Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KL => Topic gestart door: dudge op 02/04/2011 | 08:59 uur

Titel: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 02/04/2011 | 08:59 uur
Citaat van: Elzenga op 01/04/2011 | 23:12 uur
Citaat van: dudge op 01/04/2011 | 22:58 uurZoals ik eerder schreef, de Fransen zijn m.i. een voorbeeld, en een Boxer met kanon en moderne electronica zal voor veel tegenstanders voldoende zijn. Ook ben ik het volledig met je eens dat de rol van de tank nog niet is uitgespeeld, en dat de Leopard dus moet blijven. mocht het ding totaal verkocht worden dan moeten er nieuwe aangeschaft worden. Als de varianten ook verkocht zijn dan moet nog wel goed bezien worden of het wel Leo's moeten worden, anders spreekt het voor zich.
Ja de Fransen hebben interessante voertuigen...de AMX-10RC bijvoorbeeld. Maar de Fransen hebben gezien hun koloniale verleden een hele andere behoefte dan Nederland volgens mij....en hoewel superieure waarnemingsmiddelen, munitie als mogelijk een active-kill system dit soort voertuigen enige kans van overleven geven op een gevechtsveld zullen ook oudere tanks al snel een probleem en gevaar gaan vormen...zeker als men er meer tegelijkertijd ontmoet. Dan heb je een groter incasseringsvermogen nodig...die alleen een moderne tank kan bieden. Plus andere voordelen die blijkbaar voor landen als Canada aanleiding waren het afschaffen van tanks heel snel terug te draaien...en ze ook zelfs in Afghanistan in te zetten. Als deze regering...nota bene een rechts/conservatieve regering!!....dat signaal niet bloedserieus neemt is blijkbaar alle realiteitszin volledig zoek. Maar goed, die vrees is hier al vaker geuit.  

De regering kan het signaal wel serieus nemen, maar zoals Hillen eerder stelde, Kamp en vdKnaap hebben zich volledig suf gekaasschaafd op defensie, nu levert verder schaven niks meer op. Het verliezen van de realiteitszin is vooral bij die twee een erg grote factor geweest. Dat wat er nu nog over is kon met het huidige budget al niet geexplioteerd worden. Bataljons worden minder geoefend, slechts 20% van de leo's is inzetbaar en voor de F16 geld een niet veel beter percentage. De beziuniging gaat door, dus verdwijnt de tank, kan bijna niet anders.

Dat betekend dat het zwaarste wapen na de artillerie, een 35mm op de CV-90 is. Daar zit een groot gat tussen. Dit moet opgevuld worden. Ik denk dat dat pas vanaf 2016 gaat gebeuren, als we mazzel hebben. In die zin gaan we denk ik de weg van België achterna.

De meest logische vervanger voor de tank is iets op basis van een platform wat we al hebben. Als we de varianten houden is dat de Leo zelf. Als de varianten ook de deur uit gaan dan is dat iets op basis van de CV90 of Boxer. Op de CV90 is mogelijk, die bestaat immers al.

De Boxer met koepel bestaat nog niet, en ik vraag me af waarom. De meeste moderne AFV hebben wel een koepel(tje) voor het wapen. De Boxer heeft het wapen gewoon los bovenop. De AMX-10RC is een voertuig dat de lichte tank-destroyer, vuurondersteuning en verkenningsrol heeft. Voor de B1 Centauro en Stryker MGS geld hetzelfde. Beide zijn uitgerust met een 105mm kanon. Het moet volgens mij wel mogelijk zijn een koepel met 120mm op de Boxer te plaatsen. Deze zijn dan zeer geschikt voor ook de serieuzere vredesmissies.

Edit:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fc2.ac-images.myspacecdn.com%2Fimages02%2F116%2Fl_b5d0c4bf6f9148bfb6ca4ae7c02c7219.jpg&hash=ea3eccc56de8ad6ab19a0d2ff744a1aba1adaeaa)
Dit vindt ik trouwens een mooi plaatje. Ik vraag me namelijk of het hier afgebeelde voertuig nu gas kan geven, of dat het er voor liggende concertina zich om de assen en banden gaat wikkelen wat het voertuig immobiliseert.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Leo2 op 02/04/2011 | 10:08 uur
Citaat van: dudge op 02/04/2011 | 08:59 uur
De Boxer met koepel bestaat nog niet, en ik vraag me af waarom. Edit:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fc2.ac-images.myspacecdn.com%2Fimages02%2F116%2Fl_b5d0c4bf6f9148bfb6ca4ae7c02c7219.jpg&hash=ea3eccc56de8ad6ab19a0d2ff744a1aba1adaeaa)

Omdat het technisch gezien niet haalbaar is. (onmogelijk zelfs)
De missiemodule is "maar" met 4 bouten op de drivermodule gemonteerd.
Buiten dat is de hele constructie daar niet op berekend en is het vtg veel te hoog enz. enz.

Van de CV'90 met 120 is ook maar 1 vtg (een VT, versuchsträger) de enige overeenkomst met de Leo2 is eigenlijk alleen het aantal mm, meer niet.
En deze "mag" niet eens in de schaduw staan van de Leo2 (het zou wel passen denk ik. haha)

Ton
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 04/04/2011 | 00:53 uur
Als we dan toch zonodig de Leo's eruit moeten gooien dan zeg, ongeinformeerd en wel, dat het mij uit o.a. het oogpunt van standardisatie en kostenbesparing de CV90120 mij de meest voor de hand liggende keuze.

Ik heb daar dan nog wel een aantal vragen bij:

1. Volgens mij zouden wij dan de eerste en dus tot nu toe enige afnemer zijn van dit type voertuig. We weten dat  de kosten voor een upgrade van een gevechtsvliegtuig dermate substantieel zijn dat een enkel (klein) land (wat budget betreft  :lol:) dat niet kan bekostigen, maar ik heb eigenlijk geen flauw idee of dit ook  een argument is m.b.t. de wat zwaardere gevechtsvoertuigen op het land. Wij  hebben meen ik samen met de Duitsers het A6 pakket ontwikkeld, maar is het voor Nederland enigszins doenlijk om in haar eentje een goede upgrade te ontwikkelen voor de CV90120? Als iemand daar ook maar iets over kan melden, dan graag.

2. Hoe zouden we dit voertuig gaan gebruiken en indelen in de aktieve eenheden? een sectie van 2 per pianf-compagnie met een peloton van 4 in de ondersteunende/staf-compagnie? Dan zou je bij onze pain-bataljons uitkomen op een totaal van, correct me if I'm wrong, 10 voertuigen? Is er dan nog behoefte om per brigade, ervan uitgaande dat we er nog 2 hebben dan een compagnie met deze voertuigen uit te rusten om ook in iets groter verband nog een beetje iets te kunnen?

Dan zouden we dus ongeveer uitkomen op een totaal van 65-70  voertuigen. Excl. trainingsvoertuigen. Dit zou dus al te veel zijn voor de politiek en het weinige beschikbare budget, vermoed ik.. Wat zou dan het "beste " zijn? Geen 2 compagnes met CV90120's of deze voertuigen niet indelen/mixen met painf ? Ik heb er moeite mee om hier een antwoord op te vinden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 04/04/2011 | 00:55 uur
Nog iets dat me te binnen schiet. Protection... die is natuurlijk een stuk minder voor een dergelijke "lichte" tank. Zijn extra protection kits dan betaalbaar of al niet meer de moeite waard voor wat ze bieden?

Voorbeeld:
http://defense-update.com/products/c/CV90120.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Jooop op 04/04/2011 | 09:13 uur
Ik snap de defensie niet meer. De Leopards in de verkoop, M-fregatten in de verkoop, onderzeers in de verkoop en geruchten doen al de ronde dat de NH-90 acquisitie word gestopt, een vliegbasis word gesloten en de cougar helicopters ook in de verkoop gaan  :dead:

Afschaffing van het leger?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HermanB op 04/04/2011 | 10:34 uur
Alleen de SGP, maar die zal nooit iets kunnen betekenen voor defensie aangezien ze te klein zijn. Overigens is Jooop wel wat aan het overdrijven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Laurens op 04/04/2011 | 11:54 uur
Ik neem aan dat de Leo's eruit gaan omdat onderhoud en training de duur is. Is hoeverre zou een Materieel dat de A6 moet gaan 'vervangen' dan goedkoper zijn?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 04/04/2011 | 12:39 uur
Citaat van: Laurens op 04/04/2011 | 11:54 uur
Ik neem aan dat de Leo's eruit gaan omdat onderhoud en training de duur is. Is hoeverre zou een Materieel dat de A6 moet gaan 'vervangen' dan goedkoper zijn?

De voorlopig 'gelekte' bezuiniging door de Leopards af te stoten heeft niet de kosten als achtergrond. Men is van mening dat deze nooit meer nodig zullen zijn. En dat de taken van de tanks door andere wapensystemen vervuld kunnen worden.

Eerst maar eens zien waar Hillen en Co. eind deze week mee komen....als het niet nog een keer verzet gaat worden  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 04/04/2011 | 13:11 uur
Citaat van: Ros op 04/04/2011 | 12:39 uur
Citaat van: Laurens op 04/04/2011 | 11:54 uur
Ik neem aan dat de Leo's eruit gaan omdat onderhoud en training de duur is. Is hoeverre zou een Materieel dat de A6 moet gaan 'vervangen' dan goedkoper zijn?

De voorlopig 'gelekte' bezuiniging door de Leopards af te stoten heeft niet de kosten als achtergrond. Men is van mening dat deze nooit meer nodig zullen zijn. En dat de taken van de tanks door andere wapensystemen vervuld kunnen worden.

Eerst maar eens zien waar Hillen en Co. eind deze week mee komen....als het niet nog een keer verzet gaat worden  :cute-smile:


Ik denk dat je bedoelt "heeft niet ALLEEN de kosten als achtergrond". Overigens heb ik er geen vertrouwen in dat bijv. de gevechtsheli, jachtbommenwerpers en ATGW's het volledige takenpakket van de MBT kunnen overnemen. Ook in mijn "redden-wat-er-te-redden-valt"-scenario met de CV90120's heb ik niet de illusie dat je dat dan kan, maar je bent m.i. wel veel beter geequippeerd om met een lichte en middelzware escalatie om te gaan, zeker als je deze voertuigen in beperkte mate "mixed" c.q. onderdeel maakt van de painf-compagnieen en het bataljon waar deze deel van uitmaken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 04/04/2011 | 13:36 uur
Klinkt vergelijkbaar met het plan wat ik had een tijdje gelee, dudge, ik zal het ff moeten opsnuffelen hier.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 04/04/2011 | 16:23 uur
Als je kijkt naar wheeled anti-tank voertuigen, dan heb je een aantal optie's
- pandur II 6x6 of 8x8 met 105 mm gun (22 ton)
- centauro 8x8 met 120 mm gun (21 ton)
- rooikat 8x8 met 105 mm gun (28 ton)
- stryker 8x8 met 105 mm gun (19 ton)
- LAV III , IV, -25 (Mowag shark) 8x8 met 105 mm (21 ton)
- Vextra 8x8 met 105 mm gun (31 ton)
- AMX-10RC 6x6 met 105 mm (17 ton)
- Patria 8x8 met 105 mm gun

een CV90 met 120 mm gun weegt ca. 28-30 ton

en allen zijn GEEN tank ala Leopard, Abrams, e.d. vervanger, maar meer als ondersteuning

bovengenoemde wheeled voertuigen zijn bijna allen lichter in gewicht dan een CV90, dus vervoer via de lucht is makkelijker.
maar vindt het verschil in gewicht nog niet eens zo groot, muv stryker en AMX.
Als je bijvoorbeeld een centauro voorziet van extra bepansering dan zal het ongeveer gelijk zijn aan het gewicht van een CV90-120.

Dan is het enigste verschil rupsen of banden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 04/04/2011 | 16:50 uur
Met die aanvulling dat 7 ton extra gewicht mogelijk problemen gaat opleveren, tenminste dat kan ik me voorstellen, voor het standaardvoertuig en er dus op diverse plekken extra aanpassingen en modificaties moeten worden aangebracht. Of zie ik dit nu heel raar? Dan zullen de kosten van het voertuig dus per saldo ook weer een stuk hoger worden en de overige prestaties, zoals snelheid e.d.?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 04/04/2011 | 17:08 uur
Citaat van: Mourning op 04/04/2011 | 16:50 uur
Met die aanvulling dat 7 ton extra gewicht mogelijk problemen gaat opleveren, tenminste dat kan ik me voorstellen, voor het standaardvoertuig en er dus op diverse plekken extra aanpassingen en modificaties moeten worden aangebracht. Of zie ik dit nu heel raar? Dan zullen de kosten van het voertuig dus per saldo ook weer een stuk hoger worden en de overige prestaties, zoals snelheid e.d.?

Ik kan me voorstellen dat de voertuigen in standaard-uitvoering kunnen worden voorzien van extra aanpassingen en aanvulling, maar als je extra gewicht gaat toepassen, gaat dit meestal ten koste van de prestatie's.
En dan krijg je ook te maken met de punten van extra onderhoud en slijtage.

Dus extra aanpassingen geven hogere ontwikkelings-, aanschaf- en onderhoudskosten en hier moet je een punt vinden wat je wel en niet wenselijk vindt in vergelijking met je eisenpakket, je budgeten en in welke situatie's zullen ze ingezet worden.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 04/04/2011 | 18:07 uur
Als je echt iets wilt hebben aan de (volgens mij oerdomme) mogelijke beslissing om de Leopards eruit te gooien, dan komt er gewoon geen vervanging whatsoever. Elke vervanging door een pseudo-tank oid kost immers weer extra geld en/of levert weinig extra capaciteiten op lijkt mij.

Er zal vast wel weer een stevige richtingenstrijd gaande zijn.....zoals je die wel vaker ziet in de defensie(industrie)wereld (de LMB was "het antwoord" op de nieuwe realiteiten in de wereld en moderne krijgsmacht, maar is nooit als dusdanig ingezet en bleek in Srebrenica veel te licht bewapend. Beyond visual range luchtgevechten beslechten was eerder en nu ook weer (bij de JSF) "het antwoord" maar bleek onvoldoende effectief en zal dat ook nu weer zijn enz enz).
   
ps...vergeet vooral het effect van IEDs en RPGs niet...die worden steeds vaker ingezet en bepalen wat je nog met bepaald materiaal wel en niet kan doen. Zo is dat filmpje van die ERC-90 alleraardigst..rondscheuren in de bush....maar zo snel daar een IED-dreiging zou zijn of veel RPGs in omloopz, dan zijn deze licht bepantserde voertuigen een heel stuk minder bruikbaar...groot kanon of niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 04/04/2011 | 18:13 uur
Ik hoop niet dat we alle leopards gaan verkopen:  
Op de Prins Bernard kazerne zag ik vandaag  nog 2 lege plekjes
voor de leopard 1 één en voor de leopard 2 een plekje bij het museum   ;)  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/04/2011 | 18:59 uur
Citaat van: onderofficier op 04/04/2011 | 18:13 uur
Ik hoop niet dat we alle leopards gaan verkopen:  
Op de Prins Bernard kazerne zag ik vandaag  nog 2 lege plekjes
voor de leopard 1 één en voor de leopard 2 een plekje bij het museum   ;)  


Wat een slechte humor heb jij onderofficier (en dan druk ik me mild uit voor mijn doen)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/04/2011 | 19:12 uur
We zouden de Leo's gewoon moeten houden, ik zou wel eens willen zien wat die twee mini bataljons nou eigenlijk kosten en ik denk dat het best wel meevalt allemaal.

Ik had liever gezien dat ze er nog nog een paar werden bijgekocht om de bataljons op niveau te brengen, mijn voorkeur is eigenlijk helemaal geen bezuinigingen maar juist inversteringen in Defensie en het geld komt uit de pot met ontwikkelingshulp.
Die pot mag van mij verdeeld worden tussen onderwijs en Defensie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 04/04/2011 | 19:34 uur
Citaat van: Elzenga op 04/04/2011 | 18:07 uur
Als je echt iets wilt hebben aan de (volgens mij oerdomme) mogelijke beslissing om de Leopards eruit te gooien, dan komt er gewoon geen vervanging whatsoever. Elke vervanging door een pseudo-tank oid kost immers weer extra geld en/of levert weinig extra capaciteiten op lijkt mij.

ps...vergeet vooral het effect van IEDs en RPGs niet...die worden steeds vaker ingezet en bepalen wat je nog met bepaald materiaal wel en niet kan doen. Zo is dat filmpje van die ERC-90 alleraardigst..rondscheuren in de bush....maar zo snel daar een IED-dreiging zou zijn of veel RPGs in omloopz, dan zijn deze licht bepantserde voertuigen een heel stuk minder bruikbaar...groot kanon of niet.

Liefst houd ik ze ook gewoon (uiteraard), maar onze incompetente politici zijn degenen die, helaas, beslissen uiteindelijk. En als die keuze dan eenmaal gemaakt is om de Leo uit het bestand te halen zul je toch op de een of andere manier een deel van het verlies  aan capaciteit moeten goedmaken, tenzij je echt als de Belgen alleen nog maar vliegvelden e.d. wil gaan beveiligen. Maar zelfs, ja ZELFS, de  Belgen hebben wel de beschikking over een voertuig met een zwaarder caliber om het verlies van hun Leo-1's minimaal op te vangen. Overigens een domme keuze die ze daarbij uit industrieel oogpunt hebben gemaakt (goh,  klinkt bekend... OPV's, JSS, JSF, etc.), maar ze onderkende in ieder geval wel dat er een gat zit tussen 120/105mm en 20-35mm en dat je IETS  op de grond zal moeten hebben wat mobiel is en enigszins een vijandelijke MBT op de modernste na dan kan bedreigen.

Denken dat je het dan met Apaches en ATGW is jezelf een enorme beperking oplggen. Je zal  iets  mobiles op de grond moeten hebben  met redelijke vuurkracht.

DeCV90120 lijkt mij dan de enige serieuze kandidaat uit oogpunt van standardisatie en makkelijk samenwerken met de PAINF. Je zou dus een sectie van 2 aan de organieke sterkte van een compagnie PAINF kunnen toevoegen bijv. Dan kun je de tank bataljons afschaffen ne wat je er  voor in de plaats krijgt is  veel kleiner in aantal en geintegreerd in een andere eenheid dus je richt ook geen echte nieuwe eenheden (met staf e.d.) op.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 04/04/2011 | 19:45 uur
Nogmaals. ik snap wat je bedoelt hoor Elzenga. En ik snap ook dat jij het ook niet eens bent met de afschaffing van de Leo-2 (net als ik). Maar jezelf afhankelijk  maken van redelijk/goed weer en wachttijden (met Apaches + jachtbommenwerpers) en immobiliteit (met man gedragen ATGW's) lijkt me een zeer slecht plan.

Leuk trouwens als je onder vuur van bijv. een of twee vijandelijke T-72's komt en je een half uur op Apaches mag wachten...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 04/04/2011 | 20:12 uur
Ik begrijp "het gat"...en ja ik ben fel tegen het mogelijk afschaffen van de Leopards...maar...iets nieuws toevoegen ter vervanging van de Leopards levert lijkt mij dus geen besparing op...het doel waarom de Leopards er mogelijk uit gaan...maar kost evenveel of zelfs meer....je moet die systemen immers nieuw kopen....en zeker als je zoals bij de CV90120 ook nog launching customer bent. Ook zul je dan hard-kill active protection systems moeten aanschaffen om deze lichte "tanks" enige kans van overleven te geven in mogelijke confrontaties met main battle tanks of ATGWs/RPGs. Ook daar zul je dan dus in moeten investeren = geen bezuiniging. Of je moet het aantal CV90s terugbrengen en enkele vervangen door een CV90120 variant. Maar dan snij je dubbel in je pantservoertuigen-bestand.

Dit soort lichte "tanks" zijn kwetsbaar....ook tegen IEDs (waar zelfs zware tanks moeite mee krijgen). En hebben dus veel natuurlijke dekking of afstand nodig om of vuursteun te geven of vijandelijke tanks te bestrijden. Vuursteun kunnen ook andere systemen op afstand leveren. Of je voert een recoilless gun in voor dat doel...die schijnen zeker sinds Afghanistan weer in de belangstelling te staan. Vanuit dekking kunnen ook infanteristen met ATGWs of soortgelijke lichte voertuigen met ATGWs tanks bestrijden indien nodig. En zou je dus ook kunnen denken aan het installeren van een vaste ATGW op de CV90s. 

Als je kiest voor vervanging van...kun je wat mij betreft dan net zo goed de Leopards handhaven vanuit kostenoogpunt. En zo blijven beschikken over de specifieke kwaliteiten van deze tanks...die echt wel weer eens nodig zullen zijn bij een missie. En pogen via meer samenwerking en standaardisatie met bondgenoten met ook Leopards de kosten van onderhoud en upgrades te drukken. Gaat het puur en alleen om bezuinigingen...dan lijkt mij vervanging door iets anders nicht mehr im frage. Of dat moet ten kosten gaan van nog iets anders...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 04/04/2011 | 20:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/04/2011 | 18:59 uur
Citaat van: onderofficier op 04/04/2011 | 18:13 uur
Ik hoop niet dat we alle leopards gaan verkopen:  
Op de Prins Bernard kazerne zag ik vandaag  nog 2 lege plekjes
voor de leopard 1 één en voor de leopard 2 een plekje bij het museum   ;)  


Wat een slechte humor heb jij onderofficier (en dan druk ik me mild uit voor mijn doen)

En?


Ach, de collega's die er echt bij betrokken zijn* konden er in ieder geval om lachen toen ik dat tegen ze zei

*hun baan staat er mee op de tocht.
je wilt niet weten wat voor grappen er nog meer over de bezuinigingen en Hillen wordt gemaakt, maar ik ga dat maar niet plaatsen want jij kan er schijnbaar niet tegen.................
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/04/2011 | 20:29 uur
Het zal me benieuwen hoor, als je die Apaches gaat inzetten tegen vijandelijke tanks ik denk dat die Apaches het dan ook zowieso zwaar te verduren krijgen. Ook de snelheid waarmee Apaches ingezet kunnen worden zal tegenvallen, van de 30 die we er hebben zullen er continue steeds veel in onderhoud staan en niet beschikbaar zijn. Ook zijn ze kwetsbaar voor vijandelijk vuur (een beetje meer dan een AK47).

Een Tank daarin tegen kan veel beter de troepen ondersteunen, nauwkeurig vuren en hij is altijd bij de troepen een apache moet worden opgeroepen en dan is met nog de vraag hoe lang het duurd voordat dat ding er is.
Tanks zijn ook vrijwel imuum voor RPG vuur maar in Somalie schoten ze met RPG'S liggen op de grond met de achterkant van een rpg in een gat in de grond met gemak de Blackhawks uit de lucht. Een Engelse Challanger in Basra was helemaal rondom tientallen malen geraakt door RPG'S en hij kon ongedeerd terugkeren.

Nee de Tank is de koning van het slagveld, heer en meester en elke situatie de baas........het is net als met schaken..als je koning weg is heb je verloren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/04/2011 | 20:32 uur
Citaat van: Elzenga op 04/04/2011 | 20:12 uur
Ik begrijp "het gat"...en ja ik ben fel tegen het mogelijk afschaffen van de Leopards...maar...iets nieuws toevoegen ter vervanging van de Leopards levert lijkt mij dus geen besparing op...het doel waarom de Leopards er mogelijk uit gaan...maar kost evenveel of zelfs meer....je moet die systemen immers nieuw kopen....en zeker als je zoals bij de CV90120 ook nog launching customer bent. Ook zul je dan hard-kill active protection systems moeten aanschaffen om deze lichte "tanks" enige kans van overleven te geven in mogelijke confrontaties met main battle tanks of ATGWs/RPGs. Ook daar zul je dan dus in moeten investeren = geen bezuiniging. Of je moet het aantal CV90s terugbrengen en enkele vervangen door een CV90120 variant. Maar dan snij je dubbel in je pantservoertuigen-bestand.

Dit soort lichte "tanks" zijn kwetsbaar....ook tegen IEDs (waar zelfs zware tanks moeite mee krijgen). En hebben dus veel natuurlijke dekking of afstand nodig om of vuursteun te geven of vijandelijke tanks te bestrijden. Vuursteun kunnen ook andere systemen op afstand leveren. Of je voert een recoilless gun in voor dat doel...die schijnen zeker sinds Afghanistan weer in de belangstelling te staan. Vanuit dekking kunnen ook infanteristen met ATGWs of soortgelijke lichte voertuigen met ATGWs tanks bestrijden indien nodig. En zou je dus ook kunnen denken aan het installeren van een vaste ATGW op de CV90s. 

Als je kiest voor vervanging van...kun je wat mij betreft dan net zo goed de Leopards handhaven vanuit kostenoogpunt. En zo blijven beschikken over de specifieke kwaliteiten van deze tanks...die echt wel weer eens nodig zullen zijn bij een missie. En pogen via meer samenwerking en standaardisatie met bondgenoten met ook Leopards de kosten van onderhoud en upgrades te drukken. Gaat het puur en alleen om bezuinigingen...dan lijkt mij vervanging door iets anders nicht mehr im frage.
Ben het met je eens !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 04/04/2011 | 21:14 uur
Leopard 2A7

51 stuks voor 11e bataljon.
51 stuks voor 42e bataljon.
20 voor opleiding
17 of 34 voor de mariniers.
-------------------------------------
Zeg maar 140/160 stuks.

Aanschafkosten? Nog lang geen miljard.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2011 | 21:23 uur
Citaat van: IPA op 04/04/2011 | 21:14 uur
Leopard 2A7

51 stuks voor 11e bataljon.
51 stuks voor 42e bataljon.
20 voor opleiding
17 of 34 voor de mariniers.
-------------------------------------
Zeg maar 140/160 stuks.

Aanschafkosten? Nog lang geen miljard.




Ik ben voor...

Maar laten we eerst maar eens zien wat er na deze vrijdag daadwerkelijk gebeurd.

En tot op heden heb ik (volgens mij) nog geen bezuiniginsmaatregel gezien die leide tot een herinvestering  tot het dubbele van het (huidige) oorspronkelijke aantal..

Maar wie weet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 04/04/2011 | 21:28 uur
Citaat van: dudge op 04/04/2011 | 20:39 uur
Elzenga, vervanging zou inderdaad een heel slecht plan zijn, echter, stel dat dat gat nu wordt gecreëerd, en over 4 jaar, als de leos weg en vergeten zijn, de politiek toch besluit weer iets aan te schaffen met meer dan 35 mm. Onwaarschijnlijk, maar toch. Hoe zou je in die nieuwe wereld dat gat willen of kunnen opvangen.  Het installeren van raketten op de cv90 is inderdaad een optie. Is op linkedin ook de revu  gepaseerd. Aangevuld met zware wapens bij infanterie.  Ied's lijken me niet heel relevant, een buma kan daar veel beter mee omgaan dan de vier keer so zware leo, heeft dus ook met design te maken.
Ok...stel...dan zou ik aansluiten bij de ontwikkeling voor de vervanger van de Leopard 2. Ik mag aannemen dat daar inmiddels aan gewerkt wordt of gaat worden...en dat daarin de meest recente lessen betreffende noodzaak en gebruik van een main battle tank als ook de laatste dreigingsvormen verwerkt worden. Tot die tijd redden we het denk ik wel met de huidige middelen..al weet ik natuurlijk nog niet wat daar van overblijft na de komende ronde van kortzichtigheid.. :(  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 04/04/2011 | 21:48 uur
Citaat van: IPA op 04/04/2011 | 21:14 uur
Leopard 2A7

51 stuks voor 11e bataljon.
51 stuks voor 42e bataljon.
20 voor opleiding
17 of 34 voor de mariniers.
-------------------------------------
Zeg maar 140/160 stuks.

Aanschafkosten? Nog lang geen miljard.




Als dit zou gebeuren zou ik reintegreren als tanker bij de mariniers, amfibisch optreden met tanks...... :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/04/2011 | 22:08 uur
Citaat van: Elzenga op 04/04/2011 | 21:28 uur
Citaat van: dudge op 04/04/2011 | 20:39 uur
Elzenga, vervanging zou inderdaad een heel slecht plan zijn, echter, stel dat dat gat nu wordt gecreëerd, en over 4 jaar, als de leos weg en vergeten zijn, de politiek toch besluit weer iets aan te schaffen met meer dan 35 mm. Onwaarschijnlijk, maar toch. Hoe zou je in die nieuwe wereld dat gat willen of kunnen opvangen.  Het installeren van raketten op de cv90 is inderdaad een optie. Is op linkedin ook de revu  gepaseerd. Aangevuld met zware wapens bij infanterie.  Ied's lijken me niet heel relevant, een buma kan daar veel beter mee omgaan dan de vier keer so zware leo, heeft dus ook met design te maken.
Ok...stel...dan zou ik aansluiten bij de ontwikkeling voor de vervanger van de Leopard 2. Ik mag aannemen dat daar inmiddels aan gewerkt wordt of gaat worden...en dat daarin de meest recente lessen betreffende noodzaak en gebruik van een main battle tank als ook de laatste dreigingsvormen verwerkt worden. Tot die tijd redden we het denk ik wel met de huidige middelen..al weet ik natuurlijk nog niet wat daar van overblijft na de komende ronde van kortzichtigheid.. :(  
Volgens mij gaan de komende "plannen" van defensie over wat nog over is dat nog verder kan worden afgestoten  :'(
Leo's moeten er waarschijnlijk uit om "geld te besparen", er worden geen plannen gemaakt voor opvolgers of verdere investeringen. Nederland wilt als een van de weinige landen, en waarschijnlijk als enige land dat graag nog mee wilt doen op het wereldtoneel, af van haar MBT!
Is daar een reden voor? World peace is globaal afgekondigd? MBT concept is obsoleet? We hebben betere alternatieven?
Nee, nee, nee, we willen gewoon geld meer uitgeven aan onze veiligheid en vrede elders.

Onze Leo's zijn niet meer actief in gezet sinds Srebrenica. Toen te laat ingezet, hadden ze toentertijd een eskadron van begin af aan mee genomen dan had niemand in de wereld ooit van Srebrenica gehoord, behalve de inwoners zelf.
Nederlandse politieke (en slechte raadgevers/ ja-knikkers bij defensie) waren toen net zo naïef als nu en dachten dat iedereen lief en aardig is in de wereld en dat Nederland voor 3 kwartjes ook oorlogje kan voeren. Helaas is dat niet zo, en werd Srebrenica wereld beroemd om de verkeerde redenen.

Welk drama zal zich over 2, 5 of 10 jaar afspelen door de ongekende naïviteit van Nederlandse politiek en slappe Nederlandse generaals die maar niet kunnen of willen uitleggen wat de Nederlandse defensie nodig heeft, waar o.a. MBT's!

Investeringen in defensie? Er is afgelopen jaren veel beloofd maar niets waar gemaakt! Het ergste is nog dat er vervroegd zeer goede wapensystemen verkocht moesten worden (o.a. M-fregatten, Orions, F-16's) met de belofte dat de opbrengsten gebruikt zouden worden voor nieuwe investeringen in defensie zoals de OPV's, TacTom's, verbeteren en in stand houden van overblijvende F-16's.
TacTom's zijn nooit aangeschaft.
De OPV's komen, maar waarschijnlijk worden 2 van de 4 gecanceld; ofwel 4 zeer goede M-fregatten verkocht voor straks 2 waardeloze OPV's!
En van de 80 F-16's op papier kunnen er daadwerkelijk 30 vliegen!

In feite is onze defensie nu al op sterven na dood. Met de komende bezuinigingen er over heen zal er nog sneller niets meer over zijn. In 2020 zal Nederland realiseren dat we dan feitelijk geen defensie meer hebben; of we houden er dan mee op .... of er zal heel veel geld bij moeten om het weer op te gaan bouwen.
Terugkijkend zal men zich dan realiseren dat de voorgaande 30 jaar roofbouw is gepleegd op defensie zonder enige militaire visie maar alleen oog voor de portemonnee. Niet alleen is de politiek daarvoor verantwoordelijk maar ook de allerhoogste officieren binnen defensie die niet zijn opgekomen voor hun organisatie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 04/04/2011 | 22:19 uur
Geen zorgen Reinier...dan gaat men doen waar "de Nederlanden" altijd goed in waren en in het verleden vaak genoeg deden...met koopt veiligheid op de "vrije markt"...de heilige vrije markt die volgens de VVD en het CDA al onze problemen zal oplossen en de overheid kan terugbrengen tot een minimale omvang...namelijk door huurlingen in te huren. Er zijn in onze vaderlandse geschiedenis wat huurlingen ingeschakeld namelijk als het even nodig was...omdat de leiders toen ook al de wil niet hadden een goed staand leger te financieren...geld gaf men liever uit aan andere zaken of potte men liever op. Misschien mooie nieuwe markt voor Randstad :sick:

Maar goed..terug naar de Leopards en een mogelijk alternatief. Eens kijken wat die markt aan producten op dit vlak voorstelt nu zo na de laatste ervaringen met IEDs e.d.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/04/2011 | 22:26 uur
Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/04/2011 | 22:31 uur
Citaat van: Elzenga op 04/04/2011 | 22:19 uur
Maar goed..terug naar de Leopards en een mogelijk alternatief. Eens kijken wat die markt aan producten op dit vlak voorstelt nu zo na de laatste ervaringen met IEDs e.d.
Ik ga in dit topic niet mee discussiëren over een opvolger/ alternatief voor onze Leo's. Deze gaan er uit. Onze politici hebben geen visie en er zal dus ook geen opvolger komen voor de Leo's in onze krijgsmacht. Helaas, afsluiting van een hoofdstuk....  :'(

Ik vind het daarom, voor mij zelf, onzinnig om te gaan bomen over welke alternatieven er zijn als het toch nooit gaat komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 04/04/2011 | 22:33 uur
Ik heb nog eens zitten googlen, maar kom eigenlijk niet veel nieuwe varianten tegen dan die ik al eerder in deze topic heb genoemd.

Als de Leo's weggaan en er wel een visie is om de nieuwe Boxers te versterken ?

Is ivm standaardisatie mogelijk een Boxer te voorzien van 105 of 120 mm gun ?
Is het mogelijk ? ..... zo ja, moet er dan veel gewijzigd worden aan het basis ontwerp.

Heeft iemand hier info over ? Is daar reeds eens over nagedacht ?

zo nee, dan naar de alternatieven
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 04/04/2011 | 22:40 uur
Citaat van: Reinier op 04/04/2011 | 22:26 uur
Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.
Wat ik zo gek vind...maar dit is even zeer off-topic...sorry beheerders...(dus eventueel vervolg misschien beter elders)...is dat nu juist die politici die zich zo beroepen op hun grote emotionele betrokkenheid met onze bevrijding en bevrijders indertijd en de boodschap van solidariteit en strijd tegen onderdrukking uit die tijd...denk aan Verhagen en zijn verklaring voor zijn pro-Amerikaanse/Atlantische houding...juist zij defensie al eerder afbraken en dat nu nog verder en drastischer doen. En daarmee een mogelijk te leveren aandeel in soortgelijke "bevrijdingen" of steun aan onderdrukten en bedreigden elders in de wereld, nu en in de toekomst, juist drastisch verkleinen. Dus niet de mensen die deze boodschap van toen vergeten zijn...en daarom defensie maar overbodig vinden... maar mensen die hem juist zeggen uit te dragen verloochenen hem. En dat vind ik best een cynische constatering (al is slechts de mijne). 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/04/2011 | 22:50 uur
Citaat van: Elzenga op 04/04/2011 | 22:40 uur
Citaat van: Reinier op 04/04/2011 | 22:26 uur
Ik ben het deels wel met je eens Elzenga, maar ik denk niet dat Nederland er voor wilt betalen. Ik denk eerder dat Nederland een free-rider wordt. We hopen, we gaan er vanuit, we calculeren het in, dat andere ons wel komen helpen/ uit de stront halen. Is ook een tactiek die we sinds 1835 tot 1946 hebben toegepast. Uitkomst was meestal niet helemaal wat we wilden, maar ach, het kostte ons weinig geld en weinig Nederlandse doden.
Wat ik zo gek vind...maar dit is even zeer off-topic...sorry beheerders...(dus eventueel vervolg misschien beter elders)...is dat nu juist die politici die zich zo beroepen op hun grote emotionele betrokkenheid met onze bevrijding en bevrijders indertijd en de boodschap van solidariteit en strijd tegen onderdrukking uit die tijd...denk aan Verhagen en zijn verklaring voor zijn pro-Amerikaanse/Atlantische houding...juist zij defensie al eerder afbraken en dat nu nog verder en drastischer doen. En daarmee een mogelijk te leveren aandeel in soortgelijke "bevrijdingen" of steun aan onderdrukten en bedreigden elders in de wereld, nu en in de toekomst, juist drastisch verkleinen. Dus niet de mensen die deze boodschap van toen vergeten zijn...en daarom defensie maar overbodig vinden... maar mensen die hem juist zeggen uit te dragen verloochenen hem. En dat vind ik best een cynische constatering (al is slechts de mijne). 
Aansluitend op jouw opmerking Elzenga, citaat van Rob de Wijk in Trouw 26-11-2010

"Het lijkt alsof deze inzichten aan Nederland voorbijgaan. Door ruim een miljard op defensie te bezuinigen, is het zonneklaar dat Nederland zijn krijgsmacht afbreekt en daarmee een pijler onder onze welvaart en de stabiliteit doet verbrokkelen. Verbijsterend is dat het politieke debat ondertussen blijft hangen in het beoefenen van politieke hobby's. Een fundamenteel debat over de vraag hoe Defensie een bijdrage aan de bescherming van Nederlandse belangen kan leveren, blijft uit. Een debat over welke internationale samenwerking dit vereist, heb ik nog niet gehoord.

Een natie die niet in staat is om over dit soort fundamentele vragen te discussiëren, eindigt onverbiddelijk onderaan –ergens tussen het land van Borat en de eindeloze Mongoolse woestijn.
"

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1806051/2010/11/26/Nederland-is-de-risee-van-de-Navo.dhtml
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2011 | 22:51 uur
Ik vrees dat ik het met Reinier eens moet zijn.  :sick:

De enige rede voor de NL politiek om te herinvesteren in defensie is als NL getroffen wordt door een "onverdraagbaar" incident, iets wat de heren en dames niet meer met "pollow talk" kunnen af doen.

Regeren is vooruitzien.... we mogen (alweer) constateren dat de BV Nederland slechte manager heeft (wat ook helaas geldt voor de legerleiding)

Maar in dit kader mogen we ook de hand in eigen boezem stekeken... wat wat doen wij, die kiezers, er aan? (anders dan klagen?)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 04/04/2011 | 23:00 uur
Citaat van: Reinier op 04/04/2011 | 22:50 uurAansluitend op jouw opmerking Elzenga, citaat van Rob de Wijk in Trouw 26-11-2010

"Het lijkt alsof deze inzichten aan Nederland voorbijgaan. Door ruim een miljard op defensie te bezuinigen, is het zonneklaar dat Nederland zijn krijgsmacht afbreekt en daarmee een pijler onder onze welvaart en de stabiliteit doet verbrokkelen. Verbijsterend is dat het politieke debat ondertussen blijft hangen in het beoefenen van politieke hobby's. Een fundamenteel debat over de vraag hoe Defensie een bijdrage aan de bescherming van Nederlandse belangen kan leveren, blijft uit. Een debat over welke internationale samenwerking dit vereist, heb ik nog niet gehoord.

Een natie die niet in staat is om over dit soort fundamentele vragen te discussiëren, eindigt onverbiddelijk onderaan –ergens tussen het land van Borat en de eindeloze Mongoolse woestijn.
"

http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1806051/2010/11/26/Nederland-is-de-risee-van-de-Navo.dhtml
AMEN!!...

Terug naar het topic...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/04/2011 | 23:10 uur
Citaat van: dudge op 04/04/2011 | 22:51 uur
Citaat van: Reinier op 04/04/2011 | 22:31 uur
Citaat van: Elzenga op 04/04/2011 | 22:19 uur
Maar goed..terug naar de Leopards en een mogelijk alternatief. Eens kijken wat die markt aan producten op dit vlak voorstelt nu zo na de laatste ervaringen met IEDs e.d.
Ik ga in dit topic niet mee discussiëren over een opvolger/ alternatief voor onze Leo's. Deze gaan er uit. Onze politici hebben geen visie en er zal dus ook geen opvolger komen voor de Leo's in onze krijgsmacht. Helaas, afsluiting van een hoofdstuk....  :'(

Ik vind het daarom, voor mij zelf, onzinnig om te gaan bomen over welke alternatieven er zijn als het toch nooit gaat komen.

Op een dag komen ze Reinier, echt waar. De rol die de MBT nu vervult zal evengoed opgevangen worden. De sensoren, die stukken beter zijn dan bij een YPR, worden nu ook door de CV90 gedragen, dus dat gat is 'gedekt'. Anti-tank rol wordt straks vervuld door de Apaches en AT wapens bij de INF. De snelheid, mobiliteit, camouflage en sterkte worden nu ook door diverse opgevangen. Er zal geen voertuig/platform meer zijn dat al deze eigenschappen combineert tot een essentieel verdediging en aanvalsmiddel. Op een dag misschien weer wel, wie weet. En wat gaat dan gekozen worden? het gaat nog even duren, dat wel, maar die dag komt.
Ik zal niet ontkennen dat die dag ooit gaat komen. Waar het mij om gaat, is dat die dag nog niet is gekomen. En zeker niet voor Nederland!
Het idee achter afstoten van de Leo's is niet dat ze obsoleet zijn, dat er andere of betere technieken voorhanden zijn die we dan nemen. Nee, nu is het puur en alleen verder afbreken om nog een paar stuivers bij defensie weg te halen. En veel zal het niet opleveren, wel zal het straks heel veel geld meer kosten om het weer op te bouwen.

Mij irriteert het mateloos dat er totaal geen visie is voor de krijgsmacht, van zowel de politici niet als de defensiestaf.
We zijn van 1000 tanks in 1990 naar waarschijnlijk nul in 2011. Hebben we 1000 tanks nodig? Nee, dat ook niet. Rond de 140 lijkt mij ruim voldoende.
Van 22 fregatten naar 6 nu. Dat zijn een paar te weinig, zien we al jarenlang.
Van 200 F-16's naar 30 vliegende F-16's nu!

Het is gewoon diep triest gesteld met onze krijgsmacht nu. En deze afbraak is gelijktijdig gevoerd met een zeer intensieve inzet van defensie in de afgelopen 20 jaar!

Nu wordt er dus weer €1 mld bezuinigd, wat volgt daarop? Het budget is €7 mld dus er valt nog steeds te halen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 04/04/2011 | 23:35 uur
Citaat van: jurrienvisser op 04/04/2011 | 22:51 uur
Ik vrees dat ik het met Reinier eens moet zijn.  :sick:

De enige rede voor de NL politiek om te herinvesteren in defensie is als NL getroffen wordt door een "onverdraagbaar" incident, iets wat de heren en dames niet meer met "pollow talk" kunnen af doen.

Regeren is vooruitzien.... we mogen (alweer) constateren dat de BV Nederland slechte manager heeft (wat ook helaas geldt voor de legerleiding)

Maar in dit kader mogen we ook de hand in eigen boezem stekeken... wat wat doen wij, die kiezers, er aan? (anders dan klagen?)

Je kan je ook afvragen wat doen de actieve militairen er aan ? Ik heb nog geen militair zien demonstreren op het malieveld, of een tank op de A12 zien staan.
Nu weet ik wel dat je officieel niet mag demonstreren als militair, maar ik hoor en zie geen enkele reactie van militairen en plein public.........

:'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2011 | 23:42 uur
Citaat van: Tanker op 04/04/2011 | 23:35 uur
Citaat van: jurrienvisser op 04/04/2011 | 22:51 uur
Ik vrees dat ik het met Reinier eens moet zijn.  :sick:

De enige rede voor de NL politiek om te herinvesteren in defensie is als NL getroffen wordt door een "onverdraagbaar" incident, iets wat de heren en dames niet meer met "pollow talk" kunnen af doen.

Regeren is vooruitzien.... we mogen (alweer) constateren dat de BV Nederland slechte manager heeft (wat ook helaas geldt voor de legerleiding)

Maar in dit kader mogen we ook de hand in eigen boezem stekeken... wat wat doen wij, die kiezers, er aan? (anders dan klagen?)

Je kan je ook afvragen wat doen de actieve militairen er aan ? Ik heb nog geen militair zien demonstreren op het malieveld, of een tank op de A12 zien staan.
Nu weet ik wel dat je officieel niet mag demonstreren als militair, maar ik hoor en zie geen enkele reactie van militairen en plein public.........

:'(

REGELS ZIJN ALLEEN GEMAAKT OM ER VAN AF TE WIJKEN!!!!!!!

Als er € 1,-- van kunst en cultuur af gaat, dan schreeud de wereld in Nederland moord en brand... heren en dames van defensie het is akelig stil.............
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Leovanw op 05/04/2011 | 01:12 uur
Citaat van: dudge op 05/04/2011 | 00:11 uur
En een Boxer variant zou dus met wat passen en meten toch wel mogelijk moeten zijn.
Een koepel en 120mm heeft hij alvast gehad.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F6199%2Fboxer2020skyranger202.jpg&hash=a2768a239b51b3c5edd0ec63f6888457d3cb29ba)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg17.imageshack.us%2Fimg17%2F6599%2Fvieweraspx.jpg&hash=a59e86b3867cc7909a8084fe1b1c0fbb185d311a) (http://img17.imageshack.us/i/vieweraspx.jpg/)


Dat is geen 120mm maar een 35mm revolverkanon van Oerlikon...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/04/2011 | 06:47 uur
Citaat van: Tanker op 04/04/2011 | 23:35 uur
Je kan je ook afvragen wat doen de actieve militairen er aan ? Ik heb nog geen militair zien demonstreren op het malieveld, of een tank op de A12 zien staan.
Nu weet ik wel dat je officieel niet mag demonstreren als militair, maar ik hoor en zie geen enkele reactie van militairen en plein public.........

:'(

We mogen wel demostreren (in eigen tijd)  maar we mogen niet staken.

We mogen ook geen militairen middelen (zoals een tank) inzetten.

Het probleem is dat we nog niet weten wat er precies gaat gebeuren, het enige wat we weten is dat er
- 1 miljard bezuinigd moet worden
- dat de brief hierover uitgesteld wordt

Moeten we dan gaan demostreren tegen de 1 miljard bezuiniging,  dat klinkt inderdaad de burger vreemd in de oren of
moeten we dan gaan demostreren omdat Hillen de brief steeds uit stelt?

En roepen dat de regels zijn om af te wijken is wel heel makkelijk
Citaat van: jurrienvisser op 04/04/2011 | 23:42 uur
REGELS ZIJN ALLEEN GEMAAKT OM ER VAN AF TE WIJKEN!!!!!!!

Als we van deze regels afwijken dan staan we in Arhnem.............en is waarschijnlijk ontslag het gevolg.  Met geen uitkering als gevolg want we zijn immers verwijtbaar werkloos. Fijn dan de bijstand maar we hebben wel onze mening geventileerd................

Citaat van: jurrienvisser op 04/04/2011 | 23:42 uur

Als er € 1,-- van kunst en cultuur af gaat, dan schreeud de wereld in Nederland moord en brand... heren en dames van defensie het is akelig stil.............
Daar was bekend waar er op bezuiningd zou worden

Ook het publiek van Kunst en Cultuur stonden de demostreren.............  hier moeten de heren en dames van defensie het dus zelf doen.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2011 | 07:19 uur
 ;D Met 50.000 man in Arnhem.... dat wil ik mee maken!

Helaas of gelukkig... het is heel snel vrijdag!

En 10.000 mensen die zich laten naaien door een handjevol mensen is?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/04/2011 | 09:18 uur
Citaat van: dudge op 05/04/2011 | 09:09 uur

Vandaar dat radar ding dus, een lua variant?

Yup, zoek- en volgradar zijn duidelijk te zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/04/2011 | 09:21 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/04/2011 | 07:19 uur
;D Met 50.000 man in Arnhem.... dat wil ik mee maken!

Helaas of gelukkig... het is heel snel vrijdag!

En 10.000 mensen die zich laten naaien door een handjevol mensen is?

16 miljoen mensen die zich laten naaien door een handjevol mensen is?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 05/04/2011 | 09:24 uur
wil je een volledige koepel of juist alleen de loop met afvuurmeganisme zoals bij de Stryker ?

http://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/04/2011 | 09:25 uur
Citaat van: Tanker op 04/04/2011 | 23:35 uur

Je kan je ook afvragen wat doen de actieve militairen er aan ? Ik heb nog geen militair zien demonstreren op het malieveld, of een tank op de A12 zien staan.
Nu weet ik wel dat je officieel niet mag demonstreren als militair, maar ik hoor en zie geen enkele reactie van militairen en plein public.........

:'(

17 februari (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1839734/2011/02/17/Duizenden-demonstreren-tegen-bezuinigingen-op-Malieveld.dhtml) is jou ontgaan?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2011 | 09:37 uur
Citaat van: A.J. op 05/04/2011 | 09:25 uur
Citaat van: Tanker op 04/04/2011 | 23:35 uur

Je kan je ook afvragen wat doen de actieve militairen er aan ? Ik heb nog geen militair zien demonstreren op het malieveld, of een tank op de A12 zien staan.
Nu weet ik wel dat je officieel niet mag demonstreren als militair, maar ik hoor en zie geen enkele reactie van militairen en plein public.........

:'(

17 februari (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1839734/2011/02/17/Duizenden-demonstreren-tegen-bezuinigingen-op-Malieveld.dhtml) is jou ontgaan?

In mijn optiek "slechts" een collectieve ambtenaren aktie... (een die niet al te veel indruk heeft achter gelaten)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/04/2011 | 09:41 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/04/2011 | 09:37 uur

In mijn optiek "slechts" een collectieve ambtenaren aktie... (een die niet al te veel indruk heeft achter gelaten)

Ik vond het al heel wat dat er zoveel militairen op de been waren, dat gebeurt niet vaak. Maar wat wil je meer doen dan? Onderofficier heeft eea al vrij duidelijk omschreven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2011 | 09:43 uur
Citaat van: A.J. op 05/04/2011 | 09:41 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/04/2011 | 09:37 uur

In mijn optiek "slechts" een collectieve ambtenaren aktie... (een die niet al te veel indruk heeft achter gelaten)

Ik vond het al heel wat dat er zoveel militairen op de been waren, dat gebeurt niet vaak. Maar wat wil je meer doen dan? Onderofficier heeft eea al vrij duidelijk omschreven.

Nu...? even wachten op de voorstellen... er moet immers wel een duidelijk aktiedoel zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/04/2011 | 09:54 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/04/2011 | 09:43 uur

Nu...? even wachten op de voorstellen... er moet immers wel een duidelijk aktiedoel zijn.

Staat a.s. vrijdag nog steeds? Heb nl nog verlof.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 05/04/2011 | 11:45 uur
Citaat van: A.J. op 05/04/2011 | 09:25 uur
Citaat van: Tanker op 04/04/2011 | 23:35 uur

Je kan je ook afvragen wat doen de actieve militairen er aan ? Ik heb nog geen militair zien demonstreren op het malieveld, of een tank op de A12 zien staan.
Nu weet ik wel dat je officieel niet mag demonstreren als militair, maar ik hoor en zie geen enkele reactie van militairen en plein public.........

:'(

17 februari (http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1839734/2011/02/17/Duizenden-demonstreren-tegen-bezuinigingen-op-Malieveld.dhtml) is jou ontgaan?

Zeker niet, maar om nou te zeggen dat het een indrukwekkende opkomst was........
Zag meer reservisten en "oude knarren" dan jonge militairen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 05/04/2011 | 12:22 uur
Citaat van: Tanker op 05/04/2011 | 11:45 uur
Zeker niet, maar om nou te zeggen dat het een indrukwekkende opkomst was........
Zag meer reservisten en "oude knarren" dan jonge militairen....

Waar herken jij de reservisten dan aan? Zo wel heel raar zijn als er reservisten staan, terwijl de impact voor de full timers veel groter is.

Anderzijds, alle bovengenoemde personen zijn collega's uit dezelfde organisatie. De jonge militairen zijn misschien nog maagd als het gaat om harde bezuinigingen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 05/04/2011 | 12:27 uur
De taak van de reservisten is onder andere om de werklast van de beroepsmilitairen te verlichten........dus ook "actie" voeren  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 05/04/2011 | 12:51 uur
Citaat van: Enforcer op 05/04/2011 | 12:22 uur
Citaat van: Tanker op 05/04/2011 | 11:45 uur
Zeker niet, maar om nou te zeggen dat het een indrukwekkende opkomst was........
Zag meer reservisten en "oude knarren" dan jonge militairen....

Waar herken jij de reservisten dan aan? Zo wel heel raar zijn als er reservisten staan, terwijl de impact voor de full timers veel groter is.

Anderzijds, alle bovengenoemde personen zijn collega's uit dezelfde organisatie. De jonge militairen zijn misschien nog maagd als het gaat om harde bezuinigingen.

Baretemblemen......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 05/04/2011 | 12:52 uur
Welk direct gevaar gaat Nederland dan lopen als we het zonder tanks gaan doen ? De Duitsers die te trappelen staan om mei '40 over te doen ?
Het land verdedigen konden we toch al niet met de krijgsmacht die we hadden, dus laten we ook weer niet overdreven dramatisch doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 05/04/2011 | 12:54 uur
Citaat van: yelloow op 05/04/2011 | 12:52 uur
Welk direct gevaar gaat Nederland dan lopen als we het zonder tanks gaan doen ? De Duitsers die te trappelen staan om mei '40 over te doen ?
Het land verdedigen konden we toch al niet met de krijgsmacht die we hadden, dus laten we ook weer niet overdreven dramatisch doen.

Het gaat niet alleen om de tanks, het gaat om het totaal plaatje.
Als de tanks verdwijnen kunnen we niet meer meedoen in het hoogste geweldsspectrum......

Nu de tanks, en over 4 jaar ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 05/04/2011 | 12:56 uur
Citaat van: Enforcer op 05/04/2011 | 12:22 uur
Citaat van: Tanker op 05/04/2011 | 11:45 uur
Zeker niet, maar om nou te zeggen dat het een indrukwekkende opkomst was........
Zag meer reservisten en "oude knarren" dan jonge militairen....

Waar herken jij de reservisten dan aan? Zo wel heel raar zijn als er reservisten staan, terwijl de impact voor de full timers veel groter is.

Anderzijds, alle bovengenoemde personen zijn collega's uit dezelfde organisatie. De jonge militairen zijn misschien nog maagd als het gaat om harde bezuinigingen.

Mooie taak weggelegd voor de oudere collega's, neem die jongeren mee op sleeptouw....

De jeugd heeft immers de toekomst !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 05/04/2011 | 12:56 uur
Akkoord, en ben er ook zwaar op tegen. Maar de dramatische kreet dat Nederland hierdoor direct gevaar gaat lopen lijkt me niet getuigen van enige realiteitszin.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 05/04/2011 | 13:23 uur
Citaat van: dudge op 05/04/2011 | 12:27 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.artec-boxer.com%2Ffileadmin%2Fimages%2Fcontent%2F5_media%2Fscreen%2FBOXER_LANCE_800x600.jpg&hash=2efdc067e3670dafbdd872a87b62bfced678714a)

Australische Boxer met Koepel.

Je bedoelt een duitse Boxer met koepel in Australie  ;D

zoiets ja, maar deze koepel is met een 30 mm ??
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 05/04/2011 | 14:24 uur
Ok dan, een alternatief:

gemechaniseerde brigade zwaar:

1 tank bataljon Leopard 2 stuk of 35 tanks (OF integreren bij infanterie)
2 pantserinfanteriebataljons CV90
1 verkennings compagnie
1 artilleriesectie PzH2000 12 of 18 stuks
etcetera

gemechaniseerde brigade licht

2 gemotoriseerde infanterie bataljons Boxer incl. ondersteunings peloton per compagnie met 105mm.
1 verkennings compagie
1 artilleriesectie met getrokken stukken oid

LMB met 2 battaljons
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 05/04/2011 | 21:29 uur
Citaat van: dudge op 05/04/2011 | 20:46 uur
Citaat van: yelloow op 05/04/2011 | 12:52 uur
Welk direct gevaar gaat Nederland dan lopen als we het zonder tanks gaan doen ? De Duitsers die te trappelen staan om mei '40 over te doen ?
Het land verdedigen konden we toch al niet met de krijgsmacht die we hadden, dus laten we ook weer niet overdreven dramatisch doen.

Het gaat niet (alleen) om de tanks. Een zwakke krijgsmacht maakt je zwak, en denken dat je er wel een op kan bouwen als het nodig is naïef. Ga eens uitrekenen wat het alleen al kost om de krijgsmacht van 1998 terug te krijgen. Alleen al voor het bijkopen van fregatten en MPA's moet je miljarden reserveren. Dan heb je het nog niet eens over training, opleiding en oefening en het ontwikkelen van inzetmogelijkheden van je eenheden. De westerse wereld is in rap tempo bezig zijn defensie af te bouwen. We gaan, zo vermoeden velen hier, te ver daarin.....

Als dat besef er is gaan we misschien iets kopen om dat potentieel gapende gat van de Leo's op te vullen. Maar wat....?
Eer het inzicht komt dat we zijn door geschoten in het verkopen en afbreken van onze krijgsmacht, zal dat niet eerder zijn dan 2020-2025. Dan plannen maken voor opbouw, aanschaf, trainen en opleiden van manschappen ben je ook weer 10-25 jaar verder. Ofwel wat we nu afbreken en je wilt weer terug op het niveau van een gezonde en evenwichtige krijgsmacht, zal niet eerder zijn dan 2035-2040.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/04/2011 | 21:56 uur
Is een draaibare koepel dan een noodzaak, de duiters kwamen er achter dat je zonder draaibare koepel een tankdestroyer kon produceren op een bestaand tankonderstel maar met een zwaarder kanon deze tankdestroyer kreeg de naam Sturmgeschütz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III

http://www.wwiivehicles.com/germany/self-propelled/sturmgeschutz.asp

In handen van de juist commandant was het een dodelijk wapen, de Duiter Michael Wittmann ( bijnaam de Zwarte Baron) maakte naam op een Sturmgeschütz, en nog meer naam maakte hij met zijn Tiger Tank bij de slag van Kursk waar hij 30 tanks vernietigde als beloning kreeg hij van Hitler het Ijzeren Kruis en zijn roem werd nog groter toen hij met zijn Tiger tank in Normandië bij de slag om Villers-Bocaged, De Britse 7th Armoured Division deed stoppen, hierovoor kreeg hij het Ridderkruis van het IJzeren Kruis.

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittman

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Villers-Bocage


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/04/2011 | 22:06 uur
Dat zou qua wielonderstel alleen werken op het onderstel van de AMX-10 RC..welke de mogelijkheid heeft op de plaatst rond te draaien. Een wielvoertuig als de Boxer kan dit niet...en dat zou de capaciteiten van zo'n tankdestroyer met een vast kanon drastisch beperken. Dan moet je dus naar een rupsonderstel uitkijken. Maar de laatste tankontwerpen werken ook al vaak met een zeer kleine toren...die nog wel kan draaien echter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/04/2011 | 22:22 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2011 | 22:06 uur
Dat zou qua wielonderstel alleen werken op het onderstel van de AMX-10 RC..welke de mogelijkheid heeft op de plaatst rond te draaien. Een wielvoertuig als de Boxer kan dit niet...en dat zou de capaciteiten van zo'n tankdestroyer met een vast kanon drastisch beperken. Dan moet je dus naar een rupsonderstel uitkijken. Maar de laatste tankontwerpen werken ook al vaak met een zeer kleine toren...die nog wel kan draaien echter.

Ik geef alleen aan dat een Sturmgeschütz met rupsbanden in de juiste handen een dodelijk wapen is, voordeel van geen geschutskoepel is dat hoogte het voertuig niet hoger is dan een persoon waardoor men een Sturmgeschütz heel makkelijk kan camoufleren
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 05/04/2011 | 22:23 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2011 | 22:06 uur
Dat zou qua wielonderstel alleen werken op het onderstel van de AMX-10 RC..welke de mogelijkheid heeft op de plaatst rond te draaien. Een wielvoertuig als de Boxer kan dit niet...en dat zou de capaciteiten van zo'n tankdestroyer met een vast kanon drastisch beperken. Dan moet je dus naar een rupsonderstel uitkijken. Maar de laatste tankontwerpen werken ook al vaak met een zeer kleine toren...die nog wel kan draaien echter.

Het laatste voorbeeld van een tank met vast kanon is volgens mij de S-tank uit Zweden
http://www.youtube.com/watch?v=fARGfVA7Mm8

Persoonlijk zou ik kiezen voor een kleine toren ala zoals op de stryker M1128
http://en.wikipedia.org/wiki/M1128_Mobile_Gun_System

Dit is 105 mm, zou liever 120 mm hebben met gelijke munitie als de Leo2
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/04/2011 | 22:33 uur
Ik lees verder dat een Sturmgeschütz zijn kanon een paar graden naar links of rechts kan draaien en als ik het filmpje van Harald eens goed bekijk is dit ook mogelijk met de S-tank uit Zweden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/04/2011 | 22:47 uur
Citaat van: Ace1 op 05/04/2011 | 22:22 uurIk geef alleen aan dat een Sturmgeschütz met rupsbanden in de juiste handen een dodelijk wapen is, voordeel van geen geschutskoepel is dat hoogte het voertuig niet hoger is dan een persoon waardoor men een Sturmgeschütz heel makkelijk kan camoufleren
Begrijp je....alleen blijft het punt, dat alles wat je nieuw koopt om de plaats in te nemen van de Leopards dus veel extra geld kost..en je zo dus geen bezuiniging realiseert...de reden waarom de Leopards er mogelijk uit gaan. Dus alleen als je vervolgens nog meer andere middelen afstoot en zo de invoering van een nieuwe (lichte) tank of tankdestroyer kunt financieren kun je zowel het gat door het verlies van de Leopards (deels) invullen als bezuinigen. Als er geen reden tot bezuiniging is hoef je de Leopards ook niet af te stoten. Want die zijn gezien hun specifieke capaciteiten niet echt te vervangen...of het moet door een nieuwe generatie main battle tanks zijn. Anders gaat het meer om de ook elders gevoerde discussie of je zware of lichte tanks nodig hebt op het slagveld van vandaag en morgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/04/2011 | 23:22 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2011 | 22:47 uur
Begrijp je....alleen blijft het punt, dat alles wat je nieuw koopt om de plaats in te nemen van de Leopards dus veel extra geld kost..en je zo dus geen bezuiniging realiseert...de reden waarom de Leopards er mogelijk uit gaan. Dus alleen als je vervolgens nog meer andere middelen afstoot en zo de invoering van een nieuwe (lichte) tank of tankdestroyer kunt financieren kun je zowel het gat door het verlies van de Leopards (deels) invullen als bezuinigen. Als er geen reden tot bezuiniging is hoef je de Leopards ook niet af te stoten. Want die zijn gezien hun specifieke capaciteiten niet echt te vervangen...of het moet door een nieuwe generatie main battle tanks zijn. Anders gaat het meer om de ook elders gevoerde discussie of je zware of lichte tanks nodig hebt op het slagveld van vandaag en morgen.


Elzenga natuurlijk vind ik  net als jou zonde dat  de leopard II verkocht gaat worden.

Veel liever heb ik dat men bij DMO een aantal overbodige kolonels en generaals buiten schop en de 3 afzonderlijke commando staven zou ik ook opgeven en deze onder de Commandant Landstrijdkrachten plaatsen, verder zou ik bij de luchtmacht het  334-squadron en het  336 Squadron samenvoegen zodat je op de leiding en het administratieve personeel kunt besparen en  men kan het ziekenvervoer op de waddeneilanden beter uit besteden aan trauma helicopters  en de Kmar overhevelen naar justitie en veiligheid
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 05/04/2011 | 23:25 uur
Briljant idee, CZSK en CLuSK staven opheffen en alles besturen door Commandant Landstrijdkrachten. De dames en heren landmachters hebben natuurlijk heel veel verstand van het aan de CDS leveren van operationele lucht en zeestrijdkrachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/04/2011 | 23:26 uur
Citaat van: yelloow op 05/04/2011 | 23:25 uur
Briljant idee, CZSK en CLuSK staven opheffen en alles besturen door Commandant Landstrijdkrachten. De dames en heren landmachters hebben natuurlijk heel veel verstand van het aan de CDS leveren van operationele lucht en zeestrijdkrachten.

Dan is er toch geen CDS meer nodig?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/04/2011 | 23:27 uur
Citaat van: yelloow op 05/04/2011 | 23:25 uur
Briljant idee, CZSK en CLuSK staven opheffen en alles besturen door Commandant Landstrijdkrachten. De dames en heren landmachters hebben natuurlijk heel veel verstand van het aan de CDS leveren van operationele lucht en zeestrijdkrachten.

In de VS valt alles onder de chefstaf
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/04/2011 | 23:29 uur
Citaat van: Ace1 op 05/04/2011 | 23:27 uur
In de VS valt alles onder de chefstaf

Dat is gek, die hadden wij vroeger ook. (Ik lees nog steeds chef defensie staf voor CDS)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/04/2011 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 05/04/2011 | 23:29 uur
Citaat van: Ace1 op 05/04/2011 | 23:27 uur
In de VS valt alles onder de chefstaf

Dat is gek, die hadden wij vroeger ook. (Ik lees nog steeds chef defensie staf voor CDS)

Dat bedoel ik AJ alles valt onder de chef defensie staf voor CDS.
Verder zou ik Defensie Topsport Selectie  opheven omdat ik daar het nut niet van inzien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/04/2011 | 23:34 uur
Het topic gaat over de Leopard!

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/04/2011 | 23:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/04/2011 | 23:34 uur
Het topic gaat over de Leopard!

Rob
Forumbeheerder


verplaats dan de berichten maar Rob
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/04/2011 | 23:41 uur
Citaat van: Ace1 op 05/04/2011 | 23:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/04/2011 | 23:34 uur
Het topic gaat over de Leopard!

Rob
Forumbeheerder


verplaats dan de berichten maar Rob

Als ik dit soort reacties krijg, wordt de verleiding erg groot om de delete-knop te hanteren. Ben je van de werkverschaffing of zo?

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/04/2011 | 23:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/04/2011 | 23:41 uur
Citaat van: Ace1 op 05/04/2011 | 23:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/04/2011 | 23:34 uur
Het topic gaat over de Leopard!

Rob
Forumbeheerder


verplaats dan de berichten maar Rob

Als ik dit soort reacties krijg, wordt de verleiding erg groot om de delete-knop te hanteren. Ben je van de werkverschaffing of zo?

Rob
Forumbeheerder


Rob ik heb de postings al verplaats voor je naar  de onderstaande topic

http://www.defensieforum.nl/Forum/geef_uw_mening/politieke_toekomst_2010rijksbegroting_2011_deel_3-t20676.0.html#new
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 06/04/2011 | 00:09 uur
Citaat van: Ace1 op 05/04/2011 | 23:58 uur
Rob ik heb de topics al verplaats voor je naar  de onderstaande topic
http://www.defensieforum.nl/Forum/geef_uw_mening/politieke_toekomst_2010rijksbegroting_2011_deel_3-t20676.0.html#new
En dat had je dus niet moeten doen. Want nu zijn er een tweetal topics, waar het logisch verband is verdwenen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 06/04/2011 | 00:28 uur
Citaat van: Lex op 06/04/2011 | 00:09 uur

En dat had je dus niet moeten doen. Want nu zijn er een tweetal topics, waar het logisch verband is verdwenen.

Lex
Algeheel beheerder


Logisch verband binnen defensie?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 06/04/2011 | 07:01 uur
Citaat van: A.J. op 06/04/2011 | 00:28 uur

Logisch verband binnen defensie?

Minstens 1:  het noodverbandje    ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Roeland op 06/04/2011 | 15:29 uur
Citaat van: onderofficier op 06/04/2011 | 07:01 uur
Citaat van: A.J. op 06/04/2011 | 00:28 uur

Logisch verband binnen defensie?

Minstens 1:  het noodverbandje    ;D

Zo ver de voorraad strekt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 08/04/2011 | 15:31 uur
Back on topic..

Ik ben van mening dat een CV-variant een goede aanvulling zou zijn. Hoewel het uiteraard een investering is, kun je hiermee wel aansluiten qua logistiek bij het bestaande CV90 bestand.
Misschien is een 120 mm wel te zwaar, en kan gekeken worden naar moderne 105 mm varianten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 08/04/2011 | 15:34 uur
Citaat van: Ipkiss op 08/04/2011 | 15:31 uur
Back on topic..

Ik ben van mening dat een CV-variant een goede aanvulling zou zijn. Hoewel het uiteraard een investering is, kun je hiermee wel aansluiten qua logistiek bij het bestaande CV90 bestand.
Misschien is een 120 mm wel te zwaar, en kan gekeken worden naar moderne 105 mm varianten.

we hebben waarschijnlijk nu 120 mm granaten over, dus dan zou ik voor een 120 mm gaan
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/04/2011 | 15:37 uur
Citaat van: Ipkiss op 08/04/2011 | 15:31 uur
Back on topic..

Ik ben van mening dat een CV-variant een goede aanvulling zou zijn. Hoewel het uiteraard een investering is, kun je hiermee wel aansluiten qua logistiek bij het bestaande CV90 bestand.
Misschien is een 120 mm wel te zwaar, en kan gekeken worden naar moderne 105 mm varianten.
Sorry, maar als de Leopards als "nutteloos" zijn (zegt men)...wat wordt dan de kans op inzet van deze CV90120 of CV90105s? Precies..die staan dan ook vooral op de kazerne...want zo'n kanon ziet er veels te agressief uit....dat is geen opbouwmissie!!...En om ze aan te schaffen en toch te bezuinigen zal dan het aantal CV90s teruggebracht moeten worden. Terwijl die binnen het huidige ("we zijn de weg kwijt") politieke klimaat mogelijk nog wel ingezet zullen worden...(al is zelfs dat de vraag...en zie je al aankomen waar men in de volgende bezuinigingsronde het mes in gaat zetten..want tja..de overheid moet nog kleiner volgens VVD/CDA of defensie zelf volgens PvdA/GL/SP/PVV/D66).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 08/04/2011 | 15:42 uur
Ik begrijp je emotionele reactie, ik probeer alleen inhoudelijk aan het debat over een evt opvolging van de leo mee te doen. In welk jaar dat ook evt zal gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/04/2011 | 15:52 uur
Citaat van: Ipkiss op 08/04/2011 | 15:42 uur
Ik begrijp je emotionele reactie, ik probeer alleen inhoudelijk aan het debat over een evt opvolging van de leo mee te doen. In welk jaar dat ook evt zal gebeuren.
Snap ik...maar dat is helaas dan puur theoretisch zolang de politieke wil ontbreekt om onze krijgsmacht serieus en breed van voldoende middelen te voorzien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 08/04/2011 | 16:33 uur
CV90 AMOS
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 08/04/2011 | 17:18 uur
Hillen heeft het over het stil zetten van de Leo's. Hopelijk is stil zetten in reserve houden en niet in de verkoop doen....
Zal wel wishful thinking zijn  :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 08/04/2011 | 17:21 uur
Citaat van: Reinier op 08/04/2011 | 17:18 uur
Hillen heeft het over het stil zetten van de Leo's. Hopelijk is stil zetten in reserve houden en niet in de verkoop doen....
Zal wel wishful thinking zijn  :(

Als ze nu de opleiding open zouden kunnen houden voor over enkele jaren...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 08/04/2011 | 18:11 uur
Citaat van: Reinier op 08/04/2011 | 17:18 uur
Hillen heeft het over het stil zetten van de Leo's. Hopelijk is stil zetten in reserve houden en niet in de verkoop doen....
Zal wel wishful thinking zijn.
Idd is het wishful thinking. Het is gewoon een duur woord voor uitfaseren en gereed maken voor verkoop.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/04/2011 | 19:04 uur
Citaat van: IPA op 08/04/2011 | 16:33 uur
CV90 AMOS

Een totaal ander wapensysteem dan een tank en kan daarom ook nooit als vervanger gezien worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 08/04/2011 | 19:11 uur
Citaat van: Elzenga op 08/04/2011 | 15:52 uur
Citaat van: Ipkiss op 08/04/2011 | 15:42 uur
Ik begrijp je emotionele reactie, ik probeer alleen inhoudelijk aan het debat over een evt opvolging van de leo mee te doen. In welk jaar dat ook evt zal gebeuren.
Snap ik...maar dat is helaas dan puur theoretisch zolang de politieke wil ontbreekt om onze krijgsmacht serieus en breed van voldoende middelen te voorzien.

Zo ongelooflijk waar!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 08/04/2011 | 19:40 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/04/2011 | 19:04 uur
Citaat van: IPA op 08/04/2011 | 16:33 uur
CV90 AMOS

Een totaal ander wapensysteem dan een tank en kan daarom ook nooit als vervanger gezien worden.

Dat bedoelde ik ook niet :devil:.
Hoewel het systeem wel geschikt is voor direct vuur als ik het goed begrepen heb.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/04/2011 | 19:49 uur
Citaat van: IPA op 08/04/2011 | 19:40 uur
Hoewel het systeem wel geschikt is voor direct vuur als ik het goed begrepen heb.

Klopt, maar dat is een phz2000 ook, meer om onverwacht opdoemende vijanden te bestrijden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 08/04/2011 | 19:54 uur
hier een filmpje van de CV90 AMOS



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 08/04/2011 | 19:56 uur
We kunnen de PzH dus nog altijd als Ferdinand-2 gebruiken? :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/04/2011 | 20:00 uur
Best een leuk apparaatje die cv90 amos, maar de aanschaf ervan is de eerste stap richting de afstoting van de PHZ.
Dat hebben we nu wel gezien met de aanschaf van de CV90.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 08/04/2011 | 20:12 uur
Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Ook de CV90 was nooit bedoeld om de Leopard te vervangen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/04/2011 | 20:13 uur
Citaat van: IPA op 08/04/2011 | 20:12 uur
Dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Ook de CV90 was nooit bedoeld om de Leopard te vervangen.

Hahaha, nee dat klopt. :'(
Althans, binnen de krijgsmacht zelf dan...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 08/04/2011 | 20:18 uur
Ik zou als ik nog bij een tankbataljon zat, mijzelf lekker ziek melden......

Ben overspannen, doei.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 08/04/2011 | 20:18 uur
Met een beetje geluk komen ze er nog eens op terug, net zoals de Canadezen en net zoals de Belgen dat leken/lijken te doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 08/04/2011 | 20:20 uur
Citaat van: Tanker op 08/04/2011 | 20:18 uur
Ik zou als ik nog bij een tankbataljon zat, mijzelf lekker ziek melden......

Ben overspannen, doei.....

Lekker slim:  je kan beter gaan solliciteren naar een andere functie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 08/04/2011 | 20:25 uur
Citaat van: IPA op 08/04/2011 | 20:18 uur
Met een beetje geluk komen ze er nog eens op terug, net zoals de Canadezen en net zoals de Belgen dat leken/lijken te doen.

In 4 weken tijd?!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 08/04/2011 | 20:37 uur
Citaat van: onderofficier op 08/04/2011 | 20:20 uur
Citaat van: Tanker op 08/04/2011 | 20:18 uur
Ik zou als ik nog bij een tankbataljon zat, mijzelf lekker ziek melden......

Ben overspannen, doei.....

Lekker slim:  je kan beter gaan solliciteren naar een andere functie.

Ja natuurlijk, als je op een tank zit wil je ineens admeur worden of logistiekeling.
Bij de volgende bezuinigingsronde kan je weer op zoek naar iets anders.
Ben toch zeker gekke Henkie niet, je moet wel behoorlijk desperate zijn om dat te doen.

Je bent je baan toch al kwijt, ze kunnen van mij dan gelijk de t****g krijgen.

Zou mij ziek melden zo lang mogelijk en lekker een beetje gaan studeren / freewheelen op zoek naar iets anders.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/04/2011 | 20:38 uur
Citaat van: Tanker op 08/04/2011 | 20:18 uur
Ik zou als ik nog bij een tankbataljon zat, mijzelf lekker ziek melden......

Ben overspannen, doei.....

Ik zou nog even van de gelegenheid gebruik maken om de hei over te knallen met die 1500pk, pfff wat zal ik ze missen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 08/04/2011 | 20:46 uur
we kunnen natuurlijk ook het zusje van de Amos gebruiken  de Nemo voor de CV90, ik begrijp dat de Amos nogal duur is?

http://defense-update.com/products/a/amos.htm

http://defense-update.com/products/n/nemo-mortar.htm

Zelfs voor de Nemo zie ik mogelijkheden om deze op een LCVP te plaatsen voor een amfibisch landing of om deze te gebruiken om somalische piraten te bestrijden.




Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/04/2011 | 20:53 uur
Citaat van: Ace1 op 08/04/2011 | 20:46 uur
we kunnen natuurlijk ook het zusje van de Amos gebruiken  de Nemo voor de CV90, ik begrijp dat de Amos nogal duur is?

Waarom kom je nu met allerlei indirect vurende systemen aan? Het gaat hier over de Leopard.
Dit zijn totaal andere wapensystemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 08/04/2011 | 21:02 uur
Citaat van: Tanker op 08/04/2011 | 20:37 uur
Ja natuurlijk, als je op een tank zit wil je ineens admeur worden of logistiekeling.
Bij de volgende bezuinigingsronde kan je weer op zoek naar iets anders.
Ben toch zeker gekke Henkie niet, je moet wel behoorlijk desperate zijn om dat te doen.

Je bent je baan toch al kwijt, ze kunnen van mij dan gelijk de t****g krijgen.

Zou mij ziek melden zo lang mogelijk en lekker een beetje gaan studeren / freewheelen op zoek naar iets anders.....

Dus wel iets anders buiten defensie maar niets anders binnen defensie.........tja 

Okee,  dan zoek je een baan buiten defensie  daar liggen de banen (voor op een tank) voor het oprapen    :devil: 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/04/2011 | 23:32 uur
Citaat van: IPA op 08/04/2011 | 20:18 uur
Met een beetje geluk komen ze er nog eens op terug, net zoals de Canadezen en net zoals de Belgen dat leken/lijken te doen.
Niet met deze politici...want die op de rechtervleugel vinden zich de beste leerlingen van de klas....weten het klaarblijkelijk beter dan de Canadezen (want ja die hebben geen Apaches...)..... of hebben op de linkervleugel sowieso niets op met defensie...en zijn wat blij dat zij deze stappen niet hoeven te nemen....rechts breekt defensie al voor ze af...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: boekje_pienter op 09/04/2011 | 12:21 uur
Requiem voor een luipaard

"De cavalerie zorgt voor de slagkracht. Vroeger met paarden, nu met hypermoderne gevechtstanks. Zo'n Leopard 2 A6-tank bijvoorbeeld heeft een gewicht van 70 ton. Zelfs in ruig terrein haalt deze tank een snelheid van wel 80 kilometer per uur! En bij die snelheid kan je nog steeds snel en zuiver vuren met het kanon." (Uit de folder 'Kan jij de landmacht aan' uit 2004.)

Na de langverwachte Beleidsbrief 2011 van Minister van Defensie Hans Hillen zal het niet lang meer duren voordat de laatste Nederlandse gevechtstank aan de slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht zal worden onttrokken. Zonder twijfel zal nog een exemplaar worden tentoongesteld in het Cavaleriemuseum op de Bernhardkazerne in Amersfoort, 'home of the cavalery'. Maar daarna is het definitief 'einde oefening' voor de gevechtstank Leopard 2A6, de drager van het gepantserde gevecht in het Nederlandse leger.

Eind jaren '70 wilde Nederland zijn verouderde Centurions vervangen door een nieuwere tank. Deze Britse tank, die 600.000 gulden kostte, reed al sinds 1953 op de Nederlandse oefenterreinen rond. Nederland was na Groot-Brittannië en Israël de grootste gebruiker van de Centurion.

Hoewel de Britse Challenger-1 en de Amerikaanse M1 Abrams in de race waren, werd het toch de Leopard-1, Kampfpanzer mit Deutsche gründlichkeit. In de latere 2A5-versie heeft die tank het onvoorstelbare motorvermogen van ruim 1.500 paardenkrachten. Het was cavalerie in de meest nieuwerwetse verschijningsvorm, met een boordkanon kaliber 120 mm en een keramisch 'Chobham' pantser dat bescherming bood tegen de toenmalige generatie antitankprojectielen.

Op het hoogtepunt van de Koude Oorlog telde de Koninklijke Landmacht bijna duizend main battle tanks. In die tijd waren ze ook keihard nodig, mochten de Sowjet-Unie en haar satellietstaten van het Warschaupact een oorlog ontketenen tegen het 'vrije Westen'. Om doorbraken te forceren of een tegenstander verrassend in de flank aan te vallen.

Daartoe had Nederland zelfs decennialang een complete pantser-, lichte of gemechaniseerde brigade gestationeerd op de Noord-Duitse laagvlakte. Afgaand op rapportages van de inlichtingendiensten zou het Rode Gevaar zich manifesteren met tanks, meer specifiek de T-62 en later de T-72. Niet zomaar met een paar tankbataljons maar met een overweldigende hoeveelheid aan tankbrigades en heuse –divisies.

Zoals het nu geformuleerd is, moeten alle Leopards – intussen in de versie 2A6 – het veld ruimen en zijn de laatste tankbataljons van het Nederlandse leger voorlopig (?) voorgoed historie. Bedenk daarbij dat het gemakkelijk is om tanks uit de bewapening te halen: voordat je in de toekomst opnieuw tanks deel wil laten uitmaken van 's lands gevechtskracht, dan ben je al gauw een decennium verder.

Een leger zonder tanks klinkt absurd. Zeker met in het achterhoofd dat de eerste inzet van tanks als nieuw wapen nog niet eens een eeuw geleden plaatsvond (tijdens de Slag aan de Somme in 1916), de tankslagen uit de Tweede Wereldoorlog (Ardennenoffensief, El Alamein, Koersk) en het fenomenale aantal van duizend tanks dat Nederland ooit telde.

Maar de positie van de Leopard 2A6 na de Koude Oorlog veranderde snel. Tijdens de nasleep van de burgeroorlogen in voormalig Joegoslavië werd de Leopard-tank voor het laatst door Nederland ingezet. Tijdens de missies IFOR en SFOR patrouilleerden de afschrikwekkende Leopards voor onmiddellijk gebruik bij geweldsescalatie door de straten van onder andere het Bosnische stadje Novi Travnik.

Ook die inzet was mosterd na de maaltijd. Toen het echt nodig was qua imponerende gevechtskracht, tijdens de periode UNPROFOR toen ook Dutchbat was ontplooid, zette alleen het Scandinavische bataljon Leopard-tanks op de Balkan in. Met succes.

Tegenwoordig is voor escalatiedominantie de 'vliegende tank', de Apache-gevechtshelikopter, blijkbaar afdoende. Daarnaast heeft Nederland een hele riedel aan gevechtsvoertuigen waarmee de manoeuvre-eenheden daadwerkelijk het gevecht kunnen aangaan, van Bushmaster tot CV-90. Zowel de genoemde pantserwiel- en rupsvoertuigen als de Apache kunnen de taak van de traditionele gevechtstank prima overnemen – zo luidt het aan Plein 4 in Den Haag.

Tanks zijn eerder rijdende doodskisten geworden dan serieuze wapensystemen voor het huidige type oorlogvoering. Er worden immers nergens ter wereld tanks vervaardigd die bestand zijn tegen Hellfire-raketten, ook tanks met een reactief pantser niet.

Met het verdwijnen van de laatste tachtig Nederlandse tanks verdwijnen automatisch de laatste twee tankbataljons: 42 Tankbataljon Regiment Huzaren Prins van Oranje (RHPO), onderdeel van 43 Gemechaniseerde Brigade in Havelte, en 11 Tankbataljon Regiment Huzaren van Sytzama (RHvS) dat deel uitmaakt van 13 Gemechaniseerde Brigade in Oirschot.

Defensie heeft ongecompliceerd geredeneerd: de tanks worden amper ingezet bij missies in het buitenland (want ze komen, vooral bij vredesmissies, nogal agressief over); aangezien de tanks niet worden ingezet zijn ze schijnbaar niet nodig; door de draconische bezuinigingen zijn de tankbataljons niet meer operationeel te houden. Dus wordt het ultieme statussymbool van elk zichzelf respecterend leger wegbezuinigd.

Nu is de inzet van alles wat bij Defensie ademt en rondrijdt een politieke aangelegenheid. Zo besliste de politiek indertijd niet tot inzet van Nederlandse tanks in Afghanistan, terwijl andere landen, zoals Canada, Denemarken en de Verenigde Staten (sinds 2010), dit wel deden en doen. Feitelijk was dit de opmaat naar het einde van de Leopard, omdat het bestrijden van opstandelingen in een counter-insurgency zoals in Irak of Afghanistan primair nu eenmaal niet een dagtaak is voor artillerie, gevechtsvliegtuigen en... tanks. Het ontmoedigingseffect van een afschrikwekkend grote tank kon voor de politiek onvoldoende worden gemotiveerd om de inzet van de Leopard 2A6 in Uruzgan voor elkaar te krijgen.

Alle modificaties en midlife updates door de jaren heen aan het kostbare wapensysteem ten spijt, kan de Koninklijke Landmacht mede daarom vanaf 8 april 2011 afscheid nemen van haar peperdure Leopards. Opnieuw, omdat in de jaren 1992 tot en met '94 al achtereenvolgens 43 Tankbataljon (Langemannshof), 59 Tankbataljon ('t Harde) en 41 Tankbataljon (Bergen-Hohne) werden opgeheven. En in 2005 volgde dan nog, als laatste, 101 Tankbataljon met het sluiten van de laatste legerplaats, Seedorf, op de Noord-Duitse laagvlakte.

Defensie is, zo wordt het in elk geval door het loyale Defensiepersoneel gezien, altijd het sluitstuk van begrotingen. In de Defensienota van 2000 volgde wederom een finale klap: het afdanken van 136 Leopard 2A6-tanks. En nog in 2007/'08 verdwenen in het kader van de Prinsjesdag-beleidsbrief  'Wereldwijd dienstbaar' bij beide overgebleven tankbataljons een tankeskadron met in totaal 28 Leopard-2 tanks. Toen heette het "ruimte te scheppen voor noodzakelijke investeringen".

Het laatste paradepaardje van een goed geoutilleerde landmacht verdwijnt dus. Een enorme kapitaalvernietiging, want zo'n hightech tank kost al gauw een paar miljoen euro. Terwijl de moderne tank – en de Leopard is modern – een wapensysteem pur sang is. Een precisiemiddel wat bescherming en vuurkracht betreft dat met geavanceerde sensoren de commandant te velde continu escalatiedominantie biedt. Niet voor niets behoort de Nederlandse Leopard 2A6, samen met de Amerikaanse Abrams-tank, tot de modernste tanks ter wereld.

Ook daarom blijft het strategisch gezien onverklaarbaar. Niemand kan immers voorspellen hoe een volgende oorlog, dus na de counter-insurgencies, eruit ziet. Niemand weet of bij een volgende krijg tanks een reële inzetoptie zullen zijn. Toch gebiedt de realiteit dat het aanpassingsvermogen van een tank op het gevechtsveld minimaal is. Sterker nog: de inzetbaarheid is beperkt binnen zowel het nabijgevecht als het gevecht op de langere afstand.

Toen de politiek vervolgens, vanaf de Balkan-troebelen, haar rol in crisisbeheersingsoperaties heeft uitgesloten, is de inzetbaarheid van de Nederlandse tankbataljons al gauw afhankelijk gemaakt van het ambitieniveau. Zoals dat geldt voor alle personeel en materieel bij Defensie.

Iedere Defensie-watcher kon het zien aankomen: zwaar materieel, zoals de tank en de houwitser, heeft zijn langste tijd gehad. Volgens de politieke en militaire planners is de grootschalige inzet van tanks niet langer een realistisch scenario, dus streeft de politiek niet langer naar het behoud van geldverslindende tankeenheden. De erfenis uit de Koude Oorlog kan verdwijnen.

Achteraf gezien heeft het luipaard te weinig haar tanden (kunnen) laten zien. Daarna is ze genadeloos de nek omgedraaid en helemaal uitgeroeid...

Rest in peace!

Bron: http://www.boekje-pienter.nl/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 09/04/2011 | 15:10 uur
Inderdaad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 14/04/2011 | 21:57 uur
Ik vind het nu toch echt tijd worden dat iemand bij de CLAS opstaat en zegt dat als de tanks eruit gaan.
Het misschien slim is om een 40 tal CV90-120s te kopen. Besparingen in onderhoud en training door het zelfde onderstel als de CV90-35.
Een 120mm kanon waardoor we het gat tussen de gemechaniseerde 35mm en 155mm dichten. En nee het is geen tank zoals onze LEO maar we moeten nu bezuinigen. En dan als er weer geinvesteerd mag worden is dit een aardig alternatief. En als Launch customer valt er misschien nog wat te bedingen in de prijs of zelfs geheel of gedeeltelijke bouw in Nederland. En mensen die roepen dat de apache een goed alternatief is voor de tank of gemechaniseerd geschut. Die moeten hun ogen eens open doen en bv naar de VS kijken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 14/04/2011 | 22:09 uur
Citaat van: Erik Smit op 14/04/2011 | 21:57 uur
Ik vind het nu toch echt tijd worden dat iemand bij de CLAS opstaat en zegt dat als de tanks eruit gaan.
Het misschien slim is om een 40 tal CV90-120s te kopen. Besparingen in onderhoud en training door het zelfde onderstel als de CV90-35.
Een 120mm kanon waardoor we het gat tussen de gemechaniseerde 35mm en 155mm dichten. En nee het is geen tank zoals onze LEO maar we moeten nu bezuinigen. En dan als er weer geinvesteerd mag worden is dit een aardig alternatief. En als Launch customer valt er misschien nog wat te bedingen in de prijs of zelfs geheel of gedeeltelijke bouw in Nederland. En mensen die roepen dat de apache een goed alternatief is voor de tank of gemechaniseerd geschut. Die moeten hun ogen eens open doen en bv naar de VS kijken.

Dit zou betekenen dat we tanks die we nu in dienst hebben met de complete infrastructuur en opgeleide bemanning afstoten voor een fooitje om vervolgens peperdure nieuwe wapensystemen aan te schaffen.

Ik zie niet in hoe dit een kostenbesparing op gaat leveren. (mogelijk op de zeeeer lange termijn, maar dat is niet waar deze bezuinigingen over gaan)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 20/04/2011 | 11:07 uur
Overbodige tanks zijn lastig te verkopen
20 april 2011, 7:48 uur | FD.nl
Door: Joost Dobber

Defensie schrapt grote hoeveelheden materieel. Dat moet worden verkocht, maar de markt voor tweedehands wapens is slecht.

Negentien F-16's, zeventien helikopters, zeven marineschepen, veertig antitankwapens en zestig tanks gooit Defensie vanwege bezuinigingen in de verkoop. De opbrengst daarvan komt ten goede van het eigen budget.

Crisis

Helaas voor de militairen heeft de tweedehands wapenmarkt te lijden onder de crisis. Verkopers bieden meer aan, terwijl kopers minder te besteden hebben.

Het gevolg: vorig jaar lukte het Defensie niet een aantal overbodige Leopard-tanks, Fokker-vliegtuigen en pantserhouwitsers van de hand te doen. De inkomsten uit de verkoop van overtollig materieel kwamen vorig jaar uit op euro 246 mln, euro 50 mln lager dan verwacht. De verwachte opbrengst voor dit jaar is nu al met euro 39 mln verlaagd.

Afzetmarkt

De afzetmarkt voor tweedehands wapens is klein. De enige potentiële klanten zijn andere regeringen. Maar ook die snijden fors in het defensiebudget. Zowel Duitsland, Frankrijk als het Verenigd Koninkrijk schrapt de nodige banen en materieel.

Tot voor kort waren Arabische regimes goede klanten van Nederlandse legerwaar. Vorig jaar kocht Jordanië nog voor € 29 mln aan pantservoertuigen. Maar sinds Bahrein oude Nederlandse militaire voertuigen inzette tegen de eigen bevolking, stuit levering aan Arabische landen op sterke weerstand van de Tweede Kamer.

Optimistisch

Toch blijft Defensie optimistisch over de verkoop: 'Hopelijk zorgt de crisis ervoor dat landen niet kiezen voor nieuw materieel, maar voor het goedkopere tweedehandse materieel', zegt een woordvoerder. Geïnteresseerden hoeven in ieder geval niet te speuren naar wat Nederland aanbiedt. Het overbodige wapentuig staat gewoon te koop op de defensiesite. Een land met grootse plannen kan overigens beter naar de site van het Britse leger gaan: daar staat het vlaggenschip van de Royal Navy te koop: vliegdekschip Ark Royal.

Copyright (c) 2011 Het Financieele Dagblad
http://www.fd.nl/artikel/21968114/overbodige-tanks-zijn-lastig-verkopen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 23/05/2011 | 11:12 uur
Nu het definitief lijkt dat wij onze MBT gaan verliezen, en de Minister te horen heeft gekregen, dat we het geld van de verkoop mogen gebruiken voor nieuwe investeringen. Wil ik toch nogmaals een lans breken voor de aanschaf van 40 CV 90-120's. 3 pelotons van 12 en 4 in reserve. Zo houden we toch nog een behoorlijke mobiele vuursteun, en omdat het onderstel vrijwel gelijk is aan de CV 90-35, bezuinig je op training ,onderhoud, en reserve onderdelen. Ook is hij een stuk lichter dan een MBT en is daarom sneller en makkelijker te vervoeren naar een uitzendgebied en hier ook breder inzetbaar (gewicht rijklaar). Om het aantal verschillende gevechtsvoertuigen beperkt te houden zou alleen een Boxer met 120 mm kanon in aanmerking komen maar die bestaat (nog) niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Jooop op 23/05/2011 | 11:29 uur
Aanschaf CV 90-120 klink wel goed maar waar is de logica? Ik bedoel de leopards worden verkocht om bezuiniging en dan maar nog meer geld te besteden aan de CV90-120 lijkt mij een beetje vreemd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 23/05/2011 | 11:41 uur
Ik zou dan gewoon de Leopard's houden en herschikken over de verschillende pantserinfanteriebataljons, optie om er 2 per peloton in te delen ?

Of een peloton per compagnie ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 23/05/2011 | 11:55 uur
Citaat van: Erik Smit op 23/05/2011 | 11:12 uur
Nu het definitief lijkt dat wij onze MBT gaan verliezen, en de Minister te horen heeft gekregen, dat we het geld van de verkoop mogen gebruiken voor nieuwe investeringen. Wil ik toch nogmaals een lans breken voor de aanschaf van 40 CV 90-120's. 3 pelotons van 12 en 4 in reserve. Zo houden we toch nog een behoorlijke mobiele vuursteun, en omdat het onderstel vrijwel gelijk is aan de CV 90-35, bezuinig je op training ,onderhoud, en reserve onderdelen. Ook is hij een stuk lichter dan een MBT en is daarom sneller en makkelijker te vervoeren naar een uitzendgebied en hier ook breder inzetbaar (gewicht rijklaar). Om het aantal verschillende gevechtsvoertuigen beperkt te houden zou alleen een Boxer met 120 mm kanon in aanmerking komen maar die bestaat (nog) niet.
Voor een nieuwe CV90-120 moeten we waarsch 5 oude leo's verkopen....lijkt me geen goeie deal
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 23/05/2011 | 11:59 uur
Citaat van: Tanker op 23/05/2011 | 11:41 uur
Ik zou dan gewoon de Leopard's houden en herschikken over de verschillende pantserinfanteriebataljons, optie om er 2 per peloton in te delen ?

Of een peloton per compagnie ?
gewoon een tankeskadron per pantserinf bat lijkt me dan
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/05/2011 | 15:50 uur
Als die in Serbrenica aanwezig waren had het allemaal nooit gebeurd, de luchtmacht deed nagenoeg niets om de aanval af te slaan.
Maar zeker weten dat een Tank eskadron daar wonderen had verricht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 26/05/2011 | 16:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/05/2011 | 15:50 uur
Als die in Serbrenica aanwezig waren had het allemaal nooit gebeurd, de luchtmacht deed nagenoeg niets om de aanval af te slaan.
Maar zeker weten dat een Tank eskadron daar wonderen had verricht.
Dan was het exact hetzelfde gelopen kan ik je vertellen....hadden de meeste tanks zonder onderdelen en benzine en met onbetrouwbare munitie onbruikbaar op de compound gestaan..zoals ook het geval was met de wel beschikbare wapensystemen en voertuigen las ik net nog in de trein in het boek van Karremans. De val van Srebrenica was geen toeval, maar de uitwerking van een vooropgezet plan..ik hoorde in een interview met ex-Dutchbatters, die een school aan het opknappen zijn daar en om een reactie werden gevraagd over de arrestatie van Mladic, net op radio 1 in de auto, dat de buitenposten van Dutchbat 3 van de Serviërs in de omgeving al ruim te voren hoorden, dat de enclave in juli zou gaan vallen.

De aanwezigheid van tanks had niets uitgemaakt...want de wens de enclave te verdedigen was er simpelweg niet...hogerop.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 27/05/2011 | 17:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/05/2011 | 15:50 uur
Als die in Serbrenica aanwezig waren had het allemaal nooit gebeurd, de luchtmacht deed nagenoeg niets om de aanval af te slaan.
Maar zeker weten dat een Tank eskadron daar wonderen had verricht.


De luchtmacht mocht niets doen     ze stonden te trappelen om aan te vallen  maar een Franse generaal hield het tegen

Deze generaal zou vast ook geen toestemming hebben gegeven om dat tank eskadron hun "wonderen" te laten verrichten
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 27/05/2011 | 18:07 uur
Vezoeke de bijdragen in dit topic te beperken tot de titel: "Leopard,verkoop,gevolgen en vervanging".
De op-/aanmerkingen over Srebrenica passen niet in de geest van dit topic en kunnen in het topic over Mladic gepost worden.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 03/06/2011 | 19:41 uur
Ik las in het maandblad van de officieren vereniging dat de bezuiniging op zwaar materiaal bij beperkt gebruik nog geen 30 miljoen euro is. En daarvoor leveren we 80% van onze gevechtskracht in. Het voorstel was om 30 tanks Ik zeg 36 in de sterkte te houden en deze in te bedden in de gemechaniseerde infanterie bataljons. (3 keer 12).Dan behoud je de mogelijkheid om te trainen met tanks en ze in te zetten. opleidingen besteed je uit aan bv Duitsland waar je dan nog meer mee gaat samen werken.De berekening hield ook in dat de twee van de vier patrouilleschepen voor de marine welke eerst meteen zouden worden verkocht. Gewoon door de marine in dienst worden genomen maar dan gemottenbalt worden. In afwachting van betere tijden. Ik hoop dat er intelligente mensen in de tweede kamer zitten die deze regering kunnen dwingen een paar 100 miljoen minder aan Griekenland te geven. Zodat hun leger misschien een paar van hun Leo 2 A7s moeten verkopen zodat wij er een paar kunnen houden en de 6000 gedwongen ontslagen kunnen voorkomen.Zodat deze mensen straks tot hun 67ste kunnen werken om de bodemlozen put daar te dichten. :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 03/06/2011 | 21:14 uur
Citaat van: Erik Smit op 03/06/2011 | 19:41 uur
Ik las in het maandblad van de officieren vereniging dat de bezuiniging op zwaar materiaal bij beperkt gebruik nog geen 30 miljoen euro is. En daarvoor leveren we 80% van onze gevechtskracht in. Het voorstel was om 30 tanks Ik zeg 36 in de sterkte te houden en deze in te bedden in de gemechaniseerde infanterie bataljons. (3 keer 12).Dan behoud je de mogelijkheid om te trainen met tanks en ze in te zetten. opleidingen besteed je uit aan bv Duitsland waar je dan nog meer mee gaat samen werken.De berekening hield ook in dat de twee van de vier patrouilleschepen voor de marine welke eerst meteen zouden worden verkocht. Gewoon door de marine in dienst worden genomen maar dan gemottenbalt worden. In afwachting van betere tijden. Ik hoop dat er intelligente mensen in de tweede kamer zitten die deze regering kunnen dwingen een paar 100 miljoen minder aan Griekenland te geven. Zodat hun leger misschien een paar van hun Leo 2 A7s moeten verkopen zodat wij er een paar kunnen houden en de 6000 gedwongen ontslagen kunnen voorkomen.Zodat deze mensen straks tot hun 67ste kunnen werken om de bodemlozen put daar te dichten. :sick:
Kan je nagaan hoe ver gezakt we al zijn...30 miljoen is al teveel...hoe kneuterig...en dan nog spreken over een championsleague niveau
wat we nog steeds zouden hebben..hahahaa...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 05/06/2011 | 11:53 uur
Nu lees ik in de zaterdag telegraaf dat de KM zijn OPV's toch in de vaart mag nemen. De regering heeft de benodigde 15 miljoen gevonden door meer te bezuinigen op Defensie vastgoed. Wel dan wil ik morgen wel op de publieke tribune zitten om de tweede kamer duidelijk te maken dat ik die paar miljoen per jaar om in iedergeval de helft van onze Leo 2s in dienst te houden ook heb gevonden. Stoot de Luchtmachttoren in Breda af welke voor veel geld word gehuurd. Voeg de luchtmacht staf samen met de Landmachtstaf op de Kromhout in Utrecht en walla. Ik vraag me af of de KL lobby niet gewoon te zwak is en daarom ga ik nu kijken op de site van de tweede kamer of ik morgen op de publieke tribune kan zitten. Het is nog niet te laat :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 11:58 uur
Citaat van: Erik Smit op 05/06/2011 | 11:53 uur
Nu lees ik in de zaterdag telegraaf dat de KM zijn OPV's toch in de vaart mag nemen. De regering heeft de benodigde 15 miljoen gevonden door meer te bezuinigen op Defensie vastgoed. Wel dan wil ik morgen wel op de publieke tribune zitten om de tweede kamer duidelijk te maken dat ik die paar miljoen per jaar om in iedergeval de helft van onze Leo 2s in dienst te houden ook heb gevonden. Stoot de Luchtmachttoren in Breda af welke voor veel geld word gehuurd. Voeg de luchtmacht staf samen met de Landmachtstaf op de Kromhout in Utrecht en walla. Ik vraag me af of de KL lobby niet gewoon te zwak is en daarom ga ik nu kijken op de site van de tweede kamer of ik morgen op de publieke tribune kan zitten. Het is nog niet te laat :mad:
Ja....die OPV's..alsof dat gevechtskracht is...typisch...met het behouden van de OPV's zijn we nog steeds een slap zootje bijelkaar
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 05/06/2011 | 12:06 uur
10.30 uur Thorbeckezaal ik zal er zijn. Nu alleen nog eens concreet uitzoeken wat het kost om zeg 40 Leo 2's operationeel te houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 16:00 uur
Hoeveel van de tanks waren er überhaupt nog "bemand" het afgelopen jaar? allemaal? of ook al maar een deel en de rest in opslag en onderhoud?

Ik hoorde van een Kamerlid dat opslag van de tanks geen optie is want te duur. Maar ze worden nu toch ook opgeslagen tot er een koper is? of is die al in beeld en is er daarom geen wil meer de tanks te "redden"?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 17:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 11:58 uur
Ja....die OPV's..alsof dat gevechtskracht is...typisch...met het behouden van de OPV's zijn we nog steeds een slap zootje bijelkaar

Mijn mening over de OPV's mag bekend zijn. Je kan echter niet voorbij gaan aan het feit dat als de OPV's in de vaart genomen zijn, ze dadwerkelijk ingezet gaan worden in de west en de piratenbestrijding. Er is gewoon actuele behoefte aan varende platformen, zelfs als het OPV's zijn. Dat kun je van de Leopards nog steeds niet zeggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/06/2011 | 17:31 uur
hoeveel kost het om Leopard's te voorzien van een radiografisch signaal zodat deze op afstand te besturen zijn?
Dan bespaar je in ieder geval de personeelskosten op jaarbasis
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 05/06/2011 | 17:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/06/2011 | 17:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 11:58 uur
Ja....die OPV's..alsof dat gevechtskracht is...typisch...met het behouden van de OPV's zijn we nog steeds een slap zootje bijelkaar

Mijn mening over de OPV's mag bekend zijn. Je kan echter niet voorbij gaan aan het feit dat als de OPV's in de vaart genomen zijn, ze dadwerkelijk ingezet gaan worden in de west en de piratenbestrijding. Er is gewoon actuele behoefte aan varende platformen, zelfs als het OPV's zijn. Dat kun je van de Leopards nog steeds niet zeggen.
Ja Kapitein Rob dat dachten ze in Canada ook nog niet zo lang geleden de tanks er uit,jij en ik weten ook niet wat de toekomst brengt,ik ben voor behoud van circa 30 'Leopards.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 17:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/06/2011 | 17:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 11:58 uur
Ja....die OPV's..alsof dat gevechtskracht is...typisch...met het behouden van de OPV's zijn we nog steeds een slap zootje bijelkaar
Mijn mening over de OPV's mag bekend zijn. Je kan echter niet voorbij gaan aan het feit dat als de OPV's in de vaart genomen zijn, ze dadwerkelijk ingezet gaan worden in de west en de piratenbestrijding. Er is gewoon actuele behoefte aan varende platformen, zelfs als het OPV's zijn. Dat kun je van de Leopards nog steeds niet zeggen.
Waarbij mijns inziens weer te fout wordt gemaakt om de actuele behoefte bepalend te maken en niet geloofwaardige scenario's die mogelijk nog niet actueel zijn en dat mogelijk ook nooit zullen worden...maar toch afgedekt moeten worden. Al ben ik het met je eens dat die actuele behoefte er nu is en dan liever twee extra OPVs dan geen.  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 17:50 uur
Citaat van: andré herc op 05/06/2011 | 17:35 uur
Ja Kapitein Rob dat dachten ze in Canada ook nog niet zo lang geleden de tanks er uit,jij en ik weten ook niet wat de toekomst brengt,ik ben voor behoud van circa 30 'Leopards.

Ik ben uberhaupt tegen het verkwanselen van onze defensie(middelen), dus ook tanks. Ik reageer echter in relatie tot de actuele "needs". We zitten nu eenmaal in de slachtmodus en als er dan iets de slachting kan overleven, moeten dat middelen zijn die je dan het meest daadwerkelijk nodig hebt. En dat zijn nu eenmaal niet de tanks..... Dus bespaar je de moeite om mij te wijzen op de toekomst en allerlei naieve gedachtes van politici, want dat snap ik zelf ook wel. Het gaat er nu om hoe er in Den Haag gehandeld wordt en als ik dus iets van de materieelsbezuinigingen terug zou kunnen draaien is dat in volgorde eerst de OPV's, dan de Cougars en als laatste de tanks (om me tot deze 3 systemen te beperken en verder het niet over personeel en DMO/CDC te hebben).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 05/06/2011 | 17:55 uur
Mocht de KM idd over de vier OPV's kunnen beschikken, dan is de rotatie voor de Carib/Noordzee ruim afgedekt. En dat maakt het planmatig eenvoudiger om de Fregatten in te zetten voor taken vaarvoor zij toegerust zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 18:17 uur
Klopt wel ..oke..de OPV zijn prima voor de Noordzee, de West, en Piraten jacht of het nou OPV's zijn of niet of halfzachte oplossingen beter de OPV's dan niets ben ik met je eens Rob.

Minimaal 36 Tanks verspreid over de pantserinfantarie bataljons moet kunnen vindt ik...het gaat maar om een paar (30 mijoen) per jaar...
we geven alleen al 42 Miljoen per jaar uit aan het koningshuis of wat kosten al die voetbalclubs die door de gemeenten gesteund worden.
Ik bedoel...wat is nou die 30 mijoen ? dat is alleen maar 25% van een JSF.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 18:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 18:17 uur
Klopt wel ..oke..de OPV zijn prima voor de Noordzee, de West, en Piraten jacht of het nou OPV's zijn of niet of halfzachte oplossingen beter de OPV's dan niets ben ik met je eens Rob.

Minimaal 36 Tanks verspreid over de pantserinfantarie bataljons moet kunnen vindt ik...het gaat maar om een paar (30 mijoen) per jaar...
we geven alleen al 42 Miljoen per jaar uit aan het koningshuis of wat kosten al die voetbalclubs die door de gemeenten gesteund worden.
Ik bedoel...wat is nou die 30 mijoen ? dat is alleen maar 25% van een JSF.....
en de rest in opslag...op het moment dat we dan die 36 tanks moeten gaan vervangen is er meer duidelijkheid over de ontwikkelingen in de wereld en raak je die tanks ook nog wel kwijt aan landen die nog ouder materiaal moeten vervangen (zo las ik dat Israell pas nu zijn Hawks SAMs vervangt...dus tja...waar praten we dan over?!)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/06/2011 | 18:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 18:17 uur
Minimaal 36 Tanks verspreid over de pantserinfantarie bataljons moet kunnen vindt ik...het gaat maar om een paar (30 mijoen) per jaar...
we geven alleen al 42 Miljoen per jaar uit aan het koningshuis of wat kosten al die voetbalclubs die door de gemeenten gesteund worden.
Ik bedoel...wat is nou die 30 mijoen ? dat is alleen maar 25% van een JSF.....

Maar die 30 miljoen moet wel ergens anders binnen defensie vandaan komen
en niet bij voetbalclubs of het koningshuis

Waar wil je die 30 miljoen binnen defensie nu vandaan gaan halen? 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 18:42 uur
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 18:17 uur
Minimaal 36 Tanks verspreid over de pantserinfantarie bataljons moet kunnen vindt ik...het gaat maar om een paar (30 mijoen) per jaar...
we geven alleen al 42 Miljoen per jaar uit aan het koningshuis of wat kosten al die voetbalclubs die door de gemeenten gesteund worden.
Ik bedoel...wat is nou die 30 mijoen ? dat is alleen maar 25% van een JSF.....
Maar die 30 miljoen moet wel ergens anders binnen defensie vandaan komen
en niet bij voetbalclubs of het koningshuis

Waar wil je die 30 miljoen binnen defensie nu vandaan gaan halen? 
- verder (maritiem) integreren van krijgsmacht-delen/commando's en zo echte keuzes maken en geen kaasschaaf weer.
- JSF niet kopen maar een goed en betaalbaar toestel.
- Missie in Kunduz direct staken.
- Meer samenbrengen/voegen bases van alle krijgsmachtdelen tot grotere defensie-terreinen.
- Staven meer samenvoegen en verkleinen. Afstoten 2 hoofdkwartieren en samenbrengen tot 1.
- de Gulfstream IV verkopen
- LMB opheffen en samenvoegen met Korps Mariniers en twee gemechaniseerde brigades
- minder gevechtshelikopters..van 28 naar 16-17
- Aantal Chinooks beperken tot 16-17
- Een LPD verkopen
- ...

Genoeg geld om de tanks in dienst te houden en dan hou je zelfs nog geld over voor knappe arbeidsvoorwaarden en nieuwe investeringen!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur

- verder (maritiem) integreren van krijgsmacht-delen/commando's en zo echte keuzes maken en geen kaasschaaf weer. het afstoten van de tanks was al geen kaasschaaf
- JSF niet kopen maar een goed en betaalbaar toestel.   Kan niet ivm vriendjes blijven met de USA
- Missie in Kunduz direct staken.  zie opmerking hier boven
- Meer samenbrengen/voegen bases van alle krijgsmachtdelen tot grotere defensie-terreinen.  nog meer?
- Staven meer samenvoegen en verkleinen. Afstoten 2 hoofdkwartieren en samenbrengen tot 1. dan ook maar de termen Klu, Kl en KM afschaffen, 1 uniform?  De Klu hoofdkwartier gaat trouwens naar Utrecht (Knoopkazerne)
- de Gulfstream IV verkopen  Een VIP vliegtuig behoort tot de vloot. Moet er dan voor een klein aantal personen een groot vliegtuig worden in gezet? 
- LMB opheffen en samenvoegen met Korps Mariniers en twee gemechaniseerde brigades  wat wil je opheffen of samenvoegen?
- minder gevechtshelikopters..van 28 naar 16-17  er gaat dan een slagkracht in de lucht verloren, waar de mannen op de grond erg blij mee zijn
- Aantal Chinooks beperken tot 16-17   er zijn er nog maar 11
- Een LPD verkopen
- ...   

Genoeg geld om de tanks in dienst te houden en dan hou je zelfs nog geld over voor knappe arbeidsvoorwaarden en nieuwe investeringen!!
Iets in dienst houden wat niet ingezet wordt en dan dingen inleveren die wel ingezetten....voorlopig wordt er nog niets geschrapt van de arbeidsvoorwaarden (iets met de bonden) en nieuwe inversteringen worden toch wel gedaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 19:21 uur
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- verder (maritiem) integreren van krijgsmacht-delen/commando's en zo echte keuzes maken en geen kaasschaaf weer. het afstoten van de tanks was al geen kaasschaaf
In zekere zin wel, want er zit zover ik het zie geen enkele structurele visie achter...er is alleen wat dieper geschaafd...
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- JSF niet kopen maar een goed en betaalbaar toestel.   Kan niet ivm vriendjes blijven met de USA
Dat is slechts de wens van VVD en CDA...vele andere partijen hebben daar minder moeite mee en willen van de JSF af (zelfs de PVV!!)...dus is slechts een keuze.
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- Missie in Kunduz direct staken.  zie opmerking hier boven
zie opmerking hierboven.
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- Meer samenbrengen/voegen bases van alle krijgsmachtdelen tot grotere defensie-terreinen.  nog meer?
Ja hoor...het is goed mogelijk... maar dan ook samenbrengen krijgsmachtdelen op 1 grotere basis. Vergt het nodige, maar levert ook structureel wat op dan.
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- Staven meer samenvoegen en verkleinen. Afstoten 2 hoofdkwartieren en samenbrengen tot 1. dan ook maar de termen Klu, Kl en KM afschaffen, 1 uniform?  De Klu hoofdkwartier gaat trouwens naar Utrecht (Knoopkazerne)
Kan het marine hoofdkwartier dan ook bij. Al zou ik uiteindelijk voor een andere locatie kiezen....
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- de Gulfstream IV verkopen  Een VIP vliegtuig behoort tot de vloot. Moet er dan voor een klein aantal personen een groot vliegtuig worden in gezet? 
als die toevallig ook die kant op gaat kunnen ze meevliegen..en anders gewoon met een civiele luchtvaartmaatschappij of de trein.
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- LMB opheffen en samenvoegen met Korps Mariniers en twee gemechaniseerde brigades  wat wil je opheffen of samenvoegen?
Luchtmobiele brigade opheffen...en daarmee Korps Mariniers en Mech brigades weer op sterkte (3 bataljons) brengen.
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- minder gevechtshelikopters..van 28 naar 16-17  er gaat dan een slagkracht in de lucht verloren, waar de mannen op de grond erg blij mee zijn
Blijft genoeg over om dezelfde steun te leveren...en dat wordt aangevuld met UCAVs en als men niet voor de te dure JSF kiest met voldoende gevechtsvliegtuigen.
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
- Aantal Chinooks beperken tot 16-17   er zijn er nog maar 11
klopt...ik ging even uit van de wens naar 20 door te groeien. Maar dat lijkt nu ook al niet meer het geval.
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:57 uur
Genoeg geld om de tanks in dienst te houden en dan hou je zelfs nog geld over voor knappe arbeidsvoorwaarden en nieuwe investeringen!!
Iets in dienst houden wat niet ingezet wordt en dan dingen inleveren die wel ingezetten....voorlopig wordt er nog niets geschrapt van de arbeidsvoorwaarden (iets met de bonden) en nieuwe inversteringen worden toch wel gedaan.
Ik vind inzet in oefeningen of voor taken waarvoor ze niet bedoeld zijn geen inzet. En een krijgsmacht reken je niet af noch richt je in op op wel of geen inzet...maar op het antwoord dat je wilt geven op verschillende realistische dreigingsscenario's. En daarin passen dus ook tanks!!. Sterker nog.... als het even kan wordt de krijgsmacht niet in conflicten ingezet...maar schrik je die juist zoveel mogelijk af waardoor ze als het even kan niet uitbreken. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 05/06/2011 | 20:10 uur
Ik stoor me wel een beetje aan het feit dat onderandere Kap Rob steeds zegt dat de tanks niet nodig zouden zijn. Dit op basis van het feit dat ze door ons niet zijn ingezet in Irak en Afghanistan. Dit was puur een politieke beslissing omdat deze mensen niet de bal... ik bedoel moed hadden om ze in te zetten. De Canadezen hadden hun Cavalerie ook opgeheven en moesten vervolgens hals over kop notabenen onze tanks aanschaffen, om ze vervolgens met een handleiding erbij met succes in te zetten in afghanistan. Tot nog toe hebben alleen Kosovo en belgie besloten hun tanks af te stoten. En Belgie rijd nog met de Leo 1 en de laatste gaat er daar pas uit in 2014.De Belgen hebben tenminste nog wel een mobiel 90mm kanon wat alleen niet NAVO standaard is. Nee er word alleen geluisterd naar politieke straatje schoonvegen en de landmacht mag straks weer in een land hier ver vandaan, met vijf patronen tegenover echte tanks staan. De mensen die hun verleden vergeten zijn verdoemd het weer te beleven. :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/06/2011 | 20:21 uur
Citaat van: Erik Smit op 05/06/2011 | 20:10 uur
Ik stoor me wel een beetje aan het feit dat onderandere Kap Rob steeds zegt dat de tanks niet nodig zouden zijn.

Dat mag, maar het is gewoon een mening en dat mag ook en dat maakt dit forum zo leuk.
Waarom stoor je je aan een andermans mening? 

Citaat van: Erik Smit op 05/06/2011 | 20:10 uur
De mensen die hun verleden vergeten zijn verdoemd het weer te beleven. :dead:

We hoeven niet bang te zijn dat de Duitsers ons aanvallen of mag ik dat niet zeggen omdat zij dat in het verleden wel gedaan hebben?
Je kan ook te veel in het verleden blijven hangen, hoever wil je terug gaan?   
Of het verleden gebruiken wat je uitkomt, misschien blijven we bij de WOIII wel weer neutraal zoals in de WOI,
dat is (in het verleden) ook gebeurt (even vergeten?  ;)  )

Ik geloof niet in die zin van je.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 20:28 uur
Citaat van: Erik Smit op 05/06/2011 | 20:10 uur
Ik stoor me wel een beetje aan het feit dat onderandere Kap Rob steeds zegt dat de tanks niet nodig zouden zijn.

Ik stoor me een beetje aan het feit dat jij blijkbaar de strekking van mijn postings niet begrijpt.......

Dus nog maar weer een keer: ik ben voor een sterke krijgsmacht die recht doet aan je positie en belangen in de wereld en v.w.b. de verdediging van ons eigen grondgebied van zich af kan bijten. Dat is dus INCLUSIEF een sterke KL MET tanks. Echter; als je gaat hakken in defensie waarbij je je eigen veiligheid niet meer van belang vindt, moet je keuzes maken. En op grond daarvan zeg ik dat dan het wegdoen van je tanks (een van) de "minst slechte" keuze(s) is. Want wanneer zijn ze ingezet? Men kan dan wel roepen dat ze in Afghanistan goede diensten hadden kunnen bewijzen, maar feit is dat we het zonder tanks heben gedaan. Ik heb te weinig (geen?) strategische kennis om de discussie aan te gaan wat een tank toe had kunnen voegen, maar "men" is toch zo enthousiast over het produkt dat we in Afghanistan hebben geleverd? Nou, dan kun je dus zonder tanks en kies je je safari-deelnames uit in de categorie "geen tanks benodigd". Dus gaan we niet meedoen aan grondtroepen in Libie. e.d. Daarentegen is er voor de OPV's en Cougars wel actueel werk en zijn deze direct nodig.

Je hoeft mij dus niet te vertellen dat het zonde is dat we onze tanks wegdoen en dat we ze nog wel eens nodig zouden kunnen hebben. Maar gezien het feit dat de eigen grondgebiedverdediging niet belangrijk geacht wordt, moet je het relateren aan inzet elders. En dan is het v.w.b. de tanks een keuze qua missies en qua inzet en geen primaire noodzaak. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 20:39 uur
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 20:21 uur
Citaat van: Erik Smit op 05/06/2011 | 20:10 uur
De mensen die hun verleden vergeten zijn verdoemd het weer te beleven. :dead:
We hoeven niet bang te zijn dat de Duitsers ons aanvallen of mag ik dat niet zeggen omdat zij dat in het verleden wel gedaan hebben?
Je kan ook te veel in het verleden blijven hangen, hoever wil je terug gaan?   
Of het verleden gebruiken wat je uitkomt, misschien blijven we bij de WOIII wel weer neutraal zoals in de WOI,
dat is (in het verleden) ook gebeurt (even vergeten?  ;)  )

Ik geloof niet in die zin van je.
Het gaat niet om letterlijke zaken of vergelijkingen...maar om de les die er uit te trekken valt = in dit geval het onderschatten van dreiging van elders, daardoor onvoldoende tijd hebben dat nog te corrigeren, en dan de (toen zeer) negatieve gevolgen daarvan ondergaan/vinden. In die zin is 1940 mijns inziens een heel bruikbaar voorbeeld als waarschuwing. Ook Srebrenica. Zelfs Uruzgan&Afghanistan.

Het gekke daarbij is, dat vele decennia we meer dan duizend tanks in de sterkte hadden voor een dreiging die en sterk overdreven werd en nooit tot een conflict en dus inzet van al die tanks leidde. Maar toen waren politici van dezelfde partijen als die nu onze krijgsmacht uitkleden en de tanks niet meer nodig vinden faliekant tegen elke vorm van bezuiniging, en al helemaal op tanks..want die waren belangrijk als afschrikking!!. Nu is het dreigingsbeeld minder helder, maar daarmee niet minder serieus...sterker nog...misschien wel ernstiger, want realistischer dan toen....en nu breekt men de boel rustig af en gaan diezelfde tanks (=afschrikking) exit.

Tja, dat is moeilijk te begrijpen als je dagelijks de ontwikkelingen van die dreigingsbeelden/scenario's volgt en analyseert.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 05/06/2011 | 20:53 uur
Beste Rob,
Wij komen mekaar ook wel eens tegen op Dutchfleet forum en ook ik ben blij dat nu alle vier de OPV's behouden blijven voor de KM en de krijgsmacht in het algemeen. Maar je volgorde kan ik me niet bij aansluiten. de Cougars zijn een transport heli type teveel. De NH-90 moet net als de JSF aangeschaft worden voor de industrie. En de Chinook heeft zijn waarde bewezen. Volgens de fabriek kan de NH 90 alles wat een cougar kan maar een cougar kan niet alles wat een NH-90 kan. Dus ruimt de cougar het veld maar houden we andere heli's dus ook de inzet mogelijkheid alleen in mindere maten. Als de tanks verdwijnen verlies je gewicht en kennis net als dat we onze orions kwijt raakte. Waar de Duitsers nu heel veel goed werk mee doen voor de piraten jacht. En Kennis is macht als je weet hoe je ze moet gebruiken weet je ook hoe je ze moet bestrijden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/06/2011 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 05/06/2011 | 20:39 uur
Nu is het dreigingsbeeld minder helder, maar daarmee niet minder serieus...sterker nog...misschien wel ernstiger, want realistischer dan toen....en nu breekt men de boel rustig af en gaan diezelfde tanks (=afschrikking) exit.

Denk je echt dat de tanks die in Nederland staan een afschikking zijn voor de taliban (of wie dan ook) in Afghanistan?
En dat als de tanks weg zijn, die taliban denken: zo nu kunnen we de Nederlanders (echt) aan gaan vallen want ze hebben geen tanks meer?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 21:19 uur
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 05/06/2011 | 20:39 uur
Nu is het dreigingsbeeld minder helder, maar daarmee niet minder serieus...sterker nog...misschien wel ernstiger, want realistischer dan toen....en nu breekt men de boel rustig af en gaan diezelfde tanks (=afschrikking) exit.
Denk je echt dat de tanks die in Nederland staan een afschikking zijn voor de taliban (of wie dan ook) in Afghanistan?
En dat als de tanks weg zijn, die taliban denken: zo nu kunnen we de Nederlanders (echt) aan gaan vallen want ze hebben geen tanks meer?
wie zegt dat ik het over de Taliban heb?..zijnde 1 of andere lokale strijdgroep in een lokale burgeroorlog. Ik heb het over China, India, Rusland, Iran, Saudi-Arabië, Indonesië..en als het een beetje tegen zit misschien ook wel Brazilië en zelfs de VS. En dan vergeet ik er vast nog een paar. Oh ja, zelfs eigen bondgenoten soms*. En dan heb ik het veelal niet over daadwerkelijke gewapende conflicten maar over nieuwe of reeds in volle gang zijnde Koude Oorlogen of andere belangentegenstellingen. Waarbij de middelen die de ander in de strijd kan gooien om bijvoorbeeld ergens een grondstoffenbron of scheepvaartroute te beveiligen worden gewogen in de besluitvorming en het al dan niet handelen of de wijze waarop. Natuurlijk is Nederland daarin geen hoofdrolspeler maar gezien onze economische positie en ligging ook niet onbeduidend. Als ook maken wij onderdeel uit van allianties als de NAVO en EU. In dit grote stratego-spel wordt wel degelijk gekeken naar je middelen, als ook naar de bereidheid die in te zetten. Al kan dat laatste snel veranderen, het aantal middelen daarentegen niet. Dus die verwaarlozen of minimaliseren is ronduit onverstandig...en dan druk ik me nog diplomatiek uit.

(*hiermee doel ik op processen tussen groepen maar ook binnen groepen)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/06/2011 | 21:27 uur
Heb je je schuilkelder al klaar?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 21:36 uur
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 21:27 uur
Heb je je schuilkelder al klaar?
tja ik zou bijna meelachen als het onderwerp niet zo bloed serieus is en zoveel impact heeft en vooral zal krijgen op ons leven de komende decennia. Dit zijn meestal de typerende reacties van mensen die het blijkbaar aan de kennis en vooral inzicht ontbreekt hoe de wereld in elkaar steekt op dit vlak. Om het even netjes te zeggen ...of is het gewoon struisvogel-gedrag? kop in het zand en dan zal het allemaal wel goed komen?!. Ik tref het helaas zelfs aan bij Kamerleden .... die blijkbaar nooit enig college strategische studies o.i.d. hebben gehad. Dit heeft namelijk niks met paranoia of verknipte denkbeelden te maken... dit is gewoon de keiharde reall politiek zoals dat in de wereld plaats vindt, deels achter de schermen.

Nog heel veel voorlichtingswerk te doen dus zie ik...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2011 | 21:51 uur
Citaat van: Elzenga op 05/06/2011 | 21:36 uur
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 21:27 uur
Heb je je schuilkelder al klaar?
tja ik zou bijna meelachen als het onderwerp niet zo bloed serieus is en zoveel impact heeft en vooral zal krijgen op ons leven de komende decennia. Dit zijn meestal de typerende reacties van mensen die het blijkbaar aan de kennis en vooral inzicht ontbreekt hoe de wereld in elkaar steekt op dit vlak. Om het even netjes te zeggen ...of is het gewoon struisvogel-gedrag? kop in het zand en dan zal het allemaal wel goed komen?!. Ik tref het helaas zelfs aan bij Kamerleden .... die blijkbaar nooit enig college strategische studies o.i.d. hebben gehad. Dit heeft namelijk niks met paranoia of verknipte denkbeelden te maken... dit is gewoon de keiharde reall politiek zoals dat in de wereld plaats vindt, deels achter de schermen.

Nog heel veel voorlichtingswerk te doen dus zie ik...

De vijand van mijn vijand s mijn vriend... het probleem is dat vrienden van vandaag over 30 jaar maar zo een andere vriend kunnen hebben...

It's all about the money... my friend!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 05/06/2011 | 21:54 uur
En dan nu graag weer on-topic.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 22:00 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/06/2011 | 21:51 uurDe vijand van mijn vijand s mijn vriend... het probleem is dat vrienden van vandaag over 30 jaar maar zo een andere vriend kunnen hebben...

It's all about the money... my friend!
Dat niet alleen...maar hier werken ook gewoon groepsprocessen zoals je die overal ziet waar mensen samenwerken. In dit geval vormen landen een alliantie/bondgenootschap om hun belangen gemeenschappelijk te behartigen of beschermen. Maar binnen zo'n groep bestaan vaak ook rivaliteiten en is het ook zo dat degene die het meest bijdraagt ook het meest krijgt of behoudt. De positie van Nederland verslechtert dus niet alleen  in de praktijk en beeldvorming van andere concurrerende landen, maar ook binnen de bondgenootschappen/allianties waar wij deel van uitmaken. Om maar even te zwijgen van wat er gebeurd als zo'n bondgenootschap uit elkaar valt...en voorheen bondgenoten opeens volle concurrenten worden. 

sorry Lex, maar dit is juist on topic!!!...omdat het bestaansrecht van onze tanks steeds wordt gekoppeld aan of ze worden ingezet of niet. Maar niet alleen inzet telt dus hier mee en geeft waarde aan het bezitten van tanks...ook de beeldvorming die andere landen van ons hebben of krijgen... en het afschrikwekkende effect van alleen al het bezit er van. Dat wordt dus genegeerd of mijns inziens ernstig onderschat. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/06/2011 | 22:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/06/2011 | 20:28 uur
Echter; als je gaat hakken in defensie waarbij je je eigen veiligheid niet meer van belang vindt, moet je keuzes maken. En op grond daarvan zeg ik dat dan het wegdoen van je tanks (een van) de "minst slechte" keuze(s) is. Want wanneer zijn ze ingezet? Men kan dan wel roepen dat ze in Afghanistan goede diensten hadden kunnen bewijzen, maar feit is dat we het zonder tanks heben gedaan. Ik heb te weinig (geen?) strategische kennis om de discussie aan te gaan wat een tank toe had kunnen voegen, maar "men" is toch zo enthousiast over het produkt dat we in Afghanistan hebben geleverd?

Nou speel ik even advocaat van de duivel en naai mezelf indirect ook een oor aan. Wat hebben wij aan 4 LCF'en? In de luchtverdedigingstaak heb ik ze nog niet bezig gezien. En de de With en v. Heemskerck volgens mij toch wel niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2011 | 22:24 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2011 | 22:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/06/2011 | 20:28 uur
Echter; als je gaat hakken in defensie waarbij je je eigen veiligheid niet meer van belang vindt, moet je keuzes maken. En op grond daarvan zeg ik dat dan het wegdoen van je tanks (een van) de "minst slechte" keuze(s) is. Want wanneer zijn ze ingezet? Men kan dan wel roepen dat ze in Afghanistan goede diensten hadden kunnen bewijzen, maar feit is dat we het zonder tanks heben gedaan. Ik heb te weinig (geen?) strategische kennis om de discussie aan te gaan wat een tank toe had kunnen voegen, maar "men" is toch zo enthousiast over het produkt dat we in Afghanistan hebben geleverd?

Nou speel ik even advocaat van de duivel en naai mezelf indirect ook een oor aan. Wat hebben wij aan 4 LCF'en? In de luchtverdedigingstaak heb ik ze nog niet bezig gezien. En de de With en v. Heemskerck volgens mij toch wel niet.

Hee en WiT waren tijdens de 1e golfoorlog "shotgun" voor een Amerikaanse carrier (laatste reddingsmiddel, binnenste defensieve ring, voornamelijk van wege de uitstekende air defence capaciteiten maar vooral vanwege de GoalKeeper)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 22:28 uur
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 18:17 uur
Minimaal 36 Tanks verspreid over de pantserinfantarie bataljons moet kunnen vindt ik...het gaat maar om een paar (30 mijoen) per jaar...
we geven alleen al 42 Miljoen per jaar uit aan het koningshuis of wat kosten al die voetbalclubs die door de gemeenten gesteund worden.
Ik bedoel...wat is nou die 30 mijoen ? dat is alleen maar 25% van een JSF.....

Maar die 30 miljoen moet wel ergens anders binnen defensie vandaan komen
en niet bij voetbalclubs of het koningshuis

Waar wil je die 30 miljoen binnen defensie nu vandaan gaan halen? 
Je weet mijn antwoord Onderofficier.....bij de KMAR !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/06/2011 | 22:29 uur
Citaat van: jurrienvisser op 05/06/2011 | 22:24 uur
Hee en WiT waren tijdens de 1e golfoorlog "shotgun" voor een Amerikaanse carrier (laatste reddeingsmiddel, binnenste defensieve ring, voornamelijk van wege de uitstekende air defence capaciteiten maar vooral vanwege de GoalKeeper)

Ja en onze tanks zijn ook ingezet in Bosnië. Je mist mijn punt denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/06/2011 | 22:30 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2011 | 22:19 uurNou speel ik even advocaat van de duivel en naai mezelf indirect ook een oor aan. Wat hebben wij aan 4 LCF'en? In de luchtverdedigingstaak heb ik ze nog niet bezig gezien. En de de With en v. Heemskerck volgens mij toch wel niet.
Tja het is enigszins hetzelfde als met tanks en bijvoorbeeld jouw terrein...de grondgebonden luchtverdediging. Wat zal een (potentiële) tegenstander denken van een schip, eskader, gevechtsgroep o.i.d. als ze zien dat de luchtverdediging niet sterk is of wel erg minimaal (dus met weinig marge)?? Of..gezien dit topic...er tanks ontbreken. Dan zal het afschrikkingseffect toch een stuk minder zijn en die tegenstander dus sneller wel doen wat je juist wilt afschrikken...of sneller een aanval inzetten (of overmoedig worden en dat doen).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 22:31 uur
Citaat van: Erik Smit op 05/06/2011 | 20:10 uur
Ik stoor me wel een beetje aan het feit dat onderandere Kap Rob steeds zegt dat de tanks niet nodig zouden zijn. Dit op basis van het feit dat ze door ons niet zijn ingezet in Irak en Afghanistan. Dit was puur een politieke beslissing omdat deze mensen niet de bal... ik bedoel moed hadden om ze in te zetten. De Canadezen hadden hun Cavalerie ook opgeheven en moesten vervolgens hals over kop notabenen onze tanks aanschaffen, om ze vervolgens met een handleiding erbij met succes in te zetten in afghanistan. Tot nog toe hebben alleen Kosovo en belgie besloten hun tanks af te stoten. En Belgie rijd nog met de Leo 1 en de laatste gaat er daar pas uit in 2014.De Belgen hebben tenminste nog wel een mobiel 90mm kanon wat alleen niet NAVO standaard is. Nee er word alleen geluisterd naar politieke straatje schoonvegen en de landmacht mag straks weer in een land hier ver vandaan, met vijf patronen tegenover echte tanks staan. De mensen die hun verleden vergeten zijn verdoemd het weer te beleven. :dead:
Ik moet zeggen dat we er hetzelfde over denken, de politieke "lampe-kappe'' hebben er geen verstand van...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/06/2011 | 22:33 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 22:28 uur
Je weet mijn antwoord Onderofficier.....bij de KMAR !

Ik heb zo'n vaag vermoeden dat het politieke antwoord iets heel anders gaat worden... Lees: arbeidsvoorwaarden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 22:36 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2011 | 22:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/06/2011 | 20:28 uur
Echter; als je gaat hakken in defensie waarbij je je eigen veiligheid niet meer van belang vindt, moet je keuzes maken. En op grond daarvan zeg ik dat dan het wegdoen van je tanks (een van) de "minst slechte" keuze(s) is. Want wanneer zijn ze ingezet? Men kan dan wel roepen dat ze in Afghanistan goede diensten hadden kunnen bewijzen, maar feit is dat we het zonder tanks heben gedaan. Ik heb te weinig (geen?) strategische kennis om de discussie aan te gaan wat een tank toe had kunnen voegen, maar "men" is toch zo enthousiast over het produkt dat we in Afghanistan hebben geleverd?

Nou speel ik even advocaat van de duivel en naai mezelf indirect ook een oor aan. Wat hebben wij aan 4 LCF'en? In de luchtverdedigingstaak heb ik ze nog niet bezig gezien. En de de With en v. Heemskerck volgens mij toch wel niet.
Dat is het ook, de politiek zegt gewoon dit hebben we de laatste 20 jaar niet meer meegemaakt dus kan het weg...dan zou je in theorie ook de hele Marine kunnen opdoeken want wanneer gaan we nou een amph operatie opzetten onder dekking van onze LCF'S ?
Ikzelf zeg...zeg nooit nooit want je weet nooit wat de toekomst ons gaat brengen . En daarom zie ik het liefst een goed uitgebalanceerde krijgsmacht en dat houdt in met : Patriots, LCF's, Walrus, Leopard's , mech 155mm geschut, Orions en een HPD !
Met zo'n krijgsmacht kan je in de toekomst alle kanten op.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 22:39 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2011 | 22:19 uur
Nou speel ik even advocaat van de duivel en naai mezelf indirect ook een oor aan. Wat hebben wij aan 4 LCF'en? In de luchtverdedigingstaak heb ik ze nog niet bezig gezien. En de de With en v. Heemskerck volgens mij toch wel niet.


Het nieuws een beetje gevolgd? Als ze niet in onderhoud of zonder personeel tegen de kant liggen, varen ze de ballen uit de broek. Afgelopen jaar (deze maand de laatste loodjes) hebben ze gefungeerd in hun commando-rol als stafschip SNMG tijdens de piratenjacht. En ze zijn al een paar jaar bezig in de piratenrol. Dus laten we nu niet doen alsof de LCF's geen werk hebben. Dat de politiek zo enorm geknepen heeft op het fregattenbestand en we dus de LCF's inzetten bij de HOA waar in een individuele rol een M-fregat (of sommigen zeggen zelfs OPV) volstaat, doet daar niets aan af. Ze zijn aanwezig en worden ingezet. En DAT kun je van de tanks (zelfs niet in een neergeschud functionerende rol) niet zeggen.

De WITH en de HMSK varen al een tijdje onder Chileense vlag, maar dit terzijde. Hebben hun Nederlandse taak als vlaggeschip van eskaders meerdere malen ingevuld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/06/2011 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 05/06/2011 | 22:30 uur
Tja het is enigszins hetzelfde als met tanks en bijvoorbeeld jouw terrein...de grondgebonden luchtverdediging. Wat zal een (potentiële) tegenstander denken van een schip, eskader, gevechtsgroep o.i.d. als ze zien dat de luchtverdediging niet sterk is of wel erg minimaal (dus met weinig marge)?? Of..gezien dit topic...er tanks ontbreken. Dan zal het afschrikkingseffect toch een stuk minder zijn en die tegenstander dus sneller wel doen wat je juist wilt afschrikken...of sneller een aanval inzetten (of overmoedig worden en dat doen).

Dat snap jij en dat snap ik/ wij. Maar ik ben persoonlijk van mening dat kap Rob wat te makkelijk denkt over het inleveren van tanks, ook al kan ik zijn hele redenatie tot op de laatste punt volgen, politieke keuzes mbt (met betrekking tot, niet main battle tank) de zak met geld.

Daarom "advocaat van de duivel". Wanneer was de laatste keer dat een luverd fregat een vliegtuig de lucht heeft uitgeschoten? Ik vind dat een 1 op 1 te kopieren situatie nl. En ja, dat geldt net zo hard voor ons als grondgebonden luchtverdediging.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 22:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 22:31 uur
Citaat van: Erik Smit op 05/06/2011 | 20:10 uur
Ik stoor me wel een beetje aan het feit dat onderandere Kap Rob steeds zegt dat de tanks niet nodig zouden zijn. Dit op basis van het feit dat ze door ons niet zijn ingezet in Irak en Afghanistan. Dit was puur een politieke beslissing omdat deze mensen niet de bal... ik bedoel moed hadden om ze in te zetten. De Canadezen hadden hun Cavalerie ook opgeheven en moesten vervolgens hals over kop notabenen onze tanks aanschaffen, om ze vervolgens met een handleiding erbij met succes in te zetten in afghanistan. Tot nog toe hebben alleen Kosovo en belgie besloten hun tanks af te stoten. En Belgie rijd nog met de Leo 1 en de laatste gaat er daar pas uit in 2014.De Belgen hebben tenminste nog wel een mobiel 90mm kanon wat alleen niet NAVO standaard is. Nee er word alleen geluisterd naar politieke straatje schoonvegen en de landmacht mag straks weer in een land hier ver vandaan, met vijf patronen tegenover echte tanks staan. De mensen die hun verleden vergeten zijn verdoemd het weer te beleven. :dead:
Ik moet zeggen dat we er hetzelfde over denken, de politieke "lampe-kappe'' hebben er geen verstand van...

Ik weet niet of ik hieruit op moet maken dat je mij schaalt onder de politieke "lampe-kappe", maar blijkbaar begrijp dan ook jij mijn standpunt voor geen meter. Ik zou mijn reactie aan Erik Smit nog maar eens doornemen... ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 22:48 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2011 | 22:42 uur
Dat snap jij en dat snap ik/ wij. Maar ik ben persoonlijk van mening dat kap Rob wat te makkelijk denkt over het inleveren van tanks, ook al kan ik zijn hele redenatie tot op de laatste punt volgen, politieke keuzes mbt (met betrekking tot, niet main battle tank) de zak met geld.

Daarom "advocaat van de duivel". Wanneer was de laatste keer dat een luverd fregat een vliegtuig de lucht heeft uitgeschoten? Ik vind dat een 1 op 1 te kopieren situatie nl. En ja, dat geldt net zo hard voor ons als grondgebonden luchtverdediging.

Nee A.J., je lijkt mijn punt nog steeds niet te begrijpen. Ik heb het niet over het daadwerkelijk uit de lucht hebben geschoten van een vliegtuig door een LCF. Ik heb het over de daadwerkelijke inzet door de jaren heen van je materiaal. Zelfs in een rol waarvoor een stuk materiaal niet primair is aangeschaft. In mijn vorge posting heb ik al herhaald dat de LCF's nog steeds frequent worden ingezet, en stevig ook. V.w.b. de tanks kun je dat niet hardmaken; de inzet in Bosnie is meteen ook de laatste inzet geweest. En als ik het goed heb begrepen, kun je over die "inzet" nog het nodige vinden, maar dit terzijde. Als we tanks hadden meegenomen naar Afghanistan die geen schot hadden gelost maar wel patrouilles hadden gereden, of naar Irak, Eritrea, voor mij part om op elk verkiezingscongres van de PvdA in actie te komen, dan was er ernstinzet geweest en had ik net zo hard voor tankbehoud gestaan als voor de heli's en die badkuipen. Die tankinzet is er gewoon niet meer en dus ALS er dan gehakt moet worden in operationele domeimen, is de keuze voor de tank voor mij te begrijpen. Het er mee eens zijn is iets anders, omdat ik vind dat er buiten de operationele domeinen genoeg te halen is (en bij een JSF/JSS).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 05/06/2011 | 22:53 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2011 | 22:42 uur
Wanneer was de laatste keer dat een luverd fregat een vliegtuig de lucht heeft uitgeschoten?
Vorig jaar. Als een drone ook telt als vliegtuig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 22:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 22:36 uur
dan zou je in theorie ook de hele Marine kunnen opdoeken want wanneer gaan we nou een amph operatie opzetten onder dekking van onze LCF'S ?

Als je nou had gezegd "de LPD's opdoeken" (zoals Ezenga bepleit), kan ik je nog volgen al ben ik het ook daar niet mee eens omdat ook die continu ingezet worden naast het oefenen in de amfibische rol. Het feit dat jij de KM louter asocieert met amfibische operaties geeft blijk van het feit dat je met tunnelvisie naar de KM kijkt. Maar afijn, ik ga daar geen verder lezing over houden, want ik wil e.e.a. wel in de vergelijkende rol met de Leopardsafstoot houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/06/2011 | 23:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/06/2011 | 22:39 uur
Het nieuws een beetje gevolgd? Als ze niet in onderhoud of zonder personeel tegen de kant liggen, varen ze de ballen uit de broek. Afgelopen jaar (deze maand de laatste loodjes) hebben ze gefungeerd in hun commando-rol als stafschip SNMG tijdens de piratenjacht. En ze zijn al een paar jaar bezig in de piratenrol. Dus laten we nu niet doen alsof de LCF's geen werk hebben.

Het gaat mij er niet om dat ze geen werk hebben, absoluut niet. Maar je kunt mij niet wijs maken dat er een luchtverdedigings fregat nodig is voor piratenbestrijding. Dat schijnt net zo goed te kunnen met een OPV, LPD of bevoorraarder. Althans Den Haag is die mening toegedaan.

Citaat
Dat de politiek zo enorm geknepen heeft op het fregattenbestand en we dus de LCF's inzetten bij de HOA waar in een individuele rol een M-fregat (of sommigen zeggen zelfs OPV) volstaat, doet daar niets aan af. Ze zijn aanwezig en worden ingezet. En DAT kun je van de tanks (zelfs niet in een neergeschud functionerende rol) niet zeggen.

Daar is vast een goedkopere oplossing voor. Ik weet niet of je het neergeschud functioneren van de tanks in Bosnië meegekregen hebt, maar we hebben zelfs M109's die kant uitgestuurd om de tanks te ontzien. Dus tsja.

Citaat
De WITH en de HMSK varen al een tijdje onder Chileense vlag, maar dit terzijde. Hebben hun Nederlandse taak als vlaggeschip van eskaders meerdere malen ingevuld.

Weet ik, maar hier wordt ongeveer teruggegaan tot de eerste golfoorlog en ik heb ze geen vliegtuigen zien neerschieten, derhalve overbodig. Om maar in lijn met Den Haag te blijven.

Ik denk dat je de strekking van mijn verhaal wel een beetje begrijpt. Ook ik zie het liefst een goed uitgeruste krijgsmacht met voldoende capaciteit. En als echte zandmachter heb ik liever wat tanks om me heen dan een LCF al dobberend 500 km verderop.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/06/2011 | 23:01 uur
Citaat van: Lex op 05/06/2011 | 22:53 uur
Vorig jaar. Als een drone ook telt als vliegtuig.

Een stuk of 40 vorig jaar... bij ons dan...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 23:16 uur
Wanneer zijn de tanks na Bosnie dan in het echie ingezet, al is het maar voor patrouilles rijden wat je ook met een MB kan? Alle verwijzingen naar het feit dat de LCF's werk doen dat andere schepen ook kunnen of zelfs zouden moeten doen snijden maar deels hout. Want ze worden namelijk gewoon gebruikt, mede omdat er geen alternatieven zijn. Maar als we nu eens aangeven wat de tanks de afgelopen 20 jaar hebben uitgevoerd, naast dat incidentele uitstapje naar Bosnie, dan komen we misschien nog eens ergens. Want tot nu toe hoor ik een hoop (terecht) geklaag dat we een sterk wapensysteem afstoten, maar geef dan eens aan wat we gedaan hebben met de tanks. Ik vermoed dat dit even wat lastiger is dan aan te geven wat de schepen hebben gedaan of de KLu-toestellen.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/06/2011 | 23:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/06/2011 | 23:16 uur
Wanneer zijn de tanks na Bosnie dan in het echie ingezet, al is het maar voor patrouilles rijden wat je ook met een MB kan? Alle verwijzingen naar het feit dat de LCF's werk doen dat andere schepen ook kunnen of zelfs zouden moeten doen snijden maar deels hout. Want ze worden namelijk gewoon gebruikt, mede omdat er geen alternatieven zijn.

Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Ik ben bv naar Afghanistan geweest als Psyops (totaal geen raakvlak met mijn organieke taak), ook heel veel tankers zijn naar Afghanistan geweest in een taak die niets te maken had met hun organieke taak. Maar het personeel is wel ingezet (lees de bemanning). De marine is min of meer "bootgebonden" individuele uitzendingen daargelaten. Bij ons gaat de bemanning ff wat anders doen, is dat dan een reden om een tank of een complete schuit aan de ketting te leggen?

Citaat
Maar als we nu eens aangeven wat de tanks de afgelopen 20 jaar hebben uitgevoerd, naast dat incidentele uitstapje naar Bosnie, dan komen we misschien nog eens ergens. Want tot nu toe hoor ik een hoop (terecht) geklaag dat we een sterk wapensysteem afstoten, maar geef dan eens aan wat we gedaan hebben met de tanks. Ik vermoed dat dit even wat lastiger is dan aan te geven wat de schepen hebben gedaan of de KLu-toestellen.......

Ik kijk naar organieke taken. Vwb oa luchtverdediging heb ik ze niet in actie gezien. Dus kan alles ook wel vanaf een OPV of een LPD oid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/06/2011 | 23:40 uur
Citaat van: A.J. op 05/06/2011 | 23:30 uur
Het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Ik ben bv naar Afghanistan geweest als Psyops (totaal geen raakvlak met mijn organieke taak), ook heel veel tankers zijn naar Afghanistan geweest in een taak die niets te maken had met hun organieke taak. Maar het personeel is wel ingezet (lees de bemanning). De marine is min of meer "bootgebonden" individuele uitzendingen daargelaten. Bij ons gaat de bemanning ff wat anders doen, is dat dan een reden om een tank of een complete schuit aan de ketting te leggen?

Tja, je gaat nu zelf al toegeven dat het personeel voor andere zaken wordt ingezet omdat de tank niet ingezet wordt. Duidelijker kun je mijn standpunt niet onderschrijven.......

Citaat van: A.J. op 05/06/2011 | 23:30 uur
Ik kijk naar organieke taken. Vwb oa luchtverdediging heb ik ze niet in actie gezien. Dus kan alles ook wel vanaf een OPV of een LPD oid.

Dat is een dooddoener, A.J. Als je naar de organieke taken van het LCF kijkt, is COMMANDO-voering daar een van. En goh, laten ze dat nou wel degelijk met grote regelmaat doen. Jij zit je nu te focussen op luchtverdediging omdat dit je goed uitkomt. Luchtverdediging is een van de hoofdtaken; de schepen kunnen (en doen) nog wel wat meer. Dat er zaken ook vanaf een OPV of LPD kunnen, doet niets af aan het feit dat de LCF's gewoon aan het werk zijn en aan ernstmissies meedoen. DAT gebrek aan multifunctionaliteit is hetgene dat de tank nu op heeft gebroken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 00:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/06/2011 | 23:16 uur
Wanneer zijn de tanks na Bosnie dan in het echie ingezet, al is het maar voor patrouilles rijden wat je ook met een MB kan? Alle verwijzingen naar het feit dat de LCF's werk doen dat andere schepen ook kunnen of zelfs zouden moeten doen snijden maar deels hout. Want ze worden namelijk gewoon gebruikt, mede omdat er geen alternatieven zijn. Maar als we nu eens aangeven wat de tanks de afgelopen 20 jaar hebben uitgevoerd, naast dat incidentele uitstapje naar Bosnie, dan komen we misschien nog eens ergens. Want tot nu toe hoor ik een hoop (terecht) geklaag dat we een sterk wapensysteem afstoten, maar geef dan eens aan wat we gedaan hebben met de tanks. Ik vermoed dat dit even wat lastiger is dan aan te geven wat de schepen hebben gedaan of de KLu-toestellen.......
Dit is dus mijns inziens de structurele denkfout die steeds weer wordt gemaakt...door (een deel van) de politiek en neem ik aan ook ambtenaren in Den Haag... en nu ook hier om selecties te maken "uitgaande van de bezuinigingswens van Den Haag". Niet alleen zegt "inzet in het verleden" weinig tot niets over de benodigde inzet in de toekomst...we weten immers niet wat er dan gebeurd... kunnen we alleen goed overwogen inschattingen van maken... maar gaat het dus ook veel meer om het effect, dat bepaalde wapensystemen hebben op potentiële tegenstanders. En waarvoor ze ook aangeschaft worden. Of die wapensystemen nu worden ingezet of niet. Waarom hadden we anders meer dan duizend tanks moeten aanschaffen gedurende de Koude Oorlog? Ingezet zijn ze in dat kader nimmer. Maar ze zonden wel een signaal uit naar het Oostblok wat hen er mede van weerhield om hier ongewenst "op visite" te komen.

Of een wapensysteem als de tank wel of niet is ingezet lately vind ik dus maar van secundair belang. Ik vind het veel belangrijker wat het effect is van het wel of niet hebben van zo'n wapensysteem op de potentiële tegenstanders die ook Nederland mogelijk in de komende jaren zal moeten afschrikken of...al is dat nu juist wat je wilt voorkomen... mogelijk zelfs moet bevechten. En nee dan denk ik niet aan strijdgroepen als de Taliban dus...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 06/06/2011 | 00:15 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 00:04 uur
Dit is dus mijns inziens de structurele denkfout die steeds weer wordt gemaakt...

Ik maak m.i. geen denkfout. Ik redeneer op basis van het feit dat ze in Den Haag hebben besloten dat er blijkbaar ook operationele systemen afgestoten moeten worden. En als je dat stompzinnige besluit dan neemt, is het m.i. logisch om "dan maar" een wapensysteem te schrappen dat je dan toch niet daadwerkelijk hebt gebruikt omdat je dat niet nodig hebt geacht of alternatieven hebt ingezet. Alle andere systemen die geheel of gedeeltelijk geschrapt worden, zijn de afgelopen jaren, al dan niet in hun primaire rol, ingezet. Dat het niet slim is, om niet te zeggen zeer onverstandig, is een tweede.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/06/2011 | 00:15 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 00:04 uur
Dit is dus mijns inziens de structurele denkfout die steeds weer wordt gemaakt...
Ik maak m.i. geen denkfout. Ik redeneer op basis van het feit dat ze in Den Haag hebben besloten dat er blijkbaar ook operationele systemen afgestoten moeten worden. En als je dat stompzinnige besluit dan neemt, is het m.i. logisch om "dan maar" een wapensysteem te schrappen dat je dan toch niet daadwerkelijk hebt gebruikt omdat je dat niet nodig hebt geacht of alternatieven hebt ingezet. Alle andere systemen die geheel of gedeeltelijk geschrapt worden, zijn de afgelopen jaren, al dan niet in hun primaire rol, ingezet. Dat het niet slim is, om niet te zeggen zeer onverstandig, is een tweede.....
Ik vind dat dus wel een structurele denkfout....omdat er dus alleen gekeken wordt naar wel of niet bij missies ingezet zijn of worden. Iets wat jij ook doet om te bepalen wat er dan maar wel weg kan en wat niet. En dat is nu juist niet hoe je een krijgsmacht dient op te bouwen volgens mij. Omdat al dan niet ingezet worden volgens mij niets zegt over datgene dat je met die krijgsmacht wilt bereiken of "uitzenden". Sommige wapensystemen hebben namelijk heel veel effect zonder dat ze ingezet worden...sterker nog...men ze zelfs liever helemaal niet wil inzetten. Ik denk even aan kernwapens.

En waarom denk je dat er vaak waarnemers van andere landen...en niet zelden ook van potentiële tegenstanders/concurrenten...als waarnemer worden uitgenodigd bij (grootschalige) oefeningen? Of men rond deze oefeningen bewust veel publiciteit creëert? met vaak veel beeldmateriaal. Omdat dit een bepaald effect heeft en signaal/boodschap meegeeft aan die potentiële tegenstanders/concurrenten. Waarnemers die heel goed snappen wat ze zien en dit naar het thuisfront terug brieven en daar invloed heeft op beleid en plannen.*

Dus gek genoeg zou je oefeningen dus ook kunnen meerekenen als een soort operationele inzet. Dan zijn de tanks opeens wel geregeld "ingezet" en nuttig geweest. Dit laat volgens mij dus wederom zien hoe eenzijdig de huidige afwegingen zijn en welke structurele denkfout(en) er volgens mij dus worden gemaakt. 

(*voorbeeld..Joint Caribbean Lion...waarnemers Venezuela erbij... inzet van ook tanks!!... en bondgenoten deden mee .... de boodschap was loud and clear in Caracas - http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2006/06/14/4696278/Internationale_oefening_Joint_Caribbean_Lion_afgerond)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 06/06/2011 | 01:22 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 00:42 uur
Ik vind dat dus wel een structurele denkfout....

Die mag je dan Den Haag aanrekenen. Ik ben de mening toegedaan geen denkfout te maken omdat ik persoonlijk helemaal niet van de tanks af wil. Het enige dat ik hier probeer duidelijk te maken is dat ALS men in Den Haag dan toch zo nodig een wapensysteem wil afstoten EN DUS NIET NADENKT OVER ONZE ALGEHELE DEFENSIE, de tank het meest "logische" is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 06/06/2011 | 09:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 22:28 uur
Citaat van: onderofficier op 05/06/2011 | 18:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2011 | 18:17 uur
Minimaal 36 Tanks verspreid over de pantserinfantarie bataljons moet kunnen vindt ik...het gaat maar om een paar (30 mijoen) per jaar...
we geven alleen al 42 Miljoen per jaar uit aan het koningshuis of wat kosten al die voetbalclubs die door de gemeenten gesteund worden.
Ik bedoel...wat is nou die 30 mijoen ? dat is alleen maar 25% van een JSF.....

Maar die 30 miljoen moet wel ergens anders binnen defensie vandaan komen
en niet bij voetbalclubs of het koningshuis

Waar wil je die 30 miljoen binnen defensie nu vandaan gaan halen? 
Je weet mijn antwoord Onderofficier.....bij de KMAR !

Dat gaat echt niet gebeuren: 
Op aandringen van de PVV wordt een bezuiniging op de marechaussee geschrapt*

Maar misschien is dit het antwoord wel:

De partijen willen hun voorstellen onder meer betalen met de opbrengsten uit de verkoop van defensielocaties en het uitbesteden van onderhoud van luchtmachtmaterieel.*

Maar ik denk dat het ook uit het potje arbeidsvoorwaarden gaat komen.
Dat is dan de oplossing? :  Dat het personeel de leopards maar "zelf" betalen?  De arbeidsvoorwaarden minder voor 36 leopards? 

Leopards die er alleen maar ter afschikking zijn?   
36 stuks       dat is aantal is schikbarend (laag)

*bron http://www.nu.nl/economie/2532864/vakbonden-slaan-uitnodiging-defensie-toch-af.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 06/06/2011 | 10:48 uur
Het is gewoon 1 grote schande, niet meer / niet minder.

Stel dat er in de toekomstige missies blijkt dat er slachtoffers gevallen zijn door bijv. onderbewapening, zou men dan politici kunnen aanklagen voor bijvoorbeeld dood door schuld ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 14:41 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/06/2011 | 01:22 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 00:42 uur
Ik vind dat dus wel een structurele denkfout....
Die mag je dan Den Haag aanrekenen. Ik ben de mening toegedaan geen denkfout te maken omdat ik persoonlijk helemaal niet van de tanks af wil. Het enige dat ik hier probeer duidelijk te maken is dat ALS men in Den Haag dan toch zo nodig een wapensysteem wil afstoten EN DUS NIET NADENKT OVER ONZE ALGEHELE DEFENSIE, de tank het meest "logische" is.
Hou dan toch aub op met dat "meedenken met Den Haag" dan....zonde van je energie en tijd en leidt hier alleen maar tot misverstanden en irritaties!!!... en gebruik die tijd en energie aub om te verkondigen wat je zelf vindt in deze!!!!....zodat ze "in Den Haag" ook weer gaan begrijpen wat meespeelt en belangrijk is bij dit soort afwegingen!!.

En als men afziet van de JSF en een goedkoper alternatief kiest en mogelijk nog 1 LPD afstoot dan kan men en alle tanks behouden, alle 4 OPVs, extra Cougars tot de NH90s instromen en 8 ipv 6 mijnenjagers en dan blijft er denk ik nog geld over om andere bezuinigingen te annuleren!!. Keuze keuze...het is slechts een keuze!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 06/06/2011 | 15:19 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 14:41 uur
Hou dan toch aub op met dat "meedenken met Den Haag" dan....zonde van je energie en tijd en leidt hier alleen maar tot misverstanden en irritaties!!!... en gebruik die tijd en energie aub om te verkondigen wat je zelf vindt in deze!!!!....zodat ze "in Den Haag" ook weer gaan begrijpen wat meespeelt en belangrijk is bij dit soort afwegingen!!.

Jij maakt je zelf ook "schuldig" aan het meedenken met Den Haag, gezien je uitnodiging aan mijn adres om in het topic over de visie op de toekomstige krijgsmacht financiele kaders mee te geven die je politiek verkoopbaar acht. Als ik defensie inricht zoals ik dat wil, red ik het niet met die 8-10 miljard die ik van jou mag spenderen......  ;)

Ennuh, ik vind dat ik overduidelijk mijn mening heb aangegeven en te pas en te onpas heb herhaald persoonlijk de tanks helemaal niet kwijt te willen etc. etc.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 15:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/06/2011 | 15:19 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 14:41 uur
Hou dan toch aub op met dat "meedenken met Den Haag" dan....zonde van je energie en tijd en leidt hier alleen maar tot misverstanden en irritaties!!!... en gebruik die tijd en energie aub om te verkondigen wat je zelf vindt in deze!!!!....zodat ze "in Den Haag" ook weer gaan begrijpen wat meespeelt en belangrijk is bij dit soort afwegingen!!.
Jij maakt je zelf ook "schuldig" aan het meedenken met Den Haag, gezien je uitnodiging aan mijn adres om in het topic over de visie op de toekomstige krijgsmacht financiele kaders mee te geven die je politiek verkoopbaar acht. Als ik defensie inricht zoals ik dat wil, red ik het niet met die 8-10 miljard die ik van jou mag spenderen......  ;)
Dit heeft niks met Den Haag te maken als wel de redelijkheid van beleid. Ik stelde zelf voor daarbij 10 miljard als richtlijn te nemen, maar ontnam niemand het recht daar enigszins overheen te gaan...al zal men dit dan wel in alle redelijkheid moeten onderbouwen en verdedigen. Ik denk dat het volstrekt zinloos is met voorstellen in deze te komen die ook met de beste wil niet te realiseren zijn. 10 miljard is dat mijns inziens nog wel. 
Citaat van: Kapitein Rob op 06/06/2011 | 15:19 uur
Ennuh, ik vind dat ik overduidelijk mijn mening heb aangegeven en te pas en te onpas heb herhaald persoonlijk de tanks helemaal niet kwijt te willen etc. etc.......
Prima...dus is het veel interessanter lijkt mij dat je hier aangeeft hoe jij het dan wel zou willen hebben...ipv steeds welhaast de woordvoerder van dit kabinet te "spelen". Neemt verder niet af dat ik de redenatie achter de keuze om de tanks af te stoten...het wel of niet ingezet zijn... nog steeds een zwak criterium vind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 06/06/2011 | 16:02 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 15:51 uur
ipv steeds welhaast de woordvoerder van dit kabinet te "spelen".

Ik lig nu aan de beademing, bij te komen van een beroerte........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 06/06/2011 | 16:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/06/2011 | 16:02 uur
Ik lig nu aan de beademing, bij te komen van een beroerte........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 06/06/2011 | 16:45 uur
Citaat van: dudge op 06/06/2011 | 15:22 uur
Maar als de tanks dan weg zijn, en we hebben een gat, hoe kunnen we dat dan opvullen? De upgrade en uitbreiding van de CV90 lijkt mij voorlopig de beste combinatie. Maar hoe zouden deze dan ingezet en ingebet worden? Moet elk peloton een launcher krijgen op de CV90? Of moeten er op Cie's niveau een aantal CV90120's worden toegevoegd? Zouden deze niet gewoon volledig de MRAT fenneks moeten vervangen? En wat dan te doen met de fenneks?

Hoe zien bijvoorbeeld de Infanteristen hier dat?

Nee geen gepimpte CV90's of Fenneks met een vuurmondje, dat is uiteindelijk toch veel te duur en niet voldoende. Gewoon per inf-bat een Tank-compangie/Eskadron van ongeveer 8 tot 10 stuks dan heb je in ieder geval een goed platfrom dat vuursteun kan bieden aan de inf.
Als we bv deze tanks voor 1 miljoen per stuk zouden verkopen...dan moet je er minstens 4 verkopen of 5 om EEN NIEUWE CV90-120mm te kopen. Dat is een waardeloze ruil, en ik vindt een CV90 met 120mm net zoiets als een nep Ferrari met een escort motortje van 1.6 liter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2011 | 16:49 uur
Laten we deze avond afwachten... ik proef toch een redelijk brede wens om geen onomkeerbare beslissingen te nemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 06/06/2011 | 16:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 06/06/2011 | 16:49 uur
Laten we deze avond afwachten... ik proef toch een redelijk brede wens om geen onomkeerbare beslissingen te nemen.

En ik proef ook aan alle kanten dat het geld daarvoor rechtstreeks uit de zakken van de militairen geklopt gaat worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2011 | 16:55 uur
Citaat van: A.J. op 06/06/2011 | 16:52 uur
Citaat van: jurrienvisser op 06/06/2011 | 16:49 uur
Laten we deze avond afwachten... ik proef toch een redelijk brede wens om geen onomkeerbare beslissingen te nemen.

En ik proef ook aan alle kanten dat het geld daarvoor rechtstreeks uit de zakken van de militairen geklopt gaat worden.

Wat ik ronduit schofterig vind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 06/06/2011 | 17:07 uur
@Dudge

Dat is toch helemaal niets man, gaan we state of the art Leopards verkopen en er veel duurdere CV90-120'S voor terughalen,
Alsof je je Rolls inruilt voor een hyundai i10...... ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 19:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/06/2011 | 16:02 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 15:51 uur
ipv steeds welhaast de woordvoerder van dit kabinet te "spelen".
Ik lig nu aan de beademing, bij te komen van een beroerte........
tijd voor wat frisse lucht, gezondere eet- en leefpatronen dus Kapitein Rob :devil:.... en gewoon aangeven wat je zelf wilt en zou doen qua keuzes en niet uit te gaan van "de stemming in Den Haag"....want die waait ook alle kanten op zien we....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 19:59 uur
Citaat van: dudge op 06/06/2011 | 17:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/06/2011 | 17:07 uur
@Dudge

Dat is toch helemaal niets man, gaan we state of the art Leopards verkopen en er veel duurdere CV90-120'S voor terughalen,
Alsof je je Rolls inruilt voor een hyundai i10...... ;D
Nee, je moet verder kijken dan je neus lang is. We hebben onze Rolls verkocht in 2011, en in 2015 realiseren we dat we toch een auto nodig hebben. Welke auto kunnen we dan kopen? Ok, een rangerover is een andere klasse dan de Rolls, maar het is auto, en een stuk goedkoper. En daardoor best het overwegen waard, vindt ik.

Zoals ik schreef, we zijn ECHT niet de enige die dat zouden doen. Kijk naar de VS met het eerer genoemde MGS. Of naar Frankrijk met de AMX10RC, of dus de Polen die de Anders ontwikkelen. Daarbij, de Japanse Type10 tank wordt maar 45 ton, dat is niet heel veel zwaarder. Al zal door de structurele verschillen die tank (want dat is wel een tank) een stuk sterker zijn.

En ja, de meest ideale optie zou zijn om zo'n 120 nieuwe MBT's te kopen. Maar dat zit er nu ff niet in, en in 2015 ook niet vermoed ik.....
Blijft het probleem dat men die capaciteit die men nu wegsnijdt helemaal niet wil vervangen door iets nieuws...maar door wat er al is of al komt!!.. Dus ja de Fennek MRAT en de Apache...en natuurlijk zo meteen het wonderwapen.. de JSF.

En als men over enkele jaren tot inkeer komt...laten we het hopen...laten we het hopen... dan hoop ik van harte dat de Leopards nog ergens in een loods onverkoopbaar staan opgeslagen...of zullen er gewoon nieuwe (2e hands..van de Grieken?) worden ingevoerd. Zoals de Canadezen ook hebben gedaan. Want ook die keken eerst naar de MGS!!...ook die keken naar een met 105/120mm gewapende IFV (IFVs die ze ook willen invoeren nieuw, CV90 is kandidaat)...maar vonden die blijkbaar onvoldoende en onder de maat.....en dus werden het gewoon weer verbeterde Leopard 1s en snel daarna Leopard 2s. Canada, dat nota bene vaak als voorbeeld wordt genoemd als een land dat soortgelijke missies uitvoert als Nederland...met eenzelfde instelling.

Maar goed...die les wil men hier niet leren....men weet het blijkbaar nog steeds beter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 06/06/2011 | 20:50 uur
Citaat van: dudge op 06/06/2011 | 17:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/06/2011 | 17:07 uur
@Dudge

Dat is toch helemaal niets man, gaan we state of the art Leopards verkopen en er veel duurdere CV90-120'S voor terughalen,
Alsof je je Rolls inruilt voor een hyundai i10...... ;D

Nee, je moet verder kijken dan je neus lang is. We hebben onze Rolls verkocht in 2011, en in 2015 realiseren we dat we toch een auto nodig hebben. Welke auto kunnen we dan kopen? Ok, een rangerover is een andere klasse dan de Rolls, maar het is auto, en een stuk goedkoper. En daardoor best het overwegen waard, vindt ik.

Zoals ik schreef, we zijn ECHT niet de enige die dat zouden doen. Kijk naar de VS met het eerer genoemde MGS. Of naar Frankrijk met de AMX10RC, of dus de Polen die de Anders ontwikkelen. Daarbij, de Japanse Type10 tank wordt maar 45 ton, dat is niet heel veel zwaarder. Al zal door de structurele verschillen die tank (want dat is wel een tank) een stuk sterker zijn.

En ja, de meest ideale optie zou zijn om zo'n 120 nieuwe MBT's te kopen. Maar dat zit er nu ff niet in, en in 2015 ook niet vermoed ik.....

Iets wat weggaat komt nooit meer terug MLRS, Cheetah's, Leopard, Getrokken Houwitzers etc.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 22:02 uur
Citaat van: Tanker op 06/06/2011 | 20:50 uurIets wat weggaat komt nooit meer terug MLRS, Cheetah's, Leopard, Getrokken Houwitzers etc.....
Zo somber ben ik niet...het kost alleen wel heel veel meer geld om het materiaal en de ervaring weer terug te krijgen als men de fout uiteindelijk inziet....of....daar nogal pijnlijk op wordt gedrukt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 06/06/2011 | 23:03 uur
Citaat van: dudge op 06/06/2011 | 22:57 uur
Los daarvan, zou het opplussen van de CV90 m.i. ook een goede optie naast de MBT's. Het een sluit het ander niet uit namelijk.

Dat is de vraag, je kunt je namelijk afvragen in hoeverre de CV9035NL heeft bijgedragen aan de ondergang van de Leopard.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 06/06/2011 | 23:07 uur
Citaat van: dudge op 06/06/2011 | 22:57 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 19:59 uur
Blijft het probleem dat men die capaciteit die men nu wegsnijdt helemaal niet wil vervangen door iets nieuws...maar door wat er al is of al komt!!.. Dus ja de Fennek MRAT en de Apache...en natuurlijk zo meteen het wonderwapen.. de JSF.
Nouja, dat is inderdaad nu, maar als echt duidelijk wordt wat de gevolgen zijn als een 35mm je zwaarste wapen is, komt wellicht iemand tot inkeer. Naast de SGP natuurlijk.

Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 19:59 uur
En als men over enkele jaren tot inkeer komt...laten we het hopen...laten we het hopen... dan hoop ik van harte dat de Leopards nog ergens in een loods onverkoopbaar staan opgeslagen...of zullen er gewoon nieuwe (2e hands..van de Grieken?) worden ingevoerd. Zoals de Canadezen ook hebben gedaan. Want ook die keken eerst naar de MGS!!...ook die keken naar een met 105/120mm gewapende IFV (IFVs die ze ook willen invoeren nieuw, CV90 is kandidaat)...maar vonden die blijkbaar onvoldoende en onder de maat.....en dus werden het gewoon weer verbeterde Leopard 1s en snel daarna Leopard 2s. Canada, dat nota bene vaak als voorbeeld wordt genoemd als een land dat soortgelijke missies uitvoert als Nederland...met eenzelfde instelling.

Maar goed...die les wil men hier niet leren....men weet het blijkbaar nog steeds beter.

Blijkbaar is het erg moeilijk om te kijken naar de lessen en ervaringen in het buitenland. Zag ook in het debat vanmiddag dat er nogal wat aannames werden gemaakt, die, mits op een juiste manier geframed wel aardig klinken, maar waarvan ik de onderbouwing volledig mistte.

Het meest ideale is inderdaad kiezen voor nieuwe (evengoed 2nd hand) MBT's. Maar ik vermoed dat de kans dat deze er komen erg klein is. Dat terwijl het opplussen van de CV90 best wel eens door de kamer zou kunnen komen. Vervanging van de Fennek MRAT zie ik dan inderdaad weer niet gebeuren, helaas. Los daarvan, zou het opplussen van de CV90 m.i. ook een goede optie naast de MBT's. Het een sluit het ander niet uit namelijk.


Waarom andere 2e hands MBT's aanschaffen ?
De leopard 2A6 voldoet nog prima en kan nog jaren mee !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2011 | 23:15 uur
Ik vrees dat we na het kamer debat van vandaag het hoofdstuk leo2, meer dan helaas, kunnen sluiten, positief is wellicht het behoud van 2 OPV's, 5 extra Cougars en mischien de 3e DC10 voor de komende 2 jaar...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 23:16 uur
Citaat van: dudge op 06/06/2011 | 22:57 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 19:59 uur
Blijft het probleem dat men die capaciteit die men nu wegsnijdt helemaal niet wil vervangen door iets nieuws...maar door wat er al is of al komt!!.. Dus ja de Fennek MRAT en de Apache...en natuurlijk zo meteen het wonderwapen.. de JSF.
Nouja, dat is inderdaad nu, maar als echt duidelijk wordt wat de gevolgen zijn als een 35mm je zwaarste wapen is, komt wellicht iemand tot inkeer. Naast de SGP natuurlijk.
En dan hoop ik dus wat ik stelde...dat de Leopards nog ergens in de opslag staan en we die "opplussen" of we weer nieuwe (2e handse) aanschaffen en up to date maken.

En nee, ik denk niet dat het opplussen van de CV90 door de Kamer komt...sterker nog, het aantal CV90s zou in de volgende bezuinigingsronde wel eens onder druk kunnen komen te staan. Want daar geldt goeddeels hetzelfde voor als voor de MBT's. Als we even bedenken, dat de CV9035NL onbeladen bijna 32 ton wegen... en we nu ook met een gekke situatie zitten, dat twee gemechaniseerde brigades nog maar 2 gevechtsbataljons hebben met het verdwijnen van beide tankbataljons. Daar komt denk ik dus nog een "correctie".... omdat 3 bataljons veelal de norm was/is....en hoe die uitpakt is speculeren. Er zou zo maar eens nog een mechbat kunnen worden opgeheven als ook een Mechbrig dan. Veel mensen verwachten immers ook het doorschieten van de leegloop binnen Defensie nu...en dan is 1+1...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 23:18 uur
Citaat van: Tanker op 06/06/2011 | 23:07 uur
Waarom andere 2e hands MBT's aanschaffen ?
De leopard 2A6 voldoet nog prima en kan nog jaren mee !
Als de huidige verkocht zijn en je budget staat nog onder druk heb je weinig andere keus als je toch weer tanks wil in je organisatie. Dan volgt dezelfde weg als Canada.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2011 | 23:24 uur
Het vinden van een koper(s) voor de Leo2 zal nog niet zo eenvoudig zijn het zal mijn niet verbazen als de "overtollige" Leo's in 2020 nog steeds in opslag staan.

Wat mij tot de volgende vraag brengt: hoeveel tanks staan er eigenlijk nog (uit vorige bezuinigings rondes) in de depots..

Voor het gemak, in vergelijking met de PRTL, die staan er volgens dit forum allemaal nog!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/06/2011 | 23:26 uur
Citaat van: jurrienvisser op 06/06/2011 | 23:24 uur
Het vinden van een koper(s) voor de Leo2 zal nog niet zo eenvoudig zijn het zal mijn niet verbazen als de "overtollige" Leo's in 2020 nog steeds in opslag staan.

Wat mij tot de volgende vraag brengt: hoeveel tanks staan er eigenlijk nog (uit vorige bezuinigings rondes) in de depots..

Voor het gemak, in vergelijking met de PRTL, die staan er volgens dit forum allemaal nog!
Gezien de grote vraag in andere landen naar juist wel tanks...vrees ik dat we ze snel kwijt zijn. Sterker nog...ik denk dat er al een koper is en dit ook het absolute Nee van de Minister op het handhaven van zelfs enkele tanks mede bepaald. De opbrengst van de verkoop is al ingecalculeerd..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 06/06/2011 | 23:27 uur
Het is heel goed mogelijk dat Defensie het materieel niet kwijtraakt. Zeker nu er een verscherpt regime is vwb de verkoop.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/06/2011 | 23:30 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 23:26 uur
Citaat van: jurrienvisser op 06/06/2011 | 23:24 uur
Het vinden van een koper(s) voor de Leo2 zal nog niet zo eenvoudig zijn het zal mijn niet verbazen als de "overtollige" Leo's in 2020 nog steeds in opslag staan.

Wat mij tot de volgende vraag brengt: hoeveel tanks staan er eigenlijk nog (uit vorige bezuinigings rondes) in de depots..

Voor het gemak, in vergelijking met de PRTL, die staan er volgens dit forum allemaal nog!
Gezien de grote vraag in andere landen naar juist wel tanks...vrees ik dat we ze snel kwijt zijn. Sterker nog...ik denk dat er al een koper is en dit ook het absolute Nee van de Minister op het handhaven van zelfs enkele tanks mede bepaald. De opbrengst van de verkoop is ook al ingecalculeerd..

Dat zou kunnen... blijft de vraag staan er nog tanks in de depots en zo ja hoe veel?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 07/06/2011 | 00:50 uur
De ChristenUnie riep de minister op niet alle gevechtstanks af te stoten. Kamerlid Joël Voordewind van deze partij pleitte ervoor vier tankeenheden (zestien tanks) te behouden zodat de kennis en tactische capaciteiten ervan niet verloren gaan.

De opleidingen en het groot onderhoud kunnen dan worden uitbesteed aan Duitsland, zei hij. Voordewind wees erop dat Canada het besluit om alle tanks te schrappen, heeft teruggedraaid.

Maar Hillen voelt daar niets voor. Hij zei dat er veel argumenten waren om ''met open ogen'' de keus te maken volledig met dit wapensysteem te stoppen. Hij wees op de relatief beperkte inzetbaarheid de afgelopen jaren en in de toekomst. Ook zouden de Leopardtanks binnen een aantal jaren gemoderniseerd moeten worden en bestaat er al vervangende vuurcapaciteit.

http://www.nu.nl/politiek/2533547/hillen-bekijkt-aanpassing-bezuinigingsplan.html

Hoe durft ie!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 07/06/2011 | 01:07 uur
De doodsteek voor de Tankbataljons van de KL (deel 1)

De prinsen van het gevechtsveld – de huzaren die al sinds de Tachtigjarige Oorlog zowel de vuist als houwdegen van de landstrijdkrachten zijn – verliezen door de draconische bezuinigingsmaatregel op defensie nagenoeg hun bestaansrecht. De zestig Leopard 2A6 gevechtstanks die de Koninklijke Landmacht (KL) nog rijk was zijn immers op last van de minister van Defensie, Hans Hillen, op 9 mei 2011 voorgoed op stal gezet. Zijn besluit om de tank uit de slagorde te schrappen treft de betrokken huzaren als een mokerslag. Door de twee laatst overgebleven Tankbataljons ter ziele te laten gaan komt een einde aan 400 jaar 'zware Cavalerie' in het Nederlandse leger. Om deze roemruchte periode toch enigszins waardig af te sluiten is er op 18 mei in het Duitse Bergen-Hohne een ceremonieel 'laatste-schot' afgevuurd.

Alle tanks moeten weg en worden mogelijk verkocht vanwege bezuinigingen van 1 miljard euro op Defensie. De 90 miljoen euro die het jaarlijks kost om ze op operationeel te houden drukt teveel op het budget dat Defensie van uit Den Haag krijgt te besteden. Een teleurstellend en triest einde voor een wapensysteem met ongeëvenaarde bepantsering en vuurkracht, dat lange tijd hét boegbeeld van de KL is geweest. Op het hoogtepunt van de Koude Oorlog telde Nederland zelfs zo'n duizend Leopard 1 en -2 gevechtstanks. Verdeeld over twaalf Tankbataljons waren ze de ruggengraat van de Nederlandse Krijgsmacht. Onze primaire taak was destijds om indien nodig enkele communistische Warschaupactdivisies op de Noord-Duitse laagvlakte op te vangen en te vertragen. Met name om de Amerikanen en overige bondgenoten meer reactietijd te gunnen om een tegenaanval in te zetten.

Echter sinds de val van de Muur en het IJzeren Gordijn hangt de inzet van de Krijgsmacht  samen met de ambities die Nederland koestert ter bevordering van de internationale rechtsorde.  Sindsdien zijn er – onder de noemer van het verzilveren van zogenoemd 'vredesdividend' – grote aantallen tanks in rap tempo geslachtofferd, tot het aantal van 60.

Nu op ceremoniële wijze ook van deze laatst overgebleven tanks voorgoed afscheid is genomen, eindigt amper 84 jaar nadat in 1927 de eerste tank zijn entree maakte de Nederlandse tankgeschiedenis.

In totaal werden er op 18 mei op Baan 6 zelfs vier 'laatste' schoten afgevuurd door twee Leopard 2A6 gevechtstanks. Precies dezelfde Baan waar ooit ook de eerste knallen met de Nederlandse Leopard klonken. Twee van de ceremoniële schoten kwamen op conto van de commandanten van 11 en 42 Tankbataljon. Het derde schot werd afgevuurd door de commandant van de Cavalerieschool. Tenslotte drukte de Wapenoudste van de Cavalerie, generaal-majoor buiten dienst Jonkheer Jan Harm de Jonge, op de afvuurknop om het vierde en letterlijk allerlaatste schot met een ontzagwekkende vuurbal uit de loop te jagen.
Onder de klanken van de taptoe Bereden Wapens nam de Wapenoudste vervolgens de huls van dit allerlaatste schot in ontvangst. Deze werd later aangeboden aan de Commandant der Landstrijdkrachten (C-LAS), luitenant-generaal Rob Bertholee. De standaards van zowel 42 Tankbataljon Regiment Huzaren Prins van Oranje uit Havelte en 11 Tankbataljon Regiment Huzaren van Sytzama zullen mettertijd volgens traditie door beide regimentscommandanten bij de koningin worden ingeleverd.

De Wapenoudste prees in zijn toespraak de inzet van de Leopard 2 gevechtstank gedurende de vredesoperatie in voormalig Joegoslavië en de inzet van cavaleristen tijdens de recente missies in Irak en Afghanistan de hemel in. Desondanks heerste er op Baan 6 op zijn zacht gezegd een grafstemming onder de meer dan duizend verzamelde (oud)tankers van beide Tankbataljons en de Cavalerieschool. De  afscheidsceremonie valt ze ontzettend zwaar en dat is te merken ook. Er heerste vooral een gevoel van ongeloof, frustratie en verbittering. Hoewel natuurlijk het vinden van ruimte voor deze ongeëvenaarde bezuinigingen bij een toch al sterk uitgewoonde Krijgsmacht per definitie leidt tot enorme dilemma's, getuigt volgens vele tankers deze draconische bezuinigingsmaatregel van een pijnlijk gebrek aan visie en creativiteit. Deze drastische maatregel wijkt immers aantoonbaar af van het eerdere regeerakkoord. Daarin geeft de regering aan dat zij kiest voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht zoals deze beschreven is in het Eindrapport Verkenningen. Een keuze die door de meeste politieke partijen werd ondersteund en die het best aansluit bij de huidige Krijgsmacht. Deze beleidsoptie sluit volgens de stellers van het rapport ook het best aan bij de onzekerheid over de toekomstige veiligheidssituatie. Breed inzetbare capaciteiten verdienen in deze beleidsoptie in beginsel voorkeur. Het is dan ook veelzeggend dat zelfs in de 'min-variant' bij deze optie de tanks dan wel tankeenheden niet worden genoemd om te worden opgeheven. Het staat ook haaks op wat minister Eimert van Middelkoop, als voorganger van Hillen, amper een jaar geleden heeft verkondigt tijdens het werkbezoek aan 11 Tankbataljon op de Generaal-majoor Ruyter van Stevenickkazerne in Oirschot.

Hoe kan de regering nu dan zó dom zijn, stellen jonge cavalerieofficieren. Zij hebben immers ook net op de militaire academie geleerd dat conflicten op land, zowel op het vlakke terrein als in de steden, worden beslist door een slimme combinatie van manoeuvre (tanks en infanterie) en ondersteuning (artillerie en genie). Dan kan je toch niet zomaar de zware vuisthamer uit de gereedschapskist verwijderen, als je de jaarbegroting niet rond krijgt.

Oudere officieren stellen daarentegen bitter vast dat zij voornamelijk door financieel wanbeleid in Den Haag weggesaneerd zijn. Dát is de enigste reden: vanwege het geld! Niét omdat ze niet goed functioneren. De tank is immers aantoonbaar onmisbaar in het huidige three-block-warfare optreden. Dat gegeven maakt het zo wrang en daarom voelen veel tankers zich afgedankt en bij het straatvuil gezet. Die emotie is logisch. De tankers hebben dan ook geen begrip voor deze maatregel. De zwarte baret, die door cavaleristen te allen tijde met trots wordt gedragen en hun onderscheidt van de overige krijgsmachtonderdelen, was nu heel toepasselijk de kleur van rouw.

De cavalerie: binnen de Krijgsmacht staan ze al eeuwen ook wel bekend als 'de prinsen van het gevechtsveld'. De eerste cavaleristen waren voornamelijk ingehuurde buitenlandse edellieden die met hun ruiters het staatse leger van de prins kwamen versterken. Gaandeweg ontstonden Nederlandse cavalerieregimenten. Die bestonden op hun beurt ook weer vaak uit jonge mannen van voorname families, bedreven in schermkunst en paardrijden. Zij kozen eeuwenlang voor een van de regimenten huzaren of dragonders. Zoals bijvoorbeeld de gebroeders Bacx, die met honderd ruiters de Spanjaarden verjoegen bij Bergen op Zoom in 1588, of de Hertog van Coerland, die rond 1700 een arm verloor en iedere ochtend een zilveren kunstarm in zijn fraaie uniform liet naaien. Ze waren erbij toen stadhouder Willem III de Engelse koning ten val bracht in de Slag aan de Boyne, toen Napoleon Moskou innam en toen België zich afsplitste van Nederland. In de regimentsboeken en op de regimentsstandaards staan deze wapenfeiten beschreven.

Aan moed ontbrak het deze jonge mannen niet. Een cavaleriecharge moet destijds een schokkende ervaring zijn geweest. De ritmeester voorop met blanke sabel, gevolgd door de trompetter en twee linies van honderden paarden. Stijgbeugel aan stijgbeugel. De eerste 700 meter in draf, daarna 700 meter in galop en dan de laatste 100 meter aansporen tot de paarden in rengalop overgingen. De tweede linie was bedoeld om de eerste op te jagen. Geen paard loopt immers vanzelf tegen een muur van speren of geweervuur. Het was dan de kunst om tijdens de grote klap te voorkomen dat je paard gaat steigeren en draaien. Ondertussen moest de ruiter snel zijn karabijn pakken, dan zijn pistolen en dan zijn sabel. Het bleek in de praktijk overigens verdomd lastig te zijn om in het heetst van de strijd een sabelhouw zuiver toe te brengen. De hele charge en het daarop volgende gevecht duurde gemiddeld pakweg een kwartiertje. Na afloop lag vaak een groot deel van de paarden en ruiters op de grond en was het zaak snel weg te rijden en te hergroeperen. Op die manier vochten Nederlandse cavaleristen eeuwenlang in dienst van de republiek of de koning.

Cavaleristen hebben altijd een bijzondere plaats ingenomen binnen de landmacht. Hun rijpaarden zijn allengs in de vorige eeuw verruild voor tanks en pantserwagens. De naamlinten op hun borst vertoonde niettemin nog altijd veel dubbele achternamen. Hun baretten zijn zwart in plaats van de reguliere KL kleur, de strepen op hun schouders zilver in plaats van goud. Ook het al om geroemde tafelzilver in de messes tijdens oefeningen bleef niet onbenoemd. Zulke details vallen op in een uniforme wereld.
En ongeacht met welke huzaar die tanker is je ook spreekt, ze zijn ontzettend trots op hun wapensysteem – de Leopard 2A6. De modernste gevechtstank ter wereld, vinden ze zelf, die dag en nacht op ruim vier kilometer afstand praktisch ieder doel haarzuiver op de korrel neemt. In deze  machtige vechtmachines, die zijn ontworpen om doorbraken te forceren en tegenstanders verrassend in de flank aan te vallen, bevinden zich vier huzaren die blindelings op elkaar ingespeeld zijn. Zo is er de schutter die – halverwege rechts in de toren – op zijn stoeltje ingeklemd zit tussen de knieën van de tankcommandant en de schouders van de chauffeur voor hem onderin. De lader – die links van het sluitstuk staat – heeft de meeste ruimte van de vier. Dat de schietbuis volledig gestabiliseerd is valt direct op als deze ruim 60 ton zware gevechtstank over het terrein dendert. Het onderstel kan op en neer dansen over de hei, scherpe bochten draaien of zelfs rondtollen; maar de loop van het wapensysteem blijft te allen tijde exact op het doel gericht. Voor de schutter kan dat overigens een misselijkmakende ervaring zijn. Zijn ogen die het doel vastpint zien immers een bewegingsloze wereld, terwijl zijn lichaam alle kanten op stuitert.

Desalniettemin leeft helaas bij een aantal mensen – voornamelijk zittend op het Haagse pluche – duidelijk de perceptie dat de gevechtstank een relikwie uit de Koude Oorlog is. Niets is minder waar. Natuurlijk, de inzet van tanks vergt een aanzienlijke logistieke inspanning. De verplaatsing van het zware materieel is al een enorme uitdaging. Dat hebben we echter al eens vaker gedaan. Hoe komt die Pantserhouwitzer 2000 anders in Afghanistan? Ook is er een kleine optocht aan herstelcapaciteit, bergingstanks, munitie en reservedelen nodig. Echter, de inzet van een Apache gevechtshelikopter kost minimaal dezelfde logistieke inspanning.

De tankers zijn weliswaar niet meer de prinsen van het slagveld. Die sleutelrol ligt in het huidige en toekomstige landoptreden ontegenzeggelijk bij de pantserinfanterie-eenheden, de luchtmobiele infanterie-eenheden van 11 Luchtmobiele Brigade of de zeesoldaten van het Korps Mariniers. Deze infanteristen moeten echter wel degelijk ondersteund worden door een wapensysteem als de tank. Een ander volwaardig alternatief is er immers (nog) niet. De AH-64D Apache gevechtshelikopters en de nieuwe CV90-35/50NL infanteriegevechtsvoertuigen kunnen de tank slechts deels vervangen.

Aan de andere kant konden de tankers de afgelopen jaren er ook niet gerust op hun bestaansrecht zijn. De genoemde perceptie wordt immers ook versterkt door het feit dat Nederlandse tanks sedert Bosnië (1995 tot 2004) – waar ze uitstekende effecten bereikten in het optreden van IFOR/SFOR  – later niet zijn ingezet in Irak en Afghanistan. Tankers waren weliswaar bij beide operaties telkens van de partij, maar toen traden ze op in 'overige operationele taken' (OOT). Dit deden ze als lid van een Provincial Reconstruction Team, Police Monitoring Team, Force Protection of  zelfs als infanterist. De tankers stonden hun mannetje als het erop aankwam. Echter, toen ze kozen voor het wapen der cavalerie waren ze trots op hun tanks, overtuigd van hun kwaliteiten, ze wisten dondersgoed dat ze specialisten zijn in het bereden optreden en meesters in het uitschakelen van doelen op grote afstand. Dus vanzelfsprekend hielden de tankers een wrange bijsmaak aan de hun opgelegde OOT over.

Bron: Dutch Defence Press

http://www.dutchdefencepress.com/?p=5091
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 07/06/2011 | 01:10 uur
De doodsteek voor de Tankbataljons van de KL (deel 2)

In 2003 is weliswaar nog geïnventariseerd of Nederland tankeenheden kon leveren om samen met de Britten te worden ingezet in Irak. Uiteindelijk kwam het er niet van. Tijdens SFIR-3 is er ook een dringend verzoek gedaan door de toenmalige commandant van 42 Pantserinfanteriebataljon Regiment Limburgse Jagers om tanks naar Irak te sturen, ter versterking van zijn battle-group. Als infanterist zag deze commandant het nut en belang in van tanks om zijn opdracht het beste te kunnen uitvoeren en met de beste middelen de veiligheid van zijn mensen te waarborgen. Ook dit verzoek werd niet gehonoreerd.  In plaats van tanks zijn er, voor als het op de grond uit de hand loopt, Apache gevechtsheli's naar Irak en later ook naar Afghanistan gestuurd.

Gaandeweg de laatste jaren bekroop de tanker dan ook steeds vaker, als hij weer eens met zijn tank ontplooit over de Duitse laagvlakte stormde, het onbehaaglijke gevoel dat hij achterwaarts ging in plaats van voorwaarts in ontwikkeling. En het blijkt nu wel dat in de wereld van militair materieel geldt: 'use it or lose it'.

Commandanten te velde in Irak en Afghanistan hebben het ontbreken van de tank als een operationeel gemis ervaren.  Zij hebben dan ook regelmatig de behoefte aangekaart om een beperkt aantal tanks in hun mix van wapensystemen voorhanden te hebben.  Het ging hen erom dat zij voor specifieke situaties nu juist die combinatie van incasseringsvermogen (ook tegen geïmproviseerde bermbommen), precisie vuurkracht en het snel 'aan de tegenstander brengen' van deze kwaliteiten misten. Op andere momenten ging het hen erom de tank in te zetten als een vierentwintig uur inzetbaar krachtig observatiemiddel en soms heel eenvoudig om de imponerende uitstraling die zo'n tank heeft door het afschrikwekkende formaat ervan.

Omdat in Afghanistan de meeste patrouilles en overige activiteiten zich afspeelden in de groene, lager gelegen terreindelen zou een tank met zijn scala aan moderne sensoren kunnen zorgen voor een goede 'early warning' en 'Situational Awareness'. Er ging immers geen voetpatrouille richting deze zogenaamde greenzone zonder dat deze qua waarneming en vuur gesteund kon worden vanuit een vuurbasis, ook wel 'overwatch' genoemd. Evenzo beschikt de tank over uitstekende waarnemingsmiddelen voor zowel dag- als nachtomstandigheden.

Dat allemaal is relevant omdat in dat soort optreden het veelal gaat om het 'gevecht om percepties'. Nogmaals, opmerkelijk was dat al die commandanten nu juist infanteristen waren; zij weten het beste waarom zij die tank nodig hebben. Maar onder druk van de schijn van de 'opbouwmissie' besloot de politiek in Den Haag toch telkens anders. Er kwam dus geen inzet van tanks in wat in werkelijkheid een 'vechtmissie' was en daarmee liepen onze militairen op de grond veel meer onnodig risico.

Er zijn immers concrete gevallen bekend waar het ontbreken van het wapensysteem tank tot schade en onnodige operationele risico's heeft geleid. Zoals in Irak, augustus 2004. Een Nederlandse patrouille loopt in een hinderlaag in de stad Ar Rumaythah. Er valt een zwaargewonde die snel dient afgevoerd te worden, hetgeen hen zelf niet lukt. Een QRF (Quick Reaction Force) eenheid die opgeroepen is om steun te verlenen, wordt vervolgens tot driemaal toe in de stad fors onder vuur genomen. Er is met de licht gepantserde voertuigen geen doorkomen aan. Indien de eenheid nu twee tanks ter versterking had kunnen inzetten, was die doorgang onmiddellijk geforceerd.  Apache gevechtsheli's waren immers ook pas na twee uur ter plaatse.  Andere voorbeelden komen voort uit de ISAF-missie in Afghanistan. In het kader van de zware gevechten rond Chora in juni 2007 wordt  een lichte infanterie-eenheid naar de zuidrand van de Baluchivallei gezonden. Opdracht is om aldaar de Taliban vast te pinnen en te voorkomen dat zij meer gevechtskracht rond Chora konden ontplooien. Die eenheid wordt vervolgens zwaar aangevallen door de Taliban. Mortieren en raketten worden tegen deze ongepantserde infanterie-eenheid ingezet. Met meer geluk dan wijsheid wordt zonder dodelijke slachtoffers teruggetrokken, waardoor de opdracht niet kan worden uitgevoerd. Ook hebben infanteristen toegegeven dat tanks soms beter geschikt waren bij de uitvoering van gevechtsacties dan de oude YPR'n. Doelen werden bevuurd op 2200 meter en de schutters moesten door de beperking van de waarnemingsmiddelen zelfs op het doel gepraat worden. Dit zijn zo maar enkele spreekwoordelijke voorbeelden waar de commandant feitelijk behoefte had aan beter incasseringsvermogen en vuurkracht. Zo zijn er meer voorbeelden waarin infanteriecommandanten te velde, die in de afgelopen jaren de missies ten uitvoer hebben gebracht, concludeerden dat zij de tank misten. Het zijn diezelfde, vaak jonge, commandanten die ook in de komende jaren een eventuele inzet zullen commanderen. Die in complexe situaties verantwoord afwegingen moet kunnen maken welke middelen hij inzet. Hij zou daarbij niet beperkt mogen worden door het niet voorhanden hebben van specifiek benodigde capaciteiten. Ook anderen delen die mening. Vliegers van Nederlandse Apache gevechtsheli's bevestigen dat het ontbreken van het traditionele boegbeeld van de KL bij dit soort missies een gemiste kans is.

De tank is immers zwaar, vooral zwaar beschermd, zwaar mobiel met zware vuurkracht, zwaar beschikbaar en vooral zwaar betrouwbaar.

Met ongeveer één procent van het bruto binnenlands product voor defensie, bungelt Nederland in Europa inmiddels in de onderste geledingen. Politici willen ons doen geloven dat er geen keuze is. Er moet nu eenmaal worden bezuinigd. Maar dat geldt voor andere landen nog sterker. Het is niettemin een bewuste politieke keuze om van Nederland een onderpresteerder te maken. De situatie lijkt sterk op de tijd van het gebroken geweertje ­- het symbool van de pacifistische beweging van na de Eerste Wereldoorlog. Wij zijn nooit gek geweest op defensie-uitgaven. Voor de gemiddelde Nederlander zijn tanks symbolen van verspilling. Zelfs premier Rutte verklaarde eerder vanuit de nieuwe regeringsvisie dat we 'iets minder dominee en wat meer koopman' moeten worden. Dat zijn de twee polen van ons Nederlandse karakter. De krijgsman maakt daarvan maar zelden deel uit – de Vader des Vaderlands moest het al doen met huursoldaten. Wij zijn pacifisten; niet omdat we zo vredelievend zijn, maar omdat oorlog geld kost en doorgaans de handel schaadt.

Als internationaal benchmark zien we dat door – qua budget en samenstelling van hun Krijgsmacht -  soortgelijke landen als Nederland,  tanks recent nog met goed resultaat ontplooid en ingezet zijn. Het Verenigd Koninkrijk in Irak. Canada en Denemarken in Afghanistan. Australië in Oost-Timor. De Canadezen hadden de tank overigens eerder ook al afgeschaft, maar kwamen daar weer van terug en hebben vervolgens Nederlandse 'overtollige' Leopard 2A6 tanks overgenomen. Deze tanks hebben in Afghanistan hun waarde al ruimschoots bewezen.

Nu Nederland niettemin definitief afscheid heeft genomen van haar tankbestand kunnen wij als krijgsmacht geen invulling meer geven aan het 'shared burden, shared risk' principe.

De Nederlandse krijgsmacht wordt minder breed inzetbaar. En minder zelfstandig. Ook het zogeheten voortzettingsvermogen wordt aangetast. Als je minder soldaten hebt om te rouleren, hou je een missie minder lang vol. Dit alles heeft weer gevolgen voor de status van Nederland. De ambities, zo lijkt het, moeten worden bijgesteld.

Bij eerdere bezuinigingen de afgelopen decennia zijn er beslissingen genomen die heden ten dage diep betreurd worden. Het besluit om het wapensysteem tank uit onze organisatie te snijden zal tot een zelfde conclusie leiden.  Het uitfaseren van de tank leidt snel tot het geheel verdwijnen van de unieke expertise op het gebied van samenwerking, training en inzet van zo´n wapensysteem in samenhang met overige capaciteiten van militair optreden.  Deze beslissing leidt dus tot onomkeerbare consequenties. Mocht Nederland later ook spijt krijgen, vrezen de tankers, dan is alle kennis verdwenen. Daardoor wordt de 'dag' dat Hillen zijn bezuinigingen aankondigde nog zwaarder, het wordt gewoon ondragelijk. Daar kunnen de woorden van de commandant der strijdkrachten, generaal Peter van Uhm, niets aan veranderen. Hij zei: "De Leopard 2A6 gevechtstank heeft weliswaar het laatste schot gegeven, maar de cavalerie is nog niet ter ziele. De kennis over de tanks moeten we zien te behouden. Dat betekent dat we internationaal moeten kijken of we kunnen meedoen aan oefeningen met tanks."
Ontwikkelingen: Voorspellen, het blijft een probleem. Kijk bijvoorbeeld maar eens hoe ingewikkeld dat met het weer is. Toch vormt voorspelling een integraal deel van Defensie. Met alle tekortkomingen die eraan kleven, zullen ook beleidsmakers bij Defensie in het politieke koffiedik moeten kijken. Want wie actie onderneemt, dient zich rekenschap te geven van de eventuele consequenties ervan. Gisteren hebben we bijvoorbeeld alle zeilen bijgezet om onze militairen voor te bereiden op de ISAF-missie in Uruzgan. Maar waar kunnen we morgen zitten. Wie zal het zeggen. Een andere trend is helaas dat veel ontwikkelingen stuk lopen op het gebrek aan budget. Het belangrijkste aspect waar men ondanks alles bij Defensie altijd rekening moet houden is de factor mens. Het is  een dure plicht om onze jonge militairen een zo groot mogelijke overlevingskans te bieden. Zij verdienen de allerbeste voorbereiding en uitrusting op wat voor inzet in welk missiegebied dan ook.

Van de 33 cavalerieregimenten die Nederland ooit telde, is er nu nog maar één over. Het personeel van de vier verkenningseskadrons zijn nu nog de enigste cavaleristen die de KL rijk is. Ze behoren allemaal tot het Regiment Huzaren van Boreel. Ze zijn letterlijk de laatste der Mohikanen

Bron: Dutch Defence Press

http://www.dutchdefencepress.com/?p=5091
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 07/06/2011 | 01:11 uur
Citaat van: Lex op 06/06/2011 | 23:27 uur
Het is heel goed mogelijk dat Defensie het materieel niet kwijtraakt. Zeker nu er een verscherpt regime is vwb de verkoop.
Genoeg legitieme landen die gezien de regionale wapenwedloop of wegens het wel beschikbaar hebben van geld en regionale ambities extra tanks willen of bestaande oudere tanks zo willen vervangen. Alleen de vraag hoeveel er inderdaad nog beschikbaar zijn voor verkoop in o.a. Duitsland. Maar goed, we zullen zien...mijn voorgevoel zegt dus dat ze al (zo goed als) verkocht zijn. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 07/06/2011 | 09:25 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 23:16 uur
Citaat van: dudge op 06/06/2011 | 22:57 uur
Citaat van: Elzenga op 06/06/2011 | 19:59 uur
Blijft het probleem dat men die capaciteit die men nu wegsnijdt helemaal niet wil vervangen door iets nieuws...maar door wat er al is of al komt!!.. Dus ja de Fennek MRAT en de Apache...en natuurlijk zo meteen het wonderwapen.. de JSF.
Nouja, dat is inderdaad nu, maar als echt duidelijk wordt wat de gevolgen zijn als een 35mm je zwaarste wapen is, komt wellicht iemand tot inkeer. Naast de SGP natuurlijk.
En dan hoop ik dus wat ik stelde...dat de Leopards nog ergens in de opslag staan en we die "opplussen" of we weer nieuwe (2e handse) aanschaffen en up to date maken.

En nee, ik denk niet dat het opplussen van de CV90 door de Kamer komt...sterker nog, het aantal CV90s zou in de volgende bezuinigingsronde wel eens onder druk kunnen komen te staan. Want daar geldt goeddeels hetzelfde voor als voor de MBT's. Als we even bedenken, dat de CV9035NL onbeladen bijna 32 ton wegen... en we nu ook met een gekke situatie zitten, dat twee gemechaniseerde brigades nog maar 2 gevechtsbataljons hebben met het verdwijnen van beide tankbataljons. Daar komt denk ik dus nog een "correctie".... omdat 3 bataljons veelal de norm was/is....en hoe die uitpakt is speculeren. Er zou zo maar eens nog een mechbat kunnen worden opgeheven als ook een Mechbrig dan. Veel mensen verwachten immers ook het doorschieten van de leegloop binnen Defensie nu...en dan is 1+1...

Ik kon mij wel vinden in het opheffen van de lumblbrig, 1 bataljon toevoegen aan het korps mariniers (bijvoorbeeld het 13e) en de overige bataljons (11e en 12e) verdelen over de 2 mechbrigs zodat zij beiden 3 infanteriebataljons hebben.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 07/06/2011 | 15:35 uur
Citaat van: Tanker op 07/06/2011 | 09:25 uurIk kon mij wel vinden in het opheffen van de lumblbrig, 1 bataljon toevoegen aan het korps mariniers (bijvoorbeeld het 13e) en de overige bataljons (11e en 12e) verdelen over de 2 mechbrigs zodat zij beiden 3 infanteriebataljons hebben.
Dat is ook een optie...maar puur bezuiningstechnisch bekeken levert dat denk ik niet heel veel op (alleen wat staf en ondersteunende functies). En de Lumblbrig opheffen lijkt binnen het CLAS een brug te ver. Het opheffen van een painfbat, inclusief het materiaal, levert structureel meer op.

Maar goed allemaal speculeren en dat vind ik al erg genoeg...geen duidelijkheid!!...ik neem aan dat je het met mij eens bent dat de huidige opzet vraagtekens oproept of dit dus wel de eindopzet is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/06/2011 | 18:35 uur
Gister van 09.30 uur tot 23.30 uur in de tweede kamer gezeten. De politieke partijen begonnen met vragen stellen aan de Minister.
En bij de CDA groeide er hoop dat in iedergeval een klein deel van de tanks konden worden behouden geschoven onder de Painfbat's. Vooral de CU en de SGP hadden het over behoud van 16+ tanks. Ook de OPV's (VVD)en in totaal 8 Cougars werden voorgesteld te behouden met een afdekking vooral uit de 186 miljoen van Defensie Vastgoed en infra. Dus de zit uitzitten want aan het einde moest de Minister bepalen welke moties uit te voeren aan te houden of ontraden. Hier bleek maar weer hoe slecht de KL lobby in Den Haag is. De Min Def :OPV's uitvoeren, Cougars aanhouden/uitvoeren, MBT's mottenballen of klein deel operationeel houden afgeraden. Einde van de MBT- NL. De Min Def vermelden nogmaals dat het puur een beslissing was voor de Centen. Jawel de centen voor Griekenland :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 07/06/2011 | 23:42 uur
Die OPV's hadden ze er mijn inziens beter uit kunnen gooien om enkele tanks te behouden.

En voor dat Kapitein Rob aan komt met het verhaal dat OPV's wel ingezet worden en tanks niet, ik ben niet van mening dat de waarde van bepaalde Defensie capaciteiten af te meten valt aan de frequentie van hun inzet. Het gaat ook om het totaalplaatje, zonder tanks vervalt de KL tot een papieren tijger, een KM zonder 2 OPV's daarentegen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 07/06/2011 | 23:46 uur
Citaat van: IPA op 07/06/2011 | 23:42 uur
Die OPV's hadden ze er mijn inziens beter uit kunnen gooien om enkele tanks te behouden.

En voor dat Kapitein Rob aan komt met het verhaal dat OPV's wel ingezet worden en tanks niet, ik ben niet van mening dat de waarde van bepaalde Defensie capaciteiten af te meten valt aan de frequentie van hun inzet. Het gaat ook om het totaalplaatje, zonder tanks vervalt de KL tot een papieren tijger, e  :Pen KM zonder 2 OPV's daarentegen...

Aha, dus jij vindt het belangrijker om tanks op de hei te laten oefenen dan piraten, die onze economie schaden, aan te pakken? Tja, je keuze is helder.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 07/06/2011 | 23:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/06/2011 | 23:46 uur
Aha, dus jij vindt het belangrijker om tanks op de hei te laten oefenen dan piraten, die onze economie schaden, aan te pakken? Tja, je keuze is helder.......

Wat een bullshit.
Een onderbouwing van mijn kwalificatie lijkt me niet nodig, aangezien je zelf natuurlijk ook wel begrijpt dat wat je zegt helemaal nergens op slaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 07/06/2011 | 23:50 uur
Citaat van: Nikehercules op 07/06/2011 | 23:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/06/2011 | 23:46 uur
Aha, dus jij vindt het belangrijker om tanks op de hei te laten oefenen dan piraten, die onze economie schaden, aan te pakken? Tja, je keuze is helder.......

Wat een bullshit.

Goh, dat vind ik nou van de redenatie van IPA.....  :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 07/06/2011 | 23:50 uur
Inderdaad, er zijn andere dingen in het leven dan expeditionaire inzet. (Begin langzamerhand van het woord te walgen.)

Een schip die kant op sturen lukt nu ook, met twee OPV's erbij al helemaal.
Niet dat ik die OPV's daarvoor zou inzetten, maar goed.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/06/2011 | 23:51 uur
Citaat van: IPA op 07/06/2011 | 23:42 uur
Die OPV's hadden ze er mijn inziens beter uit kunnen gooien om enkele tanks te behouden.

En voor dat Kapitein Rob aan komt met het verhaal dat OPV's wel ingezet worden en tanks niet, ik ben niet van mening dat de waarde van bepaalde Defensie capaciteiten af te meten valt aan de frequentie van hun inzet. Het gaat ook om het totaalplaatje, zonder tanks vervalt de KL tot een papieren tijger, een KM zonder 2 OPV's daarentegen...

Ik ben van mening dat we de tanks nooit in de verkoop hadden mogen doen (en zolang ze in depots staan is er nog niets verkocht: zie alle PRTL's), maar nu ze helaas van de sterkt zijn afgevoerd en de KL is beroofd van zijn meest efficiënte machtsmiddel zou ik me, net als Kapitein Rob, graag willen focussen op meer slagkracht voor de Marine en het vergroten van onze expeditionaire capaciteit, een onderwerp wat meer past bij de krijgsmacht visie 2020-2030.

Helaas/gelukkig zijn we een democratie en helaas worden verkeerde beslissingen genomen, niet op basis van feiten met lauter vanwege een handvol euro's (in vergelijking watt we straks op Griekenland kunnen afboeken)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 07/06/2011 | 23:58 uur
Daar gaan we weer, expeditionaire inzet.

In de meest gebruikelijk vorm is dat gewoon een synomiem voor geldverkwisting en politieke spelletjes spelen :devil:.

Maar, even wat serieuzer, de expeditionaire mogelijkheden worden ook flink afgebouwd, tenminste, ik zou als politicus niet verantwoordelijk willen zijn voor een bestorming van een strand zonder tanks o.i.d.


En dat de politiek anders moet zijn we het denk ik allemaal wel over eens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/06/2011 | 00:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/06/2011 | 23:46 uur
Citaat van: IPA op 07/06/2011 | 23:42 uur
Die OPV's hadden ze er mijn inziens beter uit kunnen gooien om enkele tanks te behouden.

En voor dat Kapitein Rob aan komt met het verhaal dat OPV's wel ingezet worden en tanks niet, ik ben niet van mening dat de waarde van bepaalde Defensie capaciteiten af te meten valt aan de frequentie van hun inzet. Het gaat ook om het totaalplaatje, zonder tanks vervalt de KL tot een papieren tijger, e  :Pen KM zonder 2 OPV's daarentegen...
Aha, dus jij vindt het belangrijker om tanks op de hei te laten oefenen dan piraten, die onze economie schaden, aan te pakken? Tja, je keuze is helder.......
ik geloof dat al is betoogd waarom oefeningen ook "waarde" hebben in de internationale politiek. Daarbij...1 LPD exit en geen JSF maar een alternatief en alle tanks en alle OPVs kunnen blijven en instromen...en laten we ook nog maar 2 mijnenjagers behouden en tot de instroom van de NH90s de nodige Cougars. Heb je geloof ik een evenwichtiger pakket dan wat er nu overblijft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 08/06/2011 | 10:44 uur
Een landmacht zonder tanks is als een Marine zonder LCF's of een luchtmacht zonder gevechtsvliegtuigen.
Wat mij nog het meest verontrust is ook het feit dat de minister overwogen had om de twee overgebleven M-fregatten uit de vaart te halen ten behoeve van de OPV's. Wat denkt de Minister eigenlijk wat een OPV is ? volgens mij denkt hij dat het een volwaardig oorlogsschip is waar alleen de onderzeeboot bestrijdingscapiciteit ontbreekt...die opmerking van hem dat het alleen om de samenwerking met de Belgen en de ASW cap ging anders hadden ze dat gedaan verontrust me wel.
Waarschijnlijk denkt hij ook dat de CV90 volwaardige tanks zijn die ook nog iets handigs hebben er kan namelijk infantarie mee achterin.
Het lijkt niet te zijn doorgedrongen tot de minister dat we eigenlijk twee tot 4 M-fregatten te kort komen op het moment en dat de OPV geen alternatief is om dit gat op te vangen.
Ook de afschaffing van 6 PHZ-houwitsers en mortieren slaat nergens op..wat levert dat nou op ? wat kost ingodsnaam een mortier ? 20000 euro ?...
Waarom ook het laatste voorstel om 16 tanks te behouden is verworpen is mij een raadsel...het blijkt gewoon dat er helemaal niets meer mogelijk is en dat de wil om meer geld in het defensie budget te stoppen nihil is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 08/06/2011 | 12:38 uur
Citaat van: IPA op 07/06/2011 | 23:58 uur
Daar gaan we weer, expeditionaire inzet.

Alleen op dit vlak kan/is Nederland internationaal zichtbaar. Met Leopards die niet verder komen dan een lokaal oefenterrein of een keertje gaan schieten in Duitsland kom je niet in de kijker van de grote jongens waar je graag mee wil spelen op politieke en economisch vlak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 08/06/2011 | 15:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/06/2011 | 10:44 uur
Waarom ook het laatste voorstel om 16 tanks te behouden is verworpen is mij een raadsel...het blijkt gewoon dat er helemaal niets meer mogelijk is en dat de wil om meer geld in het defensie budget te stoppen nihil is.

Je geeft het antwoord op je vraag al zelf!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 08/06/2011 | 17:12 uur
Het blijft echt onbegrijpelijk.......we geven miljarden "te leen" aan Griekenland, die dat nooit meer terugbetaald, geven miljarden weg aan ontwikkelingshulp, miljoenen subsidie aan allerlei schimmige clubjes als milleudefensie, greenpeace en breiclubjes voor allochtone vrouwen ter bevordering van integratie etc.

Maar voor defensie is geen geld  :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 08/06/2011 | 21:26 uur
Heren,
Ik vind niet dat de Min Def de hoofd schuldige is in het verhaal van het verlies van onze MBT's. Ten eerste is de KL lobby in Den Haag altijd beroert geweest. En daar kan onze CDS niet in een paar jaar verandering in brengen. De Marine lobby en daarna de luchtmacht lobby zijn altijd al beter ingebed geweest in de politiek.De landmacht mist letterlijk de boot en het vliegtuig. Jan soldaat is niet cool genoeg en de hoge heren denken als het erop aan komt aan hun eigen apparaat en niet aan de krijgsmacht in zijn geheel. Wel was een opmerking die gemaakt werd in de tweede kamer er één die me raakte"geen visie".Heeft de KL wel een visie over hoe het bedrijf er in de toekomst moet uitzien. Even er vanuit gaan dat de MBT's worden verkocht(terwijl ik stiekum hoop dat ze ze aan de straatstenen niet kwijt raken, en een volgend slimmer kabinet ze weer activeert)Dan is het misschien nu tijd om van de order voor bijna 200 CV90-35 NL's de laatste 40 stuks om te zetten in CV90-120.Verminder het totaal iets zeg 3 keer 40 CV90-35 en 40 CV90-120 en misschien behoud je dan met gesloten beurs een 120mm in je slagkracht. Zelfde reserve delen en hetzelfde lesonderstel leveren ook nog een kleine besparing op. Alleen weet ik niet of de hele bestelling inmiddels binnen is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 08/06/2011 | 21:28 uur
Citaat van: Ros op 08/06/2011 | 12:38 uur
Citaat van: IPA op 07/06/2011 | 23:58 uur
Daar gaan we weer, expeditionaire inzet.

Alleen op dit vlak kan/is Nederland internationaal zichtbaar. Met Leopards die niet verder komen dan een lokaal oefenterrein of een keertje gaan schieten in Duitsland kom je niet in de kijker van de grote jongens waar je graag mee wil spelen op politieke en economisch vlak.

Wat je zegt is precies wat er mis is met Defensie, het is de speelbal geworden van politici voor het behartigen van hun belangen. De kerntaken, het verdedigen van Nederlands grondgebied en dat van bondgenoten, zijn in feite komen te vervallen. En dat is iets wat ik zeer kwalijk vind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 08/06/2011 | 21:30 uur
Citaat van: Erik Smit op 08/06/2011 | 21:26 uur
Heren,

en DAMES   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/06/2011 | 21:33 uur
Citaat van: dudge op 08/06/2011 | 00:21 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 00:02 uur
ik geloof dat al is betoogd waarom oefeningen ook "waarde" hebben in de internationale politiek. Daarbij...1 LPD exit en geen JSF maar een alternatief en alle tanks en alle OPVs kunnen blijven en instromen...en laten we ook nog maar 2 mijnenjagers behouden en tot de instroom van de NH90s de nodige Cougars. Heb je geloof ik een evenwichtiger pakket dan wat er nu overblijft.
En dus zou jij bijvoorbeeld kiezen voor 48 leo's als de keus er is, boven een keuze voor 120 expeditionaire CV90120T?
Die keuze zou ik dus niet hoeven maken zoals je ziet...maar ik zou inderdaad 48 Leopards verkiezen boven 120 CV90120Ts...al vermoed ik zo dat je voor wat je bespaart op 48 Leopards (plus update) daarvan geen 120 CV90120Ts kunt kopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 08/06/2011 | 21:35 uur
Citaat van: dudge op 08/06/2011 | 00:21 uur
En dus zou jij bijvoorbeeld kiezen voor 48 leo's als de keus er is, boven een keuze voor 120 expeditionaire CV90120T?

Leopards behouden is alleen veel goedkoper dan het nieuw kopen van 120 CV90's.

En is de verhouding 35mm/120mm dan niet compleet krom?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 08/06/2011 | 21:41 uur
Misschien is het goedkoper om de MBT's te houden maar de politieke wil is er niet. Daarom zeg ik zoals Defensie dat eind jaren dertig ook deed om de bouw van lichte kruisers gedaan te krijgen noemde we ze flotieljeleider en ze konden bouwen. De CV90 is geen tank zoals wij zovaak hier roepen het is een mobiel medium zwaar kanon. Whats in a name. Als we ze daardoor aan kunnen schaffen ben ik weer een beetje minder verdrietig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/06/2011 | 21:43 uur
Citaat van: Master Mack op 08/06/2011 | 21:26 uur
Ten eerste is de KL lobby in Den Haag altijd beroert geweest.

Welke lobby? Het was nota bene de C-CLAS in hoogst eigen persoon die de Leo's aan heeft geboden als slachtoffer van de bezuinigingen.

Citaat van: Master Mack op 08/06/2011 | 21:26 uur
Dan is het misschien nu tijd om van de order voor bijna 200 CV90-35 NL's de laatste 40 stuks om te zetten in CV90-120.

Kortom, een minder capabel voertuig tegen hogere kosten als het behouden van het zelfde aantal Leopards.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/06/2011 | 21:47 uur
Citaat van: Ros op 08/06/2011 | 12:38 uur
Citaat van: IPA op 07/06/2011 | 23:58 uur
Daar gaan we weer, expeditionaire inzet.
Alleen op dit vlak kan/is Nederland internationaal zichtbaar. Met Leopards die niet verder komen dan een lokaal oefenterrein of een keertje gaan schieten in Duitsland kom je niet in de kijker van de grote jongens waar je graag mee wil spelen op politieke en economisch vlak.
Maar dus wel die van mogelijke "opponenten"...die deze oefeningen of als waarnemer of via andere middelen met grote belangstelling volgen...en daar de nodige conclusies uit trekken die mede van invloed zijn op hun denken en handelen. En wat betreft "de grote jongens" onder je bondgenoten..de lachen zich rot als zo meteen een gemechaniseerde eenheid van Nederland zonder tanks ten tonele verschijnt bij een oefening.. om maar te zwijgen hoe serieus ze ons dan nog nemen. De voorheen alleen Belgen- (en tot voor kort Canadese)moppen zullen een nieuw "slachtoffer" krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/06/2011 | 21:48 uur
Citaat van: Master Mack op 08/06/2011 | 21:41 uur
Misschien is het goedkoper om de MBT's te houden maar de politieke wil is er niet.

Het wegbezuinigen is puur financieel gedreven, ik denk zelfs dat er in Den haag nog een hoop lieden te vinden zijn die eigenlijk van mening zijn dat het beter was geweest wanneer er een beperkt aantal tanks in dienst werd gehouden.

Die CV90120 gaat er echt niet komen, ik zou het zelf ook complete waanzin vinden.

Citaat van: Master Mack op 08/06/2011 | 21:41 uur
De CV90 is geen tank zoals wij zovaak hier roepen het is een mobiel medium zwaar kanon. Whats in a name.

Ik denk dat de CV90120 de kwalificatie lichte tank best verdient.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/06/2011 | 21:54 uur
Citaat van: Master Mack op 08/06/2011 | 21:41 uur
Misschien is het goedkoper om de MBT's te houden maar de politieke wil is er niet. Daarom zeg ik zoals Defensie dat eind jaren dertig ook deed om de bouw van lichte kruisers gedaan te krijgen noemde we ze flotieljeleider en ze konden bouwen. De CV90 is geen tank zoals wij zovaak hier roepen het is een mobiel medium zwaar kanon. Whats in a name. Als we ze daardoor aan kunnen schaffen ben ik weer een beetje minder verdrietig.
Vergeten we alleen even dat nog geen enkel land die CV90120 heeft aangeschaft...en ook andere landen zoals Canada hebben bijvoorbeeld hun order voor de Stryker MGS gecanceld ten faveure van de Leopard tanks. En dat is niet voor niets!! en die CV90 order zal ook wel niet meer (betaalbaar) aangepast kunnen worden, laat staan dat je launching customer wilt zijn. 

Ik denk dat het niet alleen om het geld maar ook het concept tank gaat...en een tank zal men vast te agressief vinden..ook een reden dat hij niet naar Uruzgan is gegaan volgens mij. Zou de hearts&minds niet winnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:09 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 21:54 uur
Ik denk dat het niet alleen om het geld maar ook het concept tank gaat...en een tank zal men vast te agressief vinden

Ik ben hier niet zeker van.
Ik denk dat het afstoten van de tank makkelijk te verantwoorden was en relatief veel geld opleverde.
Als advocaat van de duivel spelende zou ik genoeg drogredenen kunnen verzinnen om de tank er uit te knikkeren.

Er moest voor 1 miljard bij defensie geroofd worden, was het de tank niet geweest dan was het de onderzeedienst wel, of iets anders.
Iig de JSF niet want dat is in dit kabinet nooit een optie geweest.

Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 21:54 uur
..ook een reden dat hij niet naar Uruzgan is gegaan volgens mij.

Dat verwacht ik idd wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/06/2011 | 22:18 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:09 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 21:54 uur
Ik denk dat het niet alleen om het geld maar ook het concept tank gaat...en een tank zal men vast te agressief vinden
Ik ben hier niet zeker van.
Ik denk dat het afstoten van de tank makkelijk te verantwoorden was en relatief veel geld opleverde.
Als advocaat van de duivel spelende zou ik genoeg drogredenen kunnen verzinnen om de tank er uit te knikkeren.

Er moest voor 1 miljard bij defensie geroofd worden, was het de tank niet geweest dan was het de onderzeedienst wel, of iets anders.
Iig de JSF niet want dat is in dit kabinet nooit een optie geweest.
Ik denk dus zelf, dat die "inwisselbaarheid" tussen de krijgsmachtdelen er in de huidige (en door de regering geaccepteerde) situatie niet is. Voor het behouden van tanks zou dus iets anders geofferd moeten worden bij het CLAS en niet bij een ander krijgsmachtdeel. En daar heeft het CLAS geen trek in. Of bij meer algemene middelen, maar daar treft men al de VVD, CDA en PVV met hun verlanglijstje. Met onderdelen die net iets meer "bruikbaar" lijken en dus een bredere steun krijgen. Het beeld zou anders zijn als deze partijen wel de tank (deels) wilden behouden. Maar zij hebben dezelfde (mijns inziens) vooroordelen over tanks blijkt als die hier ook zijn genoemd.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:28 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:18 uur
Het beeld zou anders zijn als deze partijen wel de tank (deels) wilden behouden. Maar zij hebben dezelfde (mijns inziens) vooroordelen over tanks blijkt als die hier ook zijn genoemd.   

En zeker dat laatste weiger ik te geloven, ik denk namelijk dat de minister donders goed op de hoogte is van het belang van tanks.
Maar hier worden gewoon politieke spelletjes gespeeld en word dat belang met allerlei drog- of irrelevante redenen onder het tapijt geveegd.

Rob de Wijk wist tijdens de hoorzitting van enkele weken geleden ook te melden dat hij uit de beleidsbrief op wist te maken dat men het eigenlijk wel nodig achtte om tenniste enkele tanks in dienst te houden.
M.i. kun je zeker met al die experts om je heen ook eigenlijk niet tot een andere conclusie komen.

Alleen dan loop je tegen het probleem aan dat het in dienst houden van 1 leopard al exponentieel veel duurder is dan ze allemaal maar af te schaffen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/06/2011 | 22:36 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:28 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:18 uur
Het beeld zou anders zijn als deze partijen wel de tank (deels) wilden behouden. Maar zij hebben dezelfde (mijns inziens) vooroordelen over tanks blijkt als die hier ook zijn genoemd.   
En zeker dat laatste weiger ik te geloven, ik denk namelijk dat de minister donders goed op de hoogte is van het belang van tanks.
Maar hier worden gewoon politieke spelletjes gespeeld en word dat belang met allerlei drog- of irrelevante redenen onder het tapijt geveegd.
Ik hoor ze de bewuste "defensiespecialisten" anders gewoon opsommen... en het zal me niet verbazen als de minister en de nodige ambtelijke "bazen" op MinDef dat ook zo vinden.
Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:28 uur
Rob de Wijk wist tijdens de hoorzitting van enkele weken geleden ook te melden dat hij uit de beleidsbrief op wist te maken dat men het eigenlijk wel nodig achtte om tenniste enkele tanks in dienst te houden.
M.i. kun je zeker met al die experts om je heen ook eigenlijk niet tot een andere conclusie komen.
daar schrijft een kamerlid van een invloedrijke partij in deze over...

"Er is dus geen kaasschaaf gebruikt, maar er is wel chirurgisch ingegrepen. De tanks, hoezeer ook het visitekaartje van het leger, de tradities van de cavalerie, de Huzaren van Boreel: ze gaan verdwijnen. De VVD neemt niet graag afscheid van de tanks, maar we moeten wel vaststellen dat we ze de afgelopen vijftien jaar amper hebben ingezet. Als je de verkenningen bekijkt, ligt het de komende vijftien jaar evenmin voor de hand dat we ze zullen inzetten; niet omdat er geen militaire logica voor zou zijn, maar vooral omdat hier de politieke wil ontbreekt. We leven in een land waarin we al blij mogen zijn dat onze F-16's behalve bermbloemen ook bermbommen mogen opsporen.

Naast de F-16 kunnen de Apache en de CV90 een groot deel van het verlies aan vuurkracht en operationele inzet van tanks goedmaken. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar dat hoorde ik van onze Commandant der Strijdkrachten op de Kromhoutkazerne in Utrecht. Hij gaf zelf aan dat hij die keuze volledig had gemaakt. Ik hecht zwaar aan zulke woorden van een man in dienst, misschien nog wel zwaarder dan aan die van heel veel mannen buiten dienst. Daarom kan de VVD, als er geen list verzonnen kan worden, leven met het verlies van het wapen tank. Als ik die 90 mln. toch moet uitgeven, dan liever aan de achilleshiel van ons openbare leven, de bedreiging die cyberoorlogsvoering met zich meebrengt. Het nieuwe gezicht van de krijgsmacht in de 21ste eeuw is namelijk niet de tank, zo vrees ik. Het is juist de geschiedenis van de cavalerie die ons dat leert, want het paard werd een tank en de tank wordt een Trojan horse."
http://www.hantenbroeke.nl/tweede-kamer/debatten/1508-overleg-met-minister-hillen-over-de-beleidsbrief-van-defensie
Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:28 uur
Alleen dan loop je tegen het probleem aan dat het in dienst houden van 1 leopard al exponentieel veel duurder is dan ze allemaal maar af te schaffen.
of men kreeg toezeggingen in Duitsland..om daar zowel met tanks te oefenen als Nederlandse militairen vertrouwd te houden met tanks in het kader van uitwisselingsprogramma's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:48 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:36 uur
daar schrijft een kamerlid van een invloedrijke partij in deze over...

Ze roepen idd van alles ja.
Zie je het al voor je dat Hillen zou gaan roepen dat het volstrekt onverantwoord is om de Tanks af te stoten maar dat het omwille van de financiën wel gaat gebeuren?

Citaat van: Ten Broeke op 08/06/2011 | 22:36 uur
Het is juist de geschiedenis van de cavalerie die ons dat leert, want het paard werd een tank en de tank wordt een Trojan horse."

Nog zo'n drogreden, deze kende ik nog niet.
Wat een gelul zeg, het is toch onmogelijk dat de beste man dit met droge ogen heeft getypt?! Wat een smerige lui zijn dat toch die politici BAH!

Het is toch onmogelijk dat die ten Broeke dit zelf gelooft?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/06/2011 | 22:53 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:48 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:36 uur
daar schrijft een kamerlid van een invloedrijke partij in deze over...

Ze roepen idd van alles ja.
Zie je het al voor je dat Hillen zou gaan roepen dat het volstrekt onverantwoord is om de Tanks af te stoten maar dat het omwille van de financiën wel gaat gebeuren?

Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:36 uur
Het is juist de geschiedenis van de cavalerie die ons dat leert, want het paard werd een tank en de tank wordt een Trojan horse."

Nog zo'n drogreden, deze kende ik nog niet.
Wat geen gelul zeg, het is toch onmogelijk dat de beste man dit met droge ogen heeft getypt?! Wat een smerige lui zijn dat toch die politici BAH!

Het is toch onmogelijk dat die ten Broeke dat zelf gelooft?



Het eerste deel klopt, het paard werd uiteindelijk VERVANGEN door de tank..... de tank wordt echter (voorlopig) niet vervangen!

Ten Broeke is voor defensie een Trojan horse.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 08/06/2011 | 22:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/06/2011 | 22:48 uurHet is toch onmogelijk dat die ten Broeke dit zelf gelooft?
Hij neemt zichzelf uitermate serieus (en de ironie richting andere Kamerleden druipt er vanaf, zeker die aan de linker vleugel..). Mag, de man's goed recht...maar ik heb hem helaas vaker betrapt op redenaties en meningen die volgens mij niet helemaal juist zijn...maar probeer iemand daar maar eens van te overtuigen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/06/2011 | 23:06 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 22:58 uur
maar ik heb hem helaas vaker betrapt op redenaties en meningen die volgens mij niet helemaal juist zijn...maar probeer iemand daar maar eens van te overtuigen...

Geweldig, en dat zijn dus de figuren die in dit land aan de touwtjes trekken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 10/06/2011 | 20:03 uur
Ik kwam zojuist deze ironische foto tegen een NL TROPCO met een ex-NL leopard in Afganistan.

EDIT: het schijnt een door Canada geleasde Duitse Leopard te zijn, blijft ironisch.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.militaryphotos.net%2Fforums%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D101283&hash=7cefa894fab41bdd3db761683d8bd8940b9585fe)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 11/06/2011 | 01:05 uur
Citaat van: dudge op 10/06/2011 | 16:23 uur
Citaat van: Elzenga op 08/06/2011 | 21:33 uur
Citaat van: dudge op 08/06/2011 | 00:21 uur
En dus zou jij bijvoorbeeld kiezen voor 48 leo's als de keus er is, boven een keuze voor 120 expeditionaire CV90120T?
Die keuze zou ik dus niet hoeven maken zoals je ziet...maar ik zou inderdaad 48 Leopards verkiezen boven 120 CV90120Ts...al vermoed ik zo dat je voor wat je bespaart op 48 Leopards (plus update) daarvan geen 120 CV90120Ts kunt kopen.
Ik denk het ook niet, al denk ik ook dat de prijzen elkaar niet ver zullen ontlopen. Bij de 48 leo's moet namelijk ook de hele infrastructuur gekocht worden, onderhoud, opleidingen, logistieke keten enz enz. Bij de CV90 hoef je alleen het voertuig te kopen, een deel van de bemanning op te leiden, en je kunt gaan. De vergelijking met de MGS vindt ik ook niet helemaal eerlijk. Dat is een wielvoertuig van 20 ton, de CV90 is een rupsvoertuig van 35 ton. Geen MBT, dat zeker niet, niet het incaseringsvermogen en ik vermoed ook niet de slagkracht, maar m.i. wel de meest efficiënte (cost/effect) aanvulling op onze eenheden zoals die nu zijn ingericht.
Als je uit gaat van het herinvoeren van Leopard's...ik van het handhaven van 48 stuks. Maar zelfs als we ze weer zouden moeten herinvoeren ga ik liever voor 48 Leopards dan zeg 90 CV90120Ts...het verschil in bepantseringsniveau is te groot en dat incasseringsvermogen is nu juist wat je volgens mij juist zo graag beschikbaar hebt soms...en niet door alleen actieve kill-systemen kunt compenseren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/06/2011 | 11:37 uur
Ik keek vanmorgen op de site van het belgische leger en als er in ons land Generaals zijn die ons leger met het belgische leger willen vergelijken. Zij hebben nog wel tanks Leo1 maar ze hebben ze nog. En ze hebben een Mobiel 90mm kanon niet NATO standaard maar ze hebben het wel. Toch gek dat wij het geen eens voor elkaar krijgen om onze LEO 2's te onderhouden voor redelijke kosten en de LEO1's in belgie nog gewoon rond rijden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 12/06/2011 | 13:46 uur
Citaat van: Master Mack op 12/06/2011 | 11:37 uur
Toch gek dat wij het geen eens voor elkaar krijgen om onze LEO 2's te onderhouden voor redelijke kosten en de LEO1's in belgie nog gewoon rond rijden.

Was het probleem dan dat wij als NL buitensporig veel geld kwijt waren aan het onderhoud van de Leopards in verhouding tot andere landen?

Er moest gewoon heel veel geld gevonden worden, en het afstoten van een wapensysteem als de tank lever heel veel geld op, niets meer niets minder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 13:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/06/2011 | 13:46 uur
Citaat van: Master Mack op 12/06/2011 | 11:37 uur
Toch gek dat wij het geen eens voor elkaar krijgen om onze LEO 2's te onderhouden voor redelijke kosten en de LEO1's in belgie nog gewoon rond rijden.

Was het probleem dan dat wij als NL buitensporig veel geld kwijt waren aan het onderhoud van de Leopards in verhouding tot andere landen?

Er moest gewoon heel veel geld gevonden worden, en het afstoten van een wapensysteem als de tank lever heel veel geld op, niets meer niets minder.

Als we de tank hadden behouden, wanneer had de Leo2A6 dan moeten worden vervangen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 12/06/2011 | 13:55 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 13:48 uur
Als we de tank hadden behouden, wanneer had de Leo2A6 dan moeten worden vervangen?

Ik ben niet op de hoogte van de technische staat van onze Leopards en in hoeverre die binnen afzienbare tijd technisch zullen verouderen, maar ik denk dat dit wel meevalt.

En operationele veroudering is ook maar een rekbaar begrip, vooralsnog word ie gezien als de beste gevechtstank ter wereld, en ook die zal over 20 jaar nog bijzonder waardevol zijn op het slagveld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 12/06/2011 | 15:31 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/06/2011 | 13:55 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 13:48 uur
Als we de tank hadden behouden, wanneer had de Leo2A6 dan moeten worden vervangen?

Ik ben niet op de hoogte van de technische staat van onze Leopards en in hoeverre die binnen afzienbare tijd technisch zullen verouderen, maar ik denk dat dit wel meevalt.

En operationele veroudering is ook maar een rekbaar begrip, vooralsnog word ie gezien als de beste gevechtstank ter wereld, en ook die zal over 20 jaar nog bijzonder waardevol zijn op het slagveld.

Dacht dat ze tot 2020 a 2025 mee moesten gaan, maar de huidige Leopards waren nog niet op.
En wat is de definitie van op ?

Zo'n beetje alles bestaat uit losse modules en die kunnen vervangen worden als ze niet meer werken / versleten zijn......
De Leo 2 had dus nog jaren mee gekund...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 13/06/2011 | 17:39 uur
Ukraine to sell over 200 tanks worth $100 mln to Ethiopia

Ukrainian state company Ukrspetsexport signed a $100-million contract with the Ethiopian Defense Ministry on the delivery of over 200 T-72 tanks, UNIAN news agency reported on Thursday.

The deal is one of the largest contracts Ukrspetsexport has signed in the last 15 years.

Ukraine also expects to receive further orders for the repair and upkeep of the tanks.

The T-72, first produced in the USSR in the 1970's, was widely exported to many African, Asian and Middle Eastern states.

KIEV, June 9 (RIA Novosti)

http://en.rian.ru/business/20110609/164533812.html

Dit bericht wil ik als voorbeeld nemen ,de derde wereld[0SW]landen of hoe je ze ook wil noemen lopen aardig in op de  NAVO Landen wat betreft hun bewapening, in het bijzonder Nederland die het tegenover gestelde doet en al zijn tanks in de verkoop zet,.ach ja wie weet is er nog wel een Afrikaans land die een bod uit brengt op onze Leopards :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 13/06/2011 | 17:46 uur
O, zo wordt ontwikkelingsgeld besteed.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 13/06/2011 | 20:33 uur
@andre Herc

Je ziet ook wat een 2de hands tank opleverd 200 T-72 voor 100 mio dat is dus een half miljoen per stuk..een schijntje wat bv een CV90 kost want een nieuwe CV90 kost alleen al 4 miljoen en een Fennek volgens mij 1 miljoen.
Nou dan wist ik het wel...HOUDEN DIE LEOPARDS ten gunste van al die andere troep die we hebben rondrijden zoals boxers en Fenneks.....

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HermanB op 14/06/2011 | 09:26 uur
Het enorme aantal Fenneks heb ik nooit kunnen begrijpen inderdaad, wat moeten we met 400 stuks? Buiten de recce versie blijven toch beperkt inzetbare voertuigen. Boxers hebben we nodig om de Patria's en enkele YPR types vervangen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 14/06/2011 | 10:06 uur
Citaat van: HermanB op 14/06/2011 | 09:26 uur
Het enorme aantal Fenneks heb ik nooit kunnen begrijpen inderdaad, wat moeten we met 400 stuks? Buiten de recce versie blijven toch beperkt inzetbare voertuigen. Boxers hebben we nodig om de Patria's en enkele YPR types vervangen.
Precies dat vindt ik nou ook 400 Fenneks die gekocht zijn , ...en voor dat geld...Als je 4 Pantserinf bataljons hebt en 18 Phz...wat moet je dan in godsnaam met 400 Fenneks ? de verhoudingen zijn helemaal zoek. Beter was om 250 Fenneks te verkopen of buitengebruik te stellen ipv Phz'S en Leo's,,,,
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Jooop op 14/06/2011 | 10:30 uur
Tja, men kan ook zeggen dat Nederland helemaal afziet van "homeland defence" en zich alleen concentreerd op internationaal politie inzet zoals Afghanistan enz. dan is 400 Fenneks helemaal zo gek nog niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 14/06/2011 | 10:34 uur
Citaat van: Jooop op 14/06/2011 | 10:30 uur
Tja, men kan ook zeggen dat Nederland helemaal afziet van "homeland defence" en zich alleen concentreerd op internationaal politie inzet zoals Afghanistan enz. dan is 400 Fenneks helemaal zo gek nog niet.
Dan kan je goedkoper de polo-bluemotion, of golf cabrio met .50 kopen...die zijn goedkoper...zwaailicht erop en klaar !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 14/06/2011 | 12:09 uur
Citaat van: HermanB op 14/06/2011 | 09:26 uur
Het enorme aantal Fenneks heb ik nooit kunnen begrijpen inderdaad, wat moeten we met 400 stuks? Buiten de recce versie blijven toch beperkt inzetbare voertuigen. Boxers hebben we nodig om de Patria's en enkele YPR types vervangen.

Nederland doet toch mee met de productie van de Fennek. Ik denk dat je daarin je belangrijkste reden moet zoeken. Verder kan ik me voorstellen dat het logistiek gezien wel handig is om verschillende rollen door verschillende uitvoeringen van hetzelfde (basis)voertuig uit te laten voeren. Of het vervolgens ook het beste voertuig voor die specifieke rol is is dan weer een heel andere vraag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 14/06/2011 | 12:59 uur
Citaat van: Jooop op 14/06/2011 | 10:30 uur
Tja, men kan ook zeggen dat Nederland helemaal afziet van "homeland defence" en zich alleen concentreerd op internationaal politie inzet zoals Afghanistan enz. dan is 400 Fenneks helemaal zo gek nog niet.
Het probleem is alleen dat de Fennek niet zo goed tegen RPGs en IEDs kan. Iets met te weinig bepantsering en een structureel kwetsbaar ontwerp. En je kunt er ook maad drie mensen mee meenemen op patrouilles. Lijkt mij de invoering van bijv. de iveco LMV in dat kader een betere keuze. 

Het aantal zou denk ik best naar beneden kunnen...om zo inderdaad mede (met andere maatregelen) het behoud van een aantal tanks mogelijk te maken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 14/06/2011 | 15:22 uur
Heb eens zitten kijken naar de Rooikat van de Zuid-Afrikanen, die is ook bestendig tegen landmijnen is snel en licht en kan volgens mij ook met 105mm kanon worden geleverd....indertijd dat wij voor de Fennek kozen hadden we netzo goed kunnen kiezen voor bijvoorbeeld
60 Rooikats voor de verkennings taak.
Anyway, voor een Rooikat zie ik bij ons hier in Nederland wel een plaats omdat we zo'n voertuig goed kunnen gebruiken bij vredes missies
maar ook als het echt heavy wordt heb je een welkome aanvulling op ons al zo uitgeklede leger.
Niet als vervanger voor de Leo dat niet, maar als aanvulling op ons arsenaal.....maar het geld zal er wel niet zijn, toch zou het beter zijn het aantal Fenneks te verlagen naar 100/150 stuks , een stuk of 60 Rooikats te kopen en een bataljon Leo's te handhaven, dan heb je een veel betere balans in je twee Brigades dan nu.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 14/06/2011 | 15:35 uur
Misschien is een CV90 of Boxer variant dan een betere keus?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 18/06/2011 | 16:16 uur
De Canadezen denken helemaal niet aan het wijderen van hun Leo's in hun materieel-bestand, maar juist vergroten/verbeteren !!

een mooi artikel, zoals het hoort te zijn, ook in onze defensie.

Battle tanks will live on after new lease on life in Afghanistan, officials say

EDMONTON - The rusting, burned-out husks of Russian tanks scattered throughout the bleak Afghan countryside stand as a stark reminder of just how inhospitable the battle-scarred country has been to the armoured giants in the past.

But operating amid the heat, dust and perils of Afghanistan has been a rebirth of sorts for Canada's tank squadrons.

Embattled Canadian soldiers erupted in cheers on Dec. 2, 2006, when the squadron of Canadian Leopard tanks emerged from the early-morning mist and rain to provide welcome support to war-weary ground troops as they battled Taliban insurgents in the restive Panjwaii district.

It was the first combat deployment of Canadian tanks since the Korean War, and the biggest display of firepower in Afghanistan since the days of the Soviet invasion in the 1980s.

They made their home at the forward operating base at Ma'sum Ghar, a basin-shaped outpost dubbed the "Catcher's Mitt" and a stone's throw from the landmark known as Three Tank Hill — so named for the burned-out remains of the Soviet-era T-54 tanks that give it its unique profile.

But where the Russian tanks that litter the landscape offer ever-present reminders of the defeats suffered by the Soviet armoured divisions, their Canadian tanks have thrived — a remarkable reversal of fortune for a branch of the Canadian Forces whose future had been very much in doubt.

As recently as 2003, military planners had been proceeding with a plan to sell, dismantle and mothball Canada's tank arsenal. The Liberal government approved a $3-billion plan to replace Canada's fleet of 66 Leopard 1 tanks with lighter, faster and more mobile armoured vehicles.

At that time, Rick Hillier, then a lieutenant-general and later Canada's chief of defence staff, described tanks as "useless for soldiers" and a "millstone that has hamstrung our thinking for years."

That millstone was reborn at the end of Operation Medusa, a particularly violent and drawn-out battle between coalition troops and the Taliban that sowed the soils of the Arghandab River valley with the blood of a great many Canadian soldiers, all in the shadow of the Catcher's Mitt.

"After confronting the enemy that we did during Operation Medusa, it became very clear that we needed tanks in operations," said Lt.-Col. Trevor Cadieu, commanding officer of the Edmonton-based armoured regiment, the Lord Strathcona's Horse (Royal Canadians).

"So although tanks have traditionally not always been used in counter-insurgency operations, the particular threat that our soldiers were confronting communicated that we needed that tool in that environment."

Cadieu was a major in 2006 and the commander of the tank squadron that rumbled into Ma'sum Ghar to buttress the ranks of 1 Royal Canadian Regiment, who were sustaining heavy losses in their battles with insurgents.

"The soldiers of the 1 RCR battle group was a team that had seen continuous and sustained combat for three months before we arrived at the theatre. It resonated with me when the tanks showed up and they were cheering as we rolled into Ma'sum Ghar."

The area's terrain — which includes both mountains and deep, washed-out creek beds — wasn't ideal, but the armour made an immediate difference in the battle. The enemy was genuinely awed by the military might on display, describing Canada's tanks as the "superbeasts."

That didn't stop them from putting up a fight, at least initially.

"There are Taliban that decided to stand up and fight against tanks — as you will appreciate, with the main gun on the tank and the coaxial machine guns, there was quite an overmatch there," Cadieu said. Soon, the mere presence of the tanks changed the complexion of the fight.

"There is that close combat that has certainly happened, but we've also seen the psychological impact of tanks showing up and the situation de-escalating as well."

Maj. Rob McKenzie took over as commander of the Afghan squadron last year.

"The amount of deliberate operations where we went in with tanks leading — certainly the resistance we encountered was minimal," McKenzie said.

"I mean, we had the odd individual who decided to take a shot at us but for all the times we showed up and the enemy chose not to fight, we accomplished the aim without firing a shot."

With Canada's combat operations poised to end next month, the first echelon of battle tanks in theatre returned Thursday to Kandahar Airfield to undergo preparations for their journey home. The lead vehicle, belonging to the Quebec-based 12e Régiment blindé du Canada, sported a small Canadian flag from one of the antennas.

"It's a tremendous accomplishment for the tank squadron," said Maj. Eric Landry, the commander of C Squadron, who noted the seven-month tour marked the regiment's first tank deployment since the Second World War.

The first wave of Canadian tanks that arrived in Kandahar in the fall of 2006 were part of the army's 30-year-old arsenal of vehicles. It quickly became apparent that they weren't suitable for the rigours of an Afghan summer where the temperature hovers around 50 C.

The Conservative government borrowed 20 Leopard 2A6Ms from the German army and purchased an additional 100 surplus tanks from the Dutch. Those that were on loan have mostly been returned to Europe.

Once all the hulking iron juggernauts are home, Canada will have 82 tanks remaining in its fleet, half of them based in Edmonton. The rest will be based elsewhere, including New Brunswick, and used for military training.

Their latest mission has reinforced to the Canadian army that it needs all "battlefield enablers," including infantry, artillery, tanks and combat engineers, even if there isn't another war zone in their immediate future.

"The Canadian Army is not a one-trick pony," Cadieu said.

"Although you might not need each of those capabilities in every environment, when you do need them, you better hope that you have them at your disposal so you can bring them into operations quickly and decisively as well."

The tanks also played an important symbolic role for the Canadian military's reputation at home and around the world, helping to dispel the notion that they're little more than a peacekeeping force, said Chief Warrant Officer Bill Crabb.

"I think Canadians are starting to see us not just as peacekeepers anymore, but as capable fighters," Crabb said. "I don't think Canadians saw us that way until this conflict because we didn't really have to fight in the past."

For Warrant Officer Cordell Boland, who returned from Afghanistan last year, the tanks have proven themselves an indispensable piece of kit for the Canadian military.

"When your ship is sinking, it is too late to go out and buy a lifeboat," Boland said. "That's what the tank is for the Canadian forces — it's a lifeboat."


http://ca.news.yahoo.com/battle-tanks-live-lease-life-afghanistan-officials-083006851.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/06/2011 | 16:29 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2011 | 16:16 uur
De Canadezen denken helemaal niet aan het wijderen van hun Leo's in hun materieel-bestand, maar juist vergroten/verbeteren !!
zoals het hoort te zijn, ook in onze defensie.

Ik vind het een beetje een kinderlijke uitspraak.   

"zij hoeven niet, dus ik ook niet"    wel met een pruil-lipje zeggen    ;)  :devil:                   

De Canadezen zullen vast meer materieel hebben wat wij niet hebben......... aanschaffen?     
Eens zien wat de Chinezen hebben.........goh dat hebben wij ook niet   ook aanschaffen?             :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 18/06/2011 | 17:02 uur
Citaat van: onderofficier op 18/06/2011 | 16:29 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2011 | 16:16 uur
De Canadezen denken helemaal niet aan het wijderen van hun Leo's in hun materieel-bestand, maar juist vergroten/verbeteren !!
zoals het hoort te zijn, ook in onze defensie.
Ik vind het een beetje een kinderlijke uitspraak.   

"zij hoeven niet, dus ik ook niet"    wel met een pruil-lipje zeggen    ;)  :devil:                   

De Canadezen zullen vast meer materieel hebben wat wij niet hebben......... aanschaffen?     
Eens zien wat de Chinezen hebben.........goh dat hebben wij ook niet   ook aanschaffen?             :angel:
Ik vind dat Harald gewoon gelijk heeft ;) Het afstoten van tanks hier laat mij gewoon zien dat men niks heeft geleerd van de Canadese ervaring (als ook die van de Israëli overigens!!). En de vergelijking met Canada hier lijkt me rechtmatig...al was het maar omdat in politiek Den Haag vaak genoeg werd gesteld dat Nederland en Canada in vele opzichten qua defensie en met name inzet daarvan bij (VN)missies op elkaar lijken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 18/06/2011 | 17:03 uur
helaas, begrijp jij de strekking niet, misschien anderen wel, ......

De Canadezen zien de meerwaarde van de Leo's in en dat is in Den Haag niet het geval.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/06/2011 | 21:54 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2011 | 17:03 uur
helaas, begrijp jij de strekking niet, misschien anderen wel, ......

De Canadezen zien de meerwaarde van de Leo's in en dat is in Den Haag niet het geval.



Er staat hier op dit forum ook nog een goed stukje van Poleme over Tanks en hoe de Israeli's hierover denken ..dus over
zwaar gemech optreden met Tanks en IFV's (die trouwens bij hun ook omgebouwde tanks zijn en nu IFV de Namer)
Als er een leger is waar je blind van op aan kan kwa ervaring is het wel de IDF, en zelfs daar luisteren ze niet naar hier
in Den Haag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2011 | 22:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/06/2011 | 21:54 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2011 | 17:03 uur
helaas, begrijp jij de strekking niet, misschien anderen wel, ......

De Canadezen zien de meerwaarde van de Leo's in en dat is in Den Haag niet het geval.



Er staat hier op dit forum ook nog een goed stukje van Poleme over Tanks en hoe de Israeli's hierover denken ..dus over
zwaar gemech optreden met Tanks en IFV's (die trouwens bij hun ook omgebouwde tanks zijn en nu IFV de Namer)
Als er een leger is waar je blind van op aan kan kwa ervaring is het wel de IDF, en zelfs daar luisteren ze niet naar hier
in Den Haag.

Dan Haag luisterd, uitzonderingen nagelaten, naar de mogelijkheden om na de politieke carriaire ruim meer dan de Balkenende norm te verdienen...

Ik blijf bij mijn standpunt... de opvolger(s) van Hillen moeten vak ministers zijn... dus ex militair.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 18/06/2011 | 22:33 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/06/2011 | 22:26 uur
Ik blijf bij mijn standpunt... de opvolger(s) van Hillen moeten vak ministers zijn... dus ex militair.

Het gaat er m.i. om dat iemand capabel is en verstand heeft van zaken, dit hoeft van mij zeer zeker niet per se een militair te zijn.
Het afstoten van de tanks hebben we onder meer aan C-CLAS te danken, zegt genoeg lijkt me...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/06/2011 | 22:35 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2011 | 22:33 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/06/2011 | 22:26 uur
Ik blijf bij mijn standpunt... de opvolger(s) van Hillen moeten vak ministers zijn... dus ex militair.

Het gaat er m.i. om dat iemand capabel is en verstand heeft van zaken, dit hoeft van mij zeer zeker niet per se een militair te zijn.
Het afstoten van de tanks hebben we onder meer aan C-CLAS te danken, zegt genoeg lijkt me...
Right mensen met verstand van zaken.....het beste is Poleme !..tsja waarom ook niet.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 18/06/2011 | 22:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/06/2011 | 22:35 uur
het beste is Poleme !..tsja waarom ook niet.....

Wel prettig als je over de capaciteiten beschikt om via een forum te kunnen beoordelen dat iemand het meest geschikt is om een ministerpost te vervullen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2011 | 22:59 uur
Capaciteit is één... affiniteit is twee..

Je moet met je poten in de klei gestaan hebben om te kunne begrijpen hoe het echt werkt... leuk zo'n heiview en voor een algemeen manager werkt dat ook maar in het kader van defensie moet je wel weten wat er zich echt op de "werkvloer" afspreeld.

Zo niet, dan heb je te maken met een manager (minister) die nauwelijks of niet in staat is om VOOR zijn organisatie te gaan staan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 18/06/2011 | 23:02 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/06/2011 | 22:59 uur
Je moet met je poten in de klei gestaan hebben om te kunne begrijpen hoe het echt werkt...

Nee vind ik niet, een minister is geen operationeel commandant.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2011 | 23:30 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2011 | 23:02 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/06/2011 | 22:59 uur
Je moet met je poten in de klei gestaan hebben om te kunne begrijpen hoe het echt werkt...

Nee vind ik niet, een minister is geen operationeel commandant.

Dat is correct...  maar hij moet minimaal affiniteit hebben en derhalve zou ik een positieve militaire ervaring toejuichen (geen dienstplichtige die tegen wil en dank is opgekomen en het niet leuk heeft gevonden)

Zie Jozef Luns.... hij was seiner (tegenwoordig: odvb matroos) bij de marine..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/06/2011 | 23:37 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/06/2011 | 23:30 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/06/2011 | 23:02 uur
Citaat van: jurrienvisser op 18/06/2011 | 22:59 uur
Je moet met je poten in de klei gestaan hebben om te kunne begrijpen hoe het echt werkt...

Nee vind ik niet, een minister is geen operationeel commandant.

Dat is correct...  maar hij moet minimaal affiniteit hebben en derhalve zou ik een positieve militaire ervaring toejuichen (geen dienstplichtige die tegen wil en dank is opgekomen en het niet leuk heeft gevonden)

Zie Jozef Luns.... hij was seiner (tegenwoordig: odvb matroos) bij de marine..

en zeker geen dienstweigeraar..................   :devil:

ps is Hillen in dienst geweest? 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/06/2011 | 18:27 uur
Op de Defensie site staat een promotie filmpje over de KL waarin de C-CLAS Gen Bertholee spreekt over de juiste mix aan middelen.
Hij zegt dat de KL de taken die zij uitvoert alleen kan uitvoeren door deze juiste mix aan middelen, en dat hij ervoor zou vechten om deze middelen voor de toekomstige KL te behouden. Dus ook de tanks behouden!!! Maar toch niet hard genoeg voor gevochten hee. En wat is nu de toekomst visie gaan we ooit een nieuw mobiel kanon aanschaffen of wordt de KL een "one task pony"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 19/06/2011 | 18:30 uur
Citaat van: Master Mack op 19/06/2011 | 18:27 uur
Op de Defensie site staat een promotie filmpje over de KL waarin de C-CLAS Gen Bertholee spreekt over de juiste mix aan middelen.

Heb je een link?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 19/06/2011 | 18:59 uur
Citaat van: onderofficier op 19/06/2011 | 18:30 uur
Citaat van: Master Mack op 19/06/2011 | 18:27 uur
Op de Defensie site staat een promotie filmpje over de KL waarin de C-CLAS Gen Bertholee spreekt over de juiste mix aan middelen.

Heb je een link?

http://www.youtube.com/watch?v=ZXJ6Ux9AmqA

Vanaf 13:30
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 19/06/2011 | 19:13 uur
Citaat van: Master Mack op 19/06/2011 | 18:27 uur
Maar toch niet hard genoeg voor gevochten hee.

Sterker nog, Bertholee in hoogst eigen persoon heeft de tankbataljons bij de minister aangeboden ter opheffing.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 19/06/2011 | 21:15 uur
Als die Bertholee dat hoogst persoonlijk heeft voorgesteld vraag ik me af wat voor een militaire leiding we in godsnaam hebben ? Maar goed ik had al niet zo'n hoge pet op van officieren (heb ik overgehouden van mijn diensttijd). Dat is nou het hele kromme van het verhaal, waarom zou een generaal zijn beste wapens willen opheffen ?...Als ik die generaal was had ik eerder voorgesteld om (als het perse moest) het leger wel wat in te krimpen maar ik zou er wel voor zorgen dat we nog een juiste balans hadden.

Dan had hij beter kunnen kiezen voor het opheffen van de luchtmobiele brigade, want als je die opheft kan je veel mensen naar huis sturen, plus je hebt minder helikopters nodig , maar je houdt zo wel de gevechtskracht van 2 gemechaniseerde brigades in stand dus met tanks , met voldoende zwaar geschut, luchtdoel en mortieren (voldoende).
Het hele concept van luchtmobiel trek ik toch al een beetje in twijfel. Lichtbewapende eenheden hebben we al met de Mariniers en het KCT en dat is volgens mij voldoende.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 19/06/2011 | 21:20 uur
Citaat van: Nikehercules op 19/06/2011 | 19:13 uur
Citaat van: Master Mack op 19/06/2011 | 18:27 uur
Maar toch niet hard genoeg voor gevochten hee.

Sterker nog, Bertholee in hoogst eigen persoon heeft de tankbataljons bij de minister aangeboden ter opheffing.

Citaat van: Oorlogsvis op 19/06/2011 | 21:15 uur
Als die Bertholee dat hoogst persoonlijk heeft voorgesteld

Volgens mij had ik ergens een linkje naar een blad gezet..................... bril nodig?     8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 19/06/2011 | 21:26 uur
Citaat van: onderofficier op 19/06/2011 | 21:20 uur
Citaat van: Nikehercules op 19/06/2011 | 19:13 uur
Citaat van: Master Mack op 19/06/2011 | 18:27 uur
Maar toch niet hard genoeg voor gevochten hee.

Sterker nog, Bertholee in hoogst eigen persoon heeft de tankbataljons bij de minister aangeboden ter opheffing.

Citaat van: Oorlogsvis op 19/06/2011 | 21:15 uur
Als die Bertholee dat hoogst persoonlijk heeft voorgesteld

Volgens mij had ik ergens een linkje naar een blad gezet..................... bril nodig?     8)

Gevonden:  

Deze iemand is in ieder geval niet generaal Bertholee:   

Ik citeer:
"Het klinkt tegenstrijdig, maar na het voorwerk van tientallen projectgroepen adviseerde het CLAS zelf de beleidsbepalers om de tankeenheden van de landmacht te schrappen. Generaal Bertholee deed dat 'met pijn in het hart, maar met het volle verstand'. Bertholee: 'Het een bewuste keuze geweest om de tankbataljons op te heffen. Laat ik volstrekt helder zijn: het verlies van de Leopard IIA6 is een gevoelig verlies voor de landmacht. Vanuit tactisch oogpunt zijn ze niet volledig te vervangen. Maar, hoe zeer ik de tank ook naar waarde weet te schatten, het huidige optreden beweegt zich in een andere richting en bovendien zie ik mogelijkheden de gevechtskracht van de tank voor een groot deel te compenseren met andere wapens. Ook waren de exploitatiekosten van dit wapen hoog en ten slotte was de vervanging op termijn zeer onzeker. Om die redenen heb ook ik geadviseerd de stap nu te maken en afscheid te nemen van dit wapen. Hoeveel pijn mij dat ook doet.'  Einde citaat

bron: http://www.defensie.nl/actueel/defensiebladen/de_landmacht/2011/46183497/Landmacht_nr_3_mei_2011

het staat in
http://www.defensieforum.nl/Forum/cv90_helft_nieuwe_pantservoertuigen_stuk-t21120.0.html;msg232034#msg232034
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 19/06/2011 | 21:27 uur
Citaat van: dudge op 19/06/2011 | 21:21 uur
Wat zijn eigenlijk de taken die een tank had die nu dus vervallen of bij andere eenheden terecht moeten komen?

- Uitschakelen vijandige tanks
- (directe)Vuurondersteuning aan infanterie
- Doorbraak bij zwaar verdedigde posities
- De-escalatie (vooral bij vredesmissies)
- ??

Punt 4 (h)erken ik niet als zijnde een (NL-)taak voor tanks......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 19/06/2011 | 21:29 uur
Citaat van: dudge op 19/06/2011 | 21:21 uur
Wat zijn eigenlijk de taken die een tank had die nu dus vervallen of bij andere eenheden terecht moeten komen?

- Uitschakelen vijandige tanks
- (directe)Vuurondersteuning aan infanterie
- Doorbraak bij zwaar verdedigde posities
- De-escalatie (vooral bij vredesmissies)
- ??
- afschrikking
- beïnvloeding van besluitvorming en mogelijke acties potentiële tegenstanders (op afstand..door beschikbaar te zijn)
- incasseringsvermogen
- beeldvorming bij bondgenoten
- werkgelegenheid!!
- technologische ontwikkeling en R&D
- ??
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 19/06/2011 | 21:32 uur
Citaat van: Elzenga op 19/06/2011 | 21:29 uur
- werkgelegenheid!!

Inclusief crematoria, begraafplaatsen en wederopbouwspecialisten?  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 19/06/2011 | 21:39 uur
Citaat van: dudge op 19/06/2011 | 21:21 uur
- Uitschakelen vijandige tanks

En andere (pantser) voertuigen, op grote afstand, met een relatief hoge vuursnelheid en lang uithoudingsvermogen (veel munitie aan boord).
En ook nog tegen relatief lagen kosten per schot, i.t.t. geleide antitankwapens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 19/06/2011 | 22:55 uur
Citaat van: dudge op 19/06/2011 | 21:52 uur
Citaat van: Elzenga op 19/06/2011 | 21:29 uur
- werkgelegenheid!!
Ik weet niet echt wat ik van de werkgelegenheid moet denken. Het zijn niet de meest arbeitsintensieve eenheden en het is ook iets dat makkelijk verplaatst kan worden, omdat werkgelegenheid geen uniek of schaars product van specifiek onze Leopard is.
Dat zit dan bij "behouden kennis" dan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/06/2011 | 23:29 uur
En toch als we hiervoor nou eens de aankomende jaren wat geld vrij maken. 36 stuks verdeeld over bv 3 zware bataljons
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 21/06/2011 | 23:45 uur
Citaat van: Master Mack op 21/06/2011 | 23:29 uur
En toch als we hiervoor nou eens de aankomende jaren wat geld vrij maken. 36 stuks verdeeld over bv 3 zware bataljons

Dat is hier al vaker besproken en waarom toch in hemelsnaam?
De afstoting van de tank is gedaan om financiële redenen, als deze drijfweer er niet was geweest hadden er nu nog tanks rondgereden.

Jij pleit voor een compleet nieuw wapensysteem, dit kost veel en veel meer, en je krijgt er een minder capabel wapensysteem voor terug.

Kortom, in het hypothetische geval dat er geld voor zou zijn, is het veel beter om het zelfde aantal leopards aan te houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 22/06/2011 | 00:01 uur
Citaat van: dudge op 21/06/2011 | 23:54 uur
Dat is de huidige realiteit. Maar het uitgangspunt van dit topic is dat de (domme) beslissing om de Leo's af te stoten volledig is afgerond. Geen leo's meer dus, en geen infrastructuur. m.a.w., volledig opnieuw beginnen. En dan is deze optie opeens minder gek. Al zie ik het niet als echte MBT vervanger, maar als het veel geld zou schelen, zeker wel een goede goedkopere optie. Niet voor het uitvechten van de K-O, maar voor vredesmissies prima volgens mij.

Zelfs dan, een 2e hands leopard is relatief goedkoop en wel een echte MBT.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 22/06/2011 | 00:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/06/2011 | 00:01 uur
Zelfs dan, een 2e hands leopard is relatief goedkoop en wel een echte MBT.
Precies!!..en juist bij vredesmissies worden vaak geen tanks ingezet. Daarbij is de CV90120 alleen met een active hard kill protective system in staat bijv. RPGs te weerstaan. Neem onder gemaakte lijstje door en je ziet dat hij bij veel zaken niet voldoet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 22/06/2011 | 00:22 uur
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 00:15 uur
Daarvan ben ik dus niet echt meer overtuigt. Natuurlijk heb je gelijk, maar aangezien we nu een 'missie krijgsmacht' hebben, zouden de CV90120's daar het beste bij passen. Het meest kwetsbare punt van een expeditionaire operatie is en blijft de logistiek. Door deze platformen samen te voegen ontlast je deze.

Het meest kwetsbare punt van een expeditionaire operatie vind ik niet zo'n probleem, de pantserhowitsers zijn er tenslotte ook gekomen.
Het meest kwetsbare punt van een CV90120 is niet met een C-17 op te lossen....

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 22/06/2011 | 00:26 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:16 uur
Precies!!..en juist bij vredesmissies worden vaak geen tanks ingezet. Daarbij is de CV90120 alleen met een active hard kill protective system in staat bijv. RPGs te weerstaan. Neem onder gemaakte lijstje door en je ziet dat hij bij veel zaken niet voldoet.

Idd, en zeker bij missies die zich niet in het hoogste geweldsspectrum afspelen vind ik het incasatievermogen nog de grootste pré voor de gevechtstank. Juist de reden waarom met een tank infanterie wel op effectieve wijze ontzet kan worden terwijl dit met ifv's al een stuk lastiger is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 22/06/2011 | 00:27 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:16 uur
Neem onder gemaakte lijstje door en je ziet dat hij bij veel zaken niet voldoet.
Welke "onder gemaakte lijst"refereer je aan? ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 22/06/2011 | 00:34 uur
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 00:15 uurHet meest kwetsbare punt van een expeditionaire operatie is en blijft de logistiek. Door deze platformen samen te voegen ontlast je deze.
De PzH2000s gingen wel naar Afghanistan...ook niet echt lichtgewicht...het is dus maar net wat je belangrijk vindt. Voor een leek en burger is een CV90120T een tank, voor een serieuze tegenstander "slechts" een IFV met een 120mm kanon. Op wie wil je genoeg indruk maken dat hij inbindt? Wat mij betreft op de laatste. Dat doet de CV90120T dus niet, een Leopard 2(A7+) wel. Dan maar wat minder nog, maar niet uit de sterkte halen!!. Van mij part offeren ze er een aantal CV9035NLs voor...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:27 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:16 uur
Neem onder gemaakte lijstje door en je ziet dat hij bij veel zaken niet voldoet.
Welke "onder gemaakte lijst"refereer je aan? ;)
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 22/06/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen.  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 22/06/2011 | 00:44 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen.  :'(
Antwoord #312
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 22/06/2011 | 00:45 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:44 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen.  :'(
Antwoord #312
Hmm ..... is niet van mij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 22/06/2011 | 00:51 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:45 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:44 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:42 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:35 uur
Dat jij zelf mede hebt opgesteld...en waar de CV90120T op cruciale punten tekort schiet. Waarschijnlijk daarom ook nog door niemand is aangekocht.
Back to earth ..... Ik kan mij deze lijst niet voor de geest halen.  :'(
Antwoord #312
Hmm ..... is niet van mij.
Sorry...mijn fout...in de snelheid zag ik je bij de vraag aan voor dudge...die deze lijst had opgesteld..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 22/06/2011 | 00:56 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2011 | 00:51 uur
Sorry...mijn fout...in de snelheid zag ik je bij de vraag aan voor dudge...die deze lijst had opgesteld..

Het is bijna 01:00, kinderbedtijd Elzenga.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 22/06/2011 | 00:59 uur
Okay. Maar het ging over antwoord #319. Daar ontstaat het gevaar in de beantwoording. Je maakt een verwijzing naar een post van "Dudge" dmv "onder gemaakte lijst".  Daar zit de crux. Dat is afhankelijk van de instellingen die men persoonlijk maakt. Bij mij is het dus de "bovenstaande".
Dit ter info.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 22/06/2011 | 01:08 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2011 | 00:59 uur
Okay. Maar het ging over antwoord #319. Daar ontstaat het gevaar in de beantwoording. Je maakt een verwijzing naar een post van "Dudge" dmv "onder gemaakte lijst".  Daar zit de crux. Dat is afhankelijk van de instellingen die men persoonlijk maakt. Bij mij is het dus de "bovenstaande".
Dit ter info.  ;)
Begrijp hem ;D...zo stond het bij mij ook steeds ingesteld..tot het steeds weer naar de laatst pagina doorklikken me begon te irriteren ;)... Het lijstje van dudge in antwoord #312 dus...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/06/2011 | 21:44 uur
Heren en Dames,

Ja ik wil ook gewoon onze MBT's behouden maar daar is in het huidige politieke en landelijke klimaat gewoon geen draagvlak voor.
Ik heb in de thorbeckezaal gezeten tijdens de behandeling van de beleidsbrief en daar bleek dat alleen de CU en SGP (7 zetels?)zich nog sterk wilde maken om een klein deel van de MBT's te behouden. De heer ten Broeke van de VVD zei dat alleen als er een list verzonnen kon worden zouden een paar MBT's behouden blijven voor de CLAS. In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet. Dus om de CLAS nog een stevige mobiel kanon te geven zonder dat het extra geld kost zet de order voor de laatste vijftig CV90-35's om in 36+ CV90-120's. Dan houden we onze tankers aan het werk waardoor we in iedergeval de kennis binnen houden. We besparen op onderhoud en reserve onderdelen door een zelfde onderstel. Ja de Boxer zou een goed alternatief zijn maar die is er (nog) niet met een groot kanon, en hiervoor is ook geen ontwikkelingsgeld te vinden. En de Duitsers hebben nog tanks dus die hebben geen behoefte aan een boxer met een groot kanon. En wie weet raken ze onze MBT's aan de straat stenen niet kwijt en gaat straks het licht aan bij een paar mensen en keert een klein deel terug bij de CLAS. Maar in dit klimaat is dat wishfull thinking.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 23/06/2011 | 01:43 uur
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uurToch is die logistiek een heikel punt. Daarop worden de oorlogen echt gewonnen of verloren. Het moet makkelijk, goedkoop, maar nog steeds goed zijn, dan maak je een kans. In dat kader, zeker met de modernere veelal niet meer hoog-intensieve conflicten moet het kunnen.
het heikele punt is geld. Natuurlijk kunnen we heel eenvoudig een aantal Leopards in de sterkte houden...en we hebben meer dan genoeg middelen ze te verplaatsen... en de boel in stand te houden... het kost alleen een x hoeveelheid geld. Dat geld is er wel, maar zal dan anders moeten worden verdeeld. En dat kan heel goed...zelfs binnen het belachelijk lage budget dat nu beschikbaar is/komt. Het is dus wederom slechts een kwestie van keuzes...En dan kies ik, ik denk om hele verdedigbare redenen, voor het behoud van (relatief dure) tanks. Omdat potentiële tegenstanders van de toekomst meekijken..en net iets meer onder de indruk raken van die tanks dan van "slechts" CV9035NLs..
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
Laat ik het eens proberen:
Militair:
- Uitschakelen vijandige pantservoertuigen, met voordeel van grote manouvreerbaarheid, uithoudingsvermogen en incaseringsvermogen.
Manouvreerbaarheid en antitank lijkt het mij geschikt voor, al zal dat in de praktijk moeten blijken. Incaseringsvermogen is minder, dat is duidelijk.
Wat is dan de meerwaarde? Ook de CV90120T zal...of uitgerust met een hard kill systeem...dus vanuit dekking moeten optreden dan. Anders is er teveel risico op ontdekking en dus kans op eigen uitschakeling. Wat is dan de meerwaarde tov een ATGW op een Fennek of zelfs nog kleiner voertuig of in handen van infanteristen? moeten ook natuurlijke dekking gebruiken omdat ze kwetsbaar zijn anders, maar zijn veel minder goed waarneembaar.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- (directe)Vuurondersteuning aan infanterie
In feite gaat het hier alleen om het kanon, als dat goed is uitgewerkt is dit 120mm kanon evengoed capabel als dat die van een Leo dat is.
wat is dan meerwaarde t.o.v. 35mm kanon van de CV90? of artillerie? Juist combi van incasseringsvermogen en direct vuur 120mm blijkt vaak nuttig..bijvoorbeeld in bebouwde omgeving. Vanaf een veilige afstand is er volgens mij voldoende andere vuursteun aanwezig al.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Doorbraak bij zwaar verdedigde posities
Door het niet uitzonderlijke incaseringsvermogen heeft het hier geen bijzondere eigenschap, dus niet.
En bijv. in Afghanistan blijkt dit een nuttig middel te zijn..al gaat het dan vaak om het openbreken van de posities van zwaar belaagde eigen troepen.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Afschrikkingsmiddel/de-escalatie op strategisch niveau
Kan nog, hangt ook af van de middelen van de tegenpartij. Veel AT infanterie of middelzware voertuigen is deze kwetsbaar voor, wat een leo minder heeft. Als de tegenstander echter bijvoorbeeld slecht is toegerust op AT taken of over MBT's beschikt wordt het meer gelijk spel.
Elke potentiële tegenstander met redelijk moderne zware tanks weet dat Nederland op de grond geen tanks meer kan inzetten. Weer een middel minder waar zij dus een "antwoord" op moeten hebben (als we er even sec vanuit gaan dat Nederland niet samen met bondgenoten optrekt die de tanks nog wel hebben).
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Afschrikkingsmiddel/de-escalatie op tactisch niveau
Kan ook nog zeker, veel tegenstanders hebben niet zoveel voertuig kennis dat ze hier een inschatting durven maken. Voor de gemiddelde talib is groot kanon = groot kanon.
onderschat uw vijanden niet. Men kent de verschillen inmiddels wel. En er komen tegenstanders die gewoon goed uitgerust en getraind zijn..deel van strijdkrachten van een land.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Behouden kennis tankinzet tbv mech-optreden en anti-tank (ken uw vijand)
Ook dit kan, al zal dit toch minder worden omdat er minder mee kan dan met de Leo.
je zal altijd rekening moeten houden met zijn kwetsbaarheid..is dus anders optreden.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- beeldvorming bij bondgenoten
Die lachen de ballen uit hun broek om onze little tankjes...
En tegenstanders die weten waarover ze praten dus ook....ja...een hard kill systeem, wat is voorgesteld voor de CV90120T zal nog wel wat uitmaken..zolang daar nog geen goed antwoord op is...maar de Russen zijn al druk aan het ontwikkelen op dit vlak.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- technologische ontwikkeling en R&D
Innovatie blijft nodig. Ook met een 120T.
lijkt me interessanter om mee te werken aan de opvolger van de Leopard 2. Ook daar zal Nederland buiten de boot vallen...want juist mede omdat men geen opvolger wil financieren schaft men ze nu al af.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- Relatief goedkoop bij gebruik.
Relatief nog goedkoper in gebruik ;D
Dat is maar de vraag als je launching customer bent...en veel van het voertuig aangepast zal moeten worden naar Nederlandse eisen...en er best veel anders is dan op de "gewone" CV90.
Citaat van: dudge op 22/06/2011 | 22:13 uur
- werkgelegenheid!!
Ik weet niet echt wat ik van de werkgelegenheid moet denken. Het zijn niet de meest arbeitsintensieve eenheden en het is ook iets dat makkelijk verplaatst kan worden, omdat werkgelegenheid geen uniek of schaars product van specifiek onze Leopard is.[/quote] Het opheffen van twee tankbataljons kostte werkgelegenheid. Krijg je die zo terug? of compenseert men dit dan elders? En ook de ontwikkeling van de opvolger van de Leopard2 zou werkgelegenheid creëren...maar doen we niet meer aan mee dus. Althans niet direct.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 23/06/2011 | 01:49 uur
Citaat van: Master Mack op 22/06/2011 | 21:44 uur
In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet.

Bijzonder dat het nu het ze uitkomt er wel met "draagvlak" opmerkingen gestrooid wordt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 23/06/2011 | 01:57 uur
Citaat van: A.J. op 23/06/2011 | 01:49 uur
Citaat van: Master Mack op 22/06/2011 | 21:44 uur
In een pauze sprak ik de Heer ten Broeke en hij zei gewoon ronduit voor de OPV's en de Cougars is draagvlak maar voor de tanks gewoon niet.
Bijzonder dat het nu het ze uitkomt er wel met "draagvlak" opmerkingen gestrooid wordt.
En dat baseert hij vooral op de mening van de commandant landstrijdkrachten zelf...omdat die heeft gezegd dat het afstoten van tanks een verantwoorde keuze is en kan. Was die daar fel op tegen geweest maar er toe gedwongen door hogerhand en MinDef, dan was er veel meer "draagvlak" geweest voor de tanks...want andere argumenten zijn flinterdun en schoffel je zo onderuit...maar ja...de commandant heeft het gezegd dus zal het wel zo zijn is wat ik dan tegengeworpen krijg..ook van Ten Broeke. Krijg daar nog maar eens een speld tussen dan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 23/06/2011 | 02:09 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2011 | 01:57 uur
En dat baseert hij vooral op de mening van de commandant landstrijdkrachten zelf...omdat die heeft gezegd dat het afstoten van tanks een verantwoorde keuze is en kan. Was die daar fel op tegen geweest maar er toe gedwongen door hogerhand en MinDef, dan was er veel meer "draagvlak" geweest voor de tanks...want andere argumenten zijn flinterdun en schoffel je zo onderuit...maar ja...de commandant heeft het gezegd dus zal het wel zo zijn is wat ik dan tegengeworpen krijg..ook van Ten Broeke. Krijg daar nog maar eens een speld tussen dan.

Ik vind het op zijn zachtst gezegd nogal bijzonder. "Draagvlak" is behalve bij eigen belang nooit een issue. Maar ja, gezien de antwoorden van onze baas op kamervragen vraag ik me af of men in de kamer uberhaupt wel enig benul heeft van de zaken die spelen onder de bevolking.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 23/06/2011 | 03:08 uur
Citaat van: Master Mack op 22/06/2011 | 21:44 uur
Dus om de CLAS nog een stevige mobiel kanon te geven zonder dat het extra geld kost zet de order voor de laatste vijftig CV90-35's om in 36+ CV90-120's.

1. Zijn er aanwijzingen dat hier wel draagvlak voor zou zijn dan?

2. Hoezo zonder dat het extra geld kost? Je hebt het hier over een totaal nieuw wapensysteem, crew moet opgeleid worden, monteurs moeten opgeleid worden, reserve delen, speciale gereedschappen en andere apparatuur, handboeken moeten vertaald worden, noem maar op!

Dit terwijl de Leopards rijklaar, met alle infrastructuur en ondersteunend materieel, jarenlange ervaring en personeel gewoon in de tank loodsen staan!

3. Een argument voor de cv90120 is dat men het onderstel deelt met de cv9035 en zo tot een standaardisatie komt, dat klopt, maar dit doet de Leopard ook. Nu met de Leo2 bergingstank en straks ook nog met de Kodiak.

Dus het afstoten van een wapensysteem en hiermee het complete circus erachteraan is dus maar deels waar.


Verder onderschrijf ik de laatste 2 posts van Elzenga volledig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 23/06/2011 | 10:38 uur
Een Leopard Tank of een Challanger/Abrahms kan alleen worden uitgeschakeld door de beste raketten (hellfire ofzo), maar een CV-120
is waarschijnlijk al kapot/uitgeschakeld bij een treffer van een RPG...
Een Tank zoals de Leo heeft gewoon zo'n hoog incasserings vermogen daar kan een CV120 niet aan tippen. In Basra is er het verhaal van een Challanger die vast kwam te zitten en die werd getroffen door tientallen RPG's maar de Tank en bemanning overleefden het.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 27/06/2011 | 00:37 uur
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uurNatuurlijk is het een kwestie van keuzes, altijd. Maar de vraag is of we met een klein aantal leopards nog voldoende slagkracht overhouden, of dat de rek er dan al snel uit is. Het verplaatsen van de Leo's is daarbij gewoonweg duurder. Als we de Casus Afghanistan nemen, waar een dergelijk voertuig per C17 aangevoerd wordt, kun je kiezen, of 2 CV90's + een beetje of 1 leo + een beetje in het toestel. En dat zijn dure vluchten, en dat is een van de grote mankes van oorlogvoering. Je moet zoveel mogelijk bang for the buck krijgen, en soms kan dat met een CV90120t, soms niet. Deze wijsheid is ook niet nieuw trouwens, "The sinews of war are infinite money" van Marcus Tullius Cicero is als uitspraak jou vast bekend.
Ja maar in die kosten moet je vind ik dus ook de meerwaarde uitdrukken. Ja, een Leopard2 verplaatsen kost meer dan van een CV90..maar als het effect op de tegenstander ook tig keer groter is dan die van een CV90 dan is dat het waard...om maar te zwijgen over het verschil in kwetsbaarheid en incasseringsvermogen (ook dat heeft zijn waarde en reken ik mee in de "kosten" versus de "opbrengst"). En gezien de relatief kleine omvang van de eenheden die Nederland uitzend hoef je niet direct heel veel tanks beschikbaar te houden. Die kun je altijd weer uitbreiden als de meer globale ontwikkelingen dat nodig maken. 
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uur
Je snapt toch zelf ook wel wat een CV90 die al rijdend het nodige lood naar voren kan gooien meer, sneller is dan: "Fennek stoppen, uitstappen, AT pakken, opstellen, richten, vuren en terug naar Fennek voor een tweede raket". Zelfs als het een mooi geïntegreerd systeem wordt, kun je nog maximaal 4 raketten verschieten en moet je van te voren laden, je kunt raket type niet onder pantser wisselen.  En ja, de CV90120T heeft een "active protection system". Er zijn genoeg vergelijkbare systemen in dienst. Kijk bijvoorbeeld eens naar een B1 centauro in de anti-tank rol.
Ja maar die laatste heeft een voordeel waar die ook mede om ingevoerd is...strategische mobiliteit...door het wielonderstel. En erg veel rijden zal een CV90120T niet kunnen als de tegenstander ook fors in zijn wapens en sensoren zit. Dat wordt dan meer stap voor stap en steeds de natuurlijke dekking opzoekend. Natuurlijk heeft het voordelen tov de Fennek ATGW, maar ik vind de meerwaarde niet overtuigend om hem daarvoor in te voeren. Daarbij is een active protection system niet zaligmakend maar een aanvulling op andere beschermingsmiddelen. En is het een kwestie van tijd voor de wapenwedloop ook daar weer een antwoord op heeft geformuleerd.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uur
Je snapt toch wel dat een 120mm krachtiger is en meer bereik heeft dan een 35 mm? Tijdens de proeven bleek al een flink potentieverschil tussen de 30mm en 35mm, waardoor uiteindelijk voor de CV9035 is gekozen.
Ja de 120mm is vaak te krachtig en heeft een te groot doordringingsvermogen. Dan is de 35mm meer dan krachtig genoeg en gezien de hogere vuursnelheid ook effectiever om een groter doelgebied te bestrijken..ook in bebouwde kom en berggebied...waar luchtdoelgeschut van soortgelijk kaliber vaak zeer bruikbaar blijkt. 
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uur
Klopt. Maar je kan je afvragen of dat moet met een heuse cavalarie charge. Een zware APC met een 120 mm op de Overwatch kan wel eens hetzelfde effect hebben of zelfs beter werken omdat troepen onder pantser kunnen duiken.
De verschijning van een tank doet vaak veel met de verdedigers en ook aanvallers. En wil je een zwaar kaliber kanon op de overwatch dan lijkt me een Boxer met 120mm of de Centauro een meer bruikbaar voertuig dan de CV90120T gezien de grotere mobiliteit en beperktere slijtage. Maar dan lijkt me een NEMO 120mm mortier ook wel een bruikbaar systeem.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uur
Klopt. Niet in elk theater is dat een nadeel. Maar in veel wel. Maar als we het geld niet hebben, dan moeten we maar inzetten op de theaters waar het wel meerwaarde heeft. Er zijn meer rollen waar we op bondgenoten vertrouwen.
We hebben het geld wel!!...er is alleen besloten dit in peperdure JSFs te blijven investeren en niet in het behoud van tanks. Dat is dus wederom slechts een keuze en geen noodzaak.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uur
Nouja, ondanks dat ik heus zie dat de taliban niet dom zijn, betwijfel ik sterk of zij voldoende opleiding hebben om onze voertuigen allemaal uit elkaar te houden. Al is het maar omdat deze gedegen AT opleiding voor illiteraire personen gewoon moeilijk te volgen is.
Ik denk dat menig Talibani of zeg Afghaan meer materiaalkennis heeft door jarenlange oorlogen daar dan mensen hier. Ook bij de inzet van IEDs lijkt men zich geregeld bewust te zijn van de soort voertuigen die men wil treffen. En we zullen niet alleen tegenover Talibani-look-alikes komen te staan in the future. Of dit dan een warme of koude oorlog zal zijn.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uur
Tegen active en passieve pantsers natuurlijk. Een combinatie van beide is gewenst. Ja, je levert in, maar dat doe je ook met je INF bakken, en daar hangen per hit meer levens vanaf.
Die je daarom niet graag taken laat overnemen van de main battle tank. En dat gaat nu dus wel en vrees ik bij gebrek aan die tanks ook vaker gebeuren. De militaire top zal er met de doorgaande bezuinigingen echt niet minder eager op worden om de missies uit te voeren die de politiek wenst...ook al neemt men daarbij grotere risico's.
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uurKlopt. Al is willen dus geen argument, omdat we er hier vanuit gaan dat die wil weer terugkomt. En dan is meedoen met die ontwikkeling wel mogelijk, zelfs als we zelf geen tanks hebben. Al heb je zonder eigen tanks een flinke kennisachterstand!
Eens. Toch wat anders dat er ervaren tankers meepraten en doen bij de ontwikkeling van een nieuwe tank, dan slechts technici en uit-de-boekjes-deskundigen. 
Citaat van: dudge op 26/06/2011 | 19:50 uur
Ik weet het niet, maar denk dat veel van de slijtgrage onderdelen, welke de grootste belasting op de logistieke lijn leggen, wel gelijk zijn. Dan heb ik het over o.a. de buitenlaag en de aandrijfsystemen en tracks enzo.
Die door het grotere gewicht van dit voertuig, zeker als Nederland er zijn (bepantserings)eisen aan toe heeft gevoegd, waarschijnlijk bovenmatig snel zullen slijten..en dus waarschijnlijk vervangen moeten worden door zwaardere onderdelen.... die dan weer niet op de CV9035NL passen...weg logistiek voordeel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/07/2011 | 09:48 uur
Mensen,

Ook ik vind het waardeloos dat onze MBT's eruit moeten maar we kunnen wel de hele tijd in cirkels rond draaien en mekkeren dat we onze MBT's niet kwijt willen maar dat helpt niet. Als bijna iedereen roept dat het voorstel van de CV90-120 niks is kom dan eens met een beter of goedkoper bestaand alternatief. En niet met het verhaal van ik wil de MBT's houden want zolang er minder wijzen personnen in de politieke/militaire top zitten krijgen we geen MBT's terug. Dus moet er iets komen met een andere naam bv mobiele kanon wat goedkoper en lichter is maar nog wel dezelfde klap kan uitdelen. Een goed voorstel kan als het breedte word uitgedragen en met een goede lobby nog wel eens tot een goed resultaat komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 04/07/2011 | 09:55 uur
Citaat van: Master Mack op 04/07/2011 | 09:48 uur
Dus moet er iets komen met een andere naam bv mobiele kanon wat goedkoper en lichter is maar nog wel dezelfde klap kan uitdelen.

Hoezo "moet er iets komen"? Ik heb begrepen dat het de bedoeling was om de tanks weg te doen om te bezuinigen en de taken, als dat al mogelijk is, door reeds aanwezige middelen te laten overnemen. Als je vervangend materieel wil aanschaffen, is het effect van de bezuiniging weg. Ik vermoed zomaar dat dit niet iets is wat de minister voor ogen had toen hij de tanks schrapte......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/07/2011 | 11:10 uur
Ook de Minister geeft toe dat je het verlies van de MBT's maar gedeeltelijk kan opvangen met de CV90 en de Apache.
Om tijdens je logistieke konvooien straks in afrika toch een vuuroverwicht mogelijk te maken is  BV de Centauro, Rooikat of Vextra met een 105mm kanon een aardig idee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/07/2011 | 11:13 uur
En het is misschien geen vervanging maar een nieuw middel om je moderne kleine Landmacht meer expeditionere kracht te geven.
Zoals BV de Rooikat
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 04/07/2011 | 11:44 uur
hoe gaat de painf nu optreden zonder tanks......?

Nieuwe doctrines ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 04/07/2011 | 11:50 uur
Citaat van: Master Mack op 04/07/2011 | 11:13 uur
En het is misschien geen vervanging maar een nieuw middel om je moderne kleine Landmacht meer expeditionere kracht te geven.
Zoals BV de Rooikat
Ik denk dat Kapitein Rob hier gewoon weergeeft hoe het op dit moment is...de tank is wegbezuinigd om dat geld te besparen...niet om het deels weer uit te geven aan een nieuw wapensysteem. Dat misschien in exploitatie goedkoper is dan de Leopards, maar nog wel even voor vele honderden miljoenen zal moeten worden aangeschaft. Het behouden van de Leopards is dan goedkoper en daarnaast heeft een MBT voordelen die zo'n mobiek kanon of CV90120T nooit kan bieden. In dat kader lijkt mij een oproep dit besluit (deels) terug te draaien dan net zo zinvol of zinloos als pleiten voor een "lichte tank".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/07/2011 | 14:42 uur
Zeg maar aan wie je de oproep richt voor het behoud van een deel van de MBT's dan sluit ik me daar onmiddelijk bij aan.
Maar ik denk dat dat op dit moment door linkse krachten in een rechts kabinet aan dovenmans oren is gericht.
Ik las trouwens u stuk (Dhr elzenga)over een nieuwe visie op een ander defensie beleid, een andere meer maritieme gerichte krijgsmacht. Complimenten een goed stuk. Ook met dit stuk in je achterhoofd wordt er de komende jaren gewoon met nu 7 Miljard weer een deel geinvesteerd in de Krijgsmacht. En ik vind dat de KL nu een lobby moet starten goed onderbouwd voor bv een 110 rooikaten met een 105mm. Deze investering smeer je uit over een aantal jaren waardoor je per jaar toch goedkoper uit bent dan het behouden van de MBT's.
En wie weet dromen mag, komt er straks een echt slim kabinet dan kunnen we misschien de niet verkochten MBT's weer aan de sterkte toevoegen. Maar tot die tijd is niet regeren maar toch stiekum vooruitzien ook leuk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2011 | 13:06 uur
Nu was ik vanonochtend onderweg op de A2 en tot mijn grote vreugde en verdriet zie ik een kolonne diepladers (een stuk of 6) met even zoveel Leo2's die in noordelijke richting reden.

Kortom:gemengde gevoellens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 06/07/2011 | 13:36 uur
Waarom zou men 110 antieke Zuid-Afrikaanse voertuigen moeten kopen?
Zulke dingen vullen wat mij betreft een niche, namelijk ondersteuning aan infanterie. Als tank vervanger is het m.i maar niks.

@Tanker

Nee hoor, waarschijnlijk denkt men dat een gemechaniseerde brigade zonder tanks en noemenswaardige artillerie prima is staat is tot gemechaniseerde oorlogsvoering. Maar wat maakt het ook uit? Een brigade is immers iets waar je eenheden uit kunt onttrekken voor vredesmissies, meer niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/07/2011 | 22:17 uur
Ik zoek ook niet naar een vervanger van onze MBT's want die krijgen we niet. Maar ik zoek naar een vervanger voor in iedergeval de vuurkracht van het kanon. Aangezien de nieuwe Boxer moduler wordt opgebouwd is het mogelijk om een module te ontwikkelen welke bv net als de VS stryker met een 105mm kanon kan worden uitgerust? Zoals belgie 40 van zijn pantserwiel voertuigen met een 90mm kanon heeft uitgerust?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 14/07/2011 | 19:21 uur
Ik weet niet of de boxer misschien goedkoper is dan de CV90-120. Maar aangezien er nog geen boxer is met een zwaar kanon module maar schijnbaar wel met een 120mm mortier module. Dus was mijn vraag theoretisch in de hoop dat er iemand wat meer info had.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 24/07/2011 | 19:44 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 19:39 uur
Welke van de vier Europese tanks zou het beste zijn voor Nederland

Wat is de zin van deze vraag? "We" willen helemaal geen tanks meer.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 24/07/2011 | 20:51 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 19:39 uur
Welke van de vier Europese tanks zou het beste zijn voor Nederland, en dan puur technisch bekeken? Dus los van samenwerking met buurland of het reeds aangeschaft hebben van een moersleutel ivm met voertuig X.

Leopard 2: snelheid, mobiliteit en vuurkracht wat wil je nog meer ?

Andere alternatieven zijn er niet simpel !

Challenger is te langzaam en te log, wel zeer goed bepantserd maar dat is de Leopard 2A5, 2A6 en 2A7 ook, raar afvuurmechanisme met kardoezen en een loop met trekken en velden die niet kan tippen aan de L-55 schietbuis van Krauss-Maffei.

Over de Leclerc wil ik het al helemaal niet hebben, dat ding is deels gemaakt van kunststof.

Leopard 2 en anders niets !

Maar die wil Den Haag niet meer, want ze zijn ouderwets en een relikwie uit de koude oorlog aldus sommige "experts"

:crazy: :omg: :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 24/07/2011 | 21:09 uur
jammer dat de verkoop van de Leopard's niet is als een juridisch proces...en door een (bewuste) vormfout, de boel langere tijd wordt uitgesteld of opnieuw moet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 24/07/2011 | 21:11 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:09 uur
jammer dat de verkoop van de Leopard's niet is als een juridisch proces...en door een (bewuste) vormfout, de boel langere tijd wordt uitgesteld of opnieuw moet.

En wat kost dat allemaal niet?    Alsof we geld te veel hebben.........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 24/07/2011 | 21:14 uur
C1 Ariete, dat kan nooit wat zijn als je die afzet tegen de Leopard 2, in te weinig aantallen gebouwd, te korte geschiedenis van in gebruikname.
Als je alleen al kijkt naar het vermogen dan staat dat in schril contrast vergeleken met een Leopard 2.

De Leopard is al decennia in gebruik en in ontwikkeling, er komen constant nieuwe versies op de markt en ik ben hierbij van mening dat Krauss-Maffei goed bezig is en inspeelt op de veranderende omstandigheden in de wereld.
Kijk bijvoorbeeld naar de Leopard PSO of de Leopard 2A7 uitermate geschikt voor OVG en beter bestand tegen IED's etc.


Er zijn in de wereld maar 2 tanks die er toe doen dat zijn de Leopard 2 en de Abrams.

Maar goed we hebben het over iets wat verdwenen is en nooit meer terugkomt dankzij kortzichtige politici....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 24/07/2011 | 21:24 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 20:43 uur
En ik wou even iets heel erg militairs zeggen, al dat wilders, immigranten, noren en islam gedoe...wat is er dan beter als een tank!

Een fregat?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 24/07/2011 | 21:28 uur
Citaat van: onderofficier op 24/07/2011 | 21:11 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:09 uur
jammer dat de verkoop van de Leopard's niet is als een juridisch proces...en door een (bewuste) vormfout, de boel langere tijd wordt uitgesteld of opnieuw moet.
En wat kost dat allemaal niet?    Alsof we geld te veel hebben.........
Ja hoor...er is genoeg...het is alleen een keuze waar je het wel of niet aan uitgeeft...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 24/07/2011 | 21:29 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/07/2011 | 21:24 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 20:43 uur
En ik wou even iets heel erg militairs zeggen, al dat wilders, immigranten, noren en islam gedoe...wat is er dan beter als een tank!

Een fregat?
een multifunctioneel fregat met flexdek die enkele tanks overbrengt naar locatie X  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 24/07/2011 | 21:32 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:28 uur
Ja hoor...er is genoeg...het is alleen een keuze waar je het wel of niet aan uitgeeft...
En dus zeker niet aan Defensie ..... want de wijze heren/dames hebben bepaald dat er geen oorlog meer komt ..... dat we in vrede naast elkaar leven ..... etc.  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 24/07/2011 | 21:34 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:29 uur
een multifunctioneel fregat met flexdek die enkele tanks overbrengt naar locatie X  ;D

Wat zullen ze te "X" bang worden van al die Nederlandse stootkracht die dan op ze afkomt......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/07/2011 | 22:20 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:09 uur
jammer dat de verkoop van de Leopard's niet is als een juridisch proces...en door een (bewuste) vormfout, de boel langere tijd wordt uitgesteld of opnieuw moet.

;D zou  leuk zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 24/07/2011 | 22:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/07/2011 | 21:34 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:29 uur
een multifunctioneel fregat met flexdek die enkele tanks overbrengt naar locatie X  ;D
Wat zullen ze te "X" bang worden van al die Nederlandse stootkracht die dan op ze afkomt......
Als er uit de begeleidende JLOS ook nog enkele tientallen Leopards en andere pantservoertuigen e.d. rollen zal menige partij in X wel even achter de oren krabben voor zij iets uitspoken wat niet de bedoeling is...En of er dan Leopards of "slechts" lichtere pantservoertuigen uit rollen zoals nu gaat gebeuren maakt wel degelijk uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 24/07/2011 | 22:31 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:09 uur
jammer dat de verkoop van de Leopard's niet is als een juridisch proces...en door een (bewuste) vormfout, de boel langere tijd wordt uitgesteld of opnieuw moet.
Tja ..... misschien krijg je wel ergens gelijk ..... de markt is verzadigd ..... misschien raakt de BV-NL het materieel wel niet kwijt voor de prijs die men beoogd heeft .....  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 24/07/2011 | 22:33 uur
Citaat van: Tanker op 24/07/2011 | 20:51 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 19:39 uur
Welke van de vier Europese tanks zou het beste zijn voor Nederland, en dan puur technisch bekeken? Dus los van samenwerking met buurland of het reeds aangeschaft hebben van een moersleutel ivm met voertuig X.

Leopard 2: snelheid, mobiliteit en vuurkracht wat wil je nog meer ?

Andere alternatieven zijn er niet simpel !

Challenger is te langzaam en te log, wel zeer goed bepantserd maar dat is de Leopard 2A5, 2A6 en 2A7 ook, raar afvuurmechanisme met kardoezen en een loop met trekken en velden die niet kan tippen aan de L-55 schietbuis van Krauss-Maffei.

Over de Leclerc wil ik het al helemaal niet hebben, dat ding is deels gemaakt van kunststof.

Leopard 2 en anders niets !

Maar die wil Den Haag niet meer, want ze zijn ouderwets en een relikwie uit de koude oorlog aldus sommige "experts"

:crazy: :omg: :dead:

dat de Leo2 de beste is, wordt door velen gezegd, maar .... hoe is eigenlijk de Merkava IV dan ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 24/07/2011 | 22:47 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 22:30 uurDus het uitvoeren van Amphibische operatie is een belangrijke eigenschap. Ik zit zo eens te kijken wat de doorwaadbare diepte is, maar die is bij de meeste niet heel erg hoog, 1,50 hooguit lees ik.
Ik denk dat de tank wel amfibisch moet kunnen worden ingezet ja. Dat bleek met de Leopards wel te lukken.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg340.imageshack.us%2Fimg340%2F7409%2Fjcllanding1iv5.jpg&hash=b7768bfb42d1d89005422fdc456f2704a22dfd5e)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/07/2011 | 22:50 uur
Citaat van: Lex op 24/07/2011 | 22:31 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:09 uur
jammer dat de verkoop van de Leopard's niet is als een juridisch proces...en door een (bewuste) vormfout, de boel langere tijd wordt uitgesteld of opnieuw moet.
Tja ..... misschien krijg je wel ergens gelijk ..... de markt is verzadigd ..... misschien raakt de BV-NL het materieel wel niet kwijt voor de prijs die men beoogd heeft .....  :angel:

Alle PRTL's sstaan immers ook nog in opslag!

Hoeveel tanks staan er eigenlijk naast de meest recente toevoeging nog onverkocht in de depots's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 24/07/2011 | 23:19 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 21:18 uur
Citaat van: Tanker op 24/07/2011 | 21:14 uur
C1 Ariete, dat kan nooit wat zijn als je die afzet tegen de Leopard 2, in te weinig aantallen gebouwd, te korte geschiedenis van in gebruikname.
Als je alleen al kijkt naar het vermogen dan staat dat in schril contrast vergeleken met een Leopard 2.

De Leopard is al decennia in gebruik en in ontwikkeling, er komen constant nieuwe versies op de markt en ik ben hierbij van mening dat Krauss-Maffei goed bezig is en inspeelt op de veranderende omstandigheden in de wereld.
Kijk bijvoorbeeld naar de Leopard PSO of de Leopard 2A7 uitermate geschikt voor OVG en beter bestand tegen IED's etc.
Dat idee had ik dus ook. Ze zijn daar nog elke dag bezig met de ontwikkeling van hun tank lijkt het. Al moet ik zeggen dat de AMX-56 ook gewoon een vet ding is, ookal is deze wat lichter. Heel modern gebouwd ook. Modulair, geautomatiseerd, flexibel.

Citaat van: Tanker op 24/07/2011 | 21:14 uur
Maar goed we hebben het over iets wat verdwenen is en nooit meer terugkomt dankzij kortzichtige politici....
daar zou ik maar niet op rekenen. Ook jij gaat nu uit van de eeuwige wereldvrede. Het is niet zo dat er alleen een weg omlaag is, er is ook een weg omhoog. Het nare is dat er waarschijnlijk heel vervelende dingen moeten gebeuren voor men in Den Haag door heeft wat er aan de hand is.....ooit rijden er weer Nederlandse militairen in MBT's rond, dat weet ik 100% zeker!

Ik reken zeer zeker niet op wereldvrede, sterker nog ik denk dat conflicten in de toekomst gaan toenemen.
Maar in Den Haag is besloten "dat er nooit meer oorlog komt in dit land"

:crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 24/07/2011 | 23:36 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 22:56 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 22:47 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 22:30 uurDus het uitvoeren van Amphibische operatie is een belangrijke eigenschap. Ik zit zo eens te kijken wat de doorwaadbare diepte is, maar die is bij de meeste niet heel erg hoog, 1,50 hooguit lees ik.
Ik denk dat de tank wel amfibisch moet kunnen worden ingezet ja. Dat bleek met de Leopards wel te lukken.

Ik zie zo ook niet echt verschillen erin, de Europese tanks zijn allemaal tot 1.20 in het water te zetten. Een wat lichtere tank zou natuurlijk beter zijn, des te meer stranden je kan betreden, al kan je natuurlijk ook met platen een weggetje neerleggen.

Awel, een Ariete of een Challenger, beide prima tanks, maar niet top notch. Een Leclerc en een Leo2 zijn dat wel. De ontwikkeling van de Leo lijk wat sneller te lopen, de LeClerc is een modernere en mobielere tank.

Leclerc ook niet zo, zelfde verhaal als de C1: te weinig aantallen gebouwd, een automatische lader i.p.v. een militair, motor is niet betrouwbaar de VAE hebben motorblokken afgenomen van MTU (zelfde fabrikant als Leopard 2), topsnelheid is lager als een Leopard 2 etc.

Zeg niet dat hij slecht is, maar de Leopard 2 is beter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: VandeWiel op 25/07/2011 | 06:48 uur
Citaat van: Lex op 24/07/2011 | 22:31 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 21:09 uur
jammer dat de verkoop van de Leopard's niet is als een juridisch proces...en door een (bewuste) vormfout, de boel langere tijd wordt uitgesteld of opnieuw moet.
Tja ..... misschien krijg je wel ergens gelijk ..... de markt is verzadigd ..... misschien raakt de BV-NL het materieel wel niet kwijt voor de prijs die men beoogd heeft .....  :angel:

Misschien is dat voor sommigen (hopelijk zijn die slimme mensen er) een strategie om ze toch nog in huis te houden. Ik hoop het...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 27/07/2011 | 00:07 uur
Citaat van: Tanker op 24/07/2011 | 21:14 uur
Er zijn in de wereld maar 2 tanks die er toe doen dat zijn de Leopard 2 en de Abrams.

Tanker, Je vergeet nog 2 tanks,  De Challenger 2  Tank en de Merkava Tank?

http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2_tank

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 27/07/2011 | 00:24 uur
Citaat van: Ace1 op 27/07/2011 | 00:07 uur
Citaat van: Tanker op 24/07/2011 | 21:14 uur
Er zijn in de wereld maar 2 tanks die er toe doen dat zijn de Leopard 2 en de Abrams.

Tanker, Je vergeet nog 2 tanks,  De Challenger 2  Tank en de Merkava Tank?

http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2_tank

http://en.wikipedia.org/wiki/Merkava

Zijn ook zeer goede tanks, Challenger 2 zeer goede bepantsering en de Merkava schijnt weer ideaal te zijn voor OVG vanwege het feit dat de motor voorin geplaatst zit en er infanteristen mee kunnen rijden achterin de tank en het rondrijden over extreem ruig terrein als de Golan Hoogvlakte (heb ooit een docu gezien waar ze dat daadwerkelijk bij deden, reden over gigantische keien heen)

Maar ik schat de Leopard 2 en de Abrams in als betere all-rounders qua vuurkracht, snelheid en mobiliteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 27/07/2011 | 09:13 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/07/2011 | 22:50 uur
Hoeveel tanks staan er eigenlijk naast de meest recente toevoeging nog onverkocht in de depots's?
Volgens mij stonden er nog zo'n 100 onverkocht in depots en dan met de laatste 80 erbij....180.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/07/2011 | 09:18 uur
Citaat van: Reinier op 27/07/2011 | 09:13 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/07/2011 | 22:50 uur
Hoeveel tanks staan er eigenlijk naast de meest recente toevoeging nog onverkocht in de depots's?
Volgens mij stonden er nog zo'n 100 onverkocht in depots en dan met de laatste 80 erbij....180.


Dat biedt iig de mogenlijkheid tot een heroverweging na 2014.... tenzij er natuurlijk eerder één of meerder kopers gevonden worden (in een redelijk verzadigde occasion markt, waarbij diverse landen nieuw lijken te prefereren).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Wmr B op 11/08/2011 | 17:59 uur
Citaat van: Elzenga op 24/07/2011 | 22:47 uur
Citaat van: dudge op 24/07/2011 | 22:30 uurDus het uitvoeren van Amphibische operatie is een belangrijke eigenschap. Ik zit zo eens te kijken wat de doorwaadbare diepte is, maar die is bij de meeste niet heel erg hoog, 1,50 hooguit lees ik.
Ik denk dat de tank wel amfibisch moet kunnen worden ingezet ja. Dat bleek met de Leopards wel te lukken.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg340.imageshack.us%2Fimg340%2F7409%2Fjcllanding1iv5.jpg&hash=b7768bfb42d1d89005422fdc456f2704a22dfd5e)

Ah dat was 1 van mijn mooiste oefeningen. Geweldig om met je tank daar te landen.
Trouwens voor de berichten hierboven tanks staan toch redelijk op verlang lijstjes van landen. Zo heeft bijv Estland echte interesse getoont in de voertuigen die we net hebben ingeleverd.

Gr B
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 11/08/2011 | 18:51 uur
iemand weleens swamp loggers gezien??? dan ken je de skidder ook wel?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.google.nl%2Fimgres%3Fq%3Dtigercat%2B635%26amp%3Bum%3D1%26amp%3Bhl%3Dnl%26amp%3Bbiw%3D994%26amp%3Bbih%3D568%26amp%3Btbm%3Disch%26amp%3Btbnid%3DuRQR_r9E5QXzqM%3A%26amp%3Bimgrefurl%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.tigercat.com%2Fimage_downloads.htm%26amp%3Bdocid%3D4m-CrHAvy4naZM%26amp%3Bw%3D3225%26amp%3Bh%3D2475%26amp%3Bei%3DCAhETu-DPMibOsyExbQJ%26amp%3Bzoom%3D1%26amp%3Biact%3Dhc%26amp%3Bvpx%3D696%26amp%3Bvpy%3D257%26amp%3Bdur%3D1440%26amp%3Bhovh%3D197%26amp%3Bhovw%3D256%26amp%3Btx%3D105%26amp%3Bty%3D159%26amp%3Bpage%3D1%26amp%3Btbnh%3D132%26amp%3Btbnw%3D171%26amp%3Bstart%3D0%26amp%3Bndsp%3D12%26amp%3Bved%3D1t%3A429%2Cr%3A11%2Cs%3A0&hash=193d8aa036452abe28aaca456b4dabf4ba18a67b)

heb ik effe een natte droom moment hier: wat als je van de basis van dit voertuig een gevechtsvoertuig zou bouwen? een soort van tank alleen dan met wielen. met een dikke 150mm erop. zag dat ding in swamp loggers en hij kan behoorlijk hard door slecht terrein rossen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HM op 11/08/2011 | 19:12 uur
Sweedse Archer systeem wel eens gezien?

http://www.army-technology.com/projects/archerhowitzer/archerhowitzer1.html

Maar ok... das 155mm ;)

Vind het buitengewoon interessant, praktisch en doordacht ontwerp btw!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 11/08/2011 | 19:29 uur
Citaat van: HM op 11/08/2011 | 19:12 uur
Sweedse Archer systeem wel eens gezien?

http://www.army-technology.com/projects/archerhowitzer/archerhowitzer1.html

Maar ok... das 155mm ;)

Vind het buitengewoon interessant en praktisch en doordacht ontwerp btw!!

gaaf ding alleen jammer dat het een houwitzer is, ik zou um graag als gevechtstank/voertuig zien die alle rollen van een tank over kan nemen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/08/2011 | 19:54 uur
Citaat van: guest1400 op 11/08/2011 | 19:29 uur
Citaat van: HM op 11/08/2011 | 19:12 uur
Sweedse Archer systeem wel eens gezien?

http://www.army-technology.com/projects/archerhowitzer/archerhowitzer1.html

Maar ok... das 155mm ;)

Vind het buitengewoon interessant en praktisch en doordacht ontwerp btw!!

gaaf ding alleen jammer dat het een houwitzer is, ik zou um graag als gevechtstank/voertuig zien die alle rollen van een tank over kan nemen

Ziet er wel spannend uit....

Beter of gelijkwaardig aan de PzH 2000?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HM op 11/08/2011 | 20:14 uur
Anders. Concept bepantsering munitie voorraad.. etc
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 11/08/2011 | 20:21 uur
Citaat van: HM op 11/08/2011 | 20:14 uur
Anders. Concept bepantsering munitie voorraad.. etc

ziet er trouwens ook verdomd lang uit, alsof je met een oplegger door de bossen gaat crossen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 11/08/2011 | 21:36 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sphf.se%2FAxvall%2FImages%2Fxx-20-4.jpg&hash=3512e7bf633619f32c094f7b20ee26f198e06580)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.sphf.se%2FAxvall%2FImages%2Fxx-20-3.jpg&hash=e999098417c62004b5b2eb91e75e37e566135bc9)
UDES-XX-20
http://www.sphf.se/Axvall/XX20.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 11/08/2011 | 21:39 uur
Citaat van: guest1400 op 11/08/2011 | 20:21 uur
Citaat van: HM op 11/08/2011 | 20:14 uur
Anders. Concept bepantsering munitie voorraad.. etc

ziet er trouwens ook verdomd lang uit, alsof je met een oplegger door de bossen gaat crossen

oorlog speelt zich niet alleen in bossen af.........................
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 11/08/2011 | 23:00 uur
Citaat van: onderofficier op 11/08/2011 | 21:39 uur
Citaat van: guest1400 op 11/08/2011 | 20:21 uur
Citaat van: HM op 11/08/2011 | 20:14 uur
Anders. Concept bepantsering munitie voorraad.. etc

ziet er trouwens ook verdomd lang uit, alsof je met een oplegger door de bossen gaat crossen

oorlog speelt zich niet alleen in bossen af.........................

Klopt, maar daar zijn ze nog niet zo lang achter geloof ik....tot enkele jaren geleden waren wij zo ongeveer alleen maar in bossen aan het oefenen met tanks en YPR'en.
Verzamelgebied hier, verzamelgebied daar betrekken, lijntjes WD1TT leggen etc.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HM op 11/08/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Tanker op 11/08/2011 | 23:00 uur
Citaat van: onderofficier op 11/08/2011 | 21:39 uur
Citaat van: guest1400 op 11/08/2011 | 20:21 uur
Citaat van: HM op 11/08/2011 | 20:14 uur
Anders. Concept bepantsering munitie voorraad.. etc

ziet er trouwens ook verdomd lang uit, alsof je met een oplegger door de bossen gaat crossen

oorlog speelt zich niet alleen in bossen af.........................

Klopt, maar daar zijn ze nog niet zo lang achter geloof ik....tot enkele jaren geleden waren wij zo ongeveer alleen maar in bossen aan het oefenen met tanks en YPR'en.
Verzamelgebied hier, verzamelgebied daar betrekken, lijntjes WD1TT leggen etc.

Je rijdt met een PhZ2000 ook niet dwars door een bos heen maar over de paden. Dus ik zie geen beperkingen met dit voertuig op dat gebied. Maar mischien drijven we iets af..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 12/08/2011 | 10:41 uur
Citaat van: HM op 11/08/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Tanker op 11/08/2011 | 23:00 uur
Citaat van: onderofficier op 11/08/2011 | 21:39 uur
Citaat van: guest1400 op 11/08/2011 | 20:21 uur
Citaat van: HM op 11/08/2011 | 20:14 uur
Anders. Concept bepantsering munitie voorraad.. etc

ziet er trouwens ook verdomd lang uit, alsof je met een oplegger door de bossen gaat crossen

oorlog speelt zich niet alleen in bossen af.........................

Klopt, maar daar zijn ze nog niet zo lang achter geloof ik....tot enkele jaren geleden waren wij zo ongeveer alleen maar in bossen aan het oefenen met tanks en YPR'en.
Verzamelgebied hier, verzamelgebied daar betrekken, lijntjes WD1TT leggen etc.

Je rijdt met een PhZ2000 ook niet dwars door een bos heen maar over de paden. Dus ik zie geen beperkingen met dit voertuig op dat gebied. Maar mischien drijven we iets af..


mwaaaaa, heb toch geregeld een pad gebaand door een bosperceel heen, lukt aardig met een Leopard 2........... :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/08/2011 | 20:12 uur
Citaat van: Ros op 04/04/2011 | 12:39 uur
Citaat van: Laurens op 04/04/2011 | 11:54 uur
Ik neem aan dat de Leo's eruit gaan omdat onderhoud en training de duur is. Is hoeverre zou een Materieel dat de A6 moet gaan 'vervangen' dan goedkoper zijn?

De voorlopig 'gelekte' bezuiniging door de Leopards af te stoten heeft niet de kosten als achtergrond. Men is van mening dat deze nooit meer nodig zullen zijn. En dat de taken van de tanks door andere wapensystemen vervuld kunnen worden.

Eerst maar eens zien waar Hillen en Co. eind deze week mee komen....als het niet nog een keer verzet gaat worden  :cute-smile:

Als wij ons altijd op de vlakte houden als het er echt om gaat...ik bedoel dus in een echt conflict zoals nu in Libie en toendertijd ook bij de twee golfoorlogen. Dan heb je inderdaad ook nooit een tank meer nodig, maar eigenlijk heb je dan ook helemaal geen leger meer nodig.
Het is dus nog erger dan ik dacht....ze hebben daar nul komma nul visie die lampekappen. We hebben in iedergeval geen minister nodig zoals Hillen die kan van mij helemaal ophoepelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/09/2011 | 21:09 uur
Wat mij nog steeds verbaast is dat iedereen praat over "het stilzetten" van de verschillende eenheden. Terwijl ze bedoelen in de uitverkoop gooien. Of bedoelen ze iets wat ik niet snap want stilzetten is niet verkopen.? :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 04/09/2011 | 21:30 uur
Citaat van: Master Mack op 04/09/2011 | 21:09 uur
Wat mij nog steeds verbaast is dat iedereen praat over "het stilzetten" van de verschillende eenheden. Terwijl ze bedoelen in de uitverkoop gooien. Of bedoelen ze iets wat ik niet snap want stilzetten is niet verkopen.? :sick:

Een eenheid bestaat uit mensen (militairen) die kan je niet verkopen, die zet je inderdaad stil.  (het in de uitverkoop gooien van mensen is niet toegestaan want dat wordt mensenhandel) 
Het materiaal wat een eenheid gebruikt dat is (mogelijk) verkoopbaar.

Dus men heeft wel goed als men het over "een eenheid stil zetten" heeft.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 04/09/2011 | 22:35 uur
Citaat van: onderofficier op 04/09/2011 | 21:30 uur
Dus men heeft wel goed als men het over "een eenheid stil zetten" heeft.   

En daarbij word een eenheid ook eerst stil gezet voordat men daadwerkelijk overgaat tot het opheffen er van, ''stilzetten'' als zijnde het staken van de operationele activiteiten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 21/10/2011 | 22:10 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.
Hoe lang denk je dat de tanks voor 550 miljoen euro hadden kunnen doorrijden? Dat is namelijk wat er in de bodemloze put in Kunduz wordt gepompt. Het laat maar zien...het zijn slechts keuzes.... is absoluut geen noodzaak. En die keuzes kun je dus ook anders maken. Hoef je niets voor bij de marine weg te bezuinigen...wat mij namelijk niet zo slim lijkt. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2011 | 22:17 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.

Troost je met de gedachte... al deze voertuigen blijven in dit economische klimaat nog een hele tijd in de depots... dus wie weet, en is een volgend kabinet weer zo slim om te investeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 21/10/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.

Heb je een linkje ofzo? Ben wel benieuwt naar het artikel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 22/10/2011 | 00:43 uur
Citaat van: Nikehercules op 21/10/2011 | 23:39 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.

Heb je een linkje ofzo? Ben wel benieuwt naar het artikel.


http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/defensiematerieel/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/09/20/mpo-leopard-2a6-gevechtstank.html

119 om precies te zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HermanB op 22/10/2011 | 08:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/10/2011 | 22:17 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.

Troost je met de gedachte... al deze voertuigen blijven in dit economische klimaat nog een hele tijd in de depots... dus wie weet, en is een volgend kabinet weer zo slim om te investeren.
Dream on. Ze zijn weg en blijven weg. De eenheden zijn ontbonden, binnen een paar jaar is de know how verloren en heb je niets meer aan die Leo's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2011 | 08:29 uur
Citaat van: HermanB op 22/10/2011 | 08:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/10/2011 | 22:17 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.

Troost je met de gedachte... al deze voertuigen blijven in dit economische klimaat nog een hele tijd in de depots... dus wie weet, en is een volgend kabinet weer zo slim om te investeren.
Dream on. Ze zijn weg en blijven weg. De eenheden zijn ontbonden, binnen een paar jaar is de know how verloren en heb je niets meer aan die Leo's.

Hier heb je helaas een punt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 22/10/2011 | 14:03 uur
Citaat van: HermanB op 22/10/2011 | 08:08 uurDream on. Ze zijn weg en blijven weg. De eenheden zijn ontbonden, binnen een paar jaar is de know how verloren en heb je niets meer aan die Leo's.
Zal ook afhangen van in hoeverre men serieus die kennis en know how probeert te behouden door de samenwerking met bondgenoten op dit vlak..met name Duitsland geloof ik. Iets wat geloof ik wel is genoemd bij het afstoten van de tanks. Tja, hopelijk blijft Nederland niet uniek en zal het net als andere landen die de fout eerder maakte ook deze weer herstellen.

En anders kunnen we ook altijd nog wat in elkaar lassen... :angel:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg42.imageshack.us%2Fimg42%2F6139%2F1000xv.jpg&hash=82bdbb8fefb883a6273b7dab084b9c6a6ebdb57f)
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?195079-Libyan-Conflict-Photos-and-Videos/page303
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2011 | 14:11 uur
We kunnen altijd Het A-Team en de MacGyver brigade oprichten.  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/12/2011 | 21:32 uur
En toch als er maar een heldere geest is zou het mogelijk zijn om 12 tot 16 tanks centraal te plaatsen net als de PZH2000 maar de tanks dan bv in Amersfoort. En wanneer er dan geoefend dient te worden kunnen er bv 8 aan een painfbat worden gehangen zodat de kennis en kunde niet verloren gaat. Het grote onderhoud wordt geoutsourced naar duitsland of civiele en omdat de Leo's wat dat betreft een stuk goedkoper zijn als bv de apache heli mag de luchtmacht hier wat voor inleveren bv de derde DC 10 of zeg 16 F16's. En ga nou niet roepen de kennis is al verloren kijk naar canada we kunnen gewoon weer mensen (laten) opleiden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/12/2011 | 21:52 uur
Indonesië wil Nederlandse tanks kopen

DEN HAAG -  Indonesië heeft interesse om Nederlandse Leopard-gevechtstanks te kopen. Of het tot een deal kan komen, wordt nu onderzocht.

Dat zei minister Hans Hillen van Defensie woensdagavond in het debat in de Tweede Kamer over zijn begroting voor volgend jaar. De ministeries van Buitenlandse Zaken en van Economische Zaken beoordelen de zaak en nemen uiteindelijk een besluit. Ze kijken daarbij of een mogelijke verkoop past binnen de internationale criteria die hiervoor gelden, zoals de eerbiediging van mensenrechten. Ook wordt gekeken of een land de internationale verplichtingen naleeft en naar de politieke situatie en veiligheidssituatie ter plaatse.

Volgens GroenLinks-Kamerlid Arjan El Fassed kan op grond van dat lijstje nu al worden geconcludeerd dat Nederland geen tanks kan verkopen aan Indonesië. Hillen benadrukte dat de lat hoog ligt en dat de Tweede Kamer hierop toeziet. De PvdA en de SP delen de oproep van GroenLinks aan het kabinet om geen tanks aan Indonesië te verkopen.

Defensie heeft dit jaar besloten alle 60 Leopard-tanks af te stoten als onderdeel van de ingrijpende bezuinigingsmaatregelen.

De Telegraaf wo 30 nov 2011
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 05/12/2011 | 01:29 uur
Citaat van: Master Mack op 04/12/2011 | 21:32 uur
En toch als er maar een heldere geest is zou het mogelijk zijn om 12 tot 16 tanks centraal te plaatsen net als de PZH2000 maar de tanks dan bv in Amersfoort. En wanneer er dan geoefend dient te worden kunnen er bv 8 aan een painfbat worden gehangen zodat de kennis en kunde niet verloren gaat. Het grote onderhoud wordt geoutsourced naar duitsland of civiele en omdat de Leo's wat dat betreft een stuk goedkoper zijn als bv de apache heli mag de luchtmacht hier wat voor inleveren bv de derde DC 10 of zeg 16 F16's. En ga nou niet roepen de kennis is al verloren kijk naar canada we kunnen gewoon weer mensen (laten) opleiden.

Een dergelijk idee is meen ik toentertijd geopperd door iemand uit de kamer (SGP?).

Het stelt de KL politiek in ieder geval in staat om wanneer daar aanleiding voor is op te schalen en het bestand operationele leo's zonder al te veel problemen uit te breiden.

Zou erg slim zijn, zeker gezien recente ontwikkelingen. Maarja, het gaat natuurlijk gewoon niet gebeuren, een gepasseerd station.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 10:58 uur
Dat we al zijn afgegleden tot het niveau dat we nog niet eens een bataljon van bijvoorbeeld 50/45 tanks kunnen aanhouden is al triest genoeg. Nog steeds heb ik het gevoel dat we nu geen leger meer hebben...In feite dezelfde situatie van 1940 toen hadden we ook geen tanks en een slecht uitgerust leger.

Het zal niet gebeuren...maar als de Duitsers nu zouden besluiten ons te pakken..dan zal het geen 5 dagen duren ons verzet..maar net zo
lang dat het duurd als een Duitse Leopard nodig heeft om de grens over te steken en naar Den Haag te rijden...ongeveer 3 uur dus.
Wij hebben voor onze eigen verdediging helemaal niets meer..maar dan ook echt helemaal niets meer.
De LMB en de Mariniers zijn te licht bewapend...en met 4 kleine pantserinf bataljons en 16 kanonnen hou je niets tegen.....alleen symbolisch verzet net zoals toen in Serbreniza en dan snel de witte vlag omhoog.

(ik hoef geen reacties dat Duitsland ons  nooit meer zou aanvallen dat weet ik namelijk ook wel...het is een voorbeeld) :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 05/12/2011 | 11:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 10:58 uur
Dat we al zijn afgegleden tot het niveau dat we nog niet eens een bataljon van bijvoorbeeld 50/45 tanks kunnen aanhouden is al triest genoeg. Nog steeds heb ik het gevoel dat we nu geen leger meer hebben...In feite dezelfde situatie van 1940 toen hadden we ook geen tanks en een slecht uitgerust leger.

Het zal niet gebeuren...maar als de Duitsers nu zouden besluiten ons te pakken..dan zal het geen 5 dagen duren ons verzet..maar net zo
lang dat het duurd als een Duitse Leopard nodig heeft om de grens over te steken en naar Den Haag te rijden...ongeveer 3 uur dus.
Wij hebben voor onze eigen verdediging helemaal niets meer..maar dan ook echt helemaal niets meer.
De LMB en de Mariniers zijn te licht bewapend...en met 4 kleine pantserinf bataljons en 16 kanonnen hou je niets tegen.....alleen symbolisch verzet net zoals toen in Serbreniza en dan snel de witte vlag omhoog.

(ik hoef geen reacties dat Duitsland ons  nooit meer zou aanvallen dat weet ik namelijk ook wel...het is een voorbeeld) :devil:

Tsja, momenteel kan ik genoeg landen noemen die wel ooit agressief tegen de EU kan doen. En dan kan je zeggen wat je wil, maar 18 Pantserhouwitsers houden niks tegen.

We zijn naar een niveau van de krijgsmacht afgegleden waarvan ik bang ben dat we hem zullen handhaven of alleen nog maar gaat dalen. Er is geen Maatschappelijke basis voor een groot en goed uitgerust leger. En ik heb zo'n idee dat we hier ooit heel erg spijt van gaan krijgen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 05/12/2011 | 11:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 10:58 uur
Dat we al zijn afgegleden tot het niveau dat we nog niet eens een bataljon van bijvoorbeeld 50/45 tanks kunnen aanhouden is al triest genoeg. Nog steeds heb ik het gevoel dat we nu geen leger meer hebben...In feite dezelfde situatie van 1940 toen hadden we ook geen tanks en een slecht uitgerust leger.

Het zal niet gebeuren...maar als de Duitsers nu zouden besluiten ons te pakken..dan zal het geen 5 dagen duren ons verzet..maar net zo
lang dat het duurd als een Duitse Leopard nodig heeft om de grens over te steken en naar Den Haag te rijden...ongeveer 3 uur dus.
Wij hebben voor onze eigen verdediging helemaal niets meer..maar dan ook echt helemaal niets meer.
De LMB en de Mariniers zijn te licht bewapend...en met 4 kleine pantserinf bataljons en 16 kanonnen hou je niets tegen.....alleen symbolisch verzet net zoals toen in Serbreniza en dan snel de witte vlag omhoog.

(ik hoef geen reacties dat Duitsland ons  nooit meer zou aanvallen dat weet ik namelijk ook wel...het is een voorbeeld) :devil:

Denk ook niet dat de Duitsers hier nog binnenvallen, we kunnen ons misschien beter zelf aansluiten bij de Duitsers..... :devil:

Zij hebben nog een redelijk leger (alhoewel, als je het afzet tegen het inwoneraantal valt die omvang ook wel mee.....)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 05/12/2011 | 12:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 10:58 uur
(ik hoef geen reacties dat Duitsland ons  nooit meer zou aanvallen dat weet ik namelijk ook wel...het is een voorbeeld) :devil:

Bedenk een land die voor ons een bedreiging is en die het rechtvaardigd om "50/45" tanks voor het verdedigen van Nederland in de schuur te hebben staan ?. Toen wij nog Leopards actief hadden waren die ook al niet bestemd voor inzet in Nederland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: VandeWiel op 05/12/2011 | 12:38 uur
Citaat van: Ros op 05/12/2011 | 12:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 10:58 uur
(ik hoef geen reacties dat Duitsland ons  nooit meer zou aanvallen dat weet ik namelijk ook wel...het is een voorbeeld) :devil:

Bedenk een land die voor ons een bedreiging is en die het rechtvaardigd om "50/45" tanks voor het verdedigen van Nederland in de schuur te hebben staan ?. Toen wij nog Leopards actief hadden waren die ook al niet bestemd voor inzet in Nederland.

Laatste weken flink in het nieuws, het scenario voor het opsplitsen van de Euro, Belgie valt uiteindelijke uiteen vanwege de oneerlijke verdeling van gelden tussen Noord/ Zuid Belgie, Walen grijpen naar de wapens en we willen de zuidergrenzen stevig bewaken? Dan zijn tanks in ieder geval ter overtuiging nog wel behoorlijk zinvol. Ik vind dat geen ongeloofwaardig scenario meer wanneer dit in combinatie met een diepe andere crisis gaande is.

Franse minister Juppé waarschuwde afgelopen week nog voor oorlog in Europa. Nu is dat natuurlijk op dit moment niet geloofwaardig, maar een leger heb je ook voor scenario's die op dit moment niet geloofwaardig lijken. Anders kun je meteen pas echt flink gaan bezuinigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 13:46 uur
Nederland onderschat al vanaf de 1ste wereldoorlog de hele situatie...in de 1ste bleven we er heel achterbaks buiten....we staken geen hulpende hand uit naar onze Nederlandssprekende Belgen omdat we bang waren voor de Duitsers...en in de 2de WO...tsja ...toen dachten we er buiten te blijven...met zo'n gevaarlijke gek als Hitler als buurman. We hadden toen ook al een belachelijk slecht uitgerust leger met nog veel troep van meer dan 80 jaar oud om ons te verdedigen.
En nu maken we gewoon weer doodleuk dezelfde fout, door de hele krijgsmacht te kortwieken en te ontdoen van zijn Tanks, mortieren, en pantserhouwitzers (die 16 die we nog hebben zijn symbolisch)...en het klopt..hier in Europa zou het zo maar weer eens fout kunnen gaan...en dan hebben we weer niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 05/12/2011 | 14:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 13:46 uur
(die 16 die we nog hebben zijn symbolisch)

Dat zijn ze dus niet. Die 16 stuks garanderen het behoud van expertise, bieden de mogelijkheid op te schalen wanneer nodig, en je houd capaciteit voor expeditionaire inzet.

Ik zou willen dat er een dergelijke constructie voor de leopards was verzonnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/12/2011 | 14:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 13:46 uur
Nederland onderschat al vanaf de 1ste wereldoorlog de hele situatie...in de 1ste bleven we er heel achterbaks buiten....we staken geen hulpende hand uit naar onze Nederlandssprekende Belgen omdat we bang waren voor de Duitsers...en in de 2de WO...tsja ...toen dachten we er buiten te blijven...met zo'n gevaarlijke gek als Hitler als buurman. We hadden toen ook al een belachelijk slecht uitgerust leger met nog veel troep van meer dan 80 jaar oud om ons te verdedigen.
En nu maken we gewoon weer doodleuk dezelfde fout, door de hele krijgsmacht te kortwieken en te ontdoen van zijn Tanks, mortieren, en pantserhouwitzers (die 16 die we nog hebben zijn symbolisch)...en het klopt..hier in Europa zou het zo maar weer eens fout kunnen gaan...en dan hebben we weer niets.

Dan zullen we ons (uitzonderingen uitgesloten) klakkeloos onderwerpen... toch?  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 14:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/12/2011 | 14:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 13:46 uur
Nederland onderschat al vanaf de 1ste wereldoorlog de hele situatie...in de 1ste bleven we er heel achterbaks buiten....we staken geen hulpende hand uit naar onze Nederlandssprekende Belgen omdat we bang waren voor de Duitsers...en in de 2de WO...tsja ...toen dachten we er buiten te blijven...met zo'n gevaarlijke gek als Hitler als buurman. We hadden toen ook al een belachelijk slecht uitgerust leger met nog veel troep van meer dan 80 jaar oud om ons te verdedigen.
En nu maken we gewoon weer doodleuk dezelfde fout, door de hele krijgsmacht te kortwieken en te ontdoen van zijn Tanks, mortieren, en pantserhouwitzers (die 16 die we nog hebben zijn symbolisch)...en het klopt..hier in Europa zou het zo maar weer eens fout kunnen gaan...en dan hebben we weer niets.

Dan zullen we ons (uitzonderingen uitgesloten) klakkeloos onderwerpen... toch?  :'(
Ja we zullen ons gewoon moeten overgeven...anders gaan onze monumenten kapot, wij hebben niet de mentaliteit zoals de russen die bij Stalingrad hadden...want zo hadden wij Rotterdam ook kunnen verdedigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2011 | 19:01 uur
Citaat van: HermanB op 22/10/2011 | 08:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/10/2011 | 22:17 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.

Troost je met de gedachte... al deze voertuigen blijven in dit economische klimaat nog een hele tijd in de depots... dus wie weet, en is een volgend kabinet weer zo slim om te investeren.
Dream on. Ze zijn weg en blijven weg. De eenheden zijn ontbonden, binnen een paar jaar is de know how verloren en heb je niets meer aan die Leo's.


Niet waar. Juist met inachtneming van een mogelijke terugkeer is er een Kenniscentrum tanks opgericht in Amersfoort, tesamen met behoud enkee tanksvoor wat onduidelijke doeleinden.
om de kennis te behouden. Ben zelf schutter op leo2a6
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 09/12/2011 | 19:29 uur
Citaat van: VanBlaricum op 09/12/2011 | 19:01 uur
Citaat van: HermanB op 22/10/2011 | 08:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/10/2011 | 22:17 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.

Troost je met de gedachte... al deze voertuigen blijven in dit economische klimaat nog een hele tijd in de depots... dus wie weet, en is een volgend kabinet weer zo slim om te investeren.
Dream on. Ze zijn weg en blijven weg. De eenheden zijn ontbonden, binnen een paar jaar is de know how verloren en heb je niets meer aan die Leo's.


Niet waar. Juist met inachtneming van een mogelijke terugkeer is er een Kenniscentrum tanks opgericht in Amersfoort, tesamen met behoud enkee tanksvoor wat onduidelijke doeleinden.
om de kennis te behouden. Ben zelf schutter op leo2a6
Het zou niet gek zijn tenminste tussen de 16 en 20 leo2a6 tanks behouden :cute-smile:
Maar ik denk alleen dat de Generaal die dat voor elkaar krijgt nog gevonden moet worden :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2011 | 19:52 uur
Citaat van: andré herc op 09/12/2011 | 19:29 uur
Citaat van: VanBlaricum op 09/12/2011 | 19:01 uur
Citaat van: HermanB op 22/10/2011 | 08:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/10/2011 | 22:17 uur
Citaat van: Master Mack op 21/10/2011 | 22:02 uur
Ik las een artikel in de krant dat er nog zeker 120 leopard2s in de opslag staan voor verkoop en ook nog steeds 60 Pruttels. Ook zouden er nog een paar 100 andere pantservoertuigen staan. Wie weet is er straks een generaal die de moed heeft om op zijn minst 16 leo's terug te halen. Vier peletons van vier ik ben met alle bezuinigingen snel tevreden. Dit realiseren we met het geld van de verkoop van de Zuiderkruis van de Marine en doe dan ook de Rotterdam in de verkoop dan kan de marine over een jaar of vier een tweede JSS laten bouwen en wij nu voor dat geld onze tanks terug halen.

Troost je met de gedachte... al deze voertuigen blijven in dit economische klimaat nog een hele tijd in de depots... dus wie weet, en is een volgend kabinet weer zo slim om te investeren.
Dream on. Ze zijn weg en blijven weg. De eenheden zijn ontbonden, binnen een paar jaar is de know how verloren en heb je niets meer aan die Leo's.




Niet waar. Juist met inachtneming van een mogelijke terugkeer is er een Kenniscentrum tanks opgericht in Amersfoort, tesamen met behoud enkee tanksvoor wat onduidelijke doeleinden.
om de kennis te behouden. Ben zelf schutter op leo2a6
Het zou niet gek zijn tenminste tussen de 16 en 20 leo2a6 tanks behouden :cute-smile:
Maar ik denk alleen dat de Generaal die dat voor elkaar krijgt nog gevonden moet worden :mad:

Dat gaat voorlopig niet gebeuren. Het is meer om de kennis te behouden mogen ze ooit terugkeren. Ik weet niet hoe het zit met reactivatie van tankbats. Dat is een politiek gebeuren denk ik, ik zie eerder herindeling bij painf bats. het kennis centrum is er ook om te zorgen dat kennis behouden blijft met betrekking op bestrijden van tanks, en het werken met ze.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 09/12/2011 | 22:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 14:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/12/2011 | 14:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 13:46 uur
Nederland onderschat al vanaf de 1ste wereldoorlog de hele situatie...in de 1ste bleven we er heel achterbaks buiten....we staken geen hulpende hand uit naar onze Nederlandssprekende Belgen omdat we bang waren voor de Duitsers...en in de 2de WO...tsja ...toen dachten we er buiten te blijven...met zo'n gevaarlijke gek als Hitler als buurman. We hadden toen ook al een belachelijk slecht uitgerust leger met nog veel troep van meer dan 80 jaar oud om ons te verdedigen.
En nu maken we gewoon weer doodleuk dezelfde fout, door de hele krijgsmacht te kortwieken en te ontdoen van zijn Tanks, mortieren, en pantserhouwitzers (die 16 die we nog hebben zijn symbolisch)...en het klopt..hier in Europa zou het zo maar weer eens fout kunnen gaan...en dan hebben we weer niets.

Dan zullen we ons (uitzonderingen uitgesloten) klakkeloos onderwerpen... toch?  :'(
Ja we zullen ons gewoon moeten overgeven...anders gaan onze monumenten kapot, wij hebben niet de mentaliteit zoals de russen die bij Stalingrad hadden...want zo hadden wij Rotterdam ook kunnen verdedigen.


Oorlogvis, Rotterdam is juist heel goed verdedigd door de Mariniers, het zou eens heel goed zijn als je het boek de Helden van Rotterdam leest dat gaat over een handjevol mariniers die de Willemsbrug verdedigen. De Duiters komen ondanks een overmacht er niet langs.

http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/de-helden-van-rotterdam/1001004002116439/index.html


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: VandeWiel op 09/12/2011 | 22:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 14:41 uurwant zo hadden wij Rotterdam ook kunnen verdedigen.

Right, en de volgende dag was Amsterdam plat gegooid en daarna Utrecht, om vervolgens 14 dagen later toch onder de voet te zijn gelopen. Dus wat was het nut geweest van een paar duizend burgerslachtoffers extra? 14 dagen, max, eindresultaat hetzelfde.


Nederland is in moderne tijden op zichzelf niet meer te verdedigen. Daarvoor moet je buiten de grenzen gaan, en dat weet je zelf ook, toch? ;) 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2011 | 15:22 uur
Dit heeft niets meer te maken met de leopards.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/12/2011 | 17:38 uur
Citaat van: VandeWiel op 09/12/2011 | 22:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 14:41 uurwant zo hadden wij Rotterdam ook kunnen verdedigen.

Right, en de volgende dag was Amsterdam plat gegooid en daarna Utrecht, om vervolgens 14 dagen later toch onder de voet te zijn gelopen. Dus wat was het nut geweest van een paar duizend burgerslachtoffers extra? 14 dagen, max, eindresultaat hetzelfde.


Nederland is in moderne tijden op zichzelf niet meer te verdedigen. Daarvoor moet je buiten de grenzen gaan, en dat weet je zelf ook, toch? ;) 
hmmmm...ja en nee....de russen gingen wel tot het gaatje bv...de polen ook...zelfs de Belgen...of wat te denken van de Finnen tegen de russen ?Dat Nederland niet te verdedigen is ben ik niet met je eens...in de steden kan je heel lang standhouden...ja dan gaat wel je hele stad aan puin..maar alles liever dan onder die nare Duitsers leven toch ? maar het heeft een hoge prijs dat ben ik met je eens.
En dan kom ik op het volgende...beter dus het initiatief te hebben in het gevecht...en dan kom ik toch echt uit bij de pantser-troepen..

DE LEOPARD in combinatie met de CV90...en toendertijd hadden we dus ook tanks moeten hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/12/2011 | 16:36 uur
Geen tanks voor Indonesië

(Novum) - Nederland mag geen tanks verkopen aan Indonesië, omdat het land zich schuldig heeft gemaakt aan mensenrechtenschendingen in Atjeh, Oost-Timor en West-Papoea. Dat vindt de Tweede Kamer, die zich dinsdag achter een motie van deze strekking van Arjen el Fassed (GroenLinks) schaarde.

De krijgsmacht wil af van 119 Leopard-gevechtstanks, en het Indonesische ministerie van defensie heeft interesse getoond om deze tanks te kopen. Dat gaat nu niet door, als het aan het parlement ligt.

http://binnenland.nieuws.nl/673270/geen_tanks_voor_indonesie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 13/12/2011 | 18:21 uur
Afghanistan heeft zich ook schuldig gemaakt aan mensenrechtenschending. Daar geven we ze straks aan weg let maar op....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 13/12/2011 | 18:58 uur
Citaat van: ZitStuk op 13/12/2011 | 18:21 uur
Afghanistan heeft zich ook schuldig gemaakt aan mensenrechtenschending. Daar geven we ze straks aan weg let maar op....

Dat laatste zal wel meevallen maar de vergelijking is treffend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2011 | 20:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/12/2011 | 13:46 uur
Nederland onderschat al vanaf de 1ste wereldoorlog de hele situatie...in de 1ste bleven we er heel achterbaks buiten....we staken geen hulpende hand uit naar onze Nederlandssprekende Belgen omdat we bang waren voor de Duitsers...en in de 2de WO...tsja ...toen dachten we er buiten te blijven...met zo'n gevaarlijke gek als Hitler als buurman. We hadden toen ook al een belachelijk slecht uitgerust leger met nog veel troep van meer dan 80 jaar oud om ons te verdedigen.
En nu maken we gewoon weer doodleuk dezelfde fout, door de hele krijgsmacht te kortwieken en te ontdoen van zijn Tanks, mortieren, en pantserhouwitzers (die 16 die we nog hebben zijn symbolisch)...en het klopt..hier in Europa zou het zo maar weer eens fout kunnen gaan...en dan hebben we weer niets.

jezus christus

je kunt natuurlijk de jip en janneke versie gaan vertellen over hoe het is gegaan, maar deze uitleg doet echt te kort aan hoe het werkelijk is gegaan zeg.
Verder heeft deze onzin helemaal niets meer te maken met de leo's
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/12/2011 | 20:54 uur
Nu de kansen op behoud van een klein aantal Leo 2's volgens sommige nihil zijn, en ik er tegen beter weten in op blijf hopen. Vroeg ik me af of het mogelijk is om van de 192 aangeschafte CV90-35's er bv 36 terug te sturen naar de fabriek en de toren te laten vervangen door een 120mm toren dus de 35mm toren te ruilen voor een 120mm toren misschien zeg ik iets geks maar misschien is dit een goedkopere oplossing om toch een stevig horizontaal vuur uit te kunnen brengen. Want op dit moment is zelfs het Belgische leger beter voorzien als de KL
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/12/2011 | 22:53 uur
Citaat van: Master Mack op 28/12/2011 | 20:54 uur
Nu de kansen op behoud van een klein aantal Leo 2's volgens sommige nihil zijn, en ik er tegen beter weten in op blijf hopen. Vroeg ik me af of het mogelijk is om van de 192 aangeschafte CV90-35's er bv 36 terug te sturen naar de fabriek en de toren te laten vervangen door een 120mm toren dus de 35mm toren te ruilen voor een 120mm toren misschien zeg ik iets geks maar misschien is dit een goedkopere oplossing om toch een stevig horizontaal vuur uit te kunnen brengen. Want op dit moment is zelfs het Belgische leger beter voorzien als de KL
Voor het geld dat dat gaat kosten kunnen we beter weer 35 Leo's uit de opslag terughalen...die mogen namelijk voor 1 miljoen worden verkocht en het verbouwen van een CV90 tot cv120 gaat toch veel meer kosten dan die 1 miljoen.
En dan heb je ook nog een travestiet...een NEP-TANK
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 28/12/2011 | 23:02 uur
ik heb nog liever een leo-2 met een 35mm toren...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 29/12/2011 | 00:00 uur
€ 1 miljoen voor een Leopard 2A6  :hrmph: kan bijna niet waar zijn.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2011 | 00:39 uur
Citaat van: Tanker op 29/12/2011 | 00:00 uur
€ 1 miljoen voor een Leopard 2A6  :hrmph: kan bijna niet waar zijn.......

Ik hoop van niet, het zou te belachelijk voor woorden zijn!!!

Militaire aankopen worden onmiddelijk afgeschreven dus zien de planners in De Haag elke euro bij verkoop als winst, dat ze hiermee kapitaal vernietigen boeid niemand, dat ze hiermee carrières vernietigen ook niet... hun eigen baantje wordt immers meer waard. :sick:

Het is slecht.. ik weet het, maar je zou bijna hopen op een enorme escaltie in het Midden Oosten waarbij een beroep op Nederland wordt gedaan (meer dan een mijnenjager, een LCF of een sub) en we tot voelbare schande van politici en publiek nee moeten verkopen, simpelweg om dat Henk en Ingrid het nut er niet van inzagen (en nu staan te huilen aan de benzinepomp en om de jaar eindafrekening van de energienota)

Politici zijn immers alleen gevoelig voor het stem vee en hun eigen toekomstige carrière, defensie kan hierbij hand in eigen boezem steken, het enige verweer is een oorverdovende stilte.  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 29/12/2011 | 06:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/12/2011 | 00:39 uur
Citaat van: Tanker op 29/12/2011 | 00:00 uur
€ 1 miljoen voor een Leopard 2A6  :hrmph: kan bijna niet waar zijn.......

Ik hoop van niet, het zou te belachelijk voor woorden zijn!!!

Militaire aankopen worden onmiddelijk afgeschreven dus zien de planners in De Haag elke euro bij verkoop als winst, dat ze hiermee kapitaal vernietigen boeid niemand, dat ze hiermee carrières vernietigen ook niet... hun eigen baantje wordt immers meer waard. :sick:

Het is slecht.. ik weet het, maar je zou bijna hopen op een enorme escaltie in het Midden Oosten waarbij een beroep op Nederland wordt gedaan (meer dan een mijnenjager, een LCF of een sub) en we tot voelbare schande van politici en publiek nee moeten verkopen, simpelweg om dat Henk en Ingrid het nut er niet van inzagen (en nu staan te huilen aan de benzinepomp en om de jaar eindafrekening van de energienota)

Politici zijn immers alleen gevoelig voor het stem vee en hun eigen toekomstige carrière, defensie kan hierbij hand in eigen boezem steken, het enige verweer is een oorverdovende stilte.  :dead:

of oost Europese rebellen met t-80's uit sovjet-dumps... :devil:

zelfs een "vredesmacht" heeft tanks nodig...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 29/12/2011 | 09:13 uur
Citaat van: fly3rguy op 29/12/2011 | 06:44 uur
zelfs een "vredesmacht" heeft tanks nodig...

Dat is wat de tankadepten vol blijven houden. De (in ieder geval Nederlandse) praktijk bewijst het tegendeel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 29/12/2011 | 10:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 09:13 uur
Citaat van: fly3rguy op 29/12/2011 | 06:44 uur
zelfs een "vredesmacht" heeft tanks nodig...

Dat is wat de tankadepten vol blijven houden. De (in ieder geval Nederlandse) praktijk bewijst het tegendeel.

we hebben ze pas 20 jaar niet nodig gehad ( als je de balkan niet meerekent), een interbellum?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 29/12/2011 | 10:48 uur
Citaat van: fly3rguy op 29/12/2011 | 10:12 uur
we hebben ze pas 20 jaar niet nodig gehad ( als je de balkan niet meerekent), een interbellum?

Jij refereert aan de noodzaak bij vredesmissies. Feit is dat Nederland, op een paar maanden Balkan na, nooit tanks op vredesmissies heeft meegestuurd. Begrijp me goed; ik ben voorstander van een sterke defensie, dus ook met tanks. Maar met de koppeling aan vredesmissies sla je wat Nederland betreft de plank wat mij betreft mis.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 29/12/2011 | 14:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 10:48 uur
Citaat van: fly3rguy op 29/12/2011 | 10:12 uur
we hebben ze pas 20 jaar niet nodig gehad ( als je de balkan niet meerekent), een interbellum?

Jij refereert aan de noodzaak bij vredesmissies. Feit is dat Nederland, op een paar maanden Balkan na, nooit tanks op vredesmissies heeft meegestuurd. Begrijp me goed; ik ben voorstander van een sterke defensie, dus ook met tanks. Maar met de koppeling aan vredesmissies sla je wat Nederland betreft de plank wat mij betreft mis.

Misschien niet direct nodig Rob, denk wel dat ze bruikbaar waren geweest in onder meer Irak en Afghanistan........maar goed dat is weer een ander verhaal......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/12/2011 | 14:50 uur
Dat mensen liever de Leo 2's houden is me gerust wel duidelijk maar daar luisterd de politiek niet naar. En omdat we het aanpassen van CV90's politiek gezien beter kunnen verkopen omdat het geen tank is stel ik de vraag nog een keer is het ombouwen van een cv 90-35 tot cv 90-120 mogelijk ja of nee en als dit inderdaad een miljoen per stuk zou kosten is dat bv met compensatie orders bv door het ombouwen in NL te doen verder terug te brengen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 15:06 uur
Citaat van: Master Mack op 29/12/2011 | 14:50 uur
Dat mensen liever de Leo 2's houden is me gerust wel duidelijk maar daar luisterd de politiek niet naar. En omdat we het aanpassen van CV90's politiek gezien beter kunnen verkopen omdat het geen tank is stel ik de vraag nog een keer is het ombouwen van een cv 90-35 tot cv 90-120 mogelijk ja of nee en als dit inderdaad een miljoen per stuk zou kosten is dat bv met compensatie orders bv door het ombouwen in NL te doen verder terug te brengen.
Dan kunnen we beter helemaal ophouden als je het woord TANK, niet meer mag gebruiken....daarom heten de LCF-fregatten ook fregatten omdat DESTROYER te oorlogszuchtig klinkt....welja...we noemen een geweer zo ook gewoon puddingbuks of proppeschieter.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 15:10 uur
In Irak liepen onze vredestroepen in een hinderlaag....en zwaar vuurgevecht volgde....WE HADDEN TOEN NIET DE MIDDELEN OM ONZE JONGENS DIREKT TE HULP TE SCHIETEN....EEN TANK PELETON HAD TOEN WONDEREN KUNNEN VERRICHTEN.

Ga niet zeggen dat het een juiste beslissing is geweest om de tank af te schaffen...het is het domste wat ze hebben gedaan in mijn ogen.

Maar zo zijn er veel andere voorbeelden...Mogadishu..1992 dacht ik...DeltaForce en de Rangers in het nauw...ook daar hadden Tanks die de amerikanen toen niet ter plaatse hadden wonderen kunnen verrichten...(uiteindelijk moesten de Paki's er met hun oude tankjes aan te pas komen)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 29/12/2011 | 15:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 15:10 uur
In Irak liepen onze vredestroepen in een hinderlaag....en zwaar vuurgevecht volgde....

Waar/wanneer?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 09:13 uur
Dat is wat de tankadepten vol blijven houden. De (in ieder geval Nederlandse) praktijk bewijst het tegendeel.

Tja wat versta je onder ''nodig''? Als we morgen de Koninklijke Marine afschaffen bestaat de staat der Nederlanden overmorgen nog steeds. Dus wat heet nodig?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2011 | 15:35 uur
Citaat van: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 09:13 uur
Dat is wat de tankadepten vol blijven houden. De (in ieder geval Nederlandse) praktijk bewijst het tegendeel.

Tja wat versta je onder ''nodig''? Als we morgen de Koninklijke Marine afschaffen bestaat de staat der Nederlanden overmorgen nog steeds. Dus wat heet nodig?

We komen weer op het al oude verhaal van de verzekeringspolis, daar zit je in goede tijden ook niet op te wachten maar als je deze echt nodig hebt (al kan het je hele leven lang een zinloze investering/kostenpost blijken te zijn) dan ben je maar wat blij met deze geruststelling.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/12/2011 | 15:35 uur
We komen weer op het al oude verhaal van de verzekeringspolis, daar zit je in goede tijden ook niet op te wachten maar als je deze echt nodig hebt (al kan het je hele leven lang een zinloze investering/kostenpost blijken te zijn) dan ben je maar wat blij met deze geruststelling.

Nog steeds geen antwoord op de definitie ''nodig''...

Kapitein Rob stelde dat de Nederlandse praktijk bewees dat de tank voor een vredesmissie niet nodig zou zijn.
Dan zou ik graag weten wat zijn definitie van ''nodig'' is en in welk opzicht dat dan bewezen zou zijn.

De relevantie van tanks in Yougo lijkt me niet eens een discussie waard, die lijkt me overduidelijk. (Ik zou dus stellen dat het tegendeel al bewezen is.)

De Tank had in Afghanistan wel degelijk een hele sterke bijdrage kunnen leveren.
Je zou namelijk ook kunnen stellen dat de Apache daar niet ''nodig'' was geweest, het kost je een aantal doden marja dat risico loop je zonder tanks ook...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 15:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 15:10 uur
In Irak liepen onze vredestroepen in een hinderlaag....en zwaar vuurgevecht volgde....

Waar/wanneer?
DODELIJKE HINDERLAAG IN IRAK - 7 APRIL 2005

In de nacht van 14 augustus vorig jaar liepen tientallen Nederlandse militairen in Irak in de grootste hinderlaag uit de recente geschiedenis van het leger. De militairen moesten in Ar Rumaythah vechten voor hun leven en een 29-jarige marechaussee werd doodgeschoten.



Vier soldaten raakten afgesneden van hun collega's en zaten een uur lang omsingeld in de stad. In Zembla een reconstructie van de nacht aan de hand van interviews met de betrokken militairen, van wie de meesten voor het eerst in het openbaar praten over wat er zich die nacht heeft afgespeeld.



Samenstelling en regie: Hans Hermans
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Citaat van: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:26 uur
[Tja wat versta je onder ''nodig''?

Ik zeg nergens dat we geen tanks zouden moeten hebben. Maar de praktijk van de laatste 2 decennia heeft laten zien dat we voor vredesmissies geen tanks nodig blijken te hebben gehad.

Citaat van: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:26 uur
Als we morgen de Koninklijke Marine afschaffen bestaat de staat der Nederlanden overmorgen nog steeds. Dus wat heet nodig?

Als er momenteel 1 OPCO daadwerkelijk ingezet wordt voor ernstdoeleinden die ons land (economisch) direct raken (piraterij en onderschat de olie-aanvoerbedreiging door Iran niet), is dat de KM.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Maar de praktijk van de laatste 2 decennia heeft laten zien dat we voor vredesmissies geen tanks nodig blijken te hebben gehad.

Wat versta jij onder ''nodig'' dan?? En waar blijkt dat uit?

Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Als er momenteel 1 OPCO daadwerkelijk ingezet wordt voor ernstdoeleinden die ons land (economisch) direct raken (piraterij en onderschat de olie-aanvoerbedreiging door Iran niet), is dat de KM.  ;)

En op mijn beurt zeg ik ook niet dat de KM niet nodig zou zijn, maar kennelijk heb ik een andere definitie van ''nodig'' als jij...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 29/12/2011 | 16:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 15:51 uur
DODELIJKE HINDERLAAG IN IRAK - 7 APRIL 2005

In de nacht van 14 augustus vorig jaar liepen tientallen Nederlandse militairen in Irak in de grootste hinderlaag uit de recente geschiedenis van het leger. De militairen moesten in Ar Rumaythah vechten voor hun leven en een 29-jarige marechaussee werd doodgeschoten.



Vier soldaten raakten afgesneden van hun collega's en zaten een uur lang omsingeld in de stad. In Zembla een reconstructie van de nacht aan de hand van interviews met de betrokken militairen, van wie de meesten voor het eerst in het openbaar praten over wat er zich die nacht heeft afgespeeld.



Samenstelling en regie: Hans Hermans


Ik ben geen deskundige of tankstrateeg, maar vraag me af waarom tanks in deze van toegevoegde waarde zouden zijn geweest. Daar waar ook de aanwezige Apaches niet werden ingezet in het stedelijk gebied waar we het hier over hebben, anders dan voor het escorteren van de Amerikaans MEDEVAC-heli. Lees hier (http://hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/nda/show.cgi?fid=1621) vanaf pagina 27.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 29/12/2011 | 16:08 uur
Citaat van: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Maar de praktijk van de laatste 2 decennia heeft laten zien dat we voor vredesmissies geen tanks nodig blijken te hebben gehad.

Wat versta jij onder ''nodig'' dan?? En waar blijkt dat uit?

We hebben het hier over "nodig" tijdens vredesmissies. De poltiek en militaire leiding hebben het blijkbaar niet "nodig" gevonden om tanks mee te sturen. Daar kunnen we allemaal wat van vinden, maar het is een gegeven.

Citaat van: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Als er momenteel 1 OPCO daadwerkelijk ingezet wordt voor ernstdoeleinden die ons land (economisch) direct raken (piraterij en onderschat de olie-aanvoerbedreiging door Iran niet), is dat de KM.  ;)

En op mijn beurt zeg ik ook niet dat de KM niet nodig zou zijn, maar kennelijk heb ik een andere definitie van ''nodig'' als jij...

Als we het hebben over de kerntaak van defensie (wat mij betreft is dat verdediging van eigen en bodgenootschappelijk grondgebied en belang), hoort "de tank" daar gewoon bij en is ze wat mij betreft nodig. En ik kan me voorstellen dat "de tank" bij bepaalde missies van toegevoegde waarde kan zijn, maar bij "missies" heb je "de luxe" dat je kan bepalen wat je inzet en wat niet. Daar is de tank niet echt uit naar voren gekomen als "nodig" in de afgelopen decennia.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 29/12/2011 | 16:32 uur
Ja, volgens de politici, ja. Diezelfde politici die ook tegen vooraf gegeven militair advies bijv. geen 120mm mortieren aan Dutchbat meegaven. De 25mm automatische in gepantserde koepel vervingen door half open .50's.

Uit het veld kwamen voor de missies naar Irak en Afghanistan verder ook verzoeken om een peloton Leopards mee te sturen. Dat was echter te aggresisief ogend. Ja, als dat de definitie van "nodig" gaat bepalen dan is "nodig" voor onze politici eerder een ander woord voor "politiek incorrect" of "politiek ongewenst" en dat is m.i. heel wat anders ondanks dat het wel de politiek is die uiteindelijk beslist hoe of wat. Onfeilbaar is men in die arena allerminst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 29/12/2011 | 16:53 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 16:08 uur
We hebben het hier over "nodig" tijdens vredesmissies. De poltiek en militaire leiding hebben het blijkbaar niet "nodig" gevonden om tanks mee te sturen. Daar kunnen we allemaal wat van vinden, maar het is een gegeven.

Ja hallo, dit is een hele andere discussie.
Hier heb je idd gelijk in, maar wat de hogere legerleiding en vooral de politiek al dan niet ''nodig'' achten neem ik met een korreltje zout. (en jij volgens mij ook)

Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Als we het hebben over de kerntaak van defensie (wat mij betreft is dat verdediging van eigen en bodgenootschappelijk grondgebied en belang), hoort "de tank" daar gewoon bij en is ze wat mij betreft nodig.

Buiten kijf

Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Daar is de tank niet echt uit naar voren gekomen als "nodig" in de afgelopen decennia.

En Yougo tel je niet tot die periode? In dat geval vind ik het een erg selectief gekozen periode wetende dat het dus bij vredesmissies wel nodig kan zijn.

Daarbij hebben commandanten ter plaatsen wel degelijk om tankondersteuning gevraagd maar niet gekregen.
Heb zojuist de Zembla uitzending gekeken van het door Oorlogsvis aangedragen voorval, net zoals jou ben ik geen tankstrateeg maar heb toch sterk de indruk dat hier de tank verschrikkelijk waardevol had kunnen zijn om de infanterie te ontzetten.

Op het moment dat tijdens een vredesmissie word besloten om gestrande collega's tijdens een hinderlaag volgens het boekje ''in de steek'' te laten, lijken mij tanks geen overbodige luxe.
De club is uiteindelijk ontzet met patria's waarbij deze voertuigen in eerste instantie een brug niet over konden steken omdat zij vastgepint werden door vijandelijk vuur.
Hierbij werd bij 1 van de voertuigen ook nog een radiator aan gort geschoten.

Al met al denk ik dat deze club in de hinderlaag verschrikkelijk veel geluk heeft gehad, 1 rpg is einde patria.
Vooral het incasseringsvermogen en de waarnemingsmiddelen van een Leopard hadden hier doorslaggevend kunnen zijn.

http://zembla.vara.nl/Afleveringen.1973.0.html?&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1565&cHash=f6a015ecd09722012cd2357eabf1523f
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 29/12/2011 | 17:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 10:48 uur
Citaat van: fly3rguy op 29/12/2011 | 10:12 uur
we hebben ze pas 20 jaar niet nodig gehad ( als je de balkan niet meerekent), een interbellum?

Jij refereert aan de noodzaak bij vredesmissies. Feit is dat Nederland, op een paar maanden Balkan na, nooit tanks op vredesmissies heeft meegestuurd. Begrijp me goed; ik ben voorstander van een sterke defensie, dus ook met tanks. Maar met de koppeling aan vredesmissies sla je wat Nederland betreft de plank wat mij betreft mis.

met "vredesmacht" bedoelt de huidige politiek het hele defensie apparaat, gewoon omdat het leuker klinkt voor de kiezers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 18:01 uur
Citaat van: Mourning op 29/12/2011 | 16:32 uur
Ja, volgens de politici, ja. Diezelfde politici die ook tegen vooraf gegeven militair advies bijv. geen 120mm mortieren aan Dutchbat meegaven. De 25mm automatische in gepantserde koepel vervingen door half open .50's.

Uit het veld kwamen voor de missies naar Irak en Afghanistan verder ook verzoeken om een peloton Leopards mee te sturen. Dat was echter te aggresisief ogend. Ja, als dat de definitie van "nodig" gaat bepalen dan is "nodig" voor onze politici eerder een ander woord voor "politiek incorrect" of "politiek ongewenst" en dat is m.i. heel wat anders ondanks dat het wel de politiek is die uiteindelijk beslist hoe of wat. Onfeilbaar is men in die arena allerminst.
Ben het met je eens Mourning, politici moeten niet op de stoel gaan zitten van de legerleiding dan gaat het namelijk altijd fout.
Dutchbat hebben ze onderbewapend naar Bosnie gestuurd, en ze zullen in de toekomst nog steeds dezelfde fouten blijven maken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 18:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 16:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 15:51 uur
DODELIJKE HINDERLAAG IN IRAK - 7 APRIL 2005

In de nacht van 14 augustus vorig jaar liepen tientallen Nederlandse militairen in Irak in de grootste hinderlaag uit de recente geschiedenis van het leger. De militairen moesten in Ar Rumaythah vechten voor hun leven en een 29-jarige marechaussee werd doodgeschoten.



Vier soldaten raakten afgesneden van hun collega's en zaten een uur lang omsingeld in de stad. In Zembla een reconstructie van de nacht aan de hand van interviews met de betrokken militairen, van wie de meesten voor het eerst in het openbaar praten over wat er zich die nacht heeft afgespeeld.



Samenstelling en regie: Hans Hermans


Ik ben geen deskundige of tankstrateeg, maar vraag me af waarom tanks in deze van toegevoegde waarde zouden zijn geweest. Daar waar ook de aanwezige Apaches niet werden ingezet in het stedelijk gebied waar we het hier over hebben, anders dan voor het escorteren van de Amerikaans MEDEVAC-heli. Lees hier (http://hbo-kennisbank.uvt.nl/cgi/nda/show.cgi?fid=1621) vanaf pagina 27.
Ik ben geen deskundige maar ik kan me voorstellen dat je met Tanks die jongens had kunnen ontzetten.....Apaches zijn veel kwetsbaarder dan een doodgewone Tank
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 29/12/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 18:01 uur
Ben het met je eens Mourning, politici moeten niet op de stoel gaan zitten van de legerleiding dan gaat het namelijk altijd fout.
Wat voor rol zie jij dan voor de politici, ikv mogelijke uitzendingen van de NL krijgsmacht?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 18:58 uur
Citaat van: Lex op 29/12/2011 | 18:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 18:01 uur
Ben het met je eens Mourning, politici moeten niet op de stoel gaan zitten van de legerleiding dan gaat het namelijk altijd fout.
Wat voor rol zie jij dan voor de politici, ikv mogelijke uitzendingen van de NL krijgsmacht?
Heel eenvoudig ..de politici beslissen of Nederland gaat deelnemen aan een missie....maar de legerleiding gaat dan binnen het budget van de missie bepalen wat er meemoet aan steun (wel of geen Pantserhouwitzers/cv90/apaches)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 29/12/2011 | 20:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 18:58 uur
Heel eenvoudig ..de politici beslissen of Nederland gaat deelnemen aan een missie....maar de legerleiding gaat dan binnen het budget van de missie bepalen wat er meemoet aan steun (wel of geen Pantserhouwitzers/cv90/apaches)

De politiek laat zich voorlichten door de defensietop eer een beslissing te nemen om wel of geen deelname aan een missie te fiatteren. Tot nu toe heeft nog geen enkele hoge ome van Defensie openlijk gezegd....met deze bagage lukt het niet/kunnen wij de opgelegde taak niet uitvoeren.

Binnen het budget  :'(......is het al snel een boterham zonder beleg en boter  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 29/12/2011 | 20:27 uur
Citaat van: Ros op 29/12/2011 | 20:20 uur
Tot nu toe heeft nog geen enkele hoge ome van Defensie openlijk gezegd....met deze bagage lukt het niet/kunnen wij de opgelegde taak niet uitvoeren.

Ik meen me te herinneren dat generaal van der Vlis ergens in '93 of '94 zijn functie van Chef Defensie Staf heeft neergelegd omdat hij zich niet kon verenigen met politieke besluitvorming van het toenmalige kabinet Kok. Maar hij was dan ook wel de enige.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 20:32 uur
Citaat van: Ros op 29/12/2011 | 20:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 18:58 uur
Heel eenvoudig ..de politici beslissen of Nederland gaat deelnemen aan een missie....maar de legerleiding gaat dan binnen het budget van de missie bepalen wat er meemoet aan steun (wel of geen Pantserhouwitzers/cv90/apaches)

De politiek laat zich voorlichten door de defensietop eer een beslissing te nemen om wel of geen deelname aan een missie te fiatteren. Tot nu toe heeft nog geen enkele hoge ome van Defensie openlijk gezegd....met deze bagage lukt het niet/kunnen wij de opgelegde taak niet uitvoeren.

Binnen het budget  :'(......is het al snel een boterham zonder beleg en boter  ;D
Oke, duidelijk.....dan moet volgens mij de KMA eens onder de loep worden genomen waar die zogenaamde generaals zijn opgeleid...zal dat daar ook zo'n zootje zijn als die HBO opleidingen van tegenwoordig.. ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 29/12/2011 | 21:16 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 20:27 uur
Maar hij was dan ook wel de enige.....

En waarschijnlijk de laatste..... de huidige heersers van Defensie en hun opvolgers zitten de rit gewoon uit. Vet salaris en straks een mooie functie als burger in het verschiet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 29/12/2011 | 21:35 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2011 | 20:32 uur
Oke, duidelijk.....dan moet volgens mij de KMA eens onder de loep worden genomen waar die zogenaamde generaals zijn opgeleid...

De opleiding op de KMA is, denk ik, wel goed. Het gaat fout als de heren in de hogere regionen terecht komen en dan heel dicht bij de politieke besluitvorming komen te zitten. Zij worden wel gehoord maar kunnen onvoldoende druk uitoefenen om militairen met de juiste middelen en vooral mandaat op pad te sturen.

De eerder genoemde Generaal van de Vlis was ook tegen de Peacekeeping opdracht en de te lichte bewapening van de mensen die naar Joegoslavie werden gestuurd. En we weten wat daar van gekomen is........ Toen het volgend kabinet met nog meer bezuiningingen op Defensie kwam heeft hij zijn pet aan de wilgen gehangen.

Wij hier op het forum en waarschijnlijk met ons nog legio Nederlanders die hetzelfde denken over de poppenkast/lach-of-ik-schiet-show waar wij nu in Afghanistan mee bezig zijn..... lijkt mij sterk dat er ook de nodige legerhotemetoten er ook zo over denken. Met hun kennis en ervaring moeten zij weten dat dit een missie is die gedoemd is te mislukken op termijn.

Van de week weer uitzinnige geroep van het PR apparaat dat er vrouwelijke politie onderofficieren een diploma hebben gehaald  :hrmph: De eerste beste keer dat zij een mannelijke fietser van een jaar of 12 zonder licht aan de kant zet hebben deze dames al een dik probleem en waarschijnlijk ook dikke ogen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 29/12/2011 | 21:39 uur
Na deze side step, wil ik u allen verzoeken on-topic te gaan met berichten betreffende de Leo.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 30/12/2011 | 11:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 16:08 uur
Citaat van: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Maar de praktijk van de laatste 2 decennia heeft laten zien dat we voor vredesmissies geen tanks nodig blijken te hebben gehad.

Wat versta jij onder ''nodig'' dan?? En waar blijkt dat uit?

We hebben het hier over "nodig" tijdens vredesmissies. De poltiek en militaire leiding hebben het blijkbaar niet "nodig" gevonden om tanks mee te sturen. Daar kunnen we allemaal wat van vinden, maar het is een gegeven.

Citaat van: Nikehercules op 29/12/2011 | 15:59 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 29/12/2011 | 15:52 uur
Als er momenteel 1 OPCO daadwerkelijk ingezet wordt voor ernstdoeleinden die ons land (economisch) direct raken (piraterij en onderschat de olie-aanvoerbedreiging door Iran niet), is dat de KM.  ;)

En op mijn beurt zeg ik ook niet dat de KM niet nodig zou zijn, maar kennelijk heb ik een andere definitie van ''nodig'' als jij...

Als we het hebben over de kerntaak van defensie (wat mij betreft is dat verdediging van eigen en bodgenootschappelijk grondgebied en belang), hoort "de tank" daar gewoon bij en is ze wat mij betreft nodig. En ik kan me voorstellen dat "de tank" bij bepaalde missies van toegevoegde waarde kan zijn, maar bij "missies" heb je "de luxe" dat je kan bepalen wat je inzet en wat niet. Daar is de tank niet echt uit naar voren gekomen als "nodig" in de afgelopen decennia.

Tijdens SFIR 3 heeft de toenmalige BC Richard van Harskamp het verzoek neergelegd in Den Haag om 2 tankpelotons en een compagnie YPR PRI.
Is afgewezen door Den Haag, om de reden kan ik alleen maar gissen. Maar het zal wel te maken hebben met de verkoop praatjes van VREDESMISSIE..........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 30/12/2011 | 11:51 uur
Citaat van: Tanker op 30/12/2011 | 11:33 uur
Tijdens SFIR 3 heeft de toenmalige BC Richard van Harskamp het verzoek neergelegd in Den Haag om 2 tankpelotons en een compagnie YPR PRI.

CSFIR 1 (overste Swijgman) en CSFIR 2 (overste Oppelaar) vonden dat blijkbaar niet nodig.

Citaat van: Tanker op 30/12/2011 | 11:33 uur
Is afgewezen door Den Haag, om de reden kan ik alleen maar gissen. Maar het zal wel te maken hebben met de verkoop praatjes van VREDESMISSIE..........

In deze wordt wat mij betreft wat "makkelijk" gepraat over de uitzending van tanks. "We" zaten in een relatief rustige provincie (Al-Muthanna) en er waren Apaches aanwezig. Hoe kritisch ik ook ben op het Haagsche, geloof ik niet dat het missiebeeld inzet van tanks naast de aanwezige back-up in de vorm van Apaches noodzakelijk maakte. En dan mag er natuurlijk gewezen worden op incidentele zaken waar een tank een betere uitkomst had kunnen bieden, maar e.e.a. moet m.i. wel in het missieperspectief gezien worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/12/2011 | 12:28 uur
Wat ik eigenlijk nog nooit van iemand heb gehoord of gelezen is wat het nou kost om zo'n Leopard-tank een jaar operationeel te houden, de bemanning van 4 man niet meegerekend natuurlijk.

Dat Apaches die we nu hebben vreselijk duur zijn, en vaak niet eens inzetbaar dat weten we natuurlijk al, maar wat kost nou die Leopard ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 30/12/2011 | 12:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/12/2011 | 11:51 uur

CSFIR 1 (overste Swijgman) en CSFIR 2 (overste Oppelaar) vonden dat blijkbaar niet nodig.

Mariniers vinden wel meer dingen niet nodig.

Citaat
In deze wordt wat mij betreft wat "makkelijk" gepraat over de uitzending van tanks. "We" zaten in een relatief rustige provincie (Al-Muthanna) en er waren Apaches aanwezig. Hoe kritisch ik ook ben op het Haagsche, geloof ik niet dat het missiebeeld inzet van tanks naast de aanwezige back-up in de vorm van Apaches noodzakelijk maakte. En dan mag er natuurlijk gewezen worden op incidentele zaken waar een tank een betere uitkomst had kunnen bieden, maar e.e.a. moet m.i. wel in het missieperspectief gezien worden.

Absoluut, maar er zijn meerdere verzoeken geweest richting Nederland om tanks in te zetten, maar eea is altijd of in Den Haag of bij de hoge (jonk-) heren van de cavalerie tegengehouden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 30/12/2011 | 12:57 uur
Inderdaad...incidenten aanhalen om het bestaansrecht van tanks te verdedigen is te gemakkelijk. Tanks kunnen handig zijn in veel situaties maar het probleem blijft de inzetbaarheid. Het is altijd maar de vraag of er een tankeenheid in de buurt zit van de sh*t. Een tankeenheid oproepen die 50 kilometer of verder bij je vandaan zit heeft weinig nut.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 30/12/2011 | 13:10 uur
@Wat ik eigenlijk nog nooit van iemand heb gehoord of gelezen is wat het nou kost om zo'n Leopard-tank een jaar operationeel te houden, de bemanning van 4 man niet meegerekend natuurlijk.


Heb ik wel ergens gelezen maar hou het maar gewoon op "veel" en stijgend......

Naast personeel en organisatie rondom zo'n leo moet je 't ding zelf ook niet uitvlakken qua kosten. De torens zijn modern, zijn regelmatig gemodificeerd en het  onderhoud is in vergelijk met andere wapensystemen redelijk te betalen. Maarrr....vergeet niet dat  de onderstellen gewoon 25 jaar oud zijn. We reden  met oldtimers....Ik weet niet hoe ze er nu bij staan maar ik kan me voorstellen dat een groot deel van de motoren/tandwielbakken enz. ondertussen wel eens aan vernieuwing toe zijn, je kan niet eeuwig reviseren. Over alle randapparaten in de body en de body zelf zal ik maar zwijgen. Bij duitse leo's waar ik aan gewerkt heb kon je na zo'n 50.000km op de teller eigenlijk wel zeggen dat de boel gewoon total loss was. Komt bij dat de A6 torens de onderstellen veel meer belasten dan de oude A4 wat je vooral terug vind in hoog verbruik van dure aandrijfonderdelen en extra slijtage aan de body.
Kortom, kosten- en koude bezuinigingstechnisch vind ik de stap om te stoppen met de leo's niet zo gek, zeker op termijn zullen de kosten alleen maar op lopen. Maar om nou meteen maar 't hele concept tankbataljon overboord te gooien vind ik wat ...tjah wat zal ik zeggen.... De geschiedenis zal het wel (weer) leren......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 30/12/2011 | 13:37 uur
Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 12:57 uur
Inderdaad...incidenten aanhalen om het bestaansrecht van tanks te verdedigen is te gemakkelijk.

Incidenten afdoen alsof dat geen reden is voor tankinzet is te gemakkelijk....

Het gaat om de omstandigheden in het missiegebied die het incident kennelijk mogelijk maken, deze omstandigheden geven op voorhand helemaal geen garantie dat het bij incidenten zal blijven.
Gezien de omstandigheden zoals deze waren in Irak en Afghanistan (achteraf, en dus zeker vooraf) zou het goed zijn om de commandant ter plaatse iig de keuze te geven om op te kunnen schalen.

Net zoals dit in Yougo het geval was, en om dan achteraf te gaan zeuren dat ze daar niets te doen hebben gehad zoals Kapitein Rob vaak doet, tja....

Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 12:57 uur
Tanks kunnen handig zijn in veel situaties maar het probleem blijft de inzetbaarheid. Het is altijd maar de vraag of er een tankeenheid in de buurt zit van de sh*t. Een tankeenheid oproepen die 50 kilometer of verder bij je vandaan zit heeft weinig nut.

Gelul, dit is nu eenmaal het concept QRF, en dat werkt prima.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 30/12/2011 | 14:10 uur
Het had in ieder geval in de rede gelegen om als je de MBT's volledig schrapt op zijn allerminst de AT-capaciteit van de overige manouevre eenheden op peil te houden en eigenlijk te verbeteren of te verdiepen omdat je een bepaalde rol en capaciteit gewoon weggooit, maar niets van dat alles want naast het afschaffen van de Leo's verdwijnt ook nog eens leuk 50% (!!!) van de AT-voertuigen. We maken ons VEEL te afhankelijk van de Apache en andere luchtsteun.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/12/2011 | 14:48 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2011 | 14:10 uur
Het had in ieder geval in de rede gelegen om als je de MBT's volledig schrapt op zijn allerminst de AT-capaciteit van de overige manouevre eenheden op peil te houden en eigenlijk te verbeteren of te verdiepen omdat je een bepaalde rol en capaciteit gewoon weggooit, maar niets van dat alles want naast het afschaffen van de Leo's verdwijnt ook nog eens leuk 50% (!!!) van de AT-voertuigen. We maken ons VEEL te afhankelijk van de Apache en andere luchtsteun.
mee eens !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 30/12/2011 | 14:53 uur
ik heb een paar maanden ergens gehoord dat we de leo's gingen vervangen...
komen er ooit nog nieuwe (2a7?) of is dat BS  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2011 | 14:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/12/2011 | 14:48 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2011 | 14:10 uur
Het had in ieder geval in de rede gelegen om als je de MBT's volledig schrapt op zijn allerminst de AT-capaciteit van de overige manouevre eenheden op peil te houden en eigenlijk te verbeteren of te verdiepen omdat je een bepaalde rol en capaciteit gewoon weggooit, maar niets van dat alles want naast het afschaffen van de Leo's verdwijnt ook nog eens leuk 50% (!!!) van de AT-voertuigen. We maken ons VEEL te afhankelijk van de Apache en andere luchtsteun.
mee eens !

Waarmee we toch sterk de kant op gaan van een meer (maritieme) expditionaire krijgsmacht, iets wat natuurlijk ook een keuze is.

Als dat de onderdliggende gedachte is dan zou ik toch heel graag een toekomst visie van mindef en het kabinet willen zien hoe zij onze krijggmacht zien in de periode 2015-2025.

En dan heb ik geen behoeft aan een statement als: we gaan meer met minder doen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2011 | 14:59 uur
Citaat van: fly3rguy op 30/12/2011 | 14:53 uur
ik heb een paar maanden ergens gehoord dat we de leo's gingen vervangen...
komen er ooit nog nieuwe (2a7?) of is dat BS  :'(

zeg nooit nooit maar ik veronderstel met een 95% zekerheid dat de tank in de Nederlandse geschiedenisboekken verdwijnt.

Dus de 2a7 is voor NL  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 30/12/2011 | 15:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/12/2011 | 14:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/12/2011 | 14:48 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2011 | 14:10 uur
Het had in ieder geval in de rede gelegen om als je de MBT's volledig schrapt op zijn allerminst de AT-capaciteit van de overige manouevre eenheden op peil te houden en eigenlijk te verbeteren of te verdiepen omdat je een bepaalde rol en capaciteit gewoon weggooit, maar niets van dat alles want naast het afschaffen van de Leo's verdwijnt ook nog eens leuk 50% (!!!) van de AT-voertuigen. We maken ons VEEL te afhankelijk van de Apache en andere luchtsteun.
mee eens !

Waarmee we toch sterk de kant op gaan van een meer (maritieme) expditionaire krijgsmacht, iets wat natuurlijk ook een keuze is.

Als dat de onderdliggende gedachte is dan zou ik toch heel graag een toekomst visie van mindef en het kabinet willen zien hoe zij onze krijggmacht zien in de periode 2015-2025.

En dan heb ik geen behoeft aan een statement als: we gaan meer met minder doen!

Of een meer KLU-georienteerde krijgsmacht, waarbij de KL en KM bijrolletjes mogen spelen. Kijk alleen al naar het JSF project en het lagere risico welke je loopt m.b.t. verliezen e.d. iets wat HEILIG   moet klinken voor de Nederlandse politiek.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2011 | 16:08 uur
Citaat van: Mourning op 30/12/2011 | 15:31 uur
[Of een meer KLU-georienteerde krijgsmacht, waarbij de KL en KM bijrolletjes mogen spelen. Kijk alleen al naar het JSF project en het lagere risico welke je loopt m.b.t. verliezen e.d. iets wat HEILIG   moet klinken voor de Nederlandse politiek.

Waarbij we weer zijn aangekomen bij het forum topic: visie krijgsmacht 2020-2030.

Bouw wat mij betreft de gehele krijgsmacht rondom maritiem expeditionair optreden. Breidt de vloot efficiënt uit met een 2e JSS, voeg hier 2 mini carriers (30-35Kton klasse) aan toe (incl. maritieme gevechtshelies, Seagripens) zorg voor voldoen helo capaciteit voor de fregatte, OPV's, LPS's en JSS-en

Nu nog het fregatten bestand uitbreiden tot minimaal 12 grote schepen met volle capaciteiten aangevuld met 4-6 nieuwe subs en 8 tot 10 MCM schepen met OPV capaciteiten. Luchtmobiel, KCT en Marns samenvoegen (en uitgebreiden) en wordt hiermee omgebouwd naar Ameikaans Marns model.

De Landmacht bestaat vervolgens uit een kleine club beroeps aangevuld met Natres, de Klu wordt ondergebracht als luchtcomponent bij de KM, de velden Volkel en Gilze  blijven open voor landstationering en QRA. De Kooy voor SAR en operationele vlootondersteuning en Eindhoven voor logistiek.

Wat mij betreft past in de plaats ook dé tank, ter ondersteing van expeditionare operatie die vanaf de beide JSS-en ingezet kunnen worden, echter de politiek heeft (vooralsnog) anders besloten en zal ondesteuning gelevert worden door CV90 en Boxer eventeueel voorzien van een 120mm loop.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 30/12/2011 | 16:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/12/2011 | 16:08 uur
Luchtmobiel, KCT en Marns samenvoegen (en uitgebreiden) en wordt hiermee omgebouwd naar Ameikaans Marns model.

Dit vind ik toch van die rare fratsen, LMB en Kmarns liever vandaag als morgen maar KCT is een eenheid die vrijwel niets met de andere 2 gemeen hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 30/12/2011 | 16:22 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/12/2011 | 13:37 uur
Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 12:57 uur
Inderdaad...incidenten aanhalen om het bestaansrecht van tanks te verdedigen is te gemakkelijk.
Incidenten afdoen alsof dat geen reden is voor tankinzet is te gemakkelijk....

Een of meerdere incidenten is inderdaad geen reden voor de aanwezigheid cq inzet van tanks. Je zou dan alle incidenten moeten gaan evalueren op de factoren wel of geen tanks in kunnen hebben zetten en welk verschil het zou hebben gemaakt.

De Q in QRF staat volgens mij voor Quick, met andere woorden snel. Als het een optie is om aan iedere inzet, verplaatsing, patrouille etc een tank of meerdere mee te sturen gaat de optreden in QRF misschien op. En dan is het nog de vraag wat een tank dan uit kan halen. Het kanon gebruiken tegen niet bereden tegenstanders ?. Het boordwapen tegen de vijand inzetten ?. Een .50 op een ander voertuig heeft hetzelfde effect en is ook nog stukken sneller dan een tank.

Wij kunnen best zonder tanks. De enige handicap is dat de politiek zich daar van goed bewust van moet zijn dat er verdomd goed naar een missie moet worden gekeken en dat Nederland zonder goed mandaat niet mee hobbelt met de grote jongens die zich weer in een dom avontuur storten.

Er worden dikke verhalen opgehangen over de inzet en successen van tanks tijdens de inval Irak. De kenners kunnen beamen dat de Apache's en A-10 kisten hetzelfde effect zouden hebben gehad.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2011 | 16:25 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/12/2011 | 16:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/12/2011 | 16:08 uur
Luchtmobiel, KCT en Marns samenvoegen (en uitgebreiden) en wordt hiermee omgebouwd naar Ameikaans Marns model.

Dit vind ik toch van die rare fratsen, LMB en Kmarns liever vandaag als morgen maar KCT is een eenheid die vrijwel niets met de andere 2 gemeen hebben.

Samenvoegen wil niet zeggen dat er geen verschillende specialisaties over kunnen blijven (of afdelingen)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 30/12/2011 | 16:28 uur
Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 16:22 uur
Wij kunnen best zonder tanks. De enige handicap is dat de politiek zich daar van goed bewust van moet zijn dat er verdomd goed naar een missie moet worden gekeken en dat Nederland zonder goed mandaat niet mee hobbelt met de grote jongens die zich weer in een dom avontuur storten.

Ik ben het daar dus niet mee eens; we kunnen best zonder tanks op "missie", omdat we v.w.b. "missies" een keuzemogelijkheid hebben. Voor de verdediging van ons eigen (en bondgenootschapelijk) grondgebied vind ik een tank een belangrijk en uiteindelijk onmisbaar wapen. In een defensie zoals ik die voorsta, vind ik de tank dus een noodzakelijk iets. Ik heb echter al vaak genoeg aangegeven (en herhaal dat) dat we in Nederland blijkbaar alleen nog optreden in den vreemde belangrijk vinden en als we dan toch moeten schrappen in wapensystemen, ik het schrappen van de tank in dat kader het minst onlogisch vind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 30/12/2011 | 16:29 uur
Verzoeke ontopic te blijven.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 30/12/2011 | 16:30 uur
dus als verkennings marine, leger en luchtmacht als eerst aan land worden gezet om al kanonvoer te dienen zodat de amerikanen daarna de overwinning kunnen op eisen?

ik ben wel voor een soort van marine leger, liever gewoon alles sterk maar dan droom ik teveel

hoe dan ook ik denk dat geen mbt hebben een groot gemis is...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 30/12/2011 | 16:39 uur
Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 16:22 uur
Je zou dan alle incidenten moeten gaan evalueren op de factoren wel of geen tanks in kunnen hebben zetten en welk verschil het zou hebben gemaakt.

Dit slaat helemaal nergens op, die luxe heb je namelijk niet wanneer je gaat bepalen welke middelen je mee op missie neemt.


Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 16:22 uur
De Q in QRF staat volgens mij voor Quick, met andere woorden snel. Als het een optie is om aan iedere inzet, verplaatsing, patrouille etc een tank of meerdere mee te sturen gaat de optreden in QRF misschien op. En dan is het nog de vraag wat een tank dan uit kan halen. Het kanon gebruiken tegen niet bereden tegenstanders ?. Het boordwapen tegen de vijand inzetten ?. Een .50 op een ander voertuig heeft hetzelfde effect en is ook nog stukken sneller dan een tank.

In Afganistan bestond die QRF ook gewoon uit YPRen dus je verhaal kan regelrecht naar de prullenbak.

En je kunt natuurlijk wel een supersnel patria wielvoertuig in je QRF hebben, maar wanneer deze zoals in het voorbeeld van Oorlogsvis vast komt te zitten in vijandelijk vuur (door het gebrek aan incasseringsvermogen) is je QRF ineens zo snel niet meer...

Dat ''andere voertuig'' waar je over spreekt heeft bij lange na niet het incasseringsvermogen van een tank, iets wat essentieel kan blijken bij het ontzetten van eenheden.

Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 16:22 uur
Er worden dikke verhalen opgehangen over de inzet en successen van tanks tijdens de inval Irak. De kenners kunnen beamen dat de Apache's en A-10 kisten hetzelfde effect zouden hebben gehad.

Hoelang heb je hiervoor moeten zoeken? Want dit geloof je toch zelf niet ofwel?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2011 | 16:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/12/2011 | 16:28 uur
Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 16:22 uur
Wij kunnen best zonder tanks. De enige handicap is dat de politiek zich daar van goed bewust van moet zijn dat er verdomd goed naar een missie moet worden gekeken en dat Nederland zonder goed mandaat niet mee hobbelt met de grote jongens die zich weer in een dom avontuur storten.

Ik ben het daar dus niet mee eens; we kunnen best zonder tanks op "missie", omdat we v.w.b. "missies" een keuzemogelijkheid hebben. Voor de verdediging van ons eigen (en bondgenootschapelijk) grondgebied vind ik een tank een belangrijk en uiteindelijk onmisbaar wapen. In een defensie zoals ik die voorsta, vind ik de tank dus een noodzakelijk iets. Ik heb echter al vaak genoeg aangegeven (en herhaal dat) dat we in Nederland blijkbaar alleen nog optreden in den vreemde belangrijk vinden en als we dan toch moeten schrappen in wapensystemen, ik het schrappen van de tank in dat kader het minst onlogisch vind.

Ik vrees dat de aankomende decenia niet meer zo "vreedzaam" zullen zijn en dat het bondgenootschapelijk grondgebied zijn verdediging hard nodig zal blijken te hebben en dat tanks hierin een onmisbare schakel zullen zijn.

Niet elk nieuw conflict zal bestaan acties tegen tulbanden op een ezel met als voornaamste wapen een antieke RPG, AK47 en een thuis gefabriceerde bermbom.

In het kader van opkomende wereldmachten, oude Sovjet ambities, grote te korten aan voedingsstoffen, delfstoffen, energie, water en een explosief groeiende wereldbevolking zouden maar zo kunnen leiden tot begerige ogen op een continent wat defensie blijkbaar als sluitpost en daarmee als grabbelton ziet voor de rest van de begroting.

De ogenschijnlijke (Nederlandse) besparing op tanks zou in de toekomst wel eens "penny wise and pound foolish" kunnen blijken te zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 30/12/2011 | 16:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/12/2011 | 12:28 uur
Wat ik eigenlijk nog nooit van iemand heb gehoord of gelezen is wat het nou kost om zo'n Leopard-tank een jaar operationeel te houden, de bemanning van 4 man niet meegerekend natuurlijk.

Dat Apaches die we nu hebben vreselijk duur zijn, en vaak niet eens inzetbaar dat weten we natuurlijk al, maar wat kost nou die Leopard ?
1. Ondezoek door het DMO, heeft uitgewezen dat de cavalerie goedkoper is dan onze AH-64 Apache vloot.  Hoeveel weet ik echter niet.
2.  De Israelische Defensie Macht staat bekend om haar snelle manoeuvre vermogen.  Toch leunt men aanzienlijk minder op een Army Aviation heli capaciteit dan de US Army.  Want; Army Aviation (te) kwetsbaar en aanzienlijk duurder dan de cavalerie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 30/12/2011 | 16:54 uur
Tja, de KLu-lobby heeft in de jaren 90, gesteund door de KL die gepaaid werd door de oprichting van een luchtmobiele brigade, de Apache erdoorheen gedrukt. Misschien had Hillen de Apachevloot moeten afschaffen en de tankeenheden moeten behouden. Het "probleem" is alleen dat de Apaches de afgelopen missies door de KLu-lobby de hemel in zijn geprezen en overal meegestuurd werden en de tanks in de garage bleven staan......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 30/12/2011 | 16:59 uur
@Ros: Het lijkt mij dat de volgende passages uit het boek ''Tactiek om te begrijpen'' het nut van de tank keihard onderstrepen.

https://picasaweb.google.com/112178004335122652641/TanksBronTactiekOmTeBegrijpenUitgeverOnkenhoutGroepISBN9789081159920
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 30/12/2011 | 17:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/12/2011 | 16:54 uur
Het "probleem" is alleen dat de Apaches de afgelopen missies door de KLu-lobby de hemel in zijn geprezen en overal meegestuurd werden en de tanks in de garage bleven staan......

Ik zou ook absoluut niets af willen doen aan het nut van gevechtshelikopters en ook deze blijven wat mij betreft keihard ''nodig'' binnen onze defensie, maar het zijn niet de wondermachines zoals er wel vaak naar gekeken word.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 30/12/2011 | 17:15 uur
De KLu is nu eenmaal het beste in de lobby van haar wapensystemen.  KL, laat jullie 'dure'  Leopards en (uitmuntende) MRLS-en maar thuis.
Srebrenica wordt ook regelmatig misbruikt, om de zogenaamd hoog nodige luchtondersteuning mee te sturen.  
En zo doende blijven de F-16's en Apaches vollop bezig en blijven zodoende zoveel mogelijk buiten schot tijdens bezuinigingsrondes.

Jammer, de Apaches hebben wij eigenlijk helemaal niet meer nodig!  Zie de tegenvallende resultaten in de Golfoorlogen van 1991 en 2003.  De F-16 is veel te snel, te duur en te kwetsbaar voor Close Air Support.  Vervang de Apaches maar door 30 H-60 BattleHawks.  Boven Afghanistan en Colombia tonen gunship varianten van de Black Hawk aan.  Dat deze doeltreffender en flexibeler zijn dan de Apache anti-tank heli, want ze kunnen ook nog de cruciale tactische transport taak vervullen.
En hou uiteraard minimaal een LeopardII vloot aan minimaal 100 stuks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2011 | 17:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/12/2011 | 17:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/12/2011 | 16:54 uur
Het "probleem" is alleen dat de Apaches de afgelopen missies door de KLu-lobby de hemel in zijn geprezen en overal meegestuurd werden en de tanks in de garage bleven staan......

Ik zou ook absoluut niets af willen doen aan het nut van gevechtshelikopters en ook deze blijven wat mij betreft keihard ''nodig'' binnen onze defensie, maar het zijn niet de wondermachines zoals er wel vaak naar gekeken word.

Was het niet zo dat de keuze voor de Apache werd gebaseerd op de uitvasering van honderden tanks? (nog niet zo heel lang geleden beschikte de KL immers over +/- 1.000 (!) tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/12/2011 | 17:23 uur
Citaat van: Poleme op 30/12/2011 | 17:15 uur
De KLu is nu eenmaal het beste in de lobby van haar wapensystemen.  KL, laat jullie 'dure'  Leopards en (uitmuntende) MRLS-en maar thuis.
Srebrenica wordt ook regelmatig misbruikt, om de zogenaamd hoog nodige luchtondersteuning mee te sturen.  
En zo doende blijven de F-16's en Apaches vollop bezig en blijven zodoende zoveel mogelijk buiten schot tijdens bezuinigingsrondes.

Jammer, de Apaches hebben wij eigenlijk helemaal niet meer nodig!  Zie de tegenvallende resultaten in de Golfoorlogen van 1991 en 2003.  De F-16 is veel te snel, te duur en te kwetsbaar voor Close Air Support.  Vervang de Apaches maar door 30 H-60 BattleHawks.  Boven Afghanistan en Colombia tonen gunship varianten van de Black Hawk aan.  Dat deze doeltreffender en flexibeler zijn dan de Apache anti-tank heli, want ze kunnen ook nog de cruciale tactische transport taak vervullen.
En hou uiteraard minimaal een LeopardII vloot aan minimaal 100 stuks.

En om dit plaatje compleet te maken, vervangen we de F16 door de Gripen en voegen hier 1 of 2 sqn A10C aan toe.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 30/12/2011 | 17:56 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/12/2011 | 16:59 uur
@Ros: Het lijkt mij dat de volgende passages uit het boek ''Tactiek om te begrijpen'' het nut van de tank keihard onderstrepen.

https://picasaweb.google.com/112178004335122652641/TanksBronTactiekOmTeBegrijpenUitgeverOnkenhoutGroepISBN9789081159920

Of lees je lees het boek Achtung-Panzer! geschreven door Generaal Heinz Guderian.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 30/12/2011 | 18:18 uur
Citaat van: Ace1 op 30/12/2011 | 17:56 uur
Of lees je lees het boek Achtung-Panzer! geschreven door Generaal Heinz Guderian.

Daar zullen naar ik inschat niet echt recente voorbeelden in staan :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 30/12/2011 | 19:56 uur
Citaat van: Ros op 30/12/2011 | 16:22 uur


De Q in QRF staat volgens mij voor Quick, met andere woorden snel. Als het een optie is om aan iedere inzet, verplaatsing, patrouille etc een tank of meerdere mee te sturen gaat de optreden in QRF misschien op. En dan is het nog de vraag wat een tank dan uit kan halen. Het kanon gebruiken tegen niet bereden tegenstanders ?. Het boordwapen tegen de vijand inzetten ?. Een .50 op een ander voertuig heeft hetzelfde effect en is ook nog stukken sneller dan een tank.

Of je stuurt een tank mee met je CAT/ SUA. En de QRF gaat ook gewoon te wiel en rups die kant op, derhalve snijdt die vergelijking geen hout. En een tank heeft ook een coax/ torendak mitrailleur, prima in te zetten tegen niet bereden tegenstanders, gaan ze achter een muur zitten of in een quala dan is het kanon een uitstekend middel om ze eruit te knallen.

Citaat
Er worden dikke verhalen opgehangen over de inzet en successen van tanks tijdens de inval Irak. De kenners kunnen beamen dat de Apache's en A-10 kisten hetzelfde effect zouden hebben gehad.

Dat waag ik te betwijfelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 30/12/2011 | 20:17 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/12/2011 | 13:37 uur
Net zoals dit in Yougo het geval was, en om dan achteraf te gaan zeuren dat ze daar niets te doen hebben gehad zoals Kapitein Rob vaak doet, tja....

Een mening hebben en die verkondigen is dus zeuren? Jammer......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/12/2011 | 22:20 uur
Citaat van: Poleme op 30/12/2011 | 17:15 uur
De KLu is nu eenmaal het beste in de lobby van haar wapensystemen.  KL, laat jullie 'dure'  Leopards en (uitmuntende) MRLS-en maar thuis.
Srebrenica wordt ook regelmatig misbruikt, om de zogenaamd hoog nodige luchtondersteuning mee te sturen.  
En zo doende blijven de F-16's en Apaches vollop bezig en blijven zodoende zoveel mogelijk buiten schot tijdens bezuinigingsrondes.

Jammer, de Apaches hebben wij eigenlijk helemaal niet meer nodig!  Zie de tegenvallende resultaten in de Golfoorlogen van 1991 en 2003.  De F-16 is veel te snel, te duur en te kwetsbaar voor Close Air Support.  Vervang de Apaches maar door 30 H-60 BattleHawks.  Boven Afghanistan en Colombia tonen gunship varianten van de Black Hawk aan.  Dat deze doeltreffender en flexibeler zijn dan de Apache anti-tank heli, want ze kunnen ook nog de cruciale tactische transport taak vervullen.
En hou uiteraard minimaal een LeopardII vloot aan minimaal 100 stuks.
Ik meen ook een keer gelezen te hebben dat de IDF zweert bij gemechaniseerde eenheden Tanks/IFV's omdat dat ook veel goedkoper en effectiever zou  zijn dan zwaar te leunen op het luchtwapen. Volgens mij kan je ook een APACHE niet zomaar kan  inzetten omdat die veel kwetsbaarder zullen zijn voor viijandelijk vuur dan Tanks gecombineerd met bijvoorbeeld CV90'S.
En als ik kijk naar wat een salvootje Hellfire's kost....en Apaches zeer onderhouds gevoelig zijn...lijkt mij bovenstaand plan helemaal zo gek nog niet.
100 tanks verdeeld over twee bataljon's, het terugbrengen van de Apaches naar 18 stuks en aanvullen met( A-10 ??)/SUPER TUCANO'S
4 Pantserinfantarie bataljon's, en 36 pantserhouwitzers en herinvoering van de 120mm mortieren.

En het schrappen van de JSF ten gunste van de Grippen.......Tank's en Pantserhouwitzers terug..en nog geld
overhouden !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dat zijn de Defensie plannen van Oorlogsvis voor 2012 !!!!!!!!!!!! ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: VandeWiel op 30/12/2011 | 22:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/12/2011 | 22:20 uur
Ik meen ook een keer gelezen te hebben dat de IDF zweert bij gemechaniseerde eenheden Tanks/IFV's omdat dat ook veel goedkoper en effectiever zou  zijn dan zwaar te leunen op het luchtwapen. Volgens mij kan je ook een APACHE niet zomaar kan  inzetten omdat die veel kwetsbaarder zullen zijn voor viijandelijk vuur dan Tanks gecombineerd met bijvoorbeeld CV90'S.

De IDF beweegt zich natuurlijk in een heel andere regio en als je het over 2000 tanks hebt plus flinke aantallen bij tegenstanders, dan heb je het over een heel andere situatie. De IDF kan het zich niet veroorloven dat Apaches een dag niet kunnen vliegen vanwege het weer. En uiteindelijk blijft het beste wapen tegen tanks de tank als je 100% inzetbaarheid wil hebben.

Voor de rest is de tank ook nog zeer geschikt voor inzet in meer burgerlijke gebieden zoals GAZA. Maar natuurlijk heeft Israel politiek ook heel andere grenzen dan Nederland...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 31/12/2011 | 01:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/12/2011 | 20:17 uur
Een mening hebben en die verkondigen is dus zeuren? Jammer......

Nee helemaal niet, maar n.m.m. in dit specifieke geval wel.
Want het is lekker achteraf lullen terwijl de situatie ter plekke eerder al bewezen heeft dat er een grote behoefte was aan tanks.

Als er dan later wel tanks mee gestuurd worden die niet veel te doen hadden wil dat niet zeggen dat het besluit slecht was.
Men kon namelijk op voorhand niet weten dat de tanks voornamelijk werkeloos langs de kant zouden staan, de beoordeling dat tanks niet nodig waren had men namelijk al gedaan met alle gevolgen van dien.

Daarbij zou het ook zomaar kunnen dat de aanwezigheid van de tanks alleen al een de-escalerende werking had.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 31/12/2011 | 09:40 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/12/2011 | 01:15 uur
Als er dan later wel tanks mee gestuurd worden die niet veel te doen hadden wil dat niet zeggen dat het besluit slecht was.

Ik daag je uit een citaat van mij te vinden waarin ik stel dat de uitzending van desbetreffende tanks (we praten hier over Bosnie na het Srebrenica-debacle) een slecht besluit was.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/01/2012 | 21:50 uur
Weet je wat nou zo jammer is. We praten hier over het stilzetten van de MBT,s want ze staan nog steeds vermeld op de site van de KL als stilgezet. En wat gaan mensen van andere krijgsmachtdelen dan weer doen blaten over het feit dat ze vinden dat de KL onder de KM of de KM onder de KL of de KLU onder de KM... mensen wordt toch eens wakker met dit soort gezeur helpen we de krijgsmacht in zijn geheel het graf in. We moeten samen optrekken met de CDS voorop. Hoe je het ook wend of keert we hebben gewoon een klein aantal LEO 2's nodig ik zeg 16 behouden en net als de vuursteun in een poule onderbrengen. En ja de marine heeft een tweede JSS nodig om het zware materiaal van de KL te kunnen vervoeren. Verkoop de twee M fregatten en bouw vier compacte versie's hiervan zodat het totaal weer op twaalf komt .De 2 mariniersbataljons onderbrengen in één brigade met het KCT en dit moet dan minimaal ter grote van een bataljon worden gebracht. zodat de KL weer drie volwaardige brigades op de mat kan brengen en 1 bataljon aan de West kan leveren. De luchtmacht moet het gevechtsvliegtuig krijgen wat ze nodig heeft of wat de politiek haar wil geven zeg een stuk of 50 maar belangrijker minder verschillende Heli type's en meer chinooks. Mensen onze strijd is niet tegen elkaar maar met elkaar onze samenleving overtuigen van het nut en de noodzaak van een goede krijgsmacht voor een onzekere toekomst en daar horen gewoon een aantal MBT's bij. De beste wensen en 16 LEO2's voor 2012. :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 10/01/2012 | 14:07 uur
Citaat van: VandeWiel op 30/12/2011 | 22:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/12/2011 | 22:20 uur
Ik meen ook een keer gelezen te hebben dat de IDF zweert bij gemechaniseerde eenheden Tanks/IFV's omdat dat ook veel goedkoper en effectiever zou  zijn dan zwaar te leunen op het luchtwapen. Volgens mij kan je ook een APACHE niet zomaar kan  inzetten omdat die veel kwetsbaarder zullen zijn voor viijandelijk vuur dan Tanks gecombineerd met bijvoorbeeld CV90'S.

De IDF beweegt zich natuurlijk in een heel andere regio en als je het over 2000 tanks hebt plus flinke aantallen bij tegenstanders, dan heb je het over een heel andere situatie. De IDF kan het zich niet veroorloven dat Apaches een dag niet kunnen vliegen vanwege het weer. En uiteindelijk blijft het beste wapen tegen tanks de tank als je 100% inzetbaarheid wil hebben.

Voor de rest is de tank ook nog zeer geschikt voor inzet in meer burgerlijke gebieden zoals GAZA. Maar natuurlijk heeft Israel politiek ook heel andere grenzen dan Nederland...
Wij kunnen het ons dan wel verooloven als de Apaches niet kunnen vliegen vanwege het weer of te zwaar vuur vanaf de grond ?
wij hebben namelijk na de Apache helemaal niets meer over om vuursteun te geven aan de grondtroepen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 10/01/2012 | 21:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/01/2012 | 14:07 uur

wij hebben namelijk na de Apache helemaal niets meer over om vuursteun te geven aan de grondtroepen.

En waar zijn de mortieren en de anti tank pelotons/ D compagnieen gebleven?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 10/01/2012 | 22:54 uur
De mobiele AT-capaciteit is in ieder geval NAAST de afschaffing van de zware cavalerie (de Leopards) met 50% (!!!) verminderd! Daarnaast is de aanwezige mortier en artillerie capaciteit op dit moment te TRIEST voor woorden in kwantiteit, maar dat zal wel weer aan mij liggen ofzo ...  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 11/01/2012 | 00:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 31/12/2011 | 09:40 uur
Ik daag je uit een citaat van mij te vinden waarin ik stel dat de uitzending van desbetreffende tanks (we praten hier over Bosnie na het Srebrenica-debacle) een slecht besluit was.  ;)

Dat gaat me naar ik inschat niet lukken. Wellicht heb ik je posts van toen verkeerd geïnterpreteerd maar vond je het een goed besluit dan?

Zo ja blijf ik het vreemd vinden dat je tegelijkertijd volhoud dat tanks voor vredesmissies niet nodig zouden zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 11/01/2012 | 00:43 uur
Citaat van: Mourning op 10/01/2012 | 22:54 uur
De mobiele AT-capaciteit is in ieder geval NAAST de afschaffing van de zware cavalerie (de Leopards) met 50% (!!!) verminderd!

Tja, tanks afschaffen omdat er geen gevaar meer is voor tanks om vervolgens de AT capaciteit te handhaven voor diezelfde tanks is politiek natuurlijk niet te verkopen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 10:10 uur
Zat gisteravond nog even discovery te kijken, de aflevering "hard metal" ofzoiets.....van de tien top wapens hadden wij er nog maar een van...16 pantserhouwitzers......

Het formidabele systeem de TANK hebben wij weggedaan, en ook het MLRS is verdwenen. Wat een fantastisch wapen is het MLRS toch !
dat was het beste wapen voor ondersteuning...samen met de excalibur granaat van 155mm.....beschikken wij over deze granaten ?

Een deskundige was aan het woord en zij dat de infantarie niet gaat vechten zonder artillerie....nou..dan mogen ze hier nog wel weer even terug naar de KMA.
De M777 houwitzer...een erg handig en licht kanon ook nog door de lucht te verplaatsen..iets voor het korps mariniers en LuchtMobiel ?

Met het afschaffen van de Tanks en feitelijk ook onze artillerie/mortiers en AT-cap heeft Nederland wel een heel andere visie dan de Amerikanen en Israeli's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2012 | 10:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 10:10 uur
Met het afschaffen van de Tanks en feitelijk ook onze artillerie/mortiers en AT-cap heeft Nederland wel een heel andere visie dan de Amerikanen en Israeli's.

Maar... wij zijn ervaringsdeskundige.... Den Haag heeft immers besloten oorlog zo iets is van het vorige millennium.  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 11/01/2012 | 10:21 uur
Citaat van: Mourning op 10/01/2012 | 22:54 uur
De mobiele AT-capaciteit is in ieder geval NAAST de afschaffing van de zware cavalerie (de Leopards) met 50% (!!!) verminderd! Daarnaast is de aanwezige mortier en artillerie capaciteit op dit moment te TRIEST voor woorden in kwantiteit, maar dat zal wel weer aan mij liggen ofzo ...  :dead:

Tja en dat was me al een kracht he? de Fennek MRAT taxi.........met een Spike rakket met een relatief kort bereik van max 2500 meter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 11/01/2012 | 10:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 10:10 uur
Zat gisteravond nog even discovery te kijken, de aflevering "hard metal" ofzoiets.....van de tien top wapens hadden wij er nog maar een van...16 pantserhouwitzers......

Het formidabele systeem de TANK hebben wij weggedaan, en ook het MLRS is verdwenen. Wat een fantastisch wapen is het MLRS toch !
dat was het beste wapen voor ondersteuning...samen met de excalibur granaat van 155mm.....beschikken wij over deze granaten ?

Een deskundige was aan het woord en zij dat de infantarie niet gaat vechten zonder artillerie....nou..dan mogen ze hier nog wel weer even terug naar de KMA.
De M777 houwitzer...een erg handig en licht kanon ook nog door de lucht te verplaatsen..iets voor het korps mariniers en LuchtMobiel ?

Met het afschaffen van de Tanks en feitelijk ook onze artillerie/mortiers en AT-cap heeft Nederland wel een heel andere visie dan de Amerikanen en Israeli's.

Je moet zulke tv programma's niet helemaal letterlijk nemen. Ieder systeem heeft zijn voor- en nadelen. Die M777 die je aanhaalt, is vreemd genoeg niet het kanon met het langste bereik bijvoorbeeld, er zijn alternatieven die veel beter zijn. Zuid-Afrika levert tot nu toe de kanons met het meeste bereik.

je moet het eigenlijk zien als een soort reklame filmpje.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 11:09 uur
Citaat van: Chrisis op 11/01/2012 | 10:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 10:10 uur
Zat gisteravond nog even discovery te kijken, de aflevering "hard metal" ofzoiets.....van de tien top wapens hadden wij er nog maar een van...16 pantserhouwitzers......

Het formidabele systeem de TANK hebben wij weggedaan, en ook het MLRS is verdwenen. Wat een fantastisch wapen is het MLRS toch !
dat was het beste wapen voor ondersteuning...samen met de excalibur granaat van 155mm.....beschikken wij over deze granaten ?

Een deskundige was aan het woord en zij dat de infantarie niet gaat vechten zonder artillerie....nou..dan mogen ze hier nog wel weer even terug naar de KMA.
De M777 houwitzer...een erg handig en licht kanon ook nog door de lucht te verplaatsen..iets voor het korps mariniers en LuchtMobiel ?

Met het afschaffen van de Tanks en feitelijk ook onze artillerie/mortiers en AT-cap heeft Nederland wel een heel andere visie dan de Amerikanen en Israeli's.

Je moet zulke tv programma's niet helemaal letterlijk nemen. Ieder systeem heeft zijn voor- en nadelen. Die M777 die je aanhaalt, is vreemd genoeg niet het kanon met het langste bereik bijvoorbeeld, er zijn alternatieven die veel beter zijn. Zuid-Afrika levert tot nu toe de kanons met het meeste bereik.

je moet het eigenlijk zien als een soort reklame filmpje.
Ben ik niet helemaal met je eens...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2012 | 11:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 11:09 uur
Citaat van: Chrisis op 11/01/2012 | 10:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/01/2012 | 10:10 uur
Zat gisteravond nog even discovery te kijken, de aflevering "hard metal" ofzoiets.....van de tien top wapens hadden wij er nog maar een van...16 pantserhouwitzers......

Het formidabele systeem de TANK hebben wij weggedaan, en ook het MLRS is verdwenen. Wat een fantastisch wapen is het MLRS toch !
dat was het beste wapen voor ondersteuning...samen met de excalibur granaat van 155mm.....beschikken wij over deze granaten ?

Een deskundige was aan het woord en zij dat de infantarie niet gaat vechten zonder artillerie....nou..dan mogen ze hier nog wel weer even terug naar de KMA.
De M777 houwitzer...een erg handig en licht kanon ook nog door de lucht te verplaatsen..iets voor het korps mariniers en LuchtMobiel ?

Met het afschaffen van de Tanks en feitelijk ook onze artillerie/mortiers en AT-cap heeft Nederland wel een heel andere visie dan de Amerikanen en Israeli's.

Je moet zulke tv programma's niet helemaal letterlijk nemen. Ieder systeem heeft zijn voor- en nadelen. Die M777 die je aanhaalt, is vreemd genoeg niet het kanon met het langste bereik bijvoorbeeld, er zijn alternatieven die veel beter zijn. Zuid-Afrika levert tot nu toe de kanons met het meeste bereik.

je moet het eigenlijk zien als een soort reklame filmpje.
Ben ik niet helemaal met je eens...

zo zit het wel.. vooral met Discovery programma's.
Fantastisch voorbeeld is een Top ten tanks programma.... exact hetzelfde programma, enkel andere presentator omdat : 1 amerikaans ander Europees.

totaal andere uitslag. Daarnaast zijn van deze wapensystemen zaken belangrijk welke helemaal niet worden belicht zoals waarnemingsmiddelen etc. Bij die programma's tellen zaken welke echt niet het meest belangrijk zijn, zoals kaliber e.d
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 18:47 uur
Ja joh, het is gewoon een slecht programma en ze lullen maar wat volgens jou..............ga het maar goedpraten dat we geen Tanks /artillerie en MLRS hebben.
Feit is dat de US DEZE DINGEN ALLEMAAL WEL HEBBEN EN HET NUT ERVAN INZIEN.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 12/01/2012 | 19:03 uur
Citaat van: Nikehercules op 11/01/2012 | 00:37 uur
Dat gaat me naar ik inschat niet lukken. Wellicht heb ik je posts van toen verkeerd geïnterpreteerd maar vond je het een goed besluit dan?

Ik zou niet weten wat ik er op tegen heb gehad. Ik heb alleen regelmatig gesteld dat de tanks in Bosnie weinig te doen hebben gehad nadat ze er uiteindelijk heen gestuurd werden. Ze hadden natuurlijk al meegemoeten toen we er heen gingen. Die "Ter Beek bewapening" was natuurlijk een lachertje.....

Citaat van: Nikehercules op 11/01/2012 | 00:37 uur
Zo ja blijf ik het vreemd vinden dat je tegelijkertijd volhoud dat tanks voor vredesmissies niet nodig zouden zijn.

Deze algemene stelling heb ik nooit gebezigd. Wat ik wel frequent heb gezegd is dat de praktijk van de afgelopen jaren (op die paar maanden Bosnie na) heeft uitgewezen dat er uberhaupt geen tanks mee op uitzending zijn geweest. Blijkbaar vond de legerleiding het niet nodig of trok geen conclusies als zij dat wel had gewild maar een dergelijk advies niet werd overgenomen door de politiek. En voornoemde praktijk heeft (achteraf) voor zover ik dat kan beoordelen gelijk gehad. Desalniettemin vind ik dat als je van alles in je garage hebt staan, je op een missie waar twijfel over het meenemen van tanks bestaat, ze wel mee moet nemen. Maar ja, hypothetisch geklets, want we hebben ze niet meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2012 | 20:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/01/2012 | 18:47 uur
Ja joh, het is gewoon een slecht programma en ze lullen maar wat volgens jou..............ga het maar goedpraten dat we geen Tanks /artillerie en MLRS hebben.
Feit is dat de US DEZE DINGEN ALLEMAAL WEL HEBBEN EN HET NUT ERVAN INZIEN.

programma sucks, tanks kick ass...
Zeg ik ergens wat anders?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 13/01/2012 | 01:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/01/2012 | 19:03 uur
Ik zou niet weten wat ik er op tegen heb gehad. Ik heb alleen regelmatig gesteld dat de tanks in Bosnie weinig te doen hebben gehad nadat ze er uiteindelijk heen gestuurd werden.

Helder, ik dacht altijd een negatief ondertoontje te bespeuren over de tankinzet opzich. Verkeerd geïnterpreteerd.

Citaat van: Kapitein Rob op 12/01/2012 | 19:03 uur
Deze algemene stelling heb ik nooit gebezigd. Wat ik wel frequent heb gezegd is dat de praktijk van de afgelopen jaren (op die paar maanden Bosnie na) heeft uitgewezen dat er uberhaupt geen tanks mee op uitzending zijn geweest. Blijkbaar vond de legerleiding het niet nodig of trok geen conclusies als zij dat wel had gewild maar een dergelijk advies niet werd overgenomen door de politiek. En voornoemde praktijk heeft (achteraf) voor zover ik dat kan beoordelen gelijk gehad. Desalniettemin vind ik dat als je van alles in je garage hebt staan, je op een missie waar twijfel over het meenemen van tanks bestaat, ze wel mee moet nemen. Maar ja, hypothetisch geklets, want we hebben ze niet meer.

Eveneens helder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2012 | 11:05 uur
rob, ik kan je vertellen dat de legerleiding los staat van de afgelopen missies en ontbreken van tanks daarin.
Meerdere malen was inzet dichtbij.  dit geld voor irak 1x en afghanistan.


de cavalerie is de dupe geworden van zichzelf, we hebben ons voor afghanistan niet altijd duidelijk verkocht. Verslagen uit het blad VOC ( vereniging officieren cavalerie )  geven aan dat tijdens Afghanistan het gelobby loskwam en er daarna veel aan gedaan is om tanks te behouden.
van de staaij van de sgp is nog benaderd om hier iets mee te doen ( zelf oud tankcommandant )  tijdens de defensiebegrotings besprekingen van afgelopen jaar. Het is in alle gevallen uiteindelijk gestrand op politiek niveau. Niet te verkopenaan de partijrn en bevolking.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2012 | 08:51 uur
Oefenen op Duitse tanks

George Marlet − 14/01/12, 07:23

Nederlandse militairen op Duitse tanks: zo ver kan de militaire samenwerking binnen afzienbare tijd gaan.
De commandant landstrijdkrachten, generaal Mart de Kruif, ziet het integreren van Nederlandse en Duitse eenheden als een reële mogelijkheid. De landmacht moet vanwege de bezuinigingen op Defensie zijn tanks afstoten, maar het is volgens De Kruif noodzakelijk dat Nederlandse militairen met tanks blijven werken. Met de Bundeswehr wordt al gesproken over het inzetten van Duitse tanks bij Nederlandse oefeningen, zodat in elk geval commandanten daar ervaring mee kunnen opdoen. Eén stap verder en Nederlandse militairen besturen en bedienen de Duitse tanks zelf. "Militair gezien zijn de grenzen van onze samenwerking nog niet bereikt", zegt De Kruif.

Het afstoten van de laatste zestig Leopard-tanks is een gevoelig verlies voor de landmacht, die afscheid moest nemen van zijn zwaarste wapen. Die beslissing is op puur financiële gronden genomen. Tanks zijn volgens De Kruif nog steeds onmisbaar, ook bij missies in het buitenland. "Je hebt het effect van een tank (vuurkracht, mobiliteit en bepantsering) nodig om op de grond elke tegenstander te kunnen domineren."

Grootschalige inzet van tanks is in de huidige verhoudingen binnen Europa niet waarschijnlijk. De landmacht beschikte op het hoogtepunt van de Koude Oorlog over bijna duizend tanks. Zou zich een aanval vanuit het oosten voordoen, dan moesten deze tanks op de Noord-Duitse laagvlakte een 'vertragend gevecht' kunnen voeren totdat versterkingen uit de VS ter plaatse waren.

Voor kleinschaliger operaties gebruiken militairen nog altijd graag tanks. Generaal De Kruif was in 2009 en 2010 commandant van de Navo-troepenmacht Isaf in het zuiden van Afghanistan. Daar beschikte hij over tanks van Canada en Denemarken die 'zeer nuttig' bleken als ondersteuning van infanterie-eenheden.

Het integreren van Nederlandse en Duitse eenheden past binnen de bestaande goede betrekkingen met Duitsland. Nederland en Duitsland werken op stafniveau al ruim vijftien jaar samen in het Duits-Nederlandse legerkorps. Voor de huidige politietrainingsmissie in de Afghaanse provincie Kunduz levert de Duitse Bundeswehr de 'force protection' die in geval van nood Nederlandse militairen en politietrainers te hulp kan komen. Generaal De Kruif overlegt begin volgende maand met zijn Duitse collega over het opzetten van een gezamenlijke opleiding voor parachutisten. "Dat is een eerste stap op het gebied van integratie. Mogelijk gaan we verder", aldus De Kruif.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3121300/2012/01/14/Oefenen-op-Duitse-tanks.dhtml
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 14/01/2012 | 09:42 uur
Op de Telegraafsite stelt generaal De Kruif "Daarom moet Nederlands militair personeel kunnen oefenen op Duitse tanks". Ik denk dat-ie hier (helaas) wat uit de bocht vliegt. De politiek heeft bepaald dat we het voortaan zonder tanks doen. Dan moet je ook geen mensen gaan opleidie/trainen om kennis over de tanks te behouden, want dat is dan verspilling van middelen en in strijd met de gemaakte keuze. De generaal kan m.i. beter zijn energie (verder?) stoppen in het bewerken van de politiek om terug te komen op de genomen beslissing. Of in het uiterste geval de consequenties te trekken als zijn stelling dat tanks onmisbaar zijn voor onze krijgsmacht niet leidt tot terugdraaien van het besluit er in ons land mee te stoppen. Ik vind het een goede zaak dat deze generaal, niet voor het eerst volgens mij, zijn mond open trekt; hoop dat het effect heeft maar dat hij dan uiteindelijk ook laat zien als zijn stellige mening niet gedeeld wordt, hij zijn functie ter beschikking stelt. Het wordt weer tijd voor een dergelijk signaal van een topmilitair.

Tot slot: het zou de CDS sieren als hij publiekelijk en in niet mis te verstane bewoordingen achter zijn C-OPCO gaat staan!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 14/01/2012 | 11:41 uur
Hij kan beter zeggen iets in de trant van :

"Tanks zijn onmisbaar, ook bij missies in het buitenland. Niet alleen grote, maar juist ook bij de kleinschaliger operaties zijn tanks 'zeer nuttig' bleken als ondersteuning en bescherming van infanterie-eenheden. Je hebt het effect van een tank (vuurkracht, mobiliteit en bepantsering) nodig om op de grond elke tegenstander te kunnen domineren.
Het Nederlandse militair personeel en tanks samen laten oefenen met en op Duitse tanks, zal het integreren van Nederlandse en Duitse eenheden versterken en past binnen de bestaande goede betrekkingen met Duitsland."

Daarom moet gekeken worden dat Nederland zijn tanks kan behouden.



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 14/01/2012 | 11:57 uur
Ik vind Nederlandse militairen als onderdeel van een Duitse tankbemanning in strijd met hetgeen door Hillen is besloten. Sneaky omtrekkende bewegingen om tankkennis te behouden, wat de minister niet meer wil. We proberen toch ook geen personeel op Orions van bondgenoten te krijgen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 14/01/2012 | 12:32 uur
Iets met een papieren tijger.....................met andere woorden...pas op, wij hebben X tankbemanningen klaar staan (op papier)

Stel nog eens dat er een droom uit komt en er op een mooie dag toch tanks nodig zijn. Hoe denkt de Kruif dat op te lossen ?. Snel even een paar leasebakken laten komen.........Aardige man maar laat hem svp gewoon aan het werk gaan  :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2012 | 13:08 uur
Citaat van: Ros op 14/01/2012 | 12:32 uur
Iets met een papieren tijger.....................met andere woorden...pas op, wij hebben X tankbemanningen klaar staan (op papier)

Stel nog eens dat er een droom uit komt en er op een mooie dag toch tanks nodig zijn. Hoe denkt de Kruif dat op te lossen ?. Snel even een paar leasebakken laten komen.........Aardige man maar laat hem svp gewoon aan het werk gaan  :(

Zolang er nog ruim voldoende (onverkochte) Leo's etc. in de depots staan is er veel mogelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 14/01/2012 | 14:34 uur
Citaat van: Harald op 14/01/2012 | 11:41 uur
Hij kan beter zeggen iets in de trant van :

Een goede verstaander heeft aan een half woord genoeg.

Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2012 | 11:57 uur
Ik vind Nederlandse militairen als onderdeel van een Duitse tankbemanning in strijd met hetgeen door Hillen is besloten. Sneaky omtrekkende bewegingen om tankkennis te behouden, wat de minister niet meer wil.

En ik vraag me af of de minister dit niet zou willen want e.e.a. zal toch via die lijn moeten lopen lijkt me.

Ik vermoed dat er van alles aan het borrelen is op dat niveau, want ik vind het nogal uitspraken die nu gedaan worden.

In gezamenlijke oefeningen blijven werken met tanks om de kennis betreffende de inzet (ook voor bijvoorbeeld de PAINF) te behouden is 1 ding, maar daadwerkelijk de kennis van tankbemanningen op pijl willen houden is een 2e.
Dat laatste is m.i. volstrekt zinloos als je het afstoten van de tank als definitief beschouwt.
Dat zegt op zichzelf nog niets, maar ik heb het idee dat men voor de toekomst zeker opties open probeert te houden, zeker gezien het balletje wat SMI de Boer laatst opgooide.
Ik ben in ieder geval erg blij met deze ontwikkeling en dat zaken ook op dit niveau uitgesproken worden.

Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2012 | 11:57 uur
We proberen toch ook geen personeel op Orions van bondgenoten te krijgen....

Nee, en dat heeft ook geen enkele zin. Met de Orion zijn we helaas te laat en alle expertise is de organisatie uit, bij de tanks nog niet.

Citaat van: Ros op 14/01/2012 | 12:32 uur
Aardige man maar laat hem svp gewoon aan het werk gaan  :(

De hele dag Ja-en-amen roepen?! Zoals de rest van defensietop jaren gedaan heeft?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2012 | 16:41 uur
Even bijtanken bij de Duitsers

Door BNR Webredactie

14 januari 2012 14:18 | bnr.nl

Bij gebrek aan Nederlandse tanks gaan Nederlandse soldaten binnenkort oefenen op Duitse tanks.

Ko Colijn over de toekomst van de Landmacht

En dat is als het aan de Landmacht ligt nog maar het begin van een vergaande integratie tussen de legereenheden van Duitsland en Nederland.

Gemis
Op BNR zei defensie-specialist Ko Colijn van de Erasmus Universiteit Rotterdam dat het verdwijnen van de tanks als een groot gemis wordt ervaren. "Je gaat niet alleen maar oefenen als je ze niet ook een keer wilt gebruiken. En dan wordt het écht gevoelig, want zijn de Duitsers bereid om op het moment suprême de tanks af te staan?".

Colijn verwacht overigens dat dat zo'n vaart niet zal lopen. Beide landen lopen op het gebied van defensie immers al twintig jaar samen.

Noodzaak
En juist die samenwerking is in de toekomst bittere noodzaak, zegt Colijn. "Het is óf het leger afschaffen, óf doorgaan met anderen. Dat is de enige manier waarop we grote onderdelen nog in stand kunnen houden".

http://www.bnr.nl/topic/politiek/631818-1201/even-bijtanken-bij-de-duitsers
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 14/01/2012 | 17:10 uur
Citaat van: Nikehercules op 14/01/2012 | 14:34 uur
Citaat van: Harald op 14/01/2012 | 11:41 uur
Hij kan beter zeggen iets in de trant van :

Een goede verstaander heeft aan een half woord genoeg.

Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2012 | 11:57 uur
Ik vind Nederlandse militairen als onderdeel van een Duitse tankbemanning in strijd met hetgeen door Hillen is besloten. Sneaky omtrekkende bewegingen om tankkennis te behouden, wat de minister niet meer wil.

En ik vraag me af of de minister dit niet zou willen want e.e.a. zal toch via die lijn moeten lopen lijkt me.

Ik vermoed dat er van alles aan het borrelen is op dat niveau, want ik vind het nogal uitspraken die nu gedaan worden.

In gezamenlijke oefeningen blijven werken met tanks om de kennis betreffende de inzet (ook voor bijvoorbeeld de PAINF) te behouden is 1 ding, maar daadwerkelijk de kennis van tankbemanningen op pijl willen houden is een 2e.
Dat laatste is m.i. volstrekt zinloos als je het afstoten van de tank als definitief beschouwt.
Dat zegt op zichzelf nog niets, maar ik heb het idee dat men voor de toekomst zeker opties open probeert te houden, zeker gezien het balletje wat SMI de Boer laatst opgooide.
Ik ben in ieder geval erg blij met deze ontwikkeling en dat zaken ook op dit niveau uitgesproken worden.

Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2012 | 11:57 uur
We proberen toch ook geen personeel op Orions van bondgenoten te krijgen....

Nee, en dat heeft ook geen enkele zin. Met de Orion zijn we helaas te laat en alle expertise is de organisatie uit, bij de tanks nog niet.

Citaat van: Ros op 14/01/2012 | 12:32 uur
Aardige man maar laat hem svp gewoon aan het werk gaan  :(

De hele dag Ja-en-amen roepen?! Zoals de rest van defensietop jaren gedaan heeft?
Ik ben het met Nikehercules eens.
Zou mij niets verbazen onze Leo's enige tijd opgeslagen blijven en over enkele jaren (?) als er weer geld is, uit de mottenbalen worden gehaald.

Dit met de Duitsers is de goedkoopste manier om onze kennis (en tanks) te behouden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 14/01/2012 | 17:33 uur
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom men tegen de Haagsche wil in "tankkennis" denkt te mogen behouden. Ik geloof er niets van dat dit de bedoeling van de minister is. Het is (HELAAS) niet aan de werkvloer om zelf maar iets te gaan doen tegen de wil van de leiding in. Ik verwacht dus dat Hillen hier iets van gaat vinden. Als-ie dat niet doet, maakt hij zich nog ongeloofwaardiger dan hij al is. Tanks weg = alles weg; dat is de consequentie van die keuze. Dit soort Duitse noodverbanden is logisch als je wilt oefenen met Duitse tankinzet, maar om Nederlandse tankbemanningen geoefend te houden (en dus ook op te leiden) op buitenlandse tanks is wat mij betreft te idioot voor woorden.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 14/01/2012 | 18:52 uur
Wat is er nou beter dan samenwerken met het land dat tankwarfare en de tank zelf heeft uitgevonden?
oh ja... dat is ZELF tanks hebben

maar het is beter dan niets...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2012 | 18:59 uur
Citaat van: fly3rguy op 14/01/2012 | 18:52 uur
Wat is er nou beter dan samenwerken met het land dat tankwarfare en de tank zelf heeft uitgevonden?
oh ja... dat is ZELF tanks hebben

maar het is beter dan niets...

Kleine correctie.... de tank heeft zijn oorsprong in Engeland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 14/01/2012 | 19:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/01/2012 | 18:59 uur
Citaat van: fly3rguy op 14/01/2012 | 18:52 uur
Wat is er nou beter dan samenwerken met het land dat tankwarfare en de tank zelf heeft uitgevonden?
oh ja... dat is ZELF tanks hebben

maar het is beter dan niets...

Kleine correctie.... de tank heeft zijn oorsprong in Engeland.

helemaal mee eens
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2012 | 19:53 uur
Citaat van: dudge op 14/01/2012 | 19:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/01/2012 | 13:08 uur
Citaat van: Ros op 14/01/2012 | 12:32 uur
Iets met een papieren tijger.....................met andere woorden...pas op, wij hebben X tankbemanningen klaar staan (op papier)

Stel nog eens dat er een droom uit komt en er op een mooie dag toch tanks nodig zijn. Hoe denkt de Kruif dat op te lossen ?. Snel even een paar leasebakken laten komen.........Aardige man maar laat hem svp gewoon aan het werk gaan  :(

Zolang er nog ruim voldoende (onverkochte) Leo's etc. in de depots staan is er veel mogelijk.
Op de nederlandse leos is inmiddels door meerdere landen een bot gedaan, dus twijfelachtig of deze nog lang in onze loodsen staan. De duitsers houden mogelijk wel wat over.

Welke landen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 14/01/2012 | 20:30 uur
Stel dat een aantal NL'ers getraind zouden blijven. De functies bij de TKbat's zijn wegbezuinigd. Op welke stoel gaan ze dan zitten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 14/01/2012 | 21:33 uur
Als uitwisselingstroepen bij 1. Panzerdivision (klinkt wel heel erg vet) in het kader van nauwere samenwerking in het Duit-Nederlandse legerkorps misschien. Het is niet alsof de Duitsers tanks wel fanatiek inzetten, dus politiek gevoelig zal dat niet zijn. Kan me voorstellen dat het voor de Duitsers ook wel gunstig is; gratis Nederlanders om hun tanks te bemannen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 14/01/2012 | 21:56 uur
Citaat van: yelloow op 14/01/2012 | 21:33 uur
gratis Nederlanders om hun tanks te bemannen.

Nogmaals; er is door de poltiek bepaald dat we voortaan zonder tanks door het leven gaan. Dan moet je ook niet halfbakken mensen gaan trainen om kennisbehoud te waarborgen voor iets waarvan we te horen hebben gekregen dat we er niet meer over gaan beschikken. Ook niet bij de Duitsers.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 14/01/2012 | 22:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2012 | 21:56 uur
voor iets waarvan we te horen hebben gekregen dat we er niet meer over gaan beschikken.

Is dat zo? De tank is afgestoten maar nergens is te lezen dat dit definitief zou zijn. Dat zijn politieke keuzes sowieso niet.

Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dit zonder medeweten en goedkeuring van Hillen opgestart is en naar buiten is gebracht.
Ik ben in ieder geval verschrikkelijk benieuwt wat de toekomst gaat brengen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2012 | 19:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2012 | 21:56 uur
Citaat van: yelloow op 14/01/2012 | 21:33 uur
gratis Nederlanders om hun tanks te bemannen.

Nogmaals; er is door de politiek bepaald dat we voortaan zonder tanks door het leven gaan. Dan moet je ook niet halfbakken mensen gaan trainen om kennisbehoud te waarborgen voor iets waarvan we te horen hebben gekregen dat we er niet meer over gaan beschikken. Ook niet bij de Duitsers.....


Oorspronkelijk wilde ik op een eerdere post van je reageren maar goed, dat maakt het allemaal iets minder overzichtelijk. Mijn reden van reageren is omdat wat je post alles behalve recht doet aan de situatie. Het is namelijk onjuist.

Allereerst, je haalt het behouden van tank kennis en het implementeren van de tank als wapensysteem in het bestand van de defensie organisatie. Over de tank kennis, het is juist de bedoeling geweest van dit Kabinet om wel tank kennis te behouden, ondanks het wegbezuinigingen van dit wapensysteem. Hiervoor is een speciale afdeling opgericht in Amersfoort. Kenniscentrum tanks genaamd.

Ten tweede heeft Hillen niet bepaald dat de tankcapaciteit uit het leger wordt gehaald, maar hij heeft besloten tot stilzetten van de 2 tankbataljons wat als gevolg heeft dat de tankcapaciteit effectief wel verdwijnt. Dat is echter niet het doel geweest wat ook naar voren kwam het overleg over de Defensiebegrotingsvoorstellen.

Het gebruik maken van Duits materieel kan ik zelf nog niet helemaal plaatsen in een concreet plaatje, heb geen idee hoe dat eruit moet gaan zien. Maar ik zie niet in waarom dit tegen kabinetsbesluiten ingaat, gezien dat nooit vast is gelegd dat Tank capaciteit per definitie moet verdwijnen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2012 | 19:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2012 | 19:49 uur
Maar ik zie niet in waarom dit tegen kabinetsbesluiten ingaat, gezien dat nooit vast is gelegd dat Tank capaciteit per definitie moet verdwijnen

Corrigeer me als ik er naast zit, naar volgens mij hangt aan elke Leo het bordje: "te koop"

Zolang ze nog in de garage staan is de capaciteit natuurlijk weer snel in te voeren maar bij een leeg (Leo) depot wordt dat natuurlijk een heel stuk lastiger.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 15/01/2012 | 20:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2012 | 19:49 uur
Ten tweede heeft Hillen niet bepaald dat de tankcapaciteit uit het leger wordt gehaald, maar hij heeft besloten tot stilzetten van de 2 tankbataljons

Huzaar1, de eigen MINDEF-site stelt in publicaties over de bezuinigingen van 2011 "Bij de Koninklijke Landmacht worden 2 tankbataljons opgeheven". Opheffen betekent niet alleen stilzetten; opheffen betekent dat je ermee stopt en de handel wegdoet. Dan is er dus geen tankcapaciteit meer aanwezig.  Dat er een kenniscentrum is opgericht is wat anders dan complete tankbemanningen opleid en getraind houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 15/01/2012 | 20:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2012 | 19:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2012 | 21:56 uur
Citaat van: yelloow op 14/01/2012 | 21:33 uur
gratis Nederlanders om hun tanks te bemannen.

Nogmaals; er is door de poltiek bepaald dat we voortaan zonder tanks door het leven gaan. Dan moet je ook niet halfbakken mensen gaan trainen om kennisbehoud te waarborgen voor iets waarvan we te horen hebben gekregen dat we er niet meer over gaan beschikken. Ook niet bij de Duitsers.....
Oorsprongelijk wilde ik op een eerdere post van je reageren maargoed, dat maakt het allemaal iets minder overzichtelijk. Mijn reden van reageren is omdat wat je post alles behalve recht doet aan de situatie. Het is namelijk onjuist.

Allereerst, je haalt het behouden van tank kennis en het implementeren van de tank als wapensysteem in het bestand van de defensie organisatie. Over de tank kennis, het is juist de bedoeling geweest van dit Kabinet om wel tank kennis te behouden, ondanks het wegbezuinigingen van dit wapensysteem. Hiervoor is een speciale afdeling opgericht in Amersfoort. Kenniscentrum tanks genaamd.

Ten tweede heeft Hillen niet bepaald dat de tankcapaciteit uit het leger wordt gehaald, maar hij heeft besloten tot stilzetten van de 2 tankbataljons wat als gevolg heeft dat de tankcapaciteit effectief wel verdwijnt. Dat is echter niet het doel geweest wat ook naar voren kwam het overleg over de Defensiebegrotingsvoorstellen.

Het gebruik maken van Duits materieel kan ik zelf nog niet helemaal plaatsen in een concreet plaatje, heb geen idee hoe dat eruit moet gaan zien. Maar ik zie niet in waarom dit tegen kabinetsbesluiten ingaat, gezien dat nooit vast is gelegd dat Tank capaciteit per definitie moet verdwijnen
Wie weet om de SGP te gemoed te komen want die was toch een groot tegenstander van de verkoop van de Leopards, en is nu een beslissende factor in de eerste kamer?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 15/01/2012 | 20:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/01/2012 | 20:29 uur
Huzaar1, de eigen MINDEF-site stelt in publicaties over de bezuinigingen van 2011 "Bij de Koninklijke Landmacht worden 2 tankbataljons opgeheven". Opheffen betekent niet alleen stilzetten; opheffen betekent dat je ermee stopt en de handel wegdoet. Dan is er dus geen tankcapaciteit meer aanwezig.  Dat er een kenniscentrum is opgericht is wat anders dan complete tankbemanningen opleid en getraind houden.

Als er een kenniscentrum wordt opgezet lijkt het me vrij logisch dat in dat centrum ook mensen rondlopen die daadwerkelijk weten hoe zo'n apparaat werkt. Volgens mij is dan de enige manier om dat te bereiken is dat er complete tankbemanningen opgeleid en getraind worden/blijven. Wat zou dat kenniscentrum anders doen ? De discovery filmpjes van oorlogsvis kijken ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 15/01/2012 | 20:44 uur
Op allerlei manieren (b)lijken er dus mensen te zijn die de tankexpertise willen behouden, terwijl de minister volgens mij duidelijk is geweest: de tankbataljons worden (zijn) opgeheven. Ik geloof er geen snars van dat het de bedoeling van de minister is geweest dat er desondanks tankbemanningen opgeleid moeten blijven worden. Ik haal dat laatste ook niet uit de eerder in dit topic geplaatste woorden van CLAS (hoezeer hij de tanks ook een onmisbaar onderdeel van een leger vindt). Ik kan verder geen oordeel geven over de grootte en status van een kenniscentrum manoeuvre in Amersfoort dat (blijkens de site van MINDEF) onder meer tanks in zijn gehele pakket heeft zitten. Als ik forumlid Huzaar1 moet geloven klopt dat dus niet en is er nu dus een speciaal kenniscentrum tanks. Wat natuurlijk iets anders is als onderdeel zijn van......

Maar ik laat me graag overtuigen dat de KL gewoon doorgaat met het opleiden van tankbemanningen, dat de tanks niet verkocht worden en dat de minister met opheffen van tankbataljons en tankcapaciteit iets anders bedoelt dan ik als simpele vlootbaal zou denken. ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 15/01/2012 | 20:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2012 | 19:49 uur
het is juist de bedoeling geweest van dit Kabinet om wel tank kennis te behouden

Hier verneem ik graag een bron van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 15/01/2012 | 21:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/01/2012 | 20:44 uur
Op allerlei manieren (b)lijken er dus mensen te zijn die de tankexpertise willen behouden, terwijl de minister volgens mij duidelijk is geweest: de tankbataljons worden (zijn) opgeheven. Ik geloof er geen snars van dat het de bedoeling van de minister is geweest dat er desondanks tankbemanningen opgeleid moeten blijven worden. Ik haal dat laatste ook niet uit de eerder in dit topic geplaatste woorden van CLAS (hoezeer hij de tanks ook een onmisbaar onderdeel van een leger vindt). Ik kan verder geen oordeel geven over de grootte en status van een kenniscentrum manoeuvre in Amersfoort dat (blijkens de site van MINDEF) onder meer tanks in zijn gehele pakket heeft zitten. Als ik forumlid Huzaar1 moet geloven klopt dat dus niet en is er nu dus een speciaal kenniscentrum tanks. Wat natuurlijk iets anders is als onderdeel zijn van......

Maar ik laat me graag overtuigen dat de KL gewoon doorgaat met het opleiden van tankbemanningen, dat de tanks niet verkocht worden en dat de minister met opheffen van tankbataljons en tankcapaciteit iets anders bedoelt dan ik als simpele vlootbaal zou denken. ;)
Nu nog een Nederlandse Crew op een Duitse Orion,dan kunnen er misschien over een jaar een stuk of drie Orions weer terug verkocht worden aan NL,nu de Duitsers ook steeds meer geld problemen krijgen ,maar ja nu ga ik of topic ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2012 | 21:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/01/2012 | 20:44 uur
Op allerlei manieren (b)lijken er dus mensen te zijn die de tankexpertise willen behouden, terwijl de minister volgens mij duidelijk is geweest: de tankbataljons worden (zijn) opgeheven. Ik geloof er geen snars van dat het de bedoeling van de minister is geweest dat er desondanks tankbemanningen opgeleid moeten blijven worden. Ik haal dat laatste ook niet uit de eerder in dit topic geplaatste woorden van CLAS (hoezeer hij de tanks ook een onmisbaar onderdeel van een leger vindt). Ik kan verder geen oordeel geven over de grootte en status van een kenniscentrum manoeuvre in Amersfoort dat (blijkens de site van MINDEF) onder meer tanks in zijn gehele pakket heeft zitten. Als ik forumlid Huzaar1 moet geloven klopt dat dus niet en is er nu dus een speciaal kenniscentrum tanks. Wat natuurlijk iets anders is als onderdeel zijn van......

Maar ik laat me graag overtuigen dat de KL gewoon doorgaat met het opleiden van tankbemanningen, dat de tanks niet verkocht worden en dat de minister met opheffen van tankbataljons en tankcapaciteit iets anders bedoelt dan ik als simpele vlootbaal zou denken. ;)

De nieuwe woorden van onze nieuwe Clas kan ik ook niet plaatsen. Ik begrijp het ook niet echt, dat gaf ik al in mijn vorige post aan. Ik wil enkel zeggen dat Hillen nooit heeft bedoelt alles met tanks te beindigen. Het stilzetten van de 2 tankbats zijn ook puur een financieel punt geweest. Niets te maken met waarde en eisen als ze vooruit kijken. Ook de opmerking die ik hier vaak lees is : In den haag hebben ze besloten geen tanks meer nodig te hebben voor oorlog in de toekomst is irritant. hillen geeft vaak genoeg aan dat het een financiele afweging is geweest. Ik heb dit ook persoonelijk vernomen van onze vorige CLAS die het uiteenzette in zijn presentatie hierover.

Waar ik gestoord van raak zijn deOfficieren die ik hoor praten als : Ik zie hier kansen of iets dergelijks. Lul niet.. het is gewoon zwaar zuur en zorgt voor een groot gat in onze anti tank capaciteit. Het is een dreiging van de grootste soort...niets kans.
Maargoed. Ik zou je inlichten met betrekking programma behoud kennis Tanks.


Allereerst lees je hier een boel informatie om jezelf in te kunnen lezen.
http://www.sytzama.nl/Van-WO-x.html (http://www.sytzama.nl/Van-WO-x.html)


ik ga even zoeken naar wat documenten, misschien staan die wel op internet. In ieder geval is de oprichting van dat kennis centrum al een feit, enkele kaderleden en officieren van mijn ehd gingen erheen.,
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 15/01/2012 | 21:58 uur
Citaat van: yelloow op 15/01/2012 | 20:34 uur
Als er een kenniscentrum wordt opgezet lijkt het me vrij logisch dat in dat centrum ook mensen rondlopen die daadwerkelijk weten hoe zo'n apparaat werkt. Volgens mij is dan de enige manier om dat te bereiken is dat er complete tankbemanningen opgeleid en getraind worden/blijven. Wat zou dat kenniscentrum anders doen ? De discovery filmpjes van oorlogsvis kijken ?

Dat is natuurlijk niet waar. Het doel zou namelijk ook kunnen zijn om bij de commandanten de kennis over het inzetten van tanks te behouden.
En daarvoor is het niet nodig om te weten hoe je zo'n apparaat bedient.

Daarom vind ik het zo'n vreemd verhaal, kennis behoud kan nooit een doel op zich zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2012 | 06:29 uur
GroenLinks wil opheldering over export tanks
  zondag 15 januari 2012 | 21:44 | Laatst bijgewerkt op: zondag 15 januari 2012 | 21:48

Foto: ANP
DEN HAAG - GroenLinks-Kamerlid Arjan El Fassed wil van de ministers Hans Hillen (Defensie) en Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken) weten of Nederland nog steeds praat met Indonesië over de mogelijke verkoop van legertanks aan dat land.

Eerder sprak de Tweede Kamer zich uit tegen dat voornemen wegens betrokkenheid van de Indonesische krijgsmacht bij schending van mensenrechten.

Gesprekken
Via een Indonesische krant heeft het Kamerlid begrepen dat de gesprekken over zo'n mogelijke deal niet zijn beëindigd. Zondag stelde hij schriftelijke vragen aan de bewindslieden waarin hij wil weten of dat verhaal klopt.

Hij vraagt zich af waarover dan nog gesproken moet worden en hoe de regering zijn aangenomen motie gaat uitvoeren.

Defensie heeft besloten alle 60 Leopardgevechtstanks af te stoten als onderdeel van de ingrijpende bezuinigingsmaatregelen bij die organisatie.

http://www.gelderlander.nl/nieuws/algemeen/binnenland/10270849/GroenLinks-wil-opheldering-over-export-tanks.ece
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 16/01/2012 | 07:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/01/2012 | 20:44 uur
Maar ik laat me graag overtuigen dat de KL gewoon doorgaat met het opleiden van tankbemanningen

Dat er nog tankbemanningen wordt opgeleid is gedeeltelijk waar.  Er wordt nog rij-les gegeven op de leo's daar de buffel hetzelfde onderstel heeft.

De overige opleidingen voor de tankbemanningen zijn al een tijdje geleden stop gezet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2012 | 08:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/01/2012 | 20:44 uur
Op allerlei manieren (b)lijken er dus mensen te zijn die de tankexpertise willen behouden, terwijl de minister volgens mij duidelijk is geweest: de tankbataljons worden (zijn) opgeheven. Ik geloof er geen snars van dat het de bedoeling van de minister is geweest dat er desondanks tankbemanningen opgeleid moeten blijven worden. Ik haal dat laatste ook niet uit de eerder in dit topic geplaatste woorden van CLAS (hoezeer hij de tanks ook een onmisbaar onderdeel van een leger vindt). Ik kan verder geen oordeel geven over de grootte en status van een kenniscentrum manoeuvre in Amersfoort dat (blijkens de site van MINDEF) onder meer tanks in zijn gehele pakket heeft zitten. Als ik forumlid Huzaar1 moet geloven klopt dat dus niet en is er nu dus een speciaal kenniscentrum tanks. Wat natuurlijk iets anders is als onderdeel zijn van......

Maar ik laat me graag overtuigen dat de KL gewoon doorgaat met het opleiden van tankbemanningen, dat de tanks niet verkocht worden en dat de minister met opheffen van tankbataljons en tankcapaciteit iets anders bedoelt dan ik als simpele vlootbaal zou denken. ;)

Ho ho ho :)

Ik zeg nergens dat er nog tankbemanningen worden opgeleid, noch dat dit de bedoeling was van de Minister van Defensie.
Het oogmerk van de Minister van Defensie was met het opzetten behoud kennis tank om te blijven begrijpen wat tanks kunnen in inzet en bij contact in vorm van vijandelijke troepen.

Dus ook gelijk voor de bestrijding ervan voor bijvoorbeeld infanterie of luchtmacht. Maar tegelijkertijd ook de waarde er van zien omdat door internationale samenwerking de kans bestaat dat een commandant er de beschikking over krijgt ( onderbevelstelling bv )
Met het wegbezuinigen van de Tanks haalt hij inderdaad de effectieve capaciteit om tanks in te zetten weg maar er is meerdere malen op gehamerd van een totstandkoming van kenniscentrum tanks om up to date te blijven met de techniek en gebruik ervan.

voor de duidelijkheid , Tanks zijn weg en er worden geen tankbemanningen opgeleid dat ik weet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 16/01/2012 | 08:48 uur
Okay Huzaar, duidelijk verhaal. Denk dat het ook verstandig is om e.e.a. zo in te richten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2012 | 08:55 uur
Duidelijk.

Hoop nog steeds op een " Canadian wonder"  ;) ... maar dat zal nog wel even uitblijven.
We hebben een groter conflict met directe betrokkenheid nodig voor iets dergelijks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 16/01/2012 | 10:50 uur
@ Huzaar 1:

Er zijn politici die hardop hebben geroepen in de media dat tanks "Toys for boys" zijn en dat tanks "stammen uit een vorige oorlog"
Dus dat is wel degelijk hardop geroepen in Den Haag...

En dat de CLAS nu zijn mening heeft kan ik plaatsen in het feit dat hij een pantserinfanterist is in hart en nieren, en beseft dat gemechaniseerd optreden in de hoogste geweldsspiraal niet meer mogelijk is.

En die fennek AT, dat is een lachertje......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 16/01/2012 | 11:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 08:40 uur
Ho ho ho :)

Ik zeg nergens dat er nog tankbemanningen worden opgeleid, noch dat dit de bedoeling was van de Minister van Defensie.
Het oogmerk van de Minister van Defensie was met het opzetten behoud kennis tank om te blijven begrijpen wat tanks kunnen in inzet en bij contact in vorm van vijandelijke troepen.

Dat was een uitspraak van de CDS:

Citaat
Daar kunnen de woorden van de commandant der strijdkrachten, generaal Peter van Uhm, niets aan veranderen.
Hij zei: "De Leopard 2A6 gevechtstank heeft weliswaar het laatste schot gegeven, maar de cavalerie is nog niet ter ziele. De kennis over de tanks moeten we zien te behouden. Dat betekent dat we internationaal moeten kijken of we kunnen meedoen aan oefeningen met tanks."

Dutch Defence press (http://www.dutchdefencepress.com/?p=5091)

Niet van Hillen.

En het opheffen van de tkbats is alleen maar gedaan vanuit financieel oogpunt, dat heeft de CDS ook meerdere malen geventileerd tijdens de verschillende bijeenkomsten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2012 | 11:25 uur
Citaat van: Tanker op 16/01/2012 | 10:50 uur
@ Huzaar 1:

Er zijn politici die hardop hebben geroepen in de media dat tanks "Toys for boys" zijn en dat tanks "stammen uit een vorige oorlog"
Dus dat is wel degelijk hardop geroepen in Den Haag...

En dat de CLAS nu zijn mening heeft kan ik plaatsen in het feit dat hij een pantserinfanterist is in hart en nieren, en beseft dat gemechaniseerd optreden in de hoogste geweldsspiraal niet meer mogelijk is.

En die fennek AT, dat is een lachertje......


Natuurlijk wordt daarover gesproken op die manier, het moet worden verkocht en iedereen interpreteert het anders.
Puntje is dat Generaal Bertholee hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de keuze om de tanks weg te halen..

Als je nog tot het einde hebt gediend bij een Tankbat weet je hiervan, want dit is in Bergen hohne bij het laatste schot uitgelegd, toen greep hij nog in zelfs na de toespraak van de wapenoudste dat ik me kan herinneren. Ook bij de presentatie CLAS van vorig jaar ( Oirschot Filmzaal )waar Bertolee alles uiteenzette gaf hij wederom aan dat hij de knoop door hakte in een gesprek met van Uhm. Ze bespraken de kosten en baten.. en inzetbaarheid. Dat meegenomen met de missies die in de komende 20 jaar zouden verschijnen zouden ze ala afghanistan stijl het moeten rooien.

Gezien het feit dat er achter de schermen genoeg is gelobbyd voor de Cavalerie , ( probeer maar eens artikelen te lezen van de VOC en de site van 11tank ) maar niet genoeg in het openbaar hebben we ons als wapen wat tekortgedaan. Teveel met onze reed in Beverloo en Bergen Hohne terwijl we alleen maar in Marnerwaard hadden moeten zitten.. het godganse jaar dat geen enkele eenheid meer om ons heen zou kunnen, iets wat de Luchtmacht veeeeel beter doet met haar Cougars.

De reden van die Pzh2000 in Afghanistan is ook een kwestie geweest van heel heel heel veel gelobby van de Artillerie, de daadwerkelijke waarde van inzet is discutabel.

Wat alle Politici ook zeggen, ( vooral de SP kan er wat van, die zogenaamde Defensie specialisten van die partij zijn de grootste faalhazen in pennenlikkend Nederland, incompetente lui ) de tank is er niet uitgegaan vanwege efficiëntie of waarde van materieel. Maar puur om het feit dat er enorm veel geld in korte directe tijd nodig was. Je weet hoe zoiets gaat, elke partij heeft zijn eigen filosofie, denkwijze en verhaal klaarliggen.

Je moet luisteren naar de Policiti die in het kabinet zitten.. niet naar elke willekeurige 2e kamer bakvuller. En dan in het bijzonder luisteren naar Defensie Minister Hillen. Bij het slotoverleg van de Defensiebegroting 2011/2012 zet hij dit redelijk mooi uiteen ( ondanks de erg starre houding van de minister die dag ). Van der Staaij van de SGP geloof ik is nog een oud Tank commandant geweest, en heeft er echt heel erg op aangedrongen wat tanks te behouden. Niet gelukt.. hij kreeg niet genoeg steun. Want het enige wat de PVDA op dat moment kon interesseren was de plannen van dit Kabinet dwarsbomen en doen alsof ze het voor Defensie opnamen door dwars te liggen, terwijl als de PVDA aan de macht was gekomen alles nog veel erger was geworden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 16/01/2012 | 12:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 11:25 uur
Puntje is dat Generaal Bertholee hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de keuze om de tanks weg te halen..

De Generaal kan er niet voor verantwoordelijk zijn. De beslissing is door de politiek genomen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 16/01/2012 | 12:37 uur
Indonesia heeft in ieder gval USD 280 miljoen beschikbaar, voor aankoop van de gehele Nederlandse LeopardII vloot.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2012 | 13:00 uur
Citaat van: Ros op 16/01/2012 | 12:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 11:25 uur
Puntje is dat Generaal Bertholee hoogstpersoonlijk verantwoordelijk is voor de keuze om de tanks weg te halen..

De Generaal kan er niet voor verantwoordelijk zijn. De beslissing is door de politiek genomen.

De beslissing neemt de Minister natuurlijk, maar dat gaat echt niet zonder overleg met de CDS en Commandant CLAS.
In feite, kan ik je garanderen dat de Minister vraagt naar een bedrag, en de CDS gaat met Commandanten CLAS,CZSK,CLS etc kijken...Daarnaast kan ik je ook nog eens garanderen dat Bertholee directe verantwoording op zich heeft genomen in de keuze om de Tankbataljons te schrappen. Is dit niet zo moet je even Bertholee mailen, dat hij een leugenaar is.
Hij heeft dit aan 1000 cavaleristen verteld met exact dezelfde woorden. in Duitsland bij het laatste schot, op tv, en aan de gehele 13 gemech. brigade.

Ook is het voor de 3e keer ;) .. niet dat de Politiek heeft besloten niets meer te willen doen met tanks, en af te willen van alles wat ermee in Defensie te maken heeft. De politiek wilde geld besparen en dat heeft geresulteerd in een opheffing van 2 tankbataljons wat als gevolg heeft tankcapaciteit te verliezen.

Het oogmerk is nooit geweest van tanks af te willen.. dat is een gevolg.
Geen 2 dingen door elkaar halen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 16/01/2012 | 13:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 13:00 uur

De beslissing neemt de Minister natuurlijk, maar dat gaat echt niet zonder overleg met de CDS en Commandant CLAS.
In feite, kan ik je garanderen dat de Minister vraagt naar een bedrag, en de CDS gaat met Commandanten CLAS,CZSK,CLS etc kijken...Daarnaast kan ik je ook nog eens garanderen dat Bertholee directe verantwoording op zich heeft genomen in de keuze om de Tankbataljons te schrappen. Is dit niet zo moet je even Bertholee mailen, dat hij een leugenaar is.
Hij heeft dit aan 1000 cavaleristen verteld met exact dezelfde woorden. in Duitsland bij het laatste schot, op tv, en aan de gehele 13 gemech. brigade.

Bertholee heeft het advies gegeven aan de minister om de tkbats op te heffen. Het is niet dat hij de feitelijke beslissing heeft genomen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 16/01/2012 | 13:56 uur
Citaat van: yelloow op 15/01/2012 | 20:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 15/01/2012 | 20:29 uur
Huzaar1, de eigen MINDEF-site stelt in publicaties over de bezuinigingen van 2011 "Bij de Koninklijke Landmacht worden 2 tankbataljons opgeheven". Opheffen betekent niet alleen stilzetten; opheffen betekent dat je ermee stopt en de handel wegdoet. Dan is er dus geen tankcapaciteit meer aanwezig.  Dat er een kenniscentrum is opgericht is wat anders dan complete tankbemanningen opleid en getraind houden.

Als er een kenniscentrum wordt opgezet lijkt het me vrij logisch dat in dat centrum ook mensen rondlopen die daadwerkelijk weten hoe zo'n apparaat werkt. Volgens mij is dan de enige manier om dat te bereiken is dat er complete tankbemanningen opgeleid en getraind worden/blijven. Wat zou dat kenniscentrum anders doen ? De discovery filmpjes van oorlogsvis kijken ?
Hoezo discovery filmpjes van Oorlogsvis ?  ik heb nooit een filmpje voor discovery gemaakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 16/01/2012 | 14:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/01/2012 | 11:57 uur
Ik vind Nederlandse militairen als onderdeel van een Duitse tankbemanning in strijd met hetgeen door Hillen is besloten. Sneaky omtrekkende bewegingen om tankkennis te behouden, wat de minister niet meer wil. We proberen toch ook geen personeel op Orions van bondgenoten te krijgen....
Laten we dat ook doen met Onderzeeboten, Fregatten, en gevechtsvliegtuigen !...lekker goedkoop en dan kunnen we toch lekker oefenen en de kennis behouden...WAT EEN GELUL IS DIT !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 16/01/2012 | 14:03 uur
Wij hebben zo geen krijgsmacht meer maar een KENNIS-CENTRUM...HAHAHAAHA
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 16/01/2012 | 14:03 uur
Waarbij mij inmiddels duidelijk is gemaakt dat tankkennis wat anders is.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 16/01/2012 | 14:17 uur
Citaat van: Poleme op 16/01/2012 | 12:37 uur
Indonesia heeft in ieder gval USD 280 miljoen beschikbaar, voor aankoop van de gehele Nederlandse LeopardII vloot.

klopt, en ze willen er 100, dus 2,8 miljoen per stuk ? ..... koopje als dit waar zou zijn.
Want we hebben ook 100 stuks nog verkocht aan Canada, deze waren duurder

Canada acquired 100 surplus Leopard 2 A5 and A6 tanks from the Netherlands at a cost of C$650 million ($574 million).
http://defense-update.com/newscast/0407/news/160407_leo2.htm


http://www.thejakartapost.com/news/2011/11/12/army-receives-rp-14t-purchase-european-weaponry.html

Indonesie wil ook nog graag 8 Apache helicopters, misschien kunnen we die ook er nog bij verkopen.

Het is bijna 2 halen 1 betalen in de verkoophal van Defensie .. :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: VandeWiel op 16/01/2012 | 14:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/01/2012 | 14:03 uur
Wij hebben zo geen krijgsmacht meer maar een KENNIS-CENTRUM...HAHAHAAHA

Lol, nu snap ik ook wat ze bedoelen met investeren in de Nederlandse kennis economie ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 16/01/2012 | 14:38 uur
Citaat van: Harald op 16/01/2012 | 14:17 uur
Citaat van: Poleme op 16/01/2012 | 12:37 uur
Indonesia heeft in ieder gval USD 280 miljoen beschikbaar, voor aankoop van de gehele Nederlandse LeopardII vloot.

klopt, en ze willen er 100, dus 2,8 miljoen per stuk ? ..... koopje als dit waar zou zijn.
Want we hebben ook 100 stuks nog verkocht aan Canada, deze waren duurder

Canada acquired 100 surplus Leopard 2 A5 and A6 tanks from the Netherlands at a cost of C$650 million ($574 million).
http://defense-update.com/newscast/0407/news/160407_leo2.htm


http://www.thejakartapost.com/news/2011/11/12/army-receives-rp-14t-purchase-european-weaponry.html

Indonesie wil ook nog graag 8 Apache helicopters, misschien kunnen we die ook er nog bij verkopen.

Het is bijna 2 halen 1 betalen in de verkoophal van Defensie .. :mad:

Staan die M 109's, Cheetah's, 40L70 / flycatchers,  MLRS'en er ook nog bij ?

:'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 16/01/2012 | 14:39 uur
Citaat van: VandeWiel op 16/01/2012 | 14:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/01/2012 | 14:03 uur
Wij hebben zo geen krijgsmacht meer maar een KENNIS-CENTRUM...HAHAHAAHA

Lol, nu snap ik ook wat ze bedoelen met investeren in de Nederlandse kennis economie ;)

We hebben niks, maar we hebben overal verstand van en een mening over...... :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 16/01/2012 | 14:59 uur
Citaat van: Tanker op 16/01/2012 | 14:38 uur
Citaat van: Harald op 16/01/2012 | 14:17 uur
Citaat van: Poleme op 16/01/2012 | 12:37 uur
Indonesia heeft in ieder gval USD 280 miljoen beschikbaar, voor aankoop van de gehele Nederlandse LeopardII vloot.

klopt, en ze willen er 100, dus 2,8 miljoen per stuk ? ..... koopje als dit waar zou zijn.
Want we hebben ook 100 stuks nog verkocht aan Canada, deze waren duurder

Canada acquired 100 surplus Leopard 2 A5 and A6 tanks from the Netherlands at a cost of C$650 million ($574 million).
http://defense-update.com/newscast/0407/news/160407_leo2.htm


http://www.thejakartapost.com/news/2011/11/12/army-receives-rp-14t-purchase-european-weaponry.html

Indonesie wil ook nog graag 8 Apache helicopters, misschien kunnen we die ook er nog bij verkopen.

Het is bijna 2 halen 1 betalen in de verkoophal van Defensie .. :mad:

Staan die M 109's, Cheetah's, 40L70 / flycatchers,  MLRS'en er ook nog bij ?

:'(


MLRS is in 2006 al naar Finland gegaan. Ze wouden niet alle munitie dus we hebben de rest maar laten ontploffen :hrmph:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 16/01/2012 | 15:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 13:00 uur
De beslissing neemt de Minister natuurlijk, maar dat gaat echt niet zonder overleg met de CDS en Commandant CLAS.
In feite, kan ik je garanderen dat de Minister vraagt naar een bedrag, en de CDS gaat met Commandanten CLAS,CZSK,CLS etc kijken...Daarnaast kan ik je ook nog eens garanderen dat Bertholee directe verantwoording op zich heeft genomen in de keuze om de Tankbataljons te schrappen.

Ik ben in ieder geval bij dat alle argumenten die ik hier gelezen heb waarom wij de tanks niet moeten afstoten door de legertop van tafel zijn geveegd  :big-smile:

Bertholee zal best hebben verklaard de verantwoordelijkheid te nemen voor deze actie van de regering en zal ook het overleg hebben gevoerd met zijn commandanten. Ik ben er van overtuigd dat zelfs bij een negatieve reachtie/advies van Bertholee of welke militair dan ook, de beslissing om de tanks af te stoten, was er dan ook gekomen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2012 | 15:15 uur
Citaat van: Poleme op 16/01/2012 | 12:37 uur
Indonesia heeft in ieder gval USD 280 miljoen beschikbaar, voor aankoop van de gehele Nederlandse LeopardII vloot.

Gaat waarschijnlijk niet eens door ( besprekingen waren al afgelopen )
Politiek bepaalt in deze weer wel alles, maargoed als NL politiek het goedvind moet de Duitse Politiek het er een en ander nog van vinden.
Maargoed, wat ze met 80 Leo2a6 tanks die tegen hun ELOT aan lopen moeten weet ik ook niet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2012 | 15:16 uur
Citaat van: Harald op 16/01/2012 | 14:17 uur
Citaat van: Poleme op 16/01/2012 | 12:37 uur
Indonesia heeft in ieder gval USD 280 miljoen beschikbaar, voor aankoop van de gehele Nederlandse LeopardII vloot.

klopt, en ze willen er 100, dus 2,8 miljoen per stuk ? ..... koopje als dit waar zou zijn.
Want we hebben ook 100 stuks nog verkocht aan Canada, deze waren duurder

Canada acquired 100 surplus Leopard 2 A5 and A6 tanks from the Netherlands at a cost of C$650 million ($574 million).
http://defense-update.com/newscast/0407/news/160407_leo2.htm


http://www.thejakartapost.com/news/2011/11/12/army-receives-rp-14t-purchase-european-weaponry.html

Indonesie wil ook nog graag 8 Apache helicopters, misschien kunnen we die ook er nog bij verkopen.

Het is bijna 2 halen 1 betalen in de verkoophal van Defensie .. :mad:

Koopje?

Je hebt geen idee hoe zeer we in onze handen mogen wijven als we 2,8 miljoen euro de stuk vangen voor de leo2a6 vloot.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2012 | 15:18 uur
Citaat van: A.J. op 16/01/2012 | 13:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 13:00 uur

De beslissing neemt de Minister natuurlijk, maar dat gaat echt niet zonder overleg met de CDS en Commandant CLAS.
In feite, kan ik je garanderen dat de Minister vraagt naar een bedrag, en de CDS gaat met Commandanten CLAS,CZSK,CLS etc kijken...Daarnaast kan ik je ook nog eens garanderen dat Bertholee directe verantwoording op zich heeft genomen in de keuze om de Tankbataljons te schrappen. Is dit niet zo moet je even Bertholee mailen, dat hij een leugenaar is.
Hij heeft dit aan 1000 cavaleristen verteld met exact dezelfde woorden. in Duitsland bij het laatste schot, op tv, en aan de gehele 13 gemech. brigade.

Bertholee heeft het advies gegeven aan de minister om de tkbats op te heffen. Het is niet dat hij de feitelijke beslissing heeft genomen.

Ah, we gaan op deze toer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 16/01/2012 | 15:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 15:18 uur

Ah, we gaan op deze toer...

Hoezo? Tussen een advies geven en de feitelijke handtekening op papier zetten zit nogal wat ruimte. Dat hij de verantwoordelijkheid heeft genomen voor zijn gegeven advies en dat zo heeft uitgedragen is een tweede.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2012 | 15:31 uur
Citaat van: A.J. op 16/01/2012 | 15:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 15:18 uur

Ah, we gaan op deze toer...

Hoezo? Tussen een advies geven en de feitelijke handtekening op papier zetten zit nogal wat ruimte. Dat hij de verantwoordelijkheid heeft genomen voor zijn gegeven advies en dat zo heeft uitgedragen is een tweede.

Ja, feitelijk heb je gewoon gelijk natuurlijk.
Maar dat is wat ge mierneuk ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 16/01/2012 | 16:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 15:31 uur
Maar dat is wat ge mierneuk ;)

Zo zou ik het durven noemen. Het verschil tussen je verantwoordelijk voelen of verantwoordelijk zijn kan niet uitgelegd worden als seksuele handelingen met insecten
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2012 | 08:09 uur
Citaat van: Ros op 16/01/2012 | 16:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/01/2012 | 15:31 uur
Maar dat is wat ge mierneuk ;)

Zo zou ik het durven noemen. Het verschil tussen je verantwoordelijk voelen of verantwoordelijk zijn kan niet uitgelegd worden als seksuele handelingen met insecten


Prima, ik denk dat de CDS en Commandant CLAS daar prima samen uitgekomen zijn en ik geloof daadwerkelijk dat Commandant Clas met adviseurs een plan heeft opgesteld en de CDS aan blijkbaar de variant zijn fiat heeft afgegeven over o.a het wegbezuinigen van de tanks en er zijn handtekening onder heeft gezet..

nogmaals..dit is gemierenneuk. We kunnen er 300 posts verder over praten.. maar aangezien wij niet precies over de kennis beschikken wie welke handtekening waar onder heeft gezet dit een beetje nutteloos is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 17/01/2012 | 12:39 uur
Laat ik nu denken dat het Huzaar1 niet duidelijk is hoe het geregeld is binnen de machtsverhoudingen......wie beslist en wie voert uit.

De Generaals geven geen fiat af, zijn niet verantwoordelijk en kunnen daar ook niet op aangesproken worden en zetten ook hun handtekening niet onder een politiek besluit.

Maar inderdaad, langer over door  bomen heeft geen zin.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2012 | 18:12 uur
Citaat van: Ros op 17/01/2012 | 12:39 uur
Laat ik nu denken dat het Huzaar1 niet duidelijk is hoe het geregeld is binnen de machtsverhoudingen......wie beslist en wie voert uit.

De Generaals geven geen fiat af, zijn niet verantwoordelijk en kunnen daar ook niet op aangesproken worden en zetten ook hun handtekening niet onder een politiek besluit.

Maar inderdaad, langer over door  bomen heeft geen zin.

Door de bomen ziet niemand meer het bos.
Ik heb in de loop der tijd wel 40 varianten gehoord van de totstandkoming tot besluit concrete plekken voor bezuiniging.
In ieder van hen zal een kern van waarheid zitten. :)

Ik begrijp redelijk goed hoe de chain of command bij de situaties in elkaar steken, mijn oom was chef kabinet landmacht in de jaren 80/90 en heb redelijk vaak met hem alles uiteen gezet betreft deze situatie

Met het geven van een fiat doel ik niet op een officeel proces en protocol. Maar het is logisch dat er adviseurs en hoofdrolspelers in deze situatie zijn, en aan het roer van de tankbezuinigingen stond voormalig Commandant Clas :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: irma op 18/01/2012 | 16:53 uur
Kritiek in Indonesië op aanschaf NL-tanks
JAKARTA -  Indonesische parlementariërs hebben zware kritiek geuit op plannen van het leger om overtollige Nederlandse Leopard 2-tanks te kopen. Dat meldde de krant The Jakarta Post woensdag.

Een commissie die over Defensie gaat zegt dat Indonesië, dat uit talloze eilanden bestaat, veel meer heeft aan moderne schepen en vliegtuigen dan aan tanks. De zware Leopardtanks zijn bovendien nauwelijks geschikt voor het Indonesische landschap, dat wordt gedomineerd door ondoordringbare bossen.

Defensie in Nederland heeft besloten alle Leopardgevechtstanks af te stoten als bezuiniging.

Bron: http://www.telegraaf.nl/binnenland/11327038/__Kritiek_op_aanschaf_NL-tanks__.html?sn=binnenland,buitenland (http://www.telegraaf.nl/binnenland/11327038/__Kritiek_op_aanschaf_NL-tanks__.html?sn=binnenland,buitenland)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2012 | 17:31 uur
Lijkt me inderdaad ook een betere investering dan in tanks.
Maargoed, nogmaals.. die Leo2's van ons zitten tegen hun ELOT aan.
Dingen wil je niet overnemen..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 18/01/2012 | 17:35 uur
Citaat van: irma op 18/01/2012 | 16:53 uur
Kritiek in Indonesië op aanschaf NL-tanks
JAKARTA -  Indonesische parlementariërs hebben zware kritiek geuit op plannen van het leger om overtollige Nederlandse Leopard 2-tanks te kopen. Dat meldde de krant The Jakarta Post woensdag.

Een commissie die over Defensie gaat zegt dat Indonesië, dat uit talloze eilanden bestaat, veel meer heeft aan moderne schepen en vliegtuigen dan aan tanks. De zware Leopardtanks zijn bovendien nauwelijks geschikt voor het Indonesische landschap, dat wordt gedomineerd door ondoordringbare bossen.

Defensie in Nederland heeft besloten alle Leopardgevechtstanks af te stoten als bezuiniging.

Bron: http://www.telegraaf.nl/binnenland/11327038/__Kritiek_op_aanschaf_NL-tanks__.html?sn=binnenland,buitenland (http://www.telegraaf.nl/binnenland/11327038/__Kritiek_op_aanschaf_NL-tanks__.html?sn=binnenland,buitenland)

Indonesiërs hebben blijkbaar een slimmere defensie-top dan wij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/01/2012 | 18:18 uur
Citaat van: fly3rguy op 18/01/2012 | 17:35 uur
Indonesiërs hebben blijkbaar een slimmere defensie-top dan wij.

O en waar blijkt dat uit?

Ik lees nergens dat de defensie-top commentaar heeft maar ik lees wel dat Indonesische parlementariërs zware kritiek hebben geuit en dat een commissie dat over defensie gaat zegt dat ze meer hebben aan moderne schepen en vliegtuigen.

Of denk je dat deze parlementariërs tevens de defensie-top van Indonesië zijn?  



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 18/01/2012 | 19:05 uur
Citaat van: onderofficier op 18/01/2012 | 18:18 uur
Citaat van: fly3rguy op 18/01/2012 | 17:35 uur
Indonesiërs hebben blijkbaar een slimmere defensie-top dan wij.

O en waar blijkt dat uit?

Ik lees nergens dat de defensie-top commentaar heeft maar ik lees wel dat Indonesische parlementariërs zware kritiek hebben geuit en dat een commissie dat over defensie gaat zegt dat ze meer hebben aan moderne schepen en vliegtuigen.

Of denk je dat deze parlementariërs tevens de defensie-top van Indonesië zijn?  





ik bedoelde de politieke defensie-top
het simplele feit dat zij tanks hebben, en en die behouden zegt genoeg
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2012 | 09:06 uur
Citaat van: fly3rguy op 18/01/2012 | 19:05 uur
Citaat van: onderofficier op 18/01/2012 | 18:18 uur
Citaat van: fly3rguy op 18/01/2012 | 17:35 uur
Indonesiërs hebben blijkbaar een slimmere defensie-top dan wij.

O en waar blijkt dat uit?

Ik lees nergens dat de defensie-top commentaar heeft maar ik lees wel dat Indonesische parlementariërs zware kritiek hebben geuit en dat een commissie dat over defensie gaat zegt dat ze meer hebben aan moderne schepen en vliegtuigen.

Of denk je dat deze parlementariërs tevens de defensie-top van Indonesië zijn?  





ik bedoelde de politieke defensie-top
het simplele feit dat zij tanks hebben, en en die behouden zegt genoeg

Snap ik het nu niet meer of haal jij hier dingen door elkaar?


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 19/01/2012 | 10:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2012 | 17:31 uur
Lijkt me inderdaad ook een betere investering dan in tanks.
Maargoed, nogmaals.. die Leo2's van ons zitten tegen hun ELOT aan.
Dingen wil je niet overnemen..
Wat is ELOT ?, einde ...of toe aan een mega upgrade ofzo ?, Zuid Afrika rijdt ook nog steeds rond
met in feite gemoderniseerde Centurions, lijkt erop alsof je een Tank altijd kan moderniseren
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2012 | 10:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/01/2012 | 10:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2012 | 17:31 uur
Lijkt me inderdaad ook een betere investering dan in tanks.
Maargoed, nogmaals.. die Leo2's van ons zitten tegen hun ELOT aan.
Dingen wil je niet overnemen..
Wat is ELOT ?, einde ...of toe aan een mega upgrade ofzo ?, Zuid Afrika rijdt ook nog steeds rond
met in feite gemoderniseerde Centurions, lijkt erop alsof je een Tank altijd kan moderniseren

elot is idd einde. Die is voor onze Leopard2a6 in 2018. De KL heeft/had de oudste leo2's van allemaal. ( op wat exemplaren van Duitsland na ).
Er beginnen zich op de duur haarscheuren te vertonen in bepaalde lasnaden. In principe is een tank altijd te moderniseren. Maargoed dat is soms duurder dan een nieuwe tank aanschaffen.

En Zuid afrika..tsjah. Leuke dingen, maar ben erg benieuwd wat ze zouden doen in een modern conflict. Denk dat er niet veel van over blijft.
Ze dienen wel als goede direct vuur wapensysteem platformen... maar niet in een moderne symmetrische oorlog.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 19/01/2012 | 10:52 uur
Eigenlijk zijn de enige die dan nog nieuwe tanks maken, de Israelis met de Merkava's en het oost-blok Oekr/Rusland ? is de produktie van de Leopard en Abrahms helemaal gestopt en wordt er alleen nog maar gemoderniseerd dan ? Komt er nooit meer een Leopard 3 ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 19/01/2012 | 11:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 10:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/01/2012 | 10:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2012 | 17:31 uur
Lijkt me inderdaad ook een betere investering dan in tanks.
Maargoed, nogmaals.. die Leo2's van ons zitten tegen hun ELOT aan.
Dingen wil je niet overnemen..
Wat is ELOT ?, einde ...of toe aan een mega upgrade ofzo ?, Zuid Afrika rijdt ook nog steeds rond
met in feite gemoderniseerde Centurions, lijkt erop alsof je een Tank altijd kan moderniseren

elot is idd einde. Die is voor onze Leopard2a6 in 2018. De KL heeft/had de oudste leo2's van allemaal. ( op wat exemplaren van Duitsland na ).
Er beginnen zich op de duur haarscheuren te vertonen in bepaalde lasnaden. In principe is een tank altijd te moderniseren. Maargoed dat is soms duurder dan een nieuwe tank aanschaffen.

En Zuid afrika..tsjah. Leuke dingen, maar ben erg benieuwd wat ze zouden doen in een modern conflict. Denk dat er niet veel van over blijft.
Ze dienen wel als goede direct vuur wapensysteem platformen... maar niet in een moderne symmetrische oorlog.

Zuid-Afrikaanse Olifant tanks zouden vervangen worden door tanks die voort moesten komen uit de TTD(In feite een Leopard2A4, Duitsland hielp Zuid Afrika hiermee.

http://www.military-today.com/tanks/tank_technology_demonstrator.htm

De Olifant tanks zijn vaak gemoderniseerd maar bekijk dit filmpje maar eens:

http://www.youtube.com/watch?v=m6_zYiC_XGE

1:15

On-topic: Het leger was al bezig met Vervanging Leopard2A6(Volgens de brief van Hans Hillen). Maar dat plan is nu helaas van de baan :'(

Maar door het einde van de grensoorlog en einde van Apartheid is dit niks geworden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2012 | 17:40 uur
Citaat van: Hyperion op 19/01/2012 | 11:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 10:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/01/2012 | 10:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2012 | 17:31 uur
Lijkt me inderdaad ook een betere investering dan in tanks.
Maargoed, nogmaals.. die Leo2's van ons zitten tegen hun ELOT aan.
Dingen wil je niet overnemen..
Wat is ELOT ?, einde ...of toe aan een mega upgrade ofzo ?, Zuid Afrika rijdt ook nog steeds rond
met in feite gemoderniseerde Centurions, lijkt erop alsof je een Tank altijd kan moderniseren

elot is idd einde. Die is voor onze Leopard2a6 in 2018. De KL heeft/had de oudste leo2's van allemaal. ( op wat exemplaren van Duitsland na ).
Er beginnen zich op de duur haarscheuren te vertonen in bepaalde lasnaden. In principe is een tank altijd te moderniseren. Maargoed dat is soms duurder dan een nieuwe tank aanschaffen.

En Zuid afrika..tsjah. Leuke dingen, maar ben erg benieuwd wat ze zouden doen in een modern conflict. Denk dat er niet veel van over blijft.
Ze dienen wel als goede direct vuur wapensysteem platformen... maar niet in een moderne symmetrische oorlog.

Zuid-Afrikaanse Olifant tanks zouden vervangen worden door tanks die voort moesten komen uit de TTD(In feite een Leopard2A4, Duitsland hielp Zuid Afrika hiermee.

http://www.military-today.com/tanks/tank_technology_demonstrator.htm

De Olifant tanks zijn vaak gemoderniseerd maar bekijk dit filmpje maar eens:

http://www.youtube.com/watch?v=m6_zYiC_XGE

1:15

On-topic: Het leger was al bezig met Vervanging Leopard2A6(Volgens de brief van Hans Hillen). Maar dat plan is nu helaas van de baan :'(

Maar door het einde van de grensoorlog en einde van Apartheid is dit niks geworden


Hij was niet bezig met de vervanging. Ze zijn al wel een poos bezig geweest met de werkgroep vervanging wapenplatform : Leopard2a6. Studiegroep opgericht om te kijken wat we naar aanleiding van studie toekoms Landmacht. Daar kwam uit naar voren dat de leopard2a6 voldoet op veel fronten maar ook niet allemaal, en in combinatie met de naderende elot moest er naar iets anders worden gezocht.

De reacties en discussies omtrend die bspecifieke studies staan allemaal in VOC bladen ( vereniging officieren cavalerie )\. Zover ik het lezen kon was er het idee om de Leopard2a7 aan te schaffen ( heeft NL ook getest tijd terug ) ,  met weer de oude schietbuis. L44 is dat geloof ik. 

Verder zou afgelopen zomer bij iig 11 tank het BMS systeem worden ingebouwd, enkele tanks met airconditioning worden uitgerus, kleine compressor worden geplaatst voor werkzaamheden bij de tank en een soort van generator om het systeem van stroom te blijven voorzien in waarnemingspositie.

van al deze upgrades heb ik powerpoint presentaties van ik denk wat lui in Amersfoort....
blijkbaar was er nogal wat overleg met Denen en Canadezen hoe zij bepaalde  operationele problemen oplosten.

Als we dan nog electrische spaninrichtingen hadden gekregen was het plaatje bijna af.
Het grootste wat we echt misten was een systeem als shotora en arena, bij de amerikanen heet dat het TUSK pakket.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 19/01/2012 | 18:14 uur
@Huzaar1

Ah, ik geloof dat jij meer van de Nederlandse tanks afweet dan ik :big-smile:

Zonde, ik had graag op een Leopard2A7 gediend!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2012 | 18:48 uur
Citaat van: Hyperion op 19/01/2012 | 18:14 uur
@Huzaar1

Ah, ik geloof dat jij meer van de Nederlandse tanks afweet dan ik :big-smile:

Zonde, ik had graag op een Leopard2A7 gediend!

Ik ook, heb zelf enkel op de a6 gezeten. En had graag de vooruitgang in waarnemingsmiddelen gezien, daar was ik als schutter enorm afhankelijk van. Ken wel wat collega's die betrokken zijn geweest bij wat testen met de A7. KMW heeft een Nederlandse A4 gebruikt als demonstratie van de A7. Staat nog een filmpje van op youtube.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 19/01/2012 | 19:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 18:48 uur
Citaat van: Hyperion op 19/01/2012 | 18:14 uur
@Huzaar1

Ah, ik geloof dat jij meer van de Nederlandse tanks afweet dan ik :big-smile:

Zonde, ik had graag op een Leopard2A7 gediend!

Ik ook, heb zelf enkel op de a6 gezeten. En had graag de vooruitgang in waarnemingsmiddelen gezien, daar was ik als schutter enorm afhankelijk van. Ken wel wat collega's die betrokken zijn geweest bij wat testen met de A7. KMW heeft een Nederlandse A4 gebruikt als demonstratie van de A7. Staat nog een filmpje van op youtube.

Die A7 reed toch rond met een Nederlandse nummerplaat? Maarja, sinds het opheffen van de Cavalerie zijn al mijn defensiedromen uiteengespat(MLRS, Cheetah PRTL, Orion en nu de tanks). Maar gelukkig zijn er genoeg landen die dit nog wel hebben, en ook nog eens bereid zijn Buitenlanders aan te nemen :big-smile: Mag ik vragen wat jij nu gaat doen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2012 | 19:33 uur
Citaat van: Hyperion op 19/01/2012 | 19:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 18:48 uur
Citaat van: Hyperion op 19/01/2012 | 18:14 uur
@Huzaar1

Ah, ik geloof dat jij meer van de Nederlandse tanks afweet dan ik :big-smile:

Zonde, ik had graag op een Leopard2A7 gediend!

Ik ook, heb zelf enkel op de a6 gezeten. En had graag de vooruitgang in waarnemingsmiddelen gezien, daar was ik als schutter enorm afhankelijk van. Ken wel wat collega's die betrokken zijn geweest bij wat testen met de A7. KMW heeft een Nederlandse A4 gebruikt als demonstratie van de A7. Staat nog een filmpje van op youtube.

Die A7 reed toch rond met een Nederlandse nummerplaat? Maarja, sinds het opheffen van de Cavalerie zijn al mijn defensiedromen uiteengespat(MLRS, Cheetah PRTL, Orion en nu de tanks). Maar gelukkig zijn er genoeg landen die dit nog wel hebben, en ook nog eens bereid zijn Buitenlanders aan te nemen :big-smile: Mag ik vragen wat jij nu gaat doen?


jij doelt op de Demo leo2a7 van KMW. Dat is een Nederlandse A4, gedoneerd door NL aan KMW. Weet niet precies hoe dat zit, zal wel weer een belastingtechnisch spelletje zijn dat als die leo daar blijft er geen belasting hoeft te worden betaald over de spullen.
En ik.. ik ben nu bezig met een sollicatie voor Loadmaster op een chinook.


As long as I don't got to walk the shit...

:)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2012 | 19:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/01/2012 | 10:52 uur
Eigenlijk zijn de enige die dan nog nieuwe tanks maken, de Israelis met de Merkava's en het oost-blok Oekr/Rusland ? is de produktie van de Leopard en Abrahms helemaal gestopt en wordt er alleen nog maar gemoderniseerd dan ? Komt er nooit meer een Leopard 3 ?

Duitsland maakt al lang geen nieuwe tanks meer, Frankrijk heeft ook al lang geen orders meer ontvangen op wat saudische landen na, zelfde voor Groot-Britannie. De export van Amerika betreft bv een levering aan aussie maar dat waren Abram m1a1's met 105mm kanon ( zal t emaken hebben met hun munitie overschot van hun oude leo1 )

Zuid korea maakt haar eigen tanks, Rusland produceert ook nog, zo zijn er vast nog wel wat landen die investeren.
Amerika overigens hebben iets wat wij vroeger hadden, maar dan op nog grotere schaal. Die halen een hele abram uit elkaar en na een refurbish van heb ik jou daar komt zo'n ding spiksplinter nieuw de fabriek uit. Wij hadden tankwerkplaats 237 ( weet het even niet meer precies ) voor dat soort werkzaamheden. We deden hele overhauls aan de tanks ( leo 1 kreeg daar al haar updates ). Leuk weetje is dat zelfs DAF aanbood de Leopard1's te gaan bouwen maar dat zou uitgespreid worden over jaren. Zo lang kon de legertop niet wachten. Had nog interresante voertuigen opgeleverd van Daf. :) jammer dat dat niet is doorgegaan.

Tanks zijn niet einde, maar we kunnen niet ontkennen dat alles verandert. Er is nog steeds behoefte aan een direct vuurplatform. Dat komt er echt nog wel, maar dan in een heel andere vorm. Zal wel iets zijn wat minder d

reigend overkomt, lichter is, en perfect voor OVG e.d. Misschien de cv90120. maar dat lijkt me niet... Zweden exporteert dat niet eens.
En over de Merkava.. de laatste is de Merkava5 geloof ik, maar die dingen worden net als de Leo's geupgrade en krijgen dan een nieuwe naam.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 19/01/2012 | 19:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 19:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/01/2012 | 10:52 uur
Eigenlijk zijn de enige die dan nog nieuwe tanks maken, de Israelis met de Merkava's en het oost-blok Oekr/Rusland ? is de produktie van de Leopard en Abrahms helemaal gestopt en wordt er alleen nog maar gemoderniseerd dan ? Komt er nooit meer een Leopard 3 ?

Duitsland maakt al lang geen nieuwe tanks meer, Frankrijk heeft ook al lang geen orders meer ontvangen op wat saudische landen na, zelfde voor Groot-Britannie. De export van Amerika betreft bv een levering aan aussie maar dat waren Abram m1a1's met 105mm kanon ( zal t emaken hebben met hun munitie overschot van hun oude leo1 )

Zuid korea maakt haar eigen tanks, Rusland produceert ook nog, zo zijn er vast nog wel wat landen die investeren.
Amerika overigens hebben iets wat wij vroeger hadden, maar dan op nog grotere schaal. Die halen een hele abram uit elkaar en na een refurbish van heb ik jou daar komt zo'n ding spiksplinter nieuw de fabriek uit. Wij hadden tankwerkplaats 237 ( weet het even niet meer precies ) voor dat soort werkzaamheden. We deden hele overhauls aan de tanks ( leo 1 kreeg daar al haar updates ). Leuk weetje is dat zelfs DAF aanbood de Leopard1's te gaan bouwen maar dat zou uitgespreid worden over jaren. Zo lang kon de legertop niet wachten. Had nog interresante voertuigen opgeleverd van Daf. :) jammer dat dat niet is doorgegaan.

Tanks zijn niet einde, maar we kunnen niet ontkennen dat alles verandert. Er is nog steeds behoefte aan een direct vuurplatform. Dat komt er echt nog wel, maar dan in een heel andere vorm. Zal wel iets zijn wat minder d

reigend overkomt, lichter is, en perfect voor OVG e.d. Misschien de cv90120. maar dat lijkt me niet... Zweden exporteert dat niet eens.
En over de Merkava.. de laatste is de Merkava5 geloof ik, maar die dingen worden net als de Leo's geupgrade en krijgen dan een nieuwe naam.

Ik vrees dat een Wielplatform de rol van de rupsvoertuigen over gaat nemen. Wielvoertuigen zijn veel lichter en beter in een vliegtuig te gooien.


Al is er niks mooier dan een rupsband :heart:!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 19/01/2012 | 21:22 uur
Ik weet wel zeker dat de wielen de toekomst hebben. Licht, wendbaar, stil en goedkoper.
Frankrijk, tsjechië en nog wat landen zetten hun tanks in de hold en gaan over op de HACV op wielen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2012 | 21:31 uur
Citaat van: ZitStuk op 19/01/2012 | 21:22 uur
Ik weet wel zeker dat de wielen de toekomst hebben. Licht, wendbaar, stil en goedkoper.
Frankrijk, tsjechië en nog wat landen zetten hun tanks in de hold en gaan over op de HACV op wielen

Tjechie, Ja daar noem je ook wat..
Die lui zitten met oude zooi, en hebben simpelweg het geld niet om nieuwe tanks aan te schaffen, en hebben wellicht hun doctrine net als België gewijzigd. En Frankrijk.. die stoppen dus met de Leclerc.. heb je daar bronnen van.... of roep je maar wat :) ?

Geloof namelijk niet dat AMX stopt met het leclerc ontwerp.. maar t zou zo maar kunnen.

Amerika werkt ook aan de opvolger van de Abramm1a2, ze experimenteren met rubberen tracks las ik een tijd geleden.
Ik weet niet of je militair bent of niet en ingedeeld bent bij een eenhd die zich verplaatst met rups   maar waar wij gingen konden de wieltjes niet van dromen om te komen......

Algemene tankbanen komen ze niet eens overheen....enkel rups.
Daarnaast

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 19/01/2012 | 21:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 21:31 uur
Citaat van: ZitStuk op 19/01/2012 | 21:22 uur
Ik weet wel zeker dat de wielen de toekomst hebben. Licht, wendbaar, stil en goedkoper.
Frankrijk, tsjechië en nog wat landen zetten hun tanks in de hold en gaan over op de HACV op wielen

Tjechie, Ja daar noem je ook wat..
Die lui zitten met oude zooi, en hebben simpelweg het geld niet om nieuwe tanks aan te schaffen, en hebben wellicht hun doctrine net als België gewijzigd. En Frankrijk.. die stoppen dus met de Leclerc.. heb je daar bronnen van.... of roep je maar wat :) ?

Geloof namelijk niet dat AMX stopt met het leclerc ontwerp.. maar t zou zo maar kunnen.

Amerika werkt ook aan de opvolger van de Abramm1a2, ze experimenteren met rubberen tracks las ik een tijd geleden.
Ik weet niet of je militair bent of niet en ingedeeld bent bij een eenhd die zich verplaatst met rups   maar waar wij gingen konden de wieltjes niet van dromen om te komen......

Algemene tankbanen komen ze niet eens overheen....enkel rups.
Daarnaast




Frankrijk is momenteel wel bezig met een kanon op een wielonderstel. Ik denk dat de Fransen de Leclerc tot de laatste zucht uit de motor gebruiken maar geen vervanger in de vorm van een nieuwe tank regelen.

Overigens gebruikt Tsjechie nog steeds 30 gemoderniseerde T-72's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2012 | 21:53 uur
Citaat van: Hyperion op 19/01/2012 | 21:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 21:31 uur
Citaat van: ZitStuk op 19/01/2012 | 21:22 uur
Ik weet wel zeker dat de wielen de toekomst hebben. Licht, wendbaar, stil en goedkoper.
Frankrijk, tsjechië en nog wat landen zetten hun tanks in de hold en gaan over op de HACV op wielen

Tjechie, Ja daar noem je ook wat..
Die lui zitten met oude zooi, en hebben simpelweg het geld niet om nieuwe tanks aan te schaffen, en hebben wellicht hun doctrine net als België gewijzigd. En Frankrijk.. die stoppen dus met de Leclerc.. heb je daar bronnen van.... of roep je maar wat :) ?

Geloof namelijk niet dat AMX stopt met het leclerc ontwerp.. maar t zou zo maar kunnen.

Amerika werkt ook aan de opvolger van de Abramm1a2, ze experimenteren met rubberen tracks las ik een tijd geleden.
Ik weet niet of je militair bent of niet en ingedeeld bent bij een eenhd die zich verplaatst met rups   maar waar wij gingen konden de wieltjes niet van dromen om te komen......

Algemene tankbanen komen ze niet eens overheen....enkel rups.
Daarnaast




frankrijk is momenteel wel bezig met een kanon op een wielonderstel. Ik denk dat de Fransen de Leclerc tot de laatste zucht uit de motor gebruiken maar geen vervanger in de vorm van een nieuwe tank regelen.

Overigens gebruikt Tsjechie nog steeds 30 gemoderniseerde T-72's.

Die T-72's zijn ruk. Ken iemand erop via mijn vader. Athans die diende tijdje terug op die dingen.
Als de leclerc stopt zou dit erg vreemd zijn gezien het de laatste generatie tank is. Hij is het meest modern.
Pneumatische ophanging, alles electrisch..etc etc.
Ben niet kapot van Frans materieel, en de inzetbaarheidrapporten geven aan waarom.
schijnt enorm veel uitval te zijn in rapport wat mindef van frankrijk tijd geleden bekend maakte.

Maarrem..Frankrijk heeft al heel erg lang een kanon op wiel.
Gebruiken ze in afghanistan op het moment.
Staat mooi artikel over in VOC.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 20/01/2012 | 01:39 uur
Citaat van: Hyperion op 19/01/2012 | 19:55 uur
Ik vrees dat een Wielplatform de rol van de rupsvoertuigen over gaat nemen. Wielvoertuigen zijn veel lichter en beter in een vliegtuig te gooien.

De behoefte in MBT's zal naar ik inschat afnemen, al geloof ik niet dat deze volledig zal verdampen.

De balans tussen vuurkracht, mobiliteit en incasseringsvermogen zal door geen enkel ander voertuig evenaart kunnen worden.
Leuk zo'n wielvoertuig voor OGV, maar een gebrek aan incasseringsvermogen en een draaicirkel van heb ik jou daar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 20/01/2012 | 06:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 20/01/2012 | 01:39 uur
De behoefte in MBT's zal naar ik inschat afnemen, al geloof ik niet dat deze volledig zal verdampen.

De BV Nederland laat m.i. al jaren zien geen behoefte aan tanks te hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 20/01/2012 | 09:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 19:40 uur
En over de Merkava.. de laatste is de Merkava5 geloof ik, maar die dingen worden net als de Leo's geupgrade en krijgen dan een nieuwe naam.

De laatste versie is de Merkava 4. Dit is een totaal nieuw gebouwd voertuig dus niet een update van de MK3. Wat ze in Israël doen is juist de beschermende voertuigen verzwaren, Israel hoeft tenslotte ook niet op uitzending. Nee daar bouwen ze tanks om tot APC. De Namer is gebaseerd op het Merkava onderstel alleen dan zonder 120mm turret. Snelheid, kracht en bescherming zijn de factoren waar zij op rekenen.

Wij rekenen er op dat alles gaat zoals we gepland hadden..... oftewel, Zien zonder gezien te worden....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2012 | 10:33 uur
Citaat van: Chrisis op 20/01/2012 | 09:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 19:40 uur
En over de Merkava.. de laatste is de Merkava5 geloof ik, maar die dingen worden net als de Leo's geupgrade en krijgen dan een nieuwe naam.

De laatste versie is de Merkava 4. Dit is een totaal nieuw gebouwd voertuig dus niet een update van de MK3. Wat ze in Israël doen is juist de beschermende voertuigen verzwaren, Israel hoeft tenslotte ook niet op uitzending. Nee daar bouwen ze tanks om tot APC. De Namer is gebaseerd op het Merkava onderstel alleen dan zonder 120mm turret. Snelheid, kracht en bescherming zijn de factoren waar zij op rekenen.

Wij rekenen er op dat alles gaat zoals we gepland hadden..... oftewel, Zien zonder gezien te worden....

Dat is niet helemaal eerlijk, de  Israelisch beschikken over wel zo veel buitgemaakt en afgewaardeerd materieel dat ze ze of om konden smelten, of konden gebruiken voor een ander doel. En wij doen in principe precies hetzelfde hoor, athans.. een tijd terug. Toen zijn ook Leo2's omgetoverd tot pzh2000  of buffel of weet ik wat. Zij hebben enkel materiaal " over" wij aten ons materiaal op.

maar in geval van de Namer, ze konden er niet veel meer mee, ik begreep dat er moeilijkheden waren met het plaatsen van een groter kaliber geschut en ze hebben lang voor dat project al geexperimenteerd met buitgemaakte T-55's e.d. Redelijk logische stap dus.

En die merkava4, je hebt gelijk ze gingen tot mark4. Maar ondanks het feit dat deze nu in productie is... ben ik ervan overtuigd dat ze de oudere merkava wel hebben opgewaardeerd naar dit niveau. Naast het feit dat ze bij produceren. Dus en , en .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/01/2012 | 11:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 21:53 uur
Maarrem..Frankrijk heeft al heel erg lang een kanon op wiel.
Gebruiken ze in afghanistan op het moment.

Wat ze gebruiken in Afganistan is de AMX-10RCR, dit is een opgewaarde AMX-10R

In 2010, Nexter completed the modernization of 256 AMX-10RC vehicle configuration to RCR (Renova), a program that consisted of integrating various systems and additional armor, active self protection by Sagem, LIRE (Leurre Infrarouge) / Eirel, the combat management system SIT (Système d'Information Terminal) V1, ASP device Galix smoke grenades, changes in the NBC protection and improvements in the suspension and the speed gearboxes and tactical communications completed with Thales Communications & Security PR4G VS4

Ik weet een Leo2 is niet te vervangen door een gepanzerd wielvoortuig, maar .... ik vind dit wel een goede aanvulling om onze grondtroepen te beschermen.  Grote mobiliteit, kan in een C-130, is amphibious. tevens een laag voertuig.

http://en.wikipedia.org/wiki/AMX_10_RC
http://www.youtube.com/watch?v=WLkcfkHW9lI

Ik vind een AMX-10RCR een goed voorbeeld of een B1 Centauro met een OtoMelera HITFACT® turret (120mm main gun) configuration
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2012 | 12:32 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2012 | 11:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 21:53 uur
Maarrem..Frankrijk heeft al heel erg lang een kanon op wiel.
Gebruiken ze in afghanistan op het moment.

Wat ze gebruiken in Afganistan is de AMX-10RCR, dit is een opgewaarde AMX-10R

In 2010, Nexter completed the modernization of 256 AMX-10RC vehicle configuration to RCR (Renova), a program that consisted of integrating various systems and additional armor, active self protection by Sagem, LIRE (Leurre Infrarouge) / Eirel, the combat management system SIT (Système d'Information Terminal) V1, ASP device Galix smoke grenades, changes in the NBC protection and improvements in the suspension and the speed gearboxes and tactical communications completed with Thales Communications & Security PR4G VS4

Ik weet een Leo2 is niet te vervangen door een gepanzerd wielvoortuig, maar .... ik vind dit wel een goede aanvulling om onze grondtroepen te beschermen.  Grote mobiliteit, kan in een C-130, is amphibious. tevens een laag voertuig.

http://en.wikipedia.org/wiki/AMX_10_RC
http://www.youtube.com/watch?v=WLkcfkHW9lI

Ik vind een AMX-10RCR een goed voorbeeld


Klopt, maar wieltjes zijn te kwetsbaar.
De cv90120 is met onze huidige transportcapaciteit ook door de lucht te verplaatsen.... Maargoed met Amerikaanse of Russische hulp zijn leopard2's dat ook. Het gaat erom dat je een voertuig hebt wat een klap kan verwerken van enige omvang. Een wieltje is door zijn relatief lage gewicht gebonden aan minder pantser e.d. Er wordt nu gedaan alsof Leopard2's en dergelijk materieel niet nodig zijn, maar dit is onjuist.. we doen het zonder terwijl het met moet....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 20/01/2012 | 12:55 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2012 | 11:51 uur
Ik vind een AMX-10RCR een goed voorbeeld

Het apparaat heeft niet eens een gestabiliseerde loop, dat is echt een paar decennia terug in de tijd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 20/01/2012 | 12:57 uur
Citaat van: dudge op 20/01/2012 | 12:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2012 | 12:32 uur
Klopt, maar wieltjes zijn te kwetsbaar.
De cv90120 is met onze huidige transportcapaciteit ook door de lucht te verplaatsen.... Maargoed met Amerikaanse of Russische hulp zijn leopard2's dat ook. Het gaat erom dat je een voertuig hebt wat een klap kan verwerken van enige omvang. Een wieltje is door zijn relatief lage gewicht gebonden aan minder pantser e.d. Er wordt nu gedaan alsof Leopard2's en dergelijk materieel niet nodig zijn, maar dit is onjuist.. we doen het zonder terwijl het met moet....

Naast incassering vermogen, natuurlijk ook de terreinvaardigheid. Een Leo kan op veel plekken komen, zoals je zelf eerder aanhaalde.
Een demonstratie van rups versus wiel hebben we natuurlijk ook gehad in Sudan, waar de wieltjes binnen bleven en de Vikings met groot gemak op pad gingen.

De Viking..... Dan weet ik nog wel een mooi alternatief.

http://dl.dropbox.com/u/36193122/Nemo_BvS10.pdf (http://dl.dropbox.com/u/36193122/Nemo_BvS10.pdf)

Jawel de BvS10 Viking in combinatie met het high tech Nemo mortier. Dit wapen is ook geschikt om in de direct Fire Support role te opereren met gewone mortiergranaten. Ik heb het bij IAI nagevraagd en volgens hun is ook de Lahat geschikt om vanuit het 120mm kanon afgevuurd te worden. De Lahat heeft een bereik van zo'n 8km... De Nemo heeft met standaard munitie een bereik van zo'n 15km. Hierover zei IAI:
CitaatCould the Nemo (from the Finnish company Patria) fire the LAHAT?
The LAHAT in the canister version may be launched from any platform including the NEMO.  The LAHAT in the canister only weights 16 kg, the length is 1 meter and the diameter 12cm.  The electrical interface of the LAHAT Interface Unit (LIU) and the platform is very simple. The LAHAT firing envelope is very wide and tolerant and doesn't request very accurate positioning of the vehicle or complicate operations by the operator.

Ik zeg DOEN!

Nou is het wel een relatief duur wapensysteem in vergelijking met de oude getrokken mortieren zoals we die nu nog hebben. Maar ik zou er scoot & Shoot cavalerie eenheden van maken in combinatie met de verkenners (Fennek aanpassing Targeting system) en uitgestegen verkenners / commando's en snipers.  (en UAV natuurlijk)

p.s. Die Lahat zou ik ook gebruiken om de Fennek MRAT mee uit te rusten zodat je direct vanuit het voertuig kunt vuren. Hierover zei IAI:
CitaatAbsolutely  yes. For example the physical dimensions of a launcher with four missiles are:   weight - 70kg, length - 1m, width – 0.5m, depth – 0.5m.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2012 | 13:03 uur
Waar gaat dit nu over?
Dit topic gaat over de leo2 verkoop en vervanging...

De Viking is een totaal ander voertuig en zal nimmer en nooit kunnen dienen als vervanging.. niet als je er een kanon op zet, en ook niet als je er pantser aan toevoegd. Ik kan helemaal begrijpen dat de KL zegt, we willen een lucht transporteerbaar voertuig, maar gewoon het hele direct vuurplatform schrappen. Dat is echt een onzinnig, naief, dom durf ik zelfs te zeggen en vooral gevaarlijk idee.

Het gezwats wat ik vaak in filmpjes terugzie en hoor bij bijeenkomsten dat we het gat opvangen met de cv90 en de Apache komt mijn keel uit, want dat kunnen ze helemaal niet. De cv90 is daarvoor niet bedoelt  in het KL bestand gekomen en de Apache heeft al taken genoeg,  en kan ook niet de garantie bieden die een direct vuurplatform wel bied.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2012 | 13:08 uur
Citaat van: dudge op 20/01/2012 | 12:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2012 | 12:32 uur
Klopt, maar wieltjes zijn te kwetsbaar.
De cv90120 is met onze huidige transportcapaciteit ook door de lucht te verplaatsen.... Maargoed met Amerikaanse of Russische hulp zijn leopard2's dat ook. Het gaat erom dat je een voertuig hebt wat een klap kan verwerken van enige omvang. Een wieltje is door zijn relatief lage gewicht gebonden aan minder pantser e.d. Er wordt nu gedaan alsof Leopard2's en dergelijk materieel niet nodig zijn, maar dit is onjuist.. we doen het zonder terwijl het met moet....

Naast incassering vermogen, natuurlijk ook de terreinvaardigheid. Een Leo kan op veel plekken komen, zoals je zelf eerder aanhaalde.
Een demonstratie van rups versus wiel hebben we natuurlijk ook gehad in Sudan, waar de wieltjes binnen bleven en de Vikings met groot gemak op pad gingen.

Klopt ja, de modder viel aardig tegen ;) begreep ik. Dan hebben we het gewoon over normaal terrein ter plekke, niet over bergen, moerassen of iets dergelijks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2012 | 13:15 uur
Citaat van: Nikehercules op 20/01/2012 | 12:55 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2012 | 11:51 uur
Ik vind een AMX-10RCR een goed voorbeeld

Het apparaat heeft niet eens een gestabiliseerde loop, dat is echt een paar decennia terug in de tijd.

Is niet met al te veel werk aan te passen.
Ik geloof ( moet ik even graven ) dat honeywell en chrysler deze apperaten maken, in ieder geval een amerikaans bedrijf.
Het is bij meerdere tanks later ingebouwd ( zoals de Leopard1 ).

Computer met wat gyro's .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 20/01/2012 | 13:59 uur
Citaat van: dudge op 20/01/2012 | 13:42 uur
Een aantal andere opties, zoals combinatie van CV9035NL met b.v. BILL AT missiles en CV90120T een aardig eind in de buurt komt, maar het toch (door pantser) net niet is

En ''net niet'' is ''helemaal niet'' in het geval van een MBT en haar taken.

Daarnaast zouden we ons natuurlijk in 1 groot fiasco storten, een voertuig dat taken en hardware krijgt waarvoor het helemaal niet bedoelt is. En dan ook nog eens launching customer zijn.

Desalniettemin, beter als niks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2012 | 14:01 uur
Helemaal mee eens. Puntje van kosten is enkel dat de Tanks niet de wereld kosten, het onderhoud is duur.
Tracks kosten per paar een kleine ton geloof ik. Daar verslijt je per jaar minimaal 2 paar per tank van. En dan oefen je nog niet eens op oude niveau ( elke maand een oefening.

Betreft je inzet op meervoudige wapensystemen.. ik zie dat ook best zitten ( cv9035 met AT capaciteit in de vorm van een raket ) maar op de een of andere manier is Nederland daar niet zot op. De enige die dat veel combineren zijn de Amerikanen en de Russen. ( bv de BMP ).

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/01/2012 | 14:10 uur
Citaat van: dudge op 20/01/2012 | 13:42 uur
Gezien wat er in de afgelopen 42 pagina's is geschreven ben ik er wel van overtuigd dat er geen manier is om de weggevallen capaciteiten anderzins in te vullen dan door de aanschaf van volwaardige MBT's. Een aantal andere opties, zoals combinatie van CV9035NL met b.v. BILL AT missiles en CV90120T een aardig eind in de buurt komt, maar het toch (door pantser) net niet is, en niet echt goedkoper.

Onze Leo2's zijn niet te vervangen, een aantal moet terug komen om deze capaciteit binnen de KL te behouden. Maar misschien is dan toch een aanvulling van een 105/120 mm gun on wheels wenselijk ?

Een leo krijg je niet in een C-130 of uit een JSS of LDH in het water.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 20/01/2012 | 14:20 uur
Het is ook al eerder geopperd met name door de SGP geloof ik...

In het buitenland experimenteren sommige landen ook met andere vormen van inzet. In Zweden hebben ze bijvoorbeeld onafhankelijke tank eskadrons. Ze zien daar niet meer het nut voor een specifiek tank bataljon. Voor de commandovoering haken deze eskadrons gewoon in bij een battlegroup (op basis van pantserinfanteriebataljon). Ik geloof dat ze van 5 naar zelfs 6 tank eskadrons zijn gegaan (Daarnaast nog mobilisabele eenheden). Het nieuwste eskadron is speciaal bedoeld voor het eiland Gotland in de Baltische zee gezien de dreiging die ze toch van Rusland ervaren.....

Met dergelijke eskadrons is ook in de VS flink geëxperimenteerd. Bijvoorbeeld om TERM (Tank Extended Range Munition) beter tot zijn recht te laten komen. Aan het eskadron is dan een speciaal verkenningspeloton toegevoegd. Dit zijn dedicated scouts die voor een deel van het eskadron de doelen opspoort (in combi met UAV) de rest van het eskadron zorgt dan voor de nabijheidsverdediging (operatie.) De EskadronsC voert dan het diepte gevecht uit, (bijvoorbeeld met tanks voorzien van LAHAT) en de Esk plv C doet dan de nabijheids operatie.

Uit tests en simulaties bleek dat deze manier heel erg doeltreffend was en met een relatief kleinere eenheid (eskadron ipv bataljon) een groter gebied bestreken kon worden. Ook in stedelijke omgeving overigens.

Het lijkt me ook best effectief als je zelf de mogelijkheid hebt om doelen op een afstand tussen de 5 en 8 km uit te schakelen terwijl de de normale afstand tussen 2 en 3 km is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2012 | 15:21 uur
Citaat van: Chrisis op 20/01/2012 | 14:20 uur
Het is ook al eerder geopperd met name door de SGP geloof ik...

In het buitenland experimenteren sommige landen ook met andere vormen van inzet. In Zweden hebben ze bijvoorbeeld onafhankelijke tank eskadrons. Ze zien daar niet meer het nut voor een specifiek tank bataljon. Voor de commandovoering haken deze eskadrons gewoon in bij een battlegroup (op basis van pantserinfanteriebataljon). Ik geloof dat ze van 5 naar zelfs 6 tank eskadrons zijn gegaan (Daarnaast nog mobilisabele eenheden). Het nieuwste eskadron is speciaal bedoeld voor het eiland Gotland in de Baltische zee gezien de dreiging die ze toch van Rusland ervaren.....

Met dergelijke eskadrons is ook in de VS flink geëxperimenteerd. Bijvoorbeeld om TERM (Tank Extended Range Munition) beter tot zijn recht te laten komen. Aan het eskadron is dan een speciaal verkenningspeloton toegevoegd. Dit zijn dedicated scouts die voor een deel van het eskadron de doelen opspoort (in combi met UAV) de rest van het eskadron zorgt dan voor de nabijheidsverdediging (operatie.) De EskadronsC voert dan het diepte gevecht uit, (bijvoorbeeld met tanks voorzien van LAHAT) en de Esk plv C doet dan de nabijheids operatie.

Uit tests en simulaties bleek dat deze manier heel erg doeltreffend was en met een relatief kleinere eenheid (eskadron ipv bataljon) een groter gebied bestreken kon worden. Ook in stedelijke omgeving overigens.

Het lijkt me ook best effectief als je zelf de mogelijkheid hebt om doelen op een afstand tussen de 5 en 8 km uit te schakelen terwijl de de normale afstand tussen 2 en 3 km is.



Dit gebeurde in NL ook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 20/01/2012 | 18:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 21:53 uur
Ben niet kapot van Frans materieel, en de inzetbaarheidrapporten geven aan waarom.
schijnt enorm veel uitval te zijn in rapport wat mindef van frankrijk tijd geleden bekend maakte.
En welke inzetbaarheid rapporten zijn dat dan?
Uit onderzoek naar inzetbaarheid in de Golfoorlog van 1991, bleek dat Frans materieel qua betrouwbaarheid niet onderdeed voor bijvoorbeeld Amerikaans materieel.
In 1992 tijdens de UNTAC safari gingen geen 'grundliche' Deutsche 2-motorige Bolkow B-105's mee, maar 1-motorige 'houtje touwtje' Alouettes.  Want die waren betrouwbaarder!  Nog een voorbeeld:  de Mirage 2000 is aanzienlijk betrouwbaarder dan zijn Amerikaanse tegenvoeters.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2012 | 18:48 uur
Citaat van: Poleme op 20/01/2012 | 18:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2012 | 21:53 uur
Ben niet kapot van Frans materieel, en de inzetbaarheidrapporten geven aan waarom.
schijnt enorm veel uitval te zijn in rapport wat mindef van frankrijk tijd geleden bekend maakte.
En welke inzetbaarheid rapporten zijn dat dan?
Uit onderzoek naar inzetbaarheid in de Golfoorlog van 1991, bleek dat Frans materieel qua betrouwbaarheid niet onderdeed voor bijvoorbeeld Amerikaans materieel.
In 1992 tijdens de UNTAC safari gingen geen 'grundliche' Deutsche 2-motorige Bolkow B-105's mee, maar 1-motorige 'houtje touwtje' Alouettes.  Want die waren betrouwbaarder!  Nog een voorbeeld:  de Mirage 2000 is aanzienlijk betrouwbaarder dan zijn Amerikaanse tegenvoeters.

Pfffrt circuleerde tijd geleden vrij op internet hoor...
Daar stond niet enkel informatie over de tanks, maar ook over de Helikopters en dat was helemaal dramatisch
zal eens op internet rondkijken
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 22/01/2012 | 16:19 uur
@ Huzaar 1

Van wie ik die info heb? Van iemand die periodiek naar dat soort landen gaat om te inspecteren ivm het door nederland getekende verdrag "Conventional Armed Forces in Europe".

Ik denk dat we nog wel wat te leren hebben van de tsjechen. Zorg voor materieel ipv die scharrige leo's die bij ons weg stonden te roesten? Weet niet of je hun PandurII al gezien hebt? Kunnen onze nog steeds niet uitgeleverde boxers een puntje aan zuigen. En ook die is uit te rusten met een kanon waarmee je dwars door een tank heen schiet.

Ik ben onderofficier bij de pantserinfanterie. En je argument dat je ging waar wieltjes niet konden komen koop ik niet. In de huidige situatiue hoef je ook geen tankbanen (die ik overigens alleen in oefenterreinen tegenkom) over te steken. De gevechten zullen zich meer in oorden gaan ophouden. Om niet de gehele infrastructuur naar de klote te rijden is een zwaar platform op wiel al een hele goede optie.

Ook de argumenten van incasseringsvermogen koop ik niet. Tegenwoordig is de munitie zo geavanceerd en zwaar dat je je er niet meer tegen kan beschermen met pantserstaal. Neem aan dat je torendak niet 2 meter dik is IVM Gill en aanverwante artikelen.

Een wielvoertuig hoeft niet om de zoveel tijd nieuwe tandenkransen, pads of tracks. Dus is hij goedkoper en kun je voor hetzelfde geld meerdere systemen aankopen en operationeel houden.

Misschien loont het om een keer iets te relativeren en verder te denken. Scheelt je een hoop frustratie...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 22/01/2012 | 16:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2012 | 13:03 uur
Het gezwats wat ik vaak in filmpjes terugzie en hoor bij bijeenkomsten dat we het gat opvangen met de cv90 en de Apache komt mijn keel uit, want dat kunnen ze helemaal niet.

Vertel eens waar heb je deze wijsheid vandaan?

En je zegt eigenlijk dat die "filmpjes" van hollywood niveau zijn................

Als je bij z'n bijeenkomst bent,  trek je dan je mond open om dit te zeggen?     
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 22/01/2012 | 16:57 uur
Citaat van: ZitStuk op 22/01/2012 | 16:19 uur
Ik ben onderofficier bij de pantserinfanterie. En je argument dat je ging waar wieltjes niet konden komen koop ik niet. In de huidige situatiue hoef je ook geen tankbanen (die ik overigens alleen in oefenterreinen tegenkom) over te steken.

Er is genoeg terrein waar je met tracks vele malen beter uit de voeten kunt dan met wielen, CV90 ook onzin?

Citaat van: ZitStuk op 22/01/2012 | 16:19 uur
De gevechten zullen zich meer in oorden gaan ophouden. Om niet de gehele infrastructuur naar de klote te rijden is een zwaar platform op wiel al een hele goede optie.

Ja natuurlijk, wat een kul agreement. Overdrijven is ook een vak, de gehele infrastructuur... Je gaat je dan ook echt druk maken over die ene trottoirband of verkeersdrempel die je aan gort rijd.

Citaat van: ZitStuk op 22/01/2012 | 16:19 uur
Ook de argumenten van incasseringsvermogen koop ik niet. Tegenwoordig is de munitie zo geavanceerd en zwaar dat je je er niet meer tegen kan beschermen met pantserstaal. Neem aan dat je torendak niet 2 meter dik is IVM Gill en aanverwante artikelen.

Ook weer een lekker selectief argument. Volgens jou argumentatie zou namelijk pantser in het geheel flauwekul zijn, want je schiet er met een Gill toch wel doorheen.

Feit blijft dat tegenstanders vaak helemaal niet over een Gill beschikken en dat er genoeg wapentuig is waarmee je een lichter gepantserd voertuig met gemak naar naar de eeuwige jachtvelden knalt en een tank niet.

Citaat van: ZitStuk op 22/01/2012 | 16:19 uur
Misschien loont het om een keer iets te relativeren en verder te denken. Scheelt je een hoop frustratie...

Het zou jou sieren niet zo selectief te argumenteren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 22/01/2012 | 17:07 uur
Citaat van: onderofficier op 22/01/2012 | 16:38 uur
Vertel eens waar heb je deze wijsheid vandaan?

:hrmph:

Citaat van: onderofficier op 22/01/2012 | 16:38 uur
En je zegt eigenlijk dat die "filmpjes" van hollywood niveau zijn................

Heeft niets met Hollywood te maken, politieke keuzes moeten verkocht. Daarbij zal het gat ook opgevuld moeten worden met de Apache de CV90 en andere wapensystemen. Dat dit absoluut niet volledig kan is een 2e...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 22/01/2012 | 18:45 uur
Edoch is dat terrein grotendeels niet in nederland aanwezig. Dus kosten wegen dan zwaarder vind ik. En ja cv90 had ik persoonlijk ook een ander voertuig voor gekozen. Piranha is een uitstekend pantserinfanterie voertuig.

Ik heb het ook niet over jan taliban die nederland binnenvalt. Grootschalige conflicten tegen een moderne tegenstander. Die beschikt over de middelen om een tank uit te schakelen. Geef mij dan maar méér lichter gepantserde en goedkopere voertuigen die met hetzelfde wapensysteem die tevens eenvoudiger zijn te onderhouden.

En tussen bv maastricht en havelte zit meer dan alleen een trottoirband en een verkeersdrempel
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:25 uur
Citaat van: onderofficier op 22/01/2012 | 16:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2012 | 13:03 uur
Het gezwats wat ik vaak in filmpjes terugzie en hoor bij bijeenkomsten dat we het gat opvangen met de cv90 en de Apache komt mijn keel uit, want dat kunnen ze helemaal niet.

Vertel eens waar heb je deze wijsheid vandaan?

En je zegt eigenlijk dat die "filmpjes" van hollywood niveau zijn................

Als je bij z'n bijeenkomst bent,  trek je dan je mond open om dit te zeggen?    

Waarom zo'n toon?

En leg me geen woorden in de mond ik zeg niet dat de filmpjes hollywood zijn, ik ben klaar met het politiek correcte gelul dat het gat op te vangen is. Studies van de KL zelf wijzen zelfs uit dat het niet mogelijk is, een aparte studie van de afdeling "manoeuvre" laten dit helemaal goed zien. Ik heb een heel wapen achter mij staan, iedereen van de Cavalerie vind dit, het wordt enkel helemaal verdraaid zodra er een camera voor hun neus komt te staan. 

En je mond opentrekken is niet altijd slim, vaak is het verstandiger een keer diep adem te halen en door te lopen.
Ook is het niet bepaald tactisch als Huzaar om een Commandant clas in het openbaar het vuur aan de schenen te leggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:38 uur
Citaat van: ZitStuk op 22/01/2012 | 16:19 uur
@ Huzaar 1

Van wie ik die info heb? Van iemand die periodiek naar dat soort landen gaat om te inspecteren ivm het door nederland getekende verdrag "Conventional Armed Forces in Europe".

Ik denk dat we nog wel wat te leren hebben van de tsjechen. Zorg voor materieel ipv die scharrige leo's die bij ons weg stonden te roesten? Weet niet of je hun PandurII al gezien hebt? Kunnen onze nog steeds niet uitgeleverde boxers een puntje aan zuigen. En ook die is uit te rusten met een kanon waarmee je dwars door een tank heen schiet.

Ik ben onderofficier bij de pantserinfanterie. En je argument dat je ging waar wieltjes niet konden komen koop ik niet. In de huidige situatiue hoef je ook geen tankbanen (die ik overigens alleen in oefenterreinen tegenkom) over te steken. De gevechten zullen zich meer in oorden gaan ophouden. Om niet de gehele infrastructuur naar de klote te rijden is een zwaar platform op wiel al een hele goede optie.

Ook de argumenten van incasseringsvermogen koop ik niet. Tegenwoordig is de munitie zo geavanceerd en zwaar dat je je er niet meer tegen kan beschermen met pantserstaal. Neem aan dat je torendak niet 2 meter dik is IVM Gill en aanverwante artikelen.

Een wielvoertuig hoeft niet om de zoveel tijd nieuwe tandenkransen, pads of tracks. Dus is hij goedkoper en kun je voor hetzelfde geld meerdere systemen aankopen en operationeel houden.

Misschien loont het om een keer iets te relativeren en verder te denken. Scheelt je een hoop frustratie...

Goede..enkel wij inspecteren de fransen niet.. De Ukrainers doen dit in NL, het zullen vast russen zijn daar.  Ik zou je bronnen nog eens aanspreken als ik jou was :).

Daarnaast kan de Pandur helemaal geen kanon dragen wat dwars door een tank heen schiet, dit is zelfs voor een tank een opgave gezien al het huidige aanbod van directe vuur wapenplatforms gelimiteerd is op een millimeter of 150. Hiermee kom je met een LKE in de problemen bij Frontpantser tegenwoordig, enkel varieert dit wel door het gebruik van verschillende lagen gelamineerd/homogeen staal. Vooral de Abram heeft hier een negatieve feedback op gekregen bij de tests ten op zichte van de leopard, waar de primaire verdediging van de Abram vooral uitging op wapens met een Holle lading. Een LKE dwars door een tank krijgen krijg je niet voor elkaar met een Tungsten variant, laat staan met een VA.

De Strykers MGP's bijvoorbeeld worstelen enorm met stabiliteits problemen.

tjechen

We hebben iets te leren van de Tjechen.... ? Heb je ooit tjechisch materieel gezien? Als hier iemand iets te leren heeft is het wel van de Nederlanders. Wij onderhouden ons materiaal beter dan menigeen ander volk ( misschien spreek ik wel enkel voor de CAV ). Misschien komt dit wel doordat wij weten dat we niet zomaar bij de SMOD aan kunnen kloppen voor nieuw. Dit uit zich in de vele wapenverkopen die wij kunnen doen met wegbezuinigd materieel. Internationaal staan wij bekend om het leveren van goed spul. ( op wat teruggave's van Oostenrijk /zwitserland na  ;D )

Leo's stonden bij ons niet weg te roesten, die dingen werden super onderhouden.. ik begrijp je argumenten maar ze zijn simpelweg niet valide.




Wieltjes - tracks 


Wieltjes komen gewoon niet op plekken waar je ze altijd wil hebben. Dit is een feit en gegeven.  Ik bespeur hier een soort van wrok jegens Tracks in je manier van reageren. Maar het zal wel aan mij liggen. Wij rijden geen infrastructuur naar de klote, dat is het hele idee van rubberen pads onder een track.. Ik weet niet hoelang je meeloopt maar met een beetje fatsoenlijke bestuurder zijn stoepranden prima te vermijden en is er 0,0- schade aan het wegdek. We kunnen ook verder op stalen tracks.. Natuurlijk maar dan juist rijden we alles aan gort. Wederom is je argument niet valide.

Ook incasseringsvermogen, dat is iets waar de Infanterie gewoon weinig poep van gegeten heeft. Je kunt je prima verdedigen tegen KE en MZ munitie. Ook het verhaal van nieuwe munitie is mij bekend die binnenkort verkrijgbaar is voor de CV90.  Ik kan je uit je droom helpen, een 35mm patroon gebaseerd op een KE verhaal gaat niet door het frontpantser van een tank heen.




Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:40 uur
Citaat van: ZitStuk op 22/01/2012 | 18:45 uur
Edoch is dat terrein grotendeels niet in nederland aanwezig. Dus kosten wegen dan zwaarder vind ik. En ja cv90 had ik persoonlijk ook een ander voertuig voor gekozen. Piranha is een uitstekend pantserinfanterie voertuig.

Ik heb het ook niet over jan taliban die nederland binnenvalt. Grootschalige conflicten tegen een moderne tegenstander. Die beschikt over de middelen om een tank uit te schakelen. Geef mij dan maar méér lichter gepantserde en goedkopere voertuigen die met hetzelfde wapensysteem die tevens eenvoudiger zijn te onderhouden.

En tussen bv maastricht en havelte zit meer dan alleen een trottoirband en een verkeersdrempel


Terrein hoeft niet in Nederland aanwezig te zijn om rekening mee te houden, ik weet niet of je het weet. Maar we hebben een expedtionaire krijgsmacht. Compleet gericht op optreden buiten onze landsgrenzen.. Misschien iets om je mee bezig te houden. We weten het terrein "van morgen "dus niet. Beetje onhandig om je daarop blind te staren en met dat argument maar Patria's aan te schaffen die meer onderhoud behoeven dan een leopard2 op relatief niveau.



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 22/01/2012 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:25 uur
Waarom zo'n toon?

En leg me geen woorden in de mond ik zeg niet dat de filmpjes hollywood zijn, ik ben klaar met het politiek correcte gelul dat het gat op te vangen is. Studies van de KL zelf wijzen zelfs uit dat het niet mogelijk is, een aparte studie van de afdeling "manoeuvre" laten dit helemaal goed zien. Ik heb een heel wapen achter mij staan, iedereen van de Cavalerie vind dit, het wordt enkel helemaal verdraaid zodra er een camera voor hun neus komt te staan. 

En je mond opentrekken is niet altijd slim, vaak is het verstandiger een keer diep adem te halen en door te lopen.
Ook is het niet bepaald tactisch als Huzaar om een Commandant clas in het openbaar het vuur aan de schenen te leggen.

Omdat ik wat "klaar ben"
- met mensen die denken de waarheid in pacht te hebben zonder het eea te kunnen onderbouwen  je hebt al een paar keer gezegt ergens op terug te komen   zonder dat je dit doet   (  maar je bent vast nog druk aan het zoeken............)
- met mensen die voor eigen parochie staan te preken  "iedereen van de Cavalerie vind dit....."  "ik heb een heel wapen achter me staan"
er zijn zat mensen van dat wapen die eieren voor hun geld kiezen: die indruk heb ik bij jou niet want ik zie nog steeds "Schutter leopard2a6" staan
- mensen die niet de personen aan spreken die er verantwoordelijk zijn  maar wel commentaar geven (omdat het niet tactisch is....)  
Waar denk je eerder iets mee te bereiken? Of ben je bang voor je loopbaan?  

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:58 uur
Citaat van: onderofficier op 22/01/2012 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:25 uur
Waarom zo'n toon?

En leg me geen woorden in de mond ik zeg niet dat de filmpjes hollywood zijn, ik ben klaar met het politiek correcte gelul dat het gat op te vangen is. Studies van de KL zelf wijzen zelfs uit dat het niet mogelijk is, een aparte studie van de afdeling "manoeuvre" laten dit helemaal goed zien. Ik heb een heel wapen achter mij staan, iedereen van de Cavalerie vind dit, het wordt enkel helemaal verdraaid zodra er een camera voor hun neus komt te staan.  

En je mond opentrekken is niet altijd slim, vaak is het verstandiger een keer diep adem te halen en door te lopen.
Ook is het niet bepaald tactisch als Huzaar om een Commandant clas in het openbaar het vuur aan de schenen te leggen.

Omdat ik wat "klaar ben"
- met mensen die denken de waarheid in pacht te hebben zonder het eea te kunnen onderbouwen  je hebt al een paar keer gezegt ergens op terug te komen   zonder dat je dit doet   (  maar je bent vast nog druk aan het zoeken............)
- met mensen die voor eigen parochie staan te preken  "iedereen van de Cavalerie vind dit....."  "ik heb een heel wapen achter me staan"
er zijn zat mensen van dat wapen die eieren voor hun geld kiezen: die indruk heb ik bij jou niet want ik zie nog steeds "Schutter leopard2a6" staan
- mensen die niet de personen aan spreken die er verantwoordelijk zijn  maar wel commentaar geven (omdat het niet tactisch is....)  
Waar denk je eerder iets mee te bereiken? Of ben je bang voor je loopbaan?  



Als je hier "klaar" mee bent, wat doe je dan op een forum?
Niemand dwingt je om te reageren in het topic Leopard,verkoop,gevolgen en vervanging



Verder heb ik alles prima onderbouwd. Je vraag is waarom ze behouden moeten worden? Ik denk dat je dat zelf wel aan kunt geven. Daar gaat de hele discussie trouwens ook niet om want zelfs de Cmmdt Clas geeft toe dat dit enkel te maken heeft met het maken van een financiele keuze. Geen tactisch strategische. Als zelfs verkenningsstudies landmacht 2010-2020 ( iets in die trend ) aangeven dat we  absoluut behoefte hebben aan een directvuur wapenplatform waarom zou ik dan alles nog moeten gaan uitleggen..Lees het rapport door.. dat gaat denk ik een stuk gemakkelijker.

En natuurlijk denk ik aan mijn eigen loopbaan, wat dacht je dan?

En waar moet ik op terugkomen? Op het behoud kennis Tanks in Amersfoort? Wat een niveau van je zeg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 22/01/2012 | 22:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:58 uur
Als je hier "klaar" mee bent, wat doe je dan op een forum?
Niemand dwingt je om te reageren in het topic Leopard,verkoop,gevolgen en vervanging

Je stelde me een vraag  dus ik geef  een antwoord.  

Uit je reactie blijkt dat (begrijpend) lezen erg moeilijk voor je is.     Ik heb namelijk nergens gezegd dat ik hier klaar ben......  lees het maar nog eens na  als je dingen niet begrijpt dan leg ik het je graag uit........  

Wat ik op een forum doe: mijn mening geven en vragen beantwoorden die mij gesteld worden geheel vrijwillig en als die antwoorden jouw niet bevallen is dat niet mijn probleem.        

Volgens mij is dit forum een discussieforum, waar een ieder deel mag nemen aan topics waarook andere meningen neergezet kunnen worden........

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 22/01/2012 | 22:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:58 uur
Je vraag is waarom ze behouden moeten worden?
dat heb ik niet gevraagd ...........


Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:58 uur
En natuurlijk denk ik aan mijn eigen loopbaan, wat dacht je dan?
Welke?

Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:58 uur

En waar moet ik op terugkomen? Op het behoud kennis Tanks in Amersfoort? Wat een niveau van je zeg.
Op wat je belooft hebt.......dat je het eea na zou zoeken op internet.

De andere vraag is een aanname...........waarmee je je eigen niveau naar beneden haalt en niet de mijne...........   

Wat wil je met deze manier van communiceren bereiken?   

Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2012 | 18:48 uur

Pfffrt circuleerde tijd geleden vrij op internet hoor...
Daar stond niet enkel informatie over de tanks, maar ook over de Helikopters en dat was helemaal dramatisch
zal eens op internet rondkijken
of was het al vergeten?  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2012 | 23:56 uur
Citaat van: onderofficier op 22/01/2012 | 22:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2012 | 21:58 uur
Als je hier "klaar" mee bent, wat doe je dan op een forum?
Niemand dwingt je om te reageren in het topic Leopard,verkoop,gevolgen en vervanging

Je stelde me een vraag  dus ik geef  een antwoord.  

Uit je reactie blijkt dat (begrijpend) lezen erg moeilijk voor je is.     Ik heb namelijk nergens gezegd dat ik hier klaar ben......  lees het maar nog eens na  als je dingen niet begrijpt dan leg ik het je graag uit........  

Wat ik op een forum doe: mijn mening geven en vragen beantwoorden die mij gesteld worden geheel vrijwillig en als die antwoorden jouw niet bevallen is dat niet mijn probleem.        

Volgens mij is dit forum een discussieforum, waar een ieder deel mag nemen aan topics waarook andere meningen neergezet kunnen worden........



Nee, het is raar. Ik heb je in deze discussie ( naar mijn weten ) niet gesproken. Niet persoonlijk op berichten van je gereageerd. Ik begrijp daarom niet jou manier van reageren, dat hoeft namelijk niet en toont nogal primaire emoties die echt alles behalve nodig zijn.

Wat jij nu doet is in midden in een gesprek waarvan jij niet tot een van de communicerende behoort mededelen dat jij "er klaar mee bent". Komt apart over gezien het feit dat niemand je om een mening vroeg. Maar jij blijkbaar het belangrijk genoeg vind om dit te vermelden. Redelijk hypocriet. Ben je er klaar mee dan ga je dit niet melden, dit doe je in een echt dialoog toch ook niet mag ik hopen?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 23/01/2012 | 09:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2012 | 23:56 uur
Wat jij nu doet is in midden in een gesprek waarvan jij niet tot een van de communicerende behoort

Ik ben gewoon forum lid   ik mag gewoon in ELK topic iets neerzetten en behoef niet tot "een van de communicerende te behoren"

Dus als ik iets vind van een opmerking / mening o.i.d  mag ik dat gewoon neerzetten.................

En ja als ik een gesprek volg (in het echie)  en ik denk dat ik mijn mening of een opmerking wil plaatsen dan zeg ik deze ook
In tegenstelling tot jou.   

Jij bepaalt niet wie er wel wat mag zeggen (tikken)  en wie niet    en dat is wat jij nu probeert te doen.   
Nogmaals één ieder die zich geregistreerd heeft op dit forum mag reageren.

Als je het hier niet mee eens bent dan moet je dit neerleggen bij de beheerder / mods van dit forum .   

Kunnen we weer terug naar het topic zelf?     
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 23/01/2012 | 11:09 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:01 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2012 | 14:10 uur
Onze Leo2's zijn niet te vervangen, een aantal moet terug komen om deze capaciteit binnen de KL te behouden. Maar misschien is dan toch een aanvulling van een 105/120 mm gun on wheels wenselijk ?
Een leo krijg je niet in een C-130 of uit een JSS of LDH in het water.

Een C130 ga je hem inderdaad niet inkrijgen, maar LDH's als Mistral, Juan Carlos en Wasp kunnen de Leo's gewoon aan land zetten zonder haven. Van de JSS zou ik het niet durven zeggen, maar op zee maakt die toch gebruik van dezelfde ontlaad mechanismen als in de haven? Neem aan de de JSS ook gewoon de leo's kan ontladen, moet er alleen een ophaal platformpje mee, want ze passen denk ik niet in de LCVP.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fmarschepen%2Fimages%2Fjss2.jpg&hash=bd34262cd8852cd66d83796bbaf9b450528138a0)

Niet persee een reden om over te gaan op wieltjes dus.

Klopt, maar zit ook te denk aan iets zoals een Amphibious assault tank, bijvoorbeeld China's ZTD-05,
http://www.armyrecognition.com/china_chinese_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/ztd-05_amphibious_assault_armoured_vehicle_technical_data_sheet_information_description_intelligence.html

Zou zoiets ook met een CV-90 kunnen ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 23/01/2012 | 11:17 uur
Vraagje: waar haal je de LCU vandaan die nodig is een tank vanaf het JSS op de kust af te zetten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 23/01/2012 | 11:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2012 | 11:17 uur
Vraagje: waar haal je de LCU vandaan die nodig is een tank vanaf het JSS op de kust af te zetten?

Zijn die van de lpd's niet goed?

Tijdens joint caribbean lion zijn leo 2's aan land gezet, is ook te zien in het filmpje
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 23/01/2012 | 11:43 uur
Citaat van: fly3rguy op 23/01/2012 | 11:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2012 | 11:17 uur
Vraagje: waar haal je de LCU vandaan die nodig is een tank vanaf het JSS op de kust af te zetten?

Zijn die van de lpd's niet goed?

Tijdens joint caribbean lion zijn leo 2's aan land gezet, is ook te zien in het filmpje

Dat was vanuit een LPD, die hebben LCU's bij zich. Het JSS heeft volgens mij geen LCU's bij zich....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 23/01/2012 | 11:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2012 | 11:43 uur
Citaat van: fly3rguy op 23/01/2012 | 11:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2012 | 11:17 uur
Vraagje: waar haal je de LCU vandaan die nodig is een tank vanaf het JSS op de kust af te zetten?

Zijn die van de lpd's niet goed?

Tijdens joint caribbean lion zijn leo 2's aan land gezet, is ook te zien in het filmpje

Dat was vanuit een LPD, die hebben LCU's bij zich. Het JSS heeft volgens mij geen LCU's bij zich....

Je haalt een lcu uit een van de lpd's, maar zonder lpd ben je dus nergens.
De jss is volgens mij ook niet bedoeld amphibious assault, het is ten slotte een "jack of all trades, but master of none"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 23/01/2012 | 12:14 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 11:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2012 | 11:43 uur
Citaat van: fly3rguy op 23/01/2012 | 11:31 uur
Zijn die van de lpd's niet goed?
Tijdens joint caribbean lion zijn leo 2's aan land gezet, is ook te zien in het filmpje
Dat was vanuit een LPD, die hebben LCU's bij zich. Het JSS heeft volgens mij geen LCU's bij zich....

Kopt. Maar het JSS kan geen amphibische operaties uitvoeren zoals een LPD dat kan. Je kunt eventueel een soort mexeflotte meenemen, of gebruik maken van assests die al op locatie zijn of door een ander schip worden meegenomen. Het is de JSS, dus in principe een relatief veilige omgeving.

Kun je met een voertuig vanaf de JSS of LPD in het water rijden ? zodat deze naar de kust/strand kan varen

(even een reactie voor zijn : ja natuurlijk, vanaf het heli-dek  :crazy:, maar dat bedoel ik niet )
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MoronHunter op 23/01/2012 | 13:40 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 11:47 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2012 | 11:09 uur
Klopt, maar zit ook te denk aan iets zoals een Amphibious assault tank, bijvoorbeeld China's ZTD-05,
http://www.armyrecognition.com/china_chinese_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/ztd-05_amphibious_assault_armoured_vehicle_technical_data_sheet_information_description_intelligence.html

Zou zoiets ook met een CV-90 kunnen ?
De CV90 is niet/nauwelijks amfibisch. Dat er inbouwen lijkt me veel technische aanpassingen te vragen, wat veel geld zal kosten voor een niet optimaal effect. Wil je een dergelijk voertuig zul je het vanaf de grond zo moeten ontwerpen. De capability om een rivier te doorkruisen is een ander verhaal, temeer omdat hier minder amfibische kwaliteiten voor nodig zijn.


BMP-3..... Dat is een IGV die amfibisch is. Nadeel: dat apparaat is flinterdun en ergonomisch heel raar. Heb je weleens gezien hoe dat uitstijgen gaat? Vreselijk.... Het dak gaat half open, er gaat een klein deurtje open aan de achterzijde, en je moet eruit springen. Wie heeft dat met z'n dronken kop bedacht??? Een Rus dus :D Maar even serieus hé, hoe actueel is het uitvoeren van een amfibische operatie? Ik denk dat er aangezien de wereld urbaniseert geen rol meer is voor de Marns afgezien van MARSOF (die zijn écht goed: respect!!!!!)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 23/01/2012 | 15:23 uur
Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 13:40 uur
Maar even serieus hé, hoe actueel is het uitvoeren van een amfibische operatie? Ik denk dat er aangezien de wereld urbaniseert geen rol meer is voor de Marns afgezien van MARSOF (die zijn écht goed: respect!!!!!)

En hoe dacht jij je troepen dan in het inzet gebied te krijgen? Per parachute?

Je kunt niet altijd rekenen op bevriende naties als buurlanden en zelfs dan kan het heel nuttig zijn om een deel van je eenheden op andere punten af te droppen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MoronHunter op 23/01/2012 | 16:09 uur
Citaat van: Nikehercules op 23/01/2012 | 15:23 uur
Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 13:40 uur
Maar even serieus hé, hoe actueel is het uitvoeren van een amfibische operatie? Ik denk dat er aangezien de wereld urbaniseert geen rol meer is voor de Marns afgezien van MARSOF (die zijn écht goed: respect!!!!!)

En hoe dacht jij je troepen dan in het inzet gebied te krijgen? Per parachute?

Je kunt niet altijd rekenen op bevriende naties als buurlanden en zelfs dan kan het heel nuttig zijn om een deel van je eenheden op andere punten af te droppen.

Daar heb ik een visie op die ik binnenkort uiteen ga zetten in een topic dat ik o.a. over MARSOF zal gaan openen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 23/01/2012 | 16:22 uur
zal ook weer eens niet he? onderwerp gaat over de verkoop, gevolgen en vervanging van de LEO en deze lui hier hebben het weer over de JSS en LPD's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MoronHunter op 23/01/2012 | 16:30 uur
Citaat van: guest1400 op 23/01/2012 | 16:22 uur
zal ook weer eens niet he? onderwerp gaat over de verkoop, gevolgen en vervanging van de LEO en deze lui hier hebben het weer over de JSS en LPD's.

LOL. Maar zonder gekheid en om on-topic te blijven. De Leopard wordt afgestoten omdat er afscheid genomen wordt van die rol. Er komt dus geen vervanging omdat er niks te vervangen valt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 23/01/2012 | 16:52 uur
Citaat van: guest1400 op 23/01/2012 | 16:22 uur
zal ook weer eens niet he? onderwerp gaat over de verkoop, gevolgen en vervanging van de LEO en deze lui hier hebben het weer over de JSS en LPD's.

Volgens mij hebben tanks en het vervoer ervan stevige raakvlakken met elkaar. Zeker in een defensie die volgens de Haagsche mores zijn bestaansrecht in den vreemde heeft liggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MoronHunter op 23/01/2012 | 16:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2012 | 16:52 uur
Citaat van: guest1400 op 23/01/2012 | 16:22 uur
zal ook weer eens niet he? onderwerp gaat over de verkoop, gevolgen en vervanging van de LEO en deze lui hier hebben het weer over de JSS en LPD's.

Volgens mij hebben tanks en het vervoer ervan stevige raakvlakken met elkaar. Zeker in een defensie die volgens de Haagsche mores zijn bestaansrecht in den vreemde heeft liggen.

Je hebt voor het transport van pantser inderdaad wel een middel nodig (een RoRo dus)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MoronHunter op 23/01/2012 | 17:43 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 17:33 uur
Citaat van: MoronHunter link=topic=20769.msg257068#msg257068
LOL. Maar zonder gekheid en om on-topic te blijven. De Leopard wordt afgestoten omdat er afscheid genomen wordt van die rol. Er komt dus geen vervanging omdat er niks te vervangen valt.

Om de titel dan nog maar eens uit te leggen: de zware cavalarie had niet 1 maar meerdere rollen. Dit topic is bedoeld om. Te kijken welke rollen/capaciteiten direct of indirect aangetast worden, en hoe die aantasting weer ongedaan gemaakt kan worden. Uitgangspositie is dus dat de leo's verkocht zijn, en de politiek weer bereid is om de ontstane gaten op te vullen. Nu nog geen realiteit, maar dat kan snel genoeg komen.

Maar waar zouden we een Cav nodig voor hebben afegzien van ISTAR taken? Wat is de definitie van een huzaar: bereden (tegenwoordig ook uitgestegen) verkennend en eventueel licht tiraillerend optreden. En dat is precies wat de mensen van Boreel doen. Waar hebben wij zware slagkracht voor nodig? K8ijk naar onze uitzendingen. Waar vechten we nou tegen? Of dat nou in zandbakistan, somalistan of waar dan ook is, altijd tegen een stel kwabbenoten die hun eigen naam niet eens fatsoenlijk kunnen spellen, bewapend zijn met antieke kkw [en de giller is dat die meer effectief zijn dan de pestzooi die wij in huis hebben], en zich verplaatsen in al dan niet bewapende civiele Nisan en Toyota terreinvtgn. Hoogstens dat ze een T-54 of BTR-60 hebben die op z'n laatste benen loopt. En daartegen is een Spike die 5000 Euro per stuk kost meer dan genoeg. Wat moet je nou met een tank??? Dat ding trekt gevaar áán. Dat is een prestigeobject waar ze ontzettend mee kunnen gaan propaganderen en ze weer met z'n allen fanatiek worden. Lessons learned in de Soenni Driehoek en op de Westbank.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:11 uur
Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 13:40 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 11:47 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2012 | 11:09 uur
Klopt, maar zit ook te denk aan iets zoals een Amphibious assault tank, bijvoorbeeld China's ZTD-05,
http://www.armyrecognition.com/china_chinese_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/ztd-05_amphibious_assault_armoured_vehicle_technical_data_sheet_information_description_intelligence.html

Zou zoiets ook met een CV-90 kunnen ?
De CV90 is niet/nauwelijks amfibisch. Dat er inbouwen lijkt me veel technische aanpassingen te vragen, wat veel geld zal kosten voor een niet optimaal effect. Wil je een dergelijk voertuig zul je het vanaf de grond zo moeten ontwerpen. De capability om een rivier te doorkruisen is een ander verhaal, temeer omdat hier minder amfibische kwaliteiten voor nodig zijn.


BMP-3..... Dat is een IGV die amfibisch is. Nadeel: dat apparaat is flinterdun en ergonomisch heel raar. Heb je weleens gezien hoe dat uitstijgen gaat? Vreselijk.... Het dak gaat half open, er gaat een klein deurtje open aan de achterzijde, en je moet eruit springen. Wie heeft dat met z'n dronken kop bedacht??? Een Rus dus :D Maar even serieus hé, hoe actueel is het uitvoeren van een amfibische operatie? Ik denk dat er aangezien de wereld urbaniseert geen rol meer is voor de Marns afgezien van MARSOF (die zijn écht goed: respect!!!!!)

Hmmm, laatste defensieverkenningen ( Eindrapport Verkenningen 2010 
http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Eindrapport_verkenningen_tcm46-161509.pdf ) laten juist zien dat we alleen maar een grotere populatie groei aan kusten tegemoet zullen zien. Daar gaan zich juist meer problemen afspelen in de toekomst. Dat zou juist een grotere rol betekenen voor de Marns.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:17 uur
Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 17:43 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 17:33 uur
Citaat van: MoronHunter link=topic=20769.msg257068#msg257068
LOL. Maar zonder gekheid en om on-topic te blijven. De Leopard wordt afgestoten omdat er afscheid genomen wordt van die rol. Er komt dus geen vervanging omdat er niks te vervangen valt.

Om de titel dan nog maar eens uit te leggen: de zware cavalarie had niet 1 maar meerdere rollen. Dit topic is bedoeld om. Te kijken welke rollen/capaciteiten direct of indirect aangetast worden, en hoe die aantasting weer ongedaan gemaakt kan worden. Uitgangspositie is dus dat de leo's verkocht zijn, en de politiek weer bereid is om de ontstane gaten op te vullen. Nu nog geen realiteit, maar dat kan snel genoeg komen.

Maar waar zouden we een Cav nodig voor hebben afegzien van ISTAR taken? Wat is de definitie van een huzaar: bereden (tegenwoordig ook uitgestegen) verkennend en eventueel licht tiraillerend optreden. En dat is precies wat de mensen van Boreel doen. Waar hebben wij zware slagkracht voor nodig? K8ijk naar onze uitzendingen. Waar vechten we nou tegen? Of dat nou in zandbakistan, somalistan of waar dan ook is, altijd tegen een stel kwabbenoten die hun eigen naam niet eens fatsoenlijk kunnen spellen, bewapend zijn met antieke kkw [en de giller is dat die meer effectief zijn dan de pestzooi die wij in huis hebben], en zich verplaatsen in al dan niet bewapende civiele Nisan en Toyota terreinvtgn. Hoogstens dat ze een T-54 of BTR-60 hebben die op z'n laatste benen loopt. En daartegen is een Spike die 5000 Euro per stuk kost meer dan genoeg. Wat moet je nou met een tank??? Dat ding trekt gevaar áán. Dat is een prestigeobject waar ze ontzettend mee kunnen gaan propaganderen en ze weer met z'n allen fanatiek worden. Lessons learned in de Soenni Driehoek en op de Westbank.....

Waar hebben we zware slagkracht voor nodig? Dat lijkt mij redelijk logisch. Dat is namelijk nodig om je voor te bereiden op een hele aannemelijke situatie. Dat de vijand hier namelijk ook over beschikt.

Tanks bestrijd je met tanks.. het beste wapen tegen een tank is een andere tank. Kijk bijvoorbeeld naar de actie van de Denen in voormalig yougoslavie. Daar in de vorm van een UN bataljon kwam een post van ze ( vergelijkbaar met de nederlandse situatie ) in contact met servisch vuur. De Denen hebben zich eruit moeten knokken, internationaal heeft ze dat veel lof opgeleverd.  Je weet namelijk nooit wat je tegen gaat komen. Toevallig besloten ze enkele weken eerder tot het toevoegen van Tanks! Tot nu toe hebben we geknokt tegen een vijand die de mogelijkheid niet heeft een tank in te zetten, en de inzet van een tank daar is geef ik toe discutabel. Maar je weet gewoon nooit wanneer je het nodig gaat hebben. Als de Denen die tanks niet hadden ingezet waren ze als UN post overlopen net zoals de Nederlanders en waren levens verloren gegaan.

We rijden met een reserveband met krik in onze auto niet omdat het leuk is , dat extra benzineverbruik.. maar omdat we hem ooit wel eens nodig zouden kunnen hebben. In de 8 jaar dat ik auto rijd heb ik 1 keer een lekke band gehad. Een tankbataljon zoals het was zie ik niet snel terugkomen. Ik denk dat we op de Nederlandse toer gaan leren dat er een zwaarder wapen nodig is. Weer onze neus stoten en dan erachter komen dat we directe vuursteun best wel fijn vinden. Dit misschien geimplementeerd in een peloton CV90. Een constructie van 4cv90's en een zwaarder wapensysteem.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 23/01/2012 | 22:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:17 uur
Waar hebben we zware slagkracht voor nodig? Dat lijkt mij redelijk logisch. Dat is namelijk nodig om je voor te bereiden op een hele aannemelijke situatie. Dat de vijand hier namelijk ook over beschikt.


Over welke vijand heb je het?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2012 | 22:25 uur
Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 22:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:17 uur
Waar hebben we zware slagkracht voor nodig? Dat lijkt mij redelijk logisch. Dat is namelijk nodig om je voor te bereiden op een hele aannemelijke situatie. Dat de vijand hier namelijk ook over beschikt.


Over welke vijand heb je het?

Er zijn in de wereld voldoende locaties aan te wijzen waar een conflict in de komende halve eeuw niet ondenkbaar is, ook is het niet ondenkbaar de Nederland zal beluiten om te participeren (met anderen) in een toekomstig conflict waarbij het uitemate vervelend zou zijn voor deze inzet als die wordt geconfronteerd met zoiets ouderweds als tanks.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 23/01/2012 | 22:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/01/2012 | 22:25 uur
Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 22:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:17 uur
Waar hebben we zware slagkracht voor nodig? Dat lijkt mij redelijk logisch. Dat is namelijk nodig om je voor te bereiden op een hele aannemelijke situatie. Dat de vijand hier namelijk ook over beschikt.


Over welke vijand heb je het?

Er zijn in de wereld voldoende locaties aan te wijzen waar een conflict in de komende halve eeuw niet ondenkbaar is, ook is het niet ondenkbaar de Nederland zal beluiten om te participeren (met anderen) in een toekomstig conflict waarbij het uitemate vervelnd zou zijn voor deze inzet als die wordt geconfronteerd met zoiets ouderweds als tanks.



Met andere woorden er is altijd een reden te vinden om iets te behouden....... maar als "we" het ene willen behouden zal er toch iets anders moeten verdwijnen... waar ook wel een reden is te vinden om dat weer te behouden....
Waar moet er dan op bezuinigd worden   op niets.......  dat is een hele grote illusie       ik heb nog een grotere:  dat er geld bij komt.............



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:41 uur
Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 22:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:17 uur
Waar hebben we zware slagkracht voor nodig? Dat lijkt mij redelijk logisch. Dat is namelijk nodig om je voor te bereiden op een hele aannemelijke situatie. Dat de vijand hier namelijk ook over beschikt.


Over welke vijand heb je het?

Ah, daar ben je weer.


Dat is het hele idee van het hebben van een Defensie. dat weet je dus niet..
als we dat zouden weten van te voren, dan hadden we geen Defensie orgaan nodig.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 23/01/2012 | 22:50 uur
Citaat van: MoronHunter op 23/01/2012 | 16:30 uur
Citaat van: guest1400 op 23/01/2012 | 16:22 uur
zal ook weer eens niet he? onderwerp gaat over de verkoop, gevolgen en vervanging van de LEO en deze lui hier hebben het weer over de JSS en LPD's.

LOL. Maar zonder gekheid en om on-topic te blijven. De Leopard wordt afgestoten omdat er afscheid genomen wordt van die rol. Er komt dus geen vervanging omdat er niks te vervangen valt.
Het is wachten tot die Apaches eens een keertje wegens een zandstorm niet kunnen uitvliegen. Of totdat één van die minder intelligente zandbak personen besluit eens een welgemikt magazijntje te legen in de directe richting van de staartrotor van een Apache. Ik denk dat je tegen die tijd - want de Apache roep je op als vuursteun bij (dreigende) escalatie - toch wel een wat betrouwbaarder stukje backup wilt. CV90tje... Tsjah, of die nou die lading IEDs overleeft?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 23/01/2012 | 22:59 uur
Hebben we over 20 jaar de luchtoverwicht die we nu vanzelfsprekend vinden nog wel. Want als we die niet meer hebben dan hebben we ook geen troepen op de grond die een beetje offensief tegen kunnen houden. En met onze 5e  ;) generatie fighter(het beste van het beste of duurste van het duurste) op komst houd ik m'n hart vast.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 23/01/2012 | 23:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:41 uur
Ah, daar ben je weer.

Ja zekers: gezellig he.

Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:41 uur
Dat is het hele idee van het hebben van een Defensie. dat weet je dus niet..
als we dat zouden weten van te voren, dan hadden we geen Defensie orgaan nodig.

Natuurlijk kunnen we van het ergste uitgaan maar dan moeten we eigenlijk kernwapens aanschaffen want daar is een vijand mee bezig.
Misschien wordt op een gegeven moment de VS wel onze vijand........  daar onze krijgsmacht maar naar uitbouwen?

Je kan, nogmaals, van alles verzinnen over de (toekomstige) vijand en je hier op gaan bewapenen maar ik denk wel dat met wat we nu hebben (dus excl. de leo's ) echt geen modderfiguur slaan, indien we maar de juiste mandaat mee krijgen.

De leo's hadden in bijv. Joegoslavije echt geen verschil uitgemaakt: ook die zouden namelijk niets mogen.   Ik denk dat een apache veel meer indruk maakt dan een leo.  (maar daar zal een tankboer natuurlijk anders over denken)       


Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:17 uur
We rijden met een reserveband met krik in onze auto niet omdat het leuk is , dat extra benzineverbruik.. maar omdat we hem ooit wel eens nodig zouden kunnen hebben. In de 8 jaar dat ik auto rijd heb ik 1 keer een lekke band gehad.
Wil je hiermee zeggen   dat je net de ANWB bent die een reserve wiel terug in de auto wil......en er vanuit gaat dat iedereen zelf zijn/haar band kan vervangen...........
Veel moderne auto's (8 op de 10) hebben geen krik en reserveband meer bij zich maar of een of andere spuitbus of een wiel waarmee als die lek is rustig kan rijden ........       





Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2012 | 23:20 uur
 ik vind het enigszins  grappig dat ik je dit moet uitleggen maar we kunnen wel weer in een persoonlijke welles-nietus discussie geraken,maar ik denk enkel dat dit het topic niet veel goeds gaat brengen.

Je draai die je geeft aan het reserveband verhaal is grappig, maar toont je onvermogen om inhoudelijk te reageren. Je laat namelijk zien dat je het principe wat ik aanhaal donders goed begrijpt. En over die kernwapens, ik ga daar denk ik niet op in want als we die weg in slaan begrijp je duidelijk niet wat de invulling is van Defensie in een conflict gebied.

Je moet een adequate reactie kunnen geven op een actie, een reëel beeld is dat we in contact komen met een vijandelijke tank, of een situatie waar een hardpoint uitgeschakeld moet worden. Jij zegt simpelweg dat dit nooit gaat gebeuren, naïef  en erg gevaarlijk.

En als je maar even feitenonderzoek had gepleegd naar de actie die ik aanhaal, had je begrepen dat tanks wel hadden uitgemaakt. Het is namelijk zo dat net als bij ons Luchtsteun werd geweigerd, en de voertuigen werden beschoten. Wij hadden op dat moment geen enkele manier om adequaat te reageren en enigszins kans te maken de mensen die bij ons toevlucht hadden genomen te kunnen beschermen.

De Deense commandant nam ter plekke een besluit. En onder het mom van zelfverdediging besloot hij te reageren op het vuur van Serven. Zij hadden de luxe om te kiezen... die hadden wij niet.

Het is belangrijk dingen niet uit te sluiten omdat het niet in ons Financiële plaatje past, je vergeet namelijk dat de bezuiniging op de tanks een financiële beslissing is en geen tactische. Je praat nu eigelijk de Minister van Defensie tegen die zegt dat ze hardstikke nodig zijn maar niet meer te betalen.  

Ik denk dat het verstandig is weer verder te gaan met de discussie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MoronHunter op 24/01/2012 | 02:46 uur
Een kameraad van me liep stage bij 42Tkbat en heeft destijds die wegverplaatsing over de A2 meegemaakt die vrij breed in de publiciteit is geweest. Wat echter niet in de publiciteit kwam was dat er een drijfwiel afbrak en bijna een Volkswagen in is gerold. De Leopards zijn zo he-le-maal gaar, dat had sowieso geen zoden aan de dijk gezet wanneer we ze nodig zouden hebben gehad. Zo fantastisch vind ik de Leo trouwens niet. Het enige dat goed is is het kanon en die heerlijke chauffeursstoel waarin je echt in slaap kan vallen. Maar hij is gewoon níet modern. De binnenkant van de toren is nog steeds jaren '70. Je kunt alleen voice commands geven en géén doelgegevens delen met nevenehdn. En het dak is echt een colablikje. Als je erop klopt klinkt dat gewoon hol. De gedaschte daar achter is dat wanneer je een inslag krijgt dat de boel vertraagd wordt. Maar dat is toch dom? Een tank is een tank, de bedoeling is 'geen inslag' in the first place. Tuurlijk, je kunt er wel 10 km staal omheen gieten maar je wilt ook een beetje mobiel blijven. Maar een zwakke lek is een zwakke plek. Dat is gewoon inherent aan het ontwerp. Wat ik wel strak vind is die pijl die erop kwam met de A5 upgrade (waardoor de tank door z'n knieën is gaan hangen maar okay, los daarvan). Een projectiel wordt altijd afgeslagen omdat er een laag rubber tussen de buitenste en binnenste plaat van het modulaire pantser zit, dat wordt heet waardoor die buitenste plaat anders komt te liggen. Gute Bedachtung!!! Het probleem is dat NL alles met de hand op de knip koopt. Er is van alles op gezet zonder rekening te houden met het feit dat de torsiestaven niet berekend waren op dat toegenomen gewicht (die pijl, de door elektronica vervangen hydrauliek -wat overigens wel veiliger is voor de bemanning en minder mileubelastend). Ook hier geldt eigenlijk het idee dat de Leo helemaal gestripped had moeten worden tot op de badkuip, en weer geherassembleerd met de nieuwste componenten. Dan had je de tank technisch verantwoord helemaal op kunnen waarderen tot PSO of A7 oid. Met o.a. 1850pk erin, meer pantser erop, die mooie RCWS die ze ervoor bedacht hebben ipv torendak MAG (waar je sowieso helemaal niks aan hebt). Wel grappig trouwens dat de oorspronkelijke Leo A4 dat rechte pantser had. Je zou zeggen dat de Pruisen juist in WO2 geleerd hebben dat dat niet werkt. Maar dat is een ander verhaal. Ach ja, de tank... Van vroeger tijden. Wat kun je er in VG mee? Leuk dat vlakbaanvuur, maar daarvoor is juist dat hele air burst gebeuren mede ontwikkeld. En je kunt er trouwens ook een Spike in jagen, en we hebben de PzH. Dan heeft de Gn maar wat meer werk, maar mijn mensen hebben last van vuur uit 'dat' gebouw. Grid D-3-5-7-4-9 fire for effect! Roger, coordinates confirmed D-3-5-7-4-9, stand by for effect, shot out! Kaboel is Kaboem! :D Leuk wapen, de Bombardementerie :P Heeft het eindelijk een keer een goed kanon, gaan ze nagenoeg allemaal de uitverkoop in...... Het zal me trouwens benieuwen of ze wel verkocht worden, een landspecifieke versie is moeilijk aan de man te brengen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:08 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
De laatste weet ik de verwoording niet helemaal, maar de MBT heeft o.a. als taak om in een gevecht op een zwak punt een doorbraak te forceren. Het lijkt me dat juist op dat punt de combinatie van Pantser, wapens en snelheid belangrijk is.

Buiten kijf. Geen idee wat hier de juiste term voor is, ''doorbraak'' voldoet wat mij betreft prima.
Doorstoten met in het kielzog van de tanks de PAINF, het klassieke optreden zeg maar.

Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
Verkenning gebeurt immers als voornamelijk met de Fennek.

Dit ben ik niet helemaal met je eens daar de Fennek in de verkenningsrol niet de vervanger van de Leopard is.
De Fennek is via een omweg ( tijdelijk YPR) de vervanger van de M113 C&V, ook toen werden er al Leopards toegevoegd aan verkenningseenheden tijdens bepaalde verkenningsmissies.

Ik heb erg weinig kaas gegeten van verkenning in het algemeen dus in hoeverre tanks op verkenning na de koude oorlog nog gebeurde en hoe waardevol het nu is durf ik helemaal niets te zeggen.

Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
Directe vust kan dus met een nieuw platform, bijv. B1 Centauro, CV90-120T, 'Boxer 120' enz enz.

Ik denk dat dit klopt, al denk ik zeker niet dat de genoemde voertuigen hier beter in zijn dan een MBT. Als je de voertuigen beschouwt als een voertuig voor vredesmissies denk ik dat het goed genoeg is (prijs/kwaliteit). Echter mis je wel bescherming tegenover IED's en RPG achtige wapens, maar dat gold voor bijna het complete voertuigenpark in Afghanistan.

Maar omdat je zelf ook al concludeert dat de tank op andere punten niet te vervangen is, en je dus toch over het voertuig moet beschikken, denk ik niet dat een extra wapensysteem voor in het lagere geweldsspectrum voordeel op levert.

Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
Anti tank kan dan gedeeld worden tussen die nieuwe lichtere platformen, en een uitbreiding van de AT capaciteit binnen de Inf-enh.

De wielvoertuigen missen mobiliteit en leveren meestal in op vuurkracht. (vroeger kon de PAINF de tanks niet bijhouden, dan kunnen de ''tanks'' de PAINF niet bijhouden)

En de raketsystemen zullen de snelheid waarmee een tank doelen kan opsporen en uitschakelen nooit evenaren. Daarnaast is de munitievoorraad kleiner (en veel kostbaarder).


Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
*'Die bewapening is wel werkend te krijgen': Diverse vergelijkbare voertuigprogramma's (Puma, Dardo, ASCOD, Anders enz.) laten zien dat het mogelijk is. Van de CV90 zijn van de verschillende varianten al prototypes gemaakt.

Vast wel, maar de CV90 blijft een voertuig wat niet is ontwikkeld voor deze rol. Ik vraag me af in hoeverre het apparaat deze rol aan zou kunnen en je geen gedonder krijgt met een te hoog gewicht en scheuren enzo. Zeker als launching costumer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:43 uur
Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 22:36 uur
Met andere woorden er is altijd een reden te vinden om iets te behouden

Je sugereerd hiermee dat je heel goed zou moeten zoeken om voor de tank nog een beetje bestaansrecht te vinden, de grootste flauwekul.
Zelfs de voorstanders van afschaffing zeggen dat dit enkel financieel ingegeven was.

Ook het feit dat Nederland zo'n beetje de enige serieuze krijgsmacht is die het apparaat afstoot zegt wat mij betreft al genoeg, en dat is echt niet omdat we van die trendsetters zijn.

Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 23:11 uur
Je kan, nogmaals, van alles verzinnen over de (toekomstige) vijand en je hier op gaan bewapenen

Beste Onderofficier, zo werkt de grote mensen wereld nu eenmaal.

Er zijn genoeg mensen de de hele dag niks anders doen, en daar nog voor betaald krijgen ook.

Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 23:11 uur
maar ik denk wel dat met wat we nu hebben (dus excl. de leo's ) echt geen modderfiguur slaan

Dat doe je dat dus wel. De samenstelling van je krijgsmacht en de taken die je aankunt bepalen mede je internationale aanzien.

In kwantitatieve zin was er al niet heel veel meer van de KL over, nu hebben we de brigades nog verder uitgekleed en ook nog eens van haar tanks ontdaan.
Kortom een minileger dat ook in het hoogste geweldsspectrum niets meer te zoeken heeft.
En op het moment dat je moet erkennen dat je in het hoogste geweldsspectrum niets meer te zoeken hebt sla je met een land als het onze een modderfiguur.

Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 23:11 uur
De leo's hadden in bijv. Joegoslavije echt geen verschil uitgemaakt: ook die zouden namelijk niets mogen.

Bron? En wie mochten er dan nog meer ook niets?

Op het moment dat daar iets beter ''verzonnen'' was over waar de vijand toe in staat was en men had daar op bewapend dan had daar een tot op de tanden toe bewapende club gestaan. (Al kun je je afvragen of die club drager van de NL vlag was geweest...)

Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 23:11 uur
Ik denk dat een apache veel meer indruk maakt dan een leo.

Indruk? En wat ben je precies van plan met die indruk dan?

Daarbij had NL toen nog helemaal geen Apaches maar dat terzijde.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 24/01/2012 | 07:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 23:20 uur
ik vind het enigszins  grappig dat ik je dit moet uitleggen maar we kunnen wel weer in een persoonlijke welles-nietus discussie geraken,maar ik denk enkel dat dit het topic niet veel goeds gaat brengen.

Je draai die je geeft aan het reserveband verhaal is grappig, maar toont je onvermogen om inhoudelijk te reageren. Je laat namelijk zien dat je het principe wat ik aanhaal donders goed begrijpt. En over die kernwapens, ik ga daar denk ik niet op in want als we die weg in slaan begrijp je duidelijk niet wat de invulling is van Defensie in een conflict gebied.

Je moet een adequate reactie kunnen geven op een actie, een reëel beeld is dat we in contact komen met een vijandelijke tank, of een situatie waar een hardpoint uitgeschakeld moet worden. Jij zegt simpelweg dat dit nooit gaat gebeuren, naïef  en erg gevaarlijk.

En als je maar even feitenonderzoek had gepleegd naar de actie die ik aanhaal, had je begrepen dat tanks wel hadden uitgemaakt. Het is namelijk zo dat net als bij ons Luchtsteun werd geweigerd, en de voertuigen werden beschoten. Wij hadden op dat moment geen enkele manier om adequaat te reageren en enigszins kans te maken de mensen die bij ons toevlucht hadden genomen te kunnen beschermen.

De Deense commandant nam ter plekke een besluit. En onder het mom van zelfverdediging besloot hij te reageren op het vuur van Serven. Zij hadden de luxe om te kiezen... die hadden wij niet.

Het is belangrijk dingen niet uit te sluiten omdat het niet in ons Financiële plaatje past, je vergeet namelijk dat de bezuiniging op de tanks een financiële beslissing is en geen tactische. Je praat nu eigelijk de Minister van Defensie tegen die zegt dat ze hardstikke nodig zijn maar niet meer te betalen.  

Ik denk dat het verstandig is weer verder te gaan met de discussie.

Gaan we op deze tour ?   Iemand verwijten dat die niet inhoudelijk reageert?  Dat is wel het makkelijkste om proberen iemand de mond te snoeren   alsof dat inhoudelijk is maar dat is zeker een onvermogen van jouw kant.   

De vergelijking met de reserve band  (die je zelf aan haalde) is zeker inhoudelijk  want net als de Nederlandse defensie hebben de autofabrikanten besloten dat wat niet vaak gebruikt wordt weg bezuinigd kan worden  (ik neem jouw voorbeeld:)  je hebt 1x in de 8 jaar gebruikt    en zo zie ik het met de tanks ook. 
Als je dit niet inhoudelijk vind, was je eigen opmerking ook niet inhoudelijk (de ketel verwijt de pot dat die zwart ziet)       

Jij kan me vast vertellen hoe lang het geleden is wanneer de leo's daadwerkelijk is ingezet.....   

Inderdaad denk ik dat de kans heel klein is dat wij de leo's in de toekomst zouden gaan gebruiken (indien we deze zouden behouden) 


Wie/wat (bron) zegt jou dat een Nederlandse commendant hetzelfde had gehandeld als deze Deense commandant?
Dit is een hele grote aanname en niet met feiten te onderbouwen.     
Alsof die opmerking van je wel inhoudelijk is................. 


Ik denk dat (niet alleen jij) nu met modder aan het gooien bent naar iemand die kan begrijpen en er achter staat dat de Leo's worden zijn afgeschaft.......zowel omdat we (nogmaals) jaren lang die dingen niet hebben ingezet en we moeten bezuinigen.
O,ja willen inzetten is iets anders inzetten.

Maar goed, je bent een echte internet klager: nu durf je wel het eea te tikken (waaronder kleinerende opmerkingen) maar als je een verantwoordelijke(n) ziet hou je je mond voor je "loopbaan".     
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:43 uur
Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 22:36 uur
Met andere woorden er is altijd een reden te vinden om iets te behouden

Je sugereerd hiermee dat je heel goed zou moeten zoeken om voor de tank nog een beetje bestaansrecht te vinden, de grootste flauwekul.
Zelfs de voorstanders van afschaffing zeggen dat dit enkel financieel ingegeven was.

Ook het feit dat Nederland zo'n beetje de enige serieuze krijgsmacht is die het apparaat afstoot zegt wat mij betreft al genoeg, en dat is echt niet omdat we van die trendsetters zijn.

Dus we zijn niet de enige serieuze krijgsmacht die het "apparaat" afstoot..................

Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:43 uur
Beste Onderofficier, zo werkt de grote mensen wereld nu eenmaal.

Er zijn genoeg mensen de de hele dag niks anders doen, en daar nog voor betaald krijgen ook.

Beste NikeHercules,

Na deze opmerking ben ik blij dat jij het niet voor het zeggen hebt, want normaal communiceren is voor (ook) voor jou erg moeilijk..
Grote mensen wereld......    lachwekkend...  nee, best wel sneu   dat je schijnbaar denkt dat er meerdere werelden zijn......

Ook jij probeert met kleinerende opmerkingen iemand belachelijk te maken    vooral door er mee gaan als dit jou (jullie) niveau is.
Maar ik zie het gewoon als een vorm van onvermogen.   

Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:43 uur
]Indruk? En wat ben je precies van plan met die indruk dan?

Daarbij had NL toen nog helemaal geen Apaches maar dat terzijde.
Wat denk je zelf wat je bereikt als de Apache boven de vijand hangt?     Het kan zijn dat jij niet onder de indruk bent van een Apache maar ik denk als die vuurt je echt wel onder de indruk bent.    En de vijand weet ook dat het bereik / inzet van een apache hoog is.      Ik heb liever een tank als tegenstander dan een Apache............ Het is zo simpel om een tank tot stoppen te brengen......

Ik heb over NU,  misschien is handiger om in de toekomst te kijken en het verleden te laten liggen omdat in het recente verleden de leo's niet zijn ingezet..... en met "als we toen wel"  zijn kul-argumenten.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: VandeWiel op 24/01/2012 | 08:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 23:20 uur
De Deense commandant nam ter plekke een besluit. En onder het mom van zelfverdediging besloot hij te reageren op het vuur van Serven. Zij hadden de luxe om te kiezen... die hadden wij niet.

Als NL 6 Apaches inzetbaar had gehad en had mogen inzetten dan was de prijs voor de Serven ook hoog genoeg geweest om ze op ruim voldoende afstand te houden, sterker nog, als er toestemming voor inzet f16's was geweest was het effect hetzelfde geweest. De Nederlandse commandant was door het ontbreken van eigen zwaar vuur echter afhankelijk van derden. Dat was het grote probleem.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2012 | 08:42 uur
Citaat van: VandeWiel op 24/01/2012 | 08:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 23:20 uur
De Deense commandant nam ter plekke een besluit. En onder het mom van zelfverdediging besloot hij te reageren op het vuur van Serven. Zij hadden de luxe om te kiezen... die hadden wij niet.

Als NL 6 Apaches inzetbaar had gehad en had mogen inzetten dan was de prijs voor de Serven ook hoog genoeg geweest om ze op ruim voldoende afstand te houden, sterker nog, als er toestemming voor inzet f16's was geweest was het effect hetzelfde geweest. De Nederlandse commandant was door het ontbreken van eigen zwaar vuur echter afhankelijk van derden. Dat was het grote probleem.

Mee eens!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 24/01/2012 | 09:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:08 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
De laatste weet ik de verwoording niet helemaal, maar de MBT heeft o.a. als taak om in een gevecht op een zwak punt een doorbraak te forceren. Het lijkt me dat juist op dat punt de combinatie van Pantser, wapens en snelheid belangrijk is.

Buiten kijf. Geen idee wat hier de juiste term voor is, ''doorbraak'' voldoet wat mij betreft prima.
Doorstoten met in het kielzog van de tanks de PAINF, het klassieke optreden zeg maar.

Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
Verkenning gebeurt immers als voornamelijk met de Fennek.

Dit ben ik niet helemaal met je eens daar de Fennek in de verkenningsrol niet de vervanger van de Leopard is.
De Fennek is via een omweg ( tijdelijk YPR) de vervanger van de M113 C&V, ook toen werden er al Leopards toegevoegd aan verkenningseenheden tijdens bepaalde verkenningsmissies.

Ik heb erg weinig kaas gegeten van verkenning in het algemeen dus in hoeverre tanks op verkenning na de koude oorlog nog gebeurde en hoe waardevol het nu is durf ik helemaal niets te zeggen.

Aantal jaartjes geleden nog een grote brigade oefening gehad in Bergen Hohne, wij werden als tankpeloton toegevoegd aan het verkenningspeloton van ons eigen bataljon.
We hebben toen de oefenvijand compleet overrompeld die nog bezig waren hun verdediging in richten, ze wisten totaal niet wat er gebeurde toen we ze in de flank aanvielen met 4x tank en een aantal YPR'en.

Tank kan uitstekend mee in verkenningseenheden, onder andere door het zeer goede warmtebeeld...





Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 11:07 uur
Citaat van: MoronHunter op 24/01/2012 | 02:46 uur
Een kameraad van me liep stage bij 42Tkbat en heeft destijds die wegverplaatsing over de A2 meegemaakt die vrij breed in de publiciteit is geweest. Wat echter niet in de publiciteit kwam was dat er een drijfwiel afbrak en bijna een Volkswagen in is gerold. De Leopards zijn zo he-le-maal gaar, dat had sowieso geen zoden aan de dijk gezet wanneer we ze nodig zouden hebben gehad. Zo fantastisch vind ik de Leo trouwens niet. Het enige dat goed is is het kanon en die heerlijke chauffeursstoel waarin je echt in slaap kan vallen. Maar hij is gewoon níet modern. De binnenkant van de toren is nog steeds jaren '70. Je kunt alleen voice commands geven en géén doelgegevens delen met nevenehdn. En het dak is echt een colablikje. Als je erop klopt klinkt dat gewoon hol. De gedaschte daar achter is dat wanneer je een inslag krijgt dat de boel vertraagd wordt. Maar dat is toch dom? Een tank is een tank, de bedoeling is 'geen inslag' in the first place. Tuurlijk, je kunt er wel 10 km staal omheen gieten maar je wilt ook een beetje mobiel blijven. Maar een zwakke lek is een zwakke plek. Dat is gewoon inherent aan het ontwerp. Wat ik wel strak vind is die pijl die erop kwam met de A5 upgrade (waardoor de tank door z'n knieën is gaan hangen maar okay, los daarvan). Een projectiel wordt altijd afgeslagen omdat er een laag rubber tussen de buitenste en binnenste plaat van het modulaire pantser zit, dat wordt heet waardoor die buitenste plaat anders komt te liggen. Gute Bedachtung!!! Het probleem is dat NL alles met de hand op de knip koopt. Er is van alles op gezet zonder rekening te houden met het feit dat de torsiestaven niet berekend waren op dat toegenomen gewicht (die pijl, de door elektronica vervangen hydrauliek -wat overigens wel veiliger is voor de bemanning en minder mileubelastend). Ook hier geldt eigenlijk het idee dat de Leo helemaal gestripped had moeten worden tot op de badkuip, en weer geherassembleerd met de nieuwste componenten. Dan had je de tank technisch verantwoord helemaal op kunnen waarderen tot PSO of A7 oid. Met o.a. 1850pk erin, meer pantser erop, die mooie RCWS die ze ervoor bedacht hebben ipv torendak MAG (waar je sowieso helemaal niks aan hebt). Wel grappig trouwens dat de oorspronkelijke Leo A4 dat rechte pantser had. Je zou zeggen dat de Pruisen juist in WO2 geleerd hebben dat dat niet werkt. Maar dat is een ander verhaal. Ach ja, de tank... Van vroeger tijden. Wat kun je er in VG mee? Leuk dat vlakbaanvuur, maar daarvoor is juist dat hele air burst gebeuren mede ontwikkeld. En je kunt er trouwens ook een Spike in jagen, en we hebben de PzH. Dan heeft de Gn maar wat meer werk, maar mijn mensen hebben last van vuur uit 'dat' gebouw. Grid D-3-5-7-4-9 fire for effect! Roger, coordinates confirmed D-3-5-7-4-9, stand by for effect, shot out! Kaboel is Kaboem! :D Leuk wapen, de Bombardementerie :P Heeft het eindelijk een keer een goed kanon, gaan ze nagenoeg allemaal de uitverkoop in...... Het zal me trouwens benieuwen of ze wel verkocht worden, een landspecifieke versie is moeilijk aan de man te brengen.


Jij verrekte faalhaas!

Dat was 11tank, niet 42 tank. Ik reed daarin mee voorop..
Je hebt geen idee waarover je het hebt. Je roept maar wat... Ik houd hier niet van..
http://www.youtube.com/watch?v=s9mNy7_38TU (http://www.youtube.com/watch?v=s9mNy7_38TU)

je hebt alles van horen zeggen en een maat, en die kent een vriend. Je hebt geen idee. Juist de toren van een leo is meegenomen in de 21e eeuw. We hebben tot op heden betere WBG"s dan de Amerikanen in hun Abrams. We gebruiken EXACT hetzelfde kanon, en ik durf te zeggen dat ik meer vertrouwen heb in ons vuurleidings systeem.


Je bent hier een potje alles bij elkaar aan het verzinnen.
Apart
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 24/01/2012 | 11:43 uur
Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 22:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/01/2012 | 22:25 uur
Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 22:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 22:17 uur
Waar hebben we zware slagkracht voor nodig? Dat lijkt mij redelijk logisch. Dat is namelijk nodig om je voor te bereiden op een hele aannemelijke situatie. Dat de vijand hier namelijk ook over beschikt.


Over welke vijand heb je het?

Er zijn in de wereld voldoende locaties aan te wijzen waar een conflict in de komende halve eeuw niet ondenkbaar is, ook is het niet ondenkbaar de Nederland zal beluiten om te participeren (met anderen) in een toekomstig conflict waarbij het uitemate vervelnd zou zijn voor deze inzet als die wordt geconfronteerd met zoiets ouderweds als tanks.



Met andere woorden er is altijd een reden te vinden om iets te behouden....... maar als "we" het ene willen behouden zal er toch iets anders moeten verdwijnen... waar ook wel een reden is te vinden om dat weer te behouden....
Waar moet er dan op bezuinigd worden   op niets.......  dat is een hele grote illusie       ik heb nog een grotere:  dat er geld bij komt.............





Onderofficier, je lijkt hier aan één groot feit voorbij te gaan. Bezuinigen is een keuze, niet een verplichting. Zoals je misschien weet is Defensie zo'n beetje het enige ministerie waarop vanaf de jaren 90 van de vorige eeuw continue op is bezuinigt. Met de kaasschaaf methode. Overigens zaten of de VVD of het CDA in al die kabinetten die daartoe besloten hebben, en leverden deze partijen ook vaak de ministers. Terwijl zij nog altijd de indruk naar het volk weten te wekken dat alleen zij het goede voor hebben met defensie. (links wil alleen maar bezuinigen.. Wat blijkt, het is niet alleen links die WIL bezuinigen, het is midden-rechts die het uitvoert!

Je beweert als feit dat er geen andere keuze was. Het grote probleem met defensie is dat het (volgens mij) wel degelijk goedkoper kan. Als men maar niet zou kiezen voor prestigeprojecten. Generaals die op posities zitten waar ook een Lt-Kolonel of lager geschikt voor zou zijn. Project als de Boxer, Fennek, JSF, JSS, OPV die ten koste van alles doorgang moeten vinden. Daarmee capaciteiten als: MARPAT, MLRS, PRTL, MP-Fregatten en dan nu de Leopard tanks opofferend. En waarom? Omdat er mooie woorden als verklaring worden gevonden. We konden niet anders, we moesten het wel doen. De leopard is een oud voertuig en in de afgelopen operaties niet ingezet. bla, bla.

Alles komt uiteindelijk neer op één ding; het maken van keuzes.

Waar een wil is, is een weg, en als dus die wil ontbreekt dan kiest men voor een andere weg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 24/01/2012 | 15:02 uur
Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:43 uur
Citaat van: onderofficier op 23/01/2012 | 22:36 uur
Met andere woorden er is altijd een reden te vinden om iets te behouden

Je sugereerd hiermee dat je heel goed zou moeten zoeken om voor de tank nog een beetje bestaansrecht te vinden, de grootste flauwekul.
Zelfs de voorstanders van afschaffing zeggen dat dit enkel financieel ingegeven was.

Ook het feit dat Nederland zo'n beetje de enige serieuze krijgsmacht is die het apparaat afstoot zegt wat mij betreft al genoeg, en dat is echt niet omdat we van die trendsetters zijn.

Dus we zijn niet de enige serieuze krijgsmacht die het "apparaat" afstoot..................

Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:43 uur
Beste Onderofficier, zo werkt de grote mensen wereld nu eenmaal.

Er zijn genoeg mensen de de hele dag niks anders doen, en daar nog voor betaald krijgen ook.

Beste NikeHercules,

Na deze opmerking ben ik blij dat jij het niet voor het zeggen hebt, want normaal communiceren is voor (ook) voor jou erg moeilijk..
Grote mensen wereld......    lachwekkend...  nee, best wel sneu   dat je schijnbaar denkt dat er meerdere werelden zijn......

Ook jij probeert met kleinerende opmerkingen iemand belachelijk te maken    vooral door er mee gaan als dit jou (jullie) niveau is.
Maar ik zie het gewoon als een vorm van onvermogen.   

Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:43 uur
]Indruk? En wat ben je precies van plan met die indruk dan?

Daarbij had NL toen nog helemaal geen Apaches maar dat terzijde.
Wat denk je zelf wat je bereikt als de Apache boven de vijand hangt?     Het kan zijn dat jij niet onder de indruk bent van een Apache maar ik denk als die vuurt je echt wel onder de indruk bent.    En de vijand weet ook dat het bereik / inzet van een apache hoog is.      Ik heb liever een tank als tegenstander dan een Apache............ Het is zo simpel om een tank tot stoppen te brengen......

Ik heb over NU,  misschien is handiger om in de toekomst te kijken en het verleden te laten liggen omdat in het recente verleden de leo's niet zijn ingezet..... en met "als we toen wel"  zijn kul-argumenten.....
Nou, ...100 onderofficieren bij anti-tank zetten en we hoeven ons geen zorgen meer te maken over vijandelijke tanks ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 24/01/2012 | 15:08 uur
@onderofficier,

Ik denk dat een Apache makkelijker is uit te schakelen dan een Tank..........een Tank met moderne bepantsering is vrijwel onverwoestbaar maar een Heli als de Apache is gevoelig voor klein kaliber vuur (zelfs voor RPG's zoals de somali's dat is mogadischu deden liggen vanaf de grond op hun rug met een gat in de grond).
Een Apache is maar eventjes boven jou hoofd voor de ondersteuning in de vorm van het boordkanon en hellfire's , en moet daarna weer terug naar de vliegbasis voor brandstof e.d. De tank kan continue bij de troepen blijven , en de tank heeft ook een afschrikwekkend effect op de tegenstander die het ervoor in zijn broek doet.
Ooit wel eens een tankeskadron over de vlakte op je af zien komen op volle snelheid tijdens een oefening ???.....dan ga je vanzelf zweten hoor ! ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 15:10 uur
Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 07:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2012 | 23:20 uur
ik vind het enigszins  grappig dat ik je dit moet uitleggen maar we kunnen wel weer in een persoonlijke welles-nietus discussie geraken,maar ik denk enkel dat dit het topic niet veel goeds gaat brengen.

Je draai die je geeft aan het reserveband verhaal is grappig, maar toont je onvermogen om inhoudelijk te reageren. Je laat namelijk zien dat je het principe wat ik aanhaal donders goed begrijpt. En over die kernwapens, ik ga daar denk ik niet op in want als we die weg in slaan begrijp je duidelijk niet wat de invulling is van Defensie in een conflict gebied.

Je moet een adequate reactie kunnen geven op een actie, een reëel beeld is dat we in contact komen met een vijandelijke tank, of een situatie waar een hardpoint uitgeschakeld moet worden. Jij zegt simpelweg dat dit nooit gaat gebeuren, naïef  en erg gevaarlijk.

En als je maar even feitenonderzoek had gepleegd naar de actie die ik aanhaal, had je begrepen dat tanks wel hadden uitgemaakt. Het is namelijk zo dat net als bij ons Luchtsteun werd geweigerd, en de voertuigen werden beschoten. Wij hadden op dat moment geen enkele manier om adequaat te reageren en enigszins kans te maken de mensen die bij ons toevlucht hadden genomen te kunnen beschermen.

De Deense commandant nam ter plekke een besluit. En onder het mom van zelfverdediging besloot hij te reageren op het vuur van Serven. Zij hadden de luxe om te kiezen... die hadden wij niet.

Het is belangrijk dingen niet uit te sluiten omdat het niet in ons Financiële plaatje past, je vergeet namelijk dat de bezuiniging op de tanks een financiële beslissing is en geen tactische. Je praat nu eigelijk de Minister van Defensie tegen die zegt dat ze hardstikke nodig zijn maar niet meer te betalen.  

Ik denk dat het verstandig is weer verder te gaan met de discussie.

Gaan we op deze tour ?   Iemand verwijten dat die niet inhoudelijk reageert?  Dat is wel het makkelijkste om proberen iemand de mond te snoeren   alsof dat inhoudelijk is maar dat is zeker een onvermogen van jouw kant.    

De vergelijking met de reserve band  (die je zelf aan haalde) is zeker inhoudelijk  want net als de Nederlandse defensie hebben de autofabrikanten besloten dat wat niet vaak gebruikt wordt weg bezuinigd kan worden  (ik neem jouw voorbeeld:)  je hebt 1x in de 8 jaar gebruikt    en zo zie ik het met de tanks ook.  
Als je dit niet inhoudelijk vind, was je eigen opmerking ook niet inhoudelijk (de ketel verwijt de pot dat die zwart ziet)      

Jij kan me vast vertellen hoe lang het geleden is wanneer de leo's daadwerkelijk is ingezet.....  

Inderdaad denk ik dat de kans heel klein is dat wij de leo's in de toekomst zouden gaan gebruiken (indien we deze zouden behouden)  


Wie/wat (bron) zegt jou dat een Nederlandse commendant hetzelfde had gehandeld als deze Deense commandant?
Dit is een hele grote aanname en niet met feiten te onderbouwen.    
Alsof die opmerking van je wel inhoudelijk is.................  


Ik denk dat (niet alleen jij) nu met modder aan het gooien bent naar iemand die kan begrijpen en er achter staat dat de Leo's worden zijn afgeschaft.......zowel omdat we (nogmaals) jaren lang die dingen niet hebben ingezet en we moeten bezuinigen.
O,ja willen inzetten is iets anders inzetten.

Maar goed, je bent een echte internet klager: nu durf je wel het eea te tikken (waaronder kleinerende opmerkingen) maar als je een verantwoordelijke(n) ziet hou je je mond voor je "loopbaan".      


Weet je wat jij moet doen. in je eentje gaan discussiëren. Krijg een beetje medelijden met de lui die jij aan sturen moet.
De bezuiniging van de leo's is een keus die gemaakt is uit financiële ( centjes ) overwegingen, niet vanuit tactische overwegingen die jij hier aan het bepleiten bent. Je spreekt nu een Minister, Commandant Clas, Brigadegeneraal tegen.

Wij hebben uiteraard de Brigadegeneraal gesproken hierover ( wij van wc eend ;) ) , de Commandant Clas in Bergen Hohne ( laatste schot en bijeenkomst Filmzaal Oirschot ) en de Minister bij een bezoek op de kazerne. Dit is gemotiveerd en ik ben de laatste die beweert dat ze beter een ander wapensysteem hadden kunnen wegbezuinigen ( vooruit, misschien de infanterie AT capaciteit in ruil voor samenvoeging Cav met Inf ) Maar daar gaat deze discussie niet om.

het gaat er nu om in deze discussie om te kijken waar behoefte aan is, en wat het gat op kan vullen wat nu is ontstaan. Het mag duidelijk zijn dat met de huidige wapensystemen dit gat niet honderd procent is op te vullen. Als je ontkent dat dit gat er nu is, dan zie je de realiteit niet onder ogen. Je bewapent je leger namelijk niet voor de strijd van gisteren, maar van morgen. En dan in de reële zin, voordat je weer met kernwapens op de proppen komt.

Stel wij hadden de cv90 aangeschaft en experimenteerden zelf ondertussen verder om op zo'n apparaat een kanon van enig formaat te plaatsen was deze discussie minder relevant. Maar gezien het feit dat dit niet aan de orde is zitten we met een uitdaging.


Reageer je nu weer niet inhoudelijk dan geef ik het op. Het enige wat we van jou zien is emotioneel geladen "aanvallen" met niet houdende argumenten als " hou je mond ik ben er klaar mee".  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 15:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/01/2012 | 15:08 uur
@onderofficier,

Ik denk dat een Apache makkelijker is uit te schakelen dan een Tank..........een Tank met moderne bepantsering is vrijwel onverwoestbaar maar een Heli als de Apache is gevoelig voor klein kaliber vuur (zelfs voor RPG's zoals de somali's dat is mogadischu deden liggen vanaf de grond op hun rug met een gat in de grond).
Een Apache is maar eventjes boven jou hoofd voor de ondersteuning in de vorm van het boordkanon en hellfire's , en moet daarna weer terug naar de vliegbasis voor brandstof e.d. De tank kan continue bij de troepen blijven , en de tank heeft ook een afschrikwekkend effect op de tegenstander die het ervoor in zijn broek doet.
Ooit wel eens een tankeskadron over de vlakte op je af zien komen op volle snelheid tijdens een oefening ???.....dan ga je vanzelf zweten hoor ! ;)

Dat is ook weer niet waar ;) Een tank is kwetsbaar en de grootste "onnatuurlijke" dreiging voor de tank is een helicopter. Frontaal ( en tegenwoordig ook boven pantser ) is prima. Het probleem is de grote zichtbare zijkant en achterzijde. Maar met de komst van pakketten als Shtora, Arena,Drozd, Tusk, Saab LEDS-150,Iron Fist, AMAP-ADS ben ik heel erg benieuwd hoe dat nu zit met helicopter dreiging. Het is namelijk gereduceerd tot een vliegend boordwapenkanon...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 15:30 uur
Citaat van: Tanker op 24/01/2012 | 09:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 03:08 uur
Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
De laatste weet ik de verwoording niet helemaal, maar de MBT heeft o.a. als taak om in een gevecht op een zwak punt een doorbraak te forceren. Het lijkt me dat juist op dat punt de combinatie van Pantser, wapens en snelheid belangrijk is.

Buiten kijf. Geen idee wat hier de juiste term voor is, ''doorbraak'' voldoet wat mij betreft prima.
Doorstoten met in het kielzog van de tanks de PAINF, het klassieke optreden zeg maar.

Citaat van: dudge op 23/01/2012 | 10:31 uur
Verkenning gebeurt immers als voornamelijk met de Fennek.

Dit ben ik niet helemaal met je eens daar de Fennek in de verkenningsrol niet de vervanger van de Leopard is.
De Fennek is via een omweg ( tijdelijk YPR) de vervanger van de M113 C&V, ook toen werden er al Leopards toegevoegd aan verkenningseenheden tijdens bepaalde verkenningsmissies.

Ik heb erg weinig kaas gegeten van verkenning in het algemeen dus in hoeverre tanks op verkenning na de koude oorlog nog gebeurde en hoe waardevol het nu is durf ik helemaal niets te zeggen.

Aantal jaartjes geleden nog een grote brigade oefening gehad in Bergen Hohne, wij werden als tankpeloton toegevoegd aan het verkenningspeloton van ons eigen bataljon.
We hebben toen de oefenvijand compleet overrompeld die nog bezig waren hun verdediging in richten, ze wisten totaal niet wat er gebeurde toen we ze in de flank aanvielen met 4x tank en een aantal YPR'en.

Tank kan uitstekend mee in verkenningseenheden, onder andere door het zeer goede warmtebeeld...

[/quote]

Fenneks hebben ook warmtebeeld ;) .. athans die bij Verkenninseenheden. ;)

Ik heb ook geen kaas gegeten van Verkenning, heb er wel wat boeken over. Ook hoe ze eruitzagen in de jaren 70/80 in Nederlands bestand.
Fototje :)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg246%2Fteunios%2F20120124_151304.jpg&hash=1efa009b53dccd1ca913e916c1d78b4b5f5f89b3)

De tank implementeren in Verkenninseenheden is een goede zet in geval van een oorlogsdreiging als die van 20 jaar geleden, maar niet in de vorm van de huidige expeditionaire krijgsmacht. Ben vaak door een fennek met Gill uitgeschakeld :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 24/01/2012 | 15:33 uur
@huzaar:  nogmaals jij bepaalt niet hoe of wie er gereageerd.....of wat een ander moet.
als je dat wilt bepalen moet of (vlag)officier worden of een eigen forum opzetten.    

Daarnaast spreek je zelf tegen want eerst durfte (voor je "loopbaan" ) niet tegen een generaal in te gaan en nu opeens heb je een generaal gesproken.....zeker alleen maar ja en amen tegen hem gezegt  (voor je "loopbaan.......")   Maar wat je al zei dat was ook een calvarist ......

Maar goed als jij blijft geloven dat het alleen maar een finaciële beslissing PRIMA    dan blijf je dat toch lekker geloven.
Ik probeer het (tegen beter weten in) nog een keer er is ook gekeken naar de recente inzetten.   Ik heb er echt wel respect voor dat het pijn doet bij de calvaristen dat de leo's "thuis" zijn gebleven bij de operaties.    En het enige wat over bleef was een beetje op de hei spelen met de leo's.

Waarom zijn kernwapens geen reële optie?   Volgens mij is/komt er een olie-boycot tegen Iran omdat ze kernwapens proberen te maken / aan het maken zijn......    Hoe reël wil je het hebben?    Of wordt/is dat te "eng"?  En sluit je je ogen?  Want dan is het er niet?
Wat wil je dan doen tegen kernwapens?   Met de leo's er op af?        

Ps. je hoeft geen medelijden te hebben met de mensen die ik aan stuur
maar goed dat soort opmerking is een manschappen opmerkingen die je waarschijnlijk alleen durft te zeggen waar andere bij zijn en anoniem.....
inderdaad:  jij reageert alleen maar inhoudelijk......(NOT) .    Ga je dat nu weer zeggen....?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 15:36 uur
Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
Dus we zijn niet de enige serieuze krijgsmacht die het "apparaat" afstoot..................

Aha gaan we op deze manier beginnen.

Ik kan me geen andere krijgsmachten bedenken maar ik wou een kleine slag om de arm houden.

Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
Na deze opmerking ben ik blij dat jij het niet voor het zeggen hebt, want normaal communiceren is voor (ook) voor jou erg moeilijk..

Stel je niet zo aan man.

Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
Ook jij probeert met kleinerende opmerkingen iemand belachelijk te maken

Op het moment dat ik zin krijg jou belachelijk te maken kom ik wel met iets anders op de proppen. Onzin dus.

Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
Het kan zijn dat jij niet onder de indruk bent van een Apache maar ik denk als die vuurt je echt wel onder de indruk bent.

Kijk dit is natuurlijk een discussie van niks, maar ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat het vuren van een tank ook verschrikkelijk veel indruk maakt.

Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
En de vijand weet ook dat het bereik / inzet van een apache hoog is.

Net als een tank is een Apache geen wonderwapen, er kleven namelijk ook veel nadelen aan. Als je de beschikking over beide gehad zou hebben en de analyse was juist geweest dan ben ik er van overtuigt dat ze ook beide mee op safari waren geweest.

Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
Het is zo simpel om een tank tot stoppen te brengen......

En het is zo simpel om een helikopter uit de lucht te knallen.....

Feit blijft dat zowel de Leopard als de Apache veruit superieur zijn aan alles wat de Serven bij zich hadden.
Het zou dus niet zo simpel zijn geweest om voor de Serven een Leopard tot stoppen te brengen, en het zou ook niet zo simpel zijn geweest om die Apache uit de lucht te knallen.

Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 08:15 uur
Ik heb over NU,  misschien is handiger om in de toekomst te kijken en het verleden te laten liggen omdat in het recente verleden de leo's niet zijn ingezet..... en met "als we toen wel"  zijn kul-argumenten.....

Je zoek alles precies zo uit dat het jou goed uitkomt.

Je hebt het over nu, het verleden telt dus niet mee maar het recente verleden juist weer wel.

Tja zo kun je ook discuseieren....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 24/01/2012 | 15:39 uur
grappig,  je zit zo te lezen te antwoord op je eigen, Nikehercules     
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 15:41 uur
Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 15:33 uur
@huzaar:  nogmaals jij bepaalt niet hoe of wie er gereageerd.....of wat een ander moet.
als je dat wilt bepalen moet of (vlag)officier worden of een eigen forum opzetten.    

Daarnaast spreek je zelf tegen want eerst durfte (voor je "loopbaan" ) niet tegen een generaal in te gaan en nu opeens heb je een generaal gesproken.....zeker alleen maar ja en amen tegen hem gezegt  (voor je "loopbaan.......")   Maar wat je al zei dat was ook een calvarist ......

Maar goed als jij blijft geloven dat het alleen maar een finaciële beslissing PRIMA    dan blijf je dat toch lekker geloven.
Ik probeer het (tegen beter weten in) nog een keer er is ook gekeken naar de recente inzetten.   Ik heb er echt wel respect voor dat het pijn doet bij de calvaristen dat de leo's "thuis" zijn gebleven bij de operaties.    En het enige wat over bleef was een beetje op de hei spelen met de leo's.

Waarom zijn kernwapens geen reële optie?   Volgens mij is/komt er een olie-boycot tegen Iran omdat ze kernwapens proberen te maken / aan het maken zijn......    Hoe reël wil je het hebben?    Of wordt/is dat te "eng"?  En sluit je je ogen?  Want dan is het er niet?
Wat wil je dan doen tegen kernwapens?   Met de leo's er op af?        

Ps. je hoeft geen medelijden te hebben met de mensen die ik aan stuur
maar goed dat soort opmerking is een manschappen opmerkingen die je waarschijnlijk alleen durft te zeggen waar andere bij zijn en anoniem.....
inderdaad:  jij reageert alleen maar inhoudelijk......(NOT) .    Ga je dat nu weer zeggen....?

Tjah... wat moet je hier nu mee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 15:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 15:30 uur
Ik heb ook geen kaas gegeten van Verkenning, heb er wel wat boeken over. Ook hoe ze eruitzagen in de jaren 70/80 in Nederlands bestand.
Fototje :)

Ziet er interessant uit, welk boek is dat?

Citaat van: onderofficier op 24/01/2012 | 15:39 uur
grappig,  je zit zo te lezen te antwoord op je eigen, Nikehercules     

Leuk dat je het grappig vind, ik zie het alleen nog niet.

EDIT: Aha, ontdekt en hersteld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 15:47 uur
Het plaatje uit dit boek is uit Leopard1 , de gepantserde vuist van de landmacht.
Verkrijgbaar in Amersfoort naar ik weet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 16:05 uur
Citaat van: dudge op 24/01/2012 | 13:41 uur
De vraag is dus inderdaad of het een capaciteit is die we nog nodig hebben.

Precies, en of we met een klein tank bestand als we hadden tanks voor deze taak kunnen missen.
Daarbij is het me ook nog niet helemaal duidelijk wat het doel van de tanks nu precies was, puur om de verkenningsvoertuigen te beschermen?

Citaat van: dudge op 24/01/2012 | 13:41 uur
En juist met dergelijke keuzemissies, is de 'bang for the buck' zo belangrijk. De missie moet verkocht kunnen worden, en moet tegelijkertijd niet te grote schade aan de economie doen.

Dat klopt, maar dan zou je enkel van dit soort keuzemissies uit moeten gaan, tanks afstoten en goedkope vervangers aantrekken.
Want heb je ook nog 'bang for the buck' wanneer je voor andere taken tanks in huis houd en extra voertuigen aanschaft voor dit soort missies?
Terwijl tanks daar ook inzetbaar zijn, de inzet opzich kost meer maar je bespaard wel een extra wapensysteem uit.
Hetzelfde als een LCF inzetten voor piratenjacht.

Misschien zou het een optie geweest zijn om laat zeggen 20 van dit soort wielvoertuigen aan te schaffen, 10 voor elk tankbat. Geen organieke bemanning, net zoals bij de Bushmaster zeg maar. Zou een hoop in de kosten schelen.

Citaat van: dudge op 24/01/2012 | 13:41 uur
Dat is inderdaad waar. Zodra er geschoten moet gaan worden is de tank opeens een goedkoop platform.

Op het moment dat er daadwerkelijk tanks uitgeschakeld moeten worden maakt de prijs per schot niet zo heel veel meer uit, echter reken je niet per schot af.
De munitie zul je op voorraad moeten hebben, en zo'n voorraad gaat wel verschrikkelijk in de papieren lopen. Om het maar niet te hebben over schietoefeningen.

Citaat van: dudge op 24/01/2012 | 13:41 uur
Wil niet zeggen dat het zo over kan naar de CV90, maar aangezien er prototypes zijn met 120mm AMOS, 105mm, 120mm enz lijkt me dat het wel mogelijk is. Of het het gewenste effect echt oplevert is een tweede.

Idd, het is jammer dat er zo weinig informatie beschikbaar is over de 120mm variant. Zeker wat het apparaat klaarspeelt in verhouding tot een MBT.

Citaat van: dudge op 24/01/2012 | 13:41 uur
Die 'doorbraaktaak' blijft denk ik de enige echte 'spelbreker', de andere taken zijn redelijk tot goed ook met een ander voertuig in te vullen. Waarmee ik niet wil zeggen dat dat andere voertuig altijd goedkoper is.

Mwa, ik weet niet of je die bladzijden van het boek ''tactiek om te begrijpen'' die ik ingescand had toen gelezen hebt? Ging over het ontzetten van infanterie en andere eenheden midden in een zwaar belegerde stad in Irak, gebeurde dmv tanks. Zonder zouden ze afgeslacht zijn, ben ook bang dat dit niet was gelukt met een cv90120 of wielvoertuig.
Hier kwam heel duidelijk het incasseringsvermogen weer om de hoek kijken.

Mocht je interesse hebben kan ik ze je wel sturen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:09 uur
Denemarken maakt goede keuzes. Die hebben er wel ( o.a ) hun onderzeedienst voor opgeofferd.
vergelijkbare natie, met vergelijkbare krijgsmacht, met vergelijkbare overzeese belangen ;) !

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 16:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 15:47 uur
Het plaatje uit dit boek is uit Leopard1 , de gepantserde vuist van de landmacht.
Verkrijgbaar in Amersfoort naar ik weet.

Ok, thx.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 16:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:09 uur
Denemarken maakt goede keuzes. Die hebben er wel ( o.a ) hun onderzeedienst voor opgeofferd.
vergelijkbare natie, met vergelijkbare krijgsmacht, met vergelijkbare overzeese belangen ;) !

Dat zou voor mij ook een absolute no-go zijn!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2012 | 16:13 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 16:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:09 uur
Denemarken maakt goede keuzes. Die hebben er wel ( o.a ) hun onderzeedienst voor opgeofferd.
vergelijkbare natie, met vergelijkbare krijgsmacht, met vergelijkbare overzeese belangen ;) !

Dat zou voor mij ook een absolute no-go zijn!

Ook dat is voor mijn geen keuze. De sub moet absoluut blijven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:29 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 16:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:09 uur
Denemarken maakt goede keuzes. Die hebben er wel ( o.a ) hun onderzeedienst voor opgeofferd.
vergelijkbare natie, met vergelijkbare krijgsmacht, met vergelijkbare overzeese belangen ;) !

Dat zou voor mij ook een absolute no-go zijn!

Inderdaad.. maargoed ik denk dat het mede door de geografische ligging van Denemarken wel mogelijk is geweest. Haar Wateren liggen beschermd tussen Scandinavische en Noord Europese landen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:31 uur
Jurrien en Nike, hier wat interessant leesvoer :) .

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1872108/2011/04/08/Krijgsmacht-zonder-tanks-is-tandeloos.dhtml

http://www.nederlandseofficierenvereniging.nl/Carre/Carre%202011/Juni/Ca201106_008.pdf

En de Deense tankinzet in Bosnië.

http://www.milhist.dk/post45/boellebank/boellebank_uk.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2012 | 17:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:31 uur
Jurrien en Nike, hier wat interessant leesvoer :) .

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1872108/2011/04/08/Krijgsmacht-zonder-tanks-is-tandeloos.dhtml

http://www.nederlandseofficierenvereniging.nl/Carre/Carre%202011/Juni/Ca201106_008.pdf

En de Deense tankinzet in Bosnië.

http://www.milhist.dk/post45/boellebank/boellebank_uk.htm

Beste Huzaar, ik heb de stukken gelezen en ik ken ze. Ik vind het (en blijf het vinden) een louter financiële keuze en een zeer slecht keuze bovendien om de tanks af te schaffen.

De onderzeedienst vind ik van strategisch belang, en als (oud) marineman zou ik absouut niet de keuze maken om daar aan te tornen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MoronHunter op 24/01/2012 | 18:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/01/2012 | 17:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:31 uur
Jurrien en Nike, hier wat interessant leesvoer :) .

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1872108/2011/04/08/Krijgsmacht-zonder-tanks-is-tandeloos.dhtml

http://www.nederlandseofficierenvereniging.nl/Carre/Carre%202011/Juni/Ca201106_008.pdf

En de Deense tankinzet in Bosnië.

http://www.milhist.dk/post45/boellebank/boellebank_uk.htm

Beste Huzaar, ik heb de stukken gelezen en ik ken ze. Ik vind het (en blijf het vinden) een louter financiële keuze en een zeer slecht keuze bovendien om de tanks af te schaffen.

De onderzeedienst vind ik van strategisch belang, en als (oud) marineman zou ik absouut niet de keuze maken om daar aan te tornen.

Het zou idd heel moeilijk zijn om Walrus te vervangen, gezien het hele gunstige formaat. Dan kom je inherent bij een andere, grotere boot uit. Maar ik ben eigenlijk best wel voorstander van SSGN's ipv SSN's. Ik zou een sub willen zien die berekend is op de inzet van SF ehdn (beter dan met de Walrusklasse mogelijk is) en de kruisraket. Zo schakel je heel effectief, accuraat en zonder risico voor eigen personeel een high value target uit. Ik ben er géén tegenstander van.... Maar de politiek zou daar nooit aan beginnen. De vraag is ook tegen wie ga je een kruisraket inzetten?... Osama is al gepakt, dus die kun je wegstrepen :D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 24/01/2012 | 18:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:29 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 16:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:09 uur
Denemarken maakt goede keuzes. Die hebben er wel ( o.a ) hun onderzeedienst voor opgeofferd.
vergelijkbare natie, met vergelijkbare krijgsmacht, met vergelijkbare overzeese belangen ;) !

Dat zou voor mij ook een absolute no-go zijn!

Inderdaad.. maargoed ik denk dat het mede door de geografische ligging van Denemarken wel mogelijk is geweest. Haar Wateren liggen beschermd tussen Scandinavische en Noord Europese landen.



Alleen hebben wij 10 miljoen (!) meer inwoners. vergeet dat niet.

Als je kijkt naar een land als Noorwegen (4 miljoen inwoners) dan zou het schaamrood aan je lippen moeten staan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 24/01/2012 | 18:40 uur
Citaat van: MoronHunter op 24/01/2012 | 18:02 uur

Het zou idd heel moeilijk zijn om Walrus te vervangen, gezien het hele gunstige formaat. Dan kom je inherent bij een andere, grotere boot uit. Maar ik ben eigenlijk best wel voorstander van SSGN's ipv SSN's.

Nederland heeft nog nooit een SSN gehad vriend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 18:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2012 | 16:31 uur
Jurrien en Nike, hier wat interessant leesvoer :) .

Idd interessant leesvoer. Het Volkskrant artikel van Gen-Maj de Jonge kende ik nog niet, mooi om te zien dat hij een casus (Ar Rumaythah, 2004) aanhaalt waar wij recent ook nog mee aan het stoeien zijn geweest.

Mijn conclusie en die van enkele anderen komt aardig overeen met die van de Gen-Maj.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 24/01/2012 | 19:10 uur
Citaat van: yelloow op 24/01/2012 | 18:40 uur
Citaat van: MoronHunter op 24/01/2012 | 18:02 uur

Het zou idd heel moeilijk zijn om Walrus te vervangen, gezien het hele gunstige formaat. Dan kom je inherent bij een andere, grotere boot uit. Maar ik ben eigenlijk best wel voorstander van SSGN's ipv SSN's.

Nederland heeft nog nooit een SSN gehad vriend.

ooit waren er plannen... SSK is beter voor wat nederland doet, en het verkoopt beter dan een SSN in de politiek (ivm hippies enzo)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 24/01/2012 | 19:19 uur
De PhZ-2000 bepantsering kan nu slechts munitie aan tot / met 14,5 mm.  Misschien moet de KL eens kijken of het Peace Support Ops kit van de LeoII toepasbaar is op de PhZ.  Extra bepantsering op de zij-schermen & bodemplaat; kooi bepantsering op de achterkant tegen RPG's; een onder pantser bedienbaar .50 wapen; eventueel een dozerblad.  En aanpassing van het vuurleidings systeem om direct vuur te kunnen uitbrengen.  De Russen hebben in Tjetjenië goede ervaringen opgedaan met aangepast gemechaniseerd artillerie geschut als direct vuur infanterie ondersteuning & pantser genie voertuig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2012 | 19:30 uur
Citaat van: dudge op 24/01/2012 | 19:16 uur

Naar verluid zijn de Walrus gewoon geschikt (te maken) voor het afvuren van Kruisraketten. Maar ik betwijfel zeer sterk of wij de taken van de leopard kunnen laten opvangen door met kruisraketten uitgeruste subs....

Kruisraketten op de Walrussen (en/opvolger) en op de LCF's (zoals ooit bedoeld) vind ik zo wie zo een must om in toelomstige operaties niet alleen maar aan de zijlijn te kijken, zeker nu de Amerikanen hun focus richten op Z/O Azië. (tenzij de politiek kiest voor OPV's en Mijnen jagers als hoogste ambitiniveau)

Een kruisraket noemen ivm het opvangen van tank taken is natuurlijk het doel voorbij schieten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 19:42 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2012 | 19:19 uur
De PhZ-2000 bepantsering kan nu slechts munitie aan tot / met 14,5 mm.  Misschien moet de KL eens kijken of het Peace Support Ops kit van de LeoII toepasbaar is op de PhZ.  Extra bepantsering op de zij-schermen & bodemplaat; kooi bepantsering op de achterkant tegen RPG's; een onder pantser bedienbaar .50 wapen; eventueel een dozerblad.  En aanpassing van het vuurleidings systeem om direct vuur te kunnen uitbrengen.  De Russen hebben in Tjetjenië goede ervaringen opgedaan met aangepast gemechaniseerd artillerie geschut als direct vuur infanterie ondersteuning & pantser genie voertuig.

Het zou misschien wel interessant zijn de mogelijkheden eens te onderzoeken. Al denk ik zeker dat een MBT geschikter is voor deze rol (marja die hebben we dus niet meer), het gebrek aan bepantsering is niet volledig op te lossen met wat add-ons.

De munitie soorten van een PZH lijken mij dan wel weer veel geschikter voor infanterie ondersteuning in tegenstelling tot de traditionele tank munitie (HEAT en APFSDS)
Maar ook dat is op te lossen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 24/01/2012 | 20:04 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2012 | 19:19 uur
De PhZ-2000 bepantsering kan nu slechts munitie aan tot / met 14,5 mm.  Misschien moet de KL eens kijken of het Peace Support Ops kit van de LeoII toepasbaar is op de PhZ.  Extra bepantsering op de zij-schermen & bodemplaat; kooi bepantsering op de achterkant tegen RPG's; een onder pantser bedienbaar .50 wapen; eventueel een dozerblad.  En aanpassing van het vuurleidings systeem om direct vuur te kunnen uitbrengen.  De Russen hebben in Tjetjenië goede ervaringen opgedaan met aangepast gemechaniseerd artillerie geschut als direct vuur infanterie ondersteuning & pantser genie voertuig.

Een beetje zoals de Duitsers hadden in WWII, type Mander III Sd.Kfz.139, in principe een Tank-Destroyer, maar ook te gebruiken als artillery
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 24/01/2012 | 20:06 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/01/2012 | 19:42 uur

Het zou misschien wel interessant zijn de mogelijkheden eens te onderzoeken. Al denk ik zeker dat een MBT geschikter is voor deze rol (marja die hebben we dus niet meer), het gebrek aan bepantsering is niet volledig op te lossen met wat add-ons.

De munitie soorten van een PZH lijken mij dan wel weer veel geschikter voor infanterie ondersteuning in tegenstelling tot de traditionele tank munitie (HEAT en APFSDS)
Maar ook dat is op te lossen.

Ik ben bang dat de pzh veel te traag en te groot is om met de cv's mee op te kunnen komen.....
Is wel een mooi excuus om extra houwitzers in stal te hebben. Heeft zijn voordelen. Max indirecte vust en directe vust
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/01/2012 | 20:17 uur
Citaat van: ZitStuk op 24/01/2012 | 20:06 uur
Ik ben bang dat de pzh veel te traag en te groot is om met de cv's mee op te kunnen komen.....

Dat gaat hem ook niet lukken, voor die rol is de Pzh behoorlijk underpowered. Het concept lijkt me ook niet werken voor het klassieke gemechaniseerde optreden maar dat is ook niet wat Poleme bedoelt volgens mij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2012 | 19:13 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2012 | 19:19 uur
De PhZ-2000 bepantsering kan nu slechts munitie aan tot / met 14,5 mm.  Misschien moet de KL eens kijken of het Peace Support Ops kit van de LeoII toepasbaar is op de PhZ.  Extra bepantsering op de zij-schermen & bodemplaat; kooi bepantsering op de achterkant tegen RPG's; een onder pantser bedienbaar .50 wapen; eventueel een dozerblad.  En aanpassing van het vuurleidings systeem om direct vuur te kunnen uitbrengen.  De Russen hebben in Tjetjenië goede ervaringen opgedaan met aangepast gemechaniseerd artillerie geschut als direct vuur infanterie ondersteuning & pantser genie voertuig.

absoluut ongeschikt voor optreden in verstedelijkt gebied.
Bagger waarneming voor die taak helaas.. daarnaast zou dat ook niet handig manouvreren zijn en het valt nogal op.
Daarnaast denk ik niet dat er munitie bestaat die je wilt gebruiken daar ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 25/01/2012 | 19:17 uur
De Pantserhouwitzers die we nog hebben 16 ofzo....die moet je volgens mij niet zo inzetten ...maar lekker veilig in de achterhoede bewaren voor ondersteuningsvuur anders ben je ze zo kwijt.
Voor dat werk moet je gewoon Leopards hebben !!!!!!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2012 | 13:25 uur
De L55 was zelfs te lang op onze A6, de PSO is ook uitgerust met de L44 die op de A4 zat.
overigens is er weer een gerucht bij, terug naar tanks voor 2020.  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 26/01/2012 | 13:28 uur
Citaat van: Poleme op 24/01/2012 | 19:19 uur
De PhZ-2000 bepantsering kan nu slechts munitie aan tot / met 14,5 mm.  Misschien moet de KL eens kijken of het Peace Support Ops kit van de LeoII toepasbaar is op de PhZ.  Extra bepantsering op de zij-schermen & bodemplaat; kooi bepantsering op de achterkant tegen RPG's; een onder pantser bedienbaar .50 wapen; eventueel een dozerblad.  En aanpassing van het vuurleidings systeem om direct vuur te kunnen uitbrengen.  De Russen hebben in Tjetjenië goede ervaringen opgedaan met aangepast gemechaniseerd artillerie geschut als direct vuur infanterie ondersteuning & pantser genie voertuig.

Dus als een stel wanhopige Nazi's in 1945 geschut als surrogaat tanks gebruiken :sick:?

Een 155mm monteren op een Leopard2 is misschien wel nuttig in sommige gevallen. Hoewel er beweerd wordt dat iets als een Jagdleopard nutteloos is geworden door moderne AT raketten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2012 | 13:46 uur
Je hebt het ook over iets, de Russen. Als we met iets niet vergeleken kunnen worden zijn het die lui.
Stort een flat vol tsjetjenen in omdat de fundering kapot wordt geschoten halen ze hun schouders op terwijl ze hun geschut op een of ander kaartvierkant richten waar ze denken dat wat vijand zit.

De Pzh2000 gaan inzetten voor OVG taken in de KL is echt onzinnig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 26/01/2012 | 13:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2012 | 13:46 uur
Je hebt het ook over iets, de Russen. Als we met iets niet vergeleken kunnen worden zijn het die lui.
Stort een flat vol tsjetjenen in omdat de fundering kapot wordt geschoten halen ze hun schouders op terwijl ze hun geschut op een of ander kaartvierkant richten waar ze denken dat wat vijand zit.

De Pzh2000 gaan inzetten voor OVG taken in de KL is echt onzinnig.

Als je dan toch echt oorlogje gaat voeren dan moet je ook niet kijken op een burger dode meer of minder.
Als je dat niet wilt dan moet je er ook niet aan beginnen zeker niet als je niet veel sterker bent dan je tegenstander.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2012 | 13:56 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 13:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2012 | 13:46 uur
Je hebt het ook over iets, de Russen. Als we met iets niet vergeleken kunnen worden zijn het die lui.
Stort een flat vol tsjetjenen in omdat de fundering kapot wordt geschoten halen ze hun schouders op terwijl ze hun geschut op een of ander kaartvierkant richten waar ze denken dat wat vijand zit.

De Pzh2000 gaan inzetten voor OVG taken in de KL is echt onzinnig.

Als je dan toch echt oorlogje gaat voeren dan moet je ook niet kijken op een burger dode meer of minder.
Als je dat niet wilt dan moet je er ook niet aan beginnen zeker niet als je niet veel sterker bent dan je tegenstander.

....?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 26/01/2012 | 14:00 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 13:49 uur
Als je dan toch echt oorlogje gaat voeren dan moet je ook niet kijken op een burger dode meer of minder.
Als je dat niet wilt dan moet je er ook niet aan beginnen zeker niet als je niet veel sterker bent dan je tegenstander.

Dat is niet bepaald de heersende gedachte ..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 26/01/2012 | 14:02 uur
Citaat van: yelloow op 26/01/2012 | 14:00 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 13:49 uur
Als je dan toch echt oorlogje gaat voeren dan moet je ook niet kijken op een burger dode meer of minder.
Als je dat niet wilt dan moet je er ook niet aan beginnen zeker niet als je niet veel sterker bent dan je tegenstander.

Dat is niet bepaald de heersende gedachte ..

Niet bij COIN nee.
En als je optreed in een grote coalitie tegen een onderontwikkelde tegenstander dan kun je jezelf die luxe wel veroorloven.
Rusland destijds in Tsjetsjenië was een arm land met een verpauperde, verouderde krijgsmacht. Dat men dan lomp te werk moet gaan is dan een noodzakelijk kwaad lijkt mij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2012 | 14:04 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 14:02 uur
Citaat van: yelloow op 26/01/2012 | 14:00 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 13:49 uur
Als je dan toch echt oorlogje gaat voeren dan moet je ook niet kijken op een burger dode meer of minder.
Als je dat niet wilt dan moet je er ook niet aan beginnen zeker niet als je niet veel sterker bent dan je tegenstander.

Dat is niet bepaald de heersende gedachte ..

Niet bij COIN nee.
En als je optreed in een grote coalitie tegen een onderontwikkelde tegenstander dan kun je jezelf die luxe wel veroorloven.
Rusland destijds in Tsjetsjenië was een arm land met een verpauperde, verouderde krijgsmacht. Dat men dan lomp te werk moet gaan is dan een noodzakelijk kwaad lijkt mij.

Dit onderwerp gaat hier helemaal niet over! En als je een Pzh2000 in wil zetten als OVG voertuig en dan de mening bezit dat in oorlog alles maar moet kunne heb je onder een steen gelegen het afgelopen decennia.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 26/01/2012 | 14:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2012 | 14:04 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 14:02 uur
Citaat van: yelloow op 26/01/2012 | 14:00 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 13:49 uur
Als je dan toch echt oorlogje gaat voeren dan moet je ook niet kijken op een burger dode meer of minder.
Als je dat niet wilt dan moet je er ook niet aan beginnen zeker niet als je niet veel sterker bent dan je tegenstander.

Dat is niet bepaald de heersende gedachte ..

Niet bij COIN nee.
En als je optreed in een grote coalitie tegen een onderontwikkelde tegenstander dan kun je jezelf die luxe wel veroorloven.
Rusland destijds in Tsjetsjenië was een arm land met een verpauperde, verouderde krijgsmacht. Dat men dan lomp te werk moet gaan is dan een noodzakelijk kwaad lijkt mij.

Dit onderwerp gaat hier helemaal niet over! En als je een Pzh2000 in wil zetten als OVG voertuig en dan de mening bezit dat in oorlog alles maar moet kunne heb je onder een steen gelegen het afgelopen decennia.

Je had het over Russen die hele gebouwen opbliezen en dat daarom een 155mm niet geschikt zou zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 26/01/2012 | 14:14 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 14:02 uur

Niet bij COIN nee.
En als je optreed in een grote coalitie tegen een onderontwikkelde tegenstander dan kun je jezelf die luxe wel veroorloven.
Rusland destijds in Tsjetsjenië was een arm land met een verpauperde, verouderde krijgsmacht. Dat men dan lomp te werk moet gaan is dan een noodzakelijk kwaad lijkt mij.

Onzin, de Russen waren alsnog met heel veel mensen en zwaar materieel tegen een eveneens onderontwikkelde tegenstander.

Losstaand daarvan heb je je altijd aan het Humanitair Oorlogsrecht te houden. Slecht materieel is geen excuus voor oorlogsmisdaden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 26/01/2012 | 14:17 uur
Een Ph2000 inzetten voor OVG is complete quatsch.....
Veel te groot, te lomp te zwaar en onhandig.

Een Leopard 2A6 was feitelijk al onpraktisch met de L55 schietbuis, veel en veel te lang voor OVG.
Keertje een lantaarnpaal in de Marnewoei omgetikt met het de schietbuis en de nodige bomen op oefenterreinen omdat hij zo achterlijk lang was

De L44 was een stuk bruikbaarder geweest voor optreden in OVG.
Er zijn overigens al prototypes ontwikkeld met een 140mm kanon, volgens mij is dat project een stille dood gestorven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 26/01/2012 | 14:20 uur
Citaat van: yelloow op 26/01/2012 | 14:14 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 14:02 uur

Niet bij COIN nee.
En als je optreed in een grote coalitie tegen een onderontwikkelde tegenstander dan kun je jezelf die luxe wel veroorloven.
Rusland destijds in Tsjetsjenië was een arm land met een verpauperde, verouderde krijgsmacht. Dat men dan lomp te werk moet gaan is dan een noodzakelijk kwaad lijkt mij.

Onzin, de Russen waren alsnog met heel veel mensen en zwaar materieel tegen een eveneens onderontwikkelde tegenstander.

Losstaand daarvan heb je je altijd aan het Humanitair Oorlogsrecht te houden. Slecht materieel is geen excuus voor oorlogsmisdaden.

+1

Wel apart, IPA, had je die veroordeling ook weggelaten als er in plaats van "Rusland", "Verenigde Staten" had gestaan?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2012 | 14:29 uur
Citaat van: Tanker op 26/01/2012 | 14:17 uur
Een Ph2000 inzetten voor OVG is complete quatsch.....
Veel te groot, te lomp te zwaar en onhandig.

Een Leopard 2A6 was feitelijk al onpraktisch met de L55 schietbuis, veel en veel te lang voor OVG.
Keertje een lantaarnpaal in de Marnewoei omgetikt met het de schietbuis en de nodige bomen op oefenterreinen omdat hij zo achterlijk lang was

De L44 was een stuk bruikbaarder geweest voor optreden in OVG.
Er zijn overigens al prototypes ontwikkeld met een 140mm kanon, volgens mij is dat project een stille dood gestorven.
`



Klopt precies, zoals ik al zei is de PSO uitgerust met L44.
In oberlausitz kwam ik midden in de bebossing een groepje onvoorbeidde verkenners inc fenneks tegen. Met mazzel uit kunnen schakelen, ik hoorde vaak * Klonk, Klonk gevolgd door een sorry van mij  :angel:.

Schietbuis was te lang.

betreft jou 140mm.. zijn meerdere ontwerpen van. 1 van KMW zelf.. maar de zwisters zijn er ook mee bezig ( geweest ).


de Duitse

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmainbattletanks.czweb.org%2FTanky%2Fleop2140.jpg&hash=6f8bef1d55f9bf9441f156cb0a7055792c92eaa4)


en de zwitserse

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg270.imageshack.us%2Fimg270%2F8420%2Fpz87140mm1ku.jpg&hash=1c48830cbd0615f90c05637f25bbd0bbaa6c56eb)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 26/01/2012 | 14:57 uur
Citaat van: Mourning op 26/01/2012 | 14:20 uur
+1

Wel apart, IPA, had je die veroordeling ook weggelaten als er in plaats van "Rusland", "Verenigde Staten" had gestaan?

Als ik je het verschil moet uitleggen tussen het optreden tegen wahabitische seperatisten in eigen land of een of ander vreemd land bezetten dan laat maar. Maar het punt is dus dat een stuk geschut niet geschikt zou zijn vanwege te veel collaterale schade en dat wij niet te vergelijken zijn met de Russen. Toen zij ik dat als wij zonder hulp van andere landen in een zelfde soort situatie zouden zitten als Rusland destijds dat het niet veel anders zou zijn geweest. Vergeet niet dat de Russen toen duizenden mensen hebben verloren omdat zij relatief zwak waren en de rebellen relatief sterk. Misschien hadden zij die maffe Tsjetsjenen niet eens kunnen verslaan zonder gebruik te maken van de zware middelen.

Maar we drijven nu wel erg af.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2012 | 15:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2012 | 13:25 uur
De L55 was zelfs te lang op onze A6, de PSO is ook uitgerust met de L44 die op de A4 zat.
overigens is er weer een gerucht bij, terug naar tanks voor 2020.  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 26/01/2012 | 15:35 uur
Zou mooi zijn.

Ik herinner mij vage beloftes over het verhogen van het Defensiebudget als de economie weer aantrekt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 26/01/2012 | 16:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2012 | 14:29 uur
Citaat van: Tanker op 26/01/2012 | 14:17 uur
Een Ph2000 inzetten voor OVG is complete quatsch.....
Veel te groot, te lomp te zwaar en onhandig.

Een Leopard 2A6 was feitelijk al onpraktisch met de L55 schietbuis, veel en veel te lang voor OVG.
Keertje een lantaarnpaal in de Marnewoei omgetikt met het de schietbuis en de nodige bomen op oefenterreinen omdat hij zo achterlijk lang was

De L44 was een stuk bruikbaarder geweest voor optreden in OVG.
Er zijn overigens al prototypes ontwikkeld met een 140mm kanon, volgens mij is dat project een stille dood gestorven.
`



Klopt precies, zoals ik al zei is de PSO uitgerust met L44.
In oberlausitz kwam ik midden in de bebossing een groepje onvoorbeidde verkenners inc fenneks tegen. Met mazzel uit kunnen schakelen, ik hoorde vaak * Klonk, Klonk gevolgd door een sorry van mij  :angel:.

Schietbuis was te lang.

betreft jou 140mm.. zijn meerdere ontwerpen van. 1 van KMW zelf.. maar de zwisters zijn er ook mee bezig ( geweest ).


de Duitse

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmainbattletanks.czweb.org%2FTanky%2Fleop2140.jpg&hash=6f8bef1d55f9bf9441f156cb0a7055792c92eaa4)


en de zwitserse

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg270.imageshack.us%2Fimg270%2F8420%2Fpz87140mm1ku.jpg&hash=1c48830cbd0615f90c05637f25bbd0bbaa6c56eb)

Hmm Nederland heeft zoveel Leopards op voorraad daar kan je toch wel een aantal aanpassen speciaal voor inzet in verstedelijkte gebieden nog met het oude A4 kanon erop? Lijkt mij geen probleem, wel de andere aanpassingen en enkele speciaal voor verstedelijkte gebieden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2012 | 16:00 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 15:35 uur
Zou mooi zijn.

Ik herinner mij vage beloftes over het verhogen van het Defensiebudget als de economie weer aantrekt.

Zoiets als het kwartje van Kok.  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 26/01/2012 | 16:09 uur
Ik weet dan ook niet waar dit rumoer vandaan komt.

Maar, overigens, wat is nog het nut van een organisatie als gemechaniseerde brigade als daarvoor het materieel (MBT, SPG, fatsoenlijke verkenningsvoertuigen en fatsoenlijke AT voertuigen) ontbreekt?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2012 | 16:38 uur
Citaat van: Chrisis op 26/01/2012 | 16:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2012 | 14:29 uur
Citaat van: Tanker op 26/01/2012 | 14:17 uur
Een Ph2000 inzetten voor OVG is complete quatsch.....
Veel te groot, te lomp te zwaar en onhandig.

Een Leopard 2A6 was feitelijk al onpraktisch met de L55 schietbuis, veel en veel te lang voor OVG.
Keertje een lantaarnpaal in de Marnewoei omgetikt met het de schietbuis en de nodige bomen op oefenterreinen omdat hij zo achterlijk lang was

De L44 was een stuk bruikbaarder geweest voor optreden in OVG.
Er zijn overigens al prototypes ontwikkeld met een 140mm kanon, volgens mij is dat project een stille dood gestorven.
`



Klopt precies, zoals ik al zei is de PSO uitgerust met L44.
In oberlausitz kwam ik midden in de bebossing een groepje onvoorbeidde verkenners inc fenneks tegen. Met mazzel uit kunnen schakelen, ik hoorde vaak * Klonk, Klonk gevolgd door een sorry van mij  :angel:.

Schietbuis was te lang.

betreft jou 140mm.. zijn meerdere ontwerpen van. 1 van KMW zelf.. maar de zwisters zijn er ook mee bezig ( geweest ).


de Duitse
( img verwijderd voor repost )

en de zwitserse

( idem )


Hmm Nederland heeft zoveel Leopards op voorraad daar kan je toch wel een aantal aanpassen speciaal voor inzet in verstedelijkte gebieden nog met het oude A4 kanon erop? Lijkt mij geen probleem, wel de andere aanpassingen en enkele speciaal voor verstedelijkte gebieden.


Kan ook gemakkelijk.. doen we gewoon niet.
Op de voorraad Leopard2's kan ik echt niet meer duidelijk zijn.. ik weet het zelf niet meer.
Ik hoorde altijd van iedereen wat anders.

Tot er staat helemaal niets meer, tot er staan er nog +- 200 , tot er staan precies het equivalent van 2 tankbataljons maar dan in A4 uitvoering met praktisch niets op de teller.

Gemechaniseerde brigade is inderdaad klaar, het is een leuke benaming maar that's it. Enkel als wij een oorlog zouden uitvechten op Europeesch grondgebied zouden we bijvoorbeeld de "13mechbrig" deployen" als eenheid. Hedendaags plukken we overal compies en esks waar we ze kunnen vinden en wisselen zo af.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 27/01/2012 | 10:48 uur
Ik denk wat IPA bedoelt, en daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, dat de benaming "Gemechaniseerde Brigade" gewoon een volledig holle is geworden omdat Nederland fundamentele onderdelen van wat een dergelijke brigade zou moeten hebben niet meer (MBT's/Leo2) of vrijwel niet meer heeft (SPA/Ph2000) in haar bestand heeft. Naast alleen de term kunnen we eigenlijk niet echt meer op die wijze opereren.

Typisch... Destroyers als de LCF's moeten fregatten heten om de politici niet ongerust te maken en het kleiner te maken dan wat het is, maar wat feitelijk nu pantserinfanterie brigades zijn geworden moet nog steeds wel de "zwaardere" term gemechaniseerd meekrijgen. Ik denk dat de KL haar propaganda errrr... PR-apparaat toch eens echt serieus onder de loep moet gaan nemen want de KL delft m.i. echt ZWAAR het onderspit vergeleken met de lobby van vooral de KLU.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 27/01/2012 | 10:57 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 14:57 uur
Als ik je het verschil moet uitleggen tussen het optreden tegen wahabitische seperatisten in eigen land of een of ander vreemd land bezetten dan laat maar. Maar het punt is dus dat een stuk geschut niet geschikt zou zijn vanwege te veel collaterale schade en dat wij niet te vergelijken zijn met de Russen. Toen zij ik dat als wij zonder hulp van andere landen in een zelfde soort situatie zouden zitten als Rusland destijds dat het niet veel anders zou zijn geweest. Vergeet niet dat de Russen toen duizenden mensen hebben verloren omdat zij relatief zwak waren en de rebellen relatief sterk. Misschien hadden zij die maffe Tsjetsjenen niet eens kunnen verslaan zonder gebruik te maken van de zware middelen.

Maar we drijven nu wel erg af.

We drijven inderdaad af, maar ik verschil fundamenteel met je van mening m.b.t. wat de Russen daar hebben gedaan, bovendien is het vreemd om het gehele verzet in Tsjetjenie te bestempelen als Wahabistisch, dat was in de eerste jaren na de oorlog met Rusland zeker niet het geval toen er diverse verzetsgroepen bestonden. De Russische manier van optreden was uberhaupt met de botte bijl en weinig doordacht. Met gewone AFV's en MBT's de stad binnen rijden en dan verrast zijn dat je in een hinderlaag loopt.

De Russen hadden m.i. wel degelijk alternatieven, maar ik denk dat vastgeroest (Koude Oorlog) denken op lager en hoger stafniveau m.b.t. hoe er opgetreden dient te worden in gevechtssituaties eerder het grote probleem was evenals dat het niet gewaardeerd werd (ik weet niet of dat nog steeds het geval is maar ik vermoed van wel) om alternatieven aan te brengen. Inflexibel en zeer hierarchisch. Nogmaals ik neem aan dat er wel wat verandert is aan Russische kant (zie: Georgie, hoewel dat wel weer meer conventionele oorlogsvoering was), maar of dat echt veel is geweest en diepgaand dat weet ik gewoonweg niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 27/01/2012 | 11:19 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 16:09 uur
Ik weet dan ook niet waar dit rumoer vandaan komt.

Maar, overigens, wat is nog het nut van een organisatie als gemechaniseerde brigade als daarvoor het materieel (MBT, SPG, fatsoenlijke verkenningsvoertuigen en fatsoenlijke AT voertuigen) ontbreekt?


Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2012 | 16:38 uur

Gemechaniseerde brigade is inderdaad klaar, het is een leuke benaming maar that's it. Enkel als wij een oorlog zouden uitvechten op Europeesch grondgebied zouden we bijvoorbeeld de "13mechbrig" deployen" als eenheid. Hedendaags plukken we overal compies en esks waar we ze kunnen vinden en wisselen zo af.

Volgens mij klopt dat zeker wat je hier schrijft Huzaar1. Dat is mijn grote bezwaar tegen de huidige manier van opereren. Dit is in Uruzgan begonnen en toen zag ik de bui al hangen. Voortzettingsvermogen is belangrijk dat betekend dat achter iedere soort uit te zenden eenheid je een vast aantal eenheden hebt ter vervanging.... (1 uitgezonden eenheid en 4 eenheden in verschillende stadia van operationele inzetbaarheid)

Dan zou je dus losstaande commandovoeringseenheden (Brigade HQ) kunnen hebben, maar daar is dus eigenlijk een minimum van 4 a 5 van nodig. Dit is nog niet zo erg omdat niet altijd een brigade groep uitgezonden wordt.....

In Zweden werken ze al langere tijd met het Battlegroup concept (o.a. Nordic Battle Group met andere scandinavische landen) Hierbij nemen ze een infanterie bataljon (als geheel) als basis en pluggen hier dan aanvullende eenheden bij in. Logistiek, verkenning, artillerie, genie, maar eventueel zelfs een helikopter of Gripen detachement. (Dat kan met de Gripen he, een volledig mobiele Forward operating base)

De aanvullingen zijn dan wel echt zelfstandige eenheden dus niet bij elkaar geraapt. Of een tankbemanning die ineens weer infanterie opdrachten mag uitvoeren.

Maar wat ik me afvraag, de Nederlandse Brigade HQ zijn nu ineens ook verantwoordelijk voor de Bijstand aan de Nederlandse Overheid. Ze hebben dus vaste taken. Hoe is dat in hemelsnaam mogelijk? Kan een uitgezonde brigade commandant ook nog de verantwoordelijkheid op zich nemen voor taken in Nederland?

Was dit nou echt nodig als bezuiniging om de Regionale Militaire Commando's op te heffen? En over te dragen aan de Operationele Brigades?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/01/2012 | 17:50 uur
regionale militaire commando's zijn toch enkel bijeengevoegd tot rmc zuid, west en noord ?
Afgelopen week nog een vergadering van RMC bijgewoond.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 27/01/2012 | 18:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2012 | 17:50 uur
Afgelopen week nog een vergadering van RMC bijgewoond.

Das apart, want 1 juli 2011 zijn alle RMC's opgeheven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 27/01/2012 | 18:44 uur
Citaat van: Mourning op 27/01/2012 | 10:57 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 14:57 uur
Als ik je het verschil moet uitleggen tussen het optreden tegen wahabitische seperatisten in eigen land of een of ander vreemd land bezetten dan laat maar. Maar het punt is dus dat een stuk geschut niet geschikt zou zijn vanwege te veel collaterale schade en dat wij niet te vergelijken zijn met de Russen. Toen zij ik dat als wij zonder hulp van andere landen in een zelfde soort situatie zouden zitten als Rusland destijds dat het niet veel anders zou zijn geweest. Vergeet niet dat de Russen toen duizenden mensen hebben verloren omdat zij relatief zwak waren en de rebellen relatief sterk. Misschien hadden zij die maffe Tsjetsjenen niet eens kunnen verslaan zonder gebruik te maken van de zware middelen.
Maar we drijven nu wel erg af.

We drijven inderdaad af, maar ik verschil fundamenteel met je van mening m.b.t. wat de Russen daar hebben gedaan, bovendien is het vreemd om het gehele verzet in Tsjetjenie te bestempelen als Wahabistisch, dat was in de eerste jaren na de oorlog met Rusland zeker niet het geval toen er diverse verzetsgroepen bestonden. De Russische manier van optreden was uberhaupt met de botte bijl en weinig doordacht. Met gewone AFV's en MBT's de stad binnen rijden en dan verrast zijn dat je in een hinderlaag loopt.

De Russen hadden m.i. wel degelijk alternatieven, maar ik denk dat vastgeroest (Koude Oorlog) denken op lager en hoger stafniveau m.b.t. hoe er opgetreden dient te worden in gevechtssituaties eerder het grote probleem was evenals dat het niet gewaardeerd werd (ik weet niet of dat nog steeds het geval is maar ik vermoed van wel) om alternatieven aan te brengen. Inflexibel en zeer hierarchisch. Nogmaals ik neem aan dat er wel wat verandert is aan Russische kant (zie: Georgie, hoewel dat wel weer meer conventionele oorlogsvoering was), maar of dat echt veel is geweest en diepgaand dat weet ik gewoonweg niet.
Inderdaad hebben de Russen geleerd tijdens de conflicten in Tjetjenië.  Men had in het begin de lessen uit WO 2 en Afghanistan al vergeten.  Maar door de enorme verliezen gingen officieren in archieven spitten.  Zo bleek in WO 2 dat gemechaniseerd geschut uitstekend werkte als directe vuur ondersteuning voor de infanterie.  Naast het Rode Leger, hadden ook de Duitsers, Amerikanen, Engelsen en Canadezen hier goede ervaringen mee.  Tijdens archief onderzoek bleek ook dat het Rode Leger in Afghanistan door ervaringen wijzer geworden.  Zelfs de voorkeur gaf aan gemechaniseerd geschut boven cavalerie als direct vuur ondersteuning vanwege het grotere en effectiever kaliber.
In Tetjenië zette Rusland het 2S19 152mm gemechaniseerd houwitser in in bergachtig en verstedelijkt terrein.  De Amerikaanse M551 Sheridan had met hetzelfde 152mm kaliber succes in stedelijk gebied tijdens ops  Just Cause in 1989.
Dit wapen heeft dezelfde topsnelheid op de verharde weg van 60 km/u als de PzH-2000.  Motorvermogen -gewichts verhouding: PzH-2000 = 17,92 pk/ton (100),  2S19 = 20 pk/ton (112).
Te groot? Nee hoor;      Leo IIA6    PhZ-2000    2S19
totale lengte                 10,97 m     11,70 m      11,91 m
breedte                        3,70 m       3,60 m        3,58 m
hoogte                         2,79 m        3,40 m       2,98 m
De Canadezen gebruiken de LeoIIA6M in Kandahar. Men dacht eerst dat de -A6M loop te lang zou zijn voor effectief gebruik in de "green zone" of Kandahar stad.  Dit bleek in de praktijk echter geen bezwaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 27/01/2012 | 19:27 uur
Citaat van: Poleme op 27/01/2012 | 18:44 uur
Citaat van: Mourning op 27/01/2012 | 10:57 uur
Citaat van: IPA NG op 26/01/2012 | 14:57 uur
Als ik je het verschil moet uitleggen tussen het optreden tegen wahabitische seperatisten in eigen land of een of ander vreemd land bezetten dan laat maar. Maar het punt is dus dat een stuk geschut niet geschikt zou zijn vanwege te veel collaterale schade en dat wij niet te vergelijken zijn met de Russen. Toen zij ik dat als wij zonder hulp van andere landen in een zelfde soort situatie zouden zitten als Rusland destijds dat het niet veel anders zou zijn geweest. Vergeet niet dat de Russen toen duizenden mensen hebben verloren omdat zij relatief zwak waren en de rebellen relatief sterk. Misschien hadden zij die maffe Tsjetsjenen niet eens kunnen verslaan zonder gebruik te maken van de zware middelen.
Maar we drijven nu wel erg af.

We drijven inderdaad af, maar ik verschil fundamenteel met je van mening m.b.t. wat de Russen daar hebben gedaan, bovendien is het vreemd om het gehele verzet in Tsjetjenie te bestempelen als Wahabistisch, dat was in de eerste jaren na de oorlog met Rusland zeker niet het geval toen er diverse verzetsgroepen bestonden. De Russische manier van optreden was uberhaupt met de botte bijl en weinig doordacht. Met gewone AFV's en MBT's de stad binnen rijden en dan verrast zijn dat je in een hinderlaag loopt.

De Russen hadden m.i. wel degelijk alternatieven, maar ik denk dat vastgeroest (Koude Oorlog) denken op lager en hoger stafniveau m.b.t. hoe er opgetreden dient te worden in gevechtssituaties eerder het grote probleem was evenals dat het niet gewaardeerd werd (ik weet niet of dat nog steeds het geval is maar ik vermoed van wel) om alternatieven aan te brengen. Inflexibel en zeer hierarchisch. Nogmaals ik neem aan dat er wel wat verandert is aan Russische kant (zie: Georgie, hoewel dat wel weer meer conventionele oorlogsvoering was), maar of dat echt veel is geweest en diepgaand dat weet ik gewoonweg niet.
Inderdaad hebben de Russen geleerd tijdens de conflicten in Tjetjenië.  Men had in het begin de lessen uit WO 2 en Afghanistan al vergeten.  Maar door de enorme verliezen gingen officieren in archieven spitten.  Zo bleek in WO 2 dat gemechaniseerd geschut uitstekend werkte als directe vuur ondersteuning voor de infanterie.  Naast het Rode Leger, hadden ook de Duitsers, Amerikanen, Engelsen en Canadezen hier goede ervaringen mee.  Tijdens archief onderzoek bleek ook dat het Rode Leger in Afghanistan door ervaringen wijzer geworden.  Zelfs de voorkeur gaf aan gemechaniseerd geschut boven cavalerie als direct vuur ondersteuning vanwege het grotere en effectiever kaliber.
In Tetjenië zette Rusland het 2S19 152mm gemechaniseerd houwitser in in bergachtig en verstedelijkt terrein.  De Amerikaanse M551 Sheridan had met hetzelfde 152mm kaliber succes in stedelijk gebied tijdens ops  Just Cause in 1989.
Dit wapen heeft dezelfde topsnelheid op de verharde weg van 60 km/u als de PzH-2000.  Motorvermogen -gewichts verhouding: PzH-2000 = 17,92 pk/ton (100),  2S19 = 20 pk/ton (112).
Te groot? Nee hoor;      Leo IIA6    PhZ-2000    2S19
totale lengte                 10,97 m     11,70 m      11,91 m
breedte                        3,70 m       3,60 m        3,58 m
hoogte                         2,79 m        3,40 m       2,98 m
De Canadezen gebruiken de LeoIIA6M in Kandahar. Men dacht eerst dat de -A6M loop te lang zou zijn voor effectief gebruik in de "green zone" of Kandahar stad.  Dit bleek in de praktijk echter geen bezwaar.

Wat ook fantastisch gewerkt heeft is het gebruik van SPAAG 's, met name om hogere gebouwen te bestrijken middels een veel hogere elevatie en vuursnelheid dan een MBT.
Men zou bestaande SPAAG's kunnen aanpassen voor gebruik in OVG.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2012 | 01:40 uur
Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..
Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"

vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 29/01/2012 | 02:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 01:40 uur
Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..    Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"
vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden ;)
'Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..Bestaande tanks zijn ook "aan te passen" '   :confused:  Alstublieft, leg eens uit. De Amerikanen zijn vooruitstrevend met hun technologie.  Maar met aanpassing van hun tactieken, technieken en procedures willen ze nog al eens achter de feiten aan lopen.
Feit is dat verhoudingsgewijs steeds meer mensen in steden gaan wonen.  Zo zal in 2015, meer dan 60 - 75 % van de wereldbevolking in steden wonen.  Dus zullen toekomstige conflicten ook steeds meer Ops Verstedelijkt Gebied opleveren.
De afgelopen 20 jaar hebben wij teveel geleund op het luchtwapen met haar zogenaamde chirurgische precieze geleide lucht-grond wapens.
Met als gevolg teveel nevenschade en fracticide.  In Afghanistan hebben we het voordeel dat de OMF haar meeste offensieve activiteiten in de zomer ontplooit.  Maar wat als we in een conflict gebied moeten opereren in veel slechter weer?   Tijdens het tweede Tetjeense conflict werd normaliter 70 tot 80% van de directe en indirecte vuur ondersteuning geleverd door cavalerie & artillerie, omdat het luchtwapen niet altijd direct beschikbaar is.  Tijdens niet helder weer liep dit zelfs op tot 90%.  Als de KLu in de nabije toekomst maar 25 - 35 F-16 vervangers heeft.  Is het maar de vraag of er voldoende jachtbommenwerpers beschikbaar zijn voor een voldoende ondersteuning van onze grondtroepen.    We hebben een tekort aan pecunia.   Een 120 of 155 mm granaat kost tussen de EUR 2.250 - 3.700, een lasergeleide Hellfire raket doet al EUR 100.000 en een geleide 500 ponder kost USD 30.000 - 40.000.
Het CLAS doet er goed aan om met de huidige middelen een alternatieve grondgebonden ondersteuning optie te vinden naast het luchtwapen met haar beperkingen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2012 | 02:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 01:40 uur
Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..    Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"
vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden ;)
'Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..Bestaande tanks zijn ook "aan te passen" '   :confused:  Alstublieft, leg eens uit. De Amerikanen zijn vooruitstrevend met hun technologie.  Maar met aanpassing van hun tactieken, technieken en procedures willen ze nog al eens achter de feiten aan lopen.
Feit is dat verhoudingsgewijs steeds meer mensen in steden gaan wonen.  Zo zal in 2015, meer dan 60 - 75 % van de wereldbevolking in steden wonen.  Dus zullen toekomstige conflicten ook steeds meer Ops Verstedelijkt Gebied opleveren.
De afgelopen 20 jaar hebben wij teveel geleund op het luchtwapen met haar zogenaamde chirurgische precieze geleide lucht-grond wapens.
Met als gevolg teveel nevenschade en fracticide.  In Afghanistan hebben we het voordeel dat de OMF haar meeste offensieve activiteiten in de zomer ontplooit.  Maar wat als we in een conflict gebied moeten opereren in veel slechter weer?   Tijdens het tweede Tetjeense conflict werd normaliter 70 tot 80% van de directe en indirecte vuur ondersteuning geleverd door cavalerie & artillerie, omdat het luchtwapen niet altijd direct beschikbaar is.  Tijdens niet helder weer liep dit zelfs op tot 90%.  Als de KLu in de nabije toekomst maar 25 - 35 F-16 vervangers heeft.  Is het maar de vraag of er voldoende jachtbommenwerpers beschikbaar zijn voor een voldoende ondersteuning van onze grondtroepen.    We hebben een tekort aan pecunia.   Een 120 of 155 mm granaat kost tussen de EUR 2.250 - 3.700, een lasergeleide Hellfire raket doet al EUR 100.000 en een geleide 500 ponder kost USD 30.000 - 40.000.
Het CLAS doet er goed aan om met de huidige middelen een alternatieve grondgebonden ondersteuning optie te vinden naast het luchtwapen met haar beperkingen.

Dat zijn echt compleet andere oorlogen, die gaan voor ons helemaal niet op.
Doctrines en tactieken van het westen zijn veel minder aggresief dan die van de Russen. De navo had zijn vingers allang diplomatiek van Tsjetjenie afgetrokken. Wij geraken niet in zo'n conflict.. dat draait enkel om behoud van invloedssfeer van de Russen op dat stuk grond.

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 29/01/2012 | 15:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 15:20 uur
Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.

Je weet wat een SPAAG is? Enerzijds beweren dat een tank aangepast kan worden en anderzijds een SPAAG diskwalificeren op bovenstaande punten.

Dat zijn m.i. 2 dingen die niet samen gaan daar een SPAAG ook een tank is. (niet per definitie, maar in veel gevallen wel.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/01/2012 | 17:09 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2012 | 02:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 01:40 uur
Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..    Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"
vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden ;)
'Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..Bestaande tanks zijn ook "aan te passen" '   :confused:  Alstublieft, leg eens uit. De Amerikanen zijn vooruitstrevend met hun technologie.  Maar met aanpassing van hun tactieken, technieken en procedures willen ze nog al eens achter de feiten aan lopen.
Feit is dat verhoudingsgewijs steeds meer mensen in steden gaan wonen.  Zo zal in 2015, meer dan 60 - 75 % van de wereldbevolking in steden wonen.  Dus zullen toekomstige conflicten ook steeds meer Ops Verstedelijkt Gebied opleveren.
De afgelopen 20 jaar hebben wij teveel geleund op het luchtwapen met haar zogenaamde chirurgische precieze geleide lucht-grond wapens.
Met als gevolg teveel nevenschade en fracticide.  In Afghanistan hebben we het voordeel dat de OMF haar meeste offensieve activiteiten in de zomer ontplooit.  Maar wat als we in een conflict gebied moeten opereren in veel slechter weer?   Tijdens het tweede Tetjeense conflict werd normaliter 70 tot 80% van de directe en indirecte vuur ondersteuning geleverd door cavalerie & artillerie, omdat het luchtwapen niet altijd direct beschikbaar is.  Tijdens niet helder weer liep dit zelfs op tot 90%.  Als de KLu in de nabije toekomst maar 25 - 35 F-16 vervangers heeft.  Is het maar de vraag of er voldoende jachtbommenwerpers beschikbaar zijn voor een voldoende ondersteuning van onze grondtroepen.    We hebben een tekort aan pecunia.   Een 120 of 155 mm granaat kost tussen de EUR 2.250 - 3.700, een lasergeleide Hellfire raket doet al EUR 100.000 en een geleide 500 ponder kost USD 30.000 - 40.000.
Het CLAS doet er goed aan om met de huidige middelen een alternatieve grondgebonden ondersteuning optie te vinden naast het luchtwapen met haar beperkingen.
Mooi gesproken Poleme, maar veel defensie mensen (Generaal Bertholee) en politici begrijpen dit niet en denken dat een vliegtuig altijd ondersteuning kan bieden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 29/01/2012 | 17:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 15:20 uur

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.

Pssst, PRTL/ Cheetah.... Oftewel, Self Propelled Anti Aircraft Gun.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 29/01/2012 | 17:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/01/2012 | 17:09 uur
Mooi gesproken Poleme, maar veel defensie mensen (Generaal Bertholee) en politici begrijpen dit niet en denken dat een vliegtuig altijd ondersteuning kan bieden.

Dat politici niet altijd wat snappen van de militaire tak van sport is wat mij betreft overduidelijk. Ik weiger echter te geloven dat Bertholee op landmachtgebied iets essentieels als de functie en het nut van wapensystemen niet zou begrijpen. Ook niet ten opzichte van elkaar....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 29/01/2012 | 18:23 uur
Citaat van: dudge op 29/01/2012 | 18:13 uur

Als de titel van onderstaand filmpje klopt is het zelfs al eens gedaan:

Directe richting schieten met veldartillerie is niets nieuws aan, wij deden dat 20 jaar geleden met de M109 ook al. Maar echt effectief en snel is het niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 29/01/2012 | 18:25 uur
Dat dat niet puur bedoeld als zelfverdediging tegen tanks/IFV's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HM op 29/01/2012 | 18:26 uur
In NL zal het niet anders zijn als in de UK waar er in een stelling locaties worden aangewezen voor directe richt methode ter verdediging van de stelling. Direct fire.

Daarnaast word er daar getraind op "sniping gun" principe. In Afganistan is dit ook daadwerkelijk toegepast met de lightgun. Er is zelfs een speciale kijker aangeschaft om deze doelen beter te kunnen aangrijpen.

Tevens lijkt me dat de Landmacht juist dit principe moet benutten, je moet jezelf nu eenmaal in NL verkopen. Zelfs binnen je eigen krijgsmachtdeel. Naast het feit dat onze eeuwige luchtsteun natuurlijk een luxe is en vast in de toekomst eens niet aanwezig zal (kunnen) zijn.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 29/01/2012 | 18:31 uur
Citaat van: IPA NG op 29/01/2012 | 18:25 uur
Dat dat niet puur bedoeld als zelfverdediging tegen tanks/IFV's?

Ja, was puur een laatste redmiddel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 29/01/2012 | 18:34 uur
Citaat van: HM op 29/01/2012 | 18:26 uur
In NL zal het niet anders zijn als in de UK waar er in een stelling locaties worden aangewezen voor directe richt methode ter verdediging van de stelling. Direct fire.

Daarnaast word er daar getraind op "sniping gun" principe. In Afganistan is dit ook daadwerkelijk toegepast met de lightgun. Er is zelfs een speciale kijker aangeschaft om deze doelen beter te kunnen aangrijpen.

Tevens lijkt me dat de Landmacht juist dit principe moet benutten, je moet jezelf nu eenmaal in NL verkopen. Zelfs binnen je eigen krijgsmachtdeel. Naast het feit dat onze eeuwige luchtsteun natuurlijk een luxe is en vast in de toekomst eens niet aanwezig zal (kunnen) zijn.

Waarom zou je directe richting willen schieten als je dezelfde uitwerking ook van 20 km afstand kan bewerkstelligen? Die PzHw schiet prima, vele malen beter dan bv. een M109.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 29/01/2012 | 20:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2012 | 02:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 01:40 uur
Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..    Bestaande tanks zijn ook "aan te passen"
vind dit een non-discussie over een probleem wat niet bestaat voor ons en niet over het onderwerp gaat wat in dit topic besproken dient te worden ;)
'Dan hadden de Amerikanen dat wel gedaan..Bestaande tanks zijn ook "aan te passen" '   :confused:  Alstublieft, leg eens uit. De Amerikanen zijn vooruitstrevend met hun technologie.  Maar met aanpassing van hun tactieken, technieken en procedures willen ze nog al eens achter de feiten aan lopen.
Feit is dat verhoudingsgewijs steeds meer mensen in steden gaan wonen.  Zo zal in 2015, meer dan 60 - 75 % van de wereldbevolking in steden wonen.  Dus zullen toekomstige conflicten ook steeds meer Ops Verstedelijkt Gebied opleveren.
De afgelopen 20 jaar hebben wij teveel geleund op het luchtwapen met haar zogenaamde chirurgische precieze geleide lucht-grond wapens.
Met als gevolg teveel nevenschade en fracticide.  In Afghanistan hebben we het voordeel dat de OMF haar meeste offensieve activiteiten in de zomer ontplooit.  Maar wat als we in een conflict gebied moeten opereren in veel slechter weer?   Tijdens het tweede Tetjeense conflict werd normaliter 70 tot 80% van de directe en indirecte vuur ondersteuning geleverd door cavalerie & artillerie, omdat het luchtwapen niet altijd direct beschikbaar is.  Tijdens niet helder weer liep dit zelfs op tot 90%.  Als de KLu in de nabije toekomst maar 25 - 35 F-16 vervangers heeft.  Is het maar de vraag of er voldoende jachtbommenwerpers beschikbaar zijn voor een voldoende ondersteuning van onze grondtroepen.    We hebben een tekort aan pecunia.   Een 120 of 155 mm granaat kost tussen de EUR 2.250 - 3.700, een lasergeleide Hellfire raket doet al EUR 100.000 en een geleide 500 ponder kost USD 30.000 - 40.000.
Het CLAS doet er goed aan om met de huidige middelen een alternatieve grondgebonden ondersteuning optie te vinden naast het luchtwapen met haar beperkingen.

Dat zijn echt compleet andere oorlogen, die gaan voor ons helemaal niet op.
Doctrines en tactieken van het westen zijn veel minder aggresief dan die van de Russen. De navo had zijn vingers allang diplomatiek van Tsjetjenie afgetrokken. Wij geraken niet in zo'n conflict.. dat draait enkel om behoud van invloedssfeer van de Russen op dat stuk grond.

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.
'Den toekomstige oorlogen zijn niet de zonen van Desert Storm / Golfoorlog '91.  Maar den stiefkinderen van Tetjenie'.
Statistisch: 95 % van de oorlogen zoals die in Tetjenie in '94 en '99, behoren tot de categorie laag-intensief / asymmetrisch / vierde generatie / guerilla conflict.   OOk ISAF draait om het creeren van een Westerse invloedssfeer in Afghanistan ten behoeve van grondstoffen(doorvoer).  Ook wij kunnen na het lijden van grote verliezen aan onze kant terecht komen in de situatie, dat we voluit gaan met tapijt bombardementen zonder acht te slaan op civiele doden.  En mijn voorstel gaat ook helemaal niet over directe overname van de Russische doctrines en tactieken die helemaal geen rekening houden met burger slachtoffers.  Ik wil door inzet van direct vurende PzH-2000's zelfs de nevenschade verminderen ten opzicht van de huidige inzet van het luchtwapen.
De Russen waren in 1994 aanvankelijk helemaal niet van plan om cavalerie en artillerie in Tetjenie in te zetten.  Dit komt overeen met de oorspronkelijke plannen van Ops Just Cause in Panama (Stad) in 1989.  De Amerikanen dachten dat de grondtroepen genoeg hadden aan Jeeps met .50's als directe vuur ondersteuning.  Vietnam veteranen die gevochten hadden in Hue City, vonden dit echter een zeer ongezond idee, dat tot een bloedbad onder de Amerikaanse grondtroepen zou leiden.  Zij adviseerden om een klein aantal lichte grotendeels aluminium Sheridan tanks met 152mm kanon mee te sturen.  En dat werd een succes.  Net als die Geallieerde en Duitse SPAAG's  in WO 2 op 'stad safari'.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HM op 29/01/2012 | 21:02 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2012 | 18:34 uur
Citaat van: HM op 29/01/2012 | 18:26 uur
In NL zal het niet anders zijn als in de UK waar er in een stelling locaties worden aangewezen voor directe richt methode ter verdediging van de stelling. Direct fire.

Daarnaast word er daar getraind op "sniping gun" principe. In Afganistan is dit ook daadwerkelijk toegepast met de lightgun. Er is zelfs een speciale kijker aangeschaft om deze doelen beter te kunnen aangrijpen.

Tevens lijkt me dat de Landmacht juist dit principe moet benutten, je moet jezelf nu eenmaal in NL verkopen. Zelfs binnen je eigen krijgsmachtdeel. Naast het feit dat onze eeuwige luchtsteun natuurlijk een luxe is en vast in de toekomst eens niet aanwezig zal (kunnen) zijn.

Waarom zou je directe richting willen schieten als je dezelfde uitwerking ook van 20 km afstand kan bewerkstelligen? Die PzHw schiet prima, vele malen beter dan bv. een M109.

Zie onderstaand artikel.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?154356-Taliban-fear-the-quot-Dragon-quot
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 29/01/2012 | 21:05 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2012 | 18:34 uur
Citaat van: HM op 29/01/2012 | 18:26 uur
In NL zal het niet anders zijn als in de UK waar er in een stelling locaties worden aangewezen voor directe richt methode ter verdediging van de stelling. Direct fire.    Daarnaast word er daar getraind op "sniping gun" principe. In Afganistan is dit ook daadwerkelijk toegepast met de lightgun. Er is zelfs een speciale kijker aangeschaft om deze doelen beter te kunnen aangrijpen.
Tevens lijkt me dat de Landmacht juist dit principe moet benutten, je moet jezelf nu eenmaal in NL verkopen. Zelfs binnen je eigen krijgsmachtdeel. Naast het feit dat onze eeuwige luchtsteun natuurlijk een luxe is en vast in de toekomst eens niet aanwezig zal (kunnen) zijn.
Waarom zou je directe richting willen schieten als je dezelfde uitwerking ook van 20 km afstand kan bewerkstelligen? Die PzHw schiet prima, vele malen beter dan bv. een M109.
Ik schreef eerder dat bij helder weer in Tetjenie 70 tot 80% van de vuur ondersteuning werd verzorgd door cavalerie & artillerie.  Naast het niet beschikbaar zijn van nabijheid ondersteuning vanuit de lucht vanwege bunkeren van peut & munitie, reparatie en onderhoud etcetera.
Komt dit hoofdzakelijk doordat de Tetjeense rebellen er bewust voor kozen om de gevechten op zo kort mogelijke afstand te doen plaatsvinden,
met hun gecombineerde ploegen van RPG-, sluip-, en PK (MAG tegenvoeter) schutters.   Hierdoor konden de Russen hun enorme overwicht aan indirect vurende artillerie en jachtbommenwerpers en aanvalsheli's met voornamelijk geleide wapens vaak niet inzetten.  Inzet van deze middelen zou alleen maar leiden tot grote hoeveelheden slachtoffers door 'vriendelijk vuur'.  Dus was men gedwongen tot gebruik van direct vuur of nauwkeurig indirect vuur op maximaal 5.000 meter afstand.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 29/01/2012 | 22:44 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2012 | 17:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 15:20 uur

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.

Pssst, PRTL/ Cheetah.... Oftewel, Self Propelled Anti Aircraft Gun.

Precies hoezo is onze oude Pruttel, traag, enorm ?
http://www.youtube.com/watch?v=UUFwFhg99ZY&list=PL92B81346AE4F4C2D&index=6&feature=plpp_video

even off-topic, maar waarom zijn ze eigenlijk uitgefaseerd ? ... bezuiniging of voldeden ze niet meer.
mijn inziens is AA-vuur zoals met de Pruttel altijd gevaarlijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 29/01/2012 | 22:51 uur
Citaat van: Harald op 29/01/2012 | 22:44 uur
Precies hoezo is onze oude Pruttel, traag, enorm ?
http://www.youtube.com/watch?v=UUFwFhg99ZY&list=PL92B81346AE4F4C2D&index=6&feature=plpp_video

even off-topic, maar waarom zijn ze eigenlijk uitgefaseerd ? ... bezuiniging of voldeden ze niet meer.
mijn inziens is AA-vuur zoals met de Pruttel altijd gevaarlijk.
Pure bezuiniging. Evenals de halvering van de hoeveelheid Stingers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 29/01/2012 | 23:00 uur
Citaat van: Poleme op 29/01/2012 | 21:05 uur
Komt dit hoofdzakelijk doordat de Tetjeense rebellen er bewust voor kozen om de gevechten op zo kort mogelijke afstand te doen plaatsvinden,
met hun gecombineerde ploegen van RPG-, sluip-, en PK (MAG tegenvoeter) schutters.   Hierdoor konden de Russen hun enorme overwicht aan indirect vurende artillerie en jachtbommenwerpers en aanvalsheli's met voornamelijk geleide wapens vaak niet inzetten.  Inzet van deze middelen zou alleen maar leiden tot grote hoeveelheden slachtoffers door 'vriendelijk vuur'.  Dus was men gedwongen tot gebruik van direct vuur of nauwkeurig indirect vuur op maximaal 5.000 meter afstand.

Ja okee, maar ik denk niet dat ons materiaal vwb precisie te vergelijken is met het Russische materiaal. Met bv een M109 zou ik het ook minder aandurven om de melding "eigen troepen nabij" eruit te gooien. Met de PzH zou ik daar een stuk meer vertrouwen in hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 30/01/2012 | 10:22 uur
Citaat van: Lynxian op 29/01/2012 | 22:51 uur
Citaat van: Harald op 29/01/2012 | 22:44 uur
Precies hoezo is onze oude Pruttel, traag, enorm ?
http://www.youtube.com/watch?v=UUFwFhg99ZY&list=PL92B81346AE4F4C2D&index=6&feature=plpp_video

even off-topic, maar waarom zijn ze eigenlijk uitgefaseerd ? ... bezuiniging of voldeden ze niet meer.
mijn inziens is AA-vuur zoals met de Pruttel altijd gevaarlijk.
Pure bezuiniging. Evenals de halvering van de hoeveelheid Stingers.

Bezuiniging ja, nadat ze net als de MLRS, Leopards, P3C Orions en vele andere systemen eerst een volledige modernisering achter de rug hadden.

Zo gaat dat in nederland. Hoeveel geld ze wel niet weg hebben gegooid door eerst alles netjes op te knappen en vervolgens weg te doen......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 30/01/2012 | 11:03 uur
Citaat van: Lynxian op 29/01/2012 | 22:51 uur
Citaat van: Harald op 29/01/2012 | 22:44 uur
Precies hoezo is onze oude Pruttel, traag, enorm ?
http://www.youtube.com/watch?v=UUFwFhg99ZY&list=PL92B81346AE4F4C2D&index=6&feature=plpp_video

even off-topic, maar waarom zijn ze eigenlijk uitgefaseerd ? ... bezuiniging of voldeden ze niet meer.
mijn inziens is AA-vuur zoals met de Pruttel altijd gevaarlijk.
Pure bezuiniging. Evenals de halvering van de hoeveelheid Stingers.

Maar ...... on-officeel hebben we ze nog, ze staan netjes in de motteballen.

Een Pruttel mee op patrouille, als ondersteuningsvuur
een burst van 2x 35 mm, doet wonderen of kun je een PRTL niet voor landdoelen inzetten (handmatige bediening ?)

De toren kan binnen vier seconden 360 graden draaien. Het voertuig is uitgerust met een doelzoekradar met een maximaal bereik van 15 km. Tevens heeft het een doelvolgradar. Het geschut bestaat uit twee Oerlikon snelvuurkanonnen met kaliber 35 mm, die een effectief schootbereik hebben van 4800 meter (FAPDS-munitie) of 3850 meter (HE-munitie) en 550 schoten per minuut per loop kan afvuren . De aanvangssnelheid is 1400 meter per seconde.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cheetah_PRTL
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/01/2012 | 11:46 uur
We moeten niet wanhopig naar allerlij alternatieven zoeken om de tank te vervangen..gewoon de tanks terug !
PRTL luchtdoelgeschut opnieuw in de vaart nemen alleen voor ondersteuning grondtroepen..dan kan je netzogoed de Leopards weer
in gebruik nemen. ....

Maar waar maken wij ons druk over denk ik wel eens, de rest van het volk/kiezers zou het een worst zijn dat troepen zo zwaar
onderbewapend op pad moeten....het leger is uit de mode....het leger is uit....socialisme/pacifisten is in....het is jou eigen buurman
die SP stemt ! de mensen die naast jou staan in de tram of bus...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 30/01/2012 | 12:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/01/2012 | 11:46 uur
socialisme/pacifisten is in....het is jou eigen buurman
die SP stemt ! de mensen die naast jou staan in de tram of bus...

Pas maar op.....het is besmettelijk  :heart:

De SP is de afgelopen 10 jaar druk doende geweest Defensie tot op het bot uit te kleden  :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2012 | 12:43 uur
Citaat van: Ros op 30/01/2012 | 12:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/01/2012 | 11:46 uur
socialisme/pacifisten is in....het is jou eigen buurman
die SP stemt ! de mensen die naast jou staan in de tram of bus...

Pas maar op.....het is besmettelijk  :heart:

De SP is de afgelopen 10 jaar druk doende geweest Defensie tot op het bot uit te kleden  :silent:

De hele (SP) kliek mag van mij emigreren naar Noord Korea, hebben ze eindelijk een gecontroleerd systeem zoals zij het graag willen.

Terug naar het onderwerp!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 30/01/2012 | 12:55 uur
Citaat van: Ros op 30/01/2012 | 12:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/01/2012 | 11:46 uur
socialisme/pacifisten is in....het is jou eigen buurman
die SP stemt ! de mensen die naast jou staan in de tram of bus...

Pas maar op.....het is besmettelijk  :heart:

De SP is de afgelopen 10 jaar druk doende geweest Defensie tot op het bot uit te kleden  :silent:

In welke regering heeft de SP gezeten?

Dat ze het willen is waar, maar het zijn de VVD en CDA die het ieder kabinet hebben uitgevoerd. er is in de afgelopen periode twee keer een PvdA minister geweest en dat waren Pronk en ter Beek.

14-10-2010    Heden           drs. J.S.J. Hillen                CDA
22-02-2007    14-10-2010    E. van Middelkoop             CU
27-05-2003    22-02-2007    H.G.J. Kamp                     VVD
12-12-2002    27-05-2003    H.G.J. Kamp (interim)        VVD
22-07-2002    12-12-2002    mr. A.H. Korthals              VVD
03-08-1998    22-07-2002    mr. F.H.G. de Grave          VVD
22-08-1994    03-08-1998    dr. ir. J.J.C. Voorhoeve      VVD
04-03-1991    22-08-1994    A.L. ter Beek                     PvdA
06-02-1991    04-03-1991    drs. J.P. Pronk (interim)     PvdA
07-11-1989    06-02-1991    A.L. ter Beek                     PvdA

http://www.defensie.nl/organisatie/defensie/geschiedenis/overzicht_ministers_van_defensie (http://www.defensie.nl/organisatie/defensie/geschiedenis/overzicht_ministers_van_defensie)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 30/01/2012 | 12:57 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2012 | 11:03 uur
Citaat van: Lynxian op 29/01/2012 | 22:51 uur
Citaat van: Harald op 29/01/2012 | 22:44 uur
Precies hoezo is onze oude Pruttel, traag, enorm ?
http://www.youtube.com/watch?v=UUFwFhg99ZY&list=PL92B81346AE4F4C2D&index=6&feature=plpp_video

even off-topic, maar waarom zijn ze eigenlijk uitgefaseerd ? ... bezuiniging of voldeden ze niet meer.
mijn inziens is AA-vuur zoals met de Pruttel altijd gevaarlijk.
Pure bezuiniging. Evenals de halvering van de hoeveelheid Stingers.

Maar ...... on-officeel hebben we ze nog, ze staan netjes in de motteballen.

Een Pruttel mee op patrouille, als ondersteuningsvuur
een burst van 2x 35 mm, doet wonderen of kun je een PRTL niet voor landdoelen inzetten (handmatige bediening ?)

De toren kan binnen vier seconden 360 graden draaien. Het voertuig is uitgerust met een doelzoekradar met een maximaal bereik van 15 km. Tevens heeft het een doelvolgradar. Het geschut bestaat uit twee Oerlikon snelvuurkanonnen met kaliber 35 mm, die een effectief schootbereik hebben van 4800 meter (FAPDS-munitie) of 3850 meter (HE-munitie) en 550 schoten per minuut per loop kan afvuren . De aanvangssnelheid is 1400 meter per seconde.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cheetah_PRTL

gebruik voor andere taken dan luchtverdeding is lijkt mij zeker mogelijk. Zeker als men nieuwe AB munitie aanschaft. Erg effectief in gebouwen, of boven verstopte infanterie.

Maar inderdaad, liefste alles terug incuslief Leopards.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/01/2012 | 13:32 uur
Citaat van: dudge op 30/01/2012 | 13:15 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/01/2012 | 11:46 uur
We moeten niet wanhopig naar allerlij alternatieven zoeken om de tank te vervangen..gewoon de tanks terug !
PRTL luchtdoelgeschut opnieuw in de vaart nemen alleen voor ondersteuning grondtroepen..dan kan je netzogoed de Leopards weer
in gebruik nemen. ....

Precies. Ik denk ook niet dat het herintroduceren van de PRTL de oplossing is.
vwb de Pzh2000 is het wel nuttig om te kijken in hoeverre deze direct vuur kan overnemen, of, zoals A.J. lijkt te stellen, direct vuur uberhaupt nog wel nodig is. De Pzh is namelijk nog wel in dienst, en we moeten gewoon kijken hoe het gat dat het verlies van de Leo slaat, zo goed mogelijk opgevuld kan worden. vwb de direct vust kan de Pzh daar mogelijk een rol in spelen.

Nu maak ik vrees ik een hele vervelende opmerking ga maken: (waarbij ik hoop totaal ongelijk te hebben en te houden): de Pzh2000 is exit bij de volgende bezuinigingsronde, veel te agresief voor Den Haag en zo vorige eeuw...  :sick:

En vervolgd hiermee de weg van andere geweldige KL systemen die nooit van de sterkste hadden mogen worden afgevoerd, als MRLS en Leo2.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 30/01/2012 | 16:24 uur
Citaat van: dudge op 30/01/2012 | 14:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/01/2012 | 13:32 uur
Nu maak ik vrees ik een hele vervelende opmerking ga maken: (waarbij ik hoop totaal ongelijk te hebben en te houden): de Pzh2000 is exit bij de volgende bezuinigingsronde, veel te agresief voor Den Haag en zo vorige eeuw...  :sick:

En vervolgd hiermee de weg van andere geweldige KL systemen die nooit van de sterkste hadden mogen worden afgevoerd, als MRLS en Leo2.

Dan kunnen we er tzt een topic naast openen. Wat de volgende ronde brengt weet niemand, maar als de VVD in het zadel blijft zal die er vrijwel zeker komen.

Tot die tijd maar door met wat we wél hebben, en kijken hoe we dat zo optimaal kunnen inzetten.

De VVD bezuinigt al jaren op defensie evenals alle andere partijen.
Echter als de SP de baas wordt hier, dan gaan die bezuinigingen nog wat harder als dat we met de VVD gewend zijn ben ik bang....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 30/01/2012 | 17:42 uur
Citaat van: Tanker op 30/01/2012 | 16:24 uur
Echter als de SP de baas wordt hier, dan gaan die bezuinigingen nog wat harder als dat we met de VVD gewend zijn ben ik bang....

Dan is het niet alleen exit tanks maar ook exit PAINF, want ook daar willen ze van af.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2012 | 17:44 uur
Citaat van: Harald op 29/01/2012 | 22:44 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2012 | 17:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2012 | 15:20 uur

Een  SPAAG  gaan aanpassen is echt te gek voor woorden. Dat ding is traag, geen waarneming, een enorm ding, niet mee te manoeuvreren in kleine straten, een enorm doelwit, maakt te veel herrie, gewoon te kwetsbaar.  De russen kunnen er prima ervaring mee hebben, maar dat zegt compleet niets.

Pssst, PRTL/ Cheetah.... Oftewel, Self Propelled Anti Aircraft Gun.

Precies hoezo is onze oude Pruttel, traag, enorm ?
http://www.youtube.com/watch?v=UUFwFhg99ZY&list=PL92B81346AE4F4C2D&index=6&feature=plpp_video

even off-topic, maar waarom zijn ze eigenlijk uitgefaseerd ? ... bezuiniging of voldeden ze niet meer.
mijn inziens is AA-vuur zoals met de Pruttel altijd gevaarlijk.

Mijn excuses.. ik haalde self propelled artillery en self propelled anti air gun door elkaar..
De Pruttel is inderdaad niet zo'n gek idee..

maar het vervangt de tank niet :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 30/01/2012 | 17:47 uur
Volgens mij heeft iemand hier al eerder de kosten van die 56 tanks neergezet.
Toen werd gezegd dat dit maar enkele miljoenen op jaarbasis waren.

Dus bij deze nog maar eens, hoe verschrikkelijk duur zijn die tanks dan wel niet?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 30/01/2012 | 20:21 uur
Indonesisch leger inspecteert Leopardtanks  

Een delegatie van het Indonesische leger is op weg naar Nederland om hier een aantal Leopardtanks van dichtbij te bekijken. ,,Het team moet een beoordeling maken van een aantal aspecten; een daarvan is de conditie waarin de tanks zijn", aldus een woordvoerder van het leger maandag in The Jakarta Post.
Indonesië heeft interesse in de Nederlandse tanks, die door Defensie als bezuinigingsmaatregel zijn afgestoten. Het land heeft ruim 210 miljoen euro gereserveerd om nog dit jaar de honderd Leopardtanks aan te kunnen schaffen.

De plannen van Indonesië hebben veel kritiek gekregen. Een commissie die over Defensie gaat, zegt dat Indonesië, dat uit talloze eilanden bestaat, veel meer heeft aan moderne schepen en vliegtuigen dan aan tanks. De zware Leopardtanks zijn bovendien nauwelijks geschikt voor het Indonesische landschap, dat wordt gedomineerd door ondoordringbare bossen.

Ook in Nederland roept de eventuele verkoop veel vragen op. De Tweede Kamer sprak zich al uit tegen het voornemen wegens betrokkenheid van de Indonesische krijgsmacht bij schending van mensenrechten.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/11409611/__Indirs_inspecteren_tanks__.html?sn=binnenland,buitenland


Army high officials depart to Netherlands to view Leopard tanks

Dicky Christanto, The Jakarta Post, Jakarta | Mon, 01/30/2012 9:45 PM
A | A | A |

Army spokesman Brig. Gen. Wiryantoro said a team of Army generals led by deputy Army chief of staff Lt. Gen. Budiman had departed to the Netherlands to take a closer look at Leopard tanks that the Army was interested in purchasing.

"The team is tasked with making an assessment over many aspects, one of them being to take closer look at the tanks' real condition," Wiryantoro told The Jakarta Post on Monday.

He said the results of the visit will be given to the public once the team returned.

The Army has allocated US$280 million to purchase 100 used Leopard tanks from the Netherlands this year. However, the idea has drawn controversy, with some people criticizing the tanks as being too big and thus not appropriate for the country's geography

http://www.thejakartapost.com/news/2012/01/30/army-high-officials-depart-netherlands-view-leopard-tanks.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2012 | 23:45 uur
250 Miljoen euro!?!!!



Doen!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 31/01/2012 | 06:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2012 | 23:45 uur
250 Miljoen euro!?!!!



Doen!!!

.............. voor € 250 miljoen  gooi je al bezwaren zo over boord...........    :sick:

We hadden ze toch zo nodig?         Maar voor 250 miljoen.............op eens niet (meer)?   En dan is het DOEN                :silent:
 


     
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 12:29 uur
ik zou sommige dingen ook wel doen hoor voor 250 miljoen..haha
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2012 | 12:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 12:29 uur
ik zou sommige dingen ook wel doen hoor voor 250 miljoen..haha

De stuksprijs lag namelijk een stuk lager toen ze paraat waren.
zo'n 250.000 euro de stuk.  ;)

Een gereviseerde leo2 van kraus maffei wegmann kostte dacht ik om en nabij 2 miljoen. ( a7 )
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2012 | 12:57 uur
Citaat van: onderofficier op 31/01/2012 | 06:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2012 | 23:45 uur
250 Miljoen euro!?!!!



Doen!!!

.............. voor € 250 miljoen  gooi je al bezwaren zo over boord...........    :sick:

We hadden ze toch zo nodig?         Maar voor 250 miljoen.............op eens niet (meer)?   En dan is het DOEN                :silent:
 


     

Begrijpend lezen is niet je sterkste punt denk ik.
Als je het topic bekijkt gaat het over de vervanging van de Leopard en noodzaak ervan. Dat vind ik nog steeds en staat los van de verkoop van deze machines.

Ik heb geloof ik al 4 pagina's geleden medegedeeld dat de huidige leopard2's hun elot naderden en toch niet meer bruikbaar zijn na 2018.
Als we er nu zo'n bedrag voor krijgen is dat natuurlijk een mooie kans.

Voortaan wat minder je emoties de loop laten gaan en inhoudelijker reageren is de boodschap.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 13:39 uur
Wat kost dan bv een nieuwe Tank ? een Merkava ofzo...Leo's worden niet meer gemaakt toch ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Laurens op 31/01/2012 | 13:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 13:39 uur
Wat kost dan bv een nieuwe Tank ? een Merkava ofzo...

Rond de 4 á 5 miljoen euro.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 14:33 uur
Citaat van: Laurens op 31/01/2012 | 13:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 13:39 uur
Wat kost dan bv een nieuwe Tank ? een Merkava ofzo...

Rond de 4 á 5 miljoen euro.



dan is 2.5 miljoen een mooie prijs denk ik, zeker als ze in 2018 al op zijn volgens Huzaar. Ik begrijp die Indo's ook niet
zou ik liever nieuwe tanks kopen dan die ouwe troep van ons.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2012 | 14:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 14:33 uur
dan is 2.5 miljoen een mooie prijs denk ik, zeker als ze in 2018 al op zijn volgens Huzaar. Ik begrijp die Indo's ook niet
zou ik liever nieuwe tanks kopen dan die ouwe troep van ons.

Wordt nu "de beste tank" (volgens vele kenners) ter wereld nu gedegradeerd tot "oude troep"

Als dat zo is, dan is er blijkbaar een terechte keuze gemaakt om de Leo's in de verkoop te gooien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 31/01/2012 | 16:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2012 | 12:57 uur
Begrijpend lezen is niet je sterkste punt denk ik.
Als je het topic bekijkt gaat het over de vervanging van de Leopard en noodzaak ervan. Dat vind ik nog steeds en staat los van de verkoop van deze machines.

Ik heb geloof ik al 4 pagina's geleden medegedeeld dat de huidige leopard2's hun elot naderden en toch niet meer bruikbaar zijn na 2018.
Als we er nu zo'n bedrag voor krijgen is dat natuurlijk een mooie kans.

Voortaan wat minder je emoties de loop laten gaan en inhoudelijker reageren is de boodschap.

Huzaar, ik mag zelf bepalen hoe ik reageer*  dat heb je al meerdere malen gezegd en
daarnaast ben ik niet emotioneel betreffende afstoting van de leopard  in tegenstelling tot anderen........dus als we het over begrijpend lezen hebben....

Aangezien dit topic ook over "vervanging" gaat dan kan ik je vertellen dat die 250 miljoen niet gebruikt gaat worden voor vervanging.  Deze 250 miljoen gaat gewoon de grote (lekkende) schatkist in.

Verzoek om wat minder je verdriet, frustratie, emoties e.d. op mij af te reageren.  

* als mijn manier van reageren niet goed zou zijn dan zeggen de mods / beheerders hier wel wat van, daar hoef jij niet druk om te maken.   
Maar het begint wat vervelend te worden dat elke keer als ik in dit topic wat typ jij commentaar heb op mijn manier van reageren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2012 | 16:21 uur
Citaat van: onderofficier op 31/01/2012 | 16:17 uur
Deze 250 miljoen gaat gewoon de grote (lekkende) schatkist in.

Corrigeer mij als ik er naast zit, maar de opbrengsten van "overtollig" materieel komt toch niet ten gunste van de post algemenen middelen maar deze zouden toch terugvloeien in de defensie organisatie?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 31/01/2012 | 16:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/01/2012 | 16:21 uur
Citaat van: onderofficier op 31/01/2012 | 16:17 uur
Deze 250 miljoen gaat gewoon de grote (lekkende) schatkist in.

Corrigeer mij als ik er naast zit, maar de opbrengsten van "overtollig" materieel kom toch niet ten gunste van de post algemenen middelen maar deze zouden toch terugvloeien in de defensie organisatie?

Normaal gaat het gewoon de grote schatkist in.  Maar het kan zijn dat nu anders is. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 31/01/2012 | 16:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/01/2012 | 16:21 uur
Corrigeer mij als ik er naast zit, maar de opbrengsten van "overtollig" materieel kom toch niet ten gunste van de post algemenen middelen maar deze zouden toch terugvloeien in de defensie organisatie?
Dat klopt. De opbrengsten van de verkoop van "overtollig" Defensie materieel vloeit terug naar Defensie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 31/01/2012 | 17:22 uur

CitaatWordt nu "de beste tank" (volgens vele kenners) ter wereld nu gedegradeerd tot "oude troep"

Het is en blijft een "oldtimer" , minimaal 25 jaar oud met wat upgrades die  het wapensysteem/ de toren bij de tijd gehouden hebben, dat wel. Maar het onderstel is gewoon op. 

Bij de weg....waarom krijg ik toch steeds dat plaatje van Wesley Snijder in z'n Hummer voor ogen als ik aan Indonesiërs in een Leo2 denk? ;D

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 31/01/2012 | 17:37 uur
Citaat van: Lex op 31/01/2012 | 16:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/01/2012 | 16:21 uur
Corrigeer mij als ik er naast zit, maar de opbrengsten van "overtollig" materieel kom toch niet ten gunste van de post algemenen middelen maar deze zouden toch terugvloeien in de defensie organisatie?
Dat klopt. De opbrengsten van de verkoop van "overtollig" Defensie materieel vloeit terug naar Defensie.

Maar volgens mij zijn opbrengsten van te verkopen materieel al wel in de begroting opgenomen dus komen niet bovenop de inkomsten uit de schatkist. Dan zouden de 60 modernste tanks niet verkocht hoeven te worden omdat er nog zo'n 100 tot 200 tanks in de opslagplaatsen van defensie staan.

Zoals eerder gezegd het exploiteren van die tanks zou niet zoveel moeten kosten...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2012 | 17:47 uur
Citaat van: wegmann op 31/01/2012 | 17:22 uur
Het is en blijft een "oldtimer" , minimaal 25 jaar oud met wat upgrades die  het wapensysteem/ de toren bij de tijd gehouden hebben, dat wel. Maar het onderstel is gewoon op. 

In dat geval is het dus niet erg dat de Leo's er uit gaan (al was vervanging wel prettig/wenselijk geweest), anders hadden ze nog een paar jaar, redelijk werleloos in de garage gestaan waarna ze als schroot verkocht zouden worden...

Wat doet de staalprijs per ton tegenwoordig: 100 stuks á 60 ton = 6.000.000 kg tank?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sandgroper op 31/01/2012 | 18:37 uur
Citaat van: dudge op 30/01/2012 | 13:15 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/01/2012 | 11:46 uur
We moeten niet wanhopig naar allerlij alternatieven zoeken om de tank te vervangen..gewoon de tanks terug !
PRTL luchtdoelgeschut opnieuw in de vaart nemen alleen voor ondersteuning grondtroepen..dan kan je netzogoed de Leopards weer
in gebruik nemen. ....
Precies. Ik denk ook niet dat het herintroduceren van de PRTL de oplossing is.
vwb de Pzh2000 is het wel nuttig om te kijken in hoeverre deze direct vuur kan overnemen, of, zoals A.J. lijkt te stellen, direct vuur uberhaupt nog wel nodig is. De Pzh is namelijk nog wel in dienst, en we moeten gewoon kijken hoe het gat dat het verlies van de Leo slaat, zo goed mogelijk opgevuld kan worden. vwb de direct vust kan de Pzh daar mogelijk een rol in spelen.
Je stuit op een barricade, je vraagt de artillerie om er een groot gat in te schieten.  Je wilt midden in een muur een mansgroot gat hebben om er een geweerploeg binnen te laten stormen.  Je wilt een vijandelijke ploeg van 4 - 5 man uitschakelen, die op 50 - 100 meter afstand jou onder vuur nemen met AK47's, PK's, RPG-7's.  Je wilt een bunker die in een woonhuis of appartement is ingebouwd uitschakelen.
A.J. staat ca. 20 kilometer verderop met een batterij PzH-2000's.  Bij indirect vuur heb je eerst te maken met 2 a 3 schoten "aanpassend vuur", voordat je "vuur voor effect" krijgt.    Een doeltreffer is vereist voor uitschakeling van bovengenoemde doelen.  Dat indirecte PhZ-2000 vuur is dat niet, de granaten komen enkele tientallen meters verderop terecht.  In plaats van een grotendeels weg geschoten barricade, heb je nu (een) meters diepe krater(s) in het wegdek, die jou in je manouevreerbaarheid hindert.   Of zijn je eigen troepen of burgers het slachtoffer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 31/01/2012 | 18:40 uur
Citaat van: Lex op 31/01/2012 | 16:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/01/2012 | 16:21 uur
Corrigeer mij als ik er naast zit, maar de opbrengsten van "overtollig" materieel kom toch niet ten gunste van de post algemenen middelen maar deze zouden toch terugvloeien in de defensie organisatie?
Dat klopt. De opbrengsten van de verkoop van "overtollig" Defensie materieel vloeit terug naar Defensie.

okee, dan had ik nog oude info  dat het geld van verkocht materiaal niet bij defensie terecht kwam.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 31/01/2012 | 19:02 uur
Citaat van: Sandgroper op 31/01/2012 | 18:37 uur
Je stuit op een barricade, je vraagt de artillerie om er een groot gat in te schieten.  Je wilt midden in een muur een mansgroot gat hebben om er een geweerploeg binnen te laten stormen.  Je wilt een vijandelijke ploeg van 4 - 5 man uitschakelen, die op 50 - 100 meter afstand jou onder vuur nemen met AK47's, PK's, RPG-7's.  Je wilt een bunker die in een woonhuis of appartement is ingebouwd uitschakelen.
A.J. staat ca. 20 kilometer verderop met een batterij PzH-2000's.  Bij indirect vuur heb je eerst te maken met 2 a 3 schoten "aanpassend vuur", voordat je "vuur voor effect" krijgt.    Een doeltreffer is vereist voor uitschakeling van bovengenoemde doelen.  Dat indirecte PhZ-2000 vuur is dat niet, de granaten komen enkele tientallen meters verderop terecht.  In plaats van een grotendeels weg geschoten barricade, heb je nu (een) meters diepe krater(s) in het wegdek, die jou in je manouevreerbaarheid hindert.   Of zijn je eigen troepen of burgers het slachtoffer.

Inschieten is niet meer nodig met de PzH2000. Coordinaat en treffers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 31/01/2012 | 19:24 uur
Citaat van: A.J. op 31/01/2012 | 19:02 uur
Inschieten is niet meer nodig met de PzH2000. Coordinaat en treffers.

Dat kan ik me haast niet voorstellen bij ongeleide munitie. Zeker op een afstand van 20km is de afgelegde weg van het projectiel nog veel groter en door verschillende luchtlagen.

Op al die invloeden onderweg is toch onmogelijk te anticiperen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sandgroper op 31/01/2012 | 19:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/01/2012 | 12:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 12:29 uur
ik zou sommige dingen ook wel doen hoor voor 250 miljoen..haha
De stuksprijs lag namelijk een stuk lager toen ze paraat waren.
zo'n 250.000 euro de stuk.  ;)    Een gereviseerde leo2 van kraus maffei wegmann kostte dacht ik om en nabij 2 miljoen. ( a7 )
Chili kocht in 2007 140 LeopardIIA4's voor totaal USD 125 / ca. EUR 95 miljoen van Duitsland, inclusief totaal EUR 50 miljoen / 0,36 miljoen voor modernisering & overhaling van deze vloot.
Eind 2007 kocht Canada 80x A4 varianten & 20x A6 varianten voor minimaal EUR 100 miljoen van Nederland.  42 Hiervan werden vanaf december 2010 opgewaard tot A6 achtige standaard voor EUR 0.4 miljoen per tank.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 31/01/2012 | 19:35 uur
Citaat van: onderofficier op 31/01/2012 | 18:40 uur
Citaat van: Lex op 31/01/2012 | 16:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/01/2012 | 16:21 uur
Corrigeer mij als ik er naast zit, maar de opbrengsten van "overtollig" materieel kom toch niet ten gunste van de post algemenen middelen maar deze zouden toch terugvloeien in de defensie organisatie?
Dat klopt. De opbrengsten van de verkoop van "overtollig" Defensie materieel vloeit terug naar Defensie.

okee, dan had ik nog oude info  dat het geld van verkocht materiaal niet bij defensie terecht kwam.   
Is denfensie materiaal overtollig bevonden, dan wordt er een bedrag begroot voor de eventuele opbrengst.
Is de werkelijke opbrengst gelijk aan de begrote opbrengst, dan vloeien de opbrengsten volledig naar MinDef -/- kosten in rekening te brengen door MinFin.
Is de werkelijke opbrengst groter dan de begrote opbrengst.  Dan gaat het deel boven de begrote opbrengst naar de algemene middelen.
Is de werkelijke boek opbrengst lager dan de begrote opbrengst of lager dan 0, omdat het materieel onverkoopbaar ontmanteld moet worden.
Dan komt dit uiteraard ten laste van de Defensie begroting.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 31/01/2012 | 19:38 uur
Citaat van: Nikehercules op 31/01/2012 | 19:24 uur
Citaat van: A.J. op 31/01/2012 | 19:02 uur
Inschieten is niet meer nodig met de PzH2000. Coordinaat en treffers.
Dat kan ik me haast niet voorstellen bij ongeleide munitie. Zeker op een afstand van 20km is de afgelegde weg van het projectiel nog veel groter en door verschillende luchtlagen.

Op al die invloeden onderweg is toch onmogelijk te anticiperen?
Rond 2004 vertelden artilleristen mij dat het PhZ-2000 op een afstand van 25 km een maximale nauwkeurigheid behaalden van 50 meter.  Er moest aanpassend vuur worden uitgebracht en voltreffers kwamen weinig voor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 31/01/2012 | 19:51 uur
Wanneer een waarnemer met zijn middelen een coordinaat schiet kan er direct fire for effect worden afgegeven met de pzh2000. Daar zijn die dingen ook op aangeschaft. Maar dat is voer voor een ander topic
Citaat van: Sandgroper op 31/01/2012 | 18:37 uur
Je stuit op een barricade, je vraagt de artillerie om er een groot gat in te schieten.  Je wilt midden in een muur een mansgroot gat hebben om er een geweerploeg binnen te laten stormen.  Je wilt een vijandelijke ploeg van 4 - 5 man uitschakelen, die op 50 - 100 meter afstand jou onder vuur nemen met AK47's, PK's, RPG-7's.  Je wilt een bunker die in een woonhuis of appartement is ingebouwd uitschakelen.
A.J. staat ca. 20 kilometer verderop met een batterij PzH-2000's.  Bij indirect vuur heb je eerst te maken met 2 a 3 schoten "aanpassend vuur", voordat je "vuur voor effect" krijgt.    Een doeltreffer is vereist voor uitschakeling van bovengenoemde doelen.  Dat indirecte PhZ-2000 vuur is dat niet, de granaten komen enkele tientallen meters verderop terecht.  In plaats van een grotendeels weg geschoten barricade, heb je nu (een) meters diepe krater(s) in het wegdek, die jou in je manouevreerbaarheid hindert.   Of zijn je eigen troepen of burgers het slachtoffer.

Bij een barricade komt de genie voorwaarts en blaast het op of drukt het aan de kant met zijn genietank. Mangaten sla je ook met geniemiddelen, met een tank of direct vuur van een houwitzer gaat het gebouw waarschijnlijk door de hoeven.
Op een afstand van 50-100 meter ga je niet wachten op vuursteun, dan stormt de inf er zelf op af en schakelt die 4-5 man zelfs uit.
Een bunker in een huis jank je er uit met een cv90 (KETF)...

Dus....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 31/01/2012 | 20:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2012 | 23:45 uur
250 Miljoen euro!?!!!
Doen!!!

Voor €250 miljoen kan Indonesie in Vlissingen 2 of 3 nieuwe korvetten laten bouwen die hebben ze harder nodig dan tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2012 | 21:05 uur
Citaat van: Ace1 op 31/01/2012 | 20:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2012 | 23:45 uur
250 Miljoen euro!?!!!
Doen!!!

Voor €250 miljoen kan Indonesie in Vlissingen 2 of 3 nieuwe korvetten laten bouwen die hebben ze harder nodig dan tanks.

Wees optimistisch.... dat is een vervolgtraject.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2012 | 22:06 uur
Citaat van: ZitStuk op 31/01/2012 | 19:51 uur
Wanneer een waarnemer met zijn middelen een coordinaat schiet kan er direct fire for effect worden afgegeven met de pzh2000. Daar zijn die dingen ook op aangeschaft. Maar dat is voer voor een ander topic
Citaat van: Sandgroper op 31/01/2012 | 18:37 uur
Je stuit op een barricade, je vraagt de artillerie om er een groot gat in te schieten.  Je wilt midden in een muur een mansgroot gat hebben om er een geweerploeg binnen te laten stormen.  Je wilt een vijandelijke ploeg van 4 - 5 man uitschakelen, die op 50 - 100 meter afstand jou onder vuur nemen met AK47's, PK's, RPG-7's.  Je wilt een bunker die in een woonhuis of appartement is ingebouwd uitschakelen.
A.J. staat ca. 20 kilometer verderop met een batterij PzH-2000's.  Bij indirect vuur heb je eerst te maken met 2 a 3 schoten "aanpassend vuur", voordat je "vuur voor effect" krijgt.    Een doeltreffer is vereist voor uitschakeling van bovengenoemde doelen.  Dat indirecte PhZ-2000 vuur is dat niet, de granaten komen enkele tientallen meters verderop terecht.  In plaats van een grotendeels weg geschoten barricade, heb je nu (een) meters diepe krater(s) in het wegdek, die jou in je manouevreerbaarheid hindert.   Of zijn je eigen troepen of burgers het slachtoffer.

Bij een barricade komt de genie voorwaarts en blaast het op of drukt het aan de kant met zijn genietank. Mangaten sla je ook met geniemiddelen, met een tank of direct vuur van een houwitzer gaat het gebouw waarschijnlijk door de hoeven.
Op een afstand van 50-100 meter ga je niet wachten op vuursteun, dan stormt de inf er zelf op af en schakelt die 4-5 man zelfs uit.
Een bunker in een huis jank je er uit met een cv90 (KETF)...

Dus....

Heb eerlijk gesproken nog nooit ( dat ik het weet  :angel: ) op een muur geschoten met 120mm. Maar ik kan je garanderen uit bestuderingen van "eerder aangerichte schade ;) " dat een gebouw of puinboel echt niet door zijn hoeven schiet.

Verre van juist. We kunnen met de munitie waarmee wij oefenden kiezen tussen een gat van +- 6cm in diameter tot een van soort materiaal afwijkend gat ter grootte van een persoon. ( LKE en MZ ) Naar wat ik begreep was er deal gaande tussen uitbereiding van munitie , canister munitie dus. Met een shotgun effect.

ik heb ooit een de boeken van de Cavalerieschool mogen bekijken die Tankcommandanten moeten bestuderen en daar staat uitwerking van veel meer soorten munitie in. Ik heb mij altijd al afgevraagd waar de bigbang munitie ( HE ) nou eens bleef..dat ervaarde ik altijd als een groot gemis.

dus naast APFSDS en Mehrzweck dus HE, HESH en de shotgun.
Voor een barricade raad ik met de natte vinger HE aan. Bunkers MZ en daarna HE, tanks apfsd


maargoed die apfsds ( LKE ) is de hele reden waarom tanks enorm nuttig zijn. Een goed gejusteerde tank, met juiste schutter en LKE patroon schiet op de centimeter raak.. en dat is dus met pijlpunt munitie ( tungsten ) waardoor er geen collaterale schade ontstaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2012 | 22:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 14:33 uur
Citaat van: Laurens op 31/01/2012 | 13:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 13:39 uur
Wat kost dan bv een nieuwe Tank ? een Merkava ofzo...

Rond de 4 á 5 miljoen euro.



dan is 2.5 miljoen een mooie prijs denk ik, zeker als ze in 2018 al op zijn volgens Huzaar. Ik begrijp die Indo's ook niet
zou ik liever nieuwe tanks kopen dan die ouwe troep van ons.

Dat is het hem inderdaad.
maar zoals ik al zei..volgens mij weten enkel de loodsbeheerders hoeveel leo's er nu nog staan.
ik heb geen flauw idee meer..

Als het gaat om de A6én die wij in onze bataljons hadden dan is het voor die tanks in 2018 afgelopen, er zal een restant opgeslagen moeten staan van a4's. Deze zijn bijna niet gebruikt voor een tientallen jaren. maargoed dat is speculatie ik weet niet om hoeveel gevallen het gaat.

Ze hebben veel meer aan die A4's die er nog zouden moeten zijn, dan aan de A6en. Alhoewel die wel moderner zijn. Ik zie het zomaar gebeuren dat de torens van de A6én op de A4 onderstellen worden geplaatst en het Rijk op mag draaien voor de conversie.

Dan is 250 miljoen al wat begrijpbaarder...

250 miljoen voor 100 oude tanks erg veel geld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 31/01/2012 | 23:12 uur
Tanks te koop. Maar niemand mag ze hebben

Maar wat graag wil het kabinet knaken verdienen aan de verkoop van oud Defensie-materieel. Alleen juist aan de landen die onze tanks willen hebben, wil de Kamer ze niet kwijt.

Stof stuift op naast een rollende Leopard 2A6 gevechtstank op een foto in een brochure van Defensie. Voor 119 van die tanks wil het kabinet-Rutte graag euro's beuren. Potentiële kopers hebben zich al gemeld, maar zo simpel ligt het niet. Neem Indonesië. Zowel onder de kaasstolp als in het 245 miljoen inwoners tellende land is hierover discussie losgebarsten.

De jungle in

Wat moet een eilandenrijk met veel jungle met zulke zware tanks – één tank weegt net zoveel als vijftig Volkswagen Golfjes – willen parlementariërs weten. Nog meer zorgen maken onze Kamerleden zich om mensenrechten. Papoea's, de oorspronkelijke bewoners van Nieuw-Guinea, moeten het er ontgelden. Eind vorig jaar vielen twaalf doden en zijn honderden mensen gearresteerd bij opstanden. Volgens mensenrechtenorganisaties worden er nog steeds straffen tot 20 jaar opgelegd, op basis van oude Nederlandse koloniale wetten. Voor onder meer SP, PvdA, GroenLinks en ChristenUnie reden om geen tanks te slijten. Ook de PVV ziet dat in een land waar 86 procent moslim is, niet zitten.

Maar waar mogen Nederlandse afdankertjes wel naar toe? Jarenlang zag Nederland geen bezwaar om tanks te leveren aan Saoedi-Arabië en pantservoertuigen aan Egypte en Bahrein,maar nu ziet een meerderheid in de Kamer dat niet zitten. En ook bij landen als Jemen en Turkmenistan, zijn 'nogal veel bedenkingen'.

Geen wonder, want op 14 februari is het precies een jaar geleden dat Nederland in verlegenheid werd gebracht door beelden van voertuigen bij de opstanden van de Arabische Lente die verdacht veel leken op de oude Nederlandse bakkies. In antwoord op Kamervragen van GroenLinks-Kamerlid Arjan El Fassed, moest minister van Buitenlandse Zaken Uri Rosenthal erkennen dat Nederland 'meermaals overtollig defensie materieel heeft geleverd aan Bahrein'. 'Hier behoorden ook 35 M-113 en 25 YPR-pantservoertuigen toe', bekende de VVD-minister.

Grootleverancier

'Ook in Egypte bij het Maspero-incident waarbij in oktober 27 doden zijn gevallen, zijn rupsvoertuigen gebruikt', zegt ChristenUnie-Kamerlid Joël Voordewind. Dikke kans dat daar onze afdankertjes bij zaten. Nederland is namelijk grootleverancier van pantserrupsvoertuigen. Alleen al aan Egypte werden er tussen 1996 en 2006 meer dan duizend doorverkocht. Samen met Bahrein spekte Egypte de Nederlandse staatskas hiervoor met 200 miljoen euro.

Eenzelfde bedrag zou Indonesië nu voor de tanks hebben gereserveerd. En die centen kan Defensie-minister Hans Hillen, die 1 miljard euro moet bezuinigen, wel gebruiken, daar zet zelfs een CDA-bewindsman zijn 'moraal' voor opzij. PvdA-Kamerlid Martijn van Dam, die destijds tevergeefs trachtte levering van tanks aan Egypte tegen te houden: 'Aan de landen die tanks willen kopen, willen wij ze niet geven. Kijk maar naar de landen waaraan wij hebben geleverd, daar zitten weinig democratische landen bij.'

De Pers,
Door: Marcia Nieuwenhuis 
Gepubliceerd: vandaag 22:11
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/01/2012 | 23:22 uur
Citaat van: Lex op 31/01/2012 | 23:12 uur
Tanks te koop. Maar niemand mag ze hebben


Wat willen die moraal ridders nu wel.. ze willen de tanks kwijt, bij voorkeur aan het vredelievende Zwitserland, IJsland zou ook nog een idee zijn... maar ja...

Stop ook alle investeringen in Mercedes-Benz, want die heeft immers aandelen in EADS en wacht... die verkopen Eurofghters aan SA....
etc, etc.

Houden dan maar en terug naar de sterkte  maar.... dat kan natuurlijk ook niet... Hoogovens voor schroot... pfff de oplossing  :sick:

Ziek wordt ik van die gijtenwollentypes en asperine helpt niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 01/02/2012 | 09:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/01/2012 | 23:22 uur
Citaat van: Lex op 31/01/2012 | 23:12 uur
Tanks te koop. Maar niemand mag ze hebben


Wat willen die moraal ridders nu wel.. ze willen de tanks kwijt, bij voorkeur aan het vredelievende Zwitserland, IJsland zou ook nog een idee zijn... maar ja...

Stop ook alle investeringen in Mercedes-Benz, want die heeft immers aandelen in EADS en wacht... die verkopen Eurofghters aan SA....
etc, etc.

Houden dan maar en terug naar de sterkte  maar.... dat kan natuurlijk ook niet... Hoogovens voor schroot... pfff de oplossing  :sick:

Ziek wordt ik van die gijtenwollentypes en asperine helpt niet.
Ik hoorde laatst dat meerdere soldaten van Egyptische leger voordat ze ten strijden trokken tegen hun eigen bevolking eerst ontbeten hadden met o.a. producten van Nutricia. En dat sommige soldaten suiker van CSM in hun thee hadden gedaan.
In Bahrein had een kolonel eerst 's ochtends zijn haren gewassen met shampoo van Unilever voordat hij zijn manschappen aanstuurde.  ;D

Maar goed, als je leger spullen gaat verkopen, moet je niet raar opkijken als dit ooit eens gebruikt gaat worden. Als het tegen de eigen bevolking is, is dat (vaak) verwerpelijk.

Zal lastig worden om e.e.a. te gaan verkopen in deze tijd. Onze oude opkoper Griekenland heeft geen geld. Oostenrijk, Canada en Chili hebben we al goed voorzien. Blijven weinig 'vredelievende' landen over met geld die wel een paar Leo's van ons willen kopen. Ik ben benieuwd wie er straks gaat winnen; de koopman of de dominee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/02/2012 | 13:36 uur
Tanks voor Indonesië?

Tweede Kamer is tegen levering

Verslag: Sander 't Sas  Redactie: Henriette van Rijsingen  Indonesische kranten melden dat een militaire delegatie in Nederland zou zijn om de tanks te inspecteren. Helemaal verwonderlijk, omdat de Kamer eerder heeft aangegeven dat levering aan Indonesië niet mag, omdat de wapens tegen de eigen bevolking kunnen worden ingezet.

Het Nederlandse Ministerie van Defensie en de Indonesische ambassade willen geen commentaar geven. Maar duidelijk is wel dat de opbrengst van een mogelijke deal met de afgedankte Leopardtanks gebruikt kan worden om de bezuinigingen op de krijgsmacht te verzachten.

In Een Vandaag gesprekken met Kamerleden Arjan El Fassed (Groen Links) en Wim Kortenoeven (PVV). En met Dhr A. Oridek Ap van de Free West Papua Campaign Nederland . Vooral de recente schendingen in West-Papua zijn volgens hen een reden om de tanks niet aan Indonesië te verkopen.

http://www.eenvandaag.nl/buitenland/39670/tanks_voor_indonesi_
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2012 | 15:36 uur
ik zou zeggen verkoop die tanks aan Indonesie,
en verkoop die 50% MRAT capaciteit aan de papoea's...


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 01/02/2012 | 16:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/02/2012 | 13:36 uur
Tanks voor Indonesië?

Tweede Kamer is tegen levering

Verslag: Sander 't Sas  Redactie: Henriette van Rijsingen  Indonesische kranten melden dat een militaire delegatie in Nederland zou zijn om de tanks te inspecteren. Helemaal verwonderlijk, omdat de Kamer eerder heeft aangegeven dat levering aan Indonesië niet mag, omdat de wapens tegen de eigen bevolking kunnen worden ingezet.

Het Nederlandse Ministerie van Defensie en de Indonesische ambassade willen geen commentaar geven. Maar duidelijk is wel dat de opbrengst van een mogelijke deal met de afgedankte Leopardtanks gebruikt kan worden om de bezuinigingen op de krijgsmacht te verzachten.

In Een Vandaag gesprekken met Kamerleden Arjan El Fassed (Groen Links) en Wim Kortenoeven (PVV). En met Dhr A. Oridek Ap van de Free West Papua Campaign Nederland . Vooral de recente schendingen in West-Papua zijn volgens hen een reden om de tanks niet aan Indonesië te verkopen.

http://www.eenvandaag.nl/buitenland/39670/tanks_voor_indonesi_

Nou, dat zal een lekker genuanceerde aflevering worden weer met de gasten die zijn uitgenodigd. Nodig dan GVD ook VVD en/of CDA uit en stel de F*cking vraag aan de tegenstanders: "waar haalt Defensie dan het geld vandaan van de verkopen die DE POLITIEK al heeft ingeboekt in de begroting?" Maar wedden dat die vraag niet gesteld zal worden?  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 01/02/2012 | 18:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/01/2012 | 23:22 uur
Citaat van: Lex op 31/01/2012 | 23:12 uur
Tanks te koop. Maar niemand mag ze hebben


Wat willen die moraal ridders nu wel.. ze willen de tanks kwijt, bij voorkeur aan het vredelievende Zwitserland, IJsland zou ook nog een idee zijn... maar ja...

Stop ook alle investeringen in Mercedes-Benz, want die heeft immers aandelen in EADS en wacht... die verkopen Eurofghters aan SA....
etc, etc.

Houden dan maar en terug naar de sterkte  maar.... dat kan natuurlijk ook niet... Hoogovens voor schroot... pfff de oplossing  :sick:

Ziek wordt ik van die gijtenwollentypes en asperine helpt niet.
Wat dacht je van Griekenland ?? ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 01/02/2012 | 18:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/01/2012 | 14:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/01/2012 | 14:33 uur
dan is 2.5 miljoen een mooie prijs denk ik, zeker als ze in 2018 al op zijn volgens Huzaar. Ik begrijp die Indo's ook niet
zou ik liever nieuwe tanks kopen dan die ouwe troep van ons.

Wordt nu "de beste tank" (volgens vele kenners) ter wereld nu gedegradeerd tot "oude troep"

Als dat zo is, dan is er blijkbaar een terechte keuze gemaakt om de Leo's in de verkoop te gooien.
Dat was natuurlijk cynisch bedoeld......

Wat betreft precisie vuur door Pantserhouwitzers...die kunnen toch de Excalibur granaat afvuren ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/02/2012 | 19:38 uur
Citaat van: Mourning op 01/02/2012 | 16:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/02/2012 | 13:36 uur
Tanks voor Indonesië?

Tweede Kamer is tegen levering

Verslag: Sander 't Sas  Redactie: Henriette van Rijsingen  Indonesische kranten melden dat een militaire delegatie in Nederland zou zijn om de tanks te inspecteren. Helemaal verwonderlijk, omdat de Kamer eerder heeft aangegeven dat levering aan Indonesië niet mag, omdat de wapens tegen de eigen bevolking kunnen worden ingezet.

Het Nederlandse Ministerie van Defensie en de Indonesische ambassade willen geen commentaar geven. Maar duidelijk is wel dat de opbrengst van een mogelijke deal met de afgedankte Leopardtanks gebruikt kan worden om de bezuinigingen op de krijgsmacht te verzachten.

In Een Vandaag gesprekken met Kamerleden Arjan El Fassed (Groen Links) en Wim Kortenoeven (PVV). En met Dhr A. Oridek Ap van de Free West Papua Campaign Nederland . Vooral de recente schendingen in West-Papua zijn volgens hen een reden om de tanks niet aan Indonesië te verkopen.

http://www.eenvandaag.nl/buitenland/39670/tanks_voor_indonesi_

Nou, dat zal een lekker genuanceerde aflevering worden weer met de gasten die zijn uitgenodigd. Nodig dan verdorie ook VVD en/of CDA uit en stel de F*cking vraag aan de tegenstanders: "waar haalt Defensie dan het geld vandaan van de verkopen die DE POLITIEK al heeft ingeboekt in de begroting?" Maar wedden dat die vraag niet gesteld zal worden?  :dead:


Daar draait het helaas ook niet om. Het gaat om geld wat defensie haar pijn wat kan verlichten. Geld hoeft er niet bij zou het antwoord van de oppositie zijn, omdat er bedragen zijn afgesproken. Klaar..

250 miljoen! kun je een boel mee doen, maar ik zie het niet gebeuren dat het zich zal uiten in aankoop van een nieuw wapensysteem.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 15/02/2012 | 19:14 uur
Kabinet sluit tankdeal met Indonesië niet uit

DEN HAAG -  Het kabinet sluit de verkoop van overtollige Nederlandse tanks aan Indonesië niet uit. Dat bleek woensdag uit antwoorden van de ministers Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken) en Hans Hillen (Defensie) op schriftelijke vragen hierover van GroenLinks.

Een meerderheid van de Tweede Kamer heeft de regering opgeroepen geen tanks te leveren aan Indonesië, wegens betrokkenheid van het Indonesische leger bij de schending van mensenrechten. Indonesië en enkele andere landen hebben belangstelling getoond voor de Leopardtanks. ,,Met deze landen worden vertrouwelijke gesprekken gevoerd, die kunnen leiden tot verkoop van materieel", aldus Rosenthal en Hillen. Mocht het zover komen, dan zullen de ministers dit vooraf aan de Kamer melden.

GroenLinks-Kamerlid Arjan El Fassed trok half januari aan de bel nadat uit berichten in Indonesische media was gebleken dat de gesprekken over een mogelijke deal niet zijn beëindigd, ondanks de oproep van de Kamer. Een delegatie van het Indonesische leger is inmiddels in Nederland geweest om de tanks te bekijken. Defensie heeft alle Leopardgevechtstanks afgestoten als bezuinigingsmaatregel.

Telegraaf,
wo 15 feb 2012, 18:26
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 16/02/2012 | 12:29 uur
Indonesië wil aanschaf tanks voor 2014

JAKARTA -  De aankoop van tientallen Nederlandse Leopardtanks door Indonesië moet voor 2014 zijn afgerond. Dat heeft chef-staf Edhie Wibowo van het Indonesische leger gezegd, zo meldt The Jakarta Post donderdag.

,,Als Nederland de tanks wil verkopen, dan kopen we ze. Willen ze niet verkopen, dan kijken we verder", aldus Wibowo. Volgens hem wordt ook gesproken met Duitsland en zijn Duitse tanks eventueel een alternatief als de deal met Nederland niet doorgaat.

De aanschaf van de Leopardtanks ligt zowel in Nederland als in Indonesië gevoelig.

Telegraaf,
do 16 feb 2012, 12:23
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2012 | 12:51 uur
Citaat van: Lex op 16/02/2012 | 12:29 uur
[
,,Als Nederland de tanks wil verkopen, dan kopen we ze. Willen ze niet verkopen, dan kijken we verder", aldus Wibowo. Volgens hem wordt ook gesproken met Duitsland en zijn Duitse tanks eventueel een alternatief als de deal met Nederland niet doorgaat.

do 16 feb 2012, 12:23

Niet dat ik voor de verkoop van de Leo's ben, ik had ze liever ter bescikking gehad van de KL maar als ze dan toch verkocht moeten worden dan zou het van een enorme stomiteit getuigen als geitenwollen sokken in het parlement dwars gaan liggen om vervolgens de order aan de buren te gunnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 15:47 uur
Geruchten dat de eventuele Tanks die gehuurd moeten worden bij de Duitsers in de Delta compagnieën zouden komen te dien van Painf bat's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 16/02/2012 | 16:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2012 | 15:47 uur
Geruchten dat de eventuele Tanks die gehuurd moeten worden bij de Duitsers in de Delta compagnieën zouden komen te dien van Painf bat's.

Kan de KL geen lease-contract maken voor het leasen van Leo's bij Defensie voor 0 euro ?  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HAskHGP9 op 16/02/2012 | 17:03 uur
Citaat van: Harald op 16/02/2012 | 16:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2012 | 15:47 uur
Geruchten dat de eventuele Tanks die gehuurd moeten worden bij de Duitsers in de Delta compagnieën zouden komen te dien van Painf bat's.

Kan de KL geen lease-contract maken voor het leasen van Leo's bij Defensie voor 0 euro ?  ;)

Als de KL voor elk gerucht wat rondging een euro kreeg konden we een volledige Duitse pantserbrigade leasen...  8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 16/02/2012 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2012 | 15:47 uur
Geruchten dat de eventuele Tanks die gehuurd moeten worden bij de Duitsers in de Delta compagnieën zouden komen te dien van Painf bat's.

ik snap niet dat de geruchtenverspreiders niet snappen dat defensie geen geld meer uit kan (wil) geven aan tanks. Als je tanks gaat huren, moet je volgens mij ook tankbemanningen op blijven leiden en geoefendheid op peil blijven houden. Volgens mij kost dat geld......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HAskHGP9 op 16/02/2012 | 17:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/02/2012 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2012 | 15:47 uur
Geruchten dat de eventuele Tanks die gehuurd moeten worden bij de Duitsers in de Delta compagnieën zouden komen te dien van Painf bat's.

ik snap niet dat de geruchtenverspreiders niet snappen dat defensie geen geld meer uit kan (wil) geven aan tanks. Als je tanks gaat huren, moet je volgens mij ook tankbemanningen op blijven leiden en geoefendheid op peil blijven houden. Volgens mij kost dat geld......

Maar de Delta-compagnieën kosten ook geld. En die komen er ook.

Dus, als het gerucht waar is (waar ik niks van geloof), dan zal het neerkomen op een beetje extra schuiven met geld.

Ombuigingen, noemen ze dat toch?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 16/02/2012 | 17:58 uur
Tanks HUREN terwijl er een stuk of 100/120 in opslag staan?!

Ok, 25 F-35's is niet langer het zotste plan.
Te gek voor woorden.


Maar ehh, heb ik iets gemist? Gaat men de paninf bataljons uitbreiden?!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HAskHGP9 op 16/02/2012 | 18:02 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 17:58 uur
Tanks HUREN terwijl er een stuk of 100/120 in opslag staan?!

Ok, 25 F-35's is niet langer het zotste plan.
Te gek voor woorden.

Hoeveel er in de opslag staan maakt geen fluit uit. Wat nou als het ouderhoud aan een tot op de draad versleten Leopard vele malen duurder is dan het leasen van een betrekkelijk jongere, modernere tank van de Duitsers? Is het dan ook een zot plan, te gek voor woorden? Ik denk dat er dan nog wel wat voor te zeggen valt.

Los van het kostenverhaal vind ik dat NL zelf een dergelijk wapenplatform operationeel moet houden. En vind ik leasen van tanks dus een stap te ver.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 16/02/2012 | 18:06 uur
Dan moeten wij er enkele tientallen KOPEN van de opbrengst van de 2A6'en.

HUREN is te debiel voor woorden. Kijk maar eens naar de C-17 pool, ook je reinste duurkoop.
Daarbij komt dat ik het hele idee van het privatiseren van Defensie maar niks vind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HAskHGP9 op 16/02/2012 | 18:08 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 17:58 uur
Maar ehh, heb ik iets gemist? Gaat men de paninf bataljons uitbreiden?!

Ja, er komen Delta-compagnieën. Zie dit nummer van Landmacht: http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Web_Landmacht%209%202011_tcm46-191385.pdf, pagina 10 links onderin.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 16/02/2012 | 18:16 uur
Wat moet ik hier nog van vinden?!? :crazy:
En dan? Ik neem aan dat een strafcompagnie toch wel enig nut heeft?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 16/02/2012 | 18:28 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 18:06 uur
Dan moeten wij er enkele tientallen KOPEN van de opbrengst van de 2A6'en.

En toch wordt er in sommige kringen serieus over nagedacht.

Ik heb zojuist ff een artikel teruggezocht waarvan ik nog geen tijd had het op DF te plaatsen, wacht ff.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 16/02/2012 | 18:33 uur
Verkoop van tanks is een probleem
MU: "Onder meer door te kijken naar de politieke cultuur van een land, past die wel goed bij de onze. Dat is bij Duitsland bijvoorbeeld het geval. Met de Duitsers werken we al vele decennia samen, waardoor het onderling vertrouwen groot is. Dat is heel belangrijk. Wat betreft de landen waarmee Nederland wil samenwerken, moeten we het roer niet te drastisch omgooien. Voortbouwen op bestaande relaties is zinvoller."

MU: "Maar je kijkt ook naar de risicofactor van de operatie, die het grootst is bij grondgebonden optreden op laag niveau: dan wil je niet afhankelijk zijn van een ander land. Door de verkoop van onze tanks ontstaat hier een probleem. We zouden het wegvallen van die twee tankbataljons kunnen opvangen door Nederlandse bemanningen gebruik te laten maken van Duitse tanks. Dat scheelt een hoop geld, en in ruil kunnen wij ook materieel ter beschikking stellen aan de Duitsers."

Dergelijke kostenbesparingen zal de politiek als muziek in de oren klinken.

Bron: Trouw

Het volledige bericht was reeds geplaatst en is   hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t21873.0.html;msg259477#msg259477) te lezen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 16/02/2012 | 18:40 uur
Citaat van: trouw op 16/02/2012 | 18:33 uur
Luitenant-generaal Marcel Urlings (1950) was van 2002 tot 2005 Bevelhebber der Landstrijdkrachten. Hij was commandant van het Eerste Duits-Nederlandse Legerkorps te Münster. Ten tijde van de Eerste Golfoorlog had hij het bevel over een geniebataljon dat in Noord-Irak

Meneer is, volgens mij,  B.D.   waarom wordt dat niet vermeld door Trouw?  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 16/02/2012 | 19:05 uur
Citaat van: HAskHGP9 op 16/02/2012 | 18:02 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 17:58 uur
Tanks HUREN terwijl er een stuk of 100/120 in opslag staan?!

Ok, 25 F-35's is niet langer het zotste plan.
Te gek voor woorden.

Hoeveel er in de opslag staan maakt geen fluit uit. Wat nou als het ouderhoud aan een tot op de draad versleten Leopard vele malen duurder is dan het leasen van een betrekkelijk jongere, modernere tank van de Duitsers? Is het dan ook een zot plan, te gek voor woorden? Ik denk dat er dan nog wel wat voor te zeggen valt.


Betrekkelijk jongere, modernere tank van de duitsers ?????  die leo's zijn welliswaar net zo als de onze opgewaardeerd qua toren maar verder zijn ze net zo, zo niet erger afgeragt als die van ons...in ieder geval staan d'r veel meer km's op de tellers en qua leeftijd : gelijk of ouder. Dus ik zie de vooruitgang niet zo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 16/02/2012 | 19:10 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/02/2012 | 18:33 uur
'De ongecoördineerde bezuinigingen op defensie zijn zeer schadelijk'
Voornoemd bericht was reeds geplaatst op het DF. Klik  hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t21873.0.html;msg259477#msg259477).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 16/02/2012 | 19:22 uur
Citaat van: Lex op 16/02/2012 | 19:10 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/02/2012 | 18:33 uur
'De ongecoördineerde bezuinigingen op defensie zijn zeer schadelijk'
Voornoemd bericht was reeds geplaatst op het DF. Klik  hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t21873.0.html;msg259477#msg259477).

Dat was me ontgaan, heb e.e.a. aangepast.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 16/02/2012 | 19:23 uur
Het instandhouden van een kenniscentrum met kleinschalig gebruik van Duitse tanks snap ik nog wel en zie ik ook nog wel gebeuren, het organiek indelen van tanks bij painf bataljons lijkt me vrij sterk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2012 | 19:40 uur
Citaat van: yelloow op 16/02/2012 | 19:23 uur
Het instandhouden van een kenniscentrum met kleinschalig gebruik van Duitse tanks snap ik nog wel en zie ik ook nog wel gebeuren, het organiek indelen van tanks bij painf bataljons lijkt me vrij sterk.

Als er meer samenwerking gaat komen en een verdere integratie met Duitse eenheden dan gaat een expeditie eventueel op safari met op elkaar afgestemde middelen. (dus incl. Duitse tanks en Duitse bemanningen).

Voorat het zo ver is zal er echter nog wel wat water onder de brug stromen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 19:44 uur
Citaat van: wegmann op 16/02/2012 | 19:05 uur
Citaat van: HAskHGP9 op 16/02/2012 | 18:02 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 17:58 uur
Tanks HUREN terwijl er een stuk of 100/120 in opslag staan?!

Ok, 25 F-35's is niet langer het zotste plan.
Te gek voor woorden.

Hoeveel er in de opslag staan maakt geen fluit uit. Wat nou als het ouderhoud aan een tot op de draad versleten Leopard vele malen duurder is dan het leasen van een betrekkelijk jongere, modernere tank van de Duitsers? Is het dan ook een zot plan, te gek voor woorden? Ik denk dat er dan nog wel wat voor te zeggen valt.


Betrekkelijk jongere, modernere tank van de duitsers ?????  die leo's zijn welliswaar net zo als de onze opgewaardeerd qua toren maar verder zijn ze net zo, zo niet erger afgeragt als die van ons...in ieder geval staan d'r veel meer km's op de tellers en qua leeftijd : gelijk of ouder. Dus ik zie de vooruitgang niet zo.


Neen, helaas niet waar.
De duitsers deden het hele pakketje. Onderstel+toren.

Wij hadden daar niet zoveel trek in en vonden dat te duur. Kozen enkel voor de Toren en wat tweaks aan de MTU.
Daarnaast genoten de Duitsers ook van producties van latere batches...

omdat Nederland een drama had ondergaan met de Leopard1 > leopard1v en die dingen echt zo snel mogelijk moest vervangen waren we er als de kippen bij om de Leo2's te kopen. hierdoor hebben we het nadeel dat we 1 van de eerste batches hebben ontvangen. Er zijn leo's geproduceerd begin en midden jaren 90. Die Elot ligt al gelijk een decennia later.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 19:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/02/2012 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2012 | 15:47 uur
Geruchten dat de eventuele Tanks die gehuurd moeten worden bij de Duitsers in de Delta compagnieën zouden komen te dien van Painf bat's.

ik snap niet dat de geruchtenverspreiders niet snappen dat defensie geen geld meer uit kan (wil) geven aan tanks. Als je tanks gaat huren, moet je volgens mij ook tankbemanningen op blijven leiden en geoefendheid op peil blijven houden. Volgens mij kost dat geld......

En volgens mij begrijp jij totaal niet wat de kostenmakers zijn van het implementeren van Tanks in een defensie apparaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 16/02/2012 | 20:00 uur
Ik denk niet dat je met droge ogen kunt beweren dat het leasen van Duitse tanks, het opereren en oefenen hiermee en het opleiden van bemanningen niet een flinke som duiten kosten. Zeker als ze volledig geintegreerd worden met painfbats. Opzich strak plan, alleen is het niet het probleem dat door de politieke top is besloten dat we geen geld meer over hebben voor tanks?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 16/02/2012 | 20:03 uur
Ik denk dat het gebruiken van de aanwezige tanks, en die op den duur te vervangen goedkoper is dan tanks LEASEN. Alleen het idee al overigens, defensie materieel leasen. Dat zou niet moeten kunnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 20:08 uur
Citaat van: yelloow op 16/02/2012 | 20:00 uur
Ik denk niet dat je met droge ogen kunt beweren dat het leasen van Duitse tanks, het opereren en oefenen hiermee en het opleiden van bemanningen niet een flinke som duiten kosten. Zeker als ze volledig geintegreerd worden met painfbats. Opzich strak plan, alleen is het niet het probleem dat door de politieke top is besloten dat we geen geld meer over hebben voor tanks?

Ik snap niet hoe lui hier aan het idee komen dat de politiek van de tanks af wilde.. dat is helemaal niet de case.
Er werd gezocht naar een onmiddelijke kostenbesparing, dit is al eerder uitgelegd. De politiek heeft niets te maken met de keuze van tanks, wil de Minister dit doen en past het binnen het kosten plaatje gaat dit gewoon gebeuren.

Ik heb het van wat hogere bronnen, het gaat specifiek om de Delta compies bij inf bats omdat deze opgericht worden voor het doel anti-tank. Het is niet dat de RHVS en RHPA worden gereactiveerd.. maar dat er gesprekken gaande zijn om Duitse tanks te implementeren in de painf bats. De kostenbesparingen zijn dan makkelijk uiteen te zetten.

Niets is natuurlijk zeker totdat ze er staan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 16/02/2012 | 20:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2012 | 19:44 uur
Citaat van: wegmann op 16/02/2012 | 19:05 uur
Citaat van: HAskHGP9 op 16/02/2012 | 18:02 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 17:58 uur
Tanks HUREN terwijl er een stuk of 100/120 in opslag staan?!

Ok, 25 F-35's is niet langer het zotste plan.
Te gek voor woorden.

Hoeveel er in de opslag staan maakt geen fluit uit. Wat nou als het ouderhoud aan een tot op de draad versleten Leopard vele malen duurder is dan het leasen van een betrekkelijk jongere, modernere tank van de Duitsers? Is het dan ook een zot plan, te gek voor woorden? Ik denk dat er dan nog wel wat voor te zeggen valt.


Betrekkelijk jongere, modernere tank van de duitsers ?????  die leo's zijn welliswaar net zo als de onze opgewaardeerd qua toren maar verder zijn ze net zo, zo niet erger afgeragt als die van ons...in ieder geval staan d'r veel meer km's op de tellers en qua leeftijd : gelijk of ouder. Dus ik zie de vooruitgang niet zo.


Neen, helaas niet waar.
De duitsers deden het hele pakketje. Onderstel+toren.

Wij hadden daar niet zoveel trek in en vonden dat te duur. Kozen enkel voor de Toren en wat tweaks aan de MTU.
Daarnaast genoten de Duitsers ook van producties van latere batches...

omdat Nederland een drama had ondergaan met de Leopard1 > leopard1v en die dingen echt zo snel mogelijk moest vervangen waren we er als de kippen bij om de Leo2's te kopen. hierdoor hebben we het nadeel dat we 1 van de eerste batches hebben ontvangen. Er zijn leo's geproduceerd begin en midden jaren 90. Die Elot ligt al gelijk een decennia later.

In de loop van de jaren negentig werden alle Leopard 1's uitgefaseerd en niet vervangen. Dat was een opluchting want in 1987 was er nog geen geschikte opvolger in zicht geweest en men meende toen voor de keuze te staan tussen het aanschaffen van nog meer Leopard 2's of weer een nieuwe peperdure verbeteringsronde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_1

De Leopard 2 kwam toch binnen in 1979? Hoe kunnen ze dan de 1V hebben vervangen? Maarja, de tanks aan Oostenrijk verkocht werden waren ook niet helemaal top. Eentje werdt er afgewezen omdat er scheuren inzaten :dead:

Ontopic: Het is toch wel van de zotte dat men tanks wil huren terwijl er nog meer dan honderd in opslag staan, maarja beter een aantal geleende tanks dan helemaal niks ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 20:42 uur
Citaat van: Hyperion op 16/02/2012 | 20:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2012 | 19:44 uur
Citaat van: wegmann op 16/02/2012 | 19:05 uur
Citaat van: HAskHGP9 op 16/02/2012 | 18:02 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 17:58 uur
Tanks HUREN terwijl er een stuk of 100/120 in opslag staan?!

Ok, 25 F-35's is niet langer het zotste plan.
Te gek voor woorden.

Hoeveel er in de opslag staan maakt geen fluit uit. Wat nou als het ouderhoud aan een tot op de draad versleten Leopard vele malen duurder is dan het leasen van een betrekkelijk jongere, modernere tank van de Duitsers? Is het dan ook een zot plan, te gek voor woorden? Ik denk dat er dan nog wel wat voor te zeggen valt.


Betrekkelijk jongere, modernere tank van de duitsers ?????  die leo's zijn welliswaar net zo als de onze opgewaardeerd qua toren maar verder zijn ze net zo, zo niet erger afgeragt als die van ons...in ieder geval staan d'r veel meer km's op de tellers en qua leeftijd : gelijk of ouder. Dus ik zie de vooruitgang niet zo.


Neen, helaas niet waar.
De duitsers deden het hele pakketje. Onderstel+toren.

Wij hadden daar niet zoveel trek in en vonden dat te duur. Kozen enkel voor de Toren en wat tweaks aan de MTU.
Daarnaast genoten de Duitsers ook van producties van latere batches...

omdat Nederland een drama had ondergaan met de Leopard1 > leopard1v en die dingen echt zo snel mogelijk moest vervangen waren we er als de kippen bij om de Leo2's te kopen. hierdoor hebben we het nadeel dat we 1 van de eerste batches hebben ontvangen. Er zijn leo's geproduceerd begin en midden jaren 90. Die Elot ligt al gelijk een decennia later.

In de loop van de jaren negentig werden alle Leopard 1's uitgefaseerd en niet vervangen. Dat was een opluchting want in 1987 was er nog geen geschikte opvolger in zicht geweest en men meende toen voor de keuze te staan tussen het aanschaffen van nog meer Leopard 2's of weer een nieuwe peperdure verbeteringsronde.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_1

De Leopard 2 kwam toch binnen in 1979? Hoe kunnen ze dan de 1V hebben vervangen? Maarja, de tanks aan Oostenrijk verkocht werden waren ook niet helemaal top. Eentje werdt er afgewezen omdat er scheuren inzaten :dead:

Ontopic: Het is toch wel van de zotte dat men tanks wil huren terwijl er nog meer dan honderd in opslag staan, maarja beter een aantal geleende tanks dan helemaal niks ;)

Goed, als je het zo stelt heb je inderdaad gelijk, en was het doel van de leopard2 niet direct het vervangen van de leopard1. Daarom werden de Leopard1's opgewaardeerd naar 1v. Uiteindelijk zijn er maar 2 modellen afgeleverd die niet nachtblind waren en die zijn gedoneerd aan Griekenland. De Leo1's werden echter niet uitgefaseerd maar letterlijk geforceerd afgestoten, door wapenbesprekingen tussen WP en Navo.

Hoeveel leo2's er in opslag staan weet denk ik enkel de MOB beheerder nog.
moeten er meer dan 100 zijn in ieder geval.  

Overigens weigerde Oostenrijk bij levering van dat ene leo2 exemplaar de tank omdat het onderstel schade bevatte, en hield inderdaad de toren.


De leopard1 is het grootste probleem van de KL ooit geweest, dat hebben we echt he-le-maal verneukt. Nederlanders en tanks is gewoon nooit een ideale combinatie geweest. Ze zijn nogal duur en daar houden we niet zo van.

Ten tijde van de afstoting Leopard1v was het inzetspercentage gemiddeld 60-80 procent, en nog geen 10 % van alle leopard1's trefzeker.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 16/02/2012 | 20:47 uur
@Huzaar1

Ja we zijn een verwend volk wat nooit van haar fouten kan leren. En ja als ik in mijn klas vraag of ze denken dat we een groot leger hebben krijg ik meestal een aantal vliegdekschepen naar me hoofd gegooid en honderden tanks en de beste f-16's van de wereld... Juist :glare:

Maar dat terzijde, ik had graag gezien wat er gebeurd was als de Leo 1 eruit moest en de koude oorlog er nog was. Nieuw type kopen of meer Leo 2's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2012 | 20:52 uur
Citaat van: Hyperion op 16/02/2012 | 20:47 uur
@Huzaar1

Ja we zijn een verwend volk wat nooit van haar fouten kan leren. En ja als ik in mijn klas vraag of ze denken dat we een groot leger hebben krijg ik meestal een aantal vliegdekschepen naar me hoofd gegooid en honderden tanks en de beste f-16's van de wereld... Juist :glare:

Maar dat terzijde, ik had graag gezien wat er gebeurd was als de Leo 1 eruit moest en de koude oorlog er nog was. Nieuw type kopen of meer Leo 2's?

Nu heb ik geen bal verstand van tanks, maar als we nog in alle heftigheid in de koude oorlog hadden gezeten dan denk ik dat we nu de Leo 3 hadden gehad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 16/02/2012 | 21:00 uur
Geachte leden,

Er staan hier een aantal postings, die niet te begrijpen/onleesbaar zijn door het feit dat het citeren niet op de correcte wijze gedaan wordt.
Kapt. Rob heeft daar onlangs ook op gewezen.
Vzke uw postings aan te passen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 21:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/02/2012 | 20:52 uur
Citaat van: Hyperion op 16/02/2012 | 20:47 uur
@Huzaar1

Ja we zijn een verwend volk wat nooit van haar fouten kan leren. En ja als ik in mijn klas vraag of ze denken dat we een groot leger hebben krijg ik meestal een aantal vliegdekschepen naar me hoofd gegooid en honderden tanks en de beste f-16's van de wereld... Juist :glare:

Maar dat terzijde, ik had graag gezien wat er gebeurd was als de Leo 1 eruit moest en de koude oorlog er nog was. Nieuw type kopen of meer Leo 2's?

Nu heb ik geen bal verstand van tanks, maar als we nog in alle heftigheid in de koude oorlog hadden gezeten dan denk ik dat we nu de Leo 3 hadden gehad.

In de boeken die ik bezit over deze onderwerpen hielden we rekening met een vervanger van de leopard2 in 2005.
Dit zou inderdaad de leopard3 worden naar alle waarschijnlijkheid met een 150 mm kanon. KWSIII upgrade was hiervoor beschikbaar van de Loepard2.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 16/02/2012 | 21:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/02/2012 | 21:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/02/2012 | 20:52 uur
Citaat van: Hyperion op 16/02/2012 | 20:47 uur
@Huzaar1

Ja we zijn een verwend volk wat nooit van haar fouten kan leren. En ja als ik in mijn klas vraag of ze denken dat we een groot leger hebben krijg ik meestal een aantal vliegdekschepen naar me hoofd gegooid en honderden tanks en de beste f-16's van de wereld... Juist :glare:

Maar dat terzijde, ik had graag gezien wat er gebeurd was als de Leo 1 eruit moest en de koude oorlog er nog was. Nieuw type kopen of meer Leo 2's?

Nu heb ik geen bal verstand van tanks, maar als we nog in alle heftigheid in de koude oorlog hadden gezeten dan denk ik dat we nu de Leo 3 hadden gehad.

In de boeken die ik bezit over deze onderwerpen hielden we rekening met een vervanger van de leopard2 in 2005.
Dit zou inderdaad de leopard3 worden naar alle waarschijnlijkheid met een 150 mm kanon. KWSIII upgrade was hiervoor beschikbaar van de Loepard2.

Of deze

http://www.panzerbaer.de/types/bw_kpz_3_gvt-a.htm

:big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 22:09 uur
Raar ding.
KMW project met de tracks van de centurion.
Hardstikke handig maar enkel bruikbaar in de verdediging en statische rol.
Heeft geen kans van overleven in het slagveld van na de jaren 70 door ontwikkeling van warmtebeeldgeneratoren.
Ding werd zo ontdekt en uitgeschakeld daardoor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 16/02/2012 | 22:14 uur
De twee kanonnen vervangen door eentje van 155mm en je hebt het ding waar we het een keer eerder over hadden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 22:18 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 22:14 uur
De twee kanonnen vervangen door eentje van 155mm en je hebt het ding waar we het een keer eerder over hadden.

nee, het is naïef om te denken dat je aan het perfecte OVG zwaar voertuig het af kan doen met een gepantserd voertuig zonder Toren.
De toren maakt de tank juist zo dodelijk op korte afstanden. Corrigeren gaat enorm snel. Een toren draait daarnaast nog altijd sneller om zijn as dan het gehele voertuig.

Aj...doet me denken aan de mooie samenwerking die ik kon hebben met mijn bestuurder.
Op echt grote afstand een doel uitschakelen, daar helpt de bestuurder mee als er zich een vijand aandoet op jou 9 uur.
Dan was het zijn mogelijkheid om mij te helpen door het onderstel mee te draaien in die richting. Vereiste mooie communicatie..  haha.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 16/02/2012 | 22:24 uur
Hier had men het eens over het gebruiken van de Pzh als tankjager. Een échte tankjager is dat niet, dit ding wel. Alleen zou ik voor een enkel loops geval gaan (en niet als leo2 vervanger). Alleen of zoiets in de moderne oorlogsvoering nog enig nut heeft???
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/02/2012 | 22:43 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 22:24 uur
Hier had men het eens over het gebruiken van de Pzh als tankjager. Een échte tankjager is dat niet, dit ding wel. Alleen zou ik voor een enkel loops geval gaan (en niet als leo2 vervanger). Alleen of zoiets in de moderne oorlogsvoering nog enig nut heeft???

dat zeg ik :)
Geen nut..totaal niet.
Daarom schafte Belgié ze ook snel af. Die hadden een soortgelijk voertuig in dienst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 16/02/2012 | 22:54 uur
Tsja ik kan wel wat voordelen van een kanon over een raket bedenken MAAR of een tank zonder koepel met een laag profiel en een zwaar kaliber (tankjager) nog enig voordeel heeft tov een MBT betwijfel ik dus. De MBT heeft dus eigenlijk alle gespecialiseerde varianten vervangen.

Voor de MBT bestaat geen echt alternatief, en zonder MBT kun je (zelfstandig) opereren in het hogere geweldsspectrum op je buik schrijven ben ik bang. De conclusie luidt dan dat we niet zonder tanks kunnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 16/02/2012 | 23:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/02/2012 | 19:40 uur
Als er meer samenwerking gaat komen en een verdere integratie met Duitse eenheden dan gaat een expeditie eventueel op safari met op elkaar afgestemde middelen. (dus incl. Duitse tanks en Duitse bemanningen).

Kom je weer uit bij taakspecialisatie, m.a.w. als je tanks nodig hebt zijn ze niet beschikbaar omdat de ''taakspecialist'' niet bereid is ze in te zetten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/02/2012 | 23:53 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/02/2012 | 23:42 uur
Kom je weer uit bij taakspecialisatie, m.a.w. als je tanks nodig hebt zijn ze niet beschikbaar omdat de ''taakspecialist'' niet bereid is ze in te zetten.

We zijn met oogkleppen, in rap tempo, opweg naar een VSvE (helaas)

Beschikbaarheidsprobleem opgelost.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 16/02/2012 | 23:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/02/2012 | 23:53 uur
We zijn met oogkleppen, in rap tempo, opweg naar een VSvE (helaas)

Dat gaat voorlopig niet gebeuren denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 17/02/2012 | 00:00 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/02/2012 | 23:55 uur
Dat gaat voorlopig niet gebeuren denk ik.

Laten we het hopen...
Als het aan Merkozy ligt komt het eraan ben ik bang.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2012 | 00:04 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/02/2012 | 23:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/02/2012 | 23:53 uur
We zijn met oogkleppen, in rap tempo, opweg naar een VSvE (helaas)

Dat gaat voorlopig niet gebeuren denk ik.

Ik hoop van harte dat het niet/nooit zal gebeuren, maar de economische realiteit heeft het e.e.a. versneld in gang gezet.

Steeds meer economische en wettelijkemacht naar een centrale oganisatie, er komt meer draagkracht om militaire middelen gezamelijk aan te schaffen en te delen hierbij is soevereiniteit het belangrijkste punt waar de individuele landen nog echt over vallen.

Geef het een paar politieke generaties (en let wel die is 4 tot 8 jaar) een aantal jaar discussie en uiteindelijk....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/02/2012 | 09:16 uur
Het is offtopic lui, maar ik ben al langer van mening dat deze crisis de hele europese samenwerking en eenworden wel heel erg veel helpt...
Enig idee hoeveel wetten er in een jaar tijd doorheen gedrukt zijn die vanalles mogelijk maken?

Ik begin dit een beetje te zien als onze  9/11 ...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 17/02/2012 | 10:37 uur
Citaat van: dudge op 17/02/2012 | 10:01 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 22:24 uur
Hier had men het eens over het gebruiken van de Pzh als tankjager. Een échte tankjager is dat niet, dit ding wel. Alleen zou ik voor een enkel loops geval gaan (en niet als leo2 vervanger). Alleen of zoiets in de moderne oorlogsvoering nog enig nut heeft???

Enige voordeel is dat het ding super laag is. Maar lijkt mij ook niks. Als je vandaag de dag je kanon niet kan draaien, ben je 'weg'.
Dat filmpje van die zogenaamd nieuwe Merkava dat hier laatst stond is in dat opzicht misschien interesanter. Een koepel kan wel zo klein gemaakt worden als deze alleen het kanon hoeft te herbergen.

Maar ik vraag mij af of het huidige 'conventionele' design echt anders moet? 
die leo3 tankjager met die twee kanonnen ? , dat is een bullshit ontwerp vindt ik...dat is bijvoorbeeld heel moeilijk in stedelijke omgeving te gebruiken. Je kan kiezen voor licht en pure snelheid..dan ga ik voor een model a la de Zuid-Afrikaanse Rooikat met minimaal een 105mm kanon en extra anti-tank raketten erop. Maar het beste is gewoon een echte tank...mijn voorkeur zou een Merkava zijn omdat die ook een infantarie groep achterin kan meenemen....zo krijg je ranzensnelle tank-infantarie die  met de tanks kunnen opereren in een effectieve combinatie .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 17/02/2012 | 11:43 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 22:54 uur
Tsja ik kan wel wat voordelen van een kanon over een raket bedenken MAAR of een tank zonder koepel met een laag profiel en een zwaar kaliber (tankjager) nog enig voordeel heeft tov een MBT betwijfel ik dus. De MBT heeft dus eigenlijk alle gespecialiseerde varianten vervangen.

Voor de MBT bestaat geen echt alternatief, en zonder MBT kun je (zelfstandig) opereren in het hogere geweldsspectrum op je buik schrijven ben ik bang. De conclusie luidt dan dat we niet zonder tanks kunnen.

Volgens de dromende politici is de Leopard 2 uitstekend te vervangen door de inzet van apache helicopters en MRAT capaciteiten.
Die lui leven echt in een droomwereld, optreden moeten ze overlaten aan de mensen die er voor zijn opgeleid en domme uitspraken in de media moeten ze al helemaal niet doen als "tanks zijn ouderwets en waren voor een vorige oorlog" / "koude oorlogs relikwie" etc......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/02/2012 | 15:32 uur
Citaat van: Tanker op 17/02/2012 | 11:43 uur
Citaat van: IPA NG op 16/02/2012 | 22:54 uur
Tsja ik kan wel wat voordelen van een kanon over een raket bedenken MAAR of een tank zonder koepel met een laag profiel en een zwaar kaliber (tankjager) nog enig voordeel heeft tov een MBT betwijfel ik dus. De MBT heeft dus eigenlijk alle gespecialiseerde varianten vervangen.

Voor de MBT bestaat geen echt alternatief, en zonder MBT kun je (zelfstandig) opereren in het hogere geweldsspectrum op je buik schrijven ben ik bang. De conclusie luidt dan dat we niet zonder tanks kunnen.

Volgens de dromende politici is de Leopard 2 uitstekend te vervangen door de inzet van apache helicopters en MRAT capaciteiten.
Die lui leven echt in een droomwereld, optreden moeten ze overlaten aan de mensen die er voor zijn opgeleid en domme uitspraken in de media moeten ze al helemaal niet doen als "tanks zijn ouderwets en waren voor een vorige oorlog" / "koude oorlogs relikwie" etc......

nee-heee.....;)


De verwijdering van de tanks is de keus van de generaals geweest.
Die moet je hier op afrekenen, de politiek besloot enkel het defensiebudget wederom te laten slinken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Laurens op 17/02/2012 | 15:37 uur
Verzoek goed te quoten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 20/02/2012 | 15:02 uur
Zoeken we misschien een soort kruising tussen een BMP3 en een BMPT, met iets meer pantser en liefst van westerse makelij?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 20/02/2012 | 15:19 uur
Wat mij betreft komt gewoon de Leopard 2A6 weer terug.....zeker nu Rusland 2300 nieuwe tanks gaat aankopen.
Ik zal die Han ter Broeke (VVD) eens even mailen / twitteren met de vraag of de Russen het niet snappen..... :devil:

Want die tanks die waren toch voor een vorige oorlog bestemd ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/02/2012 | 16:14 uur
Citaat van: Tanker op 20/02/2012 | 15:19 uur
.....zeker nu Rusland 2300 nieuwe tanks gaat aankopen.

Heb ik iets gemist ?.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2012 | 16:26 uur
Citaat van: Ros op 20/02/2012 | 16:14 uur
Citaat van: Tanker op 20/02/2012 | 15:19 uur
.....zeker nu Rusland 2300 nieuwe tanks gaat aankopen.

Heb ik iets gemist ?.

Zie onder het topic Rusland en haar problemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2012 | 23:29 uur
13 tankdivisies..

right.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 24/02/2012 | 00:21 uur
Citaat van: Tanker op 20/02/2012 | 15:19 uur
Wat mij betreft komt gewoon de Leopard 2A6 weer terug.....zeker nu Rusland 2300 nieuwe tanks gaat aankopen.
Ik zal die Han ter Broeke (VVD) eens even mailen / twitteren met de vraag of de Russen het niet snappen..... :devil:

Want die tanks die waren toch voor een vorige oorlog bestemd ?
Ach, als we het toch over (momenteel) onbereikbare dromen hebben, koop dan gewoon meteen 350 Leopard 2A7's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 24/02/2012 | 07:16 uur
Citaat van: Tanker op 20/02/2012 | 15:19 uur
Wat mij betreft komt gewoon de Leopard 2A6 weer terug.....zeker nu Rusland 2300 nieuwe tanks gaat aankopen.
Ik zal die Han ter Broeke (VVD) eens even mailen / twitteren met de vraag of de Russen het niet snappen..... :devil:

Want die tanks die waren toch voor een vorige oorlog bestemd ?


Laat je het antwoord weten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 24/02/2012 | 08:13 uur
Ik heb hem getwitterd.....echter 0 reactie.... Hij had wel een tweet de wereld ingestuurd dat hij het fantastisch vond dat er een Export admiraal was aangesteld. Van de VVD hoef je het in dit land ook niet te hebben.... :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 24/02/2012 | 10:22 uur
Citaat van: Tanker op 24/02/2012 | 08:13 uur
Ik heb hem getwitterd.....echter 0 reactie.... Hij had wel een tweet de wereld ingestuurd dat hij het fantastisch vond dat er een Export admiraal was aangesteld. Van de VVD hoef je het in dit land ook niet te hebben.... :mad:

+1. Ik heb hem het artikel een paar dagen geleden ook getwitterd. Evenals het artikel van Homan en Zandee. Op beiden: geen reaktie...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2012 | 10:27 uur
Citaat van: Mourning op 24/02/2012 | 10:22 uur
+1. Ik heb hem het artikel een paar dagen geleden ook getwitterd. Evenals het artikel van Homan en Zandee. Op beiden: geen reaktie...

Het geeft weer eens aan hoe betrokken de heren zich zelf voelen. Momenteel telt alleen goedkoop scoren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 24/02/2012 | 10:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/02/2012 | 10:27 uur
Momenteel telt alleen goedkoop scoren.

Hebben ze door dat dit wel in eigen doel kan zijn?!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/02/2012 | 10:53 uur
Citaat van: Enforcer op 24/02/2012 | 10:37 uur
Hebben ze door dat dit wel in eigen doel kan zijn?!

Vast wel, maar wat maakt het deze lieden, zonder betrokkenheid uit.

Zoals zo vaak: over een paar jaar zijn ze exit, verdienen ze twee ton+ and they don't give a sh*t!

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 24/02/2012 | 15:17 uur
Keek net eens even naar die Rus. Tanks...het Black Eagle proto type belooft wat !, heeft ook veel bescherming systemen .waaronder tegen top-attacks......daar komen wij dan tegen te staan met die paar CV90's
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 24/02/2012 | 15:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2012 | 15:17 uur
Keek net eens even naar die Rus. Tanks...het Black Eagle proto type belooft wat !, heeft ook veel bescherming systemen .waaronder tegen top-attacks......daar komen wij dan tegen te staan met die paar CV90's

even gegoogled, maar ..... erg mooie tank ! een afgeleide van de Merkava 4.... een beest van een tank

standaard is 125 mm, maar kan ook 152 mm kannon geinstalleerd worden

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/b_eagle.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Eagle_(tank)

Merkava mk 4 :
http://imageshack.us/photo/my-images/696/merkava202d2020pair20wi.jpg/

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 24/02/2012 | 16:57 uur
Citaat van: Harald op 24/02/2012 | 15:44 uur
even gegoogled, maar ..... erg mooie tank ! een afgeleide van de Merkava 4.... een beest van een tank

standaard is 125 mm, maar kan ook 152 mm kannon geinstalleerd worden

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/b_eagle.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Eagle_(tank)

Merkava mk 4 :
http://imageshack.us/photo/my-images/696/merkava202d2020pair20wi.jpg/

De ontwikkeling staat niet stil......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 24/02/2012 | 17:35 uur
Citaat van: Tanker op 24/02/2012 | 16:57 uur
Citaat van: Harald op 24/02/2012 | 15:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2012 | 15:17 uur
Keek net eens even naar die Rus. Tanks...het Black Eagle proto type belooft wat !, heeft ook veel bescherming systemen .waaronder tegen top-attacks......daar komen wij dan tegen te staan met die paar CV90's

even gegoogled, maar ..... erg mooie tank ! een afgeleide van de Merkava 4.... een beest van een tank

standaard is 125 mm, maar kan ook 152 mm kannon geinstalleerd worden

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/MBT/b_eagle.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Eagle_(tank)

Merkava mk 4 :
http://imageshack.us/photo/my-images/696/merkava202d2020pair20wi.jpg/



De ontwikkeling staat niet stil......

Dudge ik doe net alsof je niet sarcastisch bent :lol:

De Black Eagle zal nooit een echte tank worden! En tis gewoon een geupgrade T-80...

Uralvagonzavod was developing the T-95 competitor for the Black Eagle, and now owns the rights to both projects, but the Russian government has withdrawn all support and funding for the project. This may be because due to its age, it will be outdated if it is even ever completed.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Eagle_%28tank%29


Dit wordt misschien de nieuwe russiche tank.

http://defensetech.org/2011/03/18/new-details-on-russias-t-95-tank-emerge/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/02/2012 | 21:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/02/2012 | 15:17 uur
Keek net eens even naar die Rus. Tanks...het Black Eagle proto type belooft wat !, heeft ook veel bescherming systemen .waaronder tegen top-attacks......daar komen wij dan tegen te staan met die paar CV90's


Het black eagle project is stopgezet.
Gecancelled,
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 07/03/2012 | 12:21 uur
The Dutch told to decide on Leopard sale by end of March

Indonesia has given the Netherlands a deadline to decide whether or not to sell its surplus Leopard main battle tanks (MBTs) after which Indonesia will look for other sources, a top defense official said Tuesday.

Defense Deputy Minister Sjafrie Sjamsoeddin said the ministry had given the Dutch until the end of March before deciding to buy the MBTs from other countries.

"We can buy the tanks directly from Germany, although the quantity might be different," he told reporters at the Defense Ministry after a press conference on the results of a meeting of the Defence Industry Policy Committee (KKIP).

Initially, Indonesia had planned to buy the German-made MBT at a discounted price as the Dutch government was implementing harsh defense budget cutbacks that included disbanding its armored divisions in the wake of the economic downturn in Europe.

The plan was to buy 50 units of the 2A4 and another 50 units of the 2A6 variants of the MBT at a total price of US$280 including the costs to upgrade the A4 variant to the A6 standard.

The Indonesian Army said it needed to modernize its weapons systems with MBTs because it only had light tanks such as the British-made Scorpion and French-made AMX13 which weigh 8 tons and 14 tons respectively.

The Leopard weighs more than 60 tons leading to heavy criticism from lawmakers and NGOs who oppose the buying of the MBT, which is made by German firm Krauss-Maffei Wegmann Maschinenbau (KMW).

A minority party in the Dutch parliament, the Left Green, has also voiced its concerns at selling the MBTs to Indonesia taking note of what it claims is the possibility of the tanks being used to supress human rights in Indonesia.

Sjafrie has just returned from a tour of several European countries to discuss various aspects of defense cooperation.

In France, Sjafrie studied the possibility of locally assembling Sherpa light tactical, armored vehicles at state-owned arms manufacturer PT Pindad.

The Jakarta Post   |  Tue, 03/06/2012 11:18 PM
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 07/03/2012 | 12:26 uur
tot eind maart in dit geval dus de tijd nog om de oerdomme beslissing de tanks af te stoten te herzien......  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 07/03/2012 | 12:29 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2012 | 12:26 uur
tot eind maart in dit geval dus de tijd nog om de oerdomme beslissing de tanks af te stoten te herzien......  :sick:

Jij weet ook wel dat de kans daarop nihil is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 07/03/2012 | 12:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 07/03/2012 | 12:29 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2012 | 12:26 uur
tot eind maart in dit geval dus de tijd nog om de oerdomme beslissing de tanks af te stoten te herzien......  :sick:

Jij weet ook wel dat de kans daarop nihil is.

Generaal de Kruif twitteren, die zit tegenwoordig ook op twitter.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 07/03/2012 | 12:48 uur
Citaat van: Tanker op 07/03/2012 | 12:46 uur
Generaal de Kruif twitteren, die zit tegenwoordig ook op twitter.......

Eenzelfde kans op succes; nihil.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 07/03/2012 | 17:15 uur
Die tanks zullen ze echt niet ineens weer terugnemen,...zeker nu de regering nog miljarden moet gaan bezuinigen en ze de ontwikkelingshulp
kost wat kost willen handhaven, maar het special onderwijs in eigenland moet 360 miljoen per jaar bezuinigen...daar klopt ook niets van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 07/03/2012 | 17:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2012 | 17:15 uur
Die tanks zullen ze echt niet ineens weer terugnemen,...zeker nu de regering nog miljarden moet gaan bezuinigen en ze de ontwikkelingshulp
kost wat kost willen handhaven, maar het special onderwijs in eigenland moet 360 miljoen per jaar bezuinigen...daar klopt ook niets van.
Ze hebben ondertussen het motto "buitenland eerst dan Nederland" aangenomen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 07/03/2012 | 18:02 uur
Dit topic gaat over de Leopards, niet over de begrotingsproblemen van de overheid.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 08/03/2012 | 13:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2012 | 17:15 uur
Die tanks zullen ze echt niet ineens weer terugnemen,...zeker nu de regering nog miljarden moet gaan bezuinigen en ze de ontwikkelingshulp
kost wat kost willen handhaven, maar het special onderwijs in eigenland moet 360 miljoen per jaar bezuinigen...daar klopt ook niets van.

zal mij benieuwen, over een paar jaar gaan ze natuurlijk beginnen met de LEO3 en daar kan Nederland natuurlijk niet in achterblijven. Allemaal in het kader van internationaal optreden en economische samenwerking natuurlijk
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 08/03/2012 | 21:48 uur
Nederland zal er wil in MOETEN achterblijven aangezien we nu niet eens meer a6'en operationeel hebben...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 09/03/2012 | 15:18 uur
Army considers German tank offer may be best option

The Indonesian Army revealed on Thursday that Germany's offer of the Leopard 2A6 main battle tanks (MBTs) was much more interesting than those offered by the Netherlands.

"Germany's offer is more promising in terms of filling in the gap. Besides, the Netherlands still has problem with its parliament [in terms of the deal]," Indonesian Military (TNI) chief of staff Gen. Pramono Edhie Wibowo said as quoted by Antara news agency on Thursday.

He said Germany not only offered the transfer-of-technology but also the possibility of joint production in which state-owned arms manufacturers PT Pindad could make some parts for the 60-ton tank.

The Germans, he said, even challenged the readiness of domestic defense industries because good preparation was needed to maintain high-technology systems and it took long time to master them.

"We cannot produce it [the MBT] in three years. The technology isn't simple," he said, admitting that the service would also buy the MBTs from Germany.

The Indonesian Army said it needed to modernize its weapons systems with MBTs because it only had light tanks such as the British-made Scorpion and French-made AMX13, which weighed 8 and 14 tons respectively.

Initially, Indonesia planned to buy German-made MBTs at a discounted price as the Dutch government was implementing harsh defense budget cutbacks that included disbanding its armored divisions in the wake of the economic downturn in Europe.

The plan was to buy 50 units of the 2A4 and another 50 units of the 2A6 variants of the MBT at a total price of US$280 including the cost of upgrading the A4 variant to the A6 standard.

The plan, however, is reportedly on the brink of collapsing due to the Dutch parliament's indecisive stance on the issue. The GreenLeft minority political party in the Dutch parliament voiced its concerns over selling the MBTs to Indonesia, claiming that there was a possibility of the MBTs being used to suppress human rights in Indonesia.

On Tuesday, Defense Deputy Minister Sjafrie Sjamsoeddin said the ministry had given the Dutch until the end of March to decide whether or not to sell its surplus Leopard MBTs, after which Indonesia would look for other sources.

Besides the Dutch and the German governments, Russia reportedly has offered its T90 tank to the Indonesian government, which already earmarked Rp 150 trillion (US$16.41 billion) until 2014 for modernizing its weaponry to meet the so-called minimum essential force (MEF). (sat/nvn)

The Jakarta Post   |  Fri, 03/09/2012 2:18 AM
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2012 | 15:27 uur
Citaat van: Lex op 09/03/2012 | 15:18 uur
Army considers German tank offer may be best option


Groen Links en roomser dan de paus... de ultieme contradictie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 09/03/2012 | 15:30 uur
Was men al zo dom de tanks weg te doen gaan ze ook nog moeilijk doen naar wie ze gaan....... :sick: :dead: (dus gewoon 60 A6s lekker in de opslag laten staan voor het moment men inziet hoe dom het is de tanks af te stoten...)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2012 | 15:55 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2012 | 15:30 uur
Was men al zo dom de tanks weg te doen gaan ze ook nog moeilijk doen naar wie ze gaan....... :sick: :dead: (dus gewoon 60 A6s lekker in de opslag laten staan voor het moment men inziet hoe dom het is de tanks af te stoten...)

Gijtenwollensokken met een moraal die er voor zou kunnen zorgen dat de buren simpelweg heel blij zijn met de order.

Helaas zijn de Leo's exit, een domme keuze, maar als ze dan toch weg moeten dan graag tegen een goede prijs.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/03/2012 | 16:12 uur
Nog onduidelijkheid over verkoop tanks aan Indonesië

Geplaatst door Bert op maart 9, 2012 // Laat een reactie achter

Indonesië wil duidelijkheid van Nederland over de eventuele verkoop van 100 Leopardtanks. De Nederlandse regering heeft tot 31 maart de tijd gekregen om duidelijkheid te verschaffen. Anders gaat het land zijn pijlen richten op andere landen zoals buurland Duitsland, dat ook tweedehands gevechtstanks in de aanbieding heeft. We hebben niet eindeloos geduld, schrijft de Jakarta Globe.

Nederland wil de tanks van de hand doen als bezuinigingsmaatregel. Een mogelijke verkoop aan Indonesië is echter in de Tweede Kamer omstreden. Veel Kamerleden vrezen namelijk dat de Leopards in Indonesië worden gebruikt bij operaties die de mensenrechten schenden, zoals in de opstandige provincie Papoea. Een Kamermeerderheid roept het Kabinet daarom op van de deal af te zien.

Ondanks dat heeft Nederland nog steeds contact over de mogelijke verkoop van legertanks aan Indonesië, zo blijkt. GroenLinks-Tweede Kamerlid Arjan El Fassed wil opheldering van de ministers Rosenthal (Buitenlandse Zaken) en Hillen (Defensie) over die contacten. Afgelopen december nam de Tweede Kamer namelijk al met een grote meerderheid een motie van GroenLinks aan om de verkoop van de zware wapens tegen te houden. De reden van de Groenen om de deal tegen te houden is dat de Indonesische krijgsmacht betrokken is bij schending van de mensenrechten onder andere op Sulawesi en Papoea.

Regeringspartijen VVD en CDA stemden tegen de motie, de PVV was voor. Daarin heeft GroenLinks een bondgenoot gevonden zegt El Fassed in een vraaggesprek op Radio 1."Zij zijn duidelijk over het exporteren van wapens naar islamitische landen." Daarmee hebben GroenLinks en de PVV volgens hem niet dezelfde beweegredenen, maar wel hetzelfde doel. Hij vindt de verkoop van overtollig defensiematerieel op zich prima, maar als deze vervolgens kunnen worden ingezet voor mensenrechtenschendingen, weegt dat niet op tegen de opbrengsten vindt hij. "Het kabinet moet de motie gewoon uitvoeren. De verkoop schaadt niet alleen onze reputatie, maar hierdoor laten we vooral mensen die streven naar vrijheid en democratie in de kou staan."

In Kamervragen waarin het TweedeKamerlid onder meer vraagt waarom over de verkoop van tanks nog steeds gesproken wordt stelt het Ministerie van Defensie dat momenteel de verkoopmogelijkheden van overtollig defensiematerieel waaronder de Leopard-tanks wordt onderzocht. "Niet alleen Indonesië, maar ook enkele andere landen hebben daarvoor belangstelling getoond. Met deze landen worden vertrouwelijke gesprekken gevoerd, die kunnen leiden tot verkoop van materieel. Mocht het met een van die landen tot een overeenkomst komen, dan zal die uiteraard in overeenstemming zijn met de motie zoals die is aangenomen," aldus het ministerie

Zowel Human Rights Watch als Amnesty International hebben diverse keren aangegeven dat in de afgelopen maanden het Indonesische leger weer flink heeft huisgehouden in West-Papoea. Daarbij zijn ook doden gevallen. El Fassed vindt het dan ook een 'zeer onverstandig moment' om nu tanks te leveren. Hij heeft het Kabinet al een paar keer gevraagd om een lijst van die andere landen die interesse zouden hebben in de tanks, maar die zou hij nog niet hebben gekregen. Volgens hem gaat het om materieel uit de Koude Oorlog dat nauwelijks nog voor vredesmissies wordt ingezet. Hij vreest dat alleen nog geïnteresseerden overblijven die de tanks tegen hun eigen bevolking inzetten.

In Indonesië zelf woedt ook een discussie over de aankoop van de tanks waarvoor 210 miljoen euro is gereserveerd. Tegenstanders vragen zich namelijk af of het geld niet beter kan worden besteed, gezien de eilandenstructuur, aan schepen en vliegtuigen.

http://www.aziatischetijger.nl/2012/03/09/nog-onduidelijkheid-over-verkoop-tanks-aan-indonesie/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 09/03/2012 | 17:24 uur
Er is een reactie van de NL bewindslieden die betrokken zijn bij een eventuele verkoop:

Kamerbrief over het bezoek van de Indonesische delegatie in Nederland


Kamerstuk: Kamerbrief | 09-03-2012 | BZ, Defensie

Brief  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/03/09/kamerbrief-over-het-bezoek-van-de-indonesische-delegatie-in-nederland/kamerbrief-over-het-bezoek-van-de-indonesische-delegatie-in-nederland.pdf)van minister Rosenthal (BZ) en minister Hillen (DEF) aan de Tweede Kamer over het bezoek van een Indonesische delegatie in Nederland.van 30 januari tot 3 februari 2012.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 15/03/2012 | 11:55 uur
http://www.defenseindustrydaily.com/tanks-for-the-lesson-leopards-too-for-canada-03208/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 15/03/2012 | 16:26 uur
De canadezen hebben het al meerder keren gehad. Ze hadden begin jaren 90 hun ch-47 vloot afgeschaft en aan Nederland verkocht ,en zijn nu in Afghanistan afhankelijk van andere landen. Begin jaren 00 wilden ze al hun tanks vervangen met de mgs, maar goede ervaringen met de tank zoals directe vuursteun hebben dit plan gestopt. Sterker nog ze zijn nu juist aan het investeren in leo2a6'en.

Ik hoop dat de Nederlandse overheid ook haar fouten inziet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Leo2 op 22/03/2012 | 11:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/02/2012 | 19:40 uur
Citaat van: yelloow op 16/02/2012 | 19:23 uur
Het instandhouden van een kenniscentrum met kleinschalig gebruik van Duitse tanks snap ik nog wel en zie ik ook nog wel gebeuren, het organiek indelen van tanks bij painf bataljons lijkt me vrij sterk.

Als er meer samenwerking gaat komen en een verdere integratie met Duitse eenheden dan gaat een expeditie eventueel op safari met op elkaar afgestemde middelen. (dus incl. Duitse tanks en Duitse bemanningen).

Voorat het zo ver is zal er echter nog wel wat water onder de brug stromen.

Ik weet niet hoeveel water er al onder de brug door is, want op de LMD 2012 zal een Duits peloton tanks (Leo2) meedoen in een "Team optreden"  ;)

Ton

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2012 | 10:37 uur
Je bedoelt de landmachtdagen?


Vreemd, zit in die organisatie en heb er niets over gehoord.
Eergisteren de C-las Generaal Mart de Kruif mogen interviewen en heb
bevestiging dat de eenheden in ieder geval gaan werken met tanks.
Hoe ver we daarin gaan wilde hij geen uitspraak over doen... maar dat kan bijvoorbeeld
zijn dat wij op Duitse tanks gaan werken.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/04/2012 | 11:01 uur
wat zijn nou landmachtdagen zonder Nederlandse Tanks ?...ik bedoel wat valt er dan nog verder te zien ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/04/2012 | 11:03 uur
een baby tank

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 19/04/2012 | 18:43 uur
do 19 apr 2012, 17:37      
'Kopers voor Nederlandse Leopard-tanks' AMSTERDAM -  De Nederlandse zakenman Joep van den Nieuwenhuyzen heeft in een interview gezegd dat hij kopers heeft voor het Nederlandse defensiemateriaal. Het gaat om de 100 Leopardgevechtstanks die Defensie heeft afgestoten vanwege bezuinigingen.

voor meer
http://www.telegraaf.nl/binnenland/11949268/___Kopers_voor_Leopard-tanks___.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 19/04/2012 | 19:12 uur
En nu maar hopen dat al deze pogingen mislopen en men nog tot enige inkeer komt voor ze werkelijk weg zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 19/04/2012 | 19:35 uur
Volgens wikipedia is het Indonesie http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
(This page was last modified on 19 April 2012 at 14:52)

"They are due to be delivered to the Indonesian Army which purchased the entire Dutch stock of Leopard 2A6"


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2012 | 19:39 uur
Citaat van: Strata op 19/04/2012 | 19:35 uur
Volgens wikipedia is het Indonesie http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
(This page was last modified on 19 April 2012 at 14:52)

"They are due to be delivered to the Indonesian Army which purchased the entire Dutch stock of Leopard 2A6"

Als het Indonesië is, dan is er niets nieuws onder de zon.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 19/04/2012 | 19:57 uur
Citaat van:  De Telegraaf op 19/04/2012 | 18:43 uur
do 19 apr 2012, 17:37      
'Kopers voor Nederlandse Leopard-tanks' AMSTERDAM -  De Nederlandse zakenman Joep van den Nieuwenhuyzen heeft in een interview gezegd dat hij kopers heeft voor het Nederlandse defensiemateriaal. Het gaat om de 100 Leopardgevechtstanks die Defensie heeft afgestoten vanwege bezuinigingen.

voor meer
http://www.telegraaf.nl/binnenland/11949268/___Kopers_voor_Leopard-tanks___.html

Liever geen zaken meer doen met  Joep van den Nieuwenhuyzen deze man heeft RDM de afgrond in 2004 de afgrond ingeduwd en kwam er zelf zonder klerenscheuren ervan af en dat heeft Defensie geld gekost om 2 onderzeeers die in singapore lagen te laten vernietigen.En verder heeft Joep van den Nieuwenhuyzen samen met zijn schoonfamilie  het bekende hotel en restaurant keten met de vogel als logo, diverse keren de staat der Nederlanden opgelicht met belasting ontduiking.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 19/04/2012 | 21:16 uur
Citaat van: Strata op 19/04/2012 | 19:35 uur
Volgens wikipedia is het Indonesie http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
En volgens dit  bericht (http://925.nl/archief/2012/04/19/wat-vanavond-niet-op-tv-komt-joep-van-den-nieuwenhuyzen-tussenpe) niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2012 | 07:57 uur
Geheime verkoop tanks 'op losse schroeven'

26-4-12 - 06:10  bron: ANP

Deal gaat om 80 tanks voor 200 miljoen euro

De verkoop van in Nederland overbodig geworden Leopard-tanks aan Indonesië dreigt te worden doorkruist door de val van het kabinet. De deal, die door de ministerraad in het geheim is goedgekeurd, moet mogelijk worden afgeblazen.

Dat meldt De Telegraaf. Met de verkoop van 80 tanks zou ongeveer 200 miljoen euro gemoeid zijn. De betrokken ministers Rosenthal van Buitenlandse Zaken en Hillen van Defensie zouden de overeenkomst in afwachting van een bezuinigingsakkoord nog niet naar buiten hebben gebracht.

De verkoop moet ook door de Tweede Kamer worden goedgekeurd. Het is de vraag of het zover komt nu tal van hete hangijzers op de lange baan worden geschoven vanwege de kabinetscrisis.

http://www.ad.nl/ad/nl/10640/Dossier-Verkiezingen/article/detail/3246730/2012/04/26/Geheime-verkoop-tanks-op-losse-schroeven.dhtml
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2012 | 07:59 uur
Geheime tankdeal in de knel

door Paul Jansen en Ruud Mikkers

DEN HAAG -  Nederland heeft achter de schermen een akkoord gesloten met Indonesië om tientallen overtollige Leopard-tanks te verkopen. Deze tankdeal tussen Den Haag en Jakarta staat echter op losse schroeven.

Het plan komt door de val van het kabinet in het nauw. De ministerraad blijkt al twee weken geleden te hebben ingestemd met de verkoop aan de Indonesiërs, waarmee een bedrag van circa 200 miljoen is gemoeid. Toch hielden de ministers Hillen (Defensie) en Rosenthal (Buitenlandse Zaken) de deal, die rond de tachtig tanks betreft, stil.

Volgens ingewijden durfde Rosenthal, die een exportvergunning moet afgeven, de confrontatie met de Kamer niet aan. Om diezelfde reden ligt ook een goedgekeurde wapenleverantie aan Egypte door Thales, dat radars maakt, op de plank. De VVD-bewindsman zou de deals pas wereldkundig hebben willen maken in het kielzog van een Catshuisakkoord, zodat de aandacht elders zou liggen. Hij negeerde ambtelijk advies om de verkoop zo snel mogelijk langs de Kamer te loodsen.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/12000052/__Geheime_tankdeal_in_knel__.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 26/04/2012 | 08:00 uur
Citaat van: AD-site op 26/04/2012 | 07:57 uur
De betrokken ministers Rosenthal van Buitenlandse Zaken en Hillen van Defensie zouden de overeenkomst in afwachting van een bezuinigingsakkoord nog niet naar buiten hebben gebracht.

Boontje komt op z'n loontje. Nu gaan de Duitsers er ongetwijfeld met de deal mee vandoor.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 26/04/2012 | 10:12 uur
Mooi zo, laat ze nog even staan. Ik hoop dat het volgende kabinet wat slimmer is en ze gewoon in NL laat rijden.... de bezuinigingen zijn ook nog niet allemaal doorgevoerd en ook de politieke crisis zorgt voor vertraging en willicht terugdraaien ervan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2012 | 10:25 uur
Citaat van: Strata op 26/04/2012 | 10:12 uur
Mooi zo, laat ze nog even staan. Ik hoop dat het volgende kabinet wat slimmer is en ze gewoon in NL laat rijden.... de bezuinigingen zijn ook nog niet allemaal doorgevoerd en ook de politieke crisis zorgt voor vertraging en willicht terugdraaien ervan.

In dat kader maar hopen dat het niet een linkse partij is die het voortouw mag gaan nemen (al heeft rechts ook zwaar teleurgesteld).

Al vrees ik dat de Leopards een gepasseerd  zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 26/04/2012 | 13:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/04/2012 | 10:25 uur
Citaat van: Strata op 26/04/2012 | 10:12 uur
Mooi zo, laat ze nog even staan. Ik hoop dat het volgende kabinet wat slimmer is en ze gewoon in NL laat rijden.... de bezuinigingen zijn ook nog niet allemaal doorgevoerd en ook de politieke crisis zorgt voor vertraging en willicht terugdraaien ervan.

In dat kader maar hopen dat het niet een linkse partij is die het voortouw mag gaan nemen (al heeft rechts ook zwaar teleurgesteld).

Al vrees ik dat de Leopards een gepasseerd  zijn.
Ik hoop het ook dat ze terug komen op de dwaling van vorig jaar: alle Leo's eruit en verkopen, maar ik heb er weinig fiducie in.
Komende jaren moet er structureel €1 mld minder uitgegeven worden aan defensie. Leo's eruit bespaar je €90 mln per jaar en verkoop brengt €200 mln op.

In de huidige Kamer is weinig begrip/ steun voor defensie. VVD maakt zich er weinig hard voor. PVV heeft zich er nooit hard voor gemaakt en wilde er nu al weer op bezuinigen. GL, SP, PvdA zouden het liefst het defensie budget willen halveren. Alleen bij de SGP is defensie veilig....

Mochten ze niet verkocht worden, dan zal iets anders opgeofferd moeten worden; staat immers al ingecalculeerd in de boeken.

Maar hoeveel spul hebben we nog wel niet in opslag staan? Volgens mij hadden we nog meer Leo 2 in opslag staan dan alleen deze 80?
Van de oorspronkelijke 57 PHZ 2000 hebben, naar mijn weten, ook nog geen een verkocht? In dienst hebben we nu nog 14 of 18 PHZ's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/04/2012 | 13:49 uur
Goed nieuws ? , ik hoop ook dat de LEO's onverkoopbaar zullen zijn en er niets anders opzit ze gewoon weer in gebruik te nemen.
Waarom niet een Bataljon van 50 stuks oprichten en de rest als reserve opslaan ?
Als ik nou hoor dat het een kleine 90 miljoen aan besparing was, dan was dit de zoveelste symbool besparing..........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2012 | 14:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/04/2012 | 13:49 uur
Goed nieuws ? , ik hoop ook dat de LEO's onverkoopbaar zullen zijn en er niets anders opzit ze gewoon weer in gebruik te nemen.
Waarom niet een Bataljon van 50 stuks oprichten en de rest als reserve opslaan ?
Als ik nou hoor dat het een kleine 90 miljoen aan besparing was, dan was dit de zoveelste symbool besparing..........

Dat brengt mij bij de volgende vraag:

Wanneer zouden de Leo2 (als ze niet wegbezuinigt zouden zijn geweest) vervangen moeten worden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 26/04/2012 | 14:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/04/2012 | 13:49 uur
en er niets anders opzit ze gewoon weer in gebruik te nemen.

Hoezo? Er ligt/staat/hangt van alles weg te roesten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 26/04/2012 | 14:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/04/2012 | 14:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/04/2012 | 13:49 uur
Goed nieuws ? , ik hoop ook dat de LEO's onverkoopbaar zullen zijn en er niets anders opzit ze gewoon weer in gebruik te nemen.
Waarom niet een Bataljon van 50 stuks oprichten en de rest als reserve opslaan ?
Als ik nou hoor dat het een kleine 90 miljoen aan besparing was, dan was dit de zoveelste symbool besparing..........

Dat brengt mij bij de volgende vraag:

Wanneer zouden de Leo2 (als ze niet wegbezuinigt zouden zijn geweest) vervangen moeten worden?
In de planning stond 2020-2025. Maar, hoogstwaarschijnlijk gingen ze dan niet vervangen worden, maar worden uitgefaseerd omdat tanks niet meer nodig zijn in de toekomst, volgens Den Haag.

En zoals je weet, hebben ze in Den Haag bijzondere gaven om in de toekomst te kijken en daar op tijd naar te handelen, zie ook huidige crisis die men daar bij tijds zag aankomen en adequaat naar handelden. Gelukkig kunnen we op hun kwaliteiten vertrouwen. Stel dat ze de crisis niet zagen aankomen en tijdens de crisis niet wisten wat ze moesten doen....

Nu moet alleen de rest van de wereld overtuigd worden dat tanks, onderzeeërs en squadrons met F16's echt niet meer van deze tijd zijn.

Kortom, onze tanks zijn zeer vroegtijdig uitgefaseerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 26/04/2012 | 14:27 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/04/2012 | 13:49 uur
Goed nieuws ? , ik hoop ook dat de LEO's onverkoopbaar zullen zijn en er niets anders opzit ze gewoon weer in gebruik te nemen.
Waarom niet een Bataljon van 50 stuks oprichten en de rest als reserve opslaan ?
Als ik nou hoor dat het een kleine 90 miljoen aan besparing was, dan was dit de zoveelste symbool besparing..........
Per jaar is er €1 mld minder te besteden voor defensie. Dus met deze Leo's op de schroothoop levert dat eerst €90 mln per jaar op en nog eens eenmalig €200 mln in de verkoop.

Is inderdaad peanuts, als je het vergelijkt met de totale Rijksbegroting van €250 mld!!! En wat er elders verkwist wordt.

Maar goed, bezuinigen op defensie doet het altijd beter bij de kiezers dan bezuinigen op de zorg. Ter vergelijk; onze Leo's een jaar lang in de bedrijf houden kost net zoveel als de zorg in Nederland in 11 uur..... :omg:
Verkoop van de Leo's levert dus net zoveel op als 1 dag de gehele zorg in Nederland!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 26/04/2012 | 15:02 uur
Voor de beeldvorming, de rente op de staatsschuld kost ook € 90 miljoen per dag op dit moment....

Rente he, word dus gewoon weggegooid !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/04/2012 | 15:08 uur
Tanks zijn wel degelijk nodig..daar blijf ik bij. Bij veel situaties ook met vredes-missies hadden tanks gecombineerd met APC's veel mensen kunnen redden. Ben nu bezig aan een boek van een Engelse sniper..boek heet ook "sniper one"..echt gebeurd en geschreven door de Sergeant in kwestie zelf. Ze kwamen een aantal keren behoorlijk in de shit daar in Irak tegen het leger van Al Sadr, in alle gevallen moesten
de Warriors zorgen voor de redding van de eigen troepen. Maar met Tanks erbij, zou de schade veel minder zijn geweest.
En dat geld volgens mij ook voor veel situaties zoals die zich in de toekomst zullen afspelen, alleen APC's zal in veel gevallen te licht zijn...tanks hebben nou eenmaal veel meer incasserings vermogen dankzij hun Burlington/Chopham armor wat veel sterker is dan wat een APC heeft.
En F-16 alleen kunnen de troepen niet altijd ontzetten. Het feit dat de  battleproven-IDF nog altijd zweert bij gemechaniseerde eenheden van Tanks en APC's zegt voor mij genoeg....dan moeten wij Nederlanders niet het wiel opnieuw willen uitvinden door het doodleuk zonder tanks te gaan doen in de toekomst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 26/04/2012 | 15:31 uur
Inderdaad onzin dat in een toekomstige oorlog geen tanks gebruikt worden. De landen waar we ooit oorlog mee zouden kunnen krijgen zijn zover niet. ik vind ook kleiner aantal LEO´s houden in kleine gespecialiseerde eenheden. Bijv. 1 Leo op 3 CV90 o.i.d. (65 leo's tov 190 CV90 waarvan aantal in onderhoud dus 50/150 ongeveer.  Ook allemaal op dezerne lokatie neerzetten, makkelijk voor onderhoud.

En als we ze toch verkopen kunnen we over een paar jaar een kleiner aantal nieuwe 2A6/7's van de plank kopen in nauwe samenwerking met Duitsland, zoals het met de Boxer en de Fennek ook gaat/gegaan is, want daar hoor je helemaal niks over. Zijn naar mijn weten geen problemen mee qua financiering en kwaliteit.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 26/04/2012 | 19:55 uur
Citaat van: Strata op 26/04/2012 | 15:31 uur
Inderdaad onzin dat in een toekomstige oorlog geen tanks gebruikt worden. De landen waar we ooit oorlog mee zouden kunnen krijgen zijn zover niet. ik vind ook kleiner aantal LEO´s houden in kleine gespecialiseerde eenheden. Bijv. 1 Leo op 3 CV90 o.i.d. (65 leo's tov 190 CV90 waarvan aantal in onderhoud dus 50/150 ongeveer.  Ook allemaal op dezerne lokatie neerzetten, makkelijk voor onderhoud.

En als we ze toch verkopen kunnen we over een paar jaar een kleiner aantal nieuwe 2A6/7's van de plank kopen in nauwe samenwerking met Duitsland, zoals het met de Boxer en de Fennek ook gaat/gegaan is, want daar hoor je helemaal niks over. Zijn naar mijn weten geen problemen mee qua financiering en kwaliteit.
inderdaad, desnoods nieuwe kopen van de plank...of bestaande gewoon niet verkopen en op Duitse standaard brengen (A7). Met een stuk of 60 en dan nog de nodige varianten en wat reserve heb je dan een prima middel in handen dat in toekomstige conflicten en crises zijn waarde echt wel gaat aantonen. De perceptie over deze crises en de rol van tanks daarbij is mijns inziens echter vertroebeld door recente ervaringen en soms pure onwetendheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 27/04/2012 | 09:16 uur
De 2A7 is meer bedoeld voor Urban Ops en voor het minder hoge geweld spectrum (wel rpg's, geen groot geschut), andere beschermingsmiddelen enz. De nieuwe 2A6 is de "normale" allround versie zoals wij die nu ook hebben. Wel met de nieuwste techniek zoals die ook in de 2A7 zit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 30/04/2012 | 19:22 uur
De 2A7 is wel ff iets beter als een A6. Volgens mij verwar je de 2A7 met de 2A6PSO.
De 2A7 heeft ook een grondige herindeling van de electronica meende ik.

Kijk ook hier:

http://www.armyrecognition.com/germany_german_army_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/leopard_2a7__main_battle_tank_urban_operations_data_sheet_specifications_information_description.html (http://www.armyrecognition.com/germany_german_army_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/leopard_2a7__main_battle_tank_urban_operations_data_sheet_specifications_information_description.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 30/04/2012 | 19:33 uur
Ja daarom zei ik ook:
Citaat van: StrataWel met de nieuwste techniek zoals die ook in de 2A7 zit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 30/04/2012 | 19:38 uur
ach tanks gaan niet meer gebeuren...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 30/04/2012 | 20:16 uur
Ik hoop nog steeds dat je heel erg ongelijk hebt, dat we ze niet kwijt raken, en dat het volgende kabinet ze weer in gebruik neemt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 30/04/2012 | 20:23 uur
Citaat van: Strata op 30/04/2012 | 20:16 uur
en dat het volgende kabinet ze weer in gebruik neemt.

Jij denkt toch niet serieus dat na het "minst linkse kabinet ooit" dat defensie meer dan ooit gesloopt heeft een volgend kabinet weer de tanks volgooit met peut?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 30/04/2012 | 20:23 uur
Citaat van: Strata op 30/04/2012 | 20:16 uur
Ik hoop nog steeds dat je heel erg ongelijk hebt, dat we ze niet kwijt raken, en dat het volgende kabinet ze weer in gebruik neemt.


Het volgende kabinet wordt de 'Kunduz coalitie' en dus gaat alles kapot, niet alleen Defensie (want dat is al kapot natuurlijk).

Tanks zijn middeleeuws volgens hen, net als MLRS, fregatten, onderzeeërs en SHORAD.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 30/04/2012 | 21:09 uur
Citaat van: IPA NG op 30/04/2012 | 20:23 uur
Citaat van: Strata op 30/04/2012 | 20:16 uur
Ik hoop nog steeds dat je heel erg ongelijk hebt, dat we ze niet kwijt raken, en dat het volgende kabinet ze weer in gebruik neemt.


Het volgende kabinet wordt de 'Kunduz coalitie' en dus gaat alles kapot, niet alleen Defensie (want dat is al kapot natuurlijk).

Tanks zijn middeleeuws volgens hen, net als MLRS, fregatten, onderzeeërs en SHORAD.

Haha en de mens is niet middeleeuws?
Het enige dat verandert met de tijd is wat sociaal acceptabel is, niet de mens zelf :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 01/05/2012 | 00:34 uur
We zullen zien, ik kan niet in de toekomst kijken. Ik HOOP het ook, want ik denk en vrees dat het niet gaat gebeuren...
Maar om nou stellig te zeggen dat het volgende kabinet een kunduz coalitie wordt, hoe weet je dat zo zeker? Die kans is aardig groot ja, maar voor hetzelfde geldt krijgen we iets heel anders. Je weet het tegenwoordig nooit. De VVD en PVV gooiden ook alle standpounten om om toch bij elkaar te blijven (niet dat dat goed heeft uitgepakt...)

De tijd zal het leren, ik houd erover op nu, heeft weinig zin om alle (doem)scenario's te gaan noemen. Maar ik ben het met de meesten hier eens dat we voorlopig geen tanks meer hoeven te verwachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2012 | 13:13 uur
Wat is een (Zwitserse) A4? Ik ken A4 alleen van papier.....  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 01/05/2012 | 13:29 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?

Lijkt mij vreemd, dat is alsof je Mercedes S-klasse gaat inruilen voor een Mercedes C-klasse, beiden goed dat voorop.
Maar de A4 is naar huidige maatstaven behoorlijk verouderd met hydraulische torenaandrijving i.p.v. elektrische....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2012 | 13:33 uur
Lijkt me een ongeloofwaardig gerucht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 01/05/2012 | 13:38 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?

Zou het geen idee zijn om dan gewoon minder tanks te verkopen... of is dat te makkelijk?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 01/05/2012 | 13:56 uur
Citaat van: Nikehercules op 01/05/2012 | 13:38 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?

Zou het geen idee zijn om dan gewoon minder tanks te verkopen... of is dat te makkelijk?

:big-smile:

EDIT: Ik hoop dan wel dat het de geupgrade A4's zijn.

Wiki zegt hierover:

The Pz 87WE (WertErhaltung) is planned a Swiss modification and upgrade of the Pz 87. The modification significantly improves protection through the addition of the Leopard 2A6M's mine protection kit, thicker armour on the front glacis, and a turret equipped with a Swiss-developed armour package using titanium alloy. The turret roof armour is improved and the smoke grenade launchers redesigned. Further improvements enhance survivability and combat capability, such as a turret electric drive similar to the Leopard 2A5, a driver rear-view camera, an independent weapons station for the loader, and enhanced command and control systems. The fire control system is also upgraded, using the Carl Zeiss Optronics GmbH PERI-R17A2 fire control system. A remote weapons station containing a fully stabilized Mg 64 0.50 calibre machine gun is also fitted to the tank.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 01/05/2012 | 14:37 uur
Ik snap niet het doel om dan eerst Leo2A6 te verkopen en dan weer een Leo2A4/PZ87WE te kopen

Nieuw kosten een A6 zo'n $ 800.000 USD en een PZ87WE $ 610.000 USD
http://www.pmulcahy.com/tanks/german_tanks.html

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2012 | 15:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/05/2012 | 13:13 uur
Wat is een (Zwitserse) A4? Ik ken A4 alleen van papier.....  :crazy:

Audi ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 01/05/2012 | 15:38 uur
Doe liever a6'en... of is de a4 goedkoper in onderhoud, bemanning of training?  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 01/05/2012 | 15:56 uur
Citaat van: Harald op 01/05/2012 | 14:37 uur
Ik snap niet het doel om dan eerst Leo2A6 te verkopen en dan weer een Leo2A4/PZ87WE te kopen

Nieuw kosten een A6 zo'n $ 800.000 USD en een PZ87WE $ 610.000 USD
http://www.pmulcahy.com/tanks/german_tanks.html



Die prijzen, dat kan haast niet kloppen. Denk dat ze een nulletje vergeten zijn !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 01/05/2012 | 17:17 uur
Het zou me niet uitmaken..... als we zo weer tanks krijgen.... want dat laatste lijkt me pure noodzaak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 01/05/2012 | 17:20 uur
Nederland had voorheen toch al de 2A4? Deze zijn of verkocht (o.a. Canada) of ge-upgrade  tot de huidige 2A6.
Dus dan is het een vreemd bericht dat er dan plannen zijn om tweedehands 2A4's over te nemen van Zwitserland terwijl we zelf een betere tank in opslag hebben/ uitgefaseerd.

Ach, niets is vreemd bij de verkwist fabriek die defensie heet. What is next? LCF's verkopen en S-fregatten van de Grieken terug kopen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2012 | 17:21 uur
Citaat van: Reinier op 01/05/2012 | 17:20 uur
Dus dan is het een vreemd bericht dat er dan plannen zijn om tweedehands 2A4's over te nemen van Zwitserland terwijl we zelf een betere tank in opslag hebben/ uitgefaseerd.

Het betreft niet meer dan een vaag gerucht. Ik snap niet dat iemand dit serieus neemt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2012 | 17:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/05/2012 | 17:21 uur
Het betreft niet meer dan een vaag gerucht. Ik snap niet dat iemand dit serieus neemt.

En dan te bedenken dat het al ruimschoots 1 april geweest is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2012 | 22:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/04/2012 | 14:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/04/2012 | 13:49 uur
Goed nieuws ? , ik hoop ook dat de LEO's onverkoopbaar zullen zijn en er niets anders opzit ze gewoon weer in gebruik te nemen.
Waarom niet een Bataljon van 50 stuks oprichten en de rest als reserve opslaan ?
Als ik nou hoor dat het een kleine 90 miljoen aan besparing was, dan was dit de zoveelste symbool besparing..........

Dat brengt mij bij de volgende vraag:

Wanneer zouden de Leo2 (als ze niet wegbezuinigt zouden zijn geweest) vervangen moeten worden?

Late reactie, maar dat kan ik beantwoorden.
2015.

De lasnaden van het onderstel zullen vanaf dan haarscheuren gaan vertonen.
Metaalmoeheid treed op, garantie zal er dan in totaal niet meer zijn en de tank is voor ons afgeschreven.
Man, ik zou met de A6 in huidige staat toch al niet de oorlog in willen gaan tegen een moderne tegenstander.
Elke tank op wat staftanks na zouden een complete revisie nodig hebben van KMW. Daarbij ook moeten worden gebracht in de 21e eeuw op elk vlak. op 4km pas kunnen uitschakelen is dodelijk. Ik kan hier niet meer over vertellen op internet helaas.

Er werden al testen gedaan met de A7. In de woestenij...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2012 | 22:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2012 | 22:49 uur
Late reactie, maar dat kan ik beantwoorden.
2015.

Met dit antwoord weet je dan ook heel zeker dat de huidige Leo's niet meer in gebruik gesteld zullen worden.

200 mjn voor de verkoop + 3 jaar exploitatie. Je zou hooguit kunnen denken aan een vervangend systeem vanaf 2015/16 als het politieke landschap hier om vraagd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2012 | 22:59 uur
Citaat van: Tanker op 01/05/2012 | 13:29 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?

Lijkt mij vreemd, dat is alsof je Mercedes S-klasse gaat inruilen voor een Mercedes C-klasse, beiden goed dat voorop.
Maar de A4 is naar huidige maatstaven behoorlijk verouderd met hydraulische torenaandrijving i.p.v. elektrische....

Compleet gelijk heb je hierin. Maar met onze giga WNA eenheid kun je onze A6 daarvoor net zo goed wegstrepen.
Paar keer fel draaien en de WNA temp gaat lastig doen. Heb vaak genoeg in gevecht met een lamme toren gestaan.
Dat zij ook moeten worden geupgrade naar bijvoorbeeld de Spaanse versie. Die hebben de WNA vernieuwd en in dat compartiment een Airco unit geplaatst geloof ik. Zal ook vast effectiever zijn.

Een A4 met aangepast pantser voor IED's en Top attack icm Electrische aandrijving en nieuwe waarnemingsmiddellen..anyday!

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 02/05/2012 | 23:38 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?

@Huzaar1 ... kun jij deze bovenstaande info / gerucht bevestigen ?? .. of heb je hier iets over gehoord ?

jou horende is onze A6 dringend aan een upgrade / revisie toe, dus een opgewaardeerde A4 zou beter zijn, bijvoorbeeld een PSO-versie met iets zoals bij de M1A2 (Tank Urban Survivability Kits (TUSK))

TUSK :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:OCPA-2005-03-09-165522.jpg

Leopard 2 PSO :
This new variant Leopard 2 PSO (Peace Support Operations) is designed specially for urban warfare, which had been encountered in peacekeeping operations with increasing frequency. Therefore the Leopard 2 PSO is equipped with more effective all-around protection, a secondary weapons station, improved reconnaissance ability, a bulldozer blade, a shorter gun barrel, non-lethal armament, close-range surveillance ability (through camera systems), a searchlight and further changes to improve its perseverance and mobility.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 02/05/2012 | 23:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2012 | 22:49 uur

Er werden al testen gedaan met de A7. In de woestenij...

Is er niet eens een foto opgedoken van een A7 met een nederlands nummerbord?
volgens mij nog voordat de tanks sneuvelden...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 03/05/2012 | 00:14 uur
Citaat van: fly3rguy op 02/05/2012 | 23:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2012 | 22:49 uur

Er werden al testen gedaan met de A7. In de woestenij...

Is er niet eens een foto opgedoken van een A7 met een nederlands nummerbord?
volgens mij nog voordat de tanks sneuvelden...

Klopt een Leo werd hiervoor aan de Duitsers uitgeleend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 07:43 uur
Citaat van: Hyperion op 03/05/2012 | 00:14 uur
Citaat van: fly3rguy op 02/05/2012 | 23:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/05/2012 | 22:49 uur

Er werden al testen gedaan met de A7. In de woestenij...

Is er niet eens een foto opgedoken van een A7 met een nederlands nummerbord?
volgens mij nog voordat de tanks sneuvelden...

Klopt een Leo werd hiervoor aan de Duitsers uitgeleend.

Ook helemaal correct... en maak van uitgeleend maar gedoneerd. :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 07:59 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2012 | 23:38 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?

@Huzaar1 ... kun jij deze bovenstaande info / gerucht bevestigen ?? .. of heb je hier iets over gehoord ?

jou horende is onze A6 dringend aan een upgrade / revisie toe, dus een opgewaardeerde A4 zou beter zijn, bijvoorbeeld een PSO-versie met iets zoals bij de M1A2 (Tank Urban Survivability Kits (TUSK))

TUSK :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:OCPA-2005-03-09-165522.jpg

Leopard 2 PSO :
This new variant Leopard 2 PSO (Peace Support Operations) is designed specially for urban warfare, which had been encountered in peacekeeping operations with increasing frequency. Therefore the Leopard 2 PSO is equipped with more effective all-around protection, a secondary weapons station, improved reconnaissance ability, a bulldozer blade, a shorter gun barrel, non-lethal armament, close-range surveillance ability (through camera systems), a searchlight and further changes to improve its perseverance and mobility.


Onze A6 was niet de volledige A6 zoals was bedoeld, maar een gedeeltelijke upgrade. We hebben het onderstel ook erg lang " genegeerd". Enkel de toren was in principe erg modern. Maakte ook niet al te veel uit aangezien de mobiele factor op het slagveld toch steeds minder waardevol werd. Maar als je er dan vanuit gaat dat er geen protectie is tegen top attack wapensystemen als bijvoorbeeld de gill. Tsjah... dan loop je toch erg veel risico.


Over het Tusk systeem, jep..daar moeten we minimaal heen als we tanks nu aanschaffen. Vooral de telefoon is erg handig en voorkomt veel geschreew en gedoe.

De Diesenroth aanpassing is ontwikkeld voor de A4.
En dan het volledige pakket integreren.
Ik heb het  in dit geval over het actieve zelfverdedigingssysteem AMAP-ADS.

Onontbeerlijk. Ook moeten er raketten komen in het arsenaal, zodat je op grote afstand wellicht in combinatie met bijvoorbeeld special forces kunt worden die een doel voor je aanstralen waar de raket op af kan vliegen. HE munitie voor bunkers ( lui kunnen zeggen wat ze willen, een MZ is gewoon niet bedoeld voor deze taak ) .. nieuwe waarnemingsmiddelen.. zo ga ik dan ff door.,maargoed... ik ben maar een huzaar.  

over de geruchten dat de Leo2a4 er terug in zou komen... daar weet ik niets van af.
zou fantastisch zijn en dan weet ik al waar ik wil gaan dienen.

A4'tjes zijn snellllll !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 03/05/2012 | 10:28 uur
laten we dan hopen dat de geruchten waar zijn!!....het zou een hele verstandige zet zijn en eindelijk blijk geven van inzicht vind ik in de conflicten van de toekomst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2012 | 10:30 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2012 | 10:28 uur
laten we dan hopen dat de geruchten waar zijn!!....het zou een hele verstandige zet zijn en eindelijk blijk geven van inzicht vind ik in de conflicten van de toekomst.

Het zou fantastisch zijn, een LM zonder tanks is als een KLu zonder jachtvliegtuigen of een KM zonder fregatten.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/05/2012 | 10:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 07:59 uur
De Diesenroth aanpassing is ontwikkeld voor de A4.
En dan het volledige pakket integreren.
Ik heb het  in dit geval over het actieve zelfverdedigingssysteem AMAP-ADS.

Dat is een grote verandering / aanpassing voor een A4, Leo's van Singapore (Leopard 2SG) hebben deze ook namelijk.
Zie onder staande Link voor foto vergelijking tussen standaard A4 en met Deisenroth aanpassing.

  http://images.google.com/imgres?q=Deisenroth+Leopard&hl=nl&lr=&safe=off&sa=N&biw=1191&bih=715&tbm=isch&tbnid=q9DrVI36XYSR-M:&imgrefurl=http://military21.blogspot.com/2011/08/singapore-leopard-tank.html&docid=i9FKhikC-ncTIM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/-QKLLpi5JH08/TVoHhc0_oMI/AAAAAAAAIPc/yeAk99gUmbo/s400/Leopard%25252B2SG.jpg&w=400&h=266&ei=XTOiT7rSJImr-QbZ_dzmCA&zoom=1&iact=rc&dur=399&sig=114549660656534057211&page=1&tbnh=167&tbnw=219&start=0&ndsp=14&ved=1t:429,r:7,s:0,i:81&tx=102&ty=152

Als je een Leo A4 dan toch wil veranderen / upgraden dan kun je beter de upgrade van Aselsan (Turkye) toepassen. Aselan heeft voor de Turkse Leopards een upgade ontwikkeld, met resultaat een Leopard 2 NG, deze zou beter zijn dan de A6-versie. Deze upgrade van Aselan zou gelijkwaardig zijn aan het upgrade-pakket Revolution van Rheinmetall.

http://www.military-today.com/tanks/leopard_2ng.htm

En omtrent de "geruchten", waar rook is .. is vuur  (kaboemmmmmm, dat was een 120 mm granaat... :big-smile:)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 11:20 uur
Citaat van: Harald op 03/05/2012 | 10:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 07:59 uur
De Diesenroth aanpassing is ontwikkeld voor de A4.
En dan het volledige pakket integreren.
Ik heb het  in dit geval over het actieve zelfverdedigingssysteem AMAP-ADS.

Dat is een grote verandering / aanpassing voor een A4, Leo's van Singapore (Leopard 2SG) hebben deze ook namelijk.
Zie onder staande Link voor foto vergelijking tussen standaard A4 en met Deisenroth aanpassing.

  http://images.google.com/imgres?q=Deisenroth+Leopard&hl=nl&lr=&safe=off&sa=N&biw=1191&bih=715&tbm=isch&tbnid=q9DrVI36XYSR-M:&imgrefurl=http://military21.blogspot.com/2011/08/singapore-leopard-tank.html&docid=i9FKhikC-ncTIM&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/-QKLLpi5JH08/TVoHhc0_oMI/AAAAAAAAIPc/yeAk99gUmbo/s400/Leopard%25252B2SG.jpg&w=400&h=266&ei=XTOiT7rSJImr-QbZ_dzmCA&zoom=1&iact=rc&dur=399&sig=114549660656534057211&page=1&tbnh=167&tbnw=219&start=0&ndsp=14&ved=1t:429,r:7,s:0,i:81&tx=102&ty=152

Als je een Leo A4 dan toch wil veranderen / upgraden dan kun je beter de upgrade van Aselsan (Turkye) toepassen. Aselan heeft voor de Turkse Leopards een upgade ontwikkeld, met resultaat een Leopard 2 NG, deze zou beter zijn dan de A6-versie. Deze upgrade van Aselan zou gelijkwaardig zijn aan het upgrade-pakket Revolution van Rheinmetall.

http://www.military-today.com/tanks/leopard_2ng.htm

En omtrent de "geruchten", waar rook is .. is vuur  (kaboemmmmmm, dat was een 120 mm granaat... :big-smile:)



De Turkse upgrade?
Ik mag aannemen dat we na het debacle en gefaal van de Leopard1V wel mogen aannemen dat we het beste kunnen shoppen bij de producent zelf. Ik zou niet weten waarom je de Turkse versie moet kiezen boven de Diesenroth. Diesenroth weet waar het mee bezig is.. en is een meer bekende partner dan een of ander turks defensiebedrijf. Daarnaast staan de Turken niet bekend om hun welwillendheid en samenwerkingschap. Zou er van mijn leven niet afhankelijk van willen zijn.

Alles duits, alles KMW met partners daarvan.

De leopard2a7 of de PSO....

En Harald, als we achter geruchten aan moeten gaan rennen ;) ..... ik geloof het pas als ik het zie. 
( Ben al te vaak teleurgesteld door defensie )
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/05/2012 | 11:24 uur
En waar komen die geruchten vandaan?

Als het waar is zal de politiek niet positief reageren lijkt mij... logisch natuurlijk.


Misschien was de a6'en verkopen gewoon een groot complot om nieuwe tanks te kopen met betere hulls  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 03/05/2012 | 11:34 uur
Maar goed de Leopard 2A4's komen ook begin / halverwege de jaren '80, neem toch aan dat die vroeg of laat ook te kampen krijgen met metaalmoeheid in lasnaden etc.
Per saldo schiet dat niet veel op, of het zouden compleet gereviseerde moeten zijn.

Echter eerst zien, dan geloven. Ik reken nergens meer op.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 11:42 uur
Citaat van: Tanker op 03/05/2012 | 11:34 uur
Maar goed de Leopard 2A4's komen ook begin / halverwege de jaren '80, neem toch aan dat die vroeg of laat ook te kampen krijgen met metaalmoeheid in lasnaden etc.
Per saldo schiet dat niet veel op, of het zouden compleet gereviseerde moeten zijn.

Echter eerst zien, dan geloven. Ik reken nergens meer op.....

Precies.
Enige verschil is ..

A. A4 weegt tonnen minder, dus minder belasting voor het onderstel geweest.
B. Er zijn latere batches gemaakt... van eind jaren 80 en begin 90. Weet enkel zo niet welke landen die kregen. Nederland kreeg 1 van de eerste batches van de leo2's die van de band af rolden. Gelijk een nadeel, maargoed we hadden haast ivm koude oorlog. Eigelijk zou DAF ze nog gaan maken in Holland zelf :) ... maar die zouden het uitsmeren over lange periodes en tijd hadden we niet.


Ik reken er ook echt niet meer op...
Als we weer tanks willen, zullen het echt nieuw geproduceerde exemplaren moeten zijn.
Maar duur hoeft het allemaal ook niet te worden.


We hebben 100 of wat Leo2a6's in MOB complexen staan.. zeg dat we er 20 willen houden.
Nou.. haal van die 20 exemplaren de torens af.

Rijdt die 20 onderstellen in de smeltovens en hergebruik het pantserstaal voor nieuwe onderstellen bij KMW.
Breng de Torens naar KMW en geef ze de opdracht de A5 schietbuis te monteren. Nieuw VLS , rekenaar vervangen door iets uit deze eeuw, BMS erin, nieuwe emes en wbg.. en plak die torens op de nieuwe onderstellen. Zooitje laten testen en klaar.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/05/2012 | 11:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 11:42 uur

Breng de Torens naar KMW en geef ze de opdracht de A5 schietbuis te monteren.


waarom een a5 buis?


ik zal altijd blijven hopen, en wie weet is de wereld morgen in oorlog.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/05/2012 | 12:13 uur
Citaat van: fly3rguy op 03/05/2012 | 11:44 uur

waarom een a5 buis?


Er zijn 2 typen L44 en de L55 caliber

de L55 is de nieuwere en (1,3 meter) langere versie van de 120 mm kanon, deze heeft meer range en hogere snelheid

A6 heeft ook L55
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/05/2012 | 12:14 uur
Citaat van: Harald op 03/05/2012 | 12:13 uur
Citaat van: fly3rguy op 03/05/2012 | 11:44 uur

waarom een a5 buis?


Er zijn 2 typen L44 en de L55 caliber

de L55 is de nieuwere en (1,3 meter) langere versie van de 120 mm kanon, deze heeft meer range en hogere snelheid

A6 heeft ook L55

maar waarom een a5 buis
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 03/05/2012 | 13:26 uur
Citaat van: fly3rguy op 03/05/2012 | 12:14 uur
maar waarom een a5 buis

Die 1,3 meter scheelt je een straal van 2,6 meter, tel uit je winst in een stedelijke omgeving.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 03/05/2012 | 13:29 uur
Citaat van: Harald op 03/05/2012 | 10:32 uur
En omtrent de "geruchten", waar rook is .. is vuur 

Dat is zeker niet altijd zo maar een aantal dingen zijn wel erg toevallig. Het getraind houden van bemanningen op Duitse tanks bijvoorbeeld, in hoeverre is hier al iets van terecht gekomen?

Dat doe je ook maar om 1 reden, kennis sparen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 03/05/2012 | 15:07 uur
Naar verluid is /was Generaal de Kruiff er ook niet blij mee, hij is een pantserinfanterist in hart en nieren en ziet / zag nog steeds de noodzaak in van het gezamenlijk optrekken met tanks / painf.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/05/2012 | 15:08 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2012 | 13:29 uur
Dat doe je ook maar om 1 reden, kennis sparen...

kennis behouden lijkt mij...

en idd van die kortere loop, was even vergeten dat het om een urban versie ging  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 03/05/2012 | 15:50 uur
E.e.a. doet mij denken aan de jaren ´30 van de vorige eeuw.
Toen al dachten de politici dat de tank een verouderd concept was. Nee, inundaties en kazematten dat ging het nieuwe oorlogvoeren worden...

Er werd 1 Renault tank aangeschaft om beetje kennis op te doen en met deze tank aantonen dat het Nederlandse landschap niet geschikt was voor tanks. En dat inundaties uitermate doeltreffend waren om tanks tegen te houden.

Toen eind jaren 30 duidelijk werd dat tanks niet obsoleet waren en meer en meer landen tanks aanschaften, begon het figuurlijke kwartje te vallen bij de toenmalige regering en plaatsen men een order voor eerst 60 tanks en later 140 tanks.

Goed, afloop is wel bekend. Nederland ging de strijd in 1940 aan met maar liefst 1 tank...

Ook nu weer staan politieke inzicht in defensie en realiteit weer mijlen ver uit elkaar. Hopelijk dat het inzicht weer snel terugkomt in Den Haag... :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 03/05/2012 | 15:54 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 15:50 uur
E.e.a. doet mij denken aan de jaren ´30 van de vorige eeuw.
Toen al dachten de politici dat de tank een verouderd concept was. Nee, inundaties en kazematten dat ging het nieuwe oorlogvoeren worden...

Er werd 1 Renault tank aangeschaft om beetje kennis op te doen en met deze tank aantonen dat het Nederlandse landschap niet geschikt was voor tanks. En dat inundaties uitermate doeltreffend waren om tanks tegen te houden.

Toen eind jaren 30 duidelijk werd dat tanks niet obsoleet waren en meer en meer landen tanks aanschaften, begon het figuurlijke kwartje te vallen bij de toenmalige regering en plaatsen men een order voor eerst 60 tanks en later 140 tanks.

Goed, afloop is wel bekend. Nederland ging de strijd in 1940 aan met maar liefst 1 tank...

Ook nu weer staan politieke inzicht in defensie en realiteit weer mijlen ver uit elkaar. Hopelijk dat het inzicht weer snel terugkomt in Den Haag... :silent:


Ach toen kochten we nog dingen om iets te bewijzen ;D Nederland ging overigens de strijd aan zonder tank! Hij was voor een kazerne(Haarlem geloof ik) neergezet voor de sier, zonder motor en zonder bewapening.

Nederland heeft ook nog geprobeerd om een aantal BT tanks van Finland te kopen die waren buitgemaakt in de oorlog met Rusland. Weet iemand toevallig welke tanks er werden besteld door de NL regering in de 140 batch?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 16:48 uur
Citaat van: fly3rguy op 03/05/2012 | 11:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 11:42 uur

Breng de Torens naar KMW en geef ze de opdracht de A5 schietbuis te monteren.


waarom een a5 buis?


ik zal altijd blijven hopen, en wie weet is de wereld morgen in oorlog.


Zoals al is aangehaald is de A5 een L44 model en de A6 een L55. Dit houdt simpelweg in dat als je de doorsnede van de schietbuis vermenigvuldigd met een factor van 44.55 je op de totale lengte komt. :) En inderdaad zoals NikeHercules zegt je een voordeel hebt in verstedelijkt en bebost gebied.
Haha, ik denk nog altijd terug aan die actie waar ik die verkenners totaal verraste en ze met de broek op de enkels betrapte. nietsvermoedend waren ze ( stom van ze ) met 2 Fenneks bij elkaar gekomen en stonden simpelweg stil. Schakelde een fennek en in paniek rond rennende verkenners uit en werd verder beperkt doordat ik met die pijp tegen elke boom die naast be stond aanbotste.

Anyway...

#-De L55 pijp zit erop omdat daarmee de afstand van het kanon werd vergroot naar 4000 meter.
De L44 zit op minder, geen idee wat precies, ik meende iets van in de 3-4 km range.. maar durf hier niets met zekerheid over te zeggen.
Met de nieuwe munitie die op de markt is kan ook met het kortere kanon en een herprogrammering van het VLS en andere computers ( die zouden toch vervangen moeten worden bij een her-invoering. Helemaal in het digitale tijdperk. ) Dus dat is geen verlies meer.

*-Automatische trackspanners ontbeerden we. Hierdoor was het elke keer lang onderhoud voor in principe een kleine handeling... leuk voor op de foto's. Maar de Denen, Spanjaarden, Duitsers, Grieken, Zweden gebruiken ze al wel. En hoe minder tijd je kwijt bent met onderhoud hoe hoger het paraatheids percentage.

-Electrisch aangedreven gereedschap. Dit hadden wij ook niet. De buffel ( leo2 variant)  heeft dit wel...dus dat is een minieme upgrade.
Ik begreep nooit waarom wij hier niet mee werkten. Al het werk duurde hierdoor langer dan nodig. Nogmaals puntje inzetbaarheid en paraatheidspercentage is te verhogen. Luchtaangedreven gereedschap, hadden we ook niet. Zelfde verhaal. Er zijn leo2's met compressor.

#-Top attack. Tank was ontworpen in de Koude oorlog. Top attack speelde toen nog niet zo, dat is later doorontwikkeld. We ontbeerden met de A6 ook een effectieve passieve verdediging ( ook actieve ) hiertegen. Gill=kill. Torenpantser aan de bovenkant van een leo2a6 is dun.

#-Actieve verdediging miste ook. ( maargoed dat heeft tot nu toe geen elk land dat met Leo's is uitgerust. Ik denk dat enkel Israël en Rusland hierin vooroplopen. AMAP-ADS is de variant die er voor de leopard2 is. Het is een systeem wat inkomende projectielen bestrijdt. Enorm effectief tegen RPG's en relatief langszame raketten.

*-Mijnenprotectie,Airco,APU. Wel..hier hoef ik niet op in te gaan. Mooie is dat Nederland het Mijnen pakket wel mee heeft onderzocht en ontwikkeld. Maar nooit heeft toegepast. Zelfde voor de Airco en Apu. ( auxilery power unit, handig in beobacht en stroom verhaal. Maakt niet teveel herrie en geeft je niet het risico zonder stroom komen te staan. ( dat wil je echt niet ).

#-Computers, schakelaars en schakelkasten ( inc vls en rekenaar,gyrotolle,etc ). Het is allemaal nog steeds jaren oud. het werkt, en vaak prima. Maar het kan allemaal kleiner. En meer ruimte in de tank is dus meer munitie, voedsel, en bewegingsvrijheid. Dus langere inzetbaarheid als het moet. Je wilt niet weten hoe groot het WNA compartiment is. En wat dat ding doet relatief zo weinig. Dat kan allemaal ten grootte van een laptop. Je kunt een koe in stukken malen en hem verstoppen in de ruimtes die zijn weggelegd voor de computers in een leo2. Daarnaast wordt de huidige zooi vaak te warm als je hevig gaat draaien met de toren. En dat is me een partij feest...ligt alles stil midden in de actie.

*-Torsiestaven. Ik begreep uit boeken dat de Strdsvagn122 of hoe het ook gespeld mag worden is uitgerust met de Torsiestaven van een Pzh2000. Nou..prima en logisch. Die van ons kraakten en piepten bij het leven in het terrein. En snel ging het met de A6 niet meer. Ik zag a4'tjes over het terrein vroemen als een mes door de boter. Niet gek als je bedenkt dat het onderstel er tonnen bijgegooid heeft gekregen aan pantser door de jaren heen.


*-Metaalmoeheid,einde garantie en scheurtjes in de lasnaden van het onderstel. Dit was gebouwd midden jaren 80. Heeft meer gewicht op zijn dak gekregen dan het voor berekend was. ( volgens mij was er wel een marge ingebouwd volgens KMW, maar hoeveel weet ik niet precies ).
scheurtjes betekent geen af te dichten component en een risico tot grotere schade bij intensief doorgebruik. En dat is het hele punt, die leo's van ons zijn jarenlang intensief gebruikt. Er zijn mannen mee opgeleid, oefeningen mee gedraaid van hier tot ginder, 5 triljard treintransporten. Volgens mij houd de hele garantie van KMW op in het jaar 2015. De getallen zijn even lastig voor de geest te halen maar het vervangingsplan was dit jaar gestart. En zou in 2015 gestalten moeten krijgen. Maargoed data zeggen bij defensie zoiezo weinig. Kijk maar naar bv de Cv90.. of wat voor voertuig of project ( Voss ) dan ook. Het onderstel is voor ons echt op.

#-waarnemingsmiddelen. Als ik begrijp dat de nieuwe T-90C's voorzien worden van waarnemingsapp. waarmee op 8 km een identificatie kan worden gegeven dan gaat er een belletje rinkelen als wij dat op 4km nog niet eens kunnen. In een simulator misschien..maar in het bos is het een ander verhaal. Nieuwe warmtebeeldgeneratoren, EMES..de A6 heeft hier allemaal oude modellen van. Enkel de CCD en onafhankelijke peri van de Commandant is toegevoegd. Maar zijn warmtebeeld van Amerikaanse makelijk is niet zo goed van kwaliteit als de Duitse.


*#-Tusk systeem.. ( telefoon, bedienbaar machinegeweer, etc ).. dat moet er natuurlijk op anno 2012. Verdere uitleg niet nodig lijkt me.



Ik heb de punten van het onderstel aangegeven met een: #. En die van de toren met een: *. :)
Vast ben ik 300 punten vergeten en dat besef ik ook. Maar dit zijn enkele zaken die meespelen. De enige reden waarom we het op oefeningen zo goed deden en deze apperaten die echt geniaal zijn ontworpen zo effectief gebleven tot het jaar 2011 door de bekwame opleiding van de bemanning en het goede kader met commandanten. Vooral de laatste Commandant van B-esk. Wat een baas van een vent was dat. Mooie oefeningen, goede zorg voor personeel.

Draagt allemaal enorm bij aan inzet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/05/2012 | 16:50 uur
Citaat van: Hyperion op 03/05/2012 | 15:54 uur

Nederland heeft ook nog geprobeerd om een aantal BT tanks van Finland te kopen die waren buitgemaakt in de oorlog met Rusland. Weet iemand toevallig welke tanks er werden besteld door de NL regering in de 140 batch?


http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/hol/Netherlands.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/05/2012 | 16:53 uur
thanks voor de info huzaar.
cheers
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 16:57 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 15:50 uur
E.e.a. doet mij denken aan de jaren ´30 van de vorige eeuw.
Toen al dachten de politici dat de tank een verouderd concept was. Nee, inundaties en kazematten dat ging het nieuwe oorlogvoeren worden...

Er werd 1 Renault tank aangeschaft om beetje kennis op te doen en met deze tank aantonen dat het Nederlandse landschap niet geschikt was voor tanks. En dat inundaties uitermate doeltreffend waren om tanks tegen te houden.

Toen eind jaren 30 duidelijk werd dat tanks niet obsoleet waren en meer en meer landen tanks aanschaften, begon het figuurlijke kwartje te vallen bij de toenmalige regering en plaatsen men een order voor eerst 60 tanks en later 140 tanks.

Goed, afloop is wel bekend. Nederland ging de strijd in 1940 aan met maar liefst 1 tank...

Ook nu weer staan politieke inzicht in defensie en realiteit weer mijlen ver uit elkaar. Hopelijk dat het inzicht weer snel terugkomt in Den Haag... :silent:



Dat vind ik echt een nutteloze vergelijking in dit geval ( alhoewel ik je mening uiteraard deel. DAF had potentie, en de Nederlandse houding was naïef. )


Het feit is en blijft, dat de Duitsers  maar rond de 64 Tanks gebruikten bij de inval in Nederland tegenover 300 uitstekende stukken PAG geschut waar Nederland op 10 mei over beschikte, dat geeft het falen aan.

Dat betekent dat er per tank 5 stukken pag ter beschikking stonden  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 03/05/2012 | 17:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 16:57 uur
Dat vind ik echt een nutteloze vergelijking in dit geval ( alhoewel ik je mening uiteraard deel. DAF had potentie, en de Nederlandse houding was naïef. )
Dat wil ik hier aangeven dat ook toen de politiek naief was (tanks obsoleet) en dat het toen ook jarenlang een centenkwestie was; de keuze voor om over geen tanks te willen/ kunnen bezitten.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 17:09 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 17:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 16:57 uur
Dat vind ik echt een nutteloze vergelijking in dit geval ( alhoewel ik je mening uiteraard deel. DAF had potentie, en de Nederlandse houding was naïef. )
Dat wil ik hier aangeven dat ook toen de politiek naief was (tanks obsoleet) en dat het toen ook jarenlang een centenkwestie was; de keuze voor om over geen tanks te willen/ kunnen bezitten.



Correct, Dijxhoorn was een ************.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2012 | 17:13 uur
1. Wie was Dijxhoorn?
2. Kun je je afkeer van hem iets netter verwoorden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 17:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 17:13 uur
1. Wie was Dijxhoorn?
2. Kun je je afkeer van hem iets netter verwoorden?

Dijxhoorn was de toenmalige Minister van Defensie. Misschien tijd voor jou om even in de boekjes te duiken? ;)
En betreft punt 2. Waarom zou ik? Zijn arrogante ijdelheid en zelfingenomen gefaal heeft heel wat gevolgen gehad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2012 | 17:26 uur
1. Tja, het is natuurlijk een gebrek aan historische kennis dat ik niet wist wie Dijxhoorn was....
2. Heel simpel, als je je qua taalgebruik niet confirmeert aan de disclaimer, zal forumbeheer "naar mijn inschatting" desbetreffende posting verwijderen of aanpassen. Dan kun je beter zelf de tekst aanpassen op een manier dat je nog steeds je afkeer van de man laat blijken terwijl je tegelijkertijd laat zien de kunde te hebben dit op een niet groffe manier te verwoorden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 17:29 uur
Goed, vind het nog een best christelijke woordkeus.
maar prima hoor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2012 | 17:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 17:29 uur
vind het nog een best christelijke woordkeus.

Ik ben niet zo'n Bijbelkenner, dus hoewel offtopic hoor ik graag waar in dat Boekwerk of anderszins in de Christelijke woordenschat "***********" gebezigd werd/wordt....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Laurens op 03/05/2012 | 17:34 uur
Om terug te kopen op het onderwerp, één van de bronnen was een KL-docent op de faculteit hiero. Aantal was onbekend maar als het idee doorgang zou krijgen was augustus het eerst volgende moment waarop we meer te horen krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 17:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2012 | 17:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 17:29 uur
vind het nog een best christelijke woordkeus.

Ik ben niet zo'n Bijbelkenner, dus hoewel offtopic hoor ik graag waar in dat Boekwerk of anderszins in de Christelijke woordenschat "*************" gebezigd werd/wordt....

Het is al niet grappig meer..

dussem,ik zou zeggen verder met de discussie?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2012 | 17:43 uur
Citaat van: Laurens op 03/05/2012 | 17:34 uur
Om terug te kopen op het onderwerp, één van de bronnen was een KL-docent op de faculteit hiero. Aantal was onbekend maar als het idee doorgang zou krijgen was augustus het eerst volgende moment waarop we meer te horen krijgen.

Is dit idee afkomstig voor voor of na de val van dit kabinet?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2012 | 17:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2012 | 17:35 uur
dussem,ik zou zeggen verder met de discussie?

Prima, maar in mijn hoedanigheid van forumbeheerder verwijder ik eerst je ordinaire kwalificatie van Dijxhoorn daar je 'm zelf blijkbaar niet weg wenst te halen cq. vervangen. Ik verzoek je daarbij dit soort beledigend taalgebruik voortaan te laten.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/05/2012 | 17:43 uur
Citaat van: Laurens op 03/05/2012 | 17:34 uur
Om terug te kopen op het onderwerp, één van de bronnen was een KL-docent op de faculteit hiero. Aantal was onbekend maar als het idee doorgang zou krijgen was augustus het eerst volgende moment waarop we meer te horen krijgen.

Is dit idee afkomstig voor voor of na de val van dit kabinet?

Ik vrees een van voor.
Maargoed, ik heb dit al vaker gezegt.

Dat de tanks wegzijn is geen politieke beslissing geweest. maar een Financiële.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: yelloow op 03/05/2012 | 18:08 uur
Dus de staatskas heeft dat helemaal op eigen houtje bedacht ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 03/05/2012 | 18:12 uur
Ach ja, 750 miljoen extra bezuinigingen op OSW zijn al komen te vervallen  :'(
Hadden we dit wel doorgevoerd, dan hadden we vast wel weer wat tanks kunnen laten rijden.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 03/05/2012 | 18:12 uur
Citaat van: yelloow op 03/05/2012 | 18:08 uur
Dus de staatskas heeft dat helemaal op eigen houtje bedacht ?
Ik denk eerder dat zoiets afkomstig is van een van de vele vlagofficieren, die een lobby hebben gestart voor hun respectievelijke Krijgsmachtdeel. :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 03/05/2012 | 18:15 uur
Citaat van: Harald op 03/05/2012 | 16:50 uur
Citaat van: Hyperion op 03/05/2012 | 15:54 uur

Nederland heeft ook nog geprobeerd om een aantal BT tanks van Finland te kopen die waren buitgemaakt in de oorlog met Rusland. Weet iemand toevallig welke tanks er werden besteld door de NL regering in de 140 batch?


http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/hol/Netherlands.htm

Zouden de Herrington tanks ook in Nederland gebruikt worden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 18:16 uur
Citaat van: yelloow op 03/05/2012 | 18:08 uur
Dus de staatskas heeft dat helemaal op eigen houtje bedacht ?

Nee, er was geld nodig.
Door de tanks weg te halen kwamen ze met het minste snijden bij het meeste geld.
Het is niet zo dat de Politiek iets tegen tanks had en ze veel geld kosten dus daarom hebben weggehaald.


Minister president deelt de Minister van Defensie mee geld bij Defensie weg te halen.
Minister van Defensie gaat thee drinken met de CDS..

CDS gaat aan de tafel met de plangroepen en adviseurs..
En tadaa...

tanks weg.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 18:18 uur
Citaat van: Hyperion op 03/05/2012 | 15:54 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 15:50 uur
E.e.a. doet mij denken aan de jaren ´30 van de vorige eeuw.
Toen al dachten de politici dat de tank een verouderd concept was. Nee, inundaties en kazematten dat ging het nieuwe oorlogvoeren worden...

Er werd 1 Renault tank aangeschaft om beetje kennis op te doen en met deze tank aantonen dat het Nederlandse landschap niet geschikt was voor tanks. En dat inundaties uitermate doeltreffend waren om tanks tegen te houden.

Toen eind jaren 30 duidelijk werd dat tanks niet obsoleet waren en meer en meer landen tanks aanschaften, begon het figuurlijke kwartje te vallen bij de toenmalige regering en plaatsen men een order voor eerst 60 tanks en later 140 tanks.

Goed, afloop is wel bekend. Nederland ging de strijd in 1940 aan met maar liefst 1 tank...

Ook nu weer staan politieke inzicht in defensie en realiteit weer mijlen ver uit elkaar. Hopelijk dat het inzicht weer snel terugkomt in Den Haag... :silent:


Ach toen kochten we nog dingen om iets te bewijzen ;D Nederland ging overigens de strijd aan zonder tank! Hij was voor een kazerne(Haarlem geloof ik) neergezet voor de sier, zonder motor en zonder bewapening.

Nederland heeft ook nog geprobeerd om een aantal BT tanks van Finland te kopen die waren buitgemaakt in de oorlog met Rusland. Weet iemand toevallig welke tanks er werden besteld door de NL regering in de 140 batch?

Nederland had op het laatste moment een order bij Zweden geplaatst.
Maar dit is offtopic :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 03/05/2012 | 18:29 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?
Dan meteen 60 stuks terugkopen !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 03/05/2012 | 19:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/05/2012 | 18:29 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?
Dan meteen 60 stuks terugkopen !
Je hoeft toch niet terug te kopen wat je al bezit?

Hoe graag ik wil geloven en hopen dat tanks mogelijk terug zouden komen bij de KL, zo het mij wel heel erg verbazen.

1. Waarom we actief opzoek gaan naar kopers en gaan onderhandelen met bv Indonesië? Bij niet verkopen en zelf houden, maakt je ongeloofwaardig als (toekomstig) handelspartner.

2. Wellicht het belangrijkste: gezichtsverlies voor minister van Defensie en zijn adviseurs. Waarom in 2011 verklaren; tanks zijn obsoleet en we kunnen best zonder. Om vervolgens een jaar terug te komen op je beslissing. Verkeerde inzichten/ visie? Wat zegt dat over alle plannen die defensie maakt?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 03/05/2012 | 19:25 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 19:17 uur
2. Wellicht het belangrijkste: gezichtsverlies voor minister van Defensie en zijn adviseurs. Waarom in 2011 verklaren; tanks zijn obsoleet en we kunnen best zonder. Om vervolgens een jaar terug te komen op je beslissing. Verkeerde inzichten/ visie? Wat zegt dat over alle plannen die defensie maakt?

Daar lul je je wel uit, dat er pijnlijke beslissingen gemaakt moesten worden was inherent aan de opgelegde bezuinigingen.

Al was het idd makkelijker geweest wanneer men niet zo hard de best gedaan had om de afstoting goed te praten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2012 | 19:59 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2012 | 19:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/05/2012 | 18:29 uur
Citaat van: Laurens op 01/05/2012 | 12:56 uur
Ik hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?
Dan meteen 60 stuks terugkopen !
Je hoeft toch niet terug te kopen wat je al bezit?

Hoe graag ik wil geloven en hopen dat tanks mogelijk terug zouden komen bij de KL, zo het mij wel heel erg verbazen.

1. Waarom we actief opzoek gaan naar kopers en gaan onderhandelen met bv Indonesië? Bij niet verkopen en zelf houden, maakt je ongeloofwaardig als (toekomstig) handelspartner.

2. Wellicht het belangrijkste: gezichtsverlies voor minister van Defensie en zijn adviseurs. Waarom in 2011 verklaren; tanks zijn obsoleet en we kunnen best zonder. Om vervolgens een jaar terug te komen op je beslissing. Verkeerde inzichten/ visie? Wat zegt dat over alle plannen die defensie maakt?

Kerel.... ik heb een pagina geleden een heel verhaal getyped waarom de Nederlandse A6 niet is wat iedereen denkt dat ie is.
De A6 was echt aan vervanging toe :)


Het zijn de tanks die weg zijn gegaan, en daar heeft de Minister van Defensie een enorm leuk peperkoeksmakend verhaal aanvast geplakt. Ik kan je op een bordje geven dat ditzelfde verhaal klaar lag voor de subs... of voor weet ik veel wat.

:)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 03/05/2012 | 23:00 uur
ik hoorde op de wandelgangen dat de koffie wegbezuinigdt gaat worden :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 03/05/2012 | 23:07 uur
Citaat van: guest1400 op 03/05/2012 | 23:00 uur
ik hoorde op de wandelgangen dat de koffie wegbezuinigdt gaat worden :angel:

Daar mee wordt de verkoop van de Leopard geannuleerd? Of de Leopard vervangen?  
De gevolgen zijn dan dat de koffie wordt wegbezuinigd?

Of is je opmerking gewoon offtopic?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/05/2012 | 23:36 uur
Citaat van: onderofficier op 03/05/2012 | 23:07 uur
Daar mee wordt de verkoop van de Leopard geannuleerd? Of de Leopard vervangen?  
De gevolgen zijn dan dat de koffie wordt wegbezuinigd?

Of is je opmerking gewoon offtopic?

We kunnen natuurlijk uitrekenen hoeveel minder kopjes koffie één Leo incl. 1 jaar exploitatie rechtvaardigen...  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 04/05/2012 | 08:03 uur
Citaat van: onderofficier op 03/05/2012 | 23:07 uur
Daar mee wordt de verkoop van de Leopard geannuleerd? Of de Leopard vervangen?  
De gevolgen zijn dan dat de koffie wordt wegbezuinigd?

Of is je opmerking gewoon offtopic?

nee was meer een reactie op dit

CitaatIk hoor vandaag via het g.i.s. van 2 man dat er toch plannen op de plank liggen om met de opbrengsten van de a6 verkoop een x aantal Zwitserse a4's te kopen en deze onder te brengen bij de inf. Iemand meer info?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 08:21 uur
als het zou gaan om de Pz87 WE kunnen we er nog wel wat op winnen, helaas gaan we dan enorm achteruit in waarnemingscapaciteit ( geen warmtebeeld bijvoorbeeld voor de Commandant ) maar voor de rest is de Zwitserse update niet al te verkeerd. Helaas vrees ik..dat Panzer 87 staat voor het jaar van invoering. Dus zitten we alsnog met " oude tanks" .

Ik snap niet waarom we niet gewoon zelf wat gaan ontwikkelen.
Er is een markt voor een goedkoop maar betrouwbaar direct vuurplatform op rupsbanden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 08:58 uur
ik moet even op de Pz87 WE terugkomen. Ik bekeek hem op internet en moet hieruit de conclusie trekken dat de zwitsers een eigen A5 update hebben ontwikkeld, met wat verbeteringen.

Dit is de Pz 87. Of de Leopard2a4.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg527.imageshack.us%2Fimg527%2F8559%2F383nc.jpg&hash=01cf687a81d972183e264a48bcc86870d81e4e09)

Zoals het eruit ziet hebben ze deze ook uitgerust met een module om de hitteafgifte van de uitlaatgassen te koelen en geluid van motor te beperken.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg510.imageshack.us%2Fimg510%2F4599%2Fdsc24999wz.jpg&hash=640fea2a49a590f30dda974da510a22321eecd35)


dit is de Pz 87 WE.
Heeft qua uiterlijk ineens veel weg van de Leclerc ( en dat vind ik niet mooi )
beperkt wel radarbeeld.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg504.imageshack.us%2Fimg504%2F7505%2F417vg.jpg&hash=88af4d6ccbc6e99beb9184512c17f9bb0f8eabab)

-electrische toren aandrijving
-remotely controlled loaders weapon system
-Onafhankelijke Peri commandant met WBG
-Extra torenpantser voorzijde en zijkant toren.
-als ik naar de achterzijde toren kijk, waarschijnlijk ook airco ( Maar dat is gissen )
-A5 pantserpakket voorzijde onderstel
-achteruitrijd camera zoals bij de A5 update
-verbeterde EWNA ( kortweg computer die toren stuurt en data doorvoert en berekent )


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg504.imageshack.us%2Fimg504%2F1460%2F424il.jpg&hash=9066da94c61b8b2389b190417df000a9e7bad976)


- op deze foto zie ik ook andere loopwielen.





De zwitsers besloten in 2007 134 Pz's 87 te updaten naar WE van hun totaal aantal tanks.
Hij weegt 61 ton en er blijven dus een boel Pz's 87 over die ze van plan zijn af te stoten lijkt me. Dus het ligt voor de hand dat het daar dan om zou gaan. Lijkt mij geen goede keuze, en naar wat ik begreep waren er nog Leopard2a4's over in Nederlandse MOB complexen. Deze hebben veel minder geleden dat de A6'en die bij de actieve tankbataljons waren ingedeeld.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/05/2012 | 10:56 uur
Eerst maar even afwachten of het echt allemaal zo is , laten we hopen van wel. Het zal dan zeker gaan om het toevoegen van een Tanks-eskadron per pantserinfantarie bataljon ?....opzich zou dat wel voor de hand liggen denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 11:11 uur
Ik zeg gewoon 2 tank pelotons met leo2PSO.

Nieuw laten bouwen, opleiding,onderhoud, etc samen met de Duiters.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/05/2012 | 11:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/05/2012 | 11:11 uur
Ik zeg gewoon 2 tank pelotons met leo2PSO.

Nieuw laten bouwen, opleiding,onderhoud, etc samen met de Duiters.

twee peletons per bataljon bedoel je dan ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 12:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/05/2012 | 11:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/05/2012 | 11:11 uur
Ik zeg gewoon 2 tank pelotons met leo2PSO.

Nieuw laten bouwen, opleiding,onderhoud, etc samen met de Duiters.

twee peletons per bataljon bedoel je dan ?

nee, 2 pelotons voor 4 pantser peloton. En dan dus 10 x leopard2a7PSO
Dit is de enige manier om enigzins in de toekomst ook nog te blijven investeren in deze beestjes, en ze te voorzien van genoeg reserve onderdelen. Dat moet in het huidige budget na de crisis echt wel te handhaven zijn.

Het gehele optreden verandert toch al. De traditionele tactieken die we handhaafden in de bataljons zijn dan nog toepasbaar ( BERA )
Daarnaast denk ik dat de tanks dan ingedeeld kunnen worden bij de D compagnien van pantserbataljons. ( zware wapen compies ) en zo afgewisseld worden waar nodig. De tank kan dan gebruikt worden zoals de Denen het doen, en er precisie gereedschap van maken op de kritieke punten op een missie.

schietbuizen, nieuwe waarnemingsmiddellen, nieuwe soorten munitie... dat is erg erg erg duur. En met 2 pelotons waar de hele logistieke keten bij de Duitsers blijft moet makkelijk te handhaven zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 04/05/2012 | 13:13 uur
Als het om zo'n klein aantal zou gaan is er misschien nog wel een andere oplossing........Ik heb eens even gezocht naar de aantallen 2A4's die verkocht zouden zijn door de KL, dit kon ik op 't net vinden : we hadden er 445, 115 A4's verkocht aan oostenrijk, 180 gemodificeerd naar A5, Blijft over 150 A4's, daarvan 80 A4's verkocht aan Canada en 52 A4's aan Noorwegen..  BLIJFT OVER 18 stuks?

Daar zullen er wel een paar verloren van zijn gegaan en 1 staat op Maaldrift.....  dus zeg 10-15 stuks staan nog ergens op geslagen 8)

Kan het natuurlijk fout hebben maar als buitenstaander lijkt me de aanschaf van een aantal zwitserse afgereden bakken me dan wat onlogisch....

Bovendien heeft de KL zelf kennis, reserve delen en benodigdheden zat om die A4's een beetje aan de huidige tijd aan te passen. WNA -hydrauliek ombouwen naar elcetrisch bijvoorbeeld.   Dat het kanon en de richtmiddelen enz. wat verouderd zijn hoeft ook niet zo'n probleem te zijn, toch?  De bemanning moet het doen. Super modern materieel is leuk/handig maar lang niet altijd nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 13:18 uur
Citaat van: wegmann op 04/05/2012 | 13:13 uur
Als het om zo'n klein aantal zou gaan is er misschien nog wel een andere oplossing........Ik heb eens even gezocht naar de aantallen 2A4's die verkocht zouden zijn door de KL, dit kon ik op 't net vinden : we hadden er 445, 115 A4's verkocht aan oostenrijk, 180 gemodificeerd naar A5, Blijft over 150 A4's, daarvan 80 A4's verkocht aan Canada en 52 A4's aan Noorwegen..  BLIJFT OVER 18 stuks?

Daar zullen er wel een paar verloren van zijn gegaan en 1 staat op Maaldrift.....  dus zeg 10-15 stuks staan nog ergens op geslagen 8)

Kan het natuurlijk fout hebben maar als buitenstaander lijkt me de aanschaf van een aantal zwitserse afgereden bakken me dan wat onlogisch....

Bovendien heeft de KL zelf kennis, reserve delen en benodigdheden zat om die A4's een beetje aan de huidige tijd aan te passen. WNA -hydrauliek ombouwen naar elcetrisch bijvoorbeeld.   Dat het kanon en de richtmiddelen enz. wat verouderd zijn hoeft ook niet zo'n probleem te zijn, toch?  De bemanning moet het doen. Super modern materieel is leuk/handig maar lang niet altijd nodig.


Nou, we hebben gezien met de leopard1 dat dit allemaal net wat lastiger is dan dit lijkt.
Dit is daar wel zo faliekant misgegaan dat we op een gegeven moment midden in de hoogste spannings periode van de Koude oorlog een totaal van 26 tanks hadden dat daadwerkelijk raakte waar je op richtte als je een schot afgaf, de rest was gewoon onbetrouwbaar ( Leopard1 )

Het praatje van de zwitserse tanks is hier ook bekend.

En wegmann, die A4's zijn gebruikt als museumstukken, of voor gebouwen. Je bouwt daar niets mee op.
Ik zit nu te denken dat bij de zware wapen compies van de pantserbataljons elk peloton uitgerust kan worden met 2x leo en 3x cv90 of iets dergelijks. We moeten niet meer denken aan een onafhankelijke eenheid. Te duur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 04/05/2012 | 13:27 uur
Citaat van: wegmann op 04/05/2012 | 13:13 uur
Als het om zo'n klein aantal zou gaan is er misschien nog wel een andere oplossing........Ik heb eens even gezocht naar de aantallen 2A4's die verkocht zouden zijn door de KL, dit kon ik op 't net vinden : we hadden er 445, 115 A4's verkocht aan oostenrijk, 180 gemodificeerd naar A5, Blijft over 150 A4's, daarvan 80 A4's verkocht aan Canada en 52 A4's aan Noorwegen..  BLIJFT OVER 18 stuks?

Daar zullen er wel een paar verloren van zijn gegaan en 1 staat op Maaldrift.....  dus zeg 10-15 stuks staan nog ergens op geslagen 8)

Kan het natuurlijk fout hebben maar als buitenstaander lijkt me de aanschaf van een aantal zwitserse afgereden bakken me dan wat onlogisch....

Bovendien heeft de KL zelf kennis, reserve delen en benodigdheden zat om die A4's een beetje aan de huidige tijd aan te passen. WNA -hydrauliek ombouwen naar elcetrisch bijvoorbeeld.   Dat het kanon en de richtmiddelen enz. wat verouderd zijn hoeft ook niet zo'n probleem te zijn, toch?  De bemanning moet het doen. Super modern materieel is leuk/handig maar lang niet altijd nodig.

Niet om jullie verhaal te verpesten ofzo... Maar Nederland gaat van de overblijvende A4's onderstellen brugleggende tanks maken volgens mij. Nederland kon deze niet van de plank kopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Leo2 op 04/05/2012 | 13:29 uur
Citaat van: wegmann op 04/05/2012 | 13:13 uur
Als het om zo'n klein aantal zou gaan is er misschien nog wel een andere oplossing........Ik heb eens even gezocht naar de aantallen 2A4's die verkocht zouden zijn door de KL, dit kon ik op 't net vinden : we hadden er 445, 115 A4's verkocht aan oostenrijk, 180 gemodificeerd naar A5, Blijft over 150 A4's, daarvan 80 A4's verkocht aan Canada en 52 A4's aan Noorwegen..  BLIJFT OVER 18 stuks?

Daar zullen er wel een paar verloren van zijn gegaan en 1 staat op Maaldrift.....  dus zeg 10-15 stuks staan nog ergens op geslagen 8)

Kan het natuurlijk fout hebben maar als buitenstaander lijkt me de aanschaf van een aantal zwitserse afgereden bakken me dan wat onlogisch....

Bovendien heeft de KL zelf kennis, reserve delen en benodigdheden zat om die A4's een beetje aan de huidige tijd aan te passen. WNA -hydrauliek ombouwen naar elcetrisch bijvoorbeeld.   Dat het kanon en de richtmiddelen enz. wat verouderd zijn hoeft ook niet zo'n probleem te zijn, toch?  De bemanning moet het doen. Super modern materieel is leuk/handig maar lang niet altijd nodig.


179 zijn er omgebouwd, 1x onderstel was totalloss.
1x = omgebouwd naar A7
10x worden er omgebouwd naar Kodiak

Ton
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 13:30 uur
Citaat van: Hyperion op 04/05/2012 | 13:27 uur
Citaat van: wegmann op 04/05/2012 | 13:13 uur
Als het om zo'n klein aantal zou gaan is er misschien nog wel een andere oplossing........Ik heb eens even gezocht naar de aantallen 2A4's die verkocht zouden zijn door de KL, dit kon ik op 't net vinden : we hadden er 445, 115 A4's verkocht aan oostenrijk, 180 gemodificeerd naar A5, Blijft over 150 A4's, daarvan 80 A4's verkocht aan Canada en 52 A4's aan Noorwegen..  BLIJFT OVER 18 stuks?

Daar zullen er wel een paar verloren van zijn gegaan en 1 staat op Maaldrift.....  dus zeg 10-15 stuks staan nog ergens op geslagen 8)

Kan het natuurlijk fout hebben maar als buitenstaander lijkt me de aanschaf van een aantal zwitserse afgereden bakken me dan wat onlogisch....

Bovendien heeft de KL zelf kennis, reserve delen en benodigdheden zat om die A4's een beetje aan de huidige tijd aan te passen. WNA -hydrauliek ombouwen naar elcetrisch bijvoorbeeld.   Dat het kanon en de richtmiddelen enz. wat verouderd zijn hoeft ook niet zo'n probleem te zijn, toch?  De bemanning moet het doen. Super modern materieel is leuk/handig maar lang niet altijd nodig.

Niet om jullie verhaal te verpesten ofzo... Maar Nederland gaat van de overblijvende A4's onderstellen brugleggende tanks maken volgens mij. Nederland kon deze niet van de plank kopen.

Laatst nog 411 geinterviewd hierover.
Die leguaan apparaten die ze kregen vonden ze ook zelf een beetje een onduidelijk verhaal.. dit was een interim oplossing.
Er staat in ieder geval al een tijd een opvolger voor de bruggenlegger in de planning. Project was echter stil komen te staan volgens een aanwezige van DMO doordat er allerlei problemen waren met de burgconstructie. Ging nog wel even duren....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 04/05/2012 | 13:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/05/2012 | 13:30 uur
Citaat van: Hyperion op 04/05/2012 | 13:27 uur
Citaat van: wegmann op 04/05/2012 | 13:13 uur
Als het om zo'n klein aantal zou gaan is er misschien nog wel een andere oplossing........Ik heb eens even gezocht naar de aantallen 2A4's die verkocht zouden zijn door de KL, dit kon ik op 't net vinden : we hadden er 445, 115 A4's verkocht aan oostenrijk, 180 gemodificeerd naar A5, Blijft over 150 A4's, daarvan 80 A4's verkocht aan Canada en 52 A4's aan Noorwegen..  BLIJFT OVER 18 stuks?

Daar zullen er wel een paar verloren van zijn gegaan en 1 staat op Maaldrift.....  dus zeg 10-15 stuks staan nog ergens op geslagen 8)

Kan het natuurlijk fout hebben maar als buitenstaander lijkt me de aanschaf van een aantal zwitserse afgereden bakken me dan wat onlogisch....

Bovendien heeft de KL zelf kennis, reserve delen en benodigdheden zat om die A4's een beetje aan de huidige tijd aan te passen. WNA -hydrauliek ombouwen naar elcetrisch bijvoorbeeld.   Dat het kanon en de richtmiddelen enz. wat verouderd zijn hoeft ook niet zo'n probleem te zijn, toch?  De bemanning moet het doen. Super modern materieel is leuk/handig maar lang niet altijd nodig.

Niet om jullie verhaal te verpesten ofzo... Maar Nederland gaat van de overblijvende A4's onderstellen brugleggende tanks maken volgens mij. Nederland kon deze niet van de plank kopen.

Laatst nog 411 geinterviewd hierover.
Die leguaan apparaten die ze kregen vonden ze ook zelf een beetje een onduidelijk verhaal.. dit was een interim oplossing.
Er staat in ieder geval al een tijd een opvolger voor de bruggenlegger in de planning. Project was echter stil komen te staan volgens een aanwezige van DMO doordat er allerlei problemen waren met de burgconstructie. Ging nog wel even duren....

Er zijn 4 Leguaan apparaten op een MLC-70 chassis geleverd. Heeft iemand hier een foto van toevallig?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 04/05/2012 | 13:34 uur
puntje  opgelost..geen bruikbare aantallen A4's over dus....was maar een idee hoor.... 8)


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/05/2012 | 13:52 uur
@Huzaar1,.........Als het om maar 10 tanks voor de hele landmacht zou gaan is dat toch ook peanuts ?.
Ik dacht meer aan 8 tot 10 tanks per painfbataljon dus een totaal van 32 tot 40 tanks. Tien stuks is echt te weinig denk ik, ook gezien het feit dat er zomaar 30% niet inzetbaar kan zijn door onderhoud ,storingen, upgrades e.d.

Ik heb liever een paar gevechtsvliegtuigen (JSF'en) minder ten gunste van tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 04/05/2012 | 14:09 uur
Citaat van: Hyperion op 04/05/2012 | 13:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/05/2012 | 13:30 uur
Citaat van: Hyperion op 04/05/2012 | 13:27 uur
Citaat van: wegmann op 04/05/2012 | 13:13 uur
Als het om zo'n klein aantal zou gaan is er misschien nog wel een andere oplossing........Ik heb eens even gezocht naar de aantallen 2A4's die verkocht zouden zijn door de KL, dit kon ik op 't net vinden : we hadden er 445, 115 A4's verkocht aan oostenrijk, 180 gemodificeerd naar A5, Blijft over 150 A4's, daarvan 80 A4's verkocht aan Canada en 52 A4's aan Noorwegen..  BLIJFT OVER 18 stuks?

Daar zullen er wel een paar verloren van zijn gegaan en 1 staat op Maaldrift.....  dus zeg 10-15 stuks staan nog ergens op geslagen 8)

Kan het natuurlijk fout hebben maar als buitenstaander lijkt me de aanschaf van een aantal zwitserse afgereden bakken me dan wat onlogisch....

Bovendien heeft de KL zelf kennis, reserve delen en benodigdheden zat om die A4's een beetje aan de huidige tijd aan te passen. WNA -hydrauliek ombouwen naar elcetrisch bijvoorbeeld.   Dat het kanon en de richtmiddelen enz. wat verouderd zijn hoeft ook niet zo'n probleem te zijn, toch?  De bemanning moet het doen. Super modern materieel is leuk/handig maar lang niet altijd nodig.

Niet om jullie verhaal te verpesten ofzo... Maar Nederland gaat van de overblijvende A4's onderstellen brugleggende tanks maken volgens mij. Nederland kon deze niet van de plank kopen.

Laatst nog 411 geinterviewd hierover.
Die leguaan apparaten die ze kregen vonden ze ook zelf een beetje een onduidelijk verhaal.. dit was een interim oplossing.
Er staat in ieder geval al een tijd een opvolger voor de bruggenlegger in de planning. Project was echter stil komen te staan volgens een aanwezige van DMO doordat er allerlei problemen waren met de burgconstructie. Ging nog wel even duren....

Er zijn 4 Leguaan apparaten op een MLC-70 chassis geleverd. Heeft iemand hier een foto van toevallig?

Verzoeke de correcte wijze van citeren toe te passen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 14:19 uur
Citaat
Er zijn 4 Leguaan apparaten op een MLC-70 chassis geleverd. Heeft iemand hier een foto van toevallig?

genoeg, maar dit 2e handse voertuig uit Noorse dienst is gewoon een lange lelijke vrachtwagen hoor.
Onhandig in gebruik ook nog eens..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 14:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/05/2012 | 13:52 uur
@Huzaar1,.........Als het om maar 10 tanks voor de hele landmacht zou gaan is dat toch ook peanuts ?.
Ik dacht meer aan 8 tot 10 tanks per painfbataljon dus een totaal van 32 tot 40 tanks. Tien stuks is echt te weinig denk ik, ook gezien het feit dat er zomaar 30% niet inzetbaar kan zijn door onderhoud ,storingen, upgrades e.d.

Ik heb liever een paar gevechtsvliegtuigen (JSF'en) minder ten gunste van tanks.

Dat heb ik er ook in meegenomen :).

de voorstellingen die ik doe zijn ook maar uit de lucht gegrepen en uit mijn duim gezogen :) .
Ik heb van het hele grote plaatje niet zoveel weet,  ben ook maar een huzaar.

de indeling van een gemixt cv90/tank peloton lijkt mij ook niet verkeerd.
Elke delta cie van een painf uitgerust met leo2's en cv90's. Ideaal :)

Dan doet de naam zware wapen cie haar naam ook eer aan :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 04/05/2012 | 14:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/05/2012 | 14:19 uur

genoeg, maar dit 2e handse voertuig uit Noorse dienst is gewoon een lange lelijke vrachtwagen hoor.
Onhandig in gebruik ook nog eens..


Maar de Noren gebruiken toch een ander chassis voor de leguaan? Nee... Liever een brug op een Leo2!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 14:26 uur
Citaat van: Hyperion op 04/05/2012 | 14:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/05/2012 | 14:19 uur

genoeg, maar dit 2e handse voertuig uit Noorse dienst is gewoon een lange lelijke vrachtwagen hoor.
Onhandig in gebruik ook nog eens..


Maar de Noren gebruiken toch een ander chassis voor de leguaan? Nee... Liever een brug op een Leo2!

De auto's kregen we van Noorwegen ( uit een of andere deal )
DMO plakte de bovenkant erop. :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 04/05/2012 | 14:57 uur
Dan nog maar een keer:

Citaat van: Algeheel beheerder op 04/05/2012 | 14:09 uur
Verzoeke de correcte wijze van citeren toe te passen.

Lex
Algeheel beheerder


Dat betekent "enkelvoudig citeren" tenzij er een onlosmakelijk verband tussen meerdere citaten is.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2012 | 09:14 uur
Kabinet wil overtollige tanks toch aan Indonesië verkopen

Theo Koelé − 08/05/12, 08:07

Het demissionaire kabinet wil, tegen de zin van de Tweede Kamer, overtollige tanks leveren aan Indonesië. De door bezuinigingen geplaagde minister Hans Hillen (Defensie, CDA) snakt naar de verwachte opbrengst van 200 miljoen euro.

Zijn collega Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken, VVD) wil de regering in Jakarta niet tegen zich in het harnas jagen; de verkoop van de Leopard-tanks is zo goed als rond. Dit melden bronnen rond het kabinet. Binnenkort wordt de Kamer geïnformeerd. De kans is groot dat de Kamer de voorgenomen leverantie dwarsboomt.

Meerderheid tegen
Een meerderheid heeft zich via een motie van Kamerlid Arjan Al Fassed (GroenLinks) uitgesproken tegen de transactie, omdat die in strijd zou zijn met het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Het wapentuig kan onder meer worden ingezet in Papoea-Nieuw-Guinea, waar rebellen actief zijn. Al Fassed: 'Het Indonesische leger schendt mensenrechten. Daar mag het demissionaire kabinet met deze wapendeal niet aan bijdragen.'

Minister Hillen ('Als koopman heb ik geen moraal') is de drijvende kracht achter de beoogde transactie. Hij moet een miljard euro bezuinigen. Een deel ervan kan bekostigd worden door de verkoop van materieel. Nederland wil alle tanks afstoten.

Levert Nederland niet, dan zal Duitsland het doen, zo zeggen defensiedeskundigen. De verkoop van tanks aan Indonesië stuit volgens hen niet op Europese regels voor wapenexport. Maar zowel de stellingname van de Kamer als de demissionaire status van het kabinet (dat meer dan ooit moet luisteren naar het parlement) gooit naar verwachting roet in het eten.

Ook in het Indonesische parlement klonken protesten tegen de aanschaf van tanks, mede omdat die niet geschikt zouden zijn. Onlangs maakte het ministerie van Defensie in Jakarta bekend lichte, beter inzetbare pantservoertuigen van Russische makelij aan te schaffen.

Indonesië is bezig met een versterking van de krijgsmacht, waarvoor enorme bedragen zijn uitgetrokken.


http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3252252/2012/05/08/Kabinet-wil-overtollige-tanks-toch-aan-Indonesie-verkopen.dhtml
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 08/05/2012 | 09:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/05/2012 | 09:14 uur
Een meerderheid heeft zich via een motie van Kamerlid Arjan Al Fassed (GroenLinks) uitgesproken tegen de transactie, omdat die in strijd zou zijn met het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Het wapentuig kan onder meer worden ingezet in Papoea-Nieuw-Guinea, waar rebellen actief zijn. Al Fassed: 'Het Indonesische leger schendt mensenrechten. Daar mag het demissionaire kabinet met deze wapendeal niet aan bijdragen.'
Yeah right, met een 60 ton wegende tank achter de Papoea's aan over de bergen begroeid met regenwoud.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 08/05/2012 | 12:22 uur
Gewoon verkopen, maar wel een zootje nieuwe terug graag !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2012 | 12:51 uur
GL en CU: blokkeer verkoop tanks aan Indonesië
Nederland • Geschreven door Novum op 08-05-2012 @ 12:13
 

De Tweede Kamer moet een stokje steken voor de verkoop van tientallen Leopard-tanks aan Indonesië. Dat vindt GroenLinks-Kamerlid Arjan El Fassed. Ook ChristenUnie-Kamerlid Joël Voordewind vindt de deal 'niet uit te leggen'.

Een Kamermeerderheid sprak zich in december uit tegen de verkoop van de overtollige tanks aan Indonesië. De Volkskrant meldt dinsdag op basis van bronnen rond het kabinet dat demissionair minister van Defensie Hans Hillen (CDA) toch wil doorgaan met de deal, die zo'n tweehonderd miljoen euro op zou leveren.

El Fassed is hier fel op tegen. "Het Indonesische leger maakt zich nog steeds schuldig aan schendingen van mensenrechten. Daarom moeten we geen tanks aan ze verkopen. Dit demissionaire kabinet moet niet tegen de wil van een meerderheid van de Tweede Kamer doorgaan met deze wapendeal."

Voordewind wijst erop dat Nederland jaarlijks zo'n honderd miljoen euro aan ontwikkelingshulp naar Indonesië overmaakt. Hij noemt het 'niet uit te leggen' dat dat land vervolgens voor tweehonderd miljoen euro tanks koopt. "Geen ontwikkelingshulp voor wapens", twittert hij.

Bij de verkoop van overtollig defensiematerieel heeft de Tweede Kamer een beslissende rol. El Fassed wil dat de meerderheid die tegen deze deal is de verkoop blokkeert.

http://frontpage.fok.nl/nieuws/541502/1/1/100/gl-en-cu-blokkeer-verkoop-tanks-aan-indonesie.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2012 | 13:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/05/2012 | 12:51 uur
De Tweede Kamer moet een stokje steken voor de verkoop van tientallen Leopard-tanks aan Indonesië. Dat vindt GroenLinks-Kamerlid Arjan El Fassed. Ook ChristenUnie-Kamerlid Joël Voordewind vindt de deal 'niet uit te leggen'.


Dus beide heren gunnen met "droge ogen" de order van € 200.000.000,00 aan de Duitsers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 08/05/2012 | 13:11 uur
Citaat van: Fok.nl op 08/05/2012 | 12:51 uur
"Geen ontwikkelingshulp voor wapens", twittert hij.

Gelul, die 1 miljoen voor OSW zou zo juist mooi terugkomen zijn. Nu dit vette bedrag richting onze oosterburen gaat is het idd ontwikkelingshulp voor wapens!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2012 | 13:13 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/05/2012 | 13:11 uur
Citaat van: Fok.nl op 08/05/2012 | 12:51 uur
"Geen ontwikkelingshulp voor wapens", twittert hij.

Gelul, die 1 miljoen voor OSW zou zo juist mooi terugkomen. Nu dit vette bedrag richting onze oosterburen gaat is het idd ontwikkelingshulp voor wapens!

Tja... zo slim zijn ze ook weer niet in Den Haag... of ze willen zich dommer voordoen dan dat ze zijn, want dat trekt immers stemmen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 08/05/2012 | 13:16 uur
Inderdaad.
Wij geven aan Indonesië €100 miljoen ontwikkelingshulp die straks via een omweg naar Duitsland gaat.

Wie is er nu gek?  :dead:

Wees dan consequent en geef geen hulp aan Indonesië! Ze willen tanks en die gaan ze kopen ook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2012 | 13:30 uur
De moeilijke positie van het ministerie van Defensie

Geplaatst door Rob Goossens op 8 mei, 2012 - 12:45

Defensie moet het materieel op orde houden maar heeft daar nauwelijks de middelen voor. De top komt meer en meer in een spagaat terecht.

Gaan we nu wel of geen tanks aan Indonesië leveren? De Kamer is eensluidend in zijn oordeel: nee. De Indonesische regering is al jarenlang in een conflict met West-Papoea verwikkeld en zou daarin weleens de Nederlandse tanks kunnen gaan inzetten. Ironisch, omdat Nederland het conflict voor een deel zelf heeft veroorzaakt. Toen Indonesië op het randje van de jaren vijftig zijn onafhankelijkheid kreeg, behield Nederland zijn zeggenschap over de Papoea's, die in het vervolg als Nederlands-Nieuw-Guinea door het leven gingen. Dit avontuur duurde dertien jaar, waarop de Hollanders ook dit gebied overdroegen aan de Indonesische regering. De Nederlandse invloed in de Oriënt was definitief voorbij.

Daarover waren de Papoea's verre van tevreden. Niet dat ze zoveel met Nederland hadden, maar ze hadden in ieder geval niets met de moslims in Jakarta. Voordat u denkt dat ik een islamofoob aluminiumhoedje ben; 95 procent van de Papua's is christen. De islam bestaat aldaar helemaal niet. Onder druk van het aanwezige leger stemden ongeveer 1000 mensen via een niet geheime stemming voor integratie in Indonesië. Een oorlog volgde.

Nederland heeft als voormalige kolonist een speciale verantwoordelijkheid voor Indonesië. De papoea's verdienen in het bijzonder onze steun. En toch is het begrijpelijk dat de ministers Hillen en Rosenthal proberen de verkoop van tanks aan het land door te zetten. Daarvoor zijn twee redenen.

Afgaande op De Volkskrant van vanmorgen, is de koop zo goed als afgerond. Hij moet 200 miljoen euro opleveren en dat is voor het straatarme ministerie van Defensie veel geld. Vanuit het hele land gaan geluiden op uit legerbases over slecht onderhouden materiaal, geheel tegenstrijdig met de Nederlandse traditie van uitmuntend onderhouden apparatuur. Daarnaast blijft vervangend materiaal in steeds meer gevallen zelfs uit. ICT'ers met een defecte laptop wordt gevraagd of ze niet verder kunnen werken op de computer van hun buurman. En voor onbemande gevechtsvliegtuigen hebben we al helemaal geen geld.

Kunnen we dan niet aan een ander land leveren? Jawel, zegt 925. Ondernemer Joep van den Nieuwenhuijzen onderhandelt namens drie zuidoost-Aziatische landen met Nederland, zo bevestigt hij. Daarvan zal Indonesië er ongetwijfeld één zijn. Gaat dat niet door, dan kunnen we meteen 20 procent afschrijven. No way dat een land de hoofdprijs gaat betalen als Nederland zo naarstig van zijn tanks af moet.

De tweede belangrijke reden is dat de Duitsers staan te popelen om het Nederlandse gat in Indonesië te dichten. Zij hebben ook tanks over en hebben niet de maatschappelijke druk die Nederland ervaart. De simpele reden is dat Duitsers helemaal niet geïnteresseerd zijn in Indonesië. Waarom zouden ze? Er zijn honderd landen te verzinnen waar ernstigere mensenrechtenschendingen plaats vinden.

We hebben te maken met een duivels dilemma. Wat we ook doen, we doen het nooit goed. We moeten van de tanks af om de materiële problemen op Defensie op te lossen. Tegelijkertijd kan de belangrijkste gegadigde de veiligheid van de Papoea's niet garanderen. Hoe naïef het ook is, Nederland zou er verstandig aan doen afspraken te maken met Indonesië over het lot van de Papoea's. Want deze tankdeal moet echt doorgaan.

http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/05/de-moeilijke-positie-van-het-ministerie-van-defensie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 08/05/2012 | 17:31 uur
Beantwoording Kamervragen over verkoop tanks aan Indonesië

Kamerstuk: Kamervragen | 08-05-2012 | BZ, Defensie

Antwoorden  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/05/08/beantwoording-kamervragen-over-verkoop-tanks-aan-indonesie/beantwoording-kamervragen-over-verkoop-tanks-aan-indonesie.pdf)van de ministers Rosenthal (BZ) en Hillen (Def) op vragen van de Kamerleden Van Dijk en Van Bommel (SP) over de verkoop van tanks aan Indonesië.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 08/05/2012 | 17:33 uur
Kamerbrief over verkoop Leopard 2A6 tanks met toebehoren aan Indonesië

Kamerstuk: Kamerbrief | 08-05-2012 | Defensie, BZ

Brief  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/05/08/kamerbrief-over-verkoop-leopard-2a6-tanks-met-toebehoren-aan-indonesie/kamerbrief-over-verkoop-leopard-2a6-tanks-met-toebehoren-aan-indonesie.pdf)van de ministers Hillen (Def) en Rosenthal (BZ) aan de Tweede Kamer over de verkoop van Leopard 2A6 tanks met toebehoren aan Indonesië.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/05/2012 | 13:48 uur
Ik hoor hier en daar signalen dat we toch op wat voor manier dan ook een klein aantal tanks in de sterkte proberen te houden. Of dit nu tweede hands A4's uit Zwitserland zijn (het is mij nog niet echt duidelijk waar dit gerucht op gebaseerd is maar ik vind het prima A4's met weinig Km's) Of onderhouds leasen van Duitse tanks prima. Of misschien na aftrek van de 80 tanks voor Indonesie de 10 omgebouwd als bruglegger en zeg 5 total loss dan staan er dus nog 30 in de MOB want in deze draad stond al eerder vermeld er staan er nog 125. Dus voor de D compies zeg ik 4 keer 6 stuks dus 24 dan heb je nog wat reserve onderdelen :dead: En de 60 PRTL's staan er ook nog eeuwig zonden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/05/2012 | 13:59 uur
En dan nog iets: het is vreemd om te moeten constateren dat onze zuiderburen stug doorrijden met hun Leo1a5 en dat ze ook nog een wiel voertuig hebben met een 90mm Kanon. Dus de Belgische Landcomponent is op dit moment beter voorzien in horizontaal vuur als de Nederlandse. :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2012 | 09:44 uur
Citaat van: Master Mack op 09/05/2012 | 13:59 uur
En dan nog iets: het is vreemd om te moeten constateren dat onze zuiderburen stug doorrijden met hun Leo1a5 en dat ze ook nog een wiel voertuig hebben met een 90mm Kanon. Dus de Belgische Landcomponent is op dit moment beter voorzien in horizontaal vuur als de Nederlandse. :sick:


Je kunt je afvragen wat dat waard is.... en je moet de kwaliteit bekijken van die stukken.
De 90mm die jij bedoelt is nog steeds niet opgenomen in de ABL. Ding presteert ook niet naar behoren en ze liggen nog te frommelen met een 105mm variant. De 90mm versie was een politieke keus waar meteen heibel om ontstond in het Politieke belgische landschap.

en de Leo1a5 van ze houd dit jaar op te bestaan daar. ABL wil enide rupsvoertuigen. Misschien blijft hij er nog een half jaar langer in.. anyways ik begreep dat KMW ophoud dit jaar met het ondersteunen van de Leopard1.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 12/05/2012 | 13:34 uur
Heeft het MvD de CV90-120 of CV90-105 nooit overwogen? Het is geen tank, maar het heeft wel stukken meer vuurkracht dan de gemiddelde CV90, alsook het onderstel is grotendeels hetzelfde wat het makkelijker en goedkoper maakt in het onderhoud.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 12/05/2012 | 14:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2012 | 09:44 uur
Je kunt je afvragen wat dat waard is.... en je moet de kwaliteit bekijken van die stukken.
De 90mm die jij bedoelt is nog steeds niet opgenomen in de ABL. Ding presteert ook niet naar behoren en ze liggen nog te frommelen met een 105mm variant. De 90mm versie was een politieke keus waar meteen heibel om ontstond in het Politieke belgische landschap.

en de Leo1a5 van ze houd dit jaar op te bestaan daar. ABL wil enide rupsvoertuigen. Misschien blijft hij er nog een half jaar langer in.. anyways ik begreep dat KMW ophoud dit jaar met het ondersteunen van de Leopard1.



Die 105mm van CMI vind ik persoonlijk een prachtig ding.

MEERVOUDIG CITAAT VERWIJDERD!!

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 14/05/2012 | 17:01 uur
En op de landmachtdagen reden er Duitse tanks :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 14/05/2012 | 18:31 uur
Citaat van: Master Mack op 14/05/2012 | 17:01 uur
En op de landmachtdagen reden er Duitse tanks :'(
Ja we moeten de Duitsers vriendelijk om tanks vragen als we die een keer nodig hebben ergens. Misschien mogen we ze dan wel "leasen"....zo'n typische term die ik zo vaak hoor in VVD en CDA kringen die defensie en de overheid vanuit hun conservatieve neoliberale visie aan het afbreken zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2012 | 18:43 uur
Citaat van: Elzenga op 14/05/2012 | 18:31 uur
Ja we moeten de Duitsers vriendelijk om tanks vragen als we die een keer nodig hebben ergens. Misschien mogen we ze dan wel "leasen"....zo'n typische term die ik zo vaak hoor in VVD en CDA kringen die defensie en de overheid vanuit hun conservatieve neoliberale visie aan het afbreken zijn.

We kunnen ze ook zwaar tegen ons het harnas in jagen... wie weet komen er dan wel heel veel gelijktijdig de grens over... :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 14/05/2012 | 21:32 uur
Tanks voor Indonesië?

12-05-2012 | Spijkers met koppen, radio 2
Internationaal - Buitenlandse Zaken

Bij Spijkers met koppen ging Han ten Broeke (VVD) in debat met Arjan El Fassed (GroenLinks) over de mogelijke verkoop van tanks aan Indonesië.

(tweede uur, vanaf 1.17 minuten)

http://spijkersmetkoppen.vara.nl/media/93112

http://www.hantenbroeke.nl/internationaal/buitenlandse-zaken/2137-tanks-voor-indonesie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/05/2012 | 09:45 uur
Citaat van: Robert2 op 12/05/2012 | 13:34 uur
Heeft het MvD de CV90-120 of CV90-105 nooit overwogen? Het is geen tank, maar het heeft wel stukken meer vuurkracht dan de gemiddelde CV90, alsook het onderstel is grotendeels hetzelfde wat het makkelijker en goedkoper maakt in het onderhoud.

Vast wel... zou het een goede optie vinden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 23/05/2012 | 20:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/05/2012 | 09:45 uurVast wel... zou het een goede optie vinden.
Mist het incasseringsvermogen...of moet direct uitgerust worden met actief verdedigingssysteem. Zouden we ook launching customer zijn en dus opdraaien voor de meeste kosten. Lijkt me dus geen serieuze optie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/05/2012 | 21:46 uur
Citaat van: Elzenga op 23/05/2012 | 20:32 uur
Mist het incasseringsvermogen...of moet direct uitgerust worden met actief verdedigingssysteem. Zouden we ook launching customer zijn en dus opdraaien voor de meeste kosten. Lijkt me dus geen serieuze optie.

geld kost het altijd?
Vind dat je mij nog niet hebt overtuigt waarom dan maar voor iets anders te kiezen waarvan
we helemaal nog niet weten hoeveel die optie dan zou kosten.

CITAAT IN CITAAT VERWIJDERD!!

Ron
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 23/05/2012 | 23:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/05/2012 | 21:46 uurgeld kost het altijd?
Vind dat je mij nog niet hebt overtuigt waarom dan maar voor iets anders te kiezen waarvan
we helemaal nog niet weten hoeveel die optie dan zou kosten.
Voor mij is de enige realistische keuze een reeks Leopard2s weer operationeel in te voeren. Geheel up to date.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 24/05/2012 | 00:13 uur
De CV90 is niet gebouwd als tank. Je kan er dan een 120mm opzetten maar voor de rest blijft het een IFV. Smalle tracks, motor voorin, licht en mist inderdaad incasseringsvermogen. Als je ziet wat voor impact het vuren met een 120mm kanon op een onderstel van een CV90 heeft en dat vergelijkt met een Leopard dan noem ik de leopard een tank en cv90 niet. Een tank moet zwaar en robuust zijn en bijna alles kunnen weerstaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/05/2012 | 08:57 uur
Citaat van: Strata op 24/05/2012 | 00:13 uur
De CV90 is niet gebouwd als tank. Je kan er dan een 120mm opzetten maar voor de rest blijft het een IFV. Smalle tracks, motor voorin, licht en mist inderdaad incasseringsvermogen. Als je ziet wat voor impact het vuren met een 120mm kanon op een onderstel van een CV90 heeft en dat vergelijkt met een Leopard dan noem ik de leopard een tank en cv90 niet. Een tank moet zwaar en robuust zijn en bijna alles kunnen weerstaan.

ga maar eens op youtube filmpjes van CV90 varianten bekijken.
Dan sta jij versteld van de terreinvaardigheid. Breedte van tracks maakt niet uit, opereren in Moerassen doen we met tanks niet. ZOiezo Nederland niet want die zet ze het liefst nergens in.


Wat veel belangrijker is, is de bodemdruk per vierkante cm.

Ik heb vaak genoeg vastzittende Leo's gezien hoor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 24/05/2012 | 18:52 uur
Terreinvaardigheid heeft hij ook wel, maar de Zweden blijven vooralsnog doorrijden met hun Leapard STRV122. En verder is er weinig interesse voor. En ja de kosten zullen denk ik aardig hoger zijn dan iets van de plank te kopen. Want dan zijn we weer de eerste en moeten er later nog allemaal kinderziektes verholpen worden.

Zo'n Light-tank/IFV vind ik niks. Doe het niet of doe het goed, en met goed bedoel ik a la A7.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 24/05/2012 | 19:24 uur
Verschillende tankkkassen hebben zeker allen hun voordeel. Alleen als je zoals nederland niet tientallen tank bataljons hebt, moet je een keuze maken. Binnen een bepaald kader kan zo'n light tank zeker meerwaarde hebben. Niet om het op te nemen tegen zware tanks, maar meer in de range waar je vele vergelijkbare en lichtere voertuigen vind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 20:38 uur
Citaat van: dudge op 24/05/2012 | 19:24 uur
Verschillende tankkkassen hebben zeker allen hun voordeel. Alleen als je zoals nederland niet tientallen tank bataljons hebt, moet je een keuze maken. Binnen een bepaald kader kan zo'n light tank zeker meerwaarde hebben. Niet om het op te nemen tegen zware tanks, maar meer in de range waar je vele vergelijkbare en lichtere voertuigen vind.
Het onderstel zal aangepast zijn om het gewicht van de toren en de terugslag van het kanon aan te kunnen...dus andere onderdelen...hele toren is anders...als ook de munitie...en ondersteunende en bevoorradingsvoertuigen. Dus vele onderdelen zijn anders dan bij de CV90NL die we nu gebruiken. Is het maar de vraag of je er zoveel meer (financieel en logistiek) voordeel bij hebt in vergelijking tot het aanhouden van zeg 70 Leopard2 tanks. Waar de hele infrastructuur nog van bestaat of relatief eenvoudig weer is te activeren. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 24/05/2012 | 20:59 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 20:38 uur
Het onderstel zal aangepast zijn om het gewicht van de toren en de terugslag van het kanon aan te kunnen...dus andere onderdelen...hele toren is anders...als ook de munitie...en ondersteunende en bevoorradingsvoertuigen. Dus vele onderdelen zijn anders dan bij de CV90NL die we nu gebruiken. Is het maar de vraag of je er zoveel meer (financieel en logistiek) voordeel bij hebt in vergelijking tot het aanhouden van zeg 70 Leopard2 tanks. Waar de hele infrastructuur nog van bestaat of relatief eenvoudig weer is te activeren. 

Zonder een herhaling van eerdere delen van dit topic te willen doen, in de huidige situatie (b)lijkt de Leo de meest efficiënte leo vervanger. Echter, binnen een breder georiënteerde defensievisie moet niet alleen naar Nederland worden gekeken. Ik denk dat er binnen Europa zeker ruimte is voor een 'light tank' of 'wheeled gun', of dat nu een B1 centauro is, of een 'Anders', of een CV90-120T. Het concept ansich is niets mis mee. Het kan, mits slim ontwikkeld, zeker beschikken over een lagere 'logistieke druk' dan een Leo. Of Nederland binnen dat bredere kader met deze typen voertuigen aan de slag moet of een ander land is dan onderwerp van discussie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 24/05/2012 | 21:45 uur
Als het allemaal goedkoop moet, dan ga ik voor het idee waar we het al hiervoor over gehad hebben en dat is om een tank-comp/esk aan ieder pantserinf bataljon toe te voegen...dan praat je over 32 tot 40 tanks totaal plus nog eens 8 voor de opleiding.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 24/05/2012 | 21:49 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/05/2012 | 21:45 uur
Als het allemaal goedkoop moet, dan ga ik voor het idee waar we het al hiervoor over gehad hebben en dat is om een tank-comp/esk aan ieder pantserinf bataljon toe te voegen...dan praat je over 32 tot 40 tanks totaal plus nog eens 8 voor de opleiding.

dat is zeker goedkoop........... 32 tot 40 tanks  (+ 8 voor opleiding)  :devil:     :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 21:54 uur
Citaat van: dudge op 24/05/2012 | 20:59 uurZonder een herhaling van eerdere delen van dit topic te willen doen, in de huidige situatie (b)lijkt de Leo de meest efficiënte leo vervanger. Echter, binnen een breder georiënteerde defensievisie moet niet alleen naar Nederland worden gekeken. Ik denk dat er binnen Europa zeker ruimte is voor een 'light tank' of 'wheeled gun', of dat nu een B1 centauro is, of een 'Anders', of een CV90-120T. Het concept ansich is niets mis mee. Het kan, mits slim ontwikkeld, zeker beschikken over een lagere 'logistieke druk' dan een Leo. Of Nederland binnen dat bredere kader met deze typen voertuigen aan de slag moet of een ander land is dan onderwerp van discussie.
Ik zet daar vraagtekens bij....of het moet om een wielvoertuig gaan zoals bij de B1 Centauro en Franse typen...zeg een kanon-versie van de Boxer. Maar om dan meer te zijn dan een verkenningsvoertuig zal men zo'n voertuig wel met een active protection system moeten uitrusten wil het enig incasseringsvermogen hebben. Ik zie die Boxer variant voorlopig nog niet ontwikkeld worden en betwijfel of het dan wat voor Nederland is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 24/05/2012 | 22:13 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 21:54 uur
Ik zet daar vraagtekens bij....of het moet om een wielvoertuig gaan zoals bij de B1 Centauro en Franse typen...zeg een kanon-versie van de Boxer. Maar om dan meer te zijn dan een verkenningsvoertuig zal men zo'n voertuig wel met een active protection system moeten uitrusten wil het enig incasseringsvermogen hebben. Ik zie die Boxer variant voorlopig nog niet ontwikkeld worden en betwijfel of het dan wat voor Nederland is.

Alleen al het verplaatsen van het voertuig zelf. Zoek je in inzetgebied een brug die voertuigen van 35 ton kan dragen, of een die voertuigen van >60 ton moet kunnen dragen, de eerste lijkt mij talrijker. Een CV90 kan in een A400M, waarvan ik hoop dat er veel komen, een Leo niet.
De motor van een Leo is een V12, een CV90 rijdt op een V8, die waarschijnlijk een stuk minder weegt, want ook minder hoeft te kunnen. Brandstof verbruik zal ook een stuk lager zijn. Ooit eens gelezen dat een liter brandstof in Afghanistan ongeveer 100 dollar 'kosten' met zich meebrengt. Reken dus maar uit.

Ik kan mij voorstellen dat veel onnderdelen op de leo zwaarder zijn, omdat zij nou eenmaal meer moeten kunnen. En ja, de partscommonality is geen 100%, maar zelfs als dit 30% is maak je het jezelf al een stuk simpeler.
Een CV90 moest naast de Leo opereren, in dezelfde Vuurlinie dus. Ontegenzeggelijk zou ik liever een leo naast me hebben, absoluut, maar in veel gevallen kan ook een lichter gunplatform, zoals die van de Fransen, Italianen, Polen of Zweden een flinke toevoeging leveren.

Geen vervanger voor de Leo, maar binnen de 'European capability toolbox' is er zeker ruimte voor dit soort machines.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 24/05/2012 | 22:32 uur
Citaat van: dudge op 24/05/2012 | 22:13 uurAlleen al het verplaatsen van het voertuig zelf. Zoek je in inzetgebied een brug die voertuigen van 35 ton kan dragen, of een die voertuigen van >60 ton moet kunnen dragen, de eerste lijkt mij talrijker. Een CV90 kan in een A400M, waarvan ik hoop dat er veel komen, een Leo niet.
De motor van een Leo is een V12, een CV90 rijdt op een V8, die waarschijnlijk een stuk minder weegt, want ook minder hoeft te kunnen. Brandstof verbruik zal ook een stuk lager zijn. Ooit eens gelezen dat een liter brandstof in Afghanistan ongeveer 100 dollar 'kosten' met zich meebrengt. Reken dus maar uit.
Niet overal speelt het "bruggenprobleem"....transport kan ook over water plaats vinden...en enkele landen hebben heel bewust tanks ingezet in Afghanistan. En dan gaat het nog niet eens om een tegenstander die zelf tanks heeft. Er komen ook mogelijke conflicten aan waar dat wel het geval is. En dan sta je dan met je Boxer120 of CV90120 tegenover de laatste versie van de T-72 (of moderner). Tanks hebben ook een symbolische/afschrikwekkende waarde. Misschien niet voor het publiek (dat het verschil niet ziet) maar wel voor de tegenstander. Het blijft gewoon bijzonder dat landen die hun tanks afschaften daar op terug komen...en niet zonder reden... en juist Nederland ze vervolgens afstoot. Terwijl wij..mijns inziens...juist een land zijn dat aan missies zal gaan meedoen waarin met name die afschrikwekkende functie belangrijk wordt. Inzet om een conflict te voorkomen of af te schrikken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 24/05/2012 | 22:49 uur
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 22:32 uur
Niet overal speelt het "bruggenprobleem"....transport kan ook over water plaats vinden...en enkele landen hebben heel bewust tanks ingezet in Afghanistan.
Klopt ook, het is ook niet onmogelijk, maar een light-tank of tank-destroyer heeft gewoon een grotere strategische mobiliteit dan zijn 2 of 3 keer zo zware tegenhanger, en daarbij een intensievere logistieke lijn. Als de keus er was geweest had denk ik niemand een leo in Afghanistan ingezet, maar een goedwerkend MGS. Jammer dat dat ding verprutst is.

Edit: en de leo komt per boot dus nooit in Afghanistan. Ja, via Pakistan of Iran, maar dat is niet helemaal een succes.
Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 22:32 uur
En dan gaat het nog niet eens om een tegenstander die zelf tanks heeft. Er komen ook mogelijke conflicten aan waar dat wel het geval is. En dan sta je dan met je Boxer120 of CV90120 tegenover de laatste versie van de T-72 (of moderner).
Ja, dan schakel je die uit. Het is niet in de recente praktijk getest, maar zowel in de toyota war als in de slag om 'cuito cuanavala' bleek dat de tanks eruitgemanouvreerd werden. In de golfoorlog hadden de Abrams geen moeite met de Iraakse tanks. Pantser is fijn, maar niet alles. Let wel, voor het huidige nederland pleit ik zeker voor Leo's. Maar als je echt gaat specialiseren/orienteren, hoeven die geen onderdeel te zijn van de verdeling. Is het echt nodig dat elk land MBT's bezit? helemaal als dat land niet op landoptreden focusd maar op maritiem optreden?

Citaat van: Elzenga op 24/05/2012 | 22:32 uur
Tanks hebben ook een symbolische/afschrikwekkende waarde. Misschien niet voor het publiek (dat het verschil niet ziet) maar wel voor de tegenstander. Het blijft gewoon bijzonder dat landen die hun tanks afschaften daar op terug komen...en niet zonder reden... en juist Nederland ze vervolgens afstoot. Terwijl wij..mijns inziens...juist een land zijn dat aan missies zal gaan meedoen waarin met name die afschrikwekkende functie belangrijk wordt. Inzet om een conflict te voorkomen of af te schrikken.
Afschrikking is een totaal pakket. Leuk als Nederland tanks in kan inbrengen. Maar afhankelijk van de situatie of het noodzakelijk is. En dan moeten we ook echt iets inbrengen. Niet 2 leo's, maar gewoon een tankbataljon, en dat lukt alleen als we op landoptreden zouden focussen.
In de missies van de afgelopen 20 jaar had de CV90-120 prima mee gekund. welke missies er komen weet ik niet, maar in de afgelopen 20 jaar had het een goedkopere optie geweest. Naast de mogelijkheid om op te schalen naar MBT's voor als er een nieuw Kursk gepland wordt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 25/05/2012 | 14:02 uur
Citaat van: dudge op 24/05/2012 | 22:49 uurKlopt ook, het is ook niet onmogelijk, maar een light-tank of tank-destroyer heeft gewoon een grotere strategische mobiliteit dan zijn 2 of 3 keer zo zware tegenhanger, en daarbij een intensievere logistieke lijn. Als de keus er was geweest had denk ik niemand een leo in Afghanistan ingezet, maar een goedwerkend MGS. Jammer dat dat ding verprutst is.

Edit: en de leo komt per boot dus nooit in Afghanistan. Ja, via Pakistan of Iran, maar dat is niet helemaal een succes.
Er zijn genoeg andere conflicten denkbaar waar men het materiaal per schip aanvoert en niet via de lucht. Ik betwijfel of men voor de MGS was gegaan. De tanks worden juist ingezet om bij gevechten doorbraken te forceren en daarbij hun incasseringsvermogen te benutten. Die ontbreekt bij MGS'en.
Citaat van: dudge op 24/05/2012 | 22:49 uur
Ja, dan schakel je die uit. Het is niet in de recente praktijk getest, maar zowel in de toyota war als in de slag om 'cuito cuanavala' bleek dat de tanks eruitgemanouvreerd werden. In de golfoorlog hadden de Abrams geen moeite met de Iraakse tanks. Pantser is fijn, maar niet alles. Let wel, voor het huidige nederland pleit ik zeker voor Leo's. Maar als je echt gaat specialiseren/orienteren, hoeven die geen onderdeel te zijn van de verdeling. Is het echt nodig dat elk land MBT's bezit? helemaal als dat land niet op landoptreden focusd maar op maritiem optreden?
Ik pleit voor standaardiseren, nog niet teveel (taak)specialisatie/oriëntatie. En ook een maritiem georiënteerde krijgsmacht heeft volgens mij tanks nodig, zoals het USMC ze ook heeft en heeft ingezet in de verschillende conflicten waarbij zij betrokken waren en zijn.
Citaat van: dudge op 24/05/2012 | 22:49 uurAfschrikking is een totaal pakket. Leuk als Nederland tanks in kan inbrengen. Maar afhankelijk van de situatie of het noodzakelijk is. En dan moeten we ook echt iets inbrengen. Niet 2 leo's, maar gewoon een tankbataljon, en dat lukt alleen als we op landoptreden zouden focussen.
In de missies van de afgelopen 20 jaar had de CV90-120 prima mee gekund. welke missies er komen weet ik niet, maar in de afgelopen 20 jaar had het een goedkopere optie geweest. Naast de mogelijkheid om op te schalen naar MBT's voor als er een nieuw Kursk gepland wordt.
Ik betwijfel dus de financiële voordelen van de CV90120 en denk dat in menig mogelijk of gelopen conflict/missie enkele tanks wel degelijk iets hadden kunnen uitmaken of zouden uitmaken. Dat hoeft niet meteen een heel bataljon te zijn. Een mix met de huidige CV90NLs werkt ook. Althans zo zie ik dat. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 25/05/2012 | 14:38 uur
Citaat van: Elzenga op 25/05/2012 | 14:02 uur
De tanks worden juist ingezet om bij gevechten doorbraken te forceren en daarbij hun incasseringsvermogen te benutten. Die ontbreekt bij MGS'en.

When you need tanks, nothing else will do...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/05/2012 | 19:39 uur
Allemaal leuk die alternatieven, zoals een CV90 met een 120mm kanon erop..handig want dat ding past dan in een transportvliegtuig...
Maar niets kan een tank vervangen...vraag het de britten maar eens die in Irak zaten. Ze veegde Al Amarah kompleet schoon van het Mehdi-leger van Al Sadr...6 ChallengerII , en twee Warrior compangieen trokken ten strijde vanuit de lucht gesteund door twee Spectre gunships van de Yanks. De RPG granaten ketsen gewoon af op het harde pantser van de Challengers !!!!!!!!!

Dat heb je met Tanks..die kunnen incasseren en hebben firepower !...ik zie daarom niets in lichtgepantserde alternatieven met een zwaar kanon erop want het zijn en blijven in feite IFV en hebben zodoende niet de bescherming en incasserings vermogen van een echte moderne tank als de ChallengerII , een Leo of een Abrahms.

Maar ach...ontwikkelingshulp en de publieke omroep zijn belangrijker voor onze regering dan de slagkracht van ons leger.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 27/05/2012 | 02:05 uur
+1 en we zijn het allemaal eens dat we onze tanks moeten terugkrijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 27/05/2012 | 18:06 uur
Citaat van: Elzenga op 25/05/2012 | 14:02 uur
Er zijn genoeg andere conflicten denkbaar waar men het materiaal per schip aanvoert en niet via de lucht. Ik betwijfel of men voor de MGS was gegaan. De tanks worden juist ingezet om bij gevechten doorbraken te forceren en daarbij hun incasseringsvermogen te benutten. Die ontbreekt bij MGS'en.
Citaat van: Oorlogsvis op 26/05/2012 | 19:39 uur
Allemaal leuk die alternatieven, zoals een CV90 met een 120mm kanon erop..handig want dat ding past dan in een transportvliegtuig...
Maar niets kan een tank vervangen...vraag het de britten maar eens die in Irak zaten. Ze veegde Al Amarah kompleet schoon van het Mehdi-leger van Al Sadr...6 ChallengerII , en twee Warrior compangieen trokken ten strijde vanuit de lucht gesteund door twee Spectre gunships van de Yanks. De RPG granaten ketsen gewoon af op het harde pantser van de Challengers !!!!!!!!!

Dat heb je met Tanks..die kunnen incasseren en hebben firepower !...ik zie daarom niets in lichtgepantserde alternatieven met een zwaar kanon erop want het zijn en blijven in feite IFV en hebben zodoende niet de bescherming en incasserings vermogen van een echte moderne tank als de ChallengerII , een Leo of een Abrahms.

Maar ach...ontwikkelingshulp en de publieke omroep zijn belangrijker voor onze regering dan de slagkracht van ons leger.
Maar tanks in steden en dicht bij het gevecht is misschien wel niet handig. Bijvoorbeeld door elevatie van de loop, die in steden nodig kan zijn, maar bij een tank beperkt is. En dan is de vraag, moeten we niet ook over op zwaardere IFV's, zoals de NAMER? Een IFV can 60 ton met een aardig incasseringsvermogen. Dan kan ook de infanterie veilig bij het gevecht komen, net zo belangrijk lijkt mij, want met alleen tanks ga je het niet redden, infanterie is ook nodig, en die komen net zo hard onder vuur te liggen als de tanks.

Citaat van: Elzenga op 25/05/2012 | 14:02 uur
Ik pleit voor standaardiseren, nog niet teveel (taak)specialisatie/oriëntatie. En ook een maritiem georiënteerde krijgsmacht heeft volgens mij tanks nodig, zoals het USMC ze ook heeft en heeft ingezet in de verschillende conflicten waarbij zij betrokken waren en zijn.
Dat denk ik ook, juist misschien wel. Als je met behulp van LPD's/LHD's/LHA's 2 bataljons op het strand zet, zijn die redelijk kwetsbaar, stevige vuurkracht is dan wenselijk, o.a. dmv MBT's.

Voordeel van light tanks is wel dat je er aan boord 2 keer zoveel van kan meenemen. En als je tegenstander niet over T90's beschikt, maar over T55's en T62's, of zelfs geen pantser, kun je ook prima voorwaards zonder persee die leo mee te moeten hebben. Want de logistiek is zwaarder van een leo, en zeker amfibisch is dat een kwetsbaar punt. Kijk naar de Britten bij de Falklands, die daar ook gewoon belangrijke (RFA) logistieke schepen kwijtraakten. Met dergelijke operaties kan het moeilijk zijn om een dergelijk verlies snel op te vangen, en wil je dus zo min mogelijk logistiek. Of je dan voor 20 voertuigen  per dag 6000 liter diesel, of 12000 liter diesel moet aanvoeren, maakt nog al een verschil. En natuurlijk het meenemen van voertuigen, waar een aan boord van de LPD zo'n 90 CV90's gaan, kunnen er maar ruim 30 Leo's.

Citaat van: Elzenga op 25/05/2012 | 14:02 uur
Ik betwijfel dus de financiële voordelen van de CV90120 en denk dat in menig mogelijk of gelopen conflict/missie enkele tanks wel degelijk iets hadden kunnen uitmaken of zouden uitmaken. Dat hoeft niet meteen een heel bataljon te zijn. Een mix met de huidige CV90NLs werkt ook. Althans zo zie ik dat.  

Ja, bij de afgelopen missies was een tank erg handig geweest, zeker in Joego, in Irak en Afghanistan, had een CV90-120 ook meerwaarde gehad.
Maar jij had het over het afschrikken van een goed uitgeruste tegenstander, die beschikt over T90's, en waarschijnlijk in grotere aantallen, dan ga je het met 6 leo's, (waarvan misschien 4 inzetbaar) niet redden, maar heb je zeker een groter aantal tanks nodig. Wil je afschrikken heb je meer nodig dan zij hebben, en heb je het dus al snel over een bataljon, of een peloton geïntegreerd in een bataljon met andere landen. Denk bijvoorbeeld aan de Syriërs die naar verluid beschikken over zo'n 2000 gemoderniseerde tanks (T72/T80).


Ik zie gewoon een parallel, in Europa/NATO is best ruimte voor lichtere varianten van APC's, van tanks, van Destroyers, van straaljagers. Want net zoals een lichte jettrainer/attack of proptrainer/attack complementair kunnen zijn aan bijvoorbeeld een EF, Rafale of F35, zoals fregatten complementair kunnen zijn aan grotere destroyers, zoals 'lichte (transport/aanvals/recce)heli's' complementair kunnen zijn aan zwaardere, zo kunnen lichte tanks/tankdestroyers complementair zijn aan zwaardere MBT's. En of binnen EU/NATO NL dan het land moet zijn dat voor die capability zorgt, lijkt me niet, maar overbodig ook zeker niet, maar binnen een kader ook niet onmogelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 27/05/2012 | 19:49 uur
Citaat van: Strata op 27/05/2012 | 02:05 uur
+1 en we zijn het allemaal eens dat we onze tanks moeten terugkrijgen.

in iedergeval diegene die nog in dit topic reageren           
Zo kan je natuurlijk wel zeggen dat iedereen voor is.............dat scheelt.   :devil:   :devil: 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/05/2012 | 22:43 uur
@Dudge..klopt wat je zegt over de infantarie dat ben ik ook met je eens..pantserinfantarie samen met tanks in stedelijk gebied is effectief gebleken (voorbeeld hiervan is de IDF) . De Engelsen gingen erin (in Irak) met twee warrior compangieen dus 24 warriors samen met 6 ChallengerII tanks....de eenheden moet dan wel goed op elkaar zijn ingespeeld voor het beste resultaat. Daarom vindt ik het laatste idee om aan ieder pantserinf bataljon een tankeenheid toe te voegen niet zo'n gek idee...ikzelf zou dan gaan voor 8 tot 10 tanks, maar ik zou eigenlijk al blij zijn als het er 6 zullen worden. Je zou dan kunnen kiezen voor de kortere loop maar goed eerst maar eens zien of die paar tanks er ook daadwerkelijk zullen komen.
De Namer van de IDF vindt ik wel een prachtig ding, uiterst effectief en een super bescherming voor de pantserinfantaristen achterin het voertuig, de Amerikanen zijn hem volgens mij ook al aan het testen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 31/05/2012 | 14:03 uur
Citaat van: topic over vervanging F-16Grondtroepen moeten op eigen luchtsteun kunnen rekenen

Hoe dan ook moeten onze grondstrijdkrachten met welke kleur uniform dan ook er rekening mee houden dat zij bij inzet waar ook ter wereld niet altijd, of in het geheel niet langer, kunnen rekenen op eigen luchtsteun en dit was nu juist een politiek uitgangspunt na het debacle van Sebrenica. Dat het toekomstige ambitie niveau van Nederland op geen enkele wijze openbaar bekend is en als het er al is hoogstwaarschijnlijk niet ten grondslag heeft gelegen aan de keuze voor de JSF en de daarvoor benodigde aantallen laat ik hier maar even buiten beschouwing. First entry praat ik al helemaal niet over, want daarvoor is de F-35A slechts beperkt geschikt en dat is blijkbaar ook niet een Nederlands ambitie niveau, want waarom is anders enkele jaren geleden de Tomahawk voor onze Koninklijke Marine afgeblazen.

Willem Hageman, kolonel-vlieger b-d, voormalig piloot op F-104 en F-16

JSF Nieuws
Dus waarom de tanks afschaffen ?...gevechtsvliegtuigen zullen in de toekomst niet meer altijd luchtsteun kunnen geven...dus terug met de 120mm mortieren, 155mm geschut (in voldoende mate) en de Leo's terug bij de pantserinfantarie bataljons !

Als je een citaat overneemt (dus ook uit een ander topic), verzoeke dat dan correct te doen. Ik heb het enigzins "opgelapt" zodat het nu als citaat herkenbaar is.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 31/05/2012 | 14:59 uur
Om het in PvdA-jargon te houden houden we op deze manier alleen nog maar boys zonder toys over...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 31/05/2012 | 15:03 uur
Citaat van: Mourning op 31/05/2012 | 14:59 uur
Om het in PvdA-jargon te houden houden we op deze manier alleen nog maar boys zonder toys over...
Of omgekeerd....toys zonder boys want als je al het personeel eruit kiepert heb je zo alleen nog maar onverkocht materieel over... :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 31/05/2012 | 15:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/05/2012 | 14:03 uur
Dus waarom de tanks afschaffen ?...gevechtsvliegtuigen zullen in de toekomst niet meer altijd luchtsteun kunnen geven...dus terug met de 120mm mortieren, 155mm geschut (in voldoende mate) en de Leo's terug bij de pantserinfantarie bataljons !

Het is een vlieger b.d.. Logisch, m.i., dat deze zich met zijn commentaar beperkt tot dat waar hij 'autoriteit' heeft. Het afschaffen van de Leo was een moment geweest voor Cavaleristen en infanteristen om te schitteren....  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 31/05/2012 | 21:31 uur
Nu de deal met Indonesie niet doorgaat (Levering van 30 uit Duitsland in oktober en een tweede batch in 2013) ben ik erg benieuwd of we wel een koper gaan vinden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 31/05/2012 | 21:33 uur
Citaat van: Strata op 31/05/2012 | 21:31 uur
Nu de deal met Indonesie niet doorgaat (Levering van 30 uit Duitsland in oktober en een tweede batch in 2013) ben ik erg benieuwd of we wel een koper gaan vinden.

bron?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 31/05/2012 | 22:56 uur
http://malaysiaflyingherald.wordpress.com/2012/05/31/indonesia-to-buy-leopard-tanks-and-apache-attack-helicopter/

http://indonesiandefense.blogspot.com/2012/05/30-tank-leopard-jerman-siap-ke-jakarta.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2012 | 23:19 uur
Citaat van: Strata op 31/05/2012 | 21:31 uur
Nu de deal met Indonesie niet doorgaat (Levering van 30 uit Duitsland in oktober en een tweede batch in 2013) ben ik erg benieuwd of we wel een koper gaan vinden.


Los van het feit dat ik vind dat alle Leo's terug moeten in de Nederlandse sterkte (maar hier is iedereen op dit forim het over eens)

Maar....

Als je het nuchter bekijkt, dan hadden "we" 200 mjn kunnen beuren en rode/groene haantjes zijn roomser dan de Paus, zei moeten zich zolangzamerhand toch wel een keer belachelijk gaan voelen, nee zeggen om, nota bene het "groene"  Duitsland de order te gunnen en die het natuurlijk vrolijk inkopt.

Ik word per dag beroerder van de Nederlandse politiek incompetentie (en ik was er al ziek van)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 31/05/2012 | 23:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/05/2012 | 23:19 uur
Los van het feit dat ik vind dat alle Leo's terug moeten in de Nederlandse sterkte (maar hier is iedereen op dit forim het over eens)

Maar....

Als je het nuchter bekijkt, dan hadden "we" 200 mjn kunnen beuren en rode/groene haantjes zijn roomser dan de Paus, zei moeten zich zolangzamerhand toch wel een keer belachelijk gaan voelen, nee zeggen om, nota bene het "groene"  Duitsland de order te gunnen en die het natuurlijk vrolijk inkopt.

Ik word per dag beroerder van de Nederlande politiek incompetentie (en ik was er al ziek van)

Niet te ziek worden Jurrien, straks moet je liggeld betalen  :mad:

Het was van begin af duidelijk dat Nederland hier een goede kans had, en deze zou gaan verspelen. Zelfs door er later vol overtuiging voor te gaan, was de gedane schade, twijfel, niet meer te herstellen. De Duitsers, of vrijwel elk ander land, is dan betrouwbaarder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2012 | 23:48 uur
Citaat van: dudge op 31/05/2012 | 23:23 uur
Het was van begin af duidelijk dat Nederland hier een goede kans had, en deze zou gaan verspelen. Zelfs door er later vol overtuiging voor te gaan, was de gedane schade, twijfel, niet meer te herstellen. De Duitsers, of vrijwel elk ander land, is dan betrouwbaarder.

De betrouwbaarheid van de Nederlandse politiek is al jaren ver te zoeken (het heeft vast al de nodige nieuwbouw defensieorders gekost) je vraagt je af waarom Nederland wel het braafste jongetje van de klas is in OSW en VN bijdrages?

Wellicht (naast de baantjes) om collectieve stommiteit af te kopen, om misschien nog enig respect af te dwingen op het internationale toneel.

Weg met klaplopers van €10K"+ per maand...  :annoyed:

Terug naar de Leo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 31/05/2012 | 23:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/05/2012 | 23:19 uur
Als je het nuchter bekijkt, dan hadden "we" 200 mjn kunnen beuren en rode/groene haantjes zijn roomser dan de Paus, zei moeten zich zolangzamerhand toch wel een keer belachelijk gaan voelen, nee zeggen om, nota bene het "groene"  Duitsland de order te gunnen en die het natuurlijk vrolijk inkopt.
Ik word per dag beroerder van de Nederlande politiek incompetentie (en ik was er al ziek van)
De opbrengst van de verkoop van "boventallig" defensie materieel zou terugvloeien naar de begroting. Hierdoor kan enerzijds overschrijdingen worden teruggedrongen en anderzijds onstaat er ruimte voor investeringen. Raakt Defensie het materieel niet kwijt, dan zou het mogelijk zijn dat er een extra korting op de begroting komt, om de misgelopen inkomsten te "compenseren".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/05/2012 | 23:54 uur
Citaat van: Lex op 31/05/2012 | 23:50 uur
Raakt Defensie het materieel niet kwijt, dan zou het mogelijk zijn dat er een extra korting op de begroting komt, om de misgelopen inkomsten te "compenseren".

Laat ze het dan maar compenseren uit de parij subsidies.  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 01/06/2012 | 00:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 31/05/2012 | 23:54 uur
Laat ze het dan maar compenseren uit de parij subsidies. 
Helaas, pindakaas. Dat zal verre van toereikend zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 01/06/2012 | 00:01 uur
Citaat van: Lex op 31/05/2012 | 23:50 uur
Raakt Defensie het materieel niet kwijt, dan zou het mogelijk zijn dat er een extra korting op de begroting komt, om de misgelopen inkomsten te "compenseren".

Ik vraag me af in hoeverre er rekening is gehouden met inkomsten uit verkoop, want het was natuurlijk alles behalve zeker dat de leo's op korte termijn verkocht zouden worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2012 | 00:11 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2012 | 00:01 uur
Helaas, pindakaas. Dat zal verre van toereikend zijn.

Tot 2112.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 01/06/2012 | 00:21 uur
Citaat van: Nikehercules op 01/06/2012 | 00:01 uur
Ik vraag me af in hoeverre er rekening is gehouden met inkomsten uit verkoop, want het was natuurlijk alles behalve zeker dat de leo's op korte termijn verkocht zouden worden.
Ik heb nergens bedragen gezien, maar wel ergens in de Kamerbrieven etc. woorden van gelijke strekking gelezen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 01/06/2012 | 00:25 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2012 | 00:21 uur
Ik heb nergens bedragen gezien, maar wel ergens in de Kamerbrieven etc. woorden van gelijke strekking gelezen.

Klopt, ik meen zelfs ergens opgevangen te hebben dat het gevolgen had voor het MALE UAV project.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2012 | 07:39 uur
Om maar aan te geven hoe vreselijk gedateerd de Leo's zijn...


IDF to use new warfare technique for tanks
31 May 2012

The Israeli Defence Forces' (IDF) Artillery Corps is set to use an innovative warfare technique over the next few weeks with altered security regulations, which will provide enhanced tank firepower capabilities.

Explaining about the new technique, the Armored Corps' training department head lieutenant colonel Avi Marks said: "We took an old combat organisation, restricted by non-practical instructions, and turned it into an entirely new combat doctrine that will significantly influence future battlefields."

"As a result of cooperation within the Israeli Ground Forces, we were able to come up with a creative, outside-the-box idea that allows tanks to fire together in a row."

According to the change in security regulations, an entire company of tanks aligned in a straight line can attack targets simultaneously instead of the previous method of allowing only the first tank in the line to fire at the enemy.

The new shooting technique was also tested recently during the first operational test of the new regulations.

Armored Corps headquarters commander major Arieh Berger said: "The test was extremely successful and the new shooting technique will be implemented into future training and combat scenarios."

The line warfare technique will also be used under different combat scenarios in both urban and mountainous regions, while posed with numerous barriers, as well as anti-tank missiles.

According to the sources, some of the scenarios that the corps will prepare to use the technique include fighting in a region where the possibility for firing is higher.

http://www.army-technology.com/news/newsidf-new-warfare-technique-tanks?WT.mc_id=DN_News
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 01/06/2012 | 07:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2012 | 07:39 uur
Om maar aan te geven hoe vreselijk gedateerd de Leo's zijn...


En dat wil dan "iedereen"  terug????

Citaat van: jurrien visser op 31/05/2012 | 23:19 uur
Los van het feit dat ik vind dat alle Leo's terug moeten in de Nederlandse sterkte (maar hier is iedereen op dit forim het over eens)

Het is eigenlijk best generaliserend om aan te geven dat "iedereen op dit forum"  vind dat alle leo's terug moeten.  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2012 | 07:51 uur
Citaat van: onderofficier op 01/06/2012 | 07:45 uur
Het is eigenlijk best generaliserend om aan te geven dat "iedereen op dit forum"  vind dat alle leo's terug moeten.  

Het is idd generaliserend, ik had moeten schrijven, de meeste forum leden. Persoonlijk vind ik het, voor dit onderwerp een onbelangrijk nuanceverschil.

Maar al het zo doorgaat binnen de NL defensie, dan zullen we helaas vaker dit soort teksten kunnen schrijven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 01/06/2012 | 08:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2012 | 07:51 uur
Het is idd generaliserend, ik had moeten schrijven, de meeste forum leden. Persoonlijk vind ik het, voor dit onderwerp een onbelangrijk nuanceverschil.

Maar al het zo doorgaat binnen de NL defensie, dan zullen we helaas vaker dit soort teksten kunnen schrijven.

Ik denk dat dan in één zin weergegeven kan worden  ;):  De meeste forumleden  willen defensie terug    ;)   :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2012 | 08:47 uur
Citaat van: onderofficier op 01/06/2012 | 08:39 uur
Ik denk dat dan in één zin weergegeven kan worden  ;):  De meeste forumleden vinden willen defensie terug    ;)   :'(

We zijn het op de eerste dag in juni volledig met elkaar eens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2012 | 10:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2012 | 08:47 uur
We zijn het op de eerste dag in juni volledig met elkaar eens.

Waarover dan? Want onderstaand Nederlands is mij niet geheel duidelijk.....  :angel:
Citaat van: onderofficier op 01/06/2012 | 08:39 uur
De meeste forumleden vinden willen defensie terug    ;)   :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2012 | 10:36 uur
Citaat van: onderofficier op 01/06/2012 | 10:29 uur
@Kapt. Rob je moet die gehele zin wel in gehele plaatje zien

Wat je nu doet is een halve zin citeren en daar commentaar op hebben..........

Lees je posting 1091 even terug. Daar staat die "rammelende" zin (je zegt daar notabene zelf dat het een zin is). I.p.v. je "gelijk" te halen, zou je ook gewoon even de zin kloppend kunnen maken. Zijn we weer klaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 01/06/2012 | 10:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2012 | 10:36 uur
Lees je posting 1091 even terug. Daar staat die "rammelende" zin (je zegt daar notabene zelf dat het een zin is).

Waarom kan je dit niet op deze manier als eerst zeggen maar moet het vaak met een sneer?   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 01/06/2012 | 10:50 uur
Citaat van: onderofficier op 01/06/2012 | 10:43 uur
Waarom kan je dit niet op deze manier als eerst zeggen maar moet het vaak met een sneer?   

Welke sneer? Je ziet spoken: ik vraag gewoon wat aan "Jurrien Visser". Dat jij meteen begint te piepen i.p.v. dit (h)erkent en je onduidelijkheid rechtbreit is verder aan jou.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 01/06/2012 | 11:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2012 | 10:50 uur
]Welke sneer? Je ziet spoken: ik vraag gewoon wat aan "Jurrien Visser". Dat jij meteen begint te piepen i.p.v. dit (h)erkent en je onduidelijkheid rechtbreit is verder aan jou.

rechtbreit???


Daarnaast als je had opgelet is het eea al erkent wat het is verbeterd....maar je was weer eens te druk met bij zaken
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 01/06/2012 | 13:12 uur
Akkoord, maar eerlijk is eerlijk dat "mierenneuken" daar kan onderofficier zelf ook wat van... what comes around goes around.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 01/06/2012 | 18:03 uur
Citaat van: Nikehercules op 01/06/2012 | 00:25 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2012 | 00:21 uur
Ik heb nergens bedragen gezien, maar wel ergens in de Kamerbrieven etc. woorden van gelijke strekking gelezen.

Klopt, ik meen zelfs ergens opgevangen te hebben dat het gevolgen had voor het MALE UAV project.
Ja,  het MALE UAV project moet volledig uit inkomsten van afgestoten materieel worden gefinanciëerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 13/06/2012 | 14:13 uur
Komen ze nou nog een keertje terug, of was dat gerucht laatst niet waar ?............het is wel erg stil moet ik zeggen over dit onderwerp.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 13/06/2012 | 16:52 uur
Ik vond het inderdaad ook al verdacht stil, of ze zijn al verkocht maar zit de kamer ertusen. Of er zijn geen kopers en Hillen zit met z´n handen in het haar...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 13/06/2012 | 17:04 uur
Citaat van: Strata op 13/06/2012 | 16:52 uur
Ik vond het inderdaad ook al verdacht stil, of ze zijn al verkocht maar zit de kamer ertusen. Of er zijn geen kopers en Hillen zit met z´n handen in het haar...
Ach wie weet. Deze week is CZSK in Brazilë en de CDS in Australië.  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 13/06/2012 | 17:12 uur
Had ik geplaatst in ander topic, Rijksbegroting & Politieke Toekomst:

Stuk uit politiek commentaar van Paul Jansen uit de Telegraaf van 12 juni.

Liefde tussen VVD en CDA is bekoeld

Een ander pijnpunt is de tankdeal met Indonesië. De ministerraad gaf half april groen licht voor de verkoop van circa tachtig overtollige Leopardtanks aan Jakarta, maar door weifelend optreden van Rosenthal is de zaak nog steeds niet rond. De VVD'er vreesde in politieke problemen te komen indien hij de deal tegen de zin van de Tweede Kamer doorzet. Als de verkoop afketst, zit CDA-minister Hans Hillen (Defensie) met de gebakken peren. De opbrengst is namelijk al voor andere uitgaven ingeboekt.

Volgende week debatteert de Kamer over de zaak. Buitenlandse Zaken en Defensie proberen de zwartepiet nu bij de PvdA te leggen, die aanvankelijk de andere kant op zou willen kijken maar waar portefeuillehouder Frans Timmermans naar verluidt is teruggefloten door partijleider Diederik Samsom. De sociaaldemocraten willen al een miljard op defensie bezuinigen en als ze een tankdeal frustreren, komt daar een nieuwe strop van tweehonderd miljoen bovenop, luidt de Haagse spin. Tenzij Rosenthal toch zijn goedkeuring geeft aan de verkoop, waarvoor formeel geen fiat vooraf van de Kamer nodig is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 13/06/2012 | 17:14 uur
Dus... als er geen €200 miljoen elders wordt gevonden binnen defensie of extra aan defensie gegeven (hoogst onwaarschijnlijk) dan zullen alle Leo's, helaas niet meer terug komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 13/06/2012 | 17:15 uur
Citaat van: De Telegraaf op 13/06/2012 | 17:12 uur
Tenzij Rosenthal toch zijn goedkeuring geeft aan de verkoop, waarvoor formeel geen fiat vooraf van de Kamer nodig is.

Nou, dan zijn we er toch?

Citaat van: De Telegraaf op 13/06/2012 | 17:12 uur
De opbrengst is namelijk al voor andere uitgaven ingeboekt.

Is ook wel een beetje dom, de tankmarkt is ook niet meer wat het geweest is...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 13/06/2012 | 17:20 uur
Citaat van: Nikehercules op 13/06/2012 | 17:15 uur
Is ook wel een beetje dom, de tankmarkt is ook niet meer wat het geweest is...
;D

Tja, wat wil je dat hebben we zelf gedaan. We hebben in de afgelopen 10-15 jaar zo'n 1000 tanks verkocht!!!
Duitsland heeft er ook zo'n aantal tweedehands verkocht, laat staan nieuw. Iedereen is nu wel voorzien, behalve wij dan.... sukkels....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 13/06/2012 | 17:24 uur
Citaat van: Nikehercules op 13/06/2012 | 17:15 uur
Citaat van: De Telegraaf op 13/06/2012 | 17:12 uur
De opbrengst is namelijk al voor andere uitgaven ingeboekt.

Zo doen ze dat met alles. Zo zijn ook de OPV's gefinancieerd met de verkoop van de M-fregatten.
Meeste spul dat defensie afgelopen jaren heeft mogen aanschaffen is gefinancieerd met verkoop van eigen spullen. De wel bekende sigaar uit eigen doos.
Maar zo pleeg je wel roofbouw op je capaciteiten als krijgsmacht. Voor het oude spul krijg je meer geld terug dan dat je moet betalen; zie verkoop 6 goede M-fregatten voor 4 kale OPV's. Achter uitgang in kwaliteit en kwantiteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 13/06/2012 | 17:30 uur
Citaat van: Reinier op 13/06/2012 | 17:24 uur
Zo doen ze dat met alles. Zo zijn ook de OPV's gefinancieerd met de verkoop van de M-fregatten.

Afgezien van het operationele is hier op zich niets mis mee,  maar voor dat je geld ''inboekt'' zou ik toch maar zorgen dat je een relatieve zekerheid hebt over de verkoop.

O.m. door de punten die je zelf al aangeeft is de tankmarkt behoorlijk verzadigd, die zekerheid was er dus niet. Kan me ook niet voorstellen dat er in geen enkel opzicht rekening is gehouden met gedonder in de kamer.

Citaat van: Reinier op 13/06/2012 | 17:24 uur
Meeste spul dat defensie afgelopen jaren heeft mogen aanschaffen is gefinancieerd met verkoop van eigen spullen.

En dan mogen we nog van geluk spreken. Was het niet zo dat opbrengsten uit de verkoop van materieel in principe terugvloeien naar de staatskas?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 13/06/2012 | 18:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 13/06/2012 | 17:30 uur
O.m. door de punten die je zelf al aangeeft is de tankmarkt behoorlijk verzadigd, die zekerheid was er dus niet. Kan me ook niet voorstellen dat er in geen enkel opzicht rekening is gehouden met gedonder in de kamer.
Inderdaad, zeker na die ophef rond onze oude YPR's die rond reden door Caïro en Bahrein tijdens de onlusten.
En onze grootste afnemers Griekenland en Portugal hebben nu even geen geld.

Citaat van: Nikehercules op 13/06/2012 | 17:30 uur
En dan mogen we nog van geluk spreken. Was het niet zo dat opbrengsten uit de verkoop van materieel in principe terugvloeien naar de staatskas?
Was dat niet een soort compensatie vanwege het feit dat het budget voor defensie ieder jaar naar beneden werd bijgesteld? Zo bleef het budget, schijnbaar, op hetzelfde niveau.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 15/06/2012 | 22:27 uur
Zo, dat zijn we alvast kwijt....


Grieken kopen voor 13 mln aan Nederlandse munitie
VANDAAG 17:42( LAATSTE UPDATE: VANDAAG 17:44 )RTL

Schuldencrisis of niet, Griekenland gaat voor ruim 13 miljoen euro munitie bestellen in Nederland. Het besluit werd bekendgemaakt na overleg tussen ministeries van Buitenlandse Zaken en Defensie.

De aankoop was al in maart door het toenmalige parlement beklonken. De munitie is bedoeld voor Leopardtanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 15/06/2012 | 22:34 uur
 ;D ;D ;D
Prachtig!

Wij kunnen onze tanks, zogenaamd, niet meer betalen, maar de armlastigste van allemaal gek genoeg wel!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 16/06/2012 | 02:22 uur
Hoeveel stuks tankmunitie kun je eigenlijk kopen voor €13 miljoen? 't Klinkt niet zoveel?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2012 | 09:09 uur
Citaat van: Lynxian op 16/06/2012 | 02:22 uur
Hoeveel stuks tankmunitie kun je eigenlijk kopen voor €13 miljoen? 't Klinkt niet zoveel?

Goede vraag... "overschot" tegen een afbraakprijsje? of het volle pond?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Marc66 op 16/06/2012 | 23:12 uur
Vervanging?  :confused:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 16/06/2012 | 23:56 uur
Citaat van: Marc66 op 16/06/2012 | 23:12 uur
Vervanging?  :confused:

Waarschijnlijk gebruiken de grieken het als aanvulling. Munitie vervangen ze daar denk ik niet, Maar wordt lang behouden en opgeschoten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 17/06/2012 | 00:17 uur
Ja wat een soap wereldwijd gezien dan, kijk eens naar Spanje...het land verkeert in diepe crisis en kijk eens wat voor Marine dat land erop na houdt...pfff...alsof ze een regionale supermacht zijn maar geld hebben ze niet . Hun eigen banken moeten vooralsnog voor 100  miljard steun krijgen uit het ESM....dus van ons en andere Europese landen.
Hetzelfde geld voor de Grieken vindt ik...geld voor wapens hebben ze wel...ach het is allemaal een grote klere zooi.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 17/06/2012 | 01:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/06/2012 | 00:17 uur
Ja wat een soap wereldwijd gezien dan, kijk eens naar Spanje...het land verkeert in diepe crisis en kijk eens wat voor Marine dat land erop na houdt...pfff...alsof ze een regionale supermacht zijn maar geld hebben ze niet . Hun eigen banken moeten vooralsnog voor 100  miljard steun krijgen uit het ESM....dus van ons en andere Europese landen.
Hetzelfde geld voor de Grieken vindt ik...geld voor wapens hebben ze wel...ach het is allemaal een grote klere zooi.
Anders gesteld: dat zijn landen waar de regeringen hun prioriteiten - wat defensie betreft - dus wel juist hebben gesteld. Dat ze er op andere vlakken niet zoveel van bakken is dan weer een ander verhaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 17/06/2012 | 17:21 uur
German-Saudi tank deal twice as big as planned: report

FRANKFURT: Saudi Arabia wants to buy 600-800 Leopard battle tanks from Germany, more than twice as many as originally envisaged, the Sunday newspaper Bild am Sonntag reported, quoting government sources.

Thus far, reports had said the Saudis wanted to purchase around 300 Leopard-2 tanks, Germany's main battle tank which is also produced under licence in Spain.

With up to 800 tanks, the deal would be worth 10 billion euros ($12.6 billion), and one of the biggest-ever for the German defence industry, Bild am Sonntag reported.

While there is opposition to the deal in the Chancellery and the Foreign and Defence ministries, there was support for it within the Economy Ministry, it said.

A deal for a first tranche of 300 tanks is ready for signing and the Saudis want to the whole deal wrapped up by July 20, when the festival of Ramadan begins, the newspaper said.



Duitsland heeft niet zo'n problemen met verkoop van materieel, een deal van 10 miljard euro en wij doen moeilijk over die 100 Leo's. Straks gaat Duitsland ook met deze deal aan de haal. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Leo2 op 17/06/2012 | 17:29 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2012 | 17:21 uur
German-Saudi tank deal twice as big as planned: report


Duitsland heeft niet zo'n problemen met verkoop van materieel, een deal van 10 miljard euro en wij doen moeilijk over die 100 Leo's. Straks gaat Duitsland ook met deze deal aan de haal. 

De Duitse politiek heeft wel degelijk een probleem met deze deal, volgens het Duitse nieuws van vandaag.

Ton
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 17/06/2012 | 17:48 uur
Citaat van: Leo2 op 17/06/2012 | 17:29 uur
De Duitse politiek heeft wel degelijk een probleem met deze deal, volgens het Duitse nieuws van vandaag.
Voor een van de vele berichten hieromtrent, klik  hier (http://www.dw.de/dw/article/0,,16032074,00.html).  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Leo2 op 17/06/2012 | 17:52 uur
Lex, dank je voor de aanvulling.

Ton
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 18/06/2012 | 15:00 uur
'Indonesië genoeg verbeterd voor verkoop tanks'
18/06/12, 12:48  − bron: AP

De mensenrechtensituatie in Indonesië is genoeg verbeterd om tanks aan het land te verkopen. Dat vindt het demissionaire kabinet dat deze week de Tweede Kamer ervan probeert te overtuigen de verkoop door te laten gaan, bevestigt een woordvoerder van het ministerie van buitenlandse zaken in Den Haag vandaag.

Het kabinet wil overtollige Leopard-tanks voor tweehonderd miljoen euro aan Indonesië verkopen. Met dat geld kunnen dan onder meer onbemande vliegtuigjes worden gekocht. Ook zou de verkoop goed zijn voor de betrekkingen met Indonesië. De Tweede Kamer vreest echter dat Indonesië de tanks gebruikt om mensenrechten te schenden. Via een motie van GroenLinks sprak de Kamer zich eerder tegen de verkoop uit.

Het ministerie van buitenlandse zaken vindt dat de situatie op het gebied van democratie en mensenrechten 'sterk verbeterd' is. Het ministerie baseert zich op bevindingen van mensenrechtenambassadeur Lionel Veer.

Hij en zijn voorgangers waren jarenlang niet welkom, maar begin deze maand mocht hij het land bezoeken. Veer maakt zich wel zorgen over de situatie in Papoea. Die provincie streeft naar onafhankelijkheid. Volgens het kabinet worden de tanks daar echter niet ingezet.

De Tweede Kamer debatteert donderdag met het kabinet over de verkoop van de tanks.

www.trouw.nl
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 18/06/2012 | 15:14 uur
Citaat van: Reinier op 18/06/2012 | 15:00 uur
Met dat geld kunnen dan onder meer onbemande vliegtuigjes worden gekocht.
En dan te bedenken dat de SP deze onbemande vliegtuigen niet wilt. Sterker nog; SP pleit voor wereldwijd verbod op drones en wilt dat Nederland zich daarvoor inzet.
Straks geen tanks en UAV bij deelname SP aan regering?

Citaat van: Reinier op 18/06/2012 | 15:00 uur
De Tweede Kamer vreest echter dat Indonesië de tanks gebruikt om mensenrechten te schenden. Via een motie van GroenLinks sprak de Kamer zich eerder tegen de verkoop uit.
Mensenrechten met tanks?
Dat zou dus impliceren dat de Indonesiërs gaan schieten met tanks op hun bevolking zoals in Syrië? Dat nog e.e.a schort aan de mensenrechten in Indonesië wil ik geloven, maar niet dat de Indonesiërs tanks tegen eigen bevolking zal inzetten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/06/2012 | 15:22 uur
800 Leopards voor Saudi Arabie ? 12,5 mio per stuk ? het gaat dus om nieuwe tanks incl reserve onderdelen ? .....en wij kunnen al niet eens meer 50 tanks handhaven..hahahaha....micky-mouse landmacht van ons toch ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 18/06/2012 | 15:31 uur
@Oorlogsvis

Verkoopt levert €200 miljoen op en besparing van €90 miljoen per jaar door het schrappen van de tanks.
Idd redelijk twijfelachtig niveau van onze defensie.

Nederland kan/ wilt/ heeft er niet meer voor over voor de veiligheid van het land of manschappen elders op missie. Indonesië, land dat ontwikkelingsgeld van ons mag ontvangen, kan en wilt het wel betalen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/06/2012 | 16:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/06/2012 | 15:22 uur
..hahahaha....micky-mouse landmacht van ons toch ;D

dank je wel 

ik denk namens de gehele KL  lees defensie     ondanks dat wij ons best doen.    Wij willen wel maar de politiek.................. of begrijp je niet dat defensie afhankelijk is van de politiek.     

Maar ik denk dat je, indien nodig, je wel gebruik maakt van de capiciteit die je we bieden als er bijv. geen water is.   En wij, als KL, met drinkwater komen.   Al is het na 2 werkdagen.   En daar kunnen wij weer niets aan doen.     Maar als het goed is heb je gewoon een noodpakket thuis.

Af en toe vraag ik me af wat je op dit forum doet  maar het is me duidelijk:   afze*ken.       
Het zal me niets verbazen dat jij op een partij  stemt die nog meer op defensie wil gaan bezuinigen.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 18/06/2012 | 16:58 uur
Citaat van: Reinier op 18/06/2012 | 15:14 uur
En dan te bedenken dat de SP deze onbemande vliegtuigen niet wilt. Sterker nog; SP pleit voor wereldwijd verbod op drones en wilt dat Nederland zich daarvoor inzet.

Als ze dit ooit voor elkaar krijgen wordt het alleen door nederland gerespecteerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 18/06/2012 | 17:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/06/2012 | 15:22 uur
800 Leopards voor Saudi Arabie ? 12,5 mio per stuk ? het gaat dus om nieuwe tanks incl reserve onderdelen ? .....en wij kunnen al niet eens meer 50 tanks handhaven..hahahaha....micky-mouse landmacht van ons toch ;D
Dus mocht de politiek zich bedenken, ik hoop het van harte, en ze willen de KL weer op een redelijk niveau krijgen met tanks, gaat die zo'n slordige €1 mld kosten.
Met moeilijke economische tijden voor de deur, met minder belastinginkomsten maar wel meer uitgaven, gaat dat dus niet gebeuren.

Deze verkoop levert ons eenmalig €200 miljoen op en bespaart per jaar €90 miljoen (...) We leven in onrustige tijden. Niemand weet hoe de toekomst eruit ziet. Bestaat de Euro nog over 5 jaar? De EU? Uiteenvallen van de Euro (ook wordt er door sommige terug verlangd naar de Gulden) zal met een ongelofelijk en voorspelbare klap gepaard gaan (...)

Voor een heel klein beetje geld is onze regering bereid deze onzekere gok te nemen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 18/06/2012 | 17:34 uur
Citaat van: Reinier op 18/06/2012 | 15:31 uur
@Oorlogsvis

Verkoopt levert €200 miljoen op en besparing van €90 miljoen per jaar door het schrappen van de tanks.
Idd redelijk twijfelachtig niveau van onze defensie.

Nederland kan/ wilt/ heeft er niet meer voor over voor de veiligheid van het land of manschappen elders op missie. Indonesië, land dat ontwikkelingsgeld van ons mag ontvangen, kan en wilt het wel betalen.

Bevestigt maar weer eens wat ik eigenlijk al wists, tanks kosten geen drol maar zijn wel zeer belangrijk.
En dan kiezen ze ervoor om dat juist weg te bezuinigen :mad:.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 18/06/2012 | 17:43 uur
wat dacht je van de infanterie capaciteiten die je met de opheffing van de tankbataljons hebt ingeleverd? in principe hebben ze ook gewoon 4 infanteriecompagnieen wegbezuinigd want de tankers werden regelmatig ingezet als infanteristen. Ik meen dat ze zelfs een keer de hoofdmacht van het TFU hebben gevormd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 18/06/2012 | 21:32 uur
Geen steun in Kamer voor tanks aan Indonesië

DEN HAAG -  De verkoop van 80 overtollige Nederlandse Leopard-tanks aan Indonesië maakt geen kans in de Tweede Kamer. PvdA, SP en PVV lieten maandag weten tegen de transactie te blijven.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken stuurde maandag nog een brief aan de Tweede Kamer waarin de Nederlandse mensenrechtenambassadeur Lionel Veer bericht dat de mensenrechtensituatie in Indonesië ,,sterk is verbeterd''.

Defensie hoopt 200 miljoen euro voor de tanks te krijgen. Het departement kan het geld goed gebruiken omdat het 1 miljard moet bezuinigen. Donderdag praat de Kamer over de verkoop van de tanks.

Eerder steunde een meerderheid van de Kamer al een motie van GroenLinks tegen de verkoop vanwege de slechte mensenrechtensituatie in de archipel.

telegraaf.nl
ma 18 jun 2012, 21:21
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 18/06/2012 | 21:38 uur
Ik blijf mij er over verbazen dat er geen een, maar dan ook geen een van de Kamerleden zich afvraagt of het wel zo verstandig is/ was om geen tankcapaciteit meer te bezitten?
Zijn ze echt zo overtuigd van zichzelf en eigen gelijk dat zij enige in de wereld zijn die geen heil/ toekomst meer zien in tanks in een moderne defensie? Welk NAVO land (Luxemburg en IJsland daar gelaten) heeft dezelfde keuze gemaakt of overweegt ook alle tanks weg te doen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 18/06/2012 | 21:43 uur
Eenmalig OSW korten voor €3 mld en we zouden de tanks (theoretisch) 30 jaar lang kunnen behouden....
Of structureel 2% van gehele OSW budget af, zouden ze tanks ook kunnen behouden....  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 18/06/2012 | 22:16 uur
Citaat van: Reinier op 18/06/2012 | 21:43 uur
Eenmalig OSW korten voor €3 mld en we zouden de tanks (theoretisch) 30 jaar lang kunnen behouden....
Of structureel 2% van gehele OSW budget af, zouden ze tanks ook kunnen behouden....  :sick:
Van het OSW geld kunnen we mooi de tanks behouden , en nog veel meer doen bijvoorbeeld de Orions terug kopen van Portugal  want dat land heeft geld nodig enzovoort ,maar helaas is het niet zo ,en zijn het in negen van de tien gevallen allemaal loze beloftes van de politieke partijen. :(
Maar ja nu ga ik off topic ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 18/06/2012 | 22:53 uur
Citaat van: Reinier op 18/06/2012 | 21:38 uur
Welk NAVO land (Luxemburg en IJsland daar gelaten) heeft dezelfde keuze gemaakt of overweegt ook alle tanks weg te doen?

België, en laat dat nou precies het land zijn waarmee we steeds verder willen samenwerken.  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 18/06/2012 | 23:09 uur
Zijn er nog maar 80  Leopard2 tanks of zijn die 30 tanks die belgie wilde hebben weer deel van een  andere partij en of is dat van de 80 stuks die aan Indonesië  zou worden verkocht?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 19/06/2012 | 08:13 uur
Citaat van: fly3rguy op 18/06/2012 | 22:53 uur
België, en laat dat nou precies het land zijn waarmee we steeds verder willen samenwerken.  ;D
Oh ja!  ;D
Totaal kansloos dat Benelux "leger"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 19/06/2012 | 09:15 uur
Citaat van: fly3rguy op 18/06/2012 | 22:53 uur
België, en laat dat nou precies het land zijn waarmee we steeds verder willen samenwerken.  ;D

Belgie heeft nu nog een aantal leopards 1 A5, maar deze worden ook uitgefaseerd (bezuinigd) aankomende jaren (voor 2015). Gezien hun budget, kan ik me niet voorstellen dat Belgie van Nederland Leopards 2 A6-en overgaat nemen.   
De Mowag Piranha IIIC 8x8 met het 90mm mk 8 Cockerill kanon zou de tankvervanger moeten worden en is in 2006 ook gekocht, maar dit heeft tot veel discussie geleid in Belgie. Door de Crem is een aantal jaren terug nog geopperd om deze Mowag DF90 (belgische aanduiding) weer te verkopen, omdat 90 mm geen standaard NATO meer was en ook omdat ze van 105 mm (Leo1) naar 90 mm gingen, dus minder kaliber. Tevens kwamen er toen ook goedkopere 2de hands Leopards 2 op de markt met 120 mm kanon.

Maar voor als nog blijven de Mowags gewoon doorrijden, naar dat ik weet.

extra info :
http://www.defenseindustrydaily.com/belgium-selects-piranha-iiis-for-850m-apc-contract-controversies-ensue-01872/

http://www.inflandersfields.eu/2010/07/defensie-verkoopt-aiv-df90.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 19/06/2012 | 09:48 uur
Citaat van: Harald op 19/06/2012 | 09:15 uur
Belgie heeft nu nog een aantal leopards 1 A5, maar deze worden ook uitgefaseerd (bezuinigd) aankomende jaren (voor 2015). Gezien hun budget, kan ik me niet voorstellen dat Belgie van Nederland Leopards 2 A6-en overgaat nemen.   
Ik blijf het kansloos vinden dat landen als Nederland en België met een gezamenlijk BNP van meer dan €1000 mld, ofwel evenveel als Australië  of Spanje en meer dan Mexico en Turkije, niet in staat zijn, of beter gezegd bereid zijn, om €90 miljoen per jaar te betalen voor 60-80 tanks in stand te houden voor hun defensie. 

Citaat van: Harald op 19/06/2012 | 09:15 uur
De Mowag Piranha IIIC 8x8 met het 90mm mk 8 Cockerill kanon zou de tankvervanger moeten worden en is in 2006 ook gekocht, maar dit heeft tot veel discussie geleid in Belgie. Door de Crem is een aantal jaren terug nog geopperd om deze Mowag DF90 (belgische aanduiding) weer te verkopen, omdat 90 mm geen standaard NATO meer was en ook omdat ze van 105 mm (Leo1) naar 90 mm gingen, dus minder kaliber. Tevens kwamen er toen ook goedkopere 2de hands Leopards 2 op de markt met 120 mm kanon.

Maar voor als nog blijven de Mowags gewoon doorrijden, naar dat ik weet.
Klopt, naar mijn weten wilden ze ook af van die 90mm.
Ook hiermee had België een verkeerde keuze gemaakt met die Mowag als tank vervanger. Is helemaal geen vervanger voor een tank, heeft veel minder bescherming en incasseringsvermogen dan een tank.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 19/06/2012 | 11:36 uur
Citaat van: onderofficier op 18/06/2012 | 16:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/06/2012 | 15:22 uur
..hahahaha....micky-mouse landmacht van ons toch ;D

dank je wel 

ik denk namens de gehele KL  lees defensie     ondanks dat wij ons best doen.    Wij willen wel maar de politiek.................. of begrijp je niet dat defensie afhankelijk is van de politiek.     

Maar ik denk dat je, indien nodig, je wel gebruik maakt van de capiciteit die je we bieden als er bijv. geen water is.   En wij, als KL, met drinkwater komen.   Al is het na 2 werkdagen.   En daar kunnen wij weer niets aan doen.     Maar als het goed is heb je gewoon een noodpakket thuis.

Af en toe vraag ik me af wat je op dit forum doet  maar het is me duidelijk:   afze*ken.       
Het zal me niets verbazen dat jij op een partij  stemt die nog meer op defensie wil gaan bezuinigen.....
Mens open je ogen ...jij zit midden in die Landmacht toch ?....alle zware wapens zijn bijna wegbezuinigd ! denk aan de LEO's de Pantserhoubitzers (nog 16 over) het MLRS...de landmacht is een tijger zonder tanden ...vandaar die opmerking micky mouse landmacht.

Begrijp je het nu een beetje ? 8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 19/06/2012 | 12:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/06/2012 | 11:36 uur
Mens open je ogen

Ik wil je verzoeken de normale beleefdheidsvormen in acht te nemen.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 19/06/2012 | 23:19 uur
Citaat van: Reinier op 19/06/2012 | 09:48 uurIk blijf het kansloos vinden dat landen als Nederland en België met een gezamenlijk BNP van meer dan €1000 mld, ofwel evenveel als Australië  of Spanje en meer dan Mexico en Turkije, niet in staat zijn, of beter gezegd bereid zijn, om €90 miljoen per jaar te betalen voor 60-80 tanks in stand te houden voor hun defensie.
Naast het argument dat er geen operationele noodzaak voor zou zijn ook uit een dikke bezuinigingsduim komt wat mij betreft...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 20/06/2012 | 09:28 uur
Las gisteren via een Twitter bericht dat Saudi-Arabië voornemens is om tussen de 600-800 splinternieuwe Leopard 2A7+ tanks te kopen van Krauss-Maffei, hiermee zou een bedrag gemoeid zijn van maar liefst € 12,7 miljard.
Of de deal door gaat is afhankelijk van de Duitse regering, maar naar verwachting gaat dit geen probleem opleveren.

Ach ja, als ze zo hopeloos verouderd zijn die tanks waarom worden ze nog steeds gemaakt en verkocht  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2012 | 09:51 uur
Citaat van: Tanker op 20/06/2012 | 09:28 uur
Las gisteren via een Twitter bericht dat Saudi-Arabië voornemens is om tussen de 600-800 splinternieuwe Leopard 2A7+ tanks te kopen van Krauss-Maffei, hiermee zou een bedrag gemoeid zijn van maar liefst € 12,7 miljard.
Of de deal door gaat is afhankelijk van de Duitse regering, maar naar verwachting gaat dit geen probleem opleveren.

Ach ja, als ze zo hopeloos verouderd zijn die tanks waarom worden ze nog steeds gemaakt en verkocht  :crazy:

ik heb de twijfels of dit 100% nieuwbouw zal zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 20/06/2012 | 10:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/06/2012 | 09:51 uur
ik heb de twijfels of dit 100% nieuwbouw zal zijn.

Gezien de prijs is dat toch wel mogelijk. Voor 15 tot 22 miljoen euro heb je toch wel een nieuwe leo met onderdelen enz.
Ik zou het in ieder geval vrij bijzonder (dom) vinden als de Duitsers een deal met deze waarde zouden stoppen. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 20/06/2012 | 10:40 uur
Ook de Duitser zitten met hetzelfde 'probleem'  als Nederland met de verkoop van de tanks. De Duitsers hebben hun, terechte, bedenkingen over de mensenrechten in Saudi Arabië. Vorig jaar reden Saudische 'tanks', pantservoertuigen het buurland Bahrein binnen om de regering daar te helpen de burgeropstand de kop in te drukken. De Duitsers zijn bang voor Syrische taferelen in Saudi Arabië.
Maar heb je 600-800 tanks nodig om je eigen bevolking te onderdrukken?

Nu de Duitse economie begint te haperen, zou voor de Duitsers deze €12 mld deal een goed opsteker zijn! Wie gaat het winnen? Kaufmann oder Minister?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 20/06/2012 | 10:56 uur
Citaat van: Reinier op 20/06/2012 | 10:40 uur
Ook de Duitser zitten met hetzelfde 'probleem'  als Nederland met de verkoop van de tanks. De Duitsers hebben hun, terechte, bedenkingen over de mensenrechten in Saudi Arabië. Vorig jaar reden Saudische 'tanks', pantservoertuigen het buurland Bahrein binnen om de regering daar te helpen de burgeropstand de kop in te drukken. De Duitsers zijn bang voor Syrische taferelen in Saudi Arabië.
Maar heb je 600-800 tanks nodig om je eigen bevolking te onderdrukken?

Sowieso zijn MBT's niet nuttig voor het onderdrukken van de eigen bevolking. Hooguit het bestrijden van rebellen in bepaalde scenario's. De pantserwagens die naar Bahrein werden gestuurd waren dan ook van een andere orde. In een syrie scenario heb je meer aan 800 IFV's van aan MBT's. Bovendien wordt er nog steeds vrolijk meegewerkt aan de EF verkoop, kunnen ook gebruikt worden om eea aan bommen op de burgers te gooien. Ik vindt het symbolisch gemier. Als dat echt een angst zou zijn, moet SA onder Embargo worden geplaatst.

Citaat van: Reinier op 20/06/2012 | 10:40 uur
Nu de Duitse economie begint te haperen, zou voor de Duitsers deze €12 mld deal een goed opsteker zijn! Wie gaat het winnen? Kaufmann oder Minister?
Wat me wel verbaasd, het grootste deel van de Saudische MBT's zou dan uit Europa komen.
Het zou inderdaad een leuke bonus zijn voor de Duitse economie, direct en indirect. En daarnaast is het een verdere consolidatie van de MBT productiecapaciteit in Europa (voor zover er niet (gedeeltelijk) lokaal wordt geproduceerd). Een belangrijke capaciteit die natuurlijk ook al een tijdje onder druk staat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 20/06/2012 | 11:06 uur
Citaat van: dudge op 20/06/2012 | 10:56 uur
Sowieso zijn MBT's niet nuttig voor het onderdrukken van de eigen bevolking. Hooguit het bestrijden van rebellen in bepaalde scenario's. De pantserwagens die naar Bahrein werden gestuurd waren dan ook van een andere orde. In een syrie scenario heb je meer aan 800 IFV's van aan MBT's. Bovendien wordt er nog steeds vrolijk meegewerkt aan de EF verkoop, kunnen ook gebruikt worden om eea aan bommen op de burgers te gooien. Ik vindt het symbolisch gemier. Als dat echt een angst zou zijn, moet SA onder Embargo worden geplaatst.
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben het met je eens. Tanks zijn primair voor deels open terrein ontworpen en niet voor gevechten in een stad. Als je als land zijn niet goed voor heb met je eigen bevolking dan zijn er legio andere (goedkopere) middelen om hen het leven zuur te maken.
Ik vind het ook meer een filosofische en politiek correcte discussie in Duitsland, maar ook in Nederland.

Waarom zouden de Indonesiërs tanks gaan inzetten tegen hun eigen bevolking, zoals hier in Nederland geopperd wordt? Met tank kom je niet erg ver in Nieuw-Guinea.

Ennuh, als we zo met die mensenrechten in SA in onze moraliteit worden aangeraakt dan boycotten we SA toch gewoon? Ik zeg geen olie meer importeren uit SA! Dat zullen ze merken! Of wij....  :crazy:

Ach van een flinke dosis hypocrisie zijn wij hier in Europa niet vies van!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 20/06/2012 | 19:03 uur
Citaat van: dudge op 20/06/2012 | 10:56 uur
Wat me wel verbaasd, het grootste deel van de Saudische MBT's zou dan uit Europa komen.
Het is niet de eerste keer dat Saudi Arabië interesse heeft in LeopardII's.  In de jaren 80 werd een eventuele aanschaf echter geblokkeerd door Israël.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 20/06/2012 | 19:14 uur
Citaat van: Reinier op 20/06/2012 | 11:06 uur
Begrijp mij niet verkeerd, ik ben het met je eens. Tanks zijn primair voor deels open terrein ontworpen en niet voor gevechten in een stad. Als je als land zijn niet goed voor heb met je eigen bevolking dan zijn er legio andere (goedkopere) middelen om hen het leven zuur te maken.

Waarom zouden de Indonesiërs tanks gaan inzetten tegen hun eigen bevolking, zoals hier in Nederland geopperd wordt? Met tank kom je niet erg ver in Nieuw-Guinea.
Tanks hebben net als gemechaniseerde artillerie bewezen zeer effectief te zijn in de bebouwde kom.
De Amerikanen waren tijdens de planning van operatie "Just Cause" van plan om in Panama City als zwaarste vuurondersteuning Jeeps met .50's in te zetten.  Vietnam veteranen vonden dit gelijk aan zelfmoord en adviseerden om toch tanks in deze stad in te zetten.
Er gingen uiteindelijk 14 M551 Sheridan tanks mee en die bleken cruciaal.  ;)

De tank heeft ook in de Vietnam oorlog een zeer belangrijke rol gespeeld.  Vele malen wist de cavalerie te voorkomen dat in het nauw geraakte infanterie overlopen werd.  In een na-oorlogse analyse bleek het wapen der cavalerie het effectiefste couter-insurgery wapen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 20/06/2012 | 19:56 uur
'Tanksoap slecht voor economie'

20-06-2012 | De Telegraaf
Internationaal - Defensie     

Gek worden ze er van. Nederlandse bedrijven die zaken willen doen met Indonesië wordt de ene keer geen strobreed in de weg gelegd, terwijl de politiek ze de volgende keer de voet dwars zet. Scheepswerf Damen Naval Shipbuilding smeekt de Kamer de betrekkingen met de opkomende Aziatische supermacht goed te houden, nu een deal om tachtig overtollige tanks te verkopen op losse schroeven staat.

Damen-directeur René Berkvens vreest voor banen en grote economische schade als de verkoop van de Leopards niet doorgaat. Hij stuurde een brandbrief naar de fracties van VVD, CDA, PVV, PvdA en D66 om ze ervan de overtuigen Indonesië niet onnodig voor het hoofd te stoten. Maar de PvdA en PVV, onder leiding van Samsom en Wilders, liggen dwars vanwege vermeende mensenrechtenschendingen door Jakarta. ,,Ik maak me zorgen", zegt Berkvens. ,,Ik kende de PvdA altijd als een internationaal gerichte partij. Een partij die voorstander was van wapenexport op Europees niveau. Aan die regels is gewoon voldaan."

Damen heeft grote belangen in het land. Deze maand sloot hij een contract voor de bouw van twee fregatten voor de Indonesische marine. Met het project is meer dan 350 miljoen euro gemoeid. Ook moet het voor 750 manjaren werk opleveren, ook voor andere bedrijven die werkzaam zijn in de marinesector zoals Thales en Imtech. De vrees is dat dit soort hightechbedrijven Nederland op den duur gaan verlaten als de politiek dwars ligt bij grote orders.

Vergunning
Het vorige decennium bouwde Damen al korvetten voor de Indonesische marine, wat toen werd gesteund door de PvdA. Een nieuwe exportvergunning moet echter nog worden afgegeven en het gehannes met de overtollige tanks draagt niet bij aan een prettig werkklimaat tussen Nederland en Indonesië, is de vrees. Terwijl de scheepsbouwer juist de hoop heeft de komende jaren nog meer orders binnen te kunnen slepen omdat Indonesië bezig is met een grootschalig moderniseringsprogramma van het leger.

De Kamer debatteert morgen met minister Hillen (Defensie) en Rosenthal (Buitenlandse Zaken) over de voorgenomen verkoop van de tachtig tanks, de climax van een al maanden durende Haagse tanksoap. Het kabinet was de afgelopen dagen achter de schermen druk bezig om alsnog steun te vergaren voor de deal met Indonesië. Een Kamermeerderheid blijft tegen, omdat men zich zorgen maakt over mensenrechtenschendingen in het land, maar de hoop in het kabinet is dat Hillen en Rosenthal geen motie van afkeuring aan hun broek krijgen als zij besluiten het overtollige materieel tóch te verkopen.

Investeringen
Vooral Hillen is er veel aan gelegen de deal door te drukken. De opbrengst, 200 miljoen euro, heeft hij hard nodig om de broodnodige investeringen te kunnen doen. Zo wil de bewindsman onbemande vliegtuigjes van het geld aanschaffen.

De beoogde verkoop is een hoofdpijndossier voor Hillen en Rosenthal gebleken. PvdA, PVV, SP, ChristenUnie en SGP steunden eind vorig jaar een motie van GroenLinks om de verkoop te blokkeren. Dat toenmalig gedoogpartner PVV de oppositie steunde zette kwaad bloed bij de VVD. ,,Het enige wat deze tanks nu nog doen, is een gat in de Defensiebegroting schieten", concludeerde VVD-Kamerlid Han ten Broeke beteuterd in december. Toch werd achter de schermen de afspraak gemaakt dat de PVV even de andere kant op zou kijken als het onderwerp aan de orde zou komen. Die afspraak ging echter van tafel na de val van het kabinet in april. Het kabinet had te lang getreuzeld en het momentum om de lastige deal door de Kamer te loodsen hadden Hillen en Rosenthal laten passeren, zo werd achter de schermen geklaagd.

Het kabinet stelt dat het met de mensenrechtenschendingen in Indonesië wel meevalt. In een ultieme poging om de Kamer mee te krijgen stuurde Rosenthal zijn mensenrechtenambassadeur naar Indonesië, bleek deze week. ,,Uit de gesprekken komt naar voren dat de mensenrechtensituatie in Indonesië sterk is verbeterd sinds het begin van de hervormingen in 1998 en het herstel van de democratie. Tegelijkertijd zijn er nog wel uitdagingen", schrijft hij.

Of de Kamer zich toch achter de verkoop van Nederlandse tanks aan Indonesië schaart, zal morgen blijken. Veel hoop is er niet. Damen-directeur Berkvens weegt zijn woorden. ,,Ik kan alleen op de mogelijke gevolgen wijzen. Het zou jammer zijn als de PvdA echt tegen is."

http://www.hantenbroeke.nl/internationaal/defensie/2169-tanksoap-slecht-voor-economie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2012 | 15:42 uur
donderdag 21 juni 2012 11:06 /16 reacties

Samsom blundert in kwestie tanks Indonesië

Dat Diederik Samsom een rubberboot van Greenpeace kan besturen, wil nog niet zeggen dat het schip van staat bij hem in goede handen is

Door Eric Vrijsen

Denkt PvdA-leider Diederik Samsom echt dat Indonesië 200 miljoen euro uitgeeft aan tweedehands Leopardtanks uit Nederland om in West-Papoea de mensenrechten te onderdrukken?

Dat beeld leeft misschien bij PvdA-wereldverbeteraars op een zolderkamertje in Leiden-Noord, maar is geen realiteit.

Indonesië wil de tanks hebben omdat China een bewapeningswedloop is begonnen en straks wellicht in staat is de Straat van Malakka te domineren, de smalle doorvaart ten noorden van Sumatra.

Sumatra
Samsom weigert om de Indonesische ambassadeur Retno Marsudi te ontvangen. Zij had hem de garantie kunnen geven dat de tanks alleen in Java worden ingezet, zoals de Indonesische regering ook aan het kritische parlement in Jakarta heeft toegezegd.

Zij zou Samsom hebben gevraagd waarom de PvdA in het verleden en laatstelijk door PvdA-staatssecretaris Frank Heemskerk, volop oorlogsbodems naar Indonesië durfde te exporteren - en nu ineens niet.

Telt voor de PvdA niet langer het argument van werkgelegenheid? Is het niet zo dat het ministerie van Defensie de 200 miljoen euro van de tankdeal keihard nodig heeft om te investeren in onder meer 'cyberdefence'?

Affront
Samsoms weigering om de ambassadeur te ontvangen is behalve een diplomatiek affront, ook een blunder van formaat. De PvdA-voorman staat al te boek als actievoerder en dat is lastig als je premier wil worden.

Dat Samsom een rubberboot van Greenpeace kan besturen, wil nog niet zeggen dat het schip van staat bij hem in goede handen is. Indonesië is een van de belangrijkste landen van Azië en heeft een legitieme behoefte zichzelf te verdedigen.

De PvdA is de eerste om anderen te verwijten dat zij Nederland 'terugtrekken achter de dijken'. Nu bevindt de PvdA zich in hetzelfde kamp als de PVV van Geert Wilders, die de wapenorder ook niet wil toestaan vanwege het simpele feit dat in Indonesië veel moslims wonen. Dat is al even kortzichtig.

http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Commentaren/342001/Samsom-blundert-in-kwestie-tanks-Indonesie.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 21/06/2012 | 17:03 uur
Meerderheid Kamer tegen tanks aan Indonesië

DEN HAAG -  Een meerderheid in de Tweede Kamer blijft tegen de verkoop van 80 tanks aan Indonesië. Dat bleek donderdag tijdens een debat in de Kamer. De PvdA, SP, PVV, GroenLinks en ChristenUnie lieten weten tegen de levering van de Leopard-tanks te blijven vanwege de mensenrechtenschendingen in de voormalige kolonie.

Defensie moet van het materieel af, omdat het een miljard moet bezuinigen. De opbrengst van circa 200 miljoen wilde het departement gebruiken voor de aanschaf van onbemande vliegtuigjes.

Telegraaf,
do 21 jun 2012, 16:38
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 21/06/2012 | 17:34 uur
En nu? Wat is het alternatief? Dikke pech voor defensie (en relatie met Indonesië)?
Dus geen tanks voor ons meer en geen UAV's?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2012 | 17:51 uur
Citaat van: Reinier op 21/06/2012 | 17:34 uur
En nu? Wat is het alternatief? Dikke pech voor defensie (en relatie met Indonesië)?
Dus geen tanks voor ons meer en geen UAV's?

Met name geen UAV's stemt de SP weer erg gelukkig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2012 | 18:01 uur
Citaat van: Reinier op 21/06/2012 | 17:34 uur
En nu? Wat is het alternatief? Dikke pech voor defensie (en relatie met Indonesië)?

De Nederlandse politiek wil zo graag een kwartje zijn maar door het infantiele gedrag zullen ze nooit meer dan een dubbeltje worden.  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2012 | 18:14 uur
De stelling van vandaag: de (Nederlandse) democratie is misdadig...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 21/06/2012 | 21:33 uur
Citaat van: Reinier op 21/06/2012 | 17:34 uur
En nu? Wat is het alternatief? Dikke pech voor defensie (en relatie met Indonesië)?
Dus geen tanks voor ons meer en geen UAV's?
In ieder geval nog steeds 80 tanks die beschikbaar blijven voor herinvoering. Ja ja dromen...maar wie weet...conflict in Midden-Oosten binnenkort en men ziet opeens weer in dat tanks toch echt heel nodig zijn. Who know's. I keep dreaming ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2012 | 16:00 uur
Geen besluit over verkoop tanks aan Indonesië

vrijdag 22 juni 2012 | 15:50

DEN HAAG (ANP) - In de ministerraad is vrijdag geen besluit genomen over de verkoop van 80 tanks aan Indonesië. Minister Uri Rosenthal van Buitenlandse Zaken zei dat het onderwerp ,,in beraad wordt gehouden''.

Tijdens een debat in de Tweede Kamer bleek donderdag opnieuw een meerderheid tegen de export te zijn vanwege mensenrechtenschendingen in de oud-kolonie. Na afloop van dit overleg vroeg Rosenthal om een schorsing zodat de ministerraad zich opnieuw over de zaak kon buigen. De bewindsman beloofde geen onomkeerbare stappen te nemen. Minister Hans Hillen van Defensie zei na de ministeraad dat er geen deadline is voor een besluit.

Defensie moet de Leopard-tanks kwijt vanwege een bezuiniging van 1 miljard op het ministerie. Vorig jaar nam de Kamer al een motie van GroenLinks aan tegen de verkoop.

http://www.destentor.nl/nieuws/algemeen/binnenland/11269343/Geen-besluit-over-verkoop-tanks-aan-Indonesie.ece
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 22/06/2012 | 16:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/06/2012 | 16:00 uur
Minister Hans Hillen van Defensie zei na de ministerraad dat er geen deadline is voor een besluit.
Mwah, volgens mij hadden de Indonesiërs die wel.
Maar goed, Duitsland zal ze maar al te graag wel willen verkopen. 600-800 voor SA, zo'n 80 voor Indonesië. Kassa voor onze Oosterburen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 22/06/2012 | 21:50 uur
Defensie blijft nog zitten met oude tanks

Uitverkoop.

Goed en slecht nieuws voor Defensie: Roemenie wil F-16's kopen, tankdeal met Indonesië ketst af

Het was een goeie deal geweest, de verkoop van 80 Leopardtanks aan Indonesië à 2,5 miljoen euro per stuk.
"Niet gek voor dingen van twintig jaar oud", vindt Mat Herben, adviseur bij Stichting Industrie Defensie
en Veiligheid. Maar een meerderheid van de Tweede Kamer (PVV, PvdA, SP en GroenLinks) is tegen omdat
ze vreest dat Indonesië de tanks gebruikt om mensenrechten te schenden.
Volgens Herben staat Duitsland nu 'te trappelen' om Indonesië te voorzien van tweedehands tanks.
Defensie had het geld goed kunnen gebruiken. Door de missies in Afghanistan
is het materieel versleten en zijn de voorraden uitgeput. Het ministerie moet bovendien zwaar bezuinigen,
alleen al dit jaar 1 miljard euro. Het deed daarom behalve de tanks 19 van de 87 F-16's in de uitverkoop

Geen meerderheid

"Ik heb nog geen enkele mensenrechtenexpert gehoord die zei dat het leveren van wapens
verantwoord is." Arjen El-Fassed

Wat de straaljagers betreft zijn de vooruitzichten kansrijker, nu Roemenië zich als mogelijke koper heeft gemeld.
De F-16's zouden nog tien jaar mee kunnen en grofweg 10 miljoen euro per stuk moeten opleveren. Tegenstand
in de Kamer is niet te verwachten; Roemenië is NAVO-lid. Het Roemeense ministerie van Defensie
zou niet alleen aan Nederland, maar ook aan Portugal en de VerenigdeStaten interesse kenbaar hebben gemaakt
voor tweedehands materieel

Te koop

De Nederlandse krijgsmacht heeft nogal wat wegbezuinigd materieel in de aanbieding

80 Leopardtanks (nieuw 5 miljoen per stuk). De tanks zijn van goedekwaliteit, kunnen nog 15 jaar mee en
moeten 2 à 3 miljoen euro per stuk miljoen euro per stuk opleveren.

14 Cougars De transporthelikopters kunnen nog minstens tien jaar mee enmoeten 4 tot 5 miljoen euro per stuk
opleveren.

19 F-16's. De straaljagers kunnen nog zeker 10 jaar mee en moeten 10
miljoen euro per stuk opbrengen.

4 mijnenvegers. Volgens Mat Herben kan Nederland die beter ombouwen tot patrouilleboten, om dat er 'geen
handel in zit.

http://www.newreadmetro.com/show/en/MetroHolland/20120622/1/4/#
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 22/06/2012 | 22:17 uur
Ace1,

Verzoeke het artikel in het correcte perspectief te plaatsen, opdat het leesbaar en begrijpelijk is.
Dank.

Lex
Algeheel beheerder

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 22/06/2012 | 22:41 uur
Wat voor materieel zou Portugal en de Verenigde Staten interesse in kunnen hebben?
Is het niet beter om een nieuw topic te openen, verkoop tweede hans NL defensie materieel?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 22/06/2012 | 22:56 uur
Tjonge wat een treurnis dat verkooplijstje.
Zal volgend jaar wel worden aangevuld met:
4 Walrussen (als die al verkocht mochten worden t.a.v. staatsgeheimen)
2 OPV's of 2 M-fregatten
24 F16's (naar 42 in totaal)  :sick:

Ik word nog iedere keer boos en gefrustreerd als ik mij realiseer dat die stelletje nit-wits besloten hebben om alle tank capaciteit af te stoten!

Wel hypocriet zijn om de zo genoemde mensenrechtenschendingen in Indonesië, maar zich niet bekommeren om de veiligheid van Nederland of onze militairen elders. Of zich bewust zijn van de economische consequenties die het afstoten van deze deal met zich mee zal brengen.

Ze gaan toch wel protesteren bij de Duitse regering als zij wel beslist tot verkoop van tanks aan Indonesië of aan SA?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2012 | 23:04 uur
Citaat van: Reinier op 22/06/2012 | 22:56 uur
Ze gaan toch wel protesteren bij de Duitse regering als zij wel beslist tot verkoop van tanks aan Indonesië of aan SA?

Wel nee... daar hebben ze toch niets mee te maken, je gaat toch ook niet bij de buurvrouw klagen als haar kind weer een luier vol gescheten heeft!

Ik begin me steeds meer te irriteren aan de NL politiek, het heeft helemaal niets meer met democratie te maken maar met alles rondom wie heeft de grootste en wie kan 'm het hardste op tafel neerleggen (geldt ook voor de dames)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 23/06/2012 | 09:54 uur
Citaat van: Reinier op 22/06/2012 | 22:56 uur
Ik word nog iedere keer boos en gefrustreerd als ik mij realiseer dat die stelletje nit-wits besloten hebben om alle tank capaciteit af te stoten!

Een generaal een nit-wits noemen vind ik nogal wat........   :angel:   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2012 | 10:01 uur
Citaat van: onderofficier op 23/06/2012 | 09:54 uur
Een generaal een nit-wits noemen vind ik nogal wat........   :angel:   

Een generaal die niet (openlijk) voor zijn toko opkomt is de term generaal niet waard.

Het kan natuurlijk zijn dat er binnenskamers een zware strijd heeft gewoed blijkbaar zonder conclusies. (anders dan de bekende gevolgen), want immers voor een opstandige generaal geldt uiteindelijk ook de gang naar een nieuwe baan of het UWV)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 23/06/2012 | 10:09 uur
Ik doelde er meer op dat de regering (steeds) de schuld krijgt van het afschaffen van de Leo's   

De KL, in monde van een generaal, heeft deze aangeboden; de regering heeft dit geaccepteerd.

Natuurlijk wilde de regering dat de KL een bepaald bedrag ging (gaat) bezuinigen maar het was (is) aan de KL zelf wat er weg moest (moet)

De regering verwijten dat ze geen kaas van defensie e.d. hebben, zal best kunnen, maar je mag verwachten dat de generaal (en zijn staf) wel kaas hebben gegeten van defensie....  Bijna niemand die naar die generaal wijst, maar wel bijna allemaal naar de regering wijzen.

De generaal (en zijn staf) had ook voor iets anders kunnen kiezen.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 23/06/2012 | 14:01 uur
Citaat van: onderofficier op 23/06/2012 | 10:09 uur
Ik doelde er meer op dat de regering (steeds) de schuld krijgt van het afschaffen van de Leo's   

De generaal (en zijn staf) had ook voor iets anders kunnen kiezen.   
Ja, ik ben het grotendeels met je eens, maar waar hadden ze dan voor moeten kiezen? Wat valt er nog meer weg te bezuinigen?

Defensie staf/ generaal(s) kunnen ook de eer aan zichzelf houden als zij het onverantwoordelijk vinden de beslissingen die genomen worden.

Waarom zou je een generaal geen nitwit kunnen noemen? Iemand aan de top is toch niet onschendbaar en is ook maar een mens; kan ook verkeerde beslissingen nemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2012 | 15:05 uur
Citaat van: Reinier op 23/06/2012 | 14:01 uur
Defensie staf/ generaal(s) kunnen ook de eer aan zichzelf houden als zij het onverantwoordelijk vinden de beslissingen die genomen worden.

Waarom zou je een generaal geen nitwit kunnen noemen? Iemand aan de top is toch niet onschendbaar en is ook maar een mens; kan ook verkeerde beslissingen nemen.

Helemaal mee eens. Als je als chef niet achter een zwaar ingrijpende beslissing staat (als?) dan spreek je dat uit en kies je voor het scheiden der wegen... iets wat n het bedrijfsleven heel normaal is.

Als het management het roerend met elkaar eens is, dan zijn er teveel managers!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 23/06/2012 | 18:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/06/2012 | 15:05 uur
Helemaal mee eens. Als je als chef niet achter een zwaar ingrijpende beslissing staat (als?) dan spreek je dat uit en kies je voor het scheiden der wegen... iets wat n het bedrijfsleven heel normaal is.

Als het management het roerend met elkaar eens is, dan zijn er teveel managers!


Het lijkt mij sterk dat in het bedrijfsleven elke chef op stapt als deze het niet achter een beslissing staat...... 

Vanaf welk niveau verwacht je dat als je het eea niet verantwoordelijk vind om iets te doen je maar ontslag moet nemen?
Hadden die vliegers dit ook moeten doen?  Zij gingen ook vliegen ondanks zij het eea (achteraf??) niet verantwoordelijk vonden.........

In de top van het bedrijfsleven gebeurd het wel maar dan krijgt betrokkene een "gouden handdruk" mee    terecht?  Ik denk het niet. Op die manier voor je verantwoordelijkheid weg lopen is natuurlijk heel goedkoop.... er zijn er bij die van gouden handdruk naar gouden handdruk gaan
Een generaal krijgt deze echt niet.....  en dan is een generaal ook een mens  (niet alleen dan trouwens).... die een gezin moet onderhouden
   

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2012 | 19:06 uur
Citaat van: onderofficier op 23/06/2012 | 18:59 uur

Vanaf welk niveau verwacht je dat als je het eea niet verantwoordelijk vind om iets te doen je maar ontslag moet nemen?
Hadden die vliegers dit ook moeten doen?  Zij gingen ook vliegen ondanks zij het eea (achteraf??) niet verantwoordelijk vonden.........

In de top van het bedrijfsleven gebeurd het wel maar dan krijgt betrokkene een "gouden handdruk" mee    terecht?  Ik denk het niet. Op die manier voor je verantwoordelijkheid weg lopen is natuurlijk heel goedkoop.... er zijn er bij die van gouden handdruk naar gouden handdruk gaan
Een generaal krijgt deze echt niet.....  en dan is een generaal ook een mens  (niet alleen dan trouwens).... die een gezin moet onderhouden
   

Ik zie het op directie niveau c.q. met regelmaat gebeuren, natuurlijk niet om iets kleins maar als er fundamentele oneenigheid is. Het is niet voor je verantwoordig weg lopen, feitelijk ontstaat er een vertrouwensbreuk en daar wil je wel of niet verder mee.

De vertaling richting krijgsmacht, de vlagofficieren zouden best wat kritischer mogen zijn anders zijn ze wat mij bereft geen ster waard.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 23/06/2012 | 19:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/06/2012 | 19:06 uur
De vertaling richting krijgsmacht, de vlagofficieren zouden best wat kritischer mogen zijn anders zijn ze wat mij bereft geen ster waard.

Ik denk dat jij ook wel weet dat zij dit , in het openbaar, niet kunnen zijn.

Ook zij zijn "gewoon" uitvoerders: ik zat net 2 vandaag te kijken daar was een korpschef aan het woord: de politiek bepaald, de politie voert uit....
En zo is dat ook bij defensie.  In welke rang dan ook.  Alleen hoe hoger in rang hoe moeilijker in het openbaar men iets kan zeggen. 

Is het een oplossing dat men opstapt?  Nee in mijn optiek niet. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/06/2012 | 19:56 uur
Citaat van: onderofficier op 23/06/2012 | 19:19 uur
Is het een oplossing dat men opstapt?  Nee in mijn optiek niet. 


Als voorbeeld: de OZD wordt opgeheven, dan kan je als CDT OZD maar één ding doen: publiekelijk opstappen.

En de CDS zou in dat soort gevallen, als hij/zij het er absoluurt niet mee eens is, zijn/haar conclusie aan kunnen vebinden (niet in de achter kamertjes maar gewoon in de media).

Ik wacht ook met buitengewone belangstelling op tekst en uitleg rondom het vertrek van Wim Nagtegaal, onze ex export admiraal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HAskHGP9 op 24/06/2012 | 22:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/06/2012 | 19:56 uur
En de CDS zou in dat soort gevallen, als hij/zij het er absoluurt niet mee eens is, zijn/haar conclusie aan kunnen vebinden (niet in de achter kamertjes maar gewoon in de media).

Een paar kanttekeningen.

1. Daarmee geeft de CDS het signaal af dat het democratische proces voor de krijgsmacht niet leidinggevend is of hoort te zijn. Dat past in een dictatuur, niet in NL.

2. Ik weet niet waar jij je brood mee verdient, maar stap jij zomaar publiekelijk op als jou baas iets wil waar jij het niet mee eens bent? Zonder aanspraak op WW, ontslagvergoeding of wat dan ook? En zie dan nog maar eens een andere baan te vinden...

3. Ook de CDS heeft een een leidinggevende en moet soms werk doen waar hij/zij het niet mee eens is. Doen wat je gezegd wordt past in een normale arbeidsverhouding. Dat wordt in elke baan van je verwacht. In het bijzonder in een militaire baan. Welk voorbeeld geeft een CDS als hij/zij op zo'n manier ongehoorzaam is?

4. In hoeverre zijn de gevolgen van bezuinigingen minder erg als de CDS publiekelijk opstapt? Ik geloof er helemaal niks van dat defensie daar mee geholpen zou zijn. Des te meer is het een signaal naar de politiek dat het een organisatie is die zich niet graag dienstbaar opstelt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2012 | 23:19 uur
Citaat van: HAskHGP9 op 24/06/2012 | 22:37 uur
Een paar kanttekeningen.

1. Daarmee geeft de CDS het signaal af dat het democratische proces voor de krijgsmacht niet leidinggevend is of hoort te zijn. Dat past in een dictatuur, niet in NL.

2. Ik weet niet waar jij je brood mee verdient, maar stap jij zomaar publiekelijk op als jou baas iets wil waar jij het niet mee eens bent? Zonder aanspraak op WW, ontslagvergoeding of wat dan ook? En zie dan nog maar eens een andere baan te vinden...

3. Ook de CDS heeft een een leidinggevende en moet soms werk doen waar hij/zij het niet mee eens is. Doen wat je gezegd wordt past in een normale arbeidsverhouding. Dat wordt in elke baan van je verwacht. In het bijzonder in een militaire baan. Welk voorbeeld geeft een CDS als hij/zij op zo'n manier ongehoorzaam is?

4. In hoeverre zijn de gevolgen van bezuinigingen minder erg als de CDS publiekelijk opstapt? Ik geloof er helemaal niks van dat defensie daar mee geholpen zou zijn. Des te meer is het een signaal naar de politiek dat het een organisatie is die zich niet graag dienstbaar opstelt.

1. past bij een keuze. Ik heb het over een keuze(s) die zo tegen persoonlijke waarden ingaan dat je daar conclusies aan kan verbinden.

2. Commercieel en ja, ik heb het eerder gedaan.

3. zie punt 1

4. Wellicht veranderd er niets, anders dan het hoog houden van de eigen waarde, daarnaast volgt een publiek debat (als het zich niet binnenskamers afspeelt)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 24/06/2012 | 23:52 uur
Citaat van: onderofficier op 23/06/2012 | 10:09 uur
Ik doelde er meer op dat de regering (steeds) de schuld krijgt van het afschaffen van de Leo's   

De KL, in monde van een generaal, heeft deze aangeboden; de regering heeft dit geaccepteerd.

Natuurlijk wilde de regering dat de KL een bepaald bedrag ging (gaat) bezuinigen maar het was (is) aan de KL zelf wat er weg moest (moet)

De regering verwijten dat ze geen kaas van defensie e.d. hebben, zal best kunnen, maar je mag verwachten dat de generaal (en zijn staf) wel kaas hebben gegeten van defensie....  Bijna niemand die naar die generaal wijst, maar wel bijna allemaal naar de regering wijzen.

De generaal (en zijn staf) had ook voor iets anders kunnen kiezen.   

Had die niet beter de KMAR kunnen afschaffen, dan hadden onze tanks kunnen blijven rijden.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2012 | 00:00 uur
Citaat van: Tanker op 24/06/2012 | 23:52 uur
Had die niet beter de KMAR kunnen afschaffen, dan hadden onze tanks kunnen blijven rijden.....

Yep, gewoon onderbrengen bij de politie, andere baas, ander potje en er had niets hoeven veranderen (maar dit is een oude discussie)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2012 | 06:23 uur
Er is geen reden 's werelds grootste moslimdemocratie onze tanks te weigeren

25/06/12, 06:08

In een wereld waarin de tegenstelling tussen radicaal islamisme en democratie de boventoon voert, zijn goede relaties tussen Nederland en Indonesië van niet te onderschatten belang. Als 's werelds grootste moslimdemocratie interesse toont voor de aanschaf van Nederlandse tanks, moeten er wel heel harde argumenten zijn om een afwijzende reactie van Nederlandse kant te rechtvaardigen. De gevoeligheid van de relatie tussen voormalige kolonisator en kolonie versterkt die noodzaak alleen maar. .

Een meerderheid van de Tweede Kamer meent dat die harde argumenten voor een 'nee' er zijn, maar echt overtuigen doen ze niet. Dat neemt niet weg, laat dat direct gezegd zijn, dat het demissionaire kabinet de wens van de Kamer serieus moet nemen. Een regering in blessuretijd kan geen tanks aan Indonesië leveren tegen de wil van het parlement in. Het is goed dat een besluit nu is uitgesteld.

De afweging die regering en parlement moeten maken, is niet eenvoudig. Minister Hillen van defensie zei eerder 'geen moraal' te hebben als het gaat om de verkoop van ovetollig militair materiaal. Dat is een cynische benadering die geen bewondering verdient. Alsof het hier alleen gaat om geld verdienen versus verantwoord handelen: als het zo simpel lag, kon de deal maar beter direct worden afgeblazen.

De bezwaren van de Kamer komen voort uit de vrees dat Indonesië onze Leopards zal inzetten tegen de eigen bevolking. Men wijst dan vooral naar de toestand op de Molukken en West-Papua, waar de autoriteiten hard optreden tegen opstandige groepen. Maar de Indonesische regering heeft al gezegd de tanks niet in deze gebieden in te zullen zetten - om praktische redenen kan dat ook nauwelijks.

De Nederlandse mensenrechten-ambassadeur, die kritisch is over de Indonesische aanpak op de Molukken en West-Papua, heeft vastgesteld dat over de hele linie toch sprake is van een verbetering van de mensenrechten. Nu Nederland op serieuze wijze in gesprek is geraakt met de Indonesische regering, zou een weigering militair materieel te leveren een affront jegens Jakarta betekenen.

Indonesië denkt de Leopards te kunnen gebruiken om het militaire evenwicht te bewaren met andere regionale mogendheden. Of deze tanks daarvoor het aangewezen middel zijn, kan betwijfeld worden, maar Indonesië is een soeverein land: of het nuttig is te investeren in tanks of in ander materieel, is geheel aan Jakarta.

http://www.trouw.nl/tr/nl/4520/Commentaar/article/detail/3276333/2012/06/25/Er-is-geen-reden-s-werelds-grootste-moslimdemocratie-onze-tanks-te-weigeren.dhtml
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 25/06/2012 | 06:37 uur
Citaat van: Tanker op 24/06/2012 | 23:52 uur
Had die niet beter de KMAR kunnen afschaffen, dan hadden onze tanks kunnen blijven rijden.....

Een KL generaal die beslist dat de Kmar afgeschaft gaat worden terwijl deze generaal de opdracht had gekregen om "iets" bij de KL te bezuinigen.

Volgens mij kan dat niet......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 25/06/2012 | 14:21 uur
Citaat van: onderofficier op 25/06/2012 | 06:37 uur
Een KL generaal die beslist dat de Kmar afgeschaft gaat worden terwijl deze generaal de opdracht had gekregen om "iets" bij de KL te bezuinigen.

Volgens mij kan dat niet......
Volgens mij is er niet letterlijk gezegd dat er iets bij de KL bezuinigd moest worden, maar heeft de CDS opdracht gekregen om te bezuinigen en heeft hij dat zelf in mogen vullen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 25/06/2012 | 15:19 uur
Klopt trouwens dat die incompetente Generaals die allemaal het KMA hebben doorlopen zelf hebben aangeboden om de Tanks de deur uit te trappen.....dan vraag ik me af....wat is het niveau van onze KMA ? is dat soms net zoiets als IMHOLLAND ???? (nep HBO opleiding ?) :devil:

Zal in het weekend nog even iets van discovery te kijken en dat ging over Tanks en artillerie....als ze alleen maar een keer naar Discovery hadden gekeken dan hadden ze al kunnen weten dat ze de tanks hadden moeten behouden of vervangen door de Merkava IV !

Ik vindt de Merkava van de IDF trouwens een perfecte tank voor ons.....de tank stamt uit 2003 en is geschikt voor stadsgevechten , heeft de beste bescherming voor de bemanning, en kan ook nog een 4 tot 5 man infantarie meenemen achterin ! wat weer van pas kan komen om troepen uit een slechte positie te bevrijden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/06/2012 | 15:26 uur
Kameraden Roemer en Samson hebben niets met Israël.  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2012 | 16:05 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/06/2012 | 15:26 uur
Kameraden Roemer en Samson hebben niets met Israël.  :angel:

Dan te bedenken dat de Moscouse kamaraden recent 2.500 relikwiën besteld hebben...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 25/06/2012 | 16:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/06/2012 | 15:19 uur
Klopt trouwens dat die incompetente Generaals die allemaal het KMA hebben doorlopen zelf hebben aangeboden om de Tanks de deur uit te trappen.....dan vraag ik me af....wat is het niveau van onze KMA ? is dat soms net zoiets als IMHOLLAND ???? (nep HBO opleiding ?) :devil:

Zal in het weekend nog even iets van discovery te kijken en dat ging over Tanks en artillerie....als ze alleen maar een keer naar Discovery hadden gekeken dan hadden ze al kunnen weten dat ze de tanks hadden moeten behouden of vervangen door de Merkava IV !

Nou gelukkig zijn er ook nog mensen die niet alleen over Discovery wijsheden beschikken. Alsof die generaals met plezier de tankcapaciteit afgestoten hebben... Men is geconfronteerd met bezuinigingen die per definitie inhielden dat er gesneden moest worden in ''paradepaardjes''. Waren het de tanks niet, dan waren het de onderzeeërs, fregatten, apaches of nog meer F-16's.

Het afstoten van de tankcapaciteit is iets wat de politiek nooit had mogen laten gebeuren, dat binnen defensie de tanks geslachtofferd zijn is te begrijpen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 25/06/2012 | 16:29 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/06/2012 | 16:17 uur
Men is geconfronteerd met bezuinigingen die per definitie inhielden dat er gesneden moest worden in ''paradepaardjes''. Waren het de tanks niet, dan waren het de onderzeeërs, fregatten, apaches of nog meer F-16's.
Ik maak mij geen illusies.  Volgend kabinet zal ook weer moeten bezuinigen en aangezien ze geen echte keuzes durven maken, zullen ze weer voor de makkelijke weg gaan; nog meer bezuinigen op defensie. Want, "waarom miljarden uitgeven aan een onnodige JSF als ..... " vul zelf maar in.
Paar suggesties:
- Nederland niet aan de leiband van Amerika loopt
- Wie zal ons hier aanvallen?
- Meer taakspecialisatie over Europa (goed idee! Zie ook de Euro. Succes verzekerd als het een keer minder gaat in Europa)
- etc, etc

Bij een volgend kabinet gaan (mijn persoonlijke ideeën):
- alle subs er uit, om zo de OPV's of M-fregatten te sparen.
- alle Phz2000 eruit (ach, zijn er toch nog maar 12-18?)
- 23 F16's weg, van 67 naar 42
- reductie van Apaches

Tanks zullen niet meer terugkomen bij KL!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2012 | 16:44 uur
Citaat van: Reinier op 25/06/2012 | 16:29 uur
Bij een volgend kabinet gaan (mijn persoonlijke ideeën):
- alle subs er uit, om zo de OPV's of M-fregatten te sparen.
- alle Phz2000 eruit (ach, zijn er toch nog maar 12-18?)
- 23 F16's weg, van 67 naar 42
- reductie van Apaches

Tanks zullen niet meer terugkomen bij KL!!!


Ik denk dat gelijkt hebt vwb de Phz2000 en de F16's, en dat de subs, de OPV's, de MFF's en wellicht zelfs de Apaches de dans ontspringen (maar misschien is het alleen maar wishfull thinking)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/06/2012 | 16:55 uur
Een landmacht zonder directe vuursteun van eigen artillerie (en geen mortieren) is geen landmacht...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 25/06/2012 | 17:04 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/06/2012 | 15:26 uur
Kameraden Roemer en Samson hebben niets met Israël.  :angel:

Waarom zou iemand iets willen hebben met godsdienstwaanzinnige landdieven?
Geeft alleen geen verklaring voor de haat tegen tanks...

Ik stel voor om 3 a 4 bataljons van elke 42 Leopard 2A7's aan te schaffen voor 3 brigades.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/06/2012 | 17:11 uur
Citaat van: IPA NG op 25/06/2012 | 17:04 uur

Waarom zou iemand iets willen hebben met godsdienstwaanzinnige landdieven?
Geeft alleen geen verklaring voor de haat tegen tanks...
Ik stel voor om 3 a 4 bataljons van elke 42 Leopard 2A7's aan te schaffen voor 3 brigades.

Ik heb ook geen voorliefde voor Israël, zeker niet na 2006 toen is daar was tijdes de invasie.
Ik ben bang dat de KL nog jaren het zonder tanks moet doen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 25/06/2012 | 17:44 uur
Citaat van: onderofficier op 23/06/2012 | 18:59 uur
Het lijkt mij sterk dat in het bedrijfsleven elke chef op stapt als deze het niet achter een beslissing staat......  

Vanaf welk niveau verwacht je dat als je het eea niet verantwoordelijk vind om iets te doen je maar ontslag moet nemen?
Hadden die vliegers dit ook moeten doen?  Zij gingen ook vliegen ondanks zij het eea (achteraf??) niet verantwoordelijk vonden.........

In de top van het bedrijfsleven gebeurd het wel maar dan krijgt betrokkene een "gouden handdruk" mee    terecht?  Ik denk het niet. Op die manier voor je verantwoordelijkheid weg lopen is natuurlijk heel goedkoop.... er zijn er bij die van gouden handdruk naar gouden handdruk gaan
Een generaal krijgt deze echt niet.....  en dan is een generaal ook een mens  (niet alleen dan trouwens).... die een gezin moet onderhouden
Zelf opstappen en nog een gouden handdruk meekrijgen komt in het bedrijfsleven echt niet voor. Opstappen omdat je het niet eens kan zijn met het gevoerd beleid, en dan ook nog gelijk krijgen levert je wel heel veel kansen op voor een betere toekomst. Jammer dat onze Generaals dit licht nog niet hebben gezien. Zachtjes, maar niet te hard tegenstribbelen en de rit uit zitten is beter voor een dik belegde boterham voor de oude dag. Generaal worden is dan ook niet weggelegd voor hoge officieren met een eigen mening.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 25/06/2012 | 21:13 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/06/2012 | 16:55 uur
Een landmacht zonder directe vuursteun van eigen artillerie (en geen mortieren) is geen landmacht...
"Wij hebben toch ook geen 'echte' landmacht meer nodig?"
Wie gaat ons aanvallen? Wij hebben een flexibele krijgsmacht nodig die een her een der een beetje kan worden ingezet voor makkelijk hand-en-spandiensten. Onze landmacht zal noooooit meer offensief worden ingezet dus hebben we ook geen tanks meer nodig.
Waarom hebben wij Phz2000 nodig? Ons beschermen tegen de Belgen? (cynisch bedoeld....)

Ik ben bang dat er weer een bezuinigingsronde aankomt met volgende kabinet. Een landmacht zonder tanks kan ook best een landmacht zijn zonder howitzers; alleen 'lichte' infanterie voertuigen met wat infanteristen en Lumb voor werkgelegenheid behoud in het noorden van het land (...)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/06/2012 | 21:23 uur
Dan is dat een landmacht die niet meer ingezet kan worden in groter verband, want als er een eenheid van NAVO land X en een Nederlandse eenheid op verschillende locaties in de prut zitten dan zullen ze toch echt de howitzers van land X gebruiken om mensen van land X te ondersteunen in plaats van de Nederlanders. En sinds hoe veel eeuwen zit Nederland dan zonder artillerie, dat is nog 'nooit' gebeurd. Niet te vergeten dat howitzers wel degelijk ingezet zijn in de laatste 20 jaar, ook in Afghanistan.
:sick:

De Belgen kunnen net iets minder op het gebied van vuursteun, die hebben ook geen tanks en artillerie meer. En met de Belgen willen we juist meer samenwerken. jut en jul met gebroken geweertjes.  
:lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 25/06/2012 | 21:49 uur
De Belgische landmacht heeft ongeveer evenveel militairen in dienst als de onze.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F2%2F24%2FBelgium_Army.png%2F800px-Belgium_Army.png&hash=a0ecdd4c5fc48a7b476849d0c3802c05c1b24ca4)
Ze hebben overigens 14 105mm stukken.

Voor 2011 zag het er nog zo uit:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/2/24/20110311133722%21Belgium_Army.png

Wij moeten ons schamen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/06/2012 | 22:06 uur
Citaat van: IPA NG op 25/06/2012 | 21:49 uur
De Belgische landmacht heeft ongeveer evenveel militairen in dienst als de onze.
Ze hebben overigens 14 105mm stukken.
Wij moeten ons schamen.

Nederland en Belgie ja...

Met net iets meer bedoel ik mobiel geschut voor snelle vuursteun, de Belgen hebben hun m-109's ook afgestoten.
Ze overtreffen ons wel met para's natuurlijk, ok en veel meer kwaliteiten...
Maar Nederland en Belgie zijn wel bezig om hun defensie langaam af te breken, en met al die nieuwe samenwerking ben ik bang dat ze dit nu samen gaan doen maar dan 2 keer zo snel...
:sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 25/06/2012 | 22:10 uur
België en Nederland zouden samen met gemak een grote pantserdivisie op kunnen richten met een stuk of 4 brigades en divisietroepen (NASAMS, MLRS etc.). Voor Nederland alleen zou ik een divisie van 3 brigades na streven, maar zo kunnen de kosten wel gedrukt worden natuurlijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/06/2012 | 22:14 uur
Citaat van: IPA NG op 25/06/2012 | 22:10 uur
België en Nederland zouden samen met gemak een grote pantserdivisie op kunnen richten met een stuk of 4 brigades en divisietroepen (NASAMS, MLRS etc.). Voor Nederland alleen zou ik een divisie van 3 brigades na streven, maar zo kunnen de kosten wel gedrukt worden natuurlijk.

Nederland kan van alles alleen, en samen met Belgie kunnen ze veel meer, maar dat doen wij niet en zij niet dus wij samen ook niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 25/06/2012 | 22:28 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/06/2012 | 22:14 uur
Nederland kan van alles alleen, en samen met Belgie kunnen ze veel meer, maar dat doen wij niet en zij niet dus wij samen ook niet.

En zo is het helaas.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 25/06/2012 | 22:37 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/06/2012 | 21:23 uur
Dan is dat een landmacht die niet meer ingezet kan worden in groter verband, want als er een eenheid van NAVO land X en een Nederlandse eenheid op verschillende locaties in de prut zitten dan zullen ze toch echt de howitzers van land X gebruiken om mensen van land X te ondersteunen in plaats van de Nederlanders. En sinds hoe veel eeuwen zit Nederland dan zonder artillerie, dat is nog 'nooit' gebeurd. Niet te vergeten dat howitzers wel degelijk ingezet zijn in de laatste 20 jaar, ook in Afghanistan.
:sick:

De Belgen kunnen net iets minder op het gebied van vuursteun, die hebben ook geen tanks en artillerie meer. En met de Belgen willen we juist meer samenwerken. jut en jul met gebroken geweertjes.  
:lol:
Maar dat is toch het grote doel dat ze na streven; meer samenwerken, meer pooling, meer afstoten en hopen dat een ander levert als we het nodig hebben?
We gaan er vanuit dat er genoeg tank capaciteit overblijft bij onze bondgenoten, zodat wij het niet meer nodig hebben. De Duitsers waarmee we samenwerken in het Duits-Nederlands legerkorps hebben nog tanks. Dus waarom zouden wij dan ook tanks nodig hebben? (niet mijn mening, maar van de beleidsmakers).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 26/06/2012 | 09:39 uur
Citaat van: IPA NG op 25/06/2012 | 22:10 uur
België en Nederland zouden samen met gemak een grote pantserdivisie op kunnen richten met een stuk of 4 brigades en divisietroepen (NASAMS, MLRS etc.). Voor Nederland alleen zou ik een divisie van 3 brigades na streven, maar zo kunnen de kosten wel gedrukt worden natuurlijk.

Dat zou ik ook graag zien, 3 gemechaniseerde brigades volledig gevuld en met tanks uiteraard. in Noord, Midden en Zuid-Nederland.
Je moet als Nederland toch tenminste 1 pantserdivisie zelfstandig op de mat kunnen brengen.

Of het nou onder de KL valt of onder KMARNS maakt mij niet uit, misschien is dat ook een optie, kan je gelijk weer een hoop staven afschaffen bij een fusie.
Alles onder 1 vlag een amfibisch inzetbare krijgsmacht onder de vlag van KMARNS.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2012 | 10:07 uur
Citaat van: Tanker op 26/06/2012 | 09:39 uur
Alles onder 1 vlag een amfibisch inzetbare krijgsmacht onder de vlag van KMARNS.

Na het USMC model (maar dat is een ander topic)  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 26/06/2012 | 11:06 uur
Citaat van: Tanker op 26/06/2012 | 09:39 uur
Citaat van: IPA NG op 25/06/2012 | 22:10 uur
België en Nederland zouden samen met gemak een grote pantserdivisie op kunnen richten met een stuk of 4 brigades en divisietroepen (NASAMS, MLRS etc.). Voor Nederland alleen zou ik een divisie van 3 brigades na streven, maar zo kunnen de kosten wel gedrukt worden natuurlijk.

Dat zou ik ook graag zien, 3 gemechaniseerde brigades volledig gevuld en met tanks uiteraard. in Noord, Midden en Zuid-Nederland.
Je moet als Nederland toch tenminste 1 pantserdivisie zelfstandig op de mat kunnen brengen.

Of het nou onder de KL valt of onder KMARNS maakt mij niet uit, misschien is dat ook een optie, kan je gelijk weer een hoop staven afschaffen bij een fusie.
Alles onder 1 vlag een amfibisch inzetbare krijgsmacht onder de vlag van KMARNS.


Inderdaad, en dan als onderdeel van het NL/DE korps primair bedoelt voor conventionele oorlogsvoering. Daarnaast 1 lichte brigade bestaande uit 2* LM en 2* gemotoriseerd (Boxer).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/06/2012 | 11:23 uur
Citaat van: Reinier op 25/06/2012 | 21:13 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/06/2012 | 16:55 uur
Een landmacht zonder directe vuursteun van eigen artillerie (en geen mortieren) is geen landmacht...
"Wij hebben toch ook geen 'echte' landmacht meer nodig?"
Wie gaat ons aanvallen? Wij hebben een flexibele krijgsmacht nodig die een her een der een beetje kan worden ingezet voor makkelijk hand-en-spandiensten. Onze landmacht zal noooooit meer offensief worden ingezet dus hebben we ook geen tanks meer nodig.
Waarom hebben wij Phz2000 nodig? Ons beschermen tegen de Belgen? (cynisch bedoeld....)

Ik ben bang dat er weer een bezuinigingsronde aankomt met volgende kabinet. Een landmacht zonder tanks kan ook best een landmacht zijn zonder howitzers; alleen 'lichte' infanterie voertuigen met wat infanteristen en Lumb voor werkgelegenheid behoud in het noorden van het land (...)
Dan kan je dus in pricipe als je dat doortrekt ...ZONDER DE HELE LANDMACHT ! (c :devil:)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/06/2012 | 11:24 uur
Citaat van: Tanker op 26/06/2012 | 09:39 uur
Citaat van: IPA NG op 25/06/2012 | 22:10 uur
België en Nederland zouden samen met gemak een grote pantserdivisie op kunnen richten met een stuk of 4 brigades en divisietroepen (NASAMS, MLRS etc.). Voor Nederland alleen zou ik een divisie van 3 brigades na streven, maar zo kunnen de kosten wel gedrukt worden natuurlijk.

Dat zou ik ook graag zien, 3 gemechaniseerde brigades volledig gevuld en met tanks uiteraard. in Noord, Midden en Zuid-Nederland.
Je moet als Nederland toch tenminste 1 pantserdivisie zelfstandig op de mat kunnen brengen.

Of het nou onder de KL valt of onder KMARNS maakt mij niet uit, misschien is dat ook een optie, kan je gelijk weer een hoop staven afschaffen bij een fusie.
Alles onder 1 vlag een amfibisch inzetbare krijgsmacht onder de vlag van KMARNS.

mee eens !.......maar maak dat die politici maar eens wijs
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2012 | 10:16 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/06/2012 | 16:55 uur
Een landmacht zonder directe vuursteun van eigen artillerie (en geen mortieren) is geen landmacht...
\


Hahaha fantastisch dit...

Ik kan me hetzelfde herrineren over inmiddels elk afgestoten onderdeel of wapensysteem van defensie.


2018 : Wat? Diemaco's bezuinigen?
PFffrt een landmacht zonder geweren is geen landmacht.



kwestie van tijd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 02/07/2012 | 19:12 uur
Army chooses German tanks over Dutch

The Indonesian Army has decided to procure up to 100 refurbished Leopard 2A6 main battle tanks (MBT) worth US$280 million from Germany and ruled out previous plan to buy similar tanks from the Netherlands, Deputy Defense Minister Lt. Gen. (ret) Sjafrie Sjamsoeddin said on Monday.

"We chose Germany because we can have certainties in terms of time of procurement and volume to meet our needs," Sjafrie told a press conference at his office. "We have stopped the ongoing processes with the Netherlands to let us focus on the procurement from Germany."

The government would use foreign loans for the procurement, he added.

The Dutch government previously had issues with its parliament in the procurement plan, mainly considering alleged rampant human rights abuses in Indonesia.

The first 15 MBTs are expected to arrive in Indonesia in October. The remainders would gradually arrive until the middle of 2014, Sjafrie said.

The Indonesian Army said it needed to modernize its weapons systems with MBTs because it only had light tanks such as the British-made Scorpion and French-made AMX13, which weighed 8 and 14 tons respectively. The Leopard 2A6 MBT each weighs well over 60 tons. (nvn)

Jakarta Post,
July 2 2012
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 02/07/2012 | 19:14 uur
Waarschijnlijk zijn er blijde gezichten, maar vergeet niet dat de opbrengst ten goede zou komen aan het Defensie budget.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 02/07/2012 | 20:53 uur
Politiek, petje af.... het is weer gelukt... super, fantasisch !!   :dead: .....  :'(

zelf niet direct zeggen van nee we haan niet leveren, maar Indonesie heeft de knoop doorgehakt. Met een goede onderhandelingstechniek van onze Oosterburen met een beter bod, omdat het in Nederland allemaal zo laaaaaang duurt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 02/07/2012 | 20:55 uur
Heeft niets met lang duren te maken; er was in de tweede kamer geen meerderheid, dus Indonesie had ze toch niet van ons gekregen. Nou, in het kader van de Europese solidariteit verwacht je dan dat EU-landen die lijn dan gaan volgen (duhuh....). Nou, ook onze grote buurman denkt er niet over. En gelijk hebben ze daar in Berlijn!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 02/07/2012 | 21:20 uur
En 3x raden waar onze indonesische vrienden die AMXjes vandaan hebben...... 8) maarjah 25 jaar geleden was de mensenrechtensituatie daar ook stukken beter  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 02/07/2012 | 21:20 uur
Ik mag toch wel verwachten dat de komende dagen zowel de minister van Defensie als minister van BZ en onze PM op het matje worden geroepen door de SP, PVV, GL en PvdA. Zodat deze ministers stevig aan te tand kunnen worden gevoeld, waarom zij niet hebben geprotesteerd bij de Duitsers waarom zij wel leveren aan Indonesië, land dat het niet zo nauw neemt met de mensenrechten. Hebben de Duitsers dan geen moraal?

Erg suf van onze moraalridders  :sick:
Zeer grote kans dat de Indonesiërs nu ook ander materieel (ook niet defensie) zal aanschaffen bij onze Oosterburen.

Welk land heeft nu geld (en respecteer de mensenrechten) om deze tanks te kopen?
We hoeven geen stille hoop te hebben dat de Leo's nu weer terug komen bij de KL, deze zullen nog wel wat jaren opgeslagen blijven. Integendeel, de baten van deze verkoop, €200 miljoen, waren al ingeboekt. Dus nu wordt er geen nieuw materieel aangeschaft (UAV's) of er gaat ook nog op iets anders bezuinigd worden. :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 02/07/2012 | 21:22 uur
Citaat van: wegmann op 02/07/2012 | 21:20 uur
En 3x raden waar onze indonesische vrienden die AMXjes vandaan hebben...... 8)maarjah 25 jaar geleden was de mensenrechtensituatie daar ook stukken beter  ;)

Het slaat ook helemaal nergens op. We hebben ze onlangs ook nieuwe korvetten verkocht. Kun je ook dingen mee doen waar je als geitewollensokkendrager niet vrolijk van wordt. En die 6 MLM's in de jaren 80......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 02/07/2012 | 21:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/07/2012 | 21:22 uur
Het slaat ook helemaal nergens op. We hebben ze onlangs ook nieuwe korvetten verkocht. Kun je ook dingen mee doen waar je als geitewollensokkendrager niet vrolijk van wordt. En die 6 MLM's in de jaren 80......

En twee weken geleden nog een fregat.  ;D


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 02/07/2012 | 21:42 uur
Citaat van: Reinier op 02/07/2012 | 21:20 uur
Ik mag toch wel verwachten dat de komende dagen zowel de minister van Defensie als minister van BZ en onze PM op het matje worden geroepen door de SP, PVV, GL en PvdA. Zodat deze ministers stevig aan te tand kunnen worden gevoeld, waarom zij niet hebben geprotesteerd bij de Duitsers waarom zij wel leveren aan Indonesië, land dat het niet zo nauw neemt met de mensenrechten.
Zal niet gebeuren. Men zit al met het hoofd bij het Zomerreces, welke eind van deze week begint.
Citaat van: Reinier op 02/07/2012 | 21:20 uur
Hebben de Duitsers dan geen moraal?
Jawel. Handel is handel en verkocht is verkocht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 02/07/2012 | 21:54 uur
CitaatJawel. Handel is handel en verkocht is verkocht.

Nou da's toch niet helemaal waar hoor...ook KMWeg is gebonden aan allerlei regeltjes en politieke fratsen... 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 02/07/2012 | 22:31 uur
'Kabinet moet verkoop Duitse tanks stoppen'

DEN HAAG -  Het kabinet moet Duitsland met klem verzoeken geen tanks te verkopen aan Indonesië. Dat vindt Tweede Kamerlid Arjan El Fassed van GroenLinks. Hij diende eerder een motie in waarin de Kamer zich uitsprak tegen de verkoop van Nederlandse Leopardtanks aan Indonesië, omdat het land zich schuldig maakt aan schendingen van de mensenrechten.

Volgens El Fassed is het de ministers Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken) en Hans Hillen (Defensie) aan te rekenen dat Duitsland wel in zee gaat met Indonesië. ,,Doordat het demissionaire kabinet het besluit 'in beraad' houdt en heeft verzaakt om andere EU-landen op de hoogte te brengen van een afwijzing, laat het ruimte bestaan voor Duitsland om de tanks wel te verkopen", stelt El Fassed.

Telegraaf,
ma 02 jul 2012, 22:13
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 02/07/2012 | 22:36 uur
Citaat van: Telegraaf op 02/07/2012 | 22:31 uur
Volgens El Fassed is het de ministers Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken) en Hans Hillen (Defensie) aan te rekenen dat Duitsland wel in zee gaat met Indonesië. ,,Doordat het demissionaire kabinet het besluit 'in beraad' houdt en heeft verzaakt om andere EU-landen op de hoogte te brengen van een afwijzing, laat het ruimte bestaan voor Duitsland om de tanks wel te verkopen", stelt El Fassed.
Het is dus de schuld van MINBUZA en MINDEF dat Duitsland wel tanks verkoopt?  :confused:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2012 | 22:41 uur
Citaat van: Telegraaf Vandaag om 10:31
Het kabinet moet Duitsland met klem verzoeken geen tanks te verkopen aan Indonesië. Dat vindt Tweede Kamerlid Arjan El Fassed van GroenLinks.

Waar vinden poitieke partijen toch hun "intelligente" vertegenwoordigers?

Het is een absoluut compliment om te constateren dat de Jostiband meer inhoud en muziek heeft dan een behoorlijk aantal politici.

Kunnen we El Fassed niet exporteren?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 02/07/2012 | 22:45 uur
Citaat van: Lex op 02/07/2012 | 22:36 uur
Citaat van: Telegraaf op 02/07/2012 | 22:31 uur
Volgens El Fassed is het de ministers Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken) en Hans Hillen (Defensie) aan te rekenen dat Duitsland wel in zee gaat met Indonesië. ,,Doordat het demissionaire kabinet het besluit 'in beraad' houdt en heeft verzaakt om andere EU-landen op de hoogte te brengen van een afwijzing, laat het ruimte bestaan voor Duitsland om de tanks wel te verkopen", stelt El Fassed.
Het is dus de schuld van MINBUZA en MINDEF dat Duitsland wel tanks verkoopt?  :confused:

Net of Duitsland, als dat wel gebeurd was, luisterd naar Nederland als wij met de vinger schudden en zeggen jongentje jongentje niet doen hoor, die tanks verkopen ..... Ieder land heeft zo z'n eigen politiek en Duitsland veranderd z'n beslissing voor verkoop niet, zeker niet gezien de verkoop van Leo 2 aan SA vertraging oploopt. Dan is dit een mooie opsteker.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 02/07/2012 | 22:48 uur
Citaat van: 'Kabinet moet verkoop Duitse tanks stoppen' op 02/07/2012 | 22:31 uur
'Kabinet moet verkoop Duitse tanks stoppen'

DEN HAAG -  Het kabinet moet Duitsland met klem verzoeken geen tanks te verkopen aan Indonesië. Dat vindt Tweede Kamerlid Arjan El Fassed van GroenLinks. Hij diende eerder een motie in waarin de Kamer zich uitsprak tegen de verkoop van Nederlandse Leopardtanks aan Indonesië, omdat het land zich schuldig maakt aan schendingen van de mensenrechten.

Volgens El Fassed is het de ministers Uri Rosenthal (Buitenlandse Zaken) en Hans Hillen (Defensie) aan te rekenen dat Duitsland wel in zee gaat met Indonesië. ,,Doordat het demissionaire kabinet het besluit 'in beraad' houdt en heeft verzaakt om andere EU-landen op de hoogte te brengen van een afwijzing, laat het ruimte bestaan voor Duitsland om de tanks wel te verkopen", stelt El Fassed.

Citaat van: Reinier op 02/07/2012 | 21:20 uur
Ik mag toch wel verwachten dat de komende dagen zowel de minister van Defensie als minister van BZ en onze PM op het matje worden geroepen door de SP, PVV, GL en PvdA. Zodat deze ministers stevig aan te tand kunnen worden gevoeld, waarom zij niet hebben geprotesteerd bij de Duitsers waarom zij wel leveren aan Indonesië, land dat het niet zo nauw neemt met de mensenrechten. Hebben de Duitsers dan geen moraal?

;D ;D ;D

I told you so!!!

Wat een stel naïeve wereldverbeteraars!

O'ja, die tanks waren gewoon verkocht als de PVV voor had gestemd. Maalt de PVV om de mensenrechten? In het geheel niet. Indonesie is een van de grootste democratieën ter wereld en het land met de meeste moslims. Laat dat laatste nu de reden zijn voor de PVV om tegen te stemmen.

Mensenrechten schendingen daar?? Xenofobie hier?? Pot verwijst de ketel dat hij.... Juist ja.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 00:21 uur
Indonesië kiest voor Duitse tanks

Toegevoegd: maandag 2 jul 2012, 19:37
Update: maandag 2 jul 2012, 23:03

De verkoop van 80 Nederlandse tanks aan het leger van Indonesië gaat definitief niet door. Onderminister van Defensie Sjafrie zegt in de krant Jakarta Post dat Indonesië 100 Duitse tanks aanschaft.

De verkoop van Nederlandse tanks had ongeveer 200 miljoen euro moeten opleveren. In de Tweede Kamer waren er bezwaren tegen, omdat Indonesië de tanks zou kunnen inzetten tegen de eigen bevolking. Bovendien zou de verkoop in strijd zijn met EU-regels voor wapenexporten. Vanwege de bezwaren in de Kamer hield het kabinet het voorstel daarom aan voor nader beraad.

Sjafrie zegt in The Jakarta Post dat voor Duitsland is gekozen, omdat dat land meer zekerheden biedt over het aantal tanks en over de levertijd.

'Teleurgesteld'

Minister Hillen van Defensie reageert teleurgesteld op het nieuws uit Jakarta dat de deal niet doorgaat. Via een woordvoerder laat hij weten dat Nederland op deze manier veel geld misloopt en dat dit niet goed is voor de Nederlandse relatie met Indonesië. "Mede omdat de transactie met Duitsland plaatsvindt onder dezelfde Europese regels voor wapenexporten als die voor Nederland gelden."

Ook minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken betreurt het dat de deal is afgeketst. De relatie met Indonesië heeft volgens hem een kras opgelopen, maar hij wil er alles aan doen om die weg te werken. "Morgen gaat er een brief naar de Tweede Kamer waarin we uitleggen dat we er alles aan hebben gedaan om de transactie te laten doorgaan", zegt minister Rosenthal.

Bron: NOS
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 03/07/2012 | 02:11 uur
Wat een stelletje randdebielen hebben we toch in Den Haag rondlopen! Echt wat een stomme Fuckups! Zowel in het Kabinet als in de Kamer, maar ach... dan maar NOG eens wat was het Eur 200 mln bezuinigen om toch nog de geplande investeringen in Cyberwarfare en MALE UAV's te doen of beter eerst Eur 200 mln EXTRA bezuinigen en dan alsnog bij Defensie wegsluizen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 08:03 uur
Door het linkse kamerblok loop defensie 200 mjn euro mis, persoonlijk vind ik dat de kamer nu een verantwoordelijkheid heeft om 200 mjn te compenseren. (wat niet inhoud om op eventueel a.s. bezuinigingen eenmalig 200 mjn in mindering te brengen)

Geen sigaar uit eigen doos!

Maar in verkiezingstijd zal het wel weer zonder gevolgen blijven.  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/07/2012 | 08:10 uur
Ze zullen echt niks gaan doen, dus zeker niet compenseren...
Ze vinden het juist goed van zichzelf dat ze de wereld gered hebben, en hebben nu meer vertrouwen dat ze de defensie helemaal kunnen oprollen. Ze zullen waarschijnlijk gaat pleiten dat het metaal van de tanks, subs en vliegtuigen wordt gebruikt voor kunstprojecten of sociale woningbouw voor immigranten, en dan noemen ze het "art4war" ofzo. Stelletje mafkezen, als het aan hun lag waren we al lang deel van het pact tijdens de koude oorlog.

:sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 03/07/2012 | 08:41 uur
Zou me nog niks verbazen als onze leo's uiteindelijk via een omweg alsnog in Indonesië belandden..... hetzij compleet , hetzij in onderdelen. We "moeten" er toch vanaf en ik kan me voorstellen dat bv. KMWeg ze voor een habbekrats opkoopt voor onderdelen. Lijkt me dat de duitsers zo langzamerhand aardig door hun basismateriaal heen raken, zeker als de SA-deal door gaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 03/07/2012 | 08:52 uur
VVD hekelt PvdA na mislukte tankdeal

DEN HAAG - De VVD verwijt vooral de PvdA dat de verkoop van overtollige Nederlandse tanks aan Indonesië niet doorgaat.

Volgens het liberale Tweede Kamerlid Han ten Broeke spelen de sociaaldemocraten een ''buitengewoon dubbele'' rol in de kwestie.

Dat zei Ten Broeke dinsdag in het NOS-Radio 1 Journaal. Volgens hem heeft de PvdA ''boter op het hoofd'', omdat de partij 4 en 6 jaar geleden zelf in een kabinet zat waarin fregatten aan Indonesië werden verkocht.

De vervolgorders die Indonesië wil plaatsen, komen volgens Ten Broeke op het spel te staan nu er geen tanks mogen worden verkocht.

Teleurgesteld

Ten Broeke is net als de verantwoordelijk ministers van het demissionaire minderheidskabinet van VVD en CDA teleurgesteld over het afketsen van de deal, waarmee circa 200 miljoen euro was gemoeid.

Een Kamermeerderheid van de PvdA, SP, PVV, GroenLinks en ChristenUnie zijn tegen de verkoop van tanks aan Indonesië, vooral vanwege mensenrechtenschendingen in onder meer Papua.

Niet begrepen

Minister Hans Hillen van Defensie hoopt dat de mislukte tankdeal met Indonesië niet schadelijk is voor Nederland. Internationaal zal onze opstelling niet altijd worden begrepen, stelde hij dinsdag.

''Als je echt iets verbetert door iets niet te doen, dan begrijpt iedereen het. Maar als vervolgens je buurland Duitsland, op basis van precies dezelfde criteria als wij, vindt dat het wel kan, dan sta je met schone handen maar wel heel lege handen'', zei Hillen in het NOS-Radio 1 Journaal.

GroenLinks

Volgens Hillen was het probleem dat de Kamer al een motie van GroenLinks had aangenomen voordat de onderhandelingen met Indonesië goed en wel op gang waren gekomen.

''De Kamer heeft niet afgewacht wat precies de argumenten waren, maar heeft meteen al de deur dichtgegooid'', aldus Hillen. Volgens hem heeft het demissionaire minderheidskabinet van VVD en CDA er alles aan gedaan om tot een deal te komen.

ANP
3 juli 2012 08:44
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: michielnr op 03/07/2012 | 08:57 uur
Heel bijzonder dit. Nu lijkt me het juiste moment om een nieuwe reclamecampagne te beginnen: politicus, je moet het maar kunnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 09:02 uur
Citaat van: michiel81 op 03/07/2012 | 08:57 uur
Heel bijzonder dit. Nu lijkt me het juiste moment om een nieuwe reclamecampagne te beginnen: politicus, je moet het maar kunnen.

Yep:

toets één: voor het aanmelden bij een partij
toets twee: voor een aanmelding bij de Jostiband
toets drie: als u hulp nodig hebt bij de keuze tussen één en twee
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 03/07/2012 | 09:09 uur
Zullen we de Jostiband hier buiten laten? Die gasten doen ongelofelijk hun best en proberen er echt iets van te maken ondanks hun beperkende capaciteiten. Dat kan je niet zeggen van alle Kamerleden.
Om iemand van de Jostiband te gaan vergelijken met een Kamerlid vind ik echt een belediging voor de Jostiband leden!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 09:14 uur
Citaat van: Reinier op 03/07/2012 | 09:09 uur
Om iemand van de Jostiband te gaan vergelijken met een Kamerlid vind ik echt een belediging voor de Jostiband leden!

Hier heb je absoluut een punt....  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/07/2012 | 09:15 uur
Citaat van: michiel81 op 03/07/2012 | 08:57 uur
Heel bijzonder dit. Nu lijkt me het juiste moment om een nieuwe reclamecampagne te beginnen: politicus, je moet het maar kunnen.

Misschien met de PvdA eens bellen met onze Zuideburen : Studio 100

Daar hebben ze de kinderserie : Samson en Gert, deze acteren ! en zingen.

Misschien iets voor de PvdA-campagne voor 12 september, alleen moeten ze nog binnen de PvdA een Gert vinden ..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 03/07/2012 | 09:33 uur
Zie ik een foto in de VK staan van na het PVDA congres, staan ze daar de "internationale" te zingen, brrrrrr wat een enge mensen in die partij......

Ik zeg tanks terug in de bewapening, die Han ten Broeke van de VVD kan makkelijk lullen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 03/07/2012 | 10:12 uur
Eindelijk de PVDA is pro-defensie !!!!!....zo behouden we tenminste onze 100 Leo's !!!!!...

ik zie dit louter positief..hahahaa
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 03/07/2012 | 11:23 uur
Ja, vast. Die moek kost momenteel ivm opslag e.d. alleen maar geld. Echt no way dat die dingen weer in dienst gesteld gaan worden of zo. Dit is gewoon een puur door de politiek veroorzaakte financiele strop voor Defensie. De zoveelste overigens en Defensie zit al aan de grond. Nice job 2e kamer en overigens ook die van Rosenthal van BuZa die helemaal nog geen goedkeuring nodig had van het parlement alvorens akkoord te gaan. Pas achteraf kan het parlement instemmen of niet. Echt een giga politieke blunder van bijna alle betrokkenen. Ik denk dat alleen Hillen niet heel veel te verwijten valt wat dit betreft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 03/07/2012 | 12:43 uur
Wat dien wij moeilijk ?. Is het niet te begrijpen dat een meerderheid in de Kamer tegen de verkoop is, tegen stemt en daarmee de tanks uit de handel haalt........democratie heet zoiets geloof ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 12:47 uur
Citaat van: Ros op 03/07/2012 | 12:43 uur
Wat dien wij moeilijk ?. Is het niet te begrijpen dat een meerderheid in de Kamer tegen de verkoop is, tegen stemt en daarmee de tanks uit de handel haalt........democratie heet zoiets geloof ik.

Sorry Ros dat heeft helemaal niets met democratie te maken maar alles met verkiezingsretoriek en wie heeft de langste, kortom welke narcist drijft zijn/haar zin door.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 03/07/2012 | 12:52 uur
Wij doen moeilijk omdat Defensie hierdoor Eur 200mln EXTRA moet gaan bezuinigen. Lijkt me niet zo moeilijk om dat te begrijpen. Overigens zijn de redenen waarom men tegen stemt op zijn minst "verdacht" te noemen.

Maar je hebt helemaal gelijk joh, Ros, er kan nog veel meer bezuinigd worden. 1 miljard minder? Hoezo? 2 miljard moet ook makkelijk kunnen toch, Ros? Als dat democratisch besloten wordt om de onderbuik te plezieren en totaal gespeend van enig besef of de belangen van Nederland hiermee gediend worden. Ach we hebben die engerds bij de NAVO nog, als we niet bezig zijn hen als militaristische mafkezen af te schilderen Free-riden we er gewoon toch lekker verder op los en leveren kritiek vanaf de zijlijn. Go Nederland!  :sick:

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: michielnr op 03/07/2012 | 13:02 uur
Citaat van: Ros op 03/07/2012 | 12:43 uur
Wat dien wij moeilijk ?. Is het niet te begrijpen dat een meerderheid in de Kamer tegen de verkoop is, tegen stemt en daarmee de tanks uit de handel haalt........democratie heet zoiets geloof ik.

Democratie? Dit is de oppositie die met open ogen in de val van de PVV is getrapt, die onder het mom van "mensenrechten" het grootste moslim land ter wereld een hak willen zetten. En vervolgens lekker met het typisch Nederlandse beschuldigende vingertje gaat staan wijzen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 03/07/2012 | 13:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2012 | 12:47 uur
Citaat van: Ros op 03/07/2012 | 12:43 uur
Wat dien wij moeilijk ?. Is het niet te begrijpen dat een meerderheid in de Kamer tegen de verkoop is, tegen stemt en daarmee de tanks uit de handel haalt........democratie heet zoiets geloof ik.

Sorry Ros dat heeft helemaal niets met democratie te maken maar alles met verkiezingsretoriek en wie heeft de langste, kortom welke narcist drijft zijn/haar zin door.

Ook al zou de club van Rutte niet zijn gevallen zou de verkoop zonder brede Kamersteun ook niet door zijn gegaan, want stel dat wij  de handel toch verkopen en er gaat wat mis willen wij als regering niet alleen ter verantwoording worden geroepen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 03/07/2012 | 13:16 uur
Citaat van: Mourning op 03/07/2012 | 12:52 uur
Wij doen moeilijk omdat Defensie hierdoor Eur 200mln EXTRA moet gaan bezuinigen.

Enige illusie dat de opbrengst van de verkoop ook daadwerkelijk naar Defensie was gegaan ?.........ik niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 03/07/2012 | 13:47 uur
Sterker nog dat is als ik me niet vergis vastgelegd in de bezuinigingsplannen van Defensie van vorig jaar. M.a.w.: JA.

Zal er door een volgend kabinet WEDEROM (zwaar) worden bezuinigd zonder enige kennis van zake? Ja, ongetwijfeld, maar daar gaat het nu niet om.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 14:18 uur
Uit een linkse krant...

Een tank is een wapen, en geen dure bloempot

U kunt met die heerlijke kadetjes vreemde vrouwen naar binnen lokken, want dat heeft u wel eens vaker gedaan.

Wij hebben tanks te koop staan. Daar willen we tweehonderd miljoen voor hebben.

Indonesië wil die tanks bezitten en kopen. Dan komt die deal bij de Tweede Kamer, want die tanks zijn van Defensie en dat is 'overheid'.

Toen is de discussie als volgt verlopen.

'Wij gaan die tanks niet aan Indonesië verkopen, want straks worden daar mensenrechten mee geschonden,' zei de Tweede Kamer.

'Ja, maar we moeten op Defensie een miljard bezuinigen. Als dat twee miljoen minder kan, is dat toch twintig procent!! De hele kunstbezuiniging, zal ik maar zeggen.'

'Maar de mensenrechten! De arme Papoea's worden misschien slachtoffer van deze tanks.'

'Maar we kunnen er tweehonderd miljoen voor krijgen. Niemand anders wil ze hebben. Het is een tijd van bezuinigen. En Indonesië heeft gezegd dat ze de tanks op Java situeren en niet in Papoea.'

De regering vond wel dat je de tanks kon verkopen, maar Indonesië hield de eer aan zichzelf en sloot een deal over de tanks met ... Duitsland.

Ze hebben gelijk.

Een vernedering voor Nederland.

De Indonesiërs betalen zelfs 85 miljoen meer aan de Duitsers. En dat niet alleen: de relatie tussen Nederland en Indonesië is door het morele geteem weer ernstig verslechterd.

Het spelen van de morele kaart (het schijnt een lelijke uitdrukking te zijn, maar ik vind het mooi), geeft misschien een goed gevoel, maar gaat ons nu letterlijk miljoenen kosten.

Stel ik kom bij de bakker. Ik zeg: 'Bakker, ik wil kadetjes.' En de bakker antwoordt: 'Ik geef u die kadetjes niet zomaar. U kunt met die heerlijke kadetjes vreemde vrouwen naar binnen lokken, want dat heeft u wel eens vaker gedaan.'

Dan kan ik één maal zeggen: 'Nee, bakker, ik wil de kadetjes om zelf op te eten,' maar als de bakker dan 'garanties' wil hebben, ga ik lekker naar een andere bakker.

Nu zijn kadetjes iets anders dan tanks, dat begrijp ik ook wel. Maar oorlogstuig is oorlogstuig. Als je een tank verkoopt, kun je niet eisen dat men in elke loop een roos steekt. Een tank zal gebruikt worden waarvoor een tank is gemaakt: als wapen, - en niet als een dure bloempot, hoewel de Kamer dat graag zag.

Het is het zoveelste bewijs dat idioot moralisme je verder in de crisis duwt.

03-07-12   13:45 uur  - Bron: Het Parool
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Marc66 op 03/07/2012 | 14:52 uur
En die Duitsers lachen zich rot!  :(

Wanneer komen die linkse lui nu eens van die wolk af? Money makes the world go round! Wanneer snappen diezelfde linkse lui nu eens dat dit een waarheid als de welbekende koe is?  :confused:

zo vermoeiend die lui dit Nederland willens en wetens kapot aan het maken zijn met hun hippie idee-en!  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 14:55 uur
Citaat van: Marc66 op 03/07/2012 | 14:52 uur
En die Duitsers lachen zich rot!  :(

Wanneer komen die linkse lui nu eens van die wolk af? Money makes the world go round! Wanneer snappen diezelfde linkse lui nu eens dat dit een waarheid als de welbekende koe is?  :confused:

zo vermoeiend die lui dit Nederland willens en wetens kapot aan het maken zijn met hun hippie idee-en!  :'(

Die denken alleen aan hun nieuw baan bij een NGO
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Marc66 op 03/07/2012 | 15:01 uur
En de linkse roze wolk bewoners denken enkel aan het winnen van stemmen! Iedereen gelijk, iedereen dit en dat en, oh ja, dat betalen wij door de hele defensie en de bedrijven die hier direct zaken mee doen om zeep te helpen! Alles lekker kapot maken! Dat is wat die lui denken!  :mad:
Ik ben er behoorlijk pissed of over!  :mad: :mad: :mad:

Denken die lui werkelijk dat Duitsland of Engeland zonder problemen tanks of misschien wel vliegtuigen aan Nederland leent? Hoe dom kun je zijn om dit werkelijk te denken? Hoe naief ook!  :mad: :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 03/07/2012 | 15:15 uur
Maar goed........we hebben nu ruim  80 pagina's zitten griepen op de rechtse regering omdat ze de leo's het leger uit gooiden, gaan we nu 80 pagina's griepen op de linkse oppositie omdat die weigerden de leo's het land uit te gooien??   :( ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 03/07/2012 | 15:56 uur
Citaat van: wegmann op 03/07/2012 | 15:15 uur
Maar goed........we hebben nu ruim  80 pagina's zitten griepen op de rechtse regering omdat ze de leo's het leger uit gooiden, gaan we nu 80 pagina's griepen op de linkse oppositie omdat die weigerden de leo's het land uit te gooien??   :( ;D

ik denk dat er 80 pagina's komen dat men gaat pleiten ze weer in gebruik te nemen.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: michielnr op 03/07/2012 | 16:22 uur
Citaat van: wegmann op 03/07/2012 | 15:15 uur
Maar goed........we hebben nu ruim  80 pagina's zitten griepen op de rechtse regering omdat ze de leo's het leger uit gooiden, gaan we nu 80 pagina's griepen op de linkse oppositie omdat die weigerden de leo's het land uit te gooien??   :( ;D

De kern van het verhaal is dat politici aan beide kanten van het spectrum de ballen missen om daadwerkelijk dingen te regelen, maar vooral bezig zijn met zichzelf. Politicus, je moet het maar kunnen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 03/07/2012 | 17:00 uur
Citaat van: onderofficier op 03/07/2012 | 15:56 uur
Citaat van: wegmann op 03/07/2012 | 15:15 uur
Maar goed........we hebben nu ruim  80 pagina's zitten griepen op de rechtse regering omdat ze de leo's het leger uit gooiden, gaan we nu 80 pagina's griepen op de linkse oppositie omdat die weigerden de leo's het land uit te gooien??   :( ;D

ik denk dat er 80 pagina's komen dat men gaat pleiten ze weer in gebruik te nemen.......

En terecht, 1 van de domste fouten ooit gemaakt. Volgende de onderzeedienst ?, daarna alle Apaches ? daarna de complete Luchtmacht op wat transport heli's na ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 17:04 uur
Citaat van: Tanker op 03/07/2012 | 17:00 uur
En terecht, 1 van de domste fouten ooit gemaakt. Volgende de onderzeedienst ?, daarna alle Apaches ? daarna de complete Luchtmacht op wat transport heli's na ?

:sick: :sick: :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 03/07/2012 | 17:45 uur
Wat volgt is opheffing van de gehele KL.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 03/07/2012 | 19:16 uur
'Geen nieuwe kopers Leopard-tanks'

DEN HAAG - Defensiedeskundigen zien geen nieuwe kandidaat-kopers aan de horizon voor de 80 overbodige Leopard-tanks. 

Maandag werd bekend dat Indonesië de gevechtstanks van het type Leopard 2A6 niet van Nederland koopt, maar van Duitsland.

De Nederlandse regering blijft nu met de overtollige Leopard-tanks zitten.

Rob de Wijk, directeur van The Hague Center for Strategic Studies, meent dat "Nederland zich behoorlijk in de voet heeft geschoten" door de Leopards niet aan Indonesië te verkopen.

"We kunnen er vrees ik alleen nog maar bloembakken van maken", aldus De Wijk. ''Dat deden ze in de voormalige Sovjetrepublieken destijds ook. Daar kreeg ieder dorp een oude tank waar geraniums in werden gezet."

Verbolgen
De Wijk zegt 'echt verbolgen' te zijn door het afketsen van de deal. ''Ook Hillen weet niet meer wat hij met de Leopards moet beginnen. Indonesië voldeed aan de voorwaarden. We lopen door de houding van de Tweede Kamer 200 miljoen euro aan inkomsten mis, plus de vervolgschade op lange termijn, zoals het mislopen van een deal voor de bouw van fregatten."

De defensiedeskundige en veiligheidsspecialist zegt zich vooral zorgen te maken over de relatie met onze voormalige kolonie. ''We schofferen Indonesië doorlopend, terwijl landen als het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk juist een bloeiende economische relatie met hun koloniën opbouwen", aldus De Wijk.

Kansloos
Militair historicus Christ Klep meent dat Nederland vrijwel kansloos is bij het zoeken naar nieuwe klanten voor de afgeschreven tanks. ''Die markt is zo overvol, bijna niemand zit er meer op te wachten", aldus Klep. ''De verkoop aan Indonesië was een buitenkans, zeker voor de prijs die het land ervoor wilde betalen."

Klep schat dat wereldwijd circa 2000 'main battle tanks' zoals de Leopard in gebruik zijn. Er bestaat alleen vraag naar vanuit instabiele landen waar Nederland conform de acht veiligheidscriteria niet aan mag leveren.

''Maar Afrikaanse landen willen echt geen Leopards. Veel te duur", zegt de historicus. Bovendien is er zware concurrentie vanuit Russische hoek, die tanks als de T-55's en de T-72's de deur uit doet. ''Russen zijn minder moeilijk en de Oekraïne verkoopt zelfs tanks voor 50.000 tot 60.000 euro per stuk."

Deerniswekkend
Volgens Klep wacht de Leopards een deerniswekkende toekomst. Ze worden geconditioneerd bewaard in de wapenopslagplaatsen in Almelo. ''Misschien kunnen onderdelen van de tanks nog worden verkocht, zoals de richtapparatuur en de elektronica. Voor het overige zullen de Leopards waarschijnlijk worden gekannibaliseerd."

De Campagne Tegen Wapenhandel, die zich van het begin af aan heeft verzet tegen verkoop aan Indonesië, zegt evenmin een andere kandidaat-koper te zien. ''Ik ben geen verkoopagent, maar feitelijk zijn er geen andere kopers", constateert Frank Slijper van die organisatie. ''En ik geloof niet dat het de bedoeling is om de Leopards opnieuw in gebruik te nemen."

Sloop en het verschroten lijken Slijper de beste oplossing, zeker wanneer de oud-ijzerprijs stijgende is. ''Het is het beste om daar op te hopen."

ANP
3 juli 2012 16:49
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 03/07/2012 | 19:27 uur
Zijn er ook geen voormalige oostblok landen te vinden die wat moderner materieel willen dan afgetrapte T-55, T-62 en T-72 ?
Georgië geen optie  :devil: Ik zou die Leo's wel willen zien schieten op die Russische T-72 aldaar !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 03/07/2012 | 19:47 uur
Als de gedachten dan toch al richting "plantenbak"gaan is deze optie, vandaag getweet door Wim de Bie, ook nog niet zo gek...

Tweets
9u Wim de Bie Wim de Bie ‏@wimdebie

We hebben 80 Leopardtanks over. Is dat niks voor die Hennie van der Most? (Pretpark met botstanks; tankslag met paintball.)
Openen



Daarop voortbordurend, misschien wel een idee voor de projectontwikkelaar die 2 maanden terug in het bezit kwam van voormalig MC Wilp. Dat grenst aan een recreatiegebied, heeft (leo2) tankloodsen zat, een rupswerkplaats en een prachtige tankbaan....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 03/07/2012 | 19:49 uur
Citaat van: Tanker op 03/07/2012 | 17:00 uur
En terecht, 1 van de domste fouten ooit gemaakt. Volgende de onderzeedienst ?, daarna alle Apaches ? daarna de complete Luchtmacht op wat transport heli's na ?
En dan te bedenken dat er nu 'slechts' €90 mln per jaar wordt bespaard nu wel alle tank capaciteit de deur uit hebben geflikkerd.
Ofwel voor €250.000 per dag zouden we nu nog kunnen beschikken over 80 Leo 2A6 tanks; de beste tanks ter wereld.
€250.000.... dat is net zoveel als Wesley Sneijder in 1 week verdient  :sick:
€250.000.... dat is 2 minuten, ja inderdaad, net zoveel als in 2 minuten aan de zorg in Nederland wordt uitgegeven  :dead:  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: andré herc op 03/07/2012 | 19:51 uur
Gewoon 30 Leopards weer in gebruik nemen bij de KL ,en dan onderbrengen bij de Pantser Houwitser 2000 eenheid.,en de overgebleven Leopards gebruiken voor onderdelen,dan kunnen de tanks nog jaren mee,en waar halen we het geld vandaan ,natuurlijk  bij OSW. :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 03/07/2012 | 19:55 uur
Citaat van: Tanker op 03/07/2012 | 19:27 uur
Zijn er ook geen voormalige oostblok landen te vinden die wat moderner materieel willen dan afgetrapte T-55, T-62 en T-72 ?
Georgië geen optie  :devil: Ik zou die Leo's wel willen zien schieten op die Russische T-72 aldaar !

Dat is een goede optie. Genoeg nieuwe Navo landen die wel Leo's willen. Alleen deze nu niet kunnen betalen. Mooi OSW projectje.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 03/07/2012 | 19:55 uur
Citaat van: andré herc op 03/07/2012 | 19:51 uur
Gewoon 30 Leopards weer in gebruik nemen bij de KL ,en dan onderbrengen bij de Pantser Houwitser 2000 eenheid.,en de overgebleven Leopards gebruiken voor onderdelen,dan kunnen de tanks nog jaren mee,en waar halen we het geld vandaan ,natuurlijk  bij OSW. :cute-smile:

Waarom bij de artillerie? Op het uiterlijk na heeft een tank weinig gemeen met een pantserhowitser, painf zou veel logischer zijn.

Verder prima plan!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 03/07/2012 | 19:59 uur
Laat ze nog maar lekker even in de opslag staan....liggen wat conflicten op de loer... wie weet wat die "aanrichten" in Den Haag. Ik denk maar weer even aan de Canadeze situatie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 03/07/2012 | 20:09 uur
Citaat van: Elzenga op 03/07/2012 | 19:59 uur
Laat ze nog maar lekker even in de opslag staan....liggen wat conflicten op de loer... wie weet wat die "aanrichten" in Den Haag. Ik denk maar weer even aan de Canadeze situatie.

Stiekem is dat inderdaad zo erg niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 03/07/2012 | 20:40 uur
Citaat van: Elzenga op 03/07/2012 | 19:59 uur
Laat ze nog maar lekker even in de opslag staan....liggen wat conflicten op de loer... wie weet wat die "aanrichten" in Den Haag. Ik denk maar weer even aan de Canadeze situatie.

Alle hoop is daar op gevestigd nu inderdaad!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 03/07/2012 | 20:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2012 | 17:45 uur
Wat volgt is opheffing van de gehele KL.....

ehhh.... eerder de gehele KM als ik de "plannen" (als je het die naam mag geven) van verschillende politieke partijen hoor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2012 | 20:44 uur
Citaat van: Strata op 03/07/2012 | 20:40 uur
Alle hoop is daar op gevestigd nu inderdaad!

Als je er over nadenkt, dan is het te belachelijk voor woorden dat we nu al moeten hopen op een conflict om de Nederladse politici de ogen te laten openen.

So be it!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 03/07/2012 | 20:55 uur
Citaat van: Mourning op 03/07/2012 | 20:43 uur
ehhh.... eerder de gehele KM als ik de "plannen" (als je het die naam mag geven) van verschillende politieke partijen hoor.

Wacht maar tot ze in Den Haag doorkrijgen dat ze door het gehak v.w.b. de KL eigenlijk alleen nog maar een "lichtbewapend" OPCO over hebben waarvan je de militairen alleen nog in een infanteristenmodus uit kan zenden. En dat gaan we toch niet meer massaal en langdurig doen, dus kan dat door het korps mariniers gedaan worden. En daar ook vandaag weer over het belang van de aanvoer van grondstoffen is bericht in de media, zal zelfs de meest simpele politicus zich realiseren dat daarvoor KM en eventueel KLu benodigd is. Als je die lijn doortrekt en je realiseert dat opheffing van de KL zo'n 50% scheelt op je personeelskosten, kan dit doemscenario zich zomaar ontvouwen.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Marc66 op 04/07/2012 | 09:08 uur
Nu GL tegen de verkoop is van de tanks aan Indonesie heeft diezelfde partij natuurlijk een idee  hoe zij ieder jaar 200 miljoen kan bezuinigen zonder dat dit bij defensie gehaald wordt, toch? Want ergens tegen zijn is prima, maar dan heb je ook een plan hoe je dan ZONDER dit weer bij defensie te halen aan al dat geld kan komen!  :mad:

Ik vrees echter dat GL geen plan heeft behalve dan om Nederland verder kapot te maken!  :mad: :(

Iedereen straks werkeloos of een hippie  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 04/07/2012 | 09:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2012 | 20:44 uur
Citaat van: Strata op 03/07/2012 | 20:40 uur
Alle hoop is daar op gevestigd nu inderdaad!

Als je er over nadenkt, dan is het te belachelijk voor woorden dat we nu al moeten hopen op een conflict om de Nederladse politici de ogen te laten openen.

So be it!

Of de regering afzetten en dan een zakenkabinet neerplanten op het Binnenhof.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2012 | 09:44 uur
Citaat van: Tanker op 04/07/2012 | 09:39 uur
Of de regering afzetten en dan een zakenkabinet neerplanten op het Binnenhof.....

Ik ben voor  :angel:

Er kan vast een testritje gemaakt worden met 100+ leo's uit het depot, bestemming Binnenhof  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2012 | 11:49 uur
Jakarta ligt niet wakker van mislukte deal Leopardtanks

04-07-2012 11:09 | Jan Lepeltak

JAKARTA – Nederland zet een streep door de verkoop van tachtig Leopardtanks aan Indonesië. Maar Jakarta ligt er niet wakker van en doet nu tevreden zaken met Duitsland. Hoe sneller, hoe beter, want ook in Indonesië wordt de aankoop met argusogen bekeken.

Het Indonesische leger staat te popelen om de tanks te gaan gebruiken, die het gedeeltelijk sterk verouderde wapenarsenaal moeten vernieuwen. De tanks met een gewicht van 65 ton gaan de territoriale grenzen van Indonesië versterken, luidt de officiële verklaring van de Indonesische strijdkrachten.

Indonesië is een van de hoofdrolspelers geworden in een miniwapenwedloop in Zuidoost-Azië. Het gebrek aan zware tanks was een doorn in het oog van de Indonesische legerleiding, dat de afgelopen jaren een flinke technische achterstand ten opzichte van Singapore, Maleisië en andere buurlanden constateerde. Maar President Yudhoyono, zelf een gepensioneerd legergeneraal, was zijn oude legerkameraden trouw en verhoogde de afgelopen jaren het defensiebudget tot historische hoogte. Ook het Indonesische parlement is ervan overtuigd geraakt dat de defensiemacht structureel moet worden versterkt.

Een steen des aanstoots is echter de corruptie die in het leger nog steeds sterk aanwezig is. De beoogde aanschaf van de Nederlandse Leopardtanks was dan ook zeer omstreden. Zo circuleerden in de wandelgangen van het Indonesische parlement de afgelopen maanden vragen hoeveel de legerleiding zelf zou verdienen aan de aankoop.

Mede door deze vraagtekens in Jakarta is ook de teleurstelling over het veto van de Nederlandse Tweede Kamer zeer beperkt gebleken.

Minister van Defensie Hillen verklaarde dat Nederland nu met schone maar lege handen overblijft. Toch zijn de handen helemaal niet zo leeg. Onlangs bestelde Indonesië een supermodern fregat ter waarde van 220 miljoen euro bij Damen Schelde Naval Shipbuilding. Oorlogsschepen zullen niet zo snel tegen eigen doelen gebruikt worden, zo lijkt de redering van de Tweede Kamer, die de deal zonder morren goedkeurde. De aankoop is sterk verbonden met een nauwe relatie tussen de marines van Nederland en Indonesië. Zo zijn de Indonesïers verzekerd van een intensieve training op Nederlandse bodem om met de technologie van het schip te leren omgaan.

Maar Indonesische en buitenlandse mensenrechtenorganisaties zijn er niet van overtuigd dat het leger werkelijk een moderniseringsslag wil maken. De strijdkrachten, officieel bekend onder de naam Tentara Nasional Indonesia (TNI), hebben decennialang een cruciale rol bij de handhaving van de binnenlandse veiligheid gespeeld, en een beruchte reputatie opgebouwd in conflictgebieden zoals Atjeh en de Molukken. De onafhankelijkheid in Oost-Timor moest in 1999 tot stand komen te midden van enorm bloedvergieten, veroorzaakt door milities die werden ondersteund door het Indonesische leger. Momenteel is datzelfde leger nog steeds de baas in Papoea, dat vorige maand opnieuw een bloedige maand doormaakte. Dodelijke schietpartijen zijn bijna aan de orde van de dag in onrustige gebieden als Jayapura, Timika en Puncak Jaya.

De regering in Jakarta houdt vol dat separatisten van de Beweging Vrij Papoea achter het geweld zitten. Maar berichten doen de ronde dat zowel de Indonesische politie als het leger grote zakenbelangen in het grondstofrijke gebied heeft. De angst bij mensenrechtenorganisaties is dat de Leopards straks in Papoea terechtkomen en tegen Indonesische burgers worden gebruikt. Want ondanks de vele beloften van hervormingen, is het leger de afgelopen jaren bitter weinig veranderd. Soldaten die geweld tegen burgers gebruiken, worden weliswaar veroordeeld, maar straffen bestaan meestal uit enkele maanden cel.

http://www.refdag.nl/nieuws/buitenland/jakarta_ligt_niet_wakker_van_mislukte_deal_leopardtanks_1_657462
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MadMaster op 04/07/2012 | 18:56 uur
Het valt mij wel op dat Kapitein Rob het alleen maar wil hebben over het opheffen van de KL. Nou zo lust ik er nog wel een paar. De marine heeft twee LPD's laten bouwen die ook nog nooit gebruikt zijn waarvoor ze bedoelt zijn. Nee we moeten eens ophouden met mekaar af te kraken. Als het gaat om boots on the ground dan behoort het Korps mariniers onder het CLAS te vallen. Dan zijn er weer 3 brigades: 1 Special forces brigade Marns, Lumobl, KCT, 1 lichte gemechaniseerde brigade en 1 Zware gemechaniseerde brigade met Leo's of CV90-120. De KM moet al het varende materiaal van Douane,Politie Marechaussee en Kustwacht in beheer krijgen zodat er op twee of drie type bewapende patrouille vaartuigen kan worden gestandaardiseerd. LPD's en M fregatten verkopen en een tweede JSS  en 4 nieuwe kleinere stealth fregatten zoals zweden bouwen. Luchtmacht 54 Saab grippens kopen genoeg voor 3 sqn en meer chinooks zo komen we dan weer op het plan om 3 complete Battle Groups te kunnen leveren.
1 KL brigade, 4 marine eenheden,1sqn grippens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 04/07/2012 | 19:02 uur
Citaat van: MadMaster op 04/07/2012 | 18:56 uur
Het valt mij wel op dat Kapitein Rob het alleen maar wil hebben over het opheffen van de KL.

Je overdrijft niet alleen, het is ook nog eens onjuist. En off topic.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MadMaster op 04/07/2012 | 19:27 uur
Excuses Mnr de forumbeheerder ik zal me voortaan net als iedereen in dit topic aan het topic houden. En daarom was ik voorstander om onze Leo 2 A6 tanks te verkopen 200miljoen euro vangen en investeren in behoud van functies voor het personeel en de jongere Zwitserse tanks te onderhouds leasen van KMW. :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 04/07/2012 | 21:52 uur
hij slaat de spijker wel op zijn kop rob... no offence
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 04/07/2012 | 22:10 uur
Citaat van: guest1400 op 04/07/2012 | 21:52 uur
hij slaat de spijker wel op zijn kop rob... no offence
M.i. slaat hij de plank volledig mis. Kapitein Rob heeft niet gereageerd als Forum beheerder, maar als lid. :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 04/07/2012 | 23:21 uur
Citaat van: Lex op 04/07/2012 | 22:10 uur
Citaat van: guest1400 op 04/07/2012 | 21:52 uur
hij slaat de spijker wel op zijn kop rob... no offence
M.i. slaat hij de plank volledig mis. Kapitein Rob heeft niet gereageerd als Forum beheerder, maar als lid. :P

Volgens mij heeft Kapitein Rob de KL ook nergens afgekraakt maar enkel een conclusie getrokken en hier een mogelijk gevolg aan gekoppeld. En laten we wel wezen, als er dan  toch besloten wordt een KMD op te heffen zal dit logischerwijs de KL zijn.

Ik zie het nog niet zo snel gebeuren, maar als er nog een miljard gekort wordt zou het zomaar eens tot de mogelijkheden kunnen behoren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/07/2012 | 07:43 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/07/2012 | 23:21 uur
Volgens mij heeft Kapitein Rob de KL ook nergens afgekraakt maar enkel een conclusie getrokken en hier een mogelijk gevolg aan gekoppeld. En laten we wel wezen, als er dan  toch besloten wordt een KMD op te heffen zal dit logischerwijs de KL zijn.

Het logistieke gebeuren neemt de KM dan ook over of besteed het dat dan uit zoals de KM dit al eens gedaan heeft bij een uitzending?

Ook Klu heeft ook niet veel transport capaciteit     laatst nog 21 scania's van de KL (niet zijnde DVVO) naar de Klu voor een transportje....

De KL is meer dan alleen infanterie......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/07/2012 | 08:09 uur
Ik heb alle begrip voor een offtopic opmerking, maar het is niet de bedoeling dat er structureel offtopic gepost wordt. Indien men (verder) wil discussieren over (consequenties van) het opheffen van OPCO's, kan dat in meer relevante topics of een nieuw topic.

Verdere offtopic postings zijn/worden verwijderd.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2012 | 09:34 uur
'Indonesië is vingertje van Nederland beu'

AMSTERDAM - Van Indonesië kan niet worden verwacht dat het op mensenrechtengebied al dezelfde standaard heeft als Nederland. "Maar als je goed kijkt, zie je dat er enorme vooruitgang is geboekt."

Dat zegt de Indonesische ambassadeur in Nederland Retno Marsudi zaterdag in De Telegraaf. Ze reageert op de mislukte deal om tanks van Nederland aan Indonesië te verkopen.

Ze wijst erop dat dictator Soeharto pas in 1998 is vertrokken. Daarna is volgens haar enorm veel gebeurd. "Het is zeer hoopvol wat er gaande is." Ze wijst onder meer op de democratische ontwikkelingen in het land.

Het is volgens haar niet duidelijk waar Nederland precies op doelt als het over de mensenrechten begint. "Het lijkt meer een algemeen verwijt. Als die discussie maar blijft voortduren kan dat onze bilaterale band beschadigen."

Problemen

Marsudi erkent dat er problemen zijn, maar daagt Nederland uit een land aan te wijzen dat geen problemen heeft. Ook is Indonesië volgens haar op veel vlakken vooruitstrevend. "Ik ben de eerste vrouwelijke ambassadeur in Nederland", noemt ze als voorbeeld.

De relatie tussen Nederland en Indonesië gaat volgens haar soms één stap vooruit en dan twee achteruit. "De andere keer twee stappen vooruit, een achteruit. Maar laten we van nu af aan vooruit gaan." Nederland moet Indonesië volgens haar op een eerlijke manier beoordelen.

Volgens de Telegraaf leeft onder Indonesische politici de mening dat Den Haag best een toontje lager mag zingen, vooral omdat Nederlandse troepen in 1947 en 1948 in meerdere dorpen de mannelijke bevolking hebben uitgemoord.

Verhoudingen

Marsudi zegt over de relatie met Nederland dat die goed is, maar beter zou kunnen zijn. Minister van Buitenlandse Zaken Uri Rosenthal (VVD) heeft Marsudi gesproken over de misgelopen tankdeal. Beiden willen de verhoudingen goed houden.

Maandag werd bekend dat Indonesië honderd tanks koopt van Duitsland, waarmee de verkoop van tachtig overtollige Nederlandse tanks van de baan is. Rosenthal is hier, net als minister van Defensie Hans Hillen (CDA), teleurgesteld over.

De Tweede Kamer sprak zich vorige maand uit tegen de verkoop van de Leopard-tanks omdat werd gevreesd dat Indonesië het wapentuig zou inzetten tegen de eigen bevolking. Met de deal was ruim tweehonderd miljoen euro gemoeid.

http://www.nu.nl/binnenland/2853598/indonesie-vingertje-van-nederland-beu.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 07/07/2012 | 14:04 uur
Duitse partij tegen verkoop tanks Indonesië
BERLIJN - De grootste oppositiepartij in Duitsland, de sociaaldemocratische SPD, wijst de verkoop van 100 tanks aan Indonesië af. De regering in Berlijn moet een voorbeeld nemen aan het Nederlandse parlement, dat zich tegen de verkoop van 80 overbodig geworden tanks aan het eilandenrijk keerde, schrijft Gernot Erler in een verklaring. Hij is plaatsvervangend fractievoorzitter van de SPD in de Bondsdag, de Duitse Tweede Kamer.

De christendemocratische bondskanselier Angela Merkel reist maandag naar Indonesië. Zij moet de regering duidelijk maken dat Duitsland niet bereid is de gevraagde tanks te leveren, meent Erler.

In Indonesië zijn er mensenrechtenschendingen door het leger. Volgens Erler is het daarom niet uit te sluiten dat de tanks niet alleen maar voor de landsverdediging worden gebruikt.

Leopardtanks

De verkoop van de Nederlandse Leopardtanks ketste begin deze week af. De regering hoopte met de deal 200 miljoen euro binnen te halen, maar een meerderheid in de Tweede Kamer was tegen. De indiener van de motie tegen de tankdeal, GroenLinks-Kamerlid El Fassed, eiste dat het kabinet Duitsland met klem zou oproepen om ook geen overeenkomst te sluiten.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/12507360/__Duitse_partij_tegen_verkoop_tanks__.html (http://www.telegraaf.nl/buitenland/12507360/__Duitse_partij_tegen_verkoop_tanks__.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 07/07/2012 | 15:41 uur
Samson heeft dus contact opgenomen met zijn collega van de SPD?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 07/07/2012 | 17:12 uur
Whahaha en ik opkijken naar die Duitsers! ze zijn (merkel etc.) nog erger dan de NL'ers in de politiek! Niet verwacht dat ze zouden luisteren, ben benieuwd of die dingen verkocht gaan worden, zou wel een stunt zijn als ze ook in duitsland weigeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/07/2012 | 17:18 uur
Citaat van: Strata op 07/07/2012 | 17:12 uur
Whahaha en ik opkijken naar die Duitsers! ze zijn (merkel etc.) nog erger dan de NL'ers in de politiek! Niet verwacht dat ze zouden luisteren, ben benieuwd of die dingen verkocht gaan worden, zou wel een stunt zijn als ze ook in duitsland weigeren.

Ik geloof er niets van dat de Duitsers deze kans laten liggen want dan ligt een verbod op het exporteren van een paar honderd nieuwe Leo's naar SA ook op de loer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 08/07/2012 | 17:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2012 | 17:45 uur
Wat volgt is opheffing van de gehele KL.....
Die is in feite al opgeheven.....in mijn ogen dan..(maar ik heb ook -8 met mijn contactlenzen) die 4 pantserinfant bat's die de KL nog heeft zijn niet meer echt effectief mocht het ooit weer tot een zwaar conflict komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: irma op 08/07/2012 | 17:30 uur
Dit topic gaat niet over het (al dan niet) opheffen van de KL. Graag dus bij het onderwerp blijven.

Irma
Forum beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 10/07/2012 | 14:42 uur
President Indonesië: we kopen Duitse tanks

JAKARTA - De Indonesische president Susilo Bambang Yudhoyono heeft dinsdag bevestigd dat zijn land en heleboel gevechtstanks van het type Leonard-2 van Duitsland koopt. Toen hem werd gevraagd naar berichten dat Indonesië 100 tanks wil kopen, zei hij: ,,Alles wat we niet zelf kunnen maken, kopen we van bevriende staten, bijvoorbeeld de VS, Australië en nu van Duitsland''.

De Indonesische president sprak na een ontmoeting met de Duitse bondskanselier Angela Merkel in Jakarta. Merkel is op staatsbezoek in Indonesië. Eerder poogde de Nederlandse regering tanks aan Jakarta te slijten, maar dat stuitte op politieke problemen in Den Haag.

ANP,
10 juli 2012 13:31
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2012 | 14:49 uur
Citaat van: ANP Vandaag om 02:42
President Indonesië: we kopen Duitse tanks

Ik mag hopen dat het reultaat van deze Indonesische beslissing is dat een aantal politici in het Nederlandse kippenhok nu eindelijk eens beter gaan nadenken (al zal dit wel weer wishfull thinking blijken te zijn).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 10/07/2012 | 18:04 uur
Eigenlijk wisten we al dat dat zo ging aflopen he !...onze politici staan zeer ver van real-life ....hebben geen verstand van handel en krijgskunde en begrijpen niet dat : DEGENE DIE KAN VECHTEN IN VREDE ZAL LEVEN !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/07/2012 | 18:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/07/2012 | 18:04 uur
Eigenlijk wisten we al dat dat zo ging aflopen he !...onze politici staan zeer ver van real-life ....hebben geen verstand van handel en krijgskunde en begrijpen niet dat : DEGENE DIE KAN VECHTEN IN VREDE ZAL LEVEN !

+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2012 | 09:21 uur
Hillen mocht helemaal geen tanks verkopen aan Indonesië

16 juli 2012

door Bas Paternotte

Zoals u weet is de verkoop van Nederlandse Leopard-tanks aan Indonesië van de baan. Maar nu blijkt dat minister van Defensie Hans Hillen (CDA) de tanks überhaupt niet mocht verkopen aan de Gordel van Smaragd. En dat wist hij al sinds november 2011.

De Tweede Kamer nam in november 2011 een motie aan van GroenLinks-Kamerlid Arjan El Fassed waarin door GroenLinks, PvdA, PVV, SP, ChristenUnie en de Partij voor de Dieren – een comfortabele Kamermeerderheid van destijds 86 zetels – de regering werd verzocht geen tanks te verkopen aan Indonesië.

Naar nu blijkt had Hillen toen de onderhandelingen met Indonesië kunnen afbreken. Hoe weten we dat? Dankzij een Wob-procedure van Campagne tegen wapenhandel. De organisatie achterhaalde afgelopen week onder welke voorwaarden Nederland wapens verkoopt. It is understood that the sale of the Goods requires the consent of the Netherlands Parliament, valt te lezen in het standaardcontract dat Nederlandse wapendeals vergezeld doet gaan.  Enfin, het parlement was dus helemaal niet in consent. Dat had einde oefening moeten zijn voor Hillen.

And what about the undercuts?
Arjan El Fassed doet niet aan reces en heeft vandaag dus Kamervragen gesteld. Daarin werpt hij gelijk een andere vraag op. Nederland heeft als één van de doelstellingen van het wapenexportbeleid de harmonisatie ervan in Europa. En daarmee het minimaliseren van undercuts: dat het ene land niet maar het andere land wel toestemming verleent voor een wapendeal.

Indonesië voelde aan haar water dat het geen tanks van Nederland zou kunnen kopen en meldde daarom vorige week dat ze nu hun Leopards in Duitsland gaat aanschaffen. Het is nog maar de vraag of dat gaat gebeuren. De oppositie in de Bundestag is scherp gekant tegen een mogelijke verkoop. Daar komen nu de vragen van El Fassed bij; wat hem betreft mag niet alleen Nederland maar gans Europa geen tanks verkopen aan Indonesië. En of Hillen dat even wil doorgeven aan Brussel en onze oosterburen.

El Fassed doet niet aan reces en Hillen kan er niet van gaan genieten. Zoveel is duidelijk

http://www.hpdetijd.nl/2012-07-16/hillen-mocht-helemaal-geen-tanks-verkopen-aan-indonesie/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2012 | 14:24 uur
Nederland helpt Duitsers bij wapendeal met Saoedi's

19 juli 2012

Een Nederlandse tank wordt in Saoedi-Arabië gebruikt om een wapendeal tussen Duitsland en de Arabieren te bevorderen. De Leopard-gevechtstank is door de oorspronkelijke fabrikant Krauss-Maffei Wegmann (KMW) naar Saoedi-Arabië geëxporteerd voor een schiettest in de woestijn. Dat blijkt uit een vertrouwelijke brief van de Duitse staatssecretaris van Defensie, in bezit van NRC Handelsblad.

Het Nederlandse ministerie van Defensie bevestigt dat de tank is uitgeleend aan KMW en zich in Saoedi-Arabië bevindt. Dat is opvallend, omdat Nederland sinds vorig jaar geen vergunningen afgeeft voor wapenhandel met Riad.

GroenLinks: raar verhaal

Tweede Kamerlid Arjan El Fassed (GroenLinks) noemt het "een heel raar verhaal".

"Hier zal een vergunning voor zijn verleend die controversieel is. Als we vinden dat geen defensiemateriaal verkocht mag worden aan Saoedi-Arabië, moeten we ook niet meewerken aan een omstreden wapendeal van de buren."

De tank wordt in Saoedi-Arabië onder woestijnomstandigheden getest, aldus de uitgelekte brief die de Duitse staatssecretaris Christian Schmidt begin deze maand stuurde aan een select gezelschap parlementariërs. Hij schrijft dat KMW met een Duitse legerofficier en Duitse munitie oefent in Saoedi-Arabië. KMW werkt aan een overeenkomst om voor miljarden euro's honderden tanks aan Saoedi-Arabië te verkopen.

Defensie: tank nog steeds van ons

Nederland heeft één van de 119 wegbezuinigde tanks uitgeleend aan KMW. De wapenfabrikant uit München heeft de Leopard 2A6, zoals het Nederlandse type heet, opgewaardeerd naar een 2A7+, het type dat Riad wil hebben. "De tank is nog steeds van ons", zegt een woordvoerder van Defensie.

"Wat KMW ermee doet, is niet aan ons. Voor het bruikleen wordt niet betaald."

Dat laatste is opmerkelijk, want uit de brief blijkt dat KMW Duitsland wel betaalt voor de munitie en de militair.

Nederland leverde militair materieel, zoals communicatie-apparatuur voor tanks, aan de Saoedi's. Die export werd gestaakt toen Riad vorig jaar tanks inzette bij opstanden in Bahrein. De huidige Kamer is fel tegen export naar staten waar mensenrechten op het spel staan.

http://www.nrc.nl/nieuws/2012/07/19/nederland-helpt-duitsers-bij-wapendeal-met-saoedis/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 19/07/2012 | 15:02 uur
De Duitsers gaan toch nieuwe tanks verkopen aan de Saoedi's ? ..hadden ze geen 2A6 meer in Duitsland dan ?

Als die Arabieren er toch zoveel gaan kopen nieuw dan, kunnen de duitsers er mooi 40 voor ons maken ..yesss !!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 19/07/2012 | 16:28 uur
Volgens mij zit er een voordeel achter bij het gebruik van een buitenlandse tank ipv een duitse als test voertuig. Als het bad gaat is het nog de schuld van de duitsers nog die van de nederlanders. Geen van beide zijn direct aanspreekbaar. En ik denk dat we de hoop kunnen opgeven wat betreft (nieuwe) tanks voor de landmacht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 19/07/2012 | 16:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/07/2012 | 15:02 uur
De Duitsers gaan toch nieuwe tanks verkopen aan de Saoedi's ? ..hadden ze geen 2A6 meer in Duitsland dan ?
Ik heb begrepen dat het om een 2A6 gaat, welke in Dld is omgebouwd tot 2A7.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 19/07/2012 | 19:48 uur
Inderdaad, de SA willen 2A7+ van Duitsland, er is nu een NL tank, die in Duitsland is omgebouwd naar 2A7+, en waar we niet voor betaald krijgen?? Ik snap er niks meer van...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 19/07/2012 | 19:50 uur
iemand ook opgevallen dat die gratis is omgebouwd naar 2A7?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2012 | 20:01 uur
Citaat van: guest1400 op 19/07/2012 | 19:50 uur
iemand ook opgevallen dat die gratis is omgebouwd naar 2A7?

Is het niet grappig... Nederland bezit dus wel één super Leopard (voor in het depot) of als demo modelltje voor de Duitse fabrikant...

Misschien zijn alle NL Leo's wel te verkopen via de Duitse fabrikant na een opwaardering tot 2A7.

Hoe zal de Groene Khmer hier op reageren, immers de tanks worden dan naar Duitsland geexporteerd  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 19/07/2012 | 20:07 uur
Wat zijn nu percies de verschillen tussen een  2A6 en een A7?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 19/07/2012 | 20:58 uur
De 2A7 is simpel gezegd een geupgrade 2A6 met technologie van de 21ste eeuw, dus nieuwe richtmiddelen, Remote weapon station, modulaire rpg bescherming enz. De NL 2A6 hadden een gedeelte van deze updates al en kunnen eigenlijk 2A6.5 genoemd worden...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 19/07/2012 | 21:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/07/2012 | 20:01 uur
Hoe zal de Groene Khmer hier op reageren, immers de tanks worden dan naar Duitsland geexporteerd  :devil:
Die heeft reeds Kamervragen ingediend. En in vraag 7 komt weer de vraag over inzet van tanks in Bahrein naar voren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2012 | 21:24 uur
Citaat van: Lex op 19/07/2012 | 21:17 uur
Die heeft reeds Kamervragen ingediend. En in vraag 7 komt weer de vraag over inzet van tanks in Bahrein naar voren.

Misschien is een excursie voor Groene Khmer leden (geldt ook voor rode activisten en nitwits) naar de echte wereld een zinvolle investering.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 19/07/2012 | 21:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/07/2012 | 21:24 uur
Misschien is een excursie voor Groene Khmer leden (geldt ook voor rode activisten en nitwits) naar de echte wereld een zinvolle investering.
Een hogere plaatsing op de verkiezingslijst is meer opportuun.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/07/2012 | 21:53 uur
Citaat van: Lex op 19/07/2012 | 21:26 uur
Een hogere plaatsing op de verkiezingslijst is meer opportuun.  ;)

Persoonlijk (politiek) gewin, heeft niets te maken met meer wereld visie, het garandeerd wel een goede plek in de NGO's na de politieke carriére.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/07/2012 | 08:25 uur
Czech Army To Sell 134 T-72 Tanks

WARSAW — The Czech Ministry of Defense plans to sell 134 T-72 main battle tanks currently used by the country's military, reported local newspaper Hospodarske noviny.

The tracked vehicles are most likely to be exported to an African country, according to the Czech newspaper. The sale will be handled by a private company.

"The tanks are still operational, and they can be deployed in case of war," said Jan Pejsek, the spokesman for the Ministry of Defense. In the past, the Czech Republic had sold many of its T-72s to Algeria, the spokesman said. Pejsek said the Czech Army has been gradually shifting its focus away from tanks in favor of lighter military vehicles with higher mobility.

In addition to the T-72s, the Czech land forces have an additional 30 units of the T-72M4 CZ modernized version of the tracked vehicle. The tanks were overhauled by local defense manufacturer VOP from 2001 to 2006. The amount of the contract was 4 billion Czech korunas ($194 million).

The T-72M4 CZ weighs 48 tons and can carry a crew of three. Its 736-kilowatt engine from the U.K.'s Perkins Engines produces a maximum speed of 38 mph. The tank is fitted with a 125mm gun, a 7.62mm machine gun and a 12.7mm anti-aircraft machine gun.

The Soviet-designed T-72 has been manufactured since 1971, and used by the Czech Army since 1978. In 1993, the newly established Czech land forces had about 1,600 such tanks

Mag dit wel ?? ..  gaan we hier ook kamervragen over gaan stellen ..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/07/2012 | 08:28 uur
Verkoop legermateriaal strikt geregeld

Strategisch materieel wordt niet openbaar, maar op basis van onderhandelingen met andere overheden verkocht. Verkoop is alleen mogelijk aan landen die voldoen aan de criteria van het Nederlandse wapenexportbeleid. Ook is een exportvergunning nodig. Bij de verkoop van strategische goederen zijn behalve het ministerie van Defensie ook de departementen van Financiën, Buitenlandse Zaken en Economische Zaken betrokken.

Voor de uitvoer van wapens gelden vanwege aspecten van veiligheid internationale afspraken. Voor export moet een vergunning worden verleend. De Tweede Kamer krijgt maand- en jaarrapportages over de verstrekte vergunningen. De Kamer stelt regelmatig zowel mondelinge als schriftelijke vragen aan het kabinet over het wapenexportbeleid.

Eén van de criteria bij het uitgeven van een wapenvergunning, is criterium 8, ofwel het ontwikkelingssamenwerking-criterium. Bij toetsing ervan wordt gekeken naar de relatie tussen uitgaven aan wapens en de uitgaven aan onderwijs en gezondheidszorg in het kopende land.

De Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Directie Veiligheidsbeleid zijn eveneens nauw betrokken bij het verstrekken van een exportvergunning voor wapens en materieel. Zo kijken de diensten naar het eindgebruik van de goederen, de risico's en mogelijk ongewenste activiteiten van de eindgebruiker.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/9485279/__Verkoop_materiaal_leger_strikt_geregeld__.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 20/07/2012 | 08:37 uur
Dus had de tweede kamer pas achteraf kunnen piepen over Leopardverkoop aan Jakarta?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 20/07/2012 | 15:16 uur
Iemand nog checkpoint gelezen van afgelopen weekend, moet je eens aan Nieuw-Guinea veteranen vragen wat ze van Indonesië vinden en hoe zij tegen de situatie aldaar aankijken.

Maar goed, wij hebben wel vaker mensen / volkeren zoals de Molukkers in de steek gelaten in het verleden. Nu laat de overheid ook nog onszelf in de steek.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 21/07/2012 | 10:32 uur
Citaat van: Hillen mocht helemaal geen tanks verkopen aan Indonesië op 17/07/2012 | 09:21 uur
Daar komen nu de vragen van El Fassed bij; wat hem betreft mag niet alleen Nederland maar gans Europa geen tanks verkopen aan Indonesië. En of Hillen dat even wil doorgeven aan Brussel en onze oosterburen.
Arrogantie ten top!
Iemand van een van de kleinste oppositie partijen van Nederland, een land dat zich meer en meer richt op zichzelf, gaat landen zoals Duitsland, Saoedi-Arabië en de rest van Europa vertellen wat zij wel en niet mogen!  :mad:
Walgelijk!!!

Wacht maar 10 jaar, dan zal Indonesië, Brazilië, China aan ons vertellen wat wij wel en niet mogen. Moet je ze dan eens horen piepen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 21/07/2012 | 15:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/07/2012 | 14:24 uur
Nederland helpt Duitsers bij wapendeal met Saoedi's,  19 juli 2012

Een Nederlandse tank wordt in Saoedi-Arabië gebruikt om een wapendeal tussen Duitsland en de Arabieren te bevorderen. De Leopard-gevechtstank is door de oorspronkelijke fabrikant Krauss-Maffei Wegmann (KMW) naar Saoedi-Arabië geëxporteerd voor een schiettest in de woestijn. Dat blijkt uit een vertrouwelijke brief van de Duitse staatssecretaris van Defensie, in bezit van NRC Handelsblad.

Het Nederlandse ministerie van Defensie bevestigt dat de tank is uitgeleend aan KMW en zich in Saoedi-Arabië bevindt. Dat is opvallend, omdat Nederland sinds vorig jaar geen vergunningen afgeeft voor wapenhandel met Riad.
Defensie: tank nog steeds van ons
Nederland heeft één van de 119 wegbezuinigde tanks uitgeleend aan KMW. De wapenfabrikant uit München heeft de Leopard 2A6, zoals het Nederlandse type heet, opgewaardeerd naar een 2A7+, het type dat Riad wil hebben. "De tank is nog steeds van ons", zegt een woordvoerder van Defensie.   "Wat KMW ermee doet, is niet aan ons. Voor het bruikleen wordt niet betaald."   Dat laatste is opmerkelijk, want uit de brief blijkt dat KMW Duitsland wel betaalt voor de munitie en de militair.     http://www.nrc.nl/nieuws/2012/07/19/nederland-helpt-duitsers-bij-wapendeal-met-saoedis/
In juni 2010 waren er op internet al foto's te zien van onze Leopard II A7 KU-84-87.   Onze LeoII A7 werd in 2010 ook tentoongesteld op de Eurosatory wapen beurs.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 21/07/2012 | 15:51 uur
en is hier op 't forum ook besproken...met dit filmpje d'r bij..

http://youtu.be/NJAyJgVWVgQ (http://youtu.be/NJAyJgVWVgQ)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 21/07/2012 | 20:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/07/2012 | 20:01 uur
Is het niet grappig... Nederland bezit dus wel één super Leopard (voor in het depot) of als demo modelltje voor de Duitse fabrikant...

Misschien kunnen er nog wel 60 stuks omgebouwd worden als A7++ door KMW als demo model en later weer in de depot....  :crazy:

Ik heb nog een stille hoop dat de politiek inziet dat de gedane beslissing van geen tanks meer een foute / verkeerde was en dat ze heringevoerd worden, misschien wel minder dan dat we hadden, maar ..... wel weer tanks in onze gelederen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 21/07/2012 | 21:39 uur
waarmee we aansluiten bij de Duitse modificatie-ronde...maar tja...vrees dat men deze fout niet zal gaan inzien voorlopig...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2012 | 21:49 uur
Citaat van: Elzenga op 21/07/2012 | 21:39 uur
waarmee we aansluiten bij de Duitse modificatie-ronde...maar tja...vrees dat men deze fout niet zal gaan inzien voorlopig...

De enige manier om deze fout in te laten zien is een incident waarbij de BV NL internationaal  grandioos voor l*l staat of een rechtstreekse aanval op NL belangen waarbij het stemvee vol verontwaardiging zal roepen om militaire slagkracht (die vervolgens niet gegeven kan worden)

Een combinatie van beide zou plaats kunnen vinden in de west.... (maar ook dat zal niet gebeuren).

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 21/07/2012 | 21:52 uur
En de pro-Israel lobby is hier ook niet zo sterk dat we een pantserbataljon richting daar sturen als daar de pleuris uitbreekt. Al zie ik politici en media rustig de CV90 dan als tanks betitelen...net zoals men waarschijnlijk de OPVs zal gaan inzetten voor missies waar op zijn minst een volwaardig fregat heen moet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2012 | 21:57 uur
Citaat van: Elzenga op 21/07/2012 | 21:52 uur
En de pro-Israel lobby is hier ook niet zo sterk dat we een pantserbataljon richting daar sturen als daar de pleuris uitbreekt. Al zie ik politici en media rustig de CV90 dan als tanks betitelen...net zoals men waarschijnlijk de OPVs zal gaan inzetten voor missies waar op zijn minst een volwaardig fregat heen moet.

Hierin shuilt ook iets positief, maar dan vanuit een hele negatieve invalshoek, en dit gaat helaas ten koste van de Nederlandse militair.

Hopelijk hoeft het ongelijk van een paar haantjes NOOIT op deze manier bewezen te worden!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/08/2012 | 08:52 uur
Citaat van: Strata op 19/07/2012 | 20:58 uur
De 2A7 is simpel gezegd een geupgrade 2A6 met technologie van de 21ste eeuw, dus nieuwe richtmiddelen, Remote weapon station, modulaire rpg bescherming enz. De NL 2A6 hadden een gedeelte van deze updates al en kunnen eigenlijk 2A6.5 genoemd worden...


PPfffrrt.. wat?
Come again?


( late reactie misschien, maar dit zie ik graag onderbouwd. Welke tanks? )
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 22/08/2012 | 12:07 uur
Pff zover gaat de geschiedenis van mn pc niet meer hoor. Er was in iedergeval een reden om een NL tank te upgraden dan een Duitse ivm een andere configuratie...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 22/08/2012 | 22:49 uur
Citaat van: Harald op 21/07/2012 | 20:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/07/2012 | 20:01 uur
Is het niet grappig... Nederland bezit dus wel één super Leopard (voor in het depot) of als demo modelltje voor de Duitse fabrikant...

Misschien kunnen er nog wel 60 stuks omgebouwd worden als A7++ door KMW als demo model en later weer in de depot....  :crazy:

Ik heb nog een stille hoop dat de politiek inziet dat de gedane beslissing van geen tanks meer een foute / verkeerde was en dat ze heringevoerd worden, misschien wel minder dan dat we hadden, maar ..... wel weer tanks in onze gelederen.
Ik kan ook niet begrijpen waarom er niet een minimaal aantal tanks kan worden aangehouden...bv bij ieder van de 4 pantserinf bataljons een tank eskadron van 6 tot 8 tanks dan geef je die painf bataljons ook meer body en power. De Engelsen hadden het in Irak ook best zwaar met alleen hun Warriors en daar moesten ook vele malen Challenger tanks worden ingezet om de troepen te helpen. En dat waren echt zware gevechten...hoor...ik vrees dat alleen CV90 veel te kwetsbaar zijn voor RGP vuur terwijl tanks dat veel beter kunnen incasseren.
Hiervoor zouden dus ongeveer 24 tot 32 tanks nodig zijn plus nog een klein aantal voor de opleiding....dat moet toch kunnen ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 22/08/2012 | 23:45 uur
Je moet wel altijd rekening houden met operationele gereedheid. Dus als je er 32 hebt wil niet zeggen dat ze allemaal operationeel zijn.... zie bijvoorbeeld Fennek/CV90 daar is de gereedheid wel eens minder dan 70%,  al komt dat ook door de bezuinigingen. Zie bijv. LCF's/onderzeers bij de marine, er ligt er altijd wel een, zo niet 2 voor onderhoud.

Qua tanks vind ik 60 toch echt wel een uiterste minimum.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 23/08/2012 | 00:01 uur
Vele landen hebben helemaal niet zo'n duidelijke scheiding tussen infanterie en cavalerie op bataljonsniveau.
Vaak zie je inderdaad een tankcompagnie binnen een infanteriebataljon of zelf infanterie binnen een tankbataljon.

Dat lijkt mij ook helemaal niet zo verkeerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/08/2012 | 16:17 uur
Citaat van: Strata op 22/08/2012 | 12:07 uur
Pff zover gaat de geschiedenis van mn pc niet meer hoor. Er was in iedergeval een reden om een NL tank te upgraden dan een Duitse ivm een andere configuratie...

Dat zijn dan in ieder geval geen Tanks geweest van 11Tankbataljon.
Dat waren gewone 2a6 tanks.

De enige reden dat KMW die tank heeft gekregen om op te waarderen in hun fabriek is dat Nederland aanvankelijk wilde kijken
of ze deze a7 update wilden hebben. Tegemoetkoming van KMW was dat dit dus kosteloos zou gebeuren.
Een win win voor beide partijen dus. Had verder niets te maken met de staat van de tank.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 24/08/2012 | 07:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/08/2012 | 22:49 uur
Ik kan ook niet begrijpen waarom er niet een minimaal aantal tanks kan worden aangehouden...Hiervoor zouden dus ongeveer 24 tot 32 tanks nodig zijn plus nog een klein aantal voor de opleiding....dat moet toch kunnen ?

Nee de regering heeft besloten dat dit niet kan,  Wat is hier moeilijk aan te begrijpen?

Trouwens die kleine aantal voor opleiding zijn er nog steeds: voor de rij-opleiding.............   (blij nu?)
Ik was laatst in Amersfoort en daar reden nog leopard 1's en 2-en. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/08/2012 | 14:50 uur
Blijft lachen met die schijnheilige en selectieve moraalridders....  :'(

Indonesië vraagt Duitsland om Leopards

vrijdag 24 augustus 2012 |JAKARTA - Indonesië heeft officieel een verzoek ingediend bij Duitsland om 100 gebruikte Leopard 2-tanks te mogen kopen. Dat heeft het Indonesische ministerie van Defensie vrijdag bekendgemaakt.

Nederland was eerder ook in de race om Leopard 2's te leveren. De Tweede Kamer was echter tegen de verkoop vanwege mensenrechtenschendingen in het Zuidoost-Aziatische land. De Duitse bondskanselier Angela Merkel bezocht in juli Indonesië, waar ze ook sprak over de tankdeal.

Indonesië is druk bezig zijn strijdkrachten te moderniseren met gevechtsvliegtuigen, onderzeeboten en tanks.

http://www.bndestem.nl/nieuws/algemeen/buitenland/11584286/Indonesie-vraagt-Duitsland-om-Leopards.ece
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/08/2012 | 16:24 uur
En onze zuiderburen rijden gewoon door met hun Leo 1. Is er nog nieuws over de zwitserland conectie van KMW. Want het is erg stil na het bericht dat we Zwitserse Leo's van KMW gingen leasen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 24/08/2012 | 19:36 uur
En ik maar denken dat die dingen al een paar jaar met pensioen waren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 24/08/2012 | 22:09 uur
Misschien mogen we nog wat Leo1 afdankertjes van Canada lenen/leasen..  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 24/08/2012 | 22:19 uur
Citaat van: Ipkiss op 24/08/2012 | 22:09 uur
Misschien mogen we nog wat Leo1 afdankertjes van Canada lenen/leasen..  :crazy:
Beter dan niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 25/08/2012 | 08:50 uur
Citaat van: IPA NG op 24/08/2012 | 19:36 uur
En ik maar denken dat die dingen al een paar jaar met pensioen waren.

NL heeft ze ook nog   in iedergeval wordt het onderstel van deze gebruikt. 

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 25/08/2012 | 10:55 uur
Maar die staan toch allemaal ergens in een loods, in Enschede dacht ik? In België zijn er blijkbaar nog een paar ingedeeld bij actieve eenheden en worden dus nog gebruikt?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 11:02 uur
Citaat van: IPA NG op 25/08/2012 | 10:55 uur
Maar die staan toch allemaal ergens in een loods, in Enschede dacht ik? In België zijn er blijkbaar nog een paar ingedeeld bij actieve eenheden en worden dus nog gebruikt?
Ja, zo'n 40 leo1a5BE zijn nog in gebruik wegens de verkoop van de met 90mm turrets bewapende MOWAG's (grote miskoop).
Ze worden iig niet snel afgestoten, slimme Belgen.

Ik weet niet hoeveel leo1's Nederland nog heeft staan in een loods maar ik gok iets van rond de 100-150 en dan nog de 60 PRTL's.
Dus als we willen kunnen we nog wat tanks optrommelen. En dan nog de leo2's
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 25/08/2012 | 11:08 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 11:02 uur
Ja, zo'n 40 leo1a5BE zijn nog in gebruik wegens de verkoop van de met 90mm turrets bewapende MOWAG's (grote miskoop).


Weer wat geleerd!

Een slechte zaak overigens, straks gaan ze nog pogen om Brabant en Limburg te annexeren :P.

Snel maar een tankcompagnie aan elk bataljon toevoegen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 25/08/2012 | 11:26 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 11:02 uur
Citaat van: IPA NG op 25/08/2012 | 10:55 uur
Maar die staan toch allemaal ergens in een loods, in Enschede dacht ik? In België zijn er blijkbaar nog een paar ingedeeld bij actieve eenheden en worden dus nog gebruikt?
Ja, zo'n 40 leo1a5BE zijn nog in gebruik wegens de verkoop van de met 90mm turrets bewapende MOWAG's (grote miskoop).
Ze worden iig niet snel afgestoten, slimme Belgen.

Ik weet niet hoeveel leo1's Nederland nog heeft staan in een loods maar ik gok iets van rond de 100-150 en dan nog de 60 PRTL's.
Dus als we willen kunnen we nog wat tanks optrommelen. En dan nog de leo2's

De meeste zijn gratis geleverd aan Griekenland en verkocht aan Chili. Van de vijftig die resteren staat een aantal in musea of dient als monument, veertien dienen als schietdoel, vier zijn omgebouwd tot BARV voor het Korps Mariniers, één is omgebouwd tot rijopleidingsvoertuig en één romp dient voor elektronische oorlogsvoering.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 25/08/2012 | 11:27 uur
Citaat van: IPA NG op 25/08/2012 | 11:08 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 11:02 uur
Ja, zo'n 40 leo1a5BE zijn nog in gebruik wegens de verkoop van de met 90mm turrets bewapende MOWAG's (grote miskoop).


Weer wat geleerd!

Een slechte zaak overigens, straks gaan ze nog pogen om Brabant en Limburg te annexeren :P.

Snel maar een tankcompagnie aan elk bataljon toevoegen.

Volgens mij blijven de Piranha 90mm gewoon in dients, ze oefenen er volop mee. Verkopen levert weinig op! Iets is beter dan niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 11:27 uur
Citaat van: IPA NG op 25/08/2012 | 11:08 uur
Een slechte zaak overigens, straks gaan ze nog pogen om Brabant en Limburg te annexeren :P.
Snel maar een tankcompagnie aan elk bataljon toevoegen.

Nou nou, we hebben nog GILL's,MRAT's, apache's en panzerfaust3's.
Als dat niet helpt dan mikken we die proppenschieter van de cv90 op de luchtuitlaat aan de zijkant van de leo1.
En als dat niet helpt mobiliseren we 30-50 leo2's en blazen we ze terug naar Brussel en annexeren wij lekker Vlaanderen.  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 11:30 uur
Citaat van: Hyperion op 25/08/2012 | 11:26 uur
De meeste zijn gratis geleverd aan Griekenland en verkocht aan Chili. Van de vijftig die resteren staat een aantal in musea of dient als monument, veertien dienen als schietdoel, vier zijn omgebouwd tot BARV voor het Korps Mariniers, één is omgebouwd tot rijopleidingsvoertuig en één romp dient voor elektronische oorlogsvoering.
Jammer, dat waren mooie bakkies, volgens mij staan er ook nog een aantal vol met gaten op de Vliehors.
Geen nood, Leo2's hebben we genoeg.

Weet iemand trouwens hoe het zit met dat pz87 plan?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 25/08/2012 | 11:45 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 11:27 uur
Nou nou, we hebben nog GILL's,MRAT's

Allemaal leuk en zo maar af dat nou een tank kan vervangen...

Citaat, apache's

Een aanvalsheli kan niet altijd zijn waar hij moet zijn en tegenstanders van de tank beweren dan wel dat de tank vandaag de dag een rijdende doodskist is maar wat is een heli dan wel niet?

Citaaten panzerfaust3's.

Alle, wat waren het er ook al weer, 36?
:sick:

Citaat
Als dat niet helpt dan mikken we die proppenschieter van de cv90 op de luchtuitlaat aan de zijkant van de leo1.

Ik ben geen groot kenner van militaire strategie maar ik kan mij voorstellen dat je dan veel meer verliezen zal moeten incasseren als met een echte tank.

Citaat
En als dat niet helpt mobiliseren we 30-50 leo2's en blazen we ze terug naar Brussel en annexeren wij lekker Vlaanderen.  :lol:

Met welk personeel? Volgens mijn zijn de bataljons op papier nog niet echt afgeschaft maar 'stilgelegd' maar het is niet zo dat het nu reserve eenheden zijn of zo.

En waarom zou je in Godsnaam tanks leasen als je bijna dezelfde voertuigen in een loods hebt staan?! Om links te appeasen van kijk wij zijn vreedzaam want we hebben geen tanks? Volkomen absurd als je het mij vraagt, maar goed dat vind ik van de afbraak van de KL als gevechtsformatie in het algemeen ook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 12:15 uur
Ik heb nooit gezegd dat al die dingen tanks vervangen, alleen dat als België of welk land dan ook met 40 leo1's naar binnen rijdt ze het dan zwaar te verduren krijgen. Niet alleen door het drassige Nederland, maar ook door AT capaciteiten die voor nu nog wel goed zijn.
Vergeet niet dan WIJ, België en Nederland, steeds meer willen samen werken, maar geen van ons beide beschikt over tanks.
Da's lekker, de Benelux, een van de rijkste gebieden op aarde op economisch en ecologisch gebied, beschikt niet over middelen om hun eigen rijkdom te beschermen.
Natuurlijk moest je mijn reactie ook gewoon lezen met een grote  :lol:


Tanks leasen? Neen! Tanks kopen ben ik eerder voor, we flikkeren die oude leo2's er uit en bestellen gloed nieuwe als het politieke klimaat een beetje mee zit over een paar jaar. Misschien is er dan zelfs de Leo3. Hoppa, 200 en de KL staat weer op de kaart als combat-able en niet als scouting groepje.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 25/08/2012 | 12:21 uur
@ipa_ng ik las vandaag op intranet dat 16 september de zware cavalerieregimenten worden ontbonden tijdens een ceremonie in den haag
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 12:24 uur
Citaat van: guest1400 op 25/08/2012 | 12:21 uur
@ipa_ng ik las vandaag op intranet dat 16 september de zware cavalerieregimenten worden ontbonden tijdens een ceremonie in den haag
Eerste spijker in de kist van de KL.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 25/08/2012 | 15:39 uur
 
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 12:24 uur
Eerste spijker in de kist van de KL.

Die spijker was al geslagen na de opheving van de leopards het logische gevolg is dat deze zware cavalerieregimenten worden ontbonden.
Wat heb je aan tankbemaning / -regimenten als er geen tanks meer zijn.....  

edit:  Regiment Huzaren van Sytzama en het regiment Huzaren Prins van Oranje worden ontbonden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 15:47 uur
Citaat van: onderofficier op 25/08/2012 | 15:39 uur
Die spijker was al geslagen na de opheving van de leopards het logische gevolg is dat deze zware cavalerieregimenten worden ontbonden.
Wat heb je aan tankbemaning / -regimenten als er geen tanks meer zijn.....  

edit:  Regiment Huzaren van Sytzama en het regiment Huzaren Prins van Oranje worden ontbonden

Hiermee wordt defenitief afscheid genomen van tanks binnen de KL, die zien we de komende 20 niet meer terug. Schandelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 25/08/2012 | 16:01 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 15:47 uur
Hiermee wordt defenitief afscheid genomen van tanks binnen de KL, die zien we de komende 20 niet meer terug. Schandelijk.

Had je een stille hoop dat het géén definitieve beslissing was.......? Maakt niet uit dat hadden vele hier   :angel:

Dat een ontbinding van beide regimenten pas je ogen opent, dat kan. Maar dat is niet reeël.   

 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 25/08/2012 | 16:29 uur
Citaat van: onderofficier op 25/08/2012 | 16:01 uur
Had je een stille hoop dat het géén definitieve beslissing was.......? Maakt niet uit dat hadden vele hier   :angel:
Dat een ontbinding van beide regimenten pas je ogen opent, dat kan. Maar dat is niet reeël.   

Haha.....politiek en een definitieve beslissing?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 16:43 uur
Citaat van: onderofficier op 25/08/2012 | 16:01 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 15:47 uur
Hiermee wordt defenitief afscheid genomen van tanks binnen de KL, die zien we de komende 20 niet meer terug. Schandelijk.
Had je een stille hoop dat het géén definitieve beslissing was.......? Maakt niet uit dat hadden vele hier   :angel:
Dat een ontbinding van beide regimenten pas je ogen opent, dat kan. Maar dat is niet reeël.   
Het is makkelijker om weer tanks aan te schaffen of weer te opereren als de regimenten nog bestaan dus had het nog gekund... (als er een licht was aan gegaan in Den Haag) Ze hebben meer dan een jaar gehad om het terug te draaien, maar dat is niet gebeurt dus nu zal het wel even zo blijven, waarschijnlijk voor de komende 20 jaar dus. :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 25/08/2012 | 16:45 uur
Citaat van: dudge op 25/08/2012 | 16:29 uur
Haha.....politiek en een definitieve beslissing?


Hier heb je toch een duidelijke politieke beslissing!    Je kan er in ieder geval om lachen om deze definitieve beslissing  en ik denk dat er nog meer komen voor defensie   Lachen..................  :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 25/08/2012 | 18:12 uur
Citaat van: onderofficier op 25/08/2012 | 16:45 uur
Hier heb je toch een duidelijke politieke beslissing!    Je kan er in ieder geval om lachen om deze definitieve beslissing  en ik denk dat er nog meer komen voor defensie   Lachen..................  :silent:

Hangt echt af van je definitie van 'definitief'. Binnen 2 jaar kan alles veranderd zijn, omdat het moet, of omdat het politiek uitkomt.
Dus doe maar niet alsof dat de enige mogelijkheid is.
Politiek=conflict => verandering
Dit is geen definitieve beslissing, net zoals de vorige beslissing om terug te gaan naar 2 Tankbats geen definitieve beslissing is gebleken, nu hebben we er immers 0!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 18:19 uur
Sorry, maar ik vrees dat het niet gauw gaat veranderen met al die linkse partijen. We mogen blij zijn als er dit keer niets wordt weg bezuinigd.  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/08/2012 | 18:25 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 18:19 uur
Sorry, maar ik vrees dat het niet gauw gaat veranderen met al die linkse partijen. We mogen blij zijn als er dit keer niets wordt weg bezuinigd.  :dead:

Misschien opent het vermoedelijk aanstaande nieuwe midden oosten conflict de rood/groene oogjes.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 18:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/08/2012 | 18:25 uur
Misschien opent het vermoedelijk aanstaande nieuwe midden oosten conflict de rood/groene oogjes.
Nee, want "Nederland moet overgaan op groene energie en niet mee doen met nog een olie oorlog" en "de nederlandse vredesmacht mag niet meer uitgezonden worden tenzij het voor de VN is naar een land zonder schieten".

Vertel mij hoe een oorlog in Iran de ogen opent van de politiek en het volk, ze worden alleen maar meer anti-oorlog hierdoor!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 25/08/2012 | 18:50 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 18:38 uur
Vertel mij hoe een oorlog in Iran de ogen opent van de politiek en het volk, ze worden alleen maar meer anti-oorlog hierdoor!

Niet onbegrijpelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 25/08/2012 | 18:52 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 18:38 uur
Vertel mij hoe een oorlog in Iran de ogen opent van de politiek en het volk, ze worden alleen maar meer anti-oorlog hierdoor!

Terecht, in dit soort gevallen ben ik echt anti-oorlog.   Het is te zot dat een land een ander land aanvalt op basis van vermoedens. En inderdaad de geschiedenis herhaalt zich....... :devil:    

Inderdaad we moeten van die olie af.  Naast de groene energie, ook wat kerncentrales erbij (en dan maar hopen dat men niet gaat denken dat we kernwapens aan het maken zijn......................... :devil: dan hadden we de leopards hard nodig gehad)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/08/2012 | 19:00 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 18:38 uur
Vertel mij hoe een oorlog in Iran de ogen opent van de politiek en het volk, ze worden alleen maar meer anti-oorlog hierdoor!

Een groot deel van Europa ligt binnen het bereik van Iraanse raketten, een aanval (als laatste daad) op simpatiserende landen zou maar zo kunen leiden tot een hoop verontwaardiging.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 25/08/2012 | 19:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/08/2012 | 19:00 uur
Een groot deel van Europa ligt binnen het bereik van Iraanse raketten, een aanval (als laatste daad) op simpatiserende landen zou maar zo kunen leiden tot een hoop verontwaardiging.
Verontwaardiging misschien, steun voor een militaire actie misschien, "maar dan niet van onze centen".
Een libië scenario voor Nederland, want het mag de Nederlandse burger niets kosten.

Tenzij er een raket landt op het binnenhof is er weinig steun voor een goed leger en een goede buitenlandse mentaliteit, dan pas snapt men dat oorlog (letterlijk) over de dijken kan komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 26/08/2012 | 09:13 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 19:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/08/2012 | 19:00 uur
Een groot deel van Europa ligt binnen het bereik van Iraanse raketten, een aanval (als laatste daad) op simpatiserende landen zou maar zo kunen leiden tot een hoop verontwaardiging.
Verontwaardiging misschien, steun voor een militaire actie misschien, "maar dan niet van onze centen".
Een libië scenario voor Nederland, want het mag de Nederlandse burger niets kosten.

Tenzij er een raket landt op het binnenhof is er weinig steun voor een goed leger en een goede buitenlandse mentaliteit, dan pas snapt men dat oorlog (letterlijk) over de dijken kan komen.

Mensen begrijpen echt wel dat een oorlog Nederland kan treffen.  Mensen begrijpen ook dat de westerse landen VS niet de baas in de wereld zouden moeten willen spelen. En dat NL niet  achter de VS aan moeten hobbelen.  De VS zijn verschillende oorlogen begonnen voor eigen belang zoals Irak en Afghanistan.  Daardoor is het echt niet veiliger in Nederland geworden.

Als Nederland (Europa) inderdaad geraakt wordt door een Iraanse raket is het inderdaad tijd om terug te slaan.

Marokko ook maar aanvallen omdat dit land een groot leger aan het opbouwen is?    Want er is een mogelijkheid dat Marokko Nederland (Europa) aanvalt.....   Hoe ver wil je met het aanvallen van landen gaan (waarvan men denkt  dat het bepaalde wapens heeft)?

Nee vooral als een afgericht hondje de VS blijven volgen.....  Als de VS een land aanvalt is het hun probleem.  Nederland heeft nu eens genoeg achter de VS aangelopen. 

Daarnaast als Iran, en niet eens als laatste daad, raketten op de landen afvuurd omdat men de aanval van de VS en/of Israël steunt is dat niet meer dan logisch.  Het is onlogisch te denken dat de oorlog alleen in Iran zal afspelen of dat Iran alleen maar Israël "aanvalt" om zich te verdedigen (wat een goed recht is van dat land)   

Misschien hebben mensen wél begrip dat een land zich niet (meer) laat ringeloren door de VS.
De ogen van veel mensen zijn geopend ook Libië en Syrië   eerst de dicators steunen en als het niet meer uitkomt de steun op zeggen. Hoe kom je dan over?   

Als defensie helpt bij interne aangelegenheden wordt er hier negatief overgedaan, terwijl er postitief op wordt gereageerd.  Maar een enkele negatieve bericht wordt op het forum gezet.
Juist dat zou meer moeten worden gedaan ipv de VS steeds maar weer helpen in situaties waarin zij zichzelf in brengen.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 26/08/2012 | 11:40 uur
OO, als men (de burgers) in Nederland er zo over denken, waarom is 85% dan voor bezuinigen op defensie?
Volgens mij hebben we tanks nooit gebruikt om de VS te steunen (wat we ook maar 2 keer actief gedaan hebben).
Wat was Libië dan? Een VS-style actie door de EU om de burgers te helpen EU macht te verzekeren.
Daar deden we ook geen reet, 6 F-16's die niet mochten schieten en een oude mijnenjager.

Als mensen zouden begrijpen dat oorlog naar Nederland kan komen zoals jij zegt dan zou het wel anders zijn, dan zouden ze positiever tegen defensie kijken en niet alleen omdat defensie zo aardig was om zandzakjes in hun deuropening te leggen. Nu leeft men het liefst 'veilig achter de dijken' zonder defensie en hun 'speelgoed'.

Maargoed we hadden het over tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 10:43 uur
Citaat van: fly3rguy op 25/08/2012 | 11:02 uur
Citaat van: IPA NG op 25/08/2012 | 10:55 uur
Maar die staan toch allemaal ergens in een loods, in Enschede dacht ik? In België zijn er blijkbaar nog een paar ingedeeld bij actieve eenheden en worden dus nog gebruikt?
Ja, zo'n 40 leo1a5BE zijn nog in gebruik wegens de verkoop van de met 90mm turrets bewapende MOWAG's (grote miskoop).
Ze worden iig niet snel afgestoten, slimme Belgen.

Ik weet niet hoeveel leo1's Nederland nog heeft staan in een loods maar ik gok iets van rond de 100-150 en dan nog de 60 PRTL's.
Dus als we willen kunnen we nog wat tanks optrommelen. En dan nog de leo2's
Hebben wij nog Leo1's ergens in een Mob complex staan ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 28/08/2012 | 10:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 10:43 uur
Hebben wij nog Leo1's ergens in een Mob complex staan ?

Zie Antwoord #1330
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 12:02 uur
Citaat van: Hyperion op 28/08/2012 | 10:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 10:43 uur
Hebben wij nog Leo1's ergens in een Mob complex staan ?

Zie Antwoord #1330
ja of nee ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Hyperion op 28/08/2012 | 12:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 12:02 uur
Citaat van: Hyperion op 28/08/2012 | 10:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 10:43 uur
Hebben wij nog Leo1's ergens in een Mob complex staan ?

Zie Antwoord #1330
ja of nee ?

Nee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Diesel op 03/09/2012 | 22:18 uur
Afgelopen zaterdag toch nog een Leopard 2A6-NL rijdend mogen zien, dacht dat ze allemaal stilgezet waren?  :omg:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kasteeltruckers.nl%2Fimages%2Fdsc_9546.jpg&hash=4ab737a1ea6b135e3dfeffec4a9e607037534149)
Was te zien bij Transportdag in Coevorden, op de Leopard stonden trouwens geen onderdeelnummers meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/09/2012 | 23:03 uur
-Demonstratie model voor de verkoop?
-Duits exemplaar?
-De tankbrigades stijgen een laatste keer op uit het graf voor de ontbindings ceremonie van de battaljons?
-De politiek is bij zinnen gekomen en heeft beseft dat de 21ste eeuw niet de eeuw van de vrede wordt?
-Iemand had zin om er in te rijden?
-Het exemplaar moest toch naar een ander complex rijden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 03/09/2012 | 23:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 10:43 uur
Hebben wij nog Leo1's ergens in een Mob complex staan ?

De MOB complexen zijn toch al lang en breed afgeschaft?

Wij zijn niet meer in staat ook maar iets te mobiliseren.

EDIT:

Leo 1's staan niet op de lijst:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/27830/kst-27830-87?resultIndex=27&sorttype=1&sortorder=4

Maar goed er staat wel meer niet op want er zijn toch echt meer PzH's, PRTL's en dergelijke.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 04/09/2012 | 01:19 uur
Citaat van: Diesel op 03/09/2012 | 22:18 uur
Afgelopen zaterdag toch nog een Leopard 2A6-NL rijdend mogen zien, dacht dat ze allemaal stilgezet waren?  :omg:

Stilzetten niet te letterlijk nemen, de operationele activiteiten zijn stop gezet.

De opslag is meen ik ook in Coevorden en de voertuigen zullen daar geschikt gemaakt/gehouden moeten worden voor verkoop.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2012 | 09:58 uur
Citaat van: Master Mack op 24/08/2012 | 16:24 uur
En onze zuiderburen rijden gewoon door met hun Leo 1. Is er nog nieuws over de zwitserland conectie van KMW. Want het is erg stil na het bericht dat we Zwitserse Leo's van KMW gingen leasen

Die rijden helemaal niet meer door met hun LEO1.
Dat ding is al afgeschreven en enkel nog niet bij de eenheden weggehaald.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:01 uur
Citaat van: onderofficier op 24/08/2012 | 07:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/08/2012 | 22:49 uur
Ik kan ook niet begrijpen waarom er niet een minimaal aantal tanks kan worden aangehouden...Hiervoor zouden dus ongeveer 24 tot 32 tanks nodig zijn plus nog een klein aantal voor de opleiding....dat moet toch kunnen ?

Nee de regering heeft besloten dat dit niet kan,  Wat is hier moeilijk aan te begrijpen?

Trouwens die kleine aantal voor opleiding zijn er nog steeds: voor de rij-opleiding.............   (blij nu?)
Ik was laatst in Amersfoort en daar reden nog leopard 1's en 2-en. 


Heel erg lastig blijkbaar want jij snapt het ook niet.
Voor de laatste maal; De regering heeft helemaal niets besloten.
Het besluit om de Leopard2's weg te snijden is besloten en gevallen bij de Legertop. Niet bij het kabinet of regering.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/09/2012 | 10:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:01 uur
Het besluit om de Leopard2's weg te snijden is besloten en gevallen bij de Legertop. Niet bij het kabinet of regering.

Achteraf zou dat zo maar eens een hele "kostbare" beslissing kunnen zijn, immers het volledige bestaansrecht van de KL staat inmiddels ter discussie in de G variant.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:12 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/09/2012 | 10:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:01 uur
Het besluit om de Leopard2's weg te snijden is besloten en gevallen bij de Legertop. Niet bij het kabinet of regering.

Achteraf zou dat zo maar eens een hele "kostbare" beslissing kunnen zijn, immers het volledige bestaansrecht van de KL staat inmiddels ter discussie in de G variant.

De soep wordt nooit zo heet gegeten als hij wordt opgediend.
Ik geloof niet in die G variant.

Maar hoe bedoel je kostbare beslissing in verband met de G variant?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 04/09/2012 | 10:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:12 uur
Ik geloof niet in die G variant.

Verbaas u niet, verwondert u slechts
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/09/2012 | 10:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:12 uur
De soep wordt nooit zo heet gegeten als hij wordt opgediend.
Ik geloof niet in die G variant.

Maar hoe bedoel je kostbare beslissing in verband met de G variant?

Deze soep wordt wel degelijk zo heet gegeten. Minus 1 mjd of meer structureel op de defensie begroting en er is alleen nog geld voor wachtgeld, pensioen en salaris.

Met kostbare beslissing versus G veriant: VOORBEELD: waarom zou je de KLu laten bestaan zonder jachtvliegtuigen, het hart van het bestaansrecht van die organisatie.

Aanname: Het compromis tussen PvdA en SP is minus 1.2 mjd, het compromis tussen PvdA en VVD is 0,5 mjd (of meer) structureel per jaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:32 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/09/2012 | 10:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:12 uur
De soep wordt nooit zo heet gegeten als hij wordt opgediend.
Ik geloof niet in die G variant.

Maar hoe bedoel je kostbare beslissing in verband met de G variant?

Deze soep wordt wel degelijk zo heet gegeten. Minus 1 mjd of meer structureel op de defensie begroting en er is alleen nog geld voor wachtgeld, pensioen en salaris.

Met kostbare beslissing versus G veriant: VOORBEELD: waarom zou je de KLu laten bestaan zonder jachtvliegtuigen, het hart van het bestaansrecht van die organisatie.

Aanname: Het compromis tussen PvdA en SP is minus 1.2 mjd, het compromis tussen PvdA en VVD is 0,5 mjd (of meer) structureel per jaar.

Ah.. zo.
ja maar de KL denkt met de CV90 een tank te hebben he.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 04/09/2012 | 10:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/09/2012 | 10:26 uur
Deze soep wordt wel degelijk zo heet gegeten. Minus 1 mjd of meer structureel op de defensie begroting en er is alleen nog geld voor wachtgeld, pensioen en salaris.

Met kostbare beslissing versus G veriant: VOORBEELD: waarom zou je de KLu laten bestaan zonder jachtvliegtuigen, het hart van het bestaansrecht van die organisatie.

Aanname: Het compromis tussen PvdA en SP is minus 1.2 mjd, het compromis tussen PvdA en VVD is 0,5 mjd (of meer) structureel per jaar.

Compromis tussen CDA (-300) VVD (0) en PVV (-500) was -1000 miljoen weet je nog?

Daarbij, de Landmacht blijft officieel echt wel bestaan, ook als straks de 4 painfbats zijn opgeheven. Een Klu met alleen transport toestellen en heli's blijft ook gewoon bestaan. Zo kunnen de politici vrolijk blijven verkondigen dat we een veelzijdig inzetbare krijgsmacht hebben.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/09/2012 | 10:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2012 | 10:32 uur
Ah.. zo.
ja maar de KL denkt met de CV90 een tank te hebben he.


Die ook via een samenvoeging van Marns en luchtmobile gebruikt kunnen worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/09/2012 | 11:30 uur
Citaat van: IPA NG op 03/09/2012 | 23:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 10:43 uur
Hebben wij nog Leo1's ergens in een Mob complex staan ?

De MOB complexen zijn toch al lang en breed afgeschaft?

Wij zijn niet meer in staat ook maar iets te mobiliseren.

EDIT:

Leo 1's staan niet op de lijst:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/27830/kst-27830-87?resultIndex=27&sorttype=1&sortorder=4

Maar goed er staat wel meer niet op want er zijn toch echt meer PzH's, PRTL's en dergelijke.
Dan je voor de link IPA !,....Zit het net door te lezen....we hebben maarliefst 11000 vrachtwagens bij defensie ?...ook de 400 Fenneks vindt ik belachelijk....voor zo'n klein legertje (zonder tanks en met maar 195 cv90) als de onze heb je nooit zoveel vrachtwagens en Fenneks nodig volgens mij....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 04/09/2012 | 11:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/09/2012 | 11:30 uur
Dan je voor de link IPA !,....Zit het net door te lezen....we hebben maarliefst 11000 vrachtwagens bij defensie ?...ook de 400 Fenneks vindt ik belachelijk....voor zo'n klein legertje (zonder tanks en met maar 195 cv90) als de onze heb je nooit zoveel vrachtwagens en Fenneks nodig volgens mij....

Juist wel.
eea compenseert elkaar. Minder CV90's, meer tonners.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Diesel op 04/09/2012 | 11:41 uur
Bij die 'vrachtwagens' vallen de MB's ook onder trouwens. En van die 400 Fennek zijn ondertussen de eerste alweer stilgezet, de MRAT Fenneks worden nu gebruikt voor onderdelen (hogere waarde aan onderdelen dan verkoopwaarde).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2012 | 22:34 uur
er zijn er wel wat stilgezet ja.
Over de vervanging van de leopard2 heb ik vorige week in Bergen nog over gehad met wat oude wachtmeesters.
Iedereen zegt wat en je kunt nooit ergens van uitgaan natuurlijk maar naar wat ik begreep zijn ze nog steeds aan het zoeken naar een passend stuk in het gat. Wat ze vooral afwachten zijn de verkiezingen van september. Daar hangt eigenlijk alles vanaf.

Vallen deze positief uit is er meer kans. De woorden CV90120 zijn gevallen tot de aankoop van een ware tank. Maar alles is nog onzeker. Het was in ieder geval fijn om te horen dat het nog wel leeft en het probleem wordt onderkent.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/09/2012 | 05:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2012 | 22:34 uur
er zijn er wel wat stilgezet ja.
Over de vervanging van de leopard2 heb ik vorige week in Bergen nog over gehad met wat oude wachtmeesters.
Iedereen zegt wat en je kunt nooit ergens van uitgaan natuurlijk maar naar wat ik begreep zijn ze nog steeds aan het zoeken naar een passend stuk in het gat. Wat ze vooral afwachten zijn de verkiezingen van september. Daar hangt eigenlijk alles vanaf.

Vallen deze positief uit is er meer kans. De woorden CV90120 zijn gevallen tot de aankoop van een ware tank. Maar alles is nog onzeker. Het was in ieder geval fijn om te horen dat het nog wel leeft en het probleem wordt onderkent.

Alsof deze oude wachtmachters het eea beslissen........... :devil:    Doen deze mee met de verkiezingen? 

Natuurlijk leeft het eea nog onder het defensie personeel......zeker onder de "tankers"   

Het enige wat afhangt van de verkiezingen is of er na de verkiezingen nog een krijgsmacht bestaat. Maar niet of de leopards terugkomen of dat er een vervanging voor deze komt.   Er is bijna geen partij dat geld wilt besteden aan defensie, zeker niet de partijen die boven aan in de peiling staan.   

Sommige mensen maken niet zichzelf gek maar ook anderen. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2012 | 08:45 uur
Citaat van: onderofficier op 05/09/2012 | 05:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2012 | 22:34 uur
er zijn er wel wat stilgezet ja.
Over de vervanging van de leopard2 heb ik vorige week in Bergen nog over gehad met wat oude wachtmeesters.
Iedereen zegt wat en je kunt nooit ergens van uitgaan natuurlijk maar naar wat ik begreep zijn ze nog steeds aan het zoeken naar een passend stuk in het gat. Wat ze vooral afwachten zijn de verkiezingen van september. Daar hangt eigenlijk alles vanaf.

Vallen deze positief uit is er meer kans. De woorden CV90120 zijn gevallen tot de aankoop van een ware tank. Maar alles is nog onzeker. Het was in ieder geval fijn om te horen dat het nog wel leeft en het probleem wordt onderkent.

Alsof deze oude wachtmachters het eea beslissen........... :devil:    Doen deze mee met de verkiezingen? 

Natuurlijk leeft het eea nog onder het defensie personeel......zeker onder de "tankers"   

Het enige wat afhangt van de verkiezingen is of er na de verkiezingen nog een krijgsmacht bestaat. Maar niet of de leopards terugkomen of dat er een vervanging voor deze komt.   Er is bijna geen partij dat geld wilt besteden aan defensie, zeker niet de partijen die boven aan in de peiling staan.   

Sommige mensen maken niet zichzelf gek maar ook anderen. 

Uit je reactie kan ik opmaken dat je nog steeds niet hebt begrepen dat het schrappen van de Tanks een legertop beslissing is geweest, en een geen politieke. Ja, er wordt nog steeds gekeken naar een manier om het gat te vullen van de tanks in de Infanterie bat's. Maar dat vooral de verkiezingen worden afgewacht. Ik zeg helemaal nergens dat na de verkiezingen nieuwe tanks komen, ik zeg dat na de verkiezingen pas uberhaupt kan worden gekeken naar een manier om hier iets aan te gaan doen. Alle opties worden opengehouden. Verder heb ik wel meer mensen gesproken hierover dan enkel wachtmeesters. Maar ik ga niet al mijn bronnen prijsgeven hier....zo groot is de krijgsmacht niet ;).

Van geleasde,gehuurde leo2's tot implementatie van duitse leo's bij het optreden van een  Nederlands inf. bat tot de aanschaf van enkele cv90120's... er is geen duidelijkheid over, en niets concreets. Zoals ik al eerder aangaf, de onderkenning van het gemis is al een goede start.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 05/09/2012 | 08:53 uur
Als het schrappen van de tanks een KL-beslissing is geweest, kun je me dan uitleggen dat ze verkocht mogen worden (waar de politiek over gaat)?

Het komt op mij logischer over dat de KL is aangezegd dat er "iets" ingeleverd moest worden en dat toen de keuze van Bertholee en zijn maten op de tanks is gevallen. Waarna de minister/kabinet het advies heeft overgenomen, de kamer accoord is gegaan en derhalve de status van het besluit een politiek besluit is.

Maar ik laat me graag door je informeren hoe het precies zit. Per slot van rekening ben ik geen KL-insider....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2012 | 10:05 uur
Dat klopt helemaal Rob.
Maar dat het besluit uiteindelijk is gevallen op de tanks, is nooit vanuit Den-haag besloten. Dat wordt wel eens door elkaar gehaald.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 05/09/2012 | 15:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2012 | 08:45 uurUit je reactie kan ik opmaken dat je nog steeds niet hebt begrepen dat het schrappen van de Tanks een legertop beslissing is geweest, en een geen politieke. Ja, er wordt nog steeds gekeken naar een manier om het gat te vullen van de tanks in de Infanterie bat's. Maar dat vooral de verkiezingen worden afgewacht. Ik zeg helemaal nergens dat na de verkiezingen nieuwe tanks komen, ik zeg dat na de verkiezingen pas uberhaupt kan worden gekeken naar een manier om hier iets aan te gaan doen. Alle opties worden opengehouden. Verder heb ik wel meer mensen gesproken hierover dan enkel wachtmeesters. Maar ik ga niet al mijn bronnen prijsgeven hier....zo groot is de krijgsmacht niet ;).

Van geleasde,gehuurde leo2's tot implementatie van duitse leo's bij het optreden van een  Nederlands inf. bat tot de aanschaf van enkele cv90120's... er is geen duidelijkheid over, en niets concreets. Zoals ik al eerder aangaf, de onderkenning van het gemis is al een goede start.
Die legertop werd wel door de politiek gedwongen om dit soort keuzes te maken....

Maar goede zaak dat er wordt nagedacht nog over een mogelijke invulling...en wie weet herintroductie van de tank. Kan me toch niet voorstellen dat men de lessen van andere landen die het eerder deden maar gewoon negeert. Maar ja, inderdaad eerst de verkiezingen. En ik zei het al eerder. Het verhaal van nu 2 mechbrigs met maar 2 bataljons ieder is ook nog niet "af".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/09/2012 | 18:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2012 | 08:45 uur
Uit je reactie kan ik opmaken dat je nog steeds niet hebt begrepen dat het schrappen van de Tanks een legertop beslissing is geweest, en een geen politieke.
Verder heb ik wel meer mensen gesproken hierover dan enkel wachtmeesters. Maar ik ga niet al mijn bronnen prijsgeven hier....zo groot is de krijgsmacht niet ;).

Het een politieke beslissing geweest.......... De legertop heeft het eea aangedragen (oa de tanks) maar dit kwam na de opdracht van de politiek om voor een bepaald bedrag bij de KL te bezuinigen.  De politiek is vervolgens accoord gegaan met deze  bezuinigingen.
Als de politiek niet met de opdracht was gekomen om te bezuinigen had de legertop nooit gezegd we heffen de tanks op.   

Dit is een vorm van hieracie.   Als jouw commadant jouw wat opdraagt, je mag zelf weten hoe je het uitvoert en jij overlegt dit met je commandant hoe je dit gaat doen en deze gaat er mee accoord; wiens beslissing is het dan geweest?  In jouw optiek de jouwe.....maar in werkelijkheid de beslissing van je commandant.  En zo moet je dit ook zien met de afschaffing van de tanks. 


Opeens met meer dan alleen wat ouwe wachtmeesters gesproken.......  :silent:   

Citaat van: Elzenga op 05/09/2012 | 15:56 uur
Maar goede zaak dat er wordt nagedacht nog over een mogelijke invulling...en wie weet herintroductie van de tank. Kan me toch niet voorstellen dat men de lessen van andere landen die het eerder deden maar gewoon negeert. Maar ja, inderdaad eerst de verkiezingen. En ik zei het al eerder. Het verhaal van nu 2 mechbrigs met maar 2 bataljons ieder is ook nog niet "af".

Dit gebeurd echt niet op een hoog niveau...   Men roept van een behoorlijk laag niveau iets in de hoop dat............... 

Van welk geld moet die herintroductie komen?   De rest van KL afschaffen om een paar tanks te laten rijden?  Alle werkplaatsen waarin deze tanks werden gerepareerd worden gesloten; de monteurs worden ontslag binnen nu en 2 maanden krijgen zij een brief........  Ook weer aannemen?
Leveringscontracten worden ontbonden     Het is realiteit... het is over, het is op ......... 

De KL wil zich veel meer gaan richten op de logistiek.   Dat heeft te maken met de afspraken die oa in Lissabon zijn gemaakt voor het vormen van een Europees leger:  het ene land doet dit, het andere land dat en Nederland voornamelijk logistiek  ......

Daarnaast de komende verkiezingen.......   Ja hoor de tanks komen terug.... of een goede vervanging....   :devil: van welk geld?

Op de kazernes wordt vernamelijk gesproken waarop er nog meer zou kunnen worden bezuinigd; dat de KL een scouting wordt e.d.  Ooit een scouting gezien met tanks?? 
 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2012 | 20:13 uur
als ik moet afgaan op het gebrabbel van kazernevulling dan lopen we morgen in barbapapa pakken ;) ....

Ik ga hier niet uit de doeken doen wat precies met wie is besproken, maar doordat de opheffing van 11 tankbataljon nogal intens en persoonlijk is verlopen hebben we wat meer meegekregen misschien dan andere eenheden.

Door een functie die ik heb gehad had ik de luxe en het voorrecht wat interessante stemmen uit Den-Haag te mogen spreken. Het is niet enkel WMR gelal. Jij was er niet bij bij het laatste schot in Bergen-hohne. De cavalerie oudste heeft daar het hele plaatje uit elkaar gezet. Ook mijn oude rit heeft ons hier persoonlijk in betrokken. Daarom was mijn oude rit een geniale vent, hij deelde veel. De "jongenskomevenallemaalommeheenstaan praatjes van de BC waren hierop een mooie aanvulling.

Vervolgens hebben we als bataljon 2 maal de uitleg van Generaal Bertholee mogen aanhoren waarna ik ook een discussie tussen hoger kader en officieren met dezelfde generaal mocht bijwonen. Hier werd het een gesprek met vraag & antwoord. Hij heeft zoals iedereen die wel kennis van zaken heeft bevestigd wat Generaal Bertholee zei.

De afweging:"Het worden de tanks" is door de CLAS persoonlijk gemaakt. Dit is vervolgens naar de CDS gebracht waarna met onze Minister Hillen werd vastgelegd waar de besparing in ging zitten.

Hieruit kun je opmaken dat het leger onafhankelijk de beslissing heeft mogen maken. Natuurlijk was het zo'n enorme smak geld wat wegmoest worden gehaald dat de Tanks bijna nooit buiten schot konden blijven als het om de KL gaat.

Ik hoop dat deze discussie nu stopt, want dit moet nu toch duidelijk genoeg zijn :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 05/09/2012 | 20:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2012 | 20:13 uur
Ik hoop dat deze discussie nu stopt, want dit moet nu toch duidelijk genoeg zijn :P

Dat hoop ik ook dat deze discussie nu stopt (dat hoop ik al een tijdje  :angel:)  want het is over en uit..............................   met de tanks.  
helaas is dit voor sommige nog (steeds) niet duidelijk..................     :devil:      


Men is al aan het kijken wat er nu ook weg kan:  een krijgsmachtdeel, onderzeedienst,  JSF    .......... het blijven brabbelen dat de tanks terugkomen of een even goede vervanging komt is een fantasie....alleen gaan sommige het ook nog geloven......

Edit: ik hoor net dat defensie kapt met het opleiden voor het B-rijbewijs; geen geld meer voor.  Diegene die voor een functie solliciteren waarbij het rijbewijs benodigt is dient in het bezit zijn voor het rijbewijs B bij de sollicitatie  (zo triest het dus bij defensie geworden)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Diesel op 05/09/2012 | 23:13 uur
Citaat van: onderofficier op 05/09/2012 | 20:29 uur
Edit: ik hoor net dat defensie kapt met het opleiden voor het B-rijbewijs; geen geld meer voor.  Diegene die voor een functie solliciteren waarbij het rijbewijs benodigt is dient in het bezit zijn voor het rijbewijs B bij de sollicitatie  (zo triest het dus bij defensie geworden)

Is al enkele maanden zo, chauffeur Fennek en CV90 bijvoorbeeld hebben als harde eis al in het bezit zijn van rijbewijs B.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2012 | 00:12 uur
Citaat van: onderofficier op 05/09/2012 | 18:23 uur
Dit gebeurd echt niet op een hoog niveau...

Ik heb niet de indruk dat jij op dat hoge niveau acteert, dus mag ik vragen waar je die wijsheid vandaan hebt?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2012 | 07:20 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2012 | 00:12 uur
Citaat van: onderofficier op 05/09/2012 | 18:23 uur
Dit gebeurd echt niet op een hoog niveau...

Ik heb niet de indruk dat jij op dat hoge niveau acteert, dus mag ik vragen waar je die wijsheid vandaan hebt?

Verloren zaak, ik communiceer niet meer met Onderofficier. Ben er klaar mee...

:)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 06/09/2012 | 08:26 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2012 | 00:12 uur
Citaat van: onderofficier op 05/09/2012 | 18:23 uur
Dit gebeurd echt niet op een hoog niveau...

Ik heb niet de indruk dat jij op dat hoge niveau acteert, dus mag ik vragen waar je die wijsheid vandaan hebt?

Een huzaar acteert wel op dat hoge niveau?  Nieuw voor mij dat huzaren en sld in de legertop zitten.....
Als je zijn beweringen leest is het voornamelijk vanuit de cavalarie-wereldje hij het over ritmeester, wachtmeesters,
cavalerie oudste e.d  deze preken voor eigen parochie.....
Daarnaast zit de legertop (CLAS) in Utrecht: hij het met interessante stemmen uit Den Haag gesproken.............Dick Advocaat? Anouk? (heeft een hele interessante stem.....)    
Het is de CLAS* die, in opdracht van de politiek, gekeken hebben waar er op bezuinigd kon worden.

Zijn beweringen slik je zonder slag of stoot......zonder kritische vragen / opmerkingen......
Waarschijnlijk omdat deze in het welke bekende straatje passen...... en je hoop geven....       

Doe je ogen open het hoge niveau is bezig de rest van de krijgsmacht te redden!!  Anders is de krijgsmacht een verloren zaak.
Gewoon blijven geloven dat de tanks o.i.d. terug komen, terwijl de  rest van de krijgsmacht wordt ingekrompen (of wordt opheven)   :devil:

Inderdaad Huzaar een verloren zaak: die tanks   :devil:   Ga het eens accepteren en daarna verwerken!  

*Taak van de CLAS:
Voorstellen van het geintegreerde beleid van de Commando Landstrijdkrachten\;
- zorgdragen voor afstemming van het operationele proces, het materialle proces, het personele proces, planning en economisch beheer;
- opstellen van het LAS-plan en het activiteitenplan en begroting ( APB).

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 06/09/2012 | 08:35 uur
Citaat van: onderofficier op 06/09/2012 | 08:26 uur
Doe je ogen open het hoge niveau is bezig de rest van de krijgsmacht te redden!! 

Ik heb een beetje het idee dat 'het hoge niveau' er momenteel vooral mee bezig is om te zorgen dat 'we' er mooi uitzien als we ten onder gaan.
Blijft staan dat de landmacht een serieus vuurkracht tekort heeft, zelfs bij een verdere krimp van de KL, zal dat probleem opgelost 'moeten' worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2012 | 09:11 uur
Citaat van: onderofficier op 06/09/2012 | 08:26 uur
Een huzaar acteert wel op dat hoge niveau?  Nieuw voor mij dat huzaren en sld in de legertop zitten.....
Als je zijn beweringen leest is het voornamelijk vanuit de cavalarie-wereldje hij het over ritmeester, wachtmeesters,
cavalerie oudste e.d  deze preken voor eigen parochie.....
Daarnaast zit de legertop (CLAS) in Utrecht: hij het met interessante stemmen uit Den Haag gesproken.............Dick Advocaat? Anouk? (heeft een hele interessante stem.....)    
Het is de CLAS* die, in opdracht van de politiek, gekeken hebben waar er op bezuinigd kon worden.

Zijn beweringen slik je zonder slag of stoot......zonder kritische vragen / opmerkingen......
Waarschijnlijk omdat deze in het welke bekende straatje passen...... en je hoop geven....        

Doe je ogen open het hoge niveau is bezig de rest van de krijgsmacht te redden!!  Anders is de krijgsmacht een verloren zaak.
Gewoon blijven geloven dat de tanks o.i.d. terug komen, terwijl de  rest van de krijgsmacht wordt ingekrompen (of wordt opheven)   :devil:

Inderdaad Huzaar een verloren zaak: die tanks   :devil:   Ga het eens accepteren en daarna verwerken!  

*Taak van de CLAS:
Voorstellen van het geintegreerde beleid van de Commando Landstrijdkrachten\;
- zorgdragen voor afstemming van het operationele proces, het materialle proces, het personele proces, planning en economisch beheer;
- opstellen van het LAS-plan en het activiteitenplan en begroting ( APB).

Door sommige functies en tewerkstellingen kan een persoon ongeacht zijn rang in aanraking komen met bepaalde bepalende en belangrijke personen in de KL. Maakt me niets uit wat jij denkt of concludeert, maar aangezien je maar niets wil accepteren geef ik het bij deze op.
Jij bent heel wat hopelozer dan de huidige situatie in de KL, en je snapt het nog niet.

Ik weet niet wat nu erger is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 06/09/2012 | 09:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2012 | 09:11 uur
geef ik het bij deze op.

Alweer of nog steeds?   

Ik ben gewoon realistisch; dat is niet hopeloos.  Het is hopeloos dat er mensen rondlopen die denken dat we geld bij defensie over hebben zodat de tanks terug kunnen komen.  Deze mensen blijven hangen in het verleden inplaats te proberen om wat we nu nog hebben te behouden.     

Ik wil niets accepteren?  Wie miauwt er door over de tanks?  Ik heb allang geaccepteerd dat deze zijn verdwenen.  Te Koop staan.  Als de politiek niet de verkoop had tegen gehouden dan stonden deze over een paar maanden in Indonesië  (realiteit)
Er moet nu al geld bij om de krijgsmacht te behouden hoe deze in 2016 zou moeten draaien.....(realiteit)
Maar de meeste politieke partijen er nog meer geld af (realiteit)    Hebben die lui waarmee je gepraat zou hebben dan ook verteld hoe ze het eea willen bekostigen? 

Het schijnt je wel uit te maken wat ik denk en concludeert anders dan hoe je zou willen en dan  reageer je op deze (persoonlijke) manier.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2012 | 11:27 uur
yoo
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2012 | 11:41 uur
Citaat van: onderofficier op 06/09/2012 | 08:26 uur
Zijn beweringen slik je zonder slag of stoot......zonder kritische vragen / opmerkingen......
Waarschijnlijk omdat deze in het welke bekende straatje passen...... en je hoop geven....       

Bladiebladiebla...

Huzaar1 heeft het eigenlijk alleen over geruchten. Jij brengt je vermoedens als feiten terwijl je geen idee hebt waar ze het in de legertop wel en niet over hebben.

Daar ga ik vanuit tenniste, zeker gezien je nickname. Maar je stelligheid doet anders vermoeden, niet zo vreemd toch dat ik daar een vraag over stel?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 06/09/2012 | 11:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2012 | 07:20 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2012 | 00:12 uur
Citaat van: onderofficier op 05/09/2012 | 18:23 uur
Dit gebeurd echt niet op een hoog niveau...

Ik heb niet de indruk dat jij op dat hoge niveau acteert, dus mag ik vragen waar je die wijsheid vandaan hebt?

Verloren zaak, ik communiceer niet meer met Onderofficier. Ben er klaar mee...

:)
dacht dat ik de enige was...haha
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 06/09/2012 | 11:55 uur
@Elzenga....ben het met je eens wat jij zei wat betreft : " 2 mechbrigades met maar ieder 2 bataljons painf dat verhaal is nog niet af"

Dat verhaal die twee Brigades ..oftewel die twee halve brigades is samen met luchtmobiel hoe triest het ook klinkt onze hele landmacht.
Het enige logische zou zijn om de Brigades op sterkte te brengen en weer power te geven want nu lijkt het meer een soort grote geweer groep met wat cv90's. Vuursteun is voor de infantarie van levensbelang om te kunnens slagen bij operaties in het veld en eenheden moeten zelf kunnen voorzien in hun vuursteun en niet voor iedere bedreiging een Apache of een F-16 bellen, want in een echte oorlog kunnen ook de communicatie lijnen worden gestoord en dan is het handig als jezelf die vuursteun bezit.
Met ons beperkte budget zouden er tanks bij de painf kunnen worden ingedeeld...zoveel kan dat niet kosten.

Als geld wel het probleem is...zou ik eerder een painf bataljon wegdoen en verder gaan met 1Brigade met 3 painfbataljons met ieder 8/12 tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 06/09/2012 | 14:22 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2012 | 11:41 uur
Bladiebladiebla...

Huzaar1 heeft het eigenlijk alleen over geruchten. Jij brengt je vermoedens als feiten terwijl je geen idee hebt waar ze het in de legertop wel en niet over hebben.

Daar ga ik vanuit tenniste, zeker gezien je nickname. Maar je stelligheid doet anders vermoeden, niet zo vreemd toch dat ik daar een vraag over stel?

Volgens mij heeft Huzaar het juist niet over geruchten..... Je praat je zelf ook nog eens tegen want je geeft aan dat ik vermoedens als feiten brengt ( is het geld voor defensie dan niet op? zouden de tanks dan niet verkocht worden aan Indonesië ? ) 
Huzaar heeft in dan wel met "zijn geruchten"  een idee waar de legertop het over heeft? 

Je gaat er van uit dat iemand met de nickname Huzaar wel in de legertop werkt? 

Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2012 | 20:13 uur
als ik moet afgaan op het gebrabbel van kazernevulling dan lopen we morgen in barbapapa pakken ;) ....

Ik ga hier niet uit de doeken doen wat precies met wie is besproken, maar doordat de opheffing van 11 tankbataljon nogal intens en persoonlijk is verlopen hebben we wat meer meegekregen misschien dan andere eenheden.


Huzaar heeft over besproken met.......... lees jij dat als zijnde geruchten?  (dan hadden we in barbapapa pakken gelopen....)

Je gelooft maar wie je wilt geloven.


Ik heb nergens beweerd dat ik in de legertop werk of dat ik met "interesse stemmen" uit Den Haag heb gesproken zonder namen te noemen  in tegenstelling tot Huzaar..............    Maar goed ik weet het wel daar ik een andere mening heb wordt dit afgedaan als bladiebadie  wat een niveau weer  of dat sommige daardoor niet meer willen discusseren met mij  (dat zegt meer over hen dan over mij)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 06/09/2012 | 14:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/09/2012 | 11:55 uur
Vuursteun is voor de infantarie van levensbelang om te kunnens slagen bij operaties in het veld en eenheden moeten zelf kunnen voorzien in hun vuursteun en niet voor iedere bedreiging een Apache of een F-16 bellen, want in een echte oorlog kunnen ook de communicatie lijnen worden gestoord en dan is het handig als jezelf die vuursteun bezit.
Met ons beperkte budget zouden er tanks bij de painf kunnen worden ingedeeld...zoveel kan dat niet kosten.


Bellen? Alsof ze een 06-nummer bellen voor apache/F 16 luchtsteun...  met een keuze menu: toest één voor de apache  toets twee voor de F16..
("al onze medewerkers zijn ingesprek een moment geduld aub") heb je z'n indruk hoe luchtsteun wordt gevraagd?  

Zijn er ook geen echte oorlogen?  

Alsof de infanterie altijd met begeleiding van de tanks op "stap" gingen.....dus moesten ze ook wel eens zonder de tanks dingen doen want die komen niet zo maar je ff helpen zoals de F16 / apache.   En als ze wel in de buurt waren werden ze op dezelfde manier als de F16 / apache opgeroepen (maar daar kon zeker niets mis gaan in de communicatie.....)

Zoveel kan dat niet kosten is niet geheel duidelijk....  Kom eens met geld bedragen en wat wil je daarvoor dan voor inleveren?

Logistiek opheven lijkt me niet logisch, een huzaar vond dat een logische keuze   maar hij had geen idee dat zijn vreten, munitie, brandstof e.d. doormiddel van de logistieke eenheden werden aangevoerd......  
Hij kwam met zijn tank op een bepaalde plaats en vond daar munitie, brandstof, zijn vreten, kon daar douchen e.d.   maar had niet het besef dat de logistiek dat deed   waarschijnlijk dacht die dat de goede fee dat deed.............  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ZitStuk op 06/09/2012 | 16:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/09/2012 | 11:55 uur
@Elzenga....ben het met je eens wat jij zei wat betreft : " 2 mechbrigades met maar ieder 2 bataljons painf dat verhaal is nog niet af"

Dat verhaal die twee Brigades ..oftewel die twee halve brigades is samen met luchtmobiel hoe triest het ook klinkt onze hele landmacht.
Het enige logische zou zijn om de Brigades op sterkte te brengen en weer power te geven want nu lijkt het meer een soort grote geweer groep met wat cv90's. Vuursteun is voor de infantarie van levensbelang om te kunnens slagen bij operaties in het veld en eenheden moeten zelf kunnen voorzien in hun vuursteun en niet voor iedere bedreiging een Apache of een F-16 bellen, want in een echte oorlog kunnen ook de communicatie lijnen worden gestoord en dan is het handig als jezelf die vuursteun bezit.
Met ons beperkte budget zouden er tanks bij de painf kunnen worden ingedeeld...zoveel kan dat niet kosten.

Als geld wel het probleem is...zou ik eerder een painf bataljon wegdoen en verder gaan met 1Brigade met 3 painfbataljons met ieder 8/12 tanks.


Heb hier ook wel eens over nagedacht. Ik kwam op een manouevre compagnie. 3 pels PAINF, 1 Pel Tanks, 1 Pel Pantsergenie. Dan een D cie bij een bataljon plakken met 2 AT pels,  1 pel 81MM mortier en 1pel 120MM mortieren

Zo kun je alle eenheden aanhouden en wordt alles onder 1 staf gebracht.

En in het vroegere pantser optreden werkte de infanterie al zij aan zij met de tanks dus kunnen we dat ook volhouden (Teamoptreden)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 06/09/2012 | 18:19 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/09/2012 | 11:55 uur
@Elzenga....ben het met je eens wat jij zei wat betreft : " 2 mechbrigades met maar ieder 2 bataljons painf dat verhaal is nog niet af"
Ik verwacht dus dat er nog 1 mechbat sneuvelt en de rest wordt samengevoegd tot een enkele Mechbrig. Dat krijgen we 1 Mechbrig, 1 LMB en het Korps Mariniers (al dan niet versterkt). Om terug te gaan naar 3 brigades totaal vind ik geen slecht idee, de invulling ervan echter wel. Zoals het ontbreken van tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2012 | 08:02 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2012 | 11:41 uur
Citaat van: onderofficier op 06/09/2012 | 08:26 uur
Zijn beweringen slik je zonder slag of stoot......zonder kritische vragen / opmerkingen......
Waarschijnlijk omdat deze in het welke bekende straatje passen...... en je hoop geven....       

Bladiebladiebla...

Huzaar1 heeft het eigenlijk alleen over geruchten. Jij brengt je vermoedens als feiten terwijl je geen idee hebt waar ze het in de legertop wel en niet over hebben.

Daar ga ik vanuit tenniste, zeker gezien je nickname. Maar je stelligheid doet anders vermoeden, niet zo vreemd toch dat ik daar een vraag over stel?

Jij hebt het helemaal juist. :)
Gelukkig kun jij wel begrijpelijk lezen.

Daarnaast hoor ik OO weer iets uit haar nek praten over dat ik in de Legertop moet zitten? Haha wat een grap.
Dat heb ik ook nergens beweerd. Daarnaast ben ik al jaren geen huzaar meer nu, heb door de algemene functie die ik tijdelijk kreeg nog altijd mijn zwarte baret mogen dragen, en in die functie mensen met kennis van zaken over het huidige onderwerp mogen spreken. Wie en wat en hoe lang ga ik natuurlijk niet op internet zetten. Dat zou de integriteit kunnen schaden.

In ieder geval fijn dat sommige users hier wel goed lezen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 07/09/2012 | 08:37 uur
@ Huzaar  Hopelijk lezen ze ook dat je géén antwoord geeft op de vraag hoe je "contacen" het eea willen bekostigen.......  (daar hebben er meer een handje van)  (waarschijnlijk lezen ze dat niet want je bladiebla in het straatje)

Je ontloopt handig die vraag......door er over heen te kletsen     (je kan zo de politiek in)  

Als je niet meer met me discusseren, discuseer dan ook niet over mij!     Laag bij de grond is dat.  Maar dat ben je al verschillende keren geweest. Maar het lijkt wel mode en natuurlijk doe jij met die mode mee.   

Als je niet wil / kan zeggen met wie je gesproken hebt laat het dan achterwege   Iedereen kan wel zeggen dat deze "een belangrijk iemand uit Den Haag (of waarvan dan ook) heeft gesproken.    En er zijn altijd wel personen (dat blijkt wel weer) die je zo geloven.  
En je beschermen; wees er gelukkig mee... 

Het neerzetten van bepaalde uitspraken zonder namen te noemen kan je integriteit óók schaden.   Niet alleen als je namen noemt......

Maar je kan in iedergeval wel goed kwijlen en slijmen:  je begint er mee en je eindigt er mee ; ga zo door dan kom je er wel     (ondanks je er vanuit gaat dat het niet zo in de krijgsmacht werkt......)  


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/09/2012 | 18:38 uur
Minister Mackay Announces the Arrival of Canada's New Next Generation Tank

(Source: National Defence and the Canadian Forces; issued September 13, 2012)
 
CFB GAGETOWN, N.B. --– The Honourable Peter MacKay, Minister of National Defence, announced today the arrival of the Leopard 2A4 Canadian tank as members of the Combat Training Centre's Armour School showcased the dynamic fire-power and mobility of the latest platform of the Armoured Corps. The Government purchased the tanks from Netherlands in 2007 as part of a $650 million tank replacement project.

"Our government has a proven record of ensuring that the men and women of the Canadian Forces have the equipment they need to take on the challenges they face," said Minister MacKay. "Our government's procurement of this impressive platform will ensure the Canadian Forces have the capability they need to support future operations."

The acquisition of these Leopard 2A4 Canadian tanks will allow armoured soldiers and officers to be ready to respond to the tasks assigned by the Government now and into the future. This continues to demonstrate the government's commitment to protecting Canadian interests at home and abroad.

"The government invests in our soldiers by giving them the equipment needed to get the job done," said Major-General Steve Bowes, Commander of Land Force Doctrine and Training System. "The Leopard 2A4 Canadian tank is a key component in the training of tank crews and the combined arms team."

A total of 42 Leopard 2A4 Canadian tanks will be delivered to the Army by the end of 2013, with the first five currently serving at the Armour School at Canadian Forces Base Gagetown. These five Leopard 2A4 Canadian tanks have already been integrated into training and are playing a key role in preparing armoured soldiers and officers for the challenges of the future.

The intensity and complexity of recent military operations in Afghanistan have shown that main battle tanks like the Leopard 2A4 Canadian tank are essential to provide soldiers with the protection, mobility and firepower that cannot be matched by light armoured vehicles.

Fact Sheet: Leopard 2A4 Canadian Tank

The Leopard 2A4 derives its superior fighting capabilities from its optimal combination of firepower, protection, mobility, and controllability.

The Leopard 2A4 tank is equipped with a L44 smoothbore 120mm tank cannon, capable of firing modern ammunition types such as Armour Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot, High Explosive Anti-Tank, Multi-Purpose Tracer, High Explosive –Tracer, and Canister. The modular design of the Leopard 2 allows for future modernization and upgrading that will maintain it as a dominant feature on the battlefield.

Weight:
- Combat loaded – 55.2 Tons
- Bridge Classification – 60 Tons

Dimensions:
- Length ◦Gun Forward – 9.61 m
- Gun to rear – 8.49 m
- Width – 3.70 m
- Width – 3.70 m
- Height – 2.79 m
- Ground Clearance – 48 cm

Power Train:
- Engine – Daimler Benz MTU, V-12 multi fuel 1500 hp

Armaments:
- Main – L44, 120 mm smooth bore
- Secondary ◦Coax mounted FN C6 7.62 mm
- Turret mounted FN C6 7.62 mm
- 16 x 76 mm Multi Barrel
- Grenade Dischargers (smoke or HE)

Crew:
- 4 x Personnel: Commander, Loader, Gunner and Driver

Other:
- Approximate Range – 280 km
- Maximum Road Speed – 72 km/h
- Maximum Reverse Speed – 31 km/h
- Trench Crossing Ability – up to 3 m
- Maximum Vertical Step – 1.10 m
- Maximum Gradient (Head On) – 60% (Side – 30%)

-ends-

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/138402/canada-receives-dutch-leopard-2a4-tanks.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 14/09/2012 | 19:40 uur
"Our government has a proven record of ensuring that the men and women of the Canadian Forces have the equipment they need to take on the challenges they face," said Minister MacKay. "Our government's procurement of this impressive platform will ensure the Canadian Forces have the capability they need to support future operations."

The acquisition of these Leopard 2A4 Canadian tanks will allow armoured soldiers and officers to be ready to respond to the tasks assigned by the Government now and into the future. This continues to demonstrate the government's commitment to protecting Canadian interests at home and abroad.

"The government invests in our soldiers by giving them the equipment needed to get the job done," said Major-General Steve Bowes, Commander of Land Force Doctrine and Training System. "The Leopard 2A4 Canadian tank is a key component in the training of tank crews and the combined arms team."


Verdomd mooi om te lezen, zo kan het ook stelletje pierenwaaiers in de 2e kamer !!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 14/09/2012 | 21:43 uur
CitaatVerdomd mooi om te lezen, zo kan het ook stelletje pierenwaaiers in de 2e kamer !!!

Alls ik dan weer dit commentaar in de "Ottawa Citizen" lees weet ik nog niet of dat pierenwaaiersgehalte daar zoveel beter is  ;D

By David Pugliese

Defence Watch

Defence Watch received an interesting notice on Wednesday. It stated, "The Honourable Peter MacKay, Minister of National Defence, will highlight Canada's next generation tank during a visit to Canadian Forces Base (CFB) Gagetown."

That will be happening on Thursday at 11:30 a.m., according to the notice from DND.

A "next generation tank" sounded quite intriguing – maybe something akin to the F-35, which has been described as the "next generation fighter."

Was this a new Conservative government procurement?

Was this going to be a stealth tank or perhaps something outfitted with newly designed armour, maybe with lightweight composites? Perhaps this next generation tank might have a new gun system? After all the U.S. has been experimenting with railguns. Or could it be utilizing a new power system – a number of firms are experimenting with hybrid-electric power systems for armoured vehicles.

So Defence Watch started making calls to find out about this new vehicle. The questions, however, were greeted with groans and laughter.

It seems that MacKay's public relations machine was in full swing and "as usual they got way ahead of themselves in hyping this," explained one individual associated with the file.

"Just like all those re-announcements the minister made this summer," said another.

So exactly what is this "next generation tank?"

That is the name that is being used by the CF and MacKay's office for those used Leopard 2 A4s that Canada ordered years ago. MacKay will announce that ten tanks have been repaired and overhauled and delivered so far. The tanks are going to be used for training and Defence Watch has been told there is nothing new or special that was installed on board. The transmission was worked on and upgraded a little but there are no new electro-optics or computers. These tanks are not even the equivalent of the more modern Leopard 2s outfitted for the Afghanistan war (since after all they are to be used for training in Canada).

So one man's "next generation tank" is another man's Leopard 2 A4.

Bron: http://blogs.ottawacitizen.com/2012/09/13/defence-minister-peter-mackay-to-highlight-next-generation-tank-otherwise-known-as-the-leopard-2/ (http://blogs.ottawacitizen.com/2012/09/13/defence-minister-peter-mackay-to-highlight-next-generation-tank-otherwise-known-as-the-leopard-2/)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 15/09/2012 | 13:47 uur
En hier in Nederland Defensie maar stellen dat de Apache tanks overbodig maakt...tja...  :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2012 | 13:56 uur
Haagse tankregimenten ontbonden
Toegevoegd: zondag 16 sep 2012, 13:41

In Den Haag zijn tijdens een ceremonie de laatste tankregimenten ontbonden. Veteranen, oud-gedienden en parate troepen waren erbij toen het Regiment Huzaren van Sytzama en het Regiment Huzaren Prins van Oranje officieel werden opgeheven op het Lange Voorhout.

Defensie heeft de tanks allemaal wegbezuinigd. De tankbataljons met zwaar materieel, onderdeel van de cavalerie, waren al een jaar geleden opgeheven, maar de regimenten waren nog intact. Ze hadden alleen nog een symbolische functie. Zo organiseerden ze bijvoorbeeld bijeenkomsten en symposia. Er blijft nog één cavelerieregiment over: verkenners die met lichter materieel rijden.

In het verleden waren er drie tankregimenten. Het Prins Alexander-regiment is jaren terug al verdwenen, toen gesneden werd in het aantal tanks van de landmacht. Vorig jaar werd bekend dat de rest van de tanks wordt geschrapt. Het personeel is inmiddels elders ondergebracht. Of iedereen zijn baan kan houden is nog niet bekend, in afwachting van details over een verdere reorganisatie. De tanks staan te koop.

Tijdens de ceremonie werden de vlaggen die bij de regimenten horen op de tanks gelegd en afgevoerd.

Bron: NOS
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 16/09/2012 | 20:06 uur
Trieste aanleiding, mooie ceremonie. Ik was graag gaan kijken als ik er van geweten had.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: guest1400 op 16/09/2012 | 22:10 uur
Ben je tanker geweest Nikehercules? zo niet dan had je sowieso niet binnen gekomen want het was alleen voor oudgedienden van de tankregimenten. Wou ook gaan kijken maar stuitte helaas op deze regel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 16/09/2012 | 23:09 uur
Citaat van: guest1400 op 16/09/2012 | 22:10 uur
Ben je tanker geweest Nikehercules?

Nope.

Citaat van: guest1400 op 16/09/2012 | 22:10 uur
zo niet dan had je sowieso niet binnen gekomen want het was alleen voor oudgedienden van de tankregimenten.

Mwa.. overal is wel een mouw aan te passen ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 16/09/2012 | 23:18 uur
Ik zag toch veel publiek* achter de hekken staan via een reportage van SBS6 (hart van Nederland?)   dat ging over een paard die niet naar prinsjesdag mocht   :'(   :'(   die ceremonie was de laatste test.    *Dat publiek zag er niet uit alszijnde veteraan oudgediende en of parate hap.

Het zal vreemd zijn dat deze ceremonie besloten was terwijl defensie meer naar buiten wilt treden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 12:41 uur
Wilde er graag bijzijn, maar helaas niet gelukt. Geen uitnodiging gekregen, moest er zelf weer achteraan. Erg jammer weer. Door al het gedoe maar besloten wat anders te plannen op de zondag. Begreep dat het een mooie ceremonie was.

De gedachte dat met de opheffing van de tank bats de KL eigelijk ook opgeheven is kan mij maar niet ontsnappen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 17/09/2012 | 12:56 uur
Zo te zien is er vandaag toch weer met NL Leopards over de stranden van Scheveningen gecrosst i.v.m. de jaarlijkse Prinsjesdag oefening.

Laten we het houden op een paar laatste stuiptrekkingen...

http://nos.nl/video/419579-paarden-oefenen-voor-prinsjesdag.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 13:05 uur
zoiets ja. Af en toe crosst er op Oirschot ook nog 1 voorbij...  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 17/09/2012 | 13:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 13:05 uur
Af en toe crosst er op Oirschot ook nog 1 voorbij...  :dead:

Oo? In welk kader?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 13:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 13:05 uur
zoiets ja. Af en toe crosst er op Oirschot ook nog 1 voorbij...  :dead:
zat geen Duits kruisje op?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 13:55 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2012 | 13:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 13:05 uur
zoiets ja. Af en toe crosst er op Oirschot ook nog 1 voorbij...  :dead:
zat geen Duits kruisje op?

Neen :)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 17/09/2012 | 14:00 uur
Wat een schande voor zo'n land als het onze...geen noemenswaardige defensie meer...alleen een beetje lichtbewapende eenheden...niet eens meer in staat als het erop aankomt om bijvoorbeeld de stad Den haag te verdedigen als het ooit nog eens zou moeten......
laat staan dat we met deze defensie het land kunnen verdedigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 17/09/2012 | 14:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/09/2012 | 14:00 uur
niet eens meer in staat als het erop aankomt om bijvoorbeeld de stad Den haag te verdedigen als het ooit nog eens zou moeten......

Nu noem je ook een stad die om voor de hand liggende redenen niet echt bovenaan mijn lijstje staat om mijn leven voor te geven....  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 14:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/09/2012 | 14:00 uur
Wat een schande voor zo'n land als het onze...geen noemenswaardige defensie meer...alleen een beetje lichtbewapende eenheden...niet eens meer in staat als het erop aankomt om bijvoorbeeld de stad Den haag te verdedigen als het ooit nog eens zou moeten......
laat staan dat we met deze defensie het land kunnen verdedigen.

Net filmpjes gevonden van scherfmunitie uitwerking van de Cv90 op de leo2...

haha.. dat voorspelt niet veel goeds.  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 17/09/2012 | 14:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 14:43 uur
Net filmpjes gevonden van scherfmunitie uitwerking van de Cv90 op de leo2...

haha.. dat voorspelt niet veel goeds.  :lol:

Laat ons niet langer in spanning....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 15:06 uur
Heb het begeleidende verslag niet gelezen. Enkel de filmpjes op korte en lange afstand.
Daardoor weet ik niet wat de uitwerking van de munitie op de schietbuis van de leo is als deze wordt getroffen, maar het zag er allemaal niet echt levensbedreigend uit en voor een tank niet onoverkomelijk.

Daarnaast kan gewoon de emes kleppen op de leo2 worden gesloten bij dit soort encounters. Dan is de Cv90 niet in staat om de richtmiddelen van een tank uit te schakelen en ben je gewoon harstikke dood als je dit als cv90 crew uitprobeert.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 17/09/2012 | 16:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 15:06 uur
Heb het begeleidende verslag niet gelezen. Enkel de filmpjes op korte en lange afstand.
Daardoor weet ik niet wat de uitwerking van de munitie op de schietbuis van de leo is als deze wordt getroffen, maar het zag er allemaal niet echt levensbedreigend uit en voor een tank niet onoverkomelijk.

Daarnaast kan gewoon de emes kleppen op de leo2 worden gesloten bij dit soort encounters. Dan is de Cv90 niet in staat om de richtmiddelen van een tank uit te schakelen en ben je gewoon harstikke dood als je dit als cv90 crew uitprobeert.
APC's zoals de Warrior, Bradley, Ypr...Cv90 zijn toch altijd al rijdende doodskisten voor de infantarie..niet bestand tegen RPG's....
bermbommen...mijnen..geef mij maar die Israelische omgebouwde tankonderstellen de Namer....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 17:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 15:06 uur
Heb het begeleidende verslag niet gelezen. Enkel de filmpjes op korte en lange afstand.
Daardoor weet ik niet wat de uitwerking van de munitie op de schietbuis van de leo is als deze wordt getroffen, maar het zag er allemaal niet echt levensbedreigend uit en voor een tank niet onoverkomelijk.

Daarnaast kan gewoon de emes kleppen op de leo2 worden gesloten bij dit soort encounters. Dan is de Cv90 niet in staat om de richtmiddelen van een tank uit te schakelen en ben je gewoon harstikke dood als je dit als cv90 crew uitprobeert.
precies....dus laten we vooral de CV90 niet opwaarderen tot tank...is gewoon een infanteriegevechtsvoertuig, behoorlijk kwetsbaar....zeker als het niet kan rekenen op ondersteunend vuur en inzet van main battle tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2012 | 17:20 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2012 | 17:14 uur
precies....dus laten we vooral de CV90 niet opwaarderen tot tank...is gewoon een infanteriegevechtsvoertuig, behoorlijk kwetsbaar....zeker als het niet kan rekenen op ondersteunend vuur en inzet van main battle tanks.

Het is Murphy's law, niemand spreekt het uit, maar er komt een keer een moment dat NL voertuigen, noem het één of meerdere CV90's, internationaal worden ingezet en geconfronteerd zullen worden met één of meerdere MBT's.

Het resultaat laat zich raden!

De reactie van de politiek: "wir haben es nicht gewusst"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 17/09/2012 | 17:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2012 | 17:20 uur
De reactie van de politiek: "wir haben es nicht gewusst"
Mogelijke reacties van de politiek
Reactie1: "IFV's zijn uit de tijd!"
Reactie2: "Geen missies meer voor Nederland!"
Reactie3: "Zelfs een mbt had hier niets aan kunnen doen!"

En dan de zekere reactie van de politiek en het volk:
"Meer bezuinigingen op defensie!"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 17:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/09/2012 | 16:41 uurAPC's zoals de Warrior, Bradley, Ypr...Cv90 zijn toch altijd al rijdende doodskisten voor de infantarie..niet bestand tegen RPG's....
bermbommen...mijnen..geef mij maar die Israelische omgebouwde tankonderstellen de Namer....
Het is maar hoe en waar je ze gebruikt. De Israëli hebben in hun operaties in hun soort terrein ontdekt dat ze een voertuig als de Namer nodig hebben...(daarvoor soortgelijke voertuigen op basis van andere en ook veroverde Egyptische en Syrische tanks van Russische origine). Maar zulke voertuigen zijn moeilijk strategisch te verplaatsen en kennen net als tanks ook nadelen (gewicht tov bruggen e.d.).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 17:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2012 | 17:20 uurHet is Murphy's law, niemand spreekt het uit, maar er komt een keer een moment dat NL voertuigen, noem het één of meerdere CV90's, internationaal worden ingezet en geconfronteerd zullen worden met één of meerdere MBT's.

Het resultaat laat zich raden!

De reactie van de politiek: "wir haben es nicht gewusst"
Of ze zullen roepen waarom er geen Apaches beschikbaar waren op dat moment. Want dat is wat ze wordt voorgehouden.
(ik wilde bijna zeggen...geen Duitse tanks beschikbaar waren...maar zo'n nauwe samenwerking verwacht ik nog niet op de middellange termijn ook al wordt dat ook geopperd. Of komt er een soort militaire Wehkamp, waar we wapens kunnen leasen voor zolang we ze nodig hebben?).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 17/09/2012 | 17:31 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2012 | 17:24 uur
Het is maar hoe en waar je ze gebruikt. De Israëli hebben in hun operaties in hun soort terrein ontdekt dat ze een voertuig als de Namer nodig hebben...(daarvoor soortgelijke voertuigen op basis van andere en ook veroverde Egyptische en Syrische tanks van Russische origine). Maar zulke voertuigen zijn moeilijk strategisch te verplaatsen en kennen net als tanks ook nadelen (gewicht tov bruggen e.d.).

Precies, je moet kijken naar waarom onze mech brigs er zijn; om snel op te trekken en de russen te onderscheppen op een platte laagvlakte met gras en af en toe een dorpje en wat bomen. Dat gaat prima met een ypr en een cv90. Zware mech brigs zijn niet geschikt voor COIN warfare, lmb en marns zijn daar veel beter in omdat dat dat ook een van de (historische) taken is van lichte infanterie. En nee Elzenga ik zeg hier nu niet dat we de lmb en marns samen moeten doen en de mech brigs moeten opheffen!   ;D

Ik heb ook gehoord dat de cv90 het geweldig doet in bossen, kan ook niet anders als je naar Zweden kijkt. Herinnert iemand de S-tank?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 17/09/2012 | 17:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/09/2012 | 12:56 uur
Zo te zien is er vandaag toch weer met NL Leopards over de stranden van Scheveningen gecrosst i.v.m. de jaarlijkse Prinsjesdag oefening.

Klopt en is tevens correct
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2012 | 17:47 uur
Citaat van: onderofficier op 17/09/2012 | 17:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/09/2012 | 12:56 uur
Zo te zien is er vandaag toch weer met NL Leopards over de stranden van Scheveningen gecrosst i.v.m. de jaarlijkse Prinsjesdag oefening.

Klopt en is tevens correct

Toch grappig dat er iets over het strand denderd wat we niet hebben.... I am puzzeled?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 17/09/2012 | 17:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 14:43 uur
Net filmpjes gevonden van scherfmunitie uitwerking van de Cv90 op de leo2...

haha.. dat voorspelt niet veel goeds.  :lol:

Ik benieuwd

Maar ik vind het niet echt lollig en om te lachen als het klopt wat je gezien hebt........   Vreemd dat je iets wat niet veel goeds voorspelt om te lachen en lollig vind (we hebben een ander gevoel humor denk ik dan maar)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 17/09/2012 | 17:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2012 | 17:47 uur
Citaat van: onderofficier op 17/09/2012 | 17:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/09/2012 | 12:56 uur
Zo te zien is er vandaag toch weer met NL Leopards over de stranden van Scheveningen gecrosst i.v.m. de jaarlijkse Prinsjesdag oefening.

Klopt en is tevens correct

Toch grappig dat er iets over het strand denderd wat we niet hebben.... I am puzzeled?

Het "grappige" in deze is dat het over het strand denderd wat net een dag er voor is afgestoten met veel bombarie (en links en rechts een traantje  al was het ook wel een grote reunië)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 18:12 uur
Citaat van: Flyguy op 17/09/2012 | 17:31 uurPrecies, je moet kijken naar waarom onze mech brigs er zijn; om snel op te trekken en de russen te onderscheppen op een platte laagvlakte met gras en af en toe een dorpje en wat bomen. Dat gaat prima met een ypr en een cv90. Zware mech brigs zijn niet geschikt voor COIN warfare, lmb en marns zijn daar veel beter in omdat dat dat ook een van de (historische) taken is van lichte infanterie. En nee Elzenga ik zeg hier nu niet dat we de lmb en marns samen moeten doen en de mech brigs moeten opheffen!   ;D

Ik heb ook gehoord dat de cv90 het geweldig doet in bossen, kan ook niet anders als je naar Zweden kijkt. Herinnert iemand de S-tank?
Yep...

Wat betreft het eerste. Wel eens aan een soort Koeweit+-scenario gedacht? Waar een groot land zijn kleinere buurland bedreigd en we nu niet eerst wachten tot die invasie heeft plaats gevonden. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat behalve diplomatie er dan ook een gemechaniseerd bataljon of kleiner die kant op gaat om door alleen zijn stationering in het kleine buurland een eventuele aanval van het grotere land af te schrikken. En laat ik dat nu net missies vinden waar ik Nederland wel in zie. Het past wel bij ons karakter ergens. Defensieve operaties met afschrikking tot doel. En sorry, maar daar heb je dus ook echt tanks voor nodig. Als ook de middelen om ze naar zo'n locatie over te brengen. Vandaar mijn blijvende pleidooi voor herinvoering tanks en de aanschaf van een 2e JSS (desnoods ten kosten van 1 LPD).

Ik heb ook al langer gepleit voor (symbolische) stationering in van EU-eenheden in Polen en de Baltische Staten. Niet omdat ik nu zo Rusland vrees, maar de genoemde landen zich wel bedreigd voelen door dit grote land...en nu daarom hun heil zoeken bij de VS..die er troepen stationeert. En dat vind ik geen goede zaak. Dit is een EU zaak, niet die van de VS of NAVO. Ook hier zie ik de aanwezigheid van tanks als fundamenteel.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 17/09/2012 | 19:03 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2012 | 18:12 uur
Yep...

Wat betreft het eerste. Wel eens aan een soort Koeweit+-scenario gedacht? Waar een groot land zijn kleinere buurland bedreigd en we nu niet eerst wachten tot die invasie heeft plaats gevonden. Ik zou me goed kunnen voorstellen dat behalve diplomatie er dan ook een gemechaniseerd bataljon of kleiner die kant op gaat om door alleen zijn stationering in het kleine buurland een eventuele aanval van het grotere land af te schrikken. En laat ik dat nu net missies vinden waar ik Nederland wel in zie. Het past wel bij ons karakter ergens. Defensieve operaties met afschrikking tot doel. En sorry, maar daar heb je dus ook echt tanks voor nodig. Als ook de middelen om ze naar zo'n locatie over te brengen. Vandaar mijn blijvende pleidooi voor herinvoering tanks en de aanschaf van een 2e JSS (desnoods ten kosten van 1 LPD).

Ik heb ook al langer gepleit voor (symbolische) stationering in van EU-eenheden in Polen en de Baltische Staten. Niet omdat ik nu zo Rusland vrees, maar de genoemde landen zich wel bedreigd voelen door dit grote land...en nu daarom hun heil zoeken bij de VS..die er troepen stationeert. En dat vind ik geen goede zaak. Dit is een EU zaak, niet die van de VS of NAVO. Ook hier zie ik de aanwezigheid van tanks als fundamenteel.   
Helemaal waar, alles wat je zegt. Ik ben het alleen niet mee eens wat Amerika betreft,maar daar laten we het bij.  ;)

De mech brigs passen precies bij die missies die jij voor ogen hebt. Gemechaniseerde infanterie rijdt niet vooraan, maar op een duitse wo2 manier achter de  cavalerie aan (Tanks, tanks en nog eens tanks!). Ze kunnen niet incasseren, maar ruimen de restanten op en beveiligen locaties. Met de tanks mee rijden en vechten is voor panzerjagers. Dit weet jij natuurlijk allemaal al.

Ik zie eerder de lichte infanterie naar het buitenland gaan met tank support en artillerie voor afghanistan-achtige missies enz. Maar voor de 21ste eeuw hebben we een zware landmacht nodig die ook op navo en eu gebied locaties kan veroveren en behouden, deze configuratie werkt ook in desert storm en shield scenarios. (Iran in de toekomst?) Dus laat die 2e jss maar komen, met dok!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 17/09/2012 | 20:15 uur
Citaat van: Flyguy op 17/09/2012 | 19:03 uur
Dus laat die 2e jss maar komen, met dok!

even flink offtopic, maar dan moeten we ook de juiste helicopters hebben om te opereren van deze JSS-en. Dus een type welke niet alleen bij kalme zee ingezet kan worden !

en een JSS met dok is een pre als je een LPD weg doet. Misschien moeten er (panzer)voertuigen komen welke vanuit het dok naar de kust kunnen "varen", ala AAVP-7A1 van de US Marine Corps of ziiets als China's Type 05 Light Amphibious Tank, een lichte tank met 105 mm kanon.

maar al dit kost geld !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 17/09/2012 | 20:25 uur
Ik ga uit van een meer defensieve/preventieve inzet. Waarbij nog een haven kan worden bereikt of men gebruik kan maken van de Mexeflots die men meevoert..en als het aan mij zou liggen ook een LCU (dus heel klein dok of helling).

Als je meer leest over de meer offensieve strategie achter de Amerikaanse LPDs e.d. zie je dat men steeds meer vraagtekens zet bij de effectiviteit van zulke offensieve amfibische operaties tegen een goed bewapende tegenstander. En dan beschikt Nederland nog niet eens over de V-22 Osprey's, die ook voor dit doel zijn ontwikkeld. Door de toenemende proliferatie en effectiviteit van antischeepsraketten worden offensieve amfibische operaties steeds minder waarschijnlijk (de ontwikkeling van de EFV was in dit kader ontwikkeld maar ook om deze reden geannuleerd).

Daarom kunnen de Leopards die wat mij betreft dan weer terugkeren gewoon ingeladen worden in een haven en ook onder wat rustigere omstandigheden aan land worden gebracht elders. Zeker als de afmeer-locatie veilig is of gezekerd door militairen die eerder met helikopters en LCVPs aan land zijn gebracht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 17/09/2012 | 20:29 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/09/2012 | 14:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/09/2012 | 14:00 uur
niet eens meer in staat als het erop aankomt om bijvoorbeeld de stad Den haag te verdedigen als het ooit nog eens zou moeten......

Nu noem je ook een stad die om voor de hand liggende redenen niet echt bovenaan mijn lijstje staat om mijn leven voor te geven....  :devil:

Ik wel vrienden,.....dan maar alleen met het mes tussen de tanden als ouder pantser-gevechts-tanker  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 17/09/2012 | 20:33 uur
Citaat van: Tanker op 17/09/2012 | 20:29 uur
Ik wel vrienden,.....dan maar alleen met het mes tussen de tanden als ouder pantser-gevechts-tanker  :devil:

Dulce et decorum est pro patria mori???
:devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 20:39 uur
Citaat van: onderofficier op 17/09/2012 | 17:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 14:43 uur
Net filmpjes gevonden van scherfmunitie uitwerking van de Cv90 op de leo2...

haha.. dat voorspelt niet veel goeds.  :lol:

Ik benieuwd

Maar ik vind het niet echt lollig en om te lachen als het klopt wat je gezien hebt........   Vreemd dat je iets wat niet veel goeds voorspelt om te lachen en lollig vind (we hebben een ander gevoel humor denk ik dan maar)

Hmm juist. Sarcasme is jou dus ook al vreemd?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 17/09/2012 | 20:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/09/2012 | 14:41 uur
Nu noem je ook een stad die om voor de hand liggende redenen niet echt bovenaan mijn lijstje staat om mijn leven voor te geven....  :devil:

Alsof je een keuze-lijstje hebt kunnen inleveren......
Ik geef mijn leven voor
-
-
-
-
-
-
-
-                     
-           
- Leeuwarden       
- Maastricht   
- Den Haag       
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 17/09/2012 | 20:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 20:39 uur
Citaat van: onderofficier op 17/09/2012 | 17:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 14:43 uur
Net filmpjes gevonden van scherfmunitie uitwerking van de Cv90 op de leo2...

haha.. dat voorspelt niet veel goeds.  :lol:

Ik benieuwd

Maar ik vind het niet echt lollig en om te lachen als het klopt wat je gezien hebt........   Vreemd dat je iets wat niet veel goeds voorspelt om te lachen en lollig vind (we hebben een ander gevoel humor denk ik dan maar)

Hmm juist. Sarcasme is jou dus ook al vreemd?

OOK..    fijn dat je het van zelf zegt terwijl je het mij vraagt....en het antwoord is nee het is mij niet vreemd     :confused:

Maar hoe zit dat met het filmpje?  Ga je dat nog delen of moeten we je weer zo geloven.....?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 17/09/2012 | 20:43 uur
Citaat van: IPA NG op 17/09/2012 | 20:33 uur
Citaat van: Tanker op 17/09/2012 | 20:29 uur
Ik wel vrienden,.....dan maar alleen met het mes tussen de tanden als ouder pantser-gevechts-tanker  :devil:

Dulce et decorum est pro patria mori???
:devil:

in mijn geval: Dulce et decorum est pro civitas mori  :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 20:46 uur
Ik was dus sarcastisch en natuurlijk is dat niet leuk. Dat de uitwerking zo marginaal is. Ik hoor iedereen ook altijd praten over:"ja, we kunnen dan wel het pantser niet doorboren. Maar wel de richtmiddelen uitschakelen. Ja hardstikke fijn.. Maar in een echte oorlog ben je niet lekker als je daarmee de strijd in gaat. Dan wil je heel erg graag dood.

Een paar keer vuur uitbrengen, je verraad je locatie. En elk schot met een kaliber groter dan 35 millimeter gaat gewoon door dat koekblik heen. En een beetje voorbereid vijand heeft genoeg van dat soort proppenschieters bij.

Het filmpje ga ik niet delen. Dat staat op de pc's op kantoor.
Ergens moet je het vast wel op een of andere N schijf kunnen vinden ;).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 17/09/2012 | 20:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 20:46 uur
Ergens moet je het vast wel op een of andere N schijf kunnen vinden ;).

Is het niet zo dat de Nschrijf per onderdeel en ook nog eens per persoon is? Dus ik vraag me af of je nu integer bezig bent...  Het is niet voor niets dat eea alleen voor sommige onderdelen zijn en daarom op de N-schrijf staat en niet bijv op intranet (= ook al voor defensie alleen) of op internet.  

Maar ik kan het mis hebben en dat de N-schrijf voor iedereen openbaar is en dat die gegevens zo op het internet mag worden gezet ook al is het de beschrijving van het filmpje.........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 20:56 uur
Citaat van: onderofficier op 17/09/2012 | 20:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 20:46 uur
Ergens moet je het vast wel op een of andere N schijf kunnen vinden ;).

Is het niet zo dat de Nschrijf per onderdeel en ook nog eens per persoon? Dus Ik vraag me af of je nu integer bezig bent...  Het is niet voor niets dat eea alleen voor sommige onderdelen zijn en daarom op de N-schrijf staat en niet bijv op intranet (= ook al voor defensie alleen) of op internet.   

Jij zet dus dingen die voor bepaalde onderdelen zijn, zo op het internet.......   Goed bezig (not)

Maar ik kan het mis hebben en dat de N-schrijf voor iedereen openbaar is en dat die gegevens zo op het internet mag worden gezet ook al is het de beschrijving van het filmpje.........

Wat zet ik precies op internet? Mijn mening over de scherfuitwerking van munitie op een leopard tank?
Laat me niet lachen, de meningen van die beelden zwerven legio op internet en doet niets af aan mijn integriteit angsthaast.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 17/09/2012 | 20:59 uur
Waarom ben ik een angsthaas als ik wat vraag?  En schiet je in de verdediging?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 17/09/2012 | 21:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 20:46 uur
Het filmpje ga ik niet delen. Dat staat op de pc's op kantoor.
Ergens moet je het vast wel op een of andere N schijf kunnen vinden ;).

Is dat dat demo filmpje KETF?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 21:18 uur
Citaat van: A.J. op 17/09/2012 | 21:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 20:46 uur
Het filmpje ga ik niet delen. Dat staat op de pc's op kantoor.
Ergens moet je het vast wel op een of andere N schijf kunnen vinden ;).

Is dat dat demo filmpje KETF?

juist. Die munitie die voor het doel uit elkaar vliegt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 21:24 uur
Citaat van: onderofficier op 17/09/2012 | 20:59 uur
Waarom ben ik een angsthaas als ik wat vraag?  En schiet je in de verdediging?

Wat probeer je nu te bereiken in een discussie? Een persoonlijke issue of het bespreken van het onderwerp?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 17/09/2012 | 21:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 21:18 uur

juist. Die munitie die voor het doel uit elkaar vliegt.

Ja okee, die ken ik. Heeft volgens mij een tijdje geleden ook op Youtube gestaan, zal eens zoeken.

Het filmpje wat ik bedoelde kan ik zo snel niet vinden, maar wel een met 40mm, de 40mm 3P is vergelijkbaar.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2012 | 21:30 uur
Citaat van: A.J. op 17/09/2012 | 21:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 21:18 uur

juist. Die munitie die voor het doel uit elkaar vliegt.

Ja okee, die ken ik. Heeft volgens mij een tijdje geleden ook op Youtube gestaan, zal eens zoeken.

Correct. Ach het is een bekend verhaal. Ook de eenvoudige Kinetische Energie penetrator staaf munitie die er naar horen zeggen dus moet zijn
zie ik niet zoveel bereiken in het heetst van zo'n strijd. Ik begrijp goed dat het nooit de bedoeling is dat een CV90 in zo'n situatie beland. Maar daar wordt dat voertuig nu dus wel mooi in gepositioneerd. Oprukken met de infanterie. Als vuurplatform dienen. Jezelf met het voertuig kwetsbaar opstellen om zo vuur aan de infanterie te onttrekken. Ga zo maar door.

De CV90 is dan vergelijkbaar met de grootste magneet op aarde en ik zou dan niet graag in die positie staan. Een Leopard2 kan daar niets in veranderen, al zou die erbij zijn. Het gaat er meer om nu in welke rol de CV90 gedrukt wordt. Dat is een probleem.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/09/2012 | 07:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 21:24 uur
Citaat van: onderofficier op 17/09/2012 | 20:59 uur
Waarom ben ik een angsthaas als ik wat vraag?  En schiet je in de verdediging?

Wat probeer je nu te bereiken in een discussie? Een persoonlijke issue of het bespreken van het onderwerp?

Jij zegt dat ik een angsthaas ben, wie maakt er dan iets persoonlijks van ?  Ik wijsde je ergens op   dat lijkt mij te mogen......maar als er dan om uitleg wordt gevraagd..........een k.u.t. antwoord....  

Maar goed terug naar de leopards (die we niet meer hebben)  en naar de vervanging er van (die niet al vervanging zijn aangekocht) en niemand weet wat de gevolgen zijn (er worden wat cases neergezet......en?)  De afgelopen tig jaar zijn die leopards niet ingezet (wel de buffel, trouwens)  en natuurlijk ziet men in de grote bol dat als deze wel zouden zijn het totaal anders zou zijn verlopen.
Op zich waar maar als we die uitzendingen totaal niet hadden gedaan was het eea ook anders gelopen.............  

Vreemd dat de mensen die met de CV90 werken tevreden zijn (ik zal wel met anderen gesproken hebben /spreken natuurlijk wordt er ook wel gemopperd maar dat is (zie andere topics) defensie-personeel eigen)  
Ook over de leopard werd gmopperd ... maar goed die worden voor het gemak even vergeten... (de vraag zal gesteld worden: welke?)    De vele gebreken die (ook) de leopard had door de leeftijd....   Maar het wordt nu als een wonderapperaat gezien.

Die ook "gewoon" uit te schakelen is..eh was.  En op hele simpele manieren waaronder honden africhten die er met munitie onderkruipen (dit hebben de Russen gedaan alleen met het geluid van hun eigen, waardoor die honden de eigen tanks opbliezen..)

Dat leopards steden zouden kunnen beschermen is ook niet waar..... te log te groot    voorbeelden ten over dat er in de steden tanks staan te branden; heel simpel te organiseren omdat deze niet erg wendbaar zijn in steden........
Misschien is het doel:  afschikking, dat lukt met de CV90 ook heel goed....  daarnaast kan de CV90 manschappen meenemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 18/09/2012 | 09:51 uur
Leopard 2A5 en 2A6 waren fantastische tanks, er is altijd iets te klagen dat is typisch Nederlands.
Airco zou wel fijn geweest zijn bijvoorbeeld......

Maar goed, de rol van de tank is nog lang niet uitgestreden kijk naar de Leopard 2A7+ of Leopard 2A4 Evolution (Deisenroth engineering), ontwikkelingen staan niet stil.

Ik blijf het een drama vinden voor de KL dat er geen tanks meer zijn !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/09/2012 | 11:15 uur
Citaat van: Tanker op 18/09/2012 | 09:51 uur
Leopard 2A5 en 2A6 waren fantastische tanks, er is altijd iets te klagen dat is typisch Nederlands.
Airco zou wel fijn geweest zijn bijvoorbeeld......

Maar goed, de rol van de tank is nog lang niet uitgestreden kijk naar de Leopard 2A7+ of Leopard 2A4 Evolution (Deisenroth engineering), ontwikkelingen staan niet stil.

Ik blijf het een drama vinden voor de KL dat er geen tanks meer zijn !
Ben ik met je eens...de cv90 is ook fantastisch maar hij heeft tanks nodig om effectief te kunnen opereren..en dat heeft de infantarie ook. De Britten gebruikten in Irak ook de Challenger II samen met de Warriors in de strijd  omdat de Warriors alleen ook te kwetsbaar waren voor RPG vuur. Zouden onze CV90 dat dan niet zijn ?....voor zwaardere conflicten/missies heb je gewoon tanks nodig.
Maar een 2de JSS dat niet....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/09/2012 | 11:34 uur
Citaat van: onderofficier op 18/09/2012 | 07:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2012 | 21:24 uur
Citaat van: onderofficier op 17/09/2012 | 20:59 uur
Waarom ben ik een angsthaas als ik wat vraag?  En schiet je in de verdediging?

Wat probeer je nu te bereiken in een discussie? Een persoonlijke issue of het bespreken van het onderwerp?

Jij zegt dat ik een angsthaas ben, wie maakt er dan iets persoonlijks van ?  Ik wijsde je ergens op   dat lijkt mij te mogen......maar als er dan om uitleg wordt gevraagd..........een k.u.t. antwoord....  

Maar goed terug naar de leopards (die we niet meer hebben)  en naar de vervanging er van (die niet al vervanging zijn aangekocht) en niemand weet wat de gevolgen zijn (er worden wat cases neergezet......en?)  De afgelopen tig jaar zijn die leopards niet ingezet (wel de buffel, trouwens)  en natuurlijk ziet men in de grote bol dat als deze wel zouden zijn het totaal anders zou zijn verlopen.
Op zich waar maar als we die uitzendingen totaal niet hadden gedaan was het eea ook anders gelopen.............  

Vreemd dat de mensen die met de CV90 werken tevreden zijn (ik zal wel met anderen gesproken hebben /spreken natuurlijk wordt er ook wel gemopperd maar dat is (zie andere topics) defensie-personeel eigen)  
Ook over de leopard werd gmopperd ... maar goed die worden voor het gemak even vergeten... (de vraag zal gesteld worden: welke?)    De vele gebreken die (ook) de leopard had door de leeftijd....   Maar het wordt nu als een wonderapperaat gezien.

Die ook "gewoon" uit te schakelen is..eh was.  En op hele simpele manieren waaronder honden africhten die er met munitie onderkruipen (dit hebben de Russen gedaan alleen met het geluid van hun eigen, waardoor die honden de eigen tanks opbliezen..)

Dat leopards steden zouden kunnen beschermen is ook niet waar..... te log te groot    voorbeelden ten over dat er in de steden tanks staan te branden; heel simpel te organiseren omdat deze niet erg wendbaar zijn in steden........
Misschien is het doel:  afschikking, dat lukt met de CV90 ook heel goed....  daarnaast kan de CV90 manschappen meenemen.



Dat eeuwig aangehaalde verhaal over die honden met explosieven mag ook wel een keer ophouden, dat hebben ze geprobeerd in de 2e wereldoorlog. Dat is meer dan 70 jaar geleden. Niet echt een valide argument meer. Als dat de dreiging moet zijn kun je net zo goed elk voertuig wel langs de kant zetten en daarnaast krijgt een hond het echt niet voor elkaar genoeg explosief bij zich te dragen om in volle galop onder een tank te gaan zitten en daar wat uit te richten wat een grote dreiging moet vormen. Denkje van wel, dan heb je geen idee hoe explosieven werken.

Over de cv90 iedereen tevreden? Vraag me af met wie je gesproken hebt. Een oude Ypr chauffeur zal het inderdaad een beest van een apparaat vinden ja, koop ik meteen. Maar qua tracks, foutmeldingen, storingen, nog experimentele noodprocedures en schietverboden zijn er toch wel veel meer dingen aan de hand. Ook is het penetratievermogen van de munitie gewoon niet afdoende als je kijkt naar de rol die de cv90 nu wordt toegedicht.


En over de Leo's klagen? Wat dan precies? Iedereen klaagt, de bekende KL klaagriedeltjes kent iedereen wel. Dit is kut, dat is kut. Honden met explosieven, etc etc. Leopards zijn enorm betrouwbaar. De meest betrouwbare tank die we ooit hebben gehad. Ooit.. Een penetratie vermogen wat nog steeds onovertroffen is. Enorm mobiel, en in het veld te repareren. Ik denk dat als je niet weet waarover je ook geen conclusies moet gaan trekken.

Elk gebrek wat er bij de cavalerie was, met de leopard2's werd veroorzaakt door de pecunia's, of beter het gebrek daaraan. Niets van constructiefouten of niet functioneren van het materiaal te ontdekken. Dan mag gesproken worden van een goed degelijk stuk gereedschap wat de Leopard2 is. Daarnaast is het grappig om te horen dat het niet inzetten van de leopards in de afgelopen jaren een reden moet zijn dat ze daardoor niet nodig zijn. Fantastische conclusie is dat. ( buiten het feit dat ze wel ingezet zijn maar dat vergeten we nu maar even gemakshalve ). Hoelang rijdt jij al auto en heb jij achterin een reparatie setje of reserveband liggen?

Als we op basis van inzet spullen gaan weglaten kun je net zo goed Defensie als geheel om elke buitenlandse expeditie afschaffen en heroprichten. Wat een hoop onzin.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 18/09/2012 | 12:36 uur
+1. Niets verder aan toe te voegen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/09/2012 | 14:31 uur
@Huzaar...het is net als het gebruik van een condoom ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/09/2012 | 16:34 uur
@huzaar blijf lekker zwijmelen over de leopards en ophemelen              Het OP, OVER en UIT....   Hoe moeilijk is dat?


Inderdaad hebben we dan andere mensen gesproken.  
Andere mensen gesproken dat kan dan ook al is deze organisatie klein geworden.   Of is het een kwestie van " niet willen horen"?
Maar het vreemd om te lezen dat je het geklaag over de Leo's als zijnde "het dagelijkse gezeur" beschrijft......  en het "dagelijkse gezeur over de CV90" alszijnde waar.  

De klachten over de CV90 heb ik ook gehoord  dat ga ik niet ontkennen maar het eea loopt nu beter.  

Al het materiaal heeft aanpassingsproblemen*  ook de leopard heeft deze gehad (o, dat mag vast niet gezegd worden wat dat is oud..)
En de leopard kreeg ook  steeds meer problemen   (zeker niet waar)  

*gaan we ook zien bij de JSF (als deze er komt) en de NH90 (zijn er al)  maar hebben we ook gezien bij de WLS.
Bij de CV90 kwamen de meeste problemen van de verbouwing die NL wilde.      

Grappig om te lezen dat je het niet over de hond wilt hebben maar er toch over door gaat... het was de bedoeling om de tank te stoppen niet te vernietigen  dus het aantal explosieven valt mee .....  trouwens je hebt geen explosieven nodig om een tank te stoppen..= uitgeschakeld.....okee nog een paar keer vuren....   :devil:   (ik zal je een hint geven  de track......)        
(natuurlijk is dit ook mogelijk bij elke rupsvoertuig dus ook de cv90)    
Maar net als dit voorbeeld is de leopard verleden.    (ja echt waar....)   


Nogmaals de CV90's zijn niet ter vanging aangegeschaft.  (maar dat wil je ook niet horen)
Dus elke vergelijking is overbodig.

Ik vraag me af of je nu nog daadwerkelijk in dienst bent of dat je er al een hele tijd uit bent  want mensen die ik ken en bij /met de leopards hebben gewerkt die zeiken en zaniken niet. Die werken nu met de CV90 en dat doen ze gemotiveerd!    Je lijkt wel een oud-Indië-ganger : in hun tijd was ook alles beter en deugt het materiaal waar er nu mee wordt gewerkt niet.....     
   

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 18/09/2012 | 16:52 uur
Citaat van: onderofficier op 18/09/2012 | 16:34 uur
@huzaar blijf lekker zwijmelen over de leopards en ophemelen              Het OP, OVER en UIT....   Hoe moeilijk is dat?
Moeilijk zo te lezen

Zwijmelen? Het is gewoon een buitengewoon dom besluit geweest wat het failliet betekende van de landmacht als geloofwaardig KMD.

Wat hou jij er toch een verschrikkelijk irritante manier van discuseieren op na.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 18/09/2012 | 16:56 uur
Dus als de wijsheid is teruggekeerd moet de tanks weer in de gelederen worden opgenomen. Nieuwe of..als ze nog niet verkocht zijn...geupgrade versies van wat we al hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/09/2012 | 16:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/09/2012 | 16:52 uur
Citaat van: onderofficier op 18/09/2012 | 16:34 uur
@huzaar blijf lekker zwijmelen over de leopards en ophemelen              Het OP, OVER en UIT....   Hoe moeilijk is dat?
Moeilijk zo te lezen

Zwijmelen? Het is gewoon een buitengewoon dom besluit geweest wat het failliet betekende van de landmacht als geloofwaardig KMD.

Wat hou jij er toch een verschrikkelijk irritante manier van discuseieren op na.

En daar kunnen we niets aan veranderen     niets meer en niets minder

Hoezo omdat ik besef dat het over is met de leopard en dat achterom kijken niet de oplossing is?   Dan is een negatief iets meteen "verschikkelijk irritante manier"  tuurlijk    
Het is pas verschikkelijk irritant en laag als men persoonlijk wordt   (dan heeft men geen argumenten meer en begint men op de persoon te spelen)

Het is best wel grappig want de ene keer weet men het beter (dat wordt dan meedenken genoemd) de andere keer gaat men achter overzitten met de mededeling daar bemoei men zich niet mee want men  is geen moderator.....    en dat  is dan logisch.  

Je zou wel wat +1-tjes krijgen van de meelopende kliek zelfde denkende leden    of andere steun betuigingen ...

ps ik kan nog irritanter zijn  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 18/09/2012 | 17:05 uur
Oh ja daar kan best iets aan veranderen. De Canadezen kwamen er ook op terug...dus tja...er kan een tijd komen dat de tank gewoon weer terugkeert.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2012 | 17:07 uur
Citaat van: Elzenga op 18/09/2012 | 17:05 uur
Oh ja daar kan best iets aan veranderen. De Canadezen kwamen er ook op terug...dus tja...er kan een tijd komen dat de tank gewoon weer terugkeert.

Niets zo veranderlijk als haantjes in een kippenhok.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/09/2012 | 17:17 uur
Citaat van: Elzenga op 18/09/2012 | 17:05 uur
Oh ja daar kan best iets aan veranderen. De Canadezen kwamen er ook op terug...dus tja...er kan een tijd komen dat de tank gewoon weer terugkeert.

Maar niet door deze discusse / dit forum    (of denken sommige dit wel?? )   
(of ook in Canada gebeurt.....)

Daarnaast zou het defensiebudget aangepast moeten worden of een andere ingrijpende bezuiniging  waardoor missies ook gevaar kunnen lopen! 
Met de komende regering zit er een aanpassing van het budget er in:  naar beneden!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2012 | 17:18 uur
Citaat van: onderofficier op 18/09/2012 | 17:17 uur

Met de komende regering zit er een aanpassing van het budget er in:  naar beneden!

Ohhh.. een mini tankje dan?  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Elzenga op 18/09/2012 | 17:24 uur
Citaat van: onderofficier op 18/09/2012 | 17:17 uurMaar niet door deze discusse / dit forum    (of denken sommige dit wel?? )   
(of ook in Canada gebeurt.....)

Daarnaast zou het defensiebudget aangepast moeten worden of een andere ingrijpende bezuiniging  waardoor missies ook gevaar kunnen lopen! 
Met de komende regering zit er een aanpassing van het budget er in:  naar beneden!
Ja dat kan door een steeds breder wordende discussie komen....onder bij dit soort zaken betrokken lieden. En inderdaad...nu ziet het er niet best uit...maar ook dat kan veranderen als wijsheid en inzicht of "gewoon in de praktijk hard op de feiten gedrukt worden" of in de toekomst een andere politieke samenstelling. Zie een land als Australië...dan nu onder invloed van de wapenwedloop en opkomst van China grootschalige plannen uitvoert wat betreft zijn defensie.

En zoals ik vaker heb gesteld in het verleden. Het zijn "slechts" keuzes. Ik kan ook nu een begroting opstellen met dezelfde bezuinigingscijfers, alleen blijft defensie daar gespaard of krijgt er zelfs geld bij. Dat is een keuze...geen noodzaak zoals nu wel eens wordt gesuggereerd door de politici en ook door minister Hillen. Het is slechts een keuze.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 18/09/2012 | 17:31 uur
Om weer even terug te komen on topic. Dit stond in de beleidsbrief die op de defensie site staat van September 2012:
De resterende 91
gevechtstanks worden afgestoten omdat
de gemechaniseerde brigades van Defensie
worden ontdaan van de gevechtstanks. De
Apache-gevechtshelikopter en het CV-90
pantserinfanterievoertuig kunnen dit verlies
gedeeltelijk opvangen.
Ze geven toe dat de Apache en de CV90 het verlies aan gevechtskracht maar gedeeltelijk kunnen opvangen dus er word gerust wel gedacht aan een oplossing om het gat te dichten.(zie ook de stukken over capabilitie gape).Of dit een mini tank word of een STUG ik weet het niet maar er over discusseren blijft leuk
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 18/09/2012 | 17:51 uur
Citaat van: Master Mack op 18/09/2012 | 17:31 uur
dus er word gerust wel gedacht aan een oplossing om het gat te dichten.(zie ook de stukken over capabilitie gape).Of dit een mini tank word of een STUG ik weet het niet maar er over discusseren blijft leuk

Ik vraag me af of het wel goed genoeg is  indien men voor één va de twee kiest...............

Het stuk geeft ook aan dat de CV90 geen vervanging is....

Ik denk niet dat een mini-tank een goed idee is: 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 18/09/2012 | 19:03 uur
Citaat van: Master Mack op 18/09/2012 | 17:31 uur
Om weer even terug te komen on topic. Dit stond in de beleidsbrief die op de defensie site staat van September 2012:
De resterende 91
gevechtstanks worden afgestoten omdat
de gemechaniseerde brigades van Defensie
worden ontdaan van de gevechtstanks. De
Apache-gevechtshelikopter en het CV-90
pantserinfanterievoertuig kunnen dit verlies
gedeeltelijk opvangen.
Ze geven toe dat de Apache en de CV90 het verlies aan gevechtskracht maar gedeeltelijk kunnen opvangen dus er word gerust wel gedacht aan een oplossing om het gat te dichten.(zie ook de stukken over capabilitie gape).Of dit een mini tank word of een STUG ik weet het niet maar er over discusseren blijft leuk

Bedoel je met een Stug een vast geschutskoepel a la s-tank?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 18/09/2012 | 20:52 uur
Citaat van: bergd op 18/09/2012 | 19:03 uur
Bedoel je met een Stug een vast geschutskoepel a la s-tank?

De enigste "moderne" STUG is/was de Zweedse S-tank (Stridsvagn 103). Geen enkele is meer in aktieve dienst bij de Zweden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 18/09/2012 | 22:30 uur
Goh, wat kosten twee tankbataljons nou? Niet veel in ieder geval, dus hevel structureel  150 miljoen
van ows over en klaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2012 | 22:33 uur
Citaat van: IPA NG op 18/09/2012 | 22:30 uur
Goh, wat kosten twee tankbataljons nou? Niet veel in ieder geval, dus hevel structureel  150 miljoen
van ows over en klaar.

Een ochtend gezondheidszorg?

By the way.. we kunnen ook een paar zakken rijst per Leo afleveren, prima noodhulp.  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2012 | 09:31 uur
Citaat van: onderofficier op 18/09/2012 | 16:34 uur
@huzaar blijf lekker zwijmelen over de leopards en ophemelen              Het OP, OVER en UIT....   Hoe moeilijk is dat?


Inderdaad hebben we dan andere mensen gesproken.  
Andere mensen gesproken dat kan dan ook al is deze organisatie klein geworden.   Of is het een kwestie van " niet willen horen"?
Maar het vreemd om te lezen dat je het geklaag over de Leo's als zijnde "het dagelijkse gezeur" beschrijft......  en het "dagelijkse gezeur over de CV90" alszijnde waar.  

De klachten over de CV90 heb ik ook gehoord  dat ga ik niet ontkennen maar het eea loopt nu beter.  

Al het materiaal heeft aanpassingsproblemen*  ook de leopard heeft deze gehad (o, dat mag vast niet gezegd worden wat dat is oud..)
En de leopard kreeg ook  steeds meer problemen   (zeker niet waar)  

*gaan we ook zien bij de JSF (als deze er komt) en de NH90 (zijn er al)  maar hebben we ook gezien bij de WLS.
Bij de CV90 kwamen de meeste problemen van de verbouwing die NL wilde.      

Grappig om te lezen dat je het niet over de hond wilt hebben maar er toch over door gaat... het was de bedoeling om de tank te stoppen niet te vernietigen  dus het aantal explosieven valt mee .....  trouwens je hebt geen explosieven nodig om een tank te stoppen..= uitgeschakeld.....okee nog een paar keer vuren....   :devil:   (ik zal je een hint geven  de track......)        
(natuurlijk is dit ook mogelijk bij elke rupsvoertuig dus ook de cv90)    
Maar net als dit voorbeeld is de leopard verleden.    (ja echt waar....)   


Nogmaals de CV90's zijn niet ter vanging aangegeschaft.  (maar dat wil je ook niet horen)
Dus elke vergelijking is overbodig.

Ik vraag me af of je nu nog daadwerkelijk in dienst bent of dat je er al een hele tijd uit bent  want mensen die ik ken en bij /met de leopards hebben gewerkt die zeiken en zaniken niet. Die werken nu met de CV90 en dat doen ze gemotiveerd!    Je lijkt wel een oud-Indië-ganger : in hun tijd was ook alles beter en deugt het materiaal waar er nu mee wordt gewerkt niet.....     
   




Goed, ik ga je dus niet overtuigen dat ik wel in dienst zit in ieder geval.
En over het zwijmelen... jij bent hier de enige die onzin aan het verkondigen bent met je gebral over klagen over Leo2's en honden met explosieven. Ik heb perfect uitgelegd hoe de vork in de kaas steekt. En je kent cv90 chaufs en schutters die voorheen hebben gediend op de Leo2? Die zijn enorm gemotiveerd en blij?

Onderofficier, je zet jezelf alleen maar meer voor paal.
Van alle schutters en bestuurders van mijn Bataljon naar de CV90 zijn gegaan..zijn ze allemaal op 2 na , na 3 maanden maar uit dienst gegaan. Alles viel tegen, en het was verschrikkelijk om te zien hoe de jongens van mijn oude club een voor een de dienst vrijwillig verlieten. Sommigen zelfs zonder baan in de burger. Als ze maar weg konden....Ik sprak ze dagelijks want de meeste zijn terecht gekomen bij het bataljon waar ik nu zelf ook zit.

Verder heb jij wel zo'n ontieglijk groot probleem met het voeren van de meest simpele discussie. Ik ook hoor, want ik betrap mezelf er keer na keer op dat ik inhoudelijk inga op reacties van jou. Maargoed. IK , zeg niet dat de cv90 de tank moet vervangen,[/b[ ik zeg wel.. Let nu op. Ik zeg wel , dat hij nu in die rol wordt gedrukt.

Vanaf nu moet je ophouden met verdraaien,verzinnen en verhalen aanslaan over honden met explosieven en geklaag over leopard2 tanks. Want dat doet de discussie inhoudelijk geen goeds.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 19/09/2012 | 10:27 uur
Beantwoording Kamervragen over koop Leopard-tanks door Indonesië van Duitsland

Kamerstuk: Kamervragen | 18-09-2012 | BZ, Defensie

Antwoorden (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/09/18/beantwoording-kamervragen-over-koop-leopard-tanks-door-indonesie-van-duitsland/beantwoording-kamervragen-over-koop-leopard-tanks-door-indonesie-van-duitsland.pdf) van de ministers Rosenthal (BZ) en Hillen (Def) op vragen van het Kamerlid El Fassed (GL) over berichten in de media dat Indonesië mogelijk Leopard-tanks van Duitsland wil kopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 19/09/2012 | 10:47 uur
Citaat van: Harald op 18/09/2012 | 20:52 uur
Citaat van: bergd op 18/09/2012 | 19:03 uur
Bedoel je met een Stug een vast geschutskoepel a la s-tank?

De enigste "moderne" STUG is/was de Zweedse S-tank (Stridsvagn 103). Geen enkele is meer in aktieve dienst bij de Zweden.

In het offensief lijkt het me sterk nadelig. (stoppen, richten, schieten)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 19/09/2012 | 11:54 uur
Citaat van: bergd op 19/09/2012 | 10:47 uur
Citaat van: Harald op 18/09/2012 | 20:52 uur
De enigste "moderne" STUG is/was de Zweedse S-tank (Stridsvagn 103). Geen enkele is meer in aktieve dienst bij de Zweden.

In het offensief lijkt het me sterk nadelig. (stoppen, richten, schieten)

The Stridsvagn 103 never saw combat and so its design remains unproven. However, for its intended role in the 1960s it had numerous advantages. In 1967, Norway carried out a two week comparative observation test with the Leopard 1 and found that with closed hatches the 103 spotted more targets and fired faster than the Leopard. In April to September 1968, two 103s were tested at the British armour school in Bovington, which reported that "the turretless concept of the "S"-tank holds considerable advantage over turreted tanks". In BAOR 1973, the 103 was tested against the Chieftain tank. Availability never fell under 90% and the final report stated, "It has not been possible to prove any disadvantage in the "S" inability to fire on the move." In 1975, two 103s were tested at the American armour center at Fort Knox. The trial demonstrated the 103 fired more accurately than the M60A1E3, but on an average 0.5 seconds slower.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 19/09/2012 | 12:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2012 | 09:31 uur
Goed, ik ga je dus niet overtuigen dat ik wel in dienst zit in ieder geval.
En over het zwijmelen... jij bent hier de enige die onzin aan het verkondigen bent met je gebral over klagen over Leo2's en honden met explosieven. Ik heb perfect uitgelegd hoe de vork in de kaas steekt. En je kent cv90 chaufs en schutters die voorheen hebben gediend op de Leo2? Die zijn enorm gemotiveerd en blij?

Onderofficier, je zet jezelf alleen maar meer voor paal.
Van alle schutters en bestuurders van mijn Bataljon naar de CV90 zijn gegaan..zijn ze allemaal op 2 na , na 3 maanden maar uit dienst gegaan. Alles viel tegen, en het was verschrikkelijk om te zien hoe de jongens van mijn oude club een voor een de dienst vrijwillig verlieten. Sommigen zelfs zonder baan in de burger. Als ze maar weg konden....Ik sprak ze dagelijks want de meeste zijn terecht gekomen bij het bataljon waar ik nu zelf ook zit.

Verder heb jij wel zo'n ontieglijk groot probleem met het voeren van de meest simpele discussie. Ik ook hoor, want ik betrap mezelf er keer na keer op dat ik inhoudelijk inga op reacties van jou. Maargoed. IK , zeg niet dat de cv90 de tank moet vervangen,[/b[ ik zeg wel.. Let nu op. Ik zeg wel , dat hij nu in die rol wordt gedrukt.

Vanaf nu moet je ophouden met verdraaien,verzinnen en verhalen aanslaan over honden met explosieven en geklaag over leopard2 tanks. Want dat doet de discussie inhoudelijk geen goeds.

Ja die ken ik    maar goed dat ga jij niet geloven.............    want alleen jij werkt met lui die met de leopard hebben gewerkt...  

Een goede discussie is alleen als men jouw geloofd of het met je eens is?     En dan is deze dus inhoudelijk goed ? Tegenargumenten, dat mensen anderen dingen hoort, dat maakt een discussie inhoudelijk slecht?  

Dus een ander liegt, verdraait maakt verhalen?      
En daarnaast MOET ik niets!   (zeker niet van jou!)   Dus ik  blijf reageren wat jij er ook van vind    (duidelijk?)  
Niet ik heb het moeite met het voeren van een discussie maar jij   door te zeggen dat een ander liegt, verdraait e.d. ook wordt je regelmatig persoonlijk.    Ga eens in de spiegel kijken voordat je met verwijten komt.          

Ik krijg de indruk dat je gefrustreerd bent en dat je dat op mij wilt afreageren.     Ik heb de leopards niet wegbezuinigd  en ja ik sta er achter. (dat mag het is een vrij land en ik hoef mij niet stil te houden hierom.)  Ik mag neerzetten wat ik hoor en zie, net als wat jij doet.    

En ik blijf het doen, het is maar dat je (en anderen) het weet. (weten)

ps had je niet eens aangegeven dat je niet meer op mij zou reageren? Je bent echt een man van je woord  (not)
Je komt voor mij echt geloofwaardig over (not)

Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2012 | 07:20 uur
Verloren zaak, ik communiceer niet meer met Onderofficier. Ben er klaar mee...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 19/09/2012 | 12:37 uur
Als de meisjes Huzaar1 en Onderofficier nou eens fijn hun kleine woordenstrijdje per PB gaan voeren kunnen wij hier verder met het topic....... 8) ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 19/09/2012 | 12:38 uur
Citaat van: wegmann op 19/09/2012 | 12:37 uur
Als de meisjes Huzaar1 en Onderofficier nou eens fijn hun kleine woordenstrijdje per PB gaan voeren kunnen wij hier verder met het topic....... 8) ;D
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 19/09/2012 | 14:10 uur
Even weer Ontopic !

http://www.youtube.com/watch?v=yZm7sLzDwGY&feature=related

The Strv 103 was fully amphibious. A flotation screen could be erected around the upper hull in about 20 minutes, and the tracks would drive the tank at about 6 kilometres per hour (3.7 mph) in water. (Ook te zien in filmpje 5:42, tank gaat compleet onder water !!)

interessante tank met 105 mm gun, zou nu minimaal een 120 mm moeten hebben. Of bijvoorbeeeld een 155 mm.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 19/09/2012 | 14:32 uur
Citaat van: Harald op 19/09/2012 | 14:10 uur
Even weer Ontopic !

http://www.youtube.com/watch?v=yZm7sLzDwGY&feature=related

The Strv 103 was fully amphibious. A flotation screen could be erected around the upper hull in about 20 minutes, and the tracks would drive the tank at about 6 kilometres per hour (3.7 mph) in water. (Ook te zien in filmpje 5:42, tank gaat compleet onder water !!)

interessante tank met 105 mm gun, zou nu minimaal een 120 mm moeten hebben. Of bijvoorbeeeld een 155 mm.



Ik heb het ook altijd een interessant ontwerp gevonden alleen vraag ik me af of hij stand houdt bij een 'tankslag' in de open vlakte. Stel de vijand maakt een omtrekkende (tang)beweging volgens mij ben je dan behoorlijk kwetsbaar?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2012 | 14:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/09/2012 | 12:38 uur
Citaat van: wegmann op 19/09/2012 | 12:37 uur
Als de meisjes Huzaar1 en Onderofficier nou eens fijn hun kleine woordenstrijdje per PB gaan voeren kunnen wij hier verder met het topic....... 8) ;D
+1

Jullie hebben ook helemaal gelijk, maar ik zal mijn eigen afspraak eens nakomen ;).
Einde communicatie.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 19/09/2012 | 15:02 uur
Best een grappig ding die s-tank maar volkomen achterhaald en de naam ''tank'' niet waardig als je het mij vraagt.

Misschien nog enigszins effectief bij het voeren van een defensief/vertragend gevecht maar met een voertuig dat niet rijdend kan schieten en zonder draaiende koepel kun je het nu wel schudden.

Denk alleen al aan het OVG'en, gaat niet werken...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 19/09/2012 | 15:46 uur
De S-tank is voor Zweden door Zweden en was zéér effectief toen hij in dienst was. Zweden heeft en landschap met eindeloze bossen, geen tank is daar beter voor geschikt dan de S-tank. Wij (en de rest van Europa) hebben weinig bossen en veel bebouwing, met een turret heb je in dat gebied een voordeel.  Daar laat ik het bij en dat zouden jullie ook moeten doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: IPA NG op 19/09/2012 | 16:07 uur
Zulk soort tanks worden toch gebruikt om hinderlagen te leggen en zo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 19/09/2012 | 16:25 uur
Citaat van: IPA NG op 19/09/2012 | 16:07 uur
Zulk soort tanks worden toch gebruikt om hinderlagen te leggen en zo.
Onder andere, ze zijn ontworpen om in de Zweedse bossen een Russische invasie te stoppen of in iedergeval op te houden. Ze zouden dus tegen een gigantische overmacht vechten die veel meer tanks beschikte. De russische tanks waren echter niet geoptimaliseerd zoals een S-tank voor de bossen van Zweden. (De Russen wilden doorbreken naar de doorgang van de Baltische zee naar de Noordzee om zou de Baltische vloot de van doorgang te voorzien. Ook wilden ze de Noorse kust in handen krijgen om NATO subs uit noorwegen te schoppen. Was het ooit tot een oorlog gekomen dan was het er hevig an toe gegaan in het Noorden.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 19/09/2012 | 17:29 uur
Citaat van: wegmann op 19/09/2012 | 12:37 uur
Als de meisjes Huzaar1 en Onderofficier nou eens fijn hun kleine woordenstrijdje per PB gaan voeren kunnen wij hier verder met het topic....... 8) ;D

ik blijf gewoon mijn zegje doen in het openbaar     als ik in het openbaar wordt aangevallen dan komt er een reactie in het openbaar!

als logistiekling kom ik nog wel eens ergens, praat ik nog met verschillende mensen op de werkvloer
het valt me op dat mensen eerlijker zijn  apart dan in een groep,  is er een groepsdruk om het "gewenste" antwoord te geven!  (net als hier)   Je ziet wat er gebeurt als men niet het gewenste antwoord geeft:  men wordt genegeerd......  "leuk" om zulke collega's te hebben ....  wat zij hier doen, doen ze op de werkvloer ook    (of men moet gespleten persoonlijkheden hebben)  
Dus zijn er veel collega's die maar mee praten.....     

Als mensen mij niet (willen) geloven dan is het nonsens dat ik dan beticht wordt van liegen, draaien e.d.      dat schijnt te mogen  hier op reageren schijnbaar niet   dan moet ik het eea maar via PB doen;  ik verdedig mij waar ik word beticht!     Dan kunnen mensen gaan +1-en op je  dat boeit me voor geen meter.
Begrepen jochie wegmann?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 19/09/2012 | 19:14 uur
Het wordt echt hoog tijd dat dit forum een "ignore"-button krijgt zoals op een aantal andere fora wordt gebruikt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 20/09/2012 | 00:44 uur
Citaat van: onderofficier op 18/09/2012 | 16:58 uur
Het is pas verschikkelijk irritant en laag als men persoonlijk wordt   (dan heeft men geen argumenten meer en begint men op de persoon te spelen)

Citaat van: onderofficier op 19/09/2012 | 12:15 uur
Ja die ken ik    maar goed dat ga jij niet geloven.............    want alleen jij werkt met lui die met de leopard hebben gewerkt... 

Citaat van: onderofficier op 19/09/2012 | 12:15 uur
En daarnaast MOET ik niets!   (zeker niet van jou!)   Dus ik  blijf reageren wat jij er ook van vind    (duidelijk?)

Citaat van: onderofficier op 19/09/2012 | 12:15 uur
ps had je niet eens aangegeven dat je niet meer op mij zou reageren? Je bent echt een man van je woord  (not)
Je komt voor mij echt geloofwaardig over (not)

Citaat van: onderofficier op 19/09/2012 | 17:29 uur
Begrepen jochie wegmann?

Het is niet de discussie en de argumenten die velen hier irriteert, maar de tegenstrijdigheden en denigrerende toon. Zou het misschien wat minder kunnen?

In een poging de discussie wat vriendelijker en on-topic te krijgen: de oud-Leoparders die zijn over gegaan op de CV-90, die naar jou ervaring positief waren, welke rol werd hun nieuwe voertuig volgens hen ingezet? Als tank of als pantservoertuig? Het zou namelijk het verschil hier in de discussie nogal verklaren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: KapiteinRob op 20/09/2012 | 07:22 uur
Ik vind het nu wel genoeg geweest. Vanaf hier gaat forumbeheer de DELETE-knop gebruiken als postings niet topicgerelateerd zijn.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: onderofficier op 20/09/2012 | 07:22 uur
De oude-leoparders zijn eigenlijk tevreden met wat de CV90 kan.  Natuurlijk is deze gevoeliger voor storingen dan de leopard maar dat heeft   te maken met het vele electonica wat er in de CV90 zit.     Tervergelijking de YA 4442 (4 tonner) en de Scania.
Natuurlijk kan de CV90 niet wat de leopards kunnen (en v.v.) maar ze zijn niet ter vervanging aangeschaft dat realiseert één ieder zich.  

Ook komt wat info van mensen van IBL af.  De laatste tijd stonden daar steeds meer leopards met gebreken.  (IBL is het hoogste niveau in het onderhouds-plaatje)   Mensen bij 310 vervelen ze nu ook sinds de leopard weg is.....   Maar er mankeerde weinig aan de leopards....toch?  


Aangezien er ook nog een deel ontopic in deze posting staat, heb ik alleen het gedeelte dat niet topicgerelateerd was (zoals aangekondigd) verwijderd.

Rob
Forumbeheerder





Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2012 | 10:53 uur
Ik ga niet meer met je in discussie. Dat doe je maar met de rest op defensieforum.nl

Mourning, om op jou post te reageren.
Ik ben nu neergezet als schutter op een CV90, en kom van de leopard2 af.
Veel zit ik niet op de cv90, dat komt omdat ik andere primaire taken heb in dit bataljon. De CV90 wordt niet meer enkel gebruikt als taxi zoals bij de YPR. Maar vuursteun en ook los opererend. De cv90 is er eigelijk ook gekomen om gezamelijk op te kunnen treden met de leopard2. Dit omdat de ypr de leo niet kon bijhouden qua terreinvaardigheid en snelheid in het veld.

Nu is er dus het probleem dat door het wegvallen van de cv90 er geen vuursteun is waar de cv90 direct op kan terugvallen. Ook de bestrijding van de vijand die voorheen werd aangepakt door de leo2 moet nu worden ingevuld door de CV90 en de Apache heli's. Dat komt erop  neer dat de Cv90 een rol toegedicht krijgt waar hij niet voor is gemaakt. Pantserbestrijding.

Munitie testen hebben uitgewezen dat er wel wat uit te halen is tegen pantser.
Dit onder voorwaarden dat het vijandelijke pantser aangegrepen wordt vanuit de flank of achterzijde. Een ideale situatie die in de realiteit niet vaak zal voorkomen. Mocht een vijandelijk pantser vanuit front een bedreiging vormen is er enkel de mogelijkheid de optiek uit te schakelen. Maar dan moet er nogal wat timing en geluk bij komen kijken. Een beetje schutter van een pantser weet dit en sluit Emes ( of vergelijkbare  ) kleppen zodat er voor de cv90 geen mogelijkheid meer bestaat om de optiek van de schutter in een tank uit te schakelen.

Ter info, de EMES kleppen zijn pantserkleppen die de EMES ( waarnemingsmodule van de schutter ) beschermen als de tank onder vuur wordt genomen door bijvoorbeeld mortieren of artillerie. Deze zijn een centimeter of anderhalf tot 2 dik en beschermen tegen scherven en kkw vuur.

Door de huidige ontstane situatie kan de cv90 bij onderkenning van vijandelijk pantser nu terugvallen op de hiervoor al aangehaalde Apache. Deze zal nooit altijd aanwezig zijn op de juiste plek en juiste moment waardoor je altijd in het nadeel zal zijn als CV90 schutter/cmdnt.
Natuurlijk wordt de CV90 niet ingezet als tank, omdat iedereen wel weet dat met die proppenschieter het reinste zelfmoord is als je daarmee voorwaarts gaat. Het punt is dat hij nu wel zo wordt gepresenteerd en opgehemeld waardoor het gevaar bestaat dat vooral politici bij het aangaan van een missie in het buitenland een zwaar ondermaats wapensysteem in zetten voor problemen die het niet kan bestrijden.

Dit is gebeurd in Joegoslavië en Afghanistan waar de aanzien van een wapen bepaalde of het werd meegenomen de ja of de nee. Daar schuilt een gevaar.

Oud leoparders zijn tevreden met wat de cv90 kan hoor ik iemand in dit topic roepen. Ja, oud leoparders zijn ook heel tevreden met wat een MB kan. Dit is een appel en peer situatie. Terug naar de kern is het devies, de cv90 is de vervanging van de YPR. niets meer en minder..
Dat de Cv90 overeenkomsten heeft met een tank, ( onafhankelijke waarneming schutter/cmmdt, goede optiek, gestabiliseerd geschut ) is mooi, maar als je op een rijtje zet wat de feitelijke situatie betreft kom je van een koude kermis thuis. Protectie tegen maximaal 35mm geschut, en een penetratievermogen wat enkel de kans geeft de optiek van en een tank uit te schakelen. Dat is niet mooi, en dat schiet de stelling: Leoparders zijn tevreden over de cv90 ook aan flarden. Het doet er niet toe wie er tevreden is, het gaat om de feiten.

Storingskwesties met voertuigen wil ik Onderofficier al helemaal niet over horen. Alles wat te maken heeft met storingen in de KL komt door geld, behalve bij de cv90.. daar komt het omdat de Nederlandse Defensie organisatie de Cv90 weer perse iets anders wilde hebben en ze van een goed functionerend product iets hebben gemaakt wat lijkt op pandora's box.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 21/09/2012 | 11:44 uur
Thx voor je posting Huzaar1. Heb ik nog een enkele vraag: je kan het tekort aan vuursteun met het wegvallen van de Leopard 2 nooit opvullen door de Apache en CV90, maar zou je het tekort wel kunnen verminderen/cq de vuurkracht/flexibiliteit van de pantserinfanterie kunnen vergroten door bijv. zoals de Amerikanen op hun Bradley's deden er TOW SP-ATGM installaties op te monteren?

Dat hoeft dan uiteraard niet specifiek TOW/TOW-2 te zijn en ook geen dubbele lanceerinstallatie, maar is bijvoorbeeld een Rafael-Spike installatie op de koepelvan de CV9035 te monteren? Zijn er door bezuinigingen op bijv. de Fenneks een aantal van deze systemen vrijgekomen voor gebruik elders?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 21/09/2012 | 12:03 uur
Citaat van: Mourning op 21/09/2012 | 11:44 uur
Thx voor je posting Huzaar1. Heb ik nog een enkele vraag: je kan het tekort aan vuursteun met het wegvallen van de Leopard 2 nooit opvullen door de Apache en CV90, maar zou je het tekort wel kunnen verminderen/cq de vuurkracht/flexibiliteit van de pantserinfanterie kunnen vergroten door bijv. zoals de Amerikanen op hun Bradley's deden er TOW SP-ATGM installaties op te monteren?

Dat hoeft dan uiteraard niet specifiek TOW/TOW-2 te zijn en ook geen dubbele lanceerinstallatie, maar is bijvoorbeeld een Rafael-Spike installatie op de koepelvan de CV9035 te monteren? Zijn er door bezuinigingen op bijv. de Fenneks een aantal van deze systemen vrijgekomen voor gebruik elders?

Daar zat ik ook al aan te denken, bij BAE hebben ze testen gedaan met BILL Anti/Tank sytemen op de CV90/40, zie ook filmpje hieronder

http://www.youtube.com/watch?v=v9SxsvSxRc4

Is dat ook een optie om de vuurkracht te vergroten ?
BILL heeft een range van 2200 meter.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 21/09/2012 | 12:13 uur
Allemaal leuk en aardig...maar het wordt nooit een tank..het blijft een IFV en zeer kwetsbaar voor vijandelijk vuur (RPG's ed)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Chrisis op 21/09/2012 | 12:16 uur
De Fenneks AT hebben geen directe vuurkracht, dat kan niet vanuit/vanaf het voertuig. Daarvoer moet het team het voertuig verlaten.

Mijn voorstel is om de Fenneks uit te rusten met een LRGW turret met wapens direct afvuurbaar. Dat kan want anders zou men een grote fout hebben gemaakt door een SWP te maken van zo'n 1500kg..... Deze AT turrets zijn er al vanaf zo'n 500 kg. Blijft wel het probleem dat je niet veel reserve missiles kan meenemen en die niet onder pantser kunt laden.

De LAHAT is met zo'n 75kg voor een lanceerinrichting met 4 vuurklare missiles een zeer geschikt systeem. Bereik is 8km. *laser guided.

Ook de Spike ER heeft een bereik van 8km ook is er tegenwoordig een Spike NLOS met 35km.  Dan is er nog de Ingwe uit Zuid-Afrika ook met zo'n 8km .

Kortom er zijn betaalbare alternatieven genoeg. Ook TOW bestaat nog steeds.....:)

Deze wapens zouden ook nog aan de toren van de CV9035 kunnen worden bevestigd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Diesel op 21/09/2012 | 15:42 uur
50% van de Fennek MRAT zijn wegbezuinigd, en deze overtollige Fenneks worden voor onderdelen gebruikt.
Gezien het stilzetten hiervan lijkt de anti-tank capaciteit ook niet echt hoog op het lijstje te staan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 21/09/2012 | 15:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/09/2012 | 12:13 uur
Allemaal leuk en aardig...maar het wordt nooit een tank..het blijft een IFV en zeer kwetsbaar voor vijandelijk vuur (RPG's ed)


Nee, duh, maar gegeven de realiteit dat we GEEN (operationele) TANKS MEER HEBBEN en je toch iets aan het gat dat met dat verlies is geslagen wilt doen is het ALS het mogelijk is misschien het overwegen waard, vandaar mijn vraag...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: dudge op 21/09/2012 | 16:07 uur
Citaat van: Mourning op 21/09/2012 | 15:55 uur
Nee, duh, maar gegeven de realiteit dat we GEEN (operationele) TANKS MEER HEBBEN en je toch iets aan het gat dat met dat verlies is geslagen wilt doen is het ALS het mogelijk is misschien het overwegen waard, vandaar mijn vraag...

Het is wel eerder in het topic ter sprake gekomen. Mij lijkt het een prima aanvulling op de CV90, maar vooral in de zin van zelf-verdediging, voor als je een keer echt pech hebt.
Titel: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 21/09/2012 | 17:33 uur
Vervolg van het topic over de Leopard (http://www.defensieforum.nl/Forum/leopard_verkoop_gevolgen_en_vervanging-t20769.0.html;msg285355#new).

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/09/2012 | 23:08 uur
conclusie Huzaar1...Zonder Leopard2 heb je geen serieuze gemechaniseerde eenheden...en de CV90 is door de "Hollandse ziekte" aangetast en het kost tijd en (te)veel geld dat weer te verhelpen. De Leopard2 moet dus gewoon terug in de sterkte. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 21/09/2012 | 23:29 uur
Citaat van: Elzenga op 21/09/2012 | 23:08 uur
conclusie Huzaar1...Zonder Leopard2 heb je geen serieuze gemechaniseerde eenheden...en de CV90 is door de "Hollandse ziekte" aangetast en het kost tijd en (te)veel geld dat weer te verhelpen. De Leopard2 moet dus gewoon terug in de sterkte.

conclusie Elzenga; in deze tijd gaat dat gewoon niet gebeuren..................er is "iets" met geld....   

Daarnaast is de Leopard 2 voor de NL krijgsmacht afgeschreven......  net als de F16   Er zijn krijgsmachten die deze afdankertjes willen hebben....

"wij" willen niet meer met de F16 verder omdat deze op is maar er zijn kopers voor. ..... 

In de topics over de F16 lees ik dat men vind dat men echt niet meer met de F16 verder kan omdat deze 'op' is.  En dat door de slijtage kans is op neerstorten.... men zet deze niet ff neer als een tank....  dat is waar.   Maar wat als de troepen rekenen op de leopard en deze breekt op hét belangrijkste moment af door de slijtage.......  Natuurlijk de bemanning stort niet neer maar wat met de troepen die op dé steun rekenen?
Deze kunnen ook om komen..... minder belangrijk dan de vlieger ?  In mijn optiek NIET.   

Verders verbaast het me dat men dus moet rekenen op personeel dat eigenlijk niet gemotiveerd is om met de systemen die er nu zijn te werken.
Fijne gedachte (not)    Deze personen zitten er dus nog om maar inkomsten te hebben ......  Ik heb meer respect voor de lui die (volgens Huzaar) opgestapt zijn omdat ze zich niet konden vinden in de CV90 (al vermoed ik dat het contract er gewoon op zat want het lijkt me sterk dat mensen zelfs opstappen en hierdoor zonder uitkering komen te zitten) , dan voor lui die schijnbaar ongemotiveerd bezig zijn. (ik kijk toch sindsdien heel anders (lees negatief)  naar die lui met hen zwarte baret rondrijdend in de CV90......en dat dankzij de bijdrage van Huzaar1 )   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2012 | 23:30 uur
Citaat van: Elzenga op 21/09/2012 | 23:08 uur
conclusie Huzaar1...Zonder Leopard2 heb je geen serieuze gemechaniseerde eenheden...en de CV90 is door de "Hollandse ziekte" aangetast en het kost tijd en (te)veel geld dat weer te verhelpen. De Leopard2 moet dus gewoon terug in de sterkte. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik kan er een mooi verhaal van maken, maar ik beperk me tot: +1

Het is redelijk snel te organiseren, de Leo's staan (onverkoopbaar) in de depots en de kennis is nu nog aanwezig.

Rest: een (politieke)beslissing, aftanken en gaan!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 21/09/2012 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/09/2012 | 23:30 uur
, de Leo's staan (onverkoopbaar) in de depots en de kennis is nu nog aanwezig.

vraag je eens af waarom deze onverkoopbaar zijn   :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/09/2012 | 23:34 uur
Citaat van: onderofficier op 21/09/2012 | 23:29 uur
'Alles wat OO net heeft gezegd'

Als een f-16 in elkaar zakt tijdens een vlucht is dat toch echt erger dan als er een leo in elkaar zakt tijdens het rijden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2012 | 23:42 uur
Citaat van: onderofficier op 21/09/2012 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/09/2012 | 23:30 uur
, de Leo's staan (onverkoopbaar) in de depots en de kennis is nu nog aanwezig.

vraag je eens af waarom deze onverkoopbaar zijn   :devil:

Voor een deel vanwege politiek (in)correcte haantjes en voor een deel omdat krijgsmachten nieuw prefereren. Blijft het feit dat de NL leo's tegen een vervangings cyclus aan zaten (of een volledege MLU, zoals de Amerikanen dat op hun A1/2 Abrams main battle tank uitvoeren)

De NL leo was, in mijn optiek, binnen afzienbare tijd aan vervanging of grondige modernisatie toe.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 22/09/2012 | 00:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/09/2012 | 23:42 uur
Citaat van: onderofficier op 21/09/2012 | 23:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/09/2012 | 23:30 uur
, de Leo's staan (onverkoopbaar) in de depots en de kennis is nu nog aanwezig.

vraag je eens af waarom deze onverkoopbaar zijn   :devil:

Voor een deel vanwege politiek (in)correcte haantjes en voor een deel omdat krijgsmachten nieuw prefereren. Blijft het feit dat de NL leo's tegen een vervangings cyclus aan zaten (of een volledege MLU, zoals de Amerikanen dat op hun A1/2 Abrams main battle tank uitvoeren)

De NL leo was, in mijn optiek, binnen afzienbare tijd aan vervanging of grondige modernisatie toe.

Idd .....  dat is wat ik al meerdere malen aangegeven hebt maar op één of andere manier is de (oude) leopard 2 heilig verklaard........
en doet men alsof deze, in deze staat, zonder problemen ingezet zou kunnen worden....      

De CV90 heeft ook zijn* problemen maar dat is meer op electronica gebied.        Net als de WLS   en straks ook (ben ik bang) bij de JSF...... edit  de WLS en de JSF zijn/worden wel ter vervanging ingezet

*problemen zijn altijd mannelijk  ;) 8)   :big-smile:


De kennis gaat niet verloren er lopen nu nog mensen rond met de kennis van de  systemen die al lang verleden tijd zijn..................
Over tig jaar lopen er nog mensen rond met kennis van de leopard 1 & 2   .....................
Wat ik heb begrepen bestaat nog steeds de rij-opleiding van de leopard 1 & 2  omdat er verschillende systemen zijn die het onderstel hebben van de leopard 1 of 2.     Zelfs een marine apparaat heeft een onderstel van of de leopard 1 of 2 ......  en de kodiak heeft het onderstel van of de leopard 1 of 2.   Ook het tactische gedeelte blijft gewoon bewaard.    Van de oude systemen is er nog van alles te vinden..... desnoods bij de verschillende museums......  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 22/09/2012 | 00:19 uur
Citaat van: onderofficier op 21/09/2012 | 23:31 uur
vraag je eens af waarom deze onverkoopbaar zijn   :devil:
Als de politiek niet ertussen was gekomen had Indonesië ze toch echt gekocht, desondanks hun wat oudere staat. (Neemt niet weg dat een MLU of vervanging er intussen wel aan zat te komen.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2012 | 00:33 uur
Citaat van: onderofficier op 22/09/2012 | 00:08 uur
*problemen zijn altijd mannelijk  ;) 8)   :big-smile:

Dat problemen mannelijk zijn is een kwestie van perceptie, vwb de tank denk ik dat voor het déactiveren van dit systeem (slim of niet) is gekozen van wegen het feit dat de NL Leo 2 binnen afzienbare tijd op de nominatie van vervanging zou hebben gestaan waarbij de politiek en legerleiding gekozen hebben, wegens geld gebrek, voor exit tank in het voordeel van een nieuw(er) systeem.

Blijft natuurlijk de simpele conclusie dat een vervangend/alternatief systeem noodzakelijk is.

Wishfull thinking: misschen is de vergelijking wel terecht met een nieuw gekochte auto in 2000, je zou willen dat deze mee gaat tot 2015 maar in 2012 is het niet meer rendabel om deze op de oprit te laten staan, geld voor een nieuwe heb je niet, je bent aan het sparen, dus die nieuwe komt in 2015, in de tussenliggende tijd neem je het openbaar vervoer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/09/2012 | 00:50 uur
Citaat van: onderofficier op 21/09/2012 | 23:31 uur
vraag je eens af waarom deze onverkoopbaar zijn   :devil:

De tank-markt goeddeels verzadigd is, dat is de hoofdreden.

Vrijwel alle krijgsmachten die er voorheen grote tanklegers op na hielden krimpen in, daarnaast zijn we verschrikkelijk kieskeurig aan wie we willen verkopen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 22/09/2012 | 01:29 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/09/2012 | 00:50 uur
De tank-markt goeddeels verzadigd is, dat is de hoofdreden.

Vrijwel alle krijgsmachten die er voorheen grote tanklegers op na hielden krimpen in, daarnaast zijn we verschrikkelijk kieskeurig aan wie we willen verkopen...

Verzadigd met "oude" tanks     inderdaad krimpen vrijwel alle krijgsmachtdelen de tankslegers.... dus NL doet niet iets vreemd alleen is het inkrimpen niet meer mogelijk en was opheven de enige mogelijkheid.    20 overhouden was symboolpolitiek geweest.......   

Ik had ook liever gezien dat de Leo's waren verkocht aan Indonesië: dat geld was terug gekomen bij defensie....het wordt politiek tegen gehouden maar naar dat geld kunnen we fluiten; waar is de compensatie???     Het onnodig tegengehouden: ontzettend politiek correct......   :sick:   


Citaat van: jurrien visser op 22/09/2012 | 00:33 uur
Citaat van: onderofficier op 22/09/2012 | 00:08 uur
*problemen zijn altijd mannelijk  ;) 8)   :big-smile:

Dat problemen mannelijk zijn is een kwestie van perceptie, vwb de tank denk ik dat voor het déactiveren van dit systeem (slim of niet) is gekozen van wegen het feit dat de NL Leo 2 binnen afzienbare tijd op de nominatie van vervanging zou hebben gestaan waarbij de politiek en legerleiding gekozen hebben, wegens geld gebrek, voor exit tank in het voordeel van een nieuw(er) systeem.

Blijft natuurlijk de simpele conclusie dat een vervangend/alternatief systeem moodzakelijk is.

Wishfull thinking: misschen is de vergelijking wel terecht met een nieuw gekochte auto in 2000, je zou willen dat deze mee gaat tot 2015 maar in 2012 is het niet meer rendabel om deze op de oprit te laten staan, geld voor een nieuwe heb je niet, je bent aan het sparen, dus die nieuwe komt in 2015, in de tussenliggende tijd neem je het openbaar vervoer.
Voor een vervangend systeem is er gewoon geen geld.   Dat is ook een simpele conclusie. 

Maar even naar de auto: bij aanschaffen van een nieuwe kijk je ook waarvoor je deze wilt gebruiken.
De auto die je in 2000 hebt gekocht   moest 5 deurs zijn omdat de kinderen vaak mee ging   (of gemakzucht.) maar nu zijn de kinderen het huis uit (of kan je het "gewoon" niet meer betalen)  dus is een 3 deurs voldoende ; ga je minder km rijden (dus geen diesel meer)   of heb je eigenlijk geen auto meer nodig  of heb je deze wel nodig maar heb je geen geld .....  dat kan ook nog....ga je dan een auto kopen (lenen kost geld) of ga je dan je leven anders doen?....    Dat is de vraag waar NL voor staat.  Ik ga dan voor het laatste...........   dom?   Dat is pas achter af te bezien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 22/09/2012 | 14:34 uur
Citaat van: Elzenga op 21/09/2012 | 23:08 uur
conclusie Huzaar1...Zonder Leopard2 heb je geen serieuze gemechaniseerde eenheden...en de CV90 is door de "Hollandse ziekte" aangetast en het kost tijd en (te)veel geld dat weer te verhelpen. De Leopard2 moet dus gewoon terug in de sterkte. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.
Na het einde van de Koude Oorlog brak volgens de politici de 'vrede' uit.  Paradoxaal genoeg, werd de Nederlandse krijgsmacht aanzienlijk veel meer naar oorlogen gestuurd, dan tijdens de Koude Oorlog. 
Oorlog is een daad van geweld ten einde de tegenstander te dwingen onze wil op te leggen.  Dus ... stuur de Leopard II's!
Achter De Duinen wilde men van oorlog echter niets weten.  Dat past niet in het heersende vredelievende beeld.  We gaan aan peacekeeping of peace enforcing doen, in Nederlands: vredesmissie, opbouw missie.  Daar heerst(e) dus niet echt de wil om de tegenstanders onze wil op te leggen of voor de overwinning te gaan.
Veel te riskant, veel te agressief!  Dus we sturen die tanks niet, m.u.v. een handvol patrouillerende Leo II's op de Balkan dan.
Ook bij de KL top in Utrecht zag men die Leopard II niet meer zitten: te strategisch immobiel voor expedities.  Huh? In gewoon Nederlands: de logistieke staart van een betekenisvolle Leopard II eenheid op expeditie is te groot en dus te duur.

Zware tank, vaarwel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2012 | 14:39 uur
wetenschap.dejaap.nl22-09-2012

Mans En Garde: Tanks, wat moet je ermee?

http://wetenschap.dejaap.nl/2012/09/22/mans-en-garde-tanks-wat-moet-je-ermee/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/09/2012 | 17:28 uur
Citaat van: Elzenga op 21/09/2012 | 23:08 uur
conclusie Huzaar1...Zonder Leopard2 heb je geen serieuze gemechaniseerde eenheden...en de CV90 is door de "Hollandse ziekte" aangetast en het kost tijd en (te)veel geld dat weer te verhelpen. De Leopard2 moet dus gewoon terug in de sterkte. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Natuurlijk ben ik het hiermee eens, maar het gaat inderdaad gewoon om geld.
De transportopties voor de leo's zijn duur. Zou er een 120mm cv90 voor in de plek terugkomen zou ik het al kunnen aanvaarden.
Die hoeven ook niet zoveel duurder te zijn dan een gewone cv90, aangezien deze van de plank kunnen worden gekocht in plaats van de huidige cv9035's die helemaal aangepast moesten zijn naar Nederlandse normen en wensen.

In het vorige gedeelte werd nog gerefereerd naar de Bradley, met de TOW toevoeging.
Ik vroeg mij exact hetzelfde af. Dus stelde dit ter discussie op een sob een tijd terug.
Simpele antwoord : Er is geen ruimte voor zo'n wapensysteem.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 23/09/2012 | 19:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 17:28 uur
Zou er een 120mm cv90 voor in de plek terugkomen zou ik het al kunnen aanvaarden.
Die hoeven ook niet zoveel duurder te zijn dan een gewone cv90, aangezien deze van de plank kunnen worden gekocht

Op de korte termijn bespaar je hier niets mee, integendeel zelfs...

Van de plank kopen zal ook niet meevallen, er bestaat enkel een prototype van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/09/2012 | 19:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 23/09/2012 | 19:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 17:28 uur
Zou er een 120mm cv90 voor in de plek terugkomen zou ik het al kunnen aanvaarden.
Die hoeven ook niet zoveel duurder te zijn dan een gewone cv90, aangezien deze van de plank kunnen worden gekocht

Op de korte termijn bespaar je hier niets mee, integendeel zelfs...

Van de plank kopen zal ook niet meevallen, er bestaat enkel een prototype van.

Het is de meest voordelige en kostbesparende optie op de plank die tanden met zich meebrengt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 23/09/2012 | 19:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 17:28 uur
In het vorige gedeelte werd nog gerefereerd naar de Bradley, met de TOW toevoeging.
Ik vroeg mij exact hetzelfde af. Dus stelde dit ter discussie op een sob een tijd terug.
Simpele antwoord : Er is geen ruimte voor zo'n wapensysteem.

Wat werd er bedoeld met geen ruimte ? ... financieel ?.. of geen ruimte om te worden geplaatst op de koepel incl. richtapparatuur binnenin ?

Omdat er wel een BILL AT-systeem op de CV90/40 gemonteerd en getest is
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 23/09/2012 | 20:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 19:58 uur
Het is de meest voordelige en kostbesparende optie op de plank die tanden met zich meebrengt.

Lijkt mij herinvoeren van de Leo2

Of zal het van de plank kopen van CV90/120 mm met alle kosten van opleidingen, reserveonderdelen goedkoper uitvallen dan het upgraden van onze huidige Leo2/A6 naar A7+ in herinvoeren in de gelederen ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/09/2012 | 20:21 uur
Citaat van: Harald op 23/09/2012 | 19:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 17:28 uur
In het vorige gedeelte werd nog gerefereerd naar de Bradley, met de TOW toevoeging.
Ik vroeg mij exact hetzelfde af. Dus stelde dit ter discussie op een sob een tijd terug.
Simpele antwoord : Er is geen ruimte voor zo'n wapensysteem.

Wat werd er bedoeld met geen ruimte ? ... financieel ?.. of geen ruimte om te worden geplaatst op de koepel incl. richtapparatuur binnenin ?

Omdat er wel een BILL AT-systeem op de CV90/40 gemonteerd en getest is

Met de keus van wat Defensie zou willen, zou er geen ruimte zijn voor het wapensysteem . Niet op financieel vlak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/09/2012 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 23/09/2012 | 20:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 19:58 uur
Het is de meest voordelige en kostbesparende optie op de plank die tanden met zich meebrengt.

Lijkt mij herinvoeren van de Leo2

Of zal het van de plank kopen van CV90/120 mm met alle kosten van opleidingen, reserveonderdelen goedkoper uitvallen dan het upgraden van onze huidige Leo2/A6 naar A7+ in herinvoeren in de gelederen ?

Met de leopard2 heb je een apart logistiek gedeelte nodig, andere contractpartners en toeleveranciers.
Bij de CV90120 heb je de logistieke lijn al bestaand voor de cv9035. Dus dat werkt een stuk goedkoper.
De onderdelen zullen ook goedkoper zijn, de tracks van een leo2a6 kosten al een halve ton. Dat zal bij de cv90 lager liggen, zulke zaken tellen mee.

Opleidingen zullen de moeite niet zijn, bij zulke deals zal de fabrikant van de CV90 hierin ook verzorgen.




Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/09/2012 | 21:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 17:28 uurNatuurlijk ben ik het hiermee eens, maar het gaat inderdaad gewoon om geld.
De transportopties voor de leo's zijn duur. Zou er een 120mm cv90 voor in de plek terugkomen zou ik het al kunnen aanvaarden.
Die hoeven ook niet zoveel duurder te zijn dan een gewone cv90, aangezien deze van de plank kunnen worden gekocht in plaats van de huidige cv9035's die helemaal aangepast moesten zijn naar Nederlandse normen en wensen.

In het vorige gedeelte werd nog gerefereerd naar de Bradley, met de TOW toevoeging.
Ik vroeg mij exact hetzelfde af. Dus stelde dit ter discussie op een sob een tijd terug.
Simpele antwoord : Er is geen ruimte voor zo'n wapensysteem.
Een CV90120 is geen oplossing. Die wordt niet voor niets niet gekocht...als meer lichte tanks geen afzet vinden..of heel minimaal. En de kosten van de Leopard2 is het probleem ook niet. Het is gewoon de keuze. Liever peperdure JSFs en andere dure duplicaties en eigen eilandjes...dan het behoud van de zo broodnodige tanks. Ik vind het gewoon kortzichtigheid en besluiten zonder visie. En dat verhaal dat Canada wel weer tanks heeft gekocht omdat ze geen Apaches hebben vind ik ook kul. Apaches kunnen een deel van de taken van tanks overnemen, maar die laatste hebben unieke mogelijkheden en voordelen die de Apache zeer zeker niet kan invullen. Net zoals de Apache weer dingen kan waar de tank in gebreke blijft. Ze vullen elkaar aan, ze vervangen elkaar dus niet!!.

Foute beslissingen moet je ook gewoon kunnen onderkennen en terugdraaien. En daar pleit ik voor. Leg me er niet bij neer dat het nu eenmaal zo is. Nee, de beslissing vind ik fout, heb daar denk ik goede argumenten voor, dus adviseer ik ze weer in te voeren. Minstens 60.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/09/2012 | 21:45 uur
Citaat van: Elzenga op 23/09/2012 | 21:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 17:28 uurNatuurlijk ben ik het hiermee eens, maar het gaat inderdaad gewoon om geld.
De transportopties voor de leo's zijn duur. Zou er een 120mm cv90 voor in de plek terugkomen zou ik het al kunnen aanvaarden.
Die hoeven ook niet zoveel duurder te zijn dan een gewone cv90, aangezien deze van de plank kunnen worden gekocht in plaats van de huidige cv9035's die helemaal aangepast moesten zijn naar Nederlandse normen en wensen.

In het vorige gedeelte werd nog gerefereerd naar de Bradley, met de TOW toevoeging.
Ik vroeg mij exact hetzelfde af. Dus stelde dit ter discussie op een sob een tijd terug.
Simpele antwoord : Er is geen ruimte voor zo'n wapensysteem.
Een CV90120 is geen oplossing. Die wordt niet voor niets niet gekocht...als meer lichte tanks geen afzet vinden..of heel minimaal. En de kosten van de Leopard2 is het probleem ook niet. Het is gewoon de keuze. Liever peperdure JSFs en andere dure duplicaties en eigen eilandjes...dan het behoud van de zo broodnodige tanks. Ik vind het gewoon kortzichtigheid en besluiten zonder visie. En dat verhaal dat Canada wel weer tanks heeft gekocht omdat ze geen Apaches hebben vind ik ook kul. Apaches kunnen een deel van de taken van tanks overnemen, maar die laatste hebben unieke mogelijkheden en voordelen die de Apache zeer zeker niet kan invullen. Net zoals de Apache weer dingen kan waar de tank in gebreke blijft. Ze vullen elkaar aan, ze vervangen elkaar dus niet!!.

Foute beslissingen moet je ook gewoon kunnen onderkennen en terugdraaien. En daar pleit ik voor. Leg me er niet bij neer dat het nu eenmaal zo is. Nee, de beslissing vind ik fout, heb daar denk ik goede argumenten voor, dus adviseer ik ze weer in te voeren. Minstens 60.

Nee hoor, met de nieuwe actieve verdedigingssystemen op de markt is een lichte tank juist de toekomst.
Net zoals de UAV's dat zijn t.a.v bijvoorbeeld F-16's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 23/09/2012 | 21:56 uur
Geachte leden, ik wil nogmaals uw aandacht vragen voor het correct citeren.
Dank voor uw aller mederwerking.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/09/2012 | 21:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 21:45 uurNee hoor, met de nieuwe actieve verdedigingssystemen op de markt is een lichte tank juist de toekomst.
Net zoals de UAV's dat zijn t.a.v bijvoorbeeld F-16's.
Met alle respect maar ik denk juist van niet. Bij de CV90120 wordt al een actief verdedigingssysteem aangeboden en bepleit en nog koopt niemand hem. Simpelweg omdat de nieuwste generatie ATGWs zo effectief en zwaar zijn dat alleen een main battle tank met zijn eigen zware bepantsering plus zo'n verdedigingssysteem zo'n raketaanval nog kan overleven...want we praten hier niet over RPGs. Zie bijv. Israël. Die heeft geen lichte tanks, alleen maar zwaar(dere) die nu ook zo'n actief systeem krijgen/hebben..na de pijnlijke ervaringen in Zuid-Libanon. Daarin loopt Israël zelfs al ver voor op de meeste Westerse landen. Nederland draait het om door de tank gewoon af te schaffen. ;) (scheelt niet alleen instandhoudingskosten maar ook duurdere upgrades op dit vlak).

De UAV en UCAV zijn alleen effectief waar de tegenstander nauwelijks luchtafweer&radarsystemen heeft. Heeft die dat wel dan zijn ze vele malen kwetsbaarder dan een goed uitgeruste F-16. Welke laatste een heel pakket aan zelfbeschermingsmiddelen meevoert. Een UAV meestal niet..want te weinig draagvermogen daarvoor. Pas de meer stealthy U(C)AVs die nu nog steeds in ontwikkeling zijn hebben enige overlevingskans. En dan nog stelt men dat juist bij die dreiging een menselijke piloot de voorkeur geniet. Omdat niks het menselijk oog en reactievermogen van een menselijke piloot kan vervangen...zeker niet een piloot die 500 km verderop een UAV zit te bedienen vanuit een container. Om maar even te zwijgen nog over de vertraging die op grote afstanden meestal optreedt tussen UAV piloot en UAV-handelingen. Kan vitaal zijn als UAV bedreigd wordt.

Wat je wel ziet is dat men tanks en met name de koepels van tanks poogt te verkleinen...zodat de tank minder goed zichtbaar wordt, de bemanning veiliger in de romp kan zitten en door minder torengewicht er meer gewicht aan pantser op het chassis kan worden aangebracht. Vaak is ook hier echter de capaciteit van het menselijk oog en een stel hersens niet te vervangen nog door dan benodigde sensoren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 23/09/2012 | 22:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 19:58 uur
Het is de meest voordelige en kostbesparende optie op de plank die tanden met zich meebrengt.

Wellicht op de lange termijn, op de korte termijn zeker niet. Systemen moeten aangekocht worden, procedures schrijven, opleiden, logistiek... noem maar op. Dat gaat gewoon een godsvermogen kosten.
Bovendien krijg je er voor deze investering een inferieur systeem voor terug.

Zoals ik al zij is echt van de plank kopen er niet bij omdat er enkel een prototype van bestaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/09/2012 | 22:07 uur
Ik wilde enkel de evolutie aangeven ;).
Er komen slimmere manieren van bepantsering. Over 40 jaar lachen we om het gewicht van onze toenmalige MBT's. Daar ben ik van overtuigd.
Achja, veel van de CV90120 weet ik ook niet. Maar als het ontwerp van de CV90 een beetje degelijk is, kan je hem als je wilt helemaal vol stompen met bepantsering. Ik weet dat bij productie van de cv90 een boel keus is in onderdelen. Soort motor, ophanging, etc.

Als je dan een fatsoenlijk bepantserd voertuig op rups kunt maken met een 120mm kanon erop zeg ik gaan voor die banaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/09/2012 | 22:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 22:07 uur
Ik wilde enkel de evolutie aangeven ;).
Er komen slimmere manieren van bepantsering. Over 40 jaar lachen we om het gewicht van onze toenmalige MBT's. Daar ben ik van overtuigd.
Achja, veel van de CV90120 weet ik ook niet. Maar als het ontwerp van de CV90 een beetje degelijk is, kan je hem als je wilt helemaal vol stompen met bepantsering. Ik weet dat bij productie van de cv90 een boel keus is in onderdelen. Soort motor, ophanging, etc.

Als je dan een fatsoenlijk bepantserd voertuig op rups kunt maken met een 120mm kanon erop zeg ik gaan voor die banaan.
De evolutie zit hem op dit moment in vier dingen....een nieuwe poging de toren kleiner te maken met een boven de bemanning geplaatst kanon, dat mogelijk in de romp ingeklapt kan worden bij geen gebruik. Modernere sensoren moeten gebrek aan zicht met eigen ogen zoveel mogelijk wegnemen. Gewicht tank wordt zeker niet minder. Ten tweede toename van het kaliber van het kanon. Ten derde bepantsering die deels snel losgekoppeld kan worden zodat tank "in delen" naar operatiegebied kan worden overgebracht. Een ander idee, de tank in twee delen splitsen...zoals de UDES-XX-20.... komt misschien ook wel weer eens naar boven. En als laatste dan de invoering van actieve beschermingssystemen naast de passieve. Dat de bemanning van 4 naar 3 teruggaat door een automatisch laadsysteem is bij veel tanks al het geval. 

Ik denk dat over 40 jaar de tank nog even zwaar is als nu..maar misschien "deelbaar" qua gewicht...en vooral een stukje lager en minder goed zichtbaar. Ik verwacht eerder dat de IFVs zoals de CV9035 er niet meer zijn dan. En infanteristen als vanouds weer in een nu zwaarder bepantserde APC worden rondgereden (om misschien wel MBT romp) en eenmaal uitgestegen naast MBTs ook ondersteund worden door een apart gevechtsondersteuningsvoertuig (zie Russische ontwikkeling op dat vlak). Het risico om alles in 1 voertuig te stoppen dat onvoldoende bescherming biedt wordt dan gewoon te groot. De APCs zetten de troepen eerder af en geven vuursteun van afstand (dus mogelijk mortier als primaire bewapening) en de gevechtsondersteuningsvoertuigen zijn compact en zwaar bepantserd en bewapend en ondersteunen de uitgestegen infanterie. Als kan die rol mogelijk ook alleen bij de MBT komen te liggen.

Dit is mijn verwachting op dit vlak. Future will tell ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/09/2012 | 22:56 uur
Wat je zegt klopt ook wel, maar het houd op bij de toren. Het gewicht zal juist drastisch af gaan nemen door slimmere materialen en actieve verdediging. Er is dan geen noodzaak meer om met brandstofslurpende mbt's rond te gaan rijden.

Het zou raar zijn als ze juist zwaar zouden blijven of zwaarder zouden worden. Ze worden enkel maar lichter, en waarschijnlijk geen stalen rupsbanden meer maar van rubber. maargoed, daar gaat het in dit topic niet om. Dit is te ver offtopic denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/09/2012 | 23:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/09/2012 | 22:56 uur
Wat je zegt klopt ook wel, maar het houd op bij de toren. Het gewicht zal juist drastisch af gaan nemen door slimmere materialen en actieve verdediging. Er is dan geen noodzaak meer om met brandstofslurpende mbt's rond te gaan rijden.

Het zou raar zijn als ze juist zwaar zouden blijven of zwaarder zouden worden. Ze worden enkel maar lichter, en waarschijnlijk geen stalen rupsbanden meer maar van rubber. maargoed, daar gaat het in dit topic niet om. Dit is te ver offtopic denk ik.
Wat je noemt lees je regelmatig de afgelopen 30 jaar. Zovele proefmodellen geweest. En toch werd de tank steeds zwaarder en bleef zelfs de toren in stand. Ook zo vaak is het einde van de MBT voorspeld. En ze rijden nog steeds rond en zijn nog even belangrijk (behalve in het hoofd van een paar hotemetoten in Den Haag en Utrecht). De wapenwedloop tussen MBT en ATGW gaat gewoon door. Misschien kan over 50 jaar alles wel vliegen ipv alleen rondrijden..maar ik vermoed dat het allemaal nog heel herkenbaar is. Alleen bepaalde details anders zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 24/09/2012 | 11:03 uur
Keek op tv naar discovery...de jaren '70 Israel op de Golanhoogvlakte tegen een overmacht aan Syrische tanks...wat een mega tankslagen waren dat. Dan besef je meteen dat je wel voorzien moet zijn van een beetje aantallen aan tanks wil je ooit een echte oorlog kunnen winnen. Zonder tanks zal je helemaal nooit winnen dat is duidelijk. Israel heeft niet voor niets duizenden Merkava tanks rondrijden en loopt ver vooruit wat betreft ontwikkeling, natuurlijk ook dankzij de ervaring die zij hebben op dit gebied.
Zelf ben ik gecharmeerd van de Merkava omdat deze een ruimte achterin heeft die een kleine groep infantaristen kan meenemen en de motor zit voorzin om zo te zorgen voor maximale bescherming voor de tank-bemanning.

Het hele denken van de politiek /bevolking hier in Nederland moet om...wij gaan ervan uit dat we alleen een leger nodig hebben voor kleine vredes missies, maar een leger dient eigenlijk primair om je eigen land te verdedigen met succes zonder te vertrouwen op de afhankelijkheid van je bondgenoten. Het Nederlandse leger is al tijden niet meer in staat het eigen grondgebied te verdedigen met deze aantallen en dit materiaal zijn we zelfs niet eens in staat de provincie Utrecht of alleen  maar de stad Utrecht te verdedigen. Als je er een legertje op na houdt zoals het onze is het eigenlijk pure geldverpilling want wat heb je aan een leger dat meteen de witte vlag moet hijzen als het menis wordt ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 24/09/2012 | 22:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/09/2012 | 11:03 uur
Keek op tv naar discovery...de jaren '70 Israel op de Golanhoogvlakte tegen een overmacht aan Syrische tanks...wat een mega tankslagen waren dat. Dan besef je meteen dat je wel voorzien moet zijn van een beetje aantallen aan tanks wil je ooit een echte oorlog kunnen winnen. Zonder tanks zal je helemaal nooit winnen dat is duidelijk. Israel heeft niet voor niets duizenden Merkava tanks rondrijden en loopt ver vooruit wat betreft ontwikkeling, natuurlijk ook dankzij de ervaring die zij hebben op dit gebied.
Zelf ben ik gecharmeerd van de Merkava omdat deze een ruimte achterin heeft die een kleine groep infantaristen kan meenemen en de motor zit voorzin om zo te zorgen voor maximale bescherming voor de tank-bemanning.

Het hele denken van de politiek /bevolking hier in Nederland moet om...wij gaan ervan uit dat we alleen een leger nodig hebben voor kleine vredes missies, maar een leger dient eigenlijk primair om je eigen land te verdedigen met succes zonder te vertrouwen op de afhankelijkheid van je bondgenoten. Het Nederlandse leger is al tijden niet meer in staat het eigen grondgebied te verdedigen met deze aantallen en dit materiaal zijn we zelfs niet eens in staat de provincie Utrecht of alleen  maar de stad Utrecht te verdedigen. Als je er een legertje op na houdt zoals het onze is het eigenlijk pure geldverpilling want wat heb je aan een leger dat meteen de witte vlag moet hijzen als het menis wordt ?

Wat je zegt rechtvaardigt inderdaad de aantallen tanks die Israël in zijn bezit heeft. De uitrusting varieert nogal in die eenheden. Sommigen zijn uitgerust met de nieuwste types, sommige met een ouder model. Ten tijde van de oorlogen in israël reden wij met dezelfde tank rond in Nederland. :)

De centurion net als bijna een kwart van de daar verschoten tank munitie en andere artillerie munitie kwamen uit Nederland. Als gekken zijn hier de tank motoren uit de centurions versleuteld om naar Israël via een Amerikaans-Nederlandse-Israël luchtbrug te vormen. Nederland heeft toen Israël eenmaal in het offensief ging via een slimme truq om alles te spelen via het MDAP programma gezorgd voor een betrouwbare consistente aanvoer van munitie,wapens en reserveonderdelen.

De veldslagen daar zijn episch. Gevallen waarbij er 100 tanks aan IDF kant stonden tegenover 500 van de gezamelijke vijand. 
De merkava is een mooi ding, maar totaal aangepast aan de omgeving. In een oorlog met gelijkwaardige tegenstander zal de merkava het minder goed doen. Hij is ontworpen voor urban warfare en cqb.

De motor voorin heeft veel meer voordelen dan meer bescherming, maar ook nadelen. Ik weet zeker dat de motor van een leopard2 in het veld sneller is te vervangen dan van de Merkava. Voordeel is dat met lage snelheid de bestuurder in mul zand geen rare capriolen hoeft uit te halen om zijn track erop te houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 25/09/2012 | 11:23 uur
@Huzaar1....zijn er trouwens ook systemen zoals Stinger/starstreak modules die bovenop of net onder het pantser (te openen via een soort luik) die je op een MBT kan plaatsen om het op te nemen tegen mogelijke helikopters ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/09/2012 | 14:00 uur
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/09/2012 | 14:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/09/2012 | 11:23 uur
@Huzaar1....zijn er trouwens ook systemen zoals Stinger/starstreak modules die bovenop of net onder het pantser (te openen via een soort luik) die je op een MBT kan plaatsen om het op te nemen tegen mogelijke helikopters ?
de Russen lossen dat bij hun nieuwste tank waarschijnlijk op door coaxiaal een 30mm kanon aan te brengen. http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Combat_Platform_T-99

Maar als je het goed opzet verzorgen andere (begeleidende) voertuigen de luchtverdediging lijkt mij. Dan ook met raketten. Om dat nu ook allemaal op een tank te plaatsen. Kan me eerder voorstellen dat het wel eens zonde is om een groot kaliber tankgranaat te gebruiken tegen een soft-target...en je dan een stevige secundaire bewapening wenst....zodat je meer opties hebt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 25/09/2012 | 15:03 uur
Citaat van: Elzenga op 25/09/2012 | 14:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/09/2012 | 11:23 uur
@Huzaar1....zijn er trouwens ook systemen zoals Stinger/starstreak modules die bovenop of net onder het pantser (te openen via een soort luik) die je op een MBT kan plaatsen om het op te nemen tegen mogelijke helikopters ?
de Russen lossen dat bij hun nieuwste tank waarschijnlijk op door coaxiaal een 30mm kanon aan te brengen. http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Combat_Platform_T-99

Maar als je het goed opzet verzorgen andere (begeleidende) voertuigen de luchtverdediging lijkt mij. Dan ook met raketten. Om dat nu ook allemaal op een tank te plaatsen. Kan me eerder voorstellen dat het wel eens zonde is om een groot kaliber tankgranaat te gebruiken tegen een soft-target...en je dan een stevige secundaire bewapening wenst....zodat je meer opties hebt.
even off topic...maar stel je voor een onderzeeboot...met een starstreak box die hij net boven water kan brengen om vervolgens de anti submarine helikopter neer te halen ? bestaat dat al ?...anders vraag ik daar meteen patent op aan..hahaaha
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 25/09/2012 | 15:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/09/2012 | 15:03 uureven off topic...maar stel je voor een onderzeeboot...met een starstreak box die hij net boven water kan brengen om vervolgens de anti submarine helikopter neer te halen ? bestaat dat al ?...anders vraag ik daar meteen patent op aan..hahaaha
helaas voor je.....http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_%28missile%29..kan zelfs onderwater...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 30/09/2012 | 14:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/09/2012 | 11:23 uur
@Huzaar1....zijn er trouwens ook systemen zoals Stinger/starstreak modules die bovenop of net onder het pantser (te openen via een soort luik) die je op een MBT kan plaatsen om het op te nemen tegen mogelijke helikopters ?

De BMP's hebben iets als dat.
Via een luik te openen is er een anti tank raket te plaatsen en onderluiks afvuurbaar.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi92.photobucket.com%2Falbums%2Fl21%2Fjosip25%2FParata%2520Cuba%2520aprile%25202011%2Fbtr-60_with_bmp-1_turret_76mm_gun_cuban_cuba_army_military_parade_havana_revolution_square_april_16_2011_002.jpg&hash=a08700be173115aea7c460f03dc1f12c460e2d26)

Veel gemakkelijker is natuurlijk simpelweg een raket afvuren door de schietbuis.
Zoals de Russen al een tijd lang kunnen. Het kanon van de Abram en Leo kan dit sinds een jaar of 6 ook met een israëlisch ontworpen raket.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 30/09/2012 | 15:24 uur
+ Een Strela MANPAD op een Noord Koreaanse ''Pokpung-ho''

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Finapcache.boston.com%2Funiversal%2Fsite_graphics%2Fblogs%2Fbigpicture%2Fnkorea_10_11%2Fn17_25437719.jpg&hash=8cd3eb00fad91c89a6aef6198d450d64f03741e1)

@Huzaar, je laat nu een foto zien van een BTR-60 ;D

(Vooruit, een BMP toren op een BTR-60)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 30/09/2012 | 15:53 uur
Citaat van: Elzenga op 23/09/2012 | 22:40 uur
De evolutie zit hem op dit moment in vier dingen....een nieuwe poging de toren kleiner te maken met een boven de bemanning geplaatst kanon, dat mogelijk in de romp ingeklapt kan worden bij geen gebruik. Modernere sensoren moeten gebrek aan zicht met eigen ogen zoveel mogelijk wegnemen. Gewicht tank wordt zeker niet minder. Ten tweede toename van het kaliber van het kanon. Ten derde bepantsering die deels snel losgekoppeld kan worden zodat tank "in delen" naar operatiegebied kan worden overgebracht. Een ander idee, de tank in twee delen splitsen...zoals de UDES-XX-20.... komt misschien ook wel weer eens naar boven. En als laatste dan de invoering van actieve beschermingssystemen naast de passieve. Dat de bemanning van 4 naar 3 teruggaat door een automatisch laadsysteem is bij veel tanks al het geval. 

Je ziet een aantal bewegingen richting zwaarder, je ziet een aantal bewegingen richting lichter/modulair.
Zo is de Duitse Puma IFV met maximaal pantser ongeveer even zwaar als de nieuwe Japanse MBT (type 10). Een lichte MBT en een zware IFV dus.

Gewicht is niet alleen een beperking in het strategisch transport (bodemdruk op schip, gewicht in vliegtuig, formaat op trein enz enz), maar ook in de algehele mobiliteit. Zeker in gebieden waar de wegen slecht zijn, of 'erger', gesloopt worden door zware MBT's, bruggen die het gewicht niet kunnen dragen, berging die in geval van nood moeilijker is enz enz enz. lager gewicht heeft ook werkelijk voordeel.

Citaat van: Elzenga op 23/09/2012 | 22:40 uur
Ik denk dat over 40 jaar de tank nog even zwaar is als nu..maar misschien "deelbaar" qua gewicht...en vooral een stukje lager en minder goed zichtbaar. Ik verwacht eerder dat de IFVs zoals de CV9035 er niet meer zijn dan. En infanteristen als vanouds weer in een nu zwaarder bepantserde APC worden rondgereden (om misschien wel MBT romp) en eenmaal uitgestegen naast MBTs ook ondersteund worden door een apart gevechtsondersteuningsvoertuig (zie Russische ontwikkeling op dat vlak). Het risico om alles in 1 voertuig te stoppen dat onvoldoende bescherming biedt wordt dan gewoon te groot. De APCs zetten de troepen eerder af en geven vuursteun van afstand (dus mogelijk mortier als primaire bewapening) en de gevechtsondersteuningsvoertuigen zijn compact en zwaar bepantserd en bewapend en ondersteunen de uitgestegen infanterie. Als kan die rol mogelijk ook alleen bij de MBT komen te liggen.

Dit is mijn verwachting op dit vlak. Future will tell ;)

IFV's ik verwacht niet zo'n teruggang naar 'battlefield taxi's', het kanon op een IFV geeft namelijk ontzettend veel extra vuurkracht aan een peloton. Een APC ook nog een mortier laten meevoeren gaat hem helemaal niet worden, dat neemt dermate veel ruimte in dat je infanteriegroep niet meer past. Daarbij gaat het voertuig ook gewoon mee in de actie, je kunt je APC niet altijd achterlaten en je actie te voet doen, dat wil je vaak zelfs niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/09/2012 | 16:08 uur
Citaat van: Thomasen op 30/09/2012 | 15:53 uurGewicht is niet alleen een beperking in het strategisch transport (bodemdruk op schip, gewicht in vliegtuig, formaat op trein enz enz), maar ook in de algehele mobiliteit. Zeker in gebieden waar de wegen slecht zijn, of 'erger', gesloopt worden door zware MBT's, bruggen die het gewicht niet kunnen dragen, berging die in geval van nood moeilijker is enz enz enz. lager gewicht heeft ook werkelijk voordeel.
Tegen de nadelen van het zware gewicht staan ook weer voordelen. Niet alleen qua bepantsering maar ook bijvoorbeeld het gewicht gebruiken bij het slechten van hindernissen of lemen muurtjes.
Citaat van: Thomasen op 30/09/2012 | 15:53 uur
IFV's ik verwacht niet zo'n teruggang naar 'battlefield taxi's', het kanon op een IFV geeft namelijk ontzettend veel extra vuurkracht aan een peloton. Een APC ook nog een mortier laten meevoeren gaat hem helemaal niet worden, dat neemt dermate veel ruimte in dat je infanteriegroep niet meer past. Daarbij gaat het voertuig ook gewoon mee in de actie, je kunt je APC niet altijd achterlaten en je actie te voet doen, dat wil je vaak zelfs niet.
Die extra vuurkracht is er nog steeds, maar dan in de vorm van een zwaar bepantserd en uitgerust gevechtsondersteuningsvoertuig. De APC blijft wat meer op de achtergrond en in dekking, alwaar het met een zeg 60mm mortier (die te integreren is in de toren mogelijk met een MANPADS om ook luchtdekking te geven) extra vuursteun geeft. Ik denk dat het risico te groot wordt om zowel infanterie als bewapening in 1 voertuig te stoppen IFV...zeker ook als de bewapening in kaliber groeit maar de bepantsering relatief licht blijft. Dan heb je met 1 treffer direct veel doden en gewonden en is je hele groep uitgeschakeld. Nu kan de APC geraakt worden maar kan de uitgestegen infanterie nog met het gevechtsondersteuningsvoertuig actief blijven. Of wordt die laatste getroffen en kan de infanteriegroep toch snel met de APC verplaatsen. Ik zie de MBT daarbij het gevecht over grotere afstanden voeren en het gevechtsondersteuningsvoertuig meer nabij (de infanteriegroep). Maar goed dit is slechts mijn visie in deze. Zie nu teveel gepropt worden in 1 voertuig (IFV) dat daardoor steeds zwaarder wordt met een steeds kleinere infanteriegroep aan boord. En toch blijkt zo'n voertuig kwetsbaar in de voorste linies.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 30/09/2012 | 16:41 uur
Als er ooit weer veldslagen komen op open en wijdse vlakten zoals in WO II is de tank van veel waarde. De "dreiging" tijdens de Koude Oorlog gaf de MBT's ook nog bestaansrecht. De Rus kwam immers met grote aamtallen tanks richting het westen gerold.

In mijn eenvoudige beleveing heeft de tank meerwaarde als de tegenstander ook over dergelijk materieel beschikt. Ik hoor lofliederen over de inzet van de tank in Afghanistan maar vraag mij wel af of de inzet van tank's het verschil maken. Elders op het forum gaf Generaal de Kruijff al aan dat als er een tank in het gevecht betrokken werd de Taliban het gevecht staakte en verdween.Laat ik nu denken dat de Taliban eieren voor hun geld kiezen en denken "morgen is nog een dag". Zij bepalen immers wanneer en waar er gevochten gaat worden. Wil je geen inmenging van tanks kies je voor het terrein waar de tanks niet of nauwelijks kunnen komen.

De Golfoorlogen konden beslecht worden zonder tanks heb ik ooit een deskundige horen verkondigen ?.

En in deze snelle tijd.........als er ergens hommeles is en de tanks moeten erheen verplaatst worden is het feestje al over als ze er eindelijk zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/09/2012 | 16:52 uur
Citaat van: Ros op 30/09/2012 | 16:41 uur
Als er ooit weer veldslagen komen op open en wijdse vlakten zoals in WO II is de tank van veel waarde. De "dreiging" tijdens de Koude Oorlog gaf de MBT's ook nog bestaansrecht. De Rus kwam immers met grote aamtallen tanks richting het westen gerold.

In mijn eenvoudige beleveing heeft de tank meerwaarde als de tegenstander ook over dergelijk materieel beschikt. Ik hoor lofliederen over de inzet van de tank in Afghanistan maar vraag mij wel af of de inzet van tank's het verschil maken. Elders op het forum gaf Generaal de Kruijff al aan dat als er een tank in het gevecht betrokken werd de Taliban het gevecht staakte en verdween.Laat ik nu denken dat de Taliban eieren voor hun geld kiezen en denken "morgen is nog een dag". Zij bepalen immers wanneer en waar er gevochten gaat worden. Wil je geen inmenging van tanks kies je voor het terrein waar de tanks niet of nauwelijks kunnen komen.

De Golfoorlogen konden beslecht worden zonder tanks heb ik ooit een deskundige horen verkondigen ?.

En in deze snelle tijd.........als er ergens hommeles is en de tanks moeten erheen verplaatst worden is het feestje al over als ze er eindelijk zijn.
De tanks behoudt m.i. zijn afschrikkingswaarde en was in de Golfoorlogen zeker nodig m.i. En zulke conflicten kunnen weer ontstaan...waarbij een groot land een kleiner buurland bedreigd bijvoorbeeld. In plaats van dan slechts diplomatie toe te passen kun je dan ook denken aan het overbrengen van zeg een multinationale mechbrig. met tanks. Sneller dan normaliter. Zal het grotere land toch tot denken zetten of een invasie nu wel zo verstandig is.

Zeker juist door de komst van steeds krachtigere draagbare of op lichte voertuigen geplaatste antipantserwapens zul je voertuigen als de tank juist nodig hebben die genoeg incasseringsvermogen hebben, al dan niet met hulp van ook actieve beschermingsmiddelen. Juist de huidige generatie IFVs geeft een vals gevoel van tankachtige kracht....terwijl ze vaak beduidend lichter zijn bepantserd dan tanks...en bovendien een kostbare lading vervoeren, je geweersgroep. Is er een atgw dreiging en je hebt geen tanks, dan zul je dus veel voorzichtiger moeten optreden met je IFVs....die dan welhaast net als de oude APC's hun geweergroep eerder moeten afzetten, welke dan meezoeken naar die atgw dreiging en daar mogelijk tegen optreden.

Ik zie genoeg scenario's waarbij een moderne tank zeer nuttig en wenselijk is. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/09/2012 | 17:20 uur
Het belang van de tank....

Toch volledig uit de tijd?

Wellicht een reden waarom de Russen investeren in 2.500 nieuwe, de Saoedi er 800 willen hebben etc, etc. En dan deze week in het nieuws de upgrade van de Amerikaanse MBT tot 2050.

U.S. Army Awards General Dynamics $395 Million to Begin Engineering Development for Abrams Modernization

(Source: General Dynamics Land Systems; issued September 27, 2012)
 
General Dynamics has won a $395 million contract to prepare the Abrams tank for future requirements while preserving current performance.

STERLING HEIGHTS, Mich. --- The U.S. Army TACOM Contracting Command has awarded General Dynamics Land Systems, a business unit of General Dynamics (GD), an eight-year, $395 million contract for research, development and testing in preparation for the Abrams main battle tank Engineering Change Proposal 1 (ECP1) production. The contract has an initial value of $80 million over 12 months. There is no tank production work associated with this award.

The Abrams ECP1 program is an engineering-development effort focused on integrating a group of system improvements into a single upgrade program for the M1A2SEPv2 baseline tank. The objective of this research-and-development effort is to prepare the Abrams tank to accept additional Army-directed requirements in the future without impacting current vehicle performance. The Army plans to begin low rate initial production of tanks with ECP1 upgrades in 2017.

"This award shows the Army's long-term commitment to improving the Abrams tank's capabilities for the Warfighter, while ensuring that platforms are able to integrate planned and future upgrades," said Donald Kotchman, vice president for Heavy Brigade Combat Teams at General Dynamics Land Systems. "This effort will maintain Abrams' position as the leading main battle tank in the world."

Since its initial fielding in 1980, enhancements to the Abrams main battle tank have consumed much of the available space, weight and power capacity on the vehicle. ECP1 will reengineer internal systems to reduce size, weight and power requirements, creating capacity for additional upgrades in the future. The effort will include miniaturization of electronics; evolving to a Line Replaceable Module (LRM)-based electronics architecture; and increasing electrical capacity through improved power generation, distribution and management.

In addition, when implemented, ECP1 upgrades will improve Abrams' survivability by enhancing armor and adding the capability to employ current and advanced counter-IED equipment.

Work will be performed by existing employees in Sterling Heights, Mich. The contract will be completed by 2020. The Abrams main battle tank is planned to be an active component of the Army's fleet through 2050.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/138853/gd-details-%24395m-abrams-tank-upgrade.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 30/09/2012 | 17:39 uur
Er is mijn beleven geen enkel wapentuig, kernwapens buiten beschouwing gelaten,te bedenken dat echt een afschrikkende werking heeft en dat een land met snode plannen op andere gedachten kan brengen. Iran staat bijvoorbeeld nietalleen onder grote diplomatieke druk maar ook (nog) indirect onder militaire dreiging van Israel en de VS. Iran lijkt niet in het minste onder de indruk en gaat gewoon door met haar plannen.

Een kleine tegenstander als de Taliban die het op gebied van aantal mensen en assortiment bewapening af zou moeten leggen tegen de ISAFl lijkt niet onder de indruk te zijn en zeker niet afgeschrikt om het verzet te staken. Ben best benieuwd wat de counter-actie van de Taliban was geweest als er tanks op grote schaal waren ingezet.

En ik vraag mij af of in het geval van een noodzakelijke invasie van een land het nog van deze tijd is om een massale grondaanval uit te voeren. En dan heb ik niet over prijsschieten op een zwakke tegenstander  zoals met de inval in Irak.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 30/09/2012 | 17:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/09/2012 | 17:20 uur
Het belang van de tank....

Een economisch belang is er zeker......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/09/2012 | 17:57 uur
Citaat van: Ros op 30/09/2012 | 17:39 uur
Er is mijn beleven geen enkel wapentuig, kernwapens buiten beschouwing gelaten,te bedenken dat echt een afschrikkende werking heeft en dat een land met snode plannen op andere gedachten kan brengen. Iran staat bijvoorbeeld nietalleen onder grote diplomatieke druk maar ook (nog) indirect onder militaire dreiging van Israel en de VS. Iran lijkt niet in het minste onder de indruk en gaat gewoon door met haar plannen.
Bij Iran gaat het niet om een directe gronddreiging wat betreft Israël en de VS. Had de VS sneller en preventief gereageerd en een zware mechbrig in Koeweit geplaatst, dan had Saddam's Irak Koeweit niet binnen gevallen is mijn overtuiging (een gedachte/wens die trouwens nog steeds in Irak leeft). Ik zie meer landen waar een conflict kan ontstaan met een grotere buur. En zo'n preventieve internationale stationering een direct gewapend conflict zou kunnen voorkomen en dus juist een diplomatieke uitweg versterkt.
Citaat van: Ros op 30/09/2012 | 17:39 uurEen kleine tegenstander als de Taliban die het op gebied van aantal mensen en assortiment bewapening af zou moeten leggen tegen de ISAFl lijkt niet onder de indruk te zijn en zeker niet afgeschrikt om het verzet te staken. Ben best benieuwd wat de counter-actie van de Taliban was geweest als er tanks op grote schaal waren ingezet.
Dan had men net als in Irak zeer zware IED's gebruikt. Maar ook in Irak maakte de tank toch geregeld het verschil, ondanks de verliezen aan IEDs.
Citaat van: Ros op 30/09/2012 | 17:39 uurEn ik vraag mij af of in het geval van een noodzakelijke invasie van een land het nog van deze tijd is om een massale grondaanval uit te voeren. En dan heb ik niet over prijsschieten op een zwakke tegenstander  zoals met de inval in Irak.
Ik spreek nergens over een invasie van een land. Daar ben ik niet zo voor namelijk. Maar een invasie of grensoorlog voorkomen zie ik wel plaats vinden. Het sturen van dan een internationale mechbrig of divisie kan dan wel het verschil uitmaken vind ik dus. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 30/09/2012 | 22:07 uur
Citaat van: Elzenga op 30/09/2012 | 16:08 uur
Tegen de nadelen van het zware gewicht staan ook weer voordelen. Niet alleen qua bepantsering maar ook bijvoorbeeld het gewicht gebruiken bij het slechten van hindernissen of lemen muurtjes.
hangt maar net van de hindernis af. Als die hindernis een brug, zachte/zompige/natte grond, een heuvel, een weg in matige staat, een bevroren meer/rivier/andere ijsplaat enz enz is, is het een nadeel. Een hindernis heeft ook met kracht, en mogelijkheden te maken. natuurlijk, meer gewicht is een voordeel, maar toch in mijn ogen vooral een noodzakelijk kwaad, behalve misschien bij inderdaad een bergingstank of genietank, omdat inderdaad die specifiek van hun gewicht gebruikt maken in bepaalde gevallen.

Citaat van: Elzenga op 30/09/2012 | 16:08 uur
Die extra vuurkracht is er nog steeds, maar dan in de vorm van een zwaar bepantserd en uitgerust gevechtsondersteuningsvoertuig. De APC blijft wat meer op de achtergrond en in dekking, alwaar het met een zeg 60mm mortier (die te integreren is in de toren mogelijk met een MANPADS om ook luchtdekking te geven) extra vuursteun geeft. Ik denk dat het risico te groot wordt om zowel infanterie als bewapening in 1 voertuig te stoppen IFV...zeker ook als de bewapening in kaliber groeit maar de bepantsering relatief licht blijft. Dan heb je met 1 treffer direct veel doden en gewonden en is je hele groep uitgeschakeld. Nu kan de APC geraakt worden maar kan de uitgestegen infanterie nog met het gevechtsondersteuningsvoertuig actief blijven. Of wordt die laatste getroffen en kan de infanteriegroep toch snel met de APC verplaatsen. Ik zie de MBT daarbij het gevecht over grotere afstanden voeren en het gevechtsondersteuningsvoertuig meer nabij (de infanteriegroep). Maar goed dit is slechts mijn visie in deze. Zie nu teveel gepropt worden in 1 voertuig (IFV) dat daardoor steeds zwaarder wordt met een steeds kleinere infanteriegroep aan boord. En toch blijkt zo'n voertuig kwetsbaar in de voorste linies.

Soms wil je letterlijk voor de deur worden afgezet. Een zwaar pantser (namer) is dan wel handig. Maar vuurkracht ook. Een IFV wordt niet een extra doelwit, dat is het sowieso wel, hoe meer het van zich af kan bijten hoe beter. Op afstand gaan staan met een 60mm mortier en Manpad is ook niet per definitie handig. De opstel locatie voor een mortier, een mandpad of een APC zijn alledrie anders. Overigens is de IFV niet persee nieuw, ook de YPR was dat ook al. De moeder der IFV's is toch wel zo'n beetje de BMP1, en dat ding stamt uit de jaren 60.

Het infanterie gevechtsondersteuningsvoertuig is de leo, maar het is voor zo'n leo echt nog wel prettig om CV90's om zich heen te hebben die ook van zich af kunnen bijten. Als militair heb je nooit teveel vuurkracht, echt niet, bestaat niet.
Natuurlijk hebben ook APC's voordelen, maar over het algemeen, zou ik zeggen, lekker met de IFV door blijven gaan, zo'n onbewapend voertuig vindt ik niks, tenzij er weer allerhande eenheden komen met specialisaties op links en rechts, maar in het kader van standaardisatie...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/09/2012 | 22:39 uur
Citaat van: Thomasen op 30/09/2012 | 22:07 uurhangt maar net van de hindernis af. Als die hindernis een brug, zachte/zompige/natte grond, een heuvel, een weg in matige staat, een bevroren meer/rivier/andere ijsplaat enz enz is, is het een nadeel. Een hindernis heeft ook met kracht, en mogelijkheden te maken. natuurlijk, meer gewicht is een voordeel, maar toch in mijn ogen vooral een noodzakelijk kwaad, behalve misschien bij inderdaad een bergingstank of genietank, omdat inderdaad die specifiek van hun gewicht gebruikt maken in bepaalde gevallen.
In Afghanistan kwam het in ieder geval goed van pas. om maar te zwijgen over de voordelen van een zware MBT als er sprake is van veel open vlakten. Met een beetje pech heeft de tegenstander die bruggen al vernield. Dus zul je vaak alternatieve routes moeten creëren met behulp van de genie.
Citaat van: Thomasen op 30/09/2012 | 22:07 uurSoms wil je letterlijk voor de deur worden afgezet. Een zwaar pantser (namer) is dan wel handig. Maar vuurkracht ook. Een IFV wordt niet een extra doelwit, dat is het sowieso wel, hoe meer het van zich af kan bijten hoe beter. Op afstand gaan staan met een 60mm mortier en Manpad is ook niet per definitie handig. De opstel locatie voor een mortier, een mandpad of een APC zijn alledrie anders. Overigens is de IFV niet persee nieuw, ook de YPR was dat ook al. De moeder der IFV's is toch wel zo'n beetje de BMP1, en dat ding stamt uit de jaren 60.
Ook met de mix van ondersteuningsvoertuig en APC kun je "voor deuren afgezet worden". Want de APC is niet perse minder bepantserd..maar wel lichter bewapend...waardoor er meer ruimte is voor een grotere geweergroep.
Citaat van: Thomasen op 30/09/2012 | 22:07 uur
Het infanterie gevechtsondersteuningsvoertuig is de leo, maar het is voor zo'n leo echt nog wel prettig om CV90's om zich heen te hebben die ook van zich af kunnen bijten. Als militair heb je nooit teveel vuurkracht, echt niet, bestaat niet.
Natuurlijk hebben ook APC's voordelen, maar over het algemeen, zou ik zeggen, lekker met de IFV door blijven gaan, zo'n onbewapend voertuig vindt ik niks, tenzij er weer allerhande eenheden komen met specialisaties op links en rechts, maar in het kader van standaardisatie...
De mix Leopard en CV90 vind ik prima. Zolang er maar genoeg infanteristen mee kunnen. minimaal toch een stuk of 8.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 30/09/2012 | 23:40 uur
Citaat van: Elzenga op 30/09/2012 | 22:39 uur
In Afghanistan kwam het in ieder geval goed van pas. om maar te zwijgen over de voordelen van een zware MBT als er sprake is van veel open vlakten. Met een beetje pech heeft de tegenstander die bruggen al vernield. Dus zul je vaak alternatieve routes moeten creëren met behulp van de genie.
Extra gewicht kwam goed van pas? Heb je daar concrete voorbeelden van? Kun je overigens beter een Leo PSO hebben, daar heb je echt wat aan, bij echt beuken is een dozerblad of punt wel echt handig. En dan ga je dus weer extra functies geven aan voertuigen. Het is ook voor de genie een stuk makkelijker om een route met 40t max te vinden dan een van 70 ton max. Als je extra gewicht nodig hebt kun je ook gewoon in theatre een betonblok op je ding zetten, zeult 1 voertuig daar mee rond, blijft de rest lekker mobiel.

Citaat van: Elzenga op 30/09/2012 | 22:39 uur
Ook met de mix van ondersteuningsvoertuig en APC kun je "voor deuren afgezet worden". Want de APC is niet perse minder bepantserd..maar wel lichter bewapend...waardoor er meer ruimte is voor een grotere geweergroep.
je moet bijna wel met grotere verbanden gaan werken. Je hebt dus bijvoorbeeld een Gepard, een Leo, een Kodiak, een paar Namer achtige voertuigen, en nog een of ander mortier ding, in een Pel? Lijkt me allemaal erg lastig werken.


Citaat van: Elzenga op 30/09/2012 | 22:39 uur
De mix Leopard en CV90 vind ik prima. Zolang er maar genoeg infanteristen mee kunnen. minimaal toch een stuk of 8.
De CV90 heeft er dan, bij mijn weten, 7, nouja, de infanterie vindt dat prima, althans, de lui die ik er over heb gesproken. De YPR nam er ook 7 mee. Een Puma 6, een Warrior 7, een LAVIII 7, een M2 Bradley 7, een Mitsubishi Type89 7, een ASCOD 8, Dardo 6, ZBD97 (china) 7. Dan noem ik er even een willekeurig paar. De ASCOD is volgens jou daarin de enige die zou voldoen. Maar wat wil je die extra man in een infanterie groep laten doen? Ik zeg niet dat het niet klopt, luchtmobiel werkt met groepen van 8, natres met groepen van 10 en marinier voor zover ik weet ook met 10, maar blijkbaar zijn ze het er internationaal wel over eens dat 7 man in een IFV, of zelfs 6 (Duitsland en Italië, de as-landen :devil:) als uitgestegen deel voor een pantserinfanteriegroep genoeg zijn. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 01/10/2012 | 11:12 uur
Citaat van: Elzenga op 25/09/2012 | 15:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/09/2012 | 15:03 uureven off topic...maar stel je voor een onderzeeboot...met een starstreak box die hij net boven water kan brengen om vervolgens de anti submarine helikopter neer te halen ? bestaat dat al ?...anders vraag ik daar meteen patent op aan..hahaaha
helaas voor je.....http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_%28missile%29..kan zelfs onderwater...
whooo...dat wist ik niet...waarom hebben we dat dan niet op onze subs ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 01/10/2012 | 11:19 uur
@Ros, ben het niet helemaal met je meningen eens wat betreft de Tank in Afghanistan tegen de Taliban. Ik denk dat als je vecht tegen een tegenstander als de Taliban je een groter afschrikkings effect hebt en je je infantarie beter en sneller dan ondersteunen dat alleen met F-16's en Apaches. De tank blijft immers bij de troepen, en een schot op een Taliban positie met een 120mm kanon van een Leopard is vele malen goedkoper dan een F-16 die al uren in de luchthangt (met bijtanken e.d) en dan eens een zware laserguided bom afgooit. Heli's zijn weer kwetsbaar voor  zware machine geweren en laag bij de grond zelfs voor Rpg's. Ben het wel met je eens dat de Taliban dan terrein zal gaan opzoeken waar tanks niets kunnen...maar goed ! dan heb je in iedergeval dat andere terrein waar je met Tanks oppermachtig bent wel makkelijk in handen !..Natuurlijk tanks zijn zwaar..en er kan er maar 1 in een Galaxy volgens mij...maar als je er maar een stuk of 8 overvliegt kan je al aardig het verschil maken.
Het andere..confilicten vinden niet zo snel plaats als dat jij denkt...eerst zijn er maanden van onderhandelingen ..politici vliegen heen en weer en dan is er genoeg tijd om met een JSS / LPD een tankbataljon over te brengen naar het crisis gebied.
Tevens heb je een tank primair nodig om je eigen grondgebied te verdedigen, en dat vergeten de meesten mensen nog wel eens...zonder zware gemech eenheden met tanks doe je tegenwoordig niet meer mee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/10/2012 | 14:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/10/2012 | 11:19 uur
@Ros, ben het niet helemaal met je meningen eens wat betreft de Tank in Afghanistan tegen de Taliban. Ik denk dat als je vecht tegen een tegenstander als de Taliban je een groter afschrikkings effect hebt.

Ik ben in ieder geval overtuigd dat de Taliban daar geen seconde van wakker ligt als je met een Leopard aan komt zetten. Ze breken het gevecht af en gaan thuis lekker thee drinken. Ze pakken de draad weer op als zij daar zin in hebben. Als het echt zo'n effecte zou hebben als vele denken reden er al honderden tanks rond is Afghanistan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 01/10/2012 | 14:52 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 14:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/10/2012 | 11:19 uur
@Ros, ben het niet helemaal met je meningen eens wat betreft de Tank in Afghanistan tegen de Taliban. Ik denk dat als je vecht tegen een tegenstander als de Taliban je een groter afschrikkings effect hebt.

Ik ben in ieder geval overtuigd dat de Taliban daar geen seconde van wakker ligt als je met een Leopard aan komt zetten. Ze breken het gevecht af en gaan thuis lekker thee drinken. Ze pakken de draad weer op als zij daar zin in hebben. Als het echt zo'n effecte zou hebben als vele denken reden er al honderden tanks rond is Afghanistan.
Nou je kan ook stellen dat nu zonder tanks ook helemaal niets is....de Taliban is overal heer en meester.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/10/2012 | 15:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/10/2012 | 14:52 uur
Nou je kan ook stellen dat nu zonder tanks ook helemaal niets is....de Taliban is overal heer en meester.

Dat is waar en een andere discussie. Feit is dat de inzet van de tank daar geen meerwaarde heeft. De inzet van dit voertuig zal alleen het effect hebben dat de tegenstander de strategie aan zal passen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 01/10/2012 | 15:36 uur
Ik denk dat het heel vaak goed is als je de tegenstander dwingt om zich aan te passen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/10/2012 | 16:03 uur
Citaat van: Mourning op 01/10/2012 | 15:36 uur
Ik denk dat het heel vaak goed is als je de tegenstander dwingt om zich aan te passen.

Heel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 01/10/2012 | 19:03 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 15:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/10/2012 | 14:52 uur
Nou je kan ook stellen dat nu zonder tanks ook helemaal niets is....de Taliban is overal heer en meester.
Dat is waar en een andere discussie. Feit is dat de inzet van de tank daar geen meerwaarde heeft. De inzet van dit voertuig zal alleen het effect hebben dat de tegenstander de strategie aan zal passen.
De Canadezen zijn over hun zware tanks in Afghanistan uiterst tevreden en hebben enkele jaren geleden ook de Amerikanen aangespoord om hun zware tanks in Afghanistan in te zetten.  Idem dito voor de Denen met hun Leopard II's in Zuid-Afghanistan.

In Irak hebben de Abram's en de Challengers zich ook uitstekend bewezen.

En de oorlog in Vietnam?  In Vietnam films zie bijna nooit tanks.  Infanterie, artillerie en helikopters lijken de hoofdrol te spelen.
In werkelijkheid bleken lichte, middelzware en zware tanks een cruciale rol te spelen in dit conflict.
Een naoorlogse analyse toonde toen ook aan, dat de cavalerie in de Vietnam oorlog het meest effectieve landwapen was.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 01/10/2012 | 19:33 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 16:03 uur
Citaat van: Mourning op 01/10/2012 | 15:36 uur
Ik denk dat het heel vaak goed is als je de tegenstander dwingt om zich aan te passen.

Heel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".

Ok, dus jij stelt voor om je technologische superioriteit maar gewoon prijs te geven en de strijd "eerlijker" te maken zodat de tegenstander niet tot guerrilla tactieken overgaat? Ik geloof daar niet in. Ik geloof dat we dan onze voordelen weggeven en de Taliban een grotere kans geven op een overwinning en bovendien geloof ik absoluut niet dat de Taliban dan ineens geen guerrilla tactieken meer zal gebruiken. Integendeel zelfs.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/10/2012 | 21:29 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/10/2012 | 11:12 uur
whooo...dat wist ik niet...waarom hebben we dat dan niet op onze subs ?
Dat zal vast een optie worden bij de opvolger van de Walrus-klasse....als we de Duitse opvolger kiezen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/10/2012 | 21:34 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 14:25 uurIk ben in ieder geval overtuigd dat de Taliban daar geen seconde van wakker ligt als je met een Leopard aan komt zetten. Ze breken het gevecht af en gaan thuis lekker thee drinken. Ze pakken de draad weer op als zij daar zin in hebben. Als het echt zo'n effecte zou hebben als vele denken reden er al honderden tanks rond is Afghanistan.
Ik denk dat dit meer te maken heeft met de beperkingen...zoals te zwakke bruggen, te beperkte evaluatie voor gebruik in bergachtig gebied, te smalle weggetjes. Maar ik ben het met Oorlogsvis eens dat de inzet van een tank effectiever is dan die van F-16s of een Apache. Alleen het overbrengen gaat wat lastiger. En als verandering van strategie bepalend zou zijn kan men beter alles terugtrekken. De Taliban zal op elk wapensysteem wel een antwoord of strategie ontwikkelen. Gaat het er vooral om dat we elke confrontatie winnen en ze steeds verder terugdringen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/10/2012 | 21:54 uur
Citaat van: Mourning op 01/10/2012 | 19:33 uur

Ok, dus jij stelt voor om je technologische superioriteit maar gewoon prijs te geven en de strijd "eerlijker" te maken zodat de tegenstander niet tot guerrilla tactieken overgaat?

Nee, dat hoor je mij niet zeggen, maar door onze wijze van optreden en technologische superioriteit zijn wij daar wel(mede) debet aan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/10/2012 | 22:02 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 21:54 uurNee, dat hoor je mij niet zeggen, maar door onze wijze van optreden en technologische superioriteit zijn wij daar wel(mede) debet aan.
Dat zal altijd gebeuren...is net als een wapenwedloop...waar een nieuw wapen het ene moment nog de overwinning brengt maar even later er een systeem is dat dit wapen kan uitschakelen (soms van dezelfde fabrikant nota bene). Welke tactiek&strategie we ook toepassen tegen de Taliban, zij zullen erop anticiperen....net zoals wij dat nu weer moeten doen na zoveel aanslagen door ANA-militairen en politieagenten tegen ISAF militairen. Maar met een tank kun je...waar het terrein er geschikt voor is... denk ik wel degelijk in gevechten sneller de overhand krijgen. En ja, de Taliban zal dat IEDs gaan gebruiken die een tank kunnen uitschakelen. En daar zullen wij dan weer iets slims op moeten verzinnen. Ik denk dat Mourning dit ook bedoeld. En in die zin je niet zoveel kan met wat jij zegt vind ik. As it is the normal cyclus.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 01/10/2012 | 22:02 uur
Citaat van: Mourning op 01/10/2012 | 19:33 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 16:03 uur
Citaat van: Mourning op 01/10/2012 | 15:36 uur
Ik denk dat het heel vaak goed is als je de tegenstander dwingt om zich aan te passen.

Heel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".

Ok, dus jij stelt voor om je technologische superioriteit maar gewoon prijs te geven en de strijd "eerlijker" te maken zodat de tegenstander niet tot guerrilla tactieken overgaat? Ik geloof daar niet in. Ik geloof dat we dan onze voordelen weggeven en de Taliban een grotere kans geven op een overwinning en bovendien geloof ik absoluut niet dat de Taliban dan ineens geen guerrilla tactieken meer zal gebruiken. Integendeel zelfs.

Eigelijk kunnen ze in Afghanistan het beste al die patrouilles gewoon opgeven. Overal vliegvelden fixen en al het transport met helicopters. Je komt dan niet meer op veel plekken in het binnenland, maar die haatbaarden gaan zich na een tijdje ook afvragen wat ze in allah's naam doen in wat grotten zonder wat uit te voeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/10/2012 | 22:05 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 16:03 uurHeel vaak wel.....behalve in Afghanistan. Wij hebben de Taliban met onze overmacht gedwongen om van niet conventionele middelen gebruik te maken........en daar zijn wij niet blij mee, danwel uit de "berm geschoten".
Ik denk dat dit ook weinig nieuw is....in het verleden werden ook al IED's gebruikt of INED's (eigen afkorting van improvised non explosive device)..denk aan de valkuilen met scherpe bamboestokken erin in Vietnam en ook afgedekte kuilen voor voertuigen. Of springladingen langs het spoor of een weg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/10/2012 | 22:10 uur
Citaat van: Elzenga op 01/10/2012 | 21:34 uur
Maar ik ben het met Oorlogsvis eens dat de inzet van een tank effectiever is dan die van F-16s of een Apache

Als je bij iedere verplaatsing en patrouille, waarbij er kans is dat de Taliban in actie gaat komen, een tank mee stuurt kan je deze dicussie voeren. Ondersteuning......een tank hoor je van ver al aankomen, tegen de tijd dat je de F-16 hoort is de bom al onderweg naar het doel. Luchtsteun heeft ook beperkingen maar zal niet gehinderd worden door factoren op de grond als hoogteverschillen, zwakke bruggen, te smalle wegen etc. en niet te vergeten IED's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/10/2012 | 22:20 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 22:10 uurAls je bij iedere verplaatsing en patrouille, waarbij er kans is dat de Taliban in actie gaat komen, een tank mee stuurt kan je deze dicussie voeren. Ondersteuning......een tank hoor je van ver al aankomen, tegen de tijd dat je de F-16 hoort is de bom al onderweg naar het doel. Luchtsteun heeft ook beperkingen maar zal niet gehinderd worden door factoren op de grond als hoogteverschillen, zwakke bruggen, te smalle wegen etc. en niet te vergeten IED's.
Dat is alleen omdat de Taliban geen geschikte luchtverdedigingsmiddelen hebben. Inmiddels wel een techniek hebben ontwikkeld om helikopters te bestrijden (meervoudige RPG salvo's). Of men de tanks van verre aan hoort komen is wel relevant denk ik...omdat je op docu's en video's vaak al ziet dat men via spotters al vroeg op de hoogte is van de komt van ISAF troepen....ver buiten gehoorsafstand. Met een tank kun je denk doelgerichter vuren en de communicatielijnen zijn kort. Natuurlijk zijn er ook beperkingen, en daarom sprak ik ook over voor tanks geschikt terrein. Maar die hebben vliegtuigen en heli's ook. En hun steun aanvragen kost relatief dus meer dan een meerijdende tank. Al hebben we al eens eerder een discussie gevoerd of de herinvoering van de 106mm terugstootloze vuurmond (m40) op een voertuig geen wenselijke optie is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/10/2012 | 22:21 uur
Citaat van: Elzenga op 01/10/2012 | 22:02 uur
En in die zin je niet zoveel kan met wat jij zegt vind ik. As it is the normal cyclus.

Ik meen in eerdere berichten van je gelezen te hebben dat jij (ook} geen voorstander was om daar met heel veel toeters en bellen binnen te stampen. Maar het meer te zoeken in kleinere eenheden (SF) die de Taliban bij de roots aan kunnen pakken ?.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/10/2012 | 22:27 uur
Citaat van: Ros op 01/10/2012 | 22:21 uurIk meen in eerdere berichten van je gelezen te hebben dat jij (ook} geen voorstander was om daar met heel veel toeters en bellen binnen te stampen. Maar het meer te zoeken in kleinere eenheden (SF) die de Taliban bij de roots aan kunnen pakken ?.
Dat is waar...maar net iets anders geformuleerd geloof ik. Ik had Afghanistan in 2001 niet binnen gevallen zoals nu gebeurd is maar met UCAVs en SFs alleen jacht gemaakt op elementen van Al-quada in Afghanistan (zoals nu gebeurd in Pakistan). De Taliban gewoon laten zitten. Die hadden vanzelf wel gematigder moeten worden om niet de steun van de bevolking te verliezen. Iets wat je in Iran ook zag en ziet (zie nu facebook "incident"). Al quada was het probleem, niet de Taliban. De Amerikanen waren al met de Taliban in onderhandeling over pijpleidingen e.d. Als er geen Bush-doctrine "zat te trappelen" om in de praktijk te worden gebracht had de invasie er mogelijk niet gekomen. (even offtopic).

Maar als je dan wel het land binnenvalt gebruik dan ook alle middelen...dus ook tanks waar mogelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 01/10/2012 | 22:30 uur
Citaat van: Elzenga op 01/10/2012 | 22:27 uur
.....(zie nu facebook "incident").....
Linkje?  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/10/2012 | 22:32 uur
Citaat van: Lex op 01/10/2012 | 22:30 uur
Linkje?  :angel:
http://www.nu.nl/internet/2922415/iraanse-media-klagen-gmail-blokkade.html

http://www.nu.nl/internet/2923109/iran-blokkeerde-gmail-per-ongeluk.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 01/10/2012 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 01/10/2012 | 22:27 uur
Ik had Afghanistan in 2001 niet binnen gevallen zoals nu gebeurd is maar met UCAVs en SFs alleen jacht gemaakt op elementen van Al-quada in Afghanistan (zoals nu gebeurd in Pakistan).
Stond de ontwikkeling van de UCAV's in 2001 nog niet in de kinderschoenen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/10/2012 | 22:43 uur
Citaat van: Lex op 01/10/2012 | 22:36 uurStond de ontwikkeling van de UCAV's in 2001 nog niet in de kinderschoenen?
Waar maar ook dan had het jaren geduurd voor Al-Quada een gevoelige klap was uitgedeeld en had de U(C)AV ontwikkeling snel gegaan...maar had het wel honderden miljarden gescheeld en ook vele duizenden militaire en burgerlevens. Als men dan ook Irak nog eens niet had aangevallen...wat mijns inziens target nr.1 was van de door mij vervloekte Bush-doctrine...hadden wij er nu economisch zelfs beter voorgestaan door het uitblijven van de nu wel hele diepe crisis. 

(15000!!! http://en.wikipedia.org/wiki/Radioplane_OQ-2)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 02/10/2012 | 09:37 uur
'Unintended Consequences' on the Horizon?

Now without its Leopards, the Royal Netherlands Army searches for 35 mm long rod penetrators to enable its IFVs to take on main battle tanks

People use terminology involving "the law of unintended consequences" to describe how the alteration of one aspect of a complex system can have unforeseen or unplanned effects in overall system performance. With the certainty of some level of defense budget cutting over the next few years, it won't be surprising to see a range of unintended consequences emerge across the complex system of warfighting capabilities.

An excellent example of such unintended consequences in the defense arena was highlighted at a recent joint munitions conference, where a representative from Netherlands Organization for Applied Scientific Research (TNO) described some of the new munition efforts underway to address some recently identified capability gaps stemming from a combination of operational experience and a changing global environment, compounded by severe budget cuts.

In terms of budget cuts, one stark new capability gap resulted from the April 14, 2011 announcement by Minister Hans Hillen, outlining a number of significant Netherlands defense cutbacks, including the disbanding of the last two tank battalions of the Royal Netherlands Army.

At the height of the Cold War, the Netherlands had almost 1,000 battle tanks, forming the backbone of the Netherlands armed forces. However, after the end of the Cold War, the number of tanks was quickly reduced. By 2011 there were 60.

In late May 2011 ceremonies at the Bergen-Hohne firing range, the Dutch said farewell to the last of their Leopard 2A6 main battle tanks.

According to a release from the Netherlands Defense Ministry, personnel understood the need for the additional cutbacks, but "there was no sympathy for this measure among those present" at the farewell ceremonies.

"The commander of Bravo company of 11 Tank Battalion, Capt. Chiel Nieuwenhuis, pointed out that as a result the army can no longer implement its current doctrine," the release added. "'Without the tank, maneuvers such as a breach or a turning movement are no longer possible.'"

Other doctrinal implications resulting from the elimination of the main battle tanks have been explored by TNO. As an independent organization supporting the Netherlands Ministry of Defense and Dutch defense industry, TNO is involved in a range of defense projects, including evaluation of ammunition and concept developments.

One of those recent projects focused on expanding the capabilities of the Dutch Infantry Fighting Vehicle CV9035.

According to Martin van de Voorde, project manager at TNO, the CV9035 was procured as a replacement for the YPR Armored Infantry Fighting Vehicle.

"In comparison with the YPR, [the CV9035] is much better protected against IEDs and is also ballistically protected at STANAG level 4 and 5," he said. "Another difference between the YPR and the CV9035 is a difference in caliber of the main gun system. Instead of the 25 mm [on the YPR] now the 35 mm Bush[master] III is integrated [into the CV9035]. After an extensive tradeoff study between the 30 mm and 35 mm, the Dutch decided to go this way, because [the 35 mm] has much enhanced performance compared to the 30 mm."

Pointing to the three ammunition options currently available for the 35 mm x 228 – TPFSDS-T [Training Practice Fin Stabilized Discarding Sabot – Tracer], APDS-T [Armor Piercing Discarding Sabot – Tracer], and KETF [Kinetic Energy Time Fuze (Airburst)] – he offered a graphical description of how the ammunition could be applied to four different notional target sets:
infantry;
BMP 1 – 3 armored vehicles;
main battle tanks; and,
helicopters.

"The KETF rounds in the airburst mode can be used against infantry groups as well as against armored vehicles," he explained. "Although we have to say that it is more for 'blinding' the infantry fighting vehicles instead of really killing those types of vehicles. But if they want to kill the BMP 1 or BMP 2 they can use the APDS-T."

"After selecting the KETF round we also supported the Dutch Ministry of Defense in examining the firing doctrine for the KETF in order to be as effective and efficient as possible," he added. "Therefore we changed the initiation distance to the target; the initiation height; the distance between rounds – because we still need a burst of rounds – and we also explored the use of rounds at certain locations if that is beneficial to the effectiveness of the burst. And to make it hard on ourselves we also included all kinds of system errors. So we now have a well detailed designed firing doctrine now."


"Nevertheless it has been a while since the Dutch have stated their requirements and there have been some changes over the last 12 years – from when the requirements were set. And these are, of course, because of the operational experiences and trends. We are now going into new types of missions with new targets. But also there are other trends, like budget cuts. That means that the infantry fighting vehicle will have to engage other types of targets than they were originally designed for," he said.

"In the infantry [target] section there is not a lot of change, except that it's not only infantry but also insurgents now – less protected people,' he noted. "But that makes it easier so there's not really a challenge there. But if we are talking about armored vehicles and battle tanks we see a lot of proliferation ... A lot of countries are selling armored vehicles and battle tanks to each other. Also the old main battle tanks, for example, have to be defeated in the types of missions that we can go into. And also a lot of the armored vehicles are upgraded now. And the third change we now come up with is non-traditional targets. In urban operations we see infrastructure that has to be defeated. But we also see other types of asymmetric threats like pickup trucks and in some locations you also may see jet skis or powerboats that have to be defeated."

"So I've introduced those non-traditional targets [into the target matrix]," he continued. "And the Dutch also want to defeat a wider range of armored vehicles now. First, because of the upgraded versions. But also they want to defeat all the main battle tanks because one of the budget cuts resulted in the fact that our main battle tank Leopard 2 is now out of service, so we want to defeat main battle tanks with our CV9035. Therefore the Dutch Ministry of Defense, together with Rheinmetall, is busy developing a 35 mm 'long rod' [penetrator]."

http://www.defensemedianetwork.com/stories/unintended-consequences-on-the-horizon/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 02/10/2012 | 12:45 uur
Ja, right, CV9035 35mm ammo verbeteren om MBT's te kunnen verslaan en de rol van de Leopard 2 over te nemen. Keep on dreaming. Ik zie het al voor me een T80 die door een CV9035 wordt vernietigd. Maar al zou het kunnen... hoe ver kan de CV9035 "kijken" en haar hoofdwapensysteem effectief inzetten en vergelijk dat is met Leopard 2 en haar L55 120mm schietbuis en richtmiddelen.

Deze ontwikkelingen moet men vooral ook gaan rond toeteren dan heeft de politiek voor de volgende ronde al meteen of weer een primary target om op te bezuinigen en anders zegt men gewoon dan: "de Leo's wegbezuinigen was een goede beslissing want door de ontwikkeling van dit voertuig en de munitie hebben we die gewoon niet meer nodig en is er helemaal geen gat geslagen in de capaciteiten van de KL"...  :sick:

Nederland moet gewoon eens een keer weer ECHT goed voor lul staan c.q. op haar bek gaan, maar dan ditmaal gaarne zonder slachtoffers als het ff kan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Tanker op 02/10/2012 | 13:36 uur
Wat een lachertje man, daar is maar 1 wapen voor een Leopard 2 !!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 02/10/2012 | 14:18 uur
Citaat van: Mourning op 02/10/2012 | 12:45 uur
Ja, right, CV9035 35mm ammo verbeteren om MBT's te kunnen verslaan en de rol van de Leopard 2 over te nemen. Keep on dreaming. Ik zie het al voor me een T80 die door een CV9035 wordt vernietigd. Maar al zou het kunnen... hoe ver kan de CV9035 "kijken" en haar hoofdwapensysteem effectief inzetten en vergelijk dat is met Leopard 2 en haar L55 120mm schietbuis en richtmiddelen.

Deze ontwikkelingen moet men vooral ook gaan rond toeteren dan heeft de politiek voor de volgende ronde al meteen of weer een primary target om op te bezuinigen en anders zegt men gewoon dan: "de Leo's wegbezuinigen was een goede beslissing want door de ontwikkeling van dit voertuig en de munitie hebben we die gewoon niet meer nodig en is er helemaal geen gat geslagen in de capaciteiten van de KL"...  :sick:

Nederland moet gewoon eens een keer weer ECHT goed voor lul staan c.q. op haar bek gaan, maar dan ditmaal gaarne zonder slachtoffers als het ff kan.
+ 1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 03/10/2012 | 08:09 uur
Citaat van: Mourning op 02/10/2012 | 12:45 uur
Ja, right, CV9035 35mm ammo verbeteren om MBT's te kunnen verslaan en de rol van de Leopard 2 over te nemen. Keep on dreaming. Ik zie het al voor me een T80 die door een CV9035 wordt vernietigd. Maar al zou het kunnen... hoe ver kan de CV9035 "kijken" en haar hoofdwapensysteem effectief inzetten en vergelijk dat is met Leopard 2 en haar L55 120mm schietbuis en richtmiddelen.

Deze ontwikkelingen moet men vooral ook gaan rond toeteren dan heeft de politiek voor de volgende ronde al meteen of weer een primary target om op te bezuinigen en anders zegt men gewoon dan: "de Leo's wegbezuinigen was een goede beslissing want door de ontwikkeling van dit voertuig en de munitie hebben we die gewoon niet meer nodig en is er helemaal geen gat geslagen in de capaciteiten van de KL"...  :sick:

Nederland moet gewoon eens een keer weer ECHT goed voor lul staan c.q. op haar bek gaan, maar dan ditmaal gaarne zonder slachtoffers als het ff kan.

Ik zei het toch ;) .. dat ze de CV90 als een vervanger gingen zien en gebruiken.
Het is een drama, en die geinterviewde Bravo eskadron commandant is de beste ter wereld !

En verder een bagger artikel, want het geeft nu geen opheldering over de huidige pantserbestrijdingscapaciteiten, zoals de fsds munitie. Blijkbaar zuigt die zo erg dat defensie geld heeft losgetrokken voor ontwikkeling van een staafpenetrator.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 03/10/2012 | 08:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/10/2012 | 08:09 uur
defensie geld heeft losgetrokken voor ontwikkeling van een staafpenetrator.

Maar ....zo'n nieuwe munitie haald dat nog wat uit tegen (bepanzering van) tanks, is het effectief ? ....
Of maakt het alleen een mooi rond gat in de bepanzering of richt het ook schade aan binnenin de tank (ricochet inwendig)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MasterChief1971 op 03/10/2012 | 09:14 uur
Het doel van en staafpenetrator is toch een grote klap/luchtdruk te ontwikkelen? Anders zou je met de penetrator van een 120mm ook geen koepels van T72's er af kunnen blazen. Misschien dat ik er naast zit maar er zit nooit een lading in. En er zal natuurlijk best een soort spalling/squash-effect zijn op het punt van binnendringen. Maar of dat echt zoveel uithaalt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2012 | 11:47 uur
Dat wordt de tank terug of 42 A10's  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 03/10/2012 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/10/2012 | 11:47 uur
Dat wordt de tank terug of 42 A10's  :angel:
Nog beter...allebij ! ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/10/2012 | 12:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/10/2012 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/10/2012 | 11:47 uur
Dat wordt de tank terug of 42 A10's  :angel:
Nog beter...allebij ! ;)

Waar kan ik tekenen!  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 03/10/2012 | 13:55 uur
Citaat van: Harald op 03/10/2012 | 08:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/10/2012 | 08:09 uur
defensie geld heeft losgetrokken voor ontwikkeling van een staafpenetrator.

Maar ....zo'n nieuwe munitie haald dat nog wat uit tegen (bepanzering van) tanks, is het effectief ? ....
Of maakt het alleen een mooi rond gat in de bepanzering of richt het ook schade aan binnenin de tank (ricochet inwendig)



Staafpenetrators staan bekend als KE munitie. ( Kinetische energie )
Taak ervan is niets anders dan het penetreren van pantser...verder niets. Geen lading, geen ontploffing.

Het maakt een mooi rond gat in de bepantsering, het veroorzaakt een giga drukverschil in de tank, het loskomende materiaal van de staafpenetrator en het weggetrokken pantser stuitert vrolijk rond in het gevechtscompartiment van een tank ( dus einde functioneren tank en bemanning ) , plus dat de eventueel overlevende bemanning  een syndroom van PTSS zal ontwikkelen waar je u tegen zegt.  Kortom... een treffer met penetratie is dodelijk.

Of ze het voor elkaar gaan krijgen dat je met een 35mm schot ( wat dus geld voor de hele APFSDS , dus de daadwerkelijke rod zal een diameter van +- slameernietopdood 12mm bedragen  :crazy: ) een tankpantser kan penetreren is bij mij  de vraag...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 03/10/2012 | 13:58 uur
Citaat van: tentara71 op 03/10/2012 | 09:14 uur
Het doel van en staafpenetrator is toch een grote klap/luchtdruk te ontwikkelen? Anders zou je met de penetrator van een 120mm ook geen koepels van T72's er af kunnen blazen. Misschien dat ik er naast zit maar er zit nooit een lading in. En er zal natuurlijk best een soort spalling/squash-effect zijn op het punt van binnendringen. Maar of dat echt zoveel uithaalt...

t-72 toren eraf blazen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 03/10/2012 | 14:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/10/2012 | 13:55 uur
Staafpenetrators staan bekend als KE munitie. ( Kinetische energie )
Taak ervan is niets anders dan het penetreren van pantser...verder niets. Geen lading, geen ontploffing.

Het maakt een mooi rond gat in de bepantsering, het veroorzaakt een giga drukverschil in de tank, het loskomende materiaal van de staafpenetrator en het weggetrokken pantser stuitert vrolijk rond in het gevechtscompartiment van een tank ( dus einde functioneren tank en bemanning ) , plus dat de eventueel overlevende bemanning  een syndroom van PTSS zal ontwikkelen waar je u tegen zegt.  Kortom... een treffer met penetratie is dodelijk.

Of ze het voor elkaar gaan krijgen dat je met een 35mm schot ( wat dus geld voor de hele APFSDS , dus de daadwerkelijke rod zal een diameter van +- slameernietopdood 12mm bedragen  :crazy: ) een tankpantser kan penetreren is bij mij  de vraag...

Met een 120 mm geloof ik het wel ja .. maar met een 35 mm .. ?? tja, en als een 35 mm Long rod door het panzer komt , dan nog zullen er wel meerdere hits nodig nodig zijn om een tank buiten gevecht te stellen (denk ik)

Ik weet zo niet wat de reloadtime is van een 120 mm kannon, maar schat zo'n 8 stuks per minuite, dus vuursnelheid van 1 granaat om de 7,5 seconden. Een bushmaster III 35 mm heeft een vuursnelheid van 200 stuks per minuite, dus een burst van 3 seconden = 10 granaten, als 50% door het panzer gaat zijn dat 5 granaten.

Hieronder nog een iets over een TNO test met 35 mm munitie voor CV90 :
http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/tu...vanmeerten.pdf




Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 03/10/2012 | 15:30 uur
In ieder geval zal het bereik een stuk kleiner zijn. De 5km waarop een mbt een pantservoertuig kan  verschroten zal bij lange na niet gehaald worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 03/10/2012 | 15:40 uur
Citaat van: Thomasen op 03/10/2012 | 15:30 uur
In ieder geval zal het bereik een stuk kleiner zijn. De 5km waarop een mbt een pantservoertuig kan  verschroten zal bij lange na niet gehaald worden.
Dat zegt ook iets over de afstand waarop vijandige tanks de CV90 wel kunnen "aangrijpen"...zelfs de oudere modellen tanks...buiten het kanon bereik van de CV90 dus. Zelfs als die de tank eerder ziet dan de tank de CV90. Of er moet direct goede dekking zijn waar de CV90 dan snel in kan gaan. Juist het eerder kunnen waarnemen en aangrijpen is een een belangrijk aspect bij gevechten tussen tanks is gebleken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 03/10/2012 | 16:05 uur
Citaat van: Elzenga op 03/10/2012 | 15:40 uur
Citaat van: Thomasen op 03/10/2012 | 15:30 uur
In ieder geval zal het bereik een stuk kleiner zijn. De 5km waarop een mbt een pantservoertuig kan  verschroten zal bij lange na niet gehaald worden.
Dat zegt ook iets over de afstand waarop vijandige tanks de CV90 wel kunnen "aangrijpen"...zelfs de oudere modellen tanks...buiten het kanon bereik van de CV90 dus. Zelfs als die de tank eerder ziet dan de tank de CV90. Of er moet direct goede dekking zijn waar de CV90 dan snel in kan gaan. Juist het eerder kunnen waarnemen en aangrijpen is een een belangrijk aspect bij gevechten tussen tanks is gebleken.

Idem dito voor OPV en Fennek... :neutral:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 03/10/2012 | 16:36 uur
Volgens mij begrijp je het idee van een fennek niet helemaal. Maar dat is hier off topic.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 03/10/2012 | 17:29 uur
Citaat van: Thomasen op 03/10/2012 | 16:36 uur
Volgens mij begrijp je het idee van een fennek niet helemaal. Maar dat is hier off topic.

Is het doel van een Fennek om geraakt te worden op zeg 2500m?

Oh nee, het doel is natuurlijk om niet gezien te worden........

Wat als....

Maar on topic, er zijn genoeg mogelijkheden om de CV90 van een goed en betaalbaar ATGW te voorzien, met mogelijkheden tot wel 8km bereik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 03/10/2012 | 17:53 uur
Citaat van: Chrisis op 03/10/2012 | 17:29 uurMaar on topic, er zijn genoeg mogelijkheden om de CV90 van een goed en betaalbaar ATGW te voorzien, met mogelijkheden tot wel 8km bereik.
Een ATGW die dan wel raad weet met actieve beschermingsmiddelen die de moderne tanks steeds vaker krijgen. Maar blijkbaar focust men erg op 3e wereld tanks die nog zonder zijn.

Ik had trouwens het idee dat een flink deel van het aantal ATGWs (op Fennek) juist is wegbezuinigd. En dan zou men investeren in een ATGW aanbrengen op de toren van de CV90? Dat denk ik dus niet. Men focust op de 35mm munitie (=goedkoper). En waarschijnlijk zal dan een infanterist met een ATGW het voertuig moeten verlaten of vanaf het achterdek moeten afvuren. De CV90 is inderdaad met een ATGW lanceersysteem te leveren. Zij het niet met automatische lader...... http://www.liveleak.com/view?i=c18_1325874427
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 03/10/2012 | 19:27 uur
Citaat van: Harald op 03/10/2012 | 14:57 uur


Met een 120 mm geloof ik het wel ja .. maar met een 35 mm .. ?? tja, en als een 35 mm Long rod door het panzer komt , dan nog zullen er wel meerdere hits nodig nodig zijn om een tank buiten gevecht te stellen (denk ik)

Ik weet zo niet wat de reloadtime is van een 120 mm kannon, maar schat zo'n 8 stuks per minuite, dus vuursnelheid van 1 granaat om de 7,5 seconden. Een bushmaster III 35 mm heeft een vuursnelheid van 200 stuks per minuite, dus een burst van 3 seconden = 10 granaten, als 50% door het panzer gaat zijn dat 5 granaten.




Het hele idee KE valt en staat met penetratie. Geen penetratie is een KE nutteloos. Dus als ze ermee beginnen zal het wel uitgedokterd zijn.
Daarnaast, kracht = M . V .

Ik geloofl dat de aanvangssnelheid van de normale munitie cv90 rond de 1200 m/s bedraagt ( sla me er weer niet op dood ). Van massa zal het ook niet afkomen gezien de fysieke beperkingen.

Conclusie, de KE munitie in FSDS vorm zal niet ontworpen worden om MBT's aan te grijpen.

Mijn idee : de KE munitie voor de cv90 wordt ontwikkeld om daadwerkelijk pantservoertuigen te penetreren gelijkwaardig met de CV90.

ingeving : De KE munitie die ze nu ontwikkelen zal bestemd zijn voor de 50mm kanonnen waar de cv90 naar op te waarderen is.

feit : 120mm KE munitie gaat never nooit niet vergelijkbaar worden met 35/50mm munitie. Tenzij je antimaterie ontploffingen wil gebruiken om de aanvangssnelheid te verhogen  :lol:. De meerdere schoten p/m die je aanhaalt gaan niet op. De treffers zullen namelijk nooit op exact dezelfde plek vallen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 04/10/2012 | 10:21 uur
Citaat van: Elzenga op 03/10/2012 | 17:53 uur
Citaat van: Chrisis op 03/10/2012 | 17:29 uurMaar on topic, er zijn genoeg mogelijkheden om de CV90 van een goed en betaalbaar ATGW te voorzien, met mogelijkheden tot wel 8km bereik.
Een ATGW die dan wel raad weet met actieve beschermingsmiddelen die de moderne tanks steeds vaker krijgen. Maar blijkbaar focust men erg op 3e wereld tanks die nog zonder zijn.

Ik had trouwens het idee dat een flink deel van het aantal ATGWs (op Fennek) juist is wegbezuinigd. En dan zou men investeren in een ATGW aanbrengen op de toren van de CV90? Dat denk ik dus niet. Men focust op de 35mm munitie (=goedkoper). En waarschijnlijk zal dan een infanterist met een ATGW het voertuig moeten verlaten of vanaf het achterdek moeten afvuren. De CV90 is inderdaad met een ATGW lanceersysteem te leveren. Zij het niet met automatische lader...... http://www.liveleak.com/view?i=c18_1325874427
Is die CV90 ook te leveren met Chobham armour ? ook met een 120mm kanon (ik bedoel een echt 120mm kanon)...nee..het beste is gewoon de tanks weer in gebruik nemen en Nederland moet niet als een van de weinigen het wiel willen uitvinden omdat ze niet bereid is fantsoenlijk in de Krijgsmacht te inversteren. IFV's moet je zo laten zoals ze nu zijn ...prima en nuttige apparaten maar ze hebben tank support nodig om effectief te kunnen opereren..
Ik heb een plaatje in mijn hoofd van..2 pantserinf bats samen met een tankbat per Brigade...gesteund door voldoende mortieren en 155 mm geschut....in de lucht enkele onbemande toestellen (BEWAPEND !) en voor serieuze problemen F-16's en Apaches op afroep, alleen zo kan een Brigade effectief optreden in oorlogsgebied. Bij vredesmissies kan je dan het aantal tanks verminderen, maar je blijft ze nodig hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 04/10/2012 | 10:54 uur
Netherlands, Rheinmetall Explore Ammunition Options for Urban Operations

New global missions call for new ammunition options, Part 2

Part I of this series reflected on the "unintended consequences" of defense reductions, spotlighting how the elimination of the remaining Leopard 2 main battle tanks in the Royal Netherlands Army had created a gap in Dutch capabilities against main battle tanks. One potential solution to the gap now being pursued involves the development of a new long rod penetrator round for use in the Dutch CV9035 infantry fighting vehicle.

Some of the capability gap analysis supporting that effort has been performed by the Netherlands Organization for Applied Scientific Research (TNO). As an independent organization supporting the Netherlands Ministry of Defense and Dutch defense industry, TNO is involved in a range of defense projects, including evaluation of ammunition and concept developments.

According to a TNO representative, along with a new long rod penetrator designed to defeat armored targets, other ammunition options are also being explored to address other capability gaps stemming from operational experience combined with a changing global environment.

Offering an example before a recent industry conference on joint munitions and joint armaments, Martin van de Voorde, project manager at TNO, pointed to the capability gap existing against different types of urban operations infrastructure now being encountered in an expanding global environment.

"Everybody is talking about defeating infrastructure now," he said. "But it's not that easy, because it is also in a confined area with your own troops in the vicinity. So there are not only wanted effects but also unwanted effects."

Van de Voorde noted that the U.S. Army's Research Development and Engineering Command's (RDECOM's) Army Research Lab was also exploring aspects of the infrastructure challenge, outlining a range of requirements under exploration, including breaching a wall to produce a 30 x 50 inch opening or 24-inch diameter hole clear of rebar.

"But for a medium caliber [like the 35 mm on the Dutch CV9035] that is not the main objective – to defeat or breach a wall," he said. "It's more about incapacitating inhabitants behind the wall."

"And we also don't know the unwanted effects of the ammunition," he added. "What I mean by that, is there some collateral damage in front of the wall, where you don't want it?"

He pointed to a series of Dutch experimental firing tests four or five years ago that explored different ammunition effects against various target types. Firing test platforms included:
155 mm PZH-2000NL howitzers (direct fire);
120 mm Leopard 2A6 [later removed from Dutch inventories];
infantry .50 Caliber/12.7mm;
20 – 30 – 35 mm air-to-ground; and,
25 – 30 – 35 mm ground based weapons.

Firing tests were conducted against double reinforced concrete walls, brick walls, and adobe walls of 20, 40 and 80-centimeter thickness. Shots were made at zero degrees obliquity and 45 degree impact angles.

Reflective of the main armament on the Dutch CV9035, van de Voorde focused on the results of the 35 mm firing test.

Many of the results presented involved the 35 mm KETF [Kinetic Energy Time Fuze] (nr468) round. KETF includes a fuzed airburst feature that was originally designed for notional engagements of infantry in the open or in defilade.

"In the airburst mode, at a certain distance from the wall, the pellets [tungsten pellets 1.24 grams each] will be ejected and they will impact in a certain pattern on the wall," he explained. "But we also have seen that those pellets did not perforate brick walls, so that's not very good if you want to incapacitate people behind the wall."

However, additional tests involved firing the 35 mm KETF ammunition in an "unprogrammed" manner against 24-centimeter brick walls, 20-centimeter concrete walls, and 40-centimeter and 80-centimeter adobe walls. Although not able to penetrate the 80-centimeter adobe wall, the unprogrammed KETF did penetrate a 40-centimeter adobe wall with no fragments in front of the wall and some fragments behind the wall.

Other types of rounds explored in the firing tests included frangible armor piercing (FAP) and penetrator with enhanced lateral effect (PELE).
 
"We found that they have a large penetration capability," van de Voorde observed. "They defeated 80-centimeter adobe walls. And also, because they don't have explosives in them and they are also 'full bore' [not sabot designs], you don't have any debris in front of the wall and you have some fragment debris behind the wall."

Echoing several points in the TNO presentation, Stephan Kerk, program manager at Rheinmetall offered, "There are a wide range of urban operation targets. Very typical targets are concrete, brick, adobe, and other walls. ABM [airburst munition] [unprogrammed] is, in general, a good solution for that. But it's not a cheap solution."

Acknowledging that the standard frangible and PELE designs might seem to be excellent solutions for urban operations, he added, "However, all types are not optimized for urban ops targets. The ammunition needs penetration and fragmentation capability. Trials have showed that ammunition without fuze has a clear benefit over fuzed ammunition."

"Rheinmetall's recommendation will be a combination between frangible and PELE ammunition," he said.  "But we have to add additional features in this round; for example, flash effects on or behind the target, higher pressure or incendiary effects in the target, and wider fragmentation distribution behind the wall."

Offering his own videos of firing tests of the developmental "combination" [FAP + PELE designs] ammunition against an 80-centimeter adobe wall, he narrated, "You see that after penetration of the 80-centimeter adobe wall we have a lot of fragments. We have incendiary effects in it. We have blast effect in it. So it seems to be the right answer to the gap of the urban ops round."

Reiterating the challenges of the urban operations target gap, he concluded, "High performance rounds without fuze are recommended. Rheinmetall has different solutions with frangible, PELE and combinations of both. Rheinmetall is working on optimized concepts for medium caliber. And the optimized urban ops round can be available in a short timeframe."

http://www.defensemedianetwork.com/stories/netherlands-rheinmetall-explore-ammunition-options-for-urban-operations/

Part I of this series :
http://www.defensemedianetwork.com/stories/unintended-consequences-on-the-horizon/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 04/10/2012 | 11:15 uur
Deze tests en ontwikkelingen van nieuwe 35 mm ammunitie voor de cv90 kan natuurlijk nooit het effect compenseren als van een 120 mm granaat van een Leo2

Nieuw ammunitie kan een toegevoegde waarde hebben, geen vervangende !

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 04/10/2012 | 13:18 uur
Citaat van: Harald op 04/10/2012 | 11:15 uur
Deze tests en ontwikkelingen van nieuwe 35 mm ammunitie voor de cv90 kan natuurlijk nooit het effect compenseren als van een 120 mm granaat van een Leo2

Nieuw ammunitie kan een toegevoegde waarde hebben, geen vervangende !
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 04/10/2012 | 23:31 uur
Citaat van: Harald op 04/10/2012 | 11:15 uur
Deze tests en ontwikkelingen van nieuwe 35 mm ammunitie voor de cv90 kan natuurlijk nooit het effect compenseren als van een 120 mm granaat van een Leo2

Nieuw ammunitie kan een toegevoegde waarde hebben, geen vervangende !



Hoe zeer ik ook je mening deel, het is een loze kreet en voegt inhoudelijks niets toe aan de huidige discussie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 05/10/2012 | 14:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/10/2012 | 23:31 uur
Citaat van: Harald op 04/10/2012 | 11:15 uur
Deze tests en ontwikkelingen van nieuwe 35 mm ammunitie voor de cv90 kan natuurlijk nooit het effect compenseren als van een 120 mm granaat van een Leo2

Nieuw ammunitie kan een toegevoegde waarde hebben, geen vervangende !

Hoe zeer ik ook je mening deel, het is een loze kreet en voegt inhoudelijks niets toe aan de huidige discussie.

Ben ik niet met je eens.

Met deze "kreet" wil ik zeggen dat de ingeslagen weg van KL, TNO, Rheinmetall wel een toegevoegde waarde kan/zal hebben voorhetgebruik/inzet van de CV90. Maar dat door deze nieuwe ammunitie te gebruiken op de CV90, de "Leopard weg-Gap" niet is/wordt opgelost.
Een MBT kun je alleen vervangen door een MBT 

Als men zou kiezen tot aanschaf van een aantal CV90/120, dan is dit nog steeds geen vervanger, maar je gaat een TD (TankDestroyer) toevoegen.

Tank Destroyer = erg snel, goede manoeuvreerbaarheid, lichte tot redelijke bepanzering, zwaar kanon caliber

http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Tank_destroyer.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 05/10/2012 | 15:01 uur
Citaat van: Harald op 05/10/2012 | 14:24 uur
Ben ik niet met je eens.

Met deze "kreet" wil ik zeggen dat de ingeslagen weg van KL, TNO, Rheinmetall wel een toegevoegde waarde kan/zal hebben voorhetgebruik/inzet van de CV90. Maar dat door deze nieuwe ammunitie te gebruiken op de CV90, de "Leopard weg-Gap" niet is/wordt opgelost.
Een MBT kun je alleen vervangen door een MBT  

Als men zou kiezen tot aanschaf van een aantal CV90/120, dan is dit nog steeds geen vervanger, maar je gaat een TD (TankDestroyer) toevoegen.

Tank Destroyer = erg snel, goede manoeuvreerbaarheid, lichte tot redelijke bepanzering, zwaar kanon caliber

http://www.princeton.edu/~achaney/tmve/wiki100k/docs/Tank_destroyer.html

Waarmee je de mogelijkheid weer terug hebt om vuursteun te verlenen. Enige wat je er niet mee kan is het optreden als tankbataljon. TD's zijn ondersteunende eenheden, tanks zijn zelfstandige gevechtsplatformen. Maar ook een CV90-120 zou al welkom zijn.

Overigens zijn de Belgen er naar verluid met hun 105mm niet uitgekomen, geeft wel aan dat een 35mm helemaal kansloos is als het gaat om bestrijding van zwaardere pantservoertuigen en zwaar versterkte posities.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 05/10/2012 | 22:21 uur
Citaat van: Thomasen op 05/10/2012 | 15:01 uurWaarmee je de mogelijkheid weer terug hebt om vuursteun te verlenen. Enige wat je er niet mee kan is het optreden als tankbataljon. TD's zijn ondersteunende eenheden, tanks zijn zelfstandige gevechtsplatformen. Maar ook een CV90-120 zou al welkom zijn.
Ik blijf benadrukken dat het geen toeval is dat de CV90120 nog aan niemand is verkocht, zelfs niet aan Zweden zelf, dat vroeger dit soort lichte tanks in haar sterkte had (zelfs amfibisch, de Infanterikanonvagn 91). Zelfs met een actief verdedigingssysteem is het geen vervangen van tanks als de Leopard. Welke juist die actieve verdedigingssystemen nodig hebben omdat hun pantser al niet meer voldoende is tegen de modernste ATGW en tankgranaten.

Pleiten voor de invoering van de CV90120 vind ik dus zonde van de tijd en energie. Er is wat mij betreft maar 1 weg...en dat is ten halve gekeerd ipv ten hele gedwaald... herinvoering van Leopard tanks. Of die nu uit de loods komen of nieuw worden gekocht elders. Een mijns inziens foute beslissing ga ik dus niet accepteren en dan zoeken naar alternatieven. De beslissing moet gewoon gecorrigeerd worden eens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 05/10/2012 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 05/10/2012 | 22:21 uur
Ik blijf benadrukken dat het geen toeval is dat de CV90120 nog aan niemand is verkocht, zelfs niet aan Zweden zelf, dat vroeger dit soort lichte tanks in haar sterkte had (zelfs amfibisch, de Infanterikanonvagn 91). Zelfs met een actief verdedigingssysteem is het geen vervangen van tanks als de Leopard. Welke juist die actieve verdedigingssystemen nodig hebben omdat hun pantser al niet meer voldoende is tegen de modernste ATGW en tankgranaten.

Pleiten voor de invoering van de CV90120 vind ik dus zonde van de tijd en energie. Er is wat mij betreft maar 1 weg...en dat is ten halve gekeerd ipv ten hele gedwaald... herinvoering van Leopard tanks. Of die nu uit de loods komen of nieuw worden gekocht elders. Een mijns inziens foute beslissing ga ik dus niet accepteren en dan zoeken naar alternatieven. De beslissing moet gewoon gecorrigeerd worden eens.

Toch eens kijken. De Polen zijn er mee bezig, de Belgen, de Spanjaarden, Zuid-Afrikanan, Italianen, Fransen, Amerikanen, Portugezen,  hebben ze in de sterkte, en diverse producenten ontwikkelen opties. En dan is de vraag, zijn die allemaal zo dom, (BAe, Patria, MOWAG, General Dynamics enz) of is er toch een markt voor licht bepantserde en zwaar bewapende voertuigen?  

En ja, liever leo's terug, maar als ik moeten kiezen, dan in ieder geval het kanon van de leo terug, dat is in ieder geval iets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 05/10/2012 | 22:48 uur
Citaat van: Thomasen op 05/10/2012 | 22:36 uurToch eens kijken. De Polen zijn er mee bezig, de Belgen, de Spanjaarden, Zuid-Afrikanan, Italianen, Fransen, Amerikanen, Portugezen,  hebben ze in de sterkte, en diverse producenten ontwikkelen opties. En dan is de vraag, zijn die allemaal zo dom, (BAe, Patria, MOWAG, General Dynamics enz) of is er toch een markt voor licht bepantserde en zwaar bewapende voertuigen?
Het gaat in alle gevallen om een verkenningsvoertuig of op zichzelf opererende tankdestroyer. Veelal een wielvoertuig (behalve de Polen). Dat is niet de functie die hier wordt bepleit voor een CV90120 zover ik de discussie volg en begrijp.  
Citaat van: Thomasen op 05/10/2012 | 22:36 uur
En ja, liever leo's terug, maar als ik moeten kiezen, dan in ieder geval het kanon van de leo terug, dat is in ieder geval iets.
Ik maak dus die keuze niet....ik blijf erop hameren dat het gewoon een verkeerde en onverstandige beslissing is geweest die moet worden hersteld (voor het echt te laat is). Ik neem geen genoegen met compromissen als die gewoon geen volwaardig alternatief bieden. Iets wat we geloof ik toch wel aardig beargumenteerd en onderbouwd hebben in de afgelopen pagina's hier.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 06/10/2012 | 19:14 uur
Citaat van: Thomasen op 05/10/2012 | 22:36 uur
Citaat van: Elzenga op 05/10/2012 | 22:21 uur
Ik blijf benadrukken dat het geen toeval is dat de CV90120 nog aan niemand is verkocht, zelfs niet aan Zweden zelf, dat vroeger dit soort lichte tanks in haar sterkte had (zelfs amfibisch, de Infanterikanonvagn 91). Zelfs met een actief verdedigingssysteem is het geen vervangen van tanks als de Leopard. Welke juist die actieve verdedigingssystemen nodig hebben omdat hun pantser al niet meer voldoende is tegen de modernste ATGW en tankgranaten.

Pleiten voor de invoering van de CV90120 vind ik dus zonde van de tijd en energie. Er is wat mij betreft maar 1 weg...en dat is ten halve gekeerd ipv ten hele gedwaald... herinvoering van Leopard tanks. Of die nu uit de loods komen of nieuw worden gekocht elders. Een mijns inziens foute beslissing ga ik dus niet accepteren en dan zoeken naar alternatieven. De beslissing moet gewoon gecorrigeerd worden eens.

Toch eens kijken. De Polen zijn er mee bezig, de Belgen, de Spanjaarden, Zuid-Afrikanan, Italianen, Fransen, Amerikanen, Portugezen,  hebben ze in de sterkte, en diverse producenten ontwikkelen opties. En dan is de vraag, zijn die allemaal zo dom, (BAe, Patria, MOWAG, General Dynamics enz) of is er toch een markt voor licht bepantserde en zwaar bewapende voertuigen?  

En ja, liever leo's terug, maar als ik moeten kiezen, dan in ieder geval het kanon van de leo terug, dat is in ieder geval iets.

Dit dus, inderdaad.

Lichter is zoiezo het pad van de toekomst. Een Leopard2a6 stopt ook geen KE van de zijkant, achterkant onderkant of bovenkant. Enkel de voorkant heeft de capaciteit om iets te kunnen betekenen tegen vijandelijke staafpenetrators.

Ik ben een tankofiel natuurlijk, maar niet kortzichtig en singleminded. ZOals Thomasen zegt, het is in ieder geval een wapenplatform wat directe vuurondersteuning kan bieden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 06/10/2012 | 22:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/10/2012 | 19:14 uurDit dus, inderdaad.

Lichter is zoiezo het pad van de toekomst. Een Leopard2a6 stopt ook geen KE van de zijkant, achterkant onderkant of bovenkant. Enkel de voorkant heeft de capaciteit om iets te kunnen betekenen tegen vijandelijke staafpenetrators.
Daarom krijgen tanks dus actieve verdedigingsystemen. Die de aanstormende ATGW dermate beschadigd dat het pantser van de MBT niet doorboort wordt. Dat is bij een lichte tank nog maar de vraag.
Citaat van: Huzaar1 op 06/10/2012 | 19:14 uur
Ik ben een tankofiel natuurlijk, maar niet kortzichtig en singleminded. ZOals Thomasen zegt, het is in ieder geval een wapenplatform wat directe vuurondersteuning kan bieden.
Ik vind dat het niets met kortzichtigheid of singlemindedness heeft te maken. Er is mijns inziens gewoon een verkeerde keuze gemaakt. En die moet men dus (op termijn) herstellen/op terug komen. Verkeerde keuzes kunnen nu eenmaal gemaakt worden. Dan ga je wat mij betreft niet begrip tonen of pleiten voor halfzachte compromissen. Alsof degene die de keuze hebben gemaakt de tanks af te schaffen dan toch wel een beetje gelijk hadden. Nee, vind ik dus van niet. Foute keuze, dus herstel. Ben je het met de keuze eens, tja, dan snap ik dat andere oplossingen worden gezocht en toegejuicht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 06/10/2012 | 23:25 uur
Citaat van: Elzenga op 06/10/2012 | 22:56 uur
Ik vind dat het niets met kortzichtigheid of singlemindedness heeft te maken. Er is mijns inziens gewoon een verkeerde keuze gemaakt. En die moet men dus (op termijn) herstellen/op terug komen. Verkeerde keuzes kunnen nu eenmaal gemaakt worden. Dan ga je wat mij betreft niet begrip tonen of pleiten voor halfzachte compromissen. Alsof degene die de keuze hebben gemaakt de tanks af te schaffen dan toch wel een beetje gelijk hadden. Nee, vind ik dus van niet. Foute keuze, dus herstel. Ben je het met de keuze eens, tja, dan snap ik dat andere oplossingen worden gezocht en toegejuicht.
Welke andere keuzes? De tankdeal is door het NL politieke stelsel afgeschoten, de extra pecunia benodigd voor Defensie komen er dus niet. Vermoedelijk gaat dit ook gelden voor ander materieel wat in de etalage staat. Of zal de nieuwe Tweede Kamer een ander standpunt innemen?
Het opnieuw in dienst stellen van de tanks, of een deel ervan, zal de moeizame defensie begroting relatief belasten. Ook is nog niet bekend of Samson/Rutte, in welke mate een overeenkomst zullen/kunnen sluiten over Defensie. Het is verwachtbaar dat helaas Defensie weer de klos zal zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 07/10/2012 | 09:11 uur
Ja elzenga, als we het hebben over wat ik zou willen voor de kl, dan komen we al snel op 250 gloednieuwe moderne mbt's. Aangevuld met 126 lichte tanks/jager oid. Maar dat zit even niet in de mogelijkheden. Dus ja, ik pleit er niet echt voor de Leo te vervangenr een licm, maar afwijzen doe ik het ook niet, ondanks dat deze 2 system complementair zijn, en niet gelijk. Voor de missies van de afgelopen 20 jaar was het een nuttige aanvulling geweest.  geweest, daarbij zit je ook met gebiedenwaar het gewicht van eenbt echt een nadeel is, iets wat de jappen wel lijken te begrijpen met hun gloednieuwe maar kleine en lichte mbt, die de zwaardere broer voorlopig aanvult.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/10/2012 | 13:29 uur
Citaat van: Lex op 06/10/2012 | 23:25 uurWelke andere keuzes? De tankdeal is door het NL politieke stelsel afgeschoten, de extra pecunia benodigd voor Defensie komen er dus niet. Vermoedelijk gaat dit ook gelden voor ander materieel wat in de etalage staat. Of zal de nieuwe Tweede Kamer een ander standpunt innemen?
Het opnieuw in dienst stellen van de tanks, of een deel ervan, zal de moeizame defensie begroting relatief belasten. Ook is nog niet bekend of Samson/Rutte, in welke mate een overeenkomst zullen/kunnen sluiten over Defensie. Het is verwachtbaar dat helaas Defensie weer de klos zal zijn.
Tja als ik alleen uitga van een negatief scenario en realiteit kan ik net zo goed stoppen met strijden tegen dit in mijn ogen onverstandige defensiebeleid. Maar ook binnen de beperkingen waren en zijn er betere keuzes te maken vind ik. Ik zie liever de komst van bijv. de Gripen NG en dan geld wat zo overblijft weer investeren in zeg een 60 tal gevechtstanks. Dat vind ik verstandiger dan al dat geld in de JSF-beerput te kieperen. Maar ja, dat eilandjesdenken en die kaasschaaf he....het blijft lastig voor de krijgsmacht zelf om krijgsmachtbreder te gaan denken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/10/2012 | 13:33 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2012 | 09:11 uur
Ja elzenga, als we het hebben over wat ik zou willen voor de kl, dan komen we al snel op 250 gloednieuwe moderne mbt's. Aangevuld met 126 lichte tanks/jager oid. Maar dat zit even niet in de mogelijkheden. Dus ja, ik pleit er niet echt voor de Leo te vervangenr een licm, maar afwijzen doe ik het ook niet, ondanks dat deze 2 system complementair zijn, en niet gelijk. Voor de missies van de afgelopen 20 jaar was het een nuttige aanvulling geweest.  geweest, daarbij zit je ook met gebiedenwaar het gewicht van eenbt echt een nadeel is, iets wat de jappen wel lijken te begrijpen met hun gloednieuwe maar kleine en lichte mbt, die de zwaardere broer voorlopig aanvult.
Maar ik pleit niet voor een hele grote budgettoename qua defensie. Ook binnen de huidige grenzen zijn er echter vind ik andere keuzes te maken. En ja een stukje lichter zou prettig zijn, maar dat is voorlopig denk ik nog wensdenken. Dat Japan een lichtere tank ontwikkelt heeft ook te maken met de automatische lader en omdat Japanners vaak een maatje kleiner zijn. Ik kan me voorstellen dat ook bij de Leopard (of opvolger) zo een stukje winst is te behalen. Aan de andere kant neemt de dreiging toe en zie je in Israël juist een toename van gewicht, ook wat betreft de transportvoertuigen voor de infanterie. Zij het ook in een mix met lichtere voertuigen voor als de dreiging beperkter is.

Tja, het blijft lastig. Snap je punt ergens wel. Maar wil zelf gewoon niet toegeven aan wat ik gewoon een onverstandige beslissing vond en vind. Daarop terugkomen is wat mij betreft zeker nog geen gepasseerd station.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 07/10/2012 | 13:47 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2012 | 13:29 uur
Tja als ik alleen uitga van een negatief scenario en realiteit kan ik net zo goed stoppen met strijden tegen dit in mijn ogen onverstandige defensiebeleid

Is het niet beter te strijden voor een zaak met een minimale kans op succes ?. Het zal toch duidelijk zijn dat een lobby voor het behoud van de tank voor Nederland er niet gaat komen en als het er van zou komen geen enkele kans maakt. Op een gegeven ogenblik zal het toch door moeten dringen dat strijden geen zin meer heeft.....dromen mag natuurlijk altijd  :cute-smile:

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 07/10/2012 | 16:49 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2012 | 13:33 uur
Maar ik pleit niet voor een hele grote budgettoename qua defensie. Ook binnen de huidige grenzen zijn er echter vind ik andere keuzes te maken.
[...]
Tja, het blijft lastig. Snap je punt ergens wel. Maar wil zelf gewoon niet toegeven aan wat ik gewoon een onverstandige beslissing vond en vind. Daarop terugkomen is wat mij betreft zeker nog geen gepasseerd station.

Even los van wat het allemaal kost. Nu kan een painfer er vast wat meer over zeggen, maar een CV90120 lijkt mij juist perfect geschikt voor in de D-cies, zeker met oog op commonality, waarbij leo's perfect zijn voor in de tankbats. Dus een iets andere rol, en ook een andere inbedding in de organisatie. Lijkt mij eigenlijk wel ideaal. En nog CV90's met ATGW's, want die fennek MRAT's vindt ik toch ook maar van dubieus nut zonder turret.

Maargoed, van de mechbrigs krijg ik een stukje minder mee dan van LMB, en LMB heeft sowieso een totaal andere insteek/manier van werken.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 07/10/2012 | 16:50 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2012 | 13:47 uur
Is het niet beter te strijden voor een zaak met een minimale kans op succes ?. Het zal toch duidelijk zijn dat een lobby voor het behoud van de tank voor Nederland er niet gaat komen en als het er van zou komen geen enkele kans maakt. Op een gegeven ogenblik zal het toch door moeten dringen dat strijden geen zin meer heeft.....dromen mag natuurlijk altijd  :cute-smile:

Ach, in de tijd. Voorlopig zie ik het er ook niet van komen. Maar de wereld gaat vanzelf weer ontzettend veranderen, en dan gaan ook wij weer eens onze krijgsmacht herzien. Uiteindelijk rijden er wel weer Nederlanders rond in MBT's, maar wanneer en in welk verband, das een ander verhaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 07/10/2012 | 17:08 uur
CitaatEn ja een stukje lichter zou prettig zijn, maar dat is voorlopig denk ik nog wensdenken. Dat Japan een lichtere tank ontwikkelt heeft ook te maken met de automatische lader en omdat Japanners vaak een maatje kleiner zijn. Ik kan me voorstellen dat ook bij de Leopard (of opvolger) zo een stukje winst is te behalen. Aan de andere kant neemt de dreiging toe en zie je in Israël juist een toename van gewicht, ook wat betreft de transportvoertuigen voor de infanterie. Zij het ook in een mix met lichtere voertuigen voor als de dreiging beperkter is.

Gewicht is niks anders dan een prijs die je betaald voor bepaalde 'voorzieningen', zoals pantser. De Israëli's kunnen die keuze maken. Als wij ons zouden richten op de Noord-Duitse laagvlakte komen we met APC's van 50 ton ook wel aardig voor de dag. Wij willen een expeditionair inzetbare krijgsmacht, een wereldwijd inzetbare krijgsmacht. Dat betekend dat soms de voertuigen van 50 ton helemaal niet mee gaan komen. Denk even aan de mariniers in Chad destijds, die alleen nog mobiel waren met hun extreem terreinvaardige BV's/BVS's. Voertuigen met een bodemdruk die extreem laag is trouwens. Grote delen van de wereld brengen voor zware voertuigen ernstige beperkingen mee. Waarom denk je bijvoorbeeld dat de SADF destijds zo weinig prio maakte van hun MBT's, maar met hun Ratel's e.d. voorwaards ging? Grote delen van de wereld brengen beperkingen met zich mee voor zware voertuigen, ook de huidige missie in Afghanistan trouwens. Een YPR past qua gewoon in 'onze' C130's. Een Namer van 50 ton krijg je alleen in een C5, C17 oid van de grond. Wat gewoon betekend dat je logistiek uitdagender is. Een paar leo's of Pzh overvliegen lukt dan nog wel, maar wil je alle voertuigen van een Bataljon overvliegen met C17's, dan is dat een aardige en dure klus. Niet voor niets is de Franse (expeditionaire) krijgsmacht uitgerust met relatief lichte voertuigen, en de Duitse meer conventionele met veelal zwaardere voertuigen.

Overigens zie je inderdaad dat ook de Franse (autoloader)Leclerc al lichter is, scheelt toch ff 8.000 kg met een leo2.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/10/2012 | 21:07 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2012 | 13:47 uur
Is het niet beter te strijden voor een zaak met een minimale kans op succes ?. Het zal toch duidelijk zijn dat een lobby voor het behoud van de tank voor Nederland er niet gaat komen en als het er van zou komen geen enkele kans maakt. Op een gegeven ogenblik zal het toch door moeten dringen dat strijden geen zin meer heeft.....dromen mag natuurlijk altijd  :cute-smile:
En daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Dan zou Canada ook geen tanks meer hebben aangeschaft en ook België er niet mee bezig zijn weer. Canada heeft ingezien dat het afstoten van tanks een verkeerde beslissing was en is dit aan het corrigeren. Sneller dan gedacht. En ik zal blijven pleiten voor eenzelfde Nederlandse ommezwaai. Toegeven van foute beslissingen hoort er ook bij. Net als toegeven dat het defensiebudget te laag is inmiddels en de oriëntatie te vaag. Dit heeft dus niks met dromen te maken. Pleiten voor 250 of 500 tanks vind ik dat daarentegen wel. En daarom stel ik ook dat het er wat mij betreft niet meer dan 60 tot 72 hoeven te zijn (plus allerlei varianten).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/10/2012 | 21:13 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2012 | 17:08 uurGewicht is niks anders dan een prijs die je betaald voor bepaalde 'voorzieningen', zoals pantser. De Israëli's kunnen die keuze maken. Als wij ons zouden richten op de Noord-Duitse laagvlakte komen we met APC's van 50 ton ook wel aardig voor de dag. Wij willen een expeditionair inzetbare krijgsmacht, een wereldwijd inzetbare krijgsmacht. Dat betekend dat soms de voertuigen van 50 ton helemaal niet mee gaan komen. Denk even aan de mariniers in Chad destijds, die alleen nog mobiel waren met hun extreem terreinvaardige BV's/BVS's. Voertuigen met een bodemdruk die extreem laag is trouwens. Grote delen van de wereld brengen voor zware voertuigen ernstige beperkingen mee. Waarom denk je bijvoorbeeld dat de SADF destijds zo weinig prio maakte van hun MBT's, maar met hun Ratel's e.d. voorwaards ging? Grote delen van de wereld brengen beperkingen met zich mee voor zware voertuigen, ook de huidige missie in Afghanistan trouwens. Een YPR past qua gewoon in 'onze' C130's. Een Namer van 50 ton krijg je alleen in een C5, C17 oid van de grond. Wat gewoon betekend dat je logistiek uitdagender is. Een paar leo's of Pzh overvliegen lukt dan nog wel, maar wil je alle voertuigen van een Bataljon overvliegen met C17's, dan is dat een aardige en dure klus. Niet voor niets is de Franse (expeditionaire) krijgsmacht uitgerust met relatief lichte voertuigen, en de Duitse meer conventionele met veelal zwaardere voertuigen.

Overigens zie je inderdaad dat ook de Franse (autoloader)Leclerc al lichter is, scheelt toch ff 8.000 kg met een leo2.
Omdat veel toekomstige conflicten ergens aan een waterkant plaats vinden zullen we veel zwaarder materiaal kunnen overbrengen met schepen. Israel heeft niet alleen de keuze maar er is ook gewoon een pure noodzaak. Aangezien zelfs Merkavatanks in Zuid-Libanon het slachtoffer werden van mijnen IEDs en modernere Russische ATGWs als de Kornet. Ik moet er niet aan denken als dat lichte tanks waren geweest.

Dat technologische ontwikkeling op kanon en pantsergebied als ook de invoering van actieve verdedigingssystemen het mogelijk maken een tank lichter te maken lijkt me prima. Maar het zal me niet verbazen als dat herwonnen gewicht weer in extra pantser zal moeten worden gestopt, gezien de verbeterde Antitankwapens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 07/10/2012 | 21:24 uur
Ik hoorde een gerucht dat er Jordaanse interesse zou zijn voor onze PRUTTELS. Wat zou dit nog op kunnen leveren en zou dit genoeg kunnen zijn voor zeg 16 CV 90-120's 4 pels van 4. :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/10/2012 | 21:43 uur
Citaat van: Master Mack op 07/10/2012 | 21:24 uur
Ik hoorde een gerucht dat er Jordaanse interesse zou zijn voor onze PRUTTELS. Wat zou dit nog op kunnen leveren en zou dit genoeg kunnen zijn voor zeg 16 CV 90-120's 4 pels van 4. :cute-smile:
Wat!? Gaan ze mijn oude bakken verkopen?   :'(

Ach ja, ik ze ze liever vandaag dan morgen weer in dienst (kunnen trouwens best van pas komen), maar de terugkomst van de tanks is belangrijker...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 07/10/2012 | 21:49 uur
Citaat van: Master Mack op 07/10/2012 | 21:24 uur
Ik hoorde een gerucht dat er Jordaanse interesse zou zijn voor onze PRUTTELS.
En daarnaast schijnen zij ook belangstelling te hebben voor een aantal F-16's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 07/10/2012 | 22:33 uur
nu we toch over de Pruttels hebben (hier hebben we het al eens eerder over gehad)

Met die nieuwe ammunitie voor de CV90/35, als deze gebruikt wordt op een pruttel voor ondersteuning van de grondtroepen en tevens voor anti-air covert. Een raar idee ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 07/10/2012 | 22:46 uur
Interessant! Weet niet hoeveel de verkoop van prtls en f16's op zou kunnen leveren maar misschien zijn de leo 's daar mee te redden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 07/10/2012 | 22:50 uur
Citaat van: Strata op 07/10/2012 | 22:46 uur
Interessant! Weet niet hoeveel de verkoop van prtls en f16's op zou kunnen leveren maar misschien zijn de leo 's daar mee te redden?

Als het bewaarheid zou worden en er komt geld binnen van de verkoop zal dat zeker niet gebruikt gaan worden om Leopards weer in dienst te stellen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2012 | 22:54 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2012 | 22:50 uur
Als het bewaarheid zou worden en er komt geld binnen van de verkoop zal dat zeker niet gebruikt gaan worden om Leopards weer in dienst te stellen.

Dat geld gaat regelrecht naar een handvol UAV's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2012 | 22:55 uur
Zoiets inderdaad...

Voor herinvoering van tankbat's is er een giga omschakeling nodig in de politiek. Een noodzaak.
Die is er niet zolang de chinezen niet in Washington zitten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 07/10/2012 | 23:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2012 | 22:55 uur
Die is er niet zolang de chinezen niet in Washington zitten.

Kunnen wij ook  zaken mee doen  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 07/10/2012 | 23:05 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2012 | 22:50 uur
Als het bewaarheid zou worden en er komt geld binnen van de verkoop zal dat zeker niet gebruikt gaan worden om Leopards weer in dienst te stellen.
Het is nog maar de vraag of de eventuele opbrengsten terugvloeien naar Defensie. Ik verwacht het niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 08/10/2012 | 00:32 uur
Citaat van: Strata op 07/10/2012 | 22:46 uur
Interessant! Weet niet hoeveel de verkoop van prtls en f16's op zou kunnen leveren maar misschien zijn de leo 's daar mee te redden?
Nope. Verkoop is een eenmalige inkomstenbron. De Leo's zijn wegbezuinigd omdat ze per jaar 100 miljoen zouden kosten, dat is dus structureel. Tenzij je van plan bent ieder jaar materieel te verkopen om de Leo's te behouden, zal dit niet gaan werken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Tanker op 08/10/2012 | 09:56 uur
Citaat van: Lynxian op 08/10/2012 | 00:32 uur
Citaat van: Strata op 07/10/2012 | 22:46 uur
Interessant! Weet niet hoeveel de verkoop van prtls en f16's op zou kunnen leveren maar misschien zijn de leo 's daar mee te redden?
Nope. Verkoop is een eenmalige inkomstenbron. De Leo's zijn wegbezuinigd omdat ze per jaar 100 miljoen zouden kosten, dat is dus structureel. Tenzij je van plan bent ieder jaar materieel te verkopen om de Leo's te behouden, zal dit niet gaan werken.

100 miljoen is een lachterje werkelijk waar, dat daar op bezuinigd moet worden is een gotspe.
Er worden miljarden weggegooid met inefficiënte zorg, AWBZ, dat hele gare EU project met garantstellingen aan allerlei Zuid-Europese belastingontduikers. als ik het nieuws volg is het geld voor Griekenland ook kwijt (miljarden)

:mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 08/10/2012 | 15:51 uur
100 mio is echt een joke....ongeloofelijk...en daar krijgen we 4 spio vliegtuigjes voor terug !!!!!!!!!!!!!!!!.. :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 08/10/2012 | 17:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/10/2012 | 15:51 uur
100 mio is echt een joke....ongeloofelijk...en daar krijgen we 4 spio vliegtuigjes voor terug !!!!!!!!!!!!!!!!.. :devil:

Is dat zo? Welke bron heb je?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2012 | 20:41 uur
En dan zie ik weer zo'n filmpje (zie link) of zoals er vanmiddag 2 A10A's boven de Osse weilanden aan het circelen waren en denk dan: Heeft een tank wel een schijn van kans in moderne oorlogvoering?

TOW Missile vs. T-72 Tank

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=QUMxZ34Ptco
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 09/10/2012 | 21:00 uur
Heeft een A-10 of Apache wel kans?

Waar het op neer komt is dat tanks zeer nuttig zijn als je luchtoverwicht hebt. Zo niet dan zijn het schietschijven, miaar dat zijn IFV's, APC's en de rest ook dan. Daarom moeten we naast tanks, geschut, et cetera ook beschikken over een kwantitatief afdoende jachtvloot en een goed geïntegreerde luchtverdedigingsnetwerk. Maar andersom is dat ook zo, stel je hebt dat alles maar geen tanks. Dan mis je dus nog steeds een belangrijk vuursteun platform als je bijvoorbeeld een stad in wilt trekken, ook al heb je 'air superiority'.

Het kan zijn dat ik er naast zit maar volgens mij zijn hoofdwapensystemen als kaarten in een kaartenhuis, haal je er een tussenuit dan stort de hele boel in.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 09/10/2012 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/10/2012 | 20:41 uur
..... of zoals er vanmiddag 2 A10A's die boven de Osse weilanden aan het circelen waren .....
Trend 51&52.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 09/10/2012 | 21:05 uur
Citaat van: Lex op 09/10/2012 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/10/2012 | 20:41 uur
..... of zoals er vanmiddag 2 A10A's die boven de Osse weilanden aan het circelen waren .....
Trend 51&52.  ;)

Van Spangdahlem?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2012 | 21:07 uur
Citaat van: Lex op 09/10/2012 | 21:04 uur
Trend 51&52.  ;)

Kennis is macht
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 09/10/2012 | 21:15 uur
Citaat van: IPA NG op 09/10/2012 | 21:05 uur
Van Spangdahlem?
Yep.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 09/10/2012 | 21:20 uur
Citaat van: Lex op 09/10/2012 | 21:15 uur
Citaat van: IPA NG op 09/10/2012 | 21:05 uur
Van Spangdahlem?
Yep.
Ah spangdahlem, als je mot had met soviet tanks dan belde je die jongens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 09/10/2012 | 22:18 uur
Citaat van: Flyguy op 09/10/2012 | 21:20 uur
Citaat van: Lex op 09/10/2012 | 21:15 uur
Citaat van: IPA NG op 09/10/2012 | 21:05 uur
Van Spangdahlem?
Yep.
Ah spangdahlem, als je mot had met soviet tanks dan belde je die jongens.

Helaas moeten ze binnenkort het veld ruimen :hrmph:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 09/10/2012 | 22:29 uur
Citaat van: Hyperion op 09/10/2012 | 22:18 uur

Helaas moeten ze binnenkort het veld ruimen :hrmph:
Verstandig van de Amerikanen.
Ik had het over de jaren '80 trouwens  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 09/10/2012 | 22:35 uur
Citaat van: Hyperion op 09/10/2012 | 22:18 uur
Helaas moeten ze binnenkort het veld ruimen :hrmph:

Hyperion men heeft de A10 een update geven waardoor deze langer meegaat onder de update zijn nieuwe motoren en men kan nu van afstand missiles afvuren.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 09/10/2012 | 22:39 uur
Citaat van: Ace1 op 09/10/2012 | 22:35 uur
Citaat van: Hyperion op 09/10/2012 | 22:18 uur
Helaas moeten ze binnenkort het veld ruimen :hrmph:

Hyperion men heeft de A10 een update geven waardoor deze langer meegaat onder de update zijn nieuwe motoren en men kan nu van afstand missiles afvuren.
Volgens mij bedoelt hij dat de USAF Spangdahlem verlaat.
Daarom zei ik ook "en terecht" .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 09/10/2012 | 23:49 uur
Citaat van: Flyguy op 09/10/2012 | 22:39 uur
Volgens mij bedoelt hij dat de USAF Spangdahlem verlaat.
Daarom zei ik ook "en terecht" .

Daar doelde ik op.

Terecht zeker, maar het blijft jammer >:(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2012 | 23:54 uur
Citaat van: Hyperion op 09/10/2012 | 23:49 uur
Terecht zeker, maar het blijft jammer >:(

Zeker, en zo wordt de colectieve NAVO slagkracht in Europa verder en verder afgebouwd.  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 10/10/2012 | 08:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/10/2012 | 23:54 uur
Citaat van: Hyperion op 09/10/2012 | 23:49 uur
Terecht zeker, maar het blijft jammer >:(
Zeker, en zo wordt de colectieve NAVO slagkracht in Europa verder en verder afgebouwd.  :sick:
Dat mss, maar het wordt eens tijd dat de Europeanen zelf de gaps (ontstaan door het terugtrekken van de Amerikanen) vullen...

Partnerships / collectief is allemaal goed en wel, maar alle partners moeten een waardige, effectieve bijdrage leveren.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2012 | 08:52 uur
Citaat van: ARM-WAP op 10/10/2012 | 08:47 uur
Dat mss, maar het wordt eens tijd dat de Europeanen zelf de gaps (ontstaan door het terugtrekken van de Amerikanen) vullen...

Partnerships / collectief is allemaal goed en wel, maar alle partners moeten een waardige, effectieve bijdrage leveren.


Volledig mee eens. Tijd om pappies hand los te laten en om op eigen benen te gaan staan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 10/10/2012 | 12:05 uur
Citaat van: IPA NG op 09/10/2012 | 21:00 uur
Heeft een A-10 of Apache wel kans?

Waar het op neer komt is dat tanks zeer nuttig zijn als je luchtoverwicht hebt. Zo niet dan zijn het schietschijven, miaar dat zijn IFV's, APC's en de rest ook dan. Daarom moeten we naast tanks, geschut, et cetera ook beschikken over een kwantitatief afdoende jachtvloot en een goed geïntegreerde luchtverdedigingsnetwerk. Maar andersom is dat ook zo, stel je hebt dat alles maar geen tanks. Dan mis je dus nog steeds een belangrijk vuursteun platform als je bijvoorbeeld een stad in wilt trekken, ook al heb je 'air superiority'.

Het kan zijn dat ik er naast zit maar volgens mij zijn hoofdwapensystemen als kaarten in een kaartenhuis, haal je er een tussenuit dan stort de hele boel in.

Helemaas juist IPA !..ik deel je mening....gewoon een beetje je gezonde verstand gebruiken en dan zie je heel snel al het belang van een goed uitgebalanceerde krijgsmacht, het is ook volledig te danken aan domme onkundige politici dat we nu een zeer zwakke krijgsmacht hebben. Even off-topic maar de gemeente Amsterdam heeft weer eens 500 miljoen kwijtgemaakt !!!!....maar goed joh de tanks moesten weg omdat dat 100 miljoen per jaar zou opleveren..ik bedoel maar...de politiek helpt dit land naar de afgrond.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/10/2012 | 22:18 uur
Citaat van: Lynxian op 08/10/2012 | 00:32 uur
Citaat van: Strata op 07/10/2012 | 22:46 uur
Interessant! Weet niet hoeveel de verkoop van prtls en f16's op zou kunnen leveren maar misschien zijn de leo 's daar mee te redden?
Nope. Verkoop is een eenmalige inkomstenbron. De Leo's zijn wegbezuinigd omdat ze per jaar 100 miljoen zouden kosten, dat is dus structureel. Tenzij je van plan bent ieder jaar materieel te verkopen om de Leo's te behouden, zal dit niet gaan werken.


Nee, dit bedrag was 200 miljoen per jaar.
Met een direct besparende bezuiniging van om en nabij de 10 miljoen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 22/10/2012 | 10:57 uur
Maar wat kost het dan om laten we zeggen 16 LEO's te heractiveren en het groot onderhoud uit te besteden. Je heb toch ook het onderhoud aan de Kodiak de Buffel de brugleggers en de lestanks nog, dus 16 extra onderstellen is geen probleem. Dan zou de bewapening de extra kosten zijn. Het blijft mij dus vreemd voor doen dat je alle gevechtstanks moest wegbezuinigen om die 200 miljoen te halen. :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Tanker op 22/10/2012 | 13:19 uur
Citaat van: Master Mack op 22/10/2012 | 10:57 uur
Maar wat kost het dan om laten we zeggen 16 LEO's te heractiveren en het groot onderhoud uit te besteden. Je heb toch ook het onderhoud aan de Kodiak de Buffel de brugleggers en de lestanks nog, dus 16 extra onderstellen is geen probleem. Dan zou de bewapening de extra kosten zijn. Het blijft mij dus vreemd voor doen dat je alle gevechtstanks moest wegbezuinigen om die 200 miljoen te halen. :(

Het is sowieso een verkeerde keuze geweest, en peanuts vergeleken met de rijksbegroting.
We pleuren ons geld liever in de bodemloze put van de euro, OSW, kwijtschelding van schulden aan de Antillen etc.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 22/10/2012 | 13:44 uur
Citaat van: Master Mack op 22/10/2012 | 10:57 uur
Maar wat kost het dan om laten we zeggen 16 LEO's te heractiveren en het groot onderhoud uit te besteden. Je heb toch ook het onderhoud aan de Kodiak de Buffel de brugleggers en de lestanks nog, dus 16 extra onderstellen is geen probleem. Dan zou de bewapening de extra kosten zijn. Het blijft mij dus vreemd voor doen dat je alle gevechtstanks moest wegbezuinigen om die 200 miljoen te halen. :(
Omdat we een mickey mouse mentaliteit hebben hier in Nederland, niet bereid zijn ze hier om er een fantsoenlijk leger op na te houden. Inderdaad 16 tanks waar praten we over ? ...16......Dan zou je al 4 tanks aan ieder pantserinf bataljon kunnen toevoegen.
Maar ze  denken dat we meer aan 4 onbemande vliegtuigjes hebben (ongewapend he..!)....
Ik schat dat een tank ongeveer aan onderhoud en onderdelen e.d 1 miljoen per jaar kost...dus heringebruik nemen van 16 tanks zou ongeveer maar 16 miljoen per jaar kosten.
Maar het is ook de landmacht leiding zelf die gekozen heeft voor het wegbezuinigen van de tanks.....dus je kan je ook afvragen of de hele of de hele KMA niet op de schop moet als dat KMA officieren aflevert met zo'n belabberd inzicht.
Zowieso....is het nog wel nodig om een KMA te hebben ? zou het ook niet veel beter zijn als onze officieren aan Sandhurst of weet ik het niet waar worden opgeleid ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2012 | 22:12 uur
Citaat van: Master Mack op 22/10/2012 | 10:57 uur
Maar wat kost het dan om laten we zeggen 16 LEO's te heractiveren en het groot onderhoud uit te besteden. Je heb toch ook het onderhoud aan de Kodiak de Buffel de brugleggers en de lestanks nog, dus 16 extra onderstellen is geen probleem. Dan zou de bewapening de extra kosten zijn. Het blijft mij dus vreemd voor doen dat je alle gevechtstanks moest wegbezuinigen om die 200 miljoen te halen. :(

Precies.
Ben dit ook met je eens, maar 16 tanks gaat nergens over.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 23/10/2012 | 23:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2012 | 22:12 uur
Precies.
Ben dit ook met je eens, maar 16 tanks gaat nergens over.

16 is hetzelfde als niks, misschien alleen nuttig om de geoefendheid met tanks te behouden. maar wat dan, dan oefen je met tanks en bij een misie gaan ze niet mee? of van een coalitiepartner maar dan nog vind ik het niet waard. Bij 32 is het al wat interessanter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 24/10/2012 | 08:59 uur
Citaat van: Strata op 23/10/2012 | 23:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2012 | 22:12 uur
Precies.
Ben dit ook met je eens, maar 16 tanks gaat nergens over.

16 is hetzelfde als niks, misschien alleen nuttig om de geoefendheid met tanks te behouden. maar wat dan, dan oefen je met tanks en bij een misie gaan ze niet mee? of van een coalitiepartner maar dan nog vind ik het niet waard. Bij 32 is het al wat interessanter.

Wat zitten de meeste mensen hier vast in oud / ouderwets denken. Waarom omdat we het altijd zo gedaan hebben? Volgens hij heeft het opereren met tanks in onafhankelijke tankeskadrons (versterkt) de toekomst. Dat is ook de manier waarom bijvoorbeeld Zweden opereert. Maar ook in de VS zijn daar experimenten mee gehouden.

Een tankeskadron met 4 pelotons van 3 (of 4) tanks en een dedicated verkenningspeloton met zo'n 12 Fennek met doelaanwijsmiddelen  Toevoeging van een Tank Extended Range Munition (TERM) geeft een dergelijk uitgeruste eenheid de gelegenheid om vijand in de diepte aan te vallen. Een deel van het eskadron houd zich bezig met dieptegevecht ander deel met verdediging. De LAHAT heeft bijvoorbeeld een bereik van 8km en kan uit de 2A6 worden afgevuurd (getest door KMW/IAI), de Fenneks hebben een kleine aanpassing aan de zichtapp nodig namelijk toevoeging van Laser Designation, ook toepasbaar in support van Apache's, Vulcano etc.

Volgens uitkomsten uit onderzoek zou dit zelfs even effectief zijn als de inzet van een heel bataljon tanks. Bespaart logistiek en aantallen manschappen.

Nu zeg ik dus niet dat 16 tanks dan genoeg is om voortzettingsvermogen te creëeren, nee daar heb je minstens 2 van deze eenheden voor nodig, misschien zelfs 4.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 30/10/2012 | 10:00 uur
Citaat van: Chrisis op 24/10/2012 | 08:59 uur
Citaat van: Strata op 23/10/2012 | 23:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/10/2012 | 22:12 uur
Precies.
Ben dit ook met je eens, maar 16 tanks gaat nergens over.

16 is hetzelfde als niks, misschien alleen nuttig om de geoefendheid met tanks te behouden. maar wat dan, dan oefen je met tanks en bij een misie gaan ze niet mee? of van een coalitiepartner maar dan nog vind ik het niet waard. Bij 32 is het al wat interessanter.

Wat zitten de meeste mensen hier vast in oud / ouderwets denken. Waarom omdat we het altijd zo gedaan hebben? Volgens hij heeft het opereren met tanks in onafhankelijke tankeskadrons (versterkt) de toekomst. Dat is ook de manier waarom bijvoorbeeld Zweden opereert. Maar ook in de VS zijn daar experimenten mee gehouden.

Een tankeskadron met 4 pelotons van 3 (of 4) tanks en een dedicated verkenningspeloton met zo'n 12 Fennek met doelaanwijsmiddelen  Toevoeging van een Tank Extended Range Munition (TERM) geeft een dergelijk uitgeruste eenheid de gelegenheid om vijand in de diepte aan te vallen. Een deel van het eskadron houd zich bezig met dieptegevecht ander deel met verdediging. De LAHAT heeft bijvoorbeeld een bereik van 8km en kan uit de 2A6 worden afgevuurd (getest door KMW/IAI), de Fenneks hebben een kleine aanpassing aan de zichtapp nodig namelijk toevoeging van Laser Designation, ook toepasbaar in support van Apache's, Vulcano etc.

Volgens uitkomsten uit onderzoek zou dit zelfs even effectief zijn als de inzet van een heel bataljon tanks. Bespaart logistiek en aantallen manschappen.

Nu zeg ik dus niet dat 16 tanks dan genoeg is om voortzettingsvermogen te creëeren, nee daar heb je minstens 2 van deze eenheden voor nodig, misschien zelfs 4.
Dat gaat natuurlijk nooit werken die Fenneks tussen de tanks in...Fenneks kunnen op zwaar terrein niet met de tanks meekomen. en de Fenneks zijn zelf veel te kwetsbaar. Voor de Fennek bestaat al een vervanger en dat is de predator ! ik zie dus wel wat in een Tankbataljon  uitgerust met enkele drones / predetors al dan niet bewapend met hellfire's, of nog kleinere onbemande vliegtuigjes er komt zoveel van dat spul op de markt .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/10/2012 | 19:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/10/2012 | 10:00 uur
Dat gaat natuurlijk nooit werken die Fenneks tussen de tanks in...Fenneks kunnen op zwaar terrein niet met de tanks meekomen. en de Fenneks zijn zelf veel te kwetsbaar. Voor de Fennek bestaat al een vervanger en dat is de predator ! ik zie dus wel wat in een Tankbataljon  uitgerust met enkele drones / predetors al dan niet bewapend met hellfire's, of nog kleinere onbemande vliegtuigjes er komt zoveel van dat spul op de markt .
Is dat nodig, dat ze mee kunnen komen? zolang ze op grotere afstand vanuit dekking allerlei zaken maar waarnemen en die doelgegevens delen met de tanks.

De Predator lijkt mij zeker geen goede vervanging. Want elk beetje tegenstander met knap luchtdoelgeschut zal de predator o.i.d. uit de lucht schieten. Deze generatie UCAV is heel wat als er nauwelijks een goede luchtverdediging is, maar stellen weinig meer voor als die wel ter plekke bestaat. Daarom zie je ook daar overstap naar meer stealthy toestellen...waardoor ze wel meteen een stuk duurder worden. En uiteindelijk dus misschien weer samensmelten met een jachtvliegtuig, zij het dan bemand of onbemand inzetbaar. Met dan kleine UCAVs voor waar het wel kan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 31/10/2012 | 11:13 uur
In mijn beleving gaan de Fenneks voor de tanks uit verkennen en doelen aanwijzen waar ze juist perfect geschikt voor zijn. Dus niet tussen de tanks in geen predator nodig misschien een Raven aangestuurd vanuit de Fennek is misschien wel interessant. maar waar ik benieuwd naar was is er iemand die kan vertellen of de KMW, Zwitserland connectie nog aktief was of is dat verhaal van Leo 2's van de Zwitsers doodgebloed. :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 31/10/2012 | 11:24 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2012 | 19:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/10/2012 | 10:00 uur
Dat gaat natuurlijk nooit werken die Fenneks tussen de tanks in...Fenneks kunnen op zwaar terrein niet met de tanks meekomen. en de Fenneks zijn zelf veel te kwetsbaar. Voor de Fennek bestaat al een vervanger en dat is de predator ! ik zie dus wel wat in een Tankbataljon  uitgerust met enkele drones / predetors al dan niet bewapend met hellfire's, of nog kleinere onbemande vliegtuigjes er komt zoveel van dat spul op de markt .
Is dat nodig, dat ze mee kunnen komen? zolang ze op grotere afstand vanuit dekking allerlei zaken maar waarnemen en die doelgegevens delen met de tanks.

De Predator lijkt mij zeker geen goede vervanging. Want elk beetje tegenstander met knap luchtdoelgeschut zal de predator o.i.d. uit de lucht schieten. Deze generatie UCAV is heel wat als er nauwelijks een goede luchtverdediging is, maar stellen weinig meer voor als die wel ter plekke bestaat. Daarom zie je ook daar overstap naar meer stealthy toestellen...waardoor ze wel meteen een stuk duurder worden. En uiteindelijk dus misschien weer samensmelten met een jachtvliegtuig, zij het dan bemand of onbemand inzetbaar. Met dan kleine UCAVs voor waar het wel kan.
Ja zo kan je altijd redeneren....de Predator wordt door luchtdoelgeschut neergehaald....maar de Fennek door een 66mm LAW raket vanaf de schouder afgevuurd, of een RPG......Fregatten niet meer nodig...die worden door onderzeeboten tot zinken gebracht.
Fenneks kunnen niet meekomen op te ruw terrein ...daarom moesten de YPR's ook vervangen worden door CV90 omdat de CV90 wel smaen met een Leopard ten strijde kan trekken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 31/10/2012 | 11:26 uur
@madmaster....ja dat verhaaltje daar ben ik ook wel benieuwd naar...beter onze leo's laten ombouwen tot A7's (we hebben er al eentje !)
als we er daar nou eens 32 van laten ombouwen dan kunnen de Painf bats ieder 8 leo's krijgen !..dat zou mooi zijn ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 31/10/2012 | 15:53 uur
Citaat van: MadMaster op 31/10/2012 | 11:13 uur
In mijn beleving gaan de Fenneks voor de tanks uit verkennen en doelen aanwijzen waar ze juist perfect geschikt voor zijn. Dus niet tussen de tanks in geen predator nodig misschien een Raven aangestuurd vanuit de Fennek is misschien wel interessant. maar waar ik benieuwd naar was is er iemand die kan vertellen of de KMW, Zwitserland connectie nog aktief was of is dat verhaal van Leo 2's van de Zwitsers doodgebloed. :devil:


wat je nu beschrijft is gewoon de klassieke werking van een tankbataljon.
Wij hadden ook die Fenneks. met *11 tank verkennings peloton.

en betreft dat zwitserse verhaal... het is stil. Maar dat is het altijd.



btw ik lees hier, vervanging van fennek is de predator.
Lol.. zit die persoon zelf ook in dienst of praat die vanachter zijn computer?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 31/10/2012 | 17:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/10/2012 | 15:53 uur
Citaat van: MadMaster op 31/10/2012 | 11:13 uur
In mijn beleving gaan de Fenneks voor de tanks uit verkennen en doelen aanwijzen waar ze juist perfect geschikt voor zijn. Dus niet tussen de tanks in geen predator nodig misschien een Raven aangestuurd vanuit de Fennek is misschien wel interessant. maar waar ik benieuwd naar was is er iemand die kan vertellen of de KMW, Zwitserland connectie nog aktief was of is dat verhaal van Leo 2's van de Zwitsers doodgebloed. :devil:


wat je nu beschrijft is gewoon de klassieke werking van een tankbataljon.
Wij hadden ook die Fenneks. met *11 tank verkennings peloton.

en betreft dat zwitserse verhaal... het is stil. Maar dat is het altijd.



btw ik lees hier, vervanging van fennek is de predator.
Lol.. zit die persoon zelf ook in dienst of praat die vanachter zijn computer?


computer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 31/10/2012 | 20:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/10/2012 | 15:53 uur
Lol.. zit die persoon zelf ook in dienst of praat die vanachter zijn computer?

De meeste mensen in dienst werken (praten dus) van achter de computer...... ;)    ;)  

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 31/10/2012 | 20:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/10/2012 | 11:26 uur
Painf bats ieder 8 leo's krijgen !..dat zou mooi zijn ;)

Wat dacht je van 6 CV90-120 en 3 CV90 AMOS?

Daarnaast dan wel de tankbataljons herintroduceren met 42 tanks en eventuele andere voertuigen (infanterie compagnie?) per bataljon.
Dan nog 6 CV90-120 met die actieve camouflage per BVE en de afgestoten Fennek MRAT's vervangen door enkele Boxers met een viertal of zestal PARS 3 LR of Brimstones in een lanceerinrichting.

Alleen dat geld hè >:(.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 01/11/2012 | 09:56 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2012 | 19:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/10/2012 | 10:00 uur
Dat gaat natuurlijk nooit werken die Fenneks tussen de tanks in...Fenneks kunnen op zwaar terrein niet met de tanks meekomen. en de Fenneks zijn zelf veel te kwetsbaar. Voor de Fennek bestaat al een vervanger en dat is de predator ! ik zie dus wel wat in een Tankbataljon  uitgerust met enkele drones / predetors al dan niet bewapend met hellfire's, of nog kleinere onbemande vliegtuigjes er komt zoveel van dat spul op de markt .
Is dat nodig, dat ze mee kunnen komen? zolang ze op grotere afstand vanuit dekking allerlei zaken maar waarnemen en die doelgegevens delen met de tanks.

De Predator lijkt mij zeker geen goede vervanging. Want elk beetje tegenstander met knap luchtdoelgeschut zal de predator o.i.d. uit de lucht schieten. Deze generatie UCAV is heel wat als er nauwelijks een goede luchtverdediging is, maar stellen weinig meer voor als die wel ter plekke bestaat. Daarom zie je ook daar overstap naar meer stealthy toestellen...waardoor ze wel meteen een stuk duurder worden. En uiteindelijk dus misschien weer samensmelten met een jachtvliegtuig, zij het dan bemand of onbemand inzetbaar. Met dan kleine UCAVs voor waar het wel kan.

Misschien is het duidelijker als men deze studies even bekijkt:

https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/TERMANALYSE.pdf (https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/TERMANALYSE.pdf)
https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/erm-concept.gif (https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/erm-concept.gif)

en LAHAT presentatie:https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/LAHAT.pdf (https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/LAHAT.pdf)

Dan weet men beter waar men het over heeft. In plaats dat men dingen zelf gaat bedenken.Uit de analyse blijkt dat een gemengd Eskadron van een aantal pelotons TANK + een peloton verkenning een heel goed resultaat oplevert. Daarnaast heb je dan ook de mogelijkheid dat men naar gelang de missie verkenners aan een bepaalde tank of tank pl kan verbinden. Op die manier opereert iedereen het meest veilig en efficient.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 03/11/2012 | 15:39 uur
we hadden misschien nog wel meer kunnen verkopen aan Indonesie, maar ja, .....

Is Indonesia Buying Leopard 2 MBT From Germany?

BONN — The Indonesian government is saying that it is buying Leopard 2 main battle tanks, Marder infantry fighting vehicles (IFVs) and support tanks from Germany. It expects the first shipment before the end of this year.

..................

As a source for future Indonesian tanks, Rheinmetall had already been mentioned on Sept. 13 in the online edition of The Jakarta Post. In the same story, it also reported the intention of the Southeast Asian country to buy 50 Marder 1A3 type infantry fighting vehicles and 10 supporting tanks from Germany.

If any such tank deal would materialize and be approved by the government, Indonesia would be the second Asian user of the Leopard 2 MBT after Singapore. Fifteen countries worldwide operate the tank in various versions. Besides Indonesia, the two Arab kingdoms of Saudi Arabia and Qatar are reported to be interested in buying the German tank for their armies.

http://www.defensenews.com/article/20121102/DEFREG01/311020003/Is-Indonesia-Buying-Leopard-2-MBT-From-Germany-?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 03/11/2012 | 15:42 uur
Ik heb er reeds eerder op gewezen. Dit is een schending van hun copyright.
Vzke het artikel aan te passen.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2012 | 11:03 uur
The Tank is Dead, Long Live the Tank – Part 4 (SDSR, Army 2020 and the Challenger LEP)

Think Defence | November 4, 2012

Lang stuk en veel foto's via de link:

http://www.thinkdefence.co.uk/2012/11/the-tank-is-dead-long-live-the-tank-part-4-sdsr-army-2020-and-the-challenger-lep/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 04/11/2012 | 11:26 uur
Hoe is het afgelopen met die pz87 geruchten? Niks van gekomen waarschijnlijk...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 04/11/2012 | 11:43 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2012 | 11:26 uur
Hoe is het afgelopen met die pz87 geruchten? Niks van gekomen waarschijnlijk...

Geruchten, kan niets zijn, kan iets zijn, maar duidelijk is dat zeker dit soort dossiers jaren voort kunnen slepen. Een gerucht van een half jaar terug zou best eens een kick off kunnen zijn, waar pas jaren later concreet invulling aan gegeven wordt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 04/11/2012 | 11:49 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 11:43 uur

Geruchten, kan niets zijn, kan iets zijn, maar duidelijk is dat zeker dit soort dossiers jaren voort kunnen slepen. Een gerucht van een half jaar terug zou best eens een kick off kunnen zijn, waar pas jaren later concreet invulling aan gegeven wordt.
Dat begrijp ik, het gaat waarschijnlijk jaren duren totdat we ineens tanks nodig hebben en dan is er paniek. Als dat laatste niet zo is vrees ik dat de KL het misschien wel gedurende de komende decennia zonder tanks moet doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2012 | 23:36 uur
basis is prima. Daf zou in nood ook in staat moeten zijn om de tanks te reviseren.
Van optiek blijven we afhankelijk van Zeiss.

Never nooit niet meer inmenging van Philips of ander Nederlandse zijde.... dat heeft ons de Leopard1 gekost.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 06/11/2012 | 08:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/11/2012 | 23:36 uur
Never nooit niet meer inmenging van Philips of ander Nederlandse zijde.... dat heeft ons de Leopard1 gekost.
Vertel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 06/11/2012 | 09:05 uur
Citaat van: Flyguy op 06/11/2012 | 08:21 uur
Vertel.

Het upgraden van de Leopard 1 naar 1V duurde veel te lang en werd veel te duur. Moet je nagaan, ze hadden tot 2005 in dienst moeten blijven!

De Leopard 1 is haar hele leven nachtsblind geweest. Van uitstel kwam afstel. Twee Leopards 1 zijn nog geupgrade in Duitsland naar Leopard 1V2( Duitse standaard Leopard 1A5). Toen is het hele programma geannuleerd wegens het einde van de koude oorlog, de tanks zijn toen aan Griekenland gegeven.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 06/11/2012 | 09:31 uur
Citaat van: Hyperion op 06/11/2012 | 09:05 uur
De Leopard 1 is haar hele leven nachtsblind geweest. Van uitstel kwam afstel. Twee Leopards 1 zijn nog geupgrade in Duitsland naar Leopard 1V2( Duitse standaard Leopard 1A5). Toen is het hele programma geannuleerd wegens het einde van de koude oorlog en zijn de tanks aan Griekenland gegeven.
Oh, daar heb ik wel eens van gehoord ja.  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 06/11/2012 | 10:49 uur
Citaat van: Hyperion op 06/11/2012 | 09:05 uur
Het upgraden van de Leopard 1 naar 1V duurde veel te lang en werd veel te duur. Moet je nagaan, ze hadden tot 2005 in dienst moeten blijven!

De Leopard 1 is haar hele leven nachtsblind geweest. Van uitstel kwam afstel. Twee Leopards 1 zijn nog geupgrade in Duitsland naar Leopard 1V2( Duitse standaard Leopard 1A5). Toen is het hele programma geannuleerd wegens het einde van de koude oorlog, de tanks zijn toen aan Griekenland gegeven.

In '45 waren er al Duitse Panzer V Panter tanks die waren uitgerust met infra rood. Toch bijzonder hoe ver je achter kunt lopen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2012 | 12:37 uur
Indonesia dismisses human rights concerns over German tank deal
06.11.2012

By our dpa-correspondent and Europe Online       

Jakarta (dpa) - Indonesia on Tuesday dismissed concerns voiced by human rights groups over its purchase of more than 150 tanks from Germany.

The Defence Ministry confirmed that it has purchased 100 Leopard battle tanks, 50 lighter Marder tanks and several supporting vehicles from German defence company Rheinmetall AG.

Deputy Defence Minister Sjafrie Sjamsoeddin said delivery was expected to start this year.

The deal was opposed by human rights groups in Indonesia and the German Green party, who argued that the military was still committing human rights violations in the Papua region, the scene of a low-level separatist conflict.

"Who says it's one of the conditions?" Defence Ministry spokesman Colonel Bambang Hartawan, when asked if Indonesia had assured the German government that the tanks would not be used against its own people.

"Indonesia is a sovereign and civilized nation," he said.

Hartawan said the tank purchase was part of the government drive to modernize its under-equipped military.

"We need to upgrade our defence capabilities like other countries have done, in terms of human resources and equipment," he said.

Hartawan cast doubt on a planned signing of a memorandum of understanding between the Defence Ministry and Rheinmetall on Wednesday.

"It's not fixed yet," he said. "It's still being deliberated and let's hope it will go smoothly."

The ministry said earlier that the deal had been completed and that the subsequent agreement would only be related to future maintenance and a transfer of technology.

Hartawan said an MBT Revolution, which is an upgraded Leopard A24, and a Marder had arrived in Indonesia to be displayed at the exhibition.

The Indonesian Coalition of Civil Society has urged the government to cancel the tank purchase.

"The coalition has a reason to be concerned that, given the government's poor track record on human rights in Papua, that the MBT Leopard could be used as a tool of repression," it said.

Poengky Indarti, executive director of the human rights group Imparsial, said there were also questions on whether battle tanks like the Leopard were needed or even suited to Indonesia's geography as an archipelago.

"The government said it would place tanks in border areas. The question is does the Leopard answer the need for border security?" she said.

"Biggest threat in borders areas like Kalimantan and Papua are people, goods and weapons smuggling," she said.

The military was accused of gross human rights violations under the rule of autocratic president Suharto.

Activists said that despite a series of reforms following Suharto's downfall in 1998, there has been little accountability for past and recent abuses committed in Papua.

The government has allocated a defence budget of 156 trillion rupiah (16.4 billion dollars) for the 2011-14 period, allowing it buy hardware such as modern fighter aircraft, submarines and tanks.

Unlike neighbouring Malaysia and Singapore, Indonesia does not have main battle tanks. The Indonesian military has for years relied on ageing French-made AMX-13 and British-made Scorpions light tanks.

The country's main weapons company, PT Pindad has developed and produced the Anoa armoured personnel carrier and the government hopes it would eventually be capable of making tanks similar to the Leopard in cooperation with Germany. dpa apa tlo Author: Ahmad Pathoni

http://en.europeonline-magazine.eu/indonesia-dismisses-human-rights-concerns-over-german-tank-deal_247586.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2012 | 16:18 uur
Citaat van: Flyguy op 06/11/2012 | 08:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/11/2012 | 23:36 uur
Never nooit niet meer inmenging van Philips of ander Nederlandse zijde.... dat heeft ons de Leopard1 gekost.
Vertel.

zoals Hyperion zegt, ofwel.

voor een periode van meer dan 10 jaar had het Nederlandse sectorvak geen inzetbare tankstrijdkrachten.
We waren in die tijd door dat geintje een sitting duck. praktisch geen enkele tank was juist te justeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 12/11/2012 | 16:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2012 | 16:18 uur
zoals Hyperion zegt, ofwel.

voor een periode van meer dan 10 jaar had het Nederlandse sectorvak geen inzetbare tankstrijdkrachten.
We waren in die tijd door dat geintje een sitting duck. praktisch geen enkele tank was juist te justeren.
Van dat zooitje heb ik wel eens gehoord ja...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 04/12/2012 | 12:27 uur
Misschien heeft de nieuwe minister wel de moed daar waar andere faalde. Mijn wens voor Sinterklaas minimaal 16 Leo 2s terug in de sterkte dan heb je er nog altijd 100 die je aan Finland en aan één van de Baltische staten kan verkopen. Waar we dan de instanthouding van betalen en wat Boots in the army kunnen behouden. :glare:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 04/12/2012 | 19:57 uur
Citaat van: Master Mack op 04/12/2012 | 12:27 uur
Misschien heeft de nieuwe minister wel de moed daar waar andere faalde. Mijn wens voor Sinterklaas minimaal 16 Leo 2s terug in de sterkte dan heb je er nog altijd 100 die je aan Finland en aan één van de Baltische staten kan verkopen. Waar we dan de instanthouding van betalen en wat Boots in the army kunnen behouden. :glare:

Misschien heb je het nog niet door maar de minister gaat door waar men is me begonnen..........  Hopelijk heb ik nu niet je sinterklaas verpest....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 16/12/2012 | 12:07 uur
Citaat van: Master Mack op 04/12/2012 | 12:27 uur
Misschien heeft de nieuwe minister wel de moed daar waar andere faalde. Mijn wens voor Sinterklaas minimaal 16 Leo 2s terug in de sterkte dan heb je er nog altijd 100 die je aan Finland en aan één van de Baltische staten kan verkopen. Waar we dan de instanthouding van betalen en wat Boots in the army kunnen behouden. :glare:
16 Leo's is gelijk aan 0 Leo's.
Sla je geen deuk mee in een pakje boter. Wat wil je aanvangen met 16 tanks?
Of je 16 of 116 tanks hebt, maakt qua kosten niet zo heel veel uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 16/12/2012 | 12:15 uur
Citaat van: Reinier op 16/12/2012 | 12:07 uur16 Leo's is gelijk aan 0 Leo's.
Sla je geen deuk mee in een pakje boter. Wat wil je aanvangen met 16 tanks?
Of je 16 of 116 tanks hebt, maakt qua kosten niet zo heel veel uit.
Inderdaad...daarom terug naar een volwaardig aantal...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 16/12/2012 | 13:06 uur
Citaat van: Reinier op 16/12/2012 | 12:07 uur
Citaat van: Master Mack op 04/12/2012 | 12:27 uur
Misschien heeft de nieuwe minister wel de moed daar waar andere faalde. Mijn wens voor Sinterklaas minimaal 16 Leo 2s terug in de sterkte dan heb je er nog altijd 100 die je aan Finland en aan één van de Baltische staten kan verkopen. Waar we dan de instanthouding van betalen en wat Boots in the army kunnen behouden. :glare:
16 Leo's is gelijk aan 0 Leo's.
Sla je geen deuk mee in een pakje boter. Wat wil je aanvangen met 16 tanks?
Of je 16 of 116 tanks hebt, maakt qua kosten niet zo heel veel uit.

Oneens.. slagkracht van de KL is hetzelfde met 80 als met 16 tanks.
Dit komt door de opzet van deployment in uitzendgebied.
Als we de oorlog in zouden gaan en je praat over legerkorpwopsen, divisie of zelfs brigade niveau wordt het een ander verhaal en dan gaan aantallen tellen. Maargoed, dan heb je aan 80 tanks ook niets meer..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 16/12/2012 | 15:25 uur
Citaat van: Master Mack op 04/12/2012 | 12:27 uur
Misschien heeft de nieuwe minister wel de moed daar waar andere faalde

Deze minister heeft het druk en gaat het nog drukker krijgen met andere ingrepen om Defensie nog verder uit te kleden. En zij gaat haar functie niet op het spel zetten om een al genomen besluit terug te draaen, ook niet gedeeltelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 16/12/2012 | 21:17 uur
Ben het met Ros eens, de nieuwe minister denkt ten eerste aan haar eigen baantje en gaat door waar het Nederlandse volk haar voor wil gebruiken...het uitkleden van defensie..want dat wil de gemiddelde Nederlander blijkbaar :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 16/12/2012 | 21:45 uur
Citaat van: Ros op 16/12/2012 | 15:25 uur
Deze minister heeft het druk en gaat het nog drukker krijgen met andere ingrepen om Defensie nog verder uit te kleden. En zij gaat haar functie niet op het spel zetten om een al genomen besluit terug te draaen, ook niet gedeeltelijk.
Hmm. ..... zijn er reeds aanwijzingen dat dit zo is, of is dat een persoonlijke aanname?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 16/12/2012 | 22:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/12/2012 | 13:06 uur
Oneens.. slagkracht van de KL is hetzelfde met 80 als met 16 tanks.
Dit komt door de opzet van deployment in uitzendgebied.
Dat klopt, als 4 Leo's stuurt naar een uitzendgebied dan maakt het geen ruk uit of er thuis nog 12 of 76 staan.
Wat wel uit maakt hoeveel je er uit kan zenden/ überhaupt kan uitzenden.

Citaat van: Huzaar1 op 16/12/2012 | 13:06 uur
Als we de oorlog in zouden gaan en je praat over legerkorpwopsen, divisie of zelfs brigade niveau wordt het een ander verhaal en dan gaan aantallen tellen. Maargoed, dan heb je aan 80 tanks ook niets meer..
Dat is ook waar.
Maar ja, hoeveel heb je er dan nodig? 250? 500? 1000?
Dit soort scenario's past niet in het budget.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/12/2012 | 10:07 uur
Een land met een status als Nederland zou toch minimaal een paar handenvol Tanks moeten hebben om de Pantserinfantarie te ondersteunen...er wordt zo makkelijk gedacht over het missen van tanks dat ik me afvraag of ze wel allemaal op het KMA hebben gestudeerd.
De keuze voor het afstoten van de Leopards was trouwens een beslissing van de legertop zelf en niet van de politiek. De politiek heeft alleen minder geld voor defensie over. Maar als ik er nu zo over nadenk hadden ze beter een volledig pantserinfantarie bat kunnen schrappen..dan bespaar je ook ! maar dan had je nog minimaal 70 tanks kunnen aanhouden in een bataljon of verdelen onder de overige pantserinf bats.
Balans daar draaid het om in mijn ogen, je moet alle lagen kunnen bestrijken in een oorlogsgebied en niet volledig afhankelijk zijn van air-power.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2012 | 10:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/12/2012 | 10:07 uur
Een land met een status als Nederland zou toch minimaal een paar handenvol Tanks moeten hebben om de Pantserinfantarie te ondersteunen...er wordt zo makkelijk gedacht over het missen van tanks dat ik me afvraag of ze wel allemaal op het KMA hebben gestudeerd.
De keuze voor het afstoten van de Leopards was trouwens een beslissing van de legertop zelf en niet van de politiek. De politiek heeft alleen minder geld voor defensie over. Maar als ik er nu zo over nadenk hadden ze beter een volledig pantserinfantarie bat kunnen schrappen..dan bespaar je ook ! maar dan had je nog minimaal 70 tanks kunnen aanhouden in een bataljon of verdelen onder de overige pantserinf bats.
Balans daar draaid het om in mijn ogen, je moet alle lagen kunnen bestrijken in een oorlogsgebied en niet volledig afhankelijk zijn van air-power.

Allemaal leuk en aardig, maar ik denk dat de tanks wegbezuinigd zijn omdat ze aardig op leeftijd begonnen te komen en dat ze domweg niet vervangen zouden worden. (handig is anders)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 17/12/2012 | 10:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 10:12 uur
Allemaal leuk en aardig, maar ik denk dat de tanks wegbezuinigd zijn omdat ze aardig op leeftijd begonnen te komen en dat ze domweg niet vervangen zouden worden. (handig is anders)

Ze zouden wel vervangen worden! Het project ''Vervanging Leopard 2A6'' is gecanceld na de afstoting van de tanks.

De tanks zijn simpelweg wegbezuinigd omdat dit een capaciteit is die gedeeltelijk door andere middelen overgenomen kan worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2012 | 10:53 uur
Citaat van: Hyperion op 17/12/2012 | 10:37 uur
Ze zouden wel vervangen worden! Het project ''Vervanging Leopard 2A6'' is gecanceld na de afstoting van de tanks.

De tanks zijn simpelweg wegbezuinigd omdat dit een capaciteit is die gedeeltelijk door andere middelen overgenomen kan worden.

Het is een domme beslissing, maar ja..... eerst moet blijkbaar het kalf verdrinken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/12/2012 | 10:53 uur
Citaat van: Hyperion op 17/12/2012 | 10:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 10:12 uur
Allemaal leuk en aardig, maar ik denk dat de tanks wegbezuinigd zijn omdat ze aardig op leeftijd begonnen te komen en dat ze domweg niet vervangen zouden worden. (handig is anders)

Ze zouden wel vervangen worden! Het project ''Vervanging Leopard 2A6'' is gecanceld na de afstoting van de tanks.

De tanks zijn simpelweg wegbezuinigd omdat dit een capaciteit is die gedeeltelijk door andere middelen overgenomen kan worden.
Ja dat klopt zo ongeveer wel..gedeeltelijk...feit is dat er hier in Nederland totaal geen bereidheid is om te inversteren in een degelijke defensie die onze vrijheid in de komende 20 jaar kan garanderen...nee ze maken zich liever druk om het milieu en de ontwikkelingshulp en kinderopvang dat soort dingen...maar ach wat maakt het allemaal uit....de meerderheid van het volk beslist !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 17/12/2012 | 11:48 uur
Citaat van: Elzenga op 16/12/2012 | 12:15 uur
Citaat van: Reinier op 16/12/2012 | 12:07 uur16 Leo's is gelijk aan 0 Leo's.
Sla je geen deuk mee in een pakje boter. Wat wil je aanvangen met 16 tanks?
Of je 16 of 116 tanks hebt, maakt qua kosten niet zo heel veel uit.
Inderdaad...daarom terug naar een volwaardig aantal...

Ik ben van mening dat dat niet helemaal waar, is, studies tonen aan dat dmv een andere organisatie en gebruik van wapens met groter bereik je een eskadron met 14 - 16 tanks PLUS een peloton (dedicated) verkenningsvoertuigen laten we zeggen 8 tot 12 Fenneks je evenveel effect kunt hebben als met een ouderwets bataljon tanks.

Je breid namelijk het bereik van de tanks uit tot zo'n 8 - 10 km. de beste structuur (uit studie) is dan een ekadron met 4 tank pl (a 3 of 4 tanks) en een verkenningspeloton met 4 verkenningsgroepen En let op, het munitigebruik kan best toenemen dus aandacht aan munitielogistiek is ook belangrijk (grotere support dan bij oude eskadrons)

In de studie nam de Esk C het bevel over de dieptebestrijding bijvoorbeeld commando over 2 a 3 tank pl + verkenningseenheden en de PLV ESK C had het bevel over de beveiliging en nabijheidsbestrijding (met 1 PL plus logistieke operatie)

Toevoeging van Tank Extended Range Munitions (bijvoorbeeld de LAHAT 120mm munitie met 8km bereik) is de belangrijkste voorwaarde!

Door dit grotere bereik en toevoeging van handheld laser target designators, UAV designators, heli's, CV9035 met designator, F-16 met laser designator kan een nog grotere effectiviteit worden bereikt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/12/2012 | 12:44 uur
Citaat van: Chrisis op 17/12/2012 | 11:48 uur
Citaat van: Elzenga op 16/12/2012 | 12:15 uur
Citaat van: Reinier op 16/12/2012 | 12:07 uur16 Leo's is gelijk aan 0 Leo's.
Sla je geen deuk mee in een pakje boter. Wat wil je aanvangen met 16 tanks?
Of je 16 of 116 tanks hebt, maakt qua kosten niet zo heel veel uit.
Inderdaad...daarom terug naar een volwaardig aantal...

Ik ben van mening dat dat niet helemaal waar, is, studies tonen aan dat dmv een andere organisatie en gebruik van wapens met groter bereik je een eskadron met 14 - 16 tanks PLUS een peloton (dedicated) verkenningsvoertuigen laten we zeggen 8 tot 12 Fenneks je evenveel effect kunt hebben als met een ouderwets bataljon tanks.

Je breid namelijk het bereik van de tanks uit tot zo'n 8 - 10 km. de beste structuur (uit studie) is dan een ekadron met 4 tank pl (a 3 of 4 tanks) en een verkenningspeloton met 4 verkenningsgroepen En let op, het munitigebruik kan best toenemen dus aandacht aan munitielogistiek is ook belangrijk (grotere support dan bij oude eskadrons)

In de studie nam de Esk C het bevel over de dieptebestrijding bijvoorbeeld commando over 2 a 3 tank pl + verkenningseenheden en de PLV ESK C had het bevel over de beveiliging en nabijheidsbestrijding (met 1 PL plus logistieke operatie)

Toevoeging van Tank Extended Range Munitions (bijvoorbeeld de LAHAT 120mm munitie met 8km bereik) is de belangrijkste voorwaarde!

Door dit grotere bereik en toevoeging van handheld laser target designators, UAV designators, heli's, CV9035 met designator, F-16 met laser designator kan een nog grotere effectiviteit worden bereikt.

Nou Fenneks hebben we genoeg !...maar bij zo'n klein aantal tanks..je verliest er al snel een paar in een oorlogssituatie ..ben je wel snel door al je tanks heen. Maar goed als studies hebben aangetoond dat dit een succesvolle combinatie is dan wil ik dat best geloven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2012 | 12:50 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/12/2012 | 12:44 uur
Nou Fenneks hebben we genoeg !...maar bij zo'n klein aantal tanks..je verliest er al snel een paar in een oorlogssituatie ..ben je wel snel door al je tanks heen. Maar goed als studies hebben aangetoond dat dit een succesvolle combinatie is dan wil ik dat best geloven.

Een handje vol A10's en het is prijsschieten...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/12/2012 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 12:50 uur
Een handje vol A10's en het is prijsschieten...

Daarom moet je ook een partijtje Cheeta 2's bij je hebben  :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/12/2012 | 13:33 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2012 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 12:50 uur
Een handje vol A10's en het is prijsschieten...

Daarom moet je ook een partijtje Cheeta 2's bij je hebben  :P

We hebben nog PRTL's in opslag staan, dus .... net als de Leo's weer inzetbaar maken
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cheetah_PRTL.jpg

Off-topic : maar, ik las net dat Brazilie 36 stuks Gepards gekocht heeft ? !'
http://www.armyrecognition.com/december_2012_new_army_military_defence_industry/brazilian_army_will_acquire_36_gepard_german-made_35mm_anti-aircraft_armoured_vehicles_1012122.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2012 | 13:35 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2012 | 13:33 uur
We hebben nog PRTL's in opslag staan, dus .... net als de Leo's weer inzetbaar maken

Dat is correct. Bij mijn beste weten staan ze er allemaal nog.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/12/2012 | 13:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 13:35 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2012 | 13:33 uur
We hebben nog PRTL's in opslag staan, dus .... net als de Leo's weer inzetbaar maken

Dat is correct. Bij mijn beste weten staan ze er allemaal nog.

Samen oplaten rukken met CV9035 en Leo's

munitie van CV9035 ook te gebruiken voor PRTL
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 17/12/2012 | 13:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 12:50 uur
Een handje vol A10's en het is prijsschieten...

Jurrien denk nu eens innovatief inplaats van oude techniek kun je beter een NLOS Systeem gebruiken, veel goedkoper in gebruik.

http://www.iai.co.il/16147-40145-en/Business_Areas_Military_Land_PrecisionStrike.aspx?btl=1

http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/7/39427.pdf


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defenceweb.co.za%2Fimages%2Fstories%2FLAND%2Fiai%2520jumper.jpg&hash=1084f45cf3634c774db4b93ad03c001e6650e732)

















Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2012 | 13:56 uur
Citaat van: Ace1 op 17/12/2012 | 13:50 uur
Jurrien denk nu eens innovatief inplaats van oude techniek kun je beter een NLOS Systeem gebruiken, veel goedkoper in gebruik.


Ik denk vreselijk innovatief maar realiseer me ook dat de genoemde capaciteit simpelweg in de schuur staat te verstoffen.

NLOS kan er natuurlijk altijd naast... nu het budget nog!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 17/12/2012 | 14:41 uur
Citaat van: Hyperion op 17/12/2012 | 10:37 uur
De tanks zijn simpelweg wegbezuinigd omdat dit een capaciteit is die gedeeltelijk door andere middelen overgenomen kan worden.

De tanks zijn simpelweg wegbezuinigd omdat men met een gat in de begroting zat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 17/12/2012 | 15:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/12/2012 | 14:41 uur
Citaat van: Hyperion op 17/12/2012 | 10:37 uur
De tanks zijn simpelweg wegbezuinigd omdat dit een capaciteit is die gedeeltelijk door andere middelen overgenomen kan worden.

De tanks zijn simpelweg wegbezuinigd omdat men met een gat in de begroting zat.

En om dat gat te dichten zijn de tanks wegbezuinigd, omdat dit een capaciteit is die gedeeltelijk door andere middelen overgenomen kan worden.

Nu je zin? ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2012 | 15:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/12/2012 | 10:53 uur
nee ze maken zich liever druk om het milieu en de ontwikkelingshulp en kinderopvang dat soort dingen...maar ach wat maakt het allemaal uit....de meerderheid van het volk beslist !
En een stomme walvis.  ;)

Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 13:35 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2012 | 13:33 uur
We hebben nog PRTL's in opslag staan, dus .... net als de Leo's weer inzetbaar maken

Dat is correct. Bij mijn beste weten staan ze er allemaal nog.
60 stuks
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 17/12/2012 | 15:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 12:50 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/12/2012 | 12:44 uur
Nou Fenneks hebben we genoeg !...maar bij zo'n klein aantal tanks..je verliest er al snel een paar in een oorlogssituatie ..ben je wel snel door al je tanks heen. Maar goed als studies hebben aangetoond dat dit een succesvolle combinatie is dan wil ik dat best geloven.

Een handje vol A10's en het is prijsschieten...



De LAHAT is ook geschikt tegen laagvliegende luchtdoelen!
https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/LAHAT.pdf
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 17/12/2012 | 16:12 uur
En het ontwerpen van een nieuwe Gepard op basis van de Leopard 2 zou niet zo moeilijk zijn.
De technologie kan van de plank overgenomen worden van Skyshield/Skyranger.
In plaats van losse modules op lichte voertuigen combineer je de systemen in één koepel. Dus 1 of 2 kanonnen, een radar en bij voorkeur een stuk of 4 raketten (BOLIDE of LKF-NG). Moet kunnen toch? Denk Pantsyr.

Dat hele verhaal over heli's en A-10's die tanks overbodig maken geloof ik niet zomaar. Een langzaam en laagvliegend apparaat is naar mijn verwachting juist erg kwetsbaar tegen goed uitgeruste luchtdoelartillerie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 17/12/2012 | 16:17 uur
Citaat van: IPA NG op 17/12/2012 | 16:12 uur
En het ontwerpen van een nieuwe Gepard op basis van de Leopard 2 zou niet zo moeilijk zijn.
De technologie kan van de plank overgenomen worden van Skyshield/Skyranger.
In plaats van losse modules op lichte voertuigen combineer je de systemen in één koepel. Dus 1 of 2 kanonnen, een radar en bij voorkeur een stuk of 4 raketten (BOLIDE of LKF-NG). Moet kunnen toch? Denk Pantsyr.

Dat hele verhaal over heli's en A-10's die tanks overbodig maken geloof ik niet zomaar. Een langzaam en laagvliegend apparaat is naar mijn verwachting juist erg kwetsbaar tegen goed uitgeruste luchtdoelartillerie.

Waarom op de Leopard 2?  De CV90 kan ook. En met Skyshield heb je denk ik een goede. ook mijn keus. en bij de marine milleniumgun. standaardiseren op 35mm en ook gebruik gaan maken van ABM. (air burst munitie).

Natuurlijk is het wellicht goedkoper om een gebruikte Leo om te bouwen dan een volledig nieuwe CV90 te bestellen, of niet? Ik zou in ieder geval een prijsvergelijking laten uitvoeren!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 17/12/2012 | 16:25 uur
Nou ja kijk, je weet dat ik de huidige landmacht en met name het gemechaniseerde component te klein en slecht uitgerust vind. Ik zou dus graag weer een tankbataljon per brigade zien. En ook een SHORAD eenheid per brigade (eventueel kun je misschien beter het nog verder opsplitsen en kleinere eenheden organiek toevoegen aan paninf bataljons en tankbataljons). Ter ondersteuning van de tankbataljons lijkt met me logisch om voor eenzelfde platform te kiezen. Ik weet dat de CV90 mee kan komen met de tanks maar de CV90 is denk ik te klein voor een geïntegreerd, autonoom systeem met radar, kanon en raketten en de overlevingskansen zijn kleiner. En is het wel zo dat de terreinvaardigheden op hetzelfde niveau zitten? Voor de infanterie zou ik wel kiezen voor een ander platform met dezelfde middelen, bijvoorbeeld op basis van de CV90 of Boxer (daar zijn ze immers al mee bezig). Daarnaast zou ik ook één systeem op pallets aanschaffen voor zowel C-RAM als SHORAD van basissen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 17/12/2012 | 16:34 uur
Citaat van: Chrisis op 17/12/2012 | 16:17 uur
Waarom op de Leopard 2?  De CV90 kan ook. En met Skyshield heb je denk ik een goede. ook mijn keus. en bij de marine milleniumgun. standaardiseren op 35mm en ook gebruik gaan maken van ABM. (air burst munitie).

Natuurlijk is het wellicht goedkoper om een gebruikte Leo om te bouwen dan een volledig nieuwe CV90 te bestellen, of niet? Ik zou in ieder geval een prijsvergelijking laten uitvoeren!

Dan kom je uit op de CV9040 AAV. Deze is al ontworpen, gebouwd en zelfs in dienst!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/12/2012 | 16:50 uur
Citaat van: Chrisis op 17/12/2012 | 16:17 uur
Citaat van: IPA NG op 17/12/2012 | 16:12 uur
En het ontwerpen van een nieuwe Gepard op basis van de Leopard 2 zou niet zo moeilijk zijn.
De technologie kan van de plank overgenomen worden van Skyshield/Skyranger.
In plaats van losse modules op lichte voertuigen combineer je de systemen in één koepel. Dus 1 of 2 kanonnen, een radar en bij voorkeur een stuk of 4 raketten (BOLIDE of LKF-NG). Moet kunnen toch? Denk Pantsyr.

Dat hele verhaal over heli's en A-10's die tanks overbodig maken geloof ik niet zomaar. Een langzaam en laagvliegend apparaat is naar mijn verwachting juist erg kwetsbaar tegen goed uitgeruste luchtdoelartillerie.

Waarom op de Leopard 2?  De CV90 kan ook. En met Skyshield heb je denk ik een goede. ook mijn keus. en bij de marine milleniumgun. standaardiseren op 35mm en ook gebruik gaan maken van ABM. (air burst munitie).

Natuurlijk is het wellicht goedkoper om een gebruikte Leo om te bouwen dan een volledig nieuwe CV90 te bestellen, of niet? Ik zou in ieder geval een prijsvergelijking laten uitvoeren!

Waarom iets nieuws bedenkken als wij 60 stuks PRTL in opslag hebben staan ? ... deze afstoffen, een upgrade geven en olien
http://wn.com/Flugabwehrkanonenpanzer_Gepard_1A2#/videos
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 17/12/2012 | 16:53 uur
Citaat van: Hyperion op 17/12/2012 | 15:16 uur
En om dat gat te dichten zijn de tanks wegbezuinigd, omdat dit een capaciteit is die gedeeltelijk door andere middelen overgenomen kan worden.

Nu je zin? ;D

Dat lijkt me een vrij essentiële toevoeging en zelfs dan vind ik je stelling verre van compleet;) Tankcapaciteit heeft zich de laatste jaren voor NL niet als cruciaal bewezen en was dus makkelijk te slachtofferen. Daarnaast was verder snijden in bijv de PAINF eigenlijk ook geen optie.

Dat de taken deels overgenomen kunnen worden door andere middelen was m.i. vooral een manier om e.e.a. nog enigszins te kunnen verantwoorden.  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 17/12/2012 | 16:55 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/12/2012 | 16:53 uur
Dat lijkt me een vrij essentiële toevoeging en zelfs dan vind ik je stelling verre van compleet;) Tankcapaciteit heeft zich de laatste jaren voor NL niet als cruciaal bewezen en was dus makkelijk te slachtofferen. Daarnaast was verder snijden in bijv de PAINF eigenlijk ook geen optie.

Dat de taken deels overgenomen kunnen worden door andere middelen was m.i. vooral een manier om e.e.a. nog enigszins te kunnen verantwoorden.  

Dat ben ik volledig met je eens!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 17/12/2012 | 16:59 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2012 | 16:50 uur
Waarom iets nieuws bedenkken als wij 60 stuks PRTL in opslag hebben staan ? ... deze afstoffen, een upgrade geven en olien
http://wn.com/Flugabwehrkanonenpanzer_Gepard_1A2#/videos

1. Die zijn verouderd, hebben geen raketten.

2. Standaardisatie op de Leo 2 lijkt me wenselijk (dus ook afstoten Leo 1 genievoertuigen).

3. Nieuwe zullen niet zo duur zijn.


Verder ben ik het oneens met de stelling dat de tank afgestoten kon worden. Kan iemand mij uitleggen wat je in godsnaam hebt aan gemechaniseerde brigades als deze niet beschikken over tanks, adequate AT voertuigen en een nihil aantal vuurmonden? Wat is dan het nut van de brigade als organisatiestructuur nog? Een pool om eenheden aan te onttrekken voor avontuurtjes in Bushmasters?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 17/12/2012 | 17:08 uur
Het leger van Chile heeft de aanschaf van Duitse Gepards gecanceld omdat het te duur zou zijn om ze weer in orde te krijgen.

Al moet je met 60 Cheetah's wel een voorraadje reserve onderdelen hebben :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2012 | 17:09 uur
Citaat van: IPA NG op 17/12/2012 | 16:59 uur
Kan iemand mij uitleggen wat je in godsnaam hebt aan gemechaniseerde brigades als deze niet beschikken over tanks, adequate AT voertuigen en een nihil aantal vuurmonden? Wat is dan het nut van de brigade als organisatiestructuur nog? Een pool om eenheden aan te onttrekken voor avontuurtjes in Bushmasters?
We kunnen ze ook beter gemotoriseerde brigades noemen. ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 17/12/2012 | 17:36 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2012 | 17:09 uur
We kunnen ze ook beter gemotoriseerde brigades noemen. ;D

Bijvoorbeeld ja, of afschaffen en er een of andere expeditionaire staf op na houden.

Uiteraard zou ik daar helemaal geen voorstander van zijn maar als je kijkt welke richting het opgaat is het hanteren van de benaming gemechaniseerde brigade gezichtsbedrog.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 17/12/2012 | 17:47 uur
Citaat van: Hyperion op 17/12/2012 | 17:08 uur
Het leger van Chile heeft de aanschaf van Duitse Gepards gecanceld omdat het te duur zou zijn om ze weer in orde te krijgen.
Als je hier een bronvermelding van hebt, vzke het dan toe te voegen aan je posting.

Dank.
Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2012 | 20:01 uur
Citaat van: IPA NG op 17/12/2012 | 17:36 uur
Bijvoorbeeld ja, of afschaffen en er een of andere expeditionaire staf op na houden.

Uiteraard zou ik daar helemaal geen voorstander van zijn maar als je kijkt welke richting het opgaat is het hanteren van de benaming gemechaniseerde brigade gezichtsbedrog.

Een Nederlandse gemechaniseerde brigade uit de 1lk tijd had 1 tankbat en 2 mechinfbats. De 101 infbrig had 2 bataljons mechinf  en 2 bataljons motorisedinf en de 302 en 304 brigades hadden allebei 4 inf. bataljons. Een (gemotoriseerde)infanterie brigade kunnen we de 13e en 43e brigades ook niet meer noemen.

Zo zie je maar weer hoe uitgekleed de landmacht is. We hoeven niet meer naar de tijd van 3 divisies, maar 2 tankbataljons zouden best welkom zijn bij de 2 brigades.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 17/12/2012 | 20:08 uur
Citaat van: Lex op 17/12/2012 | 17:47 uur
Citaat van: Hyperion op 17/12/2012 | 17:08 uur
Het leger van Chile heeft de aanschaf van Duitse Gepards gecanceld omdat het te duur zou zijn om ze weer in orde te krijgen.
Als je hier een bronvermelding van hebt, vzke het dan toe te voegen aan je posting.

Dank.
Lex
Algeheel beheerder


De bronvermelding is verlopen, maar het is een combinatie van de kosten van de upgrade die Chili moest betalen en dat de Gepard het niet goed deed tegen de Argentijnse A-4's in een gevechtsoefening tussen deze twee landen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/12/2012 | 11:18 uur
Citaat van: Lex op 17/12/2012 | 17:47 uur
Citaat van: Hyperion op 17/12/2012 | 17:08 uur
Het leger van Chile heeft de aanschaf van Duitse Gepards gecanceld omdat het te duur zou zijn om ze weer in orde te krijgen.
Als je hier een bronvermelding van hebt, vzke het dan toe te voegen aan je posting.

Dank.
Lex
Algeheel beheerder


Op de wiki is het ook te lezen dat Chili de de aanschaf van Duitse Gepards heeft  gecanceld.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flakpanzer_Gepard#cite_note-3
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 18/12/2012 | 11:35 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2012 | 20:01 uur
Een Nederlandse gemechaniseerde brigade uit de 1lk tijd had 1 tankbat en 2 mechinfbats. De 101 infbrig had 2 bataljons mechinf  en 2 bataljons motorisedinf en de 302 en 304 brigades hadden allebei 4 inf. bataljons. Een (gemotoriseerde)infanterie brigade kunnen we de 13e en 43e brigades ook niet meer noemen.

Zo zie je maar weer hoe uitgekleed de landmacht is. We hoeven niet meer naar de tijd van 3 divisies, maar 2 tankbataljons zouden best welkom zijn bij de 2 brigades.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Forbat85.nl%2Fimages%2F1-lk.gif&hash=5dd909b920865a89655a44f28ac4d63b5fb8ddae)

Van: Orbat 85 (http://orbat85.nl/)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 18/12/2012 | 11:48 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2012 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 12:50 uur
Een handje vol A10's en het is prijsschieten...

Daarom moet je ook een partijtje Cheeta 2's bij je hebben  :P
Dat bedoel ik ook met balans....CV90..LEOPARD2...PRTL..STINGER...PANTSERHOUWITSER...MORTIEREN...INFANTARIE

Nu is het alleen...CV90..een paar houwitsers...stingers...infantarie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2012 | 12:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/12/2012 | 11:48 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2012 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2012 | 12:50 uur
Een handje vol A10's en het is prijsschieten...

Daarom moet je ook een partijtje Cheeta 2's bij je hebben  :P
Dat bedoel ik ook met balans....CV90..LEOPARD2...PRTL..STINGER...PANTSERHOUWITSER...MORTIEREN...INFANTARIE

Nu is het alleen...CV90..een paar houwitsers...stingers...infantarie

Wat hebben wij nu nog als AA binnen de gelederen ? wat gebruikt kan worden voor luchtbescherming van de CV90, e.d. bij grondmissie's

- Stinger-launchers (welke los meegenomen kunnen worden en bediend door Infanterie of voertuig-personeel)
- Fennek Stinger weapon Platform (18 stuks totaal)

Dus dat is nog niet eens zoveel, een aanvulling zoals een systeem zonder raketten als de PRTL is juist goed, lijkt me !

Een systeem als de PRTL is niet een achterhaald of ouderwets systeem. De combinatie met AA / FLAK (ongeleid) en bijvoorbeeld stinger (geleid) is goed. Een raketsysteem kan nog misleid worden, een ongeleid systeem met Optic-geleiding kan niet misleid worden door counter-measure appartuur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 18/12/2012 | 12:52 uur
Ik vermoed dat het upgraden en op de been houden (onderhoud) van een aantal Cheetahs wat betreft kosten VER boven de baten uitschuit. M.a.w. als we iets willen met een gemechaniseerd/gemotoriseerd triple-A/SHORAD SAM-systeem dan zal dat gewoon nieuw of redelijk nieuw 2e hands moeten zijn.

Maar gezien het budget, de tekorten, het debat in de Tweede Kamer van vorige week, de economische crisis, de grote waarschijnlijkheid van extra bezuinigingen, de regeringssamenstelling, etc. denk ik dat de kans dat er ook maar IETS voor Defensie zal gebeuren nagenoeg 0 zal zijn, hetgeen betekend dat de kans dat er iets op het gebied van voorgenoemde systemen zal gebeuren negatief zal zijn.

Grappig de PvdA bij monde van mevrouw Eijsink gebruikt altijd het argument "eerst moet Defensie zichzelf maar eens financieel fatsoenlijk gaan beheren en de verspilling verminderen, zoals de Rekenkamer aangeeft, etc, etc, bla, bla" en dan gaat het over een paar honderd mlijoen op een budget van 7 miljard Euro. Serious money, absoluut, maar absoluut peanuts vergeleken met de incompetentie en verspilling op massale schaal in de Zorg om maar eens iets te noemen... hoor ik de PvdA daar iets over zeggen? Ach het gaat maar om een post van een slordige 74 (!!!) miljard Euro...

Zolang er op die manier door diverse partijen over Defensie wordt gedacht kunnen we elke investering vergeten, behalve als er voor die investering eerst weer het een of andere moet worden verkocht...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 18/12/2012 | 12:52 uur
Het kanon van de CV90 kan ook tegen luchtdoelen ingezet worden. Hoe effectief dit is weet ik niet.

Het probleem met de ''Fennek Stinger'' is dat ie niet mee kan in de eerste linie zoals de Cheetah. De Stinger moet eerst gecamoufleerd worden, kapjes moeten er vanaf. En dan kan ie pas schieten...stilstaand!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 18/12/2012 | 12:57 uur
Citaat van: Hyperion op 18/12/2012 | 12:52 uur
Het kanon van de CV90 kan ook tegen luchtdoelen ingezet worden. Hoe effectief dit is weet ik niet.

Vwb trefzekerheid zeer effectief. Echter moet je het vliegtuig wel op tijd zien, en dat is bijna niet te doen.

Citaat
Het probleem met de ''Fennek Stinger'' is dat ie niet mee kan in de eerste linie zoals de Cheetah. De Stinger moet eerst gecamoufleerd worden, kapjes moeten er vanaf. En dan kan ie pas schieten...stilstaand!

Eerste linie is helemaal niet meer interessant. Het DGLC (Lua+GGW) legt gewoon een gigantische paraplu over een groot gebied waar de brigade met gemak in kan optreden. Daarnaast gaat niemand voorwaarts zonder het luchtoverwicht te hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 18/12/2012 | 14:27 uur
@A.J......Luchtoverwicht...kunnen wij wel een luchtoverwicht bewerkstelligen met de JSF ?...en wat betreft de paraplu van lua+GGW ..is dat wel effectief tegen laagvliegende helikopters / vliegtuigen ?

Ik zou liever dan PRTL achtige voertuigen tussen de infantarie / CV90 / tanks hebben om laagvliegend spul direkt uit de lucht te knallen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 18/12/2012 | 15:00 uur
Citaat van: A.J. op 18/12/2012 | 11:35 uur

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Forbat85.nl%2Fimages%2F1-lk.gif&hash=5dd909b920865a89655a44f28ac4d63b5fb8ddae)

Van: Orbat 85 (http://orbat85.nl/)
Goeie tijden, met de goeie ouwe  101 lua groep. Mooie website trouwens, je kan precies zien hoe alles een beetje in elkaar stak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 18/12/2012 | 17:50 uur
Goeie ouwe tijden?

Voor 2004 was alles toch nog koek en ei?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 18/12/2012 | 18:09 uur
Citaat van: IPA NG op 18/12/2012 | 17:50 uur
Goeie ouwe tijden?

Voor 2004 was alles toch nog koek en ei?
Goeie ouwe tijd toen ik nog jong was  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 18/12/2012 | 18:41 uur
Citaat van: A.J. op 18/12/2012 | 12:57 uur
Het probleem met de ''Fennek Stinger'' is dat ie niet mee kan in de eerste linie zoals de Cheetah. De Stinger moet eerst gecamoufleerd worden, kapjes moeten er vanaf. En dan kan ie pas schieten...stilstaand!
Eerste linie is helemaal niet meer interessant. Het DGLC (Lua+GGW) legt gewoon een gigantische paraplu over een groot gebied waar de brigade met gemak in kan optreden. Daarnaast gaat niemand voorwaarts zonder het luchtoverwicht te hebben.
[/quote]Eerste linie helemaal niet interessant meer?  Wauw, ik maar eens terug aan Ops Allied Force in 1999.  Waarbij in principe niet onder de 15.000 voet / 4.575 meter werd geopereerd.  Dit kwam hoofdzakelijk door van de schouder lanceerbare infra-rood raketten. Dus werd men gedwongen om dure geleide bommen te gebruiken vanaf een (optimale) hoogte van 20.000 voet / 6.100 meter.  Wat vaak wordt vergeten is dat effectieve nabijheid steun vanuit de lucht het beste op een lage hoogte tot maximaal 1.500 voet / 458 meter kan gebeuren.

Het NASAMS met zijn AIM-120B raketten is geschikt om laag vliegende kruisvluchtwapens, helikopters en vaste vleugel kisten neer te halen.
Maar het DGLC heeft wel degelijk behoefte aan een genetwerkt SHort Air Defense systeem tegen bovengenoemde luchtvaartuigen.  En de steeds groter wordende dreiging van artillerie raketten, variërend van ongeleide Katyusha vuurpijlen tot MRLS achtige vuurpijlen.
Daarnaast krijgen geleide glijbommen een steeds groter bereik.  De F-16AM kan een doelwit al vanaf 60 - 65 kilometer met een GPS geleide 250 ponds Small Diameter Bomb uitschakelen.  Als er vleugeltjes aan de SDB worden gemonteerd, dan loopt dit bereik op tot maximaal 111 kilometer.  En de G/H band Patriot radar kan zulke kleine doelen zoals vliegtuigbommen niet waarnemen.  Daar ga je.
Herinvoering van de 'Pruttel' is niet realistisch, daarnaast dient het Stinger wapen wegens veroudering per 2018 uitgefaseerd te worden.
Mocht er ooit nog eens een lampje gaan branden Achter De Duinen + de nodige pecunia worden gevonden.
Dan kan men het best aansluiten bij de Duitsers en overgaan tot aanschaf van het SysFla systeem met de 28 kg zware LFK NG raket en het MANTIS (35mm Millenium) kanon systeem.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2012 | 19:01 uur
Citaat van: Poleme op 18/12/2012 | 18:41 uur
Herinvoering van de 'Pruttel' is niet realistisch, daarnaast dient het Stinger wapen wegens veroudering per 2018 uitgefaseerd te worden.
Mocht er ooit nog eens een lampje gaan branden Achter De Duinen + de nodige pecunia worden gevonden.
Dan kan men het best aansluiten bij de Duitsers en overgaan tot aanschaf van het SysFla systeem met de 28 kg zware LFK NG raket en het MANTIS (35mm Millenium) kanon systeem.   

Het MANTIS systeem is een mooi systeem, maar niet mobiel. Voor verdediging van vaste doelen als een vliegveld of basiskamp is het zeer geschikt.
Maar meegaan met de voorste eenheden, wat moet je dan meenemen ? ...als een herinvoering van een systeem als PRTL niet realistisch is ??
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 18/12/2012 | 19:06 uur
Eens, SysFla is een mooi systeem.

Aan de ene kant wel jammer dat we voor de NASAMS II zijn gegaan en niet de MEADS Iris-T VL. Dan hadden we helemaal hetzelfde gehad als de Duitsers. Maar goed, ik geloof best dat de NASAMS een goed systeem is. (Hopen dat er misschien andere raketten compatibel gemaakt kunnen worden, denk Meteor?)



Harald,

MANTIS is naar mijn weten gebaseerd op Skyshield. Dus niet enkel C-RAM maar ook echte SHORAD, modules met raketsystemen kunnen toegevoegd worden daaraan. Daarnaast kunnen de modules (kanon, SAM, radar) gemonteerd worden op Boxers. Dat heet dan Skyranger.

Mij lijkt het interessant die drie modules to combineren in één Leo 2 koepel als Cheetah 2.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 18/12/2012 | 19:07 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2012 | 19:01 uur
Het MANTIS systeem is een mooi systeem, maar niet mobiel. Voor verdediging van vaste doelen als een vliegveld of basiskamp is het zeer geschikt.
Maar meegaan met de voorste eenheden, wat moet je dan meenemen ? ...als een herinvoering van een systeem als PRTL niet realistisch is ??

Deze: 
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg17.imageshack.us%2Fimg17%2F6599%2Fvieweraspx.jpg&hash=a59e86b3867cc7909a8084fe1b1c0fbb185d311a)

(en ik geloof dat er een aparte discussie aan het ontstaan is, topic invulling luchtverdediging)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2012 | 19:56 uur
Citaat van: IPA NG op 18/12/2012 | 19:06 uur
MANTIS is naar mijn weten gebaseerd op Skyshield. Dus niet enkel C-RAM maar ook echte SHORAD, modules met raketsystemen kunnen toegevoegd worden daaraan. Daarnaast kunnen de modules (kanon, SAM, radar) gemonteerd worden op Boxers. Dat heet dan Skyranger.

Mij lijkt het interessant die drie modules to combineren in één Leo 2 koepel als Cheetah 2.

Even gegoogled, Skyranger op module voor Boxer, ... geweldig !... (mijn) probleem is opgelost.
Lijkt me wel een goed systeem, tevens te gebruiken als ondersteuningsvuur op gronddoelen, door het toepassen van 2 typen munitie in het duallaadsysteem (AHEAD en FAPDS)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 18/12/2012 | 20:33 uur
Citaat van: Poleme op 18/12/2012 | 18:41 uur
Eerste linie helemaal niet interessant meer?  Wauw, ik maar eens terug aan Ops Allied Force in 1999.  Waarbij in principe niet onder de 15.000 voet / 4.575 meter werd geopereerd.  Dit kwam hoofdzakelijk door van de schouder lanceerbare infra-rood raketten. Dus werd men gedwongen om dure geleide bommen te gebruiken vanaf een (optimale) hoogte van 20.000 voet / 6.100 meter.  Wat vaak wordt vergeten is dat effectieve nabijheid steun vanuit de lucht het beste op een lage hoogte tot maximaal 1.500 voet / 458 meter kan gebeuren.

Daarom zal in de praktijk over het algemeen medium level opgetreden worden. Tegen manpads doe je weinig, op het moment dat er een radar op/ bij in de buurt staat ben je 50 kilometer verder al gezien.

Vergeet niet dat het hele luchtverdedigingsnetwerk (link16, NATINADS etc) de vijand bwv spreken al ziet opstijgen op het vliegveld, je bent niet alleen.

Citaat
Het NASAMS met zijn AIM-120B raketten is geschikt om laag vliegende kruisvluchtwapens, helikopters en vaste vleugel kisten neer te halen.
Maar het DGLC heeft wel degelijk behoefte aan een genetwerkt SHort Air Defense systeem tegen bovengenoemde luchtvaartuigen.  En de steeds groter wordende dreiging van artillerie raketten, variërend van ongeleide Katyusha vuurpijlen tot MRLS achtige vuurpijlen.
Daarnaast krijgen geleide glijbommen een steeds groter bereik.  De F-16AM kan een doelwit al vanaf 60 - 65 kilometer met een GPS geleide 250 ponds Small Diameter Bomb uitschakelen.  Als er vleugeltjes aan de SDB worden gemonteerd, dan loopt dit bereik op tot maximaal 111 kilometer.  En de G/H band Patriot radar kan zulke kleine doelen zoals vliegtuigbommen niet waarnemen.  Daar ga je.
Herinvoering van de 'Pruttel' is niet realistisch, daarnaast dient het Stinger wapen wegens veroudering per 2018 uitgefaseerd te worden.
Mocht er ooit nog eens een lampje gaan branden Achter De Duinen + de nodige pecunia worden gevonden.
Dan kan men het best aansluiten bij de Duitsers en overgaan tot aanschaf van het SysFla systeem met de 28 kg zware LFK NG raket en het MANTIS (35mm Millenium) kanon systeem.   

De toekomst zal ook meer gericht zijn op C-ramm (laatste m voor mini UAV). En laten we alsjeblieft niet naar dat brakke Mantis systeem van die Duitsers kijken. Niet mobiel, onnauwkeurig, verschrikkelijk arbeidsintensief vwb onderhoud en munitie herbevo en een shitload aan collateral damage.

En laten we vooral de PRTL niet al teveel ophemelen. Hij was goed tegen vliegtuigen en heli's op de zeer lage tot lage hoogte, maar kon niks doen tegen ingezette bewapening danwel raketten, mortieren, artillerie etc. Daar was hij absoluut ongeschikt voor.

Ennuh Nasams IS een SHORAD syteem in een netwerk. PRTL, Stinger en aanverwante artikelen zijn VSHORAD.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 21/12/2012 | 14:11 uur
Om voor de feestdagen nog even terug te komen op onze MBT's zat ik zo eens te denken aan wat de linkse partijen hadden geroepen over meer samenwerken. Als wij nu eens samen met de Duitser een tankbataljon zouden opzetten waar wij 12 van onze oude Leo2's inbrengen en de duitsers 24 stuks en dit valt dan onder de 1NL/DE staf in munster. 4 in Havelte en 8 geplaatst in Bergen Hohne. En we vormen samen met Belgie een 2de tank bat waar wij er 24 leveren en de belgen er 12 leveren welke ze van ons kopen. Deze worden dan verdeeld over Oirschot en ik geloof Leopoldsburg. Want er wordt altijd geroepen samenwerken maar dan moet je wel wat meebrengen. Nou dan slaan we twee vliegen in een klap samenwerken en tankcapaciteit terug bij de KL en meer voor de NAVO. Op het moment dat de landen niet samen op missie gaan kan je het gedeelte uit deze bataljons welke van de eigen nationaliteit zijn uitzenden en laten aanhaken bij een ander land. Het groot onderhoud gebeurd gewoon bij de Duitsers en we bekostigen dit door de resterende 75 tanks die nog in de verkoop staan te verkopen aan Finland en ik meen Letland. Ik vind het een goed plan nou de Minister nog. Fijne dagen en een tank vol 2013.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/12/2012 | 15:32 uur
Als het alleen om het onderhoud gaat kun je m.i. dus beter standaardiseren en het onderhoud op centrale punten in Europa laten uitvoeren. Dus breng de Leopard 2 binnen zeg de EU op dezelfde standaard...en dan in aantal landen een centraal onderhoudscentrum. Dan kunnen we de tanks gewoon weer integreren in de landstrijdkrachten. Althans genoeg ervan. Blijven gewoon nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 25/12/2012 | 22:53 uur
Citaat van: Master Mack op 21/12/2012 | 14:11 uur
Om voor de feestdagen nog even terug te komen op onze MBT's zat ik zo eens te denken aan wat de linkse partijen hadden geroepen over meer samenwerken. Als wij nu eens samen met de Duitser een tankbataljon zouden opzetten waar wij 12 van onze oude Leo2's inbrengen en de duitsers 24 stuks en dit valt dan onder de 1NL/DE staf in munster. 4 in Havelte en 8 geplaatst in Bergen Hohne. En we vormen samen met Belgie een 2de tank bat waar wij er 24 leveren en de belgen er 12 leveren welke ze van ons kopen. Deze worden dan verdeeld over Oirschot en ik geloof Leopoldsburg. Want er wordt altijd geroepen samenwerken maar dan moet je wel wat meebrengen. Nou dan slaan we twee vliegen in een klap samenwerken en tankcapaciteit terug bij de KL en meer voor de NAVO. Op het moment dat de landen niet samen op missie gaan kan je het gedeelte uit deze bataljons welke van de eigen nationaliteit zijn uitzenden en laten aanhaken bij een ander land. Het groot onderhoud gebeurd gewoon bij de Duitsers en we bekostigen dit door de resterende 75 tanks die nog in de verkoop staan te verkopen aan Finland en ik meen Letland. Ik vind het een goed plan nou de Minister nog. Fijne dagen en een tank vol 2013.

Dat vindt ik een heel mooi plan !...like !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/01/2013 | 17:17 uur
Kwam dit toevallig tegen:

7. Agendapunt: Verkoop van Leopard 2A6 tanks aan Krauss-Maffei Wegmann
Zaak: Brief regering - minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert - 11 januari 2013
Verkoop van Leopard 2A6 tanks aan Krauss-Maffei Wegmann - 22054-207
Besluit: Inbrengdatum voor het stellen van feitelijke vragen vaststellen op donderdag 7
februari 2013 te 12.00 uur.
Besluit: Agenderen voor algemeen overleg Materieel d.d. 13 maart 2013.

http://www.tweedekamer.nl/images/Besluitenlijst%20pv%20Defensie%2017%20januari%202013_tcm118-231651.pdf
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 21/01/2013 | 17:30 uur
Citaat van: Strata op 21/01/2013 | 17:17 uur
Kwam dit toevallig tegen:

7. Agendapunt: Verkoop van Leopard 2A6 tanks aan Krauss-Maffei Wegmann
Zaak: Brief regering - minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert - 11 januari 2013
Verkoop van Leopard 2A6 tanks aan Krauss-Maffei Wegmann - 22054-207
Besluit: Inbrengdatum voor het stellen van feitelijke vragen vaststellen op donderdag 7
februari 2013 te 12.00 uur.
Besluit: Agenderen voor algemeen overleg Materieel d.d. 13 maart 2013.

http://www.tweedekamer.nl/images/Besluitenlijst%20pv%20Defensie%2017%20januari%202013_tcm118-231651.pdf

ooooo ... het eerste idee wat bij mij naar bovenkomt :
verkoop Leo2A6's van minDef aan KMW ... dan upgraden en verkoop KMW aan SA ? of Indonesie ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2013 | 17:40 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2013 | 17:30 uur
ooooo ... het eerste idee wat bij mij naar bovenkomt :
verkoop Leo2A6's van minDef aan KMW ... dan upgraden en verkoop KMW aan SA ? of Indonesie ?

;D Ik heb ook al zo'n achterdeur gedachte.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 21/01/2013 | 17:46 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2013 | 17:30 uur
verkoop Leo2A6's van minDef aan KMW ... dan upgraden en verkoop KMW aan SA ? of Indonesie ?
Bij het verlenen van een exportorder zal ook gekeken worden naar de eventuele eindgebruiker.
Reken maar dat er een aantall politieke partijen zijn die gaan mekkeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2013 | 17:48 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2013 | 17:46 uur
Bij het verlenen van een exportorder zal ook gekeken worden naar de eventuele eindgebruiker.
Reken maar dat er een aantall politieke partijen zijn die gaan mekkeren.

Zoals idd de partijen waar je het op voorhand van kan verwachten. Laat zij zich bezig houden met wat belangrijk is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/01/2013 | 17:50 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2013 | 17:46 uurBij het verlenen van een exportorder zal ook gekeken worden naar de eventuele eindgebruiker.
Reken maar dat er een aantall politieke partijen zijn die gaan mekkeren.
eindgebruiker....Nederland zelf?! :angel: :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 21/01/2013 | 17:54 uur
Citaat van: Elzenga op 21/01/2013 | 17:50 uur
eindgebruiker....Nederland zelf?! :angel: :big-smile:
Tja dan is een exportorder etc overbodig; dus wishful thinking.  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 21/01/2013 | 20:19 uur
Citaat van: Elzenga op 21/01/2013 | 17:50 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2013 | 17:46 uurBij het verlenen van een exportorder zal ook gekeken worden naar de eventuele eindgebruiker.
Reken maar dat er een aantall politieke partijen zijn die gaan mekkeren.
eindgebruiker....Nederland zelf?! :angel: :big-smile:

Jaaa dat kan wel, op deze manier met Nederland weer als eindgebruiker, namelijk :
Nederland lease Leopard 2A7 van KMW ....  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/01/2013 | 20:29 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2013 | 20:19 uurJaaa dat kan wel, op deze manier met Nederland weer als eindgebruiker, namelijk :
Nederland lease Leopard 2A7 van KMW ....  :big-smile:
Dat zou ik eens voorleggen aan VVD'er Han ten Broeke....die lijkt me wel gecharmeerd van dit soort constructies en samenwerking met het bedrijfsleven. ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/01/2013 | 20:31 uur
Citaat van: Elzenga op 21/01/2013 | 20:29 uur
Dat zou ik eens voorleggen aan VVD'er Han ten Broeke....die lijkt me wel gecharmeerd van dit soort constructies en samenwerking met het bedrijfsleven. ;)

Natuurlijk zal ik hier ook een bijdrage in leveren.  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/01/2013 | 21:38 uur
Tsjonge jonge, we zijn wel heel wanhopig.  ;D

Denk niet dat we ooit weer tanks zullen terugzien binnen defensie, ten minste niet tot na de volgende grote oorlog.  :sleep:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/01/2013 | 21:48 uur
Citaat van: Flyguy op 21/01/2013 | 21:38 uur
Tsjonge jonge, we zijn wel heel wanhopig.  ;D

Denk niet dat we ooit weer tanks zullen terugzien binnen defensie, ten minste niet tot na de volgende grote oorlog.  :sleep:
gek, maar ik denk juist wel dat ik nog zal meemaken dat er weer tanks rondrijden onder Nederlandse vlag....  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/01/2013 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 21/01/2013 | 21:48 uur
gek, maar ik denk juist wel dat ik nog zal meemaken dat er weer tanks rondrijden onder Nederlandse vlag....  ;)
We zullen zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/01/2013 | 22:46 uur
Citaat van: Flyguy op 21/01/2013 | 22:42 uur
We zullen zien.
De tijd zal het leren....maar aan mij zal het in ieder geval niet gelegen hebben ;). Ik blijf net zo lang "prediken" en lobbyen tot mijn levensjaren op zijn. En hopelijk gaan de internationale ontwikkelingen me ook een handje helpen. Als vele anderen mensen hier en elders hoop ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: wegmann op 22/01/2013 | 07:56 uur
     Defensie Onderdelen / KL / Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging    Gepost op: 03/07/2012 08:41 uur
Zou me nog niks verbazen als onze leo's uiteindelijk via een omweg alsnog in Indonesië belandden..... hetzij compleet , hetzij in onderdelen. We "moeten" er toch vanaf en ik kan me voorstellen dat bv. KMWeg ze voor een habbekrats opkoopt voor onderdelen. Lijkt me dat de duitsers zo langzamerhand aardig door hun basismateriaal heen raken, zeker als de SA-deal door gaat.

;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2013 | 15:37 uur
Cavalerie terug in de KL ?
Het ziet er steeds meer naar uit.


Meer mensen op de hoogte van de laatste nieuwtjes?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 23/01/2013 | 16:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 15:37 uur
Cavalerie terug in de KL ?
Het ziet er steeds meer naar uit.


Meer mensen op de hoogte van de laatste nieuwtjes?
Hoe bedoel je?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 23/01/2013 | 16:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 15:37 uur
Meer mensen op de hoogte van de laatste nieuwtjes?

Nee? Vertel!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 23/01/2013 | 16:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 15:37 uur
Cavalerie terug in de KL ?
Het ziet er steeds meer naar uit.


Meer mensen op de hoogte van de laatste nieuwtjes?

Het zou goed nieuws zijn, niet alleen voor de KL, maar voor de hele krijgsmacht. In dat geval zouden de militaire en strategische belangen, voor de verandering, boven de puur politieke belangen gaan. Al kan het evengoed duiden op diplomatieke belangen, maar dat even terzijde. Als de Cavalerie terugkomt, gloort er hoop voor de hele krijgsmacht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 23/01/2013 | 16:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 15:37 uur
Cavalerie terug in de KL ?
Het ziet er steeds meer naar uit.


Meer mensen op de hoogte van de laatste nieuwtjes?

Haal me uit de spanning :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2013 | 16:55 uur
Citaat van: Hyperion op 23/01/2013 | 16:49 uur
[Haal me uit de spanning :omg:

Heb ik iets gemist of wordt de fietscavalerie nieuw leven ingeblazen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 23/01/2013 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/01/2013 | 16:55 uur
Citaat van: Hyperion op 23/01/2013 | 16:49 uur
[Haal me uit de spanning :omg:

Heb ik iets gemist of wordt de fietscavalerie nieuw leven ingeblazen?

Er was nog een budget gevonden voor een paar mooie Gazelle fietsen ;D

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 23/01/2013 | 17:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 15:37 uur
Cavalerie terug in de KL ?
Het ziet er steeds meer naar uit.


Meer mensen op de hoogte van de laatste nieuwtjes?

Is de wens de vader van de gedachte? Het gerucht steekt al sinds de afstoting regelmatig de kop op. Wat dat betreft is defensie net een klein dorp, persoon x roept iets over verkoop aan KMW en een leaseconstructie en vijf personen verder zijn het concrete plannen...

Begrijp me niet verkeerd, ik hoop echt dat je gelijk hebt maar.... Eerst zien, dan geloven ;) Ik ben benieuwt wat voor geruchten het zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2013 | 20:07 uur
Citaat van: Nikehercules op 23/01/2013 | 17:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 15:37 uur
Cavalerie terug in de KL ?
Het ziet er steeds meer naar uit.


Meer mensen op de hoogte van de laatste nieuwtjes?

Is de wens de vader van de gedachte? Het gerucht steekt al sinds de afstoting regelmatig de kop op. Wat dat betreft is defensie net een klein dorp, persoon x roept iets over verkoop aan KMW en een leaseconstructie en vijf personen verder zijn het concrete plannen...

Begrijp me niet verkeerd, ik hoop echt dat je gelijk hebt maar.... Eerst zien, dan geloven ;) Ik ben benieuwt wat voor geruchten het zijn.

Het heeft absoluut niets met die KMW deal te maken.
En als jullie er nog niet van hebben gehoord dan is het wat prematuur om het op een forum te bespreken.
Het is goed mogelijk, ze zijn soms erg creatief bij de KL.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 23/01/2013 | 22:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 20:07 uur
Het heeft absoluut niets met die KMW deal te maken.

Dat was ook maar een voorbeeld ;) We wachten af...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 23/01/2013 | 22:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 20:07 uur
Het heeft absoluut niets met die KMW deal te maken.
En als jullie er nog niet van hebben gehoord dan is het wat prematuur om het op een forum te bespreken.
Het is goed mogelijk, ze zijn soms erg creatief bij de KL.
Vertel vertel vertel vertel!  :angel:

We gaan ze zeker delen met de Duitsers (?)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 23/01/2013 | 22:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 20:07 uur
En als jullie er nog niet van hebben gehoord dan is het wat prematuur om het op een forum te bespreken.
Het is goed mogelijk, ze zijn soms erg creatief bij de KL.


Misschien ligt je een tipje van de sluier op voor ons

gokje van mij ; (in eerste instantie) worden er een aantal leopards heringevoerd voor oefeningen en training van eenheden en manschappen, dus (nog) geen operationele gevechts taken
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 24/01/2013 | 10:54 uur
Citaat van: Harald op 23/01/2013 | 22:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/01/2013 | 20:07 uur
En als jullie er nog niet van hebben gehoord dan is het wat prematuur om het op een forum te bespreken.
Het is goed mogelijk, ze zijn soms erg creatief bij de KL.


Misschien ligt je een tipje van de sluier op voor ons

gokje van mij ; (in eerste instantie) worden er een aantal leopards heringevoerd voor oefeningen en training van eenheden en manschappen, dus (nog) geen operationele gevechts taken
nou ja goed....we gaan dus waarsch weer een beetje met de Leo's swaffelen ?...alles beter dan helemaal niets !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 24/01/2013 | 12:07 uur
Huzaar1 mogen we raden?

Een gezamenlijke opzet met België? Dat wij en zij samen de resterende 80 tanks gebruiken?

Zou mij wel een goede optie lijken namelijk. Hun leopard 1 tanks zijn aan het einde van hun latijn, en hun Piranha III met 90mm voldoen niet aan de eisen (had ik zo al kunnen vertellen, weer zo'n politiek besluit!)

Wellicht voor ons ook een idee om dan een geintegreerd bataljon te maken met 1 Direct Vuur steun eskadron en 3 Pantserinfanterie compagniën. Wellicht kunnen we zelfs de rest van het materieel ook delen zodat we samen met België een groter aantal identieke bataljons kunnen vormen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2013 | 14:13 uur
Raden heeft geen zin jongens, enkel maar voer voor onzin.
Zodra ik wat meer zekerheid heb, dan deel ik het hier op internet. Ik vroeg me enkel af wat er publiekelijk nu precies bekend is.
En aan jullie antwoorden te zien is dat dus nog niet het geval.

Het is in ieder geval geen samenwerking met België.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 24/01/2013 | 15:56 uur
Krijgen alle pantserinfanterie bataljons niet een 4e compagnie of was dat alleen bij de LMB?
Maak daar dan een de facto tank squadron van zou ik zeggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 24/01/2013 | 18:06 uur
We zijn dus al iets verder:
-Geen deal met KMW
-Geen samenwerking met België

Maar inderdaad speculeren heeft weinig zin.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 24/01/2013 | 22:26 uur
Oke de brief aan de tweede kamer die hieronder staat vermeld zegt dat er 13 Maart over het materiaal word gesproken en dus ook over de verkoop van Leo 2 tanks aan KMW. Er word niets gezegd over hoeveel tanks. Dus dat kan van 2 tot het totaal van de resterende 125 zijn. Wat KMW ermee gaat doen vind ik niet belangrijk. Wel hoop ik nog steeds op een solide oplossing voor ons capabilitie gap bij voorkeur leo 2 tanks in een samenwerking met een NAVO partner of de CV-90-120 voor in iedergeval terugkeer van horizontale vuurkracht. Wat ik wel jammer vind is dat we niks meer hebben gehoord van de Zwitserland connectie waar hier op het forum eerder over werd gesproken. :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2013 | 13:45 uur
Elke inf. bat kreeg een 4e Cie. Delta Cie, zware wpns.
Wat ik logisch en kost effectief zou vinden is een peloton boxer met 120mm kanon. Goedkope directe zware vuursteun.
Daarnaast een Eskadron tanks, dat onafhankelijk kan opereren.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/01/2013 | 13:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2013 | 13:45 uur
Elke inf. bat kreeg een 4e Cie. Delta Cie, zware wpns.
Wat ik logisch en kost effectief zou vinden is een peloton boxer met 120mm kanon. Goedkope directe zware vuursteun.
Daarnaast een Eskadron tanks, dat onafhankelijk kan opereren.



De CV90 zou dan een beter platform zijn denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 25/01/2013 | 14:00 uur
nee niet weer de discussie...CV120....gewoon Leo's die we al hebben, desnoods configureren tot A7's (we hebben er al 1 !!) en toevoegen aan de painf bataljons's ..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2013 | 14:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/01/2013 | 14:00 uur
nee niet weer de discussie...CV120....gewoon Leo's die we al hebben, desnoods configureren tot A7's (we hebben er al 1 !!) en toevoegen aan de painf bataljons's ..

Exact.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 25/01/2013 | 14:02 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 13:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2013 | 13:45 uur
Elke inf. bat kreeg een 4e Cie. Delta Cie, zware wpns.
Wat ik logisch en kost effectief zou vinden is een peloton boxer met 120mm kanon. Goedkope directe zware vuursteun.
Daarnaast een Eskadron tanks, dat onafhankelijk kan opereren.



De CV90 zou dan een beter platform zijn denk ik.

Wat mij betreft met 120mm NEMO mortier, die kan ook directe vuursteun geven. Maar kan ook de LAHAT 120mm missile afvuren met een bereik van 8 km.

Dus 120mm mortier kan diverse manieren gebruikt worden:
,

https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/LAHAT.pdf (https://dl.dropbox.com/u/36193122/Defensie/LAHAT.pdf)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/01/2013 | 14:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/01/2013 | 14:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/01/2013 | 14:00 uur
nee niet weer de discussie...CV120....gewoon Leo's die we al hebben, desnoods configureren tot A7's (we hebben er al 1 !!) en toevoegen aan de painf bataljons's ..

Exact.

Volledig mee eens. Alleen Leopards is voldoende, een mix met een ander 120mm MGS hoeft helemaal niet.

(Dan liever een handje vol CV90-AMOS :silent:.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 25/01/2013 | 14:09 uur
Huzaar 1, ik vind het raden wel leuk  ;)

Is het dan misschien iets met de Fennek? Een ATGW lanceerinrichting op het dak gemonteerd en vanuit het voertuig af te vuren? Of zelfs een 25 - 35 mm turret op het dak van anderen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 25/01/2013 | 14:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2013 | 14:13 uur
Raden heeft geen zin jongens, enkel maar voer voor onzin.
Zodra ik wat meer zekerheid heb, dan deel ik het hier op internet. Ik vroeg me enkel af wat er publiekelijk nu precies bekend is.
En aan jullie antwoorden te zien is dat dus nog niet het geval.

Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2013 | 13:45 uur
Elke inf. bat kreeg een 4e Cie. Delta Cie, zware wpns.
Wat ik logisch en kost effectief zou vinden is een peloton boxer met 120mm kanon. Goedkope directe zware vuursteun.
Daarnaast een Eskadron tanks, dat onafhankelijk kan opereren.

Kan ik hieruit lezen dat er ideeen zijn om de Boxer uit te rusten met een ala Leopard koepel 120 mm kanon erop ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 25/01/2013 | 14:30 uur
Citaat van: Harald op 25/01/2013 | 14:24 uur


Kan ik hieruit lezen dat er ideeen zijn om de Boxer uit te rusten met een ala Leopard koepel 120 mm kanon erop ?

Ik mag toch hopen van niet? Dat gevaarte kan echt de CV90 niet bijhouden.... En daarbij het hele systeem is niet in ontwikkeling. De CV90 heeft dan idd mijn voorkeur omdat er al beproefingen mee zijn gehouden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/01/2013 | 14:32 uur
Die plannen zijn er ook niet, maar er zijn wel 105mm en ook 120mm kanonnen gemonteerd op vergelijkbare voertuigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 25/01/2013 | 14:36 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 14:32 uur
Die plannen zijn er ook niet, maar er zijn wel 105mm en ook 120mm kanonnen gemonteerd op vergelijkbare voertuigen.

Snap ik, en het kan ook wel, maar dan moeten er ook vergelijkbare infanterie gevechtsvoertuigen komen. Om CV90 te ondersteunen moet het 120mm kanon gemonteerd zijn op vergelijkbaar onderstel dus CV90. Of wat mij betreft gewoon de Leopard!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/01/2013 | 14:38 uur
Citaat van: Chrisis op 25/01/2013 | 14:36 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 14:32 uur
Die plannen zijn er ook niet, maar er zijn wel 105mm en ook 120mm kanonnen gemonteerd op vergelijkbare voertuigen.

Snap ik, en het kan ook wel, maar dan moeten er ook vergelijkbare infanterie gevechtsvoertuigen komen. Om CV90 te ondersteunen moet het 120mm kanon gemonteerd zijn op vergelijkbaar onderstel dus CV90. Of wat mij betreft gewoon de Leopard!

Exact!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 25/01/2013 | 14:50 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 14:32 uur
Die plannen zijn er ook niet, maar er zijn wel 105mm en ook 120mm kanonnen gemonteerd op vergelijkbare voertuigen.
dat zijn dan van die Striker MGS varianten...opzich wel leuk want het past makkelijk in een C-130 maar die voertuigen hebben wat mij betreft te weinig incasserings vermogen..en wielvariantien met 105/120mm  naast rupsvoertuigen (cv-90) werkt niet echt denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/01/2013 | 14:57 uur
Ik ben dan ook van mening dat de Patria AMV een betere keuze was geweest dan de Boxer omdat deze in veel meer varianten leverbaar is maar voor de gemechaniseerde brigades zie ik toch echt liever een rupsvoertuig in de gevechtsrollen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 25/01/2013 | 15:02 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 14:57 uur
Ik ben dan ook van mening dat de Patria AMV een betere keuze was geweest dan de Boxer omdat deze in veel meer varianten leverbaar is maar voor de gemechaniseerde brigades zie ik toch echt liever een rupsvoertuig in de gevechtsrollen.

plus 1

zeker weten, hoewel ook Mowag Piranha IV/V variant in ontwikkeling was. tja, lees de kamerstukken er nog maar eens op na. men suggereerde dat die niet dezelfde kwaliteiten als de beoogde Boxer zouden kunnen leveren. same story as JSF! Oh ja, men gebruikte voor het gemak de gegevens van de Piranha III maar noemde het wel de Piranha IV..... same as JSF.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/01/2013 | 16:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/01/2013 | 14:00 uur
nee niet weer de discussie...CV120....gewoon Leo's die we al hebben, desnoods configureren tot A7's (we hebben er al 1 !!) en toevoegen aan de painf bataljons's ..

Amen. Wellicht niet de meest ideale oplossing, waarschijnlijk wel de oplossing met het meeste potentie gezien de huidige situatie. Zo heb je een beperkt aantal tanks voor expeditionaire inzet, en nog veel belangrijker: Het behoud van expertise. Expertise die nu nog binnen de KL aanwezig is en je anders over enkele jaren kwijt bent!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/01/2013 | 16:52 uur
Nee , juist niet de leo's die we hadden.. Die waren dringend aan vervanging toe.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/01/2013 | 17:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2013 | 16:52 uur
Nee , juist niet de leo's die we hadden.. Die waren dringend aan vervanging toe.

Het lijkt mij dat ze daar bij KMW wel raad mee weten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 25/01/2013 | 17:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2013 | 16:52 uur
Nee , juist niet de leo's die we hadden.. Die waren dringend aan vervanging toe.

Dus de KL is zo stom dat ze de Leopards voor honderden miljoenen euro's upgraden naar de nieuwste standaard terwijl ze voglens jou dringend aan vervanging toe zijn? De update is net klaar en dan worden de tanks stilgezet?

Ik snap het niet meer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/01/2013 | 17:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2013 | 16:52 uur
Nee , juist niet de leo's die we hadden.. Die waren dringend aan vervanging toe.

Op naar de opvolger van de Leo, de Leo A7
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 25/01/2013 | 17:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2013 | 16:52 uur
Nee , juist niet de leo's die we hadden.. Die waren dringend aan vervanging toe.

een beetje verwarrend, ik weet het niet meer.

misschien kun je nog een stukje van de sluier oplichten
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 25/01/2013 | 18:00 uur
Lijkt verdacht veel op een boxer met ik denk iets van een 90mm kanon?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/01/2013 | 18:03 uur
Dat lijkt mij een Patria AMV.

Een mooi ding, leverbaar als van alles en nogwat en ook als amfibisch voertuig.

Was een mooi ding geweest voor het Korps en delen van de LMB, waarschijnlijk nog goedkoper ook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 25/01/2013 | 18:40 uur
Het is toch niet dat ding voor het Belgische leger met dat 90mm kanon wat niemand wilde hebben. Ik dacht echt even dat het de Boxer was.
Maar ja het is geen Leo 2 he. :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 25/01/2013 | 18:45 uur
Citaat van: Master Mack op 25/01/2013 | 18:40 uur
Het is toch niet dat ding voor het Belgische leger met dat 90mm kanon wat niemand wilde hebben. Ik dacht echt even dat het de Boxer was.
Maar ja het is geen Leo 2 he. :devil:

Idd, noch in vuurkracht, noch in incassatievermogen en noch in mobiliteit. Ongeschikt voor vervanging van de Leopard dus. Wellicht interessant voor LMB of KMARNS zoals net al geopperd werd. Maar eerst tanks terug in de bewapening.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 25/01/2013 | 19:04 uur
Huzaar, kan je dan niets loslaten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 25/01/2013 | 19:36 uur
Citaat van: Master Mack op 25/01/2013 | 18:00 uur
Lijkt verdacht veel op een boxer met ik denk iets van een 90mm kanon?

Dat is een Patria 8x8 met een CT-CV 105 mm kanon

http://www.cmigroupe.com/en/p/ct-cv

deze kan ook barrel launched ATGM afvuren van het type Falarick 105

http://www.cmigroupe.com/en/p/ct-cv-missile
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/01/2013 | 20:42 uur
De CT-CV is nog wel een aantrekkelijke optie qua 105mm systemen.
Maar die 90mm (ook van CMI) is nogal inadequaat, tenzij je het gebruikt waar het voor bedoeld is, als een wat zwaarder vuursteun wapen (en absoluut geen tank vervanger!).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 25/01/2013 | 20:43 uur
of toch maar :

12 Upgrade Options For Tanks: Rheinmetall's 'MBT Revolution'
http://blogs.defensenews.com/eurosatory/2010/06/14/12-options-for-old-tanks-rheinmetalls-mbt-revolution/

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 25/01/2013 | 21:03 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 20:42 uur
De CT-CV is nog wel een aantrekkelijke optie qua 105mm systemen.
Maar die 90mm (ook van CMI) is nogal inadequaat, tenzij je het gebruikt waar het voor bedoeld is, als een wat zwaarder vuursteun wapen (en absoluut geen tank vervanger!).

Waarmee je jezelf tegenspreekt. Vuursteun is een van die taken van de tank. Die heb je dan dus gedeeltelijk vervangen, door andere combo van eigenschappen zal ook deze nooit dezelfde vuursteunrol kunnen opnemen. Maar dat is wederzijds. Je moet proberen niet 1-op-1 te denken, maar denk in capabilities, denk ik rollen. Dan blijft de conclusie m.i. dat MBT's essentieel zijn, maar de pijn van het verlies kun je zeker minimaliseren.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 25/01/2013 | 21:11 uur
Citaat van: Nikehercules op 25/01/2013 | 18:45 uur
Idd, noch in vuurkracht, noch in incassatievermogen en noch in mobiliteit. Ongeschikt voor vervanging van de Leopard dus. Wellicht interessant voor LMB of KMARNS zoals net al geopperd werd. Maar eerst tanks terug in de bewapening.

Een een Mali scenario kun je best uit de voeten met een lichter platform. Sterker nog, kun je beter uit de voeten...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 25/01/2013 | 21:33 uur
Citaat van: Thomasen op 25/01/2013 | 21:03 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 20:42 uur
De CT-CV is nog wel een aantrekkelijke optie qua 105mm systemen.
Maar die 90mm (ook van CMI) is nogal inadequaat, tenzij je het gebruikt waar het voor bedoeld is, als een wat zwaarder vuursteun wapen (en absoluut geen tank vervanger!).

Waarmee je jezelf tegenspreekt. Vuursteun is een van die taken van de tank. Die heb je dan dus gedeeltelijk vervangen, door andere combo van eigenschappen zal ook deze nooit dezelfde vuursteunrol kunnen opnemen. Maar dat is wederzijds. Je moet proberen niet 1-op-1 te denken, maar denk in capabilities, denk ik rollen. Dan blijft de conclusie m.i. dat MBT's essentieel zijn, maar de pijn van het verlies kun je zeker minimaliseren.



Infanterie ondersteunen kun je doen met een 90mm. Dat ding heeft vast en zeker enkele voor (en na-) delen tov een +/- 35mm wapen. Maar een MBT heeft een hele andere rol. Een MBT is bedoeld om, naast het geven van vuursteun aan infanterie, andere tanks te bestrijden, voor snelle manoeuvre oorlog, doorbraken en om zelfstandig te opereren. (Tsja hoe leg ik uit wat ik bedoel?)

Een licht voertuig met 90mm kan enkel een van de vele functies van een MBT overnemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 26/01/2013 | 03:31 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 21:33 uur
Infanterie ondersteunen kun je doen met een 90mm. Dat ding heeft vast en zeker enkele voor (en na-) delen tov een +/- 35mm wapen. Maar een MBT heeft een hele andere rol. Een MBT is bedoeld om, naast het geven van vuursteun aan infanterie, andere tanks te bestrijden, voor snelle manoeuvre oorlog, doorbraken en om zelfstandig te opereren. (Tsja hoe leg ik uit wat ik bedoel?)

Een licht voertuig met 90mm kan enkel een van de vele functies van een MBT overnemen.

Ik ben het voor een groot deel met je eens. Echter, die 90mm is verre van ideaal. Daar zijn ze ook de Belgen achter gekomen. 90mm munitie is lastig verkrijgbaar en relatief duur (i.v.m. standaardisatie) 105mm en 120mm is vele malen aantrekkelijker.

Verder onderschrijf ik je post. Een mbt is een mbt door een drietal basisfactoren. De juiste afstemming tussen mobiliteit, vuurkracht en incassatievermogen. Dat maakt de tank tot een voertuig dat op hoge snelheid accuraat kan vuren, vijandelijke pantservoertuigen en strongholds aan kan grijpen en zelf kan incasseren. Om een Britse militair deskundige te citeren: ''When you need tanks, nothing else will do''

Een pantserwiel voertuig is interessant maar m.i. niet voor de PaInf, ze kunnen de CV90's niet bijhouden in het terrein, beschikken vaak niet over de juiste vuurkracht en kunnen minder incasseren. Juist de moderne AIFV, infanterie en de MBT zijn een killer combo. Elkaars zwaktes aanvullen.

Zonder tanks heb je m.i. niks te zoeken in het hoogste geweldsspectrum wat betreft grondoptreden. De CV90 is een prachtig voertuig maar kom je een oude T-62 tegen heb je een uitdaging. Doorbreken met de tanks (en het behouden van momentum) met in het kielzog de pantserinfanterie, hoe mooi is dat. Maar ook de inzet als vuurbasis bij het innemen van gehuchten en het ondersteunen of ontzetten van infanterie in stedelijke gebieden.

Dat klassieke optreden is zeker niet van toepassing op alle conflicten, maar het blijft m.i. een kunstje dat je moet blijven beheersen.

Citaat van: Thomasen op 25/01/2013 | 21:11 uur
Een een Mali scenario kun je best uit de voeten met een lichter platform. Sterker nog, kun je beter uit de voeten...

Zeker, ik zie dan ook ruimte voor beide type systemen. Maar de terugkeer van de mbt is voor mij top prioriteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 26/01/2013 | 18:02 uur
Citaat van: Thomasen op 25/01/2013 | 21:11 uurEen een Mali scenario kun je best uit de voeten met een lichter platform. Sterker nog, kun je beter uit de voeten...
Tot dat men op grotere schaal IEDs gaat inzetten....of doel je hier op voorkeur voor wielvoertuigen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 27/01/2013 | 00:36 uur
Citaat van: Nikehercules op 26/01/2013 | 03:31 uur
Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 21:33 uur
Infanterie ondersteunen kun je doen met een 90mm. Dat ding heeft vast en zeker enkele voor (en na-) delen tov een +/- 35mm wapen. Maar een MBT heeft een hele andere rol. Een MBT is bedoeld om, naast het geven van vuursteun aan infanterie, andere tanks te bestrijden, voor snelle manoeuvre oorlog, doorbraken en om zelfstandig te opereren. (Tsja hoe leg ik uit wat ik bedoel?)

Een licht voertuig met 90mm kan enkel een van de vele functies van een MBT overnemen.

Ik ben het voor een groot deel met je eens. Echter, die 90mm is verre van ideaal. Daar zijn ze ook de Belgen achter gekomen. 90mm munitie is lastig verkrijgbaar en relatief duur (i.v.m. standaardisatie) 105mm en 120mm is vele malen aantrekkelijker.

Verder onderschrijf ik je post. Een mbt is een mbt door een drietal basisfactoren. De juiste afstemming tussen mobiliteit, vuurkracht en incassatievermogen. Dat maakt de tank tot een voertuig dat op hoge snelheid accuraat kan vuren, vijandelijke pantservoertuigen en strongholds aan kan grijpen en zelf kan incasseren. Om een Britse militair deskundige te citeren: ''When you need tanks, nothing else will do''

Een pantserwiel voertuig is interessant maar m.i. niet voor de PaInf, ze kunnen de CV90's niet bijhouden in het terrein, beschikken vaak niet over de juiste vuurkracht en kunnen minder incasseren. Juist de moderne AIFV, infanterie en de MBT zijn een killer combo. Elkaars zwaktes aanvullen.

Zonder tanks heb je m.i. niks te zoeken in het hoogste geweldsspectrum wat betreft grondoptreden. De CV90 is een prachtig voertuig maar kom je een oude T-62 tegen heb je een uitdaging. Doorbreken met de tanks (en het behouden van momentum) met in het kielzog de pantserinfanterie, hoe mooi is dat. Maar ook de inzet als vuurbasis bij het innemen van gehuchten en het ondersteunen of ontzetten van infanterie in stedelijke gebieden.

Dat klassieke optreden is zeker niet van toepassing op alle conflicten, maar het blijft m.i. een kunstje dat je moet blijven beheersen.

Citaat van: Thomasen op 25/01/2013 | 21:11 uur
Een een Mali scenario kun je best uit de voeten met een lichter platform. Sterker nog, kun je beter uit de voeten...

Zeker, ik zie dan ook ruimte voor beide type systemen. Maar de terugkeer van de mbt is voor mij top prioriteit.
mooi antwoord Nike Hercules ! ..ik had het zelf kunnen zeggen...alles minder dan een tank is het eigenlijk net niet !..dus gewoon wat Leo's configureren naar A7'S en toevoegen aan de Painf bataljons dan kunnen we met pakweg 32 A7 al aardig wat gevechtskracht aan de 4 overgebleven painf bat's toevoegen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 27/01/2013 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 26/01/2013 | 18:02 uur
Tot dat men op grotere schaal IEDs gaat inzetten....of doel je hier op voorkeur voor wielvoertuigen?

Tegen IEDs heb je geen tanks nodig. Sterker nog, een MBT blijkt vaak zwakker dan bepaalde lichtere voertuigen als het om ied bestendigheid gaat.

Waar ik op doelde is echter dat Mali een typisch scenario is waar je meer aan lichte voertuigen hebt dan aan MBTs. Want in korte tijd moesten eenheden worden ingezet in moeilijk terrein.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:26 uur
Citaat van: Chrisis op 25/01/2013 | 17:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/01/2013 | 16:52 uur
Nee , juist niet de leo's die we hadden.. Die waren dringend aan vervanging toe.

Dus de KL is zo stom dat ze de Leopards voor honderden miljoenen euro's upgraden naar de nieuwste standaard terwijl ze voglens jou dringend aan vervanging toe zijn? De update is net klaar en dan worden de tanks stilgezet?

Ik snap het niet meer

Ik ken de deal van de leopard upgrade niet, daar hebben de plannen zover ik weet ook vrij weinig mee te maken.
Wat ik wel kan zeggen is dat in de plannen onze eigen leo2's staan waar ze nu staan, en het wapenplatform zou een leopard2 zijn.
Trek de conclusie zou ik zeggen ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:28 uur
Citaat van: Thomasen op 27/01/2013 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 26/01/2013 | 18:02 uur
Tot dat men op grotere schaal IEDs gaat inzetten....of doel je hier op voorkeur voor wielvoertuigen?

Tegen IEDs heb je geen tanks nodig. Sterker nog, een MBT blijkt vaak zwakker dan bepaalde lichtere voertuigen als het om ied bestendigheid gaat.

Waar ik op doelde is echter dat Mali een typisch scenario is waar je meer aan lichte voertuigen hebt dan aan MBTs. Want in korte tijd moesten eenheden worden ingezet in moeilijk terrein.

vertel, waarom is een MBT zwakker mvt IED's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/01/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:26 uur
Wat ik wel kan zeggen is dat in de plannen onze eigen leo2's staan waar ze nu staan, en het wapenplatform zou een leopard2 zijn.
Trek de conclusie zou ik zeggen ;)
Zwitserse Leo's, of toch nieuwe? Dat is de enige conclusie die ik kan trekken  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Flyguy op 27/01/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:26 uur
Wat ik wel kan zeggen is dat in de plannen onze eigen leo2's staan waar ze nu staan, en het wapenplatform zou een leopard2 zijn.
Trek de conclusie zou ik zeggen ;)
Zwitserse Leo's, of toch nieuwe? Dat is de enige conclusie die ik kan trekken  ;)

Geen nieuwe, geen zwitserse.
Zodra ik meer weet en dingen concreet zijn doe ik alles uit de doeken.
Rustig blijven allemaal
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/01/2013 | 20:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:42 uur
Geen nieuwe, geen zwitserse.
Zodra ik meer weet en dingen concreet zijn doe ik alles uit de doeken.
Rustig blijven allemaal
Wanneer zal dat zijn?  ;)

Edit: Nog 2 gokjes dan; het worden oude Duitse leo's of de Grieken betalen hun schuld af met hun gloednieuwe Leo2's.  8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 27/01/2013 | 21:06 uur
Oke ik doe ook een gok......we zullen wel 4 tanksimulators aanschaffen dan kan een eventuele tank bemanning optreden in peleton''s vorm oefenen !!!!!!! :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 28/01/2013 | 10:26 uur
gokje : ex-Duitse Leopard 2 A4

wel met het type L44 kanon, dus de korte versie

Eventueel later een upgrade zoals door KMW aangeboden, het Revolution pakket of het pakket van Aselsan (Next Generation)
of een upgrade zoals onze oude Nederlandse A4's hebben ondergaan voor Canada naar type Leopard 2A4M Can.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 28/01/2013 | 11:16 uur
Waar moet je bij die A4 upgrade met behoud van het korte kanon dan aan denken. Neem bv de Canadese upgrade wat houd dat in ?(Computers?) :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 28/01/2013 | 11:24 uur
Ik moet zeggen dat het lastig is om rustig te blijven als het om de Slagkracht van de KL gaat Huzaar. Maar het positieve uit dit alles is dat er nog altijd verstandige mensen zijn die beseffen dat zonder de horizontale vuurkracht en de bescherming van een tank de KL in aktie vaak het onderspit zal delven. Met een klein aantal tanks met goed getrainde bemanningen kom je een heel eind. We wachten af in ongeduld. :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2013 | 11:58 uur
Leuk zo'n verhaal wait and see.... dode mus?  :angel:

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 28/01/2013 | 12:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/01/2013 | 11:58 uur
Leuk zo'n verhaal wait and see.... dode mus?  :angel:

Precies.. Verwacht niets, hoop op alles.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 28/01/2013 | 13:32 uur
Het topic wordt in ieder geval levendig gehouden :-))
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 28/01/2013 | 13:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:28 uur
vertel, waarom is een MBT zwakker mvt IED's?

Omdat de meeste tanks niet ontworpen zijn om een dergelijke dreiging te couteren. Hangt een beetje van het type de IED af, trouwens, want kan allerhande vormen hebben. Maar de meeste bestaan toch uit een mijnachtige dreiging. Een voertuig als een Bushmaster is specifiek ontworpen om dergelijke dreiging te counteren. Waar veel MBT's bijvoorbeeld graag (voor een groot deel) laag bij de grond zijn, om de dreiging van horizontaal vuur (andere tanks) tegen te gaan, staat een BuMa of Buffalo hoog op de poten staan. Ook hebben zij wielen in plaats van tracks. Wat in dit geval vaak een voordeel geeft (veel open ruimte). Een MBT, hoe nuttig ook, blijft ook een voertuig type (zoals élk type) vol concessies. En ondanks dat de meeste MBT's heus niet de slechtste voertuigen zijn om een IED in mee te maken, ook vaak niet de beste. Althans, dat is wat ik tot nu toe in veel publicaties heb gelezen.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: mannetje T op 28/01/2013 | 16:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Flyguy op 27/01/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:26 uur
Wat ik wel kan zeggen is dat in de plannen onze eigen leo2's staan waar ze nu staan, en het wapenplatform zou een leopard2 zijn.
Trek de conclusie zou ik zeggen ;)
Zwitserse Leo's, of toch nieuwe? Dat is de enige conclusie die ik kan trekken  ;)

Geen nieuwe, geen zwitserse.
Zodra ik meer weet en dingen concreet zijn doe ik alles uit de doeken.
Rustig blijven allemaal

Het is toch het meest waarschijnlijk als we samen met de Duitsers tanks gaan delen. Duitsland heeft ook grote financiele problemen om hun tankbataljons in stand te houden en Nederlands militairen op Duitse tanks stond al vrij snel op de planning na het afstoten van onze eigen leopards.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 28/01/2013 | 17:20 uur
Citaat van: Thomasen op 27/01/2013 | 17:27 uurTegen IEDs heb je geen tanks nodig. Sterker nog, een MBT blijkt vaak zwakker dan bepaalde lichtere voertuigen als het om ied bestendigheid gaat.

Waar ik op doelde is echter dat Mali een typisch scenario is waar je meer aan lichte voertuigen hebt dan aan MBTs. Want in korte tijd moesten eenheden worden ingezet in moeilijk terrein.
En er worden grote afstanden afgelegd...daarin heeft een wielvoertuig ook een voordeel. Zie ook de nogal op wielvoertuigen gefocuste strijdkrachten van Zuid-Afrika.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 28/01/2013 | 17:35 uur
Citaat van: Elzenga op 28/01/2013 | 17:20 uur
En er worden grote afstanden afgelegd...daarin heeft een wielvoertuig ook een voordeel. Zie ook de nogal op wielvoertuigen gefocuste strijdkrachten van Zuid-Afrika.

Een paar van onze Rooikats naar Nederland 8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 28/01/2013 | 17:42 uur
Citaat van: Hyperion op 28/01/2013 | 17:35 uur
Een paar van onze Rooikats naar Nederland 8)

Als Zuid Afrika dan een paar Korvetten of Fregaten wil bestellen bij Damen dan vind ik dat wel een leuke deal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 28/01/2013 | 17:54 uur
Citaat van: Ace1 op 28/01/2013 | 17:42 uur
Citaat van: Hyperion op 28/01/2013 | 17:35 uur
Een paar van onze Rooikats naar Nederland 8)

Als Zuid Afrika dan een paar Korvetten of Fregaten wil bestellen bij Damen dan vind ik dat wel een leuke deal.

Ik vrees dat daar geen geld voor is. Van de vier is er een compleet operationeel...De rest :dead:

Maar dat is off-topic. Zuid Afrika heeft nog tanks nodig Ruilen? Iemand?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Thomasen op 28/01/2013 | 13:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:28 uur
vertel, waarom is een MBT zwakker mvt IED's?

Omdat de meeste tanks niet ontworpen zijn om een dergelijke dreiging te couteren. Hangt een beetje van het type de IED af, trouwens, want kan allerhande vormen hebben. Maar de meeste bestaan toch uit een mijnachtige dreiging. Een voertuig als een Bushmaster is specifiek ontworpen om dergelijke dreiging te counteren. Waar veel MBT's bijvoorbeeld graag (voor een groot deel) laag bij de grond zijn, om de dreiging van horizontaal vuur (andere tanks) tegen te gaan, staat een BuMa of Buffalo hoog op de poten staan. Ook hebben zij wielen in plaats van tracks. Wat in dit geval vaak een voordeel geeft (veel open ruimte). Een MBT, hoe nuttig ook, blijft ook een voertuig type (zoals élk type) vol concessies. En ondanks dat de meeste MBT's heus niet de slechtste voertuigen zijn om een IED in mee te maken, ook vaak niet de beste. Althans, dat is wat ik tot nu toe in veel publicaties heb gelezen.   

Nonargument, bekijk de Leo2PSO maar eens, zelfs de Duitse A6 hebben aanvullende Mijnenbescherming gekregen. Pantserplaat op de bodem geplaatst van enkele centimeters dik, kun je met gemak een anti tank mijn van 8 kilo mee oprijden. Daarnaast hebben de zitjes van de bemanningsleden ook aangepaste ophanging gekregen. Als zelfs de CV90 de ultieme IED overlever is voor zijn soort waarom een MBT dan niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 28/01/2013 | 20:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/01/2013 | 11:58 uur
Leuk zo'n verhaal wait and see.... dode mus?  :angel:



Nee hoor, dat denk ik niet. Zodra het uitloopt op een dood musje meld ik dat ook, wees gerust.
Ze hebben een constructie gevonden om wat goedkoper te kunnen opereren, daar zullen vast een hoop haken en ogen aan zitten maargoed.
Binnekort ga ik vau-en met een oude WMR van me, zal eens kijken wat die verder loslaat over de huidige stand van zaken. Ik ben maar laag in rang, maar door de kleine omvang van het mooiste wapen van de Landmacht en het nog steeds aanwezige enthausiasme is contact makkelijk en direct.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/01/2013 | 21:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/01/2013 | 20:44 uur
Nee hoor, dat denk ik niet. Zodra het uitloopt op een dood musje meld ik dat ook, wees gerust.
Ze hebben een constructie gevonden om wat goedkoper te kunnen opereren, daar zullen vast een hoop haken en ogen aan zitten maargoed.
Binnekort ga ik vau-en met een oude WMR van me, zal eens kijken wat die verder loslaat over de huidige stand van zaken. Ik ben maar laag in rang, maar door de kleine omvang van het mooiste wapen van de Landmacht en het nog steeds aanwezige enthausiasme is contact makkelijk en direct.

Ik laat me graag positief verrassen!  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 29/01/2013 | 12:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/01/2013 | 20:42 uur
Nonargument, bekijk de Leo2PSO maar eens, zelfs de Duitse A6 hebben aanvullende Mijnenbescherming gekregen. Pantserplaat op de bodem geplaatst van enkele centimeters dik, kun je met gemak een anti tank mijn van 8 kilo mee oprijden. Daarnaast hebben de zitjes van de bemanningsleden ook aangepaste ophanging gekregen. Als zelfs de CV90 de ultieme IED overlever is voor zijn soort waarom een MBT dan niet.

Nee, daar ging het niet om. Natuurlijk zijn er nieuwe MBT's met/en/of speciale pakketten om IED's te overleven.

Waar het om ging was dat in het Mali scenario op dit moment geen behoefte is aan MBT's. Waar ik op doelde is dat een IED dreiging dat niet zal veranderen, als die dreiging op komt kun je nog steeds goed uit de voeten met lichtere voertuigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 29/01/2013 | 12:32 uur
Citaat van: Hyperion op 28/01/2013 | 17:54 uur
Citaat van: Ace1 op 28/01/2013 | 17:42 uur
Citaat van: Hyperion op 28/01/2013 | 17:35 uur
Een paar van onze Rooikats naar Nederland 8)

Als Zuid Afrika dan een paar Korvetten of Fregaten wil bestellen bij Damen dan vind ik dat wel een leuke deal.

Ik vrees dat daar geen geld voor is. Van de vier is er een compleet operationeel...De rest :dead:

Maar dat is off-topic. Zuid Afrika heeft nog tanks nodig Ruilen? Iemand?
Dat doet Zuma alleen als je hem smeergeld betaald ! net zoals met die vorige korvetten die ze gekocht hebben
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 29/01/2013 | 13:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/01/2013 | 12:32 uur
Dat doet Zuma alleen als je hem smeergeldbetaald ! net zoals met die vorige korvetten die ze gekocht hebben

Met welke aankoop eigenlijk niet?

Maar ik blijf dit topic goed in de gaten houden! Ben benieuwd huzaar1!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 29/01/2013 | 20:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/01/2013 | 20:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/01/2013 | 11:58 uur
Leuk zo'n verhaal wait and see.... dode mus?  :angel:



Nee hoor, dat denk ik niet. Zodra het uitloopt op een dood musje meld ik dat ook, wees gerust.
Ze hebben een constructie gevonden om wat goedkoper te kunnen opereren, daar zullen vast een hoop haken en ogen aan zitten maargoed.
Binnekort ga ik vau-en met een oude WMR van me, zal eens kijken wat die verder loslaat over de huidige stand van zaken. Ik ben maar laag in rang, maar door de kleine omvang van het mooiste wapen van de Landmacht en het nog steeds aanwezige enthausiasme is contact makkelijk en direct.

Nu ben ik maar ritmeester ;-), maar ik ken een kolonel die dit als 'projectje' heeft dus ik volg dit op de voet. Laten we zeggen dat we in de startblokken staan en we wachten op een handtekening van een dame.. Verder worden er al voorbereidende acties ondernomen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 29/01/2013 | 21:05 uur
Citaat van: Ipkiss op 29/01/2013 | 20:51 uur
Nu ben ik maar ritmeester ;-), maar ik ken een kolonel die dit als 'projectje' heeft dus ik volg dit op de voet. Laten we zeggen dat we in de startblokken staan en we wachten op een handtekening van een dame.. Verder worden er al voorbereidende acties ondernomen!
Voorbereidende acties voor wat precies? (wink wink)  :angel:

Kan jij meer loslaten dan huzaar?   ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 29/01/2013 | 21:19 uur
Ja, maar dat doe ik niet. Anders wordt diezelfde kolonel boos op me. Maar zoals gezegd staan we in de startblokken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 29/01/2013 | 21:23 uur
Citaat van: Ipkiss op 29/01/2013 | 21:19 uur
Ja, maar dat doe ik niet.

Is het antwoord dan niet NEE?     
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 29/01/2013 | 21:24 uur
Citaat van: onderofficier op 29/01/2013 | 21:23 uur
Is het antwoord dan niet NEE?    
Hij ZOU iets kunnen loslaten, maar dat doet hij niet, wat heel begrijpelijk is. Ik zie de kamerbrieven en defensie-bashing nu al voor me... en je baan is niet niets  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 29/01/2013 | 21:36 uur
Citaat van: Flyguy op 29/01/2013 | 21:24 uur
Hij ZOU iets kunnen loslaten, maar dat doet hij niet, wat heel begrijpelijk is. Ik zie de kamerbrieven en defensie-bashing nu al voor me... en je baan is niet niets  ;D

Dus nog steeds is zijn antwoord NEE ipv van JA ......

Ik heb nergens gemeld dat ik eea niet begrijpelijk vind... 

Alleen ik heb niets met dat soort postings "ik weet het wel, maar ik zeg het (lekker) niet"   
Dan wil je, je, in mijn optiek, je profileren met niets......     Kom met de dingen als het feiten zijn....

Daarnaast vind ik het ook vreemd dat een officier het over "een dame heeft"     ik neem aan dat betrokkene over onze minister heeft. 
Ook weer lekker duidelijk (NOT)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/01/2013 | 21:39 uur
En anders gewoon via de PM hier ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 29/01/2013 | 21:42 uur
Citaat van: onderofficier op 29/01/2013 | 21:36 uur
Ik heb nergens gemeld dat ik eea niet begrijpelijk vind... 
Was tegen ipkiss gericht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 29/01/2013 | 21:49 uur
Citaat van: Flyguy op 29/01/2013 | 21:42 uur
Was tegen ipkiss gericht.

Maar je had mij geciteerd....vandaar dat ik er op reageer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 29/01/2013 | 21:57 uur
Citaat van: onderofficier op 29/01/2013 | 21:49 uur
Maar je had mij geciteerd....vandaar dat ik er op reageer.
Excusus daarvoor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 29/01/2013 | 22:08 uur
Citaat van: Flyguy op 29/01/2013 | 21:57 uur
Excusus daarvoor.

Niet nodig 
We leggen elkaar gewoon uit wat we bedoelen of niet bedoelen..... in plaats elkaar "af te maken"   :-*
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 29/01/2013 | 22:18 uur
Om terug op topic te komen; Ipkiss, hoe lang zal het duren voor er iets over bekend wordt? Aangezien het "al in de startblokken staat", neem ik aan dat we 'spoedig' meer zullen horen.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 30/01/2013 | 01:54 uur
Hoewel er voor ons nog niets concreet is ben ik blij dat er in de hogere Landmacht Regionen iig over gesproken wordt. Nu maar hopen dat dit potje niet leeggeroofd wordt voor de WUL compensatie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2013 | 09:48 uur
Citaat van: Flyguy op 29/01/2013 | 21:05 uur
Citaat van: Ipkiss op 29/01/2013 | 20:51 uur
Nu ben ik maar ritmeester ;-), maar ik ken een kolonel die dit als 'projectje' heeft dus ik volg dit op de voet. Laten we zeggen dat we in de startblokken staan en we wachten op een handtekening van een dame.. Verder worden er al voorbereidende acties ondernomen!
Voorbereidende acties voor wat precies? (wink wink)  :angel:

Kan jij meer loslaten dan huzaar?   ;)

Ah, fijn om te lezen dat meerdere in dezelfde kookpot zitten hier.
Dat wat jij nu verteld is mij exact hetzelfde verteld door een OWI, twee weken terug, op de reunie werd er meer en meer over gesproken. Ik was bij het horen van het nieuws  blij verrast. Laten we hopen dat we terug kunnen keren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 30/01/2013 | 17:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2013 | 09:48 uur
Laten we hopen dat we terug kunnen keren.

Dan denk ik als ik je handtekening zie: Terug van cv90->leo2..maar dat is mijn interpretatie. En ik hoop dat dat de juiste is in dit geval...  ;)
We wachten het met ongeduld af.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 30/01/2013 | 17:22 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/01/2013 | 01:54 uur
Hoewel er voor ons nog niets concreet is ben ik blij dat er in de hogere Landmacht Regionen iig over gesproken wordt. Nu maar hopen dat dit potje niet leeggeroofd wordt voor de WUL compensatie.

Een reëel risico.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Laurens op 04/02/2013 | 16:15 uur
Niet relevante posts verwijderd, durf een beetje socialer met elkaar te communiceren.

Laurens
Forumbeheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 08/02/2013 | 16:10 uur
Is dit 'em huzaar en Ipkiss?  ;)

http://www.armyrecognition.com/iav_2013_news_coverage_report_pictures_video/ruag_introduces_a_new_leopard_2_a4_armor_upgrade_at_iav_2013_international_armoured_vehicles.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oldenhave op 08/02/2013 | 18:02 uur
Het kan goed zijn dat ik eerder in dit topic wat over het hoofd gezien heb en dat dit dus oud nieuws is, maar zo te zien wil het kabinet de (of enkele)  Leo's wel degelijk aan Krauss-Maffei Wegmann verkopen: ''Verkoop van Leopard 2A6 tanks aan Krauss-Maffei Wegmann''
http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/deze_week/details.jsp?parlisnummer=2013A00106&dayofweek=Donderdag&his= (http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/deze_week/details.jsp?parlisnummer=2013A00106&dayofweek=Donderdag&his=)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 08/02/2013 | 18:22 uur
Is al eerder gepost. (maar volgens Huzaar zou dit niet het geval zijn?)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oldenhave op 08/02/2013 | 18:40 uur
Sorry in dat geval. Maar een mogelijke verkoop zou natuurlijk niet per sé over alle Leo's gaan. Er staan er, naast de 60 die vorig jaar uit dienst zijn genomen, natuurlijk nog genoeg in opslag van eerdere bezuinigingsrondes. In andere woorden: een verkoop aan KMW en het plan waar Ipkiss en Huzaar1 weet van hebben kunnen natuurlijk prima naast elkaar bestaan. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: wegmann op 08/02/2013 | 19:15 uur
Na wat googlen lijkt 't te gaan om de 3 ;eo's die nu al bij KMW staan + 2 wrakken..zie hier http://www.denederlandsegrondwet.nl/9353000/1/j9vvihlf299q0sr/vj67hc875qxt (http://www.denederlandsegrondwet.nl/9353000/1/j9vvihlf299q0sr/vj67hc875qxt)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 08/02/2013 | 19:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:26 uur
Ik ken de deal van de leopard upgrade niet, daar hebben de plannen zover ik weet ook vrij weinig mee te maken.
Wat ik wel kan zeggen is dat in de plannen onze eigen leo2's staan waar ze nu staan, en het wapenplatform zou een leopard2 zijn.
Trek de conclusie zou ik zeggen ;)

Citaat van: Huzaar1 op 27/01/2013 | 20:42 uur
Geen nieuwe, geen zwitserse.

Dit zijn de quote's met de aanwijzingen van Huzaar1

Het zijn dus Leopard's 2, geen Nederlandse want deze blijven in opslag voor verkoop, dus koop : geen nieuwe, maar tweede hands en geen Zwitserse.

Dus kunnen het 2de hands Duitse zijn, waarom Duitse omdat dit als enige land nog 1ste hands A4-versie Leo's heeft en de rest van de landen met Leopards andere type rijden en/of deze 2de hands heeft gekocht van Nederland of Duitsland.
Ik kan met niet voorstellen dat we weer A4 terugkopen welke we zelf verkocht hebben namelijk.

Ik denk dat we teruggaan naar A4-versie en deze upgraden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 08/02/2013 | 19:52 uur
Citaat van: Harald op 08/02/2013 | 19:47 uur

Het zijn dus Leopard's 2, geen Nederlandse want deze blijven in opslag voor verkoop, dus koop : geen nieuwe, maar tweede hands en geen Zwitserse.

Dus kunnen het 2de hands Duitse zijn, waarom Duitse omdat dit als enige land nog 1ste hands A4-versie Leo's heeft en de rest van de landen met Leopards andere type rijden en/of deze 2de hands heeft gekocht van Nederland of Duitsland.
Ik kan met niet voorstellen dat we weer A4 terugkopen welke we zelf verkocht hebben namelijk.

Ik denk dat we teruggaan naar A4-versie en deze upgraden.

En hoe gaat eea bekostigd worden?   
Even vergeten dat defenie moet bezuinigingen....  het zal dan inhouden dat er bij andere onderdelen / krijgsmachtdelen geld vandaan moet komen voor de koop.....  dus dat daar verder in gesneden moet worden....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 08/02/2013 | 19:53 uur
Citaat van: wegmann op 08/02/2013 | 19:15 uur
Na wat googlen lijkt 't te gaan om de 3 ;eo's die nu al bij KMW staan + 2 wrakken..zie hier http://www.denederlandsegrondwet.nl/9353000/1/j9vvihlf299q0sr/vj67hc875qxt (http://www.denederlandsegrondwet.nl/9353000/1/j9vvihlf299q0sr/vj67hc875qxt)

Dus :

Momenteel gebruikt KMW, de oorspronkelijke fabrikant, op grond van een bruikleenovereenkomst (Leihvertrag ) twee tanks voor tentoonstellingen en demonstraties en een tank voor onderzoek en (door)ontwikkeling van de Leopard 2A6 tank voor gebruik bij vredesmissies (de Leopard 2A6 Peace Support Operations ). Deze laatste tank is overgebracht naar Saoedi-Arabië voor beproevingen onder extreme omstandigheden, zoals zeer hoge temperaturen en veel zand. Over de tank die is overgebracht naar Saoedi-Arabië is de Kamer geïnformeerd

Deze zijn nu eigendom van Nederland maar worden gebruikt door KMW in bruikleen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 08/02/2013 | 20:01 uur
Citaat van: Harald op 08/02/2013 | 19:47 uur
Dit zijn de quote's met de aanwijzingen van Huzaar1
Er was nog een aanwijzing waarin Huzaar volgens mij zei dat de plannen al concreet waren. Zijn reactie is verwijderd door laurens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 08/02/2013 | 20:09 uur
Citaat van: Flyguy op 08/02/2013 | 20:01 uur
Citaat van: Harald op 08/02/2013 | 19:47 uur
Dit zijn de quote's met de aanwijzingen van Huzaar1
Er was nog een aanwijzing waarin Huzaar volgens mij zei dat de plannen al concreet waren. Zijn reactie is verwijderd door laurens.

Dit had ik volgens mij ook gelezen en tevens was er (volgens mij) nog een aanwijziging van Ipkiss dat de "Dame" (alleen) nog een handtekening moest zetten en dat alles in de startblokken staat. Zie Antwoord #330 Gepost op: 29/01/2013 | 20:51 uur
Als dit het geval is, dan is e.e.a. al wel goed uitgezocht op haalbaarheid en ook financieel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 08/02/2013 | 20:17 uur
Citaat van: onderofficier op 08/02/2013 | 19:52 uur

En hoe gaat eea bekostigd worden?   
Even vergeten dat defenie moet bezuinigingen....  het zal dan inhouden dat er bij andere onderdelen / krijgsmachtdelen geld vandaan moet komen voor de koop.....  dus dat daar verder in gesneden moet worden....

Daar zit hem inderdaad het euvel: het mag natuurlijk niets kosten, danwel zo min mogelijk. Er gaat dus niets gekocht worden want dan had dit al lang in de pers gestaan. Daarnaast het personeelstechnische aspect: eea zal waarschijnlijk VTE neutraal moeten gebeuren, dus je kan raden dat dit in voorkomend geval voor andere eenheden gevolgen zal hebben. Maar ik denk, kijkend naar de inzetbaarheid van de CV90 dat hier nog wel wat opties voor zijn..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 08/02/2013 | 20:30 uur
Citaat van: Ipkiss op 08/02/2013 | 20:17 uur
Daar zit hem inderdaad het euvel: het mag natuurlijk niets kosten, danwel zo min mogelijk. Er gaat dus niets gekocht worden want dan had dit al lang in de pers gestaan. Daarnaast het personeelstechnische aspect: eea zal waarschijnlijk VTE neutraal moeten gebeuren, dus je kan raden dat dit in voorkomend geval voor andere eenheden gevolgen zal hebben. Maar ik denk, kijkend naar de inzetbaarheid van de CV90 dat hier nog wel wat opties voor zijn..

Vele van de calaverie hebben, door de reorganisatie, (helaas) code 4 gekregen (functie komt te vervallen)
Het kan best wel dat deze te niet wordt gedaan maar dat heeft idd gevolgen voor andere eenheden.   Het lijkt mij sterk dat dit geaccepteerd gaat worden.  De ene code 4 wordt hersteld, daardoor krijgt een ander opeens code 4..... :hrmph:

Elke eenheid zit nu midden in de plannen van/voor de reorganisatie zo niet zijn er al vele functies geschrapt, bijv. de OTCO's.
Dit zou dan in houden dat de eenheden de plannen moeten herzien en/of dat er nog meer functies geschrapt worden bij de OTCO's.
Afgezien van de onrust die dit met zich mee gaat brengen, valt er bij de meeste OTCO's niet meer te snijden. 

Alleen is men er achtergekomen dat men al te veel gesneden heeft in één bepaalde OTCO nl de rijschool.
Men heeft als aanname eis gesteld bij vele functies dat het rijbewijs B al in het bezit dient te zijn;  beetje lastig aangezien men al mag solliciteren vanaf 16,6 jaar en aangenomen kunnen worden met 17.    Hierdoor kunnen dus (vele) functies niet gevuld worden......  (Niet overnagedacht door de hogere legerleiding)

Het verbaast me niets dat de minister (want dat is die dame) het eea nog niet ondertekent heeft. 

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 08/02/2013 | 20:53 uur
Eerder werd hier aangegeven dat onze Leo 2 A6 tanks versleten waren en dat we daarom binnen enkele jaren nieuwe moesten kopen. Maar als KMW nu tanks van ons overneemt om als demonstratie tank voor een nieuwe uitvoering te dienen dan kan ik me indenken dat er tussen de 125 in Vriezenveen nog genoeg staan om in iedergeval 1 maar het liefst 2 tank eskadrons te vullen. En eerlijk gezegd maakt het mij niet uit met welk land we gaan samenwerken al is het Monaco als er maar MBT,s terugkomen bij de KL. :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 09/02/2013 | 11:32 uur
De Leo's die in de opslag staan blijven voor zover ik weet ter beschikking voor verkoop, terugbrengen in de operationele organisatie is vooralsnog een no-go. De mogelijke opbrengsten bij verkoop worden volgens mij meegerekend in de bezuinigingen, hoewel we nog genoeg in de opslag hebben staan aan materieel.

Verder snijden in OTCO is ook niet aan de orde. Het zal dus uit de operationele capaciteit moeten komen. Aangezien de infbat's bij lange na niet gevuld zijn zit hier mogelijk wat ruimte voor een dergelijk 'project'.

Overigens zie ik een plaatsing in Monaco wel zitten (..kijkt naar buiten..)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 09/02/2013 | 18:11 uur
De testfase van de JSF kan tot meer dan 100% gaan kosten dan was begroot......  Waar moet het nieuwe project dan van betaald worden waar Ipkiss en Huzaar het over hebben???

Korten op de operationele capiciteit..dit gaat dan ten kosten van de operationele inzetbaarheid.........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 10/02/2013 | 12:19 uur
Ik denk dat van het geld dat beschikbaar is voor de JSF gewoon 36 JSF's worden gekocht en dan op een later tijdstip als de produktie lijn draait en de kinderziektes eruit zijn pakken we de optie voor nog 20 stuks welke dan met een beetje geluk een stuk goedkoper zijn. Met 56 JSF's kan de luchtmacht 3 sqn's vullen waar ze het in mijn beleving mee moeten doen. En om te voorkomen dat NL in de internationale politiek nog verder afglijdt naar de spelonken moeten er in mijn beleving minimaal 36 leo2's terug in de KL organisatie en dat mogen ze van mij dan wel van het WUL geld betalen wat ze van ons "geleend"hebben. :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 10/02/2013 | 13:24 uur
Citaat van: Master Mack op 10/02/2013 | 12:19 uur
en dat mogen ze van mij dan wel van het WUL geld betalen wat ze van ons "geleend"hebben. :devil:

Pardon? 
Dus als er iets aangeschaft moet worden dan moeten de militairen het dus eigenlijk zelf betalen...

Ik heb hier toch wat moeite mee dat systemen (schijnbaar) uit de portemonnee van de werknemers moet komen om de rest van NL te kunnen beschermen..zelfs met het idee heb ik heel veel moeite.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 10/02/2013 | 13:31 uur
Citaat van: Master Mack op 10/02/2013 | 12:19 uur
.............en dat mogen ze van mij dan wel van het WUL geld betalen wat ze van ons "geleend"hebben. :devil:

Sorry....dit geld is al gereserveerd om omvallende banken te redden, miskopen vn treinen te financieren, de Grieken meet te betalen en de loonsverhoging voor EU parlement leden te bekostigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 10/02/2013 | 13:33 uur
Citaat van: Ros op 10/02/2013 | 13:31 uur
Citaat van: Master Mack op 10/02/2013 | 12:19 uur
.............en dat mogen ze van mij dan wel van het WUL geld betalen wat ze van ons "geleend"hebben. :devil:

Sorry....dit geld is al gereserveerd om omvallende banken te redden,

Daar heb ik geen moeite mee: het had ook jouw spaargeld en/of huis kunnen zijn die nu gered is...... (ja ik heb wel moeite dat lui op deze manier omgaan met geld van anderen en daar nog bonus op bonus op krijgen en niet vervolgd (kunnen) worden .... )

Maar dit terzijde.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 11/02/2013 | 10:04 uur
Nogmaals, het streven is om zo min mogelijk kosten te maken: alleen personeel inzetten. Verder niks aanschaffen of wellicht wat munitie?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 11/02/2013 | 10:53 uur
Citaat van: Ipkiss op 11/02/2013 | 10:04 uur
Nogmaals, het streven is om zo min mogelijk kosten te maken: alleen personeel inzetten. Verder niks aanschaffen of wellicht wat munitie?
Dus er worden geen nieuwe of 2e hands systemen aangeschaft, maar ook niet uit de opslag gehaald... Waar gaat men mee rijden dan?  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 11/02/2013 | 11:33 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 11/02/2013 | 10:53 uur
Citaat van: Ipkiss op 11/02/2013 | 10:04 uur
Nogmaals, het streven is om zo min mogelijk kosten te maken: alleen personeel inzetten. Verder niks aanschaffen of wellicht wat munitie?
Dus er worden geen nieuwe of 2e hands systemen aangeschaft, maar ook niet uit de opslag gehaald... Waar gaat men mee rijden dan?  :cute-smile:

Precies, dus .... conclusie : Nederland krijgt z'n tanks niet terug, in iedergeval geen eigen tanks, eventueel bruikleen
Waarschijnlijk gaat het om een intensieve samenwerking met Duitsland omtrent inzet, oefeningen met landmachteenheden en leopard-tanks.
Waarbij Nederland personeel leverd om Duitse tanks te bemannen.

Een bezuiniging voor Duitsland, afstoting van personeel voor de bemanning van de leopards. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 11/02/2013 | 12:31 uur
Citaat van: Harald op 11/02/2013 | 11:33 uur
Waarschijnlijk gaat het om een intensieve samenwerking met Duitsland omtrent inzet, oefeningen met landmachteenheden en leopard-tanks.
Waarbij Nederland personeel leverd om Duitse tanks te bemannen.

Een bezuiniging voor Duitsland, afstoting van personeel voor de bemanning van de leopards. 

Als deze conclusie juist is, is het meer voor de bühne. (en om ervaring vast te houden)
Want dan kunnen deze niet cq lastig ingezet worden bij een daadwerkelijke inzet. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 11/02/2013 | 13:43 uur
Citaat van: Harald op 11/02/2013 | 11:33 uur
Een bezuiniging voor Duitsland, afstoting van personeel voor de bemanning van de leopards. 

Wel in het Duits, Enkele uitspraken van Merkel omtrent de Bundeswehr-reform en het "delen" van materieel.
Duitsland wil ook graag doen aan "pooling" en "sharing" met buurlanden.

''die Umsetzung der bis 2015 geplanten Bundeswehrreform. Sie sieht unter anderem vor, dass die Truppe von etwa 220.000 Soldaten auf künftig bis zu 185.000 Soldaten verkleinert wird.''

''Die Sorge, Deutschland könnte bei der zunehmenden Integration der Bundeswehr in Nato und EU, die mit der Reform verbunden sind, an Verteidigungsfähigkeit einbüßen, versuchte sie auszuräumen. "Ein Land wie Deutschland, als größte Volkswirtschaft in Europa und mit seiner Bevölkerungszahl und mit seinen Ressourcen, sollte ein breites Spektrum an Fähigkeiten vorhalten", sagte Merkel. Zwar solle im Bündnis das "pooling" und "sharing" vorangetrieben werden - also die gemeinsame Nutzung von Material. Aber für Deutschland sei das Prinzip "Breite vor Tiefe" außerordentlich wichtig, betonte die Kanzlerin. Das Land biete seinen Nachbarn vielmehr eine "Anlehnungspartnerschaft" an. Die Nachbarländer könnten sich mit ihren militärischen Fähigkeiten an die Bundeswehr andocken.''

''Schon heute unterhält Deutschland eine Reihe gemeinsamer Militärverbände etwa mit Polen, Dänemark, den Niederlanden, Belgien und Frankreich. Das Konzept Breite vor Tiefe ist eine Abkehr von früheren Überlegungen, die Arbeitsteilung zwischen den Militärapparaten in EU und Nato weiter voranzutreiben, um Kosten zu sparen.''

http://www.n-tv.de/politik/Merkel-wirbt-fuer-Ruestungsexporte-article7541706.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 11/02/2013 | 21:29 uur
Volgens de Nederlandse minister van Defensie is meer samenwerking tussen Europese legers de enige manier om te voorkomen dat Europa te maken krijgt met grote gaten in de militaire slagkracht. "We hebben niet meer hoofdkwartieren of ambtenaren nodig, maar de politieke moed om als landen meer samen te durven doen."

bron: http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2013/02/02/46202708/Hennis_Europa_moet_uit_militaire_isolatie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/02/2013 | 18:15 uur
Laten we dan beginnen met standaardisatie!!...en de Leopard 2 terug!!.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 12/02/2013 | 20:40 uur
Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 18:15 uur
Laten we dan beginnen met standaardisatie!!...en de Leopard 2 terug!!.

Oja, standaardisatie..prima. Maar dan alles graag Duits en Amerikaans.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 12/02/2013 | 21:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2013 | 20:40 uur
Oja, standaardisatie..prima. Maar dan alles graag Duits en Amerikaans.


Je kan een eigen wapensysteem hebben ontwikkelen waarbij alleen de munitie hoeft standaard te zijn.

Ik heb het elders al neergezet: een land moet niet afhankelijk zijn van een (of 2) ander(e) land(en).     Stel dat je als land in conflict komt met het (de) land(en) waar het produkt vandaan komt.....  "probleempje"   en het geeft dit (deze) land(en) te veel macht.

Dus je moet ook je eigen munitie kunnen produceren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/02/2013 | 21:05 uur
Citaat van: onderofficier op 12/02/2013 | 21:03 uur
...

Ik heb het elders al neergezet: een land moet niet afhankelijk zijn van een (of 2) ander(e) land(en).     Stel dat je als land in conflict komt met het (de) land(en) waar het produkt vandaan komt.....  "probleempje"   en het geeft dit (deze) land(en) te veel macht.

Dus je moet ook je eigen munitie kunnen produceren.
Dat voorkom je volgens mij ook door de R&D afdelingen EUropees te groeperen en tegen elkaar te laten concurreren....maar de productie waar gewenst nationaal en in eigen land te houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 12/02/2013 | 21:31 uur
En concurrentie uitschakelen? Lijkt me een erg dom plan. Zeker nu onafhankelijk ontwikkelde producten vaak veel beter en goedkoper zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/02/2013 | 21:42 uur
Citaat van: IPA NG op 12/02/2013 | 21:31 uur
En concurrentie uitschakelen? Lijkt me een erg dom plan. Zeker nu onafhankelijk ontwikkelde producten vaak veel beter en goedkoper zijn.
Nee hoor...de concurrentie wordt juist niet uitgeschakeld...die blijft wat betreft de R&D bureaus aanwezig. Alleen kunnen de EU-lidstaten besluiten om de productie in eigen land te houden...om zo de eigen werkgelegenheid te behouden. Of....ze kunnen de productie uitbesteden bij een andere lidstaat.....en hier misschien "ruilhandel" in bedrijven. De ene lidstaat bouwt schepen, de ander tanks. Zo maak je mijns inziens standaardisatie beter bereikbaar zonder de nationale gevoeligheden al teveel te beroeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 12/02/2013 | 23:06 uur
Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 21:42 uur
De ene lidstaat bouwt schepen, de ander tanks. Zo maak je mijns inziens standaardisatie beter bereikbaar zonder de nationale gevoeligheden al teveel te beroeren.
Nederland, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italie, Zweden, Denemarken en GB bouwen allemaal schepen, maar wie is bereid haar scheepvaartindustrie zomaar op te geven?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2013 | 23:20 uur
Citaat van: Flyguy op 12/02/2013 | 23:06 uur
Nederland, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italie, Zweden, Denemarken en GB bouwen allemaal schepen, maar wie is bereid haar scheepvaartindustrie zomaar op te geven?

Je hoeft het niet op te geven. De Fransen en Italianen bouwen bijvoorbeeld zeer succesvol samen (Horizon/Horizonte en FREMM). De Tripartite klasse is ook zo'n voorbeeld. En daarnaast kun je uitruilen.

Daarnaast kun je ook op onderdelen specialiseren. Ondanks dat al deze landen schepen bouwen, zijn ze maar beperkt uitgerust. De wapensystemen worden door een beperkter aantal spelers geleverd. En ook daar is gewoon nog wat te winnen. Naast de eigen producenten wordt er ook nog van alles geïmporteerd. Dat is de minst schadelijke en makkelijkste weg om de markt meer te stroomlijnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 13/02/2013 | 16:14 uur
Citaat van: onderofficier op 12/02/2013 | 21:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/02/2013 | 20:40 uur
Oja, standaardisatie..prima. Maar dan alles graag Duits en Amerikaans.


Je kan een eigen wapensysteem hebben ontwikkelen waarbij alleen de munitie hoeft standaard te zijn.

Ik heb het elders al neergezet: een land moet niet afhankelijk zijn van een (of 2) ander(e) land(en).     Stel dat je als land in conflict komt met het (de) land(en) waar het produkt vandaan komt.....  "probleempje"   en het geeft dit (deze) land(en) te veel macht.

Dus je moet ook je eigen munitie kunnen produceren.

Hoe het nu gaat werkt toch prima? waarom veranderen...?
Voor een wat als?

Wij kopen onze wapens grotendeels bij Amerika en Duitsland, alsof die ineens leveranties stoppen.
Daarnaast opereren wij 90% van de gevallen met de Amerikanen, danwerl een Operatie die Duitsland als EU grootmacht steunt.

Dit is echt een oplossing voor een niet bestaand probleem, waarbij je je eigen portemonnee een trap in de ballen geeft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 17/02/2013 | 13:07 uur
Heren en Dames,

Nu gaan/zijn er dus als ik het goed begrepen heb en tussen de regels door lees een aantal van onze mensen in opleiding bij de Duitsers. Maar mij is nog steeds niet duidelijk wat dit nu betekent voor onze slagkracht. Als ik even verder tussen de regels door lees dan wordt het een tankeskadron dat valt onder een Duits tankbataljon met Duitse tanks. Maar staat er dan op de zijkant NL/DUI of hebben wij er helemaal geen zeggenschap over. Dus zou dit dan betekennen dat als wij op missie gaan naar laten we zeggen het continent Afrika en de Duitsers doen hier niet aan mee dan "GEEN TANKS". Of mogen wij dan het tankeskadron gewoon gebruiken. Zijn dingen die mij toch wel bezig houden. Ik zou dan toch liever 16 van onze eigen Leo's aanleveren aan dit Bataljon om de eigen zeggenschap erover veilig te stellen. Volgens mij kunnen we dit betalen met het geld van de verkochte Pruttels. :glare:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 17/02/2013 | 18:55 uur
Citaat van: Master Mack op 17/02/2013 | 13:07 uur
Heren en Dames,

Nu gaan/zijn er dus als ik het goed begrepen heb en tussen de regels door lees een aantal van onze mensen in opleiding bij de Duitsers. Maar mij is nog steeds niet duidelijk wat dit nu betekent voor onze slagkracht. Als ik even verder tussen de regels door lees dan wordt het een tankeskadron dat valt onder een Duits tankbataljon met Duitse tanks. Maar staat er dan op de zijkant NL/DUI of hebben wij er helemaal geen zeggenschap over. Dus zou dit dan betekennen dat als wij op missie gaan naar laten we zeggen het continent Afrika en de Duitsers doen hier niet aan mee dan "GEEN TANKS". Of mogen wij dan het tankeskadron gewoon gebruiken. Zijn dingen die mij toch wel bezig houden. Ik zou dan toch liever 16 van onze eigen Leo's aanleveren aan dit Bataljon om de eigen zeggenschap erover veilig te stellen. Volgens mij kunnen we dit betalen met het geld van de verkochte Pruttels. :glare:

Als je in plaats van tussen de regels door de regels zelf eens gaat lezen, lees je dat we er nog niet meer over kwijt willen omdat alles nog onzeker is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 17/02/2013 | 21:30 uur
Sorry Huzaar positief ongeduldig ik hou mijn vingers gekruist. :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 13/03/2013 | 18:49 uur
Nog nieuws heren? Het is alweer even stil.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2013 | 19:06 uur
Citaat van: Nikehercules op 13/03/2013 | 18:49 uur
Nog nieuws heren? Het is alweer even stil.

Haha de Polen willen 120+ Leo2... nieuw of occasion geen idee, vanaf het KL front idd niets vernomen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 14/03/2013 | 10:10 uur
Misschien heeft het volgende iets te maken met wat er hier eerder is geschreven?

http://defensieweblog.blogspot.nl/2013/03/duits-nederlandse-samenwerking-weer.html (http://defensieweblog.blogspot.nl/2013/03/duits-nederlandse-samenwerking-weer.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2013 | 17:38 uur
Grote kans idd :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 15/03/2013 | 08:51 uur
Goedemorgen Huzaar1. Dat filmpje onder je naam dat is wel een heel vrolijk springende tank. Maar wat is het voor een tank? Ik was even benieuwd. :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2013 | 17:44 uur
geeen idee.. komt uit een film denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 15/03/2013 | 19:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2013 | 17:44 uur
geeen idee.. komt uit een film denk ik.

Fast & Furious 6

let op : het gaat allemaal wel wat snel, maar het begint bij 0:26 tot 0.31, maar het tank stukje van Huzaar is gedeeltelijk te zien bij 0:28

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=V7dbjpm1AQ8
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 17/03/2013 | 12:08 uur
YES dat is een film voor mij als het nou een NL leo2 was dan was ik helemaal gelukkig maar het lijkt op een VS MBT. Dank voor de info toppers. Nu snel door met het terug halen van onze eigen Leo's kom op ik weet waar ze staan. :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/03/2013 | 12:28 uur
Citaat van: Master Mack op 17/03/2013 | 12:08 uur
YES dat is een film voor mij als het nou een NL leo2 was dan was ik helemaal gelukkig maar het lijkt op een VS MBT. Dank voor de info toppers. Nu snel door met het terug halen van onze eigen Leo's kom op ik weet waar ze staan. :omg:
ik denk dat het omgebouwde M-48 of M-60 is...maar inderdaad veel liever de Leopard 2 terug in de Nederlandse sterkte...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 18/03/2013 | 19:45 uur
Doe anders maar een paar van deze doosjes achterop een paar Boxers.
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_96_Multi-Purpose_Missile_System
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 21/03/2013 | 17:40 uur
Belgen schieten mee op Bergen-Hohne

Militairen van het Belgische 1 3 Lansiersbataljon hebben deze week meegedaan aan de Nederlandse schietserie in het Duitse Bergen-Hohne. Dat is een gevolg van onlangs gemaakte samenwerkingsafspraken tussen de ministeries van Defensie in Nederland, België en Luxemburg.De Koninklijke Landmacht reserveert 4 keer per jaar schietbanen op Truppenubungsplatz Bergen-Hohne. De eenheid verzorgt zelf de schietoefeningen, maar maakt gebruik van de logistiek van de Nederlandse SOB/SOMS-organisatie (Schietoefeningen Bergen/Schietoefeningen Munster-Sud).

Voor iedereen
"We hebben nu zowel de Nederlandse eenheden als de Belgische onder onze hoede", vertelt de commandant ter plaatse luitenant-kolonel Damian Couvee. Hij is tevreden over de eerste ervaringen. "Het is een test en we bouwen de samenwerking de komende maanden verder uit. We voorzien de Belgische eenheid nu alleen van eten en brandstof, maar de munitie regelen ze nog zelf. Daar is veel regelgeving aan verbonden, maar uiteindelijk willen we ook dat samen doen."

Tevreden
Belgische en Nederlandse militairen delen tijdens de schietserie ook inhoudelijk kennis. "We kijken bij elkaar en wisselen tips en tricks uit. We komen allebei al jaren in Bergen en werken vanuit hetzelfde referentiekader en niveau. Wij zijn erg tevreden."

Bij de Belgische eenheid overheerst eveneens tevredenheid. "We zitten op dezelfde golflengte en hebben geen geheimen voor elkaar", zegt commandant van het Lansiersbataljon luitenant-kolonel Marc Bastin. Het is volgens hem goed denkbaar dat Nederlandse eenheden bij een Belgische schietserie aanhaken en er ook op tactisch niveau wordt samengewerkt

Bron: MINDEF

http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2013/03/21/46204059/Belgen_schieten_mee_op_Bergen_Hohne_video

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defensie.nl%2Fmedia%2Fsamenwerking1_tcm46-204055.JPG&hash=4ea67022b0d69b2552e680a7de0e68544a0dde39)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 21/03/2013 | 17:42 uur
Citaat van: MINDEF op 21/03/2013 | 17:40 uur
Belgen schieten mee op Bergen-Hohne

Prima samenwerking dit. Maar toch, een gevoel van jaloezie bekruipt me als ik die Belgische Leo's daar aan de gang zie...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 21/03/2013 | 19:03 uur
Hoeveel tanks hebben ze nog eigenlijk en hoe lang gaan ze daar nog mee rond rijden (nu de 90mm verleden tijd is)?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2013 | 19:15 uur
Citaat van: IPA NG op 21/03/2013 | 19:03 uur
Hoeveel tanks hebben ze nog eigenlijk en hoe lang gaan ze daar nog mee rond rijden (nu de 90mm verleden tijd is)?

Gezien de innige samenwerking met de Noorderbuur zal het mij niets verbazen als ook de Belgen de conclusie trekken dat de MBT totaal vorige eeuws is.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 21/03/2013 | 19:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 21/03/2013 | 19:15 uur
Gezien de innige samenwerking met de Noorderbuur zal het mij niets verbazen als ook de Belgen de conclusie trekken dat de MBT totaal vorige eeuws is.

Dat hadden ze eigenlijk al gedaan, en toch zagen zij de relevantie voor een direct vuur platform.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/03/2013 | 19:22 uur
Citaat van: IPA NG op 21/03/2013 | 19:03 uur
Hoeveel tanks hebben ze nog eigenlijk en hoe lang gaan ze daar nog mee rond rijden (nu de 90mm verleden tijd is)?

Volgens mij 40 ter vervanging van de 90mm's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 21/03/2013 | 19:24 uur
Citaat van: Nikehercules op 21/03/2013 | 19:18 uur
Dat hadden ze eigenlijk al gedaan, en toch zagen zij de relevantie voor een direct vuur platform.
Inderdaad...en in Nederland dacht men het weer beter te weten...een akelig naar kwaaltje van (enkelen) van ons.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 21/03/2013 | 19:29 uur
Citaat van: Strata op 21/03/2013 | 19:22 uur
Volgens mij 40 ter vervanging van de 90mm's.

Ah, dacht dat her er iets van 15 waren en dat die ieder moment weg konden gaan.
Maar dat zal wel uitgesteld zijn naar aanleiding van de 90mm.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2013 | 19:31 uur
Citaat van: Elzenga op 21/03/2013 | 19:24 uur
Inderdaad...en in Nederland dacht men het weer beter te weten...een akelig naar kwaaltje van (enkelen) van ons.

In Nederland "wordt beter weten" geregeerd door de portemonnee, op zich niets mis mee maar wel als het penny whise and pound foolish is en in dat laatse blinken we echt uit de recente tijd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 21/03/2013 | 19:50 uur
Zeker een hele goede zaak deze samenwerking maar bij mij overheerst eerder schaamte dat het Belgische leger met minder budget nog wel Haar Leopards in bedrijf kan houden. Misschien kunnen we samenwerken door hun 18 van onze Leo 2's te geven en wij er zelf weer 18 operationeel stellen alleen dan doen hun het onderhoud. dan hebben we OOK een NL/BE tankbataljon operationeel. :hrmph:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Belgje op 21/03/2013 | 19:55 uur
Momenteel zijn er nog twee tankbataljons met de Leopard 1/A5 (BE) uitgerust: het Eerste/Derde Lansiers (1/3 L) en het Tweede/Vierde Lansiers (2/4 L). Zij beschikken nog elk over 26 tanks. (mil.be)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 21/03/2013 | 19:57 uur
Maar dat zijn inmiddels al pantserinfanteriebataljons geworden.

Ik begreep dat alleen 1/3e lanciers nog een tanksquadron hadden met iets van 14/15 tanks.

Hmmmmmmmmm...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/03/2013 | 19:58 uur
Volgens Huzaar is er binnenkort een NL/DE tankbataljon, of was het een DE tank bat. met wat Nederlandse waarnemers?  :sick:

Hoe dan ook, wij Nederlanders hebben het weer eens lekker voor elkaar. Ondertussen tuft de Belg lekker door met zijn onvervangbare horizontale vuursteun...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Belgje op 21/03/2013 | 19:59 uur
Kan zijn hoor. De info hieronder is het recentste dat ik terugvond... Maar ze rijden nog, onze Luipaarden.  :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/03/2013 | 20:02 uur
Citaat van: Belgje op 21/03/2013 | 19:59 uur
Kan zijn hoor. De info hieronder is het recentste dat ik terugvond... Maar ze rijden nog, onze Luipaarden.  :P
15-50(?) rijdende Leo 1's zijn nog altijd effectiever dan 120 opgeslagen leo 2's.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2013 | 20:22 uur
Citaat van: Flyguy op 21/03/2013 | 19:58 uur
Volgens Huzaar is er binnenkort een NL/DE tankbataljon, of was het een DE tank bat. met wat Nederlandse waarnemers?  :sick:

Hoe dan ook, wij Nederlanders hebben het weer eens lekker voor elkaar. Ondertussen tuft de Belg lekker door met zijn onvervangbare horizontale vuursteun...

Ho, stop!

Dat heb ik dus nooit gezegd. Het is heel onduidelijk wat er gaat gebeuren, en ik heb me niet uitgelaten over wat er precies wel of niet komt, en met welke zekerheid. Over de belgische leo1's. Die gaan ook weg, na 2013. KMW stopt met het produceren van reserveonderdelen ervan, athans dat werd een tijd geleden gemeld. Veel zal wel over te nemen zijn door lokale producenten. Dat gebeurde bij ons ook met spatborden, tandenkransen, en andere kleine onderdelen.

Ik bewonder de Belgen met de leo1 op de manier dat ze er nog zo mee doorgaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 21/03/2013 | 20:35 uur
Er is een moment in het verleden geweest dat er in de Belgische politieke defensie top een gerucht ging dat ze een aantal van onze Leo 2 's zouden willen overnemen. Maar volgens mij is dat met een 'onjuist' toen in de politiek  ontkracht?!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 21/03/2013 | 20:40 uur
Citaat van: MadMaster op 21/03/2013 | 20:35 uur
Er is een moment in het verleden geweest dat er in de Belgische politieke defensie top een gerucht ging dat ze een aantal van onze Leo 2 's zouden willen overnemen. Maar volgens mij is dat met een 'onjuist' toen in de politiek  ontkracht?!

Hoe e.e.a. destijds in elkaar stak weet ik niet precies, maar daar is idd wel voor gepleit. Vooral ook omdat dit goedkoper zou zijn als de aanschaf van een splinternieuw wielvoertuig met direct vuur capaciteit meen ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2013 | 20:43 uur
juist naar wat ik begreep was hiervan nooit sprake, maar was dit een solo actie van een van onze ministers van Defensie. Ik geloof dat de Belgische politiek meteen op achterste poten stond hierover. Maar over die leo1's. Het is wel zo enorm krap in die dingen. Pittig volhouden hoor :P.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 21/03/2013 | 20:46 uur
Citaat van: MadMaster op 21/03/2013 | 20:35 uur
Er is een moment in het verleden geweest dat er in de Belgische politieke defensie top een gerucht ging dat ze een aantal van onze Leo 2 's zouden willen overnemen. Maar volgens mij is dat met een 'onjuist' toen in de politiek  ontkracht?!


lees deze artikelen maar eens

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1222075/2011/02/14/Minister-De-Crem-weet-niet-dat-leger-30-tanks-wil-kopen.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3209822/2012/02/29/Belgie-wil-eenheid-met-Nederlands-leger.dhtml
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/03/2013 | 20:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2013 | 20:22 uur
Ho, stop!

Dat heb ik dus nooit gezegd.
Je hebt gelijk, ik had het anders moeten verwoorden. Excuus.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2013 | 20:57 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2013 | 20:46 uur
lees deze artikelen maar eens

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/1222075/2011/02/14/Minister-De-Crem-weet-niet-dat-leger-30-tanks-wil-kopen.dhtml

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3209822/2012/02/29/Belgie-wil-eenheid-met-Nederlands-leger.dhtml

deze zijn bekend. Ik herriner me het weer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2013 | 20:58 uur
Citaat van: Flyguy op 21/03/2013 | 20:48 uur
Je hebt gelijk, ik had het anders moeten verwoorden. Excuus.

geen punt, maar let wel op. ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 21/03/2013 | 21:32 uur
Citaat van: Flyguy op 21/03/2013 | 20:02 uur
15-50(?) rijdende Leo 1's zijn nog altijd effectiever dan 120 opgeslagen leo 2's.  ;)

Liever 1 Leo bij de hand dan 120 in de schuur :lol:.

Voor ons:

Op korte termijn:

Richt per paninf bataljon één tankcompagnie op met een stuk of 12 tot 16 Leopard 2A7's.
Misschien een soort terugkoop actie met KMW, want nieuw te bouwen eenheden graag.
Dus L55, RCW erop, extra modulair pantser en zo.

Op langere termijn:
Oprichting 2 tankbataljons, ieder met één pantserinfanterie compagnie :lol:.
Aanschaf van een waardige opvolger van de TOW under armour, de Fennek is dat gewoon niet.
Dat wat ik plaatste uit Japan lijkt me wel wat, en anders de Brimstone met een stuk of 6 gemonteerd op een CV90 Armadillo of Boxer.

Op lange termijn:
Een derde brigade en een divisiestaf.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/03/2013 | 22:07 uur
Citaat van: IPA NG op 21/03/2013 | 21:32 uur
Liever 1 Leo bij de hand dan 120 in de schuur :lol:.

Voor ons:

Op korte termijn:

Richt per paninf bataljon één tankcompagnie op met een stuk of 12 tot 16 Leopard 2A7's.
Misschien een soort terugkoop actie met KMW, want nieuw te bouwen eenheden graag.
Dus L55, RCW erop, extra modulair pantser en zo.

Op langere termijn:
Oprichting 2 tankbataljons, ieder met één pantserinfanterie compagnie :lol:.
Aanschaf van een waardige opvolger van de TOW under armour, de Fennek is dat gewoon niet.
Dat wat ik plaatste uit Japan lijkt me wel wat, en anders de Brimstone met een stuk of 6 gemonteerd op een CV90 Armadillo of Boxer.

Op lange termijn:
Een derde brigade en een divisiestaf.
Ik denk dat we geluk hebben als we over 10 jaar nog 2 mech brigs hebben... met of zonder tanks  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 22/03/2013 | 07:02 uur
Citaat van: IPA NG op 21/03/2013 | 21:32 uur
Liever 1 Leo bij de hand dan 120 in de schuur :lol:.

Voor ons:

Op korte termijn:

Richt per paninf bataljon één tankcompagnie op met een stuk of 12 tot 16 Leopard 2A7's.
Misschien een soort terugkoop actie met KMW, want nieuw te bouwen eenheden graag.
Dus L55, RCW erop, extra modulair pantser en zo.

Op langere termijn:
Oprichting 2 tankbataljons, ieder met één pantserinfanterie compagnie :lol:.
Aanschaf van een waardige opvolger van de TOW under armour, de Fennek is dat gewoon niet.
Dat wat ik plaatste uit Japan lijkt me wel wat, en anders de Brimstone met een stuk of 6 gemonteerd op een CV90 Armadillo of Boxer.

Op lange termijn:
Een derde brigade en een divisiestaf.

en MLRS terug, etc, etc. Blijven doordromen mensen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Belgje op 22/03/2013 | 11:14 uur
Wacht eens even... We hebben operationele tanks, 68 operationele F-16's en meer dan voldoende volk in Den Helder voor sabotage-acties. Geen wonder dat heel die Hedwigepolder-problematiek is opgelost!  :devil:
Nee, alle gekheid op een stokje, ik heb eens rondgevraagd en de vervanging van de Leo's door 90mm AIV's zou nu toch doorgaan...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 22/03/2013 | 11:28 uur
Citaat van: Belgje op 22/03/2013 | 11:14 uur
... ik heb eens rondgevraagd en de vervanging van de Leo's door 90mm AIV's zou nu toch doorgaan...
Dat heb ik ook gehoord van verschillenden.
Dit onder andere omdat er geen geld is voor andere middelen en 'we' nu toch met die AIV 90 zitten.
Ben echter eens benieuwd of er bijkomende loten besteld worden.
Dat zal ongetwijfeld weer een brug te ver zijn...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Belgje op 22/03/2013 | 11:31 uur
Dus 18 mongolentanks met een klein pietje. Geen zorgen, Nederlandse vrienden, we zitten in hetzelfde schuitje...  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 22/03/2013 | 11:42 uur
Citaat van: Belgje op 22/03/2013 | 11:31 uur
Dus 18 mongolentanks met een klein pietje. Geen zorgen, Nederlandse vrienden, we zitten in hetzelfde schuitje...  :lol:


nou ja, hetzelfde schuitje ??

het is nu wel 1 tegen 0 voor Belgie, jullie hebben iets om mee te schieten en wij hebben niets ...  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 22/03/2013 | 12:23 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2013 | 11:42 uur
Jullie hebben iets om mee te schieten en wij hebben niets ...  :'(
Met 18 van die dingen ga je niet ver lopen of veel mee doen.
Het is beter dan niets, maar het had niet mogen gebeuren.
Ze zijn goed genoeg voor vuursteun voor infantrie, maar vervangen geenszins tanks als de Leopard1 en al zeker niet de Leopard2.  :'(
Ze zijn er nu en zullen alleen blijven omdat er geen potentiele koper gevonden kan worden...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 22/03/2013 | 13:47 uur
Citaat van: Belgje op 22/03/2013 | 11:31 uur
Dus 18 mongolentanks met een klein pietje. Geen zorgen, Nederlandse vrienden, we zitten in hetzelfde schuitje...  :lol:
29 apache´s maken korte metten met die 18 90mm koekblikken. Patriots, NASAMS en de AAW destroyers regelen de luchtcomponent. Voor de marinecomponent hebben we een sub die nog een vrije middag over heeft. Alleen opassen geblazen voor de commando´s.

:devil:

Nee, het lijkt mij het verstandigst om samen met de Belgen de zware cavalerie te gaan regelen. Wij 60 nieuwe leo2a7´s jullie 60 nieuwe leo2a7´s voor een gecombineerde pantserbrigade. Kan mooi die Luxemburgse recce eenheid bij. De BeNeLux brigade.

Dan daarbij ook nog een aantal leo´s (oude leo2a6´en) ondergebracht bij de mech. brigs. en klaar zijn de kezen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Belgje op 22/03/2013 | 15:12 uur
Citaat van: Flyguy op 22/03/2013 | 13:47 uur
Alleen opassen geblazen voor de commando´s.

(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/484375_556616087696504_669404963_n.jpg)

Ik weet niet hoe realistisch die gezamelijke brigade is. Ik ben voor maar aangezien onze politiek al 20 jaar roept dat tanks nutteloos zijn...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 22/03/2013 | 15:42 uur
Citaat van: Belgje op 22/03/2013 | 15:12 uur
Ik weet niet hoe realistisch die gezamelijke brigade is. Ik ben voor maar aangezien onze politiek al 20 jaar roept dat tanks nutteloos zijn...
Als Nederland en België eens serieus naar de beide landmachten zouden kijken dan is het zeer realistisch, zelfs realistisch dat beide hun eigen pantser bataljon's terug krijgen niet eens onder gezamelijk commando. Wil men samen verder, wat mij betreft prima, dan is een pantser brigade extreem te doen. 20000 (land component) + 24000 (landmacht)= 44000 man, gewoon 2 divisies. Daarbij zijn één enkele gezamelijke pantser brigade of een paar gecombineerde bataljon's maar magertjes bij.

Nederland doet de marine, België de luchtmacht en gezamelijk runnen we een landmacht van minimaal 3 divisies mét tanks en een waardige hoeveelheid artillerie. (wat een vertoning; 14 stuks getrokken 105mm howitzers en 18 stuks 155mm gemechanizeerde howitzers) Blijft over: de Marechaussee/ MP voor Luxemburg. (:devil:)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 15:46 uur
Citaat van: Flyguy op 22/03/2013 | 13:47 uur
Kan mooi die Luxemburgse recce eenheid bij. De BeNeLux brigade.

Citaat van: Belgje op 22/03/2013 | 15:12 uur
Ik weet niet hoe realistisch die gezamelijke brigade is. Ik ben voor maar aangezien onze politiek al 20 jaar roept dat tanks nutteloos zijn...

Alsjeblieft niet, door een gezamenlijke brigade maak je je afhankelijk van elkaar. Dat is absurd zolang je geen gezamenlijke politiek hebt (en die komt er niet wat mij betreft.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 22/03/2013 | 15:54 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 15:46 uur
Alsjeblieft niet, door een gezamenlijke brigade maak je je afhankelijk van elkaar. Dat is absurd zolang je geen gezamenlijke politiek hebt (en die komt er niet wat mij betreft.)
Als het niet anders kan of mag...

Ik heb natuurkijk veel liever dat we samen met de Belgen 160 nieuwe leo2a7's kopen en die vervolgens bij eigen eenheden onderbrengen dichtbij de grens. Dan kunnen we samenwerken met onderhoud, oefenen, munitie en af en toe personeel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2013 | 15:54 uur
Citaat van: Harald op 22/03/2013 | 11:42 uur
nou ja, hetzelfde schuitje ??

het is nu wel 1 tegen 0 voor Belgie, jullie hebben iets om mee te schieten en wij hebben niets ...  :'(

Hallo, de belgen hebben de Leo1v.
Die apparaten zijn antiek op het moderne oorlogstoneel. Ik durf het met de cv90 wel op te nemen, de bepantsering van een leo1 is erg zwak vergeleken met bijvoorbeeld de leopard2. Jij bent nu blind aan het staren naar indeling tanks/niet tanks. Liever geen tanks dan met wat leo1's komen te zitten. Dat kan gewoon niet meer.

De werkruimte is te beperkt, de belgen hebben geen battle management system (BMS), geen DAS achtig systeem, extreem kwetsbaar voor een top attack aanval en een hittesignatuur en geluidsuitstoot waar je u tegen zegt. Als er wat komt waarmee we weer mee willen doen, zijn het de allernieuwste ontwikkelingen van KMW. Dus de A7 of PSO.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2013 | 16:01 uur
Dat 90mm piranha ding is prima voor de Belgen. Dat leger is al tijden niet meer geschikt om first entry achtige operaties uit te voeren. Het is meer massa evacuatie en redding waar Belgie haar defensie zich op wil richten. Nederland blijkt die keuze anders te hebben gemaakt zodat we altijd achter de Amerikanen aan kunnen lopen, daarom die cv90,apache,chinooks,F-35 die ze willen, LMB en rollen voor KCT. Onze pantserinfanterie is nu ook bezig met het ontwikkelen van nieuwe doctrines. Hoe op te treden, 42BLJ heeft afgelopen weken een aantal nieuwe concepten uitgeprobeerd voor de Bataljons-staf. Voor het eerst sinds de koude oorlog. Geen boogtenten en moeilijk gedoe, alles mobiel. Pantsers gescheiden van de softskins en volledig mobiel en onder pantser optreden. Snel en assertief.

Goed idee, maar ik vind het wel wat laat ( de koude oorlog is al een paar decennia lang voorbij ).

Dat samenwerken op die manier met gedeelde voertuigen en personeel gaat hem niet worden. Dat werkt niet, dat is echt niet wat je wilt. Dat gaat resulteren in gebrek aan verantwoordelijkheid voor materieel, voortrekken van eigen personeel, en het indirect tegenwerken van elkaar om eigen belang te kunnen blijven dienen. Daar geloof ik echt niet in.

En wat lees ik hier nu over een Luxemburgse Recce eenheid? Wat moeten we daar nu weer mee? Daar gaat dit topic niet over en de BVE's zijn ineens niet meer goed genoeg? Samenwerken in Europa prima, maar dan wel met eigen structuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:03 uur
Citaat van: Flyguy op 22/03/2013 | 15:54 uur
Als het niet anders kan of mag...

Het kan makkelijk anders.

Citaat van: Flyguy op 22/03/2013 | 15:54 uur
Ik heb natuurkijk veel liever dat we samen met de Belgen 160 nieuwe leo2a7's kopen en die vervolgens bij eigen eenheden onderbrengen dichtbij de grens. Dan kunnen we samenwerken met onderhoud, oefenen, munitie en af en toe personeel.

Eerst de tank maar eens terug in de bewapening voor we het over deze volstrekt onrealistische aantallen gaan hebben ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 22/03/2013 | 16:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2013 | 16:01 uur
En wat lees ik hier nu over een Luxemburgse Recce eenheid? Wat moeten we daar nu weer mee?
Dat was een grapje.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 22/03/2013 | 16:06 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:03 uur
Eerst de tank maar eens terug in de bewapening voor we het over deze volstrekt onrealistische aantallen gaan hebben ;)
Ik vind 80 tanks geen onrealistisch getal als we ooit weer eens wat gaan doen aan defensie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:08 uur
Citaat van: Flyguy op 22/03/2013 | 16:06 uur
Ik vind 80 tanks geen onrealistisch getal als we ooit weer eens wat gaan doen aan defensie.

Binnen de huidige omstandigheden en politieke klimaat is dat een absurd getal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/03/2013 | 16:10 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:08 uur
Binnen de huidige omstandigheden en politieke klimaat is dat een absurd getal.
Maar dat is ook wat we willen veranderen..toch? Niet streven naar wat kan, maar naar wat het beste is voor Nederland...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 22/03/2013 | 16:17 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:08 uur
Binnen de huidige omstandigheden en politieke klimaat is dat een absurd getal.
Binnen het huidige politieke klimaat wel ja. De huidige omstandigheden zijn ten gevolge van het huidige politieke klimaat.

Ik zei al; "als we ooit weer iets gaan doen aan defensie". Misschien over een jaar of 8-10, misschien ook niet en hebben we dan geen defensie meer. Wie weet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:18 uur
Citaat van: Elzenga op 22/03/2013 | 16:10 uur
Maar dat is ook wat we willen veranderen..toch? Niet streven naar wat kan, maar naar wat het beste is voor Nederland...

Dromen voor later ja, maar eerst die tank z.s.m. terug nu het nog kan. Dat lijkt me voor nu een realistisch streven, zeker als je ook nog serieus genomen wilt worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:21 uur
Citaat van: Flyguy op 22/03/2013 | 16:17 uur
De huidige omstandigheden zijn ten gevolge van het huidige politieke klimaat.

Met omstandigheden doelde ik vooral op de financiële crisis waar we mee te maken hebben.

Citaat van: Flyguy op 22/03/2013 | 16:17 uur
Ik zei al; "als we ooit weer iets gaan doen aan defensie". Misschien over een jaar of 8-10, misschien ook niet en hebben we dan geen defensie meer. Wie weet.

Zie ik niet gebeuren. Hoewel fysiek niet meer aanwezig zit die tank nu nog in de organisatie, over 10 jaar niet meer. Dan herinvoeren vergt wel heel veel politieke wil. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2013 | 16:27 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:21 uur
Zie ik niet gebeuren. Hoewel fysiek niet meer aanwezig zit die tank nu nog in de organisatie, over 10 jaar niet meer. Dan herinvoeren vergt wel heel veel politieke wil. 

Ik helaas ook niet, als ze bedacht hebben dat het net meer nodig is dan zal er een meer dan serieuze reden moeten zijn om het pluche van mening te laten veranderen.

Welk wapensysteem wat is wegbezuinigd is ooit (moderner) door Nederland heringevoerd?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 22/03/2013 | 16:35 uur
Liever nog een Painfbataljon weg, als de tanks maar terugkomen !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/03/2013 | 16:35 uur
Liever nog een Painfbataljon weg, als de tanks maar terugkomen !

Je kunt niet alles op gaan offeren ten faveure van de tanks. En dan? Een brigade overhouden met nog 1 Painfbat?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2013 | 16:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2013 | 16:01 uur
Dat 90mm piranha ding is prima voor de Belgen. Dat leger is al tijden niet meer geschikt om first entry achtige operaties uit te voeren. Het is meer massa evacuatie en redding waar Belgie haar defensie zich op wil richten. Nederland blijkt die keuze anders te hebben gemaakt zodat we altijd achter de Amerikanen aan kunnen lopen, daarom die cv90,apache,chinooks,F-35 die ze willen, LMB en rollen voor KCT. Onze pantserinfanterie is nu ook bezig met het ontwikkelen van nieuwe doctrines. Hoe op te treden, 42BLJ heeft afgelopen weken een aantal nieuwe concepten uitgeprobeerd voor de Bataljons-staf. Voor het eerst sinds de koude oorlog. Geen boogtenten en moeilijk gedoe, alles mobiel. Pantsers gescheiden van de softskins en volledig mobiel en onder pantser optreden. Snel en assertief.

Goed idee, maar ik vind het wel wat laat ( de koude oorlog is al een paar decennia lang voorbij ).

Dat samenwerken op die manier met gedeelde voertuigen en personeel gaat hem niet worden. Dat werkt niet, dat is echt niet wat je wilt. Dat gaat resulteren in gebrek aan verantwoordelijkheid voor materieel, voortrekken van eigen personeel, en het indirect tegenwerken van elkaar om eigen belang te kunnen blijven dienen. Daar geloof ik echt niet in.

En wat lees ik hier nu over een Luxemburgse Recce eenheid? Wat moeten we daar nu weer mee? Daar gaat dit topic niet over en de BVE's zijn ineens niet meer goed genoeg? Samenwerken in Europa prima, maar dan wel met eigen structuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 22/03/2013 | 16:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:41 uur
Je kunt niet alles op gaan offeren ten faveure van de tanks. En dan? Een brigade overhouden met nog 1 Painfbat?
we hebben 4 painfbataljons, en LMB heeft er 3...dus 1 infbat weg en een tankbat terug...meer geld zal er toch niet voor defensie komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/03/2013 | 16:48 uur
we hebben 4 painfbataljons, en LMB heeft er 3...dus 1 infbat weg en een tankbat terug...meer geld zal er toch niet voor defensie komen.

Besef wel dat dit het afstoten van een mechbrig betekend ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 22/03/2013 | 18:37 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 16:58 uur
Besef wel dat dit het afstoten van een mechbrig betekend ;)

Tja, zitten we daar niet al heel dicht op? Als je de sterkte van de NL mechbrig vergelijkt met een Franse, Britse of Duitse, kom je tot de conclusie dat er relatief weinig kracht achter zit.

3rd/4th Mechanised (5500 pax): klik (http://www.army.mod.uk/structure/29026.aspx)   
3e Brigade Mecanisee (5700 pax): klik (http://www.defense.gouv.fr/terre/presentation/organisation-des-forces/brigades/3e-brigade-mecanisee)
Panzerbrigade 12 (5600 pax): klik (http://www.deutschesheer.de/portal/a/10div/!ut/p/c4/DcJRDkAwDADQs7hAy68_t8CPbNZMo6lmq0mcnryHK_40NM7B-dIgOOOy8xgfOIjKNvSJGyQmrV6dREjB3lg4g5fbjNSJhdDOqfsAWUoP7w!!/)
13 Mechbrig (3000 pax): http://www.defensie.nl/english/army/units/13_mechanised_brigade/ (http://www.defensie.nl/english/army/units/13_mechanised_brigade/) 
13 'Mechbrig': http://www.defensie.nl/landmacht/eenheden/13_gemechaniseerde_brigade/ (http://www.defensie.nl/landmacht/eenheden/13_gemechaniseerde_brigade/)

En niet te vergeten dat zo'n Franse of Britse brigade ongeveer net zoveel artillerie (Howitser+120mm mortier) heeft als de gehele NL krijgsmacht samen. Dus ja, de staf hebben we nog, maar de eenheden om aan te sturen worden wel steeds kariger.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 19:18 uur
Citaat van: Thomasen op 22/03/2013 | 18:37 uur
Tja, zitten we daar niet al heel dicht op?

Absoluut, de NL brigades zijn eigenlijk fop-brigades. Toch lijkt het mij essentieel om de huidige brigade structuren te behouden. In de toekomst de bestaande brigades uitbouwen lijkt mij waarschijnlijker dan een afgestoten brigade heroprichten. Ga je echter nog een Painfbat wegsnijden is het wat mij betreft flauwekul om nog langer twee Mechbrigs te handhaven.

Ook voor rotaties en nationale operaties lijken mij twee brigades makkelijker dan één, maar goed, dat is wel op te lossen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 22/03/2013 | 19:24 uur
Eigenlijk valt het mij nog mee. Andere landen houden er met minder personeel honderden tanks en stukken geschut op na. Hoe ze het doen weet ik niet maar die doen misschien minder met infanterie.

Maar het zijn eigenlijk fopbrigades. Geen tanks, geen geschut, geen SHORAD, enkel wat infanterie met de CV9035NL.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/03/2013 | 19:25 uur
Citaat van: IPA NG op 22/03/2013 | 19:24 uur
Eigenlijk valt het mij nog mee. Andere landen houden er met minder personeel honderden tanks en stukken geschut op na. Hoe ze het doen weet ik niet maar die doen misschien minder met infanterie.

Grote depots?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 22/03/2013 | 19:27 uur
Ik spreek dan vooral over Oost Europese landen. Die hebben denk ik eerder nog een oorlogsreserve inderdaad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 19:33 uur
Citaat van: IPA NG op 22/03/2013 | 19:27 uur
Ik spreek dan vooral over Oost Europese landen. Die hebben denk ik eerder nog een oorlogsreserve inderdaad.

Daarnaast is het ook een keuze, ga je voor tankzwaar of infanteriezwaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 22/03/2013 | 20:07 uur
Wij zijn doorgeslagen naar dat laatste, dat staat vast.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2013 | 20:11 uur
Citaat van: Thomasen op 22/03/2013 | 18:37 uur
Tja, zitten we daar niet al heel dicht op? Als je de sterkte van de NL mechbrig vergelijkt met een Franse, Britse of Duitse, kom je tot de conclusie dat er relatief weinig kracht achter zit.

3rd/4th Mechanised (5500 pax): klik (http://www.army.mod.uk/structure/29026.aspx)   
3e Brigade Mecanisee (5700 pax): klik (http://www.defense.gouv.fr/terre/presentation/organisation-des-forces/brigades/3e-brigade-mecanisee)
Panzerbrigade 12 (5600 pax): klik (http://www.deutschesheer.de/portal/a/10div/!ut/p/c4/DcJRDkAwDADQs7hAy68_t8CPbNZMo6lmq0mcnryHK_40NM7B-dIgOOOy8xgfOIjKNvSJGyQmrV6dREjB3lg4g5fbjNSJhdDOqfsAWUoP7w!!/)
13 Mechbrig (3000 pax): http://www.defensie.nl/english/army/units/13_mechanised_brigade/ (http://www.defensie.nl/english/army/units/13_mechanised_brigade/) 
13 'Mechbrig': http://www.defensie.nl/landmacht/eenheden/13_gemechaniseerde_brigade/ (http://www.defensie.nl/landmacht/eenheden/13_gemechaniseerde_brigade/)

En niet te vergeten dat zo'n Franse of Britse brigade ongeveer net zoveel artillerie (Howitser+120mm mortier) heeft als de gehele NL krijgsmacht samen. Dus ja, de staf hebben we nog, maar de eenheden om aan te sturen worden wel steeds kariger.

Oh oh oh wat is dit gevaarlijk. Hoe makkelijk is het om wat cijfers voor te leggen en daar een conclusie aan te verbinden.
Cijfers zeggen niets, en het Nederlandse leger is een van de meest efficiente in logistiek en bevoorrading in verhouding tot haar slagkracht van de wereld. De verhouding fighters en ondersteuning is enorm gunstig. Ik denk dat qua materieel het inderdaad wat zwak is, maar efficientie van werkwijze is evenbelangrijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 20:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2013 | 20:11 uur
De verhouding fighters en ondersteuning is enorm gunstig.

Met een verhoudingsgetal alleen win je geen oorlog.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2013 | 20:26 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 20:22 uur
Met een verhoudingsgetal alleen win je geen oorlog.


Wij zetten meer man "aan het front" met minder ondersteuningsmannen&vrouwen dan onze vrienden doen.
Daardoor kun je geen fuk zeggen over het hoe en wat qua vergelijking met getallen.
Non discussie dit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 22/03/2013 | 20:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2013 | 20:26 uur
Wij zetten meer man "aan het front" met minder ondersteuningsmannen&vrouwen dan onze vrienden doen.
Daardoor kun je geen fuk zeggen over het hoe en wat qua vergelijking met getallen.

Dat is zo, maar ondertussen hebben we nog maar twee mechbrigs waarvan de slagkracht wordt geleverd door 2 Painfbats en een handvol stukken artillerie. Dat is m.i. niet met recht een gemechaniseerde brigade te noemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/03/2013 | 20:41 uur
Dat is zo, maar ondertussen hebben we nog maar twee mechbrigs waarvan de slagkracht wordt geleverd door 2 Painfbats en een handvol stukken artillerie. Dat is m.i. niet met recht een gemechaniseerde brigade te noemen.

eens
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 22/03/2013 | 22:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/03/2013 | 20:11 uur
Oh oh oh wat is dit gevaarlijk. Hoe makkelijk is het om wat cijfers voor te leggen en daar een conclusie aan te verbinden.
Cijfers zeggen niets, en het Nederlandse leger is een van de meest efficiente in logistiek en bevoorrading in verhouding tot haar slagkracht van de wereld. De verhouding fighters en ondersteuning is enorm gunstig. Ik denk dat qua materieel het inderdaad wat zwak is, maar efficientie van werkwijze is evenbelangrijk.

Ben ik met je eens hoor. Het was meer even kort inhaken op een zijstapje van Nike-Hercules.
In aanvulling op hetgeen jullie al overeengekomen waren, er speelt nog meer mee natuurlijk, zo heeft de Franse brigade nog 600 man reservisten, en de NL brigade 1000 reservisten, die niet uitgezonden kunnen worden. Tegelijkertijd zijn een aantal functies wegbezuinigd bij ons die wel degelijk nodig zijn, en tijdens uitzendingen door eenheden worden uitgevoerd die andere dingen moeten doen, zoals Staf-wacht en bepaalde logistieke zaken. De Engelstalige link is nog niet bijgewerkt, maar daar staat nog een acceptabele brigade, een met artillerie en tanks. De NL link verwijst naar een brigade die gewoon te mager is in vergelijking met normale brigades. En dat is dan wel weer een beetje ontopic, want dat is een van de gevolgen van het afstoten van de Leopard. :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 27/03/2013 | 12:36 uur
Citaat van: IPA NG op 22/03/2013 | 19:24 uur
Eigenlijk valt het mij nog mee. Andere landen houden er met minder personeel honderden tanks en stukken geschut op na. Hoe ze het doen weet ik niet maar die doen misschien minder met infanterie.

Maar het zijn eigenlijk fopbrigades. Geen tanks, geen geschut, geen SHORAD, enkel wat infanterie met de CV9035NL.

13 en 43 pantserinfanteriebrigades (net als vroeger..)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 27/03/2013 | 18:42 uur
Weet iemand hoeveel (rijdende) leopard 2 onderstellen NL nu heeft? En hoeveel koepels? Of is dit gelijk aan elkaar. Aangezien er overal wat weggesnoept worden (KMW, genietanks etc.) Zijn er plannen om ook de Leopard 1 bergings en genietanks te vervangen door een leopard 2 variant? (Hoeveel rijden er daar nog van rond?) BVD
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2013 | 18:48 uur
Citaat van: Strata op 27/03/2013 | 18:42 uur
Weet iemand hoeveel (rijdende) leopard 2 onderstellen NL nu heeft? En hoeveel koepels? Of is dit gelijk aan elkaar. Aangezien er overal wat weggesnoept worden (KMW, genietanks etc.) Zijn er plannen om ook de Leopard 1 bergings en genietanks te vervangen door een leopard 2 variant? (Hoeveel rijden er daar nog van rond?) BVD

Koepels? Je bedoelt torens. En volgens mij zijn niet alle torens van de buffels en genietanks gehaald. Slechts van enkele zijn de toren apart op bok gezet voor training. En hoeveel precies, geen idee.
Ik geloof 1 buffel per cie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 27/03/2013 | 19:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 18:48 uur
Koepels? Je bedoelt torens. En volgens mij is dit nieSlechts van enkele is de toren apart op bok gezet voor training. En hoeveel precies, geen idee.
Ik geloof 1 buffel per cie.

Torens ja.... 
Overal lees ik verschillende aantallen in NL. 82, 65, 60 100+ etc.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 27/03/2013 | 19:16 uur
Citaat van: Strata op 27/03/2013 | 18:42 uur
Weet iemand hoeveel (rijdende) leopard 2 onderstellen NL nu heeft? En hoeveel koepels? Of is dit gelijk aan elkaar. Aangezien er overal wat weggesnoept worden (KMW, genietanks etc.) Zijn er plannen om ook de Leopard 1 bergings en genietanks te vervangen door een leopard 2 variant? (Hoeveel rijden er daar nog van rond?) BVD

Vergeet niet dat er ook wat leopard 1's & 2's  bij de rijschool rijden (of staan......)

Bij de mariniers de Beach Armoured Recovery Vehicle (BARV) op een leopard onderstel.

Volgens mij worden de Leopards 1 bergingstank vervangen door een wielvariant.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 27/03/2013 | 19:20 uur
Citaat van: onderofficier op 27/03/2013 | 19:16 uur
Volgens mij worden de Leopards 1 bergingstank vervangen door een wielvariant.......

Wielvariant?? Bron of tamtam?

Wie gaat er dan de Kodiak's, CV90's en bruggenleggers bergen?
Dit lijkt me onzin.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 27/03/2013 | 19:30 uur
Citaat van: Nikehercules op 27/03/2013 | 19:20 uur
Wielvariant?? Bron of tamtam?
Liebherr FKM
Citaat van: Nikehercules op 27/03/2013 | 19:20 uur
Wie gaat er dan de Kodiak's, CV90's en bruggenleggers bergen?
De leopard 2 bergingstank....

Citaat van: Nikehercules op 27/03/2013 | 19:20 uur
Dit lijkt me onzin.
Het is ook onzin maar ik heb het niet verzonnen..........  deze is er voor aangeschaft. 
De eenheden proberen zo lang mogelijk de leopard 1 te behouden.     
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2013 | 19:31 uur
Citaat van: onderofficier op 27/03/2013 | 19:16 uur
Vergeet niet dat er ook wat leopard 1's & 2's  bij de rijschool rijden (of staan......)

Bij de mariniers de Beach Armoured Recovery Vehicle (BARV) op een leopard onderstel.

Volgens mij worden de Leopards 1 bergingstank vervangen door een wielvariant.......

Nee, dit kan ook niet.
De leo1 bergers moeten de CV90 kunnen bergen.
Ik weet bijna zeker dat het geen wieltjes worden.
De huidige ypers,patria's en M113's worden boxers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 27/03/2013 | 19:49 uur
Citaat van: onderofficier op 27/03/2013 | 19:30 uur
Liebherr FKM

En dan? Een CV90 in de kraan hangen en naar huis rijden? Een 4-tonner bergen die in de sloot is gereden zal prima gaan, maar de taak overnemen van de Leo 1 is onmogelijk.

Citaat van: onderofficier op 27/03/2013 | 19:30 uur
De leopard 2 bergingstank....

Dat is waar, die hebben we idd ook nog. Desalniettemin lijkt het me toch sterk.

Citaat van: onderofficier op 27/03/2013 | 19:30 uur
Het is ook onzin maar ik heb het niet verzonnen..........  deze is er voor aangeschaft. 
De eenheden proberen zo lang mogelijk de leopard 1 te behouden.     

Ach, we rijden tegenwoordig ook met wiel-bruggenleggers. Misschien moet ik me ook maar nergens meer over verbazen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2013 | 19:59 uur
Citaat van: Nikehercules op 27/03/2013 | 19:49 uur
En dan? Een CV90 in de kraan hangen en naar huis rijden? Een 4-tonner bergen die in de sloot is gereden zal prima gaan, maar de taak overnemen van de Leo 1 is onmogelijk.

Dat is waar, die hebben we idd ook nog. Desalniettemin lijkt het me toch sterk.

Ach, we rijden tegenwoordig ook met wiel-bruggenleggers. Misschien moet ik me ook maar nergens meer over verbazen...

Die wiel bruggenleggers zijn er voor de show, was een deal met Noorwegen. Dingen zijn in de loods van 11tk b-esk gezet en that's it.
Durf te beweren dat ze aangeschaft zijn om op papier die capaciteit te blijven behouden en we tegelijkertijd wat konden verdienen. Weet niet wat Noorwegen in ruil kocht/kreeg.

Heb er nog het een en ander over moeten uitzoeken toen ik bij de brigadestaf zat, en die lui van genie die hem presenteerden wisten eigelijk ook niet goed wat ze ermee moesten.

De nieuwe bruggenlegger is nog steeds in ontwikkeling bij KMW. Dit zal een bruggenlegger op Leo2 onderstel worden. De leguaan. Verwarrend genoeg heet dat noorse ding dat we nu hebben ook de leguaan. Heb er hier naast me nu een paper over liggen.

Dat de leo1 zo lang mogelijk wordt behouden is waar.. maar dat een wieltje de leo1 berger gaat vervangen is niet waar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 27/03/2013 | 20:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 19:59 uur
Die wiel bruggenleggers zijn er voor de show, was een deal met Noorwegen. Dingen zijn in de loods van 11tk b-esk gezet en that's it.
Durf te beweren dat ze aangeschaft zijn om op papier die capaciteit te blijven behouden en we tegelijkertijd wat konden verdienen. Weet niet wat Noorwegen in ruil kocht/kreeg.

Heb er nog het een en ander over moeten uitzoeken toen ik bij de brigadestaf zat, en die lui van genie die hem presenteerden wisten eigelijk ook niet goed wat ze ermee moesten.

De nieuwe bruggenlegger is nog steeds in ontwikkeling bij KMW. Dit zal een bruggenlegger op Leo2 onderstel worden. De leguaan. Verwarrend genoeg heet dat noorse ding dat we nu hebben ook de leguaan. Heb er hier naast me nu een paper over liggen.

Dat de leo1 zo lang mogelijk wordt behouden is waar.. maar dat een wieltje de leo1 berger gaat vervangen is niet waar.

Wat een geweldige aanschaf weer. Maar je ziet ze idd ook nooit opduiken in filmpjes of foto's van oefeningen. Ik was ze eigenlijk alweer vergeten tot er eentje opgesteld stond bij de commando overdracht van 13X
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/03/2013 | 20:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 19:59 uur
Heb er nog het een en ander over moeten uitzoeken toen ik bij de brigadestaf zat, en die lui van genie die hem presenteerden wisten eigelijk ook niet goed wat ze ermee moesten.
Precies, wat moet je er mee. Weet niet of je ooit met je auto te dichtbij een oever bent gekomen, maar ik moest worden weggesleept.  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2013 | 20:30 uur
Citaat van: Flyguy op 27/03/2013 | 20:08 uur
Precies, wat moet je er mee. Weet niet of je ooit met je auto te dichtbij een oever bent gekomen, maar ik moest worden weggesleept.  ;D

Ding heeft onder andere het probleem dat het achterwaarts de brug legt. Aardig lastige klus lijkt me, maar ik ben geen genist. En mij werd verteld dat dat best vervelend was. Ook is de cabine niet kogelwerend. Dus redelijk gevaarlijk en onmogelijk onder vuur te gebruiken.

Nu ik het weer doorlees ( document over de leguaan-wiel ) lees ik dat de brug zelf leguaan heet, en het project wat eraan was gekoppeld door de nederlandse overheid resulteerde in deelname aan het KMW project PanzerschnellBrucke met een MLC van 80 ton. Genaamd: Leguaan tank.

Of de Leguaan wiel die we nu hebben nu wel een rol heeft gekregen, geen idee. Heb het nooit meer nagevraagd. Over de leguaan tank is nog naar ik weet geen informatie. Door tegenslagen van technologische aard in het project en de bezuinigingen is alles weer uitgesteld. Er loopt een studie over het project, wat er mee te doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/03/2013 | 20:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 20:30 uur
Ding heeft onder andere het probleem dat het achterwaarts de brug legt. Aardig lastige klus lijkt me, maar ik ben geen genist. En mij werd verteld dat dat best vervelend was. Ook is de cabine niet kogelwerend. Dus redelijk gevaarlijk en onmogelijk onder vuur te gebruiken.

Nu ik het weer doorlees ( document over de leguaan-wiel ) lees ik dat de brug zelf leguaan heet, en het project wat eraan was gekoppeld door de nederlandse overheid resulteerde in deelname aan het KMW project PanzerschnellBrucke met een MLC van 80 ton. Genaamd: Leguaan tank.

Of de Leguaan wiel die we nu hebben nu wel een rol heeft gekregen, geen idee. Heb het nooit meer nagevraagd. Over de leguaan tank is nog naar ik weet geen informatie. Door tegenslagen van technologische aard in het project en de bezuinigingen is alles weer uitgesteld. Er loopt een studie over het project, wat er mee te doen.
Het wielvoertuig zal vast inzetbaar zijn bij humanitaire calamiteiten ;)....maar een beetje zonde is het wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2013 | 20:40 uur
Citaat van: Elzenga op 27/03/2013 | 20:38 uur
Het wielvoertuig zal vast inzetbaar zijn bij humanitaire calamiteiten ;)....maar een beetje zonde is het wel.

Inderdaad. Met het oog op humanitaire operaties is de aanschaf best te verantwoorden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 27/03/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Elzenga op 27/03/2013 | 20:38 uur
Het wielvoertuig zal vast inzetbaar zijn bij humanitaire calamiteiten ;)....maar een beetje zonde is het wel.

Er zijn best taken te verzinnen bij een wiel-bruggenlegger maar niet binnen een Mechbrig wat mij betreft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 27/03/2013 | 20:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 20:30 uur
Ding
Ding?
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 20:30 uur
En mij werd verteld dat.
Wat jou  verteld wordt is waar wat mij verteld wordt doe je af met is niet waar................ :devil:   
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 19:59 uur
maar dat een wieltje de leo1 berger gaat vervangen is niet waar.

Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 20:30 uur
Ook is de cabine niet kogelwerend.
Bij de Scania is de cabine ook standaard niet kogelwerend........   Ook bij deze kan het aangepast worden

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/03/2013 | 20:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 20:40 uur
Inderdaad. Met het oog op humanitaire operaties is de aanschaf best te verantwoorden.
En het is wel handig als je met wielvoertuigen flinke afstanden moet afleggen of wat sneller rijdt dan een bruglegtank kan bijhouden. Zeker in landen met veel hindernissen en zwakke of eenvoudig te vernielen bruggen.

(vandaar dat ik deze wielbrugleggers ook in mijn Alternatieve Defensieopzet behoudt).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 27/03/2013 | 21:00 uur
Citaat van: onderofficier op 27/03/2013 | 20:51 uur
Bij de Scania is de cabine ook standaard niet kogelwerend........   Ook bij deze kan het aangepast worden

Een bruggenlegger wordt haast per definitie vooraan in de frontlinie gebruikt, de overige voertuigen zijn tenslotte op een hindernis gestuit waardoor ze niet verder kunnen. Om het momentum en daardoor het initiatief niet te verliezen wordt zo'n apparaat geacht ook onder zwaar vijandelijk vuur die brug te kunnen leggen. De mate van bescherming die je daarvoor nodig hebt bereik je niet met een ballistisch pakket.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2013 | 21:03 uur
Citaat van: Nikehercules op 27/03/2013 | 21:00 uur
Een bruggenlegger wordt haast per definitie vooraan in de frontlinie gebruikt, de overige voertuigen zijn tenslotte op een hindernis gestuit waardoor ze niet verder kunnen. De mate van bepantsering die je daarvoor nodig hebt bereik je niet met een ballistisch pakket.

Dat argument brachten de genisten bij de presentatie ervan destijds dus ook aan de orde.
Daarom begrepen ze het niet echt. Destijds ( en ik denk nu nog ) was de Psb2 vol in ontwikkeling zover zij wisten.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 27/03/2013 | 21:05 uur
Citaat van: Harald op 27/03/2013 | 17:06 uur
Tja, daar zal een aanvulling in gemaakt moeten worden, het liefst wel Leo's
en anders dan maar tankdestroyers, ala B1 centauro (120 mm), Boxer met "leo"-turret of een CV90120-T

Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2013 | 19:00 uur
Of een skelter met leopard2 toren...

Hoe kom je in hemelsnaam bij een boxer met een toren van een leopard2. Heb je enig idee hoeveel een toren van een leo weegt? Meer dan de boxer zelf.

Wat ik bedoelde met een "Leo"-turret, is iets in de lijn van een Hitfact van OTO Melara, dus een "Leo"-achtige toren.

Hitfact :
http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Corporate/Product_and_Services/Land/HitFact/index.sdo

En dan zou ik tevens nog een extra RC toren erbovenop zetten, zoiets als de "Protector" serie van Rheinmetall
http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/turret_systems_and_weapon_stations/index.php

Een ander voorbeeld is een RUAG 120 mm toren
http://www.armyrecognition.com/poland_polish_tanks_heavy_armoured_vehicles_uk/anders_120mm_light_tank_expeditionary_technical_data_sheet_specifications_description_pictures_video.html

Of een Cockerill XC-8 met een 105 of 120 mm gun erin
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 27/03/2013 | 21:07 uur
Citaat van: Elzenga op 27/03/2013 | 20:54 uur
En het is wel handig als je met wielvoertuigen flinke afstanden moet afleggen of wat sneller rijdt dan een bruglegtank kan bijhouden. Zeker in landen met veel hindernissen en zwakke of eenvoudig te vernielen bruggen.

(vandaar dat ik deze wielbrugleggers ook in mijn Alternatieve Defensieopzet behoudt).

Absoluut, maar andersom geld het dus ook. In slecht begaanbaar terrein rijd de hoofdmacht harder als een leguaan kan bijhouden. Ga of voor zwaar, of voor licht. Niet een combinatie daarvan.

Wellicht iets voor een Stryker Brigade oid, niet voor een mechbrig wat mij betreft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2013 | 21:11 uur
Citaat van: Harald op 27/03/2013 | 21:05 uur
Wat ik bedoelde met een "Leo"-turret, is iets in de lijn van een Hitfact van OTO Melara, dus een "Leo"-achtige toren.

Hitfact :
http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Corporate/Product_and_Services/Land/HitFact/index.sdo

En dan zou ik tevens nog een extra RC toren erbovenop zetten, zoiets als de "Protector" serie van Rheinmetall
http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/turret_systems_and_weapon_stations/index.php

Een ander voorbeeld is een RUAG 120 mm toren
http://www.armyrecognition.com/poland_polish_tanks_heavy_armoured_vehicles_uk/anders_120mm_light_tank_expeditionary_technical_data_sheet_specifications_description_pictures_video.html

Of een Cockerill XC-8 met een 105 of 120 mm gun erin

Ah, duidelijk :). Sorry, ik dacht dat je een leopard2a6 toren bedoelde. Gezien de onderstellen/toren verhouding vraag eerder van een andere user.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/03/2013 | 21:36 uur
Citaat van: Nikehercules op 27/03/2013 | 21:07 uur
Absoluut, maar andersom geld het dus ook. In slecht begaanbaar terrein rijd de hoofdmacht harder als een leguaan kan bijhouden. Ga of voor zwaar, of voor licht. Niet een combinatie daarvan.

Wellicht iets voor een Stryker Brigade oid, niet voor een mechbrig wat mij betreft.
Inderdaad....maar ik ga in mijn alternatieve opzet van zowel "zwaar" als middelzwaar als licht..wat betreft wapenpakket en voertuigen. Dus daar pas zowel een rups- als wielbruglegger.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 27/03/2013 | 21:51 uur
Citaat van: Elzenga op 27/03/2013 | 21:36 uur
Inderdaad....maar ik ga in mijn alternatieve opzet van zowel "zwaar" als middelzwaar als licht..wat betreft wapenpakket en voertuigen. Dus daar pas zowel een rups- als wielbruglegger.

Ik bedoel ook eigenlijk binnen 1 brigade, mijn post was een beetje dubbelzinnig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/03/2013 | 22:18 uur
Citaat van: Nikehercules op 27/03/2013 | 21:51 uur
Ik bedoel ook eigenlijk binnen 1 brigade, mijn post was een beetje dubbelzinnig.
Bedoel ik ook ;)...want er zal vaak met een "versterkt bataljon" worden opgetreden...en die kunnen in mijn voorstel dus met verschillende wapenpakketten worden uitgerust..afhankelijk van de uit te voeren missie. Alle brigades/bataljons kennen wel een basisorientatie waarin ze zich meer bekwamen.

Maar goed..terug naar de Leopard!! Gaarne invoering nieuwe exemplaren!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 28/03/2013 | 13:02 uur
Zou een Boxer onderstel ook geschikt zijn voor een toren zoals bijvoorbeeld de nieuwe Cockerill XC-8 120HP ?
(deze vraag even los van de vraag of zoiets een Leo-vervanger is)

Cockerill XC-8 120HP :
http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-xc-8-120hp

http://www.cmigroupe.com/upload/gallery/516/b-1024x768-CMI-Defence-Cockerill-XC-8-120HP-04.jpg
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 28/03/2013 | 16:06 uur
Citaat van: Flyguy op 27/03/2013 | 20:08 uur
Precies, wat moet je er mee. Weet niet of je ooit met je auto te dichtbij een oever bent gekomen, maar ik moest worden weggesleept.  ;D

Het gebeurd dat een brug in een weg wordt weggeslagen. Goed bereikbare locatie. Gebeurd veel in. Noorwegen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 28/03/2013 | 17:09 uur
Citaat van: Thomasen op 28/03/2013 | 16:06 uur
Het gebeurd dat een brug in een weg wordt weggeslagen. Goed bereikbare locatie. Gebeurd veel in. Noorwegen.

Waar een tank ook gewoon een brug kan leggen, en dat geld andersom niet.

Ik vind het gewoon vreemd dat dergelijke essentiële systemen niet over de zelfde terreinvaardigheid/bepantsering beschikken als de slagkracht binnen de brigade. En als bruggetje naar het onderwerp, daarom zie ik ook niets in een wielplatform als vervanging van de MBT.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 28/03/2013 | 21:28 uur
Citaat van: Harald op 28/03/2013 | 13:02 uur
Zou een Boxer onderstel ook geschikt zijn voor een toren zoals bijvoorbeeld de nieuwe Cockerill XC-8 120HP ?
(deze vraag even los van de vraag of zoiets een Leo-vervanger is)

Cockerill XC-8 120HP :
http://www.cmigroupe.com/en/p/cockerill-xc-8-120hp

http://www.cmigroupe.com/upload/gallery/516/b-1024x768-CMI-Defence-Cockerill-XC-8-120HP-04.jpg

Dan kun je beter een  CV90 met een 120mm kanon nemen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 28/03/2013 | 21:37 uur
Lijkt mij niet. Die koepel maakt dat ding denk ik erg zwaar. Een 105mm op een snel platform is denk ik een betere keus voor een vuursteun platform (géén tankvervanger).

De CV90 105mm lijkt mij een mooi ding voor de verkenners.

Wat betreft de Boxer, iets te lomp denk ik, en waren die modules niet bevestigd met 4 bouten die de terugslag van een kanon niet aankunnen?
Een Patria AMV met 105mm en senors lijkt mij ideaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 29/03/2013 | 12:11 uur
Toch blijf ik de keuze voor 36 CV90-120's geen gek idee vinden. Als dat in combinatie kan met een Leo 2 samenwerkingsverband met een andere NAVO partner zodat we ook weer Leo2 slagkracht terug krijgen bij de Krijgsmacht. 1Lumob Brig, 1 Zware gemechaniseerde brigade (CV-90/35, CV90/120 en LEO-2) en een gemengde brigade Speciale opdrachten.(KL bat CV-90/35, 2 Marnbat en KCT). Land Power to the army :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 29/03/2013 | 13:52 uur
Ik heb elke keer het idee dat dat ding voorover kantelt met die enorme loop in vergelijking met het kleine platform :lol:.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 29/03/2013 | 13:52 uur
Citaat van: Master Mack op 29/03/2013 | 12:11 uur
1Lumob Brig, 1 Zware gemechaniseerde brigade (CV-90/35, CV90/120 en LEO-2) en een gemengde brigade Speciale opdrachten.(KL bat CV-90/35, 2 Marnbat en KCT). Land Power to the army :devil:
Naar mijn mening is het beter om een aparte NLSOCOM oid op te richten als een apart krijgsmachtdeel met daarin het KCT en alle andere speciale eenheden van de krijgsmacht, zodat je veel kennis op één plek beschikbaar hebt, en de daarbij horende ondersteunende eenheden van o.a. de KLu en KL allemaal daar ondergebracht. Vervolgens fuseer je het 13e en het 43e tot één grotere brigade die wordt uitgebreid met CV90-120 of 105. Vervolgens kunnen de capaciteiten van Lumbl uitgebreid worden met een aangepaste versie van de Wiesel 2 (o.a. amfibisch en aangepast wapensysteem), zodat zij per bataljon en als geheel meer vuurkracht en mobiliteit beschikken.

De Marns zou ik eigenlijk on aangepast laten kwa zwaardere uitrusting, amfibische voertuigen zoals de AAV7 zijn te lomp en te langzaam om daadwerkelijk nuttig te zijn. Wel zou ik al hun PGU in lijn brengen met de KL, om de logistieke lijnen korter, goedkoper en makkelijker te maken.

Leopard 2's zullen toch niet meer terug komen, ivm de politiek. Tanks in z'n geheel sluit ik niet uit, maar ja 't moge duidelijk zijn dat iedereen weet dat in de nabije toekomst dat niet gaat gebeuren.

Maar ja, dit is slechts mijn mening.

Bij de weg, weet iemand of de CV90-120 überhaupt wel rijdend zijwaarts kan vuren?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/03/2013 | 15:19 uur
Citaat van: Master Mack op 29/03/2013 | 12:11 uur
Toch blijf ik de keuze voor 36 CV90-120's geen gek idee vinden. Als dat in combinatie kan met een Leo 2 samenwerkingsverband met een andere NAVO partner zodat we ook weer Leo2 slagkracht terug krijgen bij de Krijgsmacht. 1Lumob Brig, 1 Zware gemechaniseerde brigade (CV-90/35, CV90/120 en LEO-2) en een gemengde brigade Speciale opdrachten.(KL bat CV-90/35, 2 Marnbat en KCT). Land Power to the army :devil:
ik denk dat het geen toeval is dat nog niemand de CV90-120 heeft aangekocht. Zeker het uitblijven van een Zweedse order is opvallend...omdat de Zweden lange tijd ook lichte tanks in hun sterkte hadden. Die inmiddels allemaal zijn vervangen door zware tanks.

En dat is ook waar ik voor blijf pleiten. Nieuwe Leopard2s...en geen half product zoals de CV90-120 dat de indruk van een tank wekt maar nauwelijks incasseringsvermogen heeft qua bepantsering e.d.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 29/03/2013 | 15:48 uur
1 paninf bataljon opheffen.
1 versterkte brigade met 3 bataljons, alle houwitzers, 1 tankbataljon met 26 2A7. Ook enkele tanks of Cv90 met kanon voor de 3 bataljons.

Personeel van het 4e bataljon gebruiken om de anderen aan te vullen en de twee mariniersbataljons een extra pantsercompagnie geven met enkele tanks en amfibische IFV's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2013 | 20:45 uur
Citaat van: IPA NG op 29/03/2013 | 13:52 uur
Ik heb elke keer het idee dat dat ding voorover kantelt met die enormeloop  in vergelijking met het kleine platform :lol:.

Schietbuis
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 31/03/2013 | 21:45 uur
Mijn excuses.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 23/04/2013 | 20:58 uur
Citaat van: Ipkiss op 29/01/2013 | 20:51 uur
we wachten op een handtekening van een dame..

Je zou toch zeggen dat de nagellak van de dame nu toch echt opgedroogt is zodat ze kan tekenen.....


Citaat van: Nikehercules op 13/03/2013 | 18:49 uur
Nog nieuws heren? Het is alweer even stil.

6 weken later na jouw reactie en is het nog steeds stil......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/04/2013 | 00:06 uur
"In Loods 10 staan pakweg vijftig Leopard 2A6-tanks geparkeerd"

Fick kent de complete verkooplijst van Defensie uit z'n hoofd: ,,Honderdvijftien Leopardtanks, 29 pantserhouwitsers, 500 YPR-pantservoertuigen, 15 F-16's, 8 Cougarhelikopters, 2 Fokker 50's en 4 mijnenjagers." Binnenkort krijgt hij nog een paar duizend viertonners en tientonners. ,,En 1665 MB-terreinwagens".

De zestig medewerkers in Almelo rijden elk jaar twee keer een rondje met alle 115 Leopards, vertelt hoofd Defensiecomplex Meijerink. ,,Om de tanks in goede conditie te houden. Af en toe moeten ze allemaal bewegen."

Over de Leopards worden op dit moment ,,serieuze" gesprekken gevoerd. Fick vreest geen moment met z'n tanks te blijven zitten. ,,Er is wereldwijd meer vraag dan aanbod." Een recent openingsbod heeft hij daarom resoluut van de hand gewezen. ,,Daar ga ik niet eens voor om de tafel zitten.


http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 25/04/2013 | 09:17 uur
Citaat van: Strata op 25/04/2013 | 00:06 uur
Over de Leopards worden op dit moment ,,serieuze" gesprekken gevoerd. Fick vreest geen moment met z'n tanks te blijven zitten. ,,Er is wereldwijd meer vraag dan aanbod." Een recent openingsbod heeft hij daarom resoluut van de hand gewezen. ,,Daar ga ik niet eens voor om de tafel zitten.

Meer vraag naar tanks dan aanbod van tanks?

Echt niet.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 25/04/2013 | 09:35 uur
Wie heeft er dan geboden op onze tanks? Gaan die ouwe 4-tonnertjes weer naar Estland oid?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 25/04/2013 | 10:38 uur
Citaat van: Strata op 25/04/2013 | 00:06 uur
"In Loods 10 staan pakweg vijftig Leopard 2A6-tanks geparkeerd"

Fick kent de complete verkooplijst van Defensie uit z'n hoofd: ,,Honderdvijftien Leopardtanks, 29 pantserhouwitsers, 500 YPR-pantservoertuigen, 15 F-16's, 8 Cougarhelikopters, 2 Fokker 50's en 4 mijnenjagers." Binnenkort krijgt hij nog een paar duizend viertonners en tientonners. ,,En 1665 MB-terreinwagens".

De zestig medewerkers in Almelo rijden elk jaar twee keer een rondje met alle 115 Leopards, vertelt hoofd Defensiecomplex Meijerink. ,,Om de tanks in goede conditie te houden. Af en toe moeten ze allemaal bewegen."

Over de Leopards worden op dit moment ,,serieuze" gesprekken gevoerd. Fick vreest geen moment met z'n tanks te blijven zitten. ,,Er is wereldwijd meer vraag dan aanbod." Een recent openingsbod heeft hij daarom resoluut van de hand gewezen. ,,Daar ga ik niet eens voor om de tafel zitten.


http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767
Het "leger" dat wij in de loods ter verkoop hebben staan, heeft meer slagkracht dan ons leger..hahaha...
Het is alsof je een mooie vrouw hebt thuis maar die niet aanraakt....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2013 | 10:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/04/2013 | 10:38 uur
Het "leger" dat wij in de loods ter verkoop hebben staan, heeft meer slagkracht dan ons leger..hahaha...
Het is alsof je een mooie vrouw hebt thuis maar die niet aanraakt....

In beide gevallen een trieste constatering!

Elke keer die term "overtollig".... dat is het natuurlijk niet, het is het bedroevende resultaat van visieloos hakken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2013 | 15:42 uur
Citaat van: Strata op 25/04/2013 | 00:06 uur
"In Loods 10 staan pakweg vijftig Leopard 2A6-tanks geparkeerd"

Fick kent de complete verkooplijst van Defensie uit z'n hoofd: ,,Honderdvijftien Leopardtanks, 29 pantserhouwitsers, 500 YPR-pantservoertuigen, 15 F-16's, 8 Cougarhelikopters, 2 Fokker 50's en 4 mijnenjagers." Binnenkort krijgt hij nog een paar duizend viertonners en tientonners. ,,En 1665 MB-terreinwagens".

De zestig medewerkers in Almelo rijden elk jaar twee keer een rondje met alle 115 Leopards, vertelt hoofd Defensiecomplex Meijerink. ,,Om de tanks in goede conditie te houden. Af en toe moeten ze allemaal bewegen."

Over de Leopards worden op dit moment ,,serieuze" gesprekken gevoerd. Fick vreest geen moment met z'n tanks te blijven zitten. ,,Er is wereldwijd meer vraag dan aanbod." Een recent openingsbod heeft hij daarom resoluut van de hand gewezen. ,,Daar ga ik niet eens voor om de tafel zitten.


http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767

Die Fick moet niet zo wijs doen. Hij heeft blijkbaar geen idee waarover hij het heeft.
Meer vraag dan aanbod ? (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2Fmrq0cw.gif&hash=23ab75ed7896d68b856d4c7af3e1b2961ee8a179)

Dacht het niet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 25/04/2013 | 15:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/04/2013 | 15:42 uur
Die Fick moet niet zo wijs doen. Hij heeft blijkbaar geen idee waarover hij het heeft.
Meer vraag dan aanbod ? (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2Fmrq0cw.gif&hash=23ab75ed7896d68b856d4c7af3e1b2961ee8a179)

Dacht het niet...

Als de kamer niet had dwarsgelegen waren we de leo's al kwijt. Daarnaast is er veel vraag uit landen die niet bij ons willen kopen.
Of mogen....

En ach, hij moet ook zijn baan verkopen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2013 | 15:58 uur
Dat ligt allemaal niet aan ons, maar aan Duitsland. Zij houden altijd het laatste woord over de verkoop. Ook al is dit aan een vriendschappelijk land verkocht. Duits materieel niet ouder dan + - aantal jaar is Duitse verantwoordelijkheid. Zo hielden ze ooit de verkoop van Leo1v's tegen aan een Afrikaans land. Personeel was bij ons toen al in Amersfoort in opleiding.

Die afrikanen hadden de hele PGU kast aan in de lente, hadden het nog koud.  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 26/04/2013 | 10:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/04/2013 | 15:58 uur
Dat ligt allemaal niet aan ons, maar aan Duitsland. Zij houden altijd het laatste woord over de verkoop. Ook al is dit aan een vriendschappelijk land verkocht. Duits materieel niet ouder dan + - aantal jaar is Duitse verantwoordelijkheid. Zo hielden ze ooit de verkoop van Leo1v's tegen aan een Afrikaans land. Personeel was bij ons toen al in Amersfoort in opleiding.

Die afrikanen hadden de hele PGU kast aan in de lente, hadden het nog koud.  :lol:

Inderdaad, Botswana...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 26/04/2013 | 21:08 uur
Citaat van: onderofficier op 23/04/2013 | 20:58 uur
Je zou toch zeggen dat de nagellak van de dame nu toch echt opgedroogt is zodat ze kan tekenen.....


6 weken later na jouw reactie en is het nog steeds stil......

De mogelijkheden zijn onderzocht, het voorwerk was al verricht (personeel in Duitsland in opleiding), maar de handtekening is er nog niet gekomen. De reden? Pecunia..

Laat ik het zo zeggen; we were very close..

Dit bekent overigens niet dat het definitief van de baan is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2013 | 21:53 uur
Citaat van: Ipkiss op 26/04/2013 | 21:08 uur
De mogelijkheden zijn onderzocht, het voorwerk was al verricht (personeel in Duitsland in opleiding), maar de handtekening is er nog niet gekomen. De reden? Pecunia..

Laat ik het zo zeggen; we were very close..

Dit bekent overigens niet dat het definitief van de baan is.

Ik ben elke keer blij als jij wat post, dat betekent namelijk dat ik dat dan ook kan doen.
Ik had het ook al begrepen. Ik ben benaderd door mijn overste, de BA, en vervolgens ook nog wat locale oud mede cavaleristen voor een functie in Duitsland. Helaas hoorde ik het ook meteen toen dit strandde...

Ik houd mijn oren ook open, en hoop mee.

Huzarengroet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/04/2013 | 08:41 uur
 :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 27/04/2013 | 09:04 uur
Citaat van: Ipkiss op 26/04/2013 | 21:08 uur
de handtekening is er nog niet gekomen. De reden? Pecunia..

Wat vreemd is in deze tijd.....    (voor diegene die het niet snappen het is cynisch bedoelt)



Citaat van: Ipkiss op 26/04/2013 | 21:08 uur
het voorwerk was al verricht (personeel in Duitsland in opleiding),

Ik krijg de indruk dat men heeft gedacht als we het personeel opleiden kan men niet weigeren want er is al geld in geïnvesteerd....

Dit is geen voorwerk maar door-drammen, maar goed doorzien van de minister.  Als ze de handtekening had gezet, had er elders extra moeten worden bezuinigd / banen geschrapt worden.

Hoeveel van dit soort projecten lopen er binnen defensie?  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/04/2013 | 12:45 uur
Denk je nu echt dat je een antwoord op die vraag krijgt?  :sleep:

En dit was niet door-drammen, Er is nooit buiten de lijntjes gekleurd. Alles verliep volgens normale lijntjes.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 27/04/2013 | 15:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2013 | 12:45 uur
Denk je nu echt dat je een antwoord op die vraag krijgt?  :sleep:

Nee, want het was meer suggestief bedoelt.... ;)

(het is een suggestieve vraag  8) )

Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2013 | 12:45 uur
En dit was niet door-drammen, Er is nooit buiten de lijntjes gekleurd. Alles verliep volgens normale lijntjes.

Door-drammen kan gewoon binnen de lijntjes en via de normale lijntjes gebeuren.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 28/04/2013 | 13:08 uur
Verdriet heeft nu de boven toon. Ik had weer hoop. En als het inderdaad om de centjes gaat 21 miljoen voor de pruttels niet genoeg. Dan misschien geen of minder JSF en daar voor in de plaats 54 Super Hornets en het bedrag wat over blijft gebruiken voor 36 Leo's. Sorry ik sla weer door. Maar Huzaar is het nu een gelopen race of is er een paard nog niet gefinisht? :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 28/04/2013 | 13:46 uur
Citaat van: onderofficier op 27/04/2013 | 15:25 uur
Nee, want het was meer suggestief bedoelt.... ;)

(het is een suggestieve vraag  8) )

Door-drammen kan gewoon binnen de lijntjes en via de normale lijntjes gebeuren.





Als dat doordrammen dus legaal gebeurd, zie ik het probleem niet zo. Dan heb je blijkbaar te maken met enorm gemotiveerde lui die iets willen bereiken wat binnen de perken ligt maar waar voor moet worden gevochten. Mijn zegen heeft elke club die dat doet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 28/04/2013 | 13:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/04/2013 | 13:46 uur
Als dat doordrammen dus legaal gebeurd, zie ik het probleem niet zo. Dan heb je blijkbaar te maken met enorm gemotiveerde lui die iets willen bereiken wat binnen de perken ligt maar waar voor moet worden gevochten. Mijn zegen heeft elke club die dat doet.

Gemotiveerde lui omdat zij (ook) hun baan niet willen verliezen.

Met het gevolg dat we niet met elkaar vechten tegen de bezuinigingen maar tegen elkaar.  Dat heeft dus je zegen.... :silent:

Want elke keer als er een clubje met andere plannen komt, heeft dit gevolgen voor een ander clubje....... Men wil dus bereiken dat hun eigen clubje (wel) bestaansrecht heeft.

Het tegen elkaar vechten is in voordeel van de minister. Ze zal blij zijn met je zegen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 29/04/2013 | 09:55 uur

@Onderofficier. Wat wil je nu eigenlijk? Er kan echt werkelijk niemand iets posten zonder dat jij er negatief overheen moet pissen.
"Dat heeft dus je zegen". Laat het conclusies trekken lekker achterwege svp. Sorry, ik ben een beetje gepikeerd maar ik snap werkelijk niet waarom je zo je mede forumleden moet afzeiken. (Again).

Commandant landstrijdkrachten heeft sinds zijn aanstelling geroepen dat de kennis mbt het tankoptreden behouden moest blijven. Hierop is onderzocht of dit mogelijk zou kunnen door Nederlandse bemanningen op Duitse Leo's te laten rijden. Hier zijn wederzijdse belangen mee gemoeid. Dus is weet niet wie jij onder 'een clubje' schaart?
Je hebt gelijk dat het natuurlijk uit de lengte of uit de breedte moet komen. Maar aangezien er nog wel wat vacatures bij bepaalde (inf)onderdelen zijn zou dit mogelijk ruimte bieden om te kijken of we wel personeel gemotiveerd kunnen krijgen om op tanks te laten rijden.

Tenslotte: het vechten tegen elkaar is volgens mij al een tijdje de normaalste zaak van de wereld. Vooral niet teveel vertellen op welke vacatures je interesse hebt want voor je het weet breng je een collega op een idee. Door de bezuinigingen vechten we allemaal met teveel mensen voor het aantal beschikbare vacatures.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 29/04/2013 | 16:37 uur
@Ipkiss: volgens mij lees je selectief maar daar ben je vrij in: net als ik vrij ben om mijn (in jouw ogen negatieve) mening neer te zetten.
Wat wil je dan? Dat ik net als anderen alleen maar applaus geef.... vergeet het.  Applaus omdat ten kosten van andere men iets wil doordrukken..... NEE
Over afzeiken gesproken deze is van jouw:
Citaat van: Ipkiss op 16/03/2013 | 21:31 uur
Huzaren moet je gewoon met 'je' aanspreken anders hebben ze niet door dat het over hen gaat  
juist als oud-huzaar en nu als ritmeester lijkt mij dat je dat niet doet.......en dan naar iemand anders wijzen dat zij aan het afzeiken is...grapjas.  


Inderdaad ik ben ook gepikeerd op de manier hoe men nu te werk gaat: dat zit niet in mij, zo ga ik ook niet worden e.d.  Maar ik vind er wel wat van; als je daar een probleem mee hebt: dan moet je van jouw probleem niet mijn probleem maken.
En ja ik vertel aan mijn collega's waar een vacature is zelfs op die waar ik op solliciteer...   boeien dat ik mijn collega op een idee breng.  
Ik heb collega's ook uitgelegd hoe de vacature bank werkt, ik ben daar van geschokken dat de uitleg vanuit defensie minimaal is ,ook hiermee heb ik dus mijn kansen verkleind......   Ik ben niet en doe niet achterbaks. En steek nogmaals mijn mening niet onder stoelen of banken Tegen commandanten zeg ik ook hoe ik er overdenk vele durven het niet meer.  Maar ik kan nog steeds in de spiegel kijken.  

Dus men wil(de) de al "lege" infanterie onderdelen militairen weghalen om een beetje rond te rijden op Duitse tanks.... Lijkt mij logisch.... (not)  
Dat houd dan in dat de overige nog meer werkzaamheden krijgen.   De ene gedeelte wordt misschien gemotiveerd, de andere gedeelte wordt zeker gedemotiveerd. Op deze manier kan men toch ook geen eenheid opbouwen..    
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 30/04/2013 | 15:11 uur
Heren,

Iedereen vind het verschrikkelijk om goed gemotiveerde mensen met meerdere missies achter hun naam net een gezinnetje of noem maar op te moeten laten gaan. En we zijn er nog niet en dat is misschien nog wel het ergste maar dat neemt niet weg dat er binnen een krijgsmacht welke in elk geweldspectrum moet kunnen opereren een pure noodzaak is om te kunnen blijven opereren en trainen met tanks. En aangezien er nog zeker dertig (tanks)binnen onze krijgsmacht operationeel zijn. gaan 16 gevechtstanks in samenwerking met Duitsland de personnele situatie niet beinvloeden. Wat onze personnele situatie beinvloed is de politieke en civiele wil om een personeels technisch goed gevulde krijgsmacht te handhaven. Als je daarvoor geld vrij moet maken schaf dan maar een miljard minder aan JSF's aan en laat de BOOTS on the GROUND gewoon staan. in tijden van crisis is elke werkende militair een plek vrij op de arbeidsmarkt
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 30/04/2013 | 16:24 uur
Maar met het huidige budget kunnen we amper 30 F-35's kopen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2013 | 08:59 uur
Citaat van: Master Mack op 30/04/2013 | 15:11 uur
Heren,

Iedereen vind het verschrikkelijk om goed gemotiveerde mensen met meerdere missies achter hun naam net een gezinnetje of noem maar op te moeten laten gaan. En we zijn er nog niet en dat is misschien nog wel het ergste maar dat neemt niet weg dat er binnen een krijgsmacht welke in elk geweldspectrum moet kunnen opereren een pure noodzaak is om te kunnen blijven opereren en trainen met tanks. En aangezien er nog zeker dertig (tanks)binnen onze krijgsmacht operationeel zijn. gaan 16 gevechtstanks in samenwerking met Duitsland de personnele situatie niet beinvloeden. Wat onze personnele situatie beinvloed is de politieke en civiele wil om een personeels technisch goed gevulde krijgsmacht te handhaven. Als je daarvoor geld vrij moet maken schaf dan maar een miljard minder aan JSF's aan en laat de BOOTS on the GROUND gewoon staan. in tijden van crisis is elke werkende militair een plek vrij op de arbeidsmarkt

Ik ben het helemaal met je eens hoor, maar die dertig  operationele tanks?
Welke zijn dit dan?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/05/2013 | 11:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2013 | 08:59 uur
Ik ben het helemaal met je eens hoor, maar die dertig  operationele tanks?
Welke zijn dit dan?

Uuh BARV's, buffels, kodiak?   :lol: :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 07/05/2013 | 18:14 uur
Om toch nog een positieve  nood (bewuste D) te laten horen brugleggers, doorbraak tanks, bergingstanks, les tanks en de mariniers landings tank. klinkt goed toch :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 07/05/2013 | 18:46 uur
Citaat van: MadMaster op 07/05/2013 | 18:14 uur
Om toch nog een positieve  nood (bewuste D) te laten horen brugleggers, doorbraak tanks, bergingstanks, les tanks en de mariniers landings tank. klinkt goed toch :'(

Volgens de KL niet, en dat is een versimpelde weergave van het CFE*
Hoewel volgens de KL een tank kan beschikken over luchtbanden, moet deze wel beschikken over een 360graden draaibare toren, een kanon van >75mm, en een gewicht van boven de 16.500kg. De genoemde voertuigen zijn volgens de KL dus geen tanks, hoewel wel gebaseerd op het onderstel van....



* http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_Conventional_Armed_Forces_in_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_on_Conventional_Armed_Forces_in_Europe)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 07/05/2013 | 19:58 uur
Zonder tanks kunnen we nooit meer offensief optreden, dat gaat gewoonweg niet lukken zonder tanks. Een klein leger als het onze kan volgens mij alleen in een conflict winnen mits het het initiatief kan nemen dus zelf de aanval kunnen kiezen en de vijand zo te vernietigen. Nu met onze licht uitgeruste eenheden zullen we alleen instaat zijn tot klein schalige acties maar nooit meer agressief kunnen optreden.
We kunnen zelfs onze infantarie niet goed laten oprukken omdat ook bijna al  het geschut verdwenen is en Jagers en Apaches niet altijd snel ter plekke kunnen zijn.
Dat de tank weg is bezuinigd is de grootste strategische blunder van de politiek (en ook de landmacht top die daar zelf toe besloten heeft)

De resterende twee Brigades zijn te licht uitgerust en zijn niet in staat tot krachtig optreden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 07/05/2013 | 20:45 uur
Mee eens, de KL zou in zijn kern moeten bestaan uit één zwaar uitgeruste divisie met genoeg tanks, lange afstands AT wapens, geschut, MLRS, SHORAD (35mm/BOLIDE) en een genie met voldoende ondersteunende voertuigen (bijv. mijnploegen) en onze eigen mijnleg capaciteit (en dan niet alleen AT).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/05/2013 | 20:53 uur
Citaat van: IPA NG op 07/05/2013 | 20:45 uur
Mee eens, de KL zou in zijn kern moeten bestaan uit één zwaar uitgeruste divisie met genoeg tanks, lange afstands AT wapens, geschut, MLRS, SHORAD (35mm/BOLIDE) en een genie met voldoende ondersteunende voertuigen (bijv. mijnploegen) en onze eigen mijnleg capaciteit (en dan niet alleen AT).

Exact. Het geeft "te denken" voor de a.s. "visie".... KL het haasje?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 10/05/2013 | 18:16 uur
Citaat van: Lex op 10/05/2013 | 13:07 uur
Kamerbrief betreffende Europese samenwerking (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/aiv_europese_defensiesamenwerking_tcm46-205396.pdf).

MINDEF,
8 mei 2013

De brief is door mij hier geplaatst, omdat een deel [het onderzoek naar] de samenwerking tussen NL & BE omvat.
Uit dat rapport:

CitaatAanbeveling 5. Teneinde de Koninklijke landmacht ook in de toekomst in staat te stellen om met voldoende escalatiedominantie op te treden in conflicten, moet worden onderzocht of het verlies aan mobiliteit, vuurkracht en bescherming als gevolg van de recente bezuinigingen kan worden gemitigeerd door het leasen van gevechtstanks van de Bundeswehr, bij voorkeur door het sluiten van een package deal met Duitsland. Als tegenprestatie zou Duitsland gebruik kunnen maken van Nederlands materieel of (trainings)faciliteiten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2013 | 18:20 uur
Het moet niet nog lachwekkend genanter worden....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2013 | 18:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2013 | 18:20 uur
Het moet niet nog lachwekkend genanter worden....

Tja....  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 10/05/2013 | 20:17 uur
het geeft in iedergeval wel aan dat het toch niet zo'n goed idee was om alle tanks weg te bezuinigen en dat ze daar nu wel achter zijn gekomen en het verlies op een manier willen herstellen.

Maar een leasecontract ?? ... leasen kost ook veel geld, misschien toch maar eens onderzoeken wat de kosten zijn om bijvoorbeeld 36 stuks Leo 2's uit de mottenballen te halen en te reviseren + eventueel een upgrade.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 10/05/2013 | 20:30 uur
Even hoor; er staan tanks in opslag weg te roesten die je niet verkocht krijgt door standpunten van ons naief parlement. En dan zouden we tanks moeten gaan leasen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 10/05/2013 | 20:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2013 | 20:30 uur
Even hoor; er staan tanks in opslag weg te roesten die je niet verkocht krijgt door standpunten van ons naief parlement. En dan zouden we tanks moeten gaan leasen?

Door de kruideniersmentaliteit van datzelfde parlement wil men wel de lusten maar vooral niet de financiele lasten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 10/05/2013 | 20:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2013 | 18:20 uur
Het moet niet nog lachwekkend genanter worden....
+1....

Misschien eens informeren bij de VVD...die zijn erg voor dit soort constructies...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 10/05/2013 | 20:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2013 | 20:30 uur
Even hoor; er staan tanks in opslag weg te roesten die je niet verkocht krijgt door standpunten van ons naief parlement. En dan zouden we tanks moeten gaan leasen?
Sale and lease back.
Voor grote organisaties vraag ik me af hoe nuttig. maargoed, groot deel van het wagenpark wordt lease. Even de maatschappij bellen,  bij IED treffer ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2013 | 21:57 uur
Dat zal wel geregeld worden, maar het is toch te gek voor woorden dat er Leopard2's staan weg te kwijnen en er nu gekeken wordt voor samenwerking met de Duitsers? Die package deal kan net zo goed in onderdelen, munitie en logistieke lijnen. Goede contracten met kmw en de Duitse staat, extra korting voor Berge hohne. Die schietbaan is namelijk een kostenpost van miljoenen per jaar.

Dit is niet uit te leggen aan het publiek, die weten er namelijk van. Het is ook raar aangezien dezelfde lui die de tanks weg hebben gekrast nu zoeken naar een manier om ze terug te krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 10/05/2013 | 23:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2013 | 21:57 uur
Dat zal wel geregeld worden, maar het is toch te gek voor woorden dat er Leopard2's staan weg te kwijnen en er nu gekeken wordt voor samenwerking met de Duitsers? Die package deal kan net zo goed in onderdelen, munitie en logistieke lijnen. Goede contracten met kmw en de Duitse staat, extra korting voor Berge hohne. Die schietbaan is namelijk een kostenpost van miljoenen per jaar.

Dit is niet uit te leggen aan het publiek, die weten er namelijk van. Het is ook raar aangezien dezelfde lui die de tanks weg hebben gekrast nu zoeken naar een manier om ze terug te krijgen.

Inderdaad. Geeft ook maar aan hoe ontzettend politiek dit is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 13/05/2013 | 20:23 uur
Ik denk niet dat er iets aan het publiek moet worden uitgelegd. Aangezien er niemand wakker lag van het feit dat er een enorme menselijke kaalslag van 12.000 functies plaats vind. En toen de tanks werden STILGEZET was er ook geen hond die er naar kraaide omdat de politiek steeds roept "het wordt een kleinere krijgsmacht maar slagvaardiger. He hoe werkt dat dan. Nee als wij een paar tanks gaan lease zal er niemand wakker liggen behalve misschien de politiek zelf. En wie weet verkopen we onze leo's voor een spotprijs aan KMW en krijgen we dan zeg 16 gemoderniseerde/gerenoveerde eigen leo's terug die dan worden ingebed in het Duitse Bataljon. Met een onderhoudslease contract dan hoeft er geen vers geld in te worden gestoken en aangezien wij onze tanks aan geen ander land in de wereld mogen verkopen omdat er overal wel wat mis is komen we zo het beste weg. En dan verkoopt KMW ze wel aan.... :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 13/05/2013 | 20:34 uur
Als er tanks terugkomen ligt iedereen opeens wakker. :glare:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 13/05/2013 | 20:59 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2013 | 20:45 uur
Sale and lease back.
Voor grote organisaties vraag ik me af hoe nuttig. maargoed, groot deel van het wagenpark wordt lease. Even de maatschappij bellen,  bij IED treffer ?
;D
Inderdaad ik dacht hetzelfde.
Ooit een leaseauto gehad en contract gelezen? Wat te doen als je per ongeluk een kras maakt op de lak van de tank? Of een deuk er inrijdt?
Mag je er mee naar het buitenland? Wat te doen als deze total loss achter blijft?

Maar waarom gaan leasen als we zelf nog 100+ in de opslag hebben staan?
Oke, wellicht is de schietbuis niet meer toppie, maar who cares !? We werken samen met de Belgen die nog met Leo's 1 rond rijden. Nee, die zijn goed!

Een lease tank...... Zou de tankbestuurder dan ook bijtelling krijgen? En zo ja hoeveel? Een tank is niet heel zuinig, dus zal geen 14% of 20% worden? 100% bijtelling?  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 13/05/2013 | 21:04 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2013 | 18:16 uur
Uit dat rapport:
Aanbeveling 5. Teneinde de Koninklijke landmacht ook in de toekomst in staat te stellen om met voldoende escalatiedominantie op te treden in conflicten, moet worden onderzocht of het verlies aan mobiliteit, vuurkracht en bescherming als gevolg van de recente bezuinigingen kan worden gemitigeerd door het leasen van gevechtstanks van de Bundeswehr, bij voorkeur door het sluiten van een package deal met Duitsland. Als tegenprestatie zou Duitsland gebruik kunnen maken van Nederlands materieel of (trainings)faciliteiten.
Nederlands materieel????
Een PHZ2000 of allebei?
4 DAF trucks?
OPV?

Trainingsfaciliteiten? Are you serious? Waarom en wat zou Duitsland in Nederland willen gaan doen? Spelen op de heide? Gebruik maken van Volkel? Aanmeren in Den Helder? Zijn er zaken die Duitsland missen die wij wel hebben???? Een land dat 4 1/2 keer zo groot is?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 13/05/2013 | 21:15 uur
Citaat van: Reinier op 13/05/2013 | 21:04 uur
Zijn er zaken die Duitsland missen die wij wel hebben???? Een land dat 4 1/2 keer zo groot is?

Apaches of LPD's en het Opleidingscentrum Amfibisch op Texel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2013 | 21:34 uur
Citaat van: Reinier op 13/05/2013 | 20:59 uur
;D
Inderdaad ik dacht hetzelfde.
Ooit een leaseauto gehad en contract gelezen? Wat te doen als je per ongeluk een kras maakt op de lak van de tank? Of een deuk er inrijdt?
Mag je er mee naar het buitenland? Wat te doen als deze total loss achter blijft?

Maar waarom gaan leasen als we zelf nog 100+ in de opslag hebben staan?
Oke, wellicht is de schietbuis niet meer toppie, maar who cares !? We werken samen met de Belgen die nog met Leo's 1 rond rijden. Nee, die zijn goed!

Een lease tank...... Zou de tankbestuurder dan ook bijtelling krijgen? En zo ja hoeveel? Een tank is niet heel zuinig, dus zal geen 14% of 20% worden? 100% bijtelling?  ;D

Een deuk in een leo?  ;D
Dat moet dan wel erg hard gaan, en ben in mijn leo eens geschampt door een andere leo met 50kmpu en dat leverde ook enkel wat krasjes op. Dat staal is echt kneiterhard. Verder ben ik er heeelemaal voor als onze huidige tanks alllemaal richting KMW gaan , en er 30 nieuwe voor terug komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 13/05/2013 | 21:35 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2013 | 21:15 uur
Apaches of LPD's en het Opleidingscentrum Amfibisch op Texel.
Duitsers hebben Tigers dus onze Apaches hebben ze niet nodig.
LPD zou ook niet zinvol zijn; Duitsland heeft geen mariniers.

Maar in de brief stond het antwoord; de Duitsers mogen gebruik maken van de Nederlandse tank simulatoren.
Zouden ze die niet zelf hebben???
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 13/05/2013 | 21:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/05/2013 | 21:34 uur
Een deuk in een leo?  ;D
Dat moet dan wel erg hard gaan, en ben in mijn leo eens geschampt door een andere leo met 50kmpu en dat leverde ook enkel wat krasjes op. Dat staal is echt kneiterhard. Verder ben ik er heeelemaal voor als onze huidige tanks alllemaal richting KMW gaan , en er 30 nieuwe voor terug komen.
Weet ik, was ook meer een cynisch vergelijk met een lease auto.

Helemaal mee eens als we überhaupt weer tanks zouden hebben, maar een aantal van 30 .... Is leuk om een beetje ervaring te houden met tanks, maar dat is het dan. Met zulke aantallen zouden ze nooit operationeel kunnen worden ingezet in een 'vijandige' situatie.
Wordt net zo onzin verhaal als 30 JSF's. Goed je hebt dan een heel goed vliegtuig of een heel goede tank, maar aantallen zijn ook belangrijk.

Met 5 top voetballers heb je ook nog geen elftal. Ze kunnen met elkaar wel oefenen en een balletje schieten, maar Champions League gaat je niet halen. Laat staan dat je FC Volendam kan verslaan!!!

Zo is het ook als de KL weer 30 tanks heeft, allemaal leuk en wel, maar redelijk kansloos.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2013 | 21:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/05/2013 | 21:34 uur
Een deuk in een leo?  ;D
Dat moet dan wel erg hard gaan, en ben in mijn leo eens geschampt door een andere leo met 50kmpu en dat leverde ook enkel wat krasjes op. Dat staal is echt kneiterhard. Verder ben ik er heeelemaal voor als onze huidige tanks alllemaal richting KMW gaan , en er 30 nieuwe voor terug komen.

Nein, wij hebben een systeem ontwikkeld voor oefening en training wat echt succesvol is voor de Leo2. Hebben we ook verkocht aan Zwitserland of Oostenrijk ( haal die twee altijd door elkaar ).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2013 | 21:53 uur
Citaat van: Reinier op 13/05/2013 | 21:43 uur
Weet ik, was ook meer een cynisch vergelijk met een lease auto.

Helemaal mee eens als we überhaupt weer tanks zouden hebben, maar een aantal van 30 .... Is leuk om een beetje ervaring te houden met tanks, maar dat is het dan. Met zulke aantallen zouden ze nooit operationeel kunnen worden ingezet in een 'vijandige' situatie.
Wordt net zo onzin verhaal als 30 JSF's. Goed je hebt dan een heel goed vliegtuig of een heel goede tank, maar aantallen zijn ook belangrijk.

Met 5 top voetballers heb je ook nog geen elftal. Ze kunnen met elkaar wel oefenen en een balletje schieten, maar Champions League gaat je niet halen. Laat staan dat je FC Volendam kan verslaan!!!

Zo is het ook als de KL weer 30 tanks heeft, allemaal leuk en wel, maar redelijk kansloos.

alsof we met 2 bataljons meer kans maken op offensieve actie. Alle inzet is in de toekomst toch joint, dus aantallen zijn niet zo belangrijk. Inzet zal dan hoogstens per eskadrons grootte zijn,.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 14/05/2013 | 12:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/05/2013 | 21:34 uur
Verder ben ik er heeelemaal voor als onze huidige tanks alllemaal richting KMW gaan , en er 30 nieuwe voor terug komen.
Ik zeg doen! Ook al is het een klein aantal, tis altijd meer dan wat we nu hebben. En het moet genoeg zijn om de crews getraind te krijgen en te houden toch? Zo kun je in ieder geval de kennis, expertise en ervaring bewaren voordat het verloren gaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 20/05/2013 | 16:57 uur
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/976911_532621016802495_949690640_o.jpg)

,,Alpha an alle: Panzer vorwärts marsch, marsch! Ende!"

Die Panzerbrigaden sind die Speerspitzen des Heeres. Sie verfügen über die Kräfte und Fähigkeiten, die ein wirkungsvolles Zuschlagen gegen Feindkräfte ermöglichen. Damit das Zusammenspiel dieser unterschiedlichen Fähigkeiten auch reibungslos klappt, wird es in regelmäßigen Abständen geübt. Zu diesem Zweck führte die Panzerlehrbrigade 9 kürzlich die Übung ,,Allerblock" durch.



Alpha aan allen: Voorwaards Mars, Mars! Einde bericht.

De Pantserbrigade is de speerpunt van de landmacht! 


https://www.facebook.com/photo.php?fbid=532621016802495&set=a.234673006597299.61167.122840837780517&type=1&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=532621016802495&set=a.234673006597299.61167.122840837780517&type=1&theater)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 20/05/2013 | 17:30 uur
Dacht heel even dat ik een geel nummerbord zag...  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 20/05/2013 | 17:36 uur
Ik hoop dat er dertig leopard2's niet in de verkoop gaan maar dat zal wel valse hoop zijn ze geven liever geld aan Brussel :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 20/05/2013 | 17:40 uur
Citaat van: andré herc op 20/05/2013 | 17:36 uur
Ik hoop dat er dertig leopard2's niet in de verkoop gaan maar dat zal wel valse hoop zijn ze geven liever geld aan Brussel :devil:
De tanks keren niet terug en worden ook niet verkocht. Ik voorspel dat ze over een aantal jaar stilletjes, net als de Zkrs, gesloopt worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 22/05/2013 | 13:08 uur
Duidelijk is wel dat De KL weer en de KM nu ook moeten bloeden voor een JSF die wat betreft prijs al drie keer over de kop gaat. Terwijl de andere grote Europese landen voor een groot deel kiezen voor eigen producten. En als ik kijk wat de Duitse luchtmacht aan Eurofighter Typhoons afstoot dan zeg ik koop 68 van deze nieuwe tweedehands toestellen regel onderhoud en training met elkaar af en je heb de gewenste deal om dan op zijn minst 16 leo 2's terug te halen en nog eens 16 te integreren in een Duits bataljon. Politiek blij Europese samenwerking met Europese producten. Luchtmacht een beetje minder blij. :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2013 | 13:12 uur
Citaat van: Master Mack op 22/05/2013 | 13:08 uur
Duidelijk is wel dat De KL weer en de KM nu ook moeten bloeden voor een JSF die wat betreft prijs al drie keer over de kop gaat. Terwijl de andere grote Europese landen voor een groot deel kiezen voor eigen producten. En als ik kijk wat de Duitse luchtmacht aan Eurofighter Typhoons afstoot dan zeg ik koop 68 van deze nieuwe tweedehands toestellen regel onderhoud en training met elkaar af en je heb de gewenste deal om dan op zijn minst 16 leo 2's terug te halen en nog eens 16 te integreren in een Duits bataljon. Politiek blij Europese samenwerking met Europese producten. Luchtmacht een beetje minder blij. :devil:

16 tanks zijn geen tanks...

Als de Leo niet waren wegbezuinigt wanneer hadden ze dan vervangen moeten worden (na ik begreep ergens vanaf 2015/16), de vraag is dan of er (los van welke F16 vervanger keuze) wel gekozen zou worden voor nieuwe A7's of iets anders....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 22/05/2013 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 13:12 uur
16 tanks zijn geen tanks...
Correctie. Nul tanks zijn geen tanks, en dat is de situatie waar we nu in zitten. Elke tank erbij is winst voor de krijgsmacht m.i.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2013 | 13:21 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 13:17 uur
Correctie. Nul tanks zijn geen tanks, en dat is de situatie waar we nu in zitten. Elke tank erbij is winst voor de krijgsmacht m.i.

In 20 jaar van 1.000 naar 0 of naar 16... wat wil je doen met 16 tanks anders dan het behoud van kennis?

(begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor tanks, PzH2000 en MRLS etc.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 22/05/2013 | 13:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 13:21 uur
In 20 jaar van 1.000 naar 0 of naar 16... wat wil je doen met 16 tanks anders dan het behoud van kennis?

Inderdaad, behoud van kennis, en vanuit daar weer opbouwen als er geld en lef voor is! Want 16 is inderdaad niet operationeel inzetbaar o.i.d., maar ik wil ook niet stoppen bij 16  :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 22/05/2013 | 14:03 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 13:21 uur
In 20 jaar van 1.000 naar 0 of naar 16... wat wil je doen met 16 tanks anders dan het behoud van kennis?

(begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor tanks, PzH2000 en MRLS etc.)

Tja, wat wil je doen met 24 F35's?

En ja, kennis behoud kan al best een nuttige taak zijn. De beslissing om ooit de tankbataljons uit te breiden kan een stuk makkelijker genomen worden. 16 MBT's kunnen ooit nog wel 32 worden. En nee, veel is het niet, maar voor de infanterie kan het genoeg zijn. Niet tegen China, maar in heel veel conflicten kan het best nuttig zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2013 | 14:08 uur
Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 14:03 uur
Tja, wat wil je doen met 24 F35's?

En ja, kennis behoud kan al best een nuttige taak zijn. De beslissing om ooit de tankbataljons uit te breiden kan een stuk makkelijker genomen worden. 16 MBT's kunnen ooit nog wel 32 worden. En nee, veel is het niet, maar voor de infanterie kan het genoeg zijn. Niet tegen China, maar in heel veel conflicten kan het best nuttig zijn.

Natuurlijk. We moeten ons sterk maken voor meer budget, de volgende kaalslag staat immers al weer voor de deur en dat heeft niets met tanks of F35's te maken maar puur met de politieke onwil om te willen investeren in welvaart en veiligheidsbescherming.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 22/05/2013 | 19:02 uur
135 tanks, 54 houwitsers, 114 fighters en 12 fregatten 8)

Ik verwacht een flink conflict hier in Europe de komende 30 jaar dus we kunnen maar beter voorbereid zijn.
Goh, zonder EU afdracht hebben we de exploitatiekosten er al uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/05/2013 | 20:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 14:08 uur
Natuurlijk. We moeten ons sterk maken voor meer budget, de volgend kaalslag staat immers al weer voor de deur en dat heeft niets met tanks of F35's te maken maar puur met de politieke onwil om te willen investeren in welvaart en veiligheidsbescherming.
Precies....en het zal me niets verbazen als de nieuwe visie nog meer ruimte creëert voor nieuwe bezuinigingen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 23/05/2013 | 21:53 uur
Ik las dat onze minister volgende week haar handtekening gaat zetten onder een intensieve samenwerking met de Duitsers. Hierin gaat oa de 11de lumob brigade samen(werken) met de Duitse paracutisten brigade. De staven worden samengevoegd in Duitsland maar de eenheden blijven verdeeld over hun huidige kazernes. In gezamelijke opleiding en training denkt men al geld te gaan verdienen en op de langere termijn de gezamelijke aanschaf van transportvliegtuigen(A400M voor de KLU?) en Helikopters (meer NH-90). Misschien wordt hierin ook een tankdeal bekrachtigd hoop ik. Als de minister genoegen neemt met iets meer als 30 JSF's wat misschien betaalbaar is uit het bedrag wat er voor staat dan geef ik ons een goede kans. Hoop doet leven als ze ons maar een paar Leo's teruggeven. :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 23/05/2013 | 22:00 uur
Citaat van: Master Mack op 23/05/2013 | 21:53 uur
Ik las dat onze minister volgende week haar handtekening gaat zetten onder een intensieve samenwerking met de Duitsers. Hierin gaat oa de 11de lumob brigade samen(werken) met de Duitse paracutisten brigade. De staven worden samengevoegd in Duitsland maar de eenheden blijven verdeeld over hun huidige kazernes. In gezamelijke opleiding en training denkt men al geld te gaan verdienen en op de langere termijn de gezamelijke aanschaf van transportvliegtuigen(A400M voor de KLU?) en Helikopters (meer NH-90). Misschien wordt hierin ook een tankdeal bekrachtigd hoop ik. Als de minister genoegen neemt met iets meer als 30 JSF's wat misschien betaalbaar is uit het bedrag wat er voor staat dan geef ik ons een goede kans. Hoop doet leven als ze ons maar een paar Leo's teruggeven. :crazy:
Over de samenwerking met Duitsland kan hier  (http://www.defensieforum.nl/Forum/verregaande_samenwerking_dldnl_defensie-t21960.0.html;msg308063#msg308063) verder gediscussieerd worden.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 26/05/2013 | 14:04 uur
Ik las dat Spanje de rekening voor 235 geleverde LEO2's niet kan voldoen met een defensie begroting van 6 miljard ???
Klopt dit wel heeft Spanje een begroting van 6 miljard per jaar stond op luchtvaartnieuws militair. Als dit zo is moeten wij toch 36 Leo's wel aan de gang kunnen houden. :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 26/05/2013 | 14:07 uur
Citaat van: Master Mack op 26/05/2013 | 14:04 uur
Ik las dat Spanje de rekening voor 235 geleverde LEO2's niet kan voldoen met een defensie begroting van 6 miljard ???
Klopt dit wel heeft Spanje een begroting van 6 miljard per jaar stond op luchtvaartnieuws militair. Als dit zo is moeten wij toch 36 Leo's wel aan de gang kunnen houden. :omg:

Nee. Lees ook mijn post in het betreffende topic. Althans, niet als onderdeel van een uitgebalanceerde krijgsmacht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 26/05/2013 | 14:12 uur
Citaat van: Master Mack op 26/05/2013 | 14:04 uur
Ik las dat Spanje de rekening voor 235 geleverde LEO2's niet kan voldoen met een defensie begroting van 6 miljard ???

Een begroting is een getal op papier. Wil niet zeggen dat je het ook daadwerkelijk uit kan/mag/wil geven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 26/05/2013 | 14:14 uur
Wat betreft Spanje, zo'n enorme krijgsmacht hebben zijn niet.

Hun marine is wat Nederland ook zou moeten kunnen hebben, hun luchtmacht heeft 133 kisten (met nog EF's besteld), 6 MPA's en voor de rest niet al te spannende dingen. Wel hebben ze maar liefst 27 A400's besteld (de sukkels).

Wel hebben ze een redelijk grote landmacht en ook nog een Koninklijke Garde los daarvan.
Ze hebben geen gendarmerie als onderdeel van hun krijgsmacht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Dennis123 op 26/05/2013 | 14:52 uur
Citaat van: IPA NG op 26/05/2013 | 14:14 uur

Ze hebben geen gendarmerie als onderdeel van hun krijgsmacht.

Je vergeet voor het gemak dan de Guardia Civil?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 26/05/2013 | 14:58 uur
Citaat van: IPA NG op 26/05/2013 | 14:14 uur
Wel hebben ze maar liefst 27 A400's besteld (de sukkels).
Hahaha, 27! Hebben ze een airborne divisie oid?  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 26/05/2013 | 15:06 uur
Citaat van: Flyguy op 26/05/2013 | 14:58 uur
Hahaha, 27! Hebben ze een airborne divisie oid?  :lol:

Gaat die kant op, 2 brigades.
En zo heel veel is het nu eigenlijk ook niet als je een beetje expeditionair wilt optreden met eigen middelen. De Fransen hadden ze graag gehad tbv Mali. Bedenk dat de Belgen er al 9 willen kopen, een in verhouding stuk kleiner land.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 26/05/2013 | 15:10 uur
Citaat van: Dennis123 op 26/05/2013 | 14:52 uur
Je vergeet voor het gemak dan de Guardia Civil?

Onderdeel van het 'Ministerio del Interior'. Maar die gaan zeker geen leopards kopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 26/05/2013 | 15:11 uur
Citaat van: Thomasen op 26/05/2013 | 15:06 uur
Gaat die kant op, 2 brigades.
En zo heel veel is het nu eigenlijk ook niet als je een beetje expeditionair wilt optreden met eigen middelen. De Fransen hadden ze graag gehad tbv Mali.
Was ook niet erg geweest als het een c-130 was, maar het is een A-400...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 26/05/2013 | 18:04 uur
Citaat van: Dennis123 op 26/05/2013 | 14:52 uur
Je vergeet voor het gemak dan de Guardia Civil?

Ik keek even snel op Wikipedia en ze stonden niet in het lijstje.
Op een ander lijstje weer wel inderdaad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2013 | 22:29 uur
Is de A-400 zo'n ramp dan?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 26/05/2013 | 22:35 uur
Dit topic gaat over de Leopard.
Verzoeke dus on-topic te blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jack87 op 27/05/2013 | 22:25 uur
Hallo,

Ik ben nieuw op het forum en kom hier met een vraag: Het viel me op dat er op de website van Krauss-Maffei Wegmann een Leopard 2A7+ NL genoemd staat. Zou het kunnen zijn dat we onze Leopards ge-upgrade naar A7+ weer terug in dienst krijgen of zou het misschien kunnen zijn dat dit Nederlandse Leopards zijn die een upgrade krijgen en hierna met upgrade alsnog verkocht worden? Weet iemand hier meer van?

http://www.kmweg.de/de/en/faehigkeitsprofil.html (http://www.kmweg.de/de/en/faehigkeitsprofil.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 27/05/2013 | 22:33 uur
Citaat van: Jack87 op 27/05/2013 | 22:25 uur
Hallo,

Ik ben nieuw op het forum en kom hier met een vraag: Het viel me op dat er op de website van Krauss-Maffei Wegmann een Leopard 2A7+ NL genoemd staat. Zou het kunnen zijn dat we onze Leopards ge-upgrade naar A7+ weer terug in dienst krijgen of zou het misschien kunnen zijn dat dit Nederlandse Leopards zijn die een upgrade krijgen en hierna met upgrade alsnog verkocht worden? Weet iemand hier meer van?

http://www.kmweg.de/de/en/faehigkeitsprofil.html (http://www.kmweg.de/de/en/faehigkeitsprofil.html)
Er is ooit een 2a6 geleased van Nederland om te upgraden, maar waarom er LEOPARD 2 A7+ NL staat weet ik niet.  :neutral:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 27/05/2013 | 23:00 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kmweg.de%2Fde%2Fuploads%2Fpics%2FDSC_0319.jpg&hash=aaf3d01f9ab19cba3d62db3bb3e289a0d259601c)
Met NL kenteken?  8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 27/05/2013 | 23:20 uur
Haha, zou wel een goeie zijn, en het dan gewoon rupsvoertuig noemen ipv tank, snappen de meeste politici toch niet.
Als je op de NL link klikt kom je op dezelfde pagina als de "normale" A7+ dus wel heel vreemd dat die er apart bij staat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/05/2013 | 23:21 uur
Citaat van: Strata op 27/05/2013 | 23:20 uur
Haha, zou wel een goeie zijn, en het dan gewoon rupsvoertuig noemen ipv tank, snappen de meeste politici toch niet.

:angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 28/05/2013 | 10:03 uur
Mooie foto ! ..doe er maar snel een stuk of 115 !!!!!!!!!!!!!!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 28/05/2013 | 20:36 uur
Qatar betaalt er 40 miljoen per stuk van.

Doe maar niet.

Doe maar de 2A6+ a 6 miljoen per stuk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 28/05/2013 | 20:59 uur
Citaat van: IPA NG op 28/05/2013 | 20:36 uur
Qatar betaalt er 40 miljoen per stuk van.

Doe maar niet.

Doe maar de 2A6+ a 6 miljoen per stuk.

Hoe kom je nou weer bij deze getallen dan?! Geloof je het zelf?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2013 | 21:22 uur
Citaat van: Strata op 28/05/2013 | 20:59 uur
Hoe kom je nou weer bij deze getallen dan?! Geloof je het zelf?

Het niet Zweeds en dan krijg je NG prijzen  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 28/05/2013 | 21:45 uur
Citaat van: Strata op 28/05/2013 | 20:59 uur
Hoe kom je nou weer bij deze getallen dan?! Geloof je het zelf?

http://www.army-guide.com/eng/product4464.html

Nou je hebt gelijk de opgeleukte versies van de 2A6 kosten iets meer, rond de 10 a 11 miljoen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 28/05/2013 | 22:10 uur
Citaat van: IPA NG op 28/05/2013 | 20:36 uur
Qatar betaalt er 40 miljoen per stuk van.
Ook hier klopt weer helemaal niets van. Qatar betaalde 1.89 miljard voor 62 Leo 2a7 + 24 PzH2000 (incl. training, onderdelen, etc. zie hier (http://www.defenseindustrydaily.com/qatar-looking-at-leopard-2a7-tanks-from-germany-07487/)) Controleer eerst eens je cijfers voordat je het hier neergooit....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 28/05/2013 | 22:28 uur
Dat is "including the delivery of peripheral equipment, training installations and additional services."

2.5 miljard USD = 1.93 miljard euro. Dat is dus ook inclusief 24 pzh2000. Totaal aantal voertuigen = 62+24 = 86
1.93 / 86 = 22.5 miljoen euro per voertuig, ongeacht het type, en dat is dus niet de unit cost maar dat bovenstaande inbegrepen.

Veel meer dan 15 miljoen euro zal het echt niet zijn, het is een Duits ding, niet Amerikaans...  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jack87 op 28/05/2013 | 22:37 uur
Citaat van: Strata op 28/05/2013 | 22:28 uur
Dat is "including the delivery of peripheral equipment, training installations and additional services."

2.5 miljard USD = 1.93 miljard euro. Dat is dus ook inclusief 24 pzh2000. Totaal aantal voertuigen = 62+24 = 86
1.93 / 86 = 22.5 miljoen euro per voertuig, ongeacht het type, en dat is dus niet de unit cost maar dat bovenstaande inbegrepen.

Veel meer dan 15 miljoen euro zal het echt niet zijn, het is een Duits ding, niet Amerikaans...  :lol:

De pzh2000 kost volgens wiki rond de 4,5 miljoen dollar en volgens deze site een kleine 7 miljoen dollar per stuk http://www.army-guide.com/eng/contracts.php (http://www.army-guide.com/eng/contracts.php)

Het lijkt er dan op dat de Leopards ruim 35 miljoen dollar per stuk zullen kosten (2348 miljoen / 62 = 37,9 miljoen). http://www.army-guide.com/eng/contracts.php (http://www.army-guide.com/eng/contracts.php)

Van zo'n gigantisch bedrag zal veruit het grootste deel voor het voertuig betaald worden en een klein deel voor training e.d., het lijkt me daarom dat ze daadwerkelijk rond de 35 miljoen dollar per stuk kosten  :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 28/05/2013 | 22:43 uur
Citaat van: Jack87 op 28/05/2013 | 22:37 uur
De pzh2000 kost volgens wiki rond de 4,5 miljoen dollar en volgens deze site een kleine 7 miljoen dollar per stuk http://www.army-guide.com/eng/contracts.php (http://www.army-guide.com/eng/contracts.php)

Het lijkt er dan op dat de Leopards ruim 35 miljoen dollar per stuk zullen kosten (2348 miljoen / 62 = 37,9 miljoen). http://www.army-guide.com/eng/contracts.php (http://www.army-guide.com/eng/contracts.php)

Van zo'n gigantisch bedrag zal veruit het grootste deel voor het voertuig betaald worden en een klein deel voor training e.d., het lijkt me daarom dat ze daadwerkelijk rond de 35 miljoen dollar per stuk kosten  :omg:

'training en dergelijke' Enig idee, het aanleggen van een onderhoudshal gaat je flink wat kosten. Wat te denken van simulatoren, kosten al snel een aantal miljoen per stuk, en met 1 ga je het niet redden. En daarbij een daadwerkelijke voorraad. In Nederland doen we niet meer aan voorraden, als iets stuk is bestellen we het bij de hogere eenheid, die bij de fabrikant, en die stuurt het dan ooit eens een keer op. Als je als land daadwerkelijk rekening houd met Oorlog, wil je een een fikse voorraad hebben, zodat je niet afhankelijk bent van voorraden als deze misschien niet meer komen. En ja, per tank kun je rustig een paar miljoen aan reserve onderdelen bestellen. Als je het goed bewaard blijft het meerendeel immers wel een tijdje goed ;).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jack87 op 28/05/2013 | 22:51 uur
Ik heb geen idee inderdaad om wat voor bedrag dat gaat, maar stel dat je hier een half miljard voor rekent dan zou dat betekenen dat de unit prijs rond de 30 miljoen ligt, wat nog steeds heel veel geld is. Ik weet niet of je enig idee hebt of een half miljard een realistisch bedrag hiervoor is of dat ik het met dit bedrag nog steeds onderschat?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 28/05/2013 | 22:56 uur
Een moderne kale tank die kan rijden kost niet meer dan 10 hooguit 15 miljoen, zo simpel is het. Net zoals een F35 niet meer dan 100 miljoen kost (niet dat het niks is..) maar ook dat kunnen (willen?) mensen niet snappen.

Maar een contract is groter dan alleen het product, en dat bepaal je zelf in overeenstemming met de leverancier.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 28/05/2013 | 23:07 uur
Citaat van: Jack87 op 28/05/2013 | 22:51 uur
Ik heb geen idee inderdaad om wat voor bedrag dat gaat, maar stel dat je hier een half miljard voor rekent dan zou dat betekenen dat de unit prijs rond de 30 miljoen ligt, wat nog steeds heel veel geld is. Ik weet niet of je enig idee hebt of een half miljard een realistisch bedrag hiervoor is of dat ik het met dit bedrag nog steeds onderschat?
Dat klopt nog steeds niet. 30 mil. * 62 tanks = 1.86 miljard euro... Alleen voor de tanks... De pzh's en alle extra's krijgen ze gratis...? Dacht het niet  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 28/05/2013 | 23:50 uur
Qatar betaalt 165 miljoen voor 24 PzH's. Dat is 6.8 miljoen per stuk.
http://www.army-guide.com/eng/product237.html

Men betaalt ruim 2 miljard voor 62 tanks. 37 en een beetje miljoen per stuk.
Beide volgens mijn bron.


Dit is in Amerikaanse Dollars, let wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 29/05/2013 | 09:00 uur
Citaat van: IPA NG op 28/05/2013 | 23:50 uur
Qatar betaalt 165 miljoen voor 24 PzH's. Dat is 6.8 miljoen per stuk.
http://www.army-guide.com/eng/product237.html

Men betaalt ruim 2 miljard voor 62 tanks. 37 en een beetje miljoen per stuk.
Beide volgens mijn bron.

Dit is in Amerikaanse Dollars, let wel.

Daar zit training, infrastructuur, munitie, reservedelen etc. bij in ja.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jack87 op 29/05/2013 | 13:52 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 28/05/2013 | 23:07 uur
Dat klopt nog steeds niet. 30 mil. * 62 tanks = 1.86 miljard euro... Alleen voor de tanks... De pzh's en alle extra's krijgen ze gratis...? Dacht het niet  :cute-smile:
Dat klopt dan wel hoor, reken maar na, maar dan wel in Dollars zoals ik deed.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 29/05/2013 | 14:55 uur
Ik houd ermee op, als jullie van mening zijn dat een tank meer dan 30 miljoen kost, prima, het is niet zo  :lol:

Wat zijn nu potentiele klanten voor onze Leo's? Ik lees dat er een aan het testen is geweest in Peru, ook Polen zou naar leopards op zoek zijn. Iemand meer info?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 29/05/2013 | 17:45 uur
Citaat van: Strata op 29/05/2013 | 14:55 uur
Ik houd ermee op, als jullie van mening zijn dat een tank meer dan 30 miljoen kost, prima, het is niet zo  :lol:

Wat zijn nu potentiele klanten voor onze Leo's? Ik lees dat er een aan het testen is geweest in Peru, ook Polen zou naar leopards op zoek zijn. Iemand meer info?

Polen schijnt inderdaad een stuk of 130 leo's te willen kopen van een niet nader genoemde bron. Ze hebben echter zojuist hun 2A4's geupgrade naar 2A5, en zijn in principe ook op zoek naar ofwel A5's ofwel A4's. Ze hebben er naar verluid zo'n 100 miljoen euro voor over. De A5 is eigenlijk alleen in Duitsland te krijgen, welke er nog ongeveer 190 in de verkoop heeft. De A4 zou ook in Zwitserland of Zweden (strv122 variant) gekocht kunnen worden. Al zou ik het niet heel gek van ze vinden als ze de NL A6's ook zouden overwegen.

Als ik het artikel via google translate goed begrijp.

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,3584,aktualnosci-z-polski,minister-skrzypczak-precyzuje-leopardy-2a4-lub-a5 (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,3584,aktualnosci-z-polski,minister-skrzypczak-precyzuje-leopardy-2a4-lub-a5)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 29/05/2013 | 17:51 uur
Citaat van: Thomasen op 29/05/2013 | 17:45 uur
Polen schijnt inderdaad een stuk of 130 leo's te willen kopen van een niet nader genoemde bron. Ze hebben echter zojuist hun 2A4's geupgrade naar 2A5, en zijn in principe ook op zoek naar ofwel A5's ofwel A4's. Ze hebben er naar verluid zo'n 100 miljoen euro voor over. De A5 is eigenlijk alleen in Duitsland te krijgen, welke er nog ongeveer 190 in de verkoop heeft. De A4 zou ook in Zwitserland of Zweden (strv122 variant) gekocht kunnen worden. Al zou ik het niet heel gek van ze vinden als ze de NL A6's ook zouden overwegen.

Als ik het artikel via google translate goed begrijp.

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,3584,aktualnosci-z-polski,minister-skrzypczak-precyzuje-leopardy-2a4-lub-a5 (http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,1,3584,aktualnosci-z-polski,minister-skrzypczak-precyzuje-leopardy-2a4-lub-a5)

Ik vrees dat je het niet begreep... ;D

Ze zijn nog allemaal 2A4 en zullen dat nog wel even blijven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 29/05/2013 | 20:50 uur
Citaat van: Hyperion op 29/05/2013 | 17:51 uur
Ik vrees dat je het niet begreep... ;D

Ze zijn nog allemaal 2A4 en zullen dat nog wel even blijven.

ah, klopt, ze hebben inderdaad A4's. En de A4's en A5's, wanneer deze binnen zijn, zouden vervolgens upgraded moeten worden naar de Leo2PL standaard, waarmee de leo op niveau A6/A7 komt.

De Polen gaan dan trouwens voor een aanzienlijke MBT kracht. Met 256 Leo2's, 230 PT91's en nog T72's. Van die laatste momenteel ruim 500, maar die gaan grotendeels ofwel geheel weg waarbij een deel in storage komt. De gehele lijn zou dan door een nieuw te ontwikkelen product vervangen moeten worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 29/05/2013 | 20:55 uur
Citaat van: Jack87 op 27/05/2013 | 22:25 uur
http://www.kmweg.de/de/en/faehigkeitsprofil.html (http://www.kmweg.de/de/en/faehigkeitsprofil.html)

Er is iets vreemds met het keuze menu op deze pagina.
Er staat Leopard A7+ en Leopard A7+NL, maar beide linken door naar alleen de subpagina van Leopard A7+.

Ergo; in het menu staat nog wel Leopard A7+NL, maar er is geen pagina van (project gecanceld?)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 09/06/2013 | 16:07 uur
Ik krijg het idee dat de kansen (voorlopig) verkeken zijn om nog in wat voor vorm dan ook MBT's te kunnen gebruiken onder NL vlag.
Ik begreep dat de mensen die in opleiding waren bij onze Dui partners nu zonder opdracht weer bij hun oude eenheden zijn teruggekeerd.
Kan iemand dit bevestigen of liever ontkrachten???? :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 17/06/2013 | 14:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2013 | 20:30 uur
Even hoor; er staan tanks in opslag weg te roesten

Dat is dus niet waar..... er wordt groot onderhoud aan gepleegd.....  Ze zien er zeer netjes uit!  (ja, ik heb ze/dat gezien in Almelo/Vriezenveen)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: BadMuts op 17/06/2013 | 19:46 uur
Citaat van: onderofficier op 17/06/2013 | 14:46 uur
Ze zien er zeer netjes uit!  (ja, ik heb ze/dat gezien in Almelo/Vriezenveen)

Kan ik beamen, ook ik ben daar geweest en heb geen roest gezien.
De burger collega's daar testen ze ook met regelmaat, dus ze zijn ook nog goed rijdend ook ;-)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 17/06/2013 | 23:10 uur

Citaat van: BadMuts op 17/06/2013 | 19:46 uur
Kan ik beamen, ook ik ben daar geweest en heb geen roest gezien.
De burger collega's daar testen ze ook met regelmaat, dus ze zijn ook nog goed rijdend ook ;-)
Dus vraag ik me af waar forumlid Kapt. Rob deze "wijsheid" vandaan heeft:
Citaat van: Kapitein Rob op 10/05/2013 | 20:30 uur
Even hoor; er staan tanks in opslag weg te roesten

Kapt. Rob kom er maar in.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/06/2013 | 23:31 uur
Citaat van: onderofficier op 17/06/2013 | 23:10 uur
Dus vraag ik me af waar forumlid Kapt. Rob deze "wijsheid" vandaan heeft:
Kapt. Rob kom er maar in.....

Spreekwoordelijk?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ritchie op 18/06/2013 | 06:58 uur
staan er bij als nieuw, klaar voor de verkoop aan waarschijnlijk Jordanie, is het laatste gerucht.. samen met nog 14 F16 MLU
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: wegmann op 18/06/2013 | 12:24 uur
kijk maar naar het filmpje op deze pagina...http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767?auto_play=true (http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767?auto_play=true)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Belgje op 18/06/2013 | 16:14 uur
260 miljoen?! :omg: Och komaan zeg, dat moet nu toch echt wel lukken? Zelfs voor België...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 18/06/2013 | 16:19 uur
Citaat van: Belgje op 18/06/2013 | 16:14 uur
260 miljoen?! :omg: Och komaan zeg, dat moet nu toch echt wel lukken? Zelfs voor België...
België stuurt haar leo1's ook de laan uit zonder vervanging ben ik bang.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Belgje op 18/06/2013 | 17:01 uur
Citaat van: Flyguy op 18/06/2013 | 16:19 uur
België stuurt haar leo1's ook de laan uit zonder vervanging ben ik bang.

Omdat een poging om jullie overtollige leo's te kopen door een medialek werd gekelderd. Wij betalen liever 4 miljoen voor een mongolentankje dan 1 miljoen voor de beste MBT ter wereld...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 18/06/2013 | 17:15 uur
België. Dat zei ik toch. Maar bepaalde types hier vonden door PvdA-haat de mensenrechten op Indonesië (Atjeh, Papua & Molukken) niet zo belangrijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2013 | 17:21 uur
Citaat van: Flyguy op 18/06/2013 | 16:19 uur
België stuurt haar leo1's ook de laan uit zonder vervanging ben ik bang.

Dat geeft een gezonde basis voor het Benelux leger toch.... de ene brengt mee... ehhh.... niets en de ander heeft een gelijkwaardige inbreng.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 18/06/2013 | 17:55 uur
Citaat van: Belgje op 18/06/2013 | 17:01 uur
Omdat een poging om jullie overtollige leo's te kopen door een medialek werd gekelderd. Wij betalen liever 4 miljoen voor een mongolentankje dan 1 miljoen voor de beste MBT ter wereld...
Het is eerder een TD.

Citaat van: jurrien visser op 18/06/2013 | 17:21 uur
Dat geeft een gezonde basis voor het Benelux leger toch.... de ene brengt mee... ehhh.... niets en de ander heeft een gelijkwaardige inbreng.
Allebei niets... correctie, de één heeft een eigen logistieke toevoer voor 90mm munitie nodig. Uniek binnen de NAVO! :lol:



Waarom samen geen tanks voor Be en NL? 30 voor België en 70 NL, kunnen 100 die we nu in de opslag hebben mooi geupgrade worden of gelijk weer in dienst. Samen inkopen en onderhouden, goedkoper uit dus.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Belgje op 18/06/2013 | 18:53 uur
Dat zou inderdaad een logische manier van werken zijn. Ik denk dat het nét daarom geen kans maakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 18/06/2013 | 19:26 uur
Citaat van: Belgje op 18/06/2013 | 18:53 uur
Dat zou inderdaad een logische manier van werken zijn. Ik denk dat het nét daarom geen kans maakt.
Precies, jullie ontwikkelen liever een nieuw model tank met 116mm geschut.  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 18/06/2013 | 20:04 uur
Wat een walgelijk filmpje ik word er gewoon misselijk van. De politiek steekt zijn kop weer in het zand net als in de jaren dertig van de vorige eeuw. Huzaar is er echt geen hoop meer wie kan ons nog wat licht aan het einde van detunnel laten zien de Zwitserland deal  de Duitsland deal of samen met de Belgen. Waar is nog hoop op een tank voor onze KL :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 18/06/2013 | 21:25 uur
Welk filmpje?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 18/06/2013 | 21:52 uur
Citaat van: Flyguy op 18/06/2013 | 21:25 uur
Welk filmpje?
Ik gok die van het Reformatorisch Dagblad, zie de post van wegmann
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 19/06/2013 | 22:55 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2013 | 23:31 uur
Spreekwoordelijk?
Zo is alles te verdedigen... Maar het valt op dat betrokkene zwijgt.....  Zijn goed recht, maar typerend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 19/06/2013 | 23:00 uur
Citaat van: wegmann op 18/06/2013 | 12:24 uur
kijk maar naar het filmpje op deze pagina...http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767?auto_play=true (http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767?auto_play=true)
Ben ik de enige die 't opmerkelijk vind dat het zwaarste wapensysteem van ons land in Almelo op een industrieterrein staat, gescheiden van de burgerij met één metalen hekje met wat prikkeldraad? Eén shovel en een grote vriendengroep later en je kunt een opstand beginnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 19/06/2013 | 23:03 uur
Citaat van: Lynxian op 19/06/2013 | 23:00 uur
Ben ik de enige die 't opmerkelijk vind dat het zwaarste wapensysteem van ons land in Almelo op een industrieterrein staat, gescheiden van de burgerij met één metalen hekje met wat prikkeldraad? Eén shovel en een grote vriendengroep later en je kunt een opstand beginnen.
Ja, want wat je aangeeft klopt niet!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 20/06/2013 | 00:00 uur
Citaat van: onderofficier op 19/06/2013 | 23:03 uur
Ja, want wat je aangeeft klopt niet!!
Ongetwijfeld. Behalve dan dat 't filmpje al op 10 seconden wat anders laat zien. Google Earth laat ook gewoon een standaard bedrijventerrein zien waar civiele bedrijven tussen de Defensie opslagplaatsen staan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2013 | 07:52 uur
Defensie onderhandelt ook over de verkoop van afgedankte Leopardtanks en pantserhouwitsers. Chili zou interesse hebben in de tanks.

http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/binnenland/overtollige-nederlandse-f-16s-gaan-naar-jordani%C3%AB
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 20/06/2013 | 15:43 uur
Ik wordt er misselijk van omdat er nog steeds geen besef wil doorklinken dat de bodem is bereikt. Niet alleen voor de KL maar voor de Krijgsmacht in zijn geheel. En iedereen weet dat al hou je maar 16 MBT's binnen de sterkte dan kan je in een klein gebied waar men in gevecht raakt met 2 leo' s nog een behoorlijke klap uitdelen tegen alle tegenstanders die wij de afgelopen 20 jaar in uitzendgebied zijn tegengekomen. En ik wordt misselijk van het filmpje omdat het me verdrietig maakt zover dat ik er misselijk van wordt. :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 20/06/2013 | 17:38 uur
Ik snap overigens niet dat een land als bijv. Belgie geen interesse heeft in de Pantserhouwitzers. Men heeft daar toch nog wel SP artillerie... toch? :neutral: Of alleen nog maar de light artillery van de ParaCommando's?

Of vraagt Nederland omdat het nog behoorlijk nieuwe en vooral bijna niet gebruikte stukken zijn er vrij veel voor? Ben benieuwd of iemand kan vertellen waarom deze stukken nog niet zijn verkocht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 20/06/2013 | 18:21 uur
Citaat van: Mourning op 20/06/2013 | 17:38 uur
Ik snap overigens niet dat een land als bijv. Belgie geen interesse heeft in de Pantserhouwitzers. Men heeft daar toch nog wel SP artillerie... toch? :neutral: Of alleen nog maar de light artillery van de ParaCommando's?
Alleen 14 stuks getrokken 105mm geschut. Geen artillerie om naar huis over te schrijven dus, maar het is idd voor airborne operaties.

De Belgische manier van opereren is een lichtere en flexibelere manier dan wij gewend zijn. Wij gebruiken nog het koude oorlog concept van brigades. De brigades waren self-sufficient en konden alleenstaand opereren in het 1e LK AO en waren alleen voor algemene zaken verenigd onder een divisie. Dit zetten wij tegenwoordig ook voort (in mindere mate natuurlijk en met meer samenwerking tussen andere eenheden), zelfs met maar twee gemechaniseerde brigades. Zware gemechaniseerde artillerie past nog bij deze oude doctrine, maar is in principe niet echt nodig en geschikt voor bij de lichtere Belgische eenheden.

Natuurlijk zou België op den duur een zware brigade kunnen vormen (dan hebben ze licht, medium en zwaar) met oud-Nederlands materieel dat ze voor weinig kunnen krijgen als we onze 2 mech brigs moeten gaan missen.

CitaatOf vraagt Nederland omdat het nog behoorlijk nieuwe en vooral bijna niet gebruikte stukken zijn er vrij veel voor? Ben benieuwd of iemand kan vertellen waarom deze stukken nog niet zijn verkocht.
Ze zijn inderdaad erg duur, ook in gebruik. België heeft het liefst ook geen rupsvoertuigen meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 20/06/2013 | 19:35 uur
Ok. Duidelijk, bedankt  ;).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 20/06/2013 | 21:14 uur
Citaat van: Lynxian op 20/06/2013 | 00:00 uur
Ongetwijfeld. Behalve dan dat 't filmpje al op 10 seconden wat anders laat zien. Google Earth laat ook gewoon een standaard bedrijventerrein zien waar civiele bedrijven tussen de Defensie opslagplaatsen staan.

Bijv. Brinks zit ook op een standaard bedrijventerrein.... ook daar staat een hekje om heen.  Je kan en mag denken dat dit de enige scheiding is...tussen Brinks of een opslagterrein van defensie en de rest van het bedrijventerrein.

Geen idee wat je ziet op google; de leopards?

Daarnaast wat moet je met een tank? Het valt niet op als je er met één vandoor gaat.....  :angel:  En die verkoop je vervolgens aan?
En de tankmunitie ligt er niet naast... het is wel een wapensysteem maar zonder munitie heb je er niets aan een wapensysteem.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 20/06/2013 | 21:15 uur
Citaat van: MadMaster op 20/06/2013 | 15:43 uur
Ik wordt er misselijk van omdat er nog steeds geen besef wil doorklinken dat de bodem is bereikt. Niet alleen voor de KL maar voor de Krijgsmacht in zijn geheel.

We zullen zien of volgens de politiek de bodem is bereikt..........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 20/06/2013 | 23:23 uur
Citaat van: onderofficier op 20/06/2013 | 21:14 uur
Bijv. Brinks zit ook op een standaard bedrijventerrein.... ook daar staat een hekje om heen.  Je kan en mag denken dat dit de enige scheiding is...tussen Brinks of een opslagterrein van defensie en de rest van het bedrijventerrein.

Geen idee wat je ziet op google; de leopards?

Daarnaast wat moet je met een tank? Het valt niet op als je er met één vandoor gaat.....  :angel:  En die verkoop je vervolgens aan?
En de tankmunitie ligt er niet naast... het is wel een wapensysteem maar zonder munitie heb je er niets aan een wapensysteem.
Het filmpje laat al in de eerste 10 seconden zien dat het Defensie terrein direct grenst aan civiel terrein, gescheiden door een lullig metalen hekje. Google Earth bevestigd dit. Tenzij je me gaat vertellen dat er mijnen liggen en er zeer regelmatig wordt gepatrouilleerd door trigger happy soldaten dan ga je mij niet overtuigen dat het zo fantastisch beveiligd is. En nee, de munitie zal niet op dat terrein liggen (ik mag hopen van niet!) maar ik denk niet dat je zoveel munitie nodig hebt met een massief stalen stormram van een kleine 70 ton. En iedereen ziet een Leopard op de snelweg. Maar tegen de tijd dat die aankomt op plek van bestemming zitten de politici nog de politiewet na te lopen of ze een Apache of F16 in stedelijk gebied mogen inzetten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2013 | 09:14 uur
Citaat van: onderofficier op 17/06/2013 | 23:10 uur
Dus vraag ik me af waar forumlid Kapt. Rob deze "wijsheid" vandaan heeft:
Kapt. Rob kom er maar in.....

Er komt wel vaker onzin uit de mond van Kapitein Rob.
Dus wees niet verbaasd. Het is inderdaad zo dat ze erg goed worden onderhouden.
Was met de PRTL's net zo.

mensen die niet weten wat ze zien, zien vaak bij een tank dat de tracks  helemaal verroest zijn, en trekken van daaruit de conclusie dat
het voertuig weg staat te roesten. Tracks zijn na 50 meter in het zand weer helemaal ontdaan van die roest. Tracks zijn geen indicatie voor de staat van de tank. De enige die dat weten is de hersteleenheid en de tankbemanning.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 21/06/2013 | 10:48 uur
Ik denk toch echt dat Kapitein Rob het als beeldspraak bedoelde... maar goed, wie ben ik...

En in de tussentijd heb ik deze al even een tijdje niet meer gebruikt...


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.240sxforums.com%2Fforums%2Fimages%2Fsmilies%2Fgc-Popcorn_Smiley_by_Probocaster.gif&hash=36534bf3eb94fe54fefc1a24867e8141780e1194)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.240sxforums.com%2Fforums%2Fimages%2Fsmilies%2Fgc-Popcorn_Smiley_by_Probocaster.gif&hash=36534bf3eb94fe54fefc1a24867e8141780e1194)(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.240sxforums.com%2Fforums%2Fimages%2Fsmilies%2Fgc-Popcorn_Smiley_by_Probocaster.gif&hash=36534bf3eb94fe54fefc1a24867e8141780e1194)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/06/2013 | 14:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2013 | 09:14 uur
mensen die niet weten wat ze zien, zien vaak bij een tank dat de tracks  helemaal verroest zijn, en trekken van daaruit de conclusie dat
het voertuig weg staat te roesten. Tracks zijn na 50 meter in het zand weer helemaal ontdaan van die roest. Tracks zijn geen indicatie voor de staat van de tank. De enige die dat weten is de hersteleenheid en de tankbemanning.
Zelfde als met de schijfremmen van je auto.

Ik weet het ook hoor. :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 21/06/2013 | 16:09 uur
Citaat van: Mourning op 21/06/2013 | 10:48 uur
Ik denk toch echt dat Kapitein Rob het als beeldspraak bedoelde... maar goed, wie ben ik...

Jij bent iemand die gewoon snapt wat er neergezet is. Het leek mij verder doodnormale en veelgebruikte beeldspraak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 21/06/2013 | 16:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2013 | 09:14 uur
Er komt wel vaker onzin uit de mond van Kapitein Rob.

Ik nodig je uit om wat voorbeelden van door mij geposte onzin, anders dan geplaatst in het onzintopic, aan te halen. Kan ik ongetwijfeld wat van leren in het kader van zelfreflectie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 22/06/2013 | 21:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/06/2013 | 16:09 uur
Jij bent iemand die gewoon snapt wat er neergezet is. Het leek mij verder doodnormale en veelgebruikte beeldspraak.

Anderen ook maar op een ander manier maar als iets niet klopt wat je neerzet wat is er dan lastig aan om toe te geven dat het niet klopt?  
Gel*l over beeldspraak...
In je bovenstaande antwoord zit een vorm van "love in the air"      

Onder beeldspraak daar kan je alles wel onder neerzetten.  Maar goed zegt een hoop over je.    
Dus je wilt eigenlijk dat mensen aannames doen wat je bedoelt, dan lezen wat je letterlijk neerzet.
Maar dan vervolgens niet zeuren dat men de verkeerde aanname(s) doet.


Gelukkig ben je nu bezig met zelfreflectie vreemde reactie in verhouding met het onderstaande antwoord van je of is het weer in de kader van beeldspraak?
Of ben je net met zelfreflectie begonnen? (dan kan je het onderstaande mooi meenemen)

Citaat van: Kapitein Rob op 15/05/2013 | 08:00 uur
Wat je verder vindt van de toonzetting mijn reactie(s), wat ik overigens niet deel, is verder aan jou.
Hier deed je er nog niet aan....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/06/2013 | 22:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/06/2013 | 16:12 uur
Ik nodig je uit om wat voorbeelden van door mij geposte onzin, anders dan geplaatst in het onzintopic, aan te halen. Kan ik ongetwijfeld wat van leren in het kader van zelfreflectie.

Jij bent key player op dit forum, jij moet vast wel beter op de hoogte zijn hoe blij iedereen hier op bepaalde momenten met je is dan ik dat ben.Dat hoef ik jou toch niet te vertellen, om nu al het gepijpzeik van je op te sommen gaat me wat ver. Dat zou uren kosten.

laten we verder offtopic blijven. Neem aan dat het topic niet is bedoelt om het functioneren van lui hier te bespreken. Geld natuurlijk voor iedereen.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 22/06/2013 | 22:57 uur
Het is je goed recht om niet blij met mij(n bijdrages) te zijn. Ik constateer dat je geen gevraagde onzinbijdrages van mijn hand reproduceert en dus je kritische posting niet onderbouwt. En inderdaad is dat off topic. Maar mocht je na A toch nog B willen en kunnen zeggen, daag ik je uit dat bv. In het onzintopic te doen. Want wat mij betreft hoort daar de door jou geplaatste uiting thuis... En aangezien je aangeeft uren over mijn onzin uit te kunnen wijden, moet het geven van een paar voorbeelden van mijn hand die onzinnig te noemen zijn je makkelijk af kunnen gaan. Of vlucht je dan weer in ontwijkend reactiegedrag?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 22/06/2013 | 23:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/06/2013 | 22:57 uur
Het is je goed recht om niet blij met mij(n bijdrages) te zijn. Ik constateer dat je geen gevraagde onzinbijdrages van mijn hand reproduceert en dus je kritische posting niet onderbouwt. En inderdaad is dat off topic. Maar mocht je na A toch nog B willen en kunnen zeggen, daag ik je uit dat bv. In het onzintopic te doen. Want wat mij betreft hoort daar de door jou geplaatste uiting thuis... En aangezien je aangeeft uren over mijn onzin uit te kunnen wijden, moet het geven van een paar voorbeelden van mijn hand die onzinnig te noemen zijn je makkelijk af kunnen gaan. Of vlucht je dan weer in ontwijkend reactiegedrag?

Waar is nu je zelfreflectie, Kapt Rob? 

Snel geteld 9x "je" waarmee je Huzaar bedoelt tegen over snel geteld 5x Ik/mij(n)   
Het  gaat niet goed met je zelfreflectie........ Of was het beeldspraak / grote woorden?



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 22/06/2013 | 23:31 uur
Vanaf nu graag ontopic.

Ben
Forumbeheer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 22/06/2013 | 23:35 uur
Citaat van: Ros op 22/06/2013 | 23:31 uur
Vanaf nu graag ontopic.

Ben
Forumbeheer

Waarom wordt kapt. Rob in bescherming genomen?  Hij begint zelf over zelfreflectie.  Dan moet die het ook doen.  En niet een ander (weer) een sneer geven. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 22/06/2013 | 23:40 uur
Ik heb geen namen genoemd. Als forumleden zelf niet in staat zijn een eind te maken aan (voortslepend) offtopic gedrag doe ik het als beheerder.

Ben
Forumbeheer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: onderofficier op 22/06/2013 | 23:48 uur
Citaat van: Ros op 22/06/2013 | 23:40 uur
Ik heb geen namen genoemd. Als forumleden zelf niet in staat zijn een eind te maken aan (voortslepend) offtopic gedrag doe ik het als beheerder.

Ben
Forumbeheer


Het valt me op dat bepaalde forumleden (dan zal ik ook geen namen noemen  :angel:)  lang met offtopic gedrag bezig mogen zijn maar als er kritische vragen / opmerkingen daar over worden gemaakt er ingegrepen wordt.......  de eerste offtopic opmerking is van 09.14 of van 16.32....(ligt er aan wat men offtopic vind.....)  het is nu een "paar uur" later..... men maakt mij niet wijs dat er niet eerder een andere beheerder aanwezig is geweest.....(die zijn er nl wel geweest aan de bijdrages als zijnde forumlid te lezen......)  

Het wekt de indruk dat de ene beheerder wel durft in te grijpen en de andere niet.  Of dat de een sommige dingen wel offtopic vind wat de ander niet offtopic vind.   Er is dus geen lijn in te vinden qua beheren.

Naam:  A.J.
Positie:  Forum-beheerder
Laatst actief:  Vandaag om 20:39:28
Naam:  irma
Positie:  Forum-beheerder
Laatst actief:  Vandaag om 15:28:28
Naam:  Laurens 
Positie:  Forum-beheerder 
Laatst actief:  Vandaag om 18:57:22

Dus er is niet eerder ingegrepen terwijl het wel had gekund...................... Nee er wordt om 23.32.21 ingegrepen.....
Omdat er kritisch werd gereageerd?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 23/06/2013 | 00:05 uur
Ik maak geen onderscheid tussen wie en en wat men heeft gepost. Ik zie dat er geen pogingen worden gedaan om naar het topic terug te keren en grijp dan naar de vetgedrukte donkerblauwe tekst.

En nu graag ontopic,

Ben
Forumbeheer



0:40 - Het zal de oplettende lezer niet ontgaan zijn dat offtopic reacties na mijn laatste posting zijn/worden verwijderd
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 23/06/2013 | 20:42 uur
Iedereen op het forum heeft dezelfde wens een Krijgsmacht zosterk mogelijk uitgerust om al de dreigingen binnen en ver buiten onze landsgensen te kunnen aangrijpen. En iedereen is zich ervan bewust dat we daarvoor zware horizontale vuurkracht nodig hebben welke de Leo 2 kan leveren met voldoende zelfbescherming door pantser. Onderling eigen huisjes beschermen heeft de krijgsmacht gebracht waar het nu staat. AAN de afgrond. Ik hoop dat onze Minister waar ik nog steeds het volste vertrouwen in heb, in haar beleidsvisie met een oplossing komt. Alleen een nieuwe bezuiniging dreigt en het steeds krimpende Defensiebudget zal elk plan weer achterhalen want we kunnen of willen het niet betalen. Ik geloofde heilig in een NL tankeskadron in een Duits tankbataljon wat we betalen van de verkoop van de 60 tanks aan ik geloof nu weer Chilli. Of we ze nou leasen of zelf leveren zall mij een biet zijn. Het moet kunnen binnen ons budget. Of toch een tankjager eskadron in de vorm van de CV 90-120. Hit and Run zoals de Duitsers aan het front met hun STUG vaak deden. Of wie weet er een goedkoper alternatief bv toch de Fennek uitrusten met antitank wapens welke van onder pantser kunnen worden bediend :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/06/2013 | 21:23 uur
Het gaat mij niet alleen om een breder gevoelde "noodzaak" voor een tank in de Nederlandse gelederen...maar het is voor mij de uitkomst van een visie die ik heb pogen op te stellen...als ook een inschatting van wat Nederland wel niet niet binnen die visie zal gaan doen..qua mogelijke inzet en met wat. Daar komt de inzet van tanks dus zeker aan de orde.

Wel denk ik dat het goed is hierin een hogere graad van standaardisatie te bereiken met bijv. buurland Duitsland. Een ander speerpunt van deze visie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ipkiss op 01/07/2013 | 11:28 uur
Citaat van: Master Mack op 23/06/2013 | 20:42 uur
.... Of wie weet er een goedkoper alternatief bv toch de Fennek uitrusten met antitank wapens welke van onder pantser kunnen worden bediend :crazy:


Gelukkig is de MRAt capaciteit ook al met 50% gedecimeerd. apaches kunnen alles & altijd of we komen nooit gepantserde doelen meer tegen, danwel doelen met een grotere vuurkracht als onszelf.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 01/07/2013 | 12:54 uur
Ja, mooi heh? Leopard 2 afgeserveerd en het gat dat wordt geslagen wordt opgevuld door de ATGW's... oeps 50% afname van de totale capaciteit, de KLU, oeps... de opvolger van de F-16 wordt in minieme aantallen aangeschaft en over de Apaches hebben we het afgelopen decennium meer dan eens speculaties gehad dat het aantal zal worden teruggebracht...

Dus HOE gaan we dat gat in onze capaciteiten nu ECHT dichten? Ik geloof daar nl. niet in al is het alleen maar omdat de MBT een uniek middel is wat je niet zomaar kunt vervangen door andere middelen een wat grotere verantwoordelijkheid toe te dichten...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: yelloow op 01/07/2013 | 14:46 uur
Citaat van: Mourning op 01/07/2013 | 12:54 uur
Dus HOE gaan we dat gat in onze capaciteiten nu ECHT dichten?

Gewoon niet, en ook niet alsof
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2013 | 14:58 uur
@Mourning...begrijp wat je bedoeld..het gat is er nog steeds en zal niet worden gedicht omdat de politiek daar simpelweg geen geld voor over heeft. Met de bezuiniging die er nu nog aan zit te komen vrees ik helemaal het ergste dat er de komende 20 jaar hier geen tank meer bijkomt.
Sterker nog we zullen straks alweer 50 CV90 in de verkoop hebben omdat zo waarsch een painf bat gaat verdwijnen. Wat een afbraak beleid ...beter was geweest om 1 Brigade over te houden met 4 painfbats..gewoon een grote painf-brigade en dan gaan bezuinigen op andere eenheden. Wij kunnen als Nederland al helemaal niet meer meedoen in een snel beweeglijk gevecht omdat we daar gewoon de troepen en gemechaniseerde eenheden voor missen.

Nederlandse Landmacht over een paar maanden...beschikbaar voor landsverdediging :

3 Painfbataljons (ongeveer 150 cv90's)
1 artillerie bataljon (18 Pantserhouwitsers)
3 luchtmobiele bataljons
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: AK74 op 01/07/2013 | 19:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2013 | 14:58 uur

Nederlandse Landmacht over een paar maanden...beschikbaar voor landsverdediging :

3 Painfbataljons (ongeveer 150 cv90's)
1 artillerie bataljon (18 Pantserhouwitsers)
3 luchtmobiele bataljons

Wees niet verrast als de 18 pantserhouwitsers verdwijnen tbv een paar stukken getrokken artillerie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/07/2013 | 19:43 uur
Citaat van: AK74 op 01/07/2013 | 19:37 uur
Wees niet verrast als de 18 pantserhouwitsers verdwijnen tbv een paar stukken getrokken artillerie.
of gewoon geen artillerie....ook uitbesteed aan "bondgenoten"... :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 01/07/2013 | 19:48 uur
Citaat van: AK74 op 01/07/2013 | 19:37 uur
Wees niet verrast als de 18 pantserhouwitsers verdwijnen tbv een paar stukken getrokken artillerie.

Dat zou nergens op slaan, zijn vrij nieuwe dingen, waarom hebben we er dan 50+ van aangeschaft?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 01/07/2013 | 19:52 uur
Citaat van: Strata op 01/07/2013 | 19:48 uur
Dat zou nergens op slaan, zijn vrij nieuwe dingen, waarom hebben we er dan 50+ van aangeschaft?
Tsja. We hebben 57 stuks gekocht en hebben er nu nog 18 over, waar is de logica? Ik denk dat we eerder compleet zonder artillerie zitten. En gezien de komende bezuinigingen zou dat nog best eens mogelijk zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 01/07/2013 | 20:03 uur
Ben in mijn eigen realistische defensievisie bij het onderwerp directe vuurkracht, en dus het Leo2 dilemma.

Nu zou ik graag willen weten: Is het rendabel (een aantal van) de tanks die nu in opslag staan weer in gebruik te nemen (al dan niet in tankbat of geintegreerd in painfbats)? Wanneer zouden ze dan aan vervanging toe zijn? Of brengt dit, nu het meeste personeel is weggestuurd/overgeplaatst en de bataljons zijn opgeheven, teveel rompslomp met zich mee?

Hoewel ik het graag zou zien is het niet echt realistisch als we nieuwe zouden kopen, dus ik zit met de volgende twee opties:

-Een aantal leopard 2's integreren bij de painfbats, bijvoorbeeld elk painfbataljon (3/4) een tankeskadron (14 tanks dacht ik?)
-Een aantal CV90's modificeren tot CV90120 (is dit uberhaupt mogelijk? Of compleet nieuwe kopen, maar dat is politiek gezien weer wat lastiger) of AMOS (secundaire directe vuurmogelijkheid, niet wenselijk n.m.m)

Blijft een klote onderwerp vind ik, omdat dit nooit had mogen gebeuren, maar daar zijn we het gelukkig allemaal over eens.

Strata
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2013 | 20:16 uur
Citaat van: Strata op 01/07/2013 | 20:03 uur
Ben in mijn eigen realistische defensievisie bij het onderwerp directe vuurkracht, en dus het Leo2 dilemma.

Nu zou ik graag willen weten: Is het rendabel (een aantal van) de tanks die nu in opslag staan weer in gebruik te nemen (al dan niet in tankbat of geintegreerd in painfbats)? Wanneer zouden ze dan aan vervanging toe zijn? Of brengt dit, nu het meeste personeel is weggestuurd/overgeplaatst en de bataljons zijn opgeheven, teveel rompslomp met zich mee?

Hoewel ik het graag zou zien is het niet echt realistisch als we nieuwe zouden kopen, dus ik zit met de volgende twee opties:

-Een aantal leopard 2's integreren bij de painfbats, bijvoorbeeld elk painfbataljon (3/4) een tankeskadron (14 tanks dacht ik?)
-Een aantal CV90's modificeren tot CV90120 (is dit uberhaupt mogelijk? Of compleet nieuwe kopen, maar dat is politiek gezien weer wat lastiger) of AMOS (secundaire directe vuurmogelijkheid, niet wenselijk n.m.m)

Blijft een klote onderwerp vind ik, omdat dit nooit had mogen gebeuren, maar daar zijn we het gelukkig allemaal over eens.

Strata


Het is zeker een klote onderwerp, maar eerlijk, ik verwacht een verdere uitholling van de KL, immers de meeste tanden zijn al weg en men heeft plots meer aandacht voor de NATRES en voor samenwerking met de meer traditionele landmacht landen in Europa.

Gevoelsmatig zullen de KM en de KLu er nu nog redelijk "goed" van af komen, al wordt de KLu gedecimeerd (ook zonder F35) en zou de rovers bende het best wel eens voorzien kunnen hebben op een KM LPD
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 01/07/2013 | 23:46 uur
Meer traditionele ?

Naar mijn huidige ervaring mij leert is dat LMB als vaste trainingslocatie voor alle eenheden Fort Hood hebben uitgekozen. En de Painf nu bezig is met haar vaste trainingslocatie en het lijkt erop dat deze zo exotisch mogelijk moet zijn, met grote oefenterreinen en faciliteiten zoals Fort Grafenworth. Daarnaast intensiveert de KL haar samenwerking met landen die allemaal toch wel een streepje voor hebben of delen met onze KL.

Jou theorie zou helemaal kloppen als we elke jaar 4 maal samengepropt alle vier vierkante meter van Beverloo bezetten.
De Natres krijgen een grotere rol, maar dat is tijd ook. Die baardmannen verdienen ook wel verantwoordelijkheden die ergens op lijken. Echter vind ik dit naast heel erg logisch ook broodnodig. Ze zijn vaak best professioneel doordat de wil er soms meer in te vinden is dan bij de beroeps inde KL. Daar zie ik lui rondlopen die het werk zien als een verplichte scout jamboree opgedrongen door moeder thuis voor op de zaterdag middag. De Natres lui daarintegen zie ik vaakl doordrongen van iets te veel enthousiasme maar in ieder geval het liefde voor het spel. Al met al, waardig om taken op te laten knappen, het zal een goede reclame voor defensie zijn, aanwezigheid.

Door de besparingen van de Leo2 is er op lange termijn veel geld beschikbaar gekomen, welke natuurlijk expres niet wordt gestoken in reserveonderdelen als een minister moet vechten om het leger in kwantiteit overeind te houden. Natuurlijk beseft zij ook wel dat we niet kunnen inkrimpen om onze taken te kunnen vervullen. Alle reserveonderdelen die benodigd zijn, een plaag die praktisch de meerderheid van het CV90 bestand treft, die kunnen morgen aanwezig zijn als het moet. Dat gebeurd niet, ze smeert dat uit. Kostenbesparend. Hierdoor is er ineens best veel geinvesteerd in nieuwe takken van sport zoals drones en nieuwe pakken en schoentjes. Hierop zou nog ruimte zijn. Dat ook dit wordt achtergesteld. Het is niet ideaal, maar als het zou moeten zou het kunnen. Ik denk eerder dat hierin ruimte optreed. De F-35 is vrees ik nog steeds het goedkoopste toestel voor ons aangezien projecten waar we geen zak van weten schijnen te falen. ( Fyra, HSL, etc ). Dus goddank zit de regering al een decennium met haar neus in de F-35. Weten we tenminste nog waar de startknop zit en het toestel niet van papier mache te zijn gemaakt.

Ik zie de F-35 er wel komen, ik ga liever voor de F-15ge.
En natuurlijk de D-cie's van Painfbats als Tank Esk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 26/07/2013 | 11:15 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2013 | 19:43 uur
of gewoon geen artillerie....ook uitbesteed aan "bondgenoten"... :(
Dat het MLRS verdween was al dramatisch...nu dan ook nog alle Pantserhouwitsers ?....troepen zonder vuursteun ..totaal afhankelijk maken van die paar Apaches/F-16's zou dom zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 26/07/2013 | 14:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/07/2013 | 11:15 uur
Dat het MLRS verdween was al dramatisch...nu dan ook nog alle Pantserhouwitsers ?....troepen zonder vuursteun ..totaal afhankelijk maken van die paar Apaches/F-16's zou dom zijn.
Zodra jij onze politieke leiders betrapt op enige tekens van intelligentie dan sta ik in de rij om er iets van te horen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/07/2013 | 14:39 uur
Citaat van: Lynxian op 26/07/2013 | 14:31 uur
Zodra jij onze politieke leiders betrapt op enige tekens van intelligentie dan sta ik in de rij om er iets van te horen...

;D dan sta ik in het zelfde rijtje.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 26/07/2013 | 18:47 uur
Citaat van: Flyguy op 01/07/2013 | 19:52 uur
Tsja. We hebben 57 stuks gekocht en hebben er nu nog 18 over, waar is de logica? Ik denk dat we eerder compleet zonder artillerie zitten. En gezien de komende bezuinigingen zou dat nog best eens mogelijk zijn.
Min Fin heeft een zogenaamde groslijst opgesteld t.b.v. de komende bezuiniging ronde.  Deze groslijst is een soort prijslijst, waaruit de regering een keuze kan maken.  Deze groslijst is niet openbaar, alleen de fracties hebben inzage.
De Onderzeedienst opdoeken? Levert 34 miljoen Euro per jaar op.  Weg met de M-fregatten?  Bespaart EUR 67 miljoen.  De resterende 18 PHz-2000's eruit?  Levert EUR 10 miljoen per jaar op.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 26/07/2013 | 20:40 uur
Citaat van: Lynxian op 26/07/2013 | 14:31 uur
Zodra jij onze politieke leiders betrapt op enige tekens van intelligentie dan sta ik in de rij om er iets van te horen...

Dan kom ik ook in dat rijtje achter jullie staan en follow the Leader. ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 26/07/2013 | 21:18 uur
Citaat van: Poleme op 26/07/2013 | 18:47 uur
Min Fin heeft een zogenaamde groslijst opgesteld t.b.v. de komende bezuiniging ronde.  Deze groslijst is een soort prijslijst, waaruit de regering een keuze kan maken.  Deze groslijst is niet openbaar, alleen de fracties hebben inzage.
De Onderzeedienst opdoeken? Levert 34 miljoen Euro per jaar op.  Weg met de M-fregatten?  Bespaart EUR 67 miljoen.  De resterende 18 PHz-2000's eruit?  Levert EUR 10 miljoen per jaar op.
Zooooooo de ozd, die iedereen steeds weg wil, levert wel 34 miljoen op!!! Ik zeg doen! :crazy:  :annoyed:

Als de artillerie maar 10 miljoen oplevert dan zeg ik houden maar!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 31/07/2013 | 21:35 uur
Even twee weken op vakantie geweest bij onze oosterburen.pansermuseum bezocht en langs langemanshof gereden waar het gras twee konten hoog staat. Blad gekocht over pansers waarin de CAT 89 werd besproken. NL tankers eerste en zesde plek alle kennis en goede samenwerking vloeit weg met de laatste kans om nog een paar MBT's binnen onze organisatie terug te krijgen en deze kennis en vuurkracht te hernieuwen. Trouwens er staat ook een merkava in het museum dat is ook een mooie machine hoor. Maar nu even serieus stond op dat prijslijstje ook de Rotterdam want met de komst van het JSS Karel Doorman kunnen we dat schip beter afstoten dan is het merendeel van die 330 miljoen wel binnen en stoten we niet nog eens een complete tak van sport af. De Rotterdam ligt best wel goed in de tweede hands markt en de ODZD afstoten lijkt mij ook geen goed idee. Wel geloof ik nog steeds dat 16 LEO´2s herintroduceren mogelijk moet zijn dan houden we ze maar beperkt inzetbaar tot er meer ruimte is in het budget. Als de Belgen het kunnen moeten wij het toch ook kunnen. PS is er dan echt niemand die nog iets van hoop kan bieden door een mogelijk nieuwe inzicht bij de top. :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 31/07/2013 | 22:39 uur
Citaat van: Poleme op 26/07/2013 | 18:47 uur
Deze groslijst is niet openbaar, alleen de fracties hebben inzage.

Blijkbaar heb jij deze wel ingezien?? -_-
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 01/08/2013 | 12:08 uur
Citaat van: Poleme op 26/07/2013 | 18:47 uur
Min Fin heeft een zogenaamde groslijst opgesteld t.b.v. de komende bezuiniging ronde.  Deze groslijst is een soort prijslijst, waaruit de regering een keuze kan maken.  Deze groslijst is niet openbaar, alleen de fracties hebben inzage.
De Onderzeedienst opdoeken? Levert 34 miljoen Euro per jaar op.  Weg met de M-fregatten?  Bespaart EUR 67 miljoen.  De resterende 18 PHz-2000's eruit?  Levert EUR 10 miljoen per jaar op.
Als er dus 330 miljoen bezuinigd moet worden...dan levert het opdoeken van de M's en de Onderzeeboten al 100 mio per jaar op en heeft de Kon Marine zijn deel zo goed als ingevuld.. :devil:
Lijkt er dus op dat het opdoeken niet veel gaat helpen (gelukkig maar) de Kon Marine kan niet meer bezuinigen, ook landmacht zit aan zijn tax.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 01/08/2013 | 12:17 uur
Ik zou wel eens het mobilisatieplan / plan voor de landverdediging willen zien van ons land...met de troepen die we nu nog hebben kunnen we hoogstens Den Haag drie dagen verdedigen om zo ons kabinet naar Engeland te laten ontsnappen (ja dat natuurlijk weer wel...als het ooit zover komt zijn zij de eersten die vluchten).

Feitelijk maakt het nu al niet meer uit of we de laatste militairen houden of dat de krijgsmacht volledig wordt opgedoekt denk ik soms...het is toch om je dood te ergeren hoe we zijn verwakt de laatste 12 jaar ? Waar is de tijd van het 1ste Legerkorps gebleven ? de tijden van 18 fregatten...1000 tanks...200 F-16's ???

Lijkt erop dat de politiek gaat aansturen op een Natres leger, een nog kleinere Marine, en een luchtmacht met JSF's....how low can  you go ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/08/2013 | 12:33 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/08/2013 | 12:08 uur
Als er dus 330 miljoen bezuinigd moet worden...dan levert het opdoeken van de M's en de Onderzeeboten al 100 mio per jaar op en heeft de Kon Marine zijn deel zo goed als ingevuld.. :devil:
Lijkt er dus op dat het opdoeken niet veel gaat helpen (gelukkig maar) de Kon Marine kan niet meer bezuinigen, ook landmacht zit aan zijn tax.

Hoezo moet KM volgens jou 1/3 bezuinigingen invullen? Verhouding OPCO's is sowieso 2-1-1 en dan vegeet je dat defensie naast de 3 OPCO's ook nog uit Kmar, CDC, DMO en BS bestaat..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/08/2013 | 12:36 uur
De verdediging van Nederland alleen zal nooit aan de orde zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/08/2013 | 12:45 uur
Citaat van: Ros op 01/08/2013 | 12:36 uur
De verdediging van Nederland alleen zal nooit aan de orde zijn.

Gebruik nooit het woord "nooit"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/08/2013 | 12:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/08/2013 | 12:45 uur
Gebruik nooit het woord "nooit"

Nederland 'stand alone' zal het nooit zijn. Als Nederlands grondgebied ooit in gevaar zou zijn zal dit al lang een europese en waarschijnlijk ook een internationale aangelegenheid zijn.

Ten tijden van de door Oorlogsvis genoemde 18 fregatten...1000 tanks...200 F-16's, was dit ook niet om Nederland te verdedigen maar om de wereld te verdedigen tegen de Russische Beer....die nooit kwam.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/08/2013 | 12:59 uur
Citaat van: Ros op 01/08/2013 | 12:55 uur
Nederland 'stand alone' zal het nooit zijn. Als Nederlands grondgebied ooit in gevaar zou zijn zal dit al lang een europese en waarschijnlijk ook een internationale aangelegenheid zijn.

Ten tijden van de door Oorlogsvis genoemde 18 fregatten...1000 tanks...200 F-16's, was dit ook niet om Nederland te verdedigen maar om de wereld te verdedigen tegen de Russische Beer....die nooit kwam.


Ik durf het woord nooit in dit kader niet te gebruiken, iets wat in 2013 volstrekt ondenkbaar is kan in 2033 of 2063 etc een volledig ander plaatje opleveren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 01/08/2013 | 14:15 uur
Zeg nooit nooit ............een sterke krijgsmacht is nog altijd het beste middel om in vrede te kunnen leven !.........als je slap bent vraag je om ellende....

Defensie budget zou moeten worden verdubbeld !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/08/2013 | 14:53 uur
Citaat van: Ros op 01/08/2013 | 12:36 uur
De verdediging van Nederland alleen zal nooit aan de orde zijn.

Ik vind dat net zo naief als het sterke geloof in onze neutraliteit van de toenmalige politici in de jaren na WO1...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/08/2013 | 14:54 uur
Citaat van: Ros op 01/08/2013 | 12:55 uur
Ten tijden van de door Oorlogsvis genoemde 18 fregatten...1000 tanks...200 F-16's, was dit ook niet om Nederland te verdedigen maar om de wereld te verdedigen tegen de Russische Beer....die nooit kwam.


Bingo; waarom kwam die beer nooit?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/08/2013 | 14:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/08/2013 | 14:54 uur
Bingo; waarom kwam die beer nooit?
Omdat men in het Oostblok al snel niet meer kon waarmaken waarmee men het "bedreigende" Westen mee dreigde ;)..laat staan dat ze het wilden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/08/2013 | 15:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/08/2013 | 14:54 uur
Bingo; waarom kwam die beer nooit?

Omdat er in beide kampen ergens een hokje was met een rode knop..........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/08/2013 | 15:30 uur
Citaat van: Ros op 01/08/2013 | 15:12 uur
Omdat er in beide kampen ergens een hokje was met een rode knop..........

Te makkelijk; als dat voldoende zou zijn, kon je de rest afschaffen..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/08/2013 | 15:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/08/2013 | 15:30 uur
Te makkelijk; als dat voldoende zou zijn, kon je de rest afschaffen..

Niet voldoende, maar het vermogen om kernwapens te kunnen gebruiken was wel voldoende om het te beperken tot wapengekletter. Niet voor niets dat bijvoorbeeld Noord-Korea en Iran hard inzetten om zo snel over nukes te beschikken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/08/2013 | 15:48 uur
De rode knop hield het rode leger anders in Hongarije en Tjecho-Slowakije ook niet tegen..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/08/2013 | 16:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/08/2013 | 15:48 uur
De rode knop hield het rode leger anders in Hongarije en Tjecho-Slowakije ook niet tegen..

Die maakten ook geen deel uit van het westen / NAVO.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 01/08/2013 | 16:16 uur
Dit gaat structureel offtopic worden, dus ik ga niet verder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/08/2013 | 16:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/08/2013 | 16:16 uur
Dit gaat structureel offtopic worden, dus ik ga niet verder.

Mee eens
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 02/08/2013 | 12:00 uur
Ik las een heel sterk stuk in de militaire spectator "GEEN EINDE VAN ZWARE WAPENS"  Dit stuk geschreven door een kolonel van de KL geeft een heel helder en onderbouwd beeld waarin hij aangeeft dat het optreden van combined arms teams met daarin de tank als  middelpunt en zwaartepunt juist overal ter wereld een revival door maakt. Hij noemt Korea, Vietnam, Bosnie, Irak, libanon, Afghanistan en diverse aktie's van  Israel zelfs WO2 aktie's van de Japanners en de VS in de Jungle om aan te geven dat de waarde van de tank steeds weer in tijden van bezuiniging en schijn vrede met drog redennen word weg geredeneerd. Hier wordt het voorbeeld genomen aan de Deense Krijgsmacht welke een lange traditie heeft van de inzet van tanks op missies. Met pelotons van 4 tanks (+bergingstank) hebben ze heel veel goed werk verzet en veel levens gered. Dus met de terugkeer van 16 tanks binnen de sterkte kunnen we voor weinig geld weer op de eerste rij plaats nemen.Hij doet een heel sterk pleidooi voor de terugkeer van tanks binnen de KL maar ook behoud van de Artillerie en de anti tankwapens. Mensen lezen dat stuk zou ik zeggen en als er ergens een petitie wordt gehouden voor terugkeer van de LEO mijn handtekening hebben ze.
:omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 02/08/2013 | 12:53 uur
Waar kan ik dat lezen dan??
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 02/08/2013 | 12:59 uur
Citaat van: Master Mack op 02/08/2013 | 12:00 uur
Ik las een heel sterk stuk in de militaire spectator "GEEN EINDE VAN ZWARE WAPENS"  
Weet je zeker dat dit klopt???? Als ik dat artikel zoek krijg ik dit:  :annoyed:
http://www.energievoorinzet.nl/_files/074_086_Hendriks-zz.pdf (http://www.energievoorinzet.nl/_files/074_086_Hendriks-zz.pdf)

ps: het zou fijn zijn als je af en toe de enter gebruikt als je wat typt. Dat leest wel zo prettig...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 02/08/2013 | 13:16 uur
Citaat van: DvdW op 02/08/2013 | 12:59 uur
Weet je zeker dat dit klopt???? Als ik dat artikel zoek krijg ik dit:  :annoyed:
http://www.energievoorinzet.nl/_files/074_086_Hendriks-zz.pdf (http://www.energievoorinzet.nl/_files/074_086_Hendriks-zz.pdf)

ps: het zou fijn zijn als je af en toe de enter gebruikt als je wat typt. Dat leest wel zo prettig...

De Militaire Spectator is een tijdschrift. Ja, ze hebben ook een website, maar de artikelen verschijnen op papier, tenzij je misschien lid bent dan kan ik me voorstellen dat je bijv. in pdf nummers kunt downloaden en printen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 02/08/2013 | 13:20 uur
De Militaire Spectator is niet online te lezen, er is ook op Twitter een verwijzing gemaakt naar dat artikel:

Citaat
Lees in de militaire spectator artikel om de gevechtstank te herintroduceren. Ik wil de MPA's ook terug!! Maar ja, die nieuwe visie...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 02/08/2013 | 14:01 uur
Citaat van: Master Mack op 02/08/2013 | 12:00 uur
Ik las een heel sterk stuk in de militaire spectator "GEEN EINDE VAN ZWARE WAPENS"  Dit stuk geschreven door een kolonel van de KL geeft een heel helder en onderbouwd beeld waarin hij aangeeft dat het optreden van combined arms teams met daarin de tank als  middelpunt en zwaartepunt juist overal ter wereld een revival door maakt. Hij noemt Korea, Vietnam, Bosnie, Irak, libanon, Afghanistan en diverse aktie's van  Israel zelfs WO2 aktie's van de Japanners en de VS in de Jungle om aan te geven dat de waarde van de tank steeds weer in tijden van bezuiniging en schijn vrede met drog redennen word weg geredeneerd. Hier wordt het voorbeeld genomen aan de Deense Krijgsmacht welke een lange traditie heeft van de inzet van tanks op missies. Met pelotons van 4 tanks (+bergingstank) hebben ze heel veel goed werk verzet en veel levens gered. Dus met de terugkeer van 16 tanks binnen de sterkte kunnen we voor weinig geld weer op de eerste rij plaats nemen.Hij doet een heel sterk pleidooi voor de terugkeer van tanks binnen de KL maar ook behoud van de Artillerie en de anti tankwapens. Mensen lezen dat stuk zou ik zeggen en als er ergens een petitie wordt gehouden voor terugkeer van de LEO mijn handtekening hebben ze.
:omg:
Die man heeft gelijk ....maar dat wist ik al...de tank moet terug ! kijk ook maar eens naar de evaringen van de Britten in Irak met de Challengertank in combinatie met de Warrior...daar hebben ze veel mensen mee gered door deze gecombineerde inzet. Troepen die absoluut vastzaten konden zo worden ontzet en veilig mee teruggenomen worden naar de basis. Misschien dat defensie zelf dit soort dingen eens onder de ogen van de politici moet brengen...dat de tank er niet alleen maar is voor een frontale aanval met een bataljon in een full scale war, maar dat deze ook prima voor vredesmissies in hogere geweld spectrums kan worden ingezet....als afschrikking en als brandweer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 02/08/2013 | 14:37 uur
Iets gemist? We doen (al tijden) niet (meer) met missies in hoge(re) geweldspectrum. En vinden territoriale defensie niet van belang. Dus exit tank en binnenkort wellicht exit landmacht. Onverantwoord, schandalig en helaas realiteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 03/08/2013 | 14:43 uur
Laten we even voorop stellen dat er van een exit landmacht helemaal geen spraken is, en ik vind dat soort opmerkingen eigenlijk een beetje misplaatst. Net zo goed als er geen spraken is van exit van andere krijgsmacht delen. Waar wel spraken van zou kunnen zijn is een verdere integratie van de delen als één geheel. Het grootste probleem binnen onze huidige krijgsmacht is dat de delen nog steeds niet gezamelijk optrekken tegen de bezuinigingen maar gewoon nog steeds elkaar de tent uit vechten en elkaar niets gunnen. Overal in de wereld bewijst de realiteit dat er nog altijd behoeften bestaat aan tanks alleen is de vraag hoe de NL economie nog steeds 16de op de wereldranglijst van sterke economien dit zou kunnen bekostigen. Natuurlijk zijn er genoeg andere ministeries waar dit geld te halen is maar wij moeten het doen met die 7 miljard. Op de eerste plaats behoud van personeel, 3 gevulde brigade's waar de mariniers dan ook onder gaan vallen budget wat de marine krijgt voor de mariniers herverdelen en dat geld gebruiken voor opstarten ontwerp voor vier vervangers voor de 2 M's Korvetten of zo.
Ook opstarten gezamelijk ontwerp voor subs. KLU 36 JSF's dat kan van het beschikbare budget en 6 A400M's overnemen uit de overtollige bestelling van de Duitsers voor weinig ipv de Herculles. En 16 tot 24 Leo 2's uit de verkoop halen en onder brengen bij Vustco zodat de brigade die erop uit gaat op horizontale vuursteun kan rekennen en de andere bataljons ermee kunnen blijven oefennen. De leo's terug halen kost niks maar het inzetbaar houden kost geld. Nu waren de jongens van herstel altijd goed in voor zo weinig mogelijk geld onze tanks inzetbaar te houden en als je kijkt hoe de belgen dat al heel lang doen met heel weinig blijf ik erbij dit moet ons ook lukken. Maar vooral nu eens de gelederen sluiten als één krijgsmacht en de politiek overtuigen tot hier en niet verder.
:heart:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 03/08/2013 | 15:08 uur
Citaat van: Master Mack op 03/08/2013 | 14:43 uur
Laten we even voorop stellen dat er van een exit landmacht helemaal geen spraken is, en ik vind dat soort opmerkingen eigenlijk een beetje misplaatst.

Ik mag ook mijn mening geven en zie exit OPCO wellicht wel gebeuren. Wat is er misplaatst aan dat te vrezen? Men had ook nooit kunnen bevroeden dat slager Kamp de Orions weg zou doen en dat hakker Hillen 12.000 functies alsmede de tanks zou killen. Tanks vind ik broodnodig in een landmacht die erop gericht is ons land te verdedigen. Tanks op safari's zijn keuzes en je hoeft geen tanks mee te nemen (zie NL praktijk). Sterker nog, je hoeft niet op landmissies in den vreemde.... In dat kader zie ik, Haagsche mores loslatend op onze krijgsmacht, dus wel een dreiging voor KL-bestaan. Slagkracht met een grote hoeveelheid tanks rechtvaardigde een dito landmacht. De Haagsche realiteit volgend, zie ik dus een landmacht die 2x zo groot is als marine en luchtmacht waarvan de tanden grotendeels zijn getrokken. Iets met sop en kool? Hoort verder in ander topic thuis.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 03/08/2013 | 19:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/08/2013 | 15:08 uur
Ik mag ook mijn mening geven en zie exit OPCO wellicht wel gebeuren. Wat is er misplaatst aan dat te vrezen? Men had ook nooit kunnen bevroeden dat slager Kamp de Orions weg zou doen en dat hakker Hillen 12.000 functies alsmede de tanks zou killen. Tanks vind ik broodnodig in een landmacht die erop gericht is ons land te verdedigen. Tanks op safari's zijn keuzes en je hoeft geen tanks mee te nemen (zie NL praktijk). Sterker nog, je hoeft niet op landmissies in den vreemde.... In dat kader zie ik, Haagsche mores loslatend op onze krijgsmacht, dus wel een dreiging voor KL-bestaan. Slagkracht met een grote hoeveelheid tanks rechtvaardigde een dito landmacht. De Haagsche realiteit volgend, zie ik dus een landmacht die 2x zo groot is als marine en luchtmacht waarvan de tanden grotendeels zijn getrokken. Iets met sop en kool? Hoort verder in ander topic thuis.....

Je hoeft geen tanks mee te nemen op missies ?...het kan best zonder...want kijk Nederland doet dat !...flink hoor zonder tanks..en dan lekker op het kamp blijven en zo voorzichtig mogelijk te werk gaan...niet voor niets klagen de bondgenoten in Afghanistan over de Nederlanders die weinig heldhaftig hun tijd uitzaten...raar dat daar hier nooit op het forum over wordt gesproken maar wat toch algemeen bekend is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 03/08/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/08/2013 | 19:07 uur
Je hoeft geen tanks mee te nemen op missies ?...het kan best zonder...want kijk Nederland doet dat !...flink hoor zonder tanks..en dan lekker op het kamp blijven en zo voorzichtig mogelijk te werk gaan...niet voor niets klagen de bondgenoten in Afghanistan over de Nederlanders die weinig heldhaftig hun tijd uitzaten...raar dat daar hier nooit op het forum over wordt gesproken maar wat toch algemeen bekend is.

Je mag wmb betreft best een topic openen daarover. Alleen verwacht ik dan wel een iets meer onderbouwde input dan alleen "wat algemeen bekend is"...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 04/08/2013 | 10:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/08/2013 | 19:07 uur
Je hoeft geen tanks mee te nemen op missies ?

Nee, dat hoeft niet. Dat is een keuze. Of het verstandiger is ze WEL mee te nemen bestrijd ik toch niet? Feit is dat Nederland, op Bosnië na toen het al te laat was, zijn missies zonder tanks heeft gedaan. Dus als een missie tankinzet vereist, kun je ook gewoon niet deelnemen. Dat zijn keuzes. De strekking van mijn verhaal is dat je in ieder geval voor verdediging eigen land een sterke KL, dus met een substantieel aantal tanks, nodig hebt. Voor louter safari's in het verre buitenland is dat m.i. niet nodig, omdat je dan kan kiezen of je al dan niet je mee gaat doen en met wat. En onze in beginsel "voorzichtige houding", wat je ook als laf zou kunnen zien, laat zien dat we op safari niet voorop in de strijd gaan. En dus kun je dan zonder je tanks ervoor kiezen weg te blijven of iets anders te gaan doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 04/08/2013 | 11:37 uur
Citaat van: Master Mack op 02/08/2013 | 12:00 uur
Ik las een heel sterk stuk in de militaire spectator

Dit was idd een bijzonder sterk en goed onderbouwd pleidooi voor het behoud van zware wapens binnen de strijdkrachten. Ik ben best bereid het artikel in te scannen maar vraag me af of dit is toegestaan i.v.m. copyright/disclaimer...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 07/08/2013 | 08:31 uur
wo 07 aug 2013, 07:56   
Leger onderzoekt terugkeer Leopard 

AMSTERDAM -
De landmacht is naarstig op zoek naar een oplossing voor het gat dat is ontstaan door de 119 Leopard 2A6-tanks te schrappen. Bronnen binnen het leger wijzen er op dat het ontbreken van de zware tank, of een alternatief, Nederland aanzien heeft gekost.

Dat schrijft dagblad Trouw. De Leopard is in 2011 door het ministerie van Defensie buiten gebruik gesteld. Tijdens oefeningen blijkt hij node te worden gemist.

De legerleiding onderzoekt volgens de bronnen meerdere opties. Zo wordt nagedacht over een leaseconstructie met Duitsland of het laten meedraaien van Duitse tanks in Nederlandse oefeningen.

Een derde mogelijkheid is het in gebruik nemen van de Nederlandse Leopardtanks die nog niet zijn verkocht. Die optie brengt echter veel kosten met zich mee.

telegraaf.nl
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 07/08/2013 | 08:34 uur
De landmacht mist de Leopard-tank. De legerleiding is naarstig op zoek naar een oplossing voor het gat dat is ontstaan door de 119 Leopard 2A6-tanks te schrappen. .

De zware tank is onder minister van defensie Henk Hillen in 2011 buiten gebruik gesteld. Tijdens oefeningen blijkt hij node te worden gemist. Bronnen binnen de landmacht wijzen er ook op dat het ontbreken van de zware tank - of een alternatief - in de 'gereedschapskist', Nederland aanzien heeft gekost.

De legerleiding onderzoekt volgens de bronnen meerdere opties. Zo wordt nagedacht over een leaseconstructie met Duitsland. De tanks zouden van de oosterburen worden gehuurd en daar ook worden onderhouden, maar feitelijk onder Nederlands gezag vallen. Dat laatste is een groot voordeel.

Een tweede optie die de revue passeert, is Duitse zware tanks mee te laten draaien in Nederlandse oefeningen en op die tanks ook Nederlandse militairen te stationeren. Op die wijze wordt kennis over het gebruik van de zware tank en de manier waarop gemanoeuvreerd moet worden op peil gehouden. De grote vrees bij de landmacht is dat met het klinisch wegsnijden van de Leopard ook de kennis over het wapensysteem uit de krijgsmacht verdwijnt. Kennis die zeker tien jaar vergt om weer te introduceren.

Een kleine groep binnen de landmacht ziet nog een derde mogelijkheid. Waarom niet enkele Leopards die nu onder het plastic staan te wachten op een koper, weer in gebruik nemen? Zeker nu blijkt dat de ruim honderd tanks op een verzadigde wereldmarkt voor tanks niet zijn te slijten. Klein onderhoud aan de tank zou in Nederland kunnen worden gedaan, het grote werk wordt uitbesteed aan Duitsland.

Heel erg realistisch is de laatste optie niet. De kosten om een paar tanks weer in gebruik te nemen, zijn dermate hoog dat er elders binnen defensie hard gesneden moet worden en er ligt al een opdracht om in elk geval 1,3 miljard euro te bezuinigen. Hillen was twee jaar geleden mordicus tegen deze gedachte.

Volgens betrouwbare bronnen is het dossier over de inzet van de zware tanks tijdelijk terzijde geschoven om minister van defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) niet voor de voeten te lopen. Zij heeft aangekondigd voor het indienen van de defensiebegroting van 2014 met een nota te komen over de toekomst van de krijgsmacht.

Binnen de landmacht is er zeker consensus over het nut van de zware tank. Die is onder minister Henk Hillen niet geschrapt wegens gebrek aan nut, maar wegens een tekort aan geld. Recent heeft ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken de regering het advies gegeven te zoeken naar mogelijkheden de Leopards te leasen om zo op een betaalbare manier de zware tank weer binnen de krijgsmacht te krijgen.

trouw.nl
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3488148/2013/08/07/Leger-onderzoekt-terugkeer-Leopard.dhtml
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 07/08/2013 | 08:38 uur
Je geneert je toch dood met dat gebedel bij de Duitsers. Of moet ik dat als "samenwerken" zien...? In dat geval ben ik benieuwd naar de Nederlandse inbreng, want tot dusver lees ik "meeliften met (profiteren van) de Duitsers".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 07/08/2013 | 09:12 uur
Citaat van: andré herc op 07/08/2013 | 08:34 uur
De landmacht mist de Leopard-tank. De legerleiding is naarstig op zoek naar een oplossing voor het gat dat is ontstaan door de 119 Leopard 2A6-tanks te schrappen. .

De zware tank is onder minister van defensie Henk Hillen in 2011 buiten gebruik gesteld. Tijdens oefeningen blijkt hij node te worden gemist. Bronnen binnen de landmacht wijzen er ook op dat het ontbreken van de zware tank - of een alternatief - in de 'gereedschapskist', Nederland aanzien heeft gekost.

De legerleiding onderzoekt volgens de bronnen meerdere opties. Zo wordt nagedacht over een leaseconstructie met Duitsland. De tanks zouden van de oosterburen worden gehuurd en daar ook worden onderhouden, maar feitelijk onder Nederlands gezag vallen. Dat laatste is een groot voordeel.

Een tweede optie die de revue passeert, is Duitse zware tanks mee te laten draaien in Nederlandse oefeningen en op die tanks ook Nederlandse militairen te stationeren. Op die wijze wordt kennis over het gebruik van de zware tank en de manier waarop gemanoeuvreerd moet worden op peil gehouden. De grote vrees bij de landmacht is dat met het klinisch wegsnijden van de Leopard ook de kennis over het wapensysteem uit de krijgsmacht verdwijnt. Kennis die zeker tien jaar vergt om weer te introduceren.

Een kleine groep binnen de landmacht ziet nog een derde mogelijkheid. Waarom niet enkele Leopards die nu onder het plastic staan te wachten op een koper, weer in gebruik nemen? Zeker nu blijkt dat de ruim honderd tanks op een verzadigde wereldmarkt voor tanks niet zijn te slijten. Klein onderhoud aan de tank zou in Nederland kunnen worden gedaan, het grote werk wordt uitbesteed aan Duitsland.

Heel erg realistisch is de laatste optie niet. De kosten om een paar tanks weer in gebruik te nemen, zijn dermate hoog dat er elders binnen defensie hard gesneden moet worden en er ligt al een opdracht om in elk geval 1,3 miljard euro te bezuinigen. Hillen was twee jaar geleden mordicus tegen deze gedachte.

Volgens betrouwbare bronnen is het dossier over de inzet van de zware tanks tijdelijk terzijde geschoven om minister van defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) niet voor de voeten te lopen. Zij heeft aangekondigd voor het indienen van de defensiebegroting van 2014 met een nota te komen over de toekomst van de krijgsmacht.

Binnen de landmacht is er zeker consensus over het nut van de zware tank. Die is onder minister Henk Hillen niet geschrapt wegens gebrek aan nut, maar wegens een tekort aan geld. Recent heeft ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken de regering het advies gegeven te zoeken naar mogelijkheden de Leopards te leasen om zo op een betaalbare manier de zware tank weer binnen de krijgsmacht te krijgen.

trouw.nl
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3488148/2013/08/07/Leger-onderzoekt-terugkeer-Leopard.dhtml

Voor een kwaliteitskrant als Trouw is het wel erg als ze de voormalig minister Henk Hillen noemen.. het is Hans Hillen.
Misschien waren ze in de war met gekke Henkie?

Ik vraag me werkelijk af of de herintroductie van een beperkt aantal voertuigen werkelijk zoveel geld kost. als we de opleiding (vrijwel) volledig in Duitsland laten plaatsvinden en wij dus opleidingsplekken in DUitsland inkopen... Maar verder de exploitatie wel in eigen beheer houden. De resterende tanks zouden we aan België kunnen verkopen of verhuren aangezien zij met hun leo I toch echt aan het einde van hun latijn zijn en de 8x8 voertuigjes met  90mm kanon toch niet geheel aan de eisen voldoen...

Ik heb al eerder een opzetje gegeven voor zo'n zelfstandig Tank eskadron. gebruik makend van Tank Extended Range Munition. (de LAHAT met een bereik van +8km is al geschikt voor de Leopard2A6. (de Esk C is dan verantwoordelijk voor het voorwaartse gevecht en de 2IC is verantwoordelijk voor logistiek + lokale bescherming. ) De Fenneks moeten dan geschikt worden gemaakt om doelen aan te stralen voor de tanks... (Laser Target Designation systems)

Eskadronsstaf 2xtanks + CV
4x Tank PL á 3 of 4 tanks
1x Verkenningspl (4x2 Fennek recce (+4x Fennek Direct Fire Support vehicle wat mij betreft met een 35mm)
1x Support detachement met ARV bevoorrading en transport en ambulance.

Ik heb studies gelezen dat je met zo'n organisatie een gebied kunt beïnvloeden waar je normaal gesproken een heel bataljon voor nodig zou hebben....

rendabel zou ik zeggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/08/2013 | 09:50 uur
Citaat van: Chrisis op 07/08/2013 | 09:12 uur
Eskadronsstaf 2xtanks + CV
4x Tank PL á 3 of 4 tanks
1x Verkenningspl (4x2 Fennek recce (+4x Fennek Direct Fire Support vehicle wat mij betreft met een 35mm)
1x Support detachement met ARV bevoorrading en transport en ambulance.
+ 2 pelotons uitgestegen verkenners.
En laat er dan ook een batterij pzh2000's ergens klaar staan zodat de die ook eventueel kunnen inroepen.


Ik zou zeggen begin geleidelijk aan met het herintroduceren van de tanks, als we maar eerst minimaal een stuk of 16 terug krijgen voor kennisbehoud (en missies). Na een aantal jaar, als het wat beter gaat met Nederland, kan men langzaamaan het aantal ophogen tot 80-100 om de gemechaniseerde brigades hun tankbataljon's terug te geven.

Hoe hoog kunnen de kosten van 16 leo's nou zijn?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 07/08/2013 | 09:59 uur
Citaat van: TROUW op 07/08/2013 | 08:34 uur
De zware tank is onder minister van defensie Henk Hillen in 2011 buiten gebruik gesteld.
[...]
Binnen de landmacht is er zeker consensus over het nut van de zware tank. Die is onder minister Henk Hillen niet geschrapt wegens gebrek aan nut, maar wegens een tekort aan geld.

Henk Hillen van Hennis-Plasschaert, HHH (HaHaHa)......
Hoewel dat wel een goede samenvatting is.
>:(

Trouwens, in de bron:

Citaat(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic1.trouw.nl%2Fstatic%2Fphoto%2F2013%2F7%2F0%2F7%2F20130806225559%2Fmedia_xl_1789522.jpg&hash=4c6c6cc4057f966559959a1af0350443a6cb3323)
© Henk Visscher, RD. In een loods in Almelo staan 'Pruttels', tanks die zijn verkocht aan Jordanië. Voor de Leopards is nog geen koper gevonden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 07/08/2013 | 10:33 uur
Citaat van: Flyguy op 07/08/2013 | 09:50 uur
+ 2 pelotons uitgestegen verkenners.
En laat er dan ook een batterij pzh2000's ergens klaar staan zodat de die ook eventueel kunnen inroepen.


Ik zou zeggen begin geleidelijk aan met het herintroduceren van de tanks, als we maar eerst minimaal een stuk of 16 terug krijgen voor kennisbehoud (en missies). Na een aantal jaar, als het wat beter gaat met Nederland, kan men langzaamaan het aantal ophogen tot 80-100 om de gemechaniseerde brigades hun tankbataljon's terug te geven.

Hoe hoog kunnen de kosten van 16 leo's nou zijn?

@Flyguy, Wat ik beargumenteer is dat er helemaal niet zoveel tanks nodig zijn.  Waarom zou je bataljons terug willen geven? Ik ga dan liever andere capaciteiten aan de krijgsmacht geven dan het teruggeven... De organisatie van bataljons, brigades, divisisie en legerkorps niveau van 20 jaar geleden is toch niet heilig?

Men zou er volgens mij beter aan doen om vooruit te denken ipv achteruit. Omdat we het toen hadden, en het toen werkte wil niet zeggen dat het niet anders (beter) kan ?

De uitgestegen verkenners functioneren volgens mij ook al bij de pantserinfanterie en andere infanterie eenheden dus zijn niet nodig om bij de tanks onder te brengen.

Ik heb het over een heel nieuw landmacht concept niet over een interim om te redden wat er te redden valt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/08/2013 | 10:54 uur
Citaat van: Chrisis op 07/08/2013 | 10:33 uur
@Flyguy, Wat ik beargumenteer is dat er helemaal niet zoveel tanks nodig zijn.  Waarom zou je bataljons terug willen geven? Ik ga dan liever andere capaciteiten aan de krijgsmacht geven dan het teruggeven... De organisatie van bataljons, brigades, divisisie en legerkorps niveau van 20 jaar geleden is toch niet heilig?

Men zou er volgens mij beter aan doen om vooruit te denken ipv achteruit. Omdat we het toen hadden, en het toen werkte wil niet zeggen dat het niet anders (beter) kan ?

De uitgestegen verkenners functioneren volgens mij ook al bij de pantserinfanterie en andere infanterie eenheden dus zijn niet nodig om bij de tanks onder te brengen.

Ik heb het over een heel nieuw landmacht concept niet over een interim om te redden wat er te redden valt...

Wat is er mis met 2 tankbataljon's en een conventionele landmacht structuur?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/08/2013 | 11:33 uur
Citaat van: Flyguy op 07/08/2013 | 10:54 uur
Wat is er mis met 2 tankbataljon's en een conventionele landmacht structuur?
Niks...helemaal voor...al kunnen ze ook meer geïntegreerd zijn met de pantserinfanterie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/08/2013 | 11:40 uur
Citaat van: Elzenga op 07/08/2013 | 11:33 uur
Niks...helemaal voor...al kunnen ze ook meer geïntegreerd zijn met de pantserinfanterie.

Komt het JSS misschien toch nog meer tot haar recht.... breng de Leo's eventueel onder bij de mariniers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/08/2013 | 12:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/08/2013 | 11:40 uur
Komt het JSS misschien toch nog meer tot haar recht.... breng de Leo's eventueel onder bij de mariniers.
heb ik een iets ander invulling voor...maar inderdaad, dat lijkt me ook een mogelijkheid. En ja, ik zie de JSS in de toekomst echt wel met liefst ook tanks op missie gaan...of grote oefening ergens (met afschrikking en show the flag als doel).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 07/08/2013 | 12:16 uur
Als we voor de opleiding en het zware onderhoud en oefeningen/training met de Duitsers samenwerken moet het toch mogelijk zijn.... Het best is als er meteen weer 70 in gebruik worden genomen maar dat is gezien het huidige defensie budget niet realistisch volgens mij.

Om kennis te behouden en stootkracht voor onze pantserinfantarie eenheden moet het toch mogelijk zijn om minimaal de beste 15/20 Tanks weer in gebruik te nemen ?...misschien niet als bataljon maar dan als ondersteuning bij de pantserinfantarie bijvoorbeeld een tank peleton van 5 tot 6 tanks per bataljon plus buffels.

Bij de Mariniers onderbrengen kan maar dan moet de hele def struktuur op de schop...alleen een paar tanks bij het Korps Mariniers onderbrengen is een beetje raar dan moet het hele korps Mariniers naar Amerikaans model worden ingericht. Ik ben wel voorstander van een groot korps mariniers met tanks en pantservoertuigen maar dat is een ander verhaal.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 07/08/2013 | 12:29 uur
Hier een stukje van CBC NEWS uit canada over de kosten van het onderhoud van de 100 leo's die ze gekocht hebben.
Totaal 1.3 miljard dollar voor 100 tanks over 20 jaar...dat valt toch mee ? 1 miljard euro over 20 jaar voor 100 tanks is iets minder dan 500000 euro per jaar.

Cost of battle tanks double initial estimate, O'Connor reveals
Last Updated: Friday, May 18, 2007 | 12:17 AM ET The Canadian Press






Canadian Forces to refresh aging fleet of tanks
More soldiers, tanks necessary to fight Taliban: Ottawa
Canada's purchase and long-term support of 100 slightly used Leopard 2A6 battle tanks will be $1.3 billion — roughly double the Conservative government's initial public estimate last month.
As he detailed a laundry list of military hardware the Conservative government plans to buy over the next few years, Defence Minister Gordon O'Connor surprised the Commons Thursday by announcing there will be a 20-year, $650-million service contract attached to the tank deal.

"The capital acquistion is $650 million and the support for 20 years is about $650 million; about the same range," he said in reply to an opposition question during debate over Defence Department estimates.

In order to bolster Canada's fighting forces in Afghanistan, O'Connor announced on April 12 that the army was going to borrow 20 modern Leopard 2 tanks from Germany and purchase 100 slightly used tanks of the same variant from the Dutch.

But there was no mention at that time of a support contract, only the purchase of spare parts and cost of modifications.

"The total project cost of the loaned tanks, the acquisition of 100 surplus tanks from the Netherlands, the requisite upgrades and enhancements to this new Leopard 2 fleet, and an initial acquisition of spare parts is $650 million, which will be funded from existing departmental allocations," said a National Defence background paper released at the minister's Quebec City announcement.

Details not available
Details of the proposed long-term maintenance program were not available Thursday night, but a spokeswoman for the minister, Isabelle Bouchard, confirmed the existence of the support plan.

Later, a department official, speaking on background, said the figure released Thursday by O'Connor was only a rough estimate and based on the upkeep costs associated the army's existing Leopard 1 tanks, all of which date from the 1970s.

The official did not explain why the Conservative government broke with its long-standing practice of rolling both the purchase price and long-term support costs into one package.

When other big-ticket equipment purchases were made, such as the $4.7 billion acquisition of 16 heavy-lift Chinook helicopters, the entire program cost was announced at the same time.

New Democrat defence critic Dawn Black accused the Conservatives of deliberately trying to hide the true of cost the tanks.

"They know that Canadians are becoming more and more concerned about the mission in Afghanistan and they're low-balling" the cost pricetag, she said.

"Canadians are concerned about all of the costs of the mission."

The army currently has 17 aging Leopard 1 tanks operating in Afghanistan, but they're not suitable for the hot, dusty climate, where temperatures reach 55 C during the day.

Revised estimate released
Also on Thursday night, O'Connor released a revised estimate on the cost of Canada's current mission to Kandahar.

From February 2006 to February 2009, when the mission is slated to end, it is estimated that $4.3 billion will have been spent by the Defence Department — an increase of $400 million since the last forecast in November.

The increase is attributed to the additional cost of reinforcements, including tanks, which were dispatched to Kandahar last September by the Conservatives.

"We've added a few hundred more soldiers; they cost money," O'Connor said. "There's more machines in there."

The latest estimate does not include the pricetag of all of the new equipment the Defence Department has purchased over the last few months specifically for the mission.
© The Canadian Press, 2007
CP
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 07/08/2013 | 13:55 uur
Leuk allemaal, maar stond het al niet gepland dat die Leo's rond 2015 vervangen zouden moeten worden? Dus wat voor nut heeft het dan om ze nog uit de schuur te trekken, koop dan een nieuw wapensysteem of bijvoorbeeld nieuwe(re) Leo's, of voor de CV90-120 serie. Dat is natuurlijk geen tank zoals een Leo dat is, echter we beschikken al over CV90's dus misschien zijn er mogelijkheden om dan wel te besparen op onderdelen, terwijl je wel de vuurkracht verhoogd i.v.m. wat er nu aanwezig is. Het is niet ideaal, echter dat valt ook te zeggen over de huidige financiële situatie bij MinDef...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 07/08/2013 | 14:04 uur
Citaat van: Robert2 op 07/08/2013 | 13:55 uur
Leuk allemaal, maar stond het al niet gepland dat die Leo's rond 2015 vervangen zouden moeten worden? Dus wat voor nut heeft het dan om ze nog uit de schuur te trekken, koop dan een nieuw wapensysteem of bijvoorbeeld nieuwe(re) Leo's, of voor de CV90-120 serie. Dat is natuurlijk geen tank zoals een Leo dat is, echter we beschikken al over CV90's dus misschien zijn er mogelijkheden om dan wel te besparen op onderdelen, terwijl je wel de vuurkracht verhoogd i.v.m. wat er nu aanwezig is. Het is niet ideaal, echter dat valt ook te zeggen over de huidige financiële situatie bij MinDef...
Lees dan dat stuk eens hieronder, de Canadezen gaan de leo is wij ze hebben verkocht nog 20 jaar gebruiken !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 07/08/2013 | 14:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/08/2013 | 14:04 uur
Lees dan dat stuk eens hieronder, de Canadezen gaan de leo is wij ze hebben verkocht nog 20 jaar gebruiken !
PDF link kamerbrief (https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CEAQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.rijksoverheid.nl%2Fbestanden%2Fdocumenten-en-publicaties%2Fkamerstukken%2F2008%2F02%2F26%2Faanpassing-leopard-2-aan-klimatologische-omstandigheden%2Fkamerbrief-2008-02-26-kamerbrief-aanpassing-leopard2.pdf&ei=eEMCUp3iIcXUswbu8oDICg&usg=AFQjCNFD09Wy4XE7hYf5grIoIRPcI72WsA&bvm=bv.50310824,d.Yms)
CitaatDe resterende levensduur van de Leopard 2 is, gerekend vanaf de start van het project in 2010, nog elf jaar en dat maakt deze investering doelmatig.
We zijn nu al halverwege 2013, dus dan kan je ze nog 7 jaar gebruiken voordat je ze alsnog de deur uit kan doen, met andere woorden er kan gelijk al een project opgestart worden om die dingen te vervangen. Schaf dan gelijk nieuw materieel aan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 07/08/2013 | 22:17 uur
Vandaag in diverse NL kranten stukken over het her introduceren van een aantal Leo 2's in de KL. Gebaseerd op het stuk in de Spectator en een aantal andere bronnen worden 3 opties genoemd.
1 Tanks lease van de Duitsers volledig in dienst van KL. Klein OH in NL en groot in Dui.
2 Tanks van Dui met NL bemanning beschikbaar voor oefeningen inzet missie samen met Dui dus verder samenwerken.
3 terug halen van klein aantal tanks uit verkoop depot weer inzetbaar voor KL. (wordt gezien als duurste optie)
Projekt voorlopig even in de ijskast om Minister niet te belasten tot toekomstvisie gereed is.
Nog even reageren op de hieronder vermelde moderniserings behoefte binnen een aantal jaren voor de (eigen) Leo 2's.
Ik denk dat dat wel mee valt het hangt er vanaf wat je gaat doen. De huidige standaard is hoog en de meeste verwachte tegenstanders zitten op een lager niveau. En nogmaals als Belgie zijn veel oudere Leo 1's aan de praat kan houden moet het ons met een klein budget ook wel lukken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 07/08/2013 | 23:02 uur
Citaat van: Master Mack op 07/08/2013 | 22:17 uur
En nogmaals als Belgie zijn veel oudere Leo 1's aan de praat kan houden moet het ons met een klein budget ook wel lukken.
Is het zeker dan België de Leo's behoudt?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 07/08/2013 | 23:37 uur
Citaat van: Lex op 07/08/2013 | 23:02 uur
Is het zeker dan België de Leo's behoudt?
Als ik het goed heb is het de vorige minister Defensie[SP] van de Belgen zijn naam is mij even ontschoten die al  jaren geleden besloten heeft om de Leo's af te stoten en wat schetst mijn verbazing tijdens het nationale defilé dit jaar nog ging er een dieplader met een Leopard1 er op voorbij de nieuwe Koning we zullen maar denken dat is op zijn Belgisch :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 08/08/2013 | 00:03 uur
Onderstaand artikel/citaat waar ik wel achter kan staan, Leo2 terug maar ook de Pruttels

Mans En Garde: toekomstvisie Defensie II
Michiel Mans: 03-03-2013

Citaat uit een groter artikel :

Om in staat te blijven (in NAVO verband) in het 'hoogste geweldsspectrum' op te treden, behoudt de Landmacht één pantserinfanteriebrigade met drie bataljons (nu twee met elk twee bataljons). Desnoods deels mobilisabel, maar wél opnieuw voorzien van tanks. Een gemengde all-arms brigade van drie bataljons met elk drie compagnies uitgerust met de bestaande CV90′s en teruggehaalde Leopard tanks**. De huidige overgebleven 18 operationele pantserhouwitsers zijn net voldoende om hier vuursteun aan te kunnen verlenen. Het verdient aanbeveling om naast de Leopard 2A6 tanks, ook minimaal 18 Cheetah Pantser Rups Tegen Luchtdoelen (PRTL aka 'Pruttel') terug te halen (niet aan Jordanië verkopen) om de brigade en haar ondersteunende eenheden passend gepantserde luchtafweer te geven. Dit wordt nog zinvoller als de Cheetah's aanvullend (naast de 35 mm kanonnen) 'Russisch' worden uitgerust met een fire-and-forget raketsysteem. Zo'n brigade is, op zijn Hillens, wél Champions League.

De Luchtmobiele Brigade verdwijnt. Hoe mooi hun rode baretten ook zijn, echt luchtmobiel is de brigade nooit geweest. We hebben te weinig C-130s (4) en helikopters (11-17 CH-47 Chinooks) om ze werkelijk luchtmobiel te maken. Een van hun drie bataljons in één keer door de lucht vervoeren is al niet mogelijk. Mocht Nederland breed afgetrainde lichte infanterie (internationaal) willen inzetten, is er het Korps Mariniers. Dat Korps kan uitgebreid worden naar bijvoorbeeld vier lichte infanterie gevechtsbataljons (nu twee). Om hun inzetbaarheid breder aan te passen aan de omstandigheden, is het verstandig voldoende YPR-765 versies in gebruik te houden om de mariniers zwaarder uit te rusten als dit nodig is. De YPR is beter gepantserd en bovenal beter bewapend dan de Vikings van het Korps. En waarom niet nog wat extra Leopards terughalen om het Korps een bescheiden Champions League capaciteit te geven? Het zijn al eeuwen bikkels dus ze verdienen het
.

** Aantal terug te halen Leopard tanks om elke compagnie pantserinfanterie zes ondersteunende tanks te geven: 9 x 6 plus 12 voor de verkenningseenheden = 66. Inclusief 20 procent reserve betekent dit zo'n 80 tanks. Mocht hier weer op bezuinigd worden, blijft ook met vier tanks per compagnie een harde capaciteit in huis. Er staan voldoende Leopard 2 tanks opgeslagen voor een terughaaloperatie.

toekomstvisie Defensie deel II
http://campus.thepostonline.nl/2013/03/03/mans-en-garde-toekomstvisie-defensie-ii/

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 08/08/2013 | 09:29 uur
De pruttels zijn helaas toch al verkocht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 08/08/2013 | 09:34 uur
Citaat van: Lex op 07/08/2013 | 23:02 uur
Is het zeker dan België de Leo's behoudt?
Nee. Ook bij België zullen de Leo's verdwijnen. Zie hieronder een citaat van het Belgische MinDef:
CitaatMomenteel zijn er nog twee tankbataljons met de Leopard 1/A5 (BE) uitgerust: het Eerste/Derde Lansiers (1/3 L) en het Tweede/Vierde Lansiers (2/4 L). Zij beschikken nog elk over 26 tanks. De Leopard werd ook ingezet tijdens het conflict in ex-Joegoslavië. Binnen enkele jaren zullen onze Leopards uit omloop genomen worden, om in de toekomst (vanaf 2011) te worden vervangen door gepantserde wielvoertuigen met 'vlakbaanvuurcapaciteit' (AIV Piranha IIIc). Het contract hiervoor is ondertussen getekend. Maar voor het zover is, worden de Belgische Luipaarden nog steeds actief ingezet tijdens de oefenperiodes van de Landcomponent en wie weet tijdens komende buitenlandse opdrachten.
BRON (http://www.mil.be/cav/subject/index.asp?LAN=nl&ID=458&MENU=445&PAGE=1)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 08/08/2013 | 09:39 uur
Citaat van: Flyguy op 08/08/2013 | 09:29 uur
De pruttels zijn helaas toch al verkocht.
Zijn ze ook allemaal verkocht?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 08/08/2013 | 10:02 uur
Citaat van: Harald op 08/08/2013 | 09:39 uur
Zijn ze ook allemaal verkocht?
Volgens mij zijn de laatste 60 stuks allemaal verkocht. Wat er met die andere 30 is gebeurd weet ik niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 08/08/2013 | 10:37 uur
Citaat van: Flyguy op 08/08/2013 | 10:02 uur
Volgens mij zijn de laatste 60 stuks allemaal verkocht. Wat er met die andere 30 is gebeurd weet ik niet.

Waren er tijdens zijn actieve periode niet al veel problemen met zijn inzetbaarheid of beter gezegd: het gebrek daaraan?

Vraag me bovendien af of bijv. het onderstel en een flink deel van de overige onderdelen niet tegen het einde van hun levensduur lopen en of het wel verstandig is het weinige beetje investeringsruimte in dit project te steken? Laat ik de vraag zelf maar beantwoorden: gezien de huidige problematiek en het gebrek aan financiele ruimte bij Defensie ben ik er tegen om in de huidige situatie hier geld in te gaan pompen.

Een zeer beperkt aantal nieuwe systemen mag geambieerd worden, maar dan moet het budget van Defensie wel wat meer ruimte krijgen en hebben we het m.i. wel over 2020+.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 08/08/2013 | 11:05 uur
Dat stuk over de toekomst visie daar kan ik me wel in vinden !...3 pantserinfantarie bataljons , de Leo's terug aangevuld met PRTL'S voor luchtverdediging. De man heeft gelijk in de visie dat je dan wel een Brigade hebt die in het hoogste geweldspectrum aan de bak kan .
Er is dan immers voldoende vuursteun hoewel hij wel inzet op de terugkeer van veel tanks..hahaha...ja dat zou mooi zijn maar dat geef ik weinig kans, ik ben alleen al blij met de terugkeer van bijvoorbeeld 6 tot 8 tanks per  pantsterinfantarie bataljon.
En hoezo is de laatste optie het duurst ? ...de tanks staan al in opslag en hebben we voor niets terug ! (voor 1 miljoen per stuk zullen ze anders verkocht worden)...het onderhoud zal ongeveer 500000 per tank per jaar zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 08/08/2013 | 11:09 uur
Citaat van: Mourning op 08/08/2013 | 10:37 uur
Waren er tijdens zijn actieve periode niet al veel problemen met zijn inzetbaarheid of beter gezegd: het gebrek daaraan?

Vraag me bovendien af of bijv. het onderstel en een flink deel van de overige onderdelen niet tegen het einde van hun levensduur lopen en of het wel verstandig is het weinige beetje investeringsruimte in dit project te steken? Laat ik de vraag zelf maar beantwoorden: gezien de huidige problematiek en het gebrek aan financiele ruimte bij Defensie ben ik er tegen om in de huidige situatie hier geld in te gaan pompen.

Een zeer beperkt aantal nieuwe systemen mag geambieerd worden, maar dan moet het budget van Defensie wel wat meer ruimte krijgen en hebben we het m.i. wel over 2020+.

klopt de inzetbaarheid was laag (60%) in het begin, na de update is die verbeterd naar 80%

Ik ben het met je eens over de levensduur, volgens mij zouden ze (dat was de bedoeling) in 2015 vervangen worden.

Misschien dan een betere oplossing om een aantal boxers te voorzien met het skyranger systeem, net als deze Nederlandse Boxer met Skyranger (Mock-up)
http://www.warwheels.net/images/BoxerWskyrangerMockupBAUM1.jpg

Dit is al eens eerder hier op het forum genoemd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 08/08/2013 | 11:16 uur
Citaat van: Harald op 08/08/2013 | 11:09 uur
klopt de inzetbaarheid was laag (60%) in het begin, na de update is die verbeterd naar 80%

Ik ben het met je eens over de levensduur, volgens mij zouden ze (dat was de bedoeling) in 2015 vervangen worden.

Misschien dan een betere oplossing om een aantal boxers te voorzien met het skyranger systeem, net als deze Nederlandse Boxer met Skyranger (Mock-up)
http://www.warwheels.net/images/BoxerWskyrangerMockupBAUM1.jpg

Dit is al eens eerder hier op het forum genoemd.
Kan natuurlijk ook, we zijn het in iedergeval over eens dat er luchtdoelartillerie moet komen...anders ben je kansloos tegen helikopters
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 08/08/2013 | 11:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/08/2013 | 11:05 uur
Dat stuk over de toekomst visie daar kan ik me wel in vinden !...3 pantserinfantarie bataljons , de Leo's terug aangevuld met PRTL'S voor luchtverdediging. De man heeft gelijk in de visie dat je dan wel een Brigade hebt die in het hoogste geweldspectrum aan de bak kan .
Er is dan immers voldoende vuursteun hoewel hij wel inzet op de terugkeer van veel tanks..hahaha...ja dat zou mooi zijn maar dat geef ik weinig kans, ik ben alleen al blij met de terugkeer van bijvoorbeeld 6 tot 8 tanks per  pantsterinfantarie bataljon.
En hoezo is de laatste optie het duurst ? ...de tanks staan al in opslag en hebben we voor niets terug ! (voor 1 miljoen per stuk zullen ze anders verkocht worden)...het onderhoud zal ongeveer 500000 per tank per jaar zijn.

Ik niet. Dat er 1 van de 2 Mech brigades uitgaat in die visie is al erg genoeg, maar zou zo kunnen gebeuren en ik kan er achterstaan als vervolgens een Leopard 2 opvolger in beperkte aantallen wordt ingevoerd, de artillerie niet nog verder wordt ingekrompen e.d. en de brigade in eider geval 3 i.p.v. 2 pantserinfanterie bataljons krijgt toegewezen. De SPAAT's.... ja, op zich voor maar ik zie de budgetaire ruimte er niet voor en ik zou er momenteel ook geen prioriteit aan geven.

Vooral oneens met de opheffing van Luchtmobiel daar er naast luchtmobiel zelf ook een flinke helikopter element zit welke onherroepelijk weer zware klappen gaat krijgen als dit erdoor gaat komen (minder Apaches en Chinooks, want de eenheid die zij in eerste instantie ondersteunen is er niet meer). Maar de Mariniers worden dan toch versterkt? Ja, maar ik zie die zeker niet alle Heli's toebedeelt krijgen, zoals Luchtmobiel nu, en de romp-KL al helemaal niet.

Bovendien ben ik meer voor de oprichting van iets van een Commando lichte infanterie of een Commando Stoottroepen waarbij het Korps Mariniers, Luchtmobiel en de meeste speciale eenheden in samenwerken, in bepaalde zaken samen kunnen trainen, informatie kunnen uitwisselen en daarboven een klein stafelement zit welke de lijnen uitstippelt, etc. Gezamenlijke artillerie e.d. (is er nu al).

Wat mij betreft worden het Korps en Luchtmobiel beiden ingericht als een nieuw soort Battlegroup of Regiment met elk 2 infanteriebataljons en een flink ondersteunend bataljon, zodat men bijv. m.b.t. de schaal van de missies flink uitwisselbaar is. Denk ook dat de werving een stuk beter haalbaar is dan met 4 mariniers bataljons, maar ik kan me uiteraard ook gewoon vergissen.

Kost dan dus wel een luchtmobielinfanteriebataljon, maar creert dan ook zeker samen met het pantserinfanteriebataljon en een flink deel van de ondersteunende eenheden van de Mechbrigade die wordt opgeheven genoeg financiele ruimte de komende jaren, rekeninghoudend met een letterlijk gelijkblijvend budget in Euro's maar doorlopende prijsinflatie e.d. (dus evenveel Euro's maar je kan er steeds minder mee doen), om weer wat te kunnen investeren in een capabale MBT in kleine aantallen en een paar  andere projecten welke al lang worden uitgesteld eindelijk een beetje naar voren te halen terwijl tevens de bezuinigingstaakstelling wordt gehaald.

Het zal wel allemaal niet kunnen ofzo, maar dat lijkt mij beter dan wat de auteur voorsteld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 08/08/2013 | 11:48 uur
De bedoeling is dat ook de Duitse Gepard wordt vervangen door het skyranger systeem, dus nog weer een extra combi met de Duitsers.
Project SysFla bij onze Oosterburen.

http://img1.bildupload.com/5f21f157f4e6f8b726b6bdd8da66d774.jpg
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 08/08/2013 | 12:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/08/2013 | 11:16 uur
Kan natuurlijk ook, we zijn het in iedergeval over eens dat er luchtdoelartillerie moet komen...anders ben je kansloos tegen helikopters

Als het geld ervoor is, ja, maar dat is er dus niet en dus ben ik tegen, want er zijn m.i. belangrijkere zaken waar op dit moment investeringen naartoe moeten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 08/08/2013 | 12:15 uur
Citaat van: Mourning op 08/08/2013 | 12:02 uur
Als het geld ervoor is, ja, maar dat is er dus niet en dus ben ik tegen, want er zijn m.i. belangrijkere zaken waar op dit moment investeringen naartoe moeten.

Noem eens een aantal van die zaken?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 08/08/2013 | 13:18 uur
Citaat van: Strata op 08/08/2013 | 12:15 uur
Noem eens een aantal van die zaken?
Vervanging YA4442's en het verwerken van het chronische tekort aan reserve onderdelen en ander materieel, om er zo maar even 2 te noemen.


Oh ja, de vervanging van de  M-fregatten en SSK's, heel belangrijk.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 08/08/2013 | 13:20 uur
Citaat van: Flyguy op 08/08/2013 | 13:18 uur
Vervanging YA4442's en het verwerken van het chronische tekort aan reserve onderdelen en ander materieel, om er zo maar even 2 te noemen.

Oh ja, de vervanging van de  M-fregatten en SSK's, heel belangrijk.  ;)

Ik bedoelde puur landmacht gerelateerd idd  :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 08/08/2013 | 14:46 uur
Citaat van: Master Mack op 07/08/2013 | 22:17 uur
Nog even reageren op de hieronder vermelde moderniserings behoefte binnen een aantal jaren voor de (eigen) Leo 2's.
Ik denk dat dat wel mee valt het hangt er vanaf wat je gaat doen. De huidige standaard is hoog en de meeste verwachte tegenstanders zitten op een lager niveau. En nogmaals als Belgie zijn veel oudere Leo 1's aan de praat kan houden moet het ons met een klein budget ook wel lukken.
Dan weet ik nu al wat er gaat gebeuren, namelijk hetzelfde als met de F16. Te hoge kosten op een gegeven moment, het materieel slijt sneller dan verwacht en/ of is als gevolg daarvan minder inzetbaar, en dan gaat men kannibaliseren of stil staan. Nee, het is gewoon zonde van het geld om die oude Leo's nu weer aan de praat te krijgen voor die paar jaar. Schaf dan nieuwe (of zo goed als) Leo's aan, of nieuwe CV90-105/120's, dan hoef je in het laatste geval ook niet een compleet nieuwe logistieke lijn op te zetten, aangezien veel onderdelen overeen komen met de CV90-35.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 08/08/2013 | 15:11 uur
Citaat van: Robert2 op 08/08/2013 | 14:46 uur
Dan weet ik nu al wat er gaat gebeuren, namelijk hetzelfde als met de F16. Te hoge kosten op een gegeven moment, het materieel slijt sneller dan verwacht en/ of is als gevolg daarvan minder inzetbaar, en dan gaat men kannibaliseren of stil staan. Nee, het is gewoon zonde van het geld om die oude Leo's nu weer aan de praat te krijgen voor die paar jaar. Schaf dan nieuwe (of zo goed als) Leo's aan, of nieuwe CV90-105/120's, dan hoef je in het laatste geval ook niet een compleet nieuwe logistieke lijn op te zetten, aangezien veel onderdelen overeen komen met de CV90-35.

Een total overhaul zoals dat gebeurde met de M1A1 in Amerika is (denk ik) de beste optie, geheel strippen, basis chassis en toren opnieuw gebruiken en voorzien van nieuwe onderdelen en systemen.

Dus de bestaande Leopards een "like new" zero time/zero hour herbouw geven, dan kunnen ze nog jaren mee en dan gelijk een upgrade geven

De bestaande in de motteballen staande Leopards hebben we al betaald, verkoop gaat (waarschijnlijk) niet lukken, waarom dan niet op deze manier hergebruiken
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 08/08/2013 | 17:59 uur
Citaat van: Harald op 08/08/2013 | 15:11 uur
Een total overhaul zoals dat gebeurde met de M1A1 in Amerika is (denk ik) de beste optie, geheel strippen, basis chassis en toren opnieuw gebruiken en voorzien van nieuwe onderdelen en systemen.

Dus de bestaande Leopards een "like new" zero time/zero hour herbouw geven, dan kunnen ze nog jaren mee en dan gelijk een upgrade geven

De bestaande in de motteballen staande Leopards hebben we al betaald, verkoop gaat (waarschijnlijk) niet lukken, waarom dan niet op deze manier hergebruiken


Op discovery channel heb ik hier even geleden wat over gezien. Die Abrams kwamen als schroot regelrecht uit Irak en werden compleet gereviseerd. Om als nieuw en met de laatste snufjes weer uit de fabriek te komen. Lopende band werk daar, denk niet dat de Duitsers ook zo'n faciliteit hebben?
Zal ook wel weer te duur zijn, hoewel ik het zeker zou toejuichen, kwestie van keuzes...

Citaat van: Robert2 op 08/08/2013 | 14:46 uur
Schaf dan nieuwe (of zo goed als) Leo's aan, of nieuwe CV90-105/120's, dan hoef je in het laatste geval ook niet een compleet nieuwe logistieke lijn op te zetten, aangezien veel onderdelen overeen komen met de CV90-35.

Compleet nieuwe logistieke lijn? We hebben toch ook nog leopard genie- en berginstanks rijden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 08/08/2013 | 19:22 uur
Citaat van: Harald op 08/08/2013 | 15:11 uur
Een total overhaul zoals dat gebeurde met de M1A1 in Amerika is (denk ik) de beste optie, geheel strippen, basis chassis en toren opnieuw gebruiken en voorzien van nieuwe onderdelen en systemen.

Dus de bestaande Leopards een "like new" zero time/zero hour herbouw geven, dan kunnen ze nog jaren mee en dan gelijk een upgrade geven

De bestaande in de motteballen staande Leopards hebben we al betaald, verkoop gaat (waarschijnlijk) niet lukken, waarom dan niet op deze manier hergebruiken
Dat is inderdaad een optie, ik heb die aflevering ook gezien, erg interessant. Maar ik vraag me dan af hoeveel geld je dan alsnog kwijt bent, nog voordat ze überhaupt een kilometer hebben gereden.

Citaat van: Strata op 08/08/2013 | 17:59 uur
Compleet nieuwe logistieke lijn? We hebben toch ook nog leopard genie- en berginstanks rijden?
Klopt, helemaal vergeten, je hebt gelijk. 25 Stuks waren het er toch? Maar ja, ik ben benieuwd hoe de CV90-120 en de Leopard tegen elkaar opwegen kostenwijs gezien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 08/08/2013 | 19:51 uur
Citaat van: Robert2 op 08/08/2013 | 19:22 uur
ik ben benieuwd hoe de CV90-120 en de Leopard tegen elkaar opwegen kostenwijs gezien.

Meestal lichter=goedkoper, en aangezien een cv90 grofweg de helft van een leopard weegt lijkt me dat hier ook zo, al zou de cv90120 wel extra bepantsering krijgen neem ik aan.

Maar dan is het de vraag, koop je nieuwe, of bouw je die 45(?) cv9035's om van een opgeheven painfbat.. en zet je daar nieuwe 120mm torens op. De 35mm torens kunnen dan op een amfibische patria AMV naar de mariniers  :lol:

Dus ja wat is er duurder, nieuwe leo2A7's  kopen lijkt me geen optie. De huidige tanks overhaulen en upgraden naar 2a7 standaard zou kunnen maar daar hangt denk ik ook een fors prijskaartje aan, net zoals nieuwe cv90120's....

keuzes keuzes keuzes
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 08/08/2013 | 20:44 uur
Citaat van: Strata op 08/08/2013 | 19:51 uur
Meestal lichter=goedkoper, en aangezien een cv90 grofweg de helft van een leopard weegt lijkt me dat hier ook zo, al zou de cv90120 wel extra bepantsering krijgen neem ik aan.

Maar dan is het de vraag, koop je nieuwe, of bouw je die 45(?) cv9035's om van een opgeheven painfbat.. en zet je daar nieuwe 120mm torens op. De 35mm torens kunnen dan op een amfibische patria AMV naar de mariniers  :lol:

Dus ja wat is er duurder, nieuwe leo2A7's  kopen lijkt me geen optie. De huidige tanks overhaulen en upgraden naar 2a7 standaard zou kunnen maar daar hangt denk ik ook een fors prijskaartje aan, net zoals nieuwe cv90120's....

keuzes keuzes keuzes

Een CV90-120 zou een mooie aanvulling zijn voor de D-Cie'en.
En ja, een stuk goedkoper in gebruik, als je 100 dollar per liter brandstof kwijt bent:

CitaatOVER EASTERN AFGHANISTAN—Parachuting a barrel of fuel to a remote Afghan base takes sharp flying skills, steady nerves and flawless timing.

It also costs a lot of money—up to $400 a gallon, by military estimates.
http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204903804577080613427403928.html (http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204903804577080613427403928.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/08/2013 | 10:59 uur
De CV90-120 lijkt mij geen optie. Te lichte bepantsering om echt bruikbaar te zijn. Dit is maar deels op te heffen met een actief verdedigingssysteem..wat ook nadrukkelijk erbij wordt gepresenteerd. Geen ander land heeft blijkbaar ook de voorkeur voor dit voertuig boven een "normale" gevechtstank. Zelfs Zweden niet.

Dus de keuze zou voor mij makkelijk zijn. De Leopard II weer terug in de sterkte. Opgeknapte Nederlandse tanks of die uit het buitenland (al vrees ik dan dat de kosten voor aanpassingen weer te hoog gaan worden).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 09/08/2013 | 11:24 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2013 | 10:59 uur
De CV90-120 lijkt mij geen optie. Te lichte bepantsering om echt bruikbaar te zijn. Dit is maar deels op te heffen met een actief verdedigingssysteem..wat ook nadrukkelijk erbij wordt gepresenteerd. Geen ander land heeft blijkbaar ook de voorkeur voor dit voertuig boven een "normale" gevechtstank. Zelfs Zweden niet.

Dus de keuze zou voor mij makkelijk zijn. De Leopard II weer terug in de sterkte. Opgeknapte Nederlandse tanks of die uit het buitenland (al vrees ik dan dat de kosten voor aanpassingen weer te hoog gaan worden).

Zweden misschien niet, toch zijn er een hoop landen die er anders over denken, zie Frankrijk, Italie, Spanje, Belgie, Polen, Rusland, Amerika.
Daarbij zie ik het als een mooie aanvulling in de Delta's, samen met de CV90-AMOS geeft het een bataljon een fikse punch.
Leo's zijn waarschijnlijk een grotere druk op de loglijnen, en vraag me af of je die niet beter kunt onderbrengen bij de brigade, waar ze zowel in gecombineerde rollen als zelfstandig rollen kunnen vervullen. Het effectgebied van een brigade is ook groter.

Het gaat daarbij natuurlijk niet boven de zware MBT, maar naast de zware MBT. Al zal er geen geld zijn voor beide.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 09/08/2013 | 11:29 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2013 | 10:59 uur
De CV90-120 lijkt mij geen optie. Te lichte bepantsering om echt bruikbaar te zijn.

Ligt er aan wat je wil gaan doen ?. Rusland, China of Iran binnen vallen bijvoorbeeld......... De Leopard is over het hek gekieperd omdat deze niet noodzakelijk is binnen het Nederlands ambitieniveau.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 09/08/2013 | 11:40 uur
Er is in iedergeval al een tank omgebouwd naar 2a7 ! dan hoeven er nog maar 17 te worden omgebouwd......dan heb je bijna nieuwe tanks terug ! gemaakt uit de oude voorraad...De oude in opslag staande Leo's gaan we ook niet verkopen..nee ..die moeten achter de hand worden gehouden om..mocht het ooit nodig zijn ..te kunnen inzetten.

Weet iemand wat een nieuwe Leopard 2a7 kost ? ...ik schat zelf van ongeveer 8 tot 10 miljoen per stuk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/08/2013 | 11:47 uur
Citaat van: Ros op 09/08/2013 | 11:29 uur
Ligt er aan wat je wil gaan doen ?. Rusland, China of Iran binnen vallen bijvoorbeeld......... De Leopard is over het hek gekieperd omdat deze niet noodzakelijk is binnen het Nederlands ambitieniveau.
Je hoeft nergens binnen te vallen om die tanks toch hard nodig te hebben. Dat kan zijn in een nieuwe vredesmissie in bijv. Syrië...of dat kan zijn bij het creëren van een defensieve afschrikkingsmacht in het Midden-Oosten of Azie (Korea's).

Wat mij betreft vallen dit soort missies binnen het Nederlands ambitieniveau...

De Leopards zijn "over het hek gekieperd" wegens de kostenbesparing en omdat een aantal politici mijns inziens onvoldoende deskundig waren/zijn om hun nut en noodzaak goed in te schatten...en dus aandrongen op hun afstoting...want dat zou met de Apache en JSF wel op te lossen zijn...stelden zij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 09/08/2013 | 12:03 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2013 | 11:47 uur
Je hoeft nergens binnen te vallen om die tanks toch hard nodig te hebben. Dat kan zijn in een nieuwe vredesmissie in bijv. Syrië...of dat kan zijn bij het creëren van een defensieve afschrikkingsmacht in het Midden-Oosten of Azie (Korea's).

Wat mij betreft vallen dit soort missies binnen het Nederlands ambitieniveau...

Precies, je kunt ook andersom denken wat betreft het gebruik van je materieel ; ze geven je eigen manschappen bescherming !! en ja je kunt ermee aanvallen, maar je kunt ook zeggen rugdekking, (vuur)steun geven.

Nederland zette haar Leopards nimmer in op cruciale momenten. Denemarken stuurde Leopard 1′s naar de Balkan en gebruikte ze in 1994 tegen de Bosnische Serven. Wij trokken hier geen lessen uit. En kon Srebrenica gebeuren. Ook in Irak en Afghanistan hadden onze Leo's levens kunnen redden, zoals bij de Denen en Canadezen. Tanks kunnen een 'instant' bunker vormen. Wat in sommige (stedelijke) gevechtsscenario's zinvol is. Krauss-Maffei Wegmann ontwikkelt de Leopard 2A7 PSO (Peace Support Operations) om '360 graden' voorbereid te zijn op 'asymmetrisch' vechtende (stads)guerrilla's.

http://www.thepostonline.nl/2011/07/01/michiel-mans-met-wapens-leopard-ii/


'instant' bunker !! .. nooit zo overnagedacht, maar ja waarom niet ... 3 tanks in een U-opstelling = bunker .. dekking voor de mensen, tegen RPG, geweervuur
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/08/2013 | 12:36 uur
En wederom het gaan wat mij betreft lang niet altijd om daadwerkelijke gevechtsinzet of bescherming van de eigen mensen. Met inzet van tanks schrik je ook onwenselijk gedrag af of geef je een signaal naar de tegenpartij(en). Die rol en functie wordt mij veel te vaak onderschat of niet eens genoemd...en niet alleen bij tanks. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2013 | 13:00 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2013 | 12:36 uur
En wederom het gaan wat mij betreft lang niet altijd om daadwerkelijke gevechtsinzet of bescherming van de eigen mensen. Met inzet van tanks schrik je ook onwenselijk gedrag af of geef je een signaal naar de tegenpartij(en). Die rol en functie wordt mij veel te vaak onderschat of niet eens genoemd...en niet alleen bij tanks. 

Ik heb gisteravond maar weer eens de Film Black Hawk Down gekeken wat weer volledig duidelijk maakte dat als er toen door het USMC MBT inzet was geweest het nooit tot een dergelijk drama had kunnen komen.

Dus ook in "minder ontwikkelde landen" is de beschikbaarheid en inzet van een MBT van levensbelang.

Wie zegt dat Nederland in haar "gewenste" missiegebied nooit geconfronteerd zal worden met dergelijke toestanden, het begon immers als relatief "low risk"

Kortom in een scenario met heftige escalatie hebben we een levensgroot probleem.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 09/08/2013 | 15:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/08/2013 | 11:40 uur
Er is in iedergeval al een tank omgebouwd naar 2a7 ! dan hoeven er nog maar 17 te worden omgebouwd......dan heb je bijna nieuwe tanks terug ! gemaakt uit de oude voorraad...De oude in opslag staande Leo's gaan we ook niet verkopen..nee ..die moeten achter de hand worden gehouden om..mocht het ooit nodig zijn ..te kunnen inzetten.
Die tanks zijn al bijna aan het einde van hun latijn, nu uit de mottenballen halen betekend een jaartje of 4 plezier en dan weer een vervanger zoeken. Doe het dan meteen goed en koop nieuwe (of 2e handse) Leo's.
Citaat
Weet iemand wat een nieuwe Leopard 2a7 kost ? ...ik schat zelf van ongeveer 8 tot 10 miljoen per stuk.
Volgens deze bron (KLIK (http://z9.invisionfree.com/21c/ar/t8783.htm)) $19 million
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 09/08/2013 | 15:03 uur
Citaat van: Thomasen op 09/08/2013 | 11:24 uur
Zweden misschien niet, toch zijn er een hoop landen die er anders over denken, zie Frankrijk, Italie, Spanje, Belgie, Polen, Rusland, Amerika.
Daarbij zie ik het als een mooie aanvulling in de Delta's, samen met de CV90-AMOS geeft het een bataljon een fikse punch.
Leo's zijn waarschijnlijk een grotere druk op de loglijnen, en vraag me af of je die niet beter kunt onderbrengen bij de brigade, waar ze zowel in gecombineerde rollen als zelfstandig rollen kunnen vervullen. Het effectgebied van een brigade is ook groter.

Het gaat daarbij natuurlijk niet boven de zware MBT, maar naast de zware MBT. Al zal er geen geld zijn voor beide.

Je zegt het zelf al... niet boven maar naast de MBT. Als men een keuze tussen de twee zou moeten maken dan zou men zonder verder nadenken voor de MBT kiezen. Nog steeds.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 09/08/2013 | 15:44 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2013 | 10:59 uur
De CV90-120 lijkt mij geen optie. Te lichte bepantsering om echt bruikbaar te zijn. Dit is maar deels op te heffen met een actief verdedigingssysteem..wat ook nadrukkelijk erbij wordt gepresenteerd. Geen ander land heeft blijkbaar ook de voorkeur voor dit voertuig boven een "normale" gevechtstank. Zelfs Zweden niet.

Dus de keuze zou voor mij makkelijk zijn. De Leopard II weer terug in de sterkte. Opgeknapte Nederlandse tanks of die uit het buitenland (al vrees ik dan dat de kosten voor aanpassingen weer te hoog gaan worden).
We hebben het dan ook over een lichte tank, zo wordt hij ook gepresenteerd. En ik denk dat juist de KL er van kan profiteren, omdat die leopaardjes bijna nooit zijn gebruikt op een uitzending, maar voornamelijk versleten worden tijdens oefeningen. Politiek gezien is er de wil gewoon niet voor, echter denk ik dat de CV90-120 beter te verkopen is om op uitzending te sturen dan een leopard. Het is niet ideaal, het is niet mijn voorkeur, maar het is wel de realiteit. En het heeft naar mijn mening geen zin om zoveel geld uit te geven voor een systeem dat maar erg weinig daadwerkelijk is gebruikt door NL BV op uitzendingen. Ofwel investeer het geld in de CV90 120/35/50, of verbetering/ vervanging van de huidige MB's die ook in Uruzgan werden gebruikt.

Je hebt enigszins gelijk dat landen vaak liever een MBT hebben in plaats van een lichte tank, echter dat wil niet zeggen dat het dan ook maar in elke situatie beter is, de Fransen hebben hun AMX-10 RC veel gebruikt in Afghanistan, en de Amerikanen hebben de Stryker MGS veel ingezet in Irak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/08/2013 | 16:13 uur
Citaat van: Robert2 op 09/08/2013 | 15:44 uur
We hebben het dan ook over een lichte tank, zo wordt hij ook gepresenteerd. En ik denk dat juist de KL er van kan profiteren, omdat die leopaardjes bijna nooit zijn gebruikt op een uitzending, maar voornamelijk versleten worden tijdens oefeningen. Politiek gezien is er de wil gewoon niet voor, echter denk ik dat de CV90-120 beter te verkopen is om op uitzending te sturen dan een leopard. Het is niet ideaal, het is niet mijn voorkeur, maar het is wel de realiteit. En het heeft naar mijn mening geen zin om zoveel geld uit te geven voor een systeem dat maar erg weinig daadwerkelijk is gebruikt door NL BV op uitzendingen. Ofwel investeer het geld in de CV90 120/35/50, of verbetering/ vervanging van de huidige MB's die ook in Uruzgan werden gebruikt.

Je hebt enigszins gelijk dat landen vaak liever een MBT hebben in plaats van een lichte tank, echter dat wil niet zeggen dat het dan ook maar in elke situatie beter is, de Fransen hebben hun AMX-10 RC veel gebruikt in Afghanistan, en de Amerikanen hebben de Stryker MGS veel ingezet in Irak.
Maar dat is dus mijn punt. Als je iets weinig inzet of veelal bij oefeningen dan heeft zo'n wapensysteem nog wel een functie en "boodschap" richting mogelijke tegenstanders! Waarom denk je dat er waarnemers worden uitgenodigd bij oefeningen. In feiten heb je de krijgsmacht ook om juist dingen te voorkomen. Preventief. Hoe minder die ingezet hoeft te worden in geweldssituaties hoe beter. Maar die mijns inziens realiteit en doelstelling lijkt te zijn vervangen in Politiek Den Haag door de stelling "inzet is bepalend!! Geen inzet?! dan wegbezuinigen!!".

En waarom zou Nederland launching customer worden van de CV90120?! dat lijkt me helemaal niet verstandig...en kost verwacht ik uiteindelijk meer geld dat de herintroductie van de Leopard II.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 09/08/2013 | 17:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/08/2013 | 13:00 uur
Ik heb gisteravond maar weer eens de Film Black Hawk Down gekeken wat weer volledig duidelijk maakte dat als er toen door het USMC MBT inzet was geweest het nooit tot een dergelijk drama had kunnen komen.

Dus ook in "minder ontwikkelde landen" is de beschikbaarheid en inzet van een MBT van levensbelang.

Wie zegt dat Nederland in haar "gewenste" missiegebied nooit geconfronteerd zal worden met dergelijke toestanden, het begon immers als relatief "low risk"

Kortom in een scenario met heftige escalatie hebben we een levensgroot probleem.
Zulke situaties hebben de Britten in IRAK ook continue meegemaakt...vaak moesten Challenger tanks gecombineerd met Warriors militairen uit benarde posities redden !.....Met Tanks op missie kunnen Nederlandse troepen ook veel robuster optreden, en het is zoals Elzenga zegt een mooie afschrikking naar de tegenstanders.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2013 | 18:02 uur
Hé, zijn tanks misschien toch wel handig?

Posted on augustus 9, 2013   

Hoewel de minister van Defensie Hennis blijft volhouden dat Nederland geen behoeft heeft aan eigen tanks, meldde Trouw deze week dat de landmacht de Leopard-tank wel degelijk mist. Niet zo vreemd zou je denken, want een leger zonder tanks klinkt als een boer zonder tractor. Toen de twee tankbataljons in 2011 werden wegbezuinigd hoopte Defensie dat de Apache gevechtshelikopter en het CV-90 pantserinfanterievoertuig samen het verlies konden opvangen. Ook weinig veelzijdige wapensystemen als de Patriot-raketverdediging bleven behouden.

Verkeerde aannames
De keuze om de tanks af te schaffen lijkt dan ook (deels) gebaseerd op een verkeerde inschatting van het nut van dit wapensysteem. Sceptici  wijzen er graag op dat de laatste grote tankslag decennia geleden plaatsvond, tijdens de Arabisch-Israëlische oorlog van 1973. Maar grote zee- of luchtslagen zoals de Slag bij Jutland of de Battle of Britain komen ook niet meer voor. Toch pleit men (terecht) niet voor het afschaffen van de luchtmacht of marine.

Maar ook tanks zouden van veel waarde kunnen zijn bij de missies die de Nederlandse krijgsmacht uitvoert. Zouden kunnen zijn. Want een belangrijke reden dat ze niet altijd zijn ingezet is dat het beeld van tanks niet strookte met de wens counterinsurgency in Irak en Afghanistan te verkopen als 'opbouwmissie'.

In Uruzgan beschikte de Battle Group dus niet over tanks. Leuk voor de Afghaanse burgers was dit niet altijd. Tijdens de 'Slag om Chora' sloegen Nederlandse militairen een grootschalige Taliban-aanval op de gelijknamige plaats af. Vuursteun werd daarbij gegeven door artillerie die tientallen kilometers verderop in Kamp Holland stond. Dat dit niet het meest precieze wapen is tijdens een gevecht in bebouwd gebied moge duidelijk zijn. Er vielen dan ook tientallen burgerdoden, voornamelijk door Nederlands vuur. En ook Apache's hebben allerlei beperkingen. Slecht weer belemmert bijvoorbeeld hun inzet; zeker op lage hoogte zijn ze kwetsbaar voor draagbaar luchtafweergeschut. Daarnaast kunnen ze niet voor lange tijd boven een patrouille aanwezig zijn.

De voordelen van tanks
De Canadezen en Denen namen wel tanks mee naar Zuid-Afghanistan. Die werden regelmatig ingezet om de infanterie te ondersteunen met vuursteun of verkenningstaken. Een tank kan over sloten en dwars door muurtjes voorop rijden en is een stuk minder kwetsbaar voor bermbommen, granaten en machinegeweervuur dan infanterievoertuigen. Ook de Amerikanen in Irak lieten om deze redenen een infanteriepeloton in stedelijke omgevingen graag begeleiden door een tank.

Tegen beter bewapende irreguliere tegenstanders is de geïntegreerde inzet van infanterie en tanks nog wenselijker. Israël leerde dit op bloedige wijze in 2006 tijdens de oorlog met Hezbollah in het zuiden van Libanon. De Sjiitische groepering had zich sinds de Israëlische terugtrekking uit Libanon in 2000 omgevormd van een guerrillabeweging tot een semi-conventionele strijdmacht die ook vaste punten kon verdedigen. Tijdens latere operaties tegen Hamas op de Gaza-Strook had het Israëlische leger hiervan geleerd. De infanterie rukte toen begeleid door tanks op.

Ook hebben tanks een psychologisch effect. Zoals een Deense officier in het Bosnië van midden jaren negentig zei, "they tend to stop the shooting". Want een tank maakt toch wat meer indruk dan een witbeschilderde pantserwagen of een jeep. Het praat wat makkelijker met de lokale militiecommandant als je een paar Leopards op het dorpsplein zet. Word je misschien niet zo toegesproken door zo'n bassie.

Op Crocs naar school
Vreemd is het dus niet dat defensie een aantal tanks terug wil. Het nu geopperde plan om Leopards te leasen van het Duitse leger is daarbij zo gek nog niet. Dat kan goedkoper zijn dan zelf tanks bezitten. Want waarom moet Nederland een complete onderhoudsketen hebben als de Duitsers precies hetzelfde al op grotere schaal net over de grens doen?  De grote beurt en APK kun je best aan de Bundeswehr uitbesteden.

Vreemd blijft natuurlijk wel dat de tanks in 2011 zijn afgeschaft en dit soort plannen nu pas een serieuze optie worden. Want ook toen al had men voor de samenwerkingsoptie kunnen kiezen. Maar misschien is een harde confrontatie met de werkelijkheid nodig om intensieve samenwerking, waar Europese krijgsmachten mooie termen als 'smart defence' en 'pooling and sharing' voor hebben, echt van de grond te doen komen. Niet zelf je tanks kunnen onderhouden is wellicht een inbreuk op de beroepstrots, maar helemaal zonder tanks bij een internationale oefening verschijnen is kennelijk nog lulliger. Zoiets als dat je moeder je veters laten strikken altijd nog beter is dan op Crocs naar school gaan.

[Marno de Boer is 'onze' man in Pakistan. Studeerde Militaire Geschiedenis aan King's College London en Internationaal Recht aan de Universiteit Utrecht. Na de gehele collectie gewelddadige Youtube filmpjes meerdere malen te hebben gezien besloot hij zelf maar eens een 'verdachte reisbeweging' te maken. Zijn voorkeur gaat uit naar defensieonderwerpen, irreguliere oorlogvoering, en gebieden waar geen enkele jaarclub of frequent flyer card je binnen krijgen. Is scepticus en tevens realist, maar heeft oog voor de kracht van idealen. Niet van de 'hearts & minds' school, maar in ruil voor goede koffie valt over veel te praten.]


Disclaimert: Marno schreef deze bijdrage op persoonlijke titel en de inhoud ervan komt niet noodzakelijkerwijs overeen met de visie van Stukje Duiding. Dat u het even weet.

http://stukjeduiding.com/2013/08/09/he-zijn-tanks-misschien-toch-wel-handig/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 09/08/2013 | 20:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/08/2013 | 13:00 uur
Ik heb gisteravond maar weer eens de Film Black Hawk Down gekeken wat weer volledig duidelijk maakte dat als er toen door het USMC MBT inzet was geweest het nooit tot een dergelijk drama had kunnen komen.

Dus ook in "minder ontwikkelde landen" is de beschikbaarheid en inzet van een MBT van levensbelang.

Wie zegt dat Nederland in haar "gewenste" missiegebied nooit geconfronteerd zal worden met dergelijke toestanden, het begon immers als relatief "low risk"

Kortom in een scenario met heftige escalatie hebben we een levensgroot probleem.
Black hawk down is niet het beste voorbeeld. Misschien dat een stel sheridans (=luchtmobiele tanks) handig waren geweest. (sterker nog dat weet ik wel zeker) Jammer dat het M8 AGS programma is stopgezet, met een leo2/M1 gaat zo'n snelle raid namelijk niet lukken.

Ik denk wel dat men een Uruzgan een aantal zaken een stuk sneller had kunnen afhandelen met  leo's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/08/2013 | 20:24 uur
Citaat van: Flyguy op 09/08/2013 | 20:02 uur
Black hawk down is niet het beste voorbeeld. Misschien dat een stel sheridans (=luchtmobiele tanks) handig waren geweest. (sterker nog dat weet ik wel zeker) Jammer dat het M8 AGS programma is stopgezet, met een leo2/M1 gaat zo'n snelle raid namelijk niet lukken.

Ik denk wel dat men een Uruzgan een aantal zaken een stuk sneller had kunnen afhandelen met  leo's.
De Pakistanen zette in 1993 o.a. 4 tanks in om de Amerikanen te helpen ontzetten. Ik denk dat een aantal Leopards of in dit geval M1s wel degelijk een verschil hadden kunnen maken. In zoverre zij opgewassen waren tegen de RPGs die in deze slag in Mogadishu werden gebruikt.

Het laat wederom wel mooi zien hoe kwetsbaar licht uitgeruste eenheden zijn...ook binnen bebouwd gebied. Met luchtsteun of niet. Al speelde drones hier nog niet hun bruikbare rol.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/08/2013 | 20:36 uur
Enige jaren geleden was er voorzicht sprake van de ontwikkeling van de Leo 3 (prjoject  "Kpz 2000")

Weet iemand of hier nog iets mee gebeurd of is dat een volledige dood gestorven ten voordelen van de doorontwikkeling van de Leo2?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 09/08/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2013 | 16:13 uur
Maar dat is dus mijn punt. Als je iets weinig inzet of veelal bij oefeningen dan heeft zo'n wapensysteem nog wel een functie en "boodschap" richting mogelijke tegenstanders! Waarom denk je dat er waarnemers worden uitgenodigd bij oefeningen. In feiten heb je de krijgsmacht ook om juist dingen te voorkomen. Preventief. Hoe minder die ingezet hoeft te worden in geweldssituaties hoe beter. Maar die mijns inziens realiteit en doelstelling lijkt te zijn vervangen in Politiek Den Haag door de stelling "inzet is bepalend!! Geen inzet?! dan wegbezuinigen!!".

En waarom zou Nederland launching customer worden van de CV90120?! dat lijkt me helemaal niet verstandig...en kost verwacht ik uiteindelijk meer geld dat de herintroductie van de Leopard II.
Leuk tegen een conventionele krijgsmacht, of als ze daadwerkelijk worden ingezet. Zoals ik al zei, die politieke wil is er NIET. Alles moet en zal een vredesmissie zijn, dat is niet mijn keuze, of de jouwe, dat gebeurd in Den Haag. Ik ken de voorbeelden allemaal wel, het is ook niet voor niets dat de Denen hun Leo's nu een jaar langer achterlaten in Helmand, desondanks ze hun gevechtstroepen terug trekken. Het slaat ook nergens op, gezien er wel Pzh's, Apache's, F16's en YPR's in Uruzgan veel zijn gebruikt, maar een tank weer te ver ging.

Een CV90-120 zit daar juist tussen in, en zou een uitkomst bieden in zulke asymmetrische oorlogsvoering, zonder dat de politiek moeilijk gaat lopen doen over tanks tijdens vredesmissies. Het is niet ideaal, maar het is beter dan niks, en ik ben er best voor om tankbemanningen met Leo's te laten oefenen, als Duitsland dat wil.

En waarom lijkt het je niet verstandig om launching costumer te worden van de 120? We zijn ook launching costumer van de Fennek & Boxer samen met Duitsland, werkt tot nu toe ook nog prima, terwijl die voertuigen compleet nieuw zijn, en het CV90 platform al 20 jaar in operationeel gebruik is, er komt alleen een andere toren op.

Echter, Defensie is nu verder afgebroken dan tijdens Uruzgan, bijna 1,5 miljard euro minder, zo'n missie kan Defensie niet eens meer uitvoeren. En ja, leuk een paar tanks nu invoeren, maar feit is dat ze of compleet gereviseerd moeten worden, of (bijna) nieuw aangeschaft moeten worden gezien de staat van de tanks. Dus, tenzij je ze als afschrikking voor Venezuela wil gebruiken, zie ik op dit moment gezien, zeker rekening houdend met de financiële staat van Defensie, om tanks aan te schaffen puur als afschrikkingsmiddel.

Ik zie tanks graag bij Defensie, hoe moderner en beter, maar we mogen straks blij zijn als er nog 2 mechbrigs zijn, want er komt nog grofweg 300 miljoen aan hak en snijwerk eraan, nog afgezien van de "visie" die er ook nog bovenop gegooid wordt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 09/08/2013 | 20:52 uur
Welk ambitie niveau ROS. De krijgsmacht krijgt met bezuiniging op bezuiniging geen kans om een ambitie niveau vast te leggen. En ik stel niet voor om de CV90-120T te nemen omdat dat beter is voor onze KL .Natuurlijk niet. Maar ik denk dat dit een way out is voor de huidige minister omdat het misschien voor de Minister in politiek DH niet haalbaar is om de MBT's terug te eisen en de CV90-120T is aan de politiek te verkopen als geen tank wel horizontale vuurkracht. De Marine doet het al een eeuw zo lichte kruisers noemen we flotielje leider en korvet noemen we patrouilleschip. :crazy: En wie weet ik heb nog steeds vertrouwen in onze Minister en misschien wordt de toekomstvisie wel een iojzersterk statement voor behoud van personeel en terugkeer van materieel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/08/2013 | 21:01 uur
Citaat van: Robert2 op 09/08/2013 | 20:42 uur
Leuk tegen een conventionele krijgsmacht, of als ze daadwerkelijk worden ingezet. Zoals ik al zei, die politieke wil is er NIET. Alles moet en zal een vredesmissie zijn, dat is niet mijn keuze, of de jouwe, dat gebeurd in Den Haag. Ik ken de voorbeelden allemaal wel, het is ook niet voor niets dat de Denen hun Leo's nu een jaar langer achterlaten in Helmand, desondanks ze hun gevechtstroepen terug trekken. Het slaat ook nergens op, gezien er wel Pzh's, Apache's, F16's en YPR's in Uruzgan veel zijn gebruikt, maar een tank weer te ver ging.

Een CV90-120 zit daar juist tussen in, en zou een uitkomst bieden in zulke asymmetrische oorlogsvoering, zonder dat de politiek moeilijk gaat lopen doen over tanks tijdens vredesmissies. Het is niet ideaal, maar het is beter dan niks, en ik ben er best voor om tankbemanningen met Leo's te laten oefenen, als Duitsland dat wil.

En waarom lijkt het je niet verstandig om launching costumer te worden van de 120? We zijn ook launching costumer van de Fennek & Boxer samen met Duitsland, werkt tot nu toe ook nog prima, terwijl die voertuigen compleet nieuw zijn, en het CV90 platform al 20 jaar in operationeel gebruik is, er komt alleen een andere toren op.

Echter, Defensie is nu verder afgebroken dan tijdens Uruzgan, bijna 1,5 miljard euro minder, zo'n missie kan Defensie niet eens meer uitvoeren. En ja, leuk een paar tanks nu invoeren, maar feit is dat ze of compleet gereviseerd moeten worden, of (bijna) nieuw aangeschaft moeten worden gezien de staat van de tanks. Dus, tenzij je ze als afschrikking voor Venezuela wil gebruiken, zie ik op dit moment gezien, zeker rekening houdend met de financiële staat van Defensie, om tanks aan te schaffen puur als afschrikkingsmiddel.

Ik zie tanks graag bij Defensie, hoe moderner en beter, maar we mogen straks blij zijn als er nog 2 mechbrigs zijn, want er komt nog grofweg 300 miljoen aan hak en snijwerk eraan, nog afgezien van de "visie" die er ook nog bovenop gegooid wordt.
Eens...maar zie dan nog geen reden om de CV90120 aan te schaffen of te bepleiten. Al was het maar dat dit voor politici ook gewoon een tank is...velen waarschijnlijk niet eens weten wat de verschillen zijn met een Leopard 2.

Laten we dan alle energie eerst inzetten om de beeldvorming en mening over nut en noodzaak van de krijgsmacht te veranderen...en te pogen te behouden wat er nog wel is. Het wordt een lange weg en lange adem. Maar hopelijk stromen er ooit weer volwaardige tanks in...hoe eerder hoe beter wat mij betreft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 09/08/2013 | 21:12 uur
Citaat van: Master Mack op 09/08/2013 | 20:52 uur
De krijgsmacht krijgt met bezuiniging op bezuiniging geen kans om een ambitie niveau vast te leggen.

Dat is dan ook niet aan de krijgsmacht, maar aan de politiek...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 09/08/2013 | 21:38 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2013 | 21:01 uur
Eens...maar zie dan nog geen reden om de CV90120 aan te schaffen of te bepleiten. Al was het maar dat dit voor politici ook gewoon een tank is...velen waarschijnlijk niet eens weten wat de verschillen zijn met een Leopard 2.

We haalden laatst in de bus een tropco met CV90 in, eerste reactie passagier voor me: "hee, een tank!" Alles met tracks en een toren van redelijk formaat noemt de gemiddelde burger en politicus een tank, cv9035/120 en leo2, allemaal tanks...  :P

Dus mochten er cv90120's komen zullen ze iets van Fire Support Vehicle moeten gaan heten ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 09/08/2013 | 21:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/08/2013 | 20:36 uur
Enige jaren geleden was er voorzicht sprake van de ontwikkeling van de Leo 3 (prjoject  "Kpz 2000")

Weet iemand of hier nog iets mee gebeurd of is dat een volledige dood gestorven ten voordelen van de doorontwikkeling van de Leo2?
Het gaat stilletjes verder natuurlijk, maar ze zijn er wel mee bezig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/08/2013 | 10:32 uur
Heb er nog eens over nagedacht, maar ik vindt eigenlijk dat we zelf die 16 tanks moeten gaan onderhouden...staat toch een beetje kneuterig als we daarvoor Duitse monteurs nodig hebben. En om 16 tanks te leasen van de Duitsers vindt ik al helemaal niks...gewoon de tanks uit eigen voorraad nemen en gebruiken, dat is toch altijd goedkoper ? ja of de Duitsers moeten voor een matsprijs een lease contract opstellen maar die gaan dat ook niet voor niets doen neem ik aan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 12/08/2013 | 20:53 uur
Citaat van: Flyguy op 09/08/2013 | 21:56 uur
Het gaat stilletjes verder natuurlijk, maar ze zijn er wel mee bezig.
Kan je dat ook onderbouwen of is het slechts een aanname?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 12/08/2013 | 21:11 uur
Citaat van: Robert2 op 12/08/2013 | 20:53 uur
Kan je dat ook onderbouwen of is het slechts een aanname?
Aanname. Als je over een paar jaar met een nieuw model Leo komt dan kan je daar flink mee verdienen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 12/08/2013 | 21:17 uur
Citaat van: Flyguy op 12/08/2013 | 21:11 uur
Aanname. Als je over een paar jaar met een nieuw model Leo komt dan kan je daar flink mee verdienen.

Als er tegenwoordig iets stilstaat is het de ontwikkeling van nieuwe tanks wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2013 | 21:22 uur
Citaat van: Hyperion op 12/08/2013 | 21:17 uur
Als er tegenwoordig iets stilstaat is het de ontwikkeling van nieuwe tanks wel.

Ik heb geen kaas gegeten van tanks maar ik kom toch wel het e.e.a. aan nieuwe ontwikkelingen tegen, met name in het oosten.

Als voorbeeld:

Russia Plans to Field the T-99, a Radically New Main Battle Tank by 2015

http://defense-update.com/20120810_russia-plans-to-field-the-t-99-a-radically-new-main-battle-tank-by-2015.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 12/08/2013 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/08/2013 | 21:22 uur
Ik heb geen kaas gegeten van tanks maar ik kom toch wel het e.e.a. aan nieuwe ontwikkelingen tegen, met name in het oosten.

Als voorbeeld:

Russia Plans to Field the T-99, a Radically New Main Battle Tank by 2015

http://defense-update.com/20120810_russia-plans-to-field-the-t-99-a-radically-new-main-battle-tank-by-2015.html

Dan moet je nou niet die ene nieuwe noemen :dead: ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/08/2013 | 22:34 uur
Citaat van: Hyperion op 12/08/2013 | 22:25 uur
Dan moet je nou niet die ene nieuwe noemen :dead: ;D

Main Battle Tank 3000 (China)

http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Battle_Tank_3000
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 13/08/2013 | 11:49 uur
Citaat van: Hyperion op 12/08/2013 | 22:25 uur
Dan moet je nou niet die ene nieuwe noemen :dead: ;D
Je zei iets?  :angel:

The IDF's future tank: Electromagnetic cannon

Imagine a tank that can shoot a laser or an electromagnetic pulse. How about one that can drive on a hybrid engine – partly powered by electricity – instead of the loud diesel engines used today? These technologies and others are under consideration for integration into Israel's future tank which the IDF hopes will be operational by 2020.

Last year, the IDF Ground Forces Command set up a team of combat and technical officers – from the Armored Corps, the Weapons Development Branch in the Ground Forces Command and the Defense Ministry's Merkava Program Office – to begin planning Israel's future tank, the successor to the Merkava.

bron (http://www.jpost.com/Defense/The-IDFs-future-tank-Electromagnetic-cannon)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 13/08/2013 | 13:19 uur
Citaat van: DvdW op 13/08/2013 | 11:49 uur
Je zei iets?  :angel:

The IDF's future tank: Electromagnetic cannon

Imagine a tank that can shoot a laser or an electromagnetic pulse. How about one that can drive on a hybrid engine – partly powered by electricity – instead of the loud diesel engines used today? These technologies and others are under consideration for integration into Israel's future tank which the IDF hopes will be operational by 2020.

Last year, the IDF Ground Forces Command set up a team of combat and technical officers – from the Armored Corps, the Weapons Development Branch in the Ground Forces Command and the Defense Ministry's Merkava Program Office – to begin planning Israel's future tank, the successor to the Merkava.

bron (http://www.jpost.com/Defense/The-IDFs-future-tank-Electromagnetic-cannon)

Dat was sarcastisch bedoeld, er zijn er echt wel een aantal.

Maar is het iets wat op dit moment snel gaat...? Nee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 13/08/2013 | 13:31 uur
Citaat van: Hyperion op 13/08/2013 | 13:19 uur
Dat was sarcastisch bedoeld, er zijn er echt wel een aantal.
Dat is het nadeel van het geschreven woord, het was niet duidelijk dat je dit zo bedoelde
CitaatMaar is het iets wat op dit moment snel gaat...? Nee.
Ontwikkelingen gaan nooit snel. Moet ik bijvoorbeeld de JSF noemen?  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 13/08/2013 | 15:42 uur
Citaat van: Hyperion op 13/08/2013 | 13:19 uur
Dat was sarcastisch bedoeld, er zijn er echt wel een aantal.

Maar is het iets wat op dit moment snel gaat...? Nee.
Dat is natuurlijk maar raden wat je doet...hoe kan jij in de research afdelingen van de tank fabriek kijken ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 13/08/2013 | 15:43 uur
Citaat van: DvdW op 13/08/2013 | 11:49 uur
Je zei iets?  :angel:

The IDF's future tank: Electromagnetic cannon

Imagine a tank that can shoot a laser or an electromagnetic pulse. How about one that can drive on a hybrid engine – partly powered by electricity – instead of the loud diesel engines used today? These technologies and others are under consideration for integration into Israel's future tank which the IDF hopes will be operational by 2020.

Last year, the IDF Ground Forces Command set up a team of combat and technical officers – from the Armored Corps, the Weapons Development Branch in the Ground Forces Command and the Defense Ministry's Merkava Program Office – to begin planning Israel's future tank, the successor to the Merkava.

bron (http://www.jpost.com/Defense/The-IDFs-future-tank-Electromagnetic-cannon)
Israel ziet tenminste het nut van de tank in !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 13/08/2013 | 17:34 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/08/2013 | 15:42 uur
Dat is natuurlijk maar raden wat je doet...hoe kan jij in de research afdelingen van de tank fabriek kijken ?

'Tank fabrieken' zijn nu veelal bezig met het upgraden van tanks, niet met het bouwen van nieuwe.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Laurens op 13/08/2013 | 18:19 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/08/2013 | 15:43 uur
Israel ziet tenminste het nut van de tank in !

Mooi meegenomen dat het land omringt is door 'vijandige' instabiele landen en zo'n beetje de hele bevolking een vorm van militaire achtergrond heeft. Dan valt je budget ook wat beter uit te leggen, zeker als landsverdediging prio één is. Politieke verklaring in Nederland was dan ook het gebrek aan financiën en het ontbreken van de wil om meer geld in Defensie te steken. Het nut van de tank werd niet in twijfel getrokken. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/08/2013 | 18:55 uur
Citaat van: Laurens op 13/08/2013 | 18:19 uur
Mooi meegenomen dat het land omringt is door 'vijandige' instabiele landen en zo'n beetje de hele bevolking een vorm van militaire achtergrond heeft. Dan valt je budget ook wat beter uit te leggen, zeker als landsverdediging prio één is. Politieke verklaring in Nederland was dan ook het gebrek aan financiën en het ontbreken van de wil om meer geld in Defensie te steken. Het nut van de tank werd niet in twijfel getrokken. 
inderdaad. Maar wat betreft dat laatste. Er waren en zijn wel degelijk bij defensie betrokken politici die het nut van de tank in twijfel trokken en trekken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 13/08/2013 | 19:33 uur
Citaat van: Elzenga op 13/08/2013 | 18:55 uur
inderdaad. Maar wat betreft dat laatste. Er waren en zijn wel degelijk bij defensie betrokken politici die het nut van de tank in twijfel trokken en trekken.

Klopt, wat Laurens zojuist benoemde was naar ik meen vooral de militaire verklaring.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Laurens op 13/08/2013 | 19:40 uur
Citaat van: Nikehercules op 13/08/2013 | 19:33 uur
Klopt, wat Laurens zojuist benoemde was naar ik meen vooral de militaire verklaring.

Citaat van: Elzenga op 13/08/2013 | 18:55 uur
inderdaad. Maar wat betreft dat laatste. Er waren en zijn wel degelijk bij defensie betrokken politici die het nut van de tank in twijfel trokken en trekken.

Ik zeg ook niet wat de politici denken, dit is alleen wat ooit verklaard is. Daar zit in verschil in  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 13/08/2013 | 21:06 uur
Citaat van: Laurens op 13/08/2013 | 18:19 uur
Mooi meegenomen dat het land omringt is door 'vijandige' instabiele landen en zo'n beetje de hele bevolking een vorm van militaire achtergrond heeft. Dan valt je budget ook wat beter uit te leggen, zeker als landsverdediging prio één is. Politieke verklaring in Nederland was dan ook het gebrek aan financiën en het ontbreken van de wil om meer geld in Defensie te steken. Het nut van de tank werd niet in twijfel getrokken.  
:devil:  Oei, ik ken toch diverse KL officieren die het nut van de zware tank wel in twijfel trekken.  Deze heren beschouwen de zware tank als een uitstekend wapen voor gebruik in bijvoorbeeld het vlakke Zuid-Irak tijdens een hoog-intensief conflict.  
In een laag-intensief conflict, vindt men de zware tank een middel wat te veel agressie, lees: teveel vuur trekt, bij de diverse tegenstanders opwekt.
Daarnaast wordt de zware tank gezien als een strategisch immobiel voertuig voor expeditionaire missies.
1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.
2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.
3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor bepaalde verharde wegen, hun bermen en bruggen.  Zo is er in Irak een M1 Abrams finaal door een brug gezakt.
4. Niet amfibisch.
Type                           bodemdruk
Leclerc                        0,90 kg / vierkante cm      Panther V        0,75
T-80U                         0,92                               KonigsTiger I     1,04
T-90                           0,91                               KonigsTiger II    1,07
CV90-120                    0,875                              T-34/76mm      0,64
Challenger 2                0,90                                 T-34/85mm      0,87
Abrams M1A1              1,05                                Sherman M4      0,96

Leopard II A1, 55 ton   0,82
Leopard II A5              0,885      (59.500 kg)
Leopard II A6              0,92        (61.700 kg)
Leopard II A7+            1 (0,9985  bij 67.500 kg)

De Leo II A5 met zijn 59.500 kg kon in Duitsland nog gebruik maken van 20.000 bruggen die Main Battle Tank bestendig waren tot 60 ton.
De Leo II A6 en hoger kunnen niet meer van deze bruggen gebruik maken.  Dan ga je vervolgens naar een derde wereld land, waar de infra-structuur vele malen slechter is dan in Duitsland.  De KonigsTigers hebben tijdens WO.2 zelfs met extra track verbreders vele geplaveide wegen beschadigd en ongeplaveide wegen omgewoeld.   Bedenk ook dat je in Mil Operations Urban Terrain rekening moet houden met het gewicht wat de riolering onder de wegen kan hebben.  Anders verwordt een Leo II A6 toch echt tot een obstakel.  In WO. 2 maakten tanks tijdens MOUT zelf wegen, door zich een weg te banen door huizenblokken heen te rijden!   Want gebruik van de straten en wegen zelf was te riskant.  Het bleek overigens wel een succesvolle taktiek.  Maar ook hier weer had men te maken met de bodemdruk, om de vloeren begaanbaar te houden.
Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om in de zomer een 55,3 ton zware PzH-2000 per C-17 vanuit Uruzgan / Kandahar naar Nederland te vervoeren.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/08/2013 | 21:42 uur
Dat zijn zaken die zullen worden meegewogen bij de ontwikkeling van een nieuwe tank. Maar de beperkingen zijn er altijd al geweest. En toch zijn er genoeg scenario denkbaar waarbij je niet optimaal zonder tanks kan opereren. En juist voor die scenario's zou ik de tanks in de sterkte houden (weer terugbrengen).

Hoe staat het trouwens met de ontwikkeling van raketaangedreven munitie? Nog steeds te duur ivm gewone tankgranaten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Laurens op 13/08/2013 | 23:21 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2013 | 21:06 uur
In een laag-intensief conflict, vindt men de zware tank een middel wat te veel agressie, lees: teveel vuur trekt,

Dan zouden de heren ook dienen te weten dat de intensiteit van een conflict fluctueert in verschillende vormen. De pacificatiefases en de daaraan gekoppelde intensiteit van een conflict verloopt in principe niet eens via een afnemende lijn. Zeker als de kaarten zijn geschud en bepaalde partijen aan de macht zijn gekomen willen de 'verliezers' nogal eens naar de wapens grijpen. Zie Irak. Dan moet er waar nodig gebruik worden gemaakt van zwaarder materieel.

CitaatDaarnaast wordt de zware tank gezien als een strategisch immobiel voertuig voor expeditionaire missies.
1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.
2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.
3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor
4. Niet amfibisch.

Net zoals de pantserhouwitser ook duur is. Daarbij denk ik dat de kosten meevallen in verhouding tot elke hellfire raket die door een apache wordt afgeschoten, de kosten van de vlieguren, onderhoud, heeft ook een logistieke straat, is gebonden aan weer, luchtdichtheid etc.

Materieel brengt zo z'n voor- en nadelen in bepaalde gebieden. Dat de Klu-lobby hun materieel beter kon en nog steeds kan verkopen dan de KL of KM is redelijke duidelijk voor de meeste. Alleen is het voor een commandant wel handig als hij zijn inzetkeuze kan inschalen op verschillende scenario's en niet afhankelijk is van alleen een tank, heli, jachtvliegtuig etc.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 13/08/2013 | 23:54 uur
Citaat van: Laurens op 13/08/2013 | 23:21 uur
Dan zouden de heren ook dienen te weten dat de intensiteit van een conflict fluctueert in verschillende vormen. De pacificatiefases en de daaraan gekoppelde intensiteit van een conflict verloopt in principe niet eens via een afnemende lijn. Zeker als de kaarten zijn geschud en bepaalde partijen aan de macht zijn gekomen willen de 'verliezers' nogal eens naar de wapens grijpen. Zie Irak. Dan moet er waar nodig gebruik worden gemaakt van zwaarder materieel.

Net zoals de pantserhouwitser ook duur is. Daarbij denk ik dat de kosten meevallen in verhouding tot elke hellfire raket die door een apache wordt afgeschoten, de kosten van de vlieguren, onderhoud, heeft ook een logistieke straat, is gebonden aan weer, luchtdichtheid etc.

Materieel brengt zo z'n voor- en nadelen in bepaalde gebieden. Dat de Klu-lobby hun materieel beter kon en nog steeds kan verkopen dan de KL of KM is redelijke duidelijk voor de meeste. Alleen is het voor een commandant wel handig als hij zijn inzetkeuze kan inschalen op verschillende scenario's en niet afhankelijk is van alleen een tank, heli, jachtvliegtuig etc.

+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 14/08/2013 | 06:00 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2013 | 21:06 uur
1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.

Dit scheen voor de Denen/Canadezen/Amerikanen geen probleem te zijn in Afghanistan. Ook was het geen belemmering voor de pantserhouwitsers en Leopard 2 bergingstanks welke wel door Nederland zijn ingezet .

Citaat van: Poleme op 13/08/2013 | 21:06 uur
2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.

Een tank heeft een forse logistieke staart, maar dit geld ook voor tal van andere voertuigen. En zeker wanneer de tank ingezet wordt ter ondersteuning van de infanterie gaat het om kleine aantallen, laten we niet overdrijven. Helemaal als je je al bedenkt dat er sowieso al varianten van de Leopard in het gebied aanwezig zijn.

Hierin is ook een rol weggelegd voor de samenwerking met andere krijgsmachten die aldaar met het zelfde type voertuig opereren.

Citaat van: Poleme op 13/08/2013 | 21:06 uur
3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor bepaalde verharde wegen, hun bermen en bruggen.  Zo is er in Irak een M1 Abrams finaal door een brug gezakt.

Juist in Irak heeft de MBT zijn nut bewezen tijdens MOUT. En die ene tank die er door een brug gezakt zou zijn... shit happens. In heuvelachtig terrein zie ik voor een tank geen enkel probleem. Bergachtig is een ander verhaal, maar dergelijk terrein is sowieso ongeschikt voor gemechaniseerd optreden.

Citaat van: Poleme op 13/08/2013 | 21:06 uur
4. Niet amfibisch.

Klopt, maar welke voertuigen binnen een NL Mechbrig zijn dit nog wel? Die paar YPR varianten en Patria's die er misschien nog rondrijden? Verder kom ik zo vlug niet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 14/08/2013 | 16:38 uur
Vreemd dat er elke keer weer mensen zijn die zeggen dat tanks niet door bepaalt terrein kunnen en dan weer zwaar met de neus op de feiten worden gedrukt. Peiper in 1944 door de ardennen. Zelfs de VS zetten uiteindelijk tanks in Vietnam in. En in Irak en in Afghanistan enz, enz. En inderdaad er zakt wel eens een tank door een brug maar zelfs MB's of 4 tonners zakken in missie gebied wel eens door een brug. Er is maar een reden waarom de tank eruit ging en dat is geld. Operationeel gezien is er nu meer behoefte aan tanks in je sterkte dan ooit. In aantallen zijn er nu meer landen die tanks hebben dan ooit tevoren. Allemaal in kleine aantallen en veel landen verouderd maar ze hebben ze. En als wij als BV Nederland dan de kop weer in het zand steken zijn de mensen die de missies uitvoeren straks weer de dupe als we dominantie op het gevechtsveld moeten herwinnen met een tegenstander die over tanks beschikt. :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 15/08/2013 | 11:41 uur
Citaat van: MadMaster op 14/08/2013 | 16:38 uur
Vreemd dat er elke keer weer mensen zijn die zeggen dat tanks niet door bepaalt terrein kunnen en dan weer zwaar met de neus op de feiten worden gedrukt. Peiper in 1944 door de ardennen. Zelfs de VS zetten uiteindelijk tanks in Vietnam in. En in Irak en in Afghanistan enz, enz. En inderdaad er zakt wel eens een tank door een brug maar zelfs MB's of 4 tonners zakken in missie gebied wel eens door een brug. Er is maar een reden waarom de tank eruit ging en dat is geld. Operationeel gezien is er nu meer behoefte aan tanks in je sterkte dan ooit. In aantallen zijn er nu meer landen die tanks hebben dan ooit tevoren. Allemaal in kleine aantallen en veel landen verouderd maar ze hebben ze. En als wij als BV Nederland dan de kop weer in het zand steken zijn de mensen die de missies uitvoeren straks weer de dupe als we dominantie op het gevechtsveld moeten herwinnen met een tegenstander die over tanks beschikt. :sick:
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 16/08/2013 | 12:08 uur
Waarom neemt de KL niet zelf het initiatief, haalt het om te beginnen 8 tanks uit de opslag en begint met het opnieuw oprichten van twee tank peletons ? dit allemaal binnen het landmacht budget, dat moet met 8 tanks toch mogelijk zijn ? later zouden ze dat kunnen gaan uitbreiden naar 16 tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: KapiteinRob op 16/08/2013 | 12:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/08/2013 | 12:08 uur
Waarom neemt de KL niet zelf het initiatief, haalt het om te beginnen 8 tanks uit de opslag en begint met het opnieuw oprichten van twee tank peletons ? dit allemaal binnen het landmacht budget, dat moet met 8 tanks toch mogelijk zijn ? later zouden ze dat kunnen gaan uitbreiden naar 16 tanks.

Het is nog altijd de politiek die bepaalt wat we waar met welk materiaal doen. Dus nee, slecht idee als de OPCO's zelf iets gaan terugdraaien wat door politiek is opgelegd. Hoe onverstandig zo'n politieke beslissing ook is....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/08/2013 | 10:58 uur
Citaat van: Poleme op 13/08/2013 | 21:06 uur
:devil:  Oei, ik ken toch diverse KL officieren die het nut van de zware tank wel in twijfel trekken.  Deze heren beschouwen de zware tank als een uitstekend wapen voor gebruik in bijvoorbeeld het vlakke Zuid-Irak tijdens een hoog-intensief conflict.  
In een laag-intensief conflict, vindt men de zware tank een middel wat te veel agressie, lees: teveel vuur trekt, bij de diverse tegenstanders opwekt.
Daarnaast wordt de zware tank gezien als een strategisch immobiel voertuig voor expeditionaire missies.
1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.
2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.
3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor bepaalde verharde wegen, hun bermen en bruggen.  Zo is er in Irak een M1 Abrams finaal door een brug gezakt.
4. Niet amfibisch.
Type                           bodemdruk
Leclerc                        0,90 kg / vierkante cm      Panther V        0,75
T-80U                         0,92                               KonigsTiger I     1,04
T-90                           0,91                               KonigsTiger II    1,07
CV90-120                    0,875                              T-34/76mm      0,64
Challenger 2                0,90                                 T-34/85mm      0,87
Abrams M1A1              1,05                                Sherman M4      0,96

Leopard II A1, 55 ton   0,82
Leopard II A5              0,885      (59.500 kg)
Leopard II A6              0,92        (61.700 kg)
Leopard II A7+            1 (0,9985  bij 67.500 kg)

De Leo II A5 met zijn 59.500 kg kon in Duitsland nog gebruik maken van 20.000 bruggen die Main Battle Tank bestendig waren tot 60 ton.
De Leo II A6 en hoger kunnen niet meer van deze bruggen gebruik maken.  Dan ga je vervolgens naar een derde wereld land, waar de infra-structuur vele malen slechter is dan in Duitsland.  De KonigsTigers hebben tijdens WO.2 zelfs met extra track verbreders vele geplaveide wegen beschadigd en ongeplaveide wegen omgewoeld.   Bedenk ook dat je in Mil Operations Urban Terrain rekening moet houden met het gewicht wat de riolering onder de wegen kan hebben.  Anders verwordt een Leo II A6 toch echt tot een obstakel.  In WO. 2 maakten tanks tijdens MOUT zelf wegen, door zich een weg te banen door huizenblokken heen te rijden!   Want gebruik van de straten en wegen zelf was te riskant.  Het bleek overigens wel een succesvolle taktiek.  Maar ook hier weer had men te maken met de bodemdruk, om de vloeren begaanbaar te houden.
Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om in de zomer een 55,3 ton zware PzH-2000 per C-17 vanuit Uruzgan / Kandahar naar Nederland te vervoeren.

De tank blijft natuurlijk nuttig in héél veel terreinen, dat er inmiddels KL officieren zijn die door alle ontwikkelingen er maar in mee gaan dat we pas om de hoek komen kijken als ontwapening plaatsvindt, tsja, of sprak je toevallig met die lui met rode baretten? Die komen doorgaans wat zwaarder terrein tegen dan de MechBrigs, terrein waarin MBT's meer moeite met operaties hebben.

Maargoed, gewicht is wel degelijk een beperking. De strategische mobiliteit zal voornamelijk van schepen moeten komen, om het voertuig makkelijker air-transportable te maken, kan er voor worden gekozen om het voertuig zo te maken, dat een aantal zware onderdelen er makkelijk afgehaald kunnen worden, waardoor het voertuig in 2 vluchten vervoerd kan worden.

Daarbij is de Leo2 met zijn 67,5 ton een vrij zware MBT.

Een:
Japanse Type 10 doet 44 ton
Franse Leclerc doet 55 ton
Koreaanse K1a1 doet 54 ton
Chinese Type-96 doet 43 ton
Russische T90 doet 48 ton
Russische T95 (concept) zou 55 ton doen
Russische Black Eagle (Concept) zou 48 ton doen
Ukrainse T84 doet 46 ton
Poolse WPB Anders Fire Support doet 36 ton 
Zweedse CV90-120T doet 35 ton
(de twee laatste zijn volgens de KL tanks)

We zien dat er naast de zware MBT's ook MBT's zijn die een stuk minder gewicht in de schaal brengen, wat telt voor bruggen en strategische mobiliteit. Daarbij zijn de moderne Type 10 en Leclerc uitgerust met pantsermodules, die er makkelijk afgehaald kunnen worden. Dat kan je niet doen bij een brug, maar wel als je ze op het vliegtuig zet (wat een zeer onwenselijke deployment methode is, en voor de meeste inzetgebieden ook helemaal niet nodig). Het zijn geen kleine ouderwetse tankjes, maar veelal moderne ontwikkelingen. De IDF kan kiezen voor zware tanks, omdat zij relatief dicht bij huis opereren. De US heeft zware tanks omdat zij van mening zijn voldoende logistiek te hebben om heel de wereld ermee te kunnen bereiken, en in Europa hebben we een zwaargewicht omdat de leo is ontworpen op om de Duitse laagvlakte de Koude-oorlog uit te vechten, en eventueel de 3e WO. De Leo zou daarbij niet altijd gebruik hoeven maken van bestaande bruggen, maar kan evt ook onder water rijden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/08/2013 | 14:31 uur
Ik vind zelf het concept van de UDES xx-20 experimental tank wel interessant. Zaken verdelen over 2 voertuig-delen. Wel grotere draaicirkel..maar ook weer verschillende voordelen.

Al zie je dat een automatische lader ook al gewicht kan besparen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/08/2013 | 15:58 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2013 | 14:31 uur
Ik vind zelf het concept van de UDES xx-20 experimental tank wel interessant. Zaken verdelen over 2 voertuigen-delen. Wel grotere draaicirkel..maar ook weer verschillende voordelen.

Al zie je dat een automatische lader ook al gewicht kan besparen.

Indirect ja, door de autoloader kan het voertuig kleiner worden, en daarmee lichter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/08/2013 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2013 | 14:31 uur
Ik vind zelf het concept van de UDES xx-20 experimental tank wel interessant. Zaken verdelen over 2 voertuig-delen. Wel grotere draaicirkel..maar ook weer verschillende voordelen.

Al zie je dat een automatische lader ook al gewicht kan besparen.
Wist niet eens dat er zoíets bestond, heb het net even gegoogled,.....ik vindt het helemaal niets, maar ieder zijn mening natuurlijk !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/08/2013 | 21:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/08/2013 | 17:27 uur
Wist niet eens dat er zoíets bestond, heb het net even gegoogled,.....ik vindt het helemaal niets, maar ieder zijn mening natuurlijk !

ook even gegoogled en kwam nog een Zweedse studie tegen : Strv 2000

140 mm kanon en 40 mm als co-ax en voor kleinere / zachtere doelen

http://strv102r.tripod.com/strv_2000.htm

http://www.ointres.se/strv_2000.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/08/2013 | 21:53 uur
Citaat van: Harald op 17/08/2013 | 21:11 uur
ook even gegoogled en kwam nog een Zweedse studie tegen : Strv 2000

140 mm kanon en 40 mm als co-ax en voor kleinere / zachtere doelen

http://strv102r.tripod.com/strv_2000.htm

http://www.ointres.se/strv_2000.htm
Mooie basis om door te ontwikkelen naar opvolger Leopard2...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 17/08/2013 | 23:57 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2013 | 21:53 uur
Mooie basis om door te ontwikkelen naar opvolger Leopard2...

Uuh nee dat was toch de PzKW 2000 (panzerkampfwagen 2000) a.k.a. leopard 3?...

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_2000
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 18/08/2013 | 00:01 uur
Citaat van: Strata op 17/08/2013 | 23:57 uur
Uuh nee dat was toch de PzKW 2000 (panzerkampfwagen 2000) a.k.a. leopard 3?...

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_2000
Ook een interessante ontwikkeling...bemanning 2...gewicht rond 48 ton...120 elektrisch of 140mm kanon. Beide projecten goed samen te brengen uiteindelijk lijkt mij.

Maar ik ben nog steeds nieuwsgierig in hoeverre de rakettechnologie van tegenwoordig een kanon overbodig maakt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/08/2013 | 01:39 uur
Citaat van: Elzenga op 18/08/2013 | 00:01 uur
Maar ik ben nog steeds nieuwsgierig in hoeverre de rakettechnologie van tegenwoordig een kanon overbodig maakt...

Niet door de ontwikkelling van slimme lange afstand munitie die ongeveer een afstand bij 127mm of 155mm een afstand haalt van ongeveer 100km heeft de rakettechnologie van tegenwoordig er een geduchte concurent bij.

Denk hierbij aan het Amerikaans / Zweedse Excalibur  voor  127/155mm en het Duitse/ Italiaans VULCANO  voor  127/155mm.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 19/08/2013 | 15:11 uur
Citaat van: Ace1 op 18/08/2013 | 01:39 uur
Niet door de ontwikkelling van slimme lange afstand munitie die ongeveer een afstand bij 127mm of 155mm een afstand haalt van ongeveer 100km heeft de rakettechnologie van tegenwoordig er een geduchte concurent bij.

Denk hierbij aan het Amerikaans / Zweedse Excalibur  voor  127/155mm en het Duitse/ Italiaans VULCANO  voor  127/155mm.
Denk ook aaan de kosten !...een tankgaranaat zal altijd goedkoper zijn dan een raket

Ik vindt een 20 mm tot 40 mm kanon naast een 120/125/130mm kanon wel handig, er zijn trouwens geen tanks die dat hebben op het moment. Het lichte kaliber kanon zou je dan ook kunnen inzetten tegen helikopters en kleinere gronddoelen !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/08/2013 | 15:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/08/2013 | 15:11 uur
Denk ook aaan de kosten !...een tankgaranaat zal altijd goedkoper zijn dan een raket
Dat laatste vroeg ik me dus af. Was in het verleden altijd wel een bepalend argument. Maar als je granaten gaat voorzien van besturing en GPS oid dan worden die een stuk duurder. En ik zie de ook komst van veel kleinere en goedkopere en ook nog eens multifunctionele raketten op de wapenmarkt. Dus vandaar mijn vraag.

Want ik zie in de (nabije) toekomst zo maar een vrijwel koepelloze "tank" met een VLS aan boord met multifunctionele raketten plus een klein kaliber kanonsysteem voor dichtbij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 19/08/2013 | 16:42 uur
Citaat van: Elzenga op 19/08/2013 | 15:38 uur
Dat laatste vroeg ik me dus af. Was in het verleden altijd wel een bepalend argument. Maar als je granaten gaat voorzien van besturing en GPS oid dan worden die een stuk duurder. En ik zie de ook komst van veel kleinere en goedkopere en ook nog eens multifunctionele raketten op de wapenmarkt. Dus vandaar mijn vraag.

Want ik zie in de (nabije) toekomst zo maar een vrijwel koepelloze "tank" met een VLS aan boord met multifunctionele raketten plus een klein kaliber kanonsysteem voor dichtbij.
zou zomaar kunnen, kijk alleen maar eens naar de BMP-3 zo'n type voertuig hebben wij bij de Navo niet eens in gebruik , maar dat is meer een light tank van 27 ton...iets tussen de tank en IFV in. Het BMP-3 kanon kan zowel 100mm granaten als ATGM raketten verschieten, heeft een 30mm kanon en 3 PKT 7.62mm machinegeweren...dat is een enorme vuurkracht voor een voertuig van 27 ton !.

Israelische Merkava's hebben een 60mm mortier en ruimte voor 4 infantaristen ! .....misschien ook en idee ?

Misschien een Tank met 120mm kanon, en daarnaast een lichter kanon (30mm bushmaster ?) geschikt voor lucht en gronddoelen...zou in de toekomst mooi zijn !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 19/08/2013 | 18:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/08/2013 | 16:42 uur
Misschien een Tank met 120mm kanon, en daarnaast een lichter kanon (30mm bushmaster ?) geschikt voor lucht en gronddoelen...zou in de toekomst mooi zijn !

Misschien iets zoals dit :

http://information2share.files.wordpress.com/2011/05/t100.jpg
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 19/08/2013 | 19:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/08/2013 | 15:11 uur
Denk ook aaan de kosten !...een tankgranaat zal altijd goedkoper zijn dan een raket

Wie heeft het over een raket, ik heb het over 127mm en 155mm granaten

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 19/08/2013 | 20:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/08/2013 | 16:42 uur
Misschien een Tank met 120mm kanon, en daarnaast een lichter kanon (30mm bushmaster ?) geschikt voor lucht en gronddoelen...zou in de toekomst mooi zijn !

Wat dacht je van de CV90105 TML?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Fcv90%2Fimages%2Fcv90_2.jpg&hash=db9dc18a1fdf191bded85e2520548e69eb19b2e4)

http://www.army-guide.com/eng/product920.html

Wat dacht je van de CV90120-T?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.military-today.com%2Ftanks%2Fcv90120t.jpg&hash=37c1b771dd2cc84eac8f7bca7c5979e033cebc6e)

http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.htm

Wat dacht je van de GRKPBV90120?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.moddb.com%2Fcache%2Fimages%2Fgroups%2F1%2F3%2F2074%2Fthumb_620x2000%2FGRKPBV_90120.JPG&hash=f523653ec9b98b0656173f638a0cc9dbc80248d2)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 19/08/2013 | 21:30 uur
Citaat van: Ace1 op 19/08/2013 | 20:12 uur
Wat dacht je van de CV90105 TML?

http://www.army-guide.com/eng/product920.html

Wat dacht je van de CV90120-T?

http://www.military-today.com/tanks/cv90120t.htm

Wat dacht je van de GRKPBV90120?


Die hebben toch geen 30mm coax?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 19/08/2013 | 21:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 19/08/2013 | 16:42 uur
zou zomaar kunnen, kijk alleen maar eens naar de BMP-3 zo'n type voertuig hebben wij bij de Navo niet eens in gebruik ...
De Grieken hebben BMP3 en ook SA-8 Gecko, TOR-M1, S300...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 19/08/2013 | 23:20 uur
Citaat van: ARM-WAP op 19/08/2013 | 21:39 uur
De Grieken hebben BMP3 en ook SA-8 Gecko, TOR-M1, S300...
Die arme sloebers hebben zoveel.   :hrmph:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 20/08/2013 | 00:23 uur
Citaat van: Lynxian op 19/08/2013 | 23:20 uur
Die arme sloebers hebben zoveel.   :hrmph:

Maar voor zover ik kan naagaan geen BMP3's. Daarbij, als wij al onze oude meuk bewaard hadden zouden we nu ook mob complexen vol hebben.

Heb je daar een bron van ARM-WAP?  Ben wel benieuwd wanneer en hoeveel ze er hebben aangekocht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Hyperion op 20/08/2013 | 01:27 uur
Citaat van: Thomasen op 20/08/2013 | 00:23 uur
Maar voor zover ik kan naagaan geen BMP3's. Daarbij, als wij al onze oude meuk bewaard hadden zouden we nu ook mob complexen vol hebben.

Heb je daar een bron van ARM-WAP?  Ben wel benieuwd wanneer en hoeveel ze er hebben aangekocht.

De BMP-3's zijn nog niet aangekocht, dit gebeurd waarschijnlijk ook niet. Cyprus heeft ze daarintegen wel.

Griekenland staat ook op het punt om wat M1's over te nemen.

En het mooiste Griekse stukje oorlogstuig zijn jullie allemaal nog vergeten!

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs24.postimg.org%2Fhppp4bcth%2Fzubr.jpg&hash=003ef6d5990fbcd00d68ab3752097092929209b6) (http://postimg.org/image/9k7n65okh/full/)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 20/08/2013 | 08:30 uur
Citaat van: Hyperion op 20/08/2013 | 01:27 uur
En het mooiste Griekse stukje oorlogstuig zijn jullie allemaal nog vergeten!

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs24.postimg.org%2Fhppp4bcth%2Fzubr.jpg&hash=003ef6d5990fbcd00d68ab3752097092929209b6) (http://postimg.org/image/9k7n65okh/full/)


ja en ze hebben er hier 4 van.

De Griekse defensie bestaat uit een combi van Russisch, Amerikaans en Europees materieel/materiaal.
Geen standaardisatie, wat zullen de Grieken een onderhoudskosten hebben !

Zubr-class LCAC
https://en.wikipedia.org/wiki/Zubr-class_LCAC
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 20/08/2013 | 10:13 uur
De CV-120 is best een mooi ontwerp, maar nog niet in gebruik en wij zullen de eerste zijn die ze gaan nemen. Ook niet onbelangrijk vindt ik het feit dat het geen echte tank is..maar een IFV met een kanon erop...het heeft ook niet het incasseringsvermogen van een echte tank die pantser heeft van chobham armour wat vele malen sterker is dan het pantser van de CV-120.
Met een echte tank kan je vol het gevecht ingaan...met een lighttank moet je het gevecht een beetje terughoudend aangaan en niet teveel in de voorste linies aanwezig zijn anders in hij bij de eerste de beste hit van een RPG al naar de klote.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 20/08/2013 | 11:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/08/2013 | 10:13 uur
De CV-120 is best een mooi ontwerp, maar nog niet in gebruik en wij zullen de eerste zijn die ze gaan nemen. Ook niet onbelangrijk vindt ik het feit dat het geen echte tank is..maar een IFV met een kanon erop...het heeft ook niet het incasseringsvermogen van een echte tank die pantser heeft van chobham armour wat vele malen sterker is dan het pantser van de CV-120.
Met een echte tank kan je vol het gevecht ingaan...met een lighttank moet je het gevecht een beetje terughoudend aangaan en niet teveel in de voorste linies aanwezig zijn anders in hij bij de eerste de beste hit van een RPG al naar de klote.

CV90-120 is meer een tank-destroyer, vuurondersteuningsvoertuig voor bescherming van infanterie en de daarbij behorende voertuigen.
CV90-120 heeft meer een verdedigende/ondersteunende rol dan een zozeer aanvallende rol.
Zelf denk ik zou je in een aanvallende rol tegen tanks (MBT) een meer sniper, hot-and-run taktiek moeten toepassen.

Eigenlijk is een CV90-120 te vergelijken met een M18 Hellcat en/of M24 Chaffee uit de WWII, licht, snel en een zwaar kanon
Een nog lichter alternatief voor de taken van een CV90-120 zouden zijn de B1 Centauro II (120 mm), Rooikat (105 mm) en/of AMX-10RCR (105 mm)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 20/08/2013 | 12:44 uur
Citaat van: Harald op 20/08/2013 | 11:18 uur
CV90-120 is meer een tank-destroyer, vuurondersteuningsvoertuig voor bescherming van infanterie en de daarbij behorende voertuigen.
CV90-120 heeft meer een verdedigende/ondersteunende rol dan een zozeer aanvallende rol.
Zelf denk ik zou je in een aanvallende rol tegen tanks (MBT) een meer sniper, hot-and-run taktiek moeten toepassen.

Eigenlijk is een CV90-120 te vergelijken met een M18 Hellcat en/of M24 Chaffee uit de WWII, licht, snel en een zwaar kanon
Een nog lichter alternatief voor de taken van een CV90-120 zouden zijn de B1 Centauro II (120 mm), Rooikat (105 mm) en/of AMX-10RCR (105 mm)
klopt de Centouro II en de Rooikat zijn mooie alternatieven als ondersteuning voor de infantarie maar eigenlijk hetzelfde verhaal.
Voor iedere taak zou je een desbetreffend voertuig kunnen kiezen, voor sommige missies zou een Centauro beter zijn dan een Leopard, of een CV120 meer geschikt dan een Centauro en ga zo maar door. We hebben tegenwoordig ook nog te maken met bermbommen he....daar heeft een Leo wel meer overlevingskansen dan een Centauro. Maar goed...ook lichte tanks zoals jij hier noemt hebben een bestaansrecht .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 20/08/2013 | 13:56 uur
Citaat van: Thomasen op 20/08/2013 | 00:23 uur
Maar voor zover ik kan naagaan geen BMP3's. Daarbij, als wij al onze oude meuk bewaard hadden zouden we nu ook mob complexen vol hebben.

Heb je daar een bron van ARM-WAP?  Ben wel benieuwd wanneer en hoeveel ze er hebben aangekocht.
Je hebt gelijk - De koop is blijkbaar niet doorgegaan.
Mijn excuses aan iedereen voor het niet checken voor het posten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2013 | 19:15 uur
Citaat van: Thomasen op 17/08/2013 | 15:58 uur
Indirect ja, door de autoloader kan het voertuig kleiner worden, en daarmee lichter.

We willen geen autolader. We willen die vierde man niet missen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 20/08/2013 | 20:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/08/2013 | 19:15 uur
We willen geen autolader. We willen die vierde man niet missen.
Ik heb begrepen dat dit mede te maken heeft met de periode dat een tank stationair is...wacht houden, onderhoud e.d. dat met 4 m/v beter gaat dan met 3. Juist?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2013 | 20:40 uur
Citaat van: Elzenga op 20/08/2013 | 20:12 uur
Ik heb begrepen dat dit mede te maken heeft met de periode dat een tank stationair is...wacht houden, onderhoud e.d. dat met 4 m/v beter gaat dan met 3. Juist?

Natuurlijk. En daarnaast; de wacht. Die gaat ook door. Er vallen ineens in een peloton 4 man weg. Dat zijn 4 man die in een roulatie geen wacht meer kunnen lopen. Minder slaap. Minder snelle reparatie van alles, minder snel onderhoud, de commandant is namelijk zoiezo vaak met iets anders bezig. Ik zeg niet dat om deze hele reden we geen autolader hebben, maar nogal logisch is het dat NL en natuurlijk ook de Duitsers van mening waren en zijn dat die lader in persoon meer voordelen dan nadelen bied.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 20/08/2013 | 23:05 uur
En vroeger (ik weet niet hoe het nu zit) was handmatig herladen sneller dan met een autoloader. De Amerikanen hadden hier veel profijt van tijdens de Eerste Golfoorlog. Irakeze tanks waren na het eerste schot nog aan het herladen terwijl de Amerikanen al konden schieten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2013 | 23:16 uur
Citaat van: Lynxian op 20/08/2013 | 23:05 uur
En vroeger (ik weet niet hoe het nu zit) was handmatig herladen sneller dan met een autoloader. De Amerikanen hadden hier veel profijt van tijdens de Eerste Golfoorlog. Irakeze tanks waren na het eerste schot nog aan het herladen terwijl de Amerikanen al konden schieten.

had vrij weinig daarmee te maken. De oude munitie waar de irakezen mee vochten en de beperkingen in schootsafstanden deden ze de nek om. De Abram kon zonder zelf in bereik van de T-72's te komen ze uitschakelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 21/08/2013 | 00:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/08/2013 | 23:16 uur
De Abram kon ze zonder zelf in schotsbereik te komen blootgeven en de T's er een voor een uitknallen.

Zeker, maar er hebben ook acties plaatsgevonden waarbij het schootsbereik van de M1 niet uitgebuit kon worden. Dan maakt het wel degelijk uit hoe snel je een schot op doel kunt krijgen, al hangt dat natuurlijk van veel meer af dan enkel de laadsnelheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: mandaje op 21/08/2013 | 11:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/08/2013 | 20:40 uur
Natuurlijk. En daarnaast; de wacht. Die gaat ook door. Er vallen ineens in een peloton 4 man weg. Dat zijn 4 man die in een roulatie geen wacht meer kunnen lopen. Minder slaap. Minder snelle reparatie van alles, minder snel onderhoud, de commandant is namelijk zoiezo vaak met iets anders bezig. Ik zeg niet dat om deze hele reden we geen autolader hebben, maar nogal logisch is het dat NL en natuurlijk ook de Duitsers van mening waren en zijn dat die lader in persoon meer voordelen dan nadelen bied.



Maar zou het dan niet handig zijn om die persoon iets anders te laten doen? Bijvoorbeeld door er een extra RWS met 25mm op te plaatsen. Een Saab Trackfire weegt niet zoveel en er kunnen twee wapens tegelijk in, waaronder een 25mm Bushmaster.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/08/2013 | 19:50 uur
Citaat van: Nikehercules op 21/08/2013 | 00:42 uur
Zeker, maar er hebben ook acties plaatsgevonden waarbij het schootsbereik van de M1 niet uitgebuit kon worden. Dan maakt het wel degelijk uit hoe snel je een schot op doel kunt krijgen, al hangt dat natuurlijk van veel meer af dan enkel de laadsnelheid.

Nou ja, de Amerikanen vielen vooral 's nachts aan. En zonder nachtzichtapparatuur is het lastig knokken, die hadden de Irakezen namelijk niet.
Daarnaast hoef je niet echt bang te zijn in een abram, niet zolang alles op het frontpantser komt. En Amerikanen zorgden er wel voor dat ze niet werden verrast. Onder welke hoek of afstand dan ook, de Abrams was altijd in staat te penetreren. De T-72 enkel zij en achterkant.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 22/08/2013 | 10:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/08/2013 | 19:50 uur
Nou ja, de Amerikanen vielen vooral 's nachts aan. En zonder nachtzichtapparatuur is het lastig knokken, die hadden de Irakezen namelijk niet.
Daarnaast hoef je niet echt bang te zijn in een abram, niet zolang alles op het frontpantser komt. En Amerikanen zorgden er wel voor dat ze niet werden verrast. Onder welke hoek of afstand dan ook, de Abrams was altijd in staat te penetreren. De T-72 enkel zij en achterkant.
Nou ...fantastisch toch ECHTE TANKS !...dat zou je met een CV120 of Centauro nooit klaarspelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/08/2013 | 13:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/08/2013 | 10:58 uur
Nou ...fantastisch toch ECHTE TANKS !...dat zou je met een CV120 of Centauro nooit klaarspelen.

Kan wel, enkel een stuk gevaarlijker en reken op meer verliezen.
Bijdrage in dit soort acties moeten lijkt mij minimaal van een bataljonsgrootte zijn.
Als je een bataljon tanks wilt kunnen inzetten als natie, betekent dat dat je minimaal 2 tankbataljons in je defensieapparaat hebt zitten.
Dat gaat nooit gebeuren, want die aantallen kunnen/willen we (nu) niet betalen. Dus aan acties als waar jij naar refereerde hoef je niet meer te denken.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 05/09/2013 | 23:06 uur
En weer roepen de struisvogels van ons land een mogelijke bezuiniging af over de krijgsmacht. Het JSS Karel Doorman, een Compagnie van de Mariniers (200 man) 6 of 7 F16 en een Bataljon van de KL (600+). Dit is nog niet beslist maar het is een voorstel om de mogelijke 330 miljoen extra in te vullen. Het beste is natuurlijk dat de tweede kamer zegt stop tot hier en niet verder we zijn klaar met bezuinigen op Defensie. Maar wat betekennen deze voorstellen nu: Het JSS ja dat zou jammer zijn als dat verkocht wordt aan bv Canada die net één van zijn twee bevoorraders in puin heeft gevaren en nog lang geen vervanger heeft en dat is lastig met twee oceanen. Maar ipv dit schip door varen met de huidige bevoorrader tot er een kleinere nieuwe bevoorrader is gebouwd en je OZD behouden is zo gek nog niet. De 6 of 7 F-16 stonden toch al stil voor reparatie of gekanibalisseerd en als je daarvoor nu 36 tot 42 F-35's kan kopen en na een paar jaar dit mag aanvullen tot 54 zodat je 3 sqn overeind kunt houden is ook niet slecht. Maar dan de KL weer een bataljon bloeden dacht ik eerst maar als we dan nu eens door pakken en dat wat rest van de mariniers + KCT en de warme lichamen die overblijven als we onze andere zes bataljons op sterkte hebben gebracht in twee bataljons samenvoegen tot een brigade speciale opdrachten dan hebben we straks 4 romp brigade's elk bestaande uit twee bataljons welke vanuit de Commando's Logistiek, Vust en Manoeuvre op maat worden aangevuld als ze gereedgesteld moeten worden voor een aktie dan kan het scenario 2 bataljons voor langere tijd of één brigade voor korte tijd toch overeind blijven. En om in het Topic te blijven denk ik dat als je 16 gerenoveerde Leo 2's dan onderhouds leased van KMW waardoor groot OH in Duitsland gebeurd van onze 50+ Leo onderstellen en alleen klein OH in NL doet kunnen we redelijk kosten neutraal horizontale vuurkracht terug brengen binnen de KL. Zeker omdat we de OH logistiek nog steeds overeind houden voor bv de Kodiak, Bergers Genie BARV en brugleggers. Natuurlijk liever niet meer bezuinigen maar als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan. :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 06/09/2013 | 00:20 uur
Trouwens wat me nog meer verdriet deed is dat we in aantal bataljons dan straks de minderen zijn van de belgische landmacht welke 4 bataljons in één brigade heeft met in totaal twee brigade's dus 8 bataljons in totaal . Deze Bataljons zijn met 550 man + 150 man staf ook nog eens even groot. En omdat de Piranha's met het 90 mm kanon meteen worden door verkocht rijden ze voorlopig nog door met hun Leo 1's. Wat mij doet vermoeden dat het Belgische leger beter met de centen omgaat. Dus moet er toch voor ons echt wel een mogelijkheid zijn om 16 Leo 2's weer operationeel te krijgen. :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 06/09/2013 | 09:43 uur
Citaat van: Master Mack op 06/09/2013 | 00:20 uur
Trouwens wat me nog meer verdriet deed is dat we in aantal bataljons dan straks de minderen zijn van de belgische landmacht welke 4 bataljons in één brigade heeft met in totaal twee brigade's dus 8 bataljons in totaal . Deze Bataljons zijn met 550 man + 150 man staf ook nog eens even groot. En omdat de Piranha's met het 90 mm kanon meteen worden door verkocht rijden ze voorlopig nog door met hun Leo 1's. Wat mij doet vermoeden dat het Belgische leger beter met de centen omgaat. Dus moet er toch voor ons echt wel een mogelijkheid zijn om 16 Leo 2's weer operationeel te krijgen. :sick:

Meer F16's, en meer transporttoestellen. Wij hebben wel een fiks grotere marine, en ons DHC is ook een héél stuk groter. Maar de tijd van het theoretische idee dat we België wel even binnenwandelen, dat ligt echt wel achter ons. Net als de tijd dat we ons welliswaar niet konden meten, maar wel vergelijken met landen als Canada en Australië, ligt héél ver achter ons.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 06/09/2013 | 11:25 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2013 | 09:43 uur
Meer F16's, en meer transporttoestellen. Wij hebben wel een fiks grotere marine, en ons DHC is ook een héél stuk groter. Maar de tijd van het theoretische idee dat we België wel even binnenwandelen, dat ligt echt wel achter ons. Net als de tijd dat we ons welliswaar niet konden meten, maar wel vergelijken met landen als Canada en Australië, ligt héél ver achter ons.

Eens. De Nederlandse krijgsmacht is eigenlijk een soort versie 1.2 van de Belgische krijgsmacht geworden. Alleen heeft Belgie een stuk minder internationale pretenties, is minder een export en handelsland met veel grote economische belangen ver weg en heeft Belgie niet zo'n grote mond en vinger als het op internationale kwesties aankomt.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 17/09/2013 | 16:55 uur
Drama voor de de KL nog een Bataljon het 45ste opgeheven en dan word er gepraat over 8 bataljons 2 Marns en 6 KL maar dan moeten de Marns wel onder de KL gaan vallen en daar hoor je ze niet over. Er wordt door de Minister gesproken over een goed uitgebalanceerde kleinere krijgsmacht met een COMPLETE gereedschapkist dus ook MBT's. En ja daar is die weer 16 leopard 2's onder brengen bij het OTCMan en tatarata een complete gereedschapkist. :sick:Ik wordt wel een beetje misselijk van alleen maar praten over minder wanneer word het nou eens een beetje meer. :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/09/2013 | 15:29 uur
Experience has taught the US Army that its light/medium forces need more firepower external link. With only 1/3 as many of the problematic Stryker AGS left in its Stryker brigades, the Army is considering a 30mm unmanned turret along the lines of Elbit's UT-30. Given the Stryker's off-road limitations, however, there are also second thoughts about the canceled M8 Buford light tank external link, which was transportable in C-130 aircraft.

http://www.defenseindustrydaily.com/

De Amerikanen ondervinden nu uit de praktijk dat er een betere/zwaardere bewapening moet komen op de voertuigen van hun infantry brigades.
De strykers moeten eigenlijk voorzien worden van 30 mm ipv 0.5 (12,7 mm), maar ook zijn ze niet tevreden over de strykers AGS, deze heeft een slechte off-road capaciteiten.
Ze willen weer een lichte tank (40 tons) welke transportabel is via een C-130


"Looking at the fire fights we have had on a continuous basis ... we see the need to be able to provide an overmatch in the close fight as well for the purpose of ensuring freedom of maneuver and action of our infantry squads," McMaster said.

A .50 caliber machine gun can be very effective, "but you don't get a round that blows up and ends firefights," McMaster said.

Lightly-armed IBCTs also need mobile protected firepower such as a light tank for forced-entry style missions, Army leaders began saying earlier this year.


"So in the early hours and days of forcible-entry missions, we need a light-tank force that can facilitate movement and provide those light forces with additional protection and firepower."

Army officials were considering the Stryker MGS, but it has proven to be less effective in off-road operations.

Maneuver officials say they would want a platform that could be air-dropped from a C-130 aircraft. It should have a base armor package capable of defeating 14.5mm ammunition. Once follow-on forces arrive, addition armor packages could be bolted on as necessary.

One option could be to take another look at the Armored Gun System, a 105mm light tank that the Army had considered as a replacement to the Sheridan in the mid 1990s.
 

Dit was de : M8 Buford light tank

http://www.military.com/daily-news/2013/09/20/army-looks-to-mount-30mm-cannons-on-strykers.html?comp=7000023435630&rank=5


Dit zou ook voor de NL brigades een goede aanvulling, een betere (vuur)ondersteuning van de lichte troepen met een AGS
Dan zou je toch snel op een CV90-120 terecht komen om hier vulling aan te geven.

Natuurlijk geen MBT vervanging, maar wel een echte aanvulling op de slagkracht van de lichte brigades met extra vuurkracht.
Nu ook met in het achterhoofd dat er weer CV90-35 stil komen te staan, door het opheffen van het 45ste.

En ja ik weet het ... bezuinigingen, geen geld, launching costumer, ....... maar als er geen Leo's terugkomen, waarom dan geen extra vuurkracht door een platvorm zoals de CV90-120. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 26/09/2013 | 16:30 uur
Je zou ook kunnen stellen dat onze infantarie bataljons wel tanks moeten gaan krijgen voor de ondersteuning omdat men zo niet meer vanzelfsprekend op de vuursteun van de F-35 kan gaan rekenen. Deze wordt in te kleine aantallen gekocht (waarsch maar 24 uiteindelijk)
en dan is er niet altijd..om laat ik het zo zeggen...vaak geen luchtsteun beschikbaar voor onze infantarie in nood.

Je moet er toch niet aan denken dat een peleton van ons komt vast te zitten en we geen luchtsteun, artillerie steun en tanks hebben om de mannen in nood te helpen ?

Mijn stelling is dus :

Tanks moeten terug omdat de luchtmacht te klein wordt !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 26/09/2013 | 16:48 uur
En de helft van de ATGW's hebben we ook al wegbezuinigd, etc, etc. Kortom alles wat met iets zwaardere vuurkracht te maken heeft of die van de tegenstander kan uitschakelen hebben we of wegbezuinigd of in (volstrekt) onvoldoende mate aanwezig.

Maar, hey, we doen nog gewoon aan elk geweldsspectrum mee hoor. En heb je het niet gehoord? Onze krijgsmacht is nog steeds Champions League... echt, Defensie zou veel sterker (grond)wettelijk beschermd moeten worden tegen onze visieloze, op de waan van de dag reagerende, boekhoudkundige, korte termijn carriere politici!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 26/09/2013 | 17:02 uur
Citaat van: Mourning op 26/09/2013 | 16:48 uur
En de helft van de ATGW's hebben we ook al wegbezuinigd, etc, etc. Kortom alles wat met iets zwaardere vuurkracht te maken heeft of die van de tegenstander kan uitschakelen hebben we of wegbezuinigd of in (volstrekt) onvoldoende mate aanwezig.

Maar, hey, we doen nog gewoon aan elk geweldsspectrum mee hoor. En heb je het niet gehoord? Onze krijgsmacht is nog steeds Champions League... echt, Defensie zou veel sterker (grond)wettelijk beschermd moeten worden tegen onze visieloze, op de waan van de dag reagerende, boekhoudkundige, korte termijn carriere politici!
Alles zwaarder dan .223/.5,56mm in wegbezuinigd....... :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: yelloow op 26/09/2013 | 18:12 uur
MARK48mod4M, 533 mm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 26/09/2013 | 18:15 uur
Iets met landoptreden  ;).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 26/09/2013 | 18:28 uur
Citaat van: Mourning op 26/09/2013 | 18:15 uur
Iets met landoptreden  ;).

7.62, 0.50, 35mm, 40mm, 81mm, 120mm, 155mm

Er is nog wel wat, maar het wordt wel rap minder ja.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 26/09/2013 | 21:04 uur
Vandaar dat ik ook schreef: "of in onvoldoende mate"   ;D

Ik beschouw 7, 62mm en de .50 overigens niet als zwaar materieel in dit verband.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 26/09/2013 | 23:00 uur
Citaat van: Mourning op 26/09/2013 | 21:04 uur
Vandaar dat ik ook schreef: "of in onvoldoende mate"   ;D

Ik beschouw 7, 62mm en de .50 overigens niet als zwaar materieel in dit verband.

Is het ook niet, mijn reactie was ook meer gericht op Oorlogsvis dan op jou. Ik ben er nog een paar vergeten ook trouwens, maar punt is er wel. Het is gewoon een groot gemis dat de kwantiteit flink op z'n donder heeft gehad, en dat de 120mm vlakbaan eruit is.  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 15/10/2013 | 16:36 uur
Kans op terugkomst leopards, in welke vorm dan ook, is nu 0,0%. Het lijkt mij dat ze worden verschroot.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2013 | 21:50 uur
Citaat van: Flyguy op 15/10/2013 | 16:36 uur
Kans op terugkomst leopards, in welke vorm dan ook, is nu 0,0%. Het lijkt mij dat ze worden verschroot.
Waar is dit op gebaseerd?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 22/10/2013 | 07:27 uur
Het is opvallend dat het altijd mensen zijn van andere opco's die dit roepen. Net als de pruttels worden tanks niet verschroot dat is simpelweg te duur. En aangezien overal in de wereld krijgsmachten juist weer tanks kopen sluiten wij in Europa maar vooral in de nl de ogen. Flash back. Mocht het inderdaad zo zijn dat de leo niet terug komt dan zou ik 24 schietbuizen demonteren en samen met 24 cv 90's naar de cv fabriek sturen en vragen of ze er voor een leuk prijsje cv 90-120 van kunnen maken. De uk deed dit in 1943 met hu  Churchill tanks in 3 maanden met het sherman  75mm kanon en dit was een succes. Dus het kan wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 22/10/2013 | 10:47 uur
Citaat van: Master Mack op 22/10/2013 | 07:27 uur
De uk deed dit in 1943 met hu  Churchill tanks in 3 maanden met het sherman  75mm kanon en dit was een succes. Dus het kan wel.
Alleen is dat 70 jaar geleden, en toen zat men middenin een oorlog. En in dat soort extreme situaties wordt zelfs het onmogelijke mogelijk gemaakt. Maar het zou een optie (één v/d slechtste in mijn optiek) zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 22/10/2013 | 11:24 uur
Citaat van: Master Mack op 22/10/2013 | 07:27 uur
Het is opvallend dat het altijd mensen zijn van andere opco's die dit roepen. Net als de pruttels worden tanks niet verschroot dat is simpelweg te duur. En aangezien overal in de wereld krijgsmachten juist weer tanks kopen sluiten wij in Europa maar vooral in de nl de ogen. Flash back. Mocht het inderdaad zo zijn dat de leo niet terug komt dan zou ik 24 schietbuizen demonteren en samen met 24 cv 90's naar de cv fabriek sturen en vragen of ze er voor een leuk prijsje cv 90-120 van kunnen maken. De uk deed dit in 1943 met hu  Churchill tanks in 3 maanden met het sherman  75mm kanon en dit was een succes. Dus het kan wel.
Oh als er betaald wordt willen ze dat best doen...probleem is alleen dat het wel erg duur is...en je dan nog met een lichte tank zit die veel te kwetsbaar is voor het zwaardere werk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 22/10/2013 | 11:27 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2013 | 11:24 uur
Oh als er betaald wordt willen ze dat best doen...probleem is alleen dat het wel erg duur is...en je dan nog met een lichte tank zit die veel te kwetsbaar is voor het zwaardere werk.
daarom...als je Leo's in de loods hebt staan ..waarom niet gewoon weer die Leo's eruit halen en gebruiken..desnoods 16 stuks ombouwen tot A7's en de rest voor onderdelen / reserve gebruiken. ...zo moeilijk is het allemaal niet hoor.
Als je een man wilt ga je toch ook geen piemel van een man afhalen en hem op een vrouw zetten ? :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 22/10/2013 | 12:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/10/2013 | 11:27 uur
daarom...als je Leo's in de loods hebt staan ..waarom niet gewoon weer die Leo's eruit halen en gebruiken..

En gebruiken.......voor wat. Beetje op de hei mee rondtoeren en een keertje schieten in Duitsland. Daadwerkelijk op safari sturen gaan wij toch niet doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 12:26 uur
Citaat van: Ros op 22/10/2013 | 12:17 uur
En gebruiken.......voor wat. Beetje op de hei mee rondtoeren en een keertje schieten in Duitsland. Daadwerkelijk op safari sturen gaan wij toch niet doen.

De leo2 vervanging was toch oorspronkelijk gepland voor 2015? Aangezien dat nu niet gebeurd ken je het antwoord ook al...

Al zou een x aantal A7's een welkome aanvulling zijn op de "slagkracht" van de KL.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 22/10/2013 | 13:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2013 | 12:26 uur
De leo2 vervanging was toch oorspronkelijk gepland voor 2015? Aangezien dat nu niet gebeurd ken je het antwoord ook al...

Al zou een x aantal A7's een welkome aanvulling zijn op de "slagkracht" van de KL.

Waar is dan eigenlijk dat gereserveerde geld dan gebleven voor die vervanging ??
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2013 | 14:08 uur
Citaat van: Master Mack op 22/10/2013 | 07:27 uur
Het is opvallend dat het altijd mensen zijn van andere opco's die dit roepen. Net als de pruttels worden tanks niet verschroot dat is simpelweg te duur. En aangezien overal in de wereld krijgsmachten juist weer tanks kopen sluiten wij in Europa maar vooral in de nl de ogen. Flash back. Mocht het inderdaad zo zijn dat de leo niet terug komt dan zou ik 24 schietbuizen demonteren en samen met 24 cv 90's naar de cv fabriek sturen en vragen of ze er voor een leuk prijsje cv 90-120 van kunnen maken. De uk deed dit in 1943 met hu  Churchill tanks in 3 maanden met het sherman  75mm kanon en dit was een succes. Dus het kan wel.


schietbuis? leo ?

Een schietbuis alleen is niet zo veel, je hebt het gehele kanon nodig. En dat past nooit in de cv90 toren. Never. Je hebt daarvoor een speciaal aangepast kanon nodig. Het is niet zo dat je een toren hebt en daar alles in kan proppen wat je wilt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 26/10/2013 | 07:11 uur
Oke minder slecht nieuws 45 en Assen blijven behouden en minder mensen eruit. Maar er moet nog altijd 270 mil gevonden worden en waar gaan de klappen weer vallen bij de KL. 44 CV-90's in de verkoop en de 13 Brigade word een gemotorisseerde brigade. Oke tot zover weer shit maar misschien kunnen we voor het geld dat we vangen voor de 44 CV-90's die we bv aan Belgie kunnen verkopen ipv hun mislukte 90mm een 16 tal LEO-2s weer in de vaart brengen en deze onderbrengen bij OTC manouvre. Ik zeg doen en die 270 miljoen gewoon wat kantoren verhuren op het binnenhof. :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: yelloow op 26/10/2013 | 12:22 uur
Geld van verkochte wapensystemen ziet Defensie nooit weer terug. Dat vloeit rechtstreeks naar Financien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 26/10/2013 | 13:03 uur
Citaat van: yelloow op 26/10/2013 | 12:22 uur
Geld van verkochte wapensystemen ziet Defensie nooit weer terug. Dat vloeit rechtstreeks naar Financien.
Klopt. En dat geeft ook een verkeerde impuls: maak het geld op wat je toekomt want anders ben je het kwijt. Het bevordert niet verantwoord beheer en spaarzaamheid. En dat werkt dan weer politici in de hand die telkens om openheid vragen en transparantie betrachten. Beloon juist transparantie. En het dempt het gevecht om geld tussen ministeries en politieke partijen met hun partijbelangen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 26/10/2013 | 15:40 uur
Volgens mij is dit veranderd onder Balkenende 3. Dat het geld van verkocht materiaal nu gedeeltelijk of zelfs helemaal terugvloeid naar Defensie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 26/10/2013 | 15:54 uur
Citaat van: Master Mack op 26/10/2013 | 15:40 uur
Volgens mij is dit veranderd onder Balkenende 3. Dat het geld van verkocht materiaal nu gedeeltelijk of zelfs helemaal terugvloeid naar Defensie.

idd
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 27/10/2013 | 00:18 uur
was een beetje aan het rond googlen en kwam dit tegen

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_main_battle_tanks_by_country

schaam me wel kapot als een van de weinige landen zonder MBT's, zelfs 3e wereldlanden hebben tanks
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 14/11/2013 | 15:21 uur
@Jellington...ja ik keek ook niet even in die link van jou bericht...we zouden er toch minimaal 60 moeten hebben he !?...maar eigenlijk ben ik allang blij als de Pantserinfantarie bataljons ieder 8 tanks krijgen (totaal dan misschien 24 tanks + 8 voor de opleiding)..dan geven we de bat's ook meer slagkracht..maar goed daar hebben we het al zo vaak over gehad hier op dit forum :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 14/11/2013 | 17:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/11/2013 | 15:21 uur
@Jellington...ja ik keek ook niet even in die link van jou bericht...we zouden er toch minimaal 60 moeten hebben he !?...maar eigenlijk ben ik allang blij als de Pantserinfantarie bataljons ieder 8 tanks krijgen (totaal dan misschien 24 tanks + 8 voor de opleiding)..dan geven we de bat's ook meer slagkracht..maar goed daar hebben we het al zo vaak over gehad hier op dit forum :devil:

Nou met 60 kom je ook niet al te ver. Als Nederland weer MBT's gaat kopen doe er dan maar meteen 120, ik weet dat het onrealistisch is maar als je iets doet doe het dan goed. Verder is het natuurlijk om te janken dat landen zoals Mozambique rond rijden in tanks en wij niet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2013 | 17:10 uur
Citaat van: Jellington op 14/11/2013 | 17:05 uur
Nou met 60 kom je ook niet al te ver. Als Nederland weer MBT's gaat kopen doe er dan maar meteen 120, ik weet dat het onrealistisch is maar als je iets doet doe het dan goed. Verder is het natuurlijk om te janken dat landen zoals Mozambique rond rijden in tanks en wij niet...

Ik zie onze Leo's (gratis) terecht komen bij de Belgen in het kader van een verdergaande samenwerking. Zoals het er nu uit ziet dan krijgen wij hier in NL geen enkele tank meer in de sterkte..

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 14/11/2013 | 17:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/11/2013 | 17:10 uur
Ik zie onze Leo's (gratis) terecht komen bij de Belgen in het kader van een verdergaande samenwerking. Zoals het er nu uit ziet dan krijgen wij hier in NL geen enkele tank meer in de sterkte..



Als dit gebeurt ga ik denk een trein koppen  :'(
Nee maar dit zou echt van de zotte zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 14/11/2013 | 18:20 uur
Citaat van: Jellington op 14/11/2013 | 17:18 uur
Als dit gebeurt ga ik denk een trein koppen  :'( 
Levensgevaarlijk om zoiets te schrijven. Het zou zo maar kunnnen gebeuren dat iemand je er aan gaat houden.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 14/11/2013 | 18:25 uur
Citaat van: Lex op 14/11/2013 | 18:20 uur
Levensgevaarlijk om zoiets te schrijven. Het zou zo maar kunnnen gebeuren dat iemand je er aan gaat houden.  ;)

Nou dat komt wel goed denk ik. Maar ik vind het wel goed als NL hun oude tanks weggeeft aan België, zolang we zelf dan maar 120 Leopards 2A7's erbij kopen voor ons zelf  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2013 | 18:57 uur
Citaat van: Jellington op 14/11/2013 | 18:25 uur
Nou dat komt wel goed denk ik. Maar ik vind het wel goed als NL hun oude tanks weggeeft aan België, zolang we zelf dan maar 120 Leopards 2A7's erbij kopen voor ons zelf  :angel:

Ik ben voor, maar ik ben bang dat het (huidige) pluche de tanks tot middeleeuws heeft verklaard.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 14/11/2013 | 19:20 uur
120 tanks voor één brigade?!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 14/11/2013 | 19:23 uur
Citaat van: IPA NG op 14/11/2013 | 19:20 uur
120 tanks voor één brigade?!


Wat denk je zelf?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 14/11/2013 | 19:29 uur
Citaat van: IPA NG op 14/11/2013 | 19:20 uur
120 tanks voor één brigade?!


Een pantserbrigade, werkt prima in een divisiestructuur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 14/11/2013 | 19:39 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2013 | 19:29 uur
Een pantserbrigade, werkt prima in een divisiestructuur.

Sorry ik heb hier geen verstand van, maar kan je bijvoorbeeld 14 per painf bataljon en daarnaast nog een pantserbrigage of zeg ik nu iets idioots stoms? Zoals ik al zei; ik heb hier totaal geen verstand van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 14/11/2013 | 20:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/11/2013 | 17:10 uur
Ik zie onze Leo's (gratis) terecht komen bij de Belgen in het kader van een verdergaande samenwerking. Zoals het er nu uit ziet dan krijgen wij hier in NL geen enkele tank meer in de sterkte..
Ik denk niet dat dat gaat gebeuren.
Een van de redenen waarom er geen MBT's meer zijn in België is ten eerste de hoge kosten die eraan verbonden zijn en politici achten die dingen "niet meer van deze tijd"... We trekken toch nooit ten oorlog, dus waarom zouden we ze nodig hebben?
Dat tanks wel degelijk hun nut hebben (zoals de Denen en Canadazen reeds bewezen hebben, en ook jullie PZH2000 in Afgh), ook in Blauwhelm en -muts-scenarios zal hen worst wezen.
Men stuurt veel makkelijker 4x2 MAN's, Wat Unimogs en (belachelijke) Iltis/Bombardier "jeeps" naar Rwanda dan bv Pandurs.
AIVs hadden we toen nog niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 14/11/2013 | 22:35 uur
Ik was altijd de mening toegedaan dat de KL minimaal 3 zware brigades moet hebben. Dus 3 mechbrig of 2 mechbrigs plus een pantsbrig.

Dan ging ik uit van de oude stijl met losse infanterie of tank bataljons.

Maar misschien is het beter om tegenwoordig voor de combined arms methode te gaan en bataljons meer zelfstandig te maken. Dus een paninf bataljon beschikt dan over een eigen tankpeloton, eigen lange afstands AT wapens, 120mm mortier en dergelijke.

En mochten we een tankbataljon willen dan kun je er voor kiezen daar weer een infanterie compagnie aan te hangen, dat zie je wel vaker.

Ik zeg laten we dan maar kiezen voor twee grote brigades met elke 3 combined arms paninfbataljons. Eventueel een los tankbataljon als divisietroepen. Vullen we dat aan met een goed uitgeruste gemotoriseerde brigade, dus geen Bushmasters maar ook Boxer IFV's en een lichte brigade bestaande uit 2 air assault bataljons en een 3e bataljon met te bepalen specialisatie.

1 divisie bestaande uit 4 brigades van elk 3 gevechtsbataljons met daarnaast divisietroepen die in elk geval beschikken over MLRS en NASAMS.

Dat lijkt mij een gezonde sterkte voor de landmacht, eventuele ideeën met reservisten buiten beschouwing gelaten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2013 | 17:57 uur
Waarom altijd die link met die leo's naar België.
De Belegen hebben juist alle rupsvoertuigen in de ban gedaan, zijn krijgsmachtsbreed van het rups concept afgestapt.
Er is nul komma nul kan dat er een rupsvoertuig in de belgische gelederen komt.

Hun hele idee van optreden heeft daarnaast totaal niets meer te maken met tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 29/11/2013 | 14:44 uur
Citaat van: IPA NG op 14/11/2013 | 22:35 uur
Ik was altijd de mening toegedaan dat de KL minimaal 3 zware brigades moet hebben. Dus 3 mechbrig of 2 mechbrigs plus een pantsbrig.

Dan ging ik uit van de oude stijl met losse infanterie of tank bataljons.

Maar misschien is het beter om tegenwoordig voor de combined arms methode te gaan en bataljons meer zelfstandig te maken. Dus een paninf bataljon beschikt dan over een eigen tankpeloton, eigen lange afstands AT wapens, 120mm mortier en dergelijke.

En mochten we een tankbataljon willen dan kun je er voor kiezen daar weer een infanterie compagnie aan te hangen, dat zie je wel vaker.

Ik zeg laten we dan maar kiezen voor twee grote brigades met elke 3 combined arms paninfbataljons. Eventueel een los tankbataljon als divisietroepen. Vullen we dat aan met een goed uitgeruste gemotoriseerde brigade, dus geen Bushmasters maar ook Boxer IFV's en een lichte brigade bestaande uit 2 air assault bataljons en een 3e bataljon met te bepalen specialisatie.

1 divisie bestaande uit 4 brigades van elk 3 gevechtsbataljons met daarnaast divisietroepen die in elk geval beschikken over MLRS en NASAMS.

Dat lijkt mij een gezonde sterkte voor de landmacht, eventuele ideeën met reservisten buiten beschouwing gelaten.
Ik ben het helemaal met je eens IPA, zoals de struktuur hiervoor was ..we hadden nog 2 mech brigades met ieder 2 Painf +1 TKbat,
met daarnaast luchtmobiel. Dat was zelfs al een mager aftrekstel van wat we 10 jaar geleden hadden, want toen hadden we nog hele TKbats en op het laatst hadden we zelfs halve TKbats met 2 eskadrons van ieder 13 tanks ofzo.
Ben het dus met je eens dat we minimaal 3 gemechaniseerde Brigades moeten hebben met ieder een Tankbataljon ...een mech Divisie. En dan mogen de Tankbats van mij best bestaan uit 36 tanks (3 x 12 per eskadron)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 29/11/2013 | 18:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/11/2013 | 14:44 uur
Ik ben het helemaal met je eens IPA, zoals de struktuur hiervoor was ..we hadden nog 2 mech brigades met ieder 2 Painf +1 TKbat,
met daarnaast luchtmobiel. Dat was zelfs al een mager aftrekstel van wat we 10 jaar geleden hadden, want toen hadden we nog hele TKbats en op het laatst hadden we zelfs halve TKbats met 2 eskadrons van ieder 13 tanks ofzo.
Ben het dus met je eens dat we minimaal 3 gemechaniseerde Brigades moeten hebben met ieder een Tankbataljon ...een mech Divisie. En dan mogen de Tankbats van mij best bestaan uit 36 tanks (3 x 12 per eskadron)


Ik ben het met je eens dus.

Twee of drie gemechaniseerde brigades met twee pantserinfanteriebataljons (al dan niet met eigen tanks), een tankbataljon, 3 batterijen PzH en eigen SHORAD, AT-capaciteit en zware mortieren. Dit aangevuld met de LMB en dan eventueel die gemotoriseerde brigade.

Organiseer deze 4 of 5 brigades in een divisie met eigen medium-range luchtverdediging en MLRS (HIMARS of een dubbele pod op een nieuwe voertuig oid). Dan heb je een prima parate eenheid die over alle middelen beschikt voor conventionele oorlogsvoering. Dit is géén overkill.
Een gezond defensiebudget zou immers richting de 12 miljard gaan.

Neem een land als Singapore, die hebben ook zo'n budget. Kijk wat zij daarmee allemaal doen. Nu bepleit ik niet zozeer dienstplicht en ook al zou ik graag een groter aantal reservisten zien, ik pleit er niet voor 10% van de bevolking als reservist te hebben zoals zij maar toch zouden 4 a 5 brigades bestaande uit professionele militairen prima haalbaar moeten zijn mits wij een serieus militair budget zouden hebben (zoals een land met bijna 17 miljoen inwoner zou moeten hebben).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 29/11/2013 | 18:44 uur
Citaat van: IPA NG op 29/11/2013 | 18:36 uur
Neem een land als Singapore, die hebben ook zo'n budget. Kijk wat zij daarmee allemaal doen.
Ik denk dat het verkeerd is om een vergelijk te maken op puur het getal en dat je ook moet kijken wat een krijgsmacht met die zakcentjes moet doen. In de BV-NL verdwijnt een zeer groot deel aan pensioenen en loonkosten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 29/11/2013 | 18:48 uur
Citaat van: Lex op 29/11/2013 | 18:44 uur
Ik denk dat het verkeerd is om een vergelijk te maken op puur het getal en dat je ook moet kijken wat een krijgsmacht met die zakcentjes moet doen. In de BV-NL verdwijnt een zeer groot deel aan pensioenen en loonkosten.

Pensioenen weet ik niets van, maar Singapore heeft een erg hoog inkomen per hoofd van de bevolking dus de loonkosten zullen hoger zijn dan in Nederland. Zij hebben echter ongeveer 50% dienstplichtigen voor hun landmacht. Maar ze hebben 72000 man paraat en meer dan een half miljoen (!) reservisten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2013 | 16:31 uur
Op afgelopen sob waren ook de Singaporezen er. Hadden de Leo2a4/7 meegenomen naar Duitsland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 01/12/2013 | 19:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2013 | 16:31 uur
Op afgelopen sob waren ook de Singaporezen er. Hadden de Leo2a4/7 meegenomen naar Duitsland.


Zij hebben de 2A4 maar dan opgepimpt door eigen bedrijven.

Hier zien je een 2A4 en eentje met modulaire bepantsering:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm5.static.flickr.com%2F4014%2F4698723595_049092bcea_b.jpg&hash=7cade395e2f40dec8b088a95be7f69652f607561)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2013 | 18:53 uur
Citaat van: IPA NG op 01/12/2013 | 19:45 uur
Zij hebben de 2A4 maar dan opgepimpt door eigen bedrijven.

Hier zien je een 2A4 en eentje met modulaire bepantsering:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm5.static.flickr.com%2F4014%2F4698723595_049092bcea_b.jpg&hash=7cade395e2f40dec8b088a95be7f69652f607561)

Dat is allemaal met KMW gedaan hoor ;) ...
Ze hebben in principe A4/7's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 03/12/2013 | 00:31 uur
Nou ja, het modulaire pantser wat je bij je Leo2 kunt kopen komt van IBD.

Die op de Singaporese komt van IBD en ST Kinetics (Singaporees bedrijf, inmiddels redelijk bekend hier neem ik aan).

Je ziet dat het anders is dan een 2A7. Vast een heel stuk goedkoper.

Ik kan er nog steeds niet over uit waarom het prijsverschil tussen een 2A6 en een 2A7 zo enorm is.
Je zou haast overwegen onze tanks te vervangen met Duitse occasions met weinig op te teller om ze vervolgens op te leuken met een kitje van IBD en een RCWS.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2013 | 12:34 uur
Citaat van: IPA NG op 03/12/2013 | 00:31 uur
Nou ja, het modulaire pantser wat je bij je Leo2 kunt kopen komt van IBD.

Die op de Singaporese komt van IBD en ST Kinetics (Singaporees bedrijf, inmiddels redelijk bekend hier neem ik aan).

Je ziet dat het anders is dan een 2A7. Vast een heel stuk goedkoper.

Ik kan er nog steeds niet over uit waarom het prijsverschil tussen een 2A6 en een 2A7 zo enorm is.
Je zou haast overwegen onze tanks te vervangen met Duitse occasions met weinig op te teller om ze vervolgens op te leuken met een kitje van IBD en een RCWS.

Er gebeurt echt helemaal niets met een leopard2 zonder dat KMW daar hoogstpersoonlijk toestemming voor heeft gegeven. Dus alle modificaties zullen vast wel door andere bedrijven mogen worden uitgevoerd, maar het begint allemaal bij KMW en Rheinmetall. ST kinetics en IBD heb ik nog nooit van gehoord , weet ook niet hoe ik die zou moeten kennen. Er zijn zo enorm veel bedrijven die wat van plan zijn.

De singaporezen hebben het een en ander geupdate, maar hebben de oude toren met daarop simpelweg modulair pantser geplakt zonder de wijzigingen door te trekken die bij het A5 model wel zijn uitgevoerd, ze hebben de oude commandants peri, dus geen hunter killer verhaal, korte schietbuis, maar hoeft niet perse een nadeel te zijn, en oude bestuurdersluik, etc.


Ik denk dat ik wel weet waarom het prijsverschil tussen de A6 en A7 zo hoog is, de gehele electronica meuk is namelijk gedownsized van formaat koelkast naar USB stick. Dat zal daar niet ophouden.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 03/12/2013 | 14:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2013 | 12:34 uur
ST kinetics en IBD heb ik nog nooit van gehoord , weet ook niet hoe ik die zou moeten kennen.

Is hier al vaker langsgekomen, zelfs in dit topic ( of deel 1 daarvan..)

Ik neem aan dat je wel van AMAP en Mexas gehoord hebt? Komt allemaal van Deisenroth. Uiteraard samen met KMW. Een andere bekende is RUAG, heeft ook kits voor de leo2. De RoofPro en SidePro op de CV9035NL komt bij hen vandaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 17/12/2013 | 18:03 uur
Vers van de pers, en op dit moment alleen nog maar in het Fins (voor wat het waard is!):

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/puolustusvoimat-ostamassa-lisaa-leopard-panssarivaunuja-/2450432 (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/puolustusvoimat-ostamassa-lisaa-leopard-panssarivaunuja-/2450432)

Kort (en met Google) vertaald: Finland wil 100 NL Leo's kopen voor zo'n 200 miljoen euro........................
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/12/2013 | 19:00 uur
Citaat van: DvdW op 17/12/2013 | 18:03 uur
Vers van de pers, en op dit moment alleen nog maar in het Fins (voor wat het waard is!):

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/puolustusvoimat-ostamassa-lisaa-leopard-panssarivaunuja-/2450432 (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/puolustusvoimat-ostamassa-lisaa-leopard-panssarivaunuja-/2450432)

Kort (en met Google) vertaald: Finland wil 100 NL Leo's kopen voor zo'n 200 miljoen euro........................

Ik schaam me niet meer voor Nederland, maar dit land nog serieus nemen....
Wanneer gaat dat spaarlampje van Philips nu eens aan...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 17/12/2013 | 19:04 uur
Citaat van: DvdW op 17/12/2013 | 18:03 uur
Vers van de pers, en op dit moment alleen nog maar in het Fins (voor wat het waard is!):

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/puolustusvoimat-ostamassa-lisaa-leopard-panssarivaunuja-/2450432 (http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/puolustusvoimat-ostamassa-lisaa-leopard-panssarivaunuja-/2450432)

Kort (en met Google) vertaald: Finland wil 100 NL Leo's kopen voor zo'n 200 miljoen euro.....
Lijkt me een mooi verhaal om op Twitter te gooien. Kijken on NL media dit oppakken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2013 | 19:05 uur
Citaat van: Lex op 17/12/2013 | 19:04 uur
Lijkt me een mooi verhaal om op Twitter te gooien. Kijken on NL media dit oppakken.

Al gedaan

JuVi ‏@SciteCito  1m  
Via Google Translate uit het Fins: 100 Nederlandse #Leopard 2 A6 (tanks)voor Finland voor € 200 mjn? #KL #tandenloos

JuVi ‏@SciteCito  37s 
For €200 mjn 100 Dutch occasion Leopard 2 (tanks) for Finland?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/12/2013 | 19:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2013 | 19:05 uur
Al gedaan

JuVi ‏@SciteCito  1m  
Via Google Translate uit het Fins: 100 Nederlandse #Leopard 2 A6 (tanks)voor Finland voor € 200 mjn? #KL #tandenloos

JuVi ‏@SciteCito  37s 
For €200 mjn 100 Dutch occasion Leopard 2 (tanks) for Finland?


Ben ook wel benieuwd naar wat de deal voor Finland zal betekenen, hoe ze dat in willen kleden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2013 | 19:26 uur
Nu zien we echt nooit meer tanks terug.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 17/12/2013 | 19:33 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2013 | 19:26 uur
Nu zien we echt nooit meer tanks terug.

:'( Te triest voor woorden dit. Een landmacht zonder MBT's is net zoals een luchtmacht zonder jachtvliegtuigen, of een marine zonder fregatten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2013 | 19:34 uur
Citaat van: Jellington op 17/12/2013 | 19:33 uur
:'( Te triest voor woorden dit. Een landmacht zonder MBT's is net zoals een luchtmacht zonder jachtvliegtuigen, of een marine zonder fregatten.

Dank kapitein.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 17/12/2013 | 19:39 uur
Maar waren de Leopards nu zo duur om niet weg te bezuinigen? Hoeveel kosten ze dan per jaar? (onderhoud, reserveonderdelen, etc.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2013 | 19:42 uur
Citaat van: Jellington op 17/12/2013 | 19:39 uur
Maar waren de Leopards nu zo duur om niet weg te bezuinigen? Hoeveel kosten ze dan per jaar? (onderhoud, reserveonderdelen, etc.)

Ik geloof dat het iets van rond de 100 mil per jaar was. Wat is dat, een halfuurtje zorg?  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 17/12/2013 | 19:51 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2013 | 19:42 uur
Ik geloof dat het iets van rond de 100 mil per jaar was. Wat is dat, een halfuurtje zorg?  :sick:

100 mil per jaar valt indd wel mee, maar dan moeten wel even bedenken dat we er maar 80 gebruikten (als ik het goed heb hoor). Als we er rond de circa 200 zouden hebben (iets wat mij wel aantrekkelijk lijkt) dan zit je zo tegen de 250 mil aan. Maar dat is inderdaad minder dan 1 dagje zorg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2013 | 19:53 uur
Citaat van: Jellington op 17/12/2013 | 19:51 uur
100 mil per jaar valt indd wel mee, maar dan moeten wel even bedenken dat we er maar 80 gebruikten (als ik het goed heb hoor). Als we er rond de circa 200 zouden hebben (iets wat mij wel aantrekkelijk lijkt) dan zit je zo tegen de 250 mil aan. Maar dat is inderdaad minder dan 1 dagje zorg.
60 dacht ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 17/12/2013 | 19:54 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2013 | 19:53 uur
60 dacht ik.

Kan ook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 17/12/2013 | 20:23 uur
En wat gebeurd er met die 200 miljoen :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2013 | 20:26 uur
Citaat van: andré herc op 17/12/2013 | 20:23 uur
En wat gebeurd er met die 200 miljoen :'(

Als het goed is komen deze ten gunste van de defensiebegroting.... (al weet je het met het huidige inhalige pluche nooit zeker)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/12/2013 | 20:54 uur
Even van de andere kant bekeken .... (even een positieve kijk)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Als ik het goed heb heeft/had NL 180 stuks Leo2A6, waarvan 20 verkocht zijn aan Canada.
En in 2011 werden de laatste 82 stuks uit gefaseerd uit NL dienst.

Dus zouden er 180 minus 20 = 160 Leopards A6 in opslag staan ?
en als er nu 100 verkocht worden aan Finland, dan hebben we er nog 60 stuks type A6 in opslag staan ? (als ik het goed heb)
Daarnaast moeten we ook nog een aantal A4 hebben

Kunnen we een aantal van die type A4/A6 dan niet voor die 200 miljoen laten herintreden bij de KL
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 17/12/2013 | 21:05 uur
Slimme jongens die Finnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 17/12/2013 | 21:12 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2013 | 20:54 uur
Even van de andere kant bekeken .... (even een positieve kijk)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Als ik het goed heb heeft/had NL 180 stuks Leo2A6, waarvan 20 verkocht zijn aan Canada.
En in 2011 werden de laatste 82 stuks uit gefaseerd uit NL dienst.

Dus zouden er 180 minus 20 = 160 Leopards A6 in opslag staan ?
en als er nu 100 verkocht worden aan Finland, dan hebben we er nog 60 stuks type A6 in opslag staan ? (als ik het goed heb)
Daarnaast moeten we ook nog een aantal A4 hebben

Kunnen we een aantal van die type A4/A6 dan niet voor die 200 miljoen laten herintreden bij de KL

Ik ben voor! Nu Den Haag nog.....
Of we kunnen proberen die laatste paar tanks ook te verkopen, en de opbrengst daarvan samen doen met deze 200 miljoen en daarvan en een aantal spiksplinternieuwe Leopard2A7+  te kopen. Op welk aantal we dan uitkomen weet ik niet.

Het voordeel van de 2A7+ is is dat die gemaakt is voor in lage en hoge intensiteitsconflicten (volgens Wikipedia). Dus dan kunnen we ze misschien ook echt gaan gebruiken want anders zijn ze weer zo'n mooi doelwit voor nieuwe bezuinigingen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/12/2013 | 21:15 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2013 | 20:54 uur
Even van de andere kant bekeken .... (even een positieve kijk)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Als ik het goed heb heeft/had NL 180 stuks Leo2A6, waarvan 20 verkocht zijn aan Canada.
En in 2011 werden de laatste 82 stuks uit gefaseerd uit NL dienst.

Dus zouden er 180 minus 20 = 160 Leopards A6 in opslag staan ?
en als er nu 100 verkocht worden aan Finland, dan hebben we er nog 60 stuks type A6 in opslag staan ? (als ik het goed heb)
Daarnaast moeten we ook nog een aantal A4 hebben

Kunnen we een aantal van die type A4/A6 dan niet voor die 200 miljoen laten herintreden bij de KL
laat ik er nu 60 weer in dienst willen nemen (alternatieve opzet). Ik zou zeggen ...gewoon doen!! ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2013 | 21:39 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2013 | 20:54 uur
Even van de andere kant bekeken .... (even een positieve kijk)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Als ik het goed heb heeft/had NL 180 stuks Leo2A6, waarvan 20 verkocht zijn aan Canada.
En in 2011 werden de laatste 82 stuks uit gefaseerd uit NL dienst.

Dus zouden er 180 minus 20 = 160 Leopards A6 in opslag staan ?
en als er nu 100 verkocht worden aan Finland, dan hebben we er nog 60 stuks type A6 in opslag staan ? (als ik het goed heb)
Daarnaast moeten we ook nog een aantal A4 hebben

Kunnen we een aantal van die type A4/A6 dan niet voor die 200 miljoen laten herintreden bij de KL

We hebben nog 115 leopard 2's in opslag, die vlieger gaat niet op. Die overige 15 gaan waarschijnlijk als logistieke reserve naar een van onze voorgaande kopers of worden gewoond gesloopt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/12/2013 | 22:00 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2013 | 21:39 uur
We hebben nog 115 leopard 2's in opslag, die vlieger gaat niet op. Die overige 15 gaan waarschijnlijk als logistieke reserve naar een van onze voorgaande kopers of worden gewoond gesloopt.
Ok helaas. Ik wist niet precies hoeveel, kon het niet helemaal herleiden.
Misschien dan toch (ex)Duitse leo's ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2013 | 22:05 uur
Citaat van: Harald op 17/12/2013 | 22:00 uur
Ok helaas. Ik wist niet precies hoeveel, kon het niet helemaal herleiden.
Misschien dan toch (ex)Duitse leo's ?

Ik schat de kans op 0,01% dat de tanks terugkomen. We zien nog eerder het vertrek van de SPHs en de laatste cv90s.

Overigens ook leuk om te weten; de Denen likken hun vingers er bij onze gloednieuwe en nog nooit gebruikte cv90s af. Ze wilden toevallig net 45 nieuwe kopen, maar deze zijn véél goedkoper natuurlijk. Ook de Noren en Kroaten loopt het water in de mond bij het kijken naar onze spiksplinternieuwe PZH2000s die letterlijk zo vanuit de fabriek naar het depot gingen om een koper af te wachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/12/2013 | 22:25 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2013 | 22:05 uur
Ik schat de kans op 0,01% dat de tanks terugkomen. We zien nog eerder het vertrek van de SPHs en de laatste cv90s.

Overigens ook leuk om te weten; de Denen likken hun vingers er bij onze gloednieuwe en nog nooit gebruikte cv90s af. Ze wilden toevallig net 45 nieuwe kopen, maar deze zijn véél goedkoper natuurlijk. Ook de Noren en Kroaten loopt het water in de mond bij het kijken naar onze spiksplinternieuwe PZH2000s die letterlijk zo vanuit de fabriek naar het depot gingen om een koper af te wachten.

kapitaalvernietiging !

Dat die CV90-35 naar de Denen verkocht worden, daar zal ik idd niet van opkijken
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/12/2013 | 22:38 uur
Citaat van: Jellington op 17/12/2013 | 21:12 uur
Ik ben voor! Nu Den Haag nog.....
Of we kunnen proberen die laatste paar tanks ook te verkopen, en de opbrengst daarvan samen doen met deze 200 miljoen en daarvan en een aantal spiksplinternieuwe Leopard2A7+  te kopen. Op welk aantal we dan uitkomen weet ik niet.

Het voordeel van de 2A7+ is is dat die gemaakt is voor in lage en hoge intensiteitsconflicten (volgens Wikipedia). Dus dan kunnen we ze misschien ook echt gaan gebruiken want anders zijn ze weer zo'n mooi doelwit voor nieuwe bezuinigingen.

Voor die 200 miljoen koop je tussen de 10 en de 25 nieuwe Leo's, all-incl.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2013 | 23:00 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2013 | 22:38 uur
Voor die 200 miljoen koop je tussen de 10 en de 25 nieuwe Leo's, all-incl.

Ik vrees dat de tank (voorlopig) niet meer terug komt in de sterkte, bedenk dat de Leo2 in de originele plannen  in 2015 op de vervangingslijst had gestaan en, eerlijk, met 10 tot 25 tanks begin je ook niets.... 1 of 2 runs van een A10 en bye bye...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/12/2013 | 23:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2013 | 23:00 uur
Ik vrees dat de tank (voorlopig) niet meer terug komt in de sterkte, bedenk dat de Leo2 in de originele plannen  in 2015 op de vervangingslijst had gestaan en, eerlijk, met 10 tot 25 tanks begin je ook niets.... 1 of 2 runs van een A10 en bye bye...



Met 1 A10 begin je ook niks, 1 Fennek SWP en bye bye.

Maar het is inderdaad rijkelijk weinig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2013 | 23:12 uur
Citaat van: Thomasen op 17/12/2013 | 23:07 uur
Met 1 A10 begin je ook niks, 1 Fennek SWP en bye bye.

Maar het is inderdaad rijkelijk weinig.
Pffff, die swp zijn ook vrij waardeloos.

Overigens om 25 oprukkende tanks met ondersteunende infanterie te stoppen heb je heel wat kracht nodig. Wij zouden het niet kunnen. Ik denk dat één A10 het niet voor elkaar krijgt, zelfs meerdere zullen het zeer taai hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2013 | 23:43 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2013 | 23:12 uur
Pffff, die swp zijn ook vrij waardeloos.

Overigens om 25 oprukkende tanks met ondersteunende infanterie te stoppen heb je heel wat kracht nodig. Wij zouden het niet kunnen. Ik denk dat één A10 het niet voor elkaar krijgt, zelfs meerdere zullen het zeer taai hebben.

Laat het een sortie van 4 zijn en klaar.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor de herinvoering van de MBT, ik vind het meer dan verdedigbaar en noodzakelijk, maar dan wel in een kwantiteit, en helaas dat zie ik in het Nederland van na  2013, vooralsnog, niet gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/12/2013 | 23:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2013 | 23:43 uur
Laat het een sortie van 4 zijn en klaar.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor de herinvoering van de MBT, ik vind het meer dan verdedigbaar en noodzakelijk, maar dan wel in een kwantiteit, en helaas dat zie ik in het Nederland van na  2013, vooralsnog, niet gebeuren.
Ik ook niet hoor, ik denk zelfs dat we binnenkort afscheid van de landmacht zullen nemen en het optreden op land, maar dat is mijn paranoide gedachtegang.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2013 | 23:57 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2013 | 23:50 uur
Ik ook niet hoor, ik denk zelfs dat we binnenkort afscheid van de landmacht zullen nemen en het optreden op land, maar dat is mijn paranoide gedachtegang.

Ik vrees dat je voor een heel eind in de goede richting zit, één van de redenen waarom ik graag inzet op een meer maritieme rol voor Nederland, beter één onderdeel uitmuntend (vergt natuurlijk wel extra investering) dan drie onderdelen kreupel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 18/12/2013 | 01:22 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2013 | 23:12 uur
Pffff, die swp zijn ook vrij waardeloos.

Overigens om 25 oprukkende tanks met ondersteunende infanterie te stoppen heb je heel wat kracht nodig. Wij zouden het niet kunnen. Ik denk dat één A10 het niet voor elkaar krijgt, zelfs meerdere zullen het zeer taai hebben.

Ik bedoelde meer te zeggen dat er tegen elk militair middel wel een tegenmiddel is. En ja, in theorie kun je met een flight van 4 Apaches flinke schade aanrichten onder die tanks, maar die Apaches, Infanterie of A10 zijn ook zeer kwetsbaar voor een systeem dat bedoeld is om specifiek hun uit te schakelen.

En de SWP noemde ik dus bewust, hoewel het zelfs voor zijn rol geen uitblinker schijnt te zijn, kun je er best mee op een A10 schieten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2013 | 08:46 uur
Even op een Fins forum zitten lezen (via google translate), maar daar vinden ze het een zeer goede deal : 100 Leo2A6 voor 200 miljoen met een berg reserve onderdelen en de Leo's zijn geheel compleet met alle apparatuur erin.

:'( ...

Finland heeft waarschijnlijk eerst bij Duitsland gekeken voor 2de hands Leo's , maar de Polen waren hun voor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Kaaskop2 op 18/12/2013 | 09:41 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/12/2013 | 20:26 uur
Als het goed is komen deze ten gunste van de defensiebegroting.... (al weet je het met het huidige inhalige pluche nooit zeker)
Kan goed besteed worden aan de nieuwe gemotoriseerde brigade. De hebben beter materieel nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 18/12/2013 | 13:15 uur
Het bericht is bevestigt door het Finse MinDef: http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/sv.jsp?oid=404009 (http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/sv.jsp?oid=404009) Zeg maar dag met je handje tegen onze laatste leo's  :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2013 | 13:37 uur
Citaat van: DvdW op 18/12/2013 | 13:15 uur
Het bericht is bevestigt door het Finse MinDef: http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/sv.jsp?oid=404009 (http://valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/sv.jsp?oid=404009) Zeg maar dag met je handje tegen onze laatste leo's  :'(

uit het bovenstaande bericht : (via google translate)

Het is de bedoeling dat de minister Haglund een contract kan ondertekenen aan het eind van januari bezoek aan het huis van de Nederlandse collega 's .

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 18/12/2013 | 13:56 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2013 | 13:37 uur
uit het bovenstaande bericht : (via google translate)

Het is de bedoeling dat de minister Haglund een contract kan ondertekenen aan het eind van januari bezoek aan het huis van de Nederlandse collega 's .



Gaan de leo's de A4's vervangen of aanvullen?
De status van de T72's en T55's in Finse dienst is onbekend? Daar hebben ze er ook een stuk of 200 van gehad.

http://www.armyrecognition.com/finland_finnish_army_land_ground_forces_uk/finland_finnish_army_land_ground_forces_military_equipment_armoured_vehicle_technical_data_sheet_des.html (http://www.armyrecognition.com/finland_finnish_army_land_ground_forces_uk/finland_finnish_army_land_ground_forces_military_equipment_armoured_vehicle_technical_data_sheet_des.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2013 | 14:00 uur
Citaat van: Thomasen op 18/12/2013 | 13:56 uur
Gaan de leo's de A4's vervangen of aanvullen?

Uit een Fins nieuws bericht van vanochtend (ik heb het geplaatst op Twitter) zijn de beoogde Leo2's: aanvullend!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2013 | 14:10 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/12/2013 | 14:00 uur
Uit een Fins nieuws bericht van vanochtend (ik heb het geplaatst op Twitter) zijn de beoogde Leo2's: aanvullend!

klopt en wat ik uit Finse forums lees is dat Russisch materieel in opslag gaat

Keuze voor Leo heeft ook te maken met Nordic 2020 visie, meer aansluiting bij NAVO

Bij de laatste vergadering ( 4 dec ) van Nordic Defence Cooperation, daar was onze MinDef ook aanwezig

http://www.defmin.fi/en/topical/press_releases/nordic_defence_cooperation_2020.5697.news

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 18/12/2013 | 14:15 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2013 | 14:10 uur
klopt en wat ik uit Finse forums lees is dat Russisch materieel in opslag gaat

Keuze voor Leo heeft ook te maken met Nordic 2020 visie, meer aansluiting bij NAVO

Bij de laatste vergadering ( 4 dec ) van Nordic Defence Cooperation, daar was onze MinDef ook aanwezig

http://www.defmin.fi/en/topical/press_releases/nordic_defence_cooperation_2020.5697.news



Dus de T72's zijn nu nog in dienst, en gaan vervangen worden door de Leo2A6NL, waarbij het oude materieel in opslag gaat? Waarmee Finland gaat beschikken over een stuk of 220 Leo2's?

Dat is een aardige omvang.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 18/12/2013 | 14:41 uur
Enig idee hoeveel Leopard2 tanks de Duitsers nog in opslag hebben (voor verkoop)?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2013 | 15:02 uur
Straks zien onze Leopards 2 er zo uit ....  :'(

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rc-shop.amocs.ru%2Fimages%2Fvskd71.jpg&hash=156979c621bcf5162f97b452bfe3366dcb85b200)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2013 | 15:07 uur
Citaat van: Elzenga op 18/12/2013 | 14:41 uur
Enig idee hoeveel Leopard2 tanks de Duitsers nog in opslag hebben (voor verkoop)?

Volgens mij hadden de Duitsers in 2012 over de 400 stuks Leo2's in dienst maar door bezuinigingen wordt dit aantal ook minder, dus misschien een mogelijkheid voor overname/lease door NL

En dat Duitsland zo'n 2400 stuks Leo2 had en nu meer richting de 300 stuks, das 15%
net gelezen dat ze teruggaan naar 225 stuks Leopards 2A6, dus minder dan 10%
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/12/2013 | 16:18 uur
Finland to Buy Battle Tanks from Netherlands

The Defence Forces are planning to make a significant arms purchase from the Netherlands in the beginning of next year, according to a report broadcast by MTV on Tuesday.

The report said the authorities reached a deal to buy a hundred used Leopard battle tanks at a cost of about €200m.

The Leopard 2A6 tanks are reported to be in good condition.

Finnish parliament gave go ahead to the tank purchase deal considering the benefits and cost-effectiveness.

Minister of Defence Carl Haglund, however, said the matter was still in progress. According to MTV reports, the deal is likely to be sealed in the next month

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/150346/finland-to-buy-leopard-tanks-from-netherlands.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 18/12/2013 | 16:26 uur
Citaat van: Harald op 18/12/2013 | 16:18 uur
Finland to Buy Battle Tanks from Netherlands
Ik sta er gemengd in. Aan de ene kant ontzettend jammer dat de laatste leo's naar het buitenland vertrekken, en daarmee de kans dat de tank snel weer terugkeert verkeken is. Aan de andere kant. 200 miljoen voor Defensie is niet verkeerd. Ik zou dan wel willen voorstellen om het op de begroting voor de KL te zetten en niet in dat zwarte gat wat de JSF heet storten. Dan kunnen we er net één setje schroefjes voor aanschaffen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 18/12/2013 | 16:42 uur
Citaat van: DvdW op 18/12/2013 | 16:26 uur
Ik sta er gemengd in. Aan de ene kant ontzettend jammer dat de laatste leo's naar het buitenland vertrekken, en daarmee de kans dat de tank snel weer terugkeert verkeken is. Aan de andere kant. 200 miljoen voor Defensie is niet verkeerd. Ik zou dan wel willen voorstellen om het op de begroting voor de KL te zetten en niet in dat zwarte gat wat de JSF heet storten. Dan kunnen we er net één setje schroefjes voor aanschaffen.

Reken er maar op dat het naar de KLu gaat. Is het niet de F35 dan zal het de MQ9 Magere Hein worden.
Al kunnen we het ook met gesloten beurs doen. Zij onze leopards, wij een set Patria's voor het vredeskorps op wielen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 18/12/2013 | 16:51 uur
Citaat van: Thomasen op 18/12/2013 | 16:42 uur
Reken er maar op dat het naar de KLu gaat. Is het niet de F35 dan zal het de MQ9 Magere Hein worden.
Al kunnen we het ook met gesloten beurs doen. Zij onze leopards, wij een set Patria's voor het vredeskorps op wielen.
Dat eerste vermoed ik ook. "Kijk eens, weer een meevaller voor de klu" Kotsmisselijk wordt je van die eenzijdigheid en dat eenrichtingsverkeer....  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 18/12/2013 | 18:13 uur
Het terugkeren van die Leo's was nooit een serieuze optie en enkelt een stille wens van de liefhebbers, heel begrijpelijk.
De verkoop is dus ook welkom want het staan in mobcomplexen kost ons geld want we zijn nog steeds aardig wat kwijt aan het onderhoud en aanverwante zaken om de boel op orde te houden zodat ze verkocht kunnen worden.
Nog 5 jaar staan en ze hadden meer gekost sinds de opheffing dan dat ze zouden opbrengen tegen die tijd.

KLU ?   Kijk ook eens naar de bedragen die naar de Marine gaan.
Anno 2014 nog steeds een onderzeedienst die klauwen vol geld kost, en je je af moet vragen welke "intell" ze nu echt kunnen verzamelen in de missie gebieden waar wij actief zijn.
Ja ik weet het, ze kunnen van alles en alles is high tech  :cute-smile:  Yup, de PR afdeling van de Marine is altijd al goed geweest.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 18/12/2013 | 18:19 uur
Als MINFIN de pecunia niet opeist, dan gaat het misschien deels naar de potje van CLAS, om zijn nieuwe idee te bekostigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2013 | 18:46 uur
Citaat van: Fuse71 op 18/12/2013 | 18:13 uur

KLU ?   Kijk ook eens naar de bedragen die naar de Marine gaan.
Anno 2014 nog steeds een onderzeedienst die klauwen vol geld kost, en je je af moet vragen welke "intell" ze nu echt kunnen verzamelen in de missie gebieden waar wij actief zijn.
Ja ik weet het, ze kunnen van alles en alles is high tech  :cute-smile:  Yup, de PR afdeling van de Marine is altijd al goed geweest.



De OZD is het goedkoopste offensieve middel van Nederland en los daarvan mag er wat mij betreft een nieuwe verdeelsleutel gecreëerd worden waarbij er aanzienlijk meer budget naar de KM gaat.

Bij de beoogde vervanging van de onderzeeboten komt hier een ander prijskaartje aan te hangen, immers we gaan nu uit van bijna 4 miljard euro voor 4 schepen, een investering meer dan de moeite waard!

Maar we dwalen of, de MBT is weg en komt zonder (aanstaande) WW III vermoedelijk niet meer terug.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: HermanB op 18/12/2013 | 18:51 uur
Citaat van: Fuse71 op 18/12/2013 | 18:13 uur
Het terugkeren van die Leo's was nooit een serieuze optie en enkelt een stille wens van de liefhebbers, heel begrijpelijk.
De verkoop is dus ook welkom want het staan in mobcomplexen kost ons geld want we zijn nog steeds aardig wat kwijt aan het onderhoud en aanverwante zaken om de boel op orde te houden zodat ze verkocht kunnen worden.
Nog 5 jaar staan en ze hadden meer gekost sinds de opheffing dan dat ze zouden opbrengen tegen die tijd.

KLU ?   Kijk ook eens naar de bedragen die naar de Marine gaan.
Anno 2014 nog steeds een onderzeedienst die klauwen vol geld kost, en je je af moet vragen welke "intell" ze nu echt kunnen verzamelen in de missie gebieden waar wij actief zijn.
Ja ik weet het, ze kunnen van alles en alles is high tech  :cute-smile:  Yup, de PR afdeling van de Marine is altijd al goed geweest.


Onderzeedienst kost geen klauwen met geld. Is iets van 60 miljoen per jaar. Bovendien worden deze boten enorm veel ingezet en is er grote schaarste op gebied van dieselelektrische onderzeeboten die in ondiep water kunnen opereren binnen de NAVO.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 18/12/2013 | 19:02 uur
Ja, 60 miljoen per jaar ....  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2013 | 19:10 uur
Toch opmerkelijk dat de (eventuele) Leopard 2 verkoop aan Finland tot nu toe nog geen (landelijke) media of politieke reacties heeft opgeleverd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 18/12/2013 | 19:22 uur
Er is nog niks concreets, dus mischien is dat de reden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2013 | 19:24 uur
Citaat van: Fuse71 op 18/12/2013 | 19:22 uur
Er is nog niks concreets, dus mischien is dat de reden.

Dat is waar maar als Finland een apenland zou zijn geweest dan waren de krantenkoppen navenant.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 18/12/2013 | 19:27 uur
Citaat van: Fuse71 op 18/12/2013 | 19:02 uur
Ja, 60 miljoen per jaar ....  :lol:

Ze gaan ten minste nog ergens heen. Ik heb liever een ozb die zo af en toe wat doet dan een tankbataljon dat om de zoveel tijd even op hohne gaat knallen en dan weer terug rijdt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2013 | 19:46 uur
Citaat van: Flyguy op 18/12/2013 | 19:27 uur
Ze gaan ten minste nog ergens heen. Ik heb liever een ozb die zo af en toe wat doet dan een tankbataljon dat om de zoveel tijd even op hohne gaat knallen en dan weer terug rijdt.

OOoooooohhhhwww.. werkt het zo?
Nou.. dan hadden we net zo goed tijdens de gehele koude oorlog 0,0% aan defensie uit kunnen geven, en 5 minuten voordat de Russen ons de oorlog gingen verklaren iedereen oproepen voor een dienstplicht, opleiding, gereed training en materiaal aankopen..toch?


Nu snap ik het... dank je.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 18/12/2013 | 20:28 uur
Wat de Finse tanks betreft, naar mijn weten hebben ze geen T-72's in dienst maar nog wel wat van de T-55. Dit zal wel vooral voor training zijn.


Heeft zo'n T-55 nog voordelen tov een T-72? Dat ding is toch totaal verouderd? Ik snap dat het nog steeds nuttig is als vuursteunplatform maar goed... Zijn die dingen zo robuust/betrouwbaar of zo?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 18/12/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Fuse71 op 18/12/2013 | 19:22 uur
Er is nog niks concreets, dus mischien is dat de reden.
Nog niks concreets? Zelfs het Finse Ministerie van Defensie meldt het op haar website... Er komen berichten met minder geloofwaardigheid voorbij in de landelijke pers....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Kaaskop2 op 18/12/2013 | 20:38 uur
Citaat van: DvdW op 18/12/2013 | 20:37 uur
Nog niks concreets? Zelfs het Finse Ministerie van Defensie meldt het op haar website... Er komen berichten met minder geloofwaardigheid voorbij in de landelijke pers....

Niet alleen de Finse mindef, ook de Nederlandse:

http://www.tweedekamer.nl/downloads/document/index.jsp?id=965de97e-0a4c-491d-9d66-1b4939138d0f&title=Mogelijke%20verkoop%20Leopard%202A6-tanks%20aan%20Finland.doc

CitaatNaar aanleiding van berichtgeving in de Finse media, deel ik u mee dat er momenteel onderhandelingen met Finland plaatsvinden over de verkoop van 100 overtollige Leopard 2A6-tanks. Deze onderhandelingen bevinden zich in een vergevorderd stadium. De tekening van het verkoopcontract is in januari 2014 voorzien.

Over het voornemen de Leopard 2A6-tanks te verkopen bent u eerder geïnformeerd met de beleidsbrief van april 2011 en daarna in het Materieelprojectenoverzicht.

DE MINISTER VAN DEFENSIE
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2013 | 21:25 uur
Citaat van: IPA NG op 18/12/2013 | 20:28 uur
Wat de Finse tanks betreft, naar mijn weten hebben ze geen T-72's in dienst maar nog wel wat van de T-55. Dit zal wel vooral voor training zijn.


Heeft zo'n T-55 nog voordelen tov een T-72? Dat ding is toch totaal verouderd? Ik snap dat het nog steeds nuttig is als vuursteunplatform maar goed... Zijn die dingen zo robuust/betrouwbaar of zo?

oefenvijand..training, en dat kanon kop je ook niet terug.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 18/12/2013 | 21:27 uur
Zweedse contacten vertelde mij dat de Finnen ze enkel gebruiken voor training en het ruimen van mijnen en zo. Voor gespecialiseerde taken eigenlijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/12/2013 | 21:34 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 18/12/2013 | 20:38 uur
Niet alleen de Finse mindef, ook de Nederlandse:

http://www.tweedekamer.nl/downloads/...%20Finland.doc


Link werkt niet
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Kaaskop2 op 18/12/2013 | 21:40 uur
Citaat van: Ace1 op 18/12/2013 | 21:34 uur
Link werkt niet

Apart. Deze wel? :P

http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail.jsp?id=2013Z25106&did=2013D51232
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: HermanB op 19/12/2013 | 09:35 uur
Citaat van: Fuse71 op 18/12/2013 | 19:02 uur
Ja, 60 miljoen per jaar ....  :lol:

http://www.marineschepen.nl/kosten-onderzeeboten.html

Laat ik voorop stellen dat de bezuinigingen op defensie sowieso te gek voor woorden zijn. Maar 60 miljoen voor een onderdeel dat al 20 jaar ingezet wordt om gemiddeld aan 2 missies per jaar bij te dragen lijkt me van grotere waarde dan een onderdeel dat al 10 jaar niet operationeel meer is ingezet. Als zeevarende natie is de keuze voor mij dan eenvoudig, helemaal met de huidige en toekomstige politiek welke nooit een tank zal gaan meesturen op uitzending.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2013 | 09:51 uur
Citaat van: HermanB op 19/12/2013 | 09:35 uur
http://www.marineschepen.nl/kosten-onderzeeboten.html

Laat ik voorop stellen dat de bezuinigingen op defensie sowieso te gek voor woorden zijn. Maar 60 miljoen voor een onderdeel dat al 20 jaar ingezet wordt om gemiddeld aan 2 missies per jaar bij te dragen lijkt me van grotere waarde dan een onderdeel dat al 10 jaar niet operationeel meer is ingezet. Als zeevarende natie is de keuze voor mij dan eenvoudig, helemaal met de huidige en toekomstige politiek welke nooit een tank zal gaan meesturen op uitzending.

Mee eens!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 19/12/2013 | 10:12 uur
Leopard-tanks toch verkocht, Defensie vindt in Finland alsnog koper

Finland koopt "zo goed als zeker" honderd Leopard-tanks van Nederland. De legervoertuigen zouden eigenlijk aan Indonesië worden verkocht, zo was ooit het plan.

Nederland wil al langer van zijn Leopard-tanks af. Dat ze in Finland nog wel nut kunnen hebben, zou komen doordat de situatie daar anders is. "De Finnen leven in een andere omgeving", zei minister van Defensie Jeanine Hennis Plasschaert (VVD) gisteravond in Pauw & Witteman. Doelend op Rusland verklaarde ze dat de Finnen "ook een ander dreigingsbeeld met een andere buur" hebben.

[Persoonlijke note : 1939/1940 hadden wij ook een goede buur, we waren in een vergevorderd stadium voor ontwikkeling van een slagkruiser (battlecruiser) project 1047 samen met Duitsland op basis van hun "Scharnhorst" klasse, maar ze kwamen onuitgenodigd 5 jaar  "logeren"
Hennis, ga me nou niet vertellen dat de Leopards voor NL geen nut meer hebben omdat we een goede buur hebben ...  :mad:]

Defensie wilde de tanks vorig jaar voor tweehonderd miljoen euro aan Indonesië verkopen, maar een Kamermeerderheid stak daar toen een stokje voor. NRC-correspondent Michel Maas vorige maand daarover vanuit Jakarta:

"De Tweede Kamer verhinderde de al beklonken verkoop van Leopard-tanks aan Indonesië, omdat er zorgen waren over mensenrechten. De beledigde Indonesiërs kochten uiteindelijk in Duitsland tanks, die niet alleen nieuwer, maar ook nog eens goedkoper waren."

Hennis wilde niet bevestigen dat Finland tweehonderd miljoen euro voor de tanks betaalt. "Dat gaat u niets aan. Dat is commercieel vertrouwelijk." Na het mislukken van de deal tussen Nederland en Indonesië verkocht Duitsland uiteindelijk 104 tanks, zestig pantservoertuigen en ondersteunende voertuigen aan Jakarta.

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/12/19/leopard-tanks-toch-verkocht-defensie-vindt-in-finland-alsnog-koper/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 19/12/2013 | 11:37 uur
Volgens onze min.def Hennis heeft Nederland geen tanks nodig omdat wij hier een ander dreigings beeld hebben dan bv de Finnen... ;D...
iedere keer als ik die botox barbie hoor lullen over defensie moet ik glimlachen. Als dat haar eigen woorden zijn..?...maar volgens mij zijn het de woorden die de defensie top haar toefluisterd...kijk..en dan ga ik me pas echt zorgen maken , als wij Generaals hebben die haar die onzin influisteren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 19/12/2013 | 12:55 uur
Als de Finnen bang zijn voor de Russen mogen zij de handel voor een prikkie hebben. Kunnen zij het misschien twee dagen langer volhouden als de Russen ooit besluiten het land binnen te vallen.

En zou onze "goede buur" besluiten om ons landje aan te pakken zullen onze politici dit oplossen door aan de grens te gaan staan met de sleutel van het land en een blad met champagne. Ga er ook, denk ik, bij staan om ze te verwelkomen. Prachtig land, sterke economie en politici die van aanpakken weten. En nog belangrijker, die ook nog eens wat te zeggen heeft en dit ook doet in Brussel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Kaaskop2 op 19/12/2013 | 13:12 uur
Citaat van: Ros op 19/12/2013 | 12:55 uur
Als de Finnen bang zijn voor de Russen mogen zij de handel voor een prikkie hebben. Kunnen zij het misschien twee dagen langer volhouden als de Russen ooit besluiten het land binnen te vallen.

Herinner je de Winteroorlog nog? ;-)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 19/12/2013 | 13:26 uur
Oke optie 1
Als de Finnen er 100 kopen staan er nog 25 in het complex dus met die 200 miljoen kunnen we een aantal gaten dichten in de begroting van de KL en we kunnen weer 16 tanks in de sterkte opnemen. Ja te weinig voor groot optreden maar voor missies nice to have.(Zoals de denen)
Optie 2
Aangezien de Leo's politiek nooit goed hebben gelegen een deel van de 200 miljoen investeren in 24 Boxers met een 105mm of nog liever een 120 mm kanon.
Optie 3
Kijken welke goedkoper is de boxer met een 120 mm of de CV90 met een 120 mm en dan 24 CV 90 laten ombouwen of nieuw aanschaffen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 19/12/2013 | 13:41 uur
Citaat van: Master Mack op 19/12/2013 | 13:26 uur
Oke optie 1
Als de Finnen er 100 kopen staan er nog 25 in het complex dus met die 200 miljoen kunnen we een aantal gaten dichten in de begroting van de KL en we kunnen weer 16 tanks in de sterkte opnemen. Ja te weinig voor groot optreden maar voor missies nice to have.(Zoals de denen)
Optie 2
Aangezien de Leo's politiek nooit goed hebben gelegen een deel van de 200 miljoen investeren in 24 Boxers met een 105mm of nog liever een 120 mm kanon.
Optie 3
Kijken welke goedkoper is de boxer met een 120 mm of de CV90 met een 120 mm en dan 24 CV 90 laten ombouwen of nieuw aanschaffen.

De KL is nu natuurlijk helemaal in Puin (met hoofdletter).
3 brigades die niet meer zelfstandig kunnen opereren, maar externe OST ehd'n nodig hebben, waarvan er niet voldoende zijn om alle ehd'n te ondersteunen. Een gemotoriseerde brigade die niet alleen onthand, maar straks ook ontmand is. Tis een drama. Leo's worden zeker gemist, maar zijn daar niet uniek in.

Een CV90-120 zal effectiever zijn dan een Boxer, omdat deze wat sterker is, zal stabilisatie en terugslag wat makkelijker zijn te verwerken, resulterend in betere schietresultaten en hoger vuursnelheid. Leuk als support unit in de PAINFbats, maar daar hebben we er nog maar 2 van. De gemotoriseerde brigade moet nog vorm krijgen, maar in de worst case scenario's is de .50 het zwaarste directe wapen. Gaat nergens meer over.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: mandaje op 19/12/2013 | 13:52 uur
Was die 200 miljoen opbrengst niet gereserveerd voor de nieuwe toys van de Klu, die reapers, of is daar een ander potje voor gevonden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/12/2013 | 13:56 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2013 | 13:41 uur
De KL is nu natuurlijk helemaal in Puin (met hoofdletter).
3 brigades die niet meer zelfstandig kunnen opereren, maar externe OST ehd'n nodig hebben, waarvan er niet voldoende zijn om alle ehd'n te ondersteunen. Een gemotoriseerde brigade die niet alleen onthand, maar straks ook ontmand is. Tis een drama. Leo's worden zeker gemist, maar zijn daar niet uniek in.

Een CV90-120 zal effectiever zijn dan een Boxer, omdat deze wat sterker is, zal stabilisatie en terugslag wat makkelijker zijn te verwerken, resulterend in betere schietresultaten en hoger vuursnelheid. Leuk als support unit in de PAINFbats, maar daar hebben we er nog maar 2 van. De gemotoriseerde brigade moet nog vorm krijgen, maar in de worst case scenario's is de .50 het zwaarste directe wapen. Gaat nergens meer over.
Inderdaad. Het lijkt mij een betere zaak niet naar compromissen te zoeken maar gewoon te blijven pleiten voor wat nodig is als je serieus met je defensie wilt omgaan. Dus om een gemechaniseerde brigade goed te bewapenen = dus gewoon (weer) zware gevechtstank in de sterkte. Bij een gemotoriseerde brigade dus minstens een kanon ergens van 35mm voor directe vuursteun en voldoende mortieren en artillerie voor indirecte vuursteun.

Dus hernieuwde aanschaf van Leopard2. Nieuw of betere tweedehands van bijv. de Duitsers. minstens 60 stuks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 19/12/2013 | 15:34 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 19/12/2013 | 13:12 uur
Herinner je de Winteroorlog nog? ;-)

1939 - 1940......het was erg koud. Maar vooral andere tijden en andere leiders. Een Stalin die zich na een deal met AH van alles dacht te permitteren.

(wist ik niet allemaal maar mijn Vriend Dhr. G. Oogle wel)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 19/12/2013 | 15:41 uur
Citaat van: Master Mack op 19/12/2013 | 13:26 uur
Oke optie 1
dus met die 200 miljoen kunnen we een aantal gaten dichten in de begroting van de KL

En hier stopt het......die 200 miljoen of wat het gaat worden , gaat niet naar Defensie ben ik bang  :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 19/12/2013 | 21:02 uur
Ik denk dat de Finnen het nu gemakkelijker zullen hebben dan in 1939-1940  8) .

Die mensen zijn gestoord daar. Ze hebben een grote mobilisabele reserve, prima materieel zijn en ze zijn daar allemaal nogal patriottisch.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2013 | 21:53 uur
Citaat van: IPA NG op 19/12/2013 | 21:02 uur
ze zijn daar allemaal nogal patriottisch.


Iets wat wij (helaas) ten grave hebben gedragen in 1799 (De VOC hield officieel op te bestaan op 31 december 1799)  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 19/12/2013 | 22:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/12/2013 | 21:53 uur
Iets wat wij (helaas) ten grave hebben gedragen in 1799 (De VOC hield officieel op te bestaan op 31 december 1799)  :dead:

Ach ja, het tijdperk waarin zogenaamde 'patriotten' het land lieten bezetten door een gare Franse dwerg die Nederland bestuurlijk hervormde tot een soort mini-Frankrijk. Zonder die ratten was Nederland nu misschien een federale republiek geweest zoals Zwitserland :big-smile: .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 19/12/2013 | 22:18 uur
Citaat van: IPA NG op 19/12/2013 | 21:02 uur
Die mensen zijn gestoord daar. Ze hebben een grote mobilisabele reserve, prima materieel zijn en ze zijn daar allemaal nogal patriottisch.
Patriottisch? Ze zijn compleet gestoord daar, soms prettig... soms.  :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2013 | 22:46 uur
Citaat van: IPA NG op 19/12/2013 | 22:17 uur

Ach ja, het tijdperk waarin zogenaamde 'patriotten' het land lieten bezetten door een gare Franse dwerg die Nederland bestuurlijk hervormde tot een soort mini-Frankrijk. Zonder die ratten was Nederland nu misschien een federale republiek geweest zoals Zwitserland :big-smile: .

Ik heb het natuurlijk over de periode VOOR die Franse dwerg, en koninkrijk of republiek maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit, ik ben niet ontevreden over de Oranjes, ik ben meer ontevreden over de huidige Nederlandse mentaliteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2013 | 22:48 uur
Citaat van: Flyguy op 19/12/2013 | 22:18 uur
Patriottisch? Ze zijn compleet gestoord daar, soms prettig... soms.  :silent:

Altijd beter dan het polder compromis, vaak vlees nog vis.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 19/12/2013 | 22:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/12/2013 | 22:46 uur
Ik heb het natuurlijk over de periode VOOR die Franse dwerg, en koninkrijk of republiek maat mij eigenlijk niet zo heel veel uit, ik ben niet ontevreden over de Oranjes, ik ben meer ontevreden over de huidige Nederlandse mentaliteit.

De huidige Nederlandse mentaliteit is inderdaad om te janken. En uhh, ik wil niet lullig doen maar Napoleon was langer dan gemiddelde lengte in die tijd.  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 19/12/2013 | 22:58 uur
Citaat van: Thomasen op 19/12/2013 | 13:41 uur
De KL is nu natuurlijk helemaal in Puin (met hoofdletter).
3 brigades die niet meer zelfstandig kunnen opereren, maar externe OST ehd'n nodig hebben, waarvan er niet voldoende zijn om alle ehd'n te ondersteunen. Een gemotoriseerde brigade die niet alleen onthand, maar straks ook ontmand is. Tis een drama. Leo's worden zeker gemist, maar zijn daar niet uniek in.

Een CV90-120 zal effectiever zijn dan een Boxer, omdat deze wat sterker is, zal stabilisatie en terugslag wat makkelijker zijn te verwerken, resulterend in betere schietresultaten en hoger vuursnelheid. Leuk als support unit in de PAINFbats, maar daar hebben we er nog maar 2 van. De gemotoriseerde brigade moet nog vorm krijgen, maar in de worst case scenario's is de .50 het zwaarste directe wapen. Gaat nergens meer over.

Citaat van: Elzenga op 19/12/2013 | 13:56 uur
Inderdaad. Het lijkt mij een betere zaak niet naar compromissen te zoeken maar gewoon te blijven pleiten voor wat nodig is als je serieus met je defensie wilt omgaan. Dus om een gemechaniseerde brigade goed te bewapenen = dus gewoon (weer) zware gevechtstank in de sterkte. Bij een gemotoriseerde brigade dus minstens een kanon ergens van 35mm voor directe vuursteun en voldoende mortieren en artillerie voor indirecte vuursteun.

Dus hernieuwde aanschaf van Leopard2. Nieuw of betere tweedehands van bijv. de Duitsers. minstens 60 stuks.

Met beide ben ik het eens, wel liever de Leopard 2 terug, dan een CV90-120T.
Maar alles is beter dan wat we nu hebben, dus eigenlijk is een Boxer met bijvoorbeeld een HITFACT 120 mm turret al een verbetering tov nu in vuursteun voor onze KL gemotor/gemech. eenheden.

En bij de gemotoriseerde eenheden moet een deel van de Boxers geupgrade worden met een 35 mm turret, anders heb je hier een gemis in vuursteun. Tevens zie ik bij deze eenheden ook een toevoeging van de Boxer met skyranger, om de luchtdekking te verbeteren bij het oprukken / verplaatsing van de eenheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 19/12/2013 | 23:13 uur
Citaat van: Flyguy op 19/12/2013 | 22:18 uur
Patriottisch? Ze zijn compleet gestoord daar, soms prettig... soms.  :silent:

Daarom moeten de Russen twee keer heel goed nadenken voordat ze die gekke poolturken gaan lastigvallen.

Ahum, de vrouwen zouden er ook totaal nymfomaan zijn trouwens...

Citaat van: jurrien visser op 19/12/2013 | 22:46 uur
Ik heb het natuurlijk over de periode VOOR die Franse dwerg, en koninkrijk of republiek maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit, ik ben niet ontevreden over de Oranjes, ik ben meer ontevreden over de huidige Nederlandse mentaliteit.

Laat mij toch even fantaseren over een Nederland zonder Franse bezettingsperiode :angel:.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 20/12/2013 | 10:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/12/2013 | 22:46 uur
Ik heb het natuurlijk over de periode VOOR die Franse dwerg, en koninkrijk of republiek maakt mij eigenlijk niet zo heel veel uit, ik ben niet ontevreden over de Oranjes, ik ben meer ontevreden over de huidige Nederlandse mentaliteit.
Bij onze politieke top (en het nederlandse volk) ontbreekt een militaire visie op de toekomst..de doorsnee Nederlander moet niets van defensie hebben..en de Oranjes vormen een discutabel groepje nakomelingen met veel discutabele aangetrouwde personen :)....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 20/12/2013 | 12:09 uur
Verzoeke bij het onderwerp te blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 20/12/2013 | 16:22 uur
Finland is geen lid van de NAVO maar deze tankdeal komt de NAVO-groep wel het beste uit.

En nu is het de vraag of het bezoek van de Finse minister van defensie Carl Haglund aan boord van Zr.Ms. Evertsen meer te betekenen had dan enkel een gezellige rondleiding.
(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/s403x403/1186130_211813858979360_1014392432_n.jpg)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 20/12/2013 | 18:16 uur
Citaat van: Zeewier op 20/12/2013 | 16:22 uur

En nu is het de vraag of het bezoek van de Finse minister van defensie Carl Haglund aan boord van Zr.Ms. Evertsen meer te betekenen had dan enkel een gezellige rondleiding.

De Finse Mindef komt volgende maand nog in Nederland, dus .... even een handtekening zetten voor de tankdeal en misschien nog wel nog andere zaken bespreken ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2013 | 11:08 uur
Is dit de oplossing voor de KL?

Stealth Tank: CV90120 Swedish prototype with cryo-sleeves and hexagonal thermal plating. pic.twitter.com/Q6dJ5AjvD9

https://twitter.com/Mitch_Swenson/status/414952018071924736/photo/1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 23/12/2013 | 11:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/12/2013 | 11:08 uur
Is dit de oplossing voor de KL?

Stealth Tank: CV90120 Swedish prototype with cryo-sleeves and hexagonal thermal plating. pic.twitter.com/Q6dJ5AjvD9

https://twitter.com/Mitch_Swenson/status/414952018071924736/photo/1

Misschien onderbrengen bij OGRV.
Die zijn wel van de stealth. 

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2013 | 11:17 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2013 | 11:16 uur
Misschien onderbrengen bij OGRV.
Die zijn wel van de stealth. 



OGRV = ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 23/12/2013 | 11:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/12/2013 | 11:17 uur
OGRV = ?
Object Grondverdediging (OGRV), onderdeel van de Luchtmacht Beveiliging ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 23/12/2013 | 11:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/12/2013 | 11:08 uur
Is dit de oplossing voor de KL?

Stealth Tank: CV90120 Swedish prototype with cryo-sleeves and hexagonal thermal plating. pic.twitter.com/Q6dJ5AjvD9

https://twitter.com/Mitch_Swenson/status/414952018071924736/photo/1
Polen is samen met BAE op basis van een cv90 ook een rupsvoertuig aan het ontwikkelen onder de naam PL01.
Ziet er soort gelijk uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 23/12/2013 | 12:06 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2013 | 11:16 uur
Misschien onderbrengen bij OGRV.
Die zijn wel van de stealth. 

OGRV en stealth......deze snap ik niet ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 23/12/2013 | 13:10 uur
Waarom al die hoekige stealth lijnen, je gaat toch niet met een radar tanks TDs opsporen?

Overigens, de tanks komen niet meer terug, ook niet in deze vorm.  :sleep:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 23/12/2013 | 13:48 uur
Citaat van: Flyguy op 23/12/2013 | 13:10 uur
Waarom al die hoekige stealth lijnen, je gaat toch niet met een radar tanks TDs opsporen?

Overigens, de tanks komen niet meer terug, ook niet in deze vorm.  :sleep:

Tanks kunnen ook met radar opgespoord worden. Tegenwoordig is Infrarood wat verder ontwikkeld. Maar radar was en is nog steeds een veelgebruikte methode om mensen en voertuigen op te sporen. En dat kan man-portable zijn, maar vaak voertuig based, bijvoorbeeld op een voertuig als de YPR.

Maar de luchtmacht is dol op stealth. Oplossing voor vrijwel alles. Daarbij behelst stealth meer dan alleen de reflectie in 1 radar band onder een paar gunstige hoeken. Het behelst ook de zichtbaarheid in het IR spectrum en in het 'zichtbaar licht spectrum'. Een stealth tank dus (volgens de KL definitie is het een tank).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2013 | 13:54 uur
Je kan natuurlijk nooit te veel stealth hebben en een CV90120 is geen MBT maar als dit voertuig al dan niet met stealth toepassingen zou kunnen bijdragen in de (horizontale) vuurkracht van de KL dan kan ik alleen maar voorstander zijn, immers het is gebaseerd op een platform welke we al in huis hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 23/12/2013 | 14:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/12/2013 | 13:54 uur
Je kan natuurlijk nooit te veel stealth hebben en een CV90120 is geen MBT maar als dit voertuig al dan niet met stealth toepassingen zou kunnen bijdragen in de (horizontale) vuurkracht van de KL dan kan ik alleen maar voorstander zijn, immers het is gebaseerd op een platform welke we al in huis hebben.

Welke we nauwelijks in huis hebben.
Ben geen tegenstander van de CV90-120. Zolang die maar past binnen het plaatje, dwz, de rest van de brigade.
Zo'n peppie stealth laag is wel mooi, maar vraag me toch af hoe goed dat werkt. Zal een aanzienlijk gewicht aan het voertuig hangen, betwijfel of ze bestand zijn tegen zelfs maar een 5,56 inslag, en dat betekend veel kosten maken met vervanging.

De techniek is zeker mooi. Maar als er in de nabije toekomst een nuttige plek voor is zal dat m.i. bij verkenningsvoertuigen zijn, niet bij tanks. Standaard uitrusting van elk voertuig zal nog een behoorlijke tijd op zich laten wachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 23/12/2013 | 15:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 23/12/2013 | 13:54 uur
Je kan natuurlijk nooit te veel stealth hebben en een CV90120 is geen MBT maar als dit voertuig al dan niet met stealth toepassingen zou kunnen bijdragen in de (horizontale) vuurkracht van de KL dan kan ik alleen maar voorstander zijn, immers het is gebaseerd op een platform welke we al in huis hebben.

als je dan een iets verdere ontwikkeling wilt hebben op de CV90-120, dan misschien wat overnemen van het PL 01 ontwerp



PL 01 concept naast een T-55
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-bSCaoIlk-8c%2FUk51KBR4F8I%2FAAAAAAAAHbY%2FK2R7yW517H0%2Fs1600%2Fpolish%2Btank%2BPL-05.jpg&hash=c2d1b745aa49e02ae39a954f2933006448289fa3)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 23/12/2013 | 16:45 uur
Wat een OERLELIJK ding zeg! Wow! :confused:

Uiteraard, is dat totaal niet van belang, maar ik geef mijn subjectieve en totaal niet belang zijnde mening wat dat betreft toch maar even daar het hier een voertuig van n.m.m. welhaast epische ugliness betreft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 23/12/2013 | 17:55 uur
Citaat van: Mourning op 23/12/2013 | 16:45 uur
Wat een OERLELIJK ding zeg! Wow! :confused:

Ik vrees wel de toekomst... zie F35 - Visby etc.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/12/2013 | 20:08 uur
Citaat van: Mourning op 23/12/2013 | 16:45 uur
Wat een OERLELIJK ding zeg! Wow! :confused:

Uiteraard, is dat totaal niet van belang, maar ik geef mijn subjectieve en totaal niet belang zijnde mening wat dat betreft toch maar even daar het hier een voertuig van n.m.m. welhaast epische ugliness betreft.
zo zie je maar hoe smaken verschillen ;). De ontwerpers schijnen goed gekeken te hebben naar de Israelische Merkava tank..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 23/12/2013 | 21:15 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2013 | 20:08 uur
zo zie je maar hoe smaken verschillen ;). De ontwerpers schijnen goed gekeken te hebben naar de Israelische Merkava tank..

En dat is m.i. in vele opzichten een "mooi" voertuig, maar dit ding... eeewww  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 23/12/2013 | 21:18 uur
Citaat van: Strata op 23/12/2013 | 17:55 uur
Ik vrees wel de toekomst... zie F35 - Visby etc.

Ja, dat zit er dik in idd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 23/12/2013 | 21:22 uur
Citaat van: Mourning op 23/12/2013 | 21:18 uur
Ja, dat zit er dik in idd.

Als je kijkt naar toestellen zoals de F22 en de Russische en Chinese stealthjagers zou ik niet zeggen dat die nou zo lelijk zijn. Maar die "tank" ziet er inderdaad niet uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 23/12/2013 | 21:31 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2013 | 20:08 uur
zo zie je maar hoe smaken verschillen ;). De ontwerpers schijnen goed gekeken te hebben naar de Israelische Merkava tank..
Op welke manier dan? Qua uiterlijk vertoont het enkel een vage overeenkomst met de Merkava III, of bedoel je op gebied van techniek?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 23/12/2013 | 21:33 uur
Function before Fashion ......   8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 23/12/2013 | 21:53 uur
Citaat van: Mourning op 23/12/2013 | 16:45 uur
Wat een OERLELIJK ding zeg! Wow! :confused:

Uiteraard, is dat totaal niet van belang, maar ik geef mijn subjectieve en totaal niet belang zijnde mening wat dat betreft toch maar even daar het hier een voertuig van n.m.m. welhaast epische ugliness betreft.

Het inderdaad even wennen aan het uiterlijk maar dat had ik toen ik voor het eerst een LCF zag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 23/12/2013 | 22:21 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2013 | 14:02 uur
Welke we nauwelijks in huis hebben.
Ben geen tegenstander van de CV90-120. Zolang die maar past binnen het plaatje, dwz, de rest van de brigade.
Zo'n peppie stealth laag is wel mooi, maar vraag me toch af hoe goed dat werkt. Zal een aanzienlijk gewicht aan het voertuig hangen, betwijfel of ze bestand zijn tegen zelfs maar een 5,56 inslag, en dat betekend veel kosten maken met vervanging.

De techniek is zeker mooi. Maar als er in de nabije toekomst een nuttige plek voor is zal dat m.i. bij verkenningsvoertuigen zijn, niet bij tanks. Standaard uitrusting van elk voertuig zal nog een behoorlijke tijd op zich laten wachten.

Toevallig staat er een stuk in Armex over de PL-01

ik citeer Armex december 2013 nummer 6 bladzijde 10

De PL-01 is 7m lang, 3.8m breed en 2,8m hoog en is voorzien van exta bescherming in vorm van keramische platen en mijnbescherming aan de onderzijde. De bescherming aan de voorzijde is niveau 5 en aan de zijkanten niveau 4 conform STANAG 4569.
Het totale gewicht komt op 35 ton.

Het 120mm kanon van de PL-01 heeft een vuursnelheid van van 6 granaten/min. Het coaxiale machinegeweer zal de UKM-2013C (aangepaste  versie van de UKM-2000C) zijn. Ook is het systeem voorzien van dagrichtmiddelen en warmtebeeld met een geïntegreerde laser.
Ook is het systeem voorzien van de hunter-killer modus. Voor het optreden in verstedelijk gebied komt er een remote control weapon station op voorzien van een 7,62mm of 12,7mm machinegeweer of een 40mm granaatwerper.

Gezien de ontwikkelingen bij de Nederlandse krijgsmacht waar de 13 Mechbrig haar CV9035NL gaat inleveren en omgevormd gaat worden naar een een gemotoriseerde brigade, zou dit een mogelijkheid zijn om met de ''overbodige''  CV9035NL de anti tank capaciteit (momenteel een capability gap) door middel van familievorming weer terug te krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 23/12/2013 | 22:42 uur
Citaat van: DvdW op 23/12/2013 | 21:31 uur
Op welke manier dan? Qua uiterlijk vertoont het enkel een vage overeenkomst met de Merkava III, of bedoel je op gebied van techniek?
de keuze van motorpositie...het feit dat de uit/ingang aan de achterkant ook terug te vinden is op de Merkava..ook voor inzet met infanteristen..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 24/12/2013 | 09:04 uur
Citaat van: Elzenga op 23/12/2013 | 22:42 uur
de keuze van motorpositie...het feit dat de uit/ingang aan de achterkant ook terug te vinden is op de Merkava..ook voor inzet met infanteristen..
Ligt eraan hoe je de PL01 ziet. O.a. Janes (klik! (http://www.janes.com/article/26624/mspo-2013-pl-01-concept-vehicle-unveiled)) stelt dat het een "armoured fighting vehicle (AFV)" is, gebaseerd op de CV90. Op deze manier is het niet meer dan logisch dat de motor voorin ligt (zoals bij de CV90) en er achterin ruimte is voor extra munitie of troepen (zoals bij de CV90). Sterker nog, het merendeel van de AFV's heeft bij mijn weten de motor voorin liggen. Dus afgekeken van de Merkava? Niet perse... Hetzelfde geldt voor de achteruitgang. Kijk naar de CV90, de BMP, de Boxer, de Bradley, etc. etc.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 24/12/2013 | 09:21 uur
PL 01 is naar mijn weten een Poolse doorontwikkeling van de CV90-120T.
De basis is de CV90
BAE is medeverantwoordelijk voor het ontwerp
Turret van de stealth CV90-120 lijkt er op die van de PL 01
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 24/12/2013 | 09:24 uur
Citaat van: Harald op 24/12/2013 | 09:21 uur
PL 01 is naar mijn weten een Poolse doorontwikkeling van de CV90-120T.
De basis is de CV90
BAE is medeverantwoordelijk voor het ontwerp
Turret van de stealth CV90-120 lijkt er op die van de PL 01
Inderdaad, het is een doorontwikkeling van, of in ieder geval zeer sterk gebaseerd op de CV90-120T. Sterker nog, daarom maakte Harald de link met de PL01 in de eerste plaats, waarmee de cirkel weer rond is  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 24/12/2013 | 11:07 uur
Citaat van: DvdW op 24/12/2013 | 09:24 uur
Inderdaad, het is een doorontwikkeling van, of in ieder geval zeer sterk gebaseerd op de CV90-120T. Sterker nog, daarom maakte Harald de link met de PL01 in de eerste plaats, waarmee de cirkel weer rond is  :angel:

precies  :big-smile:

Als we ons reeds gekochte en betaalde CV90's willen upgraden met een 120 mm turret zouden we van de PL 01 ontwikkeling kunnen bekijken wat hiervan kunnen gebruiken, de bezwaren zouden zijn, dat we weer een niet standaard oplossing/eigen ontwikkeling kiezen en ik weet niet of de basis van de CV90-35 sterk genoeg is voor een 120 mm turret. Misschien moet er dan nog verstevigingen worden aangebracht aan het chassis.

We zouden ook natuurlijk wel nieuwe CV90-120T / PL 01 kunnen aanschaffen en de uit gefaseerde CV90-35 verkopen aan Denemarken of Polen.

Waarschijnlijk is de laatste optie is minst risicovol, maar wel het meeste verliesgevend. Aan de andere kant kun je als je samen gaat werken in aankoop met Polen van de PL 01, je inkooptechnisch hierdoor weer een voordeel kunt halen.

De munitie van de Leopard is (volgens mij) geschikt voor gebruik in het kanon van de CV90-120T
Het kanon van de Leopard is van Rheinmetall L55 of L44 en die van de CV90-120 is van Ruag (120mm CTG, is een auto-lader)

Ruag (120mm CTG) :
One of the most successful low-recoil tank guns to date is Ruag's 120mm compact tank gun (CTG). This gun is fifty calibers in length and has been improved with a muzzle break, having an efficiency of roughly 40%, and an increased extended recoil length – from 410mm to 500mm. Recoil mass has been decreased from 50 tons to 26 tons. Currently, Ruag's 120mm CTG is being used to arm Jordan's Falcon turret for their Al Hussein turret upgrade for the M60. The gun is matted to an unmanned (the crew is below the turret ring) narrow mantlet turret and a new autoloader which carries eleven rounds. It should be noted that the compact breech comes at a price of gained weight. Ruag's gun system weighs 2,600kg compared to the 1,901kg of the M256 and the 1,100kg of Rheinmetall's L/44.
The system carries twelve ready-rounds and a further thirty-three can be stowed at the rear of the chassis (45 ladingen totaal)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: mandaje op 24/12/2013 | 12:06 uur
De cv90 is er in twee versies met 120mm. De RUAG CTG en de Rheinmetall 120 LLR L47. De Rheinmetall versie is in ieder geval in staat om dezelfde munitie als de Leopard 2 af te vuren en de vuurkracht is gelijk aan een L44.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 24/12/2013 | 12:06 uur
Citaat van: DvdW op 24/12/2013 | 09:04 uur
Ligt eraan hoe je de PL01 ziet. O.a. Janes (klik! (http://www.janes.com/article/26624/mspo-2013-pl-01-concept-vehicle-unveiled)) stelt dat het een "armoured fighting vehicle (AFV)" is, gebaseerd op de CV90. Op deze manier is het niet meer dan logisch dat de motor voorin ligt (zoals bij de CV90) en er achterin ruimte is voor extra munitie of troepen (zoals bij de CV90). Sterker nog, het merendeel van de AFV's heeft bij mijn weten de motor voorin liggen. Dus afgekeken van de Merkava? Niet perse... Hetzelfde geldt voor de achteruitgang. Kijk naar de CV90, de BMP, de Boxer, de Bradley, etc. etc.
Klopt de basis is CV90..en ook dat kan motor lokatie bepalen ...maar de achteruitgang is wel degelijk Merkava-style en niet die van CV90 e.d. En ik vermoed dat daar de link met de Merkava werd getrokken...wat ik dus had gelezen eens tijdje terug en hier aan refereerde..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 24/12/2013 | 12:17 uur
Citaat van: Elzenga op 24/12/2013 | 12:06 uur
Klopt de basis is CV90..en ook dat kan motor lokatie bepalen ...maar de achteruitgang is wel degelijk Merkava-style en niet die van CV90 e.d. En ik vermoed dat daar de link met de Merkava werd getrokken...wat ik dus had gelezen eens tijdje terug en hier aan refereerde..
Merkava style in de zin dat de deur, voor zover ik zie, bestaat uit een bovenste en onderste gedeelte? Dan heb je gelijk, maar verder?  :angel:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.army-technology.com%2Fprojects%2Fcv90%2Fimages%2Fcv90_9.jpg&hash=6e646acd27939b64da5322d95a02091ebb4873dd)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Feast_europe%2Fpoland%2Fmain_battle_tank%2Fpl-01_concept%2Fpictures%2FPL-01_concept_direct_fire_support_tracked_combat_vehicle_Obrum_Polish_Defence_Holding_industry_military_technology_007.jpg&hash=042fe14d34d21f231624e4f4ca0e95133c646682)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F2%2F2a%2FMerkava-2-latrun-4.jpg%2F800px-Merkava-2-latrun-4.jpg&hash=29f13c8da93e5acb9d7afc189a0d6ec7b6e5380f)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2013 | 17:58 uur
Citaat van: DvdW op 24/12/2013 | 09:04 uur
Ligt eraan hoe je de PL01 ziet. O.a. Janes (klik! (http://www.janes.com/article/26624/mspo-2013-pl-01-concept-vehicle-unveiled)) stelt dat het een "armoured fighting vehicle (AFV)" is, gebaseerd op de CV90. Op deze manier is het niet meer dan logisch dat de motor voorin ligt (zoals bij de CV90) en er achterin ruimte is voor extra munitie of troepen (zoals bij de CV90). Sterker nog, het merendeel van de AFV's heeft bij mijn weten de motor voorin liggen. Dus afgekeken van de Merkava? Niet perse... Hetzelfde geldt voor de achteruitgang. Kijk naar de CV90, de BMP, de Boxer, de Bradley, etc. etc.

Keuze voor motorpositie gaat veel en veel verder dan interne indeling van een voertuig. Het laatste is wel dat dit allemaal is afgekeken van de merkava. Motor voorin wil je het liefste nooit. Indeling motor heeft (vaak ) directe invloed op de aandrijving, en dat heeft ook weer allemaal consequenties.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/12/2013 | 19:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/12/2013 | 17:58 uur
Keuze voor motorpositie gaat veel en veel verder dan interne indeling van een voertuig. Het laatste is wel dat dit allemaal is afgekeken van de merkava. Motor voorin wil je het liefste nooit. Indeling motor heeft (vaak ) directe invloed op de aandrijving, en dat heeft ook weer allemaal consequenties.
Ik kan me juist voorstellen dat een motor juist achterin voordelen heeft ten opzichte van voorin.
Aandrijving vanuit de motor op de achterassen, betere kracht overbrenging.
De motor achterin minder kans op uitschakeling bij het rijden en frontale aanval.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 26/12/2013 | 19:03 uur
Citaat van: Harald op 26/12/2013 | 19:01 uur
Ik kan me juist voorstellen dat een motor juist achterin voordelen heeft ten opzichte van voorin.
Aandrijving vanuit de motor op de achterassen, betere kracht overbrenging.
De motor achterin minder kans op uitschakeling bij het rijden en frontale aanval.
En toch heeft men bij de Merava de motor bewust voorin geplaatst. ..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 26/12/2013 | 19:08 uur
Citaat van: DvdW op 26/12/2013 | 19:03 uur
En toch heeft men bij de Merava de motor bewust voorin geplaatst. ..

Omdat men ook troepen wilde kunnen vervoeren, en die zitten normaliter achterin?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 26/12/2013 | 19:19 uur
Citaat van: Strata op 26/12/2013 | 19:08 uur
Omdat men ook troepen wilde kunnen vervoeren, en die zitten normaliter achterin
niet in de 1e plaats. Het allerbelangrijkste voor Israël bij het ontwerp van de Merava was crew survivability. De motor aan de voorkant functioneerde als een extra armor terwijl de opening aan de achterkant kon functioneren als nooduitgang wanneer de luiken boven onder vuur kwam te liggen.  

Je moet niet vergeten dat Israël, zeker in die dagen (jaren 70) aan 1 ding het meeste gebrek had: mensen. Goed getrainde Crews waren hun gewicht in goud waard. Daarnaast kon men met die ruimte tijdens een tankslag gewonde Crews van een andere, uitgeschakelde tank meenemen. Want een motor is gemakkelijker te vervangen dan een goed getrainde crew...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/12/2013 | 20:08 uur
Citaat van: DvdW op 26/12/2013 | 19:19 uur
niet in de 1e plaats. Het allerbelangrijkste voor Israël bij het ontwerp van de Merava was crew survivability. De motor aan de voorkant functioneerde als een extra armor terwijl de opening aan de achterkant kon functioneren als nooduitgang wanneer de luiken boven onder vuur kwam te liggen.  

Je moet niet vergeten dat Israël, zeker in die dagen (jaren 70) aan 1 ding het meeste gebrek had: mensen. Goed getrainde Crews waren hun gewicht in goud waard. Daarnaast kon men met die ruimte tijdens een tankslag gewonde Crews van een andere, uitgeschakelde tank meenemen. Want een motor is gemakkelijker te vervangen dan een goed getrainde crew...

precies, dit is de (naar mijn weten) enige reden om de motor voorin te plaatsen. Extra buffer als bescherming van mijn mensen, maar het nadeel is dat je tank niet meer mobiel is bij een kapotte motor. Dat moet je dan in je aanvalsmethodiek wel ingebouwd hebben, dat je bescherming moet geven bij gestrande tanks. Dat zal ook natuurlijk zo zijn bij alle doctrine's, maar bij de Israëli extra.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 26/12/2013 | 20:13 uur
Het had te maken met wat extra bescherming (niet al te optimaal natuurlijk gezien de vloeistoffen en de directe immobilsering van de tank) en voornamelijk het mee voeren van infanterie ter bescherming van de tank.
De beste bescherming tegen antitankwapens is nog steeds de infanterie zelf.
Zeker van nabij is een tank kwetsbaar gezien zijn beperkte zichtsveld. Het mee voeren van infanterie helpt een hoop.

Het is eigenlijk een combinatie van een tank en APC.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 26/12/2013 | 20:18 uur
Citaat van: Fuse71 op 26/12/2013 | 20:13 uur
Het had te maken met wat extra bescherming (niet al te optimaal natuurlijk gezien de vloeistoffen en de directe immobilsering van de tank) en voornamelijk het mee voeren van infanterie ter bescherming van de tank.
De beste bescherming tegen antitankwapens is nog steeds de infanterie zelf.
Zeker van nabij is een tank kwetsbaar gezien zijn beperkte zichtsveld. Het mee voeren van infanterie helpt een hoop.

Het is eigenlijk een combinatie van een tank en APC.
Bij de Merkava is het mee kunnen voeren van infanteristen geen hoofddoel. Daarvoor hebben de Israeli (Russische) tanks omgebouwd tot APC en op basis van de Merkava een geheel nieuw pantserinfanterievoertuig gemaakt. Het gaat inderdaad om wat DvdW schrijft...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/12/2013 | 20:45 uur
Citaat van: Elzenga op 26/12/2013 | 20:18 uur
........... en op basis van de Merkava een geheel nieuw pantserinfanterievoertuig gemaakt.

en dat is de "Namer"

http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/namera/namera.htm

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-eA1AYBVZDh0%2FUpA-FoZWE-I%2FAAAAAAAADho%2FuPD1HdHKgy0%2Fs1600%2F800px-Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_13th_Battalion_of_the_Golani_Brigade_Holds_Drill_at_Golan_Heights_%288%29.jpg&hash=b3956b5e8ad592036b409c444896963955cbd186)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 26/12/2013 | 21:19 uur
Citaat van: Harald op 26/12/2013 | 20:45 uur
en dat is de "Namer"

Mooi beestje, niet? Lekker zwaar ook... (60 ton)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2013 | 00:20 uur
Citaat van: Harald op 26/12/2013 | 20:08 uur
precies, dit is de (naar mijn weten) enige reden om de motor voorin te plaatsen. Extra buffer als bescherming van mijn mensen, maar het nadeel is dat je tank niet meer mobiel is bij een kapotte motor. Dat moet je dan in je aanvalsmethodiek wel ingebouwd hebben, dat je bescherming moet geven bij gestrande tanks. Dat zal ook natuurlijk zo zijn bij alle doctrine's, maar bij de Israëli extra.

De enige reden waarom een motor voorin wordt geplaatst is omdat hij achterin om andere redenen niet kan.
Je wilt namelijk alles behalve opvallen, en met een v12 als krachtbron wordt het een gigantische lastige klus het hitteprofiel te dempen. De hele reden dat voertuigen op bepaalde manieren worden gebouwd is wegens bijvoorbeeld de uitlaat, of dempers..zodat diffusie ontstaat en de warmte niet zorgt dat het voertuig duidelijk zichtbaar wordt op warmmtebeeldcamera. Hoe je het ook isoleert, je gaat het altijd merken.Met de krachtbron achterin is dat gehele probleem er niet..dat zijn tamelijk zware argumenten om de motor vooral niet voorin te plaatsen.

Betreft de aandrijving is het hele verhaal van overbrenging leuk gelul, maar het voornaamste is simpelweg dat als de aandrijving achteraan zit zoals de Leopard het sturen en vooruit rijden op losse ondergrond gevaarlijk omdat op die manier de track er makkelijk af wordt geduwd. Daardoor moet bij losse ondergrond veel gas worden gegeven om de spanning er goed op te houden zodat dat niet gebeurt, met alle gevolgen weer van dien. Wenden is dan al bijna onmogelijk. Als de tandenkrans vooraanzit is dit probleem er niet... juist omgekeerd. Tegenwoordig met automatische tracksspanners zoals bij de CV90 is dit probleem er niet zo, maar ik kan me een oefening herinneren waar de track er 9 keer werd afgereden. De trackspaninrichting was wel beschadigd, maargoed het gaf aan wat voor risico het is.

Daarnaast is het verhaal over de motor voorin als extra bescherming bijzaak. Het geeft ook aan dat de hele ontwerp filosofie verschilt van dat als bijvoorbeeld een tank. Crew survivability wordt er ook niet groter door, als er namelijk gewoon bepantsering had gezeten was de hele patroon er niet doorgekomen.

De motor ligt bij IFV's/APC"s voorin omdat er een luik moet zitten achter.. Ook bij de Merkava was dat een punt waar de tank omheen werd ontworpen. Er was geen keus...behalve de motor voorin te plaatsen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 27/12/2013 | 01:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2013 | 00:20 uur
Daarnaast is het verhaal over de motor voorin als extra bescherming bijzaak. Het geeft ook aan dat de hele ontwerp filosofie verschilt van dat als bijvoorbeeld een tank. Crew survivability wordt er ook niet groter door, als er namelijk gewoon bepantsering had gezeten was de hele patroon er niet doorgekomen.

De motor ligt bij IFV's/APC"s voorin omdat er een luik moet zitten achter.. Ook bij de Merkava was dat een punt waar de tank omheen werd ontworpen. Er was geen keus...behalve de motor voorin te plaatsen.
Ik respecteer jouw ervaring maar hier ben ik het toch niet mee eens... Ik zou je willen aanraden o.a. dit forum eens door te lezen: http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?130651-MBT-design-question-front-engine-vs-rear-engine (http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?130651-MBT-design-question-front-engine-vs-rear-engine) Hierin komen mensen aan het woord die dagelijks met de Merkava werken. (bijna) iedereen is het er over eens dat de keuze om de motor voorin te plaatsen in de eerste plaats een keuze is ten behoeve van crew survivability, behalve jij?

CitaatThe latest Merkava Mk.4 is slightly larger than the Mk.3. The new MBT is one of the most protected tanks in the world. It has a new armor, comparing with predecessor. Hull of the Merkava Mk.4 was redesigned to install new engine. A front-mounted engine provided improved frontal protection.
http://www.military-today.com/tanks/merkava_mk4.htm

CitaatThe Merkava is the innovative Israeli design of Major General Israel Tal. The primary design criteria was crew survivability. Every part of the overall design is expected to contribute to helping the crew survive. The engine is in the front to provide protection to the crew.
http://www.army-guide.com/eng/product1602.html

CitaatAt first, the Merkava's most striking aspect was its rearwards turret, a feature more common in SPGs than MBTs. But the positioning of the engine at the front was a deliberate attention to crew protection, as it participates in the frontal defense of the fighting compartment.
http://www.tanks-encyclopedia.com/modern/israel/Merkava.php'

CitaatThe Merkava Mk. 1 is unique in its basic concept, common to all generations of the Merkava Mk. 1, according to which armor and survivability of the tank are its basic features. The tank's protection is based on all-round spaced ballistic armor, and deployment of the tank systems around the crew, thus utilizing basic elements and systems of the tank to protect the crew and ammunition, in addition to their specific functions. The most striking example of this concept is placement of the power pack (engine and transmission) at the front of the tank.
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/merkavamk2.html

CitaatThe Merkava tank's innovative design starts with the engine in front to protect the crew.
http://olive-drab.com/idphoto/id_photos_merkava.php

CitaatThe layout of the Merkava (Chariot) is unconventional, with the turret and crew compartments to the rear of the vehicle and the engine up front. This was done to improve crew survival in the case of an armor-penetrating hit on front quarter.
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/merkava.htm

En als je dan toch aan het lezen bent: Kijk hier dan eens voor de grap op pagina 19 (http://books.google.nl/books?id=fMPBnytpopgC&pg=PA19&lpg=PA19&dq=merkava+tank+design&source=bl&ots=1YXeJ4TxIg&sig=QOFd5Wb1l8RRMrk6vJOQKME7VUk&hl=nl&sa=X&ei=fM68UrD0Her0ygO6tIHgDg&ved=0CJEBEOgBMAk4Cg#v=onepage&q=engine&f=false)

But hey, be my guest  8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Tanker op 27/12/2013 | 11:05 uur
Volgens mij moet er niet te spannend gedaan worden om de motor voorin te plaatsen als extra bescherming, een motorblok is niet gemaakt van pantserstaal. Een staafpenetrator vliegt hier doorheen als een warm mes door boter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 27/12/2013 | 12:42 uur
Citaat van: Tanker op 27/12/2013 | 11:05 uur
Volgens mij moet er niet te spannend gedaan worden om de motor voorin te plaatsen als extra bescherming, een motorblok is niet gemaakt van pantserstaal. Een staafpenetrator vliegt hier doorheen als een warm mes door boter.

Ik doe ook niet spannend, ik zeg gewoon hoe het zit... Door de motor voorin moet een round gewoon meer massa penetreren. Meer pantser en meer afstand = meer kans om het er als crew er levend af te brengen, wat dus het hele idee achter de Merkava is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/12/2013 | 13:50 uur
Citaat van: DvdW op 27/12/2013 | 12:42 uur
Ik doe ook niet spannend, ik zeg gewoon hoe het zit... Door de motor voorin moet een round gewoon meer massa penetreren. Meer pantser en meer afstand = meer kans om het er als crew er levend af te brengen, wat dus het hele idee achter de Merkava is.
+1..

Survivability was en is inderdaad de primaire reden waarom de motor voorin zit bij de Merkava. Ook kan de bemanning zo makkelijker de tank verlaten en onder een zekere dekking van een uitgeschakelde tank overstappen naar een andere Merkava of voertuig. Uitstijgen via de luiken is vaak te gevaarlijk (zie je ook in menig video van de gevechten in Syrië nu).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 27/12/2013 | 14:29 uur
Citaat van: Elzenga op 27/12/2013 | 13:50 uur
+1..

Survivability was en is inderdaad de primaire reden waarom de motor voorin zit bij de Merkava. Ook kan de bemanning zo makkelijker de tank verlaten en onder een zekere dekking van een uitgeschakelde tank overstappen naar een andere Merkava of voertuig. Uitstijgen via de luiken is vaak te gevaarlijk (zie je ook in menig video van de gevechten in Syrië nu).

Dan is de reden dus wellicht meer te zoeken in de benodigde ruimte aan de achterzijde, en niet in de extra pantserwaarde van het motorblok, die is nihil gezien de krachten die er tegen werken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 27/12/2013 | 14:39 uur
Citaat van: Thomasen op 27/12/2013 | 14:29 uur
Dan is de reden dus wellicht meer te zoeken in de benodigde ruimte aan de achterzijde, en niet in de extra pantserwaarde van het motorblok, die is nihil gezien de krachten die er tegen werken.
ik denk dat het motorblok..zijn ombouw..brandbestrijdingsmiddelen daar...in combinatie met de bepantsering voorzijde tank...wel degelijk helpt om binnendringende zaken tegen te houden. En nogmaals ..dit is niet mijn persoonlijke mening of die van DvdW...maar wat de Israeli er zelf over zeggen. Daar komen dan nog de voordelen van de ruimte achterin bij. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 27/12/2013 | 14:42 uur
Citaat van: Thomasen op 27/12/2013 | 14:29 uur
Dan is de reden dus wellicht meer te zoeken in de benodigde ruimte aan de achterzijde, en niet in de extra pantserwaarde van het motorblok, die is nihil gezien de krachten die er tegen werken.
Dit blijft een herhaling van zetten. Een soort kip-ei verhaal. Ik sluit mij aan bij Elzenga, zie verder mijn eerdere posts in deze discussie....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 05/01/2014 | 13:01 uur
Citaat van: DvdW op 27/12/2013 | 14:42 uur
Dit blijft een herhaling van zetten. Een soort kip-ei verhaal. Ik sluit mij aan bij Elzenga, zie verder mijn eerdere posts in deze discussie....

Toch zit het zo helaas niet. Het is een verkoperspraatje om te zeggen dat de Motor extra bescherming bied als aanvulling van bepantsering.
Het is een bijkomstigheid. Een KE patroon gaat direct door een motorblok heen als het zich door de bepantsering heeft kunnen redden.
De reden dat bij de Merkava het blok achterin zit is omdat ze graag gebruik maakten van het kunnen meenemen van infanteristen.

Uiteraard bied het extra bescherming, en natuurlijk helpt dit in het vergroten van kansen van bemanningsbescherming, maar dat is niet grootste afweging geweest in plaatsing van motor bij een pantservoertuig. Jij hebt het alsmaar over de Merkava.. daar heb ik het niet over gehad. Er zijn veel meer voertuigen waar de motor voorop ligt. Toevallig bij de Merkava waren de ontwerpers ervan overtuigd dat hand-held anti tank wapens een van de grotere dreigingen zouden vormen voor de tank , dus dan heeft een motorcompartiment voor het gevechtscompartiment echt wel zin. Maar je moet het veel breder nemen.

Zoals ik in mijn post voorheen al uitlegde.... er de motor voorin/achterin heeft een gigantisch effect op aandrijving van de tank, en dat brengt weer ander rijgedrag en optreden met terrein en ondergrond.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 05/01/2014 | 15:37 uur
Volgens mij praten wij langs elkaar heen.... En daarnaast spreek jij jezelf tegen in dezelfde post. Eerst schrijf je:
CitaatDe reden dat bij de Merkava het blok achterin zit is omdat ze graag gebruik maakten van het kunnen meenemen van infanteristen

En een paar regels verder:

Citaat van: Huzaar1 op 05/01/2014 | 13:01 uur
Toevallig bij de Merkava waren de ontwerpers ervan overtuigd dat hand-held anti tank wapens een van de grotere dreigingen zouden vormen voor de tank , dus dan heeft een motorcompartiment voor het gevechtscompartiment echt wel zin. Maar je moet het veel breder nemen.

Wat is het nu? Daarnaast schrijf je:
CitaatJij hebt het alsmaar over de Merkava.. daar heb ik het niet over gehad. Er zijn veel meer voertuigen waar de motor voorop ligt
Natuurlijk heb ik het steeds over de Merkava, daar gaat het hier immers om! Ik heb helemaal niets gezegd over andere MBTs of AFVs... Deze hele discussie begon met de vraag waarom de Merkava haar motor voorin heeft zitten. En dat is omdat de bescherming van de crew het belangrijkste was bij haar ontwerp. That's all :) Hoe het verder bij andere voertuigen zit weet ik niet, en daar heb ik niets over gezegd..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 05/01/2014 | 16:33 uur
Ik heb de merkava genoemd, daarmee doelde ik niet solo op de tank zelf. Je moet het breder zien dan dat.
De Merkava is interessant omdat het niet puur een mbt is, maar ontworpen om te reageren op de meest waarschijnlijke dreiging met in het achterhoofd een confrontatie met een russische/oosterse mbt.

Natuurlijk helpt het als je het motorcompartiment voor het gevechtscompartiment plaatst, maar het is een non argument om te gebruiken voor crew survivability en daarmeen een verkoopspraatje want,

Als het werkelijk gaat om crew survivability, voorzie je gehele voorzijde van een voertuig met een extra dikke laag van bepantsering, varieer wat, al giet je het vol met beton, het gaat om afstand creëren tussen het gevechtscompartiment en de voorzijde, toch? dat heeft een veel grotere stopping power als er geen motor zit maar wel pantser ,en dan plaats je de motor alsnog achter.

ten tweede zijn er alleen maar nadelen met een motor in de voorzijde met betrekking tot waarneembaarheid en hittesignatuur. De draaiende motor zal ondanks alle isolatie zorgen voor een vlek op je warmtebeeld camera. Dat was bij de cv90 bijvoorbeeld ook goed te zien, waar ook de motor voorin zit. Hiermee geef je een kaart uithanden. ( aangezien de merkava ontwikkeld is om vooral tegen lastige haatbaarden te vechten werd dit al minder belangrijk, op de oost duitse laagvlakte in de koude oorlog zou dit een grote no go zijn geweest ).

Al met al, heeft elk ontwerp zijn eigen vereisten en gebruikerswensen. De crew survivabilty van de Abrams zijn ook prima, ik durf te wedden dat die van de Leo2a6 vrijwel identiek zullen zijn, danwel beter gezien de minder brandbare brandstof die wordt gebruikt. Het enige wat ik wil aangeven is dat de motor voorin als consequentie heeft dat er inderdaad nog iets in de weg zit tussen het traject van een inkomend projectiel en het gevechtscompartiment waar de bemanning zit. Niet een hoofdreden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/01/2014 | 12:06 uur
DvdW necrofiel die je bent!  ;D  :angel:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?130651-MBT-design-question-front-engine-vs-rear-engine&p=6985923&viewfull=1#post6985923

Crew survivability lijkt dus de hoofdreden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 07/01/2014 | 12:23 uur
Citaat van: Flyguy op 07/01/2014 | 12:06 uur
DvdW necrofiel die je bent!  ;D  :angel:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?130651-MBT-design-question-front-engine-vs-rear-engine&p=6985923&viewfull=1#post6985923

Crew survivability lijkt dus de hoofdreden?

Niet necrofiel, gewoon eerlijk. Als ik iets niet helemaal zeker weet doe ik onderzoek. In tegenstelling tot sommige anderen hier op dit forum wil ik wel graag zeker van mijn zaak zijn.... Ik kom later vanmiddag met een uitgebreide reactie op het verhaal van Huzaar 1

En inderdaad, Crew survivability = de hoofdreden..... Komt mij bekend voor? Zei iemand in deze discussie dat al niet eerder???  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/01/2014 | 12:28 uur
Citaat van: DvdW op 07/01/2014 | 12:23 uur
Niet necrofiel, gewoon eerlijk. Als ik iets niet helemaal zeker weet doe ik onderzoek. In tegenstelling tot sommige anderen hier op dit forum wil ik wel graag zeker van mijn zaak zijn.... Ik kom later vanmiddag met een uitgebreide reactie op het verhaal van Huzaar 1

En inderdaad, Crew survivability = de hoofdreden..... Komt mij bekend voor? Zei iemand in deze discussie dat al niet eerder???  :angel:
Wel necrofiel, zelfs als je eerlijk bent.  :angel:

Maargoed, kijk naar je reactie uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 07/01/2014 | 13:19 uur
In Duitsland is het ook een treurig zooitje aan het worden.

De Bundeswehr zal bestaan uit de snelle divisie, en 6 gemechaniseerde brigades. Omdat er slechts 4 tankbats zullen zijn, komen er 2 gedeeltelijk actieve tankbats (met reservisten) Op deze wijze kunnen alle brigades toch beschikken over eigen pantsereenheden.

In het Duits:
https://www.reservistenverband.de/php/evewa2.php?d=1389093033&menu=0240999915&newsid=24612 (https://www.reservistenverband.de/php/evewa2.php?d=1389093033&menu=0240999915&newsid=24612)

(het is me niet helemaal duidelijk of een 'verbande' een tankbat is, en of deze zullen bestaan uit reservisten, of een mix van beroeps en reservisten.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 07/01/2014 | 14:00 uur
Citaat van: Flyguy op 07/01/2014 | 12:28 uur
Wel necrofiel, zelfs als je eerlijk bent.  :angel:
Trouwens, necrofiel, ik lees het nu pas goed...  :omg:    :sick:
CitaatNecrofilie, Grieks: νεκρος lijk of dode, is een seksuele voorkeur voor het bedrijven van seks met een lijk. De term zou afkomstig zijn uit het werk van Krafft-Ebing genoemd Psychopathia Sexualis[1]. Necrofilie is in de meeste landen strafbaar en wordt als afwijking beschouwd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 07/01/2014 | 14:34 uur
Zucht.... Het blijft, zoals ik al eerder zei, een herhaling van zetten. Maar ik ga het nog een keer proberen:

Citaat van: Huzaar1 op 05/01/2014 | 16:33 uur
Ik heb de merkava genoemd, daarmee doelde ik niet solo op de tank zelf. Je moet het breder zien dan dat.
De Merkava is interessant omdat het niet puur een mbt is, maar ontworpen om te reageren op de meest waarschijnlijke dreiging met in het achterhoofd een confrontatie met een russische/oosterse mbt.
Ik doel wel op de Merkava zelf want daar gaat het in deze discussie om, niet om de ontwerpen van verschillende MBTs te vergelijken. En de Merkava is wel ontworpen als een MBT, en niets anders. De IDF heeft naast de Merkava een ruime keuze aan APC's en AFV's.

Als je een tank wilt ontwerpen met als 'extra' ruimte voor soldaten of extra ammo kun je net zo goed de tank gewoon groter maken. Zie bijvoorbeeld de BMT-72 die naast 3 pax crew ook nog eens 5 pax extra kan meenemen, gewoon T-72 XL zullen we maar zeggen:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.morozov.com.ua%2Fimages%2Fbmt72-01l.gif&hash=a5e3f922e6f9ea067023b914d707b0383c92224e)


Citaat
Natuurlijk helpt het als je het motorcompartiment voor het gevechtscompartiment plaatst, maar het is een non argument om te gebruiken voor crew survivability en daarmeen een verkoopspraatje want,

Als het werkelijk gaat om crew survivability, voorzie je gehele voorzijde van een voertuig met een extra dikke laag van bepantsering, varieer wat, al giet je het vol met beton, het gaat om afstand creëren tussen het gevechtscompartiment en de voorzijde, toch? dat heeft een veel grotere stopping power als er geen motor zit maar wel pantser ,en dan plaats je de motor alsnog achter.
Kom op, are you serious? Je bent toch tanker (geweest)? Dan weet je ook dat je niet ongelimiteerd bepantsering kan ophangen. Het is een balans tussen gewicht en snelheid. De Merkava Mk. I woog al 63 ton, ter vergelijking. De Leopard 1 die wij in de jaren 70 gebruikten woog zo'n 42 ton en de T-72 (ook ontworpen in de jaren 70) woog zo'n 41 ton (!). Je ziet dat de Merkava vanaf het begin al een stuk zwaarder was dan 'westerse' ontwerpen. Nog meer gewicht eraan hangen was dus onmogelijk!

In het ontwerp van de Merkava zit er een 'gewoon' frontpantser, vergelijkbaar met de Leopard en de T-72... Dus vergeleken met die tanks heeft de merkava: Een frontpantser – motor – nog een pantserlaag. Dat betekent dus dat er 2 extra (!) lagen doorboord moeten worden...

Voordat wij verder gaan is het goed om nog iets over de ontwikkelingsgeschiedenis van de Merkava te zeggen:

In de jaren 60 en 70 werd Israël opgeschrikt door twee, zeer grote oorlogen (De zesdaagse oorlog en de Jom Kippoer Oorlog). In deze twee oorlog verloor Israël een significant aantal mbt's (vooral van het type M48 en M60). Elk verlies is geanalyseerd. Wat is er gebeurt, hoe is de tank uitgeschakeld, wat is het lot van de crew, etc. Al die data is gebruikt voor het ontwerp van de Merkava in de jaren '70 door Israel Tal (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Tal). Tal stond onder andere aan de voet van de doctrine waardoor de Israelische cavalerie succesvol kon zijn in de zesdaagse oorlog. Bij deze doctrine lag het zwaartepunt op de snelle aanval (a la Blitzkrieg (ironisch wellicht?) met tanks op de flanken van de vijand. Dit verklaart ook de grote verliezen van de Israeli's bij de Jom Kippoer Oorlog in 1973. Israël werd overvallen en in het defensief gedrongen, iets waar ze dus juist niet in getrained waren. De Israeli's zagen dat het zo niet verder kon en gingen dus, zoals ik al eerder zei, alle beschikbare data bundelen en analyseren. Wat bleek? Het grootste gevaar voor de Israelische MBT waren de "high velocity KE rounds". En daarnaast bleek dat Israel één groot gemis had in die dagen: mensen. Goed getrainde Crews waren hun gewicht in goud waard.

Die twee zaken waren de startpunten voor het ontwerp. Israel zag dat het vervangen van onderdelen relatief makkelijk en snel kon, terwijl een nieuwe crew vaak niet voorhanden was. Daarom is de Merkava zo ontworpen dat verschillende (essentiële) onderdelen (zoals de motor en de versnelling) bijdragen aan de hogere overlevingskans van de bemanning en snel te vervangen is. Zo is de motor van een Merkava in het veld binnen 60 minuten te vervangen.

Citaat
ten tweede zijn er alleen maar nadelen met een motor in de voorzijde met betrekking tot waarneembaarheid en hittesignatuur. De draaiende motor zal ondanks alle isolatie zorgen voor een vlek op je warmtebeeld camera. Dat was bij de cv90 bijvoorbeeld ook goed te zien, waar ook de motor voorin zit. Hiermee geef je een kaart uithanden. ( aangezien de merkava ontwikkeld is om vooral tegen lastige haatbaarden te vechten werd dit al minder belangrijk, op de oost duitse laagvlakte in de koude oorlog zou dit een grote no go zijn geweest ).
Ook hier ga je weer de fout in. Ten eerste, een motor in de voorzijde alleen maar nadelen? Zijn die Israeli's dan zo ontzettend dom?!?!?! En hoe kan het dan die aftandse Merkava keer op keer als overwinnaar tevoorschijn komt...? Nee, In Israel heeft ben bewust gekozen voor een motor in de voorzijde om zo de overlevingskans van de crew te verhogen, en niets anders. Extra ruimte achterin is mooi meegenomen, maar niet de eerste reden. En de Merkava is, zoals hierboven al gezegd, ontworpen in de jaren 70 met oog op het volgende conflict met de MBT's van o.a. Egypte, Syrië en nog een rits aan landen. Haatbaarden ja, maar wel in een T-72..... Dat de Merkava nu vooral in urban enviroment gebruikt wordt is een gevolg van de huidige politieke situatie en daarvoor is ze oorspronkelijk dus niet voor ontworpen.

En voor wat betreft het warmtebeeld, denk je niet dat de ontwikkelaars zelf aan gedacht hebben? Ja dus, zo wordt de lucht gekoeld voordat het de uitlaat verlaat. Voor de beeldgeneratie onder ons:

Warmtebeeld van een M1 Abrahams:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs001.radikal.ru%2Fi196%2F1001%2Fb6%2Fe307c33eae23.jpg&hash=1b562a3bab3929aeb1d0f4d276562a048e4e402a)

Warmtebeeld van een Merkava Mk. IV
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg638.imageshack.us%2Fimg638%2F1120%2Funledztu.jpg&hash=56f8204c197c49507fbd548c1fb8ae25e28bab1f)

Citaat
Het enige wat ik wil aangeven is dat de motor voorin als consequentie heeft dat er inderdaad nog iets in de weg zit tussen het traject van een inkomend projectiel en het gevechtscompartiment waar de bemanning zit. Niet een hoofdreden.
Ja en nee. Ja, er zit iets in de weg maar nee, het is wel de hoofdreden bij het ontwerp van de Merkava...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2014 | 14:42 uur
Citaat van: DvdW op 07/01/2014 | 12:23 uur
Niet necrofiel, gewoon eerlijk. Als ik iets niet helemaal zeker weet doe ik onderzoek. In tegenstelling tot sommige anderen hier op dit forum wil ik wel graag zeker van mijn zaak zijn.... Ik kom later vanmiddag met een uitgebreide reactie op het verhaal van Huzaar 1

En inderdaad, Crew survivability = de hoofdreden..... Komt mij bekend voor? Zei iemand in deze discussie dat al niet eerder???  :angel:


Het concept crew survivability is breder dan je denkt. Het is niet voldoen aan een aantal voorwaarden om op dat gebied een vinkje te krijgen.
Een motor in front zorgt een vorm van citadel verdediging. Zoals de Amerikaan al aangaf is het een manier om de bescherming te vergroten van het gevechtscompartiment. Natuurlijk is het dat, zoals ik al zei.. al stop je die ruimte vol kurk, hout of wc papier.. het gaat om afstand creëren tussen front tank en start gevechtscomp.Dat gaf die amerikaan al aan.. dat het een manier was om de lengte van het voertuig te beperken.

Wat je elke keer niet meeneemt zijn de karaktereigenschappen van een voor of achter aandrijving van een tank. Bij het ontwerpen van een tank wordt er gekeken naar grootste dreiging, terrein en omgeving. Als de Merkava ontworpen zou zijn voor de Noord-Duitse laagvlakte had er nooit een motor voorin gezeten. Dan had je te maken met een hoogwaardig technologische tegenstander en geen bommenleggend, rpg slingerend stel apen en eens in de zoveel tijd door een woestijn knallen.

Er is niet voor niets vanaf gestapt om een reden. De motor voorin heeft voordelen en nadelen, voor het optreden van Israël is het blijkbaar prima :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 07/01/2014 | 14:46 uur
Misschien handig om het bijschrift bij die plaatjes ook even te noemen, zo is het niet te vergelijken... en natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol.

"Here Abrams in thermal (warm=white)"

"Here Merkava in thermal (warm=black)"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2014 | 14:59 uur
Citaat van: DvdW op 07/01/2014 | 14:34 uur
Zucht.... Het blijft, zoals ik al eerder zei, een herhaling van zetten. Maar ik ga het nog een keer proberen:
Ik doel wel op de Merkava zelf want daar gaat het in deze discussie om, niet om de ontwerpen van verschillende MBTs te vergelijken. En de Merkava is wel ontworpen als een MBT, en niets anders. De IDF heeft naast de Merkava een ruime keuze aan APC's en AFV's.

Als je een tank wilt ontwerpen met als 'extra' ruimte voor soldaten of extra ammo kun je net zo goed de tank gewoon groter maken. Zie bijvoorbeeld de BMT-72 die naast 3 pax crew ook nog eens 5 pax extra kan meenemen, gewoon T-72 XL zullen we maar zeggen:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.morozov.com.ua%2Fimages%2Fbmt72-01l.gif&hash=a5e3f922e6f9ea067023b914d707b0383c92224e)

Kom op, are you serious? Je bent toch tanker (geweest)? Dan weet je ook dat je niet ongelimiteerd bepantsering kan ophangen. Het is een balans tussen gewicht en snelheid. De Merkava Mk. I woog al 63 ton, ter vergelijking. De Leopard 1 die wij in de jaren 70 gebruikten woog zo'n 42 ton en de T-72 (ook ontworpen in de jaren 70) woog zo'n 41 ton (!). Je ziet dat de Merkava vanaf het begin al een stuk zwaarder was dan 'westerse' ontwerpen. Nog meer gewicht eraan hangen was dus onmogelijk!

In het ontwerp van de Merkava zit er een 'gewoon' frontpantser, vergelijkbaar met de Leopard en de T-72... Dus vergeleken met die tanks heeft de merkava: Een frontpantser – motor – nog een pantserlaag. Dat betekent dus dat er 2 extra (!) lagen doorboord moeten worden...

Voordat wij verder gaan is het goed om nog iets over de ontwikkelingsgeschiedenis van de Merkava te zeggen:

In de jaren 60 en 70 werd Israël opgeschrikt door twee, zeer grote oorlogen (De zesdaagse oorlog en de Jom Kippoer Oorlog). In deze twee oorlog verloor Israël een significant aantal mbt's (vooral van het type M48 en M60). Elk verlies is geanalyseerd. Wat is er gebeurt, hoe is de tank uitgeschakeld, wat is het lot van de crew, etc. Al die data is gebruikt voor het ontwerp van de Merkava in de jaren '70 door Israel Tal (http://en.wikipedia.org/wiki/Israel_Tal). Tal stond onder andere aan de voet van de doctrine waardoor de Israelische cavalerie succesvol kon zijn in de zesdaagse oorlog. Bij deze doctrine lag het zwaartepunt op de snelle aanval (a la Blitzkrieg (ironisch wellicht?) met tanks op de flanken van de vijand. Dit verklaart ook de grote verliezen van de Israeli's bij de Jom Kippoer Oorlog in 1973. Israël werd overvallen en in het defensief gedrongen, iets waar ze dus juist niet in getrained waren. De Israeli's zagen dat het zo niet verder kon en gingen dus, zoals ik al eerder zei, alle beschikbare data bundelen en analyseren. Wat bleek? Het grootste gevaar voor de Israelische MBT waren de "high velocity KE rounds". En daarnaast bleek dat Israel één groot gemis had in die dagen: mensen. Goed getrainde Crews waren hun gewicht in goud waard.

Die twee zaken waren de startpunten voor het ontwerp. Israel zag dat het vervangen van onderdelen relatief makkelijk en snel kon, terwijl een nieuwe crew vaak niet voorhanden was. Daarom is de Merkava zo ontworpen dat verschillende (essentiële) onderdelen (zoals de motor en de versnelling) bijdragen aan de hogere overlevingskans van de bemanning en snel te vervangen is. Zo is de motor van een Merkava in het veld binnen 60 minuten te vervangen.
Ook hier ga je weer de fout in. Ten eerste, een motor in de voorzijde alleen maar nadelen? Zijn die Israeli's dan zo ontzettend dom?!?!?! En hoe kan het dan die aftandse Merkava keer op keer als overwinnaar tevoorschijn komt...? Nee, In Israel heeft ben bewust gekozen voor een motor in de voorzijde om zo de overlevingskans van de crew te verhogen, en niets anders. Extra ruimte achterin is mooi meegenomen, maar niet de eerste reden. En de Merkava is, zoals hierboven al gezegd, ontworpen in de jaren 70 met oog op het volgende conflict met de MBT's van o.a. Egypte, Syrië en nog een rits aan landen. Haatbaarden ja, maar wel in een T-72..... Dat de Merkava nu vooral in urban enviroment gebruikt wordt is een gevolg van de huidige politieke situatie en daarvoor is ze oorspronkelijk dus niet voor ontworpen.

En voor wat betreft het warmtebeeld, denk je niet dat de ontwikkelaars zelf aan gedacht hebben? Ja dus, zo wordt de lucht gekoeld voordat het de uitlaat verlaat. Voor de beeldgeneratie onder ons:

Warmtebeeld van een M1 Abrahams:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs001.radikal.ru%2Fi196%2F1001%2Fb6%2Fe307c33eae23.jpg&hash=1b562a3bab3929aeb1d0f4d276562a048e4e402a)

Warmtebeeld van een Merkava Mk. IV
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg638.imageshack.us%2Fimg638%2F1120%2Funledztu.jpg&hash=56f8204c197c49507fbd548c1fb8ae25e28bab1f)
Ja en nee. Ja, er zit iets in de weg maar nee, het is wel de hoofdreden bij het ontwerp van de Merkava...

Leuk verhaal.. maar ik kan er niets mee.
Je refereert naar de ontwerpers van de Merkava. Alsof die zo dom moeten zijn? Wat dacht je dan.. dat de projectteams van Rusland, Duitsland en de V.S niet helemaal goed zijn?

Daarnaast kan ik echt niet ingaan op je gehele verhaal. Natuurlijk begrijp ik dat je gelimiteerd bent in pantser/gewicht ratio. De A4 en A6 zijn alleen daardoor al totaal verschillende tanks. Wat je blijkbaar niet begrijpt is dat pantser niet een dikke plak homogeen staal is en daarmee loodzwaar. Met afstandspantser worden holle wapens in principe onklaar gemaakt, en met afwisselende pantserlagen met ruimte en andere soms verrassende materialen kunnen een pantser  equivalent dan een motor. In Amersfoort werd hier genoeg over verteld en sta je versteld hoe de doorsnede van bijvoorbeeld het leopard2a6 pantser in elkaar zit, terwijl gewichts toenames beperkt blijven. Kortom, er zijn en waren genoeg technieken voorhanden om de crew survivability nog hoger te krijgen, en toch de motor achterin te plaatsen.

Je referentie naar die Russische oplossing is apart. Ik zou zeggen neem eens een goed kijkje naar de T serie tanks van de Russen, en zet het formaat en gewichteens af tegen dat van Westerse concurrentie. Er is een reden waarom grotere en zwaardere tanks voor nevencapaciteiten het niet hebben gered. De merkava is inmiddels bij haar 5e? generatie aangekomen, en verschilt nogal met die van de 1e generatie. De huidige merkava kan dus prima worden afgezet tegen de Leopard2 en Abram tank.


Je warmtebeeld foto's  zijn een mooie poging. Maar nogal subjectief en nooit een goede reflectie van de werkelijkheid.

De Merkava foto is in zwarte polariteit, en de Abrams is in witte polariteit. Dat is allereerst het grootste verschil  Vervolgens is het verschil tussen tanks en haar warmtebeelden op individueel niveau erg groot. Overigens is dit totaal geen afspiegeling hoe goed een schutter op een tank een doel onderkennen kan, maar dit is lastig uit te leggen aan iemand die ( denk ik ) nog nooit met warmtebeelden heeft gewerkt als schutter. Ik ken schutters die hun wbg op een manier afstelden dat ik echt niets kon onderkennen, terwijl hij zelf het liefst zo waarnam. Afghaan op felle kleurtjes en lichte vlekjes in een plaatje op internet is echt veel te kort door de bocht om systemen te vergelijken. Kortom, de plaatjes zijn niet bruikbaar als argument en aangezien het kanon van de Merkava duits is, heb ik een sterk vermoeden dat het zelfs dezelfde warmtebeeldsystemen zijn.

Overigens ben ik er met denk ik de gehele cavalerie van overtuigd dat de Merkava van deze tijd weldegelijk voor optreden in verstedelijkt gebied is gemaakt. In tegenstelling tot wat die Marsh beweert.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2014 | 15:01 uur
Citaat van: Strata op 07/01/2014 | 14:46 uur
Misschien handig om het bijschrift bij die plaatjes ook even te noemen, zo is het niet te vergelijken... en natuurlijk spelen er veel meer factoren een rol.

"Here Abrams in thermal (warm=white)"

"Here Merkava in thermal (warm=black)"

Precies, dat probeerde ik ook in mijn post aan te geven ( jij typte net wat eerder )
Maar deze discussie is niet te voeren met lui die niet met warmtebeeldsystemen hebben gewerkt.

Weer, persoonlijke voorkeur, persoonlijke afstemming, zwart/witte polariteit, individueel verschil tussen systemen, slijtage, en dan met twee foto's van google warmtesignaturen en wbg kwaliteit willen aantonen. Farce
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 07/01/2014 | 15:02 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2014 | 13:19 uur
het is me niet helemaal duidelijk of een 'verbande' een tankbat is, en of deze zullen bestaan uit reservisten, of een mix van beroeps en reservisten.)
In dit artikeltje gaat het uitsluitend om de samenstelling van 1 van die 2 reservistentankbataljons.
Gebirgspanzerbataillon 8
Daarvan worden de eerste twee compagnies samengesteld uit reservisten in 2014.
Van de andere compagnies en hun samensteling of wanneer dat plaatsvindt, wordt hier niets gemeld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 07/01/2014 | 15:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/01/2014 | 14:59 uur
Leuk verhaal.. maar ik kan er niets mee.

[bla, bla, bla]

Overigens ben ik er met denk ik de gehele cavalerie van overtuigd dat de Merkava van deze tijd weldegelijk voor optreden in verstedelijkt gebied is gemaakt. In tegenstelling tot wat die Marsh beweert.
Is goed. We laten het hier maar bij want wij gaan er niet uitkomen. Je blijft vanuit jouw eigen blikveld overtuigt van jou gelijk. Het Israel van de jaren 70 is gans anders dan die van nu, wat ook meespeelt in het ontwerp. Jij ziet dat niet, of wilt dat niet zien. Ik kom keer op keer met bewijs, en het enige wat jij kan is emmeren over 2 plaatjes die er ter illustratie bij staan en verder niets toevoegen of afdoen aan mijn verhaal. Jammer, maar daar kan ik niets aan doen. Succes met je Leo... oh nee, wacht...  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/01/2014 | 21:10 uur
Citaat van: DvdW op 07/01/2014 | 14:00 uur
Trouwens, necrofiel, ik lees het nu pas goed...  :omg:    :sick:
Je hebt een dode thread uit 2008 weer tot leven geroepen, op mp.net en andere fora noemt men dat necrofilie.  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 07/01/2014 | 21:18 uur
Citaat van: Flyguy op 07/01/2014 | 21:10 uur
Je hebt een dode thread uit 2008 weer tot leven geroepen, op mp.net en andere fora noemt men dat necrofilie.  ;D
Ho ho, dat was ik niet. Ik zou zeggen, pak een glas met wat vloeibaars en lees de laatste pagina's maar eens door  8) Zie o.a. antwoord #983  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 07/01/2014 | 22:24 uur
Citaat van: DvdW op 07/01/2014 | 21:18 uur
Ho ho, dat was ik niet. Ik zou zeggen, pak een glas met wat vloeibaars en lees de laatste pagina's maar eens door  8) Zie o.a. antwoord #983  ;)
Ik had het hierover http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?130651-MBT-design-question-front-engine-vs-rear-engine&p=6985923&viewfull=1#post6985923
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2014 | 22:31 uur
Citaat van: DvdW op 07/01/2014 | 15:47 uur
Is goed. We laten het hier maar bij want wij gaan er niet uitkomen. Je blijft vanuit jouw eigen blikveld overtuigt van jou gelijk. Het Israel van de jaren 70 is gans anders dan die van nu, wat ook meespeelt in het ontwerp. Jij ziet dat niet, of wilt dat niet zien. Ik kom keer op keer met bewijs, en het enige wat jij kan is emmeren over 2 plaatjes die er ter illustratie bij staan en verder niets toevoegen of afdoen aan mijn verhaal. Jammer, maar daar kan ik niets aan doen. Succes met je Leo... oh nee, wacht...  :angel:

Hmwoah.. ik ga toch op genoeg stukken inhoudelijk in naar mijn mening.
Een tank wordt ontwikkeld naar wat de opdrachtgevers er mee willen doen.
Je vroeg me of ik dacht dat de ontwikkelaars van de merkava niet wisten wat ze deden bij het ontwerpen van de tank..
Daarmee zeg je indirect dat bij voorbaat Kraus maffei wegmann, General dynamics en Kartsev venediktov niet zouden weten waar ze mee bezig zijn. Wat ik duidelijk probeer te maken is dat op heel veel manieren crew survivability te bewerkstelligen is en dat natuurlijk een motor voor het gevechtscompartiment daaraan bijdraagt. Ik probeer de mythe dat een motor aan de voorzijde bij voorbaat beter is voor crew surv. weg te nemen, het brengt namelijk ook nadelen met zichzelf mee.

Als je dan je betoog onderbouwd met twee gegoogelde afbeeldingen genomen met een camera van een warmtebeeld afbeelding dan sla je de plank mis. Heb je zelf überhaupt ooit door een warmtebeeld camera gekeken? De Fennek moet een gigantisch lage hittesignatuur hebben bijvoorbeeld. Met een 2e generatie warmtebeeld systeem van 20 jaar oud was ik in staat ze prima waar te nemen, de banden staken af alsof ik twee gigantische donuts door het terrein zag rollen... dit was ook het geval met de warmtebeeldcamera ( 4e generatie ) van de CV90, zowel in warme als in koude temperaturen. Bij de cv90 en YPR daarintegen waar de motor aan de voorzijde zat was het front veel duidelijk waarneembaar dan dat van een leopard1 of 2. Bij gevechten op de Noord-Duitse laagvlakte in de jaren tachtig en negentig zou dit een probleem zijn geworden doordat ook de tegenstander beschikte over soms nog wel beter materiaal en alles afhing van onderkenning, vandaar de nadruk in de KL bij de cav op camouflage, verklaart alle heisa bij bijvoorbeeld een verzamelgebied waar je een complete garagebox om de leo2 moest heenbouwen van camonet bijvoorbeeld.

Op het punt van pantser is het belangrijk om te begrijpen dat niet elk pantser dezelfde eigenschappen bevat. Dit verschilt al per zijde op een tank, laat staan tussen tanks. De leopard en Abrams verschillen bijvoorbeeld zodanig in beschermingsgraad tussen hollelading en KE projectielen dat het zorgt voor andere inzet en optreden van een tank. Het duurde met aanvullingen tot het jaar 2000 totdat de Abrams dezelfde KE beschermingsgraad genoot als bijvoorbeeld de leopard. De Amerikanen vonden het blijkbaar belangrijker meer aandacht te geven aan holleladingswapens dan de Duitsers. Net zoals dat de Duitsers vinden dat een commandant zich puur moet concentreren op het aansturen van de tank, waar Amerikanen het blijkbaar ook belangrijk vinden dat de commandant bijdraagt in nabij beveiliging met zijn .50. Deze kleine aanpassingen zijn al van invloed, de positie van de motor al helemaal. Dat is gewoon een feit, net zoals het handiger is om 4x4 te rijden in de bossen, fwd voor goedkopere productie en 4wd voor prestaties en dat dat voor en nadelen met zich meebrengt.

Bij het ontwerpen van de Merkava werd nagedacht over wat gewenst en bruikbaar zou zijn. Dat is situationeel aangepakt, er is een Israëlische reden geweest waarom de motor achterin is geplaatst. Bij een IED aanslag is het veiliger.. het gevechtscompartiment met bemanning is daardoor niet direct blootgesteld aan de klap. Ook wordt er meer afstand gecreëerd als een patroon het pantser penetreert, maar een nadeel is een hittebron aan het front, een positie die je altijd als enige wilt blootstellen aan de vijand. Voordeel is ook dat het wat gemakkelijker wenden/voorwaarts draaien is in mul zand, en dat is erg belangrijk in een woestijn omgeving. Nadeel is dat de motor nooit zo snel te vervangen zou zijn als waar hij achterin zou liggen in verband met toegang, een voordeel is weer dat de achterzijde toegankelijk is voor externen via een deur. De toren zo ver naar achteren verplaatsen betekent dus meer bescherming bij treffers aan voorzijde, maar betekent tegelijkertijd dat de tank zich heel wat meer moet blootstellen als het om een hoek/heuvel/berg wil kijken. De vijandreiging hield een kwalitatief lagere maar kwantitatieve superieure verhouding in. Hittesignatuur, mobiliteit, gewicht en snelheid zijn in dit geval ondergeschikt aan vuurkracht, bescherming en het behouden van kostbare bemanning.

In principe zeggen we hetzelfde, ik wil enkel uitleggen waarom bepaalde situaties zijn zoals ze zijn, en keuzes afhankelijk zijn van omgeving en tegelijkertijd worden beinvloed door de omgeving. Je argument dat je "bewijs" blijft aandragen terwijl je iemands overtuiging of mening verkondigd zie ik helaas niet als bewijs. De Merkava heeft inmiddels een ontwikkeling doorgemaakt, net zoals elke tank dat heeft gedaan. Nu we over de Merkava blijven spreken, neem ik aan dat we het inmiddels over de laatste generatie hebben. Net zoals dat bijvoorbeeld de Leopard als voorbeeld gebruikt. Die is inmiddels aanbeland bij wel meer dan 10 verschillende uitvoeringen. Als we de origine volgen komen we bij de A7/PKO uit, en bij de Abrams de Tusk. totaal gericht op optreden in verstedelijkt gebied, iets wat bij de originelen ver te zoeken is. Dit kwam voort uit het idee dat de tanks slag zouden leveren op de Duitse laagvlakte en bij Fulda's gap. Toen de Israëlisch gebruik maakten van Britse tanks waren er al een boel problemen in verstedelijkt gebied en daar werd keer op keer geregeld slag geleverd naast de gebruikelijke slagen op de woestenij waar vooral raketten verantwoordelijk waren voor het uitschakelen van israelische tanks.

Daarmee kun je gelijk het idee van tafel vegen dat bij het ontwerp van de Merkava geen rekening is gehouden met optreden in verstedelijkt gebied en het slag leveren daarin.

Bedankt voor je succeswens overigens, maar helaas ben ik inmiddels al wat wapensystemen verder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 08/01/2014 | 11:45 uur
Huzaar1...mooi verhaal !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 08/01/2014 | 12:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/01/2014 | 22:31 uur
Hmwoah.. ik ga toch op genoeg stukken inhoudelijk in naar mijn mening.

[knip]

In principe zeggen we hetzelfde, ik wil enkel uitleggen waarom bepaalde situaties zijn zoals ze zijn, en keuzes afhankelijk zijn van omgeving en tegelijkertijd worden beinvloed door de omgeving. 
Ik zal nog 1x reageren, ik weet het ik spreek mijzelf tegen :) Inderdaad zeggen wij hetzelfde. En daarnaast ben ik niet zo dom dat ik niet snap dat elk systeem zijn voor en nadelen heeft. Ik zie ook wel dat de Merkava niet perfect is. Daarnaast trek ik de wijsheid van andere fabrikanten, direct of indirect nietin twijfel. Het ging mij alleen maar om het punt dat de keuze voor de motor voorin, in het bijzonder bij de Mk. I, is gemaakt om de crew survivability te verhogen, met de grote tankslagen in de Sinaï en de Golanhoogte vers in het geheugen. En dat dit niet komt omdat het een stel tokkies waren die het ook allemaal niet zo goed wisten. Er is een keuze gemaakt. Dat heeft zijn voors en zijn tegens, dat is overal zo. Maar blijkbaar was de crew survivability van dusdanig belang dat men dit als verantwoord zag. Dat was het enige punt wat ik wilde maken. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 08/01/2014 | 12:27 uur
Citaat van: Flyguy op 07/01/2014 | 22:24 uur
Ik had het hierover http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?130651-MBT-design-question-front-engine-vs-rear-engine&p=6985923&viewfull=1#post6985923
Om de Babylonische spraakverwarring compleet te maken, dank!  8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 08/01/2014 | 17:05 uur
Nieuw blog geschreven over een oplossing om met een klein aantal Leopard2A6 tanks toch effectief te opereren dmv Tank Extended Range Munitions en slimme (Fennek) verkenners in Hunter - Killer teams.

http://dutchforce21.wordpress.com/2014/01/07/go-anywhere-do-anything-tanks/ (http://dutchforce21.wordpress.com/2014/01/07/go-anywhere-do-anything-tanks/)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 08/01/2014 | 19:42 uur
Citaat van: Chrisis op 08/01/2014 | 17:05 uur
Nieuw blog geschreven over een oplossing om met een klein aantal Leopard2A6 tanks toch effectief te opereren dmv Tank Extended Range Munitions en slimme (Fennek) verkenners in Hunter - Killer teams.

http://dutchforce21.wordpress.com/2014/01/07/go-anywhere-do-anything-tanks/ (http://dutchforce21.wordpress.com/2014/01/07/go-anywhere-do-anything-tanks/)
Een beetje zoals 103 VerBat dus. Het zou een zeer interessante optie zijn. Uiteraard zijn tanks bij recce eenheden in de beschreven constructie een welkome toevoeging, als ze maar terugkomen!  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 08/01/2014 | 20:43 uur
Citaat van: Chrisis op 08/01/2014 | 17:05 uur
Nieuw blog geschreven over een oplossing om met een klein aantal Leopard2A6 tanks toch effectief te opereren dmv Tank Extended Range Munitions en slimme (Fennek) verkenners in Hunter - Killer teams.

http://dutchforce21.wordpress.com/2014/01/07/go-anywhere-do-anything-tanks/ (http://dutchforce21.wordpress.com/2014/01/07/go-anywhere-do-anything-tanks/)
Interessant idee, maar totaal geen geld voor.. De Leo's zijn verkocht, en twee bataljons zijn al gestript van hun gemechaniseerde materieel..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 08/01/2014 | 21:03 uur
Misschien  een optie om CV90-120's of PL-01's met Tank Extended Range Munition uit te rusten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 08/01/2014 | 21:22 uur
Citaat van: Ace1 op 08/01/2014 | 21:03 uur
Misschien  een optie om CV90-120's of PL-01's met Tank Extended Range Munition uit te rusten?
Dan loop je alsnog tegen hetzelfde probleem aan als dat ik net aangaf.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 08/01/2014 | 22:19 uur
Citaat van: Robert2 op 08/01/2014 | 21:22 uur
Dan loop je alsnog tegen hetzelfde probleem aan als dat ik net aangaf.
Dan ken je Ace1 nog niet  8) Geld speelt geen enkele rol hier  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2014 | 22:57 uur
Citaat van: DvdW op 08/01/2014 | 22:19 uur
Dan ken je Ace1 nog niet  8) Geld speelt geen enkele rol hier  :angel:

Dat is meer mijn motto  :cute-smile:

Ik blijf graag bij simpele feit dat de huidige defensiebegroting in ongeveer één zomervakantie (van een maand) past ten opzichte van de gezondheidszorgbegroting (om maar één voorbeeld te noemen), met een verhouding van +/- 2 F35's per dag of 7 M fregatvervangers per week.... dag in dag uit, week in week uit, dus die paar MBT's staan gelijk aan minder dan één weekend....

Het is slechts een politieke beslissing, that's all.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2014 | 23:05 uur
Citaat van: Ace1 op 08/01/2014 | 21:03 uur
Misschien  een optie om CV90-120's of PL-01's met Tank Extended Range Munition uit te rusten?

Het is waardevoller om te investeren in betere munitie. Er is pijlpunt munitie verkrijgbaar voor de 35mm.
Groter geschut gaat er niet komen de komende tijd. Het is het enige wat we kunnen doen.

Er staan overigens nog wel wat leo2's in de opslag. Ze zijn niet allemaal verkocht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2014 | 23:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2014 | 23:05 uur
Er staan overigens nog wel wat leo2's in de opslag. Ze zijn niet allemaal verkocht.

100 van de ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2014 | 23:14 uur
Citaat van: Chrisis op 08/01/2014 | 17:05 uur
Nieuw blog geschreven over een oplossing om met een klein aantal Leopard2A6 tanks toch effectief te opereren dmv Tank Extended Range Munitions en slimme (Fennek) verkenners in Hunter - Killer teams.

http://dutchforce21.wordpress.com/2014/01/07/go-anywhere-do-anything-tanks/ (http://dutchforce21.wordpress.com/2014/01/07/go-anywhere-do-anything-tanks/)

Mooi artikel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 08/01/2014 | 23:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2014 | 23:05 uur
Het is waardevoller om te investeren in betere munitie. Er is pijlpunt munitie verkrijgbaar voor de 35mm.
Groter geschut gaat er niet komen de komende tijd. Het is het enige wat we kunnen doen.

Er staan overigens nog wel wat leo2's in de opslag. Ze zijn niet allemaal verkocht.

Sterker nog, we hebben loodsen vol staan met nieuwe APFDS munitie voor de 35mm. Dit was destjds bedoeld voor de Cheetah.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 09/01/2014 | 00:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2014 | 23:05 uur
Er staan overigens nog wel wat leo2's in de opslag. Ze zijn niet allemaal verkocht.

A4's? Of hoeveel van de ooit 180 A6?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 09/01/2014 | 08:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2014 | 23:05 uur
Er staan overigens nog wel wat leo2's in de opslag. Ze zijn niet allemaal verkocht.

Met de deal in het vooruitzicht van de verkoop van A6's naar Finland, dan hebben wij volgens mij geen type A6 meer in opslag staan.
Dan zou het om een stuk of wat A4's gaan
Ik dacht dat A4's geupgrade waren naar A6, of het moeten A4's zijn uit een vroege uitfasering, voordat ze werden geupgrade
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 09/01/2014 | 10:29 uur
De landmacht zoals het nu is..is een sterf-huis accepteren van dat feit is heel moeilijk..voor mij ook, en ik ben een burger maar ik weet dat de huidige landmacht geen bestaansrecht meer heeft. Een landmacht die zo onderbewapend is is geen landmacht maar een kostenpost.
Als er geen tanks en zwaargeschut en twee tot 4 volwaardige mech brigades komen heeft het handhaven van een landmacht volgens mij geen zin meer. Het enige landmacht onderdeel dat nog iets voorsteld is Luchtmobiel en het KCT en de rest is knudde te weinig te zwak te en te onderbewapend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 09/01/2014 | 12:16 uur
De pantserinfanterie is zeker niet knudde, maar de middelen om deze bataljons hoog in het geweldsspectrum vanuit de KL zelf te ondersteunen (m.b.t. vuurkracht) worden aan alle kanten uitgehold en onttrokken. Daarbij komt dat deze bataljons de afgelopen jaren ook aan eigen vuurkracht hebben ingeleverd (denk aan de 120mm mortieren en ik meen een reductie in het aantal ATGW's).

De KL wordt wat zware vuursteun betreft, op enkele zware artilleriestukken na, volledig afhankelijk van de KLU en dat lijk mij in ieder geval een slechte zaak. Prima voor missies laag in het geweldsspectrum, maar als er een flinke escalatie plaatsvindt dan zitten we mogelijk met een flink (afhankelijkheid van andere landen) probleem.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 09/01/2014 | 13:24 uur
Citaat van: Fuse71 op 08/01/2014 | 23:36 uur
Sterker nog, we hebben loodsen vol staan met nieuwe APFDS munitie voor de 35mm. Dit was destjds bedoeld voor de Cheetah.

We hebben geen APFSDS (armour piercing fin stabilized discarding sabot) gehad maar FAPDS (frangible armour piercing discarding sabot), een wezenlijk verschil.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 09/01/2014 | 14:46 uur
Citaat van: Mourning op 09/01/2014 | 12:16 uur
De pantserinfanterie is zeker niet knudde, maar de middelen om deze bataljons hoog in het geweldsspectrum vanuit de KL zelf te ondersteunen (m.b.t. vuurkracht) worden aan alle kanten uitgehold en onttrokken. Daarbij komt dat deze bataljons de afgelopen jaren ook aan eigen vuurkracht hebben ingeleverd (denk aan de 120mm mortieren en ik meen een reductie in het aantal ATGW's).

De KL wordt wat zware vuursteun betreft, op enkele zware artilleriestukken na, volledig afhankelijk van de KLU en dat lijk mij in ieder geval een slechte zaak. Prima voor missies laag in het geweldsspectrum, maar als er een flinke escalatie plaatsvindt dan zitten we mogelijk met een flink (afhankelijkheid van andere landen) probleem.
klopt..pantserinf opzich is niet knudde maar zijn nog maar 3 batljons met minimale vuurkracht...niet genoeg voor hogere geweld spectrums zoals die politici dat noemen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 09/01/2014 | 14:54 uur
Citaat van: Robert2 op 08/01/2014 | 20:43 uur
Interessant idee, maar totaal geen geld voor.. De Leo's zijn verkocht, en twee bataljons zijn al gestript van hun gemechaniseerde materieel..

1. Er is geld voor als men andere keuzes zou maken. 2.Leo's zijn nog niet verkocht, met zo'n 30 stuks behouden zou dit concept al werken met 2 eskadrons waarvan één operationeel en één training/mobilisabel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 09/01/2014 | 14:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2014 | 23:14 uur
Mooi artikel.

Dank
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2014 | 14:57 uur
Citaat van: Chrisis op 09/01/2014 | 14:54 uur
1. Er is geld voor als men andere keuzes zou maken. 2.Leo's zijn nog niet verkocht, met zo'n 30 stuks behouden zou dit concept al werken met 2 eskadrons waarvan één operationeel en één training/mobilisabel.

De beste keuze is een (geleidelijk) hoger budget en het is zeer een interessant idee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 09/01/2014 | 15:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/01/2014 | 14:57 uur
De beste keuze is een (geleidelijk) hoger budget en het is zeer een interessant idee.

Dank,

Je kent mijn motto, Geld erbij alleen is niet genoeg! Het geld moet ook nog eens fatsoenlijk en efficiënt besteed worden.

We vergelijken de kosten van 68 F-16 met die van 37 JSF en dan durft de JSF lobby inclusief, minister Hennis, en Fokker directeur Hans Buthker  te beweren dat de F-16 zo duur is om mee te vliegen...

Toestel                               F-16AM (p68)                   JSF   (p68)                     Gripen E

Vliegbasis 2x                €       50.000.000,00      €     50.000.000,00        €      50.000.000,00

Exploitatie aantal?        68                                35 + 2 (testoestellen)    60-68?

Aantal vlieguren p/j      180                              210                              180

Kosten per vlieguur
(CPFH)                        €    17.973,86               €    28.314,03               €    3.473,99 = $ 4.700

Beschikbaar budget
per toestel per jaar       €      2.200.000,00        €    5.945.945,95           €   625.318,20

Exploitatie budget
Gevechtsvliegtuigen
inclusief 2x vliegbasis.   €    270.000.000,00      € 270.000.000,15           €    87.519.092,00


Gebruikmakend van een schatting van het internationaal erkende en gerenommeerde Janes IHS, komen we tot een verbijsterende conclusie. Ja 68 F-16's kosten ruim 270 miljoen Euro, en ja de JSF blijft daar met 37 toestellen, naar alle waarschijnlijkheid, binnen. Maar als we de beoogde, exploitatiekosten van, in dit geval de Gripen E er naast leggen... dan kunnen we niet om de uitkomsten heen. Men heeft in één klap een bedrag van rond de €  182.480.908,00 te besteden (binnen Defensie natuurlijk....) Zou de landmacht daarvan de tanks weer operationeel kunnen maken? Of zouden daarvan wellicht betere Lange Afstands geleide wapens tegen landdoelen kunnen worden aangeschaft? Of zou de luchtmacht daarvan bijvoorbeeld nieuwe Meteor BVRAAM wapens kunnen kopen?  Of Taurus KEPD 350 lange afstandskruisvluchtwapens? Men zou ook tussen de 60 en 80 Gripen E kunnen aanschaffen. waardoor de effectiviteit aanzienlijk toe zal nemen. De marine zou haar nieuwgebouwde JSS niet hoeven te verkopen.  Hoezo is er géén verdringingseffect vanwege de JSF?


Men kiest er bewust voor om teveel aan het ene wapensysteem te besteden in aanschaf en exploitatie waardoor exploitatie van andere wapensystemen afgestoten moeten worden. Dit is de werkelijkheid.... los van te weinig budget (waar ik het natuurlijk ook mee eens ben)!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2014 | 15:54 uur
Citaat van: Chrisis op 09/01/2014 | 15:06 uur
Dank,

Je kent mijn motto, Geld erbij alleen is niet genoeg! Het geld moet ook nog eens fatsoenlijk en efficiënt besteed worden.


Niets mis met een efficiënte besteding. Je kent mijn motto: geen Gripen

p.s. de Gripen vlieguurkosten zijn m.i. niet reëel uit het door jou geciteerde Janes artikel wat ook nog eens gesponsord is door Saab, wat het wel is weet ik niet maar ik zie totaal ander getallen voorbij komen via actuele Gripen gebruikers (in C/D configuratie)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 09/01/2014 | 16:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/01/2014 | 15:54 uur
Niets mis met een efficiënte besteding. Je kent mijn motto: geen Gripen

p.s. de vlieguurkosten zijn m.i. niet reëel uit het door jou geciteerde Janes artikel wat ook nog eens gesponsord is door Saab, wat het wel is weet ik niet maar ik zie totaal ander getallen voorbij komen via actuele Gripen gebruikers (in C/D configuratie)

Ja ik weet het jij blijft vasthouden bij sponsoring he? Een beetje kinderachtig hoor. De numbers van alle kandidaten kloppen overigens zeer goed, zijn soms zelfs aan de lage kant.

Vind jij het niet een beetje gek dat onze minister, het kabinet een beslissing neemt over alternatieve toestellen waarvan zij de kennis niet hebben? Ze nemen zelfs een beslissing over de JSF terwijl men de kennis over de CPFH niet weten.. gewoon een schatting van... +/- 270 miljoen per jaar voor 37 toestellen.....

Maar neem ook even mee dat in dit genoemde bedrag de volgende zaken zijn meegenomen.

2x vliegbasis operationele kosten volgens Defensie á 50 miljoen per jaar.. +  10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components), – 20-25% Sortie Aviation Fuel, – 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

Er zijn nog wat variabelen die deels vallen onder de exploitatie van de vliegbasis, operationele inzet etc.

4) IHS Jane’s believes that individual aircraft or air force CPFH will also depend on the impact of less tangible CPFH constituent factors. Such variable likely to impact CPFH include: – Flight Profile, Onboard Systems,  Aircraft Age, Unit Location, Sortie Rate

Het heet een White paper, en ze hebben gebruik gemaakt van data dat diverse gebruikers "officieel" publiceren. En ja ik weet dat jij dan graag naar Zuid-Afrika verwijst, maar dat komt zoals je inmiddels weet door de diverse ingebouwde "Zuid-Afrika Only" systemen die ze er perse in wilden hebben...

Maar weet je, kijk naar de aantallen... met een foutmarge van 10% (haha, je weet wat ik bedoel toch?)

CitaatIHS Jane’s undertook this project through use of primary and secondary source research, combined with our in-house databases and a modelled assessment of relative cost based on fuel usage. Owing to the differing methods of calculating aircraft operating cost per flight hour and the large number of interlinked factors that affect such a calculation, IHS Jane’s believes that any flight hour cost figure can only be regarded as indicative and that there is no single correct answer to such a calculation. However, we believe that our results are of considerable merit and provide a useful benchmark when considering the costs associated with operating contemporary high performance combat aircraft. Based on our research and analysis, IHS Jane’s has concluded the following:
1) The Saab Gripen is the least expensive of the aircraft under study in terms of cost per flight hour (CPFH). This is based on reported costs covering only:
– Fuel used
– Pre-flight preparation and repair
– Scheduled airfield-level maintenance together with associated personnel costs
2) At an estimated $4,700 per hour (2012 USD), the Gripen compares very favourably with the Block 40 / 50 F-16s which are its closest competitor at an estimated $7,000 per hour
The F-35 and twin-engined designs are all significantly more expensive per flight hour owing to their larger size, heavier fuel usage and increased number of airframe and systems parts to be maintained and repaired. IHS Jane’s believes that aircraft unit cost and size is therefore roughly indicative of comparative CPFH
3) IHS Jane’s has been unable accurately to determine the constituent costs of fuel, spare parts, repairs and personnel that constituted each of the aircrafts’ stated CPFH. However, based on a 2005 USAF study of F-16s, IHS Jane’s believes the CPFH is composed of approximately:
– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)
– 20-25% Sortie Aviation Fuel
– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance
4) IHS Jane’s believes that individual aircraft or air force CPFH will also depend on the impact of less tangible CPFH constituent factors. Such variable likely to impact CPFH include:
– Flight Profile
– Onboard Systems
– Aircraft Age
– Unit Location
– Sortie Rate

Terug naar de tanks, met herverdeling van exploitatiebudget zou er al zoveel ruimte komen binnen budgetten van KL-KM-Klu en Kmar, dat groot gedeelte van de eenheden zonder probleem te exploiteren zijn, inclusief betere uitrusting en wapensystemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2014 | 16:46 uur
Citaat van: Chrisis op 09/01/2014 | 16:06 uur
Ja ik weet het jij blijft vasthouden bij sponsoring he? Een beetje kinderachtig hoor. De numbers van alle kandidaten kloppen overigens zeer goed, zijn soms zelfs aan de lage kant.


Het betreffende onderzoek van Jane's zou betaald zijn door Saab, producent van de goedkope concurent van de JSF. 'Derhalve kan dit niet als een objectieve bron worden aangemerkt'.

Navraag bij Saab leert ons dat de JSF-lobbyist gelijk heeft. Een staaltje 'branded journalism' van de kant van Jane's. De Zweedse vliegtuigbouwer staat zelfs op de voorpagina van het rapport, waar we in eerste instantie slechts delen van wisten te bemachtigen. Daarmee scoort De Vries punten.

http://www.ftm.nl/exclusive/de-jsf-afleidingsmanoeuvre-van-jack-de-vries/

Terug naar de Tanks
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 09/01/2014 | 16:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/01/2014 | 16:46 uur
Het betreffende onderzoek van Jane's zou betaald zijn door Saab, producent van de goedkope concurent van de JSF. 'Derhalve kan dit niet als een objectieve bron worden aangemerkt'.

Navraag bij Saab leert ons dat de JSF-lobbyist gelijk heeft. Een staaltje 'branded journalism' van de kant van Jane's. De Zweedse vliegtuigbouwer staat zelfs op de voorpagina van het rapport, waar we in eerste instantie slechts delen van wisten te bemachtigen. Daarmee scoort De Vries punten.

http://www.ftm.nl/exclusive/de-jsf-afleidingsmanoeuvre-van-jack-de-vries/

Terug naar de Tanks

Hier zeg je toch eigenlijk helemaal niets mee? Hier gaat het toch zeker om? Ze zeggen het zelf....
CitaatIHS Jane's believes that any flight hour cost figure can only be regarded as indicative and that there is no single correct answer to such a calculation. However, we believe that our results are of considerable merit and provide a useful benchmark when considering the costs associated with operating contemporary high performance combat aircraft.

Betekend dat dan dat het volledige onderzoek nergens op slaat? Lijkt me niet... toch?

inderdaad terug naar de tanks zoals ik al zei!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 09/01/2014 | 17:05 uur
Popcorn smilie, dammit!!!  :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 09/01/2014 | 17:20 uur
En inderdaad: terug on-topic gaarne. Niet terzake doende berichten zullen verwijderd worden.
Dank voor uw bereidwillige medewerking.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Chrisis op 09/01/2014 | 17:23 uur
Citaat van: Lex op 09/01/2014 | 17:20 uur
En inderdaad: terug on-topic gaarne. Niet terzake doende berichten zullen verwijderd worden.
Dank voor uw bereidwillige medewerking.

Lex
Algeheel beheerder


Ik zou het niet "terzake doende" noemen. want het is verdomt belangrijk. Een zee van Exploitatiebudget beschikbaar... alleen we kunnen er niet aankomen voor de tanks... Lijkt me heel relevant.

Niet direct on-topic zoals gezegd, maar wel terzake doende! :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2014 | 17:27 uur
Citaat van: Chrisis op 09/01/2014 | 17:23 uur
Ik zou het niet "terzake doende" noemen. want het is verdomt belangrijk. Een zee van Exploitatiebudget beschikbaar... alleen we kunnen er niet aankomen voor de tanks... Lijkt me heel relevant.

Niet direct on-topic zoals gezegd, maar wel terzake doende! :big-smile:

Laten we de lobby starten voor minimaal 1,5% van het BNP als defensiebudget (nog steeds heel ruim onder de NAVO afspraak van 2%) en er is weer voldoende budget beschikbaar voor MBT's binnen de KL, ik ben voor!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 09/01/2014 | 20:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/01/2014 | 17:27 uur
Laten we de lobby starten voor minimaal 1,5% van het BNP als defensiebudget (nog steeds heel ruim onder de NAVO afspraak van 2%) en er is weer voldoende budget beschikbaar voor MBT's binnen de KL, ik ben voor!
1,5% lijkt mij het absolute minimum. Ikzelf zou veel liever lobbyen voor 2,5% van het BNP. Klinkt misschien veel, maar dan heb je meteen een mooie hoeveelheid onderhandelingsruimte.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/01/2014 | 20:25 uur
Citaat van: Lynxian op 09/01/2014 | 20:18 uur
1,5% lijkt mij het absolute minimum. Ikzelf zou veel liever lobbyen voor 2,5% van het BNP. Klinkt misschien veel, maar dan heb je meteen een mooie hoeveelheid onderhandelingsruimte.

Ik ben voor.... in één stap lukt dat nooit maar in stapjes, als doelstelling, waarna iedereen blij is met 2%  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 13/01/2014 | 00:58 uur
Citaat van: Lynxian op 09/01/2014 | 20:18 uur
1,5% lijkt mij het absolute minimum. Ikzelf zou veel liever lobbyen voor 2,5% van het BNP. Klinkt misschien veel, maar dan heb je meteen een mooie hoeveelheid onderhandelingsruimte.
We zijn behoorlijk wat gedaald en we zitten momenteel rond de 600 miljard BNP. 2,5% = 15miljard, daar ga je zelfs het defensie-lievende SGP niet voor warm krijgen. 1,5% is al rationeler. 8 miljard bij laagconjunctuur en 9 bij hoog lijkt me prima.

Bron Ned BNP:
http://www.z24.nl/columnisten/mathijs-bouman-nederland-uit-recessie-maar-38-euro-groei-per-nederlander-houdt-niet-over-403371
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 14/01/2014 | 14:02 uur
Gebruikte Leopardtanks definitief naar Finland

De verkoop van honderd gebruikte Leopard 2A6-gevechtstanks aan Finland is definitief. Dat heeft minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie aan de Tweede Kamer geschreven dinsdag. 

Defensie wil niet zeggen wat het oplevert. Finse media meldden eerder dat het land 200 miljoen euro betaalt voor de tanks.

De overdracht gaat niet in een keer.

De laatste Leopard gaat in 2019 richting Finland. Bij de transactie zijn ook onderwijsleermiddelen, reservedelen, speciaal gereedschap, oefenmunitie en opleidingen inbegrepen. Tijdens een bezoek van de Finse minister Carl Haglund aan Hennis volgende week wordt de zaak bezegeld.

Hennis kondigde vorige maand al aan dat de verkoop ''bijna rond'' was. In 2011 is besloten de tanks af te stoten in het kader van bezuinigingen. Vorig jaar wilde Defensie de tanks al aan Indonesië verkopen, maar een meerderheid in de Tweede Kamer keerde zich tegen de deal vanwege de mensenrechtensituatie in het land.

ANP,
14 januari 2014 12:25
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 14/01/2014 | 14:27 uur
2019?
Dat is een aardige periode die ze er voor uittrekken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 14/01/2014 | 14:33 uur
Kamerbrief verkoop Leopard 2A6-tanks aan Finland

Brief  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/01/14/kamerbrief-verkoop-leopard-2a6-tanks-aan-finland/kamerbrief-verkoop-leopard-2a6-tanks-aan-finland.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer over verkoop Leopard 2A6-tanks aan Finland.

Mindef, 14-01-2014
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 16/01/2014 | 17:30 uur
100 tanks verkocht dan houden we er nog 25 over. Ik zeg 4 pelotons van 6 tanks. 3 operationeel 1 in reserve. :heart:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 16/01/2014 | 20:30 uur
Citaat van: Master Mack op 16/01/2014 | 17:30 uur
100 tanks verkocht dan houden we er nog 25 over. Ik zeg 4 pelotons van 6 tanks. 3 operationeel 1 in reserve. :heart:
Dat zou mooi zijn :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 16/01/2014 | 21:30 uur
Is het zeker dat er nog Leo 2A6 in depot staan ?    :hrmph: 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 17/01/2014 | 04:46 uur
Citaat van: Harald op 16/01/2014 | 21:30 uur
Is het zeker dat er nog Leo 2A6 in depot staan ?    :hrmph: 

Ja, in Twente, zie ook hier:
http://www.currentops.com/loc.php?id=c0ef901e515938f2f2a5dced39b96103aa2a9da8 (http://www.currentops.com/loc.php?id=c0ef901e515938f2f2a5dced39b96103aa2a9da8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/01/2014 | 07:44 uur
Citaat van: CO4U op 17/01/2014 | 04:46 uur
Ja, in Twente, zie ook hier:
http://www.currentops.com/loc.php?id=c0ef901e515938f2f2a5dced39b96103aa2a9da8 (http://www.currentops.com/loc.php?id=c0ef901e515938f2f2a5dced39b96103aa2a9da8)

Bij Aadorp op het industrieterrein. Dat is wel bekend maar staan er na verkoop naar Finland, nog 25 stuks in depot ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2014 | 07:56 uur
Citaat van: Harald op 17/01/2014 | 07:44 uur
Bij Aadorp op het industrieterrein. Dat is wel bekend maar staan er na verkoop naar Finland, nog 25 stuks in depot ?

Als het er nog 25 zijn dan zie ik het restant gaan naar een van de Nederlandse Leo 2A6 kopers voor een vriendenprijsje.

Hoeveel A4's zijn er nog?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/01/2014 | 08:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/01/2014 | 07:56 uur
Als het er nog 25 zijn dan zie ik het restant gaan naar een van de Nederlandse Leo 2A6 kopers voor een vriendenprijsje.

Hoeveel A4's zijn er nog?

Ik dacht van die A4's dat die allemaal omgebouwd waren naar A6
of .... er moeten nog A4's zijn van een eerdere uitfasering van A4, dat zou wel kunnen ? ... zou wel een idee zijn !   :hrmph:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/01/2014 | 09:55 uur
Snow Leopards: Dutch Sell their Remaining Tanks to Finland

What's left of the Dutch tank fleet has been sold to Finland. The Finnish Minister of Defence just approved the proposal to buy 100 Leopard 2A6NL external link main battle tanks, plus spare parts for 10 years, combat simulators, maintenance simulators, special tools and testing equipment, and ammunition. At EUR 200 million, that's less than EUR 2 million per tank. The Finns don't have a huge tank force, and the new vehicles will become the country's entire front line tank fleet after they're delivered between 2015 – 2019.

There are still some ancient T-55s in service, but...

The new machines are really replacing about 124 second-hand Leopard 2A4 main battle tanks delivered via German military surplus from 2003. The Leopard 2A4s ended manufacturing in 1992, which makes the tanks themselves over 20 years old. That's not a problem in and of itself, but the FDF estimated that a full refurbishment and upgrade would cost EUR 5 million per machine. It's only half the cost of buying new-build Leopard 2A7 tanks, but the Dutch were selling at a bargain price, so why bother upgrading or buying new?

Even the Leopard 2A4 is significantly better than any Russian tank, and the 2A6 variant offers improved protection, better firepower, and an improved hunter-killer targeting system for the commander and gunner.

The Leopard 2A4s will remain in service until the end of their life cycle (and possibly beyond) as training vehicles and sources of spare parts. The exception is the 12 2A4s converted to combat engineering and bridging vehicles, which will persist in front-line service alongside the new Leopard 2A6s.

http://www.defenseindustrydaily.com/snow-leopards-dutch-sells-their-remaining-tanks-to-finland-020936/



We verkopen A6 aan Finland voor minder dan € 2 miljoen Euro per stuk
Het uitvoeren van een algehele upgrade van Finse A4 naar nieuwste standaard kost € 5 miljoen per stuk
Het aanschaffen van nieuwe A7 kost € 10 miljoen Euro

Wie is hier koopman in het kwadraat ? ....  :hrmph: ....  :dead: (niet NL)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 17/01/2014 | 10:04 uur
Citaat van: Harald op 17/01/2014 | 09:55 uur




We verkopen A6 aan Finland voor minder dan € 2 miljoen Euro per stuk
Het uitvoeren van een algehele upgrade van Finse A4 naar nieuwste standaard kost € 5 miljoen per stuk
Het aanschaffen van nieuwe A7 kost € 10 miljoen Euro

Wie is hier koopman in het kwadraat ? ....  :hrmph: ....  :dead: (niet NL)



enig idee hoe de tank markt van vandaag eruit ziet?
Beeld je de huizenmarkt in, en dan maal 2.

Prima dat ze verkocht zijn, beter dan dat ze stof staan te happen in Vriezenveen.
Daarnaast zijn er inderdaad nog wat Leo2ś over in de depots.

Maar dat zijn naar ik weet A4ś. En wat de staat van die dingen is weet ik niet, ik verwacht miserabel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Kaaskop2 op 17/01/2014 | 13:57 uur
Gaat die 200 miljoen euro nou naar defensie of rechtstreeks de staatskas in?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2014 | 13:59 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 17/01/2014 | 13:57 uur
Gaat die 200 miljoen euro nou naar defensie of rechtstreeks de staatskas in?

In principe komen de verkoopopbrengsten van "overtollig" defensiematerieel ten gunste van defensie (maar met het huidige pluche weet je het nooit)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ZitStuk op 18/01/2014 | 11:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/01/2014 | 10:04 uur
Maar dat zijn naar ik weet A4ś. En wat de staat van die dingen is weet ik niet, ik verwacht miserabel.

Dat verwacht ik niet. Aangezien de A4's alsmede de PRTL's die daar nog staan elk jaar in ieder geval hun schietbuis/loopinspectie krijgen. dus valt volgens mij nog wel mee
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/01/2014 | 11:43 uur
Citaat van: ZitStuk op 18/01/2014 | 11:19 uur
Dat verwacht ik niet. Aangezien de A4's alsmede de PRTL's die daar nog staan elk jaar in ieder geval hun schietbuis/loopinspectie krijgen. dus valt volgens mij nog wel mee
Dus er zijn nog A4 in opslag ! .... hoeveel precies dan , die 25 die eerder genoemd zijn?

Die PRTL zijn toch voor Jordanië ? Die zijn toch verkocht
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 18/01/2014 | 12:03 uur
Alle 2a4's zijn toch omgebouwd of verkocht? Misschien dat er ergens nog een stuk of 5 staan die ooit zijn afgekeurd door de Noren of Canadezen, maar meer dan dat kan het echt niet zijn.

CitaatFick kent de complete verkooplijst van Defensie uit z'n hoofd: ,,Honderdvijftien Leopardtanks, 29 pantserhouwitsers, 500 YPR-pantservoertuigen, 15 F-16's, 8 Cougarhelikopters, 2 Fokker 50's en 4 mijnenjagers." Binnenkort krijgt hij nog een paar duizend viertonners en tientonners. ,,En 1665 MB-terreinwagens".
Er stonden 115 Leopard 2's te koop waarvan er dus 100 zijn verkocht. Hoeveel er nog precies in opslag staan is moeilijk te zeggen, maar minstens 15.

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/01/2014 | 12:12 uur
Ik dacht ook dat ze allemaal omgebouwd waren.
En zo niet. Dan ben ik benieuwd hoeveel A4 er nog zijn

En die lijst met ons te koop zijnd wapentuig, volgens mij hebben we geen Fokker 50 meer in de verkoop.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 18/01/2014 | 12:20 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2014 | 12:12 uur
Ik dacht ook dat ze allemaal omgebouwd waren.
En zo niet. Dan ben ik benieuwd hoeveel A4 er nog zijn

En die lijst met ons te koop zijnd wapentuig, volgens mij hebben we geen Fokker 50 meer in de verkoop.
Volgens mij zat het zo: NL heeft oorspronkelijk 445 Leopard 2(a4?) tanks aangeschaft. In 1993 werd dit verlaagd tot 330 stuks. Van die 330 zijn 180 omgebouwd tot 2a6. Van de 330-180=150 stuks 2a4 die overbleven zijn er 52 verkocht aan Noorwegen en er zijn in 2007 100 Leo 2a4's verkocht aan Canada. Er zouden dan niets meer in het depot staan? Beetje verwarrend allemaal  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/01/2014 | 14:29 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2014 | 12:03 uur
Alle 2a4's zijn toch omgebouwd of verkocht? Misschien dat er ergens nog een stuk of 5 staan die ooit zijn afgekeurd door de Noren of Canadezen, maar meer dan dat kan het echt niet zijn.

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_verkoopt_overtollig_materieel_1_733767

Waaraan zijn die leo's die zijn afgekeurd want van 5 stuks kun je volgens mij toch wel 2 of 3 goede leo's maken met de onderdelen van de andere afgekeurde leo's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2014 | 14:54 uur
Citaat van: ZitStuk op 18/01/2014 | 11:19 uur
Dat verwacht ik niet. Aangezien de A4's alsmede de PRTL's die daar nog staan elk jaar in ieder geval hun schietbuis/loopinspectie krijgen. dus valt volgens mij nog wel mee

Ik denk het toch niet. Wat over is gebleven zal de rommel zijn.
Er zijn bij verkopen naar het buitenland al vaker dingen geweigerd. Zo weigerden de Oostenrijkers naar ik weet een onderstel.. omdat er scheuren in zaten. Toen stuurden ze dat terug. Dat is bekend, en zo zal er wel meer teruggestuurd zijn en dat is allemaal weer richting een MOB gegaan.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/01/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2014 | 14:54 uur
Ik denk het toch niet. Wat over is gebleven zal de rommel zijn.
Er zijn bij verkopen naar het buitenland al vaker dingen geweigerd. Zo weigerden de Oostenrijkers naar ik weet een onderstel.. omdat er scheuren in zaten. Toen stuurden ze dat terug. Dat is bekend, en zo zal er wel meer teruggestuurd zijn en dat is allemaal weer richting een MOB gegaan.

Een onderstel kun je misschien gelijk mee verkopen met de Zuiderkruis aan de Turken voor staal dan heb je in ieder geval er nog wat centen van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2014 | 15:17 uur
Ik weet niet wat ze er mee van plan zijn.
Als ze lang overblijven zullen ze wel worden gebruikt als hard targets. Demilitariseren en omsmelten is vaak te duur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 20/01/2014 | 17:44 uur
Tanks naar Finland

Nederland verkoopt 100 Leopard 2 A6 gevechtstanks aan Finland. Minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert en haar Finse ambtgenoot Carl Haglund bekrachtigden de wapendeal vandaag op de het ministerie van Defensie. "We zullen er goed voor zorgen", verzekerde Haglund.
"Ik ben een beetje bedroefd dat we afscheid moeten nemen, maar ik weet dat ze in goede handen zijn", sprak minister Hennis. Behalve de tanks zelf levert Nederland ook reservedelen, speciaal gereedschap, oefenmunitie, opleidingen en onderwijsleermiddelen.

Goede deal

"Het is een goede deal, voor beide partijen", zei Haglund. "Als ongebonden land hebben we het volledige scala aan militaire capaciteiten nodig om ons te beschermen", legde hij uit. "De Nederlandse tanks zullen ons goed dienen."

Olie verversen

Nederland verkoopt Finland operationele tanks en tanks in zogenoemde gepreserveerde status. Voordat die weer volledig inzetbaar zijn, moet bijvoorbeeld eerst nog olie worden ververst. Nederland draagt de tanks over in 5 series van 20. De laatste Leopards gaan in 2019 naar Finland.

Afstoting

Defensie stootte haar gevechtstanks in 2011 af. Dit besluit kwam voort uit de grootschalige bezuinigingen bij de krijgsmacht. De opbrengst van de wapendeal wordt om commercieel vertrouwelijke redenen niet bekend gemaakt. Dit geld vloeit terug naar Defensie.

Maritieme samenwerking

Daarnaast praatte vice-admiraal Mathieu Borsboom de Finse minister bij over de succesvolle manier waarop de Belgische en Nederlandse marine samenwerken. Zweden en Finland verkennen momenteel de mogelijkheden om hun maritieme banden aan te halen.

Antitankwapens

Eind vorig jaar verkocht Nederland al 45 Gill Medium Range Anti Tank (MRAT) systemen aan de Finnen. Deze antitankwapens gaan in de loop van 2014 naar Finland. Defensie gaat de bijbehorende 45 Fennek pantservoertuigen gebruiken voor reservedelen om de inzetbaarheid van de andere voertuigen te vergroten.

Mindef,
20 januari 2014, 16.28 uur
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 20/01/2014 | 18:14 uur
Citaat"We zullen er goed voor zorgen"

:crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2014 | 18:16 uur
olie worden ververst? Ik meen toch ergens te hebben gelezen dat ze terug naar KMW gaan voor een refit van 5 mil per stuk, iets meer dan olie verversen dus. Daarnaast is het natuurlijk fantastisch dat we als Nederland dit weer laten gebeuren, zo'n incompetente minister van defensie. Maargoed, what else is new... Hillen heeft de tanks aan de kant gezet tenslotte.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2014 | 18:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2014 | 18:16 uur
olie worden ververst? Ik meen toch ergens te hebben gelezen dat ze terug naar KMW gaan voor een refit van 5 mil per stuk, iets meer dan olie verversen dus. Daarnaast is het natuurlijk fantastisch dat we als Nederland dit weer laten gebeuren, zo'n incompetente minister van defensie. Maargoed, what else is new... Hillen heeft de tanks aan de kant gezet tenslotte.

Nu maar hopen dat de inkomsten niet in de put SPEER verdwijnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 20/01/2014 | 19:58 uur
Citaat van: Lex op 20/01/2014 | 17:44 uur
"Ik ben een beetje bedroefd dat we afscheid moeten nemen, maar ik weet dat ze in goede handen zijn", sprak minister Hennis.
Wat een dood-doener, zo'n opmerking

Citaat van: Lex op 20/01/2014 | 17:44 uur
"Als ongebonden land hebben we het volledige scala aan militaire capaciteiten nodig om ons te beschermen", legde hij (Carl Haglund) uit.
Deze opmerking snijd hout, hij heeft helemaal gelijk en zeker nu ik hieronder lees dat Finland ook nog eens onze MRAT systemen heeft gekocht.
Hoe zit het eigenlijk met onze Anti-Tank bewapening in de NL-defensie, hebben we nog systemen hiervoor ?

Citaat van: Lex op 20/01/2014 | 17:44 uur
Antitankwapens
Eind vorig jaar verkocht Nederland al 45 Gill Medium Range Anti Tank (MRAT) systemen aan de Finnen. Deze antitankwapens gaan in de loop van 2014 naar Finland.
Defensie gaat de bijbehorende 45 Fennek pantservoertuigen gebruiken voor reservedelen om de inzetbaarheid van de andere voertuigen te vergroten.

Weer zo'n kapitaalbenietigingsactie, 45 Fenneks worden kaalgeplukt voor onderdelen.
De inzetbaarheid verhogen van de Fennek door andere Fenneks te "beroven" van onderdelen ...  :hrmph:
Als je met je basis aantal voertuigen een te laag inzetbaarheid behaald, kun je dat verhogen door deze actie ?? ...  :crazy: of is het probleem dat je gewoon te weinig onderdelen op je schappen hebt liggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2014 | 20:23 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2014 | 19:58 uur
Wat een dood-doener, zo'n opmerking
Deze opmerking snijd hout, hij heeft helemaal gelijk en zeker nu ik hieronder lees dat Finland ook nog eens onze MRAT systemen heeft gekocht.
Hoe zit het eigenlijk met onze Anti-Tank bewapening in de NL-defensie, hebben we nog systemen hiervoor ?

Weer zo'n kapitaalbenietigingsactie, 45 Fenneks worden kaalgeplukt voor onderdelen.
De inzetbaarheid verhogen van de Fennek door andere Fenneks te "beroven" van onderdelen ...  :hrmph:
Als je met je basis aantal voertuigen een te laag inzetbaarheid behaald, kun je dat verhogen door deze actie ?? ...  :crazy: of is het probleem dat je gewoon te weinig onderdelen op je schappen hebt liggen.


Lrat hebben we al niet meer geloof ik, mrat is 50% van wat het hiervoor was, alle tanks zijn weg, de apache, panzerfaust en overgebleven mrat's is alles wat nog over is. En die infanteristen denken daarmee alles af te kunnen dekken. Hilarisch...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 20/01/2014 | 23:17 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2014 | 19:58 uur
Als je met je basis aantal voertuigen een te laag inzetbaarheid behaald, kun je dat verhogen door deze actie ?? ...  :crazy: of is het probleem dat je gewoon te weinig onderdelen op je schappen hebt liggen.

Dat laatste, precies hetzelfde is gaande bij de NH90 vloot, 3 van de 10 NH90's zijn kaalgeplukt om de NH90's op uitzending in de lucht te houden...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 20/01/2014 | 23:34 uur
Citaat van: Strata op 20/01/2014 | 23:17 uur
Dat laatste, precies hetzelfde is gaande bij de NH90 vloot, 3 van de 10 NH90's zijn kaalgeplukt om de NH90's op uitzending in de lucht te houden...
Heeft niets met dit topic te maken, maar de opmerking vraagt wel om een nadere uitleg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 20/01/2014 | 23:38 uur
Citaat van: Lex op 20/01/2014 | 23:34 uur
Heeft niets met dit topic te maken, maar de opmerking vraagt wel om een nadere uitleg.

Wat ik wil zeggen is dat het kannibaliseren van voertuigen/vliegtuigen/helikopters overal binnen defensie gebeurt, door een gebrek aan reservedelen/pecunia om die aan te schaffen. Dat het steeds weer terugkomt en een soort "gewoonte" lijkt te worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 20/01/2014 | 23:55 uur
Citaat van: Strata op 20/01/2014 | 23:38 uur
Wat ik wil zeggen is dat het kannibaliseren van voertuigen/vliegtuigen/helikopters overal binnen defensie gebeurt, door een gebrek aan reservedelen/pecunia om die aan te schaffen. Dat het steeds weer terugkomt en een soort "gewoonte" lijkt te worden.
Maar dit is toch iets anders dan wat je eerder schreef, namelijk dat 3 van de10 NH-90 helikopters gebruikt zouden zijn om de anderen in de lucht te houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/01/2014 | 00:09 uur
Citaat van: Lex op 20/01/2014 | 23:55 uur
Maar dit is toch iets anders dan wat je eerder schreef, namelijk dat 3 van de10 NH-90 helikopters gebruikt zouden zijn om de anderen in de lucht te houden.

Ja, een van de zoveel voorbeelden. Anders had de heli bij Somalië bijvoorbeeld nooit het aantal vlieguren kunnen maken dan wat ze nu gevlogen hebben. En is één van de redenen waarom de N-110 op een trailer naar de retrofit is vervoerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 21/01/2014 | 00:11 uur
Citaat van: Lex op 20/01/2014 | 17:44 uur
Tanks naar Finland

.....

Maritieme samenwerking

Daarnaast praatte vice-admiraal Mathieu Borsboom de Finse minister bij over de succesvolle manier waarop de Belgische en Nederlandse marine samenwerken. Zweden en Finland verkennen momenteel de mogelijkheden om hun maritieme banden aan te halen.

Mindef,
20 januari 2014, 16.28 uur
Embassy of the Netherlands in Finland
7 uur geleden
Ministers van Defensie ondertekenden vandaag contract verkoop tanks

Vandaag bracht de Finse minister van Defensie, Carl Haglund, een bezoek aan Nederland. Aanleiding was de ondertekening van het contract voor de verkoop van 100 Leopard 2A6 tanks. Daarnaast werden de mogelijkheden voor bilaterale en multilaterale samenwerking besproken.

De tekening van het contract is een bezegeling van de verkoop van 100 Leopard 2A6 tanks aan Finland. Het contract betreft ook de verkoop van onderwijsleermiddelen, reservedelen, speciaal gereedschap, oefenmunitie en opleidingen. De tanks worden in gedeelten overgedragen. De laatste Leopards gaan in 2019 naar Finland.

De ministers spraken daarnaast over internationale militaire samenwerking binnen de Northern Group (een samenwerkingsverband van de Noorwegen, Zweden, Finland, Denemarken, IJsland, Estland, Letland, Litouwen, Duitsland, Polen, Groot-Brittannië en Nederland), over de relatie van Finland tot de NAVO en samenwerking in EU-verband.

Ten slotte werd de Finse minister van Defensie door de Commandant der Zeestrijdkrachten bijgepraat over de Belgisch-Nederlandse marine samenwerking. Deze vorm van samenwerking tussen Nederland en België zou kunnen dienen als model voor de Noordelijke landen.

https://nl-nl.facebook.com/netherlandsembassyhelsinki
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 21/01/2014 | 00:13 uur
Citaat van: Strata op 21/01/2014 | 00:09 uur
Ja, een van de zoveel voorbeelden. Anders had de heli bij Somalië bijvoorbeeld nooit het aantal vlieguren kunnen maken dan wat ze nu gevlogen hebben. En is één van de redenen waarom de N-110 op een trailer naar de retrofit is vervoerd.
Ik vind dit wazig. Zou je het verder kunnen/willen onderbouwen? En de relatie tot N-110 kan ik niet plaatsen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 21/01/2014 | 00:18 uur
Citaat van: Zeewier op 21/01/2014 | 00:11 uur
Ten slotte werd de Finse minister van Defensie door de Commandant der Zeestrijdkrachten bijgepraat over de Belgisch-Nederlandse marine samenwerking. Deze vorm van samenwerking tussen Nederland en België zou kunnen dienen als model voor de Noordelijke landen.
De ABNL samenwerking komt wel veelvuldig ter sprake.  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/01/2014 | 00:42 uur
Citaat van: Lex op 21/01/2014 | 00:13 uur
Ik vind dit wazig. Zou je het verder kunnen/willen onderbouwen? En de relatie tot N-110 kan ik niet plaatsen.

Zie pagina 6 uit de 13e jaarreportage nh90:
"Met ruim 200 vlieguren tijdens de eerste boordmissie kan worden gesproken van een goede inzetgereedheid, hoewel daarvoor regelmatig reservedelen uit helikopters aan de wal moesten worden gebruikt."

En dit citaat uit een recent artikel over de NL NH90:
Mechanics and technicians are also working to restore N-102, N-110 and N-164 back to airworthy conditions as they were stripped for parts to keep the rest of the helicopters in a flyable condition.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ridivek op 21/01/2014 | 00:50 uur
Ysorry verwijder dit als het te off topic is.
In dit topic is geschreven over het canibaliseren van voertuigen en het te kleine budget voor reserve onderdelen. Mag ik hieraan toevoegen dat dit 50mln van de (ik geloof) 350mln was die bezuinigd moest worden (prinsjesdag 2013). Het instandhoudingsbudget voor materieel is met 50mln per jaar verhoogd, hierdoor moest er elders 50 mln bezuinigd worden. (Sorry ik ben een saaie zak die kamerbrieven en de def begroting leest, daarom weet deze (ham)burger dit.)

Nog een weetje, ik geloof dat ik in de begroting (2014) zag dat er 40mln speling zit in de jaarlijkse begroting van de landmacht. Nu moet de nieuwe organisatie van de landmacht nog bekend worden gemaakt.  Maar ik denk dat een herinvoering van zo'n 24 (3x8 of minder) leo a6's nog best wel eens mogelijk zou kunnen zijn. (Dan moeten de begroting van defensie wel worden geindexeerd (verhoogd met kostprijs inflatie) anders is die 40 mln zo weg.)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 21/01/2014 | 01:09 uur
Citaat van: ridivek op 21/01/2014 | 00:50 uur
Ysorry verwijder dit als het te off topic is.
In dit topic is geschreven over het canibaliseren van voertuigen en het te kleine budget voor reserve onderdelen. Mag ik hieraan toevoegen dat dit 50mln van de (ik geloof) 350mln was die bezuinigd moest worden (prinsjesdag 2013). Het instandhoudingsbudget voor materieel is met 50mln per jaar verhoogd, hierdoor moest er elders 50 mln bezuinigd worden. (Sorry ik ben een saaie zak die kamerbrieven en de def begroting leest, daarom weet deze (ham)burger dit.)

Nog een weetje, ik geloof dat ik in de begroting (2014) zag dat er 40mln speling zit in de jaarlijkse begroting van de landmacht. Nu moet de nieuwe organisatie van de landmacht nog bekend worden gemaakt.  Maar ik denk dat een herinvoering van zo'n 24 (3x8 of minder) leo a6's nog best wel eens mogelijk zou kunnen zijn. (Dan moeten de begroting van defensie wel worden geindexeerd (verhoogd met kostprijs inflatie) anders is die 40 mln zo weg.)
Liever wat meer reserveonderdelen voor alle KMD's, dit is niks. Meer reserveonderdelen zou een grotere inzetbaarheid van het huidige materieel betekenen. Liever meer huidig inzetbaar materieel dan op papier 24 tanks waarvan, door gebrek aan reserveonderdelen en kannabalisering, we er maar 10 hebben rijden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 26/01/2014 | 06:22 uur
Nou ik heb begrepen dat er 100 naar finland gaan en van de 25 die ik dacht dat er over waren zijn er in het verleden al een aantal naar KMW gegaan voor ombouw tot A7 Demo er zijn er nog zo'n 15 over maar die worden vast ook wel snel verkocht. Laten we hopen dat er met het ontvangen geld een aantal (rups)voertuigen met 120mm horizontale vuurkracht word gekocht. CV90-120 of Boxer met 120mm voor standardisatie :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/01/2014 | 10:00 uur
Ik help het hopen voor ons.
Maar vrij kort geleden, iemand gesproken binnen defensie en deze vertelde met trots dat de CV90 zoveel meer kon als de YPR. En dat de CV90 gekocht was als Leo vervanger.
Met toevoeging van de Apache in de lucht, de combi voor NL.
Nog enige discussie gehad over vuursteun op de grond,inzetbaarheid en dat een Apache maximaal 2 uur boven je kan vliegen en dan weer afgelost moet worden. Een vuursteun voertuig is altijd bij de andere eenheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2014 | 11:33 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2014 | 10:00 uur
Ik help het hopen voor ons.
Maar vrij kort geleden, iemand gesproken binnen defensie en deze vertelde met trots dat de CV90 zoveel meer kon als de YPR. En dat de CV90 gekocht was als Leo vervanger.
Met toevoeging van de Apache in de lucht, de combi voor NL.
Nog enige discussie gehad over vuursteun op de grond,inzetbaarheid en dat een Apache maximaal 2 uur boven je kan vliegen en dan weer afgelost moet worden. Een vuursteun voertuig is altijd bij de andere eenheden.


wat een geblaat van die persoon. De cv90 is gekocht als ypr vervanger.. dat is altijd bekend geweest en wel om de hele simpele reden dat de YPR's de Leo's niet konden bijhouden tijdens manoeuvres. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/01/2014 | 11:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2014 | 11:33 uur
wat een geblaat van die persoon. De cv90 is gekocht als ypr vervanger.. dat is altijd bekend geweest en wel om de hele simpele reden dat de YPR's de Leo's niet konden bijhouden tijdens manoeuvres. 
Precies,
Hij noemde ook de logistieke staart van de Leo , als tegengas gaf ik aan dat de logistieke staart beter te combineren is  tussen/met  2 voertuigen. Ook het feit dat ik liever permanent een Leo naast mijn CV90 heb staan in het veld, welke de eenheden  24/7 vuursteun kan geven ipv te steunen op de Apache . Deze is ook niet continue inzetbaar en heeft ook weer zijn eigen logistieke staart.
Dovemansoren
Maar kwam er op neer dat de CV90 geweldig is en de Leo vervanger is. ......  zucht
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2014 | 12:07 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2014 | 11:58 uur
Maar kwam er op neer dat de CV90 geweldig is en de Leo vervanger is. ......  zucht

Blijkbaar "goed" geïndoctrineerd...  :silent: (totdat men in het veld der tegenstanders een T-90 of iets dergelijks tegen komt... wellicht een eenzijdig vuurwerk)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 26/01/2014 | 12:18 uur
Wie heb je gesproken dan, iemand van BAE?  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/01/2014 | 12:45 uur
Citaat van: Flyguy op 26/01/2014 | 12:18 uur
Wie heb je gesproken dan, iemand van BAE?  :dead:
Inkoop/verkoop van defensie materieel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 26/01/2014 | 12:46 uur
Citaat van: Flyguy op 26/01/2014 | 12:18 uur
Wie heb je gesproken dan, iemand van BAE?  :dead:

"Iemand binnen defensie" zegt ook niks. Werken ook schoonmakers en koks.
Niet iedereen begrijp alles van alles. Dan waren die aparte dienstvakken en wapens ook niet nodig geweest. Heb ooit een paar Marechaussees naar een Fennek zien wijzen en zeggen "Kijk, een Bushmaster".

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 26/01/2014 | 13:14 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2014 | 12:45 uur
Inkoop/verkoop van defensie materieel.
Ja, iemand van inkoop en verkoop zal 't wel fantastisch vinden. Hij moet immers zijn gekochte voertuig rechtvaardigen en, erger nog, de verkoop van de Leo's rechtlullen, terwijl dat natuurlijk niet mogelijk is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 26/01/2014 | 19:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2014 | 11:33 uur
wat een geblaat van die persoon. De cv90 is gekocht als ypr vervanger.. dat is altijd bekend geweest en wel om de hele simpele reden dat de YPR's de Leo's niet konden bijhouden tijdens manoeuvres. 
De CV90 is inderdaad gekocht als YPR vervanger.  Maar ook ik heb van enkele KL officieren en een defensie analist vernomen, dat de CV90 nu als een lichte directe vuursteun opvolger wordt gezien van de Leopard II.  Die is strategisch in-mobiel en dus in deze tijd achterhaald.  Deze defensie analist heeft in 2011 overigens Hans Hillen mogen adviseren, om de Leopard II uit te faseren.
Als je dan over de succesvolle ervaringen van de Canadezen met hun Leopard II's in Afghanistan begint.  Dan krijg je het argument te horen, dat de KL sinds het einde van de Koude Oorlog m.u.v. een kleine incidentele inzet in Voormalig Joegoslavie de Leopard II nooit nodig heeft gehad.
KL onder officieren die in Afghanistan gediend hebben, zeggen weer, dat ze toen in 'Ariana' zaten de Leopard II juist misten.
Citaat: had jullie F-16's lekker thuis gelaten, en laat de directe vuursteun over aan Apache en Leo II.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 26/01/2014 | 21:19 uur
Citaat van: Poleme op 26/01/2014 | 19:46 uur
De CV90 is inderdaad gekocht als YPR vervanger.  Maar ook ik heb van enkele KL officieren en een defensie analist vernomen, dat de CV90 nu als een lichte directe vuursteun opvolger wordt gezien van de Leopard II.  Die is strategisch in-mobiel en dus in deze tijd achterhaald.  Deze defensie analist heeft in 2011 overigens Hans Hillen mogen adviseren, om de Leopard II uit te faseren.
Als je dan over de succesvolle ervaringen van de Canadezen met hun Leopard II's in Afghanistan begint.  Dan krijg je het argument te horen, dat de KL sinds het einde van de Koude Oorlog m.u.v. een kleine incidentele inzet in Voormalig Joegoslavie de Leopard II nooit nodig heeft gehad.
KL onder officieren die in Afghanistan gediend hebben, zeggen weer, dat ze toen in 'Ariana' zaten de Leopard II juist misten.
Citaat: had jullie F-16's lekker thuis gelaten, en laat de directe vuursteun over aan Apache en Leo II.

De vraag is vooral of je de strijd tegen slecht bewapende milities in verre, slecht bereikbare gebieden als Afghanistan als het enige toekomstige optreden ziet. Dan is de Leo inderdaad overbodig.

Als je nog geloofd dat we, ook al willen we het niet, het eens zullen moeten opnemen tegen een militaire tegenstander, dan moeten die dingen gewoon terug komen, en snel.

Zelfs in Afghanistan zou een 120mm zeer wenselijk zijn, maar dat hoeft daar niet persee op een leo gemonteerd te zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/01/2014 | 21:30 uur
Laffe legertop

Het was toch wel een erg gênante vertoning op de Landmachtdagen (2012). Voor de demonstratie van gemechaniseerd optreden mochten tanks niet ontbreken, want die blijken onmisbaar voor de pantserinfanterie. Zoals de commentator zei: "door de grote mobiliteit, vuurkracht en bescherming kan de Leopard ook bij grote tegenstand een doorbraak forceren". Jammer alleen dat onze eigen tanks wegbezuinigd zijn en er daarom bij de Bundeswehr gebedeld moest worden voor hulp. Vandaar die ijzeren kruisen op de voorbijrazende tanks.



Het blijft een interessante vraag waarom Nederland als eerste "serieuze" NAVO land de zware cavalerie heeft afgeschaft (bij mijn weten ging alleen militaire grootmacht België ons voor). In dat kader is dit stuk van 7 juli 2011 van generaal-majoor b.d. jhr. Harm de Jonge interessant, waarin hij terugblikt op de besluitvorming rond het besluit.

Het beeld van de legertop dat daaruit naar voren komt is niet bijster positief. Aan de ene kant leek zij wel van het belang van tanks doordrongen te zijn, iets wat steeds bevestigd werd door prioriteitenstellingen en de vraag om tanks vanuit inzetgebieden. Aan de andere kant leek de legerleiding steeds de wil te ontberen om voor dat belang op te komen. Vanuit de verwachting dat inzet van tanks in de politiek controversieel zou zijn, hebben zij de strijd hierover niet eens aangebonden. Een self fulfilling prophecy van "politieke correctheid" dus. Bijzonder kwalijk lijkt me dat een aantal interessante opties niet serieus zijn onderzocht:

- het omvormen van de tankeenheden tot flexibele eenheden die als lichte infanteristen optreden als het kan, maar in hun tanks kunnen stappen als het moet (kan het überhaupt efficiënter op uitzendingen?)

- de inviduele tankpelotons onder de pantserinfanteriebataljons klikken, om zo geïntegreerde manoeuvrebataljons te vormen

- het behouden van een klein aantal tanks om zo in ieder geval de expertise niet verloren te laten gaan

In ieder geval, vanwege de weigerachtige houding van de legertop was er voor het parlement ook geen reden om zelf nog voor het behoud van de cavalerie te strijden, ook al twijfelde niemand aan het nut daarvan.

Verrassend genoeg deed het me denken aan de uitspraken van enkele parlementariërs die ik vorig jaar geïnterviewd heb. Voor politiek-militaire beslissingen moeten zij afgaan op het objectieve advies wat ze van de legertop krijgen. Iets wat meerdere Kamerleden opmerkten, was echter dat de legertop vaak de oren laat hangen naar wat zij denken dat politici willen horen. Daardoor worden missies en mogelijkheden soms te positief ingeschat. Het werkt dus ook omgekeerd: het afschaffen van een compleet wapensysteem, omdat de legertop geen lijn in het zand durft te trekken en "NEE" zegt als er essentiële capaciteiten bedreigd worden door bezuinigingswoede.

Enfin, omdat C-LAS de Kruif samenwerking met tanks toch nodig acht, waren er de afgelopen tijd een aantal vage geruchten te horen. Zo zou er nagedacht worden over het aanschaffen van een aantal oude Leopard IIa4′s, het periodiek leasen van een aantal moderne Leopards van de Bundeswehr of zelfs het stationeren van een eenheid in Duitsland die dan met Duitse faciliteiten kan oefenen. Nu hadden onze oude Leopards grondig gemoderniseerd moeten worden, maar wedden dat het behouden van een klein aantal uiteindelijk goedkoper was geweest dan de opties die nu overwogen schijnen te worden?

door rutgervanm op juni 11, 2012  •
http://nevenschade.wordpress.com/2012/06/11/laffe-legertop/

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/01/2014 | 21:40 uur
Gaat het wel goed met de landmacht?

d.d. 14 jan 2014

De landmacht bestaat dit jaar 200 jaar. En gaat flink op de schop. Terwijl het belangrijkste wapensysteem van de pantserinfanterie – de CV-90 - nog nauwelijks functioneert, gaat een kwart ervan alweer over de schutting.

De commandant landstrijdkrachten, luitenant-generaal M.C. de Kruif, geeft op 29 oktober 2013 blijk van voortschrijdend inzicht. De Telegraaf van die dag citeert letterlijk: "De ervaring uit Irak en Uruzgan leert dat we het zware materieel amper gebruiken. Als een CV-90 over een Afrikaanse brug rijdt, stort die in. We kunnen vaak beter uit de voeten met lichtere voertuigen" ...

Of de generaal hier letterlijk geciteerd wordt, is trouwens de vraag . De krant vervolgt: "... , zo stelt de legertop, die eerder al afscheid nam van alle tanks."
Een en ander roept de vraag op hoe zwaar het afscheid van de Leopard 2 A6 voor de legertop was. Als je toch van je zware materieel af wil, hoef je toch ook niet verdrietig te zijn over het verdwijnen van de tanks?

In ieder geval gaat van een nauwelijks lonende investering van meer dan een miljard euro in een soort vervangend systeem dat bij nader inzien vlees noch vis blijkt te zijn (het geeft immers niet de slagkracht van een tank en is wel 'te zwaar' voor operaties als in Mali), nu dus moeiteloos een kwart over de balk. En de resterende helft is slecht inzetbaar omdat, zo vertelt de C-LAS volgens het blad 'De Onderofficier' eind september aan een zaal met opleidingsonderofficieren, de Zweedse producent 'problemen heeft met het leveren van reservedelen'.

Verder is het volgens de generaal ook goed mis met de 'inzetbaarheid van verbindings- en communicatiemiddelen'. Het is zelfs al zo erg dat het in 2014 niet mogelijk is om oefeningen te houden met deze middelen, 'simpelweg omdat ze niet beschikbaar zijn. Van de negen pelotons is er slechts een inzetbaar', zo is letterlijk te lezen in het blad De Onderofficier, jaargang 55,november 2013, pagina 28 en verder. Generaal De Kruif voegt daar nog aan toe dat hij graag materieel van de Command & Information Systems wil vervangen, maar dat het vervangingsbudget gehalveerd is. Dat zorgt voor 'nieuwe dilemma's'.

En dat is niet het enige. Eind september 2013 weet de C-LAS volgens 'De Onderofficier' de zaal met 'sergeanten-majoors opleidingen' (SMO) ook te vertellen dat 'de inzetbaarheid van diverse eenheden laag is'. Door de onophoudelijke stroom aan reducties de laatste jaren staat 'de bedrijfsvoering onder druk'.

Verder draait het Materieel-logistiek commando (Matlogco) nog 'niet zoals dat zou moeten'. En tot overmaat van ramp brengt SPEER (het geautomatiseerde logistiek-administratieve proces) 'veel problemen met zich mee'.

De landmachtstaf ondervindt ook hinder van al die tekortkomingen. Zo is er meer tijd nodig om 'bijvoorbeeld een verbeterd gereedstellingsproces (VGP) te testen op zaken die wel en die niet kunnen en daarop goede besluiten te nemen'.

Kortom: het gaat niet goed met de landmacht. Overigens doen daaraan de lovende woorden van de luitenant-generaal in de Telegraaf van 8 januari jl. niets af. Je mag je er inderdaad over verbazen dat het personeel er nog altijd 200% voor gaat. Zoals De Kruif zelf zegt: ,,We zijn niet alleen het vet kwijtgeraakt, maar ook een aantal botten. Ik hoor op mijn werkbezoeken aan eenheden de trieste resultaten van jarenlang reorganiseren. Maar ik zie ook nog steeds de trots. Het vuur in die ogen, om er te staan als het moet."

Die loyaliteit gebruiken – beter gezegd: misbruiken –politici maar al te graag om Nederland internationaal op de kaart te zetten, zo vindt de VBM. Terwijl ze al jaren schaamteloos niet alleen de kwaliteit van de landmacht, maar die van gehele krijgsmacht, uithollen.

http://www.vbm.info/index.php/nieuws/nieuws-actueel/item/1442-gaat-het-wel-goed-met-de-landmacht.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 26/01/2014 | 22:17 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2014 | 12:45 uur
Inkoop/verkoop van defensie materieel.


Haha verassend weer  :cute-smile: , exact de lui die juist alles doen behalve het werken met het materieel wat ze inkopen. Heeeeel waardevol hun mening.. ahum.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2014 | 22:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/01/2014 | 22:17 uur

Haha verassend weer  :cute-smile: , exact de lui die juist alles doen behalve het werken met het materieel wat ze inkopen. Heeeeel waardevol hun mening.. ahum.

:dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/01/2014 | 23:00 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2014 | 21:19 uur
De vraag is vooral of je de strijd tegen slecht bewapende milities in verre, slecht bereikbare gebieden als Afghanistan als het enige toekomstige optreden ziet. Dan is de Leo inderdaad overbodig.

Als je nog geloofd dat we, ook al willen we het niet, het eens zullen moeten opnemen tegen een militaire tegenstander, dan moeten die dingen gewoon terug komen, en snel.

Zelfs in Afghanistan zou een 120mm zeer wenselijk zijn, maar dat hoeft daar niet persee op een leo gemonteerd te zijn.

Alles heeft te maken met keuzes maken, het uitfaseren van de Leopards is gewoon een politieke keuze geweest, waarbij denk ik de legertop de politiek een aantal scenario's/keuzes voorgeschotel heeft. De keuze is voor het wegbezuinigen van de Leo's was enigszins goed te praten met we hebben nieuwe veel betere (dan de YPR) CV90 met een zwaardere bewapening gekocht en we hebben de Apache's als anti-tank wapens.
Deze redenatie hoor je dus ook overal en zijn dus goed door de gelederen overal verkondigd.
Dat de CV90-35 een goed wapensysteem kan zijn, zul je mij ook nooit horen zeggen. Goed bestand tegen andere IPV en APC, ja.... goed bestand tegen MBT, nee.... geen schijn van kans.
Maaar ...... (hoor je ze zeggen) daar hebben we de Apache's voor ... ja, dat klopt, maaar ... een Apache kan een mech-eenheid geen 24/7 ondersteuning geven, dat lukt nooit ... daar zul je enorm veel manschappen, toestellen en een logistieke staart voor nodig hebben.

Nee, het enige (in mijn ogen) geschikte 24/7 middel tegen tanks, APC, IPV is een tank. Maar alleen een middel tegen andere tanks is te kort door de bocht vind ik en deze stelling wordt wel vaak gebruikt, tankslagen zoals in de tweede wereld oorlog krijgen we niet meer. Nee, dat zal ook niet meer in die mate en grootte.

Maar een tank heeft ook een visuele functie (kracht en grootte = imposant), maar wat ik juist belangrijk vind is de vuursteun mogelijkheden die bijvoorbeeld een leopard kan geven met z'n 120 mm. Een kanon niet alleen voor het vernietigen van tanks, nee ...  juist bescherming van je eigen eenheden, troepen tegen "vijanden".  De gedachte van een agressief wapen moet juist omgedraaid worden naar een wapensysteem wat bescherming bied.
We willen toch het beste voor onze manschappen, we willen toch graag het beste materieel, de beste bescherming..... of niet ?
Als een eenheid met CV90 aangevallen wordt door RPG's, dan zullen ze het erg moeilijk krijgen. Het valt me dan ook mee dat dit in Afghanistan niet veel meer gedaan is met hit en run acties, vooral in stedelijke gebieden.
Een tank is hier veel beter tegen bestand en heeft dan nog een kans om een tegenaanval uit te voeren en bescherming te bieden en vuursteun geven.

Vuursteun is nu het gemis binnen de gemotor-/gemech-eenheden en of dit nu gelijk een Leopard moet zijn ... aan de ene kant JA,  aan de andere kant ook een NEE. Het liefst zie ik een Leopard terugkeren, dat is bij verre de keuze nummer 1.
Maar ook een CV90-120T of een PL-01 kan dit gemis gedeeltelijk oplossen, zelfs een Boxer met 120 mm. Deze zijn prima voor Direct Fire Support.

Keuzes, keuzes .. keuzes maken, moeilijk ... maar hier vind ik de keuze niet zo moeilijk !

De KL kleiner .... akkoord, maar los dan het vuursteungemis op, niet met een Apache, maar met de daarvoor zijnde voertuigen en dan wil ik bij de gemotor-eenheden nog verder gaan door een aantal Boxers uit te rusten met 35 mm.

En misschien draaf ik nu door, maar ook een toevoeging in de vorm van Boxer SPAAG.
 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 27/01/2014 | 00:01 uur
Citaat van: Thomasen op 26/01/2014 | 21:19 uur
De vraag is vooral of je de strijd tegen slecht bewapende milities in verre, slecht bereikbare gebieden als Afghanistan als het enige toekomstige optreden ziet. Dan is de Leo inderdaad overbodig.

Als je nog geloofd dat we, ook al willen we het niet, het eens zullen moeten opnemen tegen een militaire tegenstander, dan moeten die dingen gewoon terug komen, en snel.

Zelfs in Afghanistan zou een 120mm zeer wenselijk zijn, maar dat hoeft daar niet persee op een leo gemonteerd te zijn.
De KL heeft in 2010 een toekomst visie gepresenteerd.  Waarbij men het Afghaanse conflict als blauwdruk gebruikte voor toekomstige KL inzet.  In Canada had men aanvankelijk het idee om haar Leopard I's te vervangen door Stryker Mobile Gun Systems.  Een 8-wiel 18,7 tons pantservoertuig.  Echter, de Canadezen vonden dat haar pantserwiel voertuigen te weinig mobiliteit hadden in Afghanistan.  Dus werd de oude Leopard I gestuurd en dat werkte beter dan een Stryker MGS.  Dus werd de Leo I vervangen door de Leo II.
De Leopard II kan echter niet overal worden ingezet vanwege zijn hoge bodemdruk.  En 'eventjes' 20 Leo II's overvliegen per C-5 Galaxy, Antonov-124 of C-17 gaat ook niet, want deze kisten zijn nogal schaars en duur in gebruik.
Naar mijn mening had de KL al in de jaren 90 moeten inzetten op een Leopard II vloot van 100 stuks.
Aangevuld met Fire Support Variants van lichtere wiel-, en rups pantservoertuigen.
Bijvoorbeeld: in plaats van de veel te zware 36 tons Boxer, kiezen voor de Patria Armoured Modular Vehicle.  De basis versie weegt slechts 16 ton, is amfibisch en kan worden vervoerd door een C-130 Hercules.  De best beschermde variant weegt max. 26 ton.  En er zijn varianten met een NEMO 120 mm achter ladende mortier in een onbemand koepeltje voor zowel direct als indirect vuur.  Of men kan kiezen voor een koepel met 100 mm (van de BMP-3) of 105 mm kanon.
In Zuid Afrika wordt de AMV Badger ingevoerd en die is ook goed beschermd tegen IED's (berm bommen).  Dus i.p.v. aanschaf van de 87 Bushmasters had men beter deze AMV variant kunnen aanschaffen.
Maar er zijn ook gebieden, waar de Boxer en AMV te zwaar en te groot zijn.
De 8,77 tons amfibische M-113 C&R werd vervangen door de niet amfibische 10,4 tons Fennek.  Had de C&R nog een 25 mm kanon zoals op sommige YPR-765's.  De Fennek, die bijna even groot is als een YP-408, moet het doen met een .50.
Waarom niet gegaan voor een modulair 6 wiels 8 tons voertuig, waar zonder problemen een gladloops 90 mm kanon op kan worden geplaatst.
Concreet, een voertuig vergelijkbaar met de ERC-90 Sagaie.   zie: http://en.wikipedia.org/wiki/ERC_90_Sagaie
Dit voertuig heeft zich goed bewezen in Afrika, maar ook in Sarajevo.  In Afrika heeft men veel bruggen die maar 6 - 8 ton aankunnen.  En het F4 90 mm kanon op de Sagaie is ontworpen met een maximum elevatie van 35 graden, handig in bergachtig en bebouwd gebied.  Het F4 kanon met een mondingssnelheid van 1.275 m/s kan ook T-55 of export T-72 tanks aan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 27/01/2014 | 00:18 uur
De M-1117 zou ook een mooi voertuig zijn geweest ipv de Bushmaster.

Ook verkrijgbaar met 90mm (Belgen blij) neem ik aan wat dit ding is in feite een nieuwe model Gage Commando.


En inderdaad de AMV is veel multifuctioneler dan de Boxer, dit voertuig was ook een ideale keuze geweest voor een gemotoriseerde brigade. Met 105mm opties, de NEMO optie, ATGM opties en een grote keuze aan automatische kanonnen. Dat was tevens een ideaal voertuig geweest voor de Mariniers.

Tevens ook geschikt voor de verkenners.


http://www.textronmarineandland.com/sites/default/files/datasheets/commando_family.pdf

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 27/01/2014 | 09:55 uur
Citaat van: Poleme op 27/01/2014 | 00:01 uur
De KL heeft in 2010 een toekomst visie gepresenteerd.  Waarbij men het Afghaanse conflict als blauwdruk gebruikte voor toekomstige KL inzet.  In Canada had men aanvankelijk het idee om haar Leopard I's te vervangen door Stryker Mobile Gun Systems.  Een 8-wiel 18,7 tons pantservoertuig.  Echter, de Canadezen vonden dat haar pantserwiel voertuigen te weinig mobiliteit hadden in Afghanistan.  Dus werd de oude Leopard I gestuurd en dat werkte beter dan een Stryker MGS.  Dus werd de Leo I vervangen door de Leo II.
De Leopard II kan echter niet overal worden ingezet vanwege zijn hoge bodemdruk.  En 'eventjes' 20 Leo II's overvliegen per C-5 Galaxy, Antonov-124 of C-17 gaat ook niet, want deze kisten zijn nogal schaars en duur in gebruik.
Naar mijn mening had de KL al in de jaren 90 moeten inzetten op een Leopard II vloot van 100 stuks.
Aangevuld met Fire Support Variants van lichtere wiel-, en rups pantservoertuigen.
Bijvoorbeeld: in plaats van de veel te zware 36 tons Boxer, kiezen voor de Patria Armoured Modular Vehicle.  De basis versie weegt slechts 16 ton, is amfibisch en kan worden vervoerd door een C-130 Hercules.  De best beschermde variant weegt max. 26 ton.  En er zijn varianten met een NEMO 120 mm achter ladende mortier in een onbemand koepeltje voor zowel direct als indirect vuur.  Of men kan kiezen voor een koepel met 100 mm (van de BMP-3) of 105 mm kanon.
In Zuid Afrika wordt de AMV Badger ingevoerd en die is ook goed beschermd tegen IED's (berm bommen).  Dus i.p.v. aanschaf van de 87 Bushmasters had men beter deze AMV variant kunnen aanschaffen.
Maar er zijn ook gebieden, waar de Boxer en AMV te zwaar en te groot zijn.
De 8,77 tons amfibische M-113 C&R werd vervangen door de niet amfibische 10,4 tons Fennek.  Had de C&R nog een 25 mm kanon zoals op sommige YPR-765's.  De Fennek, die bijna even groot is als een YP-408, moet het doen met een .50.
Waarom niet gegaan voor een modulair 6 wiels 8 tons voertuig, waar zonder problemen een gladloops 90 mm kanon op kan worden geplaatst.
Concreet, een voertuig vergelijkbaar met de ERC-90 Sagaie.   zie: http://en.wikipedia.org/wiki/ERC_90_Sagaie
Dit voertuig heeft zich goed bewezen in Afrika, maar ook in Sarajevo.  In Afrika heeft men veel bruggen die maar 6 - 8 ton aankunnen.  En het F4 90 mm kanon op de Sagaie is ontworpen met een maximum elevatie van 35 graden, handig in bergachtig en bebouwd gebied.  Het F4 kanon met een mondingssnelheid van 1.275 m/s kan ook T-55 of export T-72 tanks aan.


Eigenlijk is er gewoon een gigantisch gebrek aan visie. Ondanks dat het wel steeds beter geprobeerd wordt, er komt weinig van terecht. Er zou een krijgsmachtbrede visie moeten zijn, die wanneer goed onderbouwd lang mee zal kunnen. Want als de KL zich wilt richten op Afghanistan achtige operaties, is duidelijk dat we qua uitrustingspakket volledig aan de verkeerde kant zitten.

De Boxer, de CV90, Buffel en kodiak, al onze voertuigen zijn met heel andere ideeën gekocht. Wat dat betreft kunnen we beter een voorbeeld nemen aan de Fransen, die sinds 1945 altijd wel ergens aan het knokken zijn geweest, en dus veel ervaring in crappy landen hebben.

De AMV is een zeer mooi voertuig, vooral de amfibische capaciteit is m.i. bij de meeste voertuigen teveel naar de achtergrond geschoven. Niet alleen heb je te maken met bruggen die slechts een beperkte belasting mogen hebben, in deze IED rijke tijd, verbind je jezelf ook aan vaste chokepoints. Natuurlijk in Mali niet echt een probleem, maar genoeg landen waar de rivieren een regelmatige hindernis vormen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 27/01/2014 | 10:48 uur
Klopt! Daar komt bij dat als er iets van een visie wordt opgeschreven deze door budgettaire handelingen vanuit de politiek al snel niet meer realistisch uitvoerbaar is voor de midde en lange termijn.

Het probleem bevindt zich zowel aan de legertop welke eens een visie moeten presenteren waar ze volledig achter staan en niet een waartoe men budgettair gedwongen wordt afhankelijk van welke regering er de scepter zwaait. Vervolgens moet men deze visie ook eens ZWAAR verdedigen tegen diezelfde politiek in plaats van hen naar de mond te praten en de weg van de minste weerstand te kiezen (wat men zeker de laatste 10-15 jaar lijkt te doen).

Vervolgens moet de politiek ook eens voor rust op financieel vlak zorgen en de legertop de tijd geven om de gekozen visie ook daadwerkelijk uit te voeren, maar goed het is al jaren crisis en dan is verder inhakken op Defensie en vervolgens een visie creeren voor de overblijfselen met een flinterdunne onderbouwing/visie natuurlijk heel aantrekkelijk, zeker als de top van je militair apparaat niet eens keihard voor haar mensen en organisatie gaat staan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2014 | 11:07 uur
Citaat van: Mourning op 27/01/2014 | 10:48 uur

Vervolgens moet de politiek ook eens voor rust op financieel vlak zorgen en de legertop de tijd geven om de gekozen visie ook daadwerkelijk uit te voeren, maar goed het is al jaren crisis en dan is verder inhakken op Defensie en vervolgens een visie creeren voor de overblijfselen met een flinterdunne onderbouwing/visie natuurlijk heel aantrekkelijk, zeker als de top van je militair apparaat niet eens keihard voor haar mensen en organisatie gaat staan.


Gemakkelijk toch..... easy money....

Daarmee gaan ze door tot alles geroofd  is tenzij men het hoofd daadwerkelijk boven het maaiveld durft uit te steken waarbij er geen angst is dat die kop er dan af gaat.

De vraag is welk ander deel van de rijksoverheid is de L.. na defensie?

Of gaan we toch nog een keer een visie krijgen ipv een calculatie?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 27/01/2014 | 11:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/01/2014 | 11:07 uur
Gemakkelijk toch..... easy money....

Daarmee gaan ze door tot alles geroofd  is tenzij men het hoofd daadwerkelijk boven het maaiveld durft uit te steken waarbij er geen angst is dat die kop er dan af gaat.

De vraag is welk ander deel van de rijksoverheid is de L.. na defensie?

Of gaan we toch nog een keer een visie krijgen ipv een calculatie?

Ik reken er niet op in ieder geval. Sterker nog: ik houd er rekening mee dat als het volgende kabinet van links of centrum-llinks signatuur is de KL nog een bataljon met CV90's de deur uit mag doen en de gemechaniseerde ( :lol: :lol: :lol:... ik bedoel....  :dead:) en gemotoriseerde ( :sick:) brigade in elkaar worden geschoven en gemotoriseerd optreden tot de nieuwe werkwijze wordt verklaard. Op een enkele uitzending na dat we een pantserinfanterie compagnie met CV90's mee sturen.

Overigens had ik liever gezien dat men die twee gemechaniseerde brigades nu al in elkaar had geschoven, zodat er een volwaardige brigade zou zijn overgebleven en men een aantal ondersteunende overlap eenheden had kunnen opheffen. Dan had men een enkel bataljon gemotoriseerd kunnen maken en de overige drie met CV90s kunnen behouden en was je volgens mij ook budgettair niet in de problemen gekomen zoals we nu ook wel weer zullen komen omdat we met twee kleine brigades relatief veel ondersteunende eenheden hebben t.o.v. vrij weinig manoeuvre eenheden.

Bovendien zou je m.i. dan veel minder het gevaar hebben wat nu m.i. wel levensgroot is bij een volgend kabinet nl. dat alsnog een van de twee brigades wordt afgestoten en er nog meer een orientatie op gemotoriseerd optreden ten koste van gemechaniseerde eenheden zal volgen (zonder de daarbij behorende investeringen te plegen).

Maar ik ben dan ook wel redelijk cynisch (andere zouden zeggen realistisch) geworden de laatste jaren. Ik zie het nog immer somber in, helaas.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 27/01/2014 | 14:01 uur
Citaat van: Mourning op 27/01/2014 | 11:28 uur
Ik reken er niet op in ieder geval. Sterker nog: ik houd er rekening mee dat als het volgende kabinet van links of centrum-llinks signatuur is de KL nog een bataljon met CV90's de deur uit mag doen en de gemechaniseerde ( :lol: :lol: :lol:... ik bedoel....  :dead:) en gemotoriseerde ( :sick:) brigade in elkaar worden geschoven en gemotoriseerd optreden tot de nieuwe werkwijze wordt verklaard. Op een enkele uitzending na dat we een pantserinfanterie compagnie met CV90's mee sturen.

Overigens had ik liever gezien dat men die twee gemechaniseerde brigades nu al in elkaar had geschoven, zodat er een volwaardige brigade zou zijn overgebleven en men een aantal ondersteunende overlap eenheden had kunnen opheffen. Dan had men een enkel bataljon gemotoriseerd kunnen maken en de overige drie met CV90s kunnen behouden en was je volgens mij ook budgettair niet in de problemen gekomen zoals we nu ook wel weer zullen komen omdat we met twee kleine brigades relatief veel ondersteunende eenheden hebben t.o.v. vrij weinig manoeuvre eenheden.

Bovendien zou je m.i. dan veel minder het gevaar hebben wat nu m.i. wel levensgroot is bij een volgend kabinet nl. dat alsnog een van de twee brigades wordt afgestoten en er nog meer een orientatie op gemotoriseerd optreden ten koste van gemechaniseerde eenheden zal volgen (zonder de daarbij behorende investeringen te plegen).

Maar ik ben dan ook wel redelijk cynisch (andere zouden zeggen realistisch) geworden de laatste jaren. Ik zie het nog immer somber in, helaas.

En waar moet je al die chiefs dan laten? 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 27/01/2014 | 14:16 uur
Dezelfde plek waar je als organisatie ook die duizenden van het "klootjesvolk" hebt gelaten. Als men dat bij hen kan dan kan het ook met "de chiefs". Flexibilisering e.d. oh wacht... dat geldt natuurlijk alleen voor de mensen op en onder modaal...  :annoyed:


PS: ik snap de sarcastische inslag van je posting, maar ik ga er toch even serieus op in  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 27/01/2014 | 14:17 uur
Citaat van: Mourning op 27/01/2014 | 14:16 uur
Dezelfde plek waar je als organisatie ook die duizenden van het "klootjesvolk" hebt gelaten. Als dat men hen kan dan kan het ook met "de chiefs". Flexibilisering e.d. oh wacht... dat geldt natuurlijk alleen voor de mensen op en onder modaal...  :annoyed:

Tsja, indians, das een ander verhaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 27/01/2014 | 14:19 uur
Citaat van: Thomasen op 27/01/2014 | 14:17 uur
Tsja, indians, das een ander verhaal.

Yup dat bedoel ik dus  :lol: :lol: :lol:.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 27/01/2014 | 14:36 uur
Citaat van: Mourning op 27/01/2014 | 11:28 uur
Ik reken er niet op in ieder geval. Sterker nog: ik houd er rekening mee dat als het volgende kabinet van links of centrum-llinks signatuur is de KL nog een bataljon met CV90's de deur uit mag doen en de gemechaniseerde ( :lol: :lol: :lol:... ik bedoel....  :dead:) en gemotoriseerde ( :sick:) brigade in elkaar worden geschoven en gemotoriseerd optreden tot de nieuwe werkwijze wordt verklaard.

Reken er maar op dat dit nog onder bewind van het huidige kabinet gaat gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 28/01/2014 | 14:40 uur
Citaat van: Ros op 27/01/2014 | 14:36 uur
Reken er maar op dat dit nog onder bewind van het huidige kabinet gaat gebeuren.
natuurlijk gaan ze dat onder dit kabinet nog doen...soms vraag ik me af waarop ze gaan bezuinigen als we alleen nog maar de Natres overhebben ..... op de Natres dan waarschijnlijk ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 28/01/2014 | 14:41 uur
Ophef om Nederlands tankfilmpje

AMSTERDAM -
Een filmpje van een Nederlandse militair die in een Leopard tank met hoge snelheid op een groep collega soldaten afrijdt, zorgt voor de nodige ophef. Internetters spreken schande van de levensgevaarlijke actie. 'In Amerika zouden er koppen rollen na zo'n incident.'

De video dook gisteren opeens op. Onduidelijk is waar en wanneer hij is gemaakt. Te zien is hoe een groep van 23 soldaten ogenschijnlijk nietsvermoedend poseert voor de camera. Van achteren komt plosteling met hoge snelheid een Leopard aanscheuren. De tankbestuurder trapt op het allerlaatste moment vol op de rem. De groep lijkt te schrikken van de doldrieste actie, maar er wordt ook gelachen.
Veel internetters zien er de humor echter niet van in. Levensgevaarlijk, oordelen ze. Volgens de Amerikaanse website Business Insider zou de legerleiding in de VS zoiets nooit accepteren. 'De oversten zouden zeker in de gevangenis belanden.'
http://www.telegraaf.nl/binnenland/22248572/__Ophef_om_NL_s_tankfilmpje__.html

Dit is het artikel + filmpje waar de Telegraaf aan refereert:
http://www.businessinsider.com/hair-raising-tanks-suicide-brake-test-2014-1

De truc: het zanderige overgangpad. De afstand tot aan de cadetten is de vooraf al vastgestelde remweg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 28/01/2014 | 14:51 uur
Citaat van: Zeewier op 28/01/2014 | 14:41 uur
Ophef om Nederlands tankfilmpje

AMSTERDAM -
Een filmpje van een Nederlandse militair die in een Leopard tank met hoge snelheid op een groep collega soldaten afrijdt, zorgt voor de nodige ophef. Internetters spreken schande van de levensgevaarlijke actie. 'In Amerika zouden er koppen rollen na zo'n incident.'

De video dook gisteren opeens op. Onduidelijk is waar en wanneer hij is gemaakt. Te zien is hoe een groep van 23 soldaten ogenschijnlijk nietsvermoedend poseert voor de camera. Van achteren komt plosteling met hoge snelheid een Leopard aanscheuren. De tankbestuurder trapt op het allerlaatste moment vol op de rem. De groep lijkt te schrikken van de doldrieste actie, maar er wordt ook gelachen.
Veel internetters zien er de humor echter niet van in. Levensgevaarlijk, oordelen ze. Volgens de Amerikaanse website Business Insider zou de legerleiding in de VS zoiets nooit accepteren. 'De oversten zouden zeker in de gevangenis belanden.'
http://www.telegraaf.nl/binnenland/22248572/__Ophef_om_NL_s_tankfilmpje__.html

Dit is het artikel + filmpje waar de Telegraaf aan refereert:
http://www.businessinsider.com/hair-raising-tanks-suicide-brake-test-2014-1

De truc: het zanderige overgangpad. De afstand tot aan de militairen in uniform is de vooraf al vastgestelde remweg.

Het is in scene gezet, en precies zoals jij het al schreef. de remweg hebben ze uitgemeten, dus gewoon een stunt, meer niet
Je hoort zo'n tank ook aankomen !!
De tank gaat remmen bij de lantarenpaal rechts van de weg, voor de chauffeur links

Tja, het kan natuurlijk wel enorm fout aflopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 28/01/2014 | 15:08 uur
Citaat van: Harald op 28/01/2014 | 14:51 uur
Het is in scene gezet, en precies zoals jij het al schreef. de remweg hebben ze uitgemeten, dus gewoon een stunt, meer niet
Je hoort zo'n tank ook aankomen !!
De tank gaat remmen bij de lantarenpaal rechts van de weg, voor de chauffeur links

Tja, het kan natuurlijk wel enorm fout aflopen.
Het zandpad is de drempel die de "coureur" voelt en aanzet tot remmen. Ik vertrouw mijn kont ook meer dan mijn ooghoek.
Volgens mij heeft het filmpje wel 2 of meer jaren gelegen voordat het nu geopenbaard is. Niemand meer aansprakelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 28/01/2014 | 15:29 uur
Ophef om niets... overduidelijk in scene gezet.

Btw... super schijnheilig van Business Insider. Dat van die koppen laten rollen mogen ze in de VS dan ook maar eens echt doen als er weer eens een incident plaatsvindt van door hen uitgezonden troepen in conflictzones. Toch zaken van een hele andere orde lijkt me.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 28/01/2014 | 15:31 uur
Citaat van: Zeewier op 28/01/2014 | 15:08 uur
Het zandpad is de drempel die de "coureur" voelt en aanzet tot remmen. Ik vertrouw mijn kont ook meer dan mijn ooghoek.
Volgens mij heeft het filmpje wel 2 of meer jaren gelegen voordat het nu geopenbaard is. Niemand meer aansprakelijk.

We hebben helemaal geen tanks meer, dusssss ....   >:(

Maar even een ander filmpje, die goede oude tijd .   :'(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 29/01/2014 | 12:27 uur
Citaat van: Zeewier op 28/01/2014 | 14:41 uur
Ophef om Nederlands tankfilmpje


De truc: het zanderige overgangpad. De afstand tot aan de cadetten is de vooraf al vastgestelde remweg.

De truc? Adobe Premiere...

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi60.tinypic.com%2F73c8lv.jpg&hash=a44e7f0ae472d852c142b4f83ff792907ec9e3cf)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.tinypic.com%2F33m0wmw.jpg&hash=2b0ae22c34e1c9a6060077ec73ecfa897dc10b14)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 29/01/2014 | 16:47 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2014 | 12:27 uur
De truc? Adobe Premiere...


Nu je het zegt... maar als ik het filmpje een paar keer bekijk zie ik niks vreemds. Zou ook aan de opname kunnen liggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 29/01/2014 | 17:02 uur
Citaat van: Strata op 29/01/2014 | 16:47 uur
Nu je het zegt... maar als ik het filmpje een paar keer bekijk zie ik niks vreemds. Zou ook aan de opname kunnen liggen.

Nee, is er gewoon in gekeyed.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/01/2014 | 19:13 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2014 | 17:02 uur
Nee, is er gewoon in gekeyed.
de reactie van de groep mensen vind ik zo natuurlijk dat het volgens mij gewoon klopt. Alleen is inderdaad vooraf gekeken waar de tank zou stil staan en is er nog best een flink stuk tussen tank en rij mensen..maar dat zie je vanuit de camerapositie niet.

Maar goed..leuk filmpje..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 29/01/2014 | 19:19 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2014 | 19:13 uur
de reactie van de groep mensen vind ik zo natuurlijk dat het volgens mij gewoon klopt. Alleen is inderdaad vooraf gekeken waar de tank zou stil staan en is er nog best een flink stuk tussen tanks en rij mensen..maar dat zie je vanuit de camerapositie niet.

Maar goed..leuk filmpje..

Er klopt gewoon weinig van, check ook de vanaf links het beeld inlopende militair in de laatste seconde...die komt aanwandelen alsof die hele groep niet bestaat.

De screencaps met afgeplatte en halve hoofden zijn al voldoende bewijs, wat eenieder verder geloven wil moet men zelf maar weten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 29/01/2014 | 20:59 uur
Goed, nog vragen?

Citaat
Koelbloedig blijven staan voor een tank is makkelijk als het nep is

De afgelopen dagen ging een filmpje viral waarin een Nederlandse Leopardtank een remtest doet. De tank komt keihard aanrijden terwijl een groepje Nederlanders braaf staat te wachten. 'Dappere Nederlanders', kopten buitenlandse media. Maar klopt het filmpje wel?

Eerst maar even het filmpje: op de voorgrond staat een groep mensen op een verlaten landweg. Het terrein is rechts afgesloten met een hek en wordt links omsloten door een bomenrij. De groep mannen en vrouwen zien er netjes gekleed uit, ze hebben allemaal een zwart pak aan met een wit overhemd. En de groep ziet er dus op het oog niet uit alsof het militair personeel is.

Iemand zegt aan het begin "hij filmt hoor", "kom op, kijken" en "zuur". Na een seconde of tien komt er keihard een tank aanrijden op de weg, recht op de groep af. Die blijft, met de rug naar de tank toe, doodgemoedereerd staan wachten tot de tank op 35 seconden met letterlijk piepende remmen tot stilstand komt, terwijl het stof opwaait.

Pas dan draait de groep zich lachend en schijnbaar verrast om. Er wordt gelachen en geklapt. Uit de tank zelf klimt een militair en links in beeld komt een andere militair aangelopen. Dan is het filmpje afgelopen.

Defensie: het is inderdaad een Leopardtank

Dat is een grappig filmpje, dachten we hier op de redactie; daar moeten we wat mee doen. Het filmpje was ook opgemerkt door verschillende buitenlandse sites, die deze Nederlanders zonder meer als onverschrokken waaghalzen omschreef. Zo schreef de site Globalpost er een stukje over onder de kop 'Watch this battle tank test his brakes on polite Dutch people'.

Maar het filmpje roept natuurlijk ook allerlei vragen op. Want tenzij dit de nieuwste verhoortechnieken zijn van Defensie, lijkt het niet erg waarschijnlijk dat deze oefening met goedkeuring van de landmacht is uitgevoerd. Even bellen maar met het ministerie. Daar kennen ze het filmpje inmiddels ook en er is "met verbazing naar gekeken".

De tank, zo bevestigt de woordvoerder, is inderdaad een Leopard A5-tank. Omdat Defensie al anderhalf jaar geen tanks meer heeft en de Leopardtanks tot hun recente verkoop aan Finland in een loods in Drenthe stonden, vermoedt het ministerie dat het filmpje ergens tussen 1997 en 2000 gemaakt is.

Althans, de opname van de tank. Niet de opname van de mensen, die zijn eraan toegevoegd, zo is het donkerbruine vermoeden zegt de woordvoerder:

Stof waait raar op

Trucage dus? Wie de video aandachtiger bekijkt, ziet inderdaad dat de stofwolk wel zeer netjes op de achtergrond blijft. Van de groep mensen is er zelfs niemand die even zand uit de ogen wrijft. Terwijl, bij de opname bijvoorbeeld van deze noodstop, je duidelijk een grote stofwolk ziet die alle kanten opwaait en ook even blijft hangen:

Nrc.nl liep even langs bij de afdeling productie van de krant, waar medewerkers zitten die wel het een en ander weten van beeldbewerking. Ook daar hadden ze toevallig net het filmpje zitten te kijken en twijfelden ze aan de echtheid. Nadere analyse ter plekke levert het unanieme oordeel op: het is nep.

Afgezien van de stofwolk die onnatuurlijk waait, loopt de militair op het eind nogal direct, op het autistische af, naar de tank toe. Daarbij kijkt hij niet op of om naar de groep mensen. Dat is natuurlijk best een beetje gek als het echt zou zijn geweest. En als je inzoomt op 33 seconden dan is te zien dat de band van de tank linksonder door het hoofd van een van de mannen heen schijnt.

Opname is geen officiële instructievideo

Hoe is het filmpje dan gemaakt? Zowel onze medewerkers als die bij Defensie denken dat het gemaakt is met chromakey, een techniek die vaak wordt gebruikt door filmers. Hierbij wordt eerst een onderwerp gefilmd tegen een groene of blauwe achtergrond, waarna je vervolgens een andere achtergrond achter de beelden kan monteren.

Het filmpje van de mensen lijkt op zich wel eerst ergens buiten te zijn opgenomen. Het jasje van de man links waait op een gegeven moment op. Defensie vermoedt dat de opname van de tank opgenomen is op de kazerne in Havelte waar een speciaal aangelegde 'rembaan' ligt. Maar hoe komt iemand dan aan de opname? De Defensiewoordvoerder:

   "Het is in ieder geval geen opname van een oefening voor een officiële av-productie of instructievideo. Maar met alle mobieltjes is zo'n filmpje natuurlijk snel gemaakt. Als het een echt filmpje zou zijn, zouden er enorme risico's genomen zijn en daar zouden we uiteraard niet blij mee zijn. Maar daar gaan we dus niet van uit."

Defensie gaat dan ook geen intern onderzoek verrichten, maar laat wel het filmpje nog technisch onderzoeken. Helaas, dus geen dappere Nederlanders in dit geval. Resten nog een paar vragen waar we nog geen antwoord op hebben gevonden: wie zijn de mensen die in het filmpje staan? Wat is het voor een gezelschap en waar reageerden ze oorspronkelijk zo verbaasd op? En zijn het wel Nederlanders of is dat ook gemanipuleerd..?

NRC (http://www.nrc.nl/nieuws/2014/01/29/koelbloedig-blijven-staan-voor-een-tank-is-makkelijk-als-het-nep-is/)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/01/2014 | 21:31 uur
Men heeft het over de stofwolk...natuurlijk niet zo handig als je er aan voorbij gaat als NRC dat er een beetje wind staat (zie jasjes)...en wel naar achteren. En knap hoor..dat men bij een wat vaag filmpje wat pixels vertaald als ontbreken van. En die militair die beeld in loopt klopt ook met de setting.

Nee..zolang de makers zich niet identificeren is het voor mij nog geen bekeken zaak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 29/01/2014 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2014 | 21:31 uur
Men heeft het over de stofwolk...natuurlijk niet zo handig als je er aan voorbij gaat als NRC dat er een beetje wind staat (zie jasjes)...en wel naar achteren. En knap hoor..dat men bij een wat vaag filmpje wat pixels vertaald als ontbreken van. En die militair die beeld in loopt klopt ook met de setting.

Nee..zolang de makers zich niet identificeren is het voor mij nog geen bekeken zaak.

Ach, we zijn het van jou wel een beetje gewend.  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 29/01/2014 | 22:02 uur
Echt of nep, het blijft een mooi filmpje.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/01/2014 | 22:10 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2014 | 21:42 uur
Ach, we zijn het van jou wel een beetje gewend.  ;D
je wilt toch niet beweren dat dit een overtuigend bewijs is hè?! ;) (en niet eerste filmpje dat ik analyseer..)

Zou het filmpje gewoon nog eens kijken...let vooral op de jasjes...ook na stop tank..mag je mij vertellen waar de wind vandaan komt..;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 29/01/2014 | 22:21 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2014 | 22:10 uur
Zou het filmpje gewoon nog eens kijken...let vooral op de jasjes...ook na stop tank..mag je mij vertellen waar de wind vandaan komt..;)
Dat kan niemand bepalen aangezien een Noord indicatie ontbreekt.  :glare:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 29/01/2014 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2014 | 22:10 uur
je wilt toch niet beweren dat dit een overtuigend bewijs is hè?! ;) (en niet eerste filmpje dat ik analyseer..)

Zou het filmpje gewoon nog eens kijken...let vooral op de jasjes...ook na stop tank..mag je mij vertellen waar de wind vandaan komt..;)

Ik was na een paar minuten kijken al overtuigd, en schijnbaar de lui bij het NRC ook. Ik ga er verder ook geen welles nietes spelletje van maken, voor mij is het een uitgemaakte zaak.

En laat beelden analyseren nou net een deel van mijn werkzaamheden geweest zijn. Btw, heb je het filmpje gedownload en frame voor frame bekeken? Moet je eens doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/01/2014 | 22:35 uur
Citaat van: Lex op 29/01/2014 | 22:21 uur
Dat kan niemand bepalen aangezien een Noord indicatie ontbreekt.  :glare:
haha..waar!!...ik wilde het eenvoudig houden..maar er is duidelijk te bepalen dat er wind staat en waar die vandaan komt in relatie tot camerapositie. Wind in een studio? En laat toevallig die windrichting ook kloppen met de stofwolk-patroon.

Verder reageren de mensen heel natuurlijk..en met een spanningsontlading die je moeilijk kunt spelen. Zouden ze meteen van mij mogen gaan voor de oscar.

Daar komt bij dat volgens NRC artikel...en de Defensiebron daarin.. het filmpje uit 1997-2000 komt. Toen bestonden programma's als Adobe premier nog niet...

Ik zeg dus niet dat ik zeker weet dat het niet nep is..maar ik vind de bewijsvoering voor het nep-etiket zwak.

En we leven gelukkig in een land waar we met feiten werken...elders wordt al genoeg "geshopt"...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/01/2014 | 22:41 uur
ps...de militair die uit de tank komt zegt : "nou dichterbij krijg ik hem niet meer hè"...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 29/01/2014 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2014 | 22:35 uur
haha..waar!!...ik wilde het eenvoudig houden..maar er is duidelijk te bepalen dat er wind staat en waar die vandaan komt in relatie tot camerapositie. Wind in een studio? En laat toevallig die windrichting ook kloppen met de stofwolk-patroon.

Verder reageren de mensen heel natuurlijk..en met een spanningsontlading die je moeilijk kunt spelen. Zouden ze meteen van mij mogen gaan voor de oscar.

Daar komt bij dat volgens NRC artikel...en de Defensiebron daarin.. het filmpje uit 1997-2000 komt. Toen bestonden programma's als Adobe premier nog niet...

Nuff said... 1991 voor de Mac... :cute-smile:
Hiermee heb je jezelf redelijk gediskwalificeerd als "film analist"...


Citaat
Ik zeg dus niet dat ik zeker weet dat het niet nep is..maar ik vind de bewijsvoering voor het nep-etiket zwak.

En we leven gelukkig in een land waar we met feiten werken...elders wordt al genoeg "geshopt"...

Ik vind de bewijsvoering voor "echt" vele malen zwakker.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/01/2014 | 23:13 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2014 | 22:42 uur
Nuff said... 1991 voor de Mac... :cute-smile:
wie noemde hier naam programma? jij...
Citaat van: A.J. op 29/01/2014 | 22:42 uur
Hiermee heb je jezelf redelijk gediskwalificeerd als "film analist"...
sorry, maar ik was degene die voor het eerst Nederlands gesproken hoorde worden op een Jihad-filmpje uit Syrië. Kon Harald Doornbos vervolgens mee terecht bij Pauw en Witteman. En daarna wel vaker in video's dingen zag of hoorde die andere ontgingen..of niet bleken te kloppen...

Dus tja..ik kan het fout hebben..en zal ook de eerste zijn die het toegeeft als morgen de makers vertellen hoe ze dit kunstje op de computer hebben geflikt..maar voorlopig vind ik het bewijs te mager. Zeker gezien de beoogde tijd van opname (bij trucage.... van die van de tank dan...1997-2000).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 29/01/2014 | 23:41 uur
Citaat van: Elzenga op 29/01/2014 | 23:13 uur
wie noemde hier naam programma? jij...

Moet ik je even aan je eigen uitspraak herinneren?:

Citaat
Toen bestonden programma's als Adobe premier nog niet...

Toen bestonden "dat soort programma's" wel degelijk.


Citaat
sorry, maar ik was degene die voor het eerst Nederlands gesproken hoorde worden op een Jihad-filmpje uit Syrië. Kon Harald Doornbos vervolgens mee terecht bij Pauw en Witteman. En daarna wel vaker in video's dingen zag of hoorde die andere ontgingen..of niet bleken te kloppen...

Wat geen ruk te maken heeft met nep of echte beelden.


Citaat
Dus tja..ik kan het fout hebben..en zal ook de eerste zijn die het toegeeft als morgen de makers vertellen hoe ze dit kunstje op de computer hebben geflikt..maar voorlopig vind ik het bewijs te mager. Zeker gezien de beoogde tijd van opname (bij trucage.... van die van de tank dan...1997-2000).

Defensie vermoedt die periode, het kan ook net zo goed 2003 zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 29/01/2014 | 23:46 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2014 | 23:41 uur
Defensie vermoedt die periode, het kan ook net zo goed 2003 zijn.

Mwa, dat is natuurlijk makkelijk.
Er was nog een kazerne waar gas gegeven kon worden,
er waren nog zeker 25 man te vinden om een filmpje te maken,
er reed nog een Leopard 2 rond,
aan de uitlaatgassen te zien was deze nog niet overgestapt op oud frituurvet van Paresto,

zoveel signalen die er op wijzen dat het in ieder geval erg oude beelden zijn.

Als je dat vandaag over zou doen zie je een MB hortend en stotend op een mannetje of 2 afrijden. :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/01/2014 | 09:28 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2014 | 23:41 uur
Moet ik je even aan je eigen uitspraak herinneren?:

...
lees even je antwoord #1136 terug..

Verder wil ik er geen halszaak van maken...is het me niet waard....

Terug on topic?!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 30/01/2014 | 10:55 uur
Citaat van: Thomasen op 29/01/2014 | 23:46 uur
Mwa, dat is natuurlijk makkelijk.
Er was nog een kazerne waar gas gegeven kon worden,
er waren nog zeker 25 man te vinden om een filmpje te maken,
er reed nog een Leopard 2 rond,
aan de uitlaatgassen te zien was deze nog niet overgestapt op oud frituurvet van Paresto,

zoveel signalen die er op wijzen dat het in ieder geval erg oude beelden zijn.

Als je dat vandaag over zou doen zie je een MB hortend en stotend op een mannetje of 2 afrijden. :crazy:

:lol: :lol: :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Tanker op 30/01/2014 | 11:30 uur
Citaat van: A.J. op 29/01/2014 | 21:42 uur
Ach, we zijn het van jou wel een beetje gewend.  ;D

Maar goed dat het nep is, iemand met zijn volle verstand kan zoiets niet verzinnen. Iedereen die op pantser rijdt of heeft rondgereden weet dat dit levensgevaarlijk is. Te laat remmen of doorglijden en er blijft een rode veeg over op dat asfalt....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 30/01/2014 | 14:19 uur
Citaat van: Tanker op 30/01/2014 | 11:30 uur
Maar goed dat het nep is, iemand met zijn volle verstand kan zoiets niet verzinnen. Iedereen die op pantser rijdt of heeft rondgereden weet dat dit levensgevaarlijk is. Te laat remmen of doorglijden en er blijft een rode veeg over op dat asfalt....

Precies.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2014 | 21:44 uur
Citaat van: Tanker op 30/01/2014 | 11:30 uur
Maar goed dat het nep is, iemand met zijn volle verstand kan zoiets niet verzinnen. Iedereen die op pantser rijdt of heeft rondgereden weet dat dit levensgevaarlijk is. Te laat remmen of doorglijden en er blijft een rode veeg over op dat asfalt....

+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 31/01/2014 | 03:36 uur
Citaat van: Tanker op 30/01/2014 | 11:30 uur
Maar goed dat het nep is, iemand met zijn volle verstand kan zoiets niet verzinnen. Iedereen die op pantser rijdt of heeft rondgereden weet dat dit levensgevaarlijk is. Te laat remmen of doorglijden en er blijft een rode veeg over op dat asfalt....

Ach, dat zou daar in elk geval wel legaal zijn geweest..

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm6.staticflickr.com%2F5498%2F12229742353_2ddb4687bf_o.jpg&hash=b6b45c461e8c876737584eeaaad266d3eb588441) (http://currentops.com/loc.php?id=e21f6d7ad24719024d4ad0ae547d58eb24572cb1&s=photo)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2014 | 20:37 uur
Ondertussen in de VS

The end of the tank? The Army says it doesn't need it, but industry wants to keep building it.

http://www.washingtonpost.com/business/economy/the-end-of-the-tank-the-army-says-it-doesnt-need-it-but-industry-wants-to-keep-building-it/2014/01/31/c11e5ee0-60f0-11e3-94ad-004fefa61ee6_story.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 03/02/2014 | 21:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/02/2014 | 20:37 uur
The end of the tank? The Army says it doesn't need it, but industry wants to keep building it.

De kracht van de wapenlobby, veel geld om politici in het zadel te krijgen en vervolgens een aantal gunsten terug willen zien........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 04/02/2014 | 13:05 uur
Citaat van: Ros op 03/02/2014 | 21:35 uur
De kracht van de wapenlobby, veel geld om politici in het zadel te krijgen en vervolgens een aantal gunsten terug willen zien........
klopt...maar in dit geval hebben ze mijns inziens wel gelijk. Het einde van de tank is er nog lang niet. Wie dat wel beweert overschat andere wapensystemen die de tank zogezegd zouden vervangen. Niet de eerste keer in de militaire geschiedenis.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 04/02/2014 | 14:06 uur
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 13:05 uur
klopt...maar in dit geval hebben ze mijns inziens wel gelijk. Het einde van de tank is er nog lang niet. Wie dat wel beweert overschat andere wapensystemen die de tank zogezegd zouden vervangen. Niet de eerste keer in de militaire geschiedenis.

Absoluut. Daar staat echter tegenover, dat er wel een beperking is.
De US Army wil niet van de MBT af, het probleem is mogelijk dat ze er meer hebben dan ze willen exploiteren. Die dingen zijn relatief duur, en de focus verleggen is zo gek niet, zeker niet gezien de bezuinigingen die ook daar komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 04/02/2014 | 14:10 uur
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 13:05 uur
klopt...maar in dit geval hebben ze mijns inziens wel gelijk. Het einde van de tank is er nog lang niet. Wie dat wel beweert overschat andere wapensystemen die de tank zogezegd zouden vervangen. Niet de eerste keer in de militaire geschiedenis.
Helemaal mee eens Elzenga !...moderne oorlogvoering is teamwork...luchtoverwicht / baas op zee....tanks/apc op de grond..manschappen...in die volgorde....

Zonder luchtoverwicht vallen je tanks ten prooi aan de anti-tank helikopters ...

Maar in conflicten tegen een primitieve tegenstander (wat bijna altijd het geval is) ben je met een tank de KONING van het slagveld !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2014 | 14:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/02/2014 | 14:10 uur
Maar in conflicten tegen een primitieve tegenstander ben je met een tank de KONING van het slagveld !

Yep met een MBT en een A10 voor CAS/COIN.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 04/02/2014 | 18:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/02/2014 | 14:10 uur
Helemaal mee eens Elzenga !...moderne oorlogvoering is teamwork...luchtoverwicht / baas op zee....tanks/apc op de grond..manschappen...in die volgorde....

Zonder luchtoverwicht vallen je tanks ten prooi aan de anti-tank helikopters ...

Maar in conflicten tegen een primitieve tegenstander (wat bijna altijd het geval is) ben je met een tank de KONING van het slagveld !
en dan hebben we het nog niet over de afschrikwekkende rol die een tank speelt in het gevoelige signalen-spel dat landen onderling "spelen"..waarbij een show the flag of een grote oefening ook een doel heeft...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 05/02/2014 | 15:10 uur
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 18:56 uur
en dan hebben we het nog niet over de afschrikwekkende rol die een tank speelt in het gevoelige signalen-spel dat landen onderling "spelen"..waarbij een show the flag of een grote oefening ook een doel heeft...
lijkt mij ook dat een tank peleton meer indruk maakt dan een fiets bataljon..haha
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 06/02/2014 | 11:17 uur
Oorlogsmateriaal is net als een artiest, ze zijn net zo goed als hun laatste optreden ....

Als er een tijdje niks meer mee gedaan is dan vergeet men snel de waarde en komen de ongemakken naar boven.
We zien dat met vrijwel alles.
Kijk eens naar de A10, tot vlak voor de Golf oorlog werd dat ding verkettert en zouden ze hem weg doen, 1 jaar later was het de held van de oorlog en mede dankzij CAS in met name Afghanistan nu weer redelijk in de picture.

Zaken zoals de MBT, dure luchtverdediging, dure onderzeeers en dat soort zaken komen snel ter sprake als ze een tijdje hun nut niet hebben bewezen. Niet fair maar wel de realiteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 06/02/2014 | 13:42 uur
Citaat van: Fuse71 op 06/02/2014 | 11:17 uur
Oorlogsmateriaal is net als een artiest, ze zijn net zo goed als hun laatste optreden ....

Als er een tijdje niks meer mee gedaan is dan vergeet men snel de waarde en komen de ongemakken naar boven.
We zien dat met vrijwel alles.
Kijk eens naar de A10, tot vlak voor de Golf oorlog werd dat ding verkettert en zouden ze hem weg doen, 1 jaar later was het de held van de oorlog en mede dankzij CAS in met name Afghanistan nu weer redelijk in de picture.

Zaken zoals de MBT, dure luchtverdediging, dure onderzeeers en dat soort zaken komen snel ter sprake als ze een tijdje hun nut niet hebben bewezen. Niet fair maar wel de realiteit.
En dus moet er iets aan dit denken worden gedaan...door duidelijk te maken dat bepaalde wapensystemen veel meer invloed hebben op bepaalde ontwikkelingen en gedrag van potentiële "tegenstanders" dan veel politici denken. Ook als ze niet direct worden gebruikt, of alleen in oefeningen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 06/02/2014 | 17:20 uur
Ik voorspel over 20 jaar een Tank Drone.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 06/02/2014 | 22:05 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 13:42 uur
En dus moet er iets aan dit denken worden gedaan...door duidelijk te maken dat bepaalde wapensystemen veel meer invloed hebben op bepaalde ontwikkelingen en gedrag van potentiële "tegenstanders" dan veel politici denken. Ook als ze niet direct worden gebruikt, of alleen in oefeningen.

Dat gaat nooit lukken. Het gaat om geld en bezuinigingen zijn er al decennia en zullen ook altijd blijven.
Kortom, er moet gesneden worden en prios gesteld worden. De mensen die beslissen hebben doorgaans NIETS met defensie maar zitten
Hun term uit.  Vaak op advies van militaire diplomaten (hoofd officieren), en dan geld al snel uit het oog uit het hart, en eigen belangen/dubbele agenda's.  Het draait dan gewoon om de 'Pull' die bepaalde mensen hebben en als je die niet hebt dan wordt je geraakt.
Pure politiek en niets anders.

Kijk maar eens hoe wanhopig sommige onderdelen alles wat ze doen (ook als het weinig voorsteld) in de media gooien.
Nu geld meer dan ooit, wie schrijft die blijft .....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 07/02/2014 | 12:27 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 13:42 uur
En dus moet er iets aan dit denken worden gedaan...door duidelijk te maken dat bepaalde wapensystemen veel meer invloed hebben op bepaalde ontwikkelingen en gedrag van potentiële "tegenstanders" dan veel politici denken. Ook als ze niet direct worden gebruikt, of alleen in oefeningen.

Ik denk dat deze 'invloed' tegenwoordig geen effect meer heeft. Wij hebben 180 tanks......nou en ?. Wij varen rond met 12 schepen....ga je gang, lekker belangrijk !.

Mijn idee is dat je jezelf af moet blijven vragen of sommige wapensystemen nog wel bij de tijd zijn en of het niet tijd is om aan alternatieven te gaan denken. Domweg een lading tanks in de schuur hebben staan omdat Pietje ze ook heeft is m.i. niet de oplossing. En zo zullen de deskundigen die besloten hebben de tanks af te schaffen, ook gedacht hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 07/02/2014 | 13:12 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2014 | 12:27 uur
Ik denk dat deze 'invloed' tegenwoordig geen effect meer heeft. Wij hebben 180 tanks......nou en ?. Wij varen rond met 12 schepen....ga je gang, lekker belangrijk !.

Mijn idee is dat je jezelf af moet blijven vragen of sommige wapensystemen nog wel bij de tijd zijn en of het niet tijd is om aan alternatieven te gaan denken. Domweg een lading tanks in de schuur hebben staan omdat Pietje ze ook heeft is m.i. niet de oplossing. En zo zullen de deskundigen die besloten hebben de tanks af te schaffen, ook gedacht hebben.

De MBT heeft zich de afgelopen 20 jaar, net als daarvoor, gewoon keihard bewezen.
Positionering en force structures spelen een grote rol. Hoewel we het in het westen vaak vergeten, maar de Chinezen, Japanners, Russen en Argentijnen kijken er wel naar, dus waarom zouden wij daar niet op inspelen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 07/02/2014 | 13:22 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2014 | 12:27 uur
Ik denk dat deze 'invloed' tegenwoordig geen effect meer heeft. Wij hebben 180 tanks......nou en ?. Wij varen rond met 12 schepen....ga je gang, lekker belangrijk !.

Mijn idee is dat je jezelf af moet blijven vragen of sommige wapensystemen nog wel bij de tijd zijn en of het niet tijd is om aan alternatieven te gaan denken. Domweg een lading tanks in de schuur hebben staan omdat Pietje ze ook heeft is m.i. niet de oplossing. En zo zullen de deskundigen die besloten hebben de tanks af te schaffen, ook gedacht hebben.

Ik denk eerder dat de deskundigen van de krijgsmacht hebben gedacht "welke eenheden en welk materieel kunnen we PR-technisch het beste verkopen aan onze retarded politici en haar kortzichtige en vaak wereldvreemde achterban?" ;) En die eenheden worden dan gespaard.

En de overige deskundigen leveren eigenlijk vrijwel unaniem alleen maar non-stop kritiek over ons "Defensiebeleid" (of beter gezegd gebrek aan) en de afstoting van bepaalde wapensystemen. En indien deze wel bepaalde keuzes steunen dan is dat niet omdat de internationale veiligheidssituatie het bezit van dergelijke systemen overbodig maakt, maar omdat de politiek te laf is om voor de Krijgsmacht te gaan staan in tijden van economisch ontij, waardoor er continue bezuinigd moet worden en Defensie weer in een kleiner jasje moet worden gepast, hetgeen niet meer, zoals in de jaren '90, kan zonder echte keuzes te maken. Maar dat heeft niets met noodzaak van bijv. MBT's te maken m.i.. Dat is puur een budgetaire afweging.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 07/02/2014 | 13:55 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2014 | 12:27 uurIk denk dat deze 'invloed' tegenwoordig geen effect meer heeft. Wij hebben 180 tanks......nou en ?. Wij varen rond met 12 schepen....ga je gang, lekker belangrijk !.
Ik denk dat je nu heel erg onderschat hoe dit wel degelijk nog steeds werkt binnen de internationale betrekkingen.
Citaat van: Ros op 07/02/2014 | 12:27 uurMijn idee is dat je jezelf af moet blijven vragen of sommige wapensystemen nog wel bij de tijd zijn en of het niet tijd is om aan alternatieven te gaan denken. Domweg een lading tanks in de schuur hebben staan omdat Pietje ze ook heeft is m.i. niet de oplossing. En zo zullen de deskundigen die besloten hebben de tanks af te schaffen, ook gedacht hebben.
ik denk dat die deskundigen anders hebben geoordeeld...veel meer vanuit...er moet iets weg bij het CLAS...wat kunnen we het makkelijkst missen of enigszins vervangen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 10/02/2014 | 12:18 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2014 | 12:27 uur
Ik denk dat deze 'invloed' tegenwoordig geen effect meer heeft. Wij hebben 180 tanks......nou en ?. Wij varen rond met 12 schepen....ga je gang, lekker belangrijk !.

Mijn idee is dat je jezelf af moet blijven vragen of sommige wapensystemen nog wel bij de tijd zijn en of het niet tijd is om aan alternatieven te gaan denken. Domweg een lading tanks in de schuur hebben staan omdat Pietje ze ook heeft is m.i. niet de oplossing. En zo zullen de deskundigen die besloten hebben de tanks af te schaffen, ook gedacht hebben.
als het zo doorgaat zitten straks alle militairen in het blauw op een mountainbike met pijl en boog !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2014 | 08:55 uur
21st Century Warfare Renders the Tank Obsolete

February 10, 2014

RIP: Army Tanks, 1915-2014

See if you can identify the following pattern and guess what comes next...

A fist, a rock, a club, a spear, an arrow, a sword, a cannon, a musket, a machine gun, a tank, a _____.

Each of these is a weapon whose widespread use made the previous one obsolete. So what comes next? What is the next weapon that will make the tank obsolete?

"The manufacturing of tanks — powerful but cumbersome — is no longer essential," the Washington Post recently wrote, citing U.S. military commentary. "In modern warfare, forces must deploy quickly and project power over great distances. Submarines and long-range bombers are needed. Weapons such as drones — nimble and tactical — are the future. Tanks are something of a relic."

The Tank's Demise

While the tank, the airplane, and the submarine all emerged at about the same time and were first used together in warfare in World War I, the tank quickly rose to become the dominant unit on the battlefield.

Although air superiority grew in importance throughout the 20th century in clearing the way for advancing troops, the tank remained utterly essential to storming and securing enemy targets and installations. In the Six-Day War in 1967, for example, more than 2,500 tanks were used between Arab and Israeli forces.

That dominance is no longer. Rapid advances in miniaturization and computer automation have produced the weapon of the future: the aerial drone.

It can be equipped with fearsome firepower while costing only $3 or $4 million — half as much as an $8 million Abrams tank, a quarter as much as a $15 million Blackhawk helicopter, and a sixth as much as a $25 million F18 fighter.

While ground forces will still be required to capture and secure buildings and territory, that task can now be performed by a much cheaper infantry platoon without any tanks at all — just a few inexpensive and well-equipped drones circling overhead.

Already in the U.S., two major defense contractors have been scaling back the production and refurbishing of tanks and armored personnel carriers. The York, Pennsylvania plant of British contractor BAE Systems (LSE: BA), which had been building and refurbishing the Bradley Fighting Vehicle for the U.S. Army, has already dismissed half of its workforce, with more layoffs last December.

"The reality of it is we've already started shutting down," manufacturing(NYSEARCA:XLI) executive Alice Conner informed the Washington Post. "If BAE does not get any new Bradley funding — or win new work from commercial firms or foreign governments, it will close the line in 2015."

In another defense spending casualty, General Dynamics (NYSE: GD), which builds M1 Abrams tanks — the most powerful tank in the world — is scaling down its Lima, Ohio factory. Over the past decade, the contractor's workforce has been slashed from over 1,200 to some 500 today.

The Army simply doesn't see the need for more tanks. Speaking before Congress in 2012, General Raymond Odierno, the Army's chief of staff, put it as simply as possible: "We don't need the tanks. Our tank fleet is two and a half years old on average now. We're in good shape, and these are additional tanks that we don't need."

In response, defense contractors and their over 500 suppliers have lobbied hard, convincing Congress to write them huge checks worth $140 million for Bradley vehicles and $74 million for Abrams tanks for fiscal year 2014.

The fear isn't just over the loss of jobs, but over losing the technology and manufacturing skills as well.

But experts like Angela Canterbury of the Project on Government Oversight criticized the move. "It is really making us less safe when we're throwing money that's hard to come by at programs that don't meet what should be our current national security strategy."

Just what should the national security strategy focus on? Many believe it's the weapon of the future... the drone.

The Rise of the Drones

Besides being cheaper to build and maintain than fighter jets, the greatest advantage of drones is that they are unmanned and are thus capable of long-range, long-endurance flight.

The world record for the longest flight belongs to the QinetiQ Zephyr drone built by British defense company QinetiQ (LSE: QQ) for a flight lasting 336 hours and 22 minutes — just over 14 days straight.

Another advantage is not requiring a pressurized cockpit, saving space and cost. Drones can fly to altitudes of 60,000 feet and higher and perform high g-force maneuvers which pilots cannot.

http://wallstreetsectorselector.com/2014/02/21st-century-warfare-renders-tank-obsolete/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 11/02/2014 | 10:31 uur
Deel de strekking van het verhaal hieronder niet. Slecht onderbouwd en met conclusies die ik niet deel. De UCAV is belangrijk maar zal vooral het werk van bemande gevechtsvliegtuigen overnemen als ook een eigen categorie met mogelijkheden en beperkingen vormen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 11/02/2014 | 11:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/02/2014 | 08:55 uur
Already in the U.S., two major defense contractors have been scaling back the production and refurbishing of tanks and armored personnel carriers. The York, Pennsylvania plant of British contractor BAE Systems (LSE: BA), which had been building and refurbishing the Bradley Fighting Vehicle for the U.S. Army, has already dismissed half of its workforce, with more layoffs last December.

Ja, want ook in de VS wordt er nu bezuinigd op de Krijgsmacht en ook daar zijn de absolute aantallen MBT's en AIFV's naar beneden gegaan de afgelopen jaren. Bovendien zijn er de afgelopen 15 jaar een breed scala aan wielvoertuigen ingevoerd omdat deze makkelijker strategisch te verplaatsen zijn door o.a. hun lagere gewicht e.d.. Beide bewegingen zijn ten koste gegaan van zware manoeuvre eenheden (denk aan Armour, Mechanized en Cavalry en ik denk maar niet zeker Armoured Cavalry).

Dus is het logisch dat ook het onderhoud een stuk minder wordt, maar dat betekend niet dat de Bradley en Abrahams en tegenhangers in andere landen direct achterhaald en overbodig zijn. Belachelijke conclusie van de auteur lijkt me.

Citaat van: jurrien visser op 11/02/2014 | 08:55 uur
The Army simply doesn't see the need for more tanks. Speaking before Congress in 2012, General Raymond Odierno, the Army's chief of staff, put it as simply as possible: "We don't need the tanks. Our tank fleet is two and a half years old on average now. We're in good shape, and these are additional tanks that we don't need."

Dit ging over EXTRA tanks om de defense contractor in de staten van enkele politieke afgevaardigden extra werk te verschaffen. M.a.w. dit was een poging van de defensie lobby om een onnodige opdracht te verkrijgen waarbij men de politici in die staten probeerde deze opdracht door te laten drukken (want meer werk is meer stemmen voor diezelfde politici).

Dat de US Army tanks gemiddeld twee en een half jaar oud is verteld eerder het tegenovergestelde dan wat het artikel meld. Blijkbaar ziet de US Army nog wel het nut van deze voertuigen in anders was de gemiddelde leeftijd echt wel ouder geweest lijkt me. Zeker als je bedenkt dat Drones ook alweer even vliegen en de VS sinds 2001 in diverse gebieden, waaronder stedelijke, zware gevechten heeft geleverd met MBT's en AIFV's tegen een diverse soorten tegenstanders. Je zou toch zeggen dat als wat de auteurs schrijven waar is de vloot aan voertuigen ouder zou moeten zijn.

Dat betekend niet dat de Drone een veel dominanter systeem zal gaan worden de komende jaren en decennia. Dat lijkt me duidelijk, maar dit artikel komt mij als behoorlijk voorbarig over.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 11/02/2014 | 12:37 uur
De noodzaak om te bezuiningen is dus zeker niet de enige reden om afscheid te nemen danwel naar beneden bij te stellen als het om de MTB's gaat. De Nederlandse beslissing is dan schijnbaar niet zo slecht als menigeen denkt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 11/02/2014 | 13:40 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 12:37 uur
De noodzaak om te bezuiningen is dus zeker niet de enige reden om afscheid te nemen danwel naar beneden bij te stellen als het om de MTB's gaat. De Nederlandse beslissing is dan schijnbaar niet zo slecht als menigeen denkt.


Naar beneden bijstellen en afschaffen zijn twee volledig verschillende zaken. Het eerste kan je zonder meer verantwoorden, afschaffen daarentegen is hele andere koek en is m.i. niet verantwoordt momenteel en blijkbaar denken de US Army en zo'n beetje alle andere landen ter wereld met een bevolking van 3 of 4 miljoen en een krijgsmacht er zo over...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 14:09 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 12:37 uur
De noodzaak om te bezuiningen is dus zeker niet de enige reden om afscheid te nemen danwel naar beneden bij te stellen als het om de MTB's gaat. De Nederlandse beslissing is dan schijnbaar niet zo slecht als menigeen denkt.

Het enige houtsnijdende argument so far is dat de strategische mobiliteit beperkt is.
Het artikel in #1177 raakt ook kant nog wal. Alleen het rijtje in de 2e regel klopt al niet.

En dan, als die paar missiles onder die drone zoveel beter zouden zijn, waarom hebben we dan nog kanonnen? Hoewel raket artillerie er al wel een jaartje of 200 is, heeft het tot nog toe de kanonnen niet kunnen vervangen. Sterker, de laatste 2 decennia hebben westerse landen hun raket artillerie de deur uit gedaan ten voordele van de kanonvarianten.

Waarom zien onze tanks er nog niet uit als een soort Calliope?
Een Leopard2 Calliope met 32 PARS 3 LR missiles op het dak...?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F3%2F33%2FT-34-rocket-launcher-France.jpg%2F300px-T-34-rocket-launcher-France.jpg&hash=b90d59fd2d05ca22bad3bfcd56d1458e348dc9fb)


Het antwoord lijkt mij simpel, de rol van pantser (incl tank) is nog lang niet uitgespeeld. Tenzij we ons willen voorbereiden op de afgelopen oorlogen, dan kan de tank inderdaad het Arsenaal uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 14:13 uur
Citaat van: Mourning op 11/02/2014 | 13:40 uur
Naar beneden bijstellen en afschaffen zijn twee volledig verschillende zaken. Het eerste kan je zonder meer verantwoorden, afschaffen daarentegen is hele andere koek en is m.i. niet verantwoordt momenteel en blijkbaar denken de US Army en zo'n beetje alle andere landen ter wereld met een bevolking van 3 of 4 miljoen en een krijgsmacht er zo over...

Volgens mij heb je het in #1179 goed verwoord.
De US Army wil helemaal niet van zijn tanks af, maar moet in het algemeen bezuinigen, en ziet behoefte aan meer strategisch mobiele eenheden. Al een jaar of 10 geleden kreeg de US army Abrams in de maag gesplitst van het Congress waar ze niet zo'n behoefte aan hadden.

Dat wordt nu door wat profeten geinterpreteerd als of de US Army van zijn tanks af wil. Lijkt mij niet het geval.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 14:13 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 12:37 uur
De noodzaak om te bezuiningen is dus zeker niet de enige reden om afscheid te nemen danwel naar beneden bij te stellen als het om de MTB's gaat. De Nederlandse beslissing is dan schijnbaar niet zo slecht als menigeen denkt.


Ik denk dat het Nederlandse besluit zelfs zeer goed te verdedigen is. Maar dan wel binnen een complete en duidelijke visie. En die is er niet, en derhalve is het besluit ook niets meer dan een bezuiniging.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 11/02/2014 | 14:19 uur
Citaat van: Mourning op 11/02/2014 | 11:06 uur
omdat deze makkelijker strategisch te verplaatsen zijn

Helemaal waar, maar of dat ook geldt voor tactische verplaatsing... Ik las laatst dit artikel over de inzetbaarheid van de Strykers na een aantal jaren oorlogsinzet: http://korea.stripes.com/news/stryker-platoons-learning-deal-different-enemy-faltering-equipment (http://korea.stripes.com/news/stryker-platoons-learning-deal-different-enemy-faltering-equipment). Denk dat de behoudende behoefte aan rupsvoertuigen in het algemeen (dus niet alleen MBTs) wordt onderschat. Ik ben benieuwd hoe inzetbaar straks de KL nog is met de Boxer, Bushmaster en Fennek.

De YPR is ook niet meer bruikbaar, want die is praktisch overleden, maar de vervanger (voor de niet-IFV-variant) is de Boxer met wielen en dat heeft toch nadelen. Wat de Fennek en defensielobby betreft, de verkenningscapaciteit van de KL (aantal Fenenks?!) ten opzichte van de totale force structure is net zo scheef als het aantal vlagofficieren ten opzichte van het personeelsbestand. 4 verkenningseskadrons met elk ruim 24 Fenneks, tegelijk met 4 eskadrons tanks (althans t/m 2011) en 12 compagnies pantserinfanterie, die bovendien allemaal op bataljonsniveau ook al een verkenningspeloton van 8 Fenneks hadden resp. hebben (in 2011 dus 48 totaal, nu 32 totaal). Dat zijn nu dus 96 + 32 = 128 Fenneks primair voor verkenningstaken, tegenover 4x44 = 176 CV90's. Voor elke 1,4 CV90 dus 1 Fennek verkenningsvariant. Echt luchtmobiel zijn ze niet, dus afzetten tegen ook de luchtmobiele manoeuvrebataljons is een beetje appels met peren, want hoe vaak zou je een air assault doen op een object terwijl grondgebonden manoeuvre het al heeft kunnen verkennen?
Bij de Fennek zal vast ook de lobby een grote rol hebben gespeeld, want wat voor functie hebben bijvoorbeeld al die tientallen MRAT-Fenneks nou (gehad)? Die MRAT-wapens kun je net zo makkelijk achterin een MB leggen volgens mij, want voor de bescherming hoefden ze het ook niet te doen als we de verhalen uit Afghanistan moeten geloven. Hetzelfde geldt misschien wel voor de mortier variant.

Citaat van: Mourning op 11/02/2014 | 11:06 uur
...en ik denk maar niet zeker Armoured Cavalry).

Als je bedoelt de Armored Cavalry Regiment(s), de laatste daarvan is in 2011 omgevormd tot Stryker Brigade. Dus die bestaan inderdaad (helaas) niet meer. Cavalry is in de U.S. Army een breder en heel ander begrip dan bij de KL, dus misschien kan het zijn dat je iets anders bedoelt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 11/02/2014 | 14:38 uur
Dank voor de extra info CO4U! ;)

Intel capaciteit is inderdaad van onschatbare waarde, maar de verhoudingen lijken mij inderdaad ook behoorlijk zoek. En zoals Thomassen al aangaf lijken alle maatregelen te zijn ingegeven op basis van geld en budget en niet door een alomvattende (lange termijn) visie.

Het "omvormen" van de Arm.Cavalry regimenten (eerder zeer forse brigades wat omvang en middelen betreft) lijkt me wel een stevig verlies voor de US Army trouwens. Hoe doen ze dat dan nu met verkenning/probing als ze in een fors conlict een Army Corps inzetten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 14:46 uur
Citaat van: CO4U op 11/02/2014 | 14:19 uur
Helemaal waar, maar of dat ook geldt voor tactische verplaatsing... Ik las laatst dit artikel over de inzetbaarheid van de Strykers na een aantal jaren oorlogsinzet: http://korea.stripes.com/news/stryker-platoons-learning-deal-different-enemy-faltering-equipment (http://korea.stripes.com/news/stryker-platoons-learning-deal-different-enemy-faltering-equipment). Denk dat de behoudende behoefte aan rupsvoertuigen in het algemeen (dus niet alleen MBTs) wordt onderschat. Ik ben benieuwd hoe inzetbaar straks de KL nog is met de Boxer, Bushmaster en Fennek.

Zijn wel twee verschillende zaken. Dat de Strykers de geest geven, heeft misschien wel niet te maken met het gegeven dat ze geen rupsbandjes hebben, maar met het gegeven dat het gewoon niet al te beste voertuigen zijn. (mogelijk).
Wielvoertuigen hebben grote meerwaarde t.o.v. rupsvoertuigen, en vice-versa.
Maar die grote voordelen kunnen alleen goed tot uiting komen, dwz uitgebuit worden, als zij niet beperkt worden door andere factoren, maar zo ingericht worden dat zij juist hun sterke kanten maximaal kunnen uitbuiten.





Citaat van: CO4U op 11/02/2014 | 14:19 uur
De YPR is ook niet meer bruikbaar, want die is praktisch overleden, maar de vervanger (voor de niet-IFV-variant) is de Boxer met wielen en dat heeft toch nadelen. Wat de Fennek en defensielobby betreft, de verkenningscapaciteit van de KL (aantal Fenenks?!) ten opzichte van de totale force structure is net zo scheef als het aantal vlagofficieren ten opzichte van het personeelsbestand. 4 verkenningseskadrons met elk ruim 24 Fenneks, tegelijk met 4 eskadrons tanks (althans t/m 2011) en 12 compagnies pantserinfanterie, die bovendien allemaal op bataljonsniveau ook al een verkenningspeloton van 8 Fenneks hadden resp. hebben (in 2011 dus 48 totaal, nu 32 totaal). Dat zijn nu dus 96 + 32 = 128 Fenneks primair voor verkenningstaken, tegenover 4x44 = 176 CV90's. Voor elke 1,4 CV90 dus 1 Fennek verkenningsvariant. Echt luchtmobiel zijn ze niet, dus afzetten tegen ook de luchtmobiele manoeuvrebataljons is een beetje appels met peren, want hoe vaak zou je een air assault doen op een object terwijl grondgebonden manoeuvre het al heeft kunnen verkennen?  

Een beetje simpele gedachte vind je zelf ook niet?

Citaat van: CO4U op 11/02/2014 | 14:19 uur
Bij de Fennek zal vast ook de lobby een grote rol hebben gespeeld, want wat voor functie hebben bijvoorbeeld al die tientallen MRAT-Fenneks nou (gehad)? Die MRAT-wapens kun je net zo makkelijk achterin een MB leggen volgens mij, want voor de bescherming hoefden ze het ook niet te doen als we de verhalen uit Afghanistan moeten geloven. Hetzelfde geldt misschien wel voor de mortier variant.

Het is een van de vele projecten waar miljoenen in de put zijn verdwenen. Een van de redenen is dat de landmacht waarvoor de Fenneks ontworpen werden, die van halverwege de jaren '90, een heel andere was dan de landmacht van vandaag de dag.

De MRAT variant is altijd een beetje awkward geweest, net als de AD. Maar bedenk dat een MB gewoonweg niet voldoende vermogen heeft om al die zooi mee te sjouwen. En met de aangegane ontwikkeling kom je dan al snel bij de Fennek terecht. Hoewel een RWS natuurlijk logisch was geweest, maar duurder, en tsja....

Daarbij hebben de Duitsers de laatste jaren wel vaker ligt bewapende voertuigen geproduceerd. Hoewel technisch goed, vraag ik me af of die niet een gebrek aan militaire ervaring aangeven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 11/02/2014 | 15:01 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 14:09 uur
Het antwoord lijkt mij simpel, de rol van pantser (incl tank) is nog lang niet uitgespeeld. Tenzij we ons willen voorbereiden op de afgelopen oorlogen, dan kan de tank inderdaad het Arsenaal uit.

Die rol za'l over enkele jaren volledig uitespeeld zijn. De oorlog met Irak was denk de laatste grote inzet. Terwijl deze oorlog volgens sommige ook zonder tanks snel en effecient afgelopen had kunnen zijn.

Wapens die geen doel hebben om op te vuren hebben geen toekomst meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 15:01 uur
Die rol za'l over enkele jaren volledig uitespeeld zijn. De oorlog met Irak was denk de laatste grote inzet. Terwijl deze oorlog volgens sommige ook zonder tanks snel en effecient afgelopen had kunnen zijn.

Wapens die geen doel hebben om op te vuren hebben geen toekomst meer.

Als een tank geen doel heeft om op te vuren, is er dus geen enkele dreiging van de grond. Simpel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 11/02/2014 | 15:07 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 15:01 uur
Die rol za'l over enkele jaren volledig uitespeeld zijn. De oorlog met Irak was denk de laatste grote inzet. Terwijl deze oorlog volgens sommige ook zonder tanks snel en effecient afgelopen had kunnen zijn.

Wapens die geen doel hebben om op te vuren hebben geen toekomst meer.
die rol zal mijns inziens juist in de komende jaren toenemen. De tank is nog steeds essentieel en nuttig in menig conflictscenario. Kwetsbaarheden zullen worden weggenomen. De tank zal zijn belangrijke rol voorlopig niet kwijt raken..hoogstens worden aangevuld door andere en nieuwe wapensystemen. Daarom is het mi ook voor Nederland belangrijk de strategische blunder te corrigeren en de tank weer in de sterkte op te nemen. Hoe eerder hoe beter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 11/02/2014 | 15:13 uur
Hangt ervan af wat je als grote inzet wilt classificeren maar de Russen hebben tijdens de Georgische oorlog in ieder geval niet primair de hoofdaanval ingezet met drones, luchtlandingseenheden of lichte infanterie maar met tank, gemechaniseerde en gemotoriseerde eenheden. En die inzet was niet zonder succes.

Ik denk echt dat je de kracht van de drone momenteel overschat, zeker omdat drones bij mijn weten nog niet zijn ingezet boven een gevechtsveld waar de luchtdominantie voor de eigen partij nog niet verzekerd was dan wel een gevechtsveld met een tegenstander die de beschikking heeft over een eerste klas SHORAD-uitrusting.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 11/02/2014 | 15:27 uur
CitaatCitaat van: CO4U op Vandaag om 02:19
De YPR is ook niet meer bruikbaar, want die is praktisch overleden, maar de vervanger (voor de niet-IFV-variant) is de Boxer met wielen en dat heeft toch nadelen. Wat de Fennek en defensielobby betreft, de verkenningscapaciteit van de KL (aantal Fenenks?!) ten opzichte van de totale force structure is net zo scheef als het aantal vlagofficieren ten opzichte van het personeelsbestand. 4 verkenningseskadrons met elk ruim 24 Fenneks, tegelijk met 4 eskadrons tanks (althans t/m 2011) en 12 compagnies pantserinfanterie, die bovendien allemaal op bataljonsniveau ook al een verkenningspeloton van 8 Fenneks hadden resp. hebben (in 2011 dus 48 totaal, nu 32 totaal). Dat zijn nu dus 96 + 32 = 128 Fenneks primair voor verkenningstaken, tegenover 4x44 = 176 CV90's. Voor elke 1,4 CV90 dus 1 Fennek verkenningsvariant. Echt luchtmobiel zijn ze niet, dus afzetten tegen ook de luchtmobiele manoeuvrebataljons is een beetje appels met peren, want hoe vaak zou je een air assault doen op een object terwijl grondgebonden manoeuvre het al heeft kunnen verkennen?

Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 14:46 uur
Een beetje simpele gedachte vind je zelf ook niet?

Misschien is het inderdaad een beetje kort door de bocht van CO4U, maar aan de andere kant komt het aantal recce Fennek's mij wel een beetje als "overkill" over als je dat afzet tegenover het aantal CV90's, onze primaire zware gevechtseenheden op de grond. Helemaal als je bedenkt dat het aantal actieve CV90's nu wordt gehalveerd ten gunste van Fenneks, Boxers en Bushmasters.

Ja, de CV90 en de Fennek vervoeren natuurlijk hele andere taken en vallen dus maar heel beperkt met elkaar te vergelijken, maar je kan wel naar het aantal eenheden kijken welke nu belast zijn met verkenning en het aantal belast met gemechaniseerd-infanterie optreden. En hoewel ik er voorstander ben om VEEL verkenningscapaciteit te hebben (zodat je de best mogelijke actuele informatie van het gevechtsveld zelf ontvangt voor bijv. vuursteunmissies voordat je hoofdelementen met de tegenstander in gevecht raken) komt deze verhouding mij een beetje als de omgekeerde wereld over. Al helemaal als je bedenkt dat we geen MBT's meer hebben die op de informatie welke door Fennek's wordt geleverd kunnen reageren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 11/02/2014 | 16:32 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 15:03 uur
Als een tank geen doel heeft om op te vuren, is er dus geen enkele dreiging van de grond. Simpel.

Een boer in Limburg heeft jaren lang ieder voorjaar een soort geel poeder op zijn landje uitgestrooid. Op de vraag van zijn buurman waar dit goed voor is was het antwoord dat het poeder de olifanten van het land moet houden. Op het weerwoord dat er geen olifanten in Limburg voorkomen merkte de boer op...........goed poeder he !.

Zo ongeveer de tank in de scenario waar er op niets valt te schieten en het imponerend rondrijden geen indruk maakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 16:42 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 16:32 uur
Een boer in Limburg heeft jaren lang ieder voorjaar een soort geel poeder op zijn landje uitgestrooid. Op de vraag van zijn buurman waar dit goed voor is was het antwoord dat het poeder de olifanten van het land moet houden. Op het weerwoord dat er geen olifanten in Limburg voorkomen merkte de boer op...........goed poeder he !.

Zo ongeveer de tank in de scenario waar er op niets valt te schieten en het imponerend rondrijden geen indruk maakt.

Noem eens 1 conflict, dat nu aan de gang is, waar een tank niks heeft om op te schieten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 11/02/2014 | 16:46 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 16:32 uur
Een boer in Limburg heeft jaren lang ieder voorjaar een soort geel poeder op zijn landje uitgestrooid. Op de vraag van zijn buurman waar dit goed voor is was het antwoord dat het poeder de olifanten van het land moet houden. Op het weerwoord dat er geen olifanten in Limburg voorkomen merkte de boer op...........goed poeder he !.

Zo ongeveer de tank in de scenario waar er op niets valt te schieten en het imponerend rondrijden geen indruk maakt.
geen indruk maakt? vertel.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2014 | 16:48 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 16:32 uur
Zo ongeveer de tank in de scenario waar er op niets valt te schieten en het imponerend rondrijden geen indruk maakt.

Voor het gemak vergeten we dat dat in (potentiële) conflict gebieden vele (nieuwe) tanks worden aangeschaft niet op de minste plaats ruim 5000 voor de Russen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 16:49 uur
Citaat van: Mourning op 11/02/2014 | 15:27 uur
Misschien is het inderdaad een beetje kort door de bocht van CO4U, maar aan de andere kant komt het aantal recce Fennek's mij wel een beetje als "overkill" over als je dat afzet tegenover het aantal CV90's, onze primaire zware gevechtseenheden op de grond. Helemaal als je bedenkt dat het aantal actieve CV90's nu wordt gehalveerd ten gunste van Fenneks, Boxers en Bushmasters.

Ja, de CV90 en de Fennek vervoeren natuurlijk hele andere taken en vallen dus maar heel beperkt met elkaar te vergelijken, maar je kan wel naar het aantal eenheden kijken welke nu belast zijn met verkenning en het aantal belast met gemechaniseerd-infanterie optreden. En hoewel ik er voorstander ben om VEEL verkenningscapaciteit te hebben (zodat je de best mogelijke actuele informatie van het gevechtsveld zelf ontvangt voor bijv. vuursteunmissies voordat je hoofdelementen met de tegenstander in gevecht raken) komt deze verhouding mij een beetje als de omgekeerde wereld over. Al helemaal als je bedenkt dat we geen MBT's meer hebben die op de informatie welke door Fennek's wordt geleverd kunnen reageren.


Het vergelijken van aantallen is als het vergelijken van het aantal Glocks t.o.v. het aantal Pzf's, heeft niks met elkaar te maken. Het aantal fenneks vergelijken met het aantal CV90's en daaruit de conclusie trekken dat we er teveel hebben slaat als een tang op een varken.

Je kunt de vraag stellen of we niet teveel inlichtingen/verkenningscapaciteit hebben. Ik denk dat hoewel het stevig is, het niet teveel is. Ook kun je de vraag stellen of een verkenningspeloton niet te groot is cq teveel voertuigen heeft. Nouja, succes met die case. Maar beide is voer voor een ander topic.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 17:08 uur
Citaat van: Mourning op 11/02/2014 | 15:13 uur
Hangt ervan af wat je als grote inzet wilt classificeren maar de Russen hebben tijdens de Georgische oorlog in ieder geval niet primair de hoofdaanval ingezet met drones, luchtlandingseenheden of lichte infanterie maar met tank, gemechaniseerde en gemotoriseerde eenheden. En die inzet was niet zonder succes.

Ik denk echt dat je de kracht van de drone momenteel overschat, zeker omdat drones bij mijn weten nog niet zijn ingezet boven een gevechtsveld waar de luchtdominantie voor de eigen partij nog niet verzekerd was dan wel een gevechtsveld met een tegenstander die de beschikking heeft over een eerste klas SHORAD-uitrusting.

Inderdaad, Georgië.

Om nog wat voorbeelden te geven, kijk ook naar Libië. Hoewel in Libië eenheden werden uitgeschakeld door westerse luchtmachten, hebben deze een belangrijke rol gespeeld in het terugdrijven van de opstandelingen door Khadaffi, vlak voor de interventie.

Assad was allang uit het zadel gewipt als hij zijn troepen met Toyota's had uitgerust in plaats van T72's en BMP's. 

Israel heeft weinig behoefte aan strategische mobiliteit. De Israelische krijgsmacht kan het zich dan ook veroorloven om voertuigen te introduceren die vrijwel geen strategische mobiliteit hebben. Onder meer tanks (Merkava) en zeer zware IFV's en APC's. Zijn zij zo dom?

De Invasie van Iraq in 2003 had natuurlijk gelukt zonder MBT's, maar reken maar dat er meer slachtoffers waren geweest.

En voor wat betreft de doelen, als je ergens met een geweer op kunt schieten, kan dat zo ongeveer ook met een tank. Is de rol van het geweer dan ook uitgespeeld?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 17:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/02/2014 | 16:48 uur
Voor het gemak vergeten we dat dat in (potentiële) conflict gebieden vele (nieuwe) tanks worden aangeschaft niet op de minste plaats ruim 5000 voor de Russen.

Jup, alle landen hebben recent nieuwe modellen ontwikkeld, aangekocht of aangekondigd. Japan, China, India, Pakistan, Zuid-Korea, Rusland....
Much to come.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 11/02/2014 | 17:26 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 16:49 uur

Het vergelijken van aantallen is als het vergelijken van het aantal Glocks t.o.v. het aantal Pzf's, heeft niks met elkaar te maken. Het aantal fenneks vergelijken met het aantal CV90's en daaruit de conclusie trekken dat we er teveel hebben slaat als een tang op een varken.

Je kunt de vraag stellen of we niet teveel inlichtingen/verkenningscapaciteit hebben. Ik denk dat hoewel het stevig is, het niet teveel is. Ook kun je de vraag stellen of een verkenningspeloton niet te groot is cq teveel voertuigen heeft. Nouja, succes met die case. Maar beide is voer voor een ander topic.



Nou ja, dat die vergelijking niet zuiver is schrijf ik ook in de post waar je op reageert. Dus wat dat betreft zijn we het eens. Het zou kunnen dat verkenning als een van de (nieuwe) niche capaciteiten wordt gezien bij de KL, want ik blijf erbij dat ik vind dat gerelateerd aan het aantal manoeuvre eenheden het aantal verkenningseenheden mij redelijk groot overkomt. Dat betekend niet dat we massa's verkenningseenheden hebben, maar dat we denk ik vergeleken met het aantal gemechaniseerde (en binnenkort gemotoriseerde) infanterie eenheden op zijn minst redelijk in ons jasje zitten.

Nogmaals het belang van goede verkenners is duidelijk en ik zie graag een flinke hoeveelheid want informatie is macht, maar ik vraag me af of de verhoudingen met de eerder genoemde infanterie eenheden nog enigszins reel zijn. Beter gezegd: ik maak mij ernstig zorgen over het aantal (nog overblijvende) gemechaniseerde-infanterie eenheden. Een nieuw probleem m.i. naast het ontbreken van zware cavalerie, zwaar tekort aan zware artillerie en 120mm mortieren, SHORAD, etc.

Maar goed ik ben een geinteresseerde leek in dit alles ;) dus ik ga af op wat de professionals, zoals jij, in dit geval vertellen/schrijven. Het is tenslotte nl. wel jullie vak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 11/02/2014 | 17:32 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 14:46 uur
Een beetje simpele gedachte vind je zelf ook niet?

Nou nee, anders had ik het niet opgeschreven, maar ik sta er wel voor open om te lezen waarom jij dat vindt, daarvoor zet ik het op een forum  ;D.
Als we een Europees leger zouden hebben waarin in Nederland (evt i.c.m. andere landen) de grondgebonden verkenningstaak krijgt toegewezen, dan zou ik mijn gedachte/rekensommetje kort door de bocht vinden, maar aangezien dit (nog) (lang) (misschien wel nooit) het geval is, ga je er vanuit dat een (in verhouding) welvarend land toch minimaal op brigade-niveau een manoeuvre eenheid bezit van verbonden wapens. Dit heeft NL nu niet meer, en aangezien er ook nog geen sprake is van geïntegreerde internationale samenwerking (daarmee bedoel ik specifieke toekenning van taken per land, los van het feit of dit wel/niet zou functioneren door bijv. taal- en cultuurbarrières), zou ik toch concluderen dat je als KL daardoor in een identiteitscrisis zit, en dat merk je aan alles (PR-acties om het nut van defensie onder de aandacht van de mensen te brengen) . Maar daarover is zo terug te lezen iedereen het wel eens, dat is dat gebrek aan lange termijn visie i.c.m./als gevolg van de begrotingsproblemen.
Je hoeft als welvarend land (ondanks economisch mindere tijden) niet per se over gemechaniseerde eenheden te beschikken, maar het is wel handig dat het aansluit bij het takenpakket. Ik bedoel bijvoorbeeld, als de NL-krijgsmacht niet als ambitieniveau zou hebben om expeditionair op te treden, dan zou 11 Lmb niet nodig zijn. En bijv. Singapore zou weinig aan gemechaniseerde eenheden hebben als je geografie in beschouwing neemt. Simpele voorbeelden, maar bij de gemechaniseerde brigades die nu nog bestaan krijg ik het idee dat het surrogaat is, want ze zijn:
A: niet meer van verbonden wapens (geen tanks)
B: niet voorzien van eigen (>88 mm)  vuursteunmiddelen (zou nog mee te leven zijn, maar aangezien we geen divisie(s) meer hebben is er ook geen divisie-artillerie meer, dus vallen ze in vredestijd (=oefentijd) buiten de manoeuvre-eenheden)
C: logistiek zeer afhankelijk van OOCL (andere 'brigade'), maar dit was al een paar jaren voor de 'economische crisis', toen de bevocie's in de mechbrig's waren opgeheven
Al deze keuzes zijn gemaakt o.b.v. budgettaire redenen, want eigenlijk zijn dit van alles wat nog meer ontbreekt toch wel de meest essentiële middelen die in een zelfstandige gemechaniseerde brigade thuis zouden horen.

Ik ben het trouwens wel eens met het feit dat pantserwielvoertuigen hun voordelen hebben boven pantserrups, alleen zou het handig zijn om beide voordelen te benutten. Dit lijkt nu wel zo te worden door 1 brigade gemotoriseerd en 1 gemechaniseerd te maken, maar in wezen wordt het 1,5 brigade gemotoriseerd en 0,5 brigade gemechaniseerd, gezien de Boxer en Fennek. Hoeft niet per sé een probleem te worden, zolang we 'onszelf' maar niet voor de gek houden v.w.b. slagkracht/inzetbaarheid.

Citaat
Het "omvormen" van de Arm.Cavalry regimenten (eerder zeer forse brigades wat omvang en middelen betreft) lijkt me wel een stevig verlies voor de US Army trouwens. Hoe doen ze dat dan nu met verkenning/probing als ze in een fors conlict een Army Corps inzetten?

De huidige Armored (tot voorkort 'Heavy') Brigade Combat Teams (= Amerikaanse Mechbrigs) beschikken elk over 1 bataljon (=squadron daar bij de cavalerie) met elk 3 'armored reconnaisssance troops'. Dat zijn de M3 Bradleys die je vroeger ook vond in het Armored Cavalry Regiment Bradley-verkenningspeloton. De ACR had ook Abrams-verkenningspelotons, maar deze taak vind je nergens meer terug in de huidige structuur. Dat had de KL vroeger op iets kleinere schaal ook, je had verkenningsbataljons 'Van Boreel', maar ook deels (pelotons) uitgerust met tanks, maar dit laatste stukje Koude Oorlog is nu dus ook bij de U.S. Army weg. Dit lijkt dus deels gecompenseerd in de Brigade Combat Teams, maar dat is eigenlijk deels waar, want die middelen kwamen over uit het divisie verkenningsbataljon. Op Corps-niveau is er nu de 'Battlefield Surveillance Brigade', welke beschikt over 1 of 2 militaire inlichtingen bataljons en 1 verkenningsbataljon. Deze laatste is niet gemechaniseerd en zelfs voor 2/3 gemotoriseerd (humvee) en 1/3 airborne (long range surveillance). Maar zoals opvalt aan de structuur lijkt het meer een militaire inlichtingen taak te hebben, en daarom gaan ze deze brigades binnenkort ook omdopen tot 'expeditionary military inteliigence brigades'. Maar goed kortom, Corps- en Divisie beschikken in de V.S. nu niet meer over gemechaniseerde verkenningsmiddelen.
Toch denken veel dat het afschaffen van de ACR een gemis is, want nergens vond je op zulk laag (brigade) niveau zo'n grote combinatie van gevechtseenheden, want zoals je vast zal weten hadden ze dus ook een squadron cq bataljon Apache en Kiowa- helikopters ingedeeld. Het heeft zich toch meermaals bewezen in gevecht (ODS, OIF).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 11/02/2014 | 17:57 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 16:49 uur

Het vergelijken van aantallen is als het vergelijken van het aantal Glocks t.o.v. het aantal Pzf's, heeft niks met elkaar te maken. Het aantal fenneks vergelijken met het aantal CV90's en daaruit de conclusie trekken dat we er teveel hebben slaat als een tang op een varken.

Je kunt de vraag stellen of we niet teveel inlichtingen/verkenningscapaciteit hebben. Ik denk dat hoewel het stevig is, het niet teveel is. Ook kun je de vraag stellen of een verkenningspeloton niet te groot is cq teveel voertuigen heeft. Nouja, succes met die case. Maar beide is voer voor een ander topic.


Je zegt 2 dingen die voor mij paradoxaal lijken.
Enerzijds zeg je dat het geen nut heeft om aantallen Fenneks te vergelijken met aantal CV90's. Anderzijds zeg je dat je wel mag kijken of je niet te veel inlichtingen/verkenningscapaciteit hebt. Nu zie ik het, misschien te 'wiskundig' zo:
Aantal Fenneks LVB (verkenningsvariant) = grondgebonden (licht gepantserde) verkenningscapaciteit
Aantal CV90's = enige gemechaniseerde manoeuvrecapaciteit die er nog is
Ik heb alleen de operationeel ingedeelde voertuigen geteld, geen logistieke reserves e.d.
Nu vraag ik mij af, als je die 2 zaken volgens jou niet tegen elkaar kan afzetten, waar moet je dan de inlichtingencapaciteit tegen af zetten? Het enige andere wat ik kan bedenken is de manoeuvre capaciteit van andere (partner) landen, en dat je in internationaal verband als NL dus inlichtingen/verkenning voor rekening neemt. Alleen vraag ik me dan af, is die internationale samenwerking nu wel vergaand genoeg (volgens mij niet), en komt die er ooit wel, want het is maar de vraag of andere landen de duurdere (back on topic: bijv de tanks) elementen willen leveren in ruil voor 'onze eigen overkill' aan verkenningseenheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 18:45 uur
Citaat van: CO4U op 11/02/2014 | 17:57 uur
Je zegt 2 dingen die voor mij paradoxaal lijken.
Enerzijds zeg je dat het geen nut heeft om aantallen Fenneks te vergelijken met aantal CV90's. Anderzijds zeg je dat je wel mag kijken of je niet te veel inlichtingen/verkenningscapaciteit hebt. Nu zie ik het, misschien te 'wiskundig' zo:
Aantal Fenneks LVB (verkenningsvariant) = grondgebonden (licht gepantserde) verkenningscapaciteit
Aantal CV90's = enige gemechaniseerde manoeuvrecapaciteit die er nog is
Ik heb alleen de operationeel ingedeelde voertuigen geteld, geen logistieke reserves e.d.
Nu vraag ik mij af, als je die 2 zaken volgens jou niet tegen elkaar kan afzetten, waar moet je dan de inlichtingencapaciteit tegen af zetten? Het enige andere wat ik kan bedenken is de manoeuvre capaciteit van andere (partner) landen, en dat je in internationaal verband als NL dus inlichtingen/verkenning voor rekening neemt. Alleen vraag ik me dan af, is die internationale samenwerking nu wel vergaand genoeg (volgens mij niet), en komt die er ooit wel, want het is maar de vraag of andere landen de duurdere (back on topic: bijv de tanks) elementen willen leveren in ruil voor 'onze eigen overkill' aan verkenningseenheden.

Het aantal Fenneks zegt niet zoveel over je inlichtingen capaciteit. Zo kun je 2 pelotons van 8 voertuigen vormen, of 1 peloton van 16 voertuigen. Het geeft een ander soort capaciteit, maar exact evenveel Fenneks.  

We hebben twee brigade's met een BVE. Dat is niet gek. ISTAR komt daarbij, is los, extra, maar is juist in moderne conflicten een grote meerwaarde. De taken van GGVE en BVE zijn ook niet gelijk.

Volgens mij is er ergens nog wel een topic waarin eea over de verkennings capaciteit besproken wordt.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 11/02/2014 | 18:52 uur
Citaat van: CO4U op 11/02/2014 | 17:32 uur
Ik ben het trouwens wel eens met het feit dat pantserwielvoertuigen hun voordelen hebben boven pantserrups, alleen zou het handig zijn om beide voordelen te benutten. Dit lijkt nu wel zo te worden door 1 brigade gemotoriseerd en 1 gemechaniseerd te maken, maar in wezen wordt het 1,5 brigade gemotoriseerd en 0,5 brigade gemechaniseerd, gezien de Boxer en Fennek. Hoeft niet per sé een probleem te worden, zolang we 'onszelf' maar niet voor de gek houden v.w.b. slagkracht/inzetbaarheid.

13, 43 en 11 brigade zijn allen een beetje gehandicapt. Er wordt bezuinigd zonder oog voor de effecten, zonder oog voor de doelen.
Dat de tank de deur uit is gegaan heeft er m.i. dan ook niks mee te maken dat de rol uitgespeeld zou zijn. Alleen dat deze kostbaar is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 11/02/2014 | 20:57 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 18:45 uur
Het aantal Fenneks zegt niet zoveel over je inlichtingen capaciteit. Zo kun je 2 pelotons van 8 voertuigen vormen, of 1 peloton van 16 voertuigen. Het geeft een ander soort capaciteit, maar exact evenveel Fenneks.  

Ik ben het ermee eens dat het een andere soort capaciteit geeft, en dat de indeling veel verschil kan maken, maar wat ik wou aangeven met 1.4:1 zijn de verhoudingen, niet de suggestie dat in het optreden letterlijk in de praktijk voor elke 7 CV90's 5 Fenneks vooruit rijden.  De verhouding, ongeacht de indeling, kan m.i. wat zeggen op 'macro'-schaal. Net als dat de verhouding officier:onderofficier:manschappen per krijgsmacht(deel) logischerwijs kan verschillen, maar als deze verhouding niet overeenkomt met een vergelijkbare eenheid (van bijv. een ander land), dat dit soms bij grote verschillen iets zeggen denk ik. Op 'micro'-schaal vergelijking maken zou inderdaad nergens op slaan, want het is logisch dat er verschillen zijn. Een brigade-commandant kan afhankelijk van een situatie er voor kiezen een ploeg, 1 peloton, of 2, of misschien wel alle 3 de verkenningspelotons in te zetten. Maar als je de gehele landmacht in beschouwing neemt, en moet kiezen met een bepaald budget wat voor middelen je wilt, dan denk ik dat er iets niet klopt met de verhouding verkenning:manoeuvre. Een deel van het geld voor de grondgebonden verkenning kun je ook ergens anders aan besteden, bijvoorbeeld door een deel van de tanks te behouden, ook al zou je dan denk ik nog ergens een potje moeten zoeken om dat te kunnen/willen betalen. Ik las laatst ook ergens dat er nu een BVE voor 11 Lmb wordt opgericht, misschien dat in DH het idee al is om die te vullen vanuit de andere verkenningseenheden, dat weet ik niet. Ben benieuwd hoe deze gaat heten en hoe deze uitgerust gaat worden. Kon er laatst nog weinig over vinden.

Citaat
Volgens mij is er ergens nog wel een topic waarin eea over de verkennings capaciteit besproken wordt.

Het gaat wel over cavalerie, maar niet meer over Leopard, dus ik kan maar beter ophouden geloof ik :angel:.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 11/02/2014 | 23:15 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 18:52 uur
Dat de tank de deur uit is gegaan heeft er m.i. dan ook niks mee te maken dat de rol uitgespeeld zou zijn. Alleen dat deze kostbaar is.

Iets wat op 18 mei 2011 keihard bevestigt is door de C-LAS.

De vraag moet zijn of je als NL nog wilt acteren in conflicten waar de vijand is uitgerust met pantservoertuigen. Je kunt een IFV prima aangrijpen met een IFV, you lose some, they lose some... Is een vijand zelf uitgerust met tanks, zelfs de oudere generatie, hebben wij daar niets te zoeken .

Laten we het eens omdraaien. Waarom zou je in een tijd van bezuinigingen een key asset weghalen waardoor je hele grondcomponent niet meer in staat is op het hoogste geweldsspectrum te acteren. Dat is pas inefficiënt, je kunt je afvragen of wat overblijft zijn geld nog waard is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2014 | 23:31 uur
Citaat van: Thomasen op 11/02/2014 | 17:20 uur
Jup, alle landen hebben recent nieuwe modellen ontwikkeld, aangekocht of aangekondigd. Japan, China, India, Pakistan, Zuid-Korea, Rusland....
Much to come.

Rusland vertraagd keer op keer haar eigen orders en ze bezitten maar "kleine" hoeveelheden van nieuwe types.
De T-95 zal er nooit komen, de T-99 is nog steeds nergens te bekken en het Black eagle project is ook al jaren geleden stopgezet.

Er zijn inmiddels landen die met meer nieuw Russisch materieel via export rondrijden dan de Russen zelf. Allemaal export, en daarvan zijn de Indiërs over een boel onderdelen tevreden en krijgen niet de vergunning om in licentie te produceren.

Niet het zooitje te spannend maken Thomas ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/02/2014 | 10:55 uur
Citaat van: Ros op 11/02/2014 | 16:32 uur
Een boer in Limburg heeft jaren lang ieder voorjaar een soort geel poeder op zijn landje uitgestrooid. Op de vraag van zijn buurman waar dit goed voor is was het antwoord dat het poeder de olifanten van het land moet houden. Op het weerwoord dat er geen olifanten in Limburg voorkomen merkte de boer op...........goed poeder he !.

Zo ongeveer de tank in de scenario waar er op niets valt te schieten en het imponerend rondrijden geen indruk maakt.
Ben ik niet met je eens, ook als je tegenstander geen tanks heeft ben je juist met een tank de oppermachtige !..of zou jij dan gewoon infantarie op de loopgraven van de tegenstander afsturen ?...nee dan gebruik je tanks en IFV's om de vijand zijn linies te doorbreken.

Hoe moet je in godsnaam snel oprukken in een leger van alleen maar pantserwiel en toyota's ? dat kan op vredesmissies met een heel laag geweldspectrum misschien...maar zelfs in afghanistan had het verdomd handig geweest als we daar tanks hadden gehad...of kijk eens naar IRAK..veel intensiever dan Afghanistan..de Britten moesten vaak met hun Challengers en Warriors hun infantarie ontzetten.
Nee hoe mooi het ook klinkt voor de pacifisten een leger zonder wapens / zware wapens het werkt gewoon niet.

straks komen ze met een idee dat de gewone soldaat ook onzin is omdat je ook gewoon 10000 mini helikopters met ieder 30 9mm patronen de lucht in kan sturen ..allemaal bediend met een joystick vanuit een plaats 15000 km van het conflict...ja ..een bataljon is kansloos als zo'n zwerm van 10000 mini heli's op je afkomt.....allemaal gelul
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 12/02/2014 | 11:16 uur
Citaat van: CO4U op 11/02/2014 | 20:57 uur
Het gaat wel over cavalerie, maar niet meer over Leopard, dus ik kan maar beter ophouden geloof ik :angel:.

Ik vind het een interessante discussie dus ik zou zeggen start een nieuw topic. Het lijkt me op zijn minst een relevant onderwerp om over te discussieren.

Trouwens... welkom op het forum! :big-smile: Ik had al zoiets van "die naam komt me niet bekend voor"  :lol: :lol: :lol:.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 12/02/2014 | 11:24 uur
Citaat van: Nikehercules op 11/02/2014 | 23:15 uur
Laten we het eens omdraaien. Waarom zou je in een tijd van bezuinigingen een key asset weghalen waardoor je hele grondcomponent niet meer in staat is op het hoogste geweldsspectrum te acteren. Dat is pas inefficiënt, je kunt je afvragen of wat overblijft zijn geld nog waard is.

Eens! Maar de repliek zal grofweg zijn: "We hebben nog altijd de Apache en JSF voor CAS en de PH-2000 voor artillerie support". Dat al deze middelen, ook de Apache gezien deze zo'n beetje het verlies van al het zware materieel in de praktijk zal moeten gaan opvangen, in zwaar onvoldoende aantallen en niet direct zelf in de voorste linies op de grond aanwezig zijn... dat vergeet men gemakshalve maar even.

Stiekem wil "men" m.i. gewoon ook niet meer met landeenheden op het hoogste geweldsspectrum optreden. Dat is een keuze, maar wat als de situatie in een middelspectrum missie snel escaleert? Vragen we de tegenstander dan vriendelijk om in onze sector geen zware middelen e.d. in te zetten? Je maakt je in zulk soort situaties m.i. juist eerder doelwit van partijen juist omdat je die zware capaciteit niet (meer) hebt en men dus redelijk ongestraft er zwaar in kan gaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2014 | 11:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2014 | 23:31 uur
Rusland vertraagd keer op keer haar eigen orders en ze bezitten maar "kleine" hoeveelheden van nieuwe types.
De T-95 zal er nooit komen, de T-99 is nog steeds nergens te bekken en het Black eagle project is ook al jaren geleden stopgezet.

Er zijn inmiddels landen die met meer nieuw Russisch materieel via export rondrijden dan de Russen zelf. Allemaal export, en daarvan zijn de Indiërs over een boel onderdelen tevreden en krijgen niet de vergunning om in licentie te produceren.

Niet het zooitje te spannend maken Thomas ;)

Ging er niet zozeer om het spannend te maken, meer om aan te geven dat de rest van de wereld nog helemaal niet van mening is dat de rol van de tank is uitgespeeld en dat dat ding ergens bij de musket moet worden opgeborgen. Dat de Russen er met hun nieuwe modellen niet helemaal uitkomen heeft dan ook heel andere redenen dan dat ze de tank niet meer relevant vinden, maar daar hadden we in het Rusland topic al aardige overeenstemming over.

De ontwikkelingen zijn er gewoon overal in de wereld. Natuurlijk, net als met straaljagers het kost een hoop geld en de meeste landen zijn dan ook niet waar ze eigenlijk willen zijn, maar dat er defensiemiddelen die altijd schaars zijn geïnvesteerd worden in tanks zegt toch iets. Maar ook daar hoef ik jou niet van te overtuigen.

De ontwikkeling is er. En nu zal een MBT2000, Chinese Type-99 of Arjun waarschijnlijk minder indrukwekkend en geavanceerd zijn dan een Leopard2 of Challenger 2, ze zijn ontwikkeld en in grote aantallen.
Japan heeft kort geleden de Type 10 geïntroduceerd, Zuid-Korea volgt met de K2 Black Panther en Turkije komt met de Altay.

De MBT is nog niet van het slagveld verdwenen. En dat we al een tijdje geen pantservoertuigen tegengekomen zijn, wil niet zeggen dat dat zo blijft. Niet spannend, maar dat is de boodschap, en ik denk dat je je daar wel in vinden kan  ;)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2014 | 11:30 uur
Japanners doen ook niet al te moeilijk trouwens:
Publieke Live Fire met de Type 10:

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2014 | 11:34 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/02/2014 | 10:55 uur
Ben ik niet met je eens, ook als je tegenstander geen tanks heeft ben je juist met een tank de oppermachtige !..of zou jij dan gewoon infantarie op de loopgraven van de tegenstander afsturen ?...nee dan gebruik je tanks en IFV's om de vijand zijn linies te doorbreken.

Hoe moet je in godsnaam snel oprukken in een leger van alleen maar pantserwiel en toyota's ? dat kan op vredesmissies met een heel laag geweldspectrum misschien...maar zelfs in afghanistan had het verdomd handig geweest als we daar tanks hadden gehad...of kijk eens naar IRAK..veel intensiever dan Afghanistan..de Britten moesten vaak met hun Challengers en Warriors hun infantarie ontzetten.
Nee hoe mooi het ook klinkt voor de pacifisten een leger zonder wapens / zware wapens het werkt gewoon niet.

straks komen ze met een idee dat de gewone soldaat ook onzin is omdat je ook gewoon 10000 mini helikopters met ieder 30 9mm patronen de lucht in kan sturen ..allemaal bediend met een joystick vanuit een plaats 15000 km van het conflict...ja ..een bataljon is kansloos als zo'n zwerm van 10000 mini heli's op je afkomt.....allemaal gelul

Natuurlijk, de rol van de zware tank is pas uitgespeeld als de vijand niet meer beschikt over anti-pantser wapens. De rol van de tank als geheel is pas uitgespeeld als er geen kans meer is om vijandige pantservoertuigen of versterkte posities tegen te komen. Voorlopig is het nog niet zover.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/02/2014 | 12:01 uur
Citaat van: Thomasen op 12/02/2014 | 11:34 uur
Natuurlijk, de rol van de zware tank is pas uitgespeeld als de vijand niet meer beschikt over anti-pantser wapens. De rol van de tank als geheel is pas uitgespeeld als er geen kans meer is om vijandige pantservoertuigen of versterkte posities tegen te komen. Voorlopig is het nog niet zover.
juist niet...als de tank geen vijandige pantervoertuigen en versterkte posities tegenkomt moet je JUIST TANKS HEBBEN ! win je namelijk altijd 8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2014 | 12:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/02/2014 | 12:01 uur
juist niet...als de tank geen vijandige pantervoertuigen en versterkte posities tegenkomt moet je JUIST TANKS HEBBEN ! win je namelijk altijd 8)

Dan heb je alleen softe doelen, zoals niet ingegraven infanterie en toyota's. Kun je beter een CV90 hebben ivm de hogere vuursnelheid. Met de slimme munities kun je dan meer bereiken dan met een HE round.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2014 | 12:15 uur
Citaat van: Nikehercules op 11/02/2014 | 23:15 uur
Iets wat op 18 mei 2011 keihard bevestigt is door de C-LAS.

De vraag moet zijn of je als NL nog wilt acteren in conflicten waar de vijand is uitgerust met pantservoertuigen. Je kunt een IFV prima aangrijpen met een IFV, you lose some, they lose some... Is een vijand zelf uitgerust met tanks, zelfs de oudere generatie, hebben wij daar niets te zoeken .

Laten we het eens omdraaien. Waarom zou je in een tijd van bezuinigingen een key asset weghalen waardoor je hele grondcomponent niet meer in staat is op het hoogste geweldsspectrum te acteren. Dat is pas inefficiënt, je kunt je afvragen of wat overblijft zijn geld nog waard is.

Je, goede vraag. Aan de andere kant, optreden in het hoogste geweldspectrum betekend ook dat je verliezen moet kunnen incasseren, zeer kleine aantallen vallen dan in de categorie 1=geen. Maar het is een force multiplier, en die zijn we kwijt. Het behouden van de MBT had net zo goed in de financiele termen uitgelegd kunnen worden. Ik heb nog geen enkel stand houdend plan kunnen ontdekken, dus tsja.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 12/02/2014 | 12:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/02/2014 | 10:55 uur
Ben ik niet met je eens, ook als je tegenstander geen tanks heeft ben je juist met een tank de oppermachtige !..of zou jij dan gewoon infantarie op de loopgraven van de tegenstander afsturen ?...nee dan gebruik je tanks en IFV's om de vijand zijn linies te doorbreken.

Tuurlijk.....op linie en vurend uit de heup voorwaarts en op het eind het bajonet erop........ ;)

Een loopgravenoorlog zullen wij denk ik niet meer zien. Meters terrein op de vijand veroveren evenmin. En om een aanval van tanks vanuit een verdedigende positie af te slaan heb je zelf geen tanks voor nodig. Er zijn genoeg systemen om dat vanaf afstand en natuurlijk ook via de lucht te doen.

De inzet van tanks in Afghanistan is al vaker aan de orde geweest. In een niet conventionele conflict heb je aan tanks niet veel. Grote veldslagen heb je daar niet gehad en de snelheid waarmee situaties zich voordeden of veranderden maakt het effectief inzetten van tanks onmogelijk.

De oorlog tegen Irak had zonder tanks gevoerd kunnen worden volgens deskundigen en zelfs hoge defensie functionarissen. Na afloop van de "oorlog" zijn tanks nog wel ingezet maar bleken in verstedelijk gebied weining toegevoegde waarde te hebben
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2014 | 13:10 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 12:52 uur
Tuurlijk.....op linie en vurend uit de heup voorwaarts en op het eind het bajonet erop........ ;)

Een loopgravenoorlog zullen wij denk ik niet meer zien. Meters terrein op de vijand veroveren evenmin. En om een aanval van tanks vanuit een verdedigende positie af te slaan heb je zelf geen tanks voor nodig. Er zijn genoeg systemen om dat vanaf afstand en natuurlijk ook via de lucht te doen.

De inzet van tanks in Afghanistan is al vaker aan de orde geweest. In een niet conventionele conflict heb je aan tanks niet veel. Grote veldslagen heb je daar niet gehad en de snelheid waarmee situaties zich voordeden of veranderden maakt het effectief inzetten van tanks onmogelijk.

De oorlog tegen Irak had zonder tanks gevoerd kunnen worden volgens deskundigen en zelfs hoge defensie functionarissen. Na afloop van de "oorlog" zijn tanks nog wel ingezet maar bleken in verstedelijk gebied weining toegevoegde waarde te hebben

Dat gaat alleen op als je er vanuit gaat dat Irak en Afghanistan de enige mogelijke conflicttypen zijn voor de komende 50 jaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2014 | 13:23 uur
En vwb air-power, hoe powerfull ook:  

CitaatMost extraordinary of all, the Americans managed to lose three entire divisions of the Republican Guard – around 30,000 men. American planners believed the Nebuchadnezzar Division to be in the north of Iraq, the Baghdad Division to be at Kut in the south-west, and they believed they had a precise fix on the positions of the mechanized Medina Division, the most feared, just south of Baghdad. In fact, both the Nebuchadnezzaar and the Baghdad Divisions had been moved to reinforce the defence of the Iraqi capital, the Nebuchadnezzar Division at the start of the war, the Baghdad Division overnight on March 27/28 (days eight and nine of the war) – movements which had passed entirely undetected.

Citaat"I fully expected I would see carnage and destroyed vehicles," he said. "But I didn't see any .... We literally came in contact with hundreds of vehicles. None of them was destroyed." The Medina Division was almost untouched. The Iraqis had thwarted the Americans' daunting, multi-billion dollar array of hi-tech surveillance through the terrifyingly simple expedient of parking their tanks under palm trees. It was an echo of the 1999 air war in Kosovo which had also yielded startlingly little in terms of destroyed military hardware.

Je moet je doelen wel vinden, als je complete divisies kwijt raakt.....En natuurlijk, dat was 2003, toen was alles anders, drones minder geavanceerd, enzovoort, met de techniek van vandaag is het in een dag gepiept. Probleem, voor mij, is dat we dat al eerder hebben gehoord. Sterker, we horen het al sinds de jaren '70 ofzo.

En als je dan niet raakt wat je wilt raken, raak je misschien wel iets wat je niet wilt raken:
CitaatThe human intelligence didn't improve either. Eager to make up for the failure of their mass assassination attempt on the first day of the war, the allies launched no fewer than 50 air attacks on "high value targets" during the three weeks of the invasion to try and take out the Baathist leadership. Every single one was unsuccessful – often at a high cost in civilian life. The invasion of Iraq was an operation lacking intelligence in every sense of the word.

En dat is als je er al kunt komen. Want de Apache's, die de tank zogenaamd kunnen vervangen, zijn ook niet onkwetsbaar:

CitaatFar from being fed a constant, real time supply of imagery of the terrain ahead, the commander of the lead Army unit advancing on Baghdad told me he never knew what was round the next corner. "I was conducting movement to contact to find the enemy, fix them and kill them," he said – effectively "reconnaissance by force." A squadron of Apache helicopters dispatched to attack targets south of Baghdad on day five of the war was mauled by forward anti-aircraft units that intelligence had failed to detect "There was definitely something wrong with the intelligence flow," one lieutenant in the squadron commented afterwards. "It was useless – useless."

Uiteindelijk komt het allemaal wel goed, maar het heeft wel geholpen dat de Irakezen geen zin hadden om te vechten, en massaal deserteerden. Hadden ze tot het bittere eind gevochten waren ze ook verslagen, geen twijfel, maar waren er wel meer slachtoffers gevallen aan de zijde van de coalitie, zeker als de Amerikanen ook nog eens geen gemechaniseerde eenheden hadden gehad.


De gequote stukken uit:
The myth of 'shock and awe'
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/9933587/The-myth-of-shock-and-awe-why-the-Iraqi-invasion-was-a-disaster.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/9933587/The-myth-of-shock-and-awe-why-the-Iraqi-invasion-was-a-disaster.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 12/02/2014 | 13:40 uur
Precies! Daarbij wordt er even aan voorbij gegaan dat in de conflicten die worden aangevoerd er sprake was van een totaal luchtoverwicht en een tegenstander met maar beperkte SHORAD capaciteiten. Wie zegt dat dat in een toekomstig conflict ook het geval zal zijn?

Wat te denken van het slagveld zelf? Wie zegt dat dat in warm woestijngebied zal plaatsvinden en niet op een plek waar air assets het veel moeilijker zullen hebben om gronddoelen te vinden, identificeren en ook daadwerkelijk uit te schakelen. En denk dan nu eens aan al het voormelde bij elkaar opgeteld... dan heb je middelen nodig op de grond en middelen die daar langdurig kunnen blijven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/02/2014 | 13:57 uur
Citaat van: Thomasen op 12/02/2014 | 13:10 uur
Dat gaat alleen op als je er vanuit gaat dat Irak en Afghanistan de enige mogelijke conflicttypen zijn voor de komende 50 jaar.
Precies...en dat is niet zo. En zelfs in de genoemde conflicten had de tank een duidelijke meerwaarde..aldus de militairen zelf.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 12/02/2014 | 15:17 uur
Citaat van: Elzenga op 12/02/2014 | 13:57 uur
Precies...en dat is niet zo. En zelfs in de genoemde conflicten had de tank een duidelijke meerwaarde..aldus de militairen zelf.

Ik hoop, met alle begrip voor de militairen, dat het beleid niet bepaald gaat worden door incidenten. Heb soms het idee dat de insteek is, liever mee verlegen zitten dan om verlegen zitten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 12/02/2014 | 15:21 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 15:17 uur
Ik hoop, met alle begrip voor de militairen, dat het beleid niet bepaald gaat worden door incidenten. Heb soms het idee dat de insteek is, liever mee verlegen zitten dan om verlegen zitten.
Maar juist mijn pleidooi voor herinvoering van de tank gaat niet uit van incidenten maar vanuit brede strategische analyse. Waarbij ik zelfs het meer terughoudende beleid van Nederland betrek. Ik heb juist het idee dat afschaffen van de tank binnen de Nederlandse krijgsmacht een meer incidentele stap is geweest..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/02/2014 | 15:26 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 12:52 uur
Tuurlijk.....op linie en vurend uit de heup voorwaarts en op het eind het bajonet erop........ ;)

Een loopgravenoorlog zullen wij denk ik niet meer zien. Meters terrein op de vijand veroveren evenmin. En om een aanval van tanks vanuit een verdedigende positie af te slaan heb je zelf geen tanks voor nodig. Er zijn genoeg systemen om dat vanaf afstand en natuurlijk ook via de lucht te doen.

De inzet van tanks in Afghanistan is al vaker aan de orde geweest. In een niet conventionele conflict heb je aan tanks niet veel. Grote veldslagen heb je daar niet gehad en de snelheid waarmee situaties zich voordeden of veranderden maakt het effectief inzetten van tanks onmogelijk.

De oorlog tegen Irak had zonder tanks gevoerd kunnen worden volgens deskundigen en zelfs hoge defensie functionarissen. Na afloop van de "oorlog" zijn tanks nog wel ingezet maar bleken in verstedelijk gebied weining toegevoegde waarde te hebben
In Irak..na golfoorlog II ..moesten er steeds tanks aan te pas komen tegen opstandelingen bewijzen daarvoor zijn er genoeg...en ook in Mogadishu toen de Amerikanen met Deltaforce en de Rangers bij tenonder gingen moest er hulp komen van Pakistaanse M-48 tanks om hun te ontzetten..daar waren dus ook tanks reuze handig geweest...Dat tanks vaak niet gebruikt zijn wil niet zeggen dat ze niet nodig waren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 12/02/2014 | 15:55 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 15:17 uur
Ik hoop, met alle begrip voor de militairen, dat het beleid niet bepaald gaat worden door incidenten. Heb soms het idee dat de insteek is, liever mee verlegen zitten dan om verlegen zitten.

Ja, nu is de vraag natuurlijk wel welke partij de nadruk op incidenten legt? De mensen die zeggen dat we omdat we de laatste 2 decennia amper de MBT hebben ingezet, of de mensen die zeggen dat er heel regelmatig vraag was vanuit het inzetgebied om MBT's in te zetten en die menen dat de missies van de afgelopen 20 jaar niet perse de missies zullen zijn zoals die over 10-20 jaar zullen worden uitgevoerd...

Overigens ga je niet in op het punt van Ronald nl. dat de MBT in die operaties een meerwaarde had, volgens de militairen zelf.

Moeten we volgens jouw redenatie ook maar de OZD, de PH-2000's (c.q. de artillerie op wat 120mm mortieren na) en DDG's omdat deze niet vaak (zichtbaar) worden ingezet ook maar afschaffen? Ik begrijp eerlijk gezegd je zienswijze c.q. je visie op hoe Defensie eruit zou moeten zien in jouw ogen niet helemaal en ook niet wat je met Defensie nog wel wilt doen en wat niet en waarom niet en wat je in jouw visie dan nog over houdt en hoe dat past in het zijn van een betrouwbare bondgenoot in de NAVO. Kun je dat anders misschien uitleggen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 12/02/2014 | 21:05 uur
Citaat van: Elzenga op 12/02/2014 | 15:21 uur
Ik heb juist het idee dat afschaffen van de tank binnen de Nederlandse krijgsmacht een meer incidentele stap is geweest..

Trek ik sterk in twijfel, want onomkeerbaar beleid maken op basis van een incident of meerdere is ronduit dom en zonder visie. Factor ambitieniveau zal wel sterk mee hebben gespeeld. De keuze om de tank af te stoten zal een politieke keuze zijn geweest maar als ik de media mag geloven en de vele dicussies naar aanleiding van het besluit is de onderbouwing aangeleverd door de legertop.

Citaat van: Mourning op 12/02/2014 | 15:55 uur
Overigens ga je niet in op het punt van Ronald nl. dat de MBT in die operaties een meerwaarde had, volgens de militairen zelf.

Ik gaf eigenlijk wel aan dat de wens van de militairen voort komt uit incidenten / ervaring in het veld. Deze mensen komen in situaties waar je op dat moment kan zeggen, "had ik nu maar een tank ter beschikking, waren we nu maar linksom gegaan of 5 minuten langer gewacht".  En dit zijn geen argumenten om mee te wegen in het maken van beleid en daaruit voortvloeiende keuzes.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 12/02/2014 | 21:10 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 12:52 uur
Een loopgravenoorlog zullen wij denk ik niet meer zien. Meters terrein op de vijand veroveren evenmin. En om een aanval van tanks vanuit een verdedigende positie af te slaan heb je zelf geen tanks voor nodig. Er zijn genoeg systemen om dat vanaf afstand en natuurlijk ook via de lucht te doen.

Dat lukt misschien wel, maar waarom zou je het willen?

Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 12:52 uur
en de snelheid waarmee situaties zich voordeden of veranderden maakt het effectief inzetten van tanks onmogelijk.

De praktijk wijst anders uit. De YPR kon daar ook onmogelijk effectief ingezet worden?

Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 12:52 uur
De oorlog tegen Irak had zonder tanks gevoerd kunnen worden volgens deskundigen en zelfs hoge defensie functionarissen. Na afloop van de "oorlog" zijn tanks nog wel ingezet maar bleken in verstedelijk gebied weining toegevoegde waarde te hebben

Een tank is in dergelijke conflicten van een enorme meerwaarde of zelfs essentieel. Geen enkele commandant zou een dergelijke operatie graag leiden zonder over tanks te beschikken.
Weinig toegevoegde waarde in de stad? Zomaar een voorbeeld:

(https://lh3.googleusercontent.com/-_RFKhZszuUk/TaTROLne84I/AAAAAAAAACE/IKoEDEVL-ZA/w537-h765-no/37.jpg)
(https://lh6.googleusercontent.com/-pV7EHuEHW3M/TaTRbz0ezDI/AAAAAAAAACc/HCDuuD1munA/w537-h765-no/38.jpg)
(https://lh4.googleusercontent.com/bJnmRgowplSwWzRHfRjuw0A0Quib26BfIHaeuIvaHA=w537-h765-no)
(https://lh6.googleusercontent.com/Bzrx_2QDSJkRew8UbQvrgQGcloj0Oq3PinhPID28Pw=w537-h765-no)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 12/02/2014 | 21:21 uur
Citaat van: Mourning op 12/02/2014 | 15:55 uur
Moeten we volgens jouw redenatie ook maar de OZD, de PH-2000's (c.q. de artillerie op wat 120mm mortieren na) en DDG's omdat deze niet vaak (zichtbaar) worden ingezet ook maar afschaffen? Ik begrijp eerlijk gezegd je zienswijze c.q. je visie op hoe Defensie eruit zou moeten zien in jouw ogen niet helemaal en ook niet wat je met Defensie nog wel wilt doen en wat niet en waarom niet en wat je in jouw visie dan nog over houdt en hoe dat past in het zijn van een betrouwbare bondgenoot in de NAVO. Kun je dat anders misschien uitleggen?

OZD afschaffen....denk het niet, maar een ander onderwerp (topic ?). Zware artillerie gaat er denk ik ook uit, met de tank in het achterhoofd en de ambities van Nederland er naast.

Ik zal wel een roze bril op hebben als ik stel dat extreem grote conflicten, waarbij militaire grootmachten tegenover elkaar komen te staan en daadwerkelijk de wapens laten spreken niet meer voor zullen komen. Zeker niet met de kennis dat veel van deze landen beschikken over een aardig arsenaal kernwapens. Noem het maar het "Koude Oorlog" aspect, of de angst voor zelfvernietiging danwel totale vernietiging van de wereld zoals wij die nu kennen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 12/02/2014 | 22:46 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 15:17 uur
Ik hoop, met alle begrip voor de militairen, dat het beleid niet bepaald gaat worden door incidenten. Heb soms het idee dat de insteek is, liever mee verlegen zitten dan om verlegen zitten.

Soms wel ja. Soms, als je om verlegen zit ga je namelijk gewoon dood, dat probeer je toch te voorkomen wanneer mogelijk.

Daarbij, pak even de lijst met oorlogen in de afgelopen 20 jaar erbij, en vraag je af of tanks zijn ingezet. Er staan er aanzienlijk meer oorlogen op die lijst dan alleen Iraq en Afghanistan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2014 | 23:13 uur
Citaat van: Ros op 12/02/2014 | 21:21 uur
Ik zal wel een roze bril op hebben als ik stel dat extreem grote conflicten, waarbij militaire grootmachten tegenover elkaar komen te staan en daadwerkelijk de wapens laten spreken niet meer voor zullen komen. Zeker niet met de kennis dat veel van deze landen beschikken over een aardig arsenaal kernwapens. Noem het maar het "Koude Oorlog" aspect, of de angst voor zelfvernietiging danwel totale vernietiging van de wereld zoals wij die nu kennen.

Sinds de mens uit een Afrikaanse boom is gekropen, een paar miljoen jaar geleden, slaat men elkaar de hersens in, Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat we in de laatste tientallen jaren verder geëvolueerd zijn dan een halve eeuw, een millennium, of 10 millennia geleden.

We zouden het graag (hier) willen geloven maar de mens is en blijft een roofzuchtige moormachine met zelf destructieve neigingen, het zit, helaas, in onze DNA.

Een nieuw grootschalig conflict zal dan ook plaats vinden, is het niet in ons leven dan is het wel in de levens na ons.

Neem als voorbeeld een conflict zussen China en India, spreken we dan over een regionaal conflict, of over een conflict waarin één derde tot de helft van de wereld bevolking wordt betrokken?

In boven genoemd voorbeeld gaat het niet om baarden, ezels en RPG's maar om een high end conflict in het hoogst denkbare geweldspectrum.

M.i. bekijk jij deze fragiele wereld inderdaad door een roos gekleurde bril.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 13/02/2014 | 01:41 uur
Citaat van: Elzenga op 12/02/2014 | 15:21 uur
Maar juist mijn pleidooi voor herinvoering van de tank gaat niet uit van incidenten maar vanuit brede strategische analyse. Waarbij ik zelfs het meer terughoudende beleid van Nederland betrek.

Ik heb juist het idee dat afschaffen van de tank binnen de Nederlandse krijgsmacht een meer incidentele stap is geweest..
Welnee, het Clingendael rapport met de 4 krijgsmacht opties van begin vorig jaar stond niet op zich zelf.
De KL schrapte bewust de duurste en strategisch minst mobiele wapens in april 2011.  Vorig jaar zagen we weer hetzelfde, pantsers op wielen gaan op safari en pantser rupsen zo min mogelijk of helemaal niet.  Dus schrap je zoveel mogelijk CV90's.  
De keuze voor het F-35A bul betekend een keuze voor een krijgsmacht die kortdurende vliegende interventies doet.

Dus krijg je een KL die:
De Lucht Mobiele Brigade behoudt.
Zijn gemechaniseerde brigades gefaseerd afschaft.
Minder genie, geneeskundige troepen en andere 3D (defensie, diplomatie & development) vaardigheden.
Minder capaciteit voor nationale KL taken.
Het gaat er dan uit als de Belgische Land component.

Bedenk wel dat dat Clingendael rapport was gebaseerd op de defensie begroting per september 2012!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 13/02/2014 | 12:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 12/02/2014 | 23:13 uur
Sinds de mens uit een Afrikaanse boom is gekropen, een paar miljoen jaar geleden, slaat men elkaar de hersens in, Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat we in de laatste tientallen jaren verder geëvolueerd zijn dan een halve eeuw, een millennium, of 10 millennia geleden.

De ontwikkelingen door de jaren heen en de oorlogen die gevoerd zijn vertonen wel een stijgende lijn in technologie en mogelijkheden. Voor mijn gevoel is de top bijna bereikt en zou een paar treden verder vallen inhouden. M.i. wil geen enkel land dit......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/02/2014 | 12:45 uur
Citaat van: Ros op 13/02/2014 | 12:31 uur
De ontwikkelingen door de jaren heen en de oorlogen die gevoerd zijn vertonen wel een stijgende lijn in technologie en mogelijkheden. Voor mijn gevoel is de top bijna bereikt en zou een paar treden verder vallen inhouden. M.i. wil geen enkel land dit......

Ontwikkelingen staan niet stil en een rationeel denkend mens zou eieren voor zijn/haar geld kiezen.... maar ja?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 13/02/2014 | 13:12 uur
Citaat van: Poleme op 13/02/2014 | 01:41 uur
Welnee, het Clingendael rapport met de 4 krijgsmacht opties van begin vorig jaar stond niet op zich zelf.
De KL schrapte bewust de duurste en strategisch minst mobiele wapens in april 2011.  Vorig jaar zagen we weer hetzelfde, pantsers op wielen gaan op safari en pantser rupsen zo min mogelijk of helemaal niet.  Dus schrap je zoveel mogelijk CV90's.  
De keuze voor het F-35A bul betekend een keuze voor een krijgsmacht die kortdurende vliegende interventies doet.

Dus krijg je een KL die:
De Lucht Mobiele Brigade behoudt.
Zijn gemechaniseerde brigades gefaseerd afschaft.
Minder genie, geneeskundige troepen en andere 3D (defensie, diplomatie & development) vaardigheden.
Minder capaciteit voor nationale KL taken.
Het gaat er dan uit als de Belgische Land component.

Bedenk wel dat dat Clingendael rapport was gebaseerd op de defensie begroting per september 2012!
Dat is een visie (Clingendael) die in essentie is gekleurd door de noodzaak (of wens) tot verdere bezuiniging op defensie. Ik heb me daar in mijn analyses niet door laten leiden. En dan kom je tot andere conclusies wat mij betreft. Waarin nog nut en noodzaak is voor een wapensysteem als de tank..als ook gemechaniseerde eenheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 13/02/2014 | 13:34 uur
Ik denk dat Poleme probeert aan te geven dat men (politiek en legerleiding) formeel nog geen variant hebben gekozen, maar de schijn ophouden dat de veelzijdig inzetbare krijgsmacht nog steeds overeind staat, maar slechts voor kortere tijden inzetbaar is dan voorheen door gebrek aan voortzettingsvermogen.

De feitelijke handelingen van politiek en legerleiding lijken echter eerder te gaan in de richting van de variant "Vliegende Interventiemacht", zoals in het Clingendael rapport benoemd. Natuurlijk zal dat nooit 100% gevolgd worden, maar ik moet Poleme gelijk geven dat de keuzes die sinds 2011 gemaakt zijn wel verdacht veel passen in die variant en juist niet in de veelzijdig inzetbare krijgsmacht (welke in dat Clingendael rapport uberhaupt al niet meer werd benoemd omdat deze, terecht, als niet meer haalbaar werd gekenschetst door gebrek aan financiele middelen) of de ander benoemde varianten.

Dat dit alles gebeurt onder druk van financiele en economische (lees: aankopen van JSF hoe dan ook) motivaties lijkt me evident.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Poleme op 14/02/2014 | 01:28 uur
Dat bedoel ik inderdaad Mourning.  In 2010 - 2011 werden de defensie Verkenningen uitgevoerd, waarbij de politiek kon kiezen uit een aantal krijgsmacht opties.  Gezien de omvang van de bezuinigingen per 8 april 2011, kon er geen sprake meer zijn van een 'Zwitsers zakmes'.
De CDA koos voor een krijgsmacht die voor langere tijd stabilisatie / 'opbouw' missies kon uitvoeren a la Task Force Uruzgan, maar dan met aanzienlijk minder pax.  De VVD koos juist voor een krijgsmacht die Kort maar Krachtig kon optreden. Dus een operatie a la Allied Force in 1999 boven Voormalig Joegoslavie of een operatie vergelijkbaar met UNMEE in Eritrea.
Kort, concreet een half jaar tot maximaal 1 jaar.  Van langere missies zoals SFIR in Irak, daar houdt men niet van bij de VVD.  Want te riskant voor je politieke loopbaan of je kabinet.  Overigens ken ik politici, die juist voor verlenging van een missie stemden. In de hoop dat politieke opponenten  door eventuele problemen tijdens een stabilisatie missie voorgoed het onderspit zouden delven (off-topic).
De VVD wist haar defensie 'visie' er helaas door te drukken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 16/02/2014 | 20:28 uur
"Tankoptreden: het intensiveren van de samenwerking gericht op het behoud van
expertise over het opereren met tanks op compagnie- en bataljonsniveau."

Bron: Kamerbrief internationale militaire samenwerking 13-02-14. 
Kan iemand hier iets meer over vertellen of is dit in feite hetzelfde als eerder al werd vermeld?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/02/2014 | 12:57 uur
Citaat van: Poleme op 14/02/2014 | 01:28 uur
Dat bedoel ik inderdaad Mourning.  In 2010 - 2011 werden de defensie Verkenningen uitgevoerd, waarbij de politiek kon kiezen uit een aantal krijgsmacht opties.  Gezien de omvang van de bezuinigingen per 8 april 2011, kon er geen sprake meer zijn van een 'Zwitsers zakmes'.
De CDA koos voor een krijgsmacht die voor langere tijd stabilisatie / 'opbouw' missies kon uitvoeren a la Task Force Uruzgan, maar dan met aanzienlijk minder pax.  De VVD koos juist voor een krijgsmacht die Kort maar Krachtig kon optreden. Dus een operatie a la Allied Force in 1999 boven Voormalig Joegoslavie of een operatie vergelijkbaar met UNMEE in Eritrea.
Kort, concreet een half jaar tot maximaal 1 jaar.  Van langere missies zoals SFIR in Irak, daar houdt men niet van bij de VVD.  Want te riskant voor je politieke loopbaan of je kabinet.  Overigens ken ik politici, die juist voor verlenging van een missie stemden. In de hoop dat politieke opponenten  door eventuele problemen tijdens een stabilisatie missie voorgoed het onderspit zouden delven (off-topic).
De VVD wist haar defensie 'visie' er helaas door te drukken.
nou als de VVD koos voor een krijgsmacht die kort en krachtig kan optreden moet je juist tanks hebben toch ? dat gaat niet met alleen maar manschappen in IFV's en een paar JSF's
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 17/02/2014 | 13:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/02/2014 | 12:57 uur
nou als de VVD koos voor een krijgsmacht die kort en krachtig kan optreden moet je juist tanks hebben toch ?

Een conflictje, duizend kliometer van Nederland verwijderd......hoe lang denk je dat het duurt om een X aantal tanks met alle toeters en bellen daar te krijgen ?.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/02/2014 | 13:11 uur
Citaat van: Ros op 17/02/2014 | 13:07 uur
Een conflictje, duizend kliometer van Nederland verwijderd......hoe lang denk je dat het duurt om een X aantal tanks met alle toeters en bellen daar te krijgen ?.

Een dag?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 17/02/2014 | 13:21 uur
Citaat van: Thomasen op 17/02/2014 | 13:11 uur
Een dag?
+1  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/02/2014 | 14:58 uur
Citaat van: Ros op 17/02/2014 | 13:07 uur
Een conflictje, duizend kliometer van Nederland verwijderd......hoe lang denk je dat het duurt om een X aantal tanks met alle toeters en bellen daar te krijgen ?.
Daar hebben we in LPD's en een JSS voor en eventueel kunnen er tanks per zwaar transport vliegtuig worden overgevlogen....vaak kan er makkelijk met behulp van de LPD's tanks worden getransporteerd dat weet jij ook..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 17/02/2014 | 15:27 uur
(misschien wat off-topic)

Jordaniërs wegwijs gemaakt op Cheetah

4 Jordaanse militairen volgen momenteel in ons land een train-de-trainer-cursus op het luchtverdedigingssysteem Cheetah. De opleiding vloeit voort uit de wapendeal die Defensie vorig jaar met Jordanië maakte. In dat land krijgen 60 Cheetahtanks een tweede leven in de woestijn.
Na het laatste schot in 2006 verwachtten adjudant Raymond Pex  en opperwachtmeester René Broeders nooit meer een Cheetah van dichtbij te zien. Nu verblijven ze 7 weken in Almelo om de Jordaniërs op te leiden op het wapensysteem. "Dit blijft mijn kindje", zegt Pex. "Ik was stukscommandant en ken de tank van haver tot gort." Speciaal voor de cursus zijn de lesplannen en technische documentatie vertaald naar het Engels. Broeders: "In 7 weken kun je alleen de basis leren maar we zorgen dat ze met voldoende kennisniveau weggaan."

Veel geduld
Jordaniërs krijgen instructie op het luchtdoelgeschut. Foto: Ministerie van Defensie
De Jordaanse luchtverdedigers krijgen onder meer les in veiligheidsbepalingen, inspectie voor gebruik, beladen van munitie, de bediening en het onderhoud van de Cheetah. Insteek is dat de 4 uitverkorenen in hun land de kennis overdragen. Kapitein Khaled is zeer te spreken over manier van lesgeven door de Nederlanders. "Ze hebben veel geduld met ons. Daarnaast brengen de instructeurs de theorie goed over."

Overdracht
De eerste batch van het materieel wordt deze zomer in Jordanië verwacht. Dan zullen Broeders en Pex naar verwachting een tegenbezoek brengen om bij een schiettraining te assisteren. De wapenovereenkomst met Jordanië behelst verder munitie, radarsystemen, luchtdoelkanonnen en onderstellen. Alles wordt in operationele staat en schoon overgedragen. Ook de onderhouds- en gebruikersopleidingen maken deel uit van deze overeenkomst.

http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2014/02/17/46210890/Jordaniers_wegwijs_gemaakt_op_Cheetah

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/02/2014 | 16:41 uur
Prachtig ding die Cheetah ...jammer dat we ze niet meer in gebruik hebben..dat is ook zoiets..je moet toch zorgen dat je je IFV's en grondtroepen (tanks) bescherming kan bieden tegen heli's en vijandelijke jachtvliegtuigen..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MartinHoff op 17/02/2014 | 17:08 uur
Daar krijgen we de F35 toch voor  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 18/02/2014 | 11:26 uur
Citaat van: MartinHoff op 17/02/2014 | 17:08 uur
Daar krijgen we de F35 toch voor  ;)
Maar met slechts 25 tot 30 toestellen (wat het uiteindelijk gaan worden) kan je nooit continue zorgen voor luchtdekking en ondersteuning van je grondtroepen dat is technisch gewoon onmogelijk. Daarom heb je bij de infantarie eigen ondersteuning en luchtdoel nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 18/02/2014 | 13:14 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/02/2014 | 11:26 uur
Maar met slechts 25 tot 30 toestellen (wat het uiteindelijk gaan worden) kan je nooit continue zorgen voor luchtdekking en ondersteuning van je grondtroepen dat is technisch gewoon onmogelijk. Daarom heb je bij de infantarie eigen ondersteuning en luchtdoel nodig.
precies...dus terugkeer van tanks en anti-luchtdoelartillerie (op bijv. de Boxer). Zeker nu het gebruik van en de dreiging van (suicide)UCAVs ook steeds groter wordt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2014 | 00:42 uur
Citaat van: Elzenga op 18/02/2014 | 13:14 uur
precies...dus terugkeer van tanks en anti-luchtdoelartillerie (op bijv. de Boxer). Zeker nu het gebruik van en de dreiging van (suicide)UCAVs ook steeds groter wordt.

Suicide ucav's ? Je bedoelt gewoon raketten...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2014 | 06:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2014 | 00:42 uur
Suicide ucav's ? Je bedoelt gewoon raketten...



Als voorbeeld: KAI developing 'suicide combat UAV'

http://www.flightglobal.com/news/articles/kai-developing-39suicide-combat-uav39-377029/

Suicide Micro-Drons

http://defense-update.com/features/2010/december/31122010_suicide_uavs_5.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 19/02/2014 | 11:07 uur
Nee joh...Brigades zijn volgens het Kabinet ouderwets en niet meer van deze tijd..allemaal losse bataljonnetjes dat is het..pffff

Geef mij maar een goed uitgebalanceerde Brigade !..luchtdoel artillerie 30mm en stingers , artillerie 155mm  en mortieren 120mm en 82mm/60mm....antitank..IFV's en Tanks.
Alles goed beschermd met een idee erachter, tegenwoordig heb je eigenlijk alleen IFV;s die totaal geen backup hebben alleen van die
paar F16's/apaches
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/02/2014 | 15:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/02/2014 | 06:45 uur
Als voorbeeld: KAI developing 'suicide combat UAV'

http://www.flightglobal.com/news/articles/kai-developing-39suicide-combat-uav39-377029/

Suicide Micro-Drons

http://defense-update.com/features/2010/december/31122010_suicide_uavs_5.html
en ook Israël heeft er geloof ik twee in productie...ook in gebruik van o.a. India. Luchtdreiging neemt dus toe...ook bij landen die niet over een volwaardige of zwaar uitgeruste krijgsmacht beschikken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 19/02/2014 | 18:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/02/2014 | 06:45 uur
Als voorbeeld: KAI developing 'suicide combat UAV'

http://www.flightglobal.com/news/articles/kai-developing-39suicide-combat-uav39-377029/

Suicide Micro-Drons

http://defense-update.com/features/2010/december/31122010_suicide_uavs_5.html

Dat snap ik wel, ik bedoel dat we nu niet allemaal hyperdepiep moeten gaan doen over ineens aanpassen naar dreiging van "suicide drones, want dezelfde dreiging is er al sinds jaar en dag door raketten afgevuurd mijlenver weg.. en of het nu een drone is of raket ... dat maakt voor de ontvanger vrij weinig uit.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/02/2014 | 18:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2014 | 18:50 uur
Dat snap ik wel, ik bedoel dat we nu niet allemaal hyperdepiep moeten gaan doen over ineens aanpassen naar dreiging van "suicide drones, want dezelfde dreiging is er al sinds jaar en dag door raketten afgevuurd mijlenver weg.. en of het nu een drone is of raket ... dat maakt voor de ontvanger vrij weinig uit.



In die context heb je een punt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/02/2014 | 19:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/02/2014 | 18:50 uur
Dat snap ik wel, ik bedoel dat we nu niet allemaal hyperdepiep moeten gaan doen over ineens aanpassen naar dreiging van "suicide drones, want dezelfde dreiging is er al sinds jaar en dag door raketten afgevuurd mijlenver weg.. en of het nu een drone is of raket ... dat maakt voor de ontvanger vrij weinig uit.
zeker...maar die afstand wordt mi dus kleiner...en de dreiging door komst meer middelen, zoals die UCAVs, groter. In plaats van daarop te anticiperen zie je bij Nederland juist het wegbezuinigen van capaciteiten. En je gaat geen stinger afvuren om een goedkope drone neer te halen. Nu hebben pantservoertuigen en tanks secundaire bewapening (of bij CV90 hoofdbewapening) om tegen deze dreiging in te zetten..maar dat maakt de taak niet eenvoudiger..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 19/02/2014 | 22:26 uur
Citaat van: Elzenga op 19/02/2014 | 19:45 uur
Nu hebben pantservoertuigen en tanks secundaire bewapening (of bij CV90 hoofdbewapening) om tegen deze dreiging in te zetten..maar dat maakt de taak niet eenvoudiger..

Zeg maar onmogelijk  :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 20/02/2014 | 01:24 uur
Precies, luchtnabijbeveiliging is al helemaal niet simpel uit te voeren en bij dreiging van doelen die beduidend kleiner zijn dan reguliere vliegtuigen is het idd nagenoeg onmogelijk.
Je grootste probleem vanuit een voertuig is in eerste instantie de opsporing.

Kansloos  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2014 | 23:53 uur
Citaat van: Elzenga op 19/02/2014 | 19:45 uur
zeker...maar die afstand wordt mi dus kleiner...en de dreiging door komst meer middelen, zoals die UCAVs, groter. In plaats van daarop te anticiperen zie je bij Nederland juist het wegbezuinigen van capaciteiten. En je gaat geen stinger afvuren om een goedkope drone neer te halen. Nu hebben pantservoertuigen en tanks secundaire bewapening (of bij CV90 hoofdbewapening) om tegen deze dreiging in te zetten..maar dat maakt de taak niet eenvoudiger..

afstand kleiner? Wat denk je dat sneller is... een AGM-65 Maverick of een drone?
Daarnaast kun je zoals je zegt een drone zonder enige problemen uit de lucht knallen met het boordkanon. Daar wordt continue op getraind.
Een raket niet..

I rest my case
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 21/02/2014 | 10:59 uur
Op de vraag hoeveel Leopards we nu nog hebben na de sale aan de Finnen : 14 stuks A6

http://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2014/01/artikel-leopards

'Nu we er 100  hebben verkocht, wachten er nog vijftien op een koper. Veertien trouwens, want eentje gaat er hoogstwaarschijnlijk naar het Nationaal Militair Museum.'
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 21/02/2014 | 20:35 uur
Citaat van: Harald op 21/02/2014 | 10:59 uur
Op de vraag hoeveel Leopards we nu nog hebben na de sale aan de Finnen : 14 stuks A6

http://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2014/01/artikel-leopards

'Nu we er 100  hebben verkocht, wachten er nog vijftien op een koper. Veertien trouwens, want eentje gaat er hoogstwaarschijnlijk naar het Nationaal Militair Museum.'

Heuj, dan had ik gelijk.  :big-smile:  :dead:

Overigens vind ik slechts 1 enkel exemplaar dat overblijft na decennia lang in dienst te zijn geweest een beetje karig.  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ridivek op 24/02/2014 | 23:00 uur
ik kwam wat raars tegen op de site van KMWeg
http://www.kmweg.com/capability-profile.html (http://www.kmweg.com/capability-profile.html)
Sinds kort staat er een Leopard A7+ NL versie onder de Leopard A7+ versie in de Engelstalige KMW capabilty profile tabel.
:omg: Zou dit iets kunnen betekenen voor de overige 14 a 15 Leo A6's, en de 100 die aan de Finnen zijn verkocht ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/02/2014 | 00:05 uur
Citaat van: ridivek op 24/02/2014 | 23:00 uur
ik kwam wat raars tegen op de site van KMWeg
http://www.kmweg.com/capability-profile.html (http://www.kmweg.com/capability-profile.html)
Sinds kort staat er een Leopard A7+ NL versie onder de Leopard A7+ versie in de Engelstalige KMW capabilty profile tabel.
:omg: Zou dit iets kunnen betekenen voor de overige 14 a 15 Leo A6's, en de 100 die aan de Finnen zijn verkocht ?

Is niet sinds kort, zie dit topic: http://www.defensieforum.nl/Forum/leo_2_a7_met_nl_kenteken_ku8487-t19018.0.html

Tank is een Nederlandse leo uitgeleend aan KMW als demonstrator / test voertuig voor de 2A7 config.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 25/02/2014 | 00:22 uur
Was dat niet het originele plan: de 2a6'en vervangen door/ombouwen tot door 2a7NL? Naar aanleiding daarvan hebben ze een Nederlandse 2a6 gebruikt als testvoertuig voor de verbouwing, misschien staat er nog NL bij omdat dat de projectnaam was?

Overigens wat mij opvalt:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kmweg.com%2Fuploads%2Fpics%2FDSC_0319.jpg&hash=988673f378f98716ef6a572d5a1556a22ebe1d07)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kmweg.com%2Fuploads%2Fpics%2FDSC_0151.jpg&hash=5ba8dec87a898d1af6c523d10aa6295351041270)

De nieuwe bepantsering zit er op.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/02/2014 | 01:50 uur
Ook dat is al een aantal jaren oud... niks nieuws onder de zon hier.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 26/02/2014 | 11:24 uur
wat een mooie tank he !...wat mij betreft bouwen we alle nog overige 15 stuks om tot A7 en zet ze bij de Pantserinfantarie bataljons
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 26/02/2014 | 11:31 uur
Zijn er nog 2e hands Leopard 2s te koop die omgebouwd kunnen worden naar de A7 standaard? of zou het nu altijd om nieuwbouw gaan? En is er al meer bekend over een mogelijke opvolger van de Leopard 2?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 26/02/2014 | 11:36 uur
De Arabieren willen 800-1000 leo2 A7's kopen, nieuw.
Tegen de tijd dat die orders geleverd zijn, is de productielijn up-and-running, kunnen we mooi aansluiten, kunnen we weer een tijdje vooruit ook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 26/02/2014 | 12:25 uur
Citaat van: Thomasen op 26/02/2014 | 11:36 uur
De Arabieren willen 800-1000 leo2 A7's kopen, nieuw.
Tegen de tijd dat die orders geleverd zijn, is de productielijn up-and-running, kunnen we mooi aansluiten, kunnen we weer een tijdje vooruit ook.

Precies, dat zou een betere optie zijn (denk ik) dan de nog resterende oude en meest versleten A6-en een upgrade programma te geven.
Of je moet ze een algehele revisiebeurt geven, maar dat zal ook niet goedkoop zijn.

Als je kijkt naar de langere termijn is nieuw een betere keuze
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 26/02/2014 | 13:38 uur
Citaat van: Thomasen op 26/02/2014 | 11:36 uur
De Arabieren willen 800-1000 leo2 A7's kopen, nieuw.
Tegen de tijd dat die orders geleverd zijn, is de productielijn up-and-running, kunnen we mooi aansluiten, kunnen we weer een tijdje vooruit ook.
lijkt me een goed plan..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 26/02/2014 | 16:22 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2014 | 13:38 uur
lijkt me een goed plan..
En Elzenga is de pseudoniem van Jeanine Hennis-Plasschaert?
;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 26/02/2014 | 16:36 uur
Citaat van: Reinier op 26/02/2014 | 16:22 uur
En Elzenga is de pseudoniem van Jeanine Hennis-Plasschaert?
;D
Nee...maar ik zal het eens opperen...als ik haar voeten masseer...zo tussen neus en lippen...zal ik het er even stevig inwrijven...je weet maar nooit :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2014 | 17:12 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2014 | 16:36 uur
Nee...maar ik zal het eens opperen...als ik haar voeten masseer...zo tussen neus en lippen...zal ik het er even stevig inwrijven...je weet maar nooit :crazy:

Elzenga's escort service? Nieuwe uitdaging/roeping?  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 26/02/2014 | 17:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/02/2014 | 17:12 uur
Elzenga's escort service? Nieuwe uitdaging/roeping?  ;D
ach in het uitdragen van een boodschap kun je soms net dat stapje verder gaan hè ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2014 | 17:18 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2014 | 17:17 uur
ach in het uitdragen van een boodschap kun je soms net dat stapje verder gaan hè ;)

Geen inspanning te veel.... BZ
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: ARM-WAP op 26/02/2014 | 18:14 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2014 | 17:17 uur
ach in het uitdragen van een boodschap kun je soms net dat stapje verder gaan hè ;)
Asjemenou...
Da's pas "dedication to the cause" 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 28/02/2014 | 21:54 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/02/2014 | 18:14 uur
Asjemenou...
Da's pas "dedication to the cause" 
Ik had 't niet bij de vorige minister van defensie willen toepassen. Brrr!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 01/03/2014 | 15:37 uur
Citaat van: Lynxian op 28/02/2014 | 21:54 uur
Ik had 't niet bij de vorige minister van defensie willen toepassen. Brrr!

Dat word dan een tijde mank lopen  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/03/2014 | 15:57 uur
De MIVD is Elzenga vast al aan het monitoren.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/03/2014 | 22:00 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2014 | 15:57 uur
De MIVD is Elzenga vast al aan het monitoren.....
komen gezellig op de koffie...wel zo makkelijk  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 12/03/2014 | 14:20 uur
Kamerbrief over levensduurverlenging zwaar bergingsvoertuig

Brief  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/03/11/kamerbrief-over-levensduurverlenging-zwaar-bergingsvoertuig/kamerbrief-over-levensduurverlenging-zwaar-bergingsvoertuig.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer over levensduurverlenging zwaar bergingsvoertuig.

Kamerbrief 11 maart 2014
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/03/2014 | 15:22 uur
Citaat van: Lex op 12/03/2014 | 14:20 uur
Kamerbrief over levensduurverlenging zwaar bergingsvoertuig

Brief  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/03/11/kamerbrief-over-levensduurverlenging-zwaar-bergingsvoertuig/kamerbrief-over-levensduurverlenging-zwaar-bergingsvoertuig.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer over levensduurverlenging zwaar bergingsvoertuig.

Kamerbrief 11 maart 2014

ja als het maar niet bewapend is dan willen wij het wel hebben ! JSS , Tankvliegtuigen, lesvliegtuigen..bergingstanks..hahaa
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 12/03/2014 | 15:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/03/2014 | 15:22 uur
ja als het maar niet bewapend is dan willen wij het wel hebben ! JSS , Tankvliegtuigen, lesvliegtuigen..bergingstanks..hahaa

Is het erg als ik dit niet echt snap? De Buffel krijgt een update... meer is het niet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 12/03/2014 | 15:48 uur
Oorlogsvis bedoelt waarschijnlijk dat het enigste waarin geinvesteerd (lijkt) te worden de zaken zijn welke normaliter niet direct in gevechtscontact komen met de tegenstander danwel ondersteunende eenheden.

Of dat zo is kan ik niet beoordelen. Maar dat de beeldvorming mogelijk wat die kant op gaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 12/03/2014 | 16:05 uur
Duitse Bergepanzer Bpz 3A1
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi273.photobucket.com%2Falbums%2Fjj219%2FPanzerkeller_2008%2FBergepz%25203%2FBPz3A1BUumlFFEL3_zps27dd5680.jpg&hash=7c43d975a66d411a1d713e767f8f63aafd396f38)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi273.photobucket.com%2Falbums%2Fjj219%2FPanzerkeller_2008%2FBergepz%25203%2FBPz3A1BUumlFFEL1_zps2e693c00.jpg&hash=3dfc2500ce48a672e3a5364f9a9b5afa2e5d030c)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 12/03/2014 | 16:24 uur
Het gaat (voorlopig) over het gigantische aantal van... vier voertuigen? Rond 2018 wordt dan besloten over een fase 2... ook 4 voertuigen of misschien 2 omdat het er anders te veel zijn?

Echt, waar gaat dit over?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 12/03/2014 | 16:36 uur
Citaat van: Mourning op 12/03/2014 | 16:24 uur
Het gaat (voorlopig) over het gigantische aantal van... vier voertuigen? Rond 2018 wordt dan besloten over een fase 2... ook 4 voertuigen of misschien 2 omdat het er anders te veel zijn?

Echt, waar gaat dit over?

precies, maar wat me wel opvalt is het budget voor de aanpassingen; voor 4 stuks valt dit binnen de 25 miljoen, zeg maar 5 miljoen per buffel. Voor dat bedrag kun je nog wel enige aanpassingen doen of zit er ook een complete overhaul in ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/03/2014 | 17:10 uur
Citaat van: Mourning op 12/03/2014 | 15:48 uur
Oorlogsvis bedoelt waarschijnlijk dat het enigste waarin geinvesteerd (lijkt) te worden de zaken zijn welke normaliter niet direct in gevechtscontact komen met de tegenstander danwel ondersteunende eenheden.

Of dat zo is kan ik niet beoordelen. Maar dat de beeldvorming mogelijk wat die kant op gaat.
KLOPT !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/03/2014 | 17:12 uur
Citaat van: Harald op 12/03/2014 | 16:36 uur
precies, maar wat me wel opvalt is het budget voor de aanpassingen; voor 4 stuks valt dit binnen de 25 miljoen, zeg maar 5 miljoen per buffel. Voor dat bedrag kun je nog wel enige aanpassingen doen of zit er ook een complete overhaul in ?
dit is echt madurodam aan het worden zo....ga aub die laatste 15 Leo's die we nog in het depot hebben updaten en zorg dat we een klein leopardA7 eskadron handhaven
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 12/03/2014 | 21:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/03/2014 | 17:12 uur
dit is echt madurodam aan het worden zo....ga aub die laatste 15 Leo's die we nog in het depot hebben updaten en zorg dat we een klein leopardA7 eskadron handhaven
Daar ben ik het helemaal mee eens Oologsvis :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2014 | 23:14 uur
Daar gonzen nog steeds geruchten over.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 12/03/2014 | 23:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2014 | 23:14 uur
Daar gonzen nog steeds geruchten over.
zoals? Er is Nog hoop?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2014 | 23:30 uur
Ik kan daar helaas niets concreets over zeggen.
Er is wel bevestiging dat de top een oplossing zoekt voor het ontstane gat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 20/03/2014 | 11:07 uur
@Huzaar..het gaat om keuzes maken..in vrijheid blijven leven of niet..zo ongeveer..

Als voorbeeld de Oekraine..militair zwak wordt volledig door Poetin in zijn hemd gezet en ze moeten het accepteren want ze kunnen gewoon niets doen omdat ze het militair niet kunnen bolwerken.
En nog blijven wij hier slapen omdat we er geen geld voor willen uittrekken..altijd maar weer dat gezeur over ons budget/bezuinigingen dat kan ons nog wel eens duur komen te staan.
Het defensie budget moet hier worden verdubbeld in Nederland en in Europa !. Wij als Nederland moeten minimaal..minimaal 4 mech bataljons hebben alle vier state of the art !...op safari gaan moet niet prioriteit nummer een zijn..Europa wordt bedreigt maar realiseerd zich dat nog niet voldoende.
LMB is de enige normale eenheid die we nog hebben samen met het korps Mariniers (dat eigenlijk ook een bataljon te klein is)
de Marine te klein en de luchtmacht heeft zo een handjevol peperdure F-35's ook te weinig. >:(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2014 | 11:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/03/2014 | 11:07 uur
Het defensie budget moet hier worden verdubbeld in Nederland en in Europa !.

;D Mee eens!

Bedenk dat als we het morgen verdubbelen dat we dan pas voldoen aan de NAVO eis van 2%.... als je inflatie mee telt en de vergelijk maakt met 1990, dan mag je het de komende jaren wel verdrievoudigen om weer lucht te creëren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 04/04/2014 | 01:10 uur
Meer budget voor defensie is hetzelfde als hopen op teruggave van het kwartje van Kok, het gaat NIET gebeuren.
Dat het nodig is is voor ons duidelijk maar als je realistisch bent weet je dat in Nederland iets dat verdwijnt (financiele steun) nooit meer terug komt.

Vergeet extra geld voor defensie, je moet blij zijn met geen verdere bezuinigingen !
Als je kunt lezen, een goed geheugen hebt en/of kan googlen dan weet je dat defensie de laatste 30 jaar niets anders heeft gedaan dan bezuinigen, dit zal zeker niet stoppen  ... Mischien met minder drastische stappen maar over 10 jaar zal er bij defensie geen stuiver bij gekomen zijn en ergens is er wederom geschrapt.

Pessimist ?  Noem het wat je wilt, ik noem het realisme.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2014 | 07:33 uur
Citaat van: Fuse71 op 04/04/2014 | 01:10 uur
Meer budget voor defensie is hetzelfde als hopen op teruggave van het kwartje van Kok, het gaat NIET gebeuren.
Pessimist ?  Noem het wat je wilt, ik noem het realisme.

Pessimisme gevoed door ervaring.... wellicht heb je gelijk, ik, als optimist (die ook de realiteit kent) ga er vanuit dat jij voor het budgetjaar 2015 ongelijk krijgt. De voortekenen voor een kleine verhoging zijn redelijk gunstig te noemen.

Ik gok op een verhoging van 100 mjn (slechts een fooi als je ziet waar we vandaan zijn gekomen), maar toch....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 04/04/2014 | 10:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/04/2014 | 07:33 uur
Pessimisme gevoed door ervaring.... wellicht heb je gelijk, ik, als optimist (die ook de realiteit kent) ga er vanuit dat jij voor het budgetjaar 2015 ongelijk krijgt. De voortekenen voor een kleine verhoging zijn redelijk gunstig te noemen.

Ik gok op een verhoging van 100 mjn (slechts een fooi als je ziet waar we vandaan zijn gekomen), maar toch....

Het ergste is nog, een feitelijke ophoging van het budget met 100 miljoen is nog geen verhoging, hoewel het wel het begin van een trendbreuk kan zijn.
Een stijging van 100 miljoen is slechts inflatiecorrectie. Tenzij het om een reële stijging gaat, hoop het wel, denk het niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 17/04/2014 | 12:34 uur
Afgelopen week stond er in de Trouw dat Defensie de Leopard uit de gereedschap kist moest verwijderen door bezuinigingen en dat er 100 van de 116 tanks aan Finland zijn verkocht. Maar dat er nu toch serieus gesproken wordt over het terugbrengen van deze laatste 16 tanks binnen de organisatie. Als zelfs een toch Links georienteerde krant als trouw dit schrijft vind ik dit een positieve ontwikkeling. Wie het kleine niet eert. Ook werd er geschreven dat het verkopen van de 44 CV 90s niet echt een goed idee was en dat men deze beter kon behouden en ombouwen naar een uitvoering met een 70 mm kanon. Ik denk alleen dat 70 mm een schrijf foutje moet zijn maar dat stond er.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 17/04/2014 | 12:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/04/2014 | 07:33 uur
Ik gok op een verhoging van 100 mjn (slechts een fooi als je ziet waar we vandaan zijn gekomen), maar toch....

Als het dan + € 100 miljoen gaat worden zie ik dan wel eerst graag waar dit ingezet gaat worden. Dat is bepalend voor het effect van de extra centen. Ik ben bang dat de coalitie links en rechts wat pleisters gaat plakken met als enige doel de CU en SGP aan boord te houden......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 17/04/2014 | 12:55 uur
Citaat van: Ros op 17/04/2014 | 12:47 uur
Als het dan + € 100 miljoen gaat worden zie ik dan wel eerst graag waar dit ingezet gaat worden. Dat is bepalend voor het effect van de extra centen. Ik ben bang dat de coalitie links en rechts wat pleisters gaat plakken met als enige doel de CU en SGP aan boord te houden......

In financiële termen is het natuurlijk niks. Ze kunnen er niet eens de arbeidsvoorwaarden mee repareren.
Maar het zou een omslag kunnen zijn in het eeuwig dalende budget.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 17/04/2014 | 13:13 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2014 | 12:55 uur
Maar het zou een omslag kunnen zijn in het eeuwig dalende budget.

Hoop het wel maar geloof het niet. De motivatie achter het extra geld is niet gericht op de krijgsmacht maar puur op politieke & partijbelangen. Men wil kost wat kost de zorg zo ver mogelijk van Den Haag afschuiven dat een paar miljoen naar Defensie dat wel waard is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Flyguy op 17/04/2014 | 13:29 uur
Zijn ze net verkocht, gaan ze pleiten voor hun terugkeer.  Zo kan ik het ook. :annoyed:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 17/04/2014 | 14:15 uur
Ben al tervreden als ieder pantserinf bataljon een tank eskadron zou krijgen van minimaal 8 /12 tanks...beter nog gewoon iedere brigade een klein tankbataljon geven van bijvoorbeeld 30 tot 36 tanks.
Bij de eerste oplossing zijn 24 tot 36 tanks nodig, bij de tweede 60 tot 70..+nog een aantal voor opleiding.

We krijgen dan in ieder geval wel weer twee volwaardige gemechaniseerde Brigades...klaar voor het hoge geweldspectrum !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 17/04/2014 | 17:55 uur
1 gemechaniseerde brigade en een gemotoriseerde brigade is prima, maar dan moet die gemechaniseerde wel 'tot de tanden' bewapent worden, en uitgebreid qua grootte. Dat laatste geldt zoiezo voor alle brigades.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/04/2014 | 18:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/04/2014 | 17:55 uur
1 gemechaniseerde brigade en een gemotoriseerde brigade is prima, maar dan moet die gemechaniseerde wel 'tot de tanden' bewapent worden, en uitgebreid qua grootte. Dat laatste geldt zoiezo voor alle brigades.
U vraagt wij draaien ;D... 3 brigades....4 bataljons per brigade...60 gevechtstanks terug in de sterkte bij gemechaniseerde brigade.

http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=5206;id=95
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2014 | 18:15 uur
Citaat van: Elzenga op 17/04/2014 | 18:10 uur
U vraagt wij draaien ;D... 3 brigades....4 bataljons per brigade...60 gevechtstanks terug in de sterkte bij gemechaniseerde brigade.


Dat wordt dan 60 dan nieuwe Leopard 2 A7's bestellen, voor 1,5 mjd euro aanschaf budget komen we een heel eind (het budget van de zorg in 1 week)  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 17/04/2014 | 18:23 uur
Of tweedehands 2a4´s een revisie geven en brengen op a7 standaard qua elektronica, richtmiddelen en modern lichtgewicht bepantsering.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 17/04/2014 | 18:28 uur
Citaat van: MadMaster op 17/04/2014 | 12:34 uur
Afgelopen week stond er in de Trouw dat Defensie de Leopard uit de gereedschap kist moest verwijderen door bezuinigingen en dat er 100 van de 116 tanks aan Finland zijn verkocht. Maar dat er nu toch serieus gesproken wordt over het terugbrengen van deze laatste 16 tanks binnen de organisatie. Als zelfs een toch Links georienteerde krant als trouw dit schrijft vind ik dit een positieve ontwikkeling. Wie het kleine niet eert. Ook werd er geschreven dat het verkopen van de 44 CV 90s niet echt een goed idee was en dat men deze beter kon behouden en ombouwen naar een uitvoering met een 70 mm kanon. Ik denk alleen dat 70 mm een schrijf foutje moet zijn maar dat stond er.

Heb je hier een linkje van? Of de mogelijkheid om het artikel in te scannen? Als e.e.a. toegestaan is volgens de disclaimer iig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 17/04/2014 | 18:46 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/04/2014 | 18:28 uur
Heb je hier een linkje van? Of de mogelijkheid om het artikel in te scannen? Als e.e.a. toegestaan is volgens de disclaimer iig.
Het linkje: http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3633401/2014/04/11/Poetins-politiek-voedt-lobby-van-krijgsmacht.dhtml
Om het te lezen moet je echter wel geregistreerd zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: mandaje op 17/04/2014 | 18:50 uur
Citaat van: Strata op 17/04/2014 | 18:23 uur
Of tweedehands 2a4´s een revisie geven en brengen op a7 standaard qua elektronica, richtmiddelen en modern lichtgewicht bepantsering.  ;)

De Finnen hebben er straks nog wel wat over. ;)

Ik ben benieuwd of de Telemark bataljon optie weer op tafel komt voor de 43 brigade. Het zou mooi zijn als ze hier 3 'Telemark' bataljons van kunnen maken en dit vraagt maar een paar extra cv90's als je hier ook de experimenteer compagnie in plaatst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 17/04/2014 | 19:08 uur
Citaat van: Lex op 17/04/2014 | 18:46 uur
Het linkje: http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3633401/2014/04/11/Poetins-politiek-voedt-lobby-van-krijgsmacht.dhtml
Om het te lezen moet je echter wel geregistreerd zijn.

Thx

Citaat van: MadMaster op 17/04/2014 | 12:34 uur
Afgelopen week stond er in de Trouw dat Defensie de Leopard uit de gereedschap kist moest verwijderen door bezuinigingen en dat er 100 van de 116 tanks aan Finland zijn verkocht. Maar dat er nu toch serieus gesproken wordt over het terugbrengen van deze laatste 16 tanks binnen de organisatie. Als zelfs een toch Links georienteerde krant als trouw dit schrijft vind ik dit een positieve ontwikkeling. Wie het kleine niet eert. Ook werd er geschreven dat het verkopen van de 44 CV 90s niet echt een goed idee was en dat men deze beter kon behouden en ombouwen naar een uitvoering met een 70 mm kanon. Ik denk alleen dat 70 mm een schrijf foutje moet zijn maar dat stond er.

''Recent heeft Nederland de tank uit de gereedschapskist gegooid. De Leopard 2A6, in ieder geval 100 van 116 van die Nederlandse tanks, staat straks in Finland aan de oostgrens. Zeker bij de landmacht gaan nu stemmen op om in ieder geval 15 van de Leopard-tanks die nog niet verkocht zijn in gebruik te houden. Het onderhoud zou dan in Duitsland gedaan kunnen worden. Binnen de landmacht zijn er commandanten die maar moeilijk kunnen leven met het afscheid van de tank. In hun ogen, en dan hebben we het niet over de top van de landmacht, is een terugkeer naar de tank nog altijd een zinvolle optie.''

Bron: Citaat Trouw
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 17/04/2014 | 19:15 uur
Prima 15 tanks terug maar ik ga even off topic ook gelijk maar eens een paar Orions terug of andere ASW Vliegtuigen aanschaffen :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Kaaskop2 op 17/04/2014 | 19:21 uur
Citaat van: mandaje op 17/04/2014 | 18:50 uur
De Finnen hebben er straks nog wel wat over. ;)
Nope, de 2A6's zijn ter aanvulling van de 2A4's, niet ter vervanging van de 2A4's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 17/04/2014 | 19:30 uur
Ik denk dat de Duitsers ook nog wel 45 stuks te vergeven hebben. 60 stuks samen met de Duitsers upgraden naar A7. Samenwerken wat betreft training en onderhoudt. Lijkt me haalbaar scenario. Het is nooit te laat een fout te corrigeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2014 | 20:01 uur
Citaat van: Elzenga op 17/04/2014 | 19:30 uur
Ik denk dat de Duitsers ook nog wel 45 stuks te vergeven hebben. 60 stuks samen met de Duitsers upgraden naar A7. Samenwerken wat betreft training en onderhoudt. Lijkt me haalbaar scenario. Het is nooit te laat een fout te corrigeren.

Wat was de gemiddelde inzetbaarheid van de Leopard (in Nederland)?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2014 | 16:01 uur
Waar gaat het over ? 15 tanks? Dit is echt een lachtertje.

"stemmen gaan op om de laatste 15 tanks terug in de bewapening te brengen". 15 tanks is echt..
Niet eens de moeite om over te spreken?

Hoe wil je gaan opleiden, trainen en onderhouden en inzetbaar zijn met 15 tanks?
Dat jullie het hier nog serieus over hebben is al te gek voor woorden.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 18/04/2014 | 16:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/04/2014 | 20:01 uur
Wat was de gemiddelde inzetbaarheid van de Leopard (in Nederland)?
Waar dat nodig was? of waar de politiek dat wel toeliet?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 18/04/2014 | 16:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/04/2014 | 16:01 uur
Waar gaat het over ? 15 tanks? Dit is echt een lachtertje.

"stemmen gaan op om de laatste 15 tanks terug in de bewapening te brengen". 15 tanks is echt..
Niet eens de moeite om over te spreken?

Hoe wil je gaan opleiden, trainen en onderhouden en inzetbaar zijn met 15 tanks?
Dat jullie het hier nog serieus over hebben is al te gek voor woorden.

Als we terug gaan naar het niveau van 2012 moet het budget in 2018 9,6 miljard bedragen Dat is een stijging van bijna een half miljard per jaar.
De 15 leo's kunnen dat dienst doen om de organisatie weer op te zetten. Kennis is nog aanwezig binnen de krijgsmacht, zoals jij zeker weet. De 15 tanks hebben we staan. We kunnen dan, afhankelijk van de keuzes welke gemaakt worden, een versterkt Tankbat oprichten voor de mechbrig uitgerust met nieuwe Leo's. De 15 tanks die we nog hebben staan zijn waarschijnlijk de frames die er het ergst aan toe zijn, dus het weer in dienst nemen is in dat geval ook om die reden geen duurzame oplossing.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 18/04/2014 | 16:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/04/2014 | 16:01 uur
Waar gaat het over ? 15 tanks? Dit is echt een lachtertje.

"stemmen gaan op om de laatste 15 tanks terug in de bewapening te brengen". 15 tanks is echt..
Niet eens de moeite om over te spreken?

Hoe wil je gaan opleiden, trainen en onderhouden en inzetbaar zijn met 15 tanks?
Dat jullie het hier nog serieus over hebben is al te gek voor woorden.

Gaat ook nergens over inderdaad....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2014 | 17:03 uur
Citaat van: Elzenga op 18/04/2014 | 16:19 uur
Waar dat nodig was? of waar de politiek dat wel toeliet?

In algemene zin... 100% in aantal, hoeveel % ops inzetbaat.

V.w.b. de MBT, het is een serieus gemis maar al gaat het budget terug naar 12-14 mjd per jaar dan nog zie ik ze niet terug komen en zoals ik al eerder stelde, mocht men het licht zien en tot de conclusie komen dat de tank toch niet zo middeleeuws is, laat ze dan een goede deal met onze oosterburen sluiten en minimaal 5 dozijn nieuwe Leopards 2A7 aanschaffen.

Kom a.u.b niet met de resterende, en wellicht grootste kneusjes, uit het depot... laat ze die maar omsmelten voor nieuwe modellen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zander op 18/04/2014 | 17:21 uur
Die 15 kun je ook zien als een begin 8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2014 | 18:17 uur
Citaat van: Zander op 18/04/2014 | 17:21 uur
Die 15 kun je ook zien als een begin 8)

Waarvan  misschien 5 (?) inzetbaar zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: andré herc op 18/04/2014 | 18:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/04/2014 | 16:01 uur
Waar gaat het over ? 15 tanks? Dit is echt een lachtertje.

"stemmen gaan op om de laatste 15 tanks terug in de bewapening te brengen". 15 tanks is echt..
Niet eens de moeite om over te spreken?

Hoe wil je gaan opleiden, trainen en onderhouden en inzetbaar zijn met 15 tanks?
Dat jullie het hier nog serieus over hebben is al te gek voor woorden.


Beter iets dan niets ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 18/04/2014 | 18:40 uur
Citaat van: andré herc op 18/04/2014 | 18:27 uur
Beter iets dan niets ;)

Met dat aantal heb je er vrij weinig aan en kan je dat geld beter ergens anders aan besteden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 18/04/2014 | 18:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/04/2014 | 18:17 uur
Waarvan  misschien 5 (?) inzetbaar zijn.

Dan zitten ze boven het landmachtgemiddelde......

Al zal dat snel beter worden als er weer mensen bij herstel mogen werken, reservedelen gekocht mogen worden, en gekocht kunnen worden(dus niet gefrustreerd door SAP)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Robert2 op 18/04/2014 | 19:41 uur
Waarom zou je in vredesnaam (pun intended) 15 oude tanks weer laten rollen als er nondeju gloednieuwe CV90's in de uitverkoop worden gedaan. Laat ze eerst die apparaten maar eens allemaal behouden, zien we daarna wel weer verder hoeveel geld er nog over is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 18/04/2014 | 20:06 uur
Citaat van: Thomasen op 18/04/2014 | 16:19 uur
De 15 leo's kunnen dat dienst doen om de organisatie weer op te zetten. Kennis is nog aanwezig binnen de krijgsmacht, zoals jij zeker weet. De 15 tanks hebben we staan.

Precies. Als we eenmaal weer tanks in de organisatie hebben is de drempel tot uitbreiding van het aantal een stuk lager. Er zal immers binnen niet al te lange tijd gekeken moeten worden naar een vervanger

Wat effort vanuit de KL en van sommige politieke partijen in combinatie met het momentum van de huidige crisis, het moet kunnen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 18/04/2014 | 21:26 uur
Als ik eerlijk ben denk ik dat het beter is dat we de 100 jaren '80-tanks hebben weten te verkopen aan een betrouwbaar land waar ze nuttig werk doen: de Europese buitengrens bewaken. Nederland zou zich voor de toekomst moeten richten op de volgende generatie tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Nikehercules op 18/04/2014 | 21:39 uur
Citaat van: Zeewier op 18/04/2014 | 21:26 uur
Nederland zou zich voor de toekomst moeten richten op de volgende generatie tanks.

Welke volgende generatie? En wil je dat dan is het essentieel om nu de expertise te behouden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2014 | 21:44 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/04/2014 | 21:39 uur
Welke volgende generatie? En wil je dat dan is het essentieel om nu de expertise te behouden.

Is deze Pool een idee?

https://www.youtube.com/watch?v=fvUoHBZmqDw
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 18/04/2014 | 21:56 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/04/2014 | 21:44 uur
Is deze Pool een idee?

https://www.youtube.com/watch?v=fvUoHBZmqDw

Volgens mij is dit de Poolse versie van de CV90 met een 120mm kanon?

http://www.armyrecognition.com/poland_polish_tanks_heavy_armoured_vehicles_uk/pl-01_concept_direct_fire_support_vehicle_technical_data_sheet_specifications_pictures_video.html



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 18/04/2014 | 21:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/04/2014 | 21:44 uur
Is deze Pool een idee?

https://www.youtube.com/watch?v=fvUoHBZmqDw

Kun je net zo goed een CV90120 nemen met add-on bepantsering, heb je ook nog schaalvoordeel met je IFV's...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 18/04/2014 | 22:00 uur
http://www.defensieforum.nl/Forum/cv90_next_generation_pl01_concept-t25580.0.html

extra info, zie link
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/04/2014 | 22:14 uur
Citaat van: Strata op 18/04/2014 | 21:58 uur
Kun je net zo goed een CV90120 nemen met add-on bepantsering, heb je ook nog schaalvoordeel met je IFV's...



Goed argument!

Een dergelijk "oplossing" zie ik toekomstig wel een kans maken voor de KL.

Wellicht ook beter te "verkopen" aan het pluche dan een nieuwe Leo 2A7, immers 60+ ton staal is volgens het Haagsche uit de steentijd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 19/04/2014 | 13:47 uur
Citaat van: Zeewier op 18/04/2014 | 21:26 uur
Als ik eerlijk ben denk ik dat het beter is dat we de 100 jaren '80-tanks hebben weten te verkopen aan een betrouwbaar land waar ze nuttig werk doen: de Europese buitengrens bewaken. Nederland zou zich voor de toekomst moeten richten op de volgende generatie tanks.
De Leopard II A7 wordt ook nog nieuw gebouwd. Evolueert door...nog geen duidelijk beeld van een echte opvolger. Dus ik hou het erop...fout onderkennen...en 60 nieuwe tanks kopen of 2ehands van de Duitsers en dan opwaarderen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/04/2014 | 14:04 uur
Citaat van: Elzenga op 19/04/2014 | 13:47 uur
De Leopard II A7 wordt ook nog nieuw gebouwd. Evolueert door...nog geen duidelijk beeld van een echte opvolger. Dus ik hou het erop...fout onderkennen...en 60 nieuwe tanks kopen of 2ehands van de Duitsers en dan opwaarderen.

Het zou mooi zijn.... maar... (invuloefening)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 19/04/2014 | 14:15 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/04/2014 | 22:14 uur
Goed argument!

Een dergelijk "oplossing" zie ik toekomstig wel een kans maken voor de KL.

Wellicht ook beter te "verkopen" aan het pluche dan een nieuwe Leo 2A7, immers 60+ ton staal is volgens het Haagsche uit de steentijd.

Hadden ze beter de Puma kunnen nemen... had je voordeel gehad met je Leo's... maargoed die discussie is niet meer nodig.

Als we echt nieuwe tanks kunnen krijgen (wishful thinking) dan zou ik pleiten voor tweedehands A4's een revisie geven en upgraden met het "MBT Revolution" pakket naar NL wensen.

Mogelijke upgrades:
-ROSY (Rapid Obscuring System
-Complete reworked interior including electric turret drive and fully digitalised fire control system
-Customers can chose to reuse existing sights and controls or replace them by new models
-Digital turret electronics allow the introduction of a new battlefield management system, including wireless data communication
-The commander of the MBT Revolution is equipped with a new sight called SEOSS (Stabilized Electro-Optical Sight System). It is fully stabilized, holds day channel and Saphir thermal imaging sight. The sight is providing digital output of all sensors and can be connected to the tanks digital systems. One of the interesting features of SEOSS is the integrated fire control system. It allows full control of either turret main armament or remote weapon station. In theory this setup would even allow in the future to use weapon systems which are not directly connected to the tank.
-The sensor pack is completed the so called situation awareness system. It consists of several day and night sight cameras, placed around the tank. They offer 360° visibility of the tanks near surrounding.
-The hull rear mounts the usual Leopard 2 propulsion system. On customer request it could be replaced by a new euro-power-pack version. As it is using less space, an additional fuel cell with up to 400l capacity could be added. This would be, especially when looking at the vehicle weight, but also the expected mission time, more than just appropriate. In addition, the tank can also be equipped with an auxiliary power unit.

Leuke site wat betreft de verschillende Leo versies:
http://www.kampfpanzer.de/vehicles/leopard2
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 20/04/2014 | 12:40 uur
wat zouden 60 nieuwe Leopard 2 A7+ gaan kosten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 20/04/2014 | 15:04 uur
Citaat van: Elzenga op 20/04/2014 | 12:40 uur
wat zouden 60 nieuwe Leopard 2 A7+ gaan kosten?

Ik denk zo'n 7.5 - 10 miljoen per stuk dus voor 60 zit je op 450 - 600 miljoen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zander op 20/04/2014 | 15:50 uur
Heb ergens gelezen dat de 2A7 tussen de 4 en 7 miljoen euries voor Saudi Arabië zou hebben gekost als de deal door zou gaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zander op 20/04/2014 | 15:55 uur
Hier, onder de kop The Saudi Opportunity, derde alinea.

http://www.defenseindustrydaily.com/desert-leopards-germany-selling-heavy-armor-to-the-saudis-06993/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 20/04/2014 | 16:10 uur
Tja de stukprijs van de CV90 is uiteindelijk een kleine zes miljoen euro... Het lijkt me dat een nieuwe Leopard wat meer kost dan een CV90?  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 20/04/2014 | 16:15 uur


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 20/04/2014 | 16:43 uur
Citaat van: Strata op 20/04/2014 | 16:10 uur
Tja de stukprijs van de CV90 is uiteindelijk een kleine zes miljoen euro... Het lijkt me dat een nieuwe Leopard wat meer kost dan een CV90?  ;)
Niet echt. Alle getallen die ik heb gelezen voor een Leopard 2 liggen tussen de 4 en 7 miljoen euro. Een relatief goedkoop zwaar wapen. De reden waarom ze zijn wegbezuinigd lijkt mij meer te zitten in krenterij en het weghalen van de achterliggende logistiek dan de aanschafprijs.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 20/04/2014 | 17:09 uur
Citaat van: Lynxian op 20/04/2014 | 16:43 uur
Niet echt. Alle getallen die ik heb gelezen voor een Leopard 2 liggen tussen de 4 en 7 miljoen euro. Een relatief goedkoop zwaar wapen. De reden waarom ze zijn wegbezuinigd lijkt mij meer te zitten in krenterij en het weghalen van de achterliggende logistiek dan de aanschafprijs.

Dus jij beweert dat en Leopard 2A7+ meer kost dan een CV9035, uit openbare bronnen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 21/04/2014 | 01:02 uur
Citaat van: Strata op 20/04/2014 | 17:09 uur
Dus jij beweert dat en Leopard 2A7+ meer kost dan een CV9035, uit openbare bronnen?

Citaat van: Lynxian op 20/04/2014 | 16:43 uur
Niet echt. Alle getallen die ik heb gelezen voor een Leopard 2 liggen tussen de 4 en 7 miljoen euro. Een relatief goedkoop zwaar wapen. De reden waarom ze zijn wegbezuinigd lijkt mij meer te zitten in krenterij en het weghalen van de achterliggende logistiek dan de aanschafprijs.

Ik weet niet wat de Nederlandse editie van de CV90 heeft gekost (deze zal om kosten te besparen vast duurder zijn uitgevallen, zoals wel vaker het geval is), maar ik vind 't irritant een hele simpele zin te moeten herhalen en uitleggen. Goed, ik doe het toch even hoor: wat ik altijd heb gelezen is dat een nieuwe Leopard 2 tussen de 4 en 7 miljoen euro kost, afhankelijk van welke uitvoering je neemt. Ongetwijfeld zal de 2a7 meer richting de 7 gaan en moet je nog reserveonderdelen en training regelen, dus valt 't wel wat duurder uit, maar op dit forum hoef ik dat hopelijk niet toe te lichten. Dit houdt in als een CV90 NL (de 9035) 3 miljoen euro per stuk kost, een Leopard duurder is. Kost een CV90 NL 10 miljoen euro, dan is de Leopard goedkoper. Kost een CV90 NL 7 miljoen, dan zijn de twee even duur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/04/2014 | 13:55 uur
Citaat van: Lynxian op 21/04/2014 | 01:02 uur
Ik weet niet wat de Nederlandse editie van de CV90 heeft gekost (deze zal om kosten te besparen vast duurder zijn uitgevallen, zoals wel vaker het geval is), maar ik vind 't irritant een hele simpele zin te moeten herhalen en uitleggen. Goed, ik doe het toch even hoor: wat ik altijd heb gelezen is dat een nieuwe Leopard 2 tussen de 4 en 7 miljoen euro kost, afhankelijk van welke uitvoering je neemt. Ongetwijfeld zal de 2a7 meer richting de 7 gaan en moet je nog reserveonderdelen en training regelen, dus valt 't wel wat duurder uit, maar op dit forum hoef ik dat hopelijk niet toe te lichten. Dit houdt in als een CV90 NL (de 9035) 3 miljoen euro per stuk kost, een Leopard duurder is. Kost een CV90 NL 10 miljoen euro, dan is de Leopard goedkoper. Kost een CV90 NL 7 miljoen, dan zijn de twee even duur.

Uiteraard, maar zou jij het logisch vinden als een CV9035NL duurder zou zijn dan een leopard2a7+?

Een CV90 weegt de helft, veel minder bepantsering, kleinere motor, kleiner kanon etc. Dus je zou verwachten dat zowel de aanschaf als exploitatiekosten lager zouden moeten zijn dan een gevechtstank, ik neem dan ook aan / hoop dat dit zo is. (?)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 21/04/2014 | 14:28 uur
Citaat van: Strata op 21/04/2014 | 13:55 uur
Uiteraard, maar zou jij het logisch vinden als een CV9035NL duurder zou zijn dan een leopard2a7+?

Een CV90 weegt de helft, veel minder bepantsering, kleinere motor, kleiner kanon etc. Dus je zou verwachten dat zowel de aanschaf als exploitatiekosten lager zouden moeten zijn dan een gevechtstank, ik neem dan ook aan / hoop dat dit zo is. (?)

Hoe kom je er bij dat onze CV90's 6 miljoen per stuk zouden zijn?

Citaat van: Lynxian op 21/04/2014 | 01:02 uur
Ongetwijfeld zal de 2a7 meer richting de 7 gaan en moet je nog reserveonderdelen en training regelen, dus valt 't wel wat duurder uit, maar op dit forum hoef ik dat hopelijk niet toe te lichten.

Precies. Daarbij is de Saudische order van een aanzienlijke omvang. 800 MBT's a 5,6 miljard zit er voor Nederland niet (meer) in.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/04/2014 | 15:47 uur
Citaat van: Thomasen op 21/04/2014 | 14:28 uur
Hoe kom je er bij dat onze CV90's 6 miljoen per stuk zouden zijn?

Precies. Daarbij is de Saudische order van een aanzienlijke omvang. 800 MBT's a 5,6 miljard zit er voor Nederland niet (meer) in.


CitaatKostprijs CV90
Het projectbudget voor de verwerving van 184 (+8 les) IGV'n bedraagt per 31-12-2010 € 1 121 miljoen -(/ 192 = 5,8m)-. Daarbij zijn onder meer inbegrepen de uitbreiding van TACTIS ten aanzien van de IGV-component en de initiële munitievoorraad.(+de rest) Ten opzichte van de elfde jaarrapportage is het financieel projectvolume afgenomen met € 15,9 miljoen. Van het projectbudget is € 981,6 miljoen betaald. Het projectbudget per eind maart 2011 is € 1 118,1 miljoen.

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fmedia.rtl.nl%2Fmedia%2Factueel%2Frtlnieuws%2F2011%2Freactiedefensie.pdf&ei=VxpVU4PQM8OKONK6gIAE&usg=AFQjCNHSjhftkXPW0oc2m4lW0DvpHfX7Ww&sig2=Xum5ZPvBNIS2xKmy9tQVeg&bvm=bv.65058239,d.ZWU

Volgens de SIPRI arms database:
Number: 184 (+8 les) Designation: CV-9035 Description: IFV   Status: New Ordered 2004   Delivery: 2007 - 2012
EUR749-891 m deal (offsets 100% incl production of components and assembly in Netherlands); CV-9035NL (CV-9035 Mk-3) version; incl 34 CP version

Zit je op 3,9m - 4,64m per stuk... (gerekend met 192 voertuigen)

Als we even naar het buitenland kijken: de Denen betaalden voor 45 CV9035DK (vrijwel identiek aan de onze) 4,18m per stuk.

Dat is dus de kale stukprijs, maar over het algemeen rekent men vaak met de gehele projectkosten (immers er is meer dan alleen het voertuig, hele logistieke lijn erachter wordt vaak vergeten). Dus we zullen deze cijfers (en dat geldt voor alle cijfers van deze aard op dit forum) met een korreltje zout moeten nemen.

Dit is een complexe wereld met compensatieorders, garantie, reservedelen e.d. waar we nooit volledig inzicht in zullen krijgen, helaas.

Hoop dat het nu wat duidelijker is :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lynxian op 21/04/2014 | 17:03 uur
Citaat van: Strata op 21/04/2014 | 13:55 uur
Uiteraard, maar zou jij het logisch vinden als een CV9035NL duurder zou zijn dan een leopard2a7+?

Een CV90 weegt de helft, veel minder bepantsering, kleinere motor, kleiner kanon etc. Dus je zou verwachten dat zowel de aanschaf als exploitatiekosten lager zouden moeten zijn dan een gevechtstank, ik neem dan ook aan / hoop dat dit zo is. (?)
Nee, zou niet logisch zijn, maar zou me eigenlijk ook niet verbazen. Hoe vaak hebben we het wel niet gezien dat er specifieke, geldbesparende eisen komen - zoals de 35mm loop in de hoop PRTL munitie te hergebruiken - uiteindelijk duurder uitvallen?

Neemt niet weg dat ik me zeker kan voorstellen dat een Leopard een stuk goedkoper is vanwege verregaande standaardisatie en schaalvergroting. Er zijn al aardig wat CV90's gebouwd, maar dat staat in het niet als je het vergelijkt met de grote hoeveelheid aan Leopard 2 gevechtstanks. Een productielijn die al jarenlang loopt lijkt me goedkoper dan eentje die net pas is opgezet.

Citaat van: Thomasen op 21/04/2014 | 14:28 uur
Precies. Daarbij is de Saudische order van een aanzienlijke omvang. 800 MBT's a 5,6 miljard zit er voor Nederland niet (meer) in.
Zou je dat soort dingen niet te vaak willen zeggen? Ik raakte hier helemaal opgewonden van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/04/2014 | 17:33 uur
Citaat van: Lynxian op 21/04/2014 | 17:03 uur
Nee, zou niet logisch zijn, maar zou me eigenlijk ook niet verbazen. Hoe vaak hebben we het wel niet gezien dat er specifieke, geldbesparende eisen komen - zoals de 35mm loop in de hoop PRTL munitie te hergebruiken - uiteindelijk duurder uitvallen?

Neemt niet weg dat ik me zeker kan voorstellen dat een Leopard een stuk goedkoper is vanwege verregaande standaardisatie en schaalvergroting. Er zijn al aardig wat CV90's gebouwd, maar dat staat in het niet als je het vergelijkt met de grote hoeveelheid aan Leopard 2 gevechtstanks. Een productielijn die al jarenlang loopt lijkt me goedkoper dan eentje die net pas is opgezet.

Daar heb je gelijk in, vandaar mijn vraagteken, inderdaad weer typisch iets voor Nederland. Bijkomend is dat we de logistieke lijn van de Leopard niet helemaal hebben afgestoken (Buffels, Kodiak) en de kennis is er nog deels.

Productielijn CV90:  1986, aantal: 1200+
Productielijn Leo-2:  1979, aantal: 3200+

Tja  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: NLTactical op 21/04/2014 | 19:07 uur
Ik hoop gewoon ( ik denk net zoals iedereen ) dat door de heibel die er nu een beetje in de Kamer is en met wat Tom Middendorp op TV zegt en laat weten dat het zo niet verder kan. Dat Nederland toch maar eens besluit om gewoon aan de 2%'s norm van de NAVO te voldoen. Dan zal je 'ongeveer' op een Defensiebudget uitkomen van 12 miljard tegenover de 6-7 miljard die we nu uitbesteden, en ik denk dat je met zo'n budget vast wel weer wat nieuwe tanks kan kopen ( Leo2A7+ ) en wat meer F35's. Nu heeft Nederland gewoon echt een slagkracht van 0 mocht er wat ergs gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 21/04/2014 | 21:17 uur
NL betaalde per Cv90 4,6 miljoen euro. Leopard was in aanschaf veel duurder, maar zijn nu inmiddels goedkoper in aanschaf dan de CV90 of ander modern pantservoertuig. Maargoed, de markt van tanks is al een hele andere dan dat het 2 jaar geleden was.
Het gaat snel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 21/04/2014 | 23:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/04/2014 | 21:17 uur
NL betaalde per Cv90 4,6 miljoen euro. Leopard was in aanschaf veel duurder, maar zijn nu inmiddels goedkoper in aanschaf dan de CV90 of ander modern pantservoertuig. Maargoed, de markt van tanks is al een hele andere dan dat het 2 jaar geleden was.
Het gaat snel.

Frappant..Hoe kan dat dan? Een leopard 2a7+ zit, neem ik aan, toch veel meer dure techniek in dan een IGV?

Of komt het inderdaad omdat de Leopard 2 volledig uitontwikkeld is en er tientallen varianten rondrijden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2014 | 06:48 uur
Citaat van: Strata op 21/04/2014 | 23:54 uur
Frappant..Hoe kan dat dan? Een leopard 2a7+ zit, neem ik aan, toch veel meer dure techniek in dan een IGV?

Of komt het inderdaad omdat de Leopard 2 volledig uitontwikkeld is en er tientallen varianten rondrijden?

Nieuwe leopards worden al een tijdje niet meer gemaakt, de 2a7's zijn prakisch allemaal begonnen als 2a4 welke worden gereviseerd.
Je koopt hierdoor bijna altijd 2e handse exemplaren. De Grieken, Spanjaarden en Zweden hebben bij hun leo2 redelijk veel vrijheid gehad, wat ze hebben betaald geen idee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2014 | 07:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2014 | 06:48 uur
Nieuwe leopards worden al een tijdje niet meer gemaakt, de 2a7's zijn prakisch allemaal begonnen als 2a4 welke worden gereviseerd.
Je koopt hierdoor bijna altijd 2e handse exemplaren. De Grieken, Spanjaarden en Zweden hebben bij hun leo2 redelijk veel vrijheid gehad, wat ze hebben betaald geen idee.

Wat zouden (zullen) de 800 Saoedische exemplaren zijn?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 22/04/2014 | 09:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/04/2014 | 07:24 uur
Wat zouden (zullen) de 800 Saoedische exemplaren zijn?

Waarschijnlijk van het type A7+, maar of dit allemaal nieuwe voertuigen zijn, is niet duidelijk

Maar de verkoop aan SA staat om de zware druk en waarschijnlijk gaat de deal niet door, zou dan wel een flinke tegenvaller zijn voor Rheinmetall. 

De Leopards van Singapore, aangeduid als 2SG, is in de basis een A4 welke is geupgrade tot Evolution-versie.
http://defense-studies.blogspot.com/2011/02/modernization-of-singapores-leo-2a4.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 22/04/2014 | 09:46 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2014 | 09:37 uur
Waarschijnlijk van het type A7+, maar of dit allemaal nieuwe voertuigen zijn, is niet duidelijk

Maar de verkoop aan SA staat om de zware druk en waarschijnlijk gaat de deal niet door, zou dan wel een flinke tegenvaller zijn voor Rheinmetall. 

De Leopards van Singapore, aangeduid als 2SG, is in de basis een A4 welke is geupgrade tot Evolution-versie.
http://defense-studies.blogspot.com/2011/02/modernization-of-singapores-leo-2a4.html


Wanneer hebben de Saudi's voor het laatst tweede hands spul gekocht? Bedenk dat ze een budget hebben dat zich +- het vierde ter wereld kan noemen. Nieuw bouwen kan, en,ik geloof dat als de order doorgaat (hoop het) ze allen nieuwbouw zullen zijn. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 22/04/2014 | 12:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/04/2014 | 21:17 uur
NL betaalde per Cv90 4,6 miljoen euro. Leopard was in aanschaf veel duurder, maar zijn nu inmiddels goedkoper in aanschaf dan de CV90 of ander modern pantservoertuig. Maargoed, de markt van tanks is al een hele andere dan dat het 2 jaar geleden was.
Het gaat snel.
Dat dacht ik namelijk al...als je nu ook even de kostprijs van de door ons ontwikkelde FENNEK neemt en die vergelijkt met de prijs waarvoor wij onze LEOPARDS verkopen dan ga je pas echt kotsen...

DIT IS TOCH GEEN BELEID MEER ?...het is vernietigen van belastinggeld en vernietigen van de vuurkracht van onze krijgsmacht
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2014 | 12:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/04/2014 | 12:40 uur
Dat dacht ik namelijk al...als je nu ook even de kostprijs van de door ons ontwikkelde FENNEK neemt en die vergelijkt met de prijs waarvoor wij onze LEOPARDS verkopen dan ga je pas echt kotsen...

DIT IS TOCH GEEN BELEID MEER ?...het is vernietigen van belastinggeld en vernietigen van de vuurkracht van onze krijgsmacht

Goh...


En dat was nog erger bij de houwitzers. Want die werden doorverkocht voor onder de kostprijs terwijl ze nog niet eens geleverd waren  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: NLTactical op 22/04/2014 | 13:21 uur
Is de M1A2 Abrams TUSK eigenlijk ooit een mogelijke keuze geweest, stel dat ze toch besluiten om de tank terug te laten komen is dit dan niet een goeie? Ik gelloof niet dat er veel verschil zit in kosten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2014 | 13:30 uur
Citaat van: NLTactical op 22/04/2014 | 13:21 uur
Is de M1A2 Abrams TUSK eigenlijk ooit een mogelijke keuze geweest, stel dat ze toch besluiten om de tank terug te laten komen is dit dan niet een goeie? Ik gelloof niet dat er veel verschil zit in kosten.

Deze legt het af tegen de Duitser.... daarnaast heel duur in gebruik met zijn gasturbine... (al komt er ook een diesel variant)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 22/04/2014 | 13:44 uur
Is de Leopard 2 PSO de tegenhanger van de Abrams TUSK? Beide focussen op stedelijk gebied.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 22/04/2014 | 14:44 uur
Ik zou toch bij de Oosterburen eens de in de motteballen zittende A4 e.d. bekijken en daar een aantal van aankopen en door Rheinmetall in samen werken met KMW laten upgraden naar het "Revolution" type, ook de RC turret met de 12,7 mm erop

De Revolution is een upgrade-pakket van Rheinmetall
Het type A7+ is een standaard van de fabriek KMW.



(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.auto-bild.de%2Fir_img%2F1%2F0%2F8%2F3%2F1%2F7%2F5%2FLeopard-2-Revolution-Seite-729x486-322e286012327cfa.jpg&hash=00d3d7769dfe980776908adc4122ad3d63de34c3)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 22/04/2014 | 14:51 uur
Begehrter Leopard

(interessant stuk, wel in het Duits, over de Leopard A7+ en de politiek omtrent de verkoop van 270 stuks aan Qatar en 600-800 stuks aan Saudi Arabie. Deze 2 deals hebben een waarde van 2 miljard en 10 miljard Euro)

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ruestungsgeschaefte-begehrter-leopard-11852455.html

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 22/04/2014 | 15:20 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2014 | 14:51 uur
Begehrter Leopard

(interessant stuk, wel in het Duits, over de Leopard A7+ en de politiek omtrent de verkoop van 270 stuks aan Qatar en 600-800 stuks aan Saudi Arabie. Deze 2 deals hebben een waarde van 2 miljard en 10 miljard Euro)

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ruestungsgeschaefte-begehrter-leopard-11852455.html


maar al die tanks dan 1070 in totaal zijn omgebouwde tanks..geen nieuwe dus ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 22/04/2014 | 15:53 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2014 | 14:44 uur
Ik zou toch bij de Oosterburen eens de in de motteballen zittende A4 e.d. bekijken en daar een aantal van aankopen en door Rheinmetall in samen werken met KMW laten upgraden naar het "Revolution" type, ook de RC turret met de 12,7 mm erop

De Revolution is een upgrade-pakket van Rheinmetall
Het type A7+ is een standaard van de fabriek KMW.

Mee eens. Zie mijn eerdere posts, lijkt mij de meest kosten-effectieve optie voor NL (als men voor de terugkeer van de mbt kiest).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 22/04/2014 | 16:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/04/2014 | 15:20 uur
maar al die tanks dan 1070 in totaal zijn omgebouwde tanks..geen nieuwe dus ?

Wat ik uit het artikel begrijp nieuw, waarbij de lijn in Spanje gebruikt zou worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 25/04/2014 | 14:47 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2014 | 14:44 uur
Ik zou toch bij de Oosterburen eens de in de motteballen zittende A4 e.d. bekijken en daar een aantal van aankopen en door Rheinmetall in samen werken met KMW laten upgraden naar het "Revolution" type, ook de RC turret met de 12,7 mm erop

De Revolution is een upgrade-pakket van Rheinmetall
Het type A7+ is een standaard van de fabriek KMW.


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.auto-bild.de%2Fir_img%2F1%2F0%2F8%2F3%2F1%2F7%2F5%2FLeopard-2-Revolution-Seite-729x486-322e286012327cfa.jpg&hash=00d3d7769dfe980776908adc4122ad3d63de34c3)

Is de Revolution  alleen geschikt voor de A4 of is deze ook geschikt voor de A5 en de A6?
En is de  Revolution een upgrade-pakket naar de A7+?
En hoe zit dat met het kanon dan een A4 heeft een ander 120mm kanon dan het 120mm kanon van de A6?

http://www.military-today.com/tanks/revolution.htm

http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/news/detail_1351.php
http://www.armyrecognition.com/germany_german_army_heavy_armoured_vehicle_tank_uk/leopard_2a7__main_battle_tank_urban_operations_data_sheet_specifications_information_description.html

Kun je aangeven over er verschillen zijn tussen de Revolution en de A7+ en wat kost  in de motteballen zittende A4 met een Revolution een upgrade-pakket als je dat vergelijkt met een A7+?







Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/04/2014 | 15:34 uur
Citaat van: Ace1 op 25/04/2014 | 14:47 uur
wat kost  in de motteballen zittende A4 met een Revolution een upgrade-pakket als je dat vergelijkt met een A7+?

Thats the question...

2A4 heeft het L44 kanon en de 2A6/7 de langere L55. De laatste zorgt voor een hogere mondingssnelheid en groter bereik/precisie. Maar in bossen of steden zit deze langere schietbuis weer in de weg. En zoals Huzaar al aangaf zijn de voordelen met moderne munitie en technieken kleiner geworden.

Het revolution pakket aan te passen naar de wensen van de klant. Maar het maakt van een 2A4 geen 2A7+.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2014 | 15:49 uur
2a7 is prima, en ik verkies nog altijd wel de lange schietbuis. Met tanks moet je de stad mijden.. tenzij je er genoeg van hebt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 25/04/2014 | 16:18 uur
Ik vindt de  Leopard 2 MBT Revolution  wel een Interessante optie. Heeft iemand enig idee hoe de staat is van de Duitse in motteballen zittende A4's en hoeveel A4's zitten in de motteballen bij onze oosterburen?

Ik ben geen tank expert maar stel ik koop een tweedehands A4 en laat deze upgraden naar de  Revolution is het dan ook mogelijk om het L44 kanon te vervangen door het  L55 kanon of is dit technisch niet mogelijk?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 25/04/2014 | 17:51 uur
Citaat van: Ace1 op 25/04/2014 | 16:18 uur
Ik ben geen tank expert maar stel ik koop een tweedehands A4 en laat deze upgraden naar de  Revolution is het dan ook mogelijk om het L44 kanon te vervangen door het  L55 kanon of is dit technisch niet mogelijk?

Dat is mogelijk, is immers met de upgrade van 2A4 naar 2A5 (o.a. nieuwe toren) naar 2A6 (o.a langere schietbuis) ook gebeurt...

Maar dan doe je hetzelfde wat we 15 jaar geleden ook deden :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 25/04/2014 | 20:09 uur
Citaat van: Strata op 25/04/2014 | 17:51 uur
Dat is mogelijk, is immers met de upgrade van 2A4 naar 2A5 (o.a. nieuwe toren) naar 2A6 (o.a langere schietbuis) ook gebeurt...

Maar dan doe je hetzelfde wat we 15 jaar geleden ook deden :crazy:

Ik hoef geen nieuwe toren ik wil een Revolution  met een L55 kanon.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Kaaskop2 op 25/04/2014 | 20:14 uur
Citaat van: Harald op 22/04/2014 | 14:51 uur
Begehrter Leopard

(interessant stuk, wel in het Duits, over de Leopard A7+ en de politiek omtrent de verkoop van 270 stuks aan Qatar en 600-800 stuks aan Saudi Arabie. Deze 2 deals hebben een waarde van 2 miljard en 10 miljard Euro)

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ruestungsgeschaefte-begehrter-leopard-11852455.html



Klein detail: de verkoop van Leopard tanks aan Saudi-Arabië is afgeblazen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 25/04/2014 | 21:31 uur
Graag een bron, want wat ik tot nu toe gelezen heb is het onzeker.
En heb niet gelezen dat het definitief niet door zo gaan.

We praten wel over een deal van 12 miljard en vele jaren werk voor veel Duitse werklieden !!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2014 | 22:10 uur
Citaat van: Strata op 25/04/2014 | 17:51 uur
Dat is mogelijk, is immers met de upgrade van 2A4 naar 2A5 (o.a. nieuwe toren) naar 2A6 (o.a langere schietbuis) ook gebeurt...

Maar dan doe je hetzelfde wat we 15 jaar geleden ook deden :crazy:

groot verschil met de a4 en de series die daarop volgen is dat ze in plaats van een hydraulische toren en kanon aandrijving naar elektronisch aandrijving gingen. Voordeel dat daarbij komt is dat de complete hydroliek en aandrijving+pomp weg kon. Dit gaf erg veel ruimte, en volgens mij verbeterde hier ook de precisie mee met het aansturen van kanon en toren.

Zelfde kan gebeuren met de electronica. Dat hebben de zweden, spanjaarden en grieken ook gedaan. Complete electronica eenheden van kast grootte naar usb stick formaat gebracht. Ruimte voor airco, apu en ga zo maar door.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 25/04/2014 | 22:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/04/2014 | 22:10 uur
Zelfde kan gebeuren met de electronica. Dat hebben de zweden, spanjaarden en grieken ook gedaan. Complete electronica eenheden van kast grootte naar usb stick formaat gebracht. Ruimte voor airco, apu en ga zo maar door.

Is de electronica in usb usb stick formaat  niet kwetsbaar dan?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Harald op 25/04/2014 | 22:45 uur
Citaat van: Ace1 op 25/04/2014 | 22:18 uur
Is de electronica in usb usb stick formaat  niet kwetsbaar dan?

Ik dacht me te herinneren dat veel systemen dubbel uitgevoerd waren, maar weet het niet 100% zeker.
Dus als door schade de info/signaal niet rechtsom kon dan ging het wel linksom, om wel inzetbaar te blijven en het blijven functioneren van systemen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2014 | 22:54 uur
Citaat van: Ace1 op 25/04/2014 | 22:18 uur
Is de electronica in usb usb stick formaat  niet kwetsbaar dan?

Nee natuurlijk niet,  printplaten met het formaat koelkast uit de jaren 80 of een usb stick.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2014 | 22:54 uur
Citaat van: Harald op 25/04/2014 | 22:45 uur
Ik dacht me te herinneren dat veel systemen dubbel uitgevoerd waren, maar weet het niet 100% zeker.
Dus als door schade de info/signaal niet rechtsom kon dan ging het wel linksom, om wel inzetbaar te blijven en het blijven functioneren van systemen
Nein, je kunt wel als systemen uitvallen terugschakelen zodat je nog vuur uit kunt brengen maar minder kunt.
Turm aus/ Beobachten/ Stab ein
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zeewier op 26/04/2014 | 22:15 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/04/2014 | 14:04 uur
Het zou mooi zijn.... maar... (invuloefening)
Ja geld.

Leopard A7 met Rheinmetall high energy laser op de toren om inkomende granaten te onderscheppen. Kan het zichzelf beschermen, kan een militair/medisch konvooi beschermen, kan overheidsgebouwen beschermen, etc. Dan wordt de tank niet alleen een offensief platform maar ook een defensieve.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 27/04/2014 | 13:55 uur
Citaat van: Zeewier op 26/04/2014 | 22:15 uur
Ja geld.

Leopard A7 met Rheinmetall high energy laser op de toren om inkomende granaten te onderscheppen. Kan het zichzelf beschermen, kan een militair/medisch konvooi beschermen, kan overheidsgebouwen beschermen, etc. Dan wordt de tank niet alleen een offensief platform maar ook een defensieve.

Jij bedoeld dit?

Kan dat ook met een Leopard 2 MBT Revolution?

http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/themen_im_fokus/2013_10_31_rheinmetall_hel_live_fire/2013_10_31__rheinmetall_hel_live_fire.php


http://aviationweek.com/blog/rheinmetall-gives-them-hel
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 28/04/2014 | 18:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/04/2014 | 16:01 uur
Waar gaat het over ? 15 tanks? Dit is echt een lachtertje.

"stemmen gaan op om de laatste 15 tanks terug in de bewapening te brengen". 15 tanks is echt..
Niet eens de moeite om over te spreken?

Hoe wil je gaan opleiden, trainen en onderhouden en inzetbaar zijn met 15 tanks?
Dat jullie het hier nog serieus over hebben is al te gek voor woorden.



Je vergeet gemakshalve dat de Nederlandse Landmacht slechts twee mechaniseerde bataljons kent. Voorheen werd zo'n mini-brigade toegerust met 28 tanks... 15 is dan zo erg nog niet...

Het idee van een drietal combined arms bataljons vind ik zo slecht nog niet.

Een van de nieuwe gemotoriseerde bataljons terug naar gemechaniseerd. Ieder bataljon een stuk of 16 tanks en een organieke (permanente detachering zeg maar) PzH batterij (een excuus voor 6 extra vuurmonden).

Dat LMB bataljon dat stopt met het LM gedeelte kan dan samen met het overgebleven gemotoriseerd bataljon overgaan op Boxers (hebben we ook vast een zeker een overschot aan besteld). Kunnen we een aantal boxers uitrusten met 35mm, een paar met TOW of Eurospike-LR, enkele mortieren en (als dat mogelijk is in verband met terugslag op dat boutsysteem van de modules) 105mm's. 2 batterijen M777 erbij :big-smile: .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 28/04/2014 | 23:42 uur
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2014 | 00:32 uur
Citaat van: IPA NG op 28/04/2014 | 18:54 uur
Je vergeet gemakshalve dat de Nederlandse Landmacht slechts twee mechaniseerde bataljons kent. Voorheen werd zo'n mini-brigade toegerust met 28 tanks... 15 is dan zo erg nog niet...

Het idee van een drietal combined arms bataljons vind ik zo slecht nog niet.

Een van de nieuwe gemotoriseerde bataljons terug naar gemechaniseerd. Ieder bataljon een stuk of 16 tanks en een organieke (permanente detachering zeg maar) PzH batterij (een excuus voor 6 extra vuurmonden).

Dat LMB bataljon dat stopt met het LM gedeelte kan dan samen met het overgebleven gemotoriseerd bataljon overgaan op Boxers (hebben we ook vast een zeker een overschot aan besteld). Kunnen we een aantal boxers uitrusten met 35mm, een paar met TOW of Eurospike-LR, enkele mortieren en (als dat mogelijk is in verband met terugslag op dat boutsysteem van de modules) 105mm's. 2 batterijen M777 erbij :big-smile: .

zoals ik al zei, het kan gewoon niet.
Je hebt altijd tanks in onderhoud, opleiding, training, oefening.
Om 15 tanks paraat te hebben heb je het dubbele aantal nodig, minimaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 29/04/2014 | 00:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/04/2014 | 00:32 uur
zoals ik al zei, het kan gewoon niet.
Je hebt altijd tanks in onderhoud, opleiding, training, oefening.
Om 15 tanks paraat te hebben heb je het dubbele aantal nodig, minimaal.

Dat lijkt mij inderdaad het geval. In het beste geval kun je er dan een stuk of 3/4 op missie sturen. Niet echt ideaal...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2014 | 00:40 uur
7 van de 10 gepresenteerde zaken kon de A5 al en ik ben ervan overtuigd dat de A7 hetzelfde danwel beter is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/04/2014 | 11:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/04/2014 | 00:32 uur
zoals ik al zei, het kan gewoon niet.
Je hebt altijd tanks in onderhoud, opleiding, training, oefening.
Om 15 tanks paraat te hebben heb je het dubbele aantal nodig, minimaal.
Dus hou ik het op 60 tanks. Heb je er 15 paraat, naast aantallen in onderhoud, voor oefenen e.d.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 29/04/2014 | 12:00 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2014 | 11:08 uur
Dus hou ik het op 60 tanks. Heb je er 15 paraat, naast aantallen in onderhoud, voor oefenen e.d.
60 tal tanks zijn leuk om mee te beginnen, maar weinig serieus. Het dubbele aantal komt eerder in de buurt van een serieuze ambitie.

Als we toch de mond vol hebben over samenwerking in Benelux (EU) verband, zou het ideaal zijn als NL en BE beide weer serieus werk zouden maken van hun tank ambities met verder gaande samenwerking en integratie op dit vlak.
Beide landen kiezen voor de Leo 2A6 of 2A7; met voor NL een 200 tal en BE een 120.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/04/2014 | 12:09 uur
Citaat van: Reinier op 29/04/2014 | 12:00 uur
60 tal tanks zijn leuk om mee te beginnen, maar weinig serieus. Het dubbele aantal komt eerder in de buurt van een serieuze ambitie.

Als we toch de mond vol hebben over samenwerking in Benelux (EU) verband, zou het ideaal zijn als NL en BE beide weer serieus werk zouden maken van hun tank ambities met verder gaande samenwerking en integratie op dit vlak.
Beide landen kiezen voor de Leo 2A6 of 2A7; met voor NL een 200 tal en BE een 120.

Nu maar duimen dat zowel de KL leiding, als Mindef en de politiek gaan toegeven dat ze een strategische fout gemaakt hebben.... en dat de MBT niet zo middeleeuws is al men heeft aangegeven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 29/04/2014 | 12:14 uur
Citaat van: Reinier op 29/04/2014 | 12:00 uur
60 tal tanks zijn leuk om mee te beginnen, maar weinig serieus. Het dubbele aantal komt eerder in de buurt van een serieuze ambitie.

Als we toch de mond vol hebben over samenwerking in Benelux (EU) verband, zou het ideaal zijn als NL en BE beide weer serieus werk zouden maken van hun tank ambities met verder gaande samenwerking en integratie op dit vlak.
Beide landen kiezen voor de Leo 2A6 of 2A7; met voor NL een 200 tal en BE een 120.

Een Nederlands-Belgische gemechaniseerde divisie? Onderdeel van de Duits-BeNeLux legerkorps?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/04/2014 | 12:18 uur
Citaat van: Reinier op 29/04/2014 | 12:00 uur
60 tal tanks zijn leuk om mee te beginnen, maar weinig serieus. Het dubbele aantal komt eerder in de buurt van een serieuze ambitie.

Als we toch de mond vol hebben over samenwerking in Benelux (EU) verband, zou het ideaal zijn als NL en BE beide weer serieus werk zouden maken van hun tank ambities met verder gaande samenwerking en integratie op dit vlak.
Beide landen kiezen voor de Leo 2A6 of 2A7; met voor NL een 200 tal en BE een 120.
ik denk dat 60 zowel financieel als qua taakstelling voldoende is. Kun je een gemechaniseerd bataljon+ beschikbaar hebben. Dat lijkt me gezien de dreigingsscenario's en het ambitieniveau (voorlopig) voldoende.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 29/04/2014 | 12:19 uur
Citaat van: Thomasen op 29/04/2014 | 12:14 uur
Een Nederlands-Belgische gemechaniseerde divisie? Onderdeel van de Duits-BeNeLux legerkorps?
Het zou een optie zijn...maar zie daarin liever eerst volledige standaardisatie..zodat de "blokken" goed passen, maar wel elk land ze zelf behoudt (voor eigen missies). 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 29/04/2014 | 13:05 uur
Citaat van: Elzenga op 29/04/2014 | 12:19 uur
Het zou een optie zijn...maar zie daarin liever eerst volledige standaardisatie..zodat de "blokken" goed passen, maar wel elk land ze zelf behoudt (voor eigen missies). 

Het 1Ge/NL Corps kan nu ook niet onze brigades opeisen. En de Divisie schnelle krafte zal ook 11 LMB niet kunnen opeisen, daar gaat nog steeds NL over.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 29/04/2014 | 13:25 uur
Citaat van: Reinier op 29/04/2014 | 12:00 uur
60 tal tanks zijn leuk om mee te beginnen, maar weinig serieus. Het dubbele aantal komt eerder in de buurt van een serieuze ambitie.

Als we toch de mond vol hebben over samenwerking in Benelux (EU) verband, zou het ideaal zijn als NL en BE beide weer serieus werk zouden maken van hun tank ambities met verder gaande samenwerking en integratie op dit vlak.
Beide landen kiezen voor de Leo 2A6 of 2A7; met voor NL een 200 tal en BE een 120.

Ondanks de toenemende spanningen zijn deze aantallen, helaas, thans nog (politiek) onverkoopbaar. Ik denk dat 60 stuks, zoals Elzenga ook opperde, wel reel is en evt. als het in het Oosten maar dreigend genoeg wordt ook (politiek)haalbaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2014 | 18:59 uur
een krijgsmacht van onze grootte en verantwoordelijkheid dient gewoon minimaal 2 tankbataljons te hebben. Waar lullen we over, die bezuinigingen moeten gewoon 1 op 1 worden teruggedraaid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 29/04/2014 | 19:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/04/2014 | 18:59 uur
een krijgsmacht van onze grootte en verantwoordelijkheid dient gewoon minimaal 2 tankbataljons te hebben. Waar lullen we over, die bezuinigingen moeten gewoon 1 op 1 worden teruggedraaid.

Dat weet jij, dat weet ik, maar in Nederland waar iedere burger praat alsof ze alles van Defensie weten wordt dat toch, helaas, anders gezien door veel mensen. En de politiek, welke haar rol niet vervuld als het over de krijgsmacht gaat, is alleen bezig met het behartigen van achterban belangen, zo lijkt het. Zwaar klote, maar wel de realiteit.

Dat in ogenschouw nemende is, denk ik, momenteel een bestand van zo`n 60-70 MBTs het best haalbare...

Maar dat is  puur een persoonlijke inschatting mijnerzijds.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: wegmann op 29/04/2014 | 19:49 uur
Bij de buren is het niet heel veel beter, ze hebben er dan nog wat maar of je daar nou zo blij van moeten worden...http://www.waldecker-tagblatt.de/waldecker-satire/item/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann (http://www.waldecker-tagblatt.de/waldecker-satire/item/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 30/04/2014 | 01:11 uur
Citaat van: wegmann op 29/04/2014 | 19:49 uur
Bij de buren is het niet heel veel beter, ze hebben er dan nog wat maar of je daar nou zo blij van moeten worden...http://www.waldecker-tagblatt.de/waldecker-satire/item/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann (http://www.waldecker-tagblatt.de/waldecker-satire/item/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann/137-weisse-flagge-gehisst-merkel-stellt-heute-fest-dass-die-bundeswehr-keinen-krieg-mehr-fuehren-kann)

Dan snap je wel dat Merkel zo aardig is voor Putin.

Van de ooit 2136 Marders zijn er nu nog 225 gevechtsgereed/inzetbaar, al zitten daar ook nog lesvoertuigen tussen.
Dat wordt dan aangevuld met 48 Wiesel's en 80 Leopard 2A6 (waren 2125 leo2's).

Pfff.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2014 | 08:58 uur
,,Landmacht houdt toch tankpeleton"

30-04-2014

Nederland gaat met Duitse hulp weer beginnen met de opleiding van personeel voor tanks.

De landmacht wil ,,decennialang opgedane ervaring" graag behouden, zegt een hoge officier die nauw betrokken is bij de plannen tegen De Telegraaf. Alle Nederlandse Leopard 2-tanks zijn echter verkocht of staan in de verkoop.

De crisis in Oost-Oekraïne bewijst volgens de officier dat het gebruik van zwaar materiaal van 'essentieel belang' kan zijn. Voor oefeningen werkt de landmacht samen met de Duitse defensie. Intensieve samenwerking heeft ervoor gezorgd dat er afspraken zijn gemaakt over toelating van Nederlandse militairen op de Duitse tanks.

De landmacht weerspreekt geruchten dat het leger Duitse tanks gaat leasen. ,,Op korte termijn gebeurt dat in elk geval niet", aldus de officier.

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/landmacht_houdt_toch_tankpeleton_1_823814
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 30/04/2014 | 09:18 uur
Het is een begin... eens zien hoe de politiek er op reageert...

Misschien een idee om dit bericht naar alle mogelijk denkbare politici op BuZa en Defensie terrein te tweeten? Ik zou het graag zelf doen, maar Twitter is voor mij op het werk echt onmogelijk  :'(.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zander op 30/04/2014 | 09:39 uur
Ik ben benieuwd hoe de organisatie rond dit peloton er uit ziet/gaat zien.
En of de politiek deze tekortkoming in de toekomst ook met eigen middelen gaat steunen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 30/04/2014 | 10:06 uur
Citaat van: Mourning op 30/04/2014 | 09:18 uur
Het is een begin... eens zien hoe de politiek er op reageert...

Een heel klein begin, maar het begin is er. Dit was enige tijd geleden ongehoord. Den Haag die wellicht toch een verkeerde keuze heeft gemaakt? Ben je gek  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 30/04/2014 | 10:30 uur
Citaat van: DvdW op 30/04/2014 | 10:06 uur
Een heel klein begin, maar het begin is er. Dit was enige tijd geleden ongehoord. Den Haag die wellicht toch een verkeerde keuze heeft gemaakt? Ben je gek  :crazy:

Ja, dat is natuurlijk volstrekt onmogelijk en als het nu vraagt zal men het ongetwijfeld ook niet zo "verpakken"... Hillen en Zijlstra bijv. werd specifiek naar de afstoting van het tankwapen gevraagd en het antwoord was in beide gevallen "tenenkrommend"...

Het zou weleens mooi zijn als een hoge KL officier eens gewoon recht toe, recht aan zegt dat deze door de politiek gedwongen keuze van de krijgsmacht een hele fout was en niet zou zijn gemaakt als de krijgsmacht fatsoenlijk financieel zou zijn gebudgetteerd door de politiek...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2014 | 10:56 uur
NL: Geen tanks, wel tankpeloton

30 april 2014

Hoewel er geen tank meer in gebruik is in ons land, gaat de Koninklijke Landmacht toch personeel opleiden voor de voertuigen.

Een deel van de Nederlandse Leopard 2-tanks zijn vanwege bezuinigingen verkocht aan Finland. De rest staat nog te koop. Toch wordt binnenkort een interne opleiding voor tankbemanningen op poten gezet met hulp van onze oosterburen, die tanks ter beschikking stellen. "We willen de decennialang opgedane ervaring met dit belangrijke wapen graag behouden", aldus een officier in de papieren Telegraaf.

Gezien de huidige ontwikkelingen in Oekraïne kan "dat zwaar materieel van essentieel belang zijn", stelt de krijgsman. "Hoewel we geen tanks meer hebben, worden daar dus straks wel gewoon schutters, laders, bestuurders en voertuigcommandanten voor opgeleid", legt hij uit. Het gaat om zo'n twintig man.

http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2014/04/nl_geen_tanks_wel_peloton.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 30/04/2014 | 11:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/04/2014 | 10:56 uur
NL: Geen tanks, wel tankpeloton

30 april 2014

Hoewel er geen tank meer in gebruik is in ons land, gaat de Koninklijke Landmacht toch personeel opleiden voor de voertuigen.

Een deel van de Nederlandse Leopard 2-tanks zijn vanwege bezuinigingen verkocht aan Finland. De rest staat nog te koop. Toch wordt binnenkort een interne opleiding voor tankbemanningen op poten gezet met hulp van onze oosterburen, die tanks ter beschikking stellen. "We willen de decennialang opgedane ervaring met dit belangrijke wapen graag behouden", aldus een officier in de papieren Telegraaf.

Gezien de huidige ontwikkelingen in Oekraïne kan "dat zwaar materieel van essentieel belang zijn", stelt de krijgsman. "Hoewel we geen tanks meer hebben, worden daar dus straks wel gewoon schutters, laders, bestuurders en voertuigcommandanten voor opgeleid", legt hij uit. Het gaat om zo'n twintig man.

http://www.powned.tv/nieuws/binnenland/2014/04/nl_geen_tanks_wel_peloton.html
Typische softe Nederlandse oplossing...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 30/04/2014 | 11:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/04/2014 | 18:59 uur
een krijgsmacht van onze grootte en verantwoordelijkheid dient gewoon minimaal 2 tankbataljons te hebben. Waar lullen we over, die bezuinigingen moeten gewoon 1 op 1 worden teruggedraaid.
mee eens...gewoon twee bataljons...wat een gezeur hier 1 tankpeleton in opleiding zonder tanks maar geleend bij de moffen..als we die kant opgaan met defensie.

Minimaal 2 TANKBATALJONS 43 en 11 tankbat terug ! ! ! !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 30/04/2014 | 12:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/04/2014 | 11:44 uur
Typische softe Nederlandse oplossing...
Beter ten halve gekeerd dan......  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 30/04/2014 | 12:14 uur
Voor dat ene peloton zijn die 15 die er nog staan wel genoeg toch?  ;D Asap beginnen met opleiden, het liefst morgen nog 60 stuks nieuwe 2a7+ of gereviseerde leo2a4 Revolution's bestellen!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 30/04/2014 | 12:46 uur
Citaat van: DvdW op 30/04/2014 | 12:11 uur
Beter ten halve gekeerd dan......  :angel:

Het is een begin. De politiek kan nu natuurlijk niet terugkomen op een eerder genomen, doordachte en onderbouwde, beslissing om de tanks eruit te mikken. Krijg je alleen maar lastige vragen over. De trend is nu wel duidelijk, men wil wel maar het mag niet te veel kosten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 30/04/2014 | 13:43 uur
Citaat van: Elzenga op 30/04/2014 | 13:40 uur
Klopt....maar ook daar zie je al hoeveel "winst" er (nog) gemaakt kan worden door standaardisatie.
Ga je nu al jezelf gelijk geven Elzenga...?  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/04/2014 | 13:45 uur
Citaat van: Thomasen op 29/04/2014 | 13:05 uur
Het 1Ge/NL Corps kan nu ook niet onze brigades opeisen. En de Divisie schnelle krafte zal ook 11 LMB niet kunnen opeisen, daar gaat nog steeds NL over.
Klopt....maar ook daar zie je al hoeveel "winst" er (nog) gemaakt kan worden door standaardisatie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/04/2014 | 13:46 uur
Citaat van: DvdW op 30/04/2014 | 13:43 uur
Ga je nu al jezelf gelijk geven Elzenga...?  :angel:
ging iets mis  :crazy:..gecorrigeerd! ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: mandaje op 30/04/2014 | 14:47 uur
Citaat van: Zander op 30/04/2014 | 09:39 uur
Ik ben benieuwd hoe de organisatie rond dit peloton er uit ziet/gaat zien.
En of de politiek deze tekortkoming in de toekomst ook met eigen middelen gaat steunen.

Ik denk dat het maximale rendement dat te behalen is met 15 leopards door in de 'zware' brigade het verkenningseskadron om te bouwen tot verkenningsbataljon. Hier kan de 'experimenteer' compagnie in opgaan. De kern zou dan kunnen bestaan uit drie compagnies die lijken op de verkenningscompagnie van een 'Telemark' bataljon, kortom 2x peloton met ieder 4x CV90, 1x peloton 4x Leo2a6, 1 peloton 8x Fennek met verkenners en als leiding 1 Leo2a6 co + 1 CV90 co. In deze compagnie kunnen de Fenneks en Leo's samenwerken als Hunter-Killer zodat ze toch iets kunnen bijdragen.
De doctrine voor dit verkenningseskadron veranderd dan wel radicaal, maar de slagkracht van de hele brigade gaat er natuurlijk redelijk op vooruit. Bovendien kun je met één compagnie een bataljon luchtmobiel of mariniers net even wat extra pit geven als het moeilijker gaat. Omdat de ambitie voor buitenlandse missies is teruggeschroeft naar maximaal één bataljon is dit waarschijnlijk ook wel een 'prettige' grote. Bovendien kun je binnen de brigade schuiven met compagnies zodat er dan 3 gelijke bataljon zijn met 1 verkenningscompagnie en 2 infanteriecompagnies. Deze kunnen dan makkelijker op elkaar roteren voor missies

Ik twijfel er wel aan of je met 15 tanks continu 5 tanks in verwegistan inzetbaar kan houden, maar misschien kunnen er net 5 tanks minder verkocht worden aan de Finnen of vijf tanks van de Duitser geleased worden voor opleidingen en oefeningen.
Het voordeel van dit plan is dat je met 10 tot 20 miljoen euro structureel extra een heel eind met de kosten komt en dat dit wel te behalen moet zijn met het huidige (tijdelijke) politieke toneel.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zander op 30/04/2014 | 15:02 uur
Daarom ben ik ook een voorstander van een eenheid met bataljons structuur waarin oa een tank eskadron(12 Leo's), 2 Painf compagnie's(32 CV9035), en een compagnie met verkenners/Anti-tank/120mm mortier capaciteit zitten. Zes van deze bataljons over 2 brigades verdelen en dat laffe gemotoriseerde overboord. Ik denk dat dit met een lichte stijging van het defensie budget en een 1 malige investering in nieuwe Leo's goed haalbaar is.

Wij kunnen met onze decennia lange kennis en ervaring heel goed de zware component zijn van NAVO/EU/VN missies. Ik zie niet in waarom we op lichtere spullen over moeten gaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2014 | 15:10 uur
Houdt iemand rekening met de mogelijkheid dat het restantje Leo2's wat niet verkocht is zo maar eens de barrels van het restant kunnen zijn. (anders waren ze misschien zelfs wel cadeau gedaan aan de Finnen om de deal op te leuken).

Heeft iemand een idee wat de status van deze Leo's is?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zander op 30/04/2014 | 15:16 uur
Ik denk ook dat dat de reden is dat het bericht tot zover aangeeft dat er tank-bemanning word opgeleid om Duitse tanks te bemannen.

Zo interpreteer ik het tenminste.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 30/04/2014 | 15:29 uur
Citaat van: Zander op 30/04/2014 | 15:16 uur
Ik denk ook dat dat de reden is dat het bericht tot zover aangeeft dat er tank-bemanning word opgeleid om Duitse tanks te bemannen.
Zo interpreteer ik het tenminste.

Ik begrijp eruit dat het alleen te doen is om kennis binnen Defensie in stand te houden. Wat mij betreft een slappe reactie op de paniek die is ontstaan door de acties van de Russen. Niets doen valt  op en iets doen is weer iets om positief te verkopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 30/04/2014 | 16:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/04/2014 | 11:48 uur
mee eens...gewoon twee bataljons...wat een gezeur hier 1 tankpeleton in opleiding zonder tanks maar geleend bij de moffen..als we die kant opgaan met defensie.

Minimaal 2 TANKBATALJONS 43 en 11 tankbat terug ! ! ! !

Precies, dit is allemaal weer van dat halfbakken geneuzel waar je niks tot hooguit weinig aan hebt.

Het wordt weer als een verschrikkelijk mooi iets verkocht maar het slaat natuurlijk nergens op, het is voor mij iig geen reden om de vlag te hijsen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 30/04/2014 | 17:15 uur
Halfbakken is het absoluut, maar het is in ieder geval een maatregel welke voorkomt dat alle opgebouwde kennis echt totaal verdwijnt. Tevens is het een middel waarmee politici, en die zullen er absoluut zijn, welke zullen gaan mekkeren dat het geldverspilling is omdat we niets meer op dat vlak hebben mbt kennis en materiaal. Dat laatste is correct, maar de kennis is er wel degelijk nog steeds. Beter dan niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2014 | 17:24 uur
Citaat van: Mourning op 30/04/2014 | 17:15 uur
Halfbakken is het absoluut, maar het is in ieder geval een maatregel welke voorkomt dat alle opgebouwde kennis echt totaal verdwijnt. Tevens is het een middel waarmee politici, en die zullen er absoluut zijn, welke zullen gaan mekkeren dat het geldverspilling is omdat we niets meer op dat vlak hebben mbt kennis en materiaal. Dat laatste is correct, maar de kennis is er wel degelijk nog steeds. Beter dan niets.


Ik zie mogelijkheden voor MPA crews.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 30/04/2014 | 21:24 uur
Als ze met een scheef oog ook nog naar de CV90-120 kijken is de volgende stap misschien de experimenteer eenheid in Amersfoort uitrusten met de laatste 16 Leo's en met de 44 CV90-35s een mooie deal maken en met 36 CV90-120s een panserjager bataljon op te richten. Met weinig politieke wil maximaal bereikt. En als ome Vladimir voorlopig nog onrust blijft schoppen dan lijkt het erop dat de politieke paniek eindelijk groot genoeg is dat er geld bijkomt op de begroting van 2015. Niet het kwartje van KOK maar de Miljard van Hillen terug op de Defensie begroting.
De KL terug op negen gevechtsbataljons waarvan minimaal 1 Tank(jager)Bataljon en ook de ondersteuning zoals logistiek, GNK, genie en vuursteun weer op sterkte gebracht. De marine geen twee maar 4 vervangers voor de M fregatten en de KLU in totaal 54 JSF's dan wordt het weer wat. Positief blijven de vijanden staan aan de poort van Europa het is 2 voor 12
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2014 | 21:27 uur
Citaat van: Master Mack op 30/04/2014 | 21:24 uur
Als ze met een scheef oog ook nog naar de CV90-120 kijken is de volgende stap misschien de experimenteer eenheid in Amersfoort uitrusten met de laatste 16 Leo's en met de 44 CV90-35s een mooie deal maken en met 36 CV90-120s een panserjager bataljon op te richten. Met weinig politieke wil maximaal bereikt. En als ome Vladimir voorlopig nog onrust blijft schoppen dan lijkt het erop dat de politieke paniek eindelijk groot genoeg is dat er geld bijkomt op de begroting van 2015. Niet het kwartje van KOK maar de Miljard van Hillen terug op de Defensie begroting.
De KL terug op negen gevechtsbataljons waarvan minimaal 1 Tank(jager)Bataljon en ook de ondersteuning zoals logistiek, GNK, genie en vuursteun weer op sterkte gebracht. De marine geen twee maar 4 vervangers voor de M fregatten en de KLU in totaal 54 JSF's dan wordt het weer wat. Positief blijven de vijanden staan aan de poort van Europa het is 2 voor 12

;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2014 | 21:45 uur

Ze gaan kennis behouden door wat frikadellen te blijven opleiden op tanks die we zelf niet meer in bezit hebben.
De grootte van de eenheid is 20 man..
20 man?

Die kennis die moet blijven bestaan kun je ook op deze manier ook in de boekjes terugvinden, het gaat om in hoog tempo kunnen beschikken over lui in een blik met een bult ervaring. Wat een kansloos gefrunnik dit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2014 | 21:54 uur
Niemand heeft nog het antwoord kunnen geven op mijn vraag uit posting: Antwoord #1416 Gepost op: Vandaag om 03:10

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 30/04/2014 | 22:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/04/2014 | 15:10 uur
Houdt iemand rekening met de mogelijkheid dat het restantje Leo2's wat niet verkocht is zo maar eens de barrels van het restant kunnen zijn. (anders waren ze misschien zelfs wel cadeau gedaan aan de Finnen om de deal op te leuken).

Heeft iemand een idee wat de status van deze Leo's is?
Ik houd daar wel rekening mee...en nee geen idee hoe die status is. Maar als er niet al vooruitziende blik was ga ik er vanuit dat het niet veel meer is..ze anders ook wel richting Finland waren gegaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 30/04/2014 | 22:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/04/2014 | 21:54 uur
Niemand heeft nog het antwoord kunnen geven op mijn vraag uit posting: Antwoord #1416 Gepost op: Vandaag om 03:10
Citaat van: jurrien visser op 30/04/2014 | 15:10 uur
Houdt iemand rekening met de mogelijkheid dat het restantje Leo2's wat niet verkocht is zo maar eens de barrels van het restant kunnen zijn. (anders waren ze misschien zelfs wel cadeau gedaan aan de Finnen om de deal op te leuken).
Heeft iemand een idee wat de status van deze Leo's is?

Vast iemand die een idee heeft, ik weet het niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 30/04/2014 | 22:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2014 | 21:45 uur
Ze gaan kennis behouden door wat frikadellen te blijven opleiden op tanks die we zelf niet meer in bezit hebben.
De grootte van de eenheid is 20 man..
20 man?

Die kennis die moet blijven bestaan kun je ook op deze manier ook in de boekjes terugvinden, het gaat om in hoog tempo kunnen beschikken over lui in een blik met een bult ervaring. Wat een kansloos gefrunnik dit.

Misschien een test-eenheid die de invoering van de Leopard 3 moet gaan begeleiden  :big-smile:

We merken het wel, kansloos blijft het allemaal. Maar het grote lichtpunt in dit geval is dat toch een beetje erkent wordt dat we de tanks missen. En dat brengt wél hoop voor de toekomst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2014 | 22:19 uur
Citaat van: Thomasen op 30/04/2014 | 22:06 uur
Misschien een test-eenheid die de invoering van de Leopard 3 moet gaan begeleiden  :big-smile:

We merken het wel, kansloos blijft het allemaal. Maar het grote lichtpunt in dit geval is dat toch een beetje erkent wordt dat we de tanks missen. En dat brengt wél hoop voor de toekomst.

Zeker.. ooit was er spraken van een Leo 3.... is daar nog enig ontwikkeling in of gaan we van Leo 2A7 naar 2A8 etc?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 30/04/2014 | 22:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/04/2014 | 22:19 uur
Zeker.. ooit was er spraken van een Leo 3.... is daar nog enig ontwikkeling in of gaan we van Leo 2A7 naar 2A8 etc?

zolang het casco van de Leo 2 geschikt is voor upgrades ben ik daar een voorstander  van omdat er nu nog kennis in huis  is van de A6 en de stap van de A6 naar de MBT Revolution of de A7+ is niet zo groot.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Reinier op 30/04/2014 | 22:38 uur
Citaat van: Elzenga op 30/04/2014 | 22:00 uur
Ik houd daar wel rekening mee...en nee geen idee hoe die status is. Maar als er niet al vooruitziende blik was ga ik er vanuit dat het niet veel meer is..ze anders ook wel richting Finland waren gegaan.
Ik denk dat niemand nog weet wat de staat is van de tanks die niet geleverd gaan worden aan Finland/ overblijven.
Deze tanks zullen pas geleverd worden tussen 2015 en 2019. Ik denk dat tussen en nu en einde levering de tanks worden gekeurd door de Finnen en hier worden 'opgelapt' waarna ze geleverd worden. De slechtste tanks zullen dan overblijven; welke dat zijn, zullen we weten in 2019.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2014 | 22:44 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2014 | 22:25 uur
zolang het casco van de Leo 2 geschikt is voor upgrades ben ik daar een voorstander  van omdat er nu nog kennis in huis  is van de A6 en de stap van de A6 naar de MBT Revolution of de A7+ is niet zo groot.

Het casco van 60+ton staal gaat mee tot 2214.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Lex op 30/04/2014 | 22:46 uur
Citaat van: Reinier op 30/04/2014 | 22:38 uur
Deze tanks zullen pas geleverd worden tussen 2015 en 2019. Ik denk dat tussen en nu en einde levering de tanks worden gekeurd door de Finnen en hier worden 'opgelapt' waarna ze geleverd worden. De slechtste tanks zullen dan overblijven; welke dat zijn, zullen we weten in 2019.
Op zich niet zo vreemd voor NL-defensie. Het is weliswaar off-topic hier, maar hetzelfde gebeurt ook met de verkoop van de F16's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2014 | 00:05 uur
Citaat van: Lex op 30/04/2014 | 22:46 uur
Op zich niet zo vreemd voor NL-defensie. Het is weliswaar off-topic hier, maar hetzelfde gebeurt ook met de verkoop van de F16's.

De vraag is dan gerechtvaardigd, wat te doen met het restantje aan (wellicht) kneusjes?

Indien Den Haag ooit toegeeft dat het wegbezuinigen van de tanks een fout was dan moet we kijken naar een waardige en kansrijke vervanger en de resterende Leo's de functie geven van poortwachter etc.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: StrataNL op 01/05/2014 | 00:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/05/2014 | 00:05 uur
De vraag is dan gerechtvaardigd, wat te doen met het restantje aan (wellicht) kneusjes?

Indien Den Haag ooit toegeeft dat het wegbezuinigen van de tanks een fout was dan moet we kijken naar een waardige en kansrijke vervanger en de resterende Leo's de functie geven van poortwachter etc.

Poortwachters, musea en nadat wat overblijft ontdaan is van bruikbare onderdelen voor de genietanks (tracks, loopwielen, powerpack e.d.), naar de hoogovens....

Óf... ik meen dat er eerst 16 CV90's in de bergingsvariant zouden komen, maar dat dit nu ingevuld is door Leo1's. Ik weet niet wat de staat daarvan is, maar misschien is het handig de Leo1 uit te faseren en te vervangen door de Leo2 variant... bijvoorbeeld brugleggers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 01/05/2014 | 10:14 uur
Citaat van: Strata op 01/05/2014 | 00:44 uur
Óf... ik meen dat er eerst 16 CV90's in de bergingsvariant zouden komen, maar dat dit nu ingevuld is door Leo1's. Ik weet niet wat de staat daarvan is, maar misschien is het handig de Leo1 uit te faseren en te vervangen door de Leo2 variant... bijvoorbeeld brugleggers.

Ik meen ergens een kamerstuk voorbij te hebben zien komen op internet waarin hier over gesproken wordt. KL wil dus de Leo 1 bergingstank vervangen door de Leo 2 variant. Is overigens al in de praktijk gebracht, want ze zijn al deels vervangen bij in elk geval 44 Painfbat en 45 Painfbat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 01/05/2014 | 10:18 uur
Citaat van: Mourning op 30/04/2014 | 17:15 uur
Halfbakken is het absoluut, maar het is in ieder geval een maatregel welke voorkomt dat alle opgebouwde kennis echt totaal verdwijnt. Tevens is het een middel waarmee politici, en die zullen er absoluut zijn, welke zullen gaan mekkeren dat het geldverspilling is omdat we niets meer op dat vlak hebben mbt kennis en materiaal. Dat laatste is correct, maar de kennis is er wel degelijk nog steeds. Beter dan niets.


Kennis houd je door mensen er dagelijks mee te laten werken en oefenen, niet door een clubje te tasken dat zo nu en dan eens met een Leo gaat werken en de rest van de tijd andere werkzaamheden aan het doen is. Want die 20 zijn echt niet "extra", dat zijn gewoon lui die een extra taak in hun pakket krijgen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ton de Zwart op 01/05/2014 | 10:40 uur
Misschien een klein detail, maar de genie is niet het enige onderdeel waar nog Leo's operationeel zijn. De KM heeft er ook nog twee die omgebouwd zijn naar BARV.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 01/05/2014 | 11:13 uur
Citaat van: A.J. op 01/05/2014 | 10:18 uur
Kennis houd je door mensen er dagelijks mee te laten werken en oefenen, niet door een clubje te tasken dat zo nu en dan eens met een Leo gaat werken en de rest van de tijd andere werkzaamheden aan het doen is. Want die 20 zijn echt niet "extra", dat zijn gewoon lui die een extra taak in hun pakket krijgen.



Ja, zal allemaal best, maar wat is erger? Geen tanks en geen "clubje" wat aan het tasken is zo nu en dan of: geen tanks en verder ook helemaal niets? Ik zeg het laatste. Is het een vrij marginaal verschil? Overduidelijk, maar er is wel een verschil en het geeft de KL in ieder een middel om het argument "we zijn alle know-how en kennis kwijt! Owowowow dat wordt veel te duur en langdurig laat een ander land dit in het kader van internationale samenwerking maar doen en btw we trekken ons doordat de MBTs dus nu echt definitief niet terugkomen nog maar een niveautje verder terug op het geweldsspectrum" te bestrijden.

Nogmaals allemaal behoorlijk marginaal, maar je moet ergens beginnen en ik zie het zonder meer als een begin.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/05/2014 | 11:17 uur
Citaat van: Mourning op 01/05/2014 | 11:13 uur
Ja, zal allemaal best, maar wat is erger? Geen tanks en geen "clubje" wat aan het tasken is zo nu en dan of: geen tanks en verder ook helemaal niets? Ik zeg het laatste. Is het een vrij marginaal verschil? Overduidelijk, maar er is wel een verschil en het geeft de KL in ieder een middel om het argument "we zijn alle know-how en kennis kwijt! Owowowow dat wordt veel te duur en langdurig laat een ander land dit in het kader van internationale samenwerking maar doen en btw we trekken ons doordat de MBTs dus nu echt definitief niet terugkomen nog maar een niveautje verder terug op het geweldsspectrum" te bestrijden.

Nogmaals allemaal behoorlijk marginaal, maar je moet ergens beginnen en ik zie het zonder meer als een begin.
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 01/05/2014 | 11:27 uur
Citaat van: Mourning op 01/05/2014 | 11:13 uur
Ja, zal allemaal best, maar wat is erger? Geen tanks en geen "clubje" wat aan het tasken is zo nu en dan of: geen tanks en verder ook helemaal niets? Ik zeg het laatste. Is het een vrij marginaal verschil? Overduidelijk, maar er is wel een verschil en het geeft de KL in ieder een middel om het argument "we zijn alle know-how en kennis kwijt! Owowowow dat wordt veel te duur en langdurig laat een ander land dit in het kader van internationale samenwerking maar doen en btw we trekken ons doordat de MBTs dus nu echt definitief niet terugkomen nog maar een niveautje verder terug op het geweldsspectrum" te bestrijden.

Nogmaals allemaal behoorlijk marginaal, maar je moet ergens beginnen en ik zie het zonder meer als een begin.


Al eens nagedacht over de andere kant van de medaille? Van dat typische NLD gelul: "Ja dat kan, want we hebben toch tanks...."

Dat er in de praktijk geen ruk van terecht komt en er toch stiekem een reden is richting de politiek om maar geen nee te verkopen blijft het bij dit geneuzel.

Iedereen weer blij toch?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 01/05/2014 | 11:29 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 01/05/2014 | 10:40 uur
Misschien een klein detail, maar de genie is niet het enige onderdeel waar nog Leo's operationeel zijn. De KM heeft er ook nog twee die omgebouwd zijn naar BARV.

Met de kanttekening dat het Leo1 onderstellen zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: NLTactical op 01/05/2014 | 11:31 uur
Wat zou dat nou kosten dan,

90 van die Leopard 2A6/2A7+ met Rheinmetall Revolution 'upgrade'?
Ik noem het maar even upgrade, weet niet hoe je het anders moet noemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: A.J. op 01/05/2014 | 11:35 uur
Citaat van: NLTactical op 01/05/2014 | 11:31 uur
Wat zou dat nou kosten dan,

90 van die Leopard 2A6/2A7+ met Rheinmetall Revolution 'upgrade'?
Ik noem het maar even upgrade, weet niet hoe je het anders moet noemen.

Genoeg als je alle logistieke lijnen, ondersteuning, reserve delen en herstelcapaciteit meeneemt.

Daarbij zitten we nog steeds met een NF, dus er zal iets opgeheven moeten worden om dat hele circus te bemannen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 01/05/2014 | 11:59 uur
Citaat van: A.J. op 01/05/2014 | 11:27 uur
Al eens nagedacht over de andere kant van de medaille? Van dat typische NLD gelul: "Ja dat kan, want we hebben toch tanks...."

Dat er in de praktijk geen ruk van terecht komt en er toch stiekem een reden is richting de politiek om maar geen nee te verkopen blijft het bij dit geneuzel.

Iedereen weer blij toch?

Uiteraard heb ik daar over nagedacht en de simpele reply is dat "wij" die tanks helemaal niet hebben. Dat lijkt me uitermate duidelijk voor zo'n beetje elke leek. Verder lijkt het mij dat je voornaamste klacht in dezes vs. de eigen stafofficieren is gericht, terecht, want vergeleken met de buigzaamheid van hen is bamboe niets, maar dat betekend dat dit argument niet alleen voor de MBT's maar voor de gehele krijgsmacht geld. Dit betekend dat de "redding" dus in ieder geval niet van onze hoge stafofficieren zal komen, maar van daarbuiten. Geo-politieke ontwikkelingen welke druk leggen op de politiek om te handelen in dezes.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/05/2014 | 12:30 uur
Heeft iemand zich al afgevraagd of Nederland wel de intentie, wens, ambitie en de ballen heeft om tanks in te zetten ?. Tot nu toe is dat, ondanks geroep dat het nodig was, nog nooit voor gekomen.

Het clubje tank "reservisten"  waar wij nu mee bezig zijn is volgens mij alleen maar voor de show....."Putin, we are ready to kick your ass !"  :lol: 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: dudge op 01/05/2014 | 13:29 uur
Citaat van: Ros op 01/05/2014 | 12:30 uur
Heeft iemand zich al afgevraagd of Nederland wel de intentie, wens, ambitie en de ballen heeft om tanks in te zetten ?. Tot nu toe is dat, ondanks geroep dat het nodig was, nog nooit voor gekomen.

Het clubje tank "reservisten"  waar wij nu mee bezig zijn is volgens mij alleen maar voor de show....."Putin, we are ready to kick your ass !"  :lol: 

Soms wordt die keus gewoon voor je gemaakt. Zoals met het meeste.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 01/05/2014 | 13:59 uur
Citaat van: Ros op 01/05/2014 | 12:30 uur
Heeft iemand zich al afgevraagd of Nederland wel de intentie, wens, ambitie en de ballen heeft om tanks in te zetten ?. Tot nu toe is dat, ondanks geroep dat het nodig was, nog nooit voor gekomen.

Het clubje tank "reservisten"  waar wij nu mee bezig zijn is volgens mij alleen maar voor de show....."Putin, we are ready to kick your ass !"  :lol: 

Dat is dan wel een heel aparte manier van showen, Ros. Verder kan je onder jouw redenatie bijna alles wel de deur uit mikken, incl. het woord "afschrikking" ...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Kaaskop2 op 01/05/2014 | 14:01 uur
Citaat van: Ros op 01/05/2014 | 12:30 uur
Heeft iemand zich al afgevraagd of Nederland wel de intentie, wens, ambitie en de ballen heeft om tanks in te zetten ?. Tot nu toe is dat, ondanks geroep dat het nodig was, nog nooit voor gekomen.

Het clubje tank "reservisten"  waar wij nu mee bezig zijn is volgens mij alleen maar voor de show....."Putin, we are ready to kick your ass !"  :lol: 
Zijn de Leopards niet kort in de Balkan ingezet geweest?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 01/05/2014 | 15:15 uur
Citaat van: Mourning op 01/05/2014 | 13:59 uur
Dat is dan wel een heel aparte manier van showen, Ros.

Stel.... the sh*t hits the fan..........hoe lang zou het duren eer wij tankbemanningen en ook niet te vergeten tanks gereed kunnen hebben voor daadwerkelijke inzet ?. Ik ben niet de indruk/idee/geloof dat de BV NL echt (weer) iets gaat doen op het gebied van MTB's.  Jij wel ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: wegmann op 01/05/2014 | 15:31 uur
Citaat van: Ros op 01/05/2014 | 15:15 uur
Stel.... the sh*t hits the fan..........hoe lang zou het duren eer wij tankbemanningen en ook niet te vergeten tanks gereed kunnen hebben voor daadwerkelijke inzet ?.

Nouja...wilde gok.. De Huzaren der Rekwisieten hebben nog een paar Centurions, één rijdbare leo 1V en een leo 2A4.  Stel er zijn op korte termijn wat ex bemanningen bij elkaar te schrapen dan moet de hele bende toch wel binnen een dag of 4 de deur uit te krijgen zijn. Alles functioneert dan wel op "turm aus'(noodbediening) en er moet nog ergens wat oude 105mm en 120mm munitie vandaan getoverd worden.

Geeft hoop, toch?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 01/05/2014 | 15:40 uur
Citaat van: Ros op 01/05/2014 | 15:15 uur
Stel.... the sh*t hits the fan..........hoe lang zou het duren eer wij tankbemanningen en ook niet te vergeten tanks gereed kunnen hebben voor daadwerkelijke inzet ?. Ik ben niet de indruk/idee/geloof dat de BV NL echt (weer) iets gaat doen op het gebied van MTB's.  Jij wel ?

Ja, inderdaad daarom geloof ik ook niet dat wat we nu gaan doen het eindpunt is maar een zeer bescheiden begin. Maar in jouw idee hebben we nog nooit MBT's gebruikt DUS hebben we ze in de toekomst ook niet nodig. Ten eerste klopt dat niet want we hebben als onderdeel van IFOR wel degeliijk een compagnie Leopard 2's richting Bosnie gestuurd en is er diverse malen bij verschillende missies vanuit het veld gepleit om MBT's mee te sturen. De mensen in het veld, de professionals zien dus wel nog een belangrijke rol tijdens missies en op het gevechtsveld.

Ten tweede hebben we totaal geen afschrikwekkend vermogen als we jouw plannen volgen en DAT zorgt ervoor dat je niet serieus meer wordt genomen en provocaties verwacht kunnen worden door andere spelers op het internationale toneel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 01/05/2014 | 16:54 uur
Citaat van: Ros op 01/05/2014 | 12:30 uur
Het clubje tank "reservisten"  waar wij nu mee bezig zijn is volgens mij alleen maar voor de show....."Putin, we are ready to kick your ass !"  :lol:  

Reservisten op een tank kan best, maar dan moet het binnen de strategie van defensie passen. Neem nu als afwijkend voorbeeld de V.S., daar heeft men 17 bataljons met op dit moment elk 2 compagnieën tanks in de Army National Guard (voor wie dit Chinees is: Natres - zoiets, maar dan (heel) anders..)  (bron (http://currentops.com/unit.php?type=445019583e8e1b03039a307341fb9f0cd84581ef)). Daarnaast nog een USMC Reserve tank bataljon met tot voor kort 6 compagnieën.
Eenheden als deze vervullen al decennia lang de backfill taak van de Amerikaanse defensiestrategie. Het ambitieniveau van de Amerikanen verschilt enorm met die van NL en al helemaal zolang je geen 'active duty' tankcomponent meer hebt, lijkt het mij idd ook totaal zinloos om reservisten in tanks te zetten. Zoals gezegd functioneert het alleen als backfill. Reservisten moeten namelijks zelfs met een reguliere training (2 weekse jaarlijkse training, 1x p/maand trainingsweekend (voorbeeld (http://currentops.com/ex.php?id=5e9b1a1e2967345519ded7d50d2371b61786525e)), in geval van inzet nog een half jaar pre-deployment oefenen om ingezet te kunnen worden.
Sowieso lijkt het idee me zinloos binnen een krijgsmacht dat expeditionair optreden als hoofdtaak heeft en niet (meer) de capaciteiten heeft om op het gehele geweldspectrum ingezet te kunnen worden. Alleen al het expeditionair inzetten van een 'active-duty' tankpeloton is (logistiek) een uitdaging.
Maar goed, wat is nu eigenlijk echt nog de NL strategie defensie, in elk topic op dit forum lijkt naar voren te komen dat niemand het nog weet. Gezien de ontwikkelingen in Rusland/China lijkt het me gezonder om weer (had eigenlijk nooit weg geweest moeten zijn..) een territoriale Navo strijdmacht op te bouwen, waarbij elke lidstaat evenredig zijn steentje bijdraagt. Voordeel dit keer is dat er nu oostelijke lidstaten bijgekomen zijn die niet schromen voor wat extra defensie-investeringen en als voorbeeld daarvan zelfs honderden leopards kopen bij NL en onze oosterburen. Doen ze echt niet omdat ze geld teveel hebben denk ik, en dit is al een trend van jaren geleden, zelfs voor de Georgie-toestand.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 01/05/2014 | 17:48 uur
Ik hoor heel vaak dat een Tankpeloton op missie sturen allemaal logistiek zo moeilijk zou zijn maar de Deense landmacht heeft de afgelopen 25 jaar niet anders gedaan 4 tot zes tanks waarvan meestal 1 een bergingstank naar Bosnie Kosovo Irak en Afghanistan. En dit gebeurt met een kleiner budget als dat van ons. Dus het kan gewoon. En als wij 16 tanks terugbrengen in onze KL ben ik een gelukkig mens. Niet tevreden maar wel gelukkig. 4 pel's van 4 waarvan steeds 1 Pel in OH moet kunnen. Tijdens de CAT in Bergen Hohne waren wij meesters in het operationeel houden van zoveel mogelijk van onze Leo's. Zelfs de Duitsers haalde niet zo'n hoge graad van operationele Leo's. Waarom voorlopig 16 tanks omdat het Defensie budget eerst weer moet aansterken en de mensen behouden en aanvullen en dan als we het miljard van Hillen terug hebben beginnen met een Bataljon van 36 Leo 2 A7's of als het budget en de politiek nog steeds moeilijk doen in ieder geval een bataljon CV 90-120's ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2014 | 17:56 uur
is niet moeilijk, is enkel wat duurder want groter en zwaarder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 01/05/2014 | 18:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2014 | 17:56 uur
is niet moeilijk, is enkel wat duurder want groter en zwaarder.
precies...en gewoon gaan voor de Leopard 2!....niet de CV90-120....want daar is nog geen een van besteld..en zouden we dus de launching-customer zijn...en daar heeft NL niet zulke goede ervaringen mee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ace1 op 01/05/2014 | 19:15 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 01/05/2014 | 10:40 uur
Misschien een klein detail, maar de genie is niet het enige onderdeel waar nog Leo's operationeel zijn. De KM heeft er ook nog twee die omgebouwd zijn naar BARV.

Dat zijn er inmiddels 4 door de komst van de Johan de Witt
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 02/05/2014 | 02:10 uur
Citaat van: Master Mack op 01/05/2014 | 17:48 uur
Ik hoor heel vaak dat een Tankpeloton op missie sturen allemaal logistiek zo moeilijk zou zijn maar de Deense landmacht heeft de afgelopen 25 jaar niet anders gedaan 4 tot zes tanks waarvan meestal 1 een bergingstank naar Bosnie Kosovo Irak en Afghanistan. En dit gebeurt met een kleiner budget als dat van ons. Dus het kan gewoon. En als wij 16 tanks terugbrengen in onze KL ben ik een gelukkig mens. Niet tevreden maar wel gelukkig. 4 pel's van 4 waarvan steeds 1 Pel in OH moet kunnen. Tijdens de CAT in Bergen Hohne waren wij meesters in het operationeel houden van zoveel mogelijk van onze Leo's. Zelfs de Duitsers haalde niet zo'n hoge graad van operationele Leo's. Waarom voorlopig 16 tanks omdat het Defensie budget eerst weer moet aansterken en de mensen behouden en aanvullen en dan als we het miljard van Hillen terug hebben beginnen met een Bataljon van 36 Leo 2 A7's of als het budget en de politiek nog steeds moeilijk doen in ieder geval een bataljon CV 90-120's ;D

4 tanks op uitzending sturen is te doen als je in eigen land nog plenty hebt staan en dus ook de logistieke support, zoals in Denemarken.
Als je er straks slechts 16 in totaal hebt is het gekkenwerk om die paar (en dat zijn het ook) tanks draaiende te houden. Logistiek gezien is het niet rendabel.

We hebben het overgrote deel verkocht en het is echt gewoon afgelopen met de tank in Nederland.
Nu spannend doen met een paar man die af en toe in Duitsland trainen zet geen zoden aan de dijk, echt niet.
Leuk voor de motivatie her en der maar het heeft geen enkele toegevoegde waarde, vooral qua gevechtskracht in een serieus conflict gaat dat niet het verschil meer maken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: CO4U op 02/05/2014 | 09:54 uur
Citaat van: Fuse71 op 02/05/2014 | 02:10 uur
4 tanks op uitzending sturen is te doen als je in eigen land nog plenty hebt staan en dus ook de logistieke support, zoals in Denemarken.
Als je er straks slechts 16 in totaal hebt is het gekkenwerk om die paar (en dat zijn het ook) tanks draaiende te houden. Logistiek gezien is het niet rendabel.

We hebben het overgrote deel verkocht en het is echt gewoon afgelopen met de tank in Nederland.
Nu spannend doen met een paar man die af en toe in Duitsland trainen zet geen zoden aan de dijk, echt niet.
Leuk voor de motivatie her en der maar het heeft geen enkele toegevoegde waarde, vooral qua gevechtskracht in een serieus conflict gaat dat niet het verschil meer maken.

+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Zander op 02/05/2014 | 10:01 uur
Het is ook niets maar misschien wel een begin van een uitbreiding naar meer.
We moeten het ook niet te rooskleurig inzien met blondie aan het roer maar.................
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 02/05/2014 | 10:11 uur
Citaat van: Zander op 02/05/2014 | 10:01 uur
Het is ook niets maar misschien wel een begin van een uitbreiding naar meer.
We moeten het ook niet te rooskleurig inzien met blondie aan het roer maar.................

Inderdaad het is ook niet, maar het kan een begin zijn van, zoals je al aangeeft. En tijden kunnen veranderen en dus ook inzichten en dan is het m.i. verstandig om in ieder geval niet (alle) kennis verloren te laten gaan. In dat licht zie ik deze stap.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 04/05/2014 | 00:17 uur
Citaat van: Zander op 02/05/2014 | 10:01 uur
Het is ook niets maar misschien wel een begin van een uitbreiding naar meer.
We moeten het ook niet te rooskleurig inzien met blondie aan het roer maar.................

Ik zal je wakker schudden ... Dit is NEDERLAND !  Iets wat je hier kwijt raakt krijg je NOOIT meer terug.
Kwartje van Kok, BPM, BTW, Aftrek, subsidie, Wegenbelasting, etc etc etc etc  Soms verdwijnt iets onder de oude naam maar komt er iets nieuws voor in de plaats wat minstens zoveel kost.
Mensen die al wat langer belasting betalen dan de afgelopen 10 jaar weten wat ik bedoel.
Hetzelfde geld voor defensie, iets wat afgeschaft was komt nooit meer zo terug als dat het ooit was, en de geschiedenis heeft dat reeds meedere malen aangetoond.

Tenzij het gratis wordt of flink geld oplevert kan je een verdere uitbreiding in de toekomst gerust vergeten.
Het is nu gewoon zo dat een paar hoge heren garen willen spinnen bij het onstabiele Oost Europa en geschiedenis willen schrijven
met de terugkeer van hun kindje (de Cavalerie), maar dat gaat gewoon niet gebeuren.
Net zo min als dat wij ons gaan houden aan de verplichte 2% minumum van het NBP conform de Nato, dat doen we ook al vele jaren niet terwijl we bij andere zaken ons braaf aan het percentage houden.
En let op mensen, de volgende bezuiniging zal eraan komen en dan is er wederom minder te besteden, ook dit fenomeen zien we al decennia lang, met of zonder Poetin.

Vwb de kennis mbt tanks is het al bijna een verloren strijd. Kennis verlies je heel snel en je bouwt het maar heeeel langzaam op.
En dat opbouwen gebeurt alleen als mensen er dagelijks echt mee bezig zijn. Een paar keer per jaar naar Duitsland en een schietserie doet daar weinig aan, het is gewoon te weinig.
Ook gaat het om de integratie van die tank elementen in de rest van de manouvre, en ook dat gaat niet meer op niveau gebeuren.
In moderne taal:  je hebt straks wat leuke singleplayer shooters die niet of nauwelijks kunnen mee draaien in de multigame.
Gamers begrijpen wat ik bedoel  8)

Nederland heeft NIETS met defensie, zo simpel is het. Men vind het leuk zolang het niet te veel kost maar als de knip getrokken moet worden is het vaak een last en kijkt men er liever niet meer naar, ZELFS als het tenkoste gaat van de Nationale veiligheid, wederom de geschiedenis heeft ons ook op dit punt genoeg geleerd.

Ja, ik ben een zeikerd en pessimist maar ik zie me meer als een realist. Doe mijn werk nog echt met plezier maar uiteindelijk ben ik ook gewoon een slaaf van mijn portomonaie en dat weet de staat dondersgoed.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Jellington op 04/05/2014 | 00:48 uur
Citaat van: Fuse71 op 04/05/2014 | 00:17 uur
Ook gaat het om de integratie van die tank elementen in de rest van de manouvre, en ook dat gaat niet meer op niveau gebeuren.
In moderne taal:  je hebt straks wat leuke singleplayer shooters die niet of nauwelijks kunnen mee draaien in de multigame.
Gamers begrijpen wat ik bedoel  8)

Je bedoelt multiplayer?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Fuse71 op 04/05/2014 | 07:42 uur
Citaat van: Jellington op 04/05/2014 | 00:48 uur
Je bedoelt multiplayer?


Je hebt helemaal gelijk.

Nog ff voor de duidelijkheid, ik ben PRO Cavalerie en geloof in zwaar materieel en alles wat er aan vast zit.
IK geloof echter NIET in het vooruitschrijnend inzicht van de politiek mbt Defensie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 04/05/2014 | 11:52 uur
Citaat van: Fuse71 op 04/05/2014 | 07:42 uur
Je hebt helemaal gelijk.

Nog ff voor de duidelijkheid, ik ben PRO Cavalerie en geloof in zwaar materieel en alles wat er aan vast zit.
IK geloof echter NIET in het vooruitschrijnend inzicht van de politiek mbt Defensie.

Eens! Daarom zullen we ook elke kans, Oekraine, die we krijgen, Oekraine, gebruiken, Oekraine. Daarmee overigens niet zeggende dat ik kick op de ellende en spanningen in een bepaald Oost-Europees land, Oekraine, maar onze politici zijn zo verrekte eigenwijs, kortzichtig en vaak ronduit stompzinnig dat je van elke onverwachte gelegenheid, Oekraine, gebruikt moet proberen te maken.

Zal voor een deel zonder resultaat zijn omdat sommige politici en partijen dermate in hun denkpatroon en zienswijze vastzitten en belangen willen kunnen behartigen van groepen welke zij als hun achterban beschouwen, en Defensie maakt daar in ieder geval geen deel van uit, zeker nu er voor het eerst sinds jaren weer wat geld te verdelen valt.

Maar ik denk dat er nog een aantal politici zijn welke wel of enig zicht en/of visie hebben op Defensie, alsmede een aantal politici welke m.i. wel beinvloedbaar zijn. Probleem is dat een aantal van hen zich in partijen bevindt welke van zichzelf niet Defensie-minded zijn, maar ik denk dat het op een direct treffen na waar Nederland bij betrokken zal zijn de enige mogelijkheid is om effectief aandacht te vragen voor het verval van de krijgsmacht door m.n. een gebrek een voldoende funding en visie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/05/2014 | 12:17 uur
Citaat van: Mourning op 04/05/2014 | 11:52 uur
Maar ik denk dat er nog een aantal politici zijn welke wel of enig zich en/of visie hebben op Defensie, alsmede een aantal politici welke m.i. wel beinvloedbaar zijn. Probleem is dat een aantal van hen zich in partijen bevindt welke van zichzelf niet Defensie-minded zijn, maar ik denk dat het op een direct treffen na waar Nederland bij betrokken zal zijn de enige mogelijkheid is om effectief aandacht te vragen voor het verval van de krijgsmacht door m.n. een gebrek een voldoende funding en visie.


De kracht zit in de herhaling...

Een focus op bewustwording creëren en behouden bij politici en hun electoraat is een continue proces, een taak waar de voorlichtingsafdeling van defensie aanzienlijke steken laat vallen, wellicht ingegeven door de nog immer aanwezige (begrijpelijke) eilandjes cultuur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 04/05/2014 | 12:39 uur
Even vergeten wie de baas is van de voorlichtingsafdeling van defensie ? Ik denk niet dat het zal worden gewaardeerd als Defensie de politieke besluitvorming van binnenuit gaat manipuleren. En als MINDEF zich al niet druk maakt over de toestand binnen de krijgsmacht zal een beetje lobby'en en flyeren van Defensie voorlichting echt niet helpen. Ik denk dat de eerste neus die hier aan wil beginnen snel de status "op zoek naar een nieuwe uitdaging" of "in between jobs" krijgt.

Zoals al eerder gezegd; de macht en kracht ligt in de handen van de militair die heel veel druk uit kan oefenen op de werkgever. Maar dat vraagt nogal wat.......en dat mag niet en doen wij het daarom ook braaf niet. Dus zit er niets anders op dan de ene bittere pil na de andere te slikken en de mond dicht te houden. De politiek heb je niet mee, de bevolking heeft wel wat anders aan het hoofd dus is de keuze vrij helder.......niets doen of iets doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 04/05/2014 | 16:13 uur
Citaat van: Ros op 04/05/2014 | 12:39 uur
Even vergeten wie de baas is van de voorlichtingsafdeling van defensie ? Ik denk niet dat het zal worden gewaardeerd als Defensie de politieke besluitvorming van binnenuit gaat manipuleren. En als MINDEF zich al niet druk maakt over de toestand binnen de krijgsmacht zal een beetje lobby'en en flyeren van Defensie voorlichting echt niet helpen. Ik denk dat de eerste neus die hier aan wil beginnen snel de status "op zoek naar een nieuwe uitdaging" of "in between jobs" krijgt.
Offtopic...maar defensie heeft wel degelijk invloed op de politieke besluitvorming en manipuleert die ook. Ik heb het zelf zien gebeuren. Zolang het niet te is vind ik dat ook normaal.

Jurrien, de kracht van de herhaling inderdaad..en het vergroten van kennis en inzicht...ook over nut en noodzaak van tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 04/05/2014 | 17:04 uur
Citaat van: Elzenga op 04/05/2014 | 16:13 uur
Offtopic...maar defensie heeft wel degelijk invloed op de politieke besluitvorming en manipuleert die ook. Ik heb het zelf zien gebeuren. Zolang het niet te is vind ik dat ook normaal.

Als het de kleur van de schoenen, type uniform etc betreft zal dat best zo zijn  :cute-smile: en Defensie heeft (terecht) een adviserende rol in diverse beslissingen maar manipulatie dat haaks staat op de politieke visie en beleid.......geloof ik niets van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 04/05/2014 | 17:14 uur
Citaat van: Ros op 04/05/2014 | 17:04 uur
Als het de kleur van de schoenen, type uniform etc betreft zal dat best zo zijn  :cute-smile: en Defensie heeft (terecht) een adviserende rol in diverse beslissingen maar manipulatie dat haaks staat op de politieke visie en beleid.......geloof ik niets van.
Ik ook niet....maar tegelijkertijd is het ook weer niet zo dat de politiek bepaalt wat er wel en niet wegbezuinigd wordt...dat is toch meestal de keuze van de defensietop.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 06/05/2014 | 11:57 uur
Dan zie je de dodenherdenking...bevrijdingsdag...en dan leg ik het 20 man plan voor een tankpeleton zonder tanks daarnaast in mijn gedachte en dan weet je gewoon dat die hele herdenking waar iedereen zo gemaakt treurig bij kijkt (de politici dan) en dan kom je tot de conclusie dat we niets van de geschiedenis hebben geleerd
Zelf Obama heeft het hier niet voor mekaar kunnen krijgen met zijn opmerkingen...... 8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 06/05/2014 | 13:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/05/2014 | 11:57 uur
Dan zie je de dodenherdenking...bevrijdingsdag...en dan leg ik het 20 man plan voor een tankpeleton zonder tanks daarnaast in mijn gedachte en dan weet je gewoon dat die hele herdenking waar iedereen zo gemaakt treurig bij kijkt (de politici dan) en dan kom je tot de conclusie dat we niets van de geschiedenis hebben geleerd
Zelf Obama heeft het hier niet voor mekaar kunnen krijgen met zijn opmerkingen...... 8)

Ehmmm... Obama's uitspraken waren nog maar zeer recent. Extra geld voor Defensie, geen populaire pot voor politici om geld naartoe te sturen, dat kost tijd EN er zal voor gevochten moeten worden. De conclusie die je nu trekt, hoewel die naar 24 jaar non-stop bezuinigingen zeer begrijpelijk is, is m.i. voorbarig.

Ik verwacht zeker geen gouden bergen, maar ik verwacht in ieder geval nu wel een eind aan de bezuinigingen voor de komende jaren. Tevens denk ik dat het reel is om een incidentele verhoging/investering in het Defensiebudget te verwachten. Hoeveel dat zal worden is moeilijk te zeggen, maar reken niet op een half miljardje erbij  :lol:. Mijn gevoel zeg 70-110 miljoen, maar het is afwachten tot het najaar om te horen wat het gaat worden en vooral ook wat men er mee wil doen en hoe dit past in het strategisch ( :lol: :lol: :lol:) plan van de politiek m.b.t. Defensie.

De ruimte voor een extra investering is er godzijdank door de zeer beperkte economische groei nu ook zonder dat er hiervoor noodzakelijk in  begrotingen van andere departementen gesneden hoeft te worden. Of het structureel zal gebeuren is een tweede...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2014 | 13:48 uur
400 miljoen euro plus een stijging in jaarlijkse uitgaven van 120 miljoen betekent 2 nieuwe tankbataljons met "nieuw" materieel.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2014 | 14:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2014 | 13:48 uur
400 miljoen euro plus een stijging in jaarlijkse uitgaven van 120 miljoen betekent 2 nieuwe tankbataljons met "nieuw" materieel.



En laat partijen als de SGP nu pleiten (en aansturen ) op extra schepen en luchttransport (wat dat ook moge zijn)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 07/05/2014 | 15:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2014 | 13:48 uur
400 miljoen euro plus een stijging in jaarlijkse uitgaven van 120 miljoen betekent 2 nieuwe tankbataljons met "nieuw" materieel.


...1 miljard per jaar erbij..verdeeld over Marine en Landmacht zou mooi zijn. Genoeg om het fregatten bestand omhoog te brengen en een tankbataljon terug !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 07/05/2014 | 17:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/05/2014 | 15:02 uur
...1 miljard per jaar erbij..verdeeld over Marine en Landmacht zou mooi zijn. Genoeg om het fregatten bestand omhoog te brengen en een tankbataljon terug !

1 tankbataljon terug?
De Russen roeren zich en je wil niet terug naar de oude tankcapaciteit die al gewoon malafide was  :crazy: maar 50% daarvan.
Juist ja... heb ik wat gemist of hebben we ineens een grote nood aan Marine uitbreiding in plaats van Direct vuur capaciteit groter dan 35mm?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: MadMaster op 09/05/2014 | 14:32 uur
Natuurlijk zie ik het liefste twee tankbataljons terugkeren maar helaas moeten we ook naar de politieke realiteit kijken. Andere Krijgsmachtdelen zijn ook minder maar toch kaal geplukt. We moeten kijken waar we met de KL de handen op elkaar voor krijgen. De werkeloosheid is hoog en onder het mom van 2 vliegen in 1 klap zou je ervoor kunnen kiezen om bij 43 het verkenningseskadron weer aan te vullen met 2 Cie's tot een volledig 3de Bat. 500 man extra (werkgelegenheid) 1 Cie uitrusten met de 16 overgebleven Leo's en plaatsen in A'foort als de test en experimenteer cie. De derde Cie uitrusten met een aantal van de CV90's welke te koop staan. Ook bij de 13de Brig het verkenningseskadron weer aanvullen met 500 man en hier ervoor kiezen om een aantal van de te verkopen Fenneks als basis te gebruiken om in een later stadium hier de vuursteun aan te vullen met 36 in de NL/DUI gebouwde Boxers met een 120mm kanon erop. Lumob aanvullen met 250 man en dan ook de ondersteunende eenheden 1250 man ruimte geven . Bij ondersteuning kunnen dan bv 6 extra PZH 2000 terugkeren waardoor de twee Brig weer 12 stukken als directe vuusteun hebben en als er dan ergens nog twaalf van die getrokken stukken Dui Houwitser 70 staan welke geloof ik ook 155mm zijn is dit misschien iets voor Lumob als extra vuursteun of als ze te zwaar zijn voor de chinook kijken voor 12 tweedehands 105 mm zoals de Belgen hebben. Dit alles geeft het terugdringen van de Werkeloosheid een extra zetje van 2500 man en je koopt geen nieuw materiaal maar herintroduceert materiaal wat nog van ons is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 09/05/2014 | 14:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/05/2014 | 17:59 uur
1 tankbataljon terug?
De Russen roeren zich en je wil niet terug naar de oude tankcapaciteit die al gewoon malafide was  :crazy: maar 50% daarvan.
Juist ja... heb ik wat gemist of hebben we ineens een grote nood aan Marine uitbreiding in plaats van Direct vuur capaciteit groter dan 35mm?
@Huzaar1....begrijp me niet verkeerd...1 TKbat terug van 51 tanks en nog 20 voor opleiding 71 in totaal...beter zal nog zijn gewoon een KL met :

3 Mech Brigades : ieder 1 TKbat + 2 Painfbat (51 tanks in de TK bataljons), 1 artillerie bataljon 16 pantserhouwitsers
1 Motorized Brigade : 3 pantserwiel bataljons (styker achtige voertuigen)
1 Lucht Mobiele  Brigade
1 KCT 500 tot 800 man

Heb je een landmacht van tussen de 150 en 170 tanks en 300 cv90's en dan is het eigenlijk nog te klein.... ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/05/2014 | 15:02 uur
Ik begrijp bij navraag dat Duitsland ook niet zoveel Leopard2s meer in opslag heeft staan voor de verkoop. Wel zou de tankbouwer zelf nog een aantal tanks in opslag hebben. Is iemand daar mee bekend?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 09/05/2014 | 15:05 uur
@Madmaster...15 leo in Amersfoort als expir test eenheid cq kennis behouden zou kunnen ja...maar beter nog een echt bataljon (het liefst 3)

Vergeet niet dat de Nederlandse tankers altijd bij de CAT in de hoogste regionen eindigde en bijna altijd als winnaar uit de bus kwamen.
Onze tankeenheden waren de beste vd hele NAVO dus !...Wij als klein landje stonden op eenzame hoogte...het is eeuwig zonde dat door deze eenheden een streep is gehaald door de landmacht-top en politiek.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/05/2014 | 15:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/05/2014 | 15:05 uur
@Madmaster...15 leo in Amersfoort als expir test eenheid cq kennis behouden zou kunnen ja...maar beter nog een echt bataljon (het liefst 3)

Vergeet niet dat de Nederlandse tankers altijd bij de CAT in de hoogste regionen eindigde en bijna altijd als winnaar uit de bus kwamen.
Onze tankeenheden waren de beste vd hele NAVO dus !...Wij als klein landje stonden op eenzame hoogte...het is eeuwig zonde dat door deze eenheden een streep is gehaald door de landmacht-top en politiek.
maar fouten zijn er om hersteld te worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 09/05/2014 | 15:21 uur
Zeker. Als men meteen bereidt is om een miljard in de NL defensie te investeren . Maar dat gaat niet ook al wordt ons draagvlak weer groter ook czsk en clsk hebben wensen lijstjes zoals nieuwe mijnenvegers vervanging 2 M fregatten door 4 nieuwe de onderzeeërs moeten vervangen worden. Clsk wil een nieuwe transportvloot en meer JSF.s .allemaal legitieme wensen. En ook al vindt ik dat de KL de meeste rechten heeft aangezien we ook de zwaarste klappen hebben gehad moeten we het politiek strategisch spelen.  En complete tankbats wensen is denk ik je eigen graf graven zoals wel vaker is gebeut bij de KL. Een slimme lobby net als de KM
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/05/2014 | 15:36 uur
Citaat van: Master Mack op 09/05/2014 | 15:21 uur
Zeker. Als men meteen bereidt is om een miljard in de NL defensie te investeren . Maar dat gaat niet ook al wordt ons draagvlak weer groter ook czsk en clsk hebben wensen lijstjes zoals nieuwe mijnenvegers vervanging 2 M fregatten door 4 nieuwe de onderzeeërs moeten vervangen worden. Clsk wil een nieuwe transportvloot en meer JSF.s .allemaal legitieme wensen. En ook al vindt ik dat de KL de meeste rechten heeft aangezien we ook de zwaarste klappen hebben gehad moeten we het politiek strategisch spelen.  En complete tankbats wensen is denk ik je eigen graf graven zoals wel vaker is gebeut bij de KL. Een slimme lobby net als de KM
eerst maar weer eens richting de 2% BBP....dan is en wordt veel mogelijk. Wel zorgen dat we daarin goede keuzes maken en aansluiting zoeken bij bondgenoten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 09/05/2014 | 15:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/05/2014 | 14:49 uur
Heb je een landmacht van tussen de 150 en 170 tanks en 300 cv90's en dan is het eigenlijk nog te klein.... ;D

De Efteling is dit weekend open
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 09/05/2014 | 16:07 uur
Citaat van: Ros op 09/05/2014 | 15:39 uur
De Efteling is dit weekend open

Deze reactie zag ik vanuit het andere zonnestelsel al aankomen...  :lol:

Ben het overigens wel met je eens dat dit niet gaat gebeuren tenzij de Oekraine ZEER bloedig wordt en de spanningen tussen de NAVO en Rusland als gevolg daarvan nog veel verder escaleren als men nu al bij het scenario "full blown conventioneel conflict: Rusland-Oekraine) voorziet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Ros op 09/05/2014 | 16:10 uur
Citaat van: Elzenga op 09/05/2014 | 15:36 uur
eerst maar weer eens richting de 2% BBP....dan is en wordt veel mogelijk. Wel zorgen dat we daarin goede keuzes maken en aansluiting zoeken bij bondgenoten.

Visie + Ambitie = Beleid. Uit dit sommetje moet een budget voortvloeien. Het sommetje is nog steeds niet gemaakt en gaat denk ik niet gemaakt worden. Het gebabbel om meer geld is ingegeven door het incident Rusland/Oekraine en zal weer vervagen als de wind gaat liggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/05/2014 | 16:27 uur
Citaat van: Ros op 09/05/2014 | 16:10 uur
Visie + Ambitie = Beleid. Uit dit sommetje moet een budget voortvloeien. Het sommetje is nog steeds niet gemaakt en gaat denk ik niet gemaakt worden. Het gebabbel om meer geld is ingegeven door het incident Rusland/Oekraine en zal weer vervagen als de wind gaat liggen.

Dus is het zaak....  druk op te ketel te houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Elzenga op 09/05/2014 | 16:27 uur
Citaat van: Ros op 09/05/2014 | 16:10 uur
Visie + Ambitie = Beleid. Uit dit sommetje moet een budget voortvloeien. Het sommetje is nog steeds niet gemaakt en gaat denk ik niet gemaakt worden. Het gebabbel om meer geld is ingegeven door het incident Rusland/Oekraine en zal weer vervagen als de wind gaat liggen.
het is nog maar de vraag of de wind wel gaat liggen...staan wat meer conflicthaarden op springen. Is keurig voor gewaarschuwd..maar wie negeert en toch voor een dubbeltje op de eerste rij wil zitten... zal achteraan moeten aansluiten..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 09/05/2014 | 16:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/05/2014 | 14:49 uur
@Huzaar1....begrijp me niet verkeerd...1 TKbat terug van 51 tanks en nog 20 voor opleiding 71 in totaal...beter zal nog zijn gewoon een KL met :

3 Mech Brigades : ieder 1 TKbat + 2 Painfbat (51 tanks in de TK bataljons), 1 artillerie bataljon 16 pantserhouwitsers
1 Motorized Brigade : 3 pantserwiel bataljons (styker achtige voertuigen)
1 Lucht Mobiele  Brigade
1 KCT 500 tot 800 man

Heb je een landmacht van tussen de 150 en 170 tanks en 300 cv90's en dan is het eigenlijk nog te klein.... ;D

Helemaal mee eens, dit moet het worden.
Alleen heeft een batterij toch 6 vuurmonden? Maak er dan 18 van ipv 16 :P.


Citaat van: Huzaar1 op 07/05/2014 | 17:59 uur
1 tankbataljon terug?
De Russen roeren zich en je wil niet terug naar de oude tankcapaciteit die al gewoon malafide was  :crazy: maar 50% daarvan.
Juist ja... heb ik wat gemist of hebben we ineens een grote nood aan Marine uitbreiding in plaats van Direct vuur capaciteit groter dan 35mm?

Meer dan 1 bataljon zou in verhouding met twee gemechaniseerde bataljons nogal apart zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 09/05/2014 | 17:07 uur
Citaat van: Ros op 09/05/2014 | 15:39 uur
De Efteling is dit weekend open
Wat is nou eigenilijk en sprookje ?....dat we al 10 jaar een mini leger hebben met bijna geen zware wapens...of dat ik een sterke landmacht wil met minimaal 150 tanks en 300 cv90 ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: IPA NG op 09/05/2014 | 17:12 uur
Nou nou, wat een slimme lobby's allemaal zeg. De Klu is persoonlijk verantwoordelijk voor een groot deel van alle ellende vanwege hun ziekelijke JSF obsessie. De KM wordt afgescheept (hihi) met kustwachtschepen.

Wat heeft de KL lobby dan verkeerd gedaan? De LMB?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Oorlogsvis op 12/05/2014 | 14:29 uur
Citaat van: IPA NG op 09/05/2014 | 17:12 uur
Nou nou, wat een slimme lobby's allemaal zeg. De Klu is persoonlijk verantwoordelijk voor een groot deel van alle ellende vanwege hun ziekelijke JSF obsessie. De KM wordt afgescheept (hihi) met kustwachtschepen.

Wat heeft de KL lobby dan verkeerd gedaan? De LMB?
mee eens de KLu wilde perse de dure JSF ....van alle bezuinigingen is de Landmacht het zwaarst getroffen, de landmacht is namelijk niet meer in staat iets van omvang te ondernemen. Een kleine uitzending gaat nog wel maar een zware brigade uitzenden met voldoende support zal niet meer gaan laat staan ons eigen land verdedigen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Huzaar1 op 12/05/2014 | 20:27 uur
Citaat van: IPA NG op 09/05/2014 | 17:12 uur
Nou nou, wat een slimme lobby's allemaal zeg. De Klu is persoonlijk verantwoordelijk voor een groot deel van alle ellende vanwege hun ziekelijke JSF obsessie. De KM wordt afgescheept (hihi) met kustwachtschepen.

Wat heeft de KL lobby dan verkeerd gedaan? De LMB?

De KL is onderdrukt en bewust beïnvloed. Niet meer en niet minder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Master Mack op 14/05/2014 | 13:56 uur
Nou inderdaad een slimme lobby. Daar waar de KL altijd zei ẅij zijn militaire en wij bemoeien ons niet met de politiek. Daar was de KM en in mindere maten de KLU altijd wel ergens op het binnenhof aanwezig. En de KM heeft echt een goede lobby anders waren ze al 2 van de 4 OPVś kwijt geweest en was de JSS zelfs nooit in de vaart gekomen. Ook het vervangings traject voor de SUBS is tegen de verwachting in gewoon opgestart. En Mijnenvegers en ipv 2 M fregatten komen er straks mogelijk weer 4 vervangers voor terug. Ik vind dit geen slechte lobby. En de KL heeft het hier in het verleden laten liggen. Nu wordt er door de CLAS top wel duidelijk geprobeerd deze achterstand in te lopen. Een eerste goede stap was als je dan zelf een keuze mag maken te kiezen voor behoud van personeel het 45ste. En het benadrukken dat door het wegbezuinigen van de MBT de CLAS een Capability gap heeft waardoor we niet meer mee kunnen komen. Met het KCT erbij hebben we dan nog 8 gevechtsbataljons maar om echt weer wat vlees op de botjes te krijgen moeten er twee bataljons bij komen. En ik blijf erbij dat de laatste 16 Leo"ś onderbrengen in een beproevings en experimenteer Compagnie in A'foort  een goed begin is. En als er nou met prinsjesdag geld bijkomt zal dit wel ergens uitkomen rond een 100-200 miljoen wat weer verdeeld moet worden. Dus het heractiveren van materieel is waarschijnlijk het hoogst haalbare maar wat het wel goed doet politiek gezien met een hoge werkeloosheid is werkgelegenheid dus behoud en vullen van (nieuwe )Bataljons met personeel zou het goed kunnen doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: Mourning op 14/05/2014 | 14:45 uur
Ja, werkgelegenheid willen ze natuurlijk, maar ze willen niet dat dat ambtenaren zijn, Master Mack, want ambtenaren worden ook door de politiek (vaak onterecht) alleen als kostenpost gezien. Daar willen ze er minder van.

Dus werkgelegenheid creeren door meer banen bij de overheid in te vullen dat zal niet populair zijn. Nu zal Defensie wel weer wat moeten groeien en is zij wat dat betreft niet een standaard ambtenaar, maar de kosten zijn nog steeds wel voor de overheid dus men zal er niet om staan te springen dit in tegenstelling door werkgelegenheid welke wordt ingevuld door commerciele marktpartijen (= meer belastinginkomsten en minder overheidsuitgaven aan bijv. uitkeringen = meer geld wat te gebruiken is).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 2
Bericht door: DvdW op 17/05/2014 | 14:41 uur
Die domme Polen kregen gisteren hun eerst batch van de in totaal 105 gekochte Ex-Bundeswehr Leo 2a5's: http://www.defence24.pl/news_leopardy-2a5-juz-w-zaganiu
Titel: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 17/05/2014 | 18:08 uur
Het vervolg van  deel 2 (http://www.defensieforum.nl/Forum/leopard_verkoop_gevolgen_en_vervanging_deel_2-t23917.0.html;msg333862#msg333862).

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 17/05/2014 | 18:47 uur
hoeveel A4's en A5's heeft de  Bundeswehr  in depot staan  en hoe groot is de voorraad A4's en A5's bij  Krauss-Maffei Wegmann?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 17/05/2014 | 22:35 uur
Citaat van: Ace1 op 17/05/2014 | 18:47 uur
hoeveel A4's en A5's heeft de  Bundeswehr  in depot staan  en hoe groot is de voorraad A4's en A5's bij  Krauss-Maffei Wegmann?

Tijdje terug al een Duitse kennis gemaild hierover, hij kwam met het volgende sommetje, heb de recente deals ook meegenomen.
Totaal gebouwd voor Duitse leger: 2125. Nu hebben ze nog maar 225 tanks, inclusief A5, A6, A6M en A7. Maakt 1900 voor verkoop.

Wie heeft er (tweedehands) tanks van Duitsland gekocht:
Griekenland: 183 A4
Zweden: 160 A4
Denemarken: 51 A4
Spanja: 108 A4
Polen: 138 A4
Polen: 105 A5
Finland: 124 A4
Singapore: 96 A4
Chili: 105 A4
Canada: 20 A6M, later vervangen door NL A6
Turkije: 298
Totaal verkocht: 1368

Dus dan blijven er 532 over voor verkoop. Hier en daar wat speciale test versies, hull losses e.d. Dus iets tussen 520 en 530 blijven er over in de depots van de Bundeswehr.

De voorraad bij KMW is mij verder niet bekend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 17/05/2014 | 22:42 uur
Genoeg dus nog om 60 tanks terug te kopen naar Nederland. Nadat ze zijn geupgrade tot A7+

www.youtube.com/embed/s1NYxbIqDYc

(herkent iemand de muziek? zoek de naam)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 17/05/2014 | 22:48 uur
Citaat van: Elzenga op 17/05/2014 | 22:42 uur
Genoeg dus nog om 60 tanks terug te kopen naar Nederland. Nadat ze zijn geupgrade tot A7+
Wat kost dat dan wel niet? Volgens deze bron (klik!)  (http://defense-update.com/20140119_finland_buys_dutch_leopards.html#.U3fKztJ_vng)kost het upgraden van een 2a4 naar een 2a6 zo'n 5 miljoen euro, los nog van de aanschaf.

CitaatAccording to the military planning, the upgrading of existing Leopard 2A4 into 2A6 level would have cost €5 million per tank
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 17/05/2014 | 22:52 uur
Citaat van: DvdW op 17/05/2014 | 22:48 uur
Wat kost dat dan wel niet? Volgens deze bron (klik!)  (http://defense-update.com/20140119_finland_buys_dutch_leopards.html#.U3fKztJ_vng)kost het upgraden van een 2a4 naar een 2a6 zo'n 5 miljoen euro, los nog van de aanschaf.
Daar is binnen een budget van 2% financiele ruimte genoeg voor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 17/05/2014 | 22:59 uur
Citaat van: Elzenga op 17/05/2014 | 22:52 uur
Daar is binnen een budget van 2% financiele ruimte genoeg voor.

:crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 17/05/2014 | 23:03 uur
Citaat van: Elzenga op 17/05/2014 | 22:52 uur
Daar is binnen een budget van 2% financiele ruimte genoeg voor.
Is dat naast die 32 fregatten, 3 vliegdekschepen, 6 LHD's, 18 onderzeeboten, 342 Saab Gripen NG's, 283 Tigre's en 1 death star?  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 18/05/2014 | 00:54 uur
Citaat van: DvdW op 17/05/2014 | 22:48 uur
Wat kost dat dan wel niet? Volgens deze bron (klik!)  (http://defense-update.com/20140119_finland_buys_dutch_leopards.html#.U3fKztJ_vng)kost het upgraden van een 2a4 naar een 2a6 zo'n 5 miljoen euro, los nog van de aanschaf.

er is een alternatief voor de A7 de MBT Revolution dat is een upgrade van de 2A4. De MBT Revolution

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fth05.deviantart.net%2Ffs70%2FPRE%2Fi%2F2013%2F103%2F2%2Fb%2Fleopard_2_mbt_revolution_v1_by_siregar3d-d611qxr.jpg&hash=dddce7f1064801ae7c2ea9761e3e7f310f0f526d)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffc02.deviantart.net%2Ffs71%2Fi%2F2013%2F101%2Fb%2F1%2Fleopard_2_mbt_revolution_v2_by_siregar3d-d611v6k.jpg&hash=be90773caeaa6f7f4bac6bb782b728777dc1bba8)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.auto-bild.de%2Fir_img%2F1%2F0%2F8%2F3%2F1%2F7%2F5%2FLeopard-2-Revolution-Seite-729x486-322e286012327cfa.jpg&hash=00d3d7769dfe980776908adc4122ad3d63de34c3)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rheinmetall-defence.com%2Fmedia%2Feditor_media%2Frm_defence%2Fproduktbilder%2FLEO1_content_small.jpg&hash=c67a91c64fe1542cde976a731fda386b736b706a)

http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/news/detail_1408.php

http://www.army-guide.com/eng/product4563.html

http://www.military-today.com/tanks/revolution.htm


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 18/05/2014 | 08:42 uur
Citaat van: Ace1 op 18/05/2014 | 00:54 uur
er is een alternatief voor de A7 de MBT Revolution dat is een upgrade van de 2A4. De MBT Revolution
Ja, dat weet ik ook allemaal wel.... Dat was ook niet mijn vraag.... speciaal voor jou: als een upgrade van 2a4 naar 2a6 al zo'n 5 miljoen kost,  wat kost dan de upgrade naar een 2a7+ ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2014 | 10:04 uur
Stuk minder denk ik. De mbt revolution lijkt me overigens niet al te veel te verschillen van de a7.
De upgrade van a4>a5   brengt de tank zo veel verbeteringingen dat bet het waard is.
Onafhankelijke peri en wbg camera voor cmmdt, gehele torenpantser wordt verandert en torenaandrijving.

Van a6>a7 is het denk ik meer de computers die worden aangepakt, zal wel een canbus sysyeem zijn a la cv90. En ipv de grootte van een koelkast naar usb stick. Ander gedeelte ligt op bemanning en accomodatie. De a5 upgrade heeft het meest om het lijf simpel gezegd.
Maar doorde vele opties en uitvoeringen kun je denk ik eenvoudig gaan shoppen bij kmw. Wat jij erop wilt baco en ze er voor je op.
Zwaardere motor en betere torsiestaven met nieuwe electronica war3n nodig voor onze oude a6 en. Ook nieuwe schietbuizen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 18/05/2014 | 17:14 uur
Citaat van: Ros op 17/05/2014 | 22:59 uur
:crazy:
Als jij een glazen bol hebt voor de toekomst hoor ik dat graag. Ik heb hem niet. Dus ik zet op basis van wat ik in de wereld zie gebeuren in op 2%.
Citaat van: DvdW op 17/05/2014 | 23:03 uur
Is dat naast die 32 fregatten, 3 vliegdekschepen, 6 LHD's, 18 onderzeeboten, 342 Saab Gripen NG's, 283 Tigre's en 1 death star?  :devil:
Ik neem aan dat je niet zo dom bent te denken dat je dit met 2% redt dan...:devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 18/05/2014 | 17:42 uur
Nog een artikel gevonden van Leopard A4 upgrades  ben een voorstander van de  MBT Revolution.

http://www.casr.ca/bg-leopard-2a4m.htm

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 18/05/2014 | 17:47 uur
Citaat van: Ace1 op 18/05/2014 | 17:42 uur
Nog een artikel gevonden van Leopard A4 upgrades  ben een voorstander van de  MBT Revolution.

http://www.casr.ca/bg-leopard-2a4m.htm



En waarom is dat precies beter dan een Leo 2A7?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 18/05/2014 | 17:50 uur
Citaat van: Thomasen op 18/05/2014 | 17:47 uur
En waarom is dat precies beter dan een Leo 2A7?

De MBT Revolution verschilt niet zoveel van de A7 alleen hij is een stuk goedkoper.
Met het geld wat je over hou met 60 MBT Revolutions kun je daar wat anders voordoen.

Bijvoorbeeld extra PHZ2000's terug in dienst, het zijn keuzes die je maakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 18/05/2014 | 17:55 uur
Citaat van: Ace1 op 18/05/2014 | 17:50 uur
De MBT Revolution verschilt niet zoveel van de A7 alleen hij is een stuk goedkoper.
Met het geld wat je over hou met 60 MBT Revolutions kun je daar wat anders voordoen.

Bijvoorbeeld extra PHZ2000's terug in dienst, het zijn keuzes die je maakt.
Maar als we optimaal willen profiteren van de samenwerking met Duitsland is de keuze voor de A7+ verstandiger lijkt mij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 18/05/2014 | 18:20 uur
Citaat van: Elzenga op 18/05/2014 | 17:55 uur
Maar als we optimaal willen profiteren van de samenwerking met Duitsland is de keuze voor de A7+ verstandiger lijkt mij.

Hebben de Duiters dan al A7's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 18/05/2014 | 18:26 uur
Citaat van: Ace1 op 18/05/2014 | 18:20 uur
Hebben de Duiters dan al A7's?
Nee...A6...en ik ging er abusievelijk vanuit dat zij naar de A7+ geupgrade worden. Dat is voorlopig een wens en geen realiteit. Als ik het goed begrijp nu.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 18/05/2014 | 18:39 uur
Citaat van: Elzenga op 18/05/2014 | 18:26 uur
Nee...A6...en ik ging er abusievelijk vanuit dat zij naar de A7+ geupgrade worden. Dat is voorlopig een wens en geen realiteit. Als ik het goed begrijp nu.

Sterker nog als je 60 A4's koopt en deze uprgade tot  MBT Revolution  en heb je een tank die beter is als de A6.

The Leopard 2 NG is broadly similar to the Rheinmetall Revolution MBT upgrade package, which was revealed earlier in 2010.

The key areas of improvement in the Leopard 2NG upgrade include new fire control system, upgraded optics and improved protection. The Aselsan claims that upgraded main battle tanks are superior to the German Leopard 2A6 MBTs.

http://www.military-today.com/tanks/leopard_2ng.htm



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 18/05/2014 | 18:48 uur
Citaat van: Ace1 op 18/05/2014 | 18:39 uur
Sterker nog als je 60 A4's koopt en deze uprgade tot  MBT Revolution  en heb je een tank die beter is als de A6.
The Aselsan claims that upgraded main battle tanks are superior to the German Leopard 2A6 MBTs.
Ik zie hier toch echt een tegenstelling in hetgeen jij schrijft.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2014 | 08:48 uur
Citaat van: Ace1 op 18/05/2014 | 17:50 uur
De MBT Revolution verschilt niet zoveel van de A7 alleen hij is een stuk goedkoper.
Met het geld wat je over hou met 60 MBT Revolutions kun je daar wat anders voordoen.

Bijvoorbeeld extra PHZ2000's terug in dienst, het zijn keuzes die je maakt.

Goedkoper? Dat weet jij helemaal niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 19/05/2014 | 10:42 uur
De basis-verschillen van verschillende upgradeprogramma's:

- De "Revolution" is een upgrade programma van Rheinmetall voor Leoprads 2A4. De A4 is het meest geproduceerde type van de Leopard 2.

- De A7+ is van KMWeg en gaat in de basis uit van nieuwbouw. Al denk ik wel dat een bestaand type Leopard 2 geupgrade kan worden naar een A7+ standaard.

- De Leopard 2 Next Generation (NG) is een upgrade programma van het Turkse bedrijf Aselsan. De NG lijkt op de Revolution. De NG-upgrade is/was bedoelt voor de Turkse Leopards 2A4.
 
- Zo heeft RUAG ook een upgrade programma voor Leopard 2, met als basisstandaard A4 of de Zwitserse Pz 87 Leo.
http://www.ruag.com/defence/Land_Systems/Heavy_weapon_systems/Leopard_2_midlife_upgrade
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2014 | 23:37 uur
Citaat van: Harald op 19/05/2014 | 10:42 uur
De basis-verschillen van verschillende upgradeprogramma's:

- De "Revolution" is een upgrade programma van Rheinmetall voor Leoprads 2A4. De A4 is het meest geproduceerde type van de Leopard 2.

- De A7+ is van KMWeg en gaat in de basis uit van nieuwbouw. Al denk ik wel dat een bestaand type Leopard 2 geupgrade kan worden naar een A7+ standaard.

- De Leopard 2 Next Generation (NG) is een upgrade programma van het Turkse bedrijf Aselsan. De NG lijkt op de Revolution. De NG-upgrade is/was bedoelt voor de Turkse Leopards 2A4.
 
- Zo heeft RUAG ook een upgrade programma voor Leopard 2, met als basisstandaard A4 of de Zwitserse Pz 87 Leo.
http://www.ruag.com/defence/Land_Systems/Heavy_weapon_systems/Leopard_2_midlife_upgrade

dit klopt niet.
Elke modificatie, letterlijk elke is bedoelt en uitvoerbaar voor een leopard2 gebaseerd op het 4e type.
Er bestaan geen Duitse leopards die jonger zijn dan 20 jaar en de overige landen hebben of de A4 geuprade ( Singapore bijvoorbeeld met electronische toren aandrijving, nieuwste vuurleidingssysteem etc maar compleet A4 uiterlijk  en turkije bijvoorbeeld, of de nieuwe zoals van Griekenland/spanje etc ).

De A5 overstap hield in dat daarvoor de halve A4 toren opengesneden moest worden en dat gebeurd, dus daarmee maakt het elke upgrade vanaf basis A4 mogelijk danwel startpunt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 20/05/2014 | 10:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/05/2014 | 23:37 uur
dit klopt niet.
Elke modificatie, letterlijk elke is bedoelt en uitvoerbaar voor een leopard2 gebaseerd op het 4e type.
Er bestaan geen Duitse leopards die jonger zijn dan 20 jaar en de overige landen hebben of de A4 geuprade ( Singapore bijvoorbeeld met electronische toren aandrijving, nieuwste vuurleidingssysteem etc maar compleet A4 uiterlijk  en turkije bijvoorbeeld, of de nieuwe zoals van Griekenland/spanje etc ).

De A5 overstap hield in dat daarvoor de halve A4 toren opengesneden moest worden en dat gebeurd, dus daarmee maakt het elke upgrade vanaf basis A4 mogelijk danwel startpunt.
Ook het uiterlijk van de Leopard 2 A4 van Singapore is stevig onder handen genomen..
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F_Vivh7cZkqNs%2FTNuWTNr8gQI%2FAAAAAAAAAgs%2F9MwxtaHJx_A%2Fs1600%2F4698723595_049092bcea_b.jpg&hash=bbace09ca28804ff8a15a9af7c1f6490bb4631cd)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 20/05/2014 | 11:13 uur
Citaat van: Elzenga op 20/05/2014 | 10:51 uur
Ook het uiterlijk van de Leopard 2 A4 van Singapore is stevig onder handen genomen..
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F_Vivh7cZkqNs%2FTNuWTNr8gQI%2FAAAAAAAAAgs%2F9MwxtaHJx_A%2Fs1600%2F4698723595_049092bcea_b.jpg&hash=bbace09ca28804ff8a15a9af7c1f6490bb4631cd)

De Leopards 2SG van Singapore zijn tweedehandse gekocht A4's uit de Duitse voorraad en voorzien van diverse upgrades op basis van het Evolution marketing pakket, dit is de voorloper van het Revolution-upgrade pakket.

De upgrade voor Singapore is uitgevoerd door IBD Deisenroth
Rheinmetall Defence heeft een 51% aandeel in het IBD Deisenroth bedrijf.

En Rheinmetall heeft het Revolution upgrade pakket
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 20/05/2014 | 11:37 uur
Citaat van: Elzenga op 20/05/2014 | 10:51 uur
Ook het uiterlijk van de Leopard 2 A4 van Singapore is stevig onder handen genomen..
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F_Vivh7cZkqNs%2FTNuWTNr8gQI%2FAAAAAAAAAgs%2F9MwxtaHJx_A%2Fs1600%2F4698723595_049092bcea_b.jpg&hash=bbace09ca28804ff8a15a9af7c1f6490bb4631cd)

Vanuit deze hoek is duidelijk te zien dat het extra pantser er gewoon op geklikt is, de contouren van de originele toren zijn goed zichtbaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2014 | 23:03 uur
De achterste bedoel ik. Ben de Singaporese Cavalerie op schietserie in Duitsland tegengekomen.
Ding oogt als een A4, doet als een A4, maar is het niet, geavanceerd apparaat.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 20/05/2014 | 23:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2014 | 23:03 uur
De achterste bedoel ik. Ben de Singaporese Cavalerie op schietserie in Duitsland tegengekomen.
Ding oogt als een A4, doet als een A4, maar is het niet, geavanceerd apparaat.

Interesting...wat versta je dan onder geavanceerd? Kun je bepaalde verschillen/verbeteringen noemen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 21/05/2014 | 16:17 uur
Omtrent de vraag wat een 2de hands Duitse "motteballen" Leopard 2 versie A4/A5 zou kosten, dan zouden we terug kunnen kijken naar de deal die eind vorig jaar gesloten is tussen Duitsland en Polen. De eerste levering tanks is net in Polen aangekomen.

Een deal van rond de € 190 miljoen Euro voor 105 stuks A5 en 14 A4 Leopard 2 tanks en nog eens ca. 200 stuks andere voertuigen zoals Mercedes en Unimog wagens. Als je deze extra voertuigen weglaat, dan zouden 119 stuks 2de hands Leopards € 190 miljoen moeten kosten, dat komt dan neer op ongeveer € 1,5 miljoen Euro voor aankoop van een Duitse Leopard A5 tank.

http://www.upi.com/Business_News/Security-Industry/2014/05/19/Germany-delivers-used-tanks-to-Poland/7441400516206/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 21/05/2014 | 16:49 uur
Zou natuurlijk wel heel erg vreemd zijn om onze eigen overtollige 2A6 te verkopen aan Finland om vervolgens tweedehands 2A5 / 2A4's te gaan kopen bij de Duitsers om deze weer te upgraden naar....
Lijkt mij enigszins onlogisch  :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 21/05/2014 | 16:59 uur
Citaat van: Strata op 20/05/2014 | 11:37 uur
Vanuit deze hoek is duidelijk te zien dat het extra pantser er gewoon op geklikt is, de contouren van de originele toren zijn goed zichtbaar.

Op deze video van de MBT  Revolution kun je dat ook zien.



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 21/05/2014 | 17:04 uur
Citaat van: Reinier op 21/05/2014 | 16:49 uur
Zou natuurlijk wel heel erg vreemd zijn om onze eigen overtollige 2A6 te verkopen aan Finland om vervolgens tweedehands 2A5 / 2A4's te gaan kopen bij de Duitsers om deze weer te upgraden naar....
Lijkt mij enigszins onlogisch  :silent:

Tja ...  :hrmph: wat is logisch, nu hebben we helemaal niets meer (op 14 stuks "motteballen" A6 na), dussss.....
Dan is het logisch dat we wel Leopards kopen, al zijn het 2de hands en deze upgraden, om deze weer aan onze sterkte toe te kunnen voegen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 21/05/2014 | 17:14 uur
Citaat van: Reinier op 21/05/2014 | 16:49 uur
Zou natuurlijk wel heel erg vreemd zijn om onze eigen overtollige 2A6 te verkopen aan Finland om vervolgens tweedehands 2A5 / 2A4's te gaan kopen bij de Duitsers om deze weer te upgraden naar....
Lijkt mij enigszins onlogisch  :silent:

Slaat ook nergens op. Maar beter dan geen. En gereviseerde A4's met tal van upgrades zijn dan moderner dan onze A6'jes.

Duitsland heeft op een twintigtal A5's na alleen nog een paar honderd A4's in de opslag, waarvan er een deel ook niet te koop zal zijn. (Zie eerdere berekening). KMW heeft dacht ik geen voorraad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 21/05/2014 | 17:32 uur
Citaat van: Reinier op 21/05/2014 | 16:49 uur
Zou natuurlijk wel heel erg vreemd zijn om onze eigen overtollige 2A6 te verkopen aan Finland om vervolgens tweedehands 2A5 / 2A4's te gaan kopen bij de Duitsers om deze weer te upgraden naar....
Lijkt mij enigszins onlogisch  :silent:
Ja...maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Het zal vast niet gebeuren, maar ik blijf er wel voor pleiten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 21/05/2014 | 18:32 uur
Als we echt keren, zou nieuw waarschijnlijk het meest duurzaam zijn. Weet niet hoe het zit met productie, maar er zijn natuurlijk 3 lijnen geweest, moet toch wat te regelen zijn? Europese defensieplanning zou een hoop helpen. Misschien dat we een aantal lidstaten zover,kunnen krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 22/05/2014 | 23:26 uur
Er zijn weer flinke geruchtenstromen op gang gekomen in de wandelgangen.
Ik ga het niet uit de doeken doen, ik wil niets verpesten namelijk.
Als het doorgaat is het in ieder geval een positieve ontwikkeling voor de tank in de KL.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/05/2014 | 23:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/05/2014 | 23:26 uur
Er zijn weer flinke geruchtenstromen op gang gekomen in de wandelgangen.
Ik ga het niet uit de doeken doen, ik wil niets verpesten namelijk.
Als het doorgaat is het in ieder geval een positieve ontwikkeling voor de tank in de KL.

Maak me dan niet blij met een dode mus....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 22/05/2014 | 23:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/05/2014 | 23:26 uur
Er zijn weer flinke geruchtenstromen op gang gekomen in de wandelgangen.
Ik ga het niet uit de doeken doen, ik wil niets verpesten namelijk.
Als het doorgaat is het in ieder geval een positieve ontwikkeling voor de tank in de KL.
Waarschijnlijk net zoals de vorige keer. Wat ontbrak er nog? 1 handtekening?  :devil: Zoals de Engelsen het zo mooi zeggen: I wouldn't hold my breath  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 23/05/2014 | 00:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/05/2014 | 23:26 uur
Er zijn weer flinke geruchtenstromen op gang gekomen in de wandelgangen.
Ik ga het niet uit de doeken doen, ik wil niets verpesten namelijk.
Als het doorgaat is het in ieder geval een positieve ontwikkeling voor de tank in de KL.

Ik heb de chauffeursopleiding AMX tank gedaan..........kan zo beginnen  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 23/05/2014 | 06:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/05/2014 | 23:26 uur
Er zijn weer flinke geruchtenstromen op gang gekomen in de wandelgangen.
Ik ga het niet uit de doeken doen, ik wil niets verpesten namelijk.
Als het doorgaat is het in ieder geval een positieve ontwikkeling voor de tank in de KL.
Hiermee maak je ons wel erg nieuwsgierig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 23/05/2014 | 10:41 uur
Ik weet niet of dit nog in het verlengde ligt van de geruchten van destijds, of een nieuw initiatief is.
Zaken worden enkel wat concreter begreep ik.
Ach, over een tijdje wordt het allemaal vanzelf concreter.
Geef de KL de tijd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 23/05/2014 | 12:04 uur
Ik heb het nooit zo op geruchten, verwarmingsbuizen communicatie en wandelgangen gelul.
Vaak komt er niet meer uit dan een klein deel van wat de geruchten zijn/waren.

Ware het niet dat ik hoop een degerlijke reincarnatie van de "Nederlandsche" cavelarie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 25/05/2014 | 13:43 uur
Citaat van: DvdW op 22/05/2014 | 23:55 uur
Waarschijnlijk net zoals de vorige keer. Wat ontbrak er nog? 1 handtekening?  :devil: Zoals de Engelsen het zo mooi zeggen: I wouldn't hold my breath  :big-smile:

Veel van het werk bij defensie bestaat natuurlijk uit het plannen voor de toekomst. Dat er gezocht wordt naar opties betekend in ieder geval dat de ambitie binnen de KL nog niet dood is, alleen dat er nog een (gapend) gat zit tussen beschikbare middelen en gewenste optie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 25/05/2014 | 16:23 uur
Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 13:43 uur
Dat er gezocht wordt naar opties betekend in ieder geval dat de ambitie binnen de KL nog niet dood is, alleen dat er nog een (gapend) gat zit tussen beschikbare middelen en gewenste optie.
Dûh, dat snap ik ook. Zullen vast ook wel mensen mét verstand daar rondlopen. Maar Haagse logica is ondoorgrondelijk en belooft zeer weinig tot niets goeds voor de krijgsmacht, punt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/05/2014 | 17:11 uur
Citaat van: Thomasen op 25/05/2014 | 13:43 uur
Veel van het werk bij defensie bestaat natuurlijk uit het plannen voor de toekomst.

Ze schrijven daar ook blogs vol met mooie plannen en fantaseren er op los dat het lieve lust is  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 26/05/2014 | 14:52 uur
Should Europe Rebuild Tank Forces?...

Tanks for the Memories, Europe

Russia's recent adventurism in Europe, most notably the massing of armor and mechanized units along the border with Ukraine, has prompted defense officials in Europe and the United States to do something they haven't done in nearly twenty years: assess the balance of military power on the continent. While most public discussions of the changing balance of forces between East and West have focused on the shrinkage that has occurred in nuclear capabilities, the most dramatic reduction in military power has been in conventional forces.

Just take the heart of modern land warfare, the main battle tank. At the end of the Cold War, Russia had nearly 60,000 tanks in its fleet. The majority of these were in Eastern Europe and the Western military districts. The Warsaw Pact countries possessed nearly 20,000 more. On the other side of the line that divided Europe down the middle, NATO possessed some 30,000 tanks, although a substantial fraction of these were deployed in Southern Europe and Turkey. Germany alone had 3,000 tanks. The U.S. immediate military commitment to NATO consisted of two heavy corps with several thousand tanks. In addition, the United Kingdom had the British Army of the Rhine (BAOR) centered on three armored divisions with some 600 main battle tanks.

Today the armies in Europe are a faint shadow of their Cold War heritage. Russia now deploys around 3,000 tanks, with another 18,000 in storage. Germany's tank fleet today is a little over 10 percent of its Cold War size. The U.S. ground combat presence in Europe has been reduced to two light brigade combat teams with virtually no tanks. The British Army has a little over 200 tanks total and the number on the continent will drop to zero when the BAOR returns home in 2015. Other NATO allies such as Belgium, the Netherlands and Denmark have essentially exited the armored warfare business entirely. The largest tank forces in NATO now reside in some of the former Warsaw Pact countries. Poland has a tank fleet three times that of Germany.

Ironically, despite having gone through the collapse of the Soviet Union and nearly two decades of Spartan defense budgets, the Russian military today compares relatively well to its erstwhile NATO adversary particularly with respect to ground forces. Over the past five years it has reorganized and modernized its ground forces. Virtually all its tanks are more modern T-72s and T-80s.

Without question, NATO still holds the advantage in the quality of its tanks. The M-1 Abrams is the world's best tank. Enhancements added over the past decade have made it even more capable. The British Army's Challenger tank and German Leopard are also quite good. The trouble is that most of these are not in Europe.

There is no better symbol of the demilitarization of Europe than the decline in its armored ground forces. Given the long history of warfare on the continent, this seemed like a good thing. However, now that Russia is reverting to old patterns of behavior, the balance of conventional military power on the continent is again important. The West may yet come to regret its decision to disband most of what had been the most capable conventional land force the world had ever seen.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/154176/should-europe-rebuild-tank-forces%3F.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 27/05/2014 | 11:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/05/2014 | 23:26 uur
Er zijn weer flinke geruchtenstromen op gang gekomen in de wandelgangen.
Ik ga het niet uit de doeken doen, ik wil niets verpesten namelijk.
Als het doorgaat is het in ieder geval een positieve ontwikkeling voor de tank in de KL.
Zal me benieuwen Huzaar1....als je er logisch over nadenkt kan je het toch eigenlijk niet bevatten dat zelfs een klein bataljon van tussen de 36 en 40 tanks al teveel is voor een krijgsmacht als de onze ?..de Kon Landmacht kan zonder tanks en voldoende cv90 nieteens een behoorlijke aanval uitvoeren. Het beste zou zijn dat iedere Brigade een tankbataljon terugkrijgt..dan krijg je weer twee sterke Brigades en dat is nog steeds heel minimaal voor ons landje.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 27/05/2014 | 11:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2014 | 11:10 uur
Zal me benieuwen Huzaar1....als je er logisch over nadenkt kan je het toch eigenlijk niet bevatten dat zelfs een klein bataljon van tussen de 36 en 40 tanks al teveel is voor een krijgsmacht als de onze ?..de Kon Landmacht kan zonder tanks en voldoende cv90 nieteens een behoorlijke aanval uitvoeren. Het beste zou zijn dat iedere Brigade een tankbataljon terugkrijgt..dan krijg je weer twee sterke Brigades en dat is nog steeds heel minimaal voor ons landje.

Vergis je niet, Defensie heeft nu gewoon grote moeite om haar taken uit te voeren. Om alles weer inzetbaar te krijgen zullen er nog een stuk meer eenheden opgeheven moeten worden, of geld bij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 27/05/2014 | 11:21 uur
Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 11:18 uur
Vergis je niet, Defensie heeft nu gewoon grote moeite om haar taken uit te voeren. Om alles weer inzetbaar te krijgen zullen er nog een stuk meer eenheden opgeheven moeten worden, of geld bij.
Daarbij heb ik de indruk dat er ook achter de schermen een stevige discussie gaande is of we verder de weg van de taakspecialisatie op moeten gaan of toch meerdere capaciteiten moeten behouden voor de Nederlandse krijgsmacht. Het laat zich raden dat terugkeer van de tank voor de eerste groep een gepasseerd station is en er bij gebrek aan veel extra geld volgens hen nog meer gesneden zal moeten worden richting toenemende taakspecialisatie.

Ik vind verregaande taakspecialisatie nog een grote stap te ver. Pleit dus voor breder pakket aan capaciteiten. Inclusief de tank.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 27/05/2014 | 12:13 uur
Citaat van: Elzenga op 27/05/2014 | 11:21 uur
Daarbij heb ik de indruk dat er ook achter de schermen een stevige discussie gaande is of we verder de weg van de taakspecialisatie op moeten gaan of toch meerdere capaciteiten moeten behouden voor de Nederlandse krijgsmacht. Het laat zich raden dat terugkeer van de tank voor de eerste groep een gepasseerd station is en er bij gebrek aan veel extra geld volgens hen nog meer gesneden zal moeten worden binnen toenemende taakspecialisatie.

Ik vind verregaande taakspecialisatie nog een grote stap te ver. Pleit dus voor breder pakket aan capaciteiten. Inclusief de tank.
mee eens...specialisatie is onzin..of je moet alle Europese grensen opheffen en 1 federaal Europa hebben met 1 president, 1 leger, 1 regering..en dan nog zou specialisatie onzin zijn dan krijg je een Europees leger met eenheden met verschillende nationaliteiten.

Nederland moet net afhandelijk zijn van andere landen...en dat er meer geld voor defensie beschikbaar moet komen is logisch.

"YOU SHOULD PREPARE FOR WAR WHEN YOU WANT TO LIVE IN FREEDOM "

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 27/05/2014 | 12:22 uur
Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 11:18 uur
Vergis je niet, Defensie heeft nu gewoon grote moeite om haar taken uit te voeren.

En dat gaat, ben ik bang zo blijven. Het blijft hap/snap werk en kijken wat de dag van morgen brengt. Toekomstvisie...tot aan de dag van de volgende verkiezingen.

Citaat
Om alles weer inzetbaar te krijgen zullen er nog een stuk meer eenheden opgeheven moeten worden, of geld bij.

"Geld bij" is een lapmiddel en pleister op een stinkende wond. Defensie in de huidige staat noemen wij in het bedrijfsleven een sterfhuis constructie. Voor de buitenwereld wil je nog wel wat laten zien maar achter de schermen ben je al bezig het licht uit te doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 12:35 uur
Zolang de politiek de mening is toegedaan dat de territoriale verdediging van ons land niet van belang is en onze krijgsmacht derhalve nationaal min of meer irrelevant lijkt, lijkt het mij de verkeerde keuze om het spaarzaam budget aan herinvoering tanks te gaan spenderen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 27/05/2014 | 12:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 12:35 uur
Zolang de politiek de mening is toegedaan dat de territoriale verdediging van ons land niet van belang is en onze krijgsmacht derhalve nationaal min of meer irrelevant lijkt, lijkt het mij de verkeerde keuze om het spaarzaam budget aan herinvoering tanks te gaan spenderen.
Tanks zijn mijns inziens niet alleen voor territoriale verdediging belangrijk...ook voor internationale inzet. Maar eens dat het geen prioriteit heeft bij de kleine bedragen "extra" die nu worden genoemd...gezien andere zaken, zoals WUL, CAO, onderdelen e.d.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 13:21 uur
Citaat van: Elzenga op 27/05/2014 | 12:39 uur
Tanks zijn mijns inziens niet alleen voor territoriale verdediging belangrijk...ook voor internationale inzet.

Internationale inzet betreft v.w.b. landmissies over het algemeen keuzes. En de Nederlandse keuzes betreffende inzet KL-materieel zijn duidelijk gebleken in relatie tot tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 27/05/2014 | 13:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 13:21 uur
Internationale inzet betreft v.w.b. landmissies over het algemeen keuzes. En de Nederlandse keuzes betreffende inzet KL-materieel zijn duidelijk gebleken in relatie tot tanks.
herinvoering zal wat mij betreft dan ook gepaard moeten gaan met andere keuzes. Al is ook inzet in (internationale) oefeningen in dit kader nuttig en bruikbaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 13:33 uur
Voor mij is herinvoering tanks alleen een optie als Nederland de landsverdediging weer serieus neemt en het defensiebudget naar het daarvoor noodzakelijke niveau wordt verhoogd. Zoals ons land er nu in staat, vind ik herinvoering van de tanks een verkeerde keuze omdat er m.i. (expeditionair gerelateerde) zaken belangrijker zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 15/06/2014 | 20:19 uur
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2014 | 22:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/05/2014 | 11:10 uur
Zal me benieuwen Huzaar1....als je er logisch over nadenkt kan je het toch eigenlijk niet bevatten dat zelfs een klein bataljon van tussen de 36 en 40 tanks al teveel is voor een krijgsmacht als de onze ?..de Kon Landmacht kan zonder tanks en voldoende cv90 nieteens een behoorlijke aanval uitvoeren. Het beste zou zijn dat iedere Brigade een tankbataljon terugkrijgt..dan krijg je weer twee sterke Brigades en dat is nog steeds heel minimaal voor ons landje.

Iedere brigade gaat in ieder geval geen eigen tankbataljon krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2014 | 22:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 12:35 uur
Zolang de politiek de mening is toegedaan dat de territoriale verdediging van ons land niet van belang is en onze krijgsmacht derhalve nationaal min of meer irrelevant lijkt, lijkt het mij de verkeerde keuze om het spaarzaam budget aan herinvoering tanks te gaan spenderen.

Dat is waar, dat beseft de top zich ook goed.
Er komt daarom een tussenoplossing.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 17/06/2014 | 10:50 uur
Inderdaad, eerst maar eens een fatsoenlijk budget dan komen de wapensystemen daarna aan bod.
Geld naar mijns inziens voor ieder krijgsmachtdeel.
Ben wel een voorstander van herinvoering maar niet onder de huidige omstandigheden.

EERST HET BUDGET NAAR 2%!!!!!!!!!!!!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 17/06/2014 | 15:05 uur
even een zijstap :

Cassidian Optronics Delivers Sighting Systems for the Modernisation of Several NATO States' Leopard 2 Main Battle Tanks

Cassidian Optronics, a subsidiary of Airbus Defence and Space, has been awarded contracts for the modernisation of more than 100 Leopard 2 main battle tanks in Germany, Canada and Denmark. The contract to equip the gunner and commander sights with modern sensors is worth over €15 m.

ATTICA, a third-generation thermal imaging device from Cassidian Optronics, constitutes the main element of the deliveries, along with additional sensors and system components. The device was introduced as standard in the PERI R17 commander's sight in Germany in 2013. In Canada and Denmark, the camera will now also become standard in the gunner's sight, in addition to the commander's sight. This will serve to further standardise the LEOPARD user nations' configuration of their tanks.

The systems enable the crew to reconnoitre and to identify and tag targets at much greater distances and under limited visibility conditions. The commander can then pass this information on to the gunner and continue to acquire further targets. This way, target recognition can be separated from target engagement, optimising reactions as a result.

In present-day mission scenarios, the emphasis lies on better quality images for a clearer situational picture, in order for armed forces to comply with the rules of engagement

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/154684/cassidian-sights-for-leopard-2-upgrades.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 17/06/2014 | 17:54 uur
Dat zal tijd worden, hadden ze met de L55 al moeten doen, van het extra bereik kon met de oudere richtmiddelen nauwelijks geprofiteerd worden. Als je door het richtmiddel op een leo2 kijkt is het middelste element een cirkel, een doel verder dan 3km is dan kleiner dan dat cirkeltje, dus hoe wil je dan fatsoenlijk richten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2014 | 13:57 uur
Citaat van: Strata op 17/06/2014 | 17:54 uur
Dat zal tijd worden, hadden ze met de L55 al moeten doen, van het extra bereik kon met de oudere richtmiddelen nauwelijks geprofiteerd worden. Als je door het richtmiddel op een leo2 kijkt is het middelste element een cirkel, een doel verder dan 3km is dan kleiner dan dat cirkeltje, dus hoe wil je dan fatsoenlijk richten?

Haha, graticuul verlichting is aan te passen, graticuul helderheid is aan te passen, je kunt vervolgens overschakelen op warmtebeeld waarmee je daar ook kunt spelen met helderheid, daarnaast kun je een andere polariteit selecteren waardoor warmtebronnen duidelijk van het richtkruis te onderscheiden is. Daarnaast kun je overschakelen op de Fero als je in stilstand staat en je hebt lef. Maar dat hoef niet eens.

Je hebt echter wel een punt met de vergroting, het is echter niet zo dat de bedoeling van de L55 was om doelen van verdere afstand aan te grijpen maar om simpelweg een hogere mondingssnelheid mee te geven ( apfsds 1750m/s) zodat Russische tanks makkelijker konden worden uitgeschakeld. De gevechtsviziersafstand was voor Nederlandse tanks 1200 meter, dat is naar mijn weten nooit verandert, de Duitsers zaten op 1000 meter. Dus waarom zou er een andere optiek moeten worden geinstalleerd?

Echter is de situatie nu anders en zou het handig zijn als meer moderne optiek wordt geinstalleerd met een grotere vergroting. Je aangekaarte argument m.b.t graticuul wat in de weg kan zitten is het hem niet, het is simpelweg erg lastig doelen op 3000 tot 4000 meter afstand waar te nemen. Daarnaast heeft dagzicht maar 1 vergroting ( 16x uit m'n hoofd ). Dat is irritant waardoor je bijna altijd tactisch moest rijden met warmtebeeld.

Mjah.. wat maakt het uit.
Er gaat bij ons niets veranderen op dit gebied.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 20/06/2014 | 15:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/06/2014 | 13:57 uur
....

Mjah.. wat maakt het uit.
Er gaat bij ons niets veranderen op dit gebied.
de geruchten zijn verstomd?!....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 20/06/2014 | 16:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/06/2014 | 13:57 uur
Haha, graticuul verlichting is aan te passen, graticuul helderheid is aan te passen, je kunt vervolgens overschakelen op warmtebeeld waarmee je daar ook kunt spelen met helderheid, daarnaast kun je een andere polariteit selecteren waardoor warmtebronnen duidelijk van het richtkruis te onderscheiden is. Daarnaast kun je overschakelen op de Fero als je in stilstand staat en je hebt lef. Maar dat hoef niet eens.

Je hebt echter wel een punt met de vergroting, het is echter niet zo dat de bedoeling van de L55 was om doelen van verdere afstand aan te grijpen maar om simpelweg een hogere mondingssnelheid mee te geven ( apfsds 1750m/s) zodat Russische tanks makkelijker konden worden uitgeschakeld. De gevechtsviziersafstand was voor Nederlandse tanks 1200 meter, dat is naar mijn weten nooit verandert, de Duitsers zaten op 1000 meter. Dus waarom zou er een andere optiek moeten worden geinstalleerd?

Echter is de situatie nu anders en zou het handig zijn als meer moderne optiek wordt geinstalleerd met een grotere vergroting. Je aangekaarte argument m.b.t graticuul wat in de weg kan zitten is het hem niet, het is simpelweg erg lastig doelen op 3000 tot 4000 meter afstand waar te nemen. Daarnaast heeft dagzicht maar 1 vergroting ( 16x uit m'n hoofd ). Dat is irritant waardoor je bijna altijd tactisch moest rijden met warmtebeeld.

Mjah.. wat maakt het uit.
Er gaat bij ons niets veranderen op dit gebied.

Dank voor de toelichting. Volgens een Duitse leo2 collega was het een gemiste kans, dat van het grotere effectieve bereik geen gebruik werd gemaakt en en direct modernere richtmiddelen zijn toegepast. De Zweden hebben met hun strv122 nog een 3x dagzicht (naast de 12x) toegevoegd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 20/06/2014 | 16:15 uur
Citaat van: Elzenga op 20/06/2014 | 15:08 uur
de geruchten zijn verstomd?!....
Dat was/is ook mijn gedachte....  :'(
Maar ik laat me graag nog verrassen. ....  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2014 | 21:24 uur
Citaat van: Strata op 20/06/2014 | 16:13 uur
Dank voor de toelichting. Volgens een Duitse leo2 collega was het een gemiste kans, dat van het grotere effectieve bereik geen gebruik werd gemaakt en en direct modernere richtmiddelen zijn toegepast. De Zweden hebben met hun strv122 nog een 3x dagzicht (naast de 12x) toegevoegd.

Dat is het ook,
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 20/06/2014 | 23:32 uur
Citaat van: Harald op 20/06/2014 | 16:15 uur
Dat was/is ook mijn gedachte....  :'(
Maar ik laat me graag nog verrassen. ....  ;)
Bijna vakantie voor het kabinet. Wachten tot begin september als de geruchtenmachine opgang komt en met als climax de derde dinsdag.
Dan zullen we meer weten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 22/06/2014 | 11:15 uur
Mooie cliff hanger.

Een climax of een teleurstelling
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2014 | 11:43 uur
Citaat van: Zander op 22/06/2014 | 11:15 uur
Mooie cliff hanger.

Een climax of een teleurstelling

Iets verteld mij dat als er extra geld komt dit in eerste instantie ten gunste zal komen voor de KM (schepen) en de KLu (Cougars), maar idd we gaan het zien, eerst maar eens afwachten of er een "fooi" bij komt en of dit eenmalig of structureel is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 22/06/2014 | 11:47 uur
Als er iets bij komt maakt het mij niet zo zeer uit bij welk kmd als er maar een structurele positive verandering in het budget lees de bewapening komt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2014 | 11:57 uur
Citaat van: Zander op 22/06/2014 | 11:47 uur
Als er iets bij komt maakt het mij niet zo zeer uit bij welk kmd als er maar een structurele positive verandering in het budget lees de bewapening komt.

Mee eens, de voortekenen zijn voor de verandering gunstig te noemen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 22/06/2014 | 12:00 uur
Niet te hard juichen he.
Afgelopen jaren is er steeds opnieuw geroepen dat er echt niets meer af kon en dat er nu maar eens geld bij moest.
Is ook niet gebeurd dus laten we niet op de zaken vooruit lopen.

Maar hoop doet leven!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 22/06/2014 | 13:57 uur
Via het 'lek circuit' is nog niets naar buiten gekomen. Meestal komt er wel iets......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2014 | 14:04 uur
Citaat van: Ros op 22/06/2014 | 13:57 uur
Via het 'lek circuit' is nog niets naar buiten gekomen. Meestal komt er wel iets......

Het is idd angstvallig stil, vooralsnog hou ik het op 100 mjn euro extra (de vraag is of het eenmalig is structureel is?)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 22/06/2014 | 14:09 uur
Het is ook nog maar juni meestal beginnen de verwarmingsbuizen vanaf half augustus te rammelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 22/06/2014 | 14:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 12:35 uur
Zolang de politiek de mening is toegedaan dat de territoriale verdediging van ons land niet van belang is en onze krijgsmacht derhalve nationaal min of meer irrelevant lijkt, lijkt het mij de verkeerde keuze om het spaarzaam budget aan herinvoering tanks te gaan spenderen.

Sinds wanneer heb jij een boodschap aan wat Den Haag vindt? Dit argument lijkt vooral steeds op te poppen wanneer het over de terugkeer van de Leopard gaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: KapiteinRob op 22/06/2014 | 15:07 uur
Citaat van: Nikehercules op 22/06/2014 | 14:40 uur
Sinds wanneer heb jij een boodschap aan wat Den Haag vindt? Dit argument lijkt vooral steeds op te poppen wanneer het over de terugkeer van de Leopard gaat.

Ik denk dat je dan mijn mening in deze of het verwoorden ervan niet begrijpt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 22/06/2014 | 19:32 uur
Ik geloof juist dat als er geld bijkomt dit voor de 16 leo's zal zijn welke dan als 1 tank eskadron binnen een duits tankbataljon gaat opereren. Dan kan de samenwerking van de 43 ste brigade met een Duitse brigade worden gebruikt om dit verhaal te onderbouwen. En omdat dit maar enkele miljoenen kost kunnen ze het overige geld aanwenden voor vervanging mijnenjagers of extra chinocks. Voor weinig geld kan de politiek dan roepen deel slagkracht hersteld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 24/06/2014 | 17:15 uur
Citaat van: Master Mack op 22/06/2014 | 19:32 uur
Ik geloof juist dat als er geld bijkomt dit voor de 16 leo's zal zijn welke dan als 1 tank eskadron binnen een duits tankbataljon gaat opereren. Dan kan de samenwerking van de 43 ste brigade met een Duitse brigade worden gebruikt om dit verhaal te onderbouwen. En omdat dit maar enkele miljoenen kost kunnen ze het overige geld aanwenden voor vervanging mijnenjagers of extra chinocks. Voor weinig geld kan de politiek dan roepen deel slagkracht hersteld.
ik hoop dat je gelijk krijgt wat betreft de Leopards...we hebben ze immers nog en kosten dus niets alleen het onderhoud en gebruik dan en paar handevol huzaren die ze gaan gebruiken. Chinooks en mijnenjagers hoeven er van mij niet extra worden aangeschaft hoor...liever al het extra geld in de Landmacht stoppen want die heeft de meeste klappen gekregen van de bezuinigingen.

Hoewel  twee extra fregatten voor de Marine ook niet verkeerd zou zijn...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: ZitStuk op 24/06/2014 | 18:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/06/2014 | 17:15 uur
Chinooks en mijnenjagers hoeven er van mij niet extra worden aangeschaft hoor...liever al het extra geld in de Landmacht stoppen want die heeft de meeste klappen gekregen van de bezuinigingen.

Hoewel  twee extra fregatten voor de Marine ook niet verkeerd zou zijn...

Chinooks worden gevlogen voor de landmacht he;) en hoe vaak moeten luchtmobiele militairen niet de helikopter bij een actie denken? En pauzeloos op amerikaanse luchttransportcapaciteit leunen houd ook een keer op...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 25/06/2014 | 11:38 uur
Citaat van: ZitStuk op 24/06/2014 | 18:06 uur
Chinooks worden gevlogen voor de landmacht he;) en hoe vaak moeten luchtmobiele militairen niet de helikopter bij een actie denken? En pauzeloos op amerikaanse luchttransportcapaciteit leunen houd ook een keer op...
daar heb je ook weer gelijk in..maar de luchtmacht heeft toch al 11 chinooks...ja voor een brigade als LMB zouden er best een stuk of 6 extra kunnen worden aangeschaft..op missie gaan ze ook vaak mee zoals nu in Mali.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Jellington op 25/06/2014 | 11:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/06/2014 | 11:38 uur
daar heb je ook weer gelijk in..maar de luchtmacht he
eft toch al 11 chinooks...ja voor een brigade als LMB zouden er best een stuk of 6 extra kunnen ..worden aangeschaft..op missie gaan ze ook vaak mee zoals nu in Mali.

De Klu heeft momenteel al 17 Chinooks zo ver ik weet
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 25/06/2014 | 12:26 uur
Citaat van: Jellington op 25/06/2014 | 11:56 uur
De Klu heeft momenteel al 17 Chinooks zo ver ik weet
Dat klopt, maar drie daarvan staan in de USA.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 25/06/2014 | 14:44 uur
17 al ? nou dat moet toch genoeg zijn of zit steeds de helft in onderhoud / missie ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 25/06/2014 | 15:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/06/2014 | 14:44 uur
17 al ? nou dat moet toch genoeg zijn of zit steeds de helft in onderhoud / missie ?

Van de 17 zoals Lex al aangaf 3 in de VS tbv training. Van de 14 in NL zijn er 3/4 structureel in hoger onderhoud en gaan er 3 uitgezonden worden naar Mali. De overgebleven Chinooks zijn in beginsel beschikbaar voor opleiding, training en overige operationele taken. Echter door gebrek aan reservedelen en ervaren technici zijn in de dagelijkse praktijk twee of drie toestellen beschikbaar.

En nu weer naar de leo  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/06/2014 | 16:05 uur
Citaat van: Strata op 25/06/2014 | 15:06 uur
En nu weer naar de leo  ;)

waar het nog slechter mee gaat dan de Chinook  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 25/06/2014 | 16:08 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2014 | 16:05 uur
waar het nog slechter mee gaat dan de Chinook  :cute-smile:

Ondertussen heeft het Nationaal Militair Museum een exemplaar in bezit

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/t1.0-9/10416984_589828781137116_2964528207466047213_n.jpg)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 25/06/2014 | 18:56 uur
Ik denk dat de strekking is dat er over de gehele breedte van het arsenaal en personeel geïnvesteerd moet worden om weer een beetje een fatsoenlijke inzetbaarheid te kunnen garanderen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2014 | 22:13 uur
Het is een lachertje geworden, en dat zal het blijven tot er een nieuw conflict aanbreekt.
:) zekerheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/06/2014 | 22:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2014 | 22:13 uur
Het is een lachertje geworden, en dat zal het blijven tot er een nieuw conflict aanbreekt.
:) zekerheid.

Conflicten zijn niet per saldo feiten om het bestaansrecht/noodzaak van een wapensysteem aan te tonen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 22:26 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2014 | 22:23 uur
Conflicten zijn niet per saldo feiten om het bestaansrecht/noodzaak van een wapensysteem aan te tonen.

Wel als je de "bietenbrug" op gaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 25/06/2014 | 22:29 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2014 | 22:23 uur
Conflicten zijn niet per saldo feiten om het bestaansrecht/noodzaak van een wapensysteem aan te tonen.

Zeker een aanhanger van het gebroken geweertje?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gebroken_geweer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 25/06/2014 | 22:38 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2014 | 22:23 uur
Conflicten zijn niet per saldo feiten om het bestaansrecht/noodzaak van een wapensysteem aan te tonen.
De wens om die conflicten erdoor te voorkomen wel..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/06/2014 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 25/06/2014 | 22:38 uur
De wens om die conflicten erdoor te voorkomen wel..

Ja, het showing the flag en show of force.......onderhand  regelmatig en ook recent wel aangetoond dat dit weinig indruk maakt om daar mee conflicten te voorkomen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 22:48 uur
Citaat van: Elzenga op 25/06/2014 | 22:38 uur
De wens om die conflicten erdoor te voorkomen wel..

Dat geldt al (voor de niet gelovigen) sinds we 2 mjn jaar gelden uit een Afrikaanse boom klommen.... "mijn knots is groter"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 22:51 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2014 | 22:47 uur
Ja, het showing the flag en show of force.......onderhand  regelmatig en ook recent wel aangetoond dat dit weinig indruk maakt om daar mee conflicten te voorkomen.

Je moet natuurlijk wel de bereidheid hebben om vlagvertoon met kracht bij te zetten.... zo niet, dan zie je wat er nu gebeurd, red lines worden zo maar witte streepjes die niemand meer serieus neemt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/06/2014 | 22:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/06/2014 | 22:51 uur
Je moet natuurlijk wel de bereidheid hebben om vlagvertoon met kracht bij te zetten.... zo niet, dan zie je wat er nu gebeurd, red lines worden zo maar witte streepjes die niemand meer serieus neemt.

Precies.........en daarom heeft het ook behoorlijk weinig zin om bijvoorbeeld 180 Leo's in de garage te hebben staan. Een huis van 3 ton verzekeren voor 3 miljoen. Je mag de premie ophoesten maar de uitkering zal vies tegen vallen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lynxian op 26/06/2014 | 00:26 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2014 | 22:47 uur
Ja, het showing the flag en show of force.......onderhand  regelmatig en ook recent wel aangetoond dat dit weinig indruk maakt om daar mee conflicten te voorkomen.
Ik vermoed dat je hiermee verwijst naar recente NAVO ''versterkingen' in Oost-Europa, maar dan durf ik nog wel in twijfel te trekken of dat echt show of force was. De aantallen waren veels te laag om indruk te maken. Zet eens drie volledige legers langs de grens, zou mijn insteek zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 26/06/2014 | 08:22 uur
Citaat van: Lynxian op 26/06/2014 | 00:26 uur
Zet eens drie volledige legers langs de grens, zou mijn insteek zijn.

Na und...............zou Poetin in Russisch zeggen  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2014 | 08:44 uur
Citaat van: Ros op 26/06/2014 | 08:22 uur
Na und...............zou Poetin in Russisch zeggen  :cute-smile:

Hier zit de kern van het huidige probleem, de westerse maatschappij is te soft geworden en is van mening dat je alle geschillen met praten op kan lossen, dit alle rode lijnen ten spijt....

Als je tegenstander van formaat daar lak en heeft en simpelweg doet... sta je dus dom te kijken en roep je hard foei.... We maken indruk en zetten de deur wagenwijd open voor probleem gevallen van een minder formaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 26/06/2014 | 10:37 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2014 | 22:47 uur
Ja, het showing the flag en show of force.......onderhand  regelmatig en ook recent wel aangetoond dat dit weinig indruk maakt om daar mee conflicten te voorkomen.
Dat is absoluut niet waar...er wordt wel degelijk op gereageerd en rekening mee gehouden. Speelt nog steeds een belangrijke rol. Ook een taak waar Nederland aan moet bijdragen wat mij betreft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 26/06/2014 | 10:39 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2014 | 22:57 uur
Precies.........en daarom heeft het ook behoorlijk weinig zin om bijvoorbeeld 180 Leo's in de garage te hebben staan. Een huis van 3 ton verzekeren voor 3 miljoen. Je mag de premie ophoesten maar de uitkering zal vies tegen vallen.
Nee wat nu gebeurd is dat een huis van mogelijk 3 miljoen wordt verzekerd voor 3 ton. Inschatten waarde van het huis is subjectief en lastig...maar de waarde ligt beduidend hoger al dan de verzekering die betaald wordt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 26/06/2014 | 10:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/06/2014 | 08:44 uur
Hier zit de kern van het huidige probleem, de westerse maatschappij is te soft geworden en is van mening dat je alle geschillen met praten op kan lossen, dit alle rode lijnen ten spijt....

Als je tegenstander van formaat daar lak en heeft en simpelweg doet... sta je dus dom te kijken en roep je hard foei.... We maken indruk en zetten de deur wagenwijd open voor probleem gevallen van een minder formaat.
Er is altijd nog een verschil tussen kunnen optreden maar het niet doen...en willen optreden maar het niet kunnen. Het eerste gebeurd in de voorbeelden die ik hier lees...het tweede is de realiteit in welke richting men nu gaat met al die bezuinigingen. Je moet vind ik kunnen optreden, of je dat ook doet is vers 2 en afhankelijk van vele factoren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 27/06/2014 | 13:40 uur
Door info uit betrouwbare bron kan ik jullie mededelen dat er op dit moment een tankpeloton operationeel is of binnenkort operationeel gaat worden gesteld en dat dit vanaf 2015 gefaseerd uitgebreid word tot een eskadron.

De details ken ik niet maar dit schijnt nu, volgens een kameraad van me werkzaam binnen het cavelarie wereldje, te spelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 27/06/2014 | 14:30 uur
Je moet ergens beginnen, toch? Dank dat je dit wilde delen. Ik hoop dat het ook echt zo ver gaat komen, maar het is in ieder geval op zijn minst een zeer hoopvol "gerucht"  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 27/06/2014 | 14:54 uur
Het WIS (Wandelgangen Informatie Systeem) draait weer op volle toeren  :big-smile: Hopen dat het waar is  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 27/06/2014 | 15:36 uur
 Ik ben er van overtuigt dat mijn maatje geen bullshit verkondigt :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 27/06/2014 | 15:40 uur
Als er goed nieuws te melden is, is het de top die als eerste over elkaar heen valt om dit te melden.........nog niets gehoord. Wacht maar even af. Blij maken met een dode.....?

Ben bang dat de actie "kennis tanks in huis houden" een eigen leven is gaan leiden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 27/06/2014 | 20:36 uur
Citaat van: Zander op 27/06/2014 | 13:40 uur
Door info uit betrouwbare bron kan ik jullie mededelen dat er op dit moment een tankpeloton operationeel is of binnenkort operationeel gaat worden gesteld en dat dit vanaf 2015 gefaseerd uitgebreid word tot een eskadron.

De details ken ik niet maar dit schijnt nu, volgens een kameraad van me werkzaam binnen het cavelarie wereldje, te spelen.
Goede zaak!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 27/06/2014 | 21:03 uur
Citaat van: Zander op 27/06/2014 | 13:40 uur
Door info uit betrouwbare bron kan ik jullie mededelen dat er op dit moment een tankpeloton operationeel is of binnenkort operationeel gaat worden gesteld en dat dit vanaf 2015 gefaseerd uitgebreid word tot een eskadron.

De details ken ik niet maar dit schijnt nu, volgens een kameraad van me werkzaam binnen het cavelarie wereldje, te spelen.

Met tanks van onze buren?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 27/06/2014 | 21:11 uur
Citaat van: Strata op 27/06/2014 | 21:03 uur
Met tanks van onze buren?

Daar was ik ook al benieuwd naar !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 27/06/2014 | 21:28 uur
Details............
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Flyguy op 27/06/2014 | 21:55 uur
Citaat van: Zander op 27/06/2014 | 21:28 uur
Details............
ja precies, die willen we! :cute-smile:


;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 27/06/2014 | 22:50 uur
Ik ook :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 29/06/2014 | 14:09 uur
Dit bericht is in lijn met de algemene berichtgeving in de pers van de afgelopen tijd. En zeer positief tankpeloton is hoeveel 4 of 6 tanks? En eskadron was 12 tot 16 tanks geloof ik . Zou top zijn. Meer willen op dit moment is nog niet realistisch maar gecombineerd in een Duits tankbataljon is een prima optie samen meer gewicht in de schaal leggen. In de toekomst moet het Defensie budget van de Europese NAVO lidstaten omhoog dus toe werken naar een NL A7 tankbat in een Duitse tankbrigade zeg vanaf  2020 is denk ik een mooi vooruitzicht. Nu de personeelsterkte weer op niveau brengen wordt ook een  belangrijke vervolg stap.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 29/06/2014 | 20:11 uur
Mijn bron gaf aan dat ze bij 43 op de jpk worden gelegerd. Oppassen dus dat ze niet worden gejat :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Flyguy op 29/06/2014 | 20:15 uur
Citaat van: Zander op 29/06/2014 | 20:11 uur
Mijn bron gaf aan dat ze bij 43 op de jpk worden gelegerd. Oppassen dus dat ze niet worden gejat :crazy:
Dus dan worden het geen Duitse tankjes, lijkt mij.  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 30/06/2014 | 09:43 uur
Ik weet ook niet of we er na de overdracht aan Finland nog voldoende over houden om een een eskadron mee te vullen.
Nieuwe aanschaf lijkt me niet verstandig met de beperkte middelen die we hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 30/06/2014 | 10:37 uur
Ha eindelijk goed nieuws ! het is tenminste een begin ..een peleton 4 tanks een eskadron 17..een bataljon 51 stuks..

Maar we zouden best naar een klein bataljon kunnen toegroeien met een beetje mazzel hebben we zo weer een klein bataljon van 3 eskadrons van ieder 12 tanks....of wordt ik nu te positief ? :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 30/06/2014 | 11:05 uur
Laten we eerst maar eens afwachten wat er op Prinsjesdag gebeurt :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2014 | 11:14 uur
Citaat van: Zander op 30/06/2014 | 11:05 uur
Laten we eerst maar eens afwachten wat er op Prinsjesdag gebeurt :crazy:

Tja.... het zou maar zo kunnen dat er nu wat extra prio gaat naar de heli-vloot.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: KapiteinRob op 30/06/2014 | 11:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/06/2014 | 11:14 uur
Tja.... het zou maar zo kunnen dat er nu wat extra prio gaat naar de heli-vloot.

En wat kosten leuke JSF-gadgets zoals de helm? Kortom, ik geloof er geen snars van dat we binnenkort weer Nederlandse tanks rond zien rijden. Hooguit NL-tankbemanningen in Duitse exemplaren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 30/06/2014 | 11:30 uur
Maar wel bij het 43e dus ter ondersteuning van de NL krijgsmacht.
Mij maakt het niet zoveel uit of het nou Nederlandse of Duitse Leo's zijn.
Beter iets dan...............
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2014 | 21:18 uur
Citaat van: Zander op 27/06/2014 | 13:40 uur
Door info uit betrouwbare bron kan ik jullie mededelen dat er op dit moment een tankpeloton operationeel is of binnenkort operationeel gaat worden gesteld en dat dit vanaf 2015 gefaseerd uitgebreid word tot een eskadron.

De details ken ik niet maar dit schijnt nu, volgens een kameraad van me werkzaam binnen het cavelarie wereldje, te spelen.

Dit bedoelde ik dus.  Echter is het vorige project gestrand omdat het gerucht nieuws werd en daardoor spaak liep.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 30/06/2014 | 22:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2014 | 21:18 uur
Dit bedoelde ik dus.  Echter is het vorige project gestrand omdat het gerucht nieuws werd en daardoor spaak liep.

Leg me dit eens uit....... ? Waar rook is, is vuur en als dit naar buiten komt gaat het vuurtje uit ?. Of was het de bedoeling dat het gerucht een gerucht zou blijven, zoals ik denk dat het nu het geval is.

Nederland gaat niets, in ieder geval niets groots, doen met MTB's. Ik denk dat blijft bij "kennis in huis houden" en dat alleen voor de bühne. Als de pl**ris uitbreekt hebben de Duitsers, of wie dan ook, geen tanks over waar mee aan de slag kunnen. Alleen al met het budget in gedachte is het weer operationeel stellen van eenheden met tanks voor Nederland niet haalbaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 30/06/2014 | 22:23 uur
Mocht de tanks terug komen bij de KL is dat goed nieuws, maar ook een gevaarlijke tendens.
Een tank bataljon, wellicht later een tank eskadron.... :neutral: Het is met deze aantal noch vlees noch vis.

Op papier hebben we zeer goede wapensystemen:
straks 37 JSF's (geen discussie hier over deze goed is of niet)
18 PZH 2000
14 Leo A6
4 LCF's + 2 M-fregatten
4 subs

Op papier prachtig, maar met deze aantal kan je er geen reet mee. We wanen ons veilig. Onze krijgsmacht heeft het modernste materieel.
Ja, wellicht wel, maar deze aantallen zijn gevaarlijk klein. Er wordt geen keuze gemaakt: `middle of the road is the worst.
We sussen ons zelf in slaap.

Met 14 Leo's heb je iets meer kennis in huis dan met 0 Leo's, maar als er stront aan de knikker is, kan je geen reet met 14 tanks.
37 state-of-the-art JSF's om 2 in te kunnen zetten voor 3 maanden?
Russen varen langs onze kust? Geen fregat te bekennen.

1 Eskadron Leo's, wellicht het is het hebben van geen tanks veiliger; dit is schijnveiligheid en dat is veel gevaarlijker.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 30/06/2014 | 22:37 uur
Citaat van: Reinier op 30/06/2014 | 22:23 uur
1 Eskadron Leo's, wellicht het is het hebben van geen tanks veiliger; dit is schijnveiligheid en dat is veel gevaarlijker.

1 Eskadron is weinig, eens, maar laten we niet overdrijven.

Als je een BTG wil verzekeren van escalatiedominantie is dit aantal ineens wél toereikend. En hoe onwaarschijnlijk ook, het veiligstellen van expertise houd de weg open om op een later tijdstip aantallen te vergroten mocht de veiligheidssituatie hierom vragen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 30/06/2014 | 22:56 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/06/2014 | 22:37 uur
1 Eskadron is weinig, eens, maar laten we niet overdrijven.

Als je een BTG wil verzekeren van escalatiedominantie is dit aantal ineens wél toereikend. En hoe onwaarschijnlijk ook, het veiligstellen van expertise houd de weg open om op een later tijdstip aantallen te vergroten mocht de veiligheidssituatie hierom vragen.
Situaties kunnen snel veranderen; wanneer bepaal je dat meer aantallen gaat aanschaffen en hoe kom je aan getrainde manschappen?

Vraag anders gesteld; hoe snel heb je dat voor elkaar? 100- 200 tanks aanschaffen en operationeel krijgen? 3 maanden? 6 maanden? 3 jaar? 6 jaar?
En als Nederland tanks wilt, zouden wij dan de enige in de wereld zijn? Of zouden ook andere landen beginnen te bestellen? Levertijd loopt op tot....?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 30/06/2014 | 23:18 uur
Citaat van: Reinier op 30/06/2014 | 22:56 uur
Situaties kunnen snel veranderen; wanneer bepaal je dat meer aantallen gaat aanschaffen en hoe kom je aan getrainde manschappen?

Dat kan zeker, ik beweer ook nergens dat dit een ideale situatie is. Feit blijft dat het uitbreiden van aantallen veel makkelijker gaat dan wanneer een wapensysteem en wijze van optreden volledig uit je organisatie is verdwenen. Vergeet niet, uiteindelijk beslist de politiek en de huidige politieke visie is die van morgen niet... Maar natuurlijk, wanneer er op korte termijn een full blown conflict dreigt aan onze landsgrenzen ben je te laat. Daar doel ik ook zeker niet op.

En nogmaals, voor een BTG kan een dergelijk aantal tanks wel degelijk van grote meerwaarde zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 30/06/2014 | 23:28 uur
Als Nederland terug zou willen naar het moment dat Defensie op het top van haar kunnen was...........ben je minimaal 15 (?) jaar verder. Heractivering van de opkomstplicht, herstellen van de infrastructuur van Defensie en het kopen van allerlei wapensystemen, schepen vliegtuigen,  voertuigen en uitrusting. Het aanzienlijk vergroten van het beroepscomponent om alle opleidingen, opkomsten. herhalingen etc. te ondersteunen.

Een weg terug is er simpelweg niet......... :cute-smile:

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 30/06/2014 | 23:38 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2014 | 23:28 uur
Als Nederland terug zou willen naar het moment dat Defensie op het top van haar kunnen was...........ben je minimaal 15 (?) jaar verder. Heractivering van de opkomstplicht, herstellen van de infrastructuur van Defensie en het kopen van allerlei wapensystemen, schepen vliegtuigen, voertuigen en uitrusting.

E.e.a. wordt weer compleet uit zijn verband gerukt.

Het is niet ondenkbaar dat de veiligheidssituatie dusdanig veranderd (of de politieke...) dat men besluit de zware 43X weer een organiek aantal MBT's toe te wijzen. Krijg je een dergelijke ambitie 10/15 jaar na afstoting van de laatste MBT heb je een uitdaging.

Bijvoorbeeld... En dat zonder gelijk in de Koudeoorlog overdrijfmodus te schieten ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 30/06/2014 | 23:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/06/2014 | 23:38 uur
Het is niet ondenkbaar dat de veiligheidssituatie dusdanig veranderd (of de politieke...) dat men besluit de zware 43X weer een organiek aantal MBT's toe te wijzen. Krijg je een dergelijke ambitie 10/15 jaar na afstoting van de laatste MBT heb je een uitdaging.

Dus je wil alleen de KL een kleine boost geven........en dan ben je er ?

Laten we hopen dat er ooit een Haagsch wonder gaat gebeuren en men echt nuchter gaat nadenken over de Nederlandse ambities en visie op Defensiegebied.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 30/06/2014 | 23:59 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2014 | 23:48 uur
Dus je wil alleen de KL een kleine boost geven........en dan ben je er ?

Waar haal je dit vandaan? Heb je de topic naam gelezen?

Ik ben hier niet mijn defensievisie aan het tentoonspreiden. Ik schets enkel situaties die m.i. het belang van zelfs een eskadron MBT's aantonen.

Dat houd namelijk opties open voor de toekomst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2014 | 00:02 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2014 | 23:48 uur
Dus je wil alleen de KL een kleine boost geven........en dan ben je er ?

Laten we hopen dat er ooit een Haagsch wonder gaat gebeuren en men echt nuchter gaat nadenken over de Nederlandse ambities en visie op Defensiegebied.

We zullen er een fooi bijkrijgen, als we geluk hebben 100-200 mjn structureel per jaar, wil je het pluche echt bewegen tot een visie en het herstellen van de schade, van alleen Rutte I en II (1 mjd+ euro structureel per jaar), dan is er meer nodig dan een Oekraïne crisis.

De eventuele "extra" fondsen zullen vermoedelijk niet bij de KL terecht komen of hooguit een klein percentage, wellicht net voldoende voor een fiets peloton, retro-style.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/07/2014 | 09:44 uur
Ik zie dit gewoon als een positieve ontwikkeling.  Ja de aantallen zijn klein of je het nu over MBT's JSF of Subs heb. Maar in de politiek is het woord samenwerken heilig. Dus willen we nieuwe subs samen met de Duitsers. JSF samen met de Noren en Belgen. MBT's ons tankeskadron in een Duits tankbataljon . Net als Lumob. Waarom denk je dat D66 de grootste is op dit moment die hamert op samenwerken en met samenwerking moet je ook iets meebrengen wahla 16 leo 2s .En voor een BTG is dit een hele waardevolle aanvulling. Dus ik zeg doen. En als de telegraaf een tijdje terug al meld NL krijgt weer tankeskadron dan zal het gerucht niet struikelen door ons discussie forum. Dit is gewoon enthousiast brainstormen over onze Krijgsmacht
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 01/07/2014 | 11:25 uur
Citaat van: Nikehercules op 30/06/2014 | 23:18 uur
Dat kan zeker, ik beweer ook nergens dat dit een ideale situatie is. Feit blijft dat het uitbreiden van aantallen veel makkelijker gaat dan wanneer een wapensysteem en wijze van optreden volledig uit je organisatie is verdwenen. Vergeet niet, uiteindelijk beslist de politiek en de huidige politieke visie is die van morgen niet... Maar natuurlijk, wanneer er op korte termijn een full blown conflict dreigt aan onze landsgrenzen ben je te laat. Daar doel ik ook zeker niet op.

En nogmaals, voor een BTG kan een dergelijk aantal tanks wel degelijk van grote meerwaarde zijn.
Ik denk dat het we het met elkaar eens zijn/ hetzelfde bedoelen.

Het zou goed zijn als MBT terug zouden komen bij de KL, maar met deze aantallen moet je heel goed weten waarvoor je dat doet: kennis behouden en niet meer dan dat.
Wat ik betoog, is dat we ons niet in slaap moeten laten sussen door het feit dat we wellicht weer MBT's bij de KL hebben die actief kunnen participeren in het hoogste geweldsspectrum als er stront aan de knikker is.

De wapensystemen die we hebben zijn goed, de manschappen zijn goed, maar de aantallen zijn te weinig. Zo weinig zelfs dat het gevaarlijk is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 01/07/2014 | 11:35 uur
Eigenlijk is het te bedroevend voor woorden dat een land als Nederland wellicht met pijn en moeite 14 tanks straks zal hebben. Ze zouden zich in Den Haag diep, diep, heel diep moeten schamen. Dat ze überhaupt met lege handen naar de Duitser durven te gaan om te praten over samenwerking.

14 tanks...het is niet dat we spreken over 14 onderzeeërs, of 14 nieuwe fregatten.
Denemarken 57 2A5, Noorwegen 52 2A5, Zweden 120, Singapore 200 Leo 2, Griekenland 350, Spanje 330 Leo 2, Polen 200 Leo 2, Oostenrijk 120 Leo 2, Finland >200 Leo 2.
:sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 01/07/2014 | 11:41 uur
Daarom....terug richting de 100 Leopard2 gevechtstanks. 150 met alle varianten erbij. Als men het doet doe het dan goed.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 01/07/2014 | 13:12 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2014 | 11:41 uur
Daarom....terug richting de 100 Leopard2 gevechtstanks. 150 met alle varianten erbij. Als men het doet doe het dan goed.
Dat zou mijn idee ook zijn.
Ik zie geen reden/ excuus waarom Nederland niet de (financiële) mogelijkheid heeft om 100-150 2A6 actief te hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2014 | 13:29 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2014 | 13:12 uur
Dat zou mijn idee ook zijn.
Ik zie geen reden/ excuus waarom Nederland niet de (financiële) mogelijkheid heeft om 100-150 2A6 actief te hebben.

Die zijn er ook niet.... alleen dat het pluche boots een vies woord vindt en potentieel schadelijk voor hun carriere.... that's it, slechts een keuze.

De Haag vergeet graag. als het om defensie gaat, dat Nederland mondiaal gezien (nog steeds) een financiële grootmacht is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2014 | 15:21 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2014 | 11:41 uur
Daarom....terug richting de 100 Leopard2 gevechtstanks. 150 met alle varianten erbij. Als men het doet doe het dan goed.
Ben ik met je eens...als je jezelf niet kan verdedigen moet je kunnen aanvallen en dat kan zonder tanks nou eenmaal niet..voor een strakke verdediging hebben we al helemaal de troepen niet  ;)

Ik zou de twee brigades die we dan nog hebben op sterkte brengen ..iedere Brigade een tankbataljon van bijvoorbeeld 40 tanks en dan heb je er nog 20 voor reserve en opleiding over...100 tanks minimaal dan...maar goed dat Eskadron wat gepland is is tenminste een goed begin nu de rest nog...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 01/07/2014 | 16:15 uur
Het is idioot. In 2011 hadden we er meer dan 100 (weliswaar niet allemaal operationeel). Nu, 3 jaar later willen we weer opnieuw beginnen? Voordat je alles weer opgebouwd hebt ben je 10 jaar verder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 01/07/2014 | 17:01 uur
Citaat van: Strata op 01/07/2014 | 16:15 uur
Het is idioot. In 2011 hadden we er meer dan 100 (weliswaar niet allemaal operationeel). Nu, 3 jaar later willen we weer opnieuw beginnen? Voordat je alles weer opgebouwd hebt ben je 10 jaar verder.
Laat staan de complete kapitaalvernietiging..... Miljoenen euro's gaan zo 'down the drain'
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2014 | 17:19 uur
Citaat van: Strata op 01/07/2014 | 16:15 uur
Het is idioot. In 2011 hadden we er meer dan 100 (weliswaar niet allemaal operationeel). Nu, 3 jaar later willen we weer opnieuw beginnen? Voordat je alles weer opgebouwd hebt ben je 10 jaar verder.
welnee...de kennis is er nog.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zeewier op 01/07/2014 | 18:20 uur
Citaat van: DvdW op 01/07/2014 | 17:01 uur
Laat staan de complete kapitaalvernietiging..... Miljoenen euro's gaan zo 'down the drain'
Mwa, een verschil van inzicht. Als we ze wilden verkopen dan het nu ook wel de tijd ze een tweede eigenaar te gunnen, nu ze er nog wat aan hebben. Finland is een onomstreden land. De kans dat Finland nog eens terug komt voor andere wapensystemen is groot plus de kans op industriële orders is er ook nog. Bij Indonesië zou dat allemaal moeilijker gelegen hebben. Er zit nu wel een lelijk gat tussen de Leopard's en de opvolger. Da's waar.

En bekijk het qua opleiding ook eens anders; andere landen laten hun onderzeebootcommandanten in Nederland opleiden. Dan is het toch niet raar dat wij dat op andere terreinen doen in Duitsland?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 01/07/2014 | 18:33 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2014 | 17:19 uur
welnee...de kennis is er nog.

Nog wel ja, maar die ervaring vliegt er rap uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 01/07/2014 | 19:31 uur
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2014 | 18:25 uur
Ik begrijp niet waarom het hellende pantser concept totaal is verlaten. Het is nu zo stomp als in WWII.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 02/07/2014 | 20:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/07/2014 | 18:25 uur
Ik begrijp niet waarom het hellende pantser concept totaal is verlaten. Het is nu zo stomp als in WWII.

Misschien omdat met uitgaat van countermeasures als de 'Throphy' ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2014 | 21:14 uur
Citaat van: DvdW op 02/07/2014 | 20:39 uur
Misschien omdat met uitgaat van countermeasures als de 'Throphy' ?

succes tegen een apfsds met je trophy.
Ik moet nog zien of dat gaa
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 02/07/2014 | 21:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/07/2014 | 21:14 uur
succes tegen een apfsds met je trophy.
Ik moet nog zien of dat gaa
Stukje vergeten?  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 11/07/2014 | 13:21 uur
Wat ik me wel afvraag is als we die 16 tanks weer operationeel stellen in 1 tankeskadron. En we het groot onderhoud uitbesteden. Je stationeert ze bv op A'foort waar alle infra en kennis en rail  aansluiting mogelijk is. Wat zijn dan de echte extra kosten van het in stand houden. 8 miljoen per jaar ?.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 21/07/2014 | 23:37 uur
Toen de Canadezen onze Leopard II's kochten.  Wilde KMW graag dat deze ook zouden worden ingezet in Afghanistan.  Want, dan zouden ze net als hun concurrent, de M-1 Abrams het predicaat 'combat-proven' kunnen dragen.  Dus kregen de Canadese 'Safari' LeopardII's gratis airconditioning en gratis extra bepantsering tegen o.a. bermbommen.
Een Canadese LeoII kreeg een bom van 200 kg voor zijn kiezen.  Het voertuig werd zwaar beschadigd, maar de bemanning overleefde deze bom.

Helaas Master Mack, de main battle tank komt niet meer terug in de KL inventaris.  De KL zal in de nabije toekomst zelfs nog lichter worden, want pantser rups vindt men te duur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 22/07/2014 | 00:04 uur
Citaat van: Poleme op 21/07/2014 | 23:37 uur
Helaas Master Mack, de main battle tank komt niet meer terug in de KL inventaris.  De KL zal in de nabije toekomst zelfs nog lichter worden, want pantser rups vindt men te duur.

Wie mag "men" dan wel niet wezen om dat te zeggen?

Klinkt een beetje als: "veiligheid is te duur"  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 22/07/2014 | 11:46 uur
Citaat van: Poleme op 21/07/2014 | 23:37 uur
...

Helaas Master Mack, de main battle tank komt niet meer terug in de KL inventaris.  De KL zal in de nabije toekomst zelfs nog lichter worden, want pantser rups vindt men te duur.
Ik denk dat dit...na de laatste ontwikkelingen in de Oekraïne...zo maar eens kan bijdraaien. Ik hoop dat jij je daarvoor ook inzet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 22/07/2014 | 11:58 uur
Citaat van: Elzenga op 22/07/2014 | 11:46 uur
Ik denk dat dit...na de laatste ontwikkelingen in de Oekraïne...zo maar eens kan bijdraaien. Ik hoop dat jij je daarvoor ook inzet.

Een incident zal denk ik  geen aanleiding zijn om de zienswijze aan te passen. De ontwikkelingen in  Oekraïne tonen de noodzaak om over zware tanks te beschikken in ieder geval niet aan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 22/07/2014 | 12:07 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2014 | 11:58 uur
Een incident zal denk ik  geen aanleiding zijn om de zienswijze aan te passen. De ontwikkelingen in  Oekraïne tonen de noodzaak om over zware tanks te beschikken in ieder geval niet aan.
Dit incident is het begin van een nieuwe Koude Oorlog denk ik. Ik zie teveel mensen en vooral politici daar heel gretig op inhaken..en denk niet dat dit snel weer zal bijdraaien. Dan wordt de Russische militaire dreiging dus weer bepalend...en dan hebben we dus wel weer tanks nodig. Of het zo loopt moeten we natuurlijk afwachten, maar ik zie er veel signalen voor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 22/07/2014 | 12:28 uur
Citaat van: Elzenga op 22/07/2014 | 12:07 uur
Dit incident is het begin van een nieuwe Koude Oorlog denk ik.

Die kans is er wel, hoewel klein. De relatie met de Russen komt, denk ik, wel weer goed. Het zal nog wel even 'kil' blijven maar 'koud' zal het niet worden. Of het westen wil kost wat kost aansturen op een terugkeer naar de Koude Oorlog. Ik denk dat de kosten hier wel een stokje voor steekt. De wederzijdse economische belangen wegen wat mij betreft veel zwaarder dan het opnieuw optuigen van een ijzeren gordijn.

Zou het zover komen zal dit geen aanleiding zijn om weer te gaan investeren in zware tanks. Die hebben immers in de Koude Oorlog van toen geen verschil gemaakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 22/07/2014 | 12:36 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2014 | 12:28 uur
Die kans is er wel, hoewel klein. De relatie met de Russen komt, denk ik, wel weer goed. Het zal nog wel even 'kil' blijven maar 'koud' zal het niet worden. Of het westen wil kost wat kost aansturen op een terugkeer naar de Koude Oorlog. Ik denk dat de kosten hier wel een stokje voor steekt. De wederzijdse economische belangen wegen wat mij betreft veel zwaarder dan het opnieuw optuigen van een ijzeren gordijn.
Ik zie dat voorlopig somber in. Zeker omdat in tijden van economische crisis het voor politici erg aantrekkelijk is zo'n Koude Oorlog te gebruiken om het eigen falen op af te wentelen. Ook zie ik krachtige stromingen die maar wat graag weer terugkeren naar de Koude Oorlog. Een tijd waarin velen van hen opgroeiden en carrière maakten. Vooral dat laatste vrees ik in deze (ik denk hierbij ook aan de selectieprocedures.."ons selecteert ons").
Citaat van: Ros op 22/07/2014 | 12:28 uur
Zou het zover komen zal dit geen aanleiding zijn om weer te gaan investeren in zware tanks. Die hebben immers in de Koude Oorlog van toen geen verschil gemaakt.
Dat lijkt mij een persoonlijke afweging. Ze waren er...en zonder had het er mogelijk anders uitgezien. In dezelfde rol kunnen ze nu ook weer nuttig zijn...buiten vele andere conflicten elders waar ze nog steeds een rol kunnen spelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 22/07/2014 | 12:36 uur
Citaat van: Poleme op 21/07/2014 | 23:37 uur
Helaas Master Mack, de main battle tank komt niet meer terug in de KL inventaris.  De KL zal in de nabije toekomst zelfs nog lichter worden, want pantser rups vindt men te duur.

Ik trek jouw en je bronnen absoluut niet in twijfel, maar zou je kunnen aangeven waar de stemmen vooral zitten welke zelfs AFVs met pantser rups te duur vinden en het wat verder kunnen toelichten?

Ik denk dat ik wel een idee heb wat de motivatie is, nl. met een gelijkblijvend of zeer licht in €'s steigend, maar in percentage van het BNP dalend, budget waardoor de jaarlijkse inlflatie van materieel, etc. niet wordt opgevangen zul je om de paar jaar blijven bezuinigen en eet de organisatie zich langzaam maar zeker op en door de steigende kosten van de JSF en het verwachte onderhoud, alsmede extra aankopen om bepaalde missies uit te kunnen voeren, en dat allemaal op een netto steeds kleiner budget wordt dit nog versneld. Klopt dit een beetje?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 22/07/2014 | 12:52 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2014 | 12:28 uur
Zou het zover komen zal dit geen aanleiding zijn om weer te gaan investeren in zware tanks. Die hebben immers in de Koude Oorlog van toen geen verschil gemaakt.

Ik zie dat anders. Misschien hadden we zonder die tanks nu wel met z'n allen Vodka gedronken en Russisch gesproken.............
Afschrikking doet ook veel.

En zoals ik al eerder heb gezegd er zit volgens een maatje van me iets in de pijplijn
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 22/07/2014 | 12:56 uur
Citaat van: Elzenga op 22/07/2014 | 12:36 uur
Dat lijkt mij een persoonlijke afweging.

Ook, maar meer doelend op de politieke zienswijze. Er is een besluit genomen welke ook nog eens door de balken en sterren van Defensie is gesteund. Lijkt mij sterk dat dit terug gedraaid gaat worden, zelfs met een terugval naar de Koude Oorlog. Nadruk zal m.i. komen te liggen op kernwapens en systemen om deze in te kunnen zetten.....vliegtuigen, subs en lanceerinrichtingen vanaf eigen bodem. Als het er van komt, wat mij nog veel sterker lijkt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 22/07/2014 | 12:59 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2014 | 12:56 uur
Ook, maar meer doelend op de politieke zienswijze. Er is een besluit genomen welke ook nog eens door de balken en sterren van Defensie is gesteund. Lijkt mij sterk dat dit terug gedraaid gaat worden, zelfs met een terugval naar de Koude Oorlog. Nadruk zal m.i. komen te liggen op kernwapens en systemen om deze in te kunnen zetten.....vliegtuigen, subs en lanceerinrichtingen vanaf eigen bodem. Als het er van komt, wat mij nog veel sterker lijkt.
besluit genomen in een andere tijd..andere omstandigheden. Maar we zullen het zien. Ik zet me in ieder geval 100% in binnen mijn mogelijkheden om de terugkeer van de tanks te bewerkstelligen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 22/07/2014 | 13:05 uur
Ik waardeer het vertrouwen in jezelf dat je de politiek tot andere inzichten kan bewegen  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 22/07/2014 | 13:16 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2014 | 13:05 uur
Ik waardeer het vertrouwen in jezelf dat je de politiek tot andere inzichten kan bewegen  :cute-smile:
;) ik schreef niet voor niets "binnen mijn mogelijkheden"...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 22/07/2014 | 13:28 uur
Citaat van: Elzenga op 22/07/2014 | 12:07 uur
Dit incident is het begin van een nieuwe Koude Oorlog denk ik. Ik zie teveel mensen en vooral politici daar heel gretig op inhaken..en denk niet dat dit snel weer zal bijdraaien. Dan wordt de Russische militaire dreiging dus weer bepalend...en dan hebben we dus wel weer tanks nodig. Of het zo loopt moeten we natuurlijk afwachten, maar ik zie er veel signalen voor.
Ik denk dat Elzenga gelijk heeft...de Russen voelen zich al jaren vernederd en reageren op de verkeerde manier naar het westen toe..verschillende gebeurtenissen zoals de bezetting vd Krim het steunen/regisseren vd opstand in de Oekraine en het neerhalen van de MH17 ..zorgen ervoor dat het alleen maar erger wordt.
Het defensie budget moet zo snel mogelijk omhoog en we moeten ons klaarmaken om te laten zien dat we erop voorbereid zijn mocht het ooit zover komen. De terugkeer vd Leopard II ..extra fregatten..en minimaal 50+ jachtvliegtuigen zijn op korte termijn een goed begin.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 22/07/2014 | 13:52 uur
Citaat van: Mourning op 22/07/2014 | 12:36 uur
Ik trek jouw en je bronnen absoluut niet in twijfel, maar zou je kunnen aangeven waar de stemmen vooral zitten welke zelfs AFVs met pantser rups te duur vinden en het wat verder kunnen toelichten?

Ik denk dat ik wel een idee heb wat de motivatie is, nl. met een gelijkblijvend of zeer licht in €'s steigend, maar in percentage van het BNP dalend, budget waardoor de jaarlijkse inlflatie van materieel, etc. niet wordt opgevangen zul je om de paar jaar blijven bezuinigen en eet de organisatie zich langzaam maar zeker op en door de steigende kosten van de JSF en het verwachte onderhoud, alsmede extra aankopen om bepaalde missies uit te kunnen voeren, en dat allemaal op een netto steeds kleiner budget wordt dit nog versneld. Klopt dit een beetje?

Het is eerder dat we gewoonweg moeten kiezen of delen. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. En de CV90 is een sterke schakel, maar gezien het gebrek aan zware middelen eigenlijk overkill. Een CV90 past binnen een mechbrig of pantser brig, en beide hebben wij niet meer. Vergeet ook niet, we hebben nu al geen geld voor de exploitatie van de CV90's, het aantal voertuigen dat stil staat ivm gebrek reserve delen is schrikbarend! Dat gaat op voor de CV90, maar ook andere.

Met het inleveren van de CV90 voor bijvoorbeeld een Boxer met kanon behoud je de beperkte gevechtsvaardigheid die we nu hebben, maar zullen kosten dalen, geld wat hard nodig is voor exploitatie/opleiding/oefening etc.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 22/07/2014 | 16:47 uur
Citaat van: Thomasen op 22/07/2014 | 13:52 uur
Het is eerder dat we gewoonweg moeten kiezen of delen. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. En de CV90 is een sterke schakel, maar gezien het gebrek aan zware middelen eigenlijk overkill. Een CV90 past binnen een mechbrig of pantser brig, en beide hebben wij niet meer. Vergeet ook niet, we hebben nu al geen geld voor de exploitatie van de CV90's, het aantal voertuigen dat stil staat ivm gebrek reserve delen is schrikbarend! Dat gaat op voor de CV90, maar ook andere.

Met het inleveren van de CV90 voor bijvoorbeeld een Boxer met kanon behoud je de beperkte gevechtsvaardigheid die we nu hebben, maar zullen kosten dalen, geld wat hard nodig is voor exploitatie/opleiding/oefening etc.
Ben ik totaal niet met je eens ..het moet niet gekker worden..nu is de CV90 al te duur ?..luister het DEF budget moet gewoon omhoog nieuwe onderdelen kopen LEOPARDS terug en 2 tot 3 mech brigades oprichten...anders houdt het op  he.. :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2014 | 16:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/07/2014 | 16:47 uur
Ben ik totaal niet met je eens ..het moet niet gekker worden..nu is de CV90 al te duur ?..

Idd het budget moet omhoog... hier spreken we constant van het actuele budget en gaan we net zo gemakkelijk mee als er weer een miljard af gaat.

Bij 6 miljard gaan we leuren met KAI T-50 Golden Eagle want dan is zelfs de Gripen te duur....

Voor het gemak wordt telkens vergeten dat Nederland (nog) een financiële grootmacht is en politieke keuzes maakt, that's all folks!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 22/07/2014 | 16:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/07/2014 | 16:53 uur
Voor het gemak wordt telkens vergeten dat Nederland (nog) een financiële grootmacht is.

Met een structureel begrotingstekort...... :confused:

En nu ga je zeggen dat het komt door de zorg  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 22/07/2014 | 16:59 uur
Citaat van: Thomasen op 22/07/2014 | 13:52 uur
Het is eerder dat we gewoonweg moeten kiezen of delen. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. En de CV90 is een sterke schakel, maar gezien het gebrek aan zware middelen eigenlijk overkill. Een CV90 past binnen een mechbrig of pantser brig, en beide hebben wij niet meer. Vergeet ook niet, we hebben nu al geen geld voor de exploitatie van de CV90's, het aantal voertuigen dat stil staat ivm gebrek reserve delen is schrikbarend! Dat gaat op voor de CV90, maar ook andere.

Met het inleveren van de CV90 voor bijvoorbeeld een Boxer met kanon behoud je de beperkte gevechtsvaardigheid die we nu hebben, maar zullen kosten dalen, geld wat hard nodig is voor exploitatie/opleiding/oefening etc.

Ik snap je redenatie helemaal maar ik heb diverse problemen met de consequenties en gevolgen door een dergelijke keuze en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Over 10 jaar dan de upgunned Boxers er ook uit, want zijn duurder dan reguliere Boxers, Bushmasters en Fenneks en we willen toch alleen nog maar lazy observatie en voedseluitdeelmissies uitvoeren? M.a.w. we zitten al op een flink glijdende schaal en door een dergelijke keuze wordt de helling nog een stuk schuiner m.i. en eindigt in "gevechtstroepen in voertuigen zijn niet meer nodig, want te duur, zonder naar de geo-politieke situatie in de wereld te kijken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2014 | 17:01 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2014 | 16:58 uur
Met een structureel begrotingstekort...... :confused:

En nu ga je zeggen dat het komt door de zorg  :cute-smile:

Mede maar er is nog een hele rits op te noemen (die we al in andere topics de revue hebben laten passeren).

En ja... de zorg gaat ons in 2020 (met huidige stijging) > 100.000.000.000 euro per jaar kosten en dan laten we andere sociale zekerheden maar even buiten beschouwing.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/07/2014 | 17:28 uur
Citaat van: Mourning op 22/07/2014 | 16:59 uur
Ik snap je redenatie helemaal maar ik heb diverse problemen met de consequenties en gevolgen door een dergelijke keuze en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Over 10 jaar dan de upgunned Boxers er ook uit, want zijn duurder dan reguliere Boxers, Bushmasters en Fenneks en we willen toch alleen nog maar lazy observatie en voedseluitdeelmissies uitvoeren? M.a.w. we zitten al op een flink glijdende schaal en door een dergelijke keuze wordt de helling nog een stuk schuiner m.i. en eindigt in "gevechtstroepen in voertuigen zijn niet meer nodig, want te duur, zonder naar de geo-politieke situatie in de wereld te kijken.


Het eindigt in een veredelde padvinderij samen met onze zuiderburen.

De politiek vindt helaas "boots on the ground" een vies woord en in potentie slecht voor hun carriere.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 22/07/2014 | 20:42 uur
Citaat van: Mourning op 22/07/2014 | 16:59 uur
Ik snap je redenatie helemaal maar ik heb diverse problemen met de consequenties en gevolgen door een dergelijke keuze en dan druk ik me nog voorzichtig uit. Over 10 jaar dan de upgunned Boxers er ook uit, want zijn duurder dan reguliere Boxers, Bushmasters en Fenneks en we willen toch alleen nog maar lazy observatie en voedseluitdeelmissies uitvoeren? M.a.w. we zitten al op een flink glijdende schaal en door een dergelijke keuze wordt de helling nog een stuk schuiner m.i. en eindigt in "gevechtstroepen in voertuigen zijn niet meer nodig, want te duur, zonder naar de geo-politieke situatie in de wereld te kijken.

Het zijn verschillende scholen. Maar het feit is dat zonder de Leo2, artillerie, Pagnie etc de CV90 geen echte meerwaarde heeft. En dan sta je voor de keuze:
1 - Binnen het huidige en te verwachten budget maximaal effect behalen
2 - Voorbereiden op een hoger budget, alles stilzetten en hopen dat het ooit beter wordt waardoor exploitatie weer mogelijk wordt.
3 - Een minimaal aan investeringen doen omdat de NL krijgsmacht binnen 10 jaar op gaat in een grotere defensie organisatie, zonde als je dan het nieuwste materieel in het collectief stopt.

Het zou mij niet verbazen als binnen de politiek door sommigen optie 3 als reëel wordt gezien. Mogelijkheden 1 en 2 hebben beide een sterke aanhang, en niet zonder reden, beide standpunten zijn zeer goed te verdedigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 22/07/2014 | 22:21 uur
Citaat van: Elzenga op 22/07/2014 | 11:46 uur
Ik denk dat dit...na de laatste ontwikkelingen in de Oekraïne...zo maar eens kan bijdraaien. Ik hoop dat jij je daarvoor ook inzet.
Bijdraaien?  Eerst zien, dan geloven.  Want dan zal de defensie begroting aanzienlijk omhoog moeten. Alleen al om de te lage inzetbaarheid op een voldoende niveau te brengen.
Ik zie nu en in de naaste toekomst geen draagvlak voor meer defensie.
En zullen we ons dan ook moeten afvragen of de Defensie Nota van vorig jaar, die rond de F-35A is geschreven niet moet worden vervangen door een nieuwe visie, geen nota dus.

Inzetten voor herinvoering van de zware tank, beschouw ik als trekken aan een dood paard.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 22/07/2014 | 22:26 uur
Citaat van: Poleme op 22/07/2014 | 22:21 uur
Bijdraaien?  Eerst zien, dan geloven.  Want dan zal de defensie begroting aanzienlijk omhoog moeten. Alleen al om de te lage inzetbaarheid op een voldoende niveau te brengen.
Ik zie nu en in de naaste toekomst geen draagvlak voor meer defensie.
En zullen we ons dan ook moeten afvragen of de Defensie Nota van vorig jaar, die rond de F-35A is geschreven niet moet worden vervangen door een nieuwe visie, geen nota dus.

Inzetten voor herinvoering van de zware tank, beschouw ik als trekken aan een dood paard.
een paard wat toch opeens nog een hartslag blijkt hebben... ;)

En aan nieuwe visies wordt op meerdere locaties gewerkt begrijp ik uit info. Ook binnen politieke (regerings)partijen. Nu nog de overstap naar het Kabinet.

En ik ben voor school nr.2 :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 22/07/2014 | 22:59 uur
Citaat van: Mourning op 22/07/2014 | 12:36 uur
Ik trek jouw en je bronnen absoluut niet in twijfel, maar zou je kunnen aangeven waar de stemmen vooral zitten welke zelfs AFVs met pantser rups te duur vinden en het wat verder kunnen toelichten?

Ik denk dat ik wel een idee heb wat de motivatie is, nl. met een gelijkblijvend of zeer licht in €'s steigend, maar in percentage van het BNP dalend, budget waardoor de jaarlijkse inlflatie van materieel, etc. niet wordt opgevangen zul je om de paar jaar blijven bezuinigen en eet de organisatie zich langzaam maar zeker op en door de steigende kosten van de JSF en het verwachte onderhoud, alsmede extra aankopen om bepaalde missies uit te kunnen voeren, en dat allemaal op een netto steeds kleiner budget wordt dit nog versneld. Klopt dit een beetje?
In 2003 kreeg onze krijgsmacht een grote klap voor de kiezen.  Die verreikende gevolgen had, er werd niet geschraapt, maar er vonden amputaties plaats. De krijgsmacht werd budgettair gezien toen al in de richting geduwd om te verworden tot een versterkte politie macht.
De krijgsmacht moest ook te flink lijnen.  Dat betekende dat rond 2005 - 2006, dat er geen 'vetlagen' meer waren.  En men gedwongen was tot roofbouw, of wel kannibalisatie van materieel.  Ook het personeel werd gekannibaliseerd.
Daar kwam nog een SFIR safari bij naar Irak van juli 2003 t/m april 2005.  Slopend voor het materieel en verzuurd personeel dat op een vecht missie gaat.  Tussen 2006 en 2010 hadden we dan nog eens een safari in Afghanistan.   Materieel sleet meer dan 5x sneller dan thuis en een exodus van personeel.  De KL is nooit hersteld van deze te lang durende slijtage slag in Uruzgan.

Dan kom je op een gegeven moment op een punt, dat er weer grote amputaties moeten worden verricht.   Hoe relevant zijn bepaalde wapens of onderdelen voor onze krijgsmacht?  Zijn ze kosten-effectief of niet? Tjak.
Kijk dan niet raar op, als onze krijgsmacht er uit gaat zien, zoals elk jaar op de Nationale feestdag van Belgie op 21 juli te zien is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 28/07/2014 | 15:02 uur
@Poleme..maar dat wil niet zeggen dat dit verstandig is ..een soort versterkte politiemacht. Het heeft allemaal te maken met het maken van keuzes..de gemiddelde Nederlander wil geen geld aan defensie uitgeven ..liever aan zorg, uitkeringen , onderwijs en ontwikkelingshulp.
Maar we komen nu op het punt dat we niet meer een geloofwaardige Navo partner zijn ..kortgezegd als een land zoals Rusland of Venezuala in ons bek pist kunnen we niets anders doen dan in onze ogen wrijven en ons omdraaien.
Maar iedereen met een beetje een vooruitziende blik kan zien dat de Russische beer andere plannen voor de toekomst heeft en dat de verhoudingen meer en meer op scherp zullen komen te staan.
Een passend antwoord hierop is een verhoging van het defensie budget niet alleen bij ons maar ook bij de andere Navo partners.
En we moeten vanuit een hoger def budget weer toegroeien naar een volwaardige Marine/landmacht en luchtmacht.
Een Marine met voldoende fregatten en een luchtmacht met voldoende gevechtsvliegtuigen en een landmacht die gemechaniseerd kan optreden met volwaardige Brigades.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 28/07/2014 | 15:07 uur
Volledig met je eens
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sebas_m07 op 28/07/2014 | 19:04 uur
Nu maar hopen dat de politiek het ook met je eens wordt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/07/2014 | 19:20 uur
Citaat van: Poleme op 21/07/2014 | 23:37 uur
Toen de Canadezen onze Leopard II's kochten.  Wilde KMW graag dat deze ook zouden worden ingezet in Afghanistan.  Want, dan zouden ze net als hun concurrent, de M-1 Abrams het predicaat 'combat-proven' kunnen dragen.  Dus kregen de Canadese 'Safari' LeopardII's gratis airconditioning en gratis extra bepantsering tegen o.a. bermbommen.
Een Canadese LeoII kreeg een bom van 200 kg voor zijn kiezen.  Het voertuig werd zwaar beschadigd, maar de bemanning overleefde deze bom.

Helaas Master Mack, de main battle tank komt niet meer terug in de KL inventaris.  De KL zal in de nabije toekomst zelfs nog lichter worden, want pantser rups vindt men te duur.

Dat aanbod had KMW al tienduizend keer gedaan naar Nederland. Al tijdens de 1e Irak oorlog.
Gratis onderhoud, betaalde tracks en tandenkranzen, en ga zo maar door.
De Amerikanen vroegen aan NL of ze mee wilden doen qua tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 28/07/2014 | 20:58 uur
Citaat van: Darkforce07 op 28/07/2014 | 19:04 uur
Nu maar hopen dat de politiek het ook met je eens wordt...

Een tank? Wasda?  :confused:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 28/07/2014 | 22:26 uur
Citaat van: CO4U op 28/07/2014 | 20:58 uur
Een tank? Wasda?  :confused:
Dat is een relikwie uit vervlogen dagen jongen; iets uit de Koude Oorlog.
Sommige primitieven stammen in het Oosten willen dat nog weleens gebruiken, die weten niet beter.

Mochten Nederlandse soldaten ooit nog eens zo'n museumstuk tegenkomen in het echt dan stuur de Nederlandse regering met al haar naïviteit de soldaten daar ongewapend op af en vertrouwen op de goedheid van de mensheid dat de boze tank meneren deze niet zullen inzetten tegen die beterweters uit Nederland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 28/07/2014 | 23:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/07/2014 | 19:20 uur
Dat aanbod had KMW al tienduizend keer gedaan naar Nederland. Al tijdens de 1e Irak oorlog.
Gratis onderhoud, betaalde tracks en tandenkranzen, en ga zo maar door.
De Amerikanen vroegen aan NL of ze mee wilden doen qua tanks.
Huhh ??  Een enorm gemiste kans, want de US M-1 Abrams macht had een te zware logistieke staart.  Dat het Iraakse leger de kans kreeg om te ontkomen.
De KLu heeft elk conflict waaraan Nederland deelnam aangegrepen, om relevant te blijven, vooral voor haar jachtvliegtuigen vloot.
Jullie domme coniferenbroeders gooien uitmuntende wapensysteem zoals het Multi Rocket Launch System en de uitstekende Leopard II het raam uit.
CV9035NL, Boxer, Bushmaster en Fennek zijn vlees noch vis.  En het overigens uitstekende PhZ-2000 wapen is niet echt expeditionair te noemen.  Het hele LMB concept is nooit echt van de grond gekomen.
Kunnen jullie niet beter opgaan in de Marechaussee ?    :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 29/07/2014 | 09:38 uur
Citaat van: Poleme op 28/07/2014 | 23:21 uur
Huhh ??  Een enorm gemiste kans, want de US M-1 Abrams macht had een te zware logistieke staart.  Dat het Iraakse leger de kans kreeg om te ontkomen.
De KLu heeft elk conflict waaraan Nederland deelnam aangegrepen, om relevant te blijven, vooral voor haar jachtvliegtuigen vloot.
Is niet de keuze geweest van de KL maar van de politiek die beslist wie, wat waar naar toe gaat.

Even het geheugen opfrissen: Nederland stond al halfslachtig tegen de inval in Irak; we steunden het politiek wel, maar militair niet. Noch vlees noch vis dus. (ik ga geen discussie beginnen of de inval rechtmatig was of niet).

Toen NL troepen stuurden naar Irak was die voor een "opbouwmissie" en daar passen geen Leo's bij. Dat deze wel nuttig zouden zijn geweest, is een heel ander verhaal.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1872108/2011/04/08/Krijgsmacht-zonder-tanks-is-tandeloos.dhtml (ftp://http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/1872108/2011/04/08/Krijgsmacht-zonder-tanks-is-tandeloos.dhtml)

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3488270/2013/08/07/In-een-leger-dat-niet-weet-hoe-het-wordt-ingezet-kunnen-Leopards-niet-ontbreken.dhtml (ftp://http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/3488270/2013/08/07/In-een-leger-dat-niet-weet-hoe-het-wordt-ingezet-kunnen-Leopards-niet-ontbreken.dhtml)

http://www.clingendael.nl/sites/default/files/20120800_kijk_homan_hagemeijer.pdf (ftp://http://www.clingendael.nl/sites/default/files/20120800_kijk_homan_hagemeijer.pdf)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 29/07/2014 | 10:32 uur
Ik ga de invulling hoe ik de toekomstige krijgsmacht zie denk ik flink omgooien en aanpassen aan het stel bijna pacifistische en dominee-achtige lui zonder enig eergevoel of ballen wat in Den Haag de realiteit voor inzet bepaalt en het kan niet verbazen dat als je dat in het achterhoofd houdt de KL vrijwel ophoudt te bestaan en (weer) de zwaarste klappen zal krijgen en überhaupt geen
Leopard 2 vervanger.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 29/07/2014 | 14:30 uur
Citaat van: Mourning op 29/07/2014 | 10:32 uur
Ik ga de invulling hoe ik de toekomstige krijgsmacht zie denk ik flink omgooien en aanpassen aan het stel bijna pacifistische en dominee-achtige lui zonder enig eergevoel of ballen wat in Den Haag de realiteit voor inzet bepaalt en het kan niet verbazen dat als je dat in het achterhoofd houdt de KL vrijwel ophoudt te bestaan en (weer) de zwaarste klappen zal krijgen en überhaupt geen
Leopard 2 vervanger.
KLOPT...IK BEN HET OOK HELEMAAL ZAT MET DIE MANAGERS van ons in Den Haag Rutte en Timmermans...wegrennen voor Venezuela en Oekrianse rebelletjes...we staan internationaal voor gek echt waar..we zijn een slap land geworden met slappe mensen en een slappe krijgsmacht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sebas_m07 op 29/07/2014 | 18:02 uur
Het ligt niet aan onze militairen, het ligt aan de politiek. Als onze mannen en vrouwen de kans kregen, zouden ze ons land trots kunnen maken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 29/07/2014 | 20:33 uur
Citaat van: Darkforce07 op 29/07/2014 | 18:02 uur
Het ligt niet aan onze militairen, het ligt aan de politiek. Als onze mannen en vrouwen de kans kregen, zouden ze ons land trots kunnen maken.
Dat weet ik ..de militairen willen niets liever dan er vol ingaan..het is die politieke elite
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 29/07/2014 | 20:52 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/07/2014 | 20:33 uur
Dat weet ik ..de militairen willen niets liever dan er vol ingaan..het is die politieke elite
Linkse elite zeker?  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: HermanB op 29/07/2014 | 21:57 uur
Citaat van: DvdW op 29/07/2014 | 20:52 uur
Linkse elite zeker?  :devil:
Van links tot rechts, het zijn allemaal softies hoor. De realiteit is in Den Haag nog steeds niet doorgedrongen dat je soms met je vuist op tafel moet slaan om serieus genomen te worden. Overigens heb ik het helemaal niet over enige militaire inzet in Oekraïne want dan is toch volkomen nutteloos. De meeste lichamen zijn al terug, bewijs voor wie er geschoten heeft zal je nooit meer terug vinden op de crash site. Maar goed dat is voor een ander topic.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 29/07/2014 | 22:03 uur
Citaat van: HermanB op 29/07/2014 | 21:57 uur
Van links tot rechts, het zijn allemaal softies hoor.
Ik doelde op Oorlogsvis...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 30/07/2014 | 16:10 uur
Citaat van: DvdW op 29/07/2014 | 22:03 uur
Ik doelde op Oorlogsvis...
hoezo links ?...rechts is hier in Nederland ook links in mijn ogen...gewoon de politiek in het algemeen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 17/08/2014 | 22:15 uur
100 miljoen bij Defensie voor slagkracht en groene mankracht. De politiek wil dit natuurlijk zichtbaar maken aan het volk. Dus materiaal is tankeskadron en bv twee ectra CV 90 eskadrons behouden. Paar Pzh's extra .alles uit de verkoop beztanden kost allleen in stand houding. En ook 13de brig twee extra cie's laten vullen dan is de ge echtskracht voor de brigades in iedergeval gedeeltelijk hersteld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 17/08/2014 | 22:25 uur
Dus 43ste brig 3 cv90 bats Havelte 1 tankeskadron in A'foort. 13de brig 3 mot bat in Oirschot gevuld met fennek bushmaster en mb. En een Boxer eskadron 120 mm  panserjager in A'foort. Lumob blijft compleet. En de artillerie versterken naar 24 pzh en 12 stukken 2de hands 105mm getrokken voor lumob en 36 nieuwe 120 mm mortieren. Lijkt mij veel voor weinig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2014 | 22:50 uur
Citaat van: Master Mack op 17/08/2014 | 22:15 uur
100 miljoen bij Defensie voor slagkracht en groene mankracht. De politiek wil dit natuurlijk zichtbaar maken aan het volk. Dus materiaal is tankeskadron en bv twee ectra CV 90 eskadrons behouden. Paar Pzh's extra .alles uit de verkoop beztanden kost allleen in stand houding. En ook 13de brig twee extra cie's laten vullen dan is de ge echtskracht voor de brigades in iedergeval gedeeltelijk hersteld.

Ik kan me herinneren dat een van de kleine Chr. partijen specifiek inzet op: additionele capaciteit voor de KM en luchttransport... heeft niet zo veel met groen te maken!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/08/2014 | 07:22 uur
Putin Threat Stirs European Tank Ambition Dormant Since Cold War

By Richard Weiss  Aug 18, 2014

The Ukraine crisis is pushing European governments to review the role of the weapon that dominated Cold War defenses as the strength of Russian ground forces stirs political concerns: the battle tank.

http://www.bloomberg.com/news/2014-08-17/putin-threat-stirs-european-tank-ambition-dormant-since-cold-war.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 18/08/2014 | 09:33 uur
Citaat van: Master Mack op 17/08/2014 | 22:25 uur
Dus 43ste brig 3 cv90 bats Havelte 1 tankeskadron in A'foort. 13de brig 3 mot bat in Oirschot gevuld met fennek bushmaster en mb. En een Boxer eskadron 120 mm  panserjager in A'foort. Lumob blijft compleet. En de artillerie versterken naar 24 pzh en 12 stukken 2de hands 105mm getrokken voor lumob en 36 nieuwe 120 mm mortieren. Lijkt mij veel voor weinig.

Je eigen ideeën losgelaten met 100 miljoen in de achterzak ?

- een Boxer eskadron 120 mm  panserjager in A'foort
- 12 stukken 2de hands 105mm getrokken voor lumob
- 36 nieuwe 120 mm mortieren

105 mm, zoals de ; M119 Howitzer ?
Waarom 105 mm towed howitzers ?, waarom geen 155 mm M777 ??  ... standaardisatie in munitie

Boxer 120 mm "panserjager"  ?? 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 18/08/2014 | 18:02 uur
Hallo forum buddy's. Jurrien ik quote rechtstreeks uit het artikel met de woorden groene slagkracht en materiaal. Ik weet dat iedereen weer de stellingen betrekt bij nieuwe bezuinigingen en natuurlijk ook als er nu een klein bedrag te verdelen valt. Ik zeg alleen als men praat over groene slagkracht (snel veel voor weinig) dan is het slim om de laatste nog niet verkochte 16 leo 'terug te halen. Een aantal van de cv 90' terug en een paar extra pzh. Dit kost niks alleen instandhouding.  En de brig vullen met weer elk 3 bataljons is met 1000 man ook goed voor de werkgelegenheid.Ik stelde 105mm voor omdat ik niet zeker wist of een 155mm door een chinook verplaatst kan worden. Ik heb ze in KAF wel eens met iets wat op een 155 mm leek zien zuilen maar het ging niet van harte. De boxer met 120mm is een mogelijkheid waar ik vermoed dat de producent kijkt naar de concurrentie.  Leuk toch.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: slaydo op 18/08/2014 | 18:17 uur
M777 is specifiek ontworpen om door de lucht verplaatst te worden.  Hij weegt nog geen 3500 kg en is dus makkelijk door de lucht te verplaatsen. Dit lage gewicht, voor een artilleriestuk, is te danken door het gebruik van titanium.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: HM op 18/08/2014 | 18:17 uur
Ik zou met 100 mjn juist niks aan uitbreiding doen! Opleiding, onderhoud en KPU-budget ophogen dat soort zaken. En uiteraard het personeel fatsoenlijk betalen zoals hier al veel is aangehaald.

Ga je dit in eenheden/materiaal stoppen dan krijgt de politiek het idee dat je met deze fooi daadwerkelijk iets uit kan richten...
Dit terwijl er genoeg zaken zijn recht te trekken bij de huidige eenheden en ondersteuning.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/08/2014 | 18:21 uur
Citaat van: Master Mack op 18/08/2014 | 18:02 uur
Hallo forum buddy's. Jurrien ik quote rechtstreeks uit het artikel met de woorden groene slagkracht en materiaal. Ik weet dat iedereen weer de stellingen betrekt bij nieuwe bezuinigingen en natuurlijk ook als er nu een klein bedrag te verdelen valt. Ik zeg alleen als men praat over groene slagkracht (snel veel voor weinig) dan is het slim om de laatste nog niet verkochte 16 leo 'terug te halen. Een aantal van de cv 90' terug en een paar extra pzh. Dit kost niks alleen instandhouding.  En de brig vullen met weer elk 3 bataljons is met 1000 man ook goed voor de werkgelegenheid.Ik stelde 105mm voor omdat ik niet zeker wist of een 155mm door een chinook verplaatst kan worden. Ik heb ze in KAF wel eens met iets wat op een 155 mm leek zien zuilen maar het ging niet van harte. De boxer met 120mm is een mogelijkheid waar ik vermoed dat de producent kijkt naar de concurrentie.  Leuk toch.

Ik vind elke positieve wending een plus, als het 100 mjn wordt, dan is er nog 1,2 mjd (structureel)  te gaan om alleen nog maar om de schade van Rutte 1 en 2 terug te draaien.

Enthousiast word ik pas als men besluit om jaarlijks het budget met 0,1% van het BNP te verhogen tot we weer op 2% zijn aangekomen!

P.s. ik hou het vooralsnog op de terugkeer van de Cougars en met een beetje mazzel de resterende Leopard 2's, de Leo's zijn wellicht de niet verkochte kneusjes (daar weet vast iemand meer van) en de Cougars zullen een MLU nodig hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 18/08/2014 | 22:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/08/2014 | 18:21 uur
Enthousiast word ik pas als men besluit om jaarlijks het budget met 0,1% van het BNP te verhogen tot we weer op 2% zijn aangekomen!
Ik zou dat ook toejuichen, maar ik denk dat dat niet realistisch is (of Poetin moet de Baltische Staten aanvallen, ISIS verovert Istanboel en de armada van Venezuela dobbert voor het Spaanse Water).

Defensie budget op 2% zo betekenen dat er €6 mld bij zou komen: budget van €13 mld  :omg:
Budget van €10-11 mld zou reëel zijn voor NL.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 18/08/2014 | 22:54 uur
Duitsland heeft, dacht ik, nog zo'n 125 2A6 in opslag/ verkoop staan. Die overnemen?
Zou natuurlijk nergens op slaan als we via de achterdeur een gelijk aantal verkopen aan Finland om via de voordeur deze tweedehandse van D'land over te nemen.

http://augengeradeaus.net/2011/10/kunftig-noch-225-leos-bei-der-bundeswehr/#more-5353
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 19/08/2014 | 08:41 uur
Citaat van: Reinier op 18/08/2014 | 22:54 uur
Duitsland heeft, dacht ik, nog zo'n 125 2A6 in opslag/ verkoop staan. Die overnemen?
Zou natuurlijk nergens op slaan als we via de achterdeur een gelijk aantal verkopen aan Finland om via de voordeur deze tweedehandse van D'land over te nemen.

http://augengeradeaus.net/2011/10/kunftig-noch-225-leos-bei-der-bundeswehr/#more-5353

Die ongetwijfeld duurder zijn, anders kocht Finland die wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/08/2014 | 08:45 uur
Citaat van: Thomasen op 19/08/2014 | 08:41 uur
Die ongetwijfeld duurder zijn, anders kocht Finland die wel.


Aanname.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 19/08/2014 | 08:46 uur
Citaat van: HM op 18/08/2014 | 18:17 uur
Ik zou met 100 mjn juist niks aan uitbreiding doen! Opleiding, onderhoud en KPU-budget ophogen dat soort zaken. En uiteraard het personeel fatsoenlijk betalen zoals hier al veel is aangehaald.

Ga je dit in eenheden/materiaal stoppen dan krijgt de politiek het idee dat je met deze fooi daadwerkelijk iets uit kan richten...
Dit terwijl er genoeg zaken zijn recht te trekken bij de huidige eenheden en ondersteuning.


100% mee eens. Het is net genoeg om WUL op te vangen, maar personeel kan er niet mee gecorrigeerd worden. Bovendien is inzetbaarheid van sommige eenheden dermate droevig dat daar eerst in geïnvesteerd moet worden, anders krijgen we een Oekraïens showleger, bestaande uit aantal divisies, maar moet bij burgers bedelen voor brandstof.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 19/08/2014 | 08:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 19/08/2014 | 08:45 uur

Aanname.

zeker. Maar als we leo's voor 1 miljoen ps verkopen, en vervolgens voor 2 miljoen terug kopen mag je met een goed verhaal komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/08/2014 | 09:02 uur
Citaat van: Thomasen op 19/08/2014 | 08:47 uur
zeker. Maar als we leo's voor 1 miljoen ps verkopen, en vervolgens voor 2 miljoen terug kopen mag je met een goed verhaal komen.

:angel: ook waar
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 19/08/2014 | 09:09 uur
Even over die 100 miljoen, maar eigenlijk is dat een lachertje. zeker ben ik met elke verhoging blij, maar ...
We hebben nog steeds bezuinigingen gepland voor dit jaar en komende jaren, volgens mij meer dan die 100 miljoen.

Dus eigenlijk bezuinigen we alleen maar iets minder op Defensie dan gepland en begroot was.

Bij een daadwerkelijke investeringsgedachte moeten de geplande bezuinigingen, verschuivingen/doorschuivingen geschrapt worden, dan heb je een 0 stand en dan pas ga je investeren.

maar goed zo denken ze niet in Den Haag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2014 | 11:34 uur
Citaat van: HM op 18/08/2014 | 18:17 uur
Ik zou met 100 mjn juist niks aan uitbreiding doen! Opleiding, onderhoud en KPU-budget ophogen dat soort zaken. En uiteraard het personeel fatsoenlijk betalen zoals hier al veel is aangehaald.

Ga je dit in eenheden/materiaal stoppen dan krijgt de politiek het idee dat je met deze fooi daadwerkelijk iets uit kan richten...
Dit terwijl er genoeg zaken zijn recht te trekken bij de huidige eenheden en ondersteuning.


Hier ben ik het helemaal mee eens. niet omdat anders iedereen denkt dat met deze fooi iets uit te richten is maar omdat er nu al een gigantische tekort aan zo ongeveer alles is. Uitbreiden zou naar mijn inzien echt rampzalig zijn omdat we nu al  voertuigen stil moeten laten staan en oefeningen schrappen wegens munitie, onderdelen of manuur tekorten. Nog meer voertuigen gaan betekenen dat we bij die voertuigen ook al niet de spullen gaan krijgen die nodig zijn om ze te laten draaien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 22/08/2014 | 14:18 uur
Vanmiddag goed interview op rtl-z over de 100 miljoen voor defensie. Voorzitster van de bonden druppel op gloeiende plaat. Rob de Wijk dit is 100 miljoen minder bezuinigen.  Draagvlak voor defensie was onder bevolking altijd wel goed de politiek is het probleem neemt zijn verantwoordelijkheid voor defensie niet. Bij een miljard erbij praten we over opbouw van eerst personeel en materieel. Snel materiaal aanschaffen gaat niet dus eerst bv tanks die nog te koop staan terughalen. (Suggestie van presentator.) En extra transport middelen zoals helikopters. Dit was een verademing om naar te kijken en nu hopen dat de politiek bereid is de bezuinigingen af te breken en de 100 miljoen substantieel verhoogd. Dus die 16 tanks terug in 1 tankeskadron kunnen op de korte termijn een goede  basis zijn voor een tankbataljon. Personeel aantrekken om de brigades op te toppen tot 9 gevulde gevechtsbataljons helpt ook de werkgelegenheid. En de  snelle aanschaf van tweede hands black(sea)hawks. Meer JSFs en versnellen nieuwbouw 4 fregatten en nieuwe mijnenvegers voor de marine.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 22/08/2014 | 14:47 uur
Citaat van: Master Mack op 22/08/2014 | 14:18 uur
Vanmiddag goed interview op rtl-z over de 100 miljoen voor defensie. Voorzitster van de bonden druppel op gloeiende plaat. Rob de Wijk dit is 100 miljoen minder bezuinigen.  Draagvlak voor defensie was onder bevolking altijd wel goed de politiek is het probleem neemt zijn verantwoordelijkheid voor defensie niet. Bij een miljard erbij praten we over opbouw van eerst personeel en materieel. Snel materiaal aanschaffen gaat niet dus eerst bv tanks die nog te koop staan terughalen. (Suggestie van presentator.) En extra transport middelen zoals helikopters. Dit was een verademing om naar te kijken en nu hopen dat de politiek bereid is de bezuinigingen af te breken en de 100 miljoen substantieel verhoogd. Dus die 16 tanks terug in 1 tankeskadron kunnen op de korte termijn een goede  basis zijn voor een tankbataljon. Personeel aantrekken om de brigades op te toppen tot 9 gevulde gevechtsbataljons helpt ook de werkgelegenheid. En de  snelle aanschaf van tweede hands black(sea)hawks. Meer JSFs en versnellen nieuwbouw 4 fregatten en nieuwe mijnenvegers voor de marine.
nou laten we het hopen dan !...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: KapiteinRob op 22/08/2014 | 15:58 uur
De roep om (gedeeltelijke en voorzichtige) herinvoering van tanks begrijp ik wel, maar het lijkt me verstandiger eerst allerhande bestaande knelpunten op te lossen om daarna pas naar herinvoering- en uitbreidingsopties te kijken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 22/08/2014 | 16:41 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 22/08/2014 | 15:58 uur
De roep om (gedeeltelijke en voorzichtige) herinvoering van tanks begrijp ik wel, maar het lijkt me verstandiger eerst allerhande bestaande knelpunten op te lossen om daarna pas naar herinvoering- en uitbreidingsopties te kijken.
Mee eens! Tanks zijn leuk, maar als je een tekort aan munitie, onderdelen en trainingen/oefeningen hebt, heb je er alsnog niets aan...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 22/08/2014 | 18:04 uur
Mee eens hoor een tank zonder peut. Bemanning  of munitie is geen tank. Het 1 gaat niet zonder het ander.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 23/08/2014 | 20:28 uur
Ik heb eens gekeken op Wiki 4 A330's MRTT 230 miljoen per stuk 18 extra JSF's 2 miljard. 4 fregatten 1.2 miljard. 8 mijnenvegers? Om het materiaal reserve onderdelen en personeel hiervoor te realiseren moet het budget echt met een miljard omhoog. Dus valt 1 tankeskadron samengesteld uit leo's die we nog hebben met personeel wat al is opgeleid in Dui kost dit misschien 16 miljoen per jaar. Miljoen per tank. Peanuts
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 29/08/2014 | 09:54 uur
Aangezien de economie langzaam groeit en er nog heel veel zaken in onze samenleving aandacht behoeven verwacht ik niet dat de defensie begroting in 1 keer met miljarden tegelijk zal groeien. De beste hoop is een structurele groei van een paar 100 miljoen per regeer periode. Deja vu jaren 30 te weinig te laat. Maar als we samenwerken met de Duitse krijgsmacht en in een Duits tankbat bijvoorbeeld een tankeskadron leveren met 14 Duitse leo's zodat je met dezelfde uitvoering werkt. En van de 16 nog niet verkochten leo's 14 stuks in een tankeskadron in A'foort stationeren dan heb je met een klein budget toch een maximaal voor dit moment haalbare stap voorwaarts gemaakt. Aangezien ook de andere krijgsmacht delen de nodige versterking behoeven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 29/08/2014 | 11:42 uur
Citaat van: Master Mack op 29/08/2014 | 09:54 uur
Aangezien de economie langzaam groeit en er nog heel veel zaken in onze samenleving aandacht behoeven verwacht ik niet dat de defensie begroting in 1 keer met miljarden tegelijk zal groeien. De beste hoop is een structurele groei van een paar 100 miljoen per regeer periode. Deja vu jaren 30 te weinig te laat. Maar als we samenwerken met de Duitse krijgsmacht en in een Duits tankbat bijvoorbeeld een tankeskadron leveren met 14 Duitse leo's zodat je met dezelfde uitvoering werkt. En van de 16 nog niet verkochten leo's 14 stuks in een tankeskadron in A'foort stationeren dan heb je met een klein budget toch een maximaal voor dit moment haalbare stap voorwaarts gemaakt. Aangezien ook de andere krijgsmacht delen de nodige versterking behoeven.
begrijp ook niet waarom dit nog niet is gebeurd...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Tanker op 29/08/2014 | 11:56 uur
Citaat van: Reinier op 18/08/2014 | 22:54 uur
Duitsland heeft, dacht ik, nog zo'n 125 2A6 in opslag/ verkoop staan. Die overnemen?
Zou natuurlijk nergens op slaan als we via de achterdeur een gelijk aantal verkopen aan Finland om via de voordeur deze tweedehandse van D'land over te nemen.

http://augengeradeaus.net/2011/10/kunftig-noch-225-leos-bei-der-bundeswehr/#more-5353

Zat het lijstje te bekijken, daar blijft in verhouding tot de omvang van dat land, macht in Europa en economie ook bar weinig van over qua materieel....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/08/2014 | 14:37 uur
Citaat van: Master Mack op 29/08/2014 | 09:54 uur
Aangezien de economie langzaam groeit en er nog heel veel zaken in onze samenleving aandacht behoeven verwacht ik niet dat de defensie begroting in 1 keer met miljarden tegelijk zal groeien. De beste hoop is een structurele groei van een paar 100 miljoen per regeer periode. Deja vu jaren 30 te weinig te laat. Maar als we samenwerken met de Duitse krijgsmacht en in een Duits tankbat bijvoorbeeld een tankeskadron leveren met 14 Duitse leo's zodat je met dezelfde uitvoering werkt. En van de 16 nog niet verkochten leo's 14 stuks in een tankeskadron in A'foort stationeren dan heb je met een klein budget toch een maximaal voor dit moment haalbare stap voorwaarts gemaakt. Aangezien ook de andere krijgsmacht delen de nodige versterking behoeven.

Ik mis betreffende de resterende  NL MBT's  nog steeds het antwoord op mijn vraag: is het restant goed of betreft het hier de kneusjes die de Finnen niet wilden hebben... een redelijk wezenlijk vraag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 30/08/2014 | 00:22 uur
Eerlijk gezegd weet ik het niet maar ik geloof niet in kneusjes. Volgens mij zijn ze allemaal gewoon inzetbaar. En waarom van de Duitsers overnemen puur omdat we de rest al verkocht hebben en afspraak is afspraak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2014 | 01:27 uur
Citaat van: Master Mack op 30/08/2014 | 00:22 uur
Eerlijk gezegd weet ik het niet maar ik geloof niet in kneusjes. Volgens mij zijn ze allemaal gewoon inzetbaar.

En dat is dus mijn twijfel... ik veronderstel dat de goede exemplaren naar Canada en Finland zijn gegaan... waarom laten ze ons anders zitten met zo'n belachelijk laag aantal?

Ik weet het dus ook niet... maar dit is het gevoel wat op komt, vandaar de vraag.... immers als het kneuzen zijn, wat hebben we er dan aan?

Ik geloof niet in 100% inzetbaar Nederlands materieel, daarvoor is er de laatste jaren teveel gekannibaliseerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2014 | 14:37 uur
Naar wat ik altijd begreep was er altijd een gelijk aantal in opslag als dat er actieve tankbataljons waren.
De exacte cijfers zijn wat onduidelijk, ik hoop binnenkort een keer naar vriezeveen te kunnen gaan om het zelf te zien.
Welke nu precies aan Finland zijn verkocht is mij ook niet bekend, ik vernam de tanks van 11 en 42 tank, dat betekent dat de opgeslagen tanks er nog steeds staan en dat waren geen kneusjes.

De tanks van 101 zijn verdeeld over 11 en 42 als C-esk's. Die gingen toch naar Portugal een tijd geleden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/08/2014 | 14:37 uur
Naar wat ik altijd begreep was er altijd een gelijk aantal in opslag als dat er actieve tankbataljons waren.
De exacte cijfers zijn wat onduidelijk, ik hoop binnenkort een keer naar vriezeveen te kunnen gaan om het zelf te zien.
Welke nu precies aan Finland zijn verkocht is mij ook niet bekend, ik vernam de tanks van 11 en 42 tank, dat betekent dat de opgeslagen tanks er nog steeds staan en dat waren geen kneusjes.

De tanks van 101 zijn verdeeld over 11 en 42 als C-esk's. Die gingen toch naar Portugal een tijd geleden?

Ok, dat zou mooi zijn, ik hoor het graag en vraag dan ook waarom er van alle verkochte MBT er slechts 16 zijn blijven staan.. een aantal voldoende voor na leverantie maar nauwelijks interessant als partij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 30/08/2014 | 15:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 30/08/2014 | 15:03 uur
Ok, da zou mooi zijn, ik hoor het graag en vraag dan ook waarom er van alle verkochte MBT er slechts 16 zijn blijven staan.. een aantal voldoende voor na leverantie maar nauwelijks interessant als partij.

Er staan ook nog een klein aantal tankonderstellen in depot maar daar zitten scheuren in.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 30/08/2014 | 16:45 uur
We moeten die laatste ook weer gewoon in gebruik nemen, volgens mij dan je binnen defensie makkelijk geld bijelkaar vinden om 16 tanks operationeel te houden..makkelijk
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2014 | 12:54 uur
Het hebben van tanks is het probleem, dat kost enorm veel geld. De aankoop niet, ik word een beetje moe van dat gejengel.
Er is maar 100 miljoen beschikbaar gekomen. Pas als er 1,2 miljard bijkomt kunnen we gaan denken aan tankbataljons. Eerder niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 31/08/2014 | 13:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2014 | 12:54 uur
Het hebben van tanks is het probleem, dat kost enorm veel geld. De aankoop niet, ik word een beetje moe van dat gejengel.
Er is maar 100 miljoen beschikbaar gekomen. Pas als er 1,2 miljard bijkomt kunnen we gaan denken aan tankbataljons. Eerder niet.
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2014 | 13:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2014 | 12:54 uur
Het hebben van tanks is het probleem, dat kost enorm veel geld. De aankoop niet, ik word een beetje moe van dat gejengel.
Er is maar 100 miljoen beschikbaar gekomen. Pas als er 1,2 miljard bijkomt kunnen we gaan denken aan tankbataljons. Eerder niet.

Je hebt gelijk, daarnaast weten we al waar de fooi naar toe gaat (al is deze, vooralsnog,  jaarlijks) de Cougars uit de mottenballenvloot.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 31/08/2014 | 16:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2014 | 12:54 uur
Het hebben van tanks is het probleem, dat kost enorm veel geld. De aankoop niet, ik word een beetje moe van dat gejengel.
Er is maar 100 miljoen beschikbaar gekomen. Pas als er 1,2 miljard bijkomt kunnen we gaan denken aan tankbataljons. Eerder niet.

Alles is relatief en de tankbataljons komen sowieso niet meer terug. Als de wil er is is er een hoop mogelijk, ook binnen de huidige budgetten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 31/08/2014 | 19:36 uur
Oké gejengel. Het hebben van tanks is duur maar dat is inderdaad relatief. Het hebben van wat voor wapensysteem dan ook is duur. Maar ik blijf erbij dat het hebben van een tankeskadron binnen het huidige budget moet kunnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2014 | 20:57 uur
200 miljoen per jaar kost dat alleen periodiek jaarlijks aan reserveonderdelen alleen al schat ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 31/08/2014 | 23:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2014 | 20:57 uur
200 miljoen per jaar kost dat alleen periodiek jaarlijks aan reserveonderdelen alleen al schat ik.
Op de beruchte 9 mei 2011 werden de laatste 2 tank bataljons met in totaal 60 (91 stuks totaal) Leopard II A6 tanks definitief op stal gezet.
Dit zou volgens Den Haag een jaarlijkse besparing van EUR 90 miljoen aan exploitatie kosten opleveren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 01/09/2014 | 00:41 uur
Naast al het eerder genoemde, heeft het in stand houden/brengen van 1 eskadron tanks om nog een andere belangrijke reden weinig waarde. Je kunt er van uitgaan dat deze onder de meest gunstige omstandigheden (en die zijn er absoluut niet bij de KL, refererend naar de discussie waar het geld eerst het hardst nodig is) hooguit maar 1/3 van de tijd (sprekende over tijdframes van jaren) inzetbaar is. Doorgaans is een cyclus: 1/3 vd tijd Opwerken - 1/3 vd tijd Inzet(baar) - 1/3 vd tijd Dwelltime. M.a.w.: op elk willekeurig moment is er een theoretische kans van minimaal 67% dat een tankeskadron niet inzetbaar is, als je er maar 1 in de bewapening hebt...


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2014 | 12:00 uur
Citaat van: Poleme op 31/08/2014 | 23:53 uur
Op de beruchte 9 mei 2011 werden de laatste 2 tank bataljons met in totaal 60 (91 stuks totaal) Leopard II A6 tanks definitief op stal gezet.
Dit zou volgens Den Haag een jaarlijkse besparing van EUR 90 miljoen aan exploitatie kosten opleveren.

Juist.. en wat werd er voor die 90 miljoen per jaar gedaan? Loopwielen, tracks? Misschien ergens als het echt moest een torsiestaaf en wat klein grut? Meer niet.

Schietbuizen, rekenaars, warmtebeelden, etc was altijd landsvoorraad nul. En die dingen kosten geld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/09/2014 | 19:22 uur
90 miljoen was de prognose feitelijke exploitatie kosten 19 miljoen per jaar dus moest er uiteindelijk nog 70 miljoen gevonden worden. Dus valt exploitatie kosten van tanks die je al heb best mee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: bergd op 01/09/2014 | 20:05 uur
Citaat van: Master Mack op 01/09/2014 | 19:22 uur
90 miljoen was de prognose feitelijke exploitatie kosten 19 miljoen per jaar dus moest er uiteindelijk nog 70 miljoen gevonden worden. Dus valt exploitatie kosten van tanks die je al heb best mee.
Dus als ik het goed begrijp per tank zijn de kosten bijna 1 miljoen per jaar. Even van het positieve uitgaande stel we hebben er nog 16 in goede staat staan. Kost het 16 miljoen euro p/j. Of maak ik een verkeerd rekensommetje? De vraag is moet je deze investering doen of kun je het beter ergens anders binnen de landmacht besteden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 01/09/2014 | 20:14 uur
Citaat van: bergd op 01/09/2014 | 20:05 uur
Dus als ik het goed begrijp per tank zijn de kosten bijna 1 miljoen per jaar. Even van het positieve uitgaande stel we hebben er nog 16 in goede staat staan. Kost het 16 miljoen euro p/j. Of maak ik een verkeerd rekensommetje? De vraag is moet je deze investering doen of kun je het beter ergens anders binnen de landmacht besteden

Aan het rekensommetje waag ik me niet. Zonder het tankwapen is 43Mechbrig niet inzetbaar voor taken waar je een Mechbrig wel voor in wilt kunnen zetten. Dus ja, die investering is m.i. essentieel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 01/09/2014 | 20:22 uur
Ik zeg eerst "echt" geld er bij.


En dan bedoel ik voldoende om de huidige eenheden inzetbaar te krijgen. Pas daarna tanks her introduceren
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: bergd op 01/09/2014 | 20:33 uur
Citaat van: Zander op 01/09/2014 | 20:22 uur
Ik zeg eerst "echt" geld er bij.


En dan bedoel ik voldoende om de huidige eenheden inzetbaar te krijgen. Pas daarna tanks her introduceren
goed plan!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 01/09/2014 | 21:03 uur
Citaat van: Zander op 01/09/2014 | 20:22 uur
Ik zeg eerst "echt" geld er bij.


En dan bedoel ik voldoende om de huidige eenheden inzetbaar te krijgen. Pas daarna tanks her introduceren

Ik acht tanks essentieel voor de landstrijdkrachten, dus ook binnen het huidige budget heeft de herintroductie van het tankwapen prioriteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2014 | 21:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 01/09/2014 | 21:03 uur
Ik acht tanks essentieel voor de landstrijdkrachten, dus ook binnen het huidige budget heeft de herintroductie van het tankwapen prioriteit.

NikeHercules for Mindef.... Den Haag (nog) niet, je hebt dus wat te doen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2014 | 21:23 uur
Citaat van: bergd op 01/09/2014 | 20:05 uur
Dus als ik het goed begrijp per tank zijn de kosten bijna 1 miljoen per jaar. Even van het positieve uitgaande stel we hebben er nog 16 in goede staat staan. Kost het 16 miljoen euro p/j. Of maak ik een verkeerd rekensommetje? De vraag is moet je deze investering doen of kun je het beter ergens anders binnen de landmacht besteden

vast zoiets, als je er alle schietbaan bezoeken, munitie, transportkosten etc. erbij telt kom je op dat bedrag misschien uit. Het valt zo op papier mee, maar voor al die "gemiste" miljoenen kun je een boel andere dingen doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 01/09/2014 | 21:49 uur
Citaat van: Nikehercules op 01/09/2014 | 21:03 uur
Ik acht tanks essentieel voor de landstrijdkrachten, dus ook binnen het huidige budget heeft de herintroductie van het tankwapen prioriteit.
En laat ik dan stellen de de Top-prioriteit dient te gaan naar het Personeel.  ;)
Denk daarbij aan de AVW'n, WUL, AOW-gat etc.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 01/09/2014 | 21:57 uur
Conclusie, er zijn teveel prioriteiten op het moment.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/09/2014 | 22:35 uur
16 miljoen is peanuts als je kijkt dat 4 UAVs met grondstation ons 230 miljoen kosten. En de US er hiervan ongeveer 1 verspeelde per week in KAF door storingen. Jongens waar Jengelen we over met 16 miljoen kan je het WUL gat geeneens dichten. Als we die 16 terug krijgen mag je mijn WUL gat houden .maar dat ben ik maar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 01/09/2014 | 23:57 uur
Citaat van: Master Mack op 01/09/2014 | 22:35 uur
16 miljoen is peanuts als je kijkt dat 4 UAVs met grondstation ons 230 miljoen kosten. En de US er hiervan ongeveer 1 verspeelde per week in KAF door storingen. Jongens waar Jengelen we over met 16 miljoen kan je het WUL gat geeneens dichten. Als we die 16 terug krijgen mag je mijn WUL gat houden .maar dat ben ik maar.

Misschien eerst eens proberen het huidige voertuigpark voor 50% operationeel te krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/09/2014 | 12:06 uur
Citaat van: Poleme op 31/08/2014 | 23:53 uur
Op de beruchte 9 mei 2011 werden de laatste 2 tank bataljons met in totaal 60 (91 stuks totaal) Leopard II A6 tanks definitief op stal gezet.
Dit zou volgens Den Haag een jaarlijkse besparing van EUR 90 miljoen aan exploitatie kosten opleveren.
zie...1 mio per tank per jaar peanuts voor wat je ervoor terug krijgt ! van mij mogen die 16 Leo's in storage per direkt worden geactiveerd dan gaat dus 16 mio per jaar kosten..waar hebben we het in godsnaam over :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/09/2014 | 16:34 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/09/2014 | 12:06 uur
zie...1 mio per tank per jaar peanuts voor wat je ervoor terug krijgt ! van mij mogen die 16 Leo's in storage per direkt worden geactiveerd dan gaat dus 16 mio per jaar kosten..waar hebben we het in godsnaam over :devil:

Bij zo'n eenheid hoort personeel, een bataljon/eskadron staf, een gebouw, opleidingen ( en die zijn heel duur) transport etc  etc. Het kost heel wat meer dan dat stiekem. Er werd bij de bezuinigingen ook melding gemaakt van kosten op directe en lange termijn. De lange termijn was 17 miljoen het jaar. Direct moet er heel veel worden geinvesteerd. Toen ik werd opgeleid voor schutter leopard2a6 werd me verteld dat schutter tank de op 5 na duurste opleiding van het land was.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 02/09/2014 | 16:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/09/2014 | 16:34 uur
Bij zo'n eenheid hoort personeel, een bataljon/eskadron staf, een gebouw, opleidingen ( en die zijn heel duur) transport etc  etc. Het kost heel wat meer dan dat stiekem. Er werd bij de bezuinigingen ook melding gemaakt van kosten op directe en lange termijn. De lange termijn was 17 miljoen het jaar. Direct moet er heel veel worden geinvesteerd. Toen ik werd opgeleid voor schutter leopard2a6 werd me verteld dat schutter tank de op 5 na duurste opleiding van het land was.

Zonder tanks hebben we een KL die iets goedkoper is maar een heleboel niet meer kan. Dat is funest voor de verhouding tussen de kosten en de operationele output. Zeker nu met het concept van 3 gespecialiseerde brigades hoort die tank thuis bij de zware 43Mechbrig en is het makkelijker dit te realiseren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 02/09/2014 | 17:04 uur
Citaat van: Nikehercules op 02/09/2014 | 16:59 uur
Zeker nu met het concept van 3 gespecialiseerde brigades hoort die tank thuis bij de zware 43Mechbrig en is het makkelijker dit te realiseren.
Nee, dat is het niet. Hoe moeilijk is het nu om te begrijpen??? Men heeft er de euro's niet voor (over). Simpeler kan het niet. En al dat gel*l over keuzes... er is een keuze gemaakt. Niet verstandig en ik ben het er niet mee eens,  maar het is wel een keuze. Het kost gewoon veel geld, direct maar zeker ook indirect! Als het geld er is, prima. Maar het is er nu niet. En er zijn dringender problemen om op te lossen. Een ketting is zo sterk als zijn zwakste schakel, vergeet dat niet!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sebas_m07 op 02/09/2014 | 17:29 uur
Goed gesproken, ik vind het zelf ook lastig te accepteren maar het kan helaas gewoon nog niet. Dus het word afwachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 02/09/2014 | 17:34 uur
Citaat van: DvdW op 02/09/2014 | 17:04 uur
Nee, dat is het niet. Hoe moeilijk is het nu om te begrijpen??? Men heeft er de euro's niet voor (over). Simpeler kan het niet. En al dat gel*l over keuzes... er is een keuze gemaakt.

Juist, en een hele domme. Een keuze waar je zowel tactisch als strategisch en diplomatiek een verkeerd signaal mee afgeeft aan vriend en vijand. Prima dat jij je er bij neerlegt, m.i. wordt deze verkeerde keuze asap hersteld.

Jou redenatie volgend kunnen we Defensieforum.nl beter opdoeken. Keuzes worden tenslotte toch voor je gemaakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 02/09/2014 | 17:42 uur
Citaat van: Nikehercules op 02/09/2014 | 17:34 uur
Juist, en een hele domme. Een keuze waar je zowel tactisch als strategisch en diplomatiek een verkeerd signaal mee afgeeft aan vriend en vijand. Prima dat jij je er bij neerlegt, m.i. wordt deze verkeerde keuze asap hersteld.

Jou redenatie volgend kunnen we Defensieforum.nl beter opdoeken. Keuzes worden tenslotte toch voor je gemaakt.

Dom gel*l. Moet ik hier ook nog echt serieus antwoord op gaan geven? Wat is er toch mis op dit forum De laatste tijd.... zaken als gezond verstand en besef van realiteit is een schaars goed geworden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 02/09/2014 | 18:13 uur
Citaat van: DvdW op 02/09/2014 | 17:42 uur
Dom gel*l. Moet ik hier ook nog echt serieus antwoord op gaan geven? Wat is er toch mis op dit forum De laatste tijd.... zaken als gezond verstand en besef van realiteit is een schaars goed geworden.

Pleiten voor tanks heeft niets maar dan ook niets met een gebrek aan realiteitsbesef te maken. Opties waarin tanks nog wel onderdeel vormen van de krijgsmacht zijn ook voorgesteld door strategische denktanks. Het is wellicht een andere keuze dan de jouwe maar daarmee geen dom gelul. Een iets minder arrogante vorm van communiceren zou je niet misstaan. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/09/2014 | 18:17 uur
Citaat van: DvdW op 02/09/2014 | 17:42 uur
Dom gel*l. Moet ik hier ook nog echt serieus antwoord op gaan geven? Wat is er toch mis op dit forum De laatste tijd.... zaken als gezond verstand en besef van realiteit is een schaars goed geworden.

Dat er op dit forum vaak een gebrek aan realiteit en een veelvoud van onlogische denkwijzes heerst ben ik met je eens.
Maar je stelling dat de tank niet terugkomt is toch echt onjuist, de activiteiten die al geruime tijd plaatsvinden in Amersfoort spreken je tegen.
De tank komt wel weer terug, het is echter onduidelijk in welke mate.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 02/09/2014 | 18:24 uur
Een opleiding? Voor die 16 stuks is het zinloos een volwaardige opleiding op te zetten. Is het niet mogelijk die laatste paar tanks aan een paninfbat te hangen en daar gewoon intern doorstromen? Dus mensen die voor CV90 zijn opgeleid laten overschakelen. Lijkt mij zinloos om voor 16 stuks nieuwe instroom te gaan rekruteren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 02/09/2014 | 18:27 uur
Citaat van: DvdW op 02/09/2014 | 17:42 uur
Dom gel*l. Moet ik hier ook nog echt serieus antwoord op gaan geven? Wat is er toch mis op dit forum De laatste tijd.... zaken als gezond verstand en besef van realiteit is een schaars goed geworden.

De tanks kunnen binnen het huidige budget zeker terugkomen. En ben het eens dat het een zeer groot gemis is. Van die 100miljoen gaan,we het idd niet kunnen betalen. Echter, als we de 13e brigade opheffen, eenheden in 43e versterken, kan het misschien wel. Misschien blijft er genoeg over om zelfs een painfbat mee te nemen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 02/09/2014 | 18:36 uur
Om het hier nog enigszins luchtig te houden: https://twitter.com/GeneraalDeKruif/status/506836631232712705


Mart de Kruif ‏@GeneraalDeKruif
Cadeau voor verjaardag: mijn eerste tank, het begin is er! Dank gulle gever!
(https://pbs.twimg.com/media/BwilOwfIQAAvzh5.jpg)

Gewoon wat grappen en grollen, of impliceert ''het begin is er'' een wens tot meer? :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 02/09/2014 | 18:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/09/2014 | 18:17 uur
Dat er op dit forum vaak een gebrek aan realiteit en een veelvoud van onlogische denkwijzes heerst ben ik met je eens.
Maar je stelling dat de tank niet terugkomt is toch echt onjuist, de activiteiten die al geruime tijd plaatsvinden in Amersfoort spreken je tegen.
De tank komt wel weer terug, het is echter onduidelijk in welke mate.
Ik stel nergens dat de tank nooit terug zal komen. Wel de zaken helder houden aub
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 02/09/2014 | 20:57 uur
Het mag toch duidelijk zijn dat de 16 miljoen per jaar voor het tankeskadron onze andere problemen niet oplost maar met het bedrag van de verkoop van de 100 tanks aan Finland wel en met dat geld en de verkoop van de 44 cv 90 is de exploitatie voor de komende jaren afgedekt en kunnen we ook een aantal andere zaken aanpakken. En nee we gaan geen eigen tankers meer opleiden we liften mee en werken samen met de Duitsers dat is wat de politiek graag wil. Dus gaat de 43ste brigade waarschijnlijk samen met een Duitse mech div.En geïntegreerde in een cv 90 bat geen eigen staf nodig. Realistisch vooruit willen zien met de beperkte middelen toch het maximale doen. Positief blijven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2014 | 21:17 uur
Citaat van: Master Mack op 02/09/2014 | 20:57 uur
Het mag toch duidelijk zijn dat de 16 miljoen per jaar voor het tankeskadron onze andere problemen niet oplost maar met het bedrag van de verkoop van de 100 tanks aan Finland wel en met dat geld en de verkoop van de 44 cv 90 is de exploitatie voor de komende jaren afgedekt en kunnen we ook een aantal andere zaken aanpakken. En nee we gaan geen eigen tankers meer opleiden we liften mee en werken samen met de Duitsers dat is wat de politiek graag wil. Dus gaat de 43ste brigade waarschijnlijk samen met een Duitse mech div.En geïntegreerde in een cv 90 bat geen eigen staf nodig. Realistisch vooruit willen zien met de beperkte middelen toch het maximale doen. Positief blijven.

Klinkt logisch met de beperkt beschikbare middelen, hiermee volgt de 43ste brigade  een gelijk route als LMB.

Uiteindelijk zal de gehele KL, op onderdelen als het KCT na, samensmelten met de Duitsers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 02/09/2014 | 21:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/09/2014 | 21:17 uur
Uiteindelijk zal de gehele KL, op onderdelen als het KCT na, samensmelten met de Duitsers.

Gelukkig hebben wij de rijwiel als militair transportmiddel niet meer............waren wij ze weer kwijt, en zij zijn nog Weltmeister ook  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2014 | 21:51 uur
Citaat van: Ros op 02/09/2014 | 21:46 uur
Gelukkig hebben wij de rijwiel als militair transportmiddel niet meer............waren wij ze weer kwijt, en zij zijn nog Weltmeister ook  :devil:

Het rijwiel gedeelte is niet helemaal waar!

http://www.hpdetijd.nl/2014-02-06/defensie-schaft-nieuw-speeltje-aan-de-superfiets/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 02/09/2014 | 21:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/09/2014 | 21:51 uur
Het rijwiel gedeelte is niet helemaal waar!

http://www.hpdetijd.nl/2014-02-06/defensie-schaft-nieuw-speeltje-aan-de-superfiets/

Die gaan te snel voor ze......... :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2014 | 22:12 uur
Citaat van: Ros op 02/09/2014 | 21:57 uur
Die gaan te snel voor ze......... :cute-smile:

;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2014 | 10:23 uur
Citaat van: IPA NG op 02/09/2014 | 18:24 uur
Een opleiding? Voor die 16 stuks is het zinloos een volwaardige opleiding op te zetten. Is het niet mogelijk die laatste paar tanks aan een paninfbat te hangen en daar gewoon intern doorstromen? Dus mensen die voor CV90 zijn opgeleid laten overschakelen. Lijkt mij zinloos om voor 16 stuks nieuwe instroom te gaan rekruteren.
maak er dan 120 stuks van een volwassen aantal ...zonder minimaal 2 tot 3 mech brigades heeft de landmacht geen bestaansrecht meer in mijn ogen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 03/09/2014 | 11:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/09/2014 | 10:23 uur
maak er dan 120 stuks van een volwassen aantal ...zonder minimaal 2 tot 3 mech brigades heeft de landmacht geen bestaansrecht meer in mijn ogen.

Ik ben zonder meer voor herintreding van de MBT, maar bovenstaande lijkt me dan weer schromelijk overdreven. Het gaat erom wat je met je KMD in dit geval de KL wilt (kunnen) doen en wat je ambities zijn.

Als je ambities zijn om niet meer (echt) volwaardig gemechaniseerd op te kunnen treden is dat een keuze, waar ik overigens niet achter sta als ik in een vacuum de keuze zou hebben, maar dan ben ik wel heel benieuwd naar wat de visie dan wel is en belangrijker als je het inderdaad eigenlijk niet meer kan doen... wees daar dan eerlijk over en doe niet alsof je het nog wel volwaardig kunt, want dan ben je gewoon bezig met misleiding.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 03/09/2014 | 15:24 uur
Als ik er nog eens over nadenk is een tank eskadron geplaatst in A'foort de beste optie. je zet ze hier zo op de trein alle infra is er nog. En je kan zo en 13 en 43 ondersteunen met horizontale vuurkracht. Niet tegelijk maar dit is in mijn belevenis de goedkoopste manier om in ieder geval iets van de horizontale vuurkracht snel terug te krijgen. En 120 stuks of anders KL opheffen vind ik nu weer een beetje jammer. ik roep ook niet minimaal 22 fregatten anders marine opheffen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 03/09/2014 | 18:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/09/2014 | 10:23 uur
maak er dan 120 stuks van een volwassen aantal ...zonder minimaal 2 tot 3 mech brigades heeft de landmacht geen bestaansrecht meer in mijn ogen.

Oh helemaal mee eens, je weet hoe ik daar over denk.

3 tankbataljons, 6 pantserinfanterie bataljons met CV90 en dan natuurlijk ook 3 keer 3 batterijen PzH van 6 vuurmonden. Dat zou wat mij betreft de kern van de landmacht moeten vormen... Maar ja dan gaan we die 2% wel minimaal nodig hebben inderdaad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 05/09/2014 | 15:20 uur
Citaat van: IPA NG op 03/09/2014 | 18:26 uur
Oh helemaal mee eens, je weet hoe ik daar over denk.

3 tankbataljons, 6 pantserinfanterie bataljons met CV90 en dan natuurlijk ook 3 keer 3 batterijen PzH van 6 vuurmonden. Dat zou wat mij betreft de kern van de landmacht moeten vormen... Maar ja dan gaan we die 2% wel minimaal nodig hebben inderdaad.
we zijn het eens !...zo duur is het niet hoor ..120 tanks kosten laten we gek doen 1.5 mio per jaar per tank..dat is 180 miljoen per jaar voor 120 tanks...we hebben al genoeg CV90 voor minimaal 3 tot 4 bataljons..moeten er nog pakweg 100 cv90 worden aangeschaft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2014 | 16:32 uur
Ik begreep dat na dit weekend de eerste tankbemanningen in opleiding gaan.  8)
tegen die mannen wil ik zeggen, welkom bij de club.. als ze het redden  :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/09/2014 | 16:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2014 | 16:32 uur
Ik begreep dat na dit weekend de eerste tankbemanningen in opleiding gaan.  8)
tegen die mannen wil ik zeggen, welkom bij de club.. als ze het redden  :P

Interessant! Stap één van baby-steps?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 05/09/2014 | 16:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2014 | 16:32 uur
Ik begreep dat na dit weekend de eerste tankbemanningen in opleiding gaan.  8)
tegen die mannen wil ik zeggen, welkom bij de club.. als ze het redden  :P

In Duitsland?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 05/09/2014 | 17:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2014 | 16:32 uur
Ik begreep dat na dit weekend de eerste tankbemanningen in opleiding gaan.  8)
tegen die mannen wil ik zeggen, welkom bij de club.. als ze het redden  :P

Goed nieuws! Worden deze bemanningen opgeleid t.b.v. dat Duitse tankpeloton waar eerder over gesproken werd of voor een tankeenheid binnen onze eigen krijsmacht?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 05/09/2014 | 19:51 uur
Eigen tankeenheid in Duitsland is ook goed hoor.😊👍
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 11:48 uur
Laatste schot Leopard-tank

Op het NAVO-oefenterrein in het Duitse Bergen-Hohne zal het Medium bataljon Karabiniers-Grenadiers (1C/1Gr) op woensdag 10 september het laatste schot afvuren met de Leopard-tank.
De eenheid uit Leopoldsburg neemt er momenteel deel aan de schietperiode. De Chef Defensie, generaal vlieger Gerard Van Caelenberge en de commandant van de Landcomponent, generaal-majoor Hubert De Vos zullen aanwezig zijn bij dit afscheidsschot.

Na meer dan 30 jaar wordt de Leopard-tank van de Belgische Defensie uit dienst genomen. Met dit laatste schot sluit Defensie het hoofdstuk af van de zware landcapaciteit op rupsen. Lichtere en flexibelere pantservoertuigen op wielen beantwoorden immers beter aan de huidige opdrachten van Defensie.

De Leopard-tank was sinds 1967 in gebruik en initieel kocht ons land 334 exemplaren aan.

Bron: Mil.be

http://www.mil.be/nl/persberichten/laatste-schot-leopard-tank
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: KapiteinRob op 06/09/2014 | 12:01 uur
Citaat van: www.mil.be op 06/09/2014 | 11:48 uur
Lichtere en flexibelere pantservoertuigen op wielen beantwoorden immers beter aan de huidige opdrachten van Defensie.

Nederland blijkt niet het enige land waar de belangrijkste defensie-opdracht "bezuinigen" is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 06/09/2014 | 13:41 uur
Past niet binnen de 'flitsmacht', die zware apparaten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 14:15 uur
Citaat van: Ros op 06/09/2014 | 13:41 uur
Past niet binnen de 'flitsmacht', die zware apparaten.
wel hoor....gaat maar om een versterkte compagnie. Die is zelfs zonder LMB nog wel te leveren...Korps Mariniers. Bovendien vraag ik me sterk af of zo'n lichte "flitsmacht" wel voldoende gewicht heeft om bij escalatie ergens snel de-escalerend te werken. Lijkt me met een eenheid met tanks en pantserinfanterievoertuigen (rups of wiel) toch iets beter te lukken. En die heb je met enige wil ook wel binnen 2-3 dagen elders in het verdragsgebied.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 14:19 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 14:15 uur
Bovendien vraag ik me sterk af of zo'n lichte "flitsmacht" wel voldoende gewicht heeft om bij escalatie ergens snel de-escalerend te werken.

+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 06/09/2014 | 14:35 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 14:15 uur
wel hoor....gaat maar om een versterkte compagnie. Die is zelfs zonder LMB nog wel te leveren...Korps Mariniers. Bovendien vraag ik me sterk af of zo'n lichte "flitsmacht" wel voldoende gewicht heeft om bij escalatie ergens snel de-escalerend te werken. Lijkt me met een eenheid met tanks en pantserinfanterievoertuigen (rups of wiel) toch iets beter te lukken. En die heb je met enige wil ook wel binnen 2-3 dagen elders in het verdragsgebied.

Dat laatste betwijfel ik ten zeerste. En ALS het al kan dan zal dat een bijzonder onevenredig zwaar beslag leggen op de beschikbare logistieke capaciteiten, capaciteiten die we hard nodig hebben om juist ook de half-parate zware eenheden e.d. in beweging te brengen mocht de situatie nog verder escaleren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 14:52 uur
Citaat van: Mourning op 06/09/2014 | 14:35 uur
Dat laatste betwijfel ik ten zeerste. En ALS het al kan dan zal dat een bijzonder onevenredig zwaar beslag leggen op de beschikbare logistieke capaciteiten, capaciteiten die we hard nodig hebben om juist ook de half-parate zware eenheden e.d. in beweging te brengen mocht de situatie nog verder escaleren.
Alsof de inzet van een lichte LMB compagnie geen zware logistieke operatie is...als je wel al het onderhoud van de mee te nemen gevechts- en transporthelikopters en vliegtuigen meetelt...als die al beschikbaar zijn trouwens. Met zeg wielvoertuigen Boxer IFV kun je prima en snel naar een uithoek van het verdragsgebied rijden..al dan niet deels eerst met een trein (zie je Russen en Oekraieners ook veel doen).

En dan heb je niet alleen een stevige afschrikkingsmacht, maar kun je ook als het wel vechten wordt meer incasseren en uitdelen. Al dan niet in tweede instantie ondersteunt door andere (rups)mech eenheden of special forces. Als die laatste er al niet direct zijn. Met een LMB-eenheid ga je het al moeilijk krijgen als je de vaak gebruikte technicals tegenover je hebt..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 06/09/2014 | 14:59 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 14:52 uur
Alsof de inzet van een lichte LMB compagnie geen zware logistieke operatie is...als je wel al het onderhoud van de mee te nemen gevechts- en transporthelikopters en vliegtuigen meetelt...als die al beschikbaar zijn trouwens. Met zeg wielvoertuigen Boxer IFV kun je prima en snel naar een uithoek van het verdragsgebied rijden..al dan niet deels eerst met een trein (zie je Russen en Oekraieners ook veel doen).

En dan heb je niet alleen een stevige afschrikkingsmacht, maar kun je ook als het wel vechten wordt meer incasseren en uitdelen. Al dan niet in tweede instantie ondersteunt door andere (rups)mech eenheden of special forces. Als die laatste er al niet direct zijn. Met een LMB-eenheid ga je het al moeilijk krijgen als je de vaak gebruikte technicals tegenover je hebt..

Wat doet een Boxer als deze wordt geconfronteerd met, ik noem maar wat, een Kornet of een Metis-M?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 15:07 uur
Citaat van: IPA NG op 06/09/2014 | 14:59 uur
Wat doet een Boxer als deze wordt geconfronteerd met, ik noem maar wat, een Kornet of een Metis-M?
Misschien dat pantserinfanteristen onder ons daar iets over kunnen vertellen?! (ik ook wel, maar...)

Wat doe je in een open LMB terreinwagen tegen een 5.56mm?! of een 23mm achter op een technical...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 15:21 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 14:52 uur
Met zeg wielvoertuigen Boxer IFV kun je prima en snel naar een uithoek van het verdragsgebied rijden..al dan niet deels eerst met een trein (zie je Russen en Oekraieners ook veel doen).

Dit was ook de manier tijdens de Koude oorlog: gemotoriseerd over de weg, gemechaniseerd over het spoor. Echter, het Elbe Seiten Kanal is minder ver rijden dan de Baltische staten.

Daar komt bij dat ten tijden van het Koude oorlog de spoorwegwagons 24/7 gereed stonden op spoorwegemplacementen om eenheden naar Duitsland te transporteren. M.a.w. de complete organisatie was ingericht om asap ingezet te worden voor de algemene verdedigingstaak, dat is tegenwoordig wel anders...


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 06/09/2014 | 15:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2014 | 15:21 uur
Dit was ook de manier tijdens de Koude oorlog: gemotoriseerd over de weg, gemechaniseerd over het spoor. Echter, het Elbe Seiten Kanal is minder ver rijden dan de Baltische staten.

Daar komt bij dat ten tijden van het Koude oorlog de spoorwegwagons 24/7 gereed stonden op spoorwegemplacementen om eenheden naar Duitsland te transporteren. M.a.w. de complete organisatie was ingericht om asap ingezet te worden voor de algemene verdedigingstaak, dat is tegenwoordig wel anders...


Ik hoorde enthousiaste Amerikanen al roepen dat de NAVO Feniks is herrezen... Maar de waarheid is dat er een heleboel moet gebeuren wil de afbraak ten dele worden teruggedraaid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 06/09/2014 | 15:31 uur
Je winkelt m.i. enigszins selectief, Ronald  ;). Als je de bewapende heli's meeneemt bij de logistieke ondersteuning van LMB dan zul je die ook moeten meenemen bij de verplaatsing van die gemotoriseerde of gemechaniseerde eenheden waar jij naar verwijst of wilde je de bewapende heli's aan die eenheden onthouden. Dan hebben we het dus alleen over een deel van de transportheli's (want ook daarvan zal er een deel ook bij zwaardere eenheden worden meegenomen voor allerlei hand en spandiensten).

Voorts zul je idd van treinen gebruik moeten maken, want om je pantservoertuigen van zeg Nederland rechtstreeks naar Letland te rijden lijkt me voor de beschikbaarheid/operationaliteit van de eenheden die er gebruik van maken aldaar niet al te bevorderlijk, terwijl je ze juist in de beste staat wilt hebben op dat moment. Die treinen staan die allemaal klaar? Dan hebben we nog de logistieke footprint die niet niet-bestaand is voor een versterkte compagnie LMB, maar nog steeds wel een heel stuk minder dan een vergelijkbare zwaardere eenheid. Voertuigen met peut en reserve onderdelen, etc die ook mee moeten. En de manschappen worden waarschijnlijk net als met LMB ingevlogen nabij het operatiegebied, maar LMB kan vervolgens veel sneller in haar rol optreden.

Verder denk ik dat als deze eenheid op pad wordt gestuurd het vooral een heel stevig politiek signaal stuurt voor wie dan ook die een of meerdere bondgenoten potentieel bedreigd. Ga je deze nationale grens over dan kom je niet alleen de troepen van een enkel land tegen maar van een veelheid daarvan en kom je dus conform het NATO-handvest in conflict met het gehele bondgenootschap. Niet raar om dit te doen, want sommige landen zouden kunnen denken dat de NATO een kleinere lidstaat zomaar zou kunnen opgeven.

Verder denk ik dat je LMB te kort doet door te schrjven dat men moeite zal hebben met technicals. Ik geloof daar niets van al is het alleen maar om de getraindheid van eenheden zoals LMB en vergeet je dat LMB veel meer met backup van bewapende heli's zal optreden en nauwere ervaring heeft in het optreden met bewapende heli's.

Mocht het na deployment alsnog tot een conflict komen dan heb je verder eenheden die zeker in stedelijk gebied uitstekend in staat zijn om en verdedigend gevecht te voeren of de entrypoints van de zwaardere eenheden die dan naar het conflictgebied worden gedirigeerd te beveiligen en kun je als alliantie bijna al je logistieke energie op het verplaatsen van die gepanatserde eenehden gooien.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 06/09/2014 | 16:08 uur
En bij transport naar de Baltische staten. Hoe lang zou zo iets over water gaan dus transport met de JSS of LPD. Alles kan in 1x mee. Eventueel ook bijbehorende ondersteuning, zoals Apaches.
Ik kan me voor stellen dat transport over het spoor ook een flink geregel is met nodige vertragingen, stilstaan en wachten. Of alleen in de nacht kunnen rijden in verband met lengte en toegang op het spoor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 06/09/2014 | 17:19 uur
Citaat van: Ros op 06/09/2014 | 13:41 uur
Past niet binnen de 'flitsmacht', die zware apparaten.
jij hebt zeker nooit van de BLITZKRIEG gehoord Ros ?...snelle pantserformaties die de vijand verpletterden...toen hadden wij ze niet en de Duitsers wel..nu begaan we weer dezelfde fout..wij kunnen niet meer snel oprukken met louter pantserwiel en voetvol :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 06/09/2014 | 17:25 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 14:15 uur
wel hoor....gaat maar om een versterkte compagnie. Die is zelfs zonder LMB nog wel te leveren...Korps Mariniers. Bovendien vraag ik me sterk af of zo'n lichte "flitsmacht" wel voldoende gewicht heeft om bij escalatie ergens snel de-escalerend te werken. Lijkt me met een eenheid met tanks en pantserinfanterievoertuigen (rups of wiel) toch iets beter te lukken. En die heb je met enige wil ook wel binnen 2-3 dagen elders in het verdragsgebied.
Ben ik met je eens pantsereenheden zijn er nodig ook als je alleen al kijkt naar de afstanden daar in het Oosten en een perfecte logistiek natuurlijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 17:51 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2014 | 15:21 uur
Dit was ook de manier tijdens de Koude oorlog: gemotoriseerd over de weg, gemechaniseerd over het spoor. Echter, het Elbe Seiten Kanal is minder ver rijden dan de Baltische staten.

Daar komt bij dat ten tijden van het Koude oorlog de spoorwegwagons 24/7 gereed stonden op spoorwegemplacementen om eenheden naar Duitsland te transporteren. M.a.w. de complete organisatie was ingericht om asap ingezet te worden voor de algemene verdedigingstaak, dat is tegenwoordig wel anders...
Andere tijd...niet die van nu (nog). Dus er is tijd genoeg om met bestaand spoor of desnoods over de weg die kant op te gaan..als zo'n eenheid er al niet aan het oefenen is (waar ik sterk voor pleit..structureel).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 18:01 uur
Citaat van: Mourning op 06/09/2014 | 15:31 uur
Je winkelt m.i. enigszins selectief, Ronald  ;). Als je de bewapende heli's meeneemt bij de logistieke ondersteuning van LMB dan zul je die ook moeten meenemen bij de verplaatsing van die gemotoriseerde of gemechaniseerde eenheden waar jij naar verwijst of wilde je de bewapende heli's aan die eenheden onthouden. Dan hebben we het dus alleen over een deel van de transportheli's (want ook daarvan zal er een deel ook bij zwaardere eenheden worden meegenomen voor allerlei hand en spandiensten).
Bewapende helikopters zijn niet per definitie nodig voor een eenheid met Boxer IFVs. Wel gevechtsvliegtuigen om luchtoverwicht te garanderen en waarnemingsmiddelen (verschillende varianten U(C)AVs waarschijnlijk). Deze eenheid kan dus zonder helikopters...een LMB eenheid niet. Heeft die structureel nodig. Dus zul je die logistieke trein ook moeten meewegen.
Citaat van: Mourning op 06/09/2014 | 15:31 uur
Voorts zul je idd van treinen gebruik moeten maken, want om je pantservoertuigen van zeg Nederland rechtstreeks naar Letland te rijden lijkt me voor de beschikbaarheid/operationaliteit van de eenheden die er gebruik van maken aldaar niet al te bevorderlijk, terwijl je ze juist in de beste staat wilt hebben op dat moment. Die treinen staan die allemaal klaar? Dan hebben we nog de logistieke footprint die niet niet-bestaand is voor een versterkte compagnie LMB, maar nog steeds wel een heel stuk minder dan een vergelijkbare zwaardere eenheid. Voertuigen met peut en reserve onderdelen, etc die ook mee moeten. En de manschappen worden waarschijnlijk net als met LMB ingevlogen nabij het operatiegebied, maar LMB kan vervolgens veel sneller in haar rol optreden.
Indien nodig kan een boxer IFV met andere wielvoertuigen zelfstandig die kant op rijden...het is ook weer niet de andere kant van de wereld. Ik ga er vanuit dat ze er vaak al zijn..aan het oefenen...of de tijd van alarm tot inzet lang genoeg is.
Citaat van: Mourning op 06/09/2014 | 15:31 uur
Verder denk ik dat als deze eenheid op pad wordt gestuurd het vooral een heel stevig politiek signaal stuurt voor wie dan ook die een of meerdere bondgenoten potentieel bedreigd. Ga je deze nationale grens over dan kom je niet alleen de troepen van een enkel land tegen maar van een veelheid daarvan en kom je dus conform het NATO-handvest in conflict met het gehele bondgenootschap. Niet raar om dit te doen, want sommige landen zouden kunnen denken dat de NATO een kleinere lidstaat zomaar zou kunnen opgeven.
Ik pleit er al langer voor dat in deze grenszones van de EU (of NAVO) min of meer permanent eenheden van bondgenoten aanwezig zijn...daar oefenen..en elkaar afwisselen. Zo hoeft het sturen van troepen niet direct te gebeuren en zal zo'n inzet ook niet een conflict kunnen escaleren. Gaat een agressor dan toch nog door..dan zitten we sowieso al in een ander stadium. Dat vind ik ook het grote nadeel van de beoogde NAVO flitsmacht. Het provoceert..haalt spanning niet weg.

Maar goed = ander topic. Ik ben erg voor terugkeer zwaardere eenheden in deze..inclusief tanks en vuurondersteuningsvoertuigen op basis van de Boxer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 06/09/2014 | 18:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/09/2014 | 17:19 uur
jij hebt zeker nooit van de BLITZKRIEG gehoord Ros ?...snelle pantserformaties die de vijand verpletterden...toen hadden wij ze niet en de Duitsers wel..nu begaan we weer dezelfde fout..wij kunnen niet meer snel oprukken met louter pantserwiel en voetvol :devil:

Oh ja? En die zware eenheden stonden allemaal paraat en kwamen binnen 48 uur na het geven van de orders aan op de plaats van bestemming volledig aan de andere kant van het Reich? Interesting, want dat stond niet in mijn geschiedenisboekjes.

Wel dat NA deployment deze pantsereenheden met massale steun vanuit de lucht snel in staat waren door massale concentratie van zware vuurkracht op een klein gebied door te breken en d.m.v. de snelheid en de stootkracht van de gepantserde en veelal gemotoriseerde eenheden in het achterland van de tegenstander te geraken en de aanvoerlijnen van de tegenstander grote schade toe te brengen en vijandelijke eenheden te omcirkelen en te vernietigen waardoor het initiatief volledig in Duitse handen lag en de verlamde tegenstander bijna alleen nog maar verzwakt kon reageren op dat initiatief en het initiatief niet of bijna niet kon terugveroveren.

Deze nieuwe snelle reactiemacht is de eerste eenheid die naar het gebied kan worden overgebracht en dat komt mede doordat deze zo makkelijk verplaatsbaar is en zeker bij inzet in Europa niet een soort van massale loigstieke footprint achterlaat welke gepantserde, gemechaniseerde en ook gemotoriseerde eenheden wel nodig hebben om zich te kunnen verplaatsen.

Het is de eerste eenheid, NIET de laatste, enigste en al zeker niet de zwaarste NATO eenheid die bij een hoog dreigingsniveau op het gebied van bestemming zal aankomen, dus ik snap alle reservaties die ik hier lees eerlijk gezegd echt niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 06/09/2014 | 18:13 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2014 | 16:08 uur
En bij transport naar de Baltische staten. Hoe lang zou zo iets over water gaan dus transport met de JSS of LPD. Alles kan in 1x mee. Eventueel ook bijbehorende ondersteuning, zoals Apaches.
Ik heb de platte Jap maar weer voorgaats gehaald.
Ik gebruik de havens Delfzijl & Talinn (Estland). De afstand is ongeveer 1000nm.
Met een snelheid van 16 kts wordt die afstand in 2.5 dag overbrugd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 18:14 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 17:51 uur
Andere tijd...niet die van nu (nog). Dus er is tijd genoeg om met bestaand spoor of desnoods over de weg die kant op te gaan..

Dat klopt, maar jij had het over 2-3 dagen. ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 18:19 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2014 | 18:14 uur
Dat klopt, maar jij had het over 2-3 dagen. ;)
Waar?

Maar ja..als de besluitvorming snel genoeg gaat kun je met 2 a 3 dagen een heel eind komen met een eenheid met wielvoertuigen (of hulp van de spoorwegen).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 18:56 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 18:19 uur
Waar?

Daar:

Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 14:15 uur
Lijkt me met een eenheid met tanks en pantserinfanterievoertuigen (rups of wiel) toch iets beter te lukken. En die heb je met enige wil ook wel binnen 2-3 dagen elders in het verdragsgebied.

Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 18:19 uur
Maar ja..als de besluitvorming snel genoeg gaat kun je met 2 a 3 dagen een heel eind komen met een eenheid met wielvoertuigen (of hulp van de spoorwegen).

Dat zal naar ik inschat wel lukken, maar niet zonder dat dit een enorme inspanning vooraf vergt. Geen situatie die je voor langere tijd vol wilt houden, maar daar ligt een belangrijke taak voor de inlichtingendiensten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 19:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2014 | 18:56 uur
Daar:
Oeps  ;D :crazy:
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2014 | 18:56 uur
Dat zal naar ik inschat wel lukken, maar niet zonder dat dit een enorme inspanning vooraf vergt. Geen situatie die je voor langere tijd vol wilt houden, maar daar ligt een belangrijke taak voor de inlichtingendiensten.
inderdaad...inlichtingen en observatie zullen heel belangrijk zijn en blijven...maar bedenk dus wel dat ook bij inzet van een LMB compagnie je dan een best zware logistieke trein hebt met al die benodigde helikopters en ondersteunend materiaal en mensen. Vraag me af of dat uiteindelijk (veel) "lichter" is dan het sturen van een compagnie pantserinfanterie (wielvoertuigen gezien ook hogere mobiliteit).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 06/09/2014 | 20:13 uur
Citaat van: Lex op 06/09/2014 | 18:13 uur
Ik heb de platte Jap maar weer voorgaats gehaald.
Ik gebruik de havens Delfzijl & Talinn (Estland). De afstand is ongeveer 1000nm.
Met een snelheid van 16 kts wordt die afstand in 2.5 dag overbrugd.
Super bedankt.  Zou al dat materieel zo snel ook via het spoor vervoerd kunnen worden ?.  Tevens heb je met een JSS ook gelijk je eerste organisatie / commando voering en de communicatie goed geregeld.
Ook lijkt me het organiseren voor het in schepen van materieel voor 1 schip in 1 haven makkelijker dan vanaf meerdere rangeerstations met meerdere treinen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 06/09/2014 | 20:27 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2014 | 20:13 uur
Super bedankt.  Zou al dat materieel zo snel ook via het spoor vervoerd kunnen worden ?.  Tevens heb je met een JSS ook gelijk je eerste organisatie / commando voering en de communicatie goed geregeld.
Ook lijkt me het organiseren voor het in schepen van materieel voor 1 schip in 1 haven makkelijker dan vanaf meerdere rangeerstations met meerdere treinen.

Vervoer per spoor is altijd irritant, alleen het trein beladen is al een pokkeklus, daarna zit je negen van de tien keer ook nog met omkoppelen van de trein in verschillende landen en in DLD hebben de militaire treinen prio 120 ofzo. Het kan goed zijn dat je daar gewoon een dag of meerdere dagen stilstaat omdat andere treinen voorrang krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 20:31 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2014 | 20:13 uur
Super bedankt.  Zou al dat materieel zo snel ook via het spoor vervoerd kunnen worden ?.  Tevens heb je met een JSS ook gelijk je eerste organisatie / commando voering en de communicatie goed geregeld.
Ook lijkt me het organiseren voor het in schepen van materieel voor 1 schip in 1 haven makkelijker dan vanaf meerdere rangeerstations met meerdere treinen.

Bedenk hierbij wel dat de Landmacht ik dacht een 3-tal spoorwegemplacementen en een paar honderd wagons bezat. Geen idee wat daar de status van is maar het spoorwegemplacement bij 'T Harde is iig nog aanwezig en in gebruik.

We hebben maar 1 JSS (bevoorrader!) en om die op toerbeurt beschikbaar te houden lijkt mij een behoorlijke aanslag op haar eigen taakstelling.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 06/09/2014 | 20:35 uur
Citaat van: A.J. op 06/09/2014 | 20:27 uur
Vervoer per spoor is altijd irritant, alleen het trein beladen is al een pokkeklus, daarna zit je negen van de tien keer ook nog met omkoppelen van de trein in verschillende landen en in DLD hebben de militaire treinen prio 120 ofzo. Het kan goed zijn dat je daar gewoon een dag of meerdere dagen stilstaat omdat andere treinen voorrang krijgen.

In tijd van spanning zal de prioriteit van militair railvervoer ongetwijfeld naar de eerste plaats gaan.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 06/09/2014 | 20:42 uur
Citaat van: Ros op 06/09/2014 | 20:35 uur
In tijd van spanning zal de prioriteit van militair railvervoer ongetwijfeld naar de eerste plaats gaan.

Ongetwijfeld, maar ik heb meerdere keren trein en schip beladen. En het spul op een schuit rijden is een stuk eenvoudiger en gaat sneller, mits RORO. Als er getakeld moet worden duurt het beladen van een schip ook ernstig lang...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 20:45 uur
Misschien een belangrijkere vraag, is er een spoorwegverbinding tussen Polen en Litouwen die niet via Kaliningrad of Wit-Rusland gaat..? Het eerste resultaat van mijn zoektocht is negatief.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 06/09/2014 | 20:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2014 | 20:31 uur
Bedenk hierbij wel dat de Landmacht ik dacht een 3-tal spoorwegemplacementen en een paar honderd wagons bezat. Geen idee wat daar de status van is maar het spoorwegemplacement bij 'T Harde is iig nog aanwezig en in gebruik. 

Ja, drie volgens mij, 't Harde, Amersfoort en Oirschot. En volgens mij allemaal nog in gebruik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 06/09/2014 | 20:53 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2014 | 20:45 uur
Misschien een belangrijkere vraag, is er een spoorwegverbinding tussen Polen en Litouwen die niet via Kaliningrad of Wit-Rusland gaat..? Het eerste resultaat van mijn zoektocht is negatief.

En rijden de treinen daar niet op een ander soort spoor?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 06/09/2014 | 20:56 uur
En dan hebben we het nog alleen over het vervoer van materieel. We kunnen zowel JSS als LPDs inzetten. Maar we hebben ook nog de niet te vergeten manschappen. Deze zijn prima te huisvesten op de schepen. Anders moet je weer ander vervoer regelen. Tevens heb je je mensen gelijk bij je materieel.
Moest toch snel inzetbaar zijn.!

Uit schepen, missieklaar maken, munitieladen, .... ready go. (Even heel simpel gezegd)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 06/09/2014 | 21:03 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 19:16 uur
Oeps  ;D :crazy:inderdaad...inlichtingen en observatie zullen heel belangrijk zijn en blijven...maar bedenk dus wel dat ook bij inzet van een LMB compagnie je dan een best zware logistieke trein hebt met al die benodigde helikopters. Vraag me af of dat uiteindelijk (veel) "lichter" is dan een compagnie pantserinfanterie te sturen (wielvoertuigen gezien ook hogere mobiliteit).

Ja, veel lichter.
Een voordeel dat heli's nog hebben is dat alles veel geconcentreerder is. Het is makkelijker om 20 ton op een FARP te krijgen dan bij eenheden die verspreid in het veld liggen.

Kansloos tegen rebellen met technicals is LMB ook zeker niet. Het operatieconcept is totaal anders. De eenheden zijn zeker niet altijd heer en meester, maar dat is zwaar gemechaniseerd ook niet. Eenheden zijn complementair. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 21:06 uur
Citaat van: A.J. op 06/09/2014 | 20:53 uur
En rijden de treinen daar niet op een ander soort spoor?

Ik vrees dat je gelijk hebt:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F1%2F1f%2FRail_gauge_world.png&hash=64a225ed3b399e53b51438fe5f07f136fa58cf09)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 21:07 uur
Citaat van: A.J. op 06/09/2014 | 20:53 uur
En rijden de treinen daar niet op een ander soort spoor?
ok...dat zijn dus zaken die je dan op orde moet maken. Maar dit wordt haast een apart topic. Al speelt het wel een rol bij het al dan niet terugkeren van de tanks. Geen noodzaak want ander concept dan geen tanks. Wel noodzaak voor passend concept dan wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 06/09/2014 | 21:09 uur
Overigens zit je in je tank ook niet altijd lekker tegen een technical. GOOGLE maar eens op 'Toyota war'. Of 'Cuito Cuanavale', je kunt zwaardere eenheden hebben, als je eruitgemanouvreerd wordt ben je gewoon het haasje.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/09/2014 | 21:11 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2014 | 21:03 uur
Ja, veel lichter.
Een voordeel dat heli's nog hebben is dat alles veel geconcentreerder is. Het is makkelijker om 20 ton op een FARP te krijgen dan bij eenheden die verspreid in het veld liggen.

Kansloos tegen rebellen met technicals is LMB ook zeker niet. Het operatieconcept is totaal anders. De eenheden zijn zeker niet altijd heer en meester, maar dat is zwaar gemechaniseerd ook niet. Eenheden zijn complementair. 
Dat heb je het liefst ja. Maar wat maakt indruk bij afschrikken mogelijke daad van agressie? En...een LMB eenheid is zeer mobiel en niet echt gebonden aan een gebied..of wegennet..of inzetlocatie. Die kun je dus ook diep in het gebied van een agressor inzetten of afzetten. Daarmee is inzet mijns inziens dus provocatiever..een tegenstander kan het als dreigender ervaren dan nodig of wenselijk is. Ook dat pleit mijns inziens voor inzet gemechaniseerde (wiel) eenheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2014 | 21:11 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2014 | 21:09 uur
Overigens zit je in je tank ook niet altijd lekker tegen een technical. GOOGLE maar eens op 'Toyota war'. Of 'Cuito Cuanavale', je kunt zwaardere eenheden hebben, als je eruitgemanouvreerd wordt ben je gewoon het haasje.

Het ander voorbeeld ken ik niet maar het Libische leger was destijds bijzonder slecht getraind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 06/09/2014 | 23:45 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2014 | 21:07 uur
ok...dat zijn dus zaken die je dan op orde moet maken. Maar dit wordt haast een apart topic. Al speelt het wel een rol bij het al dan niet terugkeren van de tanks. Geen noodzaak want ander concept dan geen tanks. Wel noodzaak voor passend concept dan wel.
Tanks terug in KL is een ding.
Probleem om die (snel) tanks naar het Oosten te krijgen?  :silent:
Voor wat? Om te vechten tegen de Russen? Ik mag toch hopen van niet!

Als je over dat soort scenario's gaat nadenken, hebben we weer honderden tanks nodig.
En ten tijde van de Koude Oorlog stonden ook niet al onze tanks in NL, tegendeel, de meeste stonden al in D'land; had je het probleem niet van snel vervoeren indien er stront aan de knikker was.

Mocht je nu tanks willen hebben in Oost-Europa/ Baltische Staten dan zet je ze er nu al neer, maar dat gaat echt niet gebeuren.
Ten eerste omdat we ze niet meer hebben.
Ten tweede dan heb je echt een confrontatie met de Russen en daar zit niemand op te wachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 07/09/2014 | 01:25 uur
Citaat van: Reinier op 06/09/2014 | 23:45 uur
Als je over dat soort scenario's gaat nadenken, hebben we weer honderden tanks nodig.

Dat klopt, maar de relatief lichte reactiemacht van brigade grootte die nu opgericht wordt voorziet daar ook niet in.
De vraag is of het mogelijk is binnen deze tijd ook zwaardere eenheden ter plaatsen te krijgen en zo nee, hoeveel tijd dit wél zou vergen.

Citaat van: Reinier op 06/09/2014 | 23:45 uur
En ten tijde van de Koude Oorlog stonden ook niet al onze tanks in NL, tegendeel, de meeste stonden al in D'land; had je het probleem niet van snel vervoeren indien er stront aan de knikker was.

Dit is onjuist. Het was initieel maar zeer de vraag of Nederland bij een Sovjet aanval tijdig voldoende eenheden op de been kon brengen. Juist omdat het grootste deel van het personeel en materieel zich in Nederland bevond. De NAVO zag dan ook graag dat Nederland meer eenheden dan alleen 41Mechbrig in Duitsland zou stationeren. Dit verzoek is destijds niet gehonoreerd maar men erkende wel dat er maatregelen nodig waren om de reactietijd te verkorten.

Hierop zijn destijds door de KL honderden ''flatbed'' treinwagons aangeschaft en planden men op het realiseren van een zevental spoorwegemplacementen in de directe nabijheid van belangrijke kazernes. Bij oorlogsdreiging zou NS personeel en materieel verantwoordelijk zijn om de militaire treinen naar Duitsland te trekken. Middels dit systeem moest binnen 24 uur het parate deel van de KL naar de Nederlandse sector getransporteerd worden: Wiel over de weg, tracks per spoor.

Wanneer het parate deel van de KL naar de Nederlandse sector was getransporteerd zouden de treinen terugkeren om het inmiddels opgeroepen mobilisabele deel van de KL naar Duitsland te vervoeren. Binnen 48 uur zou zo het grootste deel van de KL in onze sector aanwezig moeten zijn. Er zijn altijd twijfels geweest of dit haalbaar -en zo ja- tijdig zou zijn.

Zoals eerder aangegeven zijn uiteindelijk maar 3 van deze spoorwegemplacementen gerealiseerd. Zoals je ongetwijfeld weet worden deze emplacementen tegenwoordig gebruikt t.b.v. eenheden die op oefening gaan. Echter, van oudsher hebben zij dus een veel serieuzere taak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 07/09/2014 | 11:01 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2014 | 20:31 uur
Bedenk hierbij wel dat de Landmacht ik dacht een 3-tal spoorwegemplacementen en een paar honderd wagons bezat. Geen idee wat daar de status van is maar het spoorwegemplacement bij 'T Harde is iig nog aanwezig en in gebruik.

We hebben maar 1 JSS (bevoorrader!) en om die op toerbeurt beschikbaar te houden lijkt mij een behoorlijke aanslag op haar eigen taakstelling.
we hebben ook nog 2 lpd's ..plus het JSS natuurlijk..als het echt moet zijn die paar CV90 en boxers die we nog hebben zo per schip onderweg hoor..maar zover gaat het toch nooit komen als er stront aan de knikker komt want dan geven wij als Nederland namelijk niet thuis. Als we die paar eenheden naar het oosten sturen die we hier nog hebben is er hier in Nederland niets meer over.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 07/09/2014 | 12:49 uur
@Nikehercules

Thanks voor de info en toelichting!  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 07/09/2014 | 13:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/09/2014 | 11:01 uur
we hebben ook nog 2 lpd's ..plus het JSS natuurlijk..als het echt moet zijn die paar CV90 en boxers die we nog hebben zo per schip onderweg hoor..maar zover gaat het toch nooit komen als er stront aan de knikker komt want dan geven wij als Nederland namelijk niet thuis. Als we die paar eenheden naar het oosten sturen die we hier nog hebben is er hier in Nederland niets meer over.

Ik denk dat je e.e.a. onderschat. Dat spul overvaren zal in theorie niet zo'n probleem worden. Echter, koppel je hier een dappere reactietijd aan betekend dit dat je materieel beschikbaar moet houden en personeel moet consigneren.

Citaat van: Reinier op 07/09/2014 | 12:49 uur
@Nikehercules

Thanks voor de info en toelichting!  ;)

You're welcome!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 07/09/2014 | 15:12 uur
Mee eens en in het verleden is wel gebleken dat zelfs het overvaren van materiaal voor welke missie dan ook op 1 keer na nooit met de KM is gebeurd er moest altijd scheepsruimte worden ingehuurd. Dus zou je voor deze schepen ook een nut en noodzaak discussie kunnen starten. Of het beleid ook bij de KM moet radicaal om en gewoon een KL cie met een marn pel dedicaten voor 1 van deze schepen met bv 4 maal leo en je heb een high readiness force.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 07/09/2014 | 16:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2014 | 12:00 uur
Juist.. en wat werd er voor die 90 miljoen per jaar gedaan (exploitatiekosten 60 Leopard II's in 2011)? Loopwielen, tracks? Misschien ergens als het echt moest een torsiestaaf en wat klein grut? Meer niet.

Schietbuizen, rekenaars, warmtebeelden, etc was altijd landsvoorraad nul. En die dingen kosten geld.
Duidelijk, maar dan heeft de KL al (vele) jaren eerder afscheid genomen van het wapensysteem Leopard II.
Ik ben dan ook benieuwd of er in Amersfoort ook echt een eenheid Leopard II tanks van de grond komt.  Of dat men alleen in staat zal zijn om een groep Leopard II voertuigen laat reactiveren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 07/09/2014 | 16:40 uur
Citaat van: Poleme op 07/09/2014 | 16:12 uur
of er in Amersfoort ook echt een eenheid Leopard II tanks van de grond komt.  Of dat men alleen in staat zal zijn om een groep Leopard II voertuigen laat reactiveren.


Waarom niet gewoon een hechte samenwerking met de Bundeswehr ? Als er al gevechtstanks opnieuw in gebruik komen staan die toch weer traditioneel met de schietbuis richting oosten. Zo ver is het lehrBtl in Munster ook niet weg en een eskadronnetje NL-ers laten meedraaien met een duits pzBtl lijkt me ook wel haalbaar. Kunnen we ook samen wat doen aan de inzetbaarheid van de resterende leo's want bijna 35 jaar oude oude meuk blijft 't.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2014 | 16:36 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2014 | 21:09 uur
Overigens zit je in je tank ook niet altijd lekker tegen een technical. GOOGLE maar eens op 'Toyota war'. Of 'Cuito Cuanavale', je kunt zwaardere eenheden hebben, als je eruitgemanouvreerd wordt ben je gewoon het haasje.

?

Een tank is 10000 keer terreinvaardiger in het wild dan een Toyota.
Gaat ook nog eens een stuk sneller in het terrein. Te vaak lees ik hier dingen over tanks die bij een Sherman horen in plaats van de moderne mbt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2014 | 16:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/09/2014 | 16:38 uur
Interessant! Stap één van baby-steps?

Jullie moeten het hier maar even mee doen ;).
En nee, dit gaat over een eigen tank esk.
Doelen/gebruik/stationering is nog geen idee over, maar ik vermoed dat als ze ergens gestationeerd gaan worden dit Amersfoort of 'T harde zal zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2014 | 16:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2014 | 12:01 uur
Nederland blijkt niet het enige land waar de belangrijkste defensie-opdracht "bezuinigen" is.

Rondrijden in een modern oorlogsgebied met een Leopard1 is ook onverantwoord.
Belgen zijn nog veel meer van 'dubbeltje eerste rij'  dan NL.
Met een beetje realiteitszin hadden ze de Leo1's in de jaren 80 al weg kunnen doen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 08/09/2014 | 18:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2014 | 16:48 uur
Rondrijden in een modern oorlogsgebied met een Leopard1 is ook onverantwoord.
Belgen zijn nog veel meer van 'dubbeltje eerste rij'  dan NL.
Met een beetje realiteitszin hadden ze de Leo1's in de jaren 80 al weg kunnen doen...
ze hebben ze niet eens geupgrade zoals de Canadezen wel deden met hun Leopard 1s. Maar goed, waar ik bij Nederland nog hoop op de terugkeer van de main battle tank...zie ik dat bij de Belgen minder snel gebeuren. Misschien kunnen Nederland en België samenwerken bij een wiel-vuursteunvoertuig (upgrade bij de Belgen)..wat me als aanvulling ook wel een zinvolle toevoeging lijkt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 08/09/2014 | 18:12 uur
Citaat van: Elzenga op 08/09/2014 | 18:10 uur
ze hebben ze niet eens geupgrade zoals de Canadezen wel deden met hun Leopard 1s. Maar goed, waar ik bij Nederland nog hoop op de terugkeer van de main battle tank...zie ik dat bij de Belgen minder snel gebeuren. Misschien kunnen Nederland en België samenwerken bij een wiel-vuursteunvoertuig (upgrade bij de Belgen)..wat me als aanvulling ook wel een zinvolle toevoeging lijkt.

Eskader Leo 2 aan de overgebleven gemechaniseerde brigade hangen en een eskader Boxer 105mm aan de gemotoriseerde brigade hangen of zo?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 08/09/2014 | 18:26 uur
Citaat van: IPA NG op 08/09/2014 | 18:12 uur
Eskader Leo 2 aan de overgebleven gemechaniseerde brigade hangen en een eskader Boxer 105mm aan de gemotoriseerde brigade hangen of zo?
zoiets ja...en Belgen misschien ook naar ander kaliber (120mm?!)..of nieuwe toren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 08/09/2014 | 18:40 uur
Citaat van: IPA NG op 08/09/2014 | 18:12 uur
Eskader Leo 2 aan de overgebleven gemechaniseerde brigade hangen en een eskader Boxer 105mm aan de gemotoriseerde brigade hangen of zo?
Dat klinkt logisch...zou dan eerder gaan voor een rooikat, centouro of een amx bij de motorized brigade ipv een boxer met een 105 mm..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 08/09/2014 | 18:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/09/2014 | 18:40 uur
Dat klinkt logisch...zou dan eerder gaan voor een rooikat, centouro of een amx bij de motorized brigade ipv een boxer met een 105 mm..

We hadden gewoon de Patria AMV moeten kopen. Ideaal ding, mortieren, kanonnen, raketten, amfibisch you name it en het kan.

De Centauro 120mm is overigens wel "low recoil", in hoeverre dat wezenlijk van belang is.


Citaat van: Elzenga op 08/09/2014 | 18:26 uur
zoiets ja...en Belgen misschien ook naar ander kaliber (120mm?!)..of nieuwe toren.

Ik begreep dat de module op de Boxer gemonteerd is met 4 "bouten" en dat deze niet bestand zijn tegen een al te grote terugslag? Een 120mm op een wielplatform lijkt mij iets teveel van het goede (hoewel de Italianen het ook hebben gedaan met een versie van de Centauro). De CT-CV koepel lijkt mij nog wel wat, ook te gebruiken voor indirect vuur. In feite kun je de anti-tank rol misschien "uitbesteden" aan raketten omdat 90mm of 105mm niet echt ideaal is daarvoor. Misschien zou een 90mm zo gek nog niet zijn in combinatie met HE en canister* munitie  als vuursteunplatform (dus niet tegen tanks)?

*CMI noemt dit in de brochure, maar Mecar maakt die niet en de enige 90mm canister die ik vinden kan is nogal antiek (van de M48 Patton)...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 08/09/2014 | 18:52 uur
Citaat van: IPA NG op 08/09/2014 | 18:43 uur
We hadden gewoon de Patria AMV moeten kopen. Ideaal ding, mortieren, kanonnen, raketten, amfibisch you name it en het kan.
was ook mijn voorkeur geweest..maar hebben nu de Boxer..dus uit oogpunt van standaardisatie die kiezen.
Citaat van: IPA NG op 08/09/2014 | 18:43 uur
Ik begreep dat de module op de Boxer gemonteerd is met 4 "bouten" en dat deze niet bestand zijn tegen een al te grote terugslag? Een 120mm op een wielplatform lijkt mij iets teveel van het goede (hoewel de Italianen het ook hebben gedaan met een versie van de Centauro)
....
Als 120mm kan zou ik daar voor kiezen..en voor het Boxer "bouten" probleem is vast wel een oplossing te verzinnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 08/09/2014 | 19:08 uur
Dan prefereer ik de CV90120T, met het oog op standaardisatie.
Die CV's hebben we al en laat die motbrig lekker voor wat het is.
Totaal onnodige hervorming verlies van slagkracht en kapitaal vernietiging.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 08/09/2014 | 19:14 uur
Citaat van: Zander op 08/09/2014 | 19:08 uur
Dan prefereer ik de CV90120T, met het oog op standaardisatie.
Die CV's hebben we al en laat die motbrig lekker voor wat het is.
Totaal onnodige hervorming verlies van slagkracht en kapitaal vernietiging.
Niet als je uitgaat van een hoger defensiebudget in 2030...wat ik hier wel doe. Dan zijn alle aangeschafte CV90s wat mij betreft nog gewoon in dienst ..zijn er weer main battle tanks ingevoerd....en de Boxer in een vuurondersteunings- en infanteriegevechtsvoertuig als aanvulling.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 08/09/2014 | 19:26 uur
Met 2% ........?
Dan ga ik voor minimaal 2 volledig inzetbare mechbrigs.
Weg met die motbrig!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 08/09/2014 | 19:30 uur
Citaat van: Zander op 08/09/2014 | 19:26 uur
Met 2% ........?
Dan ga ik voor minimaal 2 volledig inzetbare mechbrigs.
Weg met die motbrig!!

Gewoon ook erbij ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 08/09/2014 | 20:07 uur
Citaat van: Elzenga op 08/09/2014 | 18:52 uur
was ook mijn voorkeur geweest..maar hebben nu de Boxer..dus uit oogpunt van standaardisatie die kiezen. Als 120mm kan zou ik daar voor kiezen..en voor het Boxer "bouten" probleem is vast wel een oplossing te verzinnen.

Precies, dat probleem lijkt me wel oplosbaar.
En als je bij CMI kijkt hebben ze ook de licht gewicht nieuwe 120 mm toren, type XC-8.  Maar er zijn meerdere torens toepasbaar.

Met 120 mm, heb je een goede vuursteun mogelijk en tevens inzetbaar als tankdestroyer, met hit en run acties, snelle mobiliteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2014 | 20:09 uur
Citaat van: IPA NG op 08/09/2014 | 19:30 uur
Gewoon ook erbij ;D

Dan ook niet meer piepen met de F35  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2014 | 20:29 uur
Citaat van: Elzenga op 08/09/2014 | 18:10 uur
ze hebben ze niet eens geupgrade zoals de Canadezen wel deden met hun Leopard 1s. Maar goed, waar ik bij Nederland nog hoop op de terugkeer van de main battle tank...zie ik dat bij de Belgen minder snel gebeuren. Misschien kunnen Nederland en België samenwerken bij een wiel-vuursteunvoertuig (upgrade bij de Belgen)..wat me als aanvulling ook wel een zinvolle toevoeging lijkt.

Ach, de Belegen ( Landmacht/Marine)  hebben altijd gekozen voor het meest goedkope  van wat mogelijk is.
Ze hadden bijvoorbeeld ook de YPR, maar dan met goedkopere motor, goedkopere torsiestaven, goedkopere waarnemingsmiddelen.

Overigens is de Leo1a5 van de Belgen wel een van de betere hoor, de 1c van de canadezen steekt daar helemaal bovenuit.
Nederland heeft met de 1v ook iets goeds in huis gehad. Maar die is nooit echt operationeel geweest.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 08/09/2014 | 21:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2014 | 20:29 uur
Ach, de Belegen ( Landmacht/Marine)  hebben altijd gekozen voor het meest goedkope  van wat mogelijk is.
Ze hadden bijvoorbeeld ook de YPR, maar dan met goedkopere motor, goedkopere torsiestaven, goedkopere waarnemingsmiddelen.

Overigens is de Leo1a5 van de Belgen wel een van de betere hoor, de 1c van de canadezen steekt daar helemaal bovenuit.
Nederland heeft met de 1v ook iets goeds in huis gehad. Maar die is nooit echt operationeel geweest.

Ik begreep dat er nog 2 of 3 in een depot staan ergens?  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 08/09/2014 | 22:03 uur
De boxer kan een 120mm prima aan kijk maar in het boxer topic het lukt ook met een 155mm. Maar inderdaad boxer 120mm als pantser jager hit and run En onze leo 2 s voor overwicht op het gevechtsveld. En alle cv90 behouden. En de reserve delen beter regelen dan kan het best weer een strijdmacht worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 08/09/2014 | 22:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2014 | 20:29 uur
Nederland heeft met de 1v ook iets goeds in huis gehad. Maar die is nooit echt operationeel geweest.

:confused: lees/begrijp ik dit verkeerd?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 08/09/2014 | 23:13 uur
Citaat van: Master Mack op 08/09/2014 | 22:03 uur
De boxer kan een 120mm prima aan kijk maar in het boxer topic het lukt ook met een 155mm.

Ik ben geen constructeur (en geen ster in natuurkunde...) maar deze conclusie lijkt me te makkelijk. Bij de 155mm versie (houwitser) ziet de vector van de terugslag er heel anders uit.

Wanneer de loop een hoek zou maken van 90° werkt de kracht loodrecht op de lengte as van het voertuig. De kracht zal door de bodem van de module relatief  gelijkmatig over het chassis verspreid worden en opgevangen worden door de vering.

Wanneer de loop naar voren wijst en een hoek maakt van 0° zal de kracht parallel werken aan de lengte as en naar achteren wijzen. De krachten die werken op het bevestiging module/chassis zullen veel groter zijn. 

Natuurlijk zullen houwitsers niet met een elevatie van 90° vuren (soms zelfs direct vuur) maar je begrijpt het idee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 08/09/2014 | 23:18 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/09/2014 | 23:13 uur
Ik ben geen constructeur (en geen ster in natuurkunde...) maar deze conclusie lijkt me te makkelijk. Bij de 155mm versie (houwitser) ziet de vector van de terugslag er heel anders uit.

Wanneer de loop een hoek zou maken van 90° werkt de kracht loodrecht op de lengte as van het voertuig. De kracht zal door de bodem van de module relatief  gelijkmatig over het chassis verspreid worden en opgevangen worden door de vering.

Wanneer de loop naar voren wijst en een hoek maakt van 0° zal de kracht parallel werken aan de lengte as en naar achteren wijzen. De krachten die werken op het bevestiging module/chassis zullen veel groter zijn. 

Natuurlijk zullen houwitsers niet met een elevatie van 90° vuren (soms zelfs direct vuur) maar je begrijpt het idee.

Ook een houwitser moet directe richting kunnen schieten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 08/09/2014 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 08/09/2014 | 23:18 uur
Ook een houwitser moet directe richting kunnen schieten.

Dat schrijf ik ook, maar bij een tank (destroyer) gebeurt dit structureel. En ik zou me voor kunnen stellen dat dit voor de belasting op de constructie een behoorlijk verschil maakt. Zeker in het geval van die modulaire opbouw.

Natuurlijk speelt er nog veel meer mee, zoals muzzle velocity, massa van het projectiel.
Ik beweer ook zeker niet dat het niet mogelijk is, ik heb echt geen idee namelijk. Maar simpelweg stellen dat een 120mm variant prima gaat omdat er tenslotte een 155mm variant is vind ik te makkelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/09/2014 | 07:57 uur
Aha klinkt logisch kerels maar soms ben ik alleen een ster in niet weet kunde. Maar ik vermoed dat de boys van Krauss mafia het wel fixen al was het alleen maar omdat het mag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2014 | 08:24 uur
Citaat van: CO4U op 08/09/2014 | 22:47 uur
:confused: lees/begrijp ik dit verkeerd?

De leopard1 is uiteraard wel operationeel geweest lees"hij was in gebruik", maar niet effectief operationeel, het wapensysteem heeft het nooit goed gedaan. Alle updates zijn nooit goed uitgevoerd of simpelweg slecht uitgevoerd waardoor het merendeel niet trefzeker was.
Toen de Leopard1ś werden geupdate naar 1V gingen ze niet veel later al de deur uit, o.a naar Griekenland. De Leopard2 nam alle taken over en die is van het beginpunt af aan compleet operationeel effectief.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Belgje op 09/09/2014 | 09:50 uur
In België hebben we nu 'per ongeluk' met de AIV DF90 wel iets waardevols in handen gekregen, denk ik. We hebben er alleen maar 18 omdat de rest van de order gecanceld is. Maar voor een mediane brigade is het wel een potent wapen. Ik ben benieuwd wat de volgende regering op vlak van defensie van plan is want er broeit wel wat heb ik de indruk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2014 | 10:30 uur
De 90mm is een gigantisch probleem. De munitie is waardeloos tegen tanks, en dan nog niet eens moderne.
Voor de rest is het Belgische leger een farce door doorgeslagen bezuinigingen na de koude oorlog.
Nul komma nul slagkracht en dat is pijnlijk zichtbaar geworden met het conflict in Oekraïne.

In Afghanistan kun je nog wegkomen met superlichte uitrusting en 3d optreden.
België dient ook eens een keer wakker te worden, dat komt pas als de Russen aan de rijn staan denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: ARM-WAP op 09/09/2014 | 13:56 uur
Citaat van: Belgje op 09/09/2014 | 09:50 uur
In België hebben we nu 'per ongeluk' met de AIV DF90 wel iets waardevols in handen gekregen, denk ik. We hebben er alleen maar 18 omdat de rest van de order gecanceld is. Maar voor een mediane brigade is het wel een potent wapen. Ik ben benieuwd wat de volgende regering op vlak van defensie van plan is want er broeit wel wat heb ik de indruk.
'Waardevol' is dat ding zeker niet.
'Iets is beter dan niets' gaat in mijn ogen niet op wanneer het gaat over bescherming en slagkracht van onze troepen.

Dat we daar nu mee opgescheept zitten hebben we te danken aan
- Flahaut en kornuiten, die het Defensiebudget zagen als het hunne e te verdelen aan hun vriendjes van de fabrieken in hun kieskringen...
- het feit dat we er geen exportklanten voor vinden.
Het moet dus "waanzinnig goed" zijn indien men geen spiksplinternieuw materiaal aan dumpingprijzen wil overkopen...

De DF90 kan en zal ongetwijfeld beperkt ingezet worden,maar ik zie Defensie sneller de andere Piranha's en ook de Dingo's inzetten.
Want voor "vredesoperaties" moet je niet komen aandraven met een heus kanon op 8 wielen...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Belgje op 10/09/2014 | 07:42 uur
Er kan wel een en ander verbeterd worden aan de slagkracht, ik denk maar aan de toevoeging van een HOT of TOW missile, maar om het nu als waardeloos af te doen... Het is een vlakbaanvuur-capaciteit. De enige in de lage landen, need I remind you. En net omdat het ding op 8 wielen staat zie ik het veel sneller ingezet worden dan een MBT. Wil ik graag tanks terug in de Belgische defensie? Ja. Gaan die er komen? Ik vermoed van niet. De omschakeling naar wielvoertuigen is nu compleet, misschien kunnen we maar beter ervaring opbouwen met het materieel dat we hebben in plaats van tot in de eeuwigheid te dromen van een Belgische zware brigade die de Russen over de Duitse laagvlaktes terug naar Moskou schopt. Het spijt me dat ik aan de ene kant niet volledig meega in het wenslijstjes opstellen en aan de andere kant een vrij on-Belgisch optimisme heb maar het is wat het is en ik vrees dat jullie ermee zullen moeten leren leven. Zo, nu terug over de Nederlandse MBT's en hun vervanging.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2014 | 09:07 uur
Citaat van: Belgje op 10/09/2014 | 07:42 uur
Er kan wel een en ander verbeterd worden aan de slagkracht, ik denk maar aan de toevoeging van een HOT of TOW missile, maar om het nu als waardeloos af te doen... Het is een vlakbaanvuur-capaciteit. De enige in de lage landen, need I remind you. En net omdat het ding op 8 wielen staat zie ik het veel sneller ingezet worden dan een MBT. Wil ik graag tanks terug in de Belgische defensie? Ja. Gaan die er komen? Ik vermoed van niet. De omschakeling naar wielvoertuigen is nu compleet, misschien kunnen we maar beter ervaring opbouwen met het materieel dat we hebben in plaats van tot in de eeuwigheid te dromen van een Belgische zware brigade die de Russen over de Duitse laagvlaktes terug naar Moskou schopt. Het spijt me dat ik aan de ene kant niet volledig meega in het wenslijstjes opstellen en aan de andere kant een vrij on-Belgisch optimisme heb maar het is wat het is en ik vrees dat jullie ermee zullen moeten leren leven. Zo, nu terug over de Nederlandse MBT's en hun vervanging.

De Pzh2000 is ook in staat direct vuur uit te brengen ;) .. ( 155mm ) Maar verder heb je gelijk, het  is ( beschamend ) jammer dat op dit moment de 90mm het enige vlakbaangeschut is van de lage landen. Het concept pantser/zware brigade lijkt me voor België inderdaad ook niet ( meer ) haalbaar en ook geen juiste weg omdat de rest van het ABL daar niet voor is ingericht. De inrichting van het ABL is heel licht, lichte infanterie met een licht optreden. Ik vind je conclusie juist en denk dat het veel waardevoller is als België zich ook daar op richt en daar een expertise in ontwikkeld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Belgje op 10/09/2014 | 09:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2014 | 09:07 uur
De Pzh2000 is ook in staat direct vuur uit te brengen ;) .. ( 155mm ) Maar verder heb je gelijk, het  is ( beschamend ) jammer dat op dit moment de 90mm het enige vlakbaangeschut is van de lage landen. Het concept pantser/zware brigade lijkt me voor België inderdaad ook niet ( meer ) haalbaar en ook geen juiste weg omdat de rest van het ABL daar niet voor is ingericht. De inrichting van het ABL is heel licht, lichte infanterie met een licht optreden. Ik vind je conclusie juist en denk dat het veel waardevoller is als België zich ook daar op richt en daar een expertise in ontwikkeld.

Zo, dan zitten we op dezelfde golflengte. En lukt het jullie toch nog om de MBT's terug te krijgen dan vullen die twee capaciteiten elkaar mooi aan. Ik wens er jullie alvast veel succes mee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2014 | 09:54 uur
Ik was bijna de cv90 vergeten welke wel in staat is pantservoertuigen uit te schakelen. Opzich denk ik dat zowel het 35mm kanon van de cc90 als het90mm kanon van jullie dezelfde praktiache uitwerking kent ( te licht voor tanks , afdoende voor aifv's) . Een kanon als de bushmaster op jullie piranhas was daaromnpraktischer geweest ( is namelijk ook een goede AA ) . Het zou een waardevolle toevoeging zijn voor het ABL naast de huidige 90mm, het beste zou echter een 120mm zijn ivm te verwachten tegenstand.

Er is deze week in nederland weer een begin gemaakt met opleiden van leopard2 bemanningen. De toekomst ziet er weer wat beter uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: ARM-WAP op 10/09/2014 | 11:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2014 | 09:54 uur
Er is deze week in nederland weer een begin gemaakt met opleiden van leopard2 bemanningen. De toekomst ziet er weer wat beter uit.
8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 10/09/2014 | 21:16 uur
Ik zag op het boxer forum dat de boxer ook leverbaar is met het CV90 busmaster 3 35mm kanon. Dus 16 boxers 35mm kan dus. En e tra buma's zijn ook nodig want 70 is te weinig voor het gemotoriseerd optreden. En dan het tankeskadron als zware vuursteun voor 13 en 43 dan heeft lumob alleen nog  18 155mm ultralight field canons nodig en we hebben weer een goede basis om op te bouwen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 10/09/2014 | 22:37 uur
Waarom allemaal van die halfbakken fantasie voertuigen waar je geen klap aan hebt en mocht je een keer vuursteun nodig hebben niet durft of kan inzetten.
Geen gezeik, gewoon Leopard II terug.

Al het gejammer over de kosten. Het is gewoon puur slappe hap politiek en niets willen uitgeven. Zo exotisch of extreem duur is een tank nu ook weer niet.
Waarom kan een land zoals Denemarken met minder inwoners, een kleiner economie, dito minder budget voor defensie wel 57 2A5's hebben en inzetten, maar wij in Nederland zouden dat niet kunnen???
Het is te gek voor woorden! Als de Denen ons budget zouden hebben, zouden ze twee keer zoveel tanks hebben.

Het beschamend dat Nederland en België samen, met een gezamenlijke economie zo groot als die van Australië of Spanje, niet in staat om 1 tank te laten kunnen rijden.

Het is geen kwestie van geld, het is kwestie van ambitie en urgentie gebrek.  :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 10/09/2014 | 22:55 uur
100 punten Reinier
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2014 | 22:57 uur
Citaat van: Reinier op 10/09/2014 | 22:37 uur
Het is geen kwestie van geld, het is kwestie van ambitie en urgentie gebrek.  :mad:

Dat is correct, het is met één pennenstreek te herstellen, een louter politieke beslissing (er is immers geld genoeg)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 11/09/2014 | 10:56 uur
Reinier voor een deel kan ik met je mee gaan ik ben het zowiezo met je eens dat de 17de economie van de wereld genoeg middelen heeft om voor alle krijgsmachtdelen voldoende wapensystemen aan te schaffen en instant te houden om een krijgsmacht op de been te houden welke in elk geweldspectrum over de hele breedte zijn steentje bij kan dragen. Maar je vergelijking met Denemarken is een gevaarlijke aangezien zij ook een keuze hebben gemaakt die ik niet begrijp. Behoud van de tank maar afstoten van de Onderzeedienst. Of dit echt doorgang vind weet ik niet maar met zoveel meer water (Groenland) is dit net zo stom zinnig als andere beslissingen bij ons. nee als we gaan kijken wat moet kunnen zeg ik op zijn minst 2 complete tank bats maar ik vind het behoud van een goede gezondheidzorg/bejaardezorg ook top prio dus als we ergens een middenweg kunnen vinden door te beginnen met 1 tankeskadron terug en dit in de toekomst weer uitbouwen dan ben ik een gelukkig mens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 11/09/2014 | 10:59 uur
Citaat van: Master Mack op 11/09/2014 | 10:56 uur
Reinier voor een deel kan ik met je mee gaan ik ben het zowiezo met je eens dat de 17de economie van de wereld genoeg middelen heeft om voor alle krijgsmachtdelen voldoende wapensystemen aan te schaffen en instant te houden om een krijgsmacht op de been te houden welke in elk geweldspectrum over de hele breedte zijn steentje bij kan dragen. Maar je vergelijking met Denemarken is een gevaarlijke aangezien zij ook een keuze hebben gemaakt die ik niet begrijp. Behoud van de tank maar afstoten van de Onderzeedienst. Of dit echt doorgang vind weet ik niet maar met zoveel meer water (Groenland) is dit net zo stom zinnig als andere beslissingen bij ons. nee als we gaan kijken wat moet kunnen zeg ik op zijn minst 2 complete tank bats maar ik vind het behoud van een goede gezondheidzorg/bejaardezorg ook top prio dus als we ergens een middenweg kunnen vinden door te beginnen met 1 tankeskadron terug en dit in de toekomst weer uitbouwen dan ben ik een gelukkig mens.

Dit klopt. Ik vind Denemarken ook niet zo fantastisch, daar staar je je veel te snel blind op haar ( kleine ) landmacht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 11/09/2014 | 17:03 uur
Naar mijn idee is de grootste fout die de politiek heeft begaan het opdoeken van mobilisabele eenheden. Ondanks de afschaffing van de opkomstplicht hadden we nu(nu de spreekwoordelijke poep tegen de ventilator spat) stukken makkelijker ons parate leger weer op kunnen bouwen. Nog niet zo lang geleden hadden we nog zo'n 300 tanks. Als we die nou eens als reserve achter de hand hadden gehouden....

Ik weet dat reserve materieel duur is maar volgensmij is vechten voor vrijheid duurder dan dmv veel materieel achter de hand de "vijand" twee keer laten nadenken.............................

Maar ach we houden hier uitverkoop bij onze krijgsmacht dus daar zullen we waarschijnlijk ook geen veraderingen gaan zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 11/09/2014 | 20:14 uur
Citaat van: Reinier op 10/09/2014 | 22:37 uur
Waarom allemaal van die halfbakken fantasie voertuigen waar je geen klap aan hebt en mocht je een keer vuursteun nodig hebben niet durft of kan inzetten.
Geen gezeik, gewoon Leopard II terug.

Al het gejammer over de kosten. Het is gewoon puur slappe hap politiek en niets willen uitgeven. Zo exotisch of extreem duur is een tank nu ook weer niet.
Waarom kan een land zoals Denemarken met minder inwoners, een kleiner economie, dito minder budget voor defensie wel 57 2A5's hebben en inzetten, maar wij in Nederland zouden dat niet kunnen???
Het is te gek voor woorden! Als de Denen ons budget zouden hebben, zouden ze twee keer zoveel tanks hebben.

Het beschamend dat Nederland en België samen, met een gezamenlijke economie zo groot als die van Australië of Spanje, niet in staat om 1 tank te laten kunnen rijden.

Het is geen kwestie van geld, het is kwestie van ambitie en urgentie gebrek.  :mad:
mee eens ! laten we ophouden met praten over 105mm of 40mm op een boxer of fennek haha..gewoon 120 tanks terug !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 11/09/2014 | 20:35 uur
Citaat van: Zander op 11/09/2014 | 17:03 uur
Naar mijn idee is de grootste fout die de politiek heeft begaan het opdoeken van mobilisabele eenheden. Ondanks de afschaffing van de opkomstplicht hadden we nu(nu de spreekwoordelijke poep tegen de ventilator spat) stukken makkelijker ons parate leger weer op kunnen bouwen. Nog niet zo lang geleden hadden we nog zo'n 300 tanks. Als we die nou eens als reserve achter de hand hadden gehouden....

Ik weet dat reserve materieel duur is maar volgensmij is vechten voor vrijheid duurder dan dmv veel materieel achter de hand de "vijand" twee keer laten nadenken.............................

Maar ach we houden hier uitverkoop bij onze krijgsmacht dus daar zullen we waarschijnlijk ook geen veraderingen gaan zien.

Zucht... Het aanhouden van mobilisabele eenheden kost klauwen met geld. Geld dat veel beter gebruikt kan worden om de parate eenheden te versterken.

De vijand zal wel onder de indruk zijn van 300 tanks zonder bemanning...not
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 11/09/2014 | 22:14 uur
Citaat van: Nikehercules op 11/09/2014 | 20:35 uur
Zucht... Het aanhouden van mobilisabele eenheden kost klauwen met geld. Geld dat veel beter gebruikt kan worden om de parate eenheden te versterken.

De vijand zal wel onder de indruk zijn van 300 tanks zonder bemanning...not

+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 11/09/2014 | 22:46 uur
klopt, in de huidige situatie wel. Maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat naast het inkrimpen van het staande leger het opheffen van het mobilisabele deel er nu voor zorgt dat we niet snel kunnen omschakelen. Dus zijn we nu duurder uit bij een herinvoering vant MBT's.

Aanschaf trainen/opwerken expertise opdoen........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 12/09/2014 | 08:39 uur
maar dan ga je er van uit dat we wat betreft opleiden en trainen nog alles Zelf gaan doen. Maar onze mensen worden voor een deel opgeleid in Duitsland terwijl de rupsrijopleiding nog gewoon in A'foort zit .en de simulatoren zijn ook nog gewoon in gebruik. Dus kosten zijn nihil.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 12/09/2014 | 22:44 uur
Citaat van: Master Mack op 11/09/2014 | 10:56 uur
maar ik vind het behoud van een goede gezondheidzorg/bejaardezorg ook top prio dus als we ergens een middenweg kunnen vinden door te beginnen met 1 tankeskadron terug en dit in de toekomst weer uitbouwen dan ben ik een gelukkig mens.
Off. topic

Per jaar gaat er zo'n €90 mld naar de gezondheidszorg in Nederland.
Ik herhaal €90 mld.....
Als je hier 0,1% van afhaalt zou je zo'n 100 tanks kunnen laten rijden voor een jaar.
Zou de zorg in Nederland instorten als we daar €89.9 mld aan uit zouden geven of zou het walhalla uitbreken als we €90.1 mld zouden uit geven?

Ter info NL geeft 3 keer zoveel uit aan ouderenzorg dan Duitsland en 2 keer als Frankrijk.
Zijn de bejaarden daar op sterven na dood?
http://www.nrcnext.nl/blog/2012/08/24/next-checkt-'ouderenzorg-is-hier-drie-keer-zo-duur-als-in-duitsland-en-twee-keer-zo-duur-als-in-frankrijk'/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 13/09/2014 | 12:30 uur
Mee eens Reinier maar net als bij defensie vroeger staat de piramide bij de zorg ondersteboven en gaat het geld naar de verkeerde mensen. Het enige wat ik wil aangeven  is dat de defensie organisatie zo ver ontmanteld is dat eerst het lichaam weer functioneren moet voordat je weer kan gaan trainen om spierweefsel op te bouwen. Beginnen met een tankeskadron is zo slecht nog niet bedenk wel nu hebben we nog niks.  En misschien een paar echte marine patrouille vliegtuigen zodat de fundering weer compleet is waarna we weer kunnen gaan bouwen.. En ja da  kan er wel een .miljard van de zorg af als je dat maar weg haalt in de top en niet op de werkvloer want die is net als bij ons aardig leeg geraakt. Dan nog moeten we het geld delen. KM vervanging subs M fregatten Mijnenjagers. KLU Kdc 10s extra JSFs KL Wielvoertuigen. MBTs artillerie enz. Dus maak me blij met een NLD tankeskadron 14 stuks en dan in de samenwerking straks 14 Dui leo's overstikkeren naar Nld en samen een tankbat in de voorwaartse verdediging op langemanshof.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/09/2014 | 13:36 uur
Citaat van: Master Mack op 12/09/2014 | 08:39 uur
maar dan ga je er van uit dat we wat betreft opleiden en trainen nog alles Zelf gaan doen. Maar onze mensen worden voor een deel opgeleid in Duitsland terwijl de rupsrijopleiding nog gewoon in A'foort zit .en de simulatoren zijn ook nog gewoon in gebruik. Dus kosten zijn nihil.

Volgens mij is alles in Amersfoort ontmanteld en verkocht aan Finland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 13/09/2014 | 22:43 uur
RTS zit nog gewoon in A'foort.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 15/09/2014 | 10:10 uur
Ps kan iemand iets zeggen over de tankers in opleiding.??
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/09/2014 | 11:19 uur
Citaat van: Master Mack op 15/09/2014 | 10:10 uur
Ps kan iemand iets zeggen over de tankers in opleiding.??

Nee en dat moet je hier ook niet willen bespreken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 15/09/2014 | 12:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/09/2014 | 11:19 uur
Nee en dat moet je hier ook niet willen bespreken.

Het zou niet verkeerd zijn om de geruchten te bevestigen of tegen te spreken....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 15/09/2014 | 12:31 uur
Ik denk dat de politiek/defensie er niet voor niets nog niet mee naar buiten is getreden. Heb de geruchten al wel eerder gehoord en hier gedeeld. Alleen het hoe of wat?????
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/09/2014 | 14:22 uur
Precies
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 15/09/2014 | 17:20 uur
We wachten het af...de signalen zijn hoopgevend. Een kleine stap mogelijk naar grotere in de toekomst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 15/09/2014 | 20:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/09/2014 | 11:19 uur
Nee en dat moet je hier ook niet willen bespreken.
top secret..haha...in iedergeval een goed begin
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/09/2014 | 08:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/09/2014 | 20:11 uur
top secret..haha...in iedergeval een goed begin

Zoals ik enkele maanden geleden al zei, gewoon afwachten. geduld is een schone zaak, letterlijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2014 | 09:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/09/2014 | 08:37 uur
Zoals ik enkele maanden geleden al zei, gewoon afwachten. geduld is een schone zaak, letterlijk.

Misschien valt er vanmiddag wat te lezen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: 5m@sh_1up op 16/09/2014 | 13:12 uur
Effe voor mijn beeldvorming, want ik ben het ondertussen effe een beetje kwijt...
Al 'onze' Leopards, of in ieder geval een groot deel daarvan, zijn toch al verkocht aan Finland? Of is deze deal nog niet voltrokken en eventueel onzeker?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 16/09/2014 | 14:10 uur
Verkoop aan Finland is a done deal.
We hebben nu nog 15 stuks A6 in de motteballen, of dit afdankers of goede Leopards zijn is niet bekend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/09/2014 | 15:13 uur
exacte aantallen zijn ook niet bekend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kaaskop2 op 16/09/2014 | 18:40 uur
Stukje uit de MPO 2014:

"Projectnaam
Leopard 2A6 gevechtstank
Projectfase
In afstoting
Uitstroom van-tot
Oorspronkelijke planning: 119 (inclusief de 28 tanks) vanaf 2011
Huidige planning: Er worden nog vijftien Leopard 2A6 tanks afgestoten"

Het klopt dus dat er nog vijftien Leopard 2A6 tanks staan opgeslagen, maar deze worden dus ook afgestoten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 16/09/2014 | 19:13 uur
Ik heb uit eerdere discussies hier begrepen dat de Nederlandse Leopard 2s aardig versleten waren en niet meer aan onze eisen voldeden. En in dat kader de "aanschaf" en opwaardering van externe Leopard 2 tanks wel eens goedkoper kon zijn. Toch?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 16/09/2014 | 22:33 uur
In een Nieuwsuur reportage komt weer dat dubieuze aantal van 15 tanks naar voren. In de studio werd dit aantal herhaald en niet verbeterd door de Minister.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 16/09/2014 | 22:50 uur
MINDEF dacht natuurlijk aan Zalando of Wehkamp waar leuke "tank"tops te bestellen zijn  :devil:

Het moge inmiddels duidelijk zijn dat de MBT's echt exit zijn en blijven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 17/09/2014 | 11:25 uur
Citaat van: Ros op 16/09/2014 | 22:50 uur
MINDEF dacht natuurlijk aan Zalando of Wehkamp waar leuke "tank"tops te bestellen zijn  :devil:

Het moge inmiddels duidelijk zijn dat de MBT's echt exit zijn en blijven.

Dit is niet het eind van de geschiedenis Ros. Hopelijk.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 17/09/2014 | 11:46 uur
15 stuks staan nog steeds in de verkoop omdat Finland er aan 100 genoeg heeft. Maar ik krijg de indruk dat het niet ligt aan de kwaliteit van deze 15 maar aan de wil en het verschil van inzicht tussen Defensie en Politiek. En wanneer we deze 15 kunnen inruilen voor 14 jongere A4's van de Duitsers vind ik het ook goed. En dan onder het mom van OH lease kan de Minister dit ook beter verkopen aan de politiek.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 17/09/2014 | 11:56 uur
En Ros er is niets duidelijk behalve dat de Defensie leiding aan het zoeken is naar een oplossing voor het Capability Gap. En er is inmiddels een Tank pel in opleiding in Duitsland alleen is de vraag gaan zij op NLD tanks of Dui tanks werken. En wat word de integratie vorm want dat 43 net als LUMOB samenwerking zoekt met Duitsland is ook een wens van de politiek.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 17/09/2014 | 14:38 uur
Lijkt me vrij logisch dat er zo weinig bekend is over de staat van dat handjevol tanks dat nog in Vriezenveen (ga ik van uit) staat.
Als ik een autoverkoper ben ga ik ook niet de (verborgen) gebreken op een papier zetten en dat onder de ruitenwisser plaatsen.

Kans is groot dat de slechtste zijn overgebleven. Zou me best kunnen voorstellen dat de Finse meneer die komt kopen de beste paarden van het stal wil hebben. Welke dat zijn bepaal je niet alleen vanachter het bureau waarop je de koopovereenkomst tekent lijkt me. Dat daarbij bijvoorbeeld ook onderdelen met andere tanks (die nu misschien zijn overgebleven) worden verruild lijkt me ook niet ondenkbaar. Gebeurt bij de 'parate' voertuigen immers ook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 17/09/2014 | 15:44 uur
Citaat van: CO4U op 17/09/2014 | 14:38 uur
Lijkt me vrij logisch dat er zo weinig bekend is over de staat van dat handjevol tanks dat nog in Vriezenveen (ga ik van uit) staat.
Als ik een autoverkoper ben ga ik ook niet de (verborgen) gebreken op een papier zetten en dat onder de ruitenwisser plaatsen.

Kans is groot dat de slechtste zijn overgebleven. Zou me best kunnen voorstellen dat de Finse meneer die komt kopen de beste paarden van het stal wil hebben. Welke dat zijn bepaal je niet alleen vanachter het bureau waarop je de koopovereenkomst tekent lijkt me. Dat daarbij bijvoorbeeld ook onderdelen met andere tanks (die nu misschien zijn overgebleven) worden verruild lijkt me ook niet ondenkbaar. Gebeurt bij de 'parate' voertuigen immers ook.
En heeft NL daar ook geen ervaring mee? Ik dacht dat NL tijdens de verkoop van de Leopard 2A4s aan Oostenrijk? Ik dacht dat Oostenrijk toen een aantal exemplaren niet heeft afgenomen ivm te slechte kwaliteit?

Wikipedia, voor wat het waard is:
CitaatOostenrijk: Nederland leverde in 1997 aan Oostenrijk 114 Leopard 2's en één toren. Bij de overeenkomst van 1996 was afgesproken dat 115 tanks geleverd zouden worden in de conditie waarin ze zich bevonden en naar keuze van de verkoper. Het gevolg was dat de meest versleten voertuigen verzonden werden, in één geval zelfs met een opengescheurde romp. Die nam Nederland dus maar weer terug. Oostenrijk had eerst ook het probleem dat er geen reserveonderdelen geleverd waren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 17/09/2014 | 15:55 uur
Citaat van: Master Mack op 17/09/2014 | 11:56 uur
En Ros er is niets duidelijk behalve dat de Defensie leiding aan het zoeken is naar een oplossing voor het Capability Gap. En er is inmiddels een Tank pel in opleiding in Duitsland alleen is de vraag gaan zij op NLD tanks of Dui tanks werken. En wat word de integratie vorm want dat 43 net als LUMOB samenwerking zoekt met Duitsland is ook een wens van de politiek.

Wat ik begrepen heb is dat de opleiding die nu  aan de gang is het (politieke) antwoord is op de opmerking dat de kennis verloren zou gaan. Dit is m.i. een avontuurtje die over gaat waaien met de laatste paar tanks die nog over zijn. Ook niets over gelezen in de snode plannen die nu op tafel liggen. Ja, het moet lichter en sneller en laat ik nu denken dat MBT's daar niet bij horen. Nederlandse bemanning op Duitse tanks ? Ik geloof niet dat onze buren eigen personeel naar huis gaat sturen om Nederlanders te kunnen plaatsen.

En over welke Capability Gap het je het over........Defensie  :devil: Ja de tanks natuurlijk, snap ik. Wat mij betreft kan je best een krijgsmacht hebben zonder deze hardware, of je moet blijven vastbijten in de WO III waanbeelden. En zou het ooit zo ver komen heb je aan tanks sowieso niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 17/09/2014 | 16:08 uur
Citaat van: Ros op 17/09/2014 | 15:55 uur
....

En over welke Capability Gap het je het over........Defensie  :devil: Ja de tanks natuurlijk, snap ik. Wat mij betreft kan je best een krijgsmacht hebben zonder deze hardware, of je moet blijven vastbijten in de WO III waanbeelden. En zou het ooit zo ver komen heb je aan tanks sowieso niets.
Hoezo WO3?! Dus als IS Turkije binnen valt alleen maar toekijken dan? Zou niet graag zonder tanks tegenover IS komen te staan...Maar misschien zien anderen dit anders..

Dus als we een stevig aantal Russische gemechaniseerde eenheden willen "balanceren" in een nieuwe Koude Oorlog zelf dan maar geen tanks en wat licht spul slechts?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 17/09/2014 | 16:53 uur
Mag aannemen dat de Leopard een vrij duur produkt is en volgens mij is de Challanger 2 goedkoper in aanschaf, misschien niet zo snel maar met een zeer betrouwbare motor, kan dit het overwegen waard zijn ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 17:05 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 17/09/2014 | 16:53 uur
Mag aannemen dat de Leopard een vrij duur produkt is en volgens mij is de Challanger 2 goedkoper in aanschaf, misschien niet zo snel maar met een zeer betrouwbare motor, kan dit het overwegen waard zijn ?

De MBT heeft, zoals het nu uit ziet, zijn langste tijd wel gehad.

Watch DARPA's Vision of the Adaptive Tank of the Future [Video]
http://inthecapital.streetwise.co/2014/09/06/darpa-future-adaptive-tank-video/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 17:21 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 17/09/2014 | 16:53 uur
Mag aannemen dat de Leopard een vrij duur produkt is en volgens mij is de Challanger 2 goedkoper in aanschaf, misschien niet zo snel maar met een zeer betrouwbare motor, kan dit het overwegen waard zijn ?

Challenger? En betrouwbaarheid, in een zin? Niet dat de c2 net zo'n ramp is als de cent. of de c1 maar  ik zie ze echt liever niet. Mijn maag draait om als ik de technische rapporten van vergelijkingsonderzoeken met brits vs Duits materieel betreft tank en bouwkwaliteit doorlees. En ga een beetje met aparte lading werken zeg, en een historische vinding als de trekken en velde voor een hv kanon. Pannekoek.

Leopard2a5 of niets, en ook geen a4. Die zijn gewoon verouderd. Vooral qua SA, optiek, controle en maximum bereik van het hoofdwapen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 17:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 17:05 uur
De MBT heeft, zoals het nu uit ziet, zijn langste tijd wel gehad.

Watch DARPA's Vision of the tank blabla

Uitspraken als deze moet je eens voeren met  amerikanen die coin operaties hebben uitgevoerd.
Niet eens met soldaten van tijdens de laatste initiele aanval op irak.


Vegen zo'n opmerking op en stoppen die in je aars.

Dit is een leuk onderwerp voor wij armchair generals, maar als je daar in het grote boze dierenbos zit  en het loodgehalte is al een paar uur hoog is een tank in elke situatie een godsgeschenk. Nu, morgen en over 50 jaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 17:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2014 | 17:26 uur
Uitspraken als deze moet je eens voeren met  amerikanen die coin operaties hebben uitgevoerd.
Niet eens met soldaten van tijdens de laatste initiele aanval op irak.


Vegen zo'n opmerking op en stoppen die in je aars.

Dit is een leuk onderwerp voor wij armchair generals, maar als je daar in het grote boze dierenbos zit  en het loodgehalte is al een paar uur hoog is een tank in elke situatie een godsgeschenk. Nu, morgen en over 50 jaar.

Er zijn inmiddels diverse stukken te lezen waarin deze uitspraken gedaan worden (en niet door MBT tegenstanders en zoals je weet ik ben voor).

Ooit dacht men de het slagschip nooit zou verdwijnen... nu spreekt men over de laatste generatie super carriers (90K ton en groter)

Dus als jij het weet.... ik mis de kristallen bol
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 17/09/2014 | 18:12 uur
Hoe een oude tank T-55 een groep Koerdische strijders vast zet en bezig houdt. Een tank is te verslaan, maar men is nooit blij als er 1 of meer op het toneel verschijnen.

The YPG fighting an Islamic State tank in Kobani, Syria https://www.youtube.com/watch?v=UhiVgVH8tKw ...

(bewust even de youtube link zo...bij mijn pc vertraagt de boel met al die youtube windows).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 18:20 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2014 | 18:12 uur
Hoe een oude tank T-55 een groep Koerdische strijders vast zet en bezig houdt. Een tank is te verslaan, maar men is nooit blij als er 1 of meer op het toneel verschijnen.


Eén sortie A10C.... goodbye
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 17/09/2014 | 18:24 uur
Aan alles komt een einde, ook aan de MBT. Maar die tijd is nog lang niet aangebroken en NL doet om de meest zielige redenen denkbaar haar tanks nu al uit de bewapening (waar is het minstens gelijkwaardige substituut?). Ik sluit me aan bij Huzaar1.

Wat dat slagschip betreft, die is na WO2 tig keer in de mottenballen gedaan, en tig keer er ook weer uit. Laatste keer was de Golfoorlog van 91. Men spreekt ook nu van de laatste super carriers idd, en dat zal ongetwijfeld zo zijn. Maar iedereen weet dat die dingen decennia lang operationeel zijn.

Nog een voorbeeld. De MLRS is in 2004 hier de deur uit gegaan, en is 10 jaar later nog steeds in de bewapening bij de Finnen. Bij de Amerikanen overigens ook nog steeds (meerdere bataljons, zowel MLRS als HIMARS). Dit zijn niet de enige landen, en van dit wapensysteem wordt nóg eerder geroepen (lees: gebazeld  :angel:) dat het Koude Oorlog erfgoed is.

Er wordt hier zoals altijd bezuinigd met de verkeerde redenen, en wat ik bedoel met 'zielig': in beschouwing genomen het feit dat NL een van de meest welvarende landen ter wereld is, maar dat we dat allemaal zo vanzelfsprekend vinden dat we er nog geen dubbeltje aan verzekeringspremie voor willen betalen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 18:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 18:20 uur
Eén sortie A10C.... goodbye


Onzinredenatie,


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 18:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 17:49 uur
Er zijn inmiddels diverse stukken te lezen waarin deze uitspraken gedaan worden (en niet door MBT tegenstanders en zoals je weet ik ben voor).

Ooit dacht men de het slagschip nooit zou verdwijnen... nu spreekt men over de laatste generatie super carriers (90K ton en groter)

Dus als jij het weet.... ik mis de kristallen bol

Man, je praat echt kul.
Met zo'n redenatie kun je net zo goed alle voertuigen in de KL weghalen want ze kunnen toch allemaal kapot. Gaan ze gewoon allemaal lopend naar Afghanistan de volgende keer he, want ja DC-10's zijn neer te halen met AA en een boot kan zinken door een Torpedo? Toch?


Het hele punt is dat je te dealen hebt met lokale situaties, het is geen lijstje wat je tegen elkaar kunt afzetten en zo de afloop van een slag kunt bepalen.

De tering, je bent nog meer stupide dan Ros.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 17/09/2014 | 18:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 18:20 uur
Eén sortie A10C.... goodbye

Hoe lang blijven mensen dit soort argumenten in de trend 'A10/F-16/Apache/Panzerfaust' nog roepen? Dit zijn geen substituten, in elke discussie komt dat naar voren. Vliegtuigen en helikopters hebben beperkingen op het gebied van inzetbaarheid die de tank niet heeft (en visa versa - en dat maakt ze dus geen substituten voor elkaar).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 17/09/2014 | 18:28 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 18:20 uur
Eén sortie A10C.... goodbye
die heeft IS niet, noch Taliban noch AQ...daarentegen hebben ze wel wapens waarbij je liever niet in een Bushmaster zit...en je zelfs in een CV90 ongemakkelijk gaat voelen...dan is een tank in de buurt wel prettig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 18:31 uur
Citaat van: CO4U op 17/09/2014 | 18:28 uur
Hoe lang blijven mensen dit soort argumenten in de trend 'A10/F-16/Apache/Panzerfaust' nog roepen? Dit zijn geen substituten, in elke discussie komt dat naar voren. Vliegtuigen en helikopters hebben beperkingen op het gebied van inzetbaarheid die de tank niet heeft (en visa versa - en dat maakt ze dus geen substituten voor elkaar).

De gemiddelde Infanterist denkt inderdaad alles met een Pzf op te kunnen lossen.
Ze openen er nog net geen biertje mee.

Zoals ik al tig keer hier probeer aan te geven is dat wij lekker kunnen brallen over alles en nog wat en totaal niet weten hoe het is om met hoog loodgehalte tussen wal en schip te zitten. Zoals ik al zei, dan heb je een tank nodig of je moet bereid zijn wat mensenlevens op te offeren puur omdat we hebben bezuinigd op anti tank/fortificatie capaciteit. Als anderen dan aankomen met het argument "AC10c" dan is de discussie al verloren want zo voerde ik hem op de basisschool ook om uiteindelijk te eindigen bij de atoombom.


Doh, natuurlijk doet een AC10 pijn voor een tank. Maar een tank treedt niet op zonder AA als de Sectie2  of G2 van desbetreffende battlegroup heeft aangegeven dat er luchtinzet van vijand te verwachten is. Elke BG commandant die dat in zijn hoofd haalt moet standrechtelijk worden geëxecuteerd, je hele scenario is kont Jurrien Visser en je vergelijking ook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 18:35 uur
Citaat van: Elzenga op 17/09/2014 | 18:28 uur
die heeft IS niet, noch Taliban noch AQ...daarentegen hebben ze wel wapens waarbij je liever niet in een Bushmaster zit...en zelfs bij de CV90 ongemakkelijk gaat voelen...dan is een tank in de buurt wel prettig.

Ik ben het er 200% mee eens, laat daar geen misverstand over bestaan/

De A10 verwacht ik weer snel in de regio, beste COIN kist die je in dergelijke situaties zou kunnen wensen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 18:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 18:35 uur
Ik ben het er 200% mee eens, laat daar geen misverstand over bestaan/

De A10 verwacht ik weer snel in de regio, beste COIN kist die je in dergelijke situaties zou kunnen wensen.

Weet je wel wat COIN is en waar het het meeste plaatsvindt?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 17/09/2014 | 18:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 18:35 uur
De A10 verwacht ik weer snel in de regio, beste COIN kist die je in dergelijke situaties zou kunnen wensen.

Enkel door het profielplaatje dat je hanteert, is deze uitspraak te begrijpen.  >:(

:P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 17/09/2014 | 18:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 18:20 uur
Eén sortie A10C.... goodbye

Airpower is geen wondermiddel. Ik verbaas me er vaak over hoe men het met een vliegtuig wel even op denkt te lossen.

We zijn ontzettend verwend met air supremacy, valt dat weg dan begint het spek pas echt te stinken. Want dan kan die A-10 of Apache de grondtroepen ineens niet meer ongestoord ondersteunen.

Ook is airpower ongeschikt om gebiedsdelen te beheersen. En als je het echt nodig hebt zul je zien dat het niet beschikbaar is.

Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 17:05 uur
De MBT heeft, zoals het nu uit ziet, zijn langste tijd wel gehad.

Flauwekul. Wat zag je in Georgië? Wat zie je in Oekraïne? Wat zie je in Irak? Wat zie je in Syrië? Ga je in dat soort situaties opereren dan wil je als commandant gewoon over tanks kunnen beschikken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 19:20 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/09/2014 | 18:57 uur
Airpower is geen wondermiddel. Ik verbaas me er vaak over men het met een vliegtuig wel even op denkt te lossen.

We zijn ontzettend verwend met air supremacy, valt dat weg dan begint het spek pas echt te stinken. Want dan kan die A-10 of Apache de grondtroepen ineens niet meer ongestoord ondersteunen.

Ook is airpower ongeschikt om gebiedsdelen te beheersen. En als je het echt nodig hebt zul je zien dat het niet beschikbaar is.

Flauwekul. Wat zag je in Georgië? Wat zie je in Oekraïne? Wat zie je in Irak? Wat zie je in Syrië? Ga je in dat soort situaties opereren dan wil je als commandant gewoon over tanks kunnen beschikken.

Jurriens hele betoog is kont.
Het verdient geen beter woord dan dat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 17/09/2014 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 17:49 uur
Er zijn inmiddels diverse stukken te lezen waarin deze uitspraken gedaan worden (en niet door MBT tegenstanders en zoals je weet ik ben voor).

Ooit dacht men de het slagschip nooit zou verdwijnen... nu spreekt men over de laatste generatie super carriers (90K ton en groter)

Dus als jij het weet.... ik mis de kristallen bol

Het eind van de tank komt wel een keer.
Het is niet meer dan een gepantserd gemotoriseerd kanon. Als dat pantser zijn langste tijd heeft gehad is de tank ook verdwenen. Maar dan is vrijwel elk gepantserd voertuig verdwenen. Er komt dan wel een nieuw concept, maar dat moment lijkt nog erg ver weg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 20:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2014 | 19:20 uur
Jurriens hele betoog is kont.
Het verdient geen beter woord dan dat.


Heren, het is niet mijn betoog, dan zou ik immers voor de afschaffing van de MBT zijn, dus beter lezen graag voor dat je het lontje aansteekt!

Als het aan ligt dan komt de MBT terug en meer dan slechts een tiental of enkele tientallen maar gewoon 100+ Immers onze vriendelijk Russen hebben inmiddels een grootschalig MBT vervangingsprogramma op stapel gezet (5000 exemplaren) wat ongetwijfeld zal betekenen  dat veel oudjes ergens anders in de wereld zullen opduiken.

Ik constateer alleen een langer lopende discussie en zie de trend naar lichter, slimmer en sneller...

The end of the tank? The Army says it doesn't need it, but industry wants to keep building it.

http://www.washingtonpost.com/business/economy/the-end-of-the-tank-the-army-says-it-doesnt-need-it-but-industry-wants-to-keep-building-it/2014/01/31/c11e5ee0-60f0-11e3-94ad-004fefa61ee6_story.html

The Tank Is Dead, Long Live The Tank

http://www.strategypage.com/dls/articles/The-Tank-Is-Dead-Long-Live-The-Tank-12-31-2011.asp

The M1A2 Abrams: The Last Main Battle Tank?

http://fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/4lastmbt.pdf

Obituary for the Main Battle Tank – or its Future

http://www.thinkdefence.co.uk/2013/04/obituary-for-the-main-battle-tank/

ETC
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 20:40 uur
Citaat van: CO4U op 17/09/2014 | 18:49 uur
Enkel door het profielplaatje dat je hanteert, is deze uitspraak te begrijpen.  >:(

:P

Nog meer slimmer opmerkingen van een bedenkelijk niveau?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 20:45 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 20:37 uur
Heren, het is niet mijn betoog, dan zou ik immers voor de afschaffing van de MBT zijn, dus beter lezen graag voor dat je het lontje aansteekt!

Als het aan ligt dan komt de MBT terug en meer dan slechts een tiental of enkele tientallen maar gewoon 100+ Immers onze vriendelijk Russen hebben inmiddels een grootschalig MBT vervangingsprogramma op stapel gezet (5000 exemplaren) wat ongetwijfeld zal betekenen  dat veel oudjes ergens anders in de wereld zullen opduiken.

Ik constateer alleen een langer lopende discussie en zie de trend naar lichter, slimmer en sneller...

The end of the tank? The Army says it doesn't need it, but industry wants to keep building it.

http://www.washingtonpost.com/business/economy/the-end-of-the-tank-the-army-says-it-doesnt-need-it-but-industry-wants-to-keep-building-it/2014/01/31/c11e5ee0-60f0-11e3-94ad-004fefa61ee6_story.html

The Tank Is Dead, Long Live The Tank

http://www.strategypage.com/dls/articles/The-Tank-Is-Dead-Long-Live-The-Tank-12-31-2011.asp

The M1A2 Abrams: The Last Main Battle Tank?

http://fas.org/man/dod-101/sys/land/docs/4lastmbt.pdf

Obituary for the Main Battle Tank – or its Future

http://www.thinkdefence.co.uk/2013/04/obituary-for-the-main-battle-tank/

ETC

Als een lichter en sneller voertuig dezelfde waarde heeft als de tank is dat toch ook een tank? Of het nu zweeft, loopt, rolt of rijdt.
Zolang het maar het breekijzer is, zolang boots on the ground waarde hebben in een conflict bestaat er een tank of gelijkwaardig voertuig.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 20:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2014 | 20:45 uur
Als een lichter en sneller voertuig dezelfde waarde heeft als de tank is dat toch ook een tank? Of het nu zweeft, loopt, rolt of rijdt.
Zolang het maar het breekijzer is, zolang boots on the ground waarde hebben in een conflict bestaat er een tank of gelijkwaardig voertuig.


Maar natuurlijk, ik begon dit deze discussie toch met:

De MBT heeft, zoals het er nu uit ziet, zijn langste tijd wel gehad.

Watch DARPA's Vision of the Adaptive Tank of the Future [Video]
http://inthecapital.streetwise.co/2014/09/06/darpa-future-adaptive-tank-video/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2014 | 20:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 20:48 uur
Maar natuurlijk, ik begon dit deze discussie toch met:

De MBT heeft, zoals het er nu uit ziet, zijn langste tijd wel gehad.

Watch DARPA's Vision of the Adaptive Tank of the Future [Video]
http://inthecapital.streetwise.co/2014/09/06/darpa-future-adaptive-tank-video/

Er ontstaat vanzelf een balans omdat er tegenmaatregelen voor ontworpen zullen worden. Een einde aan zo'n wapenwedloop, dat is nog lang niet in het zicht. Prima als je als Amerikaanse leger de tank afschaft, A. daar geloof ik niets van, en iedereen zegt wel ergens iets over, dat doen wij ook, B. dan kunnen ze gelijk alle aanvalsoorlogen op hun buik schrijven, er bestaat nog lang geen systeem dat dit kan opvullen. Elke keer weer in elk conflict van vandaag wat enige naam mag hebben zijn tanks de sleutel. Kijk alleen maar naar de oorlog in Syrië. Het regime overleeft in een compleet verstedelijkte oorlog maar door 1 ding, hun gemechaniseerde optreden.

De Russen in Tsjetjenie( onmogelijk te spellen land ) zullen dat beamen, zij trokken ook keer op keer enkel een gebied in mits er tanks bij waren of andere serieuze gemechaniseerde vuurkracht. De Amerikanen zijn het in ieder geval niet met die theorie eens, heel Irak was in ieder geval zonder de Abrams niet mogelijk geweest. Wil je in de komende 40 jaar nog landen binnenvallen zie ik het ontbreken van een tank in aantal in je gelederen als een automatische keuze voor het nooit meer willen optreden als agressieve dominante speler in het conflict waar je initiatief kunt afdwingen.

De Canadezen zullen er vast ook wel iets over te zeggen hebben. Hun denktanks weten vast meer dan jij en besloten nog geen 4 jaar geleden alle plannen om af te stappen van de MBT onmiddellijk te beindigen en juist in deze capaciteit te investeren, met die deal waren meerdere landen met heel moeilijke contracten en leenconstructies mogelijk. Dat kost heel wat moeite, geld, tijd.. blijkbaar allemaal waard die miljarden investeringen. Dat nog wel in een conflict waar de tank niet eens een hoofdrol speelt, wellicht niet eens een bijrol maar een onmogelijk te missen nichecapaciteit welke een overwatch  24/7 maakt en directe verdediging met een maximum reikwijdte van 4000 meter met de precisie van een euromunt op 1000 meter. Ik zie niet veel wapensystemen dat nadoen voor de prijs van 1750 euro per schot.

Met de actieve verdedigingssystemen die tegenwoordig zijn ontwikkeld voor de tank is het hele spelletje omgedraaid. Al het binnenkomende vuur wordt aangegrepen. Alles! Zelfs KE penetrator munitie, welke nog steeds erg dodelijk is, maar de holle lading wapens, mortieren, raketten, granaten, het is allemaal een stuk minder belangrijk geworden omdat het uitgeschakeld wordt voordat het überhaupt de tank heeft weten te bereiken.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 21:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2014 | 18:26 uur
Man, je praat echt kul.
Met zo'n redenatie kun je net zo goed alle voertuigen in de KL weghalen want ze kunnen toch allemaal kapot. Gaan ze gewoon allemaal lopend naar Afghanistan de volgende keer he, want ja DC-10's zijn neer te halen met AA en een boot kan zinken door een Torpedo? Toch?


Het hele punt is dat je te dealen hebt met lokale situaties, het is geen lijstje wat je tegen elkaar kunt afzetten en zo de afloop van een slag kunt bepalen.

De tering, je bent nog meer stupide dan Ros.

Je mag er op terug komen hoor, maar wel eerst lezen.

P.s. het slagschip is verdwenen en de grote carriers zullen in de toekomt hoogstwaarschijnlijk plaats maken voor varianten met een aanzienlijk kleiner formaat, de 90K ton vormen een te "gemakkelijk doelwit voor "Carrier-Killer"

Lifting the Veil on China's "Carrier-Killer"

http://thediplomat.com/2013/10/lifting-the-veil-on-chinas-carrier-killer/

Will Aircraft Carriers Remain Useful in Future Wars?

http://www.dodbuzz.com/2013/12/16/will-aircraft-carriers-remain-useful-in-future-wars/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 21:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2014 | 20:57 uur
Er ontstaat vanzelf een balans omdat er tegenmaatregelen voor ontworpen zullen worden. Een einde aan zo'n wapenwedloop, dat is nog lang niet in het zicht. Prima als je als Amerikaanse leger de tank afschaft, A. daar geloof ik niets van, en iedereen zegt wel ergens iets over, dat doen wij ook, B. dan kunnen ze gelijk alle aanvalsoorlogen op hun buik schrijven, er bestaat nog lang geen systeem dat dit kan opvullen. Elke keer weer in elk conflict van vandaag wat enige naam mag hebben zijn tanks de sleutel. Kijk alleen maar naar de oorlog in Syrië. Het regime overleeft in een compleet verstedelijkte oorlog maar door 1 ding, hun gemechaniseerde optreden.

De Russen in Tsjetjenie( onmogelijk te spellen land ) zullen dat beamen, zij trokken ook keer op keer enkel een gebied in mits er tanks bij waren of andere serieuze gemechaniseerde vuurkracht. De Amerikanen zijn het in ieder geval niet met die theorie eens, heel Irak was in ieder geval zonder de Abrams niet mogelijk geweest. Wil je in de komende 40 jaar nog landen binnenvallen zie ik het ontbreken van een tank in aantal in je gelederen als een automatische keuze voor het nooit meer willen optreden als agressieve dominante speler in het conflict waar je initiatief kunt afdwingen.

De Canadezen zullen er vast ook wel iets over te zeggen hebben. Hun denktanks weten vast meer dan jij en besloten nog geen 4 jaar geleden alle plannen om af te stappen van de MBT onmiddellijk te beindigen en juist in deze capaciteit te investeren, met die deal waren meerdere landen met heel moeilijke contracten en leenconstructies mogelijk. Dat kost heel wat moeite, geld, tijd.. blijkbaar allemaal waard die miljarden investeringen. Dat nog wel in een conflict waar de tank niet eens een hoofdrol speelt, wellicht niet eens een bijrol maar een onmogelijk te missen nichecapaciteit welke een overwatch  24/7 maakt en directe verdediging met een maximum reikwijdte van 4000 meter met de precisie van een euromunt op 1000 meter. Ik zie niet veel wapensystemen dat nadoen voor de prijs van 1750 euro per schot.

Met de actieve verdedigingssystemen die tegenwoordig zijn ontwikkeld voor de tank is het hele spelletje omgedraaid. Al het binnenkomende vuur wordt aangegrepen. Alles! Zelfs KE penetrator munitie, welke nog steeds erg dodelijk is, maar de holle lading wapens, mortieren, raketten, granaten, het is allemaal een stuk minder belangrijk geworden omdat het uitgeschakeld wordt voordat het überhaupt de tank heeft weten te bereiken.




;D we zijn het eens hoor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 17/09/2014 | 21:10 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/09/2014 | 21:07 uur
Je mag er op terug komen hoor, maar wel eerst lezen.

P.s. het slagschip is verdwenen en de grote carriers zullen in de toekomt hoogstwaarschijnlijk plaats maken voor varianten met een aanzienlijk kleiner formaat, de 90K ton vormen een te "gemakkelijk doelwit voor "Carrier-Killer"

Lifting the Veil on China's "Carrier-Killer"

http://thediplomat.com/2013/10/lifting-the-veil-on-chinas-carrier-killer/

Will Aircraft Carriers Remain Useful in Future Wars?

http://www.dodbuzz.com/2013/12/16/will-aircraft-carriers-remain-useful-in-future-wars/

De Soviets hadden ook al een fikse dosis carrier killer capaciteit in huis.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2014 | 21:13 uur
Citaat van: Thomasen op 17/09/2014 | 21:10 uur
De Soviets hadden ook al een fikse dosis carrier killer capaciteit in huis.

Ik weet het maar het bereik van de nieuwe Chinezen en de veronderstelde nauwkeurigheid gecombineerd met supersoon en de ontwikkeling in hypersoon maakt de Amerikanen een "tikje" nerveus.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 17/09/2014 | 22:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2014 | 18:24 uur

Onzinredenatie,
En daar blijft het bij?
Makkelijke one-liner.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 17/09/2014 | 22:44 uur
Citaat van: Lex op 17/09/2014 | 22:11 uur
En daar blijft het bij?
Makkelijke one-liner.
Heb je de rest van zijn berichten in dit topic ook gelezen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 17/09/2014 | 22:49 uur
Citaat van: DvdW op 17/09/2014 | 22:44 uur
Heb je de rest van zijn berichten in dit topic ook gelezen?
Jazeker.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 17/09/2014 | 22:57 uur
Citaat van: Nikehercules op 16/09/2014 | 22:33 uur
In een Nieuwsuur reportage komt weer dat dubieuze aantal van 15 tanks naar voren. In de studio werd dit aantal herhaald en niet verbeterd door de Minister.
Kodiak's

En wat Huzaar zegt; soms ben je grof geweld nodig verpakt in 60 ton staal met uiterste precisie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 17/09/2014 | 23:09 uur
Citaat van: Robert2 op 17/09/2014 | 22:57 uur
Kodiak's

+ 25 Buffels...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 17/09/2014 | 23:23 uur
Citaat van: Robert2 op 17/09/2014 | 22:57 uur
Kodiak's

Dat lijkt mij niet. De 15 van nu werden gekoppeld aan de 913 van toen (913 MBTs destijds)

Daarbij is het een verkeerde voorstelling van zaken om dergelijke ondersteunende voertuigen tot tanks te rekenen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 18/09/2014 | 00:47 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/09/2014 | 23:23 uur
Dat lijkt mij niet. De 15 van nu werden gekoppeld aan de 913 van toen (913 MBTs destijds)

Daarbij is het een verkeerde voorstelling van zaken om dergelijke ondersteunende voertuigen tot tanks te rekenen.
Jij denkt serieus dat ze zo precies zijn bij nieuwssites..?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 18/09/2014 | 02:31 uur
Citaat van: Nikehercules op 17/09/2014 | 23:23 uur
Dat lijkt mij niet. De 15 van nu werden gekoppeld aan de 913 van toen (913 MBTs destijds)

Het kan zijn dat ik het verkeerd begrijp, maar ik lees dit als:
Dat lijkt mij niet. De 15 Kodiaks van nu werden gekoppeld aan de 913 van toen (913 MBTs destijds)
Dit bedoel je toch?

Zo ja, snap ik er helemaal niets van. Ook al gaat de discussie hier niet hoofdzakelijk om.
Ten eerste,  dat nostalgische getal van 913 MBTs in de bewapening is van bijna anderhalf decennium eerder dan het eerste prototype Kodiak.
Daarnaast, sinds wanneer worden GENIEtanks gekoppeld aan gevechtstanks, zeker in de NL krijgsmacht? Sinds het einde van de koude oorlog rekent men amper nog op die manier.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 18/09/2014 | 09:15 uur
Citaat van: CO4U op 18/09/2014 | 02:31 uur

Daarnaast, sinds wanneer worden GENIEtanks gekoppeld aan gevechtstanks, zeker in de NL krijgsmacht? Sinds het einde van de koude oorlog rekent men amper nog op die manier.

Sinds de Kodiaks gebouwd zijn op leo2 onderstellen die we al hadden  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 18/09/2014 | 12:07 uur
Oke, dan vat ik dus het woord 'koppelen' verkeerd op. Dan snap ik het nog steeds niet, maar zal wel aan mij liggen  :confused:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 18/09/2014 | 19:36 uur
De tank zal zeker niet verdwijnen de eerste 20 jaar, zeker nu de Russen en de Chinezen volop bezig zijn met de modernisering van hun tank arsenaal, maak me alleen erg veel zorgen over ons en het Europese beleid die afgelopen jaren flink bezuinigd hebben in dit toch zeer benodigde wapensysteem.
A10, apache's, enz. zijn effectief als er een luchtoverwicht is maar wat dan als dit er niet is? Als ik het Russische materiaal bekijk, zie ik een massale compleet op elkaar aansluitende gemechaniseerde aanvalsmachine, zo gevormd voor een snelle bliksem aanval.
Allemaal leuk die DARPA ideën in een 'Afghanistan' scenario maar niet in een massive attack idee, maar goed schijnbaar denkt men zonder tanks een slag te kunnen winnen, met de Russen als buren zie ik dit absoluut niet zitten!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/09/2014 | 19:46 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 18/09/2014 | 19:36 uur
De tank zal zeker niet verdwijnen de eerste 20 jaar, zeker nu de Russen en de Chinezen volop bezig zijn met de modernisering van hun tank arsenaal, maak me alleen erg veel zorgen over ons en het Europese beleid die afgelopen jaren flink bezuinigd hebben in dit toch zeer benodigde wapensysteem.
A10, apache's, enz. zijn effectief als er een luchtoverwicht is maar wat dan als dit er niet is? Als ik het Russische materiaal bekijk, zie ik een massale compleet op elkaar aansluitende gemechaniseerde aanvalsmachine, zo gevormd voor een snelle bliksem aanval.
Allemaal leuk die DARPA ideën in een 'Afghanistan' scenario maar niet in een massive attack idee, maar goed schijnbaar denkt men zonder tanks een slag te kunnen winnen, met de Russen als buren zie ik dit absoluut niet zitten!


Ik zie de MBT zeker niet verdwijnen voor het midden van deze eeuw en zijn eventuele nieuwe systemen hooguit een (high-tech) aanvulling.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 18/09/2014 | 19:53 uur
Citaat van: Robert2 op 18/09/2014 | 00:47 uur
Jij denkt serieus dat ze zo precies zijn bij nieuwssites..?

De minister zat aan tafel wijsneus. Die had dat zootje naar rechts moeten richten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 18/09/2014 | 20:00 uur
Citaat van: CO4U op 18/09/2014 | 02:31 uur
Het kan zijn dat ik het verkeerd begrijp, maar ik lees dit als:
Dat lijkt mij niet. De 15 Kodiaks van nu werden gekoppeld aan de 913 van toen (913 MBTs destijds)
Dit bedoel je toch?

Men vergeleek (in woord en geschrift) aantallen wapensystemen nu en ten tijden van de koude oorlog. Vermeld werd dat de KL nu over 15 tanks beschikt en vroeger over 913.

Waar is het fout gegaan? Heeft men ondersteuningsvoertuigen als Kodiaks, bruggenleggers enz meegeteld? Of doelt men hier op de nog resterende 15 Leo's in de etalage?

Eighter way, dit aantal is misleidend en de Mindef had deze fout moeten herstellen maar verzaakte dit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 18/09/2014 | 20:00 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 18/09/2014 | 19:36 uur
De tank zal zeker niet verdwijnen de eerste 20 jaar, zeker nu de Russen en de Chinezen volop bezig zijn met de modernisering van hun tank arsenaal, maak me alleen erg veel zorgen over ons en het Europese beleid die afgelopen jaren flink bezuinigd hebben in dit toch zeer benodigde wapensysteem.
A10, apache's, enz. zijn effectief als er een luchtoverwicht is maar wat dan als dit er niet is? Als ik het Russische materiaal bekijk, zie ik een massale compleet op elkaar aansluitende gemechaniseerde aanvalsmachine, zo gevormd voor een snelle bliksem aanval.
Allemaal leuk die DARPA ideën in een 'Afghanistan' scenario maar niet in een massive attack idee, maar goed schijnbaar denkt men zonder tanks een slag te kunnen winnen, met de Russen als buren zie ik dit absoluut niet zitten!

zonder tanks kan je ook niet zelf offensief optreden..alleen grondtroepen met weinig artillerie en wat luchtsteun is leuk voor vredesmissies maar niet voor een echte oorlog waarin je vooruit moet vechten, dat kan alleen met mech brigades Tanks-CV90-Artillerie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 18/09/2014 | 22:39 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/09/2014 | 19:53 uur
De minister zat aan tafel wijsneus. Die had dat zootje naar rechts moeten richten.

Die zat zich waarschijnlijk druk te verwonderen dat ze schijnbaar nog 13 tanks had.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 18/09/2014 | 22:47 uur
Citaat van: Thomasen op 18/09/2014 | 22:39 uur
Die zat zich waarschijnlijk druk te verwonderen dat ze schijnbaar nog 13 tanks had.
Zijn er twee verkocht?  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 19/09/2014 | 13:44 uur
Er zijn er nog 15 nr 16 is kaputt :hrmph:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 19/09/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Master Mack op 19/09/2014 | 13:44 uur
Er zijn er nog 15 nr 16 is kaputt :hrmph:

Wat versta je onder kaputt? De hoogoven ingereden of gebruikt als oefendoel?  :P
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 19/09/2014 | 15:22 uur
Citaat van: Strata op 19/09/2014 | 15:03 uur
Wat versta je onder kaputt? De hoogoven ingereden of gebruikt als oefendoel?  :P
Nr 16 wordt/is een museum stuk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 23/09/2014 | 19:20 uur
Nu de 43ste brigade serieus contacten legt met een duitse pantser divisie en Nld tankers in opleiding zijn in Dui is het in mijn beleving een kwestie van tijd voordat de samenwerking wordt bezegeld.  14 Nld en 14 Dui leo 2s in 1 bataljon bij voorkeur in A'foort onder bevel van de 43ste brigade als evenwicht voor lumob onder bevel van Dui zou een mooi samenwerkingsverband opleveren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/09/2014 | 19:21 uur
Citaat van: Master Mack op 23/09/2014 | 19:20 uur
Nu de 43ste brigade serieus contacten legt met een duitse pantser divisie en Nld tankers in opleiding zijn in Dui is het in mijn beleving een kwestie van tijd voordat de samenwerking wordt bezegeld.  14 Nld en 14 Dui leo 2s in 1 bataljon bij voorkeur in A'foort onder bevel van de 43ste brigade als evenwicht voor lumob onder bevel van Dui zou een mooi samenwerkingsverband opleveren.

Het zou mooi zijn en misschien een fundament voor uitbouw.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 23/09/2014 | 20:54 uur
Citaat van: Master Mack op 23/09/2014 | 19:20 uur
Nu de 43ste brigade serieus contacten legt met een duitse pantser divisie en Nld tankers in opleiding zijn in Dui is het in mijn beleving een kwestie van tijd voordat de samenwerking wordt bezegeld.  14 Nld en 14 Dui leo 2s in 1 bataljon bij voorkeur in A'foort onder bevel van de 43ste brigade als evenwicht voor lumob onder bevel van Dui zou een mooi samenwerkingsverband opleveren.

A'foort?  daar is aan infra toch bijna niks meer? Geen hersteleenheid, laatste reseverdelen en leermiddelen verkocht, lijkt me onhandig om daar een DUI-NLpzbtl onder te brengen...  Augustdorf is veel logischer, daar is alles aanwezig en relatief dichtbij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 23/09/2014 | 21:50 uur
Citaat van: Master Mack op 13/09/2014 | 22:43 uur
RTS zit nog gewoon in A'foort.

Dude, dat is allemaal allang verkocht en weg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 24/09/2014 | 08:10 uur
Nou de RTS zit er gewoon hoor met lestanks voor PZH, Genie, Berging, doorbraak, Bruglegger. Ik mocht er laatst nog een keer mee met een Badkuip.
Maar Augustdorf of Oerbke als de UK weggaat ook goed hoor ik ben overal voor in alleen wordt het wel tijd dat er een serieus bericht komt waarmee die jongens straks gaan werken als de opleiding is afgerond. Dat berichtje in de krant van wakker NLD dat de Landmacht weer een tankeskadron krijgt is ook al weer een paar maanden terug
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 24/09/2014 | 09:30 uur
Citaat van: Master Mack op 24/09/2014 | 08:10 uur
Nou de RTS zit er gewoon hoor met lestanks voor PZH, Genie, Berging, doorbraak, Bruglegger. Ik mocht er laatst nog een keer mee met een Badkuip.
Maar Augustdorf of Oerbke als de UK weggaat ook goed hoor ik ben overal voor in alleen wordt het wel tijd dat er een serieus bericht komt waarmee die jongens straks gaan werken als de opleiding is afgerond. Dat berichtje in de krant van wakker NLD dat de Landmacht weer een tankeskadron krijgt is ook al weer een paar maanden terug

Ik heb het over de simulatoren, toren op bok, kanon op bok, en laad procedure simulatoren. Allemaal..weg!
Dat was bijbelkaar een installatie ten grootte van 8 fabriekshallen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 24/09/2014 | 16:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/09/2014 | 09:30 uur
Ik heb het over de simulatoren, toren op bok, kanon op bok, en laad procedure simulatoren. Allemaal..weg!
Dat was bijbelkaar een installatie ten grootte van 8 fabriekshallen.
hoeveel fabriekshallen moeten er terug in gebruik worden genomen voor ongeveer 100 gevechtstanks?!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 24/09/2014 | 19:21 uur
23.09.14 Fest stationierte BW-Truppe kommt nach Bergen
Morgen, Mittwoch lohnt es sich auf jeden Fall, die Cellesche Zeitung zu lesen. Bergen-Hohne wird militärisch massiv verstärkt:

Wie unser Bundestagsabgeordneter Henning Otte mir heute mitteilte, kristallisiert sich für den nach Abzug der Briten freiwerdenden Standort Bergen-Hohne folgende Lösung heraus, die er bereits in seinem Heideverbund-Konzept skizziert hatte:

In Bergen soll ein Panzerbataillon angesiedelt werden. Hinzu kommt eine multinationale Kompanie, die aller Voraussicht nach von den Niederlanden gestellt wird. Die niederländische Truppe wäre in Bergen aufgrund der traditionellen Verbindungen herzlich willkommen.

Somit wird in Bergen neben dem Bundeswehrdienstleistungszentrum und der Kommandantur mit ca. 530 und der aus dem Truppenlager Örbke/ Fallingbostel in Bergen wahrscheinlich anzusiedelnden Übungskräfte bis zu 800 Soldaten nun zusätzlich und erstmals eine fest stationierte Truppe mit ca. 700 bis 1000 Soldaten aufgestellt.

An dieser Stelle möchte ich Henning Otte im Namen wohl aller an der Entwicklung Bergens Interessierter herzlich für seinen unermüdlichen und erfolgreichen Einsatz in unserem Sinne bedanken.


Bron: http://www.bergen-online.de/index.php?article_id=382#a2017

Het is mij niet allemaal duidelijk, maar het zou om misschien 1 van deze 2 kazernes kunnen gaan:

Campbell Barracks (kaartje) (http://currentops.com/nl/installations/DE-NI/Campbell-Bks/Bergen)
Haig Barracks (kaartje) (http://currentops.com/nl/installations/DE-NI/Haig-Bks)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 24/09/2014 | 19:42 uur
Citaat van: Elzenga op 24/09/2014 | 16:41 uur
hoeveel fabriekshallen moeten er terug in gebruik worden genomen voor ongeveer 100 gevechtstanks?!

Het gaat erom dat enorm waardevolle trainingsapparatuur weg is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 24/09/2014 | 20:36 uur
Citaat van: CO4U op 24/09/2014 | 19:21 uur
23.09.14 Fest stationierte BW-Truppe kommt nach Bergen
Morgen, Mittwoch lohnt es sich auf jeden Fall, die Cellesche Zeitung zu lesen. Bergen-Hohne wird militärisch massiv verstärkt:

Wie unser Bundestagsabgeordneter Henning Otte mir heute mitteilte, kristallisiert sich für den nach Abzug der Briten freiwerdenden Standort Bergen-Hohne folgende Lösung heraus, die er bereits in seinem Heideverbund-Konzept skizziert hatte:

In Bergen soll ein Panzerbataillon angesiedelt werden. Hinzu kommt eine multinationale Kompanie, die aller Voraussicht nach von den Niederlanden gestellt wird. Die niederländische Truppe wäre in Bergen aufgrund der traditionellen Verbindungen herzlich willkommen.



Kijk. dat zijn ontwikkelingen.....8 weken terug was ik nog ff op Langemannshof en de hausmeister daar had het over mogelijk weer in gebruik nemen voor oefenende troepen...de kaserne is in ieder geval weer ontdaan van bende en opgeruimd, zal toch wel een reden hebben.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 24/09/2014 | 21:44 uur
Ja helaas die torens op bok zijn weg die stonden toch als je de poort door kwam en de hoofdweg volgde aan je linkerhand met die roldeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 24/09/2014 | 22:04 uur
1 van de kazernes in Bergen weer in gebruik nemen met een stafje en beheersploegje met het materiaal voor sobsoms in de loodsen is denk ik goedkoper dan het heen en weer slepen. En Dui/Nld leo's in 1 bat lijkt mij een goed plan de samenwerking heeft zich in het verleden bewezen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 25/09/2014 | 14:14 uur
Citaat van: Master Mack op 24/09/2014 | 21:44 uur
Ja helaas die torens op bok zijn weg die stonden toch als je de poort door kwam en de hoofdweg volgde aan je linkerhand met die roldeuren.

Enkele posts geleden zei je juist dat alles er nog stond  :neutral:

Alles is pleite,  en ja daar stond het. veel van die ruimtes is al in gebruik voor de CV90.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 25/09/2014 | 23:21 uur
Ik zei inderdaad dat de infra er nog stond gebouwen en de RTS en de schietsimulator zou ook nog in de NLD zijn. Ik heb het niet gehad over torens op bokken. Ik weet wat je  bedoeld maar ik weet niet waar dat spul is. En als onze bemanningen in Dui worden opgeleid en misschien helemaal of voor een deel in Dui operationeel worden dan hebben we dat dus ook niet meer nodig in Nld helaas.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 26/09/2014 | 10:09 uur
 Terugkeer tanks voor landmacht gloort

door Roy Klopper en Niels Rigter
UTRECHT -

Nu er vergevorderde plannen zijn voor een tweede versmelting van Nederlandse en Duitse legereenheden, hoopt de Koninklijke Landmacht (KL) snel weer over tanks te beschikken.

Momenteel wordt op het hoogste niveau overlegd over intensieve samenwerking van de 43 Gemechaniseerde Brigade in Havelte met de 1 Panzer Division in Hannover.

Enthousiast

De Duitsers zijn enthousiast omdat zij profiteren van de Nederlandse CV90-pantserrupsvoeruigen en daarmee aan wendbare gevechtscapaciteit winnen. Bij groen licht voor de deal ziet de KL zijn wens vervuld om weer met tanks te kunnen opereren

De landmachtstaven van beide landen onderzoeken samen diverse mogelijkheden waarbij vergaande integratie centraal staat, zo bevestigt de KL. \u201eOver hoe precies en wanneer wordt nog beraadslaagd, daarover ontstaat naar verwachting eind oktober meer duidelijkheid\u201d, zo meldt Commandant Landstrijdkrachten luitenant-generaal Mart de Kruif desgevraagd.

Nederland beschikt nog maar over 15 tanks, maar ook die staan vanwege bezuinigingen in de etalage.

Bron: http://www.telegraaf.nl/b(...)_tanks_gloort__.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 26/09/2014 | 11:30 uur
Citaat van: Telegraaf op 26/09/2014 | 10:09 uur
De Duitsers zijn enthousiast omdat zij profiteren van de Nederlandse CV90-pantserrupsvoeruigen en daarmee aan wendbare gevechtscapaciteit winnen. Bij groen licht voor de deal ziet de KL zijn wens vervuld om weer met tanks te kunnen opereren

Sure......
ach, whatever works works.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 26/09/2014 | 12:40 uur
Citaat van: Thomasen op 26/09/2014 | 11:30 uur
Sure......
ach, whatever works works.

Mwa, zolang de Puma nog niet operationeel is kan ik me hier wel wat bij voorstellen. Als ik velen mag geloven is de CV9035 op vele punten superieur aan de Marder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 26/09/2014 | 13:27 uur
Citaat van: Strata op 26/09/2014 | 12:40 uur
Mwa, zolang de Puma nog niet operationeel is kan ik me hier wel wat bij voorstellen. Als ik velen mag geloven is de CV9035 op vele punten superieur aan de Marder.

Lijstjes naast elkaar houden en op basis daarvan superioriteit aan het een of het andere voertuig..

Ik dacht dat we daar vanaf waren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 26/09/2014 | 13:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/09/2014 | 13:27 uur
Lijstjes naast elkaar houden en op basis daarvan superioriteit aan het een of het andere voertuig..

Ik dacht dat we daar vanaf waren.
Maar in de top 10 van Discovery Channel..... :crazy: :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 26/09/2014 | 13:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/09/2014 | 13:27 uur
Lijstjes naast elkaar houden en op basis daarvan superioriteit aan het een of het andere voertuig..

Ik dacht dat we daar vanaf waren.

Ik geloof ook wel dat de Duitsers blij zijn met de flexibiliteit van een extra brigade. Het viel me op dat specifiek de CV90 genoemd werd. Moet ook wel, als paradepaardje van de KL. Maar is volgens mij vooral weer een stukje zelfadoratie in plaats van dat de Heer er echt op zit te wachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 26/09/2014 | 13:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/09/2014 | 13:27 uur
Lijstjes naast elkaar houden en op basis daarvan superioriteit aan het een of het andere voertuig..

Ik dacht dat we daar vanaf waren.

Doe ik niet, hoor ik van mensen die ermee op oefening zijn geweest. Zeg niet dat de Marder geen goed ding is, maar o.a. qua sensoren en bewapening doet ie onder voor de cv90, wat betreft betrouwaarheid en robuustheid waarschijnlijk niet  :P

Als de puma er is zullen de rollen ongetwijfeld omgedraaid zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 26/09/2014 | 14:12 uur
CV90 zit vol met apparatuur wat het apparaat alleen maar ongeschikter maakt naar mijn mening.
qua sensoren zit het idd wel snor, maar ik vind het overkill en Duits materiaal is veel en veel robuuster ontworpen maar ik kom ook van een leo2 af.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 26/09/2014 | 18:44 uur
Samenwerking prima, maar wel vanuit de eigen bouwstenen. Dus gewoon tanks terug in de Nederlandse sterkte...wel samenwerking qua opleiding, onderdeleninkoop, updates e.d.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 27/09/2014 | 10:17 uur
Citaat van: Elzenga op 26/09/2014 | 18:44 uur
Samenwerking prima, maar wel vanuit de eigen bouwstenen. Dus gewoon tanks terug in de Nederlandse sterkte...wel samenwerking qua opleiding, onderdeleninkoop, updates e.d.
mee eens !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/09/2014 | 11:57 uur
Oké nieuw scenario. Dui neemt de kazerne van de UK in Bergen over en plaatst hier een opnieuw geactiveerd tankbat met opleiding training en staf eenheden. NLD heropend langemanshof en neemt of 14 + leo's over uit de zelfde badge configuratie gelijk. Of we heractiveren de laatste 15 van ons zelf en integreren ze op dezelfde locatie. Onder de integratie van 43ste brigade in de Dui 1ste pantserdivision.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/09/2014 | 12:00 uur
Kans dat de Britten blijven is aanwezig en groter geworden door ontwikkelingen in Rusland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/09/2014 | 12:01 uur
http://ramsjkrant.nl/de-leopard-p-10263.html

aanrader voor iedereen , nu maar 7 euro.
Heb hem ook in huis en is echt een ge ni aal boek.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/09/2014 | 12:07 uur
Klopt maar ik begreep dat ze dan op Oerbke bleven maar wij kunnen ook samen met Dui op langemanshof. En als we er zeg 14+ van de Dui overnemen dan kunnen we onze 15 in nld activeren dan heeft 43 weer een in aantal compleet tankbat. Maar misschien ben ik nu wat te enthousiast. Aangezien er eerst eens een paar miljard bij moet om onze gehele krijgsmacht weer op kracht te brengen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/09/2014 | 12:14 uur
Klopt huzaar mooi boek. Schrijver zit bij mij in het gebouw. Leuk leesvoer voor de tank enthousiast. Zoek ook eens op het net naar" the leopard 1 and leopard 2 weapon systems" van Walter J.Spielberger  Motorbuch Verlag Stuttgart.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 07/10/2014 | 20:21 uur
Is er eigenlijk nog nieuws over die Tankpel jongens die in opleiding zouden zijn in Duitsland?  Iemand?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 07/10/2014 | 20:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/09/2014 | 12:01 uur
http://ramsjkrant.nl/de-leopard-p-10263.html

aanrader voor iedereen , nu maar 7 euro.
Heb hem ook in huis en is echt een ge ni aal boek.

Ik had hem al ff, maar bij mij werken de CD's maar half. Ik begreep dat meer mensen daar last van hadden, hoe is dit bij jou?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 07/10/2014 | 21:19 uur
Citaat van: Elzenga op 26/09/2014 | 18:44 uur
Samenwerking prima, maar wel vanuit de eigen bouwstenen. Dus gewoon tanks terug in de Nederlandse sterkte...wel samenwerking qua opleiding, onderdeleninkoop, updates e.d.
Inderdaad, want hoe ik het nu lees in het artikel; samensmelting van NL en Dui eenheden, waarbij NL CV-90 levert en en Dui de tanks en daarmee is de tank enigszins terug in de KL.
NOT

Net zo min als we met een fregat en onderzeeër mee doen met een oefening met een Amerikaanse vliegdekschip dat  deze weer terug is onze marine. We wish...

Gewoon geen zeik. Concludeer dat het helemaal fout was om de tanks weg te bezuinigen en maak budget vrij om voor 2018 weer 120 Leo's terug te hebben in de KL.
Geen slap gedoe met de 15 restantjes of wazige leen constructie o.i.d.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 07/10/2014 | 21:54 uur
Citaat van: Reinier op 07/10/2014 | 21:19 uur
Inderdaad, want hoe ik het nu lees in het artikel; samensmelting van NL en Dui eenheden, waarbij NL CV-90 levert en en Dui de tanks en daarmee is de tank enigszins terug in de KL.
NOT

Net zo min als we met een fregat en onderzeeër mee doen met een oefening met een Amerikaanse vliegdekschip dat  deze weer terug is onze marine. We wish...

Gewoon geen zeik. Concludeer dat het helemaal fout was om de tanks weg te bezuinigen en maak budget vrij om voor 2018 weer 120 Leo's terug te hebben in de KL.
Geen slap gedoe met de 15 restantjes of wazige leen constructie o.i.d.

120 tanks voor één brigade?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 07/10/2014 | 22:04 uur
Citaat van: IPA NG op 07/10/2014 | 21:54 uur
120 tanks voor één brigade?
60...4 eskadrons.. plus 40 in genie, bruglegger, berging en opleiding...totaal ongeveer 100 leopard 2s als het aan mij ligt....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 07/10/2014 | 22:04 uur
Citaat van: IPA NG op 07/10/2014 | 21:54 uur
120 tanks voor één brigade?

Dat wordt dan een Pantserbrigade  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 07/10/2014 | 22:08 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2014 | 22:04 uur
Dat wordt dan een Pantserbrigade  :big-smile:

Hmm ja... Maar ja, dan hebben we eigenlijk weer een bataljon paninf teveel :big-smile: .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 07/10/2014 | 22:35 uur
Je kan het positief en negatief lezen. Ik lees het nog steeds met de inzet van de 15 overgebleven leo 2's als onderdeel van onze bijdragen. En ja ik wil ook wel 120 leo's erbij maar dat is toch nog steeds niet realistisch.  Wat ik niet wist is dat wij in het verleden een aantal A4 onderstellen hebben gekocht voor de nieuwe brugleggers. En nu de Kodiak instroomt is het beste begin 15 van ons zelf en 15 van de Duitsers overnemen.  Hoop doet leven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 07/10/2014 | 23:03 uur
Iemand enig idee wat de toekomst plannen van de Duitsers zijn vwb de Leo 2?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 07/10/2014 | 23:11 uur
Ze hebben of zijn bezig de eerste 22 op te waarderen naar leo 2A7. V.W.B de bundeswehr.  V.W.B KMW verder door ontwikkelen denk ik. Nieuw platform is nog niet nodig denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2014 | 01:03 uur
Citaat van: Nikehercules op 07/10/2014 | 20:27 uur
Ik had hem al ff, maar bij mij werken de CD's maar half. Ik begreep dat meer mensen daar last van hadden, hoe is dit bij jou?

Werken bij mij naar behoren. Die dvd's zijn de moeite waard.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 10/10/2014 | 10:08 uur
Geen nieuws is goed nieuws zeggen ze wel eens maar ik ben soms een beetje ongeduldig. Zag wem die leo 2 a6 van het cav museum op A'foort staan. En afgelopen weekend stond ik op de camping in Duitsland mijn caravan in de was te zetten onder het heerlijke geluid van een Duitse leo 2 die daar op het oefenterrein aan het rondbanjeren was. PS wat is dat voor DVDtje waar jullie het over hebben en kan ik die ergens bestellen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 10/10/2014 | 11:16 uur
Citaat van: Master Mack op 28/09/2014 | 12:14 uur
Klopt huzaar mooi boek. Schrijver zit bij mij in het gebouw. Leuk leesvoer voor de tank enthousiast. Zoek ook eens op het net naar" the leopard 1 and leopard 2 weapon systems" van Walter J.Spielberger  Motorbuch Verlag Stuttgart.

Spielberger (en Jentz) zijn echt wel fenomenen, ja.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2014 | 14:28 uur
Citaat van: Master Mack op 10/10/2014 | 10:08 uur
Geen nieuws is goed nieuws zeggen ze wel eens maar ik ben soms een beetje ongeduldig. Zag wem die leo 2 a6 van het cav museum op A'foort staan. En afgelopen weekend stond ik op de camping in Duitsland mijn caravan in de was te zetten onder het heerlijke geluid van een Duitse leo 2 die daar op het oefenterrein aan het rondbanjeren was. PS wat is dat voor DVDtje waar jullie het over hebben en kan ik die ergens bestellen.

het boek kopen. Krijg je de dvd bij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2014 | 08:10 uur
De Duitsers worden langzaam wakker...

In het Duits:

,,Wir brauchen mehr Panzer"

http://www.nwzonline.de/politik/wir-brauchen-mehr-panzer_a_19,0,2172931794.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 16/10/2014 | 10:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/10/2014 | 08:10 uur
De Duitsers worden langzaam wakker...

In het Duits:

,,Wir brauchen mehr Panzer"

http://www.nwzonline.de/politik/wir-brauchen-mehr-panzer_a_19,0,2172931794.html

"Wir brauchen".......met dezelfde onderbouwing als iedereen die nu hard loopt te roepen om meer, meer en nog een beetje.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 16/10/2014 | 11:42 uur
Hmmm  :glare:

iets met recentelijk NAVO top beloftes/afspraken, 2% of zoiets?????

Gelukkig worden onze oosterburen wakker. Hopelijk zetten deze iedeën zich rap om in investeringen!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 16/10/2014 | 12:08 uur
Citaat van: Zander op 16/10/2014 | 11:42 uur
Hmmm  :glare:

iets met recentelijk NAVO top beloftes/afspraken, 2% of zoiets?????

Gelukkig worden onze oosterburen wakker. Hopelijk zetten deze iedeën zich rap om in investeringen!

1 artikel noem in nog geen "wakker worden" (Deutschland Erwache? :devil: )
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 16/10/2014 | 12:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/10/2014 | 08:10 uur
De Duitsers worden langzaam wakker...

In het Duits:

,,Wir brauchen mehr Panzer"

http://www.nwzonline.de/politik/wir-brauchen-mehr-panzer_a_19,0,2172931794.html

De Duitsers hebben, net als Nederland, veel zwaar materieel in de uitverkoop gedaan. Zie hun verkopen naar Indonesië, Polen, Algerije  .... tja gedane zaken nemen geen keer.

Het verschil met NL is dat zij nog wel tanks hebben, wel een stuk minder dan 10 jaar terug maar toch. Ik denk dat ze haast  moeten maken met invoering van de Puma. En het upgraden van al hun Leopards. Dit vergt wel een investering.

Dat Duitsland weer naar 1000 of meer tanks gaat kun je wel vergeten, dat zal niet meer gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/10/2014 | 13:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/10/2014 | 08:10 uur
De Duitsers worden langzaam wakker...

In het Duits:

,,Wir brauchen mehr Panzer"

http://www.nwzonline.de/politik/wir-brauchen-mehr-panzer_a_19,0,2172931794.html

Voor degenen die het echt goed hebben gelezen staat er iets veel opzienbarender in dan dat ze meer tanks nodig hebben.  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 16/10/2014 | 13:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/10/2014 | 13:29 uur
Voor degenen die het echt goed hebben gelezen staat er iets veel opzienbarender in dan dat ze meer tanks nodig hebben.  ;)

ik ben benieuwd wat je bedoelt en extra gelezen hebt.

of bedoel je de positie van de Duitse MinDef Ursula von der Leyen, welke eigenlijk een beetje ter discussie gesteld wordt en het verwijdt dat ze eigenlijk niets onderneemt, geen visie heeft en geen verbeteringen/veranderingen doorvoerd binnen defensie.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/157572/germany%27s-ramshackle-military-can%E2%80%99t-deliver.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2014 | 14:51 uur
Citaat van: Harald op 16/10/2014 | 13:59 uur
ik ben benieuwd wat je bedoelt en extra gelezen hebt.


"Die bisher angestrebten Zahlen von 225 ,,Leopard-2"-Panzern und 190 ,,Boxer" seien zu gering und müssten ,,signifikant erhöht werden". Konkrete Zahlen wurden dem Vernehmen nach nicht genannt"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 16/10/2014 | 14:57 uur
Ik denk dat dat er niet in gaat zitten, Puma komt eraan, dus wordt het rijdend materieel verhoogd.
De problemen zijn divers en groot binnen de Duitse Defensie, veel uitval en niet inzetbaar, daar zal eerst wat aan gedaan moeten worden om een weer goede basis te hebben. Dit vraagt investeringen.

en waar heb ik deze problemen en soortgelijke eerder gehoord ??  ...  :hrmph:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 16/10/2014 | 15:18 uur
Krijgsmacht2030 - Nieuwe visie - Nieuw ambitieniveau - Evenwichtige krijgsmacht - terug naar 2% BNP - Nut&noodzaak - defensie  8)

Ook investeren in nieuwe tanks!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/10/2014 | 15:36 uur
Citaat van: Harald op 16/10/2014 | 13:59 uur
ik ben benieuwd wat je bedoelt en extra gelezen hebt.

of bedoel je de positie van de Duitse MinDef Ursula von der Leyen, welke eigenlijk een beetje ter discussie gesteld wordt en het verwijdt dat ze eigenlijk niets onderneemt, geen visie heeft en geen verbeteringen/veranderingen doorvoerd binnen defensie.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/157572/germany%27s-ramshackle-military-can%E2%80%99t-deliver.html

Er word gestart aan onderzoek naar de Leopard3. Op welke termijn weet ik niet, zal een jaar of 15 duren.

"en een ontwikkelingsprogramma voor een nieuwe generatie van gevechtstanks - "Leopard 3" - zal worden gelanceerd. De wereldwijde veiligheidssituatie vereist op basis van de waarde van de Bundeswehr een herbezinning, schrijf de afgevaardigden."
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 16/10/2014 | 18:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/10/2014 | 15:36 uur
Er word gestart aan onderzoek naar de Leopard3. Op welke termijn weet ik niet, zal een jaar of 15 duren.

"en een ontwikkelingsprogramma voor een nieuwe generatie van gevechtstanks - "Leopard 3" - zal worden gelanceerd. De wereldwijde veiligheidssituatie vereist op basis van de waarde van de Bundeswehr een herbezinning, schrijf de afgevaardigden."
Fantastisch ! DE LEOPARD 3 ! Hopelijk gaan wij die ook kopen voor twee nieuwe Tankbataljons...de Duitsers hebben tenminste wel visie !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 16/10/2014 | 19:06 uur
Fantastisch?

Nu voor maar 40 miljoen per stuk 8) .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2014 | 19:19 uur
In het Duits

Koalitionspolitiker wollen mehr Panzer

"Auch soll der Leopard 3 entwickelt und das System "Infanterist der Zukunft" ausgebaut werden"

http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article133293227/Koalitionspolitiker-wollen-mehr-Panzer.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2014 | 19:33 uur
Putin Rouses Europe Tankmakers' Dormant Growth Ambitions

Aug 18, 2014

"Who in Europe thinks about the kind of equipment we may need in 10 or 20 years -- the 'Leopard 3,'" Haun said. "The French do. They think strategically."

http://www.bloomberg.com/news/2014-08-17/putin-threat-stirs-european-tank-ambition-dormant-since-cold-war.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2014 | 19:35 uur
Citaat van: IPA NG op 16/10/2014 | 19:06 uur
Fantastisch?

Nu voor maar 40 miljoen per stuk 8) .

De Zweedse boekhouder is ook weer paraat....  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 16/10/2014 | 20:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/10/2014 | 19:35 uur
De Zweedse boekhouder is ook weer paraat....  :cute-smile:
Nee, Dreamliner 2.0 gaat ook weer lekker  :-*
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2014 | 20:37 uur
Citaat van: DvdW op 16/10/2014 | 20:24 uur
Nee, Dreamliner 2.0 gaat ook weer lekker  :-*

Wel nee, het apparaat moet eerst nog maar eens het levenslicht zien, daarna zien we wel wat de kosten zijn... zeker aangezien Nederland meer van de plank wil kopen, er kan dus gemakkelijk nee gezegd  worden en de kans dat Nederland nee tegen een MBT zegt, ongeacht de prijs, acht ik momenteel aanzienlijk groter dan ja.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/10/2014 | 22:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/10/2014 | 18:46 uur
Fantastisch ! DE LEOPARD 3 ! Hopelijk gaan wij die ook kopen voor twee nieuwe Tankbataljons...de Duitsers hebben tenminste wel visie !

Inderdaad geweldig nieuws, ik ben zo benieuwd naar de vuurgeleiding en het kanon.
Wat gaan de Duitsers bedenken, enorm interessant.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/10/2014 | 22:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/10/2014 | 22:28 uur
Inderdaad geweldig nieuws, ik ben zo benieuwd naar de vuurgeleiding en het kanon.
Wat gaan de Duitsers bedenken, enorm interessant.

Mee eens, ik verwacht interessante innovaties.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kaaskop2 op 18/10/2014 | 12:35 uur
Er zijn onbevestigde berichten dat de Duitsers samen met de Japanners een nieuwe tank gaan ontwikkelen.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?238652-Germany-and-Japan-to-work-on-next-generation-tank-technology
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 18/10/2014 | 13:07 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 18/10/2014 | 12:35 uur
Er zijn onbevestigde berichten dat de Duitsers samen met de Japanners een nieuwe tank gaan ontwikkelen.

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?238652-Germany-and-Japan-to-work-on-next-generation-tank-technology

Vergeet ook dit bericht niet:

Citaat van: Elzenga op 01/07/2014 | 20:25 uur
Nexter, KMW Announce Joint Venture With 'Intended Unification'
http://www.defensenews.com/article/20140701/DEFREG01/307010024?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

Wat mij betreft goed nieuws!!..

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 18/10/2014 | 18:18 uur
Wat meer info over het concept van de leopard3

http://the_kitsune.tripod.com/Rifts-Earth-Vehicles/NGR_Leopard_III_HT.htm

http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts-Pre-Rifts-Vehicles/Germany/NGR_Leopard_III_HT.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 18/10/2014 | 18:25 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2014 | 18:18 uur
Wat meer info over de geannuleerde leopard3

http://the_kitsune.tripod.com/Rifts-Earth-Vehicles/NGR_Leopard_III_HT.htm

http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts-Pre-Rifts-Vehicles/Germany/NGR_Leopard_III_HT.htm

Uit 2063  :crazy:  ???
Hoe moet ik dat lezen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 18/10/2014 | 18:30 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2014 | 18:25 uur
Uit 2063  :crazy:  ???
Hoe moet ik dat lezen?

Heel simpel een kanon van 120mm gaat hem niet meer worden een kanon van minimaal 140mm wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 18/10/2014 | 18:33 uur
Een rapport over de aanschaf van de ABRAM door Australie.

http://www.anao.gov.au/~/media/Uploads/Documents/2007%2008_audit_report_1.pdf

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 18/10/2014 | 18:52 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2014 | 18:30 uur
Heel simpel een kanon van 120mm gaat hem niet meer worden een kanon van minimaal 140mm wel.

Mogelijk, Kaliber is niet alles. Het 75mm Kanon op een Panter tank was net zo effectief tegen pantser als een 88mm kanon op een Tiger.

Maar de rest van wat daar staat, het is wel vermakelijk.....
Citaat van: http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts-Pre-Rifts-Vehicles/Germany/NGR_Leopard_III_HT.htm
Fortunately there was never a real clash between the EU and the SSSR, although there are unsubstantiated reports of clashes between Leo IIIs and T-95`s in Poland, during the winter of 2063.

Citaat van: http://the_kitsune.tripod.com/Rifts-Earth-Vehicles/NGR_Leopard_III_HT.htm
- In fact the engine was a nuclear turbine
- The last weapons were two medium railguns (having finally come into service),
- There are even conversion kits out there that replace the 140 mm cannon with a tribarrel laser
-  This is especially so in units who often face magic users, and really like the extended range of the smoothbore.

Ja, logisch, als je magische tegenstanders hebt dan ben je wel blij met de upgrade van je 140mm kanon naar een drieloops laser wapen.

En dit is naar jou mening een serieuze bron over het kanon dat we op een eventuele Leopard III kunnen verwachten ???
Het verklaard wel een aantal zaken.....

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2014 | 20:53 uur
Citaat van: Ace1 op 18/10/2014 | 18:18 uur
Wat meer info over het concept van de leopard3

http://the_kitsune.tripod.com/Rifts-Earth-Vehicles/NGR_Leopard_III_HT.htm

http://www.kitsune.addr.com/Rifts/Rifts-Pre-Rifts-Vehicles/Germany/NGR_Leopard_III_HT.htm

Allemaal gebaseerd op de KWSIII upgrade ( KWSII was de A6 ). Verhaal van al decennia oud.
Vervolgens lees ik op die site iets over railguns, pulselasers en nog wat andere onzin dus ik neem het niet te serieus.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2014 | 20:55 uur
Citaat van: Thomasen op 18/10/2014 | 18:52 uur
Mogelijk, Kaliber is niet alles. Het 75mm Kanon op een Panter tank was net zo effectief tegen pantser als een 88mm kanon op een Tiger.

Maar de rest van wat daar staat, het is wel vermakelijk.....

Ja, logisch, als je magische tegenstanders hebt dan ben je wel blij met de upgrade van je 140mm kanon naar een drieloops laser wapen.

En dit is naar jou mening een serieuze bron over het kanon dat we op een eventuele Leopard III kunnen verwachten ???
Het verklaard wel een aantal zaken.....

En die andere link:

Nou ja, als ik het goed heb begrepen zitten we aan de limiet wat we met de huidige kruitlading kunnen.
Het zal moeten toenemen in volume om snelheid te laten doen verhogen of toenemen bij een zwaarder patroon.
Zwaardere patronen betekent vaak een autolader. Het probleem van een autolader is het moeten missen van de 4e persoon.
Die 4e persoon is bij tank onderhoud echt heel erg nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 20/10/2014 | 11:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/10/2014 | 20:55 uur
Nou ja, als ik het goed heb begrepen zitten we aan de limiet wat we met de huidige kruitlading kunnen.
Het zal moeten toenemen in volume om snelheid te laten doen verhogen of toenemen bij een zwaarder patroon.
Zwaardere patronen betekent vaak een autolader. Het probleem van een autolader is het moeten missen van de 4e persoon.
Die 4e persoon is bij tank onderhoud echt heel erg nodig.
Hoe lost men dit "tekort" op bij landen die tanks hebben met autolader/3 bemanningsleden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 20/10/2014 | 15:13 uur
Citaat van: Elzenga op 20/10/2014 | 11:36 uur
Hoe lost men dit "tekort" op bij landen die tanks hebben met autolader/3 bemanningsleden?

Niet..
Bij tanks met een bemanningslid minder duurt alles langer. Verzamelgebied, camoufleren, onderhoud, reparaties, in gebruik name v tank. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de 3e man, de commandant, die is namelijk bijna altijd weg bij situaties waar de bemanning met zulke werkzaamheden bezig is.

Bijvoorbeeld in een verzamelgebied. Dat wordt ingericht, daar wordt je naartoe gedirigeerd, vervolgens staat de tank er.
Had ik als schutter direct de taak alarmposities te ontvangen, vervolgens verbindingslijnen te leggen naar de CP, vervolgens afzeilen en camoufleren tank. Chauf kreeg ook alarmpositie, die moest de sporen van de tank gaan verdoezelen ( nogal wat werk ). De lader in tussentijd bemande de Torendak affuit en moest ondertussen het net uitluisteren. Vervolgens moet je als de donder een hele garagebox opbouwen van camouflage netten en kon je aan het werk gaan met onderhoud. Succes als er een track vervangen moet worden. Het is niet alsof je in een vzmlgebied de tank parkeert  , op je afstandsbediening klikt om de deurtjes af te sluiten en gaat liggen rupsen.

Alles moet met 1 man minder, op de kazerne en in het veld.
Maargoed, misschien beschikken ze in andere landen over een andere indeling qua onderhoud en gaat iedereen elkaars tank af. Niet ideaal, maar zoiets moet wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 22/10/2014 | 19:53 uur
Begreep dat de leo's die we nog hebben staan al stil gezet zijn bij een eerdere bezuiniging maar dat ze naar een grondige OH beurt gewoon weer prima inzetbaar zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2014 | 20:01 uur
Citaat van: Master Mack op 22/10/2014 | 19:53 uur
Begreep dat de leo's die we nog hebben staan al stil gezet zijn bij een eerdere bezuiniging maar dat ze naar een grondige OH beurt gewoon weer prima inzetbaar zijn.

grondige onderhoudsbeurt, enig idee wat dat inhoud?
Retourtje KMW.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 22/10/2014 | 20:20 uur
Zover als ik begrijp worden ze wel om de zoveel tijd uitgelaten en in goede conditie gehouden. Dus ik vermoedt een goede check up . Calibratie en updates. Laten we hopen dat we ze weer mogen vertroetelen en ze lang genoeg mogen houden voor kennis behoud en de aanschaf van de leopard 3 in de verre toekomst. Zeg nooit, nooit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 24/10/2014 | 02:21 uur
Citaat van: Master Mack op 22/10/2014 | 20:20 uur
Zover als ik begrijp worden ze wel om de zoveel tijd uitgelaten en in goede conditie gehouden. Dus ik vermoedt een goede check up . Calibratie en updates. Laten we hopen dat we ze weer mogen vertroetelen en ze lang genoeg mogen houden voor kennis behoud en de aanschaf van de leopard 3 in de verre toekomst. Zeg nooit, nooit.
Mijn reactie was niet vragend van opzet.
Calibreren, zelfs fijn justering kan een goed opgeleide wachtmeester en als het apparaat echt niet meewerkt wist Amersfoort er raad mee. En je hebt het over updates? Welke updates.. bms? Nounou we zijn zo ongeveer de laatsten die dit niet hebben toegepast op de tanks. Dat stelt niets voor.

Om die oude dingen volledig goed te willen krijgen moet hij door krausmaffeiwgmnn uit elkaar worden gehaald en moet je gaan denken aan nieuwe schietbuizen, torsiestaven, nieuwe computers, airco, etc. 
Dan staan we echter pas bij de a6.


Kortom, rete duur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: ZitStuk op 25/10/2014 | 11:08 uur
STOTERS schieten (weer) 120MM!

Afgelopen week werden in Duitsland vast voorbereidingen getroffen voor een schietoefening later dit jaar. De mannen van de Delta DJOKJA compagnie vielen met hun neus in de boter. Op de schietbaan was een Duitse eenheid druk in de weer met hun Leopards. Blijkbaar waren ze erg onder de indruk van de STOTERS. Tijdens een bak koffie werd spontaan aangeboden of ze misschien zin hadden om "even met een Leopard 2A6" te schieten. De eerste STOTER weigerde; "Nee dank u, ben infanterist". De 3 anderen hadden tijdelijk even minder ruggengraat. Onder deskundige begeleiding van een Duitse Hauptman werden een aantal 120mm's het voorterrein ingejaagd. Treffers!

Bron: Facebook 13infbat
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 25/10/2014 | 13:09 uur
Ik geef alleen weer wat ik een beetje mee krijg van de inzichten hier Huzaar1 zelfs onze inruilen heb ik al gehoord. We gaan het mee maken ik hoop dat er links of rechtsom weer NLD Leo's in de sterkte terugkeren. Voorlopig zijn we alleen nog minder aan het bezuiniven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 25/10/2014 | 16:28 uur
Poland receives another batch of Leopard 2A5 main battle tanks

According to Defence24, General Command of the Polish Armed Forces has released information that the 34th Polish Armoured Cavalry Brigade has received another batch of Leopard 2A5 tanks. The tanks have been transported via railways from Germany and unloaded within the base of the unit onto a specially prepared ramp.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2014%2Foctober%2FPoland_receives_another_batch_of_Leopard_2A5_main_battle_tanks_640_001.jpg&hash=4109c78a1830a1266a990126eb791b72cbbe5e96)
New Polish Leopard 2A5 main battle tanks

34th Armored Cavalry Brigade has a modern garage and repair-maintenance facilities at its disposal. Now the tanks will go through a normal maintenance and inspection cycle. Since the beginning of October these works have been carried out by a German company, accompanied by the Polish soldiers, who, in this way, expand their knowledge about using the new vehicles – as the General Command informs.
Soldiers who have received their training needed to operate Leopard 2A4 tanks learn how to use the new tanks in Leopard Training Centre in Swietoszów. The training session is conducted by instructors who got their credentials in Germany.

According to the information provided by the 34th Brigade, besides the Leopard tanks, support and logistic equipment is also to be procured, including technical support vehicles and trucks. Specialized technical equipment and AGDUS laser shooting simulators will also be supplied.

http://www.armyrecognition.com/october_2014_global_defense_security_news_uk/poland_receives_another_batch_of_leopard_2a5_main_battle_tanks.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 03/11/2014 | 20:49 uur
Oke de 100 mil is natuurlijk al op aan de NH 90 maar er zijn natuurlijk al wensen lijstjes .marine: mijnenvegers. Subs M fregatten.  KLU. Jsf's .helikopters MRTT's. En deze lobby's zijn zoals altijd weer ijzersterk. Hopen dat onze minister de moet heeft om met het kleine bedrag dat daar jaarlijks voor nodig is want vergeleken bij de hiervoor genoemde projecten is zelfs twee Tankbat's voor 20 miljoen per jaar operationeel hebben een schijntje dus zou een NLD tankeskadron helemaal een goedkope manier zijn om slagkracht te vergroten en indruk te maken op de gewone burger.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 03/11/2014 | 20:52 uur
Oké moed met een d maar met een t is eigenlijk wel dubbelzinnig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 04/11/2014 | 10:36 uur
Volgens dit artikel zal de Bundeswehr voorlopig geen nieuwe leo's bestellen, wel zal er meer worden geïnvesteerd in modernisering. Zo wordt in december de eerste Leo2A7 afgeleverd.

http://www.welt.de/wirtschaft/article133955510/Bundeswehr-soll-mehr-als-130-neue-Panzer-bekommen.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article133955510/Bundeswehr-soll-mehr-als-130-neue-Panzer-bekommen.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 04/11/2014 | 12:03 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2014 | 10:36 uur
Volgens dit artikel zal de Bundeswehr voorlopig geen nieuwe leo's bestellen, wel zal er meer worden geïnvesteerd in modernisering. Zo wordt in december de eerste Leo2A7 afgeleverd.

http://www.welt.de/wirtschaft/article133955510/Bundeswehr-soll-mehr-als-130-neue-Panzer-bekommen.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article133955510/Bundeswehr-soll-mehr-als-130-neue-Panzer-bekommen.html)
en er dan ook rond de 60 voor Nederland moderniseren...zoveel mogelijk gestandaardiseerd met de Duitse tanks voor makkelijkere samenwerking. Terug naar de volwaardige evenwichtige krijgsmacht!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2014 | 14:46 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2014 | 10:36 uur
Volgens dit artikel zal de Bundeswehr voorlopig geen nieuwe leo's bestellen, wel zal er meer worden geïnvesteerd in modernisering. Zo wordt in december de eerste Leo2A7 afgeleverd.

http://www.welt.de/wirtschaft/article133955510/Bundeswehr-soll-mehr-als-130-neue-Panzer-bekommen.html (http://www.welt.de/wirtschaft/article133955510/Bundeswehr-soll-mehr-als-130-neue-Panzer-bekommen.html)

Dat artikel gaat over de Boxer, dat die krant dat een tank noemt..tjah.
En het laatste stukje ( ik denk dat je daar naar refereert  ) ;) vind ik erg onduidelijk. Mijn Duits is niet goed genoeg om er klare taal uit te maken, en de Nederlandse vertaling van google toch al niet.
Maar dat er geen nieuwe tanks worden gebouwd vind ik nergens in de tekst terug.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 04/11/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/11/2014 | 14:46 uur
Dat artikel gaat over de Boxer, dat die krant dat een tank noemt..tjah.
En het laatste stukje ( ik denk dat je daar naar refereert  ) ;) vind ik erg onduidelijk. Mijn Duits is niet goed genoeg om er klare taal uit te maken, en de Nederlandse vertaling van google toch al niet.
Maar dat er geen nieuwe tanks worden gebouwd vind ik nergens in de tekst terug.

Klopt, gaat om het laatste stukje. Zoals ik het interpreteer staat er dat er voorlopig geen nieuwbouw plaats zal vinden. Wat ook logisch is als tot ontwikkeling van de leo3 wordt besloten, want daar zal wel wat jaren over heen gaan. Wel is verdere modernisatie te verwachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2014 | 15:05 uur
Citaat van: Thomasen op 04/11/2014 | 15:03 uur
Klopt, gaat om het laatste stukje. Zoals ik het interpreteer staat er dat er voorlopig geen nieuwbouw plaats zal vinden. Wat ook logisch is als tot ontwikkeling van de leo3 wordt besloten, want daar zal wel wat jaren over heen gaan. Wel is verdere modernisatie te verwachten.

UAE wilde toch 700 Leo2's kopen? Dan moet de productielijn weer open.
Het is vaag omtrent de Leo3. Ik verwacht nu toch wel dat die er komt. Zal 2025 worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 04/11/2014 | 15:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/11/2014 | 15:05 uur
UAE wilde toch 700 Leo2's kopen? Dan moet de productielijn weer open.
Het is vaag omtrent de Leo3. Ik verwacht nu toch wel dat die er komt. Zal 2025 worden.

Ja, alleen voor Duitsland inderdaad. Qatar wil ~200 stuks en Saudi arabie wil er 600-800, nieuw! Enorme deals, maar bij beide schijnt de oppositie dwars te liggen, zoals die ook dwars lag voor de verkoop van NL leo's aan Indonesië.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 04/11/2014 | 15:44 uur
In het artikel van Der Welt wordt gezegd dat er voor Duitsland geen NIEUWE leopards worden gebouwd, de huidige 225 stuks worden gemoderniseerd, waarschijnlijk tot 1 standaard versie. De huidige 225 stuks bevatten 5 verschillende versie en dat wordt waarschijnlijk allemaal geupgrade naar de A7 versie.

Qatar heeft aangegeven NIEUWE leopards te komen en Merkel heeft daarvoor akkoord gegeven, alleen de Saudi deal stuitte op weerstand binnen de Duitse politiek.

Qatar plans to buy 118 Leopard tanks from Germany
http://uk.reuters.com/article/2013/07/14/uk-germany-qatar-tanks-idUKBRE96D05E20130714
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2014 | 15:50 uur
Citaat van: Harald op 04/11/2014 | 15:44 uur
In het artikel van Der Welt wordt gezegd dat er voor Duitsland geen NIEUWE leopards worden gebouwd, de huidige 225 stuks worden gemoderniseerd, waarschijnlijk tot 1 standaard versie. De huidige 225 stuks bevatten 5 verschillende versie en dat wordt waarschijnlijk allemaal geupgrade naar de A7 versie.

Qatar heeft aangegeven NIEUWE leopards te komen en Merkel heeft daarvoor akkoord gegeven, alleen de Saudi deal stuitte op weerstand binnen de Duitse politiek.

Qatar plans to buy 118 Leopard tanks from Germany
http://uk.reuters.com/article/2013/07/14/uk-germany-qatar-tanks-idUKBRE96D05E20130714


Ze hebben vast nog wel 118 tanks in opslag. Als de productielijn open moet kan dat alleen winstgevend zijn als beide deals doorgaan.
Ik kan me niet voorstellen dat het loont om voor 100 tanks de productielijn te openen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 15/11/2014 | 20:08 uur
De bevrienden partijen hebben nu dan toch verzocht om geen onomkeerbare beslissingen te nemen en geen materiaal meer te verkopen. Aangezien iedereen het eens is dat er op korte termijn nog meer geld naar def moet. Dus de 4 mijnenvegers retour naar KM de heli's terug naar de KLU en de 15 leo's in nld een nieuw tank eskadron laten vormen. Dan met dui tanks een eskadron in Bergen opzetten dan komen we weer ergens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 19/11/2014 | 19:57 uur


 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 20/11/2014 | 11:14 uur
Citaat van: Ace1 op 19/11/2014 | 19:57 uur


 

Ik vind de weg die KMW is ingeslagen beter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 20/11/2014 | 16:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/11/2014 | 11:14 uur
Ik vind de weg die KMW is ingeslagen beter.

In welk opzicht?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 20/11/2014 | 17:31 uur
Citaat van: Thomasen op 20/11/2014 | 16:50 uur
In welk opzicht?

Ik denk dat , als ik de info hoor/lees, Rheinmetall de fout in gaat door als uitgangspunt een afgeragde 2A4 van de bundeswehr te nemen en ook dan ook nog eens niks veranderd aan de techniek van  het onderstel. Het zal allemaal best wel überholt worden maar het blijft een eigenlijk onder bemeten onderstel voor die uitgebouwde toren. Ik wens de mannen in Indonesië veel sleutel plezier.......

De KMW 2A7 heeft wel de nodige modificaties aan eindaandrijving,tracks,torsievering en remmerij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 20/11/2014 | 22:55 uur
Citaat van: wegmann op 20/11/2014 | 17:31 uur
Ik denk dat , als ik de info hoor/lees, Rheinmetall de fout in gaat door als uitgangspunt een afgeragde 2A4 van de bundeswehr te nemen en ook dan ook nog eens niks veranderd aan de techniek van  het onderstel. Het zal allemaal best wel überholt worden maar het blijft een eigenlijk onder bemeten onderstel voor die uitgebouwde toren. Ik wens de mannen in Indonesië veel sleutel plezier.......

De KMW 2A7 heeft wel de nodige modificaties aan eindaandrijving,tracks,torsievering en remmerij.

Zit wat in. Al is het wel een versie die nog veel in gebruik is, dus ook weer niet heel gek om daar een upgrade pakket op te richten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 20/11/2014 | 23:20 uur
Citaat van: Thomasen op 20/11/2014 | 16:50 uur
In welk opzicht?

Veel completer, minder log en ze blijven optimaal gebruik maken van schuin pantser.
overigens gaat ( bijna ) iedere bouwer uit van een A4, er zijn veel meer A4's gebouwd en gewoon omgetoverd tot A5 en A6.
Rheinmetall heeft een versie ontwikkeld, en dat is die van de video, de bouwer zelf heeft ook een model ontworpen en dat is de A7.
Diesenroth heeft ook een versie ontwikkeld, en ga zo maar door.

Ik wacht op de Leopard3.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 25/11/2014 | 21:15 uur
Is de Leopard 2 te vervangen door een moderne versie van de M8 Buford Light Tank of de VFM 5 Light Tank?
De M8 Buford Light Tank en de VFM 5 Light Tank hebben  een 105mm kanon en  wegen 20 ton, deze kunnen in een C130 worden geladen en ook worden gedropt.

http://www.army-guide.com/eng/product926.html

http://www.military-today.com/tanks/m8_buford.htm

http://www.army-guide.com/eng/product4407.html

http://www.military-today.com/tanks/vfm_5.htm

In 2003 kwam men met de Thunderbolt 120mm Demonstrator dat was een gemodificeerde  M8 Buford Light Tank met een 120mm kanon.

http://web.archive.org/web/20080828015044/http://www.uniteddefense.com/pr/pr_20031006c.htm

http://www.militaryfactory.com/armor/detail.asp?armor_id=431



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 25/11/2014 | 21:48 uur
Citaat van: Ace1 op 25/11/2014 | 21:15 uur
Is de Leopard 2 te vervangen door een moderne versie van de M8 Buford Light Tank of de VFM 5 Light Tank?
De M8 Buford Light Tank en de VFM 5 Light Tank hebben  een 105mm kanon en  wegen 20 ton, deze kunnen in een C130 worden geladen en ook worden gedropt.
Wat denk je zelf?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 25/11/2014 | 22:01 uur
Citaat van: DvdW op 25/11/2014 | 21:48 uur
Wat denk je zelf?

Afgaande op de info op de links die ik geplaats had, zouden deze 2 types  Light Tanks zeer geschikt voor safari  missie´s zoals Mali en Afganistan. En ik begrijp daar ook uit dat er modulaire passieve bescherming systemen zijn die afhankelijk van de missie gewisseld kunnen worden.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 25/11/2014 | 22:44 uur
Citaat van: Ace1 op 25/11/2014 | 22:01 uur
Afgaande op de info op de links die ik geplaats had, zouden deze 2 types  Light Tanks zeer geschikt voor safari  missie´s zoals Mali en Afganistan. En ik begrijp daar ook uit dat er modulaire passieve bescherming systemen zijn die afhankelijk van de missie gewisseld kunnen worden.



Nee, absoluut geen vervanger want het is geen MBT.
het is een typische spec-ops tank, geen ijzervreter.
Een bepantsering van aluminium bied nagenoeg GEEN bescherming tegen moderne anti tank wapens en andere dreigingen.
Modulaire bepantsering toepassen is in dit geval alsof je van een banaan je best doet een appel te maken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 25/11/2014 | 22:58 uur
Vervanging van de Leopard    NEE   dat niet en kan ook niet, een Leonard is een mbt   main battle tank.
En zoiets wat je voorstelde is voor vuursteun en/of als tankdestroyer.
Ik snap je gedachten wel met een tank licht en snel en tevens makkelijk te vervoeren. Die gedachte onderstreep ik ook wel.
Maar dan zie ik meer in een Boxer met 120 mm kanon. En deze geïntegreerd bij de troepenvervoer Boxer en de Boxer met 35 mm., dus alles met wielen.

En herinvoering van leopards samen met CV90-35.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 26/11/2014 | 11:21 uur
Ik zie voor die M8 Buffon light tank wel toekomst binnen het Nederlandse leger...vooral voor eenheden als Mariniers / LMB..bij conflicten en vredesmissies heb je zo een light tank een platfrom met een 105mm kanon voor ondersteuning en iets om je spierballen te laten zien.

Maar natuurlijk niet als vervanger van de MBT die moet ook gewoon terugkomen het liefst in twee bataljons...

Ik zou 30 light tanks aanschaffen voor ondersteuning Mariniers en Lmb of andere eenheden op vredesmissie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 26/11/2014 | 15:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/11/2014 | 11:21 uur
Ik zie voor die M8 Buffon light tank wel toekomst binnen het Nederlandse leger...vooral voor eenheden als Mariniers / LMB..bij conflicten en vredesmissies heb je zo een light tank een platfrom met een 105mm kanon voor ondersteuning en iets om je spierballen te laten zien.

Maar natuurlijk niet als vervanger van de MBT die moet ook gewoon terugkomen het liefst in twee bataljons...

Ik zou 30 light tanks aanschaffen voor ondersteuning Mariniers en Lmb of andere eenheden op vredesmissie
Hoezo geen cv90120?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 26/11/2014 | 15:58 uur
....en tevens cv mortier systeem?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 26/11/2014 | 16:19 uur
Volgens mij perfecte combi met cv9035-cv90120-cv mortiersyst., één type basis voertuig met div. Systemen, licht materiaal met een hoop vuurkracht.
En boxer met 35 mm turret voor gemotoriseerd optreden .......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 26/11/2014 | 16:38 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 26/11/2014 | 16:19 uur
Volgens mij perfecte combi met cv9035-cv90120-cv mortiersyst., één type basis voertuig met div. Systemen, licht materiaal met een hoop vuurkracht.
En boxer met 35 mm turret voor gemotoriseerd optreden .......
de Buffon weegt 20 ton maar de boxer volgens mij al 35 ton en met een turret gaat dat ding nog meer wegen. Een Buffon light tank weegt 20 ton . Maar ik ben het met je eens dat standarisering beter is dan veel verschillende modellen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 26/11/2014 | 20:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/11/2014 | 11:21 uur
Ik zie voor die M8 Buffon light tank wel toekomst binnen het Nederlandse leger...vooral voor eenheden als Mariniers / LMB..bij conflicten en vredesmissies heb je zo een light tank een platform met een 105mm kanon voor ondersteuning en iets om je spierballen te laten zien.

Een M8 Buffon light tank  met een 120mm kanon is ook mogelijk.

http://web.archive.org/web/20080828015044/http://www.uniteddefense.com/pr/pr_20031006c.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2014 | 00:36 uur
Elke natie heeft dat concept afgestoten, gaan jullie hier even opperen dat B.V Nederland er even 30 aanschaft. Ten allereerste dient er heel veel tijd,moeite en geld in het huidige project met de Duitsers worden gepompt. En bovenalles geld.

Niks niet een of amderen kartonnen vorige eeuw geneuzel met die M8.
Wil het korps pantser gaan ze maar aan de cv90..die past ook in een landingsvaartuig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 27/11/2014 | 08:47 uur
Mee eens Huzaar1. We verkopen 44 CV 90's en dan dood leuk nog een ander type voorstellen is totaal kansloos. Er wordt inderdaad heel veel energie gestoken in een nieuw tank Pel/Esk op basis van onze LEO 2ś of gebruik maken van door de Duitsers geleverde LEOś. Maar er word geprobeerd het zoveel mogelijk met uitruil van te leveren eenheden geprobeerd om het budget neutraal te houden. Nee compleet nieuwe voertuig type kun je vergeten maar een paar CV 90ś van een 120mm A4 kanon voorzien of de boxer hiermee uitrusten om de 13de Brig meer slagkracht te geven zou natuurlijk niet gek zijn. Wanneer de Marns ondersteuning nodig hebben kan de CLAS die leveren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: slaydo op 27/11/2014 | 08:54 uur
Ik denk dat Huzaar1 bedoeld dat de Marns hun eigen CV90 of Boxers zou moeten hebben met 105mm/120mm.. Ben ik het helemaal mee eens overigens... Meer slagkracht is altijd goed! De Boxer met mortier/howitzer aan boord erbij zou ook top zijn.. 1 bataljon Marns activeren en daar een gemotoriseerde van maken met als basis het Boxer chassis.. Niet slecht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 27/11/2014 | 10:50 uur
Citaat van: slaydo op 27/11/2014 | 08:54 uur
Ik denk dat Huzaar1 bedoeld dat de Marns hun eigen CV90 of Boxers zou moeten hebben met 105mm/120mm.. Ben ik het helemaal mee eens overigens... Meer slagkracht is altijd goed! De Boxer met mortier/howitzer aan boord erbij zou ook top zijn.. 1 bataljon Marns activeren en daar een gemotoriseerde van maken met als basis het Boxer chassis.. Niet slecht.

Linksom of rechtsom, het lijkt me niet iets waar nu de prioriteit op moet liggen. Zijn wel heel wat urgentere zaken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2014 | 12:45 uur
Citaat van: slaydo op 27/11/2014 | 08:54 uur
Ik denk dat Huzaar1 bedoeld dat de Marns hun eigen CV90 of Boxers zou moeten hebben met 105mm/120mm.. Ben ik het helemaal mee eens overigens... Meer slagkracht is altijd goed! De Boxer met mortier/howitzer aan boord erbij zou ook top zijn.. 1 bataljon Marns activeren en daar een gemotoriseerde van maken met als basis het Boxer chassis.. Niet slecht.

Nee ik bedoel de CV90.
Daar heeft het Korps Mariniers nog wel wat aan, en dan gewoon de 35mm variant.
Als ze daadwerkelijk zo zwaar bewapend dienen te worden dat er 105/12mm vereist is dan vraag ik me af waar de rest van het ondersteunende materieel van ze blijft. Dat zou nogal scheve verhoudingen opleveren.

De Leopard2a6, daar dient nu alle energie naar toe te gaan. Geen nieuwe projecten, geen nieuwe experimenten, gewoon dit doorduwen, een succes maken en exploiteren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 27/11/2014 | 13:03 uur
Dan ga ik iets heeeeel stoutst zeggen.

Hef dan de mariniers op en hou 2 volledig operationele mechbrigs aan. Train ze een paar keer per jaar embarkeren debarkeren en tadaaaa het zelfde resultaat. Schoenmaker hou je bij je leest.  Pantser  en de marns ik zeg niet doen. Dat is alleen maar schuiven met middelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2014 | 13:07 uur
Citaat van: Zander op 27/11/2014 | 13:03 uur
Dan ga ik iets heeeeel stoutst zeggen.

Hef dan de mariniers op en hou 2 volledig operationele mechbrigs aan. Train ze een paar keer per jaar embarkeren debarkeren en tadaaaa het zelfde resultaat. Schoenmaker hou je bij je leest.  Pantser  en de marns ik zeg niet doen. Dat is alleen maar schuiven met middelen.

Hoe het korps in deze discussie is gekomen weet ik ook niet precies ;).
Opheffen lijkt me niet slim, en het aanhouden van 2 klassieke mechbrigs ook niet.
Het liefst stap ik van dat hele traditionele principe af en gaan we over naar KGś oftewel Battlegroups.
Veel en veel efficiënter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/11/2014 | 13:12 uur
Citaat van: Zander op 27/11/2014 | 13:03 uur
Dan ga ik iets heeeeel stoutst zeggen.

Hef dan de mariniers op en hou 2 volledig operationele mechbrigs aan. Train ze een paar keer per jaar embarkeren debarkeren en tadaaaa het zelfde resultaat. Schoenmaker hou je bij je leest.  Pantser  en de marns ik zeg niet doen. Dat is alleen maar schuiven met middelen.

:angel: eerder worden de restanten van de KL ondergebracht bij de Duitsers waarna het over overblijfsel opgaat in de NATRES.

Voorspelling: 43 mechbrig wordt het eerst volgende "zelfstandige" onderdeel van de Bundeswehr
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 27/11/2014 | 13:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2014 | 13:07 uur
Hoe het korps in deze discussie is gekomen weet ik ook niet precies ;).
Opheffen lijkt me niet slim, en het aanhouden van 2 klassieke mechbrigs ook niet.
Het liefst stap ik van dat hele traditionele principe af en gaan we over naar KGś oftewel Battlegroups.
Veel en veel efficiënter.

Ben ik ook al een tijdje voorstander van, in huidige klimaat veel nuttiger!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 27/11/2014 | 13:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2014 | 13:07 uur
Het liefst stap ik van dat hele traditionele principe af en gaan we over naar KGś oftewel Battlegroups.
Veel en veel efficiënter.

Jawol !  lijkt mij ook, en veel veelzijdiger en breder inzetbaar

KG = Kampfgruppe
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 27/11/2014 | 13:52 uur
Groot fan van een vorm van telemark bataljons.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2014 | 13:59 uur
Citaat van: Zander op 27/11/2014 | 13:52 uur
Groot fan van een vorm van telemark bataljons.

Telemark bat is idd een KG, maar niet een bepaalde soort waar je concreet naar kunt verwijzen ;).
De Denen hebben ook al BG's .
Als we met 'bouwstenen' gaan werken op Cie's grootte in plaats van minimaal eenheden op bat grootte is veel en veel meer mogelijk in een meer flexibele organisatie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: MartinHoff op 27/11/2014 | 20:59 uur
Waarom Boxer die niet amfibisch is, en daarnaast ook nog behoorlijk zwaar is? Zit dacht ik ook nog voor diverse modules in ontwikkeling fase. Zal daarnaast ook een behoorlijke prijs hebben.
Is een van de plank product zoals de Patria AMV of vergelijkbare AMV een optie, is amfibisch, lichter en beschikbaar in modules die hier genoemd worden, en al een tijd in gebruik bij diverse landen in verschillende uitvoeringen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 27/11/2014 | 21:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2014 | 13:07 uur
Hoe het korps in deze discussie is gekomen weet ik ook niet precies ;).
Opheffen lijkt me niet slim, en het aanhouden van 2 klassieke mechbrigs ook niet.
Het liefst stap ik van dat hele traditionele principe af en gaan we over naar KGś oftewel Battlegroups.
Veel en veel efficiënter.
Eens...

Battlegroups...versterkte bataljons...zowel met Leopard2 en CV90s als met Boxer120 en Boxer IGV. Als daarnaast ook battlegroups van het Korps Mariniers...met BvS10 en lichter materiaal. Als het aan mij ligt in 2030 totaal 12 battlegroups. Wel enkele brigade-staf elementen behouden zodat ook op brigade niveau nog kan worden opgetreden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2014 | 21:29 uur
Citaat van: Elzenga op 27/11/2014 | 21:05 uur
Eens...

Battlegroups...versterkte bataljons...zowel met Leopard2 en CV90s als met Boxer120 en Boxer IGV. Als daarnaast ook battlegroups van het Korps Mariniers...met BvS10 en lichter materiaal. Als het aan mij ligt in 2030 totaal 12 battlegroups. Wel enkele brigade-staf elementen behouden zodat ook op brigade niveau nog kan worden opgetreden.

Op de manier hoe jij redeneert zitten we met hetzelfde probleem. Het gaat erom dat je afstapt van een drang naar een bepaalde hoeveelheid eenheden. Je moet naar situatie willen die het streven heeft een X aantal battlegroups te willen inzetten tegelijkertijd voor een bepaalde duur in tijd.

Dan kom je vanzelf bij een som uit hoeveel componenten daarvoor benodigd zijn, elke BG is zodanig aanpasbaar dat hij afhangt van de samenstelling als het om grootte gaat. Een SF BG is veel lager in aantal dan een Mech BG of een MOT BG bijvoorbeeld. Als je teruggaat naar een minimum eis van een "aantal" BG's dan zit je nog vast aan die vaste vorm die op dat moment wordt omschreven als BG, dat is lood om oud ijzer.

De benodigde investeringen en uitbreidingen komen dan ook beter op zijn plek omdat er concreet aanwijsbaar is waar behoefte aan is.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 27/11/2014 | 21:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2014 | 21:29 uur
Op de manier hoe jij redeneert zitten we met hetzelfde probleem. Het gaat erom dat je afstapt van een drang naar een bepaalde hoeveelheid eenheden. Je moet naar situatie willen die het streven heeft een X aantal battlegroups te willen inzetten tegelijkertijd voor een bepaalde duur in tijd.

Dan kom je vanzelf bij een som uit hoeveel componenten daarvoor benodigd zijn, elke BG is zodanig aanpasbaar dat hij afhangt van de samenstelling als het om grootte gaat. Een SF BG is veel lager in aantal dan een Mech BG of een MOT BG bijvoorbeeld. Als je teruggaat naar een minimum eis van een "aantal" BG's dan zit je nog vast aan die vaste vorm die op dat moment wordt omschreven als BG, dat is lood om oud ijzer.

De benodigde investeringen en uitbreidingen komen dan ook beter op zijn plek omdat er concreet aanwijsbaar is waar behoefte aan is.
Niet dus, want die volgorde heb ik dus wel degelijk toegepast. Dreigingsscenario's en beelden vastgesteld, ambitieniveau bepaald, bepaalde visie gekozen...wat heb je daarvoor vervolgens nodig?, ook rekening houdend met 4 fase-opzet (operationeel, opwerken, etc)..het aantal BGs dat ik noemde komt daar uit voort. 8 BGs CLAS en 4 BGs Korps Mariniers in 2030. Allemaal dus met hun eigen focus en taakstelling(en). Waaronder dus ook weer inzet van de Leopard 2 gevechtstank.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 27/11/2014 | 22:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2014 | 21:29 uur
Op de manier hoe jij redeneert zitten we met hetzelfde probleem. Het gaat erom dat je afstapt van een drang naar een bepaalde hoeveelheid eenheden. Je moet naar situatie willen die het streven heeft een X aantal battlegroups te willen inzetten tegelijkertijd voor een bepaalde duur in tijd.

Dan kom je vanzelf bij een som uit hoeveel componenten daarvoor benodigd zijn, elke BG is zodanig aanpasbaar dat hij afhangt van de samenstelling als het om grootte gaat. Een SF BG is veel lager in aantal dan een Mech BG of een MOT BG bijvoorbeeld. Als je teruggaat naar een minimum eis van een "aantal" BG's dan zit je nog vast aan die vaste vorm die op dat moment wordt omschreven als BG, dat is lood om oud ijzer.

De benodigde investeringen en uitbreidingen komen dan ook beter op zijn plek omdat er concreet aanwijsbaar is waar behoefte aan is.

En hoe precies is dat anders dan het oude teamoptreden? Dat is feitelijk ook je gevechtskracht binnen je club zo rangschikken naar gelang de opdracht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 27/11/2014 | 22:28 uur
Alleen in een perfecte wereld met een defensie budget van 2% NATO norm kan je dromen van zwaardere wapens voor marns. We kleden niet de brigades uit om iets anders op te tuigen nee er is steeds minder geld. Nu er een andere wind lijkt te gaan waaien gaan we eerst proberen de zaken te stabiliseren. Met de ruimte die de KL creëert met materiaal te verkopen kan de 43ste brigade met terugkerende tanks en samenwerking met de Duitsers weer tot een volledig gevulde NLD brigade uitgroeien. Over de samenwerking moeten we niet zo dramatisch doen dat doen we ook niet over de bel/nld of uk/nld samenwerking of het EATC. 13de brigade zou in een soortgelijke samenwerking als de marine kunnen samenwerken met België waar samenwerking betekent mekaar versterken maar met behoud van eigen identiteit en inzet zeggenschap
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 27/11/2014 | 22:36 uur
Citaat van: Master Mack op 27/11/2014 | 22:28 uur
Alleen in een perfecte wereld met een defensie budget van 2% NATO norm kan je dromen van zwaardere wapens voor marns. We kleden niet de brigades uit om iets anders op te tuigen nee er is steeds minder geld. Nu er een andere wind lijkt te gaan waaien gaan we eerst proberen de zaken te stabiliseren. Met de ruimte die de KL creëert met materiaal te verkopen kan de 43ste brigade met terugkerende tanks en samenwerking met de Duitsers weer tot een volledig gevulde NLD brigade uitgroeien. Over de samenwerking moeten we niet zo dramatisch doen dat doen we ook niet over de bel/nld of uk/nld samenwerking of het EATC. 13de brigade zou in een soortgelijke samenwerking als de marine kunnen samenwerken met België waar samenwerking betekent mekaar versterken maar met behoud van eigen identiteit en inzet zeggenschap

Precies, er wordt nu naar de fout toe gecorrigeerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2014 | 23:31 uur
Citaat van: A.J. op 27/11/2014 | 22:36 uur
Precies, er wordt nu naar de fout toe gecorrigeerd.

Uiteraard vereist dit de norm naar 2%.
Daar is mijn relaas op gebaseerd, niet op luchtfietsen zoals hier vaker wordt tentoongesteld.
Mits de 2% norm wordt gehaald en we overstappen naar een taakgerichte eenheidssamenstelling in plaats van de traditionele samenstelling zitten we alsnog met een inefficiënte organisatie. Jij weet net zo goed als ik, of nog beter misschien, dat de staven van eenheden, brigades en andere lui die zichzelf heel erg belangrijk vinden eenheden praktisch de weg hebben versperd voor optreden of inzet. Ze besturen elkaar op basis van macht en gunst, dat heb ik echt al veel te vaak gezien. Het is niet meer een situatie waarin de meest praktische weg wordt gehanteerd maar wie er het meest op weg lobbied. Dat probleem is er ook nog steeds, naast het ontbreken van de juiste financiën.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 28/11/2014 | 00:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2014 | 23:31 uur
Uiteraard vereist dit de norm naar 2%.
Daar is mijn relaas op gebaseerd, niet op luchtfietsen zoals hier vaker wordt tentoongesteld.
Mits de 2% norm wordt gehaald en we overstappen naar een taakgerichte eenheidssamenstelling in plaats van de traditionele samenstelling zitten we alsnog met een inefficiënte organisatie. Jij weet net zo goed als ik, of nog beter misschien, dat de staven van eenheden, brigades en andere lui die zichzelf heel erg belangrijk vinden eenheden praktisch de weg hebben versperd voor optreden of inzet. Ze besturen elkaar op basis van macht en gunst, dat heb ik echt al veel te vaak gezien. Het is niet meer een situatie waarin de meest praktische weg wordt gehanteerd maar wie er het meest op weg lobbied. Dat probleem is er ook nog steeds, naast het ontbreken van de juiste financiën.

Speelt gedeeltelijk mee, maar het grootste probleem is de politiek die met allerlei rare eisen komt en garanties wil hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 28/11/2014 | 09:40 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2014 | 00:22 uur
Speelt gedeeltelijk mee, maar het grootste probleem is de politiek die met allerlei rare eisen komt en garanties wil hebben.

Ik ben voor maneuvre bataljons.  Vullen met painf tanks verkenning en lichte-mobiele vuursteun middelen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 28/11/2014 | 09:51 uur
Citaat van: Zander op 28/11/2014 | 09:40 uur
Ik ben voor maneuvre bataljons.  Vullen met painf tanks verkenning en lichte-mobiele vuursteun middelen

Nogmaals, hoe is dat precies anders dan het "oude" teamoptreden? Ik vind al die ouwe wijn in nieuwe zakken allemaal wel aardig, maar het concept bestaat al jaren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 28/11/2014 | 10:42 uur
Ik denk dat men die samengestelde bataljons (combined arms?) in een meer vaste vorm wil gieten dan heden ten dagen. Mogelijk dat de betreffende eenheden dan nog beter op elkaar worden ingespeeld? Ik zeg niet dat het zo is, maar ik speculeer nu dus.

Ik vraag me alleen af hoe we vuursteun eenheden daarin een plek gaan geven, want een compagnie 120mm mortieren of 155mm SPA lijkt mij een beetje veel van het goede voor wat neerkomt op een eenheid ter grootte van een versterkt bataljon? En als je er een peloton of een vergroot peloton ervan maakt vraag ik me af of het risico dat er bij de vuursteun eenheden nieuwe bezuinigingen komen niet geheel irreel, immers meer dan 2 battle groups zie ik Nederland, behalve in geval van WOIII-achtige scenario's niet zo snel uitzenden. Vraag me zelfs sterk af indien alle tekorten zouden zijn weggewerkt we zelfs dat dan nog wel zouden kunnen met de huidige organisatie.

Maar goed dat zou dus betekenen max.2 artillerie pelotons op uitzending x4 voor roulatie van 1/4 kom je dan op ongeveer 1 artillerie bataljon uit. Sturen we twee BG's uit dan zou dat eigenlijk alleen maar een lichte infanterie BG (Marns+LuchtMbl) en gemechaniseerde/gemotoriseerde BG kunnen zijn.

Dan zou je (theoretisch) aan 2 120mm mortier compagnien en 2 PH-2000 SPA compagnien genoeg hebben...  :sick:

Maar goed dat is allemaal wel heeeeeel veel speculatie...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 28/11/2014 | 13:30 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2014 | 09:51 uur
Nogmaals, hoe is dat precies anders dan het "oude" teamoptreden? Ik vind al die ouwe wijn in nieuwe zakken allemaal wel aardig, maar het concept bestaat al jaren.

Klopt ik ben fan van dat concept. Ik ben een voorstander van zelfstandige eenheden van bataljons grootte met bijvoorbeeld:
Staf
Staf verzorging cie(Log, Gnk bat hulppost, Verbindingen pel, Herstel/onderhoud pel)
Cavelarie esk(Staf pel, Verk pel, 3 Tankpel)
3x Painf cie(per cie: Staf pel, 3 Painf pel)
Heavy weapons cie(Staf pel, MRAT pel, Mort pel 120mm, Glapel, Waarnemer/Forward Obseverpel)

Ik zou specifieke eenheden als Genie Veldart Lua etc wel onder aparte afdelingen houden om versnippering en verlies van expertise te voorkomen. Deze kunnen natuurlijk wel net als nu missie afhankelijk gekoppeld worden aan een Team/BG/Mechbat/Maneuvrebat geef het een naam.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 28/11/2014 | 13:38 uur
Citaat van: Zander op 28/11/2014 | 13:30 uur
Klopt ik ben fan van dat concept. Ik ben een voorstander van zelfstandige eenheden van bataljons grootte met bijvoorbeeld:
Staf
Staf verzorging cie(Log, Gnk bat hulppost, Verbindingen pel, Herstel/onderhoud pel)
Cavelarie esk(Staf pel, Verk pel, 3 Tankpel)
3x Painf cie(per cie: Staf pel, 3 Painf pel)
Heavy weapons cie(Staf pel, MRAT pel, Mort pel 120mm, Glapel, Waarnemer/Forward Obseverpel)

Ik zou specifieke eenheden als Genie Veldart Lua etc wel onder aparte afdelingen houden om versnippering en verlies van expertise te voorkomen. Deze kunnen natuurlijk wel net als nu missie afhankelijk gekoppeld worden aan een Team/BG/Mechbat/Maneuvrebat geef het een naam.
Dat is toch prima...dus 36 CV90 en 12 Leo II per bataljon ..+ eigen vuursteun 120mm..en ondersteuning volledig zelfstandig. ..ben ik ook voorstander van van dit concept.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 28/11/2014 | 13:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/11/2014 | 13:38 uur
Dat is toch prima...dus 36 CV90 en 12 Leo II per bataljon ..+ eigen vuursteun 120mm..en ondersteuning volledig zelfstandig. ..ben ik ook voorstander van van dit concept.

Ik ook hoor, maar ik vroeg me af waarom we het wiel opnieuw proberen uit te vinden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 28/11/2014 | 14:00 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2014 | 13:48 uur
Ik ook hoor, maar ik vroeg me af waarom we het wiel opnieuw proberen uit te vinden.

Dat vraag ik me ook af. Deze constructie kun je ook laten bestaan in brigade verband voor eventueel grootschalig optreden. Maw je hoeft dus nagenoeg niets te veranderen. Een iedeaal beeld is twee(liever drie) brigades met elk drie van dit soort bataljons. En per bataljon misschien een compagnie met Boxers (gemotoriseerd) om het gemotoriseerde waar men in Den Haag graag naar toe wil aan te houden.

Verder de brigades weer volledig optoppen met voldoende Vuursteun middelen Verkenning, Pantsergenie, Palua en Logistieke ondersteuning.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2014 | 08:02 uur
Historische samenwerking met Duitse tankgroep

Redactie: 01-12-2014

De tot nu in het diepste geheim besproken versmelting van de 43 Gemechaniseerde Brigade uit Havelte met de 1e Duitse Pantserdivisie, krijgt deze maand definitief vorm door gezamenlijke missies. Dat kopt De Telegraaf.

De historische samenwerking met de tankgroep van de Bundeswehr leidt ertoe dat de Koninklijke Landmacht indirect weer over de zo node gemiste tanks gaat beschikken, bevestigt zegsman overste Remy van Strien desgevraagd. Vooralsnog komen er geen Nederlanders op de rupsvoertuigen terecht. Het zou wel het streven zijn om dit in de nabije toekomst ook mogelijk te maken.

Anp

http://nieuws.thepostonline.nl/2014/12/01/leger-krijgt-indirect-weer-tanks/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2014 | 13:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2014 | 08:02 uur
Historische samenwerking met Duitse tankgroep

Redactie: 01-12-2014

De tot nu in het diepste geheim besproken versmelting van de 43 Gemechaniseerde Brigade uit Havelte met de 1e Duitse Pantserdivisie, krijgt deze maand definitief vorm door gezamenlijke missies. Dat kopt De Telegraaf.

De historische samenwerking met de tankgroep van de Bundeswehr leidt ertoe dat de Koninklijke Landmacht indirect weer over de zo node gemiste tanks gaat beschikken, bevestigt zegsman overste Remy van Strien desgevraagd. Vooralsnog komen er geen Nederlanders op de rupsvoertuigen terecht. Het zou wel het streven zijn om dit in de nabije toekomst ook mogelijk te maken.

Anp

http://nieuws.thepostonline.nl/2014/12/01/leger-krijgt-indirect-weer-tanks/

Nah..the're wrong.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2014 | 13:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2014 | 13:35 uur
Nah..the're wrong.

Vertel....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2014 | 15:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2014 | 13:47 uur
Vertel....

Er komen Nederlanders op Duitse tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2014 | 15:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2014 | 15:26 uur
Er komen Nederlanders op Duitse tanks.


Ok... en wat gebeurd er met ons Leopard restantje?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2014 | 15:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2014 | 15:37 uur
Ok... en wat gebeurd er met ons Leopard restantje?

Geen idee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 01/12/2014 | 16:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2014 | 15:26 uur
Er komen Nederlanders op Duitse tanks.
Dat staat toch ook in het artikel?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2014 | 18:02 uur
Citaat van: DvdW op 01/12/2014 | 16:59 uur
Dat staat toch ook in het artikel?

Nee, dat staat er juist van niet ;).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/12/2014 | 18:31 uur
Proef ballonnetje.  Er staat voorop NLD krijgt weer leopards en daarna wordt het verhaal weer gebagatelliseerd. Er staan er nog 16 en 1 bij het museum. De invulling van dit verhaal is nog niet klaar gewoon geduld hebben. De geluiden zijn gewoon positief veel beter als twee jaar terug.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/12/2014 | 18:35 uur
Journalisten. Iets met de klok horen luiden en nog niet weten waar de klepel hangt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 01/12/2014 | 19:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2014 | 15:26 uur
Er komen Nederlanders op Duitse tanks.

Bij de politiek moet alles eerst in de week gelegd worden, dus een Nederlanders op Duitse tanks en lager als de politiek daar een punt gaat van maken en vragen over gaat stellen, dan pas wordt er gepraat over "nieuwe" tanks voor BV NL met Nederlandse bemanning. En dat samen in een gecombineerd korps.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 01/12/2014 | 21:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/12/2014 | 18:02 uur
Nee, dat staat er juist van niet ;).

CitaatDe historische samenwerking met de tankgroep van de Bundeswehr leidt ertoe dat de Koninklijke Landmacht indirect weer over de zo node gemiste tanks gaat beschikken, bevestigt zegsman overste Remy van Strien desgevraagd. Vooralsnog komen er geen Nederlanders op de rupsvoertuigen terecht. Het zou wel het streven zijn om dit in de nabije toekomst ook mogelijk te maken.
Staat niets over NL of DE tanks, alleen dat er voorals nog geen Nederlanders in/op tanks komen (NL/DE?) maar dat dit wel het streven is.... Of lees ik het verkeerd?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/12/2014 | 21:28 uur
Als ik die Duitsers was had ik ook gezegd : " als jullie tanks willen moet je ze maar zelf kopen gierige Hollanders" ....dat is toch ook zo..ik ga toch ook niet in de Porsche van mijn buurman rondrijden ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/12/2014 | 21:41 uur
Precies Harald het moet eerst in de week. De Duitsers willen samenwerken en dan moet je ook zaken meebrengen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 01/12/2014 | 21:45 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/12/2014 | 21:28 uur
Als ik die Duitsers was had ik ook gezegd : " als jullie tanks willen moet je ze maar zelf kopen gierige Hollanders" ....dat is toch ook zo..ik ga toch ook niet in de Porsche van mijn buurman rondrijden ?

Eens! Punt is dat de Duitsers zichzelf ook behoorlijk hebben kapotbezuinigd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 01/12/2014 | 21:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/12/2014 | 21:28 uur
Als ik die Duitsers was had ik ook gezegd : " als jullie tanks willen moet je ze maar zelf kopen gierige Hollanders" ....dat is toch ook zo..ik ga toch ook niet in de Porsche van mijn buurman rondrijden ?
Ik heb uit zeer, maar dan ook zeer betrouwbare bron te horen gekregen dat ze in het allerdiepste geheim werken aan een app voor het Nederlandse leger die enkel en alleen gericht is op het delen van Leopard tanks.

Als een Nederlandse cavalerist een Leopard tank nodig heeft, kijkt hij op zijn Ubertank app of er een Duitse tank in de buurt is waar hij mee kan rijden tegen een kleine vergoeding.

De volgende top-secret app staat ook al in de stijgers, maar daar kan ik nog weinig over zeggen; zo geheim en prematuur.
Schijnbaar gaan de Duitsers kamers, die tijdelijk leegstaan op hun kazernes, verhuren aan gierige, visieloze Nederlandse die een goedkope slaapplaats zoeken als ze een ritje hebben mogen maken met een tank.

Het fijne weet ik er nog niet van, maar het project heet in de wandelgangen nu Luft-BnB
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 01/12/2014 | 21:52 uur
Citaat van: Reinier op 01/12/2014 | 21:48 uur
Ik heb uit zeer, maar dan ook zeer betrouwbare bron te horen gekregen dat ze in het allerdiepste geheim werken aan een app voor het Nederlandse leger die enkel en alleen gericht is op het delen van Leopard tanks.

Als een Nederlandse cavalerist een Leopard tank nodig heeft, kijkt hij op zijn Ubertank app of er een Duitse tank in de buurt is waar hij mee kan rijden tegen een kleine vergoeding.

De volgende top-secret app staat ook al in de stijgers, maar daar kan ik nog weinig over zeggen; zo geheim en prematuur.
Schijnbaar gaan de Duitsers kamers, die tijdelijk leegstaan op hun kazernes, verhuren via aan gierige, visieloze Nederlandse die een goedkope slaapplaats zoeken als ze een ritje hebben mogen maken met een tank.

Het fijne weet ik er nog niet van, maar het project heet in de wandelgangen nu Luft-BnB

:lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/12/2014 | 16:54 uur
U.S. Army Heads Back to the Future In Europe

(Source: Lexington Institute; issued Dec 01, 2014)
 
Until recently, the U.S. Army thought it had been unshackled from its Cold War past and paroled from its imprisonment in Iraq and Afghanistan. Now it was free to develop new operational concepts, tactics and capabilities with which to address the threats of the 21st Century. In less than a year, the Obama Administration's national security strategy collapsed and with it the Army's ability to focus on the future.

The Afghan parliament has passed a status of forces agreement which, along with persistent weakness in that country's security forces, virtually guarantees a significant presence by U.S. ground forces for years to come. Mission creep in the war on the Islamic State (IS) continues. But even without a combat role for U.S. ground forces, the demands of rebuilding the Iraqi military and creating a moderate Syrian military is a project of years that hews perilously close to nation-building.

But even as threats in North Africa and the Middle East proliferated, the Army could be confident that its erstwhile mission of opposing conventional aggression on the European Continent was one it would not have to revisit. In fact, the Pentagon had withdrawn all but two light infantry brigades from Europe.

Oops! Russia's seizure of Crimea and invasion of eastern Ukraine have completely rewritten the security playbook for Europe. Or more accurately, gone back to a Soviet-era playbook. Russia has massed tens of thousands of heavily-armed conventional forces just over the border with Ukraine. Moscow has supplied its proxy forces with heavy armor, artillery and advanced air-defense missiles. Russian-backed "insurgents" have violated the recent ceasefire and are currently engaged in high-intensity warfare around the city of Donetsk. There are intelligence assessments that suggest Moscow is seeking to gain control of Ukraine's entire Black Sea coast.

In response, the U.S. along with its NATO allies are moving back to the Continent. Fighter units are conducting air policing operations over the Baltic countries. USAREUR recently announced that it would conduct back-to-back rotational deployments of ground units to NATO member countries in Eastern Europe. This is just a short distance from the permanent deployment of land forces along the NATO-Russian border.

U.S. heavy combat forces are being sent back to Europe. U.S. Lieutenant General Ben Hodges, the newly-appointed head of USAREUR recently reported that a Heavy Brigade Combat Team's (HBCT) worth of Bradley Fighting Vehicles and M1 Abrams tanks are being pre-positioned in Europe ostensibly to be available for joint exercises with NATO partners. General Hodges indicated that this may be just the beginning of a much larger redeployment. "I'm [also] going to look at options that would include distributing this equipment in smaller sets, company-size or battalion-size, perhaps in the Baltics, Poland, Romania, Bulgaria, places like that." These units could also serve as the U.S. contribution to NATO's new rapid reaction force.

In a back to the future moment, the old Fulda Gap appears about to be succeeded by the L'vov Gap. If so, this may spell the end of the Army's plans to restructure itself into a svelte, expeditionary force. It also may mark the beginning of the end to plans to develop a set of extremely light armored vehicles to support its infantry brigades.

As part of its recently published operating concept, the Army had proposed developing an air-droppable light tank called the Mobile Protected Firepower, an Ultra Lightweight Combat Vehicle and a Light Reconnaissance Vehicle.

None of these make much sense in the context of deterring Russian aggression in Eastern Europe or even fighting IS in Syria. Now it's looking like the Army's decisions to replace the obsolete M-113s in its HBCTs with the Armored Multi-Purpose Vehicle (AMPV), essentially a turretless Bradley, and to refurbish the aging Paladin self-propelled howitzer were prescient. Could a renewed Ground Combat Vehicle program be in the Army's near future?

The Army has made a very compelling argument that war is about land, people and winning the clash of wills in war. The corollary of this line of reasoning is that to deter if possible, or fight and win, as necessary, the Army must deploy superior land power. With respect to Europe and, increasingly, the Middle East, this means reliance on conventional combat power capable of engaging in high-intensity combat.

This translates into heavy armor backed up by lots of indirect fire support, robust air defenses, close air support and mobile logistics. Kind of like the Army we had at the end of the Cold War, right?

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/159238/us-army-heads-back-to-the-future-in-europe.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/12/2014 | 17:13 uur
Mobile Protected Firepower =

In concept, the MPF would quickly engage enemy forces, protecting the infantry brigade's freedom to maneuver.

The MPF would target bunkers, armored vehicles and objectives behind walls with modern infrared and fire control systems. Its base armor would protect it from 152mm shrapnel — which would also cover Russian-made artillery rounds — and a one-hour conversion to full combat mode would include underbelly blast protection.

The light tank would be maneuverable in urban, forest, jungle or mountainous terrain and be able to keep up with an infantry brigade's organic vehicles. It would also carry enough fuel and ammunition to operate for 24 hours after arrival without a resupply.


http://www.defensenews.com/article/20140915/DEFREG02/309150024/US-Army-Floats-Requirements-Three-Light-Vehicles


extra info :

http://www.benning.army.mil/mcoe/maneuverconference/ReadAhead/MRD/MPFinfopaper21Aug14.pdf
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/12/2014 | 17:32 uur
In de beweging (visie) die de US Army nu wil gaan maken, zie je ook eigenlijk in de Stryker brigade combat team van de US Army.

De gedachte met de MPF is een evolutie van de Stryker brigade combat team.

Dus naaste de zware mechanische eenheden, met M1 Abrams en Bradley IFV voertuigen .. eenheden met gepanzerde wielvoertuigen met diverse functies. Eenheden die snel inzetbaar zijn.

Als ik dit naar de NL situatie verplaats, dan een combi van mech. eenheden, dus herinvoering Leopards II met huidige CV90-35.
en gemotor. eenheden op basis van de Boxer met 105/120 kanon (als MPF), Boxer met Lance 35 mm (IFV), Boxers SPAAG (AA), Boxer alleen troepvervoer met 0.5 RC en aanvullende eenheden, bijvoorbeeld mortier e.d.

De gemotor. eenheden zijn snel inzetbaar en kunnen elkaar ondersteunend alleen opereren in het veld, op basis van het KampfGruppe principe
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/12/2014 | 19:31 uur
Citaat van: Reinier op 01/12/2014 | 21:48 uur
Ik heb uit zeer, maar dan ook zeer betrouwbare bron te horen gekregen dat ze in het allerdiepste geheim werken aan een app voor het Nederlandse leger die enkel en alleen gericht is op het delen van Leopard tanks.

Als een Nederlandse cavalerist een Leopard tank nodig heeft, kijkt hij op zijn Ubertank app of er een Duitse tank in de buurt is waar hij mee kan rijden tegen een kleine vergoeding.

De volgende top-secret app staat ook al in de stijgers, maar daar kan ik nog weinig over zeggen; zo geheim en prematuur.
Schijnbaar gaan de Duitsers kamers, die tijdelijk leegstaan op hun kazernes, verhuren aan gierige, visieloze Nederlandse die een goedkope slaapplaats zoeken als ze een ritje hebben mogen maken met een tank.

Het fijne weet ik er nog niet van, maar het project heet in de wandelgangen nu Luft-BnB
Dat klinkt wel erg kneuterig niet ?...kijken op je app (ook op IPHONE/ANDROID ?) en dan kijken of je met de beschikbare tank van de Duitsers mag rijden ?...Ik zou me doodschamen als ik dat uberhaupt zou voorstellen als oplossing.
De echte oplossing is natuurlijk de 16 Tanks die we nog hebben in gebruik nemen en met je eigen Tanks ten strijde trekken..in een echt conflict gaat dat Nederlandse model met die app toch nooit werken ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 02/12/2014 | 19:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/12/2014 | 19:31 uur
Dat klinkt wel erg kneuterig niet ?...kijken op je app (ook op IPHONE/ANDROID ?) en dan kijken of je met de beschikbare tank van de Duitsers mag rijden ?...Ik zou me doodschamen als ik dat uberhaupt zou voorstellen als oplossing.
De echte oplossing is natuurlijk de 16 Tanks die we nog hebben in gebruik nemen en met je eigen Tanks ten strijde trekken..in een echt conflict gaat dat Nederlandse model met die app toch nooit werken ?

Ik weet niet wat ik grappiger vind, de post van Reinier of die van jou. ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 02/12/2014 | 19:45 uur
Citaat van: Thomasen op 02/12/2014 | 19:38 uur
Ik weet niet wat ik grappiger vind, de post van Reinier of die van jou. ;)

Ik twijfel eerlijk gezegd ook nog. Moeilijke keuze!  :crazy:


:lol: :lol: :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/12/2014 | 20:34 uur
LOL
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/12/2014 | 21:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/12/2014 | 19:31 uur
Dat klinkt wel erg kneuterig niet ?...kijken op je app (ook op IPHONE/ANDROID ?) en dan kijken of je met de beschikbare tank van de Duitsers mag rijden ?...Ik zou me doodschamen als ik dat uberhaupt zou voorstellen als oplossing.
De echte oplossing is natuurlijk de 16 Tanks die we nog hebben in gebruik nemen en met je eigen Tanks ten strijde trekken..in een echt conflict gaat dat Nederlandse model met die app toch nooit werken ?

Dude
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 03/12/2014 | 07:31 uur
Het is natuurlijk zaak dat we het onderhoud van onze 16 Leo's zo goedkoop mogelijk zouden gaan doen dus dan moet je ze of in het Duitse onderhoudssysteem krijgen of een deal met KMW  sluiten. Voorlopig is nog niet duidelijk in wat voor vorm het word gegoten maar we gaan het zien. Het is al een Duitse tank of we hem nou van de Duitsers krijgen of onze eigen gaan gebruiken als er maar NLD kentekens op komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2014 | 11:30 uur
Er komen ook geen NL kentekens op.
Het blijven tot zover Duitse tanks.

Ik denk dat het idee is dat de tanks uiteindelijk terugkomen en er kennis bewaard moet blijven, en daarnaast eenheden getraind moeten blijven met het gebruik van tanks in oefening omdat deze instrumenten gewoon onmisbaar zijn en in de realiteit wel een dreiging vormen voor een krijgsmacht.
Totdat er genoeg geld vrijkomt om een tankeenheid terug te brengen in de KL zal deze eenheid blijven bestaan. Ik weet echter niet of dit gaat gebeuren. Hangt af van het kabinet. "tanks terug" zal een politieke keuze worden ben ik bang. Als het CDA en SGP wint in verkiezingen is die kans groter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/12/2014 | 16:04 uur
Citaat van: Harald op 02/12/2014 | 17:32 uur
In de beweging (visie) die de US Army nu wil gaan maken, zie je ook eigenlijk in de Stryker brigade combat team van de US Army.

De gedachte met de MPF is een evolutie van de Stryker brigade combat team.

Dus naaste de zware mechanische eenheden, met M1 Abrams en Bradley IFV voertuigen .. eenheden met gepanzerde wielvoertuigen met diverse functies. Eenheden die snel inzetbaar zijn.

Als ik dit naar de NL situatie verplaats, dan een combi van mech. eenheden, dus herinvoering Leopards II met huidige CV90-35.
en gemotor. eenheden op basis van de Boxer met 105/120 kanon (als MPF), Boxer met Lance 35 mm (IFV), Boxers SPAAG (AA), Boxer alleen troepvervoer met 0.5 RC en aanvullende eenheden, bijvoorbeeld mortier e.d.

De gemotor. eenheden zijn snel inzetbaar en kunnen elkaar ondersteunend alleen opereren in het veld, op basis van het KampfGruppe principe
zie daar ongeveer wat ik ook voorstel in mijn alternatieve defensie opzet....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 03/12/2014 | 16:48 uur
Klinkt als een plan Harald en ik denk dat dit ook niet ver verwijderd is van de visie die heel veel mensen hebben als je kijkt naar de huidige ontwikkelingen. En Huzaar1 weet dat wij niet alles weten dus ook de NLD tanks zijn nog een optie maar niemand weet wat de dag van morgen brengt wel dat Guz Altmark gewoon met Duitse tanks is want dat was al zo gepland dus daar kan je gewoon geen conclusies uit trekken.

Citaat van: Harald op 02/12/2014 | 17:32 uur
In de beweging (visie) die de US Army nu wil gaan maken, zie je ook eigenlijk in de Stryker brigade combat team van de US Army.

De gedachte met de MPF is een evolutie van de Stryker brigade combat team.

Dus naaste de zware mechanische eenheden, met M1 Abrams en Bradley IFV voertuigen .. eenheden met gepanzerde wielvoertuigen met diverse functies. Eenheden die snel inzetbaar zijn.

Als ik dit naar de NL situatie verplaats, dan een combi van mech. eenheden, dus herinvoering Leopards II met huidige CV90-35.
en gemotor. eenheden op basis van de Boxer met 105/120 kanon (als MPF), Boxer met Lance 35 mm (IFV), Boxers SPAAG (AA), Boxer alleen troepvervoer met 0.5 RC en aanvullende eenheden, bijvoorbeeld mortier e.d.

De gemotor. eenheden zijn snel inzetbaar en kunnen elkaar ondersteunend alleen opereren in het veld, op basis van het KampfGruppe principe
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 09/12/2014 | 16:19 uur
Dutch reverse MBT decision

The Royal Netherlands Army (RNLA) is planning to reinstate a limited tank capability, it has emerged.

Shephard has learned that the Dutch military has commenced recruiting new personnel that will start operating 17 KMW Leopard 2A6 MBTs that have been stored since 2011.

http://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/dutch-reverse-mbt-decision/


ik heb geen idee, hoe betrouwbaar dit nieuws is, maar als het waar is. is het geweldig nieuws !! ... uitstekende beslissing, herinvoering Leopards
het gehele artikel is niet te lezen tenzij je een abonnement hebt, maar de kop, zie hierboven is te lezen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 09/12/2014 | 16:30 uur
Citaat van: Harald op 09/12/2014 | 16:19 uur
Dutch reverse MBT decision

The Royal Netherlands Army (RNLA) is planning to reinstate a limited tank capability, it has emerged.

Shephard has learned that the Dutch military has commenced recruiting new personnel that will start operating 17 KMW Leopard 2A6 MBTs that have been stored since 2011.

http://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/dutch-reverse-mbt-decision/

Deze zin uit een ander artikel omtrent de toekomst van de Bundeswehr snijd dan wat meer hout en zouden de A6 geupgrade worden naar A7 of gaat KMW die 20 stuks voor eigen kosten en gebruik upgraden ? Ik namelijk niet snappen dat ex-Nederlandse tanks geuprade worden en dan in Duitse dienst gaan. (maar misschien is daar een logische verklaring voor ?) 

Krauss-Maffei Wegmann is currently converting 20 ex-Royal Netherlands Army Leopard 2A6 MBTs to the latest Leopard 2A7 configuration, with the longer-term aim of fielding additional units if funding is available

http://www.janes.com/article/32338/german-army-shapes-up-for-future
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 09/12/2014 | 16:38 uur
Nou ik ben benieuwd.....eerst zien dan geloven
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2014 | 16:43 uur
Goed nieuws.
Dat ze naar A7 gaan hoorde ik een week geleden pas, en niet eens van een tanker.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 09/12/2014 | 16:56 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmilitary-vehicle-photos.com.s3.amazonaws.com%2F5648.jpg&hash=1a50e9e99f56f13b85f983aef0c796e4cd89e410)

Welkom Back....  :big-smile:           (oude foto van A6 uit 2011 hoor.. ;) )

"Si vis pacem para bellum" = "if you want peace, prepare for war!".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 09/12/2014 | 17:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/12/2014 | 16:43 uur
Goed nieuws.
Dat ze naar A7 gaan hoorde ik een week geleden pas, en niet eens van een tanker.


In principe heel goed nieuws, maar zijn onze oudjes het nog wel waard om nog verder te upgraden? Kunnen we niet bijv. als het allemaal weer goedkoop moet eens bij wat van onze bondgenoten rondkijken of deze niet nog een aantal (veel) jongere Leopard 2A5 of 2A6 proberen af te stoten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 09/12/2014 | 17:16 uur
Citaat van: Mourning op 09/12/2014 | 17:05 uur
In principe heel goed nieuws, maar zijn onze oudjes het nog wel waard om nog verder te upgraden? Kunnen we niet bijv. als het allemaal weer goedkoop moet eens bij wat van onze bondgenoten rondkijken of deze niet nog een aantal (veel) jongere Leopard 2A5 of 2A6 proberen af te stoten?

Dat is vast nagerekend. De vraag is, is het politiek verkoopbaar? Dit project krijgt opvallend weinig aandacht. Waar de F35 bijna elke dag wel een leuk artikeltje, tweetje, foto'tje oid krijgt, is o.a. dit project relatief stil, net als UCAV bijvoorbeeld. Doet mij vermoeden dat de top dit toch graag een beetje onder de radar houd tot er wat feiten op de grond zijn. Aankoop van nieuwe tweedehands leopards terwijl we er nog een paar hebben staan zou dan als risico gezien kunnen worden. In de zin dat bepaalde partijen een mooie stok vinden om mee te meppen. Bovendien, dit kleine aantal is toch vooral een voorhoede. Operationeel heeft dit ook weinig nut, als we echt wat willen met tank optreden zullen er meer moeten komen, dus in die zin minder erg.

Ik betwijfel trouwens of er echt nog A5/A6 in de etalage staan, en of die dan zoveel beter zijn dan de onze. Zullen voornamelijk A4's zijn, en dan verwacht ik dat kosten niet ver uit elkaar zullen liggen. of zelfs best in het voordeel van onze A6'en kunnen zijn. Ook is het de vraag wat de upgrade naar A7 inhoud, zal best het eea ook aan kritieke delen gedaan worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/12/2014 | 18:28 uur
Complete revisie moet kunnen.. torsiestaven en motorvermogen zijn de crux. Het onderstel is jarenlang "genegeerd", als t goed zit met metaalmoeheid kan revisie prima.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 09/12/2014 | 20:40 uur
Citaat van: Thomasen op 09/12/2014 | 17:16 uur
Dat is vast nagerekend. De vraag is, is het politiek verkoopbaar? Dit project krijgt opvallend weinig aandacht. Waar de F35 bijna elke dag wel een leuk artikeltje, tweetje, foto'tje oid krijgt, is o.a. dit project relatief stil, net als UCAV bijvoorbeeld. Doet mij vermoeden dat de top dit toch graag een beetje onder de radar houd tot er wat feiten op de grond zijn. Aankoop van nieuwe tweedehands leopards terwijl we er nog een paar hebben staan zou dan als risico gezien kunnen worden. In de zin dat bepaalde partijen een mooie stok vinden om mee te meppen. Bovendien, dit kleine aantal is toch vooral een voorhoede. Operationeel heeft dit ook weinig nut, als we echt wat willen met tank optreden zullen er meer moeten komen, dus in die zin minder erg.

Ik betwijfel trouwens of er echt nog A5/A6 in de etalage staan, en of die dan zoveel beter zijn dan de onze. Zullen voornamelijk A4's zijn, en dan verwacht ik dat kosten niet ver uit elkaar zullen liggen. of zelfs best in het voordeel van onze A6'en kunnen zijn. Ook is het de vraag wat de upgrade naar A7 inhoud, zal best het eea ook aan kritieke delen gedaan worden.
Het is waarschijnlijk de moeite niet om over een aantal van 20 tanks te vermelden in de pers...houden zo..laat de tank stilletjes weer zijn plekkie verroveren.
Gelukkig zien ze het gemis van de tanks in en gaan ze de fout langzaam weer herstellen....politiek niet verkoopbaar ?...de politiek maakt continue fouten wees blij dat ze in iedergeval een fout gaan rechtzetten !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 09/12/2014 | 20:52 uur
Ik vind 't allemaal weer een mooi verhaal.....

http://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/dutch-reverse-mbt-decision/  (http://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/dutch-reverse-mbt-decision/)

Hoezo 17 stuks?  gaan we die ene uit het net geopende legermuseum weer opstarten dan?  En de A4 van de Huzaren der Rekwisiten updaten?  En vorderen we onze aan Finland verkochte leermiddelen, reservedelen enz. weer terug voor 17 tanks?  

http://www.janes.com/article/32338/german-army-shapes-up-for-future (http://www.janes.com/article/32338/german-army-shapes-up-for-future)

Er staat duidelijk "20 ex-Royal Netherlands Army Leopard 2A6".  Volgens het verkoopverhaal aan Finland worden er 100 verkocht waarvan 80 in gepreserveerde toestand in 5 batches van 20 stuks tussen 2015 en 2019 . . Wel toevallig dat er dan 20 bij KMW staan 8) zouden dat dan  niet die 20 niet gepreserveerde kunnen zijn die opgefrist worden bij KMW voordat ze naar Finland vertrekken?  



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 09/12/2014 | 22:37 uur
Prachtig nieuws als het waar is dat er weer tanks terug komen bij de KL!!!  :big-smile:

Citaat van: Thomasen op 09/12/2014 | 17:16 uur
Dat is vast nagerekend. De vraag is, is het politiek verkoopbaar? Dit project krijgt opvallend weinig aandacht. Waar de F35 bijna elke dag wel een leuk artikeltje, tweetje, foto'tje oid krijgt, is o.a. dit project relatief stil, net als UCAV bijvoorbeeld. Doet mij vermoeden dat de top dit toch graag een beetje onder de radar houd tot er wat feiten op de grond zijn. Aankoop van nieuwe tweedehands leopards terwijl we er nog een paar hebben staan zou dan als risico gezien kunnen worden. In de zin dat bepaalde partijen een mooie stok vinden om mee te meppen. Bovendien, dit kleine aantal is toch vooral een voorhoede. Operationeel heeft dit ook weinig nut, als we echt wat willen met tank optreden zullen er meer moeten komen, dus in die zin minder erg.
Waarom zou dit niet politiek verkoopbaar zijn? Niet alle materieel projecten van defensie worden (politiek) neergesabeld.
JSF is van een andere orde: veel geld voor nog niets in een tijd dat er niet veel geld is te verdelen. Mooi om daar punten mee te scoren bij je stemvee, verder niets.

Volgens kreeg het 'verdwijnen' van de laatste tank uit het leger juist wel veel aandacht in de media (ook in het journaal) en toen was niet de teneur dat dit zo'n geweldige beslissing was, integendeel.

Mochten er meer tanks komen dan zal dit, denk ik, niet tot veel weerstand in de politiek of media leiden. Zeker niet met de onrust in onze nabij omgeving.
En ik ben het met je eens 20 zijn leuk, maar niet echt om operationeel in te kunnen zetten,

Citaat van: Thomasen op 09/12/2014 | 17:16 uur
Ik betwijfel trouwens of er echt nog A5/A6 in de etalage staan, en of die dan zoveel beter zijn dan de onze. Zullen voornamelijk A4's zijn, en dan verwacht ik dat kosten niet ver uit elkaar zullen liggen. of zelfs best in het voordeel van onze A6'en kunnen zijn. Ook is het de vraag wat de upgrade naar A7 inhoud, zal best het eea ook aan kritieke delen gedaan worden.
Ik geloof niet dat er elders nog A5/A6 in de etalage staan.
De meeste die verkocht zijn afgelopen jaren kwamen uit Duitse en Nederlandse voorraden. Volgens mij is Duitsland ook aardig door zijn overtollige voorraad heen (...)

Zou politiek nog wel te verkopen zijn als Nederland voorzichtig gaat kijken naar nieuwe A7's aan te schaffen.
Elders tweedehands (mits niet Duitse) tanks te gaan kopen en te reviseren terwijl we net via de achterdeur onze laatste hebben verkocht aan: Finland, Chili, Noorwegen, Canada, Oostenrijk, etc, is niet politiek te verkopen.

Waarschijnlijk gaan we de komende  2-4 jaren weer tanks opnemen in de KL om daarna met verhoging van defensiebudget weer meer en nieuwe A7's kopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 09/12/2014 | 22:40 uur
I hope it's true...terug naar de 60!...op termijn..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 10/12/2014 | 00:19 uur
Citaat van: Reinier op 09/12/2014 | 22:37 uur
Prachtig nieuws als het waar is dat er weer tanks terug komen bij de KL!!!  :big-smile:
Waarom zou dit niet politiek verkoopbaar zijn? Niet alle materieel projecten van defensie worden (politiek) neergesabeld.
JSF is van een andere orde: veel geld voor nog niets in een tijd dat er niet veel geld is te verdelen. Mooi om daar punten mee te scoren bij je stemvee, verder niets.
Volgens kreeg het 'verdwijnen' van de laatste tank uit het leger juist wel veel aandacht in de media (ook in het journaal) en toen was niet de teneur dat dit zo'n geweldige beslissing was, integendeel.
Het hoeft ook niet, maar ik zie wel de potentie. 'Draaikonterij', hoe zinnig ook, is altijd een goede stok om mee te slaan.

Citaat van: Reinier op 09/12/2014 | 22:37 uur
Mochten er meer tanks komen dan zal dit, denk ik, niet tot veel weerstand in de politiek of media leiden. Zeker niet met de onrust in onze nabij omgeving.
En ik ben het met je eens 20 zijn leuk, maar niet echt om operationeel in te kunnen zetten,

Ik geloof niet dat er elders nog A5/A6 in de etalage staan.
De meeste die verkocht zijn afgelopen jaren kwamen uit Duitse en Nederlandse voorraden. Volgens mij is Duitsland ook aardig door zijn overtollige voorraad heen (...)
Als ik google op 'leopard for sale' kom ik op allerhande katachtigen uit.  Maar er zijn nog wel wat landen die in de komende 10 jaar kunnen gaan kijken om hun MBT's te vervangen. Wat dat betreft een mooi moment om met de Leo3 te komen.

Citaat van: Reinier op 09/12/2014 | 22:37 uur
Zou politiek nog wel te verkopen zijn als Nederland voorzichtig gaat kijken naar nieuwe A7's aan te schaffen.
Elders tweedehands (mits niet Duitse) tanks te gaan kopen en te reviseren terwijl we net via de achterdeur onze laatste hebben verkocht aan: Finland, Chili, Noorwegen, Canada, Oostenrijk, etc, is niet politiek te verkopen.
Best een lijstje aan het worden eigenlijk.

Citaat van: Reinier op 09/12/2014 | 22:37 uur
Waarschijnlijk gaan we de komende  2-4 jaren weer tanks opnemen in de KL om daarna met verhoging van defensiebudget weer meer en nieuwe A7's kopen.

Voorlopig kunnen we de MB niet eens fatsoenlijk van onderdelen voorzien. Mag nog wel heel wat gebeuren aan dat budget.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2014 | 11:06 uur
Het is inderdaad een vaag bericht.
Er staat niets meer in het artikel van Jane's dat tanks naar A7 standaard worden geupdate en dat KMW nu is begonnen met het converteren van 20 ex NL a6 apparaten naar A7 standaard.

Ik denk dat dit een goedkope oplossing is voor het werken met modernste technologie waarbij de Nederlandse tanks worden weggegeven aan de Bundeswehr en in ruil daarvoor ze worden omgebouwd door KMW naar A7. De Kruijf hamerde er namelijk op dat hij geen tanks meer zou kopen, tegelijkertijd hoor ik van meerdere mensen dat NL op de A7 gaat werken, en nu weer deze twee krantenberichten.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 10/12/2014 | 13:51 uur
Zover als ik het begrijp zijn dit ex NLD verkocht aan Canada welke nu naar a7 worden gebracht. Ook kan het zijn dat deze als A7 naar de Dui gaan omdat Canada er ook een aantal heeft omgeruild. Neemt niet weg dat de positieve geluiden binnen de organisatie alleen maar toe nemen en waar rook is is vuur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 10/12/2014 | 13:57 uur
En ze praten over 17 omdat ze die A6 voor het museum nog mee rekenen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2014 | 14:09 uur
Citaat van: Master Mack op 10/12/2014 | 13:51 uur
Zover als ik het begrijp zijn dit ex NLD verkocht aan Canada welke nu naar a7 worden gebracht. Ook kan het zijn dat deze als A7 naar de Dui gaan omdat Canada er ook een aantal heeft omgeruild. Neemt niet weg dat de positieve geluiden binnen de organisatie alleen maar toe nemen en waar rook is is vuur.

Ik weet niet hoe je bij canada komt. Maar nee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 10/12/2014 | 15:13 uur
Ik kom op canada omdat die leo 2 A6en van ons heeft gekocht en er een aantal heeft geruild met Dui en de Dui er al eerder 22 naar A7 standaard hebben gebracht. En ik had begrepen dat Canada dit ook laat doen. Wij hebben er zelf nu nog 16 staan en deze mogen door de motie va  CDA/SGP te samen met nog ander resterend materiaal niet verkocht worden. En het gaat nu om deze 16 daar heb jij dus van iemand over gehoord dat ze voordat ze weer door ons in gebruik worden genomen naar de A7 standaard worden gebracht wat natuurlijk logisch is want dan worden ze meteen op de Duitse standaard gebracht. Delen van OH maakt de instandhouding goedkoper maar voorlopig staan deze 16 nog steeds in de opslag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 10/12/2014 | 20:12 uur
Ik blijf het nog steeds een vreemd verhaal vinden.

Onze overheid en daarmee ministerie van Defensie zijn zeer transparant. Als er voor x miljoen nieuw materieel wordt aangeschaft of verbouwd, wordt de Tweede Kamer hiervan op de hoogte gebracht.
Dit is nu niet gebeurd, zo ver ik weet, dus ik twijfel aan dit verhaal.

Ik denk eerder dat de oude NL Leo's zijn die door KMW worden omgebouwd tot 2A7 voor KMW zelf.
Dit was al bekend
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/12/2014 | 23:39 uur
Citaat van: Reinier op 10/12/2014 | 20:12 uur
Ik blijf het nog steeds een vreemd verhaal vinden.

Onze overheid en daarmee ministerie van Defensie zijn zeer transparant. Als er voor x miljoen nieuw materieel wordt aangeschaft of verbouwd, wordt de Tweede Kamer hiervan op de hoogte gebracht.
Dit is nu niet gebeurd, zo ver ik weet, dus ik twijfel aan dit verhaal.

Ik denk eerder dat de oude NL Leo's zijn die door KMW worden omgebouwd tot 2A7 voor KMW zelf.
Dit was al bekend

Wat moet kmw met 20 nl a6en? Prototypefase is voorbij. Ik weet dat er een nl leo2 is gebruikt als demo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 23:43 uur
Citaat van: Reinier op 10/12/2014 | 20:12 uur
Ik blijf het nog steeds een vreemd verhaal vinden.

Onze overheid en daarmee ministerie van Defensie zijn zeer transparant. Als er voor x miljoen nieuw materieel wordt aangeschaft of verbouwd, wordt de Tweede Kamer hiervan op de hoogte gebracht.
Dit is nu niet gebeurd, zo ver ik weet, dus ik twijfel aan dit verhaal.


Ik vrees het vooralsnog ook... iets met blij en een dode mus.... of?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 11/12/2014 | 00:18 uur
Wij halen hier twee verhalen door elkaar. Ja ik geloof wel dat er waarheid  zit in het verhaal dat wij de 16 niet 17 weer operationeel gaan stellen . En dat wat huzaar1 gehoord heeft ook wel gaat gebeuren naar A7 brengen zodat de samenwerking wordt gezocht met de duitse A7s. Wij leveren een tank eskadron in een duits tankbataljon welke weer wordt toegevoegd aan de 43ste brigade welke weer valt onder de duitse 1ste divisie. Of zoiets. Maar ik denk dat ze nog niet zover zijn met de afspraken  maken dhs nog even geduld hoop ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2014 | 10:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 23:43 uur
Ik vrees het vooralsnog ook... iets met blij en een dode mus.... of?

Daarom denk ik dus dat de 20 Leopard2 tanks die nu worden omgebouwd door Kraus voor het NL - DU tankbat zijn.
"Gegeven/geleend" aan Duitsland, en omgebouwd door Duitsland, voor gebruik voor NL.
Dus geen eigenaren meer, maar wel gebruikers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2014 | 10:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/12/2014 | 10:47 uur
Daarom denk ik dus dat de 20 Leopard2 tanks die nu worden omgebouwd door Kraus voor het NL - DU tankbat zijn.
"Gegeven/geleend" aan Duitsland, en omgebouwd door Duitsland, voor gebruik voor NL.
Dus geen eigenaren meer, maar wel gebruikers.

Dat zou een creatieve constructie zijn en brengt on bij pooling and sharing.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 11/12/2014 | 14:35 uur
Als je geen nieuwe tanks koopt want in het artikel staat expliciet gemeld de 17 tanks die vanaf 2011 in opslag staan hoef je dus ook niet de tweede kamer te informeren. En ze worden geupgrade naar A7 uitvoering maar daar is men nog niet mee begonnen. Of en dat kan natuurlijk ook nog dat we deze (17) omruilen voor de A7ś die nu worden opgewaardeerd bij KMW.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2014 | 14:45 uur
Citaat van: Master Mack op 11/12/2014 | 14:35 uur
Als je geen nieuwe tanks koopt want in het artikel staat expliciet gemeld de 17 tanks die vanaf 2011 in opslag staan hoef je dus ook niet de tweede kamer te informeren. En ze worden geupgrade naar A7 uitvoering maar daar is men nog niet mee begonnen. Of en dat kan natuurlijk ook nog dat we deze (17) omruilen voor de A7ś die nu worden opgewaardeerd bij KMW.

vanaf 2011 in opslag is het restant van de opheffing 42 en 11 tkbat.
DIE worden omgebouwd. Nu niet nog ingewikkelder maken dan het al is aub ;)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 12/12/2014 | 09:11 uur
First Leopard 2 A7 tank delivered to Germany  

The first of 20 Leopard 2 A7 tanks has been handed over to the German Army by Krauss-Maffei Wegmann (KMW). The vehicle was officially accepted on 10 December.

The Leopard 2 A7 is an upgraded version of the Leopard 2 A6M tank. The vehicle features optimised protection against asymmetrical and conventional threats, and an auxiliary power unit to ensure that the weapons system is fully operational even without a running main engine and that turret and crew compartment are kept cool.

The vehicle is integrated into the control network via the combat troops control and weapons deployment system; it also uses advanced sighting equipment for improved reconnaissance capabilities; and has the ability to fire fuze-programmable high explosive ammunition.

The Leopard 2 A7 is a product of collaboration between multiple NATO partners and KMW. The Canadian military borrowed 20 Leopard 2 A6Ms from Germany as part of the ISAF mandate in 2007, with KMW adapting the vehicles to meet Canadian specifications. When it was time to return the vehicles, Canada acquired surplus Leopard A6M tanks from the Netherlands, which were to be converted to the design status of the loaned German vehicles. As part of this conversion work under Canadian and German agreement further modifications were made resulting in the Leopard 2 A7 for the German Army.

http://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/first-leopard-2-a7-tanks-delivered-germany/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shephardmedia.com%2Fmedia%2Fimages%2Farticle%2F28df9bd7.jpg&hash=43ec080e4341d6f12d436e4ebd440ea4ece7a479)

Germany receives first Leopard 2A7 MBT

Krauss-Maffei Wegmann (KMW) handed over the latest version of the Leopard 2 main battle tank (MBT), the Leopard 2A7, to the inspector general of the German Army, Lieutenant General Rainer Korff on 10 December at their Munich facility.

The Leopard 2A7 MBT leverages the earlier Leopard 2A5, 2A6, and Leopard 2 Peace Support Operation variants, combined with significant input from operational experience of Leopard 2 MBTs deployed by Canada and Denmark in Afghanistan.

The German Army has ordered a total of 20 Leopard 2A7 MBTs and the last of these will soon be delivered from KMW's Munich facility and issued to Tank Battalion 203, which currently operates 44 Leopard 2A6s.

Lt Gen Korff stated that "this is a good day for the German Army" and that "they are more than satisfied with the Leopard 2A7".

The batch of 20 German Leopard 2A7 MBTs are in fact conversions of ex-Royal Netherlands Army Leopard 2A6 NL, which were provided by Canada as compensation for the Leopard 2A6M taken from German Army stocks and upgraded for deployment to Afghanistan.

Funding permitting, the German Army hopes to get finance to enable its complete fleet of Leopard 2A6 MBTs to be upgraded to the latest Leopard 2A7 standard.

The Leopard 2A7 retains the Rheinmetall 120 mm L/55 smooth bore gun and in addition to firing the latest generation Rheinmetall 120 mm Armour Piercing Fin Stabilised Discarding Sabot - Tracer (APFSDS-T) DM63 round and can also fire the latest programmable Rheinmetall DM12 high-explosive round.

The Leopard 2A7 has a number of survivability enhancements including the latest generation passive armour and belly armour providing protection against mines and improvised explosive devices. It is also fitted for but not with additional passive side protection armour.

Other significant changes include the installation of an auxiliary power unit to enable all subsystems to be run with the main engine switched off and an air-conditioning system, new drivers hatch, and all-electric gun-control equipment.

The tank commander is provided with a new roof-mounted stabilised panoramic sight that includes a third-generation thermal imager, laser rangefinder, and charge coupled device camera. The gunner also has a third-generation thermal sight.

Ralf Tetzel, senior vice president, Defense Combat Systems at KMW confirmed to IHS Jane's that the German Leopard 2A7 programme is "on time and on budget".

The Leopard 2A7 has been tested fitted with the KMW FLW 200 remote weapon station armed with a .50 M2 HB machine gun, but this is not fitted at present for budgetary reasons.

http://www.janes.com/article/46904/germany-receives-first-leopard-2a7-mbt
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 12/12/2014 | 12:37 uur
Citaat van: Janes op 12/12/2014 | 09:11 uur
.....

The Leopard 2A7 has been tested fitted with the KMW FLW 200 remote weapon station armed with a .50 M2 HB machine gun, but this is not fitted at present for budgetary reasons.
..
Lijkt me niet bijster slim..als ik zie hoe IS en Hamas tanks uitschakelen..nabij-beveiliging belangrijk..dus ook nut voor een RWS..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2014 | 12:55 uur
Citaat van: Elzenga op 12/12/2014 | 12:37 uur
Lijkt me niet bijster slim..als ik zie hoe IS en Hamas tanks uitschakelen..nabij-beveiliging belangrijk..dus ook nut voor een RWS..
Hmwoah, zegt niet zo veel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 12/12/2014 | 13:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2014 | 12:55 uur
Hmwoah, zegt niet zo veel.
het onderschatten van vijanden is meestal de grootste vijand...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 12/12/2014 | 13:46 uur
Citaat van: Elzenga op 12/12/2014 | 12:37 uur
Lijkt me niet bijster slim..als ik zie hoe IS en Hamas tanks uitschakelen..nabij-beveiliging belangrijk..dus ook nut voor een RWS..

Heb me in dat kader wel eens af zitten vragen of de smoke dispencers in stedelijk gebied niet iets anders af moeten vuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 12/12/2014 | 13:57 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2014 | 13:46 uur
Heb me in dat kader wel eens af zitten vragen of de smoke dispencers in stedelijk gebied niet iets anders af moeten vuren.
me too...het gemak waarmee de tanks werden benaderd vond ik shocking. Alleen het feit dat de geplaatste lading niet krachtig genoeg bleek..mede omdat die op de voorzijde werd geplaatst denk ik..behoedde in dit geval de Israëlische tank van uitschakeling. Je zou inderdaad middelen moeten hebben waarmee de tank zich op zeer korte afstand kan beschermen..als support van andere voertuigen of vliegtuigen/UCAVs of infanterie (even) ontbreekt of ineffectief is ..of de aanval vanuit dekking plaats vindt. Maar misschien heeft Huzaar1 hier een andere zienswijze op.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2014 | 14:22 uur
Citaat van: Thomasen op 12/12/2014 | 13:46 uur
Heb me in dat kader wel eens af zitten vragen of de smoke dispencers in stedelijk gebied niet iets anders af moeten vuren.

Die dingen heten niet voor niets rook /granaat lanceerinrichting.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2014 | 14:29 uur
Citaat van: Elzenga op 12/12/2014 | 13:57 uur
me too...het gemak waarmee de tanks werden benaderd vond ik shocking. Alleen het feit dat de geplaatste lading niet krachtig genoeg bleek..mede omdat die op de voorzijde werd geplaatst denk ik..behoedde in dit geval de Israëlische tank van uitschakeling. Je zou inderdaad middelen moeten hebben waarmee de tank zich op zeer korte afstand kan beschermen..als support van andere voertuigen of vliegtuigen/UCAVs of infanterie (even) ontbreekt of ineffectief is ..of de aanval vanuit dekking plaats vindt. Maar misschien heeft Huzaar1 hier een andere zienswijze op.

Je moet dergelijke situaties vermijden. Een georganiseerd leger zit anders in elkaar. Enkelvoudige tank acties zijn dom en zelfs sectie acties zijn imo tot falen gedoemd. Je moet bij tank OVG ook altijd oogjes op elkaar houden en kunt NIETS zonder infanterie.
Als een tnk al iets uit moet halen moet een ander tnk beveiligen..waarnemen en zo nodig blijven sproeien met de coax.

Natuurlijk is een tk kwetsbaar..maar het hele probleem hierbij is simprlweg opleiding en training.
Kijk maar aar tsjetjenie. Vergaat het tanks al een stuk beter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 12/12/2014 | 14:46 uur
Denk dat het redelijk eenvoudig is: tegenstander heeft tanks, wij niet, dus.....tactiek aanpassen. Je ziet dat ook gebeuren in de strijd tegen IS. Luchtaanvallen met beperkt succes, dus de A-10 in de strijd geworpen. Tot deze ook geen doelen meer hebben en dan.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 12/12/2014 | 15:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2014 | 14:29 uur
Je moet dergelijke situaties vermijden. Een georganiseerd leger zit anders in elkaar. Enkelvoudige tank acties zijn dom en zelfs sectie acties zijn imo tot falen gedoemd. Je moet bij tank OVG ook altijd oogjes op elkaar houden en kunt NIETS zonder infanterie.
Als een tnk al iets uit moet halen moet een ander tnk beveiligen..waarnemen en zo nodig blijven sproeien met de coax.

Natuurlijk is een tk kwetsbaar..maar het hele probleem hierbij is simprlweg opleiding en training.
Kijk maar aar tsjetjenie. Vergaat het tanks al een stuk beter.
Dat is inderdaad wat ik er ook van begreep tot nu toe..en van tankers als jou had begrepen. Geen solo-acties en een goed getrainde wijze van gemeenschappelijk optreden is het antwoord.

Maar bij strijd tegen IS gingen en gaan die strijders er zo gestructureerd en fanatiek en met doodsverachting tegen aan dat Iraakse pantser-eenheden die zo optraden overrompeld werden.

En gisteren dit voorbeeld..vanuit zee, land en lucht beschoten en aangevallen Hamas strijders die Israëlische tanks direct en vanuit dekking aanvallen. Het eerste explosief mist doel..het tweede is te licht om tank uit te schakelen..maar toch. Lijkt erg op IS wijze van optreden in deze.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.631326

Vandaar de vraag. Om vooral te begrijpen en er van te leren.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 12/12/2014 | 16:07 uur
Als je de geschiedenis van de tank bekijkt zie je dat tegenacties door kleine eenheden of zelfs solo acties, heel veel succes hebben. Wat je niet kan zien is "killing".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2014 | 16:49 uur
Citaat van: Ros op 12/12/2014 | 16:07 uur
Als je de geschiedenis van de tank bekijkt zie je dat tegenacties door kleine eenheden of zelfs solo acties, heel veel succes hebben. Wat je niet kan zien is "killing".

Dat heeft ermee te maken dat je vooral de keren ziet dat het wel lukt.
Als je de geschiedenis van de tank bekijkt kom je als je weet wat je ziet tot de conclusie dat het beste wapen om een tank te bestrijden een tank is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 12/12/2014 | 19:44 uur
Citaat van: Elzenga op 12/12/2014 | 15:03 uur
Dat is inderdaad wat ik er ook van begreep tot nu toe..en van tankers als jou had begrepen. Geen solo-acties en een goed getrainde wijze van gemeenschappelijk optreden is het antwoord.

Maar bij strijd tegen IS gingen en gaan die strijders er zo gestructureerd en fanatiek en met doodsverachting tegen aan dat Iraakse pantser-eenheden die zo optraden overrompeld werden.

En gisteren dit voorbeeld..vanuit zee, land en lucht beschoten en aangevallen Hamas strijders die Israëlische tanks direct en vanuit dekking aanvallen. Het eerste explosief mist doel..het tweede is te licht om tank uit te schakelen..maar toch. Lijkt erg op IS wijze van optreden in deze.
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.631326

Vandaar de vraag. Om vooral te begrijpen en er van te leren.


we gaan nou toch niet Iraakse pantsereenheden in hun strijd tegen ISIS als voorbeeld nemen he !....Het iraakse leger steld niets voor en springt eerder uit hun tank en gaat er te voet vandoor dan te vechten.
Overal waar ze de confrontatie aan moesten gaan met ISIS sloegen ze op de vlucht.

Neem beter  Israelische tank eenheden als voorbeeld ! of de Tank eenheden van de Amerikanen en de Britten tijdens de eerste en tweede golfoorlog !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 12/12/2014 | 19:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2014 | 16:49 uur
Dat heeft ermee te maken dat je vooral de keren ziet dat het wel lukt.
Als je de geschiedenis van de tank bekijkt kom je als je weet wat je ziet tot de conclusie dat het beste wapen om een tank te bestrijden een tank is.
mee eens...in oorlogs films hebben acties tegen een tank vaak succes maar in de praktijk zijn er maar bar weinig infantaristen die het niet in hun broek doen bij het zien van een tank op 200 meter...alleen al het geluid als dat ding eraankomt ..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 13/12/2014 | 16:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2014 | 14:22 uur
Die dingen heten niet voor niets rook /granaat lanceerinrichting.


Geinig, altijd gedacht dat het een rookgranaat lanceerinrichting was.
Leuke voor lesje interpunctie  :lol:

Dat het kon had ik wel verwacht, technisch geen verschil natuurlijk, maar weet je ook of het gebeurd? Ken alleen gebruik van diverse CM.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 13/12/2014 | 18:06 uur
Rookbus lanceerinrichting...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2014 | 21:15 uur
Citaat van: A.J. op 13/12/2014 | 18:06 uur
Rookbus lanceerinrichting...

Dat is de term die NL er aan heeft gegeven. De zweden heben in hun leo2 er een aparte schakeling voor..tussen granaten of rookbussen in hun rli's. tijdens mn cv90 opleiding werd het onderscheid voor het eerst duidelijk gemaakt terwijl andere landen dit al tijden deden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 13/12/2014 | 21:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2014 | 21:15 uur
Dat is de term die NL er aan heeft gegeven. De zweden heben in hun leo2 er een aparte schakeling voor..tussen granaten of rookbussen in hun rli's. tijdens mn cv90 opleiding werd het onderscheid voor het eerst duidelijk gemaakt terwijl andere landen dit al tijden deden.

Ik bedoelde te zeggen dat dat de enige term is die ik ken. Maar ja, sinds de inlevering van de PRTL/ Cheetah heb ik nog weinig met materiaal te maken waar dat spul opzit.

Overigens lijkt het me wel een mooi GVA momentje voor de bediening om die dingen met granaten te laden, ik heb regelmatig rookbussen tijdens het laden zien vertrekken wegens restspanning... :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2014 | 21:29 uur
Citaat van: A.J. op 13/12/2014 | 21:27 uur
Ik bedoelde te zeggen dat dat de enige term is die ik ken. Maar ja, sinds de inlevering van de PRTL/ Cheetah heb ik nog weinig met materiaal te maken waar dat spul opzit.

Overigens lijkt het me wel een mooi GVA momentje voor de bediening om die dingen met granaten te laden, ik heb regelmatig rookbussen tijdens het laden zien vertrekken wegens restspanning... :lol:

:cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 14/12/2014 | 12:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/12/2014 | 21:15 uur
Dat is de term die NL er aan heeft gegeven. De zweden heben in hun leo2 er een aparte schakeling voor..tussen granaten of rookbussen in hun rli's. tijdens mn cv90 opleiding werd het onderscheid voor het eerst duidelijk gemaakt terwijl andere landen dit al tijden deden.
en die granaten dan dus bedoeld voor nabij-beveiliging tank of CV90?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 14/12/2014 | 12:28 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2014 | 12:12 uur
en die granaten dan dus bedoeld voor nabij-beveiliging tank of CV90?

Dacht beide bedoeld om een rookgordijn te kunnen leggen ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/12/2014 | 14:23 uur
Citaat van: Elzenga op 14/12/2014 | 12:12 uur
en die granaten dan dus bedoeld voor nabij-beveiliging tank of CV90?

Jep, metertje of 40 of iets dergelijks. Zal straks eens kijken in mn documentatie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 14/12/2014 | 16:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2014 | 14:23 uur
Jep, metertje of 40 of iets dergelijks. Zal straks eens kijken in mn documentatie.

Zeer benieuwd ?. Ik heb wel het een en ander op het net gevonden maar niet dat het een explosief betreft ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 14/12/2014 | 20:38 uur
Citaat van: Ros op 14/12/2014 | 16:10 uur
Zeer benieuwd ?. Ik heb wel het een en ander op het net gevonden maar niet dat het een explosief betreft ?

Het bestaat wel degelijk, ik ken het verder ook niet uit de praktijk:

Launch Tubes:

The picture below depicts a typical multi-purpose launch tube. This tube has three electrical contacts. It has one common ground contact, as well as two separate "hot" contacts for corresponding to either obscurant(smoke) or anti-personnel(HE) ammunition. This three contact system allows the user the option to fire either "smoke", or "HE" ammunition out of any given launch tube without the possibility of an inadvertent firing of an "HE" round.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.wegmannusa.com%2Fimages%2Ffig2.jpg&hash=0fa6345faeedfe27453b9a3a14851f4283dce311)

"Smoke Only" tubes are also available which only have two contacts. Such tubes may offer a system weight savings where a mulit-purpose system is not desired. These tubes are not capable of firing "HE" ammunition.

Launch tubes are placed on vehicles in any configuration desired by the end user.

HE Dispersion
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.wegmannusa.com%2Fimages%2Ffig15.jpg&hash=f16f423b438462b0ace803cdc78a4fdc7ad1d9e5)

The widest range of ammunition available:

There are more than 25 types of ammunition available for use with our system. These include various types of smoke, IR smoke, tear gas, "flash-bangs" and anti-personnel or "HE" ammunition. Not only are there numerous types of ammunition available for our system but there are also numerous suppliers for these types of ammunition. This competition among suppliers helps to control ammunition costs for our system. Some systems offer only one source for their ammunition.

Wegmann (http://www.wegmannusa.com/pages/76mm.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 14/12/2014 | 21:31 uur
Leuk spul (hebben ?  :devil:)

Maar hoe effectief en 40-50 meter van je tegenstander verwijderd die wie weet wat voor goodies voorhanden heeft. Je bant dan al wel een aantrekkelijk doel voor RPG's en dat soort handel. Behoorlijk ongezond.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 14/12/2014 | 21:35 uur
Citaat van: Ros op 14/12/2014 | 21:31 uur
Leuk spul (hebben ?  :devil:)

Maar hoe effectief en 40-50 meter van je tegenstander verwijderd die wie weet wat voor goodies voorhanden heeft. Je bant dan al wel een aantrekkelijk doel voor RPG's en dat soort handel. Behoorlijk ongezond.

Het is dan ook voor de nabijbeveiliging. Niet bedoeld als aanvalsmiddel, daar heb je andere spulletjes voor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2014 | 14:58 uur
Citaat van: A.J. op 14/12/2014 | 21:35 uur
Het is dan ook voor de nabijbeveiliging. Niet bedoeld als aanvalsmiddel, daar heb je andere spulletjes voor.

En deze man gaat door voor het K3 bed overtrek.
Oftwel, correctemundo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 15/12/2014 | 19:20 uur
Citaat van: A.J. op 14/12/2014 | 21:35 uur
Het is dan ook voor de nabijbeveiliging. Niet bedoeld als aanvalsmiddel, daar heb je andere spulletjes voor.
Maar dus niet direct rond het eigen voertuig? of is het bereik ook instelbaar?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 15/12/2014 | 20:08 uur
Citaat van: A.J. op 14/12/2014 | 21:35 uur
Het is dan ook voor de nabijbeveiliging. Niet bedoeld als aanvalsmiddel, daar heb je andere spulletjes voor.
Lijkt me in een stedelijke situatie een prima en effectief verdediging om "ongewenste gasten" rondom je tank uit te schakelen dan wel te des oriënteren om zo te zorgen voor eigen veiligheid. Van tank en bemanning, maar ook eigen infant. troepen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2014 | 22:40 uur
Niemand kende dit wapen? Dafuq?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 15/12/2014 | 22:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2014 | 22:40 uur
Niemand kende dit wapen? Dafuq?
ik had wel eens van deze optie gelezen...maar niet in detail. Als ik het goed begrijp is het effect dus ook op afstand..40meter en dan effect scherfwerking. Dit is dus niet voor heel directe nabijheid om het voertuig. Toch? Daar was mijn vraag op gefocust.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2014 | 23:03 uur
Nou, mn harde schijf doorzocht.
Hierzo,

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg246%2Fteunios%2FEMES-15-Leo2A4_10_zpsaac44058.jpg&hash=5409e850815283d177355570771321058676326f)

Exact boven de commandantsrichtgreep, naast de wonderdoos.
Je ziet als je goed kijkt een schakelaar voor de RBLI's.
Dit gaat om een Leopard2a4. Ik heb andere plaatjes waar de emo kleppen mechanisch bediend worden, naast de nog aanwezige peri, dus A4.
Die schakelaar heeft 2 opties, je ziet een rook icoon en een explosie icoon.

3 x raden wat voor wat dient.

Ik heb nu geen zin meer om mn cv90 mappen en lesboeken te doorzoeken maar daar wordt ook duidelijk vermeld dat het om de rook en granaatbuslanceerinrichting gaat. Nederland heeft de munitie enkel niet aangeschaft, maar het systeem is er wel. Dit is echt typisch Nederlands, hierdoor geen efficiënt gebruik van het wapensysteem imo, zoiezo zijn oefeningen belachelijk amateuristisch als je erover nadenkt.

Maargoed, het viel me meteen op, want Nederlandse Leopard2's hebben deze optie niet. Maar! Wat o wat verschilde er met de Duitse leopard 1 & 2's? De radjo's en de ...... juist. rookbuslanceerinrichtingen. NL zag blijkbaar niets in dit idee. Toen al niet. Geen idee waarom.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 15/12/2014 | 23:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2014 | 23:03 uur
Nou, mn harde schijf doorzocht.
Hierzo,

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg246%2Fteunios%2FEMES-15-Leo2A4_10_zpsaac44058.jpg&hash=5409e850815283d177355570771321058676326f)

Exact boven de commandantsrichtgreep, naast de wonderdoos.
Je ziet als je goed kijkt een schakelaar voor de RBLI's.
Dit gaat om een Leopard2a4. Ik heb andere plaatjes waar de emo kleppen mechanisch bediend worden, naast de nog aanwezige peri, dus A4.
Die schakelaar heeft 2 opties, je ziet een rook icoon en een explosie icoon.

3 x raden wat voor wat dient.

Ik heb nu geen zin meer om mn cv90 mappen en lesboeken te doorzoeken maar daar wordt ook duidelijk vermeld dat het om de rook en granaatbuslanceerinrichting gaat. Nederland heeft de munitie enkel niet aangeschaft, maar het systeem is er wel. Dit is echt typisch Nederlands, hierdoor geen efficiënt gebruik van het wapensysteem imo, zoiezo zijn oefeningen belachelijk amateuristisch als je erover nadenkt.

Maargoed, het viel me meteen op, want Nederlandse Leopard2's hebben deze optie niet. Maar! Wat o wat verschilde er met de Duitse leopard 1 & 2's? De radjo's en de ...... juist. rookbuslanceerinrichtingen. NL zag blijkbaar niets in dit idee. Toen al niet. Geen idee waarom.
Thanks...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2014 | 23:08 uur
Overigens over de hele A7 met onderluiksbedienbaar torendak machinegeweer, hier gemonteerd.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg246%2Fteunios%2F800px-Leo2_PSO_Turm_zps4c10f722.jpg&hash=a063125489ce5f9821c4b1fffdf4a20be3e8d735)

Hmja, ik ben benieuwd wat dit doet met de crew-survivability.
Dat luik waar dat kreng op is gezet is namelijk een blow off panel, wat de bedoeling heeft de bemanning te beschermen indien de munitie wordt getroffen, het moet er relatief makkelijk af worden geworpen. Zo'n apparaat weegt hoeveel? 600 kg?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2014 | 23:16 uur
Ik had liever een hele mooie slimme Duitse oplossing gezien voor het probleem met de dode hoek die er nu is.
Dit is gewoon een extratje op de toren plakken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 15/12/2014 | 23:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2014 | 23:16 uur
Ik had liever een hele mooie slimme Duitse oplossing gezien voor het probleem met de dode hoek die er nu is.
Dit is gewoon een extratje op de toren plakken.

Zo'n extraatje als een FLW200 is wel lekker, maar waar zit jij nog meer aan te denken dan ?
Iets om de SA te verbeteren ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/12/2014 | 08:16 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2014 | 23:58 uur
Zo'n extraatje als een FLW200 is wel lekker, maar waar zit jij nog meer aan te denken dan ?
Iets om de SA te verbeteren ?

Nog meer? Iets totaal anders.
Je zit nu te kijken met een gigantische dode hoek, hartstikke zonde.
Daarnaast kan het niet anders dan dat dit ook gevolgen voor crew survivability heeft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 16/12/2014 | 11:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/12/2014 | 08:16 uur
Nog meer? Iets totaal anders.
Je zit nu te kijken met een gigantische dode hoek, hartstikke zonde.
Daarnaast kan het niet anders dan dat dit ook gevolgen voor crew survivability heeft.

Nu zeg je nog steeds niets, maar waarschijnlijk doel je op het 360 graden view-systeem zoals die genoemd wordt in de PSO uitvoering van de Leopard 2

http://www.army-guide.com/eng/product3171.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/12/2014 | 13:11 uur
Citaat van: Harald op 16/12/2014 | 11:01 uur
Nu zeg je nog steeds niets, maar waarschijnlijk doel je op het 360 graden view-systeem zoals die genoemd wordt in de PSO uitvoering van de Leopard 2

http://www.army-guide.com/eng/product3171.html

Nee daar doel ik niet op, dan heb je geen idee wat die peri allemaal kan en moet kunnen.
Ik kom erop terug, in principe is het niet al te erg als het een geïntegreerd systeem is, SA neemt alleen maar toe, lader kan nu onderluiks mee waarnemen tijdens verplaatsing.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 22/12/2014 | 22:34 uur
Nu is het stil want er mag niks meer mis gaan.laten we hopen dat 2015 voor de KL een voorspoedig MBT jaar mag worden. En meer financiële  armslag om het benodigde personeel (opnieuw)aan te trekken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 22/12/2014 | 23:18 uur
Citaat van: Master Mack op 22/12/2014 | 22:34 uur
Nu is het stil want er mag niks meer mis gaan.laten we hopen dat 2015 voor de KL een voorspoedig MBT jaar mag worden. En meer financiële  armslag om het benodigde personeel (opnieuw)aan te trekken.

Begroting 2015 gezien ? En voorlopig is bijna alle werving en selectie toegespitst op technisch personeel en in het bijzonder voor KM en KLu.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 23/12/2014 | 20:45 uur
Correct Ros maar door de SGP motie verbieden verdere verkoop materiaal totdat er duidelijk is hoeveel extra veld defensie krijgt bovenop de 100 miljoen doet mij alvast een nieuwjaarswens uitspreken voor extra (behoud)van personeel en MBT's. Fijne feestdagen allemaal. 😊
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2014 | 21:11 uur
Citaat van: Master Mack op 23/12/2014 | 20:45 uur
Correct Ros maar door de SGP motie verbieden verdere verkoop materiaal totdat er duidelijk is hoeveel extra veld defensie krijgt bovenop de 100 miljoen doet mij alvast een nieuwjaarswens uitspreken voor extra (behoud)van personeel en MBT's. Fijne feestdagen allemaal. 😊

Laat ik een wilde gok gaan doen... eerste geld gaat op aan update 12 Cougars en wellicht een aantal mijnenjagers die uit de mottenballen worden gehaald... 2016 is het dan misschien de beurt aan restantje MBT's? (hopelijk komt er voor 2016 250 mjn of meer structureel bij)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 23/12/2014 | 21:19 uur
Restant MBT'S  wordt denk ik betaald met het geld van de verkoop CV90's
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2014 | 21:25 uur
Citaat van: Master Mack op 23/12/2014 | 21:19 uur
Restant MBT'S  wordt denk ik betaald met het geld van de verkoop CV90's

Dat behoord natuurlijk tot de mogelijkheden. ik dacht 140 mjn+ tel daarbij de verkoop opbrengsten van 2 Fokkers en de Amsterdam en we hebben het over (afgerond) 200 mjn euro.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 23/12/2014 | 21:36 uur
Citaat van: Master Mack op 23/12/2014 | 20:45 uur
Correct Ros maar door de SGP motie verbieden verdere verkoop materiaal totdat er duidelijk is hoeveel extra veld defensie krijgt bovenop de 100 miljoen doet mij alvast een nieuwjaarswens uitspreken voor extra (behoud)van personeel en MBT's. Fijne feestdagen allemaal.

Je weet hoe deze regering omgaat met akkoorden ? En de verkoop is niet verboden maar opgeschort. Er komt ergens wel weer een lek in het huishoudboekje te voorschijn waar wat extra centen voor gevonden moeten worden en......voila !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 21:50 uur
Citaat van: Master Mack op 23/12/2014 | 20:45 uur
Correct Ros maar door de SGP motie verbieden verdere verkoop materiaal totdat er duidelijk is hoeveel extra veld defensie krijgt bovenop de 100 miljoen doet mij alvast een nieuwjaarswens uitspreken voor extra (behoud)van personeel en MBT's. Fijne feestdagen allemaal. 😊
Om verwarring te voorkomen: defensie krijgt er geen 100 mjn bij, maar moet minder ombuigen/bezuinigen/herstructureren etc.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 23/12/2014 | 21:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2014 | 21:11 uur
Laat ik een wilde gok gaan doen... eerste geld gaat op aan update 12 Cougars en wellicht een aantal mijnenjagers die uit de mottenballen worden gehaald... 2016 is het dan misschien de beurt aan restantje MBT's? (hopelijk komt er voor 2016 250 mjn of meer structureel bij)
Welk geld?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 23/12/2014 | 22:20 uur
Citaat van: Ros op 23/12/2014 | 21:36 uur
Je weet hoe deze regering omgaat met akkoorden ? En de verkoop is niet verboden maar opgeschort. Er komt ergens wel weer een lek in het huishoudboekje te voorschijn waar wat extra centen voor gevonden moeten worden en......voila !

Zal ik eens een wilde gok doen? De olieprijs is ernstig laag en aangezien de gasprijs daaraan gekoppeld is mist men in Den Haag het eea aan opbrengsten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/12/2014 | 22:32 uur
Citaat van: Lex op 23/12/2014 | 21:51 uur
Welk geld?

Het is magertjes en idd geen 100 maar 50 mjn minder bezuinigen (in 2015) + de opbrengst van "overtollig" verkocht materieel. (tenzij dat natuurlijk al weer is afgeboekt op een ICT project en inflatie).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 23/12/2014 | 22:45 uur
Dat de opbrengst van eventuele verkoop ten goede van Defensie komt is een aanname, en wat mij betreft ook een beetje wishfull thinking. Maar daar hebben we hier regelmatig last van  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 23/12/2014 | 23:04 uur
Citaat van: Ros op 23/12/2014 | 22:45 uur
Dat de opbrengst van eventuele verkoop ten goede van Defensie komt is een aanname, en wat mij betreft ook een beetje wishfull thinking. Maar daar hebben we hier regelmatig last van  :cute-smile:

De opbrengsten van de verkoop van defensie materiaal vloeien al een tijdje terug de defensiepot in.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2014 | 00:02 uur
Citaat van: A.J. op 23/12/2014 | 22:20 uur
Zal ik eens een wilde gok doen? De olieprijs is ernstig laag en aangezien de gasprijs daaraan gekoppeld is mist men in Den Haag het eea aan opbrengsten.

Ik ben een leek op het gebied van economie maar wat ik zou doen is het gas dat wordt gewonnen niet gebruiken maar opslaan en nu gas kopen wat op de markt wordt aangeboden voor een peuleschil. De olieprijs is voor de Nederlandse economie een zegen.
Meer handel, voordelen voor het MKB, grote ondernemingen en de burger en goedkopere winning van energie.

De lage olieprijs is enkel echt nadelig voor landen die hun groei hebben gekoppeld aan de ( vroeger ) als maar stijgende olie prijs zoals Venezuela, Bolivia, Irak en Rusland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 28/12/2014 | 23:40 uur
Of het hier werkelijke beelden betreft is mij onduidelijk.

Twitter: http://twitter.com/hdevreij/status/549249898080927744 (http://twitter.com/hdevreij/status/549249898080927744)

Hans de Vreij ‏@hdevreij
MT @Tom_Antonov: New Russian 'Armata' MBT concept #T14
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/12/2014 | 00:08 uur
Het zijn geen "echte" beelden/plaatjes. Het ontwerp is in ieder geval "mooi".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 29/12/2014 | 00:17 uur
Citaat van: Ros op 29/12/2014 | 00:08 uur
Het zijn geen "echte" beelden/plaatjes. Het ontwerp is in ieder geval "mooi".

Dat zag ik ja,  :P
Bedoelde vooral, weet niet of het een werkelijk concept van de Armata MBT betreft, of dat het hier om fanmade art gaat.

Het heeft zeker wat weg van de eerdere afbeeldingen. De toren lijkt vrij krap, maar dat kan ook aangezien er niemand in komt. De 'gatling' en '20mm' of wat het ook zijn, zijn nieuw. Niet onmogelijk, zeker gezien wat de Russen op hun BMP3 gebben gepropt, maar opvallend zeker.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 29/12/2014 | 00:24 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2014 | 00:17 uur
De 'gatling' en '20mm' of wat het ook zijn, zijn nieuw. Niet onmogelijk, zeker gezien wat de Russen op hun BMP3 gebben gepropt, maar opvallend zeker.

Gezien de elevatie zal dit wel met het oog op een stedelijke omgeving zijn. Of eventueel zelfs tegen luchtdoelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2014 | 11:00 uur
Citaat van: Nikehercules op 29/12/2014 | 00:24 uur
Gezien de elevatie zal dit wel met het oog op een stedelijke omgeving zijn. Of eventueel zelfs tegen luchtdoelen.
Als het erop past waarom niet denk ik dan....altijd goed om iets tegen Helikopters te hebben als tank.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 29/12/2014 | 11:54 uur
Word wel spannend, ik zie weinig ruimte voor munitie aanvoer en opslag
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2014 | 12:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2014 | 11:00 uur
Als het erop past waarom niet denk ik dan....altijd goed om iets tegen Helikopters te hebben als tank.

gewoon de 125mm?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2014 | 12:11 uur
Citaat van: Thomasen op 29/12/2014 | 00:17 uur
Dat zag ik ja,  :P
Bedoelde vooral, weet niet of het een werkelijk concept van de Armata MBT betreft, of dat het hier om fanmade art gaat.

Het heeft zeker wat weg van de eerdere afbeeldingen. De toren lijkt vrij krap, maar dat kan ook aangezien er niemand in komt. De 'gatling' en '20mm' of wat het ook zijn, zijn nieuw. Niet onmogelijk, zeker gezien wat de Russen op hun BMP3 gebben gepropt, maar opvallend zeker.

De Russen zijn altijd fan geweest van zoveel mogelijk wapensystemen op een platform, het maakt je voertuig daarmee een stuk veelzijdiger, maar ook duurder. De Navo filosofie is anders en meer gericht op 1 wapensysteem per platform omdat ze van mening zijn dat je dan met een voertuig komt te zitten wat overal een beetje goed in is maar nergens in excelleert en daarmee geen dominantie heeft in haar vak/optreden.

Nu met de CV90 zitten we daarmee te kijken want een voertuig als dat kan een anti tank wapen ( raket ) erg goed gebruiken, er is helaas geen ruimte, geen rekening mee gehouden in het ontwerp. Waar een wil is is een weg maar het kost erg erg veel geld om stukken te gaan boren in de bepantsering en allerlei lasconstructies toe te passen zodat alle eigenschappen van het voertuig gewaarborgd blijven, Saab happy blijft, garantie van toepassing blijft en er geen 'amputatie' optreed.

Ik heb al erg veel van dit soort ontwerpen gezien van de Russen, die strooien ermee.
Duidelijk is dat ze voorstander zijn van een onbemande toren en een erg laag profiel, niets nieuws.
Ik zie een 35mm kanon, een 125mm kanon en een gatling wapen. Mooie combinatie om te domineren. Erg grote logistieke staart achter een dergelijke eenheid. Aanvoer, training, opleiding en onderhoud van al die wapensystemen is erg erg duur.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 29/12/2014 | 12:31 uur
Citaat van: Zander op 29/12/2014 | 11:54 uur
, ik zie weinig ruimte voor munitie aanvoer en opslag

Dit zal wel de basis zijn voor de opslag en aanvoer van de munitie

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mediafire.com%2Fconvkey%2Fe8ac%2Fzehv21c4vdqff1tfg.jpg%3Fsize_id%3D6&hash=ef24803133dd942055b2575bbbe538ddd4675321)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 29/12/2014 | 12:34 uur
ik vind persoonlijk de positie van de secondaire bewapening vreemd. Zoals op het plaatje kan deze alleen verticaal draaien en alleen horizontaal door middel van het draaien van de toren/koepel. of heb ik dit mis gezien ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 29/12/2014 | 14:35 uur
Een Merkava heeft trouwens ook een 60mm mortier als secundaire bewapening....

maar goed alles heeft zijn voor en nadelen in deze natuurlijk.

Een aparte stinger lanceer installatie bovenop de koepel bij enkele tanks zou ook nog kunnen...je maakt ze zo wel minder kwetsbaar voor helikopters.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 29/12/2014 | 14:50 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/12/2014 | 14:35 uur
Een Merkava heeft trouwens ook een 60mm mortier als secundaire bewapening....

maar goed alles heeft zijn voor en nadelen in deze natuurlijk.

Een aparte stinger lanceer installatie bovenop de koepel bij enkele tanks zou ook nog kunnen...je maakt ze zo wel minder kwetsbaar voor helikopters.

Veel te weinig SA om een Stinger te verantwoorden.

Bij het eventueel al spotten van een heli kun je beter het kanon gebruiken vanwege de veel kortere reactietijd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2014 | 19:29 uur
precies, en daar trainden we toch al op.
Ik kan overigens me niet voorstellen dat de Russen met een MBT gaan komen met wel 4 verschillende soorten wapens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2014 | 19:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/12/2014 | 19:29 uur
precies, en daar trainden we toch al op.
Ik kan overigens me niet voorstellen dat de Russen met een MBT gaan komen met wel 4 verschillende soorten wapens.


Incl. aanhangwagen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 29/12/2014 | 20:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2014 | 19:38 uur
Incl. aanhangwagen?

Ach, ook wij hadden vroeger een aanhanger achter de Centurion, welliswaar voor extra benzine maar vooruit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/12/2014 | 20:13 uur
Citaat van: A.J. op 29/12/2014 | 20:06 uur
Ach, ook wij hadden vroeger een aanhanger achter de Centurion, welliswaar voor extra benzine maar vooruit.

;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 29/12/2014 | 21:15 uur
Is met de fennek weleens geprobeerd. Onder rook achterwaarts was een minder sucses :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 29/12/2014 | 21:39 uur
Citaat van: Harald op 29/12/2014 | 12:34 uur
ik vind persoonlijk de positie van de secondaire bewapening vreemd. Zoals op het plaatje kan deze alleen verticaal draaien en alleen horizontaal door middel van het draaien van de toren/koepel. of heb ik dit mis gezien ?
Helemaal omdat het gebruikelijke co-axiaal geplaatste mitrailleur ontbreekt en vervangen is door een 30mm en een 12.7mm gattling gun. Met andere woorden het 'lichtste' wapen dat gebruikt kan worden tegen bijv. infanteristen of onbepantserde voertuigen is een .50 met een vuursnelheid die tot in de paar duizend per minuut loopt. Lijkt me sterk dat dat praktisch is.

Ik denk dat ze de kant van een M1A2 TUSK oid op gaan, in plaats van ruimte op te offeren voor die paar 30mm granaten en .50 patronen. Met andere woorden, het lijkt me sterk dat het concept in dat filmpje ook daadwerkelijk het eggie gaat worden. Helemaal als je rekening houdt dat er al redelijk wat met rups gecombineerd met een 30mm rond rijdt in Mother Russia..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2014 | 21:53 uur
Citaat van: Robert2 op 29/12/2014 | 21:39 uur
Helemaal omdat het gebruikelijke co-axiaal geplaatste mitrailleur ontbreekt en vervangen is door een 30mm en een 12.7mm gattling gun. Met andere woorden het 'lichtste' wapen dat gebruikt kan worden tegen bijv. infanteristen of onbepantserde voertuigen is een .50 met een vuursnelheid die tot in de paar duizend per minuut loopt. Lijkt me sterk dat dat praktisch is.

Ik denk dat ze de kant van een M1A2 TUSK oid op gaan, in plaats van ruimte op te offeren voor die paar 30mm granaten en .50 patronen. Met andere woorden, het lijkt me sterk dat het concept in dat filmpje ook daadwerkelijk het eggie gaat worden. Helemaal als je rekening houdt dat er al redelijk wat met rups gecombineerd met een 30mm rond rijdt in Mother Russia..

Dat concept van het filmpje gaat hem wel degelijk worden.
Dat idee is al 19 jaar geleden in Rusland in ontwikkeling.
onbemande toren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 29/12/2014 | 23:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/12/2014 | 21:53 uur
Dat concept van het filmpje gaat hem wel degelijk worden.
Dat idee is al 19 jaar geleden in Rusland in ontwikkeling.
onbemande toren.
Dat sluit ik ook niet uit, maar ik heb nog m'n twijfels bij de secundaire bewapening
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2014 | 09:50 uur
Aging tanks beaten by eastern Ukraine militia, ISIS fighters

Staff Reporter 2014-12-31

One of the world's leading tank manufacturers, Ukraine currently has 2000 T-62 and T-80U main battle tanks in active duty but in the recent fighting in eastern Ukraine which drew to a close in September these tanks proved ineffective against civilian militia, according to an advance edition of January's Kanwa Defense Review.

In the last days of the fighting, however, there were rumors that Russia sent "volunteers" to take part in the conflict and Russian T-72B3 main battle tanks, upgrades of the aging Soviet T-72 tank, are also said to have been used in the fighting. Reviewing footage from the scenes of the fighting, wreckage of the Soviet-era T-64, T-72B and T-64BV main battle tanks have also been seen on the battleground. In the majority of the wrecks the gun turret has been blown up.

The Islamic State, the jihadist terror group which has proclaimed a caliphate in parts of Iraq and Syria, has also countered tanks with some success in fighting with the government forces of the two countries. The Iraqi army has US M1A1 and M113A3 main battle tanks, but the Iraqi army's 9th Armoured Division has met with almost total defeat and the remains of M1A1M tanks, the export version of the M1A1 Abrams variant, litter the battleground. Although the coverage of the composite armor on the export version of the tank is less than on the US version, the gun turrets on the tanks remained intact.

Some photos suggest that the M1A1M tank had overturned in some cases, but it is unclear if this is because the tank is too heavy or unsuitable for the terrain. The differences in the way the tanks take fire is all down to their design, the article said. The tanks destroyed in the two conflicts mentioned above were both engaging in asymmetric warfare between government forces and militia. So what is it that destroyed the T-64, the T-72 and the M1A1M tanks? One of the M1A1M tanks that has featured in photographs was likely destroyed by a hit from an 82 mm mortar, but no explosion appears to have resulted.

Another common feature of the two conflicts is that neither side was equipped with large tanks. In Ukraine, Russian and Ukrainian main battle tanks exchanged brief fire, but the majority of the aforementioned tanks were attacked from the flank or from the rear by anti-tank missiles fired by militia fighters.

Ukrainian civilian militia and Islamic State fighters have used Russian-made Kornet anti-tank guided missiles, according to video footage cited by the article. The Kornet, which is common around the world, has two models, the 9M133-1 and the 9M133M. The former can penetrate tank armor 1,000 mm-1,200 mm thick, while the latter can penetrate armor 750 mm-800 mm thick. The 9M133-1 has a diameter of 152 mm, while the 9M133M has a diameter of 135 mm. The Tandem HEAT warhead has a semi-automatic command guidance system with a daytime range of 3.5 km-5 km and a nighttime range of 3.5 km-4 km. Both the Ukrainian government forces and the separatist militia were equipped with this missile. Both sides were also in possession of the 9K115-2 Metis-M/9K115 Metis anti-tank missile, with a range of 80 m-1,500 m, able to penetrate 850 mm armor and with a radius of 130 mm.

The 9M133-1 Kornet can penetrate the front armor of the tanks developed by Russia and China, including China's Type 96A second generation main battle tank, which will likely result in a fire and the explosion of the gun turret.

Ukraine also lost at least four Su-25 fighters, one Su-27 fighter and one MiG-29 fighter. This suggests that the electronic warfare and electronic interference systems of Soviet-era fighters and ground attack aircraft are inadequate for contemporary warfare. Armed fighters likely used the Buk or the Igla-S surface-to-air missile system to shoot down the planes.

Given that the upgraded T-72B3 and T-64BM were also likely destroyed in battle, there is clearly a basic flaw in Russian tanks, the article said. The T64BM was commissioned in 2005 and the front of the tank is plated with the latest Nozh explosive reactive armor, as well as a large quantity of composite armor. The tank is powered by an 850 horsepower 5TDFM diesel engine and weighs 45 tons. The Ukrainian government forces have hardly enough T64BM main battle tanks to make up a battalion. Nozh armor is said to offer 1.5-2.5-times the protection offered by Contact5 armor. There are no images confirming that T-64BM tanks were destroyed in fighting.

In fighting in eastern Ukraine and in Russia's war with Georgia in 2008, the gun turrets of several T-72B and T-64BV main battle tanks were destroyed, likely because Russian tanks do not have a rear ammunition chamber and their fire control system is weak, with the exception of the upgraded T-90S. Ammunition is all stored within the tank.

In the ammunition chamber of Western main battle tanks, ammunition is stored in a blow-out compartment, while ammunition in Russian tanks is exposed to the air in the gun turret. The majority of the ammunition in M1A1M main battle tanks is stored in a compartment in the rear, 34 rounds in total, six of which are placed in a central ammunition storage compartment. With Russian tanks it is the exact reverse, which makes an explosion more likely when hit head on. A picture from 2008 conflict shows that of seven destroyed T-72B tanks, five of them had their gun turrets destroyed.

http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20141231000096&cid=1101
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 31/12/2014 | 11:26 uur
Tja, zoals het verhaal al zegt, assymetrische oorlogsvoering tegen een reguliere strijdmacht. Als we terug gaan naar Vietnam................
Een oorlog win je alleen als je je voldoende weet aan te passen aan de tactieken van de vijand. Ik ben van mening dat je dan ook met tanks en moderne gevechtsvliegtuigen uit de voeten kan. Wat we nu in Irak zien is natuurlijk een erg goed voorbleed van hoe het niet moet. De Irakezen hebben een compleet incapabele krijgsmacht. Met slecht gemotiveerde en opgeleide mensen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 31/12/2014 | 12:59 uur
Dat artikel ....ja alles valt of staat met het niveau van de tankbemanningen..een tank is zo goed als zijn crew is natuurlijk.

Als je kijkt naar de IDF dat zeer capabele tankbemanningen heeft en deze tanks in stedelijke omgeving inzet tegen Hamas of in Libanon tegen Hezbollah dat is een wereld van verschil.
Ook de VS maakte in Irak met succes gebruik van tanks tijdens en na de golfoorlog.

Als de VS zou besluiten om in Irak gemechaniseerde eenheden in te zetten tegen IS...Pantserinfantarie + tanks dan zou IS snel een kopje kleiner zijn gemaakt.....alles is een combinatie van krachten die allemaal optimaal moeten presteren voor het gewenste resultaat.
Het Iraakse leger is totaal incapabel....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 31/12/2014 | 13:12 uur
Als de VS.....

Ja, helaas wil Obama de president zijn die oorlogen beeindigd. Dus die zal niet snle voor een grondoffensief gaan.
De omringende landen zullen daar ook niet snel aan beginnen denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 31/12/2014 | 13:27 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/12/2014 | 12:59 uur
Als de VS zou besluiten om in Irak gemechaniseerde eenheden in te zetten tegen IS...Pantserinfanterie + tanks dan zou IS snel een kopje kleiner zijn gemaakt.....

Ik zou er niet op durven wedden dat het dan even snel zal gaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 31/12/2014 | 13:57 uur
Misschien niet snel, maar slopen doen ze ze.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 31/12/2014 | 15:49 uur
Citaat van: Zander op 31/12/2014 | 13:57 uur
Misschien niet snel, maar slopen doen ze ze.

En dat is hard te maken met welke kennis/informatie/feiten ?

Een tegenstander die je aan wil pakken met deze zware middelen gaat de strijd verplaatsen waar tanks en niet uitgestegen  pantserinfanterie niet veel uit kunnen halen. En groeperingen zoals IS en ook de Taliban kan je ook heel moeilijk met conventioneel optreden aanpakken. Een Britse officier van de Royal Marines heeft eens gezegd dat de Taliban bepaalde waar gevochten werd en hoe lang het mocht duren. De Russen hebben ooit in Afghanistan iets geprobeerd met hele grote en zware eenheden. We weten hoe dat afgelopen is. Onze eigen avontuur in Afghanistan liegt er ook niet om. Daar hebben wij ook geen blijvende deuk in het bekende pakje boter kunnen slaan.

Tanks en aanverwante handel thuislaten. Kleinere SF eenheden inzetten met hulp van lokale strijders en dan korte hevige acties uitvoeren eventueel met luchtsteun op afroep. Intell op orde brengen, weten wat de tegenstander wil en wat zij gaan doen en daar op acteren. Het klemtoon moet liggen op de lokale eenheden, die je ook nog eens allemaal met de neus dezelfde kant op moet krijgen.....en dat is al een zwaardere klus dan IS een pak slaag geven.

Net deze insteek zullen onze wijze Generaals ook wel het politieke besluit om de Leopards af te stoten hebben kunnen steunen  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 31/12/2014 | 17:55 uur
Citaat van: Ros op 31/12/2014 | 15:49 uur
....

Net deze insteek zullen onze wijze Generaals ook wel het politieke besluit om de Leopards af te stoten hebben kunnen steunen  :cute-smile:
Alleen zo jammer (voor deze politici en generaals) dat er veel meer tegenstanders zijn dan Taliban of IS...tegenstanders die wel over flinke aantallen tanks beschikken en pantserinfanterie...en dus wel afgeschrikt of in toom gehouden moeten worden door... inderdaad.. pantserinfanterie met tanks!.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2014 | 18:14 uur
Citaat van: Elzenga op 31/12/2014 | 17:55 uur
Alleen zo jammer (voor deze politici en generaals) dat er veel meer tegenstanders zijn dan Taliban of IS...tegenstanders die wel over flinke aantallen tanks beschikken en pantserinfanterie...en dus wel afgeschrikt of in toom gehouden moeten worden door... inderdaad.. pantserinfanterie met tanks!.

Het aantal is wereldwijd groeiende.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 31/12/2014 | 18:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/12/2014 | 18:14 uur
Het aantal is wereldwijd groeiende.
Als ook het aantal conflicten en spanningsvelden...waarbij Nederland nog wel eens gevraagd kan worden om een bijdrage te leveren om die te beheersen of agressie af te schrikken. Precies het soort missies die volgens mij zo goed bij de Nederlandse inzet in deze passen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: oermens op 31/12/2014 | 18:24 uur
@ ace1: Ja. De eerste 10 zijn afgeleverd bij 203 tankbataljon in Augustdorf.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 31/12/2014 | 18:35 uur
Citaat van: Ros op 31/12/2014 | 15:49 uur
En dat is hard te maken met welke kennis/informatie/feiten ?

Een tegenstander die je aan wil pakken met deze zware middelen gaat de strijd verplaatsen waar tanks en niet uitgestegen  pantserinfanterie niet veel uit kunnen halen. En groeperingen zoals IS en ook de Taliban kan je ook heel moeilijk met conventioneel optreden aanpakken. Een Britse officier van de Royal Marines heeft eens gezegd dat de Taliban bepaalde waar gevochten werd en hoe lang het mocht duren. De Russen hebben ooit in Afghanistan iets geprobeerd met hele grote en zware eenheden. We weten hoe dat afgelopen is. Onze eigen avontuur in Afghanistan liegt er ook niet om. Daar hebben wij ook geen blijvende deuk in het bekende pakje boter kunnen slaan.

Tanks en aanverwante handel thuislaten. Kleinere SF eenheden inzetten met hulp van lokale strijders en dan korte hevige acties uitvoeren eventueel met luchtsteun op afroep. Intell op orde brengen, weten wat de tegenstander wil en wat zij gaan doen en daar op acteren. Het klemtoon moet liggen op de lokale eenheden, die je ook nog eens allemaal met de neus dezelfde kant op moet krijgen.....en dat is al een zwaardere klus dan IS een pak slaag geven.

Net deze insteek zullen onze wijze Generaals ook wel het politieke besluit om de Leopards af te stoten hebben kunnen steunen  :cute-smile:

Ik ga er even vanuit dat jij dus met eigen ogen gezien hebt dat de Taliban niet te verslaan was in het Afghaanse??
Ik kan je het tegendeel vertellen. Ben er geweest heb eea meegemaakt waaruit ik toch echt opmaak dat de Taliban diverse slagen verloor. Wel ben ik van mening dat door de slag(en) te winnen de oorlog nog niet gewonnen is. Het bergachtige Afghanistan is militair een geografisch drama tov de relatief vlakkere en uitgestrektere gebieden in het M-O.
Hier zijn veel meer opties om tactisch op te treden, ook tegen een irreguliere strijdmacht als IS. Tuurlijk moeten we het dan wel nog effe doen maar ik ben er van overtuigd dat het kan als de wil er ook is.

Kleinere SF eenheden zie ik de strijd niet direct winnen. IS kan grote formaties op de mat brengen en dan is het KCT nergens meer.
Eerst de logistiek slopen en hen de infrastructuur voor grote formaties ontzeggen. Daarna zie ik wel een grote rol voor kleine SF eenheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/01/2015 | 16:37 uur
Citaat van: Zander op 31/12/2014 | 18:35 uur
Ik ga er even vanuit dat jij dus met eigen ogen gezien hebt dat de Taliban niet te verslaan was in het Afghaanse??
Ik kan je het tegendeel vertellen. Ben er geweest heb eea meegemaakt waaruit ik toch echt opmaak dat de Taliban diverse slagen verloor. Wel ben ik van mening dat door de slag(en) te winnen de oorlog nog niet gewonnen is. Het bergachtige Afghanistan is militair een geografisch drama tov de relatief vlakkere en uitgestrektere gebieden in het M-O.
Hier zijn veel meer opties om tactisch op te treden, ook tegen een irreguliere strijdmacht als IS. Tuurlijk moeten we het dan wel nog effe doen maar ik ben er van overtuigd dat het kan als de wil er ook is.

Kleinere SF eenheden zie ik de strijd niet direct winnen. IS kan grote formaties op de mat brengen en dan is het KCT nergens meer.
Eerst de logistiek slopen en hen de infrastructuur voor grote formaties ontzeggen. Daarna zie ik wel een grote rol voor kleine SF eenheden.
Je moet ook rekening houden met het feit dat er steeds weer nieuwe Taliban worden gemaakt .....door die geiten-***** :)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2015 | 19:41 uur
In het kader van: de MBT is en blijft belangrijk, in tegenstelling tot wat het Haagsche er ook van mag vinden:

China's Got a New Mountain Tank

The U.S. Army struggled for years to acquire a similar vehicle

Jan 9/2015

by DAVID AXE

The Chinese army appears to have fielded a brand-new light tank suitable for mountain warfare. New photos depict the diminutive fighting vehicle, which China has reportedly dubbed "ZTQ," trundling across rough terrain.

https://medium.com/war-is-boring/chinas-got-a-new-mountain-tank-678ab544021c

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 11/01/2015 | 22:50 uur
Een bergtank? Moet je niet willen.
Ik zie in dat opzicht een veel grotere rol voor luchtsteun van een gunship dan een tank.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2015 | 22:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2015 | 22:50 uur
Een bergtank? Moet je niet willen.
Ik zie in dat opzicht een veel grotere rol voor luchtsteun van een gunship dan een tank.

De Chinezen lijken daar anders over te denken... toch een macht waar we de komende decennia rekening mee dienen te houden...

Ik hoor graag of en waarom ze het fout hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 12/01/2015 | 14:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2015 | 19:41 uur
In het kader van: de MBT is en blijft belangrijk, in tegenstelling tot wat het Haagsche er ook van mag vinden:

China's Got a New Mountain Tank

The U.S. Army struggled for years to acquire a similar vehicle

Jan 9/2015

by DAVID AXE

The Chinese army appears to have fielded a brand-new light tank suitable for mountain warfare. New photos depict the diminutive fighting vehicle, which China has reportedly dubbed "ZTQ," trundling across rough terrain.

https://medium.com/war-is-boring/chinas-got-a-new-mountain-tank-678ab544021c
Niks nieuws onder de zon, ze hebben jaren lang de ZTQ62 wat een afgeslankte vorm van de ZTZ59 was. Ik heb jaren geleden regelmatig mijzelf verdiept in o.a. de gemechaniseerde eenheden van de PLA(N). Er rijden behoorlijk veel lichte, gemechaniseerde platformen rond met een 105 dan wel 120mm wapenplatform. Volgens mij is dit project enkel ter vervanging van de ZTQ62, gezien het specifieke landschap waar die voor wordt ingezet. Ik had ooit nog eens een website gevonden waar alle afkortingen werden uitgelegd. Als ik het mij goed herinner staat Q voor "licht" of "verkenning".
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 12/01/2015 | 16:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/01/2015 | 22:50 uur
Een bergtank? Moet je niet willen.
Ik zie in dat opzicht een veel grotere rol voor luchtsteun van een gunship dan een tank.

Dergelijke toestellen hebben wel meer last van weersinvloeden, en juist in de bergen heb je te maken met slecht voorspelbaar en regelmatig slecht weer. Naar verluid gaat deze ook naar de 'jungle' eenheden, een regio waar het ook lang slecht weer kan zijn, en waar luchtsteun nog met andere beperkende factoren te maken heeft, zoals begroeiing en het gegeven dat als gevolg daarvan gevechten regelmatig op zeer korte afstand plaats vinden. Daarnaast is de infrastructuur is natuurlijk veel beperkter, waardoor inzet van een reguliere MBT soms niet mogelijk is. Op het eerste gezicht kan ik dus wel met ze meekomen. Artikel verwijst ook naar de Amerikaanse efforts om tot iets vergelijkbaars te komen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 12/01/2015 | 16:29 uur
Facebookpagina van 43 Gemechaniseerde Brigade:

Op maandag 12 januari 2015 is het OTK-peloton Tankoptreden opgericht. Dit OTK-peloton (Opleiden, Trainen en Kennisbehoud) bestaat uit 18 militairen en is gelegerd op de Johannes Postkazerne in Havelte. Het peloton is vooralsnog onder bevel gesteld bij 43 Brigade Verkenningseskadron en dus registratief ingedeeld bij het Regiment Huzaren van Boreel.

(https://scontent-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10540634_759586814124444_3875941550884842793_n.jpg?oh=1bc2aa8b32ef0e5553ad1dad5ad714cb&oe=553649F8)

De Koninklijke Landmacht wil de kennis van en ervaring met het optreden met tankeenheden ten behoeve van haar infanterie-eenheden behouden. De intensieve samenwerking met Duitsland biedt 43 Gemechaniseerde Brigade hiertoe mogelijkheden. De oprichting van dit peloton betekent niet dat Nederland eigen tanks aanschaft.

Daarnaast onderzoekt 43 Gemechaniseerde Brigade momenteel de verdere mogelijkheden tot verregaande samenwerking met de 1e Duitse Pantserdivisie in Hannover. De oprichting van dit OTK-peloton ondersteunt dit proces.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 12/01/2015 | 17:39 uur
Goede zaak!!...eerste stappen..hopelijk uitlopend op termijn in weer eigen tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 12/01/2015 | 17:41 uur
en wat dacht je van de STD-05

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.armyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fasia%2Fchina%2Fmain_battle_tank%2Fztd-05%2FZTD-05_amphibious_assault_tracked_armoured_vehicle_105mm_gun_China_Chinese_army_640.jpg&hash=44b8e73e74f158b96fdc3be70cfe98d8fa2d04e3)

http://en.wikipedia.org/wiki/ZBD2000
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 12/01/2015 | 19:01 uur
Heeft de NL zware of lichte tanks nodig als ruggegraat van Duitsland? Ben zelf voorstander van een combi aanschaf van cv90120 / leopard 8....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 12/01/2015 | 19:39 uur
Citaat van: Harald op 12/01/2015 | 17:41 uur
en wat dacht je van de ZTD-05

http://en.wikipedia.org/wiki/ZBD2000
Dat ding is puur ontworpen voor amfibische landingen en vlakbaanvuur tijdens dergelijke landingen. PLANMC heeft als hoofdtaak een bruggenhoofd opzetten voor de zwaardere eenheden van de PLA. De ZTD/ZBD-05 series zijn dan ook niet echt ontworpen om dieper het land in te trekken, gezien hun afmetingen en bepantsering die zijn geoptimaliseerd om te blijven drijven. Niet vergelijkbaar met de ZTQ series die dus niet voor amfibische operaties zijn ontworpen, maar enkel lichter zijn zodat ze niet zo snel wegzakken in de rijstvelden, drassige omgevingen en al dat soort ongein.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 12/01/2015 | 20:05 uur
Citaat van: Robert2 op 12/01/2015 | 19:39 uur
Dat ding is puur ontworpen voor amfibische landingen en vlakbaanvuur tijdens dergelijke landingen. PLANMC heeft als hoofdtaak een bruggenhoofd opzetten voor de zwaardere eenheden van de PLA. De ZTD/ZBD-05 series zijn dan ook niet echt ontworpen om dieper het land in te trekken, gezien hun afmetingen en bepantsering die zijn geoptimaliseerd om te blijven drijven. Niet vergelijkbaar met de ZTQ series die dus niet voor amfibische operaties zijn ontworpen, maar enkel lichter zijn zodat ze niet zo snel wegzakken in de rijstvelden, drassige omgevingen en al dat soort ongein.

Welk land heeft nog zulk materieel ? De Chinezen zijn flink aan het investeren samen met de Russen.

Dus het terug komen van tanks binnen de NL defensie is alleen maar toe te juichen.
en dan in een kombi van Leopards 2A7 (en later de opvolger) naast de CV90-35 en een Boxer120 voor bij de gemotor. eenheden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 12/01/2015 | 21:01 uur
Citaat van: Harald op 12/01/2015 | 20:05 uur
Welk land heeft nog zulk materieel ? De Chinezen zijn flink aan het investeren samen met de Russen.
Welk land wil uberhaupt nog zulk materieel? Het zware materieel kan veel sneller aan land gebracht worden met landingsboten. In een situatie zoals de Zuid-Chinese zee waar zoveel eilanden aanwezig zijn is het handig als je gemechaniseerde eenheden van eiland naar eiland kunnen "hoppen".

Citaat van: Harald op 12/01/2015 | 20:05 uur
Dus het terug komen van tanks binnen de NL defensie is alleen maar toe te juichen.
en dan in een kombi van Leopards 2A7 (en later de opvolger) naast de CV90-35 en een Boxer120 voor bij de gemotor. eenheden
Te vaak aangehaald, onnodige combinatie en sluit niet aan bij de logistieke realiteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 12/01/2015 | 22:15 uur
Hoewel er voorheen gesproken werd over 13MotBrig wordt er nu gesproken over 13LichteBrigade. Vanwaar dit verschil? Enkel de naam?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 12/01/2015 | 22:26 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/01/2015 | 22:15 uur
Hoewel er voorheen gesproken werd over 13MotBrig wordt er nu gesproken over 13LichteBrigade. Vanwaar dit verschil? Enkel de naam?
De officiële site van het MinDef is er ook nog niet over uit: http://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/13-gemechaniseerde-brigade

Een paar citaten;
Citaat13 Lichte Brigade is dankzij zijn (gepantserde) voertuigen over grotere afstanden snel inzetbaar.

1 alinea verder:
CitaatGepantserde voertuigen vormen de kern van een gemechaniseerde brigade
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 12/01/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/01/2015 | 22:15 uur
Hoewel er voorheen gesproken werd over 13MotBrig wordt er nu gesproken over 13LichteBrigade. Vanwaar dit verschil? Enkel de naam?

Voor zover ik heb gevolgd op internet was de de aanduiding MotBrig een concept. Na beslissing van C-LAS is de naam van Mechbrig naar LiBrig gegaan.

De term 'lichte' is algemener dan 'gemotoriseerde', maar waarom met minder specifiek wil zijn blijft de vraag.

Vermoedelijke andere reden(en):

Omdat de aanduiding 'Lichte Brigade' eerder in het verleden is gebruikt, te weten 41 LiBrig in Seedorf. Dat deze eenheid echter wel gemechaniseerd was moeten we dan voor het gemak maar even vergeten..  :crazy:
Andere mogelijkheid is dat 'gemotoriseerde' meer mond vol is dan 'lichte'.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 12/01/2015 | 22:54 uur
Citaat van: CO4U op 12/01/2015 | 22:33 uur
De term 'lichte' is algemener dan 'gemotoriseerde', maar waarom met minder specifiek wil zijn blijft de vraag.

Exact. Het zou mij namelijk nog steeds niet verbazen als men een aantal CV90's aanhoud om het gebrek aan vuurkracht (tijdelijk) op te vangen.

Citaat van: CO4U op 12/01/2015 | 22:33 uur
Omdat de aanduiding 'Lichte Brigade' eerder in het verleden is gebruikt, te weten 41 LiBrig in Seedorf. Dat deze eenheid echter wel gemechaniseerd was moeten we dan voor het gemak maar even vergeten..

Dat is zeker niet ondenkbaar, maar het verschil tussen deze eenheden is treffend. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2015 | 22:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/01/2015 | 22:53 uur
De Chinezen lijken daar anders over te denken... toch een macht waar we de komende decennia rekening mee dienen te houden...

Ik hoor graag of en waarom ze het fout hebben.

Andere doctrines die me niet bevallen in de bergen dan wij.
Asjeblieft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2015 | 23:00 uur
Citaat van: Thomasen op 12/01/2015 | 16:23 uur
Dergelijke toestellen hebben wel meer last van weersinvloeden, en juist in de bergen heb je te maken met slecht voorspelbaar en regelmatig slecht weer. Naar verluid gaat deze ook naar de 'jungle' eenheden, een regio waar het ook lang slecht weer kan zijn, en waar luchtsteun nog met andere beperkende factoren te maken heeft, zoals begroeiing en het gegeven dat als gevolg daarvan gevechten regelmatig op zeer korte afstand plaats vinden. Daarnaast is de infrastructuur is natuurlijk veel beperkter, waardoor inzet van een reguliere MBT soms niet mogelijk is. Op het eerste gezicht kan ik dus wel met ze meekomen. Artikel verwijst ook naar de Amerikaanse efforts om tot iets vergelijkbaars te komen.



Begrijp ik, dit leg ik naast het artikel waarin Amerikanen stonden te springen om Russische raketten aan te schaffen omdat die simpelweg beter waren dan die van hen. Natuurlijk is er aan tanks die in de bergen opereren een kunstje te leren. Het is verrekte handig om in berggebieden over zulke vuurkracht te beschikken. Naar mijn mening zijn tanks gewoon niet zo geschikt voor bergen, niet op de lange termijn. Je kunt overal wel tanks voor ontwikkelen, ik denk dat het efficiënter is als er meer aandacht wordt gericht op zeer luchtmobiel optreden in bergen. Die kunnen veel beter uit de voeten en het terrein bied zulke beperkingen aan tankoptreden dat infanterie met haar anti tank wapens en uitstekende vupo's de hele factor mobiliteit uit tanks kan halen en daar zit je dan met 30 ton die niet meer vooruit durft, kosten baten plaatje.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 12/01/2015 | 23:03 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/01/2015 | 22:54 uur
Exact. Het zou mij namelijk nog steeds niet verbazen als men een aantal CV90's aanhoud om het gebrek aan vuurkracht (tijdelijk) op te vangen.

Dat zou mij wel verbazen maar dat ter zijde  ;D
Maar mocht het toch zo kunnen zijn dan zou een keuze voor 'Medium Brigade' (zie ook België) eerder verklaarbaar zijn dan 'Lichte', aangezien de CV90 alles behalve licht is.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 12/01/2015 | 23:06 uur
Citaat van: CO4U op 12/01/2015 | 23:03 uur
Maar mocht het toch zo kunnen zijn dan zou een keuze voor 'Medium Brigade' (zie ook België) eerder verklaarbaar zijn dan 'Lichte', aangezien de CV90 alles behalve licht is.

41 Lichte Brigade beschikte over een tankbataljon. Dus kennelijk zit er wel wat speling in de term ''licht''.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 12/01/2015 | 23:08 uur
licht en zwaar heeft het meer over de manoeuvre snelheid dan gewicht van pantservoertuigen......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 13/01/2015 | 00:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/01/2015 | 23:08 uur
licht en zwaar heeft het meer over de manoeuvre snelheid dan gewicht van pantservoertuigen......


Je hebt feitelijk gelijk wat betreft deze NL manier van aanduiden. Het ontbreekt m.i. echter aan logica en realiteit, ik hoop dat er iemand is die mij van deze opvatting o.b.v. boerenverstand kan afhelpen.  :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mr.Foxhound op 13/01/2015 | 00:20 uur
Citaat van: Elzenga op 12/01/2015 | 17:39 uur
Goede zaak!!...eerste stappen..hopelijk uitlopend op termijn in weer eigen tanks.

ik heb in de wandelgangen begrepen dat er in den haag weer wordt gekeken of er weer MBT,s uit voorraad cq nieuw aangeschaft kunnen worden.
is er iemand die dit kan bevestigen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 00:29 uur
Citaat van: Mr.Foxhound op 13/01/2015 | 00:20 uur
ik heb in de wandelgangen begrepen dat er in den haag weer wordt gekeken of er weer MBT,s uit voorraad cq nieuw aangeschaft kunnen worden.
is er iemand die dit kan bevestigen?

Nope, new to me.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 13/01/2015 | 00:47 uur
Citaat van: Nikehercules op 12/01/2015 | 23:06 uur
41 Lichte Brigade beschikte over een tankbataljon. Dus kennelijk zit er wel wat speling in de term ''licht''.

Vroeger had je de lichte, mech en pantserbrigade.

De lichte brigade had een verkbat, een infbat en een tkbat
De mechbrig had 2 infbats en een tkbat
De pantserbrigade had 2 tkbats en een infbat.

En dan had je ook nog de painfbrigade, dat was een mechbrig aangevuld met een AT cie.

Daarom vind ik de naam lichte brigade een beetje ongelukkig gekozen. Ook de mechbrig die we nog hebben is feitelijk geen mechbrig meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 01:04 uur
Citaat van: Harald op 12/01/2015 | 20:05 uur
Welk land heeft nog zulk materieel ? De Chinezen zijn flink aan het investeren samen met de Russen.



Andere landen met rijstvelden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: NLTactical op 13/01/2015 | 14:54 uur
Defensie krijgt waarschijnlijk opnieuw beschikking over tanks

De kans is erg groot dat de krijgsmacht opnieuw Nederlandse Leopard 2-tanks tot zijn beschikking krijgt. Defensie beschikt nog over vijftien Leopards, voldoende om een compagnie mee te vullen.

Dat melden ingewijden binnen defensie dinsdag aan het Reformatorisch Dagblad. De Leopard 2-tanks zijn in 2011 wegbezuinigd. Begin 2014 heeft Nederland honderd Leopards verkocht aan Finland. De laatste vijftien Leopards (2 miljoen euro per stuk) stonden tot voor kort te koop.

De defensietop heeft besloten de Leopards uit de verkoop te halen. De kans is ,,erg groot" dat de krijgsmacht de Nederlandse tanks weer kan gaan inzetten, aldus ingewijden. ,,Het gaat de goede kant op." De defensietop is voor.

De krijgsmacht wil de kennis en ervaring met tanks behouden. Op de Johannes Postkazerne in Havelte is daarom gisteren een "OTK-peloton tankoptreden" opgericht voor opleiding, training en kennisbehoud. De eenheid telt achttien man.

Defensie studeert op mogelijkheden de Nederlandse tankervaring veilig te stellen, eventueel door intensieve samenwerking met Duitsland. De 43 Gemechaniseerde Brigade in Havelte onderzoekt opties om de handen ineen te slaan met de 1e Duitse Pantserdivisie in Hannover. Nederland kan daarbij een compagnie van vijftien tanks leveren. Een Nederlandse compagnie telde altijd veertien tanks. Havelte beschikte over 28 tanks.

Een besluit wordt binnen een halfjaar verwacht. De situatie in de wereld is veranderd door toenemende politieke instabiliteit, terwijl Den Haag meer geld wil uittrekken voor Defensie. De Kamer moet uiteindelijk de knoop doorhakken.

bron : Reformatorisch Dagblad
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_krijgt_waarschijnlijk_opnieuw_beschikking_over_tanks_1_883308
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 15:31 uur
Eskadron
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 13/01/2015 | 16:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2015 | 15:31 uur
Eskadron

Citaat
... telde altijd veertien tanks. Havelte beschikte over 28 tanks.

Wat is een journalistiek toch een makkelijk vak  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: MasterChief1971 op 13/01/2015 | 19:52 uur
Was toch dertien? Met drie eskadrons 39 tanks in een Tkbat? Of is dat van de Koude Oorlog?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 20:03 uur
Citaat van: tentara71 op 13/01/2015 | 19:52 uur
Was toch dertien? Met drie eskadrons 39 tanks in een Tkbat? Of is dat van de Koude Oorlog?

Esk = 4 pel plus 1 of 2 staftanks.
1pel =4 tanks

+- 34 tanks per bat.

Bataljon op oorlogssterkte heeft 3 of 4 eskadrons.
"Normaal" 2 esks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 13/01/2015 | 20:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2015 | 20:03 uur
Esk = 4 pel plus 1 of 2 staftanks.
1pel =4 tanks

+- 34 tanks per bat.

Bataljon op oorlogssterkte heeft 3 of 4 eskadrons.
"Normaal" 2 esks.

Er is niet 1 juist antwoord, want het e.e.a. is nogal veranderd in de loop der jaren. Tussen +/- 2008 en 2012 ging het om 30 tanks per bataljon, waarvan 2 staftanks. Het onderscheid oorlogssterkte en vredestijd is er in NL sinds +/- 2003 (opheffing mobilisabele eenheden) niet meer.

Bron organisatie tankeskadron tussen +/- 2008 en 2012:
A/11 Tkbat (http://currentops.com/nl/units/KL/11-Tkbat/A-Esk)
B/11 Tkbat (http://currentops.com/nl/units/KL/11-Tkbat/B-Esk)
A/42 Tkbat (http://currentops.com/nl/units/KL/42-Tkbat/A-Esk)
B/42 Tkbat (http://currentops.com/nl/units/KL/42-Tkbat/B-Esk)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: andré herc op 13/01/2015 | 20:23 uur
 Super dat zou mooi zijn nu de Marine en Luchtmacht wensen verwezenlijken :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 21:17 uur
Citaat van: CO4U op 13/01/2015 | 20:11 uur
Er is niet 1 juist antwoord, want het e.e.a. is nogal veranderd in de loop der jaren. Tussen +/- 2008 en 2012 ging het om 30 tanks per bataljon, waarvan 2 staftanks. Het onderscheid oorlogssterkte en vredestijd is er in NL sinds +/- 2003 (opheffing mobilisabele eenheden) niet meer.

Bron organisatie tankeskadron tussen +/- 2008 en 2012:
A/11 Tkbat (http://currentops.com/nl/units/KL/11-Tkbat/A-Esk)
B/11 Tkbat (http://currentops.com/nl/units/KL/11-Tkbat/B-Esk)
A/42 Tkbat (http://currentops.com/nl/units/KL/42-Tkbat/A-Esk)
B/42 Tkbat (http://currentops.com/nl/units/KL/42-Tkbat/B-Esk)

Nee, dat had alleen te maken met de opheffing van 101tk.
Toen Seedorf werd opgegeven werden deze ingedeeld bij beide in Nederland gestationeerde tankbataljons ( 42 en 11 tk )
Deze vormden C-eskadrons. Aangezien de constructie in Seedorf financieel ideaal was en in Nederland financieel onhoudbaar ( belastingtechnisch en contracten etc. ) was verkoop van deze clubs al zeker toen ze naar NL gingen.

Ik heb bij mijn ouders thuis een mooi boek waarin de opbouw van verschillende eenheden en de invulling van tanks daarin duidelijk beschreven. Zal eens zoeken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 13/01/2015 | 21:27 uur
Klopt vandaar dat ik 2008 noemde. Die C-eskadrons waren er enkel tussen 2006/07 en 2007/08. Ben benieuwd welk tijdsbestek het boek betreft. Ben voor de uitbreiding van de zojuist genoemde bronnen namelijk nog op zoek naar gedetailleerde informatie van voor die tijd.

Vraag me trouwens af met welke rekensom je nu precies op 34 kwam?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 21:29 uur
Ik wist dat ik hem had.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg246%2Fteunios%2F20120124_151304.jpg&hash=1efa009b53dccd1ca913e916c1d78b4b5f5f89b3)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 21:32 uur
Citaat van: CO4U op 13/01/2015 | 21:27 uur
Klopt vandaar dat ik 2008 noemde. Die C-eskadrons waren er enkel tussen 2006/07 en 2007/08. Ben benieuwd welk tijdsbestek het boek betreft. Ben voor de uitbreiding van de zojuist genoemde bronnen namelijk nog op zoek naar gedetailleerde informatie van voor die tijd.

Vraag me trouwens af met welke rekensom je nu precies op 34 kwam?

varieerde, helemaal met dat rijverbod wat in 2010 naar ik herinner? werd ingevoerd. Mijn peloton bestond uit 5 tanks ( 1e pel ). Echter ging 1 nooit mee.
De staf 01 zat erbij. Bemanningen werden ook nooit compleet door blessures, ziekte of opleiding. Daardoor reken ik de staf 00 en 01 bij de organieke 16. Dat maal 2 ( A en B esk ) en ik kom op 32 en heb een domme rekenfout gemaakt in mijn vorige post, oeps.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 21:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2015 | 21:29 uur
Ik wist dat ik hem had.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg246%2Fteunios%2F20120124_151304.jpg&hash=1efa009b53dccd1ca913e916c1d78b4b5f5f89b3)

Kak, op andere bladzijdes staat de informatie die benodigd is.
Het afgebeelde clubje is een van een verkenningseenheid. Een tk pel telde daar al 6 tanks.
Maargoed, aantallen zegt niet alles, schiettechniek is leidend.
Ik geloof dat Duitsers een schiettechniek hanteren met 3 tk's waarbij de romeo achter de linie staat, in NL staan alle 4 er.
Met leo2 is veel efficientere sectorverdeling mogelijk door hunter/killer verhaal m.b.t opereren commandant & schutter.

Lang geleden dit weer allemaal hehe.

CO4U ook een cavalerie verleden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 13/01/2015 | 22:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2015 | 21:29 uur
Ik wist dat ik hem had.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg246%2Fteunios%2F20120124_151304.jpg&hash=1efa009b53dccd1ca913e916c1d78b4b5f5f89b3)

Kun je even de titel van het boek aangeven, de schrijver en de uitgever?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 22:07 uur
Citaat van: Ace1 op 13/01/2015 | 22:05 uur
Kun je even de titel van het boek aangeven, de schrijver en de uitgever?



Nee, heb dat boek niet hier.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 13/01/2015 | 22:11 uur
Ja het gaat altijd om een theoretische OTAS organisatie, en dat zegt uiteraard niets over de inzetbaarheid van personeel en materieel.

Dat mooie boek van huzaar Smit heb ik ook en gaat over de Leo1 en het bijbehorende tijdsbestek. Ik zoek met name nog gedetailleerde info van de tussenliggende periode, namelijk jaren '90 tot einde mobilisabele eenheden. Dus eigenlijk het Leo2A4/5 tijdperk.

Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2015 | 21:32 uur
Daardoor reken ik de staf 00 en 01 bij de organieke 16. Dat maal 2 ( A en B esk ) en ik kom op 32 en heb een domme rekenfout gemaakt in mijn vorige post, oeps.

Met deze rekensom neem je dus 2x de tanks van het ssvesk mee, en dat is incorrect, aangezien er maar 1 Ssvesk per bataljon is.

De rekensom voor in elk geval de periode 2008-2012 is:
2 eskadrons à 3 pelotons met elk 4 tanks + 2 staftanks = 2 x 14 = 28
Dan nog 1 Ssvesk met 2 staftanks (ook al worden deze in de praktijk voor O/T ingedeeld bij de eerder genoemde pelotons) maakt voor het gehele bataljon totaal 30 tanks.

Over de periode voorafgaand (jaren 90/00) heb ik enkel aannames, helaas nog geen gegevens.

Citaat
CO4U ook een cavalerie verleden?

Soort van, maar de vermelde ophanden kennis is hoofdzakelijk gerelateerd aan de zojuist vermelde bronnen van de eskadrons, die website beheer ik namelijk zelf  :crazy: Het is nog maar een beginnetje, werk momenteel aan grote uitbreiding - niet enkel NL cavalerie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 13/01/2015 | 22:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2015 | 15:31 uur
Eskadron

Schoonheidsfoutje..;) Het is ze vergeven, een van de weinigen die wel accuraat bericht geven m.b.t. defensiegerelateerde onderwerpen.

Goed nieuws trouwens, zaken worden concreter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/01/2015 | 22:54 uur
Citaat van: CO4U op 13/01/2015 | 22:11 uur
Ja het gaat altijd om een theoretische OTAS organisatie, en dat zegt uiteraard niets over de inzetbaarheid van personeel en materieel.

Dat mooie boek van huzaar Smit heb ik ook en gaat over de Leo1 en het bijbehorende tijdsbestek. Ik zoek met name nog gedetailleerde info van de tussenliggende periode, namelijk jaren '90 tot einde mobilisabele eenheden. Dus eigenlijk het Leo2A4/5 tijdperk.

Met deze rekensom neem je dus 2x de tanks van het ssvesk mee, en dat is incorrect, aangezien er maar 1 Ssvesk per bataljon is.

De rekensom voor in elk geval de periode 2008-2012 is:
2 eskadrons à 3 pelotons met elk 4 tanks + 2 staftanks = 2 x 14 = 28
Dan nog 1 Ssvesk met 2 staftanks (ook al worden deze in de praktijk voor O/T ingedeeld bij de eerder genoemde pelotons) maakt voor het gehele bataljon totaal 30 tanks.

Over de periode voorafgaand (jaren 90/00) heb ik enkel aannames, helaas nog geen gegevens.

Soort van, maar de vermelde ophanden kennis is hoofdzakelijk gerelateerd aan de zojuist vermelde bronnen van de eskadrons, die website beheer ik namelijk zelf  :crazy: Het is nog maar een beginnetje, werk momenteel aan grote uitbreiding - niet enkel NL cavalerie.

Dus niet gediend?
En ons eskadron had dus 2 staftanks ( B-esk ) periode 09-10-11. Ging er vanuit dat dat identiek was bij andere.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2015 | 00:07 uur
Lui van refm. Dagblad hebben het aangepast...wonder who tipped them  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 14/01/2015 | 11:20 uur
De tank bataljons waar tentara71 aan refereerde, die van 39 stuks, zijn van na de Defensienota van wat was het...1992? Toen ontstonden ook de "vierkante brigades" met 2 tank en 2 pantserinfanteriebataljons en verdwenen de pantserbrigades en pantserinfanteriebrigades met drie bataljons (resp. 2 tank en 1 pantserinfanteriebataljon en omgekeerd). De Lichte brigade bleef wel overeind (2 verkenningsbataljons, 1 tankbataljon en 1 pantserinfanteriebataljon meen ik).

Maar die tankbataljons waren inderdaad 3x13 tanks, dus dat klopt wel, maar dat aantal is ik geloof eind jaren '90 of begin '00 weer aangepast.

Zo herinner ik het me in ieder geval, maar kan me uiteraard vergissen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 18/01/2015 | 10:08 uur
Op maandag 12 januari 2015 is het OTK-peloton Tankoptreden opgericht. Dit OTK-peloton (Opleiden, Trainen en Kennisbehoud) bestaat uit 18 militairen en is gelegerd op de Johannes Postkazerne in Havelte. Het peloton is vooralsnog onder bevel gesteld bij 43 Brigade Verkenningseskadron en dus registratief ingedeeld bij het Regiment Huzaren van Boreel.

De Koninklijke Landmacht wil de kennis van en ervaring met het optreden met tankeenheden ten behoeve van haar infanterie-eenheden behouden. De intensieve samenwerking met Duitsland biedt 43 Gemechaniseerde Brigade hiertoe mogelijkheden. De oprichting van dit peloton betekent niet dat Nederland eigen tanks aanschaft.

Daarnaast onderzoekt 43 Gemechaniseerde Brigade momenteel de verdere mogelijkheden tot verregaande samenwerking met de 1e Duitse Pantserdivisie in Hannover. De oprichting van dit OTK-peloton ondersteunt dit proces.

Bron: 43bve.nl
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 20/01/2015 | 08:21 uur
Nederland krijgt mogelijk weer de beschikking over Leopardtanks. beeld ANP

De kans is erg groot dat de krijgsmacht opnieuw Nederlandse Leopard 2-tanks tot zijn beschikking krijgt. Defensie beschikt nog over vijftien Leopards, voldoende om een eskadron mee te vullen.

Dat melden ingewijden binnen defensie dinsdag aan het Reformatorisch Dagblad. De Leopard 2-tanks zijn in 2011 wegbezuinigd. Begin 2014 heeft Nederland honderd Leopards verkocht aan Finland. De laatste vijftien Leopards (2 miljoen euro per stuk) stonden tot voor kort te koop.

De defensietop heeft besloten de Leopards uit de verkoop te halen. De kans is \u201eerg groot\u201d dat de krijgsmacht de Nederlandse tanks weer kan gaan inzetten, aldus ingewijden. \u201eHet gaat de goede kant op.\u201d De defensietop is voor.

De krijgsmacht wil de kennis en ervaring met tanks behouden. Op de Johannes Postkazerne in Havelte is daarom maandag een \u201dOTK-peloton tankoptreden\u201d opgericht voor opleiding, training en kennisbehoud. De eenheid telt achttien man.

Defensie studeert op mogelijkheden de Nederlandse tankervaring veilig te stellen, eventueel door intensieve samenwerking met Duitsland. De 43 Gemechaniseerde Brigade in Havelte onderzoekt opties om de handen ineen te slaan met de 1e Duitse Pantserdivisie in Hannover. Nederland kan daarbij een compagnie van vijftien tanks leveren. Een Nederlands eskadron telde altijd veertien tanks. Havelte beschikte over 28 tanks.

Een besluit wordt binnen een halfjaar verwacht. De situatie in de wereld is veranderd door toenemende politieke instabiliteit, terwijl Den Haag meer geld wil uittrekken voor Defensie. De Kamer moet uiteindelijk de knoop doorhakken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Jellington op 20/01/2015 | 09:54 uur
Goede ontwikkeling dit, maar hoe wordt dit gefinancierd? Van die 200 miljoen die vorig jaar minder is bezuinigd?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 09:55 uur
Citaat van: Jellington op 20/01/2015 | 09:54 uur
Goede ontwikkeling dit, maar hoe wordt dit gefinancierd? Van die 200 miljoen die vorig jaar minder is bezuinigd?

Uit verkocht "overtollig" materieel?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Jellington op 20/01/2015 | 10:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 09:55 uur
Uit verkocht "overtollig" materieel?

:sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 20/01/2015 | 11:06 uur
Citaat van: Jellington op 20/01/2015 | 09:54 uur
Goede ontwikkeling dit, maar hoe wordt dit gefinancierd? Van die 200 miljoen die vorig jaar minder is bezuinigd?

Dit is ook het feit waar de voorstanders niets van willen horen en weten. En laat dit gegeven nou bij de politiek wel de hoofdrol spelen. Het uit de verkoop halen was m.i. niets meer en minder dan een 'paai' actie naar de Kamer en in het bijzonder naar CU en SGP. Met deze actie is de druk een beetje van de 'Poetin ketel' gehaald. Als het überhaupt wat gaat worden zal het zijn de samenwerking met de Duitsers en dat valt of staat ook met, hoe is het mogelijk. de kosten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 20/01/2015 | 21:20 uur
De 16 leo 2's die terug gaan keren hebben niks te maken met de kosten. 60 leo 2's operationeel houden kosten minder dan 20 miljoen per jaar. Nee dit heeft te maken met politieke moed. Daar waar haar voorgangers faalde kan deze minister misschien weer kleine stapjes zetten naar een krijgsmacht die de 17de economie van de wereld waardig is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2015 | 21:23 uur
Citaat van: Master Mack op 20/01/2015 | 21:20 uur
De 16 leo 2's die terug gaan keren hebben niks te maken met de kosten. 60 leo 2's operationeel houden kosten minder dan 20 miljoen per jaar. Nee dit heeft te maken met politieke moed. Daar waar haar voorgangers faalde kan deze minister misschien weer kleine stapjes zetten naar een krijgsmacht die de 17de economie van de wereld waardig is.

Mee eens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 21/01/2015 | 11:29 uur
Hoorde in de wandelgangen het plan 1 is onze 16 over doen aan Dui dus toch Duitsers er van maken en dan gaan onze mannen er mee rijden. Ik moet zeggen als dat het plan is vind ik het toch wat teleurstellend maar dan kiest men toch voor de makkelijkste weg. Het OH word dan ook door de Duitsers gedaan. Dit schijnt de eerste keus te zijn. Dus weer freerider gedrag maar we gaan het zien want het zijn allemaal maar verwarmingsbuis berichten. Laten we hopen dat het laatste artikel wat ik hier heb geplaatst het juiste word met NLD kentekens 16 stuks in 1 NLD tankeskadron onder Duits Tankbataljon onder 43ste Brigade onder Duitse 1ste Divisie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 21/01/2015 | 11:41 uur
Citaat van: Master Mack op 20/01/2015 | 21:20 uur
De 16 leo 2's die terug gaan keren hebben niks te maken met de kosten. 60 leo 2's operationeel houden kosten minder dan 20 miljoen per jaar.

Peanuts.........te verwaarlozen.

Citaat
Nee dit heeft te maken met politieke moed. Daar waar haar voorgangers faalde kan deze minister misschien weer kleine stapjes zetten naar een krijgsmacht die de 17de economie van de wereld waardig is.

En je denk dat deze MINDEF de toestemming van de regering heeft of krijgt om stapjes te maken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 21/01/2015 | 11:49 uur
Citaat van: Master Mack op 21/01/2015 | 11:29 uur
Hoorde in de wandelgangen het plan 1 is onze 16 over doen aan Dui dus toch Duitsers er van maken en dan gaan onze mannen er mee rijden. Ik moet zeggen als dat het plan is vind ik het toch wat teleurstellend maar dan kiest men toch voor de makkelijkste weg. Het OH word dan ook door de Duitsers gedaan. Dit schijnt de eerste keus te zijn. Dus weer freerider gedrag maar we gaan het zien want het zijn allemaal maar verwarmingsbuis berichten. Laten we hopen dat het laatste artikel wat ik hier heb geplaatst het juiste word met NLD kentekens 16 stuks in 1 NLD tankeskadron onder Duits Tankbataljon onder 43ste Brigade onder Duitse 1ste Divisie.

Waarschijnlijk is plan 1, als je dat financieel en risico technisch bekijkt het goedkoopst.   Dus gewoon een tanks inbrengen bij DU en deze weer terug leasen. Net als bij een auto. Groot onderhoud is inclusief.
En als het je niet meer bevalt dan stop je met leasen, toch ..... heel gemakkelijk .....  :mad:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 21/01/2015 | 13:37 uur
Germany Still Loves Its Tanks

Berlin upgrades Leopard 2s

Since first sending small numbers of unwieldy A7Vs into combat on the Western Front in March 1918, German armor designers have produced some of the finest tanks in history.

There were the early Panzers that spearheaded Blitzkrieg warfare in the early years of World War II, and the Panther medium tank that heavily influenced post-war fighting vehicle design. And don't forget the colossal Tiger I.

During the Cold War, Germany continued its line of world-beating war machines with the Leopard 1, packing the classic British 105-millimeter L7 gun. The Federal Republic built 5,000 first-generation Leopards starting in 1965, and today hundreds of the next-gen Leopard 2s remain in front-line service.

Now to keep the tanks relevant, the German Bundeswehr is developing add-on kits and other modifications.

The baseline Leopard 2 entered service in 1979 to help NATO blunt a potential Warsaw Pact armored invasion. The new armored vehicles replaced many of the older, first-generation Leopards.

One of the best tanks in the world when it comes to blending firepower, protection and maneuverability—the Leopard 2 remains the German army's standard main battle tank.

Export models serve with more than a dozen countries, and Saudi Arabia has lined up a big new order. That is, if the deal gets past a skeptical German parliament.

While a main battle tank may be costly, laborious to deploy and of potentially limited value in an urban scenario, no other fighting vehicle has the same sheer destructive power—or the psychological impact—on the battlefield.

In December, the German army received its first upgraded 2A7 tanks. The latest design from manufacturer Krauss-Maffei Wegmann improves on the previous Leopard 2A5, 2A6 and the Leopard 2 PSO.

But what makes the 2A7 different is that it includes changes based on experience gained in Afghanistan. Berlin's NATO contingent did not deploy Leopard 2s to Afghanistan. But Canada and Denmark—which also operate the tanks—did.

On the outside, the 64-ton Leopard 2A7 looks familiar. Its primary weapon remains the smoothbore Rheinmetall 120-millimeter gun. But the new cannon has fully-electric controls and better ammunition.

Effective out to a range of 5,000 meters, the HE rounds have a "dial-up" mode for targets ranging from armor plates to clay brick walls. These are particularly effective against bunkers and fortified positions, making the HE ammo preferable in urban terrain.

The Germans originally planned to include a remotely-operated .50-caliber machine gun, but the designers dropped it owing to cost.

To give the crew a better sense of their surroundings, the tank has a stabilized panoramic sight mounted on the roof. The sight has a third-generation thermal imager, laser rangefinder and a charge-coupled device camera. The gunner's thermal sight also got an update.

Plus, the 2A7's crew members carry tablet computers. These integrate with a new command-and-control information system, displaying real-time updates on the location of friendly and hostile forces.

The ever-present threat of improvised explosive devices in Afghanistan influenced the Leopard 2A7's armor, and a heavier underbelly. When necessary, the Germans can add an extra layer of passive armor to the vehicle's sides.

There's more useful hardware, including an air-conditioning system for the crew compartment and the powerplant. There's also an auxiliary power unit that allows the tank's subsystems to run with the main engine switched off.

In addition to keeping things cool, running power off the auxiliary unit reduces fuel consumption, keeping the tank quiet and boosting battery life.

Eventually, the German army wants to modify its entire fleet of Leopard 2A6s—roughly 200 tanks—to 2A7s. Berlin bought the first batch of 20 tanks from The Netherlands before upgrading them. Canada had previously leased the tanks from the Dutch army for use in Afghanistan.

The first batch of upgrades finished on time, and stands out as a rare success story for the troubled German military. Two all-new fighting vehicles for the army—the Boxer wheeled armored personnel carrier, and the Puma tracked infantry fighting vehicle—have both suffered from embarrassing delays, budget overruns and cutbacks.

And there's a larger reason why Germany still sees a place for the main battle tank. Russia's increasingly aggressive stance in Eastern Europe is providing a timely reminder of the value of heavy armor.

The Dutch, who at one time planned to scrap their entire tank force, are also now having second thoughts.

Meanwhile, the German army is planning another new Leopard upgrade—focusing on improvements to the tank's vision system. Beyond that, plans are afoot to develop an entirely new armored beast, tentatively called the Leopard 3.

Last fall, a cross-party government committee released a budget proposal that included a significant increase in armored vehicles for the future Bundeswehr. With the Kremlin rattling its sabers, the planned 225 Leopards and 190 Boxers are no longer adequate, the lawmakers claim.

The committee advocated modernizing existing tanks and also developing the so-called Leopard 3. Exactly what this new monster might look like remains unclear, and the politicians didn't specify how much it should cost.

Certainly, such a project would face competition from other big-ticket programs, including a new air-defense system and the Infanterist der Zukunft future soldier initiative.

But the Germans are still interested in continuing their tank dynasty.

https://medium.com/war-is-boring/germany-still-loves-its-armored-beasts-994580ac94f2
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 21/01/2015 | 14:37 uur
Citaat van: Master Mack op 21/01/2015 | 11:29 uur
Hoorde in de wandelgangen het plan 1 is onze 16 over doen aan Dui dus toch Duitsers er van maken en dan gaan onze mannen er mee rijden. Ik moet zeggen als dat het plan is vind ik het toch wat teleurstellend maar dan kiest men toch voor de makkelijkste weg. Het OH word dan ook door de Duitsers gedaan. Dit schijnt de eerste keus te zijn. Dus weer freerider gedrag maar we gaan het zien want het zijn allemaal maar verwarmingsbuis berichten. Laten we hopen dat het laatste artikel wat ik hier heb geplaatst het juiste word met NLD kentekens 16 stuks in 1 NLD tankeskadron onder Duits Tankbataljon onder 43ste Brigade onder Duitse 1ste Divisie.
Dat is hetzelfde als je weer gaat trouwen met je ex-vrouw en haar een duits paspoort geeft maar haar toch je huishouden laat doen ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 21/01/2015 | 15:14 uur
Oke ik ga het niet over mijn ex vrouw hebben ;D maar mijn laatste bericht blijkt info te zijn van een maand oud dus het kranten artikel over tanks met NLD kenteken is recenter laten we hopen dat dit een veranderd inzicht is :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2015 | 11:14 uur
Het is wachten tot april. Daarna tot einde integratie OTK "test" , wanneer die is weet ik niet.
Als we naar 2% gaan ( kan het nog steeds niet geloven ) dan vraag ik me af wat ze met 7 miljard gaan doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 11:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2015 | 11:14 uur
Het is wachten tot april. Daarna tot einde integratie OTK "test" , wanneer die is weet ik niet.
Als we naar 2% gaan ( kan het nog steeds niet geloven ) dan vraag ik me af wat ze met 7 miljard gaan doen.

Als.... dan zie ik meer geïnvesteerd worden in KM en KLu en blijft er vast nog wel iets over voor een lichte KL
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 22/01/2015 | 19:19 uur
Nee Jurrien dat is waar jou voorkeur naar uit gaat. Ik zie meer in project opvolging. Op het moment dat een krijgsmachtdeel een groot project in de feitelijke  aankoopfase heeft gaat een groter deel van het budget naar dat krijgsmachtdeel. Efficiënt met het geld omgaan. De KL heeft de komende jaren wel wat grote projecten maar dat is makkelijker uit te smeren denk aan vervanging operationele wielvoertuigen. Om de KL weer meer body te geven is het zaak om meer mensen aan te nemen. De brigades op toppen is met 4 cie's een kleine 1000 fte en de ondersteuning ook nog eens 1000 fte's. 8 pzh terug brengt totaal op 26 12 voor 43brig en 12 voor 13 brig 16 155mm ultr lightguns tweede hands van de VS voor 11 lumbl. 2 tankeskadrons met 16 nld leo's en 16 dui lease bakken. En een gelijk aantal boxers met een stevig kanon voor 13 brig. Kost misschien 1 tot 1.5 miljard over langere periode. 4 nieuwe subs 4 nieuwe M fregatten en 10 mijnenvegers is denk ik 6 miljard. En voor de KLU 4 MRTT. 54 JSF 16 x nieuwe pilatus extra chinooks. 6 miljard. Dus om snel extra kracht voor weinig poen is het makkelijkst  eerst KL en de 4 mijnenvegers terug naar de KM en dan de grote projecten verdelen in tijd. Dus die extra 7 miljard werken we langzaam naar toe en maken er efficiënt  gebruik van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 19:49 uur
Citaat van: Master Mack op 22/01/2015 | 19:19 uur
Nee Jurrien dat is waar jou voorkeur naar uit gaat. Ik zie meer in project opvolging. Op het moment dat een krijgsmachtdeel een groot project in de feitelijke  aankoopfase heeft gaat een groter deel van het budget naar dat krijgsmachtdeel. Efficiënt met het geld omgaan. De KL heeft de komende jaren wel wat grote projecten maar dat is makkelijker uit te smeren denk aan vervanging operationele wielvoertuigen. Om de KL weer meer body te geven is het zaak om meer mensen aan te nemen. De brigades op toppen is met 4 cie's een kleine 1000 fte en de ondersteuning ook nog eens 1000 fte's. 8 pzh terug brengt totaal op 26 12 voor 43brig en 12 voor 13 brig 16 155mm ultr lightguns tweede hands van de VS voor 11 lumbl. 2 tankeskadrons met 16 nld leo's en 16 dui lease bakken. En een gelijk aantal boxers met een stevig kanon voor 13 brig. Kost misschien 1 tot 1.5 miljard over langere periode. 4 nieuwe subs 4 nieuwe M fregatten en 10 mijnenvegers is denk ik 6 miljard. En voor de KLU 4 MRTT. 54 JSF 16 x nieuwe pilatus extra chinooks. 6 miljard. Dus om snel extra kracht voor weinig poen is het makkelijkst  eerst KL en de 4 mijnenvegers terug naar de KM en dan de grote projecten verdelen in tijd. Dus die extra 7 miljard werken we langzaam naar toe en maken er efficiënt  gebruik van.

Het is niet mij voorkeur en ja een handjevol MBT, PzH-2000 etc is snel en goedkoop terug te brengen in de sterkte, ik zie dat dan ook graag gebeuren maar dan moeten ze het wel in de komende paar jaar doen.

Het verdelen in tijd heeft helaas voor een boeggolf gezorgd, met name bij de KM.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Tanker op 22/01/2015 | 20:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2015 | 11:14 uur
Het is wachten tot april. Daarna tot einde integratie OTK "test" , wanneer die is weet ik niet.
Als we naar 2% gaan ( kan het nog steeds niet geloven ) dan vraag ik me af wat ze met 7 miljard gaan doen.

Dat vraag ik me ook af. Gaan we dan weer kazernes bouwen, tanks kopen, nieuwe CV90's, een nieuwe MECHBRIG oprichten etc?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 21:47 uur
Citaat van: Tanker op 22/01/2015 | 20:18 uur
Dat vraag ik me ook af. Gaan we dan weer kazernes bouwen, tanks kopen, nieuwe CV90's, een nieuwe MECHBRIG oprichten etc?
ik weet niet of dat nodig is. Nieuwe CV90's zullen er denk ik niet komen..mogelijk wel extra Boxers IGV...waarmee we de 13 lichte brigade weer kunnen optuigen tot een gemechaniseerde brigade (op wielvoertuigen). Mogelijk inclusief een Boxer vuurondersteuningsvoertuig met 105 of 120mm kanon. En dan genoeg Leopards om de andere mechbrig weer volwaardig en op sterkte te brengen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 22/01/2015 | 22:01 uur
Citaat van: Elzenga op 22/01/2015 | 21:47 uur
gemechaniseerde brigade (op wielvoertuigen)

lol  :omg:
(uhm.. gemechaniseerd = rups)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 22/01/2015 | 22:15 uur
Leunstoel generaal....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 22/01/2015 | 22:49 uur
Citaat van: CO4U op 22/01/2015 | 22:01 uur
lol  :omg:
(uhm.. gemechaniseerd = rups)
helaas...dat blijkt dus niet zo te zijn..

"Mechanized infantry are infantry equipped with armored personnel carriers (APCs) or infantry fighting vehicles (IFVs) for transport and combat (see also mechanized force).

Mechanized infantry is distinguished from motorized infantry in that its vehicles provide a degree of protection from hostile fire, as opposed to "soft-skinned" wheeled vehicles (trucks or jeeps) for motorized infantry. Most APCs and IFVs are fully tracked, or are all-wheel drive vehicles (6×6 or 8×8 ), for mobility across rough ground. Some nations distinguish between mechanized and armoured infantry, designating troops carried by APCs as mechanized and those in IFVs as armoured."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mechanized_infantry
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gemechaniseerde_infanterie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: CO4U op 22/01/2015 | 23:18 uur
Blijkbaar discutabel. Voor zover ik weet zijn er nog nooit Amerikaanse of Nederlandse eenheden aangeduid als gemechaniseerd wanneer deze niet met rupsvoertuigen waren uitgerust. En het gaat hier immers om naamgeving van eenheden. Andere landen ben ik niet genoeg mee bekend om er iets over te durven beweren.
Jouw wiki citaat gaat over de algemene definitie wereldwijd. Als dit klopt (ik zie op de wiki-pagina zelf geen bronvermelding betreffende die alinea) geef ik je volledig gelijk en trek ik mijn opmerking in  :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 22/01/2015 | 23:20 uur
Citaat van: DvdW op 22/01/2015 | 22:15 uur
Leunstoel generaal....
Wat jij zegt. Hoop gebakken lucht over allerlei Boxer versies terwijl we gloednieuwe CV90's de deur uit doen. Laat ze eerst de bestelde Boxers maar leveren, en de 20 extra Buma's die zijn besteld. Als we die mogen houden mag je tegenwoordig al blij zijn.

Oh, en boekje pienter boven wiki > http://www.boekje-pienter.nl/html/g.htm#gemechaniseerd
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2015 | 23:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/01/2015 | 11:28 uur
Als.... dan zie ik meer geïnvesteerd worden in KM en KLu en blijft er vast nog wel iets over voor een lichte KL

Je verwart zoals wel vaker jou fantasiedroomkrijgsmacht met de realiteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 00:53 uur
Citaat van: CO4U op 22/01/2015 | 22:01 uur
lol  :omg:
(uhm.. gemechaniseerd = rups)

Gemechaniseerd/MECH  is de aanduiding voor een eenheid die gebruik maakt van voertuigen (wiel of rups) die deel uitmaken van de gevechtsterkte van de eenheid. M.a.v. voertuigen die niet alleen bestemd zijn voor het vervoer van personeel en goederen maar die deel kunnen nemen aan het gevecht. Het leveren van vuurkracht en bescherming van het personeel. In mijn tijd bij 11 PAINFBAT (74-75) was de YP 408 (wiel) het gevechtsvoertuig en werd de term gemechaniseerd al gebruikt. Later werd dit de YPR (rups).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 07:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/01/2015 | 23:37 uur
Je verwart zoals wel vaker jou fantasiedroomkrijgsmacht met de realiteit.


Noem het zoals jij wil en met een KL petje snap ik jouw uitspraak... wellicht heb ik het fout met mijn constatering dat de KL volledig gedecimeerd is, deze het met het jaar lichter aan het worden is zowel in mens als middelen.

Ik heb het fout al ik zie dat LMB bij de Duitsers wordt ondergebracht om deze van de slopers hamer te redden, helemaal fout natuurlijk de veronderstelling dat de volgende stap is, een zelfde weg voor 43 mechbrig.

Fout is de constatering dat de politiek wel bereidt is tot investeren in de KLu en KM en dat diverse partijen in de kamer oproepen tot herinvestering in schepen en luchttransport capaciteit...

Gelukkig is er nu een positieve discussie en worden stappen ondernomen om een handjevol Leopards aan de sterkte toe te voegen en hopelijk leidt dit voortschrijdend inzicht tot meer....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 23/01/2015 | 10:21 uur
Jurrien je ziet het goed de KL is gedecimeerd door de politiek alleen hoop ik omdat KM en KLU ook aardig toegetakeld zijn dat we nu eens proberen samen op te trekken en het budget over langere tijd goed te verdelen. Ik zeg alleen dat boots on the ground makkelijker sneller en goedkoper zijn te versterken en dat daar nu ook meer draagvlak voor lijkt te zijn als vroeger en dan is de 16 LEO's terughalen een klein maar goed begin. Drie goed gevulde brigades kwa personeel met 1 mech brig met tanks 1 lumob brig en een (lichte) brig is als je naar andere landen kijkt niet slecht. En de samenwerking met de Duitsers dan doen we eigenlijk al de laatste 50 jaar. Net als de KM met de UK en Bel. De KLU zit steeds verder in het EATC want ook de MRTT's gaan daar gewoon onder vallen. En er moet ook meer geld naar de KM want een KM zonder subs en genoeg fregatten is als een KL zonder MBT's en genoeg soldaten. En een KL petje klopt maar ik zie mijzelf als een NLD krijgsmacht militair samen sterk hee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 10:34 uur
Citaat van: Master Mack op 23/01/2015 | 10:21 uur
Jurrien je ziet het goed de KL is gedecimeerd door de politiek alleen hoop ik omdat KM en KLU ook aardig toegetakeld zijn dat we nu eens proberen samen op te trekken en het budget over langere tijd goed te verdelen. Ik zeg alleen dat boots on the ground makkelijker sneller en goedkoper zijn te versterken en dat daar nu ook meer draagvlak voor lijkt te zijn als vroeger en dan is de 16 LEO's terughalen een klein maar goed begin. Drie goed gevulde brigades kwa personeel met 1 mech brig met tanks 1 lumob brig en een (lichte) brig is als je naar andere landen kijkt niet slecht. En de samenwerking met de Duitsers dan doen we eigenlijk al de laatste 50 jaar. Net als de KM met de UK en Bel. De KLU zit steeds verder in het EATC want ook de MRTT's gaan daar gewoon onder vallen. En er moet ook meer geld naar de KM want een KM zonder subs en genoeg fregatten is als een KL zonder MBT's en genoeg soldaten. En een KL petje klopt maar ik zie mijzelf als een NLD krijgsmacht militair samen sterk hee.

Ik hoop het met je mee en ben voorzichtig optimistisch.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 23/01/2015 | 10:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/01/2015 | 07:46 uur
Noem het zoals jij wil en met een KL petje snap ik jouw uitspraak... wellicht heb ik het fout met mijn constatering dat de KL volledig gedecimeerd is, deze het met het jaar lichter aan het worden is zowel in mens als middelen.

Ik heb het fout al ik zie dat LMB bij de Duitsers wordt ondergebracht om deze van de slopers hamer te redden, helemaal fout natuurlijk de veronderstelling dat de volgende stap is, een zelfde weg voor 43 mechbrig.

Fout is de constatering dat de politiek wel bereidt is tot investeren in de KLu en KM en dat diverse partijen in de kamer oproepen tot herinvestering in schepen en luchttransport capaciteit...

Gelukkig is er nu een positieve discussie en worden stappen ondernomen om een handjevol Leopards aan de sterkte toe te voegen en hopelijk leidt dit voortschrijdend inzicht tot meer....


En de Marine is vergeven aan driehonderd verschillende samenwerkingsverbanden met wel 10 landen, net als dat de Luchtmacht compleet wordt geintegreerd met die van België, kortom, dat is overal het geval.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 23/01/2015 | 11:37 uur
En nu graag weer terug naar het onderwerp van dit topic.

Ben
Forumbeheer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 29/01/2015 | 09:30 uur
Zoals ik al eerder zei ligt het verhaal nu zover als ik het kan volgen op het niveau van de Ministers. En deze zitten op de lijn dat onze 16 LEO's Duits gemaakt worden waar ze in mijn nederige beleving toch nog wel tegen wat juridische en financiele verschillen aan gaan lopen. Ik hoop nog steeds dat er gekozen wordt voor een NLD tankeskadron met NLD tanks wat ook prima kan in mijn beleving. Er vanuit gaande dat instandhouding je 600.000 euro per tank per jaar kost  dan is die 10 miljoen per jaar peanuts in vergelijking met andere zware wapensystemen. Het ligt nog steeds bij politieke moed en het zal toch binnen nu en een half jaar wel handen en voeten moeten krijgen omdat 43mechbrig ergens dan gaat integreren met de Duitse 1ste pantser Division. Hoop doet leven en ik hoop een hele hoop. :heart:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 31/01/2015 | 10:29 uur
En 13th armoured brigade 11th airmobile brigade en 43th mechanised brigade klinkt best goed.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 31/01/2015 | 10:32 uur
Citaat van: Master Mack op 31/01/2015 | 10:29 uur
En 13th armoured brigade 11th airmobile brigade en 43th mechanised brigade klinkt best goed.

En Hennis ziet er goed uit voor d'r leeftijd.......................

Jammer dat er geen reet aan hebt als je de juiste kennis en middelen niet hebt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2015 | 18:28 uur
Oude 'tankers' op Duitse Leopards

2/2/2015

HAVELTE - Achttien militairen uit Havelte gaan oefenen op Duitse Leopardtanks. Zij zijn niet in te zetten op missies, aldus Defensieminister Hennis-Plasschaert.

Het is opmerkelijk dat Nederlandse militairen een opleiding volgen op tanks. Bijna vier jaar geleden is besloten de Leopards af te stoten en de tankbataljons in Havelte en Oirschot op te heffen.

Het grootste deel van het 300 man sterke bataljon in Havelte vond onderdak bij andere legeronderdelen. Een aantal van de achttien militairen die straks op Duitse Leopard 2 A6 gaan rijden, zat tot 2011 bij het tankbataljon uit Havelte. Zij reden destijds ook op dit type tank. Nederland verkocht vorig jaar honderd van zijn Leopards aan Finland.

De achttien 'tankers' volgen momenteel een theorie-opleiding in Havelte. Later dit jaar gaan ze naar Duitsland voor de praktijkopleiding voor de Leopards.

Lees hier meer over in de Drentse edities van het Dagblad van het Noorden.

http://www.dvhn.nl/nieuws/drenthe/oude-tankers-op-duitse-leopards-12198643.html?override=web
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 03/02/2015 | 18:49 uur
En hier bovenop komt dan nog het feit, dat de bonden het overleg met CLAS hebben opgeschort, betreffende de reorganisaties.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/02/2015 | 19:45 uur
Citaat van: Lex op 03/02/2015 | 18:49 uur
En hier bovenop komt dan nog het feit, dat de bonden het overleg met CLAS hebben opgeschort, betreffende de reorganisaties.
Inderdaad..door deze ontwikkeling..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2015 | 20:37 uur
Citaat van: Lex op 03/02/2015 | 18:49 uur
En hier bovenop komt dan nog het feit, dat de bonden het overleg met CLAS hebben opgeschort, betreffende de reorganisaties.

Ik begrijp niet waar je op reageert en hebben de bonden overleg met CLAS opgeschort? Is me nieuw.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/02/2015 | 20:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2015 | 20:37 uur
Ik begrijp niet waar je op reageert en hebben de bonden overleg met CLAS opgeschort? Is me nieuw.
http://www.prodef.nl/Het%20CLAS%20houdt%20zich%20niet%20aan%20de%20afspraken.%20Centrales%20schorten%20overleg%20met%20het%20CLAS%20op
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 03/02/2015 | 21:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/02/2015 | 20:37 uur
Ik begrijp niet waar je op reageert en hebben de bonden overleg met CLAS opgeschort? Is me nieuw.

Yup, en even los van het feit dat de ontwikkeling (OTK) toe te juichen is, is het een reorganisatie die gewoon door de formele kanalen geloodst dient te worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2015 | 21:27 uur
Citaat van: A.J. op 03/02/2015 | 21:07 uur
Yup, en even los van het feit dat de ontwikkeling (OTK) toe te juichen is, is het een reorganisatie die gewoon door de formele kanalen geloodst dient te worden.

Ik lees het. Ik snap de bonden wel, heb helaas al eerder de nadelige effecten hiervan mogen ondervinden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 27/02/2015 | 18:26 uur
In Duitsland ondertussen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-von-der-leyen-will-mehr-panzer-a-1020792.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2015 | 18:29 uur
Duitsland wil met Nederland pantserbataljon opbouwen vanwege Oekraïne-crisis

Frank Gersdorf / 27 gebruari 2015

De Duitse Bundeswehr is van plan om samen met Nederland en in reactie op onder meer de crisis in Oekraïne een pantserbataljon in het oosten van Nedersaksen op te bouwen.

Dit verklaarde Ursula von der Leyen, de Duitse minister van defensie, vrijdag in Berlijn. Het gaat om een pantserbataljon in Bergen bij de Lüneburger Heide op een uitgestrekt terrein waar de Bundeswehr en ook Navo-troepen al tientallen jaren oefeningen houden. Het bataljon bestond tot nu toe alleen op papier. Von der Leyen zegt de legereenheid te willen 'activeren, bij voorkeur met aanvullende internationale componenten. Wij voeren daartoe goede gesprekken met Nederland.'

De woordvoerder van minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie was vrijdagmiddag nog niet bereikbaar voor commentaar.

Moderniseren

Von der Leyen zegt dat de Bundeswehr dringend moet moderniseren. 'De veiligheid om ons heen is in het crisisjaar 2014 duidelijk veranderd', aldus de Duitse christendemocraat in een vraaggesprek dat op de site van het ministerie van defensie in Berlijn is gezet. 'De vraag wat wij moeten kunnen en welke troepen wij daarvoor nodig hebben en welke niet, moeten we opnieuw en eerlijk beantwoorden.'

Eerder deze maand kondigde de minister al aan dat het 'witboek' dat een van haar voorgangers in 2006 heeft laten opstellen en dat een inkijk biedt in de plannen van de Bundeswehr voor de lange termijn, verouderd is. Von der Leyen wil over een jaar een geactualiseerde versie hebben.

Von der Leyen is van plan om de komende drie jaar € 4 mrd te investeren in nieuw militair materieel en extra troepen in Duitsland.

http://fd.nl/economie-politiek/1094675/duitsland-wil-met-nederland-tankbataljon-in-nedersaksen-opbouwen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2015 | 19:51 uur
Hans de Vreij @hdevreij 
8 uur  8 uur geleden
 
This new tank batallion will be a German-Dutch project. The Netherlands is expected to provide CV90 IFV's of 43 (NLD) Mechanised Brigade

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/02/2015 | 11:32 uur
And 16 Dutch leo 2 A6 mbt confurted to german A7 and then leased back or they stay Dutch nobody nows for sure.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 28/02/2015 | 11:44 uur
Hebben ze het nou over een Tankbataljon of een Gemechaniseerdbataljon?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/02/2015 | 12:04 uur
Tankbat+ denk ik
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Flyguy op 28/02/2015 | 13:34 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2015 | 11:32 uur
And 16 Dutch leo 2 A6 mbt confurted to german A7 and then leased back or they stay Dutch nobody nows for sure.
Ik dacht dat die laatste 15/16 leopard's naar Finland gingen?

Maarja zal wel weinig worden, we hebben nog een heel legerkorps samen met de Duitsers en daar doet men ook bar weinig mee. Kan je beter die uitbreiden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 13:40 uur
Citaat van: Flyguy op 28/02/2015 | 13:34 uur
Ik dacht dat die laatste 15/16 leopard's naar Finland gingen?


Nee
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/02/2015 | 14:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 13:40 uur
Nee

Er is nog steeds geen beslissing genomen. Dat er een klasje tankers uit de grond is gestampt zegt nog niets. De voorgenomen verkoop is in de koelkast gezet. Wat mij betreft is dit meer een politieke zet om de Kamer te paaien en met name de pro-defensie clubjes dan de voorbode van het weer in dienst nemen van de Leopards. De crisis in Oekraine is bijna over, Poetin is weer een beetje rustig.......no need for tanks anymore.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 15:10 uur
Citaat van: Ros op 28/02/2015 | 14:21 uur
Er is nog steeds geen beslissing genomen. Dat er een klasje tankers uit de grond is gestampt zegt nog niets. De voorgenomen verkoop is in de koelkast gezet. Wat mij betreft is dit meer een politieke zet om de Kamer te paaien en met name de pro-defensie clubjes dan de voorbode van het weer in dienst nemen van de Leopards. De crisis in Oekraine is bijna over, Poetin is weer een beetje rustig.......no need for tanks anymore.


Het nee gold voor een Finse aankoop.

Een toekomst voor MBT's  voor de KL lijkt idd heel ver weg if ever.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/02/2015 | 15:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 15:10 uur
Het nee gold voor een Finse aankoop.

Duidelijk, maar voor nu even dan.......komen er geen snode plannen om samen met de Duitsers te gaan werken, mogen de Finnen ze hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 16:35 uur
Citaat van: Ros op 28/02/2015 | 15:18 uur
Duidelijk, maar voor nu even dan.......komen er geen snode plannen om samen met de Duitsers te gaan werken, mogen de Finnen ze hebben.

Ligt in de lijn der verwachting (of het restantje gaat naar Canada), immers (met respect voor Tankers en anderen met warme MBT gevoelens) aan 15-16 MBT's  heb je in een bananenland misschien iets maar zodra er een partij om de hoek komt kijken met meer dan pickup trucks, RPG's en roestige AK-47's heb je een probleem.

Als herinvoering van MBT's werkelijk meer wordt dan een gedachte en een klasje, dan is het begin aantal een prima vertrek punt voor verdere uitbreiding, gebeurd dat niet dan kan je het net zo goed achter wegen laten en definitief afscheid nemen van de NL tanks.

Wat mij betreft terug naar 100+ Leopard 2A7 op termijn te vervangen door de Leopard 3... al vrees ik dat het pluche eerder bereidt zal zijn in investeringen in de KLu en KM... immers (ik blijf het herhalen) het NL pluche vindt boots on the ground maar eng en potentieel slecht voor hun carriere.

Misschien worden we geholpen door nog wat extra uitspattingen van Poetin  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2015 | 18:22 uur
Citaat van: Ros op 28/02/2015 | 14:21 uur
Er is nog steeds geen beslissing genomen. Dat er een klasje tankers uit de grond is gestampt zegt nog niets. De voorgenomen verkoop is in de koelkast gezet. Wat mij betreft is dit meer een politieke zet om de Kamer te paaien en met name de pro-defensie clubjes dan de voorbode van het weer in dienst nemen van de Leopards. De crisis in Oekraine is bijna over, Poetin is weer een beetje rustig.......no need for tanks anymore.

Echt, het gehalte onzin in de lucht neemt met de minuut toe zodra jij post.
Je hebt nul komma nul inhoudelijke kennis over wat er gebeurt mbt OTK en dat merk je op elk front op wel meerdere dingen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 28/02/2015 | 18:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 16:35 uur
Ligt in de lijn der verachting (of het restantje gaat naar Canada), immers (met respect voor Tankers en anderen met warme MBT gevoelens) aan 15-16 MBT's  heb je in een bananenland misschien iets maar zodra er een partij om de hoek komt kijken met meer dan pickup trucks, RPG's en roestige AK-47's heb je een probleem.
..... "verachting?" .....  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 28/02/2015 | 18:43 uur
Citaat van: Ros op 28/02/2015 | 14:21 uur
Er is nog steeds geen beslissing genomen. Dat er een klasje tankers uit de grond is gestampt zegt nog niets. De voorgenomen verkoop is in de koelkast gezet. Wat mij betreft is dit meer een politieke zet om de Kamer te paaien en met name de pro-defensie clubjes dan de voorbode van het weer in dienst nemen van de Leopards. De crisis in Oekraine is bijna over, Poetin is weer een beetje rustig.......no need for tanks anymore.

De 15 overgebleven tanks zijn al een tijdje UIT de verkoop genomen, die staan dus niet te koop en staan ook niet op de nominatie om weggegeven te worden aan Uzbekistan ofzo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/02/2015 | 18:56 uur
Er zijn wel degelijk plannen om de 16 tanks in een nog niet vastgestelde variant in te brengen in het Duitse tankbataljon met NLD bemanning.
En jazeker in een bananenland kan 16 voldoende zijn en voor de verdediging van EU grondgebied gaan we dus samenwerken met de Duitsers. dan heb je dus straks weer 250 plus tanks. Omdat ook de Duitsers het aantal MBT's nu weer gaan opvoeren. Dus is er in mijn beleving genoeg toekomst voor een NLD tankeskadron en misschien wat verder weer een NLD tankbataljon. Maar dit zal altijd in samenwerking zijn met NATO (Duitse) bondgenoten. Net als de Marine al jaren doet en eigenlijk de KL ook al deed moet er gewoon nog meer worden samengewerkt hopelijk gewoon met behoud van de eigen identiteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 18:59 uur
Citaat van: Lex op 28/02/2015 | 18:30 uur
..... "verachting?" .....  :angel:

:omg: (aangepast)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 19:03 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2015 | 18:56 uur
Er zijn wel degelijk plannen om de 16 tanks in een nog niet vastgestelde variant in te brengen in het Duitse tankbataljon met NLD bemanning.
En jazeker in een bananenland kan 16 voldoende zijn en voor de verdediging van EU grondgebied gaan we dus samenwerken met de Duitsers. dan heb je dus straks weer 250 plus tanks. Omdat ook de Duitsers het aantal MBT's nu weer gaan opvoeren. Dus is er in mijn beleving genoeg toekomst voor een NLD tankeskadron en misschien wat verder weer een NLD tankbataljon. Maar dit zal altijd in samenwerking zijn met NATO (Duitse) bondgenoten. Net als de Marine al jaren doet en eigenlijk de KL ook al deed moet er gewoon nog meer worden samengewerkt hopelijk gewoon met behoud van de eigen identiteit.

Ik hoop oprecht dat Den Haag bereidt is jouw toekomst gedachte vorm te geven en in te vullen!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/02/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2015 | 18:22 uur
Je hebt nul komma nul inhoudelijke kennis over wat er gebeurt mbt OTK en dat merk je op elk front op wel meerdere dingen.

Het is een politieke keuze en die is nog niet gemaakt, of denk je dat dit ongezien of onbesproken "eventjes" geregeld gaat worden ?  En nee ik heb inderdaad geen idee wat er zich binnen de eenheid van 18 mensen afspeelt. Logisch nadenken en ervaring leert mij wel dat het een te kleine basis is om iets met een blijvende waarde op poten te zetten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/02/2015 | 22:23 uur
Een kleine ploeg met bezieling als basis kan leiden tot grote dingen Ross
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/02/2015 | 22:35 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2015 | 22:23 uur
Een kleine ploeg met bezieling als basis kan leiden tot grote dingen Ross

Helemaal mee eens....maar op dit niveau is de ploeg te mager.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2015 | 23:42 uur
Citaat van: Ros op 28/02/2015 | 21:18 uur


Het is een politieke keuze en die is nog niet gemaakt, of denk je dat dit ongezien of onbesproken "eventjes" geregeld gaat worden ?  En nee ik heb inderdaad geen idee wat er zich binnen de eenheid van 18 mensen afspeelt. Logisch nadenken en ervaring leert mij wel dat het een te kleine basis is om iets met een blijvende waarde op poten te zetten.

18 man?
Och Ros toch, er zijn zo veel meer mensen mee gemoeid en dit project is al anderhalf jaar aan de gang.
Het heeft echter zo'n vorm aangenomen dat er van een experiment geen sprake meer is.
En het is nu een peloton, het is binnen zeer korte tijd een eskadron en in de planning staat zo veel meer.
gelieve je mond te houden als je enkel negatieve onzin gaat verkondigen zonder dat je enige inhoudelijke kennis over het onderwerp hebt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 11:00 uur
OTK-Tankpeloton In de (sociale) media werd op 12 januari jl. aangegeven dat er sprake zou zijn van de oprichting, die dag, van een OTK-Tankpeloton binnen de 43e Gemechaniseerde Brigade. In antwoord op Kamervragen heeft de Minister van Defensie (eveneens) aangegeven dat er in januari, bij het Commando Landstrijdkrachten, een kleine eenheid van achttien militairen is opgericht die opleidingen zullen volgen op Duitse tanks. -

http://www.prodef.nl/Het%20CLAS%20houdt%20zich%20niet%20aan%20de%20afspraken.%20Centrales%20schorten%20overleg%20met%20het%20CLAS%20op


Dus MINDEF is de Kamer aan het belazeren ?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 01/03/2015 | 11:04 uur
Citaat van: Ros op 28/02/2015 | 21:18 uur


Het is een politieke keuze en die is nog niet gemaakt, of denk je dat dit ongezien of onbesproken "eventjes" geregeld gaat worden ?  En nee ik heb inderdaad geen idee wat er zich binnen de eenheid van 18 mensen afspeelt. Logisch nadenken en ervaring leert mij wel dat het een te kleine basis is om iets met een blijvende waarde op poten te zetten.

Even voor de goede orde, daarbij wil ik niemand afzeiken hoor maar volgens mij speelt er al ruim een jaar het een en ander rondom de Leopard. Hier is door de politiek niets over naar buiten gebracht. Toch staat er nu een eenheid(hoe klein ook) op poten om kennis en ervaring met betrekking op het tank optreden te behouden en onderhouden. En kennis is van blijvende waarde.

Ik ben er van overtuigd dat men niet voor Jan met de korte achternaam een club als deze op heeft gezet. Daarmee wil ik zeggen dat het rommelt in MBT land omtrend een mogelijke beperkte herinvoering(op middel-lange termijn). Waarom ik dit denk, omdat we geen geld teveel hebben. Dat beetje geld dat we hebben gebruiken we niet om een Leopard hobby club in stand te houden. Dat geloof ik niet en velen met mij.

En de kamer word altijd belazerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2015 | 12:18 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 11:00 uur
OTK-Tankpeloton In de (sociale) media werd op 12 januari jl. aangegeven dat er sprake zou zijn van de oprichting, die dag, van een OTK-Tankpeloton binnen de 43e Gemechaniseerde Brigade. In antwoord op Kamervragen heeft de Minister van Defensie (eveneens) aangegeven dat er in januari, bij het Commando Landstrijdkrachten, een kleine eenheid van achttien militairen is opgericht die opleidingen zullen volgen op Duitse tanks. -

http://www.prodef.nl/Het%20CLAS%20houdt%20zich%20niet%20aan%20de%20afspraken.%20Centrales%20schorten%20overleg%20met%20het%20CLAS%20op


Dus MINDEF is de Kamer aan het belazeren ?



Wat er naar buiten komt en helemaal met dat tank clubje is niet altijd actueel en helemaal accuraat.
Het wordt allemaal met reden stil gehouden en niet te veel commotie over gemaakt.
Er zijn wel een paar redenen waarom.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 12:34 uur
Er zijn twee manieren om een onderwerp als dit te benaderen. De eerste vanuit militair oogpunt en noodzaak. Vanuit deze hoek kijkt men uitsluitend naar de praktijk en wat de krijgsmacht moet hebben en kunnen om bedreigingen het hoofd te kunnen bieden. De tweede manier is de visie vanuit politiek oogpunt. Deze benadering heeft een totaal andere kijk op het onderwerp. Hier gaat het om de politieke stabiliteit van de regering van Nederland. Bij een regeringsconstructie/coalitie zoals wij die kennen is  draagvlak onontbeerlijk. Niet regeringspartijen moeten je steunen in je plannen en wetsvoorstellen. De commotie die is ontstaan door de Oekraine crisis en de situatie in het Midden Oosten leverde ineens veel vragen op in de Kamer. Om de rust te bewaren zal een regering allerlei toezeggingen doen en acties op poten zetten om de onvrede en angstgevoelens weg te nemen. Acties zoals het stopzetten van de verkoop van militair materieel en het nu (formeel) oprichten van een tankpeloton. Gooi er nog een paar miljoen minder bezuinigingen tegenaan en  de druk valt weer weg naar een acceptabel niveau.

Er is een politieke keuze gemaakt om afscheid te nemen van de MBT's. Een keuze die ook nog eens volledig werd ondersteund door de Defensietop. Binnen het defensiebudget is de afstoting van de MBT's volledig meegenomen. Met andere woorden, er is geen geld gereserveerd om opnieuw een dergelijke eenheid leven in te blazen.

Kennis en ervaring in huis houden ? Waarom en met welk doel voor ogen moet/wil je dat doen ?  Als het dreigingsniveau structureel omhoog gaat opnieuw te gaan investeren in zware tanks ? De wil kan er zijn maar of dat gaat lukken is een grote vraag. Op dat punt aangekomen is er geen ruimte voor instappers en hebben de grote jongens altijd voorrang.

De blamage en gezichtsverlies van de politiek als zij zouden erkennen een fout te hebben gemaakt met het afstoten van de tank....ik heb niet de illusie dat dit gaat gebeuren. Zou het wel zo zijn dan moet je met de billen bloot en opnieuw gaan investeren om de genomen beslissing te corrigeren.
Het zou een forse structurele verhoging van het budget betekenen en dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren.

Met dit allemaal in het achterhoofd geloof ik dat de hele commotie rond het oprichten van een Tankpeloton een spel is voor de bühne is, dat snel weer tot een einde gaat komen. Samenwerking met de Duitsers....prima, maar dan met andere eenheden dan tanks.

Kijkend naar de toekomst lijkt het steeds duidelijker te worden dat de BV Nederland kiest/gaat kiezen voor de maritieme en lucht deel van de krijgsmacht. Weer een reden om aan te mogen nemen dat grote toekomstige investeringen in het landcomponent niet te verwachten zijn.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2015 | 12:46 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 12:34 uur
Er zijn twee manieren om een onderwerp als dit te benaderen. De eerste vanuit militair oogpunt en noodzaak. Vanuit deze hoek kijkt men uitsluitend naar de praktijk en wat de krijgsmacht moet hebben en kunnen om bedreigingen het hoofd te kunnen bieden. De tweede manier is de visie vanuit politiek oogpunt. Deze benadering heeft een totaal andere kijk op het onderwerp. Hier gaat het om de politieke stabiliteit van de regering van Nederland. Bij een regeringsconstructie/coalitie zoals wij die kennen is  draagvlak onontbeerlijk. Niet regeringspartijen moeten je steunen in je plannen en wetsvoorstellen. De commotie die is ontstaan door de Oekraine crisis en de situatie in het Midden Oosten leverde ineens veel vragen op in de Kamer. Om de rust te bewaren zal een regering allerlei toezeggingen doen en acties op poten zetten om de onvrede en angstgevoelens weg te nemen. Acties zoals het stopzetten van de verkoop van militair materieel en het nu (formeel) oprichten van een tankpeloton. Gooi er nog een paar miljoen minder bezuinigingen tegenaan en  de druk valt weer weg naar een acceptabel niveau.

Er is een politieke keuze gemaakt om afscheid te nemen van de MBT's. Een keuze die ook nog eens volledig werd ondersteund door de Defensietop. Binnen het defensiebudget is de afstoting van de MBT's volledig meegenomen. Met andere woorden, er is geen geld gereserveerd om opnieuw een dergelijke eenheid leven in te blazen.

Kennis en ervaring in huis houden ? Waarom en met welk doel voor ogen moet/wil je dat doen ?  Als het dreigingsniveau structureel omhoog gaat opnieuw te gaan investeren in zware tanks ? De wil kan er zijn maar of dat gaat lukken is een grote vraag. Op dat punt aangekomen is er geen ruimte voor instappers en hebben de grote jongens altijd voorrang.

De blamage en gezichtsverlies van de politiek als zij zouden erkennen een fout te hebben gemaakt met het afstoten van de tank....ik heb niet de illusie dat dit gaat gebeuren. Zou het wel zo zijn dan moet je met de billen bloot en opnieuw gaan investeren om de genomen beslissing te corrigeren.
Het zou een forse structurele verhoging van het budget betekenen en dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren.

Met dit allemaal in het achterhoofd geloof ik dat de hele commotie rond het oprichten van een Tankpeloton een spel is voor de bühne is, dat snel weer tot een einde gaat komen. Samenwerking met de Duitsers....prima, maar dan met andere eenheden dan tanks.

Kijkend naar de toekomst lijkt het steeds duidelijker te worden dat de BV Nederland kiest/gaat kiezen voor de maritieme en lucht deel van de krijgsmacht. Weer een reden om aan te mogen nemen dat grote toekomstige investeringen in het landcomponent niet te verwachten zijn.



Ros, kap nou met dat gezwam man.
Het afstoten van de tanks is helemaal geen politieke keuze geweest, Bertholee heeft deze keuze gemaakt.
De OTK club is niet voor de bühne, de onderneming heeft hele praktische ingeving en er is enorm veel moeite gedaan door de landmacht zelf om deze groep actief te krijgen en  wat van de officieren/opc's die het project hebben opgezet heb ik meerdere malen persoonlijk hier over gesproken.
Je onzin begint echt heel erg vermoeiend te worden. Na mei wordt er vanzelf meer over bekend gemaakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 12:55 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 12:34 uur
Kijkend naar de toekomst lijkt het steeds duidelijker te worden dat de BV Nederland kiest/gaat kiezen voor de maritieme en lucht deel van de krijgsmacht. Weer een reden om aan te mogen nemen dat grote toekomstige investeringen in het landcomponent niet te verwachten zijn.


Ik ben het vaak met Ros ONEENS maar deze laatste alinea is m.i. volledig JUIST en past binnen de gekozen niche capaciteiten en de eventuele uitbreiding hiervan indien idd structureel mee budget beschikbaar wordt gesteld, tevens past dit binnen de Haagsche wens tot minder boots on the ground.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 12:56 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 12:34 uur

Er is een politieke keuze gemaakt om afscheid te nemen van de MBT's. Een keuze die ook nog eens volledig werd ondersteund door de Defensietop. Binnen het defensiebudget is de afstoting van de MBT's volledig meegenomen. Met andere woorden, er is geen geld gereserveerd om opnieuw een dergelijke eenheid leven in te blazen.

En daar ga je de mist in, de keuze om de tanks af te stoten was helemaal niet politiek. Er werd gewoon aan de KL gemeld, luister uit, u dient zoveel te bezuinigen, hoe je het doet boeit me niet als je het maar doet. En daar zijn een bult bezuinigingsmaatregelen uit voortgevloeid waarvan het opheffen van de tankeenheden slechts eentje van het totale pakket maatregelen was. Die club opheffen was gewoon ienemienemutte, het had net zo makkelijk de veldartillerie kunnen zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 12:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 12:55 uur
Ik ben het vaak met Ros ONEENS maar deze laatste alinea is m.i. volledig JUIST en past binnen de gekozen niche capaciteiten en de eventuele uitbreiding hiervan indien idd structureel mee budget beschikbaar wordt gesteld, tevens past dit binnen de Haagsche wens tot minder boots on the ground.

Gaan we weer op het "KM" forum, vader wens en gedachte.

Dat die nieuwe schuit rond vaart moest ook bij de helsdeuren (en dan bedoel ik niet die sluis) vandaan komen met allerlei wazige pool constructies... laat me niet lachen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:04 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 12:58 uur
Gaan we weer op het "KM" forum, vader wens en gedachte.

Als het aan mij licht dan gingen we voor alle krijgsmachtonderdelen terug naar het niveau 1989 met de middelen van 2015, dus het is geen wens van de gedachte louter een constatering van investeringsbereidheid van het Haagsche pluche versus de ingeslagen ambitieweg.

Hopelijk brengt dit voorjaar andere inzichten, we gaan een interessante tijd te gemoed.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:07 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 12:58 uur
Gaan we weer op het "KM" forum, vader wens en gedachte.

Dat die nieuwe schuit rond vaart moest ook bij de helsdeuren (en dan bedoel ik niet die sluis) vandaan komen met allerlei wazige pool constructies... laat me niet lachen.

Dat die nieuwe schuit rond vaart en zou blijven varen was al een "voorspelling" van mij voordat het een (politiek) feit was.... je kan het terug lezen op dit forum.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 13:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:04 uur
Als het aan mij licht dan gingen we voor alle krijgsmachtonderdelen terug naar het niveau 1989 met de middelen van 2015, dus het is geen wens van de gedachte louter een constatering van investeringsbereidheid van het Haagsche pluche versus de ingeslagen ambitieweg.

Welke constatering? Dat de KM ook zo'n beetje compleet wegbezuinigd is? En dat er nu wat kruimels in het verschiet liggen? Als je zo denkt kun je ook zeggen dat men inzet op de landmacht omdat het project vervanging wielvoertuigen loopt en de Amarok binnen stroomt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 13:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:07 uur
Dat die nieuwe schuit rond vaart en zou blijven varen was al een "voorspelling" van mij voordat het een (politiek) feit was.... je kan het terug lezen op dit forum.

Dat is natuurlijk geen argument. Er zijn op dit forum wel meer voorspellingen gedaan die of wel of niet uitkwamen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:15 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 13:09 uur
Welke constatering? Dat de KM ook zo'n beetje compleet wegbezuinigd is? En dat er nu wat kruimels in het verschiet liggen? Als je zo denkt kun je ook zeggen dat men inzet op de landmacht omdat het project vervanging wielvoertuigen loopt en de Amarok binnen stroomt...

De KM is hedendaags idd een schim van wat het ooit geweest is en als alle investeringsprogramma's die de komende 15 jaar op stapel staan 1 op 1 worden gehonoreerd  dan mogen we van geluk spreken.

Natuurlijk is er een rol voor de KL waarbij het er nu op lijkt dat dit voor de in het oog springende onderdelen in innige samenwerking met de Duitsers zal zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:18 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 13:10 uur
Dat is natuurlijk geen argument. Er zijn op dit forum wel meer voorspellingen gedaan die of wel of niet uitkwamen.

Laat ik het anders formuleren: ik ken het (politieke) gespeelde spel door de beslissing nemers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 13:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:15 uur
De KM is hedendaags idd een schim van wat het ooit geweest is en als alle investeringsprogramma's die de komende 15 jaar op stapel staan 1 op 1 worden gehonoreerd  dan mogen we van geluk spreken.

Dat is precies wat ik bedoel, de vlag uithangen omdat er vooralsnog wat zoethoudertjes (lees: peanuts) op papier staan. Dat daar door sommigen dan de conclusie aan wordt gehangen dat we gaan focussen op de KM lijkt mij ernstig voorbarig en vooral naief.

Citaat
Natuurlijk is er een rol voor de KL waarbij het er nu op lijkt dat dit voor de in het oog springende onderdelen in innige samenwerking met de Duitsers zal zijn.

Tsja, net zoals de KM al jaren doet met onze zuiderburen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 13:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:18 uur
Laat ik het anders formuleren: ik ken het (politieke) gespeelde spel door de beslissing nemers en de hoofdrolspeelster ken ik persoonlijk.


Jij drinkt wel eens een bakje koffie met Hennis?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 13:26 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 12:56 uur
En daar ga je de mist in, de keuze om de tanks af te stoten was helemaal niet politiek. Er werd gewoon aan de KL gemeld, luister uit, u dient zoveel te bezuinigen, hoe je het doet boeit me niet als je het maar doet. En daar zijn een bult bezuinigingsmaatregelen uit voortgevloeid waarvan het opheffen van de tankeenheden slechts eentje van het totale pakket maatregelen was. Die club opheffen was gewoon ienemienemutte, het had net zo makkelijk de veldartillerie kunnen zijn.

Uiteindelijk is het toch de regering die de beslissing neemt. Lijkt mij sterk dat de KL top kiest om het zwaarste apparaat uit de schuur op te doeken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 13:32 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 13:26 uur
Uiteindelijk is het toch de regering die de beslissing neemt. Lijkt mij sterk dat de KL top kiest om het zwaarste apparaat uit de schuur op te doeken.

Dan lijkt het je maar sterk, maar toch is het zo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:33 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 13:24 uur
Dat is precies wat ik bedoel, de vlag uithangen omdat er vooralsnog wat zoethoudertjes (lees: peanuts) op papier staan. Dat daar door sommigen dan de conclusie aan wordt gehangen dat we gaan focussen op de KM lijkt mij ernstig voorbarig en vooral naief.

Tsja, net zoals de KM al jaren doet met onze zuiderburen?

Het armoe troef.... helaas niets nieuws onder de zon en de vraag op dit moment is of onze zuiderburen nog wel trek hebben in de voortzetting van deze "innige" samenwerking.

M.i. kan de KM verder zonder de Belgen, dan bestellen ze maar 4 MFF vervangers (en dat is nog mager) de KL zal, zo lijkt het, afhankelijk worden van de Bundeswehr zo is Luchtmobiel redelijk geborgd door de nieuwe samenwerking en zal 43 mechbrig dezelfde weg gaan bewandelen.

We gaan zien waar we met alle KMD's in 2025 staan... wat mij betreft rommelt Poetin en zijn trawantenclubje nog een paar jaar door met ongein aan de grenzen van Europa, een betere vriend kan de Nederlandse defensiorganisatie zich haast niet wensen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 13:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:33 uur
Het armoe troef.... helaas niets nieuws onder de zon en de vraag op dit moment is of onze zuiderburen nog wel trek hebben in de voortzetting van deze "innige" samenwerking.

M.i. kan de KM verder zonder de Belgen, dan bestellen ze maar 4 MFF vervangers (en dat is nog mager) de KL zal, zo lijkt het, afhankelijk worden van de Bundeswehr zo is Luchtmobiel redelijk geborgd door de nieuwe samenwerking en zal 43 mechbrig dezelfde weg gaan bewandelen.

We gaan zien waar we met alle KMD's in 2025 staan... wat mij betreft rommelt Poetin en zijn trawantenclubje nog een paar jaar door met ongein aan de grenzen van Europa, een betere vriend kan de Nederlandse defensiorganisatie zich haast niet wensen.

We gaan het wel zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 14:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 13:33 uur
Ja

En je kunt je dan inhouden? Ik zou echt mijn best moeten doen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:08 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 13:58 uur
We gaan het wel zien.

Fingers crossed!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 01/03/2015 | 14:08 uur
Prachtig om te zien hoe de marine fetisjisten blind van liefde blijven hameren op een maritieme oriëntatie van de huidige politiek. Ik zie hem namelijk niet!

Er is niet eens een visie op de krijgsmacht.
Die Walrus vervanger gaat er volgens mij niet eens komen want, duur. De M vervanger idem.

Er vaart nu een enorm schip dat ooit is bedacht om zwaar materieel van oa  het CLAS te vervoeren. Bestaansrecht in militair opzicht 0. Want geen militair materieel te vervoeren.

Wat hebben we wel nodig, fregatten en de kdm drukt op het budget dus het word van alles te mager.

Er is geen maritieme oriëntatie want er is niemand bereid om het goed uit te voeren met voldoende financiële middelen.
Als je KL opdoekt dan kan alleen de marine de volgende bezuinigingsgolf nog zelf opvangen. Het resultaat zal nog triester zijn dan je denkt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 01/03/2015 | 14:12 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 13:26 uur
Uiteindelijk is het toch de regering die de beslissing neemt. Lijkt mij sterk dat de KL top kiest om het zwaarste apparaat uit de schuur op te doeken.

Van de KL top uit is het in bepaald opzicht ook een slimme zet geweest. Als je je mond niet open durft te trekken is dit toch een sterk signaal dat je door het ijs zakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:15 uur
Citaat van: Zander op 01/03/2015 | 14:08 uur
Prachtig om te zien hoe de marine fetisjisten blind van liefde blijven hameren op een maritieme oriëntatie van de huidige politiek. Ik zie hem namelijk niet!

Er is niet eens een visie op de krijgsmacht.
Die Walrus vervanger gaat er volgens mij niet eens komen want, duur. De M vervanger idem.

Er vaart nu een enorm schip dat ooit is bedacht om zwaar materieel van oa  het CLAS te vervoeren. Bestaansrecht in militair opzicht 0. Want geen militair materieel te vervoeren.

Wat hebben we wel nodig, fregatten en de kdm drukt op het budget dus het word van alles te mager.

Er is geen maritieme oriëntatie want er is niemand bereid om het goed uit te voeren met voldoende financiële middelen.
Als je KL opdoekt dan kan alleen de marine de volgende bezuinigingsgolf nog zelf opvangen. Het resultaat zal nog triester zijn dan je denkt.

Laat je dit voorjaar verrassen met de zekerheid van:

- nieuwe onderzeebootvisie
- A brieven: M fregat vervanger, Walruskasse vervanger, Alkmaarklasse vervanger (met momenteel een overweldigende Tweede kamer                meerderheid om de Walrussen te vervangen)
- aangepast visie/ambitieniveau op de krijgsmacht (in dit stuk heb ik het minste vertrouwen)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:24 uur
Citaat van: Zander op 01/03/2015 | 14:08 uur
Wat hebben we wel nodig, fregatten en de kdm drukt op het budget dus het word van alles te mager.


De KDM kost niet zo vreselijk veel meer in exploitatie dan Zuiderkruis koste, dat we meer fregatten (met ASW capaciteit) nodig hebben is een vanzelfsprekendheid.

Maar laten we terug gaan naar de toekomst van de Leopard in KL dienst, nogmaals ik pleit voor herinvoering van deze capaciteit, 16 stuks uit de depots zou een prima stap 1 zijn, deze vervolgens op het niveau A7 brengen en dan langzaam uitbreiden tot een aantal wat een daadwerkelijke bijdrage kan leveren aan een Duits-Nederlandse eenheid of autonoom aan de KL.

Ik weet niet wat een goed aantal zo moeten zijn voor een evenredige bijdrage, maar als ik zie waar we vandaan komen dan lijkt mij een aantal van 100 geen gek getal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 14:31 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 13:32 uur
Dan lijkt het je maar sterk, maar toch is het zo.

Er zijn diverse interviews op het net te lezen met  Bertholee waarin hij toch duidelijk aangeeft vragen  te hebben bij het besluit en dat het grote gevolgen zal hebben voor de slagkracht van de KL.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 14:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:15 uur
Laat je dit voorjaar verrassen met de zekerheid van:

- nieuwe onderzeebootvisie
- A brieven: M fregat vervanger, Walruskasse vervanger, Alkmaarklasse vervanger (met momenteel een overweldigende Tweede kamer                meerderheid om de Walrussen te vervangen)
- aangepast visie/ambitieniveau op de krijgsmacht (in dit stuk heb ik het minste vertrouwen)

Volgens mij zijn er nog wel wat andere zaken die mi meer prioriteit hebben.

Maar het zou me verbazen als deze deadline wel gehaald wordt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 14:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:15 uur
Laat je dit voorjaar verrassen met de zekerheid van:

- nieuwe onderzeebootvisie
- A brieven: M fregat vervanger, Walruskasse vervanger, Alkmaarklasse vervanger (met momenteel een overweldigende Tweede kamer                meerderheid om de Walrussen te vervangen)
- aangepast visie/ambitieniveau op de krijgsmacht (in dit stuk heb ik het minste vertrouwen)

Met de klemtoon op visie   8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 01/03/2015 | 14:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:15 uur
Laat je dit voorjaar verrassen met de zekerheid van:

- nieuwe onderzeebootvisie
- A brieven: M fregat vervanger, Walruskasse vervanger, Alkmaarklasse vervanger (met momenteel een overweldigende Tweede kamer                meerderheid om de Walrussen te vervangen)
- aangepast visie/ambitieniveau op de krijgsmacht (in dit stuk heb ik het minste vertrouwen)

Ik dacht dat het de bedoeling dat alles in q1 behandeld gaat worden? er zijn nu al 2 maanden voorbij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:40 uur
Citaat van: Ace1 op 01/03/2015 | 14:36 uur
Ik dacht dat het de bedoeling dat alles in q1 behandeld gaat worden? er zijn nu al 2 maanden voorbij.

Het zal dit voorjaar zijn of volgens ingewijden voor het zomerreces van de tweede kamer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:41 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 14:31 uur
Volgens mij zijn er nog wel wat andere zaken die mi meer prioriteit hebben.

Maar het zou me verbazen als deze deadline wel gehaald wordt.

Een kabinetscrisis zou natuurlijk roet in het eten kunnen gooien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 14:42 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 14:31 uur
Er zijn diverse interviews op het net te lezen met  Bertholee waarin hij toch duidelijk aangeeft vragen  te hebben bij het besluit en dat het grote gevolgen zal hebben voor de slagkracht van de KL.


Is door hem zelf verteld bij de diverse bijeenkomsten mbt de opheffing van de zware cavalerie. Je hoeft het verder niet te geloven, maar ga geen onzin verkopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:43 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 14:36 uur
Met de klemtoon op visie   8)

Mijn angst is altijd een spreadsheet met als visie boodschap hoe het meer met nog minder kan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/03/2015 | 14:45 uur
Ook ik zie geen orientatie op de KM alleen een boeggolf aan investeringen die nodig zijn geworden doordat door bezuinigingen vervanging steeds werd uitgesteld. niets nieuws onder de zon. Een KM met de 4 LCF-4 M vervangers -4 OPV -4 SUBS de 4-4-4-4 optie, verkoop van de R'dam en aanschaf van 10 Mijnenvegers/jagers is pure noodzaak om het halve minimum (jaren dertig vorige eeuw kreet)te realiseren. Ook bij de KL moeten minimaal 2 gevechtsbataljons worden toegevoegd en dan door de Marns, KCT, en ranger cie samen te voegen tot 1 brig spec opdr kunnen we een vierde brig aan de KL toevoegen. Maar nu even terug naar waar we waren het OTK peloton is een bewuste keuze geweest om de tankkennis te behouden binnen de KL toen de Tankbats werden opgeheven. Nadien is er met voortschrijdend inzicht en de veranderende veiligheidssituatie in de wereld toch duidelijk geworden dat er een (halve minimum) behoefte blijft om een kleine eigen tankcapaciteit te hebben. Dus terwijl het OTK plan werd uitgewerkt ging men ook verder kijken naar door samenwerking met de Duitsers op een zo klein mogelijke financieele basis weer een eigen tankcapaciteit te creeeren. En omdat er nog steeds geld af gaat ipv bij komt is dit alleen mogelijk door geld van afgestoten materiaal bijv te gebruiken en kosten neutraal samen te werken met Duitsland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2015 | 14:52 uur
Hoeveel Leopards zou NL in het ideale geval (als minimum) moeten kunnen inbrengen in een succesvolle Duits-Nederlandse samenwerking om serieus genomen te worden in het samenwerkingsverband en/of voor autonoom optreden?

16 is om te beginnen een goed antwoord maar daarna m.i. een te verwaarlozen aantal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 14:58 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 14:42 uur
Is door hem zelf verteld bij de diverse bijeenkomsten mbt de opheffing van de zware cavalerie.

Wat iedere directeur doet bij een niet zo fijne beslissing van hogerhand, en dit is geen onzin........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 15:03 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 14:58 uur
Wat iedere directeur doet bij een niet zo fijne beslissing van hogerhand, en dit is geen onzin........

Het is goed Ros. Ik ga er verder geen welles nietus spelletje van maken. Als jij graag in je eigen waarheid wil blijven geloven be my guest.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 15:51 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 15:03 uur
Het is goed Ros. Ik ga er verder geen welles nietus spelletje van maken. Als jij graag in je eigen waarheid wil blijven geloven be my guest.

OK, "De generaals van de KL hebben in al hun wijsheid besloten dat tanks geen toegevoegde waarde hebben en een overblijfsel zijn van de Koude Oorlog. Er is geen enkele dreiging waar ook ter wereld dat het operationeel houden van tanks noodzakelijk maakt, dus adviseren wij minister Hillen de Tankbataljons op te heffen. "

Zo zal het ongeveer zijn gegaan ? Geloof er geen snars van........en tactisch, hoe vertel ik het mijn mensen ? In ieder geval niet verschuilen achter een ander op een hogere post. Not done............
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 16:13 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 15:51 uur
OK, "De generaals van de KL hebben in al hun wijsheid besloten dat tanks geen toegevoegde waarde hebben en een overblijfsel zijn van de Koude Oorlog. Er is geen enkele dreiging waar ook ter wereld dat het operationeel houden van tanks noodzakelijk maakt, dus adviseren wij minister Hillen de Tankbataljons op te heffen. "

Zo zal het ongeveer zijn gegaan ? Geloof er geen snars van........en tactisch, hoe vertel ik het mijn mensen ? In ieder geval niet verschuilen achter een ander op een hogere post. Not done............

Citaat
Twee jaar later wordt de omvang van de dreigende bezuini
gingen duidelijker. Natuurlijk wordt er door veel cavaleristen
in de staven en in de lijn gepolst hoe de vlag er voor de
tanks bij staat. Commandant Landstrijdkrachten laat al vroeg
tijdig blijken dat hij in geval van onoverbrugbare financiële
nood, met tegenzin maar wel overtuigd, het tankbestand zal
opofferen. De meningen binnen de landmacht en binnen de
defensiestaf zijn verdeeld. Slechts weinigen twijfelen aan het
bestaansrecht van de tank als wapensysteem. Een half-
zachte poging om binnen staf CLAS te komen tot de al jaren
gevraagde "studie manoeuvrebataljons" waar pantserinfan
terie en tanks gezamenlijk onder één bevel dienen, wordt
halfzacht opgestart en haalt de status van concept nog niet
eens. Er is géén wil in de topleiding. Via andere wegen wordt
harder aangedrongen op het behouden van tankpelotons en
die in de structuur van de pantserinfanterie te krijgen. Ook
hiervoor ontbreekt de wil bij de topleiding. En uiteindelijk
komt dan in het advies van Commandant Landstrijdkrachten
te staan dat – puur vanwege het financiële tekort - onder
meer alle tanks zullen worden stil gelegd en later afgestoten.
De inruilprijs is circa negentig miljoen euro. En daarvoor
wordt een totaal systeem weggevaagd. Dit komt dan ook
zo in de brief van de minster aan de Kamer van 8 april.

VOC Cavalerie (http://voc-cavalerie.nl/wp-content/uploads/2014/04/2011-nr-2.pdf)

Nu tevreden? Of geloof je het nog steeds niet? En blijf je info van ingewijden afdoen als onzin en je eigen waarheid als de waarheid zien?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2015 | 16:30 uur
Top dat het hier weer gaat over de halve marine inventaris.
Fijn Ros, bedankt weer.
Met je gezwam heb je het hele topic wederom weten te verkrachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 01/03/2015 | 16:59 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 16:13 uur
VOC Cavalerie (http://voc-cavalerie.nl/wp-content/uploads/2014/04/2011-nr-2.pdf)

Nu tevreden? Of geloof je het nog steeds niet? En blijf je info van ingewijden afdoen als onzin en je eigen waarheid als de waarheid zien?

Ook tijdens de laatste schot ceremonie kwam Bertholee er in zijn speech volledig voor uit dat het advies tot het afstoten van de gevechtstank van hem afkomstig was
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 17:22 uur
Citaat van: Nikehercules op 01/03/2015 | 16:59 uur
Ook tijdens de laatste schot ceremonie kwam Bertholee er in zijn speech volledig voor uit dat het advies tot het afstoten van de gevechtstank van hem afkomstig was

Logisch, dat is part of the job...loyaliteit aan de regering. Hij kan en zal niet voor het front van de troep "het is de schuld van die kloothommels uit Den Haag"  gaan roepen. Op deze functie ben je half militair en half politicus. En voor de geloofwaardigheid van een regeringsbesluit laat je de commandant KL vertellen dat het een goed en haalbaar besluit is en uit zijn koker komt. En de meerderheid van de militairen slikken dit voor zoete koek.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 17:23 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 17:22 uur
Logisch, dat is part of the job...loyaliteit aan de regering. Hij kan en zal niet voor het front van de troep "het is de schuld van die kloothommels uit Den Haag"  gaan roepen. Op deze functie ben je half militair en half politicus. En voor de geloofwaardigheid van een regeringsbesluit laat je de commandant KL vertellen dat het een goed en haalbaar besluit is.

Verdorie... Lezen! (http://www.defensieforum.nl/Forum/leopard_verkoop_gevolgen_en_vervanging_deel_3-t26211.0.html;msg351529#msg351529)

Citaat
En uiteindelijk
komt dan in het advies van Commandant Landstrijdkrachten
te staan dat – puur vanwege het financiële tekort - onder
meer alle tanks zullen worden stil gelegd en later afgestoten.



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 17:31 uur
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 17:23 uur
verdorie... Lezen!: http://www.defensieforum.nl/Forum/leopard_verkoop_gevolgen_en_vervanging_deel_3-t26211.0.html;msg351529#msg351

Heb ik gedaan, net als menige andere berichten, notulen van commissievergaderingen in Den Haag, verschillende interviews etc.etc.

Laten we het hier bij houden. Als Bertholee straks met pensioen gaat zal hij ongetwijfeld een en ander gaan schrijven. En, neem ik aan, ook over dit onderwerp.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 01/03/2015 | 17:32 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 17:22 uur
Op deze functie ben je half militair en half politicus. En voor de geloofwaardigheid van een regeringsbesluit laat je de commandant KL vertellen dat het een goed en haalbaar besluit is.

Nee, want dat het een goed besluit zou zijn werd door niemand beweerd. Ook niet door Bertholee.

Na de opgelegde bezuinigingen van 2011 bleven er voor C-CLAS weinig opties over. Het advies tot afstoten van de gevechtstank is in dat licht niet eens geheel onlogisch. Ik zie daarom ook helemaal geen reden om aan die bewering te twijfelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 01/03/2015 | 17:34 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 17:31 uur
Heb ik gedaan, net als menige andere berichten, notulen van commissievergaderingen in Den Haag, verschillende interviews etc.etc.

Laten we het hier bij houden. Als Bertholee straks met pensioen gaat zal hij ongetwijfeld een en ander gaan schrijven. En, neem ik aan, ook over dit onderwerp.

Hoe dik is die plaat nou?

Citaat
Commandant Landstrijdkrachten laat al vroeg
tijdig
blijken dat hij in geval van onoverbrugbare financiële
nood, met tegenzin maar wel overtuigd, het tankbestand zal
opofferen.

Ennuh, Bertholee is al een tijdje met FLO...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Enforcer op 01/03/2015 | 17:53 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 17:31 uur
Laten we het hier bij houden. Als Bertholee straks met pensioen gaat zal hij ongetwijfeld een en ander gaan schrijven. En, neem ik aan, ook over dit onderwerp.

Welk pensioen? Van de AIVD?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rob_Bertholee
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/03/2015 | 18:55 uur
Citaat van: Ros op 01/03/2015 | 17:31 uur
Heb ik gedaan, net als menige andere berichten, notulen van commissievergaderingen in Den Haag, verschillende interviews etc.etc.

Laten we het hier bij houden. Als Bertholee straks met pensioen gaat zal hij ongetwijfeld een en ander gaan schrijven. En, neem ik aan, ook over dit onderwerp.

De Grand canyon staat niet meer in de VS, hij staat voor jou Huis, een hele dikke plaat en een klein spleetje visie, een mooi synoniem voor jou status.
Je hebt echt nergens iets van begrepen waar je maar over door emmert.
Bertholee is al een tijd weg, werkt niet meer voor defensie maar voor binnenlandse zaken.
Hillen, de mindef van destijds heeft vaak genoeg letterlijk aangegeven dat de reden om te bezuinigen financieel was, de tanks weg had enkel te maken met grote logistieke staarten die per direct honderden miljoenen per jaar zouden kunnen besparen.
Eerst heeft Hillen dat zo ongeveer elke keer herhaald wanneer hij de kans kreeg, vervolgens kwamen de generaals langs op de kazernes om medelijden te vragen voor hun harde beleid en was daar CLAS Betholee welke de hitte voelde ( althans op onze kazerne ) en werd gedwongen om het boetekleed aan te trekken en temidden in een presentatie met zo'n 300 man aan te geven dat de tanks weg iets wat hij enkel maar heeft gedaan om het geld ergens vandaan te kunnen halen.Toen kregen we dat fantastische verhaal over de Cv90 en de Apache die dat gat wel op zouden vullen.

Ros, kerel. Ga fietsen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/03/2015 | 21:33 uur
Citaat van: Enforcer op 01/03/2015 | 17:53 uur
Welk pensioen? Van de AIVD?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Rob_Bertholee

Ook deze mensen stoppen eens met werken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/03/2015 | 21:41 uur
De positie die je heb bepaald het uitzicht dat je krijgt Ros. Vertrouw erop dat er mensen zijn die bij CLAS zitten soms een positie hebben die een ander licht op het MBT verhaal werpen. De hele tijd roepen dat MBT's niet meer nodig zijn is jezelf buiten de realiteit plaatsen. Het is soms een herhaling van de jaren 30 kop in het zand. Terwijl het niet ter zaken doet wat een toenmalige CLAS heeft gedaan. Alle bezuinigingen zijn money driven (Orions). Hoe dan ook de behoefte aan een eigen tankcapaciteit is door de hele legerraad onderkend.(de Deense krijgsmacht koos voor behoud van de MBTs en stoten de SUBs af terwijl zei meer blauw verdedigen dan NLD money driven).En ja een tankeskadron is maar een klein begin maar met het huidige budget en alle investeringen die binnen alle OPCO's de komende jaren nodig zijn is meer wensen goed maar niet erg realistisch. Geloof me met de bijdragen van een tankeskadron en misschien een CV-90 cie zijn de Duitsers blij omdat dit ook behoud is van de NATO oefen status van Bergen veilig stelt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/03/2015 | 10:33 uur
IDEX 2015: Krauss-Maffei Wegmann Leopard 2A7+ Main Battle Tank

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/03/2015 | 14:48 uur
Wat daar staat is een nederlandse a6 in desert camokleuren.
Toren is geupdate. De rest is oud. Geen additioneel pantserpakket, oude lichte en zware pantserplaten, oude koplampen, etc.
Vreemde creatie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 02/03/2015 | 14:51 uur
Je ziet vooral aan de voorkant van de hull heel duidelijk dat de tank oorspronkelijk een oude Leopard-2 versie was.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/03/2015 | 15:40 uur
Het is gewoon een oud onderstel met een A7 toren erop, vergelijk maar eens het onderstel met het onderstel van onderstaande foto. Duidelijke verschillen !!, kijk maar eens naar de zijkanten, voorzijde met de koplampen, rijcamera en begin van de bodem (versterking)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Ff%2Ff4%2FLeopard_2_A7%2C_Eurosatory_2010.jpg&hash=c5807b2ffc432f7773a6adfbaf527000a5ec6178)

en bovenstaande foto, is volgens mij nog niet eens de meest uitgebreide versie van een A7+, omdat hier nog de 360 graden SA camera's ontbreken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/03/2015 | 18:32 uur
Citaat van: Harald op 02/03/2015 | 15:40 uur
Het is gewoon een oud onderstel met een A7 toren erop, vergelijk maar eens het onderstel met het onderstel van onderstaande foto. Duidelijke verschillen !!, kijk maar eens naar de zijkanten, voorzijde met de koplampen, rijcamera en begin van de bodem (versterking)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Ff%2Ff4%2FLeopard_2_A7%2C_Eurosatory_2010.jpg&hash=c5807b2ffc432f7773a6adfbaf527000a5ec6178)

en bovenstaande foto, is volgens mij nog niet eens de meest uitgebreide versie van een A7+, omdat hier nog de 360 graden SA camera's ontbreken.


Anders zeg je exact wat ik zeg ;) ...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/03/2015 | 19:50 uur
Het Duitse Leopard 2 dilemma (in het Duits)

http://www.sueddeutsche.de/politik/ausruestung-der-bundeswehr-von-der-leyens-panzerdilemma-1.2372622
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/03/2015 | 22:02 uur
Vooral de 40 jaar oude klapspiegels is een indicatie dat het een oud niet geupdate model is.
Kmw needs better pr specialists.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2015 | 19:33 uur
Tank strength continues to be the primary symbol of power for any modern land army.

For the purposes of the final GFP ranking total tank strength totals include only Main Battle Tanks (MBTs) and not tank destroyers (TDs) and light tanks. Systems on order heading into 2015 are NOT taken into account.

Tank strength data through 2014.

Zie link voor de tabel:

http://www.globalfirepower.com/armor-tanks-total.asp
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 04/03/2015 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2015 | 19:33 uur
Tank strength continues to be the primary symbol of power for any modern land army.

For the purposes of the final GFP ranking total tank strength totals include only Main Battle Tanks (MBTs) and not tank destroyers (TDs) and light tanks. Systems on order heading into 2015 are NOT taken into account.

Tank strength data through 2014.

Zie link voor de tabel:

http://www.globalfirepower.com/armor-tanks-total.asp
Nederland op nr. 118 net na Panama, Niger, België en Nepal  :'(
Gelukkig nog wel boven Kameroen en Albanië!  :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 09/03/2015 | 22:04 uur
''Onze laatste vijftien Leopard II tanks, nu nog in opslag, worden in Duitsland gestationeerd'', zegt brigadegeneraal Nico Geerts ''Zodat Nederlandse militairen hun kennis van zware tankwapens niet voor altijd verliezen''

Bron: De Telegraaf

http://www.pressreader.com/netherlands/de-telegraaf/20150307/282162174680969/TextView
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 09/03/2015 | 22:21 uur
Citaat van: Nikehercules op 09/03/2015 | 22:04 uur
''Onze laatste vijftien Leopard II tanks, nu nog in opslag, worden in Duitsland gestationeerd'', zegt brigadegeneraal Nico Geerts

Zo zijn er 445 en zo zijn er nog 15 over. Dat ze maar wijs worden gebruikt. De main battle tank is en blijft een vaste waarde.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kaaskop2 op 09/03/2015 | 22:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/03/2015 | 22:21 uur
Zo zijn er 445 en zo zijn er nog 15 over. Dat ze maar wijs worden gebruikt. De main battle tank is en blijft een vaste waarde.

Ach, we gaan van 0 naar 15 tanks in operationele dienst, het is een vooruitgang.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 15/03/2015 | 13:29 uur
We hebben weer een nieuw trucje bedacht, 18 tanks extra  >:(

Nico Spierenburg (staf-adjudant)

Hoezo, Nederland heeft geen tanks?
155mm PHZ direct vuur, dat is echt indrukwekkend. In het doelengebied wordt er niet op je deur geklopt, de deur is weg.
Maar binnenin gebeurt het echte werk, de geoliede samenwerking tussen de stukscdt en zijn ploeg, drills, duidelijkheid, samenwerking en dan hoef je alleen nog maar af te drukken; veel trainen loont!

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1409678132673564&id=100008941725276

Filmpje hier (actie op 1:50):
https://www.facebook.com/video.php?v=416089805238418&set=vb.268973313283402&type=3&video_source=pages_video_set

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/11058406_1409675192673858_4019253471941988271_n.jpg?oh=a53877e38686d89e7bd78beaf889f820&oe=55B8C366&__gda__=1438426093_6c3707421320408b00d91a4842ce0221)

(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10406624_1409675292673848_6522364759547049900_n.jpg?oh=807d5ffaa7c66cc328acbcf80f537a5d&oe=5570D4B2&__gda__=1434130827_fb96afe0893866d4ff609b9155425acc)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 15/03/2015 | 13:37 uur
Dus nu wordt een pantserhouwitser gelijk gesteld aan een main battle tank. ;) :lol:

Neemt niet weg dat pantserhouwitsers behoorlijk indrukwekkend zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 15/03/2015 | 14:16 uur
Een nieuw trucje is het natuurlijk niet, direct vuur met houwitsers is van alle dag.

De tekst lijkt me dan ook meer afkomstig van een overenthousiaste stafadjudant dan dat men daadwerkelijk nieuwe inzetopties aan het verkennen is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 15/03/2015 | 14:19 uur
Niks nieuws onder de zon, dat deden we met de M109 ook al. En nog een bult wapensystemen die niet direct voor dat doel ontworpen waren.

Feit blijft wel staan dat het voor zelfverdediging is in uiterste noodgevallen en geen hoofdtaak. Dat mocht er wel ff bijgezet worden in dat  bericht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 15/03/2015 | 14:33 uur
Citaat van: Nikehercules op 15/03/2015 | 14:16 uur
Een nieuw trucje is het natuurlijk niet, direct vuur met houwitsers is van alle dag.

De tekst lijkt me dan ook meer afkomstig van een overenthousiaste stafadjudant dan dat men daadwerkelijk nieuwe inzetopties aan het verkennen is.

Als men voor de PHZ2000´s en de de 127mm kanons van de LCF´s Vulcano muntie aanschaft is dat een goede keus.

http://www.otomelara.it/products-services/guided-ammunition/vulcano-155mm?WT.ac=VULCANO%20155mm

http://www.otomelara.it/products-services/guided-ammunition/vulcano-127mm?WT.ac=VULCANO%20127mm



Daarnaast ben ik een voorstander om dan ook nog SMArt® 155 munitie voor de PHZ2000´s te kopen.

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/ammunition/smartr-155.html

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2015 | 14:42 uur
Ik heb hier ergens in huis nog een hele handleiding liggen van optreden in verstedelijkt gebied met een houwitzer.
Leuk lezen en zoals Achja al aangeeft, niets nieuws.

Ik ben wel benieuwd hoe ze juist aanrichten, hoe meten ze hun afstand en wordt het VLS geleid?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 15/03/2015 | 14:59 uur
Citaat van: A.J. op 15/03/2015 | 14:19 uur
Niks nieuws onder de zon, dat deden we met de M109 ook al. En nog een bult wapensystemen die niet direct voor dat doel ontworpen waren.

Feit blijft wel staan dat het voor zelfverdediging is in uiterste noodgevallen en geen hoofdtaak. Dat mocht er wel ff bijgezet worden in dat  bericht.
ik kan me herinneren dat iemand hier ooit ook verteld heeft dat het hele systeem/voertuig van zo'n gemechaniseerd houwitser niet is ontworpen om langdurig vlakvuur te geven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 15/03/2015 | 15:12 uur
Citaat van: Elzenga op 15/03/2015 | 14:59 uur
ik kan me herinneren dat iemand hier ooit ook verteld heeft dat het hele systeem/voertuig van zo'n gemechaniseerd houwitser niet is ontworpen om langdurig vlakvuur te geven.

Sowieso is langdurig snelvuur niet goed voor dat soort wapensystemen, met de M109 kon je iets van zoveel minuten snelvuur (6 schoten per minuut en dat was doorpezen) geven en daarna moest je terug naar 3 per minuut.

Daarbij kunnen ze ook niet rijdend vuren, althans de M109 niet. Ik weet niet of de pzhw het wel kan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 15/03/2015 | 15:18 uur
Als je dit soort dingen gaat inzetten als tank surrogaat dan roept dat toch beelden op van Duitsland 1945 en Syrië anno nu.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 15/03/2015 | 15:35 uur
Citaat van: IPA NG op 15/03/2015 | 15:18 uur
Als je dit soort dingen gaat inzetten als tank surrogaat dan roept dat toch beelden op van Duitsland 1945 en Syrië anno nu.

Gaat niet gebeuren, kan ook helemaal niet. Gebrek aan bepantsering, vermogen, geen gestabiliseerde loop...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 23/03/2015 | 23:42 uur
Waarom geen Amos dubbel 120mm strix systeem op cv90 onderstel in combinatie met resterende leopards, lijkt me toch een goede mix, geleid anti-tank topattack  over ± 12km en 120mm over ±5km voor de slacht.........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 23/03/2015 | 23:43 uur
Waarom geen Amos dubbel 120mm strix systeem op cv90 onderstel in combinatie met resterende leopards, lijkt me toch een goede mix, geleid anti-tank topattack  over ± 12km en 120mm over ±5km voor de slacht.........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2015 | 06:43 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 23/03/2015 | 23:43 uur
Waarom geen Amos dubbel 120mm strix systeem op cv90 onderstel in combinatie met resterende leopards, lijkt me toch een goede mix, geleid anti-tank topattack  over ± 12km en 120mm over ±5km voor de slacht.........

Ehm. Nee
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 24/03/2015 | 12:41 uur
Waarom geen Amos omdat er geen geld is. De politiek roept van alles maar er is nog geen noemenswaardig bedrag naar defensie overgemaakt.  En de wensenlijstjes van de KM en KLU liggen al klaar en worden al weer met verve verdedigd terwijl de KL weer in de marge werkt. We mogen op dit moment blij zijn als we die 16 Leo's aan de duitsers mogen geven nadat we ze hebben gemoderniseerd en dan is  olgens mij alleen nog de vraag NLD geel kenteken erop of Dui wit. Maar alles staat of valt met serieus geld bij Min Def en alleen positief roepen is niet genoeg. En dan moet er ook nog een kleine 3000 extra fte's binnen de KL worden gevuld om de drie brig's 100 % te vullen en ondersteunen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 24/03/2015 | 15:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/03/2015 | 14:42 uur
Ik heb hier ergens in huis nog een hele handleiding liggen van optreden in verstedelijkt gebied met een houwitzer.
Leuk lezen en zoals Achja al aangeeft, niets nieuws.

Ik ben wel benieuwd hoe ze juist aanrichten, hoe meten ze hun afstand en wordt het VLS geleid?
moeten wij dat ook gaan doen ? dat zal ook niet opschieten met die 18 Pantserhouwitsers die wij hebben...

ach eigenlijk is alles klote aan die landmacht van ons...bijna geen pantserinf voertuigen meer, althans te weinig cv90, geen tanks...te weinig pantserhouwitsers, te weinig 120mm mortieren...van alles te weinig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2015 | 19:31 uur
Russia's Armata Tank on Par With US Abrams and German Leopard

© Sputnik/ Valery Melnikov

24.03.2015

Russia's innovative T-14 Armata tank can compete with the US M1A2 Abrams and the German Leopard 2, a Chinese media source claims.

Russia's new tank, the T-14 Armata, that will make its first official appearance at Moscow's May 9 Victory Day parade, can compete equally with the US M1A2 Abrams and the German Leopard 2, a Chinese media source pointed out.

Read more: http://sputniknews.com/analysis/20150324/1019956133.html#ixzz3VQKEduf7
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 26/03/2015 | 09:55 uur
Ah.. dat is weer typisch ongestaafde grote beweringen doen... Typisch voor landen als China en Rusland. Verder: dat ding mag ook wel gelijk zijn aangezien het een volledig nieuw product is of een uitwerking van een eerder op papier bestaande MBT. De twee westerse voertuigen zijn dan wel volledig doorontwikkeld, maar de kale basis stamt wat ontwikkeling betreft ondertussen wel uit de jaren '70 van de vorige eeuw.

De nieuwe ontwerpen vanuit het Westen, de opvolger van de Abrams en de Leopard III... begin ik toch wel benieuwd naar te worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2015 | 11:41 uur
Alles, echt alles valt of staat met training, voorbereiding, opleiding en moreel.
Het materieel komt daarna.

Ik herinner met een ander Russisch uitje, de t-80 'black eagle'. Ging ook ver door, afgehaakt in bijna prototype-af fase.
Volgens Wikipedia is die T-14 al zelfs gebouwd, 20 prototypes.

Ik moet het nog steeds zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: IPA NG op 01/04/2015 | 01:07 uur
Toch wel interessant om een 30mm autocannon in te bouwen. Ze hebben wat geleerd van Grozny/Syrië lijkt het.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 01/04/2015 | 14:48 uur
Citaat van: IPA NG op 01/04/2015 | 01:07 uur
Toch wel interessant om een 30mm autocannon in te bouwen. Ze hebben wat geleerd van Grozny/Syrië lijkt het.
uit die ervaring is de BMPT Terminator voorgekomen...die..lees ik...nu ook op basis van dit nieuwe model tank(onderstel) zal worden ingevoerd. Als ook een zwaar pantserinfanterievoertuig op basis van dit nieuwe tankonderstel.

Ik ben benieuwd of het toevoegen van een 30mm kanon zoveel meerwaarde heeft..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/04/2015 | 15:28 uur
Citaat van: Elzenga op 01/04/2015 | 14:48 uur
uit die ervaring is de BMPT Terminator voorgekomen...die..lees ik...nu ook op basis van dit nieuwe model tank(onderstel) zal worden ingevoerd. Als ook een zwaar pantserinfanterievoertuig op basis van dit nieuwe tankonderstel.

Ik ben benieuwd of het toevoegen van een 30mm kanon zoveel meerwaarde heeft..
Het is iets tussen het 120mm kanon en de .50/mag....kan voor bepaalde situraties best handig zijn...de Merkava heeft een 60mm mortier op de tank en heeft de mogelijkheid tot het vervoeren van een infantarie squad, dit zie je bij geen een westerse tank terug dit concept.

Maar een tank waar achterin infantarie past is handig...een betere bescherming dan een tank kan de infantarie niet krijgen...en een tank kan zo makkelijk infantarie in het nauw komen ophalen....vooral in situaties waar het gebruik van een helikopter te riskant is of een cv90/boxer te licht .
De Merkava kan ook uit dekking zonder zichzelf bloot te stellen met het mortier nog vuursteun geven.
De Israelische tank wordt zo veelzijdiger gebruikt ....een 20mm of 30mm kanon toegevoegd aan een tank kan zo ook weer zijn voordelen hebben.

Best handige dingen toch die tanks he !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 01/04/2015 | 15:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/04/2015 | 15:28 uur
Het is iets tussen het 120mm kanon en de .50/mag....kan voor bepaalde situraties best handig zijn...de Merkava heeft een 60mm mortier op de tank en heeft de mogelijkheid tot het vervoeren van een infantarie squad, dit zie je bij geen een westerse tank terug dit concept.
Ook heeft de Merkava al vanaf het begin twee tot drie mitrailleurs bovenop de koepel, terwijl de meeste main battle tanks (m.u.v. de M1 Abrams) daar maar één mitrailleur hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2015 | 19:09 uur
Christian Thiels @ThielsChristian 
31 min. 31 minuten geleden   
Video of what allegedly might be #Russia's new #Armata MBT https://www.youtube.com/watch?v=HYhyzJ7jdGE ... (h/t @JosephHDempsey)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2015 | 19:14 uur
Russian Army Expects to Receive 500 T-14 Armata Tank per Year

http://www.armyrecognition.com/april_2015_global_defense_security_news_uk/russian_army_expects_to_receive_500_t-14_armata_tank_per_year.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oldenhave op 01/04/2015 | 20:20 uur
500 per jaar? Neem dat voorlopig maar even met een korreltje zout gezien ze ook de meeste andere nieuwe wapensystemen in veel kleinere getalen gaan aanschaffen dan de Kremlin propaganda machine tot voor kort wilde doen geloven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2015 | 20:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2015 | 19:14 uur
Russian Army Expects to Receive 500 T-14 Armata Tank per Year

http://www.armyrecognition.com/april_2015_global_defense_security_news_uk/russian_army_expects_to_receive_500_t-14_armata_tank_per_year.html


haha, ik moest lachen.
Geloven ze het zelf wel?

Die hele tank is een verzinsel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/04/2015 | 21:00 uur
Zag trouwens wel op Discovery een bom de naam ben ik even kwijt die de Amerikanen hebben getest in Irak Golfoorlog II ...die wordt afgeworpen boven een Iraaks Tank eskadron en alle tanks tegelijkertijd uitschakelde...een soort clusterbom die afzonderlijke bommen naar de doelen laat gaan over een enorm oppervlak.

Een B-52 kon bewapend met die bommen 1200 voertuigen in een keer uitschakelen.

Je moet dus wel baas in het luchtruim zijn boven je tank/pantserinf bataljons wil je met succes kunnen oprukken in de toekomst maar goed dat wisten we al, maar die bom is wel indrukwekkend .



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/04/2015 | 21:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2015 | 20:51 uur

haha, ik moest lachen.
Geloven ze het zelf wel?

Die hele tank is een verzinsel.

daar zal ik niet zo zeker van zijn....ze zullen best met een nieuwe tank gaan komen de Russen .
Ik vraag me af wat de opvolger van de Abrahms gaat worden of van de LEOPARD ii ...zijn er al geluiden van Amerikaanse kant ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2015 | 20:51 uur

Die hele tank is een verzinsel.


Want?

Het onderschatten van een partij is vaker dan eens een kapitale fout gebleken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 01/04/2015 | 21:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2015 | 21:18 uur
Want?

Het onderschatten van een partij is vaker dan eens een kapitale fout gebleken.

Mee eens
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2015 | 21:27 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/04/2015 | 21:03 uur
daar zal ik niet zo zeker van zijn....ze zullen best met een nieuwe tank gaan komen de Russen .
Ik vraag me af wat de opvolger van de Abrahms gaat worden of van de LEOPARD ii ...zijn er al geluiden van Amerikaanse kant ?

Oh, ja je hebt daarin helemaal gelijk.
Die gaat er zeker komen... een stuk of 12.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2015 | 21:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/04/2015 | 21:18 uur
Want?

Het onderschatten van een partij is vaker dan eens een kapitale fout gebleken.

Het geld hebben ze niet en ik vraag me af of de hoge opleidingseisen, gebruikerseisen, onderhoudseisen, kosteneisen en logistieke eisen van zo'n dergelijk wapensysteem iets voor Rusland is.
Nederland heeft nog geen 150 CV90 wapensystemen te onderhouden en dat gaat al fout, alles is te lastig  omdat die zandhazen geen fatsoenlijk onderhoud kunnen/willen uitvoeren ( duurt lang ). Dan heeft Nederland nog een aardig opgeleid volk wat gemiddeld gezien intellectueel meer ontwikkeld is dan de Russische jeugd. Daarnaast is Nederland ook een stuk georganiseerder en kosten efficiënter dan Rusland.

Ik geloof het niet totdat ik zie, en met 500 per jaar gaat het alleen maar meer de kant op van leukverhaalmaarnietheus.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2015 | 21:34 uur
Ik raad iedereen aan het blad 'Infanterie' van de Vereniging Infanterie Officieren te lezen ( 1/2015 )

De boys zijn er ook achter gekomen dat ze een tank missen.
De reacties op 'doorontwikkeling gemechaniseerde pantserinfanterie' zijn interessant en zien dat ze tot een aantal conclusies zijn gekomen in Breda/ Amersfoort.

Mrat en Lrat zoals we nu hebben is totaal verouderd, echt obsoleet.
Ze willen MGS's ala Cv90120.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 01/04/2015 | 21:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2015 | 21:34 uur
Ik raad iedereen aan het blad 'Infanterie' van de Vereniging Infanterie Officieren te lezen ( 1/2015 )
Ik denk dat velen dat gaarne willen lezen. Een linkje zou dus welkom zijn.  :hrmph:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 01/04/2015 | 21:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/04/2015 | 21:00 uur
Zag trouwens wel op Discovery een bom de naam ben ik even kwijt die de Amerikanen hebben getest in Irak Golfoorlog II ...die wordt afgeworpen boven een Iraaks Tank eskadron en alle tanks tegelijkertijd uitschakelde...een soort clusterbom die afzonderlijke bommen naar de doelen laat gaan over een enorm oppervlak.

Een B-52 kon bewapend met die bommen 1200 voertuigen in een keer uitschakelen.

Je moet dus wel baas in het luchtruim zijn boven je tank/pantserinf bataljons wil je met succes kunnen oprukken in de toekomst maar goed dat wisten we al, maar die bom is wel indrukwekkend .
Whup That (armored) Ass.

2 CBU-97 sensor fused cluster weapons schakelde 1/3 van een Iraakse tank colonne uit.  Niet alles, dat is onmogelijk.
Maar het is wel een heel doeltreffend wapen, een clusterbom met 10 stuks submunities.  Die elk weer 4 geleide 'hockey pucks' uitscheiden en zo pantservoertuigen 'uit hun dak laten gaan'.  Een F-16 neemt 4 CBU-97's mee en een A-10C 'Warthog' neemt er zelfs 10 mee.

zie: http://www.defenseindustrydaily.com/1081m-for-13280-cans-of-whupass-01782/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/04/2015 | 22:00 uur
Citaat van: Lex op 01/04/2015 | 21:49 uur
Ik denk dat velen dat gaarne willen lezen. Een linkje zou dus welkom zijn.  :hrmph:

€ 18,00 per jaar.........
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 01/04/2015 | 22:34 uur
Citaat van: Lex op 01/04/2015 | 21:49 uur
Ik denk dat velen dat gaarne willen lezen. Een linkje zou dus welkom zijn.  :hrmph:

+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 01/04/2015 | 23:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2015 | 21:34 uur
Ik raad iedereen aan het blad 'Infanterie' van de Vereniging Infanterie Officieren te lezen ( 1/2015 )

De boys zijn er ook achter gekomen dat ze een tank missen.
De reacties op 'doorontwikkeling gemechaniseerde pantserinfanterie' zijn interessant en zien dat ze tot een aantal conclusies zijn gekomen in Breda/ Amersfoort.

Mrat en Lrat zoals we nu hebben is totaal verouderd, echt obsoleet.
Ze willen MGS's ala Cv90120.
De oorspronkelijke CV-90 a.k.a. Strv9040 woog 23.300 kg en had met zijn 4 vierkante meter rups footprint een bodem druk van 0,5825 kg / vierkante centimeter.  Dit is vergelijkbaar met de 0,56 kg/ vierkant cm van de M-113A2 en de 0,60 kg / vierkante cm van de M-113A3.   De CV9035 Mk.III doet inmiddels 32 - 35 ton, is 37 - 50% meer gewicht, dat geeft een bodem druk van 0,80 - 0,875 kg / vierkante centimeter.
De 22 tons Strv9040 voorserie en productie Strv9040 moesten het stellen met 550 pk.  Dat geeft een vermogen / massa verhouding van 25 - 23,6 pk per ton.  De CV9035 Mk.III heeft 750 - 810 paardenkrachten tot haar beschikking, is 36 - 47 % meer vermogen.
Een 120mm kanon + toren en bijbehorende voorraad 120mm schoten, plus een Active Protection System zullen nog meer gewicht betekenen.
Met bijbehorende gevolgen voor bodem druk, dus mobiliteit, rij bereik en rij duur etcetera.
Volgens mij heeft een 32 - 35 tons CV9035 Mk.III dan ook geen groei potentie naar een Main Gun System.

Beter is om dan te kijken naar een gecombineerde LeopardII vervanger en MGS behoefte vervulling.
Waarom niet kijken naar een (Europese) licentie bouw van de Japanse 40 - 48 tons Type 10 tank met in dit geval een MTU motor.
Het heeft een 120mm Rheinmetall L44 kanon ingebouwd, dus een stukje standaardisering.
Ja, dit kost veel geld, maar onze Leo II's hebben ook niet veel technische levensduur meer.

MRAT en LRAT zoals de KL doet verouderd?  Huzaar1 leg eens uit.  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2015 | 23:20 uur
Citaat van: Lex op 01/04/2015 | 21:49 uur
Ik denk dat velen dat gaarne willen lezen. Een linkje zou dus welkom zijn.  :hrmph:

Een linkje?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2015 | 23:22 uur
Overigens wordt er rondgekeken naar een 2e wapensysteem op de CV90.
gericht op anti-tank raket.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2015 | 23:25 uur
Citaat van: Poleme op 01/04/2015 | 23:15 uur


MRAT en LRAT zoals de KL doet verouderd?  Huzaar1 leg eens uit.  


Welkom in de wereld van Arena/Amap-ADS.
Actieve verdedigingssystemen maken het huidige anti-tank optreden waardeloos tegen een moderne vijand met de systemen die ze nu hebben.
Een conclusie waar Amersfoort en Breda blijkbaar ( eindelijk ) toe is gekomen en die ik ook deel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 02/04/2015 | 00:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2015 | 23:25 uur
Een conclusie waar Amersfoort en Breda blijkbaar ( eindelijk ) toe is gekomen en die ik ook deel.

Zonder link kunnen wij hier geen mening over vormen. Ik neem aan dat de heren officieren de wereld kennis wil laten nemen van de getrokken conclusies. Zonder informatie blijft dit dus voorlopig een broodje aap verhaal......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 02/04/2015 | 00:21 uur
Citaat van: Ros op 02/04/2015 | 00:01 uur
Zonder link kunnen wij hier geen mening over vormen. Ik neem aan dat de heren officieren de wereld kennis wil laten nemen van de getrokken conclusies. Zonder informatie blijft dit dus voorlopig een broodje aap verhaal......

De militairen op dit forum kunnen gemakkelijk het blad in kijken, is in genoeg koffiehokken terug te vinden. Het verslag van Huzaar is karig, maar om dat gelijk een broodje aap te noemen gaat nergens over.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 08:17 uur
Citaat van: Ros op 02/04/2015 | 00:01 uur
Zonder link kunnen wij hier geen mening over vormen. Ik neem aan dat de heren officieren de wereld kennis wil laten nemen van de getrokken conclusies. Zonder informatie blijft dit dus voorlopig een broodje aap verhaal......

Als we alles zonder link hier maar aan de kant moeten zetten dan kan het forum op de schop, er bestaat geen link, het is namelijk een blad wat je kunt lezen als je werkzaam bent in Defensie.
Daarnaast zit ik in het bedrijf waar we hier over aan het lullen zijn, je kunt het aannemen en het blad proberen te scoren, tot die tijd staat dit verhaal gewoon, jij mag vinden wat je wilt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 08:54 uur
Citaat van: Thomasen op 02/04/2015 | 00:21 uur
De militairen op dit forum kunnen gemakkelijk het blad in kijken, is in genoeg koffiehokken terug te vinden. Het verslag van Huzaar is karig, maar om dat gelijk een broodje aap te noemen gaat nergens over.

De mech brigade is ervoor om op te treden in het hoogste geweldsspectrum, daar gaan ze ervanuit dat er actieve verdedigingssystemen aanwezig zijn op voertuigen van de tegenstander. Van Gill naar spike is ook nutteloos. Het moet komen van een kanon. Stel je kunt het blad VIO inzien van nov en dec 2014 komen ze er inhoudelijker op terug, waar ik naar refereer zijn reacties op de nieuwe plannen m.b.t doorontwikkeling van pantserinfanterie ( mech ) . Wat Ros zijn opmerking betreft, heerlijk bekrompen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 02/04/2015 | 09:40 uur
Oplossing, TANKS!!!!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2015 | 09:47 uur
Citaat van: Zander op 02/04/2015 | 09:40 uur
Oplossing, TANKS!!!!!!

Dat lijkt mij ook... de leo's terug in de  sterkte dit met een constructie uitbreiden tot minimaal 100 om vervolgens over x jaar samen met de Duitsers over te gaan naar de Leopard 3.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 02/04/2015 | 10:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2015 | 09:47 uur
Dat lijkt mij ook... de leo's terug in de  sterkte dit met een constructie uitbreiden tot minimaal 100 om vervolgens over x jaar samen met de Duitsers over te gaan naar de Leopard 3.

Hoeveel tankbataljons heb je met 100 stuks in gedachte?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2015 | 10:14 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/04/2015 | 10:04 uur
Hoeveel tankbataljons heb je met 100 stuks in gedachte?

40 MBT per batteljon
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 02/04/2015 | 10:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/04/2015 | 10:14 uur
40 MBT per batteljon
Het is een inkopper om 43 Gemechaniseerde Brigade dan weer een tankbataljon te geven, maar wat betreft 13 Lichte Brigade? Van deze toch weer een Gemechaniseerde Brigade maken of alleen een tankbataljon toevoegen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 10:25 uur
Die zijn een toevoeging, voor een inf bat D-cie anti-tank zijn cv90120 wapensystemen beter te verantwoorden.
100 tanks zijn wel wat veel, daarvoor is een verhoging van het budget van nodig wat in het bericht in die 1 april grap terugkwam, als ik snel ff reken zit je aan een logistieke staart van een half miljard per jaar met die investering.

Daarnaast kun je er vanuit gaan dat door de motorisering van 13 lt brigade deze brigade geen rupsvoertuigen meer zal kennen.
100 tanks zou niet in verhouding staan met wat 43mechbrig in huis heeft, mik daarom eerder op een aanschaf van 50 tanks.

3 eskadrons in het bataljon. +-36-40 tanks
2 lestanks en 6 voor opleiding, 2 reserve ( toren op bok ) 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 02/04/2015 | 10:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 08:54 uur
De mech brigade is ervoor om op te treden in het hoogste geweldsspectrum, daar gaan ze ervanuit dat er actieve verdedigingssystemen aanwezig zijn op voertuigen van de tegenstander. Van Gill naar spike is ook nutteloos. Het moet komen van een kanon. Stel je kunt het blad VIO inzien van nov en dec 2014 komen ze er inhoudelijker op terug, waar ik naar refereer zijn reacties op de nieuwe plannen m.b.t doorontwikkeling van pantserinfanterie ( mech ) . Wat Ros zijn opmerking betreft, heerlijk bekrompen.  

De Spike is de Gill toch?
Zal eens kijken of ik het blad ergens in kan zien. Interessant aan de gedachte is wel dat als dergelijke systemen grotendeels gecounterd kunnen worden, in hoeverre betekend dat dan dat ook de Apache 'klaar' is. Hellfires zijn natuurlijk een stuk zwaarder, dus lastiger te counteren, maar dat zou dan ook een kwestie van tijd zijn, zeker als APS op grotere afstand kan gaan werken.

Het zou mooi zijn als we weer een kanon terug krijgen, dat is in ieder geval zeker.  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 10:48 uur
Citaat van: Thomasen op 02/04/2015 | 10:40 uur
De Spike is de Gill toch?
Zal eens kijken of ik het blad ergens in kan zien. Interessant aan de gedachte is wel dat als dergelijke systemen grotendeels gecounterd kunnen worden, in hoeverre betekend dat dan dat ook de Apache 'klaar' is. Hellfires zijn natuurlijk een stuk zwaarder, dus lastiger te counteren, maar dat zou dan ook een kwestie van tijd zijn, zeker als APS op grotere afstand kan gaan werken.

Het zou mooi zijn als we weer een kanon terug krijgen, dat is in ieder geval zeker.  

Dat actieve systemen het anti tank optreden wat we nu doen lastig tot onmogelijk maken roep ik al zo'n 3 tot 4 jaar :P.
De Hellfire is niet moeilijker te weren dan een Gill.
Munitie moet de actieve verdigigings systemen gaan 'foppen' of werken met een pantser of meervoudige aanvallen.
En betreft spike/gill. De spike is een upgrade begreep ik.

Het enige wat nu niet te weren is, is een staafpenetrator.
Niets is sneller en dodelijker dan dat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 02/04/2015 | 11:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 10:25 uur
Die zijn een toevoeging, voor een inf bat D-cie anti-tank zijn cv90120 wapensystemen beter te verantwoorden.
100 tanks zijn wel wat veel, daarvoor is een verhoging van het budget van nodig wat in het bericht in die 1 april grap terugkwam, als ik snel ff reken zit je aan een logistieke staart van een half miljard per jaar met die investering.

Daarnaast kun je er vanuit gaan dat door de motorisering van 13 lt brigade deze brigade geen rupsvoertuigen meer zal kennen.
100 tanks zou niet in verhouding staan met wat 43mechbrig in huis heeft, mik daarom eerder op een aanschaf van 50 tanks.

3 eskadrons in het bataljon. +-36-40 tanks
2 lestanks en 6 voor opleiding, 2 reserve ( toren op bok ) 

Ik zou ieder Painfbat een eskadron tanks geven. Maak er een mechbat van, dan kun je van 2 Painfbats 3 Mechbats maken door bijvoorbeeld per Mechbat 2x Painfcie en 1x tankesk van 12 stuks Leopard en 1x een gevechtsteun cie met een peloton zware mortieren, (genie)verkennerspel een SLA-gp, FACer/waarnemer-gp en anti-tankpel. 36 operationele tanks zou een mooi en bescheiden streven zijn voor ons formaat landmacht denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/04/2015 | 11:41 uur
Citaat van: Zander op 02/04/2015 | 11:13 uur
Ik zou ieder Painfbat een eskadron tanks geven. Maak er een mechbat van, dan kun je van 2 Painfbats 3 Mechbats maken door bijvoorbeeld per Mechbat 2x Painfcie en 1x tankesk van 12 stuks Leopard en 1x een gevechtsteun cie met een peloton zware mortieren, (genie)verkennerspel een SLA-gp, FACer/waarnemer-gp en anti-tankpel. 36 operationele tanks zou een mooi en bescheiden streven zijn voor ons formaat landmacht denk ik.
mmm...36 is beter dan niets maar toch ook te weinig eigenlijk.

Waarom geen groot tankbataljon  toevoegen (50 tanks +16 opleiding in reserve) aan 43st Brigade ?(aan die aanduiding "43" stoor ik me ook net of we er zoveel hebben we hebben maar 3 brigades...waarom niet 1,2 en 3de brigade ?)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 11:42 uur
Citaat van: Thomasen op 02/04/2015 | 10:40 uur
De Spike is de Gill toch?
Zal eens kijken of ik het blad ergens in kan zien. Interessant aan de gedachte is wel dat als dergelijke systemen grotendeels gecounterd kunnen worden, in hoeverre betekend dat dan dat ook de Apache 'klaar' is. Hellfires zijn natuurlijk een stuk zwaarder, dus lastiger te counteren, maar dat zou dan ook een kwestie van tijd zijn, zeker als APS op grotere afstand kan gaan werken.

Het zou mooi zijn als we weer een kanon terug krijgen, dat is in ieder geval zeker.  
Gill is Spike MR..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 02/04/2015 | 11:45 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/04/2015 | 11:41 uur
mmm...36 is beter dan niets maar toch ook te weinig eigenlijk.

Waarom geen groot tankbataljon  toevoegen (50 tanks +16 opleiding in reserve) aan 43st Brigade ?(aan die aanduiding "43" stoor ik me ook net of we er zoveel hebben we hebben maar 3 brigades...waarom niet 1,2 en 3de brigade ?)

Snap ik maar 36 is voor het begin beter verkoopbaar aan de politiek. Daarnaast heb je dan een onbalans tussen CV90 en Leopard.
Enne, de 43e brigade was ooit de 3e brigade van de 4e divisie, tradities he.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 11:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 10:25 uur
Die zijn een toevoeging, voor een inf bat D-cie anti-tank zijn cv90120 wapensystemen beter te verantwoorden.
100 tanks zijn wel wat veel, daarvoor is een verhoging van het budget van nodig wat in het bericht in die 1 april grap terugkwam, als ik snel ff reken zit je aan een logistieke staart van een half miljard per jaar met die investering.

Daarnaast kun je er vanuit gaan dat door de motorisering van 13 lt brigade deze brigade geen rupsvoertuigen meer zal kennen.
100 tanks zou niet in verhouding staan met wat 43mechbrig in huis heeft, mik daarom eerder op een aanschaf van 50 tanks.

3 eskadrons in het bataljon. +-36-40 tanks
2 lestanks en 6 voor opleiding, 2 reserve ( toren op bok ) 
Dan zit ik met 60 Leopard 2 gevechttanks..naast andere versies..genie ed...in mijn alternatieve opzet aardig in de richting. Aangevuld met ongeveer ook 60 tankdestroyers 120mm op basis van de Boxer. Naast Boxer IGV...zodat ook de 13 brigade weer een volwaardige Mechbrig wordt.

Kost wel wat..maar daarom moet het defensiebudget ook omhoog. Alle reden toe.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 12:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/04/2015 | 11:41 uur
mmm...36 is beter dan niets maar toch ook te weinig eigenlijk.

Waarom geen groot tankbataljon  toevoegen (50 tanks +16 opleiding in reserve) aan 43st Brigade ?(aan die aanduiding "43" stoor ik me ook net of we er zoveel hebben we hebben maar 3 brigades...waarom niet 1,2 en 3de brigade ?)

Een groot tankbataljon kost aanzienlijk meer geld dan een integratie in Infanterie bataljons.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 02/04/2015 | 12:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 12:03 uur
Een groot tankbataljon kost aanzienlijk meer geld dan een integratie in Infanterie bataljons.
Als je het integreert, blijft dan de opzet van een tank eskadron hetzelfde (stafpeloton x 2 tanks + drie tankpelotons x 4 tanks)?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 02/04/2015 | 12:17 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/04/2015 | 12:09 uur
Als je het integreert, blijft dan de opzet van een tank eskadron hetzelfde (stafpeloton x 2 tanks + drie tankpelotons x 4 tanks)?

Om het aantal aan te schaffen tanks niet teveel te laten oplopen kun je er voor kiezen om de staftanks te vervangen voor een pantservoertuig(Boxer-CV90)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 12:23 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/04/2015 | 12:09 uur
Als je het integreert, blijft dan de opzet van een tank eskadron hetzelfde (stafpeloton x 2 tanks + drie tankpelotons x 4 tanks)?

Dat is maar net wat je wilt. Echter is in een organiek Tankbataljon er geen stafpeloton maar een stafeskadron.
Het idee van Lkol Wijnhoud in reactie op het artikel van Kol Smits is dat hij de 44 behouden CV90's de toren afneemt en die laat ombouwen naar een 105/120mm kanon variant. 12 per inf. bataljon.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 02/04/2015 | 12:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 12:23 uur
Dat is maar net wat je wilt. Echter is in een organiek Tankbataljon er geen stafpeloton maar een stafeskadron.
Het idee van Lkol Wijnhoud in reactie op het artikel van Kol Smits is dat hij de 44 behouden CV90's de toren afneemt en die laat ombouwen naar een 105/120mm kanon variant. 12 per inf. bataljon.
De V.S. ziet er juist vanaf om daar in te investeren (zie Stryker MGS), waarom zou het verstandig zijn dat de CV90's worden omgebouwd? En ik heb begrepen dat de CV90 ook niet het meest betrouwbare voertuig is, is het dan niet vragen om extra problemen door nog meer aan dat voertuig te gaan zitten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 12:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 12:23 uur
Dat is maar net wat je wilt. Echter is in een organiek Tankbataljon er geen stafpeloton maar een stafeskadron.
Het idee van Lkol Wijnhoud in reactie op het artikel van Kol Smits is dat hij de 44 behouden CV90's de toren afneemt en die laat ombouwen naar een 105/120mm kanon variant. 12 per inf. bataljon.
Aardig idee, maar ik denk dat ook die 44 CV90's gewoon hard nodig zijn in hun huidige IGV rol. En tot nu toe heb ik nog nergens gelezen dat een lichte pantserrups tank zoveel meerwaarde heeft. Wel een 105 of 120mm kanon op wielonderstel. Hebben oa de Italianen goede ervaringen mee en zie je ook elders worden ingevoerd. Al zijn de Amerikanen weer niet zo tevreden over hun MGS...maar ligt begrijp ik ook aan voertuig-opzet zelf.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 02/04/2015 | 13:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 12:23 uur
Dat is maar net wat je wilt. Echter is in een organiek Tankbataljon er geen stafpeloton maar een stafeskadron.
Hoeveel tanks heeft een stafeskadron?

Wat ik eerder aangaf, heb ik uit een archieftopic:
http://www.defensieforum.nl/Forum/printpage.html;topic=2130.0

Citaat van: Elzenga op 02/04/2015 | 12:49 uur
Wel een 105 of 120mm kanon op wielonderstel. Hebben oa de Italianen goede ervaringen mee en zie je ook elders worden gevoerd. Al zijn de Amerikanen weer niet zo tevreden over hun MGS...maar ligt begrijp ik ook aan voertuig-opzet zelf.

De discussie main battle tank versus light tank (CV90105/120) versus tank destroyer (Centauro) gaat nog wel even door.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 02/04/2015 | 13:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 12:23 uur
Dat is maar net wat je wilt. Echter is in een organiek Tankbataljon er geen stafpeloton maar een stafeskadron.
Het idee van Lkol Wijnhoud in reactie op het artikel van Kol Smits is dat hij de 44 behouden CV90's de toren afneemt en die laat ombouwen naar een 105/120mm kanon variant. 12 per inf. bataljon.

Kan onze CV9035 dat extra gewicht van die zwaardere (120mm dragende) koepels zonder grootschalige aanpassingen aan het onderstel torsen?

Denk overigens dat ALS die 120mm variant er al komt (en ik denk zomaar dat daar geen geld voor zal zijn en de 11e Lichte brigade zelf mogelijk liever de Boxers eerst van RC koepels zal willen voorzien) dat er dan eerder besloten wordt dat dan slechts om een versterkt eskadron zal gaan, maar goed dat is een persoonlijke inschatting.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 13:24 uur
Citaat van: Robert2 op 02/04/2015 | 12:45 uur
De V.S. ziet er juist vanaf om daar in te investeren (zie Stryker MGS), waarom zou het verstandig zijn dat de CV90's worden omgebouwd? En ik heb begrepen dat de CV90 ook niet het meest betrouwbare voertuig is, is het dan niet vragen om extra problemen door nog meer aan dat voertuig te gaan zitten?
Ik verwacht van wel. Bovendien zou Nederland launching customer zijn. Laten we die nu gewoon in hun huidige rol behouden. En investeren in de terugkeer van een aantal Leopard 2s en invoering van een tankdestroyer (of hoe men zoiets noemt) op basis van de Boxer (mits die ook in andere landen wordt ingevoerd dan). Zo ontstaan twee mechbrigs, 1 op rupsvoertuigen en 1 op wielvoertuigen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 16:42 uur
Citaat van: Elzenga op 02/04/2015 | 12:49 uur
Aardig idee, maar ik denk dat ook die 44 CV90's gewoon hard nodig zijn in hun huidige IGV rol. En tot nu toe heb ik nog nergens gelezen dat een lichte pantserrups tank zoveel meerwaarde heeft. Wel een 105 of 120mm kanon op wielonderstel. Hebben oa de Italianen goede ervaringen mee en zie je ook elders worden ingevoerd. Al zijn de Amerikanen weer niet zo tevreden over hun MGS...maar ligt begrijp ik ook aan voertuig-opzet zelf.

Wat lees ik nu weer?
Je vindt dat een cv90 met 120mm kanon geen meerwaarde heeft maar een 120mm op wielen wel?
Wat een logica.

Groot geschut is op wieltjes juist een drama, wiel is veel te beperkt in haar rollen met terrein, veel te hoge bodemdruk.
De CV90120 is prima als MGS, altijd beter dan een MGS op wielen, het enige nadeel is radius en financiën.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 16:44 uur
Citaat van: Mourning op 02/04/2015 | 13:22 uur
Kan onze CV9035 dat extra gewicht van die zwaardere (120mm dragende) koepels zonder grootschalige aanpassingen aan het onderstel torsen?

Denk overigens dat ALS die 120mm variant er al komt (en ik denk zomaar dat daar geen geld voor zal zijn en de 11e Lichte brigade zelf mogelijk liever de Boxers eerst van RC koepels zal willen voorzien) dat er dan eerder besloten wordt dat dan slechts om een versterkt eskadron zal gaan, maar goed dat is een persoonlijke inschatting.


Natuurlijk, gewoon een andere toren erop. Veel meer werk zal het niet zijn.
En 11 LMB en boxers? Mis ik wat?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/04/2015 | 16:50 uur
Er is alwel eens eerder gepraat over CV90-120, maar een Leopard vervanging is het niet en zal het nooit worden.
Een CV90-120 is een "lichte"tank, geen Main Battle Tank.

Er zou ook geen noodzaak zijn om zowel te gaan voor herinvoering van de leopard 2 als het aanschaffen/veranderen van CV90 met 120mm kanon, het is het één of het ander.
Een toren met 120mm kanon, zoals de Oto Melara Hitfact weegt kaal zo'n 5800 kg en heeft maar 14 reloads. Er zijn verschillende torens welke in aanmerking komen, zoals de Belgische XC-8 van CMI, of de CTG van de Zwitserse RUAG.
Zo'n toren met 120 mm kanon zal altijd zwaarder zijn dan de huidige toren met de Bushmaster III 35 mm kanon en zeker met extra benodigde bepansering. En zal dus meer vragen van het CV90 onderstel, motor e.d., dit hebben ze ook reeds uitgetest bij de fabrikant en zullen zeker weten wat wel en niet kan, anders zullen ze de CV90-120T niet aanbieden.

Als NL niet voor de leopards zou gaan, en wel voor de CV90-120 zal het altijd een plus zijn ten opzichte van de huidige situatie. Maar ... het vraagt wel een andere denkwijze van grondoorlog-voering (anti-tank) dan met een MBT. Voor vuursteun en ondersteuning voor/van infanterie is een CV90-120 prima.

Ik vind zelf dat, naast invoering van Leopard/ CV90-120, juist bij de gemotoriseerde eenheden een voertuig als een Boxer 120mm een prima aanvulling zou zijn, samen met invoering van Boxer 35mm. Om samen als eenheid op te kunnen treden als ondersteuning bij de Troepentransport Boxers.
Zo ontstaat er een eenheid met voldoende vuurkracht welke goed kan dienen als snelle inzetbare eenheden voor de nieuwe Snelle Reactiemacht.

De Belgen hebben eigenlijk een soortgelijke eenheid met hun Piranha III 90 mm, al is voor AT een 90 mm niet te vergelijken met een 120mm. eigenlijk is 90mm ongeschikt voor AT, prima voor vuursteun.

De Amerikanen zijn zeker nog bezig met het idee van de MGS (stryker), maar nu onder de noemer Mobile Protected Firepower (MPF)

Mobile Protected Firepower (MPF)
http://www.benning.army.mil/mcoe/maneuverconference/ReadAhead/MRD/MPFinfopaper21Aug14.pdf

http://www.benning.army.mil/mcoe/maneuverconference/ReadAhead/MRD/MRDWFTRconf21Aug.pdf
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 16:55 uur
Citaat van: Harald op 02/04/2015 | 16:50 uur
Er is alwel eens eerder gepraat over CV90-120, maar een Leopard vervanging is het niet en zal het nooit worden.
Een CV90-120 is een "lichte"tank, geen Main Battle Tank.

Er zou ook geen noodzaak zijn om zowel te gaan voor herinvoering van de leopard 2 als het aanschaffen/veranderen van CV90 met 120mm kanon, het is het één of het ander.
Een toren met 120mm kanon, zoals de Oto Melara Hitfact weegt kaal zo'n 5800 kg en heeft maar 14 reloads. Er zijn verschillende torens welke in aanmerking komen, zoals de Belgische XC-8 van CMI, of de CTG van de Zwitserse RUAG.
Zo'n toren met 120 mm kanon zal altijd zwaarder zijn dan de huidige toren met de Bushmaster III 35 mm kanon en zeker met extra benodigde bepansering. En zal dus meer vragen van het CV90 onderstel, motor e.d., dit hebben ze ook reeds uitgetest bij de fabrikant en zullen zeker weten wat wel en niet kan, anders zullen ze de CV90-120T niet aanbieden.

Als NL niet voor de leopards zou gaan, en wel voor de CV90-120 zal het altijd een plus zijn ten opzichte van de huidige situatie. Maar ... het vraagt wel een andere denkwijze van grondoorlog-voering (anti-tank) dan met een MBT. Voor vuursteun en ondersteuning voor/van infanterie is een CV90-120 prima.

Ik vind zelf dat, naast invoering van Leopard/ CV90-120, juist bij de gemotoriseerde eenheden een voertuig als een Boxer 120mm een prima aanvulling zou zijn, samen met invoering van Boxer 35mm. Om samen als eenheid op te kunnen treden als ondersteuning bij de Troepentransport Boxers.
Zo ontstaat er een eenheid met voldoende vuurkracht welke goed kan dienen als snelle inzetbare eenheden voor de nieuwe Snelle Reactiemacht.

De Belgen hebben eigenlijk een soortgelijke eenheid met hun Piranha III 90 mm, al is voor AT een 90 mm niet te vergelijken met een 120mm. eigenlijk is 90mm ongeschikt voor AT, prima voor vuursteun.

De Amerikanen zijn zeker nog bezig met het idee van de MGS (stryker), maar nu onder de noemer Mobile Protected Firepower (MPF)

Mobile Protected Firepower (MPF)
http://www.benning.army.mil/mcoe/maneuverconference/ReadAhead/MRD/MPFinfopaper21Aug14.pdf

http://www.benning.army.mil/mcoe/maneuverconference/ReadAhead/MRD/MRDWFTRconf21Aug.pdf


als de cv90120 NL er zou komen komt dit met Zweedse toren, zoals ze zelf hebben ontworpen. '
Waarom in hemelsnaam een ander ontwerp?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 17:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 16:42 uur
Wat lees ik nu weer?
Je vindt dat een cv90 met 120mm kanon geen meerwaarde heeft maar een 120mm op wielen wel?
Wat een logica.
Zeg ik niet. de CV90120 wordt hier voorgesteld als vervanger voor de wegbezuinigde Leopard2s. Dat vind ik geen goede keuze en levert mi geen meerwaarde op.
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 16:42 uurGroot geschut is op wieltjes juist een drama, wiel is veel te beperkt in haar rollen met terrein, veel te hoge bodemdruk.
De CV90120 is prima als MGS, altijd beter dan een MGS op wielen, het enige nadeel is radius en financiën.
En nu juist die radius is belangrijk...zeker nu Europese scenario's weer in beeld komen. Een Boxer MGS kan samen met Boxer IGVs dan snel over grotere afstanden zelfstandig optreden. Gebruik makend van het vrij uitgebreide Europese wegennetwerk (met beperking van sommige bruggen en viaducten). Dat mobiliteitsargument zie je ook bij de Italiaanse en nu Japanse tankdestroyers/MGSs.

Huidige CV90s kunnen dan met weer ingevoerde Leopard2s de 2e ronde voorzien om bepaalde gebieden extra te beveiligen...waar hun voordelen nodig zijn. Zo krijg je een goede mix voor het CLAS, passend bij mi realistische dreigingsbeelden en ambitieniveau.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 17:21 uur
Citaat van: Elzenga op 02/04/2015 | 17:13 uur
Zeg ik niet. de CV90120 wordt hier voorgesteld als vervanger voor de wegbezuinigde Leopard2s. Dat vind ik geen goede keuze en levert geen meerwaarde op. En nu juist die radius is belangrijk...zeker nu Europese scenario's weer in beeld komen. Een Boxer MGS kan samen met Boxer IGVs dan snel over grotere afstanden zelfstandig optreden. Gebruik makend van het vrij uitgebreide Europese wegennetwerk (met beperking van sommige bruggen en viaducten). Dat mobiliteitsargument zie je ook bij de Italiaanse en nu Japanse tankdestroyers/MGSs.

Huidige CV90s kunnen dan met weer ingevoerde Leopard2s de 2e ronde voorzien om bepaalde gebieden extra te beveiligen...waar hun voordelen nodig zijn. Zo krijg je een goede mix voor het CLAS, passend bij dreigingsbeeld(en) en ambitieniveau.

Zo werkt oorlogsvoering niet, juist niet in het scenario wat jij nu gebruikt als voorbeeld.
Als een voertuig in staat is zulke lange grote verplaatsingen te maken op zichzelf dan kan een cv90/leopard2 achterop een tropco dat ook.
Een Boxer kan het gevecht niet aangaan met pantser, een cv90 nog wel.
Het hangt af van luchtdominantie in deze gevallen en nogmaals, een wielvoertuig is helemaal niet zo mobiel in offroad terrein als we denken. AL helemaal niet in het natte Europa, bodemdruk is enorm hoog vergeleken met een rupsvoertuig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 17:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 17:21 uur
Zo werkt oorlogsvoering niet, juist niet in het scenario wat jij nu gebruikt als voorbeeld.
Zo werkt het klaarblijkelijk wel gezien de vele strijdkrachten die overstappen op (zware) wielvoertuigen en soms zelfs al hun pantserrups opdoeken. En het mobiliteits- en logistieke voordeel van wielvoertuigen gebruiken zo. En we zagen ook hoe de Amerikanen dit benutten bij hun tocht met Strykers door verschillende Oost-Europese landen afgelopen week. Terwijl ze elders hun zware pantserrups-eenheden stationeren en laten deelnemen aan oefeningen daar. 
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 17:21 uurAls een voertuig in staat is zulke lange grote verplaatsingen te maken op zichzelf dan kan een cv90/leopard2 achterop een tropco dat ook.
Ook een optie. Kost wat meer moeite, tijd en een grotere logistieke trein. Lijkt me dus beter voor de tweede ronde of waar dat specifiek nodig is.
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 17:21 uurEen Boxer kan het gevecht niet aangaan met pantser, een cv90 nog wel.
Een Boxer, zowel MGS als IGV kan prima een gevecht aangaan met tegenstanders met soortgelijk materiaal..en laat je die nu vaak in actie zien in de conflictzones waar we mogelijk tegen moeten optreden of wiens dreiging we moeten afschrikken.
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 17:21 uurHet hangt af van luchtdominantie in deze gevallen en nogmaals, een wielvoertuig is helemaal niet zo mobiel in offroad terrein als we denken. AL helemaal niet in het natte Europa, bodemdruk is enorm hoog vergeleken met een rupsvoertuig.
Luchtdominantie is sowieso een bepalende factor. De bodemdruk van een wielvoertuig is inderdaad relatief een stuk hoger. Dat is een belangrijk nadeel. Waar nodig zal je dan pantserrups moeten inzetten..gebruik makend van hun voordelen. Maar de voordelen van pantserwielvoertuigen zijn er ook. En die kun je zo ook benutten. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/04/2015 | 18:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 16:55 uur
als de cv90120 NL er zou komen komt dit met Zweedse toren, zoals ze zelf hebben ontworpen. '
Waarom in hemelsnaam een ander ontwerp?

Waarom ?...
ze worden aangeboden met verschillende torens, namelijk

Cockerill XC-8 turret : http://www.cmigroupe.com/en/news-view/502/eurosatory%3A-cmi-defence-and-bae-systems-hagglunds-present-the-cv90105

Basis CV90-120-T :
The CV90120-T is a light tank which has a Hägglunds turret mounted on the latest CV90 chassis. RUAG Land Systems of Switzerland has developed the fully stabilised 120mm high-pressure smoothbore CTG 120/L50 gun, which has a rate of fire of up to 14 rounds a minute.

Nog iets anders, de motoren van zowel de NL CV90-35 als de CV90-120 zijn gelijk, namelijk : Scania mark DSi 16, 16 litre V-8
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 02/04/2015 | 18:43 uur
We moeten ons helemaal niet in een CV90-120 avontuur storten, daar komt alleen maar ellende van. The good old Leo 2 heeft zich bewezen en daar hebben we ervaring mee, redelijk risicoloos dus
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 18:52 uur
Citaat van: Elzenga op 02/04/2015 | 17:39 uur
Zo werkt het klaarblijkelijk wel gezien de vele strijdkrachten die overstappen op (zware) wielvoertuigen en soms zelfs al hun pantserrups opdoeken. En het mobiliteits- en logistieke voordeel van wielvoertuigen gebruiken zo. En we zagen ook hoe de Amerikanen dit benutten bij hun tocht met Strykers door verschillende Oost-Europese landen afgelopen week. Terwijl ze elders hun zware pantserrups-eenheden stationeren en laten deelnemen aan oefeningen daar.  Ook een optie. Kost wat meer moeite, tijd en een grotere logistieke trein. Lijkt me dus beter voor de tweede ronde of waar dat specifiek nodig is. Een Boxer, zowel MGS als IGV kan prima een gevecht aangaan met tegenstanders met soortgelijk materiaal..en laat je die nu vaak in actie zien in de conflictzones waar we mogelijk tegen moeten optreden of wiens dreiging we moeten afschrikken.Luchtdominantie is sowieso een bepalende factor. De bodemdruk van een wielvoertuig is inderdaad relatief een stuk hoger. Dat is een belangrijk nadeel. Waar nodig zal je dan pantserrups moeten inzetten..gebruik makend van hun voordelen. Maar de voordelen van pantserwielvoertuigen zijn er ook. En die kun je zo ook benutten.  


Krijgsmachten stappen over op wielvoertuigen omdat het goedkoper is, niet beter.
De logistieke trein van een leopard is niet groter dan die van een cv90, wellicht wat meer brandstof benodigd maar that's it.
Daarnaast kan de boxer geen gevecht aangaan met pantser.
Dat is niet de conclusie die ik trek, maar die de landmacht trekt en de gehele militaire wereld trekt.
Een boxer is een prooi voor alles met groter dan een .50, daarnaast veel te groot.

Misschien ga jij dat doen als je een boxer commandant bent, iemand met kennis van zaken gaat dat gevecht niet aan, je wint het namelijk nimmer.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 18:54 uur
Citaat van: Harald op 02/04/2015 | 18:06 uur
Waarom ?...
ze worden aangeboden met verschillende torens, namelijk

Cockerill XC-8 turret : http://www.cmigroupe.com/en/news-view/502/eurosatory%3A-cmi-defence-and-bae-systems-hagglunds-present-the-cv90105

Basis CV90-120-T :
The CV90120-T is a light tank which has a Hägglunds turret mounted on the latest CV90 chassis. RUAG Land Systems of Switzerland has developed the fully stabilised 120mm high-pressure smoothbore CTG 120/L50 gun, which has a rate of fire of up to 14 rounds a minute.

Nog iets anders, de motoren van zowel de NL CV90-35 als de CV90-120 zijn gelijk, namelijk : Scania mark DSi 16, 16 litre V-8


Omdat als we 1 ding hebben geleerd het wel is dat we moeten blijven bij het oorspronkelijke product/producent.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/04/2015 | 19:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 18:54 uur
Omdat als we 1 ding hebben geleerd het wel is dat we moeten blijven bij het oorspronkelijke product/producent.


Dat ben ik helemaal met je eens

We hebben al te vaak het wiel weer willen uitvinden, soms is het goed om zaken opnieuw te bekijken, maar vaak .....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 20:24 uur
Citaat van: Nikehercules op 02/04/2015 | 18:43 uur
We moeten ons helemaal niet in een CV90-120 avontuur storten, daar komt alleen maar ellende van. The good old Leo 2 heeft zich bewezen en daar hebben we ervaring mee, redelijk risicoloos dus
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 20:35 uur
Liever echt totaal geen integratie met een infanterie bataljon. We zijn geen slaafjes, we zijn de sloophamer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 20:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 18:52 uur

Krijgsmachten stappen over op wielvoertuigen omdat het goedkoper is, niet beter.
De logistieke trein van een leopard is niet groter dan die van een cv90, wellicht wat meer brandstof benodigd maar that's it.
Daarnaast kan de boxer geen gevecht aangaan met pantser.
Dat is niet de conclusie die ik trek, maar die de landmacht trekt en de gehele militaire wereld trekt.
Een boxer is een prooi voor alles met groter dan een .50, daarnaast veel te groot.

Misschien ga jij dat doen als je een boxer commandant bent, iemand met kennis van zaken gaat dat gevecht niet aan, je wint het namelijk nimmer.
Logistiek en qua gebruik goedkoper...comfortabeler....en door grote technologische ontwikkelingsstappen de laatste decennia ook nauwelijks minder meer dan pantserrups voertuigen. Zelfs op het gebied van terreinvaardigheid..al wint pantserrups dan nog wel bij lastiger terrein.

De Boxer IGV zal in deze niet zoveel anders zijn dan bijv. een Franse VBCI...zeker als het bepantseringsniveau ook STANAG V is (al begreep ik dat de Patria AMV onder de kenners de voorkeur geniet in deze). Tegen mijnen en IEDs is de bescherming zelfs beter dan die van de CV90. Met de VBCI gaan de Fransen gewoon het gevecht in en aan. Waarbij ze..zoals bij elk gevecht..rekening houden met de mogelijkheden en beperkingen van het eigen voertuig..ook tov de dreiging.

Wat mij betreft dus een mix van Leopard2&CV90 en Boxer120&BoxerIGV. Ook voor Nederland. En dat mag iets (meer) kosten. En maakt het CLAS weer een volwaardig en breed inzetbaar krijgsmachtdeel (als ook de artillerie weer op niveau komt).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 20:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 20:35 uur
Liever echt totaal geen integratie met een infanterie bataljon. We zijn geen slaafjes, we zijn de sloophamer.
Hoe bedoel je dat?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 02/04/2015 | 21:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 20:35 uur
Liever echt totaal geen integratie met een infanterie bataljon. We zijn geen slaafjes, we zijn de sloophamer.
Dat kan alleen een echte cavalerist zeggen, maar is ook heel begrijpelijk  ;)  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 21:22 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/04/2015 | 21:00 uur
Dat kan alleen een echte cavalerist zeggen, maar is ook heel begrijpelijk  ;)  ;D


Ik wil ermee zeggen dat als de tank wordt geïntegreerd bij de infanterie het een gereedschapsmiddel wordt ten behoeve van de infanterie.
Er ontbreekt dan een eigen staf en dus is er geen eigen aanspreekpunt, doctrine of beleid. Ik weet niet of dat wenselijk is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/04/2015 | 21:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 21:22 uur
Ik wil ermee zeggen dat als de tank wordt geïntegreerd bij de infanterie het een gereedschapsmiddel wordt ten behoeve van de infanterie.
Er ontbreekt dan een eigen staf en dus is er geen eigen aanspreekpunt, doctrine of beleid. Ik weet niet of dat wenselijk is.
En dat is ook het geval als je binnen een (versterkt) bataljon 1 tankeskadron koppelt aan 2 pantserinfanterie compagnieën?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 02/04/2015 | 21:57 uur
Citaat van: Elzenga op 02/04/2015 | 20:39 uur
Wat mij betreft dus een mix van Leopard2&CV90 en Boxer120&BoxerIGV. Ook voor Nederland. En dat mag iets (meer) kosten. En maakt het CLAS weer een volwaardig en breed inzetbaar krijgsmachtdeel (als ook de artillerie weer op niveau komt).
+1

En wat mijn betreft ook invoering van Boxer SPAAG, skyranger
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 02/04/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 20:35 uur
Liever echt totaal geen integratie met een infanterie bataljon. We zijn geen slaafjes, we zijn de sloophamer.

Welke hamer  :silent:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 02/04/2015 | 23:03 uur
Citaat van: Ros op 02/04/2015 | 22:33 uur
Welke hamer  :silent:

Wederom een fantastische bijdrage Ros.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2015 | 23:56 uur
Citaat van: Elzenga op 02/04/2015 | 21:39 uur
En dat is het geval als je binnen een (versterkt) bataljon 1 tankeskadron koppelt aan 2 pantserinfanterie compagnieën?

Ja, in dat geval zullen de eskadrons onder de infanterie batstaffen vallen.
Het is wel wat minder duur, minder dure FTE's en hele zooi.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 03/04/2015 | 00:06 uur
Citaat van: Elzenga op 02/04/2015 | 20:39 uur
Logistiek en qua gebruik goedkoper...comfortabeler....en door grote technologische ontwikkelingsstappen de laatste decennia ook nauwelijks minder meer dan pantserrups voertuigen. Zelfs op het gebied van terreinvaardigheid..al wint pantserrups dan nog wel bij lastiger terrein.

En als het aankomt op dat net lastigere terrein ben je dus gewoon het haasje. Iets wat de Amerikanen zich ook bedacht hebben:

Citaat van: http://breakingdefense.com/2015/03/the-armys-long-march-to-ampv-expect-70-year-old-m113s/?utm_source=Breaking+Defense&utm_campaign=d991146f26-RSS_EMAIL_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_4368933672-d991146f26-407347625t's true, Bassett admitted, that if you look at the entire mission profile, a Stryker can go almost everywhere a tracked AMPV can. But that almost is a killer — literally.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 03/04/2015 | 00:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 21:22 uur
Ik wil ermee zeggen dat als de tank wordt geïntegreerd bij de infanterie het een gereedschapsmiddel wordt ten behoeve van de infanterie.
Er ontbreekt dan een eigen staf en dus is er geen eigen aanspreekpunt, doctrine of beleid. Ik weet niet of dat wenselijk is.


Onzin, we moeten af van het hokjes denken. De benaming pantserinfanteriebataljon moet je laten vallen. Het word een gezamenlijke eenheid met gecombineerde middelen en dus ook een gecombineerde staf. Betekend dus ook dat de " grote Romeo " een cavalerrist kan zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 03/04/2015 | 00:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 21:22 uur
Ik wil ermee zeggen dat als de tank wordt geïntegreerd bij de infanterie het een gereedschapsmiddel wordt ten behoeve van de infanterie.
Er ontbreekt dan een eigen staf en dus is er geen eigen aanspreekpunt, doctrine of beleid. Ik weet niet of dat wenselijk is.


Bij het "oude" teamoptreden viel je negen van de 10 keer ook onder een infanterist als baas of een zwaluwstaart. Een tanker kwam overigens ook wel voor maar in mijn ervaring gebeurde dat minder.

Je moet dan gewoon een tanker als LSO hebben die de teamcommandant kan adviseren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 03/04/2015 | 10:39 uur
Citaat van: Nikehercules op 02/04/2015 | 23:03 uur
Wederom een fantastische bijdrage Ros.

Soms zeggen twee woorden meer dan 3 A4'tjes vol tekst.......
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2015 | 11:47 uur
Citaat van: Ros op 03/04/2015 | 10:39 uur
Soms zeggen twee woorden meer dan 3 A4'tjes vol tekst.......

Hou jij je dan lekker ook buiten de discussie totdat je ergens dat blaadje hebt gelezen?
Tot dan toe past het namelijk nog niet in jou werkelijkheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/04/2015 | 11:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 23:56 uur
Ja, in dat geval zullen de eskadrons onder de infanterie batstaffen vallen.
Het is wel wat minder duur, minder dure FTE's en hele zooi.
je kunt de staf van het bataljon dan niet versterken met ook een stafelement van 't tank eskadron? of maakt dat dan niks uit?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/04/2015 | 12:10 uur
Citaat van: Thomasen op 03/04/2015 | 00:06 uur
En als het aankomt op dat net lastigere terrein ben je dus gewoon het haasje. Iets wat de Amerikanen zich ook bedacht hebben:
Klopt. Dus is het volgens mij verstandig daar rekening mee te houden en daarom beide opties in te vullen. Ook als Nederland. Je ziet ook in het genoemde artikel dat er een richtingenstrijd is tussen verschillende "scholen" binnen de Amerikaanse landmacht in deze. Wiel versus rups. Wielvoertuigen zijn sterk verbeterd de afgelopen decennia en er zijn zo enkele nadelen weg genomen. Maar ook de technologische ontwikkelingen bij rupsvoertuigen staat niet stil en ook daar zijn nadelen weg genomen.

Je ziet het ook mooi bij de inzet van Franse troepen in oa Mali. De grote afstanden daar kunnen snel(ler) worden overbrugd door hun wielvoertuigen. Maar op foto-reeksen uit het gebied valt het me op hoe vaak men bezig is (wiel)voertuigen uit te graven in het zand...waar een rupsvoertuig gewoon door had kunnen rijden.

(als Nederland alle CV90s had behouden had ik voor 2 Mechbrig met rupsvoertuigen gepleit. Nu deel wegbezuinigd is en bij uitbreiding nieuwe keuze moet worden gemaakt kies ik voor de mix van rups en wiel-eenheden).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/04/2015 | 12:12 uur
Citaat van: Zander op 03/04/2015 | 00:27 uur
Onzin, we moeten af van het hokjes denken. De benaming pantserinfanteriebataljon moet je laten vallen. Het word een gezamenlijke eenheid met gecombineerde middelen en dus ook een gecombineerde staf. Betekend dus ook dat de " grote Romeo " een cavalerrist kan zijn.
Verplaatst de batstaf zich dan in CV90's...of ook daar een tank erbij?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 03/04/2015 | 12:17 uur
Citaat van: Elzenga op 03/04/2015 | 11:59 uur
je kunt de staf van het bataljon dan niet versterken met ook een stafelement van 't tank eskadron? of maakt dat dan niks uit?

De eskadronsstaf gewoon bij het eskadron laten. Een eskadronsstaf (cie) inbedden bij de batstaf gaat niet werken, je kunt wel een LSO bij de batstaf neerzetten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2015 | 15:31 uur
Citaat van: Elzenga op 03/04/2015 | 12:10 uur
Klopt. Dus is het volgens mij verstandig daar rekening mee te houden en daarom beide opties in te vullen. Ook als Nederland. Je ziet ook in het genoemde artikel dat er een richtingenstrijd is tussen verschillende "scholen" binnen de Amerikaanse landmacht in deze. Wiel versus rups. Wielvoertuigen zijn sterk verbeterd de afgelopen decennia en er zijn zo enkele nadelen weg genomen. Maar ook de technologische ontwikkelingen bij rupsvoertuigen staat niet stil en ook daar zijn nadelen weg genomen.

Je ziet het ook mooi bij de inzet van Franse troepen in oa Mali. De grote afstanden daar kunnen snel(ler) worden overbrugd door hun wielvoertuigen. Maar op foto-reeksen uit het gebied valt het me op hoe vaak men bezig is (wiel)voertuigen uit te graven in het zand...waar een rupsvoertuig gewoon door had kunnen rijden.

(als Nederland alle CV90s had behouden had ik voor 2 Mechbrig met rupsvoertuigen gepleit. Nu deel wegbezuinigd is en bij uitbreiding nieuwe keuze moet worden gemaakt kies ik voor de mix van rups en wiel-eenheden).

Wielen hebben echt een te hoge bodemdruk en hebben geen al te beste off-road mogelijkheden.
De auto's die dat wel hebben wegen "niets".

Wielvoertuigen kunnen niet zwaarder worden dan +35 ton.
Dat is de grens. Daar kun je het mee doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/04/2015 | 16:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2015 | 15:31 uur
Wielen hebben echt een te hoge bodemdruk en hebben geen al te beste off-road mogelijkheden.
De auto's die dat wel hebben wegen "niets".

Wielvoertuigen kunnen niet zwaarder worden dan +35 ton.
Dat is de grens. Daar kun je het mee doen.
Door variabele bandenspanning-systeem kan men de wieldruk nog enigszins verlagen. 35 ton inderdaad zo'n beetje bovengrens. Dat is ook het gewicht van de beladen Boxer. Patria AMV is in de basis lichter en flexibeler..en verkoopt ook beter...ook binnen Europa...maar de Boxer hebben we al in de sterkte. Kan de 13de Brigade mooi mee worden versterkt.

Maar..gezien onderwerp topic... met overgebleven CV90s en weer in te voeren Leopard2s in ieder geval weer volwaardige 43de mechbrig creëren...of beter nog...zelfstandige versterkte Mechbataljons.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 04/04/2015 | 15:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2015 | 20:35 uur
Liever echt totaal geen integratie met een infanterie bataljon. We zijn geen slaafjes, we zijn de sloophamer.

WE ZIJN DE SLOOPHAMER

 ;D  Oohh heerlijk, ik ben geen cavalerist, maar we moeten maar eens ophouden met de sinds Srebrenica ontstane illusie dat Air Power de nieuwe sloophamer is, die de cavalerie kan vervangen.   En door sommige zelfs als vervanging van 'boots on the ground' worden gezien.

Air Power in de vorm van supersonische F-15E's, F-16's etcetera  is gewoonweg TE duur en door hun hoge kruissnelheid en kwetsbaarheid voor klein kaliber wapens NIET doeltreffend genoeg.

Een oorlog win je nog steeds door op de grond je tegenstander te Vinden, te Binden en te Slaan!
Air Power kan een belangrijke rol spelen bij het Vinden en soms bij het Slaan.
Maar het overgrote deel wordt gedaan door grond eenheden die hun tegenstander verschalken door middel van manoeuvres gecombineerd met een flinke vuurkracht.

Tijdens operatie Serval in Noord-Mali werden 104 voorname doelen uitgeschakeld.
Tachtig doelen (77 %) werden aangepakt door (agressief) manoeuvrerende grond troepen.  Twaalf doelen (11,5 %) werden uitgeschakeld door gevechtshelikopters en nog eens 12 doelen / 11,5 procent kwamen voor rekening van te dure supersonische jachtbommenwerpers.
Door niet het (Amerikaanse) Air Power concept te volgen, welke te duur en te weinig doeltreffend is.  Maar de focus te leggen op manoeuvre oorlogvoering.  Konden de Fransen op een goedkopere en doeltreffender manier hun tegenstander bestrijden.

Hun lichte en middelzware strijdmacht kon het in ops Serval bolwerken.  Want ze troffen een niet al te goed getrainde, georganiseerde en licht bewapende tegenvoeter.
De Vietnam oorlog liet zien dat de cavalerie het effectiefste wapen was. De Canadezen waren zeer te spreken over de Leopard II inzet in Afghanistan.   Idem dito voor de diverse oorlogen van Israel tegen de Arabieren en de Golfoorlog van 1991.

Het is tijd om de Air Power illusie overboord te kieperen en een terug keer van het hardstalen gereedschap te bewerkstelligen.

(Zware) cavalerie als hulpje van de (Pantser) infanterie zie ik doctrinair ook niet zitten.
Maar kijk eens naar de Franse troepen in ops Serval.  (Pantser) infanterie, mariniers, paratroopers, genie, cavalerie en artillerie waren georganiseerd in zeer autonome en modulaire Sous-Groupement Tactique Interarmes (SGTIA).   Deze Tactische Gecombineerde-wapen Sub-Groepen bestonden uit 3 inf pelotons en 1 pantser pelotons, of naar gelang de situatie uit 3 pantser pelotons en slechts 1 infanterie peloton.  Aan deze combi van 4 pelotons zat dan nog een genie peloton,een gemengd staf & logistiek peloton en diverse detachementen van bijvoorbeeld artillerie en liaison voor luchtondersteuning.
Deze SGTIA's vormden de basis bouw blokken voor Groupement Tactique Interarmes (GTIA's).  Welke bestonden uit een bataljon staf, bijvoorbeeld 3 pantser compagnieën en 1 infanterie cie. Of andersom, 3 inf cie & 1 pantser cie, met daaraan 1 genie cie en diverse detachementen van andere wapens.
Volgens een Frans evaluatie rapport bleek dit geïntegreerd optreden een sleutelrol te spelen in het succes van ops Serval.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 04/04/2015 | 15:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2015 | 15:31 uur
Wielen hebben echt een te hoge bodemdruk en hebben geen al te beste off-road mogelijkheden.
De auto's die dat wel hebben wegen "niets".

Wielvoertuigen kunnen niet zwaarder worden dan +35 ton.
Dat is de grens. Daar kun je het mee doen.
De US Army heeft een studie verricht naar het maximum gewicht van pantserwiel voertuigen.
Daar kwam een massa uitrollen van 18, hooguit 20 ton (20 metrische ton en geen short tons).
De ontwikkeling van aanpasbare banden druk systemen heeft dit maximum gewicht verhoogt naar circa 25 ton.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 04/04/2015 | 16:01 uur
Citaat van: Poleme op 04/04/2015 | 15:19 uur
De Vietnam oorlog liet zien dat de cavalerie het effectiefste wapen was. De Canadezen waren zeer te spreken over de Leopard II inzet in Afghanistan.   Idem dito voor de diverse oorlogen van Israel tegen de Arabieren en de Golfoorlog van 1991.

Het is tijd om de Air Power illusie overboord te kieperen en een terug keer van het hardstalen gereedschap te bewerkstelligen.
In de Viëtnam oorlog niet alleen de Amerikaanse cavelerie, maar ook de Australische cavalerie (Centurion en M113). Daarnaast waren ook de Australische en Nieuw-Zeelandse artillerie bijzonder effectief.

Om weer on topic te gaan. Is het niet zo dat de combinatie main battle tanks + (pantser)infanterie + luchtsteun (vliegtuig en/of helikopter) nog steeds als een huis staat?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 05/04/2015 | 16:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/04/2015 | 16:01 uur
Om weer on topic te gaan. Is het niet zo dat de combinatie main battle tanks + (pantser)infanterie + luchtsteun (vliegtuig en/of helikopter) nog steeds als een huis staat?

Zo zou ik het wel willen omschrijven. Ook bij vredes/stabilisatie missies zie je dit terug. In het Afghaanse reden de battle groups ook met pantser. Daar waar men weerstand onder vond was CAS vaak de oplossing. Jammerlijk waren de Leo's niet van de partij, deze werden zeker gemist op de "overwatch". Ik durf te beweren dat mddels een Leo vuursteun sneller en effectiever was geweest dan met de PZH en of CAS. Natuurlijk niet in alle gevallen maar............
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 05/04/2015 | 16:28 uur
Citaat van: Zander op 05/04/2015 | 16:18 uur
Zo zou ik het wel willen omschrijven. Ook bij vredes/stabilisatie missies zie je dit terug. In het Afghaanse reden de battle groups ook met pantser. Daar waar men weerstand onder vond was CAS vaak de oplossing. Jammerlijk waren de Leo's niet van de partij, deze werden zeker gemist op de "overwatch". Ik durf te beweren dat mddels een Leo vuursteun sneller en effectiever was geweest dan met de PZH en of CAS. Natuurlijk niet in alle gevallen maar............
CAS uitgevoerd door Apaches voldeed uitstekend.  'Klanten' zoals Huzaar1 zullen dat beamen.  Close Air Support door hoog subsonische jachtbommenwerpers was niet al te effectief en nog veel te duur ook.
Een Main Battle Tank geeft sneller, doeltreffender en doelmatiger vuursteun.  Is daarnaast een organiek Intel Surveillance Reconnaissance (ISR) gereedschap.  En kan ingezet worden ten behoeve van genie werkzaamheden met dozerblad en mijnen ploeg of ketting vlegel.
En laten we het cruciale manoeuvre element van de tank niet vergeten tegenover zeer beweeglijke guerrilla strijders.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 05/04/2015 | 17:02 uur
Citaat van: Poleme op 05/04/2015 | 16:28 uur
CAS uitgevoerd door Apaches voldeed uitstekend.  'Klanten' zoals Huzaar1 zullen dat beamen.  Close Air Support door hoog subsonische jachtbommenwerpers was niet al te effectief en nog veel te duur ook.
Een Main Battle Tank geeft sneller, doeltreffender en doelmatiger vuursteun.  Is daarnaast een organiek Intel Surveillance Reconnaissance (ISR) gereedschap.  En kan ingezet worden ten behoeve van genie werkzaamheden met dozerblad en mijnen ploeg of ketting vlegel.
En laten we het cruciale manoeuvre element van de tank niet vergeten tegenover zeer beweeglijke guerrilla strijders.
Hopelijk leest Minister Hennis even mee!?... gratis advies!..tank weer fijn invoeren...gewoon doen...gewoon..u weet wel...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 09/04/2015 | 14:57 uur
(https://scontent-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/19526_914237485307511_4529227458524645008_n.jpg?oh=176fbaa10e44543c777c726831911a69&oe=559B2FC5)

Groter? >Klik< (http://www.y-punkt.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY5MzczMzMzNzAzMDM0NmUyMDIwMjAyMDIw/Y03_062-063_WIS_TDB_gross_klein.jpg)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 09/04/2015 | 16:36 uur
Ik vind het wel bijzonder dat men de Leo 2 blijft updaten en dat er nog geen zicht is op een Leo 3.
Of heb ik me er niet voldoende in verdiept??
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 09/04/2015 | 16:40 uur
Duitsland is eerder dit jaar akkoord gegaan met het begin van de ontwikkeling van de Leopard 3.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 09/04/2015 | 17:15 uur
Citaat van: Poleme op 05/04/2015 | 16:28 uur
CAS uitgevoerd door Apaches voldeed uitstekend.  'Klanten' zoals Huzaar1 zullen dat beamen.  Close Air Support door hoog subsonische jachtbommenwerpers was niet al te effectief en nog veel te duur ook.
Een Main Battle Tank geeft sneller, doeltreffender en doelmatiger vuursteun.  Is daarnaast een organiek Intel Surveillance Reconnaissance (ISR) gereedschap.  En kan ingezet worden ten behoeve van genie werkzaamheden met dozerblad en mijnen ploeg of ketting vlegel.
En laten we het cruciale manoeuvre element van de tank niet vergeten tegenover zeer beweeglijke guerrilla strijders.
Ben ik helemaal met je eens...maar de Generaals (zij die daarvoor hebben gestudeerd besloten om de Leopards weg te doen)...
Het aantal Mortieren van 120mm en 81mm is ook zeer laag...je vraagt je af wat kost in godsnaam nou een mortier he...

Ik ben voor invoer van tanks en het kopen van lichte COIN toestellen aanschaf van meer mortieren en houwitsers 105mm/155 mm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 09/04/2015 | 17:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/04/2015 | 17:15 uur
Ben ik helemaal met je eens...maar de Generaals (zij die daarvoor hebben gestudeerd besloten om de Leopards weg te doen)...
Het aantal Mortieren van 120mm en 81mm is ook zeer laag...je vraagt je af wat kost in godsnaam nou een mortier he...

Ik ben voor invoer van tanks en het kopen van lichte COIN toestellen aanschaf van meer mortieren en houwitsers 105mm/155 mm
Denk dat er dan eerder voor main battle tanks wordt gekozen, dan dat er een COIN toestel in beeld komt.

Zou de LMB wat hebben aan getrokken 105 mm houwitsers? Het Britse 16 Air Assault Brigade heeft ook deze.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 09/04/2015 | 18:24 uur
Het vuursteun commando waar de 120mm mortieren van Lumbl zijn opgenomen kan best wat versterking gebruiken. Ik kan me zo voorstellen dat bijvoorbeeld de M777 ook voor de mariniers een interessante aanvulling op het arsenaal is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 09/04/2015 | 18:31 uur
Citaat van: Zander op 09/04/2015 | 18:24 uur
Het vuursteun commando waar de 120mm mortieren van Lumbl zijn opgenomen kan best wat versterking gebruiken. Ik kan me zo voorstellen dat bijvoorbeeld de M777 ook voor de mariniers een interessante aanvulling op het arsenaal is.
De 155 mm M777 is een mooi stuk techniek, maar wel veel zwaarder dan de 105 mm L118/M119. Weet niet waar het Korps Mariniers meer waarde aan hecht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/04/2015 | 19:13 uur
maar de Generaals (zij die daarvoor hebben gestudeerd besloten om de Leopards weg te doen) Niet omdat ze er voor gestudeerd hebben maar omdat er een bezuiniging van een miljard werd opgelegd Money Driven besluit niet omdat de tank overbodig was maar er moest geld opgehoest worden. Nu er misschien weer ruimte in de begroting komt is op de wensen van de andere OPCO's het herinvoeren van de 16 Leo's peanuts (trouw 08.04.15). Ook een klein aantal 155mm ultra light Houwitsers voor onder de nieuwe Chinooks voor VUSTCO zou niet gek zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 09/04/2015 | 20:38 uur
Citaat van: Sparkplug op 09/04/2015 | 18:31 uur
De 155 mm M777 is een mooi stuk techniek, maar wel veel zwaarder dan de 105 mm L118/M119. Weet niet waar het Korps Mariniers meer waarde aan hecht.

Er is een andere optie mogelijk, het IA JUMPER  systeem wat van de grond of vrachtwagen of een schip kan worden afgevuurd, te vervoeren met een vrachtwagen, schip, helicopter of een C130. Het JUMPER  systeem heeft een maximale bereik van 50km.

http://www.iai.co.il/2013/34225-40145-en/IAI.aspx

http://www.iai.co.il/Sip_Storage//FILES/7/39427.pdf

http://www.flightglobal.com/blogs/ariel-view/2012/04/new-tactical-fighting-tools-on-the-ground-and-in-the-air/


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefense-update.com%2FImages_new3%2Fjumper.jpg&hash=09e8d2a845f8cf5580e5181c2cb900b74fb970a6)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.iai.co.il%2FSip_Storage%2F%2FFILES%2F4%2Fsize198x0%2F39424.jpg&hash=9e72912e6f651ed32efd2d65a4182381cbea1754)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 10/04/2015 | 13:50 uur
Redelijk goede beelden van wat best eens de Armata/T-14 zou kunnen zijn:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FCCOiZ_tUMAA89CZ.jpg%3Alarge&hash=572fd7fc55347f8a6387a0f46de929bac3183811)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FCCOi4a1UsAA7lNc.jpg&hash=8d1930273a5d04f3f0471c31d312bb2f45e3935e)

http://twitter.com/TLLEVIN/status/586491468770050048/photo/1 (http://twitter.com/TLLEVIN/status/586491468770050048/photo/1)

Tobias Levin ‏@TLLEVIN 16m16 minutes ago
Bästa bilden hittills på ryska #Armata T-14? I så fall, om den stämmer, saknas den mindre automatkanonen. #föpol pic.twitter.com/56JQ2sUfLk
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2015 | 14:53 uur
Is hem ook.
Arena sensor zichtbaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2015 | 14:56 uur
vr 10 apr 2015, 14:33

Duitsland wil 100 extra tanks paraat hebben 

BERLIJN - Het aantal tanks dat de Duitse strijdkrachten onmiddellijk kunnen inzetten, moet fors omhoog met het oog op de crisis in Oekraïne. Dit heeft het ministerie van Defensie vrijdag gemeld. Er worden daarom honderd tweedehands tanks van het type Leopard 2 aangeschaft die vanaf 2017 zullen worden gemoderniseerd.
 
Dan zijn er 328 tanks van dit type paraat. In de plannen voor de Bundeswehr was eerder sprake van 225 onmiddellijk inzetbare Leopard 2-tanks. Het zijn gevaartes tot 65.000 kilo zwaar die en snelheid van 70 kilometer per uur kunnen halen.

Nederland heeft geen Leopard 2-tanks meer. Die zijn enkele jaren geleden aan Finland verkocht.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/23909899/__Duitsland_wil_100_extra_tanks__.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 10/04/2015 | 15:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2015 | 14:56 uur
Er worden daarom honderd tweedehands tanks van het type Leopard 2 aangeschaft die vanaf 2017 zullen worden gemoderniseerd.
Ben benieuwd van welk land Duitsland deze honderd Leopard 2 tanks wil terugkopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2015 | 15:02 uur
Citaat van: Sparkplug op 10/04/2015 | 15:00 uur
Ben benieuwd van welk land Duitsland deze honderd Leopard 2 tanks wil terugkopen.

Staan die niet nog gewoon in de Duitse depots?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 10/04/2015 | 15:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2015 | 15:02 uur
Staan die niet nog gewoon in de Duitse depots?
Dat dacht ik ook, maar er is een hoop verkocht of gesloopt. Overigens zijn er door de jaren heen ook een aantal aan KMW en Rheinmetall terugverkocht.

Het toont wel aan dat het geen slecht idee is om een aantal in reserve te houden. Nu moet Duitsland dus op zoek.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2015 | 15:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 10/04/2015 | 15:09 uur
Dat dacht ik ook, maar er is een hoop verkocht of gesloopt. Overigens zijn er door de jaren heen ook een aantal aan KMW en Rheinmetall terugverkocht.

Het toont wel aan dat het geen slecht idee is om een aantal in reserve te houden. Nu moet Duitsland dus op zoek.

Deze hebben ze zelf. Aanschaffen staat voor in gebruik nemen, uit elkaar halen, reviseren, upgraden naar bepaalde standaard en paraat stellen of opbergen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 10/04/2015 | 15:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2015 | 15:02 uur
Staan die niet nog gewoon in de Duitse depots?

Zijn dat niet van het type A4 ?

bij de laatste deal met Polen hebben ze al nu A5's verkocht en ook een aantal A4's als aanvulling welke door Polen nog geupgrade worden, volgens mij
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 10/04/2015 | 15:31 uur
Citaat van: Harald op 10/04/2015 | 15:14 uur
Zijn dat niet van het type A4 ?

bij de laatste deal met Polen hebben ze al nu A5's verkocht en ook een aantal A4's als aanvulling welke door Polen nog geupgrade worden, volgens mij
Kan je nagaan hoe dom iedereen is geweest door Tanks weg te bezuinigen...nu moet ineens weer alles van stal worden gehaald/teruggekocht want de Russen kunnen komen.

Goeie beslissing van Duitsland om de dramatische eerder genomen beslissingen van bezuinigingen om te draaien...dat zouden wij ook moeten doen en voor de aanschaf van 200 leopard III gaan in de toekomst.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 10/04/2015 | 15:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/04/2015 | 15:31 uur
Goeie beslissing van Duitsland om de dramatische eerder genomen beslissingen van bezuinigingen om te draaien...dat zouden wij ook moeten doen en voor de aanschaf van 200 leopard III gaan in de toekomst.
En dan weer pantserbrigades (twee tankbataljons + één pantserinfanteriebataljon) opzetten?  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2015 | 15:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/04/2015 | 15:31 uur
Goeie beslissing van Duitsland om de dramatische eerder genomen beslissingen van bezuinigingen om te draaien...dat zouden wij ook moeten doen en voor de aanschaf van 200 leopard III gaan in de toekomst.


Even advocaat van de duivel... deze beslissing zou maar zo kunnen leiden tot de volgende uitspraak in Den Haag: "onze samenwerkingspartner heeft het tank gat gedicht en derhalve......"
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/04/2015 | 16:37 uur
Meeste Leopard2s van Polen zijn gratis door de Duitsers gedoneerd.

Wij hebben evengoed achterlijke acties gehad m.b.t tanks.
We hebben Griekenland de meest moderne Leopard1 gegeven die er op aarde rondrijdt.
Dat ding heeft ons pas veel geld gekost, toen hij het eenmaal eindelijk deed ging hij gratis weg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 10/04/2015 | 17:25 uur
Zou maar zo kunnen dat de duitschers die A4's van Finland weer ophalen als de levering van onze A6jes begonnen is, kan in ene moeite door ...Finnen ook weer blij dat ze zo van hun afgeragde bakken af komen. 8)

Tanks uit Polen terug kopen lijkt me stug, die staan nu net zo'n mooi stuk oostelijker als tijdens de koude oorlog, scheelt een hoop gedoe als de pleuris uitbreekt. Oude A4 voorraden van de BW zelf? Ik denk niet dat dat A) nog erg veel zijn B) de moeite waard is om op te knappen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 10/04/2015 | 17:56 uur
Citaat van: wegmann op 10/04/2015 | 17:25 uur
Zou maar zo kunnen dat de duitschers die A4's van Finland weer ophalen als de levering van onze A6jes begonnen is, kan in ene moeite door ...Finnen ook weer blij dat ze zo van hun afgeragde bakken af komen. 8)

Tanks uit Polen terug kopen lijkt me stug, die staan nu net zo'n mooi stuk oostelijker als tijdens de koude oorlog, scheelt een hoop gedoe als de pleuris uitbreekt. Oude A4 voorraden van de BW zelf? Ik denk niet dat dat A) nog erg veel zijn B) de moeite waard is om op te knappen.

Eerlijk gezegd zou mij dat niets verbazen.

The Austrian Army acquired 114 Leopard 2A4s from surplus Dutch stocks plus one turret. In 2014 only 56 Leopard 2A4s are still in service, the rest was sold to Krauss-Maffei Wegmann

The Finnish Army originally bought 124 2A4s from surplus German stocks in 2003.12 have been converted into bridge-laying and combat engineering tanks. 12 tanks have been disassembled for use as spares, leaving 100 operational tanks. In 2009 the Finnish Army bought 15 more German surplus Leopard 2A4s for spare parts of existing fleet Finland currently has 139 Leopard 2s. On 16 January 2014, Finland agreed with the Netherlands to purchase 100 used Leopard 2A6NL tanks for approximately €200 million.

The Spanish Army operates 327 Leopard 2s (108 ex-German Leopard 2A4s and 219 new-built Leopard 2A6+ (Leopard 2E). Spain offered its Leopard 2A4 for comparative tests to be conducted by the Peruvian Army for possible acquisition. By September 2013, the Leopard 2A4 had been disqualified by Peru due to logistical complexities

The Swiss Army purchased 380 2A4s designated Pz 87, for Panzer 87. 35 of these were bought from Germany while the remaining ones were license manufactured locally. Beginning in 2006, 134 of these tanks have been modernized, 42 were sold back to Rheinmetall, and 12 were turned into de-mining and engineer vehicles. The remaining tanks are in storage.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 10/04/2015 | 20:44 uur
Ik zeg schaf nog een stuk of 30 2e hands leo s aan en tadaa
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 10/04/2015 | 20:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2015 | 15:55 uur
Even advocaat van de duivel... deze beslissing zou maar zo kunnen leiden tot de volgende uitspraak in Den Haag: "onze samenwerkingspartner heeft het tank gat gedicht en derhalve......"
Ik vraag mij dat af.
Ik denk dat er een paar mensen zich niet achter de oren gaan krabben en zich af gaan vragen of het wel zo verstandig was om alles wat los en vast zat te verkopen voor een appel en een ei de laatste jaren.
Opnieuw aanschaffen is een stuk duurder dan waarvoor we het ooit weg deden.

Die 15 tanks die misschien weer in gebruik gaan worden genomen zijn natuurlijk een lachertje.
Als D'land weer plannen heeft om minimaal 330 tanks paraat te hebben, kan Nederland niet aan komen kakken met 15 tanks.

Realistisch gezien zouden daar van NL uit een 100 tal bij moeten.
Laten we die net 6 mnd geleden verkocht hebben.... :dead:

Tijd voor een parlementaire enquête naar het wanbeleid rond defensie de afgelopen 10 jaar?



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/04/2015 | 20:56 uur
Citaat van: Reinier op 10/04/2015 | 20:47 uur
Ik vraag mij dat af.
Ik denk dat er een paar mensen zich niet achter de oren gaan krabben en zich af gaan vragen of het wel zo verstandig was om alles wat los en vast zat te verkopen voor een appel en een ei de laatste jaren.
Opnieuw aanschaffen is een stuk duurder dan waarvoor we het ooit weg deden.

Die 15 tanks die misschien weer in gebruik gaan worden genomen zijn natuurlijk een lachertje.
Als D'land weer plannen heeft om minimaal 330 tanks paraat te hebben, kan Nederland niet aan komen kakken met 15 tanks.

Realistisch gezien zouden daar van NL uit een 100 tal bij moeten.
Laten we die net 6 mnd geleden verkocht hebben.... :dead:


;D Dit is de halfvol glas variant die ook goed mogelijk is, op naar 100 Leo2's en met de Duitsers instappen in de Leo3 ontwikkeling.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 10/04/2015 | 22:31 uur
Citaat van: Reinier op 10/04/2015 | 20:47 uur
Ik vraag mij dat af.
Ik denk dat er een paar mensen zich niet achter de oren gaan krabben en zich af gaan vragen of het wel zo verstandig was om alles wat los en vast zat te verkopen voor een appel en een ei de laatste jaren.
Opnieuw aanschaffen is een stuk duurder dan waarvoor we het ooit weg deden.

Die 15 tanks die misschien weer in gebruik gaan worden genomen zijn natuurlijk een lachertje.
Als D'land weer plannen heeft om minimaal 330 tanks paraat te hebben, kan Nederland niet aan komen kakken met 15 tanks.

Realistisch gezien zouden daar van NL uit een 100 tal bij moeten.
Laten we die net 6 mnd geleden verkocht hebben.... :dead:

Tijd voor een parlementaire enquête naar het wanbeleid rond defensie de afgelopen 10 jaar?

Ik ben eerlijk gezegd nog niet erg onder de indruk. Althans, het is een enorme verbetering, maar laten we wel wezen, met 300 tanks is Duitsland, het land dat in alles de Panzerbaas zou moeten zijn, heeft er dan nog weinig, zeker als je het vergelijkt met de Spaanse, Italiaanse, Poolse, Griekse, Turkse aantallen. Al is het in vergelijking met de UK, Frankrijk en Canada wel weer redelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: andré herc op 11/04/2015 | 08:44 uur
Citaat van: Thomasen op 10/04/2015 | 22:31 uur
Ik ben eerlijk gezegd nog niet erg onder de indruk. Althans, het is een enorme verbetering, maar laten we wel wezen, met 300 tanks is Duitsland, het land dat in alles de Panzerbaas zou moeten zijn, heeft er dan nog weinig, zeker als je het vergelijkt met de Spaanse, Italiaanse, Poolse, Griekse, Turkse aantallen. Al is het in vergelijking met de UK, Frankrijk en Canada wel weer redelijk.
Alles is beter en het belangrijkste is dat de afbraak van aantal  tanks tot stilstand is gebracht nu Nederland nog! :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 11/04/2015 | 09:13 uur
Volgens NOS teletekst kopen de Duitsers 100 tanks terug voor 22 miljoen euro , welke 4 jaar terug uit dienst gesteld zijn en bij militaire bedrijven zijn ondergebracht. Dit zal waarschijnlijk KMW en Rheinmetal zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 11/04/2015 | 10:18 uur
Duitse tanks uit de mottenballen

Duitsland haalt honderd tanks terug  in actieve dienst.Ze waren vier jaargeleden afgedankt en
ondergebracht bij militaire bedrijven.Defensie koopt ze terug voor 22 miljoen euro.           
                                       
In februari besloten de NAVO-ministers om een snelle interventiemacht op te richten en meer militairen
achter de hand te houden,naar aanleiding van de Russische bemoeienissen in Oekraïne.   
                                       
Het Duitse ministerie van Defensie wil volgens een woordvoerder zeker wetendat het troepen met het juiste         
materieel snel kan inzetten. Met de terugkeer van de 100 Leopard 2 tanks heeft Duitsland straks 328 tanks. 

http://nos.nl/teletekst#127

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 11/04/2015 | 10:26 uur
Germany to bring 100 mothballed tanks back into service

Germany plans to bring 100 mothballed tanks back into service in what is widely seen as a response to rising tensions with Russia over Ukraine.

The tanks were sold to industry as part of defence cuts after the Cold War.

The German defence ministry said it would spend €22m (£16m;$24m) on bringing its total of tanks to 328.

Nato officials agreed in February to create a quick-reaction force to meet the challenges posed by the Ukraine crisis and by Islamic extremists.

Nato defence ministers have also agreed to more than double the size of the alliance's Response Force.

The moves were seen as a signal that Nato regards Russia's seizure of Crimea and its military forays into eastern Ukraine as much more than a temporary crisis.

German defence ministry spokesman Jens Flosdorff confirmed a report by Der Spiegel (in German), saying 100 Leopard 2 battle tanks will be bought back from the defence industry, which has kept them in storage.

The spokesman said Germany has to ensure that it can deploy troops with the correct equipment to the right place in a short period of time, given the new goals of flexibility and swift reaction times.

"This can only succeed if the equipment does not need to be first moved around through the country," Mr Flosdorff said.

The tanks will begin to be modernised in 2017.

The move partially reverses a decision made four years ago to cut the total number of German tanks from 350 to 225.

http://www.bbc.com/news/world-europe-32257543
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 11/04/2015 | 10:39 uur
Germany purchases 100 used Leopard 2 tanks from dealers

Germany is repurchasing 100 used Leopard 2 tanks, boosting its battlefield fleet to 328 of the armoured behemoths, a Defence Ministry spokesman said in Berlin on Friday.

Germany has rushed to upgrade its armour since fighting in Ukraine broke out a year ago and raised fears in the West that Russia may be willing to apply force to other "frozen conflicts" in Europe.

The 100 are former Germany Army machines that had been sold as surplus to the original manufacturers and are on sale at the dealers.

Spokesman Jens Flosdorff said they would cost 22 million euros (23.28 million dollars) "as is," plus the cost of modernizing them starting in 2017.

"These will be repurchased from the industry. These are battle tanks in various states of armament, some of them old. They will be progressively modernized and improved from 2017," he said.

The 55-ton tracked Leopard 2 is like a mobile fortress with a 120-millimetre main gun.

It was developed during the Cold War to drive back any invasion by massed Soviet tanks, and Germany bought 2,125 of the model, but it was later thought out of date in the modern era of insurgency-type wars.

Germany had been planning to cut its stock to 225.

A decision had been taken to raise that target to 328, Flosdorff announced. Eight of the stock would not be battle-ready, but be given to the defence procurement agency as demonstration vehicles for engineers designing tank improvements.

Germany also aims to rush the purchase of 131 lighter, more flexible Boxer armoured fighting vehicles on wheels.

German has avoided explicitly saying that it perceives a Russian threat, but in February, Defence Minister Ursula von der Leyen cited an "altered defence environment" as the reason for re-arming.

Existing units which are short of tanks, trucks, bulletproof vests and so on will now be fully stocked "in several stages," Flosdorff said.

http://en.europeonline-magazine.eu/germany-purchases-100-used-leopard-2-tanks-from-dealers_386781.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 11/04/2015 | 10:44 uur
German army to procure more than 100 additional Leopard 2 tanks

Germany plans to procure more than 100 additional Leopard 2 tanks, a government spokesman said on Friday, as it seeks to ensure its troops are ready for action in response to concerns over recent Russian assertiveness.

The decision to restock its military comes as NATO tries to hasten the response time of its rapid reaction force following Russia's annexation of Crimea last year and conflict in Ukraine.

"The ministry has decided to raise the upper limit for the future to 328," a defence ministry spokesman told a regular government news conference on Friday, confirming a report by German magazine Spiegel.

Just before the end of the Cold War, in the 1980s, the then West Germany had more than 3,500 tanks. Now, seventy years after World War Two, it has just 225. As a result soldiers have to share tanks and heavy equipment across different units.

Given NATO's new goals on flexibility and rapid reaction time, Germany has to ensure that it can deploy troops with the correct equipment to the right place in a short period of time, the spokesman said.

"This can only succeed if the equipment does not need to be first moved around through the country," he said.

The Leopard tanks are made by Krauss-Maffei Wegmann (KMW).

http://uk.reuters.com/article/2015/04/10/uk-germany-defence-tanks-idUKKBN0N119H20150410
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 11/04/2015 | 11:05 uur
Een wat ouder bericht.

Swiss Sell Leopard 2s Back to Rheinmetall

Switzerland became a Leopard 2 tank customer under Armament Program 84, with 380 Leopard 2A4 external link variants delivered as "Pz 87s" from 1987-1993. The Swiss military has been drawing down sharply over the last decade and a half, with many tanks mothballed into storage. With plans for a smaller defense force firmly set, some of those tanks are being converted or sold.

The Swiss recently converted 12 of their tanks to AEV-3 Kodiak/Geniepanzer Armored Engineering Vehicles, as a partnership between Rheinmetall and the Swiss firm RUAG. The type has received export orders, but Leopard 2 tanks aren't being manufactured any more. Some countries can use stocks of existing Leopard 2 tanks for conversion, but that won't be true for every customer. Fortunately for the partnership, in November 2010, aramsuisse announced the sale of another 42 tanks to Rheinmetall, for conversion to "protected special vehicles." The tanks they're receiving are being delivered without weapons or communications system, which wouldn't be useful to Rheinmetall anyway. That equipment will be kept by the Swiss armed forces, as spares. Tank deliveries will begin before the end of 2010, per undisclosed sale terms. Swiss government

http://www.defenseindustrydaily.com/Swiss-Sell-Leopard-2s-Back-to-Rheinmetall-06660/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 11/04/2015 | 11:11 uur
Nog een ouder bericht gevonden.

Austria Balks at Selling Old Tanks to Canada

http://archive.defensenews.com/article/20111212/DEFSECT04/112120311/Austria-Balks-Selling-Old-Tanks-Canada
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2015 | 11:31 uur
Conclusie: de hoogste tijd voor NL om ook 85-100  oudjes op de kop te tikken zodat we in samenwerking met de Duitsers deze kunnen upgraden naar het niveau A7+

Voor Duitsland: het versnellen van de Leo3 ontwikkeling, voor NL deelname aan deze ontwikkeling (of van de plank aanschaffen) en in 202? deze gezamenlijk inruilen (minimaal 1 op 1) voor de Leo3

En blunders uit het verleden zijn hersteld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 11/04/2015 | 11:57 uur
Citaat van: Ace1 op 11/04/2015 | 11:11 uur
Nog een ouder bericht gevonden.

Austria Balks at Selling Old Tanks to Canada

http://archive.defensenews.com/article/20111212/DEFSECT04/112120311/Austria-Balks-Selling-Old-Tanks-Canada
In dit bericht uit 2011 wordt gesproken over Leopard 2A4 tanks met een leeftijd van 15 jaar. Oostenrijk kocht ze van Nederland in 1996. Toen hadden ze al heel wat jaren gemaakt  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 11/04/2015 | 12:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2015 | 11:31 uur
Conclusie: de hoogste tijd voor NL om ook 85-100  oudjes op de kop te tikken zodat we in samenwerking met de Duitsers deze kunnen upgraden naar het niveau A7+

Voor Duitsland: het versnellen van de Leo3 ontwikkeling, voor NL deelname aan deze ontwikkeling (of van de plank aanschaffen) en in 202? deze gezamenlijk inruilen (minimaal 1 op 1) voor de Leo3

En blunders uit het verleden zijn hersteld.
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 11/04/2015 | 17:28 uur
Ik zeg drie volledig uitgeruste mechbrichs  :big-smile:
Meteen stoppen met dat lichte/gemotoriseerde gelul.
Dat kunnen we bij de Belgen neer leggen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 11/04/2015 | 17:36 uur
Citaat van: Zander op 11/04/2015 | 17:28 uur
Ik zeg drie volledig uitgeruste mechbrichs  :big-smile:
Meteen stoppen met dat lichte/gemotoriseerde gelul.
Dat kunnen we bij de Belgen neer leggen.

Ik zeg droom lekker verder. Gaat om meerdere redenen gewoon niet gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 13/04/2015 | 15:18 uur
Hoe oud zijn de leopard 2ś van de Finnen eigenlijk die terug gaan naar KMW als ze onze A6'en ontvangen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 13/04/2015 | 15:34 uur
Citaat van: Master Mack op 13/04/2015 | 15:18 uur
Hoe oud zijn de leopard 2ś van de Finnen eigenlijk die terug gaan naar KMW als ze onze A6'en ontvangen?

De laatste Leopard 2A4 werd in maart 1992 aan Duitsland geleverd. De Finse Leopard 2A4 tanks (voormalige Duitse tanks) komen qua leeftijd uit jaren 1979-1992.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2015 | 19:09 uur
April 09, 2015
   
Russian third generation Armata Tank Specfications

April 09, 2015

The US Army's Foreign Military Studies Office has a graphic from the Kremlin Tass translated with specifications of the third generation Russian Armata tank.

Large-scale deliveries of the new tanks and infantry vehicles are possible in 2017-2018. The advanced T-14
tank, a heavy infantry vehicle and an armored evacuation vehicle are being designed on the basis of Armata.

The tank's main armament is the 2A82 125-mm smoothbore cannon, capable of firing high-powered munitions, including armor-piercing discarding sabot, guided missile, shaped-charge, and other types of munitions.

The composite multilayered passive armor protection of the T-14 tank is built with steel made by electroslag remelting and is combined with new composites to protect the T-14 against the most advanced modern weaponry. The T-14 also has the Afganit active protection complex, capable of intercepting shaped-charged grenades, antitank missiles, and subcaliber projectiles.

The Armata's active defense deserves special discussion. In fact this is an individual anti-missile and anti-projectile tank defense system. It defends the vehicle from strikes, including those from the air. Thus, even the most modern Apache helicopter will not have a 100 percent chance of destroying a T-14 with its missiles. Active defense is situated along the entire perimeter of the turret at various levels, which ensures complete protection of the tank's most important elements.

The crew of three men is located in an armored capsule in the forward portion of the hull of the Armata.

According to the specialists, the forward projection has multilayered, combined armor protection which can withstand a direct hit of any type of rounds which exist today, [including] sub-caliber and cumulative rounds. In addition, the forward hemisphere is covered with an active defense system which is also able to intercept any type of antitank munition, including sub-caliber rounds, something previously believed to be impossible in principle.

The central compartment, where the ammunition stores are located, is protected in such a manner that it is not even threatened by grenadiers who have taken cover in basements. The lower side hemispheres around the turret are shielded by counter-missiles.

The engine and the motor and transmission compartment are located in the rear of the hull. The diesel is domestically manufactured and it has a rather unconventional construction. The published power is not less than 1,500 HP.
The hull is extended and it has seven drive wheels, which speaks to the fact that the tank is of an enhanced weight, possibly about 50 tons.

The combat information and control systems are constructed using modern digital technologies and domestically manufactured solid-state basic elements. The probability of hitting the target with the first shot is close to 100 percent. Constant monitoring of the status of vitally important elements is provided. This allows a possible malfunction to be predicted well before it occurs. This, in turn, significantly enhances the reliability and maintainability of the complex armored vehicle. The hull is amply provided with video cameras. They allow the crew to observe the situation all around the tank. If required, zooming can be switched on, and a distant object can be viewed in detail. Heat sensing and infrared viewing capabilities are also available under any weather conditions, day or night.

A video allegedly shows Russia's brand new T-14 Armata tank. The Armata tank will be officially revealed to the public during the Victory Day parade on May 9.

It has the T-14's seven wheel design and 125mm extended length smoothbore gun.

20 Armata units have been manufactured and issued to troops for practical training.

Armata tanks have been included in Russia's 2015 defence order, with 2,300 to be ultimately deployed over several years.

Zie link voor infographic en foto's/filmpje

http://nextbigfuture.com/2015/04/russian-third-generation-armata-tank.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 13/04/2015 | 20:33 uur
Gelukkig hebben "wij" als krachtdadig antwoord 't oplappen van een paar honderd leo's van pak 'm beet 25 jaar oud 8)  :'(

ohwjah.... en wat vage plannen richting leo3.... :annoyed:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2015 | 20:34 uur
Ah, de Russen zijn van hun geloof afgestapt, [/img]
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-SKJvQxIoxOo%2FVRczmsFLmgI%2FAAAAAAAA8dc%2FkARdABSrsmI%2Fs1600%2Farmatatank.png&hash=5e73dfdefddc294f0ec41b5bcca9da34d9aa2590)

verbeterd christie loopwerk. Identiek aan de westerse setup, zeven loopwielen, achteraangedreven torsiestaafophanging met twee w.s hydrolische schokbrekers met 4 toprollers.

Zaten we dus altijd al goed.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kampfpanzer.de%2Fimage%2Fdetail%2Fleo2a6_8.jpg&hash=caaab7b48665455ebb63b7aebacb5110f5a25a00)
Alhoewel de Leopard2 ook op de achterste twee loopwielen hydrolische schokbrekers heeft en aan de voorzijde 1 meer. Zou een beter cross country performance moeten opleveren maargoed de Russen mikken altijd op lager gewicht tanks.

Hij ziet er licht uit, en het enige wat ik lees is het 125mm kanon wat overigens op de plaatjes niet is uitgerust met een mantel, dit volgt uiteraard waardoor de schietbuis dikker gaat lijken. Ik mis de 2 andere wapensystemen, als deze niet komen en het bij een onbemande toren blijft met een 125mm kanon is het een tank ontwerp waar de Russen begin jaren 90 al mee kwamen.
Tot zover ben ik benieuwd, maar moet het nog zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oldenhave op 14/04/2015 | 14:55 uur
Vandaag vernomen dat binnenkort een aantal Leo 2's die nu in Vriezenveen opgeslagen staan naar Havelte zullen komen ten behoeve van het OTK-peloton. Dit als voorbode voor de aanstaande integratie met de Duitse panzerdivisie: Nederlandse tanks met NLse bemanningen in Duitsland onder Duits bevel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 14/04/2015 | 19:11 uur
Citaat van: Oldenhave op 14/04/2015 | 14:55 uur
Vandaag vernomen dat binnenkort een aantal Leo 2's die nu in Vriezenveen opgeslagen staan naar Havelte zullen komen ten behoeve van het OTK-peloton. Dit als voorbode voor de aanstaande integratie met de Duitse panzerdivisie: Nederlandse tanks met NLse bemanningen in Duitsland onder Duits bevel.
Een voorzichtig maar goed begin. Beter dan helemaal niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 14/04/2015 | 19:18 uur
Citaat van: Zander op 11/04/2015 | 17:28 uur
Ik zeg drie volledig uitgeruste mechbrichs  :big-smile:
Meteen stoppen met dat lichte/gemotoriseerde gelul.
Dat kunnen we bij de Belgen neer leggen.
Kijk ! daar ben ik ook voor..het liefst zou ik 2 zware mech brigades terugzien in een divisie !.. jij noemt er 3 ook prima.

Met dat lichte spul win je geen oorlog.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 14/04/2015 | 20:04 uur
Op de nieuwe Leo III mag van mij ook wel een soort van Afganit active protection worden geplaatst...zat net even te kijken op internet maar het geeft je tank wel meer overlevingskans tegen allerij troep die er op je wordt afgevuurd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2015 | 20:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/04/2015 | 20:04 uur
Op de nieuwe Leo III mag van mij ook wel een soort van Afganit active protection worden geplaatst...zat net even te kijken op internet maar het geeft je tank wel meer overlevingskans tegen allerij troep die er op je wordt afgevuurd.

amap ads
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 14/04/2015 | 21:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/04/2015 | 20:12 uur
amap ads
dat is voor kleiner spul grote calibers worden gefragmenteerd en niet compleet vernietigd...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2015 | 22:29 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/04/2015 | 21:57 uur
dat is voor kleiner spul grote calibers worden gefragmenteerd en niet compleet vernietigd...

boeiend, dat hoeft ook niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 14/04/2015 | 22:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/04/2015 | 21:57 uur
dat is voor kleiner spul grote calibers worden gefragmenteerd en niet compleet vernietigd...
ik heb begrepen dat er inmiddels een verbeterde versie is...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 15/04/2015 | 09:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/04/2015 | 20:12 uur
amap ads
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fworldoftanks.ro%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F12%2FModular-Armour-Kit-for-Leopard-2-MBT-2.jpg&hash=08827405110a2c4a9193aee140e84bb60abcb937)

Deze wordt ook toegepast bij de Leopard Revolution upgrade kit, welke wordt aangeboden door Rheinmetal.

Info :
http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/news/detail_1408.php

De leopards 2 A4 welke aan Indonesie verkocht zijn, worden zeer waarschijnlijk ook voorzien van het Revolution pakket.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.auto-bild.de%2Fir_img%2F1%2F0%2F8%2F3%2F1%2F7%2F5%2FLeopard-2-Revolution-Seite-729x486-322e286012327cfa.jpg&hash=00d3d7769dfe980776908adc4122ad3d63de34c3)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 15/04/2015 | 10:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/04/2015 | 19:18 uur
Kijk ! daar ben ik ook voor..het liefst zou ik 2 zware mech brigades terugzien in een divisie !.. jij noemt er 3 ook prima.

Met dat lichte spul win je geen oorlog.

Erger nog, met dat lichte spul voorkom je er ook geen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2015 | 12:10 uur
presteerde beter dan de Amerikaanse versie.
Aangezien een staafpenetrator door niets tegen te houden is behalve dik homogeen staal is bescherming nodig.
De hele AT collectie kan wat betreft moderne oorlogsvoering wel de deur uit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 15/04/2015 | 14:58 uur
Citaat van: Zander op 15/04/2015 | 10:57 uur
Erger nog, met dat lichte spul voorkom je er ook geen.
Ja ook nog eens zoiets...als je een zwak defensie hebt roep je het over jezelf af...

Als je in vrede wilt blijven leven moet je inversteren in je defensie...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 15/04/2015 | 18:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/04/2015 | 12:10 uur
presteerde beter dan de Amerikaanse versie.
Aangezien een staafpenetrator door niets tegen te houden is behalve dik homogeen staal is bescherming nodig.
De hele AT collectie kan wat betreft moderne oorlogsvoering wel de deur uit.

Hoe wil je dan een tank uitschakelen in de toekomst?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 15/04/2015 | 18:45 uur
Citaat van: Strata op 15/04/2015 | 18:39 uur
Hoe wil je dan een tank uitschakelen in de toekomst?

Met een andere tank.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 15/04/2015 | 19:35 uur
Citaat van: A.J. op 15/04/2015 | 18:45 uur
Met een andere tank.

Dat sowieso, is er wel een ontwikkeling van steeds grotere kalibers? Gaat de Leo3 een 140mm kanon krijgen bijv.

Ik doelde meer op AT wapens als PzF3, Gill/Spike enz....

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2015 | 19:58 uur
Citaat van: A.J. op 15/04/2015 | 18:45 uur
Met een andere tank.

bingo, enige goede antwoord.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2015 | 20:02 uur
Citaat van: Strata op 15/04/2015 | 19:35 uur
Dat sowieso, is er wel een ontwikkeling van steeds grotere kalibers? Gaat de Leo3 een 140mm kanon krijgen bijv.

Ik doelde meer op AT wapens als PzF3, Gill/Spike enz....



Kunnen de deur uit.
Alles wat raket aangedreven is is ineens helemaal niet meer zo gevaarlijk als het eerst was.
Het is 2-1 voor de tank nu.


En of de leopard3 een 140 mm krijgt? Waarom?
Het is bijna niet mogelijk je te verdedigen tegen een 120mm Lke, treffer is vaak dodelijk, in ieder geval neutraliserend.
Enige redding tegen een Lke is jezelf eruit manoeuvreren, daar wordt nu veel in geïnvesteerd.
Er zitten een aantal seconden tussen aangelaserd en getroffen worden, dat is je enige redding.
Cv90 heeft er een apart systeem voor.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 15/04/2015 | 21:21 uur
Citaat van: Harald op 15/04/2015 | 09:34 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fworldoftanks.ro%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F12%2FModular-Armour-Kit-for-Leopard-2-MBT-2.jpg&hash=08827405110a2c4a9193aee140e84bb60abcb937)

Deze wordt ook toegepast bij de Leopard Revolution upgrade kit, welke wordt aangeboden door Rheinmetal.

Info :
http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/news/detail_1408.php

De leopards 2 A4 welke aan Indonesie verkocht zijn, worden zeer waarschijnlijk ook voorzien van het Revolution pakket.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.auto-bild.de%2Fir_img%2F1%2F0%2F8%2F3%2F1%2F7%2F5%2FLeopard-2-Revolution-Seite-729x486-322e286012327cfa.jpg&hash=00d3d7769dfe980776908adc4122ad3d63de34c3)

Bedankt voor de uitleg van de munitie. Als ik het goed weet koopt Indonesie een mix van A4´s en de MBT Revolution

http://www.defensenews.com/article/20121102/DEFREG01/311020003/Is-Indonesia-Buying-Leopard-2-MBT-From-Germany-
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 15/04/2015 | 22:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/04/2015 | 20:02 uur
....


En of de leopard3 een 140 mm krijgt? Waarom?
Het is bijna niet mogelijk je te verdedigen tegen een 120mm Lke, treffer is vaak dodelijk, in ieder geval neutraliserend.
Enige redding tegen een Lke is jezelf eruit manoeuvreren, daar wordt nu veel in geïnvesteerd.
Er zitten een aantal seconden tussen aangelaserd en getroffen worden, dat is je enige redding.
Cv90 heeft er een apart systeem voor.
gebruik makend dan van het terrein? of ook acceleratiesnelheid? (de korte sprintjes die ik bij een toekomst-tankmodel van DARPA zie..of hele flexibele vering die snel reageren mogelijk maakt en nog lastiger terrein berijdbaar) ....en mogelijk weer kleiner silhouet?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 15/04/2015 | 22:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/04/2015 | 20:02 uur
Kunnen de deur uit.
Alles wat raket aangedreven is is ineens helemaal niet meer zo gevaarlijk als het eerst was.
Het is 2-1 voor de tank nu.

En of de leopard3 een 140 mm krijgt? Waarom?
Het is bijna niet mogelijk je te verdedigen tegen een 120mm Lke, treffer is vaak dodelijk, in ieder geval neutraliserend.
Enige redding tegen een Lke is jezelf eruit manoeuvreren, daar wordt nu veel in geïnvesteerd.
Er zitten een aantal seconden tussen aangelaserd en getroffen worden, dat is je enige redding.
Cv90 heeft er een apart systeem voor.

Als de vijand over een APS beschikt inderdaad wel ja. Lijkt me dat AT wapens nog wel handig zijn tegen de overige voertuigen/doelen.

Hierom, eens een test/studie geweest voor KWSIII op een Zwitserse leo. Om toekomstige Russische tanks qua pantser en kanon voor te blijven.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.moddb.com%2Fimages%2Fgroups%2F1%2F3%2F2074%2Fpz87140mm1ku.jpg&hash=40f71bf0779adec270a133b214b1a26bbd31426c)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 15/04/2015 | 23:24 uur
Citaat van: Strata op 15/04/2015 | 22:25 uur
Als de vijand over een APS beschikt inderdaad wel ja. Lijkt me dat AT wapens nog wel handig zijn tegen de overige voertuigen/doelen.

Hierom, eens een test/studie geweest voor KWSIII op een Zwitserse leo. Om toekomstige Russische tanks qua pantser en kanon voor te blijven.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.moddb.com%2Fimages%2Fgroups%2F1%2F3%2F2074%2Fpz87140mm1ku.jpg&hash=40f71bf0779adec270a133b214b1a26bbd31426c)
Wat een lantaarnpaal joh, dat lijkt me niet eens praktisch meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2015 | 23:40 uur
Citaat van: Elzenga op 15/04/2015 | 22:12 uur
gebruik makend dan van het terrein? of ook acceleratiesnelheid? (de korte sprintjes die ik bij een toekomst-tankmodel van DARPA zie..of hele flexibele vering die snel reageren mogelijk maakt en nog lastiger terrein berijdbaar) ....en mogelijk weer kleiner silhouet?

Ik denk niet dat ik teveel kan uitweiden over het systeem op de cv90. Dat is nog wat vers,misschien vindt je er meer over op internet.
Het idee gaat uit van een combinatie. snelle korte verplaatsingen zijn nu ook al mogelijk, geloof me.. 65 ton staal is heel snel als het moet, dat verbaast iedereen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 15/04/2015 | 23:41 uur
Citaat van: Strata op 15/04/2015 | 22:25 uur
Als de vijand over een APS beschikt inderdaad wel ja. Lijkt me dat AT wapens nog wel handig zijn tegen de overige voertuigen/doelen.

Hierom, eens een test/studie geweest voor KWSIII op een Zwitserse leo. Om toekomstige Russische tanks qua pantser en kanon voor te blijven.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.moddb.com%2Fimages%2Fgroups%2F1%2F3%2F2074%2Fpz87140mm1ku.jpg&hash=40f71bf0779adec270a133b214b1a26bbd31426c)

De Mechbrig is er toch om te opereren in het hoogste geweldsspectrum? Dan bereid je je ook op een dergelijke vijand voor en de gehele Lichte 13e brigade nu is tandenloos indien een een tank tegenkomt. De huidige situatie is verouderd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 16/04/2015 | 10:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/04/2015 | 23:41 uur
De Mechbrig is er toch om te opereren in het hoogste geweldsspectrum? Dan bereid je je ook op een dergelijke vijand voor en de gehele Lichte 13e brigade nu is tandenloos indien een een tank tegenkomt. De huidige situatie is verouderd.
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 16/04/2015 | 10:28 uur
Volgens mij is het 120 mm kanon nog lang niet verouderd, het is niet de diameter wat bepalend is (120 of 140 mm), maar de ammunitie die je gebruikt.  De ontwikkelingen gaan hier ook steeds in verder en huidige ammunitie worden steeds verbeterd.
kijk maar eens naar huidige ammunitie zoals type DM63, daar heb ik van gelezen dat deze 900mm staal kan penetreren.

http://www.defmunintl.com/KE_DM63.html

of iets zoals Sense and Destroy ARMor SADARM ammunitie, het bestaand al voor 155mm, maar het principe is misschien ook in 120mm uit te voeren.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_Destroy_ARMor
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 16/04/2015 | 10:41 uur
Citaat van: A.J. op 15/04/2015 | 18:45 uur
Met een andere tank.

Is niet mooier te omschrijven.
Jeanine lees je mee?
Voor extra info voor je boodschappenlijstje kun je ook hier terecht!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 16/04/2015 | 11:53 uur
Citaat van: Zander op 16/04/2015 | 10:41 uur
Is niet mooier te omschrijven.
Jeanine lees je mee?
Voor extra info voor je boodschappenlijstje kun je ook hier terecht!!!
Ik denk dat de minister dit ook wel weet of is verteld. Is het "probleem" denk ik niet. Wel een "probleem" is dat de visie de overhand heeft dat dit in samenwerking met bondgenoten kan worden opgelost. Zij de tanks, wij de CV90s of Apaches. Een stuk (deel)taakspecialisatie dus. Dat is vrij trending lees ik in openbare bronnen en hoor ik achter de schermen.

Wil je de tank terug in de Nederlandse sterkte dan zul je denk ik dus deze visie moeten weerleggen..en laten zien dat Nederland beter gebaat is bij een brede evenwichtige krijgsmacht...dus ook volwaardige eigen pantser-eenheden. En dat is best een klus en niet erg modieus nu..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 16/04/2015 | 12:03 uur
Citaat van: Elzenga op 16/04/2015 | 11:53 uur
Wel een "probleem" is dat de visie de overhand heeft dat dit in samenwerking met bondgenoten kan worden opgelost. Zij de tanks, wij de CV90s of Apaches. Een stuk (deel)taakspecialisatie dus. Dat is vrij trending lees ik in openbare bronnen en hoor ik achter de schermen
En daarom moet Duitsland 100 Leopard 2 tanks terugkopen om de eigen sterkte op peil te houden :crazy:

Weet niet hoe het met de UK en hun tanks ervoor staat, maar er was nog niet zolang geleden een moment dat ook zij aan inkrimping dachten.

Wat onze AH-64D Apache betreft, zouden de twee afschrijvingen eigenlijk moeten worden aangevuld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:03 uur
Citaat van: Elzenga op 16/04/2015 | 11:53 uur
Ik denk dat de minister dit ook wel weet of is verteld. Is het "probleem" denk ik niet. Wel een "probleem" is dat de visie de overhand heeft dat dit in samenwerking met bondgenoten kan worden opgelost. Zij de tanks, wij de CV90s of Apaches. Een stuk (deel)taakspecialisatie dus. Dat is vrij trending lees ik in openbare bronnen en hoor ik achter de schermen.

Wil je de tank terug in de Nederlandse sterkte dan zul je denk ik dus deze visie moeten weerleggen..en laten zien dat Nederland beter gebaat is bij een brede evenwichtige krijgsmacht...dus ook volwaardige eigen pantser-eenheden. En dat is best een klus en niet erg modieus nu..

Zoals het er nu achter de schermen uitziet gaat het uiteindelijk richting 2 eskadrons voor NL.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2015 | 13:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:03 uur
Zoals het er nu achter de schermen uitziet gaat het uiteindelijk richting 2 eskadrons voor NL.


+/- 40/44 MBT's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2015 | 13:12 uur
+/- 40/44 MBT's?

Zoiets.
Ik heb toevallig afgelopen week een kluts aan documenten gekregen uit de periode 2009-20014 over de landmacht en Amersfoort over de Leo2.
Ik denk niet dat ik ze kan delen, maar alle vervolg studies, oplossingen, onderzoeken en evaluaties inclusief huidige staat van de tanks ( in 2011 dus ) wordt erin besproken.

Conclusie, ze waren op.
2018 was de ELOT.

KMW zal een hoop werk hebben om ze in orde te krijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 16/04/2015 | 13:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:17 uur
Zoiets.
Ik heb toevallig afgelopen week een kluts aan documenten gekregen uit de periode 2009-20014 over de landmacht en Amersfoort over de Leo2.
Ik denk niet dat ik ze kan delen, maar alle vervolg studies, oplossingen, onderzoeken en evaluaties inclusief huidige staat van de tanks ( in 2011 dus ) wordt erin besproken.

Conclusie, ze waren op.
2018 was de ELOT.

KMW zal een hoop werk hebben om ze in orde te krijgen.
Wat ik mij dan afvraag, als niet techneut, als de conclusie is dat ze op zijn; zijn ze dan op volgens onze Nederlandse maatstaven of zou een ander land er langer mee doorrijden en mindere eisen stellen?
Waarom zou Finland ze dan kopen, al worden ze gereviseerd, als ze aan het einde van hun technische levensduur zijn?

Wordt de inzetbaarheid dan lager en moet er vaker onderhoud worden gepleegd, zoals nu het geval is met de F-16's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 16/04/2015 | 13:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2015 | 13:12 uur
+/- 40/44 MBT's?
Dan zouden er 'nieuwe' moeten worden aangeschaft???
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 16/04/2015 | 13:36 uur
Citaat van: Reinier op 16/04/2015 | 13:26 uur
Dan zouden er 'nieuwe' moeten worden aangeschaft???

Als het dan de Leopard 2 A7+ is  8)

Informatie op de KMW homepage:
http://www.kmweg.com/home/tracked-vehicles/main-battle-tanks/leopard-2-a7/product-information.html

Edit: Bij de tab Capability Profile wordt vreemd genoeg al de Leopard 2 A7+ NL genoemd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 16/04/2015 | 13:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:03 uur
Zoals het er nu achter de schermen uitziet gaat het uiteindelijk richting 2 eskadrons voor NL.

Das positief nieuws !!,
Dus 15 stuks NL A6-en in eerste instantie uit de mottenballen (opleidingsmaterieel) en overige (15 stuks ??) ...
optie 1 :   2de hands of nieuw koop en bestaande 15 stuks "vernieuwen" ....
optie 2 :   of totaal nieuwkoop  (gezien de bestaande Leo's op zijn)

Zou in dat scenario voor nieuwkoop A7 kiezen of "vernieuwde" A4's Revolution gaan, maar nieuw materieel zal er niet zomaar geleverd kunnen worden dus dat zal zeker 2 a 3 jaar duren, zeker gezien dat Duitsland er net 100 (2de hands) heeft gekocht, deze A4's zullen pas in 2017 gemoderniseerd worden.
KMW is nu nog druk om de order met Indonesie uit te leveren, dus wanneer zou NL dan nieuwe Leopards moeten pas na 2018 ?  Hopelijk nog voor dat ze met de Duitse 100 stuks aan de slag gaan.
Ik zie er nog van komen dat wij in 2de hands A4's gaan rijden.      
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 16/04/2015 | 13:45 uur
KMW zal wel druk zijn, maar of ze te druk zijn? Het is een kleine order, zal wel ergens van een lijn gedrukt kunnen worden.

Denk dat m'n wekker zo gaat 😆
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 16/04/2015 | 13:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:03 uur
Zoals het er nu achter de schermen uitziet gaat het uiteindelijk richting 2 eskadrons voor NL.
Zou prima eerste stap zijn. Graag uitbreiding naar 4 eskadrons binnen veelzijdige visie voor de krijgsmacht. Dat laatste is volgens mij dus nog niet zeker..en daar zal hard voor geknokt moeten worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:51 uur
Citaat van: Reinier op 16/04/2015 | 13:24 uur
Wat ik mij dan afvraag, als niet techneut, als de conclusie is dat ze op zijn; zijn ze dan op volgens onze Nederlandse maatstaven of zou een ander land er langer mee doorrijden en mindere eisen stellen?
Waarom zou Finland ze dan kopen, al worden ze gereviseerd, als ze aan het einde van hun technische levensduur zijn?

Wordt de inzetbaarheid dan lager en moet er vaker onderhoud worden gepleegd, zoals nu het geval is met de F-16's?

Het is een ingewikkeld verhaal, maar door de toename in gewicht van de afgelopen jaren ( denk in tonnen ) zijn de torsiestaven  en eindaandrijving zwaarder belast. Een indirect gevolg hiervan is dat de trackspanning afneemt bij rupsvoertuigen. Dit is op te lossen door de track strakker te spannen. Dit heeft als gevolg weer dat in combinatie met metaalmoeheid de spanwiel inrichting en eindaandrijving 'scheef' komen te staan en er scheuren optreden in de rompen. Dit zijn grotere beschadigingen en Hoe zwaarder de tank wordt, hoe meer problemen er ontstaan.

De Nederlandse leo's zijn relatief oud en de rompen dienden echt vervangen of totaal overhauled te worden.
KMW werkte al in 2010 aan elastische lagers voor het onderstel en er werd veel nagedacht over rubberen tracks, en een nieuwe motor om het gewicht terug te brengen. Wil je goed rijden met zwaardere tank dienen de torsiestaven en eindaandrijving ook aangepast te worden.
Hele dure grap, de tank moet ervoor totaal uit elkaar.
Wat Finland wil weet ik niet.

Lassen en repareren is mogelijk, heeft NL ook gedaan. Andere opties zijn nieuwe onderstellen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:56 uur
Overigens saillant detail.


De meeste innovaties, onderzoek en studies van de Leopard2 zijn door NL uitgevoerd, tot 2010 was dit het geval.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:59 uur
Citaat van: Harald op 16/04/2015 | 13:40 uur
Das positief nieuws !!,
Dus 15 stuks NL A6-en in eerste instantie uit de mottenballen (opleidingsmaterieel) en overige (15 stuks ??) ...
optie 1 :   2de hands of nieuw koop en bestaande 15 stuks "vernieuwen" ....
optie 2 :   of totaal nieuwkoop  (gezien de bestaande Leo's op zijn)

Zou in dat scenario voor nieuwkoop A7 kiezen of "vernieuwde" A4's Revolution gaan, maar nieuw materieel zal er niet zomaar geleverd kunnen worden dus dat zal zeker 2 a 3 jaar duren, zeker gezien dat Duitsland er net 100 (2de hands) heeft gekocht, deze A4's zullen pas in 2017 gemoderniseerd worden.
KMW is nu nog druk om de order met Indonesie uit te leveren, dus wanneer zou NL dan nieuwe Leopards moeten pas na 2018 ?  Hopelijk nog voor dat ze met de Duitse 100 stuks aan de slag gaan.
Ik zie er nog van komen dat wij in 2de hands A4's gaan rijden.      
`

De oude zijn eruit, die moet je vergeten en die zijn ook gewoon versleten.
Enkel interessant als opleiding/training.

Als er nieuwe tanks komen lijkt de A7 mij de beste oplossing.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 16/04/2015 | 14:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:51 uur
Het is een ingewikkeld verhaal, maar door de toename in gewicht van de afgelopen jaren ( denk in tonnen ) zijn de torsiestaven  en eindaandrijving zwaarder belast. Een indirect gevolg hiervan is dat de trackspanning afneemt bij rupsvoertuigen. Dit is op te lossen door de track strakker te spannen. Dit heeft als gevolg weer dat in combinatie met metaalmoeheid de spanwiel inrichting en eindaandrijving 'scheef' komen te staan en er scheuren optreden in de rompen. Dit zijn grotere beschadigingen en Hoe zwaarder de tank wordt, hoe meer problemen er ontstaan.

De Nederlandse leo's zijn relatief oud en de rompen dienden echt vervangen of totaal overhauled te worden.
KMW werkte al in 2010 aan elastische lagers voor het onderstel en er werd veel nagedacht over rubberen tracks, en een nieuwe motor om het gewicht terug te brengen. Wil je goed rijden met zwaardere tank dienen de torsiestaven en eindaandrijving ook aangepast te worden.
Hele dure grap, de tank moet ervoor totaal uit elkaar.
Wat Finland wil weet ik niet.

Lassen en repareren is mogelijk, heeft NL ook gedaan. Andere opties zijn nieuwe onderstellen.

Oke, dank je!
'Duidelijk' verhaal, al zou ik het niet zo kunnen na vertellen.  ;)

Het verbaast mij altijd dat 'afgeschreven' Nederlands defensie materieel elders nog jarenlang doorrijdt, vliegt of vaart.
Dat Peru nog vaart met een 70 jaar oude kruiser is een ander verhaal, maar dat Finland zou kiezen voor deze oude Leopards verbaast mij dan.
Of ze houden gewoon van klussen, kan natuurlijk ook. Heb je wat te om je warm te houden tijdens de lange en koude wintermaanden.

Ik ben benieuwd welk officieel nieuws we binnenkort krijgen te horen over de Nederlandse tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 14:43 uur
Citaat van: Reinier op 16/04/2015 | 14:04 uur
Oke, dank je!
'Duidelijk' verhaal, al zou ik het niet zo kunnen na vertellen.  ;)

Het verbaast mij altijd dat 'afgeschreven' Nederlands defensie materieel elders nog jarenlang doorrijdt, vliegt of vaart.
Dat Peru nog vaart met een 70 jaar oude kruiser is een ander verhaal, maar dat Finland zou kiezen voor deze oude Leopards verbaast mij dan.
Of ze houden gewoon van klussen, kan natuurlijk ook. Heb je wat te om je warm te houden tijdens de lange en koude wintermaanden.

Ik ben benieuwd welk officieel nieuws we binnenkort krijgen te horen over de Nederlandse tanks.

het is natuurlijk een samenspel met de Nederlandse overheid, Duitse overheid, Finse overheid en daar in het midden Kraus Maffei Wegmann.
KMW heeft baat bij overleven als bedrijf, dus het is niet al te duur om hun werk te laten uitvoeren.
De Nederlandse overheid heeft daarom ook geen topprijs gevraagd voor de deal, en de Duitse overheid maakt zaken zoals transport en logistiek misschien een stuk aantrekkelijker mbt bi/multilaterale samenwerking.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 16/04/2015 | 14:45 uur
Als er al gesproken wordt over 2 NLD LEO 2 tank eskadrons dan denk ik dat het gaat om de 16 NLD leo's in 1 eskadron en 16 DEU LEO 2's met NLD bemanning. Zou mooi zijn maar eerst zien dan geloven alle tollen staan nog los zelfs de optie alles DEU maken met NLD bemanning kan ook nog. Ik blijf hopen op 1 echt NLD tank eskadron en wens er twee maar het liefst 3. Net als de KM 4 vervangers voor de 2 NLD M fregatten wil.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 16/04/2015 | 15:03 uur
ehmm... ik hoop het, maar ik moet het nog allemaal even zien. Den Haag is in staat om een "ruil"-deal met bijv. de Duitsers te maken, waarbij bijv. een Duits Panzerbataljon een organiek onderdeel van het 43e wordt of iets dergelijks en dat Nederland dan elders "iets" ergens anders op het palet van taken voor Duitsland doet en daar wat extra op inzet. Weet ik het... extra transporthelikopters of iets dergelijks.

Ik hoop het echt van niet, maar ik vrees dat een dergelijk griezelige uitruil niet uit te sluiten valt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 15:10 uur
Citaat van: Mourning op 16/04/2015 | 15:03 uur
ehmm... ik hoop het, maar ik moet het nog allemaal even zien. Den Haag is in staat om een "ruil"-deal met bijv. de Duitsers te maken, waarbij bijv. een Duits Panzerbataljon een organiek onderdeel van het 43e wordt of iets dergelijks en dat Nederland dan elders "iets" ergens anders op het palet van taken voor Duitsland doet en daar wat extra op inzet. Weet ik het... extra transporthelikopters of iets dergelijks.

Ik hoop het echt van niet, maar ik vrees dat een dergelijk griezelige uitruil niet uit te sluiten valt.


Je hebt helemaal gelijk en ik deel je zorgen.
Echter, net zoals andere westerse landen met voorop Amerika hamert ook de Clas op het belang van combined arms optreden ( een van de grootste LL uit alle serieuze oorlogen en conflicten ).
Het taalprobleem is lastig en het niet gezamelijk op missie gaan verergert dit.
De ruildeal kan enkel als er gezamelijk optreden plaatsvindt en dat is in een Rusland scenario denkbaar. Moet er weer op safari worden gegaan in een specifiek gebied wil Nederland hier zelf over kunnen beslissen.
Vandaar de wens van een kleine club moderne tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 16/04/2015 | 15:35 uur
Wie weet is dit wel de oplossing voor het gescheurde onderstel probleem..gewoon mee liften...http://www.defencegreece.com/index.php/2013/08/greek-company-in-the-procurement-of-leopard-2-for-qatar/ (http://www.defencegreece.com/index.php/2013/08/greek-company-in-the-procurement-of-leopard-2-for-qatar/)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 15:37 uur
Citaat van: wegmann op 16/04/2015 | 15:35 uur
Wie weet is dit wel de oplossing voor het gescheurde onderstel probleem..gewoon mee liften...http://www.defencegreece.com/index.php/2013/08/greek-company-in-the-procurement-of-leopard-2-for-qatar/ (http://www.defencegreece.com/index.php/2013/08/greek-company-in-the-procurement-of-leopard-2-for-qatar/)

Nope, de rompen zijn op, de torens zijn verouderd.
Er is gewoon nieuw spul nodig, geheel nieuwe electronica. De warmtebeeld camera die in de Leo2 zit ( hoe goed die ook is ) is verouderd en de producent bestaat niet eens meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 16/04/2015 | 19:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 13:56 uur
Overigens saillant detail.


De meeste innovaties, onderzoek en studies van de Leopard2 zijn door NL uitgevoerd, tot 2010 was dit het geval.

In 2003 bezocht ik de Landmacht Dagen.
Dus ook de Leopard II's van dichtbij bekeken.  Een jaar daarvoor was ik op de Israelische basis Latrun geweest en toen de Merkava aan het werk gezien.
De Israeliers hadden hun tanks al aangepast aan Military Operations Urban Terrain (MOUT), door o.a. extra secundaire bewapening en rondom camera's.
En ze waren al bezig met Active Protection Systems (APS).  Ze lieten o.a. een vergelijking zien tussen hun APS en het Russische Drozd en Shtora systeem.
Niets van dit alles op Nederlandse tanks.  De ervaren KL mannen die ik sprak hadden wel eens gehoord dat de Russen hun tanks uitrustte met apparatuur zoals Shtora.  Maar voor de rest zei het hen niets.

Verbazingwekkend, dat er met die NL innovaties, onderzoek en studies voor de Leopard II nooit iets mee gedaan is.

Huzaar1, concreet, over wat voor innovaties, onderzoek en studies heeft gij het ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 16/04/2015 | 21:04 uur
Citaat van: Poleme op 16/04/2015 | 19:45 uur
Een jaar daarvoor was ik op de Israelische basis Latrun geweest en toen de Merkava aan het werk gezien.
De Israeliers hadden hun tanks al aangepast aan Military Operations Urban Terrain (MOUT), door o.a. extra secundaire bewapening en rondom camera's.
In de jaren 80 waren hun Merkava tanks al vaak voorzien van drie mitrailleurs ( 2 x FN MAG + 1 x Browning M2) bovenop de geschutstoren. Ten opzichte van de Europese tanks heeft binnen NAVO alleen de M1 Abrams tanks meer dan één mitrailleur bovenop de geschutstoren. Blijkbaar vindt de rest één genoeg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 16/04/2015 | 21:07 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/04/2015 | 21:04 uur
In de jaren 80 waren hun Merkava tanks al vaak voorzien van drie mitrailleurs ( 2 x FN MAG + 1 x Browning M2) bovenop de geschutstoren. Ten opzichte van de Europese tanks heeft binnen NAVO alleen de M1 Abrams tanks meer dan één mitrailleur bovenop de geschutstoren. Blijkbaar vindt de rest één genoeg.
+ een 60mm mortier & ruimte voor infantarie die via de achterkant de Merkava kan verlaten...zo kan je je tank meer flexibel inzetten .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 16/04/2015 | 21:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/04/2015 | 21:07 uur
+ een 60mm mortier & ruimte voor infantarie die via de achterkant de Merkava kan verlaten...zo kan je je tank meer flexibel inzetten .

Dat niet alleen maar ook

120mm Intelligent Mortar Round by
     I.M.I - Raytheon - RAFAEL

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.supervideo.com%2FExcaliburGuidedMortar.jpg&hash=aeedbcfac36d27f88cb8d4e8e14fee404610115d)

TERM 120mm Top Attack Excalibur Merkava tank ammo
     Tank Extended Range Munitions with Intelligent Brain on board.
       In conjunction with USA Raytheon Corporation, Israel Military
       Industries (IMI) & RAFAEL in production & placed aboard IDF
       MBT Merkava Mk IV's a state-of-the-art mortar shell which has
       a range of greater than 10 miles & with an on-board GPS system
       that hits its targets within a three-yard radius. IDF 'smart mortar'
       built in celestial guidance system allows armor command to direct
       the mortar to its designated target with a laser-homing beacon.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.supervideo.com%2FMerkavaMkIVBazExcalibur.jpg&hash=cb18d74728b7d41fad8eb57d49148bb49f452fa9)
RAFAEL Armament Authority of Ramat Hasharon 120mm GPS EXCALIBUR Merkava Mk IV BAZ Tank Round 2010 through 2019 now in service with IDF

Because this new IDF GPS guided mortar is so accurate, it will
        enable a target to be destroyed with only 1 shot, thus reducing
        the number of mortar rounds needed and also to be transported.
        That in turn will greatly reduce the strain on logistic resources
        during conflicts. The so called 'brain' of the mortar shell is a
        combination computer, guidance & navigation system that IDF 
        calls 'Pure-Heart' which operates in Pure Digital Real Time.

http://www.supervideo.com/MXCD-ROMOS.htm
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 21:46 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/04/2015 | 21:04 uur
In de jaren 80 waren hun Merkava tanks al vaak voorzien van drie mitrailleurs ( 2 x FN MAG + 1 x Browning M2) bovenop de geschutstoren. Ten opzichte van de Europese tanks heeft binnen NAVO alleen de M1 Abrams tanks meer dan één mitrailleur bovenop de geschutstoren. Blijkbaar vindt de rest één genoeg.

Dat komt dopr verschillende doctrines mbt tankoptreden.
Europees optreden ziet de rol van de commandnt als een functie welke totaal dienend is aan de bemanning, het aansturen, delegeren en in contact staan met de omgeving en het net als het moet. De amerikaanse is als commandant met neventaak bedienaar .50. Mede voor flank en lange afstand controle en het kunnen aangrijpen.

Het heeft deels te doen met verouderde doctrines van Europa en verschillende visies. Met de komst van een remote controlled gun system op de tank ga ik voor de europese visie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 21:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/04/2015 | 21:07 uur
+ een 60mm mortier & ruimte voor infantarie die via de achterkant de Merkava kan verlaten...zo kan je je tank meer flexibel inzetten .

Vervanging RBLI'S. Was ook door clas opgemerkt als nodige vervanging.
Door exemplaren welke ook granaten af kunnen vuren. Prima idee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 16/04/2015 | 22:05 uur
Misschien de grieken ons 36 nieuwe Leo 2 Hela laten leveren als 0.01% compensatie dan hebben we met gesloten beurs een nieuwe tankbat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 16/04/2015 | 22:13 uur
Citaat van: Poleme op 16/04/2015 | 19:45 uur
In 2003 bezocht ik de Landmacht Dagen.
Dus ook de Leopard II's van dichtbij bekeken.  Een jaar daarvoor was ik op de Israelische basis Latrun geweest en toen de Merkava aan het werk gezien.
De Israeliers hadden hun tanks al aangepast aan Military Operations Urban Terrain (MOUT), door o.a. extra secundaire bewapening en rondom camera's.
En ze waren al bezig met Active Protection Systems (APS).  Ze lieten o.a. een vergelijking zien tussen hun APS en het Russische Drozd en Shtora systeem.
Niets van dit alles op Nederlandse tanks.  De ervaren KL mannen die ik sprak hadden wel eens gehoord dat de Russen hun tanks uitrustte met apparatuur zoals Shtora.  Maar voor de rest zei het hen niets.

Verbazingwekkend, dat er met die NL innovaties, onderzoek en studies voor de Leopard II nooit iets mee gedaan is.

Huzaar1, concreet, over wat voor innovaties, onderzoek en studies heeft gij het ?

Een van de grote issues met betrekking tot de militair van vandaag is het ontbreken van passie. Dit wordt niet meegegeven, het is tegenwoordig populair om als militair zo niet-militair mogelijk over te komen. Op oefening is kamperen, schieten is een administratieve bezigheid en toon vooral niet  te veel militaire interesse buiten je functie gerelateerde taken, dan wordt je aangekeken en een rare gans bevonden.

Het is lijstjes afwerken, je werk goed doen en op tijd op je werk zijn.
Ik zie dit alleen maar toenemen. Hierdoor is interesse in ontwikkrlingen om ons heen interessant voor de enkeling. Het merendeel is militair maar voetbalt ook in het weekend en doet het werk omdat ze niet wisten wat ze anders moesten. Het resultaat is lui met een baan in plaats van beroep. Hierdoor is algemene en actuele militsire kennis niet goed.

Defensie kan hier prima aandacht aan besteden. Stimuleer gesprek, gedachten en betrek ze. Hiermee zou je veel oplossen, dingen worden opgelost.

En inhoudelijk ingegaan op je reactie.


Op elk vlak deed Nederland aan onderzoek. Bepantsering, munitie, mijnenbescherming, rbli's, kanon, aandrijving, efficientie, gevechtstactieken, pointers (glow) , raketmunitie, munitie uitwerkingen, etc. Alles werd meegenomen. Zelfs aangekocht, aan kmw werden tanks gedoneerd.we hebben zo'n speciale band dat op een site als kmw de leopard2A7NL staat vermeld naast de Leopard2A7. Dat spreekt voor zich, de a7 is pas enkele maanden geleden in productie genomen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 16/04/2015 | 22:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 22:13 uur
Op elk vlak deed Nederland aan onderzoek. Bepantsering, munitie, mijnenbescherming, rbli's, kanon, aandrijving, efficientie, gevechtstactieken, pointers (glow) , raketmunitie, munitie uitwerkingen, etc. Alles werd meegenomen. Zelfs aangekocht, aan kmw werden tanks gedoneerd.we hebben zo'n speciale band dat op een site als kmw de leopard2A7NL staat vermeld naast de Leopard2A7. Dat spreekt voor zich, de a7 is pas enkele maanden geleden in productie genomen.
Dit beantwoordt meteen mijn opmerking in bericht #1078 over de Leopard 2 A7+ NL. Thanks  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2015 | 07:43 uur
Russia Rolls Out a New Infantry Fighting Vehicle — Its First Since the Cold War

https://medium.com/war-is-boring/russia-rolls-out-new-armored-fighting-vehicles-its-first-since-the-cold-war-80455890cb9f

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 17/04/2015 | 08:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 22:13 uur
Op elk vlak deed Nederland aan onderzoek. Bepantsering, munitie, mijnenbescherming, rbli's, kanon, aandrijving, efficientie, gevechtstactieken, pointers (glow) , raketmunitie, munitie uitwerkingen, etc. Alles werd meegenomen. Zelfs aangekocht, aan kmw werden tanks gedoneerd.we hebben zo'n speciale band dat op een site als kmw de leopard2A7NL staat vermeld naast de Leopard2A7. Dat spreekt voor zich, de a7 is pas enkele maanden geleden in productie genomen.

Dus als ik goed begrijp, is er een verschil tussen de NL-versie en de "standaard" versie van de A7 ?  ook zo te bestellen ?
En zo ja, kun je daar inhoudelijk op ingaan, wat die verschillen zijn ?

Of is het ook NL omdat de basis van die A7 een "oude" Leopard is van Nederland
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 17/04/2015 | 10:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/04/2015 | 22:13 uur
Een van de grote issues met betrekking tot de militair van vandaag is het ontbreken van passie. Dit wordt niet meegegeven, het is tegenwoordig populair om als militair zo niet-militair mogelijk over te komen. Op oefening is kamperen, schieten is een administratieve bezigheid en toon vooral niet  te veel militaire interesse buiten je functie gerelateerde taken, dan wordt je aangekeken en een rare gans bevonden.

Het is lijstjes afwerken, je werk goed doen en op tijd op je werk zijn.
Ik zie dit alleen maar toenemen. Hierdoor is interesse in ontwikkrlingen om ons heen interessant voor de enkeling. Het merendeel is militair maar voetbalt ook in het weekend en doet het werk omdat ze niet wisten wat ze anders moesten. Het resultaat is lui met een baan in plaats van beroep. Hierdoor is algemene en actuele militsire kennis niet goed.

Defensie kan hier prima aandacht aan besteden. Stimuleer gesprek, gedachten en betrek ze. Hiermee zou je veel oplossen, dingen worden opgelost.

En inhoudelijk ingegaan op je reactie.

....
Interessante waarneming. Iets voor een apart eigen topic? aangezien passie bij onze aannemelijke vijand(en) bepaald niet ontbreekt. En ik me wel eens afvraag hoezeer dat een effect kan hebben bij een treffen tussen hen en onze militairen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/04/2015 | 11:42 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2015 | 08:23 uur
Dus als ik goed begrijp, is er een verschil tussen de NL-versie en de "standaard" versie van de A7 ?  ook zo te bestellen ?
En zo ja, kun je daar inhoudelijk op ingaan, wat die verschillen zijn ?

Of is het ook NL omdat de basis van die A7 een "oude" Leopard is van Nederland

Er is een verschil, wat deze is weet ik niet.
Het 2e zou kunnen, maar dat zou niet het de moeite maken apart te vermelden op de site.
ook de ' Duitse"  a7 wordt afgebeeld met plaatjes van de Nederlandse A7. Kijk maar naar het kenteken.
Deze A7 was in 2010/11 al gespot bij KMW.

Wat er anders is waarschijnlijk zijn zoiezo radio's en klein grut en misschien wat aanpasingen in vuurleidingssysteem *( Gev. viz. afstnd ).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 18/04/2015 | 10:42 uur
Citaat van: Elzenga op 17/04/2015 | 10:59 uur
Interessante waarneming. Iets voor een apart eigen topic? aangezien passie bij onze aannemelijke vijand(en) bepaald niet ontbreekt. En ik me wel eens afvraag hoezeer dat een effect kan hebben bij een treffen tussen hen en onze militairen.
Elzenga...dat is heel simpel de politiek gaat een direkte confrontatie tussen "onze" grondtroepen en bijvoorbeeld IS gewoon uit de weg...ze sturen liever een paar F-16's. Maar ik ben ervan overtuigd dat als wij bijvoorbeeld Luchtmobiel/mariniers of Pantserif naar Irak zouden sturen ze dat hele IS zo uit Irak hebben getrapt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 18/04/2015 | 11:03 uur
Als je een beetje een knappe coalitie met de juiste middelen inzet denk ik dat het probleem snel gereduceerd word. De Iraki's kunnen het niet zelf. Dit hebben ze keer op keer bewezen. Kijk maar naar alle dorpen en steden die met niet al te veel tegenstand zijn veroverd op het Iraakse leger.
Het is een incapabele strijdmacht met een slecht moreel en weinig tot geen tactisch/strategisch vermogen.
De grootste fout die wij hebben gemaakt is Sadam van zijn troon schoppen. Hij was de enige die dit gebied onder controle had en kon houden. Okee, dit deed hij niet op een hele vreedzame wijze, maar dit volk en deze cultuur kent niets anders dan geweld en zal ook niet zonder geweld onder controle te houden zijn.
Andere voorbeelden zijn er meer dan genoeg, zie de Palesijnen zie Jemen zie verder naar het zuiden andere nagenoeg middeleeuwse culturen.
We kunnen blijven proberen de wereldverbeteraar te zijn maar sommige culturen kunnen gewoon niet met vrijheid en voorspoed omgaan.

En om ontopic te blijven stuur 100 Leopards mee naar Irak en knal die IS lozers naar de aan hen beloofde maagden!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 18/04/2015 | 12:59 uur
Er zijn verschillen in A7 uitvoeringen omdat niemand het complete pakket in 1 keer koopt. Zelfs de Duitsers niet. Wel provisions for maar niet alle onderdelen. Zelfde als onze LCF's  provisions for twee GK's maar alleen de Evertsen heeft er 2.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2015 | 13:21 uur
Citaat van: Master Mack op 18/04/2015 | 12:59 uur
Er zijn verschillen in A7 uitvoeringen omdat niemand het complete pakket in 1 keer koopt. Zelfs de Duitsers niet. Wel provisions for maar niet alle onderdelen. Zelfde als onze LCF's  provisions for twee GK's maar alleen de Evertsen heeft er 2.

Nope, dit is niet de reden waarom er verschillende A7 uitvoeringen zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2015 | 13:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/04/2015 | 10:42 uur
Elzenga...dat is heel simpel de politiek gaat een direkte confrontatie tussen "onze" grondtroepen en bijvoorbeeld IS gewoon uit de weg...ze sturen liever een paar F-16's. Maar ik ben ervan overtuigd dat als wij bijvoorbeeld Luchtmobiel/mariniers of Pantserif naar Irak zouden sturen ze dat hele IS zo uit Irak hebben getrapt.

Ik begrijp je reactie niet op de opmerking van Elzenga, hij heeft het geen moment over conflict in Irak gehad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 18/04/2015 | 14:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/04/2015 | 10:42 uur
Maar ik ben ervan overtuigd dat als wij bijvoorbeeld Luchtmobiel/mariniers of Pantserif naar Irak zouden sturen ze dat hele IS zo uit Irak hebben getrapt.

Wat een stompzinnige gedachte
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 18/04/2015 | 17:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/04/2015 | 13:21 uur
Ik begrijp je reactie niet op de opmerking van Elzenga, hij heeft het geen moment over conflict in Irak gehad.
ben jij een "schoolmeester" ofzo...haha

klopt Huzaartje hij heeft het niet over Irak ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 18/04/2015 | 17:52 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/04/2015 | 14:28 uur
Wat een stompzinnige gedachte
nou....ga jij maar lekker de andere kant opkijken...je bent helemaal van deze tijd :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 18/04/2015 | 18:09 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/04/2015 | 17:51 uur
ben jij een "schoolmeester" ofzo...haha

klopt Huzaartje hij heeft het niet over Irak ;D

Hij reageerde op mijn opmerking omtrent het ontbreken van passie en interesse van militairen.

Jij steekt ineens af met een heel verhaal over IS en irak met f16s en geen grondtroepen etc. Dat snapte ik niet ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Nikehercules op 18/04/2015 | 18:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/04/2015 | 17:52 uur
nou....ga jij maar lekker de andere kant opkijken...je bent helemaal van deze tijd :devil:

Wellicht ben ik niet van de tijd, maar mij lijkt het een naïeve gedachte dat wij het ISIS probleem op gaan lossen met wat infanterie ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Benno1969 op 18/04/2015 | 21:21 uur
Dit is de A7+. Als ik het goed begrijp gaat Nederland die dan mogelijk aanschaffen?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Ff%2Ff4%2FLeopard_2_A7%252C_Eurosatory_2010.jpg&hash=8e1b6c7338066cd5f9f12a6c9e914257e3418fee)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 18/04/2015 | 21:56 uur
Citaat van: Benno1969 op 18/04/2015 | 21:21 uur
Dit is de A7+. Als ik het goed begrijp gaat Nederland die dan mogelijk aanschaffen?


Yup...........348 stuks   :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 18/04/2015 | 22:00 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2015 | 21:56 uur

Yup...........348 stuks   :crazy:
laten we het op zo'n 60 houden....wenselijk en haalbaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 18/04/2015 | 22:09 uur
Citaat van: Elzenga op 18/04/2015 | 22:00 uur
laten we het op zo'n 60 houden....wenselijk en haalbaar.

Ik dacht......ik droom een keertje mee, ervaren hoe het voelt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 18/04/2015 | 22:14 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2015 | 22:09 uur
Ik dacht......ik droom een keertje mee, ervaren hoe het voelt.
Misschien de tijd terugzetten naar 1979. Toen wist men hoe het voelde om 445 stuks van de Leopard 2 te bestellen  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 18/04/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/04/2015 | 22:14 uur
Misschien de tijd terugzetten naar 1979. Toen wist men hoe het voelde om 445 stuks van de Leopard 2 te bestellen  ;D

Ja.......andere tijden andere inzichten. Wist men toen wat wij nu weten was het misschien heel anders gegaan en waren er geen vele miljarden uitgegeven om een vijand buiten de deur te houden die toch niet zou komen. In ieder geval niet met conventionele middelen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 18/04/2015 | 23:48 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2015 | 22:09 uur
Ik dacht......ik droom een keertje mee, ervaren hoe het voelt.

Jammer van die kater als je wakker word he?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 19/04/2015 | 02:49 uur
Citaat van: Ros op 18/04/2015 | 22:09 uur
Ik dacht......ik droom een keertje mee, ervaren hoe het voelt.

Ach, sluit vast aan bij al je visies.
Zo vreemd moet dromen niet voor je zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 22/04/2015 | 21:37 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/04/2015 | 18:57 uur
Wellicht ben ik niet van de tijd, maar mij lijkt het een naïeve gedachte dat wij het ISIS probleem op gaan lossen met wat infanterie ;)
Dat bedoel ik ook niet...airpower wordt er nu genoeg ingezet nu is het tijd voor grondtroepen al komen die eigenlijk veel te laat.
Ik bedoel niet dat "WIJ" alleen grondtroepen moeten sturen...eigenlijk zou ieder zichzelf respecterend land dat moeten doen....met grondtroepen bedoel ik ook APC/Tanks e.d.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 23/04/2015 | 00:04 uur
Tijd voor een gemeenschappelijke effort als we echt wat willen betekenen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 23/04/2015 | 00:06 uur
Citaat van: Master Mack op 23/04/2015 | 00:04 uur
Tijd voor een gemeenschappelijke effort als we echt wat willen betekenen.

Een Europese Security Strategy, na bijna 15 jaar mag daar wel eens een update in komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 23/04/2015 | 23:57 uur
Vice-admiraal Matthieu Borsboom (Directeur Defensie Materieel Organisatie) Zojuist op twitter:
‏@vadmborsboom

"Finse inspectie vd #Leopards afgerond. Waren zeer te spreken over kwaliteit vh materieel. Verscheping medio mei. #DMO "

(https://pbs.twimg.com/media/CDTlM9gUgAA1U7E.jpg:large)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2015 | 00:09 uur
Kan iemand terugtweeten dat ons dat geen zak interesseert en dat hij maar zijn best moet doen om die dingen terug in de Nederlandse gelederen te krijgen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Enforcer op 24/04/2015 | 08:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2015 | 00:09 uur
Kan iemand terugtweeten dat ons dat geen zak interesseert en dat hij maar zijn best moet doen om die dingen terug in de Nederlandse gelederen te krijgen?

Hij is van de marine en heeft andere prio's..............
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 24/04/2015 | 10:21 uur
Citaat van: Enforcer op 24/04/2015 | 08:54 uur
Hij is van de marine en heeft andere prio's..............

Nou en? Bovendien is hij het hoofd van DMO op dit moment.

Anyhow. Een reactie geplaatst en ik ben niet de enige. Eigenlijk, en terecht, negatieve reacties.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 24/04/2015 | 10:49 uur
Citaat van: Mourning op 24/04/2015 | 10:21 uur
Nou en? Bovendien is hij het hoofd van DMO op dit moment.

Anyhow. Een reactie geplaatst en ik ben niet de enige. Eigenlijk, en terecht, negatieve reacties.


Hij zal inmiddels in een hoekje zitten en huilen van ellende :devil:

MTB's zijn exit, wen er maar aan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 24/04/2015 | 10:58 uur
Citaat van: Ros op 24/04/2015 | 10:49 uur
MTB's zijn exit, wen er maar aan.
Voor nu zijn MBT's exit, maar niemand weet wat er tussen nu en pakweg 25 jaar gebeurt. Het wiel wordt in Nederland wel vaker opnieuw uitgevonden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 10:59 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/04/2015 | 10:58 uur
Voor nu zijn MBT's exit, maar niemand weet wat er tussen nu en pakweg 25 jaar gebeurt. Het wiel wordt in Nederland wel vaker opnieuw uitgevonden.

We gaan voor 100 Leopard 3  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 24/04/2015 | 11:13 uur
Citaat van: Ros op 24/04/2015 | 10:49 uur
Hij zal inmiddels in een hoekje zitten en huilen van ellende :devil:

Dat zal vast wel niet, maar wie weet!  :crazy:

Maar ja, je mening c.q. afkeuring laten horen op een grote social mediasite is nog altijd een stuk beter dan op een forum anoniem vrijwel overal sarcastisch op reageren en onderwijl vooral niets doen. Nu jij weer...  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 24/04/2015 | 11:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/04/2015 | 10:58 uur
Voor nu zijn MBT's exit, maar niemand weet wat er tussen nu en pakweg 25 jaar gebeurt.

Ros wel! En je weet dat Ros altijd gelijk heeft zoals dat Rutte-2 al een keer of 10 is gevallen bijv. en dat de JSF niet gekocht zal gaan worden en.... owww... OEPSSS!!!!  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Enforcer op 24/04/2015 | 12:19 uur
Citaat van: Ros op 24/04/2015 | 10:49 uur
Hij zal inmiddels in een hoekje zitten en huilen van ellende :devil:

MTB's zijn exit, wen er maar aan.

MBT's komen terug, en veel korter dan die 25 jaar dan Sparkplug aangeeft. Ik verwacht wel kleiner, sneller en effectiever.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2015 | 12:26 uur
Citaat van: Ros op 24/04/2015 | 10:49 uur
Hij zal inmiddels in een hoekje zitten en huilen van ellende :devil:

MTB's zijn exit, wen er maar aan.

Wil jij je weghouden uit deze discussie
Verwijzende naar onze laatste discussie hier heb jij hier niets te zoeken.
Je zwamt.. nog steeds.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 24/04/2015 | 12:33 uur
Citaat van: Mourning op 24/04/2015 | 11:19 uur
Ros wel! En je weet dat Ros altijd gelijk heeft zoals dat Rutte-2 al een keer of 10 is gevallen bijv. en dat de JSF niet gekocht zal gaan worden en.... owww... OEPSSS!!!!  :devil:

Ik ga ervan uit dat je op een discussie forum kan en mag zeggen wat je verwacht en denkt. Dat ik niet altijd gelijk krijg is een feit en dat hoort bij de werkelijkheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 24/04/2015 | 12:41 uur
Citaat van: Ros op 24/04/2015 | 12:33 uur
Ik ga ervan uit dat je op een discussie forum kan en mag zeggen wat je verwacht en denkt. Dat ik niet altijd gelijk krijg is een feit en dat hoort bij de werkelijkheid.

Uiteraard mag dat en dat is niet erg, maar misschien af en toe toch iets minder met de waarheid in pacht babbelen, zeker als je in bepaalde dossiers al eerder (flinke) inschattingsfouten hebt gemaakt? ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 24/04/2015 | 12:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2015 | 12:26 uur
Wil jij je weghouden uit deze discussie
Verwijzende naar onze laatste discussie hier heb jij hier niets te zoeken.
Je zwamt.. nog steeds.

Ik maak zelf wel uit waar en wanneer ik een bijdrage wil leveren aan een discussie. Kan je er niet mee leven, lees je het gewoon niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 24/04/2015 | 12:59 uur
Citaat van: Mourning op 24/04/2015 | 12:41 uur
Uiteraard mag dat en dat is niet erg, maar misschien af en toe toch iets minder met de waarheid in pacht babbelen, zeker als je in bepaalde dossiers al eerder (flinke) inschattingsfouten hebt gemaakt? ;)

Met deze insteek, kan je het forum beter opdoeken. Niemand heeft de waarheid in pacht.  Ik ventileer puur en alleen mijn eigen mening en hoe ik over bepaalde zaken denk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 24/04/2015 | 13:23 uur
Citaat van: Ros op 24/04/2015 | 12:59 uur
Met deze insteek, kan je het forum beter opdoeken. Niemand heeft de waarheid in pacht.  Ik ventileer puur en alleen mijn eigen mening en hoe ik over bepaalde zaken denk.

Sorry, maar dat is echt onzin en je gaat voorbij aan wat ik in mijn vorige posting vermelde dat als je al eerder op een bepaalt topic er al (meerdere) malen flink naast hebt gezeten je misschien iets minder in absoluten moet schrijven ...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 24/04/2015 | 16:13 uur
Citaat van: Mourning op 24/04/2015 | 13:23 uur
Sorry, maar dat is echt onzin en je gaat voorbij aan wat ik in mijn vorige posting vermelde dat als je al eerder op een bepaalt topic er al (meerdere) malen flink naast hebt gezeten je misschien iets minder in absoluten moet schrijven ...

Dat maakt toch niets uit...daar is dit forum voor om je eigen mening over defensie te ventileren, Ros heeft vaak een andere mening dan andere deelnemers maar dat geeft het forum ook weer kleur !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 24/04/2015 | 20:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/04/2015 | 16:13 uur
Dat maakt toch niets uit...daar is dit forum voor om je eigen mening over defensie te ventileren, Ros heeft vaak een andere mening dan andere deelnemers maar dat geeft het forum ook weer kleur !

ROOD ?   8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 24/04/2015 | 20:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/04/2015 | 16:13 uur
Dat maakt toch niets uit...daar is dit forum voor om je eigen mening over defensie te ventileren, Ros heeft vaak een andere mening dan andere deelnemers maar dat geeft het forum ook weer kleur !
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 24/04/2015 | 22:23 uur
Onderstaande quote kan weleens van toepassing zijn  ;)

If everyone is thinking alike, then somebody isn't thinking.
George S. Patton
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 24/04/2015 | 23:49 uur
Citaat van: Ros op 24/04/2015 | 12:59 uur
Met deze insteek, kan je het forum beter opdoeken. Niemand heeft de waarheid in pacht.  Ik ventileer puur en alleen mijn eigen mening en hoe ik over bepaalde zaken denk.

Jij negeert enkel complete wendingen en actualiteit omdat je toevallig bepaalde informatie niet kunt nalezen aangezien het in printform is gedrukt.
Dat is niet sturing geven of het forum kleuren, dat is gewoon een schadelijke dosis cognitieve dissonantie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 25/04/2015 | 00:21 uur
Een sidestep in een topic moet kunnen. Maar deze moet niet te lang duren en het lijkt dat de sidestep hier reeds te lang duurt. Het zou een goede zaak zijn, om de bijdragen te doen in de strekking van dit topic.
Ergo: back on-topic.

Lex
Algeheel beheerder

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 25/04/2015 | 12:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/04/2015 | 00:09 uur
Kan iemand terugtweeten dat ons dat geen zak interesseert en dat hij maar zijn best moet doen om die dingen terug in de Nederlandse gelederen te krijgen?
Onmogelijk, dan moet je het contract openbreken. 

De landmacht (KL) doet er beter aan om hun toekomst visie uit 2010 aan te passen.  Daar gebruikte men de operaties onder Task Force Uruzgan als blauwdruk voor toekomstige KL missies en de toekomstige KL inrichting.
Pas die visie aan door ook te kijken naar de effectieve Canadese en Deense inzet van Leopard II's daar.  En betrek er ook de succesvolle inzet in van de cavalerie in Vietnam, welke het meest doeltreffende wapen daar bleek.  En dan niet de cavalerie als hulpje van de infanterie.
Maar als lid van het Combined Arms manoeuvre Team van cavalerie, (pa)inf, artillerie, genie en ondersteunende eenheden!

Een tweede, aanzienlijke wijziging moet komen in verband met de territoriale strubbelingen in Oost-Europa.  Die gemakkelijk in iets veel groters en lelijkers kunnen uitpakken.  De feiten zijn kristal helder: in de Oekraine spelen cavalerie en artillerie een hoofdrol.
Begin bij 1 tank eskader, om kennis en ervaring vast te houden.
Komt er weer een 'Uruzgan' safari, stuur dan net als de Denen in Uruzgan deden, 5 Leopard II 'breekijzers' erheen.
Zo produceer je ook feiten op de klei.  Een Landmacht is nu eenmaal niet een Marechaussee+ of versterkt Politie Korps.

Jij hebt laten zien dat wij (helaas) tot 2010 een Gouden Driehoek hadden tussen KL, Nederlandse kennis instituten en industrie (hoofdzakelijk KMW) betreffende tank oplossingen en innovaties.
Laten we toewerken naar herstel van deze driehoek. En we moeten in Den Haag op middellange termijn de neuzen gaan richten op zeker 3, maar liever 4 of 5 tank eskaders.   Deze tank sterkte hebben we nodig, om voldoende tanks op de diverse gevechtstonelen beschikbaar te hebben.
Daar we te weinig Lingthing II's en ook te weinig Apaches in de toekomst zullen hebben om onze vuursteun behoefte te kunnen garanderen.

De tank doet dat ook nog eens GOEDKOPER, EFFICIENTER en EFFECTIEVER, Den Haag.

Den Haag; kijk eens hoe de Fransen, Denen, Canadezen en de Amerikanen op Safari gaan.
Wij moeten niet het Amerikaanse Air Power model kopiëren, want dat is eenvoudig weg te duur en levert te veel nevenschade op!
Kijk hoe de Fransen, Denen en Canadezen het doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 25/04/2015 | 12:38 uur
@Poleme ben het helemaal met je eens....de tank moet terug....het beste is 110 stuks (2 batljons + 10 training/opleiding)

1) vertrouwen op voldoende peper dure F-35's die ook nog eens dure wapens afwerpen is waanzin.

2) vertrouwen op de Apache die kwetsbaar is voor vijandelijk vuur is ook waanzin

3) direkte ondersteuning grondtroepen

4) goedkope ondersteuning grondtroepen

5) show of power

6) breekijzer

7) vermogen om offensieve operaties uit te voeren

8) vermogen om eigen troepen in het nauw te ontzetten

9) tanks zijn nodig ivm dreiging vanuit het oosten/ en andere conflicten.

10) Nederland behoorde tot de beste tankbemannigen ten wereld...de CAT werd bijna altijd door ons gewonnen

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 25/04/2015 | 12:40 uur
Citaat van: Poleme op 25/04/2015 | 12:23 uur
Onmogelijk, dan moet je het contract openbreken. 

De landmacht (KL) doet er beter aan om hun toekomst visie uit 2010 aan te passen.  Daar gebruikte men de operaties onder Task Force Uruzgan als blauwdruk voor toekomstige KL missies en de toekomstige KL inrichting.
Pas die visie aan door ook te kijken naar de effectieve Canadese en Deense inzet van Leopard II's daar.  En betrek er ook de succesvolle inzet in van de cavalerie in Vietnam, welke het meest doeltreffende wapen daar bleek.  En dan niet de cavalerie als hulpje van de infanterie.
Maar als lid van het Combined Arms manoeuvre Team van cavalerie, (pa)inf, artillerie, genie en ondersteunende eenheden!

Een tweede, aanzienlijke wijziging moet komen in verband met de territoriale strubbelingen in Oost-Europa.  Die gemakkelijk in iets veel groters en lelijkers kunnen uitpakken.  De feiten zijn kristal helder: in de Oekraine spelen cavalerie en artillerie een hoofdrol.
Begin bij 1 tank eskader, om kennis en ervaring vast te houden.
Komt er weer een 'Uruzgan' safari, stuur dan net als de Denen in Uruzgan deden, 5 Leopard II 'breekijzers' erheen.
Zo produceer je ook feiten op de klei.  Een Landmacht is nu eenmaal niet een Marechaussee+ of versterkt Politie Korps.

Jij hebt laten zien dat wij (helaas) tot 2010 een Gouden Driehoek hadden tussen KL, Nederlandse kennis instituten en industrie (hoofdzakelijk KMW) betreffende tank oplossingen en innovaties.
Laten we toewerken naar herstel van deze driehoek. En we moeten in Den Haag op middellange termijn de neuzen gaan richten op zeker 3, maar liever 4 of 5 tank eskaders.   Deze tank sterkte hebben we nodig, om voldoende tanks op de diverse gevechtstonelen beschikbaar te hebben.
Daar we te weinig Lingthing II's en ook te weinig Apaches in de toekomst zullen hebben om onze vuursteun behoefte te kunnen garanderen.

De tank doet dat ook nog eens GOEDKOPER, EFFICIENTER en EFFECTIEVER, Den Haag.

Den Haag; kijk eens hoe de Fransen, Denen, Canadezen en de Amerikanen op Safari gaan.
Wij moeten niet het Amerikaanse Air Power model kopiëren, want dat is eenvoudig weg te duur en levert te veel nevenschade op!
Kijk hoe de Fransen, Denen en Canadezen het doen.
+1!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 25/04/2015 | 16:06 uur
Een paar goede posts.
Poleme, uiteraard begrijp ik dat het contract niet kan worden opgebroken en de Finnen hebben nu eenmaal de Nederlandse tanks overgenomen.
Die exemplaren hoef ik ook niet meer terug, ik hoop ook dat de Finnen ze totaal laten reviseren want anders is het een dure koop, de ELOT zat er aan te komen.

getallen als 110 tanks die ik hier voorbij zie komen zijn relatief gezien een juist aantal, maar dan moet de rest van de KL daar ook op ingesteld zijn en dat is het niet. Daarom is een aantal van 50 wat realistischer.
Wat ik weet is dat de korte termijn 1 eskadron voorziet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 25/04/2015 | 17:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/04/2015 | 16:06 uur
Een paar goede posts.
Poleme, uiteraard begrijp ik dat het contract niet kan worden opgebroken en de Finnen hebben nu eenmaal de Nederlandse tanks overgenomen.
Die exemplaren hoef ik ook niet meer terug, ik hoop ook dat de Finnen ze totaal laten reviseren want anders is het een dure koop, de ELOT zat er aan te komen.

getallen als 110 tanks die ik hier voorbij zie komen zijn relatief gezien een juist aantal, maar dan moet de rest van de KL daar ook op ingesteld zijn en dat is het niet. Daarom is een aantal van 50 wat realistischer.
Wat ik weet is dat de korte termijn 1 eskadron voorziet.
Goed vooruitzicht! Stap voor stap.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/04/2015 | 17:24 uur
Citaat van: Elzenga op 25/04/2015 | 17:07 uur
Goed vooruitzicht! Stap voor stap.

Er is nog geen enkel formeel politiek besluit genomen dus van goede vooruitzichten is er geen sprake. Zou er wel iets op de rol staan zal dat eerst in het Defensiebudget moeten worden ingepast. En dat zal gaan ten kosten van ?  Dus, doe maar niet. Er is afscheid genomen......houden zo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 25/04/2015 | 18:52 uur
Citaat van: Ros op 25/04/2015 | 17:24 uur
Er is nog geen enkel formeel politiek besluit genomen dus van goede vooruitzichten is er geen sprake. Zou er wel iets op de rol staan zal dat eerst in het Defensiebudget moeten worden ingepast. En dat zal gaan ten kosten van ?  Dus, doe maar niet. Er is afscheid genomen......houden zo.

Ook al zouden ze er staan en bijgeschreven in de OTAS geloof je het nog niet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 25/04/2015 | 19:50 uur
Citaat van: Ros op 25/04/2015 | 17:24 uur
Er is nog geen enkel formeel politiek besluit genomen dus van goede vooruitzichten is er geen sprake. Zou er wel iets op de rol staan zal dat eerst in het Defensiebudget moeten worden ingepast. En dat zal gaan ten kosten van ?  Dus, doe maar niet. Er is afscheid genomen......houden zo.
Ik leg me niet zo snel neer bij slechte besluiten..dus houd ik hoop..doe mijn lobby-dingetje in deze.. en zie gelukkig wat positieve signalen voor en achter de schermen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!! In 2030 hopelijk weer rond de 60 zware gevechtstanks!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2015 | 19:54 uur
Citaat van: Elzenga op 25/04/2015 | 19:50 uur
Ik leg me niet zo snel neer bij slechte besluiten..dus houd ik hoop..doe mijn lobby-dingetje in deze.. en zie gelukkig wat positieve signalen voor en achter de schermen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald!! In 2030 hopelijk weer rond de 60 zware gevechtstanks!!

Wat ik nog steeds een belachelijk laag aantal vindt voor een financiële grootmacht als Nederland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 25/04/2015 | 20:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2015 | 19:54 uur
Wat ik nog steeds een belachelijk laag aantal vindt voor een financiële grootmacht als Nederland.

Maar zoals eerder opgemerkt moet er wel een balans zijn tussen tanks en overige middelen.
60 is dan een heel redelijk aantal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 25/04/2015 | 21:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2015 | 19:54 uur
Wat ik nog steeds een belachelijk laag aantal vindt voor een financiële grootmacht als Nederland.
Citaat van: Zander op 25/04/2015 | 20:26 uur
Maar zoals eerder opgemerkt moet er wel een balans zijn tussen tanks en overige middelen.
60 is dan een heel redelijk aantal.
Dat idee had en heb ik ook. Met 60 tanks kun je 4 versterkte Mechbat vullen samen met de overgebleven CV90s. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2015 | 21:19 uur
Citaat van: Elzenga op 25/04/2015 | 21:14 uur
Dat idee had en heb ik ook. Met 60 tanks kun je 4 versterkte Mechbat vullen samen met de overgebleven CV90s. 

Dat wel, maar bedenk waar we redelijk recent vandaan komen, er zijn verdorie nu nog meer dan 100 Leo's op het Nederlands grondgebied komend van 900.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 25/04/2015 | 21:26 uur
Citaat van: Zander op 25/04/2015 | 20:26 uur
60 is dan een heel redelijk aantal.
Dan zit je ongeveer gelijk met landen als Denemarken en Noorwegen.

Heeft de Landmacht nog genoeg Buffels (bergingstanks)?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/04/2015 | 22:24 uur
Citaat van: A.J. op 25/04/2015 | 18:52 uur
Ook al zouden ze er staan en bijgeschreven in de OTAS geloof je het nog niet...


Tegen die tijd is er al heel wat aan voorafgegaan......

Het is geen kwestie van geloven maar het ontbreken van feiten en nog belangrijker, politieke besluitvorming. Als er echt al iets met zekerheid te melden was zou  MINDEF als eerste de media opzoeken om te claimen dat het haar prestatie is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/04/2015 | 22:47 uur
Citaat van: Ros op 25/04/2015 | 22:24 uur

Het is geen kwestie van geloven maar het ontbreken van feiten en nog belangrijker, politieke besluitvorming. Als er echt al iets met zekerheid te melden was zou  MINDEF als eerste de media opzoeken om te claimen dat het haar prestatie is.

Dat is waar!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 25/04/2015 | 22:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/04/2015 | 21:26 uur
Dan zit je ongeveer gelijk met landen als Denemarken en Noorwegen.

Heeft de Landmacht nog genoeg Buffels (bergingstanks)?
ik dacht dat die er nog allemaal zijn ja...als ook de genietanks...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 10:55 uur
Hundreds of Tanks Roll Through Red Square. Are You Nervous Yet?

Russia gives a preview of military hardware to debut at its annual Victory Day parade.

Apr 25/2015

Russia is building a supertank -- if it can afford it.

The new T-14 Armata ("Армата") main battle tank is a massive 55-ton beast of a weapon boasting multilayered armor and an independent crew capsule, and topped with a fully automated 125 mm main gun firing both cannon rounds and laser-guided missiles. The T-14 Armata isn't expected to be revealed to the public until Moscow's Victory Day parade next month. Then, alongside the latest and greatest toys in President Putin's collection, it will trundle across Red Square in a parade of post-Soviet military might.

But already today, we have a good idea of what it will look like.

Zie link

http://www.fool.com/investing/general/2015/04/25/hundreds-of-tanks-roll-through-red-square-nervous.aspx
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 26/04/2015 | 11:32 uur
Elke keer wordt weer de vraag gesteld of Rusland zich een nieuwe tank kan veroorloven.
Het budget van de Russen staat misschien onder druk, maar hun krijgsmacht is nog steeds een van de meest koopkrachtige ter wereld. 
Allerhande kleine landjes ontwikkelen en kopen grote hoeveelheden pantservoertuigen. Twijfel bestaat misschien omdat de Amerikanen het nauwelijks voor elkaar krijgen, maar de aanschaf van 1000 nieuwe MBT's is voor Rusland prima te betalen. Kwaliteit is een ander verhaal, maar de Russen hebben, waarschijnlijk terecht, een balans waar meer waarde aan kwantiteit wordt gehecht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 11:46 uur
Citaat van: Thomasen op 26/04/2015 | 11:32 uur
Elke keer wordt weer de vraag gesteld of Rusland zich een nieuwe tank kan veroorloven.
Het budget van de Russen staat misschien onder druk, maar hun krijgsmacht is nog steeds een van de meest koopkrachtige ter wereld. 
Allerhande kleine landjes ontwikkelen en kopen grote hoeveelheden pantservoertuigen. Twijfel bestaat misschien omdat de Amerikanen het nauwelijks voor elkaar krijgen, maar de aanschaf van 1000 nieuwe MBT's is voor Rusland prima te betalen. Kwaliteit is een ander verhaal, maar de Russen hebben, waarschijnlijk terecht, een balans waar meer waarde aan kwantiteit wordt gehecht.

Exact, de vraag is of "wij" hier in het westen ons niet collectief schuldig maken aan het onderschatten van een (potentiële) tegenstander... een klassieke fout!

Al deze ontwikkeling zijn in ieder geval goed voor het Nederlandse defensie denken en zijn een aanwinst voor de (eventuele) herintroductie van de Leopard 2 (hopelijk de A7) bij de KL en de ontwikkeling van de opvolger van deze, de Leo 3.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 26/04/2015 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 11:46 uur
Exact, de vraag is of "wij" hier in het westen ons niet collectief schuldig maken aan het onderschatten van een (potentiële) tegenstander... een klassieke fout!

Van het begin tot het einde van de Koude Oorlog hebben wij zitten wachten op de Rus, die maar niet kwam. WO III werd voorkomen door de wederzijdse nucleaire capaciteit en in mijn beleven is dat nog steeds van toepassing. De Russen zullen zich beperken tot het links en rechts, direct of indirect, wat gebiedsuitbreiding in de wetenschap dat de NAVO daar niets tegen zal ondernemen.  En met 14 of 100 Nederlandse tanks ga je er ook niets tegen beginnen of zelfs niet willen beginnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 26/04/2015 | 12:56 uur
Citaat van: Ros op 26/04/2015 | 12:53 uur
Van het begin tot het einde van de Koude Oorlog hebben wij zitten wachten op de Rus, die maar niet kwam. WO III werd voorkomen door de wederzijdse nucleaire capaciteit en in mijn beleven is dat nog steeds van toepassing. De Russen zullen zich beperken tot het links en rechts, direct of indirect, wat gebiedsuitbreiding in de wetenschap dat de NAVO daar niets tegen zal ondernemen.  En met 14 of 100 Nederlandse tanks ga je er ook niets tegen beginnen of zelfs niet willen beginnen.

Met 100 Nederlandse tanks misschien niet. met 3000 moderne Europese tanks wordt het al een heel ander verhaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 13:04 uur
Citaat van: Ros op 26/04/2015 | 12:53 uur
Van het begin tot het einde van de Koude Oorlog hebben wij zitten wachten op de Rus, die maar niet kwam. WO III werd voorkomen door de wederzijdse nucleaire capaciteit en in mijn beleven is dat nog steeds van toepassing. De Russen zullen zich beperken tot het links en rechts, direct of indirect, wat gebiedsuitbreiding in de wetenschap dat de NAVO daar niets tegen zal ondernemen.  En met 14 of 100 Nederlandse tanks ga je er ook niets tegen beginnen of zelfs niet willen beginnen.

Dat is natuurlijk correct... maar met de redenatie, wij zijn klein en zij zijn groot, praat je aardige in het straatje van die lieden die defensie het liefst zouden opheffen om de verantwoordelijkheid vervolgens af te schuiven naar de andere NAVO landen.

Ik blijf het herhalen: ja we zijn een klein land, maar financieel zijn we een grootmacht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 26/04/2015 | 13:09 uur
Citaat van: Ros op 26/04/2015 | 12:53 uur
Van het begin tot het einde van de Koude Oorlog hebben wij zitten wachten op de Rus, die maar niet kwam. WO III werd voorkomen door de wederzijdse nucleaire capaciteit en in mijn beleven is dat nog steeds van toepassing. De Russen zullen zich beperken tot het links en rechts, direct of indirect, wat gebiedsuitbreiding in de wetenschap dat de NAVO daar niets tegen zal ondernemen.  En met 14 of 100 Nederlandse tanks ga je er ook niets tegen beginnen of zelfs niet willen beginnen.
Citaat van: Thomasen op 26/04/2015 | 12:56 uur
Met 100 Nederlandse tanks misschien niet. met 3000 moderne Europese tanks wordt het al een heel ander verhaal.
Inderdaad!..en wie zegt dat die tanks alleen nodig zijn tegenover Rusland?! ... Genoeg missies te bedenken waarbij je ook graag tanks mee hebt of kunt inzetten. In daadwerkelijke oorlogssituatie of als afschrikkingsmiddel om agressie van een ander af te schrikken.

En ook de Russen zien hun tanks nog steeds als een belangrijk middel om de NAVO en met name de VS af te schrikken. Er wordt weer flink in geïnvesteerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 26/04/2015 | 13:14 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2015 | 13:09 uur
Inderdaad!..en wie zegt dat die tanks alleen nodig zijn tegenover Rusland?! ... Genoeg missies te bedenken waarbij je ook graag tanks mee hebt of kunt inzetten. In daadwerkelijke oorlogssituatie of als afschrikkingsmiddel om agressie van een ander af te schrikken.

Dat dus, ook in Afghanistan zou de tank een welkome aanvulling geweest zijn, maar ja er werd anders beslist.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 26/04/2015 | 13:29 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2015 | 13:09 uur
En ook de Russen zien hun tanks nog steeds als een belangrijk middel om de NAVO en met name de VS af te schrikken. Er wordt weer flink in geïnvesteerd.
Afgezien van MBT's is luchtsteun ook van belang. Desondanks trekt de U.S. Army bijvoorbeeld 24 Apaches terug uit Europa
http://www.defensenews.com/story/defense/land/army-aviation/2015/04/19/us-apaches-to-leave-europe/25882969/

Hier in Europa zal men goed moeten bedenken welke capaciteiten en met welke kwantiteiten aanwezig moeten zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 26/04/2015 | 13:36 uur
Citaat van: Elzenga op 26/04/2015 | 13:09 uur
Inderdaad!..en wie zegt dat die tanks alleen nodig zijn tegenover Rusland?! ... Genoeg missies te bedenken waarbij je ook graag tanks mee hebt of kunt inzetten. In daadwerkelijke oorlogssituatie of als afschrikkingsmiddel om agressie van een ander af te schrikken.

Inzetten omdat je ze toevallig in de garage heb staan of dat ze echt nodig zijn en een verschil kunnen maken. In de afgelopen jaren hebben wij her en der meegewerkt aan missies. Ik kan er niet een voor de geest halen waarbij je tanks heb gemist als belangrijke schakel ? Afghanistan is genoemd maar of daar de tank het verschil zou hebben gemaakt in de strijd tegen de Taliban ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 26/04/2015 | 13:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 26/04/2015 | 13:29 uur
Afgezien van MBT's is luchtsteun ook van belang. Desondanks trekt de U.S. Army bijvoorbeeld 24 Apaches terug uit Europa
http://www.defensenews.com/story/defense/land/army-aviation/2015/04/19/us-apaches-to-leave-europe/25882969/

Het terugtrekken is onderdeel van kostenbesparing in het luchtcomponent van de VS, dus niet uit strategisch oogpunt. Denk dat er nog voldoende aanvalsheli's in Europa aanwezig zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/04/2015 | 13:46 uur
Citaat van: Ros op 26/04/2015 | 13:36 uur
Inzetten omdat je ze toevallig in de garage heb staan of dat ze echt nodig zijn en een verschil kunnen maken. In de afgelopen jaren hebben wij her en der meegewerkt aan missies. Ik kan er niet een voor de geest halen waarbij je tanks heb gemist als belangrijke schakel ? Afghanistan is genoemd maar of daar de tank het verschil zou hebben gemaakt in de strijd tegen de Taliban ?


Tot het moment dat je in een situatie verzeild waar een tegenstander je wel met MBT's confronteert zonder dat er een luchtoverwicht is.

Tot nu toe zijn we redelijk verwend met westerse suprematie, ik durf er geen weddenschap op afte sluiten dat dit in de aankomende decennia zo zal blijven.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 26/04/2015 | 13:54 uur
Citaat van: Ros op 26/04/2015 | 13:36 uur
Inzetten omdat je ze toevallig in de garage heb staan of dat ze echt nodig zijn en een verschil kunnen maken. In de afgelopen jaren hebben wij her en der meegewerkt aan missies. Ik kan er niet een voor de geest halen waarbij je tanks heb gemist als belangrijke schakel ? Afghanistan is genoemd maar of daar de tank het verschil zou hebben gemaakt in de strijd tegen de Taliban ?
Dit is vind ik een belangrijke denkfout die ik vaker tegen kom. Alsof alleen uitgevoerde missies van de afgelopen jaren bepalend zijn voor wat nuttig is en wat niet qua krijgsmacht en bewapening.

Er zijn hele andere dreigingsbeelden waar rekening mee moet worden gehouden en waar je als krijgsmacht op bewapend moet zijn en op getraind. Dreigingsbeelden die helemaal niet altijd uit hoeven te draaien op directe oorlogen of conflicten, maar het toch nodig maken dat daar mogelijke agressie wordt afgeschrikt of bepaald ongewenst gedrag van land of landen wordt ingedamd of afgeschrikt.

Ik denk dat Nederland ook een rol bij die scenario's moet vervullen...gezien haar strategische belangen. En daar is de rol van de tank zeker belangrijk en niet uitgespeeld. Ook niet voor Nederland. Al zijn er mensen en partijen die dat graag aan andere bondgenoten overlaten. Die keuze en zienswijze deel ik niet.

De tank was in Afghanistan een nuttig, bruikbaar en wenselijk wapensysteem. Er zijn gevechten mee afgeschrikt en gewonnen. Of daarmee de oorlog ook werd gewonnen is een andere zaak, die vind ik niet aan het wel of niet gebruiken van de tank kan worden gekoppeld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 26/04/2015 | 13:55 uur
Citaat van: Ros op 26/04/2015 | 13:36 uur
Inzetten omdat je ze toevallig in de garage heb staan of dat ze echt nodig zijn en een verschil kunnen maken. In de afgelopen jaren hebben wij her en der meegewerkt aan missies. Ik kan er niet een voor de geest halen waarbij je tanks heb gemist als belangrijke schakel ? Afghanistan is genoemd maar of daar de tank het verschil zou hebben gemaakt in de strijd tegen de Taliban ?


De Canadezen vonden van wel. En ook in Irak had het NL det erg graag tanks gehad.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 26/04/2015 | 14:06 uur
Citaat van: Ros op 26/04/2015 | 13:36 uur
Inzetten omdat je ze toevallig in de garage heb staan of dat ze echt nodig zijn en een verschil kunnen maken. In de afgelopen jaren hebben wij her en der meegewerkt aan missies. Ik kan er niet een voor de geest halen waarbij je tanks heb gemist als belangrijke schakel ? Afghanistan is genoemd maar of daar de tank het verschil zou hebben gemaakt in de strijd tegen de Taliban ?

Dat jij ze niet hebt gemist is natuurlijk niet zo relevant. Feit blijft staan dat de tank door de man op de grond wel werd gemist, al was het maar om het simpele feit om direct een club Taliban uit een quala te halen ipv wachten op de luchtsteun...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 26/04/2015 | 14:28 uur
1/3

Geen einde van zware wapens

Terug naar het manoeuvreoptreden voor de landmacht
1 juli 2013

De essentie bij het manoeuvreoptreden is dat eenheden met verschillende functies elkaar op het gevechtsveld ondersteunen, waardoor een synergie ontstaat die groter is dan het geheel van de delen. De tank, die over bijzondere vermogens beschikt, is bij uitstek geschikt om dat optreden te 'dragen'. Maar de Nederlandse krijgsmacht heeft geen tanks meer en in de Militaire Spectator verscheen recent een artikel waarin de auteur stelde dat zware wapens, mede gelet op het energievraagstuk, geleidelijk overal zullen verdwijnen. Welke overwegingen er ook worden genoemd, het schrappen van tanks betekent het verlies van slagkracht voor de landstrijdkrachten. In recente operaties, zoals in Afghanistan, Irak en Libanon, hebben tanks hun waarde juist bewezen als manoeuvremiddel in het terrein en zijn ze ook in stedelijk gebied met succes ingezet. Dat manoeuvrevermogen moet voor de Nederlandse landmacht worden hersteld met de herintroductie van de tank, want vertrouwen op bondgenoten met zware wapens is een veel te onzekere insteek.

Sinds 9 mei 2011 heeft de Koninklijke Landmacht geen tanks meer. Daarnaast is de antitankcapaciteit (MRAT) gehalveerd en de vuursteuncapaciteit (Panzerhouwitzer en 120 mm mortieren) aanzienlijk gereduceerd. Als gevolg hiervan is de gevechtskracht van de landmacht aanzienlijk aangetast.[1] De Beleidsbrief waarmee deze maatregelen werden aangekondigd, zegt daarover: 'Van oudsher heeft de gevechtstank een belangrijke rol gespeeld in het manoeuvreoptreden van de krijgsmacht. De laatste jaren is de rol van de gevechtstank veranderd, maar het is een belangrijk middel gebleven met het oog op escalatiedominantie. Complementaire systemen, zoals de Apache-gevechtshelikopter en het CV-90 pantserinfanterievoertuig, kunnen dit verlies gedeeltelijk opvangen, maar als er in een operatie behoefte is aan gevechtstanks, kan Nederland daarin niet meer voorzien'.[2]

Dit artikel stelt dat de rol van de tank in de afgelopen jaren niet wezenlijk is veranderd en dat deze, samen met andere zware gepantserde middelen, nog steeds een essentieel deel vormt van het huidige en toekomstige manoeuvreoptreden. Eerst wordt gefocust op de tank omdat dat middel geheel is wegbezuinigd. Daarna wordt de tank samen met andere zware gepantserde middelen geplaatst in de context van het manoeuvreoptreden. Hiertoe gaat het artikel in op de Amerikaans-Britse inval in Irak in 2003 en vervolgens op het optreden van de Israel Defense Forces (IDF) tegen hybride tegenstanders als Hezbollah en Hamas. Vervolgens komen de ervaringen van Canadese en Deense eenheden met onder meer Leopard-tanks in counterinsurgency-operaties in Afghanistan aan de orde, alsmede de Franse inzet met Leclerc-tanks in de VN-vredesoperatie in Libanon. Dit artikel is daarmee ook een negatief antwoord op de vraag 'Het einde van zware wapens?', die KTZ b.d. M.G.M. Hendriks Vettehen onlangs opwierp in de Militaire Spectator.[3]

Manoeuvreoptreden

Van oudsher kent het landoptreden drie vermogens die gezamenlijk het traditionele manoeuvreoptreden vormen:

Het vermogen om over het gevechtsveld te kunnen bewegen om een positie van relatief voordeel ten opzichte van de vijand te verkrijgen (mobiliteit);
Het vermogen om de vijand zodanig te kunnen slaan dat hij wordt vernietigd of gedemoraliseerd en de wil om te vechten wordt gebroken (slag of vuurkracht);
Het vermogen om dergelijke slagen van de vijand te kunnen weerstaan (bescherming).

De essentie bij het manoeuvreoptreden is dat eenheden met verschillende functies (zoals infanterie, tanks, genie, vuursteun, logistiek) elkaar op het gevechtsveld ondersteunen, waardoor een synergie ontstaat die groter is dan het geheel van de delen. Dit 'optreden van verbonden wapens' (Engels: combined arms maneuver) wordt 'gedragen' door tanks omdat deze inherent beschikken over de drie genoemde vermogens. Andere licht en middelzwaar gepantserde voertuigen, zoals het infanteriegevechtsvoertuig van de landmacht – de CV9035NL – hebben die vermogens ook, maar aanzienlijk minder. Licht en middelzwaar gepantserde eenheden van de landmacht zijn daardoor kwetsbaar voor het vuur van zelfs decennia oude tanks zoals de Russische T-55, T-62 en T-72. Deze komen nog in grote hoeveelheden voor in mogelijk toekomstige operatiegebieden. Ook is er een levendige markt in aanvullende paketten, waarmee deze tanks behoorlijk up to date zijn te brengen.[4]  

Kritiek op de tank

Hoewel de tank na de introductie op het gevechtsveld in de Eerste Wereldoorlog zijn nut vrijwel onmiddellijk bewees, kwam dit wapensysteem pas echt tot wasdom in de Tweede Wereldoorlog. Toch is de tank sindsdien vaak om uiteenlopende redenen beoordeeld als irrelevant. De kritiek werd daarbij gevoed door bepaalde nieuwe wapensystemen, het terrein of het soort optreden waarin de tank werd ingezet. Een voorbeeld hiervan is de Yom Kippur-oorlog van 1973. De IDF had zich na het succes van de oorlog van 1967 geconcentreerd op het luchtwapen en het gebruik van grote tankverbanden. De Arabische legers vonden daarvoor echter doctrinaire en technologische oplossingen. Toen zij Israëlische vliegtuigen en tanks effectief neutraliseerden (met SAM 6-luchtafweerraketten en Sagger-antitankraketten) stond de IDF met lege handen. De IDF wist een catastrofe te voorkomen door snel terug te keren naar het manoeuvreoptreden. Niettemin berichtte de Amerikaanse pers, ervan uitgaande dat de antitankraket het einde van de tank betekende: '...infantry armed with modern antitank missiles can fight armor to a standstill and is on its way to restoration as 'the queen of battle.' The effectiveness of such infantry against tanks and the steady development of mobile, accurate surface to air missiles offer a second important weapon lesson: The tank-and-fighter bomber team, which has ruled most battlefields since 1940, has been eclipsed as the decisive tactical formation'.[5]

Ook bestond er een hardnekkig idee dat de tank ongeschiktheid zou zijn om te opereren in bepaalde soorten terrein (zoals bos, jungle of steden). De geallieerden waren er in 1939 en 1940 van overtuigd dat de Duitse pantserdivisies niet door de bossen van de Ardennen zouden aanvallen. Hardleers werden in 1944 onervaren Amerikaanse divisies langs de Ardennen geplaatst, waar de kans op een Duitse aanval minimaal werd geacht.

Evenzo gelden er misvattingen over het gebruik van tanks in jungleterrein. Het Japanse leger zette in 1942 tanks in bij de Val van Singapore op terrein waarvan de Britse legerleiding meende dat het ontoegankelijk was. Daarna gebruikten de geallieerden tanks intensief bij de lange mars naar Japan. Het Amerikaanse leger gebruikte vele tankbataljons in het theater van de Stille Oceaan, die vanaf Nieuw Guinea bij alle amfibische landingen werden gebruikt tot in de jungle van eilanden als Saipan, Peleliu en Okinawa. Toen de geleerde lessen weer ruimschoots waren vergeten, achtten deskundigen de inzet van de tank in Vietnam niet mogelijk wegens de combinatie van jungle en rijstvelden, een ongeschikt klimaat en een in de jungle bekwaam optredende vijand. Toen na een studie in 1965 alsnog de introductie van tanks in Vietnam volgde, werden ze steeds in elk grootschalig Amerikaans offensief ingedeeld. Op verzoek van commandanten schoven planners tegen het einde van de oorlog de redeployment van tankeenheden steeds verder naar achteren, totdat ze als laatste eenheden het land verlieten.

Tanks en andere zware gepantserde voertuigen blijven daarom in diverse vormen van conflict relevant als deel van het manoeuvreoptreden. Hierna komen de Amerikaans-Britse ervaringen met het conventionele manoeuvreoptreden tijdens de inval in Irak in 2003 aan de orde, met daarbij ook het optreden in steden. Daarna staat de inzet in andersoortige operaties in het dynamisch conflictspectrum centraal. Daartoe worden het optreden  tegen een hybride tegenstander in counterinsurgency (COIN) en de Franse ervaringen in de VN-vredesoperatie in Libanon besproken.

De inval in Irak

Op 20 maart 2003 vielen de VS en het Verenigd Koninkrijk samen met andere coalitiegenoten Irak binnen met onder meer als doel het regime van Saddam Hoessein omver te werpen. De U.S. 3rd Infantry Division rukte door het westelijk deel van Irak op naar Baghdad met de 1st Marine Expeditionary Force, centraal over Highway 1. De Britse 1st Armoured Division bezette het zuidoostelijk deel van het land. Op 9 april viel de hoofdstad Baghdad en eindigde het bewind van Saddam Hoessein. De Amerikaanse president George W. Bush verklaarde vervolgens op 1 mei 2003 het einde van de 'major combat operations' in Irak.[6] De lessons learned van de inzet van tanks en infanteriegevechtsvoertuigen tijdens deze fase laten zich in enkele punten kernachtig samenvatten.[7]

Tanks hebben de beste bescherming tegen vijandelijk vuur

Van alle voertuigen heeft de tank de zwaarste bepantsering. Het Russische RPG-7 antitankwapen was in Irak het meest ingezette antitankwapen en is ook wereldwijd in zeer veel landen in gebruik. Toch faalde de RPG-7 in het penetreren van de Amerikaanse Abrams en Britse Challenger-tanks. Eén Britse Challenger werd bij Basra geraakt door vijftien RPG's zonder dat penetratie plaatsvond. Inmiddels zijn, tien jaar later, effectievere antitankwapens op de markt, zoals de RPG-29 en de Israëlische Gill, en is wereldwijd de wedloop tussen de tank en het antitankwapen een nieuwe ronde ingegaan.[8]

Tanks leidden de opmars

Planners verwachtten voorafgaande aan de inval dat er snel contact zou zijn met Iraakse strijdkrachten. De vijand was echter kundig in het ontwijken van coalitie-eenheden en in staat tot verrassend optreden. Dit bleek toen de 3rd Infantry Division de Eufraat overstak en werd aangevallen door twee Iraakse pantserbrigades. In die chaotische situatie beschikten de tankeenheden van de divisie over voldoende mobiliteit, bescherming en vuurkracht om naar gunstige posities te manoeuvreren en de dreiging teniet te doen.[9]

Commandanten op operationeel niveau beschikten vaak over genoeg situational awareness om hun informatiebehoefte te kunnen afdekken, daarbij geholpen door satellieten, luchtverkenning, drones et cetera. Op tactisch niveau is echter veel meer detailinformatie nodig en als die situational awareness er niet is, moet er voldoende bescherming zijn om vijandelijk vuur te weerstaan. Tanks beschikken door hun bepantsering over dat vermogen en daarom gingen ze voorop als de situational awareness gering was. Er bestaat dus een omgekeerde relatie tussen situational awareness en bescherming. Hoe geringer de situational awareness is, hoe hoger de noodzaak voor bescherming.[10]

Tanks kunnen onmiddellijk reageren op vijandelijk vuur

Tanks zijn zeer responsief. In vergelijking met artillerievuur, dat na twee tot vier minuten beschikbaar is, en luchtsteun die na vijf tot twintig minuten komt, kunnen tanks na contact met de vijand al binnen enkele seconden het vuur openen. Maar door hun bescherming kan een tankbemanning – uiteraard afhankelijk van het soort wapens dat de vijand gebruikt – ook wachten met vuuropening. Dat geeft de gelegenheid om een beter beeld op te bouwen van de omgeving en reduceert de kans op collateral damage door een te snelle reactie met onvoldoende informatie.

Tanks zijn zeer effectief in stedelijk gebied

Een andere conventionele wijsheid die ook in Irak weer werd ontkracht, is dat tanks niet inzetbaar zijn in stedelijk gebied. Een recente publicatie met case studies van Aken in 1944 tot en met het optreden in Irak leert echter dat tanks zeer effectief kunnen zijn, mits aanvullende opleiding en training heeft plaatsgevonden.[11] In de laatste fasen van de inval in Irak in 2003 waren het de thunder runs door Baghdad van de 2nd Brigade, 3rd Infantry Division die de val van Baghdad en het regime versnelden.

Tanks hebben een psychologisch effect

Tanks dwingen respect af bij een tegenstander. Op het gevechtsveld zorgt de tank vaak voor een psychologisch schokeffect. Iraakse strijders sloegen herhaaldelijk op de vlucht wanneer tanks ter plaatse kwamen. Bij de eigen troepen verhogen tanks het moreel.

De inzet van infanteriegevechtsvoertuigen

Met haar infanteriegevechtsvoertuigen werkte de pantserinfanterie in Irak nauw samen met tanks in kleine teams van verbonden wapens (combined arms teams). Omdat de meest voorkomende doelen in Irak kleine groepen infanterie en Fedayeen waren die zich tussen dekkingen verplaatsten, waren de snel reagerende boordkanonnen van de Amerikaanse Bradley en Britse Warrior-infanteriegevechtsvoertuigen daartegen betere wapens dan de tankkanonnen. Als Iraakse infanterie de tanks te dicht naderde om hen nog te kunnen aangrijpen, konden deze voertuigentijdig het vuur openen. De boordkannonnen van de Bradleys en Warriors waren geschikt om lichte constructies aan te vallen. Tegen zwaardere structuren werden tanks, luchtinzet of artillerie gebruikt.

Ook Britse lichte infanterie zoals de 16 Air Assault Brigade en 3rd Commando Brigade (Royal Marines) werden tijdens de inval in Irak versterkt met Challengers en Warriors. Dit vond vooral plaats bij optreden in stedelijk gebied en de verwachting van zware weerstand. Ook aan Amerikaanse zijde vond een dergelijke versterking van lichte infanterie plaats. Aan beide Airborne Divisions (82nd en 101st) werden gepantserde taskforces vanuit 3rd Infantry Division toegevoegd toen zij verstedelijkt gebied zuiverden achter de opmars van deze divisie.

Critici van de tank stellen dat het wapen geen plaats meer heeft in moderne, niet-conventionele operaties. Vaak beschouwen zij de tank daarbij als een overblijfsel van de Koude Oorlog. Inzichten in de toekomstige veiligheidssituatie en recente operationele ervaringen van bondgenoten leren echter dat tanks (en andere gepantserde voertuigen) nog steeds een cruciale rol kunnen vervullen.

Een dynamisch conflictspectrum

Het recente Eindrapport Verkenningen maakt een analyse van de mondiale, Europese en nationale veiligheidssituatie en één van de conclusies is dat het conflictspectrum in de toekomst dynamisch van aard zal zijn: 'De ervaringen op de Balkan, in Irak en Afghanistan hebben duidelijk gemaakt dat ook bij stabilisatieoperaties rekening moet worden gehouden met een wisselende en soms hoge geweldsintensiteit. Deze ontwikkeling houdt in dat het tot nu gemaakte onderscheid tussen operaties hoog en operaties laag in het geweldsspectrum geen opgeld meer doet. In alle militaire operaties kan sprake zijn van een hoge geweldsintensiteit. Een tweede ontwikkeling die voor de komende decennia van belang is, betreft de toenemende toepassing van irreguliere tegenstand om het conventionele en technologische overwicht van conventionele strijdkrachten te omzeilen. Ook staten bedienen zich hiervan, al dan niet met behulp van niet-statelijke partijen. Bij toekomstige militaire optredens tegen staten moet daarom rekening worden gehouden met zowel reguliere militaire tegenstand als irreguliere strijdmethodes. Deze hybride vorm van oorlogvoering kenmerkt zich door grote complexiteit en veranderlijkheid. Niet alleen de geweldsintensiteit binnen een conflict kan wisselen, maar ook de aard, de intensiteit en de reikwijdte van een conflict als geheel kan veranderen'.[12] De Israëlische strijdkrachten hebben vrij recent ervaring opgedaan met deze hybride vorm van oorlogvoering, in 2006 in Libanon en in 2008-2009 in de Gazastrook.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 26/04/2015 | 14:29 uur
2/3


Libanon 2006

Op 12 juli 2006 viel de IDF Libanon binnen als reactie op raketaanvallen op Israëlische grenssteden en de ontvoering van twee Israëlische militairen door de Hezbollah.

Voorafgaand aan de oorlog in Libanon werd de toekomstvisie van de IDF vooral bepaald door:

De operaties in Kosovo (1999) en later Operation Iraqi Freedom en Operation Enduring Freedom. De drie operaties voedden de gedachte dat het gebruik van stand off fires (met name de inzet van het luchtwapen) een effectieve manier was om de wil van de tegenstander te beïnvloeden en de uitkomst van een conflict te bepalen;
De tweede al-Aqsa Intifada die de IDF dwong om zich vanaf 2000 te concentreren op de inzet binnen de landsgrenzen;
De aanwezigheid van de VS in Irak en de in het algemeen geringe dreiging. De IDF geloofde daardoor dat grote conflicten tot het verleden behoorden en de strijdkrachten vielen terug in een Low Intensity Conflict (LIC)-modus.

Als gevolg van deze mindset ging er minder geld naar grondeenheden, waarbij vooral investeringen, training en logistiek werden getroffen. De exclusieve focus op LIC leidde tot een IDF die niet meer in staat was tot een joint-manoeuvreoptreden. Zware eenheden (tanks en pantserinfanterie) werden verwaarloosd ten gunste van het LIC-optreden in de bezette gebieden. In Libanon kwam de IDF met de Hezbollah tegenover een geduchte tegenstander te staan. De Hezbollah bleek goed getraind en georganiseerd in kleine eenheden met hoogwaardige wapens zoals geleide antitankraketten, RPG's (waaronder de moderne RPG-29), lange- en korteafstandsraketten, mortieren, mijnen, IED's en draagbare luchtafweerraketten (MANPADS). Veertig procent van de Israëlische verliezen (inclusief uitgestegen infanterie) was te wijten aan moderne antitanksystemen van de Hezbollah. Daarbij werd gevochten in complex, heuvelachtig maar ook verstedelijkt terrein. Het grootste probleem waren de korteafstandsraketten, waarvan Hezbollah er letterlijk duizenden had. Deze waren klein en goed te verbergen en ondanks een overdaad aan inlichtingenmiddelen (ISTAR)[13] bij de Israëliërs niet te lokaliseren.

De IDF probeerde aanvankelijk met luchtaanvallen en vuursteun een beslissing af te dwingen, maar toen de raketaanvallen op Israël aanhielden, werd besloten tot de inzet van grondeenheden. Tot zo'n inzet bleek de IDF, na een jarenlange focus op LIC, echter niet meer in staat. De commandovoering was binnen de IDF in hoge mate gecentraliseerd geraakt als gevolg van het optreden in de bezette gebieden. De integratie van infanterie, tanks, genie, artillerie en overige ondersteunende eenheden faalde, wat vooral bleek bij artillerie en luchtinzet. Deze werd bijna exclusief gebruikt voor pre-planned aanvallen en zelden ter ondersteuning van het manoeuvre(grond)optreden. Juist dat laatste was noodzakelijk om de Hezbollah met vuur te binden en de mogelijkheid te hebben om met manoeuvre de vijand te naderen en het nabijgevecht aan te gaan.

Na de Libanonoorlog vond in Israël, mede naar aanleiding van het onderzoek van de Winograd-commissie, een koerswijziging plaats. De politieke en militaire top begreep dat grondinzet een essentieel onderdeel vormt van militaire operaties. Zij geloofden niet langer dat stand off-aanvallen, en dan vooral luchtaanvallen, een beslissing konden afdwingen. Vervolgens ondernam de IDF actie rond de geconstateerde tekortkomingen. Eigenlijk ging de IDF back to basics met hernieuwde aandacht voor het manoeuvreoptreden, aangepast aan de vereisten van het bestrijden van een hybride tegenstander. De inzet van zware eenheden werd heroverwogen en deskundigen concludeerden dat tanks, mits juist ingezet, meer bescherming konden leveren dan in het verleden. Dat leidde tot de hervatting van de productie van de Merkava IV-tank en de invoering van de Namer, een zwaar infanteriegevechtsvoertuig gebaseerd op een Merkava-onderstel. Het manoeuvreoptreden tegen een hybride tegenstander kreeg voorrang, met een verdubbeling van de beschikbare trainingstijd. Ook de samenwerking met de luchtmacht werd geïntensiveerd met bijzondere aandacht voor ISTAR, UAV's en close air support.

Succes in Gaza

Op 27 december 2008 lanceerde de IDF de operatie Cast Lead tegen de Hamasbeweging in de Gazastrook als antwoord op raket- en mortieraanvallen tegen Israël. Tijdens Cast Lead bleek dat de IDF de koerswijziging ook in de praktijk toepaste. In de periode voorafgaande aan de operatie oefenden brigades hun specifieke taken intensief, waarvoor ze ook de benodigde middelen hadden gekregen. Tanks en infanteriegevechtsvoertuigen speelden een sleutelrol. Deze waren voorzien van aanvullende bepantsering voor het optreden in een gebied met een hoge concentratie sluipschutters, IED's en antitankraketten. Zij leverden beschermde mobiliteit en vuurkracht voor alle ingezette eenheden, bijvoorbeeld ook voor medische afvoer. Pantsergenie werd ingezet om mijnen en IED's te neutraliseren op de naderingswegen. De vuursteun (joint met artillerie en steun van de Israëlische marine, vliegtuigen, gevechtshelikopters en UAV's) bleek door veranderde procedures, in tegenstelling tot de operatie in Libanon, responsief en effectief. Ten slotte waren de brigades terug in het hart van de besluitvorming op tactisch niveau. Gegeven het terrein en het dynamische karakter van het optreden, was dit succesvoller dan de gecentraliseerde aanpak in Libanon. Kortom, een goed voorbereid en joint uitgevoerd manoeuvreoptreden was cruciaal voor het bereiken van tactisch en operationeel succes tegen een hybride tegenstander (strategisch gezien blijft de situatie uiteraard zeer problematisch). Tanks en zware gepantserde voertuigen vergrootten de opties voor dit manoeuvreoptreden en reduceerden de risico's.

Counterinsurgency

Het optreden van veel Westerse krijgsmachten, ook de Nederlandse, is in het afgelopen decennium gedomineerd door COIN. Voor diverse bondgenoten, zoals Canada en Denemarken, is het manoeuvreoptreden met de inzet van tanks en andere zware gevechtsvoertuigen cruciaal gebleken in hun COIN-optreden.

Canada

Begin 2006 ontplooide een Canadese battlegroup naar de regio Kandahar in Zuid-Afghanistan, waar deze snel betrokken raakte bij zware gevechten met goed georganiseerde Talibangroepen. In de zomer van 2006 concludeerden de Canadezen, na afloop van Operatie Medusa ten westen van Kandahar-Stad, dat de bestrijding van de Taliban een volledige manoeuvrebenadering vergde, inclusief de inzet van nog niet ingezette middelen als tanks en pantsergenie. Daarop verzocht de Canadese commandant van Regional Command South om de ontplooiing daarvan. Zijn verzoek werd gehonoreerd en vervolgens werd in een periode van zes weken een eskadron van vijftien Leopard C2-tanks (Canadese Leopard 1-versie) en een pantsergeniepeloton uitgerust, getraind en gereedgesteld in Kandahar. De ervaringen met de inzet hiervan tonen het blijvend belang van het manoeuvreoptreden in COIN-operaties met zware gepantserde middelen aan. Ook in Kandahar bleek dat tanks niet onafhankelijk kunnen optreden, maar binnen het manoeuvreoptreden moeten samenwerken in een team van verbonden wapens (zoals pantserinfanterie, pantergenie en lucht- en vuursteun). Tanks verschaffen bescherming aan het team en zijn in staat om zware muren van gebouwen (zoals die ook in het terrein in Zuid-Afghanistan voorkomen) met één schot te doorbreken. Dit in tegenstelling tot de 25 mm snelvuurkannonnen van de Canadese Light Armoured Vehicles, die daaraan voorheen vele salvo's moesten besteden en als dat niet voldoende was lucht- of vuursteun moesten vragen. In vergelijking daarmee is de bijkomende schade van één precisieschot van een tank minimaal. Door de inzet van tanks nam de noodzaak van lucht- en vuursteun af en ook de daarmee gepaard gaande collateral damage.

Aan de andere kant zijn tanks niet in staat zichzelf te beveiligen, want de bemanning is gebonden aan het voertuig en daarom is bescherming door infanterie noodzakelijk. Pantsergenie werd ingezet om routes vrij te maken en moeilijk terrein begaanbaar te maken met doorbraaktanks. Overigens waren de Canadese tanks tevens voorzien van dozerbladen, mijnenrollers of mijnenploegen.

De Canadezen zetten hun tanks gedecentraliseerd in, maar hun ervaring was dat optreden beneden het pelotonsniveau (vier tanks) niet mogelijk was omdat dan het beslissend tactisch voordeel van tanks verloren ging. Tevens is, zeker in het moeilijke terrein van Zuid-Afghanistan, altijd uitval van tanks mogelijk, waarna ook de bergingsoperatie adequate beveiliging moet krijgen. De inzet van tanks in Afghanistan had ook een psychologisch effect. Voor de eigen troepen en Afghaanse eenheden  bleek de inzet positief voor het moreel, terwijl uit inlichtingenrapportages bleek dat Talibanstrijders grote angst hadden voor tanks en minder geneigd waren om aan te vallen als er een combined arms team in de buurt was. Hier lijkt nog steeds te gelden dat hoe meer gevechtskracht wordt ontplooid, hoe minder kinetisch de inzet wordt.

Met deze geïntegreerde inzet droeg de Canadese taakgroep aanzienlijk bij aan het herstel van de tactische mobiliteit in haar operatiegebied. In 2003 voorzag de Canadese defensieplanning nog in de opheffing van tankeenheden en de aankoop van licht gepantserde Amerikaanse Stryker-voertuigen als vervanging van de Leopard-tanks, maar de ervaringen in Kandahar leidden tot het schrappen van die plannen. In 2007 besloot de Canadese regering om de Leopard 2-tank aan te schaffen en zij kocht onder meer honderd overtollige Leopards 2A4 en 2A6 van Nederland. De Leopard 2-tanks zijn vervolgens succesvol binnen de Canadese taakgroep ingezet.

Denemarken

De Deense landmacht heeft een lange traditie als het gaat om de inzet van tanks in operaties. Vanaf 1992 zijn tanks ingezet in UNPROFOR, IFOR/SFOR in Bosnië en KFOR in Kosovo. In 2006 ontplooide Denemarken een battlegroup als deel van het Britse contingent in de provincie Helmand in Zuid-Afghanistan. Aanvankelijk was daarbij een verkenningseskadron met licht gepantserde wielvoertuigen ingedeeld dat in open terrein werd ingezet. Toen de battlegroup haar operaties uitbreidde naar de Green Zone (dichtbegroeid terrein) besloot Denemarken in 2007 om ook in Afghanistan tanks in te zetten. Sindsdien wordt een tankpeloton (met drie Leopard 2A5-tanks) ingezet als deel van de Deens battlegroup. Het Deense tankpeloton krijgt bij ingezet normaliter aanvulling van genie, medics, Joint Tactical Air Controllers, artilleriewaarnemers en Electronic Warfare-specialisten. De taken variëren van het geven van vuursteun aan uitgestegen infanterie, doorbraakoperaties, optreden als reserve en Quick Reaction Force tot bescherming van logistieke konvooien. Het tankpeloton is zelfstandig ingezet ter ondersteuning van Britse en Amerikaanse marinierseenheden (inmiddels zetten de Amerikaanse mariniers sinds 2010 hun eigen Abrams-tanks in). In de Green Zone in Helmand hadden de Deense tanks een schokeffect op de insurgents. In de Pashtun-cultuur van Zuid-Afghanistan gaat, zoals in wel meer culturen, de macht naar de grootste en sterkste. De tank is daarvan in veel opzichten de belichaming. In veel Troops in Contact-situaties was alleen het verschijnen van tanks al voldoende om de gevechtssituatie te beëindigen.

Tanks zijn zeer effectief in het klokrond beheersen van grote terreindelen met beperkte mankracht. Ze beschikken over superieure waarnemingsmiddelen en kunnen na een positieve identificatie zonder vertraging doelen tot op duizenden meters met grote precisie uitschakelen. Daarbij is tankmunitie aanzienlijk goedkoper dan bijvoorbeeld de Hellfire-raket die in Afghanistan veel is gebruikt door gevechtshelikopters. De inzet van de tank werkt overigens ook in de Deense benadering uitsluitend als deel van het manoeuvreoptreden in een combined arms team. Bij de bredere manoeuvrebenadering is het van belang om collateral damage in het optreden mee te nemen. Daarbij gaat het vooral om de schade die het manoeuvreren met de tank kan aanbrengen aan wegen en velden. Volgens de Deense landmacht hebben tanks zich in COIN bewezen als betrouwbaar, veelzijdig en een teken van kracht. De inzet verhoogt het moreel van eigen en Afghaanse troepen en schrikt de opstandelingen af.

VN-vredesoperaties

Dat het manoeuvreoptreden ook relevant kan zijn in VN-vredesoperaties blijkt uit de recente Franse inzet in Libanon met een 1650 militairen sterke Groupement Terrestre Interarmée (GTIA). Deze operatie was een reactie op de Israëlische inval in Zuid-Libanon en vond plaats op verzoek van de VN-Veiligheidsraad ter versterking van de United Nations Interim Force in Lebanon (UNIFIL) met zware middelen en een robuust mandaat. De Franse GTIA bestond uit een eskadron met drie pelotons van ieder vier Leclercq-tanks, twee infanteriecompagnieën, vier stukken gemechaniseerd 155 mm geschut, een MISTRAL-luchtafweersectie en een radarbatterij. Voor Frankrijk was de inzet van de Leclercq-tanks vooral een politiek gebaar richting zowel de Hezbollah als Israël. Frankrijk maakte duidelijk het VN-mandaat belangrijk te vinden en de middelen, inclusief een 'gepantserde vuist', te willen leveren om dat te laten zien. De Leclercq-tanks hebben in Libanon geen gebruik gemaakt van hun hoofdbewapeningm maar zijn meerdere malen opgetreden als deel van een Quick Reaction Force. In 2010, toen de situatie was gestabiliseerd, zijn de tanks teruggetrokken. Oplopende kosten en klachten van de bevolking over schade aan de infrastructuur speelden daarbij een rol. Frankrijk zette daarop de VBCI (een nieuw Frans infanteriegevechtsvoertuig) en het Caesar-geschut in (gebaseerd op een vrachtwagen), waardoor de Force Commander van UNIFIL over vuurkracht kon blijven beschikken.

Toekomstig optreden en het belang van zware wapens

Op strategisch gebied is het onmogelijk om toekomstvoorspellingen te doen. Gebeurtenissen als de Val van de Berlijnse Muur, 9/11 en de Arabische Lente waren strategische schokken die niemand had voorzien. Trend- en scenarioanalyses zijn populair, maar kunnen een vertekend beeld geven. Zo wordt vaak gezegd dat in de afgelopen jaren het aantal conflicten in de wereld is afgenomen. Maar over een periode van tweehonderd jaar gezien valt het bijvoorbeeld op dat de Tweede Wereldoorlog begon in een tijd met het historisch laagste niveau aan conflicten.[14] In een recent rapport voorziet ook het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael een onzekere wereld.[15] De voormalige Amerikaanse minister van Defensie Robert Gates merkte over die onvoorspelbaarheid op: 'Our record of predicting where we will use military force since Vietnam is perfect – we have never once gotten it right. There isn't a single instance: Grenada, Panama, the first Gulf War, the Balkans, Haiti, you can just keep going through the list, where we knew and planned for such a conflict six months in advance'.[16] Wat voor de VS geldt, is ook op Nederland van toepassing: het is volstrekt onzeker waar en tegen welke tegenstander de Nederlandse krijgsmacht in de (zelfs maar nabije) toekomst wordt ingezet. Dit vraagt om een flexibele en veelzijdige krijgsmacht, die tot in het hoogste deel van het dynamisch geweldsspectrum moet kunnen optreden.

Over de toekomstige operationele omgeving kunnen met meer zekerheid uitspraken worden gedaan, zoals ook blijkt uit de inzichten uit het Eindrapport Verkenningen. Niet alleen een conventionele oorlog maar ook stabilisatieoperaties vergen manoeuvreoptreden waarin, zoals de Canadese, Deense en Franse ervaringen aantonen, 'zware wapens' onverminderd een rol spelen. Hoewel het luchtwapen en vuursteun cruciale onderdelen zijn van het manoeuvreoptreden, kunnen ze niet het substituut voor 'zware wapens' zijn. Zoals de casus van Libanon laat zien, is de inzet van ISTAR-middelen en het luchtwapen problematisch in een verstedelijkte omgeving. De wereld verstedelijkt overigens in snel tempo, want in 2050 zal 67 procent van de wereldbevolking in steden wonen.[17] Een hybride, genetwerkte tegenstander is niet te verslaan door een doelenlijst af te werken, want targeting is niet hetzelfde als strategie. Het vergt een diep en evoluerend begrip van het netwerk en de culturele, sociale, politieke en economische omgeving waarvoor landstrijdkrachten essentieel zijn.

Cyber, de Comprehensive Approach, humanitaire en nationale operaties hebben in de afgelopen jaren ook voor de landmacht sterk aan belang gewonnen. Maar het is de kerncompetentie van een landmacht om in een gevecht van verbonden wapens over de grond te manoeuvreren naar een tegenstander en deze in een nabijgevecht te verslaan. Gezien het huidige en in de toekomst voorziene dreigingsniveau zijn zware middelen daarvoor onontbeerlijk. Hendriks Vettehen stelt terecht dat de energiebehoefte van moderne strijdkrachten een steeds groter probleem vormt. De 'oplossing' bestaat echter niet uit het uitrusten van militairen met middelen die onvoldoende mobiliteit, bescherming en vuurkracht leveren, zoals de door hem voorgestelde e-motorbikes.[18] Dat verhoogt het risico van het falen van een missie tegenover een wel met zware middelen uitgeruste tegenstander (zoals Nederland in 1995 in Bosnië moest ervaren) en brengt de levens van militairen en diegenen die zij moeten beschermen onnodig in gevaar. Er valt eerder te denken aan modernere aandrijfsystemen (ook hier is hybride in opkomst), nieuwe materialen voor pantsering en zelfs onbemande systemen die lichter kunnen zijn omdat de noodzaak voor bescherming geringer is.[19]

Zoals de Nederlandse ervaring in Uruzgan en Irak leert, is het gebruik van tanks niet altijd noodzakelijk. In Afghanistan zijn deze uitsluitend ingezet in gebieden in het zuiden met een hoog dreigingsniveau. Apache-gevechtshelikopters hebben in Irak en Afghanistan de Nederlandse eenheden dan ook uitstekend ondersteund. Maar de beschikbaarheid van de Apache is om diverse redenen niet altijd gegarandeerd. Klimatologische en weersomstandigheden kunnen inzet bemoeilijken of zelfs geheel verhinderen. De Amerikaanse inzet in Irak heeft ook geleerd dat tegenstanders effectieve tegenmaatregelen tegen gevechtshelikopters kunnen nemen.[20] Datzelfde geldt overigens ook voor andere systemen. Recent werd bijvoorbeeld in Timbuktu in Mali een handleiding van de terreurbeweging al-Qaida gevonden met daarin goeddoordachte beschermingsmaatregelen tegen drones.[21] Door het geheel wegbezuinigen van de tank plaatst Nederland een mogelijke tegenstander in ieder geval voor één dilemma minder. In zijn boek On Flexibility. Recovery from Technological and Doctrinal Surprise on the Battlefield stelt de Israëlische hoogleraar Meir Finkel juist dat een mix aan capaciteiten noodzakelijk is om verrassingen op het gevechtsveld te voorkomen.[22]
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 26/04/2015 | 14:30 uur
3/3

Conclusie

De huidige en toekomstige operationele omgeving vraagt om 'zware wapens' om bij een toenemende dreiging te kunnen opereren. De beschikbaarheid van een landplatform met superieure mobiliteit, bescherming en vuurkracht blijft noodzakelijk. Vooralsnog is dat platform de tank, waarvan de inzet alleen succesvol kan zijn binnen het manoeuvreoptreden met een team van verbonden wapens waarin diverse, deels gepantserde, capaciteiten elkaar aanvullen.

Om het manoeuvrevermogen van de Nederlandse landmacht te herstellen moet het verlies van die wegbezuinigde capaciteiten (niet alleen tanks, maar ook artillerie en antitankwapens) worden gerepareerd. Uiteraard is dat met het huidige politieke en financiële klimaat op korte termijn niet mogelijk. Op korte termijn is echter wel een aantal maatregelen mogelijk om op zijn minst de expertise van het manoeuvreoptreden met inzet van tanks te behouden. Dat kan via liaison- en uitwisselingsofficieren van landmachten die wel tanks hebben en het houden van gezamenlijke oefeningen met tanks, zoals de landmacht op dit moment doet met Duitsland. Ook kunnen mogelijk nog verdergaande samenwerkingsverbanden worden aangegaan.

Op de langere termijn ontstaat er een groter probleem, zoals recent bleek uit de woorden van de scheidende Amerikaanse NAVO-ambassadeur : 'Een land als Nederland, dat door begrotingsproblemen besluit dat het zich niet langer kan veroorloven om én een eersteklas marine te hebben, én een eersteklas luchtmacht én een eersteklas leger, en dat daarom zijn tanks afschaft, zegt eigenlijk: daarvoor vertrouwen we voortaan op andere landen. En zij kunnen voor een eersteklas marine en luchtmacht op ons rekenen'.[23] Hieruit spreekt in de ogen van de belangrijkste bondgenoot dus prestigeverlies, wat niet alleen een probleem is voor de landmacht, maar voor de hele krijgsmacht. Nederland rekent in voorkomend geval op steun van de bondgenoten en zoals de casus van Denemarken aantoont is inbedding van buitenlandse tanks in het eigen optreden mogelijk. Dat is echter altijd afhankelijk van de politieke bereidheid van een bondgenoot om dit wapen in te zetten. Nederland vertrouwt er eigenlijk eenzijdig op dat bondgenoten dat zullen doen. Als zwaarste middel in de bewapening van een landmacht is de inzet van tanks echter een aanzienlijke commitment van de natie die het middel beschikbaar stelt. Het besluit daartoe vergt instemming op het hoogste politieke niveau en is dus per definitie onzeker. De Adviesraad Internationale Vraagstukken adviseerde de regering mede daarom de mogelijkheid te onderzoeken Duitse Leopard 2-tanks te leasen om zo op een betaalbare manier het verlies van de tanks te verzachten.[24] Dat kan ook het prestige van de Nederlandse krijgsmacht herstellen, dat door het verdwijnen van de tanks verminderd is.

Wat in ieder geval moet worden voorkomen is dat een door puur financiële overwegingen gedreven besluit, dat het manoeuvreoptreden van de landmacht ernstig heeft benadeeld, op termijn als een vanzelfsprekendheid en operationeel verantwoord gegeven wordt gezien. Want er is juist geen enkele aanleiding voor het einde van 'zware wapens'.

Militaire Spectator (http://www.militairespectator.nl/thema/strategie-techniek-operaties-internationale-samenwerking/artikel/geen-einde-van-zware-wapens)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 26/04/2015 | 15:25 uur
Een goed geschreven stuk en daarnaast ook nog eens goed onderbouwd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 26/04/2015 | 15:36 uur
Citaat van: A.J. op 26/04/2015 | 14:28 uur
Toen de geleerde lessen weer ruimschoots waren vergeten, achtten deskundigen de inzet van de tank in Vietnam niet mogelijk wegens de combinatie van jungle en rijstvelden, een ongeschikt klimaat en een in de jungle bekwaam optredende vijand. Toen na een studie in 1965 alsnog de introductie van tanks in Vietnam volgde, werden ze steeds in elk grootschalig Amerikaans offensief ingedeeld. Op verzoek van commandanten schoven planners tegen het einde van de oorlog de redeployment van tankeenheden steeds verder naar achteren, totdat ze als laatste eenheden het land verlieten.
Kanttekening. Weet niet of het bewust of onbewust achterwege is gelaten, maar Australië zette zeer succesvol hun Centurions in. Zij deden dat vaak in combinatie met eigen (pantser)infanterie, artillerie en/of luchtsteun.


Citaat van: A.J. op 26/04/2015 | 14:29 uur
Toekomstig optreden en het belang van zware wapens

Op strategisch gebied is het onmogelijk om toekomstvoorspellingen te doen. Gebeurtenissen als de Val van de Berlijnse Muur, 9/11 en de Arabische Lente waren strategische schokken die niemand had voorzien. Trend- en scenarioanalyses zijn populair, maar kunnen een vertekend beeld geven. Zo wordt vaak gezegd dat in de afgelopen jaren het aantal conflicten in de wereld is afgenomen. Maar over een periode van tweehonderd jaar gezien valt het bijvoorbeeld op dat de Tweede Wereldoorlog begon in een tijd met het historisch laagste niveau aan conflicten.[14] In een recent rapport voorziet ook het Nederlands Instituut voor Internationale Betrekkingen Clingendael een onzekere wereld.[15] De voormalige Amerikaanse minister van Defensie Robert Gates merkte over die onvoorspelbaarheid op: 'Our record of predicting where we will use military force since Vietnam is perfect – we have never once gotten it right. There isn't a single instance: Grenada, Panama, the first Gulf War, the Balkans, Haiti, you can just keep going through the list, where we knew and planned for such a conflict six months in advance'.[16] Wat voor de VS geldt, is ook op Nederland van toepassing: het is volstrekt onzeker waar en tegen welke tegenstander de Nederlandse krijgsmacht in de (zelfs maar nabije) toekomst wordt ingezet. Dit vraagt om een flexibele en veelzijdige krijgsmacht, die tot in het hoogste deel van het dynamisch geweldsspectrum moet kunnen optreden.
Als men flexibel en veelzijdig wil zijn, dan heb je dus als capaciteit ook MBT's.

Hopelijk wordt dit artikel ter harte genomen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2015 | 22:50 uur
Close up, Hi Rez pics of the Armata MBT Turret!

Monday, May 04, 2015

http://snafu-solomon.blogspot.fr/2015/05/close-up-hi-rez-pics-of-armata-mbt.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2015 | 00:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/05/2015 | 22:50 uur
Close up, Hi Rez pics of the Armata MBT Turret!

Monday, May 04, 2015

http://snafu-solomon.blogspot.fr/2015/05/close-up-hi-rez-pics-of-armata-mbt.html

Dit voertuig is voor de KL een onmogelijke tegenstander geworden.
Actieve verdediging standaard geïntegreerd, daar sta je dan met je Panzerfaust/Hellfire/Spike/vul wat in.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 06/05/2015 | 00:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2015 | 00:07 uur
Dit voertuig is voor de KL een onmogelijke tegenstander geworden.
Actieve verdediging standaard geïntegreerd, daar sta je dan met je Panzerfaust/Hellfire/Spike/vul wat in.
Ik dacht dat je eerder nog beweerde dat het allemaal niets voorstelde, dat hele armata gebeuren...?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 06/05/2015 | 15:29 uur
@Huzaar...We moeten hier vol voor de Leopard III gaan hier in Nederland...en vast een bataljon Leopard II A7 heroprichten..Kunnen we over 5/6 jaar weer 120 tanks hebben, met het verhogen van het defensiie budget moet dat mogelijk zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2015 | 15:46 uur
Citaat van: DvdW op 06/05/2015 | 00:21 uur
Ik dacht dat je eerder nog beweerde dat het allemaal niets voorstelde, dat hele armata gebeuren...?

Ik refereer specifiek naar de geïntegreerde actieve verdediging.
Als ze besloten hadden de T-90 hiermee aan te passen gold dezelfde zin.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 06/05/2015 | 16:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2015 | 15:46 uur
Ik refereer specifiek naar de geïntegreerde actieve verdediging.
Als ze besloten hadden de T-90 hiermee aan te passen gold dezelfde zin.
Dus zo'n verschrikkelijk rot troep is het dan ook weer niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 06/05/2015 | 16:24 uur
Citaat van: DvdW op 06/05/2015 | 16:17 uur
Dus zo'n verschrikkelijk rot troep is het dan ook weer niet.
Als je als Nederlandse krijgsmacht hier alleen antitankraketten tegenover kunt stellen, dan is het een tough cookie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 06/05/2015 | 16:44 uur
Ik denk dat er heel snel een wapensysteem aangepast of ontwikkeld zal worden die dit probleem de baas kan. Altijd al zo geweest, zal nu niet anders zijn.

Ik denk bijvoorbeeld dat onze 'tegenspelers' al lang in de weer zijn om iets te bedenken om straks de F-35 stealth eigenschappen te kunnen omzeilen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 06/05/2015 | 17:12 uur
Citaat van: Ros op 06/05/2015 | 16:44 uur
Ik denk dat er heel snel een wapensysteem aangepast of ontwikkeld zal worden die dit probleem de baas kan. Altijd al zo geweest, zal nu niet anders zijn.

Ik denk bijvoorbeeld dat onze 'tegenspelers' al lang in de weer zijn om iets te bedenken om straks de F-35 stealth eigenschappen te kunnen omzeilen.

Ja, zal best maar voorlopig zitten we dus wel met een voertuig wat wel bijzonder moeilijk te penetreren is thans. De zware gevechtstank was toch niet meer nodig? Wel mooi om te zien hoe er weer haastig wordt teruggekomen wordt op eerder genomen (slechte) beslissingen, want daar hebben we het gewoon over: een puur door financiele motieven ingegeven slechte beslissing welke de KL van de belangrijkste zwaar middelen heeft ontdaan, terwijl overigens tegelijkertijd het aantal ATGW's ook leuk werd gehalveerd...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2015 | 17:26 uur
Citaat van: Mourning op 06/05/2015 | 17:12 uur
Ja, zal best maar voorlopig zitten we dus wel met een voertuig wat wel bijzonder moeilijk te penetreren is thans. De zware gevechtstank was toch niet meer nodig? Wel mooi om te zien hoe er weer haastig wordt teruggekomen wordt op eerder genomen (slechte) beslissingen, want daar hebben we het gewoon over: een puur door financiele motieven ingegeven slechte beslissing welke de KL van de belangrijkste zwaar middelen heeft ontdaan, terwijl overigens tegelijkertijd het aantal ATGW's ook leuk werd gehalveerd...


Dat... en bedenk dan ook eens hoeveel aanstaande Russische occasions wellicht op de markt komen als de Armata daadwerkelijk in het beoogde aantal en tempo geproduceerd wordt voor de thuismarkt...

Ergens heb ik het vermoeden dat een deel van deze oudjes zal opduiken in gebieden waarin wij ze in de toekomst nog wel eens tegen zouden kunnen komen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 06/05/2015 | 17:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2015 | 17:26 uur
Dat... en bedenk dan ook eens hoeveel aanstaande Russische occasions wellicht op de markt komen als de Armata daadwerkelijk in het beoogde aantal en tempo geproduceerd wordt voor de thuismarkt...

Ergens heb ik het vermoeden dat een deel van deze oudjes zal opduiken in gebieden waarin wij ze in de toekomst nog wel eens tegen zouden kunnen komen...

De Russen die verkopen niet zo gauw iets er staan zelfs nog T34´s en Stalin tanks in opslag voor het geval dat men deze in de toekomst ndog hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kaaskop2 op 06/05/2015 | 17:58 uur
Citaat van: Ace1 op 06/05/2015 | 17:41 uur
De Russen die verkopen niet zo gauw iets er staan zelfs nog T34´s en Stalin tanks in opslag voor het geval dat men deze in de toekomst ndog hebben.

Ik denk dat de motivatie anders ligt, namelijk dat het goedkoper is om ze ergens neer te pleuren dan te slopen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 06/05/2015 | 18:00 uur
Citaat van: Ace1 op 06/05/2015 | 17:41 uur
De Russen die verkopen niet zo gauw iets er staan zelfs nog T34´s en Stalin tanks in opslag voor het geval dat men deze in de toekomst ndog hebben.

Onzin, de Russen verkopen alles. En daarmee is dit wel degelijk een issue. Al vraag ik me af hoeveel het uitmaakt, de wereldwijde tankmarkt is redelijk verzadigd, en zeker de T72 waarvan er volgens Wiki meer dan 25.000 zijn gemaakt zal niet echt een revolutie op gang gaan brengen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2015 | 18:45 uur
Citaat van: Ros op 06/05/2015 | 16:44 uur
Ik denk dat er heel snel een wapensysteem aangepast of ontwikkeld zal worden die dit probleem de baas kan. Altijd al zo geweest, zal nu niet anders zijn.

Ik denk bijvoorbeeld dat onze 'tegenspelers' al lang in de weer zijn om iets te bedenken om straks de F-35 stealth eigenschappen te kunnen omzeilen.

Die bestaat dus al, het heet de tank.
Een KE staafpenetrator uit een 120mm kanon, daar kan dit systeem dus niets mee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2015 | 18:49 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2015 | 18:00 uur
Onzin, de Russen verkopen alles. En daarmee is dit wel degelijk een issue. Al vraag ik me af hoeveel het uitmaakt, de wereldwijde tankmarkt is redelijk verzadigd, en zeker de T72 waarvan er volgens Wiki meer dan 25.000 zijn gemaakt zal niet echt een revolutie op gang gaan brengen.

Downgraded ja.
Tanks werden in delen geleverd om boycotten te omzeilen, inferieure technische lokale clubjes moesten de bouwpakketten in elkaar zetten wat niet altijd goed afliep. Soms werden ze gewoon op locatie gebouwd of iets dergelijks. Als de voertuigen zelf uit Rusland kwamen gingen de goedkopere versies weg. Pantser kon uit homogeen plaatstaal worden gemaakt. klinkt indrukwekkend, het is echter een drama in de moderne tijd. Tegenwoordig is alles gelamineerd met tussenruimtes en afstandspantser.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/05/2015 | 19:21 uur
Faster than an Abrams: Meet Russia's new tank

Staff and wire reports - May 5, 2015

Russia's new tank reportedly will be faster than America's Abrams, may have a larger main gun and could be part of a 13-vehicle system that will put everything from personnel carriers to self-propelled artillery onto the same chassis.

Voor het gehele bericht, zie link

http://www.armytimes.com/story/military/2015/05/05/armata-soviet-parade-t14/26915519/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 06/05/2015 | 19:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2015 | 18:49 uur
Downgraded ja.
Tanks werden in delen geleverd om boycotten te omzeilen, inferieure technische lokale clubjes moesten de bouwpakketten in elkaar zetten wat niet altijd goed afliep. Soms werden ze gewoon op locatie gebouwd of iets dergelijks. Als de voertuigen zelf uit Rusland kwamen gingen de goedkopere versies weg. Pantser kon uit homogeen plaatstaal worden gemaakt. klinkt indrukwekkend, het is echter een drama in de moderne tijd. Tegenwoordig is alles gelamineerd met tussenruimtes en afstandspantser.

Belangrijke opmerking inderdaad!
Maar dan nog, ik voorzie nergens een revolutie ontstaan. Ook omdat het aantal te produceren Armata's wel eens tegen kan vallen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 06/05/2015 | 19:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/05/2015 | 18:45 uur
Die bestaat dus al, het heet de tank.
Een KE staafpenetrator uit een 120mm kanon, daar kan dit systeem dus niets mee.
dus je hebt tanks nodig tegen tanks !...goed om te horen, gelukkig zijn er geen draagbare 120mm kanonnen  ;D

Wat me altijd een beetje ergert is het feit dat men over ATGW 's begint tegen tegen tanks...natuurlijk kan je daar soms een tank mee uitschakelen maar een ATGW zal een tank nooit kunnen vervangen het blijft een half half oplossing tegen een tank/tankbataljon het best is het bezitten van tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2015 | 20:02 uur
Citaat van: Thomasen op 06/05/2015 | 19:30 uur
Belangrijke opmerking inderdaad!
Maar dan nog, ik voorzie nergens een revolutie ontstaan. Ook omdat het aantal te produceren Armata's wel eens tegen kan vallen.

Het is geen baanbrekend apparaat. Het is een halve generatie verder.
Geen rubberen tracks ( die kant gaan we waarschijnlijk toch echt op ), erg hoog silhouet, het oude bekende kanon, en een kopie van het onderstel van Westerse tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 06/05/2015 | 21:29 uur
Afganit active protection

http://www.military.com/video/logistics-and-supplies/russian-equipment/russian-active-protection-system-test/3419503085001/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: insider op 06/05/2015 | 21:46 uur
Weet iemand van de kenners hier de personele sterkte van een Tankbat? Met alles er op en eraan, dus Bat staf, ondersteunend logistiek en technisch personeel, etc?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/05/2015 | 21:50 uur
Citaat van: insider op 06/05/2015 | 21:46 uur
Weet iemand van de kenners hier de personele sterkte van een Tankbat? Met alles er op en eraan, dus Bat staf, ondersteunend logistiek en technisch personeel, etc?

Waarom wil je dat weten?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: insider op 06/05/2015 | 22:16 uur
ik ben benieuwd naar de exploitatiekosten van een tankbat op jaarbasis
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lynxian op 06/05/2015 | 23:31 uur
Citaat van: insider op 06/05/2015 | 22:16 uur
ik ben benieuwd naar de exploitatiekosten van een tankbat op jaarbasis
De laatste 100 zijn toen wegbezuinigd voor een 100 miljoen bezuiniging op jaarbasis als ik 't me goed herinner, dus zoiets. ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 07/05/2015 | 11:01 uur
Mark Urban ‏@MarkUrban01 25 min25 minuten geleden

#Awks Russia's new Armata 'super tank' gets tow off Red Square after breaking down during parade rehearsal

(https://pbs.twimg.com/media/CEY8kjQUEAAq1xX.png:large)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 07/05/2015 | 11:04 uur
Dat was onderdeel van de demonstratie!!  :angel: :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 07/05/2015 | 11:07 uur
 ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 07/05/2015 | 11:08 uur
Schitterend!  8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 07/05/2015 | 11:14 uur
Citaat van: Elzenga op 07/05/2015 | 11:04 uur
Dat was onderdeel van de demonstratie!!  :angel: :crazy:

Houden jullie rekening ermee dat het om een prototype gaat en niet om een definitieve productiemodel gaat?
Bij een prototype kan het gebeuren dat er iets stuk gaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 07/05/2015 | 11:43 uur
Citaat van: Ace1 op 07/05/2015 | 11:14 uur
Houden jullie rekening ermee dat het om een prototype gaat en niet om een definitieve productiemodel gaat?
Bij een prototype kan het gebeuren dat er iets stuk gaat.

:crazy: heb je dat weer.

Natuurlijk kan dat gebeuren. Prototype, productiemodel, maakt niet uit, shit happens.
Hou jij er rekening mee dat dit om prestige gaat, en dat een dergelijke gebeurtenis juist dan pijnlijk is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 07/05/2015 | 11:48 uur
Citaat van: Ace1 op 07/05/2015 | 11:14 uur
Bij een prototype kan het gebeuren dat er iets stuk gaat.

Citaat van: Thomasen op 07/05/2015 | 11:43 uur
Hou jij er rekening mee dat dit om prestige gaat, en dat een dergelijke gebeurtenis juist dan pijnlijk is.

Bij een generale repetitie 'mag' het fout gaan  ;)  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 07/05/2015 | 12:22 uur
Voor de "tegenstander" van Russisch materiaal is dit even een momentje.....en meer ook niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 07/05/2015 | 13:10 uur
Citaat van: Ros op 07/05/2015 | 12:22 uur
Voor de "tegenstander" van Russisch materiaal is dit even een momentje.....en meer ook niet.

En ook niemand die er wat groots van maakt, mooie open deur ingetrapt!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/05/2015 | 14:25 uur
haha leuk dit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 13/05/2015 | 16:34 uur
LAHAT 120mm raket/munitie

Het is al getest met een Leopard 2A4, is dit nog een serieus te gebruiken Anti Tank wapen ? 



http://www.afcea.org/content/?q=node/940

http://www.iai.co.il/sip_storage/files/5/30975.pdf

http://en.wikipedia.org/wiki/LAHAT

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/05/2015 | 14:13 uur
Citaat van: Poleme op 16/04/2015 | 19:45 uur


Verbazingwekkend, dat er met die NL innovaties, onderzoek en studies voor de Leopard II nooit iets mee gedaan is.

Huzaar1, concreet, over wat voor innovaties, onderzoek en studies heeft gij het ?


Poleme, ik had deze post van je al een keer gequote :).
Om een direct aantoonbaar voorbeeld aan te halen, zie het filmpje van de Leo2a4 die een raket afvuurt.
Dat deed Nederland allemaal, de Duitsers niet.

Dit werd natuurlijk allemaal wel besproken met KMW.
Dit is terug te zien in de Nederlandse2a7 van KMW.
Wij stimuleerden en fasciliteerden alles op onderzoeksgebied van de MBT.

Net voordat de tanks weggingen ( ik heb het VOC blad nog ergens ) was Amersfoort bezig met schiettesten vanuit ingegraven posities. Of dit invloed had op de ballistiek. Zulke dingen werden ook gedaan.

Op oefeningen zelfs een soort van Arbo club? op bezoek gehad van defensie, was in Oberlausitz.
Of er dingen aan de tank, of personeel, of uitrusting verbeterd kunnen worden om ze te ontzien en zo langer inzetbaar te houden.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 14/05/2015 | 14:38 uur
LAHAT is dus getest door Nederland in het Duitse Meppen in 2005 met een Nederlandse Leopard 2A4, das nu 10 jaar terug. Waren de testen succesvol ?  Is dit ooit door Nederland serieus overwogen om dezel munitie/raket in te voeren ?
En hoe effectief is het nu, 10 jaar later, tegen de huidige mbt ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/05/2015 | 14:54 uur
Citaat van: Harald op 14/05/2015 | 14:38 uur
LAHAT is dus getest door Nederland in het Duitse Meppen in 2005 met een Nederlandse Leopard 2A4, das nu 10 jaar terug. Waren de testen succesvol ?  Is dit ooit door Nederland serieus overwogen om dezel munitie/raket in te voeren ?
En hoe effectief is het nu, 10 jaar later, tegen de huidige mbt ?

Nou ja, heel eenvoudig. Nee indien het doel is uitgerust met een actief verdediging-systeem .
Je zult zien dat dat er steeds meer gaan worden en dat is logisch.
Als het daadwerkelijk zo effectief is dan scheelt dit echt heel veel geld. Een RPG-7, de grootste dreiging in verhouding is eindelijk overwonnen.
Elke raket die zelf niet apparatuur aan boord heeft om een dergelijk systeem voor de gek te houden is nu machteloos.
Aangezien Tusk, Amap-aps, Arena, Drozd, Drozd-2 en nu dit systeem meerdere doelen tegelijk kunnen aangrijpen is dat ook nog eens moeilijk.
Radargestuurde raketten zijn daarnaast nog eens gestoord omdat Shtora.
Dat systeem is gewoon in orde en daarmee wil ik gelijk het probleem met de CV90's als hoofdwapen in de KL aanhalen.

Het doel van de CV90 is indien vereist het 'neutraliseren' van de vijandelijke tank. In het geval dat het een tank tegenkomt natuurlijk.
Dit is de bedoeling, ik spreek uit ervaring, tenslotte opleiding gevolgd om gezever hierover te voorkomen.
Shtora detecteert een inkomend laser of radar signaal van een saclos. Dus een gestuurd line of sight wapen, 'raket' , draait de toren gelijk in de richting van de dreiging en stuurt direct een verwarrend signaal, hierdoor verliest de kop van de raket de realiteit en raakt verward.

Om de cv90 situatie aan te halen, Shtora is dus ook in staat een gewone aanlasering te detecreren, waar dan ook vandaan en draait het kanon gelijk in die goede richting om te vuren. Daar sta je dan met je CV90 waarbij een treffer van een tank niet te overleven is.
Net nadat het KETF patroon de vijandelijke tank heeft geraakt incasseer jij daarop direct een hoop staal.

Niet dat ik dit wil uitproberen met een leopard2a6, maar de kans op overleven is een stuk groter en waarschijnlijker, helemaal met een sectie/peloton van je vrienden in de buurt.

Deze situatie, en Shtora en Drozd is niet gisteren uitgevonden vereist simpelweg tanks. Het is al te zot voor woorden om een mechbrig om te toveren naar een wielbrigade, maar als je niet beschikt over een harde kern van tanks in je landmacht kun je beter maar niet aanwezig zijn in een confrontatie met een Russische eenheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: HM op 14/05/2015 | 19:42 uur
Hoe gaat men binnen een urban setting en bij een CV90 om met dit soort actieve verdedigings-systemen? Ik kan me zo indenken dat een uitstijgende infanterist of samen met tanks optredende troepen schade oplopen van zo'n systeem.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/05/2015 | 22:12 uur
Citaat van: HM op 14/05/2015 | 19:42 uur
Hoe gaat men binnen een urban setting en bij een CV90 om met dit soort actieve verdedigings-systemen? Ik kan me zo indenken dat een uitstijgende infanterist of samen met tanks optredende troepen schade oplopen van zo'n systeem.



Een CV90 heeft niet zulke verdedigingssystemen en ja, lui die eromheen lopen terwijl dit in actie is gaan dood.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2015 | 11:35 uur
Eerste Nederlandse tanks arriveren in Finland     :'(

vrijdag 15 mei 2015

De eerste 20 tanks die Nederland vorig jaar aan Finland verkocht, zijn donderdag in Finland aangekomen.

In totaal heeft Finland 100 tweedehands Leopard 2A6 tanks van Nederland gekocht voor een bedrag van ongeveer 200 miljoen euro. De tanks zullen tot 2035 dienst kunnen doen.

De eerste 20 tanks zijn nu in Finland gearriveerd, begin komend jaar zal de volgende lading worden geleverd; dan ook zullen de eerste servicemonteurs worden opgeleid om de tanks te kunnen onderhouden.

De Finse defensie is erg blij met de Nederlandse teanks, die in de periode 2000-2006 werden gemoderniseerd en veel betere prestaties kunnen neerzetten dan de huidige tanks (van het type Leopard 2A4) die het Finse leger in gebruik heeft. Zo beschikken de tanks over meer vuurkracht, een betere ballistische bescherming en een systeem dat het mogelijk maakt om in het donker op te treden. Ook is binnen in de tank meer bescherming tegen splinters van bijvoorbeeld binnenkomende granaten.

Zie link voor de foto

http://finlandsite.nl/finlandsite/finland/cms/news.php?extend.15113
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 15/05/2015 | 11:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/05/2015 | 11:35 uur
In totaal heeft Finland 100 tweedehands Leopard 2A6 tanks van Nederland gekocht voor een bedrag van ongeveer 200 miljoen euro. De tanks zullen tot 2035 dienst kunnen doen.
Zo verschrikkelijk versleten waren ze dus ook weer niet?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 15/05/2015 | 12:03 uur
Citaat van: DvdW op 15/05/2015 | 11:49 uur
Zo verschrikkelijk versleten waren ze dus ook weer niet?

Uiteindelijk hebben die dingen natuurlijk nooit echt een end-of-life, rijden immers ook nog centurions en T55's rond. Het scheelt dat Finland beschikt over een leger dienstplichtigen, zal schelen in onderhoudskosten t.o.v. gebruik. Maar inderdaad, waardeloos waren ze zeker niet, voor Finland niet, en dus ook voor Nederland niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 15/05/2015 | 12:06 uur
@Huzaar...wat is jou mening wat betreft de ideale samenstelling van een Tank-batatljon ? , ik bedoel toen ik bij 41TK zat hadden we alleen een verkenningspeleton met laro's als inf eenheid..maar ik kan me voorstellen dat het goed is om aan en Tankbataljon van pakweg 36 tanks (ipv 50) een CV90 eskadron te koppelen met een inf compangie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 15/05/2015 | 12:23 uur
Ik denk dat het in ieder geval verstandig is om ALS onze tanks terugkomen en het maar een zeer beperkt aantal zal zijn om het aantal verkennings- en waarnemingsmiddelen dan ook te vergroten. Immers hoe sneller je weet waar je tegenstander met welke intenties zit met hoeveel en met welke samenstelling, hoe sneller je daarop kunt anticiperen (of in ieder geval kunt proberen het initiatief over te nemen)... lijkt mij... maar ben wel leek...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 15/05/2015 | 12:32 uur
Citaat van: Mourning op 15/05/2015 | 12:23 uur
Ik denk dat het in ieder geval verstandig is om ALS onze tanks terugkomen en het maar een zeer beperkt aantal zal zijn om het aantal verkennings- en waarnemingsmiddelen dan ook te vergroten. Immers hoe sneller je weet waar je tegenstander met welke intenties zit met hoeveel en met welke samenstelling, hoe sneller je daarop kunt anticiperen (of in ieder geval kunt proberen het initiatief over te nemen)... lijkt mij... maar ben wel leek...

Er wordt wel eens gesproken over een overschot aan verkenningseenheden binnen de KL. Misschien voor het traditionele optreden, maar zeker in het moderne optreden zijn inlichtingen m.i. alles!

Commander JSOC: 'we transformed from a 80% action and 20% intelligence at the start (03/04) to a much more effective 80% intelligence and 20% action unit.'
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 15/05/2015 | 12:40 uur
Citaat van: Thomasen op 15/05/2015 | 12:32 uur
Er wordt wel eens gesproken over een overschot aan verkenningseenheden binnen de KL. Misschien voor het traditionele optreden, maar zeker in het moderne optreden zijn inlichtingen m.i. alles!

Commander JSOC: 'we transformed from a 80% action and 20% intelligence at the start (03/04) to a much more effective 80% intelligence and 20% action unit.'

Ik lees natuurlijk ook nog wel eens en alles wat ik daaruit begrijp is inderdaad dat inlichtingen en het belang van goede acurate inlichtingen alleen maar voortdurend toeneemt idd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 15/05/2015 | 13:25 uur
Verkenningeenheden en het winnen van inlichtingen zijn misschien wel een beetje onze laatste specialismen op het gebied van grondgebonden eenheden. Verder is alles al overboord gegooid door ondoordachte politieke bezuinigingen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2015 | 15:57 uur
Citaat van: DvdW op 15/05/2015 | 11:49 uur
Zo verschrikkelijk versleten waren ze dus ook weer niet?

Zulllen grondige revisie hebben gekregen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2015 | 15:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/05/2015 | 12:06 uur
@Huzaar...wat is jou mening wat betreft de ideale samenstelling van een Tank-batatljon ? , ik bedoel toen ik bij 41TK zat hadden we alleen een verkenningspeleton met laro's als inf eenheid..maar ik kan me voorstellen dat het goed is om aan en Tankbataljon van pakweg 36 tanks (ipv 50) een CV90 eskadron te koppelen met een inf compangie.

Dan ga je naar een battle group formering, daar ben ik ook voor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 17/05/2015 | 16:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2015 | 15:57 uur
Zulllen grondige revisie hebben gekregen.

ik denk gewoon 1ste,2de,3de echelons in orde....met hier en daar een plusje.....Dat de Finnen het allemaal prachtig vinden lijkt me logisch, die doen 't nu met al door de Duitsers afgeragde A4's.  Die kwamen uit de LZL (LangZeitLagerung), wel enigszins opgeknapt maar meer niet. Die apparaten zullen nu wel helemaal op zijn dus als je die mannen een schone A6 in de handen duwt is het naast de upgrade A4-A6 alleen maar vooruitgang voor ze.
En hoe je 't ook bekijkt, onze A6-en zijn gewoon tanks van 30 jaar oud die al het nodige achter de rug hebben. Met alle gevolgen van dien, in ieder geval meer onderhoud, ondanks alle revisies, opknapbeurten enz.

Kwam op FB een paar foto's tegen van de verlading van de 1ste 20st. (https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpt1/t31.0-8/11060252_843140682390210_2816641100026911826_o.jpg)
 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2015 | 17:37 uur
Citaat van: wegmann op 17/05/2015 | 16:53 uur
ik denk gewoon 1ste,2de,3de echelons in orde....met hier en daar een plusje.....Dat de Finnen het allemaal prachtig vinden lijkt me logisch, die doen 't nu met al door de Duitsers afgeragde A4's.  Die kwamen uit de LZL (LangZeitLagerung), wel enigszins opgeknapt maar meer niet. Die apparaten zullen nu wel helemaal op zijn dus als je die mannen een schone A6 in de handen duwt is het naast de upgrade A4-A6 alleen maar vooruitgang voor ze.
En hoe je 't ook bekijkt, onze A6-en zijn gewoon tanks van 30 jaar oud die al het nodige achter de rug hebben. Met alle gevolgen van dien, in ieder geval meer onderhoud, ondanks alle revisies, opknapbeurten enz.

Kwam op FB een paar foto's tegen van de verlading van de 1ste 20st. (https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpt1/t31.0-8/11060252_843140682390210_2816641100026911826_o.jpg)
 

Onze A6 is niet 'schoon'. De landsvoorraad schietbuizen was 0 of 1, en ik was er in 2011 bij toen de laatste schietbuisinspectie werd uitgevoerd bij B eskadron 11tk. Met camera in de buis etc. Het was geen mooi gezicht. Mijn eigen warmtebeeldcamera had 6 kapotte lijnen, dik over het minimum voor vervanging heen. Ik begreep dat zulk onderhoud direct werd uitgevoerd, maar onze onderstellen zijn gewoon op. Daar treed metaalmoeheid in werking welke bijna niet te bestrijden is. Dit veroorzaakt problemen welke niet met simpelweg meer onderhoud zijn op te lossen.

Ik kan niet geloven dat de Finnen geen groot onderhoud hebben laten uitvoeren of dat alsnog laten doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2015 | 18:00 uur
T-14 Armata

Playstation-Steuerung für Putins Protz-Panzer

http://www.bild.de/politik/ausland/militaerwaffen/putins-neuer-protz-panzer-mit-playstation-controller-gesteuert-40984218.bild.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2015 | 18:11 uur
Ding is nog jaren verwijderd van inzet, laat staan operationele gereedheid.
Toren zou nog niet het definitieve ontwerp zijn en het playstation verhaal is leuk, maar tot zover is het nog niets echt anders dan bij ons.
De onbemande toren is een logisch gevolg van ontwerp, die kant zullen wij ook opgaan, het enige opmerkelijke verschil is dat er een actief verdedigingssysteem op zit. Enige game changer voor een boel lui.
Ook met onbemande toren is de tank even kwetsbaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 18/05/2015 | 11:25 uur
Ik weet dat er hard aan word getrokken door heel veel mensen maar het is hier op het FORUM al een tijdje stil. De minister liet in diverse media geluiden horen dat de wens van sommige specialisten voor 3 tot 5 miljard erbij onrealistisch is want dat geld is er niet. Maar met deze opmerking is in mijn beleving 1 tot 1.5 Miljard erbij en daarna elk jaar structureel er 500 miljoen bij een realistische optie. ook zei onze minister dat er geen tanks bij hoefde maar als je carpooled moet je ook je eigen auto wel eens meenemen dus komen we weer op die 15 van ons. Ik denk nog steeds dat het een NLD tankeskadron wordt met deze 15 tanks in een vierkant Duits tankbataljon van 57 tanks (14 per esk en 1 voor de C) wat dan onder het 43ste gaat vallen en onze brigade valt dan straks onder de 1ste Duitse pantserdivisie. Alleen bestaat nog steeds de angst dat we onze eigen tanks meebrengen maar ze over schrijven op Duits kenteken. Dit gezegd hebbende loopt er ook al vanaf het moment van opheffen van de tank Bats een plan van NLD bemanningen op Duitse tanks dus mooier kan het niet nu de Duitsers bemanningen nodig hebben om die 100 stuks welke zijn teruggekocht te vullen. 1 NLD tankeskadron in Dui NLD bemanning op Dui Leo 2s en 1 NLD tankeskadron met de 15 NLD Leo 2s met NLD bemanning in Havelte. Veel voor weinig en politiek correct.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 18/05/2015 | 12:14 uur
Met de huidige constructie mogen we in onze handjes knijpen. De ervaring met Tank optreden gaat niet verloren word mogelijk zelfs verbeterd/vergroot door de "fusie" met de Duitse cavalerie.

Wat ik me afvraag is, hoeveel Leo 2's heeft KMW op voorraad? Is het mogelijk om ad hoc van de plank aan te schaffen, indien de nood aan de man is?

Lijkt mij een reeël scenario bij een grootschalig conflict. Een schok door het Haagse want ohhhhh dat zagen we niet aan komen.(flash back 1940) En vervolgens op blote knieën smeken bij KMW om tanks. Die we dan natuurlijk voor de hoofdprijs gaan aanschaffen...............
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 18/05/2015 | 13:02 uur
Citaat van: Zander op 18/05/2015 | 12:14 uur
Lijkt mij een reeël scenario bij een grootschalig conflict. Een schok door het Haagse want ohhhhh dat zagen we niet aan komen.(flash back 1940) En vervolgens op blote knieën smeken bij KMW om tanks. Die we dan natuurlijk voor de hoofdprijs gaan aanschaffen...............

Zou dit realiteit worden ben je toch al te laat, en helpt her en der aankloppen niet meer. Een grootschalig conflict met de Rus zie ik ook nog steeds niet als een bedreiging. Wat schieten ze er mee op en gek zijn ze ook niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 18/05/2015 | 13:08 uur
Dat bergijp ik, maar naast een grootschalig conflict zijn er ook nog talloze scenario's waarbij bijvoorbeeld de Baltische staten door de Russen op een "Krim" manier worden belaagd.
Als we als we in zo'n conflict een vuist willen maken moet je niet met een kleuter handje aan komen. Ik kan me zo voorstellen dat het dreigings-niveau dan op alle fronten omhoog gaat en dat Den Haag wel met centen en spullen over de brug moet komen. Dus moet je gaan lobbyen om aan zwaar materieel te komen.

Op dit vlak zouden we samen met de Duitsers afspraken kunnen maken met KMW.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 18/05/2015 | 13:38 uur
Citaat van: Zander op 18/05/2015 | 13:08 uur
Dat bergijp ik, maar naast een grootschalig conflict zijn er ook nog talloze scenario's waarbij bijvoorbeeld de Baltische staten door de Russen op een "Krim" manier worden belaagd.

Indien er sprake is van NAVO lidmaatschap zullen de Russen zich er niet aan willen branden. Net als wij hebben zij geen voordeel/winst aan een grootschalig militair conflict. En ingrijpen als de Rus een niet NAVO lid bedreiging zie ik "ons" ook niet doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 18/05/2015 | 14:51 uur
Citaat van: Ros op 18/05/2015 | 13:38 uur
Indien er sprake is van NAVO lidmaatschap zullen de Russen zich er niet aan willen branden. Net als wij hebben zij geen voordeel/winst aan een grootschalig militair conflict. En ingrijpen als de Rus een niet NAVO lid bedreiging zie ik "ons" ook niet doen.

Ja, in principe wel, maar je geeft, structureel, geen antwoord op de kans (welke klein is maar wel ook gewoon bestaat) dat ALS er iets niet volgens "plan" gaat danwel het rationeel denken kortstondig overboord gaat, dan wel er sprake is van een verkeerde analyse van een van beide partijen. Thomasen heeft dit ook al een aantal malen aangegeven en hij heeft daar m.i. volledig gelijk in.

Er zijn diverse conflicten geweest in de menselijke geschiedenis, van de oudheid tot en met het recente verleden, waar oorlogen onverwacht  toch uitbreken omdat er gewoon domme, onvoorspelbare, fouten plaatsvinden, danwel er totaal verkeerde inschattingen worden gemaakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 18/05/2015 | 15:26 uur
Eigenlijk is dat hele plan van Nederlandse tankbemanningen in een Duits tankbat toch een kneuterige oplossing...ja alles beter dan niets maar we moeten gewoon zelf weer Tanks in bataljons hebben hoor kom op !...de landmacht is zo verzwakt het is een regelrechte ramp.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 18/05/2015 | 19:31 uur
Tussen KMW en RM zwerven nog een tussen de 100 en 500 meest leo2 A4 wat ik ervan begrepen heb.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 19/05/2015 | 07:10 uur
Wat ook nog een mogelijkheid is dat we de 10 A4's bestemd voor de nieuwe brugleggers ook compleet reviseren naar A7 plus de 16 A6en ook naar A7 brengen dat zijn er 26 dan moet je er nog ergens twee vandaan trekken (uit de Finse verkoop of uit het museum )om er 28 bij elkaar te rapen is twee NLD tank eskadrons. Ik weet het dit klinkt triest maar zolang er nog geen geld bij is moeten we roeien met de riemen die we hebben en zo kan de politiek roepen nee hoor er komen geen tanks bij dit is wat we nog hadden staan. Moeten we alleen langer met de Leo 1 brugleggers doen maar dat moet met een nieuw instandhoudingsprogramma best te doen zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 19/05/2015 | 07:17 uur
Weet je wat het is Ros als "de Rus" zijn economie in elkaar dondert dan kan een kat in het nauw nog rare sprongen maken. Wat dat betreft heb ik dat ergens anders op hert forum ook al aangehaald over China. Om je volk rustig te houden is een oorlog soms een goede afleiding voor interne problemen dat doen meer landen. En als de aanval de beste verdediging is dan is een Russische Blitzkrieg met als einddoel de verovering van Rotterdam een aardige eerste zet. Oke sorry ik sla weer door we hadden het over de Leopard 2. :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 19/05/2015 | 08:01 uur
Citaat van: Master Mack op 19/05/2015 | 07:17 uur
Weet je wat het is Ros als "de Rus" zijn economie in elkaar dondert dan kan een kat in het nauw nog rare sprongen maken. Wat dat betreft heb ik dat ergens anders op hert forum ook al aangehaald over China. Om je volk rustig te houden is een oorlog soms een goede afleiding voor interne problemen .

Economisch aan de grond zitten en dan WO III beginnen om het volk gelukkig te houden ? Zelfdestructie ten top. Ik blijf erbij dat de Russen vreemd zijn maar zeker niet gek.

En  dan maar snel weer naar het oorspronkelijke onderwerp.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 19/05/2015 | 10:41 uur
Citaat van: Ros op 19/05/2015 | 08:01 uur
Economisch aan de grond zitten en dan WO III beginnen om het volk gelukkig te houden ? Zelfdestructie ten top. Ik blijf erbij dat de Russen vreemd zijn maar zeker niet gek.

En  dan maar snel weer naar het oorspronkelijke onderwerp.

Je gaat wederom niet in op het gegeven dat er gewoon ook stommiteiten, ongelukken, miscalculatie e.d. plaats kan vinden en de geschiedenis vol ligt met voorbeelden waarbij oorlog het gevolg was. Het alleen op rationaliteit gooien is te simpel...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 19/05/2015 | 11:49 uur
Citaat van: Mourning op 19/05/2015 | 10:41 uur
Je gaat wederom niet in op het gegeven dat er gewoon ook stommiteiten, ongelukken, miscalculatie e.d. plaats kan vinden en de geschiedenis vol ligt met voorbeelden waarbij oorlog het gevolg was. Het alleen op rationaliteit gooien is te simpel...

Hoe ver moet je gaan ? Een verzekering afsluiten voor het geval een meteoriet op je huis ploft ? Rationeel benaderen als de risico's zijn te overzien en zeer klein is wat mij betreft een logische benadering. We hebben een hele Koude Oorlog periode achter de rug waarin de kosten gigantisch hoog waren en de risico's minimaal. En hoe ver terug in de geschiedenis moet je peuren om voorbeelden te vinden die een wederzijdse super (over) bewapening noodzakelijk maakt ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 19/05/2015 | 12:02 uur
We praten hier volgens mij nog steeds over onderbewapening. Van overbewapening is voorlopig nog geen sprake. Dreigingsscenario's en ambitieniveau vragen nu al om meer middelen...nog even los van ongelukjes e.d. En ook de tank is daarbij nodig...eigen Nederlandse tanks. Lessen Srebrenica niet vergeten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 19/05/2015 | 12:10 uur
Citaat van: Elzenga op 19/05/2015 | 12:02 uur
We praten hier volgens mij nog steeds over onderbewapening. Van overbewapening is voorlopig nog geen sprake. Dreigingsscenario's en ambitieniveau vragen nu al om meer middelen...nog even los van ongelukjes e.d. En ook de tank is daarbij nodig...eigen Nederlandse tanks. Lessen Srebrenica niet vergeten.
mee eens
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 19/05/2015 | 12:52 uur
Citaat van: Elzenga op 19/05/2015 | 12:02 uur
We praten hier volgens mij nog steeds over onderbewapening. Van overbewapening is voorlopig nog geen sprake. Dreigingsscenario's en ambitieniveau vragen nu al om meer middelen...nog even los van ongelukjes e.d. En ook de tank is daarbij nodig...eigen Nederlandse tanks. Lessen Srebrenica niet vergeten.

Ja.......gewoon aankopen die handel, liefst 100 stuks. Kan je komende 20 jaar genoeg rondjes op de hei blijven rijden. Er is een politieke keuze gemaakt om afscheid te nemen van de MBT. En zo lang het besluitvorming tot inzet ook een politieke keuze is.......vul maar in. Lesje Srebrenica ? Toen hadden we de schuren vol staan met tanks. De noodzaak/vraag om tanks in ze zetten in Afghanistan....gehonoreerd ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 19/05/2015 | 12:54 uur
Citaat van: Ros op 19/05/2015 | 11:49 uur
Hoe ver moet je gaan ? Een verzekering afsluiten voor het geval een meteoriet op je huis ploft ? Rationeel benaderen als de risico's zijn te overzien en zeer klein is wat mij betreft een logische benadering. We hebben een hele Koude Oorlog periode achter de rug waarin de kosten gigantisch hoog waren en de risico's minimaal. En hoe ver terug in de geschiedenis moet je peuren om voorbeelden te vinden die een wederzijdse super (over) bewapening noodzakelijk maakt ?

Het gaat wel ergens over. We hebben het hier niet over een vervelend ongelukje als je je niet (voldoende) zou verzekeren. We hebben het dan ook niet over overbodige luxe, maar DE absolute kerntaak van de overheid. En hoe kom je bij overbewapening? We zijn thans ongelooflijk onderbewapend. Daarbij denk ik dat je de risico's van de Koude Oorlog behoorlijk eenzijdig benaderd. Hadden we als NATO bijv. veel minder uitgegeven in ik noem maar eens wat... midden jaren '50 hadden de risico's dan bijv. niet veel groter geweest? Deterrence... ik hoor er van jouw zijde uit eigenlijk nooit iets over.

Moet je Rusland de baas kunnen bij een conflict als Nederland zijnde? Nee, natuurlijk niet, dat zou absurd zijn. Moeten we een reele bijdrage kunnen leveren in het kader van de solidariteit naar onze bondgenoten toe? Lijkt me dat je daar onmogenlijk tegen kunt zijn. Uiteraard dienen we nauw met onze bondgenoten te communiceren en zullen er afspraken moeten worden gemaakt.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 19/05/2015 | 13:04 uur
Citaat van: Ros op 19/05/2015 | 12:52 uur
Ja.......gewoon aankopen die handel, liefst 100 stuks. Kan je komende 20 jaar genoeg rondjes op de hei blijven rijden. Er is een politieke keuze gemaakt om afscheid te nemen van de MBT. En zo lang het besluitvorming tot inzet ook een politieke keuze is.......vul maar in. Lesje Srebrenica ? Toen hadden we de schuren vol staan met tanks. De noodzaak/vraag om tanks in ze zetten in Afghanistan....gehonoreerd ?

Je gaat uit van het verleden om te bepalen wat er in de toekomst blijkbaar ook zal gaan gebeuren (als het om de inzet van middelen gaat). Daar ga je m.i. flink de mist mee in. Bovendien hebben we m.i. dit middel (de MBT) niet alleen om missies mee uit te voeren, maar ook om die andere taak van de Krijgsmacht nl. de verdediging van het bondgenootschappelijk grondgebied van de NAVO. Daar maakt afschrikking een belangrijk deel van uit. En ja, dan zijn 100 zeer moderne MBT's wel degelijk een belangrijk middel.

Ieder moet zijn bijdrage leveren als bondgenoot. Het kan niet zo zijn dat Nederland al het zware materieel maar gewoon (overigens zonder overleg met diezelfde bondgenoten) verkoopt omdat dat toevallig wat duurder is en vol op goedkope (infanterie) middelen inzet met minimale ondersteuning (door PH-2000's, Apaches en F35's), omdat dat binnen het budget valt. Nee, dan is er niet goed gekeken wat we zouden willen en moeten kunnen en is het budget gewoon te laag. Simpel als wat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 19/05/2015 | 13:07 uur
Citaat van: Ros op 19/05/2015 | 12:52 uur
Ja.......gewoon aankopen die handel, liefst 100 stuks. Kan je komende 20 jaar genoeg rondjes op de hei blijven rijden. Er is een politieke keuze gemaakt om afscheid te nemen van de MBT. En zo lang het besluitvorming tot inzet ook een politieke keuze is.......vul maar in. Lesje Srebrenica ? Toen hadden we de schuren vol staan met tanks. De noodzaak/vraag om tanks in ze zetten in Afghanistan....gehonoreerd ?
Dat ze niet worden ingezet is geen reden ze niet te hebben. Zo werkt het volgens mij niet bij het opzetten van een evenwichtige defensieopzet en structuur met bijbehorende middelen. En het gaat juist om die rondjes rijden op de hei...hier of in Oost-Europa. Daar geef je een signaal mee af aan potentiële agressors. Want iets wat je niet hebt kun je sowieso niet inzetten...en dat is precies wat die mogelijke agressors waarnemen en noteren.

Srebrenica is mijns inziens een hele belangrijke les in deze. Voor zowel het feit dat je dus escalatiedominantie nodig hebt tijdens een missie als niet 100% kunt vertrouwen op zelfs de meest nabije bondgenoten in deze.

Gemechaniseerde eenheden met pantserinfanterievoertuigen maar zonder tanks zijn gewoon niks. En die zo op missie sturen of qua escalatiedominantie laten vertrouwen op middelen die niet voortdurend inzetbaar zijn... of ze afhankelijk maken van bondgenoten in deze... is gewoon 3x niks. Als ik Minister van Defensie was zou ik daar never nooit niet voor tekenen.

ps. 60 gevechtstanks is mi genoeg...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 19/05/2015 | 13:16 uur
Het lijkt mij dat 43 Gemechaniseerde Brigade met een compleet uitgerust tankbataljon zowel voor ons zelf als voor de Bundeswehr waardevoller is dan zonder. Stel dat Nederland nog steeds één tankbataljon had, had Duitsland dan evengoed 100 extra Leopard 2 tanks terug moeten kopen? De situatie is nu dat het ene land niets tot nauwelijks heeft en het andere land eigenlijk te weinig heeft.

Er mist nu een capaciteit en een politieke keuze is niet altijd de juiste (politiek Den Haag vindt wel vaker opnieuw het wiel uit). Komt nog bij dat eigenlijk op elk vlak bij de Nederlandse krijgsmacht de balans ver te zoeken is.

Citaat van: Elzenga op 19/05/2015 | 13:07 uur
ps. 60 gevechtstanks is mi genoeg...
Dit aantal komt ongeveer overeen met dat van Denemarken en Noorwegen. Is zeker niet teveel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 19/05/2015 | 13:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/05/2015 | 13:16 uur
Het lijkt mij dat 43 Gemechaniseerde Brigade met een compleet uitgerust tankbataljon zowel voor ons zelf als voor de Bundeswehr waardevoller is dan zonder. Stel dat Nederland nog steeds één tankbataljon had, had Duitsland dan evengoed 100 extra Leopard 2 tanks terug moeten kopen? De situatie is nu dat het ene land niets tot nauwelijks heeft en het andere land eigenlijk te weinig heeft.

Er mist nu een capaciteit en een politieke keuze is niet altijd de juiste (politiek Den Haag vindt wel vaker opnieuw het wiel uit). Komt nog bij dat eigenlijk op elk vlak bij de Nederlandse krijgsmacht de balans ver te zoeken is.
Dit aantal komt ongeveer overeen met dat van Denemarken en Noorwegen. Is zeker niet teveel.
met een gemechaniseerde Brigade zonder tanks doe je helemaal niets...wij hebben daarnaast nog een lichte brigade op wiel die vrijwel waardeloos is in een echte oorlog.

Twee gemechaniseerde Brigades was mij betreft (100 tanks, 200 cv90) met alles erop en eraan zal nodig zijn om de landmacht weer een beetje op sterkte te brengen...en dan is het eigenlijk nog te weining.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 19/05/2015 | 19:06 uur
Citaat van: Ros op 19/05/2015 | 11:49 uur
Hoe ver moet je gaan ? Een verzekering afsluiten voor het geval een meteoriet op je huis ploft ? Rationeel benaderen als de risico's zijn te overzien en zeer klein is wat mij betreft een logische benadering. We hebben een hele Koude Oorlog periode achter de rug waarin de kosten gigantisch hoog waren en de risico's minimaal. En hoe ver terug in de geschiedenis moet je peuren om voorbeelden te vinden die een wederzijdse super (over) bewapening noodzakelijk maakt ?

Hoe ver moet je gaan? Natuurlijk Ros,  Gaan we weer op deze toer?
We hebben 1 van de meest onderbewapende krijgsmachten in de Navo.
Kappen met die stemmingmakerij.

Alsof we het hebben over de aanschaf van icbm's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2015 | 20:20 uur

Nick de Larrinaga  ‎@NickJDWEurope 

Read my indepth analysis of #Russia's new armoured vehicles here: http://www.janes.com/article/51469/analysis-russia-s-armour-revolution ...  #military #army #armata


Russia's armour revolution

Nicholas de Larrinaga, London and Nikolai Novichkov, Moscow - IHS Jane's Defence Weekly

16 May 2015

http://www.janes.com/article/51469/russia-s-armour-revolution
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 20/05/2015 | 07:44 uur
Nou lees ik net in de Telegraaf dat Defensie er waarschijnlijk geen Miljard bij krijgt maar 300miljoen structureel per jaar. Precies het bedrag wat Minister Dijselbloem wilde geven. Als dit verdeeld moet worden over de krijgsmachtdelen dan is het onderstaande verhaal het maximaal haalbare.Aangezien een tekort aan reservedelen en personeel prio 1 is. Misschien het aantal Pzhw nog wat opschroeven met een paar die in de verkoop stonden maar dan heb je het wel gehad denk ik.

Wat ook nog een mogelijkheid is dat we de 10 A4's bestemd voor de nieuwe brugleggers ook compleet reviseren naar A7 plus de 16 A6en ook naar A7 brengen dat zijn er 26 dan moet je er nog ergens twee vandaan trekken (uit de Finse verkoop of uit het museum )om er 28 bij elkaar te rapen is twee NLD tank eskadrons. Ik weet het dit klinkt triest maar zolang er nog geen geld bij is moeten we roeien met de riemen die we hebben en zo kan de politiek roepen nee hoor er komen geen tanks bij dit is wat we nog hadden staan. Moeten we alleen langer met de Leo 1 brugleggers doen maar dat moet met een nieuw instandhoudingsprogramma best te doen zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2015 | 11:52 uur
Waarom nieuwe brugleggers naar a7?
De leo1 brugleggers zijn zoiezo niet geschikt want een leo2 is te zwaar. Kan er niet overheen, althans dan is de brug niet meer bruikbaar.
Overigens lijkt de bruglec capaciteit me het minste probleem.

Harde capaciteit is nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 20/05/2015 | 15:27 uur
Ho sorry Huzaar 1 beetje onduidelijk geweest we hebben een stuk of 10 leo 2 A4 MBT staan om om te bouwen naar bruglegger maar die zou je ook naar A7 MBT om kunnen bouwen .
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 20/05/2015 | 16:36 uur
Citaat van: Master Mack op 20/05/2015 | 07:44 uur
Nou lees ik net in de Telegraaf dat Defensie er waarschijnlijk geen Miljard bij krijgt maar 300miljoen structureel per jaar. Precies het bedrag wat Minister Dijselbloem wilde geven. Als dit verdeeld moet worden over de krijgsmachtdelen dan is het onderstaande verhaal het maximaal haalbare.Aangezien een tekort aan reservedelen en personeel prio 1 is. Misschien het aantal Pzhw nog wat opschroeven met een paar die in de verkoop stonden maar dan heb je het wel gehad denk ik.

Wat ook nog een mogelijkheid is dat we de 10 A4's bestemd voor de nieuwe brugleggers ook compleet reviseren naar A7 plus de 16 A6en ook naar A7 brengen dat zijn er 26 dan moet je er nog ergens twee vandaan trekken (uit de Finse verkoop of uit het museum )om er 28 bij elkaar te rapen is twee NLD tank eskadrons. Ik weet het dit klinkt triest maar zolang er nog geen geld bij is moeten we roeien met de riemen die we hebben en zo kan de politiek roepen nee hoor er komen geen tanks bij dit is wat we nog hadden staan. Moeten we alleen langer met de Leo 1 brugleggers doen maar dat moet met een nieuw instandhoudingsprogramma best te doen zijn.
nou aan die 100 mio per krijgsmacht onderdeel heb je ook weinig...dat van die LEO's ben ik voor.
Kunnen we twee pantserinf compangieen samenvoegen met 1 tankeskadron van 12 stuks in een nieuw type bataljon.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 20/05/2015 | 18:19 uur
Citaat van: Master Mack op 20/05/2015 | 15:27 uur
Ho sorry Huzaar 1 beetje onduidelijk geweest we hebben een stuk of 10 leo 2 A4 MBT staan om om te bouwen naar bruglegger maar die zou je ook naar A7 MBT om kunnen bouwen .

Zijn die nog compleet dan? Dacht dat dat alleen onderstellen waren. Enig idee wanneer de PSB 2/Leguaan ingevoerd worden?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 21/05/2015 | 18:37 uur
Zover als ik begrepen heb complete A4s maar hoe goed of hoe slecht ze zijn geen flauw idee en of hoeveel en wanneer ze worden omgebouwd tot bruglegger weet ik ook niet. Maar ze zijn ook al eerder hier genoemd in het verleden en om er zoals je aangeeft 2 eskadrons van 12 op de mat te zetten zou het kunnen dacht ik. Zuinig met de centjes en toch 1 of 2 tankeskadrons terug in de sterkte zou al prachtig zijn dus misschien wel erg ver door gedacht maar het is de meest politiek vriendelijke oplossing die ik kan verzinnen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 27/05/2015 | 21:52 uur
Ik krijg alleen de laatste tijd de indruk dat de nld politiek gewoon anti tank is en dat ze gewoon nooit toestaan dat de KL weer tanks krijgt omdat ze geen gezichtsverlies willen lijden. Net als einde jaren dertig je kop in het zand en je militairen onderbewapend de dood in jagen. Mnr de president slaap zacht. Denk dat we blij mogen zijn met nld militairen op Dui tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 27/05/2015 | 22:03 uur
Misschien een [schrale] troost: http://www.stripes.com/news/us/army-begins-training-for-the-next-war-which-may-be-much-different-and-bigger-1.348758
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 27/05/2015 | 22:15 uur
Citaat van: Lex op 27/05/2015 | 22:03 uur
Misschien een [schrale] troost: http://www.stripes.com/news/us/army-begins-training-for-the-next-war-which-may-be-much-different-and-bigger-1.348758
Goed om te lezen. Het staat echter weer haaks op de visie van USMC in de Pacific wat de huidige main battle tanks betreft.

http://www.janes.com/article/51610/lanpac-2015-usmc-in-pacific-seeks-to-get-lighter

De toekomst zal het leren of er ooit weer tanks in Nederlandse dienst komen. Het kan in ieder geval niet voor 100% worden uitgesloten.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 27/05/2015 | 22:47 uur
Citaat van: Master Mack op 27/05/2015 | 21:52 uur
Ik krijg alleen de laatste tijd de indruk dat de nld politiek gewoon anti tank is en dat ze gewoon nooit toestaan dat de KL weer tanks krijgt omdat ze geen gezichtsverlies willen lijden. Net als einde jaren dertig je kop in het zand en je militairen onderbewapend de dood in jagen. Mnr de president slaap zacht. Denk dat we blij mogen zijn met nld militairen op Dui tanks.

Anti tank zou ik niet durven zeggen, had net zo goed een ander wapensysteem kunnen zijn van bijvoorbeeld de Marine. Het gaat puur en simpel om het bezuinigen, direct resultaat met het afstoten en in de toekomst geen geld te reserveren nodig of uit te geven voor upgrades en/of vervanging. Terugkomen op de keuze heeft m.i. ook niets met gezichtsverlies te maken, daar heeft de politiek heel weinig moeite mee. Glashard liegen, lachen en weer verder. Er is net naar buiten gekomen dat de hele organisatie er volgend jaar ca. € 250 miljoen bij krijgt, dus peanuts en in geen enkel geval een teken dat wat bezuinigen betreft op de rem getrapt gaat worden. Wat er bij komt is bij wijze van spreken al uitgegeven. De begroting voor 2016 staat nog op losse schroeven en het is maar de vraag of dit Kabinet nog toe komt aan de begroting voor 2017. Het zal mij niks verwonderen als uit de te verwachte visie en ambitie voor Defensie blijkt dat er nog verder afgeslankt kan/moet worden.

Dus tanks.......gelukkig hebben we de foto's nog  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/05/2015 | 23:15 uur
Citaat van: Ros op 27/05/2015 | 22:47 uur
Er is net naar buiten gekomen dat de hele organisatie er volgend jaar ca. € 250 miljoen bij krijgt, dus peanuts en in geen enkel geval een teken dat wat bezuinigen betreft op de rem getrapt gaat worden. Wat er bij komt is bij wijze van spreken al uitgegeven.

Dat getal is alles behalve een hard getal, iets wat ook geldt voor het genoemde getal van 375 mjn structureel in de jaren na 2016, deze getallen komen uit slechts één gelekte, mij bekende, bron uit het pluche.

Ik ga nog steeds uit van mijn eerder genoemde getal van +500 mjn structureel en ook dat is nog steeds slechts iets minder bezuinigen... hopelijk krijg ik gelijk, het zou een stapje in de goede richting zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 28/05/2015 | 11:17 uur
ik zag onze Koning Willem Alexander in Canada een toespraak houden en hij had het over "7600 Canadese militairen die voor onze vrijheid zijn gestorven bij de bevrijding"

Dat is allemaal heel leuk en lief dat soort woorden maar we hebben er niets van geleerd......van het feit dat we bevrijd moesten worden

70 jaar later is onze defensie er nog slechter aan toe dan tijdens het begin 1940
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/05/2015 | 12:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/05/2015 | 11:17 uur
Dat is allemaal heel leuk en lief dat soort woorden maar we hebben er niets van geleerd......van het feit dat we bevrijd moesten worden

De VS en Canada handelde in de eerste instantie uit eigen belang. Dat wij daarbij bevrijd zijn is mooi meegenomen.

Citaat
70 jaar later is onze defensie er nog slechter aan toe dan tijdens het begin 1940

Appels en peren vergelijken, als je de huidige situatie gaat vergelijken met nu.  Zouden wij de zaken toen goed voor elkaar hebben gehad zou het een weekje of wat langer hebben geduurd dat de witte vlag in top ging.  Dat de krijgsmacht er nu niet goed voor staat is een feit, en ook dit is net als toen een keuze.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/05/2015 | 12:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/05/2015 | 23:15 uur
Dat getal is alles behalve een hard getal, iets wat ook geldt voor het genoemde getal van 375 mjn structureel in de jaren na 2016, deze getallen komen uit slechts één gelekte, mij bekende, bron uit het pluche.

Klopt, ik gaf ook aan circa......kan wat meer of minder zijn. Ben nog niet overtuigd dat Defensie niet meer als sluitpost word gezien. De situatie in Den Haag is nu ook geheel anders dan vorige week. Kan positief of negatief uitpakken. CU en SGP die wat druk konden zetten, willen/kunnen het niet meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/05/2015 | 12:40 uur
Citaat van: Ros op 28/05/2015 | 12:32 uur
Klopt, ik gaf ook aan circa......kan wat meer of minder zijn. Ben nog niet overtuigd dat Defensie niet meer als sluitpost word gezien. De situatie in Den Haag is nu ook geheel anders dan vorige week. Kan positief of negatief uitpakken. CU en SGP die wat druk konden zetten, willen/kunnen het niet meer.

De C3 zal dit niet als blok doen maar volgens een individuele wensenlijstje, als interessante nieuwkomer in dit verhaal zie ik het CDA mat haar pro-defensie uitspraken een duid in het zakje doen.

Maar zoals jij al stelt: het kan vriezen maar ook dooien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 28/05/2015 | 12:48 uur
Citaat van: Ros op 28/05/2015 | 12:20 uur
De VS en Canada handelde in de eerste instantie uit eigen belang. Dat wij daarbij bevrijd zijn is mooi meegenomen.

Ehh... de VS werden gedwongen de oorlog in gesleept door Japan en de politiek die de Verenigde Staten m.b.t. de boycot van bepaalde goederen richting Japan voerde.

Canada daarentegen verklaarde NAZI-Duitsland 10 dage na het Verenigd Koninkrijk de oorlog en of het land nu echt uit eigen belang handelde durf ik toch echt wel te bewijfelen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/05/2015 | 13:16 uur
Het ging vooral om het stoppen van de expansiedrang drang van zowel Japan als Duitsland.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 28/05/2015 | 15:10 uur
Citaat van: Ros op 28/05/2015 | 12:20 uur
De VS en Canada handelde in de eerste instantie uit eigen belang. Dat wij daarbij bevrijd zijn is mooi meegenomen.

Appels en peren vergelijken, als je de huidige situatie gaat vergelijken met nu.  Zouden wij de zaken toen goed voor elkaar hebben gehad zou het een weekje of wat langer hebben geduurd dat de witte vlag in top ging.  Dat de krijgsmacht er nu niet goed voor staat is een feit, en ook dit is net als toen een keuze.
Als je zo denkt dan kan je net zo goed helemaal geen krijgsmacht meer hebben Ros.....en dat Canada en de VS uit eigen belang hebben  gehandeld daar heb ik het helemaal niet over gehad , het gaat erom dat we toen slecht de defensie op orde hadden dankzij de bezuinigingen op defensie en dat herhaald zich nu weer.

Het is in ons eigen belang om dat te doen, en we moeten er niet op vetrouwen dat iemand ons gaat bevrijden voor de 2de keer als iemand daar weer zelf belang bij heeft .

Dus tanks terug bij de landmacht, een behoorlijk aantal JSF en voldoende onderzeeboten en fregatten
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 28/05/2015 | 15:12 uur
Citaat van: Mourning op 28/05/2015 | 12:48 uur
Ehh... de VS werden gedwongen de oorlog in gesleept door Japan en de politiek die de Verenigde Staten m.b.t. de boycot van bepaalde goederen richting Japan voerde.

Canada daarentegen verklaarde NAZI-Duitsland 10 dage na het Verenigd Koninkrijk de oorlog en of het land nu echt uit eigen belang handelde durf ik toch echt wel te bewijfelen...

precies net of Canada een wereldmacht is of was, het is ook zonder respect om dat te zeggen naar het offer van 7600 man dat ze hebben gebracht om ons te bevrijden omdat we zelf te gierig waren om ons defensiebudget op orde te hebben.

kortom....omdat wij te gierig zijn hebben andere landen offers moeten brengen en dat kan zo weer gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ton de Zwart op 28/05/2015 | 20:43 uur
Op het eerste gezicht lijkt het woord "gierig" precies de vlag te zijn, die de Nederlandse lading dekt. Maar toch is dat niet correct. Als Nederlanders (Nederland) gierig zouden zijn, dan zou er bij inzamelingsacties niet zo enorm veel geld geschonken worden.  Bovendien schenken we via de belasting nog eens een enorm bedrag aan allerlei dubieuze landen en organisaties in Afrika. Dus gierig? Nee, dat niet. Meer over de balk gooiers en onbenullen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 29/05/2015 | 00:38 uur
Citaat van: Mourning op 28/05/2015 | 12:48 uur
Ehh... de VS werden gedwongen de oorlog in gesleept door Japan en de politiek die de Verenigde Staten m.b.t. de boycot van bepaalde goederen richting Japan voerde.

Canada daarentegen verklaarde NAZI-Duitsland 10 dage na het Verenigd Koninkrijk de oorlog en of het land nu echt uit eigen belang handelde durf ik toch echt wel te bewijfelen...


Jij denkt werkelijk nog steeds dat het toevallig was dat de Amerikanen een aanval op hun meest belangrijke marinebasis in het oosten met hun gehele vloot lieten 'gebeuren'. Hun CV's waren toevallig allemaal de poort uIt... in 1941?


Overigens ben ik zover een petitie op te richten om Ros van dit forum af te krijgen.
Ik sprak vandaag o.a met de baas van de NRf artillerie, zit nu in Duitsland, Munster, hij gaf aan een van de advisuers geweest te zijn aan Bertholee 8vm wegbezuinigen tanks. Op uitnodiging van de commandant gesprekje gehad .. ook met gen. Matthijssen. Ros meldt wel zoveel zelfingenomen onzin mbt tanks en defensie zaken dat het de discussie enkel ingewikkelder maakt.

Geen enkele kennis van zaken die vent. Ook mbt onze geschiedenis lees ik weer een hoop onzin van betrokkene.. ik mis niets lees ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/05/2015 | 08:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/05/2015 | 00:38 uur
Overigens ben ik zover een petitie op te richten om Ros van dit forum af te krijgen.

Een petitie mag maar is niet nodig. Heb je problemen met een forumlid of beheerder over zijn functioneren als beheerder kan je dat melden bij de algeheel beheerder. Staat ook zo in de disclaimer.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 29/05/2015 | 10:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/05/2015 | 00:38 uur
Jij denkt werkelijk nog steeds dat het toevallig was dat de Amerikanen een aanval op hun meest belangrijke marinebasis in het oosten met hun gehele vloot lieten 'gebeuren'. Hun CV's waren toevallig allemaal de poort uIt... in 1941?

Ander topic, maar goed, ja, dat geloof ik inderdaad, ja. Combinatie van informatie die op verschillende niveaus en locaties is blijven "hangen".

Mbt de Pacific Fleet. Ja, de Carriers waren op oefening, maar de BB's niet en tot op dat moment was dat nog het dominante middel op de wereldzeen... dat werd doorbroken door o.a. Pearl Harbor, Taranto, de slag bij de Koraal Zee en Midway, maar op het moment dat Yamamoto zijn toestellen liet opstijgen was het slagschip nog de koning van de slagvloot...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 29/05/2015 | 10:30 uur
Citaat van: Mourning op 29/05/2015 | 10:18 uur
Ander topic, maar goed, ja, dat geloof ik inderdaad, ja. Combinatie van informatie die op verschillende niveaus en locaties is blijven "hangen".

Mbt de Pacific Fleet. Ja, de Carriers waren op oefening, maar de BB's niet en tot op dat moment was dat nog het dominante middel op de wereldzeen... dat werd doorbroken door o.a. Pearl Harbor, Taranto, de slag bij de Koraal Zee en Midway, maar op het moment dat Yamamoto zijn toestellen liet opstijgen was het slagschip nog de koning van de slagvloot...

denk dat je gelijk hebt...veel mensen denken ook dat alles een complot is vooral met zaken die betrekking hebben op de VS...

Elvis leeft nog...John Lennon ook...9/11 was opgezet door de CIA...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Tanker op 29/05/2015 | 10:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/05/2015 | 00:38 uur
Jij denkt werkelijk nog steeds dat het toevallig was dat de Amerikanen een aanval op hun meest belangrijke marinebasis in het oosten met hun gehele vloot lieten 'gebeuren'. Hun CV's waren toevallig allemaal de poort uIt... in 1941?


Overigens ben ik zover een petitie op te richten om Ros van dit forum af te krijgen.
Ik sprak vandaag o.a met de baas van de NRf artillerie, zit nu in Duitsland, Munster, hij gaf aan een van de advisuers geweest te zijn aan Bertholee 8vm wegbezuinigen tanks. Op uitnodiging van de commandant gesprekje gehad .. ook met gen. Matthijssen. Ros meldt wel zoveel zelfingenomen onzin mbt tanks en defensie zaken dat het de discussie enkel ingewikkelder maakt.

Geen enkele kennis van zaken die vent. Ook mbt onze geschiedenis lees ik weer een hoop onzin van betrokkene.. ik mis niets lees ik.

Wat waren zijn/hun argumenten om de tanks weg te bezuinigen, daar ben ik wel benieuwd naar? Ook naar hun visie op het "gat" wat ze hiermee gecreëerd binnen de MECHBRIG(s)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 29/05/2015 | 12:03 uur
Citaat van: Tanker op 29/05/2015 | 10:58 uur
Wat waren zijn/hun argumenten om de tanks weg te bezuinigen, daar ben ik wel benieuwd naar? Ook naar hun visie op het "gat" wat ze hiermee gecreëerd binnen de MECHBRIG(s)

Dat wil ik ook graag weten. Zeker omdat men niet alleen de Leo's wegbezuinigde maar tegelijkertijd ook het aantal ATGW's doodleuk halveerde en het aantal F35's wat kon worden aangekocht ook naar beneden werd bijgesteld door Hillen... beide middelen waarvan je zou mogen verwachten dat deze mede het gat welke met het vertrek van de Leo's zou ontstaan zouden moeten hebben opgevuld...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 29/05/2015 | 12:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/05/2015 | 10:30 uur
denk dat je gelijk hebt...veel mensen denken ook dat alles een complot is vooral met zaken die betrekking hebben op de VS...

Elvis leeft nog...John Lennon ook...9/11 was opgezet door de CIA...

Het is algemeen bekend dat de Amerikanen op de hoogte waren van de Japanse aanval. Dat is echt geen gerucht meer.
Het hielp publieke opinie te keren.
Dat BB's verleden tijd waren had de Hood allang aangetoond.
Je gaat anno 1941 namelijk niet met enkel carriers ëen oefening houden op zee. De waarde van de carrier was al bekend, helemaal met de plannen die de amerikanen hadden mbt hun optreden in de pacific.

False flag van hier tot tokio
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/05/2015 | 12:24 uur
Citaat van: Tanker op 29/05/2015 | 10:58 uur
Wat waren zijn/hun argumenten om de tanks weg te bezuinigen, daar ben ik wel benieuwd naar? Ook naar hun visie op het "gat" wat ze hiermee gecreëerd binnen de MECHBRIG(s)

De argumenten van......Defensie of de regering ?  

Hillen moest € 1 miljard bezuinigen en daardoor kwam het plan om de laatste tanks af te stoten en de eenheden op te heffen op tafel. Naast de andere ingrepen om het  doel te bereiken. Dus puur een politieke keuze, zoals altijd als het om de centen gaat.

Citaat van: Mourning op 29/05/2015 | 12:03 uur
en het aantal F35's wat kon worden aangekocht ook naar beneden werd bijgesteld door Hillen...

Dat was, ook binnen de KLu, al in 2005 duidelijk dat wij uit zouden komen op 24 - 38 stuks.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 29/05/2015 | 12:41 uur
Citaat van: Mourning op 29/05/2015 | 12:03 uur
Dat wil ik ook graag weten. Zeker omdat men niet alleen de Leo's wegbezuinigde maar tegelijkertijd ook het aantal ATGW's doodleuk halveerde en het aantal F35's wat kon worden aangekocht ook naar beneden werd bijgesteld door Hillen... beide middelen waarvan je zou mogen verwachten dat deze mede het gat welke met het vertrek van de Leo's zou ontstaan zouden moeten hebben opgevuld...


Ik zou hier graag verder op ingaan. Maar dit kan niet.
Ik heb nu een bezoek op de ambassade in berlijn, hoop met wat info te komen.
Als ik bij een computer kom hoop ik mijn verhaal wat te kunnen duiden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 29/05/2015 | 13:17 uur
Citaat van: Ros op 29/05/2015 | 12:24 uur
Dat was, ook binnen de KLu, al in 2005 duidelijk dat wij uit zouden komen op 24 - 38 stuks.

in 2005 komt mij als wel heel vroeg naar voren, maar in 2008/2009? Ja, zeker. Maar bij de laatste bezuinigingsronde gaan men oorspronkelijk meen ik nog uit van 68 toestellen, dat werd vervolgens door Hillen naar beneden bijgesteld tot iets van 50-56 toestellen? Ja, ook van dat aantal was toen al bekend dat dat te positief was ingeschat. Ik hoopte meen ik op iets van 42-46 toestellen.  Zelfs dat bleek te positief.

Anyhow de F35 werd als argument gebruikt om het gat welke door het vertrek van de Leo-2 zou ontstaan mede te kunnen dichten. Om vervolgens daar al fors minder van te hebben dan van haar voorganger EN het lage aantal geplande toestellen vervolgens nog verder te beperken... dan ben je, samen met de halvering van je ATGW capaciteit, toch wel behoorlijk achterlijk bezig... althans zo komt het mij over... Dan ben je niet bezig met het dichten van een gat omdat een wapensysteem uit de keten wordt gehaalt, maar ben je bezig dat gat vrijwilling nog eens structureel fors te vergroten.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 29/05/2015 | 13:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/05/2015 | 12:41 uur
Ik zou hier graag verder op ingaan. Maar dit kan niet.
Ik heb nu een bezoek op de ambassade in berlijn, hoop met wat info te komen.
Als ik bij een computer kom hoop ik mijn verhaal wat te kunnen duiden.

Top! Kijk er reeds naar uit  ;).

Owww...  de HMS Hood was een BC... een slagkruiser... de grootste ter wereld op dat moment, dat dan weer wel, maar ook eentje welke ondertussen wel aan het verouderen was. Voorts was de Hood door de Bismarck een klassiek en zwaar slagschip tot zinken gebracht... niet door bijv. torpedobommenwerpers of duikbommenwerpers.

De Bismarck is vervolgens door Swordfish toestellen (zelfde toestellen als bij Taranto overigens) in de problemen gebracht waardoor de RN Home Fleet de gelegenheid kreeg om het net te sluiten en met meerdere slagschepen de Bismarck af te maken (King George V. en de Rodney of het zusterschip van de Rodney, aparte schepen overigens, dacht ik?).

Dat er alarmerende berichten vanuit ik meen de Amerikaanse militaire inlichtingendiensten richting Washington zijn gegaan is voor zover ik weet een feit. Dat er vervolgens aldaar en richting de Pacific in de communicatie behoorlijk wat verkloot is... staat ook wel zo'n beetje vast.

Maar ik geloof er niet in dat men vanuit de militaire, inlichtingen en/of politieke leiding van de Verenigde Staten van Amerika bewust niet de eigen mensen heeft gewaarschuwd. Pearl Harbor heeft direct voor een flink gat in de capaciteiten van de USN en Air Force gezorgd aldaar. Dan had men beter de tijd goed kunnen benutten en wat meer middelen paraat kunnen houden zodat men op de Japanse MLD toestellen kon wachten en hen op een in ieder geval wat warmer welkom kon onthalen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 03/06/2015 | 20:38 uur
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 03/06/2015 | 21:06 uur
Mooie uitleg over de 'Riot Shield' en de inzet tegen demonstraties. Stel je voor dat ze deze i.p.v. de genie tanks bij de demonstraties en krakersrellen van 1980 hadden ingezet  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zeewier op 06/06/2015 | 09:48 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/06/2015 | 21:06 uur
Mooie uitleg over de 'Riot Shield' en de inzet tegen demonstraties. Stel je voor dat ze deze i.p.v. de genie tanks bij de demonstraties en krakersrellen van 1980 hadden ingezet  ;D
Mechanische oplossingen werken zelden wanneer er om menselijk handelen gevraagd wordt. Want burgers snappen de logica van militaire oplossingen in urbane gebieden niet, of andersom. Hoe je het zien wilt. Bij demonstraties wil je de 'redelijken' aanspreken, niet de radicalen bedienen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 06/06/2015 | 14:05 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/06/2015 | 21:06 uur
Mooie uitleg over de 'Riot Shield' en de inzet tegen demonstraties. Stel je voor dat ze deze i.p.v. de genie tanks bij de demonstraties en krakersrellen van 1980 hadden ingezet  ;D

Je kan ook gewoon het kanon en coax gebruiken en voluit gas geven.....ruimt ook lekker op. In beschaafde landen worden geen wapens  op deze manier ingezet tegen demonstranten en zeker het leger niet. Was in 1980 ook niet aan de orde.

Voor voetbaltuig mag een uitzondering worden gemaakt  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 06/06/2015 | 15:27 uur
De verkochte Nederlandse Leopard tanks in Finland

https://twitter.com/maanpuolustus/status/606861667100717056
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 06/06/2015 | 15:52 uur
Citaat van: Ros op 06/06/2015 | 14:05 uur
Voor voetbaltuig mag een uitzondering worden gemaakt  :cute-smile:

Voor de Communisten mag er ook een ook uitzondering worden gemaakt.  :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 06/06/2015 | 17:40 uur
Citaat van: Mourning op 29/05/2015 | 12:03 uur
Dat wil ik ook graag weten. Zeker omdat men niet alleen de Leo's wegbezuinigde maar tegelijkertijd ook het aantal ATGW's doodleuk halveerde en het aantal F35's wat kon worden aangekocht ook naar beneden werd bijgesteld door Hillen... beide middelen waarvan je zou mogen verwachten dat deze mede het gat welke met het vertrek van de Leo's zou ontstaan zouden moeten hebben opgevuld...

Leidraad voor die bezuinigingen in 2011 waren de "Verkenningen" uit 2010.
De CDA wilde een veelzijdig inzetbaar "Zwitsers zakmes".  De VVD wilde een krijgsmacht die kort maar 'krachtig' expeditionaire missies kon uitvoeren.
Door de bezuiniging a EUR 1 miljard, dat is geen werk voor de kaasschaaf, maar een klap met de botte bijl, bleek het 'Zwitsers zakmes' niet meer haalbaar.  En koos men de richting die de VVD voor de ogen stond.
De niet strategisch mobiele tanks pasten niet in het "Korte en krachtige" missies plaatje.
Ze waren de afgelopen 20 jaar slechts 1 keer kleinschalig op 'Safari' gestuurd en in 2018 stond de uitfasering gepland.
En zou men de Leopard II's op uitzending sturen.  Dan zou er eerst een flinke investering moeten plaatsvinden in revisie, reparatie, onderhoud en onderdelen voorraad om de Leopard II's geschikt te maken voor opwerking en de uitzending zelf.
Dus de Leopard II vloot aanhouden tot in 2018 had in deze context helemaal geen zin meer.  Voortijdige afstoting zou kosten besparen en een boekwinst opleveren op wapensystemen die nog enige levensduur hebben.  Zware tanks naar de schroot hoop afvoeren kost namelijk flink wat muntjes.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 06/06/2015 | 18:50 uur
En dat verklaard de halvering van o.a. het aantal ATGW's hoe? Want door op kort en krachtig intervenieren in te zetten ga je bijna per definitie in het Nederlandse geval uit van lichte (infanterie) eenheden. Dat je deze eenheden welke per definitie al over beperkte anti-tank/pantser beschikken dan nog eens verder mutileerd door de helft van de anti-tank geleide raketten weg te kieperen gaat zover..komt mij zo onverantwoordelijk over dat ik er gewoon misselijk van wordt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2015 | 20:08 uur
Dat zei iedereen destijds de uitleg die Bertholee persoonlijk kwam geven op kazernes.
Wanbeleid, of we moeten iets niet weten wat zei weten.
Het anti tank gat werd direct onderkent.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 06/06/2015 | 20:26 uur
Citaat van: Poleme op 06/06/2015 | 17:40 uur
Leidraad voor die bezuinigingen in 2011 waren de "Verkenningen" uit 2010.
De CDA wilde een veelzijdig inzetbaar "Zwitsers zakmes".  De VVD wilde een krijgsmacht die kort maar 'krachtig' expeditionaire missies kon uitvoeren.
Door de bezuiniging a EUR 1 miljard, dat is geen werk voor de kaasschaaf, maar een klap met de botte bijl, bleek het 'Zwitsers zakmes' niet meer haalbaar.  En koos men de richting die de VVD voor de ogen stond.
De niet strategisch mobiele tanks pasten niet in het "Korte en krachtige" missies plaatje.
Ze waren de afgelopen 20 jaar slechts 1 keer kleinschalig op 'Safari' gestuurd en in 2018 stond de uitfasering gepland.
En zou men de Leopard II's op uitzending sturen.  Dan zou er eerst een flinke investering moeten plaatsvinden in revisie, reparatie, onderhoud en onderdelen voorraad om de Leopard II's geschikt te maken voor opwerking en de uitzending zelf.
Dus de Leopard II vloot aanhouden tot in 2018 had in deze context helemaal geen zin meer.  Voortijdige afstoting zou kosten besparen en een boekwinst opleveren op wapensystemen die nog enige levensduur hebben.  Zware tanks naar de schroot hoop afvoeren kost namelijk flink wat muntjes.


Ik heb ergens geruchten gehoord dat KMW, bij een eventuele inzet in Uruzgan, het onderhoud gratis en voor niets wilde gaan doen. Dit omdat NL dan de eerste zou zijn die de Leo 2a6 in gevechtsoperaties zou gaan inzetten.
Iemand ook bekend met deze geruchten???
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 06/06/2015 | 21:43 uur
Citaat van: Mourning op 06/06/2015 | 18:50 uur
En dat verklaard de halvering van o.a. het aantal ATGW's hoe? Want door op kort en krachtig intervenieren in te zetten ga je bijna per definitie in het Nederlandse geval uit van lichte (infanterie) eenheden. Dat je deze eenheden welke per definitie al over beperkte anti-tank/pantser beschikken dan nog eens verder mutileerd door de helft van de anti-tank geleide raketten weg te kieperen gaat zover..komt mij zo onverantwoordelijk over dat ik er gewoon misselijk van wordt.

De militaire kijk gaat uit van "oorlog" dus grootschalig te vergelijken met WOII, de politieke visie beperkt zich tot "missies", voor een korte periode en zonder noodzaak voor zware systemen. De pech of hoe je het noemen wil is dat de politieke visie leidend en bepalend is.

Citaat van: Zander op 06/06/2015 | 20:26 uur
Ik heb ergens geruchten gehoord dat KMW, bij een eventuele inzet in Uruzgan, het onderhoud gratis en voor niets wilde gaan doen. Dit omdat NL dan de eerste zou zijn die de Leo 2a6 in gevechtsoperaties zou gaan inzetten.

Nooit iets over gehoord of gelezen. Wat zou dit voor KMW hebben opgeleverd behalve de risico op negatieve reclame ?

Citaat van: Ace1 op 06/06/2015 | 15:52 uur
Voor de Communisten mag er ook een ook uitzondering worden gemaakt.  :devil:

Die demonstreren niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 06/06/2015 | 22:23 uur
Citaat van: Ros op 06/06/2015 | 21:43 uur

Nooit iets over gehoord of gelezen. Wat zou dit voor KMW hebben opgeleverd behalve de risico op negatieve reclame ?


Juist door een complete logistieke steun vanuit de fabrikant is de kans op negative reclame te verwaarlozen lijkt mij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 07/06/2015 | 01:21 uur
Citaat van: Zander op 06/06/2015 | 20:26 uur
Ik heb ergens geruchten gehoord dat KMW, bij een eventuele inzet in Uruzgan, het onderhoud gratis en voor niets wilde gaan doen. Dit omdat NL dan de eerste zou zijn die de Leo 2a6 in gevechtsoperaties zou gaan inzetten.
Iemand ook bekend met deze geruchten???
Dat aanbod had KMW al '10.000' keer gedaan naar Nederland. Al tijdens de Golf oorlog in 1991.
Gratis onderhoud, betaalde rupsbanden en tandenkranzen, en ga zo maar door.
De Amerikanen vroegen toen aan NL of ze mee wilden doen met hun tanks.

Maar, toen de Canadezen onze Leopard II's kochten.  Wilde KMW graag dat deze ook zouden worden ingezet in Afghanistan.  Want, dan zouden ze net als hun concurrent, de M-1 Abrams het predicaat 'combat-proven' kunnen dragen.  Dus kregen de Canadese 'Safari' LeopardII's gratis airconditioning en gratis extra bepantsering tegen o.a. bermbommen.
Een Canadese LeopardII kreeg een bermbom van 200 kg voor zijn kiezen.  Het voertuig werd zwaar beschadigd, maar de bemanning overleefde deze explosie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/06/2015 | 01:45 uur
Citaat van: Zander op 06/06/2015 | 20:26 uur
Ik heb ergens geruchten gehoord dat KMW, bij een eventuele inzet in Uruzgan, het onderhoud gratis en voor niets wilde gaan doen. Dit omdat NL dan de eerste zou zijn die de Leo 2a6 in gevechtsoperaties zou gaan inzetten.
Iemand ook bekend met deze geruchten???

Dit kan ik bevestigen. Heeft te maken met het feit dat KMW heel graag het label "battle tested" op hun leopard wilde plakken.
Dit gaat over meerdere situaties. In de laatste oorlog in irak was het zo dat de amerikanen een coalitie partner zochten bij de laatste grote slag. Daar werd een speerpunt samengesteld om te ageren tegen Iraakse tank divisies. Hier werd door de Amerikanen expliciet om Nederlandse steun in tankoptreden verzocht. Dit zou dan een Amerikaans - Brits - Nederlandse tankdivisie worden. Omdat wij het beste kunnen optreden met buitenlanders, goed materieel ter beschikking hadden en een fijne partner om mee samen te werken zijn.

Kmw bood in deze onderhoudsvrije tanks aan. Onze eigen dus. In ruil zouden wij zorgen dat op de leopard2 het label 'battlefield tested' konden plakken. Een waardig label. Nu doen ze dat.met de ervaringen in Afghanistan... imo niet waardig.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/06/2015 | 01:48 uur
Citaat van: Ros op 06/06/2015 | 21:43 uur
De militaire kijk gaat uit van "oorlog" dus grootschalig te vergelijken met WOII, de politieke visie beperkt zich tot "missies", voor een korte periode en zonder noodzaak voor zware systemen. De pech of hoe je het noemen wil is dat de politieke visie leidend en bepalend is.

Nooit iets over gehoord of gelezen. Wat zou dit voor KMW hebben opgeleverd behalve de risico op negatieve reclame ?

Die demonstreren niet.



Die demonstreren niet? Ze hebben het hele demonstreren praktisch uitgevonden?
Communisten zijn lui die je het beste met een shovel kan begraven onder de grond.
Een meter of twee diep.


Dat jij er nog nooit van gehoord hebt bevestigd mijn beeld van jou als niet militair en geeft aan hoe slecht geinformeerd je bent.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/06/2015 | 01:55 uur
Citaat van: Poleme op 07/06/2015 | 01:21 uur
Dat aanbod had KMW al '10.000' keer gedaan naar Nederland. Al tijdens de Golf oorlog in 1991.
Gratis onderhoud, betaalde rupsbanden en tandenkranzen, en ga zo maar door.
De Amerikanen vroegen toen aan NL of ze mee wilden doen met hun tanks.

Maar, toen de Canadezen onze Leopard II's kochten.  Wilde KMW graag dat deze ook zouden worden ingezet in Afghanistan.  Want, dan zouden ze net als hun concurrent, de M-1 Abrams het predicaat 'combat-proven' kunnen dragen.  Dus kregen de Canadese 'Safari' LeopardII's gratis airconditioning en gratis extra bepantsering tegen o.a. bermbommen.
Een Canadese LeopardII kreeg een bermbom van 200 kg voor zijn kiezen.  Het voertuig werd zwaar beschadigd, maar de bemanning overleefde deze explosie.


Nope.. bestuurder Kia.
Vandaar de hangmat.
Iets met torsiestaaf...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 07/06/2015 | 10:33 uur
Citaat van: Ros op 06/06/2015 | 21:43 uur
De militaire kijk gaat uit van "oorlog" dus grootschalig te vergelijken met WOII, de politieke visie beperkt zich tot "missies", voor een korte periode en zonder noodzaak voor zware systemen. De pech of hoe je het noemen wil is dat de politieke visie leidend en bepalend is.
En dat terwijl die ATGWs nu juist..ook bij missies...steeds belangrijker zijn en worden. Weer iets wat de politici mee mogen nemen in hun visie-bepaling...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 07/06/2015 | 10:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/06/2015 | 01:55 uur

Nope.. bestuurder Kia.
Vandaar de hangmat.
Iets met torsiestaaf...
Zover ik lees was de enige dode een Deense bestuurder bij een IED op 25 juli 2008. De Denen hadden inderdaad niet..zoals de Canadezen...zo'n hangmat-constructie voor hun Leopard2 chauffeurs..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 07/06/2015 | 11:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/06/2015 | 01:48 uur
Die demonstreren niet? Ze hebben het hele demonstreren praktisch uitgevonden?

Je zal socialisten bedoelen......en communisme zoals het ooit heeft bestaan bestaat niet eens meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/06/2015 | 13:05 uur
Citaat van: Elzenga op 07/06/2015 | 10:44 uur
Zover ik lees was de enige dode een Deense bestuurder bij een IED op 25 juli 2008. De Denen hadden inderdaad niet..zoals de Canadezen...zo'n hangmat-constructie voor hun Leopard2 chauffeurs..

Ah, de Denen.
Dan haal ik dat door de war. Die IED strike was aanleiding bij iedereen om er hangmatjes in te hebben.
Dat oude  klapstoeltje is ook belachelijk. Je zit direct op een torsiestaaf als bestuurder.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 10/06/2015 | 15:11 uur
weet iemand wanneer de politiek de beslissing neemt om een samen met de duitsers een nieuw tankbataljon op te richten voor 43 gemech
dit ivm de integratie van 43 gemech met de Duitse 1ste panzerdivision
de duitsers zouden hierbij één eskadron leveren (van de 100 leopards die ze uit opslag gaan halen)
en nederland het andere eskadron met onze 15 resterende leo's

dit zouden de duitsers doen in ruil als wij een van onze pantserinfanteriebataljons in duitsland zouden stationeren bij de 1ste panzer(dit omdat de duitsers erg enthousiast zijn over onze CV-90 ivm de vertragingen in de productie van hun 'puma)

het grote onderhoud van onze leo's zou door de duitsers betaald worden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/06/2015 | 18:13 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 10/06/2015 | 15:11 uur
weet iemand wanneer de politiek de beslissing neemt om een samen met de duitsers een nieuw tankbataljon op te richten voor 43 gemech
dit ivm de integratie van 43 gemech met de Duitse 1ste panzerdivision
de duitsers zouden hierbij één eskadron leveren (van de 100 leopards die ze uit opslag gaan halen)
en nederland het andere eskadron met onze 15 resterende leo's

dit zouden de duitsers doen in ruil als wij een van onze pantserinfanteriebataljons in duitsland zouden stationeren bij de 1ste panzer(dit omdat de duitsers erg enthousiast zijn over onze CV-90 ivm de vertragingen in de productie van hun 'puma)

het grote onderhoud van onze leo's zou door de duitsers betaald worden

Niemand gaat een Painfbat in Duitsland stationeren, de CV90 is een ramp, er komt tot op heden nog een tankbataljon, er is enkel sprake van een opleidingstrainings peloton wat op korte termijn uit groeit naar een Eskadron. De uitkomst van de onderhandelingen horen we dit jaar over wat te doen met tanks. Die 15 resterende leo's zijn niet de tanks die nu door dat peloton worden gebruikt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 10/06/2015 | 18:27 uur
Toch hoor ik ook veel goeds over de CV90. Het grootste probleem zou volgens velen de reserve delen zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 10/06/2015 | 20:19 uur
Citaat van: Poleme op 07/06/2015 | 01:21 uur
Dat aanbod had KMW al '10.000' keer gedaan naar Nederland. Al tijdens de Golf oorlog in 1991.
Gratis onderhoud, betaalde rupsbanden en tandenkranzen, en ga zo maar door.
De Amerikanen vroegen toen aan NL of ze mee wilden doen met hun tanks.

Maar, toen de Canadezen onze Leopard II's kochten.  Wilde KMW graag dat deze ook zouden worden ingezet in Afghanistan.  Want, dan zouden ze net als hun concurrent, de M-1 Abrams het predicaat 'combat-proven' kunnen dragen.  Dus kregen de Canadese 'Safari' LeopardII's gratis airconditioning en gratis extra bepantsering tegen o.a. bermbommen.
Een Canadese LeopardII kreeg een bermbom van 200 kg voor zijn kiezen.  Het voertuig werd zwaar beschadigd, maar de bemanning overleefde deze explosie.
Nou gratis oorlogvoeren ...dat moet toch wat voor ons gierige kabinet zijn zou je zeggen ..haha
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 10/06/2015 | 20:20 uur
Misschien moeten we KMW vragen om 100 tanks gratis ..! Die we dan gaan inzetten in aan de kant van de Koerden tegen IS !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 20:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/06/2015 | 20:20 uur
Misschien moeten we KMW vragen om 100 tanks gratis ..! Die we dan gaan inzetten in aan de kant van de Koerden tegen IS !

Zelfs dan piepen ze in Den Haag dat de exploitatiekosten te hoog zijn voor dit middeleeuwse tuig....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 10/06/2015 | 20:46 uur
Citaat van: Zander op 10/06/2015 | 18:27 uur
Toch hoor ik ook veel goeds over de CV90. Het grootste probleem zou volgens velen de reserve delen zijn.


inderdaad schijnt met name de kwaliteit van de reserve onderdelen tegen te vallen maar de prestaties van het voertuig zelf zijn (zeer) hoog
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oldenhave op 10/06/2015 | 21:09 uur
Ik gok dat Huzaar hier toch een andere mening over heeft... Ik was laatst zelf een half uurtje rijlesje volgen op de hei bij Havelte terwijl er wat lui van het 44e of 45e aan het oefenen waren. Zag in die tijd dat ik er was twee CV90s via de achterpoort weer naar binnen gesleept worden....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Reinier op 10/06/2015 | 22:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/06/2015 | 20:19 uur
Nou gratis oorlogvoeren ...dat moet toch wat voor ons gierige kabinet zijn zou je zeggen ..haha
Het gaat om 'oorlog voeren'; Nederland voert geen oorlog.
Nederland doet sinds 1880 aan; pacificatie, politionele acties, vredesmissies, opbouwmissies, politiemissies, handhaven van no-fly zones, inlichtingen winnen, maar geen oorlog voeren.
Nederland is alleen in oorlog als een ander land oorlog tegen ons begint.

Dus het inzetten van een van de meest tot de verbeelding sprekende wapen; de tank, zal Nederland nooit doen in een offensieve rol, enkel in een defensie rol.
Tijdens de Koude Oorlog hadden we de tanks voor onze verdediging, niet om aan te vallen. Na het 'verdwijnen' van deze dreiging, was het ook gedaan met de tank voor Nederland. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/06/2015 | 23:08 uur
Citaat van: Reinier op 10/06/2015 | 22:16 uur
Tijdens de Koude Oorlog hadden we de tanks voor onze verdediging, niet om aan te vallen. Na het 'verdwijnen' van deze dreiging, was het ook gedaan met de tank voor Nederland.  

En zo verdwenen vrijwel alle offensieve middelen uit het arsenaal, wat resteert is de onderzeeboot al lijkt die het de komende decennia wel te redden.

Het pluche is de grootste vijand van onze veiligheid.... immers soms is de aanval (of de middelen daar toe) de beste verdediging... met dank aan slechts 150 blauwe stoeltjes.  :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 11/06/2015 | 00:44 uur
Citaat van: Oldenhave op 10/06/2015 | 21:09 uur
Ik gok dat Huzaar hier toch een andere mening over heeft... Ik was laatst zelf een half uurtje rijlesje volgen op de hei bij Havelte terwijl er wat lui van het 44e of 45e aan het oefenen waren. Zag in die tijd dat ik er was twee CV90s via de achterpoort weer naar binnen gesleept worden....
Huzaar1, komt er maar eens in betreffende de CV90.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 11/06/2015 | 14:38 uur
Citaat van: Zander op 10/06/2015 | 18:27 uur
Toch hoor ik ook veel goeds over de CV90. Het grootste probleem zou volgens velen de reserve delen zijn.


Ja, en ik vraag me af in hoeverre dat aan BAe te wijten is, heb met Denen en Noren gesproken die stellen er nauwelijks problemen mee te ondervinden. Maar in Nederland is natuurlijk enerzijds het geld op, waardoor veel leveringen 'just too late, just too little' zijn, zijn we maximaal gigantische re-organisaties aan het doorvoeren, en zijn we ook nog eens met dat klote speer bezig, waardoor alles wat er nog te redden was ook verloren is.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oldenhave op 11/06/2015 | 15:06 uur
En Nederland moest een andere koepel, ander kanon, andere systemen....?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 11/06/2015 | 16:11 uur
Citaat van: Zander op 10/06/2015 | 18:27 uur
Toch hoor ik ook veel goeds over de CV90. Het grootste probleem zou volgens velen de reserve delen zijn.


Dat komt doordat infanteristen van de YPR naar de CV90 zijn gegaan met alle mooie techniekjes en trainingsspulletjes die bij de cavalerie al bijna 2 decennia in gebruik waren.

It's a small step for the army, but a giant leap for infantry.

De originele CV90, met rubberen tracks en geen rare fratsen is vast een uitstekend voertuig.
Wat wij hebben is gewoon troep doordat ze er veel te veel mee willen, niet voldoende worden opgeleid, niet weten wat ze doen, de electronica veel te delicaat zijn en het apparaat heeft veel te veel onderhoud en sturing nodig. Reserveonderdelen die missen is inderdaad een erg grote factor, de kwaliteit van sommige bestandsdelen en het niet goed kunnen samenwerken van componenten in het voertuig maken het een ramp. Je moet eens achterin gaan zitten, is gewoon geen pretje op verharde ondergrond.

Sommige dingen zijn niet doordacht, sommige dingen zijn gewoon anders dan we gewend zijn maar de meeste situaties waarbij ik denk van omg stelletje flapdrollen is wel dat we weer voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten. Er moet een hele smak geld en gewoon onderzoek tegenaan worden gegooid willen we er nog iets goeds van maken. Ik wil niet teveel in details treden, dat lijkt me niet verstandig allemaal openbaar te maken.



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 11/06/2015 | 17:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/06/2015 | 16:11 uur
Dat komt doordat infanteristen van de YPR naar de CV90 zijn gegaan met alle mooie techniekjes en trainingsspulletjes die bij de cavalerie al bijna 2 decennia in gebruik waren.

It's a small step for the army, but a giant leap for infantry.

De originele CV90, met rupsbanden en geen rare fratsen is vast een uitstekend voertuig.
Wat wij hebben is gewoon troep doordat ze er veel te veel mee willen, niet voldoende worden opgeleid, niet weten wat ze doen, de electronica veel te delicaat zijn en het apparaat heeft veel te veel onderhoud en sturing nodig. Reserveonderdelen die missen is inderdaad een erg grote factor, de kwaliteit van sommige bestandsdelen en het niet goed kunnen samenwerken van componenten in het voertuig maken het een ramp.

Sommige dingen zijn niet doordacht, sommige dingen zijn gewoon anders dan we gewend zijn maar de meeste situaties waarbij ik denk van omg stelletje flapdrollen is wel dat we weer voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten. Er moet een hele smak geld en gewoon onderzoek tegenaan worden gegooid willen we er nog iets goeds van maken. Ik wil niet teveel in details treden, dat lijkt me niet verstandig allemaal openbaar te maken.
Duidelijk..en erg jammer..helaas. Wat mij betreft niet laten dooretteren...dus exit CV90s richting Oost-Europese bondgenoten en Duitse Puma's kopen van de plank...samen met Boxer IGVs..daar moet met de Duitsers wel een mooie combi-deal te maken zijn..mits er natuurlijk wat extra centen bij komen bij het defensiebudget..als ..als..

Heeft het wegvallen van de tanks trouwens ook invloed op deze problemen? dat men teveel wil kunnen nu met de CV90s?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 11/06/2015 | 17:07 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2015 | 17:00 uur
Duidelijk..en erg jammer..helaas. Wat mij betreft niet laten dooretteren...dus exit CV90s richting Oost-Europese bondgenoten en Duitse Puma's kopen van de plank...samen met Boxer IGVs..daar moet met de Duitsers wel een mooie combi-deal te maken zijn..mits er natuurlijk wat extra centen bij komen bij het defensiebudget..als ..als..

Heeft het wegvallen van de tanks trouwens ook invloed op deze problemen? dat men teveel wil kunnen nu met de CV90s?

Het wegvallen van de tanks heeft de situatie erg penibel gemaakt.
Nu is er naast een tank bestrijding gat geen enkel voertuig in de strijdkrachten wat direct vuur uit kan brengen boven de 12.7mm.
De CV90 is nog lang niet OG.

Direct de bende opzeggen en verkopen daar ben ik niet zo voor. Wel voor een miljard uittrekken om van dat apparaat iets fatsoenlijks te maken, in de basis is het prima, het is een beetje net als de Fyra.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 11/06/2015 | 17:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/06/2015 | 17:07 uur
Het wegvallen van de tanks heeft de situatie erg penibel gemaakt.
Nu is er naast een tank bestrijding gat geen enkel voertuig in de strijdkrachten wat direct vuur uit kan brengen boven de 12.7mm.
De CV90 is nog lang niet OG.
en geen enkel voertuig naast de CV90 die ook wat kan incasseren. Je moet er toch niet aan denken dat we straks militairen in Bushmasters op IS afsturen...of hun "broeders" elders in de wereld.
Citaat van: Huzaar1 op 11/06/2015 | 17:07 uurDirect de bende opzeggen en verkopen daar ben ik niet zo voor. Wel voor een miljard uittrekken om van dat apparaat iets fatsoenlijks te maken, in de basis is het prima, het is een beetje net als de Fyra.
Realiteit is dat er al 44 verkocht zijn...44 in reserve (maar verwacht ik binnenkort ook "verkocht" bordje bij)...hou je er 105 over..net iets meer dan de helft. Als je dan..zoals ik dat bepleit....de pantserinfanterie toch weer wilt versterken...en verregaande standaardisatie wil met buurlanden..dan denk ik dus..doe het dan gewoon in 1x goed..en ga mee met wat de Duitsers nu invoeren...Leopard 2A7+ en Puma IGV. Dan kun je samen met de Duitsers een pantserdivisie opbouwen die in geval van crisis binnen het EU/NAVO gebied een flinke vuist kan maken. Plus een snellere en strategisch meer mobiele eenheid op basis van de Boxer (IGV en vuurondersteuningsvoertuig).

(ik weet het..eerst het geld...maar zonder dit soort visie en ambitieniveau krijg je geen cent meer).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 15:20 uur
It's 20 years ahead of the West - and it WON'T blow up 'like its predecessor': Brains behind Russia's new robotic tank reveals secrets of machine at centre of $500BILLION military upgrade

New Armata T-14 tank was unveiled at Victory Day parade in Russia last month as part of muscle-flexing exercise
Now designers have revealed features including sensor to knock incoming shells of target and improved armour
Also claim the war machine has the capability to become fully automated - making it the world's first robotic tank
Armata is part of £250billion military update in Russia which has seen defence spending jump 33 per cent

By Chris Pleasance for MailOnline

Published: 10:00 GMT, 12 June 2015

Read more: http://www.dailymail.co.uk/news/article-3121195/20-years-ahead-West-WON-T-blow-like-predecessor-Brains-Russia-s-new-robotic-tank-reveals-secrets-machine-forefront-country-s-250BILLION-military-modernisation.html#ixzz3cwpXAUOh
Follow us: @MailOnline on Twitter | DailyMail on Facebook
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 13/06/2015 | 16:22 uur
Geen rede tot zorg lijkt mij...duurt wel even nog voor deze tank ruim instroomt bij de Russen...en er is ook al forse kritiek op de nieuwe tank (zoals de beperkte eigen waarnemingsmogelijkheden van de bemanning). Wel lijkt nut en noodzaak van ook een actief beschermsysteem voor Westerse tanks nu wel duidelijk...al krijg ik de indruk dat daar ook geen haast mee is. Rustig bestaande modellen doorontwikkelingen dus en starten met de ook voor Nederland interessante ontwikkeling vd Leopard 3...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 14/06/2015 | 11:16 uur
Citaat van: Elzenga op 13/06/2015 | 16:22 uur
Geen rede tot zorg lijkt mij...duurt wel even nog voor deze tank ruim instroomt bij de Russen...en er is ook al forse kritiek op de nieuwe tank (zoals de beperkte eigen waarnemingsmogelijkheden van de bemanning). Wel lijkt nut en noodzaak van ook een actief beschermsysteem voor Westerse tanks nu wel duidelijk...al krijg ik de indruk dat daar ook geen haast mee is. Rustig bestaande modellen doorontwikkelingen dus en starten met de ook voor Nederland interessante ontwikkeling vd Leopard 3...

Er is geen haast met APS omdat deze duur zijn. En we toch niet tegen tegenstanders vechten die over wapens beschikken die door het pantser heen komen. Mocht dat in korte tijd veranderen hebben we wel een probleem.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/06/2015 | 12:17 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2015 | 11:16 uur
Er is geen haast met APS omdat deze duur zijn. En we toch niet tegen tegenstanders vechten die over wapens beschikken die door het pantser heen komen. Mocht dat in korte tijd veranderen hebben we wel een probleem.

In welk spectrum denk je dat de Mechbrig bedoelt is om in op te treden?


Juist, het hoogste.
En in dat hoogste spectrum kom je nou eenmaal vijanden tegen die dat wel hebben, dus, je moet daarop reageren.
Dat zou een goede mop zijn, jezelf commiteren in het hoogste geweldsspectrum met uitzondering van landen die iets te goed spul hebben  :cute-smile:

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 14/06/2015 | 12:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/06/2015 | 12:17 uur
In welk spectrum denk je dat de Mechbrig bedoelt is om in op te treden?


Juist, het hoogste.
En in dat hoogste spectrum kom je nou eenmaal vijanden tegen die dat wel hebben, dus, je moet daarop reageren.
Dat zou een goede mop zijn, jezelf commiteren in het hoogste geweldsspectrum met uitzondering van landen die iets te goed spul hebben  :cute-smile:


Dan is Den Haag 1 grote moppentrommel want ze doen daar niet anders...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 14/06/2015 | 12:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/06/2015 | 12:17 uur
In welk spectrum denk je dat de Mechbrig bedoelt is om in op te treden?

Juist, het hoogste.
En in dat hoogste spectrum kom je nou eenmaal vijanden tegen die dat wel hebben, dus, je moet daarop reageren.
Dat zou een goede mop zijn, jezelf commiteren in het hoogste geweldsspectrum met uitzondering van landen die iets te goed spul hebben  :cute-smile:

Ben ik natuurlijk 100% met je eens. Maar is niet hoe ze er in Den Haag, Utrecht of in andere (Europese) landen.
Ja, zodra we het conflict in trekken waar de vijand wel over dergelijke wapens beschikt gaan we een zeer stijle leercurve in. De Israeli's hebben dergelijke systemen wel op de meeste voertuigen geinstaleerd.

Maar nu moeten we kiezen, en natuurlijk wil iedereen APS op elk voertuig, echter, aangezien we het niet eens voor elkaar krijgen om voldoende versnellingsbakken, banden, boutjes, etc voor de voertuigen te krijgen, gaat dat miljard voor APS er gewoon niet komen.

En ja, onze complete krijgsmacht is een joke.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 14/06/2015 | 12:31 uur
Citaat van: DvdW op 14/06/2015 | 12:21 uur
Dan is Den Haag 1 grote moppentrommel want ze doen daar niet anders...

Dat is het ook, 1 gigantische grap.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2015 | 12:37 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2015 | 12:29 uur
En ja, onze complete krijgsmacht is een joke.

Helaas.... we zijn een sterfhuisconstructieweg voor de KL ingeslagen.

Als het ambitieniveau niet in de plus wordt aangepast inclusief bijbehorende pecunia dan kunnen we ons voorbereiden op een afscheid van de KL op wat licht spul na, iets wat het goed zal doen bij een veredelde padvinderij maar op z'n reed gaat zodra je een tegenstander tegenkomt met iets meer in zijn mars heeft dan een Afrikaanse of Afghaanse warlord.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 14/06/2015 | 15:30 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2015 | 11:16 uur
Er is geen haast met APS omdat deze duur zijn. En we toch niet tegen tegenstanders vechten die over wapens beschikken die door het pantser heen komen. Mocht dat in korte tijd veranderen hebben we wel een probleem.
APS kan...als het moet..en als men eindelijk het nut er van inziet..nog wel geplaatst worden op onze upgraded huidige tanks. Als men er het geld voor op tafel wil leggen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 14/06/2015 | 15:31 uur
Citaat van: Thomasen op 14/06/2015 | 12:29 uur
Ben ik natuurlijk 100% met je eens. Maar is niet hoe ze er in Den Haag, Utrecht of in andere (Europese) landen.
Ja, zodra we het conflict in trekken waar de vijand wel over dergelijke wapens beschikt gaan we een zeer stijle leercurve in. De Israeli's hebben dergelijke systemen wel op de meeste voertuigen geinstaleerd.

Maar nu moeten we kiezen, en natuurlijk wil iedereen APS op elk voertuig, echter, aangezien we het niet eens voor elkaar krijgen om voldoende versnellingsbakken, banden, boutjes, etc voor de voertuigen te krijgen, gaat dat miljard voor APS er gewoon niet komen.

En ja, onze complete krijgsmacht is een joke.
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2015 | 09:59 uur
China Builds the World's Fastest Tank Gun, Then Tries to Hide It

125mm Shells Go at Mach 6

By Jeffrey Lin and P.W. Singer / june 19, 2015

While new tanks like the Russian Armata and Turkish Altay are taking the spotlight in the world of armored vehicles, China has a new tank gun that might just beat them all.

Zie: http://www.popsci.com/china-builds-worlds-fastest-tank-gun-then-tries-hide-it
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2015 | 10:03 uur
Revealed: China's Deadly New Gun

Watch out tankers! This new armor-piercing weapon could spell trouble for your tracked vehicles.

By Franz-Stefan Gady

June 20, 2015

http://thediplomat.com/2015/06/revealed-chinas-deadly-new-gun/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 20/06/2015 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2015 | 10:03 uur
Revealed: China's Deadly New Gun

Watch out tankers! This new armor-piercing weapon could spell trouble for your tracked vehicles.

By Franz-Stefan Gady

June 20, 2015

http://thediplomat.com/2015/06/revealed-chinas-deadly-new-gun/
7,5m? Dan mogen ze de toren wel achter op het onderstel plaatsen, wil het niet verschrikkelijk onpraktisch zijn in de bossen of verstedelijkt gebied..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 25/06/2015 | 10:29 uur
Kan iemand al iets vertellen over het evaluatie moment van het OTK peloton LEO 2
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 25/06/2015 | 13:47 uur
Citaat van: Master Mack op 25/06/2015 | 10:29 uur
Kan iemand al iets vertellen over het evaluatie moment van het OTK peloton LEO 2
Ik zou het niet weten
Ik hoop dat de naam snel verandert word in A eskadron 42 tankbataljon inclusief bijbehorend materiaal ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/06/2015 | 13:57 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/06/2015 | 13:47 uur
Ik zou het niet weten
Ik hoop dat de naam snel verandert word in A eskadron 42 tankbataljon inclusief bijbehorend materiaal ;)

Ik hoop dat ik de loterij win, hebben we beide evenveel kans. Voorlopig staan subs, schepen, F-35's en niet te vergeten vrachtwagens hoger op de agenda.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 25/06/2015 | 14:09 uur
Citaat van: Ros op 25/06/2015 | 13:57 uur
Ik hoop dat ik de loterij win, hebben we beide evenveel kans. Voorlopig staan subs, schepen, F-35's en niet te vergeten vrachtwagens hoger op de agenda.
Subs is lange termijn en dus niet echt van toepassing
Net als M fregatten
F-35 is al afgesproken dus daar zal voorlopig geen vervolgorder voor komen(al is dat naar mijn mening wel nodig)
Vrachtwagens is niet een enorme investering ten opzichte van dit soort materiaal
En de leo's hoeven alleen maar rijklaar gemaakt te worden plus achterstallig onderhoud wegwerken
Dus ik schat de kansen zo slecht nog niet
Zeker ook omdat de politiek inmiddels ook inziet dat een leger zonder tanks een lachertje is
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 25/06/2015 | 15:12 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/06/2015 | 14:09 uur
Subs is lange termijn en dus niet echt van toepassing
Net als M fregatten
F-35 is al afgesproken dus daar zal voorlopig geen vervolgorder voor komen(al is dat naar mijn mening wel nodig)
Vrachtwagens is niet een enorme investering ten opzichte van dit soort materiaal
En de leo's hoeven alleen maar rijklaar gemaakt te worden plus achterstallig onderhoud wegwerken
Dus ik schat de kansen zo slecht nog niet
Zeker ook omdat de politiek inmiddels ook inziet dat een leger zonder tanks een lachertje is
Dat de politiek dit inziet betwijfel ik...

Maar ben het met je eens natuurlijk dat die 15 Tanks met weining euro's makkelijk kunnen terugkeren...hopelijk hebben we op korte termijn weer een Tankbataljon van minimaal 36 Tanks....dat moet toch kunnen ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 25/06/2015 | 15:30 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/06/2015 | 14:09 uur
En de leo's hoeven alleen maar rijklaar gemaakt te worden plus achterstallig onderhoud wegwerken

En de rest van de kosten dan ? De "rest" is juist de reden waarom de tanks zijn afgestoten.

Citaat
Subs is lange termijn en dus niet echt van toepassing
Net als M fregatten
F-35 is al afgesproken dus daar zal voorlopig geen vervolgorder voor komen(al is dat naar mijn mening wel nodig)
Vrachtwagens is niet een enorme investering ten opzichte van dit soort materiaal

Er moet wel geld voor worden gereserveerd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 25/06/2015 | 16:29 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/06/2015 | 15:12 uur
Dat de politiek dit inziet betwijfel ik...

Maar ben het met je eens natuurlijk dat die 15 Tanks met weining euro's makkelijk kunnen terugkeren...hopelijk hebben we op korte termijn weer een Tankbataljon van minimaal 36 Tanks....dat moet toch kunnen ?
Een nederlands tankbataljon telde 28 tanks
De een paar politici zien het wel in(die riepen het al toen ze weg gingen alleen werd er toen niet naar ze geluisterd :mad:)
Inmiddels zijn het er iets meer hopelijk kunnen die de rest overtuigen...
En zoals ros al zegt de randkosten bij tanks zijn enorm
Wat zo'n ding per jaar nodig heeft aan brandstof onderhoud training en transport wil je niet weten
Maar 14 tanks moet toch te doen zijn....
Hopelijk blijft poetin nog ff bezig
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 25/06/2015 | 16:47 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/06/2015 | 16:29 uur
Een nederlands tankbataljon telde 28 tanks
De een paar politici zien het wel in(die riepen het al toen ze weg gingen alleen werd er toen niet naar ze geluisterd :mad:)
Inmiddels zijn het er iets meer hopelijk kunnen die de rest overtuigen...
En zoals ros al zegt de randkosten bij tanks zijn enorm
Wat zo'n ding per jaar nodig heeft aan brandstof onderhoud training en transport wil je niet weten
Maar 14 tanks moet toch te doen zijn....
Hopelijk blijft poetin nog ff bezig

28 ? ja op het laatst...in de normale tijd telde een Nederlands TK bat 51 tanks ( 3 eskadrons van ieder 17 tanks)

Maar 36 zou een mooie start zijn (3 x 12)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2015 | 17:09 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/06/2015 | 14:09 uur

Vrachtwagens is niet een enorme investering ten opzichte van dit soort materiaal.
En de leo's hoeven alleen maar rijklaar gemaakt te worden plus achterstallig onderhoud wegwerken
Dus ik schat de kansen zo slecht nog niet
Zeker ook omdat de politiek inmiddels ook inziet dat een leger zonder tanks een lachertje is

Waar haal je al deze wijsheden vandaan?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 25/06/2015 | 17:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2015 | 17:09 uur
Waar haal je al deze wijsheden vandaan?
een stuk of 3300 vrachtwagens is inderdaad wel een flinke investering maar kan uitgesmeerd worden over een aantal jaar
de leo's kosten natuurlijk een vermogen om te onderhouden uit de mottenballen te halen  bemanningen  te trainen enz
maar de defensietop schijnt voor te zijn als ik deze artikellen moet geloven
en hopelijk luisteren ze in den haag een beetje naar dat advies
de CU en SGP schijnen er al vragen over gesteld te heben....

http://www.telegraaf.nl/binnenland/23127497/__Terugkeer_tanks_gloort__.html
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_krijgt_waarschijnlijk_opnieuw_beschikking_over_tanks_1_883308
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2015 | 19:27 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 25/06/2015 | 17:47 uur
een stuk of 3300 vrachtwagens is inderdaad wel een flinke investering maar kan uitgesmeerd worden over een aantal jaar
de leo's kosten natuurlijk een vermogen om te onderhouden uit de mottenballen te halen  bemanningen  te trainen enz
maar de defensietop schijnt voor te zijn als ik deze artikellen moet geloven
en hopelijk luisteren ze in den haag een beetje naar dat advies
de CU en SGP schijnen er al vragen over gesteld te heben....

http://www.telegraaf.nl/binnenland/23127497/__Terugkeer_tanks_gloort__.html
http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/defensie_krijgt_waarschijnlijk_opnieuw_beschikking_over_tanks_1_883308

Je bent denk ik onduidelijk geïnformeerd omtrent de kosten van een tankeenheid.



Er zijn op het moment meerdere versies van eenzelfde soort plan opgesteld, doel is nog steeds 1 eskadron. Het is afhankelijk van hoeveel geld er naar defensie 'bij' komt. Indien 750 miljoen oid is hoop tanks groter, maar dit zullen geen Nederlandse zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 25/06/2015 | 21:27 uur
Waarom hebben we 3300 vrachtwagens nodig ? lijkt me een enorm aantal voor die 2 kleine brigades die we hebben...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 25/06/2015 | 21:29 uur
Gaarne on-topic blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 26/06/2015 | 15:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2015 | 19:27 uur
Je bent denk ik onduidelijk geïnformeerd omtrent de kosten van een tankeenheid.



Er zijn op het moment meerdere versies van eenzelfde soort plan opgesteld, doel is nog steeds 1 eskadron. Het is afhankelijk van hoeveel geld er naar defensie 'bij' komt. Indien 750 miljoen oid is hoop tanks groter, maar dit zullen geen Nederlandse zijn.

volgens dit artikel koste het tot 2011 90 miljoen per jaar om de 60 tanks aan de praat te houden
90/ 60 is 1,5 miljoen per tank per jaar
dus voor de 14 resterende zou het dan 21 miljoen per jaar kosten
neem daar nog zo'n 50 miljoen bij om de hele boel weer op te starten zou het zo'n 80 miljoen kosten om de leo's weer terug te halen
waarbij de kosten na een paar jaar zouden dalen tot ongeveer 30 miljoen
er gaat dit jaar 250 miljoen bij defensie....(of er word 250 miljoen minder bezuinigt is een beter woord)
dus het is nu de vraag waar ze die 250 miljoen aan willen besteden

persoonlijk vind ik dat het nu of nooit is voor de cavalerie
de meeste politici die nu aan de macht zijn weten nog hoeveel de tanks kosten
als die over een paar jaar weg zijn en er zijn andere zullen die schrikken van de kosten
verder zijn die politici dan gewend aan een krijgsmacht zonder MBT's
dus zullen die veel minder snel geneigd zijn om de MBT's terug te halen
dus als het plan er nu niet doorheen komt is de kans heeeeel groot dat we nooit meer MBT's krijgen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kaaskop2 op 26/06/2015 | 17:01 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 26/06/2015 | 15:01 uur
er gaat dit jaar 250 miljoen bij defensie....(of er word 250 miljoen minder bezuinigt is een beter woord)
dus het is nu de vraag waar ze die 250 miljoen aan willen besteden

Mijn inschatting: extra reserveonderdelen, munitie, hoger oefenbudget en wellicht wordt een aantal afgestoten wapensystemen opnieuw in dienst genomen (PzH2000s bijvoorbeeld). Ik denk dat je verder niet veel moet verwachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2015 | 17:36 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 26/06/2015 | 15:01 uur
er gaat dit jaar 250 miljoen bij defensie....(of er word 250 miljoen minder bezuinigt is een beter woord)
dus het is nu de vraag waar ze die 250 miljoen aan willen besteden


De genoemde getallen (250 en 375 mjn structureel minder bezuinigen) komen uit de mond van één aan de coalitie deelnemend kamerlid, de getallen werden genoemd/gelekt tijdens de onderhandelingsperiode.

Wellicht heeft dit kamerlid gelijk maar ik kan me ook voorstellen dat dit past in het spel om de C3 en/of eventueel het CDA wat klein geld te verschaffen, zodat ze ook een (goedkoop) punt kunnen maken....

Ik gok op 125 mjn extra, waarmee we in 2016 op +375 mjn en in 2017  +500 mjn minder bezuinigen uitkomen. (wellicht wishful thinking)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 26/06/2015 | 21:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2015 | 17:36 uur
De genoemde getallen (250 en 375 mjn structureel minder bezuinigen) komen uit de mond van één aan de coalitie deelnemend kamerlid, de getallen werden genoemd/gelekt tijdens de onderhandelingsperiode.

Wellicht heeft dit kamerlid gelijk maar ik kan me ook voorstellen dat dit past in het spel om de C3 en/of eventueel het CDA wat klein geld te verschaffen, zodat ze ook een (goedkoop) punt kunnen maken....

Ik gok op 125 mjn extra, waarmee we in 2016 op +375 mjn en in 2017  +500 mjn minder bezuinigen uitkomen. (wellicht wishful thinking)
Zoiets had ik ook in gedachte
dan zitten zijn we in 2018 zover dat we niet meer bezuinigen
Citaat van: Kaaskop2 op 26/06/2015 | 17:01 uur
Mijn inschatting: extra reserveonderdelen, munitie, hoger oefenbudget en wellicht wordt een aantal afgestoten wapensystemen opnieuw in dienst genomen (PzH2000s bijvoorbeeld). Ik denk dat je verder niet veel moet verwachten.
Het oefenbudget licht nog wel redelijk
Maar reserveonderdelen en munitie is momenteel  echt een drama
Leopards lijkt me nu echt ff belangrijker dan PzH2000's
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 26/06/2015 | 23:17 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 26/06/2015 | 15:01 uur
volgens dit artikel koste het tot 2011 90 miljoen per jaar om de 60 tanks aan de praat te houden
90/ 60 is 1,5 miljoen per tank per jaar
dus voor de 14 resterende zou het dan 21 miljoen per jaar kosten
neem daar nog zo'n 50 miljoen bij om de hele boel weer op te starten zou het zo'n 80 miljoen kosten om de leo's weer terug te halen
waarbij de kosten na een paar jaar zouden dalen tot ongeveer 30 miljoen
er gaat dit jaar 250 miljoen bij defensie....(of er word 250 miljoen minder bezuinigt is een beter woord)
dus het is nu de vraag waar ze die 250 miljoen aan willen besteden

persoonlijk vind ik dat het nu of nooit is voor de cavalerie
de meeste politici die nu aan de macht zijn weten nog hoeveel de tanks kosten
als die over een paar jaar weg zijn en er zijn andere zullen die schrikken van de kosten
verder zijn die politici dan gewend aan een krijgsmacht zonder MBT's
dus zullen die veel minder snel geneigd zijn om de MBT's terug te halen
dus als het plan er nu niet doorheen komt is de kans heeeeel groot dat we nooit meer MBT's krijgen

Zo simpel zit het allemaal niet in elkaar.
Alles is weg. Alles..en die 16 exemplaren zijn versleten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2015 | 23:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/06/2015 | 23:17 uur
Zo simpel zit het allemaal niet in elkaar.
Alles is weg. Alles..en die 16 exemplaren zijn versleten.


Ik ga er vanuit dat de Finnen de beste/betere exemplaren gekocht hebben.... dat defensie absoluut getracht heeft om alles in één batch te verkopen... blijkbaar is dan niet gelukt, wellicht met een reden.

Een restantje van 16 is vrijwel onverkoopbaar...

Als aanname: de resterende Leo's zijn barrels, goed als poortwachter of voor het museum.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2015 | 00:08 uur
Die naar Finland gingen waren ook echt niet in top conditie en up to date.
Deze 16 leos gaan w.s naar kmw.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 27/06/2015 | 12:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2015 | 00:08 uur
Die naar Finland gingen waren ook echt niet in top conditie en up to date.
Deze 16 leos gaan w.s naar kmw.

Ook en wat gebeurt net de 16 leo's die dan waarschijnlijk naar kmw gaan, krijgen deze dan nieuwe onderdelen of wat moet ik me daarbij voorstellen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2015 | 12:59 uur
Citaat van: Ace1 op 27/06/2015 | 12:56 uur
Ook en wat gebeurt net de 16 leo's die dan waarschijnlijk naar kmw gaan, krijgen deze dan nieuwe onderdelen of wat moet ik me daarbij voorstellen?


Geen idee, wat de Duitsers ermee willen doen denk ik.
Niet bedoelt voor NL doeleinden. Aangezien we onze cavalerie toch al hebben vernaggeld is het zo erg niet.
Ik had liever de opleidingscapaciteit behouden dan deze 16 krengen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 27/06/2015 | 13:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2015 | 12:59 uur
Geen idee, wat de Duitsers ermee willen doen denk ik.
Niet bedoelt voor NL doeleinden. Aangezien we onze cavalerie toch al hebben vernaggeld is het zo erg niet.
Ik had liever de opleidingscapaciteit behouden dan deze 16 krengen.

Wat ik van jou begrepen had, in 1 van je postings, is dat ook als trainings/simulatie materieel ook van de hand gedaan is .. helaas.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 27/06/2015 | 13:39 uur
een van de resterende exemplaren staat in het nationaal militair museum
ik heb hem daar met eigen ogen gezien
hij is tot op de draad versleten
de wielophanging is half weggerot de verf is eraf en ga zo maar door
dus als we tanks terug zouden willen zouden we ze moeten inruilen bij KMW
hebben de canadezen ook gedaan
bij KMW hebben ze nog heel wat leo's in en goede conditie staan
inderdaad hebben we de de Finnen al onze simulatoren reservedelen en zelfs een enorme voorraad 120mm shell's meegegeven
dus als we wat zouden willen zeg ik inruilen bij KMW
ik denk dat ze dat voor een zacht prijsje wel willen doen
de duitsers hebben ook nog genoeg reserve onderdelen enz in uitverkoop staan
dus ik denk dat als de heren in den haag er echt voor gaan we de finnen maar moeten na apen bij de duitsers
klinkt wrang is het ook maar wel de beste oplossing
het hoef niet eens zo heel groot aantal te zijn
uitfasering van de leo's stond voor de bezuinigingen toch al geplant voor 2018
zou zeggen nu een eskadron voor kennisbehoud en opleidingscapaciteit en als de leopard 3 uitkomt daar een fix aantal van kopen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2015 | 14:02 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 27/06/2015 | 13:39 uur
uitfasering van de leo's stond voor de bezuinigingen toch al geplant voor 2018
zou zeggen nu een eskadron voor kennisbehoud en opleidingscapaciteit en als de leopard 3 uitkomt daar een fix aantal van kopen

De "3" verwacht ik pas operationeel tegen 2030... dat is een behoorlijk gat wat je dan moet dichten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 27/06/2015 | 16:31 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 27/06/2015 | 13:39 uur
zou zeggen nu een eskadron voor kennisbehoud en opleidingscapaciteit en als de leopard 3 uitkomt daar een fix aantal van kopen

Uiterlijk hoeft niet zo heel veel te betekenen.

Eerst de Leo 2a8 nog. Mocht de kans er ooit komen lijkt mij overnemen van knappe tweedehandsjes en voorzien van de apparatuur uit de 2a7/2a8 de beste oplossing. En uiteraard meedoen met de ontwikkeling van Leopard 3.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2015 | 17:08 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 27/06/2015 | 13:39 uur
een van de resterende exemplaren staat in het nationaal militair museum
ik heb hem daar met eigen ogen gezien
hij is tot op de draad versleten
de wielophanging is half weggerot de verf is eraf en ga zo maar door
dus als we tanks terug zouden willen zouden we ze moeten inruilen bij KMW
hebben de canadezen ook gedaan
bij KMW hebben ze nog heel wat leo's in en goede conditie staan
inderdaad hebben we de de Finnen al onze simulatoren reservedelen en zelfs een enorme voorraad 120mm shell's meegegeven
dus als we wat zouden willen zeg ik inruilen bij KMW
ik denk dat ze dat voor een zacht prijsje wel willen doen
de duitsers hebben ook nog genoeg reserve onderdelen enz in uitverkoop staan
dus ik denk dat als de heren in den haag er echt voor gaan we de finnen maar moeten na apen bij de duitsers
klinkt wrang is het ook maar wel de beste oplossing
het hoef niet eens zo heel groot aantal te zijn
uitfasering van de leo's stond voor de bezuinigingen toch al geplant voor 2018
zou zeggen nu een eskadron voor kennisbehoud en opleidingscapaciteit en als de leopard 3 uitkomt daar een fix aantal van kopen

Afgebladderde verf zegt niets en dat ding in het museum is prima.
Uitfasering leo2 stond niet geplanned in 2018, de vervanging stond geplanned in 2018.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 27/06/2015 | 19:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2015 | 14:02 uur
De "3" verwacht ik pas operationeel tegen 2030... dat is een behoorlijk gat wat je dan moet dichten.
de belgen reden ook tot 2014 met de leo 1
dus als zij dat kunnen kunnen wij dat ook
beter een verouderde tank dan geen tank
er zal voor die tijd nog wel een A8 komen
Citaat van: Strata op 27/06/2015 | 16:31 uur
Uiterlijk hoeft niet zo heel veel te betekenen.

Eerst de Leo 2a8 nog. Mocht de kans er ooit komen lijkt mij overnemen van knappe tweedehandsjes en voorzien van de apparatuur uit de 2a7/2a8 de beste oplossing. En uiteraard meedoen met de ontwikkeling van Leopard 3.
meedoen in de ontwikkeling lijkt me geen goed idee
ik zie al een scenario ála de F-35 met een hoop gezeur een weggegooid geld
gewoon vanaf de plank kopen

Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2015 | 17:08 uur
Afgebladderde verf zegt niets en dat ding in het museum is prima.
Uitfasering leo2 stond niet geplanned in 2018, de vervanging stond geplanned in 2018.
afgebladderde verf zegt idd niet heel veel maar hij zag er niet meer uit alsof hij 123 weer in gebruik kon worden genomen
dus ik kies toch voor inruilen
vervanging in 2018 is er waarschijnlijk niet of je moet net als de belgen voor een zware pantserwagen gaan (boxer 120mm?)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Enforcer op 28/06/2015 | 15:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/06/2015 | 21:27 uur
Waarom hebben we 3300 vrachtwagens nodig ? lijkt me een enorm aantal voor die 2 kleine brigades die we hebben...



Ooit van logistiek defensiebreed gehoord?! Je kunt zelf ook nog wel wat eenheden bedenken die vrachtwagens nodig hebben.   :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 28/06/2015 | 21:28 uur
Citaat van: Enforcer op 28/06/2015 | 15:39 uur
Ooit van logistiek defensiebreed gehoord?! Je kunt zelf ook nog wel wat eenheden bedenken die vrachtwagens nodig hebben.   :(
De NatRes heeft ze tenslotte al in moeten leveren en krijgt ze ook niet meer terug. Dat zijn al 3000 man minder die je met vrachtwagen moet vervoeren..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2015 | 22:31 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 27/06/2015 | 19:44 uur

afgebladderde verf zegt idd niet heel veel maar hij zag er niet meer uit alsof hij 123 weer in gebruik kon worden genomen
dus ik kies toch voor inruilen
vervanging in 2018 is er waarschijnlijk niet of je moet net als de belgen voor een zware pantserwagen gaan (boxer 120mm?)

Je hebt naar ik vermoed nul ervaring met tanks, dus tot hoever is je oordeel wat waard?
Hoe iets eruit ziet zegt echt helemaal niets.
De tanks van 42 tank zagen er allemaal een stuk slechter uit dan die van 11 tk.. zegde niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 28/06/2015 | 22:41 uur
Citaat van: Robert2 op 28/06/2015 | 21:28 uur
De NatRes heeft ze tenslotte al in moeten leveren en krijgt ze ook niet meer terug. Dat zijn al 3000 man minder die je met vrachtwagen moet vervoeren..


De NatRes kan toch ook op de fiets?   :big-smile:

(https://ejbron.files.wordpress.com/2014/02/screenshot_43.png)

En zo was in de mei dagen van 1940 vorige eeuw.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zandvoortvroeger.nl%2Foorlog%2Fleger7.jpg&hash=dc084deffd0ce48b3e8a6bb0c7c1d45d65de61ed)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2015 | 22:46 uur
Dat beeld van de meidagen wordt vaak aangehaald als voorbeeld hoe belachelijk de krijgsmacht was georganiseerd maar in 1940 was dat zo gek niet in Europa en gaf de militair simpelweg mobiliteit. Een afstand van 80 km is voor de individuele militair ineens een stuk makkelijker af te leggen in Nederland op de fiets dan te voet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/06/2015 | 22:48 uur
Citaat van: Robert2 op 28/06/2015 | 21:28 uur
De NatRes heeft ze tenslotte al in moeten leveren en krijgt ze ook niet meer terug. Dat zijn al 3000 man minder die je met vrachtwagen moet vervoeren..

De betrekken zij uit de pool als er vervoer nodig is, net als veel andere eenheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Robert2 op 28/06/2015 | 22:51 uur
Citaat van: Ros op 28/06/2015 | 22:48 uur
De betrekken zij uit de pool als er vervoer nodig is, net als veel andere eenheden.
Ja, en waar bestaat die pool uit? Inderdaad, Amaroks. Dus niet vrachtwagens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/06/2015 | 22:59 uur
Er is niks mis met die 16 leo 2A6 en van ons maar dat ze een modernisering verdienen naar A7 en een grote OH beurt nodig hebben is logisch. 90 miljoen per jaar voor 2 tkbats bleek achteraf onjuist heg bedrag lag aanzienlijk lager. Maar om de 16 weer in te bedden kost eenmalig natuurlijk geld. OH kan gewoon in Almelo hoor geen zorgen kennis genoeg. Alleen blijft de vraag blijven het NLD tanks of worden ze DUI.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 28/06/2015 | 23:31 uur
Citaat van: Robert2 op 28/06/2015 | 22:51 uur
Ja, en waar bestaat die pool uit? Inderdaad, Amaroks. Dus niet vrachtwagens.


Zoek maar eens op DVOW, de OW staat voor Operationele Wielvoertuigen.  50% van de voertuigen worden ingeleverd, daarvan gaan 20% de pool in en 30% zal worden afgestoten. De MB's worden tzt vervangen door de VW. Met de komst van de nieuwe vrachtwagens zal ook een deel van deze wagens de pool in gaan.


Maar weer ontopic.........het ging/gaat over tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: wegmann op 28/06/2015 | 23:41 uur
Even terug komen op de hieronder genoemde A6 in het NMM de 83-kp-60.
Deze heeft een dermate vervormd en gescheurd onderstel bij de eindaandrijving dat 't ding zonder giga verbouwing/hersteloperatie amper verkoopbaar was. Dit structurele technische probleempje heeft Huzaar1 een paar maanden terug hier ook al eens aangeven. Helaas gaat dit eigenlijk op voor alle A6-en. Als 't nog beheersbaar aanwezig is kan tijdelijk oplappen ook , wat we dan ook wel gedaan hebben. Beter is het om complete nieuwe delen in het onderstel te lassen, kostbaar grapje. Maar eigenlijk is het een structureel probleem. Echt oplossen kan door oa. de toren weer lichter te maken en eventueel een lichtere, modernere motor.  Bij de Bundeswehr heb ik overigens ook leo A4's met hoge kmstanden gezien die er ook al zwaar last van hadden (en nog veel meer ouderdoms kwaaltjes ).  
De toren die momenteel op de 83-kp-60 staat is niet de originele maar een beproevingstoren. Die is inwendig dusdanig verbouwt voor inbouw van meetapparatuur dat deze voor gevechtdoeleinden niet meer bruikbaar is. Alleen de uiterlijke kenmerken van de oude toren zijn overgezet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2015 | 00:20 uur
Citaat van: wegmann op 28/06/2015 | 23:41 uur
Even terug komen op de hieronder genoemde A6 in het NMM de 83-kp-60.
Deze heeft een dermate vervormd en gescheurd onderstel bij de eindaandrijving dat 't ding zonder giga verbouwing/hersteloperatie amper verkoopbaar was. Dit structurele technische probleempje heeft Huzaar1 een paar maanden terug hier ook al eens aangeven. Helaas gaat dit eigenlijk op voor alle A6-en. Als 't nog beheersbaar aanwezig is kan tijdelijk oplappen ook , wat we dan ook wel gedaan hebben. Beter is het om complete nieuwe delen in het onderstel te lassen, kostbaar grapje. Maar eigenlijk is het een structureel probleem. Echt oplossen kan door oa. de toren weer lichter te maken en eventueel een lichtere, modernere motor.  Bij de Bundeswehr heb ik overigens ook leo A4's met hoge kmstanden gezien die er ook al zwaar last van hadden (en nog veel meer ouderdoms kwaaltjes ).  
De toren die momenteel op de 83-kp-60 staat is niet de originele maar een beproevingstoren. Die is inwendig dusdanig verbouwt voor inbouw van meetapparatuur dat deze voor gevechtdoeleinden niet meer bruikbaar is. Alleen de uiterlijke kenmerken van de oude toren zijn overgezet.

Bedacht me net al dat het exemplaar in het museum het bekende chassis heeft welke afgeschreven is.
Verder bedankt voor de aanvulling, waardevol.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 14:48 uur
Citaat van: Master Mack op 28/06/2015 | 22:59 uur
Er is niks mis met die 16 leo 2A6 en van ons maar dat ze een modernisering verdienen naar A7 en een grote OH beurt nodig hebben is logisch. 90 miljoen per jaar voor 2 tkbats bleek achteraf onjuist heg bedrag lag aanzienlijk lager. Maar om de 16 weer in te bedden kost eenmalig natuurlijk geld. OH kan gewoon in Almelo hoor geen zorgen kennis genoeg. Alleen blijft de vraag blijven het NLD tanks of worden ze DUI.
Als dat Duitse tanks worden die rottige 16 stuks zou dat belachelijk zijn hoor....dat hele samenwerken met de Duitser hoeft van mij niet. Gewoon onze eigen Tankbats/ESKADRON OPRICHTEN
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kaaskop2 op 29/06/2015 | 18:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/06/2015 | 22:46 uur
Dat beeld van de meidagen wordt vaak aangehaald als voorbeeld hoe belachelijk de krijgsmacht was georganiseerd maar in 1940 was dat zo gek niet in Europa en gaf de militair simpelweg mobiliteit. Een afstand van 80 km is voor de individuele militair ineens een stuk makkelijker af te leggen in Nederland op de fiets dan te voet.

Inderdaad. De Finnen hebben bijvoorbeeld tot eind van de Tweede Wereldoorlog veelvuldig en op grote schaal fietsen ingezet tegen de Sovjets en later tegen de Duitsers. Ook de Japanners hebben op zeer grote schaal fietsen ingezet in de Tweede Wereldoorlog.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 29/06/2015 | 19:10 uur
wat zouden de duitsers met 14 versleten tanks moeten?
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 14:48 uur
Als dat Duitse tanks worden die rottige 16 stuks zou dat belachelijk zijn hoor....dat hele samenwerken met de Duitser hoeft van mij niet. Gewoon onze eigen Tankbats/ESKADRON OPRICHTEN
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 19:14 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 29/06/2015 | 18:59 uur
Inderdaad. De Finnen hebben bijvoorbeeld tot eind van de Tweede Wereldoorlog veelvuldig en op grote schaal fietsen ingezet tegen de Sovjets en later tegen de Duitsers. Ook de Japanners hebben op zeer grote schaal fietsen ingezet in de Tweede Wereldoorlog.
OK...Nu moeten er 3300 nieuwe vrachtwagens worden gekocht voor twee piepkleine brigades, we zouden dus ook 3300 bakfietsen kunnen kopen ! van de rest kopen we dan meer Leopards !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 29/06/2015 | 19:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 19:14 uur
OK...Nu moeten er 3300 nieuwe vrachtwagens worden gekocht voor twee piepkleine brigades, we zouden dus ook 3300 bakfietsen kunnen kopen ! van de rest kopen we dan meer Leopards !

:dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 19:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 19:14 uur
OK...Nu moeten er 3300 nieuwe vrachtwagens worden gekocht voor twee piepkleine brigades, we zouden dus ook 3300 bakfietsen kunnen kopen ! van de rest kopen we dan meer Leopards !

We zouden een poll kunnen maken met de vragen:

1. Moeten er nieuwe MBT's voor de KL komen:  Ja/nee
2. Zullen er nieuwe MBTs  voor de KL komen: ja/nee

Ik zal deze vast beantwoorden.

1. JA
2. NEE
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/06/2015 | 21:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 19:14 uur
OK...Nu moeten er 3300 nieuwe vrachtwagens worden gekocht voor twee piepkleine brigades, we zouden dus ook 3300 bakfietsen kunnen kopen ! van de rest kopen we dan meer Leopards !

Voor de gehele krijgsmacht, KL, KM en KLu.............ja ook voor de KLu. Hoe ga je anders alle koffers naar het hotel laten brengen  8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/06/2015 | 21:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 19:48 uur
We zouden een poll kunnen maken met de vragen:

1. Moeten er nieuwe MBT's voor de KL komen:  Ja/nee
2. Zullen er nieuwe MBTs  voor de KL komen: ja/nee

Ik zal deze vast beantwoorden.

1. JA
2. NEE


1 NEE
2 NEE

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 29/06/2015 | 21:39 uur
Citaat van: Ros op 29/06/2015 | 21:32 uur
Voor de gehele krijgsmacht, KL, KM en KLu.............ja ook voor de KLu. Hoe ga je anders alle koffers naar het hotel laten brengen  8)
Kans dat de KMar ook nog wordt toegevoegd. Ook zij hebben vrachtwagens.

Vrachtwagens mogen dan wel niet tot de verbeelding spreken zoals main battle tanks, maar ze zijn zeker nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 29/06/2015 | 21:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 19:48 uur
We zouden een poll kunnen maken met de vragen:
We?
Wie lanceert nou eigenlijk deze vraag?
En als je dat zo graag wil, aan de onderzijde van dit veld is er een toets die de mogelijkheid biedt om een poll te starten; kies daar dan voor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/06/2015 | 21:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/06/2015 | 21:39 uur
Kans dat de KMar ook nog wordt toegevoegd. Ook zij hebben vrachtwagens.

Vrachtwagens mogen dan wel niet tot de verbeelding spreken zoals main battle tanks, maar ze zijn zeker nodig.

"Zonder vervoer staat alles stil"

Daar sta je dan met je tank aan de grens van Rusland, geen peut, geen munitie en erger nog geen eten en drinken  :omg:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 22:15 uur
Citaat van: Lex op 29/06/2015 | 21:53 uur
We?
Wie lanceert nou eigenlijk deze vraag?
En als je dat zo graag wil, aan de onderzijde van dit veld is er een toets die de mogelijkheid biedt om een poll te starten; kies daar dan voor.

Laat maar, ik weet de uitkomst al.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 29/06/2015 | 22:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 22:15 uur
Laat maar, ik weet de uitkomst al.

Alleen omdat Ros erop geantwoord heeft?  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/06/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 22:24 uur
Alleen omdat Ros erop geantwoord heeft?  :lol:

Yup
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 22:48 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 22:24 uur
Alleen omdat Ros erop geantwoord heeft?  :lol:

:angel: niet bepaald.... ik heb zo het idee dat Ros één van de weinige nee/nee stemmers is, geen verrassing dus.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 29/06/2015 | 22:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 22:48 uur
:angel: niet bepaald.... ik heb zo het idee dat Ros één van de weinige nee/nee stemmers is, geen verrassing dus.
Reden te meer om dus die poll via de stie te starten. Wie A zegt, .....  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/06/2015 | 23:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 22:48 uur
:angel: niet bepaald.... ik heb zo het idee dat Ros één van de weinige nee/nee stemmers is, geen verrassing dus.

Als men heel eerlijk zou zijn en de luchtfiets even in de schuur zou laten staan, zou het best mee kunnen vallen met de NEE stemmers. Met het politiek klimaat van Nederland in gedachte en met de kennis dat dit voorlopig niet heel veel zal veranderen moet je bij een JA direct de vraag stellen.....wat schaffen we dan af, of waarin investeren wij dan niet, om de kosten van de MBT mee te compenseren. Ik neem dan aan dat het dan een MBT capaciteit van formaat zal zijn en geen hobbyclubje van een stuk of 16 stuks.........

If you think you can't cook.........then think again  :cute-smile:

J. Oliver
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 29/06/2015 | 23:04 uur
Citaat van: Lex op 29/06/2015 | 22:54 uur
Reden te meer om dus die poll via de stie te starten. Wie A zegt, .....  :angel:

Mijn idee.......doen, heer Visser.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 23:20 uur
Pers loopt achteloos achter propaganda defensie aan

Berichtgeving over aan- en verkoop defensiematerieel mag stuk kritischer

29-06-2015

Tien jaar geleden landde ik met een delegatie, waaronder een Litouwse tolk, op het vliegveld van Vilnius. Een delegatielid merkte vrolijk op dat men daar wel 'een veiliger gevoel zal hebben gekregen sinds de toetreding tot de NAVO'. De tolk, met wie ik in het vliegtuig een aardig gesprek had over Teheran en Jalta, verwoordde met Slavische charme de scepsis van het volk. Een paar jaar later gaf Rusland een militaire oefening de codenaam 'Operatie Herover de Baltische Staten'.

Een tijd later verschenen er plots Russische militairen in Oekraïne. Toen er ook nog tanks rolden en ander zwaar materieel verscheen, sloeg in de rest van Europa de boosheid om in paniek. Helemaal toer er ook nog een vliegtuig werd neergeschoten.

Leopard

Inmiddels heeft Nederland de laatste 100 Leopard-tanks van de hand gedaan, met de mededeling van onze minister van Defensie dat we 'dat soort oorlogen niet meer hebben', schijnbaar doelend op de tijd dat we nog vele honderden tanks hadden om 'de vijand' te bestrijden. Ook elders in de NAVO wordt het mes gezet in het zware spul, maar niet zo rigoureus als in Nederland, en Duitsland lijkt al weer een beetje op zijn schreden te keren.

Ondertussen wordt 'kosteneffectief' geïnvesteerd in high-tech, flexibele en snelle inzetbaarheid, en wordt er voorbereid op de volgende a-symmetrische oorlog, onder meer met gepantserde maar relatief lichte Armoured Personnel Carriers (APC), met diverse andere benamingen, met een 2- tot 3-koppige bemanning voor het vervoer van meestal zo'n zes personen. Vaak met een 20 tot 35 mm snelvuurkanon, of 12,7 mm machinegeweer, met een effectief schotbereik van respectievelijk zo'n 2000 en 1000 meter.

Puma

Recent werd TPO een propagandavideo geplaatst waarin zo'n voertuig, de IFV Puma, werd omschreven als 'tank'. Maar er is echter een groot verschil, al willen zowel Defensie als de Bundeswehr graag de indruk wekken dat het wél tanks zijn. Als 'onze' Saab Combat Vehicle of de Duitse IFV Puma wordt afgebeeld is het vaak een exemplaar met koepel en een kanon, terwijl een groot deel slechts is uitgerust met een 12,7 mm machinegeweer

Een tank is duurder, zwaarder, heeft een kanon van 100 tot 150 mm met een bereik tot zo'n 4000 meter, is beduidend zwaarder bepantserd, en vervoert geen soldaten. Een tank kan zo relatief veilig en efficiënt (bewegende) doelen uitschakelen, een APC bijvoorbeeld, door op afstand te blijven. Ook kunnen zwaardere statische versterkingen worden uitgeschakeld dan met een kanon van enige tientallen millimeters. Een tank is zo sterk dat het bestand is tegen bijvoorbeeld 20-30 mm boordgeschut van vliegtuigen en helikopters. En het kan soms zelfs z'n eigen kaliber aan.

Het high-tech alternatief tegen tanks (de anti-tank raket) heeft, om volledig te zijn, als voordeel de draagbaarheid en de nog iets grotere accuratesse, maar als nadeel de grotere storingsgevoeligheid, een groter volume (waardoor er minder in een voertuig passen) en vooral de enorme kostprijs, het 30 tot 100-voudige van een zwaar kaliber kanonskogel.

Armata

Tot zover een ruwe schets. Het moge duidelijk zijn dat een onjuiste keuze is gemaakt door onze Leopards te verkopen aan Finland, waar ze dergelijke oorlogen schijnbaar nog wél hebben. Zoals men elders in de wereld ook nog gelooft in tanks.

In Rusland bijvoorbeeld lijkt de massale introductie van de Armata-tank in zicht. Ik begrijp de hilariteit na een massaal verspreid filmpje van een brand in zo'n Armata tijdens de 1 mei-parade in Moskou, al doet het me vooral denken aan het vrolijke optimisme van het delegatielid op het vliegveld van Vilnius.

Kritische berichtgeving

Maar ik verbaas me over de achteloosheid waarmee politiek en pers de reden voor de verkoop van onze tanks accepteert. Eveneens is de beschrijving waarmee een Duits propagandafilmpje wordt geïntroduceerd verbazend.

Ik zie daar zelfs een gevaar in. Onwetendheid bij het volk over de daadwerkelijke slagkracht van een leger is geen goede basis voor de democratische besluitvorming over het apparaat dat juist die democratie moet verdedigen. Er is alle aanleiding om een stuk kritischer te zijn.

Want als die zo charmant verwoorde Litouwse scepsis nog eens terecht blijkt te zijn is het niet omdat we niet bereid zijn, maar omdat we niet staat zijn tot een 'Operatie Baltica'.

http://nieuws.tpo.nl/2015/06/29/pers-loopt-achteloos-achter-propaganda-defensie-aan/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 30/06/2015 | 11:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 19:14 uur
OK...Nu moeten er 3300 nieuwe vrachtwagens worden gekocht voor twee piepkleine brigades, we zouden dus ook 3300 bakfietsen kunnen kopen ! van de rest kopen we dan meer Leopards !
? Wut?  :silent:  :dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 30/06/2015 | 19:01 uur
Citaat van: DvdW op 30/06/2015 | 11:08 uur
? Wut?  :silent:  :dead:

Tja... ik denk dat het een jonge kerel is zonder idee maar met goede wil.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 30/06/2015 | 20:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/06/2015 | 19:01 uur
Tja... ik denk dat het een jonge kerel is zonder idee maar met goede wil.
Laten we het glas halfvol houden
Tenminste die voor defensie is :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Tanker op 01/07/2015 | 08:14 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 30/06/2015 | 20:07 uur
Laten we het glas halfvol houden
Tenminste die voor defensie is :cute-smile:
bij defensie is het glas al decennia volledig leeg....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 08:16 uur
Citaat van: Tanker op 01/07/2015 | 08:14 uur
bij defensie is het glas al decennia volledig leeg....

Dus tijd om er voor te zorgen dat attitudes veranderen... het is nu of pas na WWIII (als het dan nog nodig is)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 11:32 uur
Attitude in de politiek daar zit hem de kruks op dit moment denk ik met het wel of niet een NLD tank eskadron. Het is weer ernstig stil. Dijsselbloem geeft de centjes liever aan een bodem loze put als dat hij ze geeft voor het herinstalleren van een NLD tank eskadron.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 12:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 08:16 uur
Dus tijd om er voor te zorgen dat attitudes veranderen... het is nu of pas na WWIII (als het dan nog nodig is)
situatie is weer net als in 39
hitler/poetin dreigt en Europa schrikt wakker camberlain/merkel en hollande proberen de zaak diplomatiek te redden terwijl hitler/poetin het rijnland/oostoekraine bezet
nederland schrikt ook wakker en iedereen schreewt om meer geld naar defensie
we hebben één verouderde tank/we hebben 14 versleten tanks in opslag
dus het is inderdaad nu of na WWIII/koude oorlog II
maar als de 14 in opslag er net zo aan toe zijn als die in het NMM kunnen we beter bij de duitsers leasen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 01/07/2015 | 12:40 uur
Met dat verschil dat de NATO nog steeds een formidabele partij is waarin o.a. de Verenigde Staten zijn opgenomen en de NATO (ook nu nog) voor Rusland zonder meer nog steeds een partij is die 'een maatje te groot' is en ik Poetin een hufter vindt, maar hem zeker (nog) niet op niveau Hitler zou plaatsen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/07/2015 | 13:38 uur
We komen nog bij elkaar over de vloer dus zo hevig is de dreiging van een oorlog of grootschalig militair conflict niet. De Koude Oorlog ligt dan wel achter ons maar niet vergeten dat beide partijen nog beschikken over een aardig arsenaal kernwapens. En dat zorgt er nog steeds voor dat situaties niet uit de hand lopen. En dit is ook het grote verschil met de situatie voorafgaand aan WO II. Toen en nu zijn niet met elkaar te vergelijken.

Belangrijk is het om de politieke en  diplomatieke deuren op een kier te houden en hard te blijven werken om tot een oplossing te komen. Lijkt mij handig om daarover in het "Rusland" topic verder over te bomen.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 14:35 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2015 | 13:38 uur
We komen nog bij elkaar over de vloer dus zo hevig is de dreiging van een oorlog of grootschalig militair conflict niet. De Koude Oorlog ligt dan wel achter ons maar niet vergeten dat beide partijen nog beschikken over een aardig arsenaal kernwapens. En dat zorgt er nog steeds voor dat situaties niet uit de hand lopen. En dit is ook het grote verschil met de situatie voorafgaand aan WO II. Toen en nu zijn niet met elkaar te vergelijken.

Belangrijk is het om de politieke en  diplomatieke deuren op een kier te houden en hard te blijven werken om tot een oplossing te komen. Lijkt mij handig om daarover in het "Rusland" topic verder over te bomen.



idd terug naar het topic
ff een vraagje
zijn die 14 leo's in opslag net zo rijp voor de sloop als die in het NMM staat?
als dat zo is kunnen we ze misschien beter inruilen
als we ze zouden inruilen zat ik te denken aan: leopard 2 revolution
is een upgrade op basis van een A4 met prestaties die verglijkbaar zijn met die van de A7
maar dat wisten jullie waarschijnlijk al
zou dat niet een tussenoplossing zijn voor NL tot de leo3 uitkomt?
als we uberhaupt ooit nog MBT's krijgen :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 15:01 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 12:31 uur
situatie is weer net als in 39
hitler/poetin dreigt en Europa schrikt wakker camberlain/merkel en hollande proberen de zaak diplomatiek te redden terwijl hitler/poetin het rijnland/oostoekraine bezet
nederland schrikt ook wakker en iedereen schreewt om meer geld naar defensie
we hebben één verouderde tank/we hebben 14 versleten tanks in opslag
dus het is inderdaad nu of na WWIII/koude oorlog II
maar als de 14 in opslag er net zo aan toe zijn als die in het NMM kunnen we beter bij de duitsers leasen
Toen in de 30'er jaren wilden we het ook niet inzien dat er geld naar defensie moest...nu weer niet, wat dat betreft heb je wel gelijk.
het is gewoon een kwestie van niet willen uitgeven. Een land als Nederland moet op zijn minst 2 tot 3 goed gevulde serieuze mech brigades hebben om de vijand aanvallend te kunnen tegenhouden, we hebben nu 2 mini brigades met veel te weinig gevechtskracht.
2 droevige brigades voor de verdediging van ons land, zonder tanks en voldoende artillerie/mortieren/mankracht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/07/2015 | 15:10 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 14:35 uur
als we uberhaupt ooit nog MBT's krijgen :cute-smile:

Dit is eigenlijk de enige vraag die je kan stellen. Ik ben er zeker van dat antwoord nee zal zijn en het ook bij een nee blijft.  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 15:41 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2015 | 15:10 uur
Dit is eigenlijk de enige vraag die je kan stellen. Ik ben er zeker van dat antwoord nee zal zijn en het ook bij een nee blijft.  

HELAAS deel ik deze mening.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 15:44 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2015 | 15:10 uur
Dit is eigenlijk de enige vraag die je kan stellen. Ik ben er zeker van dat antwoord nee zal zijn en het ook bij een nee blijft.  
In 2030 hebben we weer minstens 60 zware gevechtstanks...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/07/2015 | 15:51 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2015 | 15:44 uur
In 2030 hebben we weer minstens 60 zware gevechtstanks...

Ja...........warm he ? Luchtfiets ingeruild voor een waterfiets  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 16:14 uur
Als we alles bij elkaar schrapen dan hebben we nog 3 brigades en wat betreft de laatste 16 tanks er wordt geen cosmetisch onderhoud gedaan maar ze worden onder droge lucht gehouden en 1 maal per jaar op operationeel gereed gecontroleerd. Ze zullen niet 100% zijn maar beter iets dan niets.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 16:27 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2015 | 15:51 uur
Ja...........warm he ? Luchtfiets ingeruild voor een waterfiets  :cute-smile:
Nee hoor...in 2030 zijn er weer minstens 60 Leopard2 tanks of is er vooruitzicht op de aanschaf van een soortgelijk aantal nieuwe Leopard 3s(of andere nieuwe tank) op korte termijn. Ik ben daar minstens zo zeker van als jij denkt van niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:05 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2015 | 16:27 uur
Nee hoor...in 2030 zijn er weer minstens 60 Leopard2 tanks of is er vooruitzicht op de aanschaf van een soortgelijk aantal nieuwe Leopard 3s(of andere nieuwe tank) op korte termijn. Ik ben daar minstens zo zeker van als jij denkt van niet.

Bij de KL of in Duitse dienst met KL bemanning....? (vooralsnog ontbreekt deze zekerheid bij mij totaal en zie ik een zorgwekkende trend bij de KL naar als maar minder en lichter)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 17:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:05 uur
Bij de KL of in Duitse dienst met KL bemanning....? (vooralsnog ontbreekt deze zekerheid bij mij totaal en zie ik een zorgwekkende trend bij de KL naar als maar minder en lichter)
Nederlandse tanks met Nederlandse bemanning...mogelijk wel zeer close samenwerkend met de Duitsers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 17:24 uur
60 tanks in 2030 word hem niet
Maar een tankbataljon(28 tanks) is denk wel haalbaar als den haag nu doorzet met het investeren in defensie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:44 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2015 | 17:13 uur
Nederlandse tanks met Nederlandse bemanning...mogelijk wel zeer close samenwerkend met de Duitsers.

Ik zie het graag gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:46 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 17:24 uur
60 tanks in 2030 word hem niet
Maar een tankbataljon(28 tanks) is denk wel haalbaar als den haag nu doorzet met het investeren in defensie


En wat precies hebben we aan 28 tanks?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 01/07/2015 | 17:49 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 17:24 uur
Maar een tankbataljon(28 tanks) is denk wel haalbaar als den haag nu doorzet met het investeren in defensie

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:46 uur
En wat precies hebben we aan 28 tanks?
Dan kan er net zo goed 42 van worden gemaakt om 3 eskadrons te hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:52 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/07/2015 | 17:49 uur
Dan kan er net zo goed 42 van worden gemaakt om 3 eskadrons te hebben.


Exact, of 60... de aanschafprijs is 1 maar er is ook nog zoiets als exploitatie en het logistieke verhaal inclusief bemensing er omheen. 28 zijn dan na verhouding onevenredig duur en m.i. vrij nutteloos.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 17:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/07/2015 | 17:49 uur
Dan kan er net zo goed 42 van worden gemaakt om 3 eskadrons te hebben.
of 4x14 plus reserve...60...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 18:03 uur
Kijk die 16 + 10 A4's voor brugleggers dan hebben we nog 26 leo2's die hoef je niet te kopen wel moderniseren maar dat komt uit een ander defensie potje dus is makelijker politiek te verantwoorden. En een paar onderstellen voor brugleggers kopen we dan wel weer een paar leo 2 onderstellen onderhands. Dus 2 keer 12  en 2 reserve is de goedkoopste oplossing
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 19:29 uur
Citaat van: Master Mack op 01/07/2015 | 18:03 uur
Kijk die 16 + 10 A4's voor brugleggers dan hebben we nog 26 leo2's die hoef je niet te kopen wel moderniseren maar dat komt uit een ander defensie potje dus is makelijker politiek te verantwoorden. En een paar onderstellen voor brugleggers kopen we dan wel weer een paar leo 2 onderstellen onderhands. Dus 2 keer 12  en 2 reserve is de goedkoopste oplossing
het zijn geen 16 maar 14 in opslag
de update van A4 naar A5 is de duurste update van de leopard
bovendien worden de bijbehoorende torens volgens mij niet meer onderhouden
dus ik denk niet dat dat hem word
ik hoop dat van die 14 A6  in opslag er een aantal weer in gebruik kunnen worden genomen en dan aanvullen met (ex-)duitse A5/6  tot een eskadron
voor kennisbehoud
met 28 leopard 3 (2X14) kan je een (kortere) periode 4 tanks (een peleton) op uitzending sturen
bij missies zoals ISAF hoeven er niet zo heel veel tanks te zijn
als er 2 (2 actief 1 standby 1 in onderhoud) met een patrouille meegaan geeft dat al de nodige (morele) bescherming voor eigen troepen en een dreiging naar de vijand dat die vaak al niet veel durft
dit concept is door de denen en de canadezen in afghanistan veel met succes gebruikt
meer tanks dan 28 zit er niet in omdat we nog maar 1 gemech brigade hebben
en voordat we er daar een 2de van krijgen zal het budget heel veel omhoog moeten
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 21:20 uur
14 in opslag en 2 bij OTC rij en nummer 17 in het museum ik zei niet voor niks schrapen :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 01/07/2015 | 21:20 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2015 | 15:10 uur
Dit is eigenlijk de enige vraag die je kan stellen. Ik ben er zeker van dat antwoord nee zal zijn en het ook bij een nee blijft.  

Klopt, voor NL is het gedaan, maar de EDF zal over minimaal 3000 mbts beschikken. Misschien nog 10 of 20 jaar wachten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 01/07/2015 | 21:24 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 17:24 uur
60 tanks in 2030 word hem niet
Maar een tankbataljon(28 tanks) is denk wel haalbaar als den haag nu doorzet met het investeren in defensie


2 factoren zijn belangrijk, economie en politiek. Blader even terug en vertel met wie in 2000 alle ontwikkelingen van de afgelopen 15 jaar goed voorzien heeft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 21:27 uur
Kom op Ros een beetje positief ik weet de meeste politici leren niks van hun geschiedenis maar hoop doet leven. Ik hoop dat er weer een NLD tank eskadron komt en wie weet in de toekomst .... Laten we hopen dat we niet zoals in de jaren dertig vorige eeuw weer hard moeten knokken met te weinig te laat
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/07/2015 | 21:40 uur
Citaat van: Thomasen op 01/07/2015 | 21:20 uur
Klopt, voor NL is het gedaan, maar de EDF zal over minimaal 3000 mbts beschikken. Misschien nog 10 of 20 jaar wachten.

Zou kunnen, eerst maar zien of die E er dan nog is en of er voldoende animo is voor die EDF  :cute-smile:

Nam aan dat je met EDF European Defence Force bedoelt en niet European Dairy Farmers
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/07/2015 | 21:44 uur
Citaat van: Master Mack op 01/07/2015 | 21:27 uur
Kom op Ros een beetje positief 

Als er aanleiding toe is zal ik de eerste zijn.................. :cute-smile:

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 01/07/2015 | 21:48 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2015 | 21:40 uur
Zou kunnen, eerst maar zien of die E er dan nog is en of er voldoende animo is voor die EDF  :cute-smile:

Nam aan dat je met EDF European Defence Force bedoelt en niet European Dairy Farmers

Als die dairy farmers 3000 MBT's willen bekostigen, prima.

Maar je hebt gelijk, misschien ook wel niet. Of misschien beschikken we dan over gedoneerde type-99, wie zal het zeggen. Niks is zeker.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 21:59 uur
12 extra Buma's klein begin of sla ik door. Ach als wij niet een beetje positief blijven dan dondert ons bedrijf helemaal in elkaar. Dus kom op Huzaar 1 ook al een tijdje niet gehoord gooi er eens wat positiefs in
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/07/2015 | 22:01 uur
De gebeurtenissen binnen de huidige EU kunnen niet zonder gevolgen blijven en dat het enige dat zeker is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/07/2015 | 23:03 uur
Citaat van: Mourning op 01/07/2015 | 12:40 uur
Met dat verschil dat de NATO nog steeds een formidabele partij is waarin o.a. de Verenigde Staten zijn opgenomen en de NATO (ook nu nog) voor Rusland zonder meer nog steeds een partij is die 'een maatje te groot' is en ik Poetin een hufter vindt, maar hem zeker (nog) niet op niveau Hitler zou plaatsen.


Nope. Nato verliest een directie confrontatie indien Rusland losgaat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 23:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/07/2015 | 23:03 uur
Nope. Nato verliest een directie confrontatie indien Rusland losgaat.

:sick: wij brengen in een maand een paar duizend man + materieel op de mat en de Russen binnen 24 uur honderd duizend man + middelen.

Als de Beer zijn tanks de grens met de NAVO over stuurt, zeker aan het begin van een weekend, dan zijn o.a. de T-90 een heel eind richting Scheveningen voordat "wij" een tegen actie kunnen/willen ondernemen...

Die paar duizend man die het NAVO collectief wel of niet in het oosten wil stationeren is dood voordat wij het begrijpen... we drinken immers eerst nog thee en praten over hoe het zover heeft kunnen komen.

De Rus verkeerd beoordelen is nooit goed, ons zelf overschatten is dodelijk, het Europese NAVO deel is kreupel, zonder de VS zouden we op de IC liggen wachtend op euthanasie.

Ik laat me graag overtuigen dat het anders is (zonder de inzet van tactische kernwapens).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 01/07/2015 | 23:30 uur
En als de hemel valt.............
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 23:43 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2015 | 23:30 uur
En als de hemel valt.............

Het gaat hier over een scenario.... en in het "als" scenario zijn we, Europees gezien, gezegend met besluitenloosheid en onwil om naast Economisch wél iets voor te stellen. De pluche generatie(s) die voortkomen uit de naoorlogse generatie(s) hebben tijdens hun opleiding blijkbaar collectief het geschiedenisboekje verbrand, waarbij de kleur (op uitzonderingen na) blijkbaar niet zo relevant is.

Maar goed.... we kiezen ze zelf, blijkbaar verdienen we niet beter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 02/07/2015 | 02:40 uur
Citaat van: Ros op 01/07/2015 | 22:01 uur
De gebeurtenissen binnen de huidige EU kunnen niet zonder gevolgen blijven en dat het enige dat zeker is.

De huidige gebeurtenissen hebben altijd gevolgen. Open deur dus.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/07/2015 | 07:20 uur
Citaat van: Master Mack op 01/07/2015 | 21:20 uur
14 in opslag en 2 bij OTC rij en nummer 17 in het museum ik zei niet voor niks schrapen :sick:

2 bij het OTC?
Wat doen ze daar dan nog met die dingen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 02/07/2015 | 07:25 uur
Mee eens NATO verliest als Russische beer een speerpunt aanval alla Blitzkrieg inzet dan staan ze zo aan het Kanaal. En voordat de VS genoeg troepen kan verplaatsen hebben de Russen hun posities geconsolideerd. of ze het daarna lang vol houden betwijfel ik maar dan is WO 3 al een feit. En dan zijn 16 tanks meer als we in NLD op 10 mei 1940 hadden Dat dan weer wel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 02/07/2015 | 07:27 uur
Op de TROPCO oefenen gewoon rijklaar maar verder weet ik het ook niet
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 02/07/2015 | 10:21 uur
Citaat van: Master Mack op 02/07/2015 | 07:25 uur
Mee eens NATO verliest als Russische beer een speerpunt aanval alla Blitzkrieg inzet dan staan ze zo aan het Kanaal. ...
Nop...(maar dat is ander topic). Desondanks meer dan genoeg reden tanks weer in te voeren hier.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 02/07/2015 | 10:35 uur
Citaat van: Master Mack op 02/07/2015 | 07:25 uur
Mee eens NATO verliest als Russische beer een speerpunt aanval alla Blitzkrieg inzet dan staan ze zo aan het Kanaal. En voordat de VS genoeg troepen kan verplaatsen hebben de Russen hun posities geconsolideerd. of ze het daarna lang vol houden betwijfel ik maar dan is WO 3 al een feit. En dan zijn 16 tanks meer als we in NLD op 10 mei 1940 hadden Dat dan weer wel.

Ik geloof er niets van. Als de Russen een dergelijke aktie zouden willen uitvoeren zouden ze de medewerking van Wit-Rusland nodig hebben... dat kan, ik zie Lukashenko er zonder meer voor aan om kleur te bekennen en aktief mee te werken aan een dergelijke Russisch plan, maar dan nog kunnen ze alleen over de breedte van een deel van Polen en de Baltische Republieken optrekken... tenzij de Oekraine gewoon maar meteen maar even helemaal willen innemen... probleem daarbij is dat het dan wel een heeeel breedt front wordt, zeker als je dan bedenkt dat deze dan doorloopt langs de volledige NATO-zuidflank.

Stel dat men over de breedte Polen en de Baltische republieken optrekt. Ik durf er wel om te wedden dat de Russen dan met behoorlijk aktief verzet van burgers, milities, verzetsgroepen e.d. moeten gaan rekening houden. m.a.w. het gaat ze ook troepen kosten om het veroverde gebied onder controle te houden.

Dan is er nog de grote diepte van het Europese NATO territorium en zal er zeker in het begin flinke chaos en waarschijnlijk onenigheid zijn binnen de NATO zelf over de te volgen koers, onder druk van de Russische veroveringen, maar ik verwacht dat die door m.n. de VS snel de kop ingedrukt zal worden, zodat de koppies redelijk snel grotendeels dezelfde kant op zullen staan. Dan is er het m.i. toch wel heel behoorlijke NATO-luchtoverwicht en verwacht ik dat dat overwicht door het overbrengen van air assets uit de rest van Europa en wederom vooral de VS richting het frontgebied dat dit alleen nog maar flink zal toenemen.

De NATO-legers zullen waarschijnlijk eerst proberen zich zoveel mogelijk te organiseren en een vertragend gevecht proberen te voeren alvorens mobilisabele en overige nog niet ter plekke ingezette eenheden zich zullen mengen en dan is het m.i. gewoon over en uit voor de Russen, welke m.i. niet de reserves goed getrainde en goed genoeg uitgeruste manschappen hebben om het ingenomen gebied te behouden en al te veel uit te breiden en al helemaal als men dus over een idioot breedt front tracht op te treden.

Nu weet ik dat m.n. veel Europese legers er ook niet best voorstaan en ik m.n. in het begin een kippenhok zou verwachten, maar dan zou het een idioot groot gebied moeten zijn wat de Russen zouden moeten gaan controleren als ik jullie hoor over speerpunten diep in Duitsland en richting Nederland. Gaat ze niet lukken. Ook logistiek kunnen de Russen dat volgens mij echt totaal niet aan voor de omvang van een troepenmacht die dat zou moeten gaan uitvoeren en dat heeft weinig met onderschatting maar meer met de enorme hoeveelheid bevoorrading waar we het hier dan over hebben. Geloof er helemaal niets van.

Oh, en waar halen de Russen al die troepen ongezien vandaan zonder dat een dergelijke enorme troepenmacht al vrij lang van tevoren niet ENORM gaat opvallen en als bedreigend zal worden ervaren? M.a.w. ik twijfel er niet aan dat de Intelligence van de NATO-landen de dreiging en mogelijke intenties van de Russen vrij snel zal opmerken en ik verwacht niet direct grootschalige mobilisaties, maar wel verhoging van de paraatheid en een aantal verplaatsingen richting het oosten van Europa.

Als het doel nu alleen zou zijn het veroveren van de Baltische Republieken dan wordt het verhaal m.i. al een stuk anders, maar als de NATO besluit er dan alsnog vol in te gaan en deze na verovering weer te bevrijden dan twijel ik er niet aan dat men daartoe in staat is (of men de politieke wil heeft in m.b. West-Europa... dat blijft afwachten...).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/07/2015 | 11:21 uur
Citaat van: Mourning op 02/07/2015 | 10:35 uur
Ik geloof er niets van. Als de Russen een dergelijke aktie zouden willen uitvoeren zouden ze de medewerking van Wit-Rusland nodig hebben... dat kan, ik zie Lukashenko er zonder meer voor aan om kleur te bekennen en aktief mee te werken aan een dergelijke Russisch plan, maar dan nog kunnen ze alleen over de breedte van een deel van Polen en de Baltische Republieken optrekken... tenzij de Oekraine gewoon maar meteen maar even helemaal willen innemen... probleem daarbij is dat het dan wel een heeeel breedt front wordt, zeker als je dan bedenkt dat deze dan doorloopt langs de volledige NATO-zuidflank.

Stel dat men over de breedte Polen en de Baltische republieken optrekt. Ik durf er wel om te wedden dat de Russen dan met behoorlijk aktief verzet van burgers, milities, verzetsgroepen e.d. moeten gaan rekening houden. m.a.w. het gaat ze ook troepen kosten om het veroverde gebied onder controle te houden.

Dan is er nog de grote diepte van het Europese NATO territorium en zal er zeker in het begin flinke chaos en waarschijnlijk onenigheid zijn binnen de NATO zelf over de te volgen koers, onder druk van de Russische veroveringen, maar ik verwacht dat die door m.n. de VS snel de kop ingedrukt zal worden, zodat de koppies redelijk snel grotendeels dezelfde kant op zullen staan. Dan is er het m.i. toch wel heel behoorlijke NATO-luchtoverwicht en verwacht ik dat dat overwicht door het overbrengen van air assets uit de rest van Europa en wederom vooral de VS richting het frontgebied dat dit alleen nog maar flink zal toenemen.

De NATO-legers zullen waarschijnlijk eerst proberen zich zoveel mogelijk te organiseren en een vertragend gevecht proberen te voeren alvorens mobilisabele en overige nog niet ter plekke ingezette eenheden zich zullen mengen en dan is het m.i. gewoon over en uit voor de Russen, welke m.i. niet de reserves goed getrainde en goed genoeg uitgeruste manschappen hebben om het ingenomen gebied te behouden en al te veel uit te breiden en al helemaal als men dus over een idioot breedt front tracht op te treden.

Nu weet ik dat m.n. veel Europese legers er ook niet best voorstaan en ik m.n. in het begin een kippenhok zou verwachten, maar dan zou het een idioot groot gebied moeten zijn wat de Russen zouden moeten gaan controleren als ik jullie hoor over speerpunten diep in Duitsland en richting Nederland. Gaat ze niet lukken. Ook logistiek kunnen de Russen dat volgens mij echt totaal niet aan voor de omvang van een troepenmacht die dat zou moeten gaan uitvoeren en dat heeft weinig met onderschatting maar meer met de enorme hoeveelheid bevoorrading waar we het hier dan over hebben. Geloof er helemaal niets van.

Oh, en waar halen de Russen al die troepen ongezien vandaan zonder dat een dergelijke enorme troepenmacht al vrij lang van tevoren niet ENORM gaat opvallen en als bedreigend zal worden ervaren? M.a.w. ik twijfel er niet aan dat de Intelligence van de NATO-landen de dreiging en mogelijke intenties van de Russen vrij snel zal opmerken en ik verwacht niet direct grootschalige mobilisaties, maar wel verhoging van de paraatheid en een aantal verplaatsingen richting het oosten van Europa.

Als het doel nu alleen zou zijn het veroveren van de Baltische Republieken dan wordt het verhaal m.i. al een stuk anders, maar als de NATO besluit er dan alsnog vol in te gaan en deze na verovering weer te bevrijden dan twijel ik er niet aan dat men daartoe in staat is (of men de politieke wil heeft in m.b. West-Europa... dat blijft afwachten...).

TERUG NAAR DE TOPIC
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2015 | 11:46 uur
Citaat van: Elzenga op 02/07/2015 | 10:21 uur
Nop...(maar dat is ander topic). Desondanks meer dan genoeg reden tanks weer in te voeren hier.

Militairen die daadwerkelijk een idee en inschatting kunnen maken zijn het met je oneens.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 02/07/2015 | 11:54 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 02/07/2015 | 11:21 uur
TERUG NAAR DE TOPIC

In principe eens. Ik reageer echter in dit geval wel op iemand anders...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/07/2015 | 14:59 uur
Citaat van: Master Mack op 02/07/2015 | 07:25 uur
Mee eens NATO verliest als Russische beer een speerpunt aanval alla Blitzkrieg inzet dan staan ze zo aan het Kanaal. En voordat de VS genoeg troepen kan verplaatsen hebben de Russen hun posities geconsolideerd. of ze het daarna lang vol houden betwijfel ik maar dan is WO 3 al een feit. En dan zijn 16 tanks meer als we in NLD op 10 mei 1940 hadden Dat dan weer wel.
Ik denk dat je gelijk hebt, zeker als ze een sterk geconcentreerde aanval op snelheid lanceren...zelfs Duitsland heeft te weinig tanks om een vuist te maken tegen de Russen...luchtoverwicht zullen we zeker hebben maar als ze met 10000 tanks komen vraag ik me af of er uberhaupt genoeg anti tank raketten / bommen / mavericks ed beschikbaar zijn om de Russen een halt toe te roepen.
Een feit is dat de Duitsers van tegenwoordig niet meer de Duitsers van vroeger zijn en ook een slappe mentaliteit zullen hebben...daarna komen ze Nederlandse / Deense / Belgische troepen tegen die lachwekkend bewapend zullen zijn....
Ik denk dat een aanval van 500000 Russen via de Noord Duitselaagvlakte binnen 5 dagen in Amsterdam , Rotterdam en Antwerpen zal staan...

Daarna wordt het moeilijk want Frankrijk zal een ander verhaal zijn voor ze...en dan komen de Amerikanen erbij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/07/2015 | 15:02 uur
Nederland zal zich al overgeven als alleen al gedreigd wordt om Rotterdam of Amsterdam plat te gooien...terwijl als je kijkt naar de conficten van tegenwoordig dan zie je hoe verdomd moeilijk het is als een paar duizend man lichtbewapende troepen een stad bezet houdt om die eruit te krijgen.....zelfs zonder tanks kan je het bij de verdediging van een stad maanden uithouden, kijk maar hoe IS dat doet in Mosul en dat soort steden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 02/07/2015 | 15:45 uur
Het lijkt mij verstandig en noodzakelijk om maar weer eens ontopic te geraken. Er is een Rusland topic actief waar deze discussie gevoerd kan worden.

Ben
Forumbeheer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 02/07/2015 | 16:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/07/2015 | 15:02 uur
Nederland zal zich al overgeven als alleen al gedreigd wordt om Rotterdam of Amsterdam plat te gooien...terwijl als je kijkt naar de conficten van tegenwoordig dan zie je hoe verdomd moeilijk het is als een paar duizend man lichtbewapende troepen een stad bezet houdt om die eruit te krijgen.....zelfs zonder tanks kan je het bij de verdediging van een stad maanden uithouden, kijk maar hoe IS dat doet in Mosul en dat soort steden.

En hoe de Amerikanen er maanden over deden om Bagdad te veroveren... owww... wacht...

Misschien dat het soort partijen wat elkaar treft er ook nog mee te maken heeft?  :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/07/2015 | 22:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/07/2015 | 15:02 uur
Nederland zal zich al overgeven als alleen al gedreigd wordt om Rotterdam of Amsterdam plat te gooien...terwijl als je kijkt naar de conficten van tegenwoordig dan zie je hoe verdomd moeilijk het is als een paar duizend man lichtbewapende troepen een stad bezet houdt om die eruit te krijgen.....zelfs zonder tanks kan je het bij de verdediging van een stad maanden uithouden, kijk maar hoe IS dat doet in Mosul en dat soort steden.
IS beschikt ook over van op het irakese leger buitgemaakte tanks en andere zware wapens dus bepaalt licht zijn die troepen daar niet
Weer een rede om tanks terug te halen
Ook bij vredesmissies kan je tanks heel goed gebruiken
Kijk maar hoe de denen en canadezen dat defen in afghanistan
Daar werden levens gered door een relatief klein aantal tanks
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 03/07/2015 | 12:08 uur
Als er Leo 2s op de OP"s in Sebrenicia hadden gestaan dan hadden we die Serven er zelf uit geflikkerd
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/07/2015 | 12:38 uur
Citaat van: Master Mack op 03/07/2015 | 12:08 uur
Als er Leo 2s op de OP"s in Sebrenicia hadden gestaan dan hadden we die Serven er zelf uit geflikkerd
Gezien de Servische overmacht en politieke keuze de enclaves op te geven denk ik dat een paar tanks niet zoveel had uitgemaakt. Wel hadden we dan waarschijnlijk veel meer onder onze voorwaarden de enclave kunnen verlaten. Punt alleen is dat de Serven geen tanks toestonden in de enclaves.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 03/07/2015 | 13:20 uur
Inderdaad op je eigen  voorwaarde dus een krijgsmacht als een zwitsers zakmes met alle eigen middelen dus een eigen tankeskadron uitgroeiende naar een A7 tankbat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 03/07/2015 | 13:46 uur
Citaat van: Master Mack op 03/07/2015 | 13:20 uur
Inderdaad op je eigen  voorwaarde dus een krijgsmacht als een zwitsers zakmes met alle eigen middelen dus een eigen tankeskadron uitgroeiende naar een A7 tankbat.
Eigen middelen inderdaad...breed en veelzijdig. Maar wel dermate grote standaardisatie en interoperabiliteit met NAVO en EU bondgenoten dat eenheden eenvoudig met elkaar grotere eenheden kunnen vormen...of taken uitvoeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 03/07/2015 | 14:40 uur
Citaat van: Elzenga op 03/07/2015 | 13:46 uur
Eigen middelen inderdaad...breed en veelzijdig. Maar wel dermate grote standaardisatie en interoperabiliteit met NAVO en EU bondgenoten dat eenheden eenvoudig met elkaar grotere eenheden kunnen vormen...of taken uitvoeren.
daarom pleit ik als eerste prioriteit voor de KL dat we een eigen tankeskadron krijgen voor kennisbehoud
en dat op termijn laten uitgroeien naar een volledig bataljon(28 tanks in 2 eskadrons van 14)
met 28 tanks heb je voldoende capaciteit om bij vredesmissies 4 tanks mee te geven
dat lijkt weinig maar 4 tanks kun je tegen (lichtere) tegenstanders als IS en de taliban genoeg bereiken
kijk maar hoe de canadezen en de denen dat deden
die joegen in een paar uur met 2 tanks een stuk of 100 talibanstrijders een dorp uit wat een heel infanteriebataljon 3 dagen lang niet gelukt was
Citaat van: Master Mack op 03/07/2015 | 12:08 uur
Als er Leo 2s op de OP"s in Sebrenicia hadden gestaan dan hadden we die Serven er zelf uit geflikkerd
de serven kwamen toen met T55 en ander oud materiaal
dus met een eskadron leopard 2A5 die we toen gebruikten hadden we makkelijk een stuk of 40 van die oude dingen aangekunt
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 06/08/2015 | 13:24 uur
Mee eens en aangezien er wel een onduidelijk bedrag bij de begroting zal komen wat voor een groot deel opgaat aan munitie, reserve onderdelen, en hopelijk aan extra personeel. Dan denk ik dat we met weinig geld onze PZH op toppen naar 26 operationele stukken de overige 30 stuks aan KMW over doen en hiervoor onze 16 en 12 tweede hands Leo 2s laten opwaarderen naar A7 standaard. 1 eskadron in Dui en 1 eskadron in NLD. Dan ook een CV 90 cie uit de reserve vloot heractiveren en deze ook in Dui plaatsen en voila weer 3 Bats en een stevige brigade. Met weinig geld veel slagkracht hersteld
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 06/08/2015 | 19:24 uur
Citaat van: Master Mack op 06/08/2015 | 13:24 uur
Mee eens en aangezien er wel een onduidelijk bedrag bij de begroting zal komen wat voor een groot deel opgaat aan munitie, reserve onderdelen, en hopelijk aan extra personeel. Dan denk ik dat we met weinig geld onze PZH op toppen naar 26 operationele stukken de overige 30 stuks aan KMW over doen en hiervoor onze 16 en 12 tweede hands Leo 2s laten opwaarderen naar A7 standaard. 1 eskadron in Dui en 1 eskadron in NLD. Dan ook een CV 90 cie uit de reserve vloot heractiveren en deze ook in Dui plaatsen en voila weer 3 Bats en een stevige brigade. Met weinig geld veel slagkracht hersteld
Als de duitsers daar in mee gaan is het een goed plan
De productie van hun puma is vertraagt en daardoor zien  ze in de samenwerking met 43  wel winst omdat onze CV90 nu veel voordelen heeft tegenover hun marder
Onze leo's in opslag zijn tot op de draad versleten dus verkoop die maar aan KMW zodat die er nog onderdelen van kunnen slopen
Door dat extra geld van die verkoop hoef je minder  PZH's in te ruilen om 14 A4's krijgen bij KMW
dan kan je meer PZH's in opslag houden voor eventuele toekomstige uitbreiding...
de duitsers halen nu 100 A4's uit opslag en tot nu toe schijnen er geen plannen te zijn om die te upgraden dus maak een gecombineerd bataljon met een NL en een DE eskadron en breng dat onder bij 43 terwijl wij in ruil daarvoor een CV90 cie onderbrengen bij 1st panzer om op elkaar ingespeeld te raken
Uiteraard blijft die CV90 cie wel volledig uit NL personeel en materiaal bestaan
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 27/08/2015 | 15:26 uur
after years of losing its prominence on the battlefield, IDF commanders have praised the significance of the battle tank. Infantry brigade commanders have reported that the death toll would have been much higher without the tanks that escorted their troops.

Deze zin in het artikel van DvdW moet toch genoeg zijn om de tank weer in onze gelederen te laten terugkeren in volwassen aantallen ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 27/08/2015 | 15:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/08/2015 | 15:26 uur
after years of losing its prominence on the battlefield, IDF commanders have praised the significance of the battle tank. Infantry brigade commanders have reported that the death toll would have been much higher without the tanks that escorted their troops.

Deze zin in het artikel van DvdW moet toch genoeg zijn om de tank weer in onze gelederen te laten terugkeren in volwassen aantallen ?

Ik dacht precies het zelfde toen ik het las
Maar het probleem is natuurlijk het geld
Want de politieke wil is er denk ik inmiddels wel maar niet de wil om meer als 500 miljoen aan defensie te geven
En in praktijk heeft het kabinet maar 750 miljoen te verdelen over alle departementen
Ik hoop dat de kleine (christelijke)  partijen met de onderhandelingen het getal naar 500 te brengen maar zelfs dat is zeer twijfelachtig
Vergeet niet dat er minimaal 1 miljard nodig is om de huidige eenheden te behouden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2015 | 00:01 uur
Citaat van: Mourning op 02/07/2015 | 11:54 uur
In principe eens. Ik reageer echter in dit geval wel op iemand anders...


Waar precies ? Ik vind het wel een interessante discussie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2015 | 00:04 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/08/2015 | 15:26 uur
after years of losing its prominence on the battlefield, IDF commanders have praised the significance of the battle tank. Infantry brigade commanders have reported that the death toll would have been much higher without the tanks that escorted their troops.

Deze zin in het artikel van DvdW moet toch genoeg zijn om de tank weer in onze gelederen te laten terugkeren in volwassen aantallen ?

Waar vind ik dit artikel?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 28/08/2015 | 00:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2015 | 00:04 uur
Waar vind ik dit artikel?

Zie:

http://www.defensieforum.nl/Forum/israeel_de_relatie_tot_haar_buren-t19282.0.html;msg363452#msg363452 (http://www.defensieforum.nl/Forum/israeel_de_relatie_tot_haar_buren-t19282.0.html;msg363452#msg363452)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 28/08/2015 | 07:58 uur
Citaat van: Thomasen op 28/08/2015 | 00:19 uur
Zie:

http://www.defensieforum.nl/Forum/israeel_de_relatie_tot_haar_buren-t19282.0.html;msg363452#msg363452 (http://www.defensieforum.nl/Forum/israeel_de_relatie_tot_haar_buren-t19282.0.html;msg363452#msg363452)
De directe link: http://www.ynetnews.com/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-4550677,00.html  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/08/2015 | 09:24 uur
Goedemorgen.  Het terughalen van de 16 leo 2s 16 omdat ipv 2 er maar 1 naar het museum is gegaan is niet zo heel groot. Ik mocht vorige week even mee rijden met een OH run op een cmplx in het oosten van ons land en dit was er 1 van de 16 en als je de specialisten mag geloven kost het ruim minder dan een miljoen per tank om ze gewoon weer inzetbaar te krijgen. De A7 opwaardering zou in een later stadium pas aan de orde kunnen komen. Zeg 4 tanks per jaar vanaf 2017 als de dui die 100 a4s gaan moderniseren. En als we in dui NLD bemanningen op geleasde dui leo 2's zetten dan kunnen onze 16 in de NLD blijven als 2de eskadron. Of we moeten gewoon  14 a4s over kopen van KMW als de duitsers 22 miljoen betalen om er 100 terug te krijgen hebben wij voor 7 miljoen er wel 14.dan heb je in 2020 weer 28 leo 2s A7 staan.en ja er moet OH aan gebeuren maar als andere landen het kunnen dan wij zeker iedereen was altijd jaloers op de hoge inzetbaarheid met weinig budget van onze leo's dat kunnen we weer. Vertrouw op je mensen dan stijgen ze tot grote hoogte.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 28/08/2015 | 09:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2015 | 00:01 uur
Waar precies ? Ik vind het wel een interessante discussie.

Een opmerking van ik meen Mack dat de Russen als ze een speerpunt vormen wel even doorrijden naar het Kanaal. Daar kon ik me niet om meerdere redenen niet in vinden. Grootste probleem in de aanloop naar een dergelijk conflict zou m.i. voor de NATO zijn om iedereen dezelfde kant op te laten kijken en dezelfde koers te laten uitvoeren (m.a.w. paraatheid verhogen initiele troepenverplaatsingen, etc, etc, maar als de vijandelijkheden in alle hevigheid zijn losgebarsten verwacht ik dat m.n. door enorme pressie vanuit de VS dit probleem vrij vlot zal worden opgelost c.q. zwaar zal worden teruggedrongen/beperkt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 28/08/2015 | 15:37 uur
Citaat van: Master Mack op 28/08/2015 | 09:24 uur
Goedemorgen.  Het terughalen van de 16 leo 2s 16 omdat ipv 2 er maar 1 naar het museum is gegaan is niet zo heel groot. Ik mocht vorige week even mee rijden met een OH run op een cmplx in het oosten van ons land en dit was er 1 van de 16 en als je de specialisten mag geloven kost het ruim minder dan een miljoen per tank om ze gewoon weer inzetbaar te krijgen. De A7 opwaardering zou in een later stadium pas aan de orde kunnen komen. Zeg 4 tanks per jaar vanaf 2017 als de dui die 100 a4s gaan moderniseren. En als we in dui NLD bemanningen op geleasde dui leo 2's zetten dan kunnen onze 16 in de NLD blijven als 2de eskadron. Of we moeten gewoon  14 a4s over kopen van KMW als de duitsers 22 miljoen betalen om er 100 terug te krijgen hebben wij voor 7 miljoen er wel 14.dan heb je in 2020 weer 28 leo 2s A7 staan.en ja er moet OH aan gebeuren maar als andere landen het kunnen dan wij zeker iedereen was altijd jaloers op de hoge inzetbaarheid met weinig budget van onze leo's dat kunnen we weer. Vertrouw op je mensen dan stijgen ze tot grote hoogte.
Minder als een miljoen?
Voor de laatste 60 tanks die we tot 2011 hadden stond 90 miljoen per jaar is dus 1,5 miljoen per tank
en toch was er toen al achterstallig onderhoud door geldtekort
Kan je me dit uitleggen?
Ik geloof ook wel dat het minder als een miljoen kost om ze weer aan de praat te krijgen
Maar de echte kosten komen daarna pas
Personeel opleiden zullen we de duitsers moeten laten doen omdat we zelf de simulators enz niet meer hebben
Dat zullen de duitsers waarschijnlijk niet gratis doen dus zullen we op z'n minst de kosten van de verbruikte brandstof,munitie enz moeten betalen om onze bemanningen opgeleid te krijgen
En verder kosten de tanks onderhoud wat steeds meer gaat kosten als het voertuig ouder is/wordt
Dus zoals ik al zij was de 1,5 miljoen per jaar per tank al niet genoeg
Ik schat de kosten per jaar op zo'n 2 miljoen per tank oplopend naar 2,5 als ze een jaartje ouder worden en als je nog geld wilt reserveren voor een eventuele update
Dus voor 16 tanks zou 32 miljoen per jaar kosten
Dat hakt naar mijn mening een te groot gat op de 375 miljoen we er dit jaar hoogstens bij krijgen
Vergeet niet dat dit bedrag verdeelt moet worden over de 4 krijgsmachtdelen
Vorig jaar kreeg de KL ook maar 20 van de 100 miljoen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 30/08/2015 | 00:08 uur
90 miljoen is het bedrag wat men zei dat het kosten per jaar zodat er 90 miljoen bezuiniging gevonden was. Maar dat bedrag bleek acheraf niet juist dus moet je nog een bezuiniging vinden om 70 miljoen te vinden is 20 miljoen per jaar voor 60 tanks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2015 | 05:49 uur
Citaat van: Master Mack op 30/08/2015 | 00:08 uur
90 miljoen is het bedrag wat men zei dat het kosten per jaar zodat er 90 miljoen bezuiniging gevonden was. Maar dat bedrag bleek acheraf niet juist dus moet je nog een bezuiniging vinden om 70 miljoen te vinden is 20 miljoen per jaar voor 60 tanks.

?

90 miljoen klopte wel, dit was zelfs enkel de directe besparing  Bedenk je dat er opleidingsfaciliteiten, logistiek, hersteleenheden en ga zo maar door in de staart zitten. Voor 2 bataljons grootverbruikers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 30/08/2015 | 10:16 uur
Mogge Huzaar. Ik weet het maar dit is een verhaal wat al veel langer speeld binnen de krijgsmacht we hebben de cijfers niet scherp. Wat rekennen we alleen de instandhouding wel of niet de fte"s de logistieke staart want die heb je ook nodig voor andere systemen en in vergelijking met wat de apache wat dacht je dat die logistieke staart kost. Ik heb de getallen ook maar van mensen binnen onze org. Die ik reken tot de specialisten maar met welke reken modellen hun werken weet ik ook niet. Wel weet ik dat je ze voor minder dan een miljoen per stuk weer operationeel heb en dan hangt het er vanaf hoe je het inricht de onderhouds kennis en mogelijkheden zijn bij DMO MCW en cmplx Almelo voldoende aanwezig. Opleiden en trainen zal samen met de Duitsers gaan en dat kost geld maar minder als je het alleen doet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2015 | 15:41 uur
Dan heb ik het nog niet gehad over de ODB groep, en de specialisten die langs moeten komen voor controle toprollers, onderstel, torsiestaven schietbuizen, en ga zo maar weer door. Wil je tanks onder eigen hoede dien je die evengoed te betalen. Het is gewoon heel erg duur om tanks te hebben. Dat kost gewoon geld en dat hoort erbij.

We hadden met de operationele eenheden een lands voorraad van alles van nul... of 1.
We deden het al met niets...

Het kan prima dat je veel met de Duitsers deelt, maar de duurste zaken ( materiaal & innovatie ) ga je gewoon aan meebetalen, en loon voor opleiding/training ga je delen. Het is niet gratis.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 30/08/2015 | 15:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/08/2015 | 15:41 uur
Dan heb ik het nog niet gehad over de ODB groep, en de specialisten die langs moeten komen voor controle toprollers, onderstel, torsiestaven schietbuizen, en ga zo maar weer door. Wil je tanks onder eigen hoede dien je die evengoed te betalen. Het is gewoon heel erg duur om tanks te hebben. Dat kost gewoon geld en dat hoort erbij.

We hadden met de operationele eenheden een lands voorraad van alles van nul... of 1.
We deden het al met niets...

Het kan prima dat je veel met de Duitsers deelt, maar de duurste zaken ( materiaal & innovatie ) ga je gewoon aan meebetalen, en loon voor opleiding/training ga je delen. Het is niet gratis.
nop...en toch lijkt me de terugkeer van de tanks..volwaardig...binnen de Nederlandse krijgsmacht wenselijk en goed te onderbouwen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 30/08/2015 | 21:01 uur
Citaat van: Master Mack op 30/08/2015 | 00:08 uur
90 miljoen is het bedrag wat men zei dat het kosten per jaar zodat er 90 miljoen bezuiniging gevonden was. Maar dat bedrag bleek acheraf niet juist dus moet je nog een bezuiniging vinden om 70 miljoen te vinden is 20 miljoen per jaar voor 60 tanks.
in vrijheid leven heeft een prijs...je moet dat ervoor over hebben..ik heb er zelfs 700 miljoen voor over dus kom maar op met die 600 Leopard III 's 8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/08/2015 | 21:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/08/2015 | 21:01 uur
in vrijheid leven heeft een prijs...je moet dat ervoor over hebben..ik heb er zelfs 700 miljoen voor over dus kom maar op met die 600 Leopard III 's 8)

Dit kabinet heeft voor onze veiligheid in 2016 ongeveer €0,03 p.p.p.d. "extra" over, diep bedroevend!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 30/08/2015 | 22:28 uur
Klopt allemaal maar kodiaks berging en straks brugleggers allemaal hetzelfde OH. En voorlopig worden er gewoon nog 100min MBT.s gevechtsklaar OH voor Finland en deze kosten worden betaald uit de huidige begroting. Dus je moet alleen de terugkeer belasten op het bedrag dat we erbij gaan krijgen uitgaande van een miljoen per tank 16 miljoen van even het laagste genoemde bedrag 250 miljoen is peanuts voor een onmiddelijke visueele herrijking van de slagkracht KL
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 31/08/2015 | 00:33 uur
Luister, ik ben de laatste die zegt dat Tanks geen waardevolle toevoeging zouden zijn, maar het is gewoon niet waar dat bruggenleggers en kodiaks en buffels hetzelfde zijn als tanks en daarmee onderhoud te overzien is.

die Toren en wat erbij hoort en training van manschappen en vaardigheden en specialismen is het allerduurste.
Enig idee wat een schietbuis kost? Of een sessie schietseries? Of goede warmtebeeldcamera's, vuurleidingsysteem.
De tracks en loopwielen met tandenkransen is het probleem niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 31/08/2015 | 15:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/08/2015 | 00:33 uur
De tracks en loopwielen met tandenkransen is het probleem niet.
Al was daar op het laatst toch ook gebrek aan? :cute-smile:
Her gaat echt heel wat kosten om 14 tanks weer operationeel te krijgen
De duitsers zijn echt niet zo gek dat ze gratis onze bemanningen gaan opleiden
Daarvoor zullen we gewoon moeten dokken
Ik schat de kosten voor de 14 tanks operationeel alles meegerekend inclusief opleiden bij de duitsers op zo'n 100 miljoen per jaar
maar dan moet er dus minimaal 100 miljoen structureel naar de KL gaan en dit jaar kregen we 220 defensiebreed waarmee we eerst alle bezuinigingen mee moeten terugdraaien en de voorraden mee moeten aanvullen
Dus minimaal 200 miljoen structureel naar de KL zodat je en de voorraden kan aanvullen en leo's kan nemen
Maar dan moet je dus defensiebreed zo'n 1 miljard structureel krijgen en dat willen ze gewoon niet geven
In tegenstelling tot 5 miljard naar griekenland :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 31/08/2015 | 15:28 uur
Gewoon 100 nieuw tanks aanschaffen 80 voor twee bataljons en 20 voor opleiding/reserve...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 31/08/2015 | 15:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/08/2015 | 15:28 uur
Gewoon 100 nieuw tanks aanschaffen 80 voor twee bataljons en 20 voor opleiding/reserve...
goed idee
zorg jij voor het geld en belangrijker de politieke wil :sick:
het is gewoon niet meer realistisch om in de huidige situatie over dit soort aantallen te praten
vergeet niet dat de rest van de krijgsmacht en de bevolking van NL ook problemen heeft
de wereld bestaat niet alleen uit cavalerie
eer dat je over zo'n uitbreiding kan gaan spreken moet er minimaal 2-3 miljard defensiebreed bij
en zulke getallen zullen alleen de SGP en VNL accepteren
Deze uitbreiding zal hoogstens uitgesmeerd over 20-30 jaar kunnen plaatsvinden of na de volgende oorlog :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2015 | 03:11 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 31/08/2015 | 15:38 uur
goed idee
zorg jij voor het geld en belangrijker de politieke wil :sick:
het is gewoon niet meer realistisch om in de huidige situatie over dit soort aantallen te praten
vergeet niet dat de rest van de krijgsmacht en de bevolking van NL ook problemen heeft
de wereld bestaat niet alleen uit cavalerie
eer dat je over zo'n uitbreiding kan gaan spreken moet er minimaal 2-3 miljard defensiebreed bij
en zulke getallen zullen alleen de SGP en VNL accepteren
Deze uitbreiding zal hoogstens uitgesmeerd over 20-30 jaar kunnen plaatsvinden of na de volgende oorlog :cute-smile:


Nou ja, we zullen wel moeten.
Zonder tanks heb je geen geloofwaardige krijgsmacht.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 01/09/2015 | 10:06 uur
tov het huidige aantal gemechaniseerde strijdkrachten voldoen 28 tanks plus 10 reserve/opleiding ook wel
maar zelfs dat lijkt nu te hoog gegrepen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2015 | 10:31 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/09/2015 | 10:06 uur
tov het huidige aantal gemechaniseerde strijdkrachten voldoen 28 tanks plus 10 reserve/opleiding ook wel
maar zelfs dat lijkt nu te hoog gegrepen

Conclusie: leentjebuur spelen bij de Duitsers zodat we een handjevol mensen in de NL krijgsmacht hebben die weten hoe een MBT functioneert en hoe je het apparaat moet inzetten...

Den Haag zal toch echt uit de ivoren toren moeten komen en erkennen dat ze een domme fout gemaakt hebben, dat voortschrijdend inzicht dicteert dat MBT's een onmisbare schakel zijn in het functioneren van landstrijdkrachten en dat eigen middelen een randvoorwaarde is en natuurlijk hiervan de financiële consequenties moeten aanvaarden.

Doen ze dat niet.... de rest is een retorische invul oefening.





Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 01/09/2015 | 10:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2015 | 10:31 uur
Conclusie: leentjebuur spelen bij de Duitsers zodat we een handjevol mensen in de NL krijgsmacht hebben die weten hoe een MBT functioneert en hoe je het apparaat moet inzetten...

Den Haag zal toch echt uit de ivoren toren moeten komen en erkennen dat ze een domme fout gemaakt hebben, dat voortschrijdend inzicht dicteert dat MBT's een onmisbare schakel zijn in het functioneren van landstrijdkrachten en dat eigen middelen een randvoorwaarde is en natuurlijk hiervan de financiële consequenties moeten aanvaarden.

Doen ze dat niet.... de rest is een retorische invul oefening.

mee eens
kennisbehoud door bij de duitsers personeel laten opleiden
en onze resterende gemechaniseerde eenheden zoveel mogelijk laten oefenen met duitse tanks en een duits tankbataljon plaatsen bij 43 gemech
eventueel kan dat bataljon dan later een eskadron krijgen met NL bemanning en misschien kunnen we die tanks wel kopen/leasen
maar voor alles proberen de laatste gemech eenheden te behouden
want als je wel MBT's heb maar geen pagnie, panif en arty heb je alsnog niet veel





Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/09/2015 | 14:38 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 31/08/2015 | 15:38 uur
goed idee
zorg jij voor het geld en belangrijker de politieke wil :sick:
het is gewoon niet meer realistisch om in de huidige situatie over dit soort aantallen te praten
vergeet niet dat de rest van de krijgsmacht en de bevolking van NL ook problemen heeft
de wereld bestaat niet alleen uit cavalerie
eer dat je over zo'n uitbreiding kan gaan spreken moet er minimaal 2-3 miljard defensiebreed bij
en zulke getallen zullen alleen de SGP en VNL accepteren
Deze uitbreiding zal hoogstens uitgesmeerd over 20-30 jaar kunnen plaatsvinden of na de volgende oorlog :cute-smile:

je slaat de plank volledig mis ...dit zijn heel realistische aantallen vergeet niet dat we er vroeger bijna 1000 hadden.
100 stuks zijn voor een krijgsmacht als de onze broodnodig.
Kijk alleen al naar de oorlog in Syrie...het Syrische leger gaat daar met T-72's & BMP-80 de strijd aan in stedelijjke omgeving..ook de IDF doet dat...en wij hebben alleen maar 100 CV90's...om een vergelijking te maken.
De rest is volledig infantarie en ondersteuning..we komen zo vreselijk tekort op pantser en vuurkracht dat we wel weer terug moeten naar 100 tanks & en een geloofwaardig aantal CV90's ...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2015 | 14:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/09/2015 | 14:38 uur
je slaat de plank volledig mis ...dit zijn heel realistische aantallen vergeet niet dat we er vroeger bijna 1000 hadden.
100 stuks zijn voor een krijgsmacht als de onze broodnodig.
Kijk alleen al naar de oorlog in Syrie...het Syrische leger gaat daar met T-72's & BMP-80 de strijd aan in stedelijjke omgeving..ook de IDF doet dat...en wij hebben alleen maar 100 CV90's...om een vergelijking te maken.
De rest is volledig infantarie en ondersteuning..we komen zo vreselijk tekort op pantser en vuurkracht dat we wel weer terug moeten naar 100 tanks & en een geloofwaardig aantal CV90's ...

Mee eens.. het wachten is op het Mea Culpa uit Den Haag.

Als het pluche daar te trots voor is.... (kan je zelf invullen)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 01/09/2015 | 14:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2015 | 14:42 uur
Mee eens.. het wachten is op het Mea Culpa uit Den Haag.

Als het pluche daar te trots voor is.... (kan je zelf invullen)
heel makkelijk geven we miljarden aan Griekenland & niet te vergeten die ontwikkelingshulp en opvang voor vluchtelingen...maar potverdorie geld voor een fantsoelijke krijgsmacht is er niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/09/2015 | 15:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/09/2015 | 14:44 uur
heel makkelijk geven we miljarden aan Griekenland & niet te vergeten die ontwikkelingshulp en opvang voor vluchtelingen...maar potverdorie geld voor een fantsoelijke krijgsmacht is er niet.

Is er wel... echter men stelt verkeerde prioriteiten, nu is een tank of een krijgsmacht geen doel op zich, maar wel de veiligheid van het land en haar inwoners en daar heeft men nu eenmaal middelen voor nodig.

Helaas hebben onze melkmuiltjes in Den Haag geen kaas gegeten van conflictsituaties en zijn ze collectief van mening dat ons nooit meer iets gebeurt en dat een conflict met praten opgelost kan worden... toch jammer dat een groot deel van de wereld daar anders over denkt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 01/09/2015 | 15:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/09/2015 | 14:38 uur
je slaat de plank volledig mis ...dit zijn heel realistische aantallen vergeet niet dat we er vroeger bijna 1000 hadden.
100 stuks zijn voor een krijgsmacht als de onze broodnodig.
Kijk alleen al naar de oorlog in Syrie...het Syrische leger gaat daar met T-72's & BMP-80 de strijd aan in stedelijjke omgeving..ook de IDF doet dat...en wij hebben alleen maar 100 CV90's...om een vergelijking te maken.
De rest is volledig infantarie en ondersteuning..we komen zo vreselijk tekort op pantser en vuurkracht dat we wel weer terug moeten naar 100 tanks & en een geloofwaardig aantal CV90's ...
Ik zeg niet dat ik er tegen ben of dat het geld er niet is
De sterkte van voor 2011 (87 F-16, 60 MBT , 196 IFV , 8 fregatten,10 mijnenjagers 2 LPD , 2 bevo's , 29 AH-64 , 17 CH-47 en 17 ulity heli's)
Is gewoon het minimale wat een land van deze bevolkingsomvang en economie moet hebben
Maat de melkmuilen in de haag geloven nu eenmaal dat je IS met diplomatie en een blauwhelm in een bushmaster kan tegenhouden
Dat er met dat soort mensen niet valt te praten en dat poetin in de onderhandelingen geen duim toegeeft willen ze niet begrijpen
Dat wij onze economische belangen in griekenland voor 5 miljard proberen te redden slaat nergens op als je bedenkt dat de veel belangrijkere (olie etc ) economie in het middenoosten nu aan het instorten is en de spanningen rond bvb de chinese zee ook oplopen
Om je economie te beschermen moet je een geloofwaardig leger op de been houden afgezien nog van het feit dat je als politici verandwoordelijk ben voor de veiligheid van jou land
Maar onze politici willen nu eenmaal niet investeren in defensie en met de huidige situatie zijn 100 MBT's gewoon niet realistisch
Ik ben niet tegen de tank en al helemaal niet tegen grote aantallen maar wel tegen de niet realistische reacties als deze
Nu het kabinet heeft besloten  niet dit jaar een grote investering te doen betekent dat dat we vanaf nu een hele langzame lange weg in zijn geslagen om defensie er boven op te helpen waarbij de kans groot is dat de politiek over een paar jaar weer van gedachte veranderd en de oude bezuinigingsweg weer inslaat
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 01/09/2015 | 15:57 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/09/2015 | 15:42 uur
Ik zeg niet dat ik er tegen ben of dat het geld er niet is
De sterkte van voor 2011 (87 F-16, 60 MBT , 196 IFV , 8 fregatten,10 mijnenjagers 2 LPD , 2 bevo's , 29 AH-64 , 17 CH-47 en 17 ulity heli's)
Maar 60 MBT in 2011? Waren dat niet 80 stuks?

Als ze in Den Haag zouden zeggen dat één volledig uitgeruste tankbataljon opnieuw operationeel wordt, dan mogen we echt heel blij zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 01/09/2015 | 16:11 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/09/2015 | 15:57 uur
Maar 60 MBT in 2011? Waren dat niet 80 stuks?

Als ze in Den Haag zouden zeggen dat één volledig uitgeruste tankbataljon opnieuw operationeel wordt, dan mogen we echt heel blij zijn.
Nee die 20 waren geloof ik al in 2009/10 wegbezuinigt maar is een klein detail 60 vind ik al  genoeg voor 1 groot bataljon (3 eskadrons van 14) en een grote materiaalreserve/opleiding
1 eskadron vind ik al om de vlag uit te hangen en met 1 klein bataljon (28) heb je al genoeg tov het aantal IFV die we nog bij de operationele eenheden hebben (88)
maar zelfs dat ene eskadron is bij het huidige budget niet mogelijk
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 01/09/2015 | 20:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/09/2015 | 15:57 uur
Maar 60 MBT in 2011? Waren dat niet 80 stuks?

Als ze in Den Haag zouden zeggen dat één volledig uitgeruste tankbataljon opnieuw operationeel wordt, dan mogen we echt heel blij zijn.

waren er inderdaad om en nabij de 80 stuks.

2 bataljons ( 2 esk's per bat ) en opleidingsfaciliteiten in Amersfoort.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/09/2015 | 15:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2015 | 20:58 uur
waren er inderdaad om en nabij de 80 stuks.

2 bataljons ( 2 esk's per bat ) en opleidingsfaciliteiten in Amersfoort.
Ach HuzaarI 80 tot 100 stuks is toch peanuts dit zouden we minimaal weer moeten hebben om een beetje geloofwaardige Brigades te hebben ? kwa geld is het echt geen probleem hoor dat was het vroeger ook niet en 100 tot 200 miljoen per jaar voor het instandhouden van 2 tankbataljons met alles erop en eraan is wel het minimale wat je moet over hebben voor defensie.

Nu de politiek nog he... :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/09/2015 | 15:12 uur
Met de huidige melkmuilen in den haag is het gewoon NIET realistisch om aan 100 MBT's te denken al zijn die natuurlijk wel nodig
Laten we ophouden met die luchtkastelen en serieus nadenken over wat er nog wel mogelijk is
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2015 | 15:34 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 02/09/2015 | 15:12 uur
Met de huidige melkmuilen in den haag is het gewoon NIET realistisch om aan 100 MBT's te denken al zijn die natuurlijk wel nodig
Laten we ophouden met die luchtkastelen en serieus nadenken over wat er nog wel mogelijk is

Alle levensvatbare KL onderdelen onderbrengen bij de Duitsers en NL richt zich op voornamelijk KM en KLu.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 02/09/2015 | 15:34 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 02/09/2015 | 15:12 uur
Met de huidige melkmuilen in den haag is het gewoon NIET realistisch om aan 100 MBT's te denken al zijn die natuurlijk wel nodig
Laten we ophouden met die luchtkastelen en serieus nadenken over wat er nog wel mogelijk is
Als je wil kijken wat er momenteel realistisch is, is dat het opheffen van eenheden, van het extra geld komen we niet rond, klaar.
Enige dat in dat opzicht in dit topic past is de verkoop van de laatste leo's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2015 | 15:44 uur
Citaat van: Thomasen op 02/09/2015 | 15:34 uur
Enige dat in dat opzicht in dit topic past is de verkoop van de laatste leo's.

Ik vraag me oprecht af of het restantpartijtje nog verkoopbaar is of dat het de barrels zijn die niemand meer wil hebben.

Ik kan me heel goed voorstellen dat er geen 100 maar 115 aan  Finland zijn aangeboden (al was het maar voor de onderdelen) en dat er een rede is waarom nu nog 1000 ton aan Leopard 2 in het depot staat.

Ik heb de vraag als eens eerder gesteld, maar kan me niet herinneren dat ik daar het antwoord op voorbij heb zien komen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/09/2015 | 15:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2015 | 15:34 uur
Alle levensvatbare KL onderdelen onderbrengen bij de Duitsers en NL richt zich op voornamelijk KM en KLu.
Dat moet je ook niet willen hoor...wij kunnen best een zelfstandige goed bewapende landmacht hebben daar hebben we Duitsland helemaal niet bij nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2015 | 16:27 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 02/09/2015 | 15:59 uur
Dat moet je ook niet willen hoor...wij kunnen best een zelfstandige goed bewapende landmacht hebben daar hebben we Duitsland helemaal niet bij nodig.

Moeten we zeker NIET willen maar zie de trend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/09/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Thomasen op 02/09/2015 | 15:34 uur
Als je wil kijken wat er momenteel realistisch is, is dat het opheffen van eenheden, van het extra geld komen we niet rond, klaar.
Enige dat in dat opzicht in dit topic past is de verkoop van de laatste leo's.
Op dit moment is dat wel zo ja
Maar ik blijf hopen dat het beter word
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 02/09/2015 | 18:23 uur
Nou nou nou niet zo negatief jongens de trend is positief er komt geld bij niet genoeg maar het is erbij en niet eraf. De 16 tanks zijn geen barrels maar ook geen A7s . Opheffen van de KL is al helemaal niet ter sprake en als er nog iets te bezuinigen valt dan DMO en CDC samenvoegen.  Er moet meer geld bij. allereerst bij de KL voor personeel onderdelen munitie en die 16. En op een begroting van in totaal 8 miljard is dat echt wel te doen maar er is politieke moed nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/09/2015 | 18:36 uur
Die 16 zijn op, ELOT is bereikt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/09/2015 | 18:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/09/2015 | 18:36 uur
Die 16 zijn op, ELOT is bereikt.

Er is natuurlijk een reden dat de finnen ze niet genomen hebben
Op zich hoeven we niet het modernste en en meest punt gave materiaal
We gaan ze toch niet op uitzending sturen :sick:
Het is puur om onze laatste gemechaniseerde eenheden te kunnen laten leren samenwerken met (duitse) tanks
Verder dat we in NL de kennis van het opereren en onderhouden enz met tanks
Zodat we bij meer geld naar defensie tanks kunnen gaan leasen en/of inspringen bij de leopard 3
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/09/2015 | 18:47 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 02/09/2015 | 18:41 uur
Er is natuurlijk een reden dat de finnen ze niet genomen hebben
Op zich hoeven we niet het modernste en en meest punt gave materiaal
We gaan ze toch niet op uitzending sturen :sick:
Het is puur om onze laatste gemechaniseerde eenheden te kunnen laten leren samenwerken met (duitse) tanks
Verder dat we in NL de kennis van het opereren en onderhouden enz met tanks
Zodat we bij meer geld naar defensie tanks kunnen gaan leasen en/of inspringen bij de leopard 3

Jawel, dat moeten we wel.
Die 16 zijn op, daar kun je geen gevecht meer mee in met een moderne tegenstander, dan ben je kansloos.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/09/2015 | 18:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/09/2015 | 18:47 uur
Jawel, dat moeten we wel.
Die 16 zijn op, daar kun je geen gevecht meer mee in met een moderne tegenstander, dan ben je kansloos.
Waarom rijden landen als bvb oostenrijk dan nog steeds met de A4 rond
Maar met 16 tanks ben je zoiezo al kansloos hoe modern ook
Maar het feit dat ze waarschijnlijk versleten zijn is natuurlijk wel een probleem
Maar hopelijk is het een interimoplossing en kunnen we later 'jonggebruikte' A4's van de duitsers leasen/kopen en upgraden
Ook met 16 versleten tanks die waarvan er misschien steeds maar 3 inzetbaar zijn ben ik al blij
Beter een dan geen tank ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 02/09/2015 | 19:36 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 02/09/2015 | 18:52 uur
Waarom rijden landen als bvb oostenrijk dan nog steeds met de A4 rond
Maar met 16 tanks ben je zoiezo al kansloos hoe modern ook
Maar het feit dat ze waarschijnlijk versleten zijn is natuurlijk wel een probleem
Maar hopelijk is het een interimoplossing en kunnen we later 'jonggebruikte' A4's van de duitsers leasen/kopen en upgraden
Ook met 16 versleten tanks die waarvan er misschien steeds maar 3 inzetbaar zijn ben ik al blij
Beter een dan geen tank ;)

Oostenrijk? Dat is dat land waar de laatste helft van het jaar niet alleen de reservisten waren stilgezet, maar de hele krijgsmacht? Waar de camouflagepakken weer waren afgeschaft en waar QRA gedaan wordt met PC7's? Dat land, en dan vindt jij het een voorbeeld dat ze daar nog met een MBT uit de jaren '80 rondcrossen?

Nu tientallen of meer miljoenen gaan uitgeven aan de herintroductie van een klein aantal verouderde en/of versleten tanks heeft dat alleen maar nut als dat is vanwege aanstaande introductie van relevante MBT's. Anders is het zonde van het geld.

De tekorten binnen onze krijgsmacht zijn alom!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/09/2015 | 19:45 uur
Oostenrijk was misschien slecht voorbeeld maar bvb noorwegen heeft toch ook nog de A4
We hebben simpelweg geen andere keus
Of we gaan voor de A6NL die nog redelijk modern is maar wel versleten
Of we leasen/kopen A4's met weinig draaiuren die we nog kunnen upgraden naar bvb revolution
Een andere optie is er geloof ik niet
Ik heb trouwens nog niet gehoord dat de duitsers die 100 A4's gaan upgraden die ze van stal halen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/09/2015 | 19:47 uur
Die 16 kunnen ze toch helemaal naar A7 brengen...alles reviseren en klaar dat kost natuurlijk een paar centen maar dan heb je ook wat !..kan de landmacht daar mee oefenen en over een paar jaar de Leopard III aanschaffen.
We moeten tanks terughebben zelfs IS heeft tanks tegenwoordig dus op vredesmissies ga je tegenstanders tegenkomen die de beschikking hebben over tanks, dan kan je wel in je BOXER aankomen rijden maar die worden ook zo weggeblazen door ATGW team met Kornets of TOW's waar ze tegenwoordig allemaal over beschikken dankzij de US die met wapens rondstrooit in het middenoosten (en de Libische voorraden die voor het oprapen lagen)
De Bushmasters geven we gewoon kado aan de Politie/ME of de KMAR...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/09/2015 | 20:06 uur
Je kan ze wel upgraden naar A7 maar de vraag is of dat nuttig is als ze toch versleten zijn
En die leopard 3 word minimaal 2030 dus die paar jaar waar jij het over heb ga je gewoon niet uitzingen met die versleten dingen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2015 | 20:26 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 02/09/2015 | 20:06 uur
Je kan ze wel upgraden naar A7 maar de vraag is of dat nuttig is als ze toch versleten zijn
En die leopard 3 word minimaal 2030 dus die paar jaar waar jij het over heb ga je gewoon niet uitzingen met die versleten dingen

Kom ik weer terug op leentjebuur spelen met de Duitsers (in welke form dan ook) om kennis en kunde te behouden met daarnaast: fingers crossed dat tzt een werkbaar aantal Leopard 3's kan worden aangeschaft... zorgelijk is dat nog een aantal kabinetten duurt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 02/09/2015 | 20:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2015 | 20:26 uur
Kom ik weer terug op leentjebuur spelen met de Duitsers (in welke form dan ook) om kennis en kunde te behouden met daarnaast: fingers crossed dat tzt een werkbaar aantal Leopard 3's kan worden aangeschaft... zorgelijk is dat nog een aantal kabinetten duurt.
Weet ik
Maar ik zie op dit moment geen betere optie
Als die er is zou dat fijn zijn
als je die 16 uit opslag gaat gebruiken gaan de onderhoudskosten waarschijnlijk een probleem worden terwijl het beschikbaarheidpercentage laag blijft
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/09/2015 | 20:51 uur
We kunnen ook gewoon nieuwe Abrams tanks van de Amerikanen kopen hoor, of de Merkava van de Israeli's....het hoeven geen Leopards te zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 02/09/2015 | 20:58 uur
De Merkava MK 4M de nieuwste Israelische tank kost 6 miljoen dollar per stuk ! nog goedkoper dan een BOXER met turret !!!!!


ik zou zeggen doe mij maar 100 Merkava MK 4M's en dan praten we nergens meer over .. ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 02/09/2015 | 21:14 uur
Ik word een beetje moe om keer op keer te moeten uitleggen dat A4/A5/A6/A7 weinig zegt en dat het daar niets mee te maken heeft.
Daarnaast hoop ik dat we even kappen met de term 'Turret' , toren is ook prima.

Onze A6's hadden de Warmtebeeldapparatuur uit de jaren 70, die moet worden vernieuwd. het vuurleidingssysteem moest worden vernieuwd, er moest nieuwe munitie bij, we hadden nieuwe schietbuizen nodig, complete opwaarderingen van het onderstel, er moest nieuw pantserpakketten worden ontwikkeld, de gehele electronische infrastructuur van de tank stamde uit de jaren 70... je kunt er een langere pijp op knallen en van hydropneumatisch naar electrisch gestuurde toren en nog wat gadgets, dan krijg je de designatie A6, Maar dat zegt nog steeds geen ene fuck.

De 16 stuks die er nu nog staan kun je net zo goed de hoogovens inrijden, je kunt in de nacht op 2000 meter geen reet zien en geen doelonderscheid maken terwijl de modern tegenstander je al op 4000 meter kan onderkennen en daarbij ook nog eens kan zeggen in welk model jij aan het rijden bent. De warmtebeeld apparatuur van de commandant was nog dramatischer en de leopard moest al een hele overhaul ondergaan om hem OVG gereed te maken, laat staan voor het moderne tank gevecht.

Daarnaast zeggen prijzen nul komma nul.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/09/2015 | 21:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/09/2015 | 21:14 uur
Ik word een beetje moe om keer op keer te moeten uitleggen dat A4/A5/A6/A7 weinig zegt en dat het daar niets mee te maken heeft.
Daarnaast hoop ik dat we even kappen met de term 'Turret' , toren is ook prima.

Onze A6's hadden de Warmtebeeldapparatuur uit de jaren 70, die moet worden vernieuwd. het vuurleidingssysteem moest worden vernieuwd, er moest nieuwe munitie bij, we hadden nieuwe schietbuizen nodig, complete opwaarderingen van het onderstel, er moest nieuw pantserpakketten worden ontwikkeld, de gehele electronische infrastructuur van de tank stamde uit de jaren 70... je kunt er een langere pijp op knallen en van hydropneumatisch naar electrisch gestuurde toren en nog wat gadgets, dan krijg je de designatie A6, Maar dat zegt nog steeds geen ene fuck.

De 16 stuks die er nu nog staan kun je net zo goed de hoogovens inrijden, je kunt in de nacht op 2000 meter geen reet zien en geen doelonderscheid maken terwijl de modern tegenstander je al op 4000 meter kan onderkennen en daarbij ook nog eens kan zeggen in welk model jij aan het rijden bent. De warmtebeeld apparatuur van de commandant was nog dramatischer en de leopard moest al een hele overhaul ondergaan om hem OVG gereed te maken, laat staan voor het moderne tank gevecht.

Daarnaast zeggen prijzen nul komma nul.

Waarvan acte.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 17:04 uur
Dat zeg ik...dan koop je toch 50 Merkava's van de plank ..helemaal compleet voor 6 miljoen dollar per stuk...moeilijk he !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 03/09/2015 | 17:23 uur
De merkava is al heel wat keren verbeterd enz dus ik denk dat je daarmee over een paar jaar het probleem krijgt dat je hem niet verder kan updaten omdat het onderstel niet op meer gewicht berekent is enz
Vergeet niet dat de orginele merkava mk1 een tijdgenoot is van de leopard 2
Dus dan kan je waarschijnlijk over 10-20 jaar alsnog een nieuwe tank aanschaffen iets wat niet politiek te verantwoorden is
De leopard over 5-15 jaar vervangen wel want die 16 in opslag hebben we nu eenmaal al sinds het begin en eventueel geleasde van de duitsers zijn ook niet nieuw

Neemt allemaal niet weg dat ik de merkava een machtig wapen vind
Maar 6 miljoen per tank kunnen we nu echt niet ophoesten met het huidige budget
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 03/09/2015 | 17:28 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 03/09/2015 | 17:23 uur
De merkava is al heel wat keren verbeterd enz dus ik denk dat je daarmee over een paar jaar het probleem krijgt dat je hem niet verder kan updaten omdat het onderstel niet op meer gewicht berekent is enz
Vergeet niet dat de orginele merkava mk1 een tijdgenoot is van de leopard 2
Dus dan kan je waarschijnlijk over 10-20 jaar alsnog een nieuwe tank aanschaffen iets wat niet politiek te verantwoorden is
De leopard over 5-15 jaar vervangen wel want die 16 in opslag hebben we nu eenmaal al sinds het begin en eventueel geleasde van de duitsers zijn ook niet nieuw

Neemt allemaal niet weg dat ik de merkava een machtig wapen vind
Maar 6 miljoen per tank kunnen we nu echt niet ophoesten met het huidige budget
De Merkava IV is een nieuw ontworpen en nieuw gebouwde tank. Niet te vergelijken met de Leo 2a4-2a5-2a6..... Daarnaast is het natuurlijke complete onzin. De Merkava IV komt niet in de KL, punt uit. De Dreamliner mag weer in de hangaar...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 03/09/2015 | 18:51 uur
Citaat van: DvdW op 03/09/2015 | 17:28 uur
De Merkava IV komt niet in de KL, punt uit. De Dreamliner mag weer in de hangaar...
Fijn dat je die mening in ieder geval deelt
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 18:58 uur
Citaat van: DvdW op 03/09/2015 | 17:28 uur
De Merkava IV is een nieuw ontworpen en nieuw gebouwde tank. Niet te vergelijken met de Leo 2a4-2a5-2a6..... Daarnaast is het natuurlijke complete onzin. De Merkava IV komt niet in de KL, punt uit. De Dreamliner mag weer in de hangaar...
waarom komt de Merkava IV "NIET" zoals jij zegt in de KL ?...vergeet niet dat sommige forumleden hier 7.2 miljoen euro willen uitgeven voor een Boxer met een turret !...

Dan is de Merkava een koopje met zijn 6 miljoen dollar, een tank die helemaal doorontwikkeld is, state of the art Israelische techno gemaakt uit ervaring aan het front want als er een leger ter wereld is waar ze verstand hebben van tank oorlogvoering is het wel het Israelische.

De tank kan bovendien nog een infantarie eenheid achterin meenemen, dat is iets wat bij de Leopard helemaal niet kan dit geeft oorlog voering weer nieuwe mogelijkheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 03/09/2015 | 19:00 uur
De leopard2 bied ook weinig ruimte meer doordat de grens is bereikt naar maximaal draagbare gewicht. Er was nog een ton over of iets dergelijks.
Er was wel gewichtsbesparing te halen door rubberen tracks met aangepaste aandrijving, een nieuwe motor welke 40% lichter zou moeten zijn dan het origineel en modulaire pantserpakketten welke aangepast zouden kunnen worden naar de missie. Ook zou met andere torsiestaven nog wat gehaald kunnen worden. Veel ruimte is er niet meer. Daarnaast mag een Nederlandse tank nooit in MLC80 komen, dan zijn een heleboel gebieden niet meer bereikbaar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 03/09/2015 | 19:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 18:58 uur
waarom komt de Merkava IV "NIET" zoals jij zegt in de KL ?...vergeet niet dat sommige forumleden hier 7.2 miljoen euro willen uitgeven voor een Boxer met een turret !...

Dan is de Merkava een koopje met zijn 6 miljoen dollar, een tank die helemaal doorontwikkeld is, state of the art Israelische techno gemaakt uit ervaring aan het front want als er een leger ter wereld is waar ze verstand hebben van tank oorlogvoering is het wel het Israelische.

De tank kan bovendien nog een infantarie eenheid achterin meenemen, dat is iets wat bij de Leopard helemaal niet kan dit geeft oorlog voering weer nieuwe mogelijkheden.
Google maar even op Merkava + export. Gaat een wereld voor je open. Iets met technologie uitwisseling, etc.etc. Je koopt een Merkava niet zo bij de AH met een pak melk en boter... Daar komt wel "iets" meer bij kijken....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 20:27 uur
Citaat van: DvdW op 03/09/2015 | 19:13 uur
Google maar even op Merkava + export. Gaat een wereld voor je open. Iets met technologie uitwisseling, etc.etc. Je koopt een Merkava niet zo bij de AH met een pak melk en boter... Daar komt wel "iets" meer bij kijken....
oooh....dacht dat je er ook spaarzegels bij kreeg Forum-Generaal... :big-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 03/09/2015 | 20:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 20:27 uur
oooh....dacht dat je er ook spaarzegels bij kreeg Forum-Generaal... :big-smile:
Domheid proberen te verbloemen met nog meer domheid en gejatte beledigingen = #fail (Google dat maar eens...)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 20:32 uur
Merkava tank battles for exports deals
   
27/02/2014, 11:44
Yuval Azulai
The tank faces a constant fight against the enemy and against budget cuts.

"There are countries that want to buy the Merkava tank, but they are not countries that Israel can trade with. Since 2010, we've been trying to export the tank, but we haven't made a deal yet," Ministry of Defense Mekava Tank Program Administration director Brig.-Gen. Baruch Mazliach told "Globes".

The decision taken four years ago by Ministry of Defense director general Uri Shani to export the Merkava, the mainstay of the IDF Armored Corps, raised hopes at the defense establishment: big money from the sale of Israeli tanks to the world's armies; expanding production lines; further R&D; and, most of all, protecting knowhow to allow the production of other armored vehicles in the years ahead.

It was not to be. "We're convinced that exports will strengthen all the Israeli companies involved in the Merkava's production, and will strengthen Israel's armored fighting vehicles industry. But some of the world's armies are reducing their tank forces, especially in Europe. While demand for tanks is growing in some Far Eastern and South American countries, the tanks being taken out of service in Europe are being sold at low prices to these markets, after upgrades, and it's hard for us to deal with that, even though we're offering a completely different platform, a war machine at another level," says Matzliach.

Matzliach is still optimistic, however, saying, "We will find a country that wants to procure the Merkava, and we'll be able to continue developing this industry in Israel."

The best tank in the world

The IDF and the Tank Program Administration are marking the 35th anniversary of the delivery of the first Merkava tank, the pioneer of the Israeli tank industry, to the Armored Corp's renowned 7 Brigade. Thousands of tanks have since left the IDF Maintenance and Refitting Base at Tel Hashomer, outside Tel Aviv, where the Merkava factory is located, realizing the dream of the legendary tank commander, the late Major General Israel Tal.

The Merkava Mk. 1 has since been superseded by the more advanced Merkva Mk. 2, Mk. 3, and Mk. 4, which the IDF likes to call the best tank in the world. "There is no question that it is the best tank in existence, by every measure, because it was built to meet Israel's defense needs," says Matzliach, "It has outstanding ability to move through the rough terrain of the Golan Heights. It passes through boulders and rocks without trouble, faster than other tanks, with a 1,500-horsepower engine and fire power that can enables it to identify, locate, and destroy the enemy."

Matzliach succeeded Brig-Gen. (res.) Yaron Livnat as director of the Tank Program Administration a year ago. Previously, he served as head of the administration's Merkava Development Authority for six years, in an engineering capacity, which gave him the knowledge and experience of the tank down to the screws in its treads.

Aware of the recurrent debate about the necessity of tanks on the battlefield of the future, Matzliach says, "The IDF will need tanks in the coming years. Israel has hundreds of kilometers of land borders, and it is surrounded by enemies. Just as it must guarantee itself air supremacy, it must guarantee itself supremacy in battle on land. This supremacy is achieved only through good maneuverability, which is achieved by the Merkava Mk. 4 and the Leopard (Namer Merkava armored personnel carrier).

"While the chances of a tank-vs-tank battle may be low, Israel still need tanks that can be integrated in other combat scenarios that are relevant to the current arena."

Dozens of Merkava tanks were damaged during the 2006 Second Lebanon War in the summer of 2006. Hezbollah squads armed with Metis and Coronet antitank missiles ambushed IDF armored forced and caused losses. "A bloody experience?" says Matzliach angrily. "Merkava tanks proved in these clashes a higher survivability compared with other wars, especially the Merkava Mk. 4. In the Yom Kippur War, 60% of missiles that hit tanks caused serious damage, whereas in the Second Lebanon War, 60% of missiles that hit Merkavas of all versions caused no serious damage. In fact, 90% of the tanks hit from missiles in the Second Lebanon War were returned to operational service."

Since the Second Lebanon War, the upgrading of Israeli tanks has continued with the installation of active armor systems, which improve tanks' survivability against the even the most advanced missile threat on the field. Every Merkava tank delivered to the IDF in the past few years is equipped with the Trophy active protection system made by Rafael Advanced Defense Systems Ltd. to automatically detect and intercept incoming antitank missiles.

RELATED ARTICLES

Israel halves Namer order with General Dynamics

Merkava tank production restarts

Fears for future of Merkava tank

During operations in Gaza, the Trophy succeeded in neutralizing attempts to use missiles to hit tanks before the crews were even aware of them. "When I see the Merkava Mk. 4 today, I see a completely different tank from the previous tanks that emerged from the gates of the Maintenance and Refitting Base, especially the first Merkava Mk 1s. Some of those tanks have already been decommissioned and the pace of decommissioning the ones that are still in service and replacing them with new tanks is accelerating," says Matzliach.

212 enterprises

35 years after the IDF received its first Merkava tank, 212 enterprises across the country are involved in the tank's production, and more than 10,000 people work on the production of this war machine. Nonetheless, the Israeli tank industry is far from secure.

The frequent debates about the size of the defense budget and calls to cut it repeatedly cause the enterprises that build and develop the Merkava long periods of uncertainty. In the past year, these cuts have hit the Merkava tank industry, and the Tank Program Administration reports a 25% reduction in activity. "These conditions force us to protect our knowhow in armored vehicle development and production, and we're constantly fighting to protect this knowhow. For every shekel that Israel invests in the Merkava, it makes four shekels in defense exports. Although we're not exporting the tanks, we export components and there is demand for them," says Matzliach.

Calls to cut the defense budget will probably be heard in the years ahead, along with arguments about the relevance of the tank on the battlefield of the future. In response, the Ministry of Defense has set up a special unit to examine the characteristics and planning of future Israeli armored vehicles. "The future vehicle will not replace the Merkava anytime soon, because the tanks are intended to service for 40 years. The new vehicle will be different, configured as an armored platform operated by a smaller crew and weighing half the Merkava. It can be equipped with all the systems needed for every activity, and it will revolutionize the Armored Corp," predicts Matzliach.

The Ministry of Defense's Administration for the Development of Weapons and Technological Infrastructure staff, IDF Ground Forces Command officers, and other experts participating in the planning of the future armored vehicle. The first technological models will be presenting in a few years, with the target of having an operational vehicle in commission in 20 years.

Published by Globes [online], Israel business news - www.globes-online.com - on February 27, 2014

© Copyright of Globes Publisher Itonut (1983) Ltd. 2014
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 20:34 uur
DvdW...je bent me er eentje...lees dit verhaal..Nederland heeft geen problemen hoor om Israelische wapens te kopen..
En Israel wil dat ding GRAAG EXPORTEREN.

Nou vervelende gast weltrusten.... ik ga het Nederlands elftal kijken....jij waarschijnlijk niet  8)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 20:36 uur
Forum generaal is wel een mooie titel voor jou DvdW...ik lag bijna op de grond van het lachen toen ik dat las  ;D ;D ;D ;D ;D ;D


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 03/09/2015 | 21:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/09/2015 | 20:36 uur
Forum generaal is wel een mooie titel voor jou DvdW...ik lag bijna op de grond van het lachen toen ik dat las  ;D ;D ;D ;D ;D ;D

-knip, laat ook maar zitten- En voordat je wat post, lees het eerst door. Neem aan dat je Engels kan.... in dat artikel wordt juist verteld waarom de Merkava nog niet geëxporteerd is......

Speciaal voor jou dan nog maar eens:

CitaatThere are countries that want to buy the Merkava tank, but they are not countries that Israel can trade with.

Daarnaast is onze krijgsmacht wat pantservoertuigen betreft steeds gericht op Duitsland: fennek, boxer, leo, etc. Ook logisch want dat zijn onze buren: aanvoerlijnen zijn daardoor korter. Etc. Etc.

Snap je het nu echt niet of doe je aan alsof...?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 04/09/2015 | 10:45 uur
Helaas jongens zolang er nog ernstige tekorten zijn met de centjes op personeel vlak bijv voor pensioen/wachtgeld/dienstreis enz. En omdat de KL het grootste  OPCO is met de meeste fte hakken de loonmaatregelen er hier het hardst in. We moeten ook ophouden met bij het minste geringste praten over elkaars OPCO opheffen dat is niet het doel waar wij samen naar moeten streven. Het hoogst haalbare zal zijn onze 16 leo"s gaan als NLD tankeskadron op in een Dui tankbat wat in Dui gestationeerd opgaat in de 43ste brigade welke weer valt onder de Dui 1ste pantserdivisie. Samenwerken met behoud van eigen zeggenschap over inzet. Iets wat we al heel lang doen maar nu op grotere schaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 04/09/2015 | 16:37 uur
Citaat van: Master Mack op 04/09/2015 | 10:45 uur
Helaas jongens zolang er nog ernstige tekorten zijn met de centjes op personeel vlak bijv voor pensioen/wachtgeld/dienstreis enz. En omdat de KL het grootste  OPCO is met de meeste fte hakken de loonmaatregelen er hier het hardst in. We moeten ook ophouden met bij het minste geringste praten over elkaars OPCO opheffen dat is niet het doel waar wij samen naar moeten streven. Het hoogst haalbare zal zijn onze 16 leo"s gaan als NLD tankeskadron op in een Dui tankbat wat in Dui gestationeerd opgaat in de 43ste brigade welke weer valt onder de Dui 1ste pantserdivisie. Samenwerken met behoud van eigen zeggenschap over inzet. Iets wat we al heel lang doen maar nu op grotere schaal.
Mee eens
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2015 | 00:09 uur
Hoe vaak moet ik nog blijven herhalen dat we helemaal niets met die 16 leo2's gaan doen?
Dat moeten we ook niet willen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 05/09/2015 | 09:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2015 | 00:09 uur
Hoe vaak moet ik nog blijven herhalen dat we helemaal niets met die 16 leo2's gaan doen?
Dat moeten we ook niet willen.
Weet jij dan een betere optie totdat de leo 3 uitkomt?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 05/09/2015 | 09:49 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 05/09/2015 | 09:45 uur
Weet jij dan een betere optie totdat de leo 3 uitkomt?

Lees even een paar pagina's terug en je komt het tegen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 05/09/2015 | 12:46 uur
Net zolang tot we er wat mee gaan doen Huzaar 1☺
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: colourmaster2010 op 06/09/2015 | 09:45 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 05/09/2015 | 09:45 uur
Weet jij dan een betere optie totdat de leo 3 uitkomt?

Misschien wat Fenneks updaten met Spike LR turrets, goedkoper maag ik aannemen....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2015 | 14:20 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 06/09/2015 | 09:45 uur
Misschien wat Fenneks updaten met Spike LR turrets, goedkoper maag ik aannemen....

turret?
Waarom niet gewoon toren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 06/09/2015 | 20:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2015 | 14:20 uur
turret?
Waarom niet gewoon toren.

Echt? We weten toch allen wat er bedoelt wordt? Wtf maakt dit nu uit?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2015 | 20:46 uur
Citaat van: Mourning op 06/09/2015 | 20:40 uur
Echt? We weten toch allen wat er bedoelt wordt? Wtf maakt dit nu uit?

Benamingen gewoon even Nederlands houden.
Heeft ook geen prio, maar waarom alles in het engels.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 06/09/2015 | 21:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2015 | 20:46 uur
Benamingen gewoon even Nederlands houden.
Heeft ook geen prio, maar waarom alles in het engels.

Het is in ieder geval al een hele verbetering t.o.v. 'koepel'.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 06/09/2015 | 21:32 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2015 | 21:06 uur
Het is in ieder geval al een hele verbetering t.o.v. 'koepel'.

In het Nederlands bestaan er twee benamingen die de lading volledig dekken en waarmee iedereen precies weet wat het betreft: geschuttoren en geschutskoepel.

Het veelvuldig gebruik van Engels ergert mij in ieder geval ook mateloos. In iedere reclame uiting is zo ongeveer de helft van de tekst in het Engels.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2015 | 22:13 uur
Citaat van: Ros op 06/09/2015 | 21:32 uur
In het Nederlands bestaan er twee benamingen die de lading volledig dekken en waarmee iedereen precies weet wat het betreft: geschuttoren en geschutskoepel.

Het veelvuldig gebruik van Engels ergert mij in ieder geval ook mateloos. In iedere reclame uiting is zo ongeveer de helft van de tekst in het Engels.

plus 1.

Gewoon juiste benamingen, en dan wel in het Nederlands tenzij dit niet gangbaar of mogelijk is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 06/09/2015 | 22:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/09/2015 | 19:00 uur
De leopard2 bied ook weinig ruimte meer doordat de grens is bereikt naar maximaal draagbare gewicht. Er was nog een ton over of iets dergelijks.
Er was wel gewichtsbesparing te halen door rubberen tracks met aangepaste aandrijving, een nieuwe motor welke 40% lichter zou moeten zijn dan het origineel en modulaire pantserpakketten welke aangepast zouden kunnen worden naar de missie. Ook zou met andere torsiestaven nog wat gehaald kunnen worden. Veel ruimte is er niet meer. Daarnaast mag een Nederlandse tank nooit in MLC80 komen, dan zijn een heleboel gebieden niet meer bereikbaar.
Iemand van de KL vertelde tijdens opwaardering naar de Leo II A5 dat het gewicht toen door de Duitsers op 59.500 kg werd begrensd.  Omdat anders in Duitsland maar liefst 20.000 bruggen niet meer begaanbaar voor de Leo II zouden zijn.
De Leo II A7 weegt 63.500 kg / 70 short tons ( 1 short ton = 2.000 lbs / pound = 907 kg).  En valt dus in Military Load Class (MLC) 70.

De Merkava Mk4 weegt 65.000 kg / 71,66 short tons en valt dus in MLC 80 ?
Volgens mij een uitstekende tank, maar gebouwd specifiek op Israelische doctrine en terrein.
De Amerikanen hebben een experimentele concept tank gebouwd van 40 ton.
zie: https://www.youtube.com/watch?v=2AZe8jOuGpo

Volgens mij, door het toenemende belang van Active Protection Systems (APS) en expeditionair optreden, mag /moet een toekomstige tank aanzienlijk lichter zijn dan de huidige 60+ ton mastodonten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 06/09/2015 | 22:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2015 | 22:13 uur
plus 1.

Gewoon juiste benamingen, en dan wel in het Nederlands tenzij dit niet gangbaar of mogelijk is.

And that's how the cookie crumbles   :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2015 | 22:50 uur
Citaat van: Zander op 06/09/2015 | 22:39 uur
And that's how the cookie crumbles   :devil:

Ik kan je mededelen dat niemand in de hele landmacht de benaming 'turret' gebruikt.
;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kiteboarder88 op 07/09/2015 | 13:21 uur
Citaat van: Poleme op 06/09/2015 | 22:33 uur
Iemand van de KL vertelde tijdens opwaardering naar de Leo II A5 dat het gewicht toen door de Duitsers op 59.500 kg werd begrensd.  Omdat anders in Duitsland maar liefst 20.000 bruggen niet meer begaanbaar voor de Leo II zouden zijn.
De Leo II A7 weegt 63.500 kg / 70 short tons ( 1 short ton = 2.000 lbs / pound = 907 kg).  En valt dus in Military Load Class (MLC) 70.

De Merkava Mk4 weegt 65.000 kg / 71,66 short tons en valt dus in MLC 80 ?
Volgens mij een uitstekende tank, maar gebouwd specifiek op Israelische doctrine en terrein.
De Amerikanen hebben een experimentele concept tank gebouwd van 40 ton.
zie: https://www.youtube.com/watch?v=2AZe8jOuGpo

Volgens mij, door het toenemende belang van Active Protection Systems (APS) en expeditionair optreden, mag /moet een toekomstige tank aanzienlijk lichter zijn dan de huidige 60+ ton mastodonten.

Vergeef mij als ik domme vraag stel, maar in hoeverre zou een CV90120-T voor Nederland kunnen werken? Het is natuurlijk geen MBT qua o.a. pantser, maar daar krijg je wel vergrote mobiliteit (o.a. luchttransport A400M) voor terug. Daarnaast is het qua onderhoud waarschijnlijk gunstig aangezien het onderstel en onderdelen voor het grootste deel overeenkomen met de CV9035. Zeker als we het hebben over het in stand houden van kennis zou dit misschien een interim oplossing (tot 2030) kunnen zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 07/09/2015 | 14:25 uur
Misschien even deel 1,2 en 3 doorlezen  ;D ;)

Moeten we eigenlijk niet in deel 4 zitten?.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 07/09/2015 | 16:13 uur
Citaat van: Kiteboarder88 op 07/09/2015 | 13:21 uur
Vergeef mij als ik domme vraag stel, maar in hoeverre zou een CV90120-T voor Nederland kunnen werken? Het is natuurlijk geen MBT qua o.a. pantser, maar daar krijg je wel vergrote mobiliteit (o.a. luchttransport A400M) voor terug. Daarnaast is het qua onderhoud waarschijnlijk gunstig aangezien het onderstel en onderdelen voor het grootste deel overeenkomen met de CV9035. Zeker als we het hebben over het in stand houden van kennis zou dit misschien een interim oplossing (tot 2030) kunnen zijn.
het probleem is dat lichte tanks als de CV90120 op het huidige slachtveld niet genoeg overlevingskansen hebben
het voertuig is bvb geen probleem voor een fennek MRAT
en als je kijkt wat de Canadese en Deense leo's voor hun kiezen kregen aan bermbommen wil je dat denk ik ook niet onder je CV90 hebben
bedenk wel dat Israël een land wat enorm ervaren is met de moderne (tank) oorlogvoering weinig/geen lichte tanks in hun leger hebben

voor NL zou het idd wat kunnen zijn om naast de CV9035 te opereren maar dan meer als vuurondersteuning en niet als tank
en als interim oplossing voor de leo 3 wordt het ook niks omdat je er bij de politiek echt niet bij aan hoeft te komen dat we een voertuig voor 10-20 jaar gebruiken als interim oplossing en  hem dan al gaan vervangen
kijk maar hoe lang we met de YPR moesten doen
op zich zouden we ze na de leo3 nog kunnen schuiven naar de vuurondersteuningstaak waar ze eigenlijk voor bedoelt zijn maar daar is met de huidige financiële situatie geen plek voor om EN MBT's EN een zwaar vuurondersteuningsvoertuig te hebben
als je kijkt dat we vorig jaar 100 miljoen en dit jaar 250 miljoen erbij kregen terwijl we er eigenlijk elk jaar 1 miljard bij moeten hebben om de huidige eenheden op peil te houden
laat staan wat we er dan bij moeten hebben om een zulk soort uitbreiding te kunnen veroorloven 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2015 | 17:15 uur
Ik zit nu met veel Zweden op het kamp. En heb het met hen uitgebreid gehad over de CV90.
Hoe stront wij het apparaat vinden, en wat zij ervan vinden. Ze vinden het ding geweldig, opereert fantastisch, is erg veilig, doet het altijd en kan opereren in Sneeuw, het rijdt er gewoon overheen in plaats van doorheen.

Ik vertelde hen onze ervaringen. Ik heb zowel op de Leopard2 als op de CV90 gewerkt, hierdoor weet ik waarover ik het heb.
Ze deelde me mee dat ze wisten van de NL ervaringen van dat ding en dat de Denen er evenveel over klagen als wij. Het lijkt te komen doordat we gewoon niet genoeg geld steken in het apparaat en niet de juiste configuratie hebben op het moment.  ( verkeerde tracks, verkeerde munitie en niet genoeg steken in onderhoud ).

Ook de CV90105 en Cv90120 kwamen voorbij. Ze opereren ze zelf niet en Hagglunds heeft ze enkel als testmodel. De zweden opereren daarnaast wel AA versies van de CV en mortierversie. Ze zijn tevreden en ik ben ervan overtuigd dat het een goede basis is voor meer. Dan kom je uit op het volgende, kan de CV90 120 een tank vervanger zijn. Kort door de bocht: Nee, dat kan hij niet. Maar het is voor expeditionair optreden wel een perfect apparaat. Het is een erg veilige machine. Ik heb filmpjes gezien en lui gesproken die op enorm zware AT mijnen zijn gereden met de CV90. Gehele bemanning inclusief infanteristen konden het navertellen. Ik ken ook het verhaal van de Canadese Leo2 bestuurder welke een AT mijn niet overleefde. Dus tot zover veiligheid ( dit is nu wel aangepast doordat de stoel van de bestuurder Leo2 verandert is waardoor een dergelijk voorval niet meer voor kan komen.

Echter, gaan we weer de kant op waar we de Russen tegen gaan komen zijn echte MBT's onontbeerlijk. Dan heb je ze simpelweg nodig omdat je staal op staal gaat krijgen. De Cv90120 kan wel uitgerust worden met een Actief verdedigingssysteem waardoor AT raketten en holle lading projectielen geneutraliseerd worden. Het enige wat de bedreiging vormt zijn dan zeer zware IED's en Kinetische projectielen van andere voertuigen ( BMP's, tanks, etc ).  De cv90 is daar te kwetsbaar voor.

Ik denk echter dat de vraag is waar je de landmacht op wilt voorbereiden. Een confrontatie met Rusland vereist tanks, expeditionair optreden met pantser kan naar mijn mening beter worden gedaan met de CV90120.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 07/09/2015 | 17:47 uur
Op zich zou een klein aantal CV90120's voor ISAF achtige missies niet verkeerd zijn
Maar met dit budget moet je gewoon keuzes maken
En dan staan MBT's echt hoger op het lijstje dan een lichte tank voor expeditionair optreden
Met een MBT kan je zowel rusland afschrikken als op safari sturen  al is een lichte tank bij vredesmissies veel kosten voordeliger tov een MBT
Maar als je met een CV90120 tegen een T90/armata komt te staan heb je gewoon een probleem
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2015 | 18:24 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/09/2015 | 17:47 uur

Maar als je met een CV90120 tegen een T90/armata komt te staan heb je gewoon een probleem

Mee een al lijkt het grootste deel van het "extra" budget voor 2016 reeds vergeven aan 3 extra Chinooks.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 07/09/2015 | 18:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2015 | 18:24 uur
Mee een al lijkt het grootste deel van het "extra" budget voor 2016 reeds vergeven aan 3 extra Chinooks.
Ik had het liever gestoken in het uitbouwen van het OTK peloton naar een volwaardig eskadron in een duits tankbataljon ingedeeld bij 43 gemech als onderdeel van 1st panzer
Een vervolgorder voor de chinook kon altijd nog terwijl je bij de MBT elk jaar dat je het uitstelt meer kennis verliest over het optreden met de MBT enz
Maar goed gelukkig wordt er nog ergens geinvesteerd
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2015 | 18:39 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/09/2015 | 17:47 uur
Op zich zou een klein aantal CV90120's voor ISAF achtige missies niet verkeerd zijn
Maar met dit budget moet je gewoon keuzes maken
En dan staan MBT's echt hoger op het lijstje dan een lichte tank voor expeditionair optreden
Met een MBT kan je zowel rusland afschrikken als op safari sturen  al is een lichte tank bij vredesmissies veel kosten voordeliger tov een MBT
Maar als je met een CV90120 tegen een T90/armata komt te staan heb je gewoon een probleem

Nou, niet helemaal.
De Cv90120 is volgens mij helemaal niet zo duur als je hem van de plank koopt en overweg kan met dezelfde munitie die de Leo2 gebruikt.
De meeste onderdelen moeten overeen komen met de huidige CV90's dus qua logistieke lijnen is het niet zo'n drama. De toren slijt het minste van allemaal dus wat dat betreft ben je enkel geld kwijt aan gespecialiseerd personeel, speciale odb groep en herstel eenheid. Dat is niet duur en de 120mm van de cv90 gaat ook door een T-90 heen, net zoals de leopard2 dat doet.

Het gaat erom wat je taktiek is. De Duitsers hadden bij de Inval in West-Europa anno 1940 ook minder goede tanks dan de Fransen.
De leopard 1 was destijds ook echt slecht bepantsert en zou ook gepenetreerd worden door een T-72 indien bevuurd, zelfs als het frontpantser zou incasseren. Bij de leopard1 lag de nadruk op mobiliteit en vuurkracht, het was daar ook naar uitgerust met een zeer goed kanon en onderstel met krachtbron.
Het gaat tegenwoordig om meer dan enkel pantser, vuurkracht en waarnemingsmiddelen zijn soms veel belangrijker.

Wil je een corridor schoonvegen doe je dat met een MBT. Wil je snelle effectieve prikacties doen zijn de CV90120's echt ideaal. Ander terrein is dan ineens bruikbaar, terrein waar een MBT niet kan komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2015 | 18:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2015 | 18:24 uur
Mee een al lijkt het grootste deel van het "extra" budget voor 2016 reeds vergeven aan 3 extra Chinooks.

Nope, zo werken defensie uitgaven niet.
De afbetaling wordt uitgesmeerd over jaaaren.
Ooit presentatie over gehad op Kromhout. Ik denk dat er wel enigszins goed nieuws te vermelden is over het OTK binnenkort.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 07/09/2015 | 18:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2015 | 18:39 uur
Nou, niet helemaal.
De Cv90120 is volgens mij helemaal niet zo duur als je hem van de plank koopt en overweg kan met dezelfde munitie die de Leo2 gebruikt.
De meeste onderdelen moeten overeen komen met de huidige CV90's dus qua logistieke lijnen is het niet zo'n drama. De toren slijt het minste van allemaal dus wat dat betreft ben je enkel geld kwijt aan gespecialiseerd personeel, speciale odb groep en herstel eenheid. Dat is niet duur en de 120mm van de cv90 gaat ook door een T-90 heen, net zoals de leopard2 dat doet.

Het gaat erom wat je taktiek is. De Duitsers hadden bij de Inval in West-Europa anno 1940 ook minder goede tanks dan de Fransen.
De leopard 1 was destijds ook echt slecht bepantsert en zou ook gepenetreerd worden door een T-72 indien bevuurd, zelfs als het frontpantser zou incasseren. Bij de leopard1 lag de nadruk op mobiliteit en vuurkracht, het was daar ook naar uitgerust met een zeer goed kanon en onderstel met krachtbron.
Het gaat tegenwoordig om meer dan enkel pantser, vuurkracht en waarnemingsmiddelen zijn soms veel belangrijker.

Wil je een corridor schoonvegen doe je dat met een MBT. Wil je snelle effectieve prikacties doen zijn de CV90120's echt ideaal. Ander terrein is dan ineens bruikbaar, terrein waar een MBT niet kan komen.
Je kan er natuurlijk veel meer mee als de buma's waarmee 13 nu rond moet rijden :cute-smile:
En bij 1 eskadron MBT's wat nu het hoogst haalbare is zou het een goede aanvulling zijn
Maar je wilt toch niet beweren dat de CV90120 de MBT kan vervangen ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2015 | 18:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2015 | 18:41 uur
Nope, zo werken defensie uitgaven niet.
De afbetaling wordt uitgesmeerd over jaaaren.
Ooit presentatie over gehad op Kromhout. Ik denk dat er wel enigszins goed nieuws te vermelden is over het OTK binnenkort.

Oké, goed om te horen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 07/09/2015 | 18:51 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/09/2015 | 18:43 uur
Je kan er natuurlijk veel meer mee als de buma's waarmee 13 nu rond moet rijden :cute-smile:
En bij 1 eskadron MBT's wat nu het hoogst haalbare is zou het een goede aanvulling zijn
Maar je wilt toch niet beweren dat de CV90120 de MBT kan vervangen ;)

Doet hij toch ook niet. Lees dan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Lex op 07/09/2015 | 18:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2015 | 18:24 uur
Mee een al lijkt het grootste deel van het "extra" budget voor 2016 reeds vergeven aan 3 extra Chinooks.
Misschien de Kamerbrief lezen?  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 07/09/2015 | 18:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2015 | 18:39 uur
......

Wil je een corridor schoonvegen doe je dat met een MBT. Wil je snelle effectieve prikacties doen zijn de CV90120's echt ideaal. Ander terrein is dan ineens bruikbaar, terrein waar een MBT niet kan komen.
En als je een pantsercolonne/doorbraak wilt stoppen? of dat wilt afschrikken...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2015 | 19:09 uur
Citaat van: Lex op 07/09/2015 | 18:54 uur
Misschien de Kamerbrief lezen?  ;)

Ga ik doen  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2015 | 19:19 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2015 | 18:59 uur
En als je een pantsercolonne/doorbraak wilt stoppen? of dat wilt afschrikken...

Ik ben geen cavalerie officier en ben nooit betrokken geweest bij de planning van aanvallen of verdediging op dit niveau, maar ik weet wat we konden en kunnen met de leopard2 en hoe we dit deden. Wil je er een stoppen en zoek je de directe confrontatie op ga je het met CV90120's niet redden. Maar een dreiging vormen en afschrikken moet prima gaan met de CV90120.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kaaskop2 op 07/09/2015 | 19:25 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/09/2015 | 18:36 uur
Ik had het liever gestoken in het uitbouwen van het OTK peloton naar een volwaardig eskadron in een duits tankbataljon ingedeeld bij 43 gemech als onderdeel van 1st panzer
Een vervolgorder voor de chinook kon altijd nog terwijl je bij de MBT elk jaar dat je het uitstelt meer kennis verliest over het optreden met de MBT enz
Maar goed gelukkig wordt er nog ergens geinvesteerd

Nope, zie volgende zin uit de brief aan de Tweede Kamer:
"Na het begrotingsakkoord 2014 is € 159 miljoen (prijspeil 2014) aan het projectbudget toegevoegd met als doel drie extra Chinooks aan te schaffen."
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 07/09/2015 | 19:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2015 | 19:19 uur
Wil je er een stoppen en zoek je de directe confrontatie op ga je het met CV90120's niet redden. Maar een dreiging vormen en afschrikken moet prima gaan met de CV90120.

Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2015 | 18:39 uur
Nou, niet helemaal.
De Cv90120 is volgens mij helemaal niet zo duur als je hem van de plank koopt en overweg kan met dezelfde munitie die de Leo2 gebruikt.
De meeste onderdelen moeten overeen komen met de huidige CV90's dus qua logistieke lijnen is het niet zo'n drama. De toren slijt het minste van allemaal dus wat dat betreft ben je enkel geld kwijt aan gespecialiseerd personeel, speciale odb groep en herstel eenheid. Dat is niet duur en de 120mm van de cv90 gaat ook door een T-90 heen, net zoals de leopard2 dat doet.

Het gaat erom wat je taktiek is. De Duitsers hadden bij de Inval in West-Europa anno 1940 ook minder goede tanks dan de Fransen.
De leopard 1 was destijds ook echt slecht bepantsert en zou ook gepenetreerd worden door een T-72 indien bevuurd, zelfs als het frontpantser zou incasseren. Bij de leopard1 lag de nadruk op mobiliteit en vuurkracht, het was daar ook naar uitgerust met een zeer goed kanon en onderstel met krachtbron.
Het gaat tegenwoordig om meer dan enkel pantser, vuurkracht en waarnemingsmiddelen zijn soms veel belangrijker.

Wil je een corridor schoonvegen doe je dat met een MBT. Wil je snelle effectieve prikacties doen zijn de CV90120's echt ideaal. Ander terrein is dan ineens bruikbaar, terrein waar een MBT niet kan komen.

Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2015 | 17:15 uur
Ik denk echter dat de vraag is waar je de landmacht op wilt voorbereiden. Een confrontatie met Rusland vereist tanks, expeditionair optreden met pantser kan naar mijn mening beter worden gedaan met de CV90120.

Goed om te horen dat er ook positieve geluiden zijn omtrent de CV90-120, misschien kan dit nog wel eens een verrassing worden.

Ja natuurlijk heb ik liever Leo2 weer in de gelederen, maar .... dan is misschien de CV90-120 nog niet zo gek voor snelle inzetbare eenheden
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Elzenga op 07/09/2015 | 19:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2015 | 19:19 uur
Ik ben geen cavalerie officier en ben nooit betrokken geweest bij de planning van aanvallen of verdediging op dit niveau, maar ik weet wat we konden en kunnen met de leopard2 en hoe we dit deden. Wil je er een stoppen en zoek je de directe confrontatie op ga je het met CV90120's niet redden. Maar een dreiging vormen en afschrikken moet prima gaan met de CV90120.
Interessante info! Die laatste opzet..afschrikking.. beoog ik met de door mij bepleitte mix van Boxer IGV en Boxer-120. Uitgaande van de veiligheidsanalyse en hoe daarop te (willen) reageren. De verleiding is dan groot ditzelfde ook te doen met een mix van huidige CV90 IGV en nieuwe CV90-120 lichte tanks. Eenduidigheid in doctrine, logistieke en trainingsvoordelen en een mooie overgang naar een mogelijk lichtere main battle tank die Leopard 2, Leclerc e.d. gaan vervangen ergens in de jaren '30.

Staat tegenover dat ik geen enkel Europees land die mix zie kiezen (op rups onderstel)...de CV90-120 nog geen gebruikers/afnemers heeft dus Nederland launching customer zou zijn...andere landen allemaal gaan voor het invoeren of updaten van hun zwaardere tanks...of tankdestroyers op wiel....en het nog maar de vraag is of de opvolger van die zware gevechtstanks zoveel lichter zal worden. En dan heb je nog de waarschijnlijkheid dat die nieuwe tank 3 bemanningsleden krijgt..automatische lader e.d.

Wat is dan wijsheid? herinvoering Leopard 2...zoals nu voorzien lijkt...of toch gaan voor de lichtere CV90-120?

Hoe denken de Zweden daar nu trouwens over? die hadden altijd een lichte tank/tank destroyer in de sterkte..ikv-91...die is nooit direct meer is vervangen....focus op Leopard 2....maar kijken ze daar met de nieuwe Russische dreiging nu niet anders naar?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: mandaje op 07/09/2015 | 20:08 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2015 | 19:50 uur

Staat tegenover dat ik geen enkel Europees land die mix zie kiezen (op rups onderstel)...de CV90-120 nog geen gebruikers/afnemers heeft dus Nederland launching customer zou zijn...andere landen allemaal gaan voor het invoeren of updaten van hun zwaardere tanks...of tankdestroyers op wiel....en het nog maar de vraag is of de opvolger van die zware gevechtstanks zoveel lichter zal worden. En dan heb je nog de waarschijnlijkheid dat die nieuwe tank 3 bemanningsleden krijgt..automatische lader e.d.


De Polen zijn met hun PL-01-tank ook op zoek naar wat lichters. Er zijn nogal veel bruggen in Oost-Europa niet geschikt voor het gewicht van een Leopard 2, dus lichter zijn kan erg voordelig zijn.
De Engelsen hebben de mogelijkheid om op hun Scout-SV een 120mm loop te schroeven. Lijkt me iets erg interessant om de RM te ondersteunen, maar ik denk niet dat het ingevoerd zal worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2015 | 20:26 uur
Over gewicht gesproken...  klein zijstapje en dan snel weer terug.

Did You Know About The Heaviest US Tank of WWII? The T-28 SUPER Heavy tank!

https://www.warhistoryonline.com/war-articles/the-t-28-super-heavy-tank.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 07/09/2015 | 20:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2015 | 20:26 uur
Over gewicht gesproken...  klein zijstapje en dan snel weer terug.

Did You Know About The Heaviest US Tank of WWII? The T-28 SUPER Heavy tank!

https://www.warhistoryonline.com/war-articles/the-t-28-super-heavy-tank.html
T95 was nog zwaarder ;)
En weer terug on topic
Ik blijf bij mijn mening dat de CV90120 een goed voertuig zou zijn om 43 meer vuurkracht te geven mits voldoende poen beschikbaar
En voor alles eerst een MBT eskadron ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kiteboarder88 op 07/09/2015 | 21:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/09/2015 | 17:15 uur
Ik zit nu met veel Zweden op het kamp. En heb het met hen uitgebreid gehad over de CV90.
Hoe stront wij het apparaat vinden, en wat zij ervan vinden. Ze vinden het ding geweldig, opereert fantastisch, is erg veilig, doet het altijd en kan opereren in Sneeuw, het rijdt er gewoon overheen in plaats van doorheen.

Ik vertelde hen onze ervaringen. Ik heb zowel op de Leopard2 als op de CV90 gewerkt, hierdoor weet ik waarover ik het heb.
Ze deelde me mee dat ze wisten van de NL ervaringen van dat ding en dat de Denen er evenveel over klagen als wij. Het lijkt te komen doordat we gewoon niet genoeg geld steken in het apparaat en niet de juiste configuratie hebben op het moment.  ( verkeerde tracks, verkeerde munitie en niet genoeg steken in onderhoud ).

Ook de CV90105 en Cv90120 kwamen voorbij. Ze opereren ze zelf niet en Hagglunds heeft ze enkel als testmodel. De zweden opereren daarnaast wel AA versies van de CV en mortierversie. Ze zijn tevreden en ik ben ervan overtuigd dat het een goede basis is voor meer. Dan kom je uit op het volgende, kan de CV90 120 een tank vervanger zijn. Kort door de bocht: Nee, dat kan hij niet. Maar het is voor expeditionair optreden wel een perfect apparaat. Het is een erg veilige machine. Ik heb filmpjes gezien en lui gesproken die op enorm zware AT mijnen zijn gereden met de CV90. Gehele bemanning inclusief infanteristen konden het navertellen. Ik ken ook het verhaal van de Canadese Leo2 bestuurder welke een AT mijn niet overleefde. Dus tot zover veiligheid ( dit is nu wel aangepast doordat de stoel van de bestuurder Leo2 verandert is waardoor een dergelijk voorval niet meer voor kan komen.

Echter, gaan we weer de kant op waar we de Russen tegen gaan komen zijn echte MBT's onontbeerlijk. Dan heb je ze simpelweg nodig omdat je staal op staal gaat krijgen. De Cv90120 kan wel uitgerust worden met een Actief verdedigingssysteem waardoor AT raketten en holle lading projectielen geneutraliseerd worden. Het enige wat de bedreiging vormt zijn dan zeer zware IED's en Kinetische projectielen van andere voertuigen ( BMP's, tanks, etc ).  De cv90 is daar te kwetsbaar voor.

Ik denk echter dat de vraag is waar je de landmacht op wilt voorbereiden. Een confrontatie met Rusland vereist tanks, expeditionair optreden met pantser kan naar mijn mening beter worden gedaan met de CV90120.

Dank voor de toelichting!
Ik zag het ook inderdaad meer als expeditionaire oplossing of voor een rapid response force. Indien het tot bijvoorbeeld een confrontatie met de Russen komt zal je inderdaad niet in de voorste linie mee willen vechten. Ik had mij ook niet gerealiseerd dat bijv. een BMP-3 ook al een 100mm geschut heeft. In dat opzicht is het waarschijnlijk beter om ons hard te blijven maken voor de terug keer van de leo  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 07/09/2015 | 23:11 uur
Voor een gemechaniseerd bataljon zeg ik ja. MAAR!!!! dan wel een zelfstandig tankbataljon met zware tanks er naast. Desnoods deels mobilisabel.
Dan hebben we en de afschrikwekkende werking van tanks en snel inzetbare zware wapensystemen.
Anders lekker de tank terug in de gelederen!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2015 | 01:10 uur
Cv90 is 'gemaakt' / aangeschaft met het idee dat het een bmp3 moet kunnen verslaan. Ongeacht welk kanon erop zit. Dat lukt ook wel.
In deze tijden en onze KL slaat sowieso nergens meer op. Dus willen we gaan voor een krijgsmacht die een conventioneel gevecht moet gaan voeren in een daadwerkelijke oorlog, en niet die vakanties ergens ver weg op een basis waar je om de zoveel dagen een clubje de deur uit stuurt, moet alles.. en dan ook alles op de schop en zijn er brlangrijkere dingen dan de cv90 of tanks.

De kl na 2000 is een farce.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 08/09/2015 | 15:36 uur
Citaat van: DvdW op 03/09/2015 | 21:06 uur
-knip, laat ook maar zitten- En voordat je wat post, lees het eerst door. Neem aan dat je Engels kan.... in dat artikel wordt juist verteld waarom de Merkava nog niet geëxporteerd is......

Speciaal voor jou dan nog maar eens:

Daarnaast is onze krijgsmacht wat pantservoertuigen betreft steeds gericht op Duitsland: fennek, boxer, leo, etc. Ook logisch want dat zijn onze buren: aanvoerlijnen zijn daardoor korter. Etc. Etc.

Snap je het nu echt niet of doe je aan alsof...?
maar wij kunnen de Merkava WEL KOPEN !...we hebben toch ook Israelische anti-tank wapens..hun leveren de Merkava aan ons omdat we een bevriend land zijn.
wat betreft het Duitse materieel is natuurlijk ook onzin van je..we hebben Zweedse pantservoertuigen...CV90  en de Duitsers niet..dus waarom zouden we geen merkava's kunnen hebben als de Duitsers Leopards gebruiken ?...andere bondgenoten hebben de Abrahms van de US....
We zouden ook kunnen kiezen voor de TAVOR het infantarie geweer door de Israelsch ontwikkeld...zeer goed en kort goed voor in stedelijke omgeving en met een loop die netzo lang is als een normale M-16 model geweer.



Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 08/09/2015 | 15:45 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/09/2015 | 15:36 uur
maar wij kunnen de Merkava WEL KOPEN !
Nee, dat kan dus niet. Omdat je die dingen niet zomaar kunt kopen. De Israeli's verkopen ze alleen aan bevriende naties waar ze zelf ook wat aan hebben, in de vorm van technologieën/kennisoverdracht. Dat wordt bedoelt met ruilen..... Voor wat, hoort wat. En wat hebben wij hen te bieden? Een hoop gezeik, meer niet.
Citaat
...we hebben toch ook Israelische anti-tank wapens..hun leveren de Merkava aan ons omdat we een bevriend land zijn.
AT wapens zijn een compleet andere categorie dan een MBT...... En wij zijn geen bevriend land, in ieder geval niet vanuit Israelisch perspectief....
Citaat
wat betreft het Duitse materieel is natuurlijk ook onzin van je..we hebben Zweedse pantservoertuigen...CV90  en de Duitsers niet..
Wauw, we hebben 1 zweeds dingetje.... En de rest? Inderdaad, Duits...
Citaat
dus waarom zouden we geen merkava's kunnen hebben als de Duitsers Leopards gebruiken ?...andere bondgenoten hebben de Abrahms van de US....
Wij hebben ook geen M1's.... je blijft het punt missen waar het om draait....
Citaat
We zouden ook kunnen kiezen voor de TAVOR het infantarie geweer door de Israelsch ontwikkeld...zeer goed en kort goed voor in stedelijke omgeving en met een loop die netzo lang is als een normale M-16 model geweer.
Dat zou kunnen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2015 | 16:05 uur
Citaat van: DvdW op 08/09/2015 | 15:45 uur
Nee, dat kan dus niet. Omdat je die dingen niet zomaar kunt kopen. De Israeli's verkopen ze alleen aan bevriende naties waar ze zelf ook wat aan hebben, in de vorm van technologieën/kennisoverdracht. Dat wordt bedoelt met ruilen..... Voor wat, hoort wat. En wat hebben wij hen te bieden? Een hoop gezeik, meer niet. AT wapens zijn een compleet andere categorie dan een MBT...... En wij zijn geen bevriend land, in ieder geval niet vanuit Israelisch perspectief....Wauw, we hebben 1 zweeds dingetje.... En de rest? Inderdaad, Duits...Wij hebben ook geen M1's.... je blijft het punt missen waar het om draait....Dat zou kunnen

Allemaal aannames en alles is op te lossen met geld.
Je weet het zelf ook niet en ruilen kan ook door lokaal geproduceerde deelfabricaten.
Niet dat ik denk dat er ooit Merkava's in de Nederlandse gelederen komen ( overigens ook totaal niet geschikt voor ons optreden  en zou nergens op slaan ).  Maar dat Israël niet naar NL zou exporteren kun je niet hardmaken, gelieve dus ook niet zulke uitspraken te laten voorkomen als waarheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 08/09/2015 | 16:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2015 | 16:05 uur
Allemaal aannames en alles is op te lossen met geld.
Je weet het zelf ook niet en ruilen kan ook door lokaal geproduceerde deelfabricaten.
Niet dat ik denk dat er ooit Merkava's in de Nederlandse gelederen komen ( overigens ook totaal niet geschikt voor ons optreden  en zou nergens op slaan ).  Maar dat Israël niet naar NL zou exporteren kun je niet hardmaken, gelieve dus ook niet zulke uitspraken te laten voorkomen als waarheid.
Ah, kijk. Jij bent er ook weer eens. Hoogste tijd om af te sluiten. Succes, vrind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2015 | 16:28 uur
Citaat van: DvdW op 08/09/2015 | 16:18 uur
Ah, kijk. Jij bent er ook weer eens. Hoogste tijd om af te sluiten. Succes, vrind.

Onzin en aannames maken plaats voor onderbouwing en kennis van zaken, altijd een positieve ontwikkeling.
Doeg forum generaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2015 | 16:48 uur
Citaat van: Zander op 07/09/2015 | 23:11 uur
Voor een gemechaniseerd bataljon zeg ik ja. MAAR!!!! dan wel een zelfstandig tankbataljon met zware tanks er naast. Desnoods deels mobilisabel.
Dan hebben we en de afschrikwekkende werking van tanks en snel inzetbare zware wapensystemen.
Anders lekker de tank terug in de gelederen!!

Er naast, hoe bedoel je dat? Het lijkt me een verspilling van middelen als je CV90120's en MBT's gaat combineren in een bouwsteen.
Ze beschikken beide over totaal verschillende capaciteiten, het mixen zal een lager gemiddelde effectiviteit opgeven dan een homogene eenheid van MBT's of CV90's.

Het zijn force multipliers met beiden unieke capaciteiten, zoals ik al aangaf kan de cv90 op plekken komen waar de MBT niet heenkan, maar kan de MBT incasseren waar de CV90 het daarop laat afweten.


En als er iets niet mobilisabel dient te zijn is het een tankbemanning.
Zoals ze bij ons altijd in het bataljon zeiden, je moet 120mm ademen.
Het is niet zomaar een kwestie van erin klimmen en op wat knoppen bonken, je moet exact weten wat je aan het doen bent, wat het ding kan en hoe het werkt. Getraindheid is erg belangrijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 08/09/2015 | 16:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2015 | 16:28 uur
Onzin en aannames maken plaats voor onderbouwing en kennis van zaken, altijd een positieve ontwikkeling.
Doeg forum generaal.

Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2015 | 14:55 uur
Italian-built... Brrr gives me shiverings....

Need I say more? Over "Onzin en aannames" gesproken..... Sneue vent
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 08/09/2015 | 17:27 uur
Well, that escalated quickly? Komop heren.....

Ik zou zo even niet weten waarom NL geen Merkava zou kunnen/mogen kopen? Gisteren waren we nog steeds bevriende naties, ik neem aan nu ook nog... Misschien niet met Israëlische apparatuur e.d. maar dat is bij andere landen net zo.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2015 | 17:32 uur
Citaat van: Strata op 08/09/2015 | 17:27 uur
Well, that escalated quickly? Komop heren.....

Ik zou zo even niet weten waarom NL geen Merkava zou kunnen/mogen kopen? Gisteren waren we nog steeds bevriende naties, ik neem aan nu ook nog... Misschien niet met Israëlische apparatuur e.d. maar dat is bij andere landen net zo.


Exact, als er een bevriende natie is achter de schermen is het Nederland wel.
Hence de Mossad afdeling op Schiphol, en vast doorvoerpunt op dezelfde locatie van militaire vrachten en vluchten.

Sommigen weten niet waar ze het over hebben, dat creëert veel ruis op de lijn wat de discussie geen goed doet.
Daarnaast staat Israël enorm te springen om de Merkava te exporteren dat 'bevriende naties' erg ruim genomen mag worden en imo bijna niet meer meetelt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 08/09/2015 | 17:32 uur
Citaat van: Strata op 08/09/2015 | 17:27 uur
Ik zou zo even niet weten waarom NL geen Merkava zou kunnen/mogen kopen? Gisteren waren we nog steeds bevriende naties, ik neem aan nu ook nog... Misschien niet met Israëlische apparatuur e.d. maar dat is bij andere landen net zo.

Ben ook wel benieuwd waarom Israel dat niet zou willen verkopen aan ons.
Dat Nederland dat nooit gaat willen kopen is een ander verhaal.
En we hebben die Israeli's ook nog wel wat tebieden hoor, schepen en radars natuurlijk. het geval wil dat de Israelische vloot ook onderzoek doet naar meer blauw water capaciteit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 08/09/2015 | 17:40 uur
Ik heb het idee dat we nu afwijken van het topic onderwerp
De merkava komt er niet voor NL daar zijn we het over eens
De rest heeft niets met dit onderwerp te maken
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2015 | 17:45 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 08/09/2015 | 17:40 uur
Ik heb het idee dat we nu afwijken van het topic onderwerp
De merkava komt er niet voor NL daar zijn we het over eens
De rest heeft niets met dit onderwerp te maken

Eens, puur over eigenschappen van de Merkava gesproken zijn de redenen dat hij NL niet inkomt de volgende.

De Merkava is een regionaal ontwerp, daar is generatie op generatie naar toegewerkt om de dreigingen die Israël tegemoet komen tegen te gaan.
De nadruk ligt op Anti tank wapens ( geleid en ongeleid ), een sterk pantser, capaciteit om infanteristen op te nemen en OVG. Dit kost ze enorm veel mobiliteit. Ik vermoed dat het ook een enorm onderhoudsgevoelig apparaat is en erg duur om te opereren.

Ik beschik over het rapport 'Tankstudie Nederland, toekomst'' . Dit rapport, opgesteld in 2009 is nog erg 'vers' en bruikbaar. Ik ga eens informeren of ik hier wat uit mag publiceren. Het advies wat hieruit kwam en ook is opgevolgd door de Generale staf is dat de MBT voor Nederland onontbeerlijk is en er ingezet moet worden op het behouden en vervangen van de leopards na hun ELOT.

Helaas kwam er toen ineens een nieuwe CLAS.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 08/09/2015 | 18:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2015 | 17:45 uur
Eens, puur over eigenschappen van de Merkava gesproken zijn de redenen dat hij NL niet inkomt de volgende.

De Merkava is een regionaal ontwerp, daar is generatie op generatie naar toegewerkt om de dreigingen die Israël tegemoet komen tegen te gaan.
De nadruk ligt op Anti tank wapens ( geleid en ongeleid ), een sterk pantser, capaciteit om infanteristen op te nemen en OVG. Dit kost ze enorm veel mobiliteit. Ik vermoed dat het ook een enorm onderhoudsgevoelig apparaat is en erg duur om te opereren.

Ik beschik over het rapport 'Tankstudie Nederland, toekomst'' . Dit rapport, opgesteld in 2009 is nog erg 'vers' en bruikbaar. Ik ga eens informeren of ik hier wat uit mag publiceren. Het advies wat hieruit kwam en ook is opgevolgd door de Generale staf is dat de MBT voor Nederland onontbeerlijk is en er ingezet moet worden op het behouden en vervangen van de leopards na hun ELOT.

Helaas kwam er toen ineens een nieuwe CLAS.
Klinkt als een heel interessant rapport
Ben benieuwd wat er in staat
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 08/09/2015 | 19:53 uur
Citaat van: DvdW op 08/09/2015 | 15:45 uur
Nee, dat kan dus niet. Omdat je die dingen niet zomaar kunt kopen. De Israeli's verkopen ze alleen aan bevriende naties waar ze zelf ook wat aan hebben, in de vorm van technologieën/kennisoverdracht. Dat wordt bedoelt met ruilen..... Voor wat, hoort wat. En wat hebben wij hen te bieden? Een hoop gezeik, meer niet. AT wapens zijn een compleet andere categorie dan een MBT...... En wij zijn geen bevriend land, in ieder geval niet vanuit Israelisch perspectief....Wauw, we hebben 1 zweeds dingetje.... En de rest? Inderdaad, Duits...Wij hebben ook geen M1's.... je blijft het punt missen waar het om draait....Dat zou kunnen
wat een raar verweer van je DvdW...wij hebben de Israeli's niets te bieden ?...wat hadden de Colombianen ze dan te bieden ? Hoeren en coke / Koffie / bananen ?..je zegt maar wat om gelijk te krijgen.
Wij hebben hier in Nederland veel techno kennis in huis nog nooit van ASML of BESI gehoord ofzo ?..en wij zijn wel degelijk een bevriend land van
Israel altijd al geweest en dat zal zo blijven de komende jaren.

Maar verder wil ik ook nog aan Huzaar1 vragen waarom in godsnaam de Merkava niet geschikt zou zijn voor Nederland, als wij in een half verstedelijkt gebied moeten opereren of met dat ding in het Midden-oosten / Afrika lijkt het me een verdomd goeie tank. Natuurlijk is een Leopard of een Abrahms dat ook, Maar de Merkava kan een infantarie eenheid achterin meenemen en beschikt over een mortier als extra bewapening en zit vol electronische afweermiddelen, waarom zou dat niet goed voor onze krijgsmacht kunnen zijn ? het zijn wel zaken waarover de Leopards / Challengers/ Abrahms niet over beschikken.
Ok de tank is wel een paar ton zwaarder maar toch....het is wel een tank die gebouwd is op jarenlange ervaring in oorlogs omstandigheden...de motor zit voorin als extra bescherming voor de bemanning...ook niet verkeerd hoor.
Ik kan geen nadelige zaken ontdekken hoor...we moeten af van het concept dat er perse een Duitse tank moet komen waar we zeker 10 jaar om moeten gaan wachten.
Tien jaar gaat het minimaal duren voor de nieuwe Leopard III komt en volgens mij is het wel 15 jaar..zolang kunnen we niet wachten dan staan
de Russen al in Den Haag ! of IS staat al te rammelen aan de poorten van Wenen... :devil:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Kiteboarder88 op 08/09/2015 | 22:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/09/2015 | 19:53 uur
Ok de tank is wel een paar ton zwaarder maar toch....

Dat lijkt mij dus een bezwaar, afgezien van het verder waarschijnlijk een hele goede tank is. Maar de Merkava is ontworpen voor de woestijn of voor verstedelijkt gebied. Met drassige velden of kleinere/middelgrote bruggen hoeven de Israeli's veel minder rekening mee te houden. Als ik mij niet vergis heeft de M1 bijvoorbeeld ook moeite met drassig terrein door zijn gewicht.

Daarnaast zou de krijgsmacht eerst jarenlang moeten trainen voordat ze de tank net zo effectief als de Israeli's kunnen inzetten. De hardware hebben is een, maar de benodigde kennis en tactiek heb je zul je toch zelf moeten verkrijgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 22:46 uur
Citaat van: Kiteboarder88 op 08/09/2015 | 22:28 uur
Dat lijkt mij dus een bezwaar, afgezien van het verder waarschijnlijk een hele goede tank is. Maar de Merkava is ontworpen voor de woestijn of voor verstedelijkt gebied. Met drassige velden of kleinere/middelgrote bruggen hoeven de Israeli's veel minder rekening mee te houden. Als ik mij niet vergis heeft de M1 bijvoorbeeld ook moeite met drassig terrein door zijn gewicht.

Daarnaast zou de krijgsmacht eerst jarenlang moeten trainen voordat ze de tank net zo effectief als de Israeli's kunnen inzetten. De hardware hebben is een, maar de benodigde kennis en tactiek heb je zul je toch zelf moeten verkrijgen.

Ik heb me laten vertellen (voor wat het op dit moment waard is) dat de Leo 3 in de gewichtsklasse zal vallen van rond de 50 ton, voorzien van actief pantser en een kanon groter dan 120MM.

Geen idee of dit in de categorie wishfull thinking valt of dat er een goede kern van waarheid in zit, wie het weet mag het zeggen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 08/09/2015 | 22:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 22:46 uur
Ik heb me laten vertellen (voor wat het op dit moment waard is) dat de Leo 3 in de gewichtsklasse zal vallen van rond de 50 ton, voorzien van actief pantser en een kanon groter dan 120MM.

Geen idee of dit in de categorie wishfull thinking valt of dat er een goede kern van waarheid in zit, wie het weet mag het zeggen...

Die Japanner, de Type-10, doet het met 48 ton, een T90 doet 47 ton en de Chinese Type-99 doet 52 ton. Zo'n gek gewicht zou het in ieder geval niet zijn. 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2015 | 03:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/09/2015 | 22:46 uur
Ik heb me laten vertellen (voor wat het op dit moment waard is) dat de Leo 3 in de gewichtsklasse zal vallen van rond de 50 ton, voorzien van actief pantser en een kanon groter dan 120MM.

Geen idee of dit in de categorie wishfull thinking valt of dat er een goede kern van waarheid in zit, wie het weet mag het zeggen...
De Leo2 begon ook in die klasse, zo vreemd is dat dus niet.
Tanks worden altijd ontworpen om in de toekomst nog zwaarder te kunnen worden, afhankelijk van technologie die beschikbaar komt en wat gewenst is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/09/2015 | 18:17 uur
Wat ik er van gelezen heb in een Dui panser blad denken ze aan 140 mm en ergens op internet zwerft een ontwerp schets van een Dui site met de koepel ver naar achter net als de Merkava motor voorin?? Wie zal het zeggen nog een lange weg te gaan voor de Leo 3. Voorlopig krijgt de KLU nieuwe en extra heli"s wat uit een daarvoor al eerder gepland meer jaren budget komt dus niet uit de van der staaij gelden. Maar het geplande/gewenste tankeskadron in Dui onder een Dui tankbat in de 43ste brigade onder de Dui eerste panser div blijft voorlopig het hoogst haalbare. Het huidige rammelende materiaal en let op het ernstige tekort aan personeel voor de huidige taken zal eerst opgelost moeten worden. En de 16 +1 in het museum gaan hier in wat voor vorm echt wel iets in betekenen want de Duitsers gaan ons echt niet gratis een tankeskadron geven en ONH voor ons doen. Het ONH kunnen we nog steeds prima zelf want wat ik al eerder heb geroepen almelo en leusden onderhouden nog steeds 80 MBT's en 20+ andere leo 2 uitvoeringen. De kruks zit hem in gaan we  het politiek voor elkaar krijgen dat het NLD tanks zijn of moet er een verhaal worden verkocht dat we in de samenwerking op duitse tanks gaan rijden en dan ruilen of omkatten. Liever had ik 20 PZHs ingeruild voor 14 leo 2 A6/7 maar ja ik fantaseer ook maar wat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2015 | 18:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/09/2015 | 19:53 uur


Maar verder wil ik ook nog aan Huzaar1 vragen waarom in godsnaam de Merkava niet geschikt zou zijn voor Nederland, als wij in een half verstedelijkt gebied moeten opereren of met dat ding in het Midden-oosten / Afrika lijkt het me een verdomd goeie tank. Natuurlijk is een Leopard of een Abrahms dat ook, Maar de Merkava kan een infantarie eenheid achterin meenemen en beschikt over een mortier als extra bewapening en zit vol electronische afweermiddelen, waarom zou dat niet goed voor onze krijgsmacht kunnen zijn ? het zijn wel zaken waarover de Leopards / Challengers/ Abrahms niet over beschikken.
Ok de tank is wel een paar ton zwaarder maar toch....het is wel een tank die gebouwd is op jarenlange ervaring in oorlogs omstandigheden...de motor zit voorin als extra bescherming voor de bemanning...ook niet verkeerd hoor.
Ik kan geen nadelige zaken ontdekken hoor...we moeten af van het concept dat er perse een Duitse tank moet komen waar we zeker 10 jaar om moeten gaan wachten.
Tien jaar gaat het minimaal duren voor de nieuwe Leopard III komt en volgens mij is het wel 15 jaar..zolang kunnen we niet wachten dan staan
de Russen al in Den Haag ! of IS staat al te rammelen aan de poorten van Wenen... :devil:

Al die dingen die de merkava kan, dat zijn wij allemaal niet van plan met een MBT.
Simpel en duidelijk antwoord.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2015 | 18:24 uur
Citaat van: Master Mack op 09/09/2015 | 18:17 uur
En de 16 +1 in het museum gaan hier in wat voor vorm echt wel iets in betekenen want de Duitsers gaan ons echt niet gratis een tankeskadron geven en ONH voor ons doen.

Nee, nee nee nee nee nee.
Dit is denk ik de 14e keer dat ik dit aangeef.

Die 16 die er nog zijn worden hoogstwaarschijnlijk gedoneerd aan KMW. Daar gaan we niet op rijden.
Voor de laatste maal...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/09/2015 | 18:28 uur
Heb je ze fysiek geteld Huzaar 1 en dat bedoel ik niet negatief aangezien we allemaal hetzelfde wensdoel voor ogen hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/09/2015 | 18:31 uur
Oh sorry zag de tweede zin nu pas. Maar dan gaan ze toch iets betekenen !! Ze worden geruild dat betekend ook iets misschien niet wat we willen maar het is en blijft toch al een duitse tank .😕
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/09/2015 | 18:33 uur
Hoop alleen nog wel op NLD registratie . Hopen mag he
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 09/09/2015 | 18:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/09/2015 | 18:24 uur
Nee, nee nee nee nee nee.
Dit is denk ik de 14e keer dat ik dit aangeef.

Die 16 die er nog zijn worden hoogstwaarschijnlijk gedoneerd aan KMW. Daar gaan we niet op rijden.
Voor de laatste maal...
Voor Een stuk of 20 PZH's  +die 16 leo's zal KMW ons toch +- 20 leoA4 willen geven we kunnen er eventueel nog 5-10 PZH's bij doen om de leo's te laten updaten naar A7
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/09/2015 | 18:51 uur
Lijkt mij ook hou er 26 zelf doe de rest in de ruiling dan kan het met gesloten portemonee. Het is wel duidelijk dat we allemaal dezelfde ideeen hebben over de voordeligste manier om de Leo terug te brengen in de KL. En we zitten met een aantal mensen dichtbij het vuur maar zitten allemaal op een andere plek rond het vuur dus krijg je allemaal een ander stukje van het verhaal te zien. Maar de grote lijnen zijn wel helder. Het moet met weinig tot geen geld al hebben de KM en KLU veel duurdere nieuwe projecten op stapel staan die het 100 voudige kosten. Lobby lobby lobby.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2015 | 18:56 uur
Ik kan enkel zeggen dat ik me bijna heb gebrand, zo dicht bij het vuur heb ik gezeten als je snapt wat ik bedoel.
Het gaat allemaal om de centen en dit is een hele goede goedkope oplossing.
Wat er in de toekomst gaat gebeuren is onduidelijk, maar op de langere termijn kan er van alles gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/09/2015 | 19:01 uur
Prettige positieve kijk op de zaak Huzaar1 we gaan ervoor de leo linksom of rechtsom weer in de KL samen met onze Duitse kameraden. Mooi weer meer kans op een Duitse plaatsing👍
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 09/09/2015 | 19:09 uur
Als we 30 pzh's overhouden (24+6 opleiding en reserve) heb je genoeg om een grote gemech brig(3x paifbat, 1x tkbj ,1x pagnie, 1x verkenningseskadron en eventueel 1x luchtdoelarty) van vuursteun te voorzien
Dus dan kunnen we er met gerust hart 27 inruilen want die grote gemech brig hebben we voorlopig toch niet
Dus 16 leo's waar je nog onderdelen af kan slopen en 27 pzh's die toch niet gebruikt werden=geen onderdelen en munitie verkopen moet genoeg zijn om KMW te overtuigen ons 20(14+6 opleiding/reserve)  leoA4 te geven en ze te updaten naar revolution/A7
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 09/09/2015 | 21:23 uur
Opzich  goed plan maar ben laatst nog bij KMW geweest en neem van mij aan die 16 + 1 worden compleet geoverhauled en tot A7 opgewaardeerd en misschien wel weer aan de Bundeswehr overgedaan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 09/09/2015 | 22:21 uur
Ik begreep dat een deel van de PzH's bij de leverancier in de opslag staan. Maar wie zegt da KMW er op zit te wachten dat we ze inruilen voor mbt's?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2015 | 00:37 uur
Citaat van: Master Mack op 09/09/2015 | 21:23 uur
Opzich  goed plan maar ben laatst nog bij KMW geweest en neem van mij aan die 16 + 1 worden compleet geoverhauled en tot A7 opgewaardeerd en misschien wel weer aan de Bundeswehr overgedaan.

Inderdaad een soort ruildeal wat er plaats gaat vinden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 10/09/2015 | 13:47 uur
Citaat van: Strata op 09/09/2015 | 22:21 uur
Ik begreep dat een deel van de PzH's bij de leverancier in de opslag staan. Maar wie zegt da KMW er op zit te wachten dat we ze inruilen voor mbt's?
nu staan die pzh's alleen maar in een loods
net als onze MBT's
daarom kan KMW ons nu geen onderdelen verkopen omdat we ze niet nodig hebben
als we weer MBT's gaan gebruiken betekent dat dat ze slijten en af en toe kapot gaan=onderdelen nodig
dus met zo'n ruilactie gaat KMW er wel degelijk op vooruit
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 21/09/2015 | 11:06 uur
DSEI 2015: British Army considers new MBT in response to Russia's Armata

    The UK is looking at upgrade or replacement options for its current Challenger 2 MBT
    The effort has partly been prompted by the unveiling of Russia's new-generation T-14 Armata MBT in May

Senior British Army officers and procurement officials are examining the future of the BAE Systems Challenger 2 main battle tank (MBT), including possibly buying a new vehicle.

The British Army is examining its options to upgrade or replace its Challenger 2 MBTs, senior officials told IHS Jane's at DSEI 2015. (IHS/Patrick Allen)The British Army is examining its options to upgrade or replace its Challenger 2 MBTs, senior officials told IHS Jane's at DSEI 2015.

The effort is a continuation of a project launched more than a decade ago to upgrade the British Army's tank fleet, but earlier this year army chiefs ordered a wider effort to look at radical solutions to the increasing obsolescence of the service's 227 Challenger 2s.

(107 of 760 words)
http://www.janes.com/article/54672/dsei-2015-british-army-considers-new-mbt-in-response-to-russia-s-armata (http://www.janes.com/article/54672/dsei-2015-british-army-considers-new-mbt-in-response-to-russia-s-armata)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 21/09/2015 | 11:08 uur
Kansen voor Leo 3
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2015 | 11:17 uur
Citaat van: Zander op 21/09/2015 | 11:08 uur
Kansen voor Leo 3

Dat denk ik niet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 21/09/2015 | 11:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/09/2015 | 11:17 uur
Dat denk ik niet.

Denk het ook niet. Maar mijn voorkeur ligt er natuurlijk wel. Zou het onzinnig vinden als een land dat zijn krijgsmachtdelen zo zwaar onder druk ziet, nu weer zelfstandig een MBT gaat ontwikkelen, parallel aan de Leo3.

Maarja, verbaasd u niet, verwonderd zich slechts....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 21/09/2015 | 11:38 uur
Citaat van: Zander op 21/09/2015 | 11:08 uur
Kansen voor Leo 3

100% zeker dat het er niet van gaat komen. De huidige "leaseactie" is m.i. een tijdelijk iets dat geen lang leven beschoren is. Leasekosten, onderhoud en een beperkte inzetmogelijkheid of met andere woorden de politieke bereidheid tot inzet gaat (ook) aan dit project een snel eind maken. Ik vraag mij ook eigenlijk af of er voor snode plannen al ergens een handtekening is gezet. Kijkend naar het budget, bestaande middelen en de algehele toestand bij Defensie snap ik ergens niet waarom aan deze onzinnige MBT show voor de bühne is begonnen ? De vele miljoenen die dit gaat kosten zijn op legio plaatsen binnen de krijgsmacht veel harder nodig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2015 | 11:40 uur
Citaat van: Thomasen op 21/09/2015 | 11:37 uur
Denk het ook niet. Maar mijn voorkeur ligt er natuurlijk wel. Zou het onzinnig vinden als een land dat zijn krijgsmachtdelen zo zwaar onder druk ziet, nu weer zelfstandig een MBT gaat ontwikkelen, parallel aan de Leo3.

Maarja, verbaasd u niet, verwonderd zich slechts....

Mee eens.. de Leo 3 heeft het in potentie in zich op de eerste echte Euro tank te worden.... maar zoals al geschetst... belangen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2015 | 11:41 uur
Citaat van: Ros op 21/09/2015 | 11:38 uur
100% zeker dat het er niet van gaat komen. De huidige "leaseactie" is m.i. een tijdelijk iets dat geen lang leven beschoren is. Leasekosten, onderhoud en een beperkte inzetmogelijkheid of met andere woorden de politieke bereidheid tot inzet gaat (ook) aan dit project een snel eind maken. Ik vraag mij ook eigenlijk af of er voor snode plannen al ergens een handtekening is gezet. Kijkend naar het budget, bestaande middelen en de algehele toestand bij Defensie snap ik ergens niet waarom aan deze onzinnige MBT show voor de bühne is begonnen ? De vele miljoenen die dit gaat kosten zijn op legio plaatsen binnen de krijgsmacht veel harder nodig.

Reactie op...? (wel lezen hé)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2015 | 11:42 uur
Citaat van: Ros op 21/09/2015 | 11:38 uur
100% zeker dat het er niet van gaat komen. De huidige "leaseactie" is m.i. een tijdelijk iets dat geen lang leven beschoren is. Leasekosten, onderhoud en een beperkte inzetmogelijkheid of met andere woorden de politieke bereidheid tot inzet gaat (ook) aan dit project een snel eind maken. Ik vraag mij ook eigenlijk af of er voor snode plannen al ergens een handtekening is gezet. Kijkend naar het budget, bestaande middelen en de algehele toestand bij Defensie snap ik ergens niet waarom aan deze onzinnige MBT show voor de bühne is begonnen ? De vele miljoenen die dit gaat kosten zijn op legio plaatsen binnen de krijgsmacht veel harder nodig.

Af en toe krijg ik steeds meer zin jou door de beeldbuis te trekken.
Ik kan me de ellenlange discussies herinneren waar je alles mbt tot herinvoering tanks in de KL in twijfel trok.
Je ontkende alles, ging overall tegenin en leek op het dit gebied overal beter in te weten. Kortom, je had de waarheid in pacht.
Ik werd een half jaar geleden al geinformeerd over deze constructive met de belofte hier niet voor uit te komen of publiekelijk te maken omdat deze stof politiek gevoelig kon liggen.

Nu is er daadwerkelijk een constructive op poten, zelfs Ros kan daar niet meer onderuit, het OTK is al verleden tijd en Nederland gaat nu weer richting Eskadronsgrootte.. en wat gebeurt er, Jawel.

Meneer Ros heeft weer de waarheid in pacht.

Chapeau moderator forumlid, petje af voor deze input.

Beheerders nemen deel aan discussies op persoonlijke titel.

Ben
Forumbeheer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 21/09/2015 | 12:05 uur
Citaat van: Ros op 21/09/2015 | 11:38 uur
100% zeker dat het er niet van gaat komen. De huidige "leaseactie" is m.i. een tijdelijk iets dat geen lang leven beschoren is. Leasekosten, onderhoud en een beperkte inzetmogelijkheid of met andere woorden de politieke bereidheid tot inzet gaat (ook) aan dit project een snel eind maken. Ik vraag mij ook eigenlijk af of er voor snode plannen al ergens een handtekening is gezet. Kijkend naar het budget, bestaande middelen en de algehele toestand bij Defensie snap ik ergens niet waarom aan deze onzinnige MBT show voor de bühne is begonnen ? De vele miljoenen die dit gaat kosten zijn op legio plaatsen binnen de krijgsmacht veel harder nodig.

Ahem, je reageert op een bericht van een member die reageert op een bericht dat het Verenigd Koninkrijk overweegt om een compleet nieuwe MBT te ontwikkelen...  ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 21/09/2015 | 12:14 uur
Citaat van: Mourning op 21/09/2015 | 12:05 uur
Ahem, je reageert op een bericht van een member die reageert op een bericht dat het Verenigd Koninkrijk overweegt om een compleet nieuwe MBT te ontwikkelen...  ;)


Ik denk dat Ros in zijn komende post gaat uitwijden over de leasconstructie van de Challenger 2's, en waarom de Britten hun geleasde Challengers nooit in gaan zetten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 21/09/2015 | 12:27 uur
Citaat van: Thomasen op 21/09/2015 | 12:14 uur
Ik denk dat Ros in zijn komende post gaat uitwijden over de leasconstructie van de Challenger 2's, en waarom de Britten hun geleasde Challengers nooit in gaan zetten.

:crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 21/09/2015 | 12:42 uur
Citaat van: Mourning op 21/09/2015 | 12:05 uur
Ahem, je reageert op een bericht van een member die reageert op een bericht dat het Verenigd Koninkrijk overweegt om een compleet nieuwe MBT te ontwikkelen...  ;)

Het bericht was niet voorzien van een citaat verwijzend naar de Britse situatie, dus ik nam aan...... maakt voor de rest niet uit dat ik mijn mening gaf over de Nederlandse situatie en ook zeker niet beweer de waarheid in pacht te hebben. De Nederlandse actie keur ik af om de al genoemde redenen. Politiek correct en een mooie show voor de bühne. Ik durf te voorspellen dat het voor budget 2017 weer exit MBT is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2015 | 12:50 uur
Citaat van: Ros op 21/09/2015 | 12:42 uur
Het bericht was niet voorzien van een citaat verwijzend naar de Britse situatie, dus ik nam aan...... maakt voor de rest niet uit dat ik mijn mening gaf over de Nederlandse situatie en ook zeker niet beweer de waarheid in pacht te hebben. De Nederlandse actie keur ik af om de al genoemde redenen. Politiek correct en een mooie show voor de bühne. Ik durf te voorspellen dat het voor budget 2017 weer exit MBT is.

Die voorspelling ga je verliezen (tenzij het kabinet tegen de verwachting in struikelt en er een rood/groene coalitie voor in de plaats komt).

Budget 2017 wordt vermoedelijk door het huidige kabinet gerealiseerd, daar zie ik geen gevaar in voor de MBT lease constructie. Het volgende kabinet bestaat vermoedelijk uit VVD, CDA en ??, ook dan gaat je voorspelling niet op.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 21/09/2015 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2015 | 12:50 uur
Die voorspelling ga je verliezen (tenzij het kabinet tegen de verwachting in struikelt en er een rood/groene coalitie voor in de plaats komt).

Budget 2017 wordt vermoedelijk door het huidige kabinet gerealiseerd, daar zie ik geen gevaar in voor de MBT lease constructie. Het volgende kabinet bestaat vermoedelijk uit VVD, CDA en ??, ook dan gaat je voorspelling niet op.

Sluit ik me bij aan. Overigens vind ik het afvoeren van de MBT eerder van politieke correctheid getuigen. Net zoals alle andere voorstellen om 'zware' wapensystemen uit de sterkte te halen met een flinterdunne dreigingsanalyse en bezuinigingsdrift als grondslagen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: StrataNL op 21/09/2015 | 13:21 uur
Ros geef gewoon toe dat je er naast zat, en wees wat voorzichtiger met je voorspellingen want het is niet de eerste keer dat het tegendeel bewezen is ;) MBT exit in 2017? Die kans lijkt me zéér klein, immers ook jou partij is fel voorstander van meer samenwerking, en die krijgt nu zijn zin, want de hele landmacht is straks een aanhangsel van de Bundeswehr. De integratie begint 2016 en wordt operationeel in 2019, dus de gemaakte afspraken zullen niet zomaar teruggedraaid kunnen worden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ros op 21/09/2015 | 13:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2015 | 12:50 uur
Budget 2017 wordt vermoedelijk door het huidige kabinet gerealiseerd, daar zie ik geen gevaar in voor de MBT lease constructie. Het volgende kabinet bestaat vermoedelijk uit VVD, CDA en ??, ook dan gaat je voorspelling niet op.

Een budget is een raming wat je denkt te willen en moeten doen in een boekjaar. Wil niet zeggen dat je alles dat begroot is ook daadwerkelijk uit moet gaan voeren.  CDA zeker, D66 gaat het zeker goed doen. Met VVD en CDA heb je in ieder geval al twee partijen te pakken die verantwoordelijk zijn voor de staat waar Defensie zich nu in bevindt. Krijgt D66 een vinger in de pap, niet ondenkbaar, komt Defensie zeker niet hoger op de lijst te staan. CDA kraait nu uit de oppositiebanken dat het anders moet, hebben zij straks regeerverantwoordelijkheid zal de koers wat Defensie betreft een stuk afstandelijker zijn. Los van het feit dat de begroting voor 2016 toekomstig structureel herstel in latere jaren voor een groot deel om zeep heeft geholpen.

Of Poetin of IS moet...... :crazy:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2015 | 15:23 uur
Citaat van: Ros op 21/09/2015 | 12:42 uur
Het bericht was niet voorzien van een citaat verwijzend naar de Britse situatie, dus ik nam aan...... maakt voor de rest niet uit dat ik mijn mening gaf over de Nederlandse situatie en ook zeker niet beweer de waarheid in pacht te hebben. De Nederlandse actie keur ik af om de al genoemde redenen. Politiek correct en een mooie show voor de bühne. Ik durf te voorspellen dat het voor budget 2017 weer exit MBT is.

Wat is dat toch met jou?
Er kwamen plannen over het otk, volgens jou luchtfietserij.
Toen kwam er het otk, volgens Ros betekende dat niets.
Toen ging het Otk uitbreiden, naar een eskadron, volgens Ros nirt, meneer gooide het over een andere boeg en begint over handtekeningen die niet gezet zouden zijn.
Nu hebben we het over een eskadron en Ros... de oppergod beweert hierbij een exit in 2017.


Je was al een onmogelijke discussiepartner. Maar nu maak je het heel bont. Wat wil je nou? Vindt je het nou zo lastig om tr moeten toegeven dat je er keer op keer faliekant hebt naastgezeten? Dat je geen gelijk hebt gekregen en daarbij zegt.. jongens.. ik zat fout? Een soap vam formaat dit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2015 | 15:54 uur
Generaal Martin Wijnen trots op aantreden nieuwe tanks

21-09-2015

De krijgsmacht krijgt weer tanks. Achttien Leopards, geleased in Duitsland. Generaal Martin Wijnen (49) van 43 MechBrig in Havelte is in zijn nopjes. ,,Uniek in Europa." Of hij met achttien tanks de oorlog kan winnen, vindt hij een foute vraag. ,,Dankzij de Duitse deal beschikken we over vijftig tanks. Kan ik goed mee uit de voeten."

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/generaal_martin_wijnen_trots_op_aantreden_nieuwe_tanks_1_940346
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: slaydo op 21/09/2015 | 18:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/09/2015 | 15:23 uur
Wat is dat toch met jou?
Er kwamen plannen over het otk, volgens jou luchtfietserij.
Toen kwam er het otk, volgens Ros betekende dat niets.
Toen ging het Otk uitbreiden, naar een eskadron, volgens Ros nirt, meneer gooide het over een andere boeg en begint over handtekeningen die niet gezet zouden zijn.
Nu hebben we het over een eskadron en Ros... de oppergod beweert hierbij een exit in 2017.


Je was al een onmogelijke discussiepartner. Maar nu maak je het heel bont. Wat wil je nou? Vindt je het nou zo lastig om tr moeten toegeven dat je er keer op keer faliekant hebt naastgezeten? Dat je geen gelijk hebt gekregen en daarbij zegt.. jongens.. ik zat fout? Een soap vam formaat dit.

helemaal mee eens Huzaar1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 28/09/2015 | 14:07 uur
Een Duits artikel in Der Spiegel over de Duitse beslissing om "oude" Leopards 2 A4 terug te kopen en te moderniseren naar A7 standaard. Deze beslissing heeft nog wel gevolgen voor de defensie begroting. 84 stuks A4 terugkopen en upgraden kost € 669 miljoen euro.

https://magazin.spiegel.de/digital/index_SP.html#SP/2015/40/138999943
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Master Mack op 28/09/2015 | 14:33 uur
Toch een vraagje wie mag die 18 tanks welke wij leassen nu bij zijn sterkte optellen aangezien ze volgens C 43brig Y kentekens krijgen mogen de Duitsers ze bij hun sterkte optellen en hebben wij nog steeds nul tanks maar we geven ze wel onze 16 +of - de museum leo kado. In onze media krijgen wij weer tanks wat is het nou ik wil het graag positief zien zoals sommige landen vliegtuigen lease maar wat voor registratie hebben die land van herkomst of land van lease
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: HermanB op 28/09/2015 | 15:31 uur
Citaat van: Master Mack op 28/09/2015 | 14:33 uur
Toch een vraagje wie mag die 18 tanks welke wij leassen nu bij zijn sterkte optellen aangezien ze volgens C 43brig Y kentekens krijgen mogen de Duitsers ze bij hun sterkte optellen en hebben wij nog steeds nul tanks maar we geven ze wel onze 16 +of - de museum leo kado. In onze media krijgen wij weer tanks wat is het nou ik wil het graag positief zien zoals sommige landen vliegtuigen lease maar wat voor registratie hebben die land van herkomst of land van lease
Wat maakt het uit? Wij bepalen wat we met de tanks doen. In het theoretische geval dat ze ingezet worden in den vreemde (zal nimmer gebeuren in de praktijk) dan kan dat gewoon. Bovendien blijft de kennis en kunde aanwezig wat het belangrijkste is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 28/09/2015 | 15:57 uur
Citaat van: Master Mack op 28/09/2015 | 14:33 uur
Toch een vraagje wie mag die 18 tanks welke wij leassen nu bij zijn sterkte optellen aangezien ze volgens C 43brig Y kentekens krijgen mogen de Duitsers ze bij hun sterkte optellen en hebben wij nog steeds nul tanks maar we geven ze wel onze 16 +of - de museum leo kado. In onze media krijgen wij weer tanks wat is het nou ik wil het graag positief zien zoals sommige landen vliegtuigen lease maar wat voor registratie hebben die land van herkomst of land van lease
ik vermoed zomaar dat beide landen de tanks vol trots op hun lijstje zetten zoals ook gebeurd met de A330 die vanaf 2020 op eindhoven komen
Citaat van: HermanB op 28/09/2015 | 15:31 uur
Wat maakt het uit? Wij bepalen wat we met de tanks doen. In het theoretische geval dat ze ingezet worden in den vreemde (zal nimmer gebeuren in de praktijk) dan kan dat gewoon. Bovendien blijft de kennis en kunde aanwezig wat het belangrijkste is.
ik vermoed dat de defensietop er op aast om de tanks zo snel mogelijk ergens in te zetten zodat ze hun waarde bewijzen
en de geschiedenis zich niet herhaalt
maar of het lukt en zo ja wanneer geen idee
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 06/10/2015 | 08:22 uur
Polen gaat verder met hun gekochte 2de hands Leopards 2 A4/A5 van Duitsland en gaat ze upgraden

Poland's Armament Inspectorate has reportedly received three offers to upgrade the country's Leopard 2A4 main battle tanks. Turkey's Aselsan and Germany's Rheinmetall and Krauss-Maffei Wegmann are the three bidders, with a selection slated for later this month. The country has bought two batches of Leopard 2A4s from Germany, with the Polish Army also operating around a hundred more modern 2A5 variants. In total 142 MBTs will be modernized, with a prototype scheduled for production next year. The new design will be known as the Leopard 2PL, with the winning bidder set to collaborate with the Polish Armaments Group to complete the modernization program.

http://www.defenseindustrydaily.com/

Leopard 2PL Prototype in 2016
http://www.defence24.com/266087,leopard-2pl-prototype-in-2016

Rheinmetall on Leopard 2 Tanks Modernization: Our proposal - Cooperation
http://www.defence24.com/261471,rheinmetall-on-leopard-2-tanks-modernization-our-proposal-cooperation
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 06/10/2015 | 14:59 uur
In oost Europa heeft men wel door dat investeren een zaak van leven en dood is.
Hier ziet men wel de noodzaak van zware mech eenheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 06/10/2015 | 15:29 uur
Het werd ook wel tijd
Het pantser van de A4 kan inmiddels door bijna elke ATGM doorboord worden en bij een eventueel conflict vangen de polen de eerste klappen op
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 06/10/2015 | 16:55 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 06/10/2015 | 15:29 uur
Het werd ook wel tijd
Het pantser van de A4 kan inmiddels door bijna elke ATGM doorboord worden en bij een eventueel conflict vangen de polen de eerste klappen op

Inderdaad, het werd tijd. Ben benieuwd hoe dat ding er uit gaat zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 06/10/2015 | 19:27 uur
Citaat van: Thomasen op 06/10/2015 | 16:55 uur
Inderdaad, het werd tijd. Ben benieuwd hoe dat ding er uit gaat zien.
Ik neem aan dat kmw de A7 zal aanbieden, rheimetall de revolution en aselsan de upgrade die ze voor de turkse A4 ontworpen hebben
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 06/10/2015 | 19:40 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 06/10/2015 | 19:27 uur
Ik neem aan dat kmw de A7 zal aanbieden, rheimetall de revolution en aselsan de upgrade die ze voor de turkse A4 ontworpen hebben

Niet helemaal. Dat zijn standaard solutions. En in de praktijk moet daar van afgeweken worden. Zoals we ook lezen in de links van Harald.
Rheinmettal bied een 2A5 aan, maar moderniseert deze wel naar hedendaagse standaard. Dat gaat dan weer voor een deel ook met Poolse optieken en elektronica, wordt dus sowieso een uniek model.

CitaatOur package involves providing a product equivalent to the German Leopard A5, defined by the requirements of the Polish MoD
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 06/10/2015 | 20:30 uur
Citaat van: Thomasen op 06/10/2015 | 19:40 uur
Niet helemaal. Dat zijn standaard solutions. En in de praktijk moet daar van afgeweken worden. Zoals we ook lezen in de links van Harald.
Rheinmettal bied een 2A5 aan, maar moderniseert deze wel naar hedendaagse standaard. Dat gaat dan weer voor een deel ook met Poolse optieken en elektronica, wordt dus sowieso een uniek model.


De Poolse tanks  die Rheinmetal aanbiedt zijn een mix van een A5 en een MBT Revolution en dan met Poolse  optieken en elektronica.

http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/vehicle_systems/armoured_tracked_vehicles/index.php

http://www.army-guide.com/eng/product4563.html




Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 06/10/2015 | 21:16 uur
Alle 3 de aanbieders zullen wel een met elkaar vergelijkbaar eindproduct kunnen leveren. Wat de doorslag zal geven voor de Polen, zal denk ik de intergratie van Poolse materialen en de inzet van Poolse bedrijven zijn tot de totstandkoming van het eindproduct, de Leopard 2PL. Tevens welke ondersteuning, garanties e.d worden bij de aanbieding geleverd. Kwalitatief zullen de aanbiedingen niet veel verschillen denk ik.
Al zullen de 2 Duitse aanbieders wel een voorsprong hebben tov de Turkse.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 06/10/2015 | 21:32 uur
Citaat van: Harald op 06/10/2015 | 21:16 uur
Al zullen de 2 Duitse aanbieders wel een voorsprong hebben tov de Turkse.

Dat ben ik niet met je eens De Turken hebben een verbeterde versie van de  MBT Revolution ontwikkeld.

http://www.army-guide.com/eng/product4576.html

http://www.military-today.com/tanks/leopard_2ng.htm

http://www.kampfpanzer.de/site/subText/126

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 06/10/2015 | 21:43 uur
Citaat van: Ace1 op 06/10/2015 | 20:30 uur
De Poolse tanks zijn een mix van een A5 en een MBT Revolution en dan met Poolse  optieken en elektronica.

Ik denk dat je niet goed gelezen hebt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2015 | 01:36 uur
Die turken hebben geen kans.
Du heeft hun leopards gratis aan polen weggegeven..gedoneerd.
Als het gaat om samenwerking.mervaring en uitbesteding is er nul kans voor de turken. Duitsland ligt notabene naast polen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 07/10/2015 | 06:59 uur
Persoonlijk denk ik dat het een A6/7 wordt met wat poolse systemen en/of elektronica erop
Dan kunnen ze de A5's later de zelfde update geven
bij revolution of NG zouden ze de launching costumor worden en kan je de poolse A5's niet de zelfde behandeling geven omdat die al een ander pantserpakket erop hebben zitten
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 07/10/2015 | 09:26 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/10/2015 | 06:59 uur
Persoonlijk denk ik dat het een A6/7 wordt met wat poolse systemen en/of elektronica erop
Dan kunnen ze de A5's later de zelfde update geven
bij revolution of NG zouden ze de launching costumor worden en kan je de poolse A5's niet de zelfde behandeling geven omdat die al een ander pantserpakket erop hebben zitten

Ook de A5 kun je verklussen. Daarbij is het geen launching customer, o.a. Amap komt ook op de leo 2sg en bij Indonesië in combi met lokale elementen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Harald op 07/10/2015 | 10:53 uur
Misschien wat Off-topic, maar toch hier geplaatst

BAE Systems to Showcase a New Light Tank for US Army

BAE Systems will showcase a full range of technologies and solutions at the Association of the United States Army (AUSA) Annual Meeting and Exposition in Washington, D.C., October 12-14, 2015. Media representatives are invited to visit the company's exhibit (booth #6343) to learn how BAE Systems is meeting complex U.S. Army challenges. Featured products and services will include combat vehicles, precision-guided munitions, advanced electronics, and imaging and mapping technologies.

During the event, the company will conduct media briefings on significant programs and capabilities. Briefings currently scheduled are:

BAE Systems will exhibit a solution to meet the U.S. Army's proposed requirement for a Mobile Protected Firepower capability, which would involve an expeditionary light tank that could be air-dropped from a C-130 aircraft. The company's solution is based on the purpose-built M8 Armored Gun System, modernized with mature technologies from the CV90 family of infantry fighting vehicles and the Bradley Fighting Vehicle.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F10%2FCQqVwGiW8AAmMaJ-e1444204483944.jpe&hash=7976b0cfa80855b0c1e5be695b68f2180d9932a6)

http://defence-blog.com/army/bae-systems-to-showcase-a-new-light-tank-for-us-army.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 07/10/2015 | 17:25 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2015 | 09:26 uur
Ook de A5 kun je verklussen. Daarbij is het geen launching customer, o.a. Amap komt ook op de leo 2sg en bij Indonesië in combi met lokale elementen.
Waarom zou je het (toren)pantser van de A5/6/7 vervangen door Amap als dat nog (redelijk) voldoet?
Ook de polen moeten op hun centen letten
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 07/10/2015 | 17:41 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/10/2015 | 17:25 uur
Waarom zou je het (toren)pantser van de A5/6/7 vervangen door Amap als dat nog (redelijk) voldoet?
Ook de polen moeten op hun centen letten

Daar gaat het niet om. Ten eerste gaan de Polen voorlopig alleen hun A4's upgraden, en ten tweede stelde jij dat:

Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/10/2015 | 06:59 uur
kan je de poolse A5's niet de zelfde behandeling geven omdat die al een ander pantserpakket erop hebben zitten

Dat kan dus wel. Of je het moet willen is een ander verhaal.

Overigens maakt geen enkele aanbieder melding van het upgraden van de L/44, grote kans dus dat die in ieder geval blijft.
opvallend aangezien de geruchten toch zijn dat de Leo3 een zwaarder kanon krijgt omdat de L55 niet meer voldoet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 07/10/2015 | 19:08 uur
Citaat van: Thomasen op 07/10/2015 | 17:41 uur
Daar gaat het niet om. Ten eerste gaan de Polen voorlopig alleen hun A4's upgraden
Ik vermoedt dat de A5's later zullen volgen zodat ze naar dezelfde standaard zullen worden gebracht
Citaat van: Thomasen op 07/10/2015 | 17:41 uur

Dat kan dus wel. Of je het moet willen is een ander verhaal.

Natuurlijk kan dat
Maar zolang het pantser van de A5 (redelijk) voldoet en het poolse budget niet omgezet wordt naar onbeperkt (wat natuurlijk geen een leger heeft) zie ik geen reden om het wel te doen
Citaat van: Thomasen op 07/10/2015 | 17:41 uur

Overigens maakt geen enkele aanbieder melding van het upgraden van de L/44, grote kans dus dat die in ieder geval blijft.
opvallend aangezien de geruchten toch zijn dat de Leo3 een zwaarder kanon krijgt omdat de L55 niet meer voldoet.
De canadezen hadden een aantal A4can's met de L/55 uitgerust voor inzet in afghanistan maar de langere loop bleek in bvb straatgevechten toch niet zo handig dus werden deze later weer ingeruild voor de L/44
Centen zullen natuurlijk ook een rol spelen en de meeste russiche tanks kunnen denk ik nog wel gepenetreerd worden door de L/44
De belangrijkste reden voor oa noorwegen en polen om hun A4's te gaan upgraden is omdat
1.het pantser met gemak door elke ATGM en door elk kanon kan worden doorboord
2. De elektronica verouderd is en dus makkelijk om zeep te helpen met als gevolg dat je vuurleiding het laat afweten
3.de tank inferieure nachtzichtapparatuur heeft
Dat de leo 3 een groter kanon heeft is omdat die van de volgende generatie is
De leo 2 is nu ook 35 jaar oud waar waarschijnlijk nog zo'n 5-10 jaar bij gaat komen als de leo 3 ook zo lang mee moet is het logisch dat die een groter kanon krijgt
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 07/10/2015 | 19:13 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 07/10/2015 | 06:59 uur
bij revolution of NG zouden ze de launching costumor worden en kan je de poolse A5's niet de zelfde behandeling geven omdat die al een ander pantserpakket erop hebben zitten

Even de feiten Indonesië is  launching costumor van de MBT Revolution en Turkije is launching costumor van de LEOPARD 2NG.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 07/10/2015 | 19:25 uur
Citaat van: Harald op 07/10/2015 | 10:53 uur
Misschien wat Off-topic, maar toch hier geplaatst

BAE Systems to Showcase a New Light Tank for US Army

BAE Systems will showcase a full range of technologies and solutions at the Association of the United States Army (AUSA) Annual Meeting and Exposition in Washington, D.C., October 12-14, 2015. Media representatives are invited to visit the company's exhibit (booth #6343) to learn how BAE Systems is meeting complex U.S. Army challenges. Featured products and services will include combat vehicles, precision-guided munitions, advanced electronics, and imaging and mapping technologies.

During the event, the company will conduct media briefings on significant programs and capabilities. Briefings currently scheduled are:

BAE Systems will exhibit a solution to meet the U.S. Army's proposed requirement for a Mobile Protected Firepower capability, which would involve an expeditionary light tank that could be air-dropped from a C-130 aircraft. The company's solution is based on the purpose-built M8 Armored Gun System, modernized with mature technologies from the CV90 family of infantry fighting vehicles and the Bradley Fighting Vehicle.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdefence-blog.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F10%2FCQqVwGiW8AAmMaJ-e1444204483944.jpe&hash=7976b0cfa80855b0c1e5be695b68f2180d9932a6)

http://defence-blog.com/army/bae-systems-to-showcase-a-new-light-tank-for-us-army.html

Niet offtopic zo te zien heeft BAE Systems ook deze topic gelezen in eerdere postings schreef ik dat ik voorstander was van een lichte tank als de M8 Armored Gun System. De ontwerpers hoeven ook niet met een compleet ontwerp te komen en als men de techniek van CV90 en de Bradley gebruikt in een aangepaste versie van de M8 hoeft dat niet veel te kosten.






Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Oorlogsvis op 07/10/2015 | 21:01 uur
Voor de light tank zou ik gaan voor een Rosomak/Patria met 105mm / 120mm kanon..en die is volgens mij allang ontwikkeld !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 07/10/2015 | 21:04 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/10/2015 | 21:01 uur
Voor de light tank zou ik gaan voor een Rosomak/Patria met 105mm / 120mm kanon..en die is volgens mij allang ontwikkeld !

Daar staat geen made in the USA op, die zullen de VS dus niet gaan kopen en deze gaat ook niet in een C-130 passen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2015 | 21:33 uur
Allereerst, het heet een schietbuis. Geen loop.
Ten tweede is er wel meer verschil tussen de lengte van de pijp tussen l44 en l55. Het is gewoon een ander kanon, er zit een ander VLS bij, andere eigenschappen. Het doorslagvermogen is een heel stuk hoger van de l55. Met de l44 zul je erg dichtbij moeten komen.

De canadezen hebben naar dat ik weet helemaal niet lopen sjouwen met verschillende kanonnen.
Ze hebben ervaring met het verschil door hun wijdgebreide gebruik van verschillende uitvoeringen door NL, canadese en Duitse exemplaren.
Canadese schutters werden zelfs in Nl opgeleid, amersfoort. 2007 geloof ik.

En straatgevechten.. dat mag in afghanistan ook met een korreltje zout worden genomen. Ik denk niet dat zij daarom speciaal die afweging hebben gemaakt. Ook in een bos kom je daar snel achter. Ik denk dat ze het vooral doen met wat KMW en de bundeswher adviseren en wat ze uiteindelijk met hun tanks willen gaan doen.

120mm is uitontwikkeld.. om de nieuwere generatie tanks te bestrijden moeten we wel naar wen groter formaat. De leo3 krijgt honderd procent zeker geen 120mm. Elke leopard2 op die van de grieken, spanjaarden en zweden na is te kwetsbaar voor atgm's. Deze werken namelijk voornaamlijk met een top attack functie. Actieve verdedigingssystem moeten hier antwoord op geven. Een tank van bovenzijde hier tegen passief bepantseren zal lastig zijn, de laatstgenoemde landen zullen een betere dekkingsgraad hebben..maar ook hun tank zal niet meer o.k zijn na een inslag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 07/10/2015 | 22:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2015 | 21:33 uur
Allereerst, het heet een schietbuis. Geen loop.
Ten tweede is er wel meer verschil tussen de lengte van de pijp tussen l44 en l55. Het is gewoon een ander kanon, er zit een ander VLS bij, andere eigenschappen. Het doorslagvermogen is een heel stuk hoger van de l55. Met de l44 zul je erg dichtbij moeten komen.

Praat je qua afstand dat een L44 dichterbij moet komen dan nog in meters of misschien zelfs in kilometers?

Citaat van: Huzaar1 op 07/10/2015 | 21:33 uur
120mm is uitontwikkeld.. om de nieuwere generatie tanks te bestrijden moeten we wel naar wen groter formaat. De leo3 krijgt honderd procent zeker geen 120mm.

Zit er qua kaliber nog een maximum aan waarmee een MBT praktisch mee uit de voeten kan?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 07/10/2015 | 23:39 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/10/2015 | 22:17 uur
Praat je qua afstand dat een L44 dichterbij moet komen dan nog in meters of misschien zelfs in kilometers?

Zit er qua kaliber nog een maximum aan waarmee een MBT praktisch mee uit de voeten kan?

Ik praat over kilometers.
En de max kaliber.. tsjah geen idee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 08/10/2015 | 10:07 uur
Ik kan me voorstellen dat er in de (voormalige) tankcommunity druk gespeculeerd is over een evt. nieuw caliber, zeker nadat destijds ik meen 140mm is afgeblazen. Was het niet de bedoeling dat deze o.a. zou worden ingebouwd in de Ariete C2?

Is 140mm het meest voor de hand liggend voor de nieuwe generatie MBT's? Of zal er toch nog even doorgegaan worden met bijv. een gemodificeerde 120mm schietbuis t.o.v. wat er nu gebruikt wordt? Wat zijn jouw verwachtingen wat dat betreft?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 08/10/2015 | 10:35 uur
Het lijkt mij verstandig om binnen de NAVO een werkgroep op te zetten om eea samen te gaan ontwikkelen.
Zowel de Leopard de Leclerc de Challenger als de Abrahams zullen over enkele jaren toch wel een opvolger nodig hebben.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 08/10/2015 | 11:58 uur
Citaat van: Zander op 08/10/2015 | 10:35 uur
Het lijkt mij verstandig om binnen de NAVO een werkgroep op te zetten om eea samen te gaan ontwikkelen.
Zowel de Leopard de Leclerc de Challenger als de Abrahams zullen over enkele jaren toch wel een opvolger nodig hebben.
de duitsers en de fransen gaan de leo 3 samen ontwikkelen
maar als je het gaat uitbreiden naar meer landen loop je meer risico op een MBT70 achtige geschiedenis en dat is iets wat je natuurlijk niet moet willen
wat mij betreft ontwikkelen de duitsers met ondersteuning van de fransen de leo 3 en wordt die dan door alle europese legers in gebruik genomen
een hoofdaannemer zodat je een verhaal à la de NH90 kan voorkomen en zoveel mogelijk landen die hem willen gaan aanschaffen zodat hij in redelijke aantallen kan worden geproduceerd
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2015 | 13:09 uur
De britten gaan zelf iets ontwikkelen.
En 120mm zal het hem echt niet worden op de leo3. Misschien tijdelijk of er moet een hele bijzondere nog uit te vinden munitie soort komen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Mourning op 08/10/2015 | 13:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/10/2015 | 13:09 uur
De britten gaan zelf iets ontwikkelen.
En 120mm zal het hem echt niet worden op de leo3. Misschien tijdelijk of er moet een hele bijzondere nog uit te vinden munitie soort komen.

Lijkt mij ook niet de te prefereren optie, maar de T14 Armata bijv. zal over een aantal jaar, als de Russen hun plannen ook daadwerkelijk gaan uitvoeren, ook een nieuw zwaarder caliber schietbuis krijgen (152mm?) t.o.v. de Armata's welke nu worden geproduceerd (125mm).

De M1 Abrams reedt rond met een 105mm, latere versies met de bekende rhijnmettall 120mm.

M.b.t. de Britten... die zijn wat dat betreft altijd eigenzinnig. Ook op het gebied van tankontwikkeling. Je hoeft alleen maar naar de Chieftain te kijken en die met andere Westerse tanks uit hetzelfde tijdsgewricht te kijken. Of de Infantry supporttanks en hun cruisertanks. Andere benadering of andere conclusies uit gedane analyses.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Zander op 08/10/2015 | 20:09 uur
Maar er kunnen delen samen  ontwikkeld worden. Bijvoorbeeld, wapensystemen active/reactive bepantsering aandrijving. Basis onderdelen als tracks loopwielen tandenkransen elektrische en hydraulische systemen waarneming en richtmiddelen comms etc
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Ace1 op 08/10/2015 | 20:16 uur
Citaat van: Mourning op 08/10/2015 | 10:07 uur
Ik kan me voorstellen dat er in de (voormalige) tankcommunity druk gespeculeerd is over een evt. nieuw caliber, zeker nadat destijds ik meen 140mm is afgeblazen. Was het niet de bedoeling dat deze o.a. zou worden ingebouwd in de Ariete C2?

Is 140mm het meest voor de hand liggend voor de nieuwe generatie MBT's? Of zal er toch nog even doorgegaan worden met bijv. een gemodificeerde 120mm schietbuis t.o.v. wat er nu gebruikt wordt? Wat zijn jouw verwachtingen wat dat betreft?


Een 125mm of 127mm schietbuis zou ook kunnen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 08/10/2015 | 20:19 uur
Citaat van: Ace1 op 08/10/2015 | 20:16 uur
Een 125mm of 127mm schietbuis zou ook kunnen.
Is denk ik niet innovatief genoeg als je bedenkt dat de leo 3 waarschijnlijk net zo lang mee moet als de leo 2
De huidige russiche tanks hebben al 125 mm dus over 30 jaar voldoet dat caliber echt niet meer
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 08/10/2015 | 20:24 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 08/10/2015 | 20:19 uur
Is denk ik niet innovatief genoeg als je bedenkt dat de leo 3 waarschijnlijk net zo lang mee moet als de leo 2
De huidige russiche tanks hebben al 125 mm dus over 30 jaar voldoet dat caliber echt niet meer

Vraag is of dat klopt.
Zowel bij marineschepen als bij de artillerie is het algehele caliber eigenlijk gelijkgebleven of gedaald.
Daarbij wordt de munitie ook veel groter, moet of het voertuig groeien, of moet de capciteit omlaag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2015 | 02:20 uur
Citaat van: Thomasen op 08/10/2015 | 20:24 uur
Vraag is of dat klopt.
Zowel bij marineschepen als bij de artillerie is het algehele caliber eigenlijk gelijkgebleven of gedaald.
Daarbij wordt de munitie ook veel groter, moet of het voertuig groeien, of moet de capciteit omlaag.

Nou ja, Tanks zijn geen schepen.
Tanks zijn tanks en die hebben een dik pantser waar je doorheen moet.
Een hoog pantser is bedoelt om het zelfbestaan van het voertuig te verzekeren en daar moet je doorheen als tegenstander.
Nieuwe generatie Russische tanks hebben een nog dicker pantser dan voorheen, de 120mm die we hebben is daarvoor gewoon niet meer geschikt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 09/10/2015 | 17:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2015 | 02:20 uur
Nou ja, Tanks zijn geen schepen.
Tanks zijn tanks en die hebben een dik pantser waar je doorheen moet.
Een hoog pantser is bedoelt om het zelfbestaan van het voertuig te verzekeren en daar moet je doorheen als tegenstander.
Nieuwe generatie Russische tanks hebben een nog dicker pantser dan voorheen, de 120mm die we hebben is daarvoor gewoon niet meer geschikt.

Klopt natuurlijk.
Maar, en verbeter me als ik het mis heb, de penetrator is een stuk kleiner dan 120mm. Wil je meer energie moet deze zwaarder worden of sneller. Wordt het kaliber groter wordt de snelheid lager, als de lengte van de schietbuis niet meegroeit. De snelheid kan ook omhoog met beter of meer propellant, kan betekenen dat ipv een dikker kaliber, een langer kaliber komt.

Sowieso een nieuw kanon en kaliber dus, maar kan meer kanten op dan een een dikker kaliber, denk ik.

Ook omdat 140mm, of later 155, 203 etc andere nadelen meebrengt, zoals dat er gewoon minder munitie mee kan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2015 | 17:35 uur
Citaat van: Thomasen op 09/10/2015 | 17:02 uur
Klopt natuurlijk.
Maar, en verbeter me als ik het mis heb, de penetrator is een stuk kleiner dan 120mm. Wil je meer energie moet deze zwaarder worden of sneller. Wordt het kaliber groter wordt de snelheid lager, als de lengte van de schietbuis niet meegroeit. De snelheid kan ook omhoog met beter of meer propellant, kan betekenen dat ipv een dikker kaliber, een langer kaliber komt.

Sowieso een nieuw kanon en kaliber dus, maar kan meer kanten op dan een een dikker kaliber, denk ik.

Ook omdat 140mm, of later 155, 203 etc andere nadelen meebrengt, zoals dat er gewoon minder munitie mee kan.

Hoe ik het begreep van de insiders is de propellant, het kruit zeg maar.. uitontwikkeld. Met het huidige kanon en munitie is niets meer verder te bereiken. Ik denk dat het niet so simpel is als het enkel toevoegen van meer stof c.q langer maken van de patroon.

Het is idd subkaliber munitie.. de staaf is een stuk dunner. Een dartpijl. Blijkbaar is de verhouding pijl en kaliber enorm brlangrijk. Het verschil van 2 cm in diameter moet een niet al te groot verlies van munitie opleveren lijkt me. Er kunnen er nu al aardig wat mee.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2015 | 18:27 uur
Orbital ATK Awarded $16 Million to Develop Next Generation 120mm Tank Ammo

(Source: Orbital ATK; issued Oct 8, 2015)

DULLES, Va. --- Orbital ATK (OA), a global leader in aerospace and defense technologies, announced today that the company was awarded a $16 million contract with options for the first phase of development for the 120mm Advanced Multi-Purpose (AMP), XM1147 High Explosive Multi-Purpose with Tracer cartridge.

This new tank ammunition will provide Abrams Main Battle Tank crews a multi-purpose round that replaces four existing rounds, giving greater mission flexibility and main-gun capability through a single munition for multiple engagement scenarios.

Zie link

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/167666/orbital-atk-to-develop-next-gen-120mm-tank-ammo.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 09/10/2015 | 20:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2015 | 17:35 uur
Hoe ik het begreep van de insiders is de propellant, het kruit zeg maar.. uitontwikkeld. Met het huidige kanon en munitie is niets meer verder te bereiken. Ik denk dat het niet so simpel is als het enkel toevoegen van meer stof c.q langer maken van de patroon.

Het is idd subkaliber munitie.. de staaf is een stuk dunner. Een dartpijl. Blijkbaar is de verhouding pijl en kaliber enorm brlangrijk. Het verschil van 2 cm in diameter moet een niet al te groot verlies van munitie opleveren lijkt me. Er kunnen er nu al aardig wat mee.

Ok.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2015 | 21:32 uur
Nl tanks hadden sowieso een munitie probleem. Genoeg pantserdoorborende zoals de ke en Lke. De Mz was een verouderde anti tank patroon die niet echt meer waarde had.. we missen HE en shotgun voor gebouwen en bunkers.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 09/10/2015 | 21:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2015 | 21:32 uur
Nl tanks hadden sowieso een munitie probleem. Genoeg pantserdoorborende zoals de ke en Lke. De Mz was een verouderde anti tank patroon die niet echt meer waarde had.. we missen HE en shotgun voor gebouwen en bunkers.

Zouden de HE DM 11 en de PELE van Rheinmetall van pas komen?

http://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/systems_and_products/weapons_and_ammunition/direct_fire/large_calibre/index.php
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Huzaar1 op 10/10/2015 | 00:52 uur
Jep.. die stonden ook in de planning. Vereiste wel een investering in het vuurleidingssysteem.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: JdL op 10/10/2015 | 13:31 uur
De duitse leo2A7+ die het oranje eskadron ook krijgt kan toch een nieuw type programmeerbare HE granaat afvuren die speciaal bedoelt is voor gebouwen en bunkers?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Poleme op 10/10/2015 | 15:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2015 | 17:35 uur
Hoe ik het begreep van de insiders is de propellant, het kruit zeg maar.. uitontwikkeld. Met het huidige kanon en munitie is niets meer verder te bereiken. Ik denk dat het niet so simpel is als het enkel toevoegen van meer stof c.q langer maken van de patroon.

Het is idd subkaliber munitie.. de staaf is een stuk dunner. Een dartpijl. Blijkbaar is de verhouding pijl en kaliber enorm brlangrijk. Het verschil van 2 cm in diameter moet een niet al te groot verlies van munitie opleveren lijkt me. Er kunnen er nu al aardig wat mee.
De oorspronkelijke M-1 Abrams met 105mm kanon had 55 schoten.  De M-1A1 met 120mm kanon had slechts 40 schoten (- 27 %) en de M-1A2, eveneens met 120mm kanon heeft 42 schoten (-24 %) aan boord.
De Merkava Mk1 & Mk2 met 105 mm kanon hebben 53 tot 62 (extra opslag in infanterie compartiment) schoten.  De Merkava Mk3 met 120mm moet het doen met 46 schoten (-13 %) en de Mk4 heeft er 48 (-9 %) aan boord.
De lichte Scorpion tank met 76 mm kanon heeft 40 granaten en de Scorpion 90mm variant heeft een munitie lading van slechts
34 granaten (-15 %).  Onze Leopard II heeft nu 42 schoten, maar stel je eens een reductie van 24% voor, dat geeft een voorraad van slechts 32 granaten.  Of stel dat deze voorraad met 27 % daalt, dan heb je nog slechts 30 schoten aan boord.

Wat ik begreep, moet de aanvangssnelheid van nu ca. 1.600 - 1.800 m/s omhoog naar 2.000 - 2.500 m/s.
En in diverse landen was er in de jaren 90 en vorig decennium al onderzoek naar nieuwe vaste of zelfde vloeibare kruit soorten.
Een land heeft toen een kruitsoort ontwikkeld voor een 120mm granaat met een Vo die 30% hoger was dan die 1600 - 1800 m/s, dus nu 2.080 - 2.340 m/s.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 19:31 uur
UK Army To Extend Life of Challenger 2; New Tank Too Costly

By Andrew Chuter October 11, 2015

LONDON — Deciding that purchasing a new main battle tank would be too expensive, the British Army will likely stick with what has long been its plan A and proceed with a Challenger 2 life extension project (LEP) starting early next year, the Ministry of Defence said.

http://www.defensenews.com/story/defense/land/vehicles/2015/10/11/uk-army-extend-life-challenger-2-new-tank-too-costly/73410010/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 19:37 uur
Citaat van: www.defensenews.com Vandaag om 07:31
UK Army To Extend Life of Challenger 2; New Tank Too Costly


Hiermee komt een echte Europese eenheidstank, de Leo3, een stapje dichterbij.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: Sparkplug op 11/10/2015 | 19:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 19:37 uur
Hiermee komt een echte Europese eenheidstank, de Leo3, een stapje dichterbij.
Alleen Italië nog overtuigen om geen opvolger van hun Ariete (C1/C2) te gaan ontwerpen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 19:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/10/2015 | 19:51 uur
Alleen Italië nog overtuigen om geen opvolger van hun Ariete (C1/C2) te gaan ontwerpen.

Aangezien die ook redelijk krap bij kas zitten...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 11/10/2015 | 19:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 19:37 uur
Hiermee komt een echte Europese eenheidstank, de Leo3, een stapje dichterbij.
Behalve dat stukje "too costly" maar dat negeren we dan maar....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 20:02 uur
Citaat van: DvdW op 11/10/2015 | 19:55 uur
Behalve dat stukje "too costly" maar dat negeren we dan maar....

Nee!

Als het Challenger 2 life extension project zijn beste tijd heeft gehad dan kan de Leo3 versie X van de plank gekocht worden... tenzij men in Engeland de keuze maakt het apparaat t.z.t. niet te vervangen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 11/10/2015 | 20:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 20:02 uur
Nee!

Als het Challenger 2 life extension project zijn beste tijd heeft gehad dan kan de Leo3 versie X van de plank gekocht worden... tenzij men in Engeland de keuze maakt het apparaat t.z.t. niet te vervangen.
m.a.w. Het kan alle kanten op en je vorige uitspraak heeft dus 0.0 waarde.... en door....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 21:17 uur
Citaat van: DvdW op 11/10/2015 | 20:47 uur
m.a.w. Het kan alle kanten op en je vorige uitspraak heeft dus 0.0 waarde.... en door....

Natuurlijk kan het alle kanten op, maar er ontstaat nu een eenduidige mogelijkheid... je moet deze wel willen én kunnen zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: DvdW op 11/10/2015 | 21:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 21:17 uur
Natuurlijk kan het alle kanten op, maar er ontstaat nu een eenduidige mogelijkheid... je moet deze wel willen én kunnen zien.
"Willen zien" kan je blik vertroebelen en je dingen laten zien die er niet zijn.... laten we het daar maar bij houden....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: dudge op 11/10/2015 | 21:47 uur
Citaat van: DvdW op 11/10/2015 | 21:40 uur
"Willen zien" kan je blik vertroebelen en je dingen laten zien die er niet zijn.... laten we het daar maar bij houden....

De ontwikkeling van een Challenger 3 had in ieder geval vrijwel uitgesloten dat er een Leopard 3 aangekocht zou worden door de UK. Een update van de Challenger 2 heeft dat effect niet. Er zal nu later besloten moeten worden om ofwel alsnog zelf te gaan produceren, weer te upgraden (de Challenger is een stuk jonger dan de meeste leo's) of toch iets op basis van de Leopard 3 te gaan doen, als die er is. 
Titel: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 11/10/2015 | 22:42 uur
Het vervolg van deel 3 (http://www.defensieforum.nl/Forum/leopard_verkoop_gevolgen_en_vervanging_deel_3-t26211.0.html)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 3
Bericht door: A.J. op 11/10/2015 | 22:43 uur
En we gaan hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/kl/leopard_verkoop_gevolgen_en_vervanging_deel_4-t27246.0.html;new#new) verder!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 11/10/2015 | 22:45 uur
Lapo uit het vorige deel:

Citaat van: DvdW op 11/10/2015 | 21:40 uur
"Willen zien" kan je blik vertroebelen en je dingen laten zien die er niet zijn.... laten we het daar maar bij houden....

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2015 | 22:21 uur
Dat is zo, echter zonder visie kom je in een doelloze wereld en verwordt alles een utopie.

Over een kwart eeuw zullen we het, bij leven en welzijn, vermoedelijk zeker weten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 11/10/2015 | 23:45 uur
Britten aan de leo3.. hmm zie ik niet gebeuren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 12/10/2015 | 00:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/10/2015 | 23:45 uur
Britten aan de leo3.. hmm zie ik niet gebeuren.

Ik ook niet, maar hé, wie zag aankomen dat ze hun schepen uit Korea zouden halen?
En gezien de aanschaf van de Ajax is vanalles mogelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 00:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/10/2015 | 23:45 uur
Britten aan de leo3.. hmm zie ik niet gebeuren.

Dat zei ik ook niet.... de nieuwe situatie biedt slechts de gelegenheid om over een paar decennia en het zou m.i. goed zijn voor de Europese defensie, waarbij ik mij lokale productie goed kan voorstellen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ARM-WAP op 12/10/2015 | 00:55 uur
Challenger... zijn/haar vervanger zal zeker niet meer in Leeds (UK) gebouwd worden.
Ik heb daar "many moons" geleden nog een dag op proef gewerkt om dan verteld te worden dat men me er niet permanent en full time kon aanstellen omdat ik een "foreigner" was...
Die fabriek is dus al meer dan een decennium dicht.

Het LEP biedt de Britten dus idd de mogelijkheid om in te stappen met een Duits/Frans project om hun CII te vervangen.
Wie weet komt het er nog van.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 12/10/2015 | 09:10 uur
Citaat van: ARM-WAP op 12/10/2015 | 00:55 uur
Challenger... zijn/haar vervanger zal zeker niet meer in Leeds (UK) gebouwd worden.
Ik heb daar "many moons" geleden nog een dag op proef gewerkt om dan verteld te worden dat men me er niet permanent en full time kon aanstellen omdat ik een "foreigner" was...
Die fabriek is dus al meer dan een decennium dicht.

Het LEP biedt de Britten dus idd de mogelijkheid om in te stappen met een Duits/Frans project om hun CII te vervangen.
Wie weet komt het er nog van.
Het hangt er natuurlijk ook van af of de opvolger door de fabrikant van de Challenger 2 (BAE Systems Land & Armaments) zal worden gebouwd. Zij zitten wereldwijd.

En BAE Systems Land & Armaments heeft ervaring met een Leopard 2 variant. De Zweedse tak BAE Systems AB (o.a. van de CV90) heeft voor Zweden de Stridsvagn 122 gebouwd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 09:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 12/10/2015 | 09:10 uur
Het hangt er natuurlijk ook van af of de opvolger door de fabrikant van de Challenger 2 (BAE Systems Land & Armaments) zal worden gebouwd. Zij zitten wereldwijd.

En BAE Systems Land & Armaments heeft ervaring met een Leopard 2 variant. De Zweedse tak BAE Systems AB (o.a. van de CV90) heeft voor Zweden de Stridsvagn 122 gebouwd.

Kortom veel haken en ogen maar in mijn optiek een "window of opportunity" voor een Europese MBT, dan lijkt de te verwachten Leo3 een goede basis.

Of het zover komt.... dat is punt 36 op de agenda.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 12/10/2015 | 09:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 09:19 uur
Kortom veel haken en ogen maar in mijn optiek een "window of opportunity" voor een Europese MBT, dan lijkt de te verwachten Leo3 een goede basis.

Of het zover komt.... dat is punt 36 op de agenda.

Dan zie ik eerder de Britten met bijv. de Italianen t.z.t. een nieuwe MBT ontwikkelen. Zijn zij de ''dominante'' partner met een land met redelijke massa er achter, maar wie weet... overigens 2 MBT's i.p.v. 4 MBT's (Leopard 2, Challenger 2, Leclerc en Ariete) zou ook alweer een flinke vooruitgang zijn wat dat betreft, blijft er voor andere landen in Europa ook nog wat te kiezen over i.p.v. dat het een standaard tank wordt die geen concurrent heeft...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 12/10/2015 | 13:12 uur
Citaat van: Mourning op 12/10/2015 | 09:47 uur
Dan zie ik eerder de Britten met bijv. de Italianen t.z.t. een nieuwe MBT ontwikkelen. Zijn zij de ''dominante'' partner met een land met redelijke massa er achter, maar wie weet... overigens 2 MBT's i.p.v. 4 MBT's (Leopard 2, Challenger 2, Leclerc en Ariete) zou ook alweer een flinke vooruitgang zijn wat dat betreft, blijft er voor andere landen in Europa ook nog wat te kiezen over i.p.v. dat het een standaard tank wordt die geen concurrent heeft...

We hebben nu een stuk meer verschillende typen rondrijden, De Roemenen produceerden in de jaren '90 nog een T55+.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 12/10/2015 | 14:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 09:19 uur
Kortom veel haken en ogen maar in mijn optiek een "window of opportunity" voor een Europese MBT, dan lijkt de te verwachten Leo3 een goede basis.

Of het zover komt.... dat is punt 36 op de agenda.

En omdat het geld meestal bij punt 19 op is  :cute-smile:

Even kijkend naar de gemiddelde (immer dalende) uitgaven in Europa als het de krijgsmachten betreft zie ik het somber in, en dan denk ik nog niet een seconde aan MBT's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 14:42 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2015 | 14:34 uur
En omdat het geld meestal bij punt 19 op is  :cute-smile:

Even kijkend naar de gemiddelde (immer dalende) uitgaven in Europa als het de krijgsmachten betreft zie ik het somber in, en dan denk ik nog niet een seconde aan MBT's.

Dat kan natuurlijk altijd al heeft Engeland zich (nog) wel gecommitteerd aan een defensiebegroting van 2% BNP, maar ook hier ligt de 5e kolonne voor de deur...

Als ze aan de andere kant van het kanaal besluiten dat de MBT passé is... dan houd het simpelweg op.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 12/10/2015 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 14:42 uur
Dat kan natuurlijk altijd al heeft Engeland zich (nog) wel gecommitteerd aan een defensiebegroting van 2% BNP, maar ook hier ligt de 5e kolonne voor de deur...
Als ze aan de andere kant van het kanaal besluiten dat de MBT passé is... dan houd het simpelweg op.

Geldgebrek zou dat kunnen motiveren. Maar aangezien ze met de Scout SV voor een van de zwaarste opties hebben gekozen (ASCOD), betwijfel ik dat ze MBT's er uit zullen gooien.   
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 12/10/2015 | 14:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 14:42 uur
Als ze aan de andere kant van het kanaal besluiten dat de MBT passé is... dan houd het simpelweg op.

De Engelsen zijn (ook)  aan het snijden maar zullen zeker een degelijke organisatie laten staan waarbij  voor de MBT een rol is weggelegd. Ik betwijfel of de Britten ooit gaan meewerken aan een Europese Defensie ? En zeker niet met de kennis van nu als het de EU aansturing en beleid betreft. Eerst maar de referendum afwachten.....willen ze nog wel aanblijven als lid ?

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 12/10/2015 | 15:52 uur
Citaat van: Thomasen op 12/10/2015 | 13:12 uur
We hebben nu een stuk meer verschillende typen rondrijden, De Roemenen produceerden in de jaren '90 nog een T55+.

Ik heb het uiteraard over moderne, nieuw ontworpen, MBT's die de strijd aankunnen met welk een andere tank elders...

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 12/10/2015 | 15:59 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2015 | 14:52 uur
De Engelsen zijn (ook)  aan het snijden maar zullen zeker een degelijke organisatie laten staan waarbij  voor de MBT een rol is weggelegd. Ik betwijfel of de Britten ooit gaan meewerken aan een Europese Defensie ? En zeker niet met de kennis van nu als het de EU aansturing en beleid betreft. Eerst maar de referendum afwachten.....willen ze nog wel aanblijven als lid ?

Hoewel dat niet geheel los staat, is industriele samenwerking natuurlijk niet afhankelijk van de EU. Die samenwerking is er toch wel, want alleen kunnen en willen de meeste landen het niet meer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 12/10/2015 | 16:36 uur
Citaat van: Thomasen op 12/10/2015 | 15:59 uur
Hoewel dat niet geheel los staat, is industriele samenwerking natuurlijk niet afhankelijk van de EU. Die samenwerking is er toch wel, want alleen kunnen en willen de meeste landen het niet meer.
+1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 12/10/2015 | 17:12 uur
Citaat van: Thomasen op 12/10/2015 | 15:59 uur
Hoewel dat niet geheel los staat, is industriele samenwerking natuurlijk niet afhankelijk van de EU. Die samenwerking is er toch wel, want alleen kunnen en willen de meeste landen het niet meer.

Ik beweer ook niet dat dit niet zo is. Ik denk dat de Engelsen er niets voor zullen voelen om toe te treden tot een Europese Defensie organisatie waar veel Eurofielen voorstander van zijn. Die vele miljoenen kunnen zij beter investeren in de Britse economie als het de fabricage van defensiemateriaal betreft.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 17:17 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2015 | 17:12 uur
Ik beweer ook niet dat dit niet zo is. Ik denk dat de Engelsen er niets voor zullen voelen om toe te treden tot een Europese Defensie organisatie waar veel Eurofielen voorstander van zijn. Die vele miljoenen kunnen zij beter investeren in de Britse economie als het de fabricage van defensiemateriaal betreft.

Er is niets mis mee om de eventuele leo3 in licentie te produceren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 12/10/2015 | 17:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 17:17 uur
Er is niets mis mee om de eventuele leo3 in licentie te produceren.
precies...gezamenlijk ontwikkelen..en desnoods zelf nationaal produceren. Men behoudt R&D cel binnen het gemeenschappelijke team..maar waar dat beter ligt wordt de nieuwe tank in eigen beheer geproduceerd. Kost meer..maar dat is prijs die men daarvoor betaald.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 12/10/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Elzenga op 12/10/2015 | 17:44 uur
precies...gezamenlijk ontwikkelen..en desnoods zelf nationaal produceren. Men behoudt R&D cel binnen het gemeenschappelijke team..maar waar dat beter ligt wordt de nieuwe tank in eigen beheer geproduceerd. Kost meer..maar dat is prijs die men daarvoor betaald.

8)....maar dan roze ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 21:20 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2015 | 21:18 uur
8)....maar dan roze ?

Als de Britten over decennia besluiten de C2 te vervangen dan zullen ze iets moeten, zelfs in roze.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 12/10/2015 | 21:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 21:20 uur
Als de Britten over decennia besluiten de C2 te vervangen dan zullen ze iets moeten, zelfs in roze.

Of er dan nog vraag is naar of de noodzaak aanwezig is om met tonnen staal de vijand op te zoeken met 60-65 km/u ?

Behalve dat je, wat mij betreft, die vraag nu al kan stellen.... volgens mij is het meer een race tussen wapenfabrikanten dan  militaire noodzaak.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/10/2015 | 21:55 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2015 | 21:50 uur
Of er dan nog vraag is naar of de noodzaak aanwezig is om met tonnen staal de vijand op te zoeken met 60-65 km/u ?

Behalve dat je, wat mij betreft, die vraag nu al kan stellen.... volgens mij is het meer een race tussen wapenfabrikanten dan  militaire noodzaak.

Vandaar de ALS al lijkt mij de rol van de MBT in de periode 2035-2050 nog niet uitgespeeld al is dat op dit moment ook nog koffiedik kijken...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 12/10/2015 | 22:01 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2015 | 21:50 uur
Of er dan nog vraag is naar of de noodzaak aanwezig is om met tonnen staal de vijand op te zoeken met 60-65 km/u ?

Behalve dat je, wat mij betreft, die vraag nu al kan stellen.... volgens mij is het meer een race tussen wapenfabrikanten dan  militaire noodzaak.
Die vraag en noodzaak zal de komende jaren denk ik alleen maar toenemen. Ik zou niet graag in een Bushmaster zitten als er technicals in de buurt zijn met 23mm kanonnen...laat staan met een .50s. Zelfs zwaarder bepantserde IGV'en zullen daar op beducht moeten zijn. Dus heb je graag ook voertuigen in de buurt die niet alleen stevig kunnen incasseren..maar ook dit soort dreiging kunnen waarnemen en vroegtijdig kunnen uitschakelen... = de tank. Tanks die nu al harder gaan dan je noemt..maar mogelijk wel nog een stukje sneller worden. Of in ieder geval een hoger acceleratievermogen krijgen..naast een actief defensiesysteem.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over al die landen..die een dreiging kunnen vormen...en heel veel tanks hebben..en die ook houden. Daar moet je wel wat tegenover kunnen zetten...wil je ergens narigheid afschrikken.

(ps. las net nog terug hoe rebellen in Syrië gebruik maakten van een zandstorm om een vliegveld van het Syrische regime te veroveren. Ik denk dat de eenheden van het regime daar op dat moment liever wat meer tanks hadden gehad dan gevechtsvliegtuigen. Vertrouwen op het luchtwapen als vervanger van tanks is dus niet bijster slim leert ook deze les).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 12/10/2015 | 22:43 uur
Ik zie de toekomstige ontwikkelingen in kleiner, sneller en lichter. De technologie op het gebied van bepantsering staat ook niet stil. Steeds beter met minder. En niet het wapen of kaliber van het wapen moet de doorslag genereren maar de munitie.  Ik zou als commandant van een tankeenheid niet graag in gevecht gaan met een modern leger die zelf geen tanks bezit. De garantie dat je een groot probleem gaat hebben is 100%. Een tegenstander als IS bijvoorbeeld gaat simpelweg haar tactiek aanpassen als Assad op grote schaal tanks in zou gaan gaat zetten.

PS tijdens een zandstorm werkt geen enkel militair systeem meer. Zou je er tanks hebben staan zijn deze behoorlijk kwetsbaar voor mannekes te voet die weten wat zij moeten doen om een tank onschadelijk te maken, te belemmeren om te bewegen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 12/10/2015 | 23:05 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2015 | 22:43 uur
Ik zie de toekomstige ontwikkelingen in kleiner, sneller en lichter. De technologie op het gebied van bepantsering staat ook niet stil. Steeds beter met minder. En niet het wapen of kaliber van het wapen moet de doorslag genereren maar de munitie.  Ik zou als commandant van een tankeenheid niet graag in gevecht gaan met een modern leger die zelf geen tanks bezit. De garantie dat je een groot probleem gaat hebben is 100%. Een tegenstander als IS bijvoorbeeld gaat simpelweg haar tactiek aanpassen als Assad op grote schaal tanks in zou gaan gaat zetten.

PS tijdens een zandstorm werkt geen enkel militair systeem meer. Zou je er tanks hebben staan zijn deze behoorlijk kwetsbaar voor mannekes te voet die weten wat zij moeten doen om een tank onschadelijk te maken, te belemmeren om te bewegen.

Onzin, Assad zet al op grote schaal tanks in, ook de Islamitische Staat zet ze in trouwens. En ja, natuurlijk worden tactieken aangepast aan het optreden van de tegenstander, de techniek en het terrein, maar ook dat is al vrij letterlijk zo oud als de weg naar Rome, nog wel ouder ook zelfs. Ironisch genoeg is moderne oorlogsvoering wel zo ongeveer begonnen waar IS nu de dienst uitmaakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 12/10/2015 | 23:11 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2015 | 22:43 uur
Ik zie de toekomstige ontwikkelingen in kleiner, sneller en lichter. De technologie op het gebied van bepantsering staat ook niet stil. Steeds beter met minder. En niet het wapen of kaliber van het wapen moet de doorslag genereren maar de munitie.  Ik zou als commandant van een tankeenheid niet graag in gevecht gaan met een modern leger die zelf geen tanks bezit. De garantie dat je een groot probleem gaat hebben is 100%. Een tegenstander als IS bijvoorbeeld gaat simpelweg haar tactiek aanpassen als Assad op grote schaal tanks in zou gaan gaat zetten.

PS tijdens een zandstorm werkt geen enkel militair systeem meer. Zou je er tanks hebben staan zijn deze behoorlijk kwetsbaar voor mannekes te voet die weten wat zij moeten doen om een tank onschadelijk te maken, te belemmeren om te bewegen.


Gelukkig ben je ook geen commandant en begrijp je niets van tanks. Wat een gezwam weer.

De allergrootste uitdaging voor tanks zijn andere tanks. Het niet hebben van tanks bij opfor is volgens jou een groter probleem dan dat ze wel tanks zouden hebben. Ros.. echt.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 13/10/2015 | 08:45 uur
BAE's "Expeditionary Light Tank"    ....  ready for drop ...  green light .... gooooo..  ;)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-atM6e5XKvP4%2FVhwIvyi9ghI%2FAAAAAAABMjE%2FneV92oE2gYQ%2Fs640%2F12113373_911460995556758_3776140814561712400_o.jpg&hash=f428cf8849ecc476eaf4ccc2722c69548a33b434)

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 10:06 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2015 | 08:45 uur
BAE's "Expeditionary Light Tank"   ....  ready for drop ...  green light .... gooooo..  ;)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-atM6e5XKvP4%2FVhwIvyi9ghI%2FAAAAAAABMjE%2FneV92oE2gYQ%2Fs640%2F12113373_911460995556758_3776140814561712400_o.jpg&hash=f428cf8849ecc476eaf4ccc2722c69548a33b434)



lang geleden, maar ik mag ook wel es dromen... een versterkt eskadron voor gebruik bij inzet door 11 Luchtmobiel, 13 Licht of het Korps Mariniers...

En toen werd ik wakker... toch maar eerst weer die reserve onderdelen, arbeidsvoorwaarden verbetering, kleding en voldoende munitie en trouwens als de KL nieuw materieel krijgt dan eerst de artillerie eerst maar weer eens wat laten aansterken in aantal stukken PH-2000 en 120mm mortieren die operationeel inzetbaar zijn, met de bijbehorende extra FTE's...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 13/10/2015 | 11:02 uur
[quote author=Huzaar1 link=topic=27246.msg366371#msg366371 date=144468426
De allergrootste uitdaging voor tanks zijn andere tanks. Het niet hebben van tanks bij opfor is volgens jou een groter probleem dan dat ze wel tanks zouden hebben.
[/quote]

Dat zeg ik. Kijk eens naar de lading filmpjes op het net hoe Syrische tanks uitgeschakeld worden door anti-tank wapens. Je ziet en hoor niets ....tot het te laat is.

Een paar;  https://youtu.be/P6_8LMNlRnI
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 13/10/2015 | 11:16 uur
Dacht dat de hele discussie over het nut van de MBT al geweest was. Wordt alles nu herhaald?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 11:20 uur
Citaat van: Ros op 13/10/2015 | 11:02 uur
[quote author=Huzaar1 link=topic=27246.msg366371#msg366371 date=144468426
De allergrootste uitdaging voor tanks zijn andere tanks. Het niet hebben van tanks bij opfor is volgens jou een groter probleem dan dat ze wel tanks zouden hebben.


Dat zeg ik. Kijk eens naar de lading filmpjes op het net hoe Syrische tanks uitgeschakeld worden door anti-tank wapens. Je ziet en hoor niets ....tot het te laat is.

Een paar;  https://youtu.be/P6_8LMNlRnI

Kijk dan ook eens naar de ervaringen in Afganistan en Irak (van de Britten en Amerikanen uit). Je winkelt m.i. nogal selectief nl...

Of wilde je die Syrische troep en bemanningen ECHT 1-op-1 vergelijken met onze en andere Amerikaanse en West-Europese MBT's en bemanningen?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 13/10/2015 | 11:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/10/2015 | 11:16 uur
Dacht dat de hele discussie over het nut van de MBT al geweest was. Wordt alles nu herhaald?
Daar grossiert dit forum toch in?  :angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 13/10/2015 | 11:44 uur
Citaat van: Mourning op 13/10/2015 | 11:20 uur
Kijk dan ook eens naar de ervaringen in Afganistan en Irak (van de Britten en Amerikanen uit). Je winkelt m.i. nogal selectief nl...

Of wilde je die Syrische troep en bemanningen ECHT 1-op-1 vergelijken met onze en andere Amerikaanse en West-Europese MBT's en bemanningen?


Afghanistan, zijn daar de Russen, met alle zware wapentuig, niet met hangende pootjes vertrokken ? Irak was geen match voor de coalitie. Wat tanks betreft een "turkeyshoot". Golf II was natuurlijk een "echte" conventionele oorlog met duidelijke fronten waar MBT's gericht ingezet konden worden tegen de Iraakse tanks. Waarbij een groot deel van de tanks door A-10's zijn vernietigd  :cute-smile: De vergelijking met een strijd tussen rebellen en een conventionele krijgsmacht gaat in dit geval niet op.

Welke bemanning er op zit maakt niet zo veel uit, Syrisch, VS of NL, je zal toch met dat grote doelwit moeten bewegen om terrein te veroveren. En de route die je in verstedelijkt gebied moet volgen ligt grotendeels vast. Voor de tegenstander een groot voordeel. AT teams kunnen snel schakelen tussen posities en kunnen heel veel schade toebrengen in korte tijd, met relatief  weinig verliezen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 13/10/2015 | 11:59 uur
Citaat van: Ros op 13/10/2015 | 11:44 uur
Welke bemanning er op zit maakt niet zo veel uit, Syrisch, VS of NL, je zal toch met dat grote doelwit moeten bewegen om terrein te veroveren. En de route die je in verstedelijkt gebied moet volgen ligt grotendeels vast. Voor de tegenstander een groot voordeel. AT teams kunnen snel schakelen tussen posities en kunnen heel veel schade toebrengen in korte tijd, met relatief  weinig verliezen.
De mate waarin de tankbemanningen samenwerken met de infanterie is natuurlijk ook van belang en maakt een verschil. Als men te maken heeft met vijandelijke grondtroepen met anti-tankwapens, dan zet je daar o.a. de eigen infanterie tegenover.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 13/10/2015 | 12:28 uur
Foto's van zowel in- als exterieur van de nieuwste MBT Evolution variant van Rheinmetall:

http://www.autobild.de/bilder/das-ist-deutschlands-panzer-zukunft-5843004.html#bild1
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 12:29 uur
Citaat van: Ros op 13/10/2015 | 11:44 uur
Afghanistan, zijn daar de Russen, met alle zware wapentuig, niet met hangende pootjes vertrokken ? Irak was geen match voor de coalitie. Wat tanks betreft een "turkeyshoot". Golf II was natuurlijk een "echte" conventionele oorlog met duidelijke fronten waar MBT's gericht ingezet konden worden tegen de Iraakse tanks. Waarbij een groot deel van de tanks door A-10's zijn vernietigd  :cute-smile: De vergelijking met een strijd tussen rebellen en een conventionele krijgsmacht gaat in dit geval niet op.

Welke bemanning er op zit maakt niet zo veel uit, Syrisch, VS of NL, je zal toch met dat grote doelwit moeten bewegen om terrein te veroveren. En de route die je in verstedelijkt gebied moet volgen ligt grotendeels vast. Voor de tegenstander een groot voordeel. AT teams kunnen snel schakelen tussen posities en kunnen heel veel schade toebrengen in korte tijd, met relatief  weinig verliezen.

De Britten in Basra, om maar eens wat te noemen, hebben behoorlijk wat RPG's om de oren gekregen aldaar... de Amerikanen in Falluja... zelfde verhaal en lang niet altijd in conventionele, maar in urban guerrilla-achtige oorlogsvoering, dus mijn vergelijking gaat m.i. wel degelijk op.

Dan Afghanistan... ten eerste zou ik de Westerse doctrines absoluut niet willen vergelijken met die van de voormalige Sovjet unie waarin zorgvuldig en genuanceerd optreden en het belang van de individuele bemanning nou niet echt een prioriteit was van de politieke en militaire leiding aldaar (om maar eens een understatement van epische proporties te maken ;)). Dan ligt het optreden van bijv. de Canadezen meer voor de hand wat betreft vergelijkingsmateriaal.

Ik vermoed verder dat de Syrische krijgsmacht m.n. leunt op (oude) Sovjet doctrines met waarschijnlijk een aantal aanpassingen, maar ik zou dat zeker niet willen vergelijken met hoe onze eenheden optreden en hebben opgetreden. En de bemanning en hun manier van optreden, training e.d. zijn m.i. zeer, zeer belangrijk. Dat maakt m.i. los van de tank al veel uit. Dan het effectief kunnen communiceren en gezamenlijk optreden met andere 'wapenen' zoals artillerie, (pantser/gemechaniseerde/gemotoriseerde/luchtmobiele) infanterie en (pantser) genie zijn volgens mij van cruciaal belang in het moderne stadsgevecht. Zie wederom Irak.

De MBT als mobiele sensor- en zware vuursteundrager, alsmede brute doorbraak, diepe penetratie (klinkt ranzig op deze wijze ;D) en intimidatiemiddel en het puur vasthouden van grond is m.i. alles behalve uitgespeelt. En ondanks de toenemende mogelijkheden en dreiging vanuit de lucht en vanaf de grond zie ik daar voorlopig absoluut geen verandering in komen omdat de middelen om MBT's tegen deze dreigingen te beschermen ook evolueren en o.a. het intensief opereren met en van air-assets met grondtroepen welke zware eigen vuurmiddelen ontberen nou niet bepaalt kosteneffectief is en ondersteuning door beperkte inzetbaarheid vanuit de lucht niet permanent is, terwijl een MBT dat wel kan zijn.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 13/10/2015 | 12:32 uur
Zie ook de rol van de Merava binnen de IDF. Te denken valt aan Operation Pillar of Defense & Operation Protective Edge. Beide voorbeelden van een mbt in een urban omgeving en in asymmetrische oorlogsvoering.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 12:33 uur
Citaat van: DvdW op 13/10/2015 | 12:32 uur
Zie ook de rol van de Merava binnen de IDF. Te denken valt aan Operation Pillar of Defense & Operation Protective Edge. Beide voorbeelden van een mbt in een urban omgeving en in asymmetrische oorlogsvoering.



Ja, idd. Israel is wat dat betreft een heel goed voorbeeld. Kijk naar de problemen in de Libanon oorlog een paar jaar geleden en hoe daarop is gereageerd door Israel in de jaren daarna...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 13/10/2015 | 13:24 uur
Citaat van: Strata op 13/10/2015 | 12:28 uur
Foto's van zowel in- als exterieur van de nieuwste MBT Evolution variant van Rheinmetall:

http://www.autobild.de/bilder/das-ist-deutschlands-panzer-zukunft-5843004.html#bild1

Quote's uit de tekst bij de afbeeldingen.

Während die Hauptwaffe beim russischen T-14 Armata eine 152mm Glattrohrkanone ist, setzt Rheinmetall vorerst weiter auf die 120mm Kanone. Diese ist nun aber einen Meter länger, wodurch sich die Höchstgeschwindigkeit der Munition erhöht, mit entsprechend gesteigerter Durchschlagskraft
Außerdem setzt Rheinmetall auf eine neue tempierbare Munition. Darüber hinaus arbeitet der Rüstungskonzern an einer neuen 130mm Kanone.

Der Nachfolger des Leopard 2, das sogenannte MGCS (Main Ground Combat System), könnte einen solchen unbemannten Turm haben. Dieser Nachfolger ensteht in deutsch-französischer Kooperation. Bisher existieren nur erste Entwürfe. Vor 2030 ist mit keinen einsatzfähigen Ergbnissen zu rechnen.

Es gibt bereits erste Gerüchte, dass zum Jahr 2030 ein Nachfolger des Leopard 2 in deutsch-französischer Kooperation entstehen könnte.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 13:29 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2015 | 13:24 uur
Quote's uit de tekst bij de afbeeldingen.

Während die Hauptwaffe beim russischen T-14 Armata eine 152mm Glattrohrkanone ist, setzt Rheinmetall vorerst weiter auf die 120mm Kanone. Diese ist nun aber einen Meter länger, wodurch sich die Höchstgeschwindigkeit der Munition erhöht, mit entsprechend gesteigerter Durchschlagskraft
Außerdem setzt Rheinmetall auf eine neue tempierbare Munition. Darüber hinaus arbeitet der Rüstungskonzern an einer neuen 130mm Kanone.

Der Nachfolger des Leopard 2, das sogenannte MGCS (Main Ground Combat System), könnte einen solchen unbemannten Turm haben. Dieser Nachfolger ensteht in deutsch-französischer Kooperation. Bisher existieren nur erste Entwürfe. Vor 2030 ist mit keinen einsatzfähigen Ergbnissen zu rechnen.

Es gibt bereits erste Gerüchte, dass zum Jahr 2030 ein Nachfolger des Leopard 2 in deutsch-französischer Kooperation entstehen könnte.

Nou dat geeft in ieder geval weer wat duidelijkheid alsmede meer voer voor speculatie...

Een 120mm met een (nog langere loop? lees ik dat goed?) hoger penetratievermogen en op een 130mm zijn ze dus aan het broeden, zo lijkt het.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 13/10/2015 | 13:37 uur
Citaat van: Mourning op 13/10/2015 | 13:29 uur
Een 120mm met een (nog langere loop? lees ik dat goed?) hoger penetratievermogen en op een 130mm zijn ze dus aan het broeden, zo lijkt het.
Er staat inderdaad dat het 120 mm kanon één meter langer is, maar het was wel handig geweest als zij het type erbij hadden vermeld. Gaat het om de L55 (langer dan de L44) of een verlengde L55?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 13:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/10/2015 | 13:37 uur
Er staat inderdaad dat het 120 mm kanon één meter langer is, maar het was wel handig geweest als zij het type erbij hadden vermeld. Gaat het om de L55 (langer dan de L44) of een verlengde L55?

Dat is dus precies wat ik mij ook afvraag...nog een meter langer dan de L55? Holy crap... wordt leuk in stedelijk optreden...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 13/10/2015 | 14:11 uur
Wat ik ook interessant vind, is het Russische kanon/schietbuis , namelijk een 152 mm, en van binnen glad, dus niet "getrokken" (zonder de spiraalvormige "groeven")
De 120 mm smoothbore schietbuizen zoals bij de L44 en L55 deze worden gebruikt in de Leopards, Abrams M1 en anderen.

Zoals de 120 mm LAHAT raketten kan afvuren, kan waarschijnlijk de 152mm 2A83 kanon, de 9M123 Khrizantema raket afvuren.

https://en.wikipedia.org/wiki/9M123_Khrizantema
 
Tevens de lengte van de schietbuis van de 152 mm, deze is iets ca. 9,04 meter lang
in vergelijking :
120 mm L44 => 5,28 meter
120 mm L55 => 6,60 meter

Dus een nieuwe verlengde schietbuis bij een 120 mm (zeg maar even type L66) met een lengte van 7,7 meter is nog steeds 1,3 meter korter dan de Russische 152 mm.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 13/10/2015 | 14:49 uur
Laat die Russen hun spullen eerst maar eens operationeel testen. Ons spul werkt al, van hun rommel moet ik het eerst nog maar zien.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: wegmann op 13/10/2015 | 15:23 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2015 | 14:11 uur
Wat ik ook interessant vind, is het Russische kanon/loop , namelijk een 152 mm, en van binnen gladde loop, dus zonder de groef, zoals bij de L44 en L55 lopen die gebruikt worden op de Leopards, Abrams M1 en anderen.

Loop ?  groef?   gebruikt op leopards? 
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 15:25 uur
Snel, Harald, edit het naar schietbuis alvorens Huzaar1 het leest en een beroerte krijgt!  :crazy: :lol: :lol: :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: wegmann op 13/10/2015 | 15:29 uur

En ik...... ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 13/10/2015 | 15:32 uur
Citaat van: wegmann op 13/10/2015 | 15:29 uur
En ik...... ;D

Dat willen we jullie echt niet aandoen  ;)  :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2015 | 15:51 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2015 | 14:11 uur
Wat ik ook interessant vind, is het Russische kanon/schietbuis , namelijk een 152 mm, en van binnen glad, dus niet "getrokken" (zonder de spiraalvormige "groeven")
De 120 mm smoothbore "getrokken" schietbuizen zoals bij de L44 en L55 deze worden gebruikt in de Leopards, Abrams M1 en anderen.

Zoals de 120 mm LAHAT raketten kan afvuren, kan waarschijnlijk de 152mm 2A83 kanon, de 9M123 Khrizantema raket afvuren.

https://en.wikipedia.org/wiki/9M123_Khrizantema
 
Tevens de lengte van de schietbuis van de 152 mm, deze is iets ca. 9,04 meter lang
in vergelijking :
120 mm L44 => 5,28 meter
120 mm L55 => 6,60 meter

Dus een nieuwe verlengde schietbuis bij een 120 mm (zeg maar even type L66) met een lengte van 7,7 meter is nog steeds 1,3 meter korter dan de Russische 152 mm.




Facepalm.


Het is een SCHIETBUIS, geen loop. De leopard heeft een GETROKKEN PIJP. Geen trekken en velden. Dat heeft ALLEEN de 120mm van de challenger 2.

Je haalt hier zo veel door elkaar dat ik aan de prozac moet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 15:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2015 | 15:51 uur

Facepalm.


Je haalt hier zo veel door elkaar dat ik aan de prozac moet.

Te laat! Reeds ge-edit :lol: :lol: :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 13/10/2015 | 16:06 uur
Citaat van: Mourning op 13/10/2015 | 15:59 uur
Te laat! Reeds ge-edit :lol: :lol: :lol:
Bijna.

Citaat van: Harald op 13/10/2015 | 14:11 uur
De 120 mm smoothbore "getrokken" schietbuizen zoals bij de L44 en L55 deze worden gebruikt in de Leopards, Abrams M1 en anderen.
Smooth = glad. Alleen "getrokken" schietbuizen nog aanpassen naar gladde schietbuizen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 13/10/2015 | 16:10 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2015 | 13:24 uur
Quote's uit de tekst bij de afbeeldingen.

Während die Hauptwaffe beim russischen T-14 Armata eine 152mm Glattrohrkanone ist, setzt Rheinmetall vorerst weiter auf die 120mm Kanone. Diese ist nun aber einen Meter länger, wodurch sich die Höchstgeschwindigkeit der Munition erhöht, mit entsprechend gesteigerter Durchschlagskraft
Außerdem setzt Rheinmetall auf eine neue tempierbare Munition. Darüber hinaus arbeitet der Rüstungskonzern an einer neuen 130mm Kanone.

@Huzaar
Wat vind je van de voorgestelde 1 meter verlenging van de 120 mm SCHIETBUIS door Rheinmetall dan, om zo de snelheid van de munitie te verhogen
ps: we zijn niet allemaal "kenners" zoals jij, maar je begrijpt het toch wel wat we bedoelen  ;) ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2015 | 16:41 uur
Citaat van: Harald op 13/10/2015 | 16:10 uur
@Huzaar
Wat vind je van de voorgestelde 1 meter verlenging van de 120 mm SCHIETBUIS door Rheinmetall dan, om zo de snelheid van de munitie te verhogen
ps: we zijn niet allemaal "kenners" zoals jij, maar je begrijpt het toch wel wat we bedoelen  ;) ;D


Elke pagina moet ik dat wel zeggen.

En nog een meter erbij? Nee.. veel te lang. Onpraktisch en dat betekent ook gewoon een ander kanon. Zwaardere kulas.. problemen met stabilseren die weer moeten worden opgelost.

Groter kanon, betere munitie is het antwoord denk ik.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 13/10/2015 | 16:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2015 | 16:41 uur
Elke pagina moet ik dat wel zeggen.

En nog een meter erbij? Nee.. veel te lang. Onpraktisch en dat betekent ook gewoon een ander kanon. Zwaardere kulas.. problemen met stabilseren die weer moeten worden opgelost.

Groter kanon, betere munitie is het antwoord denk ik.

Dus Rheinmetall is in de bonen? Slaan de plank volledig mis?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2015 | 19:07 uur
Citaat van: DvdW op 13/10/2015 | 16:45 uur
Dus Rheinmetall is in de bonen? Slaan de plank volledig mis?

Een meter langer dan de l55? Ja lijkt me nu niet gewenst.. kijk naar de mode. Dat is l44
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 13/10/2015 | 19:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2015 | 19:07 uur
Een meter langer dan de l55? Ja lijkt me nu niet gewenst.. kijk naar de mode. Dat is l44

De L55 was/ is al te lang... En dan heb ik het even niet over de ballistische eigenschappen want daarmee zit het wel goed. Er zijn bij de A6 ook een shitload aan kanonnen de vernieling in gereden met het manoeuvre optreden. Ik neem aan dat jij dat ook met praktisch bedoelt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 13/10/2015 | 19:33 uur
Citaat van: DvdW op 13/10/2015 | 16:45 uur
Dus Rheinmetall is in de bonen? Slaan de plank volledig mis?

Of Autobild...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 20:03 uur
Maar bij een Leo opvolger met onbemande koepel kan ik me voorstellen dat de schietbuis verder naar achter wordt geplaatst, een groter deel van de schietbuis zich in de onbemande koepel bevindt of deze koepel veel kleiner is en de schuetbuis daardoor wat verder naar achteren kan worden geplaatst dan als het een bemande koepel zou zijn.... Zaken in het ontwerp waar je bijv. ruimte wint waardoor een langere schietbuis niet perse een grotere belemmering hoeft te zijn. Toch?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 13/10/2015 | 20:07 uur
Toren......😒
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 13/10/2015 | 20:09 uur
Citaat van: Thomasen op 13/10/2015 | 20:07 uur
Toren......😒

Arrghhh.... Ik zal branden.....voor eeuwig  :devil:... maarrehh... Kloppen de veronderstellingen waar ik het over heb?  ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 13/10/2015 | 20:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2015 | 16:41 uur
Elke pagina moet ik dat wel zeggen.

En nog een meter erbij? Nee.. veel te lang. Onpraktisch en dat betekent ook gewoon een ander kanon. Zwaardere kulas.. problemen met stabilseren die weer moeten worden opgelost.

Groter kanon, betere munitie is het antwoord denk ik.

De Jappen gebruiken niet voor niets een L44 schietbuis op hun Type 10's.
Dat moet voor de Challenger 2 gebruikers helemaal een crime zijn: die tank meet totaal 11,55 meter tegenover 10,97 m. voor de Leo IIA7 en 10,80 m. voor de Armata.  Het door de Duitsers in de jaren 90 geteste 140mm kanon is overigens 40 cm langer dan dat in de A7 zit.

Jullie 120 mm munitie weegt zo een 19,6 t/m ca. 23 kg.  De 140 mm schoten gaan dan ruwweg 22,9 - 26,8 kg wegen.
Wordt leuk in een heen en weer gaande kleine ruimte.  Lader moet dan echt Popeye armen hebben.  Of op naar een volledig electrisch auto lader, die bijvoorbeeld per minuut maximaal 30 schoten afvuurt.
Dat vindt de loop, schietbuis niet leuk, dus dat gaat nooit gebeuren, maar daarmee kun je wel veel sneller doelen aanpakken.


Huzaar1, wat vindt jij de minimale granaten voorraad voor een MBT ?

Aan het  eind van deel 3 had ik al gemeld dat in ieder geval 1 land aanzienlijk verbeterde 120mm produceert. Welke een 30% hogere mondingssnelheid heeft dan de huidige LeoII 120 mm munitie.
Die verbetering zit hem in een totaal andere aandrijfstof.  Een terrein waarop NAVO landen nogal achterlopen.

Huzaar, volgens mij heeft de L55 ook een elektrische slagpin tegenover een mechanische slagpin in oudere tankkanonnen?  Hierdoor kan men sneller schieten.  Kan jij hier meer over vertellen ?

Enne ... wat is een kulas ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 13/10/2015 | 20:30 uur
Citaat van: Poleme op 13/10/2015 | 20:10 uur
De Jappen gebruiken niet voor niets een L44 schietbuis op hun Type 10's.
Dat moet voor de Challenger 2 gebruikers helemaal een crime zijn: die tank meet totaal 11,55 meter tegenover 10,97 m. voor de Leo IIA7 en 10,80 m. voor de Armata.  Het door de Duitsers in de jaren 90 geteste 140mm kanon is overigens 40 cm langer dan dat in de A7 zit.

Jullie 120 mm munitie weegt zo een 19,6 t/m ca. 23 kg.  De 140 mm schoten gaan dan ruwweg 22,9 - 26,8 kg wegen.
Wordt leuk in een heen en weer gaande kleine ruimte.  Lader moet dan echt Popeye armen hebben.  Of op naar een volledig electrisch auto lader, die bijvoorbeeld per minuut maximaal 30 schoten afvuurt.
Dat vindt de loop, schietbuis niet leuk, dus dat gaat nooit gebeuren, maar daarmee kun je wel veel sneller doelen aanpakken.


Huzaar1, wat vindt jij de minimale granaten voorraad voor een MBT ?

Aan het  eind van deel 3 had ik al gemeld dat in ieder geval 1 land aanzienlijk verbeterde 120mm produceert. Welke een 30% hogere mondingssnelheid heeft dan de huidige LeoII 120 mm munitie.
Die verbetering zit hem in een totaal andere aandrijfstof.  Een terrein waarop NAVO landen nogal achterlopen.

Huzaar, volgens mij heeft de L55 ook een elektrische slagpin tegenover een mechanische slagpin in oudere tankkanonnen?  Hierdoor kan men sneller schieten.  Kan jij hier meer over vertellen ?

Enne ... wat is een kulas ?

Misschien ook wel telescoped munitie, weet niet of dat in een standard kanon kan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2015 | 20:35 uur
Citaat van: A.J. op 13/10/2015 | 19:15 uur
De L55 was/ is al te lang... En dan heb ik het even niet over de ballistische eigenschappen want daarmee zit het wel goed. Er zijn bij de A6 ook een shitload aan kanonnen de vernieling in gereden met het manoeuvre optreden. Ik neem aan dat jij dat ook met praktisch bedoelt.

exact dit, de pijp knalt nu al tegen alles en nog wat aan indien je indien je in verstedelijkt gebied of dichte bebossing opereert.
Door dit veel voorkomende probleem is de L44 in trek.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 13/10/2015 | 20:50 uur
Citaat van: Poleme op 13/10/2015 | 20:10 uur
Aan het  eind van deel 3 had ik al gemeld dat in ieder geval 1 land aanzienlijk verbeterde 120mm produceert. Welke een 30% hogere mondingssnelheid heeft dan de huidige LeoII 120 mm munitie.
Die verbetering zit hem in een totaal andere aandrijfstof.  Een terrein waarop NAVO landen nogal achterlopen.

Das waarschijnlijk Israël, welke een 120 mm heeft op hun Merkava's mk4 (en ook als op de mk 3)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 13/10/2015 | 20:55 uur
Citaat van: Mourning op 13/10/2015 | 20:09 uur
Arrghhh.... Ik zal branden.....voor eeuwig  :devil:... maarrehh... Kloppen de veronderstellingen waar ik het over heb?  ;D

Dat weet ik niet. Ik kan me voorstellen dat als deze wat verder naar achter in de toren wordt geplaatst dat dit zowel de lengte als de stabiliteit ten goede komt. Echter, of dit veel gaat schelen weet ik niet. Hangt allemaal van het design af.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 13/10/2015 | 20:58 uur
Citaat van: Ros op 13/10/2015 | 11:02 uur
[quote author=Huzaar1 link=topic=27246.msg366371#msg366371 date=144468426
De allergrootste uitdaging voor tanks zijn andere tanks. Het niet hebben van tanks bij opfor is volgens jou een groter probleem dan dat ze wel tanks zouden hebben.


Dat zeg ik. Kijk eens naar de lading filmpjes op het net hoe Syrische tanks uitgeschakeld worden door anti-tank wapens. Je ziet en hoor niets ....tot het te laat is.

Een paar;  https://youtu.be/P6_8LMNlRnI

Dus jou onderbouwing dat pantser niet meer nodig is, onderbouw je met een filmpje van een tank uit de jaren '70?
Bovendien zegt het niks. Natuurlijk kan een tank uitgeschakeld worden. Je kunt ook filmpjes opzoeken over wat er met zo'n AT schutter gebeurd als die een 125mm voor z'n knar krijgt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2015 | 21:09 uur
Citaat van: Poleme op 13/10/2015 | 20:10 uur
De Jappen gebruiken niet voor niets een L44 schietbuis op hun Type 10's.
Dat moet voor de Challenger 2 gebruikers helemaal een crime zijn: die tank meet totaal 11,55 meter tegenover 10,97 m. voor de Leo IIA7 en 10,80 m. voor de Armata.  Het door de Duitsers in de jaren 90 geteste 140mm kanon is overigens 40 cm langer dan dat in de A7 zit.

Jullie 120 mm munitie weegt zo een 19,6 t/m ca. 23 kg.  De 140 mm schoten gaan dan ruwweg 22,9 - 26,8 kg wegen.
Wordt leuk in een heen en weer gaande kleine ruimte.  Lader moet dan echt Popeye armen hebben.  Of op naar een volledig electrisch auto lader, die bijvoorbeeld per minuut maximaal 30 schoten afvuurt.
Dat vindt de loop, schietbuis niet leuk, dus dat gaat nooit gebeuren, maar daarmee kun je wel veel sneller doelen aanpakken.


Huzaar1, wat vindt jij de minimale granaten voorraad voor een MBT ?

Aan het  eind van deel 3 had ik al gemeld dat in ieder geval 1 land aanzienlijk verbeterde 120mm produceert. Welke een 30% hogere mondingssnelheid heeft dan de huidige LeoII 120 mm munitie.
Die verbetering zit hem in een totaal andere aandrijfstof.  Een terrein waarop NAVO landen nogal achterlopen.

Huzaar, volgens mij heeft de L55 ook een elektrische slagpin tegenover een mechanische slagpin in oudere tankkanonnen?  Hierdoor kan men sneller schieten.  Kan jij hier meer over vertellen ?

Enne ... wat is een kulas ?

De Kulas bevind zich aan het einde van het kanon, wat daarin valt heet het sluitstuk en is daar tevens een onderdeel van., tevens contragewicht voor de schietbuis zodat het stabiliseren mogelijk is. Weegt dacht ik een halve ton voor de Leo2.

Je ziet hem hier op het plaatje van een AMX kanon.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.memorix.nl%2Fnda%2Fthumb%2F620x620%2Fcd2d305a-6794-f4e1-25c0-651a9f7e1fc6.jpg&hash=117c355a0da8ea4c7276cb81697612d6a790da6a)
Helemaal aan het uiteinde.
Ik begreep meerdere malen dat de producent van de munitie meldde dat onze aandrijfstof is uitontwikkeld. Daar moet geen rek meer op zitten.
Ik geloof ze daar wel in, wellicht een heel andere soort munitie moet nodig zijn ( telescoop munitie wellicht ) maar ben ik nog niet bekend mee.

Betreft munitie, het ligt aan de logistiek en mogelijkheden. Een minimum aantal is nu vastgesteld op 42. Dat moet niet al te veel minder worden, willen tankeenheden langer kunnen opereren in hoog conflict gebieden.Aan de andere kant is er veel mogelijk met logistieke verbetering, APC 's die speciaal voor munitie rijden.

Alhoewel, er geen keus dan dat dit drastisch verminderd. De trend is een autoloader, daar zijn de Russen wederom de tijd mee vooruit geweest. Aan de andere kant is het hebben van het vierde personeelslid erg fijn, vooral bij onderhoud en het verzorgen van de tank bemanning. Daarnaast zijn Russische en Chinese tankeenheden ook uitgerust met maar +- 22 patronen in de tank ( schietgereed ). Voor het overhevelen moet de bemanning ook toeren gaan uithalen, maargoed dat moeten we nu ook. Ik weet even niet uit mijn hoofd hoeveel munitie er precies in de bunker past.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 13/10/2015 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2015 | 21:09 uur
De Kulas bevind zich aan het einde van het kanon, wat daarin valt heet het sluitstuk en is daar tevens een onderdeel van., tevens contragewicht voor de schietbuis zodat het stabiliseren mogelijk is. Weegt dacht ik een halve ton voor de Leo2.

Je ziet hem hier op het plaatje van een AMX kanon.


Helemaal aan het uiteinde.

Ter verduidelijking links... Rechts zit de mondingsrem. ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 13/10/2015 | 22:15 uur
Citaat van: Ros op 13/10/2015 | 11:02 uurDat zeg ik. Kijk eens naar de lading filmpjes op het net hoe Syrische tanks uitgeschakeld worden door anti-tank wapens. Je ziet en hoor niets ....tot het te laat is.

Een paar;  https://youtu.be/P6_8LMNlRnI
Daar ontbreken twee nieuwe innovaties...active protection systems voor tanks en pantservoertuigen....en zwaar bewapende en bepantserde ..en nu schiet me een mooi en nieuw(?) Duits woord te binnen....begleitungspanzer...reeds in gebruik bij de Russen BTR-T...en hun nieuwe T-15.. voor export...BMPT Terminator...en de Israëlische Namer heeft er ook van weg..allemaal voortgekomen uit ervaring met Urban-warfare en de inzet van tanks daarbij. Ik zou niet graag meer TOW-schutter willen zijn..met het statief en kijker zo open..zoals je die in veel filmpjes uit Syrie ziet... als deze middelen bij de vijand in gebruik zijn en goed worden ingezet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2015 | 22:26 uur
Citaat van: A.J. op 13/10/2015 | 21:46 uur
Ter verduidelijking links... Rechts zit de mondingsrem. ;D

:angel:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 13/10/2015 | 22:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2015 | 22:26 uur
:angel:

Als er vragen komen over wat een kulas is leek het me wel een nuttige aanvulling...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 14/10/2015 | 01:34 uur
 ;D  Zo een reactie had ik van "Ach Ja" wel verwacht.  'Die loopt weer te kullen.' (kullen = foppen, voor de gek houden)

Ik had het woord kulas opgezocht en kreeg als vertaling: achterste deel van een vuurmond.
Kan ik niet zoveel mee, wel met Huzaar1 zijn uitleg.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 14/10/2015 | 09:16 uur
ik heb het onderstaande artikel hier nog niet voorbij zien komen?

Sie sind wieder da

Voor wie nog niet zo lang bij de landmacht dient: de CV90 is dus geen tank. Het pantservoertuig van de infanterie heeft net als zijn grotere broer rupsbanden. Maar daarmee houdt iedere vergelijking op. De tank - met name de Leopard 2 A6 - is van een heel ander kaliber. Dit bij de bemanningen geliefde wapensysteem verdween om financiële redenen in 2011 uit de slagorde. Gevolg was een gat in het optreden tegen vijandelijke tanks. Sindsdien heeft de Koninklijke Landmacht hemel en aarde bewogen de zware pantser weer terug te krijgen. Dankzij een deal met de oosterburen gaat dat nu gebeuren.

Even kennismaken: de Leopard 2 A6, een imposante verschijning met een gevechtsgewicht van 60 ton. Alleen al het gehuil van de 46 liter twaalf cilinder dieselmotor met dubbele turbo imponeert. Uitgerust met een 120 millimeter kanon en hoogwaardige kinetische energie munitie kan de tank met grote precisie vijandelijke pantsers tot op dik 4 kilometer bestrijden. Daarbij combineert hij een groot incasseringsvermogen met een hoge mate van mobiliteit en krachtige sensoren. Wie bij een aanval, vertraging of verdediging overwicht wil hebben, beschikt liever over de vuurkracht van deze zwaargewicht. "Zo niet, dan heb je een fikse uitdaging", voegt majoor Chris Sievers toe. Hij is één van de leidende figuren bij de terugkeer van de Leopard 2A6. Tevens zwaait de cavalerist sinds een half jaar de scepter over de eerste, enige Nederlandse tankeenheid (in oprichting, red). Het Opleidings- Trainings- en Kennisbehoudpeloton Tankoptreden (OTK-peloton), gelegerd op de Freiherr von Boeselagerkaserne in Munster (nabij Bergen-Hohne, red) vormt de eerste stap in de formatie van een Duits/Nederlandse Panzer Kompanie. Die gaat deel uitmaken van Panzerbattaillon 414. Deze eenheid is recent uit de mottenballen gehaald en nog verre van operationeel.

Mottenballen
Zoals de kaarten zijn geschud, beschikken Duitsland en Nederland vanaf 2019 over deze volledig geïntegreerde gevechtseenheid. Om dat voor elkaar te boksen, is er Project Taurus, waarbinnen de samenwerking vorm krijgt. Inmiddels kwamen beide partijen overeen dat 43 Gemechaniseerde Brigade weer 'tankcapaciteit' krijgt. De eenheid uit Havelte mag daarvoor op termijn Panzerbataillon 414 onder bevel nemen, dat overigens in 'der Heimat' gelegerd wordt. Op zijn beurt wordt 43 Mechbrig toegevoegd aan de 1e Duitse Panzerdivision. "Uiteraard blijft Nederland zeggenschap houden over zijn eigen eenheden", benadrukt Sievers. "Maar de integratie gaat wel veel dieper dan bijvoorbeeld de 'luchtmobiele' samenwerking binnen de Division Schnelle Kräfte. De Nederlanders dienen bij een Duitse eenheid. Punt!"

Kennispeloton
Net als het OTK-peloton beschikt ook de Kompanie straks over Duitse tanks. Van de 18 stuks gaan er 16 naar de 4 pelotons. 2 staftanks zijn voor de commandant en diens plaatsvervanger. Onderdeel van de overeenkomst is dat Nederland zijn overgebleven 16 'A6' gevechtstanks overdraagt aan Duitsland, die ze moderniseert en toevoegt aan het eigen tankbestand. Eerder werden binnen het masterplan 'De Landmacht van Morgen' afspraken gemaakt over de oprichting van het OTK-peloton. Deze club ziet per 1 januari 2016 officieel het levenslicht. Sievers: "De aanloop naar een operationele Kompanie begint bij dit 'kennispeloton'. Dat gaat in een later stadium integreren in de Kompanie en meehelpen kennis en kunde over de op te richten tankpelotons te verspreiden."

Zwarte bladzijde
Sievers toont zich gelukkig met de gemaakte deal, die momenteel tot in detail wordt uitgewerkt. Krijgt de Bundeswehr de goed uitgeruste, dito getrainde 43 Mechbrig aan haar zijde, de Nederlanders zijn op termijn weer in staat conform de doctrine te opereren. Was ons land binnen Europa de enige met een serieuze defensie die afscheid nam van zijn zware cavalerie (11 en 42 Tankbataljon, red), straks behoort deze zwarte bladzijde tot het verleden. Wel liggen nog enkele 'uitdagingen' in het verschiet. Zoals de werving. Daarvoor doet Sievers een zwaar beroep op oud-tankers, operationele CV90-bemanningen en de verkenningseenheden. "Hun werkwijze en besef van tijd en ruimte komen sterk overeen met dat van een tankbemanning. Vandaar."

Diepe integratie
"De formatie van het OTK-peloton had niet later moeten komen", brengt pelotonscommandant eerste luitenant Wouter van Rossen het behoud van kennis ter sprake. Vanwege de beperkte looptijd in de lagere rangen hadden we anders meer moeite gehad dit peloton te vullen. Gelukkig lukte het nu nog overwegend oud-tankers aan te trekken. Stuk voor stuk blijken zij gemaakt voor deze eenheid." Volgens Van Rossen zijn ze gemotiveerd, leergierig en bezitten ze kennis van zaken. Voor een diepe integratie met de Duitse moedereenheid vormen die eigenschappen een pre. "Zeker doordat van ons wordt verwacht dat we zowel conform de Nederlandse als de Duitse doctrine opereren. Duits is hier sowieso de voertaal. Ook de zeden en gewoonten van de oosterburen moeten we tot de onze rekenen. Tot nu toe verloopt het aanpassen op rolletjes. Gezamenlijke opleidingen en velddiensten, als ook barbecuetjes en voetbalwedstrijden. Maar voor minder leuke dingen als wachtlopen weten ze ons eveneens te vinden. Dat is een teken aan de wand. Zodra je niet meer als gast wordt behandeld, is de integratie goed op gang gekomen. Ik denk dat we van onze samenwerking heel mooie dingen mogen verwachten. Maar goed ook, want een weg terug is er niet. Zeker weten."      

BRON: https://magazines.defensie.nl/landmacht/2015/09/01_leopard-terug-in-de-slagorde?utm_source=e-mailnieuwsbrief&utm_medium=email&utm_campaign=Landmacht
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Cedo Nulli op 14/10/2015 | 10:10 uur
De Russen hebben wat mij betreft de Leopard 2A6 en zelfs de 2A7 overtroeft met de Armata T-14.


Belangrijkste vernieuwing t.o.v. de T-90is dat de Armata is uitgerust met een onbemande geschutskoepel. De twee- of driekoppige bemanning bedient de tank vanuit een extra zwaar gepantserde capsule voorin het rupsvoertuig. Volgens de Russische media kan de Armata uitgroeien tot een volledig gerobotiseerde gevechtstank die op afstand kan worden bedient.

Net als de T-90 is de T-14 uitgerust met een 125 mm kanon. Ook kan het gevaarte geleide raketten afvuren met een bereik van vijf kilometer. Die kunnen zowel tegen tanks als laagvliegende helikopters worden ingezet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 10:15 uur
Citaat van: Cedo Nulli op 14/10/2015 | 10:10 uur
De Russen hebben wat mij betreft de Leopard 2A6 en zelfs de 2A7 overtroeft met de Armata T-14. [youtube]http://www.youtube.com/watch?

Eerst maat eens zien of de Russen hun promobeloftes inclusief aantallen waar maken... maar zeker niets om te onderschatten, iets waar "wij" in het westen vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel graag op terug vallen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 14/10/2015 | 10:18 uur
Inderdaad, laat ze eerst maar eens met een operationele tank een kunstje laten zien. Voorlopig hebben we nog weinig tot niets bijzonders vernomen van de Armata.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Cedo Nulli op 14/10/2015 | 10:40 uur
Al met al zijn de specificaties een stuk beter dan die van de Leopard 2A7.
Het enigste bijzondere aan de 2A7 is een passieve 360° bescherming voor de tankbemanning tegen dreigingen zoals geïmproviseerde explosieven (IED's), mijnen of draagbare raketwerpers (RPG's).
Een interface om apparaten zoals mijnenploegen, mijnenrollers of een bulldozerblad aan te brengen voor het verwijderen van mijnen, IED's of puin.
Een slim airconditioning systeem en een APU (auxiliary power unit) om een 24-uurs strijd vol te kunnen houden.
Een externe intercom. (al dan niet bijzonder)
Gecombineerde nachtzichtapparatuur voor de tankbestuurder (warmtebeeldapparatuur/restlichtversterker) voor voor- en achterzicht
Verbeterde opto-elektronica voor lange afstandsverkenning maar dat hadden we al.
De mogelijkheid om nieuwe programmeerbare 120 mm Hoog Explosieve (HE) tankmunitie af te vuren, hiermee kan de tankbemanning doelen aanvallen die zich in gebouwen bevinden of gedekt staan opgesteld.
Een op afstand bestuurbaar wapenstation (FLW 200)
Een vergrote mobiliteit door een nieuw ontwikkelde eindaandrijving ( mocht er een tandwiel aan gort draaien van het planetair dan zal de tank nog steets bestuurbaar zijn, nieuwe rupsbanden, verbeterde torsiestaven en een verbeterd remsysteem.

'T is een hele mooi tank hoor de 2A7 maar dit soort oorlogstuig hebben we niet voor de mooiïgheid.
Boverdien is er nog steeds een 4 koppige bemanning nodig bij de 2A7, vind ik persoonlijk óók niet meer van deze tijd.
Maar inderdaad, ik ben ook erg benieuwd naar de ervaringen in het veld.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 14/10/2015 | 11:35 uur
De Leopard is denk ik ondertussen ook wel redelijk uitontwikkeld.

Daarbij lijkt een vergelijking tussen wat de Armata (volgens de Russen... en hun bekende overdrijvingspropaganda... zie m.n. de beweringen in het verleden over bijv. de Mig25, IS3, T10, etc.) zou zijn en worden en de Leopard 2 waarvan de oorsprong uit de jaren '70 dateerd nu niet een bepaald eerlijke vergelijking. Natuurlijk is de nieuwste 2A7 ook eigenlijk voor het overgrote deel een heel andere MBT dan het model dat in de jaren 70 werd ontworpen of de A4 zoals die in ik meen eind jaren '80 in dienst kwam.

Ik ga ervan uit dat 'wij' in het Westen wel serieus nu werk gaan maken met ontwikkelen van passieve en aktieve beschermingssystemen voor onze MBT's, AFV's en IFV's... want daar liggen we denk ik wel wat achter. En een middel om heli's aan te kunnen grijpen... lijkt me, maar ik ben een totale leek, ook geen verkeerd idee, maar goed we hebben hier op het forum mensen die daar veel meer over de zin of onzin daaromtrend kunnen vertellen volgens mij.

Ik neem aan dat bij de Leopard 3 de robotisering- en automatiseringsprocessen ook weer een aantal (evolutionaire) stappen zullen worden gemaakt t.o.v. de Armata met o.a. gevolgen voor de zichtbaarheid van de tank met betrekking tot bijv. hoogte en lengte maar ook bijv. met betrekking tot zichtbaarheid voor infrarood, warmtebeeld, mk1's en overige middelen (de Armata komt mij overigens als behoorlijk fors over wat bijv. hoogte e.d. betreft m.a.w. een flink doelwit). Alles wordt kleiner. Misschien dat bijv. bepaalde nano-technologie er in zal worden verwerkt (ik roep maar even iets waarvan ik me kan voorstellen dat dat een grote rol gaat spelen in de komende decennia).

Oh, Dennis, dank voor je artikel m.b.t. het OTK-peloton en de integratie van deze eenheid in het Duitse 414e Pz. bataillon. Interessant allemaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 14/10/2015 | 11:50 uur
Citaat van: Zander op 14/10/2015 | 10:18 uur
Inderdaad, laat ze eerst maar eens met een operationele tank een kunstje laten zien. Voorlopig hebben we nog weinig tot niets bijzonders vernomen van de Armata.

Slim om er niet mee te koop te lopen. Geeft de "tegenstander" stof tot nadenken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 14/10/2015 | 11:59 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2015 | 11:50 uur
Slim om er niet mee te koop te lopen. Geeft de "tegenstander" stof tot nadenken.

Opvallend hoe je de Russen continue lijkt op te hemelen in hun handelen en het voordeel van de twijfel geeft en dat bij ''ons'' en ''het Westen'' juist totaal niet doet...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 14/10/2015 | 12:14 uur
De Russen hebben een groot leger en gaan heel veel voertuig klassen in korte tijd vervangen, maar laten we wel wezen, het is nu ook weer niet zo bijzonder wat ze doen. De Amerikanen falen bij veel projecten om diverse redenen, en de West-Europeanen zijn totaal het gevoel voor de schaal van oorlogsvoering kwijt. Punt is, als de productie eenmaal loopt, dan loopt die. En zeker de Russen hebben laten zien juist dan de excelleren.

Kijken we naar andere landen, dan zien we dat er zat kleinere landen zijn die ook gewoon projecten van 'aanzienlijke' omvang kunnen managen. En natuurlijk zal niet alles voor 2020 vervangen zijn, maar als er 10 brigades (van de ~50) met het nieuwe spul zijn uitgerust kun je al een hoop rotzooi uithalen. En is het een aanzienlijke versterking, aangezien het niet het gemoderniseerde materieel vervangt, maar het oudste.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 14/10/2015 | 12:21 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2015 | 11:50 uur
Slim om er niet mee te koop te lopen. Geeft de "tegenstander" stof tot nadenken.

Of juist wel. Er is een land dat zeer gevoelig is als het gaat om haar technologische voorsprong, waar het militair-industrieel complex een aanzienlijke invloed op de politiek heeft. Ik denk dan ook wel eens dat de Russen, en Chinezen, juist proberen de Amerikanen te verleiden flink in militaire technologie te investeren.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 14/10/2015 | 12:34 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2015 | 12:14 uur
De Russen hebben een groot leger en gaan heel veel voertuig klassen in korte tijd vervangen, maar laten we wel wezen, het is nu ook weer niet zo bijzonder wat ze doen. De Amerikanen falen bij veel projecten om diverse redenen, en de West-Europeanen zijn totaal het gevoel voor de schaal van oorlogsvoering kwijt. Punt is, als de productie eenmaal loopt, dan loopt die. En zeker de Russen hebben laten zien juist dan de excelleren.

Kijken we naar andere landen, dan zien we dat er zat kleinere landen zijn die ook gewoon projecten van 'aanzienlijke' omvang kunnen managen. En natuurlijk zal niet alles voor 2020 vervangen zijn, maar als er 10 brigades (van de ~50) met het nieuwe spul zijn uitgerust kun je al een hoop rotzooi uithalen. En is het een aanzienlijke versterking, aangezien het niet het gemoderniseerde materieel vervangt, maar het oudste.

Oh, ik pleit ook absoluut niet voor onderschatting van de Russische capaciteiten, maar de USSR waar Rusland uit voortkomt heeft wel een geschiedenis van het ophemelen en ''overdrijving'' als het om het eigen materieel gaat. Soms terecht, soms ook zeker niet. Massaproductie kunnen de Russen goed, maar de kwaliteit daarvan is niet altijd on par van wat ''wij'' in het Westen eisen ;).

Ik hoop m.b.t. de Leo-3 dat we niet een voertuig krijgen waarbij het expeditionair/out-of-area optreden erg ver is doorgevoerd (bijv. minder pantser/bescherming voor een lager gewicht zodat het makkelijker door de lucht te vervoeren is, dergelijke soort shit). Het ding moet dominant zijn op het slagveld en geen compromis voertuig.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 14/10/2015 | 14:54 uur
Citaat van: Mourning op 14/10/2015 | 12:34 uur
Oh, ik pleit ook absoluut niet voor onderschatting van de Russische capaciteiten, maar de USSR waar Rusland uit voortkomt heeft wel een geschiedenis van het ophemelen en ''overdrijving'' als het om het eigen materieel gaat. Soms terecht, soms ook zeker niet. Massaproductie kunnen de Russen goed, maar de kwaliteit daarvan is niet altijd on par van wat ''wij'' in het Westen eisen ;).

Ik hoop m.b.t. de Leo-3 dat we niet een voertuig krijgen waarbij het expeditionair/out-of-area optreden erg ver is doorgevoerd (bijv. minder pantser/bescherming voor een lager gewicht zodat het makkelijker door de lucht te vervoeren is, dergelijke soort shit). Het ding moet dominant zijn op het slagveld en geen compromis voertuig.

Ik denk dat het ook een tactische fout is om expeditionair en strategische mobiliteit aan elkaar gelijk te stellen. Hoewel er overduidelijk veel overlap is, kan juist ook expeditionair optreden om zwaarder, betrouwbaarder en kwalitatiever materieel vragen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 14/10/2015 | 15:04 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2015 | 14:54 uur
Ik denk dat het ook een tactische fout is om expeditionair en strategische mobiliteit aan elkaar gelijk te stellen. Hoewel er overduidelijk veel overlap is, kan juist ook expeditionair optreden om zwaarder, betrouwbaarder en kwalitatiever materieel vragen.

Eens, maar toch zie je dat o.a. in Nederland, maar wij zijn zeker niet de enigste, een sterke ''verlichting'' (om het zo maar even te noemen) heeft plaatsgevonden met vaak als motivatie dat we op die wijze beter in staat zijn om expeditionair op te treden, maar waarbij er maar naar een beperkt spectrum van handelen wordt gekeken en ervan uit wordt gegaan dat de tegenstander over beperkte of geen zware middelen zal beschikken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 14/10/2015 | 15:31 uur
Citaat van: Mourning op 14/10/2015 | 15:04 uur
Eens, maar toch zie je dat o.a. in Nederland, maar wij zijn zeker niet de enigste, een sterke ''verlichting'' (om het zo maar even te noemen) heeft plaatsgevonden met vaak als motivatie dat we op die wijze beter in staat zijn om expeditionair op te treden, maar waarbij er maar naar een beperkt spectrum van handelen wordt gekeken en ervan uit wordt gegaan dat de tegenstander over beperkte of geen zware middelen zal beschikken.


Klopt. En het is ook wel logisch, want er is ook een sterke relatie.
En daarbij, en word van alles geroepen in een poging om recht te praten wat krom is.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 14/10/2015 | 15:42 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2015 | 15:31 uur
Klopt. En het is ook wel logisch, want er is ook een sterke relatie.
En daarbij, en word van alles geroepen in een poging om recht te praten wat krom is.
Totdat je in een situatie komt en je met de neus flink op de feiten wordt gedrukt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 14/10/2015 | 15:42 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2015 | 15:31 uur
Klopt. En het is ook wel logisch, want er is ook een sterke relatie.
En daarbij, en word van alles geroepen in een poging om recht te praten wat krom is.

Er is inderdaad een relatie, maar deze is niet absoluut en wij handelen o.a. daar wel vrijwel in absolute zin naar, waardoor we nu bijv. vrijwel geen zware vuurkracht meer ter beschikking hebben, behalve een tiental PH-2000's SPA's en wat flyboys (die natuurlijk erg blij zijn dat ze nu min of meer over het monopolie op dat vlak beschikken en dat graag zullen willen behouden ik zie de roep vanuit die hoek om extra F35's dan ook niet als toevallig en als startsignaal van een lobby, uiteraard ten koste van de KL in dit geval...).

Maar volgens mij zien wij dat (al een hele tijd) hetzelfde  ;).
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 14/10/2015 | 15:52 uur
Citaat van: Thomasen op 14/10/2015 | 14:54 uur
Ik denk dat het ook een tactische fout is om expeditionair en strategische mobiliteit aan elkaar gelijk te stellen. Hoewel er overduidelijk veel overlap is, kan juist ook expeditionair optreden om zwaarder, betrouwbaarder en kwalitatiever materieel vragen.
Inderdaad..eens. Er zijn verschillende scenario's denkbaar waar juist zwaarder materiaal nodig zal zijn om een mogelijke agressor af te schrikken. Dat lossen we niet allemaal op met licht en (lucht)mobiel.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 14/10/2015 | 15:53 uur
Citaat van: Mourning op 14/10/2015 | 15:04 uur
Eens, maar toch zie je dat o.a. in Nederland, maar wij zijn zeker niet de enigste, een sterke ''verlichting'' (om het zo maar even te noemen) heeft plaatsgevonden met vaak als motivatie dat we op die wijze beter in staat zijn om expeditionair op te treden, maar waarbij er maar naar een beperkt spectrum van handelen wordt gekeken en ervan uit wordt gegaan dat de tegenstander over beperkte of geen zware middelen zal beschikken.
inderdaad...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 14/10/2015 | 16:02 uur
Citaat van: Mourning op 14/10/2015 | 15:04 uur
Eens, maar toch zie je dat o.a. in Nederland, maar wij zijn zeker niet de enigste, een sterke ''verlichting'' (om het zo maar even te noemen) heeft plaatsgevonden met vaak als motivatie dat we op die wijze beter in staat zijn om expeditionair op te treden, maar waarbij er maar naar een beperkt spectrum van handelen wordt gekeken en ervan uit wordt gegaan dat de tegenstander over beperkte of geen zware middelen zal beschikken.

Expeditionair  onder voorwaarden. De aard en omvang van de missie zal bepalen of Nederland wel of niet mee doet. Dat is m.i. de insteek waar men in de toekomst heen wil.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 14/10/2015 | 16:17 uur
Citaat van: Mourning op 14/10/2015 | 15:04 uur
Eens, maar toch zie je dat o.a. in Nederland, maar wij zijn zeker niet de enigste, een sterke ''verlichting'' (om het zo maar even te noemen) heeft plaatsgevonden met vaak als motivatie dat we op die wijze beter in staat zijn om expeditionair op te treden, maar waarbij er maar naar een beperkt spectrum van handelen wordt gekeken en ervan uit wordt gegaan dat de tegenstander over beperkte of geen zware middelen zal beschikken.

Precies en daar is NL te ver in doorgegaan. Je kunt wel een "verlichting" doorvoeren maar ten eerste moet je je dan wel bedenken dat je jezelf beperkt in je optreden tegen "zware" tegenstanders. Ten tweede dat je je bewapening aan moet passen, hier niet meegaan in dezelfde mate van "verlichting" maar juist versterking/ verzwaring van je middelen om "zware" tegenstanders te kunnen vertragen. (stoppen kun je dan niet of alleen tijdelijk). Ten derde dat je door de "verlichting" van je defensie-organisatie je bij escalatie van de situatie je gesteund moet worden door eenheden van buiten de NL. Welke dan het overnemen of ondersteuning geven.
Ten vierde je eigen aan- en afvoer lijnen, materieel e.d. voor je eenheden er voldoende aanwezig is. Ik bedoel daar mee, dat je zelf bij bijvoorbeeld escalatie van een situatie/terug trekking je eigen middelen hebt om je eenheden weg te krijgen door middelen van luchttransport of schepen e.d.  
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 14/10/2015 | 16:19 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2015 | 16:02 uur
Expeditionair  onder voorwaarden. De aard en omvang van de missie zal bepalen of Nederland wel of niet mee doet. Dat is m.i. de insteek waar men in de toekomst heen wil.

Ja, alleen een beetje jammer dat indien je gedwongen wordt tot oorlogsvoering, komt niet zo vaak meer voor maar bestaat wel degelijk nog steeds, of je wilt afschrikken om een oorlog te voorkomen... je nergens meer bent. Als daar nou nog een goede motivatie aan ten grondslag zou liggen, maar bestaat er overigens wel een goede motivatie om zo nalatig te zijn als we het over het beschermen van bijv. eigen huis en haard of die van onze NATO-bondgenoten hebben? M.i. in ieder geval niet.

Op sommige vlakken moet je gewoon geen risico's (willen) nemen, ook al is het risico klein tot vrijwel niet waarneembaar. Zaken kunnen snel omslaan in de internationale arena.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 14/10/2015 | 16:32 uur
Citaat van: Poleme op 14/10/2015 | 01:34 uur
;D  Zo een reactie had ik van "Ach Ja" wel verwacht.  'Die loopt weer te kullen.' (kullen = foppen, voor de gek houden)

;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 14/10/2015 | 16:57 uur
Citaat van: Mourning op 14/10/2015 | 16:19 uur
Ja, alleen een beetje jammer dat indien je gedwongen wordt tot oorlogsvoering, komt niet zo vaak meer voor maar bestaat wel degelijk nog steeds, of je wilt afschrikken om een oorlog te voorkomen... je nergens meer bent. Als daar nou nog een goede motivatie aan ten grondslag zou liggen, maar bestaat er overigens wel een goede motivatie om zo nalatig te zijn als we het over het beschermen van bijv. eigen huis en haard of die van onze NATO-bondgenoten hebben? M.i. in ieder geval niet.

Op sommige vlakken moet je gewoon geen risico's (willen) nemen, ook al is het risico klein tot vrijwel niet waarneembaar. Zaken kunnen snel omslaan in de internationale arena.

Deze argumenten kennen wij allemaal en deze zijn ook niet van gisteren.De realiteit is, ondanks de argumenten, feiten en risico's, dat de politiek een keuze heeft gemaakt om de krijgsmacht neer te zetten zoals het er nu voor staat. Realiteit is ook dat onze politieke structuur morgen en in de toekomst niet gaat veranderen. Defensie is nooit een zwaarwegend agendapunt op de politieke agenda geweest en zal dat ook nooit worden.

Dat men op de beslissing om afscheid te nemen is teruggekomen door de MBT weer erbij te halen kan ik wel pissig om worden. Even los van de samenwerking met de Duitsers waar ik een groot voorstander van ben. Deze beslissing heeft in ieder geval niets met militaire noodzaak te makenn net zo min als de argument om kennis in huis te willen houden. Het gaat wel vele miljoenen per jaar kosten dat beter geinvesteerd had kunnen worden om andere eenheden te versterken.


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 14/10/2015 | 17:05 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2015 | 16:57 uur
Deze argumenten kennen wij allemaal en deze zijn ook niet van gisteren.De realiteit is, ondanks de argumenten, feiten en risico's, dat de politiek een keuze heeft gemaakt om de krijgsmacht neer te zetten zoals het er nu voor staat. Realiteit is ook dat onze politieke structuur morgen en in de toekomst niet gaat veranderen. Defensie is nooit een zwaarwegend agendapunt op de politieke agenda geweest en zal dat ook nooit worden.

Dat men op de beslissing om afscheid te nemen is teruggekomen door de MBT weer erbij te halen kan ik wel pissig om worden. Even los van de samenwerking met de Duitsers waar ik een groot voorstander van ben. Deze beslissing heeft in ieder geval niets met militaire noodzaak te makenn net zo min als de argument om kennis in huis te willen houden. Het gaat wel vele miljoenen per jaar kosten dat beter geinvesteerd had kunnen worden om andere eenheden te versterken.

Hier zit zo veel in waar ik het mee oneens ben en we hebben deze discussie volgens mij al diverse malen gehad en o.a. op het punt van noodzaak van de MBT ben je al een paar maal terechtgewezen door anderen, dat ik maar volsta met te schrijven:

Ik ben het met eigenlijk niets van wat je hier schreef eens.


:lol: :lol: :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 14/10/2015 | 19:56 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2015 | 16:57 uur
Deze argumenten kennen wij allemaal en deze zijn ook niet van gisteren.De realiteit is, ondanks de argumenten, feiten en risico's, dat de politiek een keuze heeft gemaakt om de krijgsmacht neer te zetten zoals het er nu voor staat. Realiteit is ook dat onze politieke structuur morgen en in de toekomst niet gaat veranderen. Defensie is nooit een zwaarwegend agendapunt op de politieke agenda geweest en zal dat ook nooit worden.

Dat men op de beslissing om afscheid te nemen is teruggekomen door de MBT weer erbij te halen kan ik wel pissig om worden. Even los van de samenwerking met de Duitsers waar ik een groot voorstander van ben. Deze beslissing heeft in ieder geval niets met militaire noodzaak te makenn net zo min als de argument om kennis in huis te willen houden. Het gaat wel vele miljoenen per jaar kosten dat beter geinvesteerd had kunnen worden om andere eenheden te versterken.
Beste man, als oud Luchtmachter weet ik donders goed de sterke EN zwakke kanten aan Air Power.
Nu heeft men zo een 4 jaar geleden het zotte idee gehad om de capaciteiten van de MBT's grotendeels te vervangen / compenseren door een combinatie van PzH-2000's, Apaches / F-16's en CV9035's.
Elke zandhaas / vlootbaal of luchtmachter weet verdomd goed dat oorlogsvoering niet alleen een zaak is van vuur om je tegenvoeter op andere gedachten proberen te brengen.
Maar dat een combinatie van ten eerste beweging (manoeuvres) en ten tweede vuur uitbrengen DE manier is van oorlogsvoeren.

Haal je die zware strijdwagen uit je krijgsmacht, dan verwordt je slechts tot een versterkte politie macht.  En dat zijn we nu !

Stel je eens voor, dat we alle KM fregatten verkopen en vervangen door de Holland OPV klasse.  Of dat we de KLu F-16's geheel vervangen door een vloot Super Tucano's.  Kort door de bocht beschouwd zouden deze beslissingen vergelijkbaar zijn met de permanente uitfasering van de KL Leo II's.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 14/10/2015 | 20:08 uur
Citaat van: Poleme op 14/10/2015 | 19:56 uur
Stel je eens voor, dat we alle KM fregatten verkopen en vervangen door de Holland OPV klasse.  Of dat we de KLu F-16's geheel vervangen door een vloot Super Tucano's.  Kort door de bocht beschouwd zouden deze beslissingen vergelijkbaar zijn met de permanente uitfasering van de KL Leo II's.
In zo'n geval sta je gelijk aan Ierland (Pilatus PC-9 M, OPV en Scorpion CRV(T) )  :(
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/10/2015 | 20:08 uur
In zo'n geval sta je gelijk aan Ierland (Pilatus PC-9 M, OPV en Scorpion CRV(T) )  :(


Best een "inspirerende" gedachte als je als land 6e prijkt op de  lijst van rijkste landen ter wereld, een financiële grootmacht die zijn positie willens en wetens zou ondermijnen door haar veiligheid en invloed niet serieus te nemen.

Het is zo'n absurde gedachte dat het maar zo ooit waar zou kunnen worden immers met "onze" sociale dialoog politici die geen kaas hebben gegeten van de rest van de wereld weet je het maar nooit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Cedo Nulli op 14/10/2015 | 20:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:19 uur
Best een "inspirerende" gedachte als je als land 6e prijkt op de  lijst van rijkste landen ter wereld, een financiële grootmacht die zijn positie willens en wetens zou ondermijnen door haar veiligheid en invloed niet serieus te nemen.

Het is zo'n absurde gedachte dat het maar zo ooit waar zou kunnen worden immers met "onze" sociale dialoog politici die geen kaas hebben gegeten van de rest van de wereld weet je het maar nooit.

Geloof je het zelf, 6e positie op de lijst van rijkste landen wereld? Ik heb het ook gelezen maar of ik het geloof is weer een heel ander verhaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:34 uur
Citaat van: Cedo Nulli op 14/10/2015 | 20:30 uur
Geloof je het zelf, 6e positie op de lijst van rijkste landen wereld? Ik heb het ook gelezen maar of ik het geloof is weer een heel ander verhaal.


Het is maar net wat ze allemaal mee nemen in de berekening, of het nu wel of geen plaats 6 is op deze lijst, feit is dat Nederland, financieel gezien, absoluut een grootmacht is die zich, zo als het uit komt, op stelt als klein drammerig kind.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Cedo Nulli op 14/10/2015 | 20:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:34 uur
Het is maar net wat ze allemaal mee nemen in de berekening, of het nu wel of geen plaats 6 is op deze lijst, feit is dat Nederland, financieel gezien, absoluut een grootmacht is die zich, zo als het uit komt, op stelt als klein drammerig kind.

Het is een rapport van Global Whealt Report van verzekeraar Allianz. Ze geven zelf al aan dat het met een korreltje zout moet worden genomen.
Als ik het zo lees dan neem ik het op z'n minst met een kilo zout.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 14/10/2015 | 21:04 uur
Citaat van: Poleme op 14/10/2015 | 19:56 uur
Beste man, als oud Luchtmachter weet ik donders goed de sterke EN zwakke kanten aan Air Power.
Nu heeft men zo een 4 jaar geleden het zotte idee gehad om de capaciteiten van de MBT's grotendeels te vervangen / compenseren door een combinatie van PzH-2000's, Apaches / F-16's en CV9035's.
Elke zandhaas / vlootbaal of luchtmachter weet verdomd goed dat oorlogsvoering niet alleen een zaak is van vuur om je tegenvoeter op andere gedachten proberen te brengen.
Maar dat een combinatie van ten eerste beweging (manoeuvres) en ten tweede vuur uitbrengen DE manier is van oorlogsvoeren.

Haal je die zware strijdwagen uit je krijgsmacht, dan verwordt je slechts tot een versterkte politie macht.  En dat zijn we nu !

Stel je eens voor, dat we alle KM fregatten verkopen en vervangen door de Holland OPV klasse.  Of dat we de KLu F-16's geheel vervangen door een vloot Super Tucano's.  Kort door de bocht beschouwd zouden deze beslissingen vergelijkbaar zijn met de permanente uitfasering van de KL Leo II's.

Weet ik.......maar vertel dat de politiek.

Naar mijn mening kunnen we wel voor een groot deel afstappen van de WO II en Koude Oorlog trauma waar nog veel mensen aan lijden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 14/10/2015 | 22:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 20:19 uur
Best een "inspirerende" gedachte als je als land 6e prijkt op de  lijst van rijkste landen ter wereld, een financiële grootmacht die zijn positie willens en wetens zou ondermijnen door haar veiligheid en invloed niet serieus te nemen.

Citaat van: Cedo Nulli op 14/10/2015 | 20:55 uur
Het is een rapport van Global Whealt Report van verzekeraar Allianz. Ze geven zelf al aan dat het met een korreltje zout moet worden genomen.
Als ik het zo lees dan neem ik het op z'n minst met een kilo zout.

@jurrien
Bedoel je niet zesde van Europa? Las vanavond het Allianz Global Wealth Report 2015 door en zag alleen dat Nederland in de top zes van Europa zit.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/10/2015 | 23:05 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/10/2015 | 22:16 uur
@jurrien
Bedoel je niet zesde van Europa? Las vanavond het Allianz Global Wealth Report 2015 door en zag alleen dat Nederland in de top zes van Europa zit.

'Nederland op vijf na rijkste ter wereld'

http://www.telegraaf.nl/dft/geld/24551580/___Nederland_op_vijf_na_rijkste_ter_wereld___.html
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2015 | 01:15 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2015 | 21:04 uur
Weet ik.......maar vertel dat de politiek.

Naar mijn mening kunnen we wel voor een groot deel afstappen van de WO II en Koude Oorlog trauma waar nog veel mensen aan lijden.

Oorlogsvoering is daar zelf niet vanaf gestapt, dus tot zover de kwalitatieve inhoud van je advies.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2015 | 04:20 uur
Citaat van: Ros op 14/10/2015 | 16:57 uur
Deze argumenten kennen wij allemaal en deze zijn ook niet van gisteren.De realiteit is, ondanks de argumenten, feiten en risico's, dat de politiek een keuze heeft gemaakt om de krijgsmacht neer te zetten zoals het er nu voor staat. Realiteit is ook dat onze politieke structuur morgen en in de toekomst niet gaat veranderen. Defensie is nooit een zwaarwegend agendapunt op de politieke agenda geweest en zal dat ook nooit worden.

Dat men op de beslissing om afscheid te nemen is teruggekomen door de MBT weer erbij te halen kan ik wel pissig om worden. Even los van de samenwerking met de Duitsers waar ik een groot voorstander van ben. Deze beslissing heeft in ieder geval niets met militaire noodzaak te makenn net zo min als de argument om kennis in huis te willen houden. Het gaat wel vele miljoenen per jaar kosten dat beter geinvesteerd had kunnen worden om andere eenheden te versterken.





Enige waar jij gefrustreerd om bent Ros, is dat na alndat geroeptoeter van je, over dat het endex MBT zou zijn, gewoon het tegenovergestelde is gebeurt. Iets wat ik al een jaar geleden riep dat je zou gaan achtervolgen.
Je zit er zo vaak naast dat het een komedie wordt. Krijgsmachten worden om MBT's heen gebouwd. Dat is de realiteit, enkel niet die van den haag en van forummoderator Ros. Den haag is tenminste nog dapper genoeg om daarop terug te komen.

Wat doe je in dit topic joh.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 15/10/2015 | 11:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/10/2015 | 04:20 uur
Enige waar jij gefrustreerd om bent Ros, is dat na alndat geroeptoeter van je, over dat het endex MBT zou zijn, gewoon het tegenovergestelde is gebeurt. Iets wat ik al een jaar geleden riep dat je zou gaan achtervolgen.
Je zit er zo vaak naast dat het een komedie wordt. Krijgsmachten worden om MBT's heen gebouwd. Dat is de realiteit, enkel niet die van den haag en van forummoderator Ros. Den haag is tenminste nog dapper genoeg om daarop terug te kome.

Gefrusteerd is niet het woord eerder teleurgesteld en boos over zoveel politieke slapheid. Een beslissing terugdraaien "to keep the boys happy". Want meer is het niet. Een handjevol tanks waar Nederland niets over te vertellen heeft, of beweer je wat anders ? Als krijgsmachten om tanks heen gebouwd worden heeft de politiek nog de handen vol aan nog een paar bezuinigingsronden om het allemaal in verhouding te krijgen. Dit is volgend jou de realiteit. De realiteit is dat de politiek aan de touwtjes trekt, goed of fout kan je nog over bomen, maar niemand anders. Dat wij met de Duitsers samen gaan werken is een goede zaak en geeft globaal de koers en richting aan van de Nederlandse krijgsmacht in de toekomst. Dit is echter puur en alleen voor de worst case scenario en niet voor de pappen en nathouden missies waar wij zo geil op zijn. Dit zullen wij zelf moeten doen en dat gaat met lichte eenheden gebeuren. Met minder meer doen, net als nu al het geval is.

En krijgsmachten 'bouwen'' slaat niet op Nederland.....even niet vergeten dat de laatste (minimaal) 20 jaar slopen het doel was. Toen de dienstplicht definitief werd opgeschort gaf een kennis aan, beroepsmilitair, 'dit is het begin van het einde'. En de goede man heeft nog gelijk gekregen ook. De politieke plicht was daarmee namelijk ook opgeschort.

Defensie heeft nu het geluk dat de politiek even druk is met andere zaken zoals stemmen winnen en nieuwe burgers binnen halen. Weinig tijd en zin om zich met Defensie bezig te houden. Door het gemis aan beleid en aansturing kan je wachten op een aantal ketsers en blunders met hoge kosten tot gevolg. En dat, kan je raden, gaat (weer) op Defensie worden verhaald. Er zijn al wat belangrijke projecten zoals voor de Marine naar achteren geschoven maar er kan nog veel meer.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 15/10/2015 | 12:05 uur
Citaat van: Ros op 15/10/2015 | 11:43 uur
Gefrusteerd is niet het woord eerder teleurgesteld en boos over zoveel politieke slapheid. Een beslissing terugdraaien "to keep the boys happy". Want meer is het niet. Een handjevol tanks waar Nederland niets over te vertellen heeft, of beweer je wat anders ? Als krijgsmachten om tanks heen gebouwd worden heeft de politiek nog de handen vol aan nog een paar bezuinigingsronden om het allemaal in verhouding te krijgen. Dit is volgend jou de realiteit. De realiteit is dat de politiek aan de touwtjes trekt, goed of fout kan je nog over bomen, maar niemand anders. Dat wij met de Duitsers samen gaan werken is een goede zaak en geeft globaal de koers en richting aan van de Nederlandse krijgsmacht in de toekomst. Dit is echter puur en alleen voor de worst case scenario en niet voor de pappen en nathouden missies waar wij zo geil op zijn. Dit zullen wij zelf moeten doen en dat gaat met lichte eenheden gebeuren. Met minder meer doen, net als nu al het geval is.

En krijgsmachten 'bouwen'' slaat niet op Nederland.....even niet vergeten dat de laatste (minimaal) 20 jaar slopen het doel was. Toen de dienstplicht definitief werd opgeschort gaf een kennis aan, beroepsmilitair, 'dit is het begin van het einde'. En de goede man heeft nog gelijk gekregen ook. De politieke plicht was daarmee namelijk ook opgeschort.

Defensie heeft nu het geluk dat de politiek even druk is met andere zaken zoals stemmen winnen en nieuwe burgers binnen halen. Weinig tijd en zin om zich met Defensie bezig te houden. Door het gemis aan beleid en aansturing kan je wachten op een aantal ketsers en blunders met hoge kosten tot gevolg. En dat, kan je raden, gaat (weer) op Defensie worden verhaald. Er zijn al wat belangrijke projecten zoals voor de Marine naar achteren geschoven maar er kan nog veel meer.

Je kunt defaitistisch zijn Ros, maar je bewering snijd maar half hout.
Ja, de politiek gaat er over, maar beschikt ook niet over onbeperkte middelen. De reden dat er geen gedegen toekomstvisie ligt heeft niet zozeer te maken met desinteresse, maar vooral met verstrengeling van belangen en partijpolitieke afwegingen. De tanks zijn terug, niet omdat het grappig is, maar omdat schijnbaar ook in de politiek bij voldoende lui een lampje is gaan branden dat dit gerealiseerd moest worden. En dit is nu het hoogst haalbare, het voordeel, als jij gelijk krijgt en over 5 jaar alleen nog infanterie op het veld is, zonder voertuigen, vliegtuigen en helicopters, zijn we ook zo weer van die paar tanks af. En zo niet is er voldoende basis om uit te breiden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 15/10/2015 | 12:13 uur
De tanks zijn niet door de politiek wegbezuinigd, dat is een beslissing van defensie zelf geweest maar die beslissing is wel genomen ivm het door de politiek beschikbaar gestelde (lees de grote bezuinigingsronde van 2011) budget.
En er wordt nu al duizend keer over een toekomstvisie geouwehoerd, die visie ligt er gewoon al jaren, alleen is de politiek te belazerd om daar voldoende geld voor vrij te maken.

Wat er nu gaat gebeuren is dat er weer een visie geschreven wordt naar gelang het beschikbare budget, dat is natuurlijk de grootste kolder die je kunt verzinnen. Er moet gekeken worden naar de toekomstige verwachte dreiging en wat we daar tegen moeten doen en wat we daar voor nodig hebben. En aan de hand daarvan moet het budget bepaald worden.

Wat de politiek wil is geld vrijmaken voor 15 lagen zandzakken en die krijg je dan maar we weten nu al dat over 5 jaar het water 25 lagen hoog komt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 15/10/2015 | 12:38 uur
Citaat van: Thomasen op 15/10/2015 | 12:05 uur
Je kunt defaitistisch zijn Ros, maar je bewering snijd maar half hout.
Ja, de politiek gaat er over, maar beschikt ook niet over onbeperkte middelen. De reden dat er geen gedegen toekomstvisie ligt heeft niet zozeer te maken met desinteresse, maar vooral met verstrengeling van belangen en partijpolitieke afwegingen. De tanks zijn terug, niet omdat het grappig is, maar omdat schijnbaar ook in de politiek bij voldoende lui een lampje is gaan branden dat dit gerealiseerd moest worden. En dit is nu het hoogst haalbare, het voordeel, als jij gelijk krijgt en over 5 jaar alleen nog infanterie op het veld is, zonder voertuigen, vliegtuigen en helicopters, zijn we ook zo weer van die paar tanks af. En zo niet is er voldoende basis om uit te breiden.

Als onze beleidsmakers echt de noodzaak zouden zien en serieus zouden nemen dan komt het geld er gewoon. Het "lampje dat is gaan branden" heeft m.i. alleen te maken met de wens om samen te gaan werken en het doel om er zo weinig mogelijk voor te betalen. Mijn eerder opmerking "to keep the boys happy" is natuurlijk kun, de politiek heeft er lak aan wat de man/vrouw binnen Defensie graag ter beschikking zou willen hebben. Of wij die paar tanks mogen blijven leasen is een Duitse aangelegenheid. Voldoen wij niet aan de verwachting onder Duits bevel is het zo klaar. Of een andere politieke keuze doet ons de das om. Het Duits beleid is bepalend,kunnen /willen wij niet mee is het exit. En vooral het budget gedeelte ligt hier heel zwaar op de maag. Er moeten immers F-35's worden betaald en budget komen voor het vervangen van schepen en subs.

Over een aantal jaren alleen infanterie in het veld is maar de vraag en ook afhankelijk van politieke keuzes.....Defensie blijft de knecht van regeerakkoorden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 15/10/2015 | 12:45 uur
Citaat van: A.J. op 15/10/2015 | 12:13 uur
Wat er nu gaat gebeuren is dat er weer een visie geschreven wordt naar gelang het beschikbare budget, dat is natuurlijk de grootste kolder die je kunt verzinnen. ..

Ik heb ook al eerder aangegeven dat er niet veel te verwachten valt van de nieuwe visie/ambitie. De politiek wil het niet doen zoals het hoort namelijk visie-ambitie-budget met elkaar in balans brengen. Laat Hennis of wie dat ook moet doen maar stoppen met schrijven en borduur maar voort op pappen en nathouden en gaten graven om gaten mee te dichten. Tot het niet meer gaat en de laatste het licht uit mag doen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 15/10/2015 | 12:49 uur
Citaat van: Ros op 15/10/2015 | 12:45 uur
Ik heb ook al eerder aangegeven dat er niet veel te verwachten valt van de nieuwe visie/ambitie. De politiek wil het niet doen zoals het hoort namelijk visie-ambitie-budget met elkaar in balans brengen. Laat Hennis of wie dat ook moet doen maar stoppen met schrijven en borduur maar voort op pappen en nathouden en gaten graven om gaten mee te dichten. Tot het niet meer gaat en de laatste het licht uit mag doen.

1 Van de oude tactische grondregels bij ons was: "aanpassing aan de dreiging"... In politiek Den Haag is het verworden tot: "aanpassing aan het budget"...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 15/10/2015 | 13:02 uur
Citaat van: A.J. op 15/10/2015 | 12:49 uur
... In politiek Den Haag is het verworden tot: "aanpassing aan het budget"...

Dan moet er nog fors gesneden worden om binnen het budget te kunnen blijven   :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 15/10/2015 | 19:11 uur
Citaat van: Ros op 15/10/2015 | 13:02 uur
Dan moet er nog fors gesneden worden om binnen het budget te kunnen blijven   :cute-smile:
De kosten voor de Uruzgan opbouw missie liepen flink uit de hand.  Dit werd voor een groot deel veroorzaakt door de uitgebreide inzet van Apaches en F-16AM's.
Hadden we een Combined Arms Team van Leo II's, PanzerHouwitsers, pantser infanterie en genie ingezet.  Dan zou er aanzienlijk minder luchtsteun ingezet zijn.
Dan waren we niet alleen doeltreffender, maar ook doelmatiger bezig geweest.   ;)

Een weinig bekend feit is ook dat onze mensen van het KCT Afghaanse T-55's tegen zijn gekomen.
  Heel veel Afghaanse milities / strijdgroepen / stammen zien hun T-55's juist als een levensverzekering.

Van de T-54/55 tank werden in totaal 85.500 stuks gebouwd.  En van de T-62 & T-72 rolden respectievelijk 22.700+ en 25.000+ van de band.
Velen zijn nog in gebruik in vele landen, die toevalig ook eens in de ' gordel van instabiliteit' liggen.

Never take a knife to a gunfight, but outgun them !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 15/10/2015 | 19:15 uur
Citaat van: Poleme op 15/10/2015 | 19:11 uur
De kosten voor de Uruzgan opbouw missie liepen flink uit de hand.  Dit werd voor een groot deel veroorzaakt door de uitgebreide inzet van Apaches en F-16AM's.
Hadden we een Combined Arms Team van Leo II's, PanzerHouwitsers, pantser infanterie en genie ingezet.  Dan zou er aanzienlijk minder luchtsteun ingezet zijn.
Dan waren we niet alleen doeltreffender, maar ook doelmatiger bezig geweest.   ;)

Een weinig bekend feit is ook dat onze mensen van het KCT Afghaanse T-55's tegen zijn gekomen.
  Heel veel Afghaanse milities / strijdgroepen / stammen zien hun T-55's juist als een levensverzekering.

Van de T-54/55 tank werden in totaal 85.500 stuks gebouwd.  En van de T-62 & T-72 rolden respectievelijk 22.700+ en 25.000+ van de band.
Velen zijn nog in gebruik in vele landen, die toevalig ook eens in de ' gordel van instabiliteit' liggen.

Never take a knife to a gunfight, but outgun them !
Ook als je zo'n systeem als het MLRS had gehad in Afghanistan...groot bereik zeer doeltreffend !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 15/10/2015 | 19:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/10/2015 | 19:15 uur
Ook als je zo'n systeem als het MLRS had gehad in Afghanistan...groot bereik zeer doeltreffend !
Nee, dat geeft de jongens/meiden die vuursteun aanvragen rust. Zo lekker precies en accuraat.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 15/10/2015 | 19:40 uur
Citaat van: DvdW op 15/10/2015 | 19:36 uur
Nee, dat geeft de jongens/meiden die vuursteun aanvragen rust. Zo lekker precies en accuraat.
Toch heeft de British Army met succes de M270 MLRS in Afghanistan ingezet, maar wel met geleide munitie.

http://www.defenseindustrydaily.com/Britain-Upgrades-its-M270-MLRS-for-Afghanistan-05111/
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 15/10/2015 | 19:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/10/2015 | 19:15 uur
Ook als je zo'n systeem als het MLRS had gehad in Afghanistan...groot bereik zeer doeltreffend !

Mits ingezet waarvoor ontworpen, dus met 12 raketten met elk 644 deelladingen en zo kaartvierkanten levelen...

Maar ik geloof niet dat dat in het hearts and minds principe past...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2015 | 19:50 uur
Citaat van: Ros op 15/10/2015 | 12:38 uur
Als onze beleidsmakers echt de noodzaak zouden zien en serieus zouden nemen dan komt het geld er gewoon. Het "lampje dat is gaan branden" heeft m.i. alleen te maken met de wens om samen te gaan werken en het doel om er zo weinig mogelijk voor te betalen. Mijn eerder opmerking "to keep the boys happy" is natuurlijk kun, de politiek heeft er lak aan wat de man/vrouw binnen Defensie graag ter beschikking zou willen hebben. Of wij die paar tanks mogen blijven leasen is een Duitse aangelegenheid. Voldoen wij niet aan de verwachting onder Duits bevel is het zo klaar. Of een andere politieke keuze doet ons de das om. Het Duits beleid is bepalend,kunnen /willen wij niet mee is het exit. En vooral het budget gedeelte ligt hier heel zwaar op de maag. Er moeten immers F-35's worden betaald en budget komen voor het vervangen van schepen en subs.

Over een aantal jaren alleen infanterie in het veld is maar de vraag en ook afhankelijk van politieke keuzes.....Defensie blijft de knecht van regeerakkoorden.

Nee, het geld is er gewoon niet. Je doet alsof Minfan alle ministeries volpompt met geld en Mindef niets krijg.
Er is gewoon geen geld. Ik snap dat best en je moet langszaam aan een kant op werken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 15/10/2015 | 19:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/10/2015 | 19:15 uur
Ook als je zo'n systeem als het MLRS had gehad in Afghanistan...groot bereik zeer doeltreffend !

:dead:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 15/10/2015 | 19:55 uur
Citaat van: DvdW op 15/10/2015 | 19:36 uur
Nee, dat geeft de jongens/meiden die vuursteun aanvragen rust. Zo lekker precies en accuraat.

Danger close. ........

Helm op en, OOOOORTJEEEEEEES!!!!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 15/10/2015 | 20:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/10/2015 | 19:50 uur
Nee, het geld is er gewoon niet. Je doet alsof Minfan alle ministeries volpompt met geld en Mindef niets krijg.
Er is gewoon geen geld. Ik snap dat best en je moet langszaam aan een kant op werken.

Mwoah, de portomonnee wordt voor de vluchtelingenproblematiek anders lachend getrokken...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 15/10/2015 | 20:37 uur
Citaat van: A.J. op 15/10/2015 | 20:04 uur
Mwoah, de portomonnee wordt voor de vluchtelingenproblematiek anders lachend getrokken...
welja....tussen de 1 en 2 miljard euro voor de vluchtelingen maar we weten allemaal wel dat dat weer veel meer gaat worden he !...ineens kunnen er 10K nieuwe huizen worden gebouwd !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 15/10/2015 | 20:38 uur
Citaat van: DvdW op 15/10/2015 | 19:36 uur
Nee, dat geeft de jongens/meiden die vuursteun aanvragen rust. Zo lekker precies en accuraat.
Kijk eens naar de oorlog in Syrie jongen !...Rusland gebruikt het MLRS om hele gebieden weg te vagen...zodat de troepen op de grond makkelijker kunnen oprukken..de ATGW teams zijn dan kapot en de mech inf kan naar voren !
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2015 | 21:29 uur
Citaat van: A.J. op 15/10/2015 | 20:04 uur
Mwoah, de portomonnee wordt voor de vluchtelingenproblematiek anders lachend getrokken...

Dat was geen keus van NL.. maar meer onder druk van Europa. Namen we die lui niet op, bieden geen onderdak heeft dat consequenties.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2015 | 22:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/10/2015 | 21:29 uur
Dat was geen keus van NL.. maar meer onder druk van Europa. Namen we die lui niet op, bieden geen onderdak heeft dat consequenties.

Er is altijd een keuze. (zonder een waardeoordeel in deze uit te spreken)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 15/10/2015 | 22:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/10/2015 | 20:38 uur
Kijk eens naar de oorlog in Syrie jongen !...Rusland gebruikt het MLRS om hele gebieden weg te vagen...zodat de troepen op de grond makkelijker kunnen oprukken..de ATGW teams zijn dan kapot en de mech inf kan naar voren !

Ja, leuk als je niet om burgers of enkele eigen mensen hoeft te malen en je duidelijke frontlijnen hebt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 15/10/2015 | 22:28 uur
Citaat van: Mourning op 15/10/2015 | 22:18 uur
Ja, leuk als je niet om burgers of enkele eigen mensen hoeft te malen en je duidelijke frontlijnen hebt...
Idd. Syrie is totaal niet te vergelijken met bijv. Uruzgan. Er zit wel even wat verschil tussen een pzh2000 en een mlrs...... Kolder voorstel dus....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 15/10/2015 | 22:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2015 | 22:01 uur
Er is altijd een keuze. (zonder een waardeoordeel in deze uit te spreken)

Nee hoor.. die soevereiniteit zijn we allang kwijt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2015 | 22:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/10/2015 | 22:41 uur
Nee hoor.. die soevereiniteit zijn we allang kwijt.

Ook al zijn we een heel onderdanig en meer dan zielig gewillig land geworden als het om Europa gaat, we hebben (nog) altijd de keuze om nee te zeggen...

Dat ze in Den Haag the balls niet hebben is een ander verhaal.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 15/10/2015 | 23:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/10/2015 | 22:47 uur
Ook al zijn we een heel onderdanig en meer dan zielig gewillig land geworden als het om Europa gaat, we hebben (nog) altijd de keuze om nee te zeggen...

Dat ze in Den Haag the balls niet hebben is een ander verhaal.

De enige keuze die wij kregen was wel of niet toe te treden tot de EU, daarna werden de keuzes voor ons gemaakt. Hoewel de politieke leiding dit in alle toonaarden zal ontkennen........ Spring ! je vraagt niet meer waarom maar... hoe hoog ?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 16/10/2015 | 00:23 uur
Citaat van: Ros op 15/10/2015 | 23:26 uur
De enige keuze die wij kregen was wel of niet toe te treden tot de EU, daarna werden de keuzes voor ons gemaakt. Hoewel de politieke leiding dit in alle toonaarden zal ontkennen........ Spring ! je vraagt niet meer waarom maar... hoe hoog ?

Alsof de Bilderberg groep vanuit Brussel alles aanstuurt. Complete nonsense.
Het Europees parlement mogen we voor stemmen, en we hebben er zelf tegen gestemd om dit instrument zwaarder te laten wegen.
Een heel groot deel van de overige beslissingen wordt door onze eigen regering genomen in de raad.

99% van de tijd als er een 'dictaat uit Brussel' komt, heeft ons kabinet zelf gewerkt aan het opstellen ervan.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 16/10/2015 | 09:58 uur
Citaat van: Thomasen op 16/10/2015 | 00:23 uur
Alsof de Bilderberg groep vanuit Brussel alles aanstuurt. Complete nonsense.
Het Europees parlement mogen we voor stemmen, en we hebben er zelf tegen gestemd om dit instrument zwaarder te laten wegen.
Een heel groot deel van de overige beslissingen wordt door onze eigen regering genomen in de raad.

99% van de tijd als er een 'dictaat uit Brussel' komt, heeft ons kabinet zelf gewerkt aan het opstellen ervan.
+1!!

Maar nu weer terug naar de Leopard!. ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 16/10/2015 | 10:50 uur
Citaat van: Thomasen op 16/10/2015 | 00:23 uur
Alsof de Bilderberg groep vanuit Brussel alles aanstuurt. Complete nonsense.
Het Europees parlement mogen we voor stemmen, en we hebben er zelf tegen gestemd om dit instrument zwaarder te laten wegen.
Een heel groot deel van de overige beslissingen wordt door onze eigen regering genomen in de raad.

99% van de tijd als er een 'dictaat uit Brussel' komt, heeft ons kabinet zelf gewerkt aan het opstellen ervan.

Yup! Maar het is natuurlijk altijd makkelijk om er een wij-zij en zwart-wit verhaal van te maken en voor onze eigen politici vaak een makkelijke uitweg om een schuldige buiten Nederland zonder duidelijk gezicht, profiel of naam aan te wijzen maar in de plaats daarvan een institutie, terwijl men de schuld bij henzelf of een voorganger op de eigen positie zou moeten leggen.

Populisme m.a.w...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 16/10/2015 | 12:47 uur
Citaat van: Thomasen link=topic=27246.msg366750#msg366750 date=1444947812.
99% van de tijd als er een 'dictaat uit Brussel' komt, heeft ons kabinet zelf gewerkt aan het opstellen ervan.

Verschuilen achter zal je bedoelen. Alsof een EU beslissing door Nederland kan worden afgeschoten. Wij volgen braaf de leiders zoals Duitsland en Frankrijk die echt de dienst uitmaken. Wij zijn een grote betaler....dat dan weer wel. De referendum die er komt over Oekraine is een farce. De uitkomst is wel te voorspellen...de Nederlandse burger is tegen. De opvolging van de uitkomst is net zo zeker. Alle begrip voor maar ja.....EU weet je. kunnen wij niets aan doen. Geen cent meer naar de Grieken (klinkt bekend ?) ......Alle begrip voor maar ja.....EU weet je, kunnen wij niets aan doen.

Het is natuurlijk geen geheim dat de EU steeds meer en meer te zeggen heeft over nationale aangelegenheden. Een meerderheid van stemmen en alles dat je kan doen is braaf volgen.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 16/10/2015 | 12:55 uur
Citaat van: Ros op 16/10/2015 | 12:47 uur
Verschuilen achter zal je bedoelen. Alsof een EU beslissing door Nederland kan worden afgeschoten. Wij volgen braaf de leiders zoals Duitsland en Frankrijk die echt de dienst uitmaken. Wij zijn een grote betaler....dat dan weer wel. De referendum die er komt over Oekraine is een farce. De uitkomst is wel te voorspellen...de Nederlandse burger is tegen. De opvolging van de uitkomst is net zo zeker. Alle begrip voor maar ja.....EU weet je. kunnen wij niets aan doen. Geen cent meer naar de Grieken (klinkt bekend ?) ......Alle begrip voor maar ja.....EU weet je, kunnen wij niets aan doen.

De keuze van onze nationale politiek om bepaalde lijnen van andere (grote) landen te volgen doen ze om hen moverende redenen. Je kan de klok erop gelijkzetten dat zware druk uitoefenen op onze politieke leiders onderdeel uitmaakt van het ''spel'', maar dan nog hebben ze wel vrijwel altijd nog steeds een keuze die kan worden gemaakt. Het veto recht is op diverse gebieden afgeschaft en vervangen door een ingewikkelde meerderheidsconstructie, maar bestaat op andere, belangrijke, vlakken nog wel degelijk...


Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 16/10/2015 | 12:57 uur
Citaat van: DvdW op 15/10/2015 | 22:28 uur
Idd. Syrie is totaal niet te vergelijken met bijv. Uruzgan. Er zit wel even wat verschil tussen een pzh2000 en een mlrs...... Kolder voorstel dus....
Als je ervan uitgaat dat we nooit in een conflict gaan geraken dat grootschaliger is dan Uruzgan heb je gelijk..daar konden we het af met 2 Pantserhouwitsers toch ?...in een echte oorlog zoals die in Syrie gaat het om gebied verroveren en vasthouden en je tegenstander wegvagen...dat deden we in Uruzgan niet..daar zaten we op de basis en pakweg 1km daarbuiten was je al de sjaak..daar zat de taliban.

Maar er komt eens een tijd dat je zou wensen dat je grof geschut tot je beschikking had..zoals de MLRS...de Britten hebben dat ding trouwens wel in Afghanistan ingezet dus zo "kolder" was het voorstel niet wijsneus
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 16/10/2015 | 13:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/10/2015 | 12:57 uur
Als je ervan uitgaat dat we nooit in een conflict gaan geraken dat grootschaliger is dan Uruzgan heb je gelijk..daar konden we het af met 2 Pantserhouwitsers toch ?...in een echte oorlog zoals die in Syrie gaat het om gebied verroveren en vasthouden en je tegenstander wegvagen...dat deden we in Uruzgan niet..daar zaten we op de basis en pakweg 1km daarbuiten was je al de sjaak..daar zat de taliban.

Maar er komt eens een tijd dat je zou wensen dat je grof geschut tot je beschikking had..zoals de MLRS...de Britten hebben dat ding trouwens wel in Afghanistan ingezet dus zo "kolder" was het voorstel niet wijsneus

Ja, maar niet met de clustermunitie-raket waamee je een groot gebied met submunities bestrijkt, maar met meer een soort van enkelvoudige raket welke een enkel doel kan uitschakelen... dat is wel even een groot verschil.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 16/10/2015 | 13:17 uur
Citaat van: Mourning op 16/10/2015 | 13:16 uur
Ja, maar niet met de clustermunitie-raket waamee je een groot gebied met submunities bestrijkt, maar met meer een soort van enkelvoudige raket welke een enkel doel kan uitschakelen... dat is wel even een groot verschil.

Daarom gebruikte de Britten ook geleide munitie voor hun M270 MLRS.

Zie de link in post #119.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 16/10/2015 | 13:36 uur
Citaat van: Mourning op 16/10/2015 | 12:55 uur
Het veto recht is op diverse gebieden afgeschaft en vervangen door een ingewikkelde meerderheidsconstructie, maar bestaat op andere, belangrijke, vlakken nog wel degelijk...

Het vetorecht dat Nederland nog nooit heeft gebruikt en die Rutte zelfs geweigerd heeft in te zetten toen het begrotingstekort van de EU ons miljoenen extra zou gaan kosten.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 16/10/2015 | 14:01 uur
Citaat van: Ros op 16/10/2015 | 13:36 uur
Het vetorecht dat Nederland nog nooit heeft gebruikt en die Rutte zelfs geweigerd heeft in te zetten toen het begrotingstekort van de EU ons miljoenen extra zou gaan kosten.

Ik kan me vergissen, maar volgens mij las ik een paar jaar geleden een artikel waaruit naar voren kwam dat Nederland juist heel regelmatig van haar vetorecht gebruikmaakte...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 18/10/2015 | 22:15 uur
Citaat van: Landmacht op 14/10/2015 | 09:16 uur
"Uiteraard blijft Nederland zeggenschap houden over zijn eigen eenheden", benadrukt Sievers. "Maar de integratie gaat wel veel dieper dan bijvoorbeeld de 'luchtmobiele' samenwerking binnen de Division Schnelle Kräfte. De Nederlanders dienen bij een Duitse eenheid. Punt!"
Maj KL Sievers spreekt zichzelf hier toch echt tegen. NL "blijft zeggenschap houden" versus "NL'ers dienen bij een Duitse eenheid. Punt!"
Citaat van: Landmacht op 14/10/2015 | 09:16 uur
Zwarte bladzijde
Wel liggen nog enkele 'uitdagingen' in het verschiet. Zoals de werving. Daarvoor doet Sievers een zwaar beroep op oud-tankers, operationele CV90-bemanningen en de verkenningseenheden. "Hun werkwijze en besef van tijd en ruimte komen sterk overeen met dat van een tankbemanning. Vandaar."
Wat heft hij hen te bieden? Dat is waarschijnlijk [nog] niet uitgewerkt, maar ik ben daar reuze benieuwd naar.
Citaat van: Landmacht op 14/10/2015 | 09:16 uur
Diepe integratie
"De formatie van het OTK-peloton had niet later moeten komen", brengt pelotonscommandant eerste luitenant Wouter van Rossen het behoud van kennis ter sprake. Vanwege de beperkte looptijd in de lagere rangen hadden we anders meer moeite gehad dit peloton te vullen. Gelukkig lukte het nu nog overwegend oud-tankers aan te trekken. Stuk voor stuk blijken zij gemaakt voor deze eenheid." Volgens Van Rossen zijn ze gemotiveerd, leergierig en bezitten ze kennis van zaken. Voor een diepe integratie met de Duitse moedereenheid vormen die eigenschappen een pre. "Zeker doordat van ons wordt verwacht dat we zowel conform de Nederlandse als de Duitse doctrine opereren.
Uit de woorden van 1e LT van Rossen kan men opmaken dat looptijd in rang van ondergeschikt belang is.
Citaat van: Landmacht op 14/10/2015 | 09:16 uur
Duits is hier sowieso de voertaal. Ook de zeden en gewoonten van de oosterburen moeten we tot de onze rekenen. Tot nu toe verloopt het aanpassen op rolletjes. Gezamenlijke opleidingen en velddiensten, als ook barbecuetjes en voetbalwedstrijden. Maar voor minder leuke dingen als wachtlopen weten ze ons eveneens te vinden. Dat is een teken aan de wand. Zodra je niet meer als gast wordt behandeld, is de integratie goed op gang gekomen. Ik denk dat we van onze samenwerking heel mooie dingen mogen verwachten. Maar goed ook, want een weg terug is er niet. Zeker weten."  
Als Duits de voertaal is, dan moet er dus ook ruimte zijn voor het volgen van lessen in deze taal.
Wel de zeden en gewoonten van de Oosterburen? Hoe zit het met die van Nederland?
Al met al rijzen er toch vragen hoe het met de arbeidsvoorwaarden gesteld is. Het wachten is helaas op de Kamerbrief en de uitwerking er van op lager niveau.

Tot slot: ik ben mij er van bewust, dat er opmerkingen zullen komen over het bovenstaande, waarschijnlijk omdat het mogelijk is dat er aanstoot aan wordt genomen.
Maar samenwerking is een gegeven, maar dan wel op gelijkwaardige basis, met respecht voor een goede vorm van arbeidsvoorwaarden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 18/10/2015 | 22:40 uur
Citaat van: Lex op 18/10/2015 | 22:15 uur
Maj KL Sievers spreekt zichzelf hier toch echt tegen. NL "blijft zeggenschap houden" versus "NL'ers dienen bij een Duitse eenheid. Punt!".

Over welke zeggenschap heeft hij het....... de militaire of Haagse ?

Citaat
Wat heft hij hen te bieden? Dat is waarschijnlijk [nog] niet uitgewerkt, maar ik ben daar reuze benieuwd naar.

De gebruikelijke gouden bergen ? Je moet wel lef hebben als jonge vent om hier in te stappen en straks zonder bagage en een forse achterstand op de arbeidsmarkt terug te keren naar de burgermaatschappij.

Citaat
Uit de woorden van 1e LT van Rossen kan men opmaken dat looptijd in rang van ondergeschikt belang is.

En zo hoort het, en niet alleen in deze eenheid.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2015 | 02:48 uur
De club wordt groter en groter.
Gaat nu richting een esk. Straks meer mogelijkheden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 09:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/10/2015 | 02:48 uur
De club wordt groter en groter.
Gaat nu richting een esk. Straks meer mogelijkheden.

Hopelijk snel een tweede eskadron en integratie in het 44e en 45e painf bataljons.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 19/10/2015 | 09:45 uur
Citaat van: Zander op 19/10/2015 | 09:18 uur
Hopelijk snel een tweede eskadron en integratie in het 44e en 45e painf bataljons.
Met +- 30 leo2A6/7 die we voor schrootprijs van de duitsers overnemen ;D
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 10:27 uur
Citaat van: JdL op 19/10/2015 | 09:45 uur
Met +- 30 leo2A6/7 die we voor schrootprijs van de duitsers overnemen ;D

Ik heb hoop.
Misschien tegen beter weten in maar ik ben er van overtuigd dat het tij gekeerd is en men de noodzaak van tanks weer inziet.
Ben zelf geen tanker geweest maar heb wel enig inzicht in hoe sterk teamoptreden kan zijn.
Als je de juiste modules maar toevoegt.......
Daarnaast is er niets afschrikwekkender dan ruim 60 ton staal dat brommend over de heide op je af komt.
Dit in combinatie met CV9035 en uitgestegen infanterie eventueel met vuur- en luchtsteun, een fantastische combinatie.
Dan ook nog wat lunabev en we zitten geramd!!!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 19/10/2015 | 11:02 uur
Met de nieuwe tank"compagnie" krijgen we weer beschikking over 18 tanks. In de oude Nederlandse eenheden waren dit er toch 14? Als we het tankarsenaal in de toekomst weer verder uit zouden bouwen...18 aanhouden? of 14?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 19/10/2015 | 11:10 uur
Citaat van: Elzenga op 19/10/2015 | 11:02 uur
Met de nieuwe tankcompagnie krijgen we weer beschikking over 18 tanks. In de oude Nederlandse eenheden waren dit er toch 14? Als we het tankarsenaal in de toekomst weer verder uit zouden bouwen...18 aanhouden? of 14?

noem het maar een compagnie, het blijft een eskadron!!!!  :crazy:

sorry nostalgie
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 19/10/2015 | 11:16 uur
Volgens het eerder vermelde artikel gaan van de 18 stuks 16 naar 4 pelotons en zijn de overige 2 voor de staf.

https://magazines.defensie.nl/landmacht/2015/09/01_leopard-terug-in-de-slagorde
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 19/10/2015 | 11:17 uur
Citaat van: Zander op 19/10/2015 | 11:10 uur
noem het maar een compagnie, het blijft een eskadron!!!!  :crazy:

sorry nostalgie
Ja doe ik ook elders  ;)...maar dit is de "nieuwe" situatie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 19/10/2015 | 11:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/10/2015 | 11:16 uur
Volgens het eerder vermelde artikel gaan van de 18 stuks 16 naar 4 pelotons en zijn de overige 2 voor de staf.

https://magazines.defensie.nl/landmacht/2015/09/01_leopard-terug-in-de-slagorde
Dat had ik ook begrepen...Neem aan dat dit de Duitse opzet is. Maar dacht dus dat in de oude Nederlandse situatie er maar 3 pelotons waren en 2 voor staf = 14. Omdat ik bezig ben met de Krijgsmacht in 2030..vroeg ik mij dus af hoe dat ingevuld zou worden als Nederland zelf weer over meer tanks en eskadrons(!) zou gaan beschikken...(ja wensdenken..maar you never know)..
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 19/10/2015 | 11:35 uur
Citaat van: Elzenga op 19/10/2015 | 11:19 uur
Dat had ik ook begrepen...Neem aan dat dit de Duitse opzet is. Maar dacht dus dat in de oude Nederlandse situatie er maar 3 pelotons waren en 2 voor staf = 14. Omdat ik bezig ben met de Krijgsmacht in 2030..vroeg ik mij dus af hoe dat ingevuld zou worden als Nederland zelf weer over meer tanks en eskadrons(!) zou gaan beschikken...(ja wensdenken..maar you never know)..
De opzet van 14 ( 12 verdeeld over 3 pelotons + staf) is inderdaad de oude opzet.

Kwam overigens wat info tegen dat ten tijde van de Centurion 22 en later 17 per eskadron gangbaar waren.
http://docplayer.nl/3763034-De-centuriontank-in-nederlandse-dienst.html

Een eskadron met een groter aantal dan 14 is in ieder geval niet nieuw.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 19/10/2015 | 11:53 uur
Duitse opzet, dan waarschijnlijk ook Duitse schiettechnieken. Nog steeds onbekend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: mc196 op 19/10/2015 | 15:13 uur
Citaat van: Elzenga op 19/10/2015 | 11:19 uur
Dat had ik ook begrepen...Neem aan dat dit de Duitse opzet is. Maar dacht dus dat in de oude Nederlandse situatie er maar 3 pelotons waren en 2 voor staf = 14. Omdat ik bezig ben met de Krijgsmacht in 2030..vroeg ik mij dus af hoe dat ingevuld zou worden als Nederland zelf weer over meer tanks en eskadrons(!) zou gaan beschikken...(ja wensdenken..maar you never know)..
Ik dacht dat de Duitsers ook 14 tanks in een compagnie/eskadron hebben. Misschien komt er een extra peloton in de Nederlandse eenheid om zelf (een deel van de) opleiding te verzorgen, niet erg waarschijnlijk volgens mij.
Ook zou het kunnen zijn dat de integratie later nog wordt verdiept en er in het Nederlandse eskadron/compagie een Duits peloton komt en in de beide Duitse compagien/eskadrons een Nederlands peloton
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 19/10/2015 | 15:42 uur
Citaat van: mc196 op 19/10/2015 | 15:13 uur
Ik dacht dat de Duitsers ook 14 tanks in een compagnie/eskadron hebben. Misschien komt er een extra peloton in de Nederlandse eenheid om zelf (een deel van de) opleiding te verzorgen, niet erg waarschijnlijk volgens mij.
Ook zou het kunnen zijn dat de integratie later nog wordt verdiept en er in het Nederlandse eskadron/compagie een Duits peloton komt en in de beide Duitse compagien/eskadrons een Nederlands peloton
gevonden...14 inderdaad...
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerbataillon
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 12/11/2015 | 11:21 uur
Eerste stap naar Duits/Nederlands pantserhuwelijk

Defensie.nl | 11 november 2015

43 Gemechaniseerde Brigade maakt eind 2019 deel uit van de Duitse 1 Panzerdivision. Om uiteindelijk samen complexe aanvallen te kunnen uitvoeren, moeten Duitsers en Nederlanders elkaar door en door leren kennen. Dit is precies waar ze nu volop mee bezig zijn in de multinationale oefening Decisive Taurus van 2 tot en met 13 november.

Gezamenlijke vuist

Commandant Landstrijdkrachten luitenant-generaal Mart de Kruif benadrukt tijdens zijn bezoek deze week het belang van internationale oefeningen. "Het optreden in het hoogste geweldsspectrum met grotere tactische verbanden is een vaardigheid die we de afgelopen decennia kwijt zijn geraakt. Door deze training brengen we deze vaardigheid naar een hoger niveau."

Commandant 1. Panzerdivision generaal-majoor Langenegger deelt die mening: "Deze vergaande samenwerking levert veel voordelen op. Door het delen van onder meer kennis en materieel vergroten we beiden onze gevechtskracht en inzetmogelijkheden."

Tank terug

Voor Nederland is het voordeel van de samenwerking extra zichtbaar: het brengt de gevechtstank terug in de gelederen. 414 (DEU/NLD) Panzerbataillon komt straks onder bevel van 43 Gemechaniseerde Brigade, waardoor het optreden met Leopard 2A6-gevechtstanks weer tot de mogelijkheden gaat behoren. Ook deze tankeenheid in oprichting doet mee aan Decisive Taurus.

Vooruitgeschoven commandopost

De oefening biedt het brigadehoofdkwartier van 43 Gemechaniseerde Brigade ook een uitgelezen kans om te werken met een vooruitgeschoven commandopost. Dankzij zo'n forward command post (FCP) kan een commandant met het gevecht mee verplaatsen, wat de aansturing van de troepen ten goede komt. Dit gebeurt nu nog met het M577-commandovoertuig, 'de bakkerskar'. Het oude beestje wordt volgende jaar ingewisseld voor gloednieuwe Boxer-voertuigen.

Communicatiemiddelen koppelen

Naast het leren kennen van elkaars optreden en procedures, wordt bekeken hoe de verschillende communicatiemiddelen te koppelen. Aan de oefening in het Zuid-Duitse Wildflecken nemen meer dan 800 militairen deel. Voor het eerst wordt een Nederlandse eenheid zo intensief getraind door 1 Panzerdivision. Deze Duitse divisie telt 3 brigades met in totaal zo'n 17.000 militairen. Ook getraind worden de staven van de Poolse 10 Cavaleriebrigade en van de Duitse 21 Panzerbrigade, die deel uitmaakt van de divisie.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/11/11/eerste-stap-naar-duits-nederlands-pantserhuwelijk
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 12/11/2015 | 11:27 uur
Jammer dat een budgettair gedreven noodgreep nu weer naar voren wordt gebracht als het ei van Columbus.... Maar ik snap het, je bijt niet in de hand je voedt...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2015 | 15:48 uur
Citaat van: DvdW op 12/11/2015 | 11:27 uur
Jammer dat een budgettair gedreven noodgreep nu weer naar voren wordt gebracht als het ei van Columbus.... Maar ik snap het, je bijt niet in de hand je voedt...

Mooi gesproken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 12/11/2015 | 16:10 uur
Op de site van defensie is de leopard weer toegevoegd op de pagina materiaal
https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/inhoud/voertuigen/leopard-2a6-gevechtstank
op de pagina heeft men het bij bewapening over MAG machinegeweren en 12 rookbuizen
Zou dit betekenen dat de tanks die nederland least van het A6NL type zijn?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2015 | 16:32 uur
Citaat van: JdL op 12/11/2015 | 16:10 uur
Op de site van defensie is de leopard weer toegevoegd op de pagina materiaal
https://www.defensie.nl/onderwerpen/materieel/inhoud/voertuigen/leopard-2a6-gevechtstank
op de pagina heeft men het bij bewapening over MAG machinegeweren en 12 rookbuizen
Zou dit betekenen dat de tanks die nederland least van het A6NL type zijn?

Nee, gewoon geneuzel bij het website beheer van defensie.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 12/11/2015 | 17:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2015 | 16:32 uur
Nee, gewoon geneuzel bij het website beheer van defensie.
In theorie zou het mogelijk zijn omdat nederland verschillende leo's aan KMW verkocht heeft
Verder hebben canada (20 xA6NL) en oostenrijk een gedeelte van de van ons overgenomen leo's verkocht/ingeruild aan KMW het zou kunnen dat verscheidene van deze exemplaren bij de 100 horen die nu weer operationeel worden
Maar in de praktijk is het natuurlijk niet handig dus zal het idd wel een foutje zijn
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Warrant officer op 01/12/2015 | 18:31 uur
Van de facebookpagina van 43 mechbrig:

Het Nederlandse tankpeloton heeft, als vierde Duitse peloton (Delta-Zug) van de 5. Panzerkompanie van Panzerlehrbataillon 93, de afgelopen twee weken geoefend op de oefenterreinen Munster-Nord en Bergen in Duitsland.
Onder leiding van het Schiessübungszentrum (SchÜbZ) van het Ausbildungszentrum (AusbZ) Munster zijn in de eerste oefenweek diverse Duitse gevechtstechnieken en -drills beoefend zoals de "Veldposten" en de "Spähtrupp Kette". Ook niet-tactische en tactische verplaatsingen, als het betrekken en inrichten van verzamelgebieden kwamen aan de orde. Alles conform de Duitse doctrine en in de Duitse taal.
In de tweede oefenweek werd er geschoten met de gevechtstank Leopard 2A6. Het was een lastige en uitdagende Duitse pelotonsgevechtsschietoefening (BK Üb 2), waar menig Duitse pelotonscommandant zijn tanden op stuk bijt. De week werd afgesloten met een geïntegreerde pelotonsgevechtsschietoefening (BK Üb 4) in een tactisch scenario. Al met al een intensieve oefenperiode, waarin het Nederlandse tankpeloton hard aan zijn gereedstelling heeft gewerkt.
In de militaire wereld is deze vorm van diepe integratie uniek. Er bestaat nog geen andere gevechtseenheid van deze grootte, met deze vorm van integratie van laag tot hoog niveau: een Nederlandse compagnie met Duits materieel als onderdeel van een Duits tankbataljon, dat deel uitmaakt van een Nederlandse brigade, die onder bevel is gesteld van een Duitse divisie.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 01/12/2015 | 18:34 uur
En er nog trots, of moet ik zeggen: Stolz, over doen ook nog.... Bah! :sick:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/12/2015 | 18:56 uur
Citaat van: DvdW op 01/12/2015 | 18:34 uur
En er nog trots, of moet ik zeggen: Stolz, over doen ook nog.... Bah! :sick:

Geeft alvast het KL gevoel van morgen.  :cute-smile:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Cedo Nulli op 01/12/2015 | 19:04 uur
Citaat van: DvdW op 01/12/2015 | 18:34 uur
En er nog trots, of moet ik zeggen: Stolz, over doen ook nog.... Bah! :sick:

Want?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 01/12/2015 | 19:08 uur
Citaat van: Cedo Nulli op 01/12/2015 | 19:04 uur
Want?
Omdat een ordinaire bezuinigingsmaatregel nu weer wordt gepresenteerd als het ei van Columbus.... wat er niet bij wordt verteld is dat we een paar jaar geleden nagenoeg die hele bende zelf in huis hadden.....
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Cedo Nulli op 01/12/2015 | 19:25 uur
Citaat van: DvdW op 01/12/2015 | 19:08 uur
Omdat een ordinaire bezuinigingsmaatregel nu weer wordt gepresenteerd als het ei van Columbus.... wat er niet bij wordt verteld is dat we een paar jaar geleden nagenoeg die hele bende zelf in huis hadden.....

Dat was inderdaad een onbezonnen bezuinigingsmaatregel. Echter het voordeel in deze is dat matrieel als een MBT wél weer in de ooghoeken van onze gezaghebbers is verschenen.
Laten we hopen dat ze de weg terug vinden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 01/12/2015 | 20:01 uur
Citaat van: Cedo Nulli op 01/12/2015 | 19:25 uur
Dat was inderdaad een onbezonnen bezuinigingsmaatregel. Echter het voordeel in deze is dat matrieel als een MBT wél weer in de ooghoeken van onze gezaghebbers is verschenen.
Laten we hopen dat ze de weg terug vinden.

Eens!
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 02/12/2015 | 20:04 uur
Citaat van: Cedo Nulli op 01/12/2015 | 19:25 uur
Dat was inderdaad een onbezonnen bezuinigingsmaatregel. Echter het voordeel in deze is dat matrieel als een MBT wél weer in de ooghoeken van onze gezaghebbers is verschenen.
Laten we hopen dat ze de weg terug vinden.
Inderdaad...het kan nu weer de positieve kant op gaan. Dit een eerste aanzet...en de nodige oefening, standaardisatie en samenwerking met de Duitsers is zo niet verkeerd. Wel er bovenop blijven zitten, zodat het hier niet bij blijft...en er toch echt weer uitzicht komt naar Nederlandse tank eskadrons. Althans, daar ben ik voor.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 02/12/2015 | 20:27 uur
Citaat van: Elzenga op 02/12/2015 | 20:04 uur
Althans, daar ben ik voor.
Je bent niet de enige :big-smile:
Nu nog die 150 blauwe stoeltjes in den Haag overtuigen
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 03/12/2015 | 13:09 uur
Citaat van: JdL op 02/12/2015 | 20:27 uur
Je bent niet de enige :big-smile:
Nu nog die 150 blauwe stoeltjes in den Haag overtuigen
in ieder geval 76 van hen... ;)
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 03/12/2015 | 13:36 uur
Citaat van: Elzenga op 03/12/2015 | 13:09 uur
in ieder geval 76 van hen... ;)
38 in de andere kamer is ook wel handig :lol:
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2015 | 13:41 uur
Citaat van: JdL op 03/12/2015 | 13:36 uur
38 in de andere kamer is ook wel handig :lol:

Die gaan daar absoluut niet over.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 03/12/2015 | 13:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2015 | 13:41 uur
Die gaan daar absoluut niet over.
Die moeten toch ook instemmen met de defensiebegroting?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2015 | 13:56 uur
Citaat van: JdL op 03/12/2015 | 13:55 uur
Die moeten toch ook instemmen met de defensiebegroting?

Zeker niet.

Als is een meerderheid van pro-def senatoren nooit vervelend.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 19/12/2015 | 10:55 uur
De russen zijn met iets nieuws bezig het lijkt mij zinvol om hier een westerese variant van te gaan ontwikkelen.

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 19/12/2015 | 13:43 uur
Citaat van: Ace1 op 19/12/2015 | 10:55 uur
De russen zijn met iets nieuws bezig het lijkt mij zinvol om hier een westerese variant van te gaan ontwikkelen.


Die had ik al een tijdje geleden gepost in de youtube dump
Het lijkt me iets al te futuristisch
Die dingen zijn met warmtebeeldcamera's natuurlijk wel te ontdekken door drones daar werkt zo'n camouflagesysteem echt niet tegen
Verder ziet die lanceerder er erg kwetsbaar en ingewikkeld uit
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 19/12/2015 | 13:45 uur
Citaat van: JdL op 19/12/2015 | 13:43 uur
Die had ik al een tijdje geleden gepost in de youtube dump
Het lijkt me iets al te futuristisch
Die dingen zijn met warmtebeeldcamera's natuurlijk wel te ontdekken door drones daar werkt zo'n camouflagesysteem echt niet tegen
Verder ziet die lanceerder er erg kwetsbaar en ingewikkeld uit
Vooral storingsgevoelig met betrekking tot de munitie aanvoer.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 19/12/2015 | 13:49 uur
Citaat van: Zander op 19/12/2015 | 13:45 uur
Vooral storingsgevoelig met betrekking tot de munitie aanvoer.
Precies
Verder lijkt mij die vuursnelheid echt onmogelijk
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 19/12/2015 | 14:02 uur
Citaat van: JdL op 19/12/2015 | 13:49 uur
Precies
Verder lijkt mij die vuursnelheid echt onmogelijk

Idd
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Kaaskop2 op 19/12/2015 | 14:21 uur
Citaat van: Ace1 op 19/12/2015 | 10:55 uur
De russen zijn met iets nieuws bezig het lijkt mij zinvol om hier een westerese variant van te gaan ontwikkelen.



Nee, de Russen zijn niet met iets nieuws bezig. Dit komt van een individu die wat 'coole' animaties maakt. In de praktijk is dit uiteraard compleet onmogelijk.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Nikehercules op 19/12/2015 | 15:36 uur
Niet teveel naar de details kijken. Drones als area denial weapon, daar gaan we in de toekomst nog wel e.e.a. van horen vermoed ik. Landmijn 2.0.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 19/12/2015 | 15:42 uur
Citaat van: Nikehercules op 19/12/2015 | 15:36 uur
Niet teveel naar de details kijken. Drones als area denial weapon, daar gaan we in de toekomst nog wel e.e.a. van horen vermoed ik. Landmijn 2.0.

Inderdaad, het zal nog even duren, en veel (ethische) voeten in de aarde krijgen, maar met de technische mogelijkheid gaat iemand er mee aan de slag.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 05/01/2016 | 09:24 uur
Polen gaat verder met zijn plannen en de aangekochte ex-Duitse Leopard 2A4's en wil 128 stuks upgraden voor 2020 naar standaard Leopard 2PL

Poland orders 128 upgraded Leopard 2PL main battle tanks

Poland has signed a PLN2.415 billion (USD605.7 million) contract to upgrade its 128 Leopard 2A4 main battle tanks (MBTs) to a new standard called Leopard 2PL.

The contract was awarded to prime contractor Polska Grupa Zbrojeniowa (PGZ) and integrator ZM Bumar-Labedy by the Polish Armament Inspectorate on 28 December. Rheinmetall Landsyteme will work with PGZ as strategic partner on the programme.

Poland bought 128 Leopard 2A4s from ex-Germany Army stocks in January 2002. They are currently operated by the 10th Armoured Cavalry Brigade, based in Swietoszow. All 128 2A4s will be upgraded by 2020, while the option exists for the upgrade of an extra 14 Leopard 2A4s that were purchased by Poland in 2013 to equip the 34th Armoured Cavalry Brigade, in Zagan.

http://www.janes.com/article/56972/poland-orders-128-upgraded-leopard-2pl-main-battle-tanks

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F972%2F56972%2Fp1646417.jpg&hash=afb552ddc805a1ce511d385767ff50109f874f0c)

Meer info :
Polish Leopard 2 MBT Upgrade Contract Signed - Polish Industry's Contribution To The Modernization Programme

http://www.defence24.com/288110,leopard-2pl-polish-industrys-contribution-to-the-modernization-programme
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 05/01/2016 | 09:59 uur
Zo begint Polen een aardige krijgsmacht op te bouwen.
Volgens mij loopt alleen hun marine nog decennia achter.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 05/01/2016 | 14:24 uur
Citaat van: Zander op 05/01/2016 | 09:59 uur
Zo begint Polen een aardige krijgsmacht op te bouwen.
Volgens mij loopt alleen hun marine nog decennia achter.
Ze hebben ook hun oude Russische T-72's tanks geupgrade met westerse tech...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 05/01/2016 | 17:09 uur
Citaat van: Harald op 05/01/2016 | 09:24 uur
Polen gaat verder met zijn plannen en de aangekochte ex-Duitse Leopard 2A4's en wil 128 stuks upgraden voor 2020 naar standaard Leopard 2PL

Poland orders 128 upgraded Leopard 2PL main battle tanks

Poland has signed a PLN2.415 billion (USD605.7 million) contract to upgrade its 128 Leopard 2A4 main battle tanks (MBTs) to a new standard called Leopard 2PL.

The contract was awarded to prime contractor Polska Grupa Zbrojeniowa (PGZ) and integrator ZM Bumar-Labedy by the Polish Armament Inspectorate on 28 December. Rheinmetall Landsyteme will work with PGZ as strategic partner on the programme.

Poland bought 128 Leopard 2A4s from ex-Germany Army stocks in January 2002. They are currently operated by the 10th Armoured Cavalry Brigade, based in Swietoszow. All 128 2A4s will be upgraded by 2020, while the option exists for the upgrade of an extra 14 Leopard 2A4s that were purchased by Poland in 2013 to equip the 34th Armoured Cavalry Brigade, in Zagan.

http://www.janes.com/article/56972/poland-orders-128-upgraded-leopard-2pl-main-battle-tanks

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F972%2F56972%2Fp1646417.jpg&hash=afb552ddc805a1ce511d385767ff50109f874f0c)

Meer info :
Polish Leopard 2 MBT Upgrade Contract Signed - Polish Industry's Contribution To The Modernization Programme

http://www.defence24.com/288110,leopard-2pl-polish-industrys-contribution-to-the-modernization-programme

De Poolse Upgrade heeft toch veel weg van een Rheinmetall MBT Revolution?

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F972%2F56972%2Fp1646417.jpg&hash=afb552ddc805a1ce511d385767ff50109f874f0c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.military-today.com%2Ftanks%2Frevolution.jpg&hash=ef029a88d87bc1df42853f3998776e21a0121704)

Als ik de foto van Janes vergelijk met de foto van military-today.com zie ik overeenkomsten.

http://www.military-today.com/tanks/revolution.htm

Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 10/02/2016 | 15:54 uur
Stukje over de terugkeer vd LEOPARDS in de KL (BRON Algemeen Dagblad)

De tank is terug van weggeweest in het Nederlandse leger. 5 jaar geleden klonk het laatste schot omdat er geen geld meer voor was. Een kapitale blunder, vonden militairen van hoog tot laag. Maar nu brullen de motoren weer, tot vreugde van de eerste bemanning.

Leopardtank. © Hille Hillinga.

Hiermee kun je elke tegenstander domineren
Commandant John van het allereerste tankpeloton
Dat machtige gevoel bovenop de geschutskoepel. Het gehuil van die enorme dieselmotor. Zijn imposante verschijning. Ja, waarnemend commandant John van het nieuwe, allereerste tankpeloton heeft het gemist. En niet zo'n beetje ook, zegt hij voor de loop van de Leopard 2A6. Van 1997 tot 2011 mocht hij er ook al op rijden, tot die zwarte dag dat de landmacht ze moest verkopen. ,,Het voelde alsof een essentieel gereedschap uit de kist van de timmerman was afgepakt'', zegt hij.

Maar woensdag is geen dag om te treuren. Dankzij een deal met het Duitse leger mag hij weer 'crossen' over de Oost-Duitse hei in Weissenkeissel tijdens een oefening. Vanaf de geschutskoepel tuurt John trots in de verte. Dikke rookpluimen stijgen op als zijn maatje de 70.000 kilo staal in beweging zet op de zandvlakte.

Bruut geweld
Bijna niets houdt zoveel bruut geweld tegen. Zelfs bomen breken af als de meterslange rupsbanden plotseling de bossen in draaien. Richten. Een knal uit de loop. Het is nog maar een losse flodder, maar het geluid dreunt na tot in de wijde omtrek. Dit is wat John zijn hele leven heeft gewild. ,,Hiermee kun je elke tegenstander domineren. Van buiten ziet hij er misschien lomp uit, maar van binnen is het een heel verfijnde machine. Daar komt het aan op vakmanschap en nauwkeurigheid.''

John en zijn bemanning zijn de eersten die weer op een tank mogen rijden. Een Duitse weliswaar, maar dat maakt hem niets uit. Het type, de Leopard 2A6, gebruikten ze zelf ook jarenlang.

In 2019 moeten er achttien operationeel zijn, een schim van wat ons land ooit had. Op het hoogtepunt van de Koude Oorlog, midden jaren '70, reden er maar liefst duizend rond. Maar bij de landmacht tellen ze hun zegeningen. Ze zijn al lang blij dat de Leopards weer terug zijn. Nog maar 5 jaar geleden, op 18 mei 2011, klonk het laatste schot op een oefenterrein in Duitsland en moest het leger het zonder tanks stellen.

Commandant John met zijn tankbemanning bij de Leopard. © Hille Hillinga.

Het is zo ontzettend moeilijk te voorspellen in wat voor conflict we in de toekomst verzeild kunnen raken
Generaal-majoor der Cavalerie Harm de Jonge b.d.

Krijgsberaad op de Duitse hei. © Hille Hillinga.
Verkocht
Nederland was in Europa het enige land dat niet meer geloofde in het zwaarste wapen dat de landmacht heeft. Defensie moest 1 miljard euro bezuinigen en had het geld er niet meer voor over om de 116 krachtpatsers te laten rijden. Op zestien na werden ze allemaal verkocht aan Finland. De deal leverde de schatkist 200 miljoen euro op.

Militairen van hoog tot laag zien het verlies van de tank nog steeds als een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de landmacht. Ook waarnemend commandant John. En niet alleen omdat het zo machtig mooi is daar boven op die geschutskoepel. ,,Jarenlange ervaring met tanks, inspanningen om ijzersterke teams op te bouwen, kameraadschap; het was allemaal weg. En de landmacht kan niet zonder tank. Het is de hamer in onze gereedschapskist'', zegt hij.

Rudi Carrell-Duits
Maar waarom wil Nederland zo graag zelf weer met tanks rijden als andere landen er genoeg hebben? Minister van Defensie Jeanine Hennis zei onlangs nog vergaande samenwerking met Europese legers alleen maar toe te juichen. En Duitsland alleen al heeft 328 Leopards. Maar tanks met bemanning van het ene land, passen niet naadloos in het leger van een ander, weet oud-generaal Harm de Jonge. ,,Tanks opereren in kleine eenheden en geven vaak vuursteun in noodsituaties. Infanteristen zitten dan vaak in de meest angstige minuten van hun leven. Die moeten in hun moerstaal kunnen doorgeven waar de vijand zit, en niet in 'Rudi Carrell-Duits.''

En dus laat waarnemend commandant John zijn manschappen nog maar een keer aanrukken. Want er moet nog heel wat trainingsuren worden ingehaald, na al die jaren. ,,Wij zijn de speer op het slagveld.''

Historische blunder
Generaal-majoor der Cavalerie Harm de Jonge b.d. denkt er net zo over en spreekt nu zelfs van een historische blunder. ,,Vooral omdat het zo ontzettend moeilijk te voorspellen is in wat voor conflict we in de toekomst verzeild kunnen raken. Maar we verwachten wel van onze bondgenoten dat ze ons dan komen helpen met tanks als dat nodig mocht zijn. Daarmee maak je jezelf niet populair.''

Politiek Den Haag had 5 jaar geleden zo zijn eigen gedachten over de Leopards. De tanks zouden uit de tijd zijn, klonk het. Een overblijfsel van de Koude Oorlog. Irrelevant op het slagveld en kwetsbaar bovendien. Allemaal onzin, vindt De Jonge. ,,Maar Defensie had geld nodig en zocht vervolgens naar argumenten om het afstoten van de tanks te rechtvaardigen'', zegt hij.

Slagveld
Tanks zijn volgens De Jonge helemaal niet overbodig op het slagveld. En hij staat hierin zeker niet alleen, blijkt uit diverse militaire publicaties die verschenen na het verdwijnen van de tanks. In Irak en Afghanistan hebben ze overduidelijk hun nut bewezen. En het is niet voor niets dat tanks nu worden ingezet in het conflict in Oost-Oekraïne.

Vooral als militairen onder vuur liggen of een doorbraak moet worden geforceerd is de Leopard op zijn best. Het kanon is zo precies dat het tot 3 kilometer afstand nog een militair uit zijn schuttersputje schiet. Vuren is een kwestie van seconden. En onderschat het psychologisch effect niet, doceren militaire kenners. Ze zorgen voor een schokeffect bij de vijand.

Kogelvreters
Tegelijkertijd zijn tanks 'kogelvreters'. Er hangt zoveel staal aan dat soldaten met geweren kunnen schieten wat ze willen. Zelfs de meest gebruikte anti-tankwapens hebben moeite om oprukkende tanks met hun 30 centimeter dikke bepantsering tegen te houden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 10/02/2016 | 16:18 uur
Dank voor het plaatsen van dit artikel, Oorlogsvis! Thumbsup.

Noot: er wordt gewag gemaakt van die 328 Duitse Leopards, alsof dat een massaal aantal is, dat is het niet. De vergelijking 18 nu met eind jaren '70/begin jaren '80 toen we inderdaad over 913 MBT's beschikten wordt gelukkig wel gemaakt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 10/02/2016 | 17:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/02/2016 | 15:54 uur
Maar waarom wil Nederland zo graag zelf weer met tanks rijden als andere landen er genoeg hebben? Minister van Defensie Jeanine Hennis zei onlangs nog vergaande samenwerking met Europese legers alleen maar toe te juichen. En Duitsland alleen al heeft 328 Leopards.
Rusland heeft grofweg 3 keer meer tanks(als het niet meer is) dan alle Europese landen bij elkaar. Waarbij ook nog gezegd moet worden dat een groot gedeelte van de Europese tanks verouderd is, de verschillende Europese legers altijd minder makkelijk kunnen samenwerken(door taal, cultuur, materiaal en strategie verschillen) dan de eenheden van het Russische leger. En de bondgenoten  het eerst eens zullen moeten worden over een gezamelijke strategie.

Dus hoezo genoeg tanks in Europa?


Duitsland is met Frankrijk de economische en Politieke lijder van de EU en heeft daarom ook op defensiegebied een grote verantwoordelijkheid . En het Duitse leger beschikte ooit over bijna 2400 leopard 2's

Dus hoezo 'wel' 328 tanks?
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 10/02/2016 | 21:50 uur
Waarschijnlijk is het al eens eerder gevraagd of besproken. Maar hoeveel tanks zou Nederland nu het beste terug kunnen hebben in de sterkte?. Dus nee, niet oneindig budget dus zoveel mogelijk...maar gewoon realistisch..en ja daar is dan ook geld voor. Ik krijg de indruk dat de meeste de huidige 18 niet voldoende vinden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 10/02/2016 | 21:51 uur
Citaat van: Thomasen op 10/02/2016 | 21:37 uur
Ehm, waar haal je die cijfers vandaan? En post die bron dan eens? Want volgens wikipedia heeft Rusland zo'n 2500 MBT's operationeel, en de EU 7500. Daarbij heb ik ook meer vertrouwen in elk van onze 4 moderne MBT's dan in de T72 afgeleiden en T80 varianten die bij de Russen de komende tien jaar nog de ruggengraat zullen vormen.

Daarbij klopt het dat we verschillende talen spreken. Maar vergeet niet dat we daar ook ontzettend aan gewend zijn. Ook is het individueel niveau van de onze eenheden naar mijn inschatting gemiddeld hoger dan dat bij de Russen.


Waarvan ongeveer 4000 in Griekenland en Turkije staan... En dat zijn niet allemaal de meest moderne dingen...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 10/02/2016 | 21:54 uur
Een groot aantal berichten zijn vanuit dit topic overgebracht naar het topic over de expansie van Rusland.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 10/02/2016 | 23:41 uur
Citaat van: Elzenga op 10/02/2016 | 21:50 uur
Waarschijnlijk is het al eens eerder gevraagd of besproken. Maar hoeveel tanks zou Nederland nu het beste terug kunnen hebben in de sterkte?. Dus nee, niet oneindig budget dus zoveel mogelijk...maar gewoon realistisch..en ja daar is dan ook geld voor. Ik krijg de indruk dat de meeste de huidige 18 niet voldoende vinden.

Hangt er een beetje vanaf hoe je eea inkleed. Maar 18 is zelfs weinig voor een 'Uruzgan krijgsmacht'. Er zou m.i. minimaal 1 Tankbat moeten komen voor het huidige 43, dan zit je op niveau Denemarken, maar kun je in ieder geval iets uitzenden.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 11/02/2016 | 00:45 uur
Citaat van: Elzenga op 10/02/2016 | 21:50 uur
Waarschijnlijk is het al eens eerder gevraagd of besproken. Maar hoeveel tanks zou Nederland nu het beste terug kunnen hebben in de sterkte?. Dus nee, niet oneindig budget dus zoveel mogelijk...maar gewoon realistisch..en ja daar is dan ook geld voor. Ik krijg de indruk dat de meeste de huidige 18 niet voldoende vinden.

Is ook afhankelijk van de manier van optreden. Losse tankbataljons of geïntegreerd met infanterie? Ook de grootte van je andere eenheden, met name pantserinfanterie spelen dan een rol. Denk persoonlijk dat het moderne oorlogvoeren vooral in stedelijke gebieden plaats gaat vinden, dan ga je al snel spreken over tanks geïntegreerd met pantserinfanterie. In tegenstelling tot grote tankveldslagen a la WW2 en zoals verwacht in de koude oorlog.

Zelf ga ik daarom uit van één tankesk per pantserinfanterie bataljon, of grofweg 4 tanks per painfcie. Als vuistregel zou je één tank op 4 IFV's kunnen nemen. Maar is maar net wat je wilt natuurlijk. Nu zou je dan op ongeveer één tankbataljon uitkomen als je de Lichte brigade ook mee rekent.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: MasterChief1971 op 11/02/2016 | 10:24 uur
Om in een stad te komen, moet je hem omsingelen zodat het van meerdere kanten binnen te vallen is. Enkel in zeer bergachtig gebied of steden midden in de jungle is dit niet te doen met pantser en kun je je pantser enkel over de toegangswegen naar binnen brengen.
Dat heeft als gevolg dat de verdediging ook op manoeuvre gebaseerd moet zijn (in Europa, Afrika en het MO) en dus genoieg pantser moet hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 08/03/2016 | 16:28 uur

Er wordt gelukkig vaart achter gezet.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2016 | 23:49 uur
Citaat van: StrataNL op 11/02/2016 | 00:45 uur
Is ook afhankelijk van de manier van optreden. Losse tankbataljons of geïntegreerd met infanterie? Ook de grootte van je andere eenheden, met name pantserinfanterie spelen dan een rol. Denk persoonlijk dat het moderne oorlogvoeren vooral in stedelijke gebieden plaats gaat vinden, dan ga je al snel spreken over tanks geïntegreerd met pantserinfanterie. In tegenstelling tot grote tankveldslagen a la WW2 en zoals verwacht in de koude oorlog.

Zelf ga ik daarom uit van één tankesk per pantserinfanterie bataljon, of grofweg 4 tanks per painfcie. Als vuistregel zou je één tank op 4 IFV's kunnen nemen. Maar is maar net wat je wilt natuurlijk. Nu zou je dan op ongeveer één tankbataljon uitkomen als je de Lichte brigade ook mee rekent.

Nee, ook de toekomstige oorlog is er een van manoeuvre.  In een stad gaan zitten en willen blijven is voor een reguliere krijgsmacht onzinnig. Je komt met die visie geen steek verder.

Dat gerommel in het midden oosten komt voort uit lui met wapens zonder enige orde of doctrine op het slagveld.

Indien grote reguliere machten tegenover elkaar het moeten uitvechten betekent dat verplaatsen. Doodsimpel. Snelheid en vooral mobiliteit zal nog belangrijker worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2016 | 23:54 uur
Heb wat kameraden gesproken in bergen van het tank clubje. Ze zijn erg enthousiast  en doen het erg goed. Ze dragen het bekende roze lintje bij de rots. Snel naar een eskadron. Ze hebben iig al de nieuwe munitie. HE en een shotgun patroon.

In vergelijking met Duitsers zijn er mooie verassende verschillen.  Vooral de wijze van waarop Nederlandse tankbemanning met de tank werkt en omgaat is een groot contrast, het wekt veel verbazende blikken bij de Duitsers en hebben er enorm veel waardering voor gekregen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 09/03/2016 | 09:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2016 | 23:54 uur
Heb wat kameraden gesproken in bergen van het tank clubje. Ze zijn erg enthousiast  en doen het erg goed. Ze dragen het bekende roze lintje bij de rots. Snel naar een eskadron. Ze hebben iig al de nieuwe munitie. HE en een shotgun patroon.

In vergelijking met Duitsers zijn er mooie verassende verschillen.  Vooral de wijze van waarop Nederlandse tankbemanning met de tank werkt en omgaat is een groot contrast, het wekt veel verbazende blikken bij de Duitsers en hebben er enorm veel waardering voor gekregen.
Klinkt goed,
Nu hopen dat er snel ruimte komt voor eigen tanks.
Raggen de Duitsers hun tanks zo af dan?
Of zijn onze jongens zo blij met de speeltjes dat onze leasebakken vertroeteld worden. :omg:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 09/03/2016 | 10:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2016 | 23:54 uur
In vergelijking met Duitsers zijn er mooie verassende verschillen.  Vooral de wijze van waarop Nederlandse tankbemanning met de tank werkt en omgaat is een groot contrast, het wekt veel verbazende blikken bij de Duitsers en hebben er enorm veel waardering voor gekregen.

Altijd mooi om te lezen als er internationale waardering is  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 09/03/2016 | 17:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2016 | 23:54 uur
Heb wat kameraden gesproken in bergen van het tank clubje. Ze zijn erg enthousiast  en doen het erg goed. Ze dragen het bekende roze lintje bij de rots. Snel naar een eskadron. Ze hebben iig al de nieuwe munitie. HE en een shotgun patroon.

In vergelijking met Duitsers zijn er mooie verassende verschillen.  Vooral de wijze van waarop Nederlandse tankbemanning met de tank werkt en omgaat is een groot contrast, het wekt veel verbazende blikken bij de Duitsers en hebben er enorm veel waardering voor gekregen.
Dat laatste kan ik mij moeilijk voorstellen. De moffen die het panzerwapen hebben uitgevonden hebben enorm veel waardering voor een landje dat juist zijn laatste mbt's over het hek heeft geflikkerd?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Micheltje op 09/03/2016 | 17:25 uur
Ik zou zeggen doorgaan en meer leopards leasen met als doel in de toekomst nieuwe tanks (bijvoorbeeld mogelijk de nieuwe Leopard 3) aanschaffen en niet meer leasen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 09/03/2016 | 17:40 uur
Citaat van: Micheltje op 09/03/2016 | 17:25 uur
Ik zou zeggen doorgaan en meer leopards leasen met als doel in de toekomst nieuwe tanks (bijvoorbeeld mogelijk de nieuwe Leopard 3) aanschaffen en niet meer leasen

Er zwerft een lijstje met wensen rond.......aansluiten zou ik zeggen. Ben bang dat de KL achter de KLu en KM aan mag sluiten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 09/03/2016 | 17:43 uur
Citaat van: DvdW op 09/03/2016 | 17:01 uur
Dat laatste kan ik mij moeilijk voorstellen. De moffen die het panzerwapen hebben uitgevonden hebben enorm veel waardering voor een landje dat juist zijn laatste mbt's over het hek heeft geflikkerd?
Niet voor NL (politiek) naar wel voor de cavaleristen die uit pure liefde voor dit stuk gereedschap elke week dat takke end naar Duitsland rijden om er daar nog het beste van te maken.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 09/03/2016 | 19:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2016 | 23:49 uur
...

Dat gerommel in het midden oosten komt voort uit lui met wapens zonder enige orde of doctrine op het slagveld.

...
wrong...IS kent wel degelijk orde en heeft een doctrine op alle niveau's. Niet het topic dat hier verder te bespreken maar je constatering in deze is dus niet helemaal juist. Belang tankwapen denk ik wel. Hoe dat in detail in te vullen laat ik aan de experts/gebruikers. Belang terugkeer meer Nederlandse tanks lijkt me inderdaad evident.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Micheltje op 09/03/2016 | 23:42 uur
Citaat van: Ros op 09/03/2016 | 17:40 uur
Er zwerft een lijstje met wensen rond.......aansluiten zou ik zeggen. Ben bang dat de KL achter de KLu en KM aan mag sluiten.

Die kans zit er helaas denk ik dik in

Alleen als de 2% norm word gehandhaafd heeft KL een goede kans denk ik
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 10/03/2016 | 00:11 uur
Citaat van: Elzenga op 09/03/2016 | 19:32 uur
wrong...IS kent wel degelijk orde en heeft een doctrine op alle niveau's. Niet het topic dat hier verder te bespreken maar je constatering in deze is dus niet helemaal juist. Belang tankwapen denk ik wel. Hoe dat in detail in te vullen laat ik aan de experts/gebruikers. Belang terugkeer meer Nederlandse tanks lijkt me inderdaad evident.

Bullshit... nee en dat kun jij helemaal niet beoordelen. Ja, natuurlijk is er sturing... dat heeft een kolonie apen ook. Maar dat met fanatisme brengt ze door incompetentie heel ver. We hebben het niet over de VC.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 10/03/2016 | 11:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/03/2016 | 00:11 uur
Bullshit... nee en dat kun jij helemaal niet beoordelen. Ja, natuurlijk is er sturing... dat heeft een kolonie apen ook. Maar dat met fanatisme brengt ze door incompetentie heel ver. We hebben het niet over de VC.
Even doorstuderen zou ik zeggen .. je kent deze vijand duidelijk nog niet goed genoeg...
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 10/03/2016 | 14:34 uur
Citaat van: StrataNL op 11/02/2016 | 00:45 uur
Is ook afhankelijk van de manier van optreden. Losse tankbataljons of geïntegreerd met infanterie? Ook de grootte van je andere eenheden, met name pantserinfanterie spelen dan een rol. Denk persoonlijk dat het moderne oorlogvoeren vooral in stedelijke gebieden plaats gaat vinden, dan ga je al snel spreken over tanks geïntegreerd met pantserinfanterie. In tegenstelling tot grote tankveldslagen a la WW2 en zoals verwacht in de koude oorlog.

Zelf ga ik daarom uit van één tankesk per pantserinfanterie bataljon, of grofweg 4 tanks per painfcie. Als vuistregel zou je één tank op 4 IFV's kunnen nemen. Maar is maar net wat je wilt natuurlijk. Nu zou je dan op ongeveer één tankbataljon uitkomen als je de Lichte brigade ook mee rekent.
Als je in een "super" Brigade bijvoorbeeld 1 tankbataljon met 3 x17 tanks per eskadron stopt, en daaraan 3 pantserinfantarie bataljons met CV90's..kan je naar behoefte je tanks laten optreden als een groot tankbataljon of verspreiden over de 3 Painf bataljons dan krijg je 3 combined arms battaljons een beetje zoals de Amerikanen in hun Armored Brigade combat team hebben. ..alleen die hebben 90 tanks per brigade wij dan iets minder.

Combined arms battalion

Headquarters and Headquarters Company
Medical Platoon
Reconnaissance Platoon (M-ATV)
Sniper Section
Mortar Platoon (M2A7 Bradley 2 Mortar Carrier)
Tank Company (x 2)
Tank Platoon (x 3) (4 x M1A3 Abrams)
Mechanized Infantry Company (x 2)
Mechanized Infantry Platoon (x 3) (5 x M2A6 Bradley 2 IFV)
Mechanized Combat Engineer Company
Mechanized Combat Engineer Platoon (x 3) (6 x M2A9 Bradley 2 Engineer Vehicle)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 10/03/2016 | 19:26 uur
Citaat van: DvdW op 09/03/2016 | 17:01 uur
Dat laatste kan ik mij moeilijk voorstellen. De moffen die het panzerwapen hebben uitgevonden hebben enorm veel waardering voor een landje dat juist zijn laatste mbt's over het hek heeft geflikkerd?

Waardering voor de wijze van optreden met tanks, wij pakken dat soort dingen veel doordachter aan.

Ik weet nog goed dat wij een keer op uitwisseling waren bij zo'n club Gepards (Heeresflugabwehr), de Duitsers zetten die Gepard meer in als flankbeveiliging met als neventaak luchtverdediging, terwijl wij echt luchtverdediging aan het leveren waren met de PRTL en ons daar ook echt op focusten met tactische en technische stellingseisen, daar keken de Duitsers totaal niet naar.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 10/03/2016 | 19:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/03/2016 | 14:34 uur
Als je in een "super" Brigade bijvoorbeeld 1 tankbataljon met 3 x17 tanks per eskadron stopt, en daaraan 3 pantserinfantarie bataljons met CV90's..kan je naar behoefte je tanks laten optreden als een groot tankbataljon of verspreiden over de 3 Painf bataljons dan krijg je 3 combined arms battaljons een beetje zoals de Amerikanen in hun Armored Brigade combat team hebben. ..alleen die hebben 90 tanks per brigade wij dan iets minder.

Teamoptreden een idee?

Dat kunstje kennen we natuurlijk al een tijdje.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 10/03/2016 | 19:34 uur
Manoeuvre optreden MET tanks was ook een mooie specialiteit van onze CLAS.
Helaas om zeep geholpen door de andere krijgsmachtdelen.
En nu schaffen we nieuwe capaciteiten aan zoals de Reaper en het JSS.
Eeuwig zonde. Niets ten nadele van de Reaper en het JSS hoor. Ik ben alleen van mening dat wij Hollanders meer dan voldoende hadden gehad aan een fatsoenlijke standaard bevoorrader tov het dure JSS.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 20:29 uur
Citaat van: Zander op 10/03/2016 | 19:34 uur
Manoeuvre optreden MET tanks was ook een mooie specialiteit van onze CLAS.
Helaas om zeep geholpen door de andere krijgsmachtdelen.
En nu schaffen we nieuwe capaciteiten aan zoals de Reaper en het JSS.
Eeuwig zonde. Niets ten nadele van de Reaper en het JSS hoor. Ik ben alleen van mening dat wij Hollanders meer dan voldoende hadden gehad aan een fatsoenlijke standaard bevoorrader tov het dure JSS.

Weer die misvatting: iets wordt niet om zeep geholpen door een ander KMD maar door het pluche en vwb die dure JSS: als men voor een andere oplossing was gegaan, dan waren POO en ZUI vervangen door 2 tankers... was je minimaal het zelfde bedrag kwijt.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 10/03/2016 | 21:21 uur
Citaat van: A.J. op 10/03/2016 | 19:31 uur
Teamoptreden een idee?

Dat kunstje kennen we natuurlijk al een tijdje.
Ja dat weet ik A.J. maar ik bedoel dat de bataljons niet zo zijn georganiseerd wij hebben altijd aparte Tankbataljons gehand en pantserinf bats zonder tanks...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 10/03/2016 | 22:52 uur
Citaat van: DvdW op 09/03/2016 | 17:01 uur
Dat laatste kan ik mij moeilijk voorstellen. De moffen die het panzerwapen hebben uitgevonden hebben enorm veel waardering voor een landje dat juist zijn laatste mbt's over het hek heeft geflikkerd?

Toch is dat zo.
Heeft heel wat verbaasde blikken opgeleverd bij Duitse officieren en oppers.

Zelfs op het totale gebruik en zorg van de tank zijn we veel ' beter' . NL tankbemanning doet het meeste onderhoud van de tank. Voor, tijdens en na gebruik. De DU stoten het ding na gebruik af aan een stel burgers die om 5 uur thuis willen zijn. En beteken vrij weinig in ohd.

Het is voor NL tankbemanning en normaal om de smod te helpen als er wat moest gebeuren aan je tank. Daar werd je voor uit de klas gehaald of skipte je de sport voor. Dat gebeurde dus in het OTK waar in dit geval ongevraagd de NL ers aan het werk gingen toen hun tanks bij herstel stonden. Toen de Duitse herstel lui en bataljon opper kwam aanlopen wisten ze niet wat ze zagen. Dat kennen ze helemaal niet.

Zulke dingen.. ik had dat ook niet verwacht. Maar dit heb ik al vaker aangegeven op dit forum.  Hoe de Duitsers onderhoud zien is vreemd.
Titel: Re:Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 10/03/2016 | 22:53 uur
Citaat van: Elzenga op 10/03/2016 | 11:43 uur
Even doorstuderen zou ik zeggen .. je kent deze vijand duidelijk nog niet goed genoeg...
bla. .. sorry maar echt bla.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 10/03/2016 | 23:24 uur
Citaat van: JdL op 10/03/2016 | 22:03 uur
Ik ben voor de SM-3 omdat de LCF'en op deze manier ook een soort niche worden waardoor de kans op vervanging groter wordt.

Helaas, het lijkt dat we het van dat begrip moeten zullen hebben.

Nou kijk eens de oplossing ligt er,zorg dat je "niche" bent/wordt en 't geld is er  ;)  redding voor de KL is er. :devil:

Alle gekheid op een stokkie,er moet zoals al honderden keren gezegd en herhaald is(ook door mij  :P )gewoon veel geld bij en dan kunnen we hopenlijk zelf ook weer tanks hebben(en alles wat daarbij hoort)

ps ben blij om te horen dat "onze" jongens bewondering wekken bij de "uitvinders" van 't pantserwapen,je ziet iedereen kan altijd van elkaar leren.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 11/03/2016 | 09:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/03/2016 | 22:52 uur
Toch is dat zo.
Heeft heel wat verbaasde blikken opgeleverd bij Duitse officieren en oppers.

Zelfs op het totale gebruik en zorg van de tank zijn we veel ' beter' . NL tankbemanning doet het meeste onderhoud van de tank. Voor, tijdens en na gebruik. De DU stoten het ding na gebruik af aan een stel burgers die om 5 uur thuis willen zijn. En beteken vrij weinig in ohd.

Het is voor NL tankbemanning en normaal om de smod te helpen als er wat moest gebeuren aan je tank. Daar werd je voor uit de klas gehaald of skipte je de sport voor. Dat gebeurde dus in het OTK waar in dit geval ongevraagd de NL ers aan het werk gingen toen hun tanks bij herstel stonden. Toen de Duitse herstel lui en bataljon opper kwam aanlopen wisten ze niet wat ze zagen. Dat kennen ze helemaal niet.

Zulke dingen.. ik had dat ook niet verwacht. Maar dit heb ik al vaker aangegeven op dit forum.  Hoe de Duitsers onderhoud zien is vreemd.

Ook dat ja. Die lui stappen 's ochtends op hun blik, starten en rijden terwijl wij nog olie aan het peilen waren... En bij terugkomst hetzelfde verhaal, parkeren uitzetten en feierabend...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 11/03/2016 | 13:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/03/2016 | 20:29 uur
Weer die misvatting: iets wordt niet om zeep geholpen door een ander KMD maar door het pluche en vwb die dure JSS: als men voor een andere oplossing was gegaan, dan waren POO en ZUI vervangen door 2 tankers... was je minimaal het zelfde bedrag kwijt.

Dus als ik het goed begrijp geloof jij dat het er dan twee waren geworden............... ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 11/03/2016 | 13:40 uur
Citaat van: Zander op 11/03/2016 | 13:14 uur
Dus als ik het goed begrijp geloof jij dat het er dan twee waren geworden............... ;D


Ja, dat vind ik inderdaad ook wel een aanname met een behoorlijk sterk "fictief" karakter...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2016 | 13:58 uur
Citaat van: Zander op 11/03/2016 | 13:14 uur
Dus als ik het goed begrijp geloof jij dat het er dan twee waren geworden............... ;D

Ja... Had dit aanzienlijk eerder in de tijdlijn plaats gevonden, dan was de ZUI jaren geleden volgens planning vervangen en had de ADAM nu op de vervangingsrol gestaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zeewier op 11/03/2016 | 14:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/03/2016 | 22:52 uur
Toch is dat zo.
Heeft heel wat verbaasde blikken opgeleverd bij Duitse officieren en oppers.

Zelfs op het totale gebruik en zorg van de tank zijn we veel ' beter' . NL tankbemanning doet het meeste onderhoud van de tank. Voor, tijdens en na gebruik. De DU stoten het ding na gebruik af aan een stel burgers die om 5 uur thuis willen zijn. En beteken vrij weinig in ohd.

Het is voor NL tankbemanning en normaal om de smod te helpen als er wat moest gebeuren aan je tank. Daar werd je voor uit de klas gehaald of skipte je de sport voor. Dat gebeurde dus in het OTK waar in dit geval ongevraagd de NL ers aan het werk gingen toen hun tanks bij herstel stonden. Toen de Duitse herstel lui en bataljon opper kwam aanlopen wisten ze niet wat ze zagen. Dat kennen ze helemaal niet.

Zulke dingen.. ik had dat ook niet verwacht. Maar dit heb ik al vaker aangegeven op dit forum.  Hoe de Duitsers onderhoud zien is vreemd.
En zo heeft iedere krijgsmacht zijn eigenaardigheden. Zijn cultuurtje. In België gaat het ook weer anders. Geeft maar weer aan dat een Europees leger uit de grond stampen gewoon niet gaat werken. De samenwerking tot samensmelting versnellen, daar wordt vanuit de politiek te positief over gedacht. Ambities en ideeën die goed verkopen richting de burger.

Sowieso heb ik het idee dat het hele initiatief van een Europese leger een idee is dat heimelijk aangezwengeld wordt vanuit de defensie-industrie, zoals Nexter in Frankrijk. De grootste bedrijven varen er het beste bij. De kleine leunen het zwaarst op de thuismarkt. Die GroenLinksers weten niet voor wie ze staan te juichen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 11/03/2016 | 15:17 uur
Citaat van: Zeewier op 11/03/2016 | 14:22 uur
En zo heeft iedere krijgsmacht zijn eigenaardigheden. Zijn cultuurtje. In België gaat het ook weer anders. Geeft maar weer aan dat een Europees leger uit de grond stampen gewoon niet gaat werken. De samenwerking tot samensmelting versnellen, daar wordt vanuit de politiek te positief over gedacht.
+1
Een van de vele redenen waarom ik tegen een Europees leger ben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 11/03/2016 | 19:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2016 | 13:58 uur
Ja... Had dit aanzienlijk eerder in de tijdlijn plaats gevonden, dan was de ZUI jaren geleden volgens planning vervangen en had de ADAM nu op de vervangingsrol gestaan.

Als.....................
Als het aan sommige elementen had gelegen hadden wij de Doorman al verkocht. Als we de OPV'S niet hadden gekocht hadden we nog 6 M-fregatten. .......

Zie je waar ik heen wil?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2016 | 20:25 uur
Citaat van: Zander op 11/03/2016 | 19:55 uur
Als.....................
Als het aan sommige elementen had gelegen hadden wij de Doorman al verkocht. Als we de OPV'S niet hadden gekocht hadden we nog 6 M-fregatten. .......

Zie je waar ik heen wil?

Maar natuurlijk.

De gehele  KL krijgt een NL/DE-DE/NL woordenboek.... zie je waar het naar toe gaat?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 11/03/2016 | 21:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2016 | 20:25 uur
Maar natuurlijk.

De gehele  KL krijgt een NL/DE-DE/NL woordenboek.... zie je waar het naar toe gaat?

Eerlijk gezegd denk ik dat niemand dat meer ziet😂
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2016 | 21:23 uur
Citaat van: Zander op 11/03/2016 | 21:00 uur
Eerlijk gezegd denk ik dat niemand dat meer ziet😂

Zeer zorgelijke ontwikkeling.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 11/03/2016 | 21:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2016 | 20:25 uur
De gehele  KL krijgt een NL/DE-DE/NL woordenboek.... zie je waar het naar toe gaat?
Hetgeen ook gaat gelden voor de KM.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2016 | 21:27 uur
Citaat van: Zander op 11/03/2016 | 19:55 uur

Als het aan sommige elementen had gelegen hadden wij de Doorman al verkocht. Als we de OPV'S niet hadden gekocht hadden we nog 6 M-fregatten. .......


Het verhaal rondom de Doorman was hoog (politiek) ingecalculeerd spel, het verhaal rondom MFF vs OPV's is ronduit een faal verhaal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/03/2016 | 21:28 uur
Citaat van: Lex op 11/03/2016 | 21:26 uur
Hetgeen ook gaat gelden voor de KM.

Met dien verschil.... vooralsnog is/blijft de KM de dominante partij.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/03/2016 | 11:47 uur
De tank is terug

Paradepaardje landmacht trekt na zes jaar afwezigheid weer ten strijde

12 maart 2016 | Olof van Joolen

Op het kazernecomplex in het Noord-Duitse Bergen is het griezelig rustig sinds de laatste vaste bewoners er twee jaar terug vertrokken. Het lijkt wel alsof de Desert Rats, de geuzennaam van de zevende brigade van het Britse leger, vanavond nog terugkomen naar hun dorpje achter hoge hekken. Waar de militairen en hun gezinnen woonden, naar een eigen supermarkt gingen en zelfs bij een dealer belastingvrije auto's konden kopen. 'Een voorraadauto? Dan kunt binnen zeven dagen rijden', staat er in krom Nederlands op een reclamebord in een eerste stadium van vergeling.

Wie er een beetje oog voor heeft, kan aan de bebouwing op het kazernecomplex bijna een eeuw krijgsgeschiedenis aflezen. Beginnend met de jaren dertig toen de Wehrmacht de eerste grote legeringsgebouwen liet neerzetten. Inclusief een oefenbaan voor tanks.

Stempel

Direct na de Tweede Wereldoorlog kwamen de Britten die een halve eeuw hun stempel op Bergen-Hohne drukten. Ze gingen er lang van uit voorlopig niet te vertrekken. Nog deze eeuw werden een school en nieuwe mess van glas en blinkend staal gebouwd. Maar het ging allemaal anders dan verwacht. Ook aan de andere kant van het Kanaal sneed de politiek begin dit decennium hard in het defensiebudget en waren pijnlijke keuzes onafwendbaar. Daar weten andere voormalige gebruikers van het kazernecomplex alles van. Tot 1994 was in Bergen ook het Nederlandse 41e tankbataljon gelegerd. Op het hoogtepunt – of dieptepunt – van de Koude Oorlog had ons land bij het enorme oefenterrein aan de Lüneburger Heide 104 tanks paraat staan. Net als de overige 800 waarover het Nederlandse leger beschikte klaar om direct in actie te komen wanneer de grote aanval uit het oosten een feit was. De Noord-Duitse laagvlakte, waar Bergen middenin ligt, werd door strategen aan beide kanten van het IJzeren Gordijn gezien als het ideale strijdtoneel voor een beslissende tankslag tussen de NAVO-bondgenoten en de vijand verenigd in het Warschaupact.

Na de val van de muur in 1989 werd alles anders en snel ook. De Duitse hereniging was nog maar nauwelijks een feit of de eerste Nederlandse tankeenheden werden teruggetrokken. En de bataljons die bleven ingekrompen. Op die besluiten volgde verkoop van materieel. Al in 1993 gingen de eerste 115 Leopards in de uitverkoop. Oostenrijk nam ze over. Krap een jaar later losten Nederlandse tanks al hun laatste schot op de banen van Bergen-Hohne.

Het 41e marcheerde na dik dertig jaar onafgebroken aanwezigheid in Duitsland af. Daarna verdwenen met elke reorganisatieronde meer tanks. Tot het hoogste woord er in 2011 uit kwam. De paradepaardjes van de landmacht waren niet meer nodig in de krijgsmacht nieuwe stijl. De zwaargewichten zouden niet meer passen bij overal ter wereld zo snel mogelijk inzetbaar zijn. Tot woede en frustratie van de cavalerie gingen ook de resterende zestig tanks in de verkoop. Alleen de laatste achttien meest versleten exemplaren kregen geen nieuwe eigenaar. Het zijn deze 'winkeldochters' die Nederland overigens nu aan Duitsland schenkt in het kader van de gezamenlijke nieuwe tankeenheid.

,,Een minder briljant besluit", zegt kolonel Anthony Leuvering over de beslissing alle tanks weg te saneren. ,,En dan ben ik eufemistisch. Gelukkig wordt het nu gedeeltelijk teruggedraaid", voegt de oud-plaatsvervangend commandant van de 43e Gemechaniseerde Brigade eraan toe. De tanks die Nederland terugkrijgt, maken onderdeel uit van dit legeronderdeel. Leuvering vertelt het in Bergen. In verschillende crèmekleurige legeringsgebouwen is het weer druk. Parkeerplaatsen staan vol auto's met gele nummerborden. Er wordt gewerkt aan 17 maart. De dag waarop de Nederlandse krijgsmacht officieel weer tanks kan inzetten. De grofweg twintig man die al een jaar aan het project werken, zijn zichtbaar opgetogen.

Bepantsering

,,Het was verkeerd omdat een landmacht gewoon niet zonder tanks kan", legt hun baas uit. ,,Vergelijk het met een loodgieter. Die gaat ook niet op pad zonder waterpomptang. Geen enkel wapen heeft de kwaliteiten van een tank. Met niks kan je over een afstand van ruim drie kilometer alles wat je ziet met één schot in directe richting uitschakelen. Hoe zwaar de bepantsering ook is. En geen enkel ander wapen kan je ergens neerzetten om terrein vast te houden. Als het nodig is desnoods wekenlang. Aftanken en volgooien met eten; meer hoef je er niet voor te doen. Ik ben onder de indruk van gevechtshelikopters, maar die kan je niet zo lang op een plek en niet onder alle weersomstandigheden houden. Het is niet alleen essentieel dat we weer zelf over tanks beschikken. Zowel voor trainingen als eventuele missies. Het is net zo belangrijk dat iedereen binnen de krijgsmacht er weer mee leert werken. Van de toekomstig commandant taskforce tot de infanteriecommandanten in het veld. Die kennis is essentieel wanneer je in internationale operaties wil meedraaien. Daarom is het aantal tanks dat we nu krijgen (18, red.) wat mij betreft geen issue. Het gaat erom dat we ze weer hebben. Niet om hoeveel."

Internationaal is de tankeenheid nieuwe stijl hoe dan ook. Nederland heeft een gecompliceerde internationale primeur door de hele brigade waarvan de tanks onderdeel uitmaken – de 43e Gemechaniseerde – onder te brengen in een Duitse divisie. De Nederlandse tankbemanningen komen onder Duits commando te staan. Het materieel waarin ze rijden is ook Duits en wordt door ons land geleased van de Oosterburen. Het enige dat Nederland inbrengt, zijn militairen en de uniformen die ze dragen. Dat klinkt niet alleen moeilijk, dat is het volgens Leuvering ook. ,,Binnen de NAVO is zo'n verregaande samenwerking nog nooit vertoond. Maar het moet slagen. Daarvoor hebben we wel hobbels moeten nemen. Met name de cultuurverschillen. Ons leger kenmerkt zich net als onze samenleving door een hoog informeel karakter. Als ik binnenkwam op m'n kantoor in Havelte hoorde ik: hoi! Dat moet je hier in Duitsland niet doen. Daar staat iedereen voor ze mijn Oldenburgse kantoor betreden in de houding met de hakken nog tegen elkaar. Daar moeten we een middenweg in zien te vinden. Waarbij beide partijen wat toegeven zonder dat wij ons laten ondersneeuwen. Maar dat komt goed. Op het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse legerkorps in Münster is dat ook gelukt."

Terwijl ons land na een jarenlange lobby van vooral commandant landstrijdkrachten generaal Mart de Kruif tanks terugkrijgt, wordt internationaal wisselend tegen het wapen aangekeken. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld investeert de legerleiding bewust niet in nieuwe tanks. Omdat ze er genoeg hebben, maar ook omdat wapens die horen bij oorlogen nieuwe stijl prioriteit krijgen. Slimme precisiewapens en informatieverzamelaars zoals drones, onderzeeboten en lange afstand bommenwerpers bijvoorbeeld. Daardoor zitten verschillende Amerikaanse producenten van tanks in financieel zwaar weer en moesten al inkrimpen. Ook in Europa is tanks bouwen geen goudmijn meer. Het ontwerp van de Leopard 2 is in essentie dertig jaar oud en vooralsnog bestaan er geen plannen voor een opvolger. Tegenover de analisten die daarom de dood van de tank aankondigen, staan er net zoveel die wijzen op het blijvende belang ervan. Maar toch. ,,Aan tanks is niks verouderd", reageert Leuvering gedecideerd. ,,Het verhaal dat ze niet zouden passen in onze nieuwe krijgsmacht is pure onzin. Een tank kan je net als een luchtmobiele eenheid in een vliegtuig zetten. Als het nodig is, ben je binnen 48 uur aan de andere kant van de wereld operationeel. Bovendien is de praktijk ook bij lichte eenheden dat er voor elke man nog een container aan materiaal wordt verscheept. Dus hoe licht ben je dan daadwerkelijk? Het gaat bij de krijgsmacht nieuwe stijl (expeditionair) wat mij betreft vooral om je instelling, niet om licht en snel. Ben je bereid overal ter wereld op te treden in het belang van het koninkrijk? Daarover hebben de mannen van deze eenheid geen twijfels. En de tanks kunnen het zonder meer. In Nederland is ervoor gekozen geen tanks naar Afghanistan te sturen, maar dat had wel gekund. De Canadezen en Denen hebben het gedaan en zij boekten prima resultaten. Je kan er niet omheen. Waar een tank opduikt, wordt het rustig. Zeventig ton staal maakt indruk. Het is goed en zeker geen toeval dat we het wapen juist nu in een tijd van toenemende dreiging steeds dichter bij huis weer krijgen. Denk aan IS en aan de Russische rol in Oekraïne. Je hoort op dit moment bijna de mess tins van de tegenstanders langs de hekken van onze buitengrenzen ratelen."

'Aftanken en volgooien met eten; meer hoef je er niet voor te doen'

'Ook de loodgieter gaat niet op pad zonder waterpomptang'

http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf_autofeed/native-app/issue/2016/03/12/0001/public/frame/534111cdd5f0b97ad82c8972247313c2b2dac52f.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 12/03/2016 | 13:07 uur
https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2016/05/5-vragen-aan

Klopt het verhaal met het aantal compagnieën en pelotons wel? In het verhaal zou het gaan om 4 compagnieën met 4 pelotons....maar hoe komt met dan op een totaal van maar 48 tanks voor het hele (Duitse) bataljon? Het zijn toch 4 pelotons in 3 compagnieën?!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: currentops op 12/03/2016 | 13:28 uur
Citaat van: Elzenga op 12/03/2016 | 13:07 uur
Klopt het verhaal met het aantal compagnieën en pelotons wel? In het verhaal zou het gaan om 4 compagnieën met 4 pelotons....maar hoe komt met dan op een totaal van maar 48 tanks voor het hele (Duitse) bataljon? Het zijn toch 4 pelotons in 3 compagnieën?!

De 1. Kompanie van PzBtl 414 is een Versorgungs und Unterstutzungskompanie. Dus het bataljon bestaat uit 4 compagnieën, waarvan 3 gevuld met gevechtstanks. Wel opvallend dat er dan blijkbaar geen staftanks op bataljonsniveau zijn. Misschien was dat iets Nederlands en doen de Duitsers daar niet (meer) aan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 12/03/2016 | 13:52 uur
Citaat van: currentops op 12/03/2016 | 13:28 uur
De 1. Kompanie van PzBtl 414 is een Versorgungs und Unterstutzungskompanie. Dus het bataljon bestaat uit 4 compagnieën, waarvan 3 gevuld met gevechtstanks. Wel opvallend dat er dan blijkbaar geen staftanks op bataljonsniveau zijn. Misschien was dat iets Nederlands en doen de Duitsers daar niet (meer) aan.
I see...thanks!. Ja dat laatste zat ik ook mee bij die 48 stuks totaal. Zoek ik verder dan kom ik..tot nu toe... op 44 stuks per Duits Bataljon..3x14+2...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 14/03/2016 | 14:22 uur
De Tank is terug !...mooi artikel maar het klopt niet helemaal..de Leopoard III komt eraan toch ?...

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 14/03/2016 | 14:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/03/2016 | 14:22 uur
De Tank is terug !...mooi artikel maar het klopt niet helemaal..de Leopoard III komt eraan toch ?...
T.z.t. komt de Leopard 3 (ervan uitgaande dat de Fransen ook met de naam instemmen) eraan, maar moet wel eerst worden ontwikkeld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 14:46 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/03/2016 | 14:31 uur
T.z.t. komt de Leopard 3 (ervan uitgaande dat de Fransen ook met de naam instemmen) eraan, maar moet wel eerst worden ontwikkeld.

Die hoef je idd voor 2030 (vermoedelijk) nog niet te verwachten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 14/03/2016 | 14:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/03/2016 | 14:22 uur
De Tank is terug !...mooi artikel maar het klopt niet helemaal..de Leopoard III komt eraan toch ?...

Nou.. "komt eraan" is wel héél voorbarig..2a7 wordt ingevoerd en men is bezig met de 2a8....Leo III duurt nog minimaal 10-15 jaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 14/03/2016 | 14:53 uur
Dus daar gaan we wat mij betreft niet 15 jaar nog op wachten. Instroom extra Leopard 2 A7/A8s en dan na 2030 wel eens kijken hoe en wanneer we die vervangen door het volgende model.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 15:08 uur
Citaat van: Elzenga op 14/03/2016 | 14:53 uur
Dus daar gaan we wat mij betreft niet 15 jaar nog op wachten. Instroom extra Leopard 2 A7/A8s en dan na 2030 wel eens kijken hoe en wanneer we die vervangen door het volgende model.

Mee eens, daarnaast als defensie niet in staat zou blijken te zijn om aan te tonen dat we in de komend jaren additionele MBT's nodig hebben naast de huidige 18 leasebakken... dan durf ik te stellen dat deze 18 dan ook tevens de laatsten voor de KL zullen zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 14/03/2016 | 18:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2016 | 15:08 uur
Mee eens, daarnaast als defensie niet in staat zou blijken te zijn om aan te tonen dat we in de komend jaren additionele MBT's nodig hebben naast de huidige 18 leasebakken... dan durf ik te stellen dat deze 18 dan ook tevens de laatsten voor de KL zullen zijn.
+1
Het gevaar voor de MBT is nog steeds niet geweken, net als voor de rest van de organisatie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 17/03/2016 | 15:12 uur
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 18/03/2016 | 14:45 uur

Het is zover....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 18/03/2016 | 14:51 uur
1 januari 2020 eerste Nederlandse tankcompagnie gereed. Dan nog 10 jaar om verder uit te bouwen tot 2030. Biedt mogelijkheden!   
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 18/03/2016 | 15:55 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2016 | 14:51 uur
1 januari 2020 eerste Nederlandse tankcompagnie gereed. Dan nog 10 jaar om verder uit te bouwen tot 2030. Biedt mogelijkheden!
Dat is veel te traag...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2016 | 16:30 uur
Ik kan dit gewoon niet serieus nemen. Ik heb het geprobeerd maar het lukt niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 18/03/2016 | 17:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2016 | 16:30 uur
Ik kan dit gewoon niet serieus nemen. Ik heb het geprobeerd maar het lukt niet.

Ik snap jou punt en vooral dat het vaandel  aan de Duiters wordt overgedragen dat voelt of een eenheid een oorlog hebt verloren en dat de eenheid zich dan overgeeft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 18/03/2016 | 17:50 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2016 | 14:51 uur
1 januari 2020 eerste Nederlandse tankcompagnie gereed. Dan nog 10 jaar om verder uit te bouwen tot 2030. Biedt mogelijkheden!
Are you serious? :dead:
Citaat van: Ace1 op 18/03/2016 | 17:30 uur
Ik snap jou punt en vooral dat het vaandel  aan de Duiters wordt overgedragen dat voelt of een eenheid een oorlog hebt verloren en dat de eenheid zich dan overgeeft.
+1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 18/03/2016 | 19:23 uur
Citaat van: Ace1 op 18/03/2016 | 17:30 uur
Ik snap jou punt en vooral dat het vaandel  aan de Duiters wordt overgedragen dat voelt of een eenheid een oorlog hebt verloren en dat de eenheid zich dan overgeeft.

En die lachende commandant 43 mechbrig  :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 18/03/2016 | 20:00 uur
Citaat van: JdL op 18/03/2016 | 17:50 uur
Are you serious? :dead:
heel veel sneller kan het denk ik niet..zal het denk ik niet gaan..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 18/03/2016 | 22:51 uur
Citaat van: Elzenga op 18/03/2016 | 20:00 uur
heel veel sneller kan het denk ik niet..zal het denk ik niet gaan..
Goh....ik hoop dat ze op ons wachten als er stront aan de knikker is.
Wanneer kan ons krijgsmacht weer mee doen? Wanneer zijn we weer mee?
2035?  :dead:

Totale onzin natuurlijk!
Als ze defensie weer serieus nemen (normaal) budget, kan je binnen 2-3 jaar die hele toko weer operationeel hebben en 50 nieuwe tanks hebben besteld.

Dit is gewoon als dikke stront de helling op. Gaat nergens over!  :mad:
Leuk hoor, Nederland heeft weer tanks; wel 18! Goh, wat zullen die Duitsers blij met ons zijn!
We zijn gewoon die zwak begaafde neef die in het orkest op de triangel mag slaan. Ja, je doet mee met het grote mensen orkest, maar je staat drie kwartier voor lul en heb je 2 seconden of fame en een aai over de bol achteraf van je moeder.

Doe normaal; jaar of 10 geleden hadden we er nog 120 operationeel. Nu zou het 15 jaar duren voordat we weer een beetje bij zijn?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 18/03/2016 | 23:42 uur
Citaat van: Reinier op 18/03/2016 | 22:51 uur
Goh....ik hoop dat ze op ons wachten als er stront aan de knikker is.
Wanneer kan ons krijgsmacht weer mee doen? Wanneer zijn we weer mee?
2035?  :dead:

Totale onzin natuurlijk!
Als ze defensie weer serieus nemen (normaal) budget, kan je binnen 2-3 jaar die hele toko weer operationeel hebben en 50 nieuwe tanks hebben besteld.

Dit is gewoon als dikke stront de helling op. Gaat nergens over!  :mad:
Leuk hoor, Nederland heeft weer tanks; wel 18! Goh, wat zullen die Duitsers blij met ons zijn!
We zijn gewoon die zwak begaafde neef die in het orkest op de triangel mag slaan. Ja, je doet mee met het grote mensen orkest, maar je staat drie kwartier voor lul en heb je 2 seconden of fame en een aai over de bol achteraf van je moeder.

Doe normaal; jaar of 10 geleden hadden we er nog 120 operationeel. Nu zou het 15 jaar duren voordat we weer een beetje bij zijn?


Vindt 't "josti" band vergelijk wel erg overdreven,sorry :P

We hadden er 0 nu 18 lijkt me al een hele vooruitgang(ik zwijg over wat we ooit hadden,'t belangrijkste woord was" hadden")Of 't zo lang moet duren(2020)weet ik dus niet.
Maar we hebben weer een opening,laten we daar gebruik van maken.

walter
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 23:54 uur
Citaat van: walter leever op 18/03/2016 | 23:42 uur

Vindt 't "josti" band vergelijk wel erg overdreven,sorry :P

We hadden er 0 nu 18 lijkt me al een hele vooruitgang(ik zwijg over wat we ooit hadden,'t belangrijkste woord was" hadden")Of 't zo lang moet duren(2020)weet ik dus niet.
Maar we hebben weer een opening,laten we daar gebruik van maken.

walter

We hadden er 0 en we hebben nu 0.... dat we 18 "mogen" leasen zou een begin van opbouw kunnen zijn, ik hoop het, maar ik moet het nog zien.

Wordt er na 2017 en voor 2020 niet geïnvesteerd in uitbreiding dan vrees ik alsnog een zwanenzang en worden hoogstens een x-aantal tankers opgeleid om in de Bundeswehr te (mogen) dienen. (zeker als het sale en lease back potje leeg is)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 19/03/2016 | 00:10 uur
Citaat van: walter leever op 18/03/2016 | 23:42 uur

Vindt 't "josti" band vergelijk wel erg overdreven,sorry :P

We hadden er 0 nu 18 lijkt me al een hele vooruitgang(ik zwijg over wat we ooit hadden,'t belangrijkste woord was" hadden")Of 't zo lang moet duren(2020)weet ik dus niet.
Maar we hebben weer een opening,laten we daar gebruik van maken.

walter

We hadden er 60! Nee, had het dan 0 gehouden, of had de alles teruggedraaid, dus een fatsoenlijk aantal. Het is nu meer symbolisch dan dat je er iets aan hebt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 19/03/2016 | 01:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/03/2016 | 23:54 uur
We hadden er 0 en we hebben nu 0.... dat we 18 "mogen" leasen zou een begin van opbouw kunnen zijn, ik hoop het, maar ik moet het nog zien.

Wordt er na 2017 en voor 2020 niet geïnvesteerd in uitbreiding dan vrees ik alsnog een zwanenzang en worden hoogstens een x-aantal tankers opgeleid om in de Bundeswehr te (mogen) dienen. (zeker als het sale en lease back potje leeg is)

't glas is half leeg of half vol,ik kijk liever tegen 't half volle gedeelte; :P

maar idd als 't geld niet blijft "stromen"" is 't snel gedaan,laten we dus hopen dat 't potje aangevuld blijft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 19/03/2016 | 02:25 uur
Citaat van: walter leever op 19/03/2016 | 01:25 uur
't glas is half leef of hafl vol,ik kijk liever tegen 't half volle gedeelte; :P
HAHAHAHA. De ironie in deze reactie richting Jurrien Visser is onbeschrijfelijk. Schitterend. Je maakt mijn dag weer goed!  :big-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 19/03/2016 | 03:06 uur
Citaat van: DvdW op 19/03/2016 | 02:25 uur
HAHAHAHA. De ironie in deze reactie richting Jurrien Visser is onbeschrijfelijk. Schitterend. Je maakt mijn dag weer goed!  :big-smile:

Ook ik kon mijn lach even niet inhouden  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 19/03/2016 | 11:38 uur
Citaat van: walter leever op 18/03/2016 | 23:42 uur

Vindt 't "josti" band vergelijk wel erg overdreven,sorry :P

We hadden er 0 nu 18 lijkt me al een hele vooruitgang(ik zwijg over wat we ooit hadden,'t belangrijkste woord was" hadden")Of 't zo lang moet duren(2020)weet ik dus niet.
Maar we hebben weer een opening,laten we daar gebruik van maken.

walter
Je moet mijn opmerking niet zien als een vergelijk met de Josti band.  ;)

Die jongens op de tanks zullen hun werk wel goed doen daar twijfel ik niet over. Het gaat mij over het 'meedoen is belangrijker dan winnen mentaliteit'.
We kloppen ons weer te snel op de borst (politiek NL); we doen weer mee met tanks.
En hier op het forum tellen we ons knopen weer; "We hadden er 0 nu 18 lijkt me al een hele vooruitgang"

In beide zit namelijk een gigantisch gevaar. We zijn zwaar, zwaar, zwaar onderverzekerd, het rammelt aan alle kant, maar met een paar tanks sussen we ons weer in slaap.

18 tanks is inderdaad meer dan 0, maar hoeveel kan je er mee?
En er zit ook totaal geen urgentie achter om er wel iets van te maken.
2020..... misschien vanuit de politiek, maar ik heb het nergens zwart op wit gezien.

En hier op het forum begint het wensdenken weer.
"Oh nu 18 tanks, misschien kunnen we dan in 2030 weer beschikken over x Leo III"

Die 18 tanks zijn leuk, aardig, doet het goed op de website van defensie en op youtube, maar meer is het niet.

Die 18 tanks is misschien wel gevaarlijker dan 0 tanks voor het beleid.
Met 0 tanks weet je zeker dat niets hebt en daar handel je dan ook naar (qua missies qua beleid).
Die 18 tanks is een zoethoudertje, neemt de urgentie weg om echt te handelen, maar qua capaciteit zijn 18 tanks net zoveel als 0.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2016 | 12:06 uur
Citaat van: DvdW op 19/03/2016 | 02:25 uur
HAHAHAHA. De ironie in deze reactie richting Jurrien Visser is onbeschrijfelijk. Schitterend. Je maakt mijn dag weer goed!  :big-smile:

:angel: En ze bijten.... dat was voorspelbaar. (en voor DvdW, ik heb je er nog ergens 1 gegeven)

Maar meer dan serieus: ik bezie alles bij voorkeur van uit een positief standpunt en ben in alle opzichten voor een goed uitgeruste krijgsmacht (alle KMD's) met goede mensen (inclusief goede voorwaarden) en top middelen die ook iets mogen kosten, Zeeuwmeisjes leveren nauwelijks een bijdrage!

Ik heb een hekel aan voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten en dat nog te veel vinden.

Ik irriteer me aan mensen die in de kroeg louter rondjes willen ontvangen en zelf nooit uitdelen (tenzij ik weet dat ze het niet kunnen).

Waar het op neer komt kijkende naar de krijgsmacht en in het bijzonder naar de Landmacht: TENZIJ er werkelijk en serieus geld voor groen wordt uitgetrokken voor reanimatie, dan bevind dit KMD zich in een sterfhuisconstructie met als eind resultaat:

- levensvatbare delen gaan richting Duitsland al dan niet vanuit een "innige" samenwerking dan wel integratie.

- direct bruikbare onderdelen voor Nederland als Genie, Grondgebondenluchtverdediging, KCT, etc. zullen wellicht de dans ontspringen en als er weer wat extra pecunia worden geschoven zal NATRES hier wellicht een voordeel aan hebben.

Dit negativisme betreffende de KL wordt gevoed door:

- politici die "boots on the ground" een enge gedachte vinden en hier bij voorkeur niet in mee gaan omdat dit bijzonder slecht voor hun carrière kan uitpakken.

- veel van deze politici ge*len op internationale samenwerking en een deel is voor een EU leger, ook handig om extra kosten af te schuiven.

- er steeds meer geluiden uit het Haagsche hoorbaar zijn die vinden dat er meer focus moet zijn op de marine en de luchtmacht (zie de diverse proefballen uit diverse partijen en/of "prominenten")

- 18 lease tanks.... komende van bijna 1.000, het zou een begin van herstel kunnen zijn, ik hoop het, maar ik geloof het pas als dit wordt gecontinueerd (ook als het pilotbudget is verbruikt) en Nederland serieus overweegt om weer eigen middelen aan te schaffen in een aantal waar we ook iets mee kunnen.

Nogmaals: als het aan mij ligt dan gaan we naar een structureel defensie budget van de "afgesproken" 2%van het BNP, in 2016 zou dat +/- 14 miljard zijn met een investeringsruimte van 20% (2,8 miljard), zodat we alle KMD's weer kunnen reanimeren en op niveau brengen zodat we meer kunnen dan alleen een tik op het triangeltje kunnen geven in de achterhoede.

Gebeurt dit niet, of maar magertjes, dan zie ik liever diepte investeringen in de marine en luchtmacht om deze delen van de krijgsmacht levensvatbaar en kansrijk te houden.

Ik (en wij) hebben niets aan 3 invalide KMD's en als 2 nog steeds aan de zuurstof moeten dan zou ik idd al mijn kaarten zetten op maritiem.

Natuurlijk vors uitgebreid en de restanten van de krijgsmacht onderbrengen bij een maritieme krijgsmacht die wél een deuk in een pakje boter kan slaan en een echte bijdrage kan leveren aan de veiligheid van Nederland en een toegevoegde waarde heeft voor respectievelijk de NAVO en Europa.

18, 36, 72 of meer eigen tanks vinden dan vast een dankbaar nieuw tehuis binnen een maritieme opzet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2016 | 12:10 uur
Citaat van: Reinier op 19/03/2016 | 11:38 uur
Je moet mijn opmerking niet zien als een vergelijk met de Josti band.  ;)

Die jongens op de tanks zullen hun werk wel goed doen daar twijfel ik niet over. Het gaat mij over het 'meedoen is belangrijker dan winnen mentaliteit'.
We kloppen ons weer te snel op de borst (politiek NL); we doen weer mee met tanks.
En hier op het forum tellen we ons knopen weer; "We hadden er 0 nu 18 lijkt me al een hele vooruitgang"

In beide zit namelijk een gigantisch gevaar. We zijn zwaar, zwaar, zwaar onderverzekerd, het rammelt aan alle kant, maar met een paar tanks sussen we ons weer in slaap.

18 tanks is inderdaad meer dan 0, maar hoeveel kan je er mee?
En er zit ook totaal geen urgentie achter om er wel iets van te maken.
2020..... misschien vanuit de politiek, maar ik heb het nergens zwart op wit gezien.

En hier op het forum begint het wensdenken weer.
"Oh nu 18 tanks, misschien kunnen we dan in 2030 weer beschikken over x Leo III"

Die 18 tanks zijn leuk, aardig, doet het goed op de website van defensie en op youtube, maar meer is het niet.

Die 18 tanks is misschien wel gevaarlijker dan 0 tanks voor het beleid.
Met 0 tanks weet je zeker dat niets hebt en daar handel je dan ook naar (qua missies qua beleid).
Die 18 tanks is een zoethoudertje, neemt de urgentie weg om echt te handelen, maar qua capaciteit zijn 18 tanks net zoveel als 0.

+1!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 19/03/2016 | 14:22 uur
Dat nummer 18 is niet relevant. Kunne. We die dingen onafhankelijk van Duitsland inzetten of zit er ergens een caveat?

Het enige relevante hier is 414 PzBtl. Natuurlijk is de situatie treurig. Maar get real, de dreamliner is not cleared for take-off. Dankzij deze constructie kunnen we zelf bekwamen en doctrines tot niveau 6 eigen maken, en dat is een veel kostbaarder goed dan dat eskadron dat niet van ons is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 19/03/2016 | 14:25 uur
Citaat van: Thomasen op 19/03/2016 | 14:22 uur
Dat nummer 18 is niet relevant. Kunne. We die dingen onafhankelijk van Duitsland inzetten ..

Nee, en zou Duitsland besluiten inzet te plegen in een situatie waar Den Haag niet achter staat is het rap gedaan met de samenwerking. Ik denk dat de Duitsers ons dan de grens over schoppen  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 19/03/2016 | 14:46 uur
Citaat van: Ros op 19/03/2016 | 14:25 uur
Nee, en zou Duitsland besluiten inzet te plegen in een situatie waar Den Haag niet achter staat is het rap gedaan met de samenwerking. Ik denk dat de Duitsers ons dan de grens over schoppen  :cute-smile:

Jij denkt dat Angela onze brigade op pad gaat sturen zonder met Den Haag te overleggen? 😪
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2016 | 14:49 uur
Citaat van: Thomasen op 19/03/2016 | 14:46 uur
Jij denkt dat Angela onze brigade op pad gaat sturen zonder met Den Haag te overleggen? 😪

Nu willen wij met 18 lease bakken op stap, in het theoretische geval dat Venezuela inspiratie krijg in Carib.... mag dat?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 19/03/2016 | 15:03 uur
Citaat van: Thomasen op 19/03/2016 | 14:22 uur
Dat nummer 18 is niet relevant. Kunne. We die dingen onafhankelijk van Duitsland inzetten of zit er ergens een caveat?
Dat het er maar 18 zijn, is wel relevant. Je kan er namelijk (bijna) niets mee.

Duitsland gaat terug naar 328 van 250 nu. Goh, Nederland doet ook een duit in het zakje met 18 geleasede tanks  :sick:
Nogmaals, wij zijn die achterlijke neef die op de triangel mag slaan tijdens het concert. Leuk voor die neef dat hij mee mag doen, maar dat maakt het muziekstuk niet. Niemand zal hem ook missen als die er niet bij is.
Alleen voor die achterlijk neef is het leuk, want die denkt dat hij echt bij het grote mensen orkest hoort (is niet zo).

Het is gewoon triest, diep triest dat een land als Nederland niet bereid is om zijn eigen broek op te houden. Beetje lafjes, halfbakken mee doen. Lijkt heel wat, maar het is niets.
We gaan nu 1 tank compagnie leveren aan het Duitse panzer divisie.  :silent:

Noorwegen en Denemarken kunnen het wel ieder ruim 50 Leo's laten rijden. En Nederland zou dat niet kunnen?
Nederland moet zich schamen! Onze economie is groter dan die van Denemarken en Noorwegen samen, bevolking is ook groter. Het is een kwestie van niet willen dat we gaan 60-100 tanks hebben.

Dat de Duitsers ons er bij betrekken, is volgens mij (persoonlijk) meer uit medelijden dan dat wij echt wat bijdragen.
Draai het eens om. Wat zouden wij er van vinden als wij onze marine weer gaan uitbreiden en België zegt tegen ons; mogen we totaal integreren in jullie marine? Wij leasen dan een oude mijnenveger van Nederland en dat zal onze inbreng zijn. Rest van de schepen doen we weg, want fregatten is zo 20ste eeuw. En dan een beetje mans gaan lopen doen!

Ik denk dat wij daar voor zouden passen, maar we doen het wel.
We parasiteren op de Duitsers!  :mad:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 19/03/2016 | 15:16 uur
Citaat van: Reinier op 19/03/2016 | 15:03 uur
We parasiteren op de Duitsers!  :mad:

Integendeel, ik denk dat de Duitsers er een behoorlijke stuiver aan verdienen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 19/03/2016 | 15:52 uur
Citaat van: Reinier op 18/03/2016 | 22:51 uur
Goh....ik hoop dat ze op ons wachten als er stront aan de knikker is.
Wanneer kan ons krijgsmacht weer mee doen? Wanneer zijn we weer mee?
2035?  :dead:

Totale onzin natuurlijk!
Als ze defensie weer serieus nemen (normaal) budget, kan je binnen 2-3 jaar die hele toko weer operationeel hebben en 50 nieuwe tanks hebben besteld.

Dit is gewoon als dikke stront de helling op. Gaat nergens over!  :mad:
Leuk hoor, Nederland heeft weer tanks; wel 18! Goh, wat zullen die Duitsers blij met ons zijn!
We zijn gewoon die zwak begaafde neef die in het orkest op de triangel mag slaan. Ja, je doet mee met het grote mensen orkest, maar je staat drie kwartier voor lul en heb je 2 seconden of fame en een aai over de bol achteraf van je moeder.

Doe normaal; jaar of 10 geleden hadden we er nog 120 operationeel. Nu zou het 15 jaar duren voordat we weer een beetje bij zijn?
Ik ga uit van een eskadron/compagnie erbij elk jaar. Ik pleit voor in totaal 8 eskadrons. In 2020 hebben we er 1 klaar. Als dat sneller kan doen! Maar het is een heel samenspel tussen mogelijkheden, alle andere krijgsmachtdelen en projecten...en bovenal..geld..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 19/03/2016 | 16:11 uur
Citaat van: Thomasen op 19/03/2016 | 14:22 uur
Dat nummer 18 is niet relevant. Kunne. We die dingen onafhankelijk van Duitsland inzetten of zit er ergens een caveat?

Het enige relevante hier is 414 PzBtl. Natuurlijk is de situatie treurig. Maar get real, de dreamliner is not cleared for take-off. Dankzij deze constructie kunnen we zelf bekwamen en doctrines tot niveau 6 eigen maken, en dat is een veel kostbaarder goed dan dat eskadron dat niet van ons is.
+1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 19/03/2016 | 16:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2016 | 14:49 uur
Nu willen wij met 18 lease bakken op stap, in het theoretische geval dat Venezuela inspiratie krijg in Carib.... mag dat?
Zover ik heb begrepen wel..maar altijd wijs zoiets nog eens na te checken..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Kaaskop2 op 19/03/2016 | 17:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2016 | 14:49 uur
Nu willen wij met 18 lease bakken op stap, in het theoretische geval dat Venezuela inspiratie krijg in Carib.... mag dat?

Ja, volgens defensie bepaalt Nederland de inzet van de tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2016 | 17:04 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 19/03/2016 | 17:01 uur
Ja, volgens defensie bepaalt Nederland de inzet van de tanks.

Ok...

Wat als er DE ondersteuning nodig is?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 19/03/2016 | 17:26 uur
Geloven jullie oprecht in wat je zelf hier neerzet?  :sick:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2016 | 17:32 uur
Citaat van: DvdW op 19/03/2016 | 17:26 uur
Geloven jullie oprecht in wat je zelf hier neerzet?  :sick:

Afhankelijk van wat je precies hier mee bedoeld...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 19/03/2016 | 18:10 uur
Citaat van: Ros op 19/03/2016 | 15:16 uur
Integendeel, ik denk dat de Duitsers er een behoorlijke stuiver aan verdienen ?

Nee, erg goedkoop. Kost pratisch niets.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 19/03/2016 | 18:30 uur
Citaat van: Elzenga op 19/03/2016 | 15:52 uur
Ik ga uit van een eskadron/compagnie erbij elk jaar. Ik pleit voor in totaal 8 eskadrons. In 2020 hebben we er 1 klaar. Als dat sneller kan doen! Maar het is een heel samenspel tussen mogelijkheden, alle andere krijgsmachtdelen en projecten...en bovenal..geld..
Elzenga ik respecteer je als zeer gewaardeerd forumlid, maar volgens mij ben je niet mevrouw Hennis.
Dat jij ergens voor pleit, met alle respect, gaat natuurlijk nergens over.
Ik kan ook ergens voor pleiten hier op het forum, maar zal ook nergens toe leiden; ik ben ook de minister niet.  ;)

Dagdromen mag, maar ik heb nergens gelezen dat het de wens is van de KL of van Min Defensie om deze 18 tanks uit te breiden tot meer.
Of ik heb iets gemist..... :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 19/03/2016 | 18:50 uur
Citaat van: Reinier op 19/03/2016 | 18:30 uur
Elzenga ik respecteer je als zeer gewaardeerd forumlid, maar volgens mij ben je niet mevrouw Hennis.
Dat jij ergens voor pleit, met alle respect, gaat natuurlijk nergens over.
Ik kan ook ergens voor pleiten hier op het forum, maar zal ook nergens toe leiden; ik ben ook de minister niet.  ;)

Dagdromen mag, maar ik heb nergens gelezen dat het de wens is van de KL of van Min Defensie om deze 18 tanks uit te breiden tot meer.
Of ik heb iets gemist..... :angel:
+1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Tanker op 20/03/2016 | 18:41 uur
Wat ik persoonlijk erg vindt is dat men dit verkoopt als "iets" geweldigs, of het "ei van columbus" door samenwerking/integratie van eenheden. Het komt allemaal voort uit een te beperkt budget. Men wilt gewoon zo weinig mogelijk besteden aan defensie. We hebben nog slechts 1 gemechaniseerde brigade zonder eigen tanks. Echt uit pure armoede dat het zover gekomen is. Toen ik in 2001 in dienst ging hadden we nog 3 gemechaniseerde brigades met alle er op en eraan. Nu is het verworden tot één grote grap waar je eigenlijk niet om kan lachen....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 20/03/2016 | 19:57 uur
Citaat van: Tanker op 20/03/2016 | 18:41 uur
Wat ik persoonlijk erg vindt is dat men dit verkoopt als "iets" geweldigs, of het "ei van columbus" door samenwerking/integratie van eenheden. Het komt allemaal voort uit een te beperkt budget. Men wilt gewoon zo weinig mogelijk besteden aan defensie. We hebben nog slechts 1 gemechaniseerde brigade zonder eigen tanks. Echt uit pure armoede dat het zover gekomen is. Toen ik in 2001 in dienst ging hadden we nog 3 gemechaniseerde brigades met alle er op en eraan. Nu is het verworden tot één grote grap waar je eigenlijk niet om kan lachen....
+1... Jammer dat men, waaronder sommigen hier,  niet verder kijken dan het Hosanna geroep en gelikte filmpjes...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 20/03/2016 | 20:46 uur
Citaat van: DvdW op 20/03/2016 | 19:57 uur
+1... Jammer dat men, waaronder sommigen hier,  niet verder kijken dan het Hosanna geroep en gelikte filmpjes...

Men schijnt er iedere keer weer in te trappen...met die sigaar uit eigen doos. Iets met vastklampen aan een strohalm.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 20/03/2016 | 22:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2016 | 17:04 uur
Ok...

Wat als er DE ondersteuning nodig is?

Nogmaals, niet echt relevant. Van die 18 zal slechts een deel ingezet kunnen worden operationeel. Ook afhankelijk van of het een lange of kortdurende operatie is. Maar het aantal gaat operationeel gewoon het verschil niet maken.

Al moet ik eerlijk toegeven dat in het door jou aangehaalde Antillen scenario een stuk of 4 tanks wel eens operationeel relevant zouden kunnen zijn.

Bij wars of choice hebben we keuzevrijheid, en zijn tanks dus sowieso niet relevant. Inderdaad, het beperkt onze keuze, maar Nederland kan en doet toch niks zelfstandig. Heel leuk, het 'soevereiniteit' geroep, maar we kunnen het zelf gewoon niet. De beperking is niet alleen operationeel, maar over de volle breedte.

Maar als we tegen de Russen moeten knokken, en we doen dat met de Duitsers, hebben we gewoon een zwaar tankbataljon. Doen we dat zonder de Duitsers maakt het toch allemaal niet uit.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 20/03/2016 | 23:21 uur
Citaat van: Thomasen op 20/03/2016 | 22:55 uur
Nogmaals, niet echt relevant. Van die 18 zal slechts een deel ingezet kunnen worden operationeel. Ook afhankelijk van of het een lange of kortdurende operatie is. Maar het aantal gaat operationeel gewoon het verschil niet maken.
Al moet ik eerlijk toegeven dat in het door jou aangehaalde Antillen scenario een stuk of 4 tanks wel eens operationeel relevant zouden kunnen zijn.
Bij wars of choice hebben we keuzevrijheid, en zijn tanks dus sowieso niet relevant. Inderdaad, het beperkt onze keuze, maar Nederland kan en doet toch niks zelfstandig. Heel leuk, het 'soevereiniteit' geroep, maar we kunnen het zelf gewoon niet. De beperking is niet alleen operationeel, maar over de volle breedte.
Maar als we tegen de Russen moeten knokken, en we doen dat met de Duitsers, hebben we gewoon een zwaar tankbataljon. Doen we dat zonder de Duitsers maakt het toch allemaal niet uit.
De [eventuele] inzet van de tanks kan een uitdaging opleveren, omdat niemand exact weet wat er in de MOU staat.
En dan een [eventuele] inzet is de West (Carib). Dat gebied valt buiten het NAVO verdrag en strikt gezien komt de verdediging neer op het bordje van NL.
Mocht daar dus sprake zijn van toenemende spanningen en een annexatie (om maar wat te noemen), dan zal bij een ingreep door NL een beroep gedaan moeten worden op ook weer een "coalition of the willing". Maar dit is wel erg off-topic.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 21/03/2016 | 00:08 uur
Citaat van: Ros op 20/03/2016 | 20:46 uur
Men schijnt er iedere keer weer in te trappen...met die sigaar uit eigen doos. Iets met vastklampen aan een strohalm.

Luister nu eens we komen van 0 en gaan naar 18,is beter als niks me dunkt. :P

Of ik hier "blij" van moet worden is een 2e.(we hadden ze nooit mogen afschaffen,laat dat duidelijk zijn. ;) )

Hosanna roepen en blij worden van filmpjes daar geloof ik niet in,nogmaals laat dat duidelijk zijn.

Ik hoop(en dat is echt mijn hoop,niks tastbaars,alleen hoop,dat we (en dan bedoel ik ministerie)erachter komen(eigenlijk hadden ze 't al gewoon moeten weten)dat we dus niet zonder de Leopard kunnen(in welke uitvoering dan ook,liefst de nieuwste)

Dus nogmaals mijn hoop is dat we hiermee(18)duidelijk maken dat de tank nog lang niet afgeschreven is(ondanks wat wie dan ook vind er een mening over te hebben,clingendael in mijn ogen een stelletje theoreticie die leuk denken maar niet echt weten hoe de wereld nu werkt,is mijn mening)ik hoop dus dat dit een "begin" is naar meer Leopards.

walter

ps hoe een land (zo rijk als Nederland)zich er zo van kan afmaken(defensie)tart elke verbeelding,nogmaals we zouden ons(en niet allen zouden,maar ook gewoon)moeten kapot schamen over wat er hier gebeurd en gebeurd is(in 't verleden)

Wel l*llen over sociale zaken en ons niet afvragen waarom we ons deze vraag kunnen stellen(omdat we al zo lang geen grote conflicten meer gehad hebben)en dan niet nadenken over 't vrijwaren van deze keuzes(door middel van 't investeren in een geloofwaardige krijgsmacht)die er dus mede voor zorgt dat we deze keuzes KUNNEN maken.


Sorry ik wordt weer boos,probeer 't te onderdrukken(maar ligt misschien aan mij)

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 21/03/2016 | 11:03 uur
Citaat van: Lex op 20/03/2016 | 23:21 uur
De [eventuele] inzet van de tanks kan een uitdaging opleveren, omdat niemand exact weet wat er in de MOU staat.
En dan een [eventuele] inzet is de West (Carib). Dat gebied valt buiten het NAVO verdrag en strikt gezien komt de verdediging neer op het bordje van NL.
Mocht daar dus sprake zijn van toenemende spanningen en een annexatie (om maar wat te noemen), dan zal bij een ingreep door NL een beroep gedaan moeten worden op ook weer een "coalition of the willing". Maar dit is wel erg off-topic.

Klopt, daarom is het getal van 18 ook niet relevant, tenzij details bekend worden waaruit het tegendeel blijkt. Bij inzet binnen NATO gebied beschikt de Panzer Div over een brigade met een zwaar tank bat. Bij inzet buiten NATO gebied gaan we of mét de Duitsers, of zonder tanks. Daar komt het eigenlijk op neer.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 21/03/2016 | 11:57 uur
Citaat van: Thomasen op 21/03/2016 | 11:03 uur
Klopt, daarom is het getal van 18 ook niet relevant, tenzij details bekend worden waaruit het tegendeel blijkt. Bij inzet binnen NATO gebied beschikt de Panzer Div over een brigade met een zwaar tank bat. Bij inzet buiten NATO gebied gaan we of mét de Duitsers, of zonder tanks. Daar komt het eigenlijk op neer.

Hoe ik het begreep is het Nederlandse Eskadron inzetbaar naar eigen wens.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 21/03/2016 | 13:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/03/2016 | 11:57 uur
Hoe ik het begreep is het Nederlandse Eskadron inzetbaar naar eigen wens.

Dat zou mooi zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 21/03/2016 | 15:05 uur
Citaat van: Reinier op 19/03/2016 | 18:30 uur
Elzenga ik respecteer je als zeer gewaardeerd forumlid, maar volgens mij ben je niet mevrouw Hennis.
Dat jij ergens voor pleit, met alle respect, gaat natuurlijk nergens over.
Ik kan ook ergens voor pleiten hier op het forum, maar zal ook nergens toe leiden; ik ben ook de minister niet.  ;)

Dagdromen mag, maar ik heb nergens gelezen dat het de wens is van de KL of van Min Defensie om deze 18 tanks uit te breiden tot meer.
Of ik heb iets gemist..... :angel:
Dat is nog het ergste...maar 18 stuks en nog niet eens van onszelf, maar ik sluit me wel bij Elzenga's droom aan om uiteindelijk 8 eskadrons..ik heb het liever over 2 grote bataljons van ieder 50 tot 60 tanks.
Dat een zo rijk land als het onze zo voor lul staat..want zo zie ik het, miereneukerig..18 tanks leasen uiteindelijk ..
Joh..als je de landmacht morgen 100 tanks geeft ..heb je over 1 jaar 2 operationele Tankbataljons ! dat hoeft allemaal niet zo lang te duren hoor. :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 21/03/2016 | 21:40 uur
Citaat van: Ros op 20/03/2016 | 20:46 uur
Men schijnt er iedere keer weer in te trappen...met die sigaar uit eigen doos. Iets met vastklampen aan een strohalm.
Helemaal mee eens en met de reacties van Tanker en DvdW.
Inderdaad, vastklampen aan laatste strohalm en dromen dat het ooit weer beter wordt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 21/03/2016 | 21:45 uur
Citaat van: Thomasen op 21/03/2016 | 11:03 uur
Klopt, daarom is het getal van 18 ook niet relevant, tenzij details bekend worden waaruit het tegendeel blijkt. Bij inzet binnen NATO gebied beschikt de Panzer Div over een brigade met een zwaar tank bat. Bij inzet buiten NATO gebied gaan we of mét de Duitsers, of zonder tanks. Daar komt het eigenlijk op neer.
Natuurlijk maakt het dan wel het aantal. Gaat er om hoeveel je kan bijdragen.
Nederland zou zich in zo'n situatie wel heel makkelijk van af kunnen maken;"tja, we willen wel bijdragen, maar ja.....wij hebben maar 18 tanks in totaal....dus als de rest in totaal 496 tanks inzet, leveren wij er ook wel 4 voor 3 maanden. Wisselen daarna af met de Belgen of zo."
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Kaaskop2 op 22/03/2016 | 18:35 uur
Citaat van: Thomasen op 21/03/2016 | 13:36 uur
Dat zou mooi zijn.

Zo is het ook door defensie aan de Tweede Kamer gecommuniceerd:

"Om dreigingen en risico's het hoofd te kunnen blijven bieden, is verdere verdieping van de defensiesamenwerking noodzakelijk. Hiermee kunnen de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht worden versterkt en kunnen ontbrekende capaciteiten worden gecompenseerd. Duitsland en Nederland zijn voornemens de 43e Gemechaniseerde Brigade in Havelte te integreren in een Duitse pantserdivisie. Daarbij integreert Duitsland een tankbataljon in de Nederlandse brigade en levert Nederland het personeel voor een compagnie van dit Duitse tankbataljon. Als onderdeel van deze samenwerking zal Nederland de laatste zestien resterende Leopard 2A6 tanks inbrengen. Met deze grensverleggende manier van samenwerken beschikken Nederland en Duitsland straks over een volledig geïntegreerde operationele gevechtsbrigade met pantserinfanterie, tanks en andere capaciteiten. Beide landen kunnen individueel besluiten over de inzet van capaciteiten."
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: peroxidetim op 24/03/2016 | 08:18 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 22/03/2016 | 18:35 uur
Zo is het ook door defensie aan de Tweede Kamer gecommuniceerd:

"Om dreigingen en risico's het hoofd te kunnen blijven bieden, is verdere verdieping van de defensiesamenwerking noodzakelijk. Hiermee kunnen de inzetbaarheid en het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht worden versterkt en kunnen ontbrekende capaciteiten worden gecompenseerd. Duitsland en Nederland zijn voornemens de 43e Gemechaniseerde Brigade in Havelte te integreren in een Duitse pantserdivisie. Daarbij integreert Duitsland een tankbataljon in de Nederlandse brigade en levert Nederland het personeel voor een compagnie van dit Duitse tankbataljon. Als onderdeel van deze samenwerking zal Nederland de laatste zestien resterende Leopard 2A6 tanks inbrengen. Met deze grensverleggende manier van samenwerken beschikken Nederland en Duitsland straks over een volledig geïntegreerde operationele gevechtsbrigade met pantserinfanterie, tanks en andere capaciteiten. Beide landen kunnen individueel besluiten over de inzet van capaciteiten."

volgens mij is het een geinig begin.
In iede rgeval dat er geluisterd wordt naar de legerleiding en de tank als onderdeel van de krijgsmacht wordt geaccepteerd en als onmisbaar wordt gezien.

18 tanks is inderdaad niets. en dan te bedenkend at Nederland in de koude oorlog over meer dan 1000 tanks kon beschikken.
van de 18 tanks staan er nu toch ook nog een aantal in reserve?
en de samenvoeging van de tanks met de Duitsers is als start leuk, maar betekent niets meer dan een vorm van 'carpoolen'. de tanks kunnen echt niet op twee plaatsen tegelijk zijn wanneer nodig. en met 18 tanks (die straks is DE staan?) kun je qua serieuze oefening niet veel betekenen.

Nadeel is dat politiek gezien we net een veelvoud hebben bezuinigd. de meer pacifistische partijen zullen aangeven dat het onzinnig is om nu weer zo'n grote uitgave te doen wanneer we daar net op bezuinigd hebben. staat ook nog tegenover dat 'we' de onderzeeërs gaan  vervangen (ook was die al in de begroting meegenomen), en dat dus ook al drukt op begroting of gevraagde budgetten.

Minister Hennis mengt zich in verkiezingsretoriek: wie weet gaat die 2 miljard er wel en kan dar een aantal tanks van gekocht worden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 15/05/2016 | 11:37 uur
Citaat van: ridivek op 13/05/2016 | 23:18 uur
Ik zie trouwens het nut van tanks voor Nederland niet, Finland (grensland) heeft er meer aan.
Hoe krijg je die krengen in je missie gebied?! Airtransport gaat nauwelijks (500uur C17), rest zee transport en landtransport. En met een missile (bv. Helfire) kun je hetzelfde bereiken als met de 120mm van een tank.

Citaat van: ridivek op 15/05/2016 | 01:29 uur
Ik stel voor mijn opmerking, over tanks in het tanks topic te vervolgen. Hier gaat het over de nld defensie industrie.

Geef maar aan waarom je het nut van tanks voor Nederland niet inziet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2016 | 12:34 uur
Nu moeten wij weer in discussie met een Ridivek en gaan uitleggen waarom en wat etc.
Ik zou zeggen, Ridivek, ga jezelf eerst even inlezen.

Krijg hier wat van.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 15/05/2016 | 14:56 uur
Ik heb voorgesteld om hier de discussie voor te zetten. Laat ik mijn standpunt toelichten. Ik heb een technische achtergrond (nog in opleiding).

Nederland, lid van de Europese Economische Monetaire Unie en NAVO lid, bevindt zich in een van de meest stabiele locaties op de wereld. Wij zijn volledig omgeven door EU landen die ook daar EU landen omgeven zijn). Volgens mij is het doel van defensie zorgen voor vrede, mensenrechten en stabiliteit. Nederland zet defensie in als onderdeel van haar buitenland beleid. Wat inhoud dat Nederland vooral wederopbouw en stabilisatie missies wil uitvoeren.
Nederland wil volgens mij niet haar wil opleggen aan een ander land. Maar zorgen dat de mensenrechten van de inwoners van een land niet worden geschonden (vrijheid van geloof; meningsuiting). Was de mediator rol die Nederland toepaste in Afghanistan niet de rede dat we zo succesvol waren?

Ik vindt 2% van het BBP voor defensie omdat we het afgesproken hebben in de NAVO een verkeerde doelstelling. Een betere doelstelling vindt ik 2% van het BBP voor het bevorderen van internationale vrede, veiligheid en welvaart. (Defensie + ontwikkelingssamenwerkingen). Hiernaast vervult defensie ook voor een deel de vrede en veiligheid in het Koninkrijk der Nederlanden. Daarvoor is er ook budget voor defensie.

Ik vindt tanks een niche capaciteit. De huidige ontwikkeling, 18 tanks in een gemeenschappelijke brigade met Duitsland, vindt ik al de juiste ontwikkeling. Zeker omdat defensie vele tekorten en veroudering kent, en ik de belasting druk in Nederland te hoog vindt. (BBP ~700MJD, overheidsbegroting ~270MJD (38%), zonder zorg en welvaartsherverdeling 100MJD (14% BBP).) Bij 2% voor defensie praat je over 1000 euro belasting afdragen voor defensie als je 50.000 euro bruto verdient. Volgens mij willen de meeste Nederlanders dit niet.

Dan het punt van defensie inzet en in welke situatie (volgens mij) een tank daarin past. Defensie wordt vooral buiten Europa ingezet, de grens van de EU ligt ongeveer 1250km van Nederland. Al het materieel wat bij een missie nodig is moet naar het missie gebied, vanwege deze grote afstand is licht materieel beter te ontplooien. Een tank is een wapenmiddel dat afschrikt en bruikbaar is in het hoogste deel van het geweldspectrum. De afschrikkende uitstraling en de hoge beveiliging worden bij missies lager in het geweldspectrum gebruikt. Nu zijn er nieuwe technieken in ontwikkeling waarmee lichtere voertuigen dezelfde bescherming kunnen bieden als zware voertuigen. En het afschrikkende karakter zorgt ervoor dat minder goed als mediator opgetreden kan worden.
De meeste conflicten tegenwoordig zijn tegen niet statelijke actoren, die meestal niet in het bezit zijn van zware wapens. (IS is hierop een uitzondering.) IFV's met een 35mm kanon zijn hierbij meestal meer dan voldoende. Voor vuursteun is de 8-20km range van een tank meestal te weinig. Een missile vanaf een IFV (8-50km), of pantser houwitzer (20-55km) of Grond-grond wapen (GL SBD: 20-150km), of luchtsteun werkt vaak beter. Bij een gevecht tegen tanks en/of IFv's zijn tanks noodzakelijk. Maar is Nederland het land wat met deze conflicten deelneemt? ik denk van niet.

Ik acht de uitbraak van een interstatelijk conflict met NAVO lidstaten of EU lidstaten zeer klein in. De buiten grens landen van de EU hebben een veel grotere kans op een interstatelijk conflict dan een binnenland als Nederland. Er zijn twee redenen waarom ik de kans op een interstatelijk conflikt klein acht.
1) Beide partijen zullen een flink economische neergang (depressie) ondervinden tijdens en een lange periode na een conflict.
2) Doordat de VS, UK en Frankrijk atoom wapens bezitten (één F16/F35 verbonden systeem is in Nederland aanwezig, bekend geheim), en de NAVO een aanval op één lidstaat beschouwt als een aanval op heel de NAVO. Is de kans op een escalatie van en conflict met een NAVO lid tot een (nucleaire) wereld oorlog zeer klein.

Hiernaast vindt ik dat de eeuwige wapen wedloop doorbroken moet worden. Ontwikkelende landen ontwikkelen een machtig leger om politieke invloed te kunnen hebben. Hierachter ligt vooral dat de NAVO (met name de VS) veel te veel wapens heeft, in mijn menig). Ik zou graag zien dat een ontwikkeling plaats vindt van wapens naar noodsteun materieel. Van aanvals naar verdedigingswapens (Nederland is water, sensor en voedsel land). Dus in plaats van atoom bommen een raket schild dat de atoom wapens onschadelijk kan maken.
Ik snap ook wel dat dit voorlopig een utopie is, en dat we ons in enige maten moeten wapenen tegen een interstatelijk (Zwaar wapen) conflict. De verkoop van onze systemen naar bondgenoten aan de buitengrenzen vindt ik daarom niet zo'n slechte ontwikkeling. Zelf in zeer kleine maten beschikken over tanks zoals met de 18 tanks wordt bewerkstelligt, zodat in een noodsituatie eigen middelen aan een missie toegevoegd kunnen worden. Vind ik nog verstandig maar eigen tankbrigades, die nooit ingezet gaan worden, vindt ik belasting geld verspilling. Met een vergroot kaliber op de CV-90 / Boxer (50 ipv 35mm) en missiles kan een een gemechaniseerde brigade ook de tanden krijgen vergelijkbaar met tanks, alleen kunnen we dit  wel uitzenden en kost het behouden van de capaciteit minder. (per wapen inzet is het duurder, vooral bij missiles).

Nog een opmerking over het ontplooien via treinen. Zo makkelijk gaat dat niet helaas heeft ieder Europees land zo zijn eigen toelatingsregels voor materieel op het spoor. Het duurt niet voor niets lang voordat nieuw (trein) materieel in gebruik wordt genomen. 

Het kan een mis-perceptie hebben over de bruikbaarheid en inzettoepassingen van een tank. Graag leer ik dan van jullie.

Nog een vraag: Heeft Nederland OOIT de tanks bij een missie gebruikt?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 15/05/2016 | 15:34 uur
Citaat van: ridivek op 15/05/2016 | 14:56 uur
Ik heb voorgesteld om hier de discussie voor te zetten. Laat ik mijn standpunt toelichten. Ik heb een technische achtergrond (nog in opleiding).

.....

Het kan een mis-perceptie hebben over de bruikbaarheid en inzettoepassingen van een tank. Graag leer ik dan van jullie.

Nog een vraag: Heeft Nederland OOIT de tanks bij een missie gebruikt?
Ik laat de meer technische aspecten graag over aan andere leden hier. Al wil ik wel meegeven dat tanks en IFVs inmiddels steeds meer qua gewicht bij elkaar in de buurt komen. Het dus maar de vraag is of je logistieke voordelen hebt van het afstoten van tanks en focussen op IFVs. Ik denk zelf van niet, terwijl je dus wel de specifieke kwaliteiten van de tank mist zo.

Wat ik vooral lees is de focus op conflicten waarin wij mogelijk zouden moeten gaan vechten. Terwijl er veel meer conflicten zijn..ook op grotere schaal...de zogenaamde koude oorlogen..waar we juist hopen dat we door o.a. militaire afschrikking vechten in dat conflict kunnen voorkomen of afschrikken.

Nederland kijkt dus niet alleen naar conflicten die direct onze territoriale grenzen bedreigen maar draagt ook bij aan de collectieve verdediging van grotere gebieden als die van de NAVO of EU..of missies van de VN...en verdediging van bondgenoten elders in de wereld..ik denk aan steun van Zuid-Korea indien die een aanval van Noord-Korea krijgt te verduren...ik denk aan de scheepvaartroutes die bedreigd kunnen worden in de Zuid-Chineze Zee of in het Midden-Oosten.

Waar jij voor pleit is een verregaande staat van taakspecialisatie. Dat vraagt echter een onderling vertrouwen dat er denk ik helemaal nog niet is en ook niet snel zal komen..zeker nu niet gezien de nationalistische tendensen in Europa en daarbuiten. Zonder dat vertrouwen is het best riskant om je eigen krijgsmacht te gaan "specialiseren" of beperken tot "niches". In feiten is dat spelen met vuur. Het zal vaak wel goed gaan..maar gaat echt goed fout als het mis loopt. Een soort risico dat politici in Nederland klaarblijkelijk graag nemen.

Dan hebben we nog de lessen uit het verleden. Recent weer aandacht voor de aanloop naar WO2 en Duitse inval in Nederland in 1940. Meer recent de lessen van de missie in Srebrenica in 1995. Bij beiden was er grote afhankelijkheid van bondgenoten en de verwachting dat die ons zouden komen helpen en zouden behoeden voor een nederlaag en menselijke ellende. In beiden gevallen bleef echte steun van die bondgenoten uit en moesten we een zware en in Srebrenica zelfs zeer vernederende nederlaag...naast in mensenlevens heel bloedig door een genocide op Bosnische moslims die wij zo niet konden voorkomen...incasseren. Dat nooit weer was beide keren de reactie in de politiek. Alle middelen in de militaire keten dus in voldoende mate zelf hebben en inzetten was wat we zouden doen voortaan. Ik mis dat verhaal in je betoog. Ook jij vertrouwt...met jou inmiddels weer vele politici en politieke partijen...klaarblijkelijk weer vol op de bondgenoten ten tijden van oorlog en conflict. Terwijl er volgens mij geen aanwijzingen zijn, dat wat we als Nederland op harde wijze in 1940 en 1995 leerden nu zoveel is veranderd. Er is nog steeds geen reden voor dat grote vertrouwen...er is nog steeds reden voor een gezond stuk wantrouwen richting bondgenoten.

Dus moeten we denk ik de zaken zelf invullen...ook militair...dus ook met vrijwel alle benodigde middelen en wapensystemen. En dat is denk ik dus ook inclusief tanks. Nuttig en nodig. En zoals we in de huidige oorlogen en conflicten zien nog steeds niet achterhaald.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Belgje op 15/05/2016 | 15:38 uur
Wat je schijnbaar uit het oog verliest bij je kosten/baten-analyse is dat tanks een vrij goedkope manier zijn om zware vuurondersteuning te geven. Dit in tegenstelling tot luchtsteun of geleide wapens. Bovendien kom je overal ter wereld tanks tegen, vooral de T-72 is wijd verspreid over de derde wereld. Dan wil je niet komen aanzetten met een IFV met een 35mm. De combinatie, zoals we in BE hebben met de AIV DF90 blijft een compromis. Akkoord, je schuift het ding zomaar in een A400m. Maar je wil er écht geen verdwaalde T-72 mee tegenkomen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 15/05/2016 | 15:43 uur
Citaat van: ridivek op 15/05/2016 | 14:56 uur
Maar zorgen dat de mensenrechten van de inwoners van een land niet worden geschonden (vrijheid van geloof; meningsuiting). Was de mediator rol die Nederland toepaste in Afghanistan niet de rede dat we zo succesvol waren?
Hééul succesvol!....

CitaatIk vindt 2% van het BBP voor defensie omdat we het afgesproken hebben in de NAVO een verkeerde doelstelling. Een betere doelstelling vindt ik 2% van het BBP voor het bevorderen van internationale vrede, veiligheid en welvaart. (Defensie + ontwikkelingssamenwerkingen). Hiernaast vervult defensie ook voor een deel de vrede en veiligheid in het Koninkrijk der Nederlanden. Daarvoor is er ook budget voor defensie.
Vreemde stelling, we hebben het afgesproken in de NAVO voor de redenen die jij noemt, wat denk jij dan?

CitaatIk vindt tanks een niche capaciteit.
Tanks zijn n.n.m. wel degelijk een basiscapaciteit, net als onderzeeërs dat zijn voor een degelijke marine van een zichzelf respecterend land.
CitaatDan het punt van defensie inzet en in welke situatie (volgens mij) een tank daarin past. Defensie wordt vooral buiten Europa ingezet, de grens van de EU ligt ongeveer 1250km van Nederland. Al het materieel wat bij een missie nodig is moet naar het missie gebied, vanwege deze grote afstand is licht materieel beter te ontplooien. Een tank is een wapenmiddel dat afschrikt en bruikbaar is in het hoogste deel van het geweldspectrum. De afschrikkende uitstraling en de hoge beveiliging worden bij missies lager in het geweldspectrum gebruikt. Nu zijn er nieuwe technieken in ontwikkeling waarmee lichtere voertuigen dezelfde bescherming kunnen bieden als zware voertuigen. En het afschrikkende karakter zorgt ervoor dat minder goed als mediator opgetreden kan worden.
Je zit nog steeds in het "wederopbouw" verhaal a la Afghanistan. Daar zijn tanks inderdaad niet voor. Als je zou denkt kun je inderdaad alla zware wapens afschaffen, maar defensie is niet alleen bedacht voor wederopbouw missies!

CitaatDe meeste conflicten tegenwoordig zijn tegen niet statelijke actoren, die meestal niet in het bezit zijn van zware wapens. (IS is hierop een uitzondering.) IFV's met een 35mm kanon zijn hierbij meestal meer dan voldoende. Voor vuursteun is de 8-20km range van een tank meestal te weinig. Een missile vanaf een IFV (8-50km), of pantser houwitzer (20-55km) of Grond-grond wapen (GL SBD: 20-150km), of luchtsteun werkt vaak beter. Bij een gevecht tegen tanks en/of IFv's zijn tanks noodzakelijk. Maar is Nederland het land wat met deze conflicten deelneemt? ik denk van niet.
"De meeste", ja. Je geeft zelf al het antwoord, ISIS is een uitzondering, tuurlijk niet, de oorlog tegen ISIS en de situatie in Oekraïne zijn perfecte voorbeelden van hedendaagse en toekomstige conflicten.

CitaatIk acht de uitbraak van een interstatelijk conflict met NAVO lidstaten of EU lidstaten zeer klein in. De buiten grens landen van de EU hebben een veel grotere kans op een interstatelijk conflict dan een binnenland als Nederland. Er zijn twee redenen waarom ik de kans op een interstatelijk conflikt klein acht.
1) Beide partijen zullen een flink economische neergang (depressie) ondervinden tijdens en een lange periode na een conflict.
2) Doordat de VS, UK en Frankrijk atoom wapens bezitten (één F16/F35 verbonden systeem is in Nederland aanwezig, bekend geheim), en de NAVO een aanval op één lidstaat beschouwt als een aanval op heel de NAVO. Is de kans op een escalatie van en conflict met een NAVO lid tot een (nucleaire) wereld oorlog zeer klein.
Een interstatelijk conflict kan ook conventioneel gevoerd worden zonder nucleaire wapens.

CitaatHiernaast vindt ik dat de eeuwige wapen wedloop doorbroken moet worden. Ontwikkelende landen ontwikkelen een machtig leger om politieke invloed te kunnen hebben. Hierachter ligt vooral dat de NAVO (met name de VS) veel te veel wapens heeft, in mijn menig). Ik zou graag zien dat een ontwikkeling plaats vindt van wapens naar noodsteun materieel. Van aanvals naar verdedigingswapens (Nederland is water, sensor en voedsel land). Dus in plaats van atoom bommen een raket schild dat de atoom wapens onschadelijk kan maken.
Ik snap ook wel dat dit voorlopig een utopie is, en dat we ons in enige maten moeten wapenen tegen een interstatelijk (Zwaar wapen) conflict. De verkoop van onze systemen naar bondgenoten aan de buitengrenzen vindt ik daarom niet zo'n slechte ontwikkeling. Zelf in zeer kleine maten beschikken over tanks zoals met de 18 tanks wordt bewerkstelligt, zodat in een noodsituatie eigen middelen aan een missie toegevoegd kunnen worden. Vind ik nog verstandig maar eigen tankbrigades, die nooit ingezet gaan worden, vindt ik belasting geld verspilling. Met een vergroot kaliber op de CV-90 / Boxer (50 ipv 35mm) en missiles kan een een gemechaniseerde brigade ook de tanden krijgen vergelijkbaar met tanks, alleen kunnen we dit  wel uitzenden en kost het behouden van de capaciteit minder. (per wapen inzet is het duurder, vooral bij missiles).
Het CV90 vs Leopard argument is al zoveel aan de orde gekomen, als we een cv90 kunnen uitzenden kunnen we ook een leopard uitzenden, klaar.

CitaatNog een opmerking over het ontplooien via treinen. Zo makkelijk gaat dat niet helaas heeft ieder Europees land zo zijn eigen toelatingsregels voor materieel op het spoor. Het duurt niet voor niets lang voordat nieuw materieel in gebruik wordt genomen. 
Wat is de relatie met vervoer over spoor en het feit dat het zo lang duurt om nieuw materiaal in gebruik te nemen? Die is er niet. Bij eecente oefeningen naar Zuid en Oost Europa waren er zover ik weet ook geen problemen.

CitaatHet kan een mis-perceptie hebben over de bruikbaarheid en inzettoepassingen van een tank. Graag leer ik dan van jullie.
Nog een vraag: Heeft Nederland OOIT de tanks bij een missie gebruikt?
Als je je had ingelezen had je dat geweten....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2016 | 23:09 uur
Citaat van: ridivek op 15/05/2016 | 14:56 uur
Ik heb voorgesteld om hier de discussie voor te zetten. Laat ik mijn standpunt toelichten. Ik heb een technische achtergrond (nog in opleiding).

Nederland, lid van de Europese Economische Monetaire Unie en NAVO lid, bevindt zich in een van de meest stabiele locaties op de wereld. Wij zijn volledig omgeven door EU landen die ook daar EU landen omgeven zijn). Volgens mij is het doel van defensie zorgen voor vrede, mensenrechten en stabiliteit. Nederland zet defensie in als onderdeel van haar buitenland beleid. Wat inhoud dat Nederland vooral wederopbouw en stabilisatie missies wil uitvoeren.
Nederland wil volgens mij niet haar wil opleggen aan een ander land. Maar zorgen dat de mensenrechten van de inwoners van een land niet worden geschonden (vrijheid van geloof; meningsuiting). Was de mediator rol die Nederland toepaste in Afghanistan niet de rede dat we zo succesvol waren?

Ik vindt 2% van het BBP voor defensie omdat we het afgesproken hebben in de NAVO een verkeerde doelstelling. Een betere doelstelling vindt ik 2% van het BBP voor het bevorderen van internationale vrede, veiligheid en welvaart. (Defensie + ontwikkelingssamenwerkingen). Hiernaast vervult defensie ook voor een deel de vrede en veiligheid in het Koninkrijk der Nederlanden. Daarvoor is er ook budget voor defensie.

Ik vindt tanks een niche capaciteit. De huidige ontwikkeling, 18 tanks in een gemeenschappelijke brigade met Duitsland, vindt ik al de juiste ontwikkeling. Zeker omdat defensie vele tekorten en veroudering kent, en ik de belasting druk in Nederland te hoog vindt. (BBP ~700MJD, overheidsbegroting ~270MJD (38%), zonder zorg en welvaartsherverdeling 100MJD (14% BBP).) Bij 2% voor defensie praat je over 1000 euro belasting afdragen voor defensie als je 50.000 euro bruto verdient. Volgens mij willen de meeste Nederlanders dit niet.

Dan het punt van defensie inzet en in welke situatie (volgens mij) een tank daarin past. Defensie wordt vooral buiten Europa ingezet, de grens van de EU ligt ongeveer 1250km van Nederland. Al het materieel wat bij een missie nodig is moet naar het missie gebied, vanwege deze grote afstand is licht materieel beter te ontplooien. Een tank is een wapenmiddel dat afschrikt en bruikbaar is in het hoogste deel van het geweldspectrum. De afschrikkende uitstraling en de hoge beveiliging worden bij missies lager in het geweldspectrum gebruikt. Nu zijn er nieuwe technieken in ontwikkeling waarmee lichtere voertuigen dezelfde bescherming kunnen bieden als zware voertuigen. En het afschrikkende karakter zorgt ervoor dat minder goed als mediator opgetreden kan worden.
De meeste conflicten tegenwoordig zijn tegen niet statelijke actoren, die meestal niet in het bezit zijn van zware wapens. (IS is hierop een uitzondering.) IFV's met een 35mm kanon zijn hierbij meestal meer dan voldoende. Voor vuursteun is de 8-20km range van een tank meestal te weinig. Een missile vanaf een IFV (8-50km), of pantser houwitzer (20-55km) of Grond-grond wapen (GL SBD: 20-150km), of luchtsteun werkt vaak beter. Bij een gevecht tegen tanks en/of IFv's zijn tanks noodzakelijk. Maar is Nederland het land wat met deze conflicten deelneemt? ik denk van niet.

Ik acht de uitbraak van een interstatelijk conflict met NAVO lidstaten of EU lidstaten zeer klein in. De buiten grens landen van de EU hebben een veel grotere kans op een interstatelijk conflict dan een binnenland als Nederland. Er zijn twee redenen waarom ik de kans op een interstatelijk conflikt klein acht.
1) Beide partijen zullen een flink economische neergang (depressie) ondervinden tijdens en een lange periode na een conflict.
2) Doordat de VS, UK en Frankrijk atoom wapens bezitten (één F16/F35 verbonden systeem is in Nederland aanwezig, bekend geheim), en de NAVO een aanval op één lidstaat beschouwt als een aanval op heel de NAVO. Is de kans op een escalatie van en conflict met een NAVO lid tot een (nucleaire) wereld oorlog zeer klein.

Hiernaast vindt ik dat de eeuwige wapen wedloop doorbroken moet worden. Ontwikkelende landen ontwikkelen een machtig leger om politieke invloed te kunnen hebben. Hierachter ligt vooral dat de NAVO (met name de VS) veel te veel wapens heeft, in mijn menig). Ik zou graag zien dat een ontwikkeling plaats vindt van wapens naar noodsteun materieel. Van aanvals naar verdedigingswapens (Nederland is water, sensor en voedsel land). Dus in plaats van atoom bommen een raket schild dat de atoom wapens onschadelijk kan maken.
Ik snap ook wel dat dit voorlopig een utopie is, en dat we ons in enige maten moeten wapenen tegen een interstatelijk (Zwaar wapen) conflict. De verkoop van onze systemen naar bondgenoten aan de buitengrenzen vindt ik daarom niet zo'n slechte ontwikkeling. Zelf in zeer kleine maten beschikken over tanks zoals met de 18 tanks wordt bewerkstelligt, zodat in een noodsituatie eigen middelen aan een missie toegevoegd kunnen worden. Vind ik nog verstandig maar eigen tankbrigades, die nooit ingezet gaan worden, vindt ik belasting geld verspilling. Met een vergroot kaliber op de CV-90 / Boxer (50 ipv 35mm) en missiles kan een een gemechaniseerde brigade ook de tanden krijgen vergelijkbaar met tanks, alleen kunnen we dit  wel uitzenden en kost het behouden van de capaciteit minder. (per wapen inzet is het duurder, vooral bij missiles).

Nog een opmerking over het ontplooien via treinen. Zo makkelijk gaat dat niet helaas heeft ieder Europees land zo zijn eigen toelatingsregels voor materieel op het spoor. Het duurt niet voor niets lang voordat nieuw (trein) materieel in gebruik wordt genomen. 

Het kan een mis-perceptie hebben over de bruikbaarheid en inzettoepassingen van een tank. Graag leer ik dan van jullie.

Nog een vraag: Heeft Nederland OOIT de tanks bij een missie gebruikt?


Het is lang geleden dat ik zo'n mooi verpakt lang kontverhaal als dit helemaal heb afgelezen. Chapeau... 8 minuten van mn leven die ik nooit meer terugkrijg.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 16/05/2016 | 19:26 uur
Ik stel voor dat we allemaal een roze bril op zetten en vooral veel bomen gaan knuffelen.

Is er geen OSW forum? Zo ja, dikke doei!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 16/05/2016 | 20:59 uur
Ik vind met alle respect de koppeling: niet substantieel meer budget voor Defensie (hetgeen er al inmiddels zeer geruime tijd niet meer is) - beperking van een nog hogere Belastingdruk  (voor burgers wel te verstaan) eigenlijk best vals.

Die hoge Belastingdruk kun je aan veel zaken verwijten, maar Defensie is daar ZEKER NIET een van... Defensie is een absolute kerntaak, niet een of andere hobby of iets waar men wel degelijk iets op zou kunnen besparen zonder dat de gevolgen al te groot hoeven te zijn.

Dat nu de hoge Belastingdruk erbij wordt gehaald vind ik, sorry, echt totaal ridicuul. Ga dan even bij de Zorg, Sociale Zekerheid en bijv. Infrastructuur aankloppen of grote commerciële partijen die voor een halve cent op de eerste rij zitten...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 16/05/2016 | 21:32 uur
Citaat van: ridivek op 15/05/2016 | 14:56 uur
Volgens mij is het doel van defensie zorgen voor vrede, mensenrechten en stabiliteit. 
Beschouw dit nader irt Artikel 97 ev van de Grondwet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 17/05/2016 | 14:44 uur
Ik betaal met plezier 1000 euro belasting voor een defensie budget van 2% en ik ben ook bereid 1500 te betalen voor een defensie budget van 3%....de hoge belastingdruk komt door andere zaken en een daarvan is de belachelijke verzorgingsstaat waarin wij leven en het binnelaten van grote aantallen nietsnutten/economische asielzoekers uit andere landen ( en nee ..deze mensen betalen niet voor gezondheidszorg/onderwijs en hebben ook geen eigen risico van 350 zo 500 euro per maand in de ziektekosten)
Ook de grote bedragen die wij als Nederland aan Brussel kwijt zijn zijn mede de oorzaak van de torenhoge belastingdruk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 17/05/2016 | 18:56 uur
Citaat van: Thomasen op 17/05/2016 | 15:09 uur
'Brussel' kost je 147 euro. Dus moeilijk hard te maken dat het de oorzaak is van je toorenhoge belasting.
Maar als je kijkt hoeveel 'zorg en welzijn' je kost....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2016 | 19:38 uur
Citaat van: JdL op 17/05/2016 | 18:56 uur
Maar als je kijkt hoeveel 'zorg en welzijn' je kost....

Alleen al tijdens de zomervakantie verbruikt de zorg het volledige defensiebudget.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 17/05/2016 | 19:54 uur
Citaat van: JdL op 17/05/2016 | 18:56 uur
Maar als je kijkt hoeveel 'zorg en welzijn' je kost....

(https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/componenten/infographics/huishoudboekje2016/miljoenennota.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 17/05/2016 | 20:53 uur
Citaat van: A.J. op 17/05/2016 | 19:54 uur
(https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/componenten/infographics/huishoudboekje2016/miljoenennota.jpg)
Bekende afbeelding
Hoeveel euro kost ons dat :angel:
vast meer dan die 147 euro van Brussel en de X euro van defensie bij elkaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 17/05/2016 | 21:23 uur
Dacht dat het over MBT's ging..... Dit riedeltje kennen we inmiddels wel.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 18/05/2016 | 09:57 uur
Klopt. Aan de andere kant is het riedeltje wat Ridivek afsteekt bijzonder hardnekkig en hebben we het ook al diverse malen voorbij zien komen vanuit verkschillende mensen. En toch wil het maar niet sterven ondanks dat het al diverse malen toch echt onderbouwd onderuit is gehaalt de afgelopen jaren, dus ja...

Maar ik snap wat je bedoelt, Dennis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 19/05/2016 | 23:19 uur
Laat ik één ding uit de wereld helpen. Volgens mij schreef ik:
Defensie buitenland inzet + Ontwikkelingssamenwerkingen = 2% BBP + budget voor binnenlandse inzet.
1,4%1,1% :silent: (defensie) + 0,7%(OSW) = 2,1%
Volgens mij is de waarde van het defensiewerk in Nederland (KMAR en dergelijke) meer dan 0,1% van het BBP waard.

En tank als afschrikwekkend wapen, heeft toch meer effect aan de buitengrenzen van een gebied dan ver van die buitengrenzen!?

Ik denk inderdaad dat de CV-90 en zelf de Boxers al bijna te zwaar zijn. Omdat defensie missies in 9 van de 10 gevallen ruim 1200km van Nederland plaats vinden.
Waar ik voor pleit is een strijdkracht die snel inzetbaar is op de plek waar deze nodig is. En inderdaad in (bijna) het gehele geweldspectrum.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2016 | 23:58 uur
Citaat van: ridivek op 19/05/2016 | 23:19 uur
Ik denk inderdaad dat de CV-90 en zelf de Boxers al bijna te zwaar zijn. Omdat defensie missies in 9 van de 10 gevallen ruim 1200km van Nederland plaats vinden.
Waar ik voor pleit is een strijdkracht die snel inzetbaar is op de plek waar deze nodig is. En inderdaad in (bijna) het gehele geweldspectrum.

Afrika 20xx, een Nederlandse safari in Verweggistan in Boxers ontmoet een nest oude Russische tanks en de pers schreeuwt moord en brand vanwege het aantal Nederlandse body-bags die in een NAVO C-17 naar huis worden gevlogen...  :sick:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2016 | 00:51 uur
Citaat van: ridivek op 19/05/2016 | 23:19 uur
Laat ik één ding uit de wereld helpen. Volgens mij schreef ik:
Defensie buitenland inzet + Ontwikkelingssamenwerkingen = 2% BBP + budget voor binnenlandse inzet.
1,4%1,1% :silent: (defensie) + 0,7%(OSW) = 2,1%
Volgens mij is de waarde van het defensiewerk in Nederland (KMAR en dergelijke) meer dan 0,1% van het BBP waard.

En tank als afschrikwekkend wapen, heeft toch meer effect aan de buitengrenzen van een gebied dan ver van die buitengrenzen!?

Ik denk inderdaad dat de CV-90 en zelf de Boxers al bijna te zwaar zijn. Omdat defensie missies in 9 van de 10 gevallen ruim 1200km van Nederland plaats vinden.
Waar ik voor pleit is een strijdkracht die snel inzetbaar is op de plek waar deze nodig is. En inderdaad in (bijna) het gehele geweldspectrum.

Dit is gewoon niet waar. Inzetten als Irak en Afghanistan zijn uitzonderlijk en je moet er niet vanuit gaan dat dit tot de "standaard" behoort of gaat behoren, dat ligt achter ons. Sinds enkele jaren is er weer geschoven, terug naar het verdedigende gevecht tegen een reguliere tegenstander in het symmetrische conflict.

Ik vind het altijd zo bijzonder hoe mensen zonder ervaring gaan praten over logistiek en transport van zwaar materieel. Ik heb yprs,cv90's en leopard2's op de trein gezet en kan me totaal niet vinden in jou 'problemen'. Ik heb aangaande deze discussie ( om het bij verplaatsingen te houden )

-Met een tankbataljon een verplaatsing over de weg gemaakt naar België, 50 tanks over de A2. Dag rijden en we stonden in Beverloo.

-Met een tankbataljon tig keer naar Bergen-Hohne en als meest verre bestemming met twee tankbataljons ons verplaatst naar Polen via trein transport.

-Met CV90's in een Pantserinfanterie bataljon en alle andere rotzooi verplaatst naar Varpalota, Hongarije.

-Met Leo2's naar Groot-Britannié gegaan op de boot.

Het is standaard procedure en waar jij beren op de weg ziet heeft Defensie hier draaiboeken van 40 jaar oud van liggen en behoort dit tot de skills en drills die we zonder een scheet uit moeten kunnen voeren. Ook het vervoer met Tropco's is al sinds jaar en dag een standaard transport mogelijkheid.

De tank is gewoon onderdeel van het grote gevecht wat we willen voeren met de KL. Anders kun je net zo goed alles met pantser de deur uitdoen. We missen nu de hamer. Alles is ingericht op het gevecht op het hoogste geweldspectrum met een haagse smaak ( het missen van de tank ).

Binnen 20 uur staat het hele zooitje als je wil in oost Polen, want daar hebben we het over. En wat nou weer het probleem moet zijn met luchttransport weet ik ook niet. Zo ongeveer elk land kreeg het zwaarste materieel in Afghanistan verscheept via de lucht en daar stond het ook vol met Leo1's, Leo2's en Abrams, maargoed. Dat zijn expeditionaire missies, een heel ander verhaal dan onze oude/nieuwe kerntaak, het voeren van het beweeglijke gevecht in Oost-Europa tegen een Russische dreiging.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 20/05/2016 | 09:24 uur
Onder het mom; een afbeelding zegt meer dan 1000 woorden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 20/05/2016 | 09:55 uur
Citaat van: ridivek op 20/05/2016 | 09:24 uur
Onder het mom; een afbeelding zegt meer dan 1000 woorden.

Toch is je punt niet echt duidelijk.... En ondertussen vergeet iedereen dat het meeste zware materiaal toch echt via een schip naar bestemming gebracht wordt, of naar een haven in de buurt. Snelle reactiemachten hebben we bijv luchtmobiel voor. En zoals Huzaar1 al zegt, met een trein of een lading tropcos kom je heel ver.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2016 | 10:25 uur
Citaat van: ridivek op 20/05/2016 | 09:24 uur
Onder het mom; een afbeelding zegt meer dan 1000 woorden.

Man wattefuck.....


Nog een keer, ik-ben-er-geweest-met-alle-teringzooi. Je hoeft me geen plaatje te laten zien.
Je argumenten zijn kul.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 20/05/2016 | 11:55 uur
Vroeger deden we niet anders dan trein beladen als we weer eens naar Drawsko, Nochten, Oberlausitz, Hohenfels, Grafenwohr, Hradiste en weet ik veel wat gingen. Dan werd gewoon de hele brigade op de trein gezet en een dag of 2 later stond je in het oefengebied. Zo ingewikkeld is dat allemaal niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2016 | 12:02 uur
Citaat van: A.J. op 20/05/2016 | 11:55 uur
Vroeger deden we niet anders dan trein beladen als we weer eens naar Drawsko, Nochten, Oberlausitz, Hohenfels, Grafenwohr, Hradiste en weet ik veel wat gingen. Dan werd gewoon de hele brigade op de trein gezet en een dag of 2 later stond je in het oefengebied. Zo ingewikkeld is dat allemaal niet.

En dan had die trein ook nog eens maar prio 895234411.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 20/05/2016 | 12:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2016 | 12:02 uur
En dan had die trein ook nog eens maar prio 895234411.

Precies... Anders had het in een dag gekund.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Tanker op 21/05/2016 | 08:43 uur
Citaat van: A.J. op 20/05/2016 | 11:55 uur
Vroeger deden we niet anders dan trein beladen als we weer eens naar Drawsko, Nochten, Oberlausitz, Hohenfels, Grafenwohr, Hradiste en weet ik veel wat gingen. Dan werd gewoon de hele brigade op de trein gezet en een dag of 2 later stond je in het oefengebied. Zo ingewikkeld is dat allemaal niet.

Was allemaal wel ok, met het treindet mee. Veel slapen en genoeg bier  :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 21/05/2016 | 10:45 uur
Citaat van: Tanker op 21/05/2016 | 08:43 uur
Was allemaal wel ok, met het treindet mee. Veel slapen en genoeg bier  :devil:

Correct, ik was meestal ook wel te porren voor dat klusje. :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Elzenga op 21/05/2016 | 15:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2016 | 00:51 uur
Dit is gewoon niet waar. Inzetten als Irak en Afghanistan zijn uitzonderlijk en je moet er niet vanuit gaan dat dit tot de "standaard" behoort of gaat behoren, dat ligt achter ons. Sinds enkele jaren is er weer geschoven, terug naar het verdedigende gevecht tegen een reguliere tegenstander in het symmetrische conflict.

Ik vind het altijd zo bijzonder hoe mensen zonder ervaring gaan praten over logistiek en transport van zwaar materieel. Ik heb yprs,cv90's en leopard2's op de trein gezet en kan me totaal niet vinden in jou 'problemen'. Ik heb aangaande deze discussie ( om het bij verplaatsingen te houden )

-Met een tankbataljon een verplaatsing over de weg gemaakt naar België, 50 tanks over de A2. Dag rijden en we stonden in Beverloo.

-Met een tankbataljon tig keer naar Bergen-Hohne en als meest verre bestemming met twee tankbataljons ons verplaatst naar Polen via trein transport.

-Met CV90's in een Pantserinfanterie bataljon en alle andere rotzooi verplaatst naar Varpalota, Hongarije.

-Met Leo2's naar Groot-Britannié gegaan op de boot.

Het is standaard procedure en waar jij beren op de weg ziet heeft Defensie hier draaiboeken van 40 jaar oud van liggen en behoort dit tot de skills en drills die we zonder een scheet uit moeten kunnen voeren. Ook het vervoer met Tropco's is al sinds jaar en dag een standaard transport mogelijkheid.

De tank is gewoon onderdeel van het grote gevecht wat we willen voeren met de KL. Anders kun je net zo goed alles met pantser de deur uitdoen. We missen nu de hamer. Alles is ingericht op het gevecht op het hoogste geweldspectrum met een haagse smaak ( het missen van de tank ).

Binnen 20 uur staat het hele zooitje als je wil in oost Polen, want daar hebben we het over. En wat nou weer het probleem moet zijn met luchttransport weet ik ook niet. Zo ongeveer elk land kreeg het zwaarste materieel in Afghanistan verscheept via de lucht en daar stond het ook vol met Leo1's, Leo2's en Abrams, maargoed. Dat zijn expeditionaire missies, een heel ander verhaal dan onze oude/nieuwe kerntaak, het voeren van het beweeglijke gevecht in Oost-Europa tegen een Russische dreiging.
+1 precies...

En naast tegen die Russische dreiging kunnen we ook tanks hard nodig hebben bij missies in het Midden-Oosten en Afrika. Zelfs in Azië..als we besluiten Zuid-Korea bij te staan als die toch door Noord-Korea wordt aangevallen.

Maar het is goed het verhaal van ridivek in deze te fileren zo. Want het is in feiten hetzelfde verhaal als partijen als de SP, GL en ook D66 vertellen en voorzien voor de krijgsmacht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 23/05/2016 | 10:02 uur
Weten jullie toevallig ook hoelang ze met de papier winkel bezig waren om z'n trein te laten rijden. Volgens mij weken zo niet enkele maanden. De afbeelding was ter illustratie dat defensie inzet vaker verder dan 1200km plaats vindt dan dichterbij. Hiernaast is volgens mij zowel het vrachtwagen als het trein vervoer gestandaardiseerd op minder dan 45mT. Een MBT van tegenwoordig is 65mT, speciaal vervoer dus. Kan brugje x op locarie y in land z die beladig wel aan?

Hiernaast is zwaar (track) materieel schadelijk voor de infrastructuur. En dat is niet bevoordelijk voor de lokale acceptatie van de inzet. (troll out)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 23/05/2016 | 10:53 uur
Ik heb niet zo'n probleem met ridivek. Het is gewoon een afwijkende mening, that's all. Een ''foute'' mening...  ;) (geintje, ridivek) lol, maar dat maakt niet uit.

Ik zie hem in ieder geval absoluut niet als een trol.

Inhoudelijk: m.b.t. de lokale infrastructuur die evt. schade zou oplopen. Heel cru, maar dat zal mij eerlijk gezegd worst wezen, hetzij zo. Als de pleuris ooit uitbreekt dan is dat wel het laatste waar ik me druk om maak.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 23/05/2016 | 11:36 uur
Citaat van: ridivek op 23/05/2016 | 10:02 uur
Weten jullie toevallig ook hoelang ze met de papier winkel bezig waren om z'n trein te laten rijden. Volgens mij weken zo niet enkele maanden. De afbeelding was ter illustratie dat defensie inzet vaker verder dan 1200km plaats vindt dan dichterbij. Hiernaast is volgens mij zowel het vrachtwagen als het trein vervoer gestandaardiseerd op minder dan 45mT. Een MBT van tegenwoordig is 65mT, speciaal vervoer dus. Kan brugje x op locarie y in land z die beladig wel aan?

Hiernaast is zwaar (track) materieel schadelijk voor de infrastructuur. En dat is niet bevoordelijk voor de lokale acceptatie van de inzet. (troll out)

Die papierwinkel en eventuele schade is natuurlijk alleen maar een issue onder vredesomstandigheden. Op het moment dat het spannend begint te worden krijgt militair transport gewoon prio 1.

En vwb brugclassificaties daar zijn al sinds jaar en dag de road- en bridgemaps voor uitgevonden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: colourmaster2010 op 23/05/2016 | 12:17 uur
Tegen de tijd dat we uitgeluld zijn in het Europese NAVO gedeelte is Rusland bijna op sterkte, 2025, totaal +/- 20.000 tanks, incl.de 18.000 reserve tanks, volgens mij is dit al over 9 jaar.........
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 23/05/2016 | 13:28 uur
Citaat van: ridivek op 23/05/2016 | 10:02 uur
Weten jullie toevallig ook hoelang ze met de papier winkel bezig waren om z'n trein te laten rijden. Volgens mij weken zo niet enkele maanden. De afbeelding was ter illustratie dat defensie inzet vaker verder dan 1200km plaats vindt dan dichterbij. Hiernaast is volgens mij zowel het vrachtwagen als het trein vervoer gestandaardiseerd op minder dan 45mT. Een MBT van tegenwoordig is 65mT, speciaal vervoer dus. Kan brugje x op locarie y in land z die beladig wel aan?

Hiernaast is zwaar (track) materieel schadelijk voor de infrastructuur. En dat is niet bevoordelijk voor de lokale acceptatie van de inzet. (troll out)

Ja, die bruggen die kunnen dat aan. En zo niet dan ga je toch door de rivier? Genoeg plekken in een rivier waar je kunt doorwaden.
Je bent een probleem aan het zoeken omdat een bepaald wapenplatform je niet bevalt ( je er niets vanaf weet/niet begrijpt . Je zit er in ieder geval naast met je strategische analyse m.b.t het belang van de tank.

De papieren winkel is je volgende argument, Ja laten we het papierwerk voor transport gaan bespreken.
Wat komt hierna? Allergieën van mensen die in Roemenié wonen die niet tegen de kleur legergroen kunnen?
Of de plaatselijke vleermuissoort van schubbekutteveen in Oost-Kirgizië die er een belang bij heeft dat er over de weg waar hij vliegt geen militair vervoer moet rijden want anders wordt zijn paargebied verstoort?

Ik weet wat de papieren winkel inhoud, dat is me door militair attache in Berlijn niet lang geleden uitgelegd. Maar denk je werkelijk.. dat er een Feldjäger zal zijn die zich bekommert over een stel tropcoś met verkeerswetten wanneer de Russen aan het doorbreken zijn in Oost-Polen?

man man man ik verlang af en toe naar D01990.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 24/05/2016 | 10:06 uur
Citaat van: ridivek op 23/05/2016 | 10:02 uur
Weten jullie toevallig ook hoelang ze met de papier winkel bezig waren om z'n trein te laten rijden. Volgens mij weken zo niet enkele maanden. De afbeelding was ter illustratie dat defensie inzet vaker verder dan 1200km plaats vindt dan dichterbij. Hiernaast is volgens mij zowel het vrachtwagen als het trein vervoer gestandaardiseerd op minder dan 45mT. Een MBT van tegenwoordig is 65mT, speciaal vervoer dus. Kan brugje x op locarie y in land z die beladig wel aan?

Hiernaast is zwaar (track) materieel schadelijk voor de infrastructuur. En dat is niet bevoordelijk voor de lokale acceptatie van de inzet. (troll out)

Als de VDV je stad aan puin schiet is een afgebroken stoeprandje inderdaad wel problematisch!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: peroxidetim op 01/06/2016 | 13:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2016 | 23:09 uur

Het is lang geleden dat ik zo'n mooi verpakt lang kontverhaal als dit helemaal heb afgelezen. Chapeau... 8 minuten van mn leven die ik nooit meer terugkrijg.

tsjong.. onverdraagzaamheid en jezelf afsluiten voor een mening van een naders viert hoogtij hier, merk ik. Ridivek geeft zijn onderbouwing (op velerverzoek toch?) Zover ik weet is Ridivek niet stiekum onze minister defensie dus mag het gewoon een mening zijn. genoeg daarover.

Ik wil nog aanvullen op de discussie zonder direct een voor/tegen Tank uit twe spreken.

ik merk dat 1 van de problemen van onze defensiekracht is:  halve maatregelen. We kiezen voor meest moderne straaljager (toch?) maar kopen er maar 37. we verkopen eerst 100+ tanks en beslissen dan om een 18 tanks te leasen. we kopen nieuwe kleine persoonsvoertuigen (VW Amarok) maar besteden het onderhoud en reparatie uit aan een marktpartij. Ik begreep dat we straks ook gaan voor 2 (ipv drie nu) n ieuwe onderzeers?

In mijn ogen mist een langjarig beleid. Kies nu als NL zijnde voor een toekomstvisie en houdt je daarbij. ik vind dat de politiek te veel invloed heeft op dagelijkse invulling van defensie. Wanneer we kiezen voor een krachtig luchtwapen, dan moet je -met het budget van NL-  andere wapensystemen niet op topniveau willen hebben. Dus dan bv 60 F35's  en geen tanks en onderzeeers.
Of -on topic- 100 tanks en dan 40 Saab gripen vliegtuigen en geen onderzeeers.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 01/06/2016 | 13:41 uur
Citaat van: peroxidetim op 01/06/2016 | 13:21 uur
Ik begreep dat we straks ook gaan voor 2 (ipv drie nu) n ieuwe onderzeers?
De planning is gewoon vier, er is/komt? budget voor 2/3, maar in het geval van onderzeeërs: 4 is één, twee is géén. 


CitaatIn mijn ogen mist een langjarig beleid. Kies nu als NL zijnde voor een toekomstvisie en houdt je daarbij. ik vind dat de politiek te veel invloed heeft op dagelijkse invulling van defensie. Wanneer we kiezen voor een krachtig luchtwapen, dan moet je -met het budget van NL-  andere wapensystemen niet op topniveau willen hebben. Dus dan bv 60 F35's  en geen tanks en onderzeeers.
Of -on topic- 100 tanks en dan 40 Saab gripen vliegtuigen en geen onderzeeers.

Wat betreft het eerste helemaal mee eens. Het laatste niet, veelzijdige toolbox in de lucht, op/onder zee en op het land is noodzakelijk voor een zichzelf respecterende krijgsmacht. Bedenk dat 100 Leopard 2's net zoveel kosten als 4/5 F-35's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 13:44 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2016 | 13:41 uur


Wat betreft het eerste helemaal mee eens. Het laatste niet, veelzijdige toolbox in de lucht, op/onder zee en op het land is noodzakelijk voor een zichzelf respecterende krijgsmacht. Bedenk dat 100 Leopard 2's net zoveel kosten als 4/5 F-35's.

Hoe zeer ook wenselijk dat de gereedschapskist goed gevuld is en blijft....  ik kan het gevoel niet onderdrukken dat groen vreselijk het haasje is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: peroxidetim op 01/06/2016 | 13:47 uur
en o mijzelf nog even tegen te spreken :-)

ik twijfel aan de effectiviteit van het integreren van hele eenheden met naasteburen. Dus bijvoorbeeld 43 meg brigade in de Duitse landmacht. Of de plannen om de luchtmachten van belgie en NL te laten fuseren.
lijkt me eigenlijk een opzichtige manier om je onmacht te verbergen. feitelijk wordt je slagkracht als NAVO  er niet groter van en bemoeilijk je de bevelvoering, etc er mee.

in geval van de tanks:  de sterk gekrompen tankeenheden van de Duisters Plus een beperkt aantal nederlandsers in opleiding in -nog te updaten- 18 tanks is nog steeds een sterk gekrompen duitse tankmacht.
Er is afgesproken dat - in geval van een oorlog-  beide landen zelf bevelvoerders zijn voor de eigen eenheden. dan heeft Nl wel 18 tanks! Voor oefenen is het overigens geweldig! 

aansluitend bij mijn vorige verhaaltje: het lijkt mij beter om dan juist te keizen voor het versterken van een ander wapen zoals de luchtmacht. Met meer F35's (zeg 60 of misschien 80?) kunnen we een rol van betekenis spelen in een Europees conflict, maar ook meedraaien in vredesmissies En tegelijkertijd ons eigen luchtruim beschermen. Wanneer je kijkt naar de directe omringende landen, zijn we hiervoor ook een 'leuke' aanvulling: Duitsland vliegt 'nog' met tornados en eurofighters. belgie doet het overigens ook leuk met 72 F16's.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 13:44 uur
Hoe zeer ook wenselijk dat de gereedschapskist goed gevuld is en blijft....  ik kan het gevoel niet onderdrukken dat groen vreselijk het haasje is.
klopt helemaal!!!
Het probleem blijft: budget. in de hoogtijdagen van de koude oorlog had NL meer dan 800 tanks. dat was nog eens een tankmacht. dat is een echt afschrikwekkende macht.
Maar nu doen we het met minder beschikbaar budget . denkfout binnen politiek is dat de 2,2035 gelden (omgerekende Euro  ;)) van nu dezelfde waarde heeft als 30 jaar geleden. de technische vooruitgang betekent dat een jachtvliegtuig nu hondeden miljoenen per toestel kost, en dat het gekontendraai (geen beslissing!) van de laatste jaren het ontwikkelen op kosten heeft gejaagd. in 1980 kocht je voor tientallen (ipv honderden) miljoenen een jachtvliegtuig. Daardoor nu maar 37 F35's waarvan we nu al weten dat ze in aantallen niet opgewassen zijn tegen hun taakstelling end aardoor fenomenaal hard slijten... en dus nog minder inzetbaar zijn. 4 kisten op noodstandby- 8 op uitzending - 10 in onderhoud- 2 op dagelikse noordzeepatrouille... bljft weinig over!



Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2016 | 13:52 uur
Citaat van: peroxidetim op 01/06/2016 | 13:21 uur
tsjong.. onverdraagzaamheid en jezelf afsluiten voor een mening van een naders viert hoogtij hier, merk ik. Ridivek geeft zijn onderbouwing (op velerverzoek toch?) Zover ik weet is Ridivek niet stiekum onze minister defensie dus mag het gewoon een mening zijn. genoeg daarover.

Ik wil nog aanvullen op de discussie zonder direct een voor/tegen Tank uit twe spreken.

ik merk dat 1 van de problemen van onze defensiekracht is:  halve maatregelen. We kiezen voor meest moderne straaljager (toch?) maar kopen er maar 37. we verkopen eerst 100+ tanks en beslissen dan om een 18 tanks te leasen. we kopen nieuwe kleine persoonsvoertuigen (VW Amarok) maar besteden het onderhoud en reparatie uit aan een marktpartij. Ik begreep dat we straks ook gaan voor 2 (ipv drie nu) n ieuwe onderzeers?

In mijn ogen mist een langjarig beleid. Kies nu als NL zijnde voor een toekomstvisie en houdt je daarbij. ik vind dat de politiek te veel invloed heeft op dagelijkse invulling van defensie. Wanneer we kiezen voor een krachtig luchtwapen, dan moet je -met het budget van NL-  andere wapensystemen niet op topniveau willen hebben. Dus dan bv 60 F35's  en geen tanks en onderzeeers.
Of -on topic- 100 tanks en dan 40 Saab gripen vliegtuigen en geen onderzeeers.

Allereerst hoef je bij mij niet bang te zijn dat ik de mening van een ander overneem om populair te zijn op een forum of in een club. Zo zit ik niet in mekaar.

Vervolgens snapt bijna niemand hier op dit forum wat de waarde is van een dienstvak of wapen.

Apart kun je inderdaad tanks schrappen. Wat mensen niet begrijpen is dat als je een krijgsmacht inricht je niet meer moet denken in de infanterie ja..de cavalerie nee. Ze heben elkaar nodig. Beiden elkaar evenveel.. los van elkaar zijn ze niet veel waard in het moderne gevecht . Ik ben zelfs van mening dat in het moderne gevecht ( wat we willen..tenslotte is de Painf daarop ingericht)  je meer hebt aan een tankbataljon dan aan een infanterie bataljon )

Los van elkaar is het waardeloos. Infanterie inzetten zonder ondersteuning van tanks ( om financiele redenen)  is vragen om een drama. Je kunt ze gaan lenen bij de buren inderdaad.

Maargoed we hebben allemaal wel zo'n collega die bij een ander om spullen gaat vragen en dan weet je gelijk hoe populair je jezelf daarmee maakt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 01/06/2016 | 13:53 uur
60 of 80 F35's? Lol... dan is dat meteen, vermoed ik, direct onze volledige krijgsmacht, uitgezonderd wat ondersteunende eenheden en wat SOF. De F35 is high tech, maar de kosten zijn vergeleken met die van gevechtsmiddelen van andere KMD's echt ridicuul duur.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 01/06/2016 | 14:04 uur
Citaat van: peroxidetim op 01/06/2016 | 13:47 uur
en o mijzelf nog even tegen te spreken :-)

ik twijfel aan de effectiviteit van het integreren van hele eenheden met naasteburen. Dus bijvoorbeeld 43 meg brigade in de Duitse landmacht. Of de plannen om de luchtmachten van belgie en NL te laten fuseren.
lijkt me eigenlijk een opzichtige manier om je onmacht te verbergen. feitelijk wordt je slagkracht als NAVO  er niet groter van en bemoeilijk je de bevelvoering, etc er mee.

in geval van de tanks:  de sterk gekrompen tankeenheden van de Duisters Plus een beperkt aantal nederlandsers in opleiding in -nog te updaten- 18 tanks is nog steeds een sterk gekrompen duitse tankmacht.
Er is afgesproken dat - in geval van een oorlog-  beide landen zelf bevelvoerders zijn voor de eigen eenheden. dan heeft Nl wel 18 tanks! Voor oefenen is het overigens geweldig! 

aansluitend bij mijn vorige verhaaltje: het lijkt mij beter om dan juist te keizen voor het versterken van een ander wapen zoals de luchtmacht. Met meer F35's (zeg 60 of misschien 80?) kunnen we een rol van betekenis spelen in een Europees conflict, maar ook meedraaien in vredesmissies En tegelijkertijd ons eigen luchtruim beschermen. Wanneer je kijkt naar de directe omringende landen, zijn we hiervoor ook een 'leuke' aanvulling: Duitsland vliegt 'nog' met tornados en eurofighters. belgie doet het overigens ook leuk met 72 F16's.
klopt helemaal!!!
Het probleem blijft: budget. in de hoogtijdagen van de koude oorlog had NL meer dan 800 tanks. dat was nog eens een tankmacht. dat is een echt afschrikwekkende macht.
Maar nu doen we het met minder beschikbaar budget . denkfout binnen politiek is dat de 2,2035 gelden (ongerekende Euro :-) ) van nu dezelfde waarde heeft als 30 jaar geleden. de technische vooruitgang betekent dat een jachtvliegtuig nu hondeden miljoenen per toestel kost, en dat het gekontendraai (geen beslissing!) van de laatste jaren het ontwikkelen op kosten heeft gejaagd. in 1980 kocht je voor tientallen (ipv honderden) miljoenen een jachtvliegtuig.

Met alleen het luchtwapen win je geen conflict! Daarnaast is het luchtwapen significant duurder in aanschaf en gebruik. Wat Huzaar zegt, het moet in balans zijn en elkaar aanvullen.

De Belgische F-16's zijn ongeveer net zo slecht inzetbaar als de Nederlandse, het zijn er overigens geen 72 maar een stuk of 50/60. En zoals je recent hebt kunnen lezen zal de vervanger ook in zeer magere aantallen komen.

Die 18 NL tanks zijn leuk voor het kennisbehoud en misschien af en toe een vredesmissie. Maar effectief in een grootschalig conflict zul je ze niet zo snel zien denk ik.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: peroxidetim op 01/06/2016 | 14:10 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2016 | 14:04 uur
Met alleen het luchtwapen win je geen conflict! Daarnaast is het luchtwapen significant duurder in aanschaf en gebruik. Wat Huzaar zegt, het moet in balans zijn en elkaar aanvullen.

De Belgische F-16's zijn ongeveer net zo slecht inzetbaar als de Nederlandse, het zijn er overigens geen 72 maar een stuk of 50/60. En zoals je recent hebt kunnen lezen zal de vervanger ook in zeer magere aantallen komen.

Die 18 NL tanks zijn leuk voor het kennisbehoud en misschien af en toe een vredesmissie. Maar effectief in een grootschalig conflict zul je ze niet zo snel zien denk ik.

Ok. concluderend zou dus zijn dat NL  een megafout heeft gemaakt door een te duur speeltje te kopen. ?
ik ben geen specialist dus ik weet de harde getallen en onderlinge verhoudingen natuurlijk niet.

On topic:  zijn er nog andere 9goedkopere??0  alternatieve dan de Leopard 2A6 of 2A7?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 01/06/2016 | 14:17 uur
Citaat van: peroxidetim op 01/06/2016 | 14:10 uur
Ok. concluderend zou dus zijn dat NL  een megafout heeft gemaakt door een te duur speeltje te kopen. ?
ik ben geen specialist dus ik weet de harde getallen en onderlinge verhoudingen natuurlijk niet.

On topic:  zijn er nog andere 9goedkopere??0  alternatieve dan de Leopard 2A6 of 2A7?

Off topic:
Niet alleen en Nederlands probleem en is niet alleen gerelateerd aan de JSF (voordat iemand weer over de Gripen begint  ;D). Dit artikel geeft mijn mening goed weer: http://www.af.mil/News/ArticleDisplay/tabid/223/Article/784430/af-releases-air-superiority-2030-flight-plan.aspx

Steeds meer/hetzelfde proberen te doen met minder in aantal, maar erg geavanceerd en duur materiaal win je niet mee.

On topic: Goedkopere alternatieven zijn reeds in de voorgangers van dit topic uitgebreid besproken, meest voor de hand liggend is de CV90-120 variant.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 01/06/2016 | 14:32 uur
Citaat van: peroxidetim op 01/06/2016 | 14:10 uur
Ok. concluderend zou dus zijn dat NL  een megafout heeft gemaakt door een te duur speeltje te kopen. ?
ik ben geen specialist dus ik weet de harde getallen en onderlinge verhoudingen natuurlijk niet.

On topic:  zijn er nog andere 9goedkopere??0  alternatieve dan de Leopard 2A6 of 2A7?

Ik geloof, vriendelijk gezegd, nou niet dat de kosten van Leopard 2A6 of 2A7 de grote budgetaire problemen geven in de krijgsmacht. Het is dus m.i. dan ook gewoon ronduit kortzichtig om op een effectief en relatief kostenefficient middel als de MBT te bezuinigen als je budget al flut is en vervolgens met een nog verder afgeknepen budget voor een top-end jachtbommenwerper te kiezen. Dus voor die afweging zou ik eerder kijken naar de KLU EN de politiek welke willens en wetens continue heeft gesneden in zo'n beetje alle denkbare budgetten met als strategische motivatie ''economische crisis... geld nodig... NU!'', veel dieper hoef je wat dat betreft niet te gaan.

M.a.w. het probleem zit niet bij de kosten van de MBT's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 15:09 uur
Citaat van: Mourning op 01/06/2016 | 14:32 uur
Ik geloof, vriendelijk gezegd, nou niet dat de kosten van Leopard 2A6 of 2A7 de grote budgetaire problemen geven in de krijgsmacht. Het is dus m.i. dan ook gewoon ronduit kortzichtig om op een effectief en relatief kostenefficient middel als de MBT te bezuinigen als je budget al flut is en vervolgens met een nog verder afgeknepen budget voor een top-end jachtbommenwerper te kiezen. Dus voor die afweging zou ik eerder kijken naar de KLU EN de politiek welke willens en wetens continue heeft gesneden in zo'n beetje alle denkbare budgetten met als strategische motivatie ''economische crisis... geld nodig... NU!'', veel dieper hoef je wat dat betreft niet te gaan.

M.a.w. het probleem zit niet bij de kosten van de MBT's.

Geld is het probleem ook niet.... een nest asielzoekers en > 1 mjd euro jaarlijks is in 5 minuten geregeld.... keuzes, slechts keuzes.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: peroxidetim op 01/06/2016 | 15:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 15:09 uur
Geld is het probleem ook niet.... een nest asielzoekers en > 1 mjd euro jaarlijks is in 5 minuten geregeld.... keuzes, slechts keuzes.

och. het woord asielzoekers is alwweer om de hoek gekomen. Zullen we die even buiten de discussie rond de Leo's  laten?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 15:36 uur
Citaat van: peroxidetim op 01/06/2016 | 15:27 uur
och. het woord asielzoekers is alwweer om de hoek gekomen. Zullen we die even buiten de discussie rond de Leo's  laten?

Bot gezegd het is alleen maar geld... geld is het probleem niet, slechts keuzes, HOEZEER IK HET OOK BETREUR: er komen vermoedelijk NOOIT meer prehistorische strijdwagens genaamd tanks.

Kom niet met, maar we mogen 18 les karren gebruiken... 

Maar wie weet... misschien na WWIII

Wat mij betreft, uiteraard onmiddellijk weer, in voldoende aantal, invoeren net als ander noodzakelijk materieel om in geval van conflict ook als winnaar uit de bus te kunnen komen en niet als de verzamelaar van body-bags!

Cru... zeker, maar als we niet investeren dan is dat de uitkomst van een toekomstig conflict... en zoals we gezien hebben (tot u toe) geeft dit kabinet geen f*ck om onze veiligheid en al helemaal niet om het welzijn van de militair en zijn/haar middelen.

Je vraagt je af waarom men nog steeds zo loyaal is...

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 01/06/2016 | 15:46 uur
Citaat van: peroxidetim op 01/06/2016 | 15:27 uur
och. het woord asielzoekers is alwweer om de hoek gekomen. Zullen we die even buiten de discussie rond de Leo's  laten?

Exploitatiebudget van de leo's was meen ik 90 miljoen per jaar. Ongeveer net zoveel als de Chinook vloot, of de M-fregatten en OPV's bij elkaar. De onderzeedienst zit er zelfs iets onder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 01/06/2016 | 15:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 15:36 uur
Bot gezegd het is alleen maar geld... geld is het probleem niet, slechts keuzes, HOEZEER IK HET OOK BETREUR: er komen vermoedelijk NOOIT meer prehistorische strijdwagens genaamd tanks.

Kom niet met, maar we mogen 18 les karren gebruiken... 

Maar wie weet... misschien na WWIII

Ik dacht dat jij zo'n optimist was?

Laten we niet vergeten, Den Hollander bezuinigd eigenlijk al sinds ons ontstaan op defensie. Onderbroken met korte periodes met investeringen. De tank is een zeer relevant platform, en betaalbaar voor Nederland, dus die komt echt wel weer 'echt' terug. Misschien over een paar jaar, misschien over 25.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 15:52 uur
Citaat van: Thomasen op 01/06/2016 | 15:48 uur
Ik dacht dat jij zo'n optimist was?

Laten we niet vergeten, Den Hollander bezuinigd eigenlijk al sinds ons ontstaan op defensie. Onderbroken met korte periodes met investeringen. De tank is een zeer relevant platform, en betaalbaar voor Nederland, dus die komt echt wel weer 'echt' terug. Misschien over een paar jaar, misschien over 25.

Ik ben ook een ras optimist.... alleen heb ik nu mijn (defensie) hoop gevestigd op het volgende kabinet en of de MBT een her intrede maakt...? Ik hoop het maar in dit geval ben ik niet optimistisch, Ik zie ze eerde de voltallige KL (op wat kleine onderdelen na) afserveren richting Duitsland.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 01/06/2016 | 16:48 uur
Citaat van: Thomasen op 01/06/2016 | 15:48 uur
Ik dacht dat jij zo'n optimist was?

Laten we niet vergeten, Den Hollander bezuinigd eigenlijk al sinds ons ontstaan op defensie. Onderbroken met korte periodes met investeringen. De tank is een zeer relevant platform, en betaalbaar voor Nederland, dus die komt echt wel weer 'echt' terug. Misschien over een paar jaar, misschien over 25.

Persoonlijk denk ik dat het doek al voor een deel gevallen is voor de zware land onderdelen. Uit politiek oogpunt is het niet denkbaar dat men kiest om bijvoorbeeld tanks op de mat te kunnen zetten en daarmee "inactief"  mee te kunnen doen. Terwijl je met varend en vliegend materiaal "actief"  een rol kan spelen op het internationale toneel. Kwestie van kunnen scoren of niet. De tank is maar zelden ingezet de laatste jaren en dan nog vaak in  conflicten waar wij geen vieze handen wilden maken.

Zou de neerwaartse spiraal of sterfhuisconstructie los worden gelaten zullen er keuzes gemaakt moeten worden en dan vrees ik dat de KL daar, wat Jurrien al aangaf, zwaar van te lijden gaat krijgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 01/06/2016 | 16:55 uur
Citaat van: Ros op 01/06/2016 | 16:48 uur
Persoonlijk denk ik dat het doek al voor een deel gevallen is voor de zware land onderdelen. Uit politiek oogpunt is het niet denkbaar dat men kiest om bijvoorbeeld tanks op de mat te kunnen zetten en daarmee "inactief"  mee te kunnen doen. Terwijl je met varend en vliegend materiaal "actief"  een rol kan spelen op de internationale toneel. Kwestie van kunnen scoren of niet. De tank is maar zelden ingezet de laatste jaren en dan nog vaak in  conflicten waar wij geen vieze handen wilden maken.

Zou de neerwaartse spiraal of sterfhuisconstructie los worden gelaten zullen er keuzes gemaakt moetenworden en dan vrees ik dat de KL daar, wat Jurrien al aangaf, zwaar van te lijden gaat krijgen.

De KL, en/of de Marine, lopen met de huidige koers groot gevaar. Zeker waar.
Echter, niets is definitief. Dingen die nu ondenkbaar zijn, zullen in 2030 doodnormaal gevonden worden, en omgekeerd. Misschien is defensie dan opgeheven, misschien groet zij de blauwe vlag, en misschien staat er dan weer een NL Divisie staf. Als de weg naar beneden echt de enige weg was, dan was defensie echt al heel lang geleden opgeheven. De Ruyter ging al met een gammel vlootje de zee op, en toch hebben we gewoon nog 2 vliegdekschepen in dienst gehad.

Die tankbataljons komen echt terug, maar de komende regeringsperiode heb ik er weinig hoop op. Maar voor 2050 zeker.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2016 | 19:03 uur
Citaat van: peroxidetim op 01/06/2016 | 14:10 uur
Ok. concluderend zou dus zijn dat NL  een megafout heeft gemaakt door een te duur speeltje te kopen. ?
ik ben geen specialist dus ik weet de harde getallen en onderlinge verhoudingen natuurlijk niet.

On topic:  zijn er nog andere 9goedkopere??0  alternatieve dan de Leopard 2A6 of 2A7?

Nee. De leo2a6/7 is echt 'goedkoop'.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 01/06/2016 | 19:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2016 | 19:03 uur
Nee. De leo2a6/7 is echt 'goedkoop'.

Leopard kost relatief niet zo veel meer dan een CV90-120 terwijl je er veel meer voor terugkrijgt.
En de Abrams met z'n gasturbine werd ook ingemaakt bij de NATO tank competition  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 01/06/2016 | 19:55 uur
Citaat van: StrataNL op 01/06/2016 | 19:48 uur
En de Abrams met z'n gasturbine werd ook ingemaakt bij de NATO tank competition  ;D
En niet zo'n klein beetje ook 8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2016 | 20:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/06/2016 | 19:55 uur
En niet zo'n klein beetje ook 8)

Dat is al sinds jaar en dag zo.
Komt gewoon omdat Europa veel betere schutters en werkwijzen heeft.
NL was overigens bijna altijd Nr1 of in ieder geval in de top met de CAT.

Daarnaast heb ik een, ehm, wat andere visie over de terugkeer van de tank in de KL dan Jurriens zo te zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 20:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2016 | 20:25 uur
Daarnaast heb ik een, ehm, wat andere visie over de terugkeer van de tank in de KL dan Jurriens zo te zien.

Nee hoor, we hebben dezelfde visie, op naar de A7 en daarna de Leo3 in een werkbaar aantal, bij voorkeur >100, ik vrees alleen dat Den Haag dat anders ziet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2016 | 20:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 20:36 uur
Nee hoor, we hebben dezelfde visie, op naar de A7 en daarna de Leo3 in een werkbaar aantal, bij voorkeur >100, ik vrees alleen dat Den Haag dat anders ziet.

Ik deel je mening dat Den-Haag lastig is, maar naar wat ik begrijp komt er binnen aanzienlijke tijd een verdubbeling van het huidige aantal.
Dat is allemaal niet voor niets.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 20:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2016 | 20:44 uur
Ik deel je mening dat Den-Haag lastig is, maar naar wat ik begrijp komt er binnen aanzienlijke tijd een verdubbeling van het huidige aantal.
Dat is allemaal niet voor niets.

Dat zou fantastisch nieuws zijn, een hoopvolle vervolg stap.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 01/06/2016 | 20:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 20:52 uur
Dat zou fantastisch nieuws zijn, een hoopvolle vervolg stap.

Een eskadron binnen een Duits bataljon. Is de bedoeling.
Er is een kans dat dit in meerdere Duitse tankbataljons gaat ontstaan, of er een apart Nederlands tankbataljon wordt opgericht.
Het ligt allemaal aan het advies van de Sec. generaal. Die heeft de meeste macht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2016 | 20:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2016 | 20:56 uur
Een eskadron binnen een Duits bataljon. Is de bedoeling.
Er is een kans dat dit in meerdere Duitse tankbataljons gaat ontstaan, of er een apart Nederlands tankbataljon wordt opgericht.
Het ligt allemaal aan het advies van de Sec. generaal. Die heeft de meeste macht.

Ok... afwachten maar. Van dit kabinet verwacht ik niets of nauwelijks iets meer... Nu maar hopen op een defensie vriendelijk(er) coalitie in 2017.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 01/06/2016 | 21:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/06/2016 | 20:56 uur
Het ligt allemaal aan het advies van de Sec. generaal. Die heeft de meeste macht.
Yep, maar die functie is vacant tot 15 juni, als Drs. Wim Geerts aantreedt en zich vervolgens nog moet inwerken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 02/06/2016 | 10:22 uur
Klopt mijn beeld dat een tank,
- Wordt bestuurd door vier personen, die tijdens gebruik niet buiten het voertuig komen.
- Tussen de 4 en 10 mln kost in aanschaf, en 30 jaar meegaat, wanneer de sensoren bij een midlife upgrade worden vervangen. (MLU ~2mln per tank.)
- volgens posts hier de exploittie kosten voor x (?90?) tanks 90mln per jaar was.
- Alleen kan worden gebruikt om routes vrij te maken (inden uitrusting aanwezig) en voor het afvuren van 100-155mm munitie (binnenkort eventueel gestuurde munitie) en evt een rws (remote wapon station).
Puur een aanval wapen dus.
- Dat de commando versie ook gebruikt kan worden om andere eenheden aan te sturen?
- Een MBT tussen de 50 en 75 mT weegt, en daarmee maatgevend is voorveel transport materieel.

Huzaar, je stelde dat een gemechaniseerde brigade niets kan uitvoeren zonder tank bataljon. Is het een juiste interpretatie van mijn, om dit te vertalen in: een gemechaniseerde brigade (of zelfs squadron) heeft een zwaar aanvalswapen nodig voor effectieve inzet.
Een ivf (zwaar gepantserd manschapen voertuig (evt met groot 25-120mm wapen) weegt tussen de 35 en 60 mT.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 02/06/2016 | 11:05 uur
De veronderstelling dat de MBT puur en alleen een aanvalswapen is is m.i. incorrect. Het is een wapensysteem welk in diverse rollen gebruikt en vooral ook effectief gebruikt kan worden.

ridivek, kun jij een zelfde overzichtje opmaken maar dan een waarbij je de MBT vervangt met een moderne jachtbommenwerper?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 02/06/2016 | 11:17 uur
Citaat van: Mourning op 02/06/2016 | 11:05 uur
ridivek, kun jij een zelfde overzichtje opmaken maar dan een waarbij je de MBT vervangt met een moderne jachtbommenwerper?

Appels en peren.......?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 02/06/2016 | 11:29 uur
Citaat van: Ros op 02/06/2016 | 11:17 uur
Appels en peren.......?

Niet als iemand pleit om het ene middel ten faveure van het andere af te schaffen...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 02/06/2016 | 12:10 uur
Citaat van: ridivek op 02/06/2016 | 10:22 uur
Klopt mijn beeld dat een tank,
- Wordt bestuurd door vier personen, die tijdens gebruik niet buiten het voertuig komen.
- Tussen de 4 en 10 mln kost in aanschaf, en 30 jaar meegaat, wanneer de sensoren bij een midlife upgrade worden vervangen. (MLU ~2mln per tank.)
- volgens posts hier de exploittie kosten voor x (?90?) tanks 90mln per jaar was.
- Alleen kan worden gebruikt om routes vrij te maken (inden uitrusting aanwezig) en voor het afvuren van 100-155mm munitie (binnenkort eventueel gestuurde munitie) en evt een rws (remote wapon station).
Puur een aanval wapen dus.
- Dat de commando versie ook gebruikt kan worden om andere eenheden aan te sturen?
- Een MBT tussen de 50 en 75 mT weegt, en daarmee maatgevend is voorveel transport materieel.
- 4 kan, maar 3 is net zo gebruikelijk, en de Russen hebben 2 als mogelijkheid. 5 is wel vanaf gestapt.
- Niets over te zeggen. Verschilt heel erg per model, en wat je er allemaal in wil. Een kale MBT hoeft weinig te kosten, zoals met de meeste militaire voer-, vaar- en vliegtuigen, zitten de echte kosten in de opties/hardware. Denk aan een APS, C-IED jammer, 360 IR, Radio's, Airco etc. Kosten van de uitrusting zelf kunnen in de miljoenen lopen.
- Exploitatie kosten zijn ook weer afhankelijk. Maar onze tankbats, zoals de meeste eenheden, waren under-funded.
- Een MBT is ontzettend veelzijdig. Het ding is indrukwekkend, en kan dus zelfs zonder een schot te lossen effectief zijn op een LI slagveld.
- Commando versie kun je ook weer inrichten zoals je wil. Maar simpelweg niet het meest practische voor een batstaf. Alles is afhankelijk van de uitrusting.
- De meeste moderne MBT's wel ja. 

Citaat van: ridivek op 02/06/2016 | 10:22 uur
Huzaar, je stelde dat een gemechaniseerde brigade niets kan uitvoeren zonder tank bataljon. Is het een juiste interpretatie van mijn, om dit te vertalen in: een gemechaniseerde brigade (of zelfs squadron) heeft een zwaar aanvalswapen nodig voor effectieve inzet.
Een ivf (zwaar gepantserd manschapen voertuig (evt met groot 25-120mm wapen) weegt tussen de 35 en 60 mT.

Het idee van een aanvals wapen moet je in manouvre optreden een beetje los laten. We kunnen niet meer een 100den km's lang front vullen met voldoende eenheden, de vijand doorgaans ook niet. Aanval en verdediging vragen dus om beweging, daar zijn waar je tegenstander je niet wil hebben. En dan heb je krachtige mobiele eenheden nodig, zoals tanks dus.

Een IFV heeft een andere mix. Zal niet hetzelfde pantser, motor en vuurkracht kunnen bieden, als er ruimte moet blijven voor infanterie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 03/06/2016 | 00:42 uur
Citaat van: Mourning op 02/06/2016 | 11:05 uur
De veronderstelling dat de MBT puur en alleen een aanvalswapen is is m.i. incorrect. Het is een wapensysteem welk in diverse rollen gebruikt en vooral ook effectief gebruikt kan worden.

ridivek, kun jij een zelfde overzichtje opmaken maar dan een waarbij je de MBT vervangt met een moderne jachtbommenwerper?

Ik ben wel voorstander om voor iedere eenheid/wapensysteem inzichtelijk te krijgen hoeveel het platform kost over zijn gebruiksduur. Dan kan een goede beslissing worden gemaakt over de doelstellingen en omvang van de krijgsmacht.
Kort geleden heb ik wat geklooid in Excel om het voor mezelf inzichtelijk te krijgen. In plaats van een 27 hoofdwapen systemen, vind ik een overzicht per eenheden overzichtelijker. Ik heb het excel document bijgevoegd.

Bij de tank wil ik toevoegen:
- Benodigde andere wapens: munitie hoofdwapen (unguiden en guided {meerdere varianten}{1-5k; 25-50k}),
      RWS sensoren, wapen en munitie.

Voor IVF's zou het ongeveer:
- Aanschaf kosten: 5-8mln; gebruiks duur 30jaar; met MLU van 1-1,5mln per voertuig. 0,5-1mln instandhouding per jaar.
- Drie vaste inzittenden (bestuurder, commandant & schutter) + e.v.t vier tot tien soldaten die mee rijden.
- Gebruikt als: voertuig voor een groep manschappen (IED, RPG en kogel beschermd) 
              - (indien geschikt) vrijmaken van het terrein
              - (indien apparatuur aanwezig) commando voertuig voor vier officieren
              - middel zwaar aanvalswapen 25-80mm en RWS (e.v.t. lucht en grond missiles)
- Massa 25-50mT
- benodigde andere wapens: hoofdwapen munitie (unguiden & guided {meerdere varianten}{1-5k; 25-50k}), RWS sensoren, wapen en munitie
  e.v.t geleide missiles {20-100k}

Voor Jacht bommenwerper (Straaljager {laag is F-16/Grippen E; hoog F-35/F-22):
- Aanschaf 50-150mln per kist; voor maximaal 8000 vlieguur (20 of 30 jaar);
  iedere 5 jaar een hardware upgrade a 5-20mln per kist.   
  Instandhouding en exploitatiekisten van 2-10mln per jaar per kist.
- Inzet: NLD luchtruim bewaking (scrabble JSF niet voor geschikt= te langzaam)
      Air to air combat (ander luchtwapen uitschakelen); Grond doelen aanvallen (bunkers); surveillance (goedkopere systemen mogelijk); Ground support,
      mariene lucht aanval. 
- Aanhangende wapensystemen:
   Boord wapen (20-40mm) plus munitie;
   Air to air misiles (short en medium/long range) {50k vs 200k per missile)
   Bommen (unguiden; guided, gevleugeld voor langere afstand, voortsgestuwd voor vere afstand) {250;500&2000lb} {5k; 20-100k; 50-500k; >2mln}
   Air to naval bommen {100k-2Mln}

genoeg op je wenken bediend? (verbeteringen zijn welkom) 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 03/06/2016 | 01:11 uur
Ook ergens op gebaseerd of gewoon eigen schatting?

Je excel bestand is hier niet te openen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 03/06/2016 | 02:08 uur
De getallen in mijn post heb ik ingeschat op basis van wat ik gelezen heb de laatste jaren.
Vreemd dat de excel niet open wil gaan. Bij mij werk het via het downloaden wel. 
In het bestand staan vooral feiten. kwa FTE's moest ik inschattingen maken.
Is het uitbouwen van het bestand iets voor en eigen topic?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 03/06/2016 | 15:40 uur
Citaat van: StrataNL op 03/06/2016 | 01:11 uur
Je excel bestand is hier niet te openen.
Bij mij opent deze wel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2016 | 16:27 uur
Citaat van: Lex op 03/06/2016 | 15:40 uur
Bij mij opent deze wel.

Bij mij ook
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 03/06/2016 | 16:39 uur
Citaat van: ridivek op 03/06/2016 | 00:42 uur
Ik ben wel voorstander om voor iedere eenheid/wapensysteem inzichtelijk te krijgen hoeveel het platform kost over zijn gebruiksduur. Dan kan een goede beslissing worden gemaakt over de doelstellingen en omvang van de krijgsmacht.
Kort geleden heb ik wat geklooid in Excel om het voor mezelf inzichtelijk te krijgen. In plaats van een 27 hoofdwapen systemen, vind ik een overzicht per eenheden overzichtelijker. Ik heb het excel document bijgevoegd.

Bij de tank wil ik toevoegen:
- Benodigde andere wapens: munitie hoofdwapen (unguiden en guided {meerdere varianten}{1-5k; 25-50k}),
      RWS sensoren, wapen en munitie.

Voor IVF's zou het ongeveer:
- Aanschaf kosten: 5-8mln; gebruiks duur 30jaar; met MLU van 1-1,5mln per voertuig. 0,5-1mln instandhouding per jaar.
- Drie vaste inzittenden (bestuurder, commandant & schutter) + e.v.t vier tot tien soldaten die mee rijden.
- Gebruikt als: voertuig voor een groep manschappen (IED, RPG en kogel beschermd) 
              - (indien geschikt) vrijmaken van het terrein
              - (indien apparatuur aanwezig) commando voertuig voor vier officieren
              - middel zwaar aanvalswapen 25-80mm en RWS (e.v.t. lucht en grond missiles)
- Massa 25-50mT
- benodigde andere wapens: hoofdwapen munitie (unguiden & guided {meerdere varianten}{1-5k; 25-50k}), RWS sensoren, wapen en munitie
  e.v.t geleide missiles {20-100k}

Voor Jacht bommenwerper (Straaljager {laag is F-16/Grippen E; hoog F-35/F-22):
- Aanschaf 50-150mln per kist; voor maximaal 8000 vlieguur (20 of 30 jaar);
  iedere 5 jaar een hardware upgrade a 5-20mln per kist.   
  Instandhouding en exploitatiekisten van 2-10mln per jaar per kist.
- Inzet: NLD luchtruim bewaking (scrabble JSF niet voor geschikt= te langzaam)
      Air to air combat (ander luchtwapen uitschakelen); Grond doelen aanvallen (bunkers); surveillance (goedkopere systemen mogelijk); Ground support,
      mariene lucht aanval. 
- Aanhangende wapensystemen:
   Boord wapen (20-40mm) plus munitie;
   Air to air misiles (short en medium/long range) {50k vs 200k per missile)
   Bommen (unguiden; guided, gevleugeld voor langere afstand, voortsgestuwd voor vere afstand) {250;500&2000lb} {5k; 20-100k; 50-500k; >2mln}
   Air to naval bommen {100k-2Mln}

genoeg op je wenken bediend? (verbeteringen zijn welkom) 


De Fokker 70 valt niet onder Defensie maar onder het  Ministerie van Infrastructuur en Milieu
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 03/06/2016 | 17:51 uur
Citaat van: Lex op 03/06/2016 | 15:40 uur
Bij mij opent deze wel.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2016 | 16:27 uur
Bij mij ook

Hmm ik krijg de melding: "bestand is beschadigd en kan niet worden geopend"  :glare:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 03/06/2016 | 23:22 uur
Het bestand heb ik als xlsx (2010) bestand gemaakt en om hier te plaatsen als xls (1993-2003) opgeslagen daar zal het probleem vandaan komen. StrataNL werk je met office 2016, het schijnt allemaal niet helemaal downwards compatable te zijn.

Niet alleen de Fokker 70 zijn niet van defensie er staat ook kustwacht en politie materieel in. Maar dit topic gaat over tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2016 | 14:09 uur
Citaat van: ridivek op 02/06/2016 | 10:22 uur
Klopt mijn beeld dat een tank,
- Wordt bestuurd door vier personen, die tijdens gebruik niet buiten het voertuig komen.
- Tussen de 4 en 10 mln kost in aanschaf, en 30 jaar meegaat, wanneer de sensoren bij een midlife upgrade worden vervangen. (MLU ~2mln per tank.)
- volgens posts hier de exploittie kosten voor x (?90?) tanks 90mln per jaar was.
- Alleen kan worden gebruikt om routes vrij te maken (inden uitrusting aanwezig) en voor het afvuren van 100-155mm munitie (binnenkort eventueel gestuurde munitie) en evt een rws (remote wapon station).
Puur een aanval wapen dus.
- Dat de commando versie ook gebruikt kan worden om andere eenheden aan te sturen?
- Een MBT tussen de 50 en 75 mT weegt, en daarmee maatgevend is voorveel transport materieel.

Huzaar, je stelde dat een gemechaniseerde brigade niets kan uitvoeren zonder tank bataljon. Is het een juiste interpretatie van mijn, om dit te vertalen in: een gemechaniseerde brigade (of zelfs squadron) heeft een zwaar aanvalswapen nodig voor effectieve inzet.
Een ivf (zwaar gepantserd manschapen voertuig (evt met groot 25-120mm wapen) weegt tussen de 35 en 60 mT.

Definieer gebruik?
Tijdens elke stop moet de bestuurder eruit, we deden genoeg onderhoud aan dat ding als het stilstond, in het verzamelgebied beweegt elke tankbemanning om dat ding heen of zit eronder, de schutter moet zovaak buiten de tank om een sector schets te maken van zijn vuurpositie bijvoorbeeld, of soms een verkenning te voet.

Een tank is niet bedoelt om 'routes vrij te maken', het is de vuist, de speerpunt van een aanvalsformatie. Het houdt een positie vast of breekt die van de vijand. Het is een stootwapen of een slot op de deur. Door de mobiliteit is het een enorm effectief wapen, het kan namelijk ook vuur incasseren dus hoeft niet altijd te wijken. Het kanon doet de rest als je in het schootsveld komt van de tank en er zijn weinig dingen die door de mens gemaakt zijn welke een 120mm subkaliber staaf penetrator terugkoppen.

In een missie met een lager geweldsspectrum kan een tank met zijn sensoren de perfecte overwatch verzorgen. Heeft meerdere warmtebeeld camera's aan boord, de nieuwere tanks zoals de Leopard2a7 hebben er zelfs 3 individuele optiek systemen op zitten. De tank kan bij de hoofdmacht zelf blijven, en is precieser en richt dus minder colletoral damage aan dan bijvoorbeeld een helikopter of een gunship of artillerie.

Beter nog, tanks kunnen ook helikopters of gunships uit de lucht schieten mits de elevatie hoek het toelaat, je hoort er weinig van maar ik oefende er gewoon op in mijn opleiding en het zal me niets verbazen dat in een groot symmetrisch conflict helikopters ook tanks te vrezen hebben.

Het gewicht van de tank zit gemiddeld rond de 65 ton, en ja daar is alles al op berekend natuurlijk. Alle bruggen in Duitsland kunnen het bijna wel hebben. Daar zie je ook bij elke brug die bordjes met tanks en de gewichtsidentificatie. We hebben speciale stafkaarten die speciaal is gemaakt ( van Duitsland en Oost-Europa ) waarop brugclassificaties en doorwaad plekken staan. Al het transport is er wel, de flatbeds op het spoor, de tropco's voor op de weg, transport is het minste probleem. Dat moet je echt laten varen.

De tanks gaan voor de infanterie uit, zo hebben wij het altijd geoefend als de situatie het toeliet. Het is echt onzinnig om met het duurste mooiste infanterie gevechts voertuig tank te gaan spelen aangezien een CV90 achtig voertuig simpelweg niet het pantser en vuurkracht heeft iets te doen tegen een vijandelijke tank eenheid. Het idee dat het kanon van het IFV de andere tanks neutraliseert is echt schromelijk overdreven, maargoed iedereen blijft mooi weer spelen. Eén tank is geen tank, er zijn er al-tijd meer. En zodra die cv90 die T-72/80/90 aan het 'neutraliseren' is, knallen zijn maatjes je CV90 direct vol gaten.

Als jij hen kan zien, zij jou ook.

De tank is onmisbaar voor elke zichzelf serieus nemende krijgsmacht, klaar, punt.
Met de komst van actieve verdediging-systemen is het draagbare anti tank wapen of elke afgevuurde raket ook niet meer aan de winnende hand. Het heeft de race verloren, enige feit wat in het voordeel van het geleide/ongeleide wapen staat is dat zo'n actief verdedigings systeem nog te duur is om daar elke tank of ander voertuig mee uit te rusten, maar goed dat is een kwestie van tijd. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 22/06/2016 | 18:40 uur
Voortgang project 'Vervanging brugleggende tank'

Kamerbrief  (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=37db700a-c0d5-4760-a512-6e88c8252a2e&title=Voortgang%20project%20%E2%80%98Vervanging%20brugleggende%20tank%E2%80%99.docx)betreffende aanschaf vijf systemen.

Kamerbrief, 22-06-2016
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 22/06/2016 | 20:09 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2016 | 18:40 uur
Voortgang project 'Vervanging brugleggende tank'

Kamerbrief  (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=37db700a-c0d5-4760-a512-6e88c8252a2e&title=Voortgang%20project%20%E2%80%98Vervanging%20brugleggende%20tank%E2%80%99.docx)betreffende aanschaf vijf systemen.

Kamerbrief, 22-06-2016
gaan we die ook leasen van de moffen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 22/06/2016 | 20:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/06/2016 | 20:09 uur
gaan we die ook leasen van de moffen ?

Waarom denk je meteen aan leasen? Het nieuwe Leopard 2-geniedoorbraaksysteem (Kodiak) wordt immers ook niet geleased.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Micheltje op 22/06/2016 | 20:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/06/2016 | 20:09 uur
gaan we die ook leasen van de moffen ?

In de brief staat niks over leasen maar over de aanschaf hiervan
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 22/06/2016 | 21:00 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2016 | 18:40 uur
Voortgang project 'Vervanging brugleggende tank'

Kamerbrief  (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=37db700a-c0d5-4760-a512-6e88c8252a2e&title=Voortgang%20project%20%E2%80%98Vervanging%20brugleggende%20tank%E2%80%99.docx)betreffende aanschaf vijf systemen.

Kamerbrief, 22-06-2016
Split buy tussen de MAN(al in het inventaris) en de leo 2 dus.
Hiermee dus weer de scheiding tussen 13 licht en 43 mech groter gemaakt waarmee teruggaan naar gemechaniseerd voor 13 nog moeilijker zal zijn. Denk dat het versterken van 13 licht met boxer IFV en dergelijke wielvoertuigen de meest efficiënte manier is om de brigade wat meer tanden is, terug naar rupsvoertuigen wordt zo echt te kostbaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 22/06/2016 | 21:53 uur
Wat mij echter meer verontrust is het feit dat, vanwege "financiële kaders" (dus het tekort aan pecunia, geld) de aanschaf is teruggeschroefd van acht (08) naar vijf (05).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 22/06/2016 | 21:55 uur
Citaat van: Lex op 22/06/2016 | 21:53 uur
Wat mij echter meer verontrust is het feit dat, vanwege "financiële kaders" (dus het tekort aan pecunia, geld) de aanschaf is teruggeschroefd van acht (08) naar vijf (05).
+1
Het zou eigenlijk 8 leo 2 voor 43 alleen al moeten zijn. :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 23/06/2016 | 10:59 uur
Zielige aantallen voor een krijgsmacht met een zielige omvang en onderhand steeds meer een zielige uitrusting. 'onwaardig' is het woord wat bij mij te binnen schiet, meer woorden wil ik er niet aan vuil maken.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 23/06/2016 | 11:05 uur
Citaat van: Mourning op 23/06/2016 | 10:59 uur
Zielige aantallen voor een krijgsmacht met een zielige omvang en onderhand steeds meer een zielige uitrusting. 'onwaardig' is het woord wat bij mij te binnen schiet, meer woorden wil ik er niet aan vuil maken.

En als je dan ziet wat zelfs Portugal aan Leopard 2 MBT's heeft.

http://www.janes.com/article/61627/portugal-to-upgrade-its-leopard-2-mbts (http://www.janes.com/article/61627/portugal-to-upgrade-its-leopard-2-mbts)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 25/06/2016 | 15:24 uur
Polen heeft Rusland als buurland. Zij verdedigen een landsgrens van de EU. De drijging van tanks werk veel beter wanneer deze vlak bij de grens staan. Hierdoor zijn ze snel te activeren. (b.v. door het invliegen van personeel)
Nederland heeft alleen een zeegrens van het EU gebied. Vuursteun kan ook met mortieren of een toren op een ivf/boxer.
Helaas is geld een schaars goed, waardoor gekozen moet worden wat men ermee doet.
Nederland zet zijn tanks niet in, ze hebben heeft dan weinig  zin.
Mooier kunnen we het niet maken, zonder extra knaken (voor defensie).
{Slecht nieuws op rijm, waardoor het iets verdragelijker zal zijn.}
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 25/06/2016 | 15:27 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 15:24 uur
Polen heeft Rusland als buurland. Zij verdedigen een landsgrens van de EU. De drijging van tanks werk veel beter wanneer deze vlak bij de grens staan. Hierdoor zijn ze snel te activeren. (b.v. door het invliegen van personeel)
Nederland heeft alleen een zeegrens van het EU gebied. Vuursteun kan ook met mortieren of een toren op een ivf/boxer.
Helaas is geld een schaars goed, waardoor gekozen moet worden wat men ermee doet.
Nederland zet zijn tanks niet in, ze hebben heeft dan weinig  zin.
Mooier kan ik het niet maken, zonder extra knaken (voor defensie).

We zetten onze kernwapens, torpedos, brigades en Cbrn eenheden ook niet in.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 25/06/2016 | 15:54 uur
Citaat van: Thomasen op 25/06/2016 | 15:27 uur
We zetten onze kernwapens, torpedos, brigades en Cbrn eenheden ook niet in.

Onze ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 25/06/2016 | 16:34 uur
Ros: goede opmerking, de kernwapens liggen hier allen voor inzet opgeslagen.

De torpedo's zijn als drijging aanwezig in de onderzeeërs en op de fregaten.
We zenden zelden hele brigades uit, wel worden eenheden uit de brigades geformeerd. Was de CV-90 eerder ingestroomd en had deze minder problemen gehad, dan hadden ze in Afghanistan gereden.
CBRN is zelfs in noodsituaties in Nederland nodig (chemie brand, of erger). Ook is ergeen andere oplossing mogelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 25/06/2016 | 16:46 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 16:34 uur
Ros: goede opmerking, de kernwapens liggen hier allen voor inzet opgeslagen.

De torpedo's zijn als drijging aanwezig in de onderzeeërs en op de fregaten.
We zenden zelden hele brigades uit, wel worden eenheden uit de brigades geformeerd. Was de CV-90 eerder ingestroomd en had deze minder problemen gehad, dan hadden ze in Afghanistan gereden.
CBRN is zelfs in noodsituaties in Nederland nodig (chemie brand, of erger). Ook is ergeen andere oplossing mogelijk.

MBT = Idem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 25/06/2016 | 16:54 uur
MBT = 120mm munitie tot 15km afstand afvuren tijdens het rijden.
mortier (semi - automatisch) 120mm tot 15km afstand afvuren in stilstand, weer mobiel binnen één minuut.
I agree to disagree.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 25/06/2016 | 17:00 uur
Ik stap even uit deze discussie om niet straks een uber gefrustreerde posting te plaatsen...

Ik houd het bij: de redenatie die ridivek wenst te volgen mbt materiaal e.d. is vrijwel dezelfde als de gare positie die politici de afgelopen 15 jaar hebben uitgedragen. Licht, lichter, lichtst... oh behalve natuurlijk voor de Klu...  :dead: :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 25/06/2016 | 17:04 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 16:54 uur
MBT = 120mm munitie tot 15km afstand afvuren tijdens het rijden.
mortier (semi - automatisch) 120mm tot 15km afstand afvuren in stilstand, weer mobiel binnen één minuut.
I agree to disagree.

Wat wil je hiermee zeggen? Je kunt ook een vergelijking maken tussen een MBT en een (pantser)houwitser, maar ook dat zet weinig zoden aan de dijk.

Edit. Waarom vlakvuur met krombaanvuur vergelijken?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 25/06/2016 | 17:10 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 16:54 uur
MBT = 120mm munitie tot 15km afstand afvuren tijdens het rijden.
mortier (semi - automatisch) 120mm tot 15km afstand afvuren in stilstand, weer mobiel binnen één minuut.
I agree to disagree.

Gast. Een 120mm staafpenetrator is iets heel anders dan een 120mm mortier.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 25/06/2016 | 17:25 uur
Laat ik voorop stelen dat het niet mijn intentie is iemand op stang te jagen.
De capaciteiten van een tank kunnen in beperkte vorm met een kleiner caliber op een ivf, of met mortieren worden opgevangen. Tja tank tegen tank werkt alleen met een echte tank, helaas is er een eindig budget. Ik had zef ook een lagere kwaliteit straaljagers en meer landmacht materieel gezien. Maar de keuze is anders gemaakt.
Een technische vraag, hoe moeilijk is het om de trugslag te verminderen, zodat 120mm wel vanaf een lichter platform (bv puma) goed te verschieten is? Een light tank / tank IVF.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 17:34 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 17:25 uur
Laat ik voorop stelen dat het niet mijn intentie is iemand op stang te jagen.
De capaciteiten van een tank kunnen in beperkte vorm met een kleiner caliber op een ivf, of met mortieren worden opgevangen. Tja tank tegen tank werkt alleen met een echte tank, helaas is er een eindig budget. Ik had zef ook een lagere kwaliteit straaljagers en meer landmacht materieel gezien. Maar de keuze is anders gemaakt.
Een technische vraag, hoe moeilijk is het om de trugslag te verminderen, zodat 120mm wel vanaf een lichter platform (bv puma) goed te verschieten is? Een light tank / tank IVF.

Den Haag is niet geinteresseerd in groen, langzaam maar zeker, in salami tactiek, gaat het naar de Duitsers en mogen we hopen dat blauw en lichtblauw niet het zelfde lot ondergaan.

Met Londen uit het EU nest zou wel eens feller ingezet kunnen worden op een Europese krijgsmacht en aangezien NL niet als Duitsland een landmacht land is...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 25/06/2016 | 17:56 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 17:25 uur
Laat ik voorop stelen dat het niet mijn intentie is iemand op stang te jagen.
De capaciteiten van een tank kunnen in beperkte vorm met een kleiner caliber op een ivf, of met mortieren worden opgevangen. Tja tank tegen tank werkt alleen met een echte tank, helaas is er een eindig budget. Ik had zef ook een lagere kwaliteit straaljagers en meer landmacht materieel gezien. Maar de keuze is anders gemaakt.
Een technische vraag, hoe moeilijk is het om de trugslag te verminderen, zodat 120mm wel vanaf een lichter platform (bv puma) goed te verschieten is? Een light tank / tank IVF.

Als dat niet je intentie is, kom dan niet met de vergelijking tussen een MBT en een 120 mortier (in het geval je een tank wil bestrijden).  ;)

IFV's als de Puma en CV90 kunnen met 120mm's uitgerust (Zie CV90-120). Maar alleen firepower is niet alles, je moet ook kunnen incasseren en mobiel zijn, daar ligt (o.a.) het probleem dan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 18:25 uur
Citaat van: StrataNL op 25/06/2016 | 17:56 uur
Als dat niet je intentie is, kom dan niet met de vergelijking tussen een MBT en een 120 mortier (in het geval je een tank wil bestrijden).  ;)

IFV's als de Puma en CV90 kunnen met 120mm's uitgerust (Zie CV90-120). Maar alleen firepower is niet alles, je moet ook kunnen incasseren en mobiel zijn, daar ligt (o.a.) het probleem dan.

Hoe we er ook naar kijken, de MBT is essentieel voor landoptreden en daarnaast het enige echte anti tank wapen.

20 nieuwe Leopards voor de kosten van één ochtend zorg.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 25/06/2016 | 18:26 uur
Citaat van: StrataNL op 25/06/2016 | 17:56 uur
IFV's als de Puma en CV90 kunnen met 120mm's uitgerust (Zie CV90-120). Maar alleen firepower is niet alles, je moet ook kunnen incasseren en mobiel zijn, daar ligt (o.a.) het probleem dan.
daar komt nog eens bij dat het groeipotentieel voor bvb een toekomstige MLU te klein is, deze platforms gaan met de plaatsing van een 120mm+bijbehorende toren naar hun maximaal toelaatbaar gewicht. Hierdoor is het niet mogelijk om in de toekomst extra bepantsering of elektronica toe te voegen. Door de hier genoemde redenen worden dit soort platforms niet of nauwelijks verkocht, dus laat Nederland daar geen 'einzelganger' in worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 25/06/2016 | 18:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 18:25 uur
Hoe we er ook naar kijken, de MBT is essentieel voor landoptreden en daarnaast het enige echte anti tank wapen.

20 nieuwe Leopards voor de kosten van één ochtend zorg.
Ik vind ook niet dat we terug moeten naar 900 tanks, de tijden van grote hoeveelheden tanks zoals in de koude oorlog zijn wat mij betreft voorbij. Een relatief klein aantal tanks (+-60) vind ik voor Nederland voldoende, genoeg voor uitzending op eskadrons niveau en niet al te duur in onderhoud.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 25/06/2016 | 19:14 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 16:54 uur
MBT = 120mm munitie tot 15km afstand afvuren tijdens het rijden.
mortier (semi - automatisch) 120mm tot 15km afstand afvuren in stilstand, weer mobiel binnen één minuut.
I agree to disagree.

Ja, beide 120mm, maar als dat je vergelijking is,  zijn we op comedy central beland?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2016 | 19:15 uur
Nope. Met 7 infanteriebataljons en het gemarinier geneuz kom ik op minstens 5 tankbataljons. Anders moet je echt niet mee willen spelen met het echte spelletje.

Het echte spel is namelijk geen situatie waarbij je lekker vanuit je kamp holland af en toe wat neuzen een kant op stuurt om te gaan doen wat jij wil wanneer jij wel.
Dat is een situatie waarbij je de hele boel moet inzetten voor een lange periode en je moet gaan denken aan het roteren van hele bataljons om ze lucht te geven.

Een kleine krijgsmacht is prima. Maar dan moet de kern ook wel kei en keihard zijn. Dan ben je als kleine macht een waardige partij om iets bij te dragen. Ik weet niet precies waar de KL nu de verantwoordelijkheid voor krijgt mocht Russisch scenario in gang worden gezet maar we zijn echt in een dag opgerold met onze cv90's. Dat komt gewoon doordat een compleet russische tank divisie maar op een manier gestopt kan worden.

5 tankbats, dan heb je nog ruimte voor initiatief met een reserve. Met 2 tankbats heb je geen lange adem en ben je gedwongen tot het verdedigen en beschermen van oorden en objecten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2016 | 19:18 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 16:54 uur
MBT = 120mm munitie tot 15km afstand afvuren tijdens het rijden.
mortier (semi - automatisch) 120mm tot 15km afstand afvuren in stilstand, weer mobiel binnen één minuut.
I agree to disagree.

Gast... serieus hou maar op.
Als je niet weet waar je het over hebt zeg dan niets zo stellig.

120mm tankmunitie is heel wat anders dan een mortier. En een tank kan doelen raken op 15km afstand...tijdens het vuren?

Geil.. wist ik niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2016 | 19:21 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 16:34 uur
Ros: goede opmerking, de kernwapens liggen hier allen voor inzet opgeslagen.

De torpedo's zijn als drijging aanwezig in de onderzeeërs en op de fregaten.
We zenden zelden hele brigades uit, wel worden eenheden uit de brigades geformeerd. Was de CV-90 eerder ingestroomd en had deze minder problemen gehad, dan hadden ze in Afghanistan gereden.
CBRN is zelfs in noodsituaties in Nederland nodig (chemie brand, of erger). Ook is ergeen andere oplossing mogelijk.

Nee. De cv90 had hier in het jaar 2000 moeten zijn om gebruikt te kunnen worden in Afghanistan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 25/06/2016 | 20:52 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 16:54 uur
MBT = 120mm munitie tot 15km afstand afvuren tijdens het rijden.
mortier (semi - automatisch) 120mm tot 15km afstand afvuren in stilstand, weer mobiel binnen één minuut.
I agree to disagree.

Wie is die vent?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 25/06/2016 | 21:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 18:25 uur

20 nieuwe Leopards voor de kosten van één ochtend zorg.
Gast........  :sick:  :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 21:14 uur
Citaat van: DvdW op 25/06/2016 | 21:00 uur
Gast........  :sick:  :dead:

Je kan het maar blijven herhalen, meer is het niet.

Als je er niet tegen kan, dan hoef je, wat mij betreft, niet te reageren... maar ieder z'n ding.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 25/06/2016 | 21:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 21:14 uur
Je kan het maar blijven herhalen, meer is het niet.

Als je er niet tegen kan, dan hoef je, wat mij betreft, niet te reageren... maar ieder z'n ding.
Het is een onzin vergelijking en dat weet je zelf ook best. Maar als je jezelf voor l*l wilt blijven zetten ga vooral zo door... ieder z'n ding.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 25/06/2016 | 21:46 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 16:54 uur
MBT = 120mm munitie tot 15km afstand afvuren tijdens het rijden.
mortier (semi - automatisch) 120mm tot 15km afstand afvuren in stilstand, weer mobiel binnen één minuut.
I agree to disagree.

Als dit jouw huidige niveau is dan doe je er beter aan dat een flink stuk op te krikken voordat je met wilde defensieplannen komt. Op deze manier kan ik jou niet echt serieus nemen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 21:46 uur
Citaat van: DvdW op 25/06/2016 | 21:29 uur
Het is een onzin vergelijking en dat weet je zelf ook best. Maar als je jezelf voor l*l wilt blijven zetten ga vooral zo door... ieder z'n ding.....

Natuurlijk is het een vergelijking waar je vraagtekens bij kan zetten, het plaatst alleen het verhaal van "geen geld" in perspectief.

Het komt derhalve slechts neer op een politieke keuze, niet meer en niet minder.

Als jij vindt dat ik mij daarmee voor l*l zet, prima... i don't give a sh*t... meeheulen met een paar blauwe stoeltjes vind ik persoonlijk erger.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 25/06/2016 | 21:57 uur
Citaat van: DvdW op 25/06/2016 | 21:29 uur
Het is een onzin vergelijking en dat weet je zelf ook best. Maar als je jezelf voor l*l wilt blijven zetten ga vooral zo door... ieder z'n ding.....

Het is enigzins gechargeerd dat ben ik met je eens ja. Een ochtend zorg is slechts een dikke honderdmiljoen... Daar koop je idd geen 20 leo's voor....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 22:27 uur
Citaat van: A.J. op 25/06/2016 | 21:57 uur
Het is enigzins gechargeerd dat ben ik met je eens ja. Een ochtend zorg is slechts een dikke honderdmiljoen... Daar koop je idd geen 20 leo's voor....

You get the point ... en al zij het er slechts 10...het  een prio-stelling.

Overigens. wat heeft defensie ontvangen voor 100 leo's voor Finland... idd 200 mjn  :sick:





Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 25/06/2016 | 23:21 uur
Ik had vergeleken op vuursteun bij de eenheden. Duitsland heeft de Puma uitgerust met twee PARS 3 LR missiles om ze tegen tanks te beschermen. Dit is behelpen maar werkt enigzinds.
Een tank in Nederland is veel minder afschrikwekend dan een tank in Finland, Estland, Letland, Litouwen, Polen, enz. omdat het minimaal twee dagen duurt voordat deze bij de landgrens van de EU zijn. Nederland heeft allen een maritieme grens te beschermen, hiernaast moet een flinke afstand afgelegd worden voor missies.
Als het echt zo is dat een tank alleen nuttig is tegen andere tanks of gepantserde voertuigen, dan is het voor mij een niche capaciteit. Want met andere anti-tank / bepantsering wapens kom je er ook, deze kunnen op andere voertuigen of op de man gedragen worden. En zijn daardoor minder prijzig om in stand te houden.
Nederland heeft niet (meer) de ambitie om zelf zware wapens te bouwen/ontwikkelen. Dat doet Duitsland al jaren voor ons. Het bedrijf wat we hier hebben laten de Duitsers op de fles gaan, waarom moeten we Duitsland dan sponsoren.
Gelukkig komen er nog 18 tanks zodat we er ten alle tijden over kunnen beschikken. Hiernaast zal bij een gevecht hoog in het geweldspectrum samengewerkt moeten worden. Laat Duitsland de tanks maar hebben, dan regelen wij een schip voor inzet overzee. Wij richten ons meer op maritiem en snel inzetbare =lichte eenheden, de landgebonden grens landen zullen zich meer op verdediging (tanks) richten, snelle reactie krachten verder weg zijn daar minder van belang.
Hiernaast richten wij ons op missile defence (sensoren, ik hoop ook op missiles) om het luchtruim te verdedigen voor bedrijgingen (ik hoop ook vanuit Amerika).

Helaas zal het budget nooit toerijkend zijn om alles te kunnen doen. Misschien leveren we een grotere bijdrage met minder tanks en meer andere middelen,  in plaats van de omgekeerde situatie.

Dan nog een vraag: hoeveel neemt de effectiviteit af bij een kleiner caliber (bv 50mm of 90mm). Kan dit wel in een cv-90/uma/boxer toren?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 25/06/2016 | 23:32 uur
De LEO's zijn daar bedrijgender dan hier in een loods, kan gezien worden as goodwill voor navo capaciteit behoud.
Helaas bedachten ze zich in denhaag weer. En hadden we wat A6 aan Rheimetaal of KMWeg uitgeleend voor de ontwikkeling van de A7+. Deze en drie commando tanks gaan we via duitsland leasen. De modificatie kosten worden door Duitsland vergoed. Dit i is hoe ik het begrepen heb, ik kan het mis hebben.
Vanwege de bamage en prangendere materieel wensen zie ik voorlopig geen extra tanks komen. Wel zie ik andere systemen komen voor anti-tank capaciteit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 26/06/2016 | 00:06 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 23:21 uur
Duitsland heeft de Puma uitgerust met twee PARS 3 LR missiles om ze tegen tanks te beschermen. Dit is behelpen maar werkt enigzinds.

Fout. De Puma is gepland om de (Euro)Spike te ontvangen, niet de PARS 3. Echter, tot op heden zijn die missiles alleen op mockups en mooie plaatjes te zien. De huidige productie Puma's hebben geen Spike lanceerinrichting.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 26/06/2016 | 01:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2016 | 21:46 uur
Natuurlijk is het een vergelijking waar je vraagtekens bij kan zetten, het plaatst alleen het verhaal van "geen geld" in perspectief.

Het komt derhalve slechts neer op een politieke keuze, niet meer en niet minder.

Als jij vindt dat ik mij daarmee voor l*l zet, prima... i don't give a sh*t... meeheulen met een paar blauwe stoeltjes vind ik persoonlijk erger.
Ja duuuh..... alles Is een keuze.  Ik kan ook in een Ferrari rijden als ik stop met het betalen van belastingen en verzekering, de spaarrekeningen van mijn vrouw en kinderen plunder, geen boodschappen meer koop en ook geen kleding of schoeisel.... Kul vergelijking? Inderdaad, net zoals die van jou. Erger nog: jouw bout vergelijking kan je ook omdraaien: hoeveel waterputten kun je slaan in de Congo voor de prijs van 1 Leo? Hoeveel kinderen kun je inenten voor de prijs van 1 cv90.? Hoe veel scholen in Somalië kunnen een jaar lang draaien voor 1 sub?  Allemaal keuzes....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2016 | 07:35 uur
Citaat van: DvdW op 26/06/2016 | 01:14 uur
Ja duuuh..... alles Is een keuze.  Ik kan ook in een Ferrari rijden als ik stop met het betalen van belastingen en verzekering, de spaarrekeningen van mijn vrouw en kinderen plunder, geen boodschappen meer koop en ook geen kleding of schoeisel.... Kul vergelijking? Inderdaad, net zoals die van jou. Erger nog: jouw bout vergelijking kan je ook omdraaien: hoeveel waterputten kun je slaan in de Congo voor de prijs van 1 Leo? Hoeveel kinderen kun je inenten voor de prijs van 1 cv90.? Hoe veel scholen in Somalië kunnen een jaar lang draaien voor 1 sub?  Allemaal keuzes....

Natuurlijk, helemaal waar echter.... ik zou dit soort stelling nooit gebruiken als wij ons zouden houden aan gemaakte afspraken, als wij niet jaar op jaar zouden bezuinigen op defensie, als wij niet onze eigen grondwet bewust zouden minachten... dus ja, er is voldoende geld in Nederland en met de huidige economische groei wordt dat alleen maar meer.

De zorg is dan voor mij een prima voorbeeld, immers, alleen al de gemiddelde jaarlijkse stijging van de kosten in die branche is grofweg de helft van de totale defensiebegroting en niemand jammert.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 26/06/2016 | 10:39 uur
Citaat van: DvdW op 26/06/2016 | 01:14 uur
Ja duuuh..... alles Is een keuze.  Ik kan ook in een Ferrari rijden als ik stop met het betalen van belastingen en verzekering, de spaarrekeningen van mijn vrouw en kinderen plunder, geen boodschappen meer koop en ook geen kleding of schoeisel.... Kul vergelijking? Inderdaad, net zoals die van jou. Erger nog: jouw bout vergelijking kan je ook omdraaien: hoeveel waterputten kun je slaan in de Congo voor de prijs van 1 Leo? Hoeveel kinderen kun je inenten voor de prijs van 1 cv90.? Hoe veel scholen in Somalië kunnen een jaar lang draaien voor 1 sub?  Allemaal keuzes....

Jouw verhaal snijdt hout als die uitgaven ongeveer evenredig verdeeld zijn. Als jij thuis moet gaan bezuinigen om wat voor reden dan ook dan pak je ook niet de uitvaartverzekering die pak hem beet een tientje per maand is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 26/06/2016 | 10:56 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 23:21 uur
Als het echt zo is dat een tank alleen nuttig is tegen andere tanks of gepantserde voertuigen, dan is het voor mij een niche capaciteit. Want met andere anti-tank / bepantsering wapens kom je er ook, deze kunnen op andere voertuigen of op de man gedragen worden. En zijn daardoor minder prijzig om in stand te houden.

Dan nog een vraag: hoeveel neemt de effectiviteit af bij een kleiner caliber (bv 50mm of 90mm). Kan dit wel in een cv-90/uma/boxer toren?

Deze vragen zijn al eens in de afgelopen delen van dit onderwerp de revue gepasseerd. Denk niet dat Huzaar1 en anderen het nog eens gaan uitleggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 26/06/2016 | 11:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/06/2016 | 07:35 uur
Natuurlijk, helemaal waar echter.... ik zou dit soort stelling nooit gebruiken als wij ons zouden houden aan gemaakte afspraken, als wij niet jaar op jaar zouden bezuinigen op defensie, als wij niet onze eigen grondwet bewust zouden minachten... dus ja, er is voldoende geld in Nederland en met de huidige economische groei wordt dat alleen maar meer.

De zorg is dan voor mij een prima voorbeeld, immers, alleen al de gemiddelde jaarlijkse stijging van de kosten in die branche is grofweg de helft van de totale defensiebegroting en niemand jammert.
+ 1,

Maar ..., onze keuzes worden vooral beïnvloed door biologische / psychische behoeftes en dat hele stelsel van normen, waarden en gewoontes ook wel bekend als cultuur.

Kijk eens naar de Piramide van Maslow:
1. Organische of lichamelijke behoeften; eten, drinken, maar ook gezondheid(zorg).
2. Behoefte aan veiligheid en zekerheid, het individu gaat beveiliging zoeken in een georganiseerde kleine of grote groep. Dit kan bijvoorbeeld de buurt, het gezin of het bedrijf zijn. Typische voorbeelden zijn: huisvesting, werk en relaties. Er wordt gepoogd dit op te vangen door een uitgebreid stelsel van sociale zekerheid. ;)
3. Behoefte aan samenhorigheid, behoefte aan vriendschap, liefde en positief-sociale relaties.
4.  Behoefte aan waardering, erkenning en zelfrespect, die de competentie en het aanzien in groepsverband verhogen; het belang hechten aan de status in sociaal verband.
Behoefte aan zelfverwerkelijking of zelf-actualisatie, is de behoefte om zijn persoonlijkheid en zijn mentale groeimogelijkheden te ontwikkelen en te valoriseren (= waarde geven). Het sociale milieu is niet weg te cijferen als steunende basis van deze actualisatie tendens.
Behoefte aan zelf-transcendentie (= is een filosofisch begrip dat kan gedefinieerd worden als het naar buiten staan of overstijgen van de mens). In de latere fasen van zijn leven nuanceert hij zijn visie op zelf-actualisering en legt hij de nadruk op zelf-transcendentie.

Deze Piramide is uiteraard een theorie, maar in de praktijk geven wij mensen een bepaalde prioriteit aan zaken zoals (sociale) zekerheid, justitie, infrastructuur, gezondheidszorg en defensie.
Nederlanders houden niet van onzekerheid en risico's, dus verzekeren zich er op los.
Pim Fortuyn was volgens mij een van de laatsten / enigste die de kostenstijgingen in de zorg echt structureel wilde aanpakken.  Niet overbodig, aangezien bijvoorbeeld 40 - 45 jaar geleden een (huis)arts slechts 6% van zijn werktijd aan administratie kwijt was, 10 jaar geleden was dit al ondanks automatisering gestegen tot 26% van zijn werktijd.

Nederlanders zijn zeer naïef.   En denken dat alle problemen met praten en pamperen op te lossen zijn. Dat is die vermaledijde "Dominee" in ons Nederlanders.  Zie hoe wij met Justitie, Politie en uiteraard Defensie omgaan en ze zitten alle 3 in hetzelfde schuitje qua toebedeelde prioriteit en dus beschikbare pecunia.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 26/06/2016 | 11:28 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 23:21 uur
Ik had vergeleken op vuursteun bij de eenheden. Duitsland heeft de Puma uitgerust met twee PARS 3 LR missiles om ze tegen tanks te beschermen. Dit is behelpen maar werkt enigzinds.
Een tank in Nederland is veel minder afschrikwekend dan een tank in Finland, Estland, Letland, Litouwen, Polen, enz. omdat het minimaal twee dagen duurt voordat deze bij de landgrens van de EU zijn. Nederland heeft allen een maritieme grens te beschermen, hiernaast moet een flinke afstand afgelegd worden voor missies.
Als het echt zo is dat een tank alleen nuttig is tegen andere tanks of gepantserde voertuigen, dan is het voor mij een niche capaciteit. Want met andere anti-tank / bepantsering wapens kom je er ook, deze kunnen op andere voertuigen of op de man gedragen worden. En zijn daardoor minder prijzig om in stand te houden.
Nederland heeft niet (meer) de ambitie om zelf zware wapens te bouwen/ontwikkelen. Dat doet Duitsland al jaren voor ons. Het bedrijf wat we hier hebben laten de Duitsers op de fles gaan, waarom moeten we Duitsland dan sponsoren.
Gelukkig komen er nog 18 tanks zodat we er ten alle tijden over kunnen beschikken. Hiernaast zal bij een gevecht hoog in het geweldspectrum samengewerkt moeten worden. Laat Duitsland de tanks maar hebben, dan regelen wij een schip voor inzet overzee. Wij richten ons meer op maritiem en snel inzetbare =lichte eenheden, de landgebonden grens landen zullen zich meer op verdediging (tanks) richten, snelle reactie krachten verder weg zijn daar minder van belang.
Hiernaast richten wij ons op missile defence (sensoren, ik hoop ook op missiles) om het luchtruim te verdedigen voor bedrijgingen (ik hoop ook vanuit Amerika).

Helaas zal het budget nooit toerijkend zijn om alles te kunnen doen. Misschien leveren we een grotere bijdrage met minder tanks en meer andere middelen,  in plaats van de omgekeerde situatie.

Dan nog een vraag: hoeveel neemt de effectiviteit af bij een kleiner caliber (bv 50mm of 90mm). Kan dit wel in een cv-90/uma/boxer toren?

Met alle respect, maar ik blijf mezelf herhalen. Ga er niet zo stellig in als je gewoon niet echt weet waarover je praat.
Waarom is het een probleem dat tanks er 2 dagen over doen om in Oost Europa te staan?
Ook de 4tonner is er pas na 2 dagen, ook decv90 is er pas na 2 dagen en ook janklaas uit schubbekutteveen is er pas na 2 dagen.

Wat is er met die 2 dagen. Je denkt dat het probleem rusland in geval van crisis in 2 dagen aan de rijn staat? Of in 2 dagen al zijn doelen heeft behaald?

Alles van ons duurt er 2 dagen om te komen behalve de ter plaatse aanwezige NRF. Je hele argument 2 dagen transporttijd en daarom geen nut slaat echt als een tang op een varken want dan kunnen we net zo goed de golfkar invoeren, alles duurt nogmaals dagen om er te komen. Klaar.
En het afschrikkend vermogen van een tank is estland is groter dan het afschrikkend vermogen van een tank in NL, omdat 2 dagen?
Ik wist niet dat we wapens kochten omdat ze afschrikken, ik dacht dat ging om de slagkracht. Het is geen kernbom.

Je opmerking omtrent de gelijktrekking van een mortier en tank op basis van buisdiameter liet je door de mand vallen. Met nogmaals alle respect, ik denk dat je een wikipediageneraal bent en nog nooit inhoudelijk een snars hebt begrepen van geschut,ballistiek of munitieuitwerking. Dat je dat niet wist is tekenendt, niet erg, maar hou even afstand en val ons niet "lastig".
Ik krijg er namelijk een aardig slappe lul van als ik moet beginnen met uitleggen dat 120mm subkaliber staafpenetrator munitie welke valt onder vlakbaan geschut en een 120mm mortier welke valt onder krombaanvuur steilbaanvuur zo veel op elkaar lijkt als de eiffeltoren in Parijs en het vrijheidsbeeld in NY.

Je snapt verder ook de opmerking niet dat een tank het beste antwoord is op een vijandelijke tank. Dat betekent helemaal niet dat dat de enige capaciteit is van een tank. Dat is echter wel de hoofdrol in het bewegende gevecht van hedendaagse oorlogsboering, je mag er namelijk vanuit gaan dat de reguliere vijand ALTIJD opereert met pantser, en al helemaal de Russen. Niche? Niche? Man man... ik zou dat even onthouden wannneer jij 80 moeders mag bellen omdat jou erop uitgestuurde paardenbloem patrouille een peloton tanks tegenkwam.

Het is goddomme geen niche, het is het hoofdwapen in het moderne gevecht.
En een 90mm kanon is waardeloos. 105 is dat al en 120mm zit nu aan zijn eind. Do the math.
Goede 35mm munitie maakt ook een einde aan bmp's  en t-72's. Helaas maakt alles evenmakkelijk een einde aan die cv90.
Een tank is nodig omdat deze kan incasseren, dus meer aanwezig, meer mobiel, meer vuurkracht = minder lijkzakken.

Overigens, je postte eerder al dat volgens jou een tank vanaf 15km rijdend een doel kon bevuren en treffen.
Grmpf... je kunt  niet eens 15km waarnemen en de rekenaar gaat echt niet meewerken boven de 4000 meter.

Een bataljon tanks met AA is een stalen probleem, een bataljon inf. Met cv90's is een valkuil en een hobbel. De combinatie is een hel voor de vijand.
Nu eerst je eens gaan inlezen, dan reageren. En kap aub met je 2 dagen argument.



Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 26/06/2016 | 13:12 uur
Hear, hear. Niks meer aan toe te voegen, misschien een klein neukpuntje dat mortieren steilbaanvuur zijn ipv krombaanvuur. Maar dat was het wel ongeveer. ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 26/06/2016 | 13:30 uur
Citaat van: A.J. op 26/06/2016 | 13:12 uur
Hear, hear. Niks meer aan toe te voegen, misschien een klein neukpuntje dat mortieren steilbaanvuur zijn ipv krombaanvuur. Maar dat was het wel ongeveer. ;D

Dank!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 26/06/2016 | 22:54 uur
Huzaar1 ++++++++
;D ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 27/06/2016 | 12:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2016 | 19:15 uur
Nope. Met 7 infanteriebataljons en het gemarinier geneuz kom ik op minstens 5 tankbataljons. Anders moet je echt niet mee willen spelen met het echte spelletje.

Het echte spel is namelijk geen situatie waarbij je lekker vanuit je kamp holland af en toe wat neuzen een kant op stuurt om te gaan doen wat jij wil wanneer jij wel.
Dat is een situatie waarbij je de hele boel moet inzetten voor een lange periode en je moet gaan denken aan het roteren van hele bataljons om ze lucht te geven.

Een kleine krijgsmacht is prima. Maar dan moet de kern ook wel kei en keihard zijn. Dan ben je als kleine macht een waardige partij om iets bij te dragen. Ik weet niet precies waar de KL nu de verantwoordelijkheid voor krijgt mocht Russisch scenario in gang worden gezet maar we zijn echt in een dag opgerold met onze cv90's. Dat komt gewoon doordat een compleet russische tank divisie maar op een manier gestopt kan worden.

5 tankbats, dan heb je nog ruimte voor initiatief met een reserve. Met 2 tankbats heb je geen lange adem en ben je gedwongen tot het verdedigen en beschermen van oorden en objecten.
Maar onze politici denken alleen nog maar in Kamp Holland situaties, met een compleet bataljon achter Hesco muren..af en toe op patrouille. Ben het met je eens als het er echt op aan komt worden we overlopen zelfs de Duitsers met hun huidige krijgsmacht zullen het enorme gebied dat ze moeten verdedigen niet aankunnen.
Tijd voor actie dus en terug te keren van kleine flexibele eenheden naar Armoured/mech Brigades met voldoende tanks.
Maar maak dat ze in Den Haag maar eens wijs.... :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 27/06/2016 | 12:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/06/2016 | 12:21 uur
Maar onze politici denken alleen nog maar in Kamp Holland situaties, met een compleet bataljon achter Hesco muren..af en toe op patrouille. Ben het met je eens als het er echt op aan komt worden we overlopen zelfs de Duitsers met hun huidige krijgsmacht zullen het enorme gebied dat ze moeten verdedigen niet aankunnen.
Tijd voor actie dus en terug te keren van kleine flexibele eenheden naar Armoured/mech Brigades met voldoende tanks.
Maar maak dat ze in Den Haag maar eens wijs.... :devil:

Dat zal inderdaad een harde dobber worden. Ik denk dat men in Den Haag door zal willen gaan en Nederland m.n. op het vlak van lichte infanterie eenheden en speciale eenheden zal willen specialiseren. Dus m.n. 11 Luchtmobiel, 13e Licht, het Korps Mariniers en het KCT en overige speciale eenheden van het Korps Mariniers en de KMarr.

43 Mech zal de enigste eenheid zijn die 'iets' zwaarder kan optreden, maar ook dit is maar zeer beperkt, m.n. door het zeer beperkt aantal MBT's, zware artillerie, ATGW's, SHORAD-lucht verdedigings middelen/capaciteit, om een gevecht tegen een tegenstander met gepantserd vermogen effectief en enigszins geloofwaardig en zonder totale afhankelijkheid van de goodwill van ondersteuning door bondgenoten (lees: m.n. Duitsland) voor zelfs een beperkte tijd te kunnen voeren. Maar ik vermoed dat het hierbij zal blijven wat betreft gemechaniseerde eenheden. Op uitbreiding op bataljons niveau reken ik eigenlijk niet (op mogelijk een - klein - tankbataljon als vervanger van onze lease-compagnie na dan, maar dat evt. op termijn).

Hopelijk zullen een aantal van deze issues worden teruggedrongen of mogelijk worden opgelost voor 43 Mech, zodat de enigste 'zware' landeenheid die we nog hebben de komende jaren wat aan slagkracht, capaciteiten en voortzettingsvermogen kan winnen en we het niet over een token-eenheid hoeven te hebben (wat het m.i. op dit moment eigenlijk is als het gaat om 'onze' mogelijke bijdrage in een evt. conflit op basis van art.5 van het NATO handvest n.a.v. het uitbreken van evt. vijandigheden in het oosten).

Maar ik verwacht m.a.w. dat de tendens om m.n. op (relatief goedkopere en makkelijker uit te zenden) lichte infanterie eenheden zal blijven. Tot op bepaalde hoogte valt daar ook wel wat voor te zeggen, indien men dan dus de overgebleven zware eenheden dan ook weer volwaardig maakt en beperkt versterkt, moderniseerd en uitbreidt...

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 27/06/2016 | 12:52 uur
Citaat van: ridivek op 25/06/2016 | 23:21 uur

Hiernaast richten wij ons op missile defence (sensoren, ik hoop ook op missiles) om het luchtruim te verdedigen voor bedrijgingen (ik hoop ook vanuit Amerika).



Really? Reaaaaaallly?

Gaan we deze toer op ja?
Ik ga gewoon koken van jou  >:( .

Bel jij de Amerikanen even dat we als meest loyale afnemer van HUN EIGEN LUCHTAFWEER TOP TECHNOLOGIE in ons luchtverdedigingsnetwerk hun mee gaan nemen als potentiële vijand. Gaat vast heel veel goeds doen voor de huidige systeem testen van het ICBM afweer project waar alleen NL en de VS in mee kunnen draaien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 27/06/2016 | 13:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/06/2016 | 12:52 uur
Bel jij de Amerikanen even dat we als meest loyale afnemer van HUN EIGEN LUCHTAFWEER TOP TECHNOLOGIE in ons luchtverdedigingsnetwerk hun mee gaan nemen als potentiële vijand. Gaat vast heel veel goeds doen voor de huidige systeem testen van het ICBM afweer project waar alleen NL en de VS in mee kunnen draaien.

Ja, je weet toch!?  :big-smile:


Maar inderdaad....  :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead: :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 28/06/2016 | 10:35 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.squce.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F07%2FjLZz4Na.gif&hash=3095afd98ad8aa6b262d5cd5eb16f7b71084ac26)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 31/08/2016 | 00:04 uur
Ben Hudson, Head of Rheinmetall's Vehicle Systems Division, said:
"Our team has put together an innovative proposal to solve not only the obsolescence issues of the Challenger 2 but to also cost effectively enhance the capabilities of the MBT. One example of this is that our solution can integrate either the existing 120mm L30 rifled gun or our proven 120mm L55 smooth bore system that is in service with the German Army and can fire the latest generation kinetic energy rounds and our unique 120mm air-burst ammunition. When combined with the new optronics, situational awareness and fire control systems our solution will allow the Challenger 2 to fight, survive and win on the battlefields of today and tomorrow."

Hele artikel op:
https://ukdefencejournal.org.uk/watch-challenger-2-main-battle-tanks-action/ (https://ukdefencejournal.org.uk/watch-challenger-2-main-battle-tanks-action/)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2016 | 10:47 uur
UK military intelligence issues warning over Russian super tank threat

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/11/05/uk-military-intelligence-issues-warning-over-russian-super-tank/ via @telegraphnews
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 06/11/2016 | 11:13 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.telegraph.co.uk%2Fmultimedia%2Farchive%2F03571%2Frussian-baltic-str_3571858e.jpg&hash=88565b3000394c5a8698b543afb60c7ce57d38d7)

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/12139050/Nato-cannot-stop-Russian-tanks-in-the-Baltics-wargames-predict.html

Ik ben een voorstander ervan dat er in de Baltische staten en Polen een moderne versie van de Maginotlinie gebouwd wordt. Dan Los je dat probleem op.

http://www.geschiedenisbeleven.nl/maginotlinie-versus-westwall-the-battle/

http://nl.tracesofwar.com/artikel/1360/Maginotlinie---Fort-Fermont.htm
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: dudge op 06/11/2016 | 11:24 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2016 | 11:13 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.telegraph.co.uk%2Fmultimedia%2Farchive%2F03571%2Frussian-baltic-str_3571858e.jpg&hash=88565b3000394c5a8698b543afb60c7ce57d38d7)

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/12139050/Nato-cannot-stop-Russian-tanks-in-the-Baltics-wargames-predict.html

Ik ben een voorstander ervan dat er in de Baltische staten en Polen een moderne versie van de Maginotlinie gebouwd wordt. Dan Los je dat probleem op.

http://www.geschiedenisbeleven.nl/maginotlinie-versus-westwall-the-battle/

http://nl.tracesofwar.com/artikel/1360/Maginotlinie---Fort-Fermont.htm

1930 belde, ze willen hun idee terug.
Panzer eenheden, de kern van dit topic én de landmacht, zijn de enige reële moderne optie. Daarmee kun je anticiperen en reageren op de OMF.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Robert2 op 06/11/2016 | 11:48 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2016 | 11:13 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.telegraph.co.uk%2Fmultimedia%2Farchive%2F03571%2Frussian-baltic-str_3571858e.jpg&hash=88565b3000394c5a8698b543afb60c7ce57d38d7)

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/defence/12139050/Nato-cannot-stop-Russian-tanks-in-the-Baltics-wargames-predict.html

Ik ben een voorstander ervan dat er in de Baltische staten en Polen een moderne versie van de Maginotlinie gebouwd wordt. Dan Los je dat probleem op.

http://www.geschiedenisbeleven.nl/maginotlinie-versus-westwall-the-battle/

http://nl.tracesofwar.com/artikel/1360/Maginotlinie---Fort-Fermont.htm
Want de Maginotlijn was zo'n succes.... Iets met schwerpunkt, manoeuvre en flankeren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lynxian op 06/11/2016 | 13:37 uur
Dan zou Rusland in dit geval moeten flankeren door Polen, en ik denk toch niet dat ze zitten te wachten op een confrontatie met fanatieke Polen als ze de Baltische staten proberen in te nemen. Of ze moeten het via hun enclave doen, maar die gestage troepenopbouw ziet de NAVO wel een paar maanden van tevoren opbouwen. Plus, zo'n linie kost bakken met geld, wil je er ook een geloofwaardige lucht en artilleriebescherming op zetten. Dan kan je dat geld net zo goed steken in een krachtige Baltische krijgsmacht. Als ze daar één of twee volledig gemechaniseerde divisies hebben met air support dan zal Rusland wel twee keer nadenken over rotzooi trappen. Het moet namelijk geen pyrrusoverwinning worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 06/11/2016 | 14:03 uur
Citaat van: Robert2 op 06/11/2016 | 11:48 uur
Want de Maginotlijn was zo'n succes.... Iets met schwerpunkt, manoeuvre en flankeren.

De Maginotlinie is niet doorbroken en de Duiters en zijn erom heen getrokken als deze doorgetrokken  was naar de Noordzee dan hadden de Duiters Frankrijk niet binnengevallen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2016 | 14:11 uur
De Navo heeft een probleem met de Baltische staten. Versterkingen zijn er moeilijk te krijgen.
Enkel Litouwen grens aan een ander Navo land van waaruit versterkingen over land aan te voeren zijn, en dat is makkelijk afgesneden indien de Russen zouden binnenvallen. Aanvoer vanuit zee en lucht is erg duur in mensenlevens gezien de paraplu die de zooi in Kalinigrad biedt.

De landen die er troepen stationeren is enkel een garantie dat er bij een Russische inval rekening moet worden gehouden met lijkenzakken van verschillende nationaliteiten en dat een garantie is voor betrokkenheid van Navo landen voor de Baltische staten.

Daarom is het EU veiligheidsbeleid ook zo enorm lastig vorm te geven, we zitten met 28 lidstaten die de aandacht allemaal op andere gebieden willen vestigen. Italie zit tot haar nek toe vol met de vluchtelingen/asielzoekers/gelukszoekers problemen, Frankrijk richt zich op Noord-Afrika en waar haar belangen in de rest van de wereld ook liggen, De positie van Groot Brittannië is toch wel verandert in de Navo sinds de brexit, hoe dat zit weet ik niet precies maar het heeft wel wat gevolgen, en Duitsland die wil echt liever helemaal niets weten van 'deterrence'. Nederland is sinds MH17 betrokken en gericht op de Oostgrens en de vaarroutes en draagt Maritiem het liefste het meeste bij, dit wordt ook vanuit de EU vaak ingezet.

Ook vanuit de Navo krijgt Nederland heel veel kritiek op haar Defensie. Het rapport is vernietigend. Het attaché was daar duidelijk over. Er zat ook een afgevaardigde van BuZa bij het gesprek en ook hier werd ( gelukkig ) aangegeven dat de bodem is bereikt en iedereen wel inziet dat er meer geld zal bij moeten. Hoe en wat is nog precies onduidelijk.

Zo focust de EU zich veel liever op snel inzetbare en mobiele lichte brigades zoals de omtovering van 13Mech naar 13Mot. Juist bij het gesprek op t HQ
werd vanuit de Navo eergisteren aangegeven dat de Navo echt totaal niet blij is met de omvorming naar een gemotoriseerde brigade. Er is in de Navo een gigantisch tekort aan gemechaniseerde eenheden.

Dit komt doordat de Navo zich veel meer focust op Rusland, het Oosten, een conventioneel of Nucleair conflict, de Eu wil trainen en d.m.v preventief snel ingrijpen voordat een situatie totaal uit de hand loopt. Dat ze hier niet in slagen is wel weer aangetoond met de migratie crisis van de afgelopen jaren, iedereen zag dat vluchtelingen probleem aankomen, en zelfs toen het aan de hand was werd er niet ingegrepen. Navo en het veiligheidsbeleid dat de EU probeert op te zitten concurreren echt met elkaar. Verwonderlijk hoe deze 2 coalitie verbanden met hoofdkwartieren nog geen 20 minuten rijden van elkaar af op een totaal andere lijn zitten. Af en toe is de EU naar mijn ogen enorm naïef, maar alles is zo enorm versplinterd dat er geen eenzijdig beleid kan worden gemaakt.

In Nederland zelfs is die versplintering er binnen het kabinet, maar tot zover blijft het toch echt de Navo wat we zien als beste keus.
Meerdere landen passeerden de revue, het interessante is dat bij alle projecten waar Nederlandse Navo leiding mee wil samenwerken of samenwerkt, België geen enkele keer genoemd wordt. Sowieso is België in de Navo volgens mij totaal haar gratie verloren. Toen ik hier naar vroeg werd geantwoord dat dat wel een beetje een bekend verhaal was en het leek dat het gezien werd als een fait accompli.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2016 | 14:11 uur
Citaat van: Lynxian op 06/11/2016 | 13:37 uur
Dan zou Rusland in dit geval moeten flankeren door Polen, en ik denk toch niet dat ze zitten te wachten op een confrontatie met fanatieke Polen als ze de Baltische staten proberen in te nemen. Of ze moeten het via hun enclave doen, maar die gestage troepenopbouw ziet de NAVO wel een paar maanden van tevoren opbouwen. Plus, zo'n linie kost bakken met geld, wil je er ook een geloofwaardige lucht en artilleriebescherming op zetten. Dan kan je dat geld net zo goed steken in een krachtige Baltische krijgsmacht. Als ze daar één of twee volledig gemechaniseerde divisies hebben met air support dan zal Rusland wel twee keer nadenken over rotzooi trappen. Het moet namelijk geen pyrrusoverwinning worden.

Ze hebben de middelen om via zee te komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2016 | 14:12 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2016 | 14:03 uur
De Maginotlinie is niet doorbroken en de Duiters en zijn erom heen getrokken als deze doorgetrokken  was naar de Noordzee dan hadden de Duiters Frankrijk niet binnengevallen.

Wel waar, er is door Duitsland een directe aanval opgezet door infanterie eenheden vanuit de Westwall op de Maginot linie en deze is doorbroken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2016 | 14:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2016 | 14:11 uur
Ze hebben de middelen om via zee te komen.

Niet / bijna niet mogelijk door Kalinigrad, dit zou dan zijn ten koste van grote verliezen, niet alleen van de schepen maar ook nog eens de versterkingen die op die schepen zitten. Pijnlijke zaak.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2016 | 14:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2016 | 14:12 uur
Niet / bijna niet mogelijk door Kalinigrad, dit zou dan zijn ten koste van grote verliezen, niet alleen van de schepen maar ook nog eens de versterkingen die op die schepen zitten. Pijnlijke zaak.

Sinds wanneer zijn de Russen begaan met mensenlevens?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 06/11/2016 | 14:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2016 | 14:12 uur
Wel waar, er is door Duitsland een directe aanval opgezet door infanterie eenheden vanuit de Westwall op de Maginot linie en deze is doorbroken.

"Toen de Duitsers een half jaar later een westelijk front openden, kozen ze voor een opmars via de Ardennen. Ze trokken dus om de Maginotlinie heen. Uiteindelijk voerden ze wel een aanval uit op de Maginotlinie. Alleen maar om te laten zien dat die linie niet ondoordringbaar was. Een paar forten werden ingenomen maar van de gros ouvrages is er toen echter geen enkele in de handen van de Duitsers gevallen. Die hebben allemaal stand gehouden.

http://www.geschiedenisbeleven.nl/maginotlinie-versus-westwall-the-battle/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2016 | 14:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2016 | 14:23 uur
Sinds wanneer zijn de Russen begaan met mensenlevens?

Je begrijpt me niet, hoge verliezen voor Navo leden die daar hun versterkingen heen sturen.
De Russen schieten vanuit Kalinigrad alles uit de lucht en zee.
Indien je Kalinigrad dan maar besluit aan te pakken zit je in een 3e wereldoorlog ten koste van de Baltische staten...

Kortom, positie van Baltische staten en de Navo in deze is kritiek.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2016 | 15:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2016 | 14:56 uur
Je begrijpt me niet, hoge verliezen voor Navo leden die daar hun versterkingen heen sturen.
De Russen schieten vanuit Kalinigrad alles uit de lucht en zee.
Indien je Kalinigrad dan maar besluit aan te pakken zit je in een 3e wereldoorlog ten koste van de Baltische staten...

Kortom, positie van Baltische staten en de Navo in deze is kritiek.

Duidelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2016 | 15:11 uur
Citaat van: Ace1 op 06/11/2016 | 14:33 uur
"Toen de Duitsers een half jaar later een westelijk front openden, kozen ze voor een opmars via de Ardennen. Ze trokken dus om de Maginotlinie heen. Uiteindelijk voerden ze wel een aanval uit op de Maginotlinie. Alleen maar om te laten zien dat die linie niet ondoordringbaar was. Een paar forten werden ingenomen maar van de gros ouvrages is er toen echter geen enkele in de handen van de Duitsers gevallen. Die hebben allemaal stand gehouden.

http://www.geschiedenisbeleven.nl/maginotlinie-versus-westwall-the-battle/

Je bron is niet zo goed, aanvankelijk werd bij de invasie van Frankrijk de Maginot linie vermeden, enkel de uithoeken werden aangevallen en punten waar de stellingen verspreid van elkaar waren werden aangegrepen, het klopt dat dit in de Duitse propaganda werd verkocht als een overwinning op de Maginot, maar dat stelde inderdaad niet veel voor.

Echter, in Juni, de dag dat Parijs viel, werd onder operatie Fall Rot, 'plan Tiger', de Maginot Linie in 'het midden' voltallig aangevallen door het Duitse 1e leger.
Ze braken uiteindelijk door de Maginot linie tussen St. Avoid en Saarbrucken, ter verduidelijking, dat is bijna in het midden van de Maginot linie als je hem bekijkt vanaf de Belgische tot en met de Zwitserse Grens.

Drie Duitse divisies stonden een paar dagen later aan de andere kant van de Maginot linie.

Frontaal aangevallen en doorbroken dus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2016 | 20:19 uur
Fall Rot
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/13June_25June1940_FallRot.svg)

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lynxian op 07/11/2016 | 01:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2016 | 14:11 uur
Ze hebben de middelen om via zee te komen.
Die middelen die in groot en kwetsbaar konvooi via de Noordzee door de Oostzee gevaren moeten worden, dus langs de marines van Noorwegen, Groot Britannië, Nederland, Duitsland, Denemarken, Zweden en Polen. Ik denk dat we die nog wel zien aankomen en zelfs kunnen stoppen voordat 't aankomt. Europa heeft wellicht veel bezuinigd, maar in dat gebied zijn nog genoeg capabele stille dieselsubs die wel raad weten met zoveel drijvend ijzer. Nee, als zo'n invasie er ooit komt, dan komt deze via land. Enige andere amfibische optie is via het stuk Russische kust onder Finland, maar waarom die moeite doen als je ook gewoon de grens over kunt rijden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 07/11/2016 | 09:22 uur
Een totale blokkade van Kaliningrad met ECM.
Zou dat een optie zijn om veilig in het oosten te kunnen opereren?  De radar- en communicatiesystemen van de Russen aldaar storen en misleiden zodat we vanaf zee en vanuit de lucht onze landeenheden relatief veilig dekking kunnen geven.
Ontzeg de Russen de toegang tot de enclave via land lucht en zee. Na verloop van tijd krijgen ze het vanzelf benauwd genoeg.

Uiteindelijk komt iedere militaire actie in de Baltischestaten neer op een WO3. Het innemen van Kaliningrad door NAVO eenheden is dan ook een optie lijkt me.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 07/11/2016 | 09:39 uur
Citaat van: Zander op 07/11/2016 | 09:22 uur
Een totale blokkade van Kaliningrad met ECM.
Zou dat een optie zijn om veilig in het oosten te kunnen opereren?  De radar- en communicatiesystemen van de Russen aldaar storen en misleiden zodat we vanaf zee en vanuit de lucht onze landeenheden relatief veilig dekking kunnen geven.
Ontzeg de Russen de toegang tot de enclave via land lucht en zee. Na verloop van tijd krijgen ze het vanzelf benauwd genoeg.

Uiteindelijk komt iedere militaire actie in de Baltischestaten neer op een WO3. Het innemen van Kaliningrad door NAVO eenheden is dan ook een optie lijkt me.

Ja, dat laatste lijkt me niet meer dan normaal als Rusland eerst zelf NATO-grondgebied aanvalt en inneemt. Toch?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 07/11/2016 | 10:34 uur
(https://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--aEHiLnUd--/c_scale,fl_progressive,q_80,w_800/tody8gdza4fvdy06e2o6.jpg)
Laten ze daar hun S-400 radars maar eens aanzetten en diverse vliegtuigen aanstralen ...

Alles wat je als NAVO doet en elke provocatie van Rusland zal leiden tot een conflict.

Kaliningrad is net als dat de Krim het is voor Rusland, geen apart land .. maar onder deel van het "oude Rusland" zowel in de tijd van de tsaren als in de USSR tijd, in beide tijden was Rusland groter en hun invloed ook. Poetin is zo-wie-zo zijn (en Ruslands) invloed aan het vergroten. De Krim was voor hem (mijns inziens) een test om te zien hoe de wereld, EU, NAVO reageert. (voor Poetin is deze test geslaagd !)
Zijn lange termijn gedachte is Noordpool.

Door de strategische ligging van Kaliningrad heeft hij een groot gedeelte van de Baltische zee in zijn greep. Tevens de Haven, vloot in Leningrad en de opbouwing / vergroting van deze vloot heeft hij "macht" over de Baltische zee. En hierdoor ook over de Baltische staten (Litouwen, Letland, Estland) maar ook Finland, gedeeltelijk Zweden en Polen.

Van de bovenzijde heeft Rusland zijn "macht" door de Noordelijke vloot.   

De Barentszzee is voor Rusland altijd al een off-limit gebied geweest voor (buitenlandse) marine's , dus de noordelijke (handels) route en ook de Noordpool is afgeschermd door Rusland.           

http://www.clingendaelenergy.com/inc/upload/files/Arctisch_olie_en_gas.pdf

(we gaan nu wel erg off-topic ...)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2016 | 12:06 uur
Citaat van: Mourning op 07/11/2016 | 09:39 uur
Ja, dat laatste lijkt me niet meer dan normaal als Rusland eerst zelf NATO-grondgebied aanvalt en inneemt. Toch?

Nou nee, ik zie dit niet zo snel gebeuren. Ik ken artikel 4 en 5 maar is de Baltische staten ons een waarschijnlijk nucleaire oorlog waard?
Knokken op grondgebied van de Baltische staten ja, maar een invasie op Russisch grondgebied niet. Alles gebeurt in consensus, daarnaast is het niet zo dat de Navo direct haar eenheden zal ontplooien nadat de Russen de lijn zijn overgestoken, er wordt ook dan eerst vergaderd.
Dat is het nadeel van een alliantie t.o.v een centraal aangestuurd land.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2016 | 12:08 uur
Citaat van: Zander op 07/11/2016 | 09:22 uur
Een totale blokkade van Kaliningrad met ECM.
Zou dat een optie zijn om veilig in het oosten te kunnen opereren?  De radar- en communicatiesystemen van de Russen aldaar storen en misleiden zodat we vanaf zee en vanuit de lucht onze landeenheden relatief veilig dekking kunnen geven.
Ontzeg de Russen de toegang tot de enclave via land lucht en zee. Na verloop van tijd krijgen ze het vanzelf benauwd genoeg.

Uiteindelijk komt iedere militaire actie in de Baltischestaten neer op een WO3. Het innemen van Kaliningrad door NAVO eenheden is dan ook een optie lijkt me.

Het is ingewikkeld.
Wargames ( en die zijn er al genoeg geweest m.b.t de Baltische staten laten keer op keer zien dat de Navo in dit gebied gewoon geen kans heeft. Willen we de Baltische staten verzekeren moeten daar 7 gemechaniseerde brigades worden gestald.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2016 | 12:50 uur
Citaat van: Zander op 07/11/2016 | 09:22 uur
Een totale blokkade van Kaliningrad met ECM.
Zou dat een optie zijn om veilig in het oosten te kunnen opereren?  De radar- en communicatiesystemen van de Russen aldaar storen en misleiden zodat we vanaf zee en vanuit de lucht onze landeenheden relatief veilig dekking kunnen geven.
Ontzeg de Russen de toegang tot de enclave via land lucht en zee. Na verloop van tijd krijgen ze het vanzelf benauwd genoeg.

Uiteindelijk komt iedere militaire actie in de Baltischestaten neer op een WO3. Het innemen van Kaliningrad door NAVO eenheden is dan ook een optie lijkt me.

Ik verwacht inderdaad in de eerste tijd een dergelijke reactie, Electronische oorlogsvoering.
Een invasie van Kalinigrad. Dat is geen optie, dan zit je met een giga escalatie. Ik hoef geen WO3 om de Baltische staten. Die landen opnemen in de NAVO en Europa is ook niet erg slim geweest, maar goed. Gedaan in een tijd dat lidmaatschap NAVO inhield dat je tof mocht mee vergaderen en het verder eigenlijk geen risico inhield want Rusland lag op zijn gat.

Ik geef het een grote kans dat de NAVO simpelweg haar verlies zal accepteren indien de Baltische staten worden overlopen. Dat de alliantie daarmee zichzelf in de voet schiet is dan maar zo, maar life as we know it zal veranderen als we beginnen met een aanval op Kalinigrad.

Als je erover nadenkt dat we dit bespreken en in ons achterhoofd hebben dat we een munitievoorraad hebben voor anderhalf uur is dat best balen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 07/11/2016 | 15:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2016 | 12:50 uur
Ik verwacht inderdaad in de eerste tijd een dergelijke reactie, Electronische oorlogsvoering.
Een invasie van Kalinigrad. Dat is geen optie, dan zit je met een giga escalatie. Ik hoef geen WO3 om de Baltische staten. Die landen opnemen in de NAVO en Europa is ook niet erg slim geweest, maar goed. Gedaan in een tijd dat lidmaatschap NAVO inhield dat je tof mocht mee vergaderen en het verder eigenlijk geen risico inhield want Rusland lag op zijn gat.

Ik geef het een grote kans dat de NAVO simpelweg haar verlies zal accepteren indien de Baltische staten worden overlopen. Dat de alliantie daarmee zichzelf in de voet schiet is dan maar zo, maar life as we know it zal veranderen als we beginnen met een aanval op Kalinigrad.

Als je erover nadenkt dat we dit bespreken en in ons achterhoofd hebben dat we een munitievoorraad hebben voor anderhalf uur is dat best balen.

Ik snap volledig wat je bedoelt, maar eigenlijk is het natuurlijk van de gekke dat Rusland de 3 Baltische Staten aanvalt, 3 soevereine staten en 100% NATO-lidstaten, en deze probeert te veroveren en als de NATO vervolgens tracht om bij haar bondgenoten die aangevallen worden probeert te komen er pas over mega escalatie wordt gesproken. Los van het feit dat men wel bijna over het grondgebied van de agressor moet om bij het geallieerd strijdtoneel te komen.

De escalatie is al mega als Russiya de grens van 3 van onze bondgenoten oversteekt. Ik denk dat we daar volstrekt duidelijk over moeten zijn naar Moskou en persoonlijk ben ik ook voorstander van een grotere militaire aanwezigheid van de NATO in m.n. Polen en de Baltische Staten. Hoe dat er precies uit moet zien, geen idee, maar ik zou in ieder geval Amerikaanse eenheden in elk van die landen willen zien.

V.w.b. Kaliningrad kun je verwachten dat de Russen dat volledig vol zullen bouwen met luchtverdedigingssystemen en raketsystemen tegen schepen e.d. het betreft een vrij klein oppervlak. Ik neem aan dat m.n. de Amerikaanse stealth capaciteit vroeg in het conflict zich daar vol op zullen richten als de Russen beginnen met het aanstralen (benoem ik dat zo correct) van geallieerde luchteenheden en vlootverbanden in de nabijheid, geen idee hoe ver m.n. de USAF er in zou kunnen slagen om die slagkracht in Kaliningrad te beperken of te onderdrukken als een conflict eenmaal aan de gang is .

Ik ga er vanuit dat een dergelijk conflict niet zal uitbreken, maar ja, er zijn de afgelopen eeuwen genoeg ''foutjes'' gemaakt waardoor onwaarschijnlijke conflicten toch uitbraken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 07/11/2016 | 16:48 uur
Citaat van: Harald op 07/11/2016 | 10:34 uur
De Krim was voor hem (mijns inziens) een test om te zien hoe de wereld, EU, NAVO reageert. (voor Poetin is deze test geslaagd !)

Wat vindt je dan van de analyse van Augustus Henning (voormalige directeur BND- Duitse inlichtingen dienst) dat Rusland niet zo sterk is als vermoed werd?

https://euobserver.com/foreign/135762
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2016 | 17:30 uur
Citaat van: Mourning op 07/11/2016 | 15:14 uur
Ik snap volledig wat je bedoelt, maar eigenlijk is het natuurlijk van de gekke dat Rusland de 3 Baltische Staten aanvalt, 3 soevereine staten en 100% NATO-lidstaten, en deze probeert te veroveren en als de NATO vervolgens tracht om bij haar bondgenoten die aangevallen worden probeert te komen er pas over mega escalatie wordt gesproken. Los van het feit dat men wel bijna over het grondgebied van de agressor moet om bij het geallieerd strijdtoneel te komen.

De escalatie is al mega als Russiya de grens van 3 van onze bondgenoten oversteekt. Ik denk dat we daar volstrekt duidelijk over moeten zijn naar Moskou en persoonlijk ben ik ook voorstander van een grotere militaire aanwezigheid van de NATO in m.n. Polen en de Baltische Staten. Hoe dat er precies uit moet zien, geen idee, maar ik zou in ieder geval Amerikaanse eenheden in elk van die landen willen zien.

V.w.b. Kaliningrad kun je verwachten dat de Russen dat volledig vol zullen bouwen met luchtverdedigingssystemen en raketsystemen tegen schepen e.d. het betreft een vrij klein oppervlak. Ik neem aan dat m.n. de Amerikaanse stealth capaciteit vroeg in het conflict zich daar vol op zullen richten als de Russen beginnen met het aanstralen (benoem ik dat zo correct) van geallieerde luchteenheden en vlootverbanden in de nabijheid, geen idee hoe ver m.n. de USAF er in zou kunnen slagen om die slagkracht in Kaliningrad te beperken of te onderdrukken als een conflict eenmaal aan de gang is .

Ik ga er vanuit dat een dergelijk conflict niet zal uitbreken, maar ja, er zijn de afgelopen eeuwen genoeg ''foutjes'' gemaakt waardoor onwaarschijnlijke conflicten toch uitbraken.

Ik verwacht eerder veel geklooi met drones en EOV. Vervolgens een regen van kruisraketten. Net zoals dat elke keer gaat, lui richting Kalinigrad sturen..wie zie je daarvoor aan? De Amerikanen zullen het wel weer op moeten lossen en vervolgens het verwijt krijgen dat ze ons in WO3 hebben gestort. Dit weten zij ook, dus ik zie de Amerikanen ook niet happig om hier te handelen.


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 07/11/2016 | 18:37 uur
Massale inzet van EOV, absoluut. Drones als ze die in voldoende aantallen in stealth uitvoeringen hebben, ja, zeker. Als men de Russische capaciteiten genoeg kan verzwakken en onderdrukken dan is een mogelijke inzet van grote landformaties inderdaad (hopelijk) niet nodig. Helemaal eens.

En de VS is per definitie voor hele volksstammen de kwaaie piet... belachelijk maar waar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2016 | 18:43 uur
Citaat van: Mourning op 07/11/2016 | 18:37 uur

En de VS is per definitie voor hele volksstammen de kwaaie piet... belachelijk maar waar.

Wat maar weer eens aangeeft hoe hele volksstammen niet verder kunnen/willen kijken dan hun eigen straatje.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: JdL op 07/11/2016 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2016 | 18:43 uur
Wat maar weer eens aangeeft hoe hele volksstammen niet verder kunnen/willen kijken dan hun eigen straatje.
+1
Als je Facebook hebt, ga dan voor de grap eens op aan de PVV gelieerde pagina's en dergelijke kijken.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 08/11/2016 | 00:47 uur
Gaat dit nog over de leopard?  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 08/11/2016 | 12:40 uur
Ik las iets over 7 mechbrigs. Waar komt deze informatie vandaan? Hoe is men tot deze conclusie gekomen? Hoeveel mechbrigs brengen de betreffende landen zelf op de mat? Hoeveel mechbrigs kan Polen op korte termijn op de been brengen?

Hoeveel TANKS zou men daar nodig hebben? Welke types zijn er beschikbaar naast de Poolse Leopards?

(zo zijn we weer terug bij de Leopard, tevreden strata?)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/11/2016 | 14:22 uur
Citaat van: Zander op 08/11/2016 | 12:40 uur
Ik las iets over 7 mechbrigs. Waar komt deze informatie vandaan? Hoe is men tot deze conclusie gekomen? Hoeveel mechbrigs brengen de betreffende landen zelf op de mat? Hoeveel mechbrigs kan Polen op korte termijn op de been brengen?

Hoeveel TANKS zou men daar nodig hebben? Welke types zijn er beschikbaar naast de Poolse Leopards?

(zo zijn we weer terug bij de Leopard, tevreden strata?)

Ik begreep dit uit gesprekken met NL militaire afvaardiging EU commissie.
Maargoed, natuurlijk is dit getal niet zo veelzeggend. Het zal in de richting zitten, want luchtsteun, loodgehalte, etc.

Lui, dat we even begrijpen dat het geen 1960 meer is. Divisies kunnen we niet kwijt in de Baltische staten.
7 volledig uitgeruste Mechbrigs klinkt als een heel redelijk getal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 08/11/2016 | 14:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2016 | 12:08 uur
Het is ingewikkeld.
Wargames ( en die zijn er al genoeg geweest m.b.t de Baltische staten laten keer op keer zien dat de Navo in dit gebied gewoon geen kans heeft. Willen we de Baltische staten verzekeren moeten daar 7 gemechaniseerde brigades worden gestald.
En nog steeds gaat ons defensie budget niet naar 4% vh BNP...eigenlijk is de hele situatie de schuld van de Europese regeringen die alleen maar bezuinigd hebben op defensie en dan roep je ook dit soort dreiging op je af.
Als je inversteerd in je veiligheid voorkom je een oorlog..zo simpel is dat !
Wij als Nederland kunnen al helemaal niet serieus met iets de baltische staten te hulp komen mocht het zover komen. Als wij onze 2 bataljon sterke 43 mech brigade zullen sturen die lachwekkend bewapend is ...zullen we hier in Nederland zelf al helemaal niets meer hebben om onszelf te verdedigen.

Nee...de defensie budgetten zullen moeten worden verdubbeld bij de Europese lidstaten willen we een voldoende afschrikkend blok vormen tegen de Russische agressie.......
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 08/11/2016 | 16:32 uur
Naar mijn idee moeten NAVO leden allemaal een vaste AOR aangewezen krijgen. Deze moet dicht bij huis zijn en men zal hier het vertragend gevecht moeten voeren tot......
Dus oost Europa zal eerst aan de bak moeten. Voor hen is de dreiging ook het grootst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 08/11/2016 | 16:50 uur
Citaat van: Zander op 08/11/2016 | 16:32 uur
Naar mijn idee moeten NAVO leden allemaal een vaste AOR aangewezen krijgen. Deze moet dicht bij huis zijn en men zal hier het vertragend gevecht moeten voeren tot......
Dus oost Europa zal eerst aan de bak moeten. Voor hen is de dreiging ook het grootst.

Lijkt me een slecht plan. Dat zou betekenen dat de Russen onze legers 1 voor 1 tegen zal komen i.p.v. als blok. Lijkt mij zeer onwenselijk voor ons en zeer te prefereren voor Rusland.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/11/2016 | 16:55 uur
Citaat van: Zander op 08/11/2016 | 16:32 uur
Naar mijn idee moeten NAVO leden allemaal een vaste AOR aangewezen krijgen. Deze moet dicht bij huis zijn en men zal hier het vertragend gevecht moeten voeren tot......
Dus oost Europa zal eerst aan de bak moeten. Voor hen is de dreiging ook het grootst.

En hoe ziet vak België er dan uit?
Die lui hebben niet eens luchtverdediging.

Gaat hem gewoon niet meer worden, alles is wegbezuinigd, kapot. Is totaal geen infrastructuur meer voor.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 08/11/2016 | 17:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/11/2016 | 16:55 uur
En hoe ziet vak België er dan uit?
Die lui hebben niet eens luchtverdediging.

Gaat hem gewoon niet meer worden, alles is wegbezuinigd, kapot. Is totaal geen infrastructuur meer voor.

Ochja
Die deden ook nog mee...... :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 21/11/2016 | 18:53 uur
Ik las dat Israel de Merkava 4 met aktief pantser aan Colombia heeft aangeboden voor 4.5 miljoen dollar per stuk. De Merkava schijnt ook goedkoper te zijn in onderhoud als een aantal westerse tanks. Voor  160 miljoen tankbataljon Merkava 4. Vind ik leuk. Delen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 16/01/2017 | 15:27 uur
De "Nederlandse" Leopards op oefening in Polen, samen met eenheden van 43ste en Duitse eenheden in Bison Drawsko exercise. Veel materieel op de trein richting Polen, o.a. CV90-35, Pz2000, Boxers, Fennek, YPR, Buffel





German-Dutch Armoured Units Headed to Poland

Bison Drawsko exercise has begun in Germany. The operation is going to involve, among other units, soldiers hailing from the 414th German-Dutch armoured battalion. At the further stages of the exercise, the aforesaid units, involved in the training, will be deployed to Drawsko Pomorskie in Poland. 500 Polish troops will participate in the second stage of training.

As the official release issued by the Bundeswehr reads, the aforesaid Bison Drawsko exercise will involve a single company of the 414th Armoured Battalion, including several Dutch-German elements operating the Leopard 2A6 main battle tanks. Dutch 43rd Mechanized Brigade is the main unit involved in the operation, utilizing the CV-90035NL IFVs, while the whole training would involve even 4500 soldiers, hailing from the Netherlands, Poland, Germany, Estonia, Canada and the United States of America.

Bison exercise is a Dutch training operation (...) We can confirm that it is going to take place in Poland, with involvement of around 500 Polish soldiers. The operation is planned to take place between January and February 2017. It is correlated with deployment of the ABCT element.

Lt. Col. Szczepan Głuszczak, General Command of the Armed Forces

In his statement given for Defence24.pl, Lt. Col. Szczepan Głuszczak of the Polish General Command of the Armed Forces noted that the Dutch party plays a role of the organizer. Nonetheless, he confirmed the fact that the operation would take place between January and February, and that the exercise is planned to involve around 500 Polish soldiers.

Formally, the operation is scheduled to begin on 11th January. At the first stage, the company hailing from the 414th Battalion is to operate within the Jägerbrück range located in North-East Germany, close to the Polish border, under the jurisdiction of one of the Dutch battalions.

During the second phase of the operation, a German platoon is going to be subordinated to another Dutch battalion, and then the unit would be deployed to Drawsko Pomorskie. According to the Germans, this is to happen on 11th February, while the whole operation is to come to an end in the second half of that month.

During the Bison exercise, training of the Dutch brigade in a new structure would be organized. The unit has been, operationally subordinated, to the German 1st Armoured Division, meanwhile, its composition also includes the 414th armoured battalion of the Bundeswehr (with a single Dutch company). The latter unit was to originally play a reserve role, but in the light of the variable security context, it is gradually reacquiring full combat readiness.

It shall be noted that following the cuts that were a ramification of the economic crisis, the Royal Netherlands Army was to get rid of the main battle tanks altogether. 100 Leopard 2A6 vehicles were sold to Finland. However, the tanks left within the Dutch inventory will probably be used in a brigade-type element, which will make it possible for the unit to include a fully capable armoured battalion within its structure. On the other hand, the Germans also place a great emphasis on the cooperation with the Netherlands, within the context of reinforcing the Pan-European defence capabilities.

It is worth to note that the Polish Army is also expanding the cooperation with the Bundeswehr, in the armoured domain. In the second half of last year, units of the German 41st Mechanized Brigade have been involved in an exercise of a myriad of units of the 11th "Lubuska" Armoured Cavalry Division.

In 2015, a decision has been made to subordinate one of the armoured battalions of the 34th Armoured Cavalry Brigade, so that it would operate following the German orders, while the 34th Brigade took over the command over one of the German Mechanized Infantry battalions, belonging to the 41st Brigade. Such solution was to increase the interoperability between the armies of both states, and also it would have a positive impact on the readiness of both units in general. Obviously, both nations retain full freedom, within the scope of using the forces during the peacetime and wartime.

The military collaboration with Germany, also within the context of the provisions made during the NATO Summit in Warsaw, is spoken of highly by the Polish Minister of Defence, Antoni Macierewicz. The memorandum of understanding which lays a foundation for mutual subordination of the battalions has been concluded by the former Polish Defence Minister, Tomasz Siemoniak.

http://www.defence24.com/524678,german-dutch-armoured-units-headed-to-poland

Extra info :
https://twitter.com/hashtag/BisonDrawsko2017?src=hash
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 18/01/2017 | 14:51 uur
Dit zal weer "voer" zijn voor de discussie over tank vervanging en maatregelen tegen ATGW, .... maar goed je kunt ook zeggen dat de tanks van nu en morgen uitgevoerd moeten worden met diverse tegensystemen en sensoren om een goede SA en overlevingskans te hebben.

Het artikel (vind ik) is wel enigszins "anti" Leopard geschreven, ......   

Germany's Leopard tanks prove vulnerable in Islamic State fight

http://www.stripes.com/news/germany-s-leopard-tanks-prove-vulnerable-in-islamic-state-fight-1.449278#.WH4emz0G_hp.twitter
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 18/01/2017 | 14:58 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2017 | 14:51 uur
Germany's Leopard tanks prove vulnerable in Islamic State fight

http://www.stripes.com/news/germany-s-leopard-tanks-prove-vulnerable-in-islamic-state-fight-1.449278#.WH4emz0G_hp.twitter

Bovenstaand artikel gaat over onderstaande.

ISIS claimed it captured Turkish Leopard 2A4 main battle tanks in Syria (http://defence-blog.com/army/isis-claimed-captured-turkish-leopard-2a4-main-battle-tank-in-syria.html)

Defence-blog.com

Weet niet of het er toe doet, maar het betreft Leopard 2A4 tanks. Ook vraag ik mij af hoe ze werden ingezet. Hadden de Turken dit kunnen voorkomen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 18/01/2017 | 15:11 uur
Citaat van: Sparkplug op 18/01/2017 | 14:58 uur
Bovenstaand artikel gaat over onderstaande.

ISIS claimed it captured Turkish Leopard 2A4 main battle tanks in Syria (http://defence-blog.com/army/isis-claimed-captured-turkish-leopard-2a4-main-battle-tank-in-syria.html)

Defence-blog.com

Weet niet of het er toe doet, maar het betreft Leopard 2A4 tanks. Ook vraag ik mij af hoe ze werden ingezet. Hadden de Turken dit kunnen voorkomen?

Wat ik nu begrepen heb, is dat er verschillende versie's A4 zijn geproduceerd betreffende de dikte van pantser. Turkije heeft (volgens mij) de vroegste versie, dus met mindere bescherming en hebben deze in de loop van de tijd niet meer geupgrade.

Onderstaand artikel is interessant en geeft enige uitleg
http://below-the-turret-ring.blogspot.nl/2016/12/leopard-2-in-syria.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 18/01/2017 | 15:35 uur
Met een beperkt getrainde en gemotiveerde bemanning is elke tank te verslaan. Een oudere A4 zal uiteraard kwetsbaarder zijn dan een nieuwe A6/7/8.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 18/01/2017 | 16:27 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2017 | 15:11 uur
Onderstaand artikel is interessant en geeft enige uitleg
http://below-the-turret-ring.blogspot.nl/2016/12/leopard-2-in-syria.html

Dank voor de link. De eerste tank werd dus getroffen in de hull-down positie en twee andere tanks werden van achteren en in de flank geraakt. Geeft toch wel te denken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2017 | 00:59 uur
Citaat van: Harald op 18/01/2017 | 14:51 uur
Dit zal weer "voer" zijn voor de discussie over tank vervanging en maatregelen tegen ATGW, .... maar goed je kunt ook zeggen dat de tanks van nu en morgen uitgevoerd moeten worden met diverse tegensystemen en sensoren om een goede SA en overlevingskans te hebben.

Het artikel (vind ik) is wel enigszins "anti" Leopard geschreven, ......   

Germany's Leopard tanks prove vulnerable in Islamic State fight

http://www.stripes.com/news/germany-s-leopard-tanks-prove-vulnerable-in-islamic-state-fight-1.449278#.WH4emz0G_hp.twitter


Turkije heeft Duitse tankmodellen van meer dan dertig jaar oud. Wat wil je.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 19/01/2017 | 07:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2017 | 00:59 uur

Turkije heeft Duitse tankmodellen van meer dan dertig jaar oud. Wat wil je.
Maar ja...... Dat weet iedereen niet.
Dat ze niet nieuw waren wist ik wel, maar zo oud ... Dan heeft Duitsland wel zijn oudjes verkocht, dus de eerste versie A4.

En daarbij .... Dan heeft Turkije zelf ook weinig gedaan om de bescherming van de A4 te vergroten door de jaren naar nu.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 19/01/2017 | 08:59 uur
Citaat van: Harald op 19/01/2017 | 07:29 uur
Maar ja...... Dat weet iedereen niet.
Dat ze niet nieuw waren wist ik wel, maar zo oud ... Dan heeft Duitsland wel zijn oudjes verkocht, dus de eerste versie A4.

En daarbij .... Dan heeft Turkije zelf ook weinig gedaan om de bescherming van de A4 te vergroten door de jaren naar nu.

Waarom denk je dat wij de A4 in de jaren 90 al opgewaardeerd hadden naar de A5...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 19/01/2017 | 09:13 uur
Citaat van: Harald op 19/01/2017 | 07:29 uur
Maar ja...... Dat weet iedereen niet.
Dat ze niet nieuw waren wist ik wel, maar zo oud ... Dan heeft Duitsland wel zijn oudjes verkocht, dus de eerste versie A4.

En daarbij .... Dan heeft Turkije zelf ook weinig gedaan om de bescherming van de A4 te vergroten door de jaren naar nu.

Plus als ik 't artikel goed begrepen heb,blonken de posities van de turken nou niet echt uit(aangevallen langs achter en van de zijkant)maar goed ik ben dan ook geen tankman en ga er misschien wat simpel over.
Wat ik wel weer positief vond om te lezen(als ik 't zo mag noemen)dat ondanks de treffers op deze Leo's de munitie niet ontbrand/ontploft is en dus de overleveingskansen van de bemanning aanzienlijk vergroot zijn er is ook niet bekend wat er precies gebeurd is met de bemanning.Dus ondanks "oudjes"en weinig aan opgewaardeerd toch een prima basis,lijkt me.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2017 | 23:13 uur
Met wat er gebeurt in die regio ben ik alles behalve onder de indruk van het Turkse leger. Faal apen. Echt, het is vragen om zulke aanvallen als je je tank op een berg in romp gedekte waarneming opstelt. Peri gedekt is ook oke, en dan kan er iemand uit die positie komen als er überhaupt iets aan te grijpen valt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 19/01/2017 | 23:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2017 | 23:13 uur
Met wat er gebeurt in die regio ben ik alles behalve onder de indruk van het Turkse leger. Faal apen. Echt, het is vragen om zulke aanvallen als je je tank op een berg in romp gedekte waarneming opstelt. Peri gedekt is ook oke, en dan kan er iemand uit die positie komen als er überhaupt iets aan te grijpen valt.

Ik heb ook niet het idee dat ze ook maar iets aan waarnemen doen... Een SA van een doppinda hebben ze.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2017 | 23:20 uur
Citaat van: A.J. op 19/01/2017 | 23:17 uur
Ik heb ook niet het idee dat ze ook maar iets aan waarnemen doen... Een SA van een doppinda hebben ze.

Dit dus, ze denken dat ze met het bezetten van strategische bergtoppen of heuvels er zijn, en door middel van het afschrikkende effect van hun vuurkracht de dominante partij zijn en daarmee niet kwetsbaar. Ik hoop dat ze daar van teruggekomen zijn.
De hele meerwaarde van de leopard2a4 is daar de mobiliteit. De nog oudere crap die ze daar hebben had deze taken ook wel kunnen vervullen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 25/01/2017 | 15:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2017 | 23:13 uur
Met wat er gebeurt in die regio ben ik alles behalve onder de indruk van het Turkse leger. Faal apen. Echt, het is vragen om zulke aanvallen als je je tank op een berg in romp gedekte waarneming opstelt. Peri gedekt is ook oke, en dan kan er iemand uit die positie komen als er überhaupt iets aan te grijpen valt.
Ze zijn ook best lang bezig voor dat kleine stukje terrein wat ze tot nu toe hebben verroverd...ISIS heeft nog steeds Al Bab en dat is het doel van hun strijdmacht. Ben het met je eens dat de Turken tegenvallen....of is ISIS zo goed of zijn die Turken zulke prutsers ?

Volgens mijn collega die uit Turkije komt heeft het leger te leiden onder de vele zuiveringen die er zijn doorgevoerd en is het leger niet meer in goede staat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 25/01/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/01/2017 | 15:01 uur
Ze zijn ook best lang bezig voor dat kleine stukje terrein wat ze tot nu toe hebben verroverd...ISIS heeft nog steeds Al Bab en dat is het doel van hun strijdmacht. Ben het met je eens dat de Turken tegenvallen....of is ISIS zo goed of zijn die Turken zulke prutsers ?

Volgens mijn collega die uit Turkije komt heeft het leger te leiden onder de vele zuiveringen die er zijn doorgevoerd en is het leger niet meer in goede staat.
Ja dat zal ook effect hebben gehad...aangezien er ook Turkse SOFs betrokken waren bij de poging tot staatsgreep. En ik denk dat we IS inderdaad niet moeten onderschatten. Op veel plaatsen weten alleen SOFs (in zoverre ze dat zijn) IS terug te dringen. Hun onorthodoxe wijze van vechten en totale doodsverachting blijven denk ik lastig te counteren. Hoewel ik voorlopig niet verwacht dat onze troepen directer betrokken raken bij de strijd tegen IS is het denk ik wel zaak hier stevig op te trainen en bedacht te zijn. Zodat we niet pijnlijk verrast worden als we wel direct tegenover IS komen te staan. Met..om weer on topic te gaan..Leopard tanks of..in ons geval..zonder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 03/02/2017 | 23:11 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/02/03/rhino-drawsko-leopards-terug-ter-bescherming-van-de-troepen (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/02/03/rhino-drawsko-leopards-terug-ter-bescherming-van-de-troepen)

Citaat uit het artikel:
"Nu zijn we hier met 13 stuks, maar de komende jaren loopt dit aantal op tot zo'n 40", vertelt opperwachtmeester Peter Leeman. Om dat voor elkaar te krijgen, wordt volgens de specialist achter de schermen hard gewerkt. De opleiding van dik een jaar voor het Duits/Nederlandse kader is in volle gang. Van de Nederlandse Panzerkompanie-in-oprichting is het 2e peloton in de maak. Nummers 3 en 4 volgen."
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 23:32 uur
Citaat van: Reinier op 03/02/2017 | 23:11 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/02/03/rhino-drawsko-leopards-terug-ter-bescherming-van-de-troepen (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/02/03/rhino-drawsko-leopards-terug-ter-bescherming-van-de-troepen)

Citaat uit het artikel:
"Nu zijn we hier met 13 stuks, maar de komende jaren loopt dit aantal op tot zo'n 40", vertelt opperwachtmeester Peter Leeman. Om dat voor elkaar te krijgen, wordt volgens de specialist achter de schermen hard gewerkt. De opleiding van dik een jaar voor het Duits/Nederlandse kader is in volle gang. Van de Nederlandse Panzerkompanie-in-oprichting is het 2e peloton in de maak. Nummers 3 en 4 volgen."

Interessant...

loose lips?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 23:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2017 | 23:32 uur
Interessant...

loose lips?
Aha..nu snap ik ook meteen StrataNL zijn reactie in deze op Twitter ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2017 | 00:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 03/02/2017 | 23:56 uur
Aha..nu snap ik ook meteen StrataNL zijn reactie in deze op Twitter ;D

Ik ook...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: mandaje op 04/02/2017 | 12:58 uur
Citaat van: Reinier op 03/02/2017 | 23:11 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/02/03/rhino-drawsko-leopards-terug-ter-bescherming-van-de-troepen (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/02/03/rhino-drawsko-leopards-terug-ter-bescherming-van-de-troepen)

Citaat uit het artikel:
"Nu zijn we hier met 13 stuks, maar de komende jaren loopt dit aantal op tot zo'n 40", vertelt opperwachtmeester Peter Leeman. Om dat voor elkaar te krijgen, wordt volgens de specialist achter de schermen hard gewerkt. De opleiding van dik een jaar voor het Duits/Nederlandse kader is in volle gang. Van de Nederlandse Panzerkompanie-in-oprichting is het 2e peloton in de maak. Nummers 3 en 4 volgen."

Ik lees dit als gewoon wat bekend is. Er komt een Duits-Nederlands tankbataljon met 40+ tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 04/02/2017 | 13:46 uur
Citaat van: mandaje op 04/02/2017 | 12:58 uur
Ik lees dit als gewoon wat bekend is. Er komt een Duits-Nederlands tankbataljon met 40+ tanks.

+1,  drie compagnieën (2 Duits en 1 Nederlands) met elk 4 ipv drie tankpelotons.

Maar dan zou ik graag Nederlandse kentekens en emblemen willen zien ipv het ijzeren kruis en een mg42 op het dak 😬

Niet dat ik niet blij ben dat er evengoed nog Nederlandse jongens op rijden hoor.. .
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 05/02/2017 | 22:08 uur
Die MG42 zit ik niet mee maar alleen maar Deu tekens wel ik stel voor het embleem van het Deu/Nld legerkorps en dan 2x 18 Leo 2 met NLD bemanning
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 06/02/2017 | 00:41 uur
Ik snap de vulling van het tank bat. niet.
Nederland least 18 LEO A7 tanks van Duitsland.  Dit zijn 16 (4×4) gevechtstanks en 2x Staf tanks.
Dit vult de Nederlandse compagnie. Hiernaast bevat het bat. nog drie Duitse compagnies.
Op website landmacht_43e (https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/43-gemechaniseerde-brigade) staat dat het bat. totaal 48 tanks krijgt.
Ik kom hier niet op. (8+12+12+16=48) hoe zit het met de staf tanks. Zijn dit er 2; 8 of nog meer.
Ofwel hoe wordt er met tanks opgetreden. (Sorry, ben te lui om landmacht doctrine [~100 pagina's] door te spitten).
Bij voorbaat dank voor de uitleg.

Bundeswehr 414 (http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/1pzdiv/gliederung/43mechbrig/gliederung/panzerbataillon414/!ut/p/z1/hY9BC4MwDIX_kamC2h0VHQycOJVt7WUUW1yHa6V0ssN-_FoG3mQ5PMh7yRcCFK5AFVvkyKzUik2uJzS55bjqq2gXRXHYlihrTuWxTxKEmgjOcPk3Ql2MNipD0HEBxDHSbUYKHVCgXASDVsJ6tUJZ6XQ0zGoTzNrYyScvY1wSSA4EhUWO4vVU-MmwgxOMUXHIWw98sIW91102-KeB3Jnik2j0kP2M-bnHdR2PX3Y4lPY!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL292251RE0APQEMT6600P7)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2017 | 15:01 uur
Citaat van: ridivek op 06/02/2017 | 00:41 uur
Ik snap de vulling van het tank bat. niet.
Nederland least 18 LEO A7 tanks van Duitsland.  Dit zijn 16 (4×4) gevechtstanks en 2x comandant tanks.
Dit vult het Nederlandse peleteton. Hiernaast bevat het bat. nog drie Duitse peletons.
Op website landmacht_43e (https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/inhoud/eenheden/43-gemechaniseerde-brigade) staat dat het bat. totaal 48 tanks krijgt.
Ik kom hier niet op. (8+12+12+16=48) hoe zit het met de staf tanks. Zijn dit er 2; 8 of nog meer.
Ofwel hoe wordt er met tanks opgetreden. (Sorry, ben te lui om landmacht doctrine [~100 pagina's] door te spitten).
Bij voorbaat dank voor de uitleg.

Bundeswehr 414 (http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/1pzdiv/gliederung/43mechbrig/gliederung/panzerbataillon414/!ut/p/z1/hY9BC4MwDIX_kamC2h0VHQycOJVt7WUUW1yHa6V0ssN-_FoG3mQ5PMh7yRcCFK5AFVvkyKzUik2uJzS55bjqq2gXRXHYlihrTuWxTxKEmgjOcPk3Ql2MNipD0HEBxDHSbUYKHVCgXASDVsJ6tUJZ6XQ0zGoTzNrYyScvY1wSSA4EhUWO4vVU-MmwgxOMUXHIWw98sIW91102-KeB3Jnik2j0kP2M-bnHdR2PX3Y4lPY!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL292251RE0APQEMT6600P7)

Organiek heeft een tank bataljon ( in NL ) 2 staftanks en 3 pelotons verdeeld over 2 eskadrons . Dit Nederlands Duitse bataljon krijgt 3 eskadrons ( compagnieen ). Das dus zwaar en op oorlogssterkte. Nederland kende even weer 3 eskadrons voor 1 bataljon toen 101tk uit Duitsland werd gehaald en dit werden de C esks van 11 en 42tk.

Elk peloton kent 4 tanks. Dus 4x3 is 12 en dan 2 x staftank. In dit geval 4x4 en dat is 16.  Ik weet niet hoe groot de Duitse eskadrons worden en of er 'Nederlandse' staftanks tussen zitten en of het ststvzesk tanks krijgt en hoe de Duitsers dit indelen.

Wellicht is er reserve of is het aantal niet vast omdat dit afhankelijk is van voorraad. De constructie is ook nog niet solide dus even afwachten.


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 06/02/2017 | 16:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2017 | 15:01 uur
Organiek heeft een tank bataljon ( in NL ) 2 staftanks en 3 pelotons verdeeld over 2 eskadrons . Dit Nederlands Duitse bataljon krijgt 3 eskadrons ( compagnieen ). Das dus zwaar en op oorlogssterkte. Nederland kende even weer 3 eskadrons voor 1 bataljon toen 101tk uit Duitsland werd gehaald en dit werden de C esks van 11 en 42tk.

Elk peloton kent 4 tanks. Dus 4x3 is 12 en dan 2 x staftank. In dit geval 4x4 en dat is 16.  Ik weet niet hoe groot de Duitse eskadrons worden en of er 'Nederlandse' staftanks tussen zitten en of het ststvzesk tanks krijgt en hoe de Duitsers dit indelen.

Wellicht is er reserve of is het aantal niet vast omdat dit afhankelijk is van voorraad. De constructie is ook nog niet solide dus even afwachten.
Toen ik bij 41 TK bat in Hohne zat..1987 hadden we gewoon 3 eskardrons van ieder 17 tanks hoor.
Drie Eskardron's is volgens mij normale sterkte...dat het er later 2 werden komt door die politieke wijsneuzen die met de kaasschaaf steeds het aantal tanks wegbezuinigde totdat  alles werd afgeschaft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 06/02/2017 | 17:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/02/2017 | 16:41 uur
Toen ik bij 41 TK bat in Hohne zat..1987 hadden we gewoon 3 eskardrons van ieder 17 tanks hoor.
Drie Eskardron's is volgens mij normale sterkte...dat het er later 2 werden komt door die politieke wijsneuzen die met de kaasschaaf steeds het aantal tanks wegbezuinigde totdat  alles werd afgeschaft.

En toen had je nog een mobilisabel eskadron. Oorlogssterkte was 4 esk's van 16 tanks plus 4 staftanks (1 per esk).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 06/02/2017 | 18:01 uur
Van Bundeswehr_panzerbataillon414_Gliederung (http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/1pzdiv/gliederung/43mechbrig/gliederung/panzerbataillon414/):
Dem Kommandeur Panzerbataillon 414 in Lohheide sind unterstellt:
Stab Panzerbataillon 414 mit Stabszug
1. Kompanie (Stabs- und Versorgungskompanie)
2. Kompanie (Kampfkompanie) (3x Peloton van 4 tanks)  voormalig Panzerlehrbataillon 93 (Munster)
3. Kompanie (Kampfkompanie) (3x Peloton van 4 tanks)  voormalig Panzerbataillon 203 (Augustdorf)
4. Kompanie (Kampfkompanie) NL (4x Peloton van 4 tanks)

Totaal 450 Soldaten waarvan 100 NL.

verbeterd Sorry

Kan de Nederlandse Compagnie dan optreden als twee eskadrons van: staf-tank + 2x Peloton (4tanks).

Dus de 13 tanks tijdens Bison Drawsko waren waarschijnlijk 3x Peloton + 1x staf ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 06/02/2017 | 18:07 uur
Citaat van: ridivek op 06/02/2017 | 18:01 uur
Van Bundeswehr_panzerbataillon414_Gliederung (http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/1pzdiv/gliederung/43mechbrig/gliederung/panzerbataillon414/):
Dem Kommandeur Panzerbataillon 414 in Lohheide sind unterstellt:
Stab Panzerbataillon 414 mit Stabszug
1. Kompanie (Stabs- und Versorgungskompanie)
2. Kompanie (Kampfkompanie) (3x Compagnie van 4 tanks)  voormalig Panzerlehrbataillon 93 (Munster)
3. Kompanie (Kampfkompanie) (3x Compagnie van 4 tanks)  voormalig Panzerbataillon 203 (Augustdorf)
4. Kompanie (Kampfkompanie) NL (4x Compagnie van 4 tanks)

Totaal 450 Soldaten waarvan 100 NL.

Compagnie??? Pelotons...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 06/02/2017 | 21:29 uur
Citaat van: ridivek op 06/02/2017 | 18:01 uur
Van Bundeswehr_panzerbataillon414_Gliederung (http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/dienstst/1pzdiv/gliederung/43mechbrig/gliederung/panzerbataillon414/):
Dem Kommandeur Panzerbataillon 414 in Lohheide sind unterstellt:
Stab Panzerbataillon 414 mit Stabszug
1. Kompanie (Stabs- und Versorgungskompanie)
2. Kompanie (Kampfkompanie) (3x Peloton van 4 tanks)  voormalig Panzerlehrbataillon 93 (Munster)
3. Kompanie (Kampfkompanie) (3x Peloton van 4 tanks)  voormalig Panzerbataillon 203 (Augustdorf)
4. Kompanie (Kampfkompanie) NL (4x Peloton van 4 tanks)

Totaal 450 Soldaten waarvan 100 NL.

verbeterd Sorry

Kan de Nederlandse Compagnie dan optreden als twee eskadrons van: staf-tank + 2x Peloton (4tanks).

Dus de 13 tanks tijdens Bison Drawsko waren waarschijnlijk 3x Peloton + 1x staf ?

Kompanie = eskadron, zo noemen de Duitsers het nou eenmaal.

Kortom, NLD heeft een tkesk van 4 pels a 4 tks in dat Duitse bat zitten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 06/02/2017 | 21:42 uur
Allemaal leuk, maar ik had toch liever een Tankbataljon gehad van 50 tanks dat helemaal uit Nederlandse tanks bestond...het is allemaal zo miereneukerig.. :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2017 | 21:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 06/02/2017 | 21:42 uur
Allemaal leuk, maar ik had toch liever een Tankbataljon gehad van 50 tanks dat helemaal uit Nederlandse tanks bestond...het is allemaal zo miereneukerig.. :devil:

Zo is de KL, tot nader order, een soort uitzendbureau voor de bundeswehr en wij betalen voor mens en middelen... best handig die Duitsers.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 06/02/2017 | 22:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2017 | 21:54 uur
Zo is de KL, tot nader order, een soort uitzendbureau voor de bundeswehr en wij betalen voor mens en middelen... best handig die Duitsers.

Het voordeel is dat je de sleutels in kan leveren als  de volgende club van wijze mannen en vrouwen andere plannen op het oog hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 06/02/2017 | 22:50 uur
Citaat van: Ros op 06/02/2017 | 22:37 uur
Het voordeel is dat je de sleutels in kan leveren als  de volgende club van wijze mannen en vrouwen andere plannen op het oog hebben.

Gelukkig hebben wij de sleutels van de Duitse luchtverdediging.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2017 | 22:52 uur
Citaat van: A.J. op 06/02/2017 | 22:50 uur
Gelukkig hebben wij de sleutels van de Duitse luchtverdediging.

;D Dat is dan wel weer prettig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 06/02/2017 | 23:38 uur
Citaat van: A.J. op 06/02/2017 | 22:50 uur
Gelukkig hebben wij de sleutels van de Duitse luchtverdediging.

Dat zal Den Haag vast wel respecteren.

Gelukkig is dit onderdeel van de Europese samenwerking dus hier zal men niet zo snel aan gaan lopen tornen. Dat er wat te gebeuren staat in de komende jaren staat, denk ik, wel vast.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2017 | 23:44 uur
Citaat van: Ros op 06/02/2017 | 23:38 uur
Dat zal Den Haag vast wel respecteren.

Gelukkig is dit onderdeel van de Europese samenwerking dus hier zal men niet zo snel aan gaan lopen tornen. Dat er wat te gebeuren staat in de komende jaren staat, denk ik, wel vast.

Wauw, wist je nog, niet zo lang geleden, toen ontkende je praktisch het bestaan van dit project  :cute-smile:.
Verder denk ik dat je gelijk hebt, hier gaan ze niet aan frunniken, het is helemaal des-EU dit geneuzel. Gaat alleen maar groter worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 07/02/2017 | 12:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2017 | 23:44 uur
Wauw, wist je nog, niet zo lang geleden, toen ontkende je praktisch het bestaan van dit project  :cute-smile:.

Mijn mening over dit project is nog steeds hetzelfde. Show voor de bühne en geld over de balk dat beter elders ingezet kan worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 07/02/2017 | 13:09 uur
{off topic: Dus Patriot (& AGBDS ) zijn samengevoegd van Duitsland en Nederland (project Apollo (http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/start/org/flarak1/!ut/p/z1/hY9BC4MwDIX_kaluunqsiCCI6JQ5exnFFudwrZROdtiPX8vAmyyHB8n38kKAwhWoZOs0MjMpyWbb9zS6JbhoiyAOgjDKfUSOeUPqsEKojeAC3T8LtRjtFEHQcAG9zTjtZhysCShQLrxBSWGcGiHNZHXUzCjtLUqb2ZGX1pZ4E4ce-WmCou2U_yFZR4oa4zjNk7MLfLCVvbddNrinob8zyWdRqYH8Bsszw2UZjl_yajvV/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL292256I10A4ISAQ5P0030)). Toch raar dat Duitsland naar MEADS wil en Nederland voor als nog bij Patriot wil blijven. Of zijn achter de schermen toch andere processen gaande. Iets met leeftijd PAC-2 GEM's, shelve life en EU productie zal wel de rede zijn dat Patriot tot 2018 niet bruikbaar is.}

Idd is een compagnie (Nederlands eskadron) wat weinig. Maar het is al beter dan niks. Nu kan Nederland weer langdurig een peloton en voor een periode van zes maanden een 'eskadron' uitzenden, indien benodigd.
(Die 100 tanks in Finland, zijn volgens mij wel voor Navo/EU/NL veiligheid, goed terecht gekomen, beter dan in Indonesie. Maar achteraf een zeer domme bezuiniging.)
Hopelijk zet het volgende kabinet een stijgende defensie lijn in. Bij 8-18 extra tanks (uit Duitse opslag) en 100 extra soldaten kan een tweede nederlandse compagnie (eskadron) opgericht worden.

Nog steeds snap ik niet hoe het 1. Kompanie (Stabs- und Versorgungskompanie (https://de.wikipedia.org/wiki/Stabs-_und_Versorgungskompanie)) gaat werken. Is dit alleen staf en gevechtsondersteuning (logistiek voor bat. optreden)?

Klopt het dat de invulling eigenlijk nog steeds niet bekend is, omdat een nieuwe gecombineerde Duits-Nederlandse doctrine wordt ontwikkeld.
Is deze met de 13 tanks tijdens Bison Drawsko getest?
Mogelijk zijn er intern defensie (keuzen lijstje van Hennis) al uitbreidingsplannen. Met 2x13+18 kom je op 44 tanks. (13+13+18=44.) (4x13=52) (3x18=54) (4x18=72) 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2017 | 13:54 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2017 | 12:19 uur
Mijn mening over dit project is nog steeds hetzelfde. Show voor de bühne en geld over de balk dat beter elders ingezet kan worden.

Gelukkig weten we inmiddels dat je kennis over militaire welzijn en zaken niet bijster ver rijkt want als er ergens een goedkope oplossing is gevonden voor het missen van het tankwapen in je gelederen als krijgsmacht is deze het wel. Geld over de balk smijten is hier ook echt totaal geen sprake van en daar denkt de hele cavalerie zo over.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 07/02/2017 | 14:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2017 | 13:54 uur
Gelukkig weten we inmiddels dat je kennis over militaire welzijn en zaken niet bijster ver rijkt want als er ergens een goedkope oplossing is gevonden voor het missen van het tankwapen in je gelederen als krijgsmacht is deze het wel. Geld over de balk smijten is hier ook echt totaal geen sprake van en daar denkt de hele cavalerie zo over.

Er is een goedkope(re) oplossing gevonden...ja, maar waarvoor ? Om daadwerkelijk in te zetten laat staan dat de politieke wil om deze in te zetten er niet is en nooit zal komen. Om de Rus angst aan te jagen door stoer in (Oost) Europa oefeningen te draaien ? Of gaan we meedoen als de VS bijvoorbeeld een Golf III op gaan tuigen ? Tenzij je denkt in in een WO III scenario dan heeft dit wapen geen enkel nut en kost alleen maar geld. Ooit gedacht van een mogelijke inzet waar dan ook, waar de Nederlandse en Duitse politiek het niet over eens kunnen worden ? Gegarandeerd dat de tanks dan thuis blijven.

Dat de cavalerie er op een bepaalde manier over denkt, snap ik. Helaas mogen zij het wel vinden maar meer ook niet.

Je zou bijvoorbeeld veel meer hebben aan een veel lichtere en snellere variant dat je snel kan verplaatsen naar een risico gebied waar vrede afgedwongen moet worden en/of bewaard moet worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/02/2017 | 14:33 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2017 | 14:22 uur
....

Je zou bijvoorbeeld veel meer hebben aan een veel lichtere en snellere variant dat je snel kan verplaatsen naar een risico gebied waar vrede afgedwongen moet worden en/of bewaard moet worden.
Daar heb je nu juist een zware battle tank als de Leopard2 voor nodig. Omdat de waarschijnlijke dreiging gewoonweg te groot is voor een lichtere variant. Waarbij diens grotere snelheid ook maar heel betrekkelijk is. Al was het ook maar omdat bij zo'n risico gebied vaak een veel grotere en zwaarder bewapende buur of land betrokken is...zie Crimea, zie Oost-Oekraine, zie Balkan. En die is niet onder de indruk van een lichte tank(-jager...op wielen?).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 07/02/2017 | 14:49 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/02/2017 | 14:33 uur
Daar heb je nu juist een zware battle tank als de Leopard2 voor nodig. Omdat de waarschijnlijke dreiging gewoonweg te groot is voor een lichtere variant. Waarbij diens grotere snelheid ook maar heel betrekkelijk is. Al was het ook maar omdat bij zo'n risico gebied vaak een veel grotere en zwaarder bewapende buur of land betrokken is...zie Crimea, zie Oost-Oekraine, zie Balkan. En die is niet onder de indruk van een lichte tank(-jager...op wielen?).
Mee eens, een tank kan ook niet altijd maar op volle snelheid "bewegen"omdat hij dan minder kwetsbaar is...soms staat hij stil en dat wordt het al snel een doelwit van ATGW teams..daarom is incasseren ook belangrijk en dan heb je gewoon een moderne MBT nodig, wel met moderne ATGW counter middelen, het pantser doet de rest samen met de goed getrainde bemanningen die goed opletten.

Als defensie er toch geld bij gaat krijgen, moet dit geld dat voor de landmacht bestemd is meteen worden gebruikt om minimaal 100 MBT's te kopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 07/02/2017 | 15:35 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 07/02/2017 | 14:33 uur
Daar heb je nu juist een zware battle tank als de Leopard2 voor nodig. Omdat de waarschijnlijke dreiging gewoonweg te groot is voor een lichtere variant. Waarbij diens grotere snelheid ook maar heel betrekkelijk is. Al was het ook maar omdat bij zo'n risico gebied vaak een veel grotere en zwaarder bewapende buur of land betrokken is...zie Crimea, zie Oost-Oekraine, zie Balkan. En die is niet onder de indruk van een lichte tank(-jager...op wielen?).

Die denk je daarvoor nodig te hebben. Zie jij Nederland of een Europese/NAVO alliantie betrokken raken bij een strijd om bijvoorbeeld  Oost-Oekraine ? De schermutselingen van de afgelopen periode hebben amper het nieuws gehaald. In Brussel en Den Haag bleef het het angstig stil. Ik niet, wij gaan ons niet militair bemoeien als de Russen zouden besluiten om een kunstje te flikken in een van de genoemde landen/gebieden. Daar gaan wij vanuit en ik denk zelfs de Russen ook. Dit zijn ook nog handelingen die niet lang duren. Tegen de tijd dat er politieke keuzes gemaakt zijn en  de tanks op de treinen gaan is het al weer afgelopen.

Als ik denk aan Nederlandse en/of Europese deelname aan militaire inzet, denk ik aan missies in VN en NAVO verband. En geen directe operaties tegen de Russen of handelingen waar de Russen bij betrokken zijn. Dus vanuit onze denkwijze hebben wij geen zware MBT's nodig. Zoiets als een verzekering afsluiten voor als er een meteoriet op je huis zou vallen.

Citaat van: Oorlogsvis op 07/02/2017 | 14:49 uur
Als defensie er toch geld bij gaat krijgen, moet dit geld dat voor de landmacht bestemd is meteen worden gebruikt om minimaal 100 MBT's te kopen.

De Koude Oorlog modus kan onderhand wel eens uitgezet worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2017 | 15:58 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2017 | 14:22 uur
Er is een goedkope(re) oplossing gevonden...ja, maar waarvoor ? Om daadwerkelijk in te zetten laat staan dat de politieke wil om deze in te zetten er niet is en nooit zal komen. Om de Rus angst aan te jagen door stoer in (Oost) Europa oefeningen te draaien ? Of gaan we meedoen als de VS bijvoorbeeld een Golf III op gaan tuigen ? Tenzij je denkt in in een WO III scenario dan heeft dit wapen geen enkel nut en kost alleen maar geld. Ooit gedacht van een mogelijke inzet waar dan ook, waar de Nederlandse en Duitse politiek het niet over eens kunnen worden ? Gegarandeerd dat de tanks dan thuis blijven.

Dat de cavalerie er op een bepaalde manier over denkt, snap ik. Helaas mogen zij het wel vinden maar meer ook niet.

Je zou bijvoorbeeld veel meer hebben aan een veel lichtere en snellere variant dat je snel kan verplaatsen naar een risico gebied waar vrede afgedwongen moet worden en/of bewaard moet worden.


1.Mail de Russen even dat de Armata een dom idee van ze is, en misschien kun je ook de Fransen en Duitsers dan gaan vertellen dat ze op het verkeerde pad zitten, dat ding is inmiddels ook al zwaarder dan 60 ton. Stomme militaire wetenschappers en specialisten. Of denk jij dat je je vijand uitkiest bij een conflict? "Jullie willen knokken?Nee nee dat kan niet jongens wij hebben lichte tanks, je moet bij de Britten/Denen/Duitsers/Fransen/Italianen/Amerikanen of wiezichdanookindiesectorbevindt zijn, maar niet bij ons!"  :cute-smile:

2. Een tank van 40 ton ( licht ) gaat echt niet sneller van punt a naar b op eigen kracht dan een tank van 60+ ton (zwaar), dus wat is je punt? Ze worden toch vervoerd met trein en wegtransport en dat gaat net zoals het argument in de vorige zin, niet sneller of langszamer rijden afhankelijk van de zwaarte van de tank.

3. Oh, dus verplaatsingssnelheid naar het gevecht toe is ineens een hele belangrijke factor, zo belangrijk dat je er de 3 basisprincipes van een MBT voor opzij wilt zetten. Zie punt 1.

4. Aan een tank heb je altijd wat, altijd, het is een chirurgisch mes en een moker tegelijkertijd, je kennis schiet simpelweg tekort over dit wapensysteem, zie mijn post waar jij op hebt gequote om mijn mening over jou militaire kennis te controleren.

5. Het hele doel van deze club is niet om ermee tegen de Russen te gaan strijden, het is om bedreven te blijven in optreden met tanks als eenheid en tegelijkertijd op de hoogte te blijven van de ontwikkelingen van dit wapen om zo mogelijk snel uit te kunnen bouwen als de situatie daarom vraagt, en ja dan is dit de goedkoopste manier. Dus nogmaals, kun je wat selectiever zijn in je woordkeus, want dit is daarmee direct alles behalve geld over de balk smijten maar juist de meest goedkope kost efficiente manier om deze doelstellingen te behalen.

6. Als ze ergens heen moeten gaan in pelotonsverband, dan kan dit gewoon, daar is een apart stuk voor getekend wat ook jij hebt gezien. Ik kan dit je tonen, en doe dat als je dat wil, je maakt me er in ieder geval chagrijnig door dus dan win je wat, want het is nogal wat zoekwerk. Consequentie is dat jij voor dezoveelste keer in je hemd staat in dit topic dat het niet meer grappig is en het topic beter hernoemd kan worden naar, Rosiseendommeloempiaenweetnietsoverdezaakdieindittopicwordtbesproken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 07/02/2017 | 16:02 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2017 | 15:35 uur
Die denk je daarvoor nodig te hebben. Zie jij Nederland of een Europese/NAVO alliantie betrokken raken bij een strijd om bijvoorbeeld  Oost-Oekraine ? De schermutselingen van de afgelopen periode hebben amper het nieuws gehaald. In Brussel en Den Haag bleef het het angstig stil. Ik niet, wij gaan ons niet militair bemoeien als de Russen zouden besluiten om een kunstje te flikken in een van de genoemde landen/gebieden. Daar gaan wij vanuit en ik denk zelfs de Russen ook. Dit zijn ook nog handelingen die niet lang duren. Tegen de tijd dat er politieke keuzes gemaakt zijn en  de tanks op de treinen gaan is het al weer afgelopen.
Je verward twee dingen denk ik. Wat we moeten kunnen doen en wat we uiteindelijk gaan doen. Een leger is bedoeld om een heel pallet aan militaire opties te bieden aan de politiek, binnen een bepaalde door die laatste gekozen brede visie en ambitieniveau. Een leger is niet bedoeld om alleen maar dat te kunnen wat we hopen of verwachten te gaan doen in de komende decennia en al helemaal niet op basis van de ervaringen van afgelopen jaren. Dit is een structurele en grote denkfout die vaker wordt gemaakt, ook bij bepaalde politici en partijen. Natuurlijk zal het pallet begrensd zijn, maar er zal meer mogelijk zijn dan we waarschijnlijk in de praktijk zullen gaan gebruiken. Dus ja, op de dreiging van Rusland, of China, of andere potentiële ook daadwerkelijke agressor moeten wij een volwaardige en breed militair antwoord beschikbaar hebben. Inclusief de zwaarte middelen voor de zwaarste scenario's. Die optie moet de politiek altijd ter beschikking staan, ook als de kans op inzet klein is. Want je hoopt in feiten altijd op het niet hoeven inzetten van die middelen. Hun afschrikkingskracht speelt daarbij ook een belangrijke rol nog. Het maakt een agressor duidelijk dat we kunnen opschalen...ook al is het vaag of we dat ook zullen doen.

De zware gevechtstank is een standaard middel binnen dit pallet, geen uitzondering of iets waar je zonder kan. Ik ken nauwelijks deskundigen die dat niet vinden of onderkennen. Zeker niet na de ervaringen van de afgelopen jaren en nu zeer actueel in Irak en Syrië. Waardoor nut en noodzaak van de zware gevechtstanks is geherwaardeerd en daar ook weer stevig in wordt geïnvesteerd. In ieder geval wel door die potentiële agressors.
Citaat van: Ros op 07/02/2017 | 15:35 uurDe Koude Oorlog modus kan onderhand wel eens uitgezet worden.
Die is juist net weer aangegaan en heeft inmiddels ook een Aziatische variant die steeds kouder wordt..of heter..net wat je wil...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 07/02/2017 | 16:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2017 | 15:58 uur
Mail de Russen even dat de Armata een dom idee van ze is, en misschien kun je ook de Fransen en Duitsers dan gaan vertellen dat ze op het verkeerde pad zitten, dat ding is inmiddels ook al zwaarder dan 60 ton. Stomme militaire wetenschappers en specialisten.

Waarom, de wapenindustrie en diverse wapen lobby's varen er wel bij. En zo lang er besluitvormers zijn die er in tuinen zal dat wel zo blijven ook. Het nieuwste van het nieuwste moet je hebben anders hoor je er niet bij...zoiets als met smartphones. Of je er alles mee gaat doen wat die dingen kunnen........lekker belangrijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2017 | 16:27 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2017 | 16:09 uur
Waarom, de wapenindustrie en diverse wapen lobby's varen er wel bij. En zo lang er besluitvormers zijn die er in tuinen zal dat wel zo blijven ook. Het nieuwste van het nieuwste moet je hebben anders hoor je er niet bij...zoiets als met smartphones. Of je er alles mee gaat doen wat die dingen kunnen........lekker belangrijk.

Oh god man is die SP plaat inmiddels nog niet dood en dood en kapot gedraaid in jullie keet?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 07/02/2017 | 16:31 uur
Kijk nu weet ik niet zoveel over tanks(behalve dat ze op rupsen rijden en meestal een zwaar en effectief kanon hebben,beetje overdreven maar ik ben geen specialist  ;) )
Wat ik heel goed begrijp(nadat je je fout ingezien hebt,als Nederland)is dat als je een (zeer)mobiel platform wilt hebben wat alleen en als ondersteuning kan dienen,je dus uitkomt bij de MBT.
Trouwens dit is idd 1 van de "goedkoopste"manieren om je leger snel heel veel extra vuurkracht te geven.
Als je dan ook nog beschikt over de Leo2(als ik 'm effe simpel zo mag noemen),die alom geprezen wordt juist om z'n mobiliteit dan denk ik idd dat we er op dit moment(en dat doen we dus gelukkig ook weer)goed aan doet om te investeren in 't wapen(dat we ze nooit hadden mogen wegdoen,daar ben ik 't natuurlijk,en met mij vele anderen 't mee eens) :P

Als ik dan ook nog kijk naar andere legers,die dus (bijna)allemaal de beschikking hier over hebben,zal 't waarschijnlijk zo zijn dat de MBT nog lang niet aan z'n "einde"is(tevens als ik de nieuwe ontwikkelde types en nog te ontwikkelen types zie)

Ik hoop dan ook van harte dat als 't zover is wij ook weer op de "kar"springen bij de eventuele Leo3(en dan er meer van aanschaffen)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 07/02/2017 | 16:38 uur
Citaat van: Ros op 07/02/2017 | 16:09 uur
Waarom, de wapenindustrie en diverse wapen lobby's varen er wel bij. En zo lang er besluitvormers zijn die er in tuinen zal dat wel zo blijven ook. Het nieuwste van het nieuwste moet je hebben anders hoor je er niet bij...zoiets als met smartphones. Of je er alles mee gaat doen wat die dingen kunnen........lekker belangrijk.

Die roze bril van jou is een extra hardnekkig model zeker? Hij is zeker nog verstrekt door Kees Koning...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 07/02/2017 | 16:50 uur
Citaat van: ridivek op 07/02/2017 | 13:09 uur
{off topic: Dus Patriot (& AGBDS ) zijn samengevoegd van Duitsland en Nederland project Apollo. Toch raar dat Duitsland naar MEADS wil en Nederland voor als nog bij Patriot wil blijven. Of zijn achter de schermen toch andere processen gaande. Iets met leeftijd PAC-2 GEM's, shelve life en EU productie zal wel de rede zijn dat Patriot tot 2018 niet bruikbaar is.}

Opzich maakt het natuurlijk niet zoveel uit wat voor wapensysteem aangezien het in NATO verband gewoon allemaal met elkaar communiceert. En de Patriot is op het ogenblik niet inzetbaar omdat ze tot de draad toe versleten zijn in Turkije (http://www.rtlnieuws.nl/nederland/politiek/nederlandse-patriots-vijf-jaar-de-lappenmand)...


Citaat
Nog steeds snap ik niet hoe het 1. Kompanie (Stabs- und Versorgungskompanie (https://de.wikipedia.org/wiki/Stabs-_und_Versorgungskompanie)) gaat werken. Is dit alleen staf en gevechtsondersteuning (logistiek voor bat. optreden)?

Ja.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 07/02/2017 | 18:03 uur
Citaat van: A.J. op 07/02/2017 | 16:38 uur
Die roze bril van jou is een extra hardnekkig model zeker? Hij is zeker nog verstrekt door Kees Koning...

;D ;D ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 07/02/2017 | 21:19 uur
Ros...zelfs Hezbollah heeft tegenwoordig een zwaar gemechniseerde divisie met Tanks en APC's vechtend in Syrie, en zelfs ISIS heeft meer tanks dan ons land.

En naast het geval van oorlog moet je ook denken aan afschrikking...pantersinfantarie zonder tanks laten oprukken tegen een vijand die wel tanks heeft is ook killing.

Maar goed als we jou idee doen dan inversteren we het hele defensie budget in bejaardenhuizen, gezondheidszorg en windmolens... :devil:

In 1940 ging het fout omdat ons land te beroerd was om te inversteren in de verdediging van ons land...zwaar onderbewapende troepen moesten het 5 dagen opnemen tegen
een overmacht aan Duitse tanks en gevechtsvliegtuigen.

Onze politici geloofde niet in de spreuk : "wie inversteerd in defensie zal in vrede blijven leven"....

En nu wil jij dezelfde fout opnieuw gaan maken ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lynxian op 07/02/2017 | 23:19 uur
Ook nog even de wat realistischere, 'zachte' aanvulling; de Denen hebben tijdens hun vredesmissies in de Balkan ook tweemaal zeer effectief hun tanks ingezet tegen Servische tanks. Alsook de Canadezen onze 'overtollige' Leopard 2's in Afghanistan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ridivek op 08/02/2017 | 01:13 uur
Toegegeven dat DVOW belangrijker is dan extra Leo2 A6M/A7's.
Anders blijft 13e brig. niet inzetbaar. Is een klein aantal extra leo2's waarschijnlijk zeer wenselijk.
Voor langdurige kompagnie (Duitse opzet 1×staf + 3x peloton (4 tanks)) inzet, moet er eigenlijk een extra kompagnie (5e) bij, hiervoor zijn maar 8 tanks nodig. Als wiki klopt, heeft Duitsland er tientallen opgeslagen.
100pax ~3.5mln/jaar. Met peut en onderhoud zeg 10mln/ jaar.
Tanks nieuw ~15mln, levensduur >30jaar, iedere 10jaar upgrade van ~2.5mln per voertuig. (Natte vinger werk)
Dus per duits kompagnie: 13tanks & 100pax voor 30jaar = 560mln ofwel <20mln /jaar.

Air deployment kan eigenlijk alleen met lichte voertuigen. Een 40ton voertuig gaat al nauwelijks in een vliegtuig. Een tank kan alleen in een C17, C5 of Antonov124. Ontplooien gaat per weg (tropco), spoor of water (JSS/ Berlin tanker).
A400m's kunden toch max 37mt meenemen, C17's (productie gestaakt) 77mT.
Een MBT moet onder 70mT blijven. Lichter dan 45mT wordt een light tank niet, vrees ik. Dan is een MBT dus beter, vooral om de kick-back van het kanon op te vangen.
Als je dan airmobiel veel slagkracht wil, moet voor raketten gekozen worden (2,75" <10kg of 5" <100kg/missile). Maar dat loopt snel in de kosten. (Max 20jaar shelf live, 10-300k / missile)

Nog een vraag. Kan theoretisch ook indirect (aka vuursteun/pzh) worden geschoten? (>20km afstand)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2017 | 09:33 uur
 :cute-smile: :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 08/02/2017 | 14:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2017 | 09:33 uur
:cute-smile: :dead:

hahaha

13 bat? of brig?
2.5 miljoen voor een upgrade per tank?
levensduur van 30 jaar voor een (nieuwe?)Leo 2a6/7?

Er gaat over pak hem beet 10/15 jaar een Leo 3 komen vrind.
Nu even niet doen alsof de lekke banden brigade überhaupt inzetbaar te krijgen is. Misschien met wegenwacht lidmaatschap maar een lachertje blijft het.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 08/02/2017 | 14:42 uur
Heeft iemand een laatste indicatie hoeveel Leopard2s de Duitsers nog in (langdurige) opslag hebben staan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2017 | 14:54 uur
Ridivek komt met een klok/klepel verhaal dat is niet erg, zulke foutjes mag je maken maar hij gaat door het direct benoemen van allerlei gewichten en kalibers iets te kort door de bocht en daardoor is de discussie niet zo relevant meer want er zitten nog veel meer eisen en voorwaarden bij racket ( houden we erin ) gebruik, daar weet ik ook niet zoveel vanaf, moet je bij A.J zijn hier en zelfs die is ook meer van de keugels en piepers.

Hoeveel alles heeft gekost, daar is geen formule op los te laten die stand houd, het kost gewoon wat en die rekening wordt netjes na presentatie door onze buren gewoon betaald, dat is deels vriendendienst, deels gedeeld belang. De Nederlanders op de tanktrein houden betekent eventuele afzetmarkt voor de Leopard3, of in ieder geval een vergroting ervan. Overigens moet je er wel bij bedenken dat als de Belgen zoiets zouden vragen dat verzoek nimmer ingewilligd zou worden, we hebben met de Moffen Duitsers echt een hele goede band tegenwoordig en het vertrouwen is enorm groot. Ik denk niet dat er landen zijn die zo worden vertrouwd als Nederland, hetzelfde geldt voor de Britten met de Nederlandse Mariniers, dat is ook vier handen op 1 buik.

Hoeveel een tank weegt is echt niet zo interessant, het klinkt voor Groenlinks heel tof als er 'light' voor staat, daarom heet 13 nu ook Light Brigade, niet Motorised brigade. Tactisch gekozen die naam. Light lijkt op licht en licht lijkt niet op zwart en zwart is dood en licht is zon en zon is groen en groen is boomknuffelen. Zo moet je even denken als je me wat laat overdriven.

Of een tank nu 50,60 of 70 ton weegt maakt geen drol uit van hoe snel het apparaat van A naar B komt als je het hebt over een route zoals NL > Polen. Niks nada noppes,  het treinladen gaat precies hetzelfde, de flatbeds zijn hetzelfde, de treinneuzen zijn van hetzelfde nazi gehalte, kortom, die trein rijdt toch wel. Notabene de hele infrastructuur in het belangrijkste gebied ( Duitsland ) is toch ingesteld op dergelijk zwaar verkeer. Dus waarom wil je lichte tanks, nou,  om Ros types te plezieren. Om tegemoet te komen aan politici billies die graag moreel ridder willen spelen en allerlei andere feministisch gestoelde clubs die denken dat je met praten ook een heel eind komt. Totdat er kartonpapier wordt uitgevonden wat een 125mm APFSDS kan tegenhouden heb je gewoon hele zware voertuigen nodig.

Er is geen enkele reden om een light tank te bouwen/aanschaffen als je geen MBT's hebt tenzij je je totaal aan het specialiseren bent in luchtmobiel optreden of expeditionair wil excelleren. Kan wel hoor, maar lijkt me niet zo slim voor Nederland.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2017 | 14:55 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 08/02/2017 | 14:42 uur
Heeft iemand een laatste indicatie hoeveel Leopard2s de Duitsers nog in (langdurige) opslag hebben staan?

Nee, dat weten we niet eens van Nederland. Ik begrijp daar ook niets meer van. Ik hoor verhalen van lui in MOB complexen en dergelijke dat ook NL tientallen Leo2's moet hebben staan. Wie je kunt geloven is onduidelijk. Een keer met oogbal MK1 controleren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 08/02/2017 | 22:24 uur
NLD heeft geen leo 2s MBT meer staan van ons zelf op de 16 die we aan Deu moeten geven voor de lease van de 18 Deu MBTs na. 10 Deu A4s gekocht voor de brugleggers. En nog een paar Batches die dus al verkocht zijn aan Finland maar nog niet verscheept. Geen honderde zelfs geen tientallen meer. Helaas.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2017 | 22:36 uur
Citaat van: Master Mack op 08/02/2017 | 22:24 uur
NLD heeft geen leo 2s MBT meer staan van ons zelf op de 16 die we aan Deu moeten geven voor de lease van de 18 Deu MBTs na. 10 Deu A4s gekocht voor de brugleggers. En nog een paar Batches die dus al verkocht zijn aan Finland maar nog niet verscheept. Geen honderde zelfs geen tientallen meer. Helaas.

Ik hoor dus hele andere dingen en ik weet wel van wie ik informatie naast me neer kan leggen en van wie ik het aan kan nemen.
Begrijp het ook niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lynxian op 09/02/2017 | 01:02 uur
Het is misschien een droom, maar als ik zo naar bed ga kan ik dus nog dromen over een MOB complex, vergeten met de tijd door bezuinigingsgezinde politici, propvol prachtig (wellicht wat gedateerd) materiaal. Ik ga maar eens afsluiten denk ik zo en met dat mooie beeld de lichtjes uit doen. ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 09/02/2017 | 01:05 uur
Citaat van: Lynxian op 09/02/2017 | 01:02 uur
Het is misschien een droom, maar als ik zo naar bed ga kan ik dus nog dromen over een MOB complex, vergeten met de tijd door bezuinigingsgezinde politici, propvol prachtig (wellicht wat gedateerd) materiaal. Ik ga maar eens afsluiten denk ik zo en met dat mooie beeld de lichtjes uit doen. ;)

Sweet dreams. :devil:  ik bedoelde die volle MOB complexen,natuurlijk.(en ach ja slaap lekker,ben de kwaaiste ook niet)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ARM-WAP op 09/02/2017 | 16:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2017 | 14:54 uur
"Overigens moet je er wel bij bedenken dat als de Belgen zoiets zouden vragen dat verzoek nimmer ingewilligd zou worden"
Heeft je MinDef je dat effe  :heart: in je oor toegefluisterd?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 09/02/2017 | 21:51 uur
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2017 | 02:40 uur
Citaat van: ARM-WAP op 09/02/2017 | 16:31 uur
Heeft je MinDef je dat effe  :heart: in je oor toegefluisterd?

Nee, maar ik kreeg natuurlijk wel veel van het proces wat daar aan is voor afgegaan mee. Er werd al voor het OTK in het 'interbellum' (2010 -2014 ) met de Duitsers gezocht naar een manier om met Nederlanders geintegreerd samen te werken. Procedure,radio en juridisch ten technische wijs gezien waren er heel veel hobbels. Toen het eenmaal blijkbaar gelukt was en ik de ambassade bezocht in '15 werd me verteld dat dit enkel mogelijk was door het verregaande vertrouwen en band in niet enkel de 2 krijgsmachten maar ook als land. Om die reden zijn de Duitsers met hun Lua ook bij Nederland aangehaakt. Nogal vitaal. Dus niet de mindef..en ja die is wel lief.

Ik ben redelijk op de hoogte van zowel t militaire als politieke plaatje van deze club tot en met de ontwikkelingen van 2016 op militair gebied en tot 2015 op t politieke.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ARM-WAP op 10/02/2017 | 09:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2017 | 02:40 uur
Nee, maar ik kreeg natuurlijk wel veel van het proces wat daar aan is voor afgegaan mee. Er werd al voor het OTK in het 'interbellum' (2010 -2014 ) met de Duitsers gezocht naar een manier om met Nederlanders geintegreerd samen te werken. Procedure,radio en juridisch ten technische wijs gezien waren er heel veel hobbels. Toen het eenmaal blijkbaar gelukt was en ik de ambassade bezocht in '15 werd me verteld dat dit enkel mogelijk was door het verregaande vertrouwen en band in niet enkel de 2 krijgsmachten maar ook als land. Om die reden zijn de Duitsers met hun Lua ook bij Nederland aangehaakt. Nogal vitaal. Dus niet de mindef..en ja die is wel lief.

Ik ben redelijk op de hoogte van zowel t militaire als politieke plaatje van deze club tot en met de ontwikkelingen van 2016 op militair gebied en tot 2015 op t politieke.
Dat je van een en ander op de hoogte bent trek ik zeker niet in twijfel.
Mij gaat het er, zeer duidelijk om, dat je, alweer, een kans niet onbenut liet om naar de Belgen na te trappen. En met 'een kans' heb ik me eigenlijk verkeerd uitgedrukt. Je doet het gewoon.

Dus... heeft iemand je dit expliciet gezegd of heb je dat "gehoord" van iemand:
"Overigens moet je er wel bij bedenken dat als de Belgen zoiets zouden vragen dat verzoek nimmer ingewilligd zou worden"
Indien niet, dan moet je je in de toekomst beperken tot wat je wel gehoord en gezien hebt.
Ga dus gewoon effe "on record" met je verklaring.
Of niet, en trek ze dan in.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2017 | 20:21 uur
Via Twitter Arto Pulkki ‏@APulkki  · 5 u5 uur geleden

Finland will procure 8+8 Leopard 1 ARVs and armoured engineering vehicles from Netherlands

Bron: http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=8253
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2017 | 20:24 uur
Oeh netjes gedaan. Die dingen worden niet meer ondersteund door KMW en voldeden niet echt aan de eisen maar volgens mij is dit niet van parate eenheden weggeplukt.

Als er binnen 10 jaar krieg komt zijn we minder blij met deze beslissing. Maar dat verwacht ik niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 20/02/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/02/2017 | 20:24 uur
Oeh netjes gedaan. Die dingen worden niet meer ondersteund door KMW en voldeden niet echt aan de eisen maar volgens mij is dit niet van parate eenheden weggeplukt.

Als er binnen 10 jaar krieg komt zijn we minder blij met deze beslissing. Maar dat verwacht ik niet.
Deze verkoop komt dus uit de "voorraad"?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2017 | 21:15 uur
Citaat van: DvdW op 20/02/2017 | 21:06 uur
Deze verkoop komt dus uit de "voorraad"?

Ik denk het wel.. weet het echt niet zeker maar ik begreep dat de bergings leo1s voor de cv90 ook uit depots werden getrokken omdat de cv90 berger niet meer doorging. Dus het is nooit ideaal geweest. Hoezeer ik ook voor tanks ben, een einde aan de leo1 is een logstieke lijn minder en meer geld voor andere onderdelen. Leo2 lijn kan hier ook in voorzien.  Probleem is dat ze nog prima even meekunnen en wij ze echt wel kunnen gebruiken. Helemaal als we tankgrachten moeten graven of in de penarie komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: mandaje op 21/02/2017 | 14:46 uur
Ik dacht dat de Tweede kamer de minister had gevraagd om geen materiaal meer af te stoten. Is dit niet meer zo of wil ze graag nog even vlak voor 15 maart een motie van wantrouwen aan de broek/rok krijgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 21/02/2017 | 15:32 uur
Citaat van: mandaje op 21/02/2017 | 14:46 uur
Ik dacht dat de Tweede kamer de minister had gevraagd om geen materiaal meer af te stoten. Is dit niet meer zo of wil ze graag nog even vlak voor 15 maart een motie van wantrouwen aan de broek/rok krijgen.
Dit zijn oude, niet meer parate (denk ik) bergingstanks. Beetje onzinnig om die te laten verstoffen in de opslag als je iemand anders er nog blij mee kan maken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 22/02/2017 | 16:07 uur
Hier een filmpie van de Leopard-A7+

De modernste(nieuwste versie) die er te krijgen zijn,deze zijn voor Quatar. ;)

https://youtu.be/a6XyH5ouP58


Kunnen wij er niet een aantal kopen?please,please?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 22/02/2017 | 18:17 uur
Citaat van: walter leever op 22/02/2017 | 16:07 uur
Hier een filmpie van de Leopard-A7+

De modernste(nieuwste versie) die er te krijgen zijn,deze zijn voor Quatar. ;)

https://youtu.be/a6XyH5ouP58


Kunnen wij er niet een aantal kopen?please,please?
Voordat de Leopard 3 beschikbaar komt?!..lijkt me geen verkeerd idee. Al gaat het dan om de Leopard-A7...die het Duitse leger invoert.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2017 | 21:52 uur
Het is lastig want investeren in de Leopard2 serie is niet raar, we hebben de logistieke lijnen toch al door de Pzh2000, Kodiak en de Biber.
Aan de andere kant, de leopard3 komt eraan. Als we een kleine eenheid tanks ter beschikking gaan hebben in de toekomst wil ik het zo modern en zwaar mogelijk, anders kun je beter niet meedoen. De Belgen bijvoorbeeld met hun leopard1 hebben zeker 2 decennia meegereden en daar ook voor betaald voor spek en bonen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 22/02/2017 | 23:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/02/2017 | 21:52 uur
Het is lastig want investeren in de Leopard2 serie is niet raar, we hebben de logistieke lijnen toch al door de Pzh2000, Kodiak en de Biber.
Aan de andere kant, de leopard3 komt eraan. Als we een kleine eenheid tanks ter beschikking gaan hebben in de toekomst wil ik het zo modern en zwaar mogelijk, anders kun je beter niet meedoen. De Belgen bijvoorbeeld met hun leopard1 hebben zeker 2 decennia meegereden en daar ook voor betaald voor spek en bonen.

ik denk dat 't niet slecht zou zijn een aantal(zeg bijv 50,om te beginnen weer iets te hebben)van deze Leo-A7+ te kopen,is 't nieuwste wat er te krijgen is(heb gelezen dat de variatie op de Leo,de Leclerc ook gemoderniseerd gaat worden),om dan als de Leo 3 beschikbaar komt(duurt volgens mij nog wel even,omdat ze pas aan de ontwikkeling ervan begonnen zijn)een aantal(zeg 100 )van de allernieuwste te kopen. ;)

Maar nogmaals is een gevoel,ben zeker geen expert in deze. :P

Ik denk dus dat als je bijvoorbeeld(zoals ik aangaf als idee)50 Leo-A7+ en 100(wederom een nummer dat ik aangaf als idee) Leo-3 hebt (wanneer deze beschikbaar komen op de markt)je nog altijd een (zeer)moderne tank invulling(macht) hebt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2017 | 23:15 uur
Een operationele Leo3 is niet te verwachten voor 2030, vermoedelijk eerder richting 2035.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 22/02/2017 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/02/2017 | 23:15 uur
Een operationele Leo3 is niet te verwachten voor 2030, vermoedelijk eerder richting 2035.

Dat bedoelde ik dus met"duurt volgens mij nog wel even" ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 22/02/2017 | 23:59 uur
Akkoord.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 09:14 uur
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2017 | 11:36 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2017 | 09:14 uur


Wat doet een filmpje over de K2 in het Leopard vervangings topic ;) ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 11:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2017 | 11:36 uur
Wat doet een filmpje over de K2 in het Leopard vervangings topic ;) ?

Gewoon een idee om eens verder te kijken dan alleen bij onze Oosterburen en ook eens te kijken naar een MBT die ook geschikt is voor in de bergen, handig als je op safari gaat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 04/03/2017 | 12:01 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2017 | 11:41 uur
Gewoon een idee om eens verder te kijken dan alleen bij onze Oosterburen en ook eens te kijken naar een MBT die ook geschikt is voor in de bergen, handig als je op safari gaat.

Je bedoelt die safari's waar we mee zouden moeten stoppen......
We hebben tanks nodig om onze eigen achtertuin mee te verdedigen, niet om mee op Jihadi's te gaan jagen.
Dat ze dat ook kunnen is leuk maar ik zie vooralsnog geen enkele reden om iets anders dan de Leo te gaan zoeken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 04/03/2017 | 12:05 uur
Citaat van: Zander op 04/03/2017 | 12:01 uur
Je bedoelt die safari's waar we mee zouden moeten stoppen......
We hebben tanks nodig om onze eigen achtertuin mee te verdedigen, niet om mee op Jihadi's te gaan jagen.
Dat ze dat ook kunnen is leuk maar ik zie vooralsnog geen enkele reden om iets anders dan de Leo te gaan zoeken.

Je begrijpt mij verkeerd door bij de Koreanen te gaan kijken doe je nieuwe ideeen op voor de toekomstige Leopard 3
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2017 | 12:18 uur
Ehm, als je het filmpje kijkt dan lenen juist die Koreanen zo ongeveer alles bij hun vrienden en bouwen dan een tank.

Volgens mij hebben ze het onderstel van de leclerc, kanon, motor en loopwerk van de Duitsers, vuurleidingssysteem zal wel eigenbouw zijn, en het pantser en electronica samen ontwikkeld met de Amerikanen. De Duitsers ontwikkelen tanks voor hier, en wij hebben ze ook hier nodig. Zoals al is aangegeven, wat de Koreanen doen en willen is leuk, maar hoort niet in dit topic thuis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/03/2017 | 12:46 uur
Citaat van: Ace1 op 04/03/2017 | 12:05 uur
Je begrijpt mij verkeerd door bij de Koreanen te gaan kijken doe je nieuwe ideeen op voor de toekomstige Leopard 3
+1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 04/03/2017 | 13:19 uur
Leuk en aardig om te gaan kijken wat Koreanen doen met tanks of Israël, of Frankrijk of welk ander land dan ook.

Voordat er weer 4 pagina's vol staat met tank pornografie.... Nederland is een pauperland qua tanks!
We zijn zo laag gezonken dat we 18 tanks hebben geleased. Hebben nog de mazzel dat we mogen samenwerken met de beste tankbouwers van de wereld; de Duitsers.

Ik heb nog niets, maar dan nog niets vernomen, zelfs geen geruchten uit de politiek dat er serieuze ideeën zijn om de 18 huurtanks uit te breiden naar een groter aantal dan wel een substantieel aantal te kopen.

Laten we stoppen met elkaar opgeilen wat Nederland wel niet zo kunnen leren van Koreaanse tanks.

Weet je wat we kunnen leren van de Koreanen? Tanks kopen en actief gebruiken bij de landmacht, voor de rest moeten we even ons mond houden en ons bescheiden opstellen als we niet verder komen dan 18 gehuurde tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 04/03/2017 | 14:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2017 | 12:18 uur
Ehm, als je het filmpje kijkt dan lenen juist die Koreanen zo ongeveer alles bij hun vrienden en bouwen dan een tank.

Volgens mij hebben ze het onderstel van de leclerc, kanon, motor en loopwerk van de Duitsers, vuurleidingssysteem zal wel eigenbouw zijn, en het pantser en electronica samen ontwikkeld met de Amerikanen. De Duitsers ontwikkelen tanks voor hier, en wij hebben ze ook hier nodig. Zoals al is aangegeven, wat de Koreanen doen en willen is leuk, maar hoort niet in dit topic thuis.

Leer moment !!!

"Die Zuid-Koreanen lenen zo ongeveer alles bij hun vrienden en bouwen dan een tank."

Stel dat we de het woord "Zuid-Koreanen" vervangen door "Europeanen".
De Fransen leveren voor de Leopard 3 het onderstel.  Duitsland levert het kanon, motor en loopwerk.  Het pantser leveren de Britten.  De Nederlanders leveren het vuurleidingssysteem, APS radars en doen de integratie van alle electronica, die uit diverse landen komt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 04/03/2017 | 14:39 uur
Citaat van: Poleme op 04/03/2017 | 14:28 uur
Leer moment !!!

"Die Zuid-Koreanen lenen zo ongeveer alles bij hun vrienden en bouwen dan een tank."

Stel dat we de het woord "Zuid-Koreanen" vervangen door "Europeanen".
De Fransen leveren voor de Leopard 3 het onderstel.  Duitsland levert het kanon, motor en loopwerk.  Het pantser leveren de Britten.  De Nederlanders leveren het vuurleidingssysteem, APS radars en doen de integratie van alle electronica, die uit diverse landen komt.

Krijg je weer gezeik tussen landen omdat ze het ergens niet mee eens zijn en hun eigen systemen willen  :glare:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 04/03/2017 | 15:03 uur
Citaat van: Zander op 04/03/2017 | 12:01 uur
Je bedoelt die safari's waar we mee zouden moeten stoppen......
We hebben tanks nodig om onze eigen achtertuin mee te verdedigen, niet om mee op Jihadi's te gaan jagen.
Dat ze dat ook kunnen is leuk maar ik zie vooralsnog geen enkele reden om iets anders dan de Leo te gaan zoeken.
Kijk eens naar onze krijgsgeschiedenis.  Ik kom in Noord-Amerika, Zuid-Amerika, Afrika en Azië forten, erevelden en antieke wapens tegen van onze voorouders.
We zijn een handelsnatie die zaken doet met de hele wereld, al eeuwen lang.
Dus ook onze belangen reiken Qua Patet Orbis, of te wel "zo wijdt de wereld strekt".

Eind vorig jaar sprak ik een Deense oud-onderofficier.  Hij opereerde in de jaren 90 op de Balkan met de Leopard 2.
En leerde daar dat de Leo 2 een uitstekende levensverzekering is van je uitgezonden troepen.  Hij verbaasde zich nog steeds over die Nederlanders, die niet alleen vrede bewaar missies,maar ook oorlogsmissies draaien met zoveel mogelijk wielvoertuigen en te lichte YPR-765's.
Dat gaat eens gruwelijk fout, want in een laag-intensief conflict kan het gemakkelijk even rot worden als in een middelbaar-, of hoog-intensief conflict.

We gingen 'Srebrenica' in met de luchtmobiele droom, die toen echter gewoon als pantser-infanterie aantrad.
Vervolgens gooit een KLu meisje wat 500 ponders op wat Joego tanks.
Verdere luchtaanvallen worden gestaakt en verboden.
Na het 'Srebrenica' trauma vallen we in andere droom: we gaan niet meer op safari zonder lucht ondersteuning.  Hopla, kanonneerboot diplomatie vanuit de lucht.

Vroeger werden 'safari's' aangeduid onder het eufemisme 'politionele actie's'.  In gewone taal: oorlogsmissies.
Tegenwoordig neemt men deze verzachtende term echter te letterlijk.
De KL en Marns worden in safari's misbruikt als versterkte politie macht, met Rules Of Engagement die de coniferenbroeders dwingen om hun werk te doen met 1 of beide handen op de rug gebonden.

In een Counter Insurgent geldt altijd nog: Sweep, Hold, Build.
De tank is het wapen bij uitstek in de Sweep manoeuvre en Hold taak.
Maar ja dat wapen ziet er zo agressief uit en gevechten op de grond, zou wel eens een veel grotere kans op lijkenzakken geven.
Althans in de optiek van politici.
Dus sturen we liever 4 Apache's of 4 F-16AM's met dik honderd man personeel op pad.

Want lekker 'goedkoop' en vooral zo min mogelijk risico's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 04/03/2017 | 15:06 uur
Citaat van: StrataNL op 04/03/2017 | 14:39 uur
Krijg je weer gezeik tussen landen omdat ze het ergens niet mee eens zijn en hun eigen systemen willen  :glare:
Dat klopt jammer genoeg ja.  Een feit,dat lieden die schreeuwen om meer EUropese samenwerking, beter goed in gedachte moeten houden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 04/03/2017 | 15:19 uur
Citaat van: Poleme op 04/03/2017 | 15:03 uur

We gingen 'Srebrenica' in met de luchtmobiele droom, die toen echter gewoon als pantser-infanterie aantrad.

Zelfs dat niet eens... Painf heeft de beschikking over IFV's (met kanon dus) die van ons waren gedegradeerd tot APC's... Taxi's dus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 04/03/2017 | 15:31 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2017 | 15:19 uur
Zelfs dat niet eens... Painf heeft de beschikking over IFV's (met kanon dus) die van ons waren gedegradeerd tot APC's... Taxi's dus.

Kabinet Lubbers III vond het 25 mm kanon te aggressief over komen. Een YPR met .50 mitrailleur was robuust genoeg. Kan het mij nog herinneren dat dit op het 8 uur jounaal werd vermeld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 04/03/2017 | 15:34 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/03/2017 | 15:31 uur
Kabinet Lubbers III vond het 25 mm kanon te aggressief over komen. Een YPR met .50 mitrailleur was robuust genoeg. Kan het mij nog herinneren dat dit op het 8 uur jounaal werd vermeld.

Yup, was allemaal maar te agressief volgens de politiek... De militairen werd niks gevraagd, die hadden wel een mening maar moesten vooral hun mond dichthouden...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Poleme op 04/03/2017 | 17:24 uur
Citaat van: A.J. op 04/03/2017 | 15:34 uur
Yup, was allemaal maar te agressief volgens de politiek... De militairen werd niks gevraagd, die hadden wel een mening maar moesten vooral hun mond dichthouden...
Je hebt gelijk, dat de YPR's tot taxi's werden gedegradeerd, dus geen painf.

In Den Haag vonden ze dat 25 mm kanon op die relatief kleine YPR al te agressief.  Zegt dus zeer veel over mogelijke inzet van grote dikhuiden met 120 mm.  ;)

Maar kwam die degradatie van de YPR tot APC "Utrecht" (KL) ook niet goed uit ?

Het Luchtmobiele speeltje mocht natuurlijk niet teveel op gewone painf gaan lijken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Sparkplug op 04/03/2017 | 17:58 uur
Citaat van: Poleme op 04/03/2017 | 17:24 uur
In Den Haag vonden ze dat 25 mm kanon op die relatief kleine YPR al te agressief.  Zegt dus zeer veel over mogelijke inzet van grote dikhuiden met 120 mm.  ;)

Toen de VN missie UNPROFOR werd opgevolgd door de NAVO missies IFOR en SFOR, kon Nederland de Leopard 2 wel inzetten. Weliswaar mosterd na de maaltijd.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 04/03/2017 | 21:22 uur
Citaat van: Reinier op 04/03/2017 | 13:19 uur
Leuk en aardig om te gaan kijken wat Koreanen doen met tanks of Israël, of Frankrijk of welk ander land dan ook.

Voordat er weer 4 pagina's vol staat met tank pornografie.... Nederland is een pauperland qua tanks!
We zijn zo laag gezonken dat we 18 tanks hebben geleased. Hebben nog de mazzel dat we mogen samenwerken met de beste tankbouwers van de wereld; de Duitsers.

Ik heb nog niets, maar dan nog niets vernomen, zelfs geen geruchten uit de politiek dat er serieuze ideeën zijn om de 18 huurtanks uit te breiden naar een groter aantal dan wel een substantieel aantal te kopen.

Laten we stoppen met elkaar opgeilen wat Nederland wel niet zo kunnen leren van Koreaanse tanks.

Weet je wat we kunnen leren van de Koreanen? Tanks kopen en actief gebruiken bij de landmacht, voor de rest moeten we even ons mond houden en ons bescheiden opstellen als we niet verder komen dan 18 gehuurde tanks.

Dan heb je wat gemist. We zitten nu op een esk
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 05/03/2017 | 11:39 uur
Maar als straks de BARV vervangen is en op leo 2 onderstel is gezet hebben we toch een bataljon tank.... onderstellen. 10 kodiaks 25 bergers 4 BARV en als de optie word meegeteld 8/9 brugleggers. 48 stuks dat hadden we zelfs niet in de laatste Tbats.
En wat heb je nou feitelijk nodig aan monteurs extra om die 18 gevechtstanks daar weer bij te tellen ik denk multi opgeleid misschien 8 man. We moeten niet zo somberen met geduld want er is nog steeds geen geld in overvloed is er straks weer een Tank cie met NLD bemanning en zoals de generaal de Kruijf al eerder heeft aangegeven is het dan een mogelijk plan om door te groeien naar een NLD bemand Tbat. En ja ik hoop dat ze dan kunnen worden omgevlagt maar ook de Deu Minister heeft die 18 nodig om ze er politiek erbij op te tellen. Het is gewoon politiek.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 05/03/2017 | 11:56 uur
En Reinier omdat jij nog niks gehoord heb van de politiek wil natuurlijk niet zeggen dat er iets wel of niet gaat gebeuren. We horen en zien allemaal maar een klein stukje van het speelveld en de positie die je heb bepaald het uitzicht dat je krijgt. Ieder wel denkend persoon erkend dat we een beetje dom zijn geweest in het compleet weg doen van de gevechtstank en omdat de deal al is gesloten kunnen we ook niks meer doen aan de finse deal. We moeten nu nog steeds zonder geld roeien met de handen want riemen hebben we nog niet. Daarom is dit voor voorlopig zo gek nog niet. En opgeilen nee opfleuren dan maar. :big-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 13:17 uur
Citaat van: Master Mack op 05/03/2017 | 11:39 uur
Maar als straks de BARV vervangen is en op leo 2 onderstel is gezet

Sinds wanneer loopt dat project? De jongste BARV's zijn van 2009.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 05/03/2017 | 14:06 uur
Citaat van: Master Mack op 05/03/2017 | 11:39 uur

En wat heb je nou feitelijk nodig aan monteurs extra om die 18 gevechtstanks daar weer bij te tellen ik denk multi opgeleid misschien 8 man.

Nou, ik zal dat je vertellen.
De hele echelons onderhoudsketen bijvoorbeeld.
Toren specialisten, onderstel specialisten, er moeten weer bedrijven ingehuurd worden omdat dat specialisme niet meer in huis is om schietbuis inspectie te doen, of weet ik wat voor gekke dingen er allemaal bij komen kijken.

Iedereen denkt vaak zoals ***, dat het even een kwestie is van een aantal keer op plus drukken en door naar afrekenen.
Het punt is dat als je dan je pinpas door de gleuf haalt je niet ophoudt met betalen of dat het daarbij blijft, nee, je hebt een gi-ga back office nodig. Niemand ziet die ooit, want die verschijnen nooit op de kekke filmpjes. Nee onderhoud, herstel, logistiek, TD, opleiding, innovatie, kenniscentra.. allemaal nodig anders loop je voor je het weet achter en heb je er helemaal niets aan. Daar moeten ook nog eens mensen voor worden geworven, opgeleid, getraind, gehuisvest, betaald.. etc etc.

Het is gewoon allemaal heel heel heel duur.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 05/03/2017 | 14:29 uur
Citaat van: Poleme op 04/03/2017 | 17:24 uur
Je hebt gelijk, dat de YPR's tot taxi's werden gedegradeerd, dus geen painf.

In Den Haag vonden ze dat 25 mm kanon op die relatief kleine YPR al te agressief.  Zegt dus zeer veel over mogelijke inzet van grote dikhuiden met 120 mm.  ;)

Maar kwam die degradatie van de YPR tot APC "Utrecht" (KL) ook niet goed uit ?

Het Luchtmobiele speeltje mocht natuurlijk niet teveel op gewone painf gaan lijken.

En het bleef niet alleen bij de afwezigheid van die 25mm torens...

TOW-installaties werden verminderd en degene die nog meegingen werden geplaatst op OP's om de sensoren om de omgeving te kunnen monitoren, niet om vijandelijke voertuigen effectief te kunnen uitschakelen.

Stingers... gingen niet mee.

120mm mortieren.... gingen ook niet mee.

Terwijl dit allen vrij reguliere middelen zijn voor een infanterie bataljon.

En wat het allemaal nog erger maakte was dat het een afgesloten gebied was en de bevoorrading regelmatig langere tijd werd afgesloten waardoor o.a. de nog wel aanwezige wapensystemen en munities niet goed onderhouden konden worden en veel munitie niet meer betrouwbaar was.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 05/03/2017 | 15:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/03/2017 | 14:28 uur
Bleek in het topic van Rijksbegroting, A.J postte dat.

Huh?

Ik heb de betrokken berichten en verwijzingen naar verwijderd

Ben
Forumbeheer
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ros op 05/03/2017 | 15:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/09/1974 | 02:18 uur
Het is gewoon allemaal heel heel heel duur.

Dus het advies aan de volgende regering.........kappen met die onzin en ga wat nuttigs doen met de verspilde centen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Reinier op 05/03/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2017 | 21:22 uur
Dan heb je wat gemist. We zitten nu op een esk
Dat zeg ik; 18 gehuurde tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 17:10 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2017 | 15:16 uur
Huh?

Ik heb de betrokken berichten en verwijzingen naar verwijderd

Ben
Forumbeheer


Haha, deed je nou net of je niet wist wat Huzaar bedoelde of was je het echt vergeten?  ;D

Citaat van: A.J. op 04/03/2017 | 17:41 uur
Dat je te belazerd bent om op mij te reageren weet ik wel, maar dat jij via een proxy (Reinier) op mij gaat reageren is wel de ultieme vorm van sneuheid.

En wanneer ga je je hier eens echt aan houden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 05/03/2017 | 17:47 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 17:10 uur
Haha, deed je nou net of je niet wist wat Huzaar bedoelde of was je het echt vergeten?  ;D

Dat ik die opmerking gemaakt had wist ik wel maar ik bedoelde dus niet dat Reinier en Elzenga 1 en dezelfde persoon zouden zijn... Elzenga wil niet meer op mij reageren en Reinier reageert wel op mij, de reactie van Reinier wordt dan door Elzenga gequote met een "plus 1". Dus hij onderschrijft de reactie van Reinier op mij en reageert dus indirect (via Reinier ergo de zg. proxy) op mij.

Zo bedoelde ik dat. ;)

Als het beide 1 en dezelfde persoon (kloon) waren geweest hadden jullie dat hier echt wel meegekregen. Het zou nl. niet de eerste keer zijn dat zoiets hier gebeurt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 05/03/2017 | 17:59 uur
Citaat van: A.J. op 05/03/2017 | 17:47 uur
Dat ik die opmerking gemaakt had wist ik wel maar ik bedoelde dus niet dat Reinier en Elzenga 1 en dezelfde persoon zouden zijn... Elzenga wil niet meer op mij reageren en Reinier reageert wel op mij, de reactie van Reinier wordt dan door Elzenga gequote met een "plus 1". Dus hij onderschrijft de reactie van Reinier op mij en reageert dus indirect (via Reinier ergo de zg. proxy) op mij.

Zo bedoelde ik dat. ;)

Als het beide 1 en dezelfde persoon (kloon) waren geweest hadden jullie dat hier echt wel meegekregen. Het zou nl. niet de eerste keer zijn dat zoiets hier gebeurt.

Aah ok duidelijk. Zo kwam het op mij (en anderen blijkbaar) wel over.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: A.J. op 05/03/2017 | 18:12 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 17:59 uur
Aah ok duidelijk. Zo kwam het op mij (en anderen blijkbaar) wel over.

Dat heb ik nu door ja. Anyway, de uitleg staat er nu.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 05/03/2017 | 20:14 uur
Zou onderofficier hier nog ergens incognito ronddolen...........
hahahaha
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 05/03/2017 | 20:23 uur
Citaat van: Zander op 05/03/2017 | 20:14 uur
Zou onderofficier hier nog ergens incognito ronddolen...........

Ik heb nooit problemen hier op Defensieforum met onderofficier gehad van mij had ze nog best hier actief mogen zijn in tegenstelling tot sommige andere leden maar gelukkig zijn deze niet vaak meer actief.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Zander op 05/03/2017 | 20:54 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2017 | 20:23 uur
Ik heb nooit problemen hier op Defensieforum met onderofficier gehad van mij had ze nog best hier actief mogen zijn in tegenstelling tot sommige andere leden maar gelukkig zijn deze niet vaak meer actief.

Ik ook niet.
Maar ik meen dat hij niet zo heel liefdevol afscheid van het forum nam.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 05/03/2017 | 20:56 uur
Citaat van: Zander op 05/03/2017 | 20:54 uur
Ik ook niet.
Maar ik meen dat hij niet zo heel liefdevol afscheid van het forum nam.

je bedoelt zij?  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: DvdW op 06/03/2017 | 16:13 uur
Citaat van: Ace1 op 05/03/2017 | 20:23 uur
Ik heb nooit problemen hier op Defensieforum met onderofficier gehad van mij had ze nog best hier actief mogen zijn in tegenstelling tot sommige andere leden maar gelukkig zijn deze niet vaak meer actief.
Gelukkig maar hé, stel je voor dat mensen het niet met je eens zijn. Wat een drama zou dat worden.....  :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Lex op 06/03/2017 | 22:40 uur
Verbaas u niet als blijkt dat berichten verdwenen zijn.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Mourning op 07/03/2017 | 00:17 uur
Citaat van: Lex op 06/03/2017 | 22:40 uur
Verbaas u niet als blijkt dat berichten verdwenen zijn.

Lex
Algeheel beheerder


;D ;D ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 07/03/2017 | 08:37 uur
IDEX 2017: The most advanced Leopard ever produced - The 2A7+   (video zie link)

http://www.janes.com/article/68434/idex-2017-the-most-advanced-leopard-ever-produced-the-2a7
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 07/03/2017 | 10:11 uur
Mogguh Huzaar 1.
Oke dat had ik eerlijk gezegd ook niet helder hoor maar onderstel monteurs zijn nog steeds aanwezig bij o.a Leusden MCW en die onderhouden de hier genoemde 40+  onderstellen nog steeds en ook in Almelo waar het materiaal wat verkocht wordt gereed gemaakt  word loopt nog steeds max kennis rond en als we dat samen brengen moet het met beperkte aanwas van vers tech pers toch wel te doen zijn of zit ik er dan echt compleet naast. Hoe doen de Deense collega's dat nu bv heeft iemand daar zicht op?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 07/03/2017 | 10:17 uur
Citaat van: StrataNL op 05/03/2017 | 13:17 uur
Sinds wanneer loopt dat project? De jongste BARV's zijn van 2009.
Eigen hersenspinsel
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2017 | 11:56 uur
Citaat van: Master Mack op 07/03/2017 | 10:11 uur
Mogguh Huzaar 1.
Oke dat had ik eerlijk gezegd ook niet helder hoor maar onderstel monteurs zijn nog steeds aanwezig bij o.a Leusden MCW en die onderhouden de hier genoemde 40+  onderstellen nog steeds en ook in Almelo waar het materiaal wat verkocht wordt gereed gemaakt  word loopt nog steeds max kennis rond en als we dat samen brengen moet het met beperkte aanwas van vers tech pers toch wel te doen zijn of zit ik er dan echt compleet naast. Hoe doen de Deense collega's dat nu bv heeft iemand daar zicht op?

Ja maar zo werkt een militaire professionele organisatie niet ;).
Dat moet allemaal ingericht worden, een plekje krijgen, jaarprogramma's van iedereen zitten nu al vol. Daar een eskadron in gaan frommelen wat niet eens meer in de organieke onderhoudslijnen voorkomt is nogal procesverstorend zeg maar. Je mist nu de gereedschappen, kenniscentra en er is geen officiele club meer die kanon, toren of electronica onderhoud doet voor de leo2a6 MBT. Je kunt wel onderstellen gaan onderhouden maar dan houden ze snel op met werken, of ga je voor de toren alles naar duitsland sturen? Zal een leuk prijsje kosten.

Wil je de de MBT nu nog terug in de bewapening gaat er al 300 miljoen zitten in aan te trekken materieel en personeel...en dat is nogal natte vinger. Daarom was het zo achterlijk de MBT eruit te halen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 07/03/2017 | 19:27 uur
Helder Huzaar 1
Het was een stupide beslissing net als de Orions maar ja het verleden veranderen we niet meer dus moeten we bloeden in de toekomst om de fouten te herstellen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: walter leever op 07/03/2017 | 20:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2017 | 11:56 uur
Ja maar zo werkt een militaire professionele organisatie niet ;).
Dat moet allemaal ingericht worden, een plekje krijgen, jaarprogramma's van iedereen zitten nu al vol. Daar een eskadron in gaan frommelen wat niet eens meer in de organieke onderhoudslijnen voorkomt is nogal procesverstorend zeg maar. Je mist nu de gereedschappen, kenniscentra en er is geen officiele club meer die kanon, toren of electronica onderhoud doet voor de leo2a6 MBT. Je kunt wel onderstellen gaan onderhouden maar dan houden ze snel op met werken, of ga je voor de toren alles naar duitsland sturen? Zal een leuk prijsje kosten.

Wil je de de MBT nu nog terug in de bewapening gaat er al 300 miljoen zitten in aan te trekken materieel en personeel...en dat is nogal natte vinger. Daarom was het zo achterlijk de MBT eruit te halen.

+1

Ik zou graag willen,en vele met mij hier ook,dat we die verloren gegane kennis en personeel en materiaal,weer terug krijgen.
Het is de zoveelste kortzichtige beslissing waar de politiek om bekend staat(snel willen scoren op volgens hen besparingen,er zijn nog vele andere voorbeelden te noemen)die dus achteraf,indien tot de conlusie gekomen dat we dat eigenlijk niet hadden moeten doen,ons een veelvoud kosten om weer terug te krijgen.  :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2017 | 22:05 uur
De tank gaan we niet 'terugkrijgen' als er niet echt een hele bezem door de staven heengaat, het ministerie en er daadwerkelijk een plan op tafel komt wat wordt gevolgd, ongeacht of dit nu VVD of D66 genoeg is of niet.
Er is een investering nodig van een miljard om het tankwapen terug te krijgen en dan op een niveau dat het iets er toe doet.
Trainen en opleiding kan prima met de Duitsers op dit punt, maar als je straks weer de club terug wilt moet je zelf weer kennis centra gaan hebben, en dus simulatoren, maargoed dat is allemaal niet zo'n ramp. Maar dat gaat wel weer wat kosten.

Ook munitie, reserveonderdelen, etc.
De cavalerie teerde al jaren op een voorraad van 0 of 1. En dan 1 in het systeem, dat is er geen. Want je krijgt het niet.
Ik smeekte een jaar om een nieuw warmtebeeld. Er zaten wel 5 lijnen recht in het midden van m'n vlak. Ik zag geen drol en voor doelidentificatie moest ik eerst omhoog en dan erop. Slaat eigenlijk nergens op. Ik kreeg in ieder geval geen nieuwe. Maar toen ze verkocht werden werd er direct een nieuwe in gezet.

Het is zuur, maar de Leo2a6 van NL was toe aan een complete opwaardering. Ik kan me bijna niet voorstellen wat voor een ruimtebesparing 2017 moet opleveren in een tank uit de jaren 80. Ik snap de ontwikkeling van de leopard3 daarom wel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 08/03/2017 | 23:06 uur
De simulatoren hebben we NOG wel
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2017 | 23:27 uur
Citaat van: Master Mack op 08/03/2017 | 23:06 uur
De simulatoren hebben we NOG wel

gedeeltelijk, Amersfoort is praktisch ontmanteld. Ouwe zooi is niet meegenomen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 09/03/2017 | 22:22 uur
Sorry ik bedoelde de sims in Tactis. Je bedoeld vermoed ik de lader trainers enz.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 10/03/2017 | 11:33 uur
Citaat van: Master Mack op 09/03/2017 | 22:22 uur
Sorry ik bedoelde de sims in Tactis. Je bedoeld vermoed ik de lader trainers enz.

Kanon op bok, toren op bok, schutter simulatoren, lader toren simulatoren.. ja, alles wat benodigd is voor opleiding, dat is allemaal weg.

Toen de Canadezen naar Afghanistan gingen met onze leopard2's, drie keer raden wie de opleidingen ook verzorgde. Wij dus.
It's all gone  :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 10/03/2017 | 12:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/03/2017 | 11:33 uur
Kanon op bok, toren op bok, schutter simulatoren, lader toren simulatoren.. ja, alles wat benodigd is voor opleiding, dat is allemaal weg.

Toen de Canadezen naar Afghanistan gingen met onze leopard2's, drie keer raden wie de opleidingen ook verzorgde. Wij dus.
It's all gone  :dead:

Is dat spul als eerste naar Finland gegaan?

Heeft Duitsland nog niet van die apparatuur staan? Ik mag hopen dat de kennis/hulpmiddelen om dat spul weer op te bouwen ook niet de deur uit gegaan is  :(
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 10/03/2017 | 14:38 uur
@Huzaar1 ...hopelijk wordt snel gestart met de wederopbouw van minimaal 2 Tank bataljons en niet met een horizon van 5 jaar maar gewoon vanaf deze zomer al !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 10/03/2017 | 22:09 uur
Volgens mij zijn de oefenbanen op Oirschot ook ontmanteld... ben de naam daar ff van kwijt. Maar een systeem waar de tank een bril kreeg je zo doeloverdracht en schiettechniek etc kon trainen. Was erg waardevol. Allemaal Nederlandse vindingen.
Duitsland zal alles wel weer iets anders doen. Kan wel weer terugkomen, maar kost veel geld en tijd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: StrataNL op 19/03/2017 | 13:27 uur
Rechtstreeks van de FB-pagina van het OTK:
CitaatZoals eerder op deze pagina aangekondigd, zal per 01-04-2017 (geen aprilgrap!), het Nederlandse gedeelte van Panzerbataillon 414 (PzBtl 414) / (414 (DEU) Tankbataljon) worden opgericht. Tegelijkertijd wordt het OTK-peloton Tankoptreden opgeheven. De taken van deze eenheid worden binnen het bataljon herbelegd.

Een heugelijk feit! Hier hoort natuurlijk ook een nieuwe FB-pagina bij: 414 Tankbataljon (PzBtl 414). Meer volgt spoedig.
https://www.facebook.com/OTK.pel.TkOptr/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 26/03/2017 | 23:59 uur
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2017 | 01:08 uur
Ik wist wel dat hij erin moest zitten  :angel:
Bekend bemanningslid.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2017 | 17:09 uur
Helaas geen Nederlands nieuws.

Duits leger krijgt opgeknapte Leopard-tanks 

16 april 2017

BERLIJN -  De Duitse regering heeft onderhandelingen afgerond om in de komende vijf jaar een honderdtal afgedankte Leopard-tanks terug te kopen en op te knappen. Dat meldt Bild am Sonntag.

Voor de plannen is 760 miljoen euro uitgetrokken, schrijft het blad op basis van een uitgelekte brief van het ministerie van Financiën aan de begrotingscommissie van de Bondsdag.

De tanks komen grotendeels uit de voorraad van de fabrikant Krauss-Maffei Wegmann. Ze worden aan het Duitse leger toegevoegd als ze weer helemaal up-to-date zijn.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/28004380/__Duits_leger_krijgt_Leopard-tanks__.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=referral&utm_campaign=facebook&apw_campaign=27e3725f84af47caa8e4957e1cdddc7f
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 16/04/2017 | 21:39 uur
Citaat van:  Telegraaf op 16/04/2017 | 17:09 uur
Helaas geen Nederlands nieuws.

Duits leger krijgt opgeknapte Leopard-tanks 

16 april 2017

BERLIJN -  De Duitse regering heeft onderhandelingen afgerond om in de komende vijf jaar een honderdtal afgedankte Leopard-tanks terug te kopen en op te knappen. Dat meldt Bild am Sonntag.

Voor de plannen is 760 miljoen euro uitgetrokken, schrijft het blad op basis van een uitgelekte brief van het ministerie van Financiën aan de begrotingscommissie van de Bondsdag.

De tanks komen grotendeels uit de voorraad van de fabrikant Krauss-Maffei Wegmann. Ze worden aan het Duitse leger toegevoegd als ze weer helemaal up-to-date zijn.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/28004380/__Duits_leger_krijgt_Leopard-tanks__.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=referral&utm_campaign=facebook&apw_campaign=27e3725f84af47caa8e4957e1cdddc7f

Hoeveel Leopard II tanks heeft Rheinmetall nog op voorraad?

Een kleine aanvulling op het nieuws van de Telegraaf is dat in 2023 moeten alle honderd gemoderniseerde tanks in dienst zijn.

http://www.bild.de/geld/aktuelles/wirtschaft/bams-bundeswehr-kauft-alte-leopardpanzer-51316142.bild.html

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2017 | 23:21 uur
Citaat van: Ace1 op 16/04/2017 | 21:39 uur
Hoeveel Leopard II tanks heeft Rheinmetall nog op voorraad?

Een kleine aanvulling op het nieuws van de Telegraaf is dat in 2023 moeten alle honderd gemoderniseerde tanks in dienst zijn.

http://www.bild.de/geld/aktuelles/wirtschaft/bams-bundeswehr-kauft-alte-leopardpanzer-51316142.bild.html

104 om precies te zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 16/04/2017 | 23:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/04/2017 | 23:21 uur
104 om precies te zijn.

En deze 104 Leopards zijn van Rheinmetall zelf of van de Bundeswehr?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 17/04/2017 | 00:00 uur
Ik had ook al gelezen dat Polen ook extra leopards wil en deze misschien van Spanje wil gaan kopen en upgraden naar hun nieuwe standaard net als de laatste deal met de ex Duitse leopards. Alleen de Spaanse leopards zijn niet de beste meer. Dus als Duitsland nu de laatste bij Rheinmetall weg gekocht heeft, blijft er niet veel andere opties over.
Ja, nieuwe maar dat wil Polen liever niet, denk ik. Die optie geeft geen werkgelegenheid in Polen. En daardoor financieel minder aantrekkelijk. Anderzijdes heb je dan wel geheel nieuwe leopards !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 17/04/2017 | 00:51 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2017 | 00:00 uur
Ik had ook al gelezen dat Polen ook extra leopards wil en deze misschien van Spanje wil gaan kopen en upgraden naar hun nieuwe standaard net als de laatste deal met de ex Duitse leopards. Alleen de Spaanse leopards zijn niet de beste meer. Dus als Duitsland nu de laatste bij Rheinmetall weg gekocht heeft, blijft er niet veel andere opties over.
Ja, nieuwe maar dat wil Polen liever niet, denk ik. Die optie geeft geen werkgelegenheid in Polen. En daardoor financieel minder aantrekkelijk. Anderzijdes heb je dan wel geheel nieuwe leopards !

Volgens mij heeft Duitsland 100  leopards gekocht bij  Krauss-Maffei Wegmann en niet bij  Rheinmetall ? Men kan misschien bij Finland de Leopard 2A4 kopen die door de Nederlandse  Leopard 2A6 wordt vervangen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 17/04/2017 | 08:57 uur
Citaat van: Ace1 op 17/04/2017 | 00:51 uur
Volgens mij heeft Duitsland 100  leopards gekocht bij  Krauss-Maffei Wegmann en niet bij  Rheinmetall ? Men kan misschien bij Finland de Leopard 2A4 kopen die door de Nederlandse  Leopard 2A6 wordt vervangen?
Zelf schrijf je dat ze bij Rheinmetall vandaan komen of Bundeswehr.
Maar idd de leopards worden gekocht van KMW.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 17/04/2017 | 10:22 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2017 | 08:57 uur
Zelf schrijf je dat ze bij Rheinmetall vandaan komen of Bundeswehr.
Maar idd de leopards worden gekocht van KMW.

Ik had de vraag gesteld of Rheinmetall ook nog leopard II tanks op voorraad heeft. En heb daarbij vraag gesteld of deze voorraad van  Rheinmetall is of deze voorraad van de Bundeswehr is meer heb ik niet gevraagd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: ARM-WAP op 17/04/2017 | 11:15 uur
KMW kan mss de productielijn weer opstarten voor de LeoII.
Want een 100-tal gaat het verschil niet maken, wil men een afschrikkend effect creeren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 17/04/2017 | 11:24 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2017 | 11:18 uur
Het is een groei van 50% van de vloot. Dat Is een aardig begin. Met 7,6 miljoen per tank wel een pricy 2e handse.

Wat kost een nieuwe Leopard II tank dan wel?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2017 | 11:48 uur
Citaat van: ARM-WAP op 17/04/2017 | 11:15 uur
KMW kan mss de productielijn weer opstarten voor de LeoII.
Want een 100-tal gaat het verschil niet maken, wil men een afschrikkend effect creeren.

Kunnen ze m.i. beter de ontwikkeling van de Leo III in een hogere versnelling gooien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2017 | 11:50 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2017 | 11:18 uur
Het is een groei van 50% van de vloot. Dat Is een aardig begin. Met 7,6 miljoen per tank wel een pricy 2e handse.

Een dergelijk 2e hansje wordt ook volledig gestript en opnieuw opgebouwd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ace1 op 17/04/2017 | 11:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2017 | 11:50 uur
Een dergelijk 2e hansje wordt ook volledig gestript en opnieuw opgebouwd.

Waarom nieuwe dan kopen als je dezelfde kwaliteit tweedehands goedkoper kan kopen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2017 | 12:09 uur
Citaat van: Ace1 op 17/04/2017 | 11:53 uur
Waarom nieuwe dan kopen als je dezelfde kwaliteit tweedehands goedkoper kan kopen?

Er worden geen nieuwen meer gebouwd, dus zal men het met upgrades moeten doen, Nu een nieuwe lijn starten voor Leo 2A7 of A8 is dan weer niet zo handig, immers elke nieuwe mbt zal 30-40 jaar mee gaan en dat aantal gaat af van de Leo 3.

Ace1, jij moet echt eens af van de occasion gedachte, als iedereen dat doet is de industrie over een aantal jaren dood.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2017 | 13:49 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2017 | 13:36 uur
Ach, als we Europees denken, I'd het echt zo gek niet. Maarja, daar willen de meesten helaas nog niet aan.

Gevoelsmatig wordt de Leo 3 (nog) een Europese eenheidstank... wat mij betreft een goede zaak.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/04/2017 | 13:53 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2017 | 13:36 uur
Ach, als we Europees denken, I'd het echt zo gek niet. Maarja, daar willen de meesten helaas nog niet aan.
De productielijn van de Leopard2 is volgens mij nog niet gesloten. Dus dat zou naast 2ehands exemplaren een optie kunnen zijn nog. Alleen de relatief snelle komst van de opvolger maakt het inderdaad een lastiger verhaal. Al, als Nederland weer wel eigen tanks zou aankopen, hoeven we voor die nieuwe tank ook niet als eerste voor in de rij te staan. Wat enige speling geeft. Voordeel is daarbij denk ik wel dat de vraag naar moderne(re) tanks dermate groot is, dat je zelfs relatief kort geleden aangekochte nieuwe Leopard2 tanks voor een goede prijs weer kunt (door)verkopen. Al neemt de concurrentie in de tank-markt toe. Ik denk dat we hier wel uitkomen. Als men eerst maar eens de beslissing in Den Haag neemt weer eigen tanks aan te kopen. En niet enkele, maar een er-toe-doende aantal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: mandaje op 17/04/2017 | 15:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2017 | 12:09 uur
Er worden geen nieuwen meer gebouwd, dus zal men het met upgrades moeten doen, Nu een nieuwe lijn starten voor Leo 2A7 of A8 is dan weer niet zo handig, immers elke nieuwe mbt zal 30-40 jaar mee gaan en dat aantal gaat af van de Leo 3.

Ace1, jij moet echt eens af van de occasion gedachte, als iedereen dat doet is de industrie over een aantal jaren dood.
Qatar heeft recent nog nieuwe Leopards besteld dus ik denk dat de productielijn nog warm is. Daarnaast verbaast het me niks als de productielijn ook gebruikt kan worden voor zo'n hele grondige upgrade/renovatie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2017 | 15:24 uur
Citaat van: mandaje op 17/04/2017 | 15:09 uur
Qatar heeft recent nog nieuwe Leopards besteld dus ik denk dat de productielijn nog warm is. Daarnaast verbaast het me niks als de productielijn ook gebruikt kan worden voor zo'n hele grondige upgrade/renovatie.

Nieuw of vernieuwd?

Wellicht vergis ik me en is de lijn nog actief.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Harald op 17/04/2017 | 15:28 uur
Naar mijn weten zijn de leopards voor Qatar nieuw en van het type A7
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2017 | 15:38 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2017 | 15:28 uur
Naar mijn weten zijn de leopards voor Qatar nieuw en van het type A7

Ok, duidelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Oorlogsvis op 17/04/2017 | 21:14 uur
Citaat van: Ace1 op 17/04/2017 | 11:24 uur
Wat kost een nieuwe Leopard II tank dan wel?
Volgens mij de A7 18 miljoen....per stuk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/04/2017 | 21:32 uur
Citaat van: Thomasen op 17/04/2017 | 19:59 uur
Bedoelde meer, in totaal hebben de EU landen iets van 6000 tanks in de gelederen. Een leuk aantal. Maar laten we eens kijken wat we totaal nodig hebben. En op basis daarvan gaan denken. Want veel tanks zijn verouderd. Als er nu 400 nieuwe Leopard II bijkomen, hoeft dat geen probleem te zijn wanneer de Leopard III instroomt. De Leo 1 heeft ook na introductie van de Leopard II dienst gedaan, en de Leopard II zal ook een rol hebben na de introductie van de Leopard III. De Leopard I, T72 en M60 varianten die er nog aardig rondrijden in Europa, dáár moeten we vanaf, en die gaan niet allemaal vervangen kunnen worden door Leopard III's.
Eens. En er zitten inderdaad EU landen bij die hun huidige 1000+ cijfers..deels in opslag.. nooit kunnen volhouden bij een modernere tank. Zoals ook de Leopard2 nog een flinke tijd blijft, naast een nieuwe straks.
https://de.wikipedia.org/wiki/Europaarmee
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 18/04/2017 | 23:07 uur
Nieuwe leo 2 A7s zitfen tussen de 7 en 10 miljoen per stuk en naar maten je er meer koopt zeg 100 + zie quatar dan gaan ze eerder richting 6 a 7 miljoen per stuk. Hangt allemaal samen met politiek en wat je nog meer koopt zoals Pzh's bijv.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Master Mack op 29/04/2017 | 09:29 uur
Omdat de Duitse landmacht op dit moment probeert zoveel mogelijk MBTs terug te halen worden 2de hands leo 2s schaars heb ik zo het idee.Wel hebben KMW en of RM volgens mij nog enkele tientallen onderstellen van afgestoten Leo 2 lestanks die niet zoals onze lestanks nog ergens een toren hebben staan. Mijn voorstel zou dan toch zijn neem 14 onderstellen lees lestanks leo 2 voor weinig over. Bouw de BARV en de Brugleggers hierop en breng van de 10 A4s die we hebben staan er het eerste jaar 4 naar KMW overhauling tot A7 en het tweede jaar 4 en in het derde jaar evt de laatste 2. Creeren we een MTP missie tank Pel NLD en plaatsen dit in Amersfoort bij TACTIS. We betalen dit door bv de trainingen die andere landen bij ons in TACTIS  doen te belasten. Want als ik het goed begrijp trainen er best veel bondgenoten bij ons dus is daar dan niet wat mee te verdienen misschien niet in geld maar een uitruil van diensten. Dan zijn de kosten misschien geheel of gedeeltelijk af te dekken en zo voorkomen we dat we problemen krijgen met de leasetanks als wij ergens gaan waar de Dui bondgenoot niet gaat en we tanks willen mee nemen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging: deel 4
Bericht door: Ronald Elzenga op 29/04/2017 | 16:51 uur
Citaat van: Master Mack op 29/04/2017 | 09:29 uur
Omdat de Duitse landmacht op dit moment probeert zoveel mogelijk MBTs terug te halen worden 2de hands leo 2s schaars heb ik zo het idee.Wel hebben KMW en of RM volgens mij nog enkele tientallen onderstellen van afgestoten Leo 2 lestanks die niet zoals onze lestanks nog ergens een toren hebben staan. Mijn voorstel zou dan toch zijn neem 14 onderstellen lees lestanks leo 2 voor weinig over. Bouw de BARV en de Brugleggers hierop en breng van de 10 A4s die we hebben staan er het eerste jaar 4 naar KMW overhauling tot A7 en het tweede jaar 4 en in het derde jaar evt de laatste 2. Creeren we een MTP missie tank Pel NLD en plaatsen dit in Amersfoort bij TACTIS. We betalen dit door bv de trainingen die andere landen bij ons in TACTIS  doen te belasten. Want als ik het goed begrijp trainen er best veel bondgenoten bij ons dus is daar dan niet wat mee te verdienen misschien niet in geld maar een uitruil van diensten. Dan zijn de kosten misschien geheel of gedeeltelijk af te dekken en zo voorkomen we dat we problemen krijgen met de leasetanks als wij ergens gaan waar de Dui bondgenoot niet gaat en we tanks willen mee nemen.
Tja klinkt goed...en anders toch ook maar nieuwe exemplaren bestellen. Mogelijk doen dan meer landen mee, waaronder Duitsland zelf. Want ook die hebben in verhouding tot hun omvang en macht nog maar weinig tanks over.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 31/05/2017 | 19:50 uur
Gisteren zag ik op de snelweg tussen Meppel en Zwolle 2 Leopards 2A6 vervoerd worden.
Dus we hebben er nog zeker 2 in het land  :big-smile: (geen idee of ze de grens overgingen  :P)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/05/2017 | 20:10 uur
Citaat van: Reinier op 31/05/2017 | 19:50 uur
Gisteren zag ik op de snelweg tussen Meppel en Zwolle 2 Leopards 2A6 vervoerd worden.
Dus we hebben er nog zeker 2 in het land  :big-smile: (geen idee of ze de grens overgingen  :P)
belangrijker is welke markeringen ze hadden ;)

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 31/05/2017 | 21:35 uur
Citaat van: Reinier op 31/05/2017 | 19:50 uur
Gisteren zag ik op de snelweg tussen Meppel en Zwolle 2 Leopards 2A6 vervoerd worden.
Dus we hebben er nog zeker 2 in het land  :big-smile: (geen idee of ze de grens overgingen  :P)
Gisteren, via Twitter:
Op de A50 richting Arnhem:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FLeopard%2520A_50_zpsp4lpmsn6.jpg&hash=9374385acd6f5123581963178254e42bb2906461)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 31/05/2017 | 23:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/05/2017 | 20:10 uur
belangrijker is welke markeringen ze hadden ;)
Ik reed de andere kant op dus kon dat niet zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 31/05/2017 | 23:41 uur
Citaat van: Lex op 31/05/2017 | 21:35 uur
Gisteren, via Twitter:
Op de A50 richting Arnhem:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FLeopard%2520A_50_zpsp4lpmsn6.jpg&hash=9374385acd6f5123581963178254e42bb2906461)
:big-smile: meer mensen hebben het gezien!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 01/06/2017 | 22:49 uur
Helaas is dit niet positief dit zijn er twee van de laatste 16 welke aan Deu worden overgedragen. Wij gaan straks gewoon met 18 lease bakken werken waar ik vrede mee kon hebben als er op zijn minst gemeenschappelijke markering en NLD kentekens op kwamen maar dat is tot nu toe nog niet het geval.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: mandaje op 01/06/2017 | 23:48 uur
De reserve onderdelen zijn na een inspectie per direct nodig.  :devil: Maar drie tanks van het hele bataljon zijn beschikbaar.

https://celleheute.de/positive-bilanz-der-personellen-zusammenarbeit-material-ist-mangelware/ (https://celleheute.de/positive-bilanz-der-personellen-zusammenarbeit-material-ist-mangelware/)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 00:08 uur
Citaat van: mandaje op 01/06/2017 | 23:48 uur
De reserve onderdelen zijn na een inspectie per direct nodig.  :devil: Maar drie tanks van het hele bataljon zijn beschikbaar.


Schept hoop  :sick: Wat een klucht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 02/06/2017 | 12:31 uur
Citaat van: mandaje op 01/06/2017 | 23:48 uur
De reserve onderdelen zijn na een inspectie per direct nodig.  :devil: Maar drie tanks van het hele bataljon zijn beschikbaar.

https://celleheute.de/positive-bilanz-der-personellen-zusammenarbeit-material-ist-mangelware/ (https://celleheute.de/positive-bilanz-der-personellen-zusammenarbeit-material-ist-mangelware/)
Sneue bende: https://www.rd.nl/vandaag/binnenland/nederland-kan-nog-drie-tanks-inzetten-1.1405692
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/06/2017 | 17:17 uur
4 van 18 he het zijn er nog geen 48.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/06/2017 | 18:33 uur
Citaat van: Master Mack op 01/06/2017 | 22:49 uur
Helaas is dit niet positief dit zijn er twee van de laatste 16 welke aan Deu worden overgedragen. Wij gaan straks gewoon met 18 lease bakken werken waar ik vrede mee kon hebben als er op zijn minst gemeenschappelijke markering en NLD kentekens op kwamen maar dat is tot nu toe nog niet het geval.
Ja, zo werkt dat met leasen; je hebt het wel in bezit maar is niet jouw eigendom. Als het contract ophoudt, mag je de sleutels weer inleveren. Mee naar het buitenland? Dat moet je ook aan de eigenaar vragen of dat mag.

Het is hier al 1000 keer gezegd, wordt 1001ste keer; het is gewoon diep, diep, diep triest dat Nederland tanks gaat leasen. De schaamte voorbij.
Als ik dat Rutte zie wauwelen dat het defensie budget stapje voor stapje omhoog gaat, en je weet wie er mogelijk nog meer in de regering komt, weet je dat het niet heel veel beter gaat worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/06/2017 | 18:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2017 | 00:08 uur
Schept hoop  :sick: Wat een klucht.
Inderdaad wat een klucht.... Enige mate van urgentie en realiteitszin is niet te bespeuren in Den Haag.  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 19/07/2017 | 19:27 uur
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2017 | 01:28 uur
Citaat van: Ace1 op 19/07/2017 | 19:27 uur


Tsjah, duidelijk komkommer tijd daar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 03/08/2017 | 23:31 uur
Aantal tanks per land/inwoner
https://m.9gag.com/gag/aGee6bz
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 08/08/2017 | 14:53 uur
Ik was dit weekend met wat vrienden naar het Deutsches Pantzer Museum in Munster !...dat is echt de moeite waard om eens te doen hoor !...staan alle Russische tanks en IFV's ..er staat zelfs een Merkava ..prachtig !

Daarna natuurlijk even naar Hamburg he... ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 27/09/2017 | 19:36 uur
Eindelijk nieuwe gunner sight...

Nu nog 50 extra met NL kenteken.... ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2017 | 11:30 uur
The U.S. Army's New Doctrine Envisions a Big, Mechanized Land War

http://warisboring.com/the-u-s-armys-new-doctrine-envisions-a-big-mechanized-land-war/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 17/11/2017 | 23:15 uur
Wie oh wie kan mij vertellen welk land er nog 18 leo 2s in de verkoop heeft die onze armlastige landmacht zou kunnen aankopen om een 2de Tcie te vullen maar nu met weer eigen naar 2A7V gemoderniseerde tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 17/11/2017 | 23:19 uur
Trouwens de 16 te moderniseren A6en in het stukje van KMW zijn onze oude A6en terwijl ik me kan herinneren dat hier een aantal mensen riepen dat het te kostbaar was om deze nog te moderniseren. Gemiste kans
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 09:38 uur
Tanks

De minister van Defensie houdt ook de mogelijkheid open dat de landmacht weer de beschikking krijgt over tanks. Drie jaar geleden werden de tanks die Nederland had verkocht aan Finland vanwege bezuinigingen. "We gaan opnieuw kijken naar de huidige dreiging en nadenken over modernisering", aldus Bijleveld.

https://www.nu.nl/politiek/5012522/nederland-weg-deel-mali-als-vn-geen-medische-helikopter-levert.html?redirect=1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 18/11/2017 | 13:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 09:38 uur
Tanks

"We gaan opnieuw kijken naar de huidige dreiging en nadenken over modernisering", aldus Bijleveld.

De minister heeft wel wat anders om over na te denken, dan het opnieuw optuigen van tankcapaciteit. Zij had beter kunnen stellen dat de herinvoering van tanks bij de KL geen prioriteit heeft. Deze regering heeft 'maar' 4 jaar dat zij aan het herstel van Defensie willen werken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 18/11/2017 | 13:41 uur
Citaat van: Ros op 18/11/2017 | 13:03 uur
De minister heeft wel wat anders om over na te denken, dan het opnieuw optuigen van tankcapaciteit. Zij had beter kunnen stellen dat de herinvoering van tanks bij de KL geen prioriteit heeft. Deze regering heeft 'maar' 4 jaar dat zij aan het herstel van Defensie willen werken.

Het hebben van tanks is een basis capaciteit.
Ik snap niet waarom jij niet begrijpt dat het herinvoeren van tanks herstel betekend van die basis capaciteit.
En ja, ik begrijp ook wel dat er meerdere prio's zijn. Echter onderschat deze niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 18/11/2017 | 14:17 uur
Citaat van: Zander op 18/11/2017 | 13:41 uur
Het hebben van tanks is een basis capaciteit.
Ik snap niet waarom jij niet begrijpt dat het herinvoeren van tanks herstel betekend van die basis capaciteit.
En ja, ik begrijp ook wel dat er meerdere prio's zijn. Echter onderschat deze niet.

Wat is dan de basis? Ik ben niet tegen de herinvoering, maar er moet wel een integrale defensie visie achterliggen. Wat is het doel en waar willen we optreden, en wat hebben we er voor nodig? Overigen, wanneer men overgaat tot herinvoering, aub geen oude meuk, maar gewoon nieuwe Leo's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 18/11/2017 | 14:50 uur
Citaat van: Enforcer op 18/11/2017 | 14:17 uur
Wat is dan de basis? Ik ben niet tegen de herinvoering, maar er moet wel een integrale defensie visie achterliggen. Wat is het doel en waar willen we optreden, en wat hebben we er voor nodig? Overigen, wanneer men overgaat tot herinvoering, aub geen oude meuk, maar gewoon nieuwe Leo's.

Een beetje zelfrespecterende financiële grootmacht heeft minimaal infanterie tanks artillerie en ondersteunende middelen in de gelederen.
Deze zaken zijn ook noodzaak wanneer er op het hoogste geweldsspectrum wordt gespeeld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 15:18 uur
Citaat van: Enforcer op 18/11/2017 | 14:17 uur
Wat is dan de basis? Ik ben niet tegen de herinvoering, maar er moet wel een integrale defensie visie achterliggen. Wat is het doel en waar willen we optreden, en wat hebben we er voor nodig? Overigen, wanneer men overgaat tot herinvoering, aub geen oude meuk, maar gewoon nieuwe Leo's.

Eerst maar eens de keuze: een lichte (puur ondersteuning en expeditionair) of een zware KL (homeland defense icm met de Duitsers),mij voorkeur geldt het laatste, dan kan het rest het defensiebudget naar KM en KLu.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 18/11/2017 | 15:24 uur
Citaat van: Zander op 18/11/2017 | 13:41 uur
Het hebben van tanks is een basis capaciteit.
Ik snap niet waarom jij niet begrijpt dat het herinvoeren van tanks herstel betekend van die basis capaciteit.
En ja, ik begrijp ook wel dat er meerdere prio's zijn. Echter onderschat deze niet.

De basis capaciteit hangt af van de visie en ambitie van een land. Van alles een beetje kunnen en willen maakt de basis capaciteit tot een poel met drijfzand. Pappen en nathouden, zouden we eigenlijk gewoon op de oude voet moeten doormodderen tot de organisatie zichzelf ten gronde richt. Zou je de tankcapaciteit weer leven in willen blazen kom je op hetzelfde lot uit als de aankoop van de F-35. Een minimaal aantal waar je niets mee kan als het op volhouden aankomt.

En met € 1,5 miljard extra over een periode van 4 jaar, als ze het zo lang volhouden, moet je er niet eens aan willen denken. Ik denk zelfs dat wij van de Defensienota in Q1-2018 nog flink op zullen kijken wat er allemaal moet gebeuren en wat er vooral niet gedaan gaat worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 15:36 uur
Citaat van: Ros op 18/11/2017 | 15:24 uur
En met € 1,5 miljard extra over een periode van 4 jaar, als ze het zo lang volhouden, moet je er niet eens aan willen denken. Ik denk zelfs dat wij van de Defensienota in Q1-2018 nog flink op zullen kijken wat er allemaal moet gebeuren en wat er vooral niet gedaan gaat worden.

We hebben het over 5 miljard totaal meer t.o.v. het budget 2017 in deze (als ze de rit uitzitten) kabinetsperiode.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/11/2017 | 15:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 15:18 uur
Eerst maar eens de keuze: een lichte (puur ondersteuning en expeditionair) of een zware KL (homeland defense icm met de Duitsers),mij voorkeur geldt het laatste, dan kan het rest het defensiebudget naar KM en KLu.

Prima keuze die laatste indien de LMB uitgesloten word en die wel expeditionair ingericht kan worden naast het Korps Mariniers. Hoofdmoot voor het verdedigen van Nederland en NAVO grond gebied. Terug keren naar inzet capaciteit van 2 Divisies waarvan 1 zwaar en 1 expeditionair (LMB + KMARNS). Indien nodig bij een grootschalig conflict het KMARNS en LMB samenvoegen tot 1 Divisie maar normaal apart optredend met eigen specialisme maar ook regelmatig samen werken bijvoorbeeld zoals Mali waar de een de ander aflost.

Terug naar de Leopards; de zware divisie heroprichten in samenwerking met de Duitsers maar wel een eigen inzet capaciteit van ook 1 Divisie indien nodig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: walter leever op 18/11/2017 | 16:03 uur
Het probleem is natuurlijk dat door alle afstotingen,uitstellen van vervangingen,te weinig personeel(in zeer belangrijke mate door het ontbreken van goede loon en secundaire arbeidsvoorwaarden),etc,etc je niet eens toe gaat komen met 1.5 miljard en eerlijk gezegd ook niet met de totale 5 miljard om alles weer in orde te krijgen/vervangen.

En dan praat ik nog alleen maar over hetgene we nu hebben en vervangen moet worden,nog niet eens over capaciteits uitbreiding want dan moet er nog wel een serieus bedrag bijkomen.

Waar moet ik dan aan denken in het geval van herinvoering Leo? 100 stuks Leo 2 A7? a 8 miljoen per stuk(als ik het goed heb)is al 800 miljoen,en dan heb ik 't nog niet eens over de kosten voor de mensen(extra)gehad,volgens mij ga je dan al vlotjes over het miljard.(ondersteuning/technici,chauffeurs,munitie,onderdelen,etc )Je jaar budget is al op(uitgaande van die 1.5 miljard extra)en de rest van de onderdelen heeft nog niks gehad,als ik 't zo mag uitdrukken.Of zie ik dit verkeerd?


Met dank aan alle uitstel/besparingen van de afgelopen tijd(decenia) :dead:

Het is dus de hoogste tijd dat de Politiek eens duidelijk maakt wat ze er mee wil kunnen en daar dus ook het gepaste Budget voor over heeft,wat heel wat meer gaat zijn als wat er nu bijkomt.(mijn mening)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 18/11/2017 | 16:04 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2017 | 15:38 uur
Indien nodig bij een grootschalig conflict het KMARNS en LMB samenvoegen tot 1 Divisie maar normaal apart optredend met eigen specialisme maar ook regelmatig samen werken bijvoorbeeld zoals Mali waar de een de ander aflost.

Terug naar de Leopards; de zware divisie heroprichten in samenwerking met de Duitsers maar wel een eigen inzet capaciteit van ook 1 Divisie indien nodig.

Dan mag het KMARNS wel uitbreiden om weer volledig op brigade niveau te komen. Twee brigades is wel karig voor een divisie.

Duitsland heeft zelf ook een hoop op te lossen v.w.b. inzetbaarheid van de Leopard 2 (had hierover een link in het topic defensiebegrotingen en problematiek buiten NL).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/11/2017 | 16:26 uur
Gelukkig !...goed nieuws ...eindelijk gaat de politiek nadenken over de terugkeer vd TANK...

Ik ben voor de invoering van de Amerikaanse opzet van Brigade combat teams...Tanks en IFV in een gezamelijke eenheid.

Tanks eskadron + 3 IFV compangie....wat mij betreft 24 TANKS + 36 IFV per bataljon.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/11/2017 | 16:39 uur
Citaat van: walter leever op 18/11/2017 | 16:03 uur
Het probleem is natuurlijk dat door alle afstotingen,uitstellen van vervangingen,te weinig personeel(in zeer belangrijke mate door het ontbreken van goede loon en secundaire arbeidsvoorwaarden),etc,etc je niet eens toe gaat komen met 1.5 miljard en eerlijk gezegd ook niet met de totale 5 miljard om alles weer in orde te krijgen/vervangen.

En dan praat ik nog alleen maar over hetgene we nu hebben en vervangen moet worden,nog niet eens over capaciteits uitbreiding want dan moet er nog wel een serieus bedrag bijkomen.

Waar moet ik dan aan denken in het geval van herinvoering Leo? 100 stuks Leo 2 A7? a 8 miljoen per stuk(als ik het goed heb)is al 800 miljoen,en dan heb ik 't nog niet eens over de kosten voor de mensen(extra)gehad,volgens mij ga je dan al vlotjes over het miljard.(ondersteuning/technici,chauffeurs,munitie,onderdelen,etc )Je jaar budget is al op(uitgaande van die 1.5 miljard extra)en de rest van de onderdelen heeft nog niks gehad,als ik 't zo mag uitdrukken.Of zie ik dit verkeerd?


Met dank aan alle uitstel/besparingen van de afgelopen tijd(decenia) :dead:

Het is dus de hoogste tijd dat de Politiek eens duidelijk maakt wat ze er mee wil kunnen en daar dus ook het gepaste Budget voor over heeft,wat heel wat meer gaat zijn als wat er nu bijkomt.(mijn mening)

Mijn idee zou zijn het eerst oprichten van een gelijkwaardige panzer brigade aan de Duitse 21e panzerbrigade, daarmee ook alle gevechts voertuigen gelijktrekken dus afstand doen van de CV90 in ruil voor de Puma IFV. Is dat op orde zal de focus moeten liggen op een nieuwe panzergrenadier brigade zoals de 41e van de Duitsers met Puma IFV's.

Dan zit je ongeveer aan iets als dit;

43 Panzer Brigade
- Leopard 2A7 MBT (48x)
- Puma IFV (48x)
- Boxer
- Fennek
- Genietanks
- Vrachtwagens / Jeeps

13 Panzergrenadier Brigade
- Puma IFV (96x)
- Boxer
- Fennek
- Genietanks
- Vrachtwagens / Jeeps

Daarmee kan Nederland een goede bijdrage leveren aan de 1e Panzer Divisie van de Bundeswehr en ook zelfstandig kunnen we wel een conflict aan.

Citaat van: Sparkplug op 18/11/2017 | 16:04 uur
Dan mag het KMARNS wel uitbreiden om weer volledig op brigade niveau te komen. Twee brigades is wel karig voor een divisie.

Duitsland heeft zelf ook een hoop op te lossen v.w.b. inzetbaarheid van de Leopard 2 (had hierover een link in het topic defensiebegrotingen en problematiek buiten NL).

Het KMARNS zal dan ook uitgebreid moeten worden met een 3e Marine Combat Group waar mee de lichte infanterie in totaal 6 bataljons inzetbaar zijn waarbij de mariniers hun specialisme behouden maar ook inzetbaar via parachutes en/of helikopters zijn. En 11 LMB behoud het specialisme Air Assault maar is ook inzetbaar bij amfibische operaties. Daarnaast moeten allebei de eenheden inzetbaar zijn voor operaties met de special forces. Beide eenheden zullen gebruik maken van zoveel mogelijk dezelfde voer/vaartuigen om operationeel samen op te kunnen treden.

Dit is een 360 graden omgooi met de huidige situatie en zal veel tijd en geld kosten maar dan heb je ook wat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: walter leever op 18/11/2017 | 16:45 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2017 | 16:39 uur
Mijn idee zou zijn het eerst oprichten van een gelijkwaardige panzer brigade aan de Duitse 21e panzerbrigade, daarmee ook alle gevechts voertuigen gelijktrekken dus afstand doen van de CV90 in ruil voor de Puma IFV. Is dat op orde zal de focus moeten liggen op een nieuwe panzergrenadier brigade zoals de 41e van de Duitsers met Puma IFV's.

Dan zit je ongeveer aan iets als dit;

43 Panzer Brigade
- Leopard 2A7 MBT (48x)
- Puma IFV (48x)
- Boxer
- Fennek
- Genietanks
- Vrachtwagens / Jeeps

13 Panzergrenadier Brigade
- Puma IFV (96x)
- Boxer
- Fennek
- Genietanks
- Vrachtwagens / Jeeps

Daarmee kan Nederland een goede bijdrage leveren aan de 1e Panzer Divisie van de Bundeswehr en ook zelfstandig kunnen we wel een conflict aan.

Ok dus ongeveer 50 MBT en een hoop Puma's en de rest (mensen,genietanks extra? etc.)dus zoals ik al zei ga je lang niet toekomen met het huidige(zelfs verhoogde)Budget.

Wat niet wil zeggen dat ik dit minstens ook zou willen. ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/11/2017 | 16:47 uur
@Perera dat soort fratsen ben en tegen...waarom die CV90 weer aan de kant doen voor de PUMA ?? dat is geld weggooien deels omdat we ook nog pakweg 40 CV90 in opslag hebben staan en die zou ik graag weer activeren om op te nemen in de Combined arms bataljons (naar Amerikaans model)

Het aanschaffen van 90 LEOPARDS (15 voor opleiding)  moet een eerste stap zijn...

Let wel er is nog steeds weinig geld voor defensie en het is zonde om die CV90 zomaar bij het grof vuil te zetten of tegen een mats prijs te verkopen aan bondgenoten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/11/2017 | 16:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/11/2017 | 16:47 uur
@Perera dat soort fratsen ben en tegen...waarom die CV90 weer aan de kant doen voor de PUMA ?? dat is geld weggooien deels omdat we ook nog pakweg 40 CV90 in opslag hebben staan en die zou ik graag weer activeren om op te nemen in de Combined arms bataljons (naar Amerikaans model)

Het aanschaffen van 90 LEOPARDS (15 voor opleiding)  moet een eerste stap zijn...

Let wel er is nog steeds weinig geld voor defensie en het is zonde om die CV90 zomaar bij het grof vuil te zetten of tegen een mats prijs te verkopen aan bondgenoten.
Verkoop die dingen lekker en trek op dit gebied 100% op met de Duitsers, die hebben een grote industrie waar in de toekomst mogelijk een mooi % van naar de NL industrie kan.
Zoals ik zeg er moet een hele hoop geld bij en dit moet je in stappen opbouwen en beginnen met de panzer brigade, en als die helemaal klaar is (?2030?) de overstap maken voor de lichte brigade naar panzer grenadiers. En eventueel kan de CV90 nog behouden worden als de rest maar wel hetzelfde word als de Duitse collega's maar als je helemaal gelijk wilt zijn en perfect samen kunnen optreden zal er (op termijn) met de zelfde voertuigen gereden moeten worden.

Daarnaast zal ook 11 LMB nog blijven samenwerken met de Duitse eenheid en ook het Korps Mariniers nog met haar Duitse zuster.

Marine & Luchtmacht met Belgie / Landmacht met Duitsland / Mariniers met UK  (als deze capaciteit daar behouden blijft) & Duitsland.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 18/11/2017 | 18:26 uur
De CV's verkopen? TF? Als je snel je ubernodige, eindelijk verkregen geld wilt vernaggelen in je organisatie de vrijwel failliet is en  zonder veel toegevoegde waarde ... dan is dit een van de voornaamste manieren! Nee, nee, NEE!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/11/2017 | 18:49 uur
Citaat van: Mourning op 18/11/2017 | 18:26 uur
De CV's verkopen? TF? Als je snel je ubernodige, eindelijk verkregen geld wilt vernaggelen in je organisatie de vrijwel failliet is en  zonder veel toegevoegde waarde ... dan is dit een van de voornaamste manieren! Nee, nee, NEE!

Ik heb het over de lange termijn maar wel zo snel mogelijk waar het mogelijk is. En al begin je met 1 panzerbrigade met puma en de grenadiers nog met CV-90's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 18/11/2017 | 19:34 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/11/2017 | 16:47 uur
@Perera dat soort fratsen ben en tegen...waarom die CV90 weer aan de kant doen voor de PUMA ?? dat is geld weggooien deels omdat we ook nog pakweg 40 CV90 in opslag hebben staan en die zou ik graag weer activeren om op te nemen in de Combined arms bataljons (naar Amerikaans model)

Oftewel teamoptreden wat we tientallen jaren gedaan hebben...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 18/11/2017 | 19:35 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2017 | 18:49 uur
Ik heb het over de lange termijn maar wel zo snel mogelijk waar het mogelijk is. En al begin je met 1 panzerbrigade met puma en de grenadiers nog met CV-90's.

En waarom niet allemaal CV-90's?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/11/2017 | 19:51 uur
Citaat van: A.J. op 18/11/2017 | 19:35 uur
En waarom niet allemaal CV-90's?

Omdat je in mijn ogen het beste samenwerkt als je zoveel mogelijk in dezelfde (gevechts)voertuigen rijd.  Op gebied van vrachtwagens is dat niet het allerbelangrijkste maar qua munitie is het prettig dat je maar 1 serie moet aanvoeren ipv 2 of 3.

Maar zoals ik zeg, begin met 1 eenheid (de tank eenheid) met Leo 2A7 & Puma IFV's zodat we de vruchten kunnen plukken van de samenwerking met de Duitsers. Op de lange termijn kan je overwegen om een gezamenlijke vervanger te ontwikkelen voor de Puma waar beide landen van profiteren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 18/11/2017 | 20:41 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2017 | 19:51 uur
Omdat je in mijn ogen het beste samenwerkt als je zoveel mogelijk in dezelfde (gevechts)voertuigen rijd.  Op gebied van vrachtwagens is dat niet het allerbelangrijkste maar qua munitie is het prettig dat je maar 1 serie moet aanvoeren ipv 2 of 3.

Maar zoals ik zeg, begin met 1 eenheid (de tank eenheid) met Leo 2A7 & Puma IFV's zodat we de vruchten kunnen plukken van de samenwerking met de Duitsers. Op de lange termijn kan je overwegen om een gezamenlijke vervanger te ontwikkelen voor de Puma waar beide landen van profiteren.
Welke vruchten ?

De Boxer is een wereld klasse 8x8 ondersteuningsvoertuig, maar is ook 150 - 200 % duurder dan de concurrentie.
Ik betwijfel de kosten-effectiviteit (waar voor je geld) van de hogere Boxer prestaties en vaardigheden ten opzichte van de extra aanschaf en exploitatie kosten.
Patria is een bekende leverancier bij de KL, dus hun AMV had een goed en goedkoper alternatief kunnen zijn.

De voorganger van de Puma, de Marder werd tijdens de Koude oorlog ook door de KL getest.  Conclusie: een uitmuntend voertuig, maar TE duur voor de KL, ja toen al, dus kwam er een goedkopere oplossing in de vorm van de YPR-765.
De Puma zal waarschijnlijk ook een uitstekend voertuig blijken te zijn, maar ook hier geldt weer de hoofdprijs.
Nog afgezien van je CV9035 kapitaal vernietiging.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 18/11/2017 | 21:06 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2017 | 19:51 uur
Omdat je in mijn ogen het beste samenwerkt als je zoveel mogelijk in dezelfde (gevechts)voertuigen rijd.  Op gebied van vrachtwagens is dat niet het allerbelangrijkste maar qua munitie is het prettig dat je maar 1 serie moet aanvoeren ipv 2 of 3.

Maar zoals ik zeg, begin met 1 eenheid (de tank eenheid) met Leo 2A7 & Puma IFV's zodat we de vruchten kunnen plukken van de samenwerking met de Duitsers. Op de lange termijn kan je overwegen om een gezamenlijke vervanger te ontwikkelen voor de Puma waar beide landen van profiteren.

Vraag blijft staan waarom niet allemaal aan de CV-90 dan? Wat maakt de Puma de meest geschikte kandidaat?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/11/2017 | 21:07 uur
Citaat van: Poleme op 18/11/2017 | 20:41 uur
Welke vruchten ?

De Boxer is een wereld klasse 8x8 ondersteuningsvoertuig, maar is ook 150 - 200 % duurder dan de concurrentie.
Ik betwijfel de kosten-effectiviteit (waar voor je geld) van de hogere Boxer prestaties en vaardigheden ten opzichte van de extra aanschaf en exploitatie kosten.
Patria is een bekende leverancier bij de KL, dus hun AMV had een goed en goedkoper alternatief kunnen zijn.

De voorganger van de Puma, de Marder werd tijdens de Koude oorlog ook door de KL getest.  Conclusie: een uitmuntend voertuig, maar TE duur voor de KL, ja toen al, dus kwam er een goedkopere oplossing in de vorm van de YPR-765.
De Puma zal waarschijnlijk ook een uitstekend voertuig blijken te zijn, maar ook hier geldt weer de hoofdprijs.
Nog afgezien van je CV9035 kapitaal vernietiging.
De vruchten voor de NL industrie is de mogelijke co-productie van nieuwe voertuigen en het zelf uitvoeren van gezamenlijke moderniseringen.
Volgens de internet bronnen kost een puma 7 miljoen dollar en de CV9035mk3 5 miljoen dollar, wel een stukje duurder maar zeker ''Deutsche Qualität''.

Zoals ik zeg de CV90 kan nog wel even doorgaan onder de nieuw op te richten panzergrenadiers, maar op termijn zou ik liever zien dat die dan ook overgaan op de puma of op de vervanger daarvan dan kan men nog jaren gebruik maken van de CV90.

Citaat van: A.J. op 18/11/2017 | 21:06 uur
Vraag blijft staan waarom niet allemaal aan de CV-90 dan? Wat maakt de Puma de meest geschikte kandidaat?

Oke laat ik het anders opzetten ;

De panzer brigade gaat over op Leo2 & Puma en de panzergrenadiers blijven werken met de CV90 ? Dan kunnen we in de toekomst als de CV90 en/of puma vervangen moet worden altijd samen een nieuw ontwerp maken waarbij ook de NL industrie delen mag leveren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 18/11/2017 | 21:41 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2017 | 21:07 uur
Oke laat ik het anders opzetten ;

De panzer brigade gaat over op Leo2 & Puma en de panzergrenadiers blijven werken met de CV90 ? Dan kunnen we in de toekomst als de CV90 en/of puma vervangen moet worden altijd samen een nieuw ontwerp maken waarbij ook de NL industrie delen mag leveren.

Dan zie ik liever dat er eerst over de vervanger van de Leo-2 wordt nagedacht. Die is het oudst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/11/2017 | 22:14 uur
Citaat van: A.J. op 18/11/2017 | 21:41 uur
Dan zie ik liever dat er eerst over de vervanger van de Leo-2 wordt nagedacht. Die is het oudst.

De volgorde boeit me niets maar het creëren van 2 eenheden die geïntegreerd worden met de Duitse 1st panzer division waardoor de KL wel kennis houd van grootschalig optreden.
Daarnaast is het mogelijk met 1 Pantser BAT & 1 PAINTBAT ook zelf op te treden in kleinere conflicten of operaties op Europees grondgebied.

En de LMB en KMARNS kunnen dan vooral de focus leggen op operaties buiten Europa.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 18/11/2017 | 22:27 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2017 | 22:14 uur
De volgorde boeit me niets maar het creëren van 2 eenheden die geïntegreerd worden met de Duitse 1st panzer division waardoor de KL wel kennis houd van grootschalig optreden.
Daarnaast is het mogelijk met 1 Pantser BAT & 1 PAINTBAT ook zelf op te treden in kleinere conflicten of operaties op Europees grondgebied.

Bijzonder om te zien dat de door de schandalige bezuinigingen noodgedwongen samenwerking met de Duitsers al als "normaal" wordt gezien... Het is gewoon te triest voor woorden, kappen met dat gelul en gewoon zelf de boel weer optuigen.

En de staat van de Duitse tanks is ook niet al te best:

Citaat
'Ruim helft Duitse tanks niet inzetbaar'

Niet alleen de Nederlandse defensie kampt met materieelproblemen. Van de 244 Leopard-2 tanks waarover het Duitse leger beschikt, zijn er op dit ogenblik maar 95 inzetbaar, schrijven kranten van de ­Duitse mediagroep Funke vrijdag. Ze putten de informatie uit een overzicht van het ministerie van Defensie. 53 tanks worden momenteel opgeknapt. Zeven worden getest en nog eens 89 kunnen niet gerepareerd worden, omdat er geen onderdelen zijn. 'Onbegrijpelijk', reageerde de voorzitter van de Bondsdag­commissie voor Defensie, Wolfgang Hemmlich.

ND.nl (https://www.nd.nl/nieuws/buitenland/ruim-helft-duitse-tanks-niet-inzetbaar.2853381.lynkx)


Citaat
En de LMB en KMARNS kunnen dan vooral de focus leggen op operaties buiten Europa.

Wat voor operaties dan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 19/11/2017 | 00:47 uur
Citaat van: Parera op 18/11/2017 | 21:07 uur
De vruchten voor de NL industrie is de mogelijke co-productie van nieuwe voertuigen en het zelf uitvoeren van gezamenlijke moderniseringen.
Volgens de internet bronnen kost een puma 7 miljoen dollar en de CV9035mk3 5 miljoen dollar, wel een stukje duurder maar zeker ''Deutsche Qualität''.

Zoals ik zeg de CV90 kan nog wel even doorgaan onder de nieuw op te richten panzergrenadiers, maar op termijn zou ik liever zien dat die dan ook overgaan op de puma of op de vervanger daarvan dan kan men nog jaren gebruik maken van de CV90.

Oke laat ik het anders opzetten ;

De panzer brigade gaat over op Leo2 & Puma en de panzergrenadiers blijven werken met de CV90 ? Dan kunnen we in de toekomst als de CV90 en/of puma vervangen moet worden altijd samen een nieuw ontwerp maken waarbij ook de NL industrie delen mag leveren.
De YPR-765 is van origine een Amerikaans ontwerp, maar werd grotendeels in Nederland gebouwd.  Dat leverde DAF, RSV (later De Schelde en Rotterdamse Droogdok Maatschappij) 265 honderd man-jaren werkgelegenheid op tegen een meerprijs van NLG 150 miljoen gulden / EUR 68 miljoen.
In de topjaren rond 1990 had de KL 2.140 YPR-765's in dienst.

Van de CV9035NL werden er maar in totaal 193 stuks aangeschaft, in 2014 gingen er 44 naar Estland en werden er 32 bij de fabrikant geparkeerd.
Bij dit Zweedse productie werd ook de Nederlandse industrie ingeschakeld.  Was niet helemaal een succes, want geen ervaring met dit product.
En dan wil jij een tweede type Infanterie Gevecht Voertuig aanschaffen voor de te kleine KL. 
Succes, met 2 aparte logistieke 'staarten'.

Ik had liever gezien dat de KL het Zweedse CV9040C variant als uitgangspunt had gebruikt, maar dan wel met het Bushmaster 35 mm kanon.
Opzouten met die tracks die oorspronkelijk onder M270 MRLS-en horen.  Onder de YPR's zaten eerst ook Amerikaanse T130 tracks, maar die werden vervangen door betere van  Diehl.  De CV9040C heeft in een lood-rijke omgeving betere overlevingskansen dan de CV9035NL en is met een gewicht van 27,7 ton ook nog eens lichter dan de CV9035NL.
Met een gewicht van 27,7 ton heb je een bodemdruk van 0,63 kg/cm2 in plaats van de 0,8 kg/cm2, dus vergelijkbaar met de 0,60 kg/cm2 van de M-113A3 en dan kan je op veel meer plaatsen komen.
Als bezuinigingsmaatregel rijden de CV9035NL's nu rond zonder het volgens mij ca. 6 ton wegende additionele pantser (correct me if i am wrong).
Want minder slijtage aan het voertuig en minder peut (diesel) verbruik.

We gaan nu voor 18 lease Leopard II's.
Stel dat we deze gaan vervangen door 60 tot misschien wel 100 Leopard 3's.
Welk aandeel in de ontwikkeling en productie kan onze industrie daar dan in innemen ?
Denk a la NH-90 project dan aan een minimale deelname van 5 %.  Dat zet niet echt zoden aan de dijk voor onze industrie.
Wat wel zoden aan de dijk kan zetten is de KL zelf.  Er is een reden dat men voor het Leopard II A7 prototype een Nederlands voertuig gebruikte.
Hopelijk heeft het stilzetten van de MBT's in 2011 niet geleid tot al te grote verliezen ten aanzien van KL kennis en ervaring betreffende tank operaties.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 19/11/2017 | 11:41 uur
Citaat van: A.J. op 18/11/2017 | 22:27 uur
Bijzonder om te zien dat de door de schandalige bezuinigingen noodgedwongen samenwerking met de Duitsers al als "normaal" wordt gezien... Het is gewoon te triest voor woorden, kappen met dat gelul en gewoon zelf de boel weer optuigen.

En de staat van de Duitse tanks is ook niet al te best:

ND.nl (https://www.nd.nl/nieuws/buitenland/ruim-helft-duitse-tanks-niet-inzetbaar.2853381.lynkx)


Wat voor operaties dan?

Zeker niet normaal maar ik ben bang dat de politiek het wel als normaal gaat zien en dat het niet meer terug veranderd naar zoals het ooit was. Daarnaast denk ik dat nederland met 2 gemechaniseerde brigades ( panzer & panzergrenadiers) een mooie zware land bijdrage levert.

De operaties buiten Europa daarmee doel ik ook missies zoals Mali, Afghanistan, Irak. Maar dat betekend niet dat deze eenheden helemaal verantwoordelijk worden voor dat soort missies maar zich daar wel in kunnen specialiseren.

Citaat van: Poleme op 19/11/2017 | 00:47 uur
De YPR-765 is van origine een Amerikaans ontwerp, maar werd grotendeels in Nederland gebouwd.  Dat leverde DAF, RSV (later De Schelde en Rotterdamse Droogdok Maatschappij) 265 honderd man-jaren werkgelegenheid op tegen een meerprijs van NLG 150 miljoen gulden / EUR 68 miljoen.
In de topjaren rond 1990 had de KL 2.140 YPR-765's in dienst.

Van de CV9035NL werden er maar in totaal 193 stuks aangeschaft, in 2014 gingen er 44 naar Estland en werden er 32 bij de fabrikant geparkeerd.
Bij dit Zweedse productie werd ook de Nederlandse industrie ingeschakeld.  Was niet helemaal een succes, want geen ervaring met dit product.
En dan wil jij een tweede type Infanterie Gevecht Voertuig aanschaffen voor de te kleine KL. 
Succes.

Ik had liever gezien dat de KL het Zweedse CV9040C variant als uitgangspunt had gebruikt, maar dan wel met het Bushmaster 35 mm kanon.
Opzouten met die tracks die oorspronkelijk onder M270 MRLS-en horen.  Onder de YPR's zaten eerst ook Amerikaanse T130 tracks, maar die werden vervangen door betere van  Diehl.  De CV9040C heeft in een lood-rijke omgeving betere overlevingskansen dan de CV9035NL en is met een gewicht van 27,7 ton ook nog eens lichter dan de CV9035NL.
Met een gewicht van 27,7 ton heb je een bodemdruk van 0,63 kg/cm2 in plaats van de 0,8 kg/cm2, dus vergelijkbaar met de 0,60 kg/cm2 van de M-113A3 en dan kan je op veel meer plaatsen komen.
Als bezuinigingsmaatregel rijden de CV9035NL's nu rond zonder het volgens mij ca. 6 ton wegende additionele pantser (correct me if i am wrong).
Want minder slijtage aan het voertuig en minder peut (diesel) verbruik.

We gaan nu voor 18 lease Leopard II's.
Stel dat we deze gaan vervangen door 60 tot misschien wel 100 Leopard 3's.
Welk aandeel in de ontwikkeling en productie kan onze industrie daar dan in innemen ?
Denk a la NH-90 project dan aan een minimale deelname van 5 %.  Dat zet niet echt zoden aan de dijk voor onze industrie.
Wat wel zoden aan de dijk kan zetten is de KL zelf.  Er is een reden dat men voor het Leopard II A7 prototype een Nederlands voertuig gebruikte.
Hopelijk heeft het stilzetten van de MBT's in 2011 niet geleid tot al te grote verliezen ten aanzien van KL kennis en ervaring betreffende tank operaties.

Ik heb het over de mogelijkheid wanneer er veel geld bijkomt en we aan de 2% norm zitten. En nee ik wil geen 2 IGV's maar alleen de puma, maar omdat mensen hier roepen zonde van de CV90 (die gewoon te verkopen valt) kon ik er ook mee leven dat er tijdelijk nog doorgereden word met de CV90.

En alsjeblieft geen 100 Leo 3's! gewoon 1 tank eenheid met 44 operationele tanks + reserves en daarmee aansluiten in het Duitse 1st panzer divisie. Niet terug denken aan de koude oorlog waar we enkele honderden tanks hadden maar een moderne wereld waar de tank te duur is voor ons kleine leger.

Citaat van: Thomasen op 19/11/2017 | 08:39 uur
1: De wereld is hard, keihard. Als jij niks te bieden hebt ga je ook niks krijgen. We werkten al mee aan de Boxer en Fennek. Dus zo nieuw is dat niet.

2: natuurlijk is het handig als je hetzelfde materieel gebruikt, zitten veel voordelen aan, maar is niet noodzakelijk. Dit is vooral iets om Europees op te pakken.

3: Wat gaan we buiten Europa doen? Het kunnen geen fun missies worden, maar moet bijdragen aan ons buitenland beleid. En daar kan ook prima een zware eenheid nodig zijn. Omgekeerd zal bij een conflict in Europa ook LMB zijn rol spelen.

De wereld is zeker hard en de politiek moet niet alleen investeren in de Nederlandse defensie organisatie maar ook in de defensie industrie, zorgen dat NL weer wat te bieden heeft naast radars en schepen ook goed materiaal voor op het land (zie VECTOR). Een ontwikkeling met alleen GER & NL zeg ik ook niet maar wel dat we daar in moeten samenwerking en misschien wel andere EU partners daarbij betrekken.

En buiten Europa operaties is meer dat men zich daar op specialiseert niet dat men bijvoorbeeld niet kan optreden in Europa. LMB en KMARNS hebben al zoveel ervaring opgedaan in Mali, veel meer dan de gemechaniseerde eenheden die we nog hebben. Ook zijn hun voertuigen meer geschikt voor het opereren in woestijn / bergachtig gebied dan dat je met een CV-90 door de bergen moet.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/11/2017 | 16:40 uur
Dus waar kopen we rap 18 2de hands leo 2s met weinig km's die we kunnen laten moderniseren tot A7V standaard. Dan behouden we de lease cie maar hebben een NLD cie welke we dan ook voor eigen missies kunnen gebruiken. De 44 geparkeerde CV90's in een derde  painfbat onder brengen en je heb een stevige 43ste brigade 13de gaat als pantsergrenadiers brigade gewoon met vroeger de YP408 dus nu de boxer werken. Ook dit worden 3 bats maar nu met boxers met 35mm en een 4de bat met 120mm gelijk aan 43 maar op wielen. 11lumob krijgt er een rangerbat bij en je heb 3 stevige brigades met elk 4 bats. En omdat het zaak is hiervoor pers. Te werven dus betere arbeidsvoorwaarde en doorstroommogelijkheden te creeeren is dit voor de komende jaren echt het hoogst haalbare kwa gevechtskracht voor de KL. De ondersteuning krijgt nu terecht voorrang. Dus in totaal 36 Pzh's operationeel en het restje inruilen voor de modernisering van de 18 leo's en een nieuw mortier systeem. Extra B&T Genie en GNK. Dan is er al heel veel van het extra budget nodig en de KM neemt de komende jaren heel veel budget op voor 4 M's 4 subs 8 MCM en een bevoschip. Dus eff extra slagkracht haal je niet door CV90's weg te doen en puma's te kopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 19/11/2017 | 18:02 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2017 | 11:41 uur
Zeker niet normaal maar ik ben bang dat de politiek het wel als normaal gaat zien en dat het niet meer terug veranderd naar zoals het ooit was. Daarnaast denk ik dat nederland met 2 gemechaniseerde brigades ( panzer & panzergrenadiers) een mooie zware land bijdrage levert.

De operaties buiten Europa daarmee doel ik ook missies zoals Mali, Afghanistan, Irak. Maar dat betekend niet dat deze eenheden helemaal verantwoordelijk worden voor dat soort missies maar zich daar wel in kunnen specialiseren.


Ik heb het over de mogelijkheid wanneer er veel geld bijkomt en we aan de 2% norm zitten. En nee ik wil geen 2 IGV's maar alleen de puma, maar omdat mensen hier roepen zonde van de CV90 (die gewoon te verkopen valt) kon ik er ook mee leven dat er tijdelijk nog doorgereden word met de CV90.

En alsjeblieft geen 100 Leo 3's! gewoon 1 tank eenheid met 44 operationele tanks + reserves en daarmee aansluiten in het Duitse 1st panzer divisie. Niet terug denken aan de koude oorlog waar we enkele honderden tanks hadden maar een moderne wereld waar de tank te duur is voor ons kleine leger.

De wereld is zeker hard en de politiek moet niet alleen investeren in de Nederlandse defensie organisatie maar ook in de defensie industrie, zorgen dat NL weer wat te bieden heeft naast radars en schepen ook goed materiaal voor op het land (zie VECTOR). Een ontwikkeling met alleen GER & NL zeg ik ook niet maar wel dat we daar in moeten samenwerking en misschien wel andere EU partners daarbij betrekken.

En buiten Europa operaties is meer dat men zich daar op specialiseert niet dat men bijvoorbeeld niet kan optreden in Europa. LMB en KMARNS hebben al zoveel ervaring opgedaan in Mali, veel meer dan de gemechaniseerde eenheden die we nog hebben. Ook zijn hun voertuigen meer geschikt voor het opereren in woestijn / bergachtig gebied dan dat je met een CV-90 door de bergen moet.
Je wilt alleen de Puma, maar dan als opvolger voor de CV9035NL.  Die CV9035NL zal echter nog een flinke tijd rondrollen bij de KL.  En als de tijd aanbreekt om een vervanger hiervoor te zoeken dan is de Puma niet bepaald de meest moderne meer en zal vanwege de hoge prijs net als de Marder weinig klanten gaan vinden.

Ik ben altijd huivering als er voor een defensie materieel verwerving proces maar een kandidaat is.
De KLu ging begin jaren 90 onderzoeken hoe de toekomstige luchttransport vloot er uit moest komen te zien.  Er bleek o.a behoefte aan een licht transportkist met een laad / los-klep in de staart a la Hercules, dus viel de keuze op de CN-235.  Fokker kwam echter in zwaar weer, dus kwam er zware politieke druk vanuit '070'.
De KLU werd toen gedwongen om Fokker 50's en Fokker 60U's af te nemen.  Geen concurrentie dus en Fokker misbruikte die situatie om rekeningen met 'de vork te schrijven'.
Hetzelfde gebeurde met de ombouw van de civiele DC-10's tot KDC-10 tankvliegtuigen, McDonnell Douglas wist dat ze een heel sterke positie hadden en zorgde dus voor zeer moeilijk verlopende onderhandelingen.  Idem dito met de beslissing om in het JSF ontwikkelingstraject te stappen, wat de facto een keuze voor de F-35A betekende.
Dat maakt het voor LockheedMartin veel gemakkelijker om de verkoop voorwaarden te dicteren.

Mijn voorstel voor 100 Leopard 3's is gebaseerd op de omvang van de Canadese Leopard II vloot.
En het hoeven uiteraard perse ook geen Leopard 3's te worden.  Want wie weet, wat er te zijner tijd op de MBT markt beschikbaar is ?
In mijn visie, zijn de zware gemechaniseerde eenheden van de KL ook niet in principe gebonden aan operaties puur op dit continent.
De VS, maar vooral Canada en Denemarken hebben laten zien, dat deze eenheden ook expeditionair kunnen worden ingezet en daar als "game changing" vuisthamers op de grond kunnen dienen.  De KL doet aan de sport van Vinden, Binden en Slaan.  Vinden en slaan kan je uitstekend met het luchtwapen, Binden dus niet, want die zijn bij het strijdtoneel veel minder beschikbaar (niet organiek) dan grond gebonden wapens.  Een laagvliegende Apache bemanning kan het grond gevecht nog 'lezen'. 
Maar de veel hoger vliegende jachtbommenwerper bemanningen en de RPA (UAV) bemanningen duizenden kilometers verderop in een grondstation dus niet of veel minder.

Het KL adagium hoort te zijn: gaan we op 'politionele actie', 'opbouw' of welke politiek & publiek acceptabele missie naam op oorlogspad, dan gaan de cavalerie, artillerie, pantser-infanterie en pantsergenie mee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 19/11/2017 | 19:46 uur
Citaat van: Poleme op 19/11/2017 | 18:02 uur
Je wilt alleen de Puma, maar dan als opvolger voor de CV9035NL.  Die CV9035NL zal echter nog een flinke tijd rondrollen bij de KL.  En als de tijd aanbreekt om een vervanger hiervoor te zoeken dan is de Puma niet bepaald de meest moderne meer en zal vanwege de hoge prijs net als de Marder weinig klanten gaan vinden.

Ik ben altijd huivering als er voor een defensie materieel verwerving proces maar een kandidaat is.
De KLu ging begin jaren 90 onderzoeken hoe de toekomstige luchttransport vloot er uit moest komen te zien.  Er bleek o.a behoefte aan een licht transportkist met een laad / los-klep in de staart a la Hercules, dus viel de keuze op de CN-235.  Fokker kwam echter in zwaar weer, dus kwam er zware politieke druk vanuit '070'.
De KLU werd toen gedwongen om Fokker 50's en Fokker 60U's af te nemen.  Geen concurrentie dus en Fokker misbruikte die situatie om rekeningen met 'de vork te schrijven'.
Hetzelfde gebeurde met de ombouw van de civiele DC-10's tot KDC-10 tankvliegtuigen, McDonnell Douglas wist dat ze een heel sterke positie hadden en zorgde dus voor zeer moeilijk verlopende onderhandelingen.  Idem dito met de beslissing om in het JSF ontwikkelingstraject te stappen, wat de facto een keuze voor de F-35A betekende.
Dat maakt het voor LockheedMartin veel gemakkelijker om de verkoop voorwaarden te dicteren.

Mijn voorstel voor 100 Leopard 3's is gebaseerd op de omvang van de Canadese Leopard II vloot.
En het hoeven uiteraard perse ook geen Leopard 3's te worden.  Want wie weet, wat er te zijner tijd op de MBT markt beschikbaar is ?
In mijn visie, zijn de zware gemechaniseerde eenheden van de KL ook niet in principe gebonden aan operaties puur op dit continent.
De VS, maar vooral Canada en Denemarken hebben laten zien, dat deze eenheden ook expeditionair kunnen worden ingezet en daar als "game changing" vuisthamers op de grond kunnen dienen.  De KL doet aan de sport van Vinden, Binden en Slaan.  Vinden en slaan kan je uitstekend met het luchtwapen, Binden dus niet, want die zijn bij het strijdtoneel veel minder beschikbaar (niet organiek) dan grond gebonden wapens.  Een laagvliegende Apache bemanning kan het grond gevecht nog 'lezen'. 
Maar de veel hoger vliegende jachtbommenwerper bemanningen en de RPA (UAV) bemanningen duizenden kilometers verderop in een grondstation dus niet of veel minder.

Het KL adagium hoort te zijn: gaan we op 'politionele actie', 'opbouw' of welke politiek & publiek acceptabele missie naam op oorlogspad, dan gaan de cavalerie, artillerie, pantser-infanterie en pantsergenie mee.

En hoe zou de KL2.0 er uit moeten zien dan?
Rekening houdend met uithoudingsvermogen reserves etc.

Zoals ik het zie is een enkele zware brigade te klein als je rekening houd met voortzettingsvermogen. Of willen we bouwen op anderen als het op voortzettingsvermogen aankomt?

Ik zeg, zet het 13e weer op rups. Iedere brigade 3 gemechaniseerde bataljons met elk een staf en staf cie, 3 painf cies,1 tankesk(3×4 tanks)en een gevechtsteun cie met oa zware mortieren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 19/11/2017 | 23:36 uur
Citaat van: Parera op 19/11/2017 | 11:41 uur
Zeker niet normaal maar ik ben bang dat de politiek het wel als normaal gaat zien en dat het niet meer terug veranderd naar zoals het ooit was. Daarnaast denk ik dat nederland met 2 gemechaniseerde brigades ( panzer & panzergrenadiers) een mooie zware land bijdrage levert.

Even voor mijn beeldvorming, wat bedoel jij met mechbrigs panzer en panzergrenadiers? Gewoon een painfbrig (painf zwaar) en een pabrig (tk zwaar)? Of een mechbrig (vierkant)?

Citaat
De operaties buiten Europa daarmee doel ik ook missies zoals Mali, Afghanistan, Irak. Maar dat betekend niet dat deze eenheden helemaal verantwoordelijk worden voor dat soort missies maar zich daar wel in kunnen specialiseren.

En de zware ehdn dan? Kunnen die daar ook ingezet worden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 19/11/2017 | 23:44 uur
Citaat van: Master Mack op 19/11/2017 | 16:40 uur
Dus waar kopen we rap 18 2de hands leo 2s met weinig km's die we kunnen laten moderniseren tot A7V standaard. Dan behouden we de lease cie maar hebben een NLD cie welke we dan ook voor eigen missies kunnen gebruiken. De 44 geparkeerde CV90's in een derde  painfbat onder brengen en je heb een stevige 43ste brigade 13de gaat als pantsergrenadiers brigade gewoon met vroeger de YP408 dus nu de boxer werken. Ook dit worden 3 bats maar nu met boxers met 35mm en een 4de bat met 120mm gelijk aan 43 maar op wielen. 11lumob krijgt er een rangerbat bij en je heb 3 stevige brigades met elk 4 bats. En omdat het zaak is hiervoor pers. Te werven dus betere arbeidsvoorwaarde en doorstroommogelijkheden te creeeren is dit voor de komende jaren echt het hoogst haalbare kwa gevechtskracht voor de KL. De ondersteuning krijgt nu terecht voorrang. Dus in totaal 36 Pzh's operationeel en het restje inruilen voor de modernisering van de 18 leo's en een nieuw mortier systeem. Extra B&T Genie en GNK. Dan is er al heel veel van het extra budget nodig en de KM neemt de komende jaren heel veel budget op voor 4 M's 4 subs 8 MCM en een bevoschip. Dus eff extra slagkracht haal je niet door CV90's weg te doen en puma's te kopen.

Hier een stuk over de oefening Last Wheels (http://www.dafyp408.nl/last_wheels.htm), de laatste oefening waar de YP-408 aan meedeed voordat hij vervangen werd door de YPR-765, daaruit het volgende stukje:

Citaat
Van 30 maart tot 10 april 1987 werd 12 Pantserinfanteriebrigade van brigade-generaal J.W.C. van Ginkel geoefend door de staf van 1 Divisie '7 December'. Gedurende twaalf dagen waren 7700 man, 110 Leopard 1, 210 pantservoertuigen (YP 408, YPR 765 en M-113) en 2300 vracht- en personenauto's bijna constant in de weer.

Laat deze aantallen even op je inwerken... Dan heb je over een volwaardige painfbrig zoals hij initieel bedoeld is.

Edit: Overigens nog wel wat aardige stukjes mbt de YP-408 in dat stuk:

Citaat
Er verandert nog meer voor het bataljon, omdat een rupsvoertuig zich veel beter leent voor acties in het terrein dan de YP. De commandant zal zijn eenheden ongetwijfeld op een andere manier inzetten. Toch is de overgang, in dit opzicht, niet zo groot volgens overste Van Breugel. 'We hebben de YP al vrij snel ingezet als gevechtsvoertuig, ook al is hij daar oorspronkelijk niet voor bedoeld.'

Chauffeur korporaal 1 R. in 't Veld. 'Het vervelende is dat-ie in zwaar terrein snel vast komt te zitten. Je moet niet in de berm gaan rijden met dat losse zand want dan kom je er niet uit.

Je kunt tactisch ook meer. Als ik nu met de YP in een offensief gevecht met tanks zit, zitten zij na afloop al aan de koffie als ik nog weg moet rijden. We zitten zo vast.'

Kortom, wielvoertuigen zijn kansloos in het manoeuvre gevecht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/11/2017 | 00:53 uur
Citaat van: A.J. op 19/11/2017 | 23:36 uur
Even voor mijn beeldvorming, wat bedoel jij met mechbrigs panzer en panzergrenadiers? Gewoon een painfbrig (painf zwaar) en een pabrig (tk zwaar)? Of een mechbrig (vierkant)?

En de zware ehdn dan? Kunnen die daar ook ingezet worden?

Panzer brigade;
1 Tank Bat
1 IFV Bat + support

Panzer grenadiers brigade;
2 IFV Bat + support

Niet veel verschil maar volgens de Duitse manier opgezet. En natuurlijk kunnen die eenheden ook ingezet worden buiten Europa maar het gaat om specialisme en trainen voor scenario's zoals de koude oorlog en de lichtere infanterie moet zich meer specialiseren in operaties die voornamelijk in de media doorgaan als 'vredes missies'' zoals Mali, Afghanistan en dergelijke missies waar zwaar rollend materiaal niet of nauwelijks nodig is maar indien nodig wel toegevoegd kan worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/11/2017 | 17:52 uur
Schijnbaar heeft Spanje leo2A4 tanks on de aanbieding waarvan ze er vorig jaar een aantal aan Tjechie zouden kunnen verkopen maar ik weet niet of dat is door gegaan. Ik zou er 36 kopen naar NLD halen en er 12 per jaar laten moderniseren naar A7V. 120miljoen per jaar,
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 22/11/2017 | 17:59 uur
Citaat van: Master Mack op 22/11/2017 | 17:52 uur
Schijnbaar heeft Spanje leo2A4 tanks on de aanbieding waarvan ze er vorig jaar een aantal aan Tjechie zouden kunnen verkopen maar ik weet niet of dat is door gegaan. Ik zou er 36 kopen naar NLD halen en er 12 per jaar laten moderniseren naar A7V. 120miljoen per jaar,

De vraag is in welke staat deze Leo2A4's zijn, ze hebben er een aantal in reserve staan.  En ook zijn de A4's niet hun modernste en misschien dus minder goed onderhouden en veel systemen verouderd. De volgende vraag is dan wat gaat het kosten om dit te upgraden met alle onderdelen erbij.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 22/11/2017 | 21:31 uur
Citaat van: Master Mack op 22/11/2017 | 17:52 uur
Schijnbaar heeft Spanje leo2A4 tanks on de aanbieding waarvan ze er vorig jaar een aantal aan Tjechie zouden kunnen verkopen maar ik weet niet of dat is door gegaan. Ik zou er 36 kopen naar NLD halen en er 12 per jaar laten moderniseren naar A7V. 120miljoen per jaar,
Tsjechië heeft ze geweigerd omdat ze te slecht waren.
Dus beter als wij zijn dan ook maar niet kopen. ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 22/11/2017 | 22:13 uur
Er zijn geen goede 2de handse meer. De onze rijden nu ook bij de Oosterburen. Al het oude is afgeragt.
Als wij weer Leopards willen aanschaffen,  dan moeten we nieuwe kopen. En idd wel de laatste versie A7.
Ja dat is duurder, maar op de lange termijn veel beter en goedkoper, kwa onderhoud en upgradekosten en mogelijkheden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2017 | 22:19 uur
Citaat van: Harald op 22/11/2017 | 22:13 uur
Er zijn geen goede 2de handse meer. De onze rijden nu ook bij de Oosterburen. Al het oude is afgeragt.
Als wij weer Leopards willen aanschaffen,  dan moeten we nieuwe kopen. En idd wel de laatste versie A7.
Ja dat is duurder, maar op de lange termijn veel beter en goedkoper, kwa onderhoud en upgradekosten en mogelijkheden.

Nu nieuw kopen icm met goede afspraken voor terugkopen (door de fabrikant) of inruilen tbv de Leo3.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/11/2017 | 18:23 uur
Maar KMW heropent de lijn niet onder de 100 stuks en daar is geen budget voor
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 24/11/2017 | 18:34 uur
Citaat van: Master Mack op 24/11/2017 | 18:23 uur
Maar KMW heropent de lijn niet onder de 100 stuks en daar is geen budget voor

Volgens mij heeft Qatar er in 2013 nog 62 besteld bij KMW.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 19:34 uur
Hoe spijtig dan ook, de discussie lijkt in de aankomende 3,5 á 4 jaar slechts theoretisch voor Nederland aangezien nieuwe tanks voor KL geen gespreksonderwerp in Den Haag zullen zijn of heb ik iets gemist?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 24/11/2017 | 19:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 19:34 uur
Hoe spijtig dan ook, de discussie lijkt in de aankomende 3,5 á 4 jaar slechts theoretisch voor Nederland aangezien nieuwe tanks voor KL geen gespreksonderwerp in Den Haag zullen zijn of heb ik iets gemist?

Spijtig genoeg lijkt dat een juiste constatering. Jammerlijk geldt dit voor meer zaken waar ernstig behoefte aan is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 19:59 uur
Citaat van: Zander op 24/11/2017 | 19:50 uur
Spijtig genoeg lijkt dat een juiste constatering. Jammerlijk geldt dit voor meer zaken waar ernstig behoefte aan is.

Het is met + 1.5 mjd structureel nog steeds armoe troef al zit er nog (iets aan) ruimte aangezien tussentijds geëvalueerd zal worden of een ophoging van het defensie budget noodzakelijk is.

Nu weten wij hier de uitkomst van een dergelijk evaluatie op voorhand al... Ja het is dringend noodzakelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 24/11/2017 | 21:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/11/2017 | 19:34 uur
......of heb ik iets gemist?

Lijkt mij niet. Q1 2018 zal duidelijkheid moeten bieden welke kant het op gaat, zeer benieuwd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 25/11/2017 | 14:55 uur
Citaat van: Zander op 19/11/2017 | 19:46 uur
En hoe zou de KL2.0 er uit moeten zien dan?
Rekening houdend met uithoudingsvermogen reserves etc.

Zoals ik het zie is een enkele zware brigade te klein als je rekening houd met voortzettingsvermogen. Of willen we bouwen op anderen als het op voortzettingsvermogen aankomt?

Ik zeg, zet het 13e weer op rups. Iedere brigade 3 gemechaniseerde bataljons met elk een staf en staf cie, 3 painf cies,1 tankesk(3×4 tanks)en een gevechtsteun cie met oa zware mortieren.
De tankvloot van 100 stuks is zoals eerder gezegd gebaseerd op die van het Canadese leger.  Zij willen dat er tenminste altijd 1 tank squadron van 20 tanks beschikbaar is voor expeditionair optreden.  Denemarken lijkt in cultureel en economisch opzicht sterk op Nederland en wordt net als Nederland in de NAVO, EU en verder internationaal verband in politiek opzicht als klein land beschouwd.  Zij hebben een tank vloot van 57 Leopard II's.  Die net als die van Canada actief ingezet werd op de Balkan in de jaren 90 en in Afghanistan.  Op deze strijdtonelen zag je geen Canadese of Deense jachtbommenwerpers die 'altijd' de (lucht) vuur nabij ondersteuning voor hun rekening moesten nemen.
Zander, typetjes zoals jij, A.J. en Huzaar1 hebben in tegenstelling tot mij wel het inzicht hoe de logistieke staart dient te worden ingericht.
Maar deze tankvloot van 60 - 100 - misschien wel 130 MBT's moet een voortzettingsvermogen krijgen > 1 jaar.

Tijdens operatie Serval in Mali werd 77 % van de vuursteun aanvragen vervuld door landgebonden systemen.  De overige 23 % werd uitgevoerd door een ruwweg 50 / 50 verdeling van helikopters en vaste vleugel jachtvliegtuigen.   Frankrijk kiest net als bijvoorbeeld Israel bewust vanuit economisch (doelmatigheid) en militair (doeltreffendheid) opzicht niet voor de Amerikaanse Army Aviation en Air Force Air Power georiënteerde aanpak.

Degene die zijn geschiedenis niet kent is gedoemd.

Kom, we gaan eens terug naar het Europa van 1941 - 1945. 
De Duitsers komen in operatie Barbarossa erachter dat hun tanks te licht bepantserd en bewapend zijn t.o.v. de Russische T-34 en KV-I tanks.
Dit leidde tot de ontwikkeling van de dik 45 ton zware Panther, 55 ton zware Tiger en 69 ton zware KonigsTiger tank.
Deze tanks waren ontworpen  om andere tanks te bestrijden.  De Amerikanen en hun bondgenoten hielden vast aan de veel lichte medium weight force van M4 Sherman's.
  Die niet ontworpen was voor tank vs tank gevechten, maar puur ter ondersteuning van de infanterie.

Een numeriek geallieerd overwicht op de grond was niet voldoende om deze Duitse zware gemechaniseerde eenheden te neutraliseren.
Dus creëerden de geallieerden een lucht overwicht, zodat jachtbommenwerpers zoals de Hawker Typhoon en vooral de P-47 Thunderbolt de superieure Duitse grondgebonden manoeuvre-, en vuurkracht konden overvleugelen.  Daarnaast kregen de geallieerde troepen een zeer goede artillerie ondersteuning
Amerikaanse generaals merkten op dat de P-47 Thunderbolt in het bijzonder hun grondtroepen vele malen van de ondergang had gered.

Analyse na WO 2 concludeerde dat deze middelzware landstrijdkrachten gecombineerd met een grote rol voor close air support niet de toekomst had.
Dus ging de US Army voor een heavy weight / zwaar gewicht gemechaniseerd leger met M48's, M60's en uiteindelijk M1 Abrams.  Want minder kwetsbaar voor zware eenheden en meer flexibel.

Tijdens de Koude Oorlog vocht Zuid-Afrika verschillende bush wars uit in Namibia, Angola en Mozambique.  De South African Defense Force (SDAF) was in feite een medium weight force / middelzware macht.  Bestaande uit heel veel pantserwiel, qua geoefendheid behoorden ze tot de wereldtop, ze hadden een uitmuntende artillerie uitrusting, de SADF had een zeer goed inlichtingen apparaat en ze hadden de beschikking over goede luchtsteun in de vorm van bewapende helikopters en goede Impala jachtbommenwerpers.  De bush wars waren niet alleen een guerrilla strijd, maar hybride oorlogsvoering bestond ook toen al, want dit licht tot middelzwaar maar kwalitatief hoogstaande combinatie kwam ook zware gemechaniseerde eenheden tegen met o.a. T-55's.  Zuid Afrikaanse pantserwielen slaagden erin om vijandelijke tank eenheden er uit te manoeuvreren.  Maar toch leden ze ook relatief zware verliezen tegen deze zwaardere eenheden.
Het mag dan ook niet bevreemden dat in de post-bush wars analyses de conclusie werd getrokken dat deze medium weight force niet de oplossing is, maar dat de focus moet liggen op structureel veel meer inzet van de zware Olifant MBT (Centurion variant).
Zie ook de ervaringen in Mogadishu (Somalia, 1993), waar Pakistaanse mech de lichtgewicht Amerikanen moest redden.   En zie de ervaringen van medium weight Amerikaanse landstrijdkrachten tijdens ops Iraqi Freedom.  "The tanks saved our day."

Daar gaan we dan in een toekomstig conflict.  Onze NAVO strijdkrachten zijn expeditionair licht tot middelzwaar bewapend.  De 'heavy metal' is enorm ingekrompen en er wordt niet of nauwelijks in nieuwe heavy metal geïnvesteerd.
Hoe gaan we een lucht overwicht creëren zonder vele F-15C Eagles en F-16's, maar met een vloot die hoofdzakelijk uit '21ste eeuw A-7 Corsair' (F-35) jachtbommenwerpers bestaat en relatief weinig Typhoons en ca. 110 combat ready F-22A Raptors ?   De F-35 is een heel goede oplossing voor de problemen van het middelbaar-intensieve ops Allied Force boven Voormalig Joegoslavie in 1999.
Maar in een huidig en toekomstig hoog intensief conflict wordt deze F-35 een gemakkelijk doelwit.
"Ooh Srebenica, we gaan voortaan alleen met luchtsteun op oorlogspad."  De geschiedenis laat dus kristalhelder zien dat deze conclusie naar aanleiding van Srebrenica de verkeerde is.

De "Verkenningen" visie in 2010 / 2011 voorzag in een Veelzijdig inzetbare krijgsmacht die onze diverse belangen het beste zou dienen:
1.  Invloed op het internationale toneel.
2.  Behoud welvaart en economische ontwikkeling.
3.  Bevorderen veiligheid en stabiliteit.
4.  Bevorderen mensenrechten en humanitaire (rampen) steunverlening.

In 2011 koos men voor de optie "Veelzijdig inzetbare krijgsmacht" minus optie.
Ik kies met mijn 60 - 100 MBT's voor de plus optie hiervan, denk eerder aan een dikke plus.

Echter Mindef koos door stilzetting van de Leopard's ervoor dat de KL nu echt een versterkte politie-macht, een soort van zwaardere Marechaussee werd.
In 2013 kwam dan de defensie nota "In het belang van Nederland".   Waarbij de krijgsmacht in feite als het ware rondom de toekomstige F-35A LightningII vloot werd gebouwd.
We krijgen dus een lichte "vliegende interventie macht", die vooral belang 1. behartigd, de invloed op het internationale toneel.
Deze 'vliegende kanonneerboot brigade' behartigd belang 4. totaal niet en is voor belang 2. en 3. nauwelijks geschikt.
Terwijl in Mali de focus hoort te liggen op terrorisme bestrijding.  Kiezen we echter voor een militair spek en bonen, maar politiek internationaal duidelijk zichtbare aanwezigheid die vooral voor bepaalde politici gunstig is.

Hier op het Defensie Forum kiezen velen voor een focus op de Marine.
Deze focus is prima geschikt voor belang 2., behoud van welvaart en economische ontwikkeling.   Maar om belangen 1, 3 en 4 te behartigen zijn ze nauwelijks geschikt.
Ik kies juist voor een focus op de landstrijdkrachten a la Denemarken.  Want hiermee bereik je per saldo de meest veelzijdig inzetbare krijgsmacht
De landstrijdkrachten zijn het meest geschikt voor behartiging van belang 3., bevordering van veiligheid en stabiliteit en zijn daarnaast ook goed geschikt voor de andere deel-belangen.

Helaas, MinDef rijdt op een dwaalspoor.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 25/11/2017 | 15:33 uur
Citaat van: Poleme op 25/11/2017 | 14:55 uur
De tankvloot van 100 stuks is zoals eerder gezegd gebaseerd op die van het Canadese leger.  Zij willen dat er tenminste altijd 1 tank squadron van 20 tanks beschikbaar is voor expeditionair optreden.  Denemarken lijkt in cultureel en economisch opzicht sterk op Nederland en wordt net als Nederland in de NAVO, EU en verder internationaal verband in politiek opzicht als klein land beschouwd.  Zij hebben een tank vloot van 57 Leopard II's.  Die net als die van Canada actief ingezet werd op de Balkan in de jaren 90 en in Afghanistan.  Op deze strijdtonelen zag je geen Canadese of Deense jachtbommenwerpers die 'altijd' de (lucht) vuur nabij ondersteuning voor hun rekening moesten nemen.
Zander, typetjes zoals jij, A.J. en Huzaar1 hebben in tegenstelling tot mij wel het inzicht hoe de logistieke staart dient te worden ingericht.
Maar deze tankvloot van 60 - 100 - misschien wel 130 MBT's moet een voortzettingsvermogen krijgen > 1 jaar.

Tijdens operatie Serval in Mali werd 77 % van de vuursteun aanvragen vervuld door landgebonden systemen.  De overige 23 % werd uitgevoerd door een ruwweg 50 / 50 verdeling van helikopters en vaste vleugel jachtvliegtuigen.   Frankrijk kiest net als bijvoorbeeld Israel bewust vanuit economisch (doelmatigheid) en militair (doeltreffendheid) opzicht niet voor de Amerikaanse Army Aviation en Air Force Air Power georiënteerde aanpak.

Degene die zijn geschiedenis niet kent is gedoemd.

Kom, we gaan eens terug naar het Europa van 1941 - 1945. 
De Duitsers komen in operatie Barbarossa erachter dat hun tanks te licht bepantserd en bewapend zijn t.o.v. de Russische T-34 en KV-I tanks.
Dit leidde tot de ontwikkeling van de dik 45 ton zware Panther, 55 ton zware Tiger en 69 ton zware KonigsTiger tank.
Deze tanks waren ontworpen  om andere tanks te bestrijden.  De Amerikanen en hun bondgenoten hielden vast aan de veel lichte medium weight force van M4 Sherman's.
  Die niet ontworpen was voor tank vs tank gevechten, maar puur ter ondersteuning van de infanterie.

Een numeriek geallieerd overwicht op de grond was niet voldoende om deze Duitse zware gemechaniseerde eenheden te neutraliseren.
Dus creëerden de geallieerden een lucht overwicht, zodat jachtbommenwerpers zoals de Hawker Typhoon en vooral de P-47 Thunderbolt de superieure Duitse grondgebonden manoeuvre-, en vuurkracht konden overvleugelen.  Daarnaast kregen de geallieerde troepen een zeer goede artillerie ondersteuning
Amerikaanse generaals merkten op dat de P-47 Thunderbolt in het bijzonder hun grondtroepen vele malen van de ondergang had gered.

Analyse na WO 2 concludeerde dat deze middelzware landstrijdkrachten gecombineerd met een grote rol voor close air support niet de toekomst had.
Dus ging de US Army voor een heavy weight / zwaar gewicht gemechaniseerd leger met M48's, M60's en uiteindelijk M1 Abrams.  Want minder kwetsbaar voor zware eenheden en meer flexibel.

Tijdens de Koude Oorlog vocht Zuid-Afrika verschillende bush wars uit in Namibia, Angola en Mozambique.  De South African Defense Force (SDAF) was in feite een medium weight force / middelzware macht.  Bestaande uit heel veel pantserwiel, qua geoefendheid behoorden ze tot de wereldtop, ze hadden een uitmuntende artillerie uitrusting, de SADF had een zeer goed inlichtingen apparaat en ze hadden de beschikking over goede luchtsteun in de vorm van bewapende helikopters en goede Impala jachtbommenwerpers.  De bush wars waren niet alleen een guerrilla strijd, maar hybride oorlogsvoering bestond ook toen al, want dit licht tot middelzwaar maar kwalitatief hoogstaande combinatie kwam ook zware gemechaniseerde eenheden tegen met o.a. T-55's.  Zuid Afrikaanse pantserwielen slaagden erin om vijandelijke tank eenheden er uit te manoeuvreren.  Maar toch leden ze ook relatief zware verliezen tegen deze zwaardere eenheden.
Het mag dan ook niet bevreemden dat in de post-bush wars analyses de conclusie werd getrokken dat deze medium weight force niet de oplossing is, maar dat de focus moet liggen op structureel veel meer inzet van de zware Olifant MBT (Centurion variant).
Zie ook de ervaringen in Mogadishu (Somalia, 1993), waar Pakistaanse mech de lichtgewicht Amerikanen moest redden.   En zie de ervaringen van medium weight Amerikaanse landstrijdkrachten tijdens ops Iraqi Freedom.  "The tanks saved our day."

Daar gaan we dan in een toekomstig conflict.  Onze NAVO strijdkrachten zijn expeditionair licht tot middelzwaar bewapend.  De 'heavy metal' is enorm ingekrompen en er wordt niet of nauwelijks in nieuwe heavy metal geïnvesteerd.
Hoe gaan we een lucht overwicht creëren zonder vele F-15C Eagles en F-16's, maar met een vloot die hoofdzakelijk uit '21ste eeuw A-7 Corsair' (F-35) jachtbommenwerpers bestaat en relatief weinig Typhoons en ca. 110 combat ready F-22A Raptors ?   De F-35 is een heel goede oplossing voor de problemen van het middelbaar-intensieve ops Allied Force boven Voormalig Joegoslavie in 1999.
Maar in een huidig en toekomstig hoog intensief conflict wordt deze F-35 een gemakkelijk doelwit.
"Ooh Srebenica, we gaan voortaan alleen met luchtsteun op oorlogspad."  De geschiedenis laat dus kristalhelder zien dat deze conclusie naar aanleiding van Srebrenica de verkeerde is.

De "Verkenningen" visie in 2010 / 2011 voorzag in een Veelzijdig inzetbare krijgsmacht die onze diverse belangen het beste zou dienen:
1.  Invloed op het internationale toneel.
2.  Behoud welvaart en economische ontwikkeling.
3.  Bevorderen veiligheid en stabiliteit.
4.  Bevorderen mensenrechten en humanitaire (rampen) steunverlening.

In 2011 koos men voor de optie "Veelzijdig inzetbare krijgsmacht" minus optie.
Ik kies met mijn 60 - 100 MBT's voor de plus optie hiervan, denk eerder aan een dikke plus.

Echter Mindef koos door stilzetting van de Leopard's ervoor dat de KL nu echt een versterkte politie-macht, een soort van zwaardere Marechaussee werd.
In 2013 kwam dan de defensie nota "In het belang van Nederland".   Waarbij de krijgsmacht in feite als het ware rondom de toekomstige F-35A LightningII vloot werd gebouwd.
We krijgen dus een lichte "vliegende interventie macht", die vooral belang 1. behartigd, de invloed op het internationale toneel.
Deze 'vliegende kanonneerboot brigade' behartigd belang 4. totaal niet en is voor belang 2. en 3. nauwelijks geschikt.
Terwijl in Mali de focus hoort te liggen op terrorisme bestrijding.  Kiezen we echter voor een militair spek en bonen, maar politiek internationaal duidelijk zichtbare aanwezigheid die vooral voor bepaalde politici gunstig is.

Hier op het Defensie Forum kiezen velen voor een focus op de Marine.
Deze focus is prima geschikt voor belang 2., behoud van welvaart en economische ontwikkeling.   Maar om belangen 1, 3 en 4 te behartigen zijn ze nauwelijks geschikt.
Ik kies juist voor een focus op de landstrijdkrachten a la Denemarken.  Want hiermee bereik je per saldo de meest veelzijdig inzetbare krijgsmacht
De landstrijdkrachten zijn het meest geschikt voor behartiging van belang 3., bevordering van veiligheid en stabiliteit en zijn daarnaast ook goed geschikt voor de andere deel-belangen.

Helaas, MinDef rijdt op een dwaalspoor.

En zo zie je maar weer.
Ondanks de domme gedachtegang van de politiek betreffende de krijgsmacht zul je deze toch moeten zien als een Zwitsers zakmes.
Haal de de kurkentrekker er af in de hoop dat de geest in de fles blijft(schud ik zo even uit mijn mouw) dan doe je jezelf vreselijk te kort.

Zit ik met mijn 72 parate tanks mooi in jou beoogde range van 60-100.
Ik ben ook van mening dat onze landmacht prima presteerde in de tank zware opzet van de afgelopen decennia.
Ook het lichte optreden zoals in alle politieke safari's hebben met zware eenheden prima uitgevoerd.
Tankers en(luchtdoel)artilleristen in een opwerktraject als infanterist omscholen, en naar Afghanistan met je donder!
Dit is met meerdere lichtingen voor taskforce Uruzgan en andere operaties, met zeer goed gevolg, gedaan.
Het behouden van zware mech eenheden en deze missies laten uitvoeren zoals ik hierboven omschreef betekend een upgrade van je Zwitsers zakmes.
Luchtmobiel is een leuke hobby maar als ik mocht kiezen gingen zij als eerste overboord.
Luchtmobiele inzet werd in Afghanistan ook gewoon door de niet van origine luchtmobiele taskforce eenheden gedaan.
Met andere woorden;
"licht kan iedereen, zwaar is daarentegen een specialisme"
Of zoals een wijze ritmeester ooit tegen mij zei;
"Als iedereen het kon noemden ze het wel de infanterie" :devil:

Naast het feit dat ieder EUropees land zijn krijgsmacht op orde dient te hebben, ben ik er van overtuigd dat er in de EU een soort van nationale garde voor territoriale inzet moet komen.
Naar mijns inziens moeten er meerdere eenheden lichte infanterie komen met bewakingstaken.
Hiernaast zou een goede logistieke garde er voor kunnen zorgen dat de nationale legers binnen Europa voorzien worden van transport en bevoorrading. Zo zou een logistieke garde de eenheden naar het front kunnen transporteren. Hierbij kan dan een EU vordering worden gedaan aan spoorwegen en transportbedrijven.
Zo is het niet noodzakelijk om grote aantallen dure logistieke middelen aan te schaffen.

Beetje off topic maar bovenstaand is natuurlijk ter ondersteuning van de zware tankeenheden en de hopelijk toekomstige Leopard II vervanger.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 25/11/2017 | 16:06 uur
Citaat van: Poleme op 25/11/2017 | 14:55 uur
Helaas, MinDef rijdt op een dwaalspoor.

Zij zit nog maar net op die stoel, dus een beetje voorbarige conclusie, wat mij betreft. In tegenstelling tot haar voorgangers is zij in ieder geval wel zo eerlijk om toe te geven dat niet alles kan door de politieke keuzes die zijn gemaakt. En dat is al heel wat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 25/11/2017 | 19:51 uur
Citaat van: Ros op 25/11/2017 | 16:06 uur
Zij zit nog maar net op die stoel, dus een beetje voorbarige conclusie, wat mij betreft. In tegenstelling tot haar voorgangers is zij in ieder geval wel zo eerlijk om toe te geven dat niet alles kan door de politieke keuzes die zijn gemaakt. En dat is al heel wat.

Eerlijk?! hahahahaha
Een politicus. Whoaahahahaha.
Ros heeft zijn lolbroek aan. :dead:

Ros, als de mindef eerlijk was dan zou zij het volk waarschuwen voor het feit dat we de randstad niet eens kunnen verdedigen met de krijgsmacht van vandaag. Sterker nog een van de 4 grote steden kunnen we in een grootschalig conflict niet eens vast houden.
Lul alsjeblieft niet zo naïef Ros.

En door met de opvolger van de Leo II
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 25/11/2017 | 22:37 uur
Citaat van: Zander op 25/11/2017 | 19:51 uur
Ros, als de mindef eerlijk was dan zou zij het volk waarschuwen voor het feit dat we de randstad niet eens kunnen verdedigen met de krijgsmacht van vandaag. Sterker nog een van de 4 grote steden kunnen we in een grootschalig conflict niet eens vast houden.

MINDEF zal wel beter weten dan een dergelijk onzin verhaal aan het publiek te willen verkopen als bittere ernst.

Citaat
En door met de opvolger van de Leo II

OK, advies aan de minister;  voorlopig niet eens aan denken in de Defensienota  van het komend voorjaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2017 | 22:40 uur
Citaat van: Ros op 25/11/2017 | 22:37 uur
MINDEF zal wel beter weten dan een dergelijk onzin verhaal aan het publiek te willen verkopen als bittere ernst.


Helaas.... nauwelijks onzin te noemen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 25/11/2017 | 23:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2017 | 22:40 uur
Helaas.... nauwelijks onzin te noemen.

Dat wij de Randstad en/of de grote steden moeten verdedigen is een realistisch gegeven waar wij ernstig rekening mee moeten houden ? Dat de nationale veiligheid de nodige aandacht moet hebben geloof ik graag, maar dat daar grote militaire capaciteit bij nodig is....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2017 | 23:21 uur
Citaat van: Ros op 25/11/2017 | 23:01 uur
Dat wij de Randstad en/of de grote steden moeten verdedigen is een realistisch gegeven waar wij ernstig rekening mee moeten houden ? Dat de nationale veiligheid de nodige aandacht moet hebben geloof ik graag, maar dat daar grote militaire capaciteit bij nodig is....

Door de eeuwen heeft het zelfde geluid geklonken... zie welk drama dit het NL volk heeft gebracht en ja ik denk dat we in jaren aanzienlijk dichter bij een volgende oorlog zijn dan we af zijn van de vorige.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 25/11/2017 | 23:41 uur
Citaat van: Ros op 25/11/2017 | 23:01 uur
Dat wij de Randstad en/of de grote steden moeten verdedigen is een realistisch gegeven waar wij ernstig rekening mee moeten houden ? Dat de nationale veiligheid de nodige aandacht moet hebben geloof ik graag, maar dat daar grote militaire capaciteit bij nodig is....
Citaat van: Ros op 25/11/2017 | 22:37 uur
MINDEF zal wel beter weten dan een dergelijk onzin verhaal aan het publiek te willen verkopen als bittere ernst.

OK, advies aan de minister;  voorlopig niet eens aan denken in de Defensienota  van het komend voorjaar.
Deze onzin is dus precies waarom we enige tijd geleden bijna Duits als voertaal opgelegd kregen.

En ja, wat is grote militaire capaciteit?
Ik spreek liever van groter dan vandaag.
Minimaal je eigen broek op kunnen houden als het om beschermen van je belangen gaat dacht ik.
Daar hoort niet alleen een sterke marine bij.
Zie de post van Poleme eerder vandaag.

Ik proef in alles wat jij(Ros) zegt weer een vreselijk naïef linkse tomatensmaak.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/11/2017 | 23:53 uur
Citaat van: Zander op 25/11/2017 | 23:41 uur
Ik proef in alles wat jij(Ros) zegt weer een vreselijk naïef linkse tomatensmaak.

Zonder veiligheidsfundament kent de beschaving slechts een hele dunne vernislaag en dit is ongeacht een politieke voorkeur... iets wat sommigen niet kunnen of willen zien en liever hun kop in het zand steken in de hoop dat het goed gaat...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 26/11/2017 | 00:23 uur
Lessen  uit het verleden is niet verkeerd om in gedachte te hebben. Maar om alles wat in het verleden is voorgevallen aan te voeren als motivatie om dit of dat te moeten kunnen of willen en te moeten hebben.....want je weet maar nooit. Kijken naar vandaag en morgen en verder is m.i. een belangrijker aspect. En dan spreek je altijd over welke rol Nederland kan spelen en nooit wat Nederland in haar uppie kan doen en hoe lang je het vol moet kunnen blijven houden.

Als maandagmorgen de Russen Duitsland en alle andere landen onder de voet heeft gelopen om bij Emmerich de grens over te kunnen of De Noord Koreanen  635.000 man bij Scheveningen aan land beginnen te zetten..... dan ben ik om  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2017 | 00:26 uur
Citaat van: Ros op 26/11/2017 | 00:23 uur
dan ben ik om  :cute-smile:

Wederom te laat... en daarna huilen en piepen dat het anders gekund had.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 26/11/2017 | 00:44 uur
Citaat van: Ros op 26/11/2017 | 00:23 uur
Lessen  uit het verleden is niet verkeerd om in gedachte te hebben. Maar om alles wat in het verleden is voorgevallen aan te voeren als motivatie om dit of dat te moeten kunnen of willen en te moeten hebben.....want je weet maar nooit. Kijken naar vandaag en morgen en verder is m.i. een belangrijker aspect. En dan spreek je altijd over welke rol Nederland kan spelen en nooit wat Nederland in haar uppie kan doen en hoe lang je het vol moet kunnen blijven houden.

Als maandagmorgen de Russen Duitsland en alle andere landen onder de voet heeft gelopen om bij Emmerich de grens over te kunnen of De Noord Koreanen  635.000 man bij Scheveningen aan land beginnen te zetten..... dan ben ik om  :cute-smile:
In de jaren 30 en de eerste 4 maanden van 1940 hadden we in Nederland een bepaald slag volk dat riep om 'het gebroken geweer'.
Concreet: volgens hen moesten alle wapens worden afgeschaft en dan kwam vanzelf de eeuwig durende vrede.

Per 10 mei 1940 sloeg volgens ooggetuigen dit 'gebroken geweertje' volk om als een blad aan een boom.
En zij schreeuwden toen het hardst om een harde aanpak van de Mof.
Helaas ... onze verwaarloosde krijgsmacht had toen alleen 2 soorten wapens: verouderde en sterk verouderde wapens.

Anke Bijleveld zit er nog maar net ja, maar onder haar werd vorige week wel besloten om 6 optionele F-35A's aan te schaffen door oneigenlijke aanwending van de project-reserve pot.  Voor de rest is zij afgezien van de door haar uit te brengen MinDef visie in 2018, irrelevant in mijn betoog.  Want daar gaat het om verkeerde beleidskeuzes gedaan vanaf 1995 t/m heden.

Het verleden werkt altijd sterk door in het heden, maar ook toekomst.  En als je je geschiedenis goed kent, dan ga je bepaalde patronen herkennen.
Herken je die patronen, dan wordt het ook gemakkelijker om niet weer in die valkuil te vallen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 26/11/2017 | 01:18 uur
Citaat van: Zander op 25/11/2017 | 15:33 uur
En zo zie je maar weer.
Ondanks de domme gedachtegang van de politiek betreffende de krijgsmacht zul je deze toch moeten zien als een Zwitsers zakmes.
Haal de de kurkentrekker er af in de hoop dat de geest in de fles blijft(schud ik zo even uit mijn mouw) dan doe je jezelf vreselijk te kort.

Zit ik met mijn 72 parate tanks mooi in jou beoogde range van 60-100.
Ik ben ook van mening dat onze landmacht prima presteerde in de tank zware opzet van de afgelopen decennia.
Ook het lichte optreden zoals in alle politieke safari's hebben met zware eenheden prima uitgevoerd.
Tankers en(luchtdoel)artilleristen in een opwerktraject als infanterist omscholen, en naar Afghanistan met je donder!
Dit is met meerdere lichtingen voor taskforce Uruzgan en andere operaties, met zeer goed gevolg, gedaan.
Het behouden van zware mech eenheden en deze missies laten uitvoeren zoals ik hierboven omschreef betekend een upgrade van je Zwitsers zakmes.
Luchtmobiel is een leuke hobby maar als ik mocht kiezen gingen zij als eerste overboord.
Luchtmobiele inzet werd in Afghanistan ook gewoon door de niet van origine luchtmobiele taskforce eenheden gedaan.
Met andere woorden;
"licht kan iedereen, zwaar is daarentegen een specialisme"
Of zoals een wijze ritmeester ooit tegen mij zei;
"Als iedereen het kon noemden ze het wel de infanterie" :devil:

Naast het feit dat ieder EUropees land zijn krijgsmacht op orde dient te hebben, ben ik er van overtuigd dat er in de EU een soort van nationale garde voor territoriale inzet moet komen.
Naar mijns inziens moeten er meerdere eenheden lichte infanterie komen met bewakingstaken.
Hiernaast zou een goede logistieke garde er voor kunnen zorgen dat de nationale legers binnen Europa voorzien worden van transport en bevoorrading. Zo zou een logistieke garde de eenheden naar het front kunnen transporteren. Hierbij kan dan een EU vordering worden gedaan aan spoorwegen en transportbedrijven.
Zo is het niet noodzakelijk om grote aantallen dure logistieke middelen aan te schaffen.

Beetje off topic maar bovenstaand is natuurlijk ter ondersteuning van de zware tankeenheden en de hopelijk toekomstige Leopard II vervanger.
Moet ik dat zien als een Zwitsers zakmes ??

Nee dus, de krijgsmacht is een steeds ouder, sleetser maar vooral een steeds leger wordende gereedschapskist.
De steel van de klauwhamer brak, geen pecunia voor een nieuwe steel, dus gebruiken we het breekijzer voortaan als 'klauwhamer'.
De fonkelnieuwe doppen en ratel set werd snel weer doorverkocht, want er waren dringend muntjes nodig.  Huh, maar ehh we hadden ook al geen ring en steek sleutels meer.
Nou, dan gebruik je toch de bahco.  De bahco stopt vervolgens ermee door slijtage, geen probleem dan pakken we toch gewoon een combinatie tang en / of een waterpomptang.
De vuisthamers en het aambeeld werden nooit echt gebruikt, want zo een gereedschap is toch niet meer van deze tijd, dus naar de opkoper met dat spul.  Eenmaal verkocht, werden die hamers en aambeeld alsnog zeer node gemist.  Die mooie vrij nieuwe lucht-compressor is ook nooit echt gebruikt, maar blijft wel op de werkvloer.  Want de gene die hem aanschafte weet deze aankoop veel beter te verkopen aan de directie.

Luchtmobiel is inderdaad een 'leuke hobby', maar niet iedereen kan een lichte infanterist worden.
Jammer dat ze deze brigade niet om konden vormen naar het model van de US Rangers.
(Gewone) infanterie is inderdaad geen specialisme.  De Amerikanen waren vorig decennium zelfs gedwongen om vlootbalen na een korte opleiding in te zetten als infanterist.

Maar waar mij het om gaat is dat de KL haar toko niet goed genoeg heeft weten te verkopen aan de politiek.  Met als gevolg dat bepaalde gereedschappen haar uit de handen werden gegrist.
Met als gevolg slechts 18 Leopards, 18 PzH-2000 houwitsers en geen enkele MRLS (Multi Rocket Launch System) meer, een wapensysteem dat in de Golfoorlog van 1991 bewees van uitmuntende waarde te zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 26/11/2017 | 10:47 uur
Citaat van: Poleme op 26/11/2017 | 01:18 uur

Maar waar mij het om gaat is dat de KL haar toko niet goed genoeg heeft weten te verkopen aan de politiek.  Met als gevolg dat bepaalde gereedschappen haar uit de handen werden gegrist.
Met als gevolg slechts 18 Leopards, 18 PzH-2000 houwitsers en geen enkele MRLS (Multi Rocket Launch System) meer, een wapensysteem dat in de Golfoorlog van 1991 bewees van uitmuntende waarde te zijn.

Volgens jou betoog heeft niemand zijn toko goed verkocht. De marine van 22 naar 6 + 4 kansloze schuiten en met een beetje pech straks zonder subs. De luchtmacht van 220 naar amper 60 nauwelijks inzetbare vliegende roestbakken. En straks 37 F35!+
De Kmar nauwelijks in staat om Schiphol draaiende te houden.
Je kunt het ook anders zien, alles is goed verkocht.
:dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2017 | 11:17 uur
Citaat van: Zander op 26/11/2017 | 10:47 uur
Volgens jou betoog heeft niemand zijn toko goed verkocht. De marine van 22 naar 6 + 4 kansloze schuiten en met een beetje pech straks zonder subs. De luchtmacht van 220 naar amper 60 nauwelijks inzetbare vliegende roestbakken. En straks 37 F35!+
De Kmar nauwelijks in staat om Schiphol draaiende te houden.
Je kunt het ook anders zien, alles is goed verkocht.
:dead:

Dat is helaas wel zo'n beetje de samenvatting....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 26/11/2017 | 11:41 uur
Citaat van: Zander op 26/11/2017 | 10:47 uur
Volgens jou betoog heeft niemand zijn toko goed verkocht. De marine van 22 naar 6 + 4 kansloze schuiten en met een beetje pech straks zonder subs. De luchtmacht van 220 naar amper 60 nauwelijks inzetbare vliegende roestbakken. En straks 37 F35!+
De Kmar nauwelijks in staat om Schiphol draaiende te houden.
Je kunt het ook anders zien, alles is goed verkocht.
:dead:

Dit, dat eeuwige gedram over de KL snap ik dan ook niet zo... Alsof de rest nog wel een deuk in een pakje boter kan slaan...

De hele krijgsmacht is naar de verdommenis bezuinigd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 26/11/2017 | 11:44 uur
Citaat van: Poleme op 26/11/2017 | 01:18 uur

Luchtmobiel is inderdaad een 'leuke hobby', maar niet iedereen kan een lichte infanterist worden.
Jammer dat ze deze brigade niet om konden vormen naar het model van de US Rangers.

Wegwezen met dat rangerconcept, ik ben al lang blij dat we dat achterlijke plan de nek omgedraaid hebben. Leuk als je een gigantische krijgsmacht hebt maar niet voor ons.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2017 | 11:49 uur
Citaat van: A.J. op 26/11/2017 | 11:41 uur
Dit, dat eeuwige gedram over de KL snap ik dan ook niet zo... Alsof de rest nog wel een deuk in een pakje boter kan slaan...

De hele krijgsmacht is naar de verdommenis bezuinigd.

Ooit, vermoedelijk dichterbij dan wij nu denken, volgt een gepeperde rekening en vertrekken politici in allerhaast in het laatste vliegtuig of op de boot naar veiliger oorden.

Wellicht is het dan een idee om de laatste SM-2 of Patriot dan wel de laatste MK-48 nuttig in te zetten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 26/11/2017 | 12:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2017 | 11:49 uur
Ooit, vermoedelijk dichterbij dan wij nu denken, volgt een gepeperde rekening en vertrekken politici in allerhaast in het laatste vliegtuig of op de boot naar veiliger oorden.

Wellicht is het dan een idee om de laatste SM-2 of Patriot dan wel de laatste MK-48 nuttig in te zetten.
Klets toch niet zo dom, kerel...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2017 | 12:24 uur
Citaat van: DvdW op 26/11/2017 | 12:04 uur
Klets toch niet zo dom, kerel...

Past misschien niet in jouw christelijke waarden, maar leg maar uit wat er dom aan is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 26/11/2017 | 13:02 uur
Citaat van: Poleme op 26/11/2017 | 00:44 uur
In de jaren 30 en de eerste 4 maanden van 1940 hadden we in Nederland een bepaald slag volk dat riep om 'het gebroken geweer'.
Concreet: volgens hen moesten alle wapens worden afgeschaft en dan kwam vanzelf de eeuwig durende vrede.

Per 10 mei 1940 sloeg volgens ooggetuigen dit 'gebroken geweertje' volk om als een blad aan een boom.
En zij schreeuwden toen het hardst om een harde aanpak van de Mof.
Helaas ... onze verwaarloosde krijgsmacht had toen alleen 2 soorten wapens: verouderde en sterk verouderde wapens.

Anke Bijleveld zit er nog maar net ja, maar onder haar werd vorige week wel besloten om 6 optionele F-35A's aan te schaffen door oneigenlijke aanwending van de project-reserve pot.  Voor de rest is zij afgezien van de door haar uit te brengen MinDef visie in 2018, irrelevant in mijn betoog.  Want daar gaat het om verkeerde beleidskeuzes gedaan vanaf 1995 t/m heden.

Het verleden werkt altijd sterk door in het heden, maar ook toekomst.  En als je je geschiedenis goed kent, dan ga je bepaalde patronen herkennen.
Herken je die patronen, dan wordt het ook gemakkelijker om niet weer in die valkuil te vallen.

De wereld is ook geen steek veranderd sinds de jaren  30 en 40 ? De oprichting van de VN en NAVO hebben niets veranderd, het begin en einde van de Koude Oorlog heeft geen invloed gehad op de wereldpolitiek ? De val van de USSR maakt geen verschil ? En misschien nog wel het belangrijkste gegeven is het bezit van kernwapens door de grootmachten. Tenzij een van de "grote" besluit dat het tijd is om zelfmoord te plegen en in dit proces zo veel mogelijk anderen mee te nemen in de val, zie ik een herhaling van zetten leidend tot WO III niet gebeuren.

Dat de regering in al haar wijsheid besloten heeft het F-35 project door te zetten is m.i. een voorzet voor de Defensienota dat in voorbereiding is. Dit hoop ik tenminste, en dat het geen bruine arm halen bij de VS blijkt te zijn. Zou het zo zijn dat het onderdeel is van de vernieuwde visie en ambitie zal dit slecht uit gaan pakken voor de andere KMD's en vooral de KL.  De discussie over de  herinvoering van de MBT kan dan echt naar de prullenbak.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/11/2017 | 13:05 uur
Citaat van: Ros op 26/11/2017 | 13:02 uur
De wereld is ook geen steek veranderd sinds de jaren  30 en 40 ? De oprichting van de VN en NAVO hebben niets veranderd, het begin en einde van de Koude Oorlog heeft geen invloed gehad op de wereldpolitiek ? De val van de USSR maakt geen verschil ? En misschien nog wel het belangrijkste gegeven is het bezit van kernwapens door de grootmachten. Tenzij een van de "grote" besluit dat het tijd is om zelfmoord te plegen en in dit proces zo veel mogelijk anderen mee te nemen in de val, zie ik een herhaling van zetten leidend tot WO III niet gebeuren.

Dat de regering in al haar wijsheid besloten heeft het F-35 project door te zetten is m.i. een voorzet voor de Defensienota dat in voorbereiding is. Dit hoop ik tenminste, en dat het geen bruine arm halen bij de VS blijkt te zijn. Zou het zo zijn dat het onderdeel is van de vernieuwde visie en ambitie zal dit slecht uit gaan pakken voor de andere KMD's en vooral de KL.  De discussie over de  herinvoering van de MBT kan dan echt naar de prullenbak.
De nieuwe defensienota zal niets meer zijn dan het goedpraten van gedane bezuinigingen en een deel van de geplande vervangingsprojecten te schrappen. Hooguit wat verplichtingen qua uitbreiding en vernieuwing zoals aangegeven '' waardoor we mee kunnen blijven doen met de grote jongens''. Het zal niets meer worden dan een nota voor de bune, vergeet niet de laatste nota ''In het belang van Nederland'' uit 2013. Zolang het Financiën plaatje zwaarder weegt dan het operationele plaatje gaat het nooit iets worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2017 | 13:14 uur
Citaat van: Parera op 26/11/2017 | 13:05 uur
De nieuwe defensienota zal niets meer zijn dan het goedpraten van gedane bezuinigingen en een deel van de geplande vervangingsprojecten te schrappen.

Ik mag hopen (voor ons allen) dat het meer is/wordt dan een spreadsheet broddelwerkstukje inclusief misplaatste retoriek. We gaan het zien in Q1-2018.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2017 | 13:23 uur
Citaat van: Parera op 26/11/2017 | 13:05 uur
Zolang het Financiën plaatje zwaarder weegt dan het operationele plaatje gaat het nooit iets worden.

Toch bizar dat een handjevol mensen, die beter zouden moeten weten, ons land naar de kl*ten kunnen helpen. Van het stemvee kan je verwachten dat men voor het eigen belang kiest, maar van "hoeders" van onze welvaarsstaat en democratie zou je meer visie mogen verwachten.

Defensie is nooit een doel op zich, veiligheid wel en helaas, dat laatste is niet gratis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 26/11/2017 | 15:32 uur
Ros, hou toch op met je gezwets.
Er is geen visie en er komt geen visie onder Rutte III.
Mocht er iets komen wat een visie genoemd zal worden dan zal het inhoudelijk niet meer dan een natte scheet zijn.
En een visie met als basis de F35?
Dat geloof je toch zeker zelf niet.

De terugkeer van de tank, hoe marginaal deze vandaag de dag ook is, zou er volgens enkelingen op dit forum ook niet komen.
Je zal misschien je glazenbol eens moeten poetsen of een andere hobby zoeken want je blijft onzin verkopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 26/11/2017 | 16:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/11/2017 | 13:23 uur
Van het stemvee kan je verwachten dat men voor het eigen belang kiest, maar van "hoeders" van onze welvaartsstaat en democratie zou je meer visie mogen verwachten.

Sommige mensen zien beren en leeuwen op de weg en anderen zien dat niet zo. En laat die anderen het nou net voor het zeggen hebben.

De oplossing is een politieke partij te beginnen met de krijgsmacht bovenaan de agenda. In het verkiezingsprogramma  moet dan komen te staan wat hier op het forum actueel is. Meer toestellen voor de KLu, nieuwe schepen en subs en de MBT weer terug in de sterkte bij de KL, om alvast wat op te noemen. Tevens vermelden hoeveel budget er voor nodig is waar het geld vandaan moet komen. En ook natuurlijk ook niet vergeten aan te geven welke bedreigingen er ons allemaal boven het hoofd hangen. In een mum van tijd heb je een partij in de Kamer staan die groter is dan de VVD of PVV........onzin natuurlijk, maar......

Ik kan mij zo voorstellen dat er politici zijn die er helemaal niets van begrijpen en de noodzaak van een fatsoenlijke krijgsmacht niet willen of kunnen zien. Aan de andere kant weet het merendeel van de politici echt wel weet wat er speelt in de wereld en met welke mogelijke risico's Nederland rekening moet houden. En daar ook het beleid op afstemmen. Waarom een dijk van een verzekering afsluiten waar je miljarden aan premie voor op moet hoesten terwijl je weet dat de kans dat je de verzekering aan moet spreken 1 op 1.000.000 is. Je moet als land en als onderdeel van de EU en lid van de NAVO een bijdrage kunnen leveren aan legitieme inzet van militaire middelen. Dat ziet de politiek ook echt wel maar zij zien ook  geen noodzaak alles te moeten kunnen en willen. Daar kom je als politiek bestel in Nederland ook niet mee weg. De verkeerde keuzes maken als het militaire bijdrage betreft is politieke zelfmoord.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/11/2017 | 16:10 uur
Citaat van: Ros op 26/11/2017 | 16:06 uur
Sommige mensen zien beren en leeuwen op de weg en anderen zien dat niet zo. En laat die anderen het nou net voor het zeggen hebben.

De oplossing is een politieke partij te beginnen met de krijgsmacht bovenaan de agenda. In het verkiezingsprogramma  moet dan komen te staan wat hier op het forum actueel is. Meer toestellen voor de KLu, nieuwe schepen en subs en de MBT weer terug in de sterkte bij de KL, om alvast wat op te noemen. Tevens vermelden hoeveel budget er voor nodig is waar het geld vandaan moet komen. En ook natuurlijk ook niet vergeten aan te geven welke bedreigingen er ons allemaal boven het hoofd hangen. In een mum van tijd heb je een partij in de Kamer staan die groter is dan de VVD of PVV........onzin natuurlijk, maar......

Ik kan mij zo voorstellen dat er politici zijn die er helemaal niets van begrijpen en de noodzaak van een fatsoenlijke krijgsmacht niet willen of kunnen zien. Aan de andere kant weet het merendeel van de politici echt wel weet wat er speelt in de wereld en met welke mogelijke risico's Nederland rekening moet houden. En daar ook het beleid op afstemmen. Waarom een dijk van een verzekering afsluiten waar je miljarden aan premie voor op moet hoesten terwijl je weet dat de kans dat je de verzekering aan moet spreken 1 op 1.000.000 is. Je moet als land en als onderdeel van de EU en lid van de NAVO een bijdrage kunnen leveren aan legitieme inzet van militaire middelen. Dat ziet de politiek ook echt wel maar zij zien ook  geen noodzaak alles te moeten kunnen en willen. Daar kom je als politiek bestel in Nederland ook niet mee weg. De verkeerde keuzes maken als het militaire bijdrage betreft is politieke zelfmoord.

Een nieuwe partij levert geen resultaat op want de beloftes worden vanzelf overboord gegooid als er een akkoord gesloten moet worden. Er zal in het huidige politieke systeem een structurele oplossing gevonden moeten worden voor defensie.  Is dat in de vorm van een meer jaren plan of anders dat moet den haag maar besluiten. En je ziet bijvoorbeeld het CDA & de CU voor de verkiezingen schreeuwen om miljarden extra maar toch uitkomen op een magere compromis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 26/11/2017 | 16:15 uur
Citaat van: Zander op 26/11/2017 | 15:32 uur
Er is geen visie en er komt geen visie onder Rutte III.
Mocht er iets komen wat een visie genoemd zal worden dan zal het inhoudelijk niet meer dan een natte scheet zijn.
Ik ben het met je eens. Rutte heeft al 10 jaar laten zien dat hij geen visie heeft, zeker niet als het aankomt op defensie.
Die €1.5 miljard die er pas volledig bij komt over 4 jaar, is slechts een doekje voor het bloeden nu; niets uitbreiding, opbouw of investering.

Het verbaast mij wel dat we altijd goed zijn om naar andere te wijzen als zij niet een bepaalde EU norm of afspraak halen, maar met ons eigen jarenlang onderpresteren op defensie vlak en ook in de toekomst (zeker de komende 4 jaar), hebben we totaal geen enkel probleem of laat staan schaamte gevoel.

Extra tanks deze regeerperiode? Ik betwijfel het. Misschien dat we er nog 18 gaan leasen, maar dat is ook te droevig voor woorden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 26/11/2017 | 17:31 uur
Citaat van: Zander op 26/11/2017 | 10:47 uur
Volgens jou betoog heeft niemand zijn toko goed verkocht. De marine van 22 naar 6 + 4 kansloze schuiten en met een beetje pech straks zonder subs. De luchtmacht van 220 naar amper 60 nauwelijks inzetbare vliegende roestbakken. En straks 37 F35!+
De Kmar nauwelijks in staat om Schiphol draaiende te houden.
Je kunt het ook anders zien, alles is goed verkocht.
:dead:
Welnee, ik heb het hier specifiek over de KL.  Wij grepen Srebrenica aan om de jachtvliegtuig vloot zo relevant mogelijk te houden.  En daar zijn we verdomd goed in geslaagd, gezien de vele inzetten sinds het einde van de Koude Oorlog.  Is ook aantrekkelijk voor politiek Den Haag, want volgens hen een zeer laag risico op lijkenzakken, strategisch zeer mobiel en een relatief kleine logistieke afdruk in verweggistan.  Maar het is niet de doelmatigste en vooral niet de meest effectieve manier om op oorlogspad te gaan.

"The Mouse ate the Cat"
Ik heb enkele Deense onder-officieren en officieren onafhankelijk van elkaar horen verklaren dat ze de (UNPROFOR) inzet op de Balkan in de jaren 90 zonder tank inzet a la Nederland juist te riskant vonden.  Dat komt voort uit hun eigen ervaringen daar, de Denen werden toen verschillende malen gedwongen om te escaleren.
De Denen overleefden, in totaal meer dan 1,000 Joego's kwamen om door Deense tank inzet.  Weer wat tuig voorgoed van de Aardbol verwijderd en die berg volkeren zijn meer onder de indruk van "sucker punches" (keiharde stoten) dan van diplomatie.
Zie Operatie Bollebank, spreek uit als Boellebank, in het Engels Hooligan-bashing in april 1994:  https://web.archive.org/web/20140221230137/http://www.milhist.dk/post45/boellebank/boellebank_uk.htm
De Denen verzochten tijdens ops Boellebank om luchtsteun, maar die werd afgewezen.   Hun tanks gingen in tegenaanval, want anders hadden ze de nacht niet overleefd.
Op 26 oktober 1994 volgde dan nog "Operatie Amanda".  Drie Deense tanks namen Bosnische-Serven onder vuur ten Noorden van Tuzla, om een observatie post te heroveren.
Denemarken was niet de enigste met MBT's in Bosnie, ook de Canadezen namen hun Leopard I's mee en gebruikten deze ook assertief.

"Operation Bøllebank" has been viewed as important for several reasons. On one hand, there exists an understanding that "it was the real beginning of a new Danish defence policy where Danish military was to be sent on international missions with heavy military equipment and orders to strike back resolutely if attacked".

De KL had deze tank inzetten kunnen aangrijpen om vooral hun cavalerie op de politieke kaart te kunnen zetten.
Want: wij gaan nooit en te nimmer op 'opbouw' pad zonder onze cavalerie en artillerie, punt uit !
En ... vergeet ook een stevig mandaat / Rules of Engagement niet.  Geen enkel normaal denkend mens gaat vechten met een hand op de rug gebonden.

Dan had de KL een veel grotere rol kunnen spelen in de vele uitzendingen en dan zag jullie OPCO er nu anders uit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: walter leever op 26/11/2017 | 21:17 uur
Citaat van: Ros op 26/11/2017 | 16:06 uur
Sommige mensen zien beren en leeuwen op de weg en anderen zien dat niet zo. En laat die anderen het nou net voor het zeggen hebben.

De oplossing is een politieke partij te beginnen met de krijgsmacht bovenaan de agenda. In het verkiezingsprogramma  moet dan komen te staan wat hier op het forum actueel is. Meer toestellen voor de KLu, nieuwe schepen en subs en de MBT weer terug in de sterkte bij de KL, om alvast wat op te noemen. Tevens vermelden hoeveel budget er voor nodig is waar het geld vandaan moet komen. En ook natuurlijk ook niet vergeten aan te geven welke bedreigingen er ons allemaal boven het hoofd hangen. In een mum van tijd heb je een partij in de Kamer staan die groter is dan de VVD of PVV........onzin natuurlijk, maar......

Ik kan mij zo voorstellen dat er politici zijn die er helemaal niets van begrijpen en de noodzaak van een fatsoenlijke krijgsmacht niet willen of kunnen zien. Aan de andere kant weet het merendeel van de politici echt wel weet wat er speelt in de wereld en met welke mogelijke risico's Nederland rekening moet houden. En daar ook het beleid op afstemmen. Waarom een dijk van een verzekering afsluiten waar je miljarden aan premie voor op moet hoesten terwijl je weet dat de kans dat je de verzekering aan moet spreken 1 op 1.000.000 is. Je moet als land en als onderdeel van de EU en lid van de NAVO een bijdrage kunnen leveren aan legitieme inzet van militaire middelen. Dat ziet de politiek ook echt wel maar zij zien ook  geen noodzaak alles te moeten kunnen en willen. Daar kom je als politiek bestel in Nederland ook niet mee weg. De verkeerde keuzes maken als het militaire bijdrage betreft is politieke zelfmoord.

Dus omdat we het niet willen zien,laten we in het geval dat er een "beer" of "leeuw" op de weg staat dit oplossen door anderen,ondertussen hard roepend dat zoiets eigenlijk niet kan in onze tijd en onze contreien,misschien als je hard genoeg roeptoeterd gaan ze ook wel weg(de strategie van NL) :dead:

En om in verzekerings termen te blijven(leger)je sluit nu net een verzekering af,in de hoop dat je 'm nooit moet gebruiken/nodig hebt,maar als er iets zou gebeuren je wel alles geregeld hebt of gedekt bent,zo je wilt(en ja dat kost nu eenmaal geld)doen we allemaal hoor,behalve de Politiek want die is er van overtuigd dat zoiets nooit meer kan gebeuren en sluiten dus geen verzekering af.
Iedereen gedekt,maar wel droog erbinnen(if you get my drift) :devil:

Aansluiten bij de NAVO(of zelfs in ons geval mede oprichter zijn ) brengt ook bepaalde verplichtingen met zich mee,dit bijv.in geval van een aanval op 1 van de leden,je bereid moet zijn,en belangrijker in staat moet zijn deze te hulp te schieten(punn intended)voor wat betreft deze 2 punten doet NL het volgende(behalve als er "punten" te scoren zijn in de US),de 1e als het echt moet en niet anders kan,de 2e met wat?Oftewel wij voldoen al jaren niet aan bepaalde verplichtingen,niet omdat de jongens en meisjes van de Krijgsmacht niet hiertoe bereid zouden zijn, maar omdat de politiek er bijna niks voor over heeft,lekkere partner ben je dan.

Niemand hier op het Forum heeft denk ik ooit gezegd dat we alles zouden moeten en kunnen,maar er zijn natuurlijk wel bepaalde ,laat ik ze "minimum eisen" noemen wat je wel moet kunnen,en eigenlijk niet alleen moet kunnen maar ook zeer goed moet kunnen. :P

Daar horen o.a.(in mijn ogen toch)een goed uitgeruste Landmacht bij met dus MBT's en moderne ondersteuning,etc,een marine met subs en modern varend materiaal,en een luchtmacht die dus over idem materiaal beschikt(modern en goed uitgerust en voldoende aanwezig)Heeft in mijn ogen weinig met verkeerde keuzes te maken meer met realistisch zijn.(en dus niet alleen "zeeuws meisje"  :hrmph: )

Maar ach,ik zal het wel weer verkeerd zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 26/11/2017 | 21:31 uur
Niet voor het een of ander, maar ik moet helaas constateren dat vele bijdragen het onderwerp van dit topic hebben verlaten en overgegaan zijn naar een groter belang, welke meer tot zijn/haar recht bekomen in het topic Rijksbegroting, politieke toekomst.
Het voorgaande verwatert het topic over de Rijksbegroting.
Ik verzoek de leden dan ook, met in gedachten de reacties/opmerkingen die zij willen geven deze te doen in het topic betreffende.

Lex,
Algeheel beheerder
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/11/2017 | 15:42 uur
ja als ik mocht kiezen zou ik ook zo de Lucht mobiele brigade inruilen voor een zware mech brigade hoor.

De LMB is toch niet inzetbaar op de manier zoals ze bedoeld is omdat er niet genoeg helikopters beschikbaar zijn, en dan nog eenmaal op de grond is een LMB bataljon gewoon lichte infantarie afhankelijk van luchtsteun en zware artillerie.

Goed stuk van @poleme ben het helemaal met je eens.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 27/11/2017 | 16:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/11/2017 | 15:42 uur
ja als ik mocht kiezen zou ik ook zo de Lucht mobiele brigade inruilen voor een zware mech brigade hoor.

De LMB is toch niet inzetbaar op de manier zoals ze bedoeld is omdat er niet genoeg helikopters beschikbaar zijn, en dan nog eenmaal op de grond is een LMB bataljon gewoon lichte infantarie afhankelijk van luchtsteun en zware artillerie.

Goed stuk van @poleme ben het helemaal met je eens.
Eens!
Hef het op een splits het in tweeën: een gedeelte (1.500 man) bij het Korps Mariniers met de taken van Luchtmobiel en de overige 3.000 vorm daarmee een zware brigade met tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/11/2017 | 18:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/11/2017 | 15:42 uur

Goed stuk van @poleme ben het helemaal met je eens.

Deels eens.
Poleme laat het doen lijken of de KL nooit de wens heeft uitgesproken tanks te willen meenemen naar oa Afghanistan en Irak.
Dat is namelijk wel zo. Echter, de politiek heeft dit resoluut afgewezen. Kortom je gaat maar gewoon en wij bepalen waar mee je gaat!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 27/11/2017 | 21:43 uur
Citaat van: Zander op 27/11/2017 | 18:54 uur
Deels eens.
Poleme laat het doen lijken of de KL nooit de wens heeft uitgesproken tanks te willen meenemen naar oa Afghanistan en Irak.
Dat is namelijk wel zo. Echter, de politiek heeft dit resoluut afgewezen. Kortom je gaat maar gewoon en wij bepalen waar mee je gaat!
In 2003 is een inventarisatie gemaakt of Nederland tankeenheden kon leveren om samen met de Britten te worden ingezet in Irak.
Uiteindelijk kwam het er niet van.  Tijdens SFIR-3 is er ook een dringend verzoek gedaan door de toenmalige commandant van 42 Pantserinfanteriebataljon Regiment Limburgse Jagers om tanks naar Irak te sturen, ter versterking van zijn battle-group.  Als infanterist zag deze commandant het nut en belang in van tanks om zijn opdracht het beste te kunnen uitvoeren en met de beste middelen de veiligheid van zijn mensen te waarborgen.  Ook dit verzoek werd niet gehonoreerd.  In plaats van tanks zijn er, voor als het op de grond uit de hand loopt, Apache gevechtsheli's naar Irak en later ook naar Afghanistan gestuurd.

Daarnaast zou ook Kraus Maffei Wegman bij de de Nederlandse politiek hebben aangedrongen op Leopard II inzet in Afghanistan en ook Irak, voor wat betreft Irak weet ik het niet zeker.

Beste Zander, een wens uitspreken is iets geheel anders dan een (inzet van een) wapensysteem te verkopen aan politici, in andere woorden lobbyen voor je hoofd wapensysteem.
Conflicten worden steeds complexer.  Concreet, een guerrilla oorlog is niet alleen laag-intensief.
Zie de ervaringen van de Amerikanen en Britten in Irak.  Op een en dezelfde dag was men in dezelfde regio of zelfs stad zowel bezig met hoog-intensieve 'staal op staal' acties in het centrum , een wijk verder was er een crisis beheers operatie aan de gang en aan het eind van de dag verleende men aan de rand van de stad voedsel en medische hulp aan burgers in een peace keeping missie. 
Tanks bewezen keer op keer zowel te kunnen escaleren als wel te kunnen de-escaleren en als mobiel checkpoint te kunnen dienen in deze Three Block War.

Kunnen we in zo een complexe Three Block War wat met hoofdzakelijk (luchtmobiel bedoelde) lichte infanterie, gemotoriseerde infanterie of pantser infanterie ?
NEE !!!   Dit vraagt juist om een grote diversiteit aan middelen: cavalerie, infanterie, artillerie, aanvalshelikopters en genie.  Samenwerkend in een Combined Arms Team / verbonden wapen / gevecht.  En zodoende meer zijn dan de som van de afzonderlijke delen. 
Infanterie en tanks kunnen gebied bezetten en 24 / 7 aanwezig zijn, aanvalsheli's en jachtbommenwerpers kunnen dat niet.
Meer doeltreffendheid dus en dat ook nog eens tegen in totaal lagere kosten !

Het stilzetten van de zeer veelzijdige 60 Leopard II's druiste dus zelfs in tegen de gewenste "Veelzijdig Inzetbare Krijgsmacht Minus Optie" uit de Verkenningen van 2010.
De tank is net als het fregat en jachtvliegtuig het hoofd wapensysteem van je OPCO.

In 2011 had de KL leiding haar hakken in de klei moeten zetten.  De tank gaat er niet uit !
Hak maar in die 'Lucht Mobiele' Brigade of in die 68 F-16's.  Dat kunnen er gemakkelijk 40 worden. 

Ja de tank is zwaar.  Vooral zwaar beschermd, zwaar mobiel met zware vuurkracht, zwaar beschikbaar en vooral zwaar betrouwbaar.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2017 | 23:18 uur
Bij  beide situaties die poleme beschrijft beloofde KMW het onderhoud praktisch gratis te voorzien, en dan vooral doelend op materiaal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/11/2017 | 01:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2017 | 23:18 uur
Bij  beide situaties die poleme beschrijft beloofde KMW het onderhoud praktisch gratis te voorzien, en dan vooral doelend op materiaal.

Het was dus gewoon een gesponsord verkoop tripje ? Aan de ene kant dom van de politiek dat men hier geen gehoor aan gaf maar aan de andere kant versterk je dan wel enorm de ''lobby'' en zal je steeds vaker dit soort verzoeken krijgen. En hebben de Denen en/of Canadezen ditzelfde aanbod gehad van KMW ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 28/11/2017 | 08:34 uur
Citaat van: Parera op 28/11/2017 | 01:01 uur
Het was dus gewoon een gesponsord verkoop tripje ? Aan de ene kant dom van de politiek dat men hier geen gehoor aan gaf maar aan de andere kant versterk je dan wel enorm de ''lobby'' en zal je steeds vaker dit soort verzoeken krijgen. En hebben de Denen en/of Canadezen ditzelfde aanbod gehad van KMW ?

Is het erg dat onze fieldtrips gesponsord zouden worden?
Ik zie het probleem niet. Het drukt enorm de kosten op het gebied van middelen.
En men zal ons dan echt niet met rotzooi wegsturen want: reclame voor het product
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2017 | 10:16 uur
Citaat van: Parera op 28/11/2017 | 01:01 uur
Het was dus gewoon een gesponsord verkoop tripje ? Aan de ene kant dom van de politiek dat men hier geen gehoor aan gaf maar aan de andere kant versterk je dan wel enorm de ''lobby'' en zal je steeds vaker dit soort verzoeken krijgen. En hebben de Denen en/of Canadezen ditzelfde aanbod gehad van KMW ?

De leo's waren nog niet combat proven dit itt bv. de Abrams. Als fabrikant wil je natuurlijk dat je materiaal bewezen goed presteert onder oorlogsomstandigheden. Betere reclame bestaat natuurlijk niet, vandaar dat KMW met liefde wilde betalen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/11/2017 | 10:54 uur
Citaat van: Zander op 28/11/2017 | 08:34 uur
Is het erg dat onze fieldtrips gesponsord zouden worden?
Ik zie het probleem niet. Het drukt enorm de kosten op het gebied van middelen.
En men zal ons dan echt niet met rotzooi wegsturen want: reclame voor het product

Zeker niet erg! maar ik vraag me af omdat de Canadezen en Denen wel de Leo heeft gestuurd naar die operaties of deze ook eenzelfde deal gekregen hebben.

Citaat van: A.J. op 28/11/2017 | 10:16 uur
De leo's waren nog niet combat proven dit itt bv. de Abrams. Als fabrikant wil je natuurlijk dat je materiaal bewezen goed presteert onder oorlogsomstandigheden. Betere reclame bestaat natuurlijk niet, vandaar dat KMW met liefde wilde betalen.

Ik begrijp de achterliggende gedachte maar kan me ook voorstellen dat de politiek hier niet helemaal op zit te wachten zeker niet omdat dit vanuit verschillende (linkse) club's veel vragen zal oproepen over hoe sterk de lobby wel niet is op Defensie gebied.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2017 | 12:21 uur
Zoals a.j zei.. ging om de sticker combat proven.
En ja, de canadezen kregen toen KMW steundeal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/11/2017 | 15:12 uur
Politici hebben het laatste woord...maar politici hebben ook totaal geen verstand van wat er echt nodig is. Bijna alle politici hebben geen militaire ervaring en denken dat een paar F-16's of APACHES wel genoeg zullen zijn , maar dat is natuurlijk niet zo.
Op uitzendingen moet de landmacht gewoon de inzet van Tanks afdwingen of anders gaan we niet.

Ik zou er zelfs een 4 F-35/JSF voor opofferen om 100 LEOPARDS IIA7 te kopen.

Dan hebben we de volgende deal :

LMB wordt opgeheven en 800 man gaan naar het korps Mariniers (dat dan 3 bataljons krijgt ipv nu 2)

Landmacht : 2 zware mech brigades...6 bataljons mix van 16 tot 24 tanks en 36 CV90 per bataljon (Combined arms bataljon naar US model)

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 28/11/2017 | 15:49 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/11/2017 | 15:12 uur
Politici hebben het laatste woord...

Precies, dat is het probleem.  Politiek... zijn bang dat de wapens die we meenemen te "gevaarlijk" of te "intimiderend" zijn, overkomen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2017 | 17:10 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/11/2017 | 15:12 uur
Landmacht : 2 zware mech brigades...6 bataljons mix van 16 tot 24 tanks en 36 CV90 per bataljon (Combined arms bataljon naar US model)

Ik zou eerder gaan voor oldschool, ergo een pabrig met 2 tkbats (leo-2) en 1 painfbat (CV-90) als kern en een painfbrig met 2 painfbats (CV-90) een AT- cie (PRAT systeem) een een tkbat (leo-2) als kern. En door het oude edoch beproefde teamoptreden concept ben je uitermate flexibel qua samenstelling.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 28/11/2017 | 17:20 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2017 | 17:10 uur
Ik zou eerder gaan voor oldschool, ergo een pabrig met 2 tkbats (leo-2) en 1 painfbat (CV-90) als kern en een painfbrig met 2 painfbats (CV-90) een AT- cie (PRAT systeem) een een tkbat (leo-2) als kern. En door het oude edoch beproefde teamoptreden concept ben je uitermate flexibel qua samenstelling.

Watr zou jouw voorstel zijn als PRAT systeem? Ook gebaseerd op de CV90 of iets geheel anders?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/11/2017 | 17:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/11/2017 | 17:20 uur
Watr zou jouw voorstel zijn als PRAT systeem? Ook gebaseerd op de CV90 of iets geheel anders?

De CV-90 zou volgens de planning 2 SPIKE missiles krijgen in de toekomst om in te zetten tegen tanks. Daarmee zijn ze even sterk als de PRAT was maar nog steeds kan het 35 mm kanon ingezet worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2017 | 18:11 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/11/2017 | 17:20 uur
Watr zou jouw voorstel zijn als PRAT systeem? Ook gebaseerd op de CV90 of iets geheel anders?

Sowieso op basis van de CV-90 anders moet je weer een extra logistieke staart optuigen. En zoals Parera al zegt, de SPIKE lijkt me prima mits deze onder pantser en uitgestegen gebruikt kan worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 28/11/2017 | 19:04 uur
Citaat van: Harald op 28/11/2017 | 15:49 uur
Precies, dat is het probleem.  Politiek... zijn bang dat de wapens die we meenemen te "gevaarlijk" of te "intimiderend" zijn, overkomen.

Past ook niet in het politiek correcte praatje van "vredesmissie" of "opbouwmissie".... Het is te gek voor woorden dat de politiek inspraak heeft in welke wapens een commandant operationeel nodig acht!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2017 | 19:33 uur
Citaat van: Thomasen op 28/11/2017 | 19:27 uur
Dat geverschuil achter 'meer met minder', 'we zijn nog championsleague', 'we kunnen de missie naar behoren uitvoeren' en 'het wordt nu wel heel dramatisch voorgesteld' dát is het echte gif waar we vanaf moeten.

Dat levert vroeg of laat een trieste lading in een Herc of C17.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/11/2017 | 20:02 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2017 | 18:11 uur
Sowieso op basis van de CV-90 anders moet je weer een extra logistieke staart optuigen. En zoals Parera al zegt, de SPIKE lijkt me prima mits deze onder pantser en uitgestegen gebruikt kan worden.

Het model dat bekend is en het meest overeenkomt met de huidige Nederlandse CV-90 komt van DSEI 2015;

(https://pbs.twimg.com/media/CPWck_OU8AAWUT2.png)

Foto via : https://twitter.com/StrataNL


Daarnaast is er nog een Zweeds prototype geweest dat nooit verder gekomen is dan test fase van de Zweden, deze droeg de  BILL 2 AT raket van Saab.

(https://i0.wp.com/fighting-vehicles.com/wp-content/uploads/2016/12/Strf-904056.jpg?resize=640%2C480)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2017 | 20:05 uur
Amerikanen schreven in een van hun Defensiekranten een poos geleden dat ze 'alles wat kan rijden' van anti tank raketten moet worden voorzien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 30/11/2017 | 19:27 uur
Ohh ik hoor de oude tune weer Marns uitbreiden ten kosten van KL. Onzin. De Marns moeten gewoon het Duitse Bat inlijven zodat ze gezamelijk een Marn brig kunnen vormen onder NLD bevel. KL 1 mech 3bat CV 90 met 36 NLD leo 2 A7 nu wel in 414 maar altijd inzetbaar voor eigen gebruik. 11 lumob uitrusten met vectors en een ranger cie integreren met KCT. Mot brig zelfde aantallen maar dan Boxer 35mm en Boxer 120mm de eerste plaatjes gezien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/11/2017 | 20:20 uur
Citaat van: Master Mack op 30/11/2017 | 19:27 uur
Ohh ik hoor de oude tune weer Marns uitbreiden ten kosten van KL. Onzin. De Marns moeten gewoon het Duitse Bat inlijven zodat ze gezamelijk een Marn brig kunnen vormen onder NLD bevel. KL 1 mech 3bat CV 90 met 36 NLD leo 2 A7 nu wel in 414 maar altijd inzetbaar voor eigen gebruik. 11 lumob uitrusten met vectors en een ranger cie integreren met KCT. Mot brig zelfde aantallen maar dan Boxer 35mm en Boxer 120mm de eerste plaatjes gezien.

Over wie/tegen wie heb je het? Ik kan je berichr niet plaatsen. Plaatjes gezien?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 30/11/2017 | 20:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/11/2017 | 20:20 uur
Over wie/tegen wie heb je het? Ik kan je berichr niet plaatsen. Plaatjes gezien?
Ik denk dat er gedoeld wordt op plaatjes van een Boxer met 35mm kanon.
Christiaan Meinen (voor sommigen hier wel bekend) heeft in samenwerking met Valhalla Turrets uit Slovenië de Boxer van een toren voorzien met het 35mm kanon.

(https://dutchforce21.files.wordpress.com/2017/11/35_fennek-1454019145.png)
https://dutchforce21.wordpress.com/2017/11/22/nederlandse-pantsers-het-had-ook-anders-gekunt-deel4-het-kan-anders/

Er is ook een variant van de Fennek, al ben ik daar niet zo van overtuigd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 30/11/2017 | 21:20 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 20:54 uur
Ik denk dat er gedoeld wordt op plaatjes van een Boxer met 35mm kanon.
Christiaan Meinen (voor sommigen hier wel bekend) heeft in samenwerking met Valhalla Turrets uit Slovenië de Boxer van een toren voorzien met het 35mm kanon.

(https://dutchforce21.files.wordpress.com/2017/11/35_fennek-1454019145.png)
https://dutchforce21.wordpress.com/2017/11/22/nederlandse-pantsers-het-had-ook-anders-gekunt-deel4-het-kan-anders/

Er is ook een variant van de Fennek, al ben ik daar niet zo van overtuigd.

Moet die Meinen een soort van deskundige zijn ofzo? Het komt allemaal maar weinig doordacht over (toen ik iets met een YPR en manoeuvre tegenkwam ben ik gestopt met lezen) en de nodige spelfouten maken het verhaal er zeker niet beter op.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 30/11/2017 | 21:51 uur
Ehhh, het gaat hier in dit topic toch om de Leopard II ?

De laatste 4 posten horen thuis in "Boxer nieuwe ontwikkelingen".
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 30/11/2017 | 22:32 uur
Citaat van: StrataNL op 30/11/2017 | 20:54 uur
Ik denk dat er gedoeld wordt op plaatjes van een Boxer met 35mm kanon.
Christiaan Meinen (voor sommigen hier wel bekend) heeft in samenwerking met Valhalla Turrets uit Slovenië de Boxer van een toren voorzien met het 35mm kanon.

(https://dutchforce21.files.wordpress.com/2017/11/35_fennek-1454019145.png)
https://dutchforce21.wordpress.com/2017/11/22/nederlandse-pantsers-het-had-ook-anders-gekunt-deel4-het-kan-anders/

Er is ook een variant van de Fennek, al ben ik daar niet zo van overtuigd.

Heb het vermoeden dat die Christiaan Meinen  hier wat ideeën heeft opgedaan en ook van Elzenga's alternatieve opzet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 01/12/2017 | 07:54 uur
Citaat van: A.J. op 30/11/2017 | 21:20 uur
Moet die Meinen een soort van deskundige zijn ofzo? Het komt allemaal maar weinig doordacht over (toen ik iets met een YPR en manoeuvre tegenkwam ben ik gestopt met lezen) en de nodige spelfouten maken het verhaal er zeker niet beter op.
Dat idee had ik ook. Hij is daarnaast nogal fan van de LAHAT.

Maar inderdaad terug naar de Leo.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/12/2017 | 20:22 uur
Citaat van: A.J. op 30/11/2017 | 21:20 uur
Moet die Meinen een soort van deskundige zijn ofzo? Het komt allemaal maar weinig doordacht over (toen ik iets met een YPR en manoeuvre tegenkwam ben ik gestopt met lezen) en de nodige spelfouten maken het verhaal er zeker niet beter op.

Cavalerie spel je met 1 L. Wat een PANNEKOEK die Meinen. Nog erger dan elsje.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 01/12/2017 | 20:26 uur
In een stuk van de fabrikant een tekening gezien met een 120mm kanon. Zal eens kijken of ik het hier kan en mag plaatsen. Maar eerst en vooral zorgen dat we weer eigen zeggenschap over 36 leo 2 's krijgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 01/12/2017 | 20:34 uur
Citaat van: Ace1 op 30/11/2017 | 22:32 uur
Heb het vermoeden dat die Christiaan Meinen  hier wat ideeën heeft opgedaan en ook van Elzenga's alternatieve opzet.

Zo te lezen (https://nl.linkedin.com/in/christiaanmeinen) zitten ze ook beide in dezelfde hoek...  :cute-smile:

Nul komma nul militaire ervaring maar wel pretenderen dat ze de wijsheid in pacht hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 04/12/2017 | 18:46 uur
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2017 | 21:10 uur
Citaat van: A.J. op 01/12/2017 | 20:34 uur
Zo te lezen (https://nl.linkedin.com/in/christiaanmeinen) zitten ze ook beide in dezelfde hoek...  :cute-smile:

Nul komma nul militaire ervaring maar wel pretenderen dat ze de wijsheid in pacht hebben.

Beetje Lt2 gedrag vindt je niet?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 04/12/2017 | 22:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2017 | 21:10 uur
Beetje Lt2 gedrag vindt je niet?

;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 05/12/2017 | 22:32 uur
KMW proposes European Leopard 2 fleet
Sebastian Schulte - Jane's Defence Weekly
04 December 2017

German armoured vehicle producer Krauss-Maffei Wegmann (KMW) has proposed the creation of a European main battle tank (MBT) fleet. The company proposes in the 24 November issue of the German defence newsletter Griephan Briefe upgrading obsolete versions of its Leopard 2 MBTs from various countries to a common EU standard and leasing them to nations that require them. The proposal comes in the wake of a project launched by the European Defence Agency (EDA) aimed at optimising existing European MBT capabilities. The EDA issued a request for information to EU defence industry associations on 22 September to elaborate a business case for upgrading the EU-wide Leopard 2A4 fleet to the A7 version.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/12/2017 | 21:42 uur
Goed plan de 10 leo 2 A4's voor de bruglegger inpikken en moderniseren naar A7 en op jacht naar minimaal 8 extra en 10 oude leo2 lestanks aanschaffen voor de brugleggers hier stoot Deu er nog wat vanaf de BARV gaat tenslotte ook naar leo 2 onderstel van oude Deu lestanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 07/12/2017 | 07:51 uur
Citaat van: Master Mack op 06/12/2017 | 21:42 uurDe BARV gaat tenslotte ook naar leo 2 onderstel van oude Deu lestanks.
Sinds wanneer? :confused:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/12/2017 | 23:01 uur
Gewoon een idee Barv en bruglegger zijn geen MBT's en in mijn beleving kan je dan beter lestanks gebruiken en de resterende complete A4 uitvoeringen inbrengen voor modernisering naar A7. Is beter verkoopbaar aan het burger publiek en je hoeft er maar 8 bij te scoren voor een echte eigen NLD Tank cie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 07/12/2017 | 23:39 uur
Citaat van: Master Mack op 07/12/2017 | 23:01 uur
Gewoon een idee Barv en bruglegger zijn geen MBT's en in mijn beleving kan je dan beter lestanks gebruiken en de resterende complete A4 uitvoeringen inbrengen voor modernisering naar A7. Is beter verkoopbaar aan het burger publiek en je hoeft er maar 8 bij te scoren voor een echte eigen NLD Tank cie.
De 10 brugleggers waren meen ik ook onderstellen toch?

Iemand enig idee wat de staat is van de Leo 1's die nog in dienst zijn als berger/barv?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 08/12/2017 | 07:24 uur
De 10 brugleggers zijn leo 2 A4 MBT compleet. Overgenomen van Deu
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 15/12/2017 | 08:03 uur
Denemarken heeft het prototype van 38 te leveren Leopard 2A7 DK ontvangen (upgrade van 2A5).

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/25358621_960822857389565_4270632292315110203_o.jpg?oh=0a13a8bbbfdf403f5197abbf60ca636f&oe=5ACDD79E)

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/25352295_960822854056232_8441604430874937837_o.jpg?oh=63103a3e5dc4199e14763576f5033fca&oe=5AC494B5)

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/25311391_960822927389558_6624662024756287331_o.jpg?oh=eb7cc2701eb46adc0bfc532ccac9b1b2&oe=5AD2E97D)

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/25189039_960822930722891_8913020890278128962_o.jpg?oh=520607816c297644a785f545317aa2bc&oe=5AD612AF)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 15/12/2017 | 10:23 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2017 | 08:03 uur
Denemarken heeft het prototype van 38 te leveren Leopard 2A7 DK ontvangen (upgrade van 2A5).

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/25358621_960822857389565_4270632292315110203_o.jpg?oh=0a13a8bbbfdf403f5197abbf60ca636f&oe=5ACDD79E)

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/25352295_960822854056232_8441604430874937837_o.jpg?oh=63103a3e5dc4199e14763576f5033fca&oe=5AC494B5)

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/25311391_960822927389558_6624662024756287331_o.jpg?oh=eb7cc2701eb46adc0bfc532ccac9b1b2&oe=5AD2E97D)

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/25189039_960822930722891_8913020890278128962_o.jpg?oh=520607816c297644a785f545317aa2bc&oe=5AD612AF)

Moet ik toch zeggen dat de voorgestelde A7 variant van Duitsland zelf mooier vind met de RWD boven op de turret.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/12/2017 | 13:08 uur
Citaat van: Parera op 15/12/2017 | 10:23 uur
Moet ik toch zeggen dat de voorgestelde A7 variant van Duitsland zelf mooier vind met de RWD boven op de turret.

Het is Toren en who cares, de Denen gaan er in ieder geval wat mee doen. De Duitsers hebben het vooral mooi op de Kazerne.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2018 | 14:37 uur
In verband met sollicitaties die ik heb lopen moest ik speuren in Defensie. En kwam een document tegen, welke ik hier natuurlijk niet ga plaatsen, wat precies het onderwerp heeft van dit topic, maar dan DFP is genoemd ( Direct firing platform ) en het is heel erg actueel.

Enkel, dit DFP is speciaal bedoelt voor optreden in 13 Ltbrig. Ik zal niet alles plaatsen, maar hier volgt wat info.

Oogmerk maatregel : Mt uitbreiding bschikt 13 ltbrig over 3 manouuvre systemen en is 13 ltbrig in staat om zwaar gepantserde systemen met direct vuur systemen uit te schakelen.


wat is dan een DFP volgens deze studie

- hoge mobiliteit. Alle Clas voertuigen moeten bij gehouden kunnen worden, altijd.
-Voldoende bescherming, vtg moet in staat zijn anti tank wapens en direct vuur van vij tanks en indirect vuur van mortieren en art. te kunnen weerstaan
-grote vuurkracht. Hoge vuursnelheid, nauwkeurig meerdere ( zwaar ) gepantserde doelen binnen korte tijd zonder veel collateral damage te bestrijden
-grotere dracht dan direct vurende wapensystemen van de opponent. dus >4000m
-interoperabel met NL eenheden tot pel niveau. 

Bataljon wat dan wordt gevormd bestaat uit 71 DFP  voor 511 personen.

er zijn wat knelpunten natuurlijk. Maar het loopt dus.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2018 | 14:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2018 | 14:37 uur
In verband met sollicitaties die ik heb lopen moest ik speuren in Defensie. En kwam een document tegen, welke ik hier natuurlijk niet ga plaatsen, wat precies het onderwerp heeft van dit topic, maar dan DFP is genoemd ( Direct firing platform ) en het is heel erg actueel.

Enkel, dit DFP is speciaal bedoelt voor optreden in 13 Ltbrig. Ik zal niet alles plaatsen, maar hier volgt wat info.

Oogmerk maatregel : Mt uitbreiding bschikt 13 ltbrig over 3 manouuvre systemen en is 13 ltbrig in staat om zwaar gepantserde systemen met direct vuur systemen uit te schakelen.


wat is dan een DFP volgens deze studie

- hoge mobiliteit. Alle Clas voertuigen moeten bij gehouden kunnen worden, altijd.
-Voldoende bescherming, vtg moet in staat zijn anti tank wapens en direct vuur van vij tanks en indirect vuur van mortieren en art. te kunnen weerstaan
-grote vuurkracht. Hoge vuursnelheid, nauwkeurig meerdere ( zwaar ) gepantserde doelen binnen korte tijd zonder veel collateral damage te bestrijden
-grotere dracht dan direct vurende wapensystemen van de opponent. dus >4000m
-interoperabel met NL eenheden tot pel niveau. 

Bataljon wat dan wordt gevormd bestaat uit 71 DFP  voor 511 personen.

er zijn wat knelpunten natuurlijk. Maar het loopt dus.

Interessant!

Speculaties waaruit deze 71 DFP's kunnen bestaan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2018 | 15:20 uur
Nope, die pagina met opties was ook voor mij niet zichtbaar wegens commerciele geheimhouding t.o.v concurrentie.

Maargoed, ik kom maar bij 1 soort voertuig uit en dat is de tank, tenzij ze de eis van bepantsering laten varen.

Overigens staat in de OnderOfficier een nieuw voertuig. De Centauro II. Heeft een 120mm kanon maar is niet zwaar bepantserd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2018 | 15:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2018 | 15:20 uur
Nope, die pagina met opties was ook voor mij niet zichtbaar wegens commerciele geheimhouding t.o.v concurrentie.

Maargoed, ik kom maar bij 1 soort voertuig uit en dat is de tank, tenzij ze de eis van bepantsering laten varen.

Overigens staat in de OnderOfficier een nieuw voertuig. De Centauro II. Heeft een 120mm kanon maar is niet zwaar bepantserd.

Ik zat me juist af te vragen of deze DFP op wielen of op rupsbanden zou moeten staan... rups geniet mijn voorkeur en dan lijken Leopards of CV90-120 voor de hand te liggen.

"hoge mobiliteit. Alle Clas voertuigen moeten bij gehouden kunnen worden, altijd" lijkt mij, als landmacht nitwit een verwijzing naar wielen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/01/2018 | 15:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2018 | 15:20 uur
Nope, die pagina met opties was ook voor mij niet zichtbaar wegens commerciele geheimhouding t.o.v concurrentie.

Maargoed, ik kom maar bij 1 soort voertuig uit en dat is de tank, tenzij ze de eis van bepantsering laten varen.

Overigens staat in de OnderOfficier een nieuw voertuig. De Centauro II. Heeft een 120mm kanon maar is niet zwaar bepantserd.

De eerste vraag die beantwoord moet worden voor je types kan gaan uitzoeken:
Moet het voertuig tracked of wheeled worden?

Mijn eerste gedachte zou uitgaan naar een Boxer met add-on armor en 120 mm kanon en eventueel nog ATGM's.
De add-on armor is bestand tegen ''medium caliber'' wapens maar of deze ook tegen een 125 mm of ATGM hit kunnen dat vraag ik me af, en of het niet te zwaar word als je de pantser nog verder upgrade.

Een andere optie kan zijn om een wheeled voertuig te bouwen met eigen ATGM's en zonder kanon, naar voorbeeld van de Amerikaanse M1134 Anti-Tank Guided Missile Vehicle op basis van de Stryker. Deze hebben 2 TOW missile's en 1 .50 cal, het bereik van de TOW's voldoet aan de 4000 m + eis, maar of de armor voldoet aan de eisen twijfel ik ook aan.

De ''beste'' optie als je kijkt naar armor bereik je met een tracked voertuig (CV-90?) maar ik twijfel daar weer aan de logica om dit soort voertuig in te voeren bij een lichte brigade.
Naast deze tank-destroyer zou een IFV ook zeer welkom zijn voor de lichte brigade, maar misschien moet je het dan juist omvormen naar medium brigade.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 20/01/2018 | 15:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2018 | 14:37 uur

Enkel, dit DFP is speciaal bedoelt voor optreden in 13 Ltbrig. Ik zal niet alles plaatsen, maar hier volgt wat info.
- hoge mobiliteit. Alle Clas voertuigen moeten bij gehouden kunnen worden, altijd.

Alleen voor 13 ltbrig? Moet het dan alleen de voertuigen van 13ltbrig bij kunnen houden of ook rups, van 42mechbrig...

Beetje vreemd als 13ltbrig nu ineens het paradepaardje gaat worden van de KL boven 43.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 20/01/2018 | 15:42 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2018 | 15:38 uur
De eerste vraag die beantwoord moet worden voor je types kan gaan uitzoeken:
Moet het voertuig tracked of wheeled worden?

Mijn eerste gedachte zou uitgaan naar een Boxer met add-on armor en 120 mm kanon en eventueel nog ATGM's.
De add-on armor is bestand tegen ''medium caliber'' wapens maar of deze ook tegen een 125 mm of ATGM hit kunnen dat vraag ik me af, en of het niet te zwaar word als je de pantser nog verder upgrade.

Een andere optie kan zijn om een wheeled voertuig te bouwen met eigen ATGM's en zonder kanon, naar voorbeeld van de Amerikaanse M1134 Anti-Tank Guided Missile Vehicle op basis van de Stryker. Deze hebben 2 TOW missile's en 1 .50 cal, het bereik van de TOW's voldoet aan de 4000 m + eis, maar of de armor voldoet aan de eisen twijfel ik ook aan.

De ''beste'' optie als je kijkt naar armor bereik je met een tracked voertuig (CV-90?) maar ik twijfel daar weer aan de logica om dit soort voertuig in te voeren bij een lichte brigade.
Naast deze tank-destroyer zou een IFV ook zeer welkom zijn voor de lichte brigade, maar misschien moet je het dan juist omvormen naar medium brigade.
Direct fire platform... dus moet sowieso een 12mm+ worden. Boxer valt af want die voldoet niet aan de mobiliteit en kan volgens mij geen 120mm kanon dragn zonder structureel her-ontwerp.

Rupsvoertuig bij 13 lichte brigade invoeren is niet erg logisch, tenzij de CV90's weer terug komen.
Zeer benieuwd wat hier uit gaat komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2018 | 15:50 uur
Citaat van: StrataNL op 20/01/2018 | 15:39 uur
Alleen voor 13 ltbrig? Moet het dan alleen de voertuigen van 13ltbrig bij kunnen houden of ook rups, van 42mechbrig...

Beetje vreemd als 13ltbrig nu ineens het paradepaardje gaat worden van de KL boven 43.....

Het is een studie naar een DFP voor 13, maar moet alle Clas eenheden in klokrond in alle weer en tijd kunnen bijhouden en inzetbaar zijn, dus ook de cv90.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/01/2018 | 15:54 uur
Citaat van: StrataNL op 20/01/2018 | 15:42 uur
Direct fire platform... dus moet sowieso een 12mm+ worden. Boxer valt af want die voldoet niet aan de mobiliteit en kan volgens mij geen 120mm kanon dragn zonder structureel her-ontwerp.

Rupsvoertuig bij 13 lichte brigade invoeren is niet erg logisch, tenzij de CV90's weer terug komen.
Zeer benieuwd wat hier uit gaat komen.
De M1134 Anti-Tank Guided Missile Vehicle is ook een direct-fire platform volgens de amerikanen, het is maar net hoe je het beestje noemt he :silent:

Een mooie maar geen logische optie is de Japanse Type 16 Maneuvre Combat Vehicle met 120 mm
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Maneuver_Combat_Vehicle_07.jpg)

Een optie om te gebruiken vanuit het kanon kan zijn de ''Laser Homing Anti-Tank / LAHAT '' een Israelische semi-active laser homing AT-missile die afgeschoten word vanuit een 105 en 120 mm kanonnen.
Met een bereik van 6 - 8 km in direct-fire en 13 km vanaf een hoogte naar beneden valt dit ruim binnen de genoemde eisen en vereist enkel een 120 mm kanon.

Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2018 | 15:50 uur
Het is een studie naar een DFP voor 13, maar moet alle Clas eenheden in klokrond in alle weer en tijd kunnen bijhouden en inzetbaar zijn, dus ook de cv90.
Het snelste (gepantserde) voertuig binnen de de KL is de Buma met 120 km/h op de weg. Deze is in gebruik bij 13e? Vergelijkbare voertuigen hebben een top snelheid van +/- 100 km/h
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2018 | 15:55 uur
En dan het getal 71... waar is dat op gebaseerd? (zouden het Leopards zijn, dan zouden we uitkomen op 89 exemplaren)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/01/2018 | 16:46 uur
Citaat van: Thomasen op 20/01/2018 | 16:40 uur
Beetje vreemde maar ook hoopgevende zin.
De dit bijhouden kan natuurlijk zowel naar wielen (verhard) als naar tracks (onverhard) verwijzen. Want inderdaad, in het veld zal alleen een tank de CV90 bij kunnen houden.
Een 'opvolger' van de PRAT zou natuurlijk ook kunnen, al lijkt dat me niet in overeenstemming met het landmacht jargon.

Een moderne PRAT is wel iets dat makkelijk aan de eisen kan voldoen met bijvoorbeeld de SPIKE ER (400 - 8000 m range) of zelfs SPIKE NLOS (25000 m range) ook op gebied van snelheid is dat iets dat niet al te moeilijk word en pantser moet lukken op basis van bijvoorbeeld de CV-90. Heeft echter maar een snelheid van 70 km/h, en als alle voertuigen incl. boxer/buma bij gehouden moeten worden is dat echt te weinig.

Een Cv-90 met 120 mm kanon + add-on armor en eventueel het eerder genoemde LAHAT zeer interessante combi, LAHAT is ook in gebruik bij de Duitsers op hun Leo's dus kan mooi breder ingevoerd worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/01/2018 | 16:54 uur
Citaat van: Thomasen op 20/01/2018 | 16:49 uur
Maarja, wat is 'bijhouden', want een CV90 rijd in het veld rondjes om de BuMa's.
En met 'bijhouden' wordt normaalgesproken op 'het veld' gedoeld. Echter, met al dat nieuwe denken bij 13 weet ik niet of ze misschien toch een asfaltbrigade zijn geworden.

Mijn vermoede is dat het moet gaan om een wheeled voertuig (ivm licht optreden) en hoe ze dat dan precies willen doen met o.a. de pantser eisen lijkt me niet gemakkelijk om tot een keuze te komen. Zou je kiezen voor tracked voertuigen dan zit je toch snel aan een medium brigade (wat ook geen slecht idee is).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2018 | 17:05 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2018 | 16:46 uur
Een moderne PRAT is wel iets dat makkelijk aan de eisen kan voldoen met bijvoorbeeld de SPIKE ER (400 - 8000 m range) of zelfs SPIKE NLOS (25000 m range) ook op gebied van snelheid is dat iets dat niet al te moeilijk word en pantser moet lukken op basis van bijvoorbeeld de CV-90. Heeft echter maar een snelheid van 70 km/h, en als alle voertuigen incl. boxer/buma bij gehouden moeten worden is dat echt te weinig.

Een Cv-90 met 120 mm kanon + add-on armor en eventueel het eerder genoemde LAHAT zeer interessante combi, LAHAT is ook in gebruik bij de Duitsers op hun Leo's dus kan mooi breder ingevoerd worden.

een PRAT is GEEN DFP.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2018 | 17:08 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2018 | 15:54 uur
De M1134 Anti-Tank Guided Missile Vehicle is ook een direct-fire platform volgens de amerikanen, het is maar net hoe je het beestje noemt he :silent:

Een mooie maar geen logische optie is de Japanse Type 16 Maneuvre Combat Vehicle met 120 mm
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Maneuver_Combat_Vehicle_07.jpg)

Een optie om te gebruiken vanuit het kanon kan zijn de ''Laser Homing Anti-Tank / LAHAT '' een Israelische semi-active laser homing AT-missile die afgeschoten word vanuit een 105 en 120 mm kanonnen.
Met een bereik van 6 - 8 km in direct-fire en 13 km vanaf een hoogte naar beneden valt dit ruim binnen de genoemde eisen en vereist enkel een 120 mm kanon.
Het snelste (gepantserde) voertuig binnen de de KL is de Buma met 120 km/h op de weg. Deze is in gebruik bij 13e? Vergelijkbare voertuigen hebben een top snelheid van +/- 100 km/h

De Centauro II zou een logischere keus zijn en is het enige stuk op wiel met een 120mm High pressure cannon volgens de OnderOfficier in de wereld.
Enig andere DFP op wiel met een HPC is tot en met 105mm tot zover. En raket is geen DFP.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/01/2018 | 17:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2018 | 17:05 uur
een PRAT is GEEN DFP.

Zoals ik aangaf de Amerikanen noemen hun Stryker met 2 TOW's ook DFP, het is maar hoe je er naar kijkt. In principe heb je er gelijk in maar ga je kijken naar de Amerikaanse naam dan kan het er mee door. Maar goed, laten we uitgaan van een 120 mm kanon? Dan nog kan je kiezen voor die LAHAT vanuit het kanon afgeschoten.

Citaat van: Thomasen op 20/01/2018 | 17:13 uur
De Russen hebben T72's in hun MotBrigs.
Maargoed, soms moet je wel.
Alles kan natuurlijk, het is maar net hoe je er naar kijkt als land zijnde. Neem bijvoorbeeld de Iraanse marine die noemen iets wat wij net een licht-fregat noemend al een destroyer :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2018 | 17:24 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2018 | 17:21 uur
Zoals ik aangaf de Amerikanen noemen hun Stryker met 2 TOW's ook DFP, het is maar hoe je er naar kijkt. In principe heb je er gelijk in maar ga je kijken naar de Amerikaanse naam dan kan het er mee door. Maar goed, laten we uitgaan van een 120 mm kanon? Dan nog kan je kiezen voor die LAHAT vanuit het kanon afgeschoten.
Alles kan natuurlijk, het is maar net hoe je er naar kijkt als land zijnde. Neem bijvoorbeeld de Iraanse marine die noemen iets wat wij net een licht-fregat noemend al een destroyer :P

Ze noemen de stryker niet vanwege de TOW's een DFP maar het is sowieso een DFP aangezien er bewapening opzit, maar wat gewoon te licht is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 20/01/2018 | 19:14 uur
Als het een rupsvoertuig wordt kan met het woord "lichte" helemaal wegstrepen (kan nu ook al) en het staat totaal haaks op de ingeslagen weg. Wiel was immers the way to go, want sneller en mobieler bla bla..... Niet dat ik het niet positief vind, integendeel. Maar ik neem aan dat de behoefte KL-breed is en hoop daarom dat men de lichte brigade laat varen en 13 en 43 weer op dezelfde standaard zet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2018 | 20:53 uur
Citaat van: StrataNL op 20/01/2018 | 19:14 uur
Als het een rupsvoertuig wordt kan met het woord "lichte" helemaal wegstrepen (kan nu ook al) en het staat totaal haaks op de ingeslagen weg. Wiel was immers the way to go, want sneller en mobieler bla bla..... Niet dat ik het niet positief vind, integendeel. Maar ik neem aan dat de behoefte KL-breed is en hoop daarom dat men de lichte brigade laat varen en 13 en 43 weer op dezelfde standaard zet.

Ik bezit nu een redelijk goed beeld van veel materieel vervangingsprojecten en wat er met het extra geld icm met DOKM gaat gebeuren.

Je kunt beter gaan wennen aan 13 ltbrig. Gaat niet veranderen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/01/2018 | 21:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2018 | 20:53 uur
Ik bezit nu een redelijk goed beeld van veel materieel vervangingsprojecten en wat er met het extra geld icm met DOKM gaat gebeuren.

Je kunt beter gaan wennen aan 13 ltbrig. Gaat niet veranderen.

Het idee van een lichte brigade is niet slecht, als er maar een goede invulling aan gegeven word. Dus gewoon een 8x8 wheeled voertuig met vuurkracht 30/35 mm en mogelijk ook een aantal met 120 mm. Heel simpel gezegd: het 43e Mechbrig maar op wielen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/01/2018 | 21:36 uur
Ik val wat later in, maar zou het onderstel van de Boxer ook zonder het modulaire systeem gebouwd kunnen worden en is dan het wel geschikt voor een 120mm. Door het huidige modulaire, wissel systeem is het niet geschikt voor een zwaar kanonsysteem, te veel krachten op de 4 bouten van het bevestigingssysteem, dat is toch de reden ..

Een Centauro II 120mm heeft deze wel een zware bescherming ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/01/2018 | 21:51 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2018 | 21:36 uur
Ik val wat later in, maar zou het onderstel van de Boxer ook zonder het modulaire systeem gebouwd kunnen worden en is dan het wel geschikt voor een 120mm. Door het huidige modulaire, wissel systeem is het niet geschikt voor een zwaar kanonsysteem, te veel krachten op de 4 bouten van het bevestigingssysteem, dat is toch de reden ..

Een Centauro II 120mm heeft deze wel een zware bescherming ?

De centauro is bepantserd tot 14,5 mm  in base-line, en de voorkant tot 25 mm. Met extra add-on armor kan het oplopen tot 30 mm.
De eis dat het een wiel voertuig moet zijn met 120 mm kanon en pantser dat tegen impact van een MBT kan en dan ook nog eens een hoge snelheid is gewoon niet realistisch, het kan maar dan krijg je een enorm duur voertuig.

Een voorbeeld van de mogelijkheden voor 120 mm kanon van de plank is Cockerill® XC-8 120HP (of Cockerill® XC-8 105HP) te koop van de Zuider buren. Ook inzetbaar voor indirect vuursteun te leveren aan grond troepen.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cmigroupe.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fgalleries%2FMSPO%25202015_0.jpg&hash=c09f70f0c404ccee5a109503a5123fb4b3c32d9a)

Het onderstel is een Poolse KTO Rosomak, maar de Boxer is net iets groter dus ik denk dat er wel mogelijkheid is om dit systeem te ingreren in de boxer eventueel met add-on armor zoals in gebruik bij de Australische test voertuigen. Maar het is ook belangrijk om een IFV versie met 30/35mm + ATGM's te ontwikkelen naast dit direct fire vehicle waarmee de 13 lichte brigade vergelijkbare vuurkracht krijgt als de 43 mech. brig.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/01/2018 | 23:23 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2018 | 21:51 uur
Maar het is ook belangrijk om een IFV versie met 30/35mm + ATGM's te ontwikkelen naast dit direct fire vehicle waarmee de 13 lichte brigade vergelijkbare vuurkracht krijgt als de 43 mech. brig.

Precies, en de 35mm, zoals op de CV90-35.

Interessante ontwikkelingen ...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/01/2018 | 23:32 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2018 | 23:23 uur
Precies, en de 35mm, zoals op de CV90-35.

Interessante ontwikkelingen ...

Ook de CV-90 turret is al bewezen op een wheeled voertuig in de test fase voor het Australische Land-400 programma op de Patria AMV, ook is de AMV geschikt voor een 120 mm kanon en kan het voertuig zwemmen als je het mij vraagt een prima voertuig voor 13 licht.  En ook geschikt als self propelled mortar voor vervanging van de verouderde 120 mm mortieren in enkel en dubbel loops variant verkrijgbaar.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FDm1iTYt.jpg&hash=d8895a90aaf9157593c97226afe6ecaf680ae4f0)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/01/2018 | 23:55 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2018 | 23:32 uur
Ook de CV-90 turret is al bewezen op een wheeled voertuig in de test fase voor het Australische Land-400 programma op de Patria AMV, ook is de AMV geschikt voor een 120 mm kanon en kan het voertuig zwemmen als je het mij vraagt een prima voertuig voor 13 licht.  En ook geschikt als self propelled mortar voor vervanging van de verouderde 120 mm mortieren in enkel en dubbel loops variant verkrijgbaar.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FDm1iTYt.jpg&hash=d8895a90aaf9157593c97226afe6ecaf680ae4f0)

Mijn gevoel zegt in het meer punch geven aan de 13 licht, dat het basis voertuig gelijk moet zijn. Dus de Boxer, maar goed.....

De LANCE kan ook gewoon  met een 35mm uitgevoerd worden ipv de 30mm, in die Land400 is de Boxer ook met de 35mm.

Misschien is die XC-8 120mm nog niet zo'gek idee en  idd van de plank.

En de Boxers voorzien van Iron Fist systemen net als wat er bij de CV90 de bedoeling is , verhoogd ook de bescherming zonder het extra gewicht van panzer
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2018 | 00:06 uur
Citaat van: Harald op 20/01/2018 | 23:55 uur
Mijn gevoel zegt in het meer punch geven aan de 13 licht, dat het basis voertuig gelijk moet zijn. Dus de Boxer, maar goed.....

De LANCE kan ook gewoon  met een 35mm uitgevoerd worden ipv de 30mm, in die Land400 is de Boxer ook met de 35mm.

Misschien is die XC-8 120mm nog niet zo'gek idee en  idd van de plank.

En de Boxers voorzien van Iron Fist systemen net als wat er bij de CV90 de bedoeling is , verhoogd ook de bescherming zonder het extra gewicht van panzer
Boxer was ook mijn eerste idee maar dat idee in IFV vorm heb ik hier eerder gepost en werd afgekraakt als niet goed genoeg omdat de boxer als support ontwikkeld zou zijn.
Daarom de wissel naar Patria zodat de eenheid voor alles een zelfde soort voertuig krijgt maar als de Boxer geen problemen oplevert natuurlijk gaan voor standaardisatie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 21/01/2018 | 00:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2018 | 20:53 uur
Ik bezit nu een redelijk goed beeld van veel materieel vervangingsprojecten en wat er met het extra geld icm met DOKM gaat gebeuren.

Je kunt beter gaan wennen aan 13 ltbrig. Gaat niet veranderen.
Gezien de genoemde eisen kan het eigenlijk niks anders worden dan een leopard 2.... Ik vind het mooi dat erover nagedacht wordt, maar tegelijkertijd is het krom. Een lichte brigade met 35 ton Boxer apc met .50 en zware DFV kun je immers niet licht noemen? Benieuwd hoe die doctrine eruit gaat zien zonder IFV's.

Laten we alsjeblieft stoppen met dromen over Boxers of Patrias met een kanon. Als die het tegen vijandelijke tanks moeten opnemen in het veld zitten we met rijdende/vastzittende schietschijven opgescheept die waarschijnlijk ook nog duurder zijn in aanschaf dan een leopard 2.

Ik krijg er een beetje "het wiel opnieuw uitvinden" gevoel van. Eerst 13 brig helemaal kaalplukken en vervolgens vanaf de grond opbouwen met nieuwe doctrine en materiaal samenstelling....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 21/01/2018 | 00:55 uur
Die hele  13 Licht kan me eigenlijk geen bal schelen op dit moment... voor mij voelt die hele eenheid nog steeds aan als een lege huls. Ik heb liever dat men zich op 43 Mech richt en daar het gros van de investeringen in doet, maar goed we zitten in Nederland dus het zal wel 13 Licht worden waar het meeste van het toch al ziekelijke lage budget wat de komende jaren voor investeringen in de KL beschikbaar wordt gesteld naar toe gaat...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 21/01/2018 | 00:56 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2018 | 21:51 uur
De centauro is bepantserd tot 14,5 mm  in base-line, en de voorkant tot 25 mm. Met extra add-on armor kan het oplopen tot 30 mm.
De eis dat het een wiel voertuig moet zijn met 120 mm kanon en pantser dat tegen impact van een MBT kan en dan ook nog eens een hoge snelheid is gewoon niet realistisch, het kan maar dan krijg je een enorm duur voertuig.

Een voorbeeld van de mogelijkheden voor 120 mm kanon van de plank is Cockerill® XC-8 120HP (of Cockerill® XC-8 105HP) te koop van de Zuider buren. Ook inzetbaar voor indirect vuursteun te leveren aan grond troepen.

Het onderstel is een Poolse KTO Rosomak, maar de Boxer is net iets groter dus ik denk dat er wel mogelijkheid is om dit systeem te ingreren in de boxer eventueel met add-on armor zoals in gebruik bij de Australische test voertuigen. Maar het is ook belangrijk om een IFV versie met 30/35mm + ATGM's te ontwikkelen naast dit direct fire vehicle waarmee de 13 lichte brigade vergelijkbare vuurkracht krijgt als de 43 mech. brig.
Beste man, gisteren kwam ik een oude bekende tegen.  Was eind jaren 80, begin jaren 90 een KL onder-officier.  Ik herinner mij nog steeds een uitspraak van die man die hij toen maakte.  "Commanderen en controleren op de ouwe hiërarchische manier wordt in toenemende mate in-effectiever, want we komen steeds verder van elkaar af te zitten."
Wapens krijgen een steeds grotere en vooral nauwkeuriger dracht.  Wil je die prestaties goed gebruiken, dan heb je eerst een veel verder reikend en beter omstandigheden overzicht en begrip nodig. 
Daar kwamen en komen de steeds betere helderheid-versterkers, warmtebeeld camera's, veel verder reikende AESA radars, drones en de computers die die steeds groter worden gegevens golven omzetten in een groot informatief beeld.
In de 'spijkerbroeken' wereld communiceert men niet allang niet meer alleen meer met telex, fax en telefoon.  Smartphones, tablets, laptops en de 'spijkerbroeken' gebruiken die vaak niet meer voor 1-op-1 communicatie, maar vaker in een (ad hoc) netwerk op het werk en privé.

Terroristen gingen ook steeds meer in netwerken opereren.  Een hiërarchische organisatie kun je onthoofden of verlammen door de top of sleutelfiguren in de sub-top uit te schakelen.  Een netwerk is veel minder kwetsbaar en kan flexibeler of wendbaarder werken.
Krijgsmachten zien ook in dat netwerk centrisch opereren meer is dan iedereen aan elkaar te verbinden middels radio en datalink.
Ga je je manier van oorlogsvoeren niet aanpassen aan dit tijdperk van Informatica en Communicatie Technologie.
Dan ben je veel te veel tijd kwijt aan alleen maar aan communicatie van veel (micro-management) commando's en terug koppelende situatie rapporten.
We zien dat veel in de civiele wereld: een te vaal rinkelende GSM "Waar ben je, wat doe je ?"; een stortvloed aan Whatsapps, emails en allerlei berichtjes op sociale media.
Kortom: werken in deze nieuwe tijd op de oude manier = dan ben je verlamd. 
Want te veel prikkels op onze sensoren (oren en ogen) en veel te veel heen en weer communiceren.

Darwin leerde al dat de (dier) soort die zich het beste aanpast het meeste kans om te overleven heeft.
We gaan die enorme toename van het omstandigheden overzicht en begrip die de ICT revolutie ons biedt juist gebruiken om de Observatie, Orientatie Beslissen & Actie (OOBA) cyclus te verkorten en ook te verbeteren.
Het beste wapen tegen een onderzeeboot is een andere onderzeeboot.
Het beste wapen tegen een tank is een andere tank, zei de tacticus.
Het beste wapen tegen een genetwerkte (bewapende) burger (guerrilla strijder), terrorist en militair is een ander netwerk.

Wil jij dat vijandige netwerk verslaan dan moet dat beter en vooral sneller zijn.
Dat bereik je door je organisatie veel platter te maken en de verantwoordelijkheden zo laag mogelijk in die organisatie te leggen.
De soldaat / matroos, de sergeant, luitenant of kapitein krijgt veel meer zelf de verantwoordelijkheid, niet meer reactief, maar pro-actief en moet dus veel autonomer opereren.
Je organisatie komt er dus heel anders uit te zien.  Maar ook je manier van opereren gaat veel sneller en anders gezien je veel grotere omstandigheden overzicht en begrip.
Concreet betekend dat dat je veel meer en sneller gaat manoeuvreren.

Pantserwielvoertuigen werken uitstekend in verstedelijkt gebied, berg-gebieden of vlakke maar droge en harde terreinen.
Rups blijft nog altijd manoeuvre 'king' in ruw terrein.

De US Army kocht slechts 142 Stryker 105 mm Main Gun Systems (MGS) en bracht in dit decennium stilletjes het aantal Stryker MGS's terug naar 10 stuks per elke Stryker bigade, waarvan men er 9 heeft.  Want de MGS bleek in de Irak oorlog een teleurstelling.  Japan was oorspronkelijk van plan om 250 Manoever Combat Vehicles (MCV) met 105 mm kanon in dienst te nemen.  De prestaties blijken echter tegen te vallen en men gaat er nu minder van bestellen.
Bij de US Army is nu weer een trend gaande van pantserwiel naar alles op rups.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2018 | 01:21 uur
Citaat van: Parera op 20/01/2018 | 21:51 uur
De centauro is bepantserd tot 14,5 mm  in base-line, en de voorkant tot 25 mm. Met extra add-on armor kan het oplopen tot 30 mm.
De eis dat het een wiel voertuig moet zijn met 120 mm kanon en pantser dat tegen impact van een MBT kan en dan ook nog eens een hoge snelheid is gewoon niet realistisch, het kan maar dan krijg je een enorm duur voertuig.

Een voorbeeld van de mogelijkheden voor 120 mm kanon van de plank is Cockerill® XC-8 120HP (of Cockerill® XC-8 105HP) te koop van de Zuider buren. Ook inzetbaar voor indirect vuursteun te leveren aan grond troepen.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cmigroupe.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fgalleries%2FMSPO%25202015_0.jpg&hash=c09f70f0c404ccee5a109503a5123fb4b3c32d9a)

Het onderstel is een Poolse KTO Rosomak, maar de Boxer is net iets groter dus ik denk dat er wel mogelijkheid is om dit systeem te ingreren in de boxer eventueel met add-on armor zoals in gebruik bij de Australische test voertuigen. Maar het is ook belangrijk om een IFV versie met 30/35mm + ATGM's te ontwikkelen naast dit direct fire vehicle waarmee de 13 lichte brigade vergelijkbare vuurkracht krijgt als de 43 mech. brig.

Ik heb het over de Centauro 2. Heel ander voertuig met andere beschermingspakketten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2018 | 01:22 uur
Citaat van: StrataNL op 21/01/2018 | 00:37 uur
Gezien de genoemde eisen kan het eigenlijk niks anders worden dan een leopard 2.... Ik vind het mooi dat erover nagedacht wordt, maar tegelijkertijd is het krom. Een lichte brigade met 35 ton Boxer apc met .50 en zware DFV kun je immers niet licht noemen? Benieuwd hoe die doctrine eruit gaat zien zonder IFV's.

Laten we alsjeblieft stoppen met dromen over Boxers of Patrias met een kanon. Als die het tegen vijandelijke tanks moeten opnemen in het veld zitten we met rijdende/vastzittende schietschijven opgescheept die waarschijnlijk ook nog duurder zijn in aanschaf dan een leopard 2.

Ik krijg er een beetje "het wiel opnieuw uitvinden" gevoel van. Eerst 13 brig helemaal kaalplukken en vervolgens vanaf de grond opbouwen met nieuwe doctrine en materiaal samenstelling....

13 Licht heeft ook pas nut als deze voorzien worden van IFV's en dan kan je daarna denken aan een ''lichte'' DFV. Een Leopard is te zwaar en past totaal niet in het plaatje licht, een CV90120-T daar in tegen ligt op het zelfde gewicht als een vol geladen boxer. Zie HIER  (http://www.baesystems.se/Hagglunds/Brochure/CV90120T.pdf)de sheet van BAE Systems over de CV90120-T.

Maar dan kom je snel in de discussie is het nog wel een lichte brigade? Naar mijn idee ga je meer naar een medium brigade toe, iets dat geen negatieve ontwikkeling is omdat het beter is dan de huidige situatie. Opzich hoeft het ook niet al te veel te kosten want er zouden nog CV-90's in de opslag staan?  In theorie kan de CV90120-T wel in een lichte brigade omdat het gezien word als ''light tank''.

En zoals Strata zegt lijkt het op de wens om Leo's toe te voegen maar ook ik zie het practische nut er niet van om dit te doen bij een lichte eenheid, dan kan je beter het geld steken in uitbreiden naar een 2e Mech. Brig. en een andere eenheid zoals LMB voorzien van nieuwe (bewapende) voertuigen.


Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2018 | 01:21 uur
Ik heb het over de Centrauro 2.
Ja maar wat is het verschil tussen de Centauro 1 & Centauro 2?
- 120 mm i.p.v. 105 mm
- Betere IED / Mine protection
- Crew gescheiden van de ammo storage
- Autoloader
- Digitale controls i.p.v. de oude analoge controls
- RWS (Hitrole-L) met .50 cal of 40 mm AGL
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2018 | 01:29 uur
Poleme, de stryker was vooral een teleurstelling omdat dat ding in de sterkte kwam toen ze begonnen aan een missie waar dat voertuig ab-so-luut niet voor was bedoelt.
Rondkarren in de straten van Fallujah en Baghdad is niet handig met niet zo'n mega wendbaar apparaat. Dat was echt niet ontwikkeld om in verstedelijkt gebied rond te rijden met een overmatig met RPG bewapende a-symmetrische vijand.

Of je dat nou met de boxer, centauro, patria of rosomak doet, dat loopt fout af.
Daarom kwam slat-armor in zwang, deze kooi maakte het zooitje nog groter maargoed die consessie werd genomen. Nadeel ervan was dat de Amerikanen in nog minder straten konden komen. Ik denk niet dat het een faal machine is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2018 | 01:56 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2018 | 01:22 uur
13 Licht heeft ook pas nut als deze voorzien worden van IFV's en dan kan je daarna denken aan een ''lichte'' DFV. Een Leopard is te zwaar en past totaal niet in het plaatje licht, een CV90120-T daar in tegen ligt op het zelfde gewicht als een vol geladen boxer. Zie HIER  (http://www.baesystems.se/Hagglunds/Brochure/CV90120T.pdf)de sheet van BAE Systems over de CV90120-T.

Maar dan kom je snel in de discussie is het nog wel een lichte brigade? Naar mijn idee ga je meer naar een medium brigade toe, iets dat geen negatieve ontwikkeling is omdat het beter is dan de huidige situatie. Opzich hoeft het ook niet al te veel te kosten want er zouden nog CV-90's in de opslag staan?  In theorie kan de CV90120-T wel in een lichte brigade omdat het gezien word als ''light tank''.

En zoals Strata zegt lijkt het op de wens om Leo's toe te voegen maar ook ik zie het practische nut er niet van om dit te doen bij een lichte eenheid, dan kan je beter het geld steken in uitbreiden naar een 2e Mech. Brig. en een andere eenheid zoals LMB voorzien van nieuwe (bewapende) voertuigen.

Ja maar wat is het verschil tussen de Centauro 1 & Centauro 2?
- 120 mm i.p.v. 105 mm
- Betere IED / Mine protection
- Crew gescheiden van de ammo storage
- Autoloader
- Digitale controls i.p.v. de oude analoge controls
- RWS (Hitrole-L) met .50 cal of 40 mm AGL

Er is genoeg verschil. En 105 en 120mm is nogal een verschil. Je noemt zelf al een heel lijstje.
Het probleem is, is dat de behoeftestelling tegenstellingen kent inderdaad.

Ze willen een vuurplatform wat

ik citeer

"Het oprichten van een Direct firing platform bataljon geschikt binnen het concept van gemotoriseerd optreden."

vervolgens

"Met de uitbreiding beschikt 13 Ltbrig over 3 manouevre eenheden en is 13 Ltbrig in staat om zwaar gepantserde systemen met directe vurende systemen uit te schakelen".

Dus dit beeindigd de discussie over wat nu wordt verstaan onder een DFP.

Er moest simpelweg een onderzoek volgen hoe het CLAS invulling hieraan dient te geven indien deze studie wordt uitgevoerd. De studie is zeer, actueel.

Er worden bepaalde karakteristieken vermeldt waaraan moet worden voldaan.

-hoge mobiliteit (  minimaal alle typen CLAS (Pa)voertuigen in het terrein moet kunnen bijhouden
-voldoende bescherming ( platform in staat om anti tank wapens, direct vuur van vij tanks en indirect vuur van mort. en art. te kunnen weerstaan
-grote vuurkracht, platform in staat om met hoge vu snelheid nauwkeurig meerdere ( zwaar) gepantserde doelen binnen zeer korte tijd zonder veel col. damage te bestrijden
-grotere dracht dan direct vurende wap. van vijand. >4k in M
-klokrond alle weersomstandigheden beschikbaar en inzetbaar als primair offensief middel voor tac. comm. om zo snel te kunnen reageren op onverwachte situaties ( vij zwaartepunt) of eigen tactisch voordeel.
-interoperabel met NL eenheden tot pel niveau. ( en in kader van deze studie specifiek voor 13ltbrig )

Meer ga ik niet delen hier.
Ik ga er vanuit dat alle harde slagkracht nu van de 2 brigades los wordt gezien, en die van 43 wordt voorzien door de 1pzdvsn van DU. En die van 13Ltbrig gaan we zelf dus doen.
Denk aan een compleet gevuld bataljon. Ik vrees dus een wieltje sowieso.

Betreft het Tank geneuzel, zodra ik daar iets over weet en ik kan wat delen kom ik erop terug.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2018 | 02:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2018 | 01:56 uur
Er is genoeg verschil. En 105 en 120mm is nogal een verschil. Je noemt zelf al een heel lijstje.
Het probleem is, is dat de behoeftestelling tegenstellingen kent inderdaad.

Ze willen een vuurplatform wat

ik citeer

"Het oprichten van een Direct firing platform bataljon geschikt binnen het concept van gemotoriseerd optreden."

vervolgens

"Met de uitbreiding beschikt 13 Ltbrig over 3 manouevre eenheden en is 13 Ltbrig in staat om zwaar gepantserde systemen met directe vurende systemen uit te schakelen".

Dus dit beeindigd de discussie over wat nu wordt verstaan onder een DFP.

Er moest simpelweg een onderzoek volgen hoe het CLAS invulling hieraan dient te geven indien deze studie wordt uitgevoerd. De studie is zeer, actueel.

Er worden bepaalde karakteristieken vermeldt waaraan moet worden voldaan.

-hoge mobiliteit (  minimaal alle typen CLAS (Pa)voertuigen in het terrein moet kunnen bijhouden
-voldoende bescherming ( platform in staat om anti tank wapens, direct vuur van vij tanks en indirect vuur van mort. en art. te kunnen weerstaan
-grote vuurkracht, platform in staat om met hoge vu snelheid nauwkeurig meerdere ( zwaar) gepantserde doelen binnen zeer korte tijd zonder veel col. damage te bestrijden
-grotere dracht dan direct vurende wap. van vijand. >4k in M
-klokrond alle weersomstandigheden beschikbaar en inzetbaar als primair offensief middel voor tac. comm. om zo snel te kunnen reageren op onverwachte situaties ( vij zwaartepunt) of eigen tactisch voordeel.
-interoperabel met NL eenheden tot pel niveau. ( en in kader van deze studie specifiek voor 13ltbrig )

Meer ga ik niet delen hier.
Ik ga er vanuit dat alle harde slagkracht nu van de 2 brigades los wordt gezien, en die van 43 wordt voorzien door de 1pzdvsn van DU. En die van 13Ltbrig gaan we zelf dus doen.
Denk aan een compleet gevuld bataljon. Ik vrees dus een wieltje sowieso.

Betreft het Tank geneuzel, zodra ik daar iets over weet en ik kan wat delen kom ik erop terug.
Duidelijk antwoord, helaas dat er niet meer bekend (mag) worden op dit moment. Misschien komt er meer info in de nieuwe nota, als het dan wiel moet worden met 120 mm kanon dan maar de Boxer voor het gemak met een goed kanon, LAHAT als toevoeging op de normale 120 mm ammo. Indien de boxer niet geschikt is zou mijn voorkeur uitgaan naar de Patria, defensie heeft al jaren (goede) ervaring met de oude patria's en deze zijn ontwikkeld voor het dragen van grote zware systemen. Daarnaast blijf ik zeggen IFV + DFV is de combinatie voor 13 licht, enkel een bat. met 120 mm kanonnen zonder overige eenheden heb je ook geen fluit aan. Daarnaast is de combi 35 mm + 120 mm daarmee gelijk in vuurkracht aan die van 43 mech. enige verschil zit hem dan in het type voertuig.

Ik denk dat we die bescherming tegen direct hit van een vijandige tank maar even door de vingers moeten zien, en dan kiezen voor een active defence system zoals de Iron Fist om te voorkomen dat er een direct hit gemaakt kan worden op het voertuig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2018 | 02:13 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2018 | 02:07 uur
Duidelijk antwoord, helaas dat er niet meer bekend (mag) worden op dit moment. Misschien komt er meer info in de nieuwe nota, als het dan wiel moet worden met 120 mm kanon dan maar de Boxer voor het gemak met een goed kanon, LAHAT als toevoeging op de normale 120 mm ammo. Indien de boxer niet geschikt is zou mijn voorkeur uitgaan naar de Patria, defensie heeft al jaren (goede) ervaring met de oude patria's en deze zijn ontwikkeld voor het dragen van grote zware systemen. Daarnaast blijf ik zeggen IFV + DFV is de combinatie voor 13 licht, enkel een bat. met 120 mm kanonnen zonder overige eenheden heb je ook geen fluit aan. Daarnaast is de combi 35 mm + 120 mm daarmee gelijk in vuurkracht aan die van 43 mech. enige verschil zit hem dan in het type voertuig.

Ik denk dat we die bescherming tegen direct hit van een vijandige tank maar even door de vingers moeten zien, en dan kiezen voor een active defence system zoals de Iron Fist om te voorkomen dat er een direct hit gemaakt kan worden op het voertuig.

Ah, de Iron Fist was ik vergeten. Met dit in gedachte en de opmerkelijke rare perceptie van Amersfoort waarvan ik hoop dat het echt een typvout is dat het tegen KE zou beschermen. Pijlmunitie uit 120mm kaliber interesseert het echt niet zoveel. Wellicht zal het het schot zodanig afzwakken dat het penetratievermogen wordt gehalveerd. Dat is echter nog steeds genoeg om door wat dan ook er nu is op wiel te komen.  Daarnaast zitten we te kijken met tandem MZ achtige munitie waardoor deze hollelading types weer relevant zijn geworden, maargoed, tegen een effectieve hollelading is geen enkele tank bestand. Dat gaat door het equavalent van 1000 mm RHA.

We gaan uitkomen bij een ander systeem dan de Boxer denk ik. en dat is niet erg. We moeten ineens niet gaan doen alsof een brigade uit enkele hoofdtypes moet bestaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2018 | 11:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2018 | 02:13 uur
Ah, de Iron Fist was ik vergeten. Met dit in gedachte en de opmerkelijke rare perceptie van Amersfoort waarvan ik hoop dat het echt een typvout is dat het tegen KE zou beschermen. Pijlmunitie uit 120mm kaliber interesseert het echt niet zoveel. Wellicht zal het het schot zodanig afzwakken dat het penetratievermogen wordt gehalveerd. Dat is echter nog steeds genoeg om door wat dan ook er nu is op wiel te komen.  Daarnaast zitten we te kijken met tandem MZ achtige munitie waardoor deze hollelading types weer relevant zijn geworden, maargoed, tegen een effectieve hollelading is geen enkele tank bestand. Dat gaat door het equavalent van 1000 mm RHA.

We gaan uitkomen bij een ander systeem dan de Boxer denk ik. en dat is niet erg. We moeten ineens niet gaan doen alsof een brigade uit enkele hoofdtypes moet bestaan.

Ik spreek nu over Iron Fist maar er zijn natuurlijk nog meer actieve systemen zoals onderstaande optie:




Volgens de bovenstaande video zou het dus een RPG kunnen stoppen, de vraag is natuurlijk gaat dit ook op voor een tank round? Ook krijg je met zo'n 360 graden systeem een behoorlijk pakket aan extra gewicht aan je voertuig, hang er nog eens add-on armor op en kijk eens wat het doet.

Dat we naar een nieuw voertuig moeten kijken i.p.v. de boxer is naar mijn inzicht geen probleem wanneer het met de boxer kan zou het mijn voorkeur hebben maar als het niet mogelijk is moeten we ons niet blind staren op dit voertuig er zijn genoeg alternatieven op de markt waar we de 13 licht blij mee kunnen maken.

Er zijn maar enkele optie's in het westen waar de KL mee uit de voeten zou kunnen (misschien vergeet ik wel een of meerdere opties):
- Freccia IFV / Centaur DFV (Italie)
- AMV / AMVXP (Finland)
- Stryker (USA)

Ik heb de Piranha bekeken maar deze kon maar tot 105 mm dragen, daarom ontbreekt dat voertuig.

De Patria AMV / AVMXP is de meest uitgebreide serie met de meeste opties, en bestaat uit 3 base-line versies:
* Basic model : APC / IFV / Command / Ambulance / Recon / ATGM-platform
* High roof model (+34 cm) : Command / C4I / Ambulance  / Workshop-platform
* Heavy Weapons model: 120 mm ATMOS mortar / 105 or 120 cannon-platform

Daarnaast is een verlengde versie te verkrijgen waarbij er 40 cm extra toegevoegd word waarbij de totale lengte uitkomt op 8,30 m

De AVMXP bestaat uit een vergelijkbare serie maar deze is nog net iets groter dan de verlengde basis AMX namelijk 8,40 m waardoor meer gewicht meegenomen kan worden voor bijvoorbeeld add-on armor. Ook zijn er andere upgrades zoals een sterkere engine 450 kW vs 405 kW, ook is er meer rekening gehouden met toenemend energie verbruik door systemen aanboord.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 21/01/2018 | 11:31 uur
Als een Boxer onderstel geen pre is voor het DFS voertuig en ontwikkeling van een Boxer 120mm niet wil of kan, dan zou het logisch zijn om een van de plank en in productie zijnd ontwerp te nemen. Dan zijn er niet veel voertuigen die in aanmerking komen.
De beste kaarten heeft dan de Centauri II 120mm.

Of zouden we nog in stappen net als de Belgen voor een Franse keuze, ik hoop het niet.

Ik blijf in eerste instantie hopen op een Boxer 120mm in combi met 35mm IFV. Eigenlijk heb ik zo'n gevoel dat onze Oosterburen misschien wel mee gaan in de ontwikkeling.
Als Australië kiest voor de Boxer 35mm, dan dan je daar niet alleen in, in de keuze.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2018 | 11:34 uur
Citaat van: Harald op 21/01/2018 | 11:31 uur
Als een Boxer onderstel geen pre is voor het DFS voertuig en ontwikkeling van een Boxer 120mm niet wil of kan, dan zou het logisch zijn om een van de plank en in productie zijnd ontwerp te nemen. Dan zijn er niet veel voertuigen die in aanmerking komen.
De beste kaarten heeft dan de Centauri II 120mm.

Of zouden we nog in stappen net als de Belgen voor een Franse keuze, ik hoop het niet.

Ik blijf in eerste instantie hopen op een Boxer 120mm in combi met 35mm IFV. Eigenlijk heb ik zo'n gevoel dat onze Oosterburen misschien wel mee gaan in de ontwikkeling.
Als Australië kiest voor de Boxer 35mm, dan dan je daar niet alleen in, in de keuze.

Frankrijk vervangt de 120 mm (AMX-10 RC) door het nieuwe voertuig de EBRC Jaguar echter krijgt die alleen een 40 mm kanon en 7.62 coax. Dus die optie valt al af voor ze er aan begonnen zijn :big-smile:

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2018 | 12:21 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2018 | 11:10 uur
Ik spreek nu over Iron Fist maar er zijn natuurlijk nog meer actieve systemen zoals onderstaande optie:




Volgens de bovenstaande video zou het dus een RPG kunnen stoppen, de vraag is natuurlijk gaat dit ook op voor een tank round? Ook krijg je met zo'n 360 graden systeem een behoorlijk pakket aan extra gewicht aan je voertuig, hang er nog eens add-on armor op en kijk eens wat het doet.

Dat we naar een nieuw voertuig moeten kijken i.p.v. de boxer is naar mijn inzicht geen probleem wanneer het met de boxer kan zou het mijn voorkeur hebben maar als het niet mogelijk is moeten we ons niet blind staren op dit voertuig er zijn genoeg alternatieven op de markt waar we de 13 licht blij mee kunnen maken.

Er zijn maar enkele optie's in het westen waar de KL mee uit de voeten zou kunnen (misschien vergeet ik wel een of meerdere opties):
- Freccia IFV / Centaur DFV (Italie)
- AMV / AMVXP (Finland)
- Stryker (USA)

Ik heb de Piranha bekeken maar deze kon maar tot 105 mm dragen, daarom ontbreekt dat voertuig.

De Patria AMV / AVMXP is de meest uitgebreide serie met de meeste opties, en bestaat uit 3 base-line versies:
* Basic model : APC / IFV / Command / Ambulance / Recon / ATGM-platform
* High roof model (+34 cm) : Command / C4I / Ambulance  / Workshop-platform
* Heavy Weapons model: 120 mm ATMOS mortar / 105 or 120 cannon-platform

Daarnaast is een verlengde versie te verkrijgen waarbij er 40 cm extra toegevoegd word waarbij de totale lengte uitkomt op 8,30 m

De AVMXP bestaat uit een vergelijkbare serie maar deze is nog net iets groter dan de verlengde basis AMX namelijk 8,40 m waardoor meer gewicht meegenomen kan worden voor bijvoorbeeld add-on armor. Ook zijn er andere upgrades zoals een sterkere engine 450 kW vs 405 kW, ook is er meer rekening gehouden met toenemend energie verbruik door systemen aanboord.

Je vergeet de Centauri II. Maar het lijkt me niet des nederlands. Ik voorzie eerder een ander nog niet bestaand product, in samenwerking met.
We kunnen natuurlijk zelf aan de slag met een voertuig. De torens zijn volgens mij ook NL fabrikaat van de CV90. Dus als dat lukt. Opzich is het natuurlijk van de zotte dat we weer een spiksplinternieuw wieltje hebben aangeschaft wat weer geen 120mm kanon kan dragen. Dat had best wel onderzocht mogen worden, anders lijkt me een cv90 120 het meest logische antwoord. Dan maar mech bij de wiel, maargoed daar gaan ze niet op uitkomen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 21/01/2018 | 12:41 uur
Vraagje: de Duitsers zijn zelf ook bezig met een aantal gemotoriseerde brigades op te zetten met, voor zover ik weet, de Boxer als hoofdsysteem, maar hoe heeft men daar de vuursteun geregeld of in gedachten?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 21/01/2018 | 12:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2018 | 01:56 uur
Er is genoeg verschil. En 105 en 120mm is nogal een verschil. Je noemt zelf al een heel lijstje.
Het probleem is, is dat de behoeftestelling tegenstellingen kent inderdaad.

Ze willen een vuurplatform wat

ik citeer

"Het oprichten van een Direct firing platform bataljon geschikt binnen het concept van gemotoriseerd optreden."

vervolgens

"Met de uitbreiding beschikt 13 Ltbrig over 3 manouevre eenheden en is 13 Ltbrig in staat om zwaar gepantserde systemen met directe vurende systemen uit te schakelen".

Dus dit beeindigd de discussie over wat nu wordt verstaan onder een DFP.

Er moest simpelweg een onderzoek volgen hoe het CLAS invulling hieraan dient te geven indien deze studie wordt uitgevoerd. De studie is zeer, actueel.

Er worden bepaalde karakteristieken vermeldt waaraan moet worden voldaan.

-hoge mobiliteit (  minimaal alle typen CLAS (Pa)voertuigen in het terrein moet kunnen bijhouden
-voldoende bescherming ( platform in staat om anti tank wapens, direct vuur van vij tanks en indirect vuur van mort. en art. te kunnen weerstaan
-grote vuurkracht, platform in staat om met hoge vu snelheid nauwkeurig meerdere ( zwaar) gepantserde doelen binnen zeer korte tijd zonder veel col. damage te bestrijden
-grotere dracht dan direct vurende wap. van vijand. >4k in M
-klokrond alle weersomstandigheden beschikbaar en inzetbaar als primair offensief middel voor tac. comm. om zo snel te kunnen reageren op onverwachte situaties ( vij zwaartepunt) of eigen tactisch voordeel.
-interoperabel met NL eenheden tot pel niveau. ( en in kader van deze studie specifiek voor 13ltbrig )

Meer ga ik niet delen hier.
Ik ga er vanuit dat alle harde slagkracht nu van de 2 brigades los wordt gezien, en die van 43 wordt voorzien door de 1pzdvsn van DU. En die van 13Ltbrig gaan we zelf dus doen.
Denk aan een compleet gevuld bataljon. Ik vrees dus een wieltje sowieso.

Betreft het Tank geneuzel, zodra ik daar iets over weet en ik kan wat delen kom ik erop terug.

Bescherming tegen direct vuur van vijandelijke tanks......Een CV90120, Boxer-DFV of Centauro 2 gaat dat niet redden.
Ook op het gebied van mobiliteit gaat geen enkel wielvoertuig het lukken om een rupsvoertuig bij te houden in het veld.

Dus als dit harde eisen zijn zie ik niet hoe dit een wielvoertuig gaat worden, tenzij men met de eisen gaat spelen.
Sowieso van de zotte dat men speciaal voor deze mini brigade een nieuw platform wil gaan aanschaffen/ontwikkelen, zoiets zou KL-breed moeten gebeuren. Ook al is 43 mechbrig met de Duitsers geïntegreerd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2018 | 12:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2018 | 12:21 uur
Je vergeet de Centauri II. Maar het lijkt me niet des nederlands. Ik voorzie eerder een ander nog niet bestaand product, in samenwerking met.
We kunnen natuurlijk zelf aan de slag met een voertuig. De torens zijn volgens mij ook NL fabrikaat van de CV90. Dus als dat lukt. Opzich is het natuurlijk van de zotte dat we weer een spiksplinternieuw wieltje hebben aangeschaft wat weer geen 120mm kanon kan dragen. Dat had best wel onderzocht mogen worden, anders lijkt me een cv90 120 het meest logische antwoord. Dan maar mech bij de wiel, maargoed daar gaan ze niet op uitkomen.

In mijn lijstje staat de Centaur achter de Freccia IFV, dit namelijk zo goed als het zelfde voertuig. En of het nu de Centauer I of II word heb ik even weg gelaten omdat het in de basis over hetzelfde wielvoertuig gaat. Naar de turrets opties heb ik nog niet gekeken in dit lijstje maar ook daar is de keuze beperkt. En de CV90 torens zijn origineel van BAE systems, de torens zijn wel in Nederland in elkaar gezet door Van Halteren. En laten we als er een nieuw voertuig moet komen alsjeblieft iets van de plank kopen zowel voertuig als toren en andere componenten en niet weer een veel te duur en veel te traag project te starten.

Citaat van: Mourning op 21/01/2018 | 12:41 uur
Vraagje: de Duitsers zijn zelf ook bezig met een aantal gemotoriseerde brigades op te zetten met, voor zover ik weet, de Boxer als hoofdsysteem, maar hoe heeft men daar de vuursteun geregeld of in gedachten?
Misschien is Duitsland slim genoeg om hiervoor gewoon de Leo2 te gebruiken. Of men valt terug op het originele PUMA concept waarbij een tankhunter 1 voorzien van TOW-missiles en de andere een 105 mm kanon (120 mm moet ook lukken). Dit plan komt wel uit 1983 dus is relatief verouderd maar wie weet hoe de Duitsers hier tegenaan kijken.

(https://i11.servimg.com/u/f11/14/53/38/70/image10.jpg)
(https://i11.servimg.com/u/f11/14/53/38/70/image12.jpg)
(https://i11.servimg.com/u/f11/14/53/38/70/image11.jpg)
(https://i11.servimg.com/u/f11/14/53/38/70/image13.jpg)

Een andere optie die er geweest is was het Puma onderstel met Leopard 1A5 toren
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlaEccql.jpg&hash=98ca51614433e9c3bdfd799ed6633808d82c52a2)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2018 | 13:16 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2018 | 12:46 uur
In mijn lijstje staat de Centaur achter de Freccia IFV, dit namelijk zo goed als het zelfde voertuig. En of het nu de Centauer I of II word heb ik even weg gelaten omdat het in de basis over hetzelfde wielvoertuig gaat. Naar de turrets opties heb ik nog niet gekeken in dit lijstje maar ook daar is de keuze beperkt. En de CV90 torens zijn origineel van BAE systems, de torens zijn wel in Nederland in elkaar gezet door Van Halteren. En laten we als er een nieuw voertuig moet komen alsjeblieft iets van de plank kopen zowel voertuig als toren en andere componenten en niet weer een veel te duur en veel te traag project te starten.
Misschien is Duitsland slim genoeg om hiervoor gewoon de Leo2 te gebruiken. Of men valt terug op het originele PUMA concept waarbij een tankhunter 1 voorzien van TOW-missiles en de andere een 105 mm kanon (120 mm moet ook lukken). Dit plan komt wel uit 1983 dus is relatief verouderd maar wie weet hoe de Duitsers hier tegenaan kijken.

(https://i11.servimg.com/u/f11/14/53/38/70/image10.jpg)
(https://i11.servimg.com/u/f11/14/53/38/70/image12.jpg)
(https://i11.servimg.com/u/f11/14/53/38/70/image11.jpg)
(https://i11.servimg.com/u/f11/14/53/38/70/image13.jpg)

Een andere optie die er geweest is was het Puma onderstel met Leopard 1A5 toren
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FlaEccql.jpg&hash=98ca51614433e9c3bdfd799ed6633808d82c52a2)

Volgens mij is de C2 een totaal nieuw ontwerp.
En de Puma is out of option. De Cv90 is er nu eenmaal
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2018 | 13:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2018 | 13:16 uur
Volgens mij is de C2 een totaal nieuw ontwerp.
En de Puma is out of option. De Cv90 is er nu eenmaal

Dit ging over de mogelijke Duitse keuze ;) En inderdaad is de huidige Puma totaal anders dan onderstaand concept maar misschien pakken ze terug op het idee van die tankhunter op basis van de huidige Puma. De Puma is naar mijn idee ook veel te zwaar voor de 13 licht, als je daar naar kijkt kan je beter de Puma kopen voor 43 mech. en 13 licht omvormen naar 13 medium met CV-9035 / CV-90120 maar dit gaat niet gebeuren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 21/01/2018 | 13:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2018 | 13:16 uur
Volgens mij is de C2 een totaal nieuw ontwerp.

Wanneer ik de B1 Centauro en de Centauro II zie, dan zie ik ook twee verschillende onderstellen.

Zie de verschillen:

http://www.iveco-otomelara.com/wheeled/centauro8x8.php

http://www.iveco-otomelara.com/wheeled/CentauroMGS.php
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2018 | 19:16 uur
Naar wat ik begreep gaat Italie ze gebruiken om hun verkenningseenheden wat meer punch te geven ipv de huidige Centauro.
Ik vind hem er nogal gedateerd uitzien en het is een joekel van een apparaat, praktisch niet te verbergen en vereist echt een heeeel ander optreden dan tanks. Maargoed die boxers zijn dat ook.

Als er nog voertuigen bijkomen welke met raketten tanks uit kunnen schakelen op nog langere afstand en de club wordt voorzien van een mogelijkheid om in beweging tegen luchtdoelen op te treden en we krijgen een brigade waar we wat mee kunnen. Idem voor 43. Die gaan met hun tanks in ieder geval op termijn naar een Eskadron.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: wegmann op 26/01/2018 | 22:15 uur
Tjah....qua plaatje hadden wij dit ook kunnen zijn....25 jaar geleden.... ;D

(https://abload.de/img/f63db9ff0972dd8dd88cbtsn5.jpeg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2018 | 11:20 uur
Hier verder over vervanging leopard. Mods, bij deze verzoek alle zooi in het CV90 topic daarover hier te dumpen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 30/01/2018 | 12:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2018 | 11:20 uur
Hier verder over vervanging leopard. Mods, bij deze verzoek alle zooi in het CV90 topic daarover hier te dumpen.

Dan heb ik wel een idee wat er op nr 1 staat van de lijst...  ;)

Een MBT bestrijd je met een MBT

maar .... of het de nr 1 wordt is natuurlijk maar de vraag... afwachten dan maar..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2018 | 12:54 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2018 | 12:21 uur
Dan heb ik wel een idee wat er op nr 1 staat van de lijst...  ;)

Een MBT bestrijd je met een MBT

maar .... of het de nr 1 wordt is natuurlijk maar de vraag... afwachten dan maar..

:angel:
:silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 30/01/2018 | 12:58 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2018 | 12:21 uur
Dan heb ik wel een idee wat er op nr 1 staat van de lijst...  ;)

Een MBT bestrijd je met een MBT

maar .... of het de nr 1 wordt is natuurlijk maar de vraag... afwachten dan maar..

Op mijn #1 staat toch wel dit:

(https://i0.wp.com/whitefleet.net/wp-content/uploads/2016/06/Rheinmetall-MGCS.png?ssl=1)

Hierbij kunnen we nog aansluiten vanaf de start en ook een klein deel van de productie / onderdelen op  ons nemen, goed voor de KL en goed voor de BVNL.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2018 | 13:06 uur
Het beste wapen tegen een MBT is een MBT. Zo, einde discussie. Volgend onderwerp  ;D

Bij DFP studie is NATO en analyse vijand belangrijk. Het heeft echt te maken met de groter geworden dreiging en vooral de kwantitatieve en kwalitatieve veranderingen van met name Rusland. Meer voertuigen, zwaardere voertuigen, grotere voertuigen en vooral beter bepantserd met een groot kanon en raketsysteem.

*bij de studie is onderkent dat de strategische mobiliteit niet belangrijk is bij DFP keuze want trein EN dat niet financiele afwegingen van belang zullen zijn bij het kiezen van een vtg maar deze is gebaseerd op de dreiging.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 30/01/2018 | 13:51 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2018 | 11:11 uur
ok, verschillende interpretaties, wensen

Kan met voorstellen dat :
KL => wat het DFP moet kunnen counteren is    T-90, T72B, AT-4 Kornet en de T-14.   => Leopard2, instappen in Leo3

13X => Beoogde vijand voor 13X, ja daar gaan we. een Russische mot. Rifle brigade   => Boxer 35mm + Boxer 120mm of Boxer ATGW

Even gekopieerd uit het CV90 topic, maar kan me voorstellen dat er verschillende inpassingen, interpretaties zijn bij de term DFP en daarbij waar het ingezet gaat worden. Bij gemotoriseerde eenheden zoals het 13de, zij zullen eerder kiezen voor een DFP op wielen en op een voertuig welke aansluit of al reeds in gebruik is bij de eenheid. Dus een Boxer 35mm en/of Boxer 120mm. met toevoeging van ATGW.

Vanuit de Landmacht visie op een DFP is welke op kan trekken tegen elk "vijandelijk" voertuig en daarbij ondersteuning kan bieden aan de CV90-35
Je zou dan kunnen denken aan een CV90-120T, sluit goed aan bij de CV90-35, maar niet in gebruik bij buurlanden, alleen maar testmodellen en daarbij maakt zeer waarschijnlijk geen enkele kans tegen T-14.

Dus dan kom je automatisch op een Leopard 2A7 of doorontwikkeling ervan en dan moet je ook instappen in het vervangingsprogramma Leo 3.

Het KL-DFP gezien is het mijn wel duidelijk => Leopard 2
Maar voor de 13X ondersteuning aan de gemotoriseerde eenheden, daar kun je nog verschillende wegen in bewandelen.     
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 30/01/2018 | 13:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2018 | 13:06 uur
Het beste wapen tegen een MBT is een MBT. Zo, einde discussie. Volgend onderwerp  ;D

Bij DFP studie is NATO en analyse vijand belangrijk. Het heeft echt te maken met de groter geworden dreiging en vooral de kwantitatieve en kwalitatieve veranderingen van met name Rusland. Meer voertuigen, zwaardere voertuigen, grotere voertuigen en vooral beter bepantserd met een groot kanon en raketsysteem.

*bij de studie is onderkent dat de strategische mobiliteit niet belangrijk is bij DFP keuze want trein EN dat niet financiele afwegingen van belang zullen zijn bij het kiezen van een vtg maar deze is gebaseerd op de dreiging.

Als je kijkt naar de toekomst denk ik dat we de strategie van Israel en nu ook rusland moeten gaan volgen door 1 ''universeel'' grond voertuig te pakken op rupsbanden.
De Russen hebben met de T-14 ook een hele hoop plannen waarmee het genaamd ''Armata Universal Combat Platform'' is.

Op basis van dit platform worden o.a. de T-14 MBT, T-15 IFV en T-16 Recovery gebouwd. Het hele overzicht van het Armata platform:

Operationeel
- T-14: Main battle tank
- T-15: Heavy IFV
- BREM-T T-16: Armoured recovery vehicle
- BMOP "Terminator-3": Armoured fighting vehicle
- 2S35 Koalitsiya-SV: Self-propelled gun

Gepland
- USM-A1: Combat engineering vehicle
- BMO-2: Heavy armored personnel carrier for flamethrower-squads
- BM-2: Large box-type multi-barrel rocket launcher for the TOS-2 Heavy Flamethrower System, similar to TOS-1 Buratino.
- TZM-2: Reloading vehicle for the TOS-2 Heavy Flamethrower System
- MIM-A: Combat engineering vehicle
- MT-A: Armoured bridge layer
- UMZ-A: Combat engineering vehicle
- PTS-A: Tracked amphibious vehicle
- A mortar carrier which uses the 2S12A Sani or the 2B11 Sani

Als we dit zelfde concept zouden oppakken bij de vervanging van de Leopard 2's en gelijk ook de overige voertuigen van de 43 mech. brig. (en in de toekomst misschien meerdere eenheden) dan krijg je op termijn een zware land eenheid die zeker wel opkan tegen een vijand zoals de Russen er is 1 kleine voorwaarde ; dit concept moet EU/NATO breed door gevoerd worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2018 | 15:09 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2018 | 13:51 uur
Even gekopieerd uit het CV90 topic, maar kan me voorstellen dat er verschillende inpassingen, interpretaties zijn bij de term DFP en daarbij waar het ingezet gaat worden. Bij gemotoriseerde eenheden zoals het 13de, zij zullen eerder kiezen voor een DFP op wielen en op een voertuig welke aansluit of al reeds in gebruik is bij de eenheid. Dus een Boxer 35mm en/of Boxer 120mm. met toevoeging van ATGW.

Vanuit de Landmacht visie op een DFP is welke op kan trekken tegen elk "vijandelijk" voertuig en daarbij ondersteuning kan bieden aan de CV90-35
Je zou dan kunnen denken aan een CV90-120T, sluit goed aan bij de CV90-35, maar niet in gebruik bij buurlanden, alleen maar testmodellen en daarbij maakt zeer waarschijnlijk geen enkele kans tegen T-14.

Dus dan kom je automatisch op een Leopard 2A7 of doorontwikkeling ervan en dan moet je ook instappen in het vervangingsprogramma Leo 3.

Het KL-DFP gezien is het mijn wel duidelijk => Leopard 2
Maar voor de 13X ondersteuning aan de gemotoriseerde eenheden, daar kun je nog verschillende wegen in bewandelen.   

Werkelijk waar, hoe je dit allemaal kan typen na alle details die van deze studie bekend zijn.
NEE en nee en nee.
De hele wiel rups voorkeur is losgelaten. Er zijn eisen opgesteld..

die staan vermeld in het andere topic.
Er wordt he le maal niet gekeken naar welke logistieke lijnen en blabla.
Heel simpel.

13x brig moet kunnen opereren tegen een Russische mot. inf brigade die is uigerust met T-14/90/72b en als anti tank raket de Kornet.

voorwaarde van het DFP wat dit moet kunnen is

1. rijdend vuren
2. in staat moderne MBT te kunnen uitschakelen
3. In staat vijandelijk vuur MBT te kunnen incasseren
4. opereren in alle weersomstandigheden en bijna al het terrain
5. alle KL voertuigen in terrain kunnen bijhouden.
etc. etc. etc.

Wat 13x dan wil.. is leuk. Maar in een heel laat stadium van het onderzoek wordt daar pas echt maatwerk voor gezocht. In notulen zie je veel terugkomen dat er in op een gegeven moment wel discussie ontstaat. Ik zou zeggen voor de militairen. Ga even kijken op intranet. Het is openbaar, dus je mag het inzien. Ga enkel wel heel wijs met de informatie om.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 30/01/2018 | 17:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/01/2018 | 15:09 uur
Werkelijk waar, hoe je dit allemaal kan typen

Tja.. niet zo moeilijk hoor ..  ;) eigen gedachte, wens over inrichting van KL eenheden   ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 30/01/2018 | 19:16 uur
Citaat van: Thomasen op 30/01/2018 | 18:43 uur
Van de Leo zijn ook wel bruglegger, Engineering, recovery, AA en BARV varianten gemaakt. De rest had ook gekunt, maar wat is echt nodig? daarbij kun je je ook afvragen hoeveel commonality je moet hebben om van een familie te spreken. Een PzH2000 heeft ook overeenkomsten met de Leo2 bijvoorbeeld.

Niks mis met je voorstel hoor. Ik ben er van overtuigd dat daar ook echt wel over nagedacht wordt. Commonality is geen vies woord meer. Maar vergeet ook niet dat een cleansheet design best eens beter kan zijn, zeker als dan veel deelsystemen van andere projecten worden gebruikt. Bedenk dat een OPV en JSS technisch ook veel overeen hebben. Dat zal ook tussen een Leo, PzH en Puma zijn.

Ik zeg ook niet dat we alles in 1 lijn moeten bouwen maar het idee is zeker goed om over na te denken voor de toekomst. Op dit moment moeten we denk ik daar niet te veel geld in steken maar voor de 2030 -2040 periode misschien wel alvast gaan kijken naar de mogelijkheden. En dan heb ik het vooral over een MBT / IFV / APC / PzH /ARV combinatie eigenlijk zoals het ooit geweest is in de koude oorlog reed ook vanalles op het onderstel van de leopards, alleen miste de IFV/APC nog en dat is wat ik het minimum vind MBT / IFV / ARV.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2018 | 19:59 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2018 | 17:35 uur
Tja.. niet zo moeilijk hoor ..  ;) eigen gedachte, wens over inrichting van KL eenheden   ;D

Ah.. oke!  Sorry dan ik dacht dat je op basis van de info ermee verder ging ;). De cv120 heeft zijn voordelen maar heeft tekortkomingen en we zouden launching customer zijn. Zie ik niet zo snel gebeuren maar.. waarom niet. Ze zijn er iig niet blind voor.

Een permanente fix is gewoon meedoen met de grote jongens. Niet zo moeilijk over doen..we hebben nooit wat anders gedaan. Ik vind het aantal van 71 operationele dfp's wel uitdagend.maargoed dat is wat ze willen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 09:19 uur
Nou,heb wat meer informative over het DFP.
Het is dus definitief dat dit en ik citeer; ' de tank killer '  van 13 Motbrig moet worden.
Er worden Russische tanks als geschetste tegenstander gebruikt ( dat zijn volgens NL ) beste opponenten en ook die van de jaren 2020-2030 moeten kunnen worden uitgeschakeld met het DFP. Met name moet het apparaat zwaar bepantserd zijn omdat duel situaties waarin 13motbrig zich kan vinden dat vereisen, ingegraven posities is minder voor de hand liggend bij het optreden van 13 motbrig.

Over de keuze van tank, er wordt duidelijk van het hart geen moordkuil gemaakt. Keer op keer wordt de conclusie getrokken ( en deelconclusies ) dat je hier een tank voor nodig hebt, period, klaar punt einde.

Interessant is is de grootte van de eenheid en sowieso de samenstelling w.s uniek zal zijn.
het Bataljon wordt ingericht met 5! gevechts eskadrons,  en een staf eskadron, totaal 71 DFP's, met nog 30 over de KL verspreid voor opleiding en training etc. Het bataljon wordt niet pur sang ingericht om met infanterie te gaan optreden, ik lees hieruit dat het ook aan andere clubs moet kunnen worden geklikt.

13 motbrig zal veel met een Franse club optrekken 9 BiMa. Er werd ook gekeken naar de Franse MBT als optie maar deze worden simpelweg niet meer geproduceerd en de Fransen hebben er geen 100 van op voorraad, daarnaast wordt direct de kanttekening gemaakt dat we helemaal geen Frans materiel hebben op radio's na.

Direct wordt meerdere malen vermelding gemaakt van het Leopard3 ontwikkelingsprogramma, hieruit blijkt dat NL adviseert hierin deel te nemen en kan met op een zelfde manier hoe de JSF tot stand is gekomen zo ook voor NL aan worden gekocht.

Leuk detail, de NAVO wil voor 13Motbrig 4 Inf bataljons ( 1x licht, 2x med, 1x zwaar inf ), dan klopt het met waar 13motbrig voor is voortbestemd. 2 Inf bat's en een DFP bat accepteert de NAVO ook. ..... een 3e inf bat staat wel op de planning voor 13 motbrig en deze zou zwaar moeten worden ( beter bepantserd ) .

Punt is natuurlijk Personeel, daar wordt ook over gesproken. De vulling is lastig, simpel. Om deze doodeenvoudige redden wil NL juist kiezen voor MBT's aangezien dit een grote force multiplier is. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 07/03/2018 | 10:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2018 | 09:19 uur
Interessant is is de grootte van de eenheid en sowieso de samenstelling w.s uniek zal zijn.
het Bataljon wordt ingericht met 5! gevechts eskadrons,  en een staf eskadron, totaal 71 DFP's, met nog 30 over de KL verspreid voor opleiding en training etc. Het bataljon wordt niet pur sang ingericht om met infanterie te gaan optreden, ik lees hieruit dat het ook aan andere clubs moet kunnen worden geklikt.

13 motbrig zal veel met een Franse club optrekken 9 BiMa. Er werd ook gekeken naar de Franse MBT als optie maar deze worden simpelweg niet meer geproduceerd en de Fransen hebben er geen 100 van op voorraad, daarnaast wordt direct de kanttekening gemaakt dat we helemaal geen Frans materiel hebben op radio's na.

ok, dus een totaal van ca. 100 stuks DFP's , MBT.  Maar bij onze Oosterburen staan er ook geen 100 stuks 2de handse Leo's meer, dus dan zal het al snel nieuwe worden die aangeschaft zullen worden.
Ik ga ook uit van de Leopard en geen ander type tank. NL heeft ervaring met Leopards, dus de keuze lijkt me dan niet moeilijk en voor de hand liggend.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/03/2018 | 11:13 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2018 | 10:46 uur
ok, dus een totaal van ca. 100 stuks DFP's , MBT.  Maar bij onze Oosterburen staan er ook geen 100 stuks 2de handse Leo's meer, dus dan zal het al snel nieuwe worden die aangeschaft zullen worden.
Ik ga ook uit van de Leopard en geen ander type tank. NL heeft ervaring met Leopards, dus de keuze lijkt me dan niet moeilijk en voor de hand liggend.


Als eerste :

Huzaar, dank voor de update het hoge woord is er dan uit '' er komen meer tanks''.

Reactie op Harald:
Duitsland heeft begin 2017 besloten 104 Leo2's uit de reserve te halen en 32 stuks nieuw te laten bouwen bij KMW, dus de Duitse reserves zijn leeg waardoor de enigste keuze blijft nieuwe te laten bouwen. Als ik het goed onthouden heb heeft KMW ook nog wel een aantal leo's in hun opslag staan hieruit komen o.a. de Indonesische leopard's welke geupgrade zijn naar Leopard 2 A4 niveau.

Als ik zo kijk staan er in Zwitserland nog bijna 200 Leo2A4's in de opslag sinds 2006, die kunnen aangekocht en geupgrade worden indien de Zwitsers ze wensen te verkopen.
Spanje heeft er ook nog in opslag staan maar deze zijn al afgekeurd door Peru in 2013 dus zullen in slechte staat zijn. Ook de Finnen hebben 100 stuks in opslag staan in versie A4, die hebben 100 van onze A6's overgekocht.Zweden heeft in 2011 een 140 stuks terug gestuurd naar KMW maar ik vermoed dat deze verkocht zijn aan Indonesie.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 07/03/2018 | 12:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2018 | 09:19 uur


Interessant is is de grootte van de eenheid en sowieso de samenstelling w.s uniek zal zijn.
het Bataljon wordt ingericht met 5! gevechts eskadrons,  en een staf eskadron, totaal 71 DFP's, met nog 30 over de KL verspreid voor opleiding en training etc. Het bataljon wordt niet pur sang ingericht om met infanterie te gaan optreden, ik lees hieruit dat het ook aan andere clubs moet kunnen worden geklikt. 

Dat wordt een schandalig grote span of control... Jij weet ook hoe dat in de praktijk werkt, of beter gezegd niet werkt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2018 | 12:38 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2018 | 11:13 uur

Als eerste :

Huzaar, dank voor de update het hoge woord is er dan uit '' er komen meer tanks''.

Reactie op Harald:
Duitsland heeft begin 2017 besloten 104 Leo2's uit de reserve te halen en 32 stuks nieuw te laten bouwen bij KMW, dus de Duitse reserves zijn leeg waardoor de enigste keuze blijft nieuwe te laten bouwen. Als ik het goed onthouden heb heeft KMW ook nog wel een aantal leo's in hun opslag staan hieruit komen o.a. de Indonesische leopard's welke geupgrade zijn naar Leopard 2 A4 niveau.

Als ik zo kijk staan er in Zwitserland nog bijna 200 Leo2A4's in de opslag sinds 2006, die kunnen aangekocht en geupgrade worden indien de Zwitsers ze wensen te verkopen.
Spanje heeft er ook nog in opslag staan maar deze zijn al afgekeurd door Peru in 2013 dus zullen in slechte staat zijn. Ook de Finnen hebben 100 stuks in opslag staan in versie A4, die hebben 100 van onze A6's overgekocht.Zweden heeft in 2011 een 140 stuks terug gestuurd naar KMW maar ik vermoed dat deze verkocht zijn aan Indonesie.

Ik zou gaan voor nieuw te bouwen tanks incl. een terugkoop-  of inruilregelen voor de Leo3.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 12:48 uur
Citaat van: Harald op 30/01/2018 | 13:51 uur
Even gekopieerd uit het CV90 topic, maar kan me voorstellen dat er verschillende inpassingen, interpretaties zijn bij de term DFP en daarbij waar het ingezet gaat worden. Bij gemotoriseerde eenheden zoals het 13de, zij zullen eerder kiezen voor een DFP op wielen en op een voertuig welke aansluit of al reeds in gebruik is bij de eenheid. Dus een Boxer 35mm en/of Boxer 120mm. met toevoeging van ATGW.

Vanuit de Landmacht visie op een DFP is welke op kan trekken tegen elk "vijandelijk" voertuig en daarbij ondersteuning kan bieden aan de CV90-35
Je zou dan kunnen denken aan een CV90-120T, sluit goed aan bij de CV90-35, maar niet in gebruik bij buurlanden, alleen maar testmodellen en daarbij maakt zeer waarschijnlijk geen enkele kans tegen T-14.

Dus dan kom je automatisch op een Leopard 2A7 of doorontwikkeling ervan en dan moet je ook instappen in het vervangingsprogramma Leo 3.

Het KL-DFP gezien is het mijn wel duidelijk => Leopard 2
Maar voor de 13X ondersteuning aan de gemotoriseerde eenheden, daar kun je nog verschillende wegen in bewandelen.   

Er wordt met name gesproken over die ene kandidaat die geen NATO lid is maar waar onlangs veel banden mee zijn aangehaald op militair gebied.. dat is de Merkava ;)

Er wordt ook gesproken over interesse in de Leclerc want dat sluit aan bij Frankrijk maar die worden niet meer gemaakt en er staat de kanttekening dat we nul Frans materieel hebben dus dat niet echt lekker aansluit.

Ik kan echt niet te veel uit de doeken doen, ik denk dat ik al op het randje zit met wat ik naar buiten bring maar de studies die ik heb gescand, gezien en gelezen hebben al het formaat bushokje inmiddels en dat gaat nog niet eens superdiep. Er zit wel veel haast bij en de bedoeling is dat alles zo snel mogelijk kan worden uitgevoerd, denk aan 8 jaar.

Er is in alles wat ik lees veel ruimte voor het toepassen van nieuwe technieken op al bestaande voertuigen ( APS, nieuw vuurleidingssysteem, digitale infrastructuur..etc) en daarmee wordt de weg vrijgebaand o.a voor oudere voertuigen zoals de Leopard2a6/7. Ook de bevindingen van Turkije met de Leo2a4 komen terug en tanks zijn gewoon enorm kwetsbaar voor nieuwe wapens, maar APS is de toekomst en de nieuwe wapenwedloop ICM passief pantser, gelamineerd, gestapeld.. de Russen planten de T-14/15/16 he-le-maal vol en daarom is een DFP zo belangrijk.

Minimale caliber is 120mm in de studie maar het is duidelijk dat ook dat aan het eind van haar bestaan zit.
Aanhaken bij de Leopard3 wordt genoemd, maar dat duurt nog veel te lang wordt gemeld dus er is een oplossing nodig en ik kan me niet voorstellen dat er een wielvoertuig nog wordt gekozen.

Dat het DFP in een mot brig komt doet er niet toe, het moet tenslotte intercompitabel zijn met alle eenheden van NL, dus ook de CV90 en moet ook los van haar org. inf. eenhd. het werk kunnen doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 12:55 uur
Citaat van: A.J. op 07/03/2018 | 12:25 uur
Dat wordt een schandalig grote span of control... Jij weet ook hoe dat in de praktijk werkt, of beter gezegd niet werkt.
Precies, het is in ieder geval een actieve bende welke er mee bezig is maar vraag me af hoe. Het grotere plaatje is me ook onbekend en tenzij er eerst niet goed wordt gewerkt aan de huidige club gaat dit nergens heen. Maargoed, het is nu wat concreter omschreven en ik begrijp dat dit de >1100 miljoen gelden zijn. Dus enkel zodra NL zich commiteert om naar EU gemiddelde te gaan, dan pas is er financiering beschikbaar voor alles wat ze nu willen aanschafffen.

maar van opleiding, tot legering en kazerne fasciliteiten, alles hebben ze al geinventariseerd. Ben benieuwd of de studie en praktijk allemaal overeen gaan komen. Vraag me echt af hoe dan want een bataljon met 5 gevechts eskadrons. Eh...



t.i: Als je nu op ' DFP ' zoekt staat er een nieuw document bovenaan welke een paar heldere conclusies weergeeft. Daar staat ook meer info over de Art. in. Zullen wel hele gezellige vergaderingen zijn steeds van die studiegroep.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 13:01 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2018 | 11:13 uur

Als eerste :

Huzaar, dank voor de update het hoge woord is er dan uit '' er komen meer tanks''.

Reactie op Harald:
Duitsland heeft begin 2017 besloten 104 Leo2's uit de reserve te halen en 32 stuks nieuw te laten bouwen bij KMW, dus de Duitse reserves zijn leeg waardoor de enigste keuze blijft nieuwe te laten bouwen. Als ik het goed onthouden heb heeft KMW ook nog wel een aantal leo's in hun opslag staan hieruit komen o.a. de Indonesische leopard's welke geupgrade zijn naar Leopard 2 A4 niveau.

Als ik zo kijk staan er in Zwitserland nog bijna 200 Leo2A4's in de opslag sinds 2006, die kunnen aangekocht en geupgrade worden indien de Zwitsers ze wensen te verkopen.
Spanje heeft er ook nog in opslag staan maar deze zijn al afgekeurd door Peru in 2013 dus zullen in slechte staat zijn. Ook de Finnen hebben 100 stuks in opslag staan in versie A4, die hebben 100 van onze A6's overgekocht.Zweden heeft in 2011 een 140 stuks terug gestuurd naar KMW maar ik vermoed dat deze verkocht zijn aan Indonesie.

In alle eerlijkheid denk ik dat nieuwe Leopard2a7's voor Nederland het beste zijn, deze zijn nog verkoopbaar over 20 jaar en kunnen in geval dat de Leopard3 er is alsnog worden verdeeld over eenheden bv in verkenningsrol. Als we dan toch weer naar staal op staal gaan moeten we maar weer gaan kijken naar hoe de KL er in de jaren 70/80 mee omging. Centurion>leopard1>leopard2a4/5/6nl. Als we nu vtgn aanschaffen welke in dezelfde staat waren als die we verkochten maken we niet echt gebruik van deze kans, maar ook zoiets zou ik toejuichen. Wel met modernere apparatuur aan boord want de Leopard2a6 die we hadden was gewoon op en verouderd op veel terreinen waar je nu wel te maken krijgt. Maar dat is allemaal te upgraden.

Qua onderstel zit je met metaalmoeheid te kijken van het chassis, naast opgedane schades en gebruikersslijtage.  Maar nieuwe leopard2a7's. Volgens mij kostte de CV90 4,2 miljoen de stuk. een Nieuwe Leopard zou iets van 6 a 7 miljoen de stuk zijn? geen idee
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/03/2018 | 13:15 uur
Worden er eigenlijk nog wel nieuwe Merkava's gebouwd. En zo ja heeft Israel ooit wel eens Merkava's verkocht aan een bondgenoot?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 14:06 uur
Citaat van: Master Mack op 07/03/2018 | 13:15 uur
Worden er eigenlijk nog wel nieuwe Merkava's gebouwd. En zo ja heeft Israel ooit wel eens Merkava's verkocht aan een bondgenoot?

Staat een boel over de Israelische programma. De Israeliers gaan een andere kant op. Maar die hebben en willen ook geen MbT.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 07/03/2018 | 14:58 uur
Is het allemaal 100% zeker dat we weer minimaal 100 MBT's gaan krijgen ? ...en op wat voor termijn dan ?

Twee bataljons van ieder tussen de 36 en 40 stuks ipv een grote eenheid heeft trouwens dan wel mijn voorkeur.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 07/03/2018 | 15:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2018 | 14:58 uur
Is het allemaal 100% zeker dat we weer minimaal 100 MBT's gaan krijgen ?

Wat ik begrijp gaat het om de  uitkomst en conclusie(s)  uit studies en analyses wat Nederland zou moeten doen.  Misschien dat MINDEF in de loop van deze maand hier duidelijkheid over zal geven ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 07/03/2018 | 15:52 uur
Klinkt als een sprookje.
Het zou mij idd niets verbazen als het er hier om gaat wat wij zouden moeten hebben.
Zoals het er uit ziet zal er ook een fikse logistieke staart bij komen.
Bij zulke aantallen zou ook de terugkeer van de MCW wenselijk zijn.
Al met al forse investeringen die ik toejuich maar niet binnen 8 jaar gerealiseerd zie worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 16:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2018 | 14:58 uur
Is het allemaal 100% zeker dat we weer minimaal 100 MBT's gaan krijgen ? ...en op wat voor termijn dan ?

Twee bataljons van ieder tussen de 36 en 40 stuks ipv een grote eenheid heeft trouwens dan wel mijn voorkeur.

ik kan het aantal 100 ook moeilijk plaatsen. De studies zijn nogal vergevorderd en het DFP heeft prio. Iedereen moet zelf maar vinden wat hij ervan denkt, ik ga geen discussies aan en al helemaal niemand overtuigen, ik voorzie jullie van informatie en that's it. Als dit allemaal niet zo zeker was had ik het allemaal ook niet gepost.

Ik lees 3 en 5 eskadrons tegen een kostenplaatje van 100 miljoen, exclusief voertuigen die zijn benodigd voor CP, staf en herstel en personeel. aantal VTE 300.

3 eskadrons voor 100 miljoen lijkt realistischer dan 5 eskadrons, maar toch wordt hierover veelvuldig gesproken.
De hele rekensom staat er ook al bij, de hele inrichting en nee, 8 jaar is totaal niet onrealistisch, deze 4 jaar wordt namelijk het geld gebruikt om de huidige organisatie te verstevigen, voorraden en munitie en P gebied te herstellen. De volgende kabinetsperiode zou weer extra geld betekenen en daaruit wordt een 2e artillerie afdeling opgericht, DFP bat, en indien we dan naar EU gemiddelde gaan gaat heel DOKM draaien.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 16:17 uur
Citaat van: Ros op 07/03/2018 | 15:40 uur
Wat ik begrijp gaat het om de  uitkomst en conclusie(s)  uit studies en analyses wat Nederland zou moeten doen.  Misschien dat MINDEF in de loop van deze maand hier duidelijkheid over zal geven ?

Je gaat de mindef natuurlijk nul niets nada noppes over de DFP horen zeggen. Hier zullen we inhoudelijk wat van horen over 4 jaar op zijn vroegst, tenzij er eerder duidelijkheid komt over financien en er een routemap gemaakt zal worden die ook naar buiten wordt gecommuniceerd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/03/2018 | 16:18 uur
Citaat van: Master Mack op 07/03/2018 | 13:15 uur
Worden er eigenlijk nog wel nieuwe Merkava's gebouwd. En zo ja heeft Israel ooit wel eens Merkava's verkocht aan een bondgenoot?

Israel heeft 25-40 Merkava IV aangeboden aan Colombia voor 4,5 miljoen dollar per stuk in 2012 maar of dit nog loopt weet ik niet.
Daarnaast is in 2014 een levering bevestigd aan een niet genoemd land i.v.m. veiligheid, ik kom Singapore tegen als mogelijke klant met 50 stuks maar niets bevestigd.

Ik denk ook niet dat de Merkava het word voor Nederland, een te ''vreemd'' systeem dat buiten Israel geen gebruikers heeft naast de mysterieuze levering uit 2014.
Een serie nieuwbouw Leopard2A7's is een realistische optie om te beginnen 44 stuks ( 1 bataljon) voor 43 mech en de 16 geleasede onderbrengen bij de 13 licht om zo te wennen aan optreden met de MBT. De ''Leo3'' zou rond 2030 uit kunnen komen volgens Duitser pers dus om nu te overbruggen lijkt mij de Leo2A7 de beste optie en deze is inderdaad nog te verkopen indien we overstappen naar de Leopard 3 maar waarom verkopen, deze dan amper 10-15 jaar oude tanks kunnen makkelijk in de opslag als reserve. Dan hebben we in elk geval 100 reserve tanks staan bij nood.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 16:26 uur
Citaat van: Ros op 07/03/2018 | 15:40 uur
Wat ik begrijp gaat het om de  uitkomst en conclusie(s)  uit studies en analyses wat Nederland zou moeten doen.  Misschien dat MINDEF in de loop van deze maand hier duidelijkheid over zal geven ?

Ros, echt. Nee. Doe nou niet.
Dit is niet wat we moeten zouden doen, dit is gewoon wat de bestuursstaf wil . Daar is een studiegroep voor aangewezen, die voeren de studie uit en ik geef zoveel mogelijk feitelijke informatie.

Heel simpel Ros. We gaan tegen Russen vechten, althans zo gaan we ons inrichten.
Zoals ik al71238947238974912349712308941234901238412 keer heb beschreven is de Russische MR brigade daarvoor onze counterpart. DE beoogde tegenspeler. Daar is een analyse van gemaakt en de hele winkel wordt verbouwd omdat we daar nu geen capaciteit voor hebben.
De bestuursstaf wil graag weten hoe dat kan, hoe de capability gaps verkleint of weggehaald kunnen worden met zo min mogelijk geld, dus ook zo min mogelijk VTE's.

DFP is gewoon een must, dat staat ook in de studie, daar kunnen we niet meer omheen want ook in Den haag snappen ze dat je met 3 buma's en 20 boxers niet zo veel gaat betekenen. Ook aangezien we bij een eventueel Russisch conflict geen luchtoverwicht meer hebben, of gegarandeerde indirecte vuursteun MOETEN we, MOETEN dus. MOETEN de brigades hier op worden ingericht.

De NAVO EIST, EIST.. EIST dat een medium brigade bestaat uit MINIMAAL, 3 manouvre eenheden. Eigelijk 4. De NAVO heeft de eis, EIS ( EIS VAN NAVO ) laten vallen dat dit er 4 moeten zijn ( wordt vanuit gegaan, zo staat het er precies. ) als de 3e club een dergelijke club is die de brigade tanden geeft. Ik kan je om de oren gaan smijten met allerlei bronnen, citaten en dan eindelijk Ros hebben overtuigd. Maar dan verlies ik mijn baan omdat dit allemaal gerubriceerd is en intern gebruik.

Dat is ook 1 van de redenen waarom 414 bij 43 is gegaan.
Zo werd het kwantitatieve EN kwalitatieve problem van 43 opgelost, en bij 13 is dat nog steeds NIET het geval.
Daar is nog steeds een kwantitatief probleem en een kwalitatief probleem. Dat kan niet want dat komt rood uit op de excel sheet van de NAVO. Die club weet je wel met onvoorwaardelijk lidmaatschap/.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 16:29 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2018 | 16:18 uur
Israel heeft 25-40 Merkava IV aangeboden aan Colombia voor 4,5 miljoen dollar per stuk in 2012 maar of dit nog loopt weet ik niet.
Daarnaast is in 2014 een levering bevestigd aan een niet genoemd land i.v.m. veiligheid, ik kom Singapore tegen als mogelijke klant met 50 stuks maar niets bevestigd.

Ik denk ook niet dat de Merkava het word voor Nederland, een te ''vreemd'' systeem dat buiten Israel geen gebruikers heeft naast de mysterieuze levering uit 2014.
Een serie nieuwbouw Leopard2A7's is een realistische optie om te beginnen 44 stuks ( 1 bataljon) voor 43 mech en de 16 geleasede onderbrengen bij de 13 licht om zo te wennen aan optreden met de MBT. De ''Leo3'' zou rond 2030 uit kunnen komen volgens Duitser pers dus om nu te overbruggen lijkt mij de Leo2A7 de beste optie en deze is inderdaad nog te verkopen indien we overstappen naar de Leopard 3 maar waarom verkopen, deze dan amper 10-15 jaar oude tanks kunnen makkelijk in de opslag als reserve. Dan hebben we in elk geval 100 reserve tanks staan bij nood.


Leopard2a7 of Abrams lijken mij de enige opties.
Misschien komen de Amerikanen wel met een hele toffe aanbieding, maar gezien geografische ligging van NL en banden met de buren eerder de Leopard2a7.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/03/2018 | 16:29 uur
En met die 100 tanks ben je er ook nog niet, want ik neem aan dat je ook moet investeren in nieuwe bergingsvoertuigen en andere ondersteunende voertuigen voor de MBT ?

Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2018 | 16:29 uur

Leopard2a7 of Abrams lijken mij de enige opties.
Misschien komen de Amerikanen wel met een hele toffe aanbieding, maar gezien geografische ligging van NL en banden met de buren eerder de Leopard2a7.
Liever geen M1's maar toch als ze een goede aanbieding hebben als tussen oplossing is het wel het overwegen waard.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 16:32 uur
Citaat van: Parera op 07/03/2018 | 16:29 uur
En met die 100 tanks ben je er ook nog niet, want ik neem aan dat je ook moet investeren in nieuwe bergingsvoertuigen en andere ondersteunende voertuigen voor de MBT ?
Liever geen M1's maar toch als ze een goede aanbieding hebben als tussen oplossing is het wel het overwegen waard.

Huh? Nee hoor, Buffel, Kodiak en Leguaan, de hele Leopard2 familie is al in gebruik bij NL alhoewel de Leguaan wat vertraging kent begreep ik.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 07/03/2018 | 16:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2018 | 13:01 uur
In alle eerlijkheid denk ik dat nieuwe Leopard2a7's voor Nederland het beste zijn, deze zijn nog verkoopbaar over 20 jaar en kunnen in geval dat de Leopard3 er is alsnog worden verdeeld over eenheden bv in verkenningsrol.

.../...

Maar nieuwe leopard2a7's. Volgens mij kostte de CV90 4,2 miljoen de stuk. een Nieuwe Leopard zou iets van 6 a 7 miljoen de stuk zijn? geen idee
Als ik kijk naar de levering die is gedaan richting Qatar ; 62 stuks Leo 2A7+ en 24 stuks PzH 2000, dan praten we over $ 2,2 miljard USD in 2013, omgerekend € 1,77 miljard euro. Maar naast deze Leo's en pzh zijn er ook andere voertuigen geleverd zoals Fennek's, Dingo's, Wisent's en 100 stuks MB Actros vrachtwagens. Dus is wel lastig om voor de Leo's een stuks prijs te bepalen.   
Je weet natuurlijk niet wat er allemaal wel en niet bij zit, maar NL heeft alles zowat verkocht, dus moet ook opnieuw investeren in alles.
Maar laat dan een Leopard 2A7V (laatste versie) € 10 miljoen kosten per stuk x 100 stuks = € 1 miljard euro
Dus dat komt wel enigszins overeen wat Huzaar1 al eerder schreef

http://www.euro-sd.com/esd/archive/news-archiv/news-detail-archiv/artikel/half-of-the-leopard-2a7-arrived-at-qatar/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/03/2018 | 16:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2018 | 16:32 uur
Huh? Nee hoor, Buffel, Kodiak en Leguaan, de hele Leopard2 familie is al in gebruik bij NL alhoewel de Leguaan wat vertraging kent begreep ik.
Maar hebben we er genoeg om dit nieuwe plan te ondersteunen? Als ik het zo bekijk hebben we maar:
- 18 Buffels
- 20 Bergpanzers II's
- 10 Brugleggers
- 10 Pio3's

Is dat genoeg voor die vloot van 100 tanks?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 07/03/2018 | 16:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2018 | 16:17 uur
Je gaat de mindef natuurlijk nul niets nada noppes over de DFP horen zeggen. Hier zullen we inhoudelijk wat van horen over 4 jaar op zijn vroegst, tenzij er eerder duidelijkheid komt over financien en er een routemap gemaakt zal worden die ook naar buiten wordt gecommuniceerd.

Inhoudelijk misschien niet maar uit de nota zal duidelijk moeten blijken welke kant het op gaat. Zeker als wij dan weten hoe het financieel plaatje eruit komt te zien.  En over 4 jaar ? Dan is de club die nu in Den Haag zit alweer weg en krijg je nieuwe plannenmakers die ook wel weer de nodige onderzoeken en analyses nodig hebben voor zij iets kunnen beslissen of de plannen van de huidige club voort te zetten.  Het lastige van ons politiek systeem is dat je afhankelijk blijft van welke coalitie er gebouwd kan worden en wat daar voor nodig is of niet. Alle partijen die er nu zitten hebben allemaal een eigen visie en ambitie voor de krijgsmacht in het programma staan......wat is daar nu nog van over ? 

En de Rus......daar liggen ze in Den Haag al jaren niet wakker van.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 18:06 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2018 | 16:35 uur
Als ik kijk naar de levering die is gedaan richting Qatar ; 62 stuks Leo 2A7+ en 24 stuks PzH 2000, dan praten we over $ 2,2 miljard USD in 2013, omgerekend € 1,77 miljard euro. Maar naast deze Leo's en pzh zijn er ook andere voertuigen geleverd zoals Fennek's, Dingo's, Wisent's en 100 stuks MB Actros vrachtwagens. Dus is wel lastig om voor de Leo's een stuks prijs te bepalen.   
Je weet natuurlijk niet wat er allemaal wel en niet bij zit, maar NL heeft alles zowat verkocht, dus moet ook opnieuw investeren in alles.
Maar laat dan een Leopard 2A7V (laatste versie) € 10 miljoen kosten per stuk x 100 stuks = € 1 miljard euro
Dus dat komt wel enigszins overeen wat Huzaar1 al eerder schreef

http://www.euro-sd.com/esd/archive/news-archiv/news-detail-archiv/artikel/half-of-the-leopard-2a7-arrived-at-qatar/

Nederland is geen Qatar. In de verste verte niet. Ik kan niet bij de rekensommen dus weet niet waar ze rekening mee houden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2018 | 18:07 uur
Citaat van: Ros op 07/03/2018 | 16:54 uur
Inhoudelijk misschien niet maar uit de nota zal duidelijk moeten blijken welke kant het op gaat. Zeker als wij dan weten hoe het financieel plaatje eruit komt te zien.  En over 4 jaar ? Dan is de club die nu in Den Haag zit alweer weg en krijg je nieuwe plannenmakers die ook wel weer de nodige onderzoeken en analyses nodig hebben voor zij iets kunnen beslissen of de plannen van de huidige club voort te zetten.  Het lastige van ons politiek systeem is dat je afhankelijk blijft van welke coalitie er gebouwd kan worden en wat daar voor nodig is of niet. Alle partijen die er nu zitten hebben allemaal een eigen visie en ambitie voor de krijgsmacht in het programma staan......wat is daar nu nog van over ? 

En de Rus......daar liggen ze in Den Haag al jaren niet wakker van.

ok
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 07/03/2018 | 18:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2018 | 18:06 uur
Nederland is geen Qatar. In de verste verte niet. Ik kan niet bij de rekensommen dus weet niet waar ze rekening mee houden.

Ze zullen daar weinig brugslag materieel nodig hebben 8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 07/03/2018 | 19:05 uur
Citaat van: Ros op 07/03/2018 | 16:54 uur
En de Rus......daar liggen ze in Den Haag al jaren niet wakker van.

Jouw clubje misschien niet...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 07/03/2018 | 22:07 uur
Citaat van: A.J. op 07/03/2018 | 19:05 uur
Jouw clubje misschien niet...

Mijn clubje bestaat dan schijnbaar uit bijna alle partijen  :confused:  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2018 | 11:11 uur
Citaat van: Zander op 07/03/2018 | 18:45 uur
Ze zullen daar weinig brugslag materieel nodig hebben 8)

jazeker wel, tankgracht overbruggen he.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 08/03/2018 | 12:58 uur
Ik weet niet of iemand DIT  (http://www.janes.com/article/78330/us-army-receives-first-bids-for-new-mobile-protected-firepower-tank)artikel al gezien heeft van het BAE Systems voorstel van de nieuwe ''light tank'' voor de US Army.
Op basis van de M8 AGS , ik twijfel of het iets is voor de medium eenheid? Misschien interessant om te bekijken maar niet al te serieus nemen.

Belangrijkste aanpassing: 120 mm ipv 105 mm / nieuwe moderne pantser / indeling gelijk aan M1 Abrahams voor intergratie.
In principe is het een Ajax chassis met een M1 turret en een amerikaans 120 mm kanon.

''Griffin'' light tank
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F330%2F78330%2Fp1693416_-_main.jpg&hash=09f9ad199d18d0e9fdefc590656ebf5aad8a17fd)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimagesvc.timeincapp.com%2Fv3%2Ffoundry%2Fimage%2F%3Fq%3D60%26amp%3Burl%3Dhttps%253A%252F%252Fs3.amazonaws.com%252Fthe-drive-staging%252Fmessage-editor%25252F1509408246443-mpf-slide.jpg&hash=7b69590bba6639748aafa95bb37f39eddbc2b06c)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2018 | 13:52 uur
Neen, hier wordt totaal niet naar gekeken. Leuk, maar niet voor NL.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 08/03/2018 | 15:05 uur
De kostprijs voor de Leopard II A7 is ongeveer 7.5 tot 8 mio per stuk...

En dan de termijn waarop dit moet plaatsvinden...lijkt me niet dat we hier 4 jaar op moeten gaan zitten wachten.

Waarom zouden we ook wachten ? het rijk kan immers goedkoop geld lenen en kan zo de aankoop makkelijk financieren.

Om het Tankbataljon gevechts klaar te hebben kost ook weer tijd...dus snelheid is wel nodig in deze lijkt me.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2018 | 21:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/03/2018 | 15:05 uur
De kostprijs voor de Leopard II A7 is ongeveer 7.5 tot 8 mio per stuk...

En dan de termijn waarop dit moet plaatsvinden...lijkt me niet dat we hier 4 jaar op moeten gaan zitten wachten.

Waarom zouden we ook wachten ? het rijk kan immers goedkoop geld lenen en kan zo de aankoop makkelijk financieren.

Om het Tankbataljon gevechts klaar te hebben kost ook weer tijd...dus snelheid is wel nodig in deze lijkt me.

Omdat er veel meer te repareren is dan de terugkomst van de tank. De hele organisatie is naar de fuq. Ik heb het idee dat velen niet goed inschatten hoe erg het is. Er worden planningen gemaakt met een tijdspad en investerigsbudget. Wat ik lees is dat ze heel gedegen en voortvarend te werk gaan. Hoeveel domme fouten er ook in het verleden zijngemaakt en open deuren nu weer in studies worden opengetrapt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oldenhave op 08/03/2018 | 22:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2018 | 21:22 uur
Omdat er veel meer te repareren is dan de terugkomst van de tank. De hele organisatie is naar de fuq. Ik heb het idee dat velen niet goed inschatten hoe erg het is.

Van wat ik begreep was men bezig alle rijopleidingen rups die nog in Amersfoort zitten in Duitsland onder te brengen. Ben benieuwd in hoeverre dat inderdaad zo is en of dit doorgaat...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 08/03/2018 | 23:20 uur
Citaat van: Oldenhave op 08/03/2018 | 22:44 uur
Van wat ik begreep was men bezig alle rijopleidingen rups die nog in Amersfoort zitten in Duitsland onder te brengen. Ben benieuwd in hoeverre dat inderdaad zo is en of dit doorgaat...
Opzich geen verkeerde keuze, echter beperk je hiermee wel je keuze tot rups voertuigen. Nu kiest Nederland toch in 99% van de gevallen al voor Duits is het iets wat wel te verklaren is.
Stelt wel gelijk de keuze voor next generation MBT zeker als die er al gaat komen wat er wel naar uitziet nu.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/03/2018 | 08:52 uur
Citaat van: Oldenhave op 08/03/2018 | 22:44 uur
Van wat ik begreep was men bezig alle rijopleidingen rups die nog in Amersfoort zitten in Duitsland onder te brengen. Ben benieuwd in hoeverre dat inderdaad zo is en of dit doorgaat...

Over de opleidingen werd ook gesproken. Amersfoort zit vol, opleidingslocatie zou ergens in de buurt komen. Maar alle rijopleidingen rups in Duitsland, dat lijkt me niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/03/2018 | 19:13 uur
Ik had ook begrepen dat de rijopleiding naar Dui zou gaan. Maar kan me goed voorstellen dat het is teruggedraait. Omdat de Duitsers al aangaven dat ze geen capeciteit hadden.
De les onderstellen behoorde bij de 16 die we aan Dui over zouden doen of inmiddels hebben gedaan. In de periode van voorbereiding hoorde ik dat er bij kmw een aantal als lestank gebouwde leo 2s van de Duitsers in de verkoop stonden. Dit zou een mooi ruil project kunnen worden maar ik zit inmiddels niet meer op een functie waar ik daar nog zicht op heb helaas.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 09/03/2018 | 19:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/03/2018 | 08:52 uur
Over de opleidingen werd ook gesproken. Amersfoort zit vol, opleidingslocatie zou ergens in de buurt komen. Maar alle rijopleidingen rups in Duitsland, dat lijkt me niet.

En wat heeft Oirschot dan voor ruimte qa rijopleidingen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 11/03/2018 | 20:08 uur
Citaat van: Ace1 op 09/03/2018 | 19:44 uur
En wat heeft Oirschot dan voor ruimte qa rijopleidingen?

Volgens mij bijna alleen maar wielopleidingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 11/03/2018 | 20:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/03/2018 | 08:52 uur
Over de opleidingen werd ook gesproken. Amersfoort zit vol, opleidingslocatie zou ergens in de buurt komen. Maar alle rijopleidingen rups in Duitsland, dat lijkt me niet.

MOB complex Kamp Amersfoort is een mooie lokatie.
Achteringang naar de Leusderheide en voldoende ruimte qua infra.
Legering is nog wel een dingetje maar oa de Dumoulin kazerne ligt er naast. Deze word nu gebruikt als legering voor TD opleidingen op de sld Ketting Olivier kazerne geloof ik.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 14/03/2018 | 09:46 uur
Legering ging volgens mij tot voor kort op aan lui die op de KHK werkten. Ze moesten zelfs lui op het Harde legeren. Maar dat is nu misschien wel over met het pers. Tekort.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/03/2018 | 16:56 uur
Tof model van de Leopard 2A7+ van Qatar op de DIMDEX 2018
(https://pbs.twimg.com/media/DYQhNVeWkAE0KCb.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 19:57 uur
Citaat van: Parera op 14/03/2018 | 16:56 uur
Tof model van de Leopard 2A7+ van Qatar op de DIMDEX 2018
(https://pbs.twimg.com/media/DYQhNVeWkAE0KCb.jpg)
Zo die toren is flink verknutseld! Dat commandanten luik met peris   :heart:  Volgens mij heeft de lader nu ook eenn peri naar buiten die meer voorwaarts is gericht. Daarnaast flink wat top pantser.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 14/03/2018 | 20:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 19:57 uur
Zo die toren is flink verknutseld! Dat commandanten luik met peris   :heart:  Volgens mij heeft de lader nu ook eenn peri naar buiten die meer voorwaarts is gericht. Daarnaast flink wat top pantser.

Zit er ook een afstandsbediening bij.
:P
Ziet er strak uit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 20:17 uur
Citaat van: Zander op 14/03/2018 | 20:10 uur
Zit er ook een afstandsbediening bij.
:P
Ziet er strak uit.

Zien we ze in de komende 10 jaar binnen de KL opduiken als voorloper van de Leo3?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/03/2018 | 20:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 20:17 uur
Zien we ze in de komende 10 jaar binnen de KL opduiken als voorloper van de Leo3?

Waarschijnlijk wel, Duitsland gaat een groot deel van haar vloot upgraden naar A7, de A7+ is niets meer dan een urban warfare versie met extra pantser zodat de tank 360 graden beschermd is tegen RPG's en mijnen & de MG-3 is vervangen door de FLW-200 met daarin een .50 cal. Al onze tanks die we ingewisseld hebben zijn als eerste geupgrade van de totaal 104 die er komen in A7V variant.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/03/2018 | 21:18 uur
Ik verwacht geen A6 meer, dat zou achteruitgang zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 14/03/2018 | 21:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2018 | 20:17 uur
Zien we ze in de komende 10 jaar binnen de KL opduiken als voorloper van de Leo3?
Ik zou met deze versie erg blij zijn.....  vooral het extra (top) panzer en de 0.5 RWS

Als ik goed kijk mis ik in het model het zijpanzer en APS
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 14/03/2018 | 21:58 uur
Duitsland en daarmee NL gaan over op A7, dat staat vast.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 15/03/2018 | 09:09 uur
Citaat van: Zander op 14/03/2018 | 20:10 uur
Zit er ook een afstandsbediening bij.
:P
Ziet er strak uit.

Zou je het kopen als het een afstandbediening had en betaalbaar was?  ;)  ;D

Het ziet er zeker goed uit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/03/2018 | 09:37 uur
Citaat van: Sparkplug op 15/03/2018 | 09:09 uur
Zou je het kopen als het een afstandbediening had en betaalbaar was?  ;)  ;D

Het ziet er zeker goed uit.

De Leopard1 kwam met een afstandsbediening. I kid you not.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 15/03/2018 | 10:02 uur
Citaat van: Zander op 14/03/2018 | 20:10 uur
Zit er ook een afstandsbediening bij.
Ik heb nog wel een RC Leo 2A4 voor je op zolder staan.  ;D Schiet zelfs balletjes.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 15/03/2018 | 16:53 uur
Leuk voor de kinderen.....
En voor papa als de kinderen op bed liggen..... :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 26/03/2018 | 10:09 uur
Netherlands transfers last Leopard 2s to Finland ....  :'(

The Netherlands will transfer the last of 100 Leopard 2A6 tanks to Finland in 2019, the Dutch Ministry of Defence (MoD) has said on its website.

The ministry reported that it began transferring 20 Leopard 2A6s to Finland on 21 March.

The Netherlands decided in 2011 to phase out main battle tanks, and Finland bought its 100 Leopards 2A6s in 2014.

http://www.janes.com/article/78816/netherlands-transfers-last-leopard-2s-to-finland

Landmacht brengt gevechtstanks naar Eemshaven
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/03/21/landmacht-brengt-gevechtstanks-naar-eemshaven
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/04/2018 | 15:08 uur
Dacht dat al die dingen al richting Finland waren gegaan. ....Was dan niemand op het ministerie zo slim om even met de Finnen te gaan praten
om die laatste 20 toch in Nederland achter te houden en om te bouwen naar A7 ? ..Dat hadden die Finnen best gevonden hoor.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 05/04/2018 | 16:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/04/2018 | 15:08 uur
Dacht dat al die dingen al richting Finland waren gegaan. ....Was dan niemand op het ministerie zo slim om even met de Finnen te gaan praten
om die laatste 20 toch in Nederland achter te houden en om te bouwen naar A7 ? ..Dat hadden die Finnen best gevonden hoor.
Hoezo hadden de Finnen dat best gevonden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/04/2018 | 16:35 uur
Citaat van: Harald op 26/03/2018 | 10:09 uur
Netherlands transfers last Leopard 2s to Finland ....  :'(

The Netherlands will transfer the last of 100 Leopard 2A6 tanks to Finland in 2019, the Dutch Ministry of Defence (MoD) has said on its website.

The ministry reported that it began transferring 20 Leopard 2A6s to Finland on 21 March.

The Netherlands decided in 2011 to phase out main battle tanks, and Finland bought its 100 Leopards 2A6s in 2014.

http://www.janes.com/article/78816/netherlands-transfers-last-leopard-2s-to-finland

Landmacht brengt gevechtstanks naar Eemshaven
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/03/21/landmacht-brengt-gevechtstanks-naar-eemshaven
De grootste blunder ever....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/04/2018 | 18:44 uur
Afspraak is afspraak. Dat er een stel ezels in de politiek zitten wisten we al. En de laatste 16 min nr 17 in het museum hebben we gewoon aan de Duitsers gegeven en we betalen genoeg voor de lease deal om zelf een heel bat MBT's in dienst te kunnen houden. We moeten het gaan zoeken in A4's met weinig km's bv van de Swiss deze kopen en  6 tot 9 per jaar laten ombouwen tot A7V zodat je de kosten per jaar laag houdt en binnen een jaar of 5 weer een bataljon op de mat heb en dan rustig deel nemen aan de leo 3 voor een 2de bat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 06/04/2018 | 20:05 uur
Citaat van: Master Mack op 06/04/2018 | 18:44 uur
Afspraak is afspraak. Dat er een stel ezels in de politiek zitten wisten we al. En de laatste 16 min nr 17 in het museum hebben we gewoon aan de Duitsers gegeven en we betalen genoeg voor de lease deal om zelf een heel bat MBT's in dienst te kunnen houden. We moeten het gaan zoeken in A4's met weinig km's bv van de Swiss deze kopen en  6 tot 9 per jaar laten ombouwen tot A7V zodat je de kosten per jaar laag houdt en binnen een jaar of 5 weer een bataljon op de mat heb en dan rustig deel nemen aan de leo 3 voor een 2de bat.

Allemaal leuk een aardig om weer tweedehands A4's te kopen maar daar is A geen budget voor, enkel als we het defensie budget omhoog mogen brengen van de regering en dat punt komt pas in 2020 dat ze er überhaupt naar gaan kijken wat er nodig en/of mogelijk is. Daarnaast zal het vinden van A4's met weinig km's lastig zijn, de Zwitsers hebben inderdaad nog wel 192 Leo2A4's in opslag staan maar de grote vraag is of ze bereid zijn om een deel te verkopen.

Als ze bereid zijn om er bijvoorbeeld de komende jaren 48 te verkopen zodat we zelf weer een operationeel tank bataljon kunnen oprichten (44+4). Daarmee kunnen we aansluiten in het Duitse moderniserings programma van hun oude 2A4's naar 2A7 daar kunnen we wel voordeel uithalen omdat er geen hele productie lijn opgestart moet worden tenzij we dit in eigen land gaan doen.

Het zelf moderniseren van de tanks levert een hoop geld op voor de Nederlandse industrie en ook indirect voor de belastingdienst, daarnaast zorgt het ook voor een impuls voor werkgelegenheid.
Als ik kijk naar wat de Finnen betaald hebben voor onze A6's kom je uit op 2 miljoen euro per stuk voor de aankoop alleen. Moderniseren van A4 naar A7 zal zeker niet goedkoop zijn. Een nieuwe 2A7+ kost ongeveer 8 a 8,5 miljoen euro dus laten we rekenen met ongeveer 35% van de nieuwprijs is nog eens 3 miljoen euro per tank. Dan kom je op 5 miljoen per stuk uit betekend dat we daar bijna 250 miljoen euro voor moeten uittrekken.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/04/2018 | 21:29 uur
250 miljoen over bv 5 jaar is haalbaar. 50 mil per jaar heb je geen JSF voor hoor
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/04/2018 | 23:15 uur
Arie Jan de Waard‏ @ariejandewaard · 1 uur1 uur geleden 

Mooie dag: vandaag 3 nieuwe #Leopard ll tanks opgeleverd in #München met zowel 🇩🇪als🇳🇱#communicatie- en #informatiesystemen (Battle Management Systeem). Dit is zeker stellen interoperabiliteit @landmacht 🇩🇪🇳🇱

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 01:40 uur
Tsjah
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 13:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 01:40 uur
Tsjah

Het zijn ''maar'' Leopard 2A6M A2's dus helaas nog niet de gewenste A7's. De 2A6M is ook in gebruik bij de Canadezen wat ik kan vinden is dat er betere mijn bescherming en versterkingen zijn aangebracht om de crew beter te beschermen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/04/2018 | 20:13 uur
Verbeterde Leopards voor Duits-Nederlandse pantserbataljon #defensie

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/04/12/verbeterde-leopards-voor-duits-nederlandse-pantserbataljon
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:15 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2018 | 13:33 uur
Het zijn ''maar'' Leopard 2A6M A2's dus helaas nog niet de gewenste A7's. De 2A6M is ook in gebruik bij de Canadezen wat ik kan vinden is dat er betere mijn bescherming en versterkingen zijn aangebracht om de crew beter te beschermen.

Dat is het hem niet. A6 is nog prima. Maar het zijn ermee geen NL tanks geworden. De verbintenis met NL wordt wel een stuk hechter. Relaties ook maarja.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 22:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:15 uur
Dat is het hem niet. A6 is nog prima. Maar het zijn ermee geen NL tanks geworden. De verbintenis met NL wordt wel een stuk hechter. Relaties ook maarja.
Toch jammer dat ze het niet gelijk geupgrade hebben naar de A7 versie waar Duitsland ook naar toe werkt voor een deel van haar tanks. Maar zolang we het met 18 stuks moeten doen zal er een echte goede upgrade ook niet inzitten. Gebruiken wij nu ook de MG-3 op de geleasde tanks of onze eigen MAG's?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:51 uur
Mg3
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 22:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:51 uur
Mg3

Opvallende keuze wel een hele vette MG.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:55 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2018 | 22:53 uur
Opvallende keuze wel een hele vette MG.

Dat is geen keuze.. het is een duitse eenheid. Gaan een beetje logistiek voor de mag affuit op poten zetten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 22:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:55 uur
Dat is geen keuze.. het is een duitse eenheid. Gaan een beetje logistiek voor de mag affuit op poten zetten.

Betekend dit dan ook dat de Duitsers onder ons ''bevel'' gebruik maken van de MAG?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:58 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2018 | 22:56 uur
Betekend dit dan ook dat de Duitsers onder ons ''bevel'' gebruik maken van de MAG?

De hele affuit is denk ik anders. Er past op de duitse tanks enkel de mg3. Het is geen kwestie van apparaat erop en gaan. Het is een duitse eenheid.. duitse logistiek, duitse hersteleenheden en Duitse aanpak. Er waren wel meer dingen anders aan de Nederlandse leopard2's dan de Duitse versie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:59 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2018 | 22:56 uur
Betekend dit dan ook dat de Duitsers onder ons ''bevel'' gebruik maken van de MAG?

Je snapt de constructie van die eenheid niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 23:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:58 uur
De hele affuit is denk ik anders. Er past op de duitse tanks enkel de mg3. Het is geen kwestie van apparaat erop en gaan. Het is een duitse eenheid.. duitse logistiek, duitse hersteleenheden en Duitse aanpak. Er waren wel meer dingen anders aan de Nederlandse leopard2's dan de Duitse versie.

Anders betekend niet altijd beter of slechter.

Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 22:59 uur
Je snapt de constructie van die eenheid niet.

Volgens mij kwamen er toch ook Duitse tanks in een Nederlandse eenheid?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 23:08 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2018 | 23:01 uur
Anders betekend niet altijd beter of slechter.

Volgens mij kwamen er toch ook Duitse tanks in een Nederlandse eenheid?

De hele club is gestationeerd in Duitsland.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/04/2018 | 23:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2018 | 23:08 uur
De hele club is gestationeerd in Duitsland.

Ik had begrepen dat er (op termijn) ook Duitsers naar Nederland kwamen met hun leopards, of haal ik nu verschillende samenwerkingen door elkaar? :confused:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2018 | 23:40 uur
Citaat van: Parera op 12/04/2018 | 23:09 uur
Ik had begrepen dat er (op termijn) ook Duitsers naar Nederland kwamen met hun leopards, of haal ik nu verschillende samenwerkingen door elkaar? :confused:

Marine eenheid met de Mariniers. Verder weet ik van niets.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2018 | 14:30 uur
Studie DFP is afgesloten en vorige maand aan Beulen gepresenteerd.

enkele punten eruit in niet logische volgorde


* de industrie ontwikkelt en produceert geen 4e generatie westerse gevechtstank voor 2039
* In de westerse landen worden geen nieuwe 3e gen gevechtstanks geproduceerd ( productielijnen zijn dus van alle tanks GESLOTEN )
* In de westerse wereld wil niemand meer van haar/zijn tanks af, 2e handse markt is niet bestaand meer
* Alleen Belgie, Montenegro en NL zijn van tanks afgestapt, dit is een fout
* Meeste landen op VS na kiezen voor klein bestand tanks voor expedities, dit is ook nodig
* In discussie over instand houden gevechtstank zijn voor NL de meest vergelijkbare landen: Duitsland, Australie, Canada, Denemarken , noorwegen en VK.
* Wat betreft tankdreiging die uitgaat van Afrikaanse landen die onze aandacht hebben waar militaire inzet mogelijk wordt geacht beschikt de helft over voldoende Eigen tankcapaciteit om directe confrontatie met expeditionaire tegenstander aan te gaan.


- op dit moment wordt nagedacht over oprichting 2e eskadron/Compagnie voor de DU NL 414 pzbt

- personeel zal altijd lasting te vinden zijn, zal toenemen in toekomst. Personeels 'arme' eenheid is daarom gewenst

- 13 Ltbrig MOET een 3e manouvre eenheid krijgen, dit ivm NATO afspraken. invulling wat hoort is 3x medium inf. bat en 1x heavy inf. bat. NL komt ermee weg als gekozen wordt voor 3x inf bat waarbij het 3e inf bat zal aangemerkt worden als heavy inf bat met DFP, maar inf. ( uitgestegen arm )

- verschuiving bij aankoop middelen van state of the art purchase naar state of the art upgrade.

er wordt uitgegaan van een 4 koppige bemanning. Enige uitzondering is de Cv90120 ( de Leclerc is volgens mij dus totaal losgelaten want die heft ook maar 3 bemanningsleden ) . De 3 koppige bemanning betekent veranderingen want de Zweden werken met een apart systeem. 3 mensen zijn toegewezen aan elk vtg waarbij een 2 koppige ' reserve'  bemanning klaarstaat om alles over te nemen om te zoveel tijd, hierdoor is het systeem 24/7 beschikbaar.

- het DFP bataljon krijgt 5 Eskadrons! 5 zijn er veel btw.
Elk eskadron krijgt zoals normaal 3 pelotons.

waarom 5? Nou niet enkel de 2 MOT bataljons moeten ondersteund worden met het DFP bataljon, de hele brigade moet hiermee slagkracht krijgen om in hun vak daarmee vijandelijke tegenaanvallen te kunnen weerstaan, of om binnen brigade vak doorgestoten vijand met Eigen aanvallen te vernietigen.

Er is erg veel onderzoek verricht met simulaties m.b.v TNO om gevechtsanalyses uit te vogelen, zo zijn ze aan dit nummer gekomen.

ik durf uitleg hiervan in aanvallend of verdedigend gevecht niet te plaatsen, lijkt me niet wijs.  Maar er staat precies in welke aantallen een Russische MR brigade is af te slaan en te verslaan.

-Franse Duitse project wordt meerdere malen genoemd, geadviseerd wordt om daaraan deel te nemen, dat heet DFP 2035

- dit geintje ( Nieuw DFP voor NL ) kost 300 tot 900 miljoen
300 miljoen indien gekozen wordt voor goedkoopste varianten ( Merkava, centauro )
900 als er voor de duurste wordt gekozen ( Leo2a7, Abrams m1a3, Cv90-120t)

Over Merk. wordt zeer positief gesproken, wordt zeker niet weggeschreven in het document, de Leclerc wel wat meer.
de Merkava komt zelfs als meest geschikte DFP uit de test, met haken en ogen ivm niet Navo land en export beperkingen ( maar gezien NL - Israel relatie zal dit geen probleem zijn, er wordt gewezen op de goede relatie tussen ISR en NL m.b.t wapenaankopen e.d

verder in het document.

" Toch is het aanschaffen van MBT's waarschijnlijk geen reele optie. een MBT is vrijwel niet meer verkrijgbaar. Zelfs niet als 2e handsje. Heropenen van productlielijnen heeft gouden randje. Betreft Merkava en M1 wordt over importheffingen gesproken.

Indien minder offensief vermogen een optie is wordt de Cv90120-t aangeraden. Er is veel mogelijk, de zweden schijnen de laatste tijd flink in het apparaat te hebben geinvesteerd (was mij onbekend ), het moet zelfs met additionele bepantsering ( iig front ) beschermen tegen 125mm APFSDS van russische makelij, maar een MBT zal het volgens de tekst nooit worden.

Ze zijn heel blij in principe als voor de Cv90120 gekozen wordt, is politiek een stuk makkelijker uit te leggen.

Boxer 120 en centauro zijn NIEt geschikt volgens document, kunnen directe confrontatie niet aan, leggen af op terreinvaardigheid en simpelweg gatenkaas als ze een Russische MBT tegenkomen. ( wat was het fijn om dit te lezen overigens ). De keus voor een wielvoertuig als DFP valt hiermee praktisch weg.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 26/04/2018 | 15:32 uur
zeer interessant, zal het nog een paar keer goed lezen.

Kort gezegd, NL heeft zichzelf flink in zijn eigen voet geschoten door de Leo2's eruit te gooien ! ... letterlijk en figuurlijk. 

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2018 | 15:43 uur
Overal komt terug, niet enkel in de studie maar alle rand documenten dat er overgegaan moet kunnen worden binnen beperkte tijd, dus snelle aanschaf.
Dat is nergens meer mogelijk. Er zijn simpelweg geen MBT's meer te krijgen. Als zelfs KMW ze terug begint te kopen weet je wel hoe erg het is. Dus ja, het afstoten van die hele club naar Finland was niet zo intelligent. We zitten nu minimaal tot en met 2040 zonder MBT's. Ik weet hierdoor ook even niet meer welke kant het nu opgaat.

De enige optie die overblijft is de Merkava in dat geval, of de CV90120-T. Ik sta ook niet negatief tegenover een order van 120 Merkava's overigens, maar ze passen volgens mij niet echt bij wat we willen doen. Ze zijn niet zo snel en beweeglijk meen ik als de Leopard2, maar bieden veel andere voordelen..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 15:56 uur
Citaat van: Harald op 26/04/2018 | 15:32 uur
zeer interessant, zal het nog een paar keer goed lezen.

Kort gezegd, NL heeft zichzelf flink in zijn eigen voet geschoten door de Leo2's eruit te gooien ! ... letterlijk en figuurlijk.

Ja blijkbaar wel, maar dat wist men bij de KL natuurlijk al toen de bijl in de Leo's ging.
Eigenlijk is er maar 1 echte optie die zowel operationeel als politiek verantwoord is : CV90120-T

De Zweden beschikken over 120 Leopard 2A5 (Stridsvagn 122) en men is druk met het versterken van het leger i.v.m. de Russische dreiging.
Het defensie budget in 2016 van 5,10 miljard dollar zal stijgen tot 2020 naar 5,96 miljard dollar. Het is slechts 860 miljoen dollar (700 miljoen euro) men gaat wel een totaal bedrag van bijna 22 miljard euro investeren in nieuwe materiaal o.a.  APC's, Artillerie, mortier voertuigen, anti-tank wapens, nieuwe lucht verdediging. Ook worden de Leo's en CV-90's geupgrade.

Nederland zou natuurlijk mooi kunnen aansluiten bij de Zweden als ze besluiten ook de CV90120 te kiezen, mooie samenwerking, 2 launching customers en grotere order dus lagere prijs.
Dan zeg ik gelijk ook een aantal van die nieuwe mortier CV90's bijkopen!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2018 | 16:04 uur
Mortier CV90's ? Nee , aub niet. We hebben wel dringendere zaken en er is helemaal geen behoefte aan iets dergelijks als dat.

Terug naar de realiteit, van de luchtfiets afstappen en betreft het DFP.

Ik was vooral verbaasd over hoe de zweden de CV90120 zouden gebruiken, naar mijn weten is dat ding helemaal niet in gebruik in Zweden. De laatste tijd schijnt erin geinvesteerd te zijn waardoor de bepantsering opgetrokken kan worden. En meedoen met de Zweden hoeft helemaal niet, de productielijn voor de CV90 is namelijk niet gesloten.

Een CV90120-T zou ik wel toejuichen maar voldoet eigelijk niet echt aan de eisen, en ik vraag me af hoe effectief ze zijn tegen T-90's en T-14's. Onderzoekers in het doc. geven ook aan dat het nooit een MBT zal worden. Maar ICM zwaardere pantserpaketten en APS kom je wel ver.
Het is het makkelijkst te verkopen, daar ben ik het mee eens, en ook de schrijvers van het document.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/04/2018 | 16:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2018 | 15:43 uur
Overal komt terug, niet enkel in de studie maar alle rand documenten dat er overgegaan moet kunnen worden binnen beperkte tijd, dus snelle aanschaf.
Dat is nergens meer mogelijk. Er zijn simpelweg geen MBT's meer te krijgen. Als zelfs KMW ze terug begint te kopen weet je wel hoe erg het is. Dus ja, het afstoten van die hele club naar Finland was niet zo intelligent. We zitten nu minimaal tot en met 2040 zonder MBT's. Ik weet hierdoor ook even niet meer welke kant het nu opgaat.

De enige optie die overblijft is de Merkava in dat geval, of de CV90120-T. Ik sta ook niet negatief tegenover een order van 120 Merkava's overigens, maar ze passen volgens mij niet echt bij wat we willen doen. Ze zijn niet zo snel en beweeglijk meen ik als de Leopard2, maar bieden veel andere voordelen..
Merkava of de Abrahms vd de Amerikanen kopen die hebben er volgens mij nog heel veel staan hoor en deze laten opgraden naar de laatste versie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 16:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2018 | 16:04 uur
Mortier CV90's ? Nee , aub niet. We hebben wel dringendere zaken en er is helemaal geen behoefte aan iets dergelijks als dat.

Terug naar de realiteit, van de luchtfiets afstappen en betreft het DFP.

Ik was vooral verbaasd over hoe de zweden de CV90120 zouden gebruiken, naar mijn weten is dat ding helemaal niet in gebruik in Zweden. De laatste tijd schijnt erin geinvesteerd te zijn waardoor de bepantsering opgetrokken kan worden. En meedoen met de Zweden hoeft helemaal niet, de productielijn voor de CV90 is namelijk niet gesloten.

Een CV90120-T zou ik wel toejuichen maar voldoet eigelijk niet echt aan de eisen, en ik vraag me af hoe effectief ze zijn tegen T-90's en T-14's. Onderzoekers in het doc. geven ook aan dat het nooit een MBT zal worden. Maar ICM zwaardere pantserpaketten en APS kom je wel ver.
Het is het makkelijkst te verkopen, daar ben ik het mee eens, en ook de schrijvers van het document.

Prima dan enkel 120 mm DFP versie.
Volgens mij is hij niet in gebruik bij de zweden, misschien enkel in trails vorm waarmee ze proberen het systeem te verbeteren en waarschijnlijk hebben ze het basis voertuig geupgrade naar CV90 mkIV. O.a. de nieuwe 1000 pk motor ook is er 2 ton extra aan gewicht beschikbaar dat natuurlijk goed uitkomt voor een lichte tank en APS is standaard.

Ik denk wel dat de Zweden ook een aantal 120mm versies zullen aankopen als aanvulling op hun MBT's. Misschien is de bescherming niet hetzelfde als een MBT maar met moderne technologie kan je misschien wel dichterbij komen, en ik weet niet of het mogelijk is om er naast het kanon nog ATGM's aan te hangen?


Video van de mkIV (volledige versie) 10:31 minuten.
https://www.baesystems.com/en/multimedia/cv90-evolution-full-version

Citaat van: Oorlogsvis op 26/04/2018 | 16:13 uur
Merkava of de Abrahms vd de Amerikanen kopen die hebben er volgens mij nog heel veel staan hoor en deze laten opgraden naar de laatste versie.
De vraag is wat kosten die dingen, hoelang gaan ze mee en wat moeten we upgraden ? Abrahams ligt een gasturbine in dus die slurpt brandstof dat het operationeel wel duur word.
Alles bij elkaar denk ik dat de Abrahams te duur is (upgrades en operationeel) en de Merkava is natuurlijk wel tof maar ook daar zal flink wat moeten worden aangepast zodat hij opgenomen kan worden in onze eenheden. Dan zit je met beide zoals Huzaar schreef met import rechten.

Het voordeel van de CV90 is dat de basis kennis in huis is, onderhouds lijn hebben we ook. En de vraag is wat kost een 2e hands tank geupgrade vergeleken met een nieuwe CV90120T.

Merkava IV voor export lag in 2014 op 4,5 miljoen dollar (3,7 miljoen euro)
M1A2 koste in 2016 8,92 miljoen dollar (7,36 miljoen euro)
Onze CV-90's kosten toen we ze aankochten 3,9 miljoen euro per stuk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 26/04/2018 | 16:44 uur
Dank voor de info Huzaar!

CV90-120 is voor NL de makkelijkste en waarschijnlijk snelste oplossing indien er geen geschikte Leopard 2 occasions meer te vinden zijn.
Merkava valt ook wat voor te zeggen maar daar zal e.e.a aan verbouwd moeten worden wil je die geschikt maken voor NL, en je krijgt een extra logistieke lijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 26/04/2018 | 18:26 uur
Dus al met al lijkt het erop dat een bezuinihing van een paar honderd miljoen ons, uiteindelijk een paar miljard gaat kosten , goed werk politiek zou ik dan zeggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2018 | 20:38 uur
Citaat van: Parera op 26/04/2018 | 16:17 uur

Alles bij elkaar denk ik dat de Abrahams te duur is (upgrades en operationeel) en de Merkava is natuurlijk wel tof maar ook daar zal flink wat moeten worden aangepast zodat hij opgenomen kan worden in onze eenheden. Dan zit je met beide zoals Huzaar schreef met import rechten.

Het voordeel van de CV90 is dat de basis kennis in huis is, onderhouds lijn hebben we ook. En de vraag is wat kost een 2e hands tank geupgrade vergeleken met een nieuwe CV90120T.

Merkava IV voor export lag in 2014 op 4,5 miljoen dollar (3,7 miljoen euro)
M1A2 koste in 2016 8,92 miljoen dollar (7,36 miljoen euro)
Onze CV-90's kosten toen we ze aankochten 3,9 miljoen euro per stuk.

Sorry maar dit is echt een onzin beredenatie. We hebben evengoed de leopard2 kennis in huis. Dat is echt totaal geen argument en wat is er in godsnaam mis met een extra logistieke lijn.
Het is een main battle tank, geen toffe handgranaat.

En nee.. het gaat om de abrams 1a2m3m of iets dergelijks. De nieuwste. En die zijn evenduur als de leopard2a7. En 900 miljoen vind ik wel meevallen voor 120 DFP's. Kut f35
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/04/2018 | 21:00 uur
De normale CV-90 IFV heeft al mega veel technische problemen en is ook een duur ding...ik zie er niets in om daar een 120mm versie van te kopen want dan heb je nog een NIET-NET-NIET tank. Dat ding moet het gaan opnemen tegen de T-90 of de Armata's dat gaat dus niet lukken, en ook tegen een T-72 of T-64 gaat dat dingetje het moeilijk krijgen.

Wij moeten in Nederland eens ophouden met te denken dat wij het wel even weten...eerst de Tanks allemaal eruit kieperen en dan vervolgens 10 jaar later een light-pantserwagen kopen met een kanon erop...??  :devil:

Laten we deze discussie begraven en anders gewoon wachten op de nieuwe LEOPARD III ,...

Maar waarom wordt de productie lijn voor tanks dan niet weer opnieuw geopend ?? er is toch immers vraag naar lijkt me.

Ik vindt de M1A2 voor 7.5 miljoen euro trouwens helemaal niet duur vergeleken met de Leopard 2a7 want die kost dat ook
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 26/04/2018 | 21:23 uur
Merkava's of tweedehands M1A2's zouden  in ieder geval DIK mijn voorkeur hebben boven de CV90-120T. Leuk dat het pantser frontaal is opgetrokken. De zijkanten blijven bijzonder zwak en met APS kun je natuurlijk behoorlijk wat dreiging weghalen, maar dat heeft alleen betrekking op ATGM's en RPG's e.d. niet op door andere tanks afgevuurde munities of op munities welke door de nieuwe generaties MICV's e.d. worden afgevuurd met  kaliber35-50mm.

Ik ben er niet zo voor om een compromis voertuig in te gaan lopen voeren. En dat is hoe ik de CV90-120T zie. Het is geen dedicated MBT en zal daar dus ook hinder van ondervinden en beperkingen en/of verhoogde risico's met zich meebrengen als we ze eens echt nodig gaan hebben.

Dan is er nog de prijs. De CV90-120T is dus niet eens een volwaardige MBT en behoort tegelijk wel tot de duurste opties? TF? En als we deze investering doen (dit zijn geen tweedehandsjes maar nieuwe voertuigen) dan moet ik nog maar even zien dat we heel snel de overstap maken naar bijv. de Leopard-III rond 2040. Lijkt mij waarschijnlijker dat er dan gekozen wordt (onder budgettaire druk) voor een of meerdere update programma's, maar probleem: wie gaat mee doen aan de bekostiging daarvan bij de CV90-120T want het apparaat is nog door niemand (!!!) aangeschaft. Op zich wat mij betreft ook een teken op zich, want het apparaat is er ook alweer even.

De enigste reden om voor dit voertuig te kiezen is omdat dat inderdaad politiek wat makkelijker verkoopbaar is. Mijn reactie daarop:

So what? De MBT eruit flikkeren was gewoon een FOUTE keuze en is alleen gemaakt onder zware budgettaire druk, waarvoor we naar de de politiek  mogen kijken en waar ook gewoon zonder probleem de "schuldvraag" kan worden neergelegd. En dan zouden we nu kiezen voor (nogmaals) een kostbaar voertuig, welke waarschijnlijk het minst aan de eisen zal voldoen  (van alle rupsvoertuigen) omdat... het politiek beter verkoopbaar is? Fuck that. Kies het meest geschikte voertuig en laat de politiek weten dat zij daar in Den Haag verantwoordelijk zijn voor dit huidige (en voor de voorlopige toekomst nog bestaande) ernstige tekort. Geen slap gelul wat dit betreft m.i..






Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2018 | 20:38 uur
Sorry maar dit is echt een onzin beredenatie. We hebben evengoed de leopard2 kennis in huis. Dat is echt totaal geen argument en wat is er in godsnaam mis met een extra logistieke lijn.
Het is een main battle tank, geen toffe handgranaat.

En nee.. het gaat om de abrams 1a2m3m of iets dergelijks. De nieuwste. En die zijn evenduur als de leopard2a7. En 900 miljoen vind ik wel meevallen voor 120 DFP's. Kut f35

Het kennis in huis hebben van het voertuig kan zeker politiek meespelen want er zit dan minder risico in het project (dus minder kans op kosten die oplopen). Het draait in Den Haag om slechts een aantal zaken : Geld, risico's en verkoopbaarheid aan de achterban.

Waarschijnlijk bedoel je de M1A2 SEPv3 die vanaf oktober 2017 in dienst zijn gekomen bij de Amerikanen, vanaf 2020 operationeel (System Enhancement Package).
Als je vanaf SEPv1 gaat kijken zitten daar de volgende verbeteringen op tenopzichten van de standaard M1A2.
SEPv1
- 3rd generatie depleted uranium armor

SEPv2
- CROWS's
- kleuren displays
- verbeterde interfaces
- nieuw operating system (software)
- verbeterde frontale en zij pantser met ERA (reactive) pantser (TUSK kit)
- tank-infanterie  telefoon
- verbeterde transmission die langer mee gaat

SEPv3
- verbeterde opbrengst en distributie van ''power''
- verbeterde comms en netwerk
- een nieuw Vehicle Health Management System (VHMS)
- verbeterde Line Replaceable Modules (LRM) voor verbeterd onderhoud
- munitie data-link voor het gebruik van airburst munitie
- verbeterde IED beschermingspakket
- verbeterde FLIR
- een andere CROWS (low-profile)
- een Auxiliary Power Unit (APU) onder het pantser voor het draaien van electronica wanneer de tank stilstaat ipv over de motor

SEPv4 (in ontwikkeling vanaf 2020 leveringen)
- vernieuwde vizieren voor de commandant en schutter (nieuwe langer range finder, kleuren camera's, geintegreerd netwerk)
- verbeterde meteo sensoren
- laser warning sensor
- achteruit kijk sensoren
- nieuwe munitie tegen de T-14's APS
- uitgevoerd met Trophy APS & Quickkill APS

Een deel zegt mij niet zoveel maar zal voor de landmacht mensen wel duidelijk zijn,  waar ik wel aan twijfel bij de M1's is de kosten van brandstof met die gasturbines.
Het voordeel is wel weer dat er naast diesel ook benzine, kerosine en scheepsdiesel in gaat waardoor je overal aan brandstof kan komen. Maar ik twijfel of het door onze groene keuring heen komt :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2018 | 21:49 uur
De cv90120 is inderdaad evenduur als de nieuwste leo2 en abrams.

En het gaat om de allernieuwste versies in de besproken gevallen. Zelfs inc tusk pakket.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 21:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2018 | 21:49 uur
De cv90120 is inderdaad evenduur als de nieuwste leo2 en abrams.

En het gaat om de allernieuwste versies in de besproken gevallen. Zelfs inc tusk pakket.

Stel we kopen een serie M1A2's van de Yanks wat moet dat dan kosten? Marokko kocht in 2012 een 200 stuks M1A1 SA's (bijzondere pantser toegevoegd) voor 1,015 miljard dollar zeg maar 5,08 miljoen dollar per stuk (4,2 miljoen euro).

Hoeveel DFP's gaat het nu om? ik ben helemaal niet thuis in de indeling van de eenheden.
Kopen we nieuwe tanks? refurbished tanks ? En kunnen we dit ombouwen zelf uitvoeren in Nederland of is die mogelijkheid er om die ''productie'' hier te krijgen voor het ombouwen?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/04/2018 | 21:54 uur
Een CV-90 120mm zal ook zeker 7 miljoen euro kosten....zeker als daar ook nog APS opgebouwd gaat worden. De Russen hebben voor dat bedrag 3 T-72 B3M van 2.5 miljoen dollar per stuk en dat is de modernste versie van de T-72. ...ook de laatste versie van de T-90 de MS dost 5 miljoen dollar en dan heb je een tank die dicht bij de Leopard II-A5 komt.

Wat ik probeer te zeggen is dat onze Tanks eigenlijk dubbel zo duur kosten als die Russische dingen...voor 100 van ons hebben hun er 200 dat zijn aantallen die gaan tellen in een
conflict. Kwantiteit is ook belangrijk...in de WO-II waren de Konings Tigers en Tigers perfecte tanks maar de Russen hadden gewoon massa's slecht afgewerkte niet zo perfecte T-34 en die
bleven maar komen en komen..(slag bij Koersk)...De Russen hadden veel meer slachtoffers en verliezen aan Tanks en Artillerie maar ze hadden er gewoon veel en veel meer van.

Misschien moeten we wel naar de ontwikkeling van een 5 miljoen euro max tank ontwikkeling  ipv de perfecte tank van 11 tot 12 miljoen wat zo een Leo-III gaat kosten
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/04/2018 | 21:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2018 | 21:49 uur
De cv90120 is inderdaad evenduur als de nieuwste leo2 en abrams.

En het gaat om de allernieuwste versies in de besproken gevallen. Zelfs inc tusk pakket.
klopt dan is de keuze dus makkelijk...nooit die CV-120mm travestie tank.

Als je een echte Ferrari koopt voor 300K ...ga je toch ook geen nep Ferrari kopen voor dezelfde prijs ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 22:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/04/2018 | 21:57 uur
klopt dan is de keuze dus makkelijk...nooit die CV-120mm travestie tank.

Als je een echte Ferrari koopt voor 300K ...ga je toch ook geen nep-Ferrari kopen (poly-buitenkant met een Golf Gti block erin ?)

Als ik het eerste bericht zo lees is de CV90120T wel een serieuze kandidaat, misschien niet favoriet bij de KL maar waarschijnlijk wel de politieke favoriet.
Een tank importeren is natuurlijk ook goed mogelijk zeker met de Amerikanen maar dan zit je ook met transport, invoer en alles.
Het zou natuurlijk ideaal zijn als we een lading M1A2's kunnen ophalen in de VS met onze Karel Doorman en ze in Nederland zelf mogen ombouwen naar de nieuwste versie maar die kans schat ik vrij klein in zeker bij een klein aantal. En ik hoop toch dat ze bij de KL zo slim zijn om in elk geval die zand kleur er af te laten halen  :P

En als er voor de M1 of merkava gekozen word komen er dan ook ondersteuningsvoertuigen van dezelfde serie? En zou de M1 betekenen dat we afscheid nemen van de Europese tanks en overstappen naar de Amerikaanse voor de toekomst?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2018 | 22:29 uur
Lui....alle productielijnen zijn dicht. Dus tanks aankopen op het moment is niet eens mogelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 22:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2018 | 22:29 uur
Lui....alle productielijnen zijn dicht. Dus tanks aankopen op het moment is niet eens mogelijk.
De CV90 is open  :silent:

Maar wat is de bedoeling met de studie? Invoeren vanaf 2%BBP of eerder budget aanvragen bij de minister i.v.m. NAVO afspraken die je omschreef in de tekst?
Hoeveel DFP's spreken we nu over ?


De Duitsers hebben in 2016 wel een aanbieding gedaan aan Indonesie voor het ombouwen van Marder 1 onderstellen met een 105 mm kanon tot ''medium tank'' in een Hitfact toren van Otomelara ook beschikbaar in 120 mm versie.

(https://1.bp.blogspot.com/-0nwScdQgmO0/WBQhXxQC39I/AAAAAAAAvD8/HNM3ViLklAEbbHWJvzsp-fpg7WpyIimggCLcB/s1600/MBTMarder4985_zpscceb8deb.jpg)
(https://4.bp.blogspot.com/-x5mUDKsSSI8/WBQhCVjFOyI/AAAAAAAAvD0/Ac5wKqF12dcok1LPJuH-2t9CoRxmGmmwQCLcB/s1600/c327f915acdfa0fca884582948de7cd5.jpg)
(https://1.bp.blogspot.com/-0nwScdQgmO0/WBQhXxQC39I/AAAAAAAAvD8/HNM3ViLklAEbbHWJvzsp-fpg7WpyIimggCLcB/s1600/MBTMarder4985_zpscceb8deb.jpg)
(https://2.bp.blogspot.com/-p03YRNovGTI/WBQjiuhhYMI/AAAAAAAAvEU/rofXkOmKWJgAnWEhGUtgqN68553_xkZyQCLcB/s1600/OTO%2BMelara%2BHITFACT%2B120%2Bmm.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 26/04/2018 | 22:38 uur
Citaat van: Parera op 26/04/2018 | 21:46 uur
Het kennis in huis hebben van het voertuig kan zeker politiek meespelen want er zit dan minder risico in het project (dus minder kans op kosten die oplopen). Het draait in Den Haag om slechts een aantal zaken : Geld, risico's en verkoopbaarheid aan de achterban.

Oh, en wat dan als het voertuig er alweer even is met wie gaan wij dan even een update programma ontwikkelen? Of denk je nu werkelijk dat we dat NIEUW gekochte ding 15 jaar laten rondrijden en het dan direct vervangen door een Leopard-III of iets van die orde? Ik zie dat  persoonlijk nl. echt totaal NIET gebeuren.

En die vervanging op de wat langere termijn zie ik wel bij al die andere opties. M.a.w. we zitten er minder lang aan vast dan aan de CV90-120T m.i.. Lijkt me zeker een bijkomend voordeel t.o.v een voertuig wat zich zeer waarschijnlijk niet kan meten met moderne MBT tegenhangers, maar wel minimaal even veel kost en (nogmaals) nieuw moet worden aangekocht en relatief FUCKING duur is, zeker voor wat het brengt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 22:42 uur
Citaat van: Mourning op 26/04/2018 | 22:38 uur
Oh, en wat dan als het voertuig er alweer even is met wie gaan wij dan even een update programma ontwikkelen? Of denk je nu werkelijk dat we dat NIEUW gekochte ding 15 jaar laten rondrijden en het dan direct vervangen door een Leopard-III of iets van die orde? Ik zie dat  persoonlijk nl. echt totaal NIET gebeuren.

En die vervanging op de wat langere termijn zie ik wel bij al die andere opties. M.a.w. we zitten er minder lang aan vast dan aan de CV90-120T m.i.. Lijkt me zeker een bijkomend voordeel t.o.v een voertuig wat zich zeer waarschijnlijk niet kan meten met moderne MBT tegenhangers, maar wel minimaal even veel kost en (nogmaals) nieuw moet worden aangekocht en relatief FUCKING duur is, zeker voor wat het brengt.

Ik heb eerder vandaag ook gezegd dat de CV90120 mijn voorkeur heeft maar dat idee werd hier niet gewaardeerd. Een andere optie zou nog kunnen zijn die marder maar ja zijn ook al oude voertuigen dus duur in onderhoud.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 26/04/2018 | 22:43 uur
Citaat van: Parera op 26/04/2018 | 22:34 uur
De CV90 is open  :silent:

Maar wat is de bedoeling met de studie? Invoeren vanaf 2%BBP of eerder budget aanvragen bij de minister i.v.m. NAVO afspraken die je omschreef in de tekst?
Hoeveel DFP's spreken we nu over ?


De Duitsers hebben in 2016 wel een aanbieding gedaan aan Indonesie voor het ombouwen van Marder 1 onderstellen met een 105 mm kanon tot ''medium tank'' in een Hitfact toren van Otomelara ook beschikbaar in 120 mm versie.

Komt mij alleen al op vuurkracht en bescherming als totaal ontoereikend voorkomen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 26/04/2018 | 22:45 uur
Citaat van: Parera op 26/04/2018 | 22:42 uur
Ik heb eerder vandaag ook gezegd dat de CV90120 mijn voorkeur heeft maar dat idee werd hier niet gewaardeerd. Een andere optie zou nog kunnen zijn die marder maar ja zijn ook al oude voertuigen dus duur in onderhoud.

Ik ben geen expert maar ik de CV90-120T is om diverse redenen echt mijn minst gehoopte optie (op een wielvoertuig na dan). Dan liever een aantal tweedehandsvoertuigen en die opwaarderen en daarmee de tijd tot bijv. de opvolger van de Leopard-II en de Abrams afwachten en daar vervolgens een keuze uit maken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 22:47 uur
Citaat van: Mourning op 26/04/2018 | 22:43 uur
Komt mij alleen al op vuurkracht en bescherming als totaal ontoereikend voorkomen.

Qua vuurkracht is de toren gelijk aan de Italiaanse centaur 2 met 120 mm kanon (of centaur 1 met 105 mm). Verder heb ik me er nog niet in verdiept want ik kwam de optie net pas tegen, het voertuig werd aangeboden om te gebruiken naast de Leopard 2's en Marder IFV's van Indonesië dus.

Citaat van: Mourning op 26/04/2018 | 22:45 uur
Ik ben geen expert maar ik de CV90-120T is om diverse redenen echt mijn minst gehoopte optie (op een wielvoertuig na dan). Dan liever een aantal tweedehandsvoertuigen en die opwaarderen en daarmee de tijd tot bijv. de opvolger van de Leopard-II en de Abrams afwachten en daar vervolgens een keuze uit maken.
Maar als er geen 2e hands voertuigen te vinden zijn is het toch wel de enigste keuze, ik weet niet of er M1's in de aanbieding zijn bij de Amerikanen? Of is daar de productie wel geopend?
Wat ik kan vinden zouden er +/- 3000 stuks in opslag staan bij de VS maar de vraag is of ze die willen verkopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/04/2018 | 22:55 uur
Kunnen we alle kutzooi laten voor wat het is en het al niet ingewikkelder maken dan waar we al zijn?

De soorten tanks die ik noem zijn niet uit de lucht gegrepen. Ga nu niets verzinnen met marders.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 22:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/04/2018 | 22:55 uur
Kunnen we alle kutzooi laten voor wat het is en het al niet ingewikkelder maken dan waar we al zijn?

De soorten tanks die ik noem zijn niet uit de lucht gegrepen. Ga nu niets verzinnen met marders.

Ik geef enkel de opties die er nog liggen naast de eerder genoemde voertuigen uit de studie, het is enkel een optie die snel leverbaar is. En aangezien er ook niemand antwoord op wat vraag...

Hoeveel DFP's zoekt de KL nu naar?
Willen ze het net als eerder invoeren bij de 2% norm of eerder i.v.m. NAVO afspraken of is de studie nu klaar en gaat het in de kast bij waarschijnlijk de andere 100 studies waar niks mee gedaan is?
Hebben de Yanks wel nieuwe of 2e hands M1's in de aanbieding dan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 26/04/2018 | 23:13 uur
Citaat van: Parera op 26/04/2018 | 22:58 uur
Ik geef enkel de opties die er nog liggen naast de eerder genoemde voertuigen uit de studie, het is enkel een optie die snel leverbaar is. En aangezien er ook niemand antwoord op wat vraag...

Hoeveel DFP's zoekt de KL nu naar?
Willen ze het net als eerder invoeren bij de 2% norm of eerder i.v.m. NAVO afspraken of is de studie nu klaar en gaat het in de kast bij waarschijnlijk de andere 100 studies waar niks mee gedaan is?
Hebben de Yanks wel nieuwe of 2e hands M1's in de aanbieding dan?
Dit is allemaal gelul! Lekker zwak naar budgetten toe praten betekent naar de fout toe repareren!
We hebben tanks nodig dus zelfs een nieuw gebouwde Poolse t72 met 120L55 is beter dan een CV90/120!

En verder niet ouwe kontzweten!
Het gaat om winnen, gelijkspelen of verliezen en daar bedoel ik ook paxen mee....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/04/2018 | 23:19 uur
Citaat van: tentara71 op 26/04/2018 | 23:13 uur
Dit is allemaal gelul! Lekker zwak naar budgetten toe praten betekent naar de fout toe repareren!
We hebben tanks nodig dus zelfs een nieuw gebouwde Poolse t72 met 120L55 is beter dan een CV90/120!

En verder niet ouwe kontzweten!
Het gaat om winnen, gelijkspelen of verliezen en daar bedoel ik ook paxen mee....

Je kan schreeuwen wat je wilt maar de fout is begaan in Den Haag om een paar euro's te besparen en daar zal nu de boete voor betaald moeten worden door te investeren.
Ik vraag al meerdere keren wat nu de planning is? Eerder werd gesproken over als we de 2% norm halen maar Huzaar gaf vandaag eerder aan dat we nu afspraken hebben met de NAVO dus wat is nu het plan?!

Ik begrijp best dat we terug zouden moeten naar 100 MBT's maar de vraag is dan hoe?! Blijkbaar zijn 2e hands Leo's niet beschikbaar dus vraag ik hebben de Yanks nog M1's beschikbaar nieuw of 2e hands?

Als er niks te krijgen is dan moeten we misschien maar genoegen nemen met de CV90120T , dan denk ik beter iets dan niets.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 26/04/2018 | 23:54 uur
Eigenlijk heeft Huzaar1 al het antwoord gegeven in welke keuzes er gemaakt kunnen worden adhv het onderzoek.
Namerlijk ;
Eerste keus = Merkava
Tweede keus =CV90-120T

En geen tweede hansjes, maar nieuw aan te schaven DFP's

Misschien zou nog een optie kunnen zijn, wat ze in de VS al meerdere keren gedaan hebben is bestaande M1 totaal te reviseren,  weer op 0 uren brengen. Maar of dat een goedkope oplossing is weet ik niet.

Merkava is Israëlisch.  Dat geeft bij mij al gelijk het gevoel, dat gaat problemen geven in verband met invoer, gebruik van israelisch apparatuur zoals communicatie,  richtmiddelen enzo. En zijn we dan binnen Navo wel compatible of zijn we dan de vreemde eend in de bijt. Of moeten we een casco versie afnemen en zelf alles erin bouwen kwa apparatuur wat ook bij de Leopards 2 gebruikt worden. Maar dan ze we net zo goed lauching costumer.

CV90-120T.... tja dan zijn lancher costumer,  dat klopt, maar CV90 is in gebruik binnen de gelederen. Onderhoudstechnisch vooral onderstel en motorisch bekend en geen aparte logistieke lijn.  Kan kwa snelheid prima meekomen met de CV90-35. Hij is ook sneller dan de Merkava. De snelheid van de merkava zal de beperkende factor zijn in optreden met de CV90.
Kwa apparatuur en richtmiddelen, sensoren zullen enigzins gelijk zijn aan die van de CV90-35, in iedergeval overeenkomsten.
Maar het is geen tank ! Maar kan denk ik toch wel zijn mannetje staan met betere bescherming en APS en eventueel met ADAPTIV "ghost" camouflage.
Beweegreden om voor deze optie te kiezen ook naar de Politiek is veel makkelijker te "verkopen" .... allemaal dezelfde voertuigen, CV90, alleen deze heeft een 120mm kanon, net als bij de leopard 2.

Ook duidelijk is dat we straks meemoeten doen, actief, met project 2035 en zo straks de 4de gen tanks aan te schaffen in 2040/45. Want over 15 jaar zijn de huidige Leopards ook brood nodig aan vervanging toe
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 27/04/2018 | 01:14 uur
Harald, ik geloof er geen kont van dat Nederland zeg in 2022 een 60-80 van die CV90-120T's gaat kopen en dan deze in 2040 gaat vervangen, zeker niet nu tegenwoordig alles steeds verder en meer geupgrade wordt. En dan gaan we dat ding upgraden en wie gaat dat ontwikkelingsprogramma met ons betalen? Bovendien is het geen tank en zal het dat ook niet worden en zal m.i. de achterstand, zeker met de invoer van nieuwe hoofdwapensystemen op de T14, de nieuwste Leopard-II varianten, de opvolger van de Leopard-II, etc alleen maar toenemen.

Ja, beter iets dan niets, maar tegen deze prijs heb ik liever dat we tweedehandsjes ergens kopen en deze upgraden (ervan uitgaande dat deze te verkrijgen zijn) en anders dan maar de rit uitzitten tot er wel een acceptabele vervanger komt en in de tussentijd meer nadruk leggen op meer anti-tank middelen elders, hoewel dat met de intrede en verdere ontwikkelingen op het vlak van diverse APS systemen ook verre van ideaal is. Ik voel helemaal niets bij die CV90-120T.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 01:20 uur
Citaat van: Harald op 26/04/2018 | 23:54 uur
Eigenlijk heeft Huzaar1 al het antwoord gegeven in welke keuzes er gemaakt kunnen worden adhv het onderzoek.
Namerlijk ;
Eerste keus = Merkava
Tweede keus =CV90-120T

En geen tweede hansjes, maar nieuw aan te schaven DFP's

Misschien zou nog een optie kunnen zijn, wat ze in de VS al meerdere keren gedaan hebben is bestaande M1 totaal te reviseren,  weer op 0 uren brengen. Maar of dat een goedkope oplossing is weet ik niet.

Merkava is Israëlisch.  Dat geeft bij mij al gelijk het gevoel, dat gaat problemen geven in verband met invoer, gebruik van israelisch apparatuur zoals communicatie,  richtmiddelen enzo. En zijn we dan binnen Navo wel compatible of zijn we dan de vreemde eend in de bijt. Of moeten we een casco versie afnemen en zelf alles erin bouwen kwa apparatuur wat ook bij de Leopards 2 gebruikt worden. Maar dan ze we net zo goed lauching costumer.

CV90-120T.... tja dan zijn lancher costumer,  dat klopt, maar CV90 is in gebruik binnen de gelederen. Onderhoudstechnisch vooral onderstel en motorisch bekend en geen aparte logistieke lijn.  Kan kwa snelheid prima meekomen met de CV90-35. Hij is ook sneller dan de Merkava. De snelheid van de merkava zal de beperkende factor zijn in optreden met de CV90.
Kwa apparatuur en richtmiddelen, sensoren zullen enigzins gelijk zijn aan die van de CV90-35, in iedergeval overeenkomsten.
Maar het is geen tank ! Maar kan denk ik toch wel zijn mannetje staan met betere bescherming en APS en eventueel met ADAPTIV "ghost" camouflage.
Beweegreden om voor deze optie te kiezen ook naar de Politiek is veel makkelijker te "verkopen" .... allemaal dezelfde voertuigen, CV90, alleen deze heeft een 120mm kanon, net als bij de leopard 2.

Ook duidelijk is dat we straks meemoeten doen, actief, met project 2035 en zo straks de 4de gen tanks aan te schaffen in 2040/45. Want over 15 jaar zijn de huidige Leopards ook brood nodig aan vervanging toe

Hij heeft antwoord gegeven op de keuze en jij nu nog een keer daarvoor beide bedankt.
Maar nu de studie afgerond is wil de KL het nog steeds pas na de 2% norm (minimaal 2025) of wil men gaan proberen om dit budget te krijgen zodat er misschien in 2025 al eenheden rond rijden?

Het hele verhaal van eskadrons, DFP bataljon e.d. daarvan heb ik te weinig kennis om te kijken wat daarbij de indeling gaat zijn. Het is waarschijnlijk al eerder gemeld hier maar ik zou graag horen wat nu de planning is daarmee aan de hand van de studie.

Ik ben met je eens dat de merkava waarschijnlijk een ''probleem kindje'' gaat worden binnen de KL en NAVO. Naast dat het een prima MBT is hangt er vanzich zelf al een flink prijskaartje aan en als we dan ook nog moeten gaan aanpassen/ombouwen ja dat word er niet goedkoper op.

Ik denk ook dat we (helaas) uitgaan komen bij de CV90120T met of zonder Zweden. En als we dan de nieuwe 4e generatie MBT introduceren hoeven we de CV90's niet weg te doen maar kunnen we ze altijd behouden als reserve's of in een Medium brigade.

En met de M1A2 hebben we het zelfde als met de Merkava, geen partners in Europa buiten de Amerikanen en ook een flink prijskaartje. Wel NAVO geschikt maar ook hier zullen voor de KL een aantal dingen anders moeten. Zoals eerder geschreven twijfel ik ook of er politiek gezien draagvlak gaat zijn voor de M1 o.a. door het kosten plaatje van de brandstof.
Het opstarten van de turbine slurpt al 10 gallon op (38 liter) vervolgens gaat er nog eens tussen de 10 en 60 (38 - 230 liter) gallon per uur door heen afhankelijk van het terrein en snelheid.
Met de huidige diesel prijs kost een opstart dus al 53,54 euro en per uur tussen de 53,54 en 324,07 euro aan brandstof. Dan mag het budget wel naar 5% BBP stijgen voor dat de KL dat kan betalen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 27/04/2018 | 01:23 uur
Ho ho,
Huzaar1 schreef in Antwoord #5589  do. 26-04-18 (08:30 a.m.):

"Dit geintje ( Nieuw DFP voor NL ) kost 300 tot 900 miljoen
300 miljoen indien gekozen wordt voor goedkoopste varianten ( Merkava, Centauro )
900 als er voor de duurste wordt gekozen ( Leo2A7, Abrams M1A3, CV90-120T)"

Ik beschouw de CV90-120T als kosten-INeffectief, in andere woorden: geen goede waar voor je muntjes.
Als deze 'tot tank opgepimpte IFV' net zo duur is als een volbloed MBT zoals de Leopard-2A7 of M1 Abrams.

De Centauro is alleen al vanwege zijn wieltjes absoluut een "no go".
Is de Israelische apparatuur aan boord van de Merkava een (eventueel) probleem ?
Tja, onze F-16AM/BM's vliegen met Litening doelaanwijsgondels en RecceLite verkenning gondels gebouwd door het Israelische Rafael.  Integratie in onze F-16's was geen probleem.
Onze KL werkt met Battlefield Management Systems (BMS) geleverd door het eveneens Israelische Elbit.  Huzaar1 heeft daar zelf ervaring mee, kan dus daar meer over vertellen.  Idem voor het Israelische "Iron Fist" APS t.b.v. onze CV9035NL's. 
Het Merkava Mk IV bul wordt aangedreven door de MTU / General Dynamics MT 883 27,4 liter diesel en een Renk RK325 automatische transmissie.
In het Leo-2A7 staat een 47 l. MTU diesel en een Renk versnellingsbak.  Dus ik denk dat de Merkava technisch gezien niet zo een buitenbeentje in de NAVO is.
Israelische wapens worden niet als in de VS na een zeer lange ontwikkelingstijd pas in actieve dienst ingevoerd.  Zij doen dat veel sneller en goedkoper, door hun eigen variant op de Gouden Driehoek in onze marine scheepsbouw, een combinatie van krijgsmacht - kennis instituten en industrie.
De Merkava is uiteraard wel helemaal geschoeid op de Israelische tactische en geografische leest.  Maar heeft toch ook voor onze KL interessante vaardigheden.
Het is een zeer goed beschermde tank, is bewezen goed in Optreden in Verstedelijkt Gebied.  Heeft de mogelijkheid om achterin 8 infanteristen of 3 liggende gewonden mee te voeren.

De M1 Abrams is een dure tank in exploitatie en logistiek zwaar, gezien zijn slurpende gasturbine.
Maar ... het is een uitstekende 'vechtwagen'(*).  Want in dit ontwerp zitten de met zeer veel bloed, zweet en tranen betaalde ervaringen uit WO 2, Korea en in mindere mate Vietnam verwerkt.  (tot in zeker het begin van WO 2 werden tanks in de KL vechtwagens genoemd)
Voordeel van de resetted (overhaalde / gereviseerde en gemoderniseerde) Abrams is een mogelijk diepere samenwerking met de US Army op gemechaniseerde inzet qua opleiding en training.  Aangezien zij na WO de meeste ervaringen hiermee hebben, zowel in kleinschalige laag-intensieve (guerrilla) conflicten als ook in grootschalige, op divisie niveau, hoog-intensieve inzetten.

Ooit wel eens een timmerman zonder hamer gezien ?  Jazeker, kijk maar naar de KL.
Voor de aanschafprijs van ruwweg twee F-35A's (EUR 300 miljoen) tot zes F-35A's (EUR 900 mln) kunnen we ze weer voorzien van cruciale / zeer broodnodige vuisthamers.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 01:36 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2018 | 01:23 uur
Ho ho,
Huzaar1 schreef in Antwoord #5589  do. 26-04-18 (08:30 a.m.):

"Dit geintje ( Nieuw DFP voor NL ) kost 300 tot 900 miljoen
300 miljoen indien gekozen wordt voor goedkoopste varianten ( Merkava, Centauro )
900 als er voor de duurste wordt gekozen ( Leo2A7, Abrams M1A3, CV90-120T)"

Ik beschouw de CV90-120T als kosten-INeffectief, in andere woorden: geen goede waar voor je muntjes.
Als deze 'tot tank opgepimpte IFV' net zo duur is als een volbloed MBT zoals de Leopard-2A7 of M1 Abrams.

De Centauro is alleen al vanwege zijn wieltjes absoluut een "no go".
Is de Israelische apparatuur aan boord van de Merkava een (eventueel) probleem ?
Tja, onze F-16AM/BM's vliegen met Litening doelaanwijsgondels en RecceLite verkenning gondels gebouwd door het Israelische Rafael.  Integratie in onze F-16's was geen probleem.
Onze KL werkt met Battlefield Management Systems (BMS) geleverd door het eveneens Israelische Elbit.  Huzaar1 heeft daar zelf ervaring mee, kan dus daar meer over vertellen.  Idem voor het Israelische "Iron Fist" APS t.b.v. onze CV9035NL's. 
Het Merkava Mk IV bul wordt aangedreven door de MTU / General Dynamics MT 883 27,4 liter diesel en een Renk RK325 automatische transmissie.
In het Leo-2A7 staat een 47 l. MTU diesel en een Renk versnellingsbak.  Dus ik denk dat de Merkava technisch gezien niet zo een buitenbeentje in de NAVO is.
Israelische wapens worden niet als in de VS na een zeer lange ontwikkelingstijd pas in actieve dienst ingevoerd.  Zij doen dat veel sneller en goedkoper, door hun eigen variant op de Gouden Driehoek in onze marine scheepsbouw, een combinatie van krijgsmacht - kennis instituten en industrie.
De Merkava is uiteraard wel helemaal geschoeid op de Israelische tactische en geografische leest.  Maar heeft toch ook voor onze KL interessante vaardigheden.
Het is een zeer goed beschermde tank, is bewezen goed in Optreden in Verstedelijkt Gebied.  Heeft de mogelijkheid om achterin 8 infanteristen of 3 liggende gewonden mee te voeren.

De M1 Abrams is een dure tank in exploitatie en logistiek zwaar, gezien zijn slurpende gasturbine.
Maar ... het is een uitstekende 'vechtwagen'(*).  Want in dit ontwerp zitten de met zeer veel bloed, zweet en tranen betaalde ervaringen uit WO 2, Korea en in mindere mate Vietnam verwerkt.  (tot in zeker het begin van WO 2 werden tanks in de KL vechtwagens genoemd)
Voordeel van de resetted (overhaalde / gereviseerde en gemoderniseerde) Abrams is een mogelijk diepere samenwerking met de US Army op gemechaniseerde inzet qua opleiding en training.  Aangezien zij na WO de meeste ervaringen hiermee hebben, zowel in kleinschalige laag-intensieve (guerrilla) conflicten als ook in grootschalige, op divisie niveau, hoog-intensieve inzetten.

Ja vandaar dat ik o.a. huzaar meerdere keren gevraagd heb wat de plannen zijn met de studie op dit moment. Gaan we het het budget aanvragen, wachten op de 2% of de studie gewoon maar in de kast pleuren?

De Merkava zal een probleem opleveren doordat we de gehele tank moeten aanpassen naar NAVO/EU en Nederlandse normen waardoor het bijna een nieuw voertuig is. Dat neemt weer risico op vertragingen en kosten mee daar zit de politiek en de KL ook niet op te wachten. Als het voertuig dan helemaal naar behoren werkt dan is het vast een topper en zijn we misschien wel het land met de beste MBT in Europa maar de vraag is tegen welke prijs. Met een prijs van +/- 3,9 miljoen euro per stuk en een budget van 300 miljoen zou dit genoeg zijn voor een stevige eenheid maar daarbij moet nog wel de kosten voor het aanpassen en dat zal toch snel op 1 a 1,5 miljoen per stuk liggen dan kom je uit op een kleine 5 a 5,5 miljoen per stuk daar mee kunnen we er misschien net 48 aankopen + de overige meuk die er bij hoort.

De vraag is zouden 48 MerkavaNL's genoeg zijn voor het DFP plan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 27/04/2018 | 02:03 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2018 | 01:20 uur
Ik ben met je eens dat de merkava waarschijnlijk een ''probleem kindje'' gaat worden binnen de KL en NAVO. Naast dat het een prima MBT is hangt er vanzich zelf al een flink prijskaartje aan en als we dan ook nog moeten gaan aanpassen/ombouwen ja dat word er niet goedkoper op.

Raar argument als je bedenkt dat de CV90-120T al duurder is dan de Merkava en niet eens een echte MBT is. Bovendien moet je de verdere ontwikkelingen van dit ding als enigste afnemer ervan volledig of grotendeels zelf bekostigen. Dat is niet nog veel kostbaarder?

Citaat van: Parera op 27/04/2018 | 01:20 uurIk denk ook dat we (helaas) uitgaan komen bij de CV90120T met of zonder Zweden. En als we dan de nieuwe 4e generatie MBT introduceren hoeven we de CV90's niet weg te doen maar kunnen we ze altijd behouden als reserve's of in een Medium brigade.

Dat schaar ik onder de categorie naar de droom toe redeneren. Ik acht het in ieder geval niet erg realistisch, zeker niet wetende wie onze politici zijn.

Citaat van: Parera op 27/04/2018 | 01:20 uurEn met de M1A2 hebben we het zelfde als met de Merkava, geen partners in Europa buiten de Amerikanen en ook een flink prijskaartje.

En de CV90-120T is spot goedkoop en is ook elders in Europa (of de wereld!) in gebruik?  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 27/04/2018 | 02:07 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2018 | 01:23 uur
Ho ho,
Huzaar1 schreef in Antwoord #5589  do. 26-04-18 (08:30 a.m.):

"Dit geintje ( Nieuw DFP voor NL ) kost 300 tot 900 miljoen
300 miljoen indien gekozen wordt voor goedkoopste varianten ( Merkava, Centauro )
900 als er voor de duurste wordt gekozen ( Leo2A7, Abrams M1A3, CV90-120T)"

Ik beschouw de CV90-120T als kosten-INeffectief, in andere woorden: geen goede waar voor je muntjes.
Als deze 'tot tank opgepimpte IFV' net zo duur is als een volbloed MBT zoals de Leopard-2A7 of M1 Abrams.


Dit dus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/04/2018 | 09:52 uur
Citaat van: Parera op 26/04/2018 | 22:58 uur
Ik geef enkel de opties die er nog liggen naast de eerder genoemde voertuigen uit de studie, het is enkel een optie die snel leverbaar is. En aangezien er ook niemand antwoord op wat vraag...

Hoeveel DFP's zoekt de KL nu naar?
Willen ze het net als eerder invoeren bij de 2% norm of eerder i.v.m. NAVO afspraken of is de studie nu klaar en gaat het in de kast bij waarschijnlijk de andere 100 studies waar niks mee gedaan is?
Hebben de Yanks wel nieuwe of 2e hands M1's in de aanbieding dan?

Niemand heeft meer tanks in de aanbieding en het is al meerdere keren aangegeven dat het om 120 dfps gaat
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 27/04/2018 | 10:10 uur
Ik verbaas me er echt over dat er volgens de studie geen Leopard 2's meer te krijgen zijn. de Duitsers hadden er ooit 2200 zijn die opeens allemaal verkocht? En er was toch een tijdje geleden nog een order uit Qatar, hoeveel zou het kosten om de productie van de leo 2 weer te starten? Er is denk ik genoeg vraag naar.

De Merkava zie ik niet zo zitten, behalve niet NATO zit je ook nog eens met het feit dat dit systeem speciaal voor het Israëlische leger ontwikkeld is met haar eigen taakstelling, tactieken, doctrines en randsystemen. Hoe makkelijk is het om de Merkava in te bouwen in de Nederlandse/NAVO doctrine van staal op staal gevechten en sluiten de CV90-35 en Merkava wel goed bij elkaar aan?
Daarnaast nog een praktisch vraagje, ik dacht dat de Merkava een zware jongen was. Hoe zit het met het gewicht, bodemdruk en e.d.?
Is dat systeem wel fatsoenlijk te transporteren over Europese spoorwegen, bruggen en op de opleggers van de KL?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/04/2018 | 10:28 uur
Citaat van: Parera op 26/04/2018 | 23:19 uur
Je kan schreeuwen wat je wilt maar de fout is begaan in Den Haag om een paar euro's te besparen en daar zal nu de boete voor betaald moeten worden door te investeren.
Ik vraag al meerdere keren wat nu de planning is? Eerder werd gesproken over als we de 2% norm halen maar Huzaar gaf vandaag eerder aan dat we nu afspraken hebben met de NAVO dus wat is nu het plan?!

Ik begrijp best dat we terug zouden moeten naar 100 MBT's maar de vraag is dan hoe?! Blijkbaar zijn 2e hands Leo's niet beschikbaar dus vraag ik hebben de Yanks nog M1's beschikbaar nieuw of 2e hands?

Als er niks te krijgen is dan moeten we misschien maar genoegen nemen met de CV90120T , dan denk ik beter iets dan niets.

Ik begreep uit de studie dat er nergens meer tanks beschikbaar zijn in de hoeveelheid die wij willen van de landen waar wij winkelen. Behalve de merkava. Die lijn is open evenals de cv90.

Er zijn idd NATO afspraken gemaakt en een eis is dat een brigade om te knokken 3 manouvre eenheden heeft. Alleen dan is een brigade ertoe in staat om een vijand van zelfde grootte aan te grijpen en effrctief te bevechten en is er te werken met de napoleonistische verhoudingen 1:3.

De cv90 is idd licht.. maar dat zijn de T's van de Russen ook vergeleken met de westerse tanks. Merkavas zijn nog geen verkeerd idee, helemaal als we naar het kosten plaatje kijken. Wel een stuk zwaarder maar battle tested en battle proven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 11:04 uur
Citaat van: Mourning op 27/04/2018 | 02:03 uur
Raar argument als je bedenkt dat de CV90-120T al duurder is dan de Merkava en niet eens een echte MBT is. Bovendien moet je de verdere ontwikkelingen van dit ding als enigste afnemer ervan volledig of grotendeels zelf bekostigen. Dat is niet nog veel kostbaarder?

Dat schaar ik onder de categorie naar de droom toe redeneren. Ik acht het in ieder geval niet erg realistisch, zeker niet wetende wie onze politici zijn.

En de CV90-120T is spot goedkoop en is ook elders in Europa (of de wereld!) in gebruik?  :silent:

De CV9012T was al redelijk uit ontwikkeld en blijkbaar heeft Zweden de laatste tijd er nog meer tijd/geld in gestoken dus ga ik er vanuit dat het een product is dat klaar is. En daarnaast zullen we het enkel kopen als het ''van de plank'' is. Ook om de reden dat de Zweden er recent nog in geïnvesteerd hebben vermoed ik dat ze er zelf ook plannen mee hebben maar deze zijn nu nog niet bekend daarmee zouden wij ook niet de enigste gebruiker worden en heb ik eerder gezegd dat we moeten samenwerken.

Ik denk dat de CV90120T een serieuze kanshebber is niet alleen omdat de studie hem op #2 zet maar ook omdat het politiek waarschijnlijk wel verkoopbaar is om dit voertuig te kopen, juist omdat het een lichtere versie is (licht = minder dreigend)  en omdat we de CV9035NL al in dienst hebben. En ik denk dat als we gaan kijken naar de verkoopbaarheid van de Merkava politiek gezien dat het daar een stuk lastiger zal liggen met redenen ; zware MBT, non-NATO, ook hier worden we launching export customer en vergeet ook niet het is afkomstig uit Israël dus zal daar zeker extra naar gekeken worden hoe dat internationaal ontvangen word door sommige partijen.

Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2018 | 09:52 uur
Niemand heeft meer tanks in de aanbieding en het is al meerdere keren aangegeven dat het om 120 dfps gaat

Oke dank, duidelijk. Die 120 heb je eerder genoemd maar ik wist niet of dit was blijven staan of aangepast nu de studie klaar was. En daarnaast was ik het vergeten  :cute-smile:



Citaat van: JdL op 27/04/2018 | 10:10 uur
Ik verbaas me er echt over dat er volgens de studie geen Leopard 2's meer te krijgen zijn. de Duitsers hadden er ooit 2200 zijn die opeens allemaal verkocht? En er was toch een tijdje geleden nog een order uit Qatar, hoeveel zou het kosten om de productie van de leo 2 weer te starten? Er is denk ik genoeg vraag naar.

De Merkava zie ik niet zo zitten, behalve niet NATO zit je ook nog eens met het feit dat dit systeem speciaal voor het Israëlische leger ontwikkeld is met haar eigen taakstelling, tactieken, doctrines en randsystemen. Hoe makkelijk is het om de Merkava in te bouwen in de Nederlandse/NAVO doctrine van staal op staal gevechten en sluiten de CV90-35 en Merkava wel goed bij elkaar aan?
Daarnaast nog een praktisch vraagje, ik dacht dat de Merkava een zware jongen was. Hoe zit het met het gewicht, bodemdruk en e.d.?
Is dat systeem wel fatsoenlijk te transporteren over Europese spoorwegen, bruggen en op de opleggers van de KL?

Als niemand meer van haar tanks af wil of alles dat er was al verkocht heeft, dan is de catalogus gewoon leeg. Duitsland heeft de laatste jaren flink verkocht o.a. 103 aan Indonesie, 62 aan Qatar en ze hebben er voor gekozen om er zelf bijna 80 extra te gebruiken. Het is gewoon dom geweest om de tanks die we hadden gelijk te verkopen, Finland heeft voor 200 miljoen een koopje gehad met 100 Leo2A6's.

De enigste die er nog heeft staan is Spanje met nog 108 Leo2A4's in opslag maar dit zijn voormalige Duitse tanks en al door Peru en Tsjechië bekeken maar beiden lieten weten ze niet te willen i.v.m. logistieke complexiteit &  de slechte staat van de tanks. Met andere woorden ze zijn er wel maar daar wil je je vingers niet aan branden.

Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2018 | 10:28 uur
Ik begreep uit de studie dat er nergens meer tanks beschikbaar zijn in de hoeveelheid die wij willen van de landen waar wij winkelen. Behalve de merkava. Die lijn is open evenals de cv90.

Er zijn idd NATO afspraken gemaakt en een eis is dat een brigade om te knokken 3 manouvre eenheden heeft. Alleen dan is een brigade ertoe in staat om een vijand van zelfde grootte aan te grijpen en effrctief te bevechten en is er te werken met de napoleonistische verhoudingen 1:3.

De cv90 is idd licht.. maar dat zijn de T's van de Russen ook vergeleken met de westerse tanks. Merkavas zijn nog geen verkeerd idee, helemaal als we naar het kosten plaatje kijken. Wel een stuk zwaarder maar battle tested en battle proven.
Dank voor de uitleg, al met al denk ik dat de kans groter is dat we uitkomen bij de CV90120T dan de Merkava. Een MBT zou natuurlijk geweldig zijn maar ja als dat wat gevoeliger ligt dan is het voor de politiek makkelijker kiezen voor het minder gevoelige voertuig en kom je dus uit bij de CV90. En dan zeg ik weer beter iets dan niets en laat ze lekker in dienst tot de nieuwe MBT er is en kijk dan wat we er mee kunnen doen. Je hebt altijd een aantal opties: behouden, aanpassen, opslaan in reserves of afstoten.

Ik denk dat er tegen die tijd misschien wel genoeg geld is en genoeg mensen om een extra medium brigade op te richten waar de CV90120 prima tot zijn recht gaat komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 27/04/2018 | 13:18 uur
Als de cv90-120T de enigste kandidaat zou zijn zou ik hem nog niet willen. Ik heb gewoon het gevoel dat dat ding nergens in excellereert en puur een compromisvoertuig is en dan nog een met een FORSE prijskaart. Nee, dank je.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 13:37 uur
Citaat van: Mourning op 27/04/2018 | 13:18 uur
Als de cv90-120T de enigste kandidaat zou zijn zou ik hem nog niet willen. Ik heb gewoon het gevoel dat dat ding nergens in excellereert en puur een compromisvoertuig is en dan nog een met een FORSE prijskaart. Nee, dank je.

Als de Leopard tot eind jaren dertig geen alternatief is, dan maar shoppen in de VS voor een interim oplossing en deze in 2040 vervangen door de Leo3.

Probleem opgelost.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 13:42 uur
Citaat van: Mourning op 27/04/2018 | 13:18 uur
Als de cv90-120T de enigste kandidaat zou zijn zou ik hem nog niet willen. Ik heb gewoon het gevoel dat dat ding nergens in excellereert en puur een compromisvoertuig is en dan nog een met een FORSE prijskaart. Nee, dank je.

Ja maar zoals ik al zovaak gezegd heb, ik denk niet dat we de Merkava gaan krijgen om verschillende redenen en buiten dat zal ook Israël akkoord moeten gaan met de export en tot op heden is er nog geen enkele merkava de grens over gegaan voor zover bekend is.

De M1 geloof ik wel dat we daar aan kunnen komen als er voertuigen beschikbaar zijn maar dan kom ik terug op mijn brandstof verhaal dat ga je er nooit in krijgen bij de politiek en ook de KL zal daar niet blij mee zijn want dat kost zoveel geld dat er niet genoeg overblijft om de rest van de eenheden te voorzien.

Ik denk dat de CV90120 zeker een compromis voertuig is maar beter iets dan niets lijkt me, met de verschillende technologieen o.a. APS en ADAPTIVE camo moet je een heel eind komen. Daarnaast is het ook altijd aangeduid als ''lichte tank'' nooit als MBT. Ik begrijp dat de KL graag een MBT ziet komen maar toch denk ik dat het er op neer komt dat de politiek besluit om voor de CV90120 te kiezen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 13:37 uur
Als de Leopard tot eind jaren dertig geen alternatief is, dan maar shoppen in de VS voor een interim oplossing en deze in 2040 vervangen door de Leo3.

Probleem opgelost.

Als die beschikbaar zijn en je het er politiek door heen krijgt met o.a. de brandstof kosten. Dan zeg ik ja wel op de voorwaarden dat het budget er dan ook naar is en niet dat we straks 48 M1's hebben rond rijden maar vervolgens de rest van de voertuigen stil staat omdat er te weinig geld voor is. Dat kan ook de oplossing niet zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 27/04/2018 | 13:45 uur
Ik neem aan dat de studie het goed onderzocht heeft, maar het zou zo zuur zijn als we niet gewoon Leo's te pakken kunnen krijgen. Scheelt zoveel kennis die nog in huis is en bekende supply chain die we nog hebben van de bergingstanks, Kodiak en brugleggers.
Zou het niet mogelijk zijn om de productielijn te heropenen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 13:54 uur
Citaat van: JdL op 27/04/2018 | 13:45 uur
Ik neem aan dat de studie het goed onderzocht heeft, maar het zou zo zuur zijn als we niet gewoon Leo's te pakken kunnen krijgen. Scheelt zoveel kennis die nog in huis is en bekende supply chain die we nog hebben van de bergingstanks, Kodiak en brugleggers.
Zou het niet mogelijk zijn om de productielijn te heropenen?

Als we er 500 afnemen natuurlijk maar met het aantal van 120 stuks denk ik dat het erg weinig is. Tenzij ook de Duitsers besluiten nieuwe tanks te gaan bouwen (of voor een export klant).
Er waren onderhandelingen met Saudi-Arabie voor maximaal 800 stuks maar dit is in 2014 geblokt door de Duitse politiek.

Er zou in 2015 een KMW productie lijn open zijn in Griekenland (Hellenic Defence Vehicle Systems S.A.)* maar hoe het daar mee staat weet ik niet. Maar dit zal onderzocht zijn en meegenomen in de studie en we mogen er vanuit gaan dat deze dan ook gesloten is net als de Duitse en Spaanse productielijnen.

* Bron: https://twitter.com/Tom_Antonov/status/677123973679857664/photo/1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/04/2018 | 14:46 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2018 | 13:54 uur
Als we er 500 afnemen natuurlijk maar met het aantal van 120 stuks denk ik dat het erg weinig is. Tenzij ook de Duitsers besluiten nieuwe tanks te gaan bouwen (of voor een export klant).
Er waren onderhandelingen met Saudi-Arabie voor maximaal 800 stuks maar dit is in 2014 geblokt door de Duitse politiek.

Er zou in 2015 een KMW productie lijn open zijn in Griekenland (Hellenic Defence Vehicle Systems S.A.)* maar hoe het daar mee staat weet ik niet. Maar dit zal onderzocht zijn en meegenomen in de studie en we mogen er vanuit gaan dat deze dan ook gesloten is net als de Duitse en Spaanse productielijnen.

* Bron: https://twitter.com/Tom_Antonov/status/677123973679857664/photo/1

Ik denk juist dat 120 een mooie hoeveelheid is voor KMW om de de lijn te openen of open te houden.
Het klanten bestand is klein en iedere aanschaf is voor KMW een opsteker.
Hiermee zal de prijs wel wat hoger liggen dan normaal maar dat zul je als klant moeten slikken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 27/04/2018 | 14:47 uur
Ik vraag me af, hebben we als de de laatste van "onze" tanks aan Finland zijn geleverd nog wel de mogelijkheid en infra om een L2A6 te ondersteunen, en is met dit in het achterhoofd de lease stap die we met duitsland hebben gesloten niet logisch dan, waarschijnlijk moet de hele keten opnieuw worden opgebouwd voor een herinvoerring van "eigen" L2's , voor de CV90 hebben we een deel van de keten al staan, dit is misschien niet het gunstigste, maar we moeten voor invoerring van een MBT in eigen beheer waarschijnlijk toch de hele keten weer opbouwen dus een overgangs periode en duidelijke visie zou nu belangrijk zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 14:48 uur
Citaat van: Zander op 27/04/2018 | 14:46 uur
Ik denk juist dat 120 een mooie hoeveelheid is voor KMW om de de lijn te openen of open te houden.
Het klanten bestand is klein en iedere aanschaf is voor KMW een opsteker.
Hiermee zal de prijs wel wat hoger liggen dan normaal maar dat zul je als klant moeten slikken.

Ik heb geen idee wanneer het nut heeft om de lijn te openen of niet. De vraag is of de productie lijn in Duitsland nog bestaat of dat we dan echt naar Griekenland moeten?
Verder zou het afbouwen natuurlijk in Nederland kunnen net als bij de Boxer gebeurd (inbouw van apparatuur e.d.)

Citaat van: Umbert op 27/04/2018 | 14:47 uur
Ik vraag me af, hebben we als de de laatste van "onze" tanks aan Finland zijn geleverd nog wel de mogelijkheid en infra om een L2A6 te ondersteunen, en is met dit in het achterhoofd de lease stap die we met duitsland hebben gesloten niet logisch dan, waarschijnlijk moet de hele keten opnieuw worden opgebouwd voor een herinvoerring van "eigen" L2's , voor de CV90 hebben we een deel van de keten al staan, dit is misschien niet het gunstigste, maar we moeten voor invoerring van een MBT in eigen beheer waarschijnlijk toch de hele keten weer opbouwen dus een overgangs periode en duidelijke visie zou nu belangrijk zijn.

Daarom zal het invoeren van de CV90120T makkelijker zijn politiek gezien dan een nieuwe MBT en ik ben het met je eens beter iets dan niets.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 27/04/2018 | 14:56 uur
Op wiki staat dat er een M1A3 in ontwikkeling is met dieselmotor.
Zou dat waar zijn dan is dat de beste keuze. Niet gratis maar wel een MBT, combatproven en NATO interoperabel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/04/2018 | 14:57 uur
Citaat van: Umbert op 27/04/2018 | 14:47 uur
Ik vraag me af, hebben we als de de laatste van "onze" tanks aan Finland zijn geleverd nog wel de mogelijkheid en infra om een L2A6 te ondersteunen, en is met dit in het achterhoofd de lease stap die we met duitsland hebben gesloten niet logisch dan, waarschijnlijk moet de hele keten opnieuw worden opgebouwd voor een herinvoerring van "eigen" L2's , voor de CV90 hebben we een deel van de keten al staan, dit is misschien niet het gunstigste, maar we moeten voor invoerring van een MBT in eigen beheer waarschijnlijk toch de hele keten weer opbouwen dus een overgangs periode en duidelijke visie zou nu belangrijk zijn.
De complete infra is de nek omgedraaid.
Wil je een tank? Dan ben je met technisch onderhoud afhankelijk van de Duitsers. Tenzij oa de MCW weer word opgetrokken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/04/2018 | 15:00 uur
Citaat van: tentara71 op 27/04/2018 | 14:56 uur
Op wiki staat dat er een M1A3 in ontwikkeling is met dieselmotor.
Zou dat waar zijn dan is dat de beste keuze. Niet gratis maar wel een MBT, combatproven en NATO interoperabel.
Echter nimmer meer de kans op Duits spul.
Zodra de logistieke keten met de Yanks op poten staat is het klaar.
Wat wel een mooie opsteker kan zijn is dat wij een logistiek en onderhoud centrum kunnen worden voor de Abrahams in Europa.
Dat kan dan weer doekoes opleveren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 15:03 uur
Citaat van: tentara71 op 27/04/2018 | 14:56 uur
Op wiki staat dat er een M1A3 in ontwikkeling is met dieselmotor.
Zou dat waar zijn dan is dat de beste keuze. Niet gratis maar wel een MBT, combatproven en NATO interoperabel.
Dat is waar al zit de M1A3 wel voorbij 2020 als planning dus misschien past die niet helemaal in onze tijdslijn maar dat weten we op dit moment niet.

Citaat van: Zander op 27/04/2018 | 15:00 uur
Echter nimmer meer de kans op Duits spul.
Zodra de logistieke keten met de Yanks op poten staat is het klaar.
Wat wel een mooie opsteker kan zijn is dat wij een logistiek en onderhoud centrum kunnen worden voor de Abrahams in Europa.
Dat kan dan weer doekoes opleveren.

Kijk dat kan de politiek wel over de streep halen als het genoeg oplevert (geld en banen) maar hebben de Amerikanen niet al een onderhouds locatie in Europa?
Volgens mij zit er op Grafenwoehr een onderhouds locatie voor de M1's in Europa.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/04/2018 | 15:35 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2018 | 15:03 uur
Kijk dat kan de politiek wel over de streep halen als het genoeg oplevert (geld en banen) maar hebben de Amerikanen niet al een onderhouds locatie in Europa?
Volgens mij zit er op Grafenwoehr een onderhouds locatie voor de M1's in Europa.
Als we het handig spelen halen we dat naar Nederland. Scheelt voor de Yanks geld en levert ons uiteindelijk misschien wel wat op.
We hebben nog wat oude POMS sites waar al US materieel staat. Als we het goed spelen en het één en ander bij de aanschaf als voorwaarde stellen..........

Uiteindelijk blijf ik fan van zwaar Duits materieel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 27/04/2018 | 15:39 uur
Citaat van: JdL op 27/04/2018 | 10:10 uur
Ik verbaas me er echt over dat er volgens de studie geen Leopard 2's meer te krijgen zijn. de Duitsers hadden er ooit 2200 zijn die opeens allemaal verkocht? En er was toch een tijdje geleden nog een order uit Qatar, hoeveel zou het kosten om de productie van de leo 2 weer te starten? Er is denk ik genoeg vraag naar.

De Merkava zie ik niet zo zitten, behalve niet NATO zit je ook nog eens met het feit dat dit systeem speciaal voor het Israëlische leger ontwikkeld is met haar eigen taakstelling, tactieken, doctrines en randsystemen. Hoe makkelijk is het om de Merkava in te bouwen in de Nederlandse/NAVO doctrine van staal op staal gevechten en sluiten de CV90-35 en Merkava wel goed bij elkaar aan?
Daarnaast nog een praktisch vraagje, ik dacht dat de Merkava een zware jongen was. Hoe zit het met het gewicht, bodemdruk en e.d.?
Is dat systeem wel fatsoenlijk te transporteren over Europese spoorwegen, bruggen en op de opleggers van de KL?
Opstarten van de Leopard 2 productie-lijn voor slechts 120 stuks is zeer duur. zeer waarschijnlijk te duur, je krijgt dan MBT's met een 'gouden randje'.

                                          Leo 2A6M                    M1A2 Abrams SEP            Merkava Mk IV
Totaal gewicht:                        62,5 ton                      69,5 ton                           65 ton
Breedte:                                   3,75 m.                      3,66 m.                            3,72 m.
Lengte:                                   10,97 m.                      9,77 m.                            9,05 m.
Hoogte:                                    3,03 m.                      2,44 m.                            2,66 m.

Een MBT moet niet alleen primair alleen maar in staal-op-staal scenario's effectief zijn.
De M1 Abrams, Challenger, Leo 2 en Merkava hebben ook laten zien dat de MBT cruciaal is in laag-intensieve / guerrilla conflicten (LIC).
En ... we zien ook een trend dat die LIC's steeds hoog-intensiever worden.
Aan de ene kant zien we niet-statelijke strijdgroepen die de MBT zien als levensverzekering.  Er rijden nog steeds tienduizenden T-55's, T-62's en T-72's rond.
Dat zagen onze KCT ploegen al in het vorige decennium.  Zij kwamen regelmatig Afghaanse milities tegen, die uitgerust waren met T-55's.
Het is ook verschillende keren gebeurd dat zij moesten vluchten voor agressieve milities, die de jacht op ontdekte KCT ploegen openden met T-55's.
Het liep allemaal goed af, maar de lessen waren duidelijk.
Daarnaast ontwikkelen guerrilla organisaties, terroristen groepen, milities en goed georganiseerde criminelen of een combinatie hiervan zich veel beter qua opleiding, geoefendheid en organisatie graad en bewapening. 
Velen denken dat Opposing Militant Forces (OMF) alleen maar bestaan uit strijders met een AK47 of RPG-7 op de schouder, ondersteund door 4WD pick-up trucks met een .50 of 14,5 mm wapen.   
Helaas, hier vindt een grote verspreiding (proliferatie) plaats van ATGW's zoals de Russische Kornet en de Amerikaanse TOW, eventueel in een Iraanse kloon uitvoering.
Guerilla groepen gebruiken al decennia lang mortieren en Katyusha achtige raketten.  Combineer deze met commercieel verkrijgbare of zelf gebouwde camera drone's en dit soort wapens wordt dan veel effectiever.
Israelische militairen zagen in ops "Protective Edge" in 2014 dat Hamas een flinke ontwikkeling had doorgemaakt in bewapening, doctrine en geoefendheid vergeleken met het Hamas van 2008 in ops "Casting Lead".  Zij leren veel van Hezbollah, maar andere strijdgroepen zal dit zeker niet ontgaan zijn.
Stel dat de tankbemanningen die in de Gazastrook of Irak in hun M1A2's of Merkava's een Three Block War uitvochten, de keus krijgen tussen deze bewezen 'vechtwagens' of een CV90120T Mk.4 met een opgewaardeerde frontale bepantsering.   Hun keuze zal snel gemaakt zijn.

Een Landmacht die alleen operaties kan uitvoeren met lichte infanterie, pantser infanterie of gemotoriseerde infanterie uitgerust met Bushmasters, CV9035NL's, Boxers en een handvol 155 mm houwitsers, mortieren en Buffel pantsergenie voertuigen heeft in deze steeds complexere en steeds minder voorspelbare huidige en toekomstige wereld zeer weinig tot geen bestaansrecht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/04/2018 | 16:17 uur
De Merkava heeft ook het voordeel dat hij 2 meter kleiner is...en kan Infantarie meenemen via een luik achterin (altijd makkelijk in nood scenario's) ..en de tank is combat proven misschien wel de best beschermde MBT die er op aarde is. Als er een leger is ter wereld wat ik hoog heb zitten is het wel het Israelische leger. Kijk alleen maar eens naar de toren op de Merkava !!

Gewoon 200 van die dingen kopen en klaar !!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/04/2018 | 16:32 uur
Citaat van: Thomasen op 27/04/2018 | 16:24 uur
Niet zozeer infanterie, is vooral voor het meenemen van bemanningen van uitgeschakelde tanks.
Toch is het wel een kleine ruimte hoor...heb er zelf een keer in mogen zitten ..je moet geen claustrofobie hebben..maar goed het is een extra optie. Volgens mij heeft de
Merkava ook nog een 60mm mortier aan boord !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 16:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/04/2018 | 16:32 uur
Toch is het wel een kleine ruimte hoor...heb er zelf een keer in mogen zitten ..je moet geen claustrofobie hebben..maar goed het is een extra optie. Volgens mij heeft de
Merkava ook nog een 60mm mortier aan boord !

60 mm check! Toch zouden er 6 man in moeten passen in dat hokje.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 27/04/2018 | 17:05 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2018 | 15:39 uur
Opstarten van de Leopard 2 productie-lijn voor slechts 120 stuks is zeer duur. zeer waarschijnlijk te duur, je krijgt dan MBT's met een 'gouden randje'.
Dat weet ik, zat zelf dan ook te denken aan een productierun met meerdere landen zoals Thomassen ook al aangeeft. Als je kijkt naar de landen die de afgelopen paar jaar interesse getoond hebben kun je denk wel een run maken van 300 stuks. Dan zijn er waarschijnlijk nog wel meer landen te vinden die de leopard interessant vinden maar tweede hands niet zagen zitten, of huidige gebruikers die met de hogere dreiging versleten voertuigen willen vervangen of uitbreiding zoeken. Een batch van 400 stuks of meer zal toch wel betaalbaar zijn?

Als de forumleden denken dat de Merkava in onze strijdkrachten te integreren is en aansluit bij wat de KL nodig heeft vind ik dat best mits de kosten als eerste export consumer binnen de perken blijven.

Bij de Abrams ben ik bang voor de gebruikskosten en vrees ik dat we de Leo 3 voor de KL dan kunnen uitsluiten.

De CV90-120 is simpelweg te kwetsbaar en levert niet genoeg kostenvoordeel op.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 27/04/2018 | 19:43 uur
Hoewel ik de IDF zeer hoog heb zitten en de Merkava van harte toejuich vraag ik mij toch af hoe reëel die optie voor onze KL is. Niet alleen zou je dan de eerste export klant zijn, maar je zou ook het nodige moeten verbouwen/tweaken. Plus dat de Merkava een zeer specialistische tool is. Geweldig voor Israël, maar voor ons? Nogmaals, mijn hart zegt ja maar mijn hoofd is wat minder enthousiast. De cv90-120 zie ik al helemaal niet als optie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/04/2018 | 19:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 13:37 uur
Als de Leopard tot eind jaren dertig geen alternatief is, dan maar shoppen in de VS voor een interim oplossing en deze in 2040 vervangen door de Leo3.

Probleem opgelost.

Wat wil je er kopen dan? Bradly's? If m109's en direct vuur gebruiken?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 19:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2018 | 19:47 uur
Wat wil je er kopen dan? Bradly's? If m109's en direct vuur gebruiken?

Wat stel jij dan voor als er geen tanks beschikbaar zijn en de wielvoertuigen zijn niet geschikt? De enigste optie die ik zie overblijven is de CV90120T als ik het zo allemaal lees. :hrmph:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 20:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2018 | 19:47 uur
Wat wil je er kopen dan? Bradly's? If m109's en direct vuur gebruiken?

M1 Abrams (als geen occasion leo's meer beschikbaar zijn)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/04/2018 | 20:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 20:02 uur
M1 Abrams (als geen occasion leo's meer beschikbaar zijn)
ja maar als je voor een Abrams bijna 2 Merkava's kan kopen zou ik toch voor die Merkava gaan...misschien dat we van hun nog wat compensatie orders kunnen krijgen voor onze Marine ? Thales ? ..Damen...of gewoon andere compensatie orders. De VS heeft volgens mij nog nooit defensie produkten van ons gekocht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 22:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/04/2018 | 20:53 uur
ja maar als je voor een Abrams bijna 2 Merkava's kan kopen zou ik toch voor die Merkava gaan...misschien dat we van hun nog wat compensatie orders kunnen krijgen voor onze Marine ? Thales ? ..Damen...of gewoon andere compensatie orders. De VS heeft volgens mij nog nooit defensie produkten van ons gekocht.

Ik denk niet dat we zo'n deal kunnen sluiten met de VS, het idee van Zander zou nog kunnen dat wij een onderhouds locatie krijgen waar ook de M1's van de Amerikanen naar toe kunnen in Europa.
Gaan we naar de Merkava zal dit toch moeten komen want we gaan niet onze tanks terug sturen naar Israël lijkt me voor groot onderhoud. Ik denk dat de merkava een prima tank is maar toch denk ik niet dat we die gaan zien binnen de KL. Maar goed misschien heb ik het verkeerd.


Ja gaan we kijken buiten de studie en ''westerse'' MBT's dan hebben we nog wel een twee tal opties maar deze zijn ook niet NATO geschikt dus zal nog wat aanpassingen nodig hebben maar wel geopende productie lijnen:
- K2 Black Panther, Zuid Korea a 7 miljoen euro per stuk
- Type 10 Hitomaru, Japan a 7 miljoen euro per stuk

Ik weet niet of deze uberhaupt bekeken zijn in de studie maar dit zijn beide moderne MBT's maar zeker niet 100% geschikt voor NATO.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 27/04/2018 | 22:57 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 20:02 uur
M1 Abrams (als geen occasion leo's meer beschikbaar zijn)

M1 Abrams heeft een gasturbine. in plaats van een diesel motor. In het boek Slag om Kuweit van Tom Clancy met medewerking van generaal (b.d) Fred Franks commandant van het VIIde korps is te lezen dat het een enorme logistieke bevoorrading was voor de amerikanen om het VIIde korps van brandstof te voorzien De brigade britten die ook onder zijn commando vielen met Challenger 1 tanks die hadden hier veel minder last, de Challenger 1 tank had een dieselmotor.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 23:01 uur
Citaat van: Ace1 op 27/04/2018 | 22:57 uur
M1 Abrams heeft een gasturbine. in plaats van een diesel motor. In het boek Slag om Kuweit van Tom Clancy met medewerking van generaal (b.d) Fred Franks commandant van het VIIde korps is te lezen dat het een enorme logistieke bevoorrading was voor de amerikanen om het VIIde korps van brandstof te voorzien De brigade britten die ook onder zijn commando vielen met Challenger 1 tanks die hadden hier veel minder last, de Challenger 1 tank had een dieselmotor.

Ik begrijp dat er ook diesel plannen zijn voor de M1 Abrams.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2018 | 23:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 23:01 uur
Ik begrijp dat er ook diesel plannen zijn voor de M1 Abrams.
Ja productie zou in 2020 moeten starten, het demonstratie model had in 2017 klaar moeten zijn maar ik kan er niks van terug vinden.
De prijs van de M1A3 zou rond de 8,5 miljoen dollar liggen (7 miljoen euro), dit is allemaal afkomstig uit planning van 2015 dus hoever ze er op dit moment mee zijn is niet bekend voor zover ik kan terug vinden. En wat ik uit Huzaar zijn teksten begrijp is dat er geen MBT's te vinden zijn dus ook geen M1's vandaar ook mijn idee van waarom niet kijken in Japen of Zuid-Korea? Kijk naar het recente succes van de K9 Thunder 155 mm SPA binnen Europese legers:
- 12x Estland
- 48x Finland
- 24x Noorwegen (+ 24 optioneel)
- 120x Polen (AHS Krab)

Daarmee rijden er toch bijna 230 K9's of lokaal geproduceerde versies rond binnen Europa.
Ook loopt er in Turkije een programma voor 620 stuks T-155 Fırtına , lokaal geproduceerde K9's. Ook de eerste Turkse ''Altay'' MBT is op basis van de Koreaanse K2 Black Panther.

In Nederlandse dienst ''Panter 2'' daarmee blijven we toch een beetje in de Duitse namen al heeft die natuurlijk wel een geschiedenis :silent: maar ook een reputatie.
Met de pantser voorop zit het wel goed denk ik, bij tests is bleek dat het een 120 mm APFSDS tegenhield. Verder is het een vrij lichte tank met 55 ton, het bereik ligt wel 100 km lager dan die van de Leo2 maar is vergelijkbaar met de M1.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 28/04/2018 | 03:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2018 | 19:47 uur
Wat wil je er kopen dan? Bradly's? If m109's en direct vuur gebruiken?
Er staan (althans in 2017) zo een 2.000 M1 Abrams geparkeerd op het Sierra Army Depot in een woestijn in Noord-California.
Alleen de vraag is: In wat voor een conditie en configuratie verkeren de (hopelijk) beste en modernste 120 Abrams die eventueel voor ons beschikbaar zijn ?   
En wat gaat het kosten om ze te "resetten" naar bijna nieuw conditie M1A2 SEP variant ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/04/2018 | 07:40 uur
Wat ik overigens wel apart vind is dat de fabricagelijnen (KMW) dus niet meer bestaan. Had men 10 jaar geleden al besloten dat tanks obsolete zijn oid? Nederland heeft ze ivm de bezuinigingen weggedaan maar de rest van de wereld heeft nog gewoon tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2018 | 09:28 uur
Citaat van: A.J. op 28/04/2018 | 07:40 uur
Wat ik overigens wel apart vind is dat de fabricagelijnen (KMW) dus niet meer bestaan. Had men 10 jaar geleden al besloten dat tanks obsolete zijn oid? Nederland heeft ze ivm de bezuinigingen weggedaan maar de rest van de wereld heeft nog gewoon tanks.

Als het gros van de gebruikers kiest voor upgrades en het totaal aantal (westerse) MBT's is gereduceerd dan creëert je een aardige opslag om uit te putten voor opgewaardeerde varianten. Wordt uit deze pool ook nog eens verkocht aan derden dan komt het moment dat je door de voorraad heen bent.

Intussen tijd is niets nieuws gebouwd en zien de producenten zich genoodzaakt om dure lijnen te sluiten.

Tijd om het tempo in de ontwikkeling van de Leo3 op te voeren en een nieuwe lijn te starten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/04/2018 | 09:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2018 | 09:28 uur
Als het gros van de gebruikers kiest voor upgrades en het totaal aantal (westerse) MBT's is gereduceerd dan creëert je een aardige opslag om uit te putten voor opgewaardeerde varianten. Wordt uit deze pool ook nog eens verkocht aan derden dan komt het moment dat je door de voorraad heen bent.

Intussen tijd is niets nieuws gebouwd en zien de producenten zich genoodzaakt om dure lijnen te sluiten.

Tijd om het tempo in de ontwikkeling van de Leo3 op te voeren en een nieuwe lijn te starten.

Wat ik bedoel is dat de ontwikkeling van bv. een Leo3 al lang en breed gestart had moeten zijn inclusief de opstart van de fabricagelijnen. Je gaat niet wachten tot iedereen de tanks tot de draad heeft opgereden om daarna een keer wat nieuws te gaan ontwikkelen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2018 | 10:04 uur
Citaat van: A.J. op 28/04/2018 | 09:37 uur
Wat ik bedoel is dat de ontwikkeling van bv. een Leo3 al lang en breed gestart had moeten zijn inclusief de opstart van de fabricagelijnen. Je gaat niet wachten tot iedereen de tanks tot de draad heeft opgereden om daarna een keer wat nieuws te gaan ontwikkelen.

Volledig mee eens.

Maar ja...de gebruikers financieren tot heden slechts de upgrades. Zodra dat stopt dan wordt het tempo ongetwijfeld opgevoerd... dus wat mij betreft geen Leo 2A8 etc. Maar direct door naar Leo 3.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 28/04/2018 | 15:03 uur
Citaat van: A.J. op 28/04/2018 | 07:40 uur
Wat ik overigens wel apart vind is dat de fabricagelijnen (KMW) dus niet meer bestaan. Had men 10 jaar geleden al besloten dat tanks obsolete zijn oid? Nederland heeft ze ivm de bezuinigingen weggedaan maar de rest van de wereld heeft nog gewoon tanks.
Is niet apart.  Heeft te maken met de wet van vraag en aanbod.

Medio jaren 90 was er in de IDF (Israel) een stroming die vond dat de MBT haar beste tijd gehad had.
Als directe vervanger dachten zij aan een 20 tons pantserwiel voertuig !   Dat hoofdzakelijk in Operaties Verstedelijkt Gebied zou moeten worden ingezet.
Deze stroming vond ook dat de rest van de MBT en andere zwaar gemechaniseerd manoeuvre materieel vaardigheden beter kon worden vervangen door een combinatie van:
een veel groter aantal Special Ops Forces; meer jachtbommenwerpers; geleide lange afstand artillerie en vooral veel RPA's (UAV's).
Ter verduidelijking: deze "revisionisten" stroming bevond zich niet alleen in hun luchtmacht, maar ook hun landmacht.

In de US Army had men het circa USD 160 miljard grote Future Combat System (FCS) project.  FCS en net als haar Britse tegenhanger FRES, gingen uit van een veel lichtere landmacht, die veel sneller, flexibeler en meer expeditionair zou moeten worden.
Weg met die zware bepantsering.  We gaan ons beschermen door een veel beter omstandigheden-overzicht, een intel overwicht, zodat we de vijand al aan kunnen grijpen voordat zij dat met ons doen.
In de US Army en IDF landstrijdkrachten waren ook kleinere stromingen, die zeiden:  oorlog is het resultaat van menselijk gedrag / instincten.
Geen enkel conflict in onze geschiedenis is hetzelfde, maar er zijn wel veel overeenkomsten.
Elke oorlog is chaotisch, dus krijg je te maken met heel veel onvoorziene gebeurtenissen. 
Deze "conservatieven" stelden daarom dat een goede bescherming, bepantsering, een cruciale eerste behoefte is in wat voor conflict dan ook.

Eind 2013 kom ik in Mali Franse officieren tegen, die vonden dat de Leclerc tank nooit ingezet gaat worden.
Zij wilden vooral lichte en snelle pantserwiel voertuigen.  Ook in deze landmacht is er een grote "revisionisten" stroming.  Maar hun landmacht beseft wel dat een landstrijdkracht a la US Army en US Marine Corps die vooral steunt op Army & Marine Corps Aviation en jachtbommenwerpers TE duur is.   Dus niet alleen vuurkracht, maar de Franse landmacht vindt dat de focus ten eerste altijd op de manoeuvre moet liggen.  En dat deden ze dan ook tijdens ops Serval in Mali.

De NAVO landen moesten afgelopen 27 jaar vele malen bezuinigen en het tankwapen met zijn steunende elementen is duur.
De politiek in vele NAVO landen ging per het einde van de Koude Oorlog over op de expeditionaire tour.  Snel, flexibel en volgens hen en vele militairen dus licht.
De MBT paste dus niet in het financieele plaatje en het militaire plaatje.
Vele tanks gingen eruit, kwamen op de tweede hands markt terecht.  En landen die hun oude tanks toch moesten of wilden vervangen, kozen dus vaak voor die grote 'occasion' markt.

Maar het financieele plaatje van expeditionair optreden overal ter wereld ging te zwaar wegen op de defensie budgetten.
Dan wordt het ook verleidelijk om ook die dure MBT productie lijnen te sluiten, zoals in de VS gebeurde met de Abrams lijn.

De M1 Abrams en Challenger hebben vele malen in Irak gezorgd voor een "the day survived" voor vele (te) lichte troepen.
Idem dito voor de M1 (Helmand) en de Canadese Leo 2's in Afghanistan.  En de Merkava in 2006 (Libanon), 2008 en 2014, Gazastrook.
Viel in 2006 het 'MBT kwartje' in Israel na de rampzalig verlopen Tweede Libanon oorlog.
In vele NAVO landen viel het 'MBT kwartje' pas na de Russische inval in de Krim en Oost-Oekraine.

Moeten we dus terug naar een Landmacht a la Koude Oorlog stijl ?
Neen.  We zien de laatste jaren de mode term "Hybride oorlogsvoering" opduiken.  Maar hybride oorlogsvoering bestaat al vele eeuwen.
Ondanks de enorm toegenomen telecommunicatie mogelijkheden is onze wereld 'kleiner' geworden.
Was de Koude Oorlog nog relatief heel overzichtelijk met een kapitalistisch en een communistisch kamp.
Nu bestaat onze wereld uit vele kampen: de Russen, de Chinezen, de VS wilt haar macht behouden en moslims die streven naar hun wereldmacht / overheersing.
Complexer dus.  En velen zijn inmiddels verzopen in de enorme multi-media informatie brei.  Dus is de wereld ook veel onvoorspelbaarder geworden.

De "revisionisten" kregen hierdoor bijvoorbeeld in Israel, de VS en Rusland toch wat grond onder de voeten.  Want het belang van een goede intel middels land-, en lucht gebonden RPA's en Special Ops Forces is daarom toegenomen.  Plus de snelle verwerking en distributie van alle die info naar de eind-gebruikers aan het front en hoofdkwartieren.

A.J., ik moet nog steeds denken aan een uitspraak vorig jaar van jou over het omstandigheden-overzicht in de CV9035NL.  Het is net als alsof je door een rietje moet kijken, tenzij je de luiken open doet en gaat observeren met de M.1 Eyeball.
Ik was daardoor verbaasd want voor mij ouderwets, ja achterhaald zelfs, (ondanks dat ik grijze haren heb) !

Het Leopard 3 prototype had in feite al enige jaren moeten rond rijden.  Die is kleiner, compacter en dus lichter dan de M1 en Leopard 2 mastodonten.
Dat kan ook, door compactere motoren en geminiaturiseerde vetronica.   Maar het grote verschil met de vorige generatie MBT's zal het veel grotere omstandigheden-overzicht en netwerk centrische communicatie mogelijkheden zijn.
Diverse luchtmachten en marines zijn die grote stap al aan het maken of hebben die stap al gemaakt.  Let wel, het is niet alleen een technologische grote stap, maar ook een organisatorische grote stap.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/04/2018 | 15:14 uur
Het verhaal van Poleme is duidelijk maar het wat hij omschrijft als ''revisionisten-visie'' dat is iets wat ik nog steeds terug zie in de defensie nota van dit jaar. Dus ook hier zijn we in Nederland nog niet vanaf gestapt, dat het binnen de KL duidelijk is dat we er vanaf moeten is duidelijk met de DFP studie en waarschijnlijk zullen er meer acties ondernomen zijn.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/04/2018 | 15:39 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2018 | 11:04 uur
De CV9012T was al redelijk uit ontwikkeld en blijkbaar heeft Zweden de laatste tijd er nog meer tijd/geld in gestoken dus ga ik er vanuit dat het een product is dat klaar is. En daarnaast zullen we het enkel kopen als het ''van de plank'' is. Ook om de reden dat de Zweden er recent nog in geïnvesteerd hebben vermoed ik dat ze er zelf ook plannen mee hebben maar deze zijn nu nog niet bekend daarmee zouden wij ook niet de enigste gebruiker worden en heb ik eerder gezegd dat we moeten samenwerken.

Ik denk dat de CV90120T een serieuze kanshebber is niet alleen omdat de studie hem op #2 zet maar ook omdat het politiek waarschijnlijk wel verkoopbaar is om dit voertuig te kopen, juist omdat het een lichtere versie is (licht = minder dreigend)  en omdat we de CV9035NL al in dienst hebben. En ik denk dat als we gaan kijken naar de verkoopbaarheid van de Merkava politiek gezien dat het daar een stuk lastiger zal liggen met redenen ; zware MBT, non-NATO, ook hier worden we launching export customer en vergeet ook niet het is afkomstig uit Israël dus zal daar zeker extra naar gekeken worden hoe dat internationaal ontvangen word door sommige partijen.

Oke dank, duidelijk. Die 120 heb je eerder genoemd maar ik wist niet of dit was blijven staan of aangepast nu de studie klaar was. En daarnaast was ik het vergeten  :cute-smile:



Als niemand meer van haar tanks af wil of alles dat er was al verkocht heeft, dan is de catalogus gewoon leeg. Duitsland heeft de laatste jaren flink verkocht o.a. 103 aan Indonesie, 62 aan Qatar en ze hebben er voor gekozen om er zelf bijna 80 extra te gebruiken. Het is gewoon dom geweest om de tanks die we hadden gelijk te verkopen, Finland heeft voor 200 miljoen een koopje gehad met 100 Leo2A6's.

De enigste die er nog heeft staan is Spanje met nog 108 Leo2A4's in opslag maar dit zijn voormalige Duitse tanks en al door Peru en Tsjechië bekeken maar beiden lieten weten ze niet te willen i.v.m. logistieke complexiteit &  de slechte staat van de tanks. Met andere woorden ze zijn er wel maar daar wil je je vingers niet aan branden.
Dank voor de uitleg, al met al denk ik dat de kans groter is dat we uitkomen bij de CV90120T dan de Merkava. Een MBT zou natuurlijk geweldig zijn maar ja als dat wat gevoeliger ligt dan is het voor de politiek makkelijker kiezen voor het minder gevoelige voertuig en kom je dus uit bij de CV90. En dan zeg ik weer beter iets dan niets en laat ze lekker in dienst tot de nieuwe MBT er is en kijk dan wat we er mee kunnen doen. Je hebt altijd een aantal opties: behouden, aanpassen, opslaan in reserves of afstoten.

Ik denk dat er tegen die tijd misschien wel genoeg geld is en genoeg mensen om een extra medium brigade op te richten waar de CV90120 prima tot zijn recht gaat komen.

De studie zet hem niet echt op nr2. Het lijstje favorieten heeft een tijdlang op numerieke volgorde gestaan, hierbij waren de leo2, abrams nr 1 en 2. De cv90120 stond met de boxer 120 helemaal onderaan.

Ik weet niet meer wat de voorkeur aan het eind van de definitieve studie was... dat hoofdstuk was er bewust uitgelaten, en geheim. Maar hoe ik het lees is de cv90120-T enkel gestegen door het simpele feit dat de beschikbaarheid het een kanshebber maakte. Het kanon is geen rheinmetall.. maar een Zweeds stuk. En zal vast presteren en niet onderdoen voor die van een MBT.

De Merkava blijkt aan alle gestelde eisen het allerbest te voldoen. Begrijp het goed, ze zoeken een DFP, niet een MBT. Maar de meest ideale DFP is w.s een MBT.  Maar de conclusie die jij trekt deel ik. Ik zie eerder een cv90120 dan een merkava. Al is het puur omdat dit politiek makkelijker te verkopen is. Dat werd zelfs vermeld op die manier.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/04/2018 | 15:45 uur
Citaat van: Mourning op 27/04/2018 | 13:18 uur
Als de cv90-120T de enigste kandidaat zou zijn zou ik hem nog niet willen. Ik heb gewoon het gevoel dat dat ding nergens in excellereert en puur een compromisvoertuig is en dan nog een met een FORSE prijskaart. Nee, dank je.

Onderschat het apparaat niet. Het is echt een tijger in veel moeilijk terrein. Met name veel sneeuw.de bodemdruk per cm is wel wat hoger dan mbt
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/04/2018 | 15:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/04/2018 | 15:39 uur
De studie zet hem niet echt op nr2. Het lijstje favorieten heeft een tijdlang op numerieke volgorde gestaan, hierbij waren de leo2, abrams nr 1 en 2. De cv90120 stond met de boxer 120 helemaal onderaan.

Ik weet niet meer wat de voorkeur aan het eind van de definitieve studie was... dat hoofdstuk was er bewust uitgelaten, en geheim. Maar hoe ik het lees is de cv90120-T enkel gestegen door het simpele feit dat de beschikbaarheid het een kanshebber maakte. Het kanon is geen rheinmetall.. maar een Zweeds stuk. En zal vast presteren en niet onderdoen voor die van een MBT.

De Merkava blijkt aan alle gestelde eisen het allerbest te voldoen. Begrijp het goed, ze zoeken een DFP, niet een MBT. Maar de meest ideale DFP is w.s een MBT.  Maar de conclusie die jij trekt deel ik. Ik zie eerder een cv90120 dan een merkava. Al is het puur omdat dit politiek makkelijker te verkopen is. Dat werd zelfs vermeld op die manier.

Jammer dat de definitieve ''top 3'' geheim gemaakt is maar begrijpelijk. Weet jij of de Type 10 MBT en/of K2 Black Panther ook bekeken zijn, dit zou nog mogelijk zijn want die producties zijn ook open en van beide is de productie in 2010 of later opgestart en zal ook voorlopig nog doorlopen.

Gelukkig kunnen we het dan eens worden dat het zeer waarschijnlijk de CV90120T zal gaan worden op grond van beschikbaarheid en politiek. Dat we alsnog in ''project 2035'' instappen nadat het DFP is afgerond lijkt me een goede keuze. Zoals je zelf aangaf komt deze niet voor 2039 in gebruik en misschien zijn die dan pas in 2045 operationeel inzetbaar en uitgetest, als je bekijkt dat we nu dan nog 27 jaar met de CV90120T kunnen hebben we weinig keuze maar het is beter dan niets. Mochten er ooit nog Leo2's vrij komen waar dan ook kunnen we altijd nog eens 18 stuks bij leasen. En tegen de tijd dat de ''Leo 3'' in dienst komt zijn die CV90's ook allemaal al versleten maar nog wel geschikt als reserve voertuigen.

Het 120 mm kanon is volgens mij van Ruag de brochure zal jou meer zeggen dan mij:
https://www.scribd.com/document/4056872/Compact-120-Tank-Gun-Brochure

Ontwikkel voor het upgraden van o.a. MBT's met 105 mm's naar het moderne 120 mm, maar ik neem aan dat er meerdere opties mogelijk zijn in het voertuig. Al zal dat ontwikkelen wel extra kosten mee brengen. Het voordeel is wel dat we bij de CV90's zelf de torens kunnen installeren net als bij de CV9035's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 29/04/2018 | 14:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/04/2018 | 15:39 uur
De studie zet hem niet echt op nr2. Het lijstje favorieten heeft een tijdlang op numerieke volgorde gestaan, hierbij waren de leo2, abrams nr 1 en 2. De cv90120 stond met de boxer 120 helemaal onderaan.

Ik weet niet meer wat de voorkeur aan het eind van de definitieve studie was... dat hoofdstuk was er bewust uitgelaten, en geheim. Maar hoe ik het lees is de cv90120-T enkel gestegen door het simpele feit dat de beschikbaarheid het een kanshebber maakte. Het kanon is geen rheinmetall.. maar een Zweeds stuk. En zal vast presteren en niet onderdoen voor die van een MBT.

De Merkava blijkt aan alle gestelde eisen het allerbest te voldoen. Begrijp het goed, ze zoeken een DFP, niet een MBT. Maar de meest ideale DFP is w.s een MBT.  Maar de conclusie die jij trekt deel ik. Ik zie eerder een cv90120 dan een merkava. Al is het puur omdat dit politiek makkelijker te verkopen is. Dat werd zelfs vermeld op die manier.
Meest waarschijnlijk staat Leo2 op #1; is veel ervaring mee, is de beste DFP optie, volledig integreerbaar in Dui/NL Korps, maar dus lastig verkrijgbaar.

Abrams top tank, maar lijkt mij minder logisch; minder goed integreerbaar in Dui/ NL Korps, vergt een geheel nieuwe logistieke lijn, zeer duur in gebruik.

Merkava lijkt mij ook niet een logische optie, voor dezelfde redenen als de Abrams, maar enkel iets goedkoper qua aanschaf en gebruik.

CV90120 zou second best option zijn; is volledig integreerbaar met onze huidige logistieke lijn voor de CV-90, integreerbaar met Dui/ NL Korps, deels proven concept. Nadeel dat het niet een echte tank is, maar beter dan niets.

Mochten er her en der nog Leo2's zijn, zullen dit de afgeragde bakken zijn; derde hands, niveau Spaanse Leo2A5's. Deze opknappen, zal redelijk veel gaan kosten. En ga er maar eens 100 vinden. Voor nagenoeg hetzelfde geld heb je ook nieuwe CV-90120's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2018 | 16:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 20:02 uur
M1 Abrams (als geen occasion leo's meer beschikbaar zijn)

Die zijn er niet :)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 29/04/2018 | 16:52 uur
Toch zou Abrams niet logisch zijn.... 43ste doet grote moeite om Leo2's binnen te houden en uit te breiden en vervolgens gaat 13 Lichte brigade er met 120 Abrams'en vandoor?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/04/2018 | 16:56 uur
Citaat van: StrataNL op 29/04/2018 | 16:52 uur
Toch zou Abrams niet logisch zijn.... 43ste doet grote moeite om Leo2's binnen te houden en uit te breiden en vervolgens gaat 13 Lichte brigade er met 120 Abrams'en vandoor?
Ik denk dat we het allemaal wel eens gaan zijn omdat er geen Leo's beschikbaar zijn zal de keuze vallen op de CV90120T.
Ik denk ook dat de Zweden hier plannen mee hebben omdat ze schijnbaar het concept hebben door ontwikkeld.
Het is geen MBT maar voor 13 licht denk ik dat het een prima alternatief is en het kans maakt tegen de MBT's die het tegen kan komen in conflict gebieden zoals Mali, Afganistan of Irak doordat we wel de boven hand hebben op gebied van intel, sensoren e.d.

Ga je kijken naar een tank vs tank slag dan zal het lastig worden maar niet onmogelijk, misschien nog een idee om 2 ATGM's toe te voegen aan de 120 mm toren om zo toch wat meer bereik te hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/04/2018 | 17:33 uur
Citaat van: Thomasen op 29/04/2018 | 17:18 uur
Hoezo gelukkig? Als we stellen dat het een politiek wenselijke, maar militair niet wenselijk e optie is, want waarschijnlijk niet kosten effectief?
Omdat de het waarschijnlijk de enigste optie gaat zijn die mogelijk en haalbaar is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 29/04/2018 | 17:53 uur
Citaat van: StrataNL op 29/04/2018 | 16:52 uur
Toch zou Abrams niet logisch zijn.... 43ste doet grote moeite om Leo2's binnen te houden en uit te breiden en vervolgens gaat 13 Lichte brigade er met 120 Abrams'en vandoor?
Dat is wat ik ook denk. Valt niet te rijmen met herinvoeren en leasen van 18 Leo's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2018 | 18:47 uur
Citaat van: A.J. op 28/04/2018 | 09:37 uur
Wat ik bedoel is dat de ontwikkeling van bv. een Leo3 al lang en breed gestart had moeten zijn inclusief de opstart van de fabricagelijnen. Je gaat niet wachten tot iedereen de tanks tot de draad heeft opgereden om daarna een keer wat nieuws te gaan ontwikkelen.

Ik begrijp dit ook niet, misschien wordt iets dergelijks aan de hand van deze studie bv besloten in vergaderingen of iets dergelijks?
De bronnen zijn allemaal OSINT van het rapport.. Dus er is nog niet over gesproken met de Duitsers, maar net als jij vind ik het erg vreemd om te lezen dat dit dus niet kan.
Aan de andere kant zal het heel duur zijn wellicht?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 29/04/2018 | 18:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/04/2018 | 18:47 uur
Ik begrijp dit ook niet, misschien wordt iets dergelijks aan de hand van deze studie bv besloten in vergaderingen of iets dergelijks?
De bronnen zijn allemaal OSINT van het rapport.. Dus er is nog niet over gesproken met de Duitsers, maar net als jij vind ik het erg vreemd om te lezen dat dit dus niet kan.
Aan de andere kant zal het heel duur zijn wellicht?

Misschien is het wel bewust zo gebracht (publiekelijk). En dat men nu een beetje de afwachtende houding gaat aannemen om te kijken welke verschillende fabrikanten in dat gat gaan springen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/04/2018 | 19:17 uur
Citaat van: A.J. op 29/04/2018 | 18:59 uur
Misschien is het wel bewust zo gebracht (publiekelijk). En dat men nu een beetje de afwachtende houding gaat aannemen om te kijken welke verschillende fabrikanten in dat gat gaan springen.
Duitsland verbied in elk geval de export naar Turkije, UAE en Saudi-Arabië dus vanuit die hoek hoeven we geen nieuwe orders te verwachten.
Misschien dat we eerst met de Duitsers moeten praten voordat we zeggen ''het is niet mogelijk'' want wie weet wat de Duitsers nog hebben staan zonder onze kennis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2018 | 21:28 uur
Citaat van: Parera op 28/04/2018 | 15:51 uur
Jammer dat de definitieve ''top 3'' geheim gemaakt is maar begrijpelijk. Weet jij of de Type 10 MBT en/of K2 Black Panther ook bekeken zijn, dit zou nog mogelijk zijn want die producties zijn ook open en van beide is de productie in 2010 of later opgestart en zal ook voorlopig nog doorlopen.

Gelukkig kunnen we het dan eens worden dat het zeer waarschijnlijk de CV90120T zal gaan worden op grond van beschikbaarheid en politiek. Dat we alsnog in ''project 2035'' instappen nadat het DFP is afgerond lijkt me een goede keuze. Zoals je zelf aangaf komt deze niet voor 2039 in gebruik en misschien zijn die dan pas in 2045 operationeel inzetbaar en uitgetest, als je bekijkt dat we nu dan nog 27 jaar met de CV90120T kunnen hebben we weinig keuze maar het is beter dan niets. Mochten er ooit nog Leo2's vrij komen waar dan ook kunnen we altijd nog eens 18 stuks bij leasen. En tegen de tijd dat de ''Leo 3'' in dienst komt zijn die CV90's ook allemaal al versleten maar nog wel geschikt als reserve voertuigen.

Het 120 mm kanon is volgens mij van Ruag de brochure zal jou meer zeggen dan mij:
https://www.scribd.com/document/4056872/Compact-120-Tank-Gun-Brochure

Ontwikkel voor het upgraden van o.a. MBT's met 105 mm's naar het moderne 120 mm, maar ik neem aan dat er meerdere opties mogelijk zijn in het voertuig. Al zal dat ontwikkelen wel extra kosten mee brengen. Het voordeel is wel dat we bij de CV90's zelf de torens kunnen installeren net als bij de CV9035's.

Die zijn niet meegenomen in de test om het simpele feit dat ze minderwaardig zijn aan de Leopard2 en Abrams.

Stel het worden CV90 is de kans er dat fabricage in NL kan plaatsvinden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/04/2018 | 21:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/04/2018 | 21:28 uur
Die zijn niet meegenomen in de test om het simpele feit dat ze minderwaardig zijn aan de Leopard2 en Abrams.
Oke, zonde want het zijn wel MBT's die in productie zijn. En de CV90120 is ook niet gelijkwaardig aan de leo en m1.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2018 | 21:40 uur
Citaat van: Poleme op 28/04/2018 | 15:03 uur
Moeten we dus terug naar een Landmacht a la Koude Oorlog stijl ?
Neen.  We zien de laatste jaren de mode term "Hybride oorlogsvoering" opduiken.  Maar hybride oorlogsvoering bestaat al vele eeuwen.


Nou ja.toch wel, er is enkel een dimensie bijgekomen en die rommelt in de bekende oude mix en zet de verhoudingen op zijn kop. Maar of we naar een krijgsmacht in plaats van een hotelbeveiliging moeten met de hele gereedschapskist. Ja zeker.
Citaat
Ondanks de enorm toegenomen telecommunicatie mogelijkheden is onze wereld 'kleiner' geworden.
Was de Koude Oorlog nog relatief heel overzichtelijk met een kapitalistisch en een communistisch kamp.
Nu bestaat onze wereld uit vele kampen: de Russen, de Chinezen, de VS wilt haar macht behouden en moslims die streven naar hun wereldmacht / overheersing.
Complexer dus.  En velen zijn inmiddels verzopen in de enorme multi-media informatie brei.  Dus is de wereld ook veel onvoorspelbaarder geworden.
Citaatvoor Nato de uitdaging hier. En geen zorgen, men is zeer daar van bewust en bereid zich voor. De Nato weet wat het hier doet en is gebaat bij volledige legereenheden die kunnen operen in combines armed operaties en simpelweg in staat is om te vechten.

Citaat

A.J., ik moet nog steeds denken aan een uitspraak vorig jaar van jou over het omstandigheden-overzicht in de CV9035NL.  Het is net als alsof je door een rietje moet kijken, tenzij je de luiken open doet en gaat observeren met de M.1 Eyeball.
Ik was daardoor verbaasd want voor mij ouderwets, ja achterhaald zelfs, (ondanks dat ik grijze haren heb) !
Maar dat is op elk voertuig als schutter. Qua SA  is dat voor de schutter op de cv90 beter dan op de leopard2. Cv90 heeft eigen  periscopen en mn eigen luik. Dus kan snel naar buiten.
Citaat
Het Leopard 3 prototype had in feite al enige jaren moeten rond rijden.  Die is kleiner, compacter en dus lichter dan de M1 en Leopard 2 mastodonten.
Dat kan ook, door compactere motoren en geminiaturiseerde vetronica.   Maar het grote verschil met de vorige generatie MBT's zal het veel grotere omstandigheden-overzicht en netwerk centrische communicatie mogelijkheden zijn.
stap.

Einde koude oorlog einde tankontwerpen. En dat is heel begrijpelijk. En het is maar goed dat de leopard3 niet al rondrijdt. Dat was een verspilling van geld geweest, de upgrades van de leopard2 en Abrams, vooral de mogelijkheid tot, waren veel effectiever. Ook voor het opdoen van kennis en tot volwassenheid brengen van een product.

De leopard3 zal dooe Frankrijk en Duitsland worden ontworpen. Dat ding gaat denk ik eurotank of Europanzer heten. Ik heb enkel mijn twijfels of die samenwerking ergens toe gaat leiden. Moet het nog zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2018 | 21:49 uur
Citaat van: StrataNL op 29/04/2018 | 16:52 uur
Toch zou Abrams niet logisch zijn.... 43ste doet grote moeite om Leo2's binnen te houden en uit te breiden en vervolgens gaat 13 Lichte brigade er met 120 Abrams'en vandoor?

Het komt op mij ook niet logisch over, net als de merkava. Maar tjah.. als je het zo bekijkt blijven enkel de leclerc in lease met franse stationering over, toename van Duitse lease met duitse stationering (gaat gebeuren) maar aangezien dit om eigen aanschaf gaat en de leo2 niet nieuw te krijgen is ook geen optie. Misschien een Amerikaanse eenheid die in DU of NL gestationeert wordt bemannen met NL lui. Maar dat is hoogstonwaarschijnlijk. Dat zijn constructies die nu ook niet worden gezocht.

De merkava kan, is namelijk ook goedkoop en geeft gewenste slagkracht. Er is om die invoer problemen wel geen te werken en de aanpassingen zijn nirt onoverkomelijk groot. Qua vervoer en afmeting levert dat geen problemen op. Politiek zal het echter geen eitje worden. Vraag  me af of iemand hier zin in heeft.

De cv90120 lijkt helemaal het baasje. Er wordt ook gewezen op de algemene kwetsbaarheid van de flank en achterzijde van een MBT. De CV90120 deelt die evengoed en is hiermee evenkwetsbaar, zo laten ze het lijken. APS lost een boel op. Maar geen KE. Maar dat is bij een MBT ook zo. Je bent op de CV90 enkel 'nog meer' kapot bij een hit.

De zweden schijnen wat met het apparaat te hebben kunnen knutselen. Moet nu beter zijn, meer pantser hebben en het kanon schijnt goed te zijn. Als de optiek maar goed is. En combat interface.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/04/2018 | 21:54 uur
Citaat van: Parera op 29/04/2018 | 21:30 uur
Oke, zonde want het zijn wel MBT's die in productie zijn. En de CV90120 is ook niet gelijkwaardig aan de leo en m1.

Ik ken het kanon niet. Eigenschappen die erom gaan staan niet in die brochure. Gelijk aan kanonsystemen van mbt staat in folder. Maarja...Zweden is goed, Duitsland is beter. Dat kanon is geweldig...heeft niet iedereen die er toe doet in de tankwereld gekopieerd of gekocht.

Maar aangezien we even moeten onthouden om wat het gaat. Een DFP club voor 13. Met MBT bestrijdingscapaciteit. Komt de CV90120 in de buurt. Maar bij de eersere studies stond dat ding onderaan.

Maar dat ding is weer zo enorm duur dat ik het daarmee geen aantrekkelijke optie vindt. 1e is evengoed gebaat bij de leooard2. En daar hebben we meer ervaring mee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/04/2018 | 22:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/04/2018 | 21:54 uur
Ik ken het kanon niet. Eigenschappen die erom gaan staan niet in die brochure. Gelijk aan kanonsystemen van mbt staat in folder. Maarja...Zweden is goed, Duitsland is beter. Dat kanon is geweldig...heeft niet iedereen die er toe doet in de tankwereld gekopieerd of gekocht.

Maar aangezien we even moeten onthouden om wat het gaat. Een DFP club voor 13. Met MBT bestrijdingscapaciteit. Komt de CV90120 in de buurt. Maar bij de eersere studies stond dat ding onderaan.

Maar dat ding is weer zo enorm duur dat ik het daarmee geen aantrekkelijke optie vindt. 1e is evengoed gebaat bij de leooard2. En daar hebben we meer ervaring mee.
Natuurlijk zou Leo geweldig zijn maar als die er echt niet is dan denk ik dat we moeten gaan voor CV90120T, een lichte brigade met lichte tanks klinkt niet verkeerd.
Als we dan ook nog 2 ATGM's aan de toren vast kunnen maken geeft dat zeker extra capaciteit tegen de MBT's of een combinatie van CV9035NL/boxer 35IFV met 2x ATGM, CV90120NL & een CV90 /boxergebaseerde  vervanger van de PRAT (turret is zo te bestellen bij Israel met 6x SPIKE).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 30/04/2018 | 01:12 uur
Citaat van: Parera op 29/04/2018 | 17:33 uur
Omdat de het waarschijnlijk de enigste optie gaat zijn die mogelijk en haalbaar is.

Dat heeft toch geen FUCK te maken met "gelukkig"??? Ik zou eerder zeggen "ongelukkig"...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 30/04/2018 | 01:27 uur
Citaat van: Parera op 29/04/2018 | 22:11 uur
Natuurlijk zou Leo geweldig zijn maar als die er echt niet is dan denk ik dat we moeten gaan voor CV90120T, een lichte brigade met lichte tanks klinkt niet verkeerd.
Als we dan ook nog 2 ATGM's aan de toren vast kunnen maken geeft dat zeker extra capaciteit tegen de MBT's of een combinatie van CV9035NL/boxer 35IFV met 2x ATGM, CV90120NL & een CV90 /boxergebaseerde  vervanger van de PRAT (turret is zo te bestellen bij Israel met 6x SPIKE).


Ik snap, met het recente en langere verleden in het achterhoofd, met onze politici recent en langer geleden in het achterhoofd, en de strijd tussen diverse ministeries om behoud en uitbreiding van het budget (waardoor er tussen de diverse posten keuzes over de allocatie van geld zal moeten worden gemaakt) NIET dat jullie blijkbaar er zoveel vertrouwen in hebben dat die CV90120T's tegen 2040 vervangen gaan worden?

Waar komt dat vertrouwen vandaan, want ik heb dat dus totaal niet. En ik zie al helemaal niet dat deze voertuigen dan als backups gaan dienen bij lichtere eenheden of als reserve ofzo. Tegen 2035-2040 krijgen ze een update en dan... gaan we ze nog een veel te lange periode gebruiken. Daar durf ik wel een weddenschap op af te sluiten.

Ik zie dan ook liever voorlopig geen vervanger dan dit ding. Sorry. Of op zijn hoogst iets van 3 eskadrons in een klein bataljon.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 09:50 uur
Ondertussen in Marokko:

Defensie: 48 Abrams-tanks gearriveerd in Marokko (video) #marokko #abrams #tanks #gearriveerd -

http://bit.ly/2HCepwT
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 10:13 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2018 | 22:16 uur
Ik denk niet dat we zo'n deal kunnen sluiten met de VS, het idee van Zander zou nog kunnen dat wij een onderhouds locatie krijgen waar ook de M1's van de Amerikanen naar toe kunnen in Europa.
Gaan we naar de Merkava zal dit toch moeten komen want we gaan niet onze tanks terug sturen naar Israël lijkt me voor groot onderhoud. Ik denk dat de merkava een prima tank is maar toch denk ik niet dat we die gaan zien binnen de KL. Maar goed misschien heb ik het verkeerd.


Ja gaan we kijken buiten de studie en ''westerse'' MBT's dan hebben we nog wel een twee tal opties maar deze zijn ook niet NATO geschikt dus zal nog wat aanpassingen nodig hebben maar wel geopende productie lijnen:
- K2 Black Panther, Zuid Korea a 7 miljoen euro per stuk
- Type 10 Hitomaru, Japan a 7 miljoen euro per stuk

Ik weet niet of deze uberhaupt bekeken zijn in de studie maar dit zijn beide moderne MBT's maar zeker niet 100% geschikt voor NATO.

Terug naar Israel voor groot onderhoud? Heb ik wat gemist of gingen onze Leopard2's ook nooit naar Duitsland voor groot onderhoud. Dat deden we allemaal zelf naar mijn weten. Enkel wanneer er modificaties gedaan warden gingen ze terug naar Duitsland, maar zelfs in NL zou dit kunnen, moet je wel de industrie voor hebben. Dit is niet altijd een success geworden, de Leopard1 is hierdoor tijdens zijn paraatheid totaal verknalt, maargoed dit zijn andere tijden.

Maar ik zie een Merkava 1,2,3 ook niet zo snel in de KL. Simpelweg ' te vreemd' en ' te ver weg' , toch staat deze tank hoog op het lijstje van het onderzoek. Daarnaast, als er groot onderhoud nodig is, dan betreft dit vaak deelcomponenten zoals transmissies, of de motor in totaal. Die gaan dan gewoon op een krat met vrachtwagen,boot of vliegtuig naar Israel en dat is allemaal prima te doen. Het kan wel nadelig zijn dat Israel een land is wat nogal eens ' gesloten '  kan zijn door externen of door zichzelf, bijvoorbeeld tijdens boycots als ze weer een conflict hebben daar.

Ik weet niet precies hoe de studie nu verdergaat maar de C-LAS wordt gevraagd alle aanbevelingen van de studie over te nemen, en deze zijn duidelijk, er is een DFP nodig. De CLAS/CDS waren bij aanvang van studie duidelijk over 1 punt, het DFP moet 'snel' aan te kopen en te implementeren zijn ( binnen 4 tot 8 jaar ). Daarnaast is hier sprake van bij een VOLGENDE verhoging van het Defensie budget, niet met het huidige. Dat laat het simpelweg niet toe.

Misschien als er een voorkeur wordt gevonden, of een definitieve top 3? Ze gaan verkennen wat de samenwerkingsmogelijkheden zijn om de kosten en logistiek omlaag te brengen. Zoals inderdaad het onderhoudscentrum voor de M1a2 in NL ( daar heb ik echter niets over gelezen in de studie )  of bijvoorbeeld een plaatsing van de Eenheid in het buitenland waardoor geen BPM / Belasting hoeft te worden betaald voor de voertuigen. Met name bij de Leclerc was dit in de studie een keer naar voren gekomen, maargoed de beschikbaarheid van dat apparaat is nul.

Betreft de leopard2 lijkt het me vreemd want dan hebben we straks een club in NL die 120 van die dingen telt, en een gedeelde eenheid in Duitsland. Je krijgt dan hele andere technieken/lijnen/integratie/beschikbaarheid.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 10:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/04/2018 | 23:01 uur
Ik begrijp dat er ook diesel plannen zijn voor de M1 Abrams.

Australiers en Irakezen hebben toch Diesel Abrams?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 10:22 uur
Citaat van: Mourning op 30/04/2018 | 01:12 uur
Dat heeft toch geen FUCK te maken met "gelukkig"??? Ik zou eerder zeggen "ongelukkig"...

Ach zoals eerder gezegd beter iets dan niets, ik denk dat de CV90120T voor 13 licht een prima toevoeging gaat zijn.

Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 10:13 uur
Terug naar Israel voor groot onderhoud? Heb ik wat gemist of gingen onze Leopard2's ook nooit naar Duitsland voor groot onderhoud. Dat deden we allemaal zelf naar mijn weten. Enkel wanneer er modificaties gedaan warden gingen ze terug naar Duitsland, maar zelfs in NL zou dit kunnen, moet je wel de industrie voor hebben. Dit is niet altijd een success geworden, de Leopard1 is hierdoor tijdens zijn paraatheid totaal verknalt, maargoed dit zijn andere tijden.

Maar ik zie een Merkava 1,2,3 ook niet zo snel in de KL. Simpelweg ' te vreemd' en ' te ver weg' , toch staat deze tank hoog op het lijstje van het onderzoek. Daarnaast, als er groot onderhoud nodig is, dan betreft dit vaak deelcomponenten zoals transmissies, of de motor in totaal. Die gaan dan gewoon op een krat met vrachtwagen,boot of vliegtuig naar Israel en dat is allemaal prima te doen. Het kan wel nadelig zijn dat Israel een land is wat nogal eens ' gesloten '  kan zijn door externen of door zichzelf, bijvoorbeeld tijdens boycots als ze weer een conflict hebben daar.

Nee ik bedoel dat we een hele onderhoudslijn moeten opzetten en dat dat best veel geld kost of de politiek moet besluiten de tanks wel terug te sturen naar Israël voor groot onderhoud om zo de investeringskosten te verminderen. En of het nu een hele tank is of een paar onderdelen ik denk dat het niet wenselijk is dat je al spreekt over 14 tot 20 dagen varen met de boot heen, dan nog eens onderhouds tijd en vervolgens weer 14 tot 20 dagen naar Nederland. Dan ben je de onderdelen snel een paar maanden kwijt, ik weet niet hoe snel de Duitsers waren met het leveren maar daar was de logistiek een stuk sneller.

Huzaar, je gaf aan dat de boxer 120 niet mee zou kunnen in het terrein maar hoe zit dat dan met de Boxer 35 IFV? kan deze wel mee in het terrein of is hier ook een probleem en andere plannen voor?

Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 10:20 uur
Australiers en Irakezen hebben toch Diesel Abrams?

Website van de Australische defensie spreekt over ''Power plant: Gas Turbine Engine 1119 kilowatts'' dus die hebben gewoon de GT er in liggen. Irak geen idee maar zal ook wel GT zijn want die hebben geen geld om het aan te passen en krijgen de M1's zo van de VS geleverd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 30/04/2018 | 11:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2018 | 09:50 uur
Ondertussen in Marokko:

Defensie: 48 Abrams-tanks gearriveerd in Marokko (video) #marokko #abrams #tanks #gearriveerd -

http://bit.ly/2HCepwT
In totaal gaat Marokko 384 Abrams tanks hebben... bijzonder...een land dat tot een paar jaar geleden werd gesteund door Nederland met ontwikkelingshulp. Deden wij onze tanks weg om €100 miljoen per jaar te besparen... Het is maar waar je prioriteiten liggen.
En 384 Abrams tanks zouden wij nooit 'kunnen' betalen; vreemde wereld.

Al stel ik altijd wel mijn vraagtekens bij dit soort legers; massa's aan wapens, maar ik vraag mij altijd af hoe en hoe effectief ze deze kunnen inzetten.
Marokko heeft een allegaartje aan tanks: 384 M1A1SA (op termijn), 148 T-72 en 150 VT-1A. Amerikaanse, Russische en Chinese tanks in een leger.... heel bijzonder. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 14:51 uur
Citaat van: Parera op 29/04/2018 | 22:11 uur
Natuurlijk zou Leo geweldig zijn maar als die er echt niet is dan denk ik dat we moeten gaan voor CV90120T, een lichte brigade met lichte tanks klinkt niet verkeerd.
Als we dan ook nog 2 ATGM's aan de toren vast kunnen maken geeft dat zeker extra capaciteit tegen de MBT's of een combinatie van CV9035NL/boxer 35IFV met 2x ATGM, CV90120NL & een CV90 /boxergebaseerde  vervanger van de PRAT (turret is zo te bestellen bij Israel met 6x SPIKE).

Waarom een ATGM als er vanuit het primaire wapensysteem raketten kunnen worden verschoten??????
Overigens is dit wel een eis van de studie.
Dat komt doordat de eis is gesteld dat op afstanden groter dan 4000 meter doelen moeten kunnen worden aangegrepen. Dan kom je bij AT ( raketsystemen ).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 15:29 uur
Nou, na het lezen van nog wat docs en aantekeningen onder presentaties en een veelzeggende presentatie is het duidelijk dat op papier de Merkava en CV90120 het best voldoen aan de gestelde eisen, en de Centauro2 en Boxer totaal niet.

Dit komt doordat de nieuwe CV90120 een opgewaardeerde versie is, er worden in de studie ook 2 versies van de cv90120 los van elkaar gezien. De 35 T en 45 T ( tonnage ). De nieuwe beschikt over duidelijk heel wat meer bepantsering en heeft volgens mij een onbemande toren, deze kan raketten verschieten vanuit het kanonsysteem en die zijn van een zodanige kwaliteit dat deze beter presteren dan de Lahat's op de Leopard2 en Abram , of simpelweg zonder enige aanpassingen kunnen doen wat de studie vereist. Ik weet dat bij de Leo2 in ieder geval er nog wel wat aanpassingen nodig zijn om de Lahat te verschieten.

Ook heeft de CV90120 ' standaard ' APS. Hierdoor zijn bijna alle hokjes ' groen' .. tesamen met de Merkava. De rest simpelweg niet en voldoet pas aan de studie mits er aanpassingen aan worden gedaan. In de test wordt de Leo2a6 als een andere tank gezien dan de Leo2a7, net zoals de Cv90120 35/45 verschillen.

Door TNO is veel rekenwerk gedaan en de club moet in staat zijn bij het aangrijpen voor het aangewezen doel in totaal rond de 240 Vijandelijke MBT's uit te schakelen. Met rekenwerk van geleerden en wetenschappers en moeilijke neuzen zijn ze tot de conclusie gekomen dat met een club van 71 DFP's 213 vijandelijke MBT's uit te schakelen zijn, de resterende MBT's zijn voor de AT systemen van de infanterie. .

Dank de goden dat in deze studie de koppies wel wakker zijn en er duidelijk ontkend wordt dat het APS syteem een KE pijlpunt munitie van een MBT kan uitschakelen. Te snel, en te zwaar. De grens waarop dit ligt ga ik niet delen, dat is naar mijn mening te gevoelig.

ERA speelt mee in de gedachten en als de CV90120-T wordt gekozen is er een dikke kans dat we dit terugzien, ook bij de Abrams, en de Merkava als deze worden gekozen. Het is namelijk WEL een beschermer tegen KE munitie, EN ook CE munitie ( holle lading ). Colletoral damage is iets waar we dan mee moeten omgaan/wennen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 15:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 14:51 uur
Waarom een ATGM als er vanuit het primaire wapensysteem raketten kunnen worden verschoten??????
Overigens is dit wel een eis van de studie.
Dat komt doordat de eis is gesteld dat op afstanden groter dan 4000 meter doelen moeten kunnen worden aangegrepen. Dan kom je bij AT ( raketsystemen ).
Ja dan kom je toch uit bij de LAHAT van IAI en dat is natuurlijk ook mogelijk (6 a 8 km), het voordeel van de SPIKE ER is dat het hetzelfde bereik heeft (8km) en al in ons inventaris zit.
Nog een nadeel aan de Lahat vind ik dat het ruimte in neemt van de gewone munitie terwijl de SPIKE aan de zijkant of op een andere manier kan monteren aan/op de toren.

De CV90120 zou ruimte hebben voor 45 stuks 120 mm munitie ik heb geen idee of dit veel / weinig is. Wat ik terug vind is dat de Leopard2 er 42 draagt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 15:43 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2018 | 10:22 uur

Nee ik bedoel dat we een hele onderhoudslijn moeten opzetten en dat dat best veel geld kost of de politiek moet besluiten de tanks wel terug te sturen naar Israël voor groot onderhoud om zo de investeringskosten te verminderen. En of het nu een hele tank is of een paar onderdelen ik denk dat het niet wenselijk is dat je al spreekt over 14 tot 20 dagen varen met de boot heen, dan nog eens onderhouds tijd en vervolgens weer 14 tot 20 dagen naar Nederland. Dan ben je de onderdelen snel een paar maanden kwijt, ik weet niet hoe snel de Duitsers waren met het leveren maar daar was de logistiek een stuk sneller.

Dat ontkracht ik doordat er niets terug ging voor groot onderhoud op wat deelsystemen na. En een Motor en Transmissie van een merkava is met veelvoud in een C-130 te stoppen. En voor elk systeem moet een nieuwe lijn op worden gezet. Ik zie het probleem nog steeds niet.

Citaat
Huzaar, je gaf aan dat de boxer 120 niet mee zou kunnen in het terrein maar hoe zit dat dan met de Boxer 35 IFV? kan deze wel mee in het terrein of is hier ook een probleem en andere plannen voor?
Dit is iets wat bijna niet uit te leggen is voor niet militairen, of nou ja, militairen of burgers die niet bekend zijn met battle maneuver. Een ' duel'  tussen tanks vraagt om extreme mobiliteit. Door de bossen desnoods, door gebouwen, sloten, alles om de vijand er snel en met tactiek zonder enige belemmeringen van licht terrein te kunnen komen waar je wil komen. Dat gaat simpelweg niet met wielvoertuigen. Enkel als Tank destroyer zou een wielvoertuig kunnen dienen, maar dat is shoot en scoot en vraagt over het algemeen duidelijke overzichtelijke en lange schootsvelden in de defensieve rol.

   
Citaat
Website van de Australische defensie spreekt over ''Power plant: Gas Turbine Engine 1119 kilowatts'' dus die hebben gewoon de GT er in liggen. Irak geen idee maar zal ook wel GT zijn want die hebben geen geld om het aan te passen en krijgen de M1's zo van de VS geleverd.

Dat kan, maar no way dat de Irakezen de turbines gebruiken. Daarnaast was/is het hele Amerikaanse U.S Marine korps uitgerust met de Diesel Abrams.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 15:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 15:43 uur
Dat ontkracht ik doordat er niets terug ging voor groot onderhoud op wat deelsystemen na. En een Motor en Transmissie van een merkava is met veelvoud in een C-130 te stoppen. En voor elk systeem moet een nieuwe lijn op worden gezet. Ik zie het probleem nog steeds niet.
Laten we maar uitgaan dat het niet nodig zal zijn om zooi naar Israël te transporteren want de keuze gaat in mijn ogen gewoon op de CV90120 vallen of we dat nu leuk vinden of niet. En je hebt gelijk dat het kan met C-130 maar dat kost wel meer geld dus is niet logisch om dat te doen maar zeker mogelijk.

Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 15:43 uur
Dit is iets wat bijna niet uit te leggen is voor niet militairen, of nou ja, militairen of burgers die niet bekend zijn met battle maneuver. Een ' duel'  tussen tanks vraagt om extreme mobiliteit. Door de bossen desnoods, door gebouwen, sloten, alles om de vijand er snel en met tactiek zonder enige belemmeringen van licht terrein te kunnen komen waar je wil komen. Dat gaat simpelweg niet met wielvoertuigen. Enkel als Tank destroyer zou een wielvoertuig kunnen dienen, maar dat is shoot en scoot en vraagt over het algemeen duidelijke overzichtelijke en lange schootsvelden in de defensieve rol.

Ik begrijp dat we een scenario ala El Alamein (tank vs tank op een open vlakte) niet zo snel meer zullen tegen komen maar dat zoiets knap lastig is om te winnen, zeker als je aankomt met een Centaur. Maar ik neem aan dat we dan ook moeten kijken voor 13 licht naar de Boxer met een 35 mm of dat wel wenselijk is of dat we er een andere optie voor moeten vinden.
De Boxer ligt voor de hand maar als deze niet helemaal geschikt is en we moeten toch investeren kunnen we beter in 1 keer in het goede investeren.

Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 15:43 uur
Dat kan, maar no way dat de Irakezen de turbines gebruiken. Daarnaast was/is het hele Amerikaanse U.S Marine korps uitgerust met de Diesel Abrams.
Geen idee, ik kon dit vinden vandaar. Na een korte zoek tocht door google kom ik dit tegen:

Citaat
The SA enhancements to the M1A1 for Iraq include second generation FLIR thermal sights, Tank Urban Survivability (TUSK) enhancements and a driver's vision-enhancing thermal viewer. The tanks will also be equipped with the TIGER engine, the Pulse Jet System, and embedded diagnostics.

One addition specifically mentioned for Iraqi M1s is turbine engines developed through the US Army's TIGER (Total Integrated Engine Revitalization) program, along with pulse-jet filter cleaning systems added to improve performance in Iraq's dust and grit.

Het lijkt er dus op dat de Irakezen gewoon de Gasturbine gebruiken maar wel helemaal ''opgeknapt''.  HIER  (https://aerocontent.honeywell.com/aero/common/documents/myaerospacecatalog-documents/Engines-documents/Total_Integrated_Engine_Revitalization_-_TIGER_Program.pdf)de pdf van honeywell over de TIGER upgrade.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 18:06 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2018 | 15:31 uur
Ja dan kom je toch uit bij de LAHAT van IAI en dat is natuurlijk ook mogelijk (6 a 8 km), het voordeel van de SPIKE ER is dat het hetzelfde bereik heeft (8km) en al in ons inventaris zit.


Je vergelijkt nu to-taal verschillende systemem die op geen enkele mogelijke manier met elkaar te vergelijken zijn. Zo ongeveer hetzelfde als de renault twingo met een formule 1 auto. Kan hier niet veel mee.

Citaat
Nog een nadeel aan de Lahat vind ik dat het ruimte in neemt van de gewone munitie terwijl de SPIKE aan de zijkant of op een andere manier kan monteren aan/op de toren.
dus je ziet het wel voor je. Een leopard2 met atgm op de toren? Dear lord. En waar denk je al die raketten voor de spike te bewaren? In je broekzak of vastgetaped op de tank?
Citaat

De CV90120 zou ruimte hebben voor 45 stuks 120 mm munitie ik heb geen idee of dit veel / weinig is. Wat ik terug vind is dat de Leopard2 er 42 draagt.

Is prima :)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 18:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 18:06 uur
Je vergelijkt nu to-taal verschillende systemem die op geen enkele mogelijke manier met elkaar te vergelijken zijn. Zo ongeveer hetzelfde als de renault twingo met een formule 1 auto. Kan hier niet veel mee.
dus je ziet het wel voor je. Een leopard2 met atgm op de toren? Dear lord. En waar denk je al die raketten voor de spike te bewaren? In je broekzak of vastgetaped op de tank?
Is prima :)

Ik zeg enkel dat de Lahat ruimte zal in nemen van de 45x 120 mm munitie. En waar slaan we de spikes in op? geen idee , hetzelfde als hoe we dat gaan doen bij de CV9035 ? al heb ik geen idee hoe dat zit. En het is een idee, niet goed? kan zomaar.
Oke 45 rounds is gewoon goed, ik was eerst bang dat het kleinere voertuig ook minder munitie zou dragen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/04/2018 | 20:06 uur
Hoe is de inzetbaarheid van de CV90 nu eigenlijk ? ...ik bedoel hoeveel procent van een bataljon kan uitrukken en hoeveel staat stil ?

Volgens mij is dit cijfer dramatisch...en mede daarom zouden we al nooit voor die CV-120 moeten kiezen..dat gaat de JSF vd landmacht worden
een veel te dure lichte tank...die ook nog eens veel kinderziekte zal hebben niet als die CV90 nu.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/04/2018 | 20:13 uur
Ook die onzin studie dat 71 DFP's (allen al aan die naam erger ik me dood noem het verdomme gewoon MBT's TANKS !!!!!!!!) dat deze 71 TANKS ongeveer 210 vijandelijke tanks
kunnen uitschakelen en dit allemaal achter de computer bedacht ??...het hele internet staat vol van filmpjes Russiche SU-35 vs Raptor enz enz..complete onzin.

En alsof dan 71 tanks wel genoeg zouden moeten zijn..haha..kom op..vroeger hadden we 1000 tanks..als het ooit een pantser oorlog gaat worden beweeglijk gevecht in Oost -Europa
..Duitse laagvlakte..dan heb je gewoon veel meer tanks nodig dan die 71..minimaal 200 tot 300 heb je er nodig anders komen we echt aantallen tekort.

Ik zeg ga voor minimaal  >> 3 pantserbrigades  (2 tankbataljons + 1 pansterinfantarie bat)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 30/04/2018 | 20:15 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/04/2018 | 20:13 uur
Ook die onzin studie dat 71 DFP's (allen al aan die naam erger ik me dood noem het verdomme gewoon MBT's TANKS !!!!!!!!) dat deze 71 TANKS ongeveer 210 vijandelijke tanks
kunnen uitschakelen en dit allemaal achter de computer bedacht ??...het hele internet staat vol van filmpjes Russiche SU-35 vs Raptor enz enz..complete onzin.

En alsof dan 71 tanks wel genoeg zouden moeten zijn..haha..kom op..vroeger hadden we 1000 tanks..als het ooit een pantser oorlog gaat worden beweeglijk gevecht in Oost -Europa
..Duitse laagvlakte..dan heb je gewoon veel meer tanks nodig dan die 71..minimaal 200 tot 300 heb je er nodig anders komen we echt aantallen tekort.

Ik zeg ga voor minimaal  >> 3 pantserbrigades  (2 tankbataljons + 1 pansterinfantarie bat)
Als je niet perse MBT's zoekt hoef je het ook niet zo te noemen. De andere onderdelen van de studie Boxer, Centaur of CV90 zijn geen MBT's dus heet het daarom DFP.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/04/2018 | 20:32 uur
Het lijkt wel of alleen al het woord TANK een taboe is....net zo als alles in dit land..ahahaha
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 20:52 uur
Citaat van: Parera op 30/04/2018 | 18:25 uur
Ik zeg enkel dat de Lahat ruimte zal in nemen van de 45x 120 mm munitie. En waar slaan we de spikes in op? geen idee , hetzelfde als hoe we dat gaan doen bij de CV9035 ? al heb ik geen idee hoe dat zit. En het is een idee, niet goed? kan zomaar.
Oke 45 rounds is gewoon goed, ik was eerst bang dat het kleinere voertuig ook minder munitie zou dragen.

Dat doet de spike toch evengoed? En waarom een enorm kwetsbaar AT systeem op een tank baco en als je vanuit het kanon raketten kan aangrijpen? Dat is ook nog eens weer een penetratie door het pantser voor minimaal communicatie met dat ding en bevestiging. En dat is weer iets wat je bij pantser totaal niet moet willen.

Daarnaast is de lahat toch evengoed voor het aangrijpen van harde doelen? Wat is dan het probleem. De inventaris van tankmunitie is sowieso 99% Anti tank. We beschikken ook niet ( volgens mij net als ze germans operationeel niet doen) over HE munitie of die dure fragmenterende shotgun shell.

Het zou echt nergens op slaan in ieder geval.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 30/04/2018 | 20:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/04/2018 | 20:13 uur
Ook die onzin studie dat 71 DFP's (allen al aan die naam erger ik me dood noem het verdomme gewoon MBT's TANKS !!!!!!!!) dat deze 71 TANKS ongeveer 210 vijandelijke tanks
kunnen uitschakelen en dit allemaal achter de computer bedacht ??...het hele internet staat vol van filmpjes Russiche SU-35 vs Raptor enz enz..complete onzin.

Als je in een beetje knap ingerichte verdediging zit is het niet zo'n rare verhouding.

Citaat
En alsof dan 71 tanks wel genoeg zouden moeten zijn..haha..kom op..vroeger hadden we 1000 tanks..als het ooit een pantser oorlog gaat worden beweeglijk gevecht in Oost -Europa
..Duitse laagvlakte..dan heb je gewoon veel meer tanks nodig dan die 71..minimaal 200 tot 300 heb je er nodig anders komen we echt aantallen tekort.

Die 71 zal ook gerust een deel van het geheel zijn in de berekeningen.

Citaat
Ik zeg ga voor minimaal  >> 3 pantserbrigades  (2 tankbataljons + 1 pansterinfantarie bat)

312 Tanks dus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 20:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/04/2018 | 20:06 uur
Hoe is de inzetbaarheid van de CV90 nu eigenlijk ? ...ik bedoel hoeveel procent van een bataljon kan uitrukken en hoeveel staat stil ?

Volgens mij is dit cijfer dramatisch...en mede daarom zouden we al nooit voor die CV-120 moeten kiezen..dat gaat de JSF vd landmacht worden
een veel te dure lichte tank...die ook nog eens veel kinderziekte zal hebben niet als die CV90 nu.

Heeft puur te maken met geld en bij slijtage en gebruik kunnen vervangen. Het is echt geen drama van een apparaat. Wat NL doet wel. De CV90 is niet voor niets voor enorm veel hoogwaardige strijdmachten in gebruik. Het apparaat doet echt niet onder qua mobilitwit voor een leopard2. Wel als je hem wilt gebruiken als een leopard2. Maar een duel is met cv90 mogelijk, ongetwijfeld. Heb er zelf op gezeten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 30/04/2018 | 21:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 15:29 uur
Dank de goden dat in deze studie de koppies wel wakker zijn en er duidelijk ontkend wordt dat het APS syteem een KE pijlpunt munitie van een MBT kan uitschakelen. Te snel, en te zwaar.

Ik kon me ook al niet voorstellen dat ze dat niet zouden snappen...

Citaat
ERA speelt mee in de gedachten en als de CV90120-T wordt gekozen is er een dikke kans dat we dit terugzien, ook bij de Abrams, en de Merkava als deze worden gekozen. Het is namelijk WEL een beschermer tegen KE munitie, EN ook CE munitie ( holle lading ). Colletoral damage is iets waar we dan mee moeten omgaan/wennen.

Sowieso zal de krijgsmacht (plus de samenleving) weer moeten gaan wennen aan gewondennesten en bodybags ipv directe medische afvoer en het golden hour...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 21:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/04/2018 | 20:13 uur
Ook die onzin studie dat 71 DFP's (allen al aan die naam erger ik me dood noem het verdomme gewoon MBT's TANKS !!!!!!!!)
Dan ontgaat je het hele punt van de discussie. Het is niet echt een wijze en inhoudelijk waarvolle studie als je direct je beperkt tot een klassificatie terwijl je een probleem onderzoekt ( capability gap )

Een mbt is een dfp maar een dfp hoeft geen mbt te zijn.

Period
Citaat
dat deze 71 TANKS ongeveer 210 vijandelijke tanks
kunnen uitschakelen en dit allemaal achter de computer bedacht ??...het hele internet staat vol van filmpjes Russiche SU-35 vs Raptor enz enz..complete onzin.

Welja joh, ik zou zeggen bel TNO en hele militaire denkclubs waar zelfs de NAVO op teert en zeg het ze!

Citaat
En alsof dan 71 tanks wel genoeg zouden moeten zijn..haha..kom op..vroeger hadden we 1000 tanks..als het ooit een pantser oorlog gaat worden beweeglijk gevecht in Oost -Europa
Ja die zijn genoeg meneer oorlogsvis. We nemen het niet met BV Holland op tegen de gehele Russische strijdkrachten en het is geen 1983 meer.

Citaat
..Duitse laagvlakte..dan heb je gewoon veel meer tanks nodig dan die 71..minimaal 200 tot 300 heb je er nodig anders komen we echt aantallen tekort.
Dat was inderdaad de plek dertig jaar geleden to be, we zijn nu een paar voetbalvelden opgeschoven. Just a tip.

Kaarten liggen nu anders.

Citaat
Ik zeg ga voor minimaal  >> 3 pantserbrigades  (2 tankbataljons + 1 pansterinfantarie bat)

Lees mn reacties en rust op de plaats
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 21:03 uur
Citaat van: A.J. op 30/04/2018 | 20:55 uur
Als je in een beetje knap ingerichte verdediging zit is het niet zo'n rare verhouding.

Die 71 zal ook gerust een deel van het geheel zijn in de berekeningen.

312 Tanks dus.

Napoleonistische verhouding. In verdedigende gevecht. 1:3

71 ×3=211

Aantal tanks in Russische MR club is rond de 240. De rest moet opgevangen worden door inf AT. Je kent t riedeltje
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 21:04 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/04/2018 | 20:32 uur
Het lijkt wel of alleen al het woord TANK een taboe is....net zo als alles in dit land..ahahaha

Heeft het niets mee te maken maar door Hillen een beladen term.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 30/04/2018 | 21:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 21:03 uur
Napoleonistische verhouding. In verdedigende gevecht. 1:3

Correct.

Citaat
71 ×3=211

Niet correct, 213... ;D

Citaat
Aantal tanks in Russische MR club is rond de 240. De rest moet opgevangen worden door inf AT. Je kent t riedeltje

Idd. Oude wijn in nieuwe zakken zullen we maar zeggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2018 | 21:38 uur
Citaat van: A.J. op 30/04/2018 | 21:25 uur
Correct.

Niet correct, 213... ;D

Idd. Oude wijn in nieuwe zakken zullen we maar zeggen.

Rkenennen is moeilijk haha. Je hebt gelijk. Ach die pantserjongens eten die toch met hand en tand op. Uche

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 30/04/2018 | 22:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/04/2018 | 15:29 uur
Nou, na het lezen van nog wat docs en aantekeningen onder presentaties en een veelzeggende presentatie is het duidelijk dat op papier de Merkava en CV90120 het best voldoen aan de gestelde eisen, en de Centauro2 en Boxer totaal niet.

Dit komt doordat de nieuwe CV90120 een opgewaardeerde versie is, er worden in de studie ook 2 versies van de cv90120 los van elkaar gezien. De 35 T en 45 T ( tonnage ). De nieuwe beschikt over duidelijk heel wat meer bepantsering en heeft volgens mij een onbemande toren, deze kan raketten verschieten vanuit het kanonsysteem en die zijn van een zodanige kwaliteit dat deze beter presteren dan de Lahat's op de Leopard2 en Abram , of simpelweg zonder enige aanpassingen kunnen doen wat de studie vereist. Ik weet dat bij de Leo2 in ieder geval er nog wel wat aanpassingen nodig zijn om de Lahat te verschieten.

Ook heeft de CV90120 ' standaard ' APS. Hierdoor zijn bijna alle hokjes ' groen' .. tesamen met de Merkava. De rest simpelweg niet en voldoet pas aan de studie mits er aanpassingen aan worden gedaan. In de test wordt de Leo2a6 als een andere tank gezien dan de Leo2a7, net zoals de Cv90120 35/45 verschillen.

Door TNO is veel rekenwerk gedaan en de club moet in staat zijn bij het aangrijpen voor het aangewezen doel in totaal rond de 240 Vijandelijke MBT's uit te schakelen. Met rekenwerk van geleerden en wetenschappers en moeilijke neuzen zijn ze tot de conclusie gekomen dat met een club van 71 DFP's 213 vijandelijke MBT's uit te schakelen zijn, de resterende MBT's zijn voor de AT systemen van de infanterie. .

Dank de goden dat in deze studie de koppies wel wakker zijn en er duidelijk ontkend wordt dat het APS syteem een KE pijlpunt munitie van een MBT kan uitschakelen. Te snel, en te zwaar. De grens waarop dit ligt ga ik niet delen, dat is naar mijn mening te gevoelig.

ERA speelt mee in de gedachten en als de CV90120-T wordt gekozen is er een dikke kans dat we dit terugzien, ook bij de Abrams, en de Merkava als deze worden gekozen. Het is namelijk WEL een beschermer tegen KE munitie, EN ook CE munitie ( holle lading ). Colletoral damage is iets waar we dan mee moeten omgaan/wennen.
Op internet lijkt het of de ontwikkeling van de CV90120T stopte in 2001.

Maar BAE Systems / Hagglund deed ook mee aan de competitie voor een pantserrups vtg in het Future Rapid Effects System (FRES) programma van het Britse MinDef.
FRES voorzag in in totaal ca. 3.300 voertuigen, waarvan ca. 1.500 stuks op rups in o.a. verkenning en IFV varianten.  De CV90 nam het hier op tegen de ASCOD van General Dynamics (UK).
FRES werd geannuleerd, maar men ging verder met een op het ASCOD gebaseerd voertuig, dat werd o.a. de Ajax.  De Ajax weegt initieel 38 ton, maar kan groeien tot 42 ton.
zie:  https://en.wikipedia.org/wiki/Ajax_(armoured_vehicle)

In het Britse leger was en is een grote stroming die vond en vindt dat de Ajax ook moet dienen als basis voor een Challenger MBT vervanger.
Dit soort ideeën hoor en zie je in meerdere landmachten.  Zo is er een invloedrijke US Army generaal (naam onbekend) die pleit voor een gecombineerde M1 Abrams en M2 & M3 Bradley vervanger op basis van de Duitse Puma IFV !   Familie vorming zou voor meer doelmatigheid in de panster vtg vloot moeten zorgen.

Hagglund - BAE heeft o.a. ten behoeve van FRES en Ajax de CV90 en CV90120 verder ontwikkeld tot een voertuig van 45 tot 50 ton.
Bewapend met een 120 mm kanon in een onbemande toren.  Het oorspronkelijke Zwitserse Compact Tank Gun (CTG) is daarbij vervangen door een 120 mm kanon van Rheinmetall (120 LLR L47).  APS en ERA zijn standaard.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 30/04/2018 | 23:45 uur
Citaat van: Poleme op 30/04/2018 | 22:38 uur
Zo is er een invloedrijke US Army generaal (naam onbekend) die pleit voor een gecombineerde M1 Abrams en M2 & M3 Bradley vervanger op basis van de Duitse Puma IFV ! 

Hij speelde ook mee in de "Pentagon Wars"?




Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 01/05/2018 | 09:21 uur
Citaat van: Poleme op 30/04/2018 | 22:38 uur
Op internet lijkt het of de ontwikkeling van de CV90120T stopte in 2001.
De Polen en BAE Systems hebben samen op basis van de CV90120T de PL-01 ontwikkeld. Zou vanaf 2018 in productie moeten gaan.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2018 | 09:50 uur
Er is een club of er gaat een club naar Zweden om meer informatie in te winnen over de CV90120-T.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2018 | 09:52 uur
Citaat van: Reinier op 01/05/2018 | 09:21 uur
De Polen en BAE Systems hebben samen op basis van de CV90120T de PL-01 ontwikkeld. Zou vanaf 2018 in productie moeten gaan.



negeren
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 01/05/2018 | 10:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2018 | 09:50 uur
Er is een club of er gaat een club naar Zweden om meer informatie in te winnen over de CV90120-T.
Ook naar Israël??  :angel:  :angel:  :angel:  :angel:  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2018 | 10:26 uur
Citaat van: DvdW op 01/05/2018 | 10:04 uur
Ook naar Israël??  :angel:  :angel:  :angel:  :angel:  :angel:

Ik weet wel dat er enkele vergaderingen ervoor aangegeven werd dat er weer naar tanks werd gekeken en daar staat bij ( O.a Merkava Isr )
Maanden later lees ik dat er nu een club naar Zweden gaat. Wellicht omdat de Cv90120-T nog zo'n projectvorm heeft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 01/05/2018 | 10:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2018 | 09:50 uur
Er is een club of er gaat een club naar Zweden om meer informatie in te winnen over de CV90120-T.
Klinkt behoorlijk serieus. Zijn de Zweden zelf ook van plan om het systeem in te voeren? Zou een hoop schelen in de kosten, en zou de lange termijn van het voertuig veilig stellen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2018 | 11:08 uur
Citaat van: JdL op 01/05/2018 | 10:52 uur
Klinkt behoorlijk serieus. Zijn de Zweden zelf ook van plan om het systeem in te voeren? Zou een hoop schelen in de kosten, en zou de lange termijn van het voertuig veilig stellen.
Dit soort verkenningen vindt 324234823784237847823423 keer plaats in elke studie, niets serieus aan. Gewoon een vermelding.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 01/05/2018 | 11:31 uur
Citaat van: JdL op 01/05/2018 | 10:52 uur
Klinkt behoorlijk serieus. Zijn de Zweden zelf ook van plan om het systeem in te voeren? Zou een hoop schelen in de kosten, en zou de lange termijn van het voertuig veilig stellen.

Ik denk wel dat de Zweden er plannen mee hebben als ze er recentelijk nog in geïnvesteerd hebben, als het een ''dood'' project zou zijn ga je er niet in investeren.
En de Zweden nemen het grote Rusland probleem wel serieus en investeren flink in hun defensie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2018 | 11:45 uur
Citaat van: Parera op 01/05/2018 | 11:31 uur
Ik denk wel dat de Zweden er plannen mee hebben als ze er recentelijk nog in geïnvesteerd hebben, als het een ''dood'' project zou zijn ga je er niet in investeren.
En de Zweden nemen het grote Rusland probleem wel serieus en investeren flink in hun defensie.

Zweden springen simpelweg in een gat.
Apparaat is vooralsnog duur, praktisch evenduur als een 'nieuwe' MBT, maar aangezien er geen MBT's meer zijn, athans niet voorhanden in gewenste uitvoeringen is dit logisch. En ja, de Zweden hebben er heel veel in geinvesteerd. Is niet dezelfde CV90120 als die van 10 jaar terug.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 01/05/2018 | 11:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2018 | 11:45 uur
Zweden springen simpelweg in een gat.
Apparaat is vooralsnog duur, praktisch evenduur als een 'nieuwe' MBT, maar aangezien er geen MBT's meer zijn, athans niet voorhanden in gewenste uitvoeringen is dit logisch. En ja, de Zweden hebben er heel veel in geinvesteerd. Is niet dezelfde CV90120 als die van 10 jaar terug.

Ik ben benieuwd naar de CV90120 ''2.0. zoals we het dan maar even noemend, ja slimme jongens die Zweden. En ik denk ook wel dat ze zelf behoefte hebben aan meer vuurkracht binnen hun eenheden al hebben zij wel 120 Leo2's en 500 CV90's dus hun zaakjes wel op orde vergeleken met Nederland. Met ''slechts'' een 40 mm kanon zijn hun CV90's ook niet meer je van het.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 01/05/2018 | 22:05 uur
Citaat van: A.J. op 30/04/2018 | 23:45 uur
Hij speelde ook mee in de "Pentagon Wars"?

'Ha, ha-ha'.

Het draait niet om de 2-voeter, maar om het idee van familie vorming in de voertuigen vloot van de US Army.

Dat zien we ook bij de Russen met hun T-14, T-15 en Kurganets, in Israel met met Carmel project en de Zweden probeerden het al begin deze eeuw met hun zijn tijd te ver vooruit zijnde SEP project (zowel 6x6, 8x8 wiel en rups voertuig varianten voor diverse rollen).
De US Army  had eerst het Ground Combat Vehicle (GCV) programma, bedoeld als gecombineerde vervanger voor Abrams, Bradley en M109 Paladin.
Hier evalueerde men o.a. de CV90, Namer, PHz-2000 en Puma en kwam tot de conclusie dat diverse landen inmiddels voorlopen op de VS.

Het GCV werd geannuleerd en vervangen door het Next Generation Combat Vehicle (NGCV) project.

In 1985 werd er een pre-productie serie van het CV90 gebouwd, wogen toen 22 ton, met een motor van 550 pk.  De eerste productie serie Stridvagn 9040 in 1991 wogen al
23,3 ton met een vermogen van 605 pk.  Onze CV9035NL doet maximaal 35 ton, de huidige Bradley's wegen 33 ton.  Maar men is bezig met een verlengde versie die 40 ton zal wegen.  Dezelfde trend van steeds zwaarder en zwaarder zien we ook bij het Britse Ajax en bij de Marder en later Puma.
Dan gaan landstrijdkrachten vervolgens kijken in het kader van voertuig park rationalisatie of een IFV, tank en gemechaniseerde houwitser niet van een gemeenschappelijke voertuig basis gebruik kunnen maken.

Hagglund heeft in 2001 de CV90105T en CV90120T beproefd, maar nooit orders ontvangen.  Zo een middelzware tank, daar is maar een kleine markt voor, zie de Duits-Argentijnse Tanque Argentino Medico (TAM) gebaseerd op het Marder.
En zo een medium weight kan goed bruikbaar zijn in bijvoorbeeld Zuid-Oost Azie, zie dan ook het Turks- Indonesische middelzware tank project.
Maar dat blijft een kleine (niche) markt.

De CV90120 is compacter dan bijvoorbeeld de Leo 2 en Abrams en vergelijkbaar met Leopard 1, Japanse Type 10 en 74 en Russische T-72.
Stel dat Hagglund de CV90 familie weet verder te ontwikkelen tot een 45 - 50 tons universeel platform voor IFV, tank, PRTL, mortier en / of houwitser varianten.
Zo een familie zou wel eens veel beter te verkopen zijn dan afzonderlijke types pantser voertuigen.
In andere woorden:  je bedient dan niet alleen de APC en IFV markt, maar ook gelijk de tank en gemechaniseerde artillerie markt.
Win - win voor klant (grotere doelmatigheid) en producent (grotere markt).

IN Europa hebben vele landmachten tweede hands Duitse en Nederlandse Leo's, maar die zijn al aardig op leeftijd.
De Britse Challengers krijgen ook steeds meer last van de tand des tijds. 
Maar hoelang moeten zij wachten op een Duits-Franse Leopard 3 / Europanzer.  Tot 2040, 2045 ?  En wordt die wel kwalitatief even hoogstaand als de Leo 1 en 2 ?
Hagglund kan met een CV90120T 2.0 wel eens goud in handen hebben.
KMW bouwde niet voor niets een Nederlandse Leo om tot Leopard 2A7.  Een innoverende klant, die misschien wel launching customer wordt van het CV90120T 2.0.
Een goede uitgangspositie.


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2018 | 22:35 uur
Een vergelijking met de leopard1 is niet gek. Maar dat KMW een NL tank gebruikte had volgens mij vooral te maken met de nauwe banden en de welwillendheid, waarbij er natuurlijk wel wat werd gestimuleerd. Maar verkeerde timing.

Er stond een miljard gereserveerd voor de leopard2a6 vervanging. Bij het bezuinigen van de tank kwam dat geld vrij, plus 105 miljoen het jaar en dan nog de verkoop opbrengsten. Dat hielp Defensie de winter door.

De CV90120-T is in staat het op te nemen tegen een flinke tegenstander uit te schakelen. Met de KL nadruk op het verschieten van raket munitie interessant boven de 4000 meter. Ik ben benieuwd naar de optieken. Maar daar scoort Nederland altijd wel goed mee.
Echter er is een nadeel. In deze tijd zien we dat de trend is niet lichter pantser maar juist meer en zwaarder. Niet kleinere voertuigen maar juist grotere.

Ik ben ervan overtuigt dat de KL weet. En dat is ook bevestigd dat ze weten dat de CV90120-T geen MBT is. Het vereist ander optreden. Maar niets staat nog vast en ik ben benieuwd. Lange adem, duurt nog jaren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 01/05/2018 | 23:06 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2018 | 22:05 uur
'Ha, ha-ha'.

Het draait niet om de 2-voeter, maar om het idee van familie vorming in de voertuigen vloot van de US Army.

Jij begrijpt mij verkeerd, het gaat mij totaal niet om de "tweevoeter" maar om de drang naar harmonisatie/ familie vorming zoals jij het noemt wat een rechtstreeks gevolg is van bezuinigingen. Ik hoef jou de "Jack of all trades, master of none" uitspraak niet uit te leggen denk ik. En ja die kun je ook prima over de F35 heen leggen maar in dat geval leg ik wat meer gewicht op de capaciteiten op het SAM dreiging hoog vlak ipv CAS.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 02/05/2018 | 09:19 uur
De CV90-120T is inderdaad geen MBT maar van niets voor de 13X naar deze light tank is een versterking die snel kan worden uitgevoerd en nog binnen de regeringstermijn. En Van Halteren zou ze kunnen afbouwen. Voor iedereen gunstig en als de leo 3 er is krijgt de CV120 een MLU en kun je ze herverdelen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/05/2018 | 09:29 uur
Citaat van: Master Mack op 02/05/2018 | 09:19 uur
De CV90-120T is inderdaad geen MBT maar van niets voor de 13X naar deze light tank is een versterking die snel kan worden uitgevoerd en nog binnen de regeringstermijn. En Van Halteren zou ze kunnen afbouwen. Voor iedereen gunstig en als de leo 3 er is krijgt de CV120 een MLU en kun je ze herverdelen.

Lijkt mij de meest haalbare en voor de hand liggende route. Nu maar hopen op snelle actie zonder oeverloos debat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2018 | 09:46 uur
Citaat van: Master Mack op 02/05/2018 | 09:19 uur
De CV90-120T is inderdaad geen MBT maar van niets voor de 13X naar deze light tank is een versterking die snel kan worden uitgevoerd en nog binnen de regeringstermijn. En Van Halteren zou ze kunnen afbouwen. Voor iedereen gunstig en als de leo 3 er is krijgt de CV120 een MLU en kun je ze herverdelen.

? Het is helemaal niet de bedoeling dat de DFP binnen deze regeringstermijn wordt aangeschaft.
Het DFP zit niet in de afgelopen injectie van het Defensiebudget van 1.5 miljard euro, dat is inmiddels wel duidelijk hoop ik.
Combat support en combat service support en Personeel staat voorop nu, niet projecten van slagvaardige wapensystemen. Maar omdat dat wel op de agende staat in de 4 jaar na deze moeten deze zo snel mogelijk worden uitgevoerd als het budget er is, daarom deze studies nu. ALlemaal weggezet in het groeipad wat in de nota staat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2018 | 10:12 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2018 | 09:41 uur
Bedenk wel, dat als die Leo3 pas in 2040 komt, je met een enorm gap te maken hebt. WW2 past ruim 4 keer in die tijdspanne.

Dit is echt stennismakerij. WW2 en de bron van intensiteit van het conflict startte wat dat betreft heel wat eerder dan 1939, met hele andere omstandigheden en een hele andere fase waarin de mensheid zat. En alsof de komst van MBT ons als collectief gaat redden. Er is wel meer mis. Als we nu 300 AH-64ś hadden had je mij niet gehoord over MBTś.

Gezien de eisen van de NATO, en de druk die er vervolgens bij ons is opgekomen is 1 van de eerste zaken die zullen gebeuren oprichting van een 3e manouvre eenheid zijn voor 13X. Simpelweg omdat dit nu moet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 02/05/2018 | 10:24 uur
Maar Huzaar als onze studies en de NAVO eisen dat er in de volgende termijn een DFP moet worden aangeschaft dan moet je dat toch in deze termijn beslissen. Of zit ik dan verkeert met mijn tijdpad. Wordt dan ook de beslissing voor welk DFP naar de volgende termijn geschoven?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2018 | 10:28 uur
Citaat van: Master Mack op 02/05/2018 | 10:24 uur
Maar Huzaar als onze studies en de NAVO eisen dat er in de volgende termijn een DFP moet worden aangeschaft dan moet je dat toch in deze termijn beslissen. Of zit ik dan verkeert met mijn tijdpad. Wordt dan ook de beslissing voor welk DFP naar de volgende termijn geschoven?

er word ook al heel duidelijk over A brief dan en zus en zo en dan zoveel jaar nog en het opstarten van productielijnen besproken. Dat ga ik hier allemaal niet delen want dat gaat jullie simpelweg geen drol aan. Maar nee, er is geen geld dus geen zekerheid. We zitten nu in het 1e jaar van dit kabinet, het is deze club uitzitten en afwachten en als er een zelfde soort club komt kunnen we er vanuit gaan dat dit gaat gebeuren.

En de beslissing voor welk DFP is aan Defensie, niet aan de politiek. En welk DFP het wordt dat wordt nu bestudeerd zodat als er geld is direct tot aankoop kan worden overgegaan. Maar voor de duizendste keer, deze 4 jaar zijn TOTAAL bestemd voor herstel CS, CSS en personeel.

Dat de Marine nieuwe boten krijgt is puur omdat niemand hier meer onderuit kon. Het was of dat of geen marine beschikbaar hebben voor een decennia?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 02/05/2018 | 10:44 uur
Dat van CS en CSS is inderdaad al overduidelijk. Helaas ondervinden we nu echt dat we roofbouw hebben gepleegd op deze eenheden want ipv uitbreiden moet je door Pers gebrek gaan verdichten dubbel zuur. Maar om even terug te komen op die drol Huzaar... nee geintje ik snap je motivatie dank voor de info en keep up the good work
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/05/2018 | 10:57 uur
Citaat van: Master Mack op 02/05/2018 | 10:44 uur
Dat van CS en CSS is inderdaad al overduidelijk. Helaas ondervinden we nu echt dat we roofbouw hebben gepleegd op deze eenheden want ipv uitbreiden moet je door Pers gebrek gaan verdichten dubbel zuur. Maar om even terug te komen op die drol Huzaar... nee geintje ik snap je motivatie dank voor de info en keep up the good work

We kunnen niet uitbreiden want daar is geen geld voor, zoals je zelf merkt loopt het huidige personeel weg en is het lastig nieuw personeel te werven.
Er is echt een plan uitgerold voor Defensie, dat is de eerste keer sinds dat we op de Duitse laagvlakte stonden.
Defensie is zo ver kapot dat er geen investeringen in slagkracht kunnen, mogen en zullen plaatsvinden totdat de huidige bende op orde is.

Materieel wat moet worden vervangen heeft prio, maar nogmaals een uitbereiding gaat er de komende vier jaar NIET komen. Op geen enkel vlak.
Dat is gewoon een inmiddels bekend pad van het herstelplan. Er werd in de afgelopen jaren plannen geschreven voor herstel CS, CSS.. en nu wordt er geschreven aan plannen voor uitbereiding. Thats it.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 10/05/2018 | 20:22 uur
Ik heb eens wat research gedaan en de Israelische Def. Industrie wil schijnbaar al jaren de Merkava tanks exporteren om de werkgelegenheid en de Kennis te behouden. Dit lukte tot nu toe niet omdat de tankmarkt overspoeld werd door 2de hands tanks uit diverse landen en Israel verkoopt natuurlijk ook niet aan potentieele tegenstanders. Dus al met al als onze minister de politieke moedt heeft dan zou de Merkava 4 volgens mij voor een mooie prijs op korte termijn in grote aantallen leverbaar kunnen zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 10/05/2018 | 20:24 uur
Ik bedoel dan natuurlijk voor over 4 jaar he Huzaar1🤔
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2018 | 21:28 uur
Hmm.. zou een goede keus zijn. Israel heeft zo enorm veel ervaring.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 10/05/2018 | 21:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2018 | 21:28 uur
Hmm.. zou een goede keus zijn. Israel heeft zo enorm veel ervaring.
En hoe reëel zou dat scenario zijn? Ik gok ongeveer, als ik het heel ruim inschat: 0.0
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/05/2018 | 21:46 uur
Citaat van: DvdW op 10/05/2018 | 21:37 uur
En hoe reëel zou dat scenario zijn? Ik gok ongeveer, als ik het heel ruim inschat: 0.0

Geen idee, we kopen genoeg van Israel op wapengebied, en als het onder de 1 milard blijft kan Defensie praktisch kopen wat het wil.
Echter, doordat familievorming in vtgen wordt nagestreven lijkt het me niet waarschijnlijk.
De kosten van de Merk. 4 maken dit juist weer wel.

Volgens de studie zijn we voor 120 Merkavas en de hele geitenbende incluis bergingvtgn, herstel, genie en het hele bat. staf circus voor een half miljard klaar.
De CV90120/Leo2a7/AbramsM1a2 kost ons 2 maal zo veel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2018 | 11:42 uur
Panzer werden wieder wichtiger

https://www.n-tv.de/20423361 via @ntvde
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/05/2018 | 14:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2018 | 21:46 uur
Geen idee, we kopen genoeg van Israel op wapengebied, en als het onder de 1 milard blijft kan Defensie praktisch kopen wat het wil.
Echter, doordat familievorming in vtgen wordt nagestreven lijkt het me niet waarschijnlijk.
De kosten van de Merk. 4 maken dit juist weer wel.

Volgens de studie zijn we voor 120 Merkavas en de hele geitenbende incluis bergingvtgn, herstel, genie en het hele bat. staf circus voor een half miljard klaar.
De CV90120/Leo2a7/AbramsM1a2 kost ons 2 maal zo veel.
Dat is niet veel 500 Mio voor 120 Merkava incl de rest....zag ze nog de Golan Hoogvlakte oprijden op het Journaal..mooie dingen hoor !
En waarom zouden we het ook niet doen ? dat ding is battle proven...helemaal doorontwikkeld enz enz...

Een CV120 komt zo net kijken...al die kinderziektes niet battleproven en  duurder dan de Merkava en het is toch geen echte tank.

Van mij part reorganiseren we onze totale landmacht en zetten zwaar in op de Israelische Merkava....en dan niet 120 stuks maar het dubbele !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 11/05/2018 | 19:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2018 | 21:46 uur
Geen idee, we kopen genoeg van Israel op wapengebied, en als het onder de 1 milard blijft kan Defensie praktisch kopen wat het wil.
Echter, doordat familievorming in vtgen wordt nagestreven lijkt het me niet waarschijnlijk.
De kosten van de Merk. 4 maken dit juist weer wel.

Volgens de studie zijn we voor 120 Merkavas en de hele geitenbende incluis bergingvtgn, herstel, genie en het hele bat. staf circus voor een half miljard klaar.
De CV90120/Leo2a7/AbramsM1a2 kost ons 2 maal zo veel.
Nou, huppatee. Gaan met die banaan zou ik zeggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/05/2018 | 00:24 uur
Ik ben vorig jaar in het tankmuseum in Latrun geweest daar stonden ze vanaf de Merkava Mk1 tot 4 mooi naast elkaar. Ik vind het een machtig mooi apparaat. Zouden we de Israelisch nog als tegenorder een paar schepen van Damen kunnen verkopen.Dan is het politiek gezien misschien beter te verkopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/05/2018 | 20:22 uur
Lohheide - Digitaltechnik aus Holland verbessert Leopard 2 

http://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Deutschland-und-Niederlande-wollen-bei-die-Digitalisierung-ihrer-Landstreikraefte-vorantreiben via @HAZ
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: vlincent op 29/05/2018 | 19:47 uur
Dutch-German tank battalion receives first Leopard 2A6MA2

The German Army's Panzerbataillon (Armour Battalion) 414, which includes a Dutch tank company, received its first Leopard 2A6MA2 recently, the Bundeswehr announced on 25 May. The remaining 16 main battle tanks are scheduled to be delivered to the battalion in Lohheide, northern Germany, by the end of June, the Bundeswehr added.


Panzerbataillon 414, which the German and Dutch armies began forming in 2015, comes under the command of the Royal Netherlands Army's 43 Mechanised Brigade, which is in turn part of the German 1st Panzer Division.
Panzerbataillon 414 Commander Lieutenant Colonel Marco Niemeyer described the "hand over - take over" of the Leopard 2A6MA2, which will equip the Dutch tank company, as a major step in the integration of the unit, with the tank's Dutch Essential Land based Information Application & Services (ELIAS) battlefield management system providing technical interoperability with 43 Mechanised Brigade.

Bron: http://www.janes.com/article/80374/dutch-german-tank-battalion-receives-first-leopard-2a6ma2
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 29/05/2018 | 21:05 uur
97 miljard weggeblaft hier in Nederland aan de zorg....maar een aankoop van 200 MBT kan er niet WANT GEEN GELD VOOR !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/06/2018 | 09:14 uur
Stel dat je nou 2x 36 stuks Merkava 4. of CV -90 120t.koopt. Zijn deze vtg toch gewoon compatibel te maken met onze huidige berging en herstel capaciteit?  En ik weet het met 2 verschillende tanks in je bestand belast je de logistiek meer maar dat was vroeger ook geen probleem. En ja de wereld is veranderd maar we zijn zelf zo stom geweest om ons gehele MBT bestand te verpatsen dus nu opzoek naar nieuwe oplossingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/06/2018 | 09:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/05/2018 | 21:05 uur
97 miljard weggeblaft hier in Nederland aan de zorg....maar een aankoop van 200 MBT kan er niet WANT GEEN GELD VOOR !
Ja, ongelofelijk.... Het ergste is nog wel dat heel veel mensen geen enkel idee hebben hoeveel geld er naar de zorg gaat. Ze denken enkel dat er tekorten zijn in de zorg en dat het niet goed zou zijn, want dat hoor/ lees je in het nieuws.
En dat 'het leger' klappen met geld kost voor gevechten in Oekiboekistan.
"Die miljarden voor de JSF kunnen beter besteed worden aan onze zorg en ouderen..."
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 16:21 uur
Citaat van: Reinier op 04/06/2018 | 09:41 uur
Ja, ongelofelijk.... Het ergste is nog wel dat heel veel mensen geen enkel idee hebben hoeveel geld er naar de zorg gaat. Ze denken enkel dat er tekorten zijn in de zorg en dat het niet goed zou zijn, want dat hoor/ lees je in het nieuws.
En dat 'het leger' klappen met geld kost voor gevechten in Oekiboekistan.
"Die miljarden voor de JSF kunnen beter besteed worden aan onze zorg en ouderen..."

Welk nieuws kijk jij in hemelsnaam. Dat hele argument "was beter besteed in de zorg ipv Defensie' lees ik nergens behalve in de Ros media kanalen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 04/06/2018 | 16:43 uur
Citaat van: Reinier op 04/06/2018 | 09:41 uur
"Die miljarden voor de JSF kunnen beter besteed worden aan onze zorg en ouderen..."

Zoals NL er voor komt te staan met een miserabel aantal waar je niets mee kan, zou het geld veel beter besteed kunnen worden. Zoals de zorg, onderwijs, meer banen en woningen of een beter personeelsbeleid bij Defensie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/06/2018 | 17:08 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 16:43 uur
Zoals NL er voor komt te staan met een miserabel aantal waar je niets mee kan, zou het geld veel beter besteed kunnen worden. Zoals de zorg, onderwijs, meer banen en woningen of een beter personeelsbeleid bij Defensie.
Zorg kost bakken per Nederlanders...hoeveel ? iets van 5500 euro per persoon gemiddeld volgens mij..maar ik heb te weinig verstand vd zorg om nou precies te zeggen waar het probleem is.
Ik ben wel voor een totaal ander systeem van belasting betalen en afschaffen vd nivilering in Nederland.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 17:24 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 16:43 uur
Zoals NL er voor komt te staan met een miserabel aantal waar je niets mee kan, zou het geld veel beter besteed kunnen worden. Zoals de zorg, onderwijs, meer banen en woningen of een beter personeelsbeleid bij Defensie.

Bla, dat laatste meen je helemaal niet. Typ je enkel voor de hier aanwezige buhne. En niemand behalve jij en de SP vindt dat het geld beter besteed was geweest in de zorg of onderwijs. Verder is er in de 2e kamer geen breed gedragen gedachte die hierop wijst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 04/06/2018 | 17:35 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 16:43 uur
Zoals NL er voor komt te staan met een miserabel aantal waar je niets mee kan, zou het geld veel beter besteed kunnen worden. Zoals de zorg, onderwijs, meer banen en woningen of een beter personeelsbeleid bij Defensie.

De complete defensiebegroting is net iets meer dan een maandje zorg... Die JSF zal iets van een weekje zijn?

(https://www.rijksoverheid.nl/binaries/medium/content/gallery/rijksoverheid/content-afbeeldingen/onderwerpen/prinsjesdag/2017/miljoenennotaposter.png)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 17:50 uur
Noem dit kreng maar beter de miljardennota. En dan inderdaad gaan piepen om 200 tanks of 30 F35's.

Totaal uit zn verband gerukt in discussies.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 04/06/2018 | 17:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2018 | 17:50 uur
Noem dit kreng maar beter de miljardennota. En dan inderdaad gaan piepen om 200 tanks of 30 F35's.

Totaal uit zn verband gerukt in discussies.

Zelfs de NPO krijgt meer geld dan de luchtmacht ;) NPO ontvangt jaarlijks 740 miljoen euro en de KLU slechts 709 miljoen voor 2018.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 04/06/2018 | 18:11 uur
Citaat van: Parera op 04/06/2018 | 17:56 uur
Zelfs de NPO krijgt meer geld dan de luchtmacht ;) NPO ontvangt jaarlijks 740 miljoen euro en de KLU slechts 709 miljoen voor 2018.

Die dan ook nog een keer de door de belastingbetaler betaalde programma's achter een betaalmuur wil zetten (https://tweakers.net/nieuws/139285/npo-overweegt-gebruikers-te-laten-betalen-voor-documentaires-en-series.html)...

Dat zou defensie ook moeten doen. ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: vlincent op 04/06/2018 | 18:52 uur
Snap nog steeds niet hoe wij zo veel geld uitgegeven aan de zorg.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/06/2018 | 19:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2018 | 17:50 uur
Noem dit kreng maar beter de miljardennota. En dan inderdaad gaan piepen om 200 tanks of 30 F35's.

Totaal uit zn verband gerukt in discussies.
die 200 tanks zijn ook veel goedkoper dan die 30 F-35's dus die vergelijking is krom
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/06/2018 | 19:19 uur
Citaat van: vlincent op 04/06/2018 | 18:52 uur
Snap nog steeds niet hoe wij zo veel geld uitgegeven aan de zorg.
Medicijnen zijn heel duur...wat zou een kankerpatient kosten die 8 jaar lang behandeld wordt ?  ...maar je zou zelf maar
die patient zijn denk ik dan altijd..dan zou je ook willen dat ze tot het uiterste gaan om jou leven te redden.

Misschien is het hele zorgsysteem wel duur door al die bureaucratie dure zorg managers enz enz...

Het onderwijs is ook duur....waar zit daar het probleem denk ik wel eens...we vergrijzen en er zitten steeds minder kinderen op school
maar het onderwijs heeft altijd tekort aan geld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/06/2018 | 19:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/06/2018 | 19:15 uur
die 200 tanks zijn ook veel goedkoper dan die 30 F-35's dus die vergelijking is krom

Niet in vergelijking met de zorgkosten, iets wat we allemaal aan het doen waren. Zelfs nucleaire onderzeeers zijn goedkoop in verhouding met de zorguitgaven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/06/2018 | 19:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/06/2018 | 19:22 uur
Niet in vergelijking met de zorgkosten, iets wat we allemaal aan het doen waren. Zelfs nucleaire onderzeeers zijn goedkoop in verhouding met de zorguitgaven.
De zorg kost dus 100 onderzeeboten...haha..wat een geld.

De zorgstaat zoals links Nederland die wil...gaat naar een faillisement of zo moeten de belastingen worden verhoogd naar 80% omdat het anders niet meer
vol te houden is....kijk alleen maar eens naar de pensioenen...vroeger waren er 6 werkenden voor 1 met pensioen..nu zijn het zo over een paar jaar 2 werkenden
voor 1 gepensioneerde dat is niet meer te bolwerken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2018 | 19:33 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/06/2018 | 19:29 uur
De zorg kost dus 100 onderzeeboten...haha..wat een geld.


Per jaar!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 04/06/2018 | 19:41 uur
Citaat van: A.J. op 04/06/2018 | 17:35 uur
De complete defensiebegroting is net iets meer dan een maandje zorg... Die JSF zal iets van een weekje zijn?

(https://www.rijksoverheid.nl/binaries/medium/content/gallery/rijksoverheid/content-afbeeldingen/onderwerpen/prinsjesdag/2017/miljoenennotaposter.png)

Ja en ?  Appels en peren vergelijken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 04/06/2018 | 19:48 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 19:41 uur
Ja en ?  Appels en peren vergelijken.

Jij wil defensiegeld in de zorgpot stoppen. De appels en peren werken zoals gewoonlijk weer 1 kant op he...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2018 | 20:09 uur
Citaat van: A.J. op 04/06/2018 | 19:48 uur
Jij wil defensiegeld in de zorgpot stoppen. De appels en peren werken zoals gewoonlijk weer 1 kant op he...

Als je het gehele jaarlijkse defensiebudget in de zorg zou pompen, met een jaarlijkse structurele kostenstijging tussen 2-4% van de zorgkosten dan weet je dat in een paar jaar defensie volledig hebt opgevreten.

Het enige wat je zou kunnen bereiken is een korte stop in de stijging van de zorgkosten van de burger en zodra de zorg structureel de 110 mjd per jaar bereikt, dan kunnen daarna weer enkele miljarden per jaar extra bijlappen.

De zorgpyramide moet 180 graden draaien anders vreet het meer op dan we ons kunnen veroorloven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 04/06/2018 | 21:49 uur
Citaat van: A.J. op 04/06/2018 | 19:48 uur
Jij wil defensiegeld in de zorgpot stoppen. De appels en peren werken zoals gewoonlijk weer 1 kant op he...

Onzin natuurlijk. Elk onderdeel van de rijksbegroting vergt een eigen aanpak en budget.  Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de zorgkosten een behoorlijke kostenpost is en natuurlijk moet er iets aan gedaan worden. Uiteraard zonder in te leveren op de gezondheidszorg die wij gewend zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2018 | 22:05 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 21:49 uur
Uiteraard zonder in te leveren op de gezondheidszorg die wij gewend zijn.

Dat kan ook, echter het zal Den Haag meer lef en moeite kosten dan per 2019 de defensiebegroting te verhogen naar 4% bbp.

Veel sleutelposities binnen de gehele zorgketen worden ingenomen door ex politici met een stevig netwerk en geen enkel belang bij veranderingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 04/06/2018 | 22:58 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 21:49 uur
Onzin natuurlijk. Elk onderdeel van de rijksbegroting vergt een eigen aanpak en budget.  Ik ben het er natuurlijk mee eens dat de zorgkosten een behoorlijke kostenpost is en natuurlijk moet er iets aan gedaan worden. Uiteraard zonder in te leveren op de gezondheidszorg die wij gewend zijn.

Waarom wil je oa het zorgbudget dan ophogen ten koste van het defensiebudget?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 04/06/2018 | 22:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2018 | 22:05 uur
Dat kan ook, echter het zal Den Haag meer lef en moeite kosten dan per 2019 de defensiebegroting te verhogen naar 4% bbp.

Veel sleutelposities binnen de gehele zorgketen worden ingenomen door ex politici met een stevig netwerk en geen enkel belang bij veranderingen.

Precies, en laten we de verzekeraars en de pharmaceuten ook vooral niet vergeten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 04/06/2018 | 23:25 uur
Vandaag op de A73 een tanktransport van Leo2 gezien richting het zuiden, kon niet zien welk kenteken het voertuig had, maar gezien hij door een civiel vervoerder (vd vlist)  werd vervoerd ga ik er vanuit dat hij niet Duits was. Dus 1 vd 16
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/06/2018 | 23:26 uur
Citaat van: A.J. op 04/06/2018 | 22:59 uur
Precies, en laten we de verzekeraars en de pharmaceuten ook vooral niet vergeten.

Die laatste twee zijn wat mij betreft onderdeel van de keten.  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 04/06/2018 | 23:32 uur
Citaat van: A.J. op 04/06/2018 | 22:58 uur
Waarom wil je oa het zorgbudget dan ophogen ten koste van het defensiebudget?

:confused: waar zeg ik dat dan ? Mijn appels en peren  opmerking ? Gaat alleen om dat je budgetten niet elkaar kan vergelijken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 04/06/2018 | 23:38 uur
Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 23:32 uur
:confused: waar zeg ik dat dan ? Mijn appels en peren  opmerking ? Gaat alleen om dat je budgetten niet elkaar kan vergelijken.

Hiero:

Citaat van: Ros op 04/06/2018 | 16:43 uur
Zoals NL er voor komt te staan met een miserabel aantal waar je niets mee kan, zou het geld veel beter besteed kunnen worden. Zoals de zorg, onderwijs, meer banen en woningen of een beter personeelsbeleid bij Defensie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 05/06/2018 | 00:16 uur
Citaat van: A.J. op 04/06/2018 | 23:38 uur
Hiero:

Zoals de zorg etc....en het gaat om geld dat beter uitgegeven had kunnen worden in plaats van een mini aankoop van F-35 kisten waar we nagenoeg niets van enige betekenis kunnen leveren aan capaciteit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 05/06/2018 | 00:35 uur
Citaat van: Ros op 05/06/2018 | 00:16 uur
Zoals de zorg etc....en het gaat om geld dat beter uitgegeven had kunnen worden in plaats van een mini aankoop van F-35 kisten waar we nagenoeg niets van enige betekenis kunnen leveren aan capaciteit.

Dus defensiebudget aanwenden voor andere zaken oa (onder andere wat ik dus ook gezegd heb) de zorg...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 07:30 uur
Die Ros, zo glibberig als alle wouter Bossen en Rutte's die er op de wereld te vinden zijn  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 05/06/2018 | 10:44 uur
En, uiteraard, wordt het geld aan die andere posten wel "goed"/"efficient" aangewend? Daarom zitten we nl. ook met een Zorgbudget van boven de 80miljard and rising. Ibidem voor die andere posten...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 11:36 uur
Citaat van: Ros op 05/06/2018 | 00:16 uur
Zoals de zorg etc....en het gaat om geld dat beter uitgegeven had kunnen worden in plaats van een mini aankoop van F-35 kisten waar we nagenoeg niets van enige betekenis kunnen leveren aan capaciteit.

Ergens ga ik er vanuit dat dit aantal zal gaan stijgen in het volgende decennium....

By the way, de zorg verbruikt (in aanschaf) inmiddels 3 F35's per dag, dag in dag uit, dat zijn er 32.850 gedurende de vermeende operationele periode van 30 jaar (exclusief schrikkeljaren).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 05/06/2018 | 13:05 uur
Zorgpot dat kan in dit topic even de figuurlijke pot op. Tanks wil ik zien. Heeft iemand hier zicht op de kwaliteit van de nog in Spanje beschikbare leo2'sA4?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2018 | 15:16 uur
Citaat van: Master Mack op 05/06/2018 | 13:05 uur
Zorgpot dat kan in dit topic even de figuurlijke pot op. Tanks wil ik zien. Heeft iemand hier zicht op de kwaliteit van de nog in Spanje beschikbare leo2'sA4?
kijk eens naar zo'n land als Griekenland....daar ben ik gewoon jaloers op...en die zitten financieel nu wel wat beter dan jaren geleden maar nog steeds is het klote daar hoor....maar wel een sterke defensie !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 15:26 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2018 | 15:16 uur
kijk eens naar zo'n land als Griekenland....daar ben ik gewoon jaloers op...en die zitten financieel nu wel wat beter dan jaren geleden maar nog steeds is het klote daar hoor....maar wel een sterke defensie !

Wellicht was onze defensie niet voor een groot deel door het putje gegaan als wij ook zo'n agressieve en volledig onbetrouwbare buurman hadden gehad.

3/4 eeuw relatieve veiligheid en vrede maakt politici en stemvee tot makke schapen die zich geen conflict meer kunnen voorstellen, hooguit in het acht uur journaal en altijd ver van hun bed.

Deze mensen zullen zich niet kunnen en/of willen realiseren dat we vermoedelijk dichterbij de volgende oorlog staan dan dat er afstand zit tussen de vorige.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 05/06/2018 | 15:49 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 15:26 uur
Wellicht was onze defensie niet voor een groot deel door het putje gegaan als wij ook zo'n agressieve en volledig onbetrouwbare buurman hadden gehad.

3/4 eeuw relatieve veiligheid en vrede maakt politici en stemvee tot makke schapen die zich geen conflict meer kunnen voorstellen, hooguit in het acht uur journaal en altijd ver van hun bed.

Deze mensen zullen zich niet kunnen en/of willen realiseren dat we vermoedelijk dichterbij de volgende oorlog staan dan dat er afstand zit tussen de vorige.

Idd. Zelfs op 09MEI1940 wilde driekwart van NL er niet aan dat die lieve oosterburen ons zouden aanvallen. We waren toch neutraal?
Al hed men wel schrik van Japan. Maar ontzag daarvoor was ook ver te zoeken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 11:36 uur
Ergens ga ik er vanuit dat dit aantal zal gaan stijgen in het volgende decennium....

By the way, de zorg verbruikt (in aanschaf) inmiddels 3 F35's per dag, dag in dag uit, dat zijn er 32.850 gedurende de vermeende operationele periode van 30 jaar (exclusief schrikkeljaren).

Dikke kans al eerder. Binnen 2 jaar plus 10 a 15 stuks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:08 uur
Citaat van: tentara71 op 05/06/2018 | 15:49 uur
Idd. Zelfs op 09MEI1940 wilde driekwart van NL er niet aan dat die lieve oosterburen ons zouden aanvallen. We waren toch neutraal?
Al hed men wel schrik van Japan. Maar ontzag daarvoor was ook ver te zoeken.
? Bronnen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/06/2018 | 17:32 uur
Citaat van: tentara71 op 05/06/2018 | 15:49 uur
Idd. Zelfs op 09MEI1940 wilde driekwart van NL er niet aan dat die lieve oosterburen ons zouden aanvallen. We waren toch neutraal?
Al hed men wel schrik van Japan. Maar ontzag daarvoor was ook ver te zoeken.

Was Nederland dan neutraal?

https://gerard1945.wordpress.com/2015/10/16/nederland-was-niet-neutraal/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:33 uur
Duitse aanval werd verwacht, tevens was japanse dreiging al in de jaren 30 duidelijk. Daarom ben ik benieuwd naar de bronnen.

Kijk maar naar de vlootplannen die er lagen in de jaren 30. Dat die afgeschoten werden kwam door de crisis..en links.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 05/06/2018 | 17:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:33 uur
Duitse aanval werd verwacht, tevens was japanse dreiging al in de jaren 30 duidelijk. Daarom ben ik benieuwd naar de bronnen.

Kijk maar naar de vlootplannen die er lagen in de jaren 30. Dat die afgeschoten werden kwam door de crisis..en links.

Und? De "gewone" Nederlander geloofde niet in oorlog. Daar ging het mij om. En van die vlootplannen: als Colijn wat minder calvinistisch naar zijn huishoudbiekje had gekeken en meer ip vrijhandel had ingezet was de crisis veel korter geweest en was er eerder en meer geld voor MinOorlog beschikbaar geweest.

Mijn bron: De bange Meidagen van 1940. Encyclopedie van de Tweede Wereldoorlog, Lekturama.
Kan achterhaald zijn (kende jullie bron niet) maar grosso modo lijkt-ie me wel accuraat. Voorlopig hadden we nog geen oorlog verklaard en zonder Duitse dreiging waren dit soort acties wellicht nooit genomen.

Overigens was Japan al in de jaren 20 in het vizier. En het stoppen van de olieexport van.Nederlandsch Indië  na Nanking of het binnentrekken van Indo-China (whichever came first) was voor de Jappen reden om eea te versnellen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 05/06/2018 | 17:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:33 uur
Duitse aanval werd verwacht, tevens was japanse dreiging al in de jaren 30 duidelijk. Daarom ben ik benieuwd naar de bronnen.

Kijk maar naar de vlootplannen die er lagen in de jaren 30. Dat die afgeschoten werden kwam door de crisis..en links.
En links.... tja, dat was links en zal eeuwig links blijven.
't Is dat het nu mode is om de Krijgsmacht niet nog verder in te laten storten en geopolitiek ook weer bon ton is maar anders zou links gewoon weer traditioneel gebroken geweertje zijn geweest.
Net als toen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 19:15 uur
Citaat van: tentara71 op 05/06/2018 | 17:44 uur
Und? De "gewone" Nederlander geloofde niet in oorlog. Daar ging het mij om. En van die vlootplannen: als Colijn wat minder calvinistisch naar zijn huishoudbiekje had gekeken en meer ip vrijhandel had ingezet was de crisis veel korter geweest en was er eerder en meer geld voor MinOorlog beschikbaar geweest.

Mijn bron: De bange Meidagen van 1940. Encyclopedie van de Tweede Wereldoorlog, Lekturama.
Kan achterhaald zijn (kende jullie bron niet) maar grosso modo lijkt-ie me wel accuraat. Voorlopig hadden we nog geen oorlog verklaard en zonder Duitse dreiging waren dit soort acties wellicht nooit genomen.


Natuurlijk hadden we de oorlog niet verklaard. Dat was het hele punt van neutraal zijn. En dat waren we wel, we verwachtte de inval ook. Sas gaf dat door. Dat de Duitsers die inval steeds hebben verplaatst werd hij voor de regering ongeloofwaardig. De legertop wist wel beter.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 05/06/2018 | 20:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2018 | 17:06 uur
Dikke kans al eerder. Binnen 2 jaar plus 10 a 15 stuks.

Bronnen  ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 20:18 uur
Citaat van: Ros op 05/06/2018 | 20:14 uur
Bronnen  ?

Die kan ik natuurlijk niet geven amigo, maar van iedereen moet jij als beste weten dat mijn track record in gelijk krijgen genoeg moet zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/06/2018 | 21:33 uur
Ik moet altijd lachen om die politici als de herdenkingen er weer aankomen....dodenherdenking en bevrijdingsdag.....dan zeggen ze dingen die
ze eigenlijk door middel van hun beleid in de tweede kamer weer tegenspreken (de bezuinigingen op defensie of de nep-verhoging vh def budget)

Ik vraag me wel eens af...beseffen die politici dan niet dat we onze vrijheid alleen kunnen behouden als we een sterke defensie hebben ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/06/2018 | 21:50 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2018 | 21:33 uur
Ik vraag me wel eens af...beseffen die politici dan niet dat we onze vrijheid alleen kunnen behouden als we een sterke defensie hebben ?

Politici van enig niveau weten het maar opportunist als ze zijn gokken ze op: na mij de zondvloed en als ik er nog zit, dan voor mij het laatste schip of vliegtuig naar veiliger haven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/06/2018 | 21:52 uur
Daarnaast is het algemeen bekend dat NL en BE hun verdedigingslinies gelijk wilden trekken. Meen de oranjestelling. Is er nooit van gekomen omdat men er niet uitkwam.

Hierdoor verliep de duitse inval enkel sneller. Ze konden Noord Brabant nu gebruiken om om de Belgische stellingen te duiken en het onvermogen en onwil om limburg te verdedigen zoegde ervoor dat de Belgen direct erg veel gebied moesten prijsgeven.

Er was allaaang contact tussen de geallieerden. Belgie had never nooit de neutralietspolitiek moeten gaan voeren a la NL. Die hebben het verknoeid voor iedereen daarmee. Doordat BE neutraal werd werd alle samenwerking met de Fransen gestopt en konden er geen Geallieerde eenheden gestationeer worden. Het breda dyle plan bleef zo intact. Dat kansloze onhaalbare te voorspelbare en sexloze plan van de Fransozen verneukte alles verder in zijn totaal en het onvermogen om te begrijpen dat je geen oorlog uit 1919 meer vecht maakte alles bij iedereen aan onze kant tot 1 grote clusterfuck.


Eigelijk kun je de Fransen en Belgen de schuld geven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Alkmaar op 05/06/2018 | 22:08 uur
Citaat van: tentara71 op 05/06/2018 | 17:44 uur
Overigens was Japan al in de jaren 20 in het vizier.

Correct en mede daarom pleitte Nederland ook tegen het door Groot-Brittannië zo gewenste duikbootverbod (vanwege de slechte ervaringen met Duitse U-booten in de Eerste Wereldoorlog), oa op de vlootconferentie van Washington in 1922. Duikboten waren een relatief goedkoop en effectief middel om de gehele Indische archipel te bestrijken en vijandige troepentransportschepen tot zinken te brengen. 

Citaat van: Huzaar1 op 05/06/2018 | 21:52 uur
Daarnaast is het algemeen bekend dat NL en BE hun verdedigingslinies gelijk wilden trekken. Meen de oranjestelling. Is er nooit van gekomen omdat men er niet uitkwam.

Hierdoor verliep de duitse inval enkel sneller. Ze konden Noord Brabant nu gebruiken om om de Belgische stellingen te duiken en het onvermogen en onwil om limburg te verdedigen zoegde ervoor dat de Belgen direct erg veel gebied moesten prijsgeven.

Er was allaaang contact tussen de geallieerden. Belgie had never nooit de neutralietspolitiek moeten gaan voeren a la NL. Die hebben het verknoeid voor iedereen daarmee. Doordat BE neutraal werd werd alle samenwerking met de Fransen gestopt en konden er geen Geallieerde eenheden gestationeer worden. Het breda dyle plan bleef zo intact. Dat kansloze onhaalbare te voorspelbare en sexloze plan van de Fransozen verneukte alles verder in zijn totaal en het onvermogen om te begrijpen dat je geen oorlog uit 1919 meer vecht maakte alles bij iedereen aan onze kant tot 1 grote clusterfuck.

Eigelijk kun je de Fransen en Belgen de schuld geven.

Hindsight bias, vergeet ook niet dat wij indertijd op een hele andere voet stonden met België als vandaag de dag.
Dit soort zaken zaten nog vers in het geheugen:
-https://historiek.net/leopold-ii-wilde-nederland-binnenvallen/5024/ (https://historiek.net/leopold-ii-wilde-nederland-binnenvallen/5024/)
-https://www.nrc.nl/nieuws/1996/04/15/nederlands-leger-wilde-in-1919-belgie-binnenvallen-7306523-a1134 (https://www.nrc.nl/nieuws/1996/04/15/nederlands-leger-wilde-in-1919-belgie-binnenvallen-7306523-a1134)
-https://nl.wikipedia.org/wiki/Belgisch-Nederlandse_betrekkingen#Eerste_Wereldoorlog_en_interbellum (https://nl.wikipedia.org/wiki/Belgisch-Nederlandse_betrekkingen#Eerste_Wereldoorlog_en_interbellum)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 05/06/2018 | 22:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/06/2018 | 21:33 uur
Ik moet altijd lachen om die politici als de herdenkingen er weer aankomen....dodenherdenking en bevrijdingsdag.....dan zeggen ze dingen die
ze eigenlijk door middel van hun beleid in de tweede kamer weer tegenspreken (de bezuinigingen op defensie of de nep-verhoging vh def budget)

Ik vraag me wel eens af...beseffen die politici dan niet dat we onze vrijheid alleen kunnen behouden als we een sterke defensie hebben ?
Helemaal mee eens!!!

"Nooit meer Auschwitz, nooit meer Bergen-Belsen, nooit meer..."; hoorde ik als kind. Mijn verbazing was groot, nog steeds kan ik het niet geloven, toen het onder onze ogen gebeurden in Srebrenica.... konden we niets doen.
Ja, ik weet dat het spel over ons hoofd werd gespeeld door de Fransen en Engelsen, maar vanuit politieke wegen gingen we daar ook naar toe als een stel wereldvreemde padvinders (nogmaals 100% politieke overweging!).

Goed, we hebben daar (nogmaals) een hele, hele, hele dure les geleerd, maar ik ben bang dat velen in de politiek dit al weer vergeten zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2018 | 07:27 uur
Citaat van: Alkmaar op 05/06/2018 | 22:08 uur
Correct en mede daarom pleitte Nederland ook tegen het door Groot-Brittannië zo gewenste duikbootverbod (vanwege de slechte ervaringen met Duitse U-booten in de Eerste Wereldoorlog), oa op de vlootconferentie van Washington in 1922. Duikboten waren een relatief goedkoop en effectief middel om de gehele Indische archipel te bestrijken en vijandige troepentransportschepen tot zinken te brengen. 

Hindsight bias, vergeet ook niet dat wij indertijd op een hele andere voet stonden met België als vandaag de dag.
Dit soort zaken zaten nog vers in het geheugen:
-https://historiek.net/leopold-ii-wilde-nederland-binnenvallen/5024/ (https://historiek.net/leopold-ii-wilde-nederland-binnenvallen/5024/)
-https://www.nrc.nl/nieuws/1996/04/15/nederlands-leger-wilde-in-1919-belgie-binnenvallen-7306523-a1134 (https://www.nrc.nl/nieuws/1996/04/15/nederlands-leger-wilde-in-1919-belgie-binnenvallen-7306523-a1134)
-https://nl.wikipedia.org/wiki/Belgisch-Nederlandse_betrekkingen#Eerste_Wereldoorlog_en_interbellum (https://nl.wikipedia.org/wiki/Belgisch-Nederlandse_betrekkingen#Eerste_Wereldoorlog_en_interbellum)

Niks hindsight bias. Waar heb jij het nou over. Ook toen was iedereen zich wel bewust dat de zwakte vooral in de verdeeldheid lag. En Engeland en Frankrijk drongen er op aan om onze lines aan te laten sluiten. Het probleem gevaar en risico waa vooraf hartstikke duidelijk.

De neutraliteitspolitiek van Belgie sloeg nergens op. Dat waren ze namelijk in wo1 niet, dat werden ze pas zeer kort voor wo2 toen het fascisme al aan de gang was in Duitsland. Als dat niet was gebeurd hadden de Fransen en Britten naast onze grens gezeten. De Belgen weigerden pertinent en iedereen wees se wel op de risicos. Niks hindsight, je haalt zaken door elkaar.

En al die links geeft vrij weinig weer over het sentiment tussen NL en BE in 1940. Dat was 2 decennia eerder wat jij omschrijft en zaten er in beide kamers al hele andere politici met een andere agenda.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Stoonbrace op 06/06/2018 | 08:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2018 | 07:27 uur
Niks hindsight bias. Waar heb jij het nou over. Ook toen was iedereen zich wel bewust dat de zwakte vooral in de verdeeldheid lag. En Engeland en Frankrijk drongen er op aan om onze lines aan te laten sluiten. Het probleem gevaar en risico waa vooraf hartstikke duidelijk.

De neutraliteitspolitiek van Belgie sloeg nergens op. Dat waren ze namelijk in wo1 niet, dat werden ze pas zeer kort voor wo2 toen het fascisme al aan de gang was in Duitsland. Als dat niet was gebeurd hadden de Fransen en Britten naast onze grens gezeten. De Belgen weigerden pertinent en iedereen wees se wel op de risicos. Niks hindsight, je haalt zaken door elkaar.

En al die links geeft vrij weinig weer over het sentiment tussen NL en BE in 1940. Dat was 2 decennia eerder wat jij omschrijft en zaten er in beide kamers al hele andere politici met een andere agenda.

België was neutraal sinds 1831. Duitsland viel België in 1914 binnen na een ultimatum, vandaar het vervallen van de neutraliteit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2018 | 10:09 uur
Citaat van: Stoonbrace op 06/06/2018 | 08:34 uur
België was neutraal sinds 1831. Duitsland viel België in 1914 binnen na een ultimatum, vandaar het vervallen van de neutraliteit.

Ik heb het over hun houding na WO1, excuus. Die was niet neutraal. Belgie heeft samen met Frankrijk zelfs Duits gebied bezet wegens niet nakomen van herstel leveringen en betalingen in het interbellum. Die klojo's gaan ineens neutraal spel spelen eind jaren 30. Echt, een hele rare vreemde zet die alles in het honderd gooide en de ideale Duitse plaats van aanval markeerde.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Stoonbrace op 06/06/2018 | 10:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2018 | 10:09 uur
Ik heb het over hun houding na WO1, excuus. Die was niet neutraal. Belgie heeft samen met Frankrijk zelfs Duits gebied bezet wegens niet nakomen van herstel leveringen en betalingen in het interbellum. Die klojo's gaan ineens neutraal spel spelen eind jaren 30. Echt, een hele rare vreemde zet die alles in het honderd gooide en de ideale Duitse plaats van aanval markeerde.

Het is de schuld van België dat Europa viel in mei '40.

Ok.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2018 | 11:49 uur
Citaat van: Stoonbrace op 06/06/2018 | 10:19 uur
Het is de schuld van België dat Europa viel in mei '40.

Ok.

Reageer inhoudelijk of blijf asjeblieft ver weg van discussies.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Stoonbrace op 06/06/2018 | 12:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2018 | 11:49 uur
Reageer inhoudelijk of blijf asjeblieft ver weg van discussies.

Niet echt een discussie, hé. Meer een intentieprocesje dat allerhande achterliggende oorzaken negeert. Zoals de onbetrouwbaarheid van de Fransen en Britten in het interbellum als het op de verdediging van België aankwam. Of het feit dat iemand de Belgische achterdeur in het Noorden na 4 dagen liet openstaan. Dat alles zoals gewoonlijk gecamoufleerd met een gezonde dosis misplaatste arrogantie.
Werkelijk, is er ooit een Belg over je kat gereden ofzo? We kunnen erover praten, hoor.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Stoonbrace op 06/06/2018 | 12:13 uur
En nu weer on topic!  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/06/2018 | 12:28 uur
Citaat van: Stoonbrace op 06/06/2018 | 12:13 uur
Niet echt een discussie, hé. Meer een intentieprocesje dat allerhande achterliggende oorzaken negeert. Zoals de onbetrouwbaarheid van de Fransen en Britten in het interbellum als het op de verdediging van België aankwam. Of het feit dat iemand de Belgische achterdeur in het Noorden na 4 dagen liet openstaan. Dat alles zoals gewoonlijk gecamoufleerd met een gezonde dosis misplaatste arrogantie.
Werkelijk, is er ooit een Belg over je kat gereden ofzo? We kunnen erover praten, hoor.

Je snapt de clue niet.
Indien Belgie zich niet neutraal had gehouden, zoals het al deccenia niet was eind jaren 30 dan werd Belgie verdedigd door de creme de la creme van het Franse leger en het B.E.F.
Wel niet neutraal maakte voor Nederland en de geallieerden van destijds niet veel uit. De geografische positie is hierin bepalend. Belgie had juist met Frankrijk ( net voor Wo2 bekoelde dat enorm ) een hele goede band. Het is van de zotte dat die Belgen voor neutraliteitspolitiek zijn gegaan.

En nee, de Belgen zijn gewoon een land wat enorm vreemde afwegingen heeft gemaakt.
Overigens waren het 5 dagen, gaf Nederland zich niet over, Belgie wel. Nederland heeft de strijd voortgezet. Het veldleger capituleerde, andere zaak.
En ik vind Belgie een prima land, Belgen prima mensen, ik kan alleen niet zo goed tegen het beeld wat jij in je hoofd hebt wat echt vrij weinig aansluiting vind met de werkelijkheid en tegelijkertijd wel hier opwerpt. en fel van leer trekt als je daarop wordt gewezen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ARM-WAP op 06/06/2018 | 14:13 uur
Huzaar1 - jij gaat de geschiedenis herschrijven...
Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2018 | 12:28 uur
Overigens waren het 5 dagen, gaf Nederland zich niet over, Belgie wel. Nederland heeft de strijd voortgezet. Het veldleger capituleerde, andere zaak.
Google eens naar "18-daagse veldtocht"... 5 dagen...

'De Belgen' hebben ook de strijd voortgezet, aan de zijde van de Britten, net zoals zo vele "vrije" Fransen, Tsjechen, Polen, Nederlanders die zich aansloten bij de RAF en de Royal Navy. Belgen zijn gesneuveld tijdens de Dieppe Raid... tijdens de landingen in Normandie en natuurlijk ook in de tussenliggende jaren '40-'44, op zee en in de lucht.

Neutraliteit... Zelfs de Britten onder Chamberlain wrongen zich in allerlei bochten om Hitler vooral niet voor het hoofd te stoten, totdat de Duitsers dan toch de Lage Landen aanvielen

Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2018 | 10:09 uur
Ik heb het over hun houding na WO1, excuus. Die was niet neutraal. Belgie heeft samen met Frankrijk zelfs Duits gebied bezet wegens niet nakomen van herstel leveringen en betalingen in het interbellum. Die klojo's gaan ineens neutraal spel spelen eind jaren 30. Echt, een hele rare vreemde zet die alles in het honderd gooide en de ideale Duitse plaats van aanval markeerde.
Bezetting van het Rijnland... m.i. volkomen terecht... Het land had al enorm geleden onder de Duitse bezetting '14-'18 - iets waaraan Nederland (gelukkig) ontsnapt is. En dan gaat de dader eventjes verzaken aan herstelbetalingen.

Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2018 | 12:28 uur
En ik vind Belgie een prima land, Belgen prima mensen...
Je hebt dan wel een eigenaardige manier om je in die zin uit te drukken. Het moet blijkbaar aan 'ons Belgen' liggen dat wij je "niet goed verstaan".

Citaat van: Huzaar1 op 06/06/2018 | 12:28 uur
... ik kan alleen niet zo goed tegen het beeld wat jij in je hoofd hebt wat echt vrij weinig aansluiting vind met de werkelijkheid en tegelijkertijd wel hier opwerpt. en fel van leer trekt als je daarop wordt gewezen.
Pot - ketel - zwart.
Je gaat zelfs nog verder: probeert anderen gewoon de mond te snoeren, beheerders en leden. In dit draadje en in een pak andere, wanneer het je uitkomt.

Enfin - geen nood aan een weerwoord van je.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 06/06/2018 | 18:21 uur
En dooooooorrrrrr
Leopard vervanging enzo........
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 06/06/2018 | 19:25 uur
Citaat van: Zander op 06/06/2018 | 18:21 uur
En dooooooorrrrrr
Leopard vervanging enzo........

Dit dus.

A.J. Forumbeheer
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/06/2018 | 08:53 uur
Als je wiki moet geloven koop je een Merkava IV nieuw voor 4.5 miljoen dollar dus de helft van een nieuwe leo 2. Ik zeg doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 07/06/2018 | 12:06 uur
Citaat van: Master Mack op 07/06/2018 | 08:53 uur
Als je wiki moet geloven koop je een Merkava IV nieuw voor 4.5 miljoen dollar dus de helft van een nieuwe leo 2. Ik zeg doen.
Wiki......
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/06/2018 | 13:21 uur
Helaas heb ik geen bron binnen Israelische mindef.😂
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 07/06/2018 | 14:25 uur
Citaat van: Master Mack op 07/06/2018 | 08:53 uur
Als je wiki moet geloven koop je een Merkava IV nieuw voor 4.5 miljoen dollar dus de helft van een nieuwe leo 2. Ik zeg doen.
Altijd als de kwaliteit bijna hetzelfde is ...of zelfs iets minder...als de prijs de helft is...dus ipv 70 LEOPARDS ...gaan we dus nu
140 Merkava IV kopen !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 07/06/2018 | 16:14 uur
Citaat van: StrataNL op 07/06/2018 | 12:06 uur
Wiki......

Dit dus... Ik kan de prijs wel even aanpassen als dat nodig is hoor... :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/06/2018 | 16:25 uur
Citaat van: A.J. op 07/06/2018 | 16:14 uur
Dit dus... Ik kan de prijs wel even aanpassen als dat nodig is hoor... :angel:
Pas het dan gelijk aan naar ''Free for the dutch'' :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 08/06/2018 | 10:00 uur
Persoonlijk denk ik dat we om snel politiek te kunnen handelen en tegenorders te genereren voor de bouw van subs in NLD in samenwerking met Zwe we de CV90-120 T eens beter moeten bespreken. Het is innovatief en dat is een mode woord binnen onze organisatie op dit moment. En ook al zou ik het liefst weer de Leo 2A7V  (niet genoeg meer op voorraad)zien of de MerkavaIV aankopen(politiek gevoellig).Denk ik dat we met 2x CV 90-120T bataljons totdat de leo3 er is helemaal geen verkeerde oplossing zouden hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 08/06/2018 | 10:27 uur
Citaat van: Master Mack op 08/06/2018 | 10:00 uur
Persoonlijk denk ik dat we om snel politiek te kunnen handelen en tegenorders te genereren voor de bouw van subs in NLD in samenwerking met Zwe we de CV90-120 T eens beter moeten bespreken. Het is innovatief en dat is een mode woord binnen onze organisatie op dit moment. En ook al zou ik het liefst weer de Leo 2A7V  (niet genoeg meer op voorraad)zien of de MerkavaIV aankopen(politiek gevoellig).Denk ik dat we met 2x CV 90-120T bataljons totdat de leo3 er is helemaal geen verkeerde oplossing zouden hebben.
Dat denk ik ook.
Realistisch gezien zullen er de komende 10 jaar GEEN Leo's komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/06/2018 | 10:01 uur
KMW Nieuws  op Eurosatory 2018

- KMW (KNDS) komt met een nieuwe MBT ??
- Het concept van een landingsvoertuig ?  ... interessant !
- introductie van een vernieuwde toren .. type LANCE 2.0

Eurosatory 2018: Talking tanks and more (video)
https://vimeo.com/274356182

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/06/2018 | 10:37 uur
KNDS presents the European Main Battle Tank

The French-German KNDS group (KMW + NEXTER Defense Systems exhibits its first joint product, the EMBT (European Main Battle Tank), less than three years after being created around KMW and Nexter.

The hull, engine and entire chassis comes from the Leopard 2 A7 and were modified to host the compact and light turret with automatic loading from the Leclerc. Composed of proven and tested technologies, the EMBT is a short-term response to the operational need of the market for high-intensity battle tanks.

By assembling a chassis, which is certified to MLC70, and a light turret operated by only 2 crew members instead of 3, the EMBT brings together the best in the battle tank state of the art, with an exceptional growth potential (roughly 6 tonnes) which allows to integrate many evolutions. The demonstrator presented on the booth illustrates the progress of the integration of KNDS, whose combined skills make it the legitimate and essential industrial actor of the two Franco-German future programs for the tank (MGCS) and artillery (CIFS).

http://www.armyrecognition.com/eurosatory_2018_official_news_online/eurostory_2018_knds_presents_the_european_main_battle_tank.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 11:09 uur
Citaat van: Harald op 11/06/2018 | 10:37 uur
KNDS presents the European Main Battle Tank

The French-German KNDS group (KMW + NEXTER Defense Systems exhibits its first joint product, the EMBT (European Main Battle Tank), less than three years after being created around KMW and Nexter.

The hull, engine and entire chassis comes from the Leopard 2 A7 and were modified to host the compact and light turret with automatic loading from the Leclerc. Composed of proven and tested technologies, the EMBT is a short-term response to the operational need of the market for high-intensity battle tanks.

By assembling a chassis, which is certified to MLC70, and a light turret operated by only 2 crew members instead of 3, the EMBT brings together the best in the battle tank state of the art, with an exceptional growth potential (roughly 6 tonnes) which allows to integrate many evolutions. The demonstrator presented on the booth illustrates the progress of the integration of KNDS, whose combined skills make it the legitimate and essential industrial actor of the two Franco-German future programs for the tank (MGCS) and artillery (CIFS).

http://www.armyrecognition.com/eurosatory_2018_official_news_online/eurostory_2018_knds_presents_the_european_main_battle_tank.html

Dus er is nu opeens een oplossing voor ons probleem? Ik ben benieuwd of dit meer word dan een beurs stunt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 11/06/2018 | 11:15 uur
Citaat van: Harald op 11/06/2018 | 10:37 uur
KNDS presents the European Main Battle Tank

The French-German KNDS group (KMW + NEXTER Defense Systems exhibits its first joint product, the EMBT (European Main Battle Tank), less than three years after being created around KMW and Nexter.

The hull, engine and entire chassis comes from the Leopard 2 A7 and were modified to host the compact and light turret with automatic loading from the Leclerc. Composed of proven and tested technologies, the EMBT is a short-term response to the operational need of the market for high-intensity battle tanks.

By assembling a chassis, which is certified to MLC70, and a light turret operated by only 2 crew members instead of 3, the EMBT brings together the best in the battle tank state of the art, with an exceptional growth potential (roughly 6 tonnes) which allows to integrate many evolutions. The demonstrator presented on the booth illustrates the progress of the integration of KNDS, whose combined skills make it the legitimate and essential industrial actor of the two Franco-German future programs for the tank (MGCS) and artillery (CIFS).

http://www.armyrecognition.com/eurosatory_2018_official_news_online/eurostory_2018_knds_presents_the_european_main_battle_tank.html

Dus infeite een L2A8
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 11/06/2018 | 11:16 uur
Interesting... een Leoperd 2 met een Leclerc toren erop geplakt.

(https://pbs.twimg.com/media/DfZMuHpWAAIfIIp.jpg:large)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 11/06/2018 | 11:17 uur
Citaat van: Umbert op 11/06/2018 | 11:15 uur
Dus infeite een L2A8
Nee, dat is volgens mij een aparte ontwikkeling door KMW.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 11/06/2018 | 11:32 uur
CitaatThe hull, engine and entire chassis comes from the Leopard 2 A7 and were modified to host the compact and light turret with automatic loading from the Leclerc. Composed of proven and tested technologies, the EMBT is a short-term response to the operational need of the market for high-intensity battle tanks.

Ik snap dit niet.
Waarom een toren van een Leclerc op een Leopard chassis? Is de toren van een Leclerc beter dan de originele Leopard toren?
En waarom zou deze combi een beter antwoord zijn op de hoge nood van MBT in de wereld? Is dit sneller en eenvoudiger te maken??

It makes no sense to me whatsoever!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/06/2018 | 11:42 uur
Citaat van: Reinier op 11/06/2018 | 11:32 uur
Ik snap dit niet.
Waarom een toren van een Leclerc op een Leopard chassis? Is de toren van een Leclerc beter dan de originele Leopard toren?
En waarom zou deze combi een beter antwoord zijn op de hoge nood van MBT in de wereld? Is dit sneller en eenvoudiger te maken??

It makes no sense to me whatsoever!

Wat ik snel begreep is dat de bemanning uit 3 bestaat ipv 4 ; 2 in de toren, 1 bestuurder, dus geen lader meer door de automatische lader
Zit aan die koepel/toren ook het KDFM stealthpakket wat ze nu ook bij de Franse tanks toepassen bij de modernisering ?


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/06/2018 | 12:22 uur
Franco-German industry unveils new Euro tank

French and German industry have unexpectedly unveiled a new Euro Main Battle Tank (EMBT) concept at Eurosatory, their first attempt at combining national technologies to develop a next-generation pan-European tank.

The EMBT has been developed by KNDS – a joint company between German Krauss-Maffei Wegmann (KMW) and French company Nexter – and combines a Leopard 2 chassis with a Leclerc 120mm turret.

Officials from KNDS told Shephard that the development effort has been ongoing since January 2017, with the prototype platform conducting live fire trials only a month ago.

'This is the first step in having a common product from Nexter and KMW,' said Rudolf Neuhaus, project manager for EMBT for KMW. 'This is a demonstrator but the next step will be to have a prototype or pre-series production.'

A joint Nexter-KMW team has now been established that will go into more detailed analysis of integrating French-German technologies.

'It is a way of showing that we are now working together,' said Francois Groshany, Nexter's head of tracked armoured programmes.

He added that because the Leclerc features a lighter autoloading turret, compared with the manually loaded Leopard 2, the EMBT is lighter and has a growth potential of around 6t (10% of the EMBT's 60t GVW).

This effort has been funded by KNDS and is not a German or French government programme. Work done on the demonstrator is expected to inform technology and cooperation requirements for a future MBT that will enter service in the 2030s.

The German and French governments are currently studying a new joint MBT under a programme known as the Mobile Ground Combat System (MGCS).

'We can develop and qualify this in the time between MGCS,' said Groshany, who called the EMBT an 'opportunity product' to gauge operational interest as well as strategic interest in a pan-European project.

For the EMBT, one of the main challenges has been to integrate the electronic and mechanical interfaces between the turret and chassis. 'It was not easy...there was a lot of engineering effort on the chassis side,' said Neuhaus, speaking to Shephard at Eurosatory.

The chassis is based on the latest A7 variant of the Leopard 2, with mobility trials also complete with the Leclerc turret integrated.

He added that this was, for the time being, the limit as to how much technology can be shared between the two countries, owing to German legislation. 'This is the limit that we can go ...due to German law we cannot exchange technologies.'

KMW and Nexter merged to form a joint company in 2015.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/eurosatory-2018-franco-german-industry-unveils-new/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/06/2018 | 12:26 uur
Citaat van: Harald op 11/06/2018 | 12:22 uur
Franco-German industry unveils new Euro tank

Als ik zo lees is het meer een proefballon en een PR stunt om o.a. EU industrie (dus Nexter en KMW) te promoten om publicitair het gat te dichten die er is binnen de MBT ontwikkeling.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 12:32 uur
Citaat van: Harald op 11/06/2018 | 12:26 uur
Als ik zo lees is het meer een proefballon en een PR stunt om o.a. EU industrie (dus Nexter en KMW) te promoten om publicitair het gat te dichten die er is binnen de MBT ontwikkeling.

Wat ik al dacht, helaas ik zag wel een oplossing voor ons MBT probleem als dit echt in productie zou komen. Beter iets dan niets  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 11/06/2018 | 13:10 uur
Citaat van: Harald op 11/06/2018 | 12:26 uur
Als ik zo lees is het meer een proefballon en een PR stunt om o.a. EU industrie (dus Nexter en KMW) te promoten om publicitair het gat te dichten die er is binnen de MBT ontwikkeling.
ja.... en voor een proto type kan je best een andere toren op het chassis zetten, maar volgens mij moet daarna ook nog uitgebreid getest worden of die toren cq chassis het 'houdt' wanneer er mee geschoten wordt.
Daarnaast heb je bij opstarten van de lijn ook weer het logistieke issue.

Volgens mij is veel eenvoudiger om 'gewoon' de lijn voor de Leclerc en/ of Leopard te openen dan een hybride tussen deze twee te maken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 13:19 uur
Citaat van: Reinier op 11/06/2018 | 13:10 uur
ja.... en voor een proto type kan je best een andere toren op het chassis zetten, maar volgens mij moet daarna ook nog uitgebreid getest worden of die toren cq chassis het 'houdt' wanneer er mee geschoten wordt.
Daarnaast heb je bij opstarten van de lijn ook weer het logistieke issue.

Volgens mij is veel eenvoudiger om 'gewoon' de lijn voor de Leclerc en/ of Leopard te openen dan een hybride tussen deze twee te maken.

Live fire trails zijn vorige maand gehouden, het wel iets meer dan een demo model voor op de beurs. Al is het nog niet duidelijk of het ook echt een productie voertuig word, maar waarom zou je er zoveel geld / tijd in steken als je het enkel als demonstrator gaat gebruiken?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/06/2018 | 13:22 uur
Citaat van: Parera op 11/06/2018 | 13:19 uur
Live fire trails zijn vorige maand gehouden, het wel iets meer dan een demo model voor op de beurs. Al is het nog niet duidelijk of het ook echt een productie voertuig word, maar waarom zou je er zoveel geld / tijd in steken als je het enkel als demonstrator gaat gebruiken?

ik denk dat ze het positieve van de Leo (onderstel + motor) en het positieve van de Leclec  (autolader) hebben genomen en als proef samen gevoegd.
ik denk dat ze bezig zijn met een MBT2030 met autolader en dus 3 koppige bemanning. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 13:32 uur
Citaat van: Harald op 11/06/2018 | 13:22 uur
ik denk dat ze het positieve van de Leo (onderstel + motor) en het positieve van de Leclec  (autolader) hebben genomen en als proef samen gevoegd.
ik dat dat ze bezig zijn met een MBT2030 met autolader en dus 3 koppige bemanning.

Dat zou goed kunnen, ik hoop wel dat ze een compleet nieuw ontwerp maken voor de ''EMBT 2.0'' (als dit EMBT 1 is).
Ik hoop eigenlijk dat men naast ''EMBT 2.0'' ook een IFV ontwikkeld op basis van hetzelfde onderstel, zwaar maar geschikt tegen de Russische dreiging.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/06/2018 | 14:26 uur
EMBT ? Frans / Duitse samenwerking ? ....Duits zie ik wel zitten alleen het Franse aspect niet zo..

Dan zou ik liever gaan voor de Merkava IV..een doorontwikkelde machine waar alle kinderziektes al uit zijn gefilterd.

Liever niets Frans graag.. :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/06/2018 | 14:29 uur
Wat denken jullie van een tank protection vehicle zoals de Terminator vd Russen....2 30 mm kanonnen, 4 anti-tank raketten , machinegeweren etc etc ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/06/2018 | 14:34 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/06/2018 | 14:29 uur
Wat denken jullie van een tank protection vehicle zoals de Terminator vd Russen....2 30 mm kanonnen, 4 anti-tank raketten , machinegeweren etc etc ?
Zoiets bedoelde ik (al is dat wel een zwaar systeem) maar een IFV op basis van de Next Gen tank chassis (voorbeeld T-15 Armata) ligt meer in de lijn met wat ik bedoelde.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 07:36 uur
Citaat van: Umbert op 11/06/2018 | 11:15 uur
Dus infeite een L2A8

Nee. Dat niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 07:39 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/06/2018 | 14:29 uur
Wat denken jullie van een tank protection vehicle zoals de Terminator vd Russen....2 30 mm kanonnen, 4 anti-tank raketten , machinegeweren etc etc ?

Nee. Niets voor NL.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 07:41 uur
Niemand gaat dit kopen.
Citaat
'It is a way of showing that we are now working together,' said Francois Groshany, Nexter's head of tracked armoured programmes."
En dat is vooral naar ons, zichzelf en naar elkaar. Kijk een rondje past wel in een vierkantje. Enige wat moet moet doen is het uitoefenen van gigantisch veel druk :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 12/06/2018 | 13:08 uur
Video: Eurosatory 2018: Why create a Leclerc/Leopard 2 hybrid?

https://www.defensenews.com/video/2018/06/11/eurosatory-2018-why-create-a-leclercleopard-2-hybrid/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/06/2018 | 13:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 12/06/2018 | 13:08 uur
Video: Eurosatory 2018: Why create a Leclerc/Leopard 2 hybrid?

https://www.defensenews.com/video/2018/06/11/eurosatory-2018-why-create-a-leclercleopard-2-hybrid/

Voordat men een nieuwe tank gaat ontwikkelen laat die woordvoerder in godsnaam een cursus engels volgen wat een verschrikkelijk accent is dat Frans toch.
Men heeft pas het plan om de productie te starten in 2035 van de nieuwe generatie MBT. Veel te laat naar mijn mening. Blijkbaar is er wel markt voor deze demonstrator zoals ze zelf aangeven hebben ze al geïnteresseerde gevonden. Nederland?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 13:41 uur
Dit apparaat zo...zo? Zo wordt productie in 35 opgestart? Geloof ik niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/06/2018 | 13:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 13:41 uur
Dit apparaat zo...zo? Zo wordt productie in 35 opgestart? Geloof ik niet.
2035 zou de productie starten voor de vervanging van de leopard. Dit ding is schijnbaar al te koop en ze ontwikkelen het door als er een klant voor is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 12/06/2018 | 13:53 uur
Mijn gevoel zegt ... niet doen
beter nu gaan voor interim oplossing ; CV90-120T of Merkava 4, geen 2de hands afgeragde Leo's

en later instappen in de Leopard 3 ontwikkeling en deze aanschaffen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 14:36 uur
Hier trapt toch niemand in mag ik hopen. Wordt een leuke logistiek. Hoeveel bedrijven zijn er wel niet betrokken nu bij dit apparaat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 16:35 uur
Citaat van: Parera op 12/06/2018 | 13:44 uur
2035 zou de productie starten voor de vervanging van de leopard. Dit ding is schijnbaar al te koop en ze ontwikkelen het door als er een klant voor is.

Welk land wil in hemelsnaam de taak op zich nemen launching customer te worden van dit helse gedrocht. Fransen en hun wapenindustrie. Een wrat op je kin is het.

Dit apparaat is symboliek en niets meer en niets minder. "En als er een klant komt ontwikkelen we hem door"

Dat betekent dus : " dan gaan we kijken hoe we het zooitje frankenstein wat een puur politiek gedreven basis heeft operationele gereedheid kunnen geven". Dat is dus echt enorm veel werk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 12/06/2018 | 20:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 16:35 uur
Welk land wil in hemelsnaam de taak op zich nemen launching customer te worden van dit helse gedrocht. Fransen en hun wapenindustrie. Een wrat op je kin is het.

Dit apparaat is symboliek en niets meer en niets minder. "En als er een klant komt ontwikkelen we hem door"

Dat betekent dus : " dan gaan we kijken hoe we het zooitje frankenstein wat een puur politiek gedreven basis heeft operationele gereedheid kunnen geven". Dat is dus echt enorm veel werk.
Precies het is een "mongooltje" geboren uit een incest huwelijk tussen de Eurofielen Duitsland en Frankrijk...gatverdamme ! :devil: :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 20:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/06/2018 | 20:31 uur
Precies het is een "mongooltje" geboren uit een incest huwelijk tussen de Eurofielen Duitsland en Frankrijk...gatverdamme ! :devil: :devil:

Nou dat is nietecht wat ik zei :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/06/2018 | 20:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 16:35 uur
Welk land wil in hemelsnaam de taak op zich nemen launching customer te worden van dit helse gedrocht. Fransen en hun wapenindustrie. Een wrat op je kin is het.

Dit apparaat is symboliek en niets meer en niets minder. "En als er een klant komt ontwikkelen we hem door"

Dat betekent dus : " dan gaan we kijken hoe we het zooitje frankenstein wat een puur politiek gedreven basis heeft operationele gereedheid kunnen geven". Dat is dus echt enorm veel werk.
Misschien dat een of ander zandbakland er wel op zit te wachten voor de show. Dat het niets is voor ons lijkt me ook niet maar goed, we kunnen het altijd eens testen  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 20:54 uur
Daar moeten hele nieuwe handleidingen voor worden geschreven. Opleiding plaatsvinden. Beetje goedkoop om dit als nieuwe tank te presenteren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 12/06/2018 | 22:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2018 | 20:54 uur
Daar moeten hele nieuwe handleidingen voor worden geschreven.
Ik denk dat hier het project al strandt; schrijf die handleiding maar eens in een andere taal dan 't Frans. Oei!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 12/06/2018 | 22:14 uur
Citaat van: Lynxian op 12/06/2018 | 22:05 uur
Ik denk dat hier het project al strandt; schrijf die handleiding maar eens in een andere taal dan 't Frans. Oei!
Hoezo? Men mag toch verwachten dat deze in verschillende talen beschikbaar gesteld wordt?  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/06/2018 | 22:44 uur
Als we 120 leoclercs bestellen zeg ik geen nee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 12/06/2018 | 23:21 uur
Citaat van: Lex op 12/06/2018 | 22:14 uur
Hoezo? Men mag toch verwachten dat deze in verschillende talen beschikbaar gesteld wordt?  8)
Dat valt bij sommige fabrikanten nog vies tegen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 12/06/2018 | 23:32 uur
Citaat van: StrataNL op 12/06/2018 | 23:21 uur
Dat valt bij sommige fabrikanten nog vies tegen.
Is dat zo?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 12/06/2018 | 23:38 uur
Citaat van: Lex op 12/06/2018 | 23:32 uur
Is dat zo?
Kom het regelmatig tegen. Technische documentatie of tekeningen in het Frans, Duits, Italiaans....  gebrekkig Engels. Engels wordt wel langzamerhand de hoofdtaal maar dat vinden ze niet overal even belangrijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2018 | 23:43 uur
En dan nog in taal van gebruiker. Nee dit gebeurt omdat het kan. Vind het heel vreemd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ARM-WAP op 13/06/2018 | 17:33 uur
Yep... Ik heb nog nooit iets gezien van Franse makelij dat in een andere taal dan Frans geschreven was.
Zelfs de les/instructie/opleiding was in het Frans voor alle wapensystemen op onze oude Wielingen-klasse.
Ook de boekwerken aan boord voor preventief onderhoud en pannes waren in het Frans.

De Britten hebben hun boekwerken voor de MM-38 (GWS 50 - Guided Weapons System) hebben ze zelf geschreven.
En bij de Duitsers was dat ook het geval.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 13/06/2018 | 17:53 uur
Het zal wel altijd zo blijven.
Ik heb in Aix-en-Provence een aantal jaren met NAHEMA te maken gehad, weliswaar NATO, en daar werden alle documenten etc. in het Engels geschreven en verstuurd naar de landen die op dat moment deelnamen aan het NH90 project.
Ook daar kwam er een stammenstrijd (of landenstrijd) op gang toen de directeur een Italiaan was. Hij heeft gelukkig die strijd verloren. Het is aan de landen om eventueel voor een passende vertaling te zorgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/06/2018 | 20:46 uur
Citaat van: StrataNL op 12/06/2018 | 23:21 uur
Dat valt bij sommige fabrikanten nog vies tegen.

Eh..die schrijven we dus allemaal zelf. De fabrikant maakt echt geen handleidingen in jou taal. ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/06/2018 | 20:47 uur
Citaat van: Master Mack op 12/06/2018 | 22:44 uur
Als we 120 leoclercs bestellen zeg ik geen nee.

Ik wel. Non
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/06/2018 | 21:14 uur
Maar mijn voorkeur blijft liggen bij nieuwe leo2A7V maar als die te duur zijn dan maar Merkava IV's. Ik zou alleen voor Frans spul zoals de leoclerc gaan als het echt niet anders kan en dan zijn we misschien toch nog beter af met een CV90-120T.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 13/06/2018 | 21:16 uur
Frans is geprobeerd met de AMX... nooit weer....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 13/06/2018 | 21:32 uur
Citaat van: Master Mack op 13/06/2018 | 21:14 uur
Maar mijn voorkeur blijft liggen bij nieuwe leo2A7V maar als die te duur zijn dan maar Merkava IV's. Ik zou alleen voor Frans spul zoals de leoclerc gaan als het echt niet anders kan en dan zijn we misschien toch nog beter af met een CV90-120T.
Zweden moest de S-tank vervangen.
De Leopard 2A5, Leclerc en M1A2 Abrams werden getest.
De Leo 2A5 wist voor 90 % aan het pakket van eisen (PvE) te voldoen.  De Abrams scoorde op 86 % van het PvE, terwijl de Leclerc slechts 63 % behaalde.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 13/06/2018 | 21:51 uur
Eens kochten we de Cougar Mk.2 helikopter, niet omdat ie zo goed was, maar dit was puur een politieke keuze in het verlengde van de Europese samenwerking.
De Tiger werd om dezelfde reden van de vierde naar de tweede plaats in de shortlist 'gepromoveerd'.  De KLu en KL hadden eigenlijk al geaccepteerd dat deze Tiger het bewapende helikopter zou worden.  Tijdens een demo vlucht voor Nederlandse militairen, kreeg de Tigre motor pech en moest een voorzorgslanding maken.  KLu testvliegers hadden al gewaarschuwd voor de onbetrouwbare motor. Een klein groepje KLu officieren besloot gelukkig een 'paleis revolutie' uit te voeren, zodat de Apache het alsnog werd.

Afijn, in het "Tournesol" (Zonnebloem, vernoemd naar het schilderij van Vincent van Gogh) project moest de Cougar Mk.2 dan worden ontwikkeld, gebouwd en ingevoerd worden.
En dan krijg je vervolgens te maken met die typische Franse stugheid.  Dankzij een zeer diplomatieke en constructieve houding van de KLu konden we de fabrikanten Aerospatiale (later Eurocopter France / Airbus Helicopters) en Turbomeca bewegen om een adequaat eind-product af te leveren, anders was dit op een ramp uitgelopen.

Bij Eurocopter France werd een 2 koppig liaison team geplaatst.  Dit Netherlands Tournesol Project Office (NLTPO) zorgde ervoor dat onder het motto "we willen allebei een goede helikopter", een relatie van wederzijds vertrouwen werd opgebouwd.
Het NLTPO ging proactief te werk, door zoveel mogelijk gebreken trachten op te sporen en te herstellen tijdens het opstellen van de Cougar Mk.2 productie tekeningen
en werk instructies.  Met als resultaat, dat vanaf de derde Cougar Mk.2 de productie tekeningen geheel waren aangepast.
En voor de resterende 14 Cougar Mk.2's kon dan worden volstaan met normaal toezicht.

Bij Eurocopter France was er aanvankelijk scepsis tegenover deze 'bemoeials'.  Toen men echter in de gaten kreeg dat het NLTPO geen 'bemoeials' waren, maar juist mee dachten.   Ontstond er een goede vertrouwensrelatie, dit heeft bij de onderhandelingen die tijdens de Cougar Mk.2 productie moesten worden gevoerd, zijn vruchten afgeworpen.  Met als resultaat dat aan het einde van het Cougar Mk.2 programma er maar liefst 10 overeenkomsten met Eurocopter France waren afgesloten. 
Waarbij Eurocopter France zich verplichtte om de tekortkomingen, die vaak tot ingrijpende modificaties leidden, zonder financiele tegenprestatie werden verholpen.

De handleidingen waren in het Engels vertaald, maar deze bleken inadequaat.  Dus kon de KLu aan de schrijftafel.
De KLu wilde graag een structurele samenwerking opzetten met de ALAT, de luchtvaartafdeling van de Franse landmacht.  Helaas, daar hadden zij helemaal geen zin in,
ze wilden dus aanvankelijk helemaal geen buitenlandse instructeurs over hun werkvloer.  En hun opleidingen waren ook nog met de wel bekende 'Franse slag'.  Uiteindelijk gingen we al snel voor Zwitserse precisie, geen EU en NAVO lid en in een later stadium werd een deel van de Cougar opleiding in Noorwegen gegeven, wel NAVO, maar geen EU lid.

Frankrijk ... het liefst links laten liggen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 16/06/2018 | 14:26 uur
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/15/frankentank-als-voorbeeld-voor-eu-a1606714
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 15:05 uur
Prima dat ze samenwerken, dat zat er toch wel aan te komen, het is niet de 1e keer dat ze het proberen, echter ze moeten echt wel met iets beters dan dit komen. Want hoe gaan ze dit dan produceren? Productielijnen opengooien voor jaren 80/90 ontwerpen. Het is bijna 2020.... kom op.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 16/06/2018 | 15:27 uur
De EMBT / 'Frankentank' is volgens mij alleen een technologie demonstrator, om aan te tonen dat Nexter en KMW samen een tank kunnen ontwikkelen.  En dus niet bedoeld voor de productie.

De AMX-30 en Leopard 1 waren in conceptuele zin gelijk aan elkaar.  Beiden een inadequate bepantsering, maar wel een goede bewapening en de goede manoeuvre eigenschappen zouden (hopelijk) de te lichte bescherming enigszins compenseren.
Ik heb het vermoeden dat de Leclerc en Leopard 2 eveneens qua concept gelijk zijn aan elkaar.  Alleen is het te hopen dat de Fransen bij de Leo 2 & Leclerc vervanger niet weer voor hen te hoog gegrepen technologieën willen toepassen.  Zoals bijvoorbeeld bij de Leclerc gebeurde en dat je dan met een niet-bedrijfszeker wapensysteem komt te zitten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 16/06/2018 | 21:00 uur
Citaat van: Zander op 16/06/2018 | 14:26 uur
https://www.nrc.nl/nieuws/2018/06/15/frankentank-als-voorbeeld-voor-eu-a1606714

Zomaar om het even zal wel , maar enige postings hier geleden werd gezegd dat de procutielijn voor de leopard 2 dicht zou zijn, en er een tekort aan onderstellen is, ik vraag me dan af hoe ze in godsnaam deze tank willen gaan bouwen als hij besteld zou gaan worden. Want als ze hiervoor chassis kunnen bouwen kan het toch ook voor volwaardige L2's
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 16/06/2018 | 21:08 uur
Citaat van: Umbert op 16/06/2018 | 21:00 uur
Zomaar om het even zal wel , maar enige postings hier geleden werd gezegd dat de procutielijn voor de leopard 2 dicht zou zijn, en er een tekort aan onderstellen is, ik vraag me dan af hoe ze in godsnaam deze tank willen gaan bouwen als hij besteld zou gaan worden. Want als ze hiervoor chassis kunnen bouwen kan het toch ook voor volwaardige L2's

Ik vind het ook een apart verhaal. Sowieso lijkt dat onderstel in mijn beleving meer op de Turkse Altay dan de Leo2...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 16/06/2018 | 22:52 uur
Citaat van: A.J. op 16/06/2018 | 21:08 uur
Ik vind het ook een apart verhaal. Sowieso lijkt dat onderstel in mijn beleving meer op de Turkse Altay dan de Leo2...

Volgens mij is het de versie van Rheinmetal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2018 | 22:54 uur
Is de uitvoering van A7 onderstel versie leopard2
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 16/06/2018 | 23:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/06/2018 | 22:54 uur
Is de uitvoering van A7 onderstel versie leopard2

Citaat van: Zander op 16/06/2018 | 22:52 uur
Volgens mij is het de versie van Rheinmetal.

Roger.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 16/06/2018 | 23:27 uur
Volgens mij als je 100 tanks of meer besteld gaat de leo 2 lijn gewoon weer open. Er is nog geen leo 3 prototype dus is ook nog geen nieuwe lijn nodig. Maar is de leo 2A7V nog wel het beste op de markt ? Kan me voorstellen dat de Merkava  verder is doorontwikkeld en de CV90-120T meer voldoet aan het kennisontwikkelen. Zoals bv met die camera en spiegel camo die de achtergrond projecteert op de voorgrond en reactief pantser. Ben aan het zoeken naar een goede combat vergelijking tussen leo 2A6 en Merkava IV maar nog niet echt iets knaps gevonden en zouden wij de Turkse copie leo overwegen ik hoop van niet
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2018 | 02:48 uur
Citaat van: Master Mack op 16/06/2018 | 23:27 uur
Volgens mij als je 100 tanks of meer besteld gaat de leo 2 lijn gewoon weer open. E,,,
n daar ga je dan ook voor betalen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 10:04 uur
Interessant leesvoer in het Duits...

Nachfolger für den Leopard 2 gesucht: Sterben die großen Panzer aus? 

https://www.stern.de/digital/technik/sterben-die-grossen-panzer-aus--was-kommt-nach-dem-leopard-2--8113270.html?utm_campaign=artikel-header&utm_medium=share&utm_source=twitter via @sternde
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2018 | 13:11 uur
En die site heeft meer interviews die het lezen waard zijn..

Ik wist niet dat er al 4 testexemplaren bestonden van de nieuwe Leopard3.


https://www.stern.de/digital/technik/-wenn-die-deutschen-loslegen--wird-es-mit-dem-vorsprung-des-t-14-schnell-vorbei-sein--8114890.html#mg-2_1529233041123

https://www.stern.de/digital/technik/tuerkei-verliert-drei-leopard-2---die-erste-schlacht-des-deutschen-panzers-wird-zum-desaster-7241836.html

https://www.stern.de/digital/technik/130-mm-glattrohr-kanone-leopard-armata-6901620.html

https://www.stern.de/digital/technik/t-14-armata-panzer-schweizer-offizier--putins-superpanzer-allen-westlichen-modellen-weit-ueberleg-7889998.html

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/06/2018 | 13:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2018 | 13:11 uur
En die site heeft meer interviews die het lezen waard zijn..

Ik wist niet dat er al 4 testexemplaren bestonden van de nieuwe Leopard3.


https://www.stern.de/digital/technik/-wenn-die-deutschen-loslegen--wird-es-mit-dem-vorsprung-des-t-14-schnell-vorbei-sein--8114890.html#mg-2_1529233041123

https://www.stern.de/digital/technik/tuerkei-verliert-drei-leopard-2---die-erste-schlacht-des-deutschen-panzers-wird-zum-desaster-7241836.html

https://www.stern.de/digital/technik/130-mm-glattrohr-kanone-leopard-armata-6901620.html

https://www.stern.de/digital/technik/t-14-armata-panzer-schweizer-offizier--putins-superpanzer-allen-westlichen-modellen-weit-ueberleg-7889998.html

Interessant, ik ga de artikels toch eens doorlezen. Ik ben erg benieuwd naar die testvoertuigen of zouden het ''slechts'' componenten zijn dat men wil integreren in de nieuwe tank zoals het 130 mm kanon?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 13:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2018 | 13:11 uur
En die site heeft meer interviews die het lezen waard zijn..

Ik wist niet dat er al 4 testexemplaren bestonden van de nieuwe Leopard3.


Ik had al het idee dat jij deze link zou waarderen  :angel:

Daarnaast lees ik 2030, dat lijkt een aardige tijdwinst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Alkmaar op 17/06/2018 | 13:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 10:04 uur
Interessant leesvoer in het Duits...

Nachfolger für den Leopard 2 gesucht: Sterben die großen Panzer aus? 

https://www.stern.de/digital/technik/sterben-die-grossen-panzer-aus--was-kommt-nach-dem-leopard-2--8113270.html?utm_campaign=artikel-header&utm_medium=share&utm_source=twitter via @sternde

CitaatSollte sich die geopolitische Lage unerwartet verschlechtern, könnte Deutschland weitere Leopard 2 Panzer nach dem neuesten Stand der Technik produzieren. Da die Produktionslinie existiert, sollte das kein allzu großes Problem darstellen.

Als deze informatie daadwerkelijk klopt en volledig is, is de productielijn van de Leopard 2 nog open en in staat nieuwe Leopards met de nieuwste snufjes af te leveren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/06/2018 | 13:34 uur
Huzaar er word gesproken over het nieuwe 130 mm kanon maar men heeft ooit ook testen gedaan met een 140 mm kanon.
Is het kleine marge van 5 mm ten opzichte van 125 mm van de T-14 genoeg of zou een zwaarder kaliber meer mogelijkheden bieden of slechts beperkingen?
En wat als er naast de ''Leo3'' een ander type voertuig terug gehaald word uit de tijd de (heavy) tank destroyer? Met daarin een groot kaliber kanon + ATGM's?

(https://3.bp.blogspot.com/-zbEeEftXkMw/WMLQZOYqTsI/AAAAAAAAAlM/GHtQKaGC7VQuTULfqz8yDT6g9pTxJYjZQCLcB/s1600/novosti_o_novoj_nemetskoj_130_mm_tankovoj_pushke_1.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2018 | 13:46 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2018 | 13:20 uur
Ik had al het idee dat jij deze link zou waarderen  :angel:

Daarnaast lees ik 2030, dat lijkt een aardige tijdwinst.

;) ja bedankt, interessante verhalen.

En inderdaad ik vind 2030 snel, iets te snel, maar ze werken er al een poosje aan.
Ik begrijp dat de leopard3 geen revolutionair ontwerp zal worden, dat is goed.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2018 | 13:47 uur
Citaat van: Alkmaar op 17/06/2018 | 13:30 uur
Als deze informatie daadwerkelijk klopt en volledig is, is de productielijn van de Leopard 2 nog open en in staat nieuwe Leopards met de nieuwste snufjes af te leveren.

En dat lijkt jou een goed idee, een miljard uitgeven aan een tank die ontworpen is in de jaren 70? De leopard2 is echt aan het eind van zijn latijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2018 | 13:50 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2018 | 13:34 uur
Huzaar er word gesproken over het nieuwe 130 mm kanon maar men heeft ooit ook testen gedaan met een 140 mm kanon.
Is het kleine marge van 5 mm ten opzichte van 125 mm van de T-14 genoeg of zou een zwaarder kaliber meer mogelijkheden bieden of slechts beperkingen?
En wat als er naast de ''Leo3'' een ander type voertuig terug gehaald word uit de tijd de (heavy) tank destroyer? Met daarin een groot kaliber kanon + ATGM's?

(https://3.bp.blogspot.com/-zbEeEftXkMw/WMLQZOYqTsI/AAAAAAAAAlM/GHtQKaGC7VQuTULfqz8yDT6g9pTxJYjZQCLcB/s1600/novosti_o_novoj_nemetskoj_130_mm_tankovoj_pushke_1.jpg)

Tank destroyers krijgen al een tijdje aandacht, kijk maar naar de centauro, en de ontwikkelingen op stryker en boxer gebied. Daar komen net als lichtere onderstellen met rups steeds zwaardere wapens op, de cv90120 is zo'n voorbeeld.

En die 5mm kan net het verschil maken om maar een beperkt aantal munitie mee te kunnen nemen, of een formaat autolader. Ik noem maar wat. Blijkbaar biedt 130mm meer voordelen en verwachten ze dat daar nog genoeg groeipotentieel inzit. 120mm is uitontwikkeld, zal voor hun 125mm ook gelden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/06/2018 | 13:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2018 | 13:50 uur
Tank destroyers krijgen al een tijdje aandacht, kijk maar naar de centauro, en de ontwikkelingen op stryker en boxer gebied. Daar komen net als lichtere onderstellen met rups steeds zwaardere wapens op, de cv90120 is zo'n voorbeeld.

En die 5mm kan net het verschil maken om maar een beperkt aantal munitie mee te kunnen nemen, of een formaat autolader. Ik noem maar wat. Blijkbaar biedt 130mm meer voordelen en verwachten ze dat daar nog genoeg groeipotentieel inzit. 120mm is uitontwikkeld, zal voor hun 125mm ook gelden.
Oke, duidelijk ik zie wel dat de Russen plannen hebben/hadden voor het plaatsen van een 152 mm zoals op de T-95 (prototype) maar men gekozen heeft voor het 125 mm kaliber omdat men genoeg kon doen met improviseren van de munitie.

Toch denk ik dat een echte ''heavy tank destroyer'' op basis van de next gen MBT toch zeker het overwegen waard moet zijn, welk kaliber en andere details laat ik graag over aan de specialisten.
Het ontwikkelen van zo'n systeem op basis van een bestaand voertuig zal lastig zijn maar als je er vanaf dag 1 tekenen rekening mee houd moet het goed mogelijk zijn zeker met de moderne technolgie. We zijn tenslotte een stuk verder dan in 1945.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Alkmaar op 17/06/2018 | 14:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2018 | 13:47 uur
En dat lijkt jou een goed idee, een miljard uitgeven aan een tank die ontworpen is in de jaren 70? De leopard2 is echt aan het eind van zijn latijn.

Nee, ik dacht dat de productielijn van de Leopard 2 gesloten was. Blijkbaar niet, vandaar het citaat. Wat mij verder een goed idee lijkt doet er niet toe, ik heb geen verstand van deze materie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/06/2018 | 20:28 uur
Deze foto vanaf de zijkant van de EMBT kwam ik tegen;

(https://3.bp.blogspot.com/-YnFxKcbjQEA/WyORu7-W8vI/AAAAAAAA6yc/n8xUi5Rr61A5k04_BXXrOC4HIXIb6gDvACLcBGAs/s1600/1216526_1000.jpg)
[Source: Janes.com ]

Citaat
EU tank breaks cover [ES18D5]

After being kept under wraps, the French-German KNDS Group (Krauss-Maffei Wegmann + Nexter Defense Systems) has unveiled its first joint project, the EMBT, or European Main Battle Tank. Essentially a technology demonstrator, with further development, "the EMBT is a short-term response to the operational need of the market for high-intensity battle tanks".

The EMBT consists of the KMW Leopard 2A7 MBT platform fitted with the Nexter Leclerc MBT turret. The two elements were integrated at Nexter's facility at Roanne, where Leclerc production was originally undertaken. Since then, the EMBT has undertaken mobility and firing trials, the latter performed in Portugal, with 22 rounds fired from the 120mm smoothbore gun.

The standard Leopard 2A7 has a three-person turret armed with a manually loaded 120mm smoothbore gun, whereas the Leclerc turret is fitted with a 120mm smoothbore gun fed by a bustle-mounted automatic loader.

The Leclerc turret is lighter and more compact, which reduces the combined weight by six tonnes.

According to KNDS, the EMBT demonstrates that their combined skills make it the legitimate and essential industrial actor of the two key French- German future programmes.

The first of these is the follow-on to the Leopard 2/ Leclerc MBT, which is called the Main Ground Combat System and has a potential in-service date of around 2035. This could well be brought forward because the design of these two MBTs is now many years old and the point will be reached where they can no longer be upgraded.

The second programme is the future artillery system. Called the Common Indirect Fire System, this has a number of elements, including the replacement of the German Army 155mm PzH2000 tracked and French 155mm CAESAR wheeled self-propelled artillery systems.

[Source: Janes.com]


Interessant dat men ook werkt aan een (gezamenlijke) vervanger voor de PzH2000 en Ceasar howitzers?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 17/06/2018 | 20:31 uur
Als men tijdig de PzH wil vervangen moet er nu al over nagedacht worden.
Met de Leo vervanger zijn ze rijkelijk laat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/06/2018 | 20:34 uur
Citaat van: Zander op 17/06/2018 | 20:31 uur
Als men tijdig de PzH wil vervangen moet er nu al over nagedacht worden.
Met de Leo vervanger zijn ze rijkelijk laat.
Natuurlijk, ze hebben te lang gedacht dat de wereld vrede begonnen was na de koude oorlog
En natuurlijk zal dit op een gezamenlijke basis zijn ''Leo3'' en ''Pzh2030'' maar of ze er slim aan doen om ook de ceasar te vervangen met dit zelfde systeem?
Het zou kunnen dat men er voor kiest om hetzelfde kanon te gebruiken maar op een wiel chassis ipv tracks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2018 | 22:58 uur
Ik zie rheinmetall niet accepteren dat er een GIAT kanon op de nieuwe leopard 3 komt, wellicht komen er toch verschillende versies van dat apparaat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/06/2018 | 23:01 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2018 | 20:34 uur
Natuurlijk, ze hebben te lang gedacht dat de wereld vrede begonnen was na de koude oorlog
En natuurlijk zal dit op een gezamenlijke basis zijn ''Leo3'' en ''Pzh2030'' maar of ze er slim aan doen om ook de ceasar te vervangen met dit zelfde systeem?
Het zou kunnen dat men er voor kiest om hetzelfde kanon te gebruiken maar op een wiel chassis ipv tracks.

En zoiets dan ook voor de MBT. Gezamelijk ontwerp.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/06/2018 | 02:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2018 | 22:58 uur
Ik zie rheinmetall niet accepteren dat er een GIAT kanon op de nieuwe leopard 3 komt, wellicht komen er toch verschillende versies van dat apparaat.

Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2018 | 23:01 uur
En zoiets dan ook voor de MBT. Gezamelijk ontwerp.

Dat denk ik ook, ik denk dat we eenzelfde constructie gaan zien als bij de NH-90 waarbij het bedrijf KMW+Nexter Defense Systems (KNDS) zal optreden in vergelijkbare vorm als NHIndustries.
Daarmee zal het slechts een overkoepelende organisatie zijn waaronder de verschillende voertuigen ontwikkeld, geproduceerd en verkocht gaan worden.
Verder zal elk bedrijf haar eigen delen bouwen voor het voertuig en misschien dat ze ergens een gezamenlijke productie lijn opstarten met bijvoorbeeld de verdeling dat de Fransen de Artillerie bouwen en de Duitsers de Tanks. Mogelijk met nog een klein aantal andere Europese partners zoals Van Halteren (NLD) die dan iets zoals schokbrekers en pantser luiken mag leveren.
Volgens mij wil de EU ook nieuwe regels maken waarbij bedrijven uit minimaal 3 landen moeten deelnemen aan een project voor dat het opgenomen kan worden in de EU defensie ontwikkelingen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/06/2018 | 10:09 uur
Moet zeggen dat als de Merkava politiek gevoelig zou liggen en de CV90-120T nog steeds geen echte MBT is dan zou de Leoclerc toch een goede interim oplossing kunnen zijn. En dan haaken we automatisch aan bij de ontwikkeling van de leo3. We hebben een standaard op het leo2 onderstel alleen de toren is frans maar ik vraag me af hoe snel ze hem in produktie kunnen nemen. In 2020 bestellen zeg minimaal 100 stuks .
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/06/2018 | 16:41 uur
Ik zie geen voordelen t.o.v een leopard2a7.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/06/2018 | 19:17 uur
Mee eens geen voordeel op de 2A7 maar misschien een gustige deal kwa prijs als eerste klant
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 14:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/06/2018 | 16:41 uur
Ik zie geen voordelen t.o.v een leopard2a7.

De EMBT is een serieuze aanbieding aan ''foreign customers'' dus buiten Frankrijk en Duitsland om en men bied het dus echt aan als product.
Het voordeel van de tank schijnt te zijn dat er 10% groei potentieel inzit en natuurlijk de 3 personen.

Het is een beetje vaag, de woordvoerder van de Fransen zegt het is serieus project om aan te bieden en de Duitser zegt eigenlijk van niet maar we kunnen het aanbieden.
Ik denk dat er even beter overlegt moet worden wat ze kunnen zeggen bij interviews  ;D

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2018 | 18:11 uur
Ik ga niet geloven dat dit serieus aangeboden wordt als te kopen apparaat. Zo wel is voor een fatsoenlijke prijs Nederland geintresseerd, puur wegens autolader en beschikbaarheid en 10% groeipotentieel in gewicht.

Maar ik kan gewoon niet geloven dat Nexter en kMW hiervoor hun productielijnen open gaan gooien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 18:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 18:11 uur
Ik ga niet geloven dat dit serieus aangeboden wordt als te kopen apparaat. Zo wel is voor een fatsoenlijke prijs Nederland geintresseerd, puur wegens autolader en beschikbaarheid en 10% groeipotentieel in gewicht.

Maar ik kan gewoon niet geloven dat Nexter en kMW hiervoor hun productielijnen open gaan gooien.
Ik zou zeggen bel even naar Amsterdam al zal daar niets meer zijn dan een leeg kantoor pand en een brievenbus voor de post met een schoonmaakster :angel:
In München zal je waarschijnlijk wel contact krijgen. Probeer het balletje op te gooien bij DMO en zorg dat we weer tanks krijgen. Jij zit in de beste positie van de mensen op dit forum om dat voor elkaar te krijgen lijkt mij.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2018 | 19:05 uur
wel een man minder met klussen, onderhoud, wachtlopen,sletje van de commandant en een boel ervaring weg met maar 3 man. Maar het wordt hiermee een heel wat goedkoper verhaal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 19:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 19:05 uur
wel een man minder met klussen, onderhoud, wachtlopen,sletje van de commandant en een boel ervaring weg met maar 3 man. Maar het wordt hiermee een heel wat goedkoper verhaal.

Ja overweging die gemaakt zal moeten worden of het wenselijk is op operationeel gebied, op financieel gebied kan iedereen wel invullen dat het zeker wenselijk is.

Wat ik me nu afvraag ; Word DMO geïnformeerd over dit soort ontwikkelingen door de fabrikant of moet DMO hier zelf van horen via persbericht of beurzen en er dan zelf achteraan ''bellen'' naar de fabrikant?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2018 | 19:42 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2018 | 19:31 uur
Ja overweging die gemaakt zal moeten worden of het wenselijk is op operationeel gebied, op financieel gebied kan iedereen wel invullen dat het zeker wenselijk is.
Ze willen een personeels arme club als force multiplier. Ik ben er helemaal niet zeker van dat dit een goedkoop apparaat wordt. En ik weet niet hoe dat Franse kanon presteert. Zal niet beter zijn dan de L55 van rheinmetall. Ik vraag me af of het zelfs op hetzelfde niveau zit, ik weet daar niets van.
Citaat

Wat ik me nu afvraag ; Word DMO geïnformeerd over dit soort ontwikkelingen door de fabrikant of moet DMO hier zelf van horen via persbericht of beurzen en er dan zelf achteraan ''bellen'' naar de fabrikant?
Natuurlijk vanuit de contacten met KMW en die van de markt komt heel veel af. Die willen dit verkopen, maar dat is niet automatisch een uitgangspunt. Er wordt tegenwoordig een behoefte gesteld in plaats van een vraag van koop van artikel.
Dit zodat er juist over grenzen wordt gekeken als er bijvoorbeeld een product op de markt is wat niet bekend was bij eindgebruiker, en is het probleem waar hij mee zat veel gemakkelijker op te lossen. Dan is zo'n folder die binnenkomt tof maar bij een studie of project wordt zoiets toch direct gevonden, de fabrikant wil zijn troep namelijk ook verkopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 19:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 19:42 uur
Ze willen een personeels arme club als force multiplier. Ik ben er helemaal niet zeker van dat dit een goedkoop apparaat wordt. En ik weet niet hoe dat Franse kanon presteert. Zal niet beter zijn dan de L55 van rheinmetall. Ik vraag me af of het zelfs op hetzelfde niveau zit, ik weet daar niets van.
Dan zal DMO maar een richtprijs moeten aanvragen en vervolgens een proef versie laten overschepen voor wat testen :angel: Het is altijd beter dan wat we nu hebben : niks
Misschien zal het niet zover komen maar ik hoop wel dat DMO deze optie serieus bekijkt als tussen oplossing. En dan misschien niet in de grote aantallen maar wel genoeg zodat we er onze eenheid mee kunnen vullen. Zodat we in 2040  kunnen overstappen op de echte EMBT.

Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 19:42 uur
Natuurlijk vanuit de contacten met KMW en die van de markt komt heel veel af. Die willen dit verkopen, maar dat is niet automatisch een uitgangspunt. Er wordt tegenwoordig een behoefte gesteld in plaats van een vraag van koop van artikel.
Dit zodat er juist over grenzen wordt gekeken als er bijvoorbeeld een product op de markt is wat niet bekend was bij eindgebruiker, en is het probleem waar hij mee zat veel gemakkelijker op te lossen. Dan is zo'n folder die binnenkomt tof maar bij een studie of project wordt zoiets toch direct gevonden, de fabrikant wil zijn troep namelijk ook verkopen.

Duidelijk, ik vroeg me gewoon af of dit inderdaad voor zo'n beurs al naar DMO werd gestuurd of dat DMO dit pas ziet als het op de beurs staat.
Blijkbaar al iets eerder in de brievenbus, maar goed al die folders zijn vast handig bij studies zodat je weet wat er ongeveer te krijgen is. Interessante baan lijkt me dat bij DMO.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2018 | 20:05 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2018 | 19:48 uur
Dan zal DMO maar een richtprijs moeten aanvragen en vervolgens een proef versie laten overschepen voor wat testen :angel: Het is altijd beter dan wat we nu hebben : niks
Misschien zal het niet zover komen maar ik hoop wel dat DMO deze optie serieus bekijkt als tussen oplossing. En dan misschien niet in de grote aantallen maar wel genoeg zodat we er onze eenheid mee kunnen vullen. Zodat we in 2040  kunnen overstappen op de echte EMBT.

Duidelijk, ik vroeg me gewoon af of dit inderdaad voor zo'n beurs al naar DMO werd gestuurd of dat DMO dit pas ziet als het op de beurs staat.
Blijkbaar al iets eerder in de brievenbus, maar goed al die folders zijn vast handig bij studies zodat je weet wat er ongeveer te krijgen is. Interessante baan lijkt me dat bij DMO.

je haalt nu rollen van DMO door elkaar. Wij zijn geen behoeftesteller en gaan ook vrij weinig testen. Dat doen eenheden en bedrijven ( van Defensie ) allemaal. Die folders zijn niets bij studies, die worden niet eens gezien. Het speelt op een andere schaal en niveau af. Testen gaat ook niet meer in Nederland gebeuren, wellicht in hele late fase zou Amersfoort erbij worden gehaald. Maar dit is echt allemaal gebaseerd op niets behalve mijn mening, ik heb binnen DMO niemand gesproken over deze studie want hij wordt niet door ons uitgevoerd, dit is een CLAS dingetje. Daarnaast zou ik er als dit DMO werk zou zijn niets over zeggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 20:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 20:05 uur
je haalt nu rollen van DMO door elkaar. Wij zijn geen behoeftesteller en gaan ook vrij weinig testen. Dat doen eenheden en bedrijven ( van Defensie ) allemaal. Die folders zijn niets bij studies, die worden niet eens gezien. Het speelt op een andere schaal en niveau af. Testen gaat ook niet meer in Nederland gebeuren, wellicht in hele late fase zou Amersfoort erbij worden gehaald. Maar dit is echt allemaal gebaseerd op niets behalve mijn mening, ik heb binnen DMO niemand gesproken over deze studie want hij wordt niet door ons uitgevoerd, dit is een CLAS dingetje. Daarnaast zou ik er als dit DMO werk zou zijn niets over zeggen.

Oke weer duidelijk maar ik neem aan dat als er vanuit defensie (CLAS) interesse in dit systeem is en men gaat praten met de fabrikant dat ook DMO bij dit verhaal betrokken blijft? Misschien niet als uitvoerder van de gesprekken en/of testen maar er zal toch zeker wel iemand aanwezig zijn op het moment dat er gepraat of getest gaat worden?

En ik begrijp dat je wederom niets kan zeggen, misschien wil je het van de daken schreeuwen maar dat kan niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2018 | 20:20 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2018 | 20:10 uur
Oke weer duidelijk maar ik neem aan dat als er vanuit defensie (CLAS) interesse in dit systeem is en men gaat praten met de fabrikant dat ook DMO bij dit verhaal betrokken blijft? Misschien niet als uitvoerder van de gesprekken en/of testen maar er zal toch zeker wel iemand aanwezig zijn op het moment dat er gepraat of getest gaat worden?

En ik begrijp dat je wederom niets kan zeggen, misschien wil je het van de daken schreeuwen maar dat kan niet.
DMO is altijd de partij, CLAS regelt helemaal niets, geen diemaco nog.


Nee zo gaat het niet, maar deze situatie is uniek. DFP heeft een hele hoge prio gekregen binnen Defensie.
Het is niet meer in de handen van CLAS, de studie is afgerond en opgeleverd. Als de CDS zegt ga ervoor dan zal het anders verlopen dan normaal en wordt er geen behoefte meer omschreven denk ik maar een waren onderzoek van de top 3 van de DFP studie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 20:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 20:20 uur
DMO is altijd de partij, CLAS regelt helemaal niets, geen diemaco nog.


Nee zo gaat het niet, maar deze situatie is uniek. DFP heeft een hele hoge prio gekregen binnen Defensie.
Het is niet meer in de handen van CLAS, de studie is afgerond en opgeleverd. Als de CDS zegt ga ervoor dan zal het anders verlopen dan normaal en wordt er geen behoefte meer omschreven denk ik maar een waren onderzoek van de top 3 van de DFP studie.

Laten we maar afwachten want jij kan toch officieel niets zeggen en voor je per ongeluk iets verteld dat niet mag  :silent:
We zullen zien wat de toekomst gaat brengen, Prinsjesdag is de eerste plek dat ik iets verwacht en anders 2020.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 21/06/2018 | 21:42 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2018 | 18:15 uur
Probeer het balletje op te gooien bij DMO en zorg dat we weer tanks krijgen. Jij zit in de beste positie van de mensen op dit forum om dat voor elkaar te krijgen lijkt mij.

:big-smile: :big-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2018 | 21:48 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2018 | 18:15 uur

Probeer het balletje op te gooien bij DMO en zorg dat we weer tanks krijgen. Jij zit in de beste positie van de mensen op dit forum om dat voor elkaar te krijgen lijkt mij.

Deze had ik gemist, maar nee ik zit niet in die positie, dat snap je zelf ook wel. Ik ben coordinator v Wapensystemen. Dat is niet mijn rol, de afdeling grondgebonden wapen systemen doen dit zelf, en dan enkel op commando, niet omdat iemand bij DMO het in zijn bol krijgt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/06/2018 | 21:55 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2018 | 20:31 uur
Laten we maar afwachten want jij kan toch officieel niets zeggen en voor je per ongeluk iets verteld dat niet mag  :silent:
We zullen zien wat de toekomst gaat brengen, Prinsjesdag is de eerste plek dat ik iets verwacht en anders 2020.

Inderdaad met zijn allen wachten op Prinsjesdag. De eerste prio ligt op het goed besteden van het geld wat we nu hebben. Herijking in 2020, als we het geld goed weg besteden, met goede keuzes dan komt het in 2020 goed. Dan hebben we enkel de uitdaging personeel nog. En betreft het geld investeren in goede keuzes, ja, een hele makkelijke en goede keuze zou zijn het loon. Maar zo simpel zit het niet. Regelgeving, regelgeving, vooral die we onszelf op hebben gelegd. Er wordt ook zeer hard gekeken naar hoe we hier zo snel mogelijk vanaf kunnen. Het moet nu over teveel schijven en eigenaren van een project hebben geen mandaat om zelf te handelen, dat vertraagd en belemmert enorm veel.

En dit is serieus, is er iemand die je kent, ze zoeken echt veel mensen bij het Munitie bedrijf, brandstoffen bedrijf, als burger zijn er veel functies waar mensen met technische achtergronden worden gezocht, en dan beland je echt niet onderaan de laad installatie van een toffe boot van de KM. Het betaald ook goed, een stuk beter dan militair, en je bent altijd thuis. Het is echt aan te raden, kunt je ei kwijt, opleidingen zijn mogelijk. Het is in ieder geval duidelijk dat nu de militair dit verdiend.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/06/2018 | 22:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 21:48 uur
Deze had ik gemist, maar nee ik zit niet in die positie, dat snap je zelf ook wel. Ik ben coordinator in de directie Wapensystemen. Dat is niet mijn rol, de afdeling grondgebonden wapen systemen doen dit zelf, en dan enkel op commando, niet omdat iemand bij DMO het in zijn bol krijgt.

No problemo, als jij het niet kan kan niemand het van dit forum  ;)


Citaat van: Huzaar1 op 21/06/2018 | 21:55 uur
Inderdaad met zijn allen wachten op Prinsjesdag. De eerste prio ligt op het goed besteden van het geld wat we nu hebben. Herijking in 2020, als we het geld goed weg besteden, met goede keuzes dan komt het in 2020 goed. Dan hebben we enkel de uitdaging personeel nog. En betreft het geld investeren in goede keuzes, ja, een hele makkelijke en goede keuze zou zijn het loon. Maar zo simpel zit het niet. Regelgeving, regelgeving, vooral die we onszelf op hebben gelegd. Er wordt ook zeer hard gekeken naar hoe we hier zo snel mogelijk vanaf kunnen. Het moet nu over teveel schijven en eigenaren van een project hebben geen mandaat om zelf te handelen, dat vertraagd en belemmert enorm veel.

En dit is serieus, is er iemand die je kent, ze zoeken echt veel mensen bij het Munitie bedrijf, brandstoffen bedrijf, als burger zijn er veel functies waar mensen met technische achtergronden worden gezocht, en dan beland je echt niet onderaan de laad installatie van een toffe boot van de KM. Het betaald ook goed, een stuk beter dan militair, en je bent altijd thuis. Het is echt aan te raden, kunt je ei kwijt, opleidingen zijn mogelijk. Het is in ieder geval duidelijk dat nu de militair dit verdiend.

We zullen zien op 18 september wat men van plan is.  Een deel van mijn omgeving is al werkzaam of gaat werkzaam zijn bij defensie dus veel mensen die die interesse hebben/hadden zijn al voorzien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 22/06/2018 | 21:31 uur
Citaat
Norway cancels tank upgrade

Plans to upgrade the Norwegian Army's Leopard 2A4 main battle tanks (MBTs) have been abandoned following the publication of the government's revised budget in May, the Norwegian MoD has confirmed.

"Through the examination of the Land Power Proposition in the autumn of 2017, it was decided to suspend the planned and approved upgrade project for existing tanks (Project 5050) based on the recommendations in the National Power Assessment," the MoD told Jane's .

A reduced MBT capability will be retained until 2025, when a new tank or an interim solution will be introduced. Only 30 of the 52 tanks in the Norwegian Army inventory are operational.

Upgrade proposals to adopt Germany's Leopard 2A7V or a development of the CV90 infantry fighting vehicle were rejected. The MoD said its reasons were that modernising the MBTs "would not provide sufficiently capable tanks to meet developments in the threat of modern weapons and ammunition types".

Measures to maintain the Leopard 2A4s until 2025 "are being investigated", the MoD added, while admitting that the Norwegian tank fleet's operational capabilities would be gradually reduced and its numbers may be slightly reduced.

[Source: Janes.com ]

Niet geheel in het juiste topic maar nu blijkt dat de Noren in 2025 een nieuwe tank willen of een tussen oplossing moeten we misschien maar met hun samenwerken aan een nieuwe MBT? :silent:
Of gezamenlijk de tussen oplossing verwerven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 22/06/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2018 | 21:31 uur
Niet geheel in het juiste topic maar nu blijkt dat de Noren in 2025 een nieuwe tank willen of een tussen oplossing moeten we misschien maar met hun samenwerken aan een nieuwe MBT? :silent:
Of gezamenlijk de tussen oplossing verwerven.
:hrmph:..... CV90-120T 45 ton ??
Waar NL ook naar kijkt en bekijkt...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 22/06/2018 | 22:26 uur
Citaat van: Harald op 22/06/2018 | 22:20 uur
:hrmph:..... CV90-120T 45 ton ??
Waar NL ook naar kijkt en bekijkt...

Prima tussen oplossing als het aan mij ligt, en die kunnen we tegen 2025 wel in gebruik nemen. We hebben nog 7 jaar om dat ding af te ontwikkelen en te testen, ook de Zweden kunnen we daar misschien bij betrekken en een ''nieuwe lichte tank'' maken van Europese makelij.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2018 | 22:56 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2018 | 22:26 uur
Prima tussen oplossing als het aan mij ligt, en die kunnen we tegen 2025 wel in gebruik nemen. We hebben nog 7 jaar om dat ding af te ontwikkelen en te testen, ook de Zweden kunnen we daar misschien bij betrekken en een ''nieuwe lichte tank'' maken van Europese makelij.

Lijkt me prima als er daarna als aanvulling maar voldoende echte tanks worden aangeschaft en niet weer versloffen in oude gewoontes.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 22/06/2018 | 23:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2018 | 22:56 uur
Lijkt me prima als er daarna als aanvulling maar voldoende echte tanks worden aangeschaft en niet weer versloffen in oude gewoontes.

Precies zoals de noren het zien ; een tussen oplossing.
De EMBT staat nu gepland voor 2035 maar we weten allemaal dat een Europees project bijna altijd vertraging oploopt. De 1e vlucht van de NH-90 was eind 1995, het eerste operationele toestel kwam pas in 2007. Ook de A400 loopt niet helemaal zoals gepland, dus het EMBT project verwacht ik ook zeker pas eind jaren 30 /begin jaren 40 operationeel inzetbaar bij de eerste landen.

Wij zullen zeker niet bij de eerste 3 landen zitten die het aankopen dus 2040 - 2045 is voor Nederland realistisch.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2018 | 23:11 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2018 | 23:02 uur
Precies zoals de noren het zien ; een tussen oplossing.
De EMBT staat nu gepland voor 2035 maar we weten allemaal dat een Europees project bijna altijd vertraging oploopt. De 1e vlucht van de NH-90 was eind 1995, het eerste operationele toestel kwam pas in 2007. Ook de A400 loopt niet helemaal zoals gepland, dus het EMBT project verwacht ik ook zeker pas eind jaren 30 /begin jaren 40 operationeel inzetbaar bij de eerste landen.

Wij zullen zeker niet bij de eerste 3 landen zitten die het aankopen dus 2040 - 2045 is voor Nederland realistisch.

Er lijkt gelukkig tempo gezet te worden en, niet onvoordelig, slechts één leidend land... de EMBT zou maar zo op tijd kunnen zijn.  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 23/06/2018 | 09:05 uur
Als er gekozen zou worden voor de CV90-120T 45 ton, zou dat voor landen als Nederland, Noorwegen en Zweden enigzins een logische keuze zijn omdat die landen ook met de CV90 uitgerust zijn.
Idd als interim tot de Leopard 3 uitontwkkeld is en in prductie gaat.
Maar ook daarna heeft deze interim nog steeds functie voor middel zware eenheden en als (vuursteun) ondersteuningsvoertuig.

Ik ben zeer benieuwd naar de ontwikkelingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 23/06/2018 | 10:28 uur
Citaat van: Harald op 23/06/2018 | 09:05 uur
Als er gekozen zou worden voor de CV90-120T 45 ton, zou dat voor landen als Nederland, Noorwegen en Zweden enigzins een logische keuze zijn omdat die landen ook met de CV90 uitgerust zijn.
Idd als interim tot de Leopard 3 uitontwkkeld is en in prductie gaat.
Maar ook daarna heeft deze interim nog steeds functie voor middel zware eenheden en als (vuursteun) ondersteuningsvoertuig.

Ik ben zeer benieuwd naar de ontwikkelingen.

Lol... en jij denkt dat de politiek ons een splinternieuw voertuig laat kopen om het vervolgens met zeg 10 jaar al te laten vervangen door een nieuw wapensysteem met dezelfde rol? Gezien hoe wij met ons materieel omspringen denk ik dat wij eerder alles moeten gebruiken tot het echt "op" is alvorens we het mogen vervangen.

De enigste uitzondering die ik mij daarop kan voorstellen is dat er een klein aantal van die CV90-120T's wordt aangeschaft (bijv. om 1-2 eskadrons uit te rusten) en er later 3-4 eskadrons aan toe worden gevoegd met een volwaardige nieuwe generatie MBT die men dan aanschaft.

Ik zie die CV90-120T's die we dan al hebben gekocht ook inderdaad, net als jij, niet verdwijnen, maar ik zie ze ook niet als extra vuursteun voertuigen gebruikt worden in een separate eenheid. Ik denk dat er dan gewoon minder nieuwe generatie MBT's worden gekocht en die voertuigen naast elkaar in dat nieuw op te richten zware bataljon zullen gaan functioneren.

Maar goed ik ben, ik geef het toe, wel redelijk cynisch richting de politiek geworden als het Defensie betreft. Er valt wat te bewijzen voor Den Haag wat dat betreft m.i. en dan voor een langere periode.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 23/06/2018 | 11:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2018 | 23:11 uur
Er lijkt gelukkig tempo gezet te worden en, niet onvoordelig, slechts één leidend land... de EMBT zou maar zo op tijd kunnen zijn.  :cute-smile:
Ik hoop dat je gelijkt hebt maar de geschiedenis van EU projecten staat zeker niet in het voordeel van het op tijd afronden ervan.

Citaat van: Mourning op 23/06/2018 | 10:28 uur
Lol... en jij denkt dat de politiek ons een splinternieuw voertuig laat kopen om het vervolgens met zeg 10 jaar al te laten vervangen door een nieuw wapensysteem met dezelfde rol? Gezien hoe wij met ons materieel omspringen denk ik dat wij eerder alles moeten gebruiken tot het echt "op" is alvorens we het mogen vervangen.

De enigste uitzondering die ik mij daarop kan voorstellen is dat er een klein aantal van die CV90-120T's wordt aangeschaft (bijv. om 1-2 eskadrons uit te rusten) en er later 3-4 eskadrons aan toe worden gevoegd met een volwaardige nieuwe generatie MBT die men dan aanschaft.

Ik zie die CV90-120T's die we dan al hebben gekocht ook inderdaad, net als jij, niet verdwijnen, maar ik zie ze ook niet als extra vuursteun voertuigen gebruikt worden in een separate eenheid. Ik denk dat er dan gewoon minder nieuwe generatie MBT's worden gekocht en die voertuigen naast elkaar in dat nieuw op te richten zware bataljon zullen gaan functioneren.

Maar goed ik ben, ik geef het toe, wel redelijk cynisch richting de politiek geworden als het Defensie betreft. Er valt wat te bewijzen voor Den Haag wat dat betreft m.i. en dan voor een langere periode.

Zoals ik eerder aangaf verwacht ik niet dat Nederland de EMBT in gebruik heeft voor 2040. Als we nu met de Noren en/of Zweden een CV90120 kunnen door ontwikkelen en die vanaf 2025 in gebruik kunnen nemen. Dan hebben ze tegen 2040 al 15 jaar dienst gedaan, daarnaast zou dit project kunnen aansluiten op de MLU van de CV90's die we nu hebben (2022 - 2026).
Zullen we dan 100 of meer CV90120's aankopen als tussen oplossing? Nee dat verwacht ik niet maar misschien een klein aantal omgebouwde CV9035NL's.

We zullen voor de introductie van de EMBT toch ook de CV90's moeten vervangen want die zijn dan ook aan hun eind. Dan kunnen we alles in een keer vervangen.
Opvallend in de defensie nota is trouwens dat de pzh2000 vervangen gaat worden vanaf 2031, dan komt volgens de planning de eerste in dienst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2018 | 13:25 uur
Interim voertuigen? Nederland?
Daar is helemaal geen geld voor en zou een enorm bekritiseerde uitgave worden.
Nee dat zie ik echt niet gebeuren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 23/06/2018 | 13:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2018 | 13:25 uur
Interim voertuigen? Nederland?
Daar is helemaal geen geld voor en zou een enorm bekritiseerde uitgave worden.
Nee dat zie ik echt niet gebeuren.

De andere oplossing is een MBT ontwikkelend met andere partners dan Duitsland maar ik denk niet dat hier de kennis voor is en ook zeker niet wenselijk om straks weer 2 of 3 Europese tanks te hebben.

Huzaar weet jij of er gekeken is naar de Italiaanse Ariete ? Daar zou een mk2 van geproduceerd worden tussen 2015/2020 (2002 plannen) maar ik lees nu ergens dat de 1e rond 2024 klaar moet zijn.Is dat geen oplossing voor ons probleem? Het idee was / is om nieuwe te bouwen van de mk2 versie dus de productie lijn gaat open of is al open.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 23/06/2018 | 13:47 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2018 | 13:34 uur
De andere oplossing is een MBT ontwikkelend met andere partners dan Duitsland maar ik denk niet dat hier de kennis voor is en ook zeker niet wenselijk om straks weer 2 of 3 Europese tanks te hebben.

Huzaar weet jij of er gekeken is naar de Italiaanse Ariete ? Daar zou een mk2 van geproduceerd worden tussen 2015/2020 (2002 plannen) maar ik lees nu ergens dat de 1e rond 2024 klaar moet zijn.Is dat geen oplossing voor ons probleem? Het idee was / is om nieuwe te bouwen van de mk2 versie dus de productie lijn gaat open of is al open.
Leuk, zo'n Fyra op tracks :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 23/06/2018 | 13:50 uur
Citaat van: Zander op 23/06/2018 | 13:47 uur
Leuk, zo'n Fyra op tracks :dead:

Die reactie had ik wel van iemand verwacht ;) Ik heb geen idee of de Italiaanse MBT goed van kwaliteit is en of het zou voldoen aan onze eisen maar mogelijk 1 van de weinige tanks die nog gebouwd word de komende jaren in Europa. Tenzij we de EMBT aankopen die nu gepresenteerd is maar ik heb er mijn twijfels over of dat zo'n goede keuze is.

Maar dan kom ik weer ; Alles is beter dan we nu hebben, niks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2018 | 14:01 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2018 | 13:34 uur
De andere oplossing is een MBT ontwikkelend met andere partners dan Duitsland maar ik denk niet dat hier de kennis voor is en ook zeker niet wenselijk om straks weer 2 of 3 Europese tanks te hebben.

Huzaar weet jij of er gekeken is naar de Italiaanse Ariete ? Daar zou een mk2 van geproduceerd worden tussen 2015/2020 (2002 plannen) maar ik lees nu ergens dat de 1e rond 2024 klaar moet zijn.Is dat geen oplossing voor ons probleem? Het idee was / is om nieuwe te bouwen van de mk2 versie dus de productie lijn gaat open of is al open.

Naar gekeken in studie, voldoet niet en moet je naar mijn mening ook helemaal niet willen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 23/06/2018 | 14:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/06/2018 | 13:25 uur
Interim voertuigen? Nederland?
Daar is helemaal geen geld voor en zou een enorm bekritiseerde uitgave worden.
Nee dat zie ik echt niet gebeuren.
Je weet, ik moet hier regelmatig geschiedenis lessen geven.

Hier eentje voor jou en ik hou het nog lekker kort ook:  De Leopard I was ook een interim voertuig.

Zoek op dit forum eens op de zoekterm Paris Soleil.  En dan kom je er achter dat het F-16A/B MLU (Mid Life Update) programma in feite ook een interim oplossing is.
De Noorse luchtmacht concludeerde in de jaren 90 dat het MLU project kosten IN-effectief was, in gewoon Nederlands: geen waar voor je geld / te duur.
In Nederland heb ik nooit die kritiek gehoord.  Maar ja, het F-16 MLU programma was dan ook een Nederlands idee.

(Kaaskoppen hebben over echt van alles een mening.  Behalve als het de (keiharde) waarheid betreft, die houdt men liever onder de pet.  Vertel je die wel in Nederland,
dan hangen ze in de gordijnen.)  Dus hier geen MLU kritiek.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2018 | 14:56 uur
Citaat van: Poleme op 23/06/2018 | 14:27 uur
Je weet, ik moet hier regelmatig geschiedenis lessen geven.

Hier eentje voor jou en ik hou het nog lekker kort ook:  De Leopard I was ook een interim voertuig.

Dat was het niet. De Duitsers gingen door teleurstelling van de M47 zelf aan de slag, daar sloot o.a Nederland zich bij aan en vormde het samen het FINBEL initiatief, dat werd later met Frankrijk uitgebreid naar FINABEL. Deze club stelde gezamelijk de eisen op en gaven zo vorm aan de tank genaamd Europanzer door middel van een bilateraal akkoord tussen 2 grootste spelers. De Duitsers hadden vier prototypen ( , de Fransen twee. Ieder van deze twee spelers besloot voor eigen productie te gaan en voila je kreeg de AMX-30 en de Leopard.

Ik weet niet wat daar interim aan is. Dat is alles behalve namelijk, dat is design&produce2thetask pur sang.
Dat de leopard is aangeschaft na het uiteenvallen van het MBT-70 project en er dringend iets van de plank werd gezocht en men vreesde voor een generatiewissel binnen aanvankelijk kort tijdsbestek is waar, maar dat kwam puur omdat de leopard snel zijn ELOT zou kennen, dat is bij de CV90120 niet het geval, dat vervult vanaf de start een hele andere rol dan een MBT.

Dat het wapenplatform praktisch niet inzetbaar was gedurende haar aanwezigheid in de KL is een totaal ander verhaal, maar hier is niets interims aan geweest.

Tot zover de les.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2018 | 15:09 uur
Ik was van de week eens aan het onderzoeken hoe die fusie tussen KMW en Nexter in elkaar zit. Wel interessant en opzich was een combinatie tank te verwachten. Na de fusie was een Leclerc2 direct van de baan, deze fusie moet interessant zijn, het zal een  goede tank opleveren en het is belangrijk om te begrijpen dat deze twee bedrijven, hoewel concurrenten van dezelfde tiet zuigen, hierdoor zal er veel technologie worden gedeeld.

Nexter Systems And Krauss‐Maffei Wegmann (KMW) Merger Agreement Signed

"Nexter Systems and Krauss‐Maffei Wegmann today signed an agreement to merge into a Franco‐German defence technology group with a 2 billion euro turnover, 9 billion euro order book and over 6,000 employees.

Nexter and its owners view this step as decisive for the consolidation of the defence technology industry in Europe. The product portfolios of the two companies and their regional presences on the world market complement each other.

In addition, it offers to its European and NATO customers the opportunity of increased standardisation and interoperability for their defence equipment, with a dependable industrial base.

Besides, this new strategic alignment makes it possible to retain jobs and skills in the heart of theEuropean Union. The two CEOs confirm that the alliance will have no social consequence or impact neither on employment nor on the collective agreements in place.

Whenever the new group would develop any consolidation project, this would be based on the principle of protecting the balance between the two operational companies as well as protecting their related technologies, know‐how and competences, in full compliance with the export regulations.

Nexter S. A. had been in the sole ownership of the French State holding company GIAT Industries S.A.; Krauss‐Maffei Wegmann GmbH & Co. KG had been in the sole ownership of Wegmann GmbH &Co. in Kassel. For the unification of the two companies, the sole owners are contributing their shares into a newly incorporated joint holding company based in the Netherlands.


They will each receive 50 per cent of the shares of this holding company, which will become the sole shareholder in KMW and Nexter."
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 23/06/2018 | 15:39 uur
Citaat van: Poleme op 23/06/2018 | 14:27 uur
Je weet, ik moet hier regelmatig geschiedenis lessen geven.

Hier eentje voor jou en ik hou het nog lekker kort ook:  De Leopard I was ook een interim voertuig.

Nog korter: Nee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 23/06/2018 | 15:53 uur
Citaat van: Harald op 22/06/2018 | 22:20 uur
:hrmph:..... CV90-120T 45 ton ??
Waar NL ook naar kijkt en bekijkt...
Reken maar dat Nederland niet het enigste land is die naar de CV90-120T 45 ton kijkt.

Ik herinner mij nog dat de KL de Leopard 2 ging opwaarderen naar de A5.  De KL: het totaal gewicht van de Leo 2A5 wordt beperkt tot en met 59.500 kg.
Zodat deze niet te zwaar werd voor 20.000 bruggen in Duitsland al.

De Leo 2A6 weegt al weer 59.900 kg tot maximaal 61.700 kg.  Terwijl de A6M al 62.500 kg doet, dit is 13.3 % zwaarder dan de oorspronkelijke Leo 2 van 55,15 ton.
De Merkava Mk IV weegt circa 65 ton, exclusief de APS die ook al weer 0,5 ton toevoegt.
De M1 Abrams begon haar leven als een 55,7 tons voertuig, dus bijna gelijk aan de eerste Leo 2 varianten.
Maar de M1A2 SEP legt 63 ton in de schaal.  Terwijl de Challenger 2 inclusief extra pantser zelfs 73,8 ton weegt.

In Israel, Irak en Syrie heeft men niet zoveel bruggen en viaducten als in West-, en Oost-Europa.
Toch ging zeker 1 Abrams in Irak door een brugdek heen.   En in Ops Verstedelijkt Gebied heb je te maken met rioleringen onder wegen.

Stel, de stront raakt in Europa de ventilator.  dan hebben onze MLC 70 (Military Load Classification) MBT's een mobiliteit probleem.
Dan is het best wel fijn als we een tank hebben in de gewichtsklasse van 45 - 50 ton. 

  Een 35 tons CV90120-T doet teveel denken aan het Leopard 1 concept, uitstekende bewapening en mobiliteit, maar een in adequate bepantsering.
Ervaringen met de Trophy APS bij de Merkava IV en vooral bij M1 Abrams laten zien dat toevoeging van een APS op de toren best een grote impact hebben op het ontwerp hiervan.  Bij de Merkava IV toren was al rekening gehouden met (een latere) integratie van een APS en bij de M1 natuurlijk niet.
Dus waarom op de CV90120-T 45 ton dan niet gelijk een nieuwe onbemande toren met APS en autolader toepassen ?

De CV9035 Mk III  35 tonner weegt al 50 % zwaarder dan de oorspronkelijke 23,3 ton Stridvagn 9040.
Een CV90120-T 45 ton weegt maar liefst 93 % zwaarder dan het originele model en 29 % zwaarder dan de CV9035.  Wordt  dus een ander voertuig dan die Strv 9040 en CV9035 Mk III, qua motor, versnellingsbak, torsie staven etcetera.
Met niemand meer in de toren en een 3-koppige bemanning, waarom deze niet beter beschermen in een pantser-capsule in de romp ?
De ontwikkelingen in pantser staal, keramiek en composieten staat ook niet stil.  Dus kan de nieuwe CV90120-T 45 ton romp en toren profiteren van bijvoorbeeld nano-kristal staal en keramiek.

Het zou zo maar eens kunnen dat de bemanning van een CV90120-T 45 ton een betere overlevingskans heeft dan de Leo 2A7, M1A2 SEP of Challenger.

De CV90120-T 45 ton.  Laat maar komen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 23/06/2018 | 16:14 uur
Citaat van: Poleme op 23/06/2018 | 15:53 uur
Reken maar dat Nederland niet het enigste land is die naar de CV90-120T 45 ton kijkt.

Ik herinner mij nog dat de KL de Leopard 2 ging opwaarderen naar de A5.  De KL: het totaal gewicht van de Leo 2A5 wordt beperkt tot en met 59.500 kg.
Zodat deze niet te zwaar werd voor 20.000 bruggen in Duitsland al.

Ook fout, hij moest onder de 60 ton blijven ivm de Leo-1 Bruglegger. Die brug had een MLC van 50 maar kon met een aantal maatregelen opgewaardeerd worden naar MLC-60.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2018 | 16:17 uur
Citaat van: Poleme op 23/06/2018 | 15:53 uur
Reken maar dat Nederland niet het enigste land is die naar de CV90-120T 45 ton kijkt.
Het lijkt erop dat Noorwegen het heeft afgewezen, daarnaast is de CV9012045t geen MBT, of ontwikkeld als vervanger, er heeft een opwaardering plaatsgevonden waardoor het een stevig AIFV is geworden, geen dedicated voertuig

Citaat
Ik herinner mij nog dat de KL de Leopard 2 ging opwaarderen naar de A5.  De KL: het totaal gewicht van de Leo 2A5 wordt beperkt tot en met 59.500 kg.
Zodat deze niet te zwaar werd voor 20.000 bruggen in Duitsland al.

De Leo 2A6 weegt al weer 59.900 kg tot maximaal 61.700 kg.  Terwijl de A6M al 62.500 kg doet, dit is 13.3 % zwaarder dan de oorspronkelijke Leo 2 van 55,15 ton.

Er zit in een ontwerp ruimte voor groei. De beperkingen zijn vaak vermogen en onderstel, dat is allemaal overkoombaar. Dus dit zegt niet zoveel. De Zweden hebben een nog zwaardere variant, dat is geen probleem gebleken.

Citaat
De Merkava Mk IV weegt circa 65 ton, exclusief de APS die ook al weer 0,5 ton toevoegt.
De M1 Abrams begon haar leven als een 55,7 tons voertuig, dus bijna gelijk aan de eerste Leo 2 varianten.
Maar de M1A2 SEP legt 63 ton in de schaal.  Terwijl de Challenger 2 inclusief extra pantser zelfs 73,8 ton weegt.

In Israel, Irak en Syrie heeft men niet zoveel bruggen en viaducten als in West-, en Oost-Europa.
Toch ging zeker 1 Abrams in Irak door een brugdek heen.   En in Ops Verstedelijkt Gebied heb je te maken met rioleringen onder wegen.

Stel, de stront raakt in Europa de ventilator.  dan hebben onze MLC 70 (Military Load Classification) MBT's een mobiliteit probleem.
Dan is het best wel fijn als we een tank hebben in de gewichtsklasse van 45 - 50 ton. 
MLC70 is geen probleem, genoeg routes zijn erop berekend en stel een brug belemmert de doorgang kun je vaak prima diepwaden. Als je problemen zoekt zul je ze altijd vinden natuurlijk, evengoed voor de CV90. Het meeste wordt trouwens toch gedaan met treintransport.

Citaat
  Een 35 tons CV90120-T doet teveel denken aan het Leopard 1 concept, uitstekende bewapening en mobiliteit, maar een in adequate bepantsering.
Nee, mij niet alhoewel hij dezelfde karakteristieken deelt. Daarnaast is120mm is niet meer afdoende tegenwoordig/nabije toekomst.

Citaat
Ervaringen met de Trophy APS bij de Merkava IV en vooral bij M1 Abrams laten zien dat toevoeging van een APS op de toren best een grote impact hebben op het ontwerp hiervan.  Bij de Merkava IV toren was al rekening gehouden met (een latere) integratie van een APS en bij de M1 natuurlijk niet.
Dus waarom op de CV90120-T 45 ton dan niet gelijk een nieuwe onbemande toren met APS en autolader toepassen ?
Hoewel we gegarandeerd naar een onbemande toren gaan is de optiek daar nog niet helemaal aan toe, maar we zitten dichtbij. Dit dient wel een revolutie in ontwerp met zich mee te brengen, de onbemande torens van nu zijn nog veel te groot.
Citaat
De CV9035 Mk III  35 tonner weegt al 50 % zwaarder dan de oorspronkelijke 23,3 ton Stridvagn 9040.
Een CV90120-T 45 ton weegt maar liefst 93 % zwaarder dan het originele model en 29 % zwaarder dan de CV9035.  Wordt  dus een ander voertuig dan die Strv 9040 en CV9035 Mk III, qua motor, versnellingsbak, torsie staven etcetera.
Maar het blijft nog steeds een voertuig dat is ontworpen ter uitvoering van de taken van de infanterie met de motor en aandrijving aan de voorzijde omdat er achteren poppetjes in moeten kunnen. Het blijft geen MBT en deelt absoluut niet dezelfde overlevingskans.
Citaat
Met niemand meer in de toren en een 3-koppige bemanning, waarom deze niet beter beschermen in een pantser-capsule in de romp ?
nu wil je dus een heel nieuw voertuig gaan ontwikkelen? Of hoe ga ik die pantser capsule voor me zien?

Citaat
De ontwikkelingen in pantser staal, keramiek en composieten staat ook niet stil.  Dus kan de nieuwe CV90120-T 45 ton romp en toren profiteren van bijvoorbeeld nano-kristal staal en keramiek.
veelbelovend maar nog niet ontwikkeld genoeg voor massaproductie denk ik.

Citaat
Het zou zo maar eens kunnen dat de bemanning van een CV90120-T 45 ton een betere overlevingskans heeft dan de Leo 2A7, M1A2 SEP of Challenger.
gebaseerd op wat?


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 25/06/2018 | 11:05 uur
Citaat van Huzaar1, even geknipt en geplakt ivm weg vallen originele posting

Geplaatst door: Huzaar1
« Gepost op: 23/06/2018 | 16:17 uur »

Citaat van: Poleme op 23/06/2018 | 15:53 uur (begin)
Reken maar dat Nederland niet het enigste land is die naar de CV90-120T 45 ton kijkt.
Citaat van: Poleme (einde)

Het lijkt erop dat Noorwegen het heeft afgewezen, daarnaast is de CV9012045t geen MBT, of ontwikkeld als vervanger, er heeft een opwaardering plaatsgevonden waardoor het een stevig AIFV is geworden, geen dedicated voertuig
(einde reactie Huzaar1)


Norway cancels tank upgrade

Plans to upgrade the Norwegian Army's Leopard 2A4 main battle tanks (MBTs) have been abandoned following the publication of the government's revised budget in May, the Norwegian MoD has confirmed.

"Through the examination of the Land Power Proposition in the autumn of 2017, it was decided to suspend the planned and approved upgrade project for existing tanks (Project 5050) based on the recommendations in the National Power Assessment," the MoD told Jane's .

A reduced MBT capability will be retained until 2025, when a new tank or an interim solution will be introduced. Only 30 of the 52 tanks in the Norwegian Army inventory are operational.

Upgrade proposals to adopt Germany's Leopard 2A7V or a development of the CV90 infantry fighting vehicle were rejected. The MoD said its reasons were that modernising the MBTs "would not provide sufficiently capable tanks to meet developments in the threat of modern weapons and ammunition types".

Measures to maintain the Leopard 2A4s until 2025 "are being investigated", the MoD added, while admitting that the Norwegian tank fleet's operational capabilities would be gradually reduced and its numbers may be slightly reduced.

http://www.janes.com/article/81277/norway-cancels-tank-upgrade
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/06/2018 | 11:07 uur
It's just not a tank
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 25/06/2018 | 11:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2018 | 11:07 uur
It's just not a tank

Dit dus.

We kunnen het vierkante voorwerp wel door een rond gat willen duwen, maar dat gaat gewoon niet (zonder dat je ergens op kwaliteit en/of capaciteitsvlak offers moet brengen).

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 06/07/2018 | 10:05 uur
Facebook 414 panzerbat: Augustus gaan we beginnen met onze eerste eigen laders en schutters opleiding.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2018 | 11:08 uur
Citaat van: StrataNL op 06/07/2018 | 10:05 uur
Facebook 414 panzerbat: Augustus gaan we beginnen met onze eerste eigen laders en schutters opleiding.

zeer zeer zeer zeer goed nieuws dit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 07/07/2018 | 02:21 uur
Citaat van: StrataNL op 06/07/2018 | 10:05 uur
Facebook 414 panzerbat: Augustus gaan we beginnen met onze eerste eigen laders en schutters opleiding.
Nice!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2018 | 17:26 uur
Ik kan wat vertellen over het DFP.
Het gaat om zowel een bataljon voor 13 motbrig en 43 mechbrig.
De tankcapaciteit waar 43mechbrig nu over beschikt verdwijnt doordat het vanaf 2024 onder direct bevel van 1 panzerdivision zal vallen. Hierdoor mist 43 een 3e manouvre bataljon, net als 13. Navo eist dat NL in een kort verhaal dat tankcapaciteit terugkomt.
Is een personeels arme eenheid nodig, en er dient een man. bataljon bij te komen per brigade.

interim capaciteit tot en met ontwikkeling en productie van de Leopard3 wordt nu gezocht, periode waarin invoer van dat systeem wordt verwacht is eind jaren 30. Interim voertuigen zijn bekend, al een paar keer ook voorbij gekomen in dit topic, de usual suspects. Verder kan ik niets zeggen. Er wordt ook gekeken of we kunnen aanhaken in de ontwikkeling van leo3.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 13/07/2018 | 17:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/07/2018 | 17:26 uur
Ik kan wat vertellen over het DFP.
Het gaat om zowel een bataljon voor 13 motbrig en 43 mechbrig.
De tankcapaciteit waar 43mechbrig nu over beschikt zal in 2024 verdwijnen doordat het onder direct bevel van 1 panzerdivision zal vallen. Hierdoor mist 43 een 3e manouvre bataljon, net als 13. Navo eist dat NL in een kort verhaal dat tankcapaciteit terugkomt.
Is een personeels arme eenheid nodig, en er dient een man. bataljon bij te komen per brigade.

interim capaciteit tot en met ontwikkeling en productie van de Leopard3 wordt nu gezocht, periode waarin invoer van dat systeem wordt verwacht is eind jaren 30. Interim voertuigen zijn bekend, al een paar keer ook voorbij gekomen in dit topic, de usual suspects. Verder kan ik niets zeggen. Er wordt ook gekeken of we kunnen aanhaken in de ontwikkeling van leo3.

Interessant we gaan het zien, 13 blijft dan ook een gemotoriseerde brigade in de toekomst met het DFP in dienst?
En eind jaren 30 dan spreek je over de introductie van het interim systeem of de ''leo3''?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 13/07/2018 | 18:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/07/2018 | 17:26 uur
Ik kan wat vertellen over het DFP.
Het gaat om zowel een bataljon voor 13 motbrig en 43 mechbrig.
De tankcapaciteit waar 43mechbrig nu over beschikt verdwijnt doordat het vanaf 2024 onder direct bevel van 1 panzerdivision zal vallen. Hierdoor mist 43 een 3e manouvre bataljon, net als 13. Navo eist dat NL in een kort verhaal dat tankcapaciteit terugkomt.
Is een personeels arme eenheid nodig, en er dient een man. bataljon bij te komen per brigade.

interim capaciteit tot en met ontwikkeling en productie van de Leopard3 wordt nu gezocht, periode waarin invoer van dat systeem wordt verwacht is eind jaren 30. Interim voertuigen zijn bekend, al een paar keer ook voorbij gekomen in dit topic, de usual suspects. Verder kan ik niets zeggen. Er wordt ook gekeken of we kunnen aanhaken in de ontwikkeling van leo3.
Wat heeft het dan nog voor zin om als Nederland dan nog leo 's te leasen als 43ste er niet meer over kan beschikken?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2018 | 18:50 uur
Citaat van: StrataNL op 13/07/2018 | 18:46 uur
Wat heeft het dan nog voor zin om als Nederland dan nog leo 's te leasen als 43ste er niet meer over kan beschikken?

Die blijven zover ik weet gewoon bestaan. Best apart wordt het dan. Dit gelieve ook niet te gaan twitteren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 13/07/2018 | 19:59 uur
Begrijp ik het goed kwa tijds pad ;
Interim => invoering voor 2024
Hopelijk aanhaken met / in ontwikkeling leo3
Leo3 pas eind jaren 30 invoergereed.

Dus interim dus zeker in gebruik zo'n 20 jaar of meer

Goede zaak dat er keuzes gemaakt zijn en worden..   :big-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 13/07/2018 | 20:11 uur
Dank voor deze nieuwe info, Huzaar. Ik snap echter iets niet: dat Duits/NL tankbataljon maakt deel uit van 43 NL Mech brigade. Waar gaat dat bataljon dan deel van uitmaken? Niet meer van 43 NL Mech begrijp ik. Een van de Duitse brigades? Divisietroepen? Help me ff op weg svp?  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 13/07/2018 | 21:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/07/2018 | 17:26 uur
Ik kan wat vertellen over het DFP.
Het gaat om zowel een bataljon voor 13 motbrig en 43 mechbrig.
De tankcapaciteit waar 43mechbrig nu over beschikt verdwijnt doordat het vanaf 2024 onder direct bevel van 1 panzerdivision zal vallen. Hierdoor mist 43 een 3e manouvre bataljon, net als 13. Navo eist dat NL in een kort verhaal dat tankcapaciteit terugkomt.
Is een personeels arme eenheid nodig, en er dient een man. bataljon bij te komen per brigade.

interim capaciteit tot en met ontwikkeling en productie van de Leopard3 wordt nu gezocht, periode waarin invoer van dat systeem wordt verwacht is eind jaren 30. Interim voertuigen zijn bekend, al een paar keer ook voorbij gekomen in dit topic, de usual suspects. Verder kan ik niets zeggen. Er wordt ook gekeken of we kunnen aanhaken in de ontwikkeling van leo3.
Waarom trekken wij als Nederland dat Eskadron niet terug en gebruiken dat als basis voor de twee nieuw te vormen bataljons ?

Zijn er wel plannen om op korte termijn hier al mee te beginnen ? want wachten tot eind jaren 30 op de LEOPARD 3 is veel te lang. We moeten die LEO 3 gewoon vergeten nu en
ons richten op de mogelijkheden om binnen 2 jaar weer tenminste 1 en binnen 4 jaar 2 bataljons te hebben.

De mogelijkheden zijn heel simpel....Abrahms = te duur, Leopards 2 ombouwen tot A7  ( maar zijn moeilijk te krijgen)   of gewoon 120 Merkava's kopen.

Maar als Trumps graag wapens wil verkopen met korting ? ....dan altijd de Abrahms afnemen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 13/07/2018 | 21:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/07/2018 | 21:11 uur
Zijn er wel plannen om op korte termijn hier al mee te beginnen ? want wachten tot eind jaren 30 op de LEOPARD 3 is veel te lang. We moeten die LEO 3 gewoon vergeten nu en
ons richten op de mogelijkheden om binnen 2 jaar weer tenminste 1 en binnen 4 jaar 2 bataljons te hebben.

Juist niet de Leopard 3 vergeten, want dat is juist voor de lange termijn en er wordt niet voor niets over een interim gesproken. Vergeet niet dat alles wat nu (nog) verkrijgbaar is eind jaren 30 echt verouderd is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 13/07/2018 | 21:38 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/07/2018 | 21:22 uur
Juist niet de Leopard 3 vergeten, want dat is juist voor de lange termijn en er wordt niet voor niets over een interim gesproken. Vergeet niet dat alles wat nu (nog) verkrijgbaar is eind jaren 30 echt verouderd is.

De EMBT in service date is gepland voor 2035 dus voordat wij die hebben in dienst zitten we eind jaren 30 misschien wel halverwegen jaren 40 voor dat het inzetbaar is.
Als we rond 2024 de interim in gebruik nemen (ik verwacht de CV90120) dan kan het voertuig zeker 15 a 20 jaar gebruikt worden, dan zal het nog niet versleten zijn maar voor dat we alles dan vervangen hebben door 100 + EMBT / Leo3's zijn we ook weer wat jaartjes verder. Als we er +/- 18 per jaar mogen ontvangen vanaf 2038 zitten we alweer in 2043-2044 voordat we alle voertuigen ontvangen hebben als ik uitga van 100 stuks. Maar volgens mij lag het aantal DFP voertuigen hoger dan 100 dat ik me herinner uit dit topic?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 13/07/2018 | 21:48 uur
Citaat van: Parera op 13/07/2018 | 21:38 uur
De EMBT in service date is gepland voor 2035 dus voordat wij die hebben in dienst zitten we eind jaren 30 misschien wel halverwegen jaren 40 voor dat het inzetbaar is.
Als we rond 2024 de interim in gebruik nemen (ik verwacht de CV90120) dan kan het voertuig zeker 15 a 20 jaar gebruikt worden, dan zal het nog niet versleten zijn maar voor dat we alles dan vervangen hebben door 100 + EMBT / Leo3's zijn we ook weer wat jaartjes verder.

Een type als de CV90120 zal tegen die tijd nog niet echt verouderd zijn, maar dat geldt wel voor de generatie main battle tanks Abrams, Leopard 2, enz. Mag het dan een keer na zo'n 50 jaar wereldwijd gebruik.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 13/07/2018 | 22:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 13/07/2018 | 21:48 uur
Een type als de CV90120 zal tegen die tijd nog niet echt verouderd zijn, maar dat geldt wel voor de generatie main battle tanks Abrams, Leopard 2, enz. Mag het dan een keer na zo'n 50 jaar wereldwijd gebruik.
Niet verouderd maar als het een interim oplossing is kunnen we ze altijd nog in opslag zetten of gewoon verkopen aan een ander land dat iets zoekt wanneer bij ons de nieuwe MBT in gebruik genomen word. Ik zie geen probleem voor de CV90120, past prima in ons huidige inventaris. Het is geen MBT maar het heeft wel dezelfde vuurkracht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 13/07/2018 | 22:48 uur
Een type als CV90-120 kan prima nog dienst doen bij het 13de en blijven doen als in de laat jaren 30 het 43ste overgaat naar Leo3.

Ik ben benieuwd naar de keuze voor de DFP al denk ik ook dat de keuze idd de CV90-120 is
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 13/07/2018 | 22:57 uur
Citaat van: Harald op 13/07/2018 | 22:48 uur
Een type als CV90-120 kan prima nog dienst doen bij het 13de en blijven doen als in de laat jaren 30 het 43ste overgaat naar Leo3.

Ik ben benieuwd naar de keuze voor de DFP al denk ik ook dat de keuze idd de CV90-120 is

De MLU voor de huidige CV90's staat gepland met een instroom vanaf 2022 tot 2026, de contracten (D-brief) zal in 2021 getekend worden, hierop aansluitend pas perfect het aankopen van een x antal CV90120's. Met de introductie rond 2024-2025 moet dat allemaal haalbaar zijn schat ik zo in.

Huzaar ; verwacht jij dat deze info naar buiten gebracht word dit jaar met prinsjesdag voor het DMPO of pas rond 2020 wanneer men de defensienota gaat herzien?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 14/07/2018 | 00:14 uur
Citaat van: Harald op 13/07/2018 | 22:48 uur
Een type als CV90-120 kan prima nog dienst doen bij het 13de en blijven doen als in de laat jaren 30 het 43ste overgaat naar Leo3.

Ik ben benieuwd naar de keuze voor de DFP al denk ik ook dat de keuze idd de CV90-120 is

Die CV90-120 zal de indienststelling van de nieuwe MBT m.i. alleen maar vertragen omdat het voertuig relatief nog niet oud is in 2040 en je kunt verwachten dat de CV90-120 updates zal gaan krijgen. Ik ben echt TEGEN dit voertuig als interim, maar dat is bekend.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 02:25 uur
Citaat van: Mourning op 13/07/2018 | 20:11 uur
Dank voor deze nieuwe info, Huzaar. Ik snap echter iets niet: dat Duits/NL tankbataljon maakt deel uit van 43 NL Mech brigade. Waar gaat dat bataljon dan deel van uitmaken? Niet meer van 43 NL Mech begrijp ik. Een van de Duitse brigades? Divisietroepen? Help me ff op weg svp?  ;)

Gaat in ieder geval niet onder 43 mechbrig vallen.
En laat ze juist maar daar ook, is erg goed voor vaardigheden. We zijn altijd al een van de beste in tankoptreden geweest in vergelijking met NAVO eenheden, bij wedstrijden kwamen we vaak in ieder geval als victor er bovenuit. Het is lastig daar echt iets aan te hangen, maar het valt op dat we dat goed doen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 02:29 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/07/2018 | 21:11 uur
Waarom trekken wij als Nederland dat Eskadron niet terug en gebruiken dat als basis voor de twee nieuw te vormen bataljons ?

Zijn er wel plannen om op korte termijn hier al mee te beginnen ? want wachten tot eind jaren 30 op de LEOPARD 3 is veel te lang. We moeten die LEO 3 gewoon vergeten nu en
ons richten op de mogelijkheden om binnen 2 jaar weer tenminste 1 en binnen 4 jaar 2 bataljons te hebben.

De mogelijkheden zijn heel simpel....Abrahms = te duur, Leopards 2 ombouwen tot A7  ( maar zijn moeilijk te krijgen)   of gewoon 120 Merkava's kopen.

Maar als Trumps graag wapens wil verkopen met korting ? ....dan altijd de Abrahms afnemen.

Wonderbaarlijk hoe je 'wachten op 2030' kan concluderen uit m'n post.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 02:31 uur
Citaat van: Parera op 13/07/2018 | 22:57 uur
De MLU voor de huidige CV90's staat gepland met een instroom vanaf 2022 tot 2026, de contracten (D-brief) zal in 2021 getekend worden, hierop aansluitend pas perfect het aankopen van een x antal CV90120's. Met de introductie rond 2024-2025 moet dat allemaal haalbaar zijn schat ik zo in.

Huzaar ; verwacht jij dat deze info naar buiten gebracht word dit jaar met prinsjesdag voor het DMPO of pas rond 2020 wanneer men de defensienota gaat herzien?

Geen flauw idee hoe ze dit gaan aanlopen, ik verwacht wel een hele aparte prinsjesdag voor 2018 ja voor Defensie. Er zit best wat in de pijplijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/07/2018 | 11:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 02:31 uur
Geen flauw idee hoe ze dit gaan aanlopen, ik verwacht wel een hele aparte prinsjesdag voor 2018 ja voor Defensie. Er zit best wat in de pijplijn.

Oke, we gaan het zien. Hopen dat de pijplijn groot genoeg is dan ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 12:02 uur
Ja dikke kans dat je er in 2018 niet veel van ziet. Zoals ik al zei.. nu focussen op de voorraden, melateriele en vooral operationele gereedheid. Er komt vanzelf een punt dat aangekondigd gaat worden dat er wordt uitbereid. Zelfs met de P problematiek. We zitten nu eenmaal bij de NAVO, deze stellen eisen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/07/2018 | 12:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 12:02 uur
Ja dikke kans dat je er in 2018 niet veel van ziet. Zoals ik al zei.. nu focussen op de voorraden, melateriele en vooral operationele gereedheid. Er komt vanzelf een punt dat aangekondigd gaat worden dat er wordt uitbereid. Zelfs met de P problematiek. We zitten nu eenmaal bij de NAVO, deze stellen eisen.
Ik houd ook rekening met prinsjesdag 2020 voor het grote verhaal waar er meer gefocust zal worden op het uitbreiden van capaciteiten, de jaren 2018 - 2019 die zijn dan gebruikt voor wat jij zegt en dan loopt dat langzaam over in het uitbreiden van capaciteiten. Het is natuurlijk het simpelste om stel dat het de CV90 word dit ongeveer gelijk te laten lopen met de MLU van de CV9035's zodat het ook daar veel dingen hetzelfde zijn, ik weet niet of een MLU + aankoop van x aantal nieuwe CV90120's korting zal opleveren bij de fabriek of dat ze dat als 2 verschillende dingen zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 14/07/2018 | 12:17 uur
Hoe groot is de kans dat Krauss-Maffei Wegmann de producktie lijn van de Leopard 2A7 gaat opstarten voor export orders buiten Europa?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/07/2018 | 12:22 uur
Citaat van: Ace1 op 14/07/2018 | 12:17 uur
Hoe groot is de kans dat Krauss-Maffei Wegmann de producktie lijn van de Leopard 2A7 gaat opstarten voor export orders buiten Europa?
Klein, ze zijn daar veel te druk bezig met het nieuwe project EMBT voor 2035.
We kunnen onze pijlen nog richten op Rheinmetall, die komen eind 2018 met een onbekend voertuig maar dit kwam vrij snel naar buiten toen KMW-Nexter sprak over de EMBT dus verwacht maar dat het een MBT is waar ze mee komen. De vraag is dus ook nog maar of de Duitsers straks kiezen voor KMW-Nexter of Rheinmetall voor de vervanging van de Leopard 2's als er 2 duitse partijen zijn die een MBT aanbieden.

De EMBT zal waarschijnlijk een Frans kanon krijgen, iets waar ze bij Rheinmetall helemaal niet blij mee zijn omdat zij hun kanonnen dan niet kunnen leveren.
Zelf kunnen ze ook voertuigen bouwen en zijn ze al zolang betrokken bij het bouwen van tanks dat het niet veel moeite zal zijn voor Rheinmetall om zelf een tank te ontwikkelen en die aan te bieden op de Europese en/of export markt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 14/07/2018 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2018 | 12:22 uur
Klein, ze zijn daar veel te druk bezig met het nieuwe project EMBT voor 2035.
We kunnen onze pijlen nog richten op Rheinmetall, die komen eind 2018 met een onbekend voertuig maar dit kwam vrij snel naar buiten toen KMW-Nexter sprak over de EMBT dus verwacht maar dat het een MBT is waar ze mee komen. De vraag is dus ook nog maar of de Duitsers straks kiezen voor KMW-Nexter of Rheinmetall voor de vervanging van de Leopard 2's als er 2 duitse partijen zijn die een MBT aanbieden.

Heeft Rheinmetall geen Leopard A4 tanks op voorrraad staan die een update krijgen naar MBT Revolution?

https://www.rheinmetall-defence.com/en/rheinmetall_defence/public_relations/news/detail_1408.php#

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 12:50 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2018 | 12:06 uur
stel dat het de CV90 word dit ongeveer gelijk te laten lopen met de MLU van de CV9035's zodat het ook daar veel dingen hetzelfde zijn, ik weet niet of een MLU + aankoop van x aantal nieuwe CV90120's korting zal opleveren bij de fabriek of dat ze dat als 2 verschillende dingen zien.

Haha ik trapte er bijna in. Als ik daar antwoord op zou geven ;)

Maar ja wat Hagglunds dan doet weet ik ook niet. Is ook niet belangrijk. Indien het kanon beter presteert of hetzelfde als het Duitse is er wel potentie maar naar mijn mening is het incasseringsvermogen veel te laag. Je kunt er niet mee tegen T-90's op. Laat staan de nieuwere generatie Russen. Het is heel duidelijk, de trend is groter en zwaarder, en zelfs AIFV'S zijn MBS's geworden zonder toren. Het is dan niet logisch kleiner te gaan. Maargoed de KL heeft een grote focus op de raket verschiet mogelijkheid. Dat brengt alles binnen 6 km binnen bereik. Maar met actieve bescherming is dat ook weer niet zo effectief. Je moet elkaar op gaan zoeken en volgens mij zal de gevechtsviziersafstand rond de 1500 meter liggen ( zoals tijdens de koude oorlog) dat is de basis instelling geweest van de leopard2's sinds de invoering. En dus de meest te verwachten afstand waarop je het gevecht aangaat. Dat was NL persoonlijk, iedere nationaliteit had daar zijn eigen idee over en stelde die in voor haar gebied van operatien. Bij ons zaten we met de noord duitse laagvlakte.de Duitsers in hun gebied zaten op 1000 meter, hadden er voor in gevechtssutuaties ook een eigen knop voor. De E-1000 (entfernung). Zodat je alles snel kon 'resetten' na een confrontatie of shoot out met een vij tank. Maar met moderne optiek en vermogen zal deze ongetwijfeld omhoog gaan. Het is veelbepalend, het gebied waar je opereert. Er zijn maar weinig situaties waar je tegen de limieten van schootsafstand aanzit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/07/2018 | 12:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 12:50 uur
Haha ik trapte er bijna in. Als ik daar antwoord op zou geven ;)

Maar ja wat Hagglunds dan doet weet ik ook niet. Is ook niet belangrijk. Indien het kanon beter presteert of hetzelfde als het Duitse is er wel potentie maar naar mijn mening is het incasseringsvermogen veel te laag. Je kunt er niet mee tegen T-90's op. Laat staan de nieuwere generatie Russen. Het is heel duidelijk, de trend is groter en zwaarder, en zelfs AIFV'S zijn MBS's geworden zonder toren. Het is dan niet logisch kleiner te gaan. Maargoed de KL heeft een grote focus op de raket verschiet mogelijkheid. Dat brengt alles binnen 6 km binnen bereik. Maar met actieve bescherming is dat ook weer niet zo effectief. Je moet elkaar op gaan zoeken en volgens mij zal de gevechtsviziersafstand rond de 1500 meter liggen ( zoals tijdens de koude oorlog) dat is de basis instelling geweest van de leopard2's sinds de invoering. En dus de meest te verwachten afstand waarop je het gevecht aangaat. Dat was NL persoonlijk, iedere nationaliteit had daar zijn eigen idee over en stelde die in voor haar gebied van operatien. Bij ons zaten we met de noord duitse laagvlakte.de Duitsers in hun gebied zaten op 1000 meter, hadden er voor in gevechtssutuaties ook een eigen knop voor. De E-1000 (entfernung). Zodat je alles snel kon 'resetten' na een confrontatie of shoot out met een vij tank. Maar met moderne optiek en vermogen zal deze ongetwijfeld omhoog gaan. Het is veelbepalend, het gebied waar je opereert. Er zijn maar weinig situaties waar je tegen de limieten van schootsafstand aanzit.

Oh nee zo bedoelde ik die vraag niet, niet vertellen wat niet kan.

Maar het klinkt voor mij logisch als we (puur theoretisch) gaan voor de CV90120 als interim dat het verstandig is om de basis zoveel mogelijk overeen te laten komen met de MLU van de CV9035.

Ik denk ook dat we voor een nieuwe generatie MBT's moeten kijken naar de combinatie van MBT en IFV op basis van hetzelfde voertuig, dat heb ik al eerder geschreven. En of dat de EMBT word of misschien wel een andere next generation MBT dat moeten we maar bekijken op het moment dat de voertuigen beschikbaar zijn. Tenzij we binnenkort instappen in de EMBT dan word dat de tank die we krijgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 13:06 uur
Naar mijn mening hebben we gewoon een hele domme domme beslissing gemaakt die Leopard's af te stoten. Dat weet iedereen, want nu moet er geld worden uitgegeven om dezelfde capaciteit terug te krijgen, het bespaarde de KL een half miljard grofweg per jaar, de Tanks weg. Nu gaat dat wel meer kosten en alles moet op poten worden gezet. We gaan daarvoor nu bloeden.

Ik denk dat we niet ontkomen aan de CV90120, puur omdat er geen alternatief is op de markt.
Deze kan onderverdeeld worden bij de infanterie eenheden als de leo3 er is, dat kan omdat ze bijna dezelfde logistieke footprint hebben voor bevoorrading in het veld, het een Force multiplier is en met autolader personeelsarm. Dat kan niet als we nu een interim voertuig aanschaffen a la merkava. Maargoed, dit is echt wat ik van mening ben, alles kan natuurlijk.

Een ander idee is als interim voertuig dat gedrocht van Nexter en KMW. Kan een voordelig prijskaartje aan zitten.
Maar ik zou er niets voor voelen een FR-DUI fusie demonstrator idee te moeten gaan bemannen,.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 14/07/2018 | 13:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 13:06 uur
Naar mijn mening hebben we gewoon een hele domme domme beslissing gemaakt die Leopard's af te stoten. Dat weet iedereen, want nu moet er geld worden uitgegeven om dezelfde capaciteit terug te krijgen, het bespaarde de KL een half miljard grofweg per jaar, de Tanks weg. Nu gaat dat wel meer kosten en alles moet op poten worden gezet. We gaan daarvoor nu bloeden.

Yup, maar dat voorspelden we in 2011 al toen Hillen met zijn briljante bezuinigingsplan kwam. Maar goed, de Leo wegbezuinigen was destijds een militaire beslissing... Het was welliswaar een moetje ivm de bezuinigingsdoelstellingen, maar soit...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/07/2018 | 13:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 13:06 uur
Naar mijn mening hebben we gewoon een hele domme domme beslissing gemaakt die Leopard's af te stoten. Dat weet iedereen, want nu moet er geld worden uitgegeven om dezelfde capaciteit terug te krijgen, het bespaarde de KL een half miljard grofweg per jaar, de Tanks weg. Nu gaat dat wel meer kosten en alles moet op poten worden gezet. We gaan daarvoor nu bloeden.

Ik denk dat we niet ontkomen aan de CV90120, puur omdat er geen alternatief is op de markt.
Deze kan onderverdeeld worden bij de infanterie eenheden als de leo3 er is, dat kan omdat ze bijna dezelfde logistieke footprint hebben voor bevoorrading in het veld, het een Force multiplier is en met autolader personeelsarm. Dat kan niet als we nu een interim voertuig aanschaffen a la merkava. Maargoed, dit is echt wat ik van mening ben, alles kan natuurlijk.

Een ander idee is als interim voertuig dat gedrocht van Nexter en KMW. Kan een voordelig prijskaartje aan zitten.
Maar ik zou er niets voor voelen een FR-DUI fusie demonstrator idee te moeten gaan bemannen,.

Ja volledig eens met je op het gebied van afstoten van leo's. Wie dat ooit bedacht heeft zal geen KL'er geweest zijn  :silent:

En ik zie de CV90120 inderdaad als enige echte optie ook juist omdat het zal passen tussen de CV9035's die we al hebben.
Ook hier komt weer de domme bezuiniging om de hoek kijken van het afstoten van de 44 stuks naar Estland. En de CV90120 het is beter dan wat we nu hebben namelijk niks, dus ik zou het wel zien als goede interim. Na introductie van de nieuwe MBT kan de CV90120 gewoon in dienst blijven, in reserve plaatsen of zelfs afstoten naar een ander land waardoor we weer een stukje van die interim kosten kunnen terug verdienen.

Merkava heb ik al eerder gezegd, leuke tank maar die zie ik niet rondrijden binnen de KL. Buiten dat er 0 export is met dat voertuig zal er zoveel moeten worden aangepast om het volledig aan onze wensen / eisen te laten voldoen dat het nog wel eens een hele dure interim kan worden.

En ''dat gedrocht'' zou een optie kunnen zijn maar of dat dan aan de wensen gaat voldoen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 14/07/2018 | 13:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 12:50 uur
Haha ik trapte er bijna in. Als ik daar antwoord op zou geven ;)


Je bent er volgens mij al in getrapt, door te melden dat 414 weer terug gaat onder direct commando 1ste pantzer div. i.p.v. 43 mech. dat kan aangeven aan dat de toekomstige of interim oplossing geen L2Ax is of daarvan afgeleid zal zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 13:30 uur
Citaat van: Umbert op 14/07/2018 | 13:23 uur
Je bent er volgens mij al in getrapt, door te melden dat 414 weer terug gaat onder direct commando 1ste pantzer div. i.p.v. 43 mech. dat kan aangeven aan dat de toekomstige of interim oplossing geen L2Ax is of daarvan afgeleid zal zijn.

Nope. Dat is dus niet het geval.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/07/2018 | 13:31 uur
Citaat van: Parera op 14/07/2018 | 13:15 uur
Na introductie van de nieuwe MBT kan de CV90120 gewoon in dienst blijven, in reserve plaatsen of zelfs afstoten naar een ander land waardoor we weer een stukje van die interim kosten kunnen terug verdienen.


Aangezien we niets in de West hebben...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 13:38 uur
Citaat van: Umbert op 14/07/2018 | 13:23 uur
Je bent er volgens mij al in getrapt, door te melden dat 414 weer terug gaat onder direct commando 1ste pantzer div. i.p.v. 43 mech. dat kan aangeven aan dat de toekomstige of interim oplossing geen L2Ax is of daarvan afgeleid zal zijn.

Er worden meerdere sporen gevolgd. Het is een prio van de KL. Een navo eis en alles is mogelijk, de keuze zal vallen op een van de usual suspects. Het 414 onder duits commando vallen is simpelweg een gevolg van een afspraak. Het bataljon valt gewoon onder Duitse capaciteit. Het verdwijnt niet, maar valt simpelweg niet meer onder 43 mechbrig. Is ook logisch want dit is geen realistische te handhaven situatie. Welk voertuig er wordt gekozen voor waar staat hier totaal los van.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/07/2018 | 13:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 13:38 uur
Er worden meerdere sporen gevolgd. Het is een prio van de KL. Een navo eis en alles is mogelijk, de keuze zal vallen op een van de usual suspects. Het 414 onder duits commando vallen is simpelweg een gevolg van een afspraak. Het bataljon valt gewoon onder Duitse capaciteit. Het verdwijnt niet, maar valt simpelweg niet meer onder 43 mechbrig. Is ook logisch want dit is geen realistische te handhaven situatie. Welk voertuig er wordt gekozen voor waar staat hier totaal los van.

18 stuks is natuurlijk ook niet een aantal waar je iets mee kan in een conflict, onder 1 panzer zijn ze nuttiger inzetbaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 14/07/2018 | 13:54 uur
Eigenlijk had ik gehoopt dat 414 meer richting seebataljon en korps mariniers zou gaan, nog meer samenwerking zou hier goed van pas komen en hun vuurkracht icm ned. schepen goed van pas komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/07/2018 | 14:00 uur
Citaat van: Umbert op 14/07/2018 | 13:54 uur
Eigenlijk had ik gehoopt dat 414 meer richting seebataljon en korps mariniers zou gaan, nog meer samenwerking zou hier goed van pas komen en hun vuurkracht icm ned. schepen goed van pas komen.

En dan? Beetje moeilijk gaan lopen doen met die eenheid omdat ze binationaal is? Allemaal moeite voor de buhne die niet effectief is. Als het goed is moet je de huidige organisatie over 4 jaar niet meer terug herkennen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 14/07/2018 | 18:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/07/2018 | 14:00 uur
En dan? Beetje moeilijk gaan lopen doen met die eenheid omdat ze binationaal is? Allemaal moeite voor de buhne die niet effectief is. Als het goed is moet je de huidige organisatie over 4 jaar niet meer terug herkennen.

Jij weet er meer van als ik, dus moet je maar geloven  8), zal allemaal wel goed komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 14/07/2018 | 18:48 uur
Citaat van: Umbert op 14/07/2018 | 13:54 uur
Eigenlijk had ik gehoopt dat 414 meer richting seebataljon en korps mariniers zou gaan, nog meer samenwerking zou hier goed van pas komen en hun vuurkracht icm ned. schepen goed van pas komen.
Deze volg ik niet?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/07/2018 | 00:08 uur
Citaat van: StrataNL op 14/07/2018 | 18:48 uur
Deze volg ik niet?

Hij had gehoopt dat 414tankbat als paradepaardje van de NL-DU samenwerking zich bij de Kareldoorman - seebataljon achtige samenwerking zou aansluiten en zodoende als NL - DUI eenheid gelijkgezind en gelijkingezet zou worden puur omdat het Nederlanders in een Duitse eenheid zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 15/07/2018 | 12:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/07/2018 | 00:08 uur
Hij had gehoopt dat 414tankbat als paradepaardje van de NL-DU samenwerking zich bij de Kareldoorman - seebataljon achtige samenwerking zou aansluiten en zodoende als NL - DUI eenheid gelijkgezind en gelijkingezet zou worden puur omdat het Nederlanders in een Duitse eenheid zijn.
Samenwerking?
Hollanders onder duits bevel.
Wij hebben straks, en eigenlijk nu al, niets over de tankers te zeggen. Feitelijk heeft 43 mechbrig heden geen tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 15/07/2018 | 12:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/07/2018 | 00:08 uur
Hij had gehoopt dat 414tankbat als paradepaardje van de NL-DU samenwerking zich bij de Kareldoorman - seebataljon achtige samenwerking zou aansluiten en zodoende als NL - DUI eenheid gelijkgezind en gelijkingezet zou worden puur omdat het Nederlanders in een Duitse eenheid zijn.
Ik zie zo niet wat een Korps Mariniers of Seebat met een tankeenheid moet. Wat betreft samenwerking met het Seebatalajon is er ook nog aardig wat te doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/07/2018 | 13:01 uur
Citaat van: Zander op 15/07/2018 | 12:46 uur
Samenwerking?
Hollanders onder duits bevel.
Wij hebben straks, en eigenlijk nu al, niets over de tankers te zeggen. Feitelijk heeft 43 mechbrig heden geen tanks.

Niet waar, we kunnen ons peloton individueel uitzenden, ken de afspraken goed en dat is geen show akkoord. We hebben controle.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 15/07/2018 | 13:19 uur
Mits de Nederlandse en Duitse politiek op een lijn zitten. Als de Nederlandse uitzending niet strookt met het Duits beleid kan je het wel schudden. Los van dat Den Haag tanks niet zal meegeven op uitzending.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2018 | 13:25 uur
Citaat van: Ros op 15/07/2018 | 13:19 uur
Mits de Nederlandse en Duitse politiek op een lijn zitten. Als de Nederlandse uitzending niet strookt met het Duits beleid kan je het wel schudden. Los van dat Den Haag tanks niet zal meegeven op uitzending.

Dit lijkt mij een (helaas) juiste constatering... (fictief) Wij moeten de Karel Doorman beladen met onze lease MBT's omdat Venezuela verwarde ambities tot uitvoer gebracht heeft en Berlijn brabbelt nee, dan is het zeer vermoedelijk nee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/07/2018 | 13:27 uur
Citaat van: Ros op 15/07/2018 | 13:19 uur
Mits de Nederlandse en Duitse politiek op een lijn zitten. Als de Nederlandse uitzending niet strookt met het Duits beleid kan je het wel schudden. Los van dat Den Haag tanks niet zal meegeven op uitzending.

Nee Ros, er zijn beraden voorbij gekomen waarbij dit expliciet op het onderwerp stond, waarvan 1 recent afgerond. Het is door Nederland uit te zenden, daar hoeft Duitsland totaal niet voor op 1 lijn te liggen met NL. Dat is een heel belangrijk onderwerp en voorwaarde geweest voor deze bi nationale samenwerking.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/07/2018 | 13:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/07/2018 | 13:27 uur
Nee Ros, er zijn beraden voorbij gekomen waarbij dit expliciet op het onderwerp stond, waarvan 1 recent afgerond. Het is door Nederland uit te zenden, daar hoeft Duitsland totaal niet voor op 1 lijn te liggen met NL.

Prima, dan kan mijn vorige post naar de prullenbak!  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/08/2018 | 11:52 uur
France plans to upgrade its fleet of Leclerc tanks

https://defence-blog.com/army/france-plans-upgrade-fleet-leclerc-tanks.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/08/2018 | 12:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/08/2018 | 11:52 uur
France plans to upgrade its fleet of Leclerc tanks

https://defence-blog.com/army/france-plans-upgrade-fleet-leclerc-tanks.html

Das al een poos bekend. Hoort bij dat griffioen of scorpion pakket. Inzetbaarheid van de leclercs is overigens om te janken. Net als de Duitse broeders.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2018 | 12:32 uur
Increasing U.S. Tank Production Helps National Security and the Industrial Base 

https://www.realcleardefense.com/articles/2018/08/08/increasing_us_tank_production_helps_national_security_and_the_industrial_base_113695.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 10/08/2018 | 14:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/08/2018 | 12:32 uur
Increasing U.S. Tank Production Helps National Security and the Industrial Base 

https://www.realcleardefense.com/articles/2018/08/08/increasing_us_tank_production_helps_national_security_and_the_industrial_base_113695.html
Goed verhaal.
Jammer dat de VS alleen naar haar eigen faciliteiten en middelen kijkt. Ik denk dat de VS gebaat is bij een nauwe samenwerking met NATO bondgenoten, op het gebied van ontwikkeling en bouw van nieuwe voertuigen.
De Russen worden wel wat overschat in dit verhaal.
Er zit een flinke rem op de bouw en ontwikkeling van Russisch materieel. Dit door een karige economische situatie welke mede door EU en US sancties wordeen versterkt. Doch moeten zij ook niet worden onderschat.
Jammer dat er nog weinig bekend is over een eventuele vervanger van de Abrahams dat lijkt mij een interessante ontwikkeling. Zeker als er buitenlandse partners zouden worden toegelaten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2018 | 12:00 uur
Nein. Russische eenheden hebben materieel om zich door hele kaartvierkanten te banen. Thermobarische munitie, submunitie, veel meer artillerie en de gemiddelde vuurkracht van een russische MR brigade is wat verschrikkelijker dan die van de Yamerikano's, laat staan europese.

Daarnaast is oost Europa ook geen irak, een omgeving waar elk strijdtoneel voor mech eenheden meer leek op vooropgezette platte schietbanen dan een inzetgebied. Er is een reden waarom NL ook veel in artillerie wil gaan investeren.

Zowel conventionele als raket aangedreven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 15/08/2018 | 12:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/08/2018 | 12:00 uur
Nein. Russische eenheden hebben materieel om zich door hele kaartvierkanten te banen. Thermobarische munitie, submunitie, veel meer artillerie en de gemiddelde vuurkracht van een russische MR brigade is wat verschrikkelijker dan die van de Yamerikano's, laat staan europese.

Daarnaast is oost Europa ook geen irak, een omgeving waar elk strijdtoneel voor mech eenheden meer leek op vooropgezette platte schietbanen dan een inzetgebied. Er is een reden waarom NL ook veel in artillerie wil gaan investeren.

Zowel conventionele als raket aangedreven.

Ik ben benieuwd naar die investeringen, de toekomst zal het zeggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2018 | 13:18 uur
Nou dat zijn de phz's die opgeslagen zijn terug in de sterkte en de aankoop van een MLRS systeem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 15/08/2018 | 13:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/08/2018 | 13:18 uur
Nou dat zijn de phz's die opgeslagen zijn terug in de sterkte en de aankoop van een MLRS systeem.

Dat klinkt als een goed begin, pzh's zijn zo in te voeren natuurlijk maar dat MLRS systeem is iets voor korte termijn of langere termijn? Als je hier natuurlijk iets over kan zeggen.
En veel keuze is er niet als je kijkt naar moderne voertuigen kom je snel uit bij de HIMARS maar ik neem aan dat rups voorkeur heeft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2018 | 13:50 uur
Citaat van: Parera op 15/08/2018 | 13:42 uur
Dat klinkt als een goed begin, pzh's zijn zo in te voeren natuurlijk maar dat MLRS systeem is iets voor korte termijn of langere termijn? Als je hier natuurlijk iets over kan zeggen.
En veel keuze is er niet als je kijkt naar moderne voertuigen kom je snel uit bij de HIMARS maar ik neem aan dat rups voorkeur heeft.

Na herijking 2020 meer nieuws. Geen idee, of dat wiel of rups wordt, licht er maar aan wat de eisen zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 15/08/2018 | 13:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/08/2018 | 13:50 uur
Na herijking 2020 meer nieuws. Geen idee, of dat wiel of rups wordt, licht er maar aan wat de eisen zijn.

Oke, we gaan het zien.
Misschien een optie om het zelf (met partners) te ontwikkelen op basis van de CV90 als dat mogelijk is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 15/08/2018 | 14:12 uur
Citaat van: Parera op 15/08/2018 | 13:56 uur
Oke, we gaan het zien.
Misschien een optie om het zelf (met partners) te ontwikkelen op basis van de CV90 als dat mogelijk is.

Als het bestaande systeem goed is, waarom de beperkte defensiegelden deels inzetten voor een nieuw systeem? Lijkt me dat we die gelden t.z.t. wel beter in kunnen zetten.

Overigens een hele goede zaak dat er weer een MLRS-achtig systeem wordt nagestreefd.

Hoe zit het eigenlijk met de 120mm mortieren en de hoeveelheid ATGM's bij al onze infanterie eenheden? Staat mij bij dat die mortieren rond 2008 of zo uit de sterkte van de infanteriebataljons zijn genomen (de tijd van Van Middelkoop meen ik) en het aantal ATGM's is gehalveerd (2010 ten tijde van Hillen?). Die keuze's terugdraaien zou toch redelijk eenvoudig, snel en kosteneffectief (lees: niet al te grote investeringskosten afgelezen tegen veel andere projecten) de weerbaarheid van de diverse infanteriebataljons moeten kunnen verbeteren lijkt me?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2018 | 14:19 uur
Citaat van: Parera op 15/08/2018 | 13:56 uur
Oke, we gaan het zien.
Misschien een optie om het zelf (met partners) te ontwikkelen op basis van de CV90 als dat mogelijk is.

? Nee, natuurlijk niet.
Ga eens een MLRS systeem bekijken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2018 | 14:20 uur
AT vervanger wordt aan gewerkt, ook mortieren worden vervangen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 15/08/2018 | 14:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/08/2018 | 14:19 uur
? Nee, natuurlijk niet.
Ga eens een MLRS systeem bekijken.

De M270 MLRS's basis voertuig is het M993 Carrier Vehicle op basis van de Bradley IFV dus CV90 onderstel is niet zo een vreemde gedachte.
Dat het ontwikkelen van een heel systeem een dure oplossing is dat is logisch maar ik neem aan dat we niet met die oude roestbakken willen rondrijden.
Dan blijft HIMARS over in mijn ogen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2018 | 15:13 uur
Citaat van: Parera op 15/08/2018 | 14:29 uur
De M270 MLRS's basis voertuig is het M993 Carrier Vehicle op basis van de Bradley IFV dus CV90 onderstel is niet zo een vreemde gedachte.
Dat het ontwikkelen van een heel systeem een dure oplossing is dat is logisch maar ik neem aan dat we niet met die oude roestbakken willen rondrijden.
Dan blijft HIMARS over in mijn ogen.

Jawel, je hebt een heel plat voertuig nodig aangezien er een raketlanceerinstallatie opmoet.
De Cv90 is al meters hoog.
Come on
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 15/08/2018 | 17:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/08/2018 | 14:20 uur
AT vervanger wordt aan gewerkt, ook mortieren worden vervangen.

Ook de 120mm mortieren?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 15/08/2018 | 17:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/08/2018 | 14:20 uur
AT vervanger wordt aan gewerkt, ook mortieren worden vervangen.

Is er al bekend of bij die vervangers er ook uitbreiding van de aantallen zal plaatsvinden? Of blijft de situatie m.b.t. indeling e.d. precies zoals die nu is en gooit men het op een "we kopen precies een identiek aantal systemen terug als we thans hebben, MAARRRRR.... omdat de capaciteiten van de nieuwe systemen groter en beter zijn dan van de voorgangers vergroten we de stootkracht alsnog"-achtig verhaal?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 15/08/2018 | 17:18 uur
Citaat van: Mourning op 15/08/2018 | 17:12 uur
Is er al bekend of bij die vervangers er ook uitbreiding van de aantallen zal plaatsvinden? Of blijft de situatie m.b.t. indeling e.d. precies zoals die nu is en gooit men het op een "we kopen precies een identiek aantal systemen terug als we thans hebben, MAARRRRR.... omdat de capaciteiten van de nieuwe systemen groter en beter zijn dan van de voorgangers vergroten we de stootkracht alsnog"-achtig verhaal?
Ik verwacht dat bij alle vervangingstrajecten voorlopig gekocht word wat we nu hebben en later gekeken word naar uitbreiding.

Citaat van: Huzaar1 op 15/08/2018 | 15:13 uur
Jawel, je hebt een heel plat voertuig nodig aangezien er een raketlanceerinstallatie opmoet.
De Cv90 is al meters hoog.
Come on

Oke, rustig Huzaar  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2018 | 18:09 uur
Citaat van: Mourning op 15/08/2018 | 17:12 uur
Is er al bekend of bij die vervangers er ook uitbreiding van de aantallen zal plaatsvinden? Of blijft de situatie m.b.t. indeling e.d. precies zoals die nu is en gooit men het op een "we kopen precies een identiek aantal systemen terug als we thans hebben, MAARRRRR.... omdat de capaciteiten van de nieuwe systemen groter en beter zijn dan van de voorgangers vergroten we de stootkracht alsnog"-achtig verhaal?

Ik denk dat als de brigades vierkant gaan worden er een herindeling van alle middelen zal plaatsvinden. Versterking AT capaciteit is er al omdat de CV90's AT wapens gaan krijgen, dat is al een uitbreiding.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/08/2018 | 18:10 uur
Citaat van: Parera op 15/08/2018 | 17:18 uur


Oke, rustig Huzaar  8)

Akkoord, maar de CV90 willen voorstellen als MLRS voertuig slaat nergens op. :) Nogmaals, kijk eens naar het MLRS systeem wat we hadden, of de HIMARS. Een CV90 is A. veel te klein en B. totaal ongeschikt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 15/08/2018 | 20:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/08/2018 | 18:10 uur
Akkoord, maar de CV90 willen voorstellen als MLRS voertuig slaat nergens op. :) Nogmaals, kijk eens naar het MLRS systeem wat we hadden, of de HIMARS. Een CV90 is A. veel te klein en B. totaal ongeschikt.

Zijn er alternatieven voor de M270 op gebied van rups voertuigen?

HIMARS is natuurlijk geen probleem om in te voeren maar hier roept iedereen altijd : Rups is 10x beter.

Dus is wiel wel een optie in dit gebied? Duitsland heeft 41 stuks in dienst en in 2019 komen er 18 stuks bij.
Ooit hebben ze er 252 stuks gehad (154 nog in dienst + opslag?) dus er moeten er nog wel een paar in de opslag staan als je het mij vraagt.
Ook de Noren hebben er nog 12 in de opslag staan.

Upgraden kan bij Krauss Maffei naar MARS II, wat ik kan terug vinden bestond een batterij uit 4 voertuigen binnen de KL.
Ik ga er vanuit dat we ongeveer 2 nieuwe batterijen met elk 4 stuks zullen toevoegen aan de huidige 3-4 Pzh batterijen, dan hebben we ruim genoeg aan 12 voertuigen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 15/08/2018 | 21:56 uur
HIMARS is raketartillerie voor de langere afstanden en kan dus opereren (ver) in het achtergebied, hoeft niet tactisch te verplaatsen zoals manoeuvre eenheden doen en zou dus prima op wielbasis kunnen.

En terug naar de Leopard.......
Ik voel me niet geroepen maar mss even een nieuw topic openen voor de toekomst van VUST.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 15/08/2018 | 22:07 uur
Citaat van: Zander op 15/08/2018 | 21:56 uur
HIMARS is raketartillerie voor de langere afstanden en kan dus opereren (ver) in het achtergebied, hoeft niet tactisch te verplaatsen zoals manoeuvre eenheden doen en zou dus prima op wielbasis kunnen.

M270 heeft wel het dubbele aantal raketten bij, en voor 1 batterij HIMARS heb je 6 launcher voertuigen nodig (US Army) vergeleken met een M270 batterij kom je dan 2 launchers tekort om hetzelfde aantal raketten te kunnen vuren. Voordeel van HIMARS is het lichte gewicht (C-130 capable) en het de hogere snelheid & iets grotere bereik van het voertuig. Waarschijnlijk zal HIMARS ook minder brandstof verbruiken dan die rups M270. Het zal wel meer logistiek mee nemen omdat er meer reserve munitie mee moet rijden.

Met het toekomstige ''Deep Strike'' raket systeem heeft het systeem een bereik van maximaal 300 a 499 km.  Vergelijkbaar met een TBM maar ik verwacht niet dat Nederland het aan durft om dat te kopen want ''te offensief''.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 15/08/2018 | 22:22 uur
Niemand weet nog wat en hoeveel het wordt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/08/2018 | 00:20 uur
Te vroeg stadium om over te discussieren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 16/08/2018 | 21:09 uur
Citaat van: Zander op 15/08/2018 | 21:56 uur
HIMARS is raketartillerie voor de langere afstanden en kan dus opereren (ver) in het achtergebied, hoeft niet tactisch te verplaatsen zoals manoeuvre eenheden doen en zou dus prima op wielbasis kunnen.

En terug naar de Leopard.......
Ik voel me niet geroepen maar mss even een nieuw topic openen voor de toekomst van VUST.
Huh ?.

Raket artillerie, ja ook die met zeer lange dracht, behoort tot het Combined Arms Team / verbonden wapen tezamen met cavalerie, infanterie, genie, tactische helikopters en  RPA's (UAV's en logistiek.

HIMARS staat op een 6 x 6 vijf-tonner vrachtwagen, maakt hem veel goedkoper dan de M270 en kan deze expeditionair per C-130 Hercules vervoert worden.
Maar vanuit het US Marine Corps valt toch te horen dat het HIMARS bul tekort schiet qua mobiliteit en dus niet kan meekomen in het verbonden wapen team.

Huzaar1 heeft het verschillende malen gehad over de Russen die een compleet kaartvak uitgumden in de Oekraine.   De praktijk leert dus dat geleide (artillerie) munitie ook niet altijd de oplossing is en dat ongeleide munitie ook zijn plaats heeft.
Het M270 heeft zich tijdens de Golfoorlog van 1991 als uitmuntend wapensysteem bewezen.    En stond toen al bekend als (1 vierkante kilometer) "Grid Square Removal System".
12 Vuurpijlen met elk 644 M77 bommetjes = een Stalen Regen.

Maar de Westerse politiek en het publiek hebben de pik op deze Dual-Purpose Improved Conventional Munition (DPICM).
Zo ontplofte, afhankelijk van het terrein, 2 a 5 % van de M77 bommetjes niet (duds).
Dit zou teveel gevaar voor burgers en eigen militairen opleveren.  Dus in de ban die cluster-munitie,  maar deze is wel zeer effectief gebleken !
Israel heeft die cluster-bommetjes betrouwbaarder weten te maken en zo ontploft er nu 0,2 tot hooguit 1,5 % niet.

Helaas, dat heeft de ongegronde publieke en politieke opinie in het Westen ten aanzien van cluster-munitie niet kunnen veranderen.

Terug naar de 'dikhuiden' (MBT's).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 16/08/2018 | 22:08 uur
Citaat van: Poleme op 16/08/2018 | 21:09 uur
Huh ?.

Raket artillerie, ja ook die met zeer lange dracht, behoort tot het Combined Arms Team / verbonden wapen tezamen met cavalerie, infanterie, genie, tactische helikopters en  RPA's (UAV's en logistiek.

HIMARS staat op een 6 x 6 vijf-tonner vrachtwagen, maakt hem veel goedkoper dan de M270 en kan deze expeditionair per C-130 Hercules vervoert worden.
Maar vanuit het US Marine Corps valt toch te horen dat het HIMARS bul tekort schiet qua mobiliteit en dus niet kan meekomen in het verbonden wapen team.

Inderdaad "KAN".
Het ligt er maar net aan hoe het optreden zal gaan worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/08/2018 | 23:51 uur
Ik weet niet of de MLRS die we hadden nog beschikbaar is. Of dat er een nieuw voertuig wordt ontwikkeld. Ik denk dat je om maximaal gebruik te maken van de capaciteiten wel een rups voertuig nodig hebt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/08/2018 | 00:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/08/2018 | 23:51 uur
Ik weet niet of de MLRS die we hadden nog beschikbaar is. Of dat er een nieuw voertuig wordt ontwikkeld. Ik denk dat je om maximaal gebruik te maken van de capaciteiten wel een rups voertuig nodig hebt.

Mijn verwachting is wel dat we voor de HIMARS of M270 gaan alleen al omdat dit een NATO standaard is, interessant is ook de ontwikkeling van Ground Launched Small Diameter Bomb (GLSDB) vanuit de M270 op basis van de GBU-39. Het gebruikt de oude raket van de M26 met cluster munitie, het bereik ligt op maximaal 150 km en tijdens testen in 2017 heeft een bewegend doel geraakt op een afstand van 100 km, het wapen zou een nauwkeurigheid hebben van +/- 1 meter. Zeer indrukwekkend voor artillerie, en de GBU-39 heeft de KLU in het arsenaal.

Waarom verwacht ik een van deze systemen? NATO standaard en in de westerse markt is vrij weinig te krijgen daarnaast zie ik niet snel dat we een systeem gaan ontwikkelen dat is veel te prijzig.

Misschien kunnen we een apart topic maken voor de toekomst van de artillerie binnen de KL?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 17/08/2018 | 00:22 uur
Wat ik niet begrijp is waarom er niet meer ingezet wordt op TBM's. Kijk naar een systeem als de Iskander, (SS-26) die is tevens in staat om cruise missiles te verschieten. Waarom zouden wij ons weer moeten behelpen met rockets.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/08/2018 | 00:30 uur
Citaat van: A.J. op 17/08/2018 | 00:22 uur
Wat ik niet begrijp is waarom er niet meer ingezet wordt op TBM's. Kijk naar een systeem als de Iskander, (SS-26) die is tevens in staat om cruise missiles te verschieten. Waarom zouden wij ons weer moeten behelpen met rockets.

Raytheon's Deep Strike Missile (https://www.raytheon.com/capabilities/products/deepstrike_long_range_precision_fires) is iets wat daarbij in de buurt komt maar het net niet is.
Met 499 km valt het net binnen de afspraken met Rusland en daarom zal het ook geen TBM genoemd worden, wel inzetbaar tegen land en zeedoelen. Het is ook geen kruis raket maar de VS zou die wel aan het ontwikkelen zijn als reactie op de Russische Iskander maar het systeem zal niet in productie/dienst genomen en ook niet getest worden zolang het INF verdrag nog staat.
Het gaat dus alleen om de ontwikkeling op papier van een systeem.

(https://www.raytheon.com/sites/default/files/2018-02/deepstrike_infographic.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 17/08/2018 | 11:30 uur
Citaat van: Parera op 17/08/2018 | 00:30 uur
Raytheon's Deep Strike Missile (https://www.raytheon.com/capabilities/products/deepstrike_long_range_precision_fires) is iets wat daarbij in de buurt komt maar het net niet is.
Met 499 km valt het net binnen de afspraken met Rusland en daarom zal het ook geen TBM genoemd worden, wel inzetbaar tegen land en zeedoelen. Het is ook geen kruis raket maar de VS zou die wel aan het ontwikkelen zijn als reactie op de Russische Iskander maar het systeem zal niet in productie/dienst genomen en ook niet getest worden zolang het INF verdrag nog staat.
Het gaat dus alleen om de ontwikkeling op papier van een systeem.

Afstand bepaalt niet of het een ballistic missile is, het is een missile op het moment dat deze tijdens zijn vlucht gecorrigeerd wordt/ kan worden. Een rocket, zoals we die hadden op de MLRS, is afvuren en dat was het dan, deze wordt niet gecorriceerd maar zal gewoon een ballistische baan volgen zoals een standaard artillerie granaat.

Ergo, die Deep Strike Missile is feitelijk gewoon een ballistic missile.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 23/08/2018 | 16:01 uur
Kan iemand mij vertellen hoe groot de kans is dat de Leoclerq in produktie zou kunnen worden genomen als NLD als launch customer zou fungeren. Als dit apparaat voor dezelfde prijs als zeg een merkava zou kunnen worden aangeschaft dan is het gelijk een verdere opstap naar deelnamen aan de ontwikkeling van de leopard 3 zou je denken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/08/2018 | 16:37 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/08/2018 | 16:10 uur
Mijn inschatting...klein. Ik denk dat dit model echt alleen voor de export richting de Golfstaten bedoeld is. Als Nederland inzetten op meer Leopard 2s en het aantal tanks dan serieus gaan uitbouwen als de opvolger beschikbaar komt lijkt me veruit de verstandigste route naar weer voldoende eigen tanks. België zou dat ook kunnen doen met Leopard2s of, misschien logischer nu, Franse Leclerc's.

Ik schat het ook erg klein in maar ik zou het niet helemaal wegwijfelen. Het missen van een 4e man is op personeelsgebied technisch heel erg aantrekkelijk. Operationeel in mijn ogen niet zo, die vierde man is erg fijn en een tank is een kostbare force multiplier. Echter ik denk niet dat de Nederlandse cavalerie hier een voorkeur voor heeft en is hij nooit meegenomen in de studie naar een direct firing platform. Ik weet ook niet zeker of dit gewoon een tech demonstrator is, er zitten nogal wat haken en ogen aan lijkt me.

En de Belgen gaan niet aan tanks want rupsvoertuig. De Belgen zijn honderd procent wiel, en licht. Ze hebben een andere focus en andere commitments.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 23/08/2018 | 18:14 uur
Helder. Maar het probleem zit hem natuurlijk bij de Leo 2 in het feit dat er niks meer beschikbaar is op de markt. Nieuw niet en 2de hands ook niet. Dus blijft het aanschaffen van Merkava tanks of CV90-120T's over. Maar ik vond de vraag de moeite waard omdat de leoclerq nog niet in beeld was en nu misschien wel als overbrugging naar de leopard 3 zou kunnen dienen. En omdat je dan letterlijk als gebruiker van hun eerste gezamelijke product mee mag werken in de ontwikkeling en we net als de JSF misschien onze industrie onderdelen mogen laten ontwikkelen. Ik vond het zo gek nog niet. Wel zie ik liever de Merkava 4  maar ik weet niet hoe realistisch dat is. En de CV90-120T vind ik een mooi apparaat maar het is geen MBT hooguit een light tank. Maar hier kan natuurlijk het uitwisselen van opdrachten voor de industrie met het bouwen van de OZB door Damen van Saab de bouw van een groot aantal CV90-120's als launch customer weer voordelen bieden. Er is veel mogelijk maar het plan moet gewoon voor 2020 onderbouwd en gereed liggen zodat er snel geschakeld kan worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 23/08/2018 | 18:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 23/08/2018 | 18:35 uur
Ik ben inmiddels wel voor de invoer van een medium tank..naast de zware tank. Nut en noodzaak is weer meer in beeld krijg ik de indruk na de ervaringen elders en de ontwikkelingen in China en Rusland. Zoals in Amerika. Ik zie nog weinig beweging hier (Benelux/West-Europa) op dat vlak.

Er is al het topic Light Tanks... de toekomst?

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28079.0
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/08/2018 | 23:57 uur
Alleen de spanjaarden hebben nog wat totaal versleten leo2A4s staan maar voor de rest is de koek op. En de 18 stuks zijn van Duitsland dus worden bij hun sterkte opgeteld binnen de NAVO niet bij de onze. Ik geloof dat er nog wat les onderstellen over zijn misschien zijn dat er net genoeg om 18 leoclerc's van te maken voor een NLD esk. Waar we minimaal een Tbat moeten leveren. Volgens mij zelfs 2 bats ook een DFP bat voor 13 wat al in de Def begroting stond vermeld ik meen voor 93 miljoen. Nee op korte termijn liggen de opties bij wat huzaar eerder aangaf CV90-120T en/of Merkava 4 en ik denk de derde optie mogelijk de leoclerc.. Mijn voorkeur zou gaan naar 60 van 1 van deze MBTs voor de 43ste brig en 60 CV90-120Ts voor de 13de middelzware brigade met boxers met 35mm kanon in vergelijkbaar aantal als CV90-35s bij 43. Ik zeg toekomstvisie genoeg hoor
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 25/08/2018 | 02:34 uur
Bij geld zat snap ik de wens wel voor wat lichtere tanks, maar als je krap bij kas zit dan moet je gewoon voor de basis gaan en zware tanks kopen. De situatie waarbij wij geld over hebben voor medium of lichte tanks daar teken ik graag voor, maar dat zal nog wel een lange tijd duren, als die ooit nog komt. (Dat 't beter wordt geloof ik nu wel, maar zo goed? Nee, dáár ben ik skeptisch over.)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 25/08/2018 | 03:08 uur
Citaat van: Master Mack op 24/08/2018 | 23:57 uur
Alleen de spanjaarden hebben nog wat totaal versleten leo2A4s staan maar voor de rest is de koek op. En de 18 stuks zijn van Duitsland dus worden bij hun sterkte opgeteld binnen de NAVO niet bij de onze. Ik geloof dat er nog wat les onderstellen over zijn misschien zijn dat er net genoeg om 18 leoclerc's van te maken voor een NLD esk. Waar we minimaal een Tbat moeten leveren. Volgens mij zelfs 2 bats ook een DFP bat voor 13 wat al in de Def begroting stond vermeld ik meen voor 93 miljoen. Nee op korte termijn liggen de opties bij wat huzaar eerder aangaf CV90-120T en/of Merkava 4 en ik denk de derde optie mogelijk de leoclerc.. Mijn voorkeur zou gaan naar 60 van 1 van deze MBTs voor de 43ste brig en 60 CV90-120Ts voor de 13de middelzware brigade met boxers met 35mm kanon in vergelijkbaar aantal als CV90-35s bij 43. Ik zeg toekomstvisie genoeg hoor

Die boxer IFV is vaker geopperd maar daar zijn verschillende forum leden het niet mee eens waaronder huzaar.  Wil je 13 licht echt uitrusten met 35 mm IFV's en 120 mm DFP's zal je waarschijnlijk naar een alternatief voertuig moeten kijken, al weet ik niet of dat iets zou oplossen ? Huzaar of A.J. misschien input daarover?

Het beste zou natuurlijk zijn om 13 licht terug om te bouwen een een mech brigade en als dat niet kan kunnen we het altijd nog net als België ''medium brigade'' noemen en uitrusten met wiel DFP's en IFV's. Medium klinkt toch al beter dan licht  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/08/2018 | 03:53 uur
Boxer 35mm nog steeds het plan. Maar 2020.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 25/08/2018 | 04:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/08/2018 | 03:53 uur
Boxer 35mm nog steeds het plan. Maar 2020.
Was dat voertuig dan niet te hoog of haal ik het nu door de war met een ander plan met de boxer? Het lijkt mij dan voor de hand liggend dat er een keuze gemaakt word voor de 35 mm turret die we ook op de CV90 hebben. Deze is ook aangeboden aan Australië op de Patria voor Land 400 phase 2.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 25/08/2018 | 09:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/08/2018 | 03:53 uur
Boxer 35mm nog steeds het plan. Maar 2020.
Dat is mooi, maar eea zal zeker afhankelijk zijn van herijking ? Of is dit een definitief plan ?
En geldt dit ook voor het DFP plan ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/08/2018 | 14:27 uur
Ik heb geen idee :)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 25/08/2018 | 15:19 uur
Citaat van: Parera op 25/08/2018 | 04:01 uur
Was dat voertuig dan niet te hoog of haal ik het nu door de war met een ander plan met de boxer? Het lijkt mij dan voor de hand liggend dat er een keuze gemaakt word voor de 35 mm turret die we ook op de CV90 hebben. Deze is ook aangeboden aan Australië op de Patria voor Land 400 phase 2.

Oude kameraad bij 42 BLJ was totaal niet te spreken over infanterieoptreden met dat ding, te groot, te hoog en te lomp. Volgens hem net een container op wielen. Hij baalt nog steeds van het wegbezuinigen van de CV90 bij 42 BLJ en het 17e. Echt verkeerd beleid geweest om dit ding weg te bezuinigen en de Boxer er voor terug te nemen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/08/2018 | 21:40 uur
Citaat van: Thomasen op 25/08/2018 | 17:53 uur
Hoe zit dat met die versleten tanks?
Is dat nu te repareren of niet? Want Europa heeft ook nog wel wat T55/62/72 in dienst, er rijden nog wat M60's rond en ook LEO1. Die Leo 2 zijn logischerwijs nieuwer, en dan toch ook in betere staat? Of met vergelijkbare reparaties te versterken?

Of accepteren die landen dat ze met dermate versleten en onderhoudszwaar materieel werken?

Dat kan maar is niet acceptabel naar onze normen. Rijdende doodskisten zijn dat, eventueel wel om te bouwen tot wapendragers van iets anders.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ARM-WAP op 26/08/2018 | 09:51 uur
In Belgie kan er in verschillende wandelgangen van de Landcomponent best wel wat over tanks gesproken worden. Echter:
- de 'overstocks' aan Leo 2's lijken nagenoeg 0 te zijn en daar waar mogelijk lijken de eigenaars ze liever zelf nog te reactiveren.
- tenzij... de Fransen nog ergens een Leclerc-surplus hebben dat ze graag met hun noorderburen willen heropstarten/delen in navolging van het grote NL-DE vOorbeeld.  8)
- de laatste tanks die in BEL rondreden waren (weliswaar geüpgradete en goed onderhouden) Leo 1's... wanneer die eruit gingen kreeg de overheid met moeit meer geld dan schrootwaarde voor van de inkopers.
- het Strategisch Plan van Vandeput heeft nu al budgetten voor járen vastgelegd en daarin was en is niets voorzien voor het heropstarten van een MBT- capaciteit. Daarin komt, volgens enkele ex-collega's, geen verandering want dan moet de regering meer geld doorsluizen naar Defensie. Gezien de politieke reactie (circus) omtrent de vF-16 is de kans dat de regerings partijen voor de lokale verkiezingen in oktober én de federale en EU-verkiezingen volgend jaar hieraan hun vingers mogelijks verbranden gewoonweg nihil.
Er komen dus GEEN MBT's bij BEL defensie... dat en niets anders.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/08/2018 | 10:40 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/08/2018 | 09:51 uur
In Belgie kan er in verschillende wandelgangen van de Landcomponent best wel wat over tanks gesproken worden. Echter:
- de 'overstocks' aan Leo 2's lijken nagenoeg 0 te zijn en daar waar mogelijk lijken de eigenaars ze liever zelf nog te reactiveren.
- tenzij... de Fransen nog ergens een Leclerc-surplus hebben dat ze graag met hun noorderburen willen heropstarten/delen in navolging van het grote NL-DE vOorbeeld.  8)
- de laatste tanks die in BEL rondreden waren (weliswaar geüpgradete en goed onderhouden) Leo 1's... wanneer die eruit gingen kreeg de overheid met moeit meer geld dan schrootwaarde voor van de inkopers.
- het Strategisch Plan van Vandeput heeft nu al budgetten voor járen vastgelegd en daarin was en is niets voorzien voor het heropstarten van een MBT- capaciteit. Daarin komt, volgens enkele ex-collega's, geen verandering want dan moet de regering meer geld doorsluizen naar Defensie. Gezien de politieke reactie (circus) omtrent de vF-16 is de kans dat de regerings partijen voor de lokale verkiezingen in oktober én de federale en EU-verkiezingen volgend jaar hieraan hun vingers mogelijks verbranden gewoonweg nihil.
Er komen dus GEEN MBT's bij BEL defensie... dat en niets anders.

Er zou, in het kader van samenwerking best naar een NL-DU model gekeken kunnen worden. Volgens mij zouden de Fransen daar wel oren naar hebben, het bindt de Belgen nog meer aan de Fransen, en volgens mij hebben de Fransen nog wel wat Leclercs in de plus, met wat euro's van de Belgen en de Belgen blijven Franse tanks bemannen in bv een Frans tankbataljon zijn het de kosten niet. Maar dan kom je weer bij het nut en effect. Je hebt dan de Franse strijdkrachten versterkt, niets meer en minder. Want de Fransen gaan geen soevereiniteit geven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 26/08/2018 | 21:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/08/2018 | 10:40 uur
Er zou, in het kader van samenwerking best naar een NL-DU model gekeken kunnen worden. Volgens mij zouden de Fransen daar wel oren naar hebben, het bindt de Belgen nog meer aan de Fransen, en volgens mij hebben de Fransen nog wel wat Leclercs in de plus, met wat euro's van de Belgen en de Belgen blijven Franse tanks bemannen in bv een Frans tankbataljon zijn het de kosten niet. Maar dan kom je weer bij het nut en effect. Je hebt dan de Franse strijdkrachten versterkt, niets meer en minder. Want de Fransen gaan geen soevereiniteit geven.
Mogelijke maar oplossing waar de Fransen ondanks hun grote woorden toch niet in mee gaan. Doneer tanks aan EU, Belgie laat ze updaten en leased ze van EU, zoals NL van D doet met 414.
Tanks zijn een bataljon van EU leger  indien nodig. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/08/2018 | 21:14 uur
Citaat van: Umbert op 26/08/2018 | 21:08 uur
Tanks zijn een bataljon van EU leger  indien nodig.

Ik zie het lijk al drijven.  :hrmph:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/08/2018 | 22:44 uur
Als Belgie er niet autonoom over kan beschikken is het niet zo heel waardevol, dan wordt het echt een voorpost van BV Frankrijk. En om autonoom te kunnen optreden hebben ze eigen logistiek tot bepaalde hoogte nodig, ondersteuningsvoertuigen en ervaring. Is allemaal kwijt en daarnaast is dit allemaal te duur. Wat zou kunnen is behoud van kennis, maar dan dienen er dus gewoon Belgen in een Franse eenheid, en of ze dat nou willen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 27/08/2018 | 17:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/08/2018 | 22:44 uur
Als Belgie er niet autonoom over kan beschikken is het niet zo heel waardevol, dan wordt het echt een voorpost van BV Frankrijk. En om autonoom te kunnen optreden hebben ze eigen logistiek tot bepaalde hoogte nodig, ondersteuningsvoertuigen en ervaring. Is allemaal kwijt en daarnaast is dit allemaal te duur. Wat zou kunnen is behoud van kennis, maar dan dienen er dus gewoon Belgen in een Franse eenheid, en of ze dat nou willen.

En dan Engels als werktaal, dat gaat dus nooit gebeuren lijkt me.heb je een Fransman, Waal, Vlaming moet er Engels worden gesproken door de 2 die dat waarschijnlijk het minst kunnen, wordt een uitdaging.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/08/2018 | 18:53 uur
Citaat van: Umbert op 27/08/2018 | 17:42 uur
En dan Engels als werktaal, dat gaat dus nooit gebeuren lijkt me.heb je een Fransman, Waal, Vlaming moet er Engels worden gesproken door de 2 die dat waarschijnlijk het minst kunnen, wordt een uitdaging.

Werkelijk niemand denkt dat Engels dan als voertaal zou worden gebruikt,
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ARM-WAP op 27/08/2018 | 21:25 uur
Engels als voertaal?  :confused: Dat kan je 100% vergeten  :big-smile:
De Franstaligen verwachten in zo'n geval dat ze hun "eigen taal" spreken.
De Vlamingen 'schikken zich ernaar' en doen wat van hen in zo'n geval verwacht wordt: Frans (leren) spreken.

Zo was het in het verleden... en het zou me verbazen mocht dat opeens niet meer het geval zijn.

Maar we moeten er niet wakker van liggen... Het gaat niet gebeuren  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 27/08/2018 | 21:31 uur
Citaat van: ARM-WAP op 27/08/2018 | 21:25 uur
Maar we moeten er niet wakker van liggen... Het gaat niet gebeuren  8)

Dat is wel zo'n beetje de samenvatting ja. ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 28/08/2018 | 00:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/08/2018 | 18:53 uur
Werkelijk niemand denkt dat Engels dan als voertaal zou worden gebruikt,
Wel materiaal voor een goede sketch!  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 28/08/2018 | 08:24 uur
Citaat van: Lynxian op 28/08/2018 | 00:10 uur
Wel materiaal voor een goede sketch!  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 12:22 uur
De Zwitsers hebben hun Leo's laten upgraden door RUAG. photo's via twitter  @MinsterTX

(https://pbs.twimg.com/media/DlXe2VRW0AAooxf.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DlXe2VYXsAIUFXr.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DlXe3IaXgAET2v_.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/DlXe2qiXsAAXJ6p.jpg)

Ik vraag me wel af of die ''grill'' niet beperkend is voor de persoon die er door kijkt ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 28/08/2018 | 14:10 uur
Zie hier voor meer informatie: http://fighting-vehicles.com/ruag-leopard-solutions/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 28/08/2018 | 14:23 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2018 | 12:22 uur
De Zwitsers hebben hun Leo's laten upgraden door RUAG. photo's via twitter  @MinsterTX

Ik vraag me wel af of die ''grill'' niet beperkend is voor de persoon die er door kijkt ?
Volgens mij is dit een demonstratiemodel van Ruag en niet precies wat de Zwitsers hebben/krijgen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2018 | 16:53 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2018 | 12:22 uur
De Zwitsers hebben hun Leo's laten upgraden door RUAG. photo's via twitter .

Ik vraag me wel af of die ''grill'' niet beperkend is voor de persoon die er door kijkt ?

Is niet beperkend en volgens mij is dit een demo model. Kanon lijkt niet te zijn verandert. L44. No bueno
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/08/2018 | 17:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2018 | 16:53 uur
Is niet beperkend en volgens mij is dit een demo model. Kanon lijkt niet te zijn verandert. L44. No bueno

Het zou ook nog steeds een Leo 2A4 moeten zijn volgens de info die ik zag. Misschien een make over voor de buitenkant en binnen alleen systemen gedigitaliseerd?
Dat maakt niet dat het er wel mooi uitziet  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2018 | 17:54 uur
Citaat van: Parera op 28/08/2018 | 17:00 uur
Het zou ook nog steeds een Leo 2A4 moeten zijn volgens de info die ik zag. Misschien een make over voor de buitenkant en binnen alleen systemen gedigitaliseerd?
Dat maakt niet dat het er wel mooi uitziet  8)

En zolang het de korte pijp blijft (L44) kom je te kort tegen de top van de Russen. En daar is een MBT toch voor bedoelt? Snap ook niet waarom de Amerikanen nooit hebben gekozen voor de L55, maar dat zal met een aanzienlijke landsvoorraad L44 buizen te maken hebben gehad en de kosten om over te stappen op L55.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 28/08/2018 | 17:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2018 | 17:54 uur
En zolang het de korte pijp blijft (L44) kom je te kort tegen de top van de Russen. En daar is een MBT toch voor bedoelt? Snap ook niet waarom de Amerikanen nooit hebben gekozen voor de L55, maar dat zal met een aanzienlijke landsvoorraad L44 buizen te maken hebben gehad en de kosten om over te stappen op L55.
Rekenen ze misschien op een, theoretisch, groter doordringingsvermogen van DU?
Reikt die sowieso verder dan wolfram?
Ergens moeten ze er een argument voor hebben want stom zijn ze niet en onervaren toch wel niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2018 | 18:02 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 28/08/2018 | 17:57 uur
Rekenen ze misschien op een, theoretisch, groter doordringingsvermogen van DU?
Reikt die sowieso verder dan wolfram?
Ergens moeten ze er een argument voor hebben want stom zijn ze niet en onervaren toch wel niet.

Nee, gewoon een kwestie van nog dichter naar de vijaard toe rijden. DU en Wolfram moet vergelijkbare resultaten geven, Wolfram moet zelfs beter zijn. Maar met L44 is de aanvangssnelheid en dus penetratie een stuk lager, en dat gaat al snel.

Enig idee wat die Chroom-moeilijk legering gecoate schietbuizen kosten  :cute-smile: ?
De Amerikanen hebben ( en hadden toen al helemaal ) een aanzienlijke tankvloot en hun kennende hebben ze gigantische voorraden schietbuizen geproduceerd. Zo'n voorraad kun je dan wegdoen in principe, zonde.
Wellicht slokte het MBT programma te veel op en was het na de upgrade van 105mm naar 120mm 'wel eens klaar' .

pentagon wars.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 28/08/2018 | 19:46 uur
Mooie film. Staat op jij buis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 28/08/2018 | 22:26 uur
Citaat van: DvdW op 28/08/2018 | 08:24 uur

Hah, ik was deze glad vergeten! Dat was altijd een leuke serie.  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 05/09/2018 | 13:31 uur

Citaat
Via twitter.com @MILTECH1
At #MSPO2018 #HyundaiRotem #K2 offered as a new Polish MBT codenamed WOLF. Polonisation is also offered by Korea.
(https://pbs.twimg.com/media/DmPUVxkXgAIhIc8.jpg)


Als Hyundai een ''NATO approved'' versie van de K2 ontwikkelen voor Polen is het dan ook iets waar Nederland interesse in zou hebben? Misschien weet een van de forum leden hier iets over, er zijn meer landen binnen de NAVO die overgestapt zijn op Koreaanse middelen waaronder artillerie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2018 | 22:32 uur
Citaat van: Parera op 05/09/2018 | 13:31 uur
(https://pbs.twimg.com/media/DmPUVxkXgAIhIc8.jpg)


Als Hyundai een ''NATO approved'' versie van de K2 ontwikkelen voor Polen is het dan ook iets waar Nederland interesse in zou hebben? Misschien weet een van de forum leden hier iets over, er zijn meer landen binnen de NAVO die overgestapt zijn op Koreaanse middelen waaronder artillerie.

Tjonge, klinkt goed, geen idee. Dat forumlid is wat stiller geworden sinds we weer bezoek hebben op het forum  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/09/2018 | 22:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2018 | 22:32 uur
Tjonge, klinkt goed, geen idee. Dat forumlid is wat stiller geworden sinds we weer bezoek hebben op het forum  :angel:

Vermoedelijk is het wederom van korte duur...  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 06/09/2018 | 17:02 uur
Gebroederlijk naast elkaar !! ...  ;)  :big-smile:  CV90-120T en CV90-35

(https://scontent-atl3-1.cdninstagram.com/vp/756d03dfab16ac71d0037efce87d7bfc/5B9F2EAD/t51.2885-15/e35/32392816_2157173350977274_3682257960316174336_n.jpg)
https://scontent-atl3-1.cdninstagram.com/vp/756d03dfab16ac71d0037efce87d7bfc/5B9F2EAD/t51.2885-15/e35/32392816_2157173350977274_3682257960316174336_n.jpg
https://www.instagram.com/p/BjWhgmEBQq4/?taken-by=esmeevanwijk

Ik heb geen idee, wanneer en waar deze foto, selfie genomen is.
Wel in NL, bij een open dag (denk ik) gezien het info bord bij de CV90-35



Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 17:19 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2018 | 17:02 uur
Gebroederlijk naast elkaar !! ...  ;)  :big-smile:  CV90-120T en CV90-35

(https://scontent-atl3-1.cdninstagram.com/vp/756d03dfab16ac71d0037efce87d7bfc/5B9F2EAD/t51.2885-15/e35/32392816_2157173350977274_3682257960316174336_n.jpg)
https://scontent-atl3-1.cdninstagram.com/vp/756d03dfab16ac71d0037efce87d7bfc/5B9F2EAD/t51.2885-15/e35/32392816_2157173350977274_3682257960316174336_n.jpg
https://www.instagram.com/p/BjWhgmEBQq4/?taken-by=esmeevanwijk

Ik heb geen idee, wanneer en waar deze foto, selfie genomen is.
Wel in NL, bij een open dag (denk ik) gezien het info bord bij de CV90-35

Het lijkt een vrij recente foto  want de CV9035 mk4 heeft in Juni 2018 op EUROSATORY in dezelfde style camo gestaan. Maar deze 120 mm versie is volgens mij nog nergens openbaar verschenen.
Het lijkt er toch op dat de KL verder is met de verwerving van de DFP dan tot nu toe bekend was.

(https://www.milmag.eu/files/news/photos/0/974/cv90mkiv_1.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 17:34 uur
Zegt niet zo heel erg veel, maar wel wat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 06/09/2018 | 17:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2018 | 17:34 uur
Zegt niet zo heel erg veel, maar wel wat.
Wel een erg politiek correct antwoord zeg ...   :P  ;)  ;D.... hihi

Het onderstel op de foto lijk me idd een mk4
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 17:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2018 | 17:34 uur
Zegt niet zo heel erg veel, maar wel wat.
Daar heb je gelijk in, maar het zegt wel dat de optie serieus overwogen word/is. En daar ben ik op zich tevreden mee.

Citaat van: Harald op 06/09/2018 | 17:46 uur
Wel een erg politiek correct antwoord zeg ...   :P  ;)  ;D.... hihi

Het onderstel op de foto lijk me idd een mk4

Politiek correct is de enigste optie op dit moment om er op te reageren. Dat het niks zegt is ook niet helemaal waar want voor zo ver ik kan terug vinden is er nergens een recent model van de 120 mm vertoond dus dat zegt wel iets dat het dan in Nederland wel staat.

Onderstel mk4 kan goed , maar de toren is nog gelijk aan het model dat in 2014 openbaar getest is door de Zweden. Alleen in een ander verfje.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi64.fastpic.ru%2Fbig%2F2014%2F0511%2F06%2F61738593a68c048ea142b63a70e4d806.jpg&hash=3286f56b4e58fff14a2e2e0d72d9e87beddaa8bf)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 17:54 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2018 | 17:46 uur
Wel een erg politiek correct antwoord zeg ...   :P  ;)  ;D.... hihi

Het onderstel op de foto lijk me idd een mk4

Als dat apparaat hier is geweest dan is er interesse. Maar dat wisten we al, en dit is een 'service' van de Zweden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 17:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2018 | 17:54 uur
Als dat apparaat hier is geweest dan is er interesse. Maar dat wisten we al, en dit is een 'service' van de Zweden.

Huzaar kan jij vertellen wanneer en waar dit ding geweest is in Nederland ? Als je dit weet en kan zeggen natuurlijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 06/09/2018 | 18:01 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2018 | 17:02 uur
Gebroederlijk naast elkaar !! ...  ;)  :big-smile:  CV90-120T en CV90-35

Ik heb geen idee, wanneer en waar deze foto, selfie genomen is.
Wel in NL, bij een open dag (denk ik) gezien het info bord bij de CV90-35
Foto is geplaatst op 29 mei dus dat moet dan voor eurosatory geweest zijn. Zij is boordschutter op de CV90. Check de reacties ook bij die foto:
Citaatsterkere torsiestaven, APS, rubberen tracks, hallo Nederlands DFP
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 18:04 uur
Citaat van: StrataNL op 06/09/2018 | 18:01 uur
Foto is geplaatst op 29 mei dus dat moet dan voor eurosatory geweest zijn. Zij is boordschutter op de CV90. Check de reacties ook bij die foto:
Dat zou dan ergens op een van de landmacht dagen geweest kunnen zijn die waren van 22 t/m 26 mei.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 18:06 uur
Citaat van: Parera op 06/09/2018 | 17:56 uur
Huzaar kan jij vertellen wanneer en waar dit ding geweest is in Nederland ? Als je dit weet en kan zeggen natuurlijk.

Ik heb geen commentaar, ik weet het namelijk niet. Ik heb wel een vermoeden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 18:06 uur
Citaat van: StrataNL op 06/09/2018 | 18:01 uur
Foto is geplaatst op 29 mei dus dat moet dan voor eurosatory geweest zijn. Zij is boordschutter op de CV90. Check de reacties ook bij die foto:

Achja, dat is misschien iemand die deze discussie ook volgt  :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 18:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2018 | 18:06 uur
Ik heb geen commentaar, ik weet het namelijk niet. Ik heb wel een vermoeden.
Oke, je kan ook niet alles weten natuurlijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 18:12 uur
Soms zit het mee, soms zit het tegen  :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 06/09/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2018 | 17:02 uur
Ik heb geen idee, wanneer en waar deze foto, selfie genomen is.
Wel in NL, bij een open dag (denk ik) gezien het info bord bij de CV90-35

Mijn poging tot geotaggen, voor 99.9%: Bernhardkazerne Amersfoort
(https://s33.postimg.cc/u13i1ae1r/CV90.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/09/2018 | 22:37 uur
Afgelopen zomer waren er wapen demo dagen op de Bernhard kazerne, in Juli meen ik of eind juni.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 06/09/2018 | 22:59 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/09/2018 | 22:20 uur
Mijn poging tot geotaggen, voor 99.9%: Bernhardkazerne Amersfoort
(https://s33.postimg.cc/u13i1ae1r/CV90.jpg)

10 out of 10

Citaat van: Huzaar1 op 06/09/2018 | 22:37 uur
Afgelopen zomer waren er wapen demo dagen op de Bernhard kazerne, in Juli meen ik of eind juni.
Maar de foto is op 29 mei gepost? Dus het moet eerder geweest zijn dat deze er gestaan heeft of het heeft er voor langere periode gestaan dat kan natuurlijk ook.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/09/2018 | 15:20 uur
Is hetzelfde, ik zat met mijn data verkeerd. Mijn agenda liet het niet toe erheen te gaan.
Ik moet daar nog langs dus die afspraak staat nog ;)

Ik ben ook benieuwd, het is in handen van CLAS dit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 15:45 uur
Ik zou graag een heftig biddende, desnoods smekende, smilie willen hebben. Geef de KL alstublieft een volwaardige MBT en niet een afgeleide van een AFV die aangepast is zodat hij de taak van een MBT (enigszinds of wat meer) kan uitvoeren...

Echt 100x liever de Merkave Mk4.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 16:11 uur
Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 15:45 uur
Ik zou graag een heftig biddende, desnoods smekende, smilie willen hebben. Geef de KL alstublieft een volwaardige MBT en niet een afgeleide van een AFV die aangepast is zodat hij de taak van een MBT (enigszinds of wat meer) kan uitvoeren...

Echt 100x liever de Merkave Mk4.

Maar als die MBT nu niet haalbaar is binnen de geplande tijd en/of het budget dan is dit gewoon een prima alternatief. Laten we nu ook geen geld steken in oude voertuigen die misschien veel meer onderhoud vragen dan een nieuwe CV90120T. Dan steek ik dat extra aankoopgeld en onderhoudsgeld liever in het project voor de mede ontwikkeling van een nieuwe generatie MBT's en heavvy IFV's als opvolgers voor deze CV9035 en 120.

Ik ben het met je eens dat een echte MBT beter zou zijn maar als dat niet verkrijgbaar is of tegen een te hoge prijs moet je dat ook niet willen vasthouden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 16:26 uur
Maar let je er wel op dat je voor dit compromisvoertuig wel de volledige hoofdprijs betaald? Dat ding is reteduur. Dan komt daar nog bij dat ding op termijn natuurlijk gemodificeerd moet worden (of geloof jij dat we ze binnen 20 jaar vervangen en ze niet veel langer gaan gebruiken?) en aangezien er geen andere afnemers van het voertuig zijn komt ook die nota volledig voor onze rekening.

Dat zijn nadelen los van de technische aspecten en de taak die het krijgt toebedeelt. Dit is niet een goedkoop tussenvoertuigje ofzo. Ik heb dan liever wel die MBT die dan wat ouder is, maar waarvan je weet: over 15-25 jaar stroomt hij ook echt uit en hebben we een volwaardige vervanger van de volwaardige MBT die we vervangen.

Modificatieprogramma's tussentijds kunnen met de Israelies worden uitgevoerd en de kosten worden gedeeld. De kinderziektes zijn er bovendien al uit en het is een voertuig dat regelmatig door Israel zelf wordt ingezet waarbij men nieuwe ervaringen op doet die men in het voertuig verwerkt. Dat gaat m.i. allemaal niet of veel minder op met de CV90-120T.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 16:40 uur
Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 16:26 uur
Maar let je er wel op dat je voor dit compromisvoertuig wel de volledige hoofdprijs betaald? Dat ding is reteduur. Dan komt daar nog bij dat ding op termijn natuurlijk gemodificeerd moet worden (of geloof jij dat we ze binnen 20 jaar vervangen en ze niet veel langer gaan gebruiken?) en aangezien er geen andere afnemers van het voertuig zijn komt ook die nota volledig voor onze rekening.

Dat zijn nadelen los van de technische aspecten en de taak die het krijgt toebedeelt. Dit is niet een goedkoop tussenvoertuigje ofzo. Ik heb dan liever wel die MBT die dan wat ouder is, maar waarvan je weet: over 15-25 jaar stroomt hij ook echt uit en hebben we een volwaardige vervanger van de volwaardige MBT die we vervangen.

Modificatieprogramma's tussentijds kunnen met de Israelies worden uitgevoerd en de kosten worden gedeeld. De kinderziektes zijn er bovendien al uit en het is een voertuig dat regelmatig door Israel zelf wordt ingezet waarbij men nieuwe ervaringen op doet die men in het voertuig verwerkt. Dat gaat m.i. allemaal niet of veel minder op met de CV90-120T.

Je weet niet wat dit voertuig kost, je weet ook niet of we de enigste afnemer gaan zijn want ook de Zweden zijn deze versie aan het doorontwikkelen.  En als we als launch customer zouden optreden zijn er misschien nog andere landen die ook volgen. Dat is natuurlijk allemaal een ''als'' maar dat telt voor alle opties die er zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 17:01 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 16:40 uur
Je weet niet wat dit voertuig kost, je weet ook niet of we de enigste afnemer gaan zijn want ook de Zweden zijn deze versie aan het doorontwikkelen.  En als we als launch customer zouden optreden zijn er misschien nog andere landen die ook volgen. Dat is natuurlijk allemaal een ''als'' maar dat telt voor alle opties die er zijn.

Nou we hebben op zijn minst een goede indicatie van de kosten van het voertuig. Huzaar, heeft o.a. in eerdere postings aangegeven dat uit de eerste studie(s) mbt het DFP bleek dat dit voertuig tot de duurste categorie kandidaten behoort tezamen met nog een ander voertuig (de Leclerc?).

De Zweden zijn al weet ik hoe lang met dit voertuig bezig en hebben tot op heden nog steeds nul voertuigen afgenomen. Betekend niet dat het een slecht voertuig is, maar je mag op zijn minst mega grote vraagtekens zetten bij de markt voor dit voertuig, zeker als je het dan gaat afzetten in welke rol de potentiele afnemers (geen idee welke andere dat zouden kunnen zijn trouwens op misschien wat Scandinavische landen na en dan m.i. nog in de redelijk verre toekomst) het zullen willen gaan gebruiken.

Ik zie er gewoon niets in als we inzet meenemen tegen de potentiele aggressor waar wij het hier over hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 17:10 uur
Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 17:01 uur
Nou we hebben op zijn minst een goede indicatie van de kosten van het voertuig. Huzaar, heeft o.a. in eerdere postings aangegeven dat uit de eerste studie(s) mbt het DFP bleek dat dit voertuig tot de duurste categorie kandidaten behoort tezamen met nog een ander voertuig (de Leclerc?).

De Zweden zijn al weet ik hoe lang met dit voertuig bezig en hebben tot op heden nog steeds nul voertuigen afgenomen. Betekend niet dat het een slecht voertuig is, maar je mag op zijn minst mega grote vraagtekens zetten bij de markt voor dit voertuig, zeker als je het dan gaat afzetten in welke rol de potentiele afnemers (geen idee welke andere dat zouden kunnen zijn trouwens op misschien wat Scandinavische landen na en dan m.i. nog in de redelijk verre toekomst) het zullen willen gaan gebruiken.

Ik zie er gewoon niets in als we inzet meenemen tegen de potentiele aggressor waar wij het hier over hebben.

De markt groeit juist door de dreiging van Rusland, een vijand die makkelijk 1000 MBT's in het veld kan zetten en dan nog reserve's heeft. Dus met een relatief simpel te produceren voertuig als de CV90 met een 120 mm toren kunnen Westerse landen toch snel een nieuwe generatie ''tank'' in het veld krijgen maar ondertussen kan er ontwikkeld worden aan de nieuwe generatie MBT en zoals ik al aangaf naar mijn idee ook een IFV/APC op dat zelfde chassis.

Ik zie het echt als tussenoplossing tot dat er nieuwe MBT's beschikbaar zijn van de productie. En wat we met deze dingen doen als de nieuwe tank er is? dat kunnen we altijd later bekijken want dat is nu niet van belang.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 07/09/2018 | 18:52 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 17:10 uur
Ik zie het echt als tussenoplossing tot dat er nieuwe MBT's beschikbaar zijn van de productie. En wat we met deze dingen doen als de nieuwe tank er is? dat kunnen we altijd later bekijken want dat is nu niet van belang.
Ik zie ze als een mooie slagkracht verbeteraar binnen de painf bataljons.
Klik ze onder een painf bat als D-cie samen met MRAT Mortieren Sla etc.
Of als lichte tank binnen nieuwe tank bataljons naast main battletanks. Bijv 2 esk main battletanks en 2 esk light tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 07/09/2018 | 18:56 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 17:10 uur
Ik zie het echt als tussenoplossing tot dat er nieuwe MBT's beschikbaar zijn van de productie. En wat we met deze dingen doen als de nieuwe tank er is? dat kunnen we altijd later bekijken want dat is nu niet van belang.
Idd precies, zo moet je het mijns inziens ook zien.
En wat weer later mee kunnen doen... ?   Voor mij is de oplossing om dan alle CV90-120 dan mij het 13de in te delen, waardoor je een middelzware eenheid hebt en bijvoorbeeld het 43ste met nieuwe MBT's als zware mech. Eenheden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 19:04 uur
Citaat van: Zander op 07/09/2018 | 18:52 uur
Ik zie ze als een mooie slagkracht verbeteraar binnen de painf bataljons.
Klik ze onder een painf bat als D-cie samen met MRAT Mortieren Sla etc.
Of als lichte tank binnen nieuwe tank bataljons naast main battletanks. Bijv 2 esk main battletanks en 2 esk light tanks.

Ik denk ook dat ze prima kunnen dienen maar in de toekomst zie ik ze eerder apart zeker als de nieuwe MBT en IFV het zelfde chassis zouden delen is een ''lichtere tank'' er naast ook geen overbodige luxe.

Citaat van: Harald op 07/09/2018 | 18:56 uur
Idd precies, zo moet je het mijns inziens ook zien.
En wat weer later mee kunnen doen... ?   Voor mij is de oplossing om dan alle CV90-120 dan mij het 13de in te delen, waardoor je een middelzware eenheid hebt en bijvoorbeeld het 43ste met nieuwe MBT's als zware mech. Eenheden.
Dat zou kunnen maar het zou ook kunnen dat 43 mech overgaat naar ''heavy IFV's'' en MBT's en dan een andere eenheid de CV90120  en CV9035 (en vervanger) op zal nemen en 13 licht een lichte eenheid op wielen blijft. Dan zouden we terug gaan naar 3 brigades voertuigen + 1 luchtmobiele brigade dus 4 brigades.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 19:58 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 19:04 uur
Ik denk ook dat ze prima kunnen dienen maar in de toekomst zie ik ze eerder apart zeker als de nieuwe MBT en IFV het zelfde chassis zouden delen is een ''lichtere tank'' er naast ook geen overbodige luxe.
Dat zou kunnen maar het zou ook kunnen dat 43 mech overgaat naar ''heavy IFV's'' en MBT's en dan een andere eenheid de CV90120  en CV9035 (en vervanger) op zal nemen en 13 licht een lichte eenheid op wielen blijft. Dan zouden we terug gaan naar 3 brigades voertuigen + 1 luchtmobiele brigade dus 4 brigades.

Droom vooral verder, maar ik geloof er niets van dat wij op termijn 2 typen tanks in dergelijke kleine aantallen naast elkaar zullen laten gaan opereren.  M.b.t. de brigades: zullen we eerst de huidige 3 maar eens op gewenste omvang brengen en daar de hoognodige slagkracht aan gaan toevoegen, de tekorten oplossen en zorgen dat die eenheden ook.... mensen hebben zodat ze ook kunnen functioneren?

Ik denk dat we dan al meer dan een paar miljard verder zijn, laat staan nog een middelzware brigade aan het geheel toe te voegen. Overigens, waarom een middelzware brigade? Waarom niet nog een gemechaniseerde brigade, zodat je meer standaardisatie tot stand kunt brengen en je organisatie flexibeler is. Maar goed die vierde brigade zie ik er in ieder geval zeker tot 2030 niet komen en daarna lijkt het me ook onwaarschijnlijk tenzij we met een langdurige en drastische toename van het dreigingsniveau te maken krijgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 20:05 uur
Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 19:58 uur
Droom vooral verder, maar ik geloof er niets van dat wij op termijn 2 typen tanks in dergelijke kleine aantallen naast elkaar zullen laten gaan opereren.  M.b.t. de brigades: zullen we eerst de huidige 3 maar eens op gewenste omvang brengen en daar de hoognodige slagkracht aan gaan toevoegen, de tekorten oplossen en zorgen dat die eenheden ook.... mensen hebben zodat ze ook kunnen functioneren?

Ik denk dat we dan al meer dan een paar miljard verder zijn, laat staan nog een middelzware brigade aan het geheel toe te voegen. Overigens, waarom een middelzware brigade? Waarom niet nog een gemechaniseerde brigade, zodat je meer standaardisatie tot stand kunt brengen en je organisatie flexibeler is. Maar goed die vierde brigade zie ik er in ieder geval zeker tot 2030 niet komen en daarna lijkt het me ook onwaarschijnlijk tenzij we met een langdurige en drastische toename van het dreigingsniveau te maken krijgen.

Wat noem jij kleine aantallen? Als er 100+ DFP's komen  en die worden vervangen door 100 + MBT's dan zijn dit naar mijn idee geen kleine aantallen. En wat betreft de brigades spreek ik ook over 2030 of later want eerder komt die next gen MBT niet in het veld. En dan hoop ik dat defensie alle andere problemen opgelost heeft en ook die extra miljarden op tafel liggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 20:08 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 17:10 uur
De markt groeit juist door de dreiging van Rusland, een vijand die makkelijk 1000 MBT's in het veld kan zetten en dan nog reserve's heeft. Dus met een relatief simpel te produceren voertuig als de CV90 met een 120 mm toren kunnen Westerse landen toch snel een nieuwe generatie ''tank'' in het veld krijgen maar ondertussen kan er ontwikkeld worden aan de nieuwe generatie MBT en zoals ik al aangaf naar mijn idee ook een IFV/APC op dat zelfde chassis.

Ik zie het echt als tussenoplossing tot dat er nieuwe MBT's beschikbaar zijn van de productie. En wat we met deze dingen doen als de nieuwe tank er is? dat kunnen we altijd later bekijken want dat is nu niet van belang.

Dat is dan dus, zoals al aangegeven, een flink dure "tussenoplossing"... zeker als je bedenkt dat het eigenlijk geen MBT is en het ook in ieder geval niet het incasseringsvermogen van een MBT heeft. Maar jij gelooft dus dat we deze voertuigen na 20 jaar ... gewoon gebruiken om nieuwe eenheden mee op te richten of bestaande te verzwaren? Hoeveel bataljons wil je dan gaan verzwaren met deze middelen? Hoeveel wil je er uberhaupt van aanschaffen?

Geef mij maar de Merkava Mk.4: geen kinderziektes, betrouwbaar, sterk, incasseringsvermogen, heeft het voordeel dat er infanterie of andere elementen intern kunnen worden meegenomen mocht dat op dat moment gewenst zijn, bovendien... het is geen antiek voertuig of zo. Het behoort op zijn minst tot de betere MBT's van dit moment, is beter betaalbaar en de verwachtingen dat het ding na 25 jaar eigenlijk nog te "nieuw" is om te verkopen/af te stoten kleeft er m.i. ook veel minder aan dan bij dat Zweedse... ja, wat is het eigenlijk?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 20:19 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 20:05 uur
Wat noem jij kleine aantallen? Als er 100+ DFP's komen  en die worden vervangen door 100 + MBT's dan zijn dit naar mijn idee geen kleine aantallen. En wat betreft de brigades spreek ik ook over 2030 of later want eerder komt die next gen MBT niet in het veld. En dan hoop ik dat defensie alle andere problemen opgelost heeft en ook die extra miljarden op tafel liggen.

100 stuks vat ik inderdaad nog onder vrij kleine aantallen in ieder geval wel om twee verschillende types in die aantallen naast elkaar aan te houden in een relatief kleine krijgsmacht als de onze.

Ik geloof absoluut niet dat Nederland +/- 100 CV90-120T's zal aanschaffen en dan na zeg 2040 nog eens, gewoon omdat het kan, nog eens +/- 100 nieuwste generatie MBT's. Misschien dat we in een ander land leven en ben ik me daar niet van bewust, maar volgens mij is dat niet het geval. Het komt mij gewoon heel onrealistisch over. En 100 CV90-120T's gaan onderverdelen in de bestaande gemechaniseerde-infanterie bataljons? Nou dan heb je volgens mij wel HEEL veel van die systemen die je per bataljon zou moeten gaan toevoegen.

Ik zie liever dat we wat Merkava Mk4's kopen en de slagkracht van de gemechaniseerde-infanterie bataljons verbeteren met meer ATGM's, de terugkeer van de 120mm Mortieren en nu eindelijk een dat SMP e.d. eens echt van de grond brengen en de aantallen op gebied van artillerie wat verbeteren. Dart lijkt mij ook op de langere termijn realistischer en betekend niet dat als de KLU begint te mekkeren om wat meer F35's er direct zware consequenties zijn voor de overige krijgsmachtonderdelen op de langere termijn (zoals het aanhouden en ondersteunen van twee soorten tanks).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 20:22 uur
Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 20:19 uur
100 stuks vat ik inderdaad nog onder vrij kleine aantallen in ieder geval wel om twee verschillende types in die aantallen naast elkaar aan te houden in een relatief kleine krijgsmacht als de onze.

Ik geloof absoluut niet dat Nederland +/- 100 CV90-120T's zal aanschaffen en dan na zeg 2040 nog eens, gewoon omdat het kan, nog eens +/- 100 nieuwste generatie MBT's. Misschien dat we in een ander land leven en ben ik me daar niet van bewust, maar volgens mij is dat niet het geval. Het komt mij gewoon heel onrealistisch over. En 100 CV90-120T's gaan onderverdelen in de bestaande gemechaniseerde-infanterie bataljons? Nou dan heb je volgens mij wel HEEL veel van die systemen die je per bataljon zou moeten gaan toevoegen.

Ik zie liever dat we wat Merkava Mk4's kopen en de slagkracht van de gemechaniseerde-infanterie bataljons verbeteren met meer ATGM's, de terugkeer van de 120mm Mortieren en nu eindelijk een dat SMP e.d. eens echt van de grond brengen en de aantallen op gebied van artillerie wat verbeteren.

Dat je de Merkava wilt dat is me nu wel duidelijk  ;) En moest het DFP niet breed ingezet en niet alleen bij 43 mech?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 07/09/2018 | 20:25 uur
Ik sluit mij aan bij Mourning. Het is een illusie om te denken dat er naast deze cv90 120t ook nog eens (nieuwe) mbts. Dat bestaat niet. Het is óf óf  en je kunt elke euro maar 1x uitgeven. Zeker met de bedragen die dit geval moet kosten. Een masarati erbij kopen omdat je eigen auto in de garage staat voor lange tijd... Dit ding wordt gewoon een smoes om maar vooral niet te investeren en/ of uit te breiden op mtb vlak.. Nagel aan de Nederlandse mbt doodskist, naar mijn bescheiden mening.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 20:27 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 20:22 uur
Dat je de Merkava wilt dat is me nu wel duidelijk  ;) En moest het DFP niet breed ingezet en niet alleen bij 43 mech?

Dat jij volledig geilt op die niet-MBT is mij ook al wel heel wat langer dan vandaag duidelijk  ;). Waarom ontgaat mij echter totaal, zeker als je het kostenaspect meeneemt. En aangezien we het hier over Nederland hebben is dat een m.i. niet te onderschatten punt. Nogmaals: het ding is DUURDER dan de Merkava en is niet eens een echte MBT...

Ik zou niet weten waarom de Merkava Mk4 niet breedt zou kunnen worden ingezet. Maar nu jij: hoe wou jij die CV90-120T effectief inzetten in een confrontatie met zeg een Russische brigade met bijv. T90's?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 20:30 uur
Citaat van: DvdW op 07/09/2018 | 20:25 uur
Ik sluit mij aan bij Mourning. Het is een illusie om te denken dat er naast deze cv90 120t ook nog eens (nieuwe) mbts. Dat bestaat niet. Het is óf óf  en je kunt elke euro maar 1x uitgeven. Dit ding wordt gewoon een smoes om maar vooral niet te investeren en/ of uit te breiden op mtb vlak.. Nagel aan de Nederlandse mbt doodskist, naar mijn bescheiden mening.

Er is onderzoek gedaan naar MBT's maar die keuze was zeer beperkt dat is zo vaak gemeld op het forum. Ik zie ook graag nieuwe MBT's maar als het er nu niet inzit dan moet je genoegen nemen met wat er wel haalbaar is binnen de tijd en het budget. De beste oplossing had gewoon geweest om Leopard 2A6's aan te schaffen en deze te upgraden naar de nieuwste versie die ook de Duitsers gebruiken maar die voertuigen zijn er niet of zijn in zo'n slechte staat dat je ze niet wilt kopen.

En ik weet niet wat de plannen zijn van de KL maar ik verwacht wel dat het DFP deels een tussen oplossing is, zeker bij 43 mech. Dat ze later bij 13 licht wel in gebruik blijven dat is goed mogelijk.

Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 20:27 uur
Dat jij volledig geilt op die niet-MBT is mij ook al wel heel wat langer dan vandaag duidelijk  ;). Waarom ontgaat mij echter totaal, zeker als je het kostenaspect meeneemt. En aangezien we het hier over Nederland hebben is dat een m.i. niet te onderschatten punt. Nogmaals: het ding is DUURDER dan de Merkava en is niet eens een echte MBT...

Ik zou niet weten waarom de Merkava Mk4 niet breedt zou kunnen worden ingezet. Maar nu jij: hoe wou jij die CV90-120T effectief inzetten in een confrontatie met zeg een Russische brigade met bijv. T90's?
De Merkava is ook niet zo direct over te nemen en daar zal ook een hoop aan moeten worden aangepast om aan onze eisen te voldoen. En op je vraag kan ik geen antwoord geven, ik heb niet de kennis om daarover te antwoorden. Een optie zou kunnen zijn met iets zoals de LAHAT uit de merkava. Maar ik heb al eerder aangeven dat ik er graag een MBT zie maar als het niet haalbaar is de CV90120 de beste keuze is naar mijn idee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 20:33 uur
Citaat van: DvdW op 07/09/2018 | 20:25 uur
Ik sluit mij aan bij Mourning. Het is een illusie om te denken dat er naast deze cv90 120t ook nog eens (nieuwe) mbts. Dat bestaat niet. Het is óf óf  en je kunt elke euro maar 1x uitgeven. Zeker met de bedragen die dit geval moet kosten. Een masarati erbij kopen omdat je eigen auto in de garage staat voor lange tijd... Dit ding wordt gewoon een smoes om maar vooral niet te investeren en/ of uit te breiden op mtb vlak.. Nagel aan de Nederlandse mbt doodskist, naar mijn bescheiden mening.

Dit dus. Dank je, Dennis. Dat is m.i. de essentie. Ik kies liever voor een optie waarbij we er op termijn m.i. een heel stuk zekerder van kunnen zijn dat we ook ECHT krijgen wat we willen: een van de nieuwe generatie MBT's waarvan men pas recent met de ontwikkeling is begonnen. Tot die tijd een MBT die gewoon goed mee kan de komende 15-20 jaar en waar geen kinderziektes (lees extra kosten) e.d. meer inzitten.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 20:36 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 20:30 uur
En ik weet niet wat de plannen zijn van de KL maar ik verwacht wel dat het DFP deels een tussen oplossing is, zeker bij 43 mech. Dat ze later bij 13 licht wel in gebruik blijven dat is goed mogelijk.

Nee, dat is een aanname die je graag wilt geloven om o.a. deze aankoop op korte termijn mee te kunnen rechtvaardigen. In realiteit (m.i.) verklein je de kansen op een nieuwe MBT in 2035-2045 drastisch met een keuze voor dit ding.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 07/09/2018 | 21:30 uur
Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 20:36 uur
Nee, dat is een aanname die je graag wilt geloven om o.a. deze aankoop op korte termijn mee te kunnen rechtvaardigen. In realiteit (m.i.) verklein je de kansen op een nieuwe MBT in 2035-2045 drastisch met een keuze voor dit ding.

Die mening deel ik ook, dan krijg je vanzelf de smoes: "Dit ging toch ook al jaren prima?" En daar sta je dan met je DFP...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 21:39 uur
Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 20:36 uur
Nee, dat is een aanname die je graag wilt geloven om o.a. deze aankoop op korte termijn mee te kunnen rechtvaardigen. In realiteit (m.i.) verklein je de kansen op een nieuwe MBT in 2035-2045 drastisch met een keuze voor dit ding.

Daar heb je gelijk in dat is een aanname. En of het de kansen verkleint op een nieuwe MBT dat ligt helemaal aan de ambities van defensie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/09/2018 | 21:50 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 21:39 uur
Daar heb je gelijk in dat is een aanname. En of het de kansen verkleint op een nieuwe MBT dat ligt helemaal aan de ambities van defensie.

EN van de politiek en hoe de publieke opinie denkt over Defensie speelt daarbij ook weer een rol. Ik ben blij met de extra gelden, maar ik ben er niet van overtuigd dat over 10 jaar een nieuwe generatie politici graag haar mark wil maken en daar geld voor wil vrij spelen.  We hebben allemaal in het verleden gezien wat er dan kan gebeuren dus ik focus me het liefst op de haalbare zaken en dat staat niet gelijk aan ambitieloos, maar wel aan een stevige dosis realisme die de ambitie mede helpt bepalen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/09/2018 | 21:56 uur
Citaat van: Mourning op 07/09/2018 | 21:50 uur
EN van de politiek en hoe de publieke opinie denkt over Defensie speelt daarbij ook weer een rol. Ik ben blij met de extra gelden, maar ik ben er niet van overtuigd dat over 10 jaar een nieuwe generatie politici graag haar mark wil maken en daar geld voor wil vrij spelen.  We hebben allemaal in het verleden gezien wat er dan kan gebeuren dus ik focus me het liefst op de haalbare zaken en dat staat niet gelijk aan ambitieloos, maar wel aan een stevige dosis realisme die de ambitie mede helpt bepalen.

Ik betwijfel of het niet haalbaar is maar daarover kunnen we het gewoon oneens zijn. De exacte invulling wil ik me niet te veel in bijten want daarvoor heb ik gewoon niet genoeg kennis rondom indeling van dit soort eenheden dus dat zal ik ook niet ''opleggen''. Ik denk wel degelijk dat er politieke ambitie is om defensie opnieuw op te bouwen en met de nota van dit jaar die elke 4 jaar herrijkt word denk ik dat er een goede eerste stap gemaakt is met het opbouwen van de ambities door alleen al een overzicht te maken wat er gepland staat om vervangen/aangeschaft te worden.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 07/09/2018 | 22:38 uur
Citaat van: Parera op 07/09/2018 | 21:56 uur
Ik denk wel degelijk dat er politieke ambitie is om defensie opnieuw op te bouwen

Ambitie of de positieve herstel van de economie ?

Citaat
en met de nota van dit jaar die elke 4 jaar herrijkt word denk ik dat er een goede eerste stap gemaakt is met het opbouwen van de ambities door alleen al een overzicht te maken wat er gepland staat om vervangen/aangeschaft te worden.

Ik denk eerder dat als Rutte III door de zijuitgang is vertrokken het gewoon opnieuw begint. Hoe tuigen we een coalitie op en wat is daarvoor nodig.  Welke ambities hebben de mogelijke coalitiepartners en wat moet het kosten. Vergeet niet de coalitiekeuzes die de PvdA heeft gemaakt en de daaruit voortgekomen gevolgen en waar nu D66 ook last van begint te krijgen.

Uiteindelijk vinden alle partijen dat wij een fatsoenlijke krijgsmacht moeten hebben mits het niet ten kosten gaat  van partij en coalitie belangen. En de Rus of andere boze elementen spelen daar m.i. een hele kleine rol in.

Ik denk dat wij naar de toekomst gezien rekening moeten houden met licht(er) kleiner en  vooral de EU.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2018 | 22:59 uur
Citaat van: Ros op 07/09/2018 | 22:38 uur
Ik denk dat wij naar de toekomst gezien rekening moeten houden met licht(er) kleiner en  vooral de EU.

Als Europa incl. de EU meer op eigen benen wil/moet gaan staan (met behoud van lidstaat autonomie) dan zal de portemonnee voor defensie stevig getrokken moeten worden. Het zelfde geldt voor een, nu nog volledig onhaalbaar, Europees leger al kan kan je dan taakspecialisatie verwachten.

In het eerste geval zijn o.a. MBT's onontbeerlijk voor de KL en zijn placebo's niet de oplossing. In het tweede geval  zou men zich kunnen afvragen of de KL in zijn huidige vorm het zal overleven... persoonlijk denk ik van niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/09/2018 | 23:03 uur
Ik zou super blij zijn als we 120 Merkava tanks kopen en in zeg 2035 de leo 3 in kunnen laten stromen. De merkava's kunnen dan evt in reserve of verkocht maar daar zou ik me nu echt niet druk over willen maken. De CV90-120T is eigenlijk net zoiets als de STUG in WO2 het heeft een goed kanon en hier hebben wij dan de mazzel dat het een toren heeft maar het is geen tank. Hooguit een light tank. Maar nog niet zo lang geleden zouden we al super happy zijn geweest als we de CV90-120T hadden ontvangen in 2011 toen onze MBTs werden afgestoten. En ja ik zou het liefst van de vloer op zolder willen maar er zijn zoveel gaten te dichten om te voorkomen dat het schip genaamd krijgsmacht stopt met zinken.En dat na het dichten van de gaten er eerst gepompt moet worden  voor je kan oplappen. 2 mech brig's voorlopig niet denk eerst 43 weer volwaardig NLD MBT zware mech maken 13 volwaardig middel zwaar en de 11de brig kan ook nog wel de nodige versterking gebruiken
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/09/2018 | 23:08 uur
En Ross ik weet niet of je nog in de jaren 30 van de vorige eeuw leeft maar kom op zeg "kleiner, EU" alleen de Belgische politiek heeft zijn ogen nog zover dicht en zelfs daar gaan ze nu langzaam open.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 08/09/2018 | 00:07 uur
Citaat van: Master Mack op 07/09/2018 | 23:08 uur
En Ross ik weet niet of je nog in de jaren 30 van de vorige eeuw leeft maar kom op zeg "kleiner, EU" alleen de Belgische politiek heeft zijn ogen nog zover dicht en zelfs daar gaan ze nu langzaam open.

De ogen zijn hier wat open gegaan maar ik heb niet de illusie dat de politiek nu en in de nabije toekomst ineens los zal gaan met een volledige krijgsmacht dat alles moet kunnen en ook daadwerkelijk kan. Ik ben benieuwd of wij het herstelproces dat nu voorzichtig ingezet is binnen een redelijke termijn gaan realiseren en het 0 punt bereiken waar na je pas kan spreken over groeien ? Een flinke MBT capaciteit op de mat kunnen zetten bijvoorbeeld, waar ga je de mensen vandaan halen om eens wat te noemen ? De burgersector slokt nu al de mensen op als zij net van school, opleiding komen.

Kortom, het jarenlang 'niets' doen breekt je gewoon op. Om nu ineens miljarden te gaan pompen gaat niet helpen om de randvoorwaarden voor een sterke basis te realiseren.

Hier op het forum is het duidelijk wat de eisen en wensen zijn en wat het 'vijandbeeld' is of kan worden. Ik vrees dat Den Haag een hele andere visie heeft.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/09/2018 | 12:39 uur
Ik snap de discussie, en ik begrijp de motivaties van vele twijfels omtrent de Cv90120, maar ik denk dat we het apparaat nog niet echt kunnen veroordelen. Veel informatie op het internet is niet erg actueel en gaat over de 35ton versie van de CV90120-t, en die is in de studie ook afgevallen, de nieuwe versie ik geloof 45 ton is opnieuw ontworpen, de ziektes zijn eruit gehaald en zwaarder bepantserd. Daarnaast rekenen ze op de mogelijkheid om anti tank raketten te verschieten ver boven de 4000 meter in afstand. Dat geeft het capaciteit ( net als de reguliere cv90 straks ) om tanks aan te grijpen en te vernietigen voordat de vijandelijke tanks in staat zijn dat bij jou te doen. Maargoed, dat geldt dus ook voor de CV90, vandaar het APS dat in staat stelt de CV90-120 wat van zich af te bijten.

Hiermee is op te treden in vast veel infanterie generaals en daar zijn er veel van. De cv90120 is en blijft een IAFV met een flinke punch, maar is nooit een MBT en dat zul je gaan merken. De kostprijs is hoog maar het meeste kost nog altijd personeel. Drie bemanningsleden heeft meerdere voordelen, en een cv90 is ook wel met 3 man te onderhouden in het veld. Een MBT ook wel, maar dat wordt veel werken, aan de andere kant worden systemen steeds meer autonoom. ook op tanks. '

Ik ben benieuwd waar het naar toe gaat, maar de Merkava lijkt me onwaarschijnlijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 08/09/2018 | 16:51 uur
Ik blijf skeptisch, die CV90120 kan een prima apparaat zijn (al heeft nog niemand hem aangeschaft na al die tijd......) maar het is vooral de centenkwestie. Als we een ruim budget hadden zou dat een mooie aanvulling zijn geweest náást de MBT en CV9030NL. Maar niet als interim/in plaats van. En elke euro die je hieraan uitgeeft is niet beschikbaar voor, laten we zeggen, de uitbreiding en vernieuwing van MBT's.... En inderdaad, ik acht de kans dat er Merkava's in NL camo gaan rondscheuren op de hei enorm klein (HELAAS!  >:( )

(https://i.imgur.com/zPJvi1s.jpg)
#droom  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/09/2018 | 18:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2018 | 12:39 uur
Ik snap de discussie, en ik begrijp de motivaties van vele twijfels omtrent de Cv90120, maar ik denk dat we het apparaat nog niet echt kunnen veroordelen. Veel informatie op het internet is niet erg actueel en gaat over de 35ton versie van de CV90120-t, en die is in de studie ook afgevallen, de nieuwe versie ik geloof 45 ton is opnieuw ontworpen, de ziektes zijn eruit gehaald en zwaarder bepantserd. Daarnaast rekenen ze op de mogelijkheid om anti tank raketten te verschieten ver boven de 4000 meter in afstand. Dat geeft het capaciteit ( net als de reguliere cv90 straks ) om tanks aan te grijpen en te vernietigen voordat de vijandelijke tanks in staat zijn dat bij jou te doen. Maargoed, dat geldt dus ook voor de CV90, vandaar het APS dat in staat stelt de CV90-120 wat van zich af te bijten.

Als dat maar fire and forget wordt...

Maar goed, ik sta er zelf niet positief tegenover, als het geld, middelen, infra en personeel bij de plinten opklotst is het prima om zo'n "net niet" tank erop na te houden maar wmb moet je gewoon inzetten op een volwaardige MBT.

Citaat
Hiermee is op te treden in vast veel infanterie generaals en daar zijn er veel van. De cv90120 is en blijft een IAFV met een flinke punch, maar is nooit een MBT en dat zul je gaan merken. De kostprijs is hoog maar het meeste kost nog altijd personeel. Drie bemanningsleden heeft meerdere voordelen, en een cv90 is ook wel met 3 man te onderhouden in het veld. Een MBT ook wel, maar dat wordt veel werken, aan de andere kant worden systemen steeds meer autonoom. ook op tanks. '

Ik ben benieuwd waar het naar toe gaat, maar de Merkava lijkt me onwaarschijnlijk.

De Merkava gaat nooit gebeuren idd. En wat onze hooah infanterie generaals ervan vinden zal allemaal wel...  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2018 | 17:40 uur
De inf. denkt met de CV90 superman in persoon te hebben. Dat gaat best ver, er is daardoor veel invloed aangezien de Inf. aan die tafel inmiddels het meest vertegenwoordigd is. Echter, er is nog helemaal niets besloten en ik ben persoonlijk ook geen voorstander van de cv90120. Ik denk dat we er beter aan doen Leopard2's aan te schaffen, productielijn moet wel te openen zijn voor 100 stuks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/09/2018 | 17:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/09/2018 | 17:40 uur
Ik denk dat we er beter aan doen Leopard2's aan te schaffen, productielijn moet wel te openen zijn voor 100 stuks.

Goed plan Huzaar...

Aangezien je uit moet gaan van het slechtste ijzer op ijzer scenario, dan is het wel zo prettig als de gebruiker ook kansrijk is tegen een gelijkwaardige tegenstander.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/09/2018 | 17:46 uur
De situatie vraagt erom, dus we moeten wel. Maar het kan nog alle kanten op en ik heb er niets over te zeggen. Het is sowieso iets voor over 'pas' 2 jaar. Overigens lees ik dat de CV90120 4 bemanningsleden heeft, ik dacht dat dat ding een autolader had. Daarnaast zijn er meerdere soorten 120mm kanonnen mogelijk, zowel Rheinmetall als Swiss Ordnance leverren wat.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 09/09/2018 | 21:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/09/2018 | 12:39 uur
Ik snap de discussie, en ik begrijp de motivaties van vele twijfels omtrent de Cv90120, maar ik denk dat we het apparaat nog niet echt kunnen veroordelen. Veel informatie op het internet is niet erg actueel en gaat over de 35ton versie van de CV90120-t, en die is in de studie ook afgevallen, de nieuwe versie ik geloof 45 ton is opnieuw ontworpen, de ziektes zijn eruit gehaald en zwaarder bepantserd. Daarnaast rekenen ze op de mogelijkheid om anti tank raketten te verschieten ver boven de 4000 meter in afstand. Dat geeft het capaciteit ( net als de reguliere cv90 straks ) om tanks aan te grijpen en te vernietigen voordat de vijandelijke tanks in staat zijn dat bij jou te doen. Maargoed, dat geldt dus ook voor de CV90, vandaar het APS dat in staat stelt de CV90-120 wat van zich af te bijten.

Hiermee is op te treden in vast veel infanterie generaals en daar zijn er veel van. De cv90120 is en blijft een IAFV met een flinke punch, maar is nooit een MBT en dat zul je gaan merken. De kostprijs is hoog maar het meeste kost nog altijd personeel. Drie bemanningsleden heeft meerdere voordelen, en een cv90 is ook wel met 3 man te onderhouden in het veld. Een MBT ook wel, maar dat wordt veel werken, aan de andere kant worden systemen steeds meer autonoom. ook op tanks. '

Ik ben benieuwd waar het naar toe gaat, maar de Merkava lijkt me onwaarschijnlijk.
In 1984 maakte het 21 tons CV90 Testfordon (test voertuig / prototype) haar eerste rit.  In 1985 volgde een voor-serie van 22 tons CV90's met een 550 pk motor.
In 2002 werd de CV9035 Mk III geïntroduceerd: 32 - 35 ton zwaar met 810 pk = 59 % zwaarder en een 47 % sterkere motor.
In januari 2018 werd de CV90 Mk IV voorgesteld met een maximaal gewicht van 37 ton en 1.000 pk = 68 % zwaarder en 82 % meer vermogen.
De mogelijke 45 tons CV90120-T is zelfs 205 % zwaarder dan de oorspronkelijke CV90.

Geven we de eventuele 45-ton CV90120-T de 1.000 pk motor, dan resulteert dit in een vermogen / gewicht verhouding van 22,22 pk / ton.
De originele Leopard 2 maakte een gewicht groei door van 55,15 ton naar 62,5 ton voor de A6M variant  = 13,33 % gewicht verhoging.
De Leo 2 had oorspronkelijk wel een vermogen / gewicht verhouding van 27,2 pk/ ton aflopend naar 24,00 pk / ton voor de Leo 2A6M.
Stel de C90120-T maakt dezelfde gewicht ontwikkeling door, dan komen we uit op een gevechtsklaar gewicht van 51 ton (232 % zwaarder dan de voor-serie CV90)
= 19,61 pk / ton.
Dit is te weinig, dus moet de 45 ton CV90120-T op zijn minst een vermogen van 1.224 pk hebben, om een equivalent vermogen / gewicht verhouding te verkrijgen
als de Leo 2.

Maar Hagglunds stelt dat niet het gewicht van 45 ton het ontwerp uitgangspunt is.  Maar de benodigde beschermingsgraad die past bij de CV90120-T missies.
Het uiteindelijke gewicht kan dan waarschijnlijk uitkomen tussen de 48 - 54 ton.  Oeps, een 21 - 22 ton zwaar voertuig als basis ?

In 1994 begonnen het FMV (Zweedse DMO) en Hagglunds aan de ontwikkeling van het SEP / Spitterskyddad Enhets Platform.
Dat staat voor Multi-Role Armored eenheid-Platform.  Is de Boxer al constructie-modulair.  Bij de SEP heeft men die modulariteit verder gevoerd.
Want de SEP moest maar liefst 3 types pantser-rups APC's; 2 types 6x6 en 8x8 pantserwiel voertuigen en ook nog eens het amfibische Bandvagn BV 206 S voertuig vervangen.
Zweden bood het SEP concept ook aan aan de Britten in het kader van hun Future Rapid Effects System (FRES) project.
Van de SEP werden maar liefst 16 verschillende lay-outs onderzocht in een 17,5 ton, 25 ton en 30 ton gewichtsklasse.  Er waren ook verschillende motoren configuraties:
variërend van de oorspronkelijke 2-motorige 2 diesels en 2 electro motoren voorin, tot versies met maar 1 motor voorin, maar ook 1 motor achterin.
Een zeer flexibel voertuig concept dus.    In februari 2008 werd het SEP project echter geannuleerd.

'Deze Knackebrod wordt oud.'
Het CV90 prototype reed al in 1984 rond, is dus 34 oud, maar het ontwerp zal dan wel nog ouder zijn.
Zweden schafte tussen 1997 - 2002 120 Strv 122's / nieuwe Leopard 2A5S's aan en zijn nu dus 16 - 21 jaar oud.   Vele Leo 2 gebruikers hebben even oude of zelfs meer bejaarde Leo 2's rondrijden.
Wordt het niet tijd voor een CV90 vervanger ?
De Britse Ajax IFV weegt origineel al 38 ton en kan groeien naar 42 ton.  De Duitse Puma doet standaard al 31,45 - 43 ton.
De AMX-30 en Leopard 1 kwamen voort uit het mislukte West-Duitse / Franse / Italiaanse Standard-Panzer project.  Het M1 Abrams en Leo 2 kwamen voort uit het mislukte Amerikaanse / Duitse MBT-70 project.
Hoe zal het met het Frans / Duitse Euro-panzer / Leopard 3 project vergaan ?   Breken deze landen weer en komen er afzonderlijke MBT types of komt er toch een gezamenlijk MBT type.  Maar is deze ook op tijd en op budget ?  De Fransen hebben met hun AMX-30 en Leclerc geen succesvol track-record.

Vanuit Zweedse ogen gezien kan het weleens vanuit militair, maar ook uit industrieel oogpunt aantrekkelijk zijn om een nieuw Multi-Role en gepantserd eenheids platform te ontwerpen dat zowel de CV90 als de Leopard 2 kan vervangen.

In 1984 begon Zweden te kijken naar een vervanger voor de Strv 103 / S-tank en Strv 104 / Centurion middels het Stridvagn 2000 project.
Had een 1.500 pk MTU motor voorin, want men had toen een grote nadruk gelegd op bescherming van de bemanning.  De munitie voorraad zat helemaal achterin en kon als een lade worden uitgeschoven.  Niet alleen om gemakkelijk te herladen, maar ook in geval dat granaten getroffen werden door inkomend vuur.
De Strv 2000 had een auto-lader, dus 3 koppige bemanning en er waren zowel een 59,8 tons variant met een bemande toren.  Als een versie met een onbemande toren,
die slechts 52 ton gevechtsgereed woog.  In 1991 besloot men echter door het einde van de Koude Oorlog om het Strv 2000 te stoppen en te gaan voor licentie bouw van de Leo 2, want goedkoper.
Maar de Zweden kozen toen in hun Strv 2000 dus bewust voor een MBT ontwerp met de motor voorin.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 10/09/2018 | 10:27 uur
De Leo zou de beste MBT zijn voor de KL om diverse redenen. Je zou zeggen dat wij niet de enigste zijn die interesse hebben in i.i.g. de laatste versie van het voertuig. Merkava zie ik het ook niet worden, hoeft ook niet. Zo lang het maar niet de CV90120T wordt...

Dat zou m.i. echt HET rampscenario zijn, behoudens dat het hele DFP-project wordt afgeblazen. Duur ding, welk niet voldoet aan de rol van MBT en dus maar beperkt geschikt waar wij het voor willen gebruiken, maakt de komst van een volwaardige MBT voor i.i.g. de komende 25  jaar (m.i. waarschijnlijk langer) zeer onwaarschijnlijk, launching customer, etc, etc.

Dan kan het apparaat nog een stuk verbeterd zijn: ik denk dat het nog steeds niet voldoet aan onze eisen en de taak die het zou krijgen toebedeeld, onderwijl de komst van een volwaardige opvolger verhinderend en een groot budget opslokkend. Nee, dank u.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 11:38 uur
In de discussie die ik hier met enkele leden heb/had over de CV90120 dat deze de kans op investeren in een nieuwe generatie MBT zou verminderen. Maar denken diezelfde leden dat bij de aankoop van een nieuwe serie Leo2's of Merkava's niet dat de politiek er dan hetzelfde over zal denken? ''Deze tanks zijn net 15 jaar oud dus kunnen nog zeker 15 jaar mee'' en dan alsnog niet investeren in de ''Leo3'' ?


Het voorstel van Thomasen klinkt wel goed maar de vraag is ook of onze politiek het ziet zitten om 2 types MBT's in dienst te houden. En in mijn ogen kan een CV90120 op termijn ook in die zelfde 2e categorie geschoven worden als de Leo3 in dienst is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 10/09/2018 | 12:18 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 11:38 uur
In de discussie die ik hier met enkele leden heb/had over de CV90120 dat deze de kans op investeren in een nieuwe generatie MBT zou verminderen. Maar denken diezelfde leden dat bij de aankoop van een nieuwe serie Leo2's of Merkava's niet dat de politiek er dan hetzelfde over zal denken? ''Deze tanks zijn net 15 jaar oud dus kunnen nog zeker 15 jaar mee'' en dan alsnog niet investeren in de ''Leo3'' ?

Het verschil is dat je met die voertuigen een volwaardige MBT in huis hebt. Met de CV90120T heb je dat niet, maar je betaald er waarschijnlijk wel meer voor. Je hebt dan een voertuig welke eigenlijk niet de taak kan uitvoeren zoals je dat idealiter zou zien. En dan dat: na 20 jaar schuiven we die voertuigen door naar nieuw op te richten eenheden voor bijv. 13 Licht of versterken we onze gemechaniseerde bataljons ermee.

Ik wil echt HELE grote weddenschappen aangaan dat dat dus i.i.g. niet gaat gebeuren, tenzij we op de doorstep naar WOIII staan...

De hoeveelheid achterstallig onderhoud en investeringsprojecten welke nog moeten worden uitgevoerd is krijgsmachtbreedt echt idioot groot. Dan kun je een dergelijk voertuig, welke niet volwaardig de taak van een MBT kan vervullen, met dergelijke kosten niet permitteren. De KLU jammert ook alweer een tijdje om extra F35's, de KM wil graag wat extra schepen, etc. En dat gaat voor de hele krijgsmacht op.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 12:24 uur
Citaat van: Mourning op 10/09/2018 | 12:18 uur
Het verschil is dat je met die voertuigen een volwaardige MBT in huis hebt. Met de CV90120T heb je dat niet, maar je betaald er waarschijnlijk wel meer voor. Je hebt dan een voertuig welke eigenlijk niet de taak kan uitvoeren zoals je dat idealiter zou zien. En dan dat: na 20 jaar schuiven we die voertuigen door naar nieuw op te richten eenheden voor bijv. 13 Licht of versterken we onze gemechaniseerde bataljons ermee.

Ik wil echt HELE grote weddenschappen aangaan dat dat dus i.i.g. niet gaat gebeuren, tenzij we op de doorstep naar WOIII staan...

De hoeveelheid achterstallig onderhoud en investeringsprojecten welke nog moeten worden uitgevoerd is krijgsmachtbreedt echt idioot groot. Dan kun je een dergelijk voertuig, welke niet volwaardig de taak van een MBT kan vervullen, met dergelijke kosten niet permitteren. De KLU jammert ook alweer een tijdje om extra F35's, de KM wil graag wat extra schepen, etc. En dat gaat voor de hele krijgsmacht op.

Ik begrijp het punt dat de CV90120 geen MBT is maar het is niet de antwoord op mijn vraag. Denken jullie dat als er een andere MBT komt voor het DPF project dat we dan nog steeds gaan investeren in de leo3 op korte termijn? Ik denk juist omdat er dan een MBT aanwezig is dat de politiek denkt van ''joh we hebben ze al net nieuw dus vervangen kunnen we wel uitstellen''
En dan kom je tegen 2050 aanzetten met de introductie van de Leo3 die dan al 15 jaar in dienst is bij onze buren en zo blijf je dus achterlopen.

Ik zeg niet dat de CV90120 het beste is als oplossing maar bij gebrek aan een MBT is het in mijn ogen wel de enigste oplossing om mee te werken tot de ''leo3'' er is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 10/09/2018 | 12:28 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 11:38 uur
In de discussie die ik hier met enkele leden heb/had over de CV90120 dat deze de kans op investeren in een nieuwe generatie MBT zou verminderen. Maar denken diezelfde leden dat bij de aankoop van een nieuwe serie Leo2's of Merkava's niet dat de politiek er dan hetzelfde over zal denken? ''Deze tanks zijn net 15 jaar oud dus kunnen nog zeker 15 jaar mee'' en dan alsnog niet investeren in de ''Leo3'' ?


Het voorstel van Thomasen klinkt wel goed maar de vraag is ook of onze politiek het ziet zitten om 2 types MBT's in dienst te houden. En in mijn ogen kan een CV90120 op termijn ook in die zelfde 2e categorie geschoven worden als de Leo3 in dienst is.

idd, dat denk ik ook.
Ik snap de wens voor nieuwe Leopards (is mijn eerste keus ook) en om gezamenlijk met een aantal landen Leo's te bestellen en zo de productielijn weer open te stellen, maar ik denk dat zoiets niet zomaar gaat gebeuren.

En in mijn ogen kan een CV90120 op termijn ook in die zelfde 2e categorie geschoven worden als de Leo3 in dienst is.

Deze gedacht/mening heb ik ook, een CV90-120 kan prima als middelzwaar aangeduid worden.
En eenheden welke uitgerust worden met Leo3's als zwaar.

Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 12:24 uur
Ik zeg niet dat de CV90120 het beste is als oplossing maar bij gebrek aan een MBT is het in mijn ogen wel de enigste oplossing om mee te werken tot de ''leo3'' er is.
Precies !

Zomaar een gedacht ; in een tijdslijn uitgezet,
invoering CV90-120 => 2024
invoering LEO3 =>2035
vervanging CV90-120 => LEO3 => 2045
bestaande LEO3 (2035) krijgen een MLU => 2045
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 12:36 uur
Citaat van: Harald op 10/09/2018 | 12:28 uur
idd, dat denk ik ook.
Ik snap de wens voor nieuwe Leopards (is mijn eerste keus ook) en om gezamenlijk met een aantal landen Leo's te bestellen en zo de productielijn weer open te stellen, maar ik denk dat zoiets niet zomaar gaat gebeuren.

En in mijn ogen kan een CV90120 op termijn ook in die zelfde 2e categorie geschoven worden als de Leo3 in dienst is.

Deze gedacht/mening heb ik ook, een CV90-120 kan prima als middelzwaar aangeduid worden.
En eenheden welke uitgerust worden met Leo3's als zwaar.
Precies !

Zomaar een gedacht ; in een tijdslijn uitgezet,
invoering CV90-120 => 2024
invoering LEO3 =>2035
vervanging CV90-120 => LEO3 => 2045
bestaande LEO3 (2035) krijgen een MLU => 2045


Ik kan me daar wel in vinden.

En om de CV90120 wat extra ''vuist'' te geven kunnen we altijd het Noord-Koreaanse voorbeeld volgen : Tanks met ATGM's. Voor een lichte tank zou het toevoegen van 2 SPIKE's zeker kunnen helpen, de SPIKE-ER  heeft al een bereik van 8000 m, de nieuwste ER II heeft een bereik op vanaf het land van 10000 km. Daarmee lig je ruim buiten het bereik van de zwaarste MBT's en kan je ze toch uitschakelen. Ten minste verzwakken zodat je wel dichterbij kan komen om ze definitief uit te schakelen en dat i.c.m. AT raketten vanuit de 120 mm loop maakt toch een capabel AT wapen systeem in mijn ogen.

Als je niet genoeg bescherming hebt moet je er voor zorgen dat je grote tanden hebt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 10/09/2018 | 12:40 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 12:24 uur
Ik zeg niet dat de CV90120 het beste is als oplossing maar bij gebrek aan een MBT is het in mijn ogen wel de enigste oplossing om mee te werken tot de ''leo3'' er is.

En niet vergeten de Russen te vragen of zij even willen wachten tot wij zo ver zijn  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 12:46 uur
Citaat van: Ros op 10/09/2018 | 12:40 uur
En niet vergeten de Russen te vragen of zij even willen wachten tot wij zo ver zijn  :cute-smile:
Putin wacht wel als mark opbelt  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 10/09/2018 | 13:40 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 12:36 uur
Ik kan me daar wel in vinden.

En om de CV90120 wat extra ''vuist'' te geven kunnen we altijd het Noord-Koreaanse voorbeeld volgen : Tanks met ATGM's. Voor een lichte tank zou het toevoegen van 2 SPIKE's zeker kunnen helpen, de SPIKE-ER  heeft al een bereik van 8000 m, de nieuwste ER II heeft een bereik op vanaf het land van 10000 km. Daarmee lig je ruim buiten het bereik van de zwaarste MBT's en kan je ze toch uitschakelen. Ten minste verzwakken zodat je wel dichterbij kan komen om ze definitief uit te schakelen en dat i.c.m. AT raketten vanuit de 120 mm loop maakt toch een capabel AT wapen systeem in mijn ogen.

Als je niet genoeg bescherming hebt moet je er voor zorgen dat je grote tanden hebt.

De CV90-35 zullen waarschijnlijk al Spike's krijgen, naar mijn weten.

die nieuwe mkIV ook al
https://vimeo.com/234291805
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 13:51 uur
Citaat van: Harald op 10/09/2018 | 13:40 uur
De CV90-35 zullen waarschijnlijk al Spike's krijgen, naar mijn weten.

die nieuwe mkIV ook al
https://vimeo.com/234291805
Dat weet ik, maar als elke CV9035 en CV90120 over 2 ATGM's beschikken voegt dat ook extra vuurkracht toe aan de eenheid. Een eenheid bestaat uit 44 CV9035's? x 2 ATGM's komt neer op 88 stuks als je dan ook nog eens eenzelfde aantal op de CV90120  hebt liggen rijd je als brigade toch rond met een kleine 200 ATGM's. Het moet natuurlijk ook wel passen en haalbaar zijn om zoiets te doen, het koreaanse voorbeeld volgen is een slecht idee daar zat ik een oude MBT met 2 ATGM's + 2 MANPADS + 2 MG's/AGL's. Hieronder een foto maar dit ziet er natuurlijk niet uit en ik vraag me ook echt af hoe praktisch dit is in het veld.

(https://pbs.twimg.com/media/DmrHuoOX0AIBUXA.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 10/09/2018 | 14:00 uur
Citaat van: Harald op 10/09/2018 | 12:28 uur
Zomaar een gedacht ; in een tijdslijn uitgezet,
invoering CV90-120 => 2024
invoering LEO3 =>2035
vervanging CV90-120 => LEO3 => 2045
bestaande LEO3 (2035) krijgen een MLU => 2045

21 jaar en dan wordt de CV90120T uitgefaseerd of nog onwaarschijnlijker toegevoegd als versterking van pantser-infanterie eenheden dan wel gebruikt om een nieuw tank bataljon op te richten voor 13 Licht. Geloof je dat nu werkelijk zelf?

En een MLU 10 jaar na ingebruikname van de Leo3 lijkt me voor een MLU rijkelijk vroeg. Of gaan we die dingen in 2055 alweer vervangen?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 10/09/2018 | 14:49 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 12:36 uur
Ik kan me daar wel in vinden.

En om de CV90120 wat extra ''vuist'' te geven kunnen we altijd het Noord-Koreaanse voorbeeld volgen : Tanks met ATGM's. Voor een lichte tank zou het toevoegen van 2 SPIKE's zeker kunnen helpen, de SPIKE-ER  heeft al een bereik van 8000 m, de nieuwste ER II heeft een bereik op vanaf het land van 10000 km. Daarmee lig je ruim buiten het bereik van de zwaarste MBT's en kan je ze toch uitschakelen. Ten minste verzwakken zodat je wel dichterbij kan komen om ze definitief uit te schakelen en dat i.c.m. AT raketten vanuit de 120 mm loop maakt toch een capabel AT wapen systeem in mijn ogen.

Als je niet genoeg bescherming hebt moet je er voor zorgen dat je grote tanden hebt.
Maar Parera...beter toch gewoon die Merkavas kopen ...die zijn nog goedkoper dan die CV120 !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 15:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 10/09/2018 | 14:49 uur
Maar Parera...beter toch gewoon die Merkavas kopen ...die zijn nog goedkoper dan die CV120 !
Dat is nog maar de vraag want een IDF merkava kan ook niet zomaar in dienst komen bij de KL hier zal nog een hoop aan gesleuteld moeten worden en 4,5 miljoen dollar in 2014 (export prijs) ligt nu op 4,8 miljoen dollar (4,15 miljoen euro) per stuk. Dan moeten er nog dingen aangepast worden van (ik schat) een 500.000 a 750.000 euro per voertuig dan kom je toch ook uit op een kleine 5 miljoen euro per merkava. En ik twijfel echt of de merkava past binnen ons operationeel concept, de manier van hoe wij optreden is zoveel anders dan die van de IDF.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 10/09/2018 | 15:51 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 15:00 uur
Dat is nog maar de vraag want een IDF merkava kan ook niet zomaar in dienst komen bij de KL hier zal nog een hoop aan gesleuteld moeten worden en 4,5 miljoen dollar in 2014 (export prijs) ligt nu op 4,8 miljoen dollar (4,15 miljoen euro) per stuk. Dan moeten er nog dingen aangepast worden van (ik schat) een 500.000 a 750.000 euro per voertuig dan kom je toch ook uit op een kleine 5 miljoen euro per merkava. En ik twijfel echt of de merkava past binnen ons operationeel concept, de manier van hoe wij optreden is zoveel anders dan die van de IDF.

En over de exploitatiekosten nog maar te zwijgen. Is trouwens van toepassing op alle MBT's die je aan zou willen schaffen. En dan....Leopard historie gaat zich herhalen. Jaren lang oefenen, rondjes op de hei rijden en niet eenmaal worden ingezet omdat de politiek er niet aan wil.

Nee, liever investeren in een fatsoenlijke bovenwatervloot voor de KM. Daar kan je tenminste nog 'echt' mee aan het werk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 10/09/2018 | 15:55 uur
Citaat van: Ros op 10/09/2018 | 15:51 uur
En over de exploitatiekosten nog maar te zwijgen. Is trouwens van toepassing op alle MBT's die je aan zou willen schaffen. En dan....Leopard historie gaat zich herhalen. Jaren lang oefenen, rondjes op de hei rijden en niet eenmaal worden ingezet omdat de politiek er niet aan wil.

De Leopard 2 is ingezet in voormalig Joegoslavië, maar daar gaat het niet om.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrategNL op 10/09/2018 | 15:55 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 12:24 uur
Ik begrijp het punt dat de CV90120 geen MBT is maar het is niet de antwoord op mijn vraag. Denken jullie dat als er een andere MBT komt voor het DPF project dat we dan nog steeds gaan investeren in de leo3 op korte termijn? Ik denk juist omdat er dan een MBT aanwezig is dat de politiek denkt van ''joh we hebben ze al net nieuw dus vervangen kunnen we wel uitstellen''
En dan kom je tegen 2050 aanzetten met de introductie van de Leo3 die dan al 15 jaar in dienst is bij onze buren en zo blijf je dus achterlopen.

Ik zeg niet dat de CV90120 het beste is als oplossing maar bij gebrek aan een MBT is het in mijn ogen wel de enigste oplossing om mee te werken tot de ''leo3'' er is.
Ik ga voor een "en..en..en". En we voeren nog wat meer Leopard 2s in (vanuit Duitse of andere landen..eigendom dan wel lease). En we doen mee en investeren in de nieuwe Frans/Duitse tank MGCS, welke we invoeren zo snel dat mogelijk is, richting een vooraf bepaald groter aantal (weer) eigen zware tanks. En we doen mee met onderzoeken naar een medium tank op basis van een bestaande IGV. Ik zie nut en noodzaak voor een medium tank naast de zware tank, ook voor Nederland als versterking van lichtere eenheden zoals Korps Mariniers en LMB, maar niet als wij het enige Europese of launching customer zijn. Medium tank/tankjager als vervanging van zware tank en die laatste dus niet meer aanschaffen vind ik een slecht plan. Of dat nu een wiel of rups uitvoering is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 10/09/2018 | 15:59 uur
...

Laat maar ik trek me even terug uit deze "discussie".
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrategNL op 10/09/2018 | 16:04 uur
Citaat van: Ros op 10/09/2018 | 12:40 uur
En niet vergeten de Russen te vragen of zij even willen wachten tot wij zo ver zijn  :cute-smile:
Die pissen al in hun broek voor ons huidige arsenaal aan Europese en Amerikaanse tanks. Met veel bluf, dreiging en bravoure..een oud en succesvol beproefd Koude Oorlog recept..proberen ze ons (weer) op afstand te houden. Dus nee, die Russische dreiging neem ik (weer) niet zo serieus als ze bij de NAVO doen (voor ook hele andere redenen/agenda's). Zonder hem overigens te onderschatten, want een veiligheidsrisico is Rusland nog steeds wel.

Des te belangrijker te kijken naar dreiging die ons in sneltreinvaart gaat bereiken..eerst bij onze strategische belangen ver weg van Europa...dreiging door China. Ook dat lijkt me een belangrijke afweging bij de opvolger van de Leopard 2 en inrichting van onze krijgsmacht. Het heeft bij mij mede een heroverweging van de medium tank veroorzaakt (waar ik eerst het nut niet van inzag), switch qua benodigde aantallen tussen zware en medium tanks en IGVs en versterking van de lichte infanterie-eenheden die wij hebben (LMB en Mariniers), welke als eerste naar elders zullen gaan om onze strategische belangen daar te beschermen en een show of force and flag te geven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrategNL op 10/09/2018 | 16:16 uur
Citaat van: Thomasen op 10/09/2018 | 12:52 uur
M.i. kan dat. Natuurlijk kun je elke Euro maar 1 keer uitgeven. Alles wat we nu uitgeven kunnen we straks niet meer uitgeven.
Het verschil is echter wel dat ze conceptueel gelijk zijn. We vervangen een MBT door een nieuwe MBT. En ja, dat zal flink onder druk staan. Maar in ieder geval staat daar tegenover dat een Leo2 tegen die tijd waarschijnlijk toch nog goed verkoopbaar is.

Maar ja, we hebben onszelf in een lastig pakket gebracht, en dat was nog best te voorzien ook.
Iets met Hans Hillen en zijn verknipte grillen... :sick:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrategNL op 10/09/2018 | 16:24 uur
Citaat van: Mourning op 10/09/2018 | 14:00 uur
21 jaar en dan wordt de CV90120T uitgefaseerd of nog onwaarschijnlijker toegevoegd als versterking van pantser-infanterie eenheden dan wel gebruikt om een nieuw tank bataljon op te richten voor 13 Licht. Geloof je dat nu werkelijk zelf?

En een MLU 10 jaar na ingebruikname van de Leo3 lijkt me voor een MLU rijkelijk vroeg. Of gaan we die dingen in 2055 alweer vervangen?
Inderdaad.. eens. Daarom wat mij betreft niks nieuws als vervanging of interim tot de komst van de nieuwe Leopard3/MGCS als we weer meer tanks willen. Hoogstens wat meer geupgrade Leopard 2s leasen van de Duitsers om onze pantsereenheden wat meer body te geven. Medium of light tank wat mij betreft alleen interessant binnen een eigen conceptueel kader.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 17:34 uur
Citaat van: Ros op 10/09/2018 | 15:51 uur
En over de exploitatiekosten nog maar te zwijgen. Is trouwens van toepassing op alle MBT's die je aan zou willen schaffen. En dan....Leopard historie gaat zich herhalen. Jaren lang oefenen, rondjes op de hei rijden en niet eenmaal worden ingezet omdat de politiek er niet aan wil.

Als je ze niet in hoeft te zetten is het toch goed? Het wordt pas vervelend als je denkt he, ik had ze eigenlijk moeten inzetten maar ik heb ze niet.

Misschien is omdat je ze hebt wel de reden dat je ze niet in hoeft te zetten, even los van het feit dat ze in vml Joego zijn ingezet zoals Sparkplug ook al terecht opmerkte.

Citaat
Nee, liever investeren in een fatsoenlijke bovenwatervloot voor de KM. Daar kan je tenminste nog 'echt' mee aan het werk.

Niet met de onderwatervloot?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 17:37 uur
Citaat van: StrategNL op 10/09/2018 | 15:55 uur
En we doen mee en investeren in de nieuwe Frans/Duitse tank MGCS, welke we invoeren zo snel dat mogelijk is,

Heb je uberhaupt al iets concreets gezien? Of word je nog steeds helemaal blij van die Leclercopad?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 17:51 uur
Citaat van: StrategNL op 10/09/2018 | 16:04 uur
Die pissen al in hun broek voor ons huidige arsenaal aan Europese en Amerikaanse tanks. Met veel bluf, dreiging en bravoure..een oud en succesvol beproefd Koude Oorlog recept..proberen ze ons (weer) op afstand te houden. Dus nee, die Russische dreiging neem ik (weer) niet zo serieus als ze bij de NAVO doen (voor ook hele andere redenen/agenda's).

Het ging even een tijdje goed maar je vervalt weer in je oude mantra... Ronald de super strategist weet het weer eens beter dan 10 miljoen jaar aan militair strategische ervaring van de NATO... Heb je vierster Curtis Scaparrotti (jij mag vast wel "Mike" zeggen toch?) al ingelicht dat het allemaal niet in zo'n vaart loopt? Dan kan de SACEUR daar actie op gaan ondernemen.


Citaat
Des te belangrijker te kijken naar dreiging die ons in sneltreinvaart gaat bereiken..eerst bij onze strategische belangen ver weg van Europa...dreiging door China. Ook dat lijkt me een belangrijke afweging bij de opvolger van de Leopard 2 en inrichting van onze krijgsmacht. Het heeft bij mij mede een heroverweging van de medium tank veroorzaakt (waar ik eerst het nut niet van inzag), switch qua benodigde aantallen tussen zware en medium tanks en IGVs en versterking van de lichte infanterie-eenheden die wij hebben (LMB en Mariniers), welke als eerste naar elders zullen gaan om onze strategische belangen daar te beschermen en een show of force and flag te geven.

Wacht even, wil jij nu oorlog gaan voeren in de oost?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 10/09/2018 | 19:14 uur
 
Citaat van: Ros op 10/09/2018 | 15:51 uur
En over de exploitatiekosten nog maar te zwijgen. Is trouwens van toepassing op alle MBT's die je aan zou willen schaffen. En dan....Leopard historie gaat zich herhalen. Jaren lang oefenen, rondjes op de hei rijden en niet eenmaal worden ingezet omdat de politiek er niet aan wil.

Nee, liever investeren in een fatsoenlijke bovenwatervloot voor de KM. Daar kan je tenminste nog 'echt' mee aan het werk.

:sick: :dead:

Linkse rakker!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2018 | 19:25 uur
Citaat van: StrategNL op 10/09/2018 | 16:16 uur
Iets met Hans Hillen en zijn verknipte grillen... :sick:

Aangezien Hans Hillen slechts de loopjonge was van de navolgende ministeries: Financiën, Buitenlandse- en Algemene zaken geef je hem nu te veel eer.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 20:29 uur
Citaat van: Thomasen op 10/09/2018 | 20:21 uur
Ja, want Hillen heeft dat besluit niet verdedigd ofzo?

Absoluut, maar Hillen heeft de tank niet wegbezuinigd, dat was een, hoe stom ook, militaire beslissing (dat is hier vaak zat voorbij gekomen)... Maar ja, dat krijg je met een teveel aan infanterie generaals en een Afghanistan wat plotseling "de waarheid" was... Daarna zaten we plotseling opgescheept met 7 infbats... Dat dat voor nog geen centimeter ondersteund kon worden, soit...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:33 uur
Citaat van: Poleme op 09/09/2018 | 21:47 uur
In 1984 maakte het 21 tons CV90 Testfordon (test voertuig / prototype) haar eerste rit.  In 1985 volgde een voor-serie van 22 tons CV90's met een 550 pk motor.
In 2002 werd de CV9035 Mk III geïntroduceerd: 32 - 35 ton zwaar met 810 pk = 59 % zwaarder en een 47 % sterkere motor.
In januari 2018 werd de CV90 Mk IV voorgesteld met een maximaal gewicht van 37 ton en 1.000 pk = 68 % zwaarder en 82 % meer vermogen.
De mogelijke 45 tons CV90120-T is zelfs 205 % zwaarder dan de oorspronkelijke CV90.

Geven we de eventuele 45-ton CV90120-T de 1.000 pk motor, dan resulteert dit in een vermogen / gewicht verhouding van 22,22 pk / ton.
De originele Leopard 2 maakte een gewicht groei door van 55,15 ton naar 62,5 ton voor de A6M variant  = 13,33 % gewicht verhoging.
De Leo 2 had oorspronkelijk wel een vermogen / gewicht verhouding van 27,2 pk/ ton aflopend naar 24,00 pk / ton voor de Leo 2A6M.
Stel de C90120-T maakt dezelfde gewicht ontwikkeling door, dan komen we uit op een gevechtsklaar gewicht van 51 ton (232 % zwaarder dan de voor-serie CV90)
= 19,61 pk / ton.
Dit is te weinig, dus moet de 45 ton CV90120-T op zijn minst een vermogen van 1.224 pk hebben, om een equivalent vermogen / gewicht verhouding te verkrijgen
als de Leo 2.

Maar Hagglunds stelt dat niet het gewicht van 45 ton het ontwerp uitgangspunt is.  Maar de benodigde beschermingsgraad die past bij de CV90120-T missies.
Het uiteindelijke gewicht kan dan waarschijnlijk uitkomen tussen de 48 - 54 ton.  Oeps, een 21 - 22 ton zwaar voertuig als basis ?
Dit klopt, de geniale wachtmeester die mij heeft leren werken met de CV90 werd voordat hij infanterie dingen ging doen en Huzaar lesgeven naar Hagglunds gestuurd ten tijde van NL cv90 productie, om te zorgen dat we precies kregen wat we wilden. Hij heeft me duidelijk gemaakt dat het echt een kwestie is van shoppen met de CV90. De Zweden zijn enorm relaxt en coulant in vergelijking met bijvoorbeeld KMW of Rheinmetall of Nexter, zo is onze CV90 een aantal CM hoger, en zijn er nog wat meer verschillen, dat is echt uniek, en die 10cm verhoging heeft niet alle problemen ( wel een paar) opgeleverd maar niet noteworthy als NL gewoon achteraf het geld had uitgetrokken om het apparaat in gebruik te huiden. Grootste voordeel van die Zweden is de keuze aan componenten die je wilt gebruiken. Dit is een voordeel wat voortkomt uit het mede gebruik van civiele systemen zoals motoren. Alleen als je MTU heet zou je hier neit voor willen kiezen als zware industriele defensie organisatie.

Je kunt kiezen voor praktisch welke motor je maar wilt, je kunt hetzelfde doen voor torsiestaven, versnellingsbak, redundancy systemen, aandrijf motoren, optiek, kanon. Ze sleutelen praktisch alles erin wat past en het zijn de bewezen sub systemen waar je voor kunt en dus wilt gaan, Nederland heeft hierin goede keuzes gemaakt aan de start, echter, daarna ging het financieel met de organisatie berg afwaarts, ondersteuning was er praktisch niet, veel kennis verdween, moreel zakte bij de eenheden en daardoor werden opstart en afsluit programma's van voertuigen niet nageleefd ( ja, dat waren we namelijk niet gewend, in een leopard2 of YPR kun je springen en starten en binnen een minuut zit ik in Stab ein. en heb ik gestabliseerde shizzle in m'n toren en genoeg prik in de laser. Dat gaat dus even niet met de CV90, daar horen heel veel nacontroles bij met afschakelen van systemen, het is een een digitaal apparaat. Dat gaat weer een logboek in, dat wordt weer uitgelezen, dat zit weer op SAP geschakeld van het Opco, en als het bij de registratie en afwikkelen van self tests al foutgaat en het systeem dat gebruikt als basis input voor naar ondersteuning in reserve onderdelen en onderhoudsprogramma's wordt het natuurlijk 1 grote teringzooi. Nou, gooi daar nogmaals het gebrek aan financiele middelen tegenaan en wat krijg je, een grote tering zooi.

Dat zegt echter niet veel over het voertuig, dat is echt een heel goed apparaat, ik ben gewoon van een hele andere generatie. Het heeft wat dingen waarvan ik zeg meh maar het is echt heel knap dat systeem. Dus to be short, maak je maar geen zorgen om de motor en het vermogen, als we willen komt daar in wat nodig is.

Citaat

'Deze Knackebrod wordt oud.'
Het CV90 prototype reed al in 1984 rond, is dus 34 oud, maar het ontwerp zal dan wel nog ouder zijn.
Zweden schafte tussen 1997 - 2002 120 Strv 122's / nieuwe Leopard 2A5S's aan en zijn nu dus 16 - 21 jaar oud.   Vele Leo 2 gebruikers hebben even oude of zelfs meer bejaarde Leo 2's rondrijden.
Wordt het niet tijd voor een CV90 vervanger ?
De Britse Ajax IFV weegt origineel al 38 ton en kan groeien naar 42 ton.  De Duitse Puma doet standaard al 31,45 - 43 ton.
De AMX-30 en Leopard 1 kwamen voort uit het mislukte West-Duitse / Franse / Italiaanse Standard-Panzer project.  Het M1 Abrams en Leo 2 kwamen voort uit het mislukte Amerikaanse / Duitse MBT-70 project.
Hoe zal het met het Frans / Duitse Euro-panzer / Leopard 3 project vergaan ?   Breken deze landen weer en komen er afzonderlijke MBT types of komt er toch een gezamenlijk MBT type.  Maar is deze ook op tijd en op budget ?  De Fransen hebben met hun AMX-30 en Leclerc geen succesvol track-record.
Welnee, dit is allemaal zo relatief als wat. Het prototype reed inderdaad in 84. Dat was de ontwerp basis, zacht staal gefabriceerd apparaat om verhoudingen en plaatsingen van subsystemen en systeem basis prestaties te meten.
Dat zegt niet zoveel want in dat stadium zijn er technieken voorgenomen te implementeren die nog niet eens geschikt waren om te worden toegepast op dat moment.

De CV90 reed pas serieus rondjes midden jaren 90 en heeft inmiddels een hele lange periode gekend om volwassen te worden. Waarom het apparaat bij ons niet functioneert heb ik hierboven al uit de doeken gedaan.

En de Ajax, tjah, lijkt op de CV90. Erg goed product vast, maargoed het track record van de Britten is ook niet al te jeej en het kanon wat ze hebben gekozen is een subsysteem, dat kan ook een CV90. Niet dat je dat perse wilt, ik voorzie namelijk erg veel storingen. Is een caseless systeem als ik het goed begrijp. Tjah... een battle proven chaingun waar ik mee gewerkt heb had al genoeg gezeik  :cute-smile: , daarnaast is het kanon ook conisch? Maar dat kan ik fout hebben. Maar volgens mij gaat dit torenhoge rekeningen betekenen. En ook de CV90 kan groeien in pantser en gewicht. Daarnaast zijn die van ons nieuw, komen er goodies op die het een interessant apparaat maken. Met APS, Spike ER, rubberen tracks is er zonder grote gewichtstoename een boel verbeterd. Het apparaat rijdt verder als een scooter, erg fijn.

Citaat
Vanuit Zweedse ogen gezien kan het weleens vanuit militair, maar ook uit industrieel oogpunt aantrekkelijk zijn om een nieuw Multi-Role en gepantserd eenheids platform te ontwerpen dat zowel de CV90 als de Leopard 2 kan vervangen.

In 1984 begon Zweden te kijken naar een vervanger voor de Strv 103 / S-tank en Strv 104 / Centurion middels het Stridvagn 2000 project.
Had een 1.500 pk MTU motor voorin, want men had toen een grote nadruk gelegd op bescherming van de bemanning.  De munitie voorraad zat helemaal achterin en kon als een lade worden uitgeschoven.  Niet alleen om gemakkelijk te herladen, maar ook in geval dat granaten getroffen werden door inkomend vuur.
De Strv 2000 had een auto-lader, dus 3 koppige bemanning en er waren zowel een 59,8 tons variant met een bemande toren.  Als een versie met een onbemande toren,
die slechts 52 ton gevechtsgereed woog.  In 1991 besloot men echter door het einde van de Koude Oorlog om het Strv 2000 te stoppen en te gaan voor licentie bouw van de Leo 2, want goedkoper.
Maar de Zweden kozen toen in hun Strv 2000 dus bewust voor een MBT ontwerp met de motor voorin.

Ten eerste.De motor voorin betekent een veel grotere warmte signatuur. Daarnaast betekent dit ook een modulair pantser aangezien die motor er ook uitgehaald moet worden, tenslotte. Ooit. Of onderhoud ofzo. En modulair pantser betekent enigzins handelbaar pantser en handelbaar pantser is dus never zwaar massief, sterk, onmogelijk moeilijk pantser wat een Wolfraam staafpenetrator die met 1750 meter per seconden binnenvliegt kan stoppen als het APS systeem ( :cute-smile: ) het tenminste niet heeft weten te stoppen.

Je kunt, ervoor kiezen dat te compenseren door de motor voorin te plaatsen. Tenslotte, de motor is door de wijze waarop die in elkaar zit een enorm penetratie vertragend dingetje, van anderhalve meter lang. Maar dan ben je meteen de lul. In een gevecht sterf je dan snel, er wordt vaker dan 1 keer op je geschoten en het hele idee om te overleven is verplaatsen. Dat gaat wel in gebied waar je domineert, dan is wegslepen met vuursteun en bescherming van buddies een idee. Daarom zien we dat  in de Merkava terug en niet in de Leopard of Abrams waar je gewoon heel erg dood gaat als je stil staat. Dan komt niemand je even afslepen want de hele wereld staat in de fik. Daarnaast is de kost een grotere hittesignatuur wat in, israels geval, weer niet zo'n probleem is, wel in het gevecht wat we niet hopen maar wel op voorbereiden denken te gaan voeren met de Russen en hun optiek.

Composiet pantser gaat wat betekenen en de techniek zit niet stil. Misschien kan er dus veel lichter pantser worden gemaakt zodat motoronderhoud en uitbouw/inbouw makkelijk kan. Dan wordt het een stuk goedkoper. Ik denk dat het project van de Duitsers en Fransen wel goed gaat, volgens mij is Nexter ook namelijk in Duitse handen. Too big to fail, het zijn niet meer de gloriedagen van de jaren 70 en 80, van zo'n gefaald project gaat nu een bedrijf over de kop.

Kijk, er zijn basisregels bij het ontwerpen van een voertuig. Torenringdiameter bepaald torengrootte, torengrootte bepaalt kanon. En hoe groter het kanon hoe groter de punch. De CV90 kan een 120mm, maar ik denk ook wel een 130mm kanon dragen. Dus daar wringt de schoen niet. Het probleem met de keuze voor wel de CV90120 zou het feit zijn dat je een IFV als MBT gaat gebruiken. Dat gaat de verwachting worden, dat weet ik zeker. Dat is een risico. De CV90 zou als Tank lager moeten zijn, en dus breder, en zwaarder bepantsert, maar dan komt de motor achterin, en dat zou een ander voertuig betekenen.

Dilemma's, kan uren doorgaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:37 uur
Citaat van: Mourning op 10/09/2018 | 10:27 uur
De Leo zou de beste MBT zijn voor de KL om diverse redenen. Je zou zeggen dat wij niet de enigste zijn die interesse hebben in i.i.g. de laatste versie van het voertuig. Merkava zie ik het ook niet worden, hoeft ook niet. Zo lang het maar niet de CV90120T wordt...

Dat zou m.i. echt HET rampscenario zijn, behoudens dat het hele DFP-project wordt afgeblazen. Duur ding, welk niet voldoet aan de rol van MBT en dus maar beperkt geschikt waar wij het voor willen gebruiken, maakt de komst van een volwaardige MBT voor i.i.g. de komende 25  jaar (m.i. waarschijnlijk langer) zeer onwaarschijnlijk, launching customer, etc, etc.

Dan kan het apparaat nog een stuk verbeterd zijn: ik denk dat het nog steeds niet voldoet aan onze eisen en de taak die het zou krijgen toebedeeld, onderwijl de komst van een volwaardige opvolger verhinderend en een groot budget opslokkend. Nee, dank u.

Dit is het hele punt, heb ik ook al meerdere malen proberen aan te geven ;).

'we' zoeken geen MBT, we zoeken een DFP wat we kunnen gebruiken om een Russische MR brigade een flink pak slaag te kunnen geven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:40 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 12:36 uur
Ik kan me daar wel in vinden.

En om de CV90120 wat extra ''vuist'' te geven kunnen we altijd het Noord-Koreaanse voorbeeld volgen : Tanks met ATGM's. Voor een lichte tank zou het toevoegen van 2 SPIKE's zeker kunnen helpen, de SPIKE-ER  heeft al een bereik van 8000 m, de nieuwste ER II heeft een bereik op vanaf het land van 10000 km. Daarmee lig je ruim buiten het bereik van de zwaarste MBT's en kan je ze toch uitschakelen. Ten minste verzwakken zodat je wel dichterbij kan komen om ze definitief uit te schakelen en dat i.c.m. AT raketten vanuit de 120 mm loop maakt toch een capabel AT wapen systeem in mijn ogen.

Als je niet genoeg bescherming hebt moet je er voor zorgen dat je grote tanden hebt.

Dat is toch allemaal allang de bedoeling? De CV9035 krijgt zelfs een AT raket systeem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 20:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:33 uur

Dat zegt echter niet veel over het voertuig, dat is echt een heel goed apparaat, ik ben gewoon van een hele andere generatie.

Dat doet me denken aan de tijd toen we van de PRTL naar de Cheetah gingen en A.J. in de omscholing zat... Al die instructeurs in de war als ik dat ding in bedrijf begon te zetten... Hoezo wachten op allemaal rare software opschakel dingen, gewoon doordraaien die handel ja! Battle stations met die zooi!

Later moest ik dat zelf als instructeur aan de KMS leerlingen onderwijzen... :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 20:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:40 uur
Dat is toch allemaal allang de bedoeling? De CV9035 krijgt zelfs een AT raket systeem.

Dat had ik gelezen maar is het ook mogelijk om diezelfde ATGM's ook op het DFP te plaatsen als dit geen MBT word? Dus bijvoorbeeld een CV90120 met 2x Spike-ER ?
Past zoiets binnen het concept of is dit totaal niet handig?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:43 uur
Citaat van: Ros op 10/09/2018 | 15:51 uur
En over de exploitatiekosten nog maar te zwijgen. Is trouwens van toepassing op alle MBT's die je aan zou willen schaffen. En dan....Leopard historie gaat zich herhalen. Jaren lang oefenen, rondjes op de hei rijden en niet eenmaal worden ingezet omdat de politiek er niet aan wil.

Nee, liever investeren in een fatsoenlijke bovenwatervloot voor de KM. Daar kan je tenminste nog 'echt' mee aan het werk.

Dat is het hele idee van die apparaten aan te schaffen Ros. Net als atoomwapens. Tenzij je echt oorlog wil met de Russen. 'Deterrent' werkt nu eenmaal zo. En heeft de vloot dan een oorlog gevoerd tegen al die onderzeeërs en oppervlakte schepen die ik heb gemist ofzo? In jou manier van beredeneren hebben die naar mijn idee ook 'maar' wat rondgevaren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 10/09/2018 | 20:46 uur
Geld gedreven beslissing geweest om de MBT weg te bezuinigen maar als men nu echt bereidt is om te investeren in de KL dan zou ik zeker gaan voor minimaal 100 + Leo2A7V's maar onderschat niet de stuks prijs als wij de enige afnemer zijn. Volgens mij betaalde Quatar meen ik voor 100 stuks toen 10 miljoen per MBT. Duur grapje.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:46 uur
Citaat van: A.J. op 10/09/2018 | 20:41 uur
Dat doet me denken aan de tijd toen we van de PRTL naar de Cheetah gingen en A.J. in de omscholing zat... Al die instructeurs in de war als ik dat ding in bedrijf begon te zetten... Hoezo wachten op allemaal rare software opschakel dingen, gewoon doordraaien die handel ja! Battle stations met die zooi!

Later moest ik dat zelf als instructeur aan de KMS leerlingen onderwijzen... :cute-smile:

Ik kan me dat helemaal voorstellen  ;D
Het is ook veel fijner als je hoort/ziet wat er gebeurt ipv dat je moet wachten. Ik snap dat helemaal.
Het was ook heerlijk om die gyrotollen horen op te spinnen tot nominaal niveau, en dan pas met de zware draaischakelaar naar bedrijfsniveau stab. Ein te gaan.

Ipv lame een lijstje af te werken wat je het meest doet denken aan van die vervelende picture onderzoeken die maar niet ophouden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:46 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 20:42 uur
Dat had ik gelezen maar is het ook mogelijk om diezelfde ATGM's ook op het DFP te plaatsen als dit geen MBT word? Dus bijvoorbeeld een CV90120 met 2x Spike-ER ?
Past zoiets binnen het concept of is dit totaal niet handig?

Dat kan, maar het kanon kan een raket verschieten dus waarom zou je dat in hemelsnaam willen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 20:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:46 uur
Dat kan, maar het kanon kan een raket verschieten dus waarom zou je dat in hemelsnaam willen.
Daar heb je een punt maar de vraag is komen die systemen ook echt in dienst als het DFP er komt? De Spike hebben we al dat ligt misschien iets makkelijker voor elkaar te krijgen dan een compleet nieuw systeem toevoegen aan een toch al duur project.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:49 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 20:48 uur
Daar heb je een punt maar de vraag is komen die systemen ook echt in dienst als het DFP er komt? De Spike hebben we al dat ligt misschien iets makkelijker voor elkaar te krijgen dan een compleet nieuw systeem toevoegen aan een toch al duur project.

Hoezo een compleet nieuw systeem? Kwestie van de karakteristieken van de munitie inprogrammeren en een VLS in te bouwen en je bent klaar. En dat is een stuk makkelijker dan een externe raket lanceerder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 10/09/2018 | 20:52 uur
Ros.
Daar gaat het hier niet over maar ja we moeten inderdaad ook in de KLU en KM investeren. Maar de KL verdedigd het thuisfront en om de kans op oorlog te verkleinen moeten we de slagkracht van de KL weer in balans brengen met minimaal 2 MBT Bats want samen met onze NAVO partners ontnemen we dan pas weer mogelijke tegenstanders de moed om de strijd aan te gaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:46 uur
Ik kan me dat helemaal voorstellen  ;D
Het is ook veel fijner als je hoort/ziet wat er gebeurt ipv dat je moet wachten. Ik snap dat helemaal.
Het was ook heerlijk om die gyrotollen horen op te spinnen tot nominaal niveau, en dan pas met de zware draaischakelaar naar bedrijfsniveau stab. Ein te gaan.

Ipv lame een lijstje af te werken wat je het meest doet denken aan van die vervelende picture onderzoeken die maar niet ophouden.

Tandwielkast op toeren, gaan! Die MB240D (generator) trekt dat makkelijk.

Maar goed, die tegenwoordig allom bejubelde checklijsten slopen ook elk initiatief en nadenken van de gebruiker... Ze lopen een lijstje af en hebben geen idee wat ze aan het doen zijn, komen ze ergens een hick-up tegen zitten ze in een loop en begrijpen ze het niet meer...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:49 uur
Hoezo een compleet nieuw systeem? Kwestie van de karakteristieken van de munitie inprogrammeren en een VLS in te bouwen en je bent klaar. En dat is een stuk makkelijker dan een externe raket lanceerder.
Oke, voor Nederland een compleet nieuw systeem dat is wat ik bedoelde. En een VLS ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:33 uur
Dit klopt, de geniale wachtmeester die mij heeft leren werken met de CV90 werd voordat hij infanterie dingen ging doen en Huzaar lesgeven naar Hagglunds gestuurd ten tijde van NL cv90 productie, om te zorgen dat we precies kregen wat we wilden. Hij heeft me duidelijk gemaakt dat het echt een kwestie is van shoppen met de CV90. De Zweden zijn enorm relaxt en coulant in vergelijking met bijvoorbeeld KMW of Rheinmetall of Nexter, zo is onze CV90 een aantal CM hoger, en zijn er nog wat meer verschillen, dat is echt uniek, en die 10cm verhoging heeft niet alle problemen ( wel een paar) opgeleverd maar niet noteworthy als NL gewoon achteraf het geld had uitgetrokken om het apparaat in gebruik te huiden. Grootste voordeel van die Zweden is de keuze aan componenten die je wilt gebruiken. Dit is een voordeel wat voortkomt uit het mede gebruik van civiele systemen zoals motoren. Alleen als je MTU heet zou je hier neit voor willen kiezen als zware industriele defensie organisatie.

Je kunt kiezen voor praktisch welke motor je maar wilt, je kunt hetzelfde doen voor torsiestaven, versnellingsbak, redundancy systemen, aandrijf motoren, optiek, kanon. Ze sleutelen praktisch alles erin wat past en het zijn de bewezen sub systemen waar je voor kunt en dus wilt gaan, Nederland heeft hierin goede keuzes gemaakt aan de start, echter, daarna ging het financieel met de organisatie berg afwaarts, ondersteuning was er praktisch niet, veel kennis verdween, moreel zakte bij de eenheden en daardoor werden opstart en afsluit programma's van voertuigen niet nageleefd ( ja, dat waren we namelijk niet gewend, in een leopard2 of YPR kun je springen en starten en binnen een minuut zit ik in Stab ein. en heb ik gestabliseerde shizzle in m'n toren en genoeg prik in de laser. Dat gaat dus even niet met de CV90, daar horen heel veel nacontroles bij met afschakelen van systemen, het is een een digitaal apparaat. Dat gaat weer een logboek in, dat wordt weer uitgelezen, dat zit weer op SAP geschakeld van het Opco, en als het bij de registratie en afwikkelen van self tests al foutgaat en het systeem dat gebruikt als basis input voor naar ondersteuning in reserve onderdelen en onderhoudsprogramma's wordt het natuurlijk 1 grote teringzooi. Nou, gooi daar nogmaals het gebrek aan financiele middelen tegenaan en wat krijg je, een grote tering zooi.

Dat zegt echter niet veel over het voertuig, dat is echt een heel goed apparaat, ik ben gewoon van een hele andere generatie. Het heeft wat dingen waarvan ik zeg meh maar het is echt heel knap dat systeem. Dus to be short, maak je maar geen zorgen om de motor en het vermogen, als we willen komt daar in wat nodig is.
Welnee, dit is allemaal zo relatief als wat. Het prototype reed inderdaad in 84. Dat was de ontwerp basis, zacht staal gefabriceerd apparaat om verhoudingen en plaatsingen van subsystemen en systeem basis prestaties te meten.
Dat zegt niet zoveel want in dat stadium zijn er technieken voorgenomen te implementeren die nog niet eens geschikt waren om te worden toegepast op dat moment.

De CV90 reed pas serieus rondjes midden jaren 90 en heeft inmiddels een hele lange periode gekend om volwassen te worden. Waarom het apparaat bij ons niet functioneert heb ik hierboven al uit de doeken gedaan.

En de Ajax, tjah, lijkt op de CV90. Erg goed product vast, maargoed het track record van de Britten is ook niet al te jeej en het kanon wat ze hebben gekozen is een subsysteem, dat kan ook een CV90. Niet dat je dat perse wilt, ik voorzie namelijk erg veel storingen. Is een caseless systeem als ik het goed begrijp. Tjah... een battle proven chaingun waar ik mee gewerkt heb had al genoeg gezeik  :cute-smile: , daarnaast is het kanon ook conisch? Maar dat kan ik fout hebben. Maar volgens mij gaat dit torenhoge rekeningen betekenen. En ook de CV90 kan groeien in pantser en gewicht. Daarnaast zijn die van ons nieuw, komen er goodies op die het een interessant apparaat maken. Met APS, Spike ER, rubberen tracks is er zonder grote gewichtstoename een boel verbeterd. Het apparaat rijdt verder als een scooter, erg fijn.

Ten eerste.De motor voorin betekent een veel grotere warmte signatuur. Daarnaast betekent dit ook een modulair pantser aangezien die motor er ook uitgehaald moet worden, tenslotte. Ooit. Of onderhoud ofzo. En modulair pantser betekent enigzins handelbaar pantser en handelbaar pantser is dus never zwaar massief, sterk, onmogelijk moeilijk pantser wat een Wolfraam staafpenetrator die met 1750 meter per seconden binnenvliegt kan stoppen als het APS systeem ( :cute-smile: ) het tenminste niet heeft weten te stoppen.

Je kunt, ervoor kiezen dat te compenseren door de motor voorin te plaatsen. Tenslotte, de motor is door de wijze waarop die in elkaar zit een enorm penetratie vertragend dingetje, van anderhalve meter lang. Maar dan ben je meteen de lul. In een gevecht sterf je dan snel, er wordt vaker dan 1 keer op je geschoten en het hele idee om te overleven is verplaatsen. Dat gaat wel in gebied waar je domineert, dan is wegslepen met vuursteun en bescherming van buddies een idee. Daarom zien we dat  in de Merkava terug en niet in de Leopard of Abrams waar je gewoon heel erg dood gaat als je stil staat. Dan komt niemand je even afslepen want de hele wereld staat in de fik. Daarnaast is de kost een grotere hittesignatuur wat in, israels geval, weer niet zo'n probleem is, wel in het gevecht wat we niet hopen maar wel op voorbereiden denken te gaan voeren met de Russen en hun optiek.

Composiet pantser gaat wat betekenen en de techniek zit niet stil. Misschien kan er dus veel lichter pantser worden gemaakt zodat motoronderhoud en uitbouw/inbouw makkelijk kan. Dan wordt het een stuk goedkoper. Ik denk dat het project van de Duitsers en Fransen wel goed gaat, volgens mij is Nexter ook namelijk in Duitse handen. Too big to fail, het zijn niet meer de gloriedagen van de jaren 70 en 80, van zo'n gefaald project gaat nu een bedrijf over de kop.

Kijk, er zijn basisregels bij het ontwerpen van een voertuig. Torenringdiameter bepaald torengrootte, torengrootte bepaalt kanon. En hoe groter het kanon hoe groter de punch. De CV90 kan een 120mm, maar ik denk ook wel een 130mm kanon dragen. Dus daar wringt de schoen niet. Het probleem met de keuze voor wel de CV90120 zou het feit zijn dat je een IFV als MBT gaat gebruiken. Dat gaat de verwachting worden, dat weet ik zeker. Dat is een risico. De CV90 zou als Tank lager moeten zijn, en dus breder, en zwaarder bepantsert, maar dan komt de motor achterin, en dat zou een ander voertuig betekenen.

Dilemma's, kan uren doorgaan.

Ik wil hier nog aan toevoegen dat ik zelf geen deelname heb aan de studie DFP. Dat vind ik belangrijk om erbij te vermelden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:56 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 20:53 uur
Oke, voor Nederland een compleet nieuw systeem dat is wat ik bedoelde. En een VLS ?

Hoezo compleet nieuws systeem? Alsof de CV90120 geen compleet nieuw systeem zou zijn opzichzelf.  En vuurleidingssysteem. Dat is software en hardware maar zit allemaal geintegreerd in het huidige kanon. Ik volg je niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:58 uur
Citaat van: A.J. op 10/09/2018 | 20:53 uur
Tandwielkast op toeren, gaan! Die MB240D (generator) trekt dat makkelijk.

Maar goed, die tegenwoordig allom bejubelde checklijsten slopen ook elk initiatief en nadenken van de gebruiker... Ze lopen een lijstje af en hebben geen idee wat ze aan het doen zijn, komen ze ergens een hick-up tegen zitten ze in een loop en begrijpen ze het niet meer...

Zoals ik al duizend keer heb gezegd tegen je. Had ik maar eerder geboren geweest, ik was gemaakt voor de PRTL, was mooi om als tanker erna te doen denk ik. grotere matsvoorraad.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 20:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:56 uur
Hoezo compleet nieuws systeem? Alsof de CV90120 geen compleet nieuw systeem zou zijn opzichzelf.  En vuurleidingssysteem. Dat is software en hardware maar zit allemaal geintegreerd in het huidige kanon. Ik volg je niet.
Ik bedoel dat een nieuw systeem aankopen wat lastiger ligt bij het financien plaatje (politiek) het bestaande Spike systeem hebben we al en gaat ook op de CV9035's dat is wat ik bedoel.
En wat bedoelde je met een VLS? geen Vertical Launch System mag ik aannemen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:59 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 20:58 uur
Ik bedoel dat een nieuw systeem aankopen wat lastiger ligt bij het financien plaatje (politiek) het bestaande Spike systeem hebben we al en gaat ook op de CV9035's dat is wat ik bedoel.
En wat bedoelde je met een VLS? geen Vertical Launch System mag ik aannemen?

Ligt lastiger op het financiele plaatje? Dat is een kwestie van aan het Defensie munitie bedrijf vragen of ze ook voortaan daar een voorraad van willen bijhouden en verstrekken. Daar krijgen we dan een nota van en voila dat wordt besteld. Zo zit het helemaal niet. En ik bedoel vuurleidingssysteem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 21:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:59 uur
Ligt lastiger op het financiele plaatje? Dat is een kwestie van aan het Defensie munitie bedrijf vragen of ze ook voortaan daar een voorraad van willen bijhouden en verstrekken. Daar krijgen we dan een nota van en voila dat wordt besteld. Zo zit het helemaal niet. En ik bedoel vuurleidingssysteem.

Oke, duidelijk. En die afkorting voor VLS kan natuurlijk ook  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 21:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:37 uur
Dit is het hele punt, heb ik ook al meerdere malen proberen aan te geven ;).

'we' zoeken geen MBT, we zoeken een DFP wat we kunnen gebruiken om een Russische MR brigade een flink pak slaag te kunnen geven.

Todat je ziet wat daarin (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Russian_Ground_Forces_-_Motor_Rifle_Brigade_Structure.png) zit:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Russian_Ground_Forces_-_Motor_Rifle_Brigade_Structure.png)

Het is eigenlijk onze "oude" koude oorlog mechbrig... Dat flinke pak slaag kun je wel met flink wat zoutkorrels nemen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 21:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 20:58 uur
Zoals ik al duizend keer heb gezegd tegen je. Had ik maar eerder geboren geweest, ik was gemaakt voor de PRTL, was mooi om als tanker erna te doen denk ik. grotere matsvoorraad.

;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 21:11 uur
Citaat van: A.J. op 10/09/2018 | 21:07 uur
Todat je ziet wat daarin zit:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d4/Russian_Ground_Forces_-_Motor_Rifle_Brigade_Structure.png)

Het is eigenlijk onze "oude" mechbrig... Dat flinke pak slaag kun je wel met flink wat zoutkorrels nemen.

Si. Maar daarom gaan we naar vierkante brigades met eigen vuursteun en raketartillerie, drones, eigen AA, EOV, Boxers met 35mm kanon en een club voertuigen met 120mm kanonnen en anti tank raket wapens die op 5000 meter kunnen aangrijpen. Het is niet dat die DFPs het alleen moeten oplossen. Maar buiten dat heb je natuurlijk gelijk, echter, dan redden we het met die Boxers ook al niet.

*edit Dit is natuurlijk de ambitie, dit is niet in steen geschreven, defensie, politiek, help, plannen, defensie help, toekomst. Ik snap em.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrategNL op 10/09/2018 | 21:15 uur
Citaat van: Master Mack op 10/09/2018 | 20:46 uur
Geld gedreven beslissing geweest om de MBT weg te bezuinigen maar als men nu echt bereidt is om te investeren in de KL dan zou ik zeker gaan voor minimaal 100 + Leo2A7V's maar onderschat niet de stuks prijs als wij de enige afnemer zijn. Volgens mij betaalde Quatar meen ik voor 100 stuks toen 10 miljoen per MBT. Duur grapje.
Als ik Hillen hoor en lees was dit niet alleen een geld-kwestie maar ook een overtuiging van hem..tanks niet meer nodig in deze tijd...en Korps Mariniers kon wel naar Vlissingen. Het was goed te verdedigen vond hij, ook conceptueel. :sick:

Goed punt van de kosten. Maar de vraag denk ik of we ze wel nieuw moeten kopen nog. Of tijdelijk een groter deel leasen van de Duitse Leopard 2's. In afwachting van de opvolger.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 21:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 21:11 uur
Si. Maar daarom gaan we naar vierkante brigades met eigen vuursteun en raketartillerie, drones, eigen AA, EOV, Boxers met 35mm kanon en een club voertuigen met 120mm kanonnen en anti tank raket wapens die op 5000 meter kunnen aangrijpen. Het is niet dat die DFPs het alleen moeten oplossen. Maar buiten dat heb je natuurlijk gelijk, echter, dan redden we het met die Boxers ook al niet.

*edit Dit is natuurlijk de ambitie, dit is niet in steen geschreven, defensie, politiek, help, plannen, defensie help, toekomst. Ik snap em.

We gaan het zien, mi moet je sowieso tanks in je gelederen hebben om dit soort brigades te kunnen counteren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2018 | 21:32 uur
Citaat van: A.J. op 10/09/2018 | 21:27 uur
We gaan het zien, mi moet je sowieso tanks in je gelederen hebben om dit soort brigades te kunnen counteren.

Klopt, maar aangezien we dan uitgaan van het concept 2 brigades.. een gemechaniseerde en gemotoriseerde, is 13 niet bedoelt om de best uitgeruste variant van een Russische MR brigade aan te grijpen. 43 wel. Zo is er binnen een MR brigade nogal wat verschil, maar ik snap dat je niet altijd te kiezen hebt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 21:38 uur
Citaat van: StrategNL op 10/09/2018 | 21:15 uur
Als ik Hillen hoor en lees was dit niet alleen een geld-kwestie maar ook een overtuiging van hem..tanks niet meer nodig in deze tijd...

Voor de honderdduizendste keer hier (alhoewel ik betwijfel of je dit leest gezien je goed gevulde negeerlijst). Dat de tanks wegbezuinigd zijn is door de toenmalige CLAS Bertholee besloten. De opdracht van de poltiek was heel simpel: "U gaat zoveel bezuinigen, punt, hoe zoek je verder zelf maar uit."
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 21:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2018 | 21:32 uur
Klopt, maar aangezien we dan uitgaan van het concept 2 brigades.. een gemechaniseerde en gemotoriseerde, is 13 niet bedoelt om de best uitgeruste variant van een Russische MR brigade aan te grijpen. 43 wel. Zo is er binnen een MR brigade nogal wat verschil, maar ik snap dat je niet altijd te kiezen hebt.

Even een geschiedenis vraag van mij; Hoeveel gemechaniseerde brigades hadden we ten tijden van de koude oorlog?  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 21:42 uur
Citaat van: Parera op 10/09/2018 | 21:40 uur
Even een geschiedenis vraag van mij; Hoeveel gemechaniseerde brigades hadden we ten tijden van de koude oorlog?  :silent:

6 mechbrigs, 1 infbrig en 3 pabrigs.

Edit: Als je je daar echt in wil verdiepen is dit echt de site waar je moet zijn: https://orbat85.nl

(https://orbat85.nl/images/1-lk2.gif)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/09/2018 | 21:50 uur
Citaat van: A.J. op 10/09/2018 | 21:42 uur
6 mechbrigs, 1 infbrig en 3 pabrigs.

Edit: Als je je daar echt in wil verdiepen is dit echt de site waar je moet zijn: https://orbat85.nl

(https://orbat85.nl/images/1-lk2.gif)

Bedankt , ik heb al eens gezocht maar kon niets terug vinden van de oude structuren alleen 43 en 13 mech brigade kwam naar boven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: vlincent op 10/09/2018 | 22:03 uur
Citaat van: A.J. op 10/09/2018 | 21:42 uur
6 mechbrigs, 1 infbrig en 3 pabrigs.

Edit: Als je je daar echt in wil verdiepen is dit echt de site waar je moet zijn: https://orbat85.nl

(https://orbat85.nl/images/1-lk2.gif)


Dank u, binnenkort maar even door kijken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 10/09/2018 | 22:31 uur
Ook wel lachen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/I_Netherlands_Corps_-_1989.png)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/I_Netherlands_Corps_-_1989.png


Hier te vinden:

https://en.wikipedia.org/wiki/NORTHAG_wartime_structure_in_1989
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 10/09/2018 | 22:45 uur
Citaat van: Flyguy op 10/09/2018 | 22:31 uur
Ook wel lachen:

Hier te vinden:

https://en.wikipedia.org/wiki/NORTHAG_wartime_structure_in_1989

En dan had je ook nog CENTAG...  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 10/09/2018 | 22:55 uur
Citaat van: A.J. op 10/09/2018 | 22:45 uur
En dan had je ook nog CENTAG...  ;)

Fantastisch toch, die harkjes.  ;D

Redelijk mannelijke ORBAT voor W-Duitsland alleen al:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/NATO_AFCENT_1989.png)

Niet dat ik vind dat die tijd helemaal terug moet komen, maar ga inderdaad maar eens zo'n MR-Brigade stoppen in Oost-Europa met de huidige middelen. Ook al kunnen de Russen oorlog financieel niet volhouden, een bliksemsnelle artillerie/tank muur ondersteund door EOV en andere Russische troefjes beukt al ver genoeg door om de vredesonderhandelingen een pijnlijke aangelegenheid te laten worden.


En daarom, dames en heren, koopt tanks!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrategNL op 10/09/2018 | 23:48 uur
Citaat van: Flyguy op 10/09/2018 | 22:31 uur
Ook wel lachen:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/I_Netherlands_Corps_-_1989.png)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/I_Netherlands_Corps_-_1989.png


Hier te vinden:

https://en.wikipedia.org/wiki/NORTHAG_wartime_structure_in_1989
Altijd interessant om weer eens door te lezen en te nemen..wat een tijden toen 8). Nog uitvoerig mee bezig geweest toen in alle details en vele vele haakjes en tabellen in de moeder aller alternatieve opzetten van mijn hand :angel: ;D Toen was er toch nog wel wat meer mogelijk in aantallen tanks..280 zware en 56 lichte... ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 11/09/2018 | 00:20 uur
Citaat van: StrategNL op 10/09/2018 | 23:48 uur
Toen was er toch nog wel wat meer mogelijk in aantallen tanks..280 zware en 56 lichte... ;D

Met de opmerking dat bij een grootschalige mobilisatie het een groot drama zou worden  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 11/09/2018 | 09:31 uur
Citaat van: StrategNL op 10/09/2018 | 23:48 uur
Toen was er toch nog wel wat meer mogelijk in aantallen tanks..280 zware en 56 lichte... ;D

Welk type zie jij bij 56 lichte tanks? In het overzicht zie ik alleen de Leopard 1V en Leopard 2A4.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 11/09/2018 | 09:33 uur
Citaat van: StrategNL op 10/09/2018 | 23:48 uur
Altijd interessant om weer eens door te lezen en te nemen..wat een tijden toen 8). Nog uitvoerig mee bezig geweest toen in alle details en vele vele haakjes en tabellen in de moeder aller alternatieve opzetten van mijn hand :angel: ;D Toen was er toch nog wel wat meer mogelijk in aantallen tanks..280 zware en 56 lichte... ;D

Ik dacht dat we er toen 913 hadden?

- 468 Leopard 1V's
- 445 Leopard 2A4's

Ik moet er bij zeggen dat ik de link niet heb bekeken, maar naar de naam van de link kijkend.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 11/09/2018 | 09:40 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/09/2018 | 09:31 uur
Welk type zie jij bij 56 lichte tanks? In het overzicht zie ik alleen de Leopard 1V en Leopard 2A4.

Geen idee. Volgens mij vallen in die categorie toch alleen de AMX'jes die we hebben gehad. Toch? Of hebben we na WOII ook nog M41's gehad? Anyhow, die moek hadden we toch allang niet meer in 1989???
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 11/09/2018 | 09:46 uur
Citaat van: Mourning op 11/09/2018 | 09:40 uur
Geen idee. Volgens mij vallen in die categorie toch alleen de AMX'jes die we hebben gehad. Toch? Of hebben we na WOII ook nog M41's gehad? Anyhow, die moek hadden we toch allang niet meer in 1989???

De M24 Chaffee is begin jaren 60 uit dienst gegaan en de AMX 13 lichte tank begin jaren 80.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrategNL op 11/09/2018 | 15:49 uur
Citaat van: Ros op 11/09/2018 | 00:20 uur
Met de opmerking dat bij een grootschalige mobilisatie het een groot drama zou worden  :cute-smile:
Gelukkig hebben we het nooit hoeven te activeren. Al helpt het om te beseffen dat het Oostblok op dit vlak toen al heel wat langer grote problemen had..om maar te zwijgen over de erbarmelijke motivatie van betrokken dienstplichtigen en zelfs beroeps. Naast de deplorabele staat van het op papier zo indrukwekkend aantal tanks. Waarmee we weer on topic komen..tanks!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrategNL op 11/09/2018 | 15:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 11/09/2018 | 09:31 uur
Welk type zie jij bij 56 lichte tanks? In het overzicht zie ik alleen de Leopard 1V en Leopard 2A4.

Citaat van: Mourning op 11/09/2018 | 09:33 uur
Ik dacht dat we er toen 913 hadden?

- 468 Leopard 1V's
- 445 Leopard 2A4's
...

Klopt...dat laatste was de realiteit. Bij mijn toen alternatieve opzet ging het om 56 van een nog te ontwikkelen lichte tank lees ik. Zware tank alleen nog de Leopard 2.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 11/09/2018 | 15:58 uur
Citaat van: StrategNL op 11/09/2018 | 15:54 uur
Klopt...dat laatste was de realiteit. Bij mijn toen alternatieve opzet ging het om 56 van een nog te ontwikkelen lichte tank lees ik. Zware tank alleen nog de Leopard 2.
Ach, blijft lastig hé: Wat je denkt en de realiteit die niet helemaal, of helemaal niet overeenkomen....  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 11/09/2018 | 19:39 uur
Citaat van: DvdW op 11/09/2018 | 15:58 uur
Ach, blijft lastig hé: Wat je denkt en de realiteit die niet helemaal, of helemaal niet overeenkomen....  :cute-smile:

;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 11/09/2018 | 20:19 uur
Citaat van: Ros op 11/09/2018 | 00:20 uur
Met de opmerking dat bij een grootschalige mobilisatie het een groot drama zou worden  :cute-smile:

Ja, wat had je dan gedacht? Dat het een VN vredesmissie moest worden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 11/09/2018 | 20:25 uur
Citaat van: StrategNL op 11/09/2018 | 15:49 uur
Gelukkig hebben we het nooit hoeven te activeren. Al helpt het om te beseffen dat het Oostblok op dit vlak toen al heel wat langer grote problemen had..om maar te zwijgen over de erbarmelijke motivatie van betrokken dienstplichtigen en zelfs beroeps. Naast de deplorabele staat van het op papier zo indrukwekkend aantal tanks. Waarmee we weer on topic komen..tanks!

En weer Elzenga's waarheid omdat hij dit naar eigen zeggen gehoord heeft van eoa waarnemer die in Rusland tanks heeft zien staan met roest erop... Gezien je eerder in dit topic gedane blunder mbt het aantal tanks wat Nederland had heb jij een beetje moeite om feiten en fictie (fictie als in je eigen gedachtenkronkels) van elkaar te onderscheiden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/09/2018 | 20:28 uur
En Elzinga maak je maar geen zorgen, de Soviets hadden de volkeren van wie ze niet helemaal zeker waren wel weten te motiveren hoor.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/09/2018 | 20:29 uur
Citaat van: A.J. op 11/09/2018 | 20:25 uur
En weer Elzenga's waarheid omdat hij dit naar eigen zeggen gehoord heeft van eoa waarnemer die in Rusland tanks heeft zien staan met roest erop... Gezien je eerder in dit topic gedane blunder mbt het aantal tanks wat Nederland had heb jij een beetje moeite om feiten en fictie (fictie als in je eigen gedachtenkronkels) van elkaar te onderscheiden.

Daarnaast hadden de Sovjets de motivatie prima onder controle: nu naar voren of een eigen kogel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 12/09/2018 | 12:19 uur
One Middle East country has showed interest to purchase K2 main battle tank   ( Waarschijnlijk Oman ... hun huidige MBT's Challenger 2 en M60A3 )

https://www.armyrecognition.com/dx_korea_2018_news_official_show_daily/one_middle_east_country_has_showed_interest_to_purchase_k2_main_battle_tank.html

Dus geen Westerse Leopard 2 of M1 Abrams !
Waarschijnlijk omdat er gewoon geen Westerse productielijn in functie is, keuze in het Westen is allemaal "2de hands"  en of  "Refurbishede"
en dat is voor meer landen een "struikelblok"

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/09/2018 | 12:29 uur
Citaat van: Harald op 12/09/2018 | 12:19 uur
One Middle East country has showed interest to purchase K2 main battle tank   ( Waarschijnlijk Oman ... hun huidige MBT's Challenger 2 en M60A3 )

https://www.armyrecognition.com/dx_korea_2018_news_official_show_daily/one_middle_east_country_has_showed_interest_to_purchase_k2_main_battle_tank.html

Dus geen Westerse Leopard 2 of M1 Abrams !
Waarschijnlijk omdat er gewoon geen Westerse productielijn in functie is, keuze in het Westen is allemaal "2de hands"  en of  "Refurbishede"
en dat is voor meer landen een "struikelblok"

Ja, het is in mijn ogen een interessante MBT. Ze bieden hem ook aan voor de Polen en nu hebben de Koreanen de laatste jaren ook al wat K9 155 mm kunnen slijten in Europa ;Estland, Finland, Noorwegen en Polen. Totaal hebben ze er al 204 mogen leveren en bij de Noren ook 6 K10 munitie bevoorrading voertuigen en een optie voor 24 extra K9's en ook Estland heeft een optie voor 12 extra stuks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/09/2018 | 19:28 uur
Ik gok op Turkije
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/09/2018 | 19:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/09/2018 | 19:28 uur
Ik gok op Turkije

Ja of een van de oliestaten die weer nieuwe speeltjes nodig hebben. :sleep:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/09/2018 | 21:54 uur
Iemand enig idee wat de Koreaanse K2 MBT kost .? En als dit zou worden overwogen dan ben ik liever launch customer voor de Leoclerc.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/09/2018 | 22:12 uur
Citaat van: Master Mack op 12/09/2018 | 21:54 uur
Iemand enig idee wat de Koreaanse K2 MBT kost .? En als dit zou worden overwogen dan ben ik liever launch customer voor de Leoclerc.

Volgens wikipedia kost een K2 MBT uit productie 8,5 miljoen dollar (2009 prijs), met inflatie zou dat nu uitkomen op een kleine 10 miljoen dollar en dat is dan weer zo'n 8,5 miljoen euro.
Een hele dure tank dus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/09/2018 | 08:00 uur
Dat bedoel ik als alle alternatieve net zo of zelfs duurder zijn dan kunnen we beter nieuwe Leo 2A7Vs aanschaffen of voor de leoclerc gaan .
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/09/2018 | 17:56 uur
Ik ben benieuwd wat een nieuw aan te schaffen leopard2a7 zou kosten. Daar hangt een boel vanaf. Willen de Duitsers de productielijn opengooien. Daarnaast hoeven we niet direct aan te haken bij de Leopard3, maar dan moet er wel de mogelijkheid zijn om het hoofdwapen van de Leopard2a7 aan te passen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2018 | 17:44 uur
https://www.youtube.com/watch?v=1BeYIGv3W6c

Leopard 1 en 2 uitgelegd, oude film. Via ondertiteling is er wat van te maken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2018 | 18:07 uur
Deze Duitse docu is ook zeer goed. Gaat over de ontwikkeling van de Tank. Vooral de tank ontwikkeling en diept wat uit over de Leopard, Chobham pantser, De M1a1, T-72, T-80, etc. Als de Duitsers docu's maken, dan doen ze dat goed. Kwalitatief hoogstandje voor hun simpele burgerjournalistiek. Ook de wapenindustrie, vooral tankontwerp komt aan bod. En de Nederlandse keuze om de Tanks weg te doen en nu samenwerkt met die bundeswehr jah jah

https://www.youtube.com/watch?v=usJwUB3tBAc
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2018 | 18:55 uur
De cutiepie Leopard1

Auch sehr gut ja sehr gut gemacht.

https://www.youtube.com/watch?v=-Z5KLO9kz18
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 20/09/2018 | 00:15 uur
Als we dan toch bezig zijn  :angel:



Met speciale aandacht vanaf 20:10  :big-smile:  :big-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 20/09/2018 | 15:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/09/2018 | 17:56 uur
Ik ben benieuwd wat een nieuw aan te schaffen leopard2a7 zou kosten. Daar hangt een boel vanaf. Willen de Duitsers de productielijn opengooien. Daarnaast hoeven we niet direct aan te haken bij de Leopard3, maar dan moet er wel de mogelijkheid zijn om het hoofdwapen van de Leopard2a7 aan te passen.
Dat heeft wel prioriteit natuurlijk ..zijn er al onderhandelingen met Krauss Maffei Wegman aan de gang ? ..gewoon wat kost het om 200 Leopard 2A7 te produceren voor ons ? misschien valt het best mee en kunnen we ze meteen bestellen ..voordat je ze dan bezit zijn we toch alweer een paar jaar verder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/09/2018 | 23:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/09/2018 | 15:22 uur
Dat heeft wel prioriteit natuurlijk ..zijn er al onderhandelingen met Krauss Maffei Wegman aan de gang ? ..gewoon wat kost het om 200 Leopard 2A7 te produceren voor ons ? misschien valt het best mee en kunnen we ze meteen bestellen ..voordat je ze dan bezit zijn we toch alweer een paar jaar verder.

heb je de filmpjes gezien die ik heb gepost
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 23/09/2018 | 22:38 uur
Als je de onderstaande filmpjes bekijkt zou de Merkava 4 ook zo gek nog niet zijn. Misschien zou het dan gaan af hangen van de compensatie orders. Ja ik weet dit mag in EU verband niet meer maar toch. En de prijs kan ook bepalend zijn. Wij gaan echt geen 200 nieuwe MBTs bestellen maar misschien met een paar andere landen samen wel. Ik denk dat wij al blij mogen zijn met 2 bats. Rond de100 stuks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 17/10/2018 | 15:42 uur
Citaat van: Master Mack op 23/09/2018 | 22:38 uur
Als je de onderstaande filmpjes bekijkt zou de Merkava 4 ook zo gek nog niet zijn. Misschien zou het dan gaan af hangen van de compensatie orders. Ja ik weet dit mag in EU verband niet meer maar toch. En de prijs kan ook bepalend zijn. Wij gaan echt geen 200 nieuwe MBTs bestellen maar misschien met een paar andere landen samen wel. Ik denk dat wij al blij mogen zijn met 2 bats. Rond de100 stuks.
waarom geen 200 ? die Merkava heeft een kostprijs van onder de 5 mio USD goedkoper dan een Boxer dus...en volgens mij is de EITAN van de Israeli's ook rond de 2.5 mio USD.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 17/10/2018 | 22:15 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/10/2018 | 15:42 uur
waarom geen 200 ? die Merkava heeft een kostprijs van onder de 5 mio USD goedkoper dan een Boxer dus...en volgens mij is de EITAN van de Israeli's ook rond de 2.5 mio USD.

Zucht...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 17/10/2018 | 22:44 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/10/2018 | 15:42 uur
waarom geen 200 ? die Merkava heeft een kostprijs van onder de 5 mio USD goedkoper dan een Boxer dus...en volgens mij is de EITAN van de Israeli's ook rond de 2.5 mio USD.
Wie gaat daar op rijden dan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 17/10/2018 | 22:58 uur
Citaat van: StrataNL op 17/10/2018 | 22:44 uur
Wie gaat daar op rijden dan?

Mensen verkijken zich heel makkelijk op het "hebben". Wat er verder bij komt kijken om dit soort investeringen
ook operationeel inzetbaar te krijgen en te houden is niet aan de orde.

Mam, ik wil een puppy...... dat het beest ook 4 keer per dag moet worden uitgelaten in weer en wind..... :omg:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 18/10/2018 | 10:04 uur
Geld lijkt op dit moment nu eens niet het probleem te zijn. En ja personeel is een probleem en zal het mogelijk in meer of mindere maten altijd blijven. We gaan nooit meer terug naar een sterkte van de jaren 70/80. We gaan naar een adaptive krijgsmacht die alles in de gereedschapskist heeft en genoeg op voorraad om dit in bedrijf te houden.
Ja ik hoop op 100 maar denk dat 60 DFP's waarschijnlijker is. Politiek gezien is in mijn beleving 60 CV90-120's voor de 13de brigade goed te doen. En dan zou het mooi zijn voor de 43ste brigade als we in 414 Tbat 2 cie's met in totaal 36 NLD Leo 2A7 mogen gaan bemannen en misschien een eigen 3de eskadron in NLD kunnen opbouwen. Leveren we in 2024 tenminste weer de minimum voldoende eigen capaciteit aan de NAVO. Merkava 4 zou super zijn voor de 13de brigade maar politiek moeilijk te verkopen ben ik bang.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:16 uur
Citaat van: StrataNL op 17/10/2018 | 22:44 uur
Wie gaat daar op rijden dan?
Je bedoeld dat we daar geen personeel voor hebben dan ?.............anders gewoon de salarissen voor defensie omhoog maar dat moet
sowiezo gebeuren om pariteit te lopen met het bedrijfsleven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:19 uur
Citaat van: Master Mack op 18/10/2018 | 10:04 uur
Geld lijkt op dit moment nu eens niet het probleem te zijn. En ja personeel is een probleem en zal het mogelijk in meer of mindere maten altijd blijven. We gaan nooit meer terug naar een sterkte van de jaren 70/80. We gaan naar een adaptive krijgsmacht die alles in de gereedschapskist heeft en genoeg op voorraad om dit in bedrijf te houden.
Ja ik hoop op 100 maar denk dat 60 DFP's waarschijnlijker is. Politiek gezien is in mijn beleving 60 CV90-120's voor de 13de brigade goed te doen. En dan zou het mooi zijn voor de 43ste brigade als we in 414 Tbat 2 cie's met in totaal 36 NLD Leo 2A7 mogen gaan bemannen en misschien een eigen 3de eskadron in NLD kunnen opbouwen. Leveren we in 2024 tenminste weer de minimum voldoende eigen capaciteit aan de NAVO. Merkava 4 zou super zijn voor de 13de brigade maar politiek moeilijk te verkopen ben ik bang.
Politiek moeilijk te verkopen ? ...die begrijp ik even niet...Israel is een bondgenoot , de enige democratie in het midden-oosten enz enz

Salarissen voor defensie moeten rap omhoog anders wil zo niemand meer daar werken...hoe doet defensie dat trouwens met die zogenaamde cyber-oorlog ?
een beetje slimme ITér verdiend in het bedrijfsleven 100K en meer...gaat defensie dat ook aan dit soort jongens betalen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:21 uur
Citaat van: Mourning op 17/10/2018 | 22:15 uur
Zucht...
sorry Mourning maar Merkava's en Eitans zijn gekoper dan CV-120 en Boxers.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/10/2018 | 14:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:21 uur
sorry Mourning maar Merkava's en Eitans zijn gekoper dan CV-120 en Boxers.
Vergeet de Merkava die gaat er echt niet komen,  en ja Israël is een bondgenoot maar daar gaan wij geen MBT's kopen.
Wij kopen geen groot materieel bij Israel, dat hebben we nog nooit gedaan en ik verwacht niet dat het gaat gebeuren in de nabije toekomst.

Ook al zijn ze goedkoper dan de CV90120T en/of Boxer 120 mm, wij zijn gewend te werken met Duitse/Europese systemen dus daar zullen we naar kijken. En misschien is de Merkava wel bekeken dat weet ik niet maar ik twijfel er zwaar aan of het voertuig aan te passen is naar onze eisen en standaard en als dit mogelijk is wat daarvan de kosten gaan zijn.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 18/10/2018 | 15:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:16 uur
.......anders gewoon de salarissen voor defensie omhoog maar dat moetsowiezo gebeuren om pariteit te lopen met het bedrijfsleven.

Dit moet in ieder geval gebeuren maar MBT's, welke fabrikant ook, gaan wij niet kopen. Wij werken nu al samen met de Duitsers en dit zou misschien uitgebreid kunnen worden. Mits Den Haag dit wil en natuurlijk wil betalen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 18/10/2018 | 15:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:16 uur
anders gewoon de salarissen voor defensie omhoog maar dat moetsowiezo gebeuren om pariteit te lopen met het bedrijfsleven.
"Gewoon" omhoog ja....gebeurt het?? Onvoldoende!

Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:21 uur
sorry Mourning maar Merkava's en Eitans zijn gekoper dan CV-120 en Boxers.
Bron?

Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:19 uur
Israel is een bondgenoot
Volgens mij is er officieel nooit een bondgenootschap geweest...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 18/10/2018 | 15:55 uur
Ik weet niet waar je de wijsheid vandaan haalt Ros dat wij geen MBT's meer gaan kopen. Volgens mij is dit een conclusie die je zelf getrokken heb. Je weet net zogoed als ik dat het afstoten een centen kwestie was en dat men achteraf toegegeven heeft dat dit een beetje dom was. Ook de NAVO geeft aan dat het gebrek aan deze capaciteiten bij NLD de KL vleugellam heeft gemaakt en dat wij dit tekort zelf weer moeten invullen en leasen telt niet. Misschien is de CV90 120 een tussen oplossing maar ik geloof er wel degelijk in dat de krachten voor het aanschaffen van een kleine zeg Tbat grote aantal tanks door NLD zeker weer tot de mogelijkheden behoort. En waarom ligt de Merkava politiek gevoelig wel om dezelfde reden dat we geen VS MBT kopen. We moeten Europees kopen voor EU gelden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2018 | 18:07 uur
Citaat van: Ros op 17/10/2018 | 22:58 uur
Mensen verkijken zich heel makkelijk op het "hebben". Wat er verder bij komt kijken om dit soort investeringen
ook operationeel inzetbaar te krijgen en te houden is niet aan de orde.

Mam, ik wil een puppy...... dat het beest ook 4 keer per dag moet worden uitgelaten in weer en wind..... :omg:

Eh? Heb je het nu tegen de forum leden of KL? Want de KL weet prima wat dat kost hoor. De vergelijking met een puppy tekent je insteek weer perfect.

Burgers....


Wanneer er kinderen worden opgehangen omdat ze naar school gaan moet je erheen met je 'materieel'..

Wanneer dat materieel vervangen moet worden en het geld kost noemt Ros het speelgoed.

Burger ten top.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 18/10/2018 | 19:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 14:19 uur
Politiek moeilijk te verkopen ? ...die begrijp ik even niet...Israel is een bondgenoot , de enige democratie in het midden-oosten enz enz

Salarissen voor defensie moeten rap omhoog anders wil zo niemand meer daar werken...hoe doet defensie dat trouwens met die zogenaamde cyber-oorlog ?
een beetje slimme ITér verdiend in het bedrijfsleven 100K en meer...gaat defensie dat ook aan dit soort jongens betalen ?
Ik lees net: ik ben een domme IT'er. Of je bedoelt ZZP IT'ers (die met een reden veel meer verdienen) of je hebt het over de top van de top. (Ik ken één club die voor loondienst dergelijke bedragen betaald, maar die vragen er ook wel flink wat voor terug...)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/10/2018 | 19:06 uur
Ehmm..beetje overtrokken en de gemiddelde icter verdient dat echt niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 21:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/10/2018 | 19:06 uur
Ehmm..beetje overtrokken en de gemiddelde icter verdient dat echt niet.
Niet ICT'er die niet...maar een IT / programmeur wel hoor..wij betalen bij ons al een start salaris
van 4500 euro ...en de senior IT/programmeurs zitten tegen de 100K per jaar aan + bonussen.

En we zoeken nog mensen..dus als er nog goede C++ programmeurs interesse hebben ?? ...let me know !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 21:24 uur
@ STRATANL   >> hier een artikel over de Merkava 4 >>> http://weaponsystems.net/weaponsystem/CC05%20-%20Merkava%204.html

unit coast tussen de 4.5 en 5 mio USD
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 19/10/2018 | 00:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 21:18 uur
Niet ICT'er die niet...maar een IT / programmeur wel hoor..wij betalen bij ons al een start salaris
van 4500 euro ...en de senior IT/programmeurs zitten tegen de 100K per jaar aan + bonussen.

En we zoeken nog mensen..dus als er nog goede C++ programmeurs interesse hebben ?? ...let me know !
Ja, C++ programmeurs zijn erg schaars, alleen is dat niet de taal waar ik in programmeer, dus ik weet niet wat daar de gangbare tarieven zijn. Maar beginnen bij 4500 is wel erg fors. (Vergeleken met Java en .Net.) Zoeken jullie toevallig zware medior en hoger (senior/specialist) of betalen jullie dat al voor een junior C++ programmeur? Indien dat laatste dan moet ik misschien met de tijd maar eens wat C++ gaan leren.   ;D

Maar programmeren is erg breed. De tarieven zitten nu tussen de 2500 (junior) en 5000/6000 voor zware seniors/specialisten in loondienst voor de meest gevraagde talen. Bij exoten (in termen van programmeurs, niet toepassing) gaan de tarieven door schaarste natuurlijk omhoog. En dan heb ik het nog niet over de verschillen tussen loondienst en de rest. Wil je meer risico's lopen, vaker wisselen van werkplek (hangt natuurlijk van je karakter af) en heb je geen moeite met veel overwerk dan gaan de beloningen wel snel omhoog.

Ook hangt het er ook nog vanaf of je het 'makkelijkere' programmeren doet (PHP, front-end, etc.), moeilijkere programmeren (grote backend talen zoals Java en C# .Net) of echte specialistische talen (zoals C++). Maar hier tegenover staat ook weer: hoe goed de arbeidsmarkt ook is, veruit de meeste vacatures zijn er voor de makkelijkere en moeilijkere programmeertalen. C++ functies zie ik eigenlijk relatief weinig voorbij komen. Die zijn er vooral bij de echt die-hard tech bedrijven zoals Thales en NXP. Met andere woorden: vaak vragen ze echt wel wat meer dan alleen C++ kunnen programmeren. Ook affiniteit en kennis van het onderwerp evenals een universitaire opleiding.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 12/11/2018 | 18:50 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/10/2018 | 21:24 uur
@ STRATANL   >> hier een artikel over de Merkava 4 >>> http://weaponsystems.net/weaponsystem/CC05%20-%20Merkava%204.html

unit coast tussen de 4.5 en 5 mio USD
In 2006 ja....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/11/2018 | 19:09 uur
Citaat van: StrataNL op 12/11/2018 | 18:50 uur
In 2006 ja....

Dat komt nu dan neer op +/- 5,5 a 6 miljoen dollar per voertuig als je de inflatie door berekend. 5.63 miljoen officieel gezien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 12/11/2018 | 19:23 uur
Citaat van: Parera op 12/11/2018 | 19:09 uur
Dat komt nu dan neer op +/- 5,5 a 6 miljoen dollar per voertuig als je de inflatie door berekend. 5.63 miljoen officieel gezien.
De Merkava van nu is ook moderner dan die van 2006 dus ook duurder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2018 | 19:29 uur
De Tracks die de israeliers gebruiken zijn in ieder geval no bueno voor NL  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 12/11/2018 | 19:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2018 | 19:29 uur
De Tracks die de israeliers gebruiken zijn in ieder geval no bueno voor NL  :angel:
Daar doen ze niet aan rubber  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 12/11/2018 | 22:39 uur
Citaat van: StrataNL op 12/11/2018 | 19:30 uur
Daar doen ze niet aan rubber  ;D
Wat zijn de voor- en nadelen van staal vs rubber tracks?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 13/11/2018 | 00:17 uur
Citaat van: Lynxian op 12/11/2018 | 22:39 uur
Wat zijn de voor- en nadelen van staal vs rubber tracks?
Met pads voorkom je de meeste schadeclaims van gemeenten omdat je het asfalt minder kapot rijdt.... Merkava's rijden niet met pads.

Volledig rubber band tracks voor MBT's.. geen idee hoe ver dat is. CV90 krijgt ze wel zoals Huzaar vandaag ook schreef.
Minder trillingen, minder geluid, lichter, minder brandstof verbruik etc...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 13/11/2018 | 00:25 uur
Citaat van: StrataNL op 13/11/2018 | 00:17 uur
Met pads voorkom je de meeste schadeclaims van gemeenten omdat je het asfalt minder kapot rijdt.... Merkava's rijden niet met pads.

Volledig rubber band tracks voor MBT's.. geen idee hoe ver dat is. CV90 krijgt ze wel zoals Huzaar vandaag ook schreef.
Minder trillingen, minder geluid, lichter, minder brandstof verbruik etc...

Dat is dus een + voor de CV90120.

Ik ben absoluut niet tegen de Merkava IV of een MBT voor de KL maar ik zie de Merkava als Israëlisch voertuig gewoon niet zo snel binnen de KL. Als de Merkava als winnaar uit de bus komt is het een geweldig voertuig voor de KL maar dat gaat ook op voor de CV90 en het heeft voor mij een beter gevoel dan de Merkava. Zeker als we logistiek en opleiding / onderhoud technisch gaan kijken heeft de CV90120 voordelen.

Als ik kijk naar het bereik van de 60 mm mortier is dat +/- 3500 m, dat is niet verkeerd maar ik vraag me af heeft dit echt zoveel voordelen om zo'n systeem op het voertuig te hebben of is het echt een laatste red middel?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 07:38 uur
Er kunnen andere tracks onder een voertuig. De cv90 gebruikte ook heel lang die MLRS tracks. En de leopards rijden allemaal op verschillende soorten... ook de merkava heeft tracks a la dhiel. Is dus niet een probleem. In de studie conclusies staat duidelijk dat passief pantser weer een hele grote rol speelt. Dat ontbeert de cv90.ik zie de merkava ook niet snel in Amersfoort.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 13/11/2018 | 07:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/11/2018 | 07:38 uur
Er kunnen andere tracks onder een voertuig. De cv90 gebruikte ook heel lang die MLRS tracks. En de leopards rijden allemaal op verschillende soorten... ook de merkava heeft tracks a la dhiel. Is dus niet een probleem. In de studie conclusies staat duidelijk dat passief pantser weer een hele grote rol speelt. Dat ontbeert de cv90.ik zie de merkava ook niet snel in Amersfoort.
Dus eigenlijk een dikke + voor de Merkava maar die gaat het toch niet worden? Why bother?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 07:48 uur
Citaat van: DvdW op 13/11/2018 | 07:39 uur
Dus eigenlijk een dikke + oor de Merkava maar die gaat het toch niet worden? Why bother?
Er is verteld dat mits er geen bemoeienis is binnen 4-6 jaar aangeschaft wordt. Als deze is overgebleven is deze overgebleven. Het zijn wel twee uitersten van elkaar en dat zorgt voor een lastige positie van de merkava in deze.. helemaal omdat ze uit israel komen. Echter, dat moet ook weer niet al te veel uitmaken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 13/11/2018 | 08:11 uur
Maar laten we wel wezen als de CV90-120 de "tank" voor de KL wordt de komende jaren zullen een groot aantal landen met interesse deze ontwikkeling volgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 13/11/2018 | 09:33 uur
Citaat van: Umbert op 13/11/2018 | 08:11 uur
Maar laten we wel wezen als de CV90-120 de "tank" voor de KL wordt de komende jaren zullen een groot aantal landen met interesse deze ontwikkeling volgen.

Ja, en daar wordt ik dus persoonlijk helemaal niet blij van...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 13/11/2018 | 09:48 uur
Citaat van: Mourning op 13/11/2018 | 09:33 uur
Ja, en daar wordt ik dus persoonlijk helemaal niet blij van...
Mee eens, als we voor een DFP gaan, dan liever de Merkava. Zal een bijzondere 'move' zijn die ongetwijfeld stof zal doen opwaaien maar op de langere termijn veiliger en beter is voor onze pax. Het is een systeem dat door en door getest is, battleproof tot op het bot. Als ik de strijd zou moeten ingaan zou ik wel weten waarmee ik dat zou willen doen  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 13/11/2018 | 12:03 uur
Citaat van: DvdW op 13/11/2018 | 09:48 uur
Mee eens, als we voor een DFP gaan, dan liever de Merkava. Zal een bijzondere 'move' zijn die ongetwijfeld stof zal doen opwaaien maar op de langere termijn veiliger en beter is voor onze pax. Het is een systeem dat door en door getest is, battleproof tot op het bot. Als ik de strijd zou moeten ingaan zou ik wel weten waarmee ik dat zou willen doen  :silent:

Ik begrijp helemaal waarom een groot deel hier voor de merkava wil gaan maar ik zie het echt niet gebeuren. Het is een mooie tank en een proven design wat de CV90120 niet is maar ik verwacht dat die wel beter aansluit op het idee tussen oplossing en beter past binnen de huidige KL.

Als we uit gaan van +/- 6 jaar vanaf nu is het 2024 - 2025, volgens de plannen moet de nieuwe Duits-Franse MBT in 2037 dan in gebruik genomen worden. Frankrijk en Duitsland houden op dit moment vast aan 2020 een contracten tekenen voor de ontwikkeling en introductie tussen 2030 - 2035. Verstandig dat de KL uitgaat van later in de tijd dan de planning want bijna alles loopt wel iets vertraging op tegenwoordig.

Ik heb ook vaker gezegd dat naar mijn idee we niet alleen moeten kijken naar een nieuwe MBT maar ook vervanging voor de IFV's op hetzelfde chassis als de MBT. Als dit vanaf het begin de planning is is het ook mogelijk. Daarmee krijg je een ''heavy IFV'' maar wel een die goede bescherming bied, we zien dit ook bij de Israëliërs gebeuren met de Merkava/ Namer en bij de Russen met T-14 / T-15.

Of het uiteindelijk de Merkava of CV90120 gaat worden is naar mijn idee niet eens zo belangrijk, het belangrijkste is dat we mee gaan doen in het nieuwe MBT ontwikkelingstraject omdat we daarmee ook onze industrie (heel beperkt) ondersteunen en we ook invloed hebben op het ontwerp.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 13/11/2018 | 13:53 uur
Citaat van: Parera op 13/11/2018 | 12:03 uur
Ik begrijp helemaal waarom een groot deel hier voor de merkava wil gaan maar ik zie het echt niet gebeuren. Het is een mooie tank en een proven design wat de CV90120 niet is maar ik verwacht dat die wel beter aansluit op het idee tussen oplossing en beter past binnen de huidige KL.

Als we uit gaan van +/- 6 jaar vanaf nu is het 2024 - 2025, volgens de plannen moet de nieuwe Duits-Franse MBT in 2037 dan in gebruik genomen worden. Frankrijk en Duitsland houden op dit moment vast aan 2020 een contracten tekenen voor de ontwikkeling en introductie tussen 2030 - 2035. Verstandig dat de KL uitgaat van later in de tijd dan de planning want bijna alles loopt wel iets vertraging op tegenwoordig.

Ik heb ook vaker gezegd dat naar mijn idee we niet alleen moeten kijken naar een nieuwe MBT maar ook vervanging voor de IFV's op hetzelfde chassis als de MBT. Als dit vanaf het begin de planning is is het ook mogelijk. Daarmee krijg je een ''heavy IFV'' maar wel een die goede bescherming bied, we zien dit ook bij de Israëliërs gebeuren met de Merkava/ Namer en bij de Russen met T-14 / T-15.

Of het uiteindelijk de Merkava of CV90120 gaat worden is naar mijn idee niet eens zo belangrijk, het belangrijkste is dat we mee gaan doen in het nieuwe MBT ontwikkelingstraject omdat we daarmee ook onze industrie (heel beperkt) ondersteunen en we ook invloed hebben op het ontwerp.
Goed om even aan te stippen dat hier idealiter en realiter mijlenver uit elkaar liggen natuurlijk. Ik ging in mijn vorige reactie uit van idealiter, maar de realiteit zal zijn dat de CV90120 toch "verrassend" eerste wordt.... Zeer grote kans dat de CV als 'winnaar' uit de bus komt natuurlijk, maar wel een gemiste kans m.i.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 14:07 uur
Het is een tussenoplossing. We moeten het er 20 jaar mee doen. Dus het is niet 'goedkoper' de cv90 familie uit te breiden... er zijn maar een paar onderdelen uitwisselbaar met de cv9035. Een groot voordeel is de rubberen track.

Verder als dit serieus wordt aangelopen gaan we duurtesten zien in Amersfoort  en Bergen Hohne van de MKIV en de cv90120.

Die nemen het dan heel simpel tegen elkaar op. Weet exact hoe zo'n programma eruit ziet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 13/11/2018 | 14:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/11/2018 | 14:07 uur
Het is een tussenoplossing. We moeten het er 20 jaar mee doen. Dus het is niet 'goedkoper' de cv90 familie uit te breiden... er zijn maar een paar onderdelen uitwisselbaar met de cv9035. Een groot voordeel is de rubberen track.
Maar tracks kunnen ook bij een MKiv verandert worden, dus dat is niet het grote punt.

Citaat
Verder als dit serieus wordt aangelopen gaan we duurtesten zien in Amersfoort  en Bergen Hohne van de MKIV en de cv90120.

Die nemen het dan heel simpel tegen elkaar op. Weet exact hoe zo'n programma eruit ziet.
En dan weten we wel wie er gaat winnen  :P  :P  :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 13/11/2018 | 14:46 uur
Citaat van: DvdW op 13/11/2018 | 09:48 uur
Mee eens, als we voor een DFP gaan, dan liever de Merkava. Zal een bijzondere 'move' zijn die ongetwijfeld stof zal doen opwaaien maar op de langere termijn veiliger en beter is voor onze pax. Het is een systeem dat door en door getest is, battleproof tot op het bot. Als ik de strijd zou moeten ingaan zou ik wel weten waarmee ik dat zou willen doen  :silent:
Ben het helemaal met je eens !...dat de Merkava uit Israel komt kan toch geen bezwaar zijn ? ..zijn we tegen Joden dan ?...zijn we tegen Israel ?

De Merkava is battle-prover doorontwikkelde tank ! ..een echte tank met grote overlevingskansen op het slagveld ontwikkeld door en met tank-crews die op het
slagveld gestreden hebben...de CV90/120 is op de eerste plaats geen tank...is niet doorontwikkeld, is niet mee op het slagveld gestreden en gezien de problemen die
we nu al hebben met de gewonen CV90 zou ik dus helemaal geen CV120 willen hebben. En daar komt nog bij dat de Merkava het kan opnemen tegen echte tanks zoals de T-90's ..maar de CV120 zal de direkte confrontatie met een T-90 niet overleven.
Ook als ATGM en RPG troep op de Merkava zullen worden afgevuurd heeft de Merkava en de crew een veel grotere overlevingskans dan de CV120

De CV120 is geen TANK en daarom ook niet geschikt voor de tank-rol
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 13/11/2018 | 18:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/11/2018 | 14:07 uur
Het is een tussenoplossing. We moeten het er 20 jaar mee doen. Dus het is niet 'goedkoper' de cv90 familie uit te breiden... er zijn maar een paar onderdelen uitwisselbaar met de cv9035. Een groot voordeel is de rubberen track.

Verder als dit serieus wordt aangelopen gaan we duurtesten zien in Amersfoort  en Bergen Hohne van de MKIV en de cv90120.

Die nemen het dan heel simpel tegen elkaar op. Weet exact hoe zo'n programma eruit ziet.
Interessant; ik had gezien de focus op kostenreductie juist verwacht dat familievorming (net als de geplande familievorming bij de KM met de MMF en nLCF) een argument zou zijn.

Citaat van: DvdW op 13/11/2018 | 14:21 uur
Maar tracks kunnen ook bij een MKiv verandert worden, dus dat is niet het grote punt.
En dan weten we wel wie er gaat winnen  :P  :P  :P
Haha, totdat de jongens van de KL hebben geleerd van de KLu en dusdanige voorwaarden stellen dat er maar één als winnaar uit de bus kan komen. ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 13/11/2018 | 19:03 uur
Citaat van: Lynxian op 13/11/2018 | 18:17 uur
Interessant; ik had gezien de focus op kostenreductie juist verwacht dat familievorming (net als de geplande familievorming bij de KM met de MMF en nLCF) een argument zou zijn.

Haha, totdat de jongens van de KL hebben geleerd van de KLu en dusdanige voorwaarden stellen dat er maar één als winnaar uit de bus kan komen. ;)
Ik denk dat de KL wijzer is.
Men wil een goede interimoplossing om het tankgat op te vullen.

De keuze gaat tussen een echte combatproven tank en een bekend en hedendaags gebruikt voertuig.
Het ene is een totaal onbekend ding maar wel een echte tank, het andere is familie van... met compleet andere systemen dan men nu gewend is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Kaaskop2 op 13/11/2018 | 19:53 uur
Niet om de pret te drukken, maar ik neem aan dat het DFP-verhaal niet binnen de huidige defensiebudgetten te realiseren is?
In dat geval is het verhaal voornamelijk afhankelijk van een volgend regeerakkoord.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/11/2018 | 20:44 uur
Ze worden aangeschaft na de herrijking van de Def begroting. Maar wanneer je er zeg 40 per jaar afneemt dan heb je in 3 jaar  120 stuks gespreidt betalen zeg 7 miljoen per stuk 280 miljoen per jaar dat moet kunnen toch. De subs zijn duurder hee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 21:06 uur
Citaat van: DvdW op 13/11/2018 | 14:21 uur
Maar tracks kunnen ook bij een MKiv verandert worden, dus dat is niet het grote punt.
En dan weten we wel wie er gaat winnen  :P  :P  :P

Nee.. rubberen tracks voor de merk zijn er niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 21:10 uur
Citaat van: Kaaskop2 op 13/11/2018 | 19:53 uur
Niet om de pret te drukken, maar ik neem aan dat het DFP-verhaal niet binnen de huidige defensiebudgetten te realiseren is?
In dat geval is het verhaal voornamelijk afhankelijk van een volgend regeerakkoord.

Van de herijking in 2020 en inderdaad 2024  je drukt de pret niet, maar de ingezette wegen zijn inderdaad houdbaar tot   maar die datum ligt een stuk hoger dan zeg 6 jaar geleden. Er worden daarvoor veel te veel stappen gemaakt  ik begrijp nu dat er een bataljon wordt gezocht qua vulling, maar ik hoor verhalen over 2. Wellicht is een mogelijkheid het ene met de dfp en het andere met de leopard3. Pin me hier niet op vast.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 13/11/2018 | 21:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/11/2018 | 21:06 uur
Nee.. rubberen tracks voor de merk zijn er niet.
omdat de Israeli's die niet gebruiken ...maar zo moeilijk lijkt me dat niet om die te ontwikkelen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 22:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/11/2018 | 21:32 uur
omdat de Israeli's die niet gebruiken ...maar zo moeilijk lijkt me dat niet om die te ontwikkelen

Jawel, anders reden we er allemaal wel mee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 22:25 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/11/2018 | 14:46 uur
Ben het helemaal met je eens !...dat de Merkava uit Israel komt kan toch geen bezwaar zijn ? ..zijn we tegen Joden dan ?...zijn we tegen Israel ?

De Merkava is battle-prover doorontwikkelde tank ! ..een echte tank met grote overlevingskansen op het slagveld ontwikkeld door en met tank-crews die op het
slagveld gestreden hebben...de CV90/120 is op de eerste plaats geen tank...is niet doorontwikkeld, is niet mee op het slagveld gestreden en gezien de problemen die
we nu al hebben met de gewonen CV90 zou ik dus helemaal geen CV120 willen hebben. En daar komt nog bij dat de Merkava het kan opnemen tegen echte tanks zoals de T-90's ..maar de CV120 zal de direkte confrontatie met een T-90 niet overleven.
Ook als ATGM en RPG troep op de Merkava zullen worden afgevuurd heeft de Merkava en de crew een veel grotere overlevingskans dan de CV120

De CV120 is geen TANK en daarom ook niet geschikt voor de tank-rol

Je begrijpt zelf ook wel hoe de wereld in elkaar zit.
En als een palestijn een splinter in zijn teen krijgt? wat dan? En een EU boycot volgt?

Er zijn echt wel wat beren op de weg in dat geval.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 22:29 uur
Citaat van: Lynxian op 13/11/2018 | 18:17 uur
Interessant; ik had gezien de focus op kostenreductie juist verwacht dat familievorming (net als de geplande familievorming bij de KM met de MMF en nLCF) een argument zou zijn.
Haha, totdat de jongens van de KL hebben geleerd van de KLu en dusdanige voorwaarden stellen dat er maar één als winnaar uit de bus kan komen. ;)

Wat zijn nou die onderdelen die zo veel goedkoper zijn als je dezelfde familie aanhoudt?
Hoe moet ik dit voor me zien? Dat het dan makkelijker is voor magazijnen, akkoord, en dat we een wat grotere order weg kunnen zetten klopt ook, maar dat is echt een druppel op de gloeiende plaat voor een megaconcessie.

Wat vooral slijt tijdens vredesverbruik is het onderstel. Dan hebben we het over tandenkransen, loopwielen, torsiestaven wellicht wat, returnrollers en spanwiel ( en installatie ). De motor en de versnellingsbak. Verder valt het allemaal wel mee.
De motor is volgens mij een Duitse MTU of is een MTU te plaatsen en is verder alles lokaal in NL te produceren. Reviseren herbouwen van de motoren en bakken kunnen de Duitsers vast ook. Het ligt er maar net aan hoe graag de KL dat ding straks wil.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 13/11/2018 | 22:52 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2018 | 22:49 uur
Klopt. Al hebben we natuurlijk wel meer Israëlische materieel, of dat overwogen. Een tank is dan wel weer erg zichtbaar.

De UZI was al een drama op zich.....laat maar  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 23:08 uur
Citaat van: Thomasen op 13/11/2018 | 22:49 uur
Klopt. Al hebben we natuurlijk wel meer Israëlische materieel, of dat overwogen. Een tank is dan wel weer erg zichtbaar.

We kopen het Israelische APS systeem en gebruiken een Israelisch Anti tank systeem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 13/11/2018 | 23:47 uur
Citaat van: Ros op 13/11/2018 | 22:52 uur
De UZI was al een drama op zich.....laat maar  :cute-smile:
Hoe zei je dat ook al weer in dat topic over dat Noorse fregat? Iets met appels en peren.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 13/11/2018 | 23:48 uur
Citaat van: DvdW op 13/11/2018 | 23:47 uur
Hoe zei je dat ook al weer in dat topic over dat Noorse fregat? Iets met appels en peren.....

:cute-smile: staat er niet voor niets.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2018 | 23:48 uur
Citaat van: DvdW op 13/11/2018 | 23:47 uur
Hoe zei je dat ook al weer in dat topic over dat Noorse fregat? Iets met appels en peren.....

Wat hij anderen verwijt, of toepast danwel in andere situaties door hem wordt toegepast is nooit toepasbaar op Ros zelf, Wetboek Ros 3, lid 3, sectie IV paragraaf B.

Amateur

:cute-smile:

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 13/11/2018 | 23:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/11/2018 | 23:48 uur
Wat hij anderen verwijt, of toepast danwel in andere situaties door hem wordt toegepast is nooit toepasbaar op Ros zelf, Wetboek Ros 3, lid 3, sectie IV paragraaf B.

Amateur

:cute-smile:
+een hele boel. Droeftoeter eerste klas...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/11/2018 | 01:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/11/2018 | 14:07 uur
Het is een tussenoplossing. We moeten het er 20 jaar mee doen. Dus het is niet 'goedkoper' de cv90 familie uit te breiden... er zijn maar een paar onderdelen uitwisselbaar met de cv9035. Een groot voordeel is de rubberen track.

Verder als dit serieus wordt aangelopen gaan we duurtesten zien in Amersfoort  en Bergen Hohne van de MKIV en de cv90120.

Die nemen het dan heel simpel tegen elkaar op. Weet exact hoe zo'n programma eruit ziet.

Zo'n test programma ben ik erg benieuwd naar. Als dit plaats vind neem ik aan dat er ook een Leo2 meedoet als referentie of komt die referentie gewoon uit ''de boeken''?

Citaat van: Oorlogsvis op 13/11/2018 | 14:46 uur
Ben het helemaal met je eens !...dat de Merkava uit Israel komt kan toch geen bezwaar zijn ? ..zijn we tegen Joden dan ?...zijn we tegen Israel ?

De Merkava is battle-prover doorontwikkelde tank ! ..een echte tank met grote overlevingskansen op het slagveld ontwikkeld door en met tank-crews die op het
slagveld gestreden hebben...de CV90/120 is op de eerste plaats geen tank...is niet doorontwikkeld, is niet mee op het slagveld gestreden en gezien de problemen die
we nu al hebben met de gewonen CV90 zou ik dus helemaal geen CV120 willen hebben. En daar komt nog bij dat de Merkava het kan opnemen tegen echte tanks zoals de T-90's ..maar de CV120 zal de direkte confrontatie met een T-90 niet overleven.
Ook als ATGM en RPG troep op de Merkava zullen worden afgevuurd heeft de Merkava en de crew een veel grotere overlevingskans dan de CV120

De CV120 is geen TANK en daarom ook niet geschikt voor de tank-rol

Daarom heet het ook niet ''het nieuwe tank project'' maar ''het DFP project''  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/11/2018 | 08:02 uur
Citaat van: Parera op 14/11/2018 | 01:25 uur
Zo'n test programma ben ik erg benieuwd naar. Als dit plaats vind neem ik aan dat er ook een Leo2 meedoet als referentie of komt die referentie gewoon uit ''de boeken''?

Daarom heet het ook niet ''het nieuwe tank project'' maar ''het DFP project''  ;)

Je kunt een boek kopen van de Nederlandse leopard1. Daar zit een dvd bij over de ontwikkeling. Kijk het en lees het boek en je ziet / weet exact waar de voertuigen aan worden onderworpen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 14/11/2018 | 10:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/11/2018 | 08:02 uur
Je kunt een boek kopen van de Nederlandse leopard1. Daar zit een dvd bij over de ontwikkeling. Kijk het en lees het boek en je ziet / weet exact waar de voertuigen aan worden onderworpen.

Jammer genoeg wordt dit boek niet meer gedrukt. Voor de geïnteresseerden zie onderstaande link.

https://www.defensie.nl/onderwerpen/militaire-geschiedenis-nimh/boeken-nimh/2008---de-leopard-1.-gepantserde-vuist-van-de-koninklijke-landmacht
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/11/2018 | 10:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/11/2018 | 08:02 uur
Je kunt een boek kopen van de Nederlandse leopard1. Daar zit een dvd bij over de ontwikkeling. Kijk het en lees het boek en je ziet / weet exact waar de voertuigen aan worden onderworpen.
Bedankt voor de tip maar ik bedoelde het anders.

Gaar er bij die testen en beproevingen van de Merkava en CV90120 ook een leopard 2 aanwezig zijn als referentie?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 14/11/2018 | 14:32 uur
Citaat van: Parera op 14/11/2018 | 10:43 uur
Bedankt voor de tip maar ik bedoelde het anders.

Gaar er bij die testen en beproevingen van de Merkava en CV90120 ook een leopard 2 aanwezig zijn als referentie?
Laat ze een T-90 kopen en die op alle drie een schot afvuren.....klaar :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robster op 14/11/2018 | 15:38 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/11/2018 | 10:10 uur
Jammer genoeg wordt dit boek niet meer gedrukt. Voor de geïnteresseerden zie onderstaande link.

https://www.defensie.nl/onderwerpen/militaire-geschiedenis-nimh/boeken-nimh/2008---de-leopard-1.-gepantserde-vuist-van-de-koninklijke-landmacht

Voor geïnteresseerden; het boek is (tweedehands) nog te koop bij Bol.com.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 14/11/2018 | 17:03 uur
Citaat van: Parera op 14/11/2018 | 10:43 uur
Bedankt voor de tip maar ik bedoelde het anders.

Gaar er bij die testen en beproevingen van de Merkava en CV90120 ook een leopard 2 aanwezig zijn als referentie?
Waarom? Het DFP is geen MBT en ik neem aan dat er andere eisen aan gesteld worden anders had men net zo goed nieuwe Leopards kunnen bestellen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 14/11/2018 | 17:36 uur
Kwam laatst een filmpje tegen op youtube over de keus over de opvolging van de centurion eind jaren 60
https://www.youtube.com/watch?v=fu24MgQkU8I
Geeft een mooi inzicht hoe het toen de tijd ging en vandaag de dag zal het niet zoveel anders zijn.
Kan al zijn dat hij hier eerder is verplaatst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/11/2018 | 19:28 uur
Citaat van: Parera op 14/11/2018 | 10:43 uur
Bedankt voor de tip maar ik bedoelde het anders.

Gaar er bij die testen en beproevingen van de Merkava en CV90120 ook een leopard 2 aanwezig zijn als referentie?

Indien dat plaats gaat vinden lijkt het me logisch, maar aan de andere kant, waarom?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/11/2018 | 19:29 uur
Citaat van: Sparkplug op 14/11/2018 | 10:10 uur
Jammer genoeg wordt dit boek niet meer gedrukt. Voor de geïnteresseerden zie onderstaande link.

https://www.defensie.nl/onderwerpen/militaire-geschiedenis-nimh/boeken-nimh/2008---de-leopard-1.-gepantserde-vuist-van-de-koninklijke-landmacht
Ik heb hem, heel jammer dat het er niet meer is want dit geeft zo veel inzicht hoe defensie werkt. Ik zal eens wat posten
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/11/2018 | 23:47 uur
Citaat van: StrataNL op 14/11/2018 | 17:03 uur
Waarom? Het DFP is geen MBT en ik neem aan dat er andere eisen aan gesteld worden anders had men net zo goed nieuwe Leopards kunnen bestellen.
Als vergelijking van wat konden we met de oude MBT en wat kunnen we met de kandidaat DFP's.

Citaat van: Huzaar1 op 14/11/2018 | 19:28 uur
Indien dat plaats gaat vinden lijkt het me logisch, maar aan de andere kant, waarom?

Ik heb geen idee hoe zo'n serie van proeven er uit ziet maar ik zou denken dat je wel wilt weten hoe goed of slecht de kandidaten zijn ten opzichten van het huidige systeem.
Daarom vroeg ik ook of we het ''uit de boeken halen'' of er direct een leo2 mee doet aan de testen zodat er echt onder exact dezelfde omstandigheden gekeken kan worden.
Maar we moeten het gewoon afwachten of het zover komt en dan zien we dat vanzelf wel in een van de magazines.

Eerst eens die video van Umbert bekijken om meer een idee te krijgen van die proeven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 14/11/2018 | 23:48 uur
Citaat van: Parera op 14/11/2018 | 23:47 uur
Als vergelijking van wat konden we met de oude MBT en wat kunnen we met de kandidaat DFP's.

Ik heb geen idee hoe zo'n serie van proeven er uit ziet maar ik zou denken dat je wel wilt weten hoe goed of slecht de kandidaten zijn ten opzichten van het huidige systeem.
Daarom vroeg ik ook of we het ''uit de boeken halen'' of er direct een leo2 mee doet aan de testen zodat er echt onder exact dezelfde omstandigheden gekeken kan worden.
Maar we moeten het gewoon afwachten of het zover komt en dan zien we dat vanzelf wel in een van de magazines.

Eerst eens die video van Umbert bekijken om meer een idee te krijgen van die proeven.
We blijven naast de DFP's ook met de Leopards rijden, dan kom je er al gauw genoeg achter welke de voorkeur heeft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/11/2018 | 07:21 uur
Inderdaad. En ja wegens beschikbaarheid heeft het niet veel zin maar voor een kwaliteitsonderzoek zou het kunnen.

Een MKIV heeft toch ook een toilet, airco, waterkoker en veel ruimte aan de binnenzijde. Ik wist het ook wel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 15/11/2018 | 07:56 uur
Citaat van: Umbert op 14/11/2018 | 17:36 uur
Kwam laatst een filmpje tegen op youtube over de keus over de opvolging van de centurion eind jaren 60
https://www.youtube.com/watch?v=fu24MgQkU8I
Geeft een mooi inzicht hoe het toen de tijd ging en vandaag de dag zal het niet zoveel anders zijn.
Kan al zijn dat hij hier eerder is verplaatst.

En het is de Leo geworden vanwege de waardeloze bouwkwaliteit van de Chieftain... Iedereen die iets van auto's weet weet dat als er geen plas olie onder een Engelse auto ligt de olie op is... Zo ook voor de Chietain waar na verloop van tijd meer olie in het motorruim lag dan dat er in de motor zat...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 15/11/2018 | 07:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/11/2018 | 07:21 uur
Inderdaad. En ja wegens beschikbaarheid heeft het niet veel zin maar voor een kwaliteitsonderzoek zou het kunnen.

Een MKIV heeft toch ook een toilet, airco, waterkoker en veel ruimte aan de binnenzijde. Ik wist het ook wel.

Yup, ik zou het ook wel weten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2018 | 08:59 uur
Tank Attack: Russia's New Armata T-14 vs. Israel's Merkava (Who Wins?) 

https://nationalinterest.org/blog/buzz/tank-attack-russias-new-armata-t-14-vs-israels-merkava-who-wins-36067
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 15/11/2018 | 10:35 uur
In alles werd altijd gezegd dat de APC en IFV mee moesten kunnen met de Leo's , ook kwa snelheid.

Maar als je nu andersom bekijkt ; kan een Mark IV met zijn max 64 km/uur (op de weg) en in het veld ca. 55 km/uur wel de Boxer en de CV90-35 bijbenen ?
Volgens mij zou de Mark IV de langzaamste zijn van de 3, maar goed ... wanneer rij je met zo'n voertuig topspeed ?
Zeker niet in het veld lijk me.

En hoe zit het eigenlijk met de bepantsering verschil tussen de mkIV en tanks zoals Leopard2, M1 Abrams, Challenger2
Deze hebben een bepantsering meer gericht op tank versus tank en een mkIV heeft meer tegen ATGM en RPG. mkIV heeft actieve bepantsering/ modular armor en veel minder direct zwaar stalen bepantsering.
Een CV90-120 zal ook geen zware bepantsering krijgen zoals dat een Leopard heeft.

Een nadeel van zo'n actief armor is dat bij een inslag, er door de ontploffing van het actieve armor en de inslag er juist "nevenschade" ontstaat aan de rest van de armor. En bij een volgende inslag dichtbij de eerste, waarschijnlijk wel erdoorheen gaat.   

Zou de bepantsering van een CV90-120 lijken op die van een mkIV ? 

Je ziet tegenwoordig ook bij tanks en APC/IFV naast de directe bepantsering een "extra buitenlaag" zoals bijvoorbeeld het AMAP  (Advanced Modular Armour Protection) van IBD Deisenroth

En nog een andere vraag, verschil tussen de mkIV en Cv90-120... het gewicht.
Bij de mkIV wordt aangegeven dat deze 62 ton zou wegen en de CV90-120 zou op een 45 ton zitten, wel een verschil van 28%.
Daar hebben we al eerder eens over gesproken, je moet meer kijken naar de gronddruk en breedte tracks e.d.

Een mkIV is natuurlijk in eerste instantie gebouwd voor gebruik in Israel, een totaal andere grond (stenen, rotsen) dan hier in NL/Europa (zand, klei) 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 15/11/2018 | 15:08 uur
hmmmm...special gebouwd voor Israel ja natuurlijk maar waarom zou dat slecht zijn voor ons ? van een Merkava weet
je tenminste wat je hebt maar van een CV120 nog niet .....De Merkava staat er meteen klaar voor gebruik maar die
CV120 gaat omdat het een nieuw ding is allemaal problemen krijgen. En de Merkava is een doorontwikkelde tank en
dat is iets wat ik hoog heb zitten..alle problemen met voorgaande Merkava's zijn eruit gefilterd .


Ik begrijp niet dat er nog mensen twijfelen aan de Merkava.....dat ding is ontwikkeld door een land met de meeste
gevechtservaring van de planeet.

Waar zou Huzaar1 zelf het het liefst mee opnemen tegen een Bataljon T-90's ? ...met een CV120-BAT of een Merkava-IV bat ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 15/11/2018 | 15:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/11/2018 | 15:08 uur
Ik begrijp niet dat er nog mensen twijfelen aan de Merkava.....dat ding is ontwikkeld door een land met de meeste
gevechtservaring van de planeet.

Ik twijfel totaal niet aan de Merkava, deze heeft zeker weten het label Battle proven. 

Het gaat er om waar wil NL de DFP voor gebruiken en welke eisen stelt NL eraan en dan welk platvorm voldoet daar dan het beste aan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 15/11/2018 | 16:54 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/11/2018 | 15:08 uur
Waar zou Huzaar1 zelf het het liefst mee opnemen tegen een Bataljon T-90's ? ...met een CV120-BAT of een Merkava-IV bat ?
Dat antwoord (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=20769.msg432612#msg432612) heeft hij toch al gegeven?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 15/11/2018 | 17:06 uur
Citaat van: Lynxian op 15/11/2018 | 16:54 uur
Dat antwoord (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=20769.msg432612#msg432612) heeft hij toch al gegeven?

Daarom stelt hij de vraag ook nogmaals. Het versterkt en bevestigd zijn eigen mening (en overigens ook die van mij).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 15/11/2018 | 17:09 uur
Citaat van: Harald op 15/11/2018 | 15:59 uur
Ik twijfel totaal niet aan de Merkava, deze heeft zeker weten het label Battle proven. 

Het gaat er om waar wil NL de DFP voor gebruiken en welke eisen stelt NL eraan en dan welk platvorm voldoet daar dan het beste aan.

Weet je zeker dat je niet twijfelt, want met je vraagstelling trek je m.i. toch wel het e.e.a. in twijfel (en tegelijkertijd benoem je een aantal "voordelen" van de CV90-120) of tracht je daar op zijn minst een redenatie voor te vinden...

Het moge overigens duidelijk zijn waar mijn voorkeur ligt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/11/2018 | 17:51 uur
Citaat van: A.J. op 15/11/2018 | 07:56 uur
En het is de Leo geworden vanwege de waardeloze bouwkwaliteit van de Chieftain... Iedereen die iets van auto's weet weet dat als er geen plas olie onder een Engelse auto ligt de olie op is... Zo ook voor de Chietain waar na verloop van tijd meer olie in het motorruim lag dan dat er in de motor zat...

Ik citeer uit een beproevingsrapport van de Chieftain

"De technologische aspecten van de Chieftain zijn bedroevend. Vele storingen moesten na analyse van de oorzaak worden toegeschreven aan niet goed doordachte constructies of aan slecht vakmanschap of aan een niet goed functionerende of misschien wel afwezige fabrieks kwaliteits eind-controle."

de motor

"Een ondegelijke motor was de conclusie. De eerste motor was al na 2400km wegens een gebroken zuiger aan vervanging toe. De ongunstige indruk werd verder versterkt door het typisch Britse fenomeen van olielekkages in het motorcompartiment dat daardoor pikzwart zag van de olie, veroorzaakt door slecht functionerende olieafdichtringen. Dit in tegenstelling tot de motor van de concurrent Mercedes-Benz ( een tiencilinder viertakt diesel van 839pk). Deze werkte storingsvrij."
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/11/2018 | 18:01 uur
Citaat van: Harald op 15/11/2018 | 10:35 uur
In alles werd altijd gezegd dat de APC en IFV mee moesten kunnen met de Leo's , ook kwa snelheid.

Maar als je nu andersom bekijkt ; kan een Mark IV met zijn max 64 km/uur (op de weg) en in het veld ca. 55 km/uur wel de Boxer en de CV90-35 bijbenen ?
Volgens mij zou de Mark IV de langzaamste zijn van de 3, maar goed ... wanneer rij je met zo'n voertuig topspeed ?
Zeker niet in het veld lijk me.

En hoe zit het eigenlijk met de bepantsering verschil tussen de mkIV en tanks zoals Leopard2, M1 Abrams, Challenger2
Deze hebben een bepantsering meer gericht op tank versus tank en een mkIV heeft meer tegen ATGM en RPG. mkIV heeft actieve bepantsering/ modular armor en veel minder direct zwaar stalen bepantsering.
Een CV90-120 zal ook geen zware bepantsering krijgen zoals dat een Leopard heeft.

Een nadeel van zo'n actief armor is dat bij een inslag, er door de ontploffing van het actieve armor en de inslag er juist "nevenschade" ontstaat aan de rest van de armor. En bij een volgende inslag dichtbij de eerste, waarschijnlijk wel erdoorheen gaat.   

Zou de bepantsering van een CV90-120 lijken op die van een mkIV ? 

Je ziet tegenwoordig ook bij tanks en APC/IFV naast de directe bepantsering een "extra buitenlaag" zoals bijvoorbeeld het AMAP  (Advanced Modular Armour Protection) van IBD Deisenroth

En nog een andere vraag, verschil tussen de mkIV en Cv90-120... het gewicht.
Bij de mkIV wordt aangegeven dat deze 62 ton zou wegen en de CV90-120 zou op een 45 ton zitten, wel een verschil van 28%.
Daar hebben we al eerder eens over gesproken, je moet meer kijken naar de gronddruk en breedte tracks e.d.

Een mkIV is natuurlijk in eerste instantie gebouwd voor gebruik in Israel, een totaal andere grond (stenen, rotsen) dan hier in NL/Europa (zand, klei)

Zo ongeveer alles van wat je beweert over de MKIV hier klopt niet, ik weet niet waar ik moet beginnen met een reactie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 15/11/2018 | 19:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/11/2018 | 18:01 uur
Zo ongeveer alles van wat je beweert over de MKIV hier klopt niet, ik weet niet waar ik moet beginnen met een reactie.
Op zich goed te horen dat wat ik schreef fout is.  ;)
Heb de info van een bekende site
Ik heb alleen nu niet in de mogelijkheid om deze info te posten. Hou je nog tegoed.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 15/11/2018 | 19:30 uur
Toch nog gelukt..

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/merkava-4-damaged-during-training.html?m=1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 15/11/2018 | 21:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/11/2018 | 15:08 uur
Ik begrijp niet dat er nog mensen twijfelen aan de Merkava.....dat ding is ontwikkeld door een land met de meeste gevechtservaring van de planeet.

En hoe vaak tank versus  tank ? Heb gelezen dat de Merkava behoorlijk kwetsbaar is voor bepaalde Russische antitankraketten waar Hezbollah over beschikt ? En ook dat bij vergelijkingen met andere MBT's de tank slecht scoort als het de snelheid betreft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 15/11/2018 | 21:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/11/2018 | 17:51 uur
Ik citeer uit een beproevingsrapport van de Chieftain

"De technologische aspecten van de Chieftain zijn bedroevend. Vele storingen moesten na analyse van de oorzaak worden toegeschreven aan niet goed doordachte constructies of aan slecht vakmanschap of aan een niet goed functionerende of misschien wel afwezige fabrieks kwaliteits eind-controle."

de motor

"Een ondegelijke motor was de conclusie. De eerste motor was al na 2400km wegens een gebroken zuiger aan vervanging toe. De ongunstige indruk werd verder versterkt door het typisch Britse fenomeen van olielekkages in het motorcompartiment dat daardoor pikzwart zag van de olie, veroorzaakt door slecht functionerende olieafdichtringen. Dit in tegenstelling tot de motor van de concurrent Mercedes-Benz ( een tiencilinder viertakt diesel van 839pk). Deze werkte storingsvrij."

Ik ben blij dat we nooit in die Britse onzin getrapt zijn... Zo ook voor de Rapier, Marksman, Bloodhound en Thunderbird... Bootjes bouwen kunnen ze wel maar voor de rest is het niet veel zaaks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 15/11/2018 | 21:21 uur
Citaat van: Ros op 15/11/2018 | 21:11 uur
En hoe vaak tank versus  tank ? Heb gelezen dat de Merkava behoorlijk kwetsbaar is voor bepaalde antitankraketten waar Hezbollah over beschikt ? En ook dat bij vergelijkingen met andere MBT's de tank slecht scoort als het de snelheid betreft.
Als Nederland tanks gaat aanschaffen voor een gewapend treffen met de Russen zal het tank tegen tank zijn...en dan heb je niets aan een CV120 ....maar wat jij zegt over Hezbollah die beschikken over de Kornets ATGM en zijn goed getraind maar daar had/heeft de LEOPARD 2 van de Turken ook last van in Syrie...MAAR EEN DING WEET IK ZEKER dat de CV120 daar nog veel
meer last van zal hebben. Iedere tank is te pakken door een goed getraind ATGM team maar de Israeli's hebben hier de meeste ervaring mee en ook de beste tank voor ontwikkeld..

Als je zo als jou denkt zou de Marine ook geen Fregatten moeten hebben omdat iedere onderzeeboot wel 3 fregatten tegelijk kan kelderen en de luchtmacht geen F-35's omdat de S-400 ze toch wel uit de lucht knalt. Sterker nog...gewone infantaristen wat dacht je daar van ? ...een simpele lul met een AK-47 knalt ze zo omver.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 15/11/2018 | 21:25 uur
Citaat van: Ros op 15/11/2018 | 21:11 uur
En hoe vaak tank versus  tank ? Heb gelezen dat de Merkava behoorlijk kwetsbaar is voor bepaalde antitankraketten waar Hezbollah over beschikt ?

Elk pavtg heeft een probleem als daar atgm's op geknald worden...

Citaat
En ook dat bij vergelijkingen met andere MBT's de tank slecht scoort als het de snelheid betreft.

Ik ben benieuwd waar jij die info vandaan hebt want zoveel verschil zit daar niet in.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 15/11/2018 | 21:50 uur
Citaat van: A.J. op 15/11/2018 | 21:25 uur
Ik ben benieuwd waar jij die info vandaan hebt want zoveel verschil zit daar niet in.

55 km/h, ooit gelezen op de site van IDF.il  (gezocht maar niet kunnen vinden). Op andere sites staat ook het een en ander aan technische specificaties.  Max. Leopard 2  72  km/h. https://www.kmweg.de/home/kettenfahrzeuge/kampfpanzer/leopard-2-a7/produktspezifikation.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 15/11/2018 | 22:10 uur
Citaat van: Ros op 15/11/2018 | 21:50 uur
55 km/h, ooit gelezen op de site van IDF.il  (gezocht maar niet kunnen vinden). Op andere sites staat ook het een en ander aan technische specificaties.  Max. Leopard 2  72  km/h. https://www.kmweg.de/home/kettenfahrzeuge/kampfpanzer/leopard-2-a7/produktspezifikation.html

Die 55 km/h voor de Merkava is in het terrein... En die 72 km/h voor de Leo-2 is op de weg waarbij aangetekend moet worden dat er een begrenzer op de MTU motor (Leo-2) zit... Oh, wacht, welke motor zit er ook alweer in de Merkava? Juist ja, ook een MTU...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2018 | 00:52 uur
Citaat van: Ros op 15/11/2018 | 21:50 uur
55 km/h, ooit gelezen op de site van IDF.il  (gezocht maar niet kunnen vinden). Op andere sites staat ook het een en ander aan technische specificaties.  Max. Leopard 2  72  km/h. https://www.kmweg.de/home/kettenfahrzeuge/kampfpanzer/leopard-2-a7/produktspezifikation.html
Ik heb 1 x de topsnelheid gereden en dat was tijdens een verplaatsing naar een oefenterrein in België. Beverloo.
Die topsnelheid is fanta. In het terrein verplaats je je altijd tactisch, anders zit je op de verkeerde plek. Ook al is er geen dreiging, het terrein dicteert. En als we tanks gaan bekritiseren omdat we wielvoertuigen niet bij kunnen houden dan zijn we in de discussie ergens echt de verkeerde weg af geslagen.

Ja, dus? Boeiend. Feest voor de Boxers. De vuist is er later, sowieso als het succes van de topsnelheid van de MBT's af gaat hangen is er of iets heel erg fout of iets heel erg goeds aan de hand. Extremen waarvan Amersfoort even niet op test hoop ik.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 19/11/2018 | 21:09 uur
Ook de K2 BLACK PANTHER een vd beste/modernste Tanks ter wereld is in produktie ongeveer 10 miljoen dollar per stuk

hier een bericht over de mogelijke order van Oman : 

According to the Pulse News website, South Korean Defense Company Hyundai Rotem Co. could sell 76 K2 Black Panther Main Battle Tanks (MBT) to Oman, a deal that could reach an amount up to $884.6 million. The desert version of the K2 Black Panther was unveiled by Hyundai Rotem during the Defense Exhibition DX Korea in September 2018.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/11/2018 | 13:26 uur
Als lead nations DEU en FRA aangeven dat de leo 3 in 2035 operationeel moet zijn en we gaan er vanuit dat ze nog zeg 5 jaar vertraging oplopen. Dan zouden we dus 20 jaar met het DFP wat in 2020 bij de herrijking Def begroting mogelijk wordt aangeschaft moeten doen. Omdat NLD graag deelneemt aan de ontwikkeling van de leo 3 zou een product van de bouwers meer voor de hand liggen maar dat is helaas niet mogelijk zoals ik uit voorgaande berichten opmaak. Hoe graag ik ook zie dat we de Merkava aanschaffen en misschien is dit zelfs voor de ontwikkeling van de leo 3 slim om te kijken hoe deze tank zich verhoud tot andere ontwerpen. Bekruipt me steeds meer het gevoel dat we voor de light tank optie CV90 120T zullen gaan. Ook hier wordt ik blij van als er minimaal 100 +besteld worden maar het is geen MBT.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 20/11/2018 | 16:06 uur
Citaat van: Master Mack op 20/11/2018 | 13:26 uur
Als lead nations DEU en FRA aangeven dat de leo 3 in 2035 operationeel moet zijn en we gaan er vanuit dat ze nog zeg 5 jaar vertraging oplopen. Dan zouden we dus 20 jaar met het DFP wat in 2020 bij de herrijking Def begroting mogelijk wordt aangeschaft moeten doen. Omdat NLD graag deelneemt aan de ontwikkeling van de leo 3 zou een product van de bouwers meer voor de hand liggen maar dat is helaas niet mogelijk zoals ik uit voorgaande berichten opmaak. Hoe graag ik ook zie dat we de Merkava aanschaffen en misschien is dit zelfs voor de ontwikkeling van de leo 3 slim om te kijken hoe deze tank zich verhoud tot andere ontwerpen. Bekruipt me steeds meer het gevoel dat we voor de light tank optie CV90 120T zullen gaan. Ook hier wordt ik blij van als er minimaal 100 +besteld worden maar het is geen MBT.
Als je als infantarist geen geweer bezit en de overheid geeft je een Mauser ben je natuurlijk blij...maar je wil veel liever die HK 416 ... Of als je in de kroeg staat geen meid te bekennen neem je ook genoegen met een die een beetje dik is  :devil:...Ik bedoel we moeten niet blij zijn met een CV120 alleen maar omdat het op een tank lijkt ..het is geen tank het is een travestiet !
Een IFV omgebouwd met een soort van 120mm kanon erop dat is troep.

De landmacht moet gewoon haar poot stijf houden en voor een echte tank gaan...of dat nou in Turkije gekochte Leopard II's zijn die worden omgebouwd naar A7 of Merkava's ....of die Koreaanse Black Panther dat maakt niet uit...gewoon aub een echte  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/11/2018 | 16:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/11/2018 | 16:06 uur
De landmacht moet gewoon haar poot stijf houden en voor een echte tank gaan...

Wel of geen stijve poot, de KL heeft niets te willen en krijgt waar Den Haag voor kiest en wil betalen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2018 | 16:19 uur
Citaat van: Ros op 20/11/2018 | 16:17 uur
Wel of geen stijve poot, de KL heeft niets te willen en krijgt waar Den Haag voor kiest en wil betalen.

De lobby jongens en meisjes hebben nog wat te doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 20/11/2018 | 17:13 uur
Citaat van: Ros op 20/11/2018 | 16:17 uur
Wel of geen stijve poot, de KL heeft niets te willen en krijgt waar Den Haag voor kiest en wil betalen.

M.b.t. betalen is de CV90-120 nu ook niet echt een heel aantrekkelijke optie...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 20/11/2018 | 17:20 uur
Citaat van: Mourning op 20/11/2018 | 17:13 uur
M.b.t. betalen is de CV90-120 nu ook niet echt een heel aantrekkelijke optie...
Dit dus, als je puur naar de centen kijkt liggen ze wellicht niet eens zo heel ver uit elkaar..... Dus daar ga je, Ros  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 20/11/2018 | 18:26 uur
Citaat van: Ros op 20/11/2018 | 16:17 uur
Wel of geen stijve poot, de KL heeft niets te willen en krijgt waar Den Haag voor kiest en wil betalen.

Congressen kopen geen tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 20/11/2018 | 18:52 uur
Citaat van: A.J. op 20/11/2018 | 18:26 uur
Congressen kopen geen tanks.

Net als ze ook al geen straaljagers kochten  ;D

Oh, wacht... ik bedoel:

:cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 20/11/2018 | 19:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/11/2018 | 16:19 uur
De lobby jongens en meisjes hebben nog wat te doen.
Precies...want als we kiezen voor die CV120 is dat de OPV-tank voor de landmacht....

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 20/11/2018 | 19:09 uur
Citaat van: Ros op 20/11/2018 | 16:17 uur
Wel of geen stijve poot, de KL heeft niets te willen en krijgt waar Den Haag voor kiest en wil betalen.
Ja dat is lekker goed gegaan de laatste 15 jaar he !...de politiek die het vredes dividend wilde innen
met oogkleppen voor de veranderingen die plaatsvonden in de wereld . De hele krijgsmacht is juist dankzij die
politieke invloed geworden tot het zielige hoopje wat het nu nog is. Laat de landmacht dus aub de Tanks krijgen
die ze nodig heeft, de Marine de fregatten en onderzeeboten en de luchtmacht een fantsoenlijk aantal F-35's
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/11/2018 | 20:48 uur
Citaat van: Ros op 20/11/2018 | 16:17 uur
Wel of geen stijve poot, de KL heeft niets te willen en krijgt waar Den Haag voor kiest en wil betalen.

Bij ALLE voorgaande keuzes was het toch echt Amersfoort hoor, maargoed.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 20/11/2018 | 21:10 uur
De Duitse tank eenheden groeiden in WO 2 uit tot zeer zware pantser formaties met de 45,5 ton zware Pz.Kpfw V Panther met 75 mm kanon en de 55 ton zware Tiger I tank.
Deze laatste had een 88 mm kanon, wat volgens Britse cavalerie veteranen als een mes door boter sneed in de bepantsering van hun middelzware M4 Sherman's, Cromwell's, Churchill's, etcetera.  Na WO 2 verklaarden Amerikaanse militairen in een na-evaluatie dat zij voor dat 88 mm kanon het meest bang waren.   Het werd ook als luchtdoel geschut, AT kanon en als direct-vuur ondersteuning gebruikt tegen vijandelijke infanterie.

De Amerikanen en Russen gingen echter voor middelzware ca. 32 ton zware M4 Sherman's met 75 of 76,2 mm kanon en ca. 26 ton zware T-34's  met 76,2 of 85 mm kanon.
De Sherman was ook nog eens, net als Britse tank ontwerpen, oorspronkelijk gebouwd als infanterie-vuur ondersteuning voertuig.  En niet net Duitse MBT's voor het tank-vs-tank gevecht.
Deze "medium force", die het moest hebben van een zeer groot numeriek overwicht, werd ondersteunt door grote aantallen met de grondtroepen gesynchroniseerde eenheden aanvalsvliegtuigen.
Amerikaanse US Army generaals noemden met de name de P-47 Thunderbolt als close air support kist, die hun grondtroepen (mede) vele malen uit de brand had geholpen tegen de zwaarder gepantserde en bewapende Mof.  Stalin vond de Ilyushin-2 Shturmovik voor het Rode Leger net zo belangrijk als ademlucht, water en brood voor hen.

Na WO 2, wilde de US Army af van deze "attrition warfare".  Tanks moesten voortaan primair ontworpen voor het tank-vs-tank gevecht.   En men ging niet meer uit van een numeriek overwicht, maar de focus ging richting een kwalitatief overwicht.  Deze evolutie cumuleerde uiteindelijk in de uitstekende M1 Abrams en voor de Europeanen en Canadezen in de Leopard 2.
De Sovjets hielden wel vast aan een numeriek overwicht met lichtere en compactere aanvalstanks.   Daarnaast bouwden zij ook grote aantallen BTR-60's, BTR-70's, -80's, -82A's en BTR-90's.  Vanaf 1961 ging het Rode Leger over tot oprichting van medium (weight) force Motorized Rifle Brigades (MRB), waar o.a. die BTR serie dienst deed en doet.

Na de Koude Oorlog ging de US Army over tot vorming van Stryker Brigade Combat Teams (SBCT's).  Deze SBCT's zouden sneller en flexibeler zijn dan heavy weight armored brigades.  De Stryker werd net als de allereerste BTR-60's bewapend met een 12,7 mm wapen.  Voldoende tegen guerilla's, maar toen kwam het gedonder in Georgie en de inval in de Krim in 2014.
De US Army is niet in staat om deze medium force Stryker Brigades zo weer om te vormen tot heavy weight armored brigades.
En wil dat ook niet, want het medium force SBCT concept heeft zich bewezen, dat het over grotere afstanden sneller inzetbaar is.
We hebben nu niet meer te maken met de Fulda-gap en de Noord-Duitse Laagvlakte, maar met de veel verder weg gelegen Suwalki gap.  De Pools-Litouwse 65 kilometer lange grens tussen Kaliningrad en Wit-Rusland.
De KL heeft na de Koude Oorlog ook stapsgewijs afscheid genomen van haar zeer zware pantser eenheden.
Zeven bataljons, met infanteristen in drie 'smaken': licht / lucht-mobiel; gemotoriseerd en painf.

De US Army is nu bezig om haar Stryker Brigade Combat Teams zwaarder te bewapenen, om zo een Russische MRB aan te kunnen.
De Strykers worden omgebouwd tot "Dragoon" met een 30 mm kanon en ze proberen op zoveel mogelijk voertuigen ATGW's te monteren.
Daarnaast hebben ze net als het US Marine Corps plannen om hun organieke grondgebonden luchtverdediging weer op te zetten.
De Stryker 105 mm Mobile Gun System (MGS) was bedoeld om beter op gewassen te zijn tegen zwaarder bewapende eenheden.  Maar in Irak bleek deze MGS zich niet helemaal waar te maken.  In de jaren 90 had de US Army nog een XM-8 Armored Gun System project t.b.v. SBCT's en Airborne troepen.   Een lichte tank (ca. 19 -23 ton), die net als de originele Stryker met een C-130 Hercules vervoerd kon worden.   Maar die kwam er door verschillende redenen nooit.  Nu kijkt de US Army weer naar een eventueel middelzwaar 'Mobile Gun System', maar dat wordt zwaarder dan het jaren negentig XM-8.

De KL is in feite net als de SBCT's voor een groot deel een "medium force" en analoog aan de US Army willen zij meer ATGW's op voertuigen, in dit geval op de CV9035NL's.
Komen er Boxers, die geen .50 voeren maar een 35 mm kanon en wil de KL organieke grondgebonden luchtafweer capaciteiten verwerven.
Plus invoering van een Direct Fire Platform (DFP).   Die naam is bewust gekozen en dit DFP bul hoeft perse GEEN tank te wezen.

Wordt de CV90-120T 45 (mogelijk uitgroeiend tot 52 ?) ton gekozen, dan is dit een heel ander voertuig dan 'your grand daddy's CV90120-T uit 1998.
Deze medium force dient uiteraard weer over gesynchroniseerde lucht-componenten te beschikken, die een eventuele zwaardere eenheid aan kan.
Hier hebben we niet alleen de uitstekende AH-64 Apache, in de nabije toekomst opgewaardeerd naar AH-64E Guardian's.  Maar dienen ook de KLu F-35A's geïntegreerd te worden in dat "verbonden wapen".
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/11/2018 | 21:19 uur
Citaat van: DvdW op 20/11/2018 | 17:20 uur
Dit dus, als je puur naar de centen kijkt liggen ze wellicht niet eens zo heel ver uit elkaar..... Dus daar ga je, Ros  :silent:

Als Den Haag het wil betalen is dat ook een keuze die Den Haag maakt.

Citaat van: Mourning op 20/11/2018 | 17:13 uur
M.b.t. betalen is de CV90-120 nu ook niet echt een heel aantrekkelijke optie...

Kan mij niet heugen of terug vinden waar ik gesteld heb dat het de CV90-120 gaat worden ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 20/11/2018 | 21:24 uur
Citaat van: Poleme op 20/11/2018 | 21:10 uur
Na WO 2, wilde de US Army af van deze "attrition warfare".  Tanks moesten voortaan primair ontworpen voor het tank-vs-tank gevecht.   En men ging niet meer uit van een numeriek overwicht, maar de focus ging richting een kwalitatief overwicht.  Deze evolutie cumuleerde uiteindelijk in de uitstekende M1 Abrams en voor de Europeanen en Canadezen in de Leopard 2.

Hoe zit het dan met de late inzet van de M26 Pershing? Kon deze niet eerder of in grotere aantallen worden ingezet?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 20/11/2018 | 21:30 uur
Citaat van: Poleme op 20/11/2018 | 21:10 uur
De Duitse tank eenheden groeiden in WO 2 uit tot zeer zware pantser formaties met de 45,5 ton zware Pz.Kpfw V Panther met 75 mm kanon en de 55 ton zware Tiger I tank.
Deze laatste had een 88 mm kanon, wat volgens Britse cavalerie veteranen als een mes door boter sneed in de bepantsering van hun middelzware M4 Sherman's, Cromwell's, Churchill's, etcetera.  Na WO 2 verklaarden Amerikaanse militairen in een na-evaluatie dat zij voor dat 88 mm kanon het meest bang waren.   Het werd ook als luchtdoel geschut, AT kanon en als direct-vuur ondersteuning gebruikt tegen vijandelijke infanterie.

De Amerikanen en Russen gingen echter voor middelzware ca. 32 ton zware M4 Sherman's met 75 of 76,2 mm kanon en ca. 26 ton zware T-34's  met 76,2 of 85 mm kanon.
De Sherman was ook nog eens, net als Britse tank ontwerpen, oorspronkelijk gebouwd als infanterie-vuur ondersteuning voertuig.  En niet net Duitse MBT's voor het tank-vs-tank gevecht.
Deze "medium force", die het moest hebben van een zeer groot numeriek overwicht, werd ondersteunt door grote aantallen met de grondtroepen gesynchroniseerde eenheden aanvalsvliegtuigen.
Amerikaanse US Army generaals noemden met de name de P-47 Thunderbolt als close air support kist, die hun grondtroepen (mede) vele malen uit de brand had geholpen tegen de zwaarder gepantserde en bewapende Mof.  Stalin vond de Ilyushin-2 Shturmovik voor het Rode Leger net zo belangrijk als ademlucht, water en brood voor hen.

Na WO 2, wilde de US Army af van deze "attrition warfare".  Tanks moesten voortaan primair ontworpen voor het tank-vs-tank gevecht.   En men ging niet meer uit van een numeriek overwicht, maar de focus ging richting een kwalitatief overwicht.  Deze evolutie cumuleerde uiteindelijk in de uitstekende M1 Abrams en voor de Europeanen en Canadezen in de Leopard 2.
De Sovjets hielden wel vast aan een numeriek overwicht met lichtere en compactere aanvalstanks.   Daarnaast bouwden zij ook grote aantallen BTR-60's, BTR-70's, -80's, -82A's en BTR-90's.  Vanaf 1961 ging het Rode Leger over tot oprichting van medium (weight) force Motorized Rifle Brigades (MRB), waar o.a. die BTR serie dienst deed en doet.

Na de Koude Oorlog ging de US Army over tot vorming van Stryker Brigade Combat Teams (SBCT's).  Deze SBCT's zouden sneller en flexibeler zijn dan heavy weight armored brigades.  De Stryker werd net als de allereerste BTR-60's bewapend met een 12,7 mm wapen.  Voldoende tegen guerilla's, maar toen kwam het gedonder in Georgie en de inval in de Krim in 2014.
De US Army is niet in staat om deze medium force Stryker Brigades zo weer om te vormen tot heavy weight armored brigades.
En wil dat ook niet, want het medium force SBCT concept heeft zich bewezen, dat het over grotere afstanden sneller inzetbaar is.
We hebben nu niet meer te maken met de Fulda-gap en de Noord-Duitse Laagvlakte, maar met de veel verder weg gelegen Suwalki gap.  De Pools-Litouwse 65 kilometer lange grens tussen Kaliningrad en Wit-Rusland.
De KL heeft na de Koude Oorlog ook stapsgewijs afscheid genomen van haar zeer zware pantser eenheden.
Zeven bataljons, met infanteristen in drie 'smaken': licht / lucht-mobiel; gemotoriseerd en painf.

De US Army is nu bezig om haar Stryker Brigade Combat Teams zwaarder te bewapenen, om zo een Russische MRB aan te kunnen.
De Strykers worden omgebouwd tot "Dragoon" met een 30 mm kanon en ze proberen op zoveel mogelijk voertuigen ATGW's te monteren.
Daarnaast hebben ze net als het US Marine Corps plannen om hun organieke grondgebonden luchtverdediging weer op te zetten.
De Stryker 105 mm Mobile Gun System (MGS) was bedoeld om beter op gewassen te zijn tegen zwaarder bewapende eenheden.  Maar in Irak bleek deze MGS zich niet helemaal waar te maken.  In de jaren 90 had de US Army nog een XM-8 Armored Gun System project t.b.v. SBCT's en Airborne troepen.   Een lichte tank (ca. 19 -23 ton), die net als de originele Stryker met een C-130 Hercules vervoerd kon worden.   Maar die kwam er door verschillende redenen nooit.  Nu kijkt de US Army weer naar een eventueel middelzwaar 'Mobile Gun System', maar dat wordt zwaarder dan het jaren negentig XM-8.

De KL is in feite net als de SBCT's voor een groot deel een "medium force" en analoog aan de US Army willen zij meer ATGW's op voertuigen, in dit geval op de CV9035NL's.
Komen er Boxers, die geen .50 voeren maar een 35 mm kanon en wil de KL organieke grondgebonden luchtafweer capaciteiten verwerven.
Plus invoering van een Direct Fire Platform (DFP).   Die naam is bewust gekozen en dit DFP bul hoeft perse GEEN tank te wezen.

Wordt de CV90-120T 45 (mogelijk uitgroeiend tot 52 ?) ton gekozen, dan is dit een heel ander voertuig dan 'your grand daddy's CV90120-T uit 1998.
Deze medium force dient uiteraard weer over gesynchroniseerde lucht-componenten te beschikken, die een eventuele zwaardere eenheid aan kan.
Hier hebben we niet alleen de uitstekende AH-64 Apache, in de nabije toekomst opgewaardeerd naar AH-64E Guardian's.  Maar dienen ook de KLu F-35A's geïntegreerd te worden in dat "verbonden wapen".

De Russen gebruikte ook de  IS Tank met de bijnaam Stalin Tank en de Kliment Voroshilov tank  tijdens de tweede wereld oorlog.

https://en.wikipedia.org/wiki/IS_tank_family

https://en.wikipedia.org/wiki/Kliment_Voroshilov_tank



Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 21/11/2018 | 00:03 uur
Citaat van: Ros op 20/11/2018 | 21:19 uur
Kan mij niet heugen of terug vinden waar ik gesteld heb dat het de CV90-120 gaat worden ?

Klopt! Ik geef alleen aan dat als het over "willen" betalen men dan o.a. naar de prijs zal kijken en dan is de CV90-120 net als de eerste lijns MBT's van vandaag een "dure" jongen en niet een lekker goedkope optie omdat het toevallig op een van oorsprong CV90-onderstel zit
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/11/2018 | 21:47 uur
En toch als NLD mee wil doen met de LEO 3 ontwikkeling blijf ik erbij dat het meer voor de hand zou liggen om misschien samen met wat andere NAVO landen Leoclerq's of Leo 2A7V's te kopen. Maar wat als je er als NLD maar een stuk of 80 aanschaft wat gaat het dan kosten. 10 miljoen euro per stuk dan 800 miljoen euro verspreidt over 4 jaar lijkt me de beste oplossing
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/11/2018 | 22:27 uur
Er worden simpelweg geen Leo2a7's meer geproduceerd, geen nieuwe die zonder problemen nog twintig jaar lang relevant zijn. Zo'n voertuig willen we. Het moet MBT's kunnen uitschakelen, raketten kunnen verschieten, altijd mobiel zijn in elk terrein en dag en nacht. Daarnaast is het nieuwere pantser van de CV90 naar het schijnt ook zeer modern en effectief.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 22/11/2018 | 00:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/11/2018 | 22:27 uur
Er worden simpelweg geen Leo2a7's meer geproduceerd, geen nieuwe die zonder problemen nog twintig jaar lang relevant zijn. Zo'n voertuig willen we. Het moet MBT's kunnen uitschakelen, raketten kunnen verschieten, altijd mobiel zijn in elk terrein en dag en nacht. Daarnaast is het nieuwere pantser van de CV90 naar het schijnt ook zeer modern en effectief.
Gaat de tijd zo snel? Het voelt nog niet zo lang geleden dat KMW de Leo 2A7+ probeerde te verkopen aan jan en alleman. Is ondertussen de hele productielijn al stilgelegd? En hoe zit dat dan met de order aan Saoedi-Arabië van een tijdje terug?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/11/2018 | 07:51 uur
Citaat van: Lynxian op 22/11/2018 | 00:44 uur
Gaat de tijd zo snel? Het voelt nog niet zo lang geleden dat KMW de Leo 2A7+ probeerde te verkopen aan jan en alleman. Is ondertussen de hele productielijn al stilgelegd? En hoe zit dat dan met de order aan Saoedi-Arabië van een tijdje terug?

NL zal dat echt wel hebben verkend. En ik weet niet waar die leo2's worden gemaakt van SA.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 23/11/2018 | 10:01 uur
Romania to buy 60 new main battle tanks    ( Leopards ?? waar willen ze die vandaag halen ?  2de hands ? ...  :hrmph:  dan heb je geen 1e, 2e keus meer, ...  )

The Romanian army is seeking new main battle tanks. "At present, the Romanian Army operates some TR-85 and TR-85M1 MBTs that do not meet any modern requirements to heavy armored vehicles. Therefore, the Ministry of Defense is initiating a program aimed at the modernization of the service`s tank fleet. Some requests for information [RfI] will be sent to potential vendors at an early date," a source told TASS.

The Romanian military is believed to aim at replacing its obsolete tanks by Leopard 2A5 MBTs.


.../...

https://www.armyrecognition.com/november_2018_global_defense_security_army_news_industry/romania_to_buy_60_new_main_battle_tanks.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 23/11/2018 | 10:06 uur
Citaat van: Harald op 23/11/2018 | 10:01 uur
Romania to buy 60 new main battle tanks    ( Leopards ?? waar willen ze die vandaag halen ?  2de hands ? ...  :hrmph:  dan heb je geen 1e, 2e keus meer, ...  )

The Romanian army is seeking new main battle tanks. "At present, the Romanian Army operates some TR-85 and TR-85M1 MBTs that do not meet any modern requirements to heavy armored vehicles. Therefore, the Ministry of Defense is initiating a program aimed at the modernization of the service`s tank fleet. Some requests for information [RfI] will be sent to potential vendors at an early date," a source told TASS.

The Romanian military is believed to aim at replacing its obsolete tanks by Leopard 2A5 MBTs.


.../...

https://www.armyrecognition.com/november_2018_global_defense_security_army_news_industry/romania_to_buy_60_new_main_battle_tanks.html

2A5's dat is toch ook al een verouderde versie dus misschien hebben ze die nog ergens gevonden in de opslag? Of een oudere versie die ze willen upgraden naar 2A5 standaard? Duitsland upgrade alles naar 2A6 of zelfs 2A7 standaard op dit moment. Het is bekend dat Spanje ruim 100 2A4's in opslag heeft staan maar of deze in geweldige staat zijn dat is niet bekend.
Ik kan me herinneren dat ze in slechte staat waren, Peru wilde ze niet kopen vanwege de ''complexe logistiek''.

De Leopard 2A5 is voor westerse standaard natuurlijk al wat ouder maar als je komt van de TR-85 wat niks meer is dan een Roemeense T-55 als je daar van af komt is het wel een moderne tank.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2018 | 11:11 uur
De prijzen zullen oplopen, ik denk dat alles kan natuurlijk maar of het slim is om een tank aan te kopen die op het punt staat in de NAVO weer vervangen te worden. Is niet intelligent, denk dat ook NL er daarom niet aan wil.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 23/11/2018 | 11:23 uur
De vraag die we ons moeten stellen is wat de Roemenen als main battle tank zien.
Wie weet kijken ze ook wel naar een CV90120.
We hebben geen idee van hun definitie van een main battle tank.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 23/11/2018 | 11:28 uur
Citaat van: Zander op 23/11/2018 | 11:23 uur
De vraag die we ons moeten stellen is wat de Roemenen als main battle tank zien.
Wie weet kijken ze ook wel naar een CV90120.
We hebben geen idee van hun definitie van een main battle tank.

Uit het Janes artikel.

CitaatThe main requirements for the future Romanian MBT is to have a day/night all-weather hunter-killer capability, a 120 mm smoothbore main gun, and modern command, control, communications, computers, and intelligence mission systems. Other requirements include three or four crew members, a secondary armament with an elevation up to 70°, high survivability, and good sustainability.

https://www.janes.com/article/84690/romania-pursues-replacement-mbt

Voldoet de CV90120 aan high survivability?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/11/2018 | 11:33 uur
Nou ik denk dat de Roemenen wel weten wat ze willen, die hebben vast ook inmiddels wel de Leopard2 leren kennen.
Echter, weet ik dat ze niet zo heel goed liggen in de NAVO. Van de Amerikanen mochten we onze F-16's niet aan ze verkopen, die gingen toen naar Jordanie. De Amerikanen zijn volgens mij het meest actief in de regio, daarom had ik aanvankelijk ook wel de M1a1 verwacht. Wellicht ligt het met MBT's wat makkelijker...maar misschien is die te duur.

Roemenie is geen rijk land, ik vertrouw ze niet, heb ook niets met het land.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 23/11/2018 | 23:23 uur
Als Spanje nog 100 A4"s hebben staan zouden wij er 90 kunnen overnemen. 54 naar 13 en 36 naar de 43ste brig. Volledig laten renoveren tot A7V  en de teller weer op 0 zetten is goedkoper als de productie lijn heropenen. Laat de Roemenen maar US spul kopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 24/11/2018 | 00:16 uur
Yeah right... Dat we daar nu niet eerder aan gedacht hebben... :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 24/11/2018 | 00:26 uur
Citaat van: Master Mack op 23/11/2018 | 23:23 uur
Als Spanje nog 100 A4"s hebben staan zouden wij er 90 kunnen overnemen. 54 naar 13 en 36 naar de 43ste brig. Volledig laten renoveren tot A7V  en de teller weer op 0 zetten is goedkoper als de productie lijn heropenen. Laat de Roemenen maar US spul kopen.

Gewoon alle 100 binnen is binnen zeg ik maar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 24/11/2018 | 15:11 uur
Citaat van: Master Mack op 23/11/2018 | 23:23 uur
Als Spanje nog 100 A4"s hebben staan zouden wij er 90 kunnen overnemen. 54 naar 13 en 36 naar de 43ste brig. Volledig laten renoveren tot A7V  en de teller weer op 0 zetten is goedkoper als de productie lijn heropenen. Laat de Roemenen maar US spul kopen.
2005, de KL voert de beleidsstudie "Manoeuvre" uit, met als deel-studie "de tank in de toekomst".
De KL stelt dan dat de Leopard 2A6 rond 2015 haar End Life Of Type (ELOT) zal hebben.
Hier werd de vraag opgeworpen: vervangen, aanpassen (opwaarderen) of afschrijven ?
Duitsland was toen al bezig met de Leopard 2A7, welke qua mobiliteit, bepantsering, bewapening en Network Enabled Capabilities (NEC) relevant moet zijn tot en met 2030
-2035.
Met de A7+ of A7V variant die dan relevant is tot en met 2035, zouden deze versies als het ware een overbrugging vormen tot de volledig nieuwe Leopard 3, te introduceren vanaf 2035.

De KL ging ook kijken waar een Leopard 2A6 vervanger aan moest voldoen.
De mobiliteit van de Leo 2A4 is goed, maar de mobiliteit van de Leo 2A6 heeft te leiden onder de gewichtstoename.
Dat is op te lossen door een vermindering van het leeggewicht: dus vervanging van de oude 47 liter motor door een lichtere en krachtigere diesel.
Er werd gekeken naar toepassing van rubber tracks op het Leo 2 bul, want die geven op de CV90 al een gewichtsbesparing van ruim 1 ton.
Deze KL studie concludeerde echter dat zo een opgewaardeerde en in feite herbouwde Leo A7V versie echter te duur zou worden.

In passieve en actieve bepantsering staan de ontwikkelingen ook niet stil.  En vele van deze ontwikkelingen zijn niet of slechts beperkt of tegen zeer hoge kosten toepasbaar in een Leo 2A7V.
Het huidige kanon van de Leo A26 heeft zijn limieten bereikt.  Maar Nederland en Duitsland hadden in 2005 al slimme (digitaal temperbare) granaten ontwikkeld.
Die de inzet van de Leo2A6 en hoger effectiever zouden maken in Operaties Verstedelijkt Gebied (OVG) en Contra-Insurgent (guerrilla) oorlogsvoering.
Nederland ging echter niet over tot aanschaf van dit soort granaten.

De KL zag in dat het effectieve bereik van de Leo 2A6 opvolger van 4 kilometer moest worden vergroot naar 8 kilometer.
De US Army was toen in het Future Combat System (FCS) programma ook bezig met een Direct Fire Platform (  ;) ) of Mounted Combat System.
Dit DFP moest vele effecten kunnen uitvoeren als een MBT en moest ook een effectief bereik krijgen van 8.000 meter.
Dus invoeren van (door de schietbuis te lanceren) ATGW's of raket aangedreven (geleide) projectielen.
Rond 2005 zagen we in de NBC Geographic serie "Future Weapons" dan ook een toekomstige US Army tank van 40 ton met een 2-koppige bemanning.  Dit concept ontwerp was niet alleen lichter dan de M1 Abrams, maar ook aanzienlijk compacter.
De KL Manoeuvre (2005) studie voorzag ook toekomstige tanks met een 2-koppige bemanning.

De KL heeft slechte ervaringen met het project Leopard 1 V (verbeterd), welke qua kosten en bereikt eind-resultaat volledig uit de hand liep.
De originele Leopard 1's van de KL moesten het afleggen tegen de T-64 en T-72.  Zo moest de Leo 1 15 seconden halt houden om een schot uit te brengen.
Dus kwam er een verbeterde en gestabiliseerde vuurleiding, betere bepantsering, betere munitie en warmtebeeld-camera's op het Leo 1 bul.

Beproeving.  Het Belgische SABCA bood een vuurleidingssysteem aan, maar dan moest de KL haar Leo 1 torens wel reviseren naar een "zo goed als nieuw" staat.
Het concurrerende Duitse Honeywell-Zeiss eiste dat niet.  Dus kreeg Honeywell en Oldelft de order en hun systemen bleken tijdens de beproeving ook ruimschoots aan de eisen te voldoen.
Maar tijdens deze beproevingen bleek ook dat de technische staat een grote invloed had op het functioneren van het vuurleiding-systeem.
Het hoofd Projectbureau Tankvervanging waarschuwde dan ook dat de Leopard 1's eerst in een standaard onderhoud staat (derde echelon gereed) werden gebracht.
Dat gebeurde, maar zo eenvoudig als het plan leek, in de praktijk was het moeilijk.  Want de eerste serie Leopard 1V's bestemd voor opleiding eenheden bleken toch niet te voldoen aan deze onderhoudseisen.  De KL wist vaak zelf niet in wat voor staat van onderhoud de tanks verkeerden, voordat men begon aan de modificaties.
De integratie van het nieuwe vuurleidingsysteem met de bestaande hydraulische en mechanische delen van het bestaande vuurleiding zoals gyro-tollen en toren-lagers bleek bijzonder nauw te luisteren.
Anders gezegd: onvoldoende onderhouden toren-, en kanon systemen werden nu door een gemoderniseerde vuurleiding aangestuurd en dat leverde grote problemen op.
Kan nog lachen worden, als je dan opgeslagen Spaanse Leo 2A4's uit de schuur gaat trekken.  Was 574 Tankwerkplaats toen al te klein om zo een groot project te kunnen uitvoeren.  Nu zijn de Spaanse en Nederlandse Landmacht organisaties door decennialange bezuinigingen, met hun vele opheffingen en fusies Verneukt.
Dus hoe goed gaat het project-management nu verlopen ?

En er waren toen ook problemen, misverstanden, met de werk-voorbereiding tussen Honeywell, Oldelft en 574 Tankwerkplaats.  Die samen met aanpassingen aan de Oldelft laser-afstandmeter voor vertraging zorgden.
Ook bij de toepassing van Philips Usfa warmtebeeld camera's ging het fout en de Leopard 1 V's eindigden met een 'nachtblindheid'.

Was het Leo 1 V project in 1979 nog begroot op totaal NLG  300 miljoen.  Een bron uit MinDef zegt dat dit  project uiteindelijk meer dan twee keer zo duur werd.
Externe bron zegt dat het Leo 1 V project uiteindelijk NLG 1,2 miljard ging bedragen.

Dus: grote technische en financiele risico's bij een eventuele herbouw of Service Life Extension.   En je komt geheid tussen 2035 en 2044 te zitten met een voertuig dat militair niet meer relevant is en ook niet meer relevant te maken is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/11/2018 | 21:59 uur
Niet zelf doen maar bij KMW
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 25/11/2018 | 12:50 uur
Citaat van: Master Mack op 24/11/2018 | 21:59 uur
Niet zelf doen maar bij KMW
Maakt niet uit.

Als de KL en TNO via onderzoek al uitvinden dat levensduurverlenging tot / met 2030 - 2035, plus een opwaardering van haar toen nog in bezit zijnde Leo 2A6-en al TE duur was.
Dan is een complete herbouw tot "zero-time" ('weer 0 km. op de teller) + de opwaardering van opgeslagen -A4 varianten naar A7V helemaal te duur.
  En er staan er maar maximaal 108 Spaanse Leo 2A4's in de opslag, terwijl de KL 120 DFP's wil.
Gaat dus nooit gebeuren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/11/2018 | 01:12 uur
Via twitter.com @WachterBDI

Citaat
#German @RheinmetallAG confirms talks on a possible acquisition of a stake in Franco-German #KNDS & thus indirectly in KNDS German subsidiary Krauss-Maffei Wegmann #KMW, the producer of the #Leopard2 #MBT. If successful, a leading land weapons manufacturer. could emerge. @Der_BDI

(https://pbs.twimg.com/media/Ds9KmVHWoAE_fK4.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 27/11/2018 | 17:43 uur
Citaat van: Poleme op 25/11/2018 | 12:50 uur
terwijl de KL 120 DFP's wil.

Waar komt dat aantal vandaan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2018 | 18:38 uur
Citaat van: Nikehercules op 27/11/2018 | 17:43 uur
Waar komt dat aantal vandaan?

Van CLAS
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/11/2018 | 19:57 uur
#Kommentar : Eine #Fusion von #Rheinmetall und #KMW wäre überfällig

https://www.handelsblatt.com/meinung/kommentare/kommentar-eine-fusion-von-rheinmetall-und-kmw-waere-ueberfaellig/23685720.html?share=twitter
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 27/11/2018 | 20:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2018 | 18:38 uur
Van CLAS
Wat is de NTTR voor het DFP project? Wanneer is er in het openbaar meer bekend? :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2018 | 21:45 uur
Citaat van: Flyguy op 27/11/2018 | 20:55 uur
Wat is de NTTR voor het DFP project? Wanneer is er in het openbaar meer bekend? :angel:

Ik zeg niiiks   :silent:
Ik zie dat ook alles van intranet is gehaald,athans het meeste.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 27/11/2018 | 22:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/11/2018 | 21:45 uur
Ik zeg niiiks   :silent:
Ik zie dat ook alles van intranet is gehaald,athans het meeste.
Begrijpelijk. Begin maar te spuien als het mag  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/11/2018 | 12:46 uur
Viel mij ook op Huzaar 1. Ben benieuwd wat dat nu weer betekent .Misschien zijn ze bang om ronduit te zeggen dat we voor echte slagkracht weer een MBT nodig hebben. En zeker als je kijkt naar het tijdsbestek en de kosten dan is de Merkava 4 kopen of leasen volgens mij nog steeds de beste oplossing. En in 2035/40 De leopard3 in laten stromen en nu instappen in de ontwikkeling.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 28/11/2018 | 13:19 uur
Citaat van: Master Mack op 28/11/2018 | 12:46 uur
Viel mij ook op Huzaar 1. Ben benieuwd wat dat nu weer betekent .Misschien zijn ze bang om ronduit te zeggen dat we voor echte slagkracht weer een MBT nodig hebben. En zeker als je kijkt naar het tijdsbestek en de kosten dan is de Merkava 4 kopen of leasen volgens mij nog steeds de beste oplossing. En in 2035/40 De leopard3 in laten stromen en nu instappen in de ontwikkeling.
Of trekken de stekker er volledig uit? Of ben ik dan te negatief?  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 28/11/2018 | 13:32 uur
Citaat van: DvdW op 28/11/2018 | 13:19 uur
Of trekken de stekker er volledig uit?

Zal het niet vreemd en wel verstandig vinden. Wij zitten al een beetje bij de Duitsers onder de wol op dit gebied. Schuif er nog wat KL onder in NL/GE verband en je bent klaar. De voortvarendheid om te kopen en tijdelijke oplossingen te bedenken loopt hier als een trein maar in Den Haag zeker niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 13:41 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2018 | 13:32 uur
Zal het niet vreemd en wel verstandig vinden. Wij zitten al een beetje bij de Duitsers onder de wol op dit gebied. Schuif er nog wat KL onder in NL/GE verband en je bent klaar. De voortvarendheid om te kopen en tijdelijke oplossingen te bedenken loopt hier als een trein maar in Den Haag zeker niet.

Tegen het zere been ik weet het... in dat geval vol investeren in een maritieme krijgsmacht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 28/11/2018 | 13:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 13:41 uur
Tegen het zere been ik weet... in dat geval vol investeren in een maritieme krijgsmacht.

Precies, beter 110% kunnen leveren maritiem dan een beetje van alles mondjesmaat  willen en kunnen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 28/11/2018 | 14:04 uur
Of je kunt gewoon ophouden met dat ge-emmer over 'specialisatie' en gewoon leren je eigen broek op te houden.... Je hoeft de hele wereld niet te redden, als je jouw eigen belang maar kan verdedigingen. Daar heb je KM, KL en Klu voor nodig. Niets meer maar zeer zeker ook niets minder. Verder maar weer on-topic...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2018 | 14:23 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2018 | 13:32 uur
Zal het niet vreemd en wel verstandig vinden. Wij zitten al een beetje bij de Duitsers onder de wol op dit gebied. Schuif er nog wat KL onder in NL/GE verband en je bent klaar. De voortvarendheid om te kopen en tijdelijke oplossingen te bedenken loopt hier als een trein maar in Den Haag zeker niet.

:cute-smile:
Het is niet 'offline' gehaald.
Het is met leesrechten beschermd.

Zie je wat er gebeurt mensen als je wat typt en hoe de natte dromen van mensen zo een leven krijgen.

En waarom dit ineens 'beschermt' is kun je wel raden natuurlijk, en nee...er is alles behalve de stekker uit. En ja dat kan ik vanuit mijn functie wel zeggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2018 | 14:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 13:41 uur
Tegen het zere been ik weet het... in dat geval vol investeren in een maritieme krijgsmacht.

Citaat van: Ros op 28/11/2018 | 13:48 uur
Precies, beter 110% kunnen leveren maritiem dan een beetje van alles mondjesmaat  willen en kunnen.

Gaat niet gebeuren, dat mag toch ondertussen wel duidelijk zijn?

Als het overigens aan al die maritieme voorspellers hier op dit forum had gelegen was dat 10 jaar geleden al gebeurd... Niks is minder waar gebleken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/11/2018 | 15:06 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2018 | 13:48 uur
Precies, beter 110% kunnen leveren maritiem dan een beetje van alles mondjesmaat  willen en kunnen.
Ben ik niet met je eens hoor....als we naar de 2% gaan of naar de 1.7 % dan nog is er genoeg geld om een
een landmacht te hebben met 3 volle brigades en een luchtmacht met 55 F-35'S .
We hoeven helemaal die keus niet te maken tussen maritiem of land/lucht....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: PieBie op 28/11/2018 | 15:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/11/2018 | 15:06 uur
We hoeven helemaal die keus niet te maken tussen maritiem of land/lucht....

Sterker nog, NAVO-technisch MOGEN we geen eens een keuze maken  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2018 | 15:45 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2018 | 14:47 uur
Gaat niet gebeuren, dat mag toch ondertussen wel duidelijk zijn?


I know.. vandaar ook de opmerking "in dat geval"

In de herijkingsnota voor defensie 2020 verwacht ik 1. een forse positieve bijstelling van het budget waarin KM en KLu iets mogen uitbreiden maar 2. het grootste deel van de focus, terecht, naar de KL zal gaan!!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2018 | 15:47 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2018 | 13:48 uur
Precies, beter 110% kunnen leveren maritiem dan een beetje van alles mondjesmaat  willen en kunnen.

Ik wil dit ook net als de rest kwijt. Kun je eens ophouden over dit achterlijke onderwerp in topics waar we niet dromen maar de actualiteit bespreken a.d.h.v feiten.

Dit gaan we niet doen, hier gaan we niet naartoe, dit is zelfs niet een bestaand plan, het is niet eens toegestaan.
Dit is puur verwarring en persoonlijke mening ventileren. Ik stop met het delen van daadwerkelijke feitelijke informatie hierdoor, het meeste doe ik al via pm.

Een verlies voor het forum is dat. En allemaal door dit soort onzin.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 28/11/2018 | 19:43 uur
Een tweetal interessante citaten uit de juni editie van het magazine Mededelingen van de Vereniging Officieren Cavalerie (VOC):

(https://i.ibb.co/HFbwCzz/90120.png)

''Een dringende behoefte aan een 'direct firing platform' bij de Lichte Brigade''

''Om meer te weten te komen over de door CLAS opgedragen studie direct firing platform in relatie tot de door ontwikkeling van 13 Lichte Brigade was het kenniscentrum grondgebonden manoeuvre van het OTCMAN aanwezig. Luitenant-kolonel Plender gaf het publiek inzicht in de resultaten van de studie die nog niet formeel is vastgesteld, maar is aangeboden voor appreciatie aan staf CLAS. Doel van de studie was te adviseren hoe een additionele eenheid binnen 13 Lichte Brigade het beste ingericht kan worden om zwaar gepantserde systemen met direct vurende systemen uit te kunnen schakelen. Samen met een gemodificeerde Boxer (zoals voorgesteld in de studie slagkracht) is 13 Lichte Brigade dan beter in staat dominant te zijn in een High Intensity Conflict (HIC) tegen een (near) peer competitor. De studie heeft een analyse gemaakt van de capaciteiten van mogelijke tegenstanders in dit deel van het geweldsspectrum. Naast kwalitatief is tevens een kwantitatieve inschatting gemaakt van de benodigde aantallen wapensystemen. Om tot de eisen voor een upgrade of nieuw systeem te komen zijn de beschermingswaarde (inclusief reactive en active protection systemen) en vuurkracht van eigen middelen (frontaal en dive attack) afgezet tegen die van mogelijke tegenstanders in een HIC. De concrete marktalternatieven zijn niet specifiek benoemd tijdens het symposium. Deze zijn wel aangeboden aan staf CLAS, die de studie gaat appreciëren en verdere behoeftestellingen in gang moet gaan zetten. Door het ontbreken van een direct firing platform is 13 Lichte Brigade bij een grootschalig conflict op dit moment slechts in staattot het voeren van een 'gemotoriseerde guerrilla', aldus een Koude Oorlog-tanker in de zaal.''

https://www.voc-cavalerie.nl/wp-content/uploads/2018/06/VOC-2018-Q2.pdf
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 28/11/2018 | 21:21 uur
Citaat van: PieBie op 28/11/2018 | 15:11 uur
Sterker nog, NAVO-technisch MOGEN we geen eens een keuze maken  :angel:

De keuze om ons geen drol aan te trekken wat de NAVO wil, en gemaakte afspraken naast ons neer te leggen, hebben wij al lang gemaakt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2018 | 21:37 uur
Citaat van: Nikehercules op 28/11/2018 | 19:43 uur
Een tweetal interessante citaten uit de juni editie van het magazine Mededelingen van de Vereniging Officieren Cavalerie (VOC):

''Een dringende behoefte aan een 'direct firing platform' bij de Lichte Brigade''

Het is toch van begin af aan al duidelijk dat die lichte brigade gewoon een door de bezuinigingen opgedrongen net niet (lees: helemaal niet) club is?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2018 | 21:38 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2018 | 21:21 uur
De keuze om ons geen drol aan te trekken wat de NAVO wil, en gemaakte afspraken naast ons neer te leggen, hebben wij al lang gemaakt.

Man ga toch weg hier.
Je hebt een hele stortvloed van commentaar gekregen. De afgelopen maanden wel meer dan normaal en je bent je nul komma nul bereid tot aanpassen. Dan niet Ros, dan niet.

En dat noemt zich nou een socialist?
Je bent alles behalve socialistisch bezig, je kameraden zouden zich schamen voor je.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2018 | 21:40 uur
Citaat van: Ros op 28/11/2018 | 21:21 uur
De keuze om ons geen drol aan te trekken wat de NAVO wil, en gemaakte afspraken naast ons neer te leggen, hebben wij al lang gemaakt.

Even buiten het geld, die 2% BNP dus om, welke afspraken hebben wij naast ons neer gelegd en waar hebben wij ons niks van aan getrokken? Volgens mij heeft 9-11 wel duidelijk gemaakt dat de NATO gewoon werkt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 28/11/2018 | 21:58 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2018 | 21:40 uur
Volgens mij heeft 9-11 wel duidelijk gemaakt dat de NATO gewoon werkt.

Destijds was artikel 5 vooral symbolisch evenals de inzet die daar op volgende. Dat de NAVO werkt zal moeten blijken bij een (dreigend) full-scale conflict. Overigens heb ik daar wel vertrouwen in maar een echte lakmoesproef hebben we nog niet gehad.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2018 | 22:10 uur
Wat ik heb gelezen toonden RAND analyses aan dat de russen binnen 60 uur met een zwaar bewapende strijdmacht in Talinn staan (est) en Riga (Lit). Tegenstander NATO. Hierna is de Efp gekomen in de Baltische staten. Deze moeten wat veranderen.
De analyse toonde tekortkomingen aan op het gebied van:
-Pantser
-gemechaniseerde eenheden
-Main Battle tanks
-Artillerie
-vermogen om met Drones binnen 15 min zwaar vuur op een locatie uit te kunnen brengen

Het hele verhaal typen is wat veel, ze zijn ook niet duidelijk wat nu met de Efp wordt verandert, waarschijnlijk niet veel. Er wordt in ieder geval aangeven veel te kijken naar het te verdedigen terrein, dat is erg in ons voordeel.
Daarnaast gaf het specifiek voor het Amerikaanse leger uiteindelijk tekortkomingen aan namelijk;

7 brigades waarvan 3 zwaar gepantserd.

Opmerking:1. Volgens Janes heeft Rusland tijdens oefening Zapad (2009) in hun scenario rekening gehouden met artikel 5. Waarin Duitsland en Frankrijk de afspraak van art. 5 niet nakwamen.

opmerking:2 In de RAND analyse voor NATO eenheden v.s Rusland gaan ze ervan uit dat Rusland gebruik zal maken van Low-yield (0.2 Kt) kernwapens.

Bron: Janes, Defense weekly
april 2018
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2018 | 22:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 28/11/2018 | 21:58 uur
Destijds was artikel 5 vooral symbolisch evenals de inzet die daar op volgende. Dat de NAVO werkt zal moeten blijken bij een (dreigend) full-scale conflict. Overigens heb ik daar wel vertrouwen in maar een echte lakmoesproef hebben we nog niet gehad.

Nee, maar dichterbij dan de 9-11 situatie zijn we gelukkig ook nog niet gekomen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 28/11/2018 | 23:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/11/2018 | 22:10 uur
Wat ik heb gelezen toonden RAND analyses aan dat de russen binnen 60 uur met een zwaar bewapende strijdmacht in Talinn staan (est) en Riga (Lit). Tegenstander NATO. Hierna is de Efp gekomen in de Baltische staten. Deze moeten wat veranderen.
De analyse toonde tekortkomingen aan op het gebied van:
-Pantser
-gemechaniseerde eenheden
-Main Battle tanks
-Artillerie
-vermogen om met Drones binnen 15 min zwaar vuur op een locatie uit te kunnen brengen

Het hele verhaal typen is wat veel, ze zijn ook niet duidelijk wat nu met de Efp wordt verandert, waarschijnlijk niet veel. Er wordt in ieder geval aangeven veel te kijken naar het te verdedigen terrein, dat is erg in ons voordeel.
Daarnaast gaf het specifiek voor het Amerikaanse leger uiteindelijk tekortkomingen aan namelijk;

7 brigades waarvan 3 zwaar gepantserd.

Opmerking:1. Volgens Janes heeft Rusland tijdens oefening Zapad (2009) in hun scenario rekening gehouden met artikel 5. Waarin Duitsland en Frankrijk de afspraak van art. 5 niet nakwamen.

opmerking:2 In de RAND analyse voor NATO eenheden v.s Rusland gaan ze ervan uit dat Rusland gebruik zal maken van Low-yield (0.2 Kt) kernwapens.

Bron: Janes, Defense weekly
april 2018
Ik heb de ballen verstand van tankgevechten, maar ik heb altijd begrepen dat de grote open oppervlakten van de Baltische staten deze juist erg lastig maken om te verdedigen? Hiernaast, zegt de RAND analyse ook iets van de NATO reactie op het gebruik van low-yield kernwapens? Tijdens de Koude Oorlog zorgde het MAD principe er wel voor dat niemand die dingen durfde te gebruiken, maar dit is toch wel een nieuwe situatie. Ik zie bij low-yield kernwapens de NATO toch niet een volledige retaliation strike uitvoeren. Maar tegelijkertijd maakt dat het gebruik van low-yield tactische nucleaire wapens wel erg 'makkelijk'. (Vergeefelijk?)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 28/11/2018 | 23:46 uur
Citaat van: Lynxian op 28/11/2018 | 23:34 uur
Ik heb de ballen verstand van tankgevechten, maar ik heb altijd begrepen dat de grote open oppervlakten van de Baltische staten deze juist erg lastig maken om te verdedigen? Hiernaast, zegt de RAND analyse ook iets van de NATO reactie op het gebruik van low-yield kernwapens? Tijdens de Koude Oorlog zorgde het MAD principe er wel voor dat niemand die dingen durfde te gebruiken, maar dit is toch wel een nieuwe situatie. Ik zie bij low-yield kernwapens de NATO toch niet een volledige retaliation strike uitvoeren. Maar tegelijkertijd maakt dat het gebruik van low-yield tactische nucleaire wapens wel erg 'makkelijk'. (Vergeefelijk?)

Er zal wel een reden zijn dat de Courland pocket zo lang stand heeft weten te houden. Ook slagen als die bij Narva zijn interessant om binnen deze context te bekijken. Die meren en bossen maken wat mooie choke points.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2018 | 23:46 uur
Citaat van: Lynxian op 28/11/2018 | 23:34 uur
Ik heb de ballen verstand van tankgevechten, maar ik heb altijd begrepen dat de grote open oppervlakten van de Baltische staten deze juist erg lastig maken om te verdedigen? Hiernaast, zegt de RAND analyse ook iets van de NATO reactie op het gebruik van low-yield kernwapens? Tijdens de Koude Oorlog zorgde het MAD principe er wel voor dat niemand die dingen durfde te gebruiken, maar dit is toch wel een nieuwe situatie. Ik zie bij low-yield kernwapens de NATO toch niet een volledige retaliation strike uitvoeren. Maar tegelijkertijd maakt dat het gebruik van low-yield tactische nucleaire wapens wel erg 'makkelijk'. (Vergeefelijk?)

Daar zegt het niets over. Is natuurlijk enorm classified.
Ik denk persoonlijk dat NATO geen reactie geeft als de russen na 0.2 KT niet escaleren.
Indien dat wel gebeurt gaat het pas los.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2018 | 23:48 uur
Citaat van: Lynxian op 28/11/2018 | 23:34 uur
Ik heb de ballen verstand van tankgevechten, maar ik heb altijd begrepen dat de grote open oppervlakten van de Baltische staten deze juist erg lastig maken om te verdedigen?

Een aanvallende opmars moet hard, snel en ongenadig gaan. Je moet zo snel mogelijk een gat hebben waar je doorheen knalt om zo de verdediging in de rug aan te vallen zodat die gebonden zijn (vinden binden slaan, uitbuiten) en je de rest aan de voorkant kun laten aankloppen.

In de tijd van de koude oorlog waren daar twee kandidaat routes voor, de Noord Duitse laagvlakte en de Fulda gap. In het geval van de Baltische staten nu is dat de Suwalki gap (https://foreignpolicy.com/2015/09/29/fulda-gap-nato-russia-putin-us-army/).

Citaat
Hiernaast, zegt de RAND analyse ook iets van de NATO reactie op het gebruik van low-yield kernwapens? Tijdens de Koude Oorlog zorgde het MAD principe er wel voor dat niemand die dingen durfde te gebruiken, maar dit is toch wel een nieuwe situatie. Ik zie bij low-yield kernwapens de NATO toch niet een volledige retaliation strike uitvoeren. Maar tegelijkertijd maakt dat het gebruik van low-yield tactische nucleaire wapens wel erg 'makkelijk'. (Vergeefelijk?)

Tijdens de koude oorlog werd het gebruik van tactische kernwapens op het gevechtsveld van beide zijden normaal bevonden. MAD was echt strategisch.

De termen "duiken" en "diep duiken" hadden niks te maken met onderwater gaan maar wel met klaar maken voor eigen kernwapeninzet.

Edit: Daarom hadden wij vroeger ook gewoon de beschikking over de onconventionele artillerie, eerst de Honest John en daarna de Lance en de M-110... Daarom hadden we hier ook twee SAS sites met nucleaire granaten/ raketten (Darp en Doornspijk).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2018 | 23:49 uur
Tijdens Zapad zijn de Russen dus uitgegaan op ik neem aan GB, VS, NL , DEN, POL en Baltische staten met Roemenie, Hong, etc.
Overigens staat erbij dat de low yields vooral dienden om de kleinere partijen uit de wedstrijd te halen. Hoofdzakelijk Oost-Europese NATO lidstaten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/11/2018 | 23:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/11/2018 | 23:49 uur
Tijdens Zapad zijn de Russen dus uitgegaan op ik neem aan GB, VS, NL , DEN, POL en Baltische staten met Roemenie, Hong, etc.
Overigens staat erbij dat de low yields vooral dienden om de kleinere partijen uit de wedstrijd te halen. Hoofdzakelijk Oost-Europese NATO lidstaten.

Al die Russische oefeningen worden aan het einde geescaleerd met een nucleaire inzet. ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/11/2018 | 23:54 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2018 | 23:52 uur
Al die Russische oefeningen worden aan het einde geescaleerd met een nucleaire inzet. ;)

klopt. Bijna hetzelfde als koelkast
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 28/11/2018 | 23:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/11/2018 | 23:49 uur
Tijdens Zapad zijn de Russen dus uitgegaan op ik neem aan GB, VS, NL , DEN, POL en Baltische staten met Roemenie, Hong, etc.
Overigens staat erbij dat de low yields vooral dienden om de kleinere partijen uit de wedstrijd te halen. Hoofdzakelijk Oost-Europese NATO lidstaten.
Hoe uit de wedstrijd halen? Fysiek of Clausewitziaans?

Want volgens mij knakt de Nederlandse/Duitse/Deense bevolking ook redelijk hard als het nukes begint te regenen, ook al is het ver van hun huis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 29/11/2018 | 00:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/11/2018 | 23:54 uur
klopt. Bijna hetzelfde als koelkast

Och, bij hun is flits, flits, flits hetzelfde als koelkast bij ons...  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/11/2018 | 00:59 uur
Citaat van: Flyguy op 28/11/2018 | 23:57 uur
Hoe uit de wedstrijd halen? Fysiek of Clausewitziaans?

Want volgens mij knakt de Nederlandse/Duitse/Deense bevolking ook redelijk hard als het nukes begint te regenen, ook al is het ver van hun huis.

Nou, hun bevolkingen gaan mauwen met 0.2 KT. Ik weet dan niet of het op troepenconcentraties of bevolkte gebieden gaat. Dat staat er niet in. Er staat niet: West Europa zal nukes ontvangen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/11/2018 | 10:19 uur
Ik krijg als ik zo al onze berichten lees over het afschaffen van onze tanks en het nu weer snel aanschaffen van een DFP het gevoel dat er het zelfde gebeurt als in Nederlands oost indie. We moesten toen genoegen nemen met tanks die bv waren afgewezen door de US als niet goed genoeg en vervolgens bestelde NLD er een paar honderd stuks bij deze tractor fabriek.Waarvan er maar enkele uiteindelijk op tijd arriveerde om aan de strijd te kunnen deelnemen. Maar als nu iedereen zijn tanks weer oppoetst en nieuwe tanks serieus geld kosten moet NLD bloeden voor kortzichtige NLD politieke beslissingen. Dus of duur betalen  met nieuwe leo2A7V's  of iets aanschaffen wat niet meer is als een lichte tank CV90 120T. En anders van ver halen en iets minder betalen de Merkava 4. Natuurlijk zijn er ook nog constructies als leasen maar of dat slim is hangt helemaal af van hoe goed we zijn in het contract voor ons gunstig af te sluiten. Ik wil niet doemdenken maar ik denk dat enige urgentie wel is geboden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 29/11/2018 | 16:12 uur
Citaat van: A.J. op 28/11/2018 | 23:48 uur
Een aanvallende opmars moet hard, snel en ongenadig gaan. Je moet zo snel mogelijk een gat hebben waar je doorheen knalt om zo de verdediging in de rug aan te vallen zodat die gebonden zijn (vinden binden slaan, uitbuiten) en je de rest aan de voorkant kun laten aankloppen.

In de tijd van de koude oorlog waren daar twee kandidaat routes voor, de Noord Duitse laagvlakte en de Fulda gap. In het geval van de Baltische staten nu is dat de Suwalki gap (https://foreignpolicy.com/2015/09/29/fulda-gap-nato-russia-putin-us-army/).

Tijdens de koude oorlog werd het gebruik van tactische kernwapens op het gevechtsveld van beide zijden normaal bevonden. MAD was echt strategisch.

De termen "duiken" en "diep duiken" hadden niks te maken met onderwater gaan maar wel met klaar maken voor eigen kernwapeninzet.

Edit: Daarom hadden wij vroeger ook gewoon de beschikking over de onconventionele artillerie, eerst de Honest John en daarna de Lance en de M-110... Daarom hadden we hier ook twee SAS sites met nucleaire granaten/ raketten (Darp en Doornspijk).
Interessante stof; bedankt! :)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2018 | 17:35 uur
In het kader van de te verwachten versterking van de KL en de steeds meer innige samenwerking met de Duitsers...

Grünes Licht für modernisierte Raketenwerfer, Bergepanzer und neue Sattelschlepper

https://augengeradeaus.net/2018/11/gruenes-licht-fuer-modernisierte-raketenwerfer-bergepanzer-und-neue-sattelschlepper/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2018 | 18:02 uur
Update buffol 😎
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 17/12/2018 | 11:58 uur
Nu de tank (gelukkig) weer terug komt bij de KL; heeft iemand al een vermoeden welk type dat zal worden en de mogelijke aantallen?

Het eenvoudigst lijkt mij, als er gekozen wordt voor de Leopard 2A6/ 2A7+. Zijn deze ergens nog 'op voorraad' dan wel in opslag?
Hoeveel tanks zou de KL nodig hebben? Beginnen met een 50+ tal en uitbreiden naar 100 tal, zoals voor 2008?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2018 | 12:09 uur
Citaat van: Reinier op 17/12/2018 | 11:58 uur
Nu de tank (gelukkig) weer terug komt bij de KL; heeft iemand al een vermoeden welk type dat zal worden en de mogelijke aantallen?

Het eenvoudigst lijkt mij, als er gekozen wordt voor de Leopard 2A6/ 2A7+. Zijn deze ergens nog 'op voorraad' dan wel in opslag?
Hoeveel tanks zou de KL nodig hebben? Beginnen met een 50+ tal en uitbreiden naar 100 tal, zoals voor 2008?

Als ik alle discussie tussen kenners goed gevolgd heb, dan zal het lastig/onmogelijk worden om aan occasion Leopards te komen die de moeite waard zijn om op-te-graden naar een 2A7+ standaard.

Meer waarschijnlijk lijkt een interim oplossing en instappen in de ontwikkeling van de Leo3 zodat we rond medio jaren dertig eindelijk weer kunnen spreken van opgeloste fouten uit het verleden.

Ik hou me vast aan het getal: 120, in aantal als in MM  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/12/2018 | 12:09 uur
Citaat van: Reinier op 17/12/2018 | 11:58 uur
Nu de tank (gelukkig) weer terug komt bij de KL; heeft iemand al een vermoeden welk type dat zal worden en de mogelijke aantallen?

Het eenvoudigst lijkt mij, als er gekozen wordt voor de Leopard 2A6/ 2A7+. Zijn deze ergens nog 'op voorraad' dan wel in opslag?
Hoeveel tanks zou de KL nodig hebben? Beginnen met een 50+ tal en uitbreiden naar 100 tal, zoals voor 2008?

Ik denk dat je eerder moet kijken naar ''wanneer komt de tank terug'' dan naar welk type. Er staat niet geschreven dat er op korte termijn weer eigen tanks moeten gaan komen, rond 2030 is ook mogelijk met de nieuwe generatie tank. En misschien hebben we nog een deal kunnen sluiten met Duitsland voor een aantal 2A6's of 2A7+'s die we dan nog kunnen overnemen maar dat gaan er dan geen 100 zijn verwacht ik, eerder rond die 50. Met uitbreiding van het aantal met de nieuwe generatie MBT.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 17/12/2018 | 12:20 uur
Dank voor de antwoorden.
2030+ .... dat is nog wel heel erg ver weg....

Doet mij denken aan de jaren '30 van de vorige eeuw dat Nederland ook begon te denken aan herbewapening. Toen zouden we ook pas weer op sterkte zijn in de jaren '50, waar het niet dat de realiteit iets sneller was dan onze trage planning.

Zou beter zijn als we als de wiedeweerga zorgen dat we voor 2025 minstens 50 tal Leo's 2A6 of 2A7 hebben rond rijden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 17/12/2018 | 12:22 uur
Ook wel gek dat we tegelijkertijd (alle) opleidingsmaterialen en simulatoren aan het verkopen en verschepen zijn naar Finland via de achterdeur en via de voordeur hetzelfde weer naar binnen moeten halen.  :hrmph:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/12/2018 | 12:26 uur
Citaat van: Reinier op 17/12/2018 | 12:22 uur
Ook wel gek dat we tegelijkertijd (alle) opleidingsmaterialen en simulatoren aan het verkopen en verschepen zijn naar Finland via de achterdeur en via de voordeur hetzelfde weer naar binnen moeten halen.  :hrmph:

Dat komt door het korte termijn denken van de politiek. Nu snijden want dan is het geld vrij gekomen en kan het ergens anders naar toe, dat er over enkele jaren het veelvoud moet worden bij gelegd om de capaciteit weer op te bouwen was niet over na gedacht. Want het was al jaren vrede in de wereld  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 17/12/2018 | 12:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/12/2018 | 12:09 uur
Meer waarschijnlijk lijkt een interim oplossing en instappen in de ontwikkeling van de Leo3 zodat we rond medio jaren dertig eindelijk weer kunnen spreken van opgeloste fouten uit het verleden.

Zal mij niet verwonderen als meedoen met de Leopard 3 ontwikkeling deel uit gaat maken met de bruto rapportage aan de NAVO in plaats van de gebruikelijke netto verantwoording.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 17/12/2018 | 12:53 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2018 | 12:37 uur
Zal mij niet verwonderen als meedoen met de Leopard 3 ontwikkeling deel uit gaat maken met de bruto rapportage aan de NAVO in plaats van de gebruikelijke netto verantwoording.
Ja, waarom niet?
Het budget voor de NAVO is niet zo heel erg simpel op te stellen/ kan deels creatief mee worden omgegaan.
Nederland rekent bijvoorbeeld het onderzoeksgeld voor TNO niet op bij het NAVO budget, terwijl dit wel zou mogen. Pensioenen geloof ik ook niet, maar dat doen andere landen weer wel.

Goed, back on topic.  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/12/2018 | 12:57 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2018 | 12:37 uur
Zal mij niet verwonderen als meedoen met de Leopard 3 ontwikkeling deel uit gaat maken met de bruto rapportage aan de NAVO in plaats van de gebruikelijke netto verantwoording.
Dit doen al die andere landen met hoge uitgave ook dus, ik zie geen probleem.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 17/12/2018 | 13:10 uur
Citaat van: Parera op 17/12/2018 | 12:57 uur
Dit doen al die andere landen met hoge uitgave ook dus, ik zie geen probleem

Het is een truc om meer richting de norm uit te komen, dus jezelf voor de gek houden als je het mij vraagt. Wat kan ik volgend jaar allemaal doen op basis van de bruto inkomen....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 17/12/2018 | 16:02 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2018 | 13:10 uur
Het is een truc om meer richting de norm uit te komen, dus jezelf voor de gek houden als je het mij vraagt. Wat kan ik volgend jaar allemaal doen op basis van de bruto inkomen....
Als dat de regels zijn, zijn dat de regels.

Back on topic nu?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 17/12/2018 | 16:17 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2018 | 13:10 uur
Het is een truc om meer richting de norm uit te komen, dus jezelf voor de gek houden als je het mij vraagt. Wat kan ik volgend jaar allemaal doen op basis van de bruto inkomen....
Welnee...dat gaat nog jaren duren misschien wel 15 jaar voordat we dan de eerste Tanks kunnen verwelkomen. We gaan eerst volgens mij proberen nog wat bij de Duitsers
of andere landen die LEOPARD-2 hebben te kopen...als laatste zullen we voor Merkava's (want oei...wat eng en fout ISRAELI spulletjes kopen dan worden de Arabieren boos) gaan.

Toch die de Black Panther een van de beste tanks die er bestaat....Zuid Korea en in produktie !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 17/12/2018 | 19:02 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2018 | 13:10 uur
Het is een truc om meer richting de norm uit te komen, dus jezelf voor de gek houden als je het mij vraagt. Wat kan ik volgend jaar allemaal doen op basis van de bruto inkomen....

Dat is helemaal geen truc dat is gewoon een NATO eis aangezien de NATO wil dat men 20% van de 2% BNP investeert in nieuw materiaal etc.

Citaat
Hierbij werd duidelijk dat de druk op landen die nog niet voldoen aan de Wales Investment Pledge (het laten groeien van defensie-uitgaven richting 2% bbp, met een investeringsquote van 20%) de komende tijd zal toenemen.

Bron (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-28676-285.html)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2018 | 19:22 uur
Geen idee over de exacte aantallen, er werden verschillende meldingen van gemaakt. De enige club die met zekerheid hierop kan rekenen in 13motbrig. Deze moeten er een eenheid bij krijgen..want NAVO. En nu is de NAVO geen mannetje met een sigaar die dit wil maar een model waarmee we in deze alliantie werken. Onder NAVO model vallen is 1, ermee werken is 2. Onze eenheden staan in navo oefeningen en navo inzetten 9 vd 10 keer niet onder NL bevel. Desbetreffende NAVO commandant moet elke keer worden uitgelegd dat het wel een brigade is. Maar ook weer geen. Hij kan er zijn militaire doctrines en tactieken niet mee kwijt omdat een brigade volgens bedoeling uit 4 manouvre eenheden bestaat en zo voorzien is om te worstelen met een tegenstander, ook weer een brigade.

Dat gaat nu niet, dat is frustrerend. In evaluaties en recensies komt dat naar voren. Onwerkbare situaties met de Nederlandse inbreng. Hiermee is het dus niet meer alleen wat de NAVO wil, maar tevens een intrensieke behoefte van de KL zelf. De vraag van een 3e squadron zit anders in elkaar, we komen cumulatief in de NAVO fighters tekort. Period.

Terug naar de tank. We mogen het weer zo noemen, tanks. Of 43 mechbrig die zo snel krijgt weet ik niet. Die constructie staat nog (even) met de Duitsers. Helaas(fijn voor ons) rekenen zijn dat Pzbat weer onder Duitste sterkte vanaf ik meen 2024. Dan zal ook weer 43mechbrig een 'onwerkbare' brigade zijn waardoor direct daar weer een oplossing voor wordt gezocht, daar zal ook de Duitse pz divisie op aandringen dan, maar voor even is dat in orde.

Kans is 1 tankbat voor 13 en met de Duitsers de samenwerking op een manier verlengen en het 2e tankbat vullen met de 'leopard'3. Of 2x een tankbat met tanks van nu en simpelweg overstappen op de leopard3 als die in productie gaat. De deelname aan het MGCS gaat wel gebeuren.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sandgroper op 17/12/2018 | 20:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2018 | 19:22 uur
......

Kans is 1 tankbat voor 13 en met de Duitsers de samenwerking op een manier verlengen en het 2e tankbat vullen met de 'leopard'3. Of 2x een tankbat met tanks van nu en simpelweg overstappen op de leopard3 als die in productie gaat. De deelname aan het MCGS gaat wel gebeuren.

Er is overigens ook al het een en ander verandert in de AGCDS. 🙄
Vraagje,  waar staat MCGS voor, al googelend kom ik op Militaire Commissie Gevaarlijke Stoffen.
En  wat is AGCDS?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2018 | 20:52 uur
dat moest MGCS zijn. en de AGCDS is aanwijzing gereedstelling commandant der strijdkrachten. Hét boek wat elk jaar uitkomt met alles wat de organisatie dient te doen, dus ook aantallen, aankopen, investeringen, aandachtsgebieden, vaak tot in detail uitgewerkt, niet openbaar.

Alles, draait om de AGCDS. Daarin geeft de CDS ons de opdracht om.....
Dat leidt weer tot de BPB activiteiten waarin staat  (1) Wat wil Defensie bereiken? (2) Wat gaat Defensie daarvoor doen?
(3) Wat mag dat kosten? De BPB-procedure stelt de politieke en de ambtelijke top tevens
in staat hierop tussentijds te sturen en verantwoording af te leggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 18/12/2018 | 00:06 uur
Citaat van: Sandgroper op 17/12/2018 | 20:48 uur
Vraagje,  waar staat MCGS voor, al googelend kom ik op Militaire Commissie Gevaarlijke Stoffen.
En  wat is AGCDS?

MGCS = Main Ground Combat System (de officiële naam voor wat hier ''Leopard 3'' genoemd word) maar ook genoemd de EMBT ''European Main Battle Tank''.

AGCDS = Aanschrijving Gereedstelling Commandant Der Strijdkrachten.

Citaat
Jaarlijks geeft de Commandant der Strijdkrachten (CDS) in de Aanschrijving Gereedstelling Commandant Der Strijdkrachten, de AGCDS (departementaal vertrouwelijk), opdracht aan de OPCO's, Commando DienstenCentra (CDC) en de Defensie Materieel Organisatie (DMO) tot het gereedstellen van eenheden. Het totaal aan operationeel gereedgestelde eenheden dat nodig is om invulling te geven aan de inzetbaarheidsdoelstellingen uit IHBVN vormt de baseline. In de AGCDS wordt hiervoor ook de term Norm OG gebruikt.

Ik heb ze ook moeten opzoeken  >:(
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 18/12/2018 | 22:47 uur
In het verleden hadden we ook 2 type tanks in de sterkte. Dus zou het niet gek zijn om 60 Merkava 4 tanks voor dan de 13de middelzware brigade aan te schaffen en in 2de instantie de 43ste brigade met 60 leoclerq of leo 2 A7s uit te rusten als ook andere NATO landen mee willen bestellen en door grotere aantallen de productie lijn open kan en de prijs naar beneden gaat.
Of is dit onrealistisch??
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2018 | 22:52 uur
Citaat van: Master Mack op 18/12/2018 | 22:47 uur
In het verleden hadden we ook 2 type tanks in de sterkte. Dus zou het niet gek zijn om 60 Merkava 4 tanks voor dan de 13de middelzware brigade aan te schaffen en in 2de instantie de 43ste brigade met 60 leoclerq of leo 2 A7s uit te rusten als ook andere NATO landen mee willen bestellen en door grotere aantallen de productie lijn open kan en de prijs naar beneden gaat.
Of is dit onrealistisch??

Vroeger hadden we bijna 1.000 tanks, in de nieuwe opzet hebben we het over 120?, door dit aantal te splitsen krijg je wel twee kostbare logistieke lijnen...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/12/2018 | 23:14 uur
Daarom is het zo dom geweest de leo's weg te doen.. ..die waren nog prima tot en met 2035 geweest. Kennis, simulatoren, autoreiten en trainingscentra. Alles is echt heel ver teruggezet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 19/12/2018 | 10:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/12/2018 | 23:14 uur
Daarom is het zo dom geweest de leo's weg te doen.. ..die waren nog prima tot en met 2035 geweest. Kennis, simulatoren, autoreiten en trainingscentra. Alles is echt heel ver teruggezet.
Inderdaad, nu staan we via de achterdeur de goede tanks, simulatoren te verschepen naar Finland en willen we straks via de voordeur hetzelfde weer naar binnen halen (tegen hogere prijs).
Kennis zal voor een groot gedeelte ook wel bij het oud vuil zijn gezet.

Zal straks voor de oplettende Kamerlid wel een leuke vraag zijn; 'hoeveel geld 'is er bespaard' door de laatste tanks in ramsj te gooien en hoeveel gaat het straks weer kosten om een zelfde aantal tanks terug te krijgen, mensen op te leiden en weer op hetzelfde niveau te zijn.'
Kortom; is er bespaard of gaat het nu meer geld kosten dan ooit bespaard is geweest.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2018 | 10:20 uur
Citaat van: Reinier op 19/12/2018 | 10:16 uur
Kortom; is er bespaard of gaat het nu meer geld kosten dan ooit bespaard is geweest.

Dat laatste zonder enige twijfel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 19/12/2018 | 12:54 uur
Citaat van: Reinier op 19/12/2018 | 10:16 uur
Kortom; is er bespaard of gaat het nu meer geld kosten dan ooit bespaard is geweest.

Het gaat natuurlijk veel meer kosten.

Citaat
Zal straks voor de oplettende Kamerlid wel een leuke vraag zijn; 'hoeveel geld 'is er bespaard' door de laatste tanks in ramsj te gooien en hoeveel gaat het straks weer kosten

De vraag zal gesteld worden aan de regering hoe zij het Nationaal Plan willen bekostigen. Het plan is dan wel door de Kamer goedgekeurd, de daadwerkelijke invulling is een discussie apart
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 13:20 uur
Invulling is niet zo interessant voor ons. Goedkeuring wel, en die is er. Dus ander onderwerp
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 19/12/2018 | 14:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/12/2018 | 23:14 uur
Daarom is het zo dom geweest de leo's weg te doen.. ..die waren nog prima tot en met 2035 geweest. Kennis, simulatoren, autoreiten en trainingscentra. Alles is echt heel ver teruggezet.

Wat ik niet snap is dat alles gelijk verkocht is. Waarom niet gewoon in de mottenballen geplaatst hopend op betere tijden. Hetzelfd geldt voor de verkoop van de CV'90s aan Estland. Waarom niet tijdelijk buiten gebruik stellen en niet actief zoeken naar een koper.

Pure kennis- en kapitaalvernietiging geweest!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 19/12/2018 | 14:44 uur
Citaat van: Tanker op 19/12/2018 | 14:34 uur
Wat ik niet snap is dat alles gelijk verkocht is. Waarom niet gewoon in de mottenballen geplaatst hopend op betere tijden. Hetzelfd geldt voor de verkoop van de CV'90s aan Estland. Waarom niet tijdelijk buiten gebruik stellen en niet actief zoeken naar een koper.

Pure kennis- en kapitaalvernietiging geweest!

Allemaal ... korte termijn denken en snel "geld" genereren ... Politiek denk maar 4 jaar vooruit, dus moest binnen 2 a 3 jaar klaar zijn en geld opleveren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 19/12/2018 | 14:46 uur
Citaat van: Tanker op 19/12/2018 | 14:34 uur
Wat ik niet snap is dat alles gelijk verkocht is. Waarom niet gewoon in de mottenballen geplaatst hopend op betere tijden. Hetzelfd geldt voor de verkoop van de CV'90s aan Estland. Waarom niet tijdelijk buiten gebruik stellen en niet actief zoeken naar een koper.

Pure kennis- en kapitaalvernietiging geweest!

Omdat men ook de opbrengsten, als ik het mij goed herinner, heeft ingeschat en heeft meegeteld in het trachten draaiende te houden van de (stervende) organisatie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 19/12/2018 | 15:00 uur
Citaat van: Mourning op 19/12/2018 | 14:46 uur
Omdat men ook de opbrengsten, als ik het mij goed herinner, heeft ingeschat en heeft meegeteld in het trachten draaiende te houden van de (stervende) organisatie.
klopt, want ... al het geld wat de verkoop opgebracht, kwam direct ten goede aan defensie ..  :hrmph: maar het waren nog steeds bezuinigingen ..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 19/12/2018 | 16:36 uur
Citaat van: Tanker op 19/12/2018 | 14:34 uur
Wat ik niet snap is dat alles gelijk verkocht is. Waarom niet gewoon in de mottenballen geplaatst hopend op betere tijden. Hetzelfd geldt voor de verkoop van de CV'90s aan Estland. Waarom niet tijdelijk buiten gebruik stellen en niet actief zoeken naar een koper.

Pure kennis- en kapitaalvernietiging geweest!
maar we hebben toch nog steeds ongeveer 50 van die CV-90 in de motteballen staan toch ? ...zijn er nog plannen om die te activeren ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 19/12/2018 | 17:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 13:20 uur
Invulling is niet zo interessant voor ons. Goedkeuring wel, en die is er. Dus ander onderwerp

Het plan is goedgekeurd omdat dit snel naar de NAVO moet. De uitwerking moet nog komen en daarmee de planning en de benodigde centen. En een ding is zeker, gaat knap lastig worden met departementen die ook graag centen willen zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 19/12/2018 | 17:43 uur
Citaat van: Ros op 19/12/2018 | 17:03 uur
Het plan is goedgekeurd omdat dit snel naar de NAVO moet. De uitwerking moet nog komen en daarmee de planning en de benodigde centen. En een ding is zeker, gaat knap lastig worden met departementen die ook graag centen willen zien.
En als de centen er wel waren maar het plan nog was het nog niet goed. Zelfs als er een plan plus goedkeuring plus uitwerking plus het geld was had jij vast nog wel wat om over te klagen. Man man man. Je hebt zeiken en zeiken...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 18:36 uur
Citaat van: DvdW op 19/12/2018 | 17:43 uur
En als de centen er wel waren maar het plan nog was het nog niet goed. Zelfs als er een plan plus goedkeuring plus uitwerking plus het geld was had jij vast nog wel wat om over te klagen. Man man man. Je hebt zeiken en zeiken...

Reageer daar nou niet op  ;D
Die kerel probeert de boel te sturen en wil gewoon alles behalve over goed nieuws spreken voor de organisatie.

Het plan is goedgekeurd, over invullen en waar hoe wat geld is alleen voor hem vn belang, tanks en f35's. Na al die jaren en geluchtfiets kunnen we daar van spreken.

Don't feed the troll
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 19/12/2018 | 21:25 uur
Citaat van: DvdW op 19/12/2018 | 17:43 uur
Zelfs als er een plan plus goedkeuring plus uitwerking plus het geld was

In combinatie met een goed en doordachte visie en ambitie had je mij niet gehoord. Zo lang dit er niet is zal ik kritisch blijven en mijn mening hier ongevraagd kenbaar maken. Op naar de discussie in Den Haag over de Voorjaarnota  2019.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 19/12/2018 | 21:43 uur
Citaat van: Ros op 19/12/2018 | 21:25 uur
In combinatie met een goed en doordachte visie en ambitie had je mij niet gehoord. Zo lang dit er niet is zal ik kritisch blijven en mijn mening hier ongevraagd kenbaar maken. Op naar de discussie in Den Haag over de Voorjaarnota  2019.

Toen in het belamg van Nederland icm de veelzijdige ktijgsmacht gelanceerd werd vond je het net zo goed waardeloos en deugde er ook niks van...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:08 uur
Merkava of Cv90120 of toch de leopard2 , place your bets.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 19/12/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:08 uur
Merkava of Cv90120 of toch de leopard2 , place your bets.

Als het aan mij ligt de Leo-2.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 19/12/2018 | 22:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:08 uur
Merkava of Cv90120 of toch de leopard2 , place your bets.
Ergens een voorraadje Leo's aangetroffen dat je deze weer bij het rijtje noemt? Of gevalletje wishfull thinking?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/12/2018 | 22:53 uur
Citaat van: JdL op 19/12/2018 | 22:28 uur
Ergens een voorraadje Leo's aangetroffen dat je deze weer bij het rijtje noemt? Of gevalletje wishfull thinking?

Hoe zit het eigenlijk met de Saoedische Leo2 order?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 19/12/2018 | 23:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:08 uur
Merkava of Cv90120 of toch de leopard2 , place your bets.

Waarom zou het iets anders dan een Leo2 zijn? Naast gebrek aan aanbod dan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/12/2018 | 23:08 uur
Leo 2 is het meest logisch maar dan moeten we partners vinden om een grote hoeveelheid nieuwe tanks te laten bouwen om de prijs te drukken. Quatar betaalde meen ik 10 miljoen per stuk voor 100 leo 2s dus moeten er minimaal 200 worden afgenomen om op een prijs tussen merkava en CV90 120T uit te komen vermoedt ik. NLD minimaal 120 stuks voor 13, 43 en OTK
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 01:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2018 | 22:08 uur
Merkava of Cv90120 of toch de leopard2 , place your bets.

Als dit de keuze's zijn dan is dit mijn gok;
- Leopard2
- CV90120
- Merkava

Dit alleen als er ergens een restpartij Leo2's gevonden is die geschikt bevonden is anders zakt die leo2 naar de laatste plek.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 08:48 uur
Christian Thiels‏Geverifieerd account @ThielsChristian · 9 u9 uur geleden 

Ungarn kauft 44 Leopard2A7+ und 24 Panzerhaubitzen 2000 bei KMW ein

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 08:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 08:48 uur
Christian Thiels‏Geverifieerd account @ThielsChristian · 9 u9 uur geleden 

Ungarn kauft 44 Leopard2A7+ und 24 Panzerhaubitzen 2000 bei KMW ein

Het gaat hier om nieuwbouw!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/12/2018 | 09:03 uur
BAE, which makes both the Bradley and its turretless support variant, the Armored Multi-Purpose Vehicle, is also positioning itself for the Bradley replacement, but BAE's likely offering there is the European CV90, which isn't related to its MPF contender, the Armored Gun System.

Army Picks BAE, GD For MPF Light Tank Prototypes
https://breakingdefense.com/2018/12/army-picks-bae-gd-for-mpf-light-tank-prototypes/

Deze MPF van BAE op basis van de CV90, ... zal dat dan dezelfde CV90-120T 45T zijn waar NL ook naar gekeken heeft in Zweden en nog steeds naar kijkt ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/12/2018 | 09:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 08:50 uur
Het gaat hier om nieuwbouw!

Nieuwbouw ?? .. voor 44 Leo 2 A7+ ?

Als dit waar is, dan komt er voor NL een extra type keuze bij... 
Dan wordt de productie start van 44 +120 = 164 stuks, dan wordt het wel aantrekkelijker.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 09:23 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2018 | 09:15 uur
Nieuwbouw ?? .. voor 44 Leo 2 A7+ ?

Als dit waar is, dan komt er voor NL een extra type keuze bij... 
Dan wordt de productie start van 44 +120 = 164 stuks, dan wordt het wel aantrekkelijker.

Ungarn wird neuer Leopard 2- und PzH 2000-Nutzer - Großauftrag für Krauss-Maffei Wegmann

"Am 19. Dezember 2018 schloss Ungarn mit dem deutschen Wehrtechnik-Unternehmen Krauss-Maffei Wegmann (KMW) einen Vertrag zur Lieferung von 44 neugefertigten Kampfpanzern Leopard 2 A7+ und 24 neugefertigten Panzerhaubitzen PzH 2000"

https://strategie-technik.blogspot.com/2018/12/ungarn-wird-neuer-leopard-2-und-pzh.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 09:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 08:50 uur
Het gaat hier om nieuwbouw!

Wtf..hongarije? 44 stuks nieuw? Dan klopt er iets niet wat CLAS claimde. Productielijn  is opeeeen. 120 erbij.  Op naar de 2a7.

Dat is prima. De Russen hebben hun choice of MBT gemaakt. Het werkpaard van de russen, hun hoop en glorie

De T-72B3

Dodelijk apparatus
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 20/12/2018 | 10:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 09:29 uur
Wtf..hongarije? 44 stuks nieuw? Dan klopt er iets niet wat CLAS claimde. Productielijn  is opeeeen. 120 erbij.  Op naar de 2a7.
Domme vraag en wellicht geen voer voor hier, maar o.a. jij noemde toch meerdere malen dat de productielijn dicht was en nieuwe leo's simpelweg nicht im frage waren voor het hele DFP verhaal? Hoe verhoudt dat zich tot dit nieuws? En voor 44 een hele lijn openen en openhouden is ook niet echt rendabel, dus hoe zit dit?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 11:27 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2018 | 10:51 uur
In principe zijn de productielijnen minder complex dan van bijvoorbeeld straaljagers.
Betekend ook dat de productiecapaciteit van de Puma en Pzh2000 omgebouwd kan worden. Daar heeft KMW zelfs expliciet mee geadverteerd. Nu is het de vraag of dit gebeurt voor 44 voertuigen. Kan ook zijn dat het rebuilds zijn uit eoa bron. Maar er zullen nog wel wat berichten volgen.

Bron is een persbericht van de fabrikant.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 20/12/2018 | 11:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 11:27 uur
Bron is een persbericht van de fabrikant.

Link naar het persbericht.

https://www.kmweg.de/fileadmin/user_upload/pdfs/Press_Releases/2018/Krauss-Maffei-Wegmann-unterstuetzt-ungarische-Heeres-Modernisierung_19-12-2018-2.pdf
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 20/12/2018 | 11:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 09:23 uur
Ungarn wird neuer Leopard 2- und PzH 2000-Nutzer - Großauftrag für Krauss-Maffei Wegmann

"Am 19. Dezember 2018 schloss Ungarn mit dem deutschen Wehrtechnik-Unternehmen Krauss-Maffei Wegmann (KMW) einen Vertrag zur Lieferung von 44 neugefertigten Kampfpanzern Leopard 2 A7+ und 24 neugefertigten Panzerhaubitzen PzH 2000"

https://strategie-technik.blogspot.com/2018/12/ungarn-wird-neuer-leopard-2-und-pzh.html
Wat zijn we toch een pauper land. Hongarije heeft straks meer tanks en actieve PzH2000 dan wij  :(
Defensie budget van Hongarije is een kleine €2 miljard per jaar, maar hen lukt het wel om dit aan te schaffen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 20/12/2018 | 12:09 uur
Citaat van: Reinier op 20/12/2018 | 11:47 uur
Wat zijn we toch een pauper land. Hongarije heeft straks meer tanks en actieve PzH2000 dan wij  :(
Defensie budget van Hongarije is een kleine €2 miljard per jaar, maar hen lukt het wel om dit aan te schaffen.

Maar wel met de kanttekening dat de Hongaarse krijgsmacht ook een aantal capaciteiten mist die de Nederlandse krijgsmacht weer wel heeft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 12:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2018 | 08:48 uur
Christian Thiels‏Geverifieerd account @ThielsChristian · 9 u9 uur geleden 

Ungarn kauft 44 Leopard2A7+ und 24 Panzerhaubitzen 2000 bei KMW ein

:omg:

Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 09:29 uur
Wtf..hongarije? 44 stuks nieuw? Dan klopt er iets niet wat CLAS claimde. Productielijn  is opeeeen. 120 erbij.  Op naar de 2a7.

Dat is prima. De Russen hebben hun choice of MBT gemaakt. Het werkpaard van de russen, hun hoop en glorie

De T-72B3

Dodelijk apparatus
Trek aan de bel zou ik zeggen! Niet dat je daar veel invloed op hebt verwacht ik maar je kan het altijd proberen. Als de productie voor 44 stuks open kan dan kan dat zeker voor het aantal dat de KL wenst te kopen.

Citaat van: Thomasen op 20/12/2018 | 10:36 uur
Nieuw bouwen.
120 voor Nederland
120 voor Duitsland (en verkoopt 120 oudere Leo's door aan Bulgarije)
120 voor Polen
52  voor Noorwegen (en verkoopt door aan Slovenië)
52 voor Tsjechië

Dan hebben 7 landen er profijt van en staat de NATO echt wel sterker. Maargoed, dunno.

Nee 100% inzetten op die Leo2A7+'s ! Ik ben groot voorstander van de CV90120 als alternatief voertuig omdat er eerder genoemd werd dat de Leo2 productie dicht was.
Als de Duitsers nu besloten hebben de Leo2 productie weer te openen als maatregel om snel aan tanks te komen i.v.m. de dreiging die groeit dan is dit het goude moment voor Nederland om hier in mee te draaien. En 120 is mooi maar laten we ook oppassen met wat we aankopen als we straks over willen op de ''Leo3'', nu zijn nieuwbouw tanks natuurlijk wel prima te behouden tegen die tijd maar de vraag is of we dan straks wel echt 120 leo2's + 120 leo3's gaan aankopen binnen 15 - 20 jaar tijd.

Misschien beter om nu 1 bat. aan Leo2's nieuwbouw te kopen en later 1 bat. Leo3's waarna de 2's doorschuiven naar 13 licht maar dan blijft 13 licht de komende jaren zonder DFP en dat is ook niet de bedoeling.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 12:52 uur
Citaat van: DvdW op 20/12/2018 | 10:25 uur
Domme vraag en wellicht geen voer voor hier, maar o.a. jij noemde toch meerdere malen dat de productielijn dicht was en nieuwe leo's simpelweg nicht im frage waren voor het hele DFP verhaal? Hoe verhoudt dat zich tot dit nieuws? En voor 44 een hele lijn openen en openhouden is ook niet echt rendabel, dus hoe zit dit?

DMO heeft nog geen opdracht. Maar we zijn al bezig met de munitie 120mm. Samen oplopen. Zodra ik ergens mee te maken krijg of DMO de opdracht krijgt tot mag ik er ook niets meer over melden. Even voor iedereen die mee leest. Ik hou dan ook echt mn mond erover totdat ik weet dat iets naar buiten mag.

De lijn is blijkbaar weer open, ik denk dat dit ons probleem oplost. Ik denk ook niet dat de CAV zit te wachten op een merkava of CV90 als er leos te koop zijn. Wat een nieuwe 2a7 kost... geen idee. Zal aardig duur zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/12/2018 | 13:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 12:52 uur
DMO heeft nog geen opdracht. Maar we zijn al bezig met de munitie 120mm. Samen oplopen. Zodra ik ergens mee te maken krijg of DMO de opdracht krijgt tot mag ik er ook niets meer over melden. Even voor iedereen die mee leest. Ik hou dan ook echt mn mond erover totdat ik weet dat iets naar buiten mag.

De lijn is blijkbaar weer open, ik denk dat dit ons probleem oplost. Ik denk ook niet dat de CAV zit te wachten op een merkava of CV90 als er leos te koop zijn. Wat een nieuwe 2a7 kost... geen idee. Zal aardig duur zijn.

Iedereen begrijpt dat je niet altijd iets kan zeggen, dat is jammer maar het gaat om iets anders dan roddels over de bakker om de hoek dit is nationale veiligheid. En ja als we hier op aansluiten is het probleem opgelost, blijft wel vreemd dat defensie hier blijkbaar niet gevraagd heeft naar de mogelijkheden bij de fabrikant. Of er moet enkel gevraagd zijn om tweedehands voertuigen te verwerven en dat die optie er niet meer was.

Heeft DMO in een geval als dit direct gesprekken met KMW of lopen deze gesprekken via de Duitse overheid / Duitse DMO ? De gesprekken die gevoerd zijn rondom de DFP studie bedoel ik dan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 20/12/2018 | 16:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 12:52 uur
DMO heeft nog geen opdracht. Maar we zijn al bezig met de munitie 120mm. Samen oplopen. Zodra ik ergens mee te maken krijg of DMO de opdracht krijgt tot mag ik er ook niets meer over melden. Even voor iedereen die mee leest. Ik hou dan ook echt mn mond erover totdat ik weet dat iets naar buiten mag.

De lijn is blijkbaar weer open, ik denk dat dit ons probleem oplost. Ik denk ook niet dat de CAV zit te wachten op een merkava of CV90 als er leos te koop zijn. Wat een nieuwe 2a7 kost... geen idee. Zal aardig duur zijn.
Natuurlijk niet goedkoop maar het beste wat we kunnen krijgen en de beste tank voor Nederland...ik doe een gok en ga uit van ongeveer 8.5 miljoen per stuk voor nieuw.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:03 uur
Het gaat zover ik begreep vandaag aanvankelijk om 52 /stuks, 1 zwaar bataljon vermoed ik met 3 esks. En ik denk dat iedereen nu wel weet welk exemplaar het wordt.

Tanks komen er, 100%. Wordt opgelopen met Duitsland.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:10 uur
Citaat van: DvdW op 20/12/2018 | 10:25 uur
Domme vraag en wellicht geen voer voor hier, maar o.a. jij noemde toch meerdere malen dat de productielijn dicht was en nieuwe leo's simpelweg nicht im frage waren voor het hele DFP verhaal? Hoe verhoudt dat zich tot dit nieuws? En voor 44 een hele lijn openen en openhouden is ook niet echt rendabel, dus hoe zit dit?

Ik denk dat de lijn nooit dicht is gegaan en op is geborgen. De terugkoop actie van KMW heeft hier ook mee te maken gehad. Hiermee is in barre tijden baanbehoud en productielijn behoud toegepast.

Nu er nieuwe uitgepoept worden is het blijkbaar niet lastig weer te openen. De Hongaren laten zien dat kleine orders kunnen. Wat je zegt klopt, dit was ook het commentaar achter de leo2a6/7...geen optie want geen tanks op de markt en gesloten lijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 20/12/2018 | 18:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:03 uur
Het gaat zover ik begreep vandaag aanvankelijk om 52 /stuks, 1 zwaar bataljon vermoed ik met 3 esks. En ik denk dat iedereen nu wel weet welk exemplaar het wordt.

Tanks komen er, 100%. Wordt opgelopen met Duitsland.

Nah, daar wordt hier al sinds 2011 om geroepen dus da's mooi. Goeie zaak.

Indien we er 7 mjrd bij krijgen kan de KL helemaal in de handen gaan knijpen, want dan is het pas echt sinterklaas.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:48 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2018 | 12:21 uur
:omg:
Trek aan de bel zou ik zeggen! Niet dat je daar veel invloed op hebt verwacht ik maar je kan het altijd proberen. Als de productie voor 44 stuks open kan dan kan dat zeker voor het aantal dat de KL wenst te kopen.
Nee 100% inzetten op die Leo2A7+'s ! Ik ben groot voorstander van de CV90120 als alternatief voertuig omdat er eerder genoemd werd dat de Leo2 productie dicht was.
Als de Duitsers nu besloten hebben de Leo2 productie weer te openen als maatregel om snel aan tanks te komen i.v.m. de dreiging die groeit dan is dit het goude moment voor Nederland om hier in mee te draaien. En 120 is mooi maar laten we ook oppassen met wat we aankopen als we straks over willen op de ''Leo3'', nu zijn nieuwbouw tanks natuurlijk wel prima te behouden tegen die tijd maar de vraag is of we dan straks wel echt 120 leo2's + 120 leo3's gaan aankopen binnen 15 - 20 jaar tijd.

Misschien beter om nu 1 bat. aan Leo2's nieuwbouw te kopen en later 1 bat. Leo3's waarna de 2's doorschuiven naar 13 licht maar dan blijft 13 licht de komende jaren zonder DFP en dat is ook niet de bedoeling.

Dat zijn projectgroepen van de directie projecten. Heeft directie wapenststemen echt niets in te vinden. Maar ze weten allemaal wat mijn afkomst is dus krijg er altijd alles wel mee. Ik heb nul invloed in het proces. Directie wapensystemen krijgt alles indirect mee, tenzij het marinesystemen en luchtsystemen betreft. Marine ontwerpen we zelf, dus bij DMO wordt daarom heel veel begonnen, lucht moet veel wetgeving dus dat is ook niet onder de pet te houden en land..dat is de kleinste.. zullen de komende jaren gaan groeien.

En voordat ik wilde zeggen wat ik wilde zeggen..zei de kolonel tegenover me al  wat ik wilde dat hij zou zeggen  ;)


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:53 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2018 | 13:34 uur


Heeft DMO in een geval als dit direct gesprekken met KMW of lopen deze gesprekken via de Duitse overheid / Duitse DMO ? De gesprekken die gevoerd zijn rondom de DFP studie bedoel ik dan.

Dmo doet dat.  En de studie was gedaan door CLAS. Die hebben wellicht niet zo'n verkennend doortastend onderzoek gedaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 19:15 uur
Als mensen zeggen dat een productielijn gesloten is dan wordt er niet gezegd dat hij is afgebroken. De lijn kan zelfs aangepast worden om daar bijv de leo 3 op te bouwen. Mallen en machines deels of geheel vervangen enz. En ja DMO heeft binnen GWS een afdeling leopard en een afdeling horizontale vuurkracht. Net als voor de Pzh Fennek enz. Deze doen rechtstreeks zaken met fabrikanten op hun gebied. En natuurlijk is er geinformeert naar de mogelijkheden van behoudt van de laatste 16 (nr 17 in museum) 2de hands enz. Maar er is niet veel knap 2de hands leo 2 MBT meer te vinden Dus kijk je eerst of er goedkopere alternatieve zijn met dezelfde capaciteiten en als nu blijkt dat die er niet zijn ga je kijken voor nieuwe leo 2s. En als we ver terug kijken in deze draad waren onze A6en ook al toe aan een nieuwe complete overhaul die misschien nog wel net zoveel had kunnen kosten als het kopen van nieuwe. Dus eigenlijk doen we nu waar toen geen geld voor was.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 19:17 uur
Het zijn niet de tanks..maar de trainingsfasciliteiten, simulatoren ( en die hadden we echt heel erg veel en die waren world leading)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 19:21 uur
Maar het eskadron in TACTIS is er nog en wordt ook veel door andere leo gebruikers zoals NOR DEU DAN gebruikt
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 19:31 uur
Citaat van: Master Mack op 20/12/2018 | 19:21 uur
Maar het eskadron in TACTIS is er nog en wordt ook veel door andere leo gebruikers zoals NOR DEU DAN gebruikt

Tactis zijn geen  echte opleidingsfasciliteiten maar trainingsfasciliteiten.
Je hebt geen idee over wat voor simulatoren ik het heb.
We hadden wel 5 verschillende,opengewerkte en op bok, torens van de leopard2 waarin de lader, de commandant, en de schutter apart van elkaar konden opereren. Dan was er een computer simulator voor de schutters en commandanten waarin de hele ruimte was nagebouwd a la tactis. Ik beken dat ik daar heel veel tijd in heb doorgebracht en dat zou Tactis kunnen doen, maar het laden van munitie, het begrijpen van het systeem , van tapas resolvers tot E-WNA. Daar heb je van die hele specifieke opengewerkte modellen voor nodig.

Maargoed, wie weet krijgen we dat terug ,kost ook niet de wereld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 19:46 uur
Ik denk dat ik wel een idee heb die stonden toch in de bruine loods op de Bernard kaz waar nu de CV 90s in staan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 19:47 uur
Hebben ze dit nu ook niet gebouwd voor de Pzh?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2018 | 20:09 uur
Citaat van: Master Mack op 20/12/2018 | 19:46 uur
Ik denk dat ik wel een idee heb die stonden toch in de bruine loods op de Bernard kaz waar nu de CV 90s in staan.

Ja maar dan aan de andere kant. Wel die loods.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 20/12/2018 | 21:36 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2018 | 10:51 uur
In principe zijn de productielijnen minder complex dan van bijvoorbeeld straaljagers.
Betekend ook dat de productiecapaciteit van de Puma en Pzh2000 omgebouwd kan worden. Daar heeft KMW zelfs expliciet mee geadverteerd. Nu is het de vraag of dit gebeurt voor 44 voertuigen. Kan ook zijn dat het rebuilds zijn uit eoa bron. Maar er zullen nog wel wat berichten volgen.
KMW kan inderdaad de productie lijnen van bijvoorbeeld de Puma en PzH 2000 ombouwen naar de Leo 2A7+.  Maar daar hangt juist wel een goud gerand prijskaartje aan.

Een andere, maar wel goedkopere mogelijkheid die KMW heeft is dat het Griekse METKA Leo 2A7+ rompen bouwt.  Die gaan dan naar Duitsland, waar ze dan geassembleerd worden met een in Duitsland gebouwde torens en afgebouwd worden met eveneens uit DU afkomstige uitrusting.
Zo gebeurde dat met de de Leo 2A7's bestemd voor Qatar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/12/2018 | 21:45 uur
Ik wist niet dat de Grieken zelf de rompen bouwde. Zou een prima oplossing kunnen zijn als je zo de prijs onder de 10 miljoen per stuk kan houden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 20/12/2018 | 21:54 uur
Citaat van: Poleme op 20/12/2018 | 21:36 uur
KMW kan inderdaad de productie lijnen van bijvoorbeeld de Puma en PzH 2000 ombouwen naar de Leo 2A7+.  Maar daar hangt juist wel een goud gerand prijskaartje aan.

Een andere, maar wel goedkopere mogelijkheid die KMW heeft is dat het Griekse METKA Leo 2A7+ rompen bouwt.  Die gaan dan naar Duitsland, waar ze dan geassembleerd worden met een in Duitsland gebouwde torens en afgebouwd worden met eveneens uit DU afkomstige uitrusting.
Zo gebeurde dat met de de Leo 2A7's bestemd voor Qatar.

Wat meer info over METKA die  Leopard 2A7+ bouwt.

https://www.metka.com/en/activity-sectors/projects/manufacture-and-delivery-of-armored-hulls-and-turrets-for-62-leopard-2-a7-main-battle-tanks

https://www.metka.com/en/activity-sectors/projects/manufacture-and-delivery-of-armored-hulls-turrets-and-mechanical-packages-for-170-leopard-2-main

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/12/2018 | 21:57 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2018 | 13:34 uur
Heeft DMO in een geval als dit direct gesprekken met KMW of lopen deze gesprekken via de Duitse overheid / Duitse DMO ? De gesprekken die gevoerd zijn rondom de DFP studie bedoel ik dan.

De Hongaren hebben het contact wel in ieder geval zo te lezen. Als Den Haag het  niet weet dat de lijn weer open gaat / open kan gaan is de nood schijnbaar ook niet zo hoog. Ik heb zo het idee dat meedenken en meebetalen aan de Leopard 3 programma een hogere prio heeft dan uit de productie Leopard 2A7+ te putten. Een aantal miljoenen die je kan plussen in de bruto rapportage aan de NAVO.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 00:06 uur
Citaat van: Ace1 op 20/12/2018 | 21:54 uur
Wat meer info over METKA die  Leopard 2A7+ bouwt.

https://www.metka.com/en/activity-sectors/projects/manufacture-and-delivery-of-armored-hulls-and-turrets-for-62-leopard-2-a7-main-battle-tanks

https://www.metka.com/en/activity-sectors/projects/manufacture-and-delivery-of-armored-hulls-turrets-and-mechanical-packages-for-170-leopard-2-main

Het zullen Duitsers worden als het A7's worden. Net zoals de Hongaarse dat gaan doen.
We willen heel dicht tegen de duitsers aanlopen qua materieel en projecten.
Er zit druk op dat is duidelijk, evenals 4 andere prioriteiten en het is geland bij DMO.
Goede tijden voor de cavalerie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 21/12/2018 | 00:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 00:06 uur
Het zullen Duitsers worden als het A7's worden. Net zoals de Hongaarse dat gaan doen.
We willen heel dicht tegen de duitsers aanlopen qua materieel en projecten.
Er zit druk op dat is duidelijk, evenals 4 andere prioriteiten en het is geland bij DMO.
Goede tijden voor de cavalerie.

Ben overigens benieuwd welk regiment er gereactiveerd gaat worden....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 00:21 uur
Citaat van: Zander op 21/12/2018 | 00:20 uur
Ben overigens benieuwd welk regiment er gereactiveerd gaat worden....

Ik ook, ik hoop 11 tank. klinkt logisch als ze bij 13 komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/12/2018 | 00:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:03 uur
Het gaat zover ik begreep vandaag aanvankelijk om 52 /stuks, 1 zwaar bataljon vermoed ik met 3 esks. En ik denk dat iedereen nu wel weet welk exemplaar het wordt.

Tanks komen er, 100%. Wordt opgelopen met Duitsland.

Een goed begin is het halve werk en het is beter dan wat we nu hebben.

Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:48 uur
Dat zijn projectgroepen van de directie projecten. Heeft directie wapenststemen echt niets in te vinden. Maar ze weten allemaal wat mijn afkomst is dus krijg er altijd alles wel mee. Ik heb nul invloed in het proces. Directie wapensystemen krijgt alles indirect mee, tenzij het marinesystemen en luchtsystemen betreft. Marine ontwerpen we zelf, dus bij DMO wordt daarom heel veel begonnen, lucht moet veel wetgeving dus dat is ook niet onder de pet te houden en land..dat is de kleinste.. zullen de komende jaren gaan groeien.

En voordat ik wilde zeggen wat ik wilde zeggen..zei de kolonel tegenover me al  wat ik wilde dat hij zou zeggen  ;)

Duidelijk

Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:53 uur
Dmo doet dat.  En de studie was gedaan door CLAS. Die hebben wellicht niet zo'n verkennend doortastend onderzoek gedaan.

Jammer dat iemand dan blijkbaar niet ver genoeg gekeken heeft of doorgevraagd heeft. Anders had het hele CV90120, Merkava verhaal er nooit gelegen.


Citaat van: Poleme op 20/12/2018 | 21:36 uur
KMW kan inderdaad de productie lijnen van bijvoorbeeld de Puma en PzH 2000 ombouwen naar de Leo 2A7+.  Maar daar hangt juist wel een goud gerand prijskaartje aan.

Een andere, maar wel goedkopere mogelijkheid die KMW heeft is dat het Griekse METKA Leo 2A7+ rompen bouwt.  Die gaan dan naar Duitsland, waar ze dan geassembleerd worden met een in Duitsland gebouwde torens en afgebouwd worden met eveneens uit DU afkomstige uitrusting.
Zo gebeurde dat met de de Leo 2A7's bestemd voor Qatar.

Nou dan kunnen we zo'n zelfde deal wel sluiten met de Duitsers ; Jullie produceren en wij assembleren in Nederland.  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 21/12/2018 | 08:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 00:21 uur
Ik ook, ik hoop 11 tank. klinkt logisch als ze bij 13 komen.
Wat een onzin brigade is dat dan. Heb je bij 43 cv90s om de leo2s bij te houden, deel je ze in bij een gemotoriseerde brigade die ze vervolgens weer niet kan bijbenen. Daar gaat heel dat peppie wielconcept.

Goed, dat was ook al een kontverhaal van hier tot Tokyo voor bezuinigingen, maar toch.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/12/2018 | 10:28 uur
Het heeft in mijn beleving niks te maken met verder kijken dan je neus lang is. Het is Hoe en op welk moment in tijd de vraag gesteld is en daarop is DMO gaan acteren.En als je dan degelijk onderzoek doet en aantoond met onderbouwde feiten dat voor dit budget je dat krijgt bijv. CV90 120T of de Merkava 4. Maar als dan opeens blijkt dat er meer geld voor beschikbaar komt of de dreiging wordt serieuzer genomen ja dan wijst het onderzoek misschien wel uit dat je beter meer kan betalen en de productielijn Leo2 heropennen. Of aansluiten bij de Bulgaren in hun bestelling bijvoorbeeld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Tanker op 21/12/2018 | 10:49 uur
Citaat van: Flyguy op 21/12/2018 | 08:42 uur
Wat een onzin brigade is dat dan. Heb je bij 43 cv90s om de leo2s bij te houden, deel je ze in bij een gemotoriseerde brigade die ze vervolgens weer niet kan bijbenen. Daar gaat heel dat peppie wielconcept.

Goed, dat was ook al een kontverhaal van hier tot Tokyo voor bezuinigingen, maar toch.

Eens, dat moet gewoon weer een mechbrig worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 11:01 uur
Citaat van: Master Mack op 21/12/2018 | 10:28 uur
Het heeft in mijn beleving niks te maken met verder kijken dan je neus lang is. Het is Hoe en op welk moment in tijd de vraag gesteld is en daarop is DMO gaan acteren.En als je dan degelijk onderzoek doet en aantoond met onderbouwde feiten dat voor dit budget je dat krijgt bijv. CV90 120T of de Merkava 4. Maar als dan opeens blijkt dat er meer geld voor beschikbaar komt of de dreiging wordt serieuzer genomen ja dan wijst het onderzoek misschien wel uit dat je beter meer kan betalen en de productielijn Leo2 heropennen. Of aansluiten bij de Bulgaren in hun bestelling bijvoorbeeld.
Je bedoelt Hongaren, en verder heb je gelijk. Dat weet hier ook niemand zeker.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 21/12/2018 | 11:07 uur
De boodschap betreffende de Hongaren was al duidelijk. Maar was dit artikel hier al bekend?
https://www.defensenews.com/global/europe/2018/12/20/hungary-signs-deal-to-buy-dozens-of-tanks-howitzers-from-germanys-kmw/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 11:44 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2018 | 11:42 uur
Nouja, Bulgarije, Roemenië en Kroatië zijn/waren ook nog op zoek naar Leo's. Al is dat wel primair second hand.

Hoe weet je dat? En er zijn geen tweedehands leopard2's meer en ik denk dat iedereen die wilt.
Kansloos trouwens ,er is in dit topic geen een keer het woord Challenger2 gevallen.
Geeft aan hoe erover wordt gedacht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: colourmaster2010 op 21/12/2018 | 12:57 uur
Wat het ook worden mag, neem aan dat er meteen Iron Fist of iets dergelijks in verwerkt wordt ......!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 15:23 uur
Ik verwacht wel zoiets, tenslotte als ze nieuw worden gebouwd is dat handig om er meteen mee in op te nemen. Dat dient wel afgestemd te worden met KMW anders verlies van garantie. Daarom gaan de Boxers ook steeds terug van EFP naar NL. 

(De Duitsers zijn de enigen ter wereld die met garantie op tanks/materieel komen  )


Daarom gaan we geen ERA zien op de leo's, daar zijn ze geen fan van, NL wel, dit gaat de KL ook ontvangen. ERA hebben we al op onze YPR's geplakt in Afghanistan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 21/12/2018 | 15:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2018 | 18:03 uur
Het gaat zover ik begreep vandaag aanvankelijk om 52 /stuks, 1 zwaar bataljon vermoed ik met 3 esks. En ik denk dat iedereen nu wel weet welk exemplaar het wordt.

Tanks komen er, 100%. Wordt opgelopen met Duitsland.
52 in totaal of 52 nieuwe bij de bestaande 18 lease tanks en dan in totaal 70?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 21/12/2018 | 15:55 uur
https://www.janes.com/article/85348/hungary-orders-leopard-2-mbts-and-pzh-2000-sphs (https://www.janes.com/article/85348/hungary-orders-leopard-2-mbts-and-pzh-2000-sphs)

Volgens het artikel betaalt Hongarije $565 miljoen voor 44 2A7 en de 24 PhZ 2000.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 21/12/2018 | 16:33 uur
Citaat van: Reinier op 21/12/2018 | 15:51 uur
52 in totaal of 52 nieuwe bij de bestaande 18 lease tanks en dan in totaal 70?
Ik hoop zelf op 2 bataljons met elk 2 eskadrons. De 18 lease bakken ingedeeld bij het bataljon voor 43 mechbrig.
Uiteindelijk moeten we van die belachelijke leaseconstructie af en zelf 100% eigen tanks aanschaffen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 21/12/2018 | 16:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 15:23 uur
Ik verwacht wel zoiets, tenslotte als ze nieuw worden gebouwd is dat handig om er meteen mee in op te nemen. Dat dient wel afgestemd te worden met KMW anders verlies van garantie. Daarom gaan de Boxers ook steeds terug van EFP naar NL. 

(De Duitsers zijn de enigen ter wereld die met garantie op tanks/materieel komen  )


Daarom gaan we geen ERA zien op de leo's, daar zijn ze geen fan van, NL wel, dit gaat de KL ook ontvangen. ERA hebben we al op onze YPR's geplakt in Afghanistan.

Wat hebben de Duitsers eigenlijk tegen ERA? Nur Stahl auf Stahl?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 16:57 uur
Citaat van: Flyguy op 21/12/2018 | 16:39 uur
Wat hebben de Duitsers eigenlijk tegen ERA? Nur Stahl auf Stahl?

Is link voor infanterie die erom heen loopt. En je hebt ERA waar je maar een steeksleutel op hoeft te laten vallen om het af te laten gaan schijnt (zullen wel vroegere versies zijn geweest) Het helpt wel heel goed.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 17:05 uur
Citaat van: Reinier op 21/12/2018 | 15:51 uur
52 in totaal of 52 nieuwe bij de bestaande 18 lease tanks en dan in totaal 70?

Je kunt niet simpelweg wat tanks hier en daar kwijt en met die 18 lease tanks op pad.
Die 18 lease tanks horen bij de constructie met 414Pzbat, 43mechbrig, 1 Panzerdivision.

Ik heb een brainfart

18 lease tanks gaan terug naar Duitsland
18 NL Tanks in de plaats >RHVB

+-7 tanks zijn in Amersfoort benodigd voor opleiding

+-27 tanks benodigd voor 1 Bataljon met 2 esks. reactivatie>RHVS

Die Duitsers willen denk ik die tanks weer terug, 2024 houdt die constructie op.
De Duitsers waren best blij met de Nederlandse bijdrage en integratie, maar het gaat nu heel snel.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 21/12/2018 | 17:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 16:57 uur
Is link voor infanterie die erom heen loopt. En je hebt ERA waar je maar een steeksleutel op hoeft te laten vallen om het af te laten gaan schijnt (zullen wel vroegere versies zijn geweest) Het helpt wel heel goed.

Roger, klinkt logisch. Wel gek dat tanksurfende Russen er geen probleem mee hebben  ;D

Lijkt me niet dat we hiervoor de fabrieksgarantie willen opgeven.


Edit: Wel leip die stormloop op tweedehands leopard 2s, je zou er tot voor kort maar ~120 in opslag hebben gehad... iig niet naar de andere kant van de wereld of een pro-Rusland land gegaan
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 17:30 uur
Ik was mijn vorige post aan het editen maar Flyguy reageerde al tussendoor.

Zo zit de vork in de steel in de pan: In 2011 hadden we in het Nederlandse leger 3 actieve cavalerie regimenten, Huzaren van Sytzama, Huzaren van Boreel (cavalerie verkennings eenheden; 42,43,11 BVE en 104 ISTAR), Huzaren van Oranje (42 tankbat - 27 Leo2a6) , Huzaren van Sytzama (11tankbat 27- leo2a6) en de cavalerie school OTK Amersfoort en Rijschool Oirschot ( bij elkaar 28 tanks ) te verkopen. 82 stuks in totaal.

Zichtbaar is hieruit al dat het opleiding en training gedeelte evenzwaar is als een heel tankbataljon. Daar zitten dan vast exemplaren bij waar wat bij mankeerde. Ik meende dat er in Amersfoort een stuk of 8 stonden, max. De rijschool In Oirschot had er 1 of 2. En dan voor beproevingen e.d ook 1. Ik denk dat wanneer de tank terugkomt we het niet weer zo breed zullen verdelen in het ondersteunende gedeelte, daarvoor zijn ze simpelweg te duur.

Amersfoort lijkt me 6 exemplaren nodig te hebben, Dan 1 voor de rijschool in Oirschot, en 1 voor beproevingen of wat dan ook. Misschien kan dat ook anders worden opgetuigd want dat lijkt me ook wat duur, een leopard2

Voor 1 bataljon met 2 esks heb je ongeveer 27 tanks nodig.
Of ze gaan die 18 vervangen en we krijgen 1 NL zwaar tankbat met 3esks. Of we hebben straks 2 maal NL tankbat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 17:32 uur
Citaat van: Flyguy op 21/12/2018 | 17:08 uur
Roger, klinkt logisch. Wel gek dat tanksurfende Russen er geen probleem mee hebben  ;D

Lijkt me niet dat we hiervoor de fabrieksgarantie willen opgeven.


Edit: Wel leip die stormloop op tweedehands leopard 2s, je zou er tot voor kort maar ~120 in opslag hebben gehad... iig niet naar de andere kant van de wereld of een pro-Rusland land gegaan

Ja inderdaad, vreemd hoe dingen kunnen lopen. Tanks raakte je aan de straatstenen niet kwijt tien jaar geleden.
De Russen hebben met heel veel dingen geen problemen, daarom heeft het Westen ook geen ERA. Er zal wel veel verbeterd zijn en het zal niet worden gemonteerd in vredestijd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 21/12/2018 | 17:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 17:30 uur

Zo zit de vork in de steel in de pan: In 2011 hadden we in het Nederlandse leger 3 actieve cavalerie regimenten, Huzaren van Sytzama, Huzaren van Boreel (cavalerie verkennings eenheden; 42,43,11 BVE en 104 ISTAR), Huzaren van Oranje (42 tankbat - 27 Leo2a6) , Huzaren van Sytzama (11tankbat 27- leo2a6) en de cavalerie school OTK Amersfoort en Rijschool Oirschot ( bij elkaar 28 tanks ) te verkopen. 82 stuks in totaal.

Helaas was het Regiment Huzaren Prins Alexander vier jaar daarvoor al ontbonden...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 17:53 uur
Citaat van: A.J. op 21/12/2018 | 17:43 uur
Helaas was het Regiment Huzaren Prins Alexander vier jaar daarvoor al ontbonden...

moest natuurlijk pr. alexander zijn
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 21/12/2018 | 19:53 uur
Als het er maar 50 tot 60 stuks worden dan zal ik ze altijd onderbrengen in 1 bataljon met 3 eskadrons dat is veel makkelijker en goedkoper
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 21:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/12/2018 | 19:53 uur
Als het er maar 50 tot 60 stuks worden dan zal ik ze altijd onderbrengen in 1 bataljon met 3 eskadrons dat is veel makkelijker en goedkoper

vertel, waarom...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2018 | 21:57 uur
En aangezien de beoogde tegenstander niet de T-14 is, kunnen we met de Leo2a7 prima nog twintig jaar door.
De tegenstander wordt de T-72B3 en in mindere mate de T-90 en nog zeldzamer de T-80.

T-14 is voor de show
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/12/2018 | 00:24 uur
We hebben net 2 x leo 2 lestank geleased van de Duitsers. Misschien moeten we die gewoon over kopen. En als KMW nog 12x Leo2 A4 voor de Bulgaren heeft staan kunnen wij er vast ook wel een paar bij de deal insluiten zodat je zeg 56 tanks nieuw aanschaft 4x A4 erbij en de lestanks over kopen. Of blijven we de rijopleiding straks in Duitsland doen. Kan ook he.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2018 | 00:42 uur
Je hebt in Amersfoort minimaal 1 peloton tanks nodig voor opleiding. Tenzij we dat allemaal in DU gaan doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/12/2018 | 09:08 uur
Ik ben natuurlijk voorstander van alle OTK in A'foort. Dus dan 60 nieuwe A7's. 54 voor 2x Tbat en 6 in A'foort +de 2 lestanks overnemen en 3x A4 voor OTCRij. Dan zou je aardig uit de voeten kunnen denk. Huzaar 1 weet jij waar al dat opleidingsmateriaal eigenlijk heen is gegaan? Ik heb het ze toen zien demonteren en ik had begrepen naar Deu maar waar en is het daar weer opgebouwd. Misschien voor weinig weer terug halen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 22/12/2018 | 10:24 uur
Volgens mij heeft huzaar eerder het getal van 120 stuks DFP aangehaald. Mogen we er niet vanuitgaan dat dat aantal ook zal gelden wanneer het tanks ipv CV90120 worden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2018 | 10:33 uur
Citaat van: Zander op 22/12/2018 | 10:24 uur
Volgens mij heeft huzaar eerder het getal van 120 stuks DFP aangehaald. Mogen we er niet vanuitgaan dat dat aantal ook zal gelden wanneer het tanks ipv CV90120 worden?

Klopt, dit is de behoefte. In gesprekken onlangs gehouden begreep ik dat het nu om direct 54 gaat.
Ik denk dat dit net als de F-35 een situatie met aantallen. Het is mij daardoor onduidelijk wat nu de kwantitatieve behoefte is in eenheden. Het gaat er allemeaal om wat er met 414 Pzbat gebeurt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/12/2018 | 10:35 uur
Volgens mij is 120 de wens en is een kleine 60 de huidige realiteit. Misschien in de toekomst meer maar alle OPCOs moeten versterkt worden en er is ook nog iets als arbeidsvoorwaarde.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2018 | 10:35 uur
Citaat van: Master Mack op 22/12/2018 | 09:08 uur
Ik ben natuurlijk voorstander van alle OTK in A'foort. Dus dan 60 nieuwe A7's. 54 voor 2x Tbat en 6 in A'foort +de 2 lestanks overnemen en 3x A4 voor OTCRij. Dan zou je aardig uit de voeten kunnen denk. Huzaar 1 weet jij waar al dat opleidingsmateriaal eigenlijk heen is gegaan? Ik heb het ze toen zien demonteren en ik had begrepen naar Deu maar waar en is het daar weer opgebouwd. Misschien voor weinig weer terug halen.

Ik denk weg. De simulatoren hadden toch aangepast moeten worden. Maar volgens mij is de Leo2a7 een canbus syteem, daar kan heel veel mee.
In de toekomst ga je veel systemen zien waar je ook mee kunt trainen. Dus je sluit op de kazerne je cv90 en leo aan op een computer en gaan met de banaan. Je kunt simuleren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/12/2018 | 10:37 uur
Aha. Oke thanks. En sorry type niet zo snel😂
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2018 | 19:12 uur
Europese jacht op tanks


Ik vond dit interessante artikel met wat quotes over de Europese tankmarkt. Het gaat over de Poolse upgrade van hun 2a4's naar 2PL. De auteur maakt zich volgens mij een beetje zorgen, want de Poolse regering heeft een RFI gedaan bij Duitsland om hun 2a4's naar 2a7 te bouwen..terwijl ze midden in hun eigen upgrade proces zitten. Het schept verwarring en de auteur vraagt zich af wat er nu aan de hand is. Uitleg geeft weer dat het moet helpen bij het decision-making process van de Polen. Misschien is het niet rendabel zelf aan de gang te gaan met hun tanks. Het moet dan ook voor andere landen interessant zijn omdat er een keuze bij komt, wat te doen met hun 2a4's.

Dit is de leopard2a4
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Leopard_2A4_Dutch_army_12002_KU-84-01_pic-3.JPG/1200px-Leopard_2A4_Dutch_army_12002_KU-84-01_pic-3.JPG)

Dit is de Leopard2PL
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.military-today.com%2Ftanks%2Fleopard_2pl.jpg&hash=769c4bc5e6cda2b66ef6c092f34cc7391d7255e1)


dit is de Leopard2a7+
(https://i.imgur.com/cWlDnHj.jpg)

Citaat
Some Member States are considering the transfer of their surplus of Leopard 2A4 to other Member States. At this stage of assessment and consideration, there is no firm commitment by any of these Member States. It is up to the Member States and not to the EDA to go public with national decisions on the project.

Statement issued by the European Defence Agency received by Defence24.pl

Wie bezit A4's?
Turkije, Noorwegen, Zwitserland, Oostenrijk, Polen, Hongarije, Finland, Spanje, Griekenland ...
Wellicht hebben die wel behoefte het te verpatsen aan Oost-Europa. Wellicht willen die landen opwaarderen naar nieuwe tanks. In ieder geval Noorwegen, Turkije zal eigen tanks produceren want Duitse afhankelijkheid brengt ze nergens, Finland wellicht om hun oudere A4's te vervangen, Hongarije houdt de A4's voor opleiding, Zwitserland zie ik ze nog niet vervangen en Oostenrijk kan wel eens uitkijken voor wat nieuws. voor de rest heb ik er geen zicht op.

De landen die tanks zoeken  : Bulgarije, Roemenië en Slowakije, kroatie.
het artikel :
Citaathe EDA-initiated programme is also a proof that there is an increased interest in the MBTs present, among the EU member states. A number of EU member states uses T-72 and M-84 derived platforms (Slovakia, Slovenia, Croatia, Czech Republic or Hungary). A replacement for the said MBTs would be urgently required.


vervolgens in het artikel

CitaatIn May this year, a contract was signed, with a value of 760 million euros, envisaging modernization of 104 Leopard 2 MBTs up to the 2A7V standard, with extra upgrades introduced too. The vehicles are going to be received by the Bundeswehr. The contract foresees that 20 2A7 tanks (mentioned above), 16 Leopard 2A6NL (being a part of the common German Dutch tank pool) and 68 Leopard 2 tanks bought from the KMW company (2A4 vehicles primarily) would undergo the upgrades.

-Dus de Duits-Nederlandse A6's worden ook A7 modellen. Tenminste, volgens dit bericht in 2017. Het is wel een betrouwbare bron.

-760 miljoen voor 104 leopard2's in verschillende staat en uitvoering (A4>A7+). Dat is een aardig bedrag, best veel. 7,3 miljoen de tank. Wel zijn dit volgens mij de meest luxieuze versies, met 40mm/.50 RCWS, Alle mogelijke C4 en SA middelen, APU, programmeerbare munitie, etc. Ik weet niet of er motor revisie of een nieuwe motor en bak inkomt. Maar het zal een gigantische ingreep zijn. Analoge systemen en computers eruit, canbus en nieuwe computers en airco erin. Etc. etc.



CitaatEDA spokeswoman also noted that the goal of RFI is to gather the information on possible solutions and costs, which would be a support measure for the decisionmaking process. ,,If this programme proves to be successful, it could be applied to other types of equipment based on Member States' decisions." - as she stressed. However, the request itself has been received by all entities of the European industry.

Ik denk (wordt ook in het artikel aangegeven) dat de Polen zelf op zoek zijn naar A4's en deze willen aanpassen naar hun leopard2PL. Ze doen volgens mij niets meer dan een vergelijkend waren onderzoek. Die Leopard2PL lijkt me een prima apparaat overigens, in samenwerking met KMW uitgevoerd. Het is een business case. De zoektocht naar surplus 2a4's die ze kunnen overnemen.

CitaatResponding to an inquiry concerning the potential purchase of MBTs from the industry, the Agency representative claimed the following: "In the RFI, the EDA encourages industry to identify innovative solutions. Should one of these be buying Leopard 2A4 which industry already have at its disposal, this solution will be taken into account. The EDA and interested Member States are open to any idea that can support the business case in a pragmatic and feasible manner.".

Nog wat interessante data volgt over hoeveel Leopard2's er nu zijn in Duitsland en dat de Britten met hun Challenger2's hebben geflirt met Rheinmetall ( wat ik wist, simpelweg te duur, C2's zuigen). Volgens de Polen verbergen de duitsers ze:

CitaatWhen it comes to Germany, the industry may be the main subject that could have the surplus vehicles at hand. This is suggested by the information that was released at the beginning of the year, about the fact that the British had rejected an offer of modernization and procurement of the surplus MBTs. The reports concerning that proposal, and the fact that the German company has an inventory of the Leopard tanks have not been officially emphasized by the company. On the other hand, according to the UN Register of Conventional Arms (data for the year 2016), 601 tanks of this type remain in Germany now. Bundeswehr is to operate around 320 - 350 examples, even after the target quantities are increased. Some vehicles may be available, even if some of the surplus platforms are transformed into ARVs.....


Het wordt duidelijker dat er in Europa echt gesleurd wordt met die dingen en ze overal worden gezocht. Ook dat landen staan te springen om ze te vervangen, al aangehaald maar bevestigd.

Ook Denemarken wil meer Tanks:

CitaatThe Dutch government made a decision to reintroduce several Leopard 2A6 tanks into operational use, creating a joint armoured unit with Germany. Decision to reintroduce some of the previously withdrawn tanks has also been made by Sweden, meanwhile Denmark declared that it is going to initiate steps towards reinforcement of its armoured potential. It is easy to notice that many EU member states, quantitatively, do not have a relevant potential, thus the collaboration may not seem to be of major benefit.

En de Polen zitten actief achter Spaanse Leopard2a4's aan:

CitaatHead of the Polish Ministry of Defence, Antoni Macierewicz, declared that Poland remains interested in acquisition of the Spanish Leopard 2 MBTs. Poland may be buying the highest quantity of tanks among the European states, excluding Turkey, probably." Thus,

Dit is dus de situatie... in 2017.
Dat is alleen maar krapper en krapper, en intenser geworden.
Op basis daarvan begrijp ik de opmerking, er zijn geen Leopard2's meer in Europa te verkrijgen.
De enige optie is het openen van de productielijn, die nu open is.

https://www.defence24.com/leopard-2a7-tanks-with-european-support-there-are-no-other-versions-envisaged-within-the-rfi-analysis
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/12/2018 | 20:13 uur
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-6235023/BAE-Systems-unveils-Black-Night-tank-upgrade-Challenger-2.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 23/12/2018 | 17:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/12/2018 | 19:12 uur
(...)
Nog wat interessante data volgt over hoeveel Leopard2's er nu zijn in Duitsland en dat de Britten met hun Challenger2's hebben geflirt met Rheinmetall ( wat ik wist, simpelweg te duur, C2's zuigen). Volgens de Polen verbergen de duitsers ze:
(...)
Wat maakt eigenlijk dat de Challenger 2 zuigt? Ik dacht altijd dat het een prima tank was?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 23/12/2018 | 17:32 uur
Citaat van: Lynxian op 23/12/2018 | 17:11 uur
Wat maakt eigenlijk dat de Challenger 2 zuigt? Ik dacht altijd dat het een prima tank was?
Als je maar genoeg extra olie meeneemt wanneer je de deur uit gaat met zo'n ding........
O en alleen werken op een lekdichte vloer conform EU milieu regels  :omg:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 23/12/2018 | 17:34 uur
Citaat van: Lynxian op 23/12/2018 | 17:11 uur
Wat maakt eigenlijk dat de Challenger 2 zuigt? Ik dacht altijd dat het een prima tank was?

Getrokken loop, gescheiden lading, Challenger 1 (lees Chieftain) onderstel, waardeloze richt-/ zichtmiddelen, mobiliteit van een natte krant... En zo kunnen we nog wel ff doorgaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2018 | 17:59 uur
Alleen de Britten vinden het een succes. Het is een gedrocht en toen het op de markt kwam al verouderd. Britten vinden zichzelf technologisch vooruitstrevend maar in werkelijkheid is het gewoon een degelijk conservatief volk wat nooit uit heeft geblonken un mechanica icm betrouwbaarheid en consequente prestaties.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 23/12/2018 | 23:03 uur
Poe, dat zijn nogal wat 'dingetjes'. Klinkt toch niet echt als een ding waarmee je in een golfoorlog wilt gaan vechten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2018 | 23:15 uur
De optiek van de C2 is naar mijn mening ook raar opgezet. Het kent de commandanten peri, en vervolgens een soort EMES venster en daarnaast waar bij de Leo2 de FERO zit ( noodrichtkijker boven schietbuis) een gigantische vierkante kast.
Het is duidelijk weer een Brits verhaal van 'én dit nog, 'en dan ook nog dit want dit werkt niet helemaal zoals we het bedoelden'.

De motor is ook niet heel krachtig,het apparaat is wel zwaar en dat pantser is inmiddels ook gedateerd, daarnaast heeft ook de Leopard2 een Chobham soort pantser. Het kanon is echt heel gedateerd en het is typerend dat ze daar aan vast hebben gehangen. Het was al lang bekend toen ze dat apparaat ontwikkelden dat een gladde schietbuis veel betere resultaten bood met de nieuwe munitie. En dan de munitie, twee-delig. Het is 2018....... Dat doen Nederlandse tanks al meer dan een halve eeuw niet meer.

Het onderstel is van de C1, het is te hoog, te zwaar en ik heb twijfels bij de betrouwbaarheid van de motor. Dat is ook echt iets Brits.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 24/12/2018 | 09:45 uur
Had de kanonkeuze ook niet te maken met het vasthouden aan HESH-munitie?
Of maakt de loop soort niet uit?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 11:04 uur
Dat maakt niet uit. Het is oud denken van de Britten en geen goede basis hebben van hun industrie. Op een of amdere manier wordt alles altijd een ramp zodra het moet schieten of rijden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/12/2018 | 12:34 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 24/12/2018 | 09:45 uur
Had de kanonkeuze ook niet te maken met het vasthouden aan HESH-munitie?
Of maakt de loop soort niet uit?

Die koppeling wordt op Wikipedia wel degelijk gemaakt.

"Another reason for the declining use of HESH rounds is the preference of most armies for smoothbore cannons. Rifling decreases the penetrating power of HEAT warheads because the centrifugal force of the spinning projectile tends to disperse the shaped charge jet, but this same effect can assist a HESH shell by increasing the surface area of contact. The British Army has persisted with a rifled cannon on their Challenger 1 and Challenger 2 battle tanks partly to preserve the general purpose capability of HESH ammunition. Nevertheless, the British Army had planned for a conversion to the more versatile smoothbore cannons, but the project was cancelled due to budget constraints. This would have allowed them to take advantage of commonality with NATO partners and the greater availability of smoothbore ammunition types, such as high-explosive (HE), time-fuzed and canister shot. British rifled tanks have been limited to two offensive ammunition types: CHARM, a kinetic energy penetrator, and HESH, but not HEAT."

https://en.m.wikipedia.org/wiki/High-explosive_squash_head

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 12:39 uur
Ja die koppeling wordt inderdaad op wikipedia gemaakt.
Tot zover wikipedia. De hele wereld is gek behalve de britten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 24/12/2018 | 12:58 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 24/12/2018 | 09:45 uur
Had de kanonkeuze ook niet te maken met het vasthouden aan HESH-munitie?

Ja. Zoiets hebben wij ook geprobeerd met de CV90 en daar de resterende PRTL munitie mee te verschieten...

Citaat
Of maakt de loop soort niet uit?

Dat maakt wel degelijk uit, met een getrokken loop ligt de effectieve dracht hoger ivm de rotatie van het projectiel (stabielere ballistische baan) echter is de aanvangssnelheid een stuk lager ivm de hogere weerstand in de loop/ schietbuis vanwege de trekken en velden die ervoor zorgen dat het projectiel zijn rotatie krijgt.

Voor het uitschakelen van tanks heb je pure kracht nodig, ergo een zo hoog mogelijke aanvangssnelheid met een zo zwaar en slank mogelijk projectiel (staaf penetrator), dus is de enige juiste keus een gladloop met vin gestabiliseerde munitie.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 13:17 uur
Dat een getrokken loop grotere dracht dan gladbuis biedt wist ik niet. Ik begreep dat technologische vooruitgang simpelweg hogere aanvangssnelheden ging behalen met gladbuis en gekozen hebben voor behoud eigen industrie i.p.v het Duitse kanon.

Ik denk zelf dat de Britten het niet konden bijbenen. Het maken van smoothbores is ook een lastig proces en de slijtage is relatief hoog, kosten dus ook. Tot zover nog prima, de Britten hebben zelf ook genoeg munitie geproduceerd. Daar ligt gelijk mijn grote probleem met het Britse systeem van munitie... gescheiden drijflading en projectiel.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 24/12/2018 | 16:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/12/2018 | 12:39 uur
Ja die koppeling wordt inderdaad op wikipedia gemaakt.
Tot zover wikipedia. De hele wereld is gek behalve de britten.

Tot zover wikipedia? Ik lees in het citaat een onderbouwde stelling dat loopsoort wel degelijk uitmaakt bij het verschieten van HESH munitie. Jij stelt niet onderbouwd het tegendeel.

Staat verder los van de discussie gladloop vs getrokken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 24/12/2018 | 16:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/12/2018 | 13:17 uur
Dat een getrokken loop grotere dracht dan gladbuis biedt wist ik niet.

Dracht ansich niet, wel de effectieve dracht. Ballistisch (uitwendige ballistiek) gezien heeft een roterend projectiel een veel stabielere baan over zijn gehele traject.

Citaat
Ik begreep dat technologische vooruitgang simpelweg hogere aanvangssnelheden ging behalen met gladbuis en gekozen hebben voor behoud eigen industrie i.p.v het Duitse kanon.

Of dat met de industrie te maken heeft weet ik verder niet, ik weet wel dat een gladbuis een veel hogere Vo geeft... En dat is wat je nodig hebt bij tankbestrijding.

Citaat
Ik denk zelf dat de Britten het niet konden bijbenen. Het maken van smoothbores is ook een lastig proces en de slijtage is relatief hoog, kosten dus ook. Tot zover nog prima, de Britten hebben zelf ook genoeg munitie geproduceerd. Daar ligt gelijk mijn grote probleem met het Britse systeem van munitie... gescheiden drijflading en projectiel.

Yup, een waardeloos systeem bij tanks, goed voor de artillerie want flexibel met afstanden. Kardoezen confectioneren, veel of weinig lading.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 17:04 uur
Citaat van: Nikehercules op 24/12/2018 | 16:06 uur
Tot zover wikipedia? Ik lees in het citaat een onderbouwde stelling dat loopsoort wel degelijk uitmaakt bij het verschieten van HESH munitie. Jij stelt niet onderbouwd het tegendeel.

Staat verder los van de discussie gladloop vs getrokken.

In veel geschriften en betogen wordt het verkocht alsof de Britten daarmee goud in handen hadden. De keuze voor gladloops was al jaren geleden afgewezen toen KMW aanbood de Challenger2's hiervan voorzien. Het is al twintig jaar lang, zo niet langer nu, bekend dat een tank daadwerkelijk uit te schakelen is met, zoals A.J aanhaalde, de staafpenetrator, LKE's bij ons genoemd, tungsten staal.

HESH is dure munitie die je net zo goed kunt verschieten met een sherman. De Duitsers hebben voor dit de Mehrzweck munitie ontwikkeld. Het klopt wel, dat HESH en trekken en velde verbonden zijn. Maar stellen dat het een logische keus is om dan maar dat aan te houden en als consequentie een tank met getrokken loop te moeten gaan gebruiken is onjuist want KE.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 17:07 uur
Citaat van: A.J. op 24/12/2018 | 16:21 uur
Dracht ansich niet, wel de effectieve dracht. Ballistisch (uitwendige ballistiek) gezien heeft een roterend projectiel een veel stabielere baan over zijn gehele traject.

Ja maar dat is het punt, daardoor is APDS  munitie geëvolueerd naar AP Fin Stabilized DS (APFSDS). De spin is niet nodig c.q het staat juist het penetrerende vermogen in de weg.

Pijlpuntmunitie en een getrokken loop is zo logisch als een tweetakt diesel in een tank... ho stop.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 24/12/2018 | 18:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/12/2018 | 17:07 uur
Ja maar dat is het punt, daardoor is APDS  munitie geëvolueerd naar AP Fin Stabilized DS (APFSDS). De spin is niet nodig c.q het staat juist het penetrerende vermogen in de weg.

Dat is niet wat ik bedoel, fin stabilized heeft een grilligere ballistische baan tov roterende munitie. Die laatste heeft een veel stabieler vluchtprofiel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 18:51 uur
Citaat van: A.J. op 24/12/2018 | 18:25 uur
Dat is niet wat ik bedoel, fin stabilized heeft een grilligere ballistische baan tov roterende munitie. Die laatste heeft een veel stabieler vluchtprofiel.

Maar hoe kan dat dan, de vluchtbaan van APFSDS is nagenoeg plat tot op 2100 meter.
De Mehzweck is niet gestabiliseerd maar spint en kent een veel grotere hoek en een heel grillig patroon in vergelijking met bovengenoemde.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 24/12/2018 | 19:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/12/2018 | 18:51 uur
Maar hoe kan dat dan, de vluchtbaan van APFSDS is nagenoeg plat tot op 2100 meter.
De Mehzweck is niet gestabiliseerd maar spint en kent een veel grotere hoek en een heel grillig patroon in vergelijking met bovengenoemde.

Komt door de hoge aanvangssnelheid en daardoor de bijna vlakke baan. Als je verder wil schieten, laten we zeggen een kilometer of 8 moet je de hoogte in met een boogje. En dan is roterend in het voordeel aangezien de ballistische baan voospelbaar is.

Edit: Even een vraag ter verduidelijking, hoe krijgt MZ zijn spin? Want munitie verschoten uit een getrokken loop roteert serieus hard.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 19:25 uur
Citaat van: A.J. op 24/12/2018 | 19:11 uur
Komt door de hoge aanvangssnelheid en daardoor de bijna vlakke baan. Als je verder wil schieten, laten we zeggen een kilometer of 8 moet je de hoogte in met een boogje. En dan is roterend in het voordeel aangezien de ballistische baan voospelbaar is.

Edit: Even een vraag ter verduidelijking, hoe krijgt MZ zijn spin? Want munitie verschoten uit een getrokken loop roteert serieus hard.
Zoals je zelf aangeeft, het is de meegegeven draai bij het verlaten van de schietbuis.De MZ munitie kent echt hele onverklaarbare banen, de stompe kop zal hieraan meewerken. Het is aardig temperatuur gevoelig, maar dat geldt ook voor de KE's.

Ik vroeg ernaar tijdens mijn opleiding, het lijkt echt ook de meest onlogische vormgeving voor een ballistisch projectiel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 24/12/2018 | 19:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/12/2018 | 19:25 uur
Zoals je zelf aangeeft, het is de meegegeven draai bij het verlaten van de schietbuis.De MZ munitie kent echt hele onverklaarbare banen, de stompe kop zal hieraan meewerken. Het is aardig temperatuur gevoelig, maar dat geldt ook voor de KE's.

Ik vroeg ernaar tijdens mijn opleiding, het lijkt echt ook de meest onlogische vormgeving voor een ballistisch projectiel.

Maar je verschiet MZ toch met een smoothbore? Hoe krijgt die dan zijn spin?

Bv klein kaliber munitie (getrokken loop) kan een rotatiesnelheid hebben van 300.000 rpm...

Als die MZ dan een lullige 1000 rpm heeft snap ik dat die alle kanten op gaat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 20:06 uur
Citaat van: A.J. op 24/12/2018 | 19:32 uur
Maar je verschiet MZ toch met een smoothbore? Hoe krijgt die dan zijn spin?

Bv klein kaliber munitie (getrokken loop) kan een rotatiesnelheid hebben van 300.000 rpm...

Als die MZ dan een lullige 1000 rpm heeft snap ik dat die alle kanten op gaat.

Door de vorm van de kop. Het is een rond projectiel met een uitstulping waar de ontsteker inzit. De draai ontstaat doordat het projectiel dat afdwingt d.m.v ontwerp v.s luchtweerstand. De rotatiesnelheid van een MZ is mij onbekend.

Maar het hele principe van de spin, dat is de filosofie achter de munitie. Volkaliber munitie is ontwikkeld om d.m.v spin stabilisatie te vinden, subkaliber niet. Sowieso heeft dat geen invloed voor de cavalerie haar voordelige subkaliber munitie want met de huidige optiek is er toch geen doelidentificatie mogelijk boven de 6000 meter.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 24/12/2018 | 20:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/12/2018 | 20:06 uur
Door de vorm van de kop. Het is een rond projectiel met een uitstulping waar de ontsteker inzit. De draai ontstaat doordat het projectiel dat afdwingt d.m.v ontwerp v.s luchtweerstand. De rotatiesnelheid van een MZ is mij onbekend.

Op die manier, onvergelijkbaar dus met getrokken. Maar daar was je in de praktijk dus al achter gekomen. Vanwege zwabber munitie.

Citaat
Maar het hele principe van de spin, dat is de filosofie achter de munitie. Volkaliber munitie is ontwikkeld om d.m.v spin stabilisatie te vinden, subkaliber niet. Sowieso heeft de voor de cavalerie voordelige subkaliber munitie geen nut aangezien er met de huidige optiek toch geen doelidentificatie mogelijk is boven de 6000 meter.

Idd.

Subkaliber met spin (verschieten met getrokken loop) kan ook prima kijk bv naar FAPDS. Maar dan lever je weer in op Vo tov gladloop en mis je weer penentratievermogen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2018 | 22:19 uur
Citaat van: A.J. op 24/12/2018 | 20:45 uur
Op die manier, onvergelijkbaar dus met getrokken. Maar daar was je in de praktijk dus al achter gekomen. Vanwege zwabber munitie.

Idd.

Subkaliber met spin (verschieten met getrokken loop) kan ook prima kijk bv naar FAPDS. Maar dan lever je weer in op Vo tov gladloop en mis je weer penentratievermogen.

Sorry, ik snap nu wat je bedoelt. Ja dat is allemaal praktijk ervaring, van het kijken naar de ballistische baan van de munitie. Ik  heb op mijn oude ps3 nog wat foto materiaal met lange sluiterstijd van MZ en LKE munitie. Zal die eens uploaden, dan zie je het ook, de elevatiehoek van MZ is ook hoog, dat verschil is bijzonder, ik had persoonlijk ook gedacht dat een ballistische kap een beter idee zou zijn, maar juist de stompe kop geeft het karakteristieken waar KMW mee kan rekenen... iets wat jij herkent uit Artillerie hoek?

Het weerstaanbare penetratie vermogen tussen (L)KE en MZ wordt ook verschillend gemeten in pantser tegenwoordig, daarnaast is penetrabel vermoegn een vreemd verhaal geworden door alle (nieuwe) vormen van actief en passief pantser.  He nieuwe Era schijnt vooral tegen KE een groter voordeel te behalen dan voorheen, eerst was het enkel gericht tegen holle ladings. Maar toch koop ik dit niet echt, net als het APS v.s KE verhaal.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/12/2018 | 01:18 uur
uitwerking munitie v.s pantser T-80 en T-90, interessante site. http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/TRIALS/19991020.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 26/12/2018 | 20:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2018 | 21:42 uur
vertel, waarom...
met een bataljon heb je maar een staf-eskadron nodig
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2018 | 21:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/12/2018 | 20:56 uur
met een bataljon heb je maar een staf-eskadron nodig

En je weet wat je hebt met een staf?.. een eenheid. Omafhankelijk opererend.. kost je nog geen 120.k het jaar. Maar dat vindt je veel dus. Man ga aub nooit aan het roer ergens van staan
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 26/12/2018 | 21:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/12/2018 | 20:56 uur
met een bataljon heb je maar een staf-eskadron nodig

Want qua grootte is daar nooit over nagedacht wil je zeggen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/12/2018 | 16:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/12/2018 | 21:08 uur
En je weet wat je hebt met een staf?.. een eenheid. Omafhankelijk opererend.. kost je nog geen 120.k het jaar. Maar dat vindt je veel dus. Man ga aub nooit aan het roer ergens van staan
Het is toch godverdomme logisch als je twee kleine bataljons met ieder twee mini eskardrons gaat oprichten...we praten over twee bataljons van 27 tanks, je beter
die twee kan samenvoegen tot 1 bataljon van 54 tanks (beter 3 x17 stuks 3 eskardrons) dan heb je voor die 3 maar 1 stafeskadron nodig enz enz...ook maar 1 bataljons commandant, maar 1 onderhoudsploeg, 1 verkennings eenheid enz enz ...

Dat dat maar 120K scheelt per jaar is onzin Huzaar of je begrijpt me verkeerd...het salaris van een Kolonel is dat al bijna volgens mij.

En wat heb jij een faaaaaaaaaaaaaaaaaaarking irritante manier van discusseren...je kan ook alleen dit forum gaan doen hoor met
een paar fans van jou. :devil:

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 16:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/12/2018 | 16:16 uur
Het is toch godverdomme logisch als je twee kleine bataljons met ieder twee mini eskardrons gaat oprichten...we praten over twee bataljons van 27 tanks, je beter
die twee kan samenvoegen tot 1 bataljon van 54 tanks (beter 3 x17 stuks 3 eskardrons) dan heb je voor die 3 maar 1 stafeskadron nodig enz enz...ook maar 1 bataljons commandant, maar 1 onderhoudsploeg, 1 verkennings eenheid enz enz ...

Dat dat maar 120K scheelt per jaar is onzin Huzaar of je begrijpt me verkeerd...het salaris van een Kolonel is dat al bijna volgens mij.

En wat heb jij een faaaaaaaaaaaaaaaaaaarking irritante manier van discusseren...je kan ook alleen dit forum gaan doen hoor met
een paar fans van jou. :devil:

Hoeveel tanks dacht je dat 11tank en 42 tank hadden in 2010 als ik vragen mag?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/12/2018 | 20:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 16:31 uur
Hoeveel tanks dacht je dat 11tank en 42 tank hadden in 2010 als ik vragen mag?
Volgens mij hadden die beide nog maar 27 tanks op het eind.. twee eskadrons per bataljon . Toen ik nog in Hohne zat bij 41 Tankbataljon hadden we nog
51 tanks 3 x 17 Leopard II
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 21:32 uur
Nou als we dat weer weten te vervangen en zorgen voor A4's voor in Amersfoort zijn we lijkt mij dan beter af dan met 1 groot bataljon.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/12/2018 | 21:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/12/2018 | 20:53 uur
Volgens mij hadden die beide nog maar 27 tanks op het eind.. twee eskadrons per bataljon . Toen ik nog in Hohne zat bij 41 Tankbataljon hadden we nog
51 tanks 3 x 17 Leopard II
Hoeveel ondersteunende staf zat er op dat "grote" bataljon van jou?
Ik denk dat je kwa personeel en materieel nagenoeg gelijke aantallen hebt bij 2 "kleine" bataljons.
Ik zie de voordelen van 2 bataljons wel. Dit betekent ook meer commandovoering elementen op bataljonsniveau en dus meer flexibiliteit/rotatie optisch bij uitzendingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/12/2018 | 22:00 uur
27 voor 13 mizw Brig 27 voor 43 mech Brig en 4 Leo 2 A4 in Afoort. +de 2 lestanks overnemen. En 2 leo 2a4 op OtcRij. Goed toch
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 27/12/2018 | 22:13 uur
Citaat van: Master Mack op 27/12/2018 | 22:00 uur
27 voor 13 mizw Brig 27 voor 43 mech Brig en 4 Leo 2 A4 in Afoort. +de 2 lestanks overnemen. En 2 leo 2a4 op OtcRij. Goed toch

Als je dan toch ergens een begin moet maken, dan lijkt mij dit een goed aantal om mee te starten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 27/12/2018 | 22:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/12/2018 | 20:53 uur
Volgens mij hadden die beide nog maar 27 tanks op het eind.. twee eskadrons per bataljon . Toen ik nog in Hohne zat bij 41 Tankbataljon hadden we nog
51 tanks 3 x 17 Leopard II

Waarvan 1 esk mobilisabel/ KV... Maar dat kan ook later zijn geweest toen ze naar 3 pels per esk zijn gegaan...

En oh ja, had de BC niks?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/12/2018 | 22:52 uur
Jawel. Staftanks. En idd bc een tank. Maar is wel omheen te werken. Of bestelling aan te passen. Komt wel goed, tot zover is het gissen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 28/12/2018 | 00:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 22:52 uur
Jawel. Staftanks. En idd bc een tank.

Hoe gaat dat in zijn werk? De bc is tankcommandant van zijn eigen tank en commandeert tevens het bataljon? Die taken lijken mij moeilijk te combineren, hoe gaat de interactie met de overige stafleden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/12/2018 | 01:33 uur
Citaat van: Nikehercules op 28/12/2018 | 00:00 uur
Hoe gaat dat in zijn werk? De bc is tankcommandant van zijn eigen tank en commandeert tevens het bataljon? Die taken lijken mij moeilijk te combineren, hoe gaat de interactie met de overige stafleden?

Was altijd wel lachen bij de brig bevelsuitgiftes. Al die afd en bat comnandanten met klein vervoer komt de bc van de tanks weer aan in zijn eigen tank.  ;D

En ja, de bc ging achter het gevecht aan in zijn tank. Juist omdat hij een eigen tank had kon hij het gevecht veel beter leiden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 28/12/2018 | 11:23 uur
Precies dat!
Overigens had de PBC ook een eigen tank (net als de EC en plv EC), maar in de praktijk zie je toch vaker de PBC met de S2/S3 in een commandobak.

Ik ben heel benieuwd wat er komend jaar gaat gebeuren. Als ik Bgen Tak mag geloven hebben we voor 2024 weer een bataljon in Havelte  8). Opvolger van de Leo2 zal nog wel even duren dus tot die tijd de laatste leftovers hure/kopen en upgraden dan maar lijkt me. K zal de TH toren, TH onderstel en OK/IK maar eens afstoffen..

Ohja Huzaar1 en AJ; de MZ is ook gewoon fin stabilized (spin maakt een MZ juist minder effectief). Door de lagere V0 en uiteraard de stompe kop werd dit gecompenseerd door iets meer elevatie. Een schot op 3800meter met MZ duurt wel even voordat hij er is.

Huzaar1 jij hebt vast ook wel gezien dat met de intro van de LKE er een heel aparte, draaierige swirl/trail zichtbaar is op foto's. Is mij nooit helemaal duidelijk geworden waardoor dit komt.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/12/2018 | 11:25 uur
Haha ja dat was altijd wel een machtig gezicht, onze EC had ook zijn eigen tank.  En in het begin van de her formatie (2009-10) na afghanistan werd er nogal wat laks omgegaan met bepaalde zaken  :cute-smile: 

Als je dan de EC tank naar links en rechts over het terrein zag rollen met z'n stalen bakkes en houding a la Rommel wist je dat ie op strafexpeditie was. Was behoorlijk meer indruk dan een YPR, M113 of fennek.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/12/2018 | 11:27 uur
Citaat van: Zander op 27/12/2018 | 21:40 uur
Hoeveel ondersteunende staf zat er op dat "grote" bataljon van jou?
Ik denk dat je kwa personeel en materieel nagenoeg gelijke aantallen hebt bij 2 "kleine" bataljons.
Ik zie de voordelen van 2 bataljons wel. Dit betekent ook meer commandovoering elementen op bataljonsniveau en dus meer flexibiliteit/rotatie optisch bij uitzendingen.
Hoeveel man totaal weet ik niet meer precies.. het is ook 33 jaar geleden. Maar het voordeel van 2 bataljons zie ik ook wel maar dan niet twee kleine van 27
maar dan 2 van 51 tanks je zou nog kunnen gaan naar 3 eskadrons van 13 ieder 39 Tanks dus +1 = 40.

Maar dan zou ik liever een grote vierkante brigade zien met 2 Tankbataljons + 2 Pantserinf (cv90) bats .

Hoeveel staf we precies hadden weet ik niet meer maar op het appel stonden behoorlijk wat man (het is voor mij 32 jaar terug)...maar ieder bataljon heeft een Geneeskundig peleton, onderhoud/monteurs,
verkennings peleton, bevoorrading, verbinding,  sectie 1 , 2 ,3 enz.......+ Luit Kolonel en plaatsvervanger
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/12/2018 | 11:30 uur
Citaat van: Ipkiss op 28/12/2018 | 11:23 uur
Precies dat!
Overigens had de PBC ook een eigen tank (net als de EC en plv EC), maar in de praktijk zie je toch vaker de PBC met de S2/S3 in een commandobak.

Ik ben heel benieuwd wat er komend jaar gaat gebeuren. Als ik Bgen Tak mag geloven hebben we voor 2024 weer een bataljon in Havelte  8). Opvolger van de Leo2 zal nog wel even duren dus tot die tijd de laatste leftovers hure/kopen en upgraden dan maar lijkt me. K zal de TH toren, TH onderstel en OK/IK maar eens afstoffen..

Ohja Huzaar1 en AJ; de MZ is ook gewoon fin stabilized (spin maakt een MZ juist minder effectief). Door de lagere V0 en uiteraard de stompe kop werd dit gecompenseerd door iets meer elevatie. Een schot op 3800meter met MZ duurt wel even voordat hij er is.

Huzaar1 jij hebt vast ook wel gezien dat met de intro van de LKE er een heel aparte, draaierige swirl/trail zichtbaar is op foto's. Is mij nooit helemaal duidelijk geworden waardoor dit komt.

Oke, ik begreep dat de DM12A1s wel een staart hadden maar geen vinnen a la de (L)Ke's en juist hierdoor een spin kreeg.
En ja de lagere V0 is direct te herkennen door de elevatie stand die het kanon inneemt, beetje zelfde gevoel als overschakelen op coax en je lasert opnieuw op dezelfde afstand.

Betreft dat tankbataljon. Dat vind ik echt rete bijzonder die uitspraak want de enige eenheid waar echt een tankbat voor nodig is is nu 13motbrig. En die moeten echt nog een eenheid erbij krijgen. Dus volgens mij betekent dit 2 x een tankbataljon, 11 tank en 42 tank terug.

Betreft de beschikbaarheid van de Leopard2 op het moment en mogelijkheden tot upgraden, lees mijn post hierover van een aantal pagina's terug ;). Ze zijn er niet meer. Het worden vrijwel zeker nieuwe.

En de swirl, is dat niet optisch bedrog van het gloeiende/geillumineerde ( met fosfor ) onderlichaam van de staafpenetrator.
Je doelt niet op de sabots zelf neem ik aan, en de baan van de penetrator zelf is aardig recht. Wellicht kan het voortkomen dat bij (hogere ) temperaturen de munitie zich wat anders gedraagt, heb eens een halve schietserie van mezelf bijna verkloot omdat ik 2x de temperatuur niet goed had ingesteld. Het kan het een en ander verklaren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/12/2018 | 11:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/12/2018 | 21:32 uur
Nou als we dat weer weten te vervangen en zorgen voor A4's voor in Amersfoort zijn we lijkt mij dan beter af dan met 1 groot bataljon.
Maar nog wat....wat was / is het inzetbaar percentage van een Leopard II tankbataljon ongeveer ? is dat 70% ongeveer (volgens mij)?

als je dan van de 27 tanks er maar 19 kan gebruiken ....is dat niet in alle scenario's voldoende
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/12/2018 | 12:07 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/12/2018 | 11:33 uur
Maar nog wat....wat was / is het inzetbaar percentage van een Leopard II tankbataljon ongeveer ? is dat 70% ongeveer (volgens mij)?

als je dan van de 27 tanks er maar 19 kan gebruiken ....is dat niet in alle scenario's voldoende

Dat lag aardig hoog hoor, hoger dan 71%. Maargoed we gingen op bepaalde punten ook over grenzen heen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 28/12/2018 | 14:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/12/2018 | 11:27 uur
Hoeveel man totaal weet ik niet meer precies.. het is ook 33 jaar geleden. Maar het voordeel van 2 bataljons zie ik ook wel maar dan niet twee kleine van 27
maar dan 2 van 51 tanks je zou nog kunnen gaan naar 3 eskadrons van 13 ieder 39 Tanks dus +1 = 40.

Maar dan zou ik liever een grote vierkante brigade zien met 2 Tankbataljons + 2 Pantserinf (cv90) bats .

Hoeveel staf we precies hadden weet ik niet meer maar op het appel stonden behoorlijk wat man (het is voor mij 32 jaar terug)...maar ieder bataljon heeft een Geneeskundig peleton, onderhoud/monteurs,
verkennings peleton, bevoorrading, verbinding,  sectie 1 , 2 ,3 enz.......+ Luit Kolonel en plaatsvervanger
Eens!
Ik zie ook liever 2 grotere bataljons. Maar laten we eerst eens tevreden zijn met de middelen die we kunnen krijgen.
Alles in 1 bataljon stampen geeft ook weinig ruimte om gelijkwaardig uit te breiden. Ik zie namelijk nog niet zo snel gebeuren dat we daadwerkelijk 120 DFP 's in welke vorm dan ook gaan krijgen. Volgens mij is 120 stuks slechts de behoefte. Dit terwijl we, toen we nog 2 mechbrigs hadden, er op het laatst nog maar zo'n 60 hadden rond rijden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/12/2018 | 19:52 uur
Citaat van: Zander op 28/12/2018 | 14:31 uur
Eens!
Ik zie ook liever 2 grotere bataljons. Maar laten we eerst eens tevreden zijn met de middelen die we kunnen krijgen.
Alles in 1 bataljon stampen geeft ook weinig ruimte om gelijkwaardig uit te breiden. Ik zie namelijk nog niet zo snel gebeuren dat we daadwerkelijk 120 DFP 's in welke vorm dan ook gaan krijgen. Volgens mij is 120 stuks slechts de behoefte. Dit terwijl we, toen we nog 2 mechbrigs hadden, er op het laatst nog maar zo'n 60 hadden rond rijden.

Alles dient om tanks heen gebouwd te worden, alles  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/12/2018 | 08:25 uur
http://www.ogpanzer.ch/single-post/2018/12/03/Zur-Zukunft-des-Kampfpanzers

Mijn duits is niet goed genoeg het hele artikel goed te interpreteren. Indien je dit wel kan. Klik even door naar die pdf.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 29/12/2018 | 18:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2018 | 23:15 uur
De optiek van de C2 is naar mijn mening ook raar opgezet. Het kent de commandanten peri, en vervolgens een soort EMES venster en daarnaast waar bij de Leo2 de FERO zit ( noodrichtkijker boven schietbuis) een gigantische vierkante kast.
Het is duidelijk weer een Brits verhaal van 'én dit nog, 'en dan ook nog dit want dit werkt niet helemaal zoals we het bedoelden'.

De motor is ook niet heel krachtig,het apparaat is wel zwaar en dat pantser is inmiddels ook gedateerd, daarnaast heeft ook de Leopard2 een Chobham soort pantser. Het kanon is echt heel gedateerd en het is typerend dat ze daar aan vast hebben gehangen. Het was al lang bekend toen ze dat apparaat ontwikkelden dat een gladde schietbuis veel betere resultaten bood met de nieuwe munitie. En dan de munitie, twee-delig. Het is 2018....... Dat doen Nederlandse tanks al meer dan een halve eeuw niet meer.

Het onderstel is van de C1, het is te hoog, te zwaar en ik heb twijfels bij de betrouwbaarheid van de motor. Dat is ook echt iets Brits.

https://www.youtube.com/watch?v=Wlap4hoFoXw


Het ziet er enorm hobby-bob uit, om heel eerlijk te zijn. Een kabel langs de loop die er maar wat bijhangt? Een HD camera (2007 belde) voor 360 graden view..?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 29/12/2018 | 18:47 uur
Citaat van: Robert2 op 29/12/2018 | 18:13 uur
Het ziet er enorm hobby-bob uit, om heel eerlijk te zijn. Een kabel langs de loop die er maar wat bijhangt? Een HD camera (2007 belde) voor 360 graden view..?

Het is ook geen eindproduct. Goed om de eindgebruiker op dese manier mee te laten denken over het toekomstige materieel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 07/01/2019 | 21:20 uur
Het zou naar mijn idee logisch zijn als 43Mechbrig een tankbataljon met 2 eskadrons krijgt (zware brigade) en 13 brigade iets lichters op wielen, bv de boxer IFV met 35mm of groter.

aardig stuk over 8x8 IFV's

https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/10/the-market-for-wheeled-8x8-is-not.html (https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/10/the-market-for-wheeled-8x8-is-not.html)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/01/2019 | 21:23 uur
Niets logisch aan. Een 35mm voor de boxer is sowieso vereist en daarmee bestrijdt je geen MR brigade.

Als er maar 1 tankbat komt dan zal deze bij 13 komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 07/01/2019 | 23:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/01/2019 | 21:23 uur
Niets logisch aan. Een 35mm voor de boxer is sowieso vereist en daarmee bestrijdt je geen MR brigade.

Als er maar 1 tankbat komt dan zal deze bij 13 komen.

Waar bestrijdt 43 mechbrig een mrb mee dan? Twee bataljons lijken me dus wel wenselijk. Oh en doe een eigen afdeling art er ook maar bij (zie Oekraïne).


Hoe past 11 lumbl trouwens in het nieuwe conventionele plaatje? Iets met deep battle of meer een flank macht zoals het Korps in Noorwegen is? Of heeft men nog geen idee?

En is een eigen Nederlandse (painf) divisie al een gedachte? Ik weet dat de brigade al jaren dé kerneenheid is bij de KL, maar als men serieus gaat groeien is een divisie ook wel peppie.

Zo veel vragen  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 00:22 uur
Citaat van: Flyguy op 07/01/2019 | 23:58 uur
Waar bestrijdt 43 mechbrig een mrb mee dan? Twee bataljons lijken me dus wel wenselijk. Oh en doe een eigen afdeling art er ook maar bij (zie Oekraïne).


Hoe past 11 lumbl trouwens in het nieuwe conventionele plaatje? Iets met deep battle of meer een flank macht zoals het Korps in Noorwegen is? Of heeft men nog geen idee?

En is een eigen Nederlandse (painf) divisie al een gedachte? Ik weet dat de brigade al jaren dé kerneenheid is bij de KL, maar als men serieus gaat groeien is een divisie ook wel peppie.

Zo veel vragen  :cute-smile:

LMB blijft een bijzondere speler maar wordt wel enorm versterkt, onlangs nog met genie capaciteit. Ik ben niet op de hoogte wat nu de plannen van LMB zijn maar ik kan wel wat raden. Ik neem aan dat ze snelle inzetbare capaciteiten zijn in een beginstadium van een Krim scenario.

En de divisie ga je niet meer terugzien, de brigade is niet van de KL dé bouwsteen, maar van de NAVO. Dus onze structuur tot brigade leent zich daar prima voor.  De Mariniers zullen vooral richting Arctisch optreden gaan. En 43mechbrig heeft tot zover nog 414 pzbat he. Indien Artikel 5 is die club van 43. Aangezien onder Navo geval de hele pleurisbende onder andere structuren gaat vallen dan organiek ( naar ik verwacht ) is die brigade dan redeijk autonoom en niet per direct onder 1pzdvision.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 08/01/2019 | 00:23 uur
Natuurlijk zijn 2 tankbataljons wenselijk maar dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren.
De taak voor 43mechbrig ligt in Europa voor klassiek staal op staal. Dat is niet de taak voor 13ltbrig dus ik verwacht daar hooguit versterkende middelen, maar geen tanks. Ik verwacht idd ook een eigen art batt voor beide brigades, plus mogelijk CV90 AMOS mortieren in ieder geval voor 43X.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 00:23 uur
Citaat van: Ipkiss op 08/01/2019 | 00:23 uur
Natuurlijk zijn 2 tankbataljons wenselijk maar dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren.
De taak voor 43mechbrig ligt in Europa voor klassiek staal op staal. Dat is niet de taak voor 13ltbrig dus ik verwacht daar hooguit versterkende middelen, maar geen tanks. Ik verwacht idd ook een eigen art batt voor beide brigades, plus mogelijk CV90 AMOS mortieren in ieder geval voor 43X.

2 tankbataljons zijn echt niet zo lastig hoor.
De tank komt voor 100 procent naar NL, echter hoeveel is nog even een vraagteken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/01/2019 | 00:37 uur
Citaat van: Flyguy op 07/01/2019 | 23:58 uur

En is een eigen Nederlandse (painf) divisie al een gedachte? Ik weet dat de brigade al jaren dé kerneenheid is bij de KL, maar als men serieus gaat groeien is een divisie ook wel peppie.

De divisie is in Nederland ook in de koude oorlog tijd nog nooit gespecificeerd naar wapensytemen. Ik bedoel wij hadden 3 divisies (1, 4 en 5 wat het legerkorps vormde) maar geen van die divisies was specifiek een pantserdivisie oid. De kernen binnen de divisies waren de brigades, pa- en painfbrigs.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 08/01/2019 | 00:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2019 | 00:23 uur
2 tankbataljons zijn echt niet zo lastig hoor.
De tank komt voor 100 procent naar NL, echter hoeveel is nog even een vraagteken.

Directeur T&O had het over een bataljon naar Havelte. En dat zei hij een maand geleden tegen me.

Vulling is ook nog een dingetje (45painfbat zit al onder de 70%)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 00:59 uur
Citaat van: Ipkiss op 08/01/2019 | 00:41 uur
Directeur T&O had het over een bataljon naar Havelte. En dat zei hij een maand geleden tegen me.

Vulling is ook nog een dingetje (45painfbat zit al onder de 70%)
Ja dat wil Havelte ja.
Er wordt bekeken wat er qua faciliteiten over is, wat er mist, wat er nodig is maar wat ik weet is dat NAVO regels eisen dat een brig uit 3 man. bat's bestaat.

13 voldoet daar niet aan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/01/2019 | 01:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2019 | 00:59 uur
Ja dat wil Havelte ja.
Er wordt bekeken wat er qua faciliteiten over is, wat er mist, wat er nodig is maar wat ik weet is dat NAVO regels eisen dat een brig uit 3 man. bat's bestaat.

13 voldoet daar niet aan.

13 Voldoet per definitie niet aan het manoeuvre concept.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 08/01/2019 | 08:13 uur
Cheers voor de antwoorden. Duidelijk v.w.b. de brigades, lmbl en tanks, alleen hoe zit het met de uitbouw van de art? Als er een lesson learned uit Oekraïne mee te nemen is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 11:01 uur
Citaat van: Ipkiss op 08/01/2019 | 00:41 uur
Directeur T&O had het over een bataljon naar Havelte. En dat zei hij een maand geleden tegen me.

Vulling is ook nog een dingetje (45painfbat zit al onder de 70%)

Werving gaat erg goed, er is veel meer aanwas dan in verhouding tot vorige jaren. uitstroom helaas nog hoog maar zwakt af.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 12:56 uur
Citaat van: Flyguy op 08/01/2019 | 08:13 uur
Cheers voor de antwoorden. Duidelijk v.w.b. de brigades, lmbl en tanks, alleen hoe zit het met de uitbouw van de art? Als er een lesson learned uit Oekraïne mee te nemen is.

Artillerie wordt ook uitgebreid, alle in opslag staande Panzerhouwitsers worden geactiveerd, mortieren worden vervangen, er wordt ontdubbeld en er wordt veel energie en geld gestoken in sensoren. En ja bij de Artillerie en CLAS hebben ze heel goed in de smiezen wat er gebeurt in Oekraïne. Sensoren-drones-artillerie-counter battery fire etc.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 13:46 uur
Ik ga even Poleme op jullie, het helpt wellicht wat te duiden in de tankwereld. Er is namelijk best veel aan de hand
Het verschil tussen A(I/II/III)4/A5/A6/A7/ES/PL/Strv122 is wat verwarrend. Ik weet niet alles maar zal proberen te duiden wat ik kan.

Voor de Russische annexatie op de krim kostte een Leopard2A4 op de tankmarkt minder dan een miljoen euro per stuk.
Ze waren zo goedkoop dat Duitsland 128 Leopard2A4's kocht voor een euro, ik weet niet of dit de stuksprijs was, maar het was symbolisch, om de relatie tussen Polen en Du die op dat moment echt nog niet bueno was te repareren.

Daarna kochten de Polen in 2013 nog een 109 Leopard2a5's en 14 Leopard2A4's. Dit kostte de Polen 180 miljoen euro.

De Polen zijn aan de slag gegaan om de 2A4's te upgraden, de A5's hebben ze volgens mij met rust gelaten, die presteren ook een stuk beter dan A4's (Hydroliek ipv electrische motoren, oud front-zij pantser, ondermaatste toren bepantsering. Het gewicht van de 2A5 en helemaal de 2A6 brengen beperkingen in mobiliteit mee, de torsiestaven kunnen niet meer gewicht aan. De A4 is dus maar in beperkte mate op te waarderen en daar wringt de schoen wat keuzes beperkt.

Grotere torsiestaven kunnen meer gewicht dragen, maar die plaatsen vraagt relatief veel aanpassingen aan al oude onderstellen. Dat is dus heel duur want die oude onderstellen gaan ook maar zolang mee, het kost veel geld om deze aanpassing te maken en het voegt 'niet veel toe' als je snapt wat ik bedoel. Ook een A7 met zwaarder pantser is niet heel blij met een KE die binnenkomt.

Polen denkt de heilige graal te hebben ontdekt in tank ontwikkeling met de Leopard2PL. Het is denk ik een goed product, de vraag is er of het duurder is dan de A7 upgrade, ik denk van niet, maar dat zou oko een scheve rekensom maken. Opgewaardeerde A7's zijn heel duur door, de o.a de andere torsiestaven. De Leopard2PL (dus door de Polen opgewaardeerde A4) is met de nieuwste techniek uitgerust, maar het onderstel is praktisch ongemoeid gelaten.

voor het beeld, hier een plaatje van de torsiestaven van een Tiger tank uit de tweede wereldoorlog.
(https://blog.tiger-tank.com/wp-content/uploads/2017/08/2-5-4550-E5.jpg)

Er is dus een heel groot verschil tussen nieuwgebouwde Leopard2's en Leopard2's uit de jaren 80, deze kunnen maar tot zover en halen nooit het niveau van een Leopard2a7. Ik weet van de Zweedse Leopard2 dat deze ook zwaardere torsiestaven heeft, ik meen die van de Phz2000.

Nu meldde ik al dat Polen A4's zoekt, het heeft in principe dezelfde route als Rusland gekozen. Best mooi om te zien, dergelijk denken in NATO is niet heel populair, NATO zoekt vaak naar nieuwe spullen. De Poolse aanpak is om alle A4 die er is op te kopen en op te waarderen en zo mee te kunnen doen op het hoogste niveau zonder daarvoor te hoeven betalen. Het is slim,w ant Polen wil er heel veel van.

Er zijn nu twee geruchten.

1. Noorwegen doet afstand van haar Tanks. Gebruikt nu A4's, dit is bekend geraakt omdat, Polen ze wil kopen. Het is 1 van de drie opties welke Noorwegen kan kiezen ( zitten blijkbaar op een dergelijk punt). Maar ik acht de kans klein dat ze deze dan niet vervangen door nieuwe Leopard2's. Maar dit geeft weer kansen voor NL, want dan kan Noorwegen aansluiten bij de batch.

2. Finland doet afstand van haar Leopard2a4's, dit omdat ze ex Nederlandse A6's hebben gekocht. Veel van de A4's die ze hebben zijn aan reserveeenheden gegeven of gebruikt voor onderdelen voor de A6's en A4's.

en er is nog een optie in Spanje zoals in vorige post gemeld.
Die heeft 108 Duitse A4's geleased en later overgekocht. Spanje wilde deze verkopen aan Tjechië en Peru maar werden geweigerd omdat ze in erg slechte staat verkeerden en te veel onderhoud zouden vereisen.

De Leopard2a4 is niet hetzelfde model, komt ook in drie smaken. Oudst oud en minder oud. De Turken hebben vooral deze, er wordt vooral gedoeld op pantser. Is ook niet gek en geen smoes, de Turkse A4's zijn de oudste die er zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 08/01/2019 | 14:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2019 | 13:46 uur
1. Noorwegen doet afstand van haar Tanks. Gebruikt nu A4's, dit is bekend geraakt omdat, Polen ze wil kopen. Het is 1 van de drie opties welke Noorwegen kan kiezen ( zitten blijkbaar op een dergelijk punt). Maar ik acht de kans klein dat ze deze dan niet vervangen door nieuwe Leopard2's. Maar dit geeft weer kansen voor NL, want dan kan Noorwegen aansluiten bij de batch.

Nu snap ik ook beter een artikel wat ik laatst gelezen heb, zie onderstaand stuk tekst ;

Originally, the fleet of 50 Leopard 2A4 NO main battle tanks was to undergo upgrades. However, no relevant decisions within the said scope have been made as of yet. Upgrading the Leopard tanks is being considered in parallel with acquisition of a new main battle tank.

The statement issued by the Norwegian MoD suggests that soon, a wider scheme for procurement would be developed, considering a variety of solutions and amounts that could be involved. However, the representative of the MoD added: "The Parliament decided that a modern MBT capability shall be maintained in the future. A MBT capability is included in the long term plan. What type of MBT is yet to be determined."

Lars Gjemble, when referring to the date of potential withdrawal of the Norwegian Leopard 2 tanks, stressed that "Several European nations plan to keep the Leopard 2 MBT well into the next decade, possibly in to the 2030-ies. This is also an alternative for Norway to consider."

Gjemble added that "a timeframe for a contract signature is not yet decided. It remains to see if the Leopard is selected as the MBT platform for the future".

The Norwegian MoD is willing to give consideration to a variety of options, when it comes to the MBTs domain. Maintaining the tanks in the active service and in-depth upgrades as well as acquisition of a new platform are both considered to be viable here. The Norwegian decision is yet another symptom of a main battle tanks'/land forces' renaissance.

.../...

Denmark and Sweden are enhancing their armoured potential too, quantitatively and qualitatively. Both countries mentioned above utilize upgraded Leopard 2 platforms in a variety of derivatives. The quantity of tanks remaining in the active service is expected to be significantly higher though. Germany decided to reintroduce a certain number of 2A7V-upgraded 2A4 Leopards into use. A relevant contract covering the matter was signed last year.

Norway, on the other hand, decided to maintain the modern main battle tanks and to restart the modernization. Oslo admits that both upgrade (which had been planned earlier) as well as procurement of an undefined platform are being considered.


https://www.defence24.com/armoured-forces-in-norway-at-the-crossroads-new-main-battle-tank-or-leopard-upgrade-programme
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 14:59 uur
Allemaal aan de A7. De A4's naar de Polaks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 08/01/2019 | 18:18 uur
Als de Noren ook joinen moet het met z'n allen lukken om aan een mooi aantal voor een goede batch te komen. Nu afwachten wat het aantal voor NL gaat worden. Hoor steeds 60-120 stuks voorbijkomen, is er een kans dat het nog minder dan 60 stuks gaat worden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 18:38 uur
De Oostenrijkers zitten ook met A4's te kijken, die kunnen ook aansluiten, nadat ze er een referendum over hebben gehouden.
Maar ik vreest dat dat allemaal te lang duurt. Gewoon zo snel mogelijk laten leveren, daarom hoop/verwacht ik transitie tanks van Duitsland, zoals Hongarije.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 08/01/2019 | 18:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2019 | 18:38 uur
De Oostenrijkers zitten ook met A4's te kijken, die kunnen ook aansluiten, nadat ze er een referendum over hebben gehouden.
Maar ik vreest dat dat allemaal te lang duurt. Gewoon zo snel mogelijk laten leveren, daarom hoop/verwacht ik transitie tanks van Duitsland, zoals Hongarije.

Als nu meer landen willen gaan bestellen, houdt dat dan ook in dat straks iedereen dezelfde A7 uitvoering heeft of zullen er verschillen blijven?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 19:06 uur
Er zullen in batches altijd verschillen zitten. Zo werkt dat nu eenmaal, verbeteringen worden meegenomen. De industrie zal iets anders in elkaar zitten dan dertig jaar geleden. Toen werd er echt geproduceerd met de druk van een naderende oorlog, dus veel minder geplande wijzigingen. Ik denk dat er nu veel meer ruimte is door technologische innovaties en kwaliteit om achteraf of in de productielijn af te wijken maar ik zou niet weten waarom je dat zou willen, behalve in zeer open terrein waar je misschien meer rekening moet houden met raketten (top attack).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 08/01/2019 | 19:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2019 | 13:46 uur
Ik ga even Poleme op jullie, het helpt wellicht wat te duiden in de tankwereld. Er is namelijk best veel aan de hand
Het verschil tussen A(I/II/III)4/A5/A6/A7/ES/PL/Strv122 is wat verwarrend. Ik weet niet alles maar zal proberen te duiden wat ik kan.

Voor de Russische annexatie op de krim kostte een Leopard2A4 op de tankmarkt minder dan een miljoen euro per stuk.
Ze waren zo goedkoop dat Duitsland 128 Leopard2A4's kocht voor een euro, ik weet niet of dit de stuksprijs was, maar het was symbolisch, om de relatie tussen Polen en Du die op dat moment echt nog niet bueno was te repareren.

Daarna kochten de Polen in 2013 nog een 109 Leopard2a5's en 14 Leopard2A4's. Dit kostte de Polen 180 miljoen euro.

De Polen zijn aan de slag gegaan om de 2A4's te upgraden, de A5's hebben ze volgens mij met rust gelaten, die presteren ook een stuk beter dan A4's (Hydroliek ipv electrische motoren, oud front-zij pantser, ondermaatste toren bepantsering. Het gewicht van de 2A5 en helemaal de 2A6 brengen beperkingen in mobiliteit mee, de torsiestaven kunnen niet meer gewicht aan. De A4 is dus maar in beperkte mate op te waarderen en daar wringt de schoen wat keuzes beperkt.

Grotere torsiestaven kunnen meer gewicht dragen, maar die plaatsen vraagt relatief veel aanpassingen aan al oude onderstellen. Dat is dus heel duur want die oude onderstellen gaan ook maar zolang mee, het kost veel geld om deze aanpassing te maken en het voegt 'niet veel toe' als je snapt wat ik bedoel. Ook een A7 met zwaarder pantser is niet heel blij met een KE die binnenkomt.

Polen denkt de heilige graal te hebben ontdekt in tank ontwikkeling met de Leopard2PL. Het is denk ik een goed product, de vraag is er of het duurder is dan de A7 upgrade, ik denk van niet, maar dat zou oko een scheve rekensom maken. Opgewaardeerde A7's zijn heel duur door, de o.a de andere torsiestaven. De Leopard2PL (dus door de Polen opgewaardeerde A4) is met de nieuwste techniek uitgerust, maar het onderstel is praktisch ongemoeid gelaten.

voor het beeld, hier een plaatje van de torsiestaven van een Tiger tank uit de tweede wereldoorlog.
(https://blog.tiger-tank.com/wp-content/uploads/2017/08/2-5-4550-E5.jpg)

Er is dus een heel groot verschil tussen nieuwgebouwde Leopard2's en Leopard2's uit de jaren 80, deze kunnen maar tot zover en halen nooit het niveau van een Leopard2a7. Ik weet van de Zweedse Leopard2 dat deze ook zwaardere torsiestaven heeft, ik meen die van de Phz2000.

Nu meldde ik al dat Polen A4's zoekt, het heeft in principe dezelfde route als Rusland gekozen. Best mooi om te zien, dergelijk denken in NATO is niet heel populair, NATO zoekt vaak naar nieuwe spullen. De Poolse aanpak is om alle A4 die er is op te kopen en op te waarderen en zo mee te kunnen doen op het hoogste niveau zonder daarvoor te hoeven betalen. Het is slim,w ant Polen wil er heel veel van.

Er zijn nu twee geruchten.

1. Noorwegen doet afstand van haar Tanks. Gebruikt nu A4's, dit is bekend geraakt omdat, Polen ze wil kopen. Het is 1 van de drie opties welke Noorwegen kan kiezen ( zitten blijkbaar op een dergelijk punt). Maar ik acht de kans klein dat ze deze dan niet vervangen door nieuwe Leopard2's. Maar dit geeft weer kansen voor NL, want dan kan Noorwegen aansluiten bij de batch.

2. Finland doet afstand van haar Leopard2a4's, dit omdat ze ex Nederlandse A6's hebben gekocht. Veel van de A4's die ze hebben zijn aan reserveeenheden gegeven of gebruikt voor onderdelen voor de A6's en A4's.

en er is nog een optie in Spanje zoals in vorige post gemeld.
Die heeft 108 Duitse A4's geleased en later overgekocht. Spanje wilde deze verkopen aan Tjechië en Peru maar werden geweigerd omdat ze in erg slechte staat verkeerden en te veel onderhoud zouden vereisen.

De Leopard2a4 is niet hetzelfde model, komt ook in drie smaken. Oudst oud en minder oud. De Turken hebben vooral deze, er wordt vooral gedoeld op pantser. Is ook niet gek en geen smoes, de Turkse A4's zijn de oudste die er zijn.


Zit er ook een verschil in de Leopard2's die door Krauss-Maffei Wegmann  en Rheinmetall gebouwd zijn?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 19:20 uur
Citaat van: Ace1 op 08/01/2019 | 19:10 uur
Zit er ook een verschil in de Leopard2's die door Krauss-Maffei Wegmann  en Rheinmetall gebouwd zijn?

Ja, dat eindigt dus in een zogenaamde 'batch'. Zo zijn de Nederlandse Leopard2's directe producten van Rheinmetall, een gedeelte van die batch ging ook naar Duitsland. Dat waren 'volledige' A4's . Had volgens mij o.a te maken met minieme verschillen die Nederland wilde ( zoals andere radio's, andere bevestigingen voor coax,ringaffuit en rookbuslanceerinrichting )

Het is dat makkelijker dat in een autonome productieomgeving te doen, rheinmetall was een kleine producent in het geheel, van groot naar klein zijn het uit mijn hoofd: Krausmaffeiwegmann, Rheinmetall, MAK, Borgwald. Volgens mij bouwde alleen KMW eigen tanks, en Rheinmetall is daarop een uitzondering met een Batch geweest waarin dus alle NL Leo2A4's werden gebouwd.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 08/01/2019 | 19:33 uur
Citaat van: Sparkplug op 08/01/2019 | 18:49 uur
Als nu meer landen willen gaan bestellen, houdt dat dan ook in dat straks iedereen dezelfde A7 uitvoering heeft of zullen er verschillen blijven?

Ik neem aan, maar daar zit ook meteen het gevaar in, dat elk land voor een deel haar eigen industrie in ieder geval wat "kleine" zaken zelf zal willen laten produceren. Weet ik het... eigen type rooklanceerders e.d..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 19:45 uur
Citaat van: Mourning op 08/01/2019 | 19:33 uur
Ik neem aan, maar daar zit ook meteen het gevaar in, dat elk land voor een deel haar eigen industrie in ieder geval wat "kleine" zaken zelf zal willen laten produceren. Weet ik het... eigen type rooklanceerders e.d..

Dat is geen gevaar, KMW is dicterend hoor, die gaan het echt niet toestaan dat dergelijk geneuzel productie runs ophoudt, die weten (uiteraard) veel beter dan ik in hoe de tankmarkt in elkaar steekt. KMW is een hele actieve speler op de markt en benaderd overheden vaak op eigen initiatief, zo deden ze dat ook ten tijde van beide golfoorlogen. Ze vroegen hierbij (samen met de Amerikanen) deelname aan het offensief met Leopard2 tanks. Ging nog aardig ver, duidelijk was al geworden dat KMW zou voorzien in alle benodigde reserveonderdelen. Dat ging ver omdat NL een van de meest vertrouwde partners is van DU/KMW (destijds in ieder geval ) en de Nederlanders het meest uitzend/prestatie gevoelig waren van de Hele NAVO die KMW spullen gebruikte.

Dit in het achterhoofd houdend vermoed ik dat ze pro actief communiceren om de productie run zo groot mogelijk te maken en zo veel mogelijk geld verdienen tegenover zo laag mogelijke kosten. Het is een bedrijf.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 19:47 uur
Het is jammer dat de Belgen nooit meer aan rups gaan, de Poolse oplossing was denk ik prima geweest voor ze.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 08/01/2019 | 19:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2019 | 19:45 uur
Dat is geen gevaar, KMW is dicterend hoor, die gaan het echt niet toestaan dat dergelijk geneuzel productie runs ophoudt, die weten (uiteraard) veel beter dan ik in hoe de tankmarkt in elkaar steekt. KMW is een hele actieve speler op de markt en benaderd overheden vaak op eigen initiatief, zo deden ze dat ook ten tijde van beide golfoorlogen. Ze vroegen hierbij (samen met de Amerikanen) deelname aan het offensief met Leopard2 tanks. Ging nog aardig ver, duidelijk was al geworden dat KMW zou voorzien in alle benodigde reserveonderdelen. Dat ging ver omdat NL een van de meest vertrouwde partners is van DU/KMW (destijds in ieder geval ) en de Nederlanders het meest uitzend/prestatie gevoelig waren van de Hele NAVO die KMW spullen gebruikte.

Dit in het achterhoofd houdend vermoed ik dat ze pro actief communiceren om de productie run zo groot mogelijk te maken en zo veel mogelijk geld verdienen tegenover zo laag mogelijke kosten. Het is een bedrijf.


Duidelijk. Met gevaar bedoelde ik, voor alle duidelijkheid, het maken van een aanname.

Ik neem toch nog steeds aan dat diverse landen hun voertuigen op bepaalde kleine punten van elkaar zullen aanpassen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 20:10 uur
Citaat van: Mourning op 08/01/2019 | 19:56 uur

Duidelijk. Met gevaar bedoelde ik, voor alle duidelijkheid, het maken van een aanname.

Ik neem toch nog steeds aan dat diverse landen hun voertuigen op bepaalde kleine punten van elkaar zullen aanpassen.

Uiteraard, de verschillende soorten Leo2's is eigelijk ook totaal uit de hand gelopen. Er bestaat nu ook de Leopard2A4CH.
Dat is een chileense Leopard2, was Nederlands ooit en is nu hypermodern maar ziet eruit als een A4, hetzelfde geldt voor die Singaporese Leopards, die heb ik in Duitsland ooit gezien met Singaporese eenheden. Kwamen met hun hele krijgsmacht in Duitsland oefenen in 2013/14.

Het zijn vaak de landen zelf die achteraf gaan klooien, gaat altijd wel in samenwerking met KMW.

Voor de Chileense versie: https://www.youtube.com/watch?v=P5qyl4k4CCs
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 08/01/2019 | 21:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2019 | 12:56 uur
Artillerie wordt ook uitgebreid, alle in opslag staande Panzerhouwitsers worden geactiveerd, mortieren worden vervangen, er wordt ontdubbeld en er wordt veel energie en geld gestoken in sensoren. En ja bij de Artillerie en CLAS hebben ze heel goed in de smiezen wat er gebeurt in Oekraïne. Sensoren-drones-artillerie-counter battery fire etc.

Goeie zaak en goed nieuws. Nu nog wat raket art erbij en we gaan haast richting een geloofwaardige KL weer.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/01/2019 | 21:50 uur
Citaat van: Flyguy op 08/01/2019 | 21:26 uur
Goeie zaak en goed nieuws. Nu nog wat raket art erbij en we gaan haast richting een geloofwaardige KL weer.

+1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 22:38 uur
Citaat van: Flyguy op 08/01/2019 | 21:26 uur
Goeie zaak en goed nieuws. Nu nog wat raket art erbij en we gaan haast richting een geloofwaardige KL weer.

Raket artillerie is een behoefte, wanneer we op gemiddeld BNP > Def budget komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 08/01/2019 | 22:45 uur
De Deense krijgsmacht beschikt nog over 57 leopard 2 tanks. Ze zijn hun complete OZD kwijt  en art is ook niet veel meer. Als wij met 2 Tank bats van elk 27 stuks mogen gaan werken. 1 bij 13 en 1 bij 43 en 6 voor OTK dan doen we het niet slecht. Zeker vergeleken met broeder landen. NOR. DAN en BEL. Het is niet ideaal maar vergeet niet dat we tot voor kort een nul MBT land waren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 22:47 uur
Citaat van: Master Mack op 08/01/2019 | 22:45 uur
De Deense krijgsmacht beschikt nog over 57 leopard 2 tanks. Ze zijn hun complete OZD kwijt  en art is ook niet veel meer. Als wij met 2 Tank bats van elk 27 stuks mogen gaan werken. 1 bij 13 en 1 bij 43 en 6 voor OTK dan doen we het niet slecht. Zeker vergeleken met broeder landen. NOR. DAN en BEL. Het is niet ideaal maar vergeet niet dat we tot voor kort een nul MBT land waren.

Denemarken heeft behoefte gesteld om uit te breiden. Noorwegen zal denk ik voor hetzelfde aantal gaan, aan de andere kant kan dat evengoed omhoog. Ik vind 54 in principe hetzelfde als 34 F-35's.

Over de Deense tanks vond ik dit nieuwsbericht uit 2017 op een pakistaanse website.
Citaat
"Denmark is conducting a mid-life upgrade of 38 of its Leopard 2A5DK main battle tanks, bringing them up to a capability level broadly equivalent to the Leopard 2A7V standard soon to be introduced in Germany.

This is intended to maintain the capability of the tanks to their currently projected out-of-service date of 2035. Of the 38 vehicles, 16 will receive the full upgrade, with the remaining 22 to be given a 'basic' package that prepares them for but does not fit them with all upgraded systems.

Under a EUR112.6 million (USD128.9 million) contract awarded by the Danish Defence Acquisition and Logistics Organisation to Krauss-Maffei Wegmann on 21 December 2016, the Danish fleet will be taken through a repair and overhaul process, replacing all damaged, worn, or obsolete parts with new ones."

In 2035 is alles behalve die 16 A4/7's dus op, w.s daarom geen volledige tankvloot update.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 08/01/2019 | 23:03 uur
Citaat van: JdL op 08/01/2019 | 18:18 uur
Als de Noren ook joinen moet het met z'n allen lukken om aan een mooi aantal voor een goede batch te komen. Nu afwachten wat het aantal voor NL gaat worden. Hoor steeds 60-120 stuks voorbijkomen, is er een kans dat het nog minder dan 60 stuks gaat worden?
Ik weet niet of we, nu de Leo lijn weer open gaat, de 120 van het DFP gaan halen als het echte tanks worden. En de vraag is daarnaast, zullen het ook echt tanks worden of houden we het op DFP 's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 23:18 uur
Citaat van: Zander op 08/01/2019 | 23:03 uur
Ik weet niet of we, nu de Leo lijn weer open gaat, de 120 van het DFP gaan halen als het echte tanks worden. En de vraag is daarnaast, zullen het ook echt tanks worden of houden we het op DFP 's.

De lijn gaat niet 'weer open'. De Leopard2a7 is een totaal nieuwe tank. Er komt gewoon een nieuwe lijn. Best groot verschil. En ja we schaffen tanks aan, dat is een DFP en de keus voor welk model ligt al vast.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 23:23 uur
Voor veel weetjes over de leopard2 en verschillen tussen bv de Zweedse, Spaanse en Deense:

http://www.weaponews.com/weapons/54-german-main-battle-tank-leopard-2-stages-of-development-part-12.html

wat minder maar specifieke DK info: http://www.armyvehicles.dk/leopard2a5.htm

Hier het ontwikkel overzicht van de Leopard2: (https://aw.my.com/sites/aw.my.com/files/u183517/leopard_2_evolution_2.png)

Het is de moeite waard de kaart uit te pluizen, deze moet antwoord geven op alle stromingen en wat waar heen is gegaan en wie wat heeft beinvloed met welk ontwerp. Bij de Leopard2A7Q(atar) staat 'production unclear', maar die levering is toch al begonnen. Is hij al compleet? En deze was ter waarde van 1.9 miljard euro. ( 62 leo2A7Q + 24Pzh2000's )

Ik mis 1,2 miljard in vergelijking met de Hongarije deal. Maargoed, Hongarije zit in NATO, levering zal voor KMW zijn, en opleiden, trainen, veel uitrusting, munitie, opleidingen, etc.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/01/2019 | 23:44 uur
geschiedenis Leo2a5

de laatst gebouwde A4. Deze werd omgebouwd tot KVT (Komponentenversuchsträger)

-Additional armor (including additional roof plating and reactive armor on top of the turret)
-Internal spall liner
-Electrical sliding hatch for the driver
-Different hatches for the commander and loader
-Raised the EMES 15 fire control system position, the EMES 15 FCS housing received additional armor
-PERI-R 17 commander's sight was moved to the left rear of the commander's station

Voertuig ging toen al van 55 naar 60.1 ton. Daarna werd het een IVT voertuig (Instrumentenversuchsträger)

Zie hier de laatste 2 van de 8e productie batch van de Leopard2A4., uit 1991. Nummer 11156 and 11157.
(https://aw.my.com/sites/aw.my.com/files/styles/news_body_image_1/public/u183517/tvm.jpg)
Zij vormden het testbed wat de Leopard2A5 zou worden, destijds nog Leopard2Truppenversuchmunster (TVM) genoemd, 1 van de 2 kreeg zeer hoog technologische apparatuur mee maar was hiermee erg duur.

Kijk naar bv het ontbreken van het torenpantser aan te zijkant maar al wel het dikkere frontpantser (add-on). Ik denk zelf dat voorste voertuig de TVM is en de achterste de TVM Max. Het voorste voertuig lijkt de A4 peri nog te hebben, de achterste de nieuwere die wij ook kregen.

Uiteindelijk hebben Duitsland, Zwitserland en Nederland in Mannheim bepaald wat de nieuwe configuratie van Tanks zou zijn in Europa, als 'standaard'. Soviet unie was gevallen, dus er moest iets gebeuren. Leopard3 project ging toen finaal in de koelkast (is nog steeds geclassificeerd als geheim).

In bepaalde gebieden was onze "mannheim' configuratie een downgrade van de TVM max.
Dat zie je al in het lijstje wat er allemaal werd getest.

De Zweden gingen niet met 'ons' en de Duitsers mee, die kozen voor de TVMax, wij voor een gedowngrade versie.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 09/01/2019 | 20:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/01/2019 | 11:01 uur
Werving gaat erg goed, er is veel meer aanwas dan in verhouding tot vorige jaren. uitstroom helaas nog hoog maar zwakt af.

Uitstroom is nog steeds groter dan de instroom. Bovendien is de geplande instroom (behoefte) vooral sterk gestegen en de daadwerkelijk instroom maar licht.

2016
plan 3392
realisatie 2445

2017
plan 3941
realisatie 3110

2018
plan 4424
realisatie halverwege 2018 1704
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/01/2019 | 20:32 uur
Moet wel zeggen dat ik het heel positief vind dat er zon vaart zit in het besluitvormingsproces. Gewoon niet lullen maar doorpakken is goed. En het lijkt inderdaad allemaal een uitgemaakte zaak 60 stuks leo 2A7V. Verdeeld over 13, 43 en OTK. Maar dat er nu opeens wordt doorgepakt kan natuurlijk ook een meer zorgelijke reden hebben. En dan is het te hopen dat de nieuwe MBTs op tijd arriveren. Hoe lang duurde het bouwen van een leo 2 voorheen??
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 09/01/2019 | 20:44 uur
Citaat van: Master Mack op 09/01/2019 | 20:32 uur
Moet wel zeggen dat ik het heel positief vind dat er zon vaart zit in het besluitvormingsproces. Gewoon niet lullen maar doorpakken is goed. En het lijkt inderdaad allemaal een uitgemaakte zaak 60 stuks leo 2A7V. Verdeeld over 13, 43 en OTK. Maar dat er nu opeens wordt doorgepakt kan natuurlijk ook een meer zorgelijke reden hebben. En dan is het te hopen dat de nieuwe MBTs op tijd arriveren. Hoe lang duurde het bouwen van een leo 2 voorheen??

Ik weet niet hoe je rekent, maar met 60 stuks heb je precies 2 bataljons. 30 Per bataljon; 14 per eskadron (maal 2) en 2 voor de bataljonscommandant en plaatsvervanger.
Ik gun 13 motbrig zeker haar leo's dus laten we hopen dat het zoiets gaat worden. Misschien in de voorjaarsnota?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/01/2019 | 23:25 uur
Citaat van: Ipkiss op 09/01/2019 | 20:14 uur
Uitstroom is nog steeds groter dan de instroom. Bovendien is de geplande instroom (behoefte) vooral sterk gestegen en de daadwerkelijk instroom maar licht.

2016
plan 3392
realisatie 2445

2017
plan 3941
realisatie 3110

2018
plan 4424
realisatie halverwege 2018 1704

Hoeveel is het jaar op afgesloten?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 09/01/2019 | 23:46 uur
Die rapportage is er nog niet, maar stel dat het maal 2 is dan zit je op 3400, dus ja een paar honderd meer dan in 2017 maar wel 1000 onder de planning. En dat is dan nog aangesteld, niet het getal wat daadwerkelijk op functie geplaatst wordt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2019 | 08:40 uur
Citaat van: Ipkiss op 09/01/2019 | 23:46 uur
Die rapportage is er nog niet, maar stel dat het maal 2 is dan zit je op 3400, dus ja een paar honderd meer dan in 2017 maar wel 1000 onder de planning. En dat is dan nog aangesteld, niet het getal wat daadwerkelijk op functie geplaatst wordt.

Met deze informatie die we hier nu hebben. 4 cijfers met 4 jaartallen kun je absoluut geen conclusie trekken die enigzins onderbouwd. Geeft geen inzicht, niet halen van wervingscijfers kan veel meer oorzaken hebben dan niet kunnen aantrekken van personeel. Het is er gewoon niet, in veel zorg, techniek en ict sectoren is dit het geval. Maargoed beetje los van de discussie dit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 10/01/2019 | 09:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2019 | 08:40 uur
Met deze informatie die we hier nu hebben. 4 cijfers met 4 jaartallen kun je absoluut geen conclusie trekken die enigzins onderbouwd. Geeft geen inzicht, niet halen van wervingscijfers kan veel meer oorzaken hebben dan niet kunnen aantrekken van personeel. Het is er gewoon niet, in veel zorg, techniek en ict sectoren is dit het geval. Maargoed beetje los van de discussie dit.
Que? Je zegt het toch zelf?
CitaatWerving gaat erg goed, er is veel meer aanwas dan in verhouding tot vorige jaren. uitstroom helaas nog hoog maar zwakt af.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2019 | 13:24 uur
Citaat van: DvdW op 10/01/2019 | 09:52 uur
Que? Je zegt het toch zelf?

Yes, dat is ook zo. De werving van 2018 vertoont een stijging t.o.v ervoor. Puur kijken naar aantal overblijvende vacatures is onvoldoende om te zeggen dat de werving beter of slechter gaat natuurlijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2019 | 18:01 uur
Citaat van: Master Mack op 09/01/2019 | 20:32 uur
Moet wel zeggen dat ik het heel positief vind dat er zon vaart zit in het besluitvormingsproces. Gewoon niet lullen maar doorpakken is goed. En het lijkt inderdaad allemaal een uitgemaakte zaak 60 stuks leo 2A7V. Verdeeld over 13, 43 en OTK. Maar dat er nu opeens wordt doorgepakt kan natuurlijk ook een meer zorgelijke reden hebben. En dan is het te hopen dat de nieuwe MBTs op tijd arriveren. Hoe lang duurde het bouwen van een leo 2 voorheen??

Hoe kom je bij 60?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 10/01/2019 | 18:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/01/2019 | 13:24 uur
Yes, dat is ook zo. De werving van 2018 vertoont een stijging t.o.v ervoor. Puur kijken naar aantal overblijvende vacatures is onvoldoende om te zeggen dat de werving beter of slechter gaat natuurlijk.
Het is maar net aan welke cijfers men belang hecht.
Dat de cijfers qua werving stijgen is getalsmatig leuk, maar wat voor de organisatie van wezenlijk belang is, zijn de netto cijfers, die onder de streep overblijven.
Pas dan kan een vergelijk gemaakt worden of het totale bestand aan personeel toe-/afneemt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/01/2019 | 19:00 uur
Citaat van: Lex op 10/01/2019 | 18:34 uur
Het is maar net aan welke cijfers men belang hecht.
Dat de cijfers qua werving stijgen is getalsmatig leuk, maar wat voor de organisatie van wezenlijk belang is, zijn de netto cijfers, die onder de streep overblijven.
Pas dan kan een vergelijk gemaakt worden of het totale bestand aan personeel toe-/afneemt.

Ten eerste:Leuk? Dat werving toeneemt is een afspiegeling van waardering of degradering van de maatschappij. Helemaal als je dat afzet tegen de verzadeging van de vurgermarkt.

Ten tweede: ik heb alleen maar gesproken over dat de werving toeneemt. De rest van je verhaal moet je niet bij mij neerleggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 10/01/2019 | 23:52 uur
Avond Huzaar 1.
Ik had in een eerdere post al aangegeven dat ik dacht aan 2 x 27 stuks voor de 2 Tkbats en 6 voor OTK. Mogelijk als extra: overschrijven van de 2 duitse lestanks en misschien de 18 leasetanks ook op NLD kenteken. Dan kom je op een totaal van 78 gevechtstanks. Maar ik kwam op 60 door eerdere posts
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 16/01/2019 | 17:43 uur
Hoe kom je dan op 27? 3 pels met 4  tanks =12, plus voor de eskadronscommandant en zijn plaatsvervanger is 14 per eskadron, dus 28 voor een bataljon (liever nog 42), plus voor de bataljonscommandant en zijn plaatsvervanger dus minimaal 30, liever nog 44 per bataljon.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 16/01/2019 | 20:05 uur
Citaat van: Ipkiss op 16/01/2019 | 17:43 uur
Hoe kom je dan op 27? 3 pels met 4  tanks =12, plus voor de eskadronscommandant en zijn plaatsvervanger is 14 per eskadron, dus 28 voor een bataljon (liever nog 42), plus voor de bataljonscommandant en zijn plaatsvervanger dus minimaal 30, liever nog 44 per bataljon.
Dat wil iedereen natuurlijk ik ook, Huzaar ook ...maar die 27 stuks per bataljon was de situatie net voordat de Leopards de laan
uit werden gestuurd door onze betweterige bezuinigings geile regering...dat was dus een penny-wise pound foolish beslissing.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 16/01/2019 | 23:54 uur
Laatst in Almelo geweest er staan nog rond de 20 Leo 2A6 voor Finland. Enkele worden in een ander land weer uitgelijnd. Ook nog CV 90's van de 44 die verkocht zijn staan er nog een aantal. Veel ander spul. Het schijnt dat de Zwitsers nog een batch Leo 2 ik meen A6 van de hand willen doen. Zijn die nog in goede staat en als aanvulling op de nieuwe aanschaf voor ons?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 17/01/2019 | 00:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 16/01/2019 | 20:05 uur
Dat wil iedereen natuurlijk ik ook, Huzaar ook ...maar die 27 stuks per bataljon was de situatie net voordat de Leopards de laan
uit werden gestuurd door onze betweterige bezuinigings geile regering...dat was dus een penny-wise pound foolish beslissing.

27 zijn het er nooit geweest. 2 eskadrons met 14 tanks, plus 2 voor de BC en PBC was de laatste svz. Hoe kom je uberhaupt op 27?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 17/01/2019 | 00:29 uur
Citaat van: Ipkiss op 17/01/2019 | 00:02 uur
27 zijn het er nooit geweest. 2 eskadrons met 14 tanks, plus 2 voor de BC en PBC was de laatste svz. Hoe kom je uberhaupt op 27?

Het zijn er lang geleden 26 geweest:

Citaat
Als gevolg van de val van "die Mauer" op 9 november 1989 en de ontspanning tussen oost en west werd vanaf februari 1991 het C-eskadron weer een klein-verlof-eenheid. Verder werden de tankeskadrons verkleind van 17 tot 13 tanks met drie pelotons van elk vier tanks en een staftank. Ook werd de tank van de bataljonscommandant omgeruild voor een YPR 765, zodat daarna nog slechts 26 tanks paraat waren.

41 Tkbat (http://www.rhpa.nl/index.php/hetregiment/41-tankbat)

Volgens mij was Oorlogsvis van die club.  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 21/01/2019 | 16:26 uur
Citaat van: A.J. op 17/01/2019 | 00:29 uur
Het zijn er lang geleden 26 geweest:

41 Tkbat (http://www.rhpa.nl/index.php/hetregiment/41-tankbat)

Volgens mij was Oorlogsvis van die club.  ;)
lichting 86-4  Bergen-Hohne Dld. ....toen hadden we 3 eskadrons van ieder 17 Leopards ..51 totaal.

Ook de het verkenningsbataljon in Seedorf had volgens mij de beschikking over 7 Leopard II tanks
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 17:15 uur
Citaat van: Master Mack op 16/01/2019 | 23:54 uur
Laatst in Almelo geweest er staan nog rond de 20 Leo 2A6 voor Finland. Enkele worden in een ander land weer uitgelijnd. Ook nog CV 90's van de 44 die verkocht zijn staan er nog een aantal. Veel ander spul. Het schijnt dat de Zwitsers nog een batch Leo 2 ik meen A6 van de hand willen doen. Zijn die nog in goede staat en als aanvulling op de nieuwe aanschaf voor ons?

De zwitsers? Die hebben hun leos zelf in productie gebouwd. Dat zijn geen leo2s en die doen ze echt niet van de hand. Slaan vaak materieel op. Nieuw is lastig als burgers erover mogen meebeslissen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 17:16 uur
Leo2'd hebben nooit in een verk. Rol gezeten n.m.w
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 21/01/2019 | 18:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 17:16 uur
Leo2'd hebben nooit in een verk. Rol gezeten n.m.w

Leo-2's hebben wel degelijk bij 103 verkbat (Seedorf) in de bewapening gezeten dat kan ik me ook nog wel herinneren.

Zie ook de foto's bv hier:

Seedorf 40 (https://seedorf40.com/het-album-van-allert-goossens/)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.upl.co%2Fuploads%2FLeo221548091526.jpg&hash=753a9491b67b85737498718d931a6c4b3fce29d7)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.upl.co%2Fuploads%2FLeo211548091526.jpg&hash=23d316e09fa8ed93cd9940a423a5b2b64acc3fd6)
(https://seedorf40.files.wordpress.com/2016/09/ag15.jpg)

Check het onderdeelsteken  ;).

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 18:27 uur
Ah, duidelijk. Maar de in NL gelegerde brigades hebben deze nooit gehad toch?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 21/01/2019 | 18:30 uur
Worden de tanks als het Leopards worden, geleverd in dezelfde configuratie als nu bij 414 rondrijden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 18:32 uur
Citaat van: Umbert op 21/01/2019 | 18:30 uur
Worden de tanks als het Leopards worden, geleverd in dezelfde configuratie als nu bij 414 rondrijden?

Lees het topic even door.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 21/01/2019 | 18:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 18:27 uur
Ah, duidelijk. Maar de in NL gelegerde brigades hebben deze nooit gehad toch?

Nope. Het zal ook gerust met een stukje geld te maken hebben gehad na het opheffen van 41 en 43 tkbat en iets met invoerbelasting.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 18:50 uur
Citaat van: A.J. op 21/01/2019 | 18:35 uur
Nope. Het zal ook gerust met een stukje geld te maken hebben gehad na het opheffen van 41 en 43 tkbat en iets met invoerbelasting.

Deze hadden wel Leo1's in die rol vroegah. Daarom dacht ik dat er sowieso geen leo2's in die rol werden geduwd. Maar dat was wel het geval, enkel voor mijn tijd. Stomme aanname van me.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 21/01/2019 | 18:50 uur
Er was een tankbataljon (42 Tankbataljon) met Leopard-2's onderdeel van 41 Lichte Brigade (de opvolger van 41 Pantserbrigade). Deze brigade beschikte verder over o.a. een tweetal verkenningsbataljons en een panterinfanteriebataljon.

Of er echt Leopard-2 MBT's onderdeel uitmaakte van de verkenningsbataljons? Durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar ik dacht dat elk een eskadron Leo's had.

Edit: vraag is al door A.J. beantwoord.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robster op 21/01/2019 | 20:39 uur
Bij 103 verkbat zaten 2 Leopards2 per peloton, dus 18 in totaal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 20:43 uur
Citaat van: Robster op 21/01/2019 | 20:39 uur
Bij 103 verkbat zaten 2 Leopards2 per peloton, dus 18 in totaal.

Check, dank
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2019 | 20:46 uur
Het ligt in de verwachting dat de verkennings eskadrons ook wat harder zullen worden, maar dat hangt wel van de Duitsers af. Ik denk dat we hun model van brigade gaan aannemen. Volgens mij gebruiken de Duitsers nu ook geen pantser in hun verkenningsbat's - cie's/esk's.

Betreft de artillerie uitbereiding van afgelopen week, er zijn weer 4 Pzh2000's bijgekomen en 2 voor opleiding erbij. Maar gaat dat nu om een nieuwe batterij of uitbreiding van batterijen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 20:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 20:46 uur
Het ligt in de verwachting dat de verkennings eskadrons ook wat harder zullen worden, maar dat hangt wel van de Duitsers af. Ik denk dat we hun model van brigade gaan aannemen. Volgens mij gebruiken de Duitsers nu ook geen pantser in hun verkenningsbat's - cie's/esk's.

Betreft de artillerie uitbereiding van afgelopen week, er zijn weer 4 Pzh2000's bijgekomen en 2 voor opleiding erbij. Maar gaat dat nu om een nieuwe batterij of uitbreiding van batterijen?

Wat versta jij onder hardere verkennings eenheden? Wiel of rups? zwaardere bewapening ?
De USMC kijkt naar een 8x8 met een 30 mm en extra pantser tegels als verkennings voertuig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 21/01/2019 | 20:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 20:46 uur
Het ligt in de verwachting dat de verkennings eskadrons ook wat harder zullen worden, maar dat hangt wel van de Duitsers af. Ik denk dat we hun model van brigade gaan aannemen. Volgens mij gebruiken de Duitsers nu ook geen pantser in hun verkenningsbat's - cie's/esk's.

Betreft de artillerie uitbereiding van afgelopen week, er zijn weer 4 Pzh2000's bijgekomen en 2 voor opleiding erbij. Maar gaat dat nu om een nieuwe batterij of uitbreiding van batterijen?

Waarin verschilt een Duitse van een Nederlandse brigade op dit moment dan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 21/01/2019 | 22:08 uur
Citaat van: Mourning op 21/01/2019 | 18:50 uur
Er was een tankbataljon (42 Tankbataljon) met Leopard-2's onderdeel van 41 Lichte Brigade (de opvolger van 41 Pantserbrigade). Deze brigade beschikte verder over o.a. een tweetal verkenningsbataljons en een panterinfanteriebataljon.

1 Tkbat (42 RHPO), 1 painfbat (42 BLJ) en 1 verkbat (103 RHvB). Geen 2 verkbats.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 21/01/2019 | 22:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2019 | 18:50 uur
Deze hadden wel Leo1's in die rol vroegah. Daarom dacht ik dat er sowieso geen leo2's in die rol werden geduwd. Maar dat was wel het geval, enkel voor mijn tijd. Stomme aanname van me.

Het enige verkbat wat ooit onder een brigade viel was ook 103 in de tijd van 41 ltbrig. De mech- en pabrigs hadden/ hebben geen verkbats. Alle verkbats waren legerkorps assets. Dat was 103 ook in de tijd dat 41 nog een pabrig was maar ivm het vooruitgeschoven optreden was 103 in Seedorf gestationeerd maar viel feitelijk direct onder het legerkorps en niet onder de brigade.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 21/01/2019 | 22:19 uur
Citaat van: Parera op 21/01/2019 | 20:53 uur
Wat versta jij onder hardere verkennings eenheden? Wiel of rups? zwaardere bewapening ?
De USMC kijkt naar een 8x8 met een 30 mm en extra pantser tegels als verkennings voertuig.

Als het aan mij zou liggen gaan ze per direct over naar de Wiesel MK of een vergelijkbaar voertuig. Je moet natuurlijk de taakstelling van een verkehd niet uit het oog verliezen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2019 | 22:34 uur
Citaat van: A.J. op 21/01/2019 | 22:19 uur
Als het aan mij zou liggen gaan ze per direct over naar de Wiesel MK of een vergelijkbaar voertuig. Je moet natuurlijk de taakstelling van een verkehd niet uit het oog verliezen.

Ik vind de Wiesel een geweldig voertuig, ik zie wel meerdere rollen binnen de KL voor dit voertuig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 21/01/2019 | 23:50 uur
Citaat van: A.J. op 21/01/2019 | 22:19 uur
Als het aan mij zou liggen gaan ze per direct over naar de Wiesel MK of een vergelijkbaar voertuig. Je moet natuurlijk de taakstelling van een verkehd niet uit het oog verliezen.

Jaa Wiesels MK! Ik vraag al járen mn eigen Wiesel aan de Sint maar krijgen, ho maar!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 21/01/2019 | 23:52 uur
Citaat van: A.J. op 21/01/2019 | 22:11 uur
Het enige verkbat wat ooit onder een brigade viel was ook 103 in de tijd van 41 ltbrig. De mech- en pabrigs hadden/ hebben geen verkbats. Alle verkbats waren legerkorps assets. Dat was 103 ook in de tijd dat 41 nog een pabrig was maar ivm het vooruitgeschoven optreden was 103 in Seedorf gestationeerd maar viel feitelijk direct onder het legerkorps en niet onder de brigade.

Er staat me bij dat ik in het dikke BBT vacatureboek een functie zag als leo2 lader bij 103 (dat was in '99). Ik ben toen van 120rvc (106 vbdbat) naar 42tkbat gegaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 22/01/2019 | 00:05 uur
Citaat van: A.J. op 21/01/2019 | 22:08 uur
1 Tkbat (42 RHPO), 1 painfbat (42 BLJ) en 1 verkbat (103 RHvB). Geen 2 verkbats.

Ah, ok. Ik dacht dat dat een vierkante brigade was, maar het is van begin jaren '90 dus alweer even geleden en 41 is  dacht ik maar een paar jaar een lichte brigade geweest. Rond 1999/2000 ofzo is dat een gemechaniseerde brigade geworden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/01/2019 | 00:28 uur
Elke brigade een Verkesk, like it is.
Maar de taken veranderen ook voor verkenning. Het heeft geen prio maar is onoverkomelijk.
Er is een 'nieuwe' tijd aangebroken, er wordt wat realistischer gekeken naar wat er nodig is om een bepaalde vijand aan te grijpen. Voor de KL is dat lang en veel besproken 'strategische plan' hiermee vormgegeven.
Near peer competitor: Russische MR brigade. Daar is van bekend wat er in zit en met betrekking van de spelregels wordt daarop voorbereid. Dat is nooit in aantallen en stukken zoals we het het liefst willen zien maar toch zie je significante ontwikkelingen.

Wie had gedacht die niet op de hoogte was van alles dat de Artillerie op een korte termijn al uitbreiding tegemoet zou kunnen zien? Ik denk niet veel, de terugkeer van de tank is er ook een van. Meer F-35's was al wat makkelijker maar alsnog niet voor de hand liggend. 5 jaar geleden ondenkbaar. Socom? Dat is een aardige stap.

De update voor de Cv90, het gewijfel met de Boxer, geruchten over MLRS en de herinrichting van brigades geeft weer dat ondanks alle ellende, tekortkomingen en schande op P gebied er logica heerst op wat er aanwezig moet zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 22/01/2019 | 01:08 uur
Volgens mij moeten de verk esks flink onderhanden genomen worden en zal er een fors ISTAR element aan de brigades gehangen moeten worden. Dit om de brigades zelfstandig van real live intel te voorzien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 22/01/2019 | 12:46 uur
Het zijn in ieder geval positieve ontwikkelingen. Ik vroeg me af: nu eigenlijk alle Nederlandse brigades onder divisies van bondgenoten zijn "gehangen"... zijn er nog afspraken gemaakt over evt. divisietroepen (staftroepen, medische eenheden, artillerie, etc.) die de KL bijdraagt aan die respectievelijke moedereenheden? Ik ga ervanuit dat dat niet het geval is, maar wil het graag even zeker weten.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 24/01/2019 | 03:35 uur
Via een Italiaans defensie forum:

Het is maar goed dat de Centaur 1 / Centaur 2 is afgevallen bij de KL, de Russen hebben de voertuigen tussen 2012 - 2014 mogen testen van de Italianen i.v.m. mogelijke verkoop. In diezelfde periode is ook de Franse VMB met 30 mm  + SPIKE atgm's en 120mm getest door de Russen.  De Italianen hebben 2 voertuigen uitgeleend, 1 met 105 mm en een tweede met 120 mm kanon.

De Russen kennen dus de sterke en zwakke punten van beide voertuigen, iets dat in de huidige situatie niet handig is. :silent:

(https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/233395/original.jpg)

(https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/6445692/6445692_original.jpg)

(https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/6445968/6445968_original.jpg)

(https://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/6446312/6446312_original.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 07:16 uur
Italianen en Fransen.. domme zakken hooi. Verkopen hun moeder nog. :dead:

Nou ja, het is een niche voertuig dus niet zo erg. Maar neem aan dat ze heel veel capaciteiten van met name het vuurleidingssysteem niet erin hebben gelaten. Je krijgt het open en weer dicht geschroefd terug.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 24/01/2019 | 09:55 uur
ik snap dat niet, dacht je als Italië en/of Frankrijk nu ook echt serieus, al was het maar voor een moment, dat de Rus landvoertuigen van jou gaat overnemen? Hoeveel IFV's/APC's heeft Rusland nu in het arsenaal die niet home-made zijn..........?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 24/01/2019 | 09:58 uur
Citaat van: DvdW op 24/01/2019 | 09:55 uur
ik snap dat niet, dacht je als Italië en/of Frankrijk nu ook echt serieus, al was het maar voor een moment, dat de Rus landvoertuigen van jou gaat overnemen? Hoeveel IFV's/APC's heeft Rusland nu in het arsenaal die niet home-made zijn..........?
Doch varen er nu ook 2 enorme schuiten rond in de Egyptische marine welke voor de Rus bedoeld waren...... ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 24/01/2019 | 10:38 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2019 | 09:58 uur

Doch varen er nu ook 2 enorme schuiten rond in de Egyptische marine welke voor de Rus bedoeld waren...... ;)
Ja, maar dat is wat anders een voertuig, of niet? De mogelijkheden van de Rus om wat varens neer te zetten is m.i. een tikkeltje minder dan wat op wielen/rups neer te zetten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 24/01/2019 | 12:59 uur
Citaat van: DvdW op 24/01/2019 | 10:38 uur
Ja, maar dat is wat anders een voertuig, of niet? De mogelijkheden van de Rus om wat varens neer te zetten is m.i. een tikkeltje minder dan wat op wielen/rups neer te zetten.

Eerlijk gezegd heb ik geen idee. Echter ben ik wel van mening dat de Russen niet achterlijk zijn en heel veel zelf kunnen. Ik denk dat de stap om Mistrals te kopen enkel berust was op de onmogelijkheden op het gebied van werfcapaciteit.
Hun voertuigen zie ik ook niet als top kwaliteit. Hun kwantiteit is wel opmerkelijk sterk. Ze bouw(d)en vooral veel maar van voornamelijk matige kwaliteit. Enkele uitzonderingen niet mee beschouwd natuurlijk, dat merk je dan weer direct in aantallen. Dat laatste geldt tevens voor hun vliegend materiaal.

Maar het laten testen van Westerse middelen door de Russen is een enorme fout geweest.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 24/01/2019 | 13:10 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2019 | 09:58 uur

Doch varen er nu ook 2 enorme schuiten rond in de Egyptische marine welke voor de Rus bedoeld waren...... ;)

Vergeet niet dat ook ons Johan de Witt ontwerp in die race betrokken geweest is, dus ook wij zijn niet heilig in dit geval.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 14:18 uur
Nja in die tijd nog, voor de Krim had ik er op zich ook niet veel moeite mee de Russen wat te verkopen. Er waren zelfs vergevorderde gesprekken om tot Navo lidmaatschap te komen.. Niet dat dat ooit had gewerkt, maar de wereld zag er tien twintig jaar terug echt heel anders uit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 24/01/2019 | 14:25 uur
Citaat van: DvdW op 24/01/2019 | 10:38 uur
Ja, maar dat is wat anders een voertuig, of niet? De mogelijkheden van de Rus om wat varens neer te zetten is m.i. een tikkeltje minder dan wat op wielen/rups neer te zetten.
De Russen hebben grote problemen om schepen te bouwen...geen capaciteit daar
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 24/01/2019 | 17:05 uur
Citaat van: Zander op 24/01/2019 | 12:59 uur
Eerlijk gezegd heb ik geen idee. Echter ben ik wel van mening dat de Russen niet achterlijk zijn en heel veel zelf kunnen. Ik denk dat de stap om Mistrals te kopen enkel berust was op de onmogelijkheden op het gebied van werfcapaciteit.
Hun voertuigen zie ik ook niet als top kwaliteit. Hun kwantiteit is wel opmerkelijk sterk. Ze bouw(d)en vooral veel maar van voornamelijk matige kwaliteit. Enkele uitzonderingen niet mee beschouwd natuurlijk, dat merk je dan weer direct in aantallen. Dat laatste geldt tevens voor hun vliegend materiaal.

Maar het laten testen van Westerse middelen door de Russen is een enorme fout geweest.
We bedoelen, volgens mij, hetzelfde  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 24/01/2019 | 20:00 uur
Citaat van: Parera op 24/01/2019 | 03:35 uur
Via een Italiaans defensie forum:

Het is maar goed dat de Centauro 1 / Centauro 2 is afgevallen bij de KL, de Russen hebben de voertuigen tussen 2012 - 2014 mogen testen van de Italianen i.v.m. mogelijke verkoop. In diezelfde periode is ook de Franse VMB met 30 mm  + SPIKE atgm's en 120mm getest door de Russen.  De Italianen hebben 2 voertuigen uitgeleend, 1 met 105 mm en een tweede met 120 mm kanon.

De Russen kennen dus de sterke en zwakke punten van beide voertuigen, iets dat in de huidige situatie niet handig is. :silent:
Hun conclusie: de Centauro voldoet op goede wegen en vlak terrein zoals in West-Europa.  Maar op Russische wegen en in hun terrein, daar kantelde de top-zware Centauro verschillende keren.  Dus ongeschikt voor gebruik in Rusland.  De Russische industrie was fel tegen deze tests en mogelijke licentie productie.  Zij stelden voor om op basis van de Bumerang IFV een gemechaniseerd 125 mm kanon variant te ontwikkelen  welke in tegenstelling tot de Centauro wel amfibisch zou zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 20:03 uur
Ik kan er niet bij waarom je een centauro2 gaat uitlenen.. echt niet. En die russische testen. Ja ze gaan een beetje schrijven dat het apparaat geweldig is.

Ik kan een tank ook om laten kieperen, ik weet niet welke wegen ze op hebben gezocht maar ik zou dit totaal niet serieus nemen.

Fransen en italianen..meesterzet hoor.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 20:08 uur
140MM CANNON
Germany, along with the United States and Great Britain, was working on a massive 140mm smoothbore gun with an automatic loading mechanism (the 140mm shells were far too unwieldy for a regular loader).

scr4

Leopard 2 testbed with 140mm cannon, photo by Soldat und Technik
The programs to upgrade the Leopard 2 were called KWS (with the 140mm gun stage being called KWS III) and were active from the late 1980s. Their original goal was to improve Leopard 2 firepower so it could face the anticipated next generation of Soviet MBTs.

The 140mm gun was to be installed in a longer Leopard 2 turret (to house the bustle-mounted ammunition rack and loading mechanism). A prototype was built and successfully tested using the Leopard 2 chassis and a heavily modified turret. Another part of the KWS III upgrade was to be an advanced battlefield command-and-control system.

There were two main issues with the program itself.

The German military was never fond of the automatic loading mechanism concept. It was not deemed reliable enough for battlefield use and the loss of one crewmember could hamper other crew operations. This is also the reason why automatic loading mechanisms were never even considered for the German 120mm L/44 and L/55 guns
Even if successful, the complete development of the 140mm gun, automatic loader and new turret and their adaptation to the Leopard 2 chassis would take too long (in the early 1990s, the delivery of a meaningful number of these vehicles – 850 to be specific – was expected for the year 2008)
In the end, the program became obsolete with the collapse of the Soviet Union and was cancelled in 1995 in favor of further 120mm Leopard upgrades. However, the command-and-control system (IFIS) concept remained and was eventually integrated into the modernized Leopard 2A5.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 20:19 uur
Promising 140-mm tank gun
Now the vast majority of contemporary models of tanks worldwide and smooth-120 and 125-mm guns. The exceptions are Indian Arjun and British Challenger I and II, which are equipped with 120-mm rifled guns. Going into the second half of the XX century smoothbore gun has permitted significant increment the kinetic energy of the projectile, the improved armor. With all this free of miracles, as we know, does not happen, and rifled guns of inferior in accuracy and range of aimed fire. These features and give rise to the application of modern tanks sophisticated fire control systems.In the recent increase in the firepower of tanks is due both to the improvement of artillery, and increase the power of weapons. With all of this increase in the caliber of tank guns is not a condition of mandatory. Improving the design of tools is on the way to improve the properties of steel, which is used for the production of the barrel, in order to increase the gas pressure in the breech and the barrel when fired. Also on ways to reduce the uneven heating backlash, moments, and other phenomena affecting the trunk and accuracy.

In the future, you can expect an increase in the firepower of the MBT and through the introduction of large-caliber guns. At the current time the Swiss gunsmiths of the company RUAG created smoothbore tank gun, 140-mm. Properties of the new instrument is not fully known, but there is information about what has worked RUAG option to install this tool in fighting compartment of the tank Leopard 2A4. The development in this area are in progress in the United States, where developed smooth dvukalibernoe gun XM291 120/140 mm. Leads the development in this direction, and Ukraine, where the instrument was created 55L «Bagheera».

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi60.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F1029%2Fa5%2Fcc068577273034061d7bc289464201a5.jpg&hash=d174c3ff1bce47d22dca16127f8d37cf7b2cd85d)
Tank gun 2A75 (left) and 2A46M-5 (right). 2A46M-5 — the most modern Russian tank gun, 125-mm

In Russia, most experts agree that the outlook to cast as the main tank gun artillery system caliber 125 mm, but with the increased length of the barrel and the possibility of the introduction of armor-piercing projectiles with increased length of the armor-piercing core. It was also created and passed the test of greater caliber smoothbore gun. With all of this it is worth understanding that the increase in the caliber of tank guns to 140 mm leads to virtually halve transported inside the tank ammunition. Specifically, it is currently the main constraint on the use of tanks in large-caliber guns.

German 140-mm smoothbore gun of «Rheinmetall»

Under an agreement with the Federal Office supplies of weapons (VWV) German company «Rheinmetall» made 6 of prototypes 140-mm smoothbore guns and ammunition series of APFSDS-T (armor-piercing tracer feathered with separable leading parts) for testing.

This development was carried out in the framework of international programs from the creation of the main armament of the tank for the future FTMA, which is implemented by the United Kingdom, France, Germany and the United States. The new 140-mm gun received the designation NPz K-140. This instrument is equipped with a heat insulating cover, breech vertically incident type extractor gunpowder. The gun was designed to increase the firepower of Germany's main battle tank «Leopard 2». With all of this means that the installation of the tank on a 140-mm gun turret reclaims substitution, which would get the automatic loader for separate loading 140-mm ammunition. Made a test board, but not in production or in the arms of this gun, as it were still there.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F1029%2Fae%2F23e2500c39f6d6ef689279d6a74579ae.jpg&hash=b50435b1f1023a7b5723d492f89cf37d97ecd825)
Tank guns produced by «Rheinmetall» 120 mm with a barrel of 44 and 55 gauge and 140-mm gun NPz K-140

Swiss 140-mm tank gun

Work on the creation of the newest 140-mm tank gun began in Switzerland in the late 1980-ies of XX century. The company «Ordnance Enterprise» has launched a program that was intended to demonstrate the ability to use more powerful guns not only to modernize the standing armed tanks «Leopard 2», and as a fortress gun. Also, a new tool to be used to its integration and new ammunition available in the MBT at the lowest cost and to verify the expected features of the new ammunition.

First ballistic testing the newest 140-mm smoothbore gun in the criteria of a real combat situation took place in the summer of 1988, and the first firing ammunition from a gun mounted on a tank «Leopard 2», was accomplished in the autumn of 1989. For the latest gun was made of separate loading ammunition, consisting of a main propellant, is a iron base and a combustible container (approximately 10 kg. Warhead) and the projectile kinetic acts plus an extra 5 kg. warhead. Also created was a multi-purpose missile (MR), which is not likely to use will claim an additional charge.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi60.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F1029%2F2e%2Fcac594828163cb0ea5b0a1da5797aa2e.jpg&hash=75064b51a901ae7b8dab61227fda24d57c6e1b8e)
Leopard 2 with a 140-mm gun

The kinetic projectiles possess an elongated core, which is made of ordinary metal instead of depleted uranium, which is applied in American ammunition and body with a plastic driving bands. At the same time, the first multi-shot is cumulative shell that holds an additional fairly strong fragmentation.
Swiss chamber 140-mm gun is somewhat shorter than the assembly adopted by NATO countries, with all this according to the «Ordnance Enterprise,» this tool and projectiles to it as needed can be quite rapidly adjusted to the existing international standards on the bolt.

The main efforts of Swiss engineers in the development of new weapons based on the analysis of external ballistics on final line of movement of ammunition kinetic act, possessing different structural features (width, weight, length, speed) tested against a range of targets. In addition, the impact of multi-purpose shells was investigated in static tests. Tests have shown that the new 140-mm ammunition in a position to penetrate the iron armor of up to 1000 mm, which is a significant increase in armor penetration, if associate with are in service with 120-mm shells.

It should be noted that the Swiss 140-mm smoothbore gun is so far the only test gun. And given the considerable decrease in the danger of war in Europe since the beginning of its development in the foreseeable future, it will not be put into operation.

Development of a 140-mm guns in England

Over the years, a number of former British Ministry of Defense R & D management (DRA) worked on the project 140-mm cannon for the tank coming FTMA. Initially, it was planned to create tools that will be ready for production in first troops of the XXI century, but the collapse of the Soviet Union and the demise of the Warsaw Pact significantly slowed the work on the program there, as an instrument had been received in the industrial establishment.
In England, implemented two applets: one of them funded by the Ministry of Defense and manage DRA, the major work on it took place from 1989 to 1992. Second example program
was initiated by «Royal Ordnance» and ran from 1989 to 1993.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F1029%2Fd5%2Fcfca133ef5aac649ace53fc6235f7cd5.jpg&hash=56f154ed7733f3832a425b21c8c5f0b396fde2fd)
British Challenger 2 MBT, a 140-mm gun has not got

By early 1993, «Royal Ordnance» and DRA had a fire of his own 140-mm guns at the sites of the country. The company «Royal Ordnance» held about 120 rounds of ammunition APFSDS own 140-mm cannon mounted on a test board. This gun provides 40% armor penetration increase in comparison with 120-mm guns. 140-mm ammunition for the new guns were significantly heavier than the existing 120-mm shells were therefore made separate, consisting of 2-parts (projectile and charge), which is charged to implement using the autoloader.

As it turned out the installation of a new 140-mm gun with an autoloader for tanks «Challenger-2» or M-1A1/A2 Abrams was very costly. On the new French tank «Leclerc» in the recess of the turret was mounted automatic loader, but the main gun of the tank remains a 120mm gun. It was assumed that the shells APFSDS, which were to be used in the tank coming FTMA, will have a core of depleted uranium. Such ammunition own best armor penetration, but coupled with the fact possess the highest cost of production and can not be used in peacetime for environmental reasons.

140-mm gun promising U.S. system ATAC

In the U.S. system is a promising smoothbore tank gun caliber 140-mm (ATAC) consists of a gun XM-291, XM-automatic loader 91 and a family of new ammunition. It was assumed that this system will be the main weapon of the future MBT project «Block III», which is being developed for the U.S. Army.

140-mm gun XM-291 is a powder tank gun with a seamless installation and rollback mechanism that leads to firing ammunition, consisting of 2 parts (projectile and charge). Muzzle energy of the cannon is 2 times greater than the energy of a standard 120-mm gun M-256, which are armed with tanks «Abrams» M1A2. The gun has an extractor gunpowder smoke and heat insulating cover 91 kg. lighter than a standard M-256 guns.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F1029%2F82%2F9c1b7cc6ff24edbde0daa9f2ca69fd82.jpg&hash=6dd0411456ff09b49c78bbacd88864c4cfa26399)
140-mm gun XM-291 based on the Abrams tank

The originality of the system lies in the fact that after the substitution of the barrel (takes about an hour), this system can keep the fire of a 120-mm one-piece common and promising ammunition. The gun works in combination with automatic loading XM-91, which is able to recognize the elected types of ammunition. Mechanisms created by the transfer of ammunition «Lockheed Martin». In the recess of the turret contains 17 120-mm or 140-mm rounds, ready for immediate use, another 22 140 mm round of 2-piece or unitary munition 33-caliber 120 mm can be placed in the body of the tank. The introduction of automatic loader allows to reach the rate of fire at 8-12 rounds per minute.

The family of ammunition for the ATAS system is 3-shells: cumulative projectile XM-965 projectile kinetic actions XM-964 and XM-training projectile 966. Every shot is of the charge and projectile. The charge is similar for all 3 rounds and consists of a detonator and a truncated base parts combustible side walls of the ignition system and a propelling charge. When fired, the sleeve is burned, leaving only basis. Snap connection with the projectile charge allows you to remove the shell from the breech end of the barrel.

Seasoned standards developed by ATAC system are tested in the land forces of the U.S., with all this on an industrial scale 140-mm tank gun promising not done.

140-mm gun, «Bagheera», Ukraine

In Ukraine, as were the development of instruments of caliber 140 mm. As a result, construction work came to light gun L55 «Bagheera» in the title of the figure 55 shows the length of the barrel in calibers. This gun is designed to upgrade existing weapons and promising models of armored vehicles. Considering the option of installing it on the T-84M «Hold», but realized he was not.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.fastpic.ru%2Fbig%2F2013%2F1029%2F29%2Fb1a52a07deb4b06244e587b7cd49f929.jpg&hash=ec9debe332a8deba7b95541dec9c994a215b5a26)

Properties of the experimental tank gun oversized power L55 «Bagheera»

Caliber — 140 mm.
Barrel Length — 7000 mm. (55 gauge)
Large recoil length — 310 mm.
The initial velocity of the projectile — 1870 m / s.
Kreshernoe pressure — 564 MPa
Muzzle energy — 15.74 MJ
Receiver weight BPS — 9 kg.
Flight weight BPS — 7 kg.


Maar, natuurlijk..alle lof naar de Fransen. Het is ze gelukt, chapeau... blaas de trompetten.
ze zijn de eersten  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 24/01/2019 | 20:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/01/2019 | 20:19 uur
Maar, natuurlijk..alle lof naar de Fransen. Het is ze gelukt, chapeau... blaas de trompetten.
ze zijn de eersten  :cute-smile:

"APFSDS-T (armor-piercing tracer feathered with separable leading parts)"

Ze weten ook een hele bijzondere uitleg van die afkorting te verzinnen... :cute-smile:

Het is: Armour Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot-Tracer...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/01/2019 | 22:12 uur
Citaat van: A.J. op 24/01/2019 | 20:32 uur
"APFSDS-T (armor-piercing tracer feathered with separable leading parts)"

Ze weten ook een hele bijzondere uitleg van die afkorting te verzinnen... :cute-smile:

Het is: Armour Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot-Tracer...

Het zijn hele nare mensen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 25/01/2019 | 00:34 uur
I stand corrected   :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 25/01/2019 | 08:58 uur
Germany to Field Trophy APS with Leopard II Tanks

Germany plans to equip one tank company with Rafael Trophy Active Protection Systems (APS) to better protect a rapid reaction force it plans to deploy as part NATO's Very High Readiness Joint Task Force (VJTF). German officials confirmed the news at the International Armored Vehicles forum (#IAVevent) in London this week.

The unit is expected to receive the Trophy systems in 2022, is expected to join the VJTF in 2023. The Bundeswehr operates 328 Leopard II tanks of three types – the 2A6, 2A6M, and 2A7 types, currently being upgraded. As the German Army (Bundeswehr) has not yet designated the unit, therefore, the type of Leopard II tank to receive Trophy is yet to be determined.

Trophy has yet to be integrated with the Leopard II tank. Previous work was done on Leopard I tanks few years ago. The Bundeswehr has experience with Trophy and Iron Fist, as both systems were evaluated for the Leopard II in the past. The Bundeswehr also examined the locally developed ADS from Rheinmetall, but determined it will not be mature to support the upcoming deployment. Leopard tanks have been used in combat in Aghanistan and Syria, where they suffered heavy losses from anti-tank guided missiles, a challenge that brought the Turkish Army to rush APS to protect the tank.

Trophy APS has already been selected to equip four brigades of US Army M-1A2 SEP2 Abrams tanks, at least two are destined to deploy in Europe. The Dutch military also forsee APS as a priority and has contracted BAE Systems to integrate the Iron Fist Light Compact (IF-LC) system on its CV9035NL.

According to the planned schedule initial trials of Trophy on Leopard II are expected to begin this year with integration and testing completed by 2021, fielding 17 tanks (a company of 13 plus four spares) to equip the selected company in 2022. The unit will train and qualify to operate with the system in 2022, thus becoming combat ready for its VJTF deployment in 2023. The procurement is limited at this stage to the 17 systems and is not committing the Bundeswehr to a future APS solution.

-blabla over VJTF geknipt-

https://defense-update.com/20190124_germany-to-field-trophy-aps-with-leopard-ii-tanks.html

(https://defense-update.com/wp-content/uploads/2019/01/LEOPARD_TROPHY.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 09/02/2019 | 12:34 uur
Hoe gaat het met onze leopaard geruchten? 🤔
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2019 | 19:03 uur
Voorjaar.. dan volgt er pas meer. KLu praat al openlijk over de 52 F-35's. Zijn wat zelfverzekerder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 09/02/2019 | 19:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2019 | 19:03 uur
Voorjaar.. dan volgt er pas meer. KLu praat al openlijk over de 52 F-35's. Zijn wat zelfverzekerder.
Jammer, ik ben hyped. De klu praat over wel meer nieuwe spullen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/02/2019 | 19:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2019 | 19:03 uur
Voorjaar.. dan volgt er pas meer. KLu praat al openlijk over de 52 F-35's. Zijn wat zelfverzekerder.

Niet alleen de KLu, ook politici waaronder MinDef.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2019 | 20:36 uur
Correct, nog steeds in gesprek. Zodra er wat te melden is wat ik kan delen deel ik het.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 10/02/2019 | 22:35 uur
Stel nou dat je er inderdaad zoals hier eerder besproken 52 of 54 koopt en alle praktijk opleidingen naar Deu verplaatst. Je houdt dus alleen TACTIS aan als trainingsfac in de NLD. Hoe verdeel je ze dan over 13 en 43 als in 2024 de 18 lease leo's tot het Deu bestand gaan behoren. 24 voor 13 en 24 voor 43 en dan toch 4 of 6 naar A'foort en OTCRIJ.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: PieBie op 20/02/2019 | 08:59 uur
Hongarije versterkt
Hongarije maakt werk van het 10-jarenplan Zrinyí 2026 waarmee de krijgsmacht de komende jaren een metamorfose ondergaat. De landmacht rijdt nog steeds in de 45 jaar-oude T-72 gevechtstanks en heeft nog oudere artillerie. Die voormalige Russische wapenplatforms kunnen binnenkort naar de schroothoop. Met een bestelling van 44 hypermoderne Leopards A7+ en 24 Pantserhouwitsers (PzH2000, foto) bij het Duitse KMW zet minister van Defensie Tibor Benko haast achter de plannen. Om de overgang naar de nieuwe pantsers niet te groot te maken, neemt Hongarije ook 4 gebruikte Leopards 2A4 over voor trainingsdoeleinden.

Bron: https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2019/01/09_materieelmondiaal


Is de productielijn van de Leo's weer open of stond er ergens nog iets in opslag? Wellicht heb ik iets gemist de afgelopen maanden...
Mocht de lijn open zijn, zie ik perspectief  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2019 | 09:16 uur
Citaat van: PieBie op 20/02/2019 | 08:59 uur

Is de productielijn van de Leo's weer open of stond er ergens nog iets in opslag? Wellicht heb ik iets gemist de afgelopen maanden...
Mocht de lijn open zijn, zie ik perspectief  8)

Je hebt duidelijk iets gemist, maar het goede nieuws is: alles/veel is terug te vinden in dit topic  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: PieBie op 20/02/2019 | 09:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/02/2019 | 09:16 uur
Je hebt duidelijk iets gemist, maar het goede nieuws is: alles/veel is terug te vinden in de topic  :angel:

Goed om te  horen  ;D
Zoekfunctie wel eens geprobeerd? Is verdacht moeilijk om iets terug te vinden wat je zoekt...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 20/02/2019 | 09:37 uur
Citaat van: PieBie op 20/02/2019 | 09:29 uur
Goed om te  horen  ;D
Zoekfunctie wel eens geprobeerd? Is verdacht moeilijk om iets terug te vinden wat je zoekt...
Als je "Toon resultaten als berichten" aanvinkt valt het best mee... (geavanceerd zoeken).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 20/02/2019 | 21:56 uur
A European Army? The Germans and Dutch Take a Small Step

By Katrin Bennhold

    Feb. 20, 2019

LOHHEIDE, Germany — On a former Cold War base, German and Dutch soldiers, serving together in one tank battalion, stood to attention one recent morning and shouted their battle cry in both languages.

"We fight —," their commander bellowed.

"— for Germany!" the battalion replied in unison.

"We fight —," the commander shouted.

"— for the Netherlands!" his soldiers yelled back.

They are not shouting "for Europe." Not yet.

But the battalion — Europe's first made up of soldiers from two countries — is an important baby step toward deeper European military cooperation. First floated after World War II, the idea of a European army is as old as the European Union itself, but has yet to become a reality.

Now, though, the idea has taken on new urgency because of the Trump administration's threat to withdraw the Continent's security guarantee if it does not spend more on its defense. At a high-level security conference last weekend, the breach between the United States and Europe burst into the open, leaving many European officials feeling increasingly on their own.

"Everyone is talking about a European army," Lt. Col. Marco Niemeyer, the German commander of the battalion, said. "We are pioneers."

Yet if some powerful European leaders are talking more loudly about a European military, the political moment is fraught. Populist parties are surging across the Continent, amid a rising nationalism that threatens European cohesion and has made the prospect of surrendering sovereignty on a sensitive issue like national security even harder. Moreover, the practical challenges to more credible European defense cooperation are immense.

For any progress, analysts agree that Germany, Europe's biggest and richest country, must do more, including overcome its post-World War II reluctance to lead in strategic matters. The German military already has too few soldiers, too little equipment and faces shortages of just about everything, even thermal underwear, which in some cases is being reclassified as "functional" so that it can be reused by others.

Given this backdrop, Tank Battalion 414 has become an informal test case for what needs to be done to achieve greater efficiencies and broader cooperation.

The military base in Lohheide is the continent's difficult history writ small. Built by the Nazis in the 1930s, and used by Allied forces during the Cold War when West Germany was still NATO's eastern border state, it is now home to an experiment in post-national defense.

The battalion is German, but one in four of its soldiers are Dutch. The tanks are German, the radio system is Dutch and the language of command increasingly English. Often Germans and Dutch ride in the same tank.

"We already work much more closely together than the politicians had envisaged," said Colonel Niemeyer, the German commander.

"We no longer think in national terms," he said.

"The values we're defending are European," he continued. "The border we're defending is not between the Netherlands and Germany. It's NATO's eastern border."

Would he die for Europe?

"Yes," he said.

But the contrast between the idealism on display in the barracks and the absence of political leadership remains striking, analysts and defense experts say — especially in Berlin.

"There is a gigantic mismatch between the tactical-military and the political level," said Jan Techau, director of the Europe Program at the German Marshall Fund in Berlin.

"The life we have had for the last 70 years is possible because of the American security guarantees we have had, largely for free," Mr. Techau said. "That is the reason we are not Ukraine and live in a Russian sphere of influence."


Ultimately, he said, the question President Trump has asked the Europeans is a fair one.

"We want to live in freedom," Mr. Techau said. "But are we prepared to pay for it?"


At the end of the Cold War, Germany had 500,000 soldiers and more than 3,000 tanks, and spent 2.4 percent of its gross domestic product on defense.

Today, it has 182,000 soldiers and 325 tanks, and spends just 1.3 percent of G.D.P. on defense.

Despite signing a commitment to fellow NATO members to work toward spending 2 percent of G.D.P. by 2024, Germany has watered down the target to 1.5 percent.

Germany's defense minister, Ursula von der Leyen, conceded in an interview that 25 years of downsizing had hollowed out structures. But she insisted that "we have passed the bottom and are on the right track."

Military spending has increased for five straight years, she said, up 36 percent. Germany is NATO's second-biggest contributor of funds and troops.

But critics say that is not good enough.

On average, only one in three of Germany's Eurofighter jets and combat helicopters fly, according to figures published last year, the latest available. In January, just three of six submarines and well under half of the two dozen A400M transport planes were fit for purpose.

"In all areas there is a shortage of material," Hans-Peter Bartels, Germany's parliamentary commissioner for the armed forces, wrote in a report this month.


Battalion 414 showcases the necessity of European cooperation: Germany has too few soldiers, the Dutch lack a tank program. But together they can make a battalion.

"It is two fragile parties propping each other up," said Thomas Wiegold, a respected military blogger.

In an interview, Mr. Bartels said that he believed a European army — or an army of Europeans, as he prefers to call it — was the future, but that it would take a generation to form.

Efforts like Battalion 414 are "islands" that need to multiply and then coalesce into a credible continental defense structure, he said. It would also have to include a security council to make decisions about deploying forces, as well as a unified command.

All that is a challenge — not least because Germans simply don't feel at risk.

Seven out of 10 Germans do not see Russia as a threat, recent surveys show. Three times more Germans trust President Vladimir V. Putin of Russia and President Xi Jinping of China to "do the right thing" than Mr. Trump, who is seen as a bigger threat than North Korea.

"We have failed to explain to the German people how profoundly our geopolitical situation has changed and how profoundly that changes the role of Germany," said Norbert Röttgen, a lawmaker from Chancellor Angela Merkel's conservative party.

One reason Battalion 414 has been so successful is that northern Germans and Dutch people are culturally close.

Despite talk by Ms. Merkel and President Emmanuel Macron of France about a "real European army," the experience of the Franco-German brigade in Alsace has been very different.


"The Germans don't speak French; the French don't speak English," Mr. Bartels said.

Even more significant, he said, "the strategic cultures in France and Germany are very different, although there is the political will to compromise."

To make a European army work, Germany will have to overcome an innate caution since World War II about military intervention.

"For a long time there was a view in Germany that we must not get involved in conflicts because of our history, but that is changing," the defense minister, Ms. von der Leyen, said. "It is precisely because of our history that we need to get involved."

History is never far in Germany.

Cpl. First Class Leon Berkepeis is among 100 Dutch soldiers staffing German battle tanks under German command. His grandfather, a Dutch freedom fighter, was shot dead by the Germans during Hitler's occupation of the Netherlands.

Nearly eight decades later, one of his friends in the battalion is a German whose grandfather was in the SS.

The base in Lohheide is walking distance from Bergen-Belsen, the former Nazi camp where Anne Frank died in 1945. Some buildings on the base were used by the camp toward the end of the war. Today, there are regular visits organized for soldiers.

Some Dutch soldiers recalled being told to avoid World War II jokes before arriving. "Don't mention the war," a German major had warned them.


German and Dutch soldiers said they still don't know if they get to keep the thermal underwear they were assigned for a major NATO exercise in Norway last fall.

Apart from that, the battalion has few complaints. Its fleet of 24 Leopard tanks is set to expand to 44 by year end.

But the soldiers know they are the exception to the rule.

"We are getting priority," said one of Corporal Berkepeis's German colleagues, Capt. Frederik Fischer. "If you want a European army, this project cannot fail. If Germany wants to be taken seriously, it cannot fail."

Christopher F. Schuetze contributed reporting from Berlin.

bron: https://www.nytimes.com/2019/02/20/world/europe/germany-defense-spending-european-army.html

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2019 | 21:56 uur
Citaat van: PieBie op 20/02/2019 | 08:59 uur
Hongarije versterkt
Hongarije maakt werk van het 10-jarenplan Zrinyí 2026 waarmee de krijgsmacht de komende jaren een metamorfose ondergaat. De landmacht rijdt nog steeds in de 45 jaar-oude T-72 gevechtstanks en heeft nog oudere artillerie. Die voormalige Russische wapenplatforms kunnen binnenkort naar de schroothoop. Met een bestelling van 44 hypermoderne Leopards A7+ en 24 Pantserhouwitsers (PzH2000, foto) bij het Duitse KMW zet minister van Defensie Tibor Benko haast achter de plannen. Om de overgang naar de nieuwe pantsers niet te groot te maken, neemt Hongarije ook 4 gebruikte Leopards 2A4 over voor trainingsdoeleinden.

Bron: https://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2019/01/09_materieelmondiaal


Is de productielijn van de Leo's weer open of stond er ergens nog iets in opslag? Wellicht heb ik iets gemist de afgelopen maanden...
Mocht de lijn open zijn, zie ik perspectief  8)

'de lijn'

Je denkt dat er een leopard2 lijn is?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 20/02/2019 | 22:18 uur
Citaat van: JdL op 20/02/2019 | 21:56 uur
A European Army? The Germans and Dutch Take a Small Step
Tja, men kan zich afvragen op dit niet beter in een ander topic geplaatst zou moeten worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2019 | 22:22 uur
niemand slaapt er een nachtje minder om denk ik betreft welk topic het staat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: PieBie op 20/02/2019 | 22:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/02/2019 | 21:56 uur
'de lijn'

Je denkt dat er een leopard2 lijn is?

Laten we zeggen dat ik het hoop in deze tijden...
Maar daar kunnen experts me vast meer over vertellen, vraag er niet voor niets om.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2019 | 22:44 uur
Citaat van: PieBie op 20/02/2019 | 22:38 uur
Laten we zeggen dat ik het hoop in deze tijden...
Maar daar kunnen experts me vast meer over vertellen, vraag er niet voor niets om.

Het is geen kermis attractie, het is een organisatie die wapensystemen maakt.
krijg altijd een soort van naar gevoel bij zoiets, dan vraag ik me af of betrokkene wel weet wat de materie inhoud waarover we spreken.


Ofwel, moet ik beginnen uit te leggen wat een industrieel militair complex inhoudt of gaan we verder met de bedrijfsvoering van KMW anno 2016 met de nieuwe problematiek die erbij hoort en de vervolg acties die de organisatie daarna onderneemt en de orders die worden geplaatst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: PieBie op 20/02/2019 | 22:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/02/2019 | 22:44 uur
Het is geen kermis attractie, het is een organisatie die wapensystemen maakt.
krijg altijd een soort van naar gevoel bij zoiets, dan vraag ik me af of betrokkene wel weet wat de materie inhoud waarover we spreken.


Ofwel, moet ik beginnen uit te leggen wat een industrieel militair complex inhoudt of gaan we verder met de bedrijfsvoering van KMW anno 2016 met de nieuwe problematiek die erbij hoort en de vervolg acties die de organisatie daarna onderneemt en de orders die worden geplaatst.

Je hoeft me weinig uit te leggen over de randzaken van een complexe industriële productielijn, en wat dat over jouw gevoelens zegt is aan jou en laat ik graag aan jou. Anders ga ik wel de Libelle lezen.
Ik stelde een vraag omdat ik zo snel geen antwoord kon vinden, en Jurrien gaf het antwoord wat ik zocht. That´s it.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2019 | 23:04 uur
Citaat van: PieBie op 20/02/2019 | 22:50 uur
Je hoeft me weinig uit te leggen over de randzaken van een complexe industriële productielijn, en wat dat over jouw gevoelens zegt is aan jou en laat ik graag aan jou. Anders ga ik wel de Libelle lezen.
Ik stelde een vraag omdat ik zo snel geen antwoord kon vinden, en Jurrien gaf het antwoord wat ik zocht. That´s it.

De Kermisattractie is weer geopend, ritjes kosten 1,50 vorig jaar. Pak een tabel erbij en start het vergelijken zou ik zeggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/02/2019 | 23:07 uur
Citaat van: PieBie op 20/02/2019 | 08:59 uur
Is de productielijn van de Leo's weer open of stond er ergens nog iets in opslag? Wellicht heb ik iets gemist de afgelopen maanden...
Mocht de lijn open zijn, zie ik perspectief  8)

De bevestiging vanuit de bron/fabrikant;

PRESS RELEASE
Krauss-Maffei Wegmann supports the modernization of the
Hungarian Army
Munich, December 19, 2018 – NATO and EU member state
Hungary is modernizing its land forces and seeking a European
alliance for its equipment.
As part of this modernization process, Hungary signed a contract for
the procurement of 44 new Leopard 2 A7+ main battle tanks and 24
new PzH 2000 howitzers with German defense technology
company Krauss-Maffei Wegmann (KMW) on December 19th,
2018.
In addition, Hungary is procuring 12 used Leopard 2 A4 main battle
tanks from KMW's inventories for training purposes. The project
represents a further step toward greater interoperability between
European armed forces. Hungarian Defense Minister Tibor Benkő
emphasized that the contract would strengthen the smooth and
extensive cooperation between the German and the Hungarian Armies.

https://www.kmweg.com/fileadmin/user_upload/pdfs/Press_Releases/2018/Press-Release-KMW-supports-the-modernization-of-the-Hungarian-Army.pdf
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 06/03/2019 | 20:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/02/2019 | 21:56 uur
'de lijn'

Je denkt dat er een leopard2 lijn is?

Ja die is er. Althans, de laatste keer dat ik bij KMW was wel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 06/03/2019 | 21:02 uur
Citaat van: Ipkiss op 06/03/2019 | 20:20 uur
Ja die is er. Althans, de laatste keer dat ik bij KMW was wel.

Dan is de vraag wanneer dat geweest is ? ;) De enigste lijn waarvan ik kan vinden dat deze nog open was is die in Griekenland maar dat is ook al nieuws van enkele jaren oud. Die in Duitsland zou toen gesloten worden als ik me het artikel goed herinner.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/03/2019 | 21:43 uur
Citaat van: Ipkiss op 06/03/2019 | 20:20 uur
Ja die is er. Althans, de laatste keer dat ik bij KMW was wel.

De tijden van echte lijnen zijn voorbij. Maar komen misschien wel terug.
Ze bouwen, en nu zijn het andere tijden, maar de bedrijfsvoering was door bezuinigingen op krijgsmachten voor decennia geënt op instandhouding en overleven. De A7's voor Qatar zijn ook al gebouwd, en zijn ze nog mee bezig, maar dat is niets met wat vroeger de 'lijn' werd genoemd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 06/03/2019 | 23:11 uur
Dat is zeker waar. Ze hoeven geen duizenden leo's (voorlopig) te produceren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/03/2019 | 23:55 uur
Als we nu weer tussen de 50 en 60 nieuwe Leo's gaan kopen komen deze dan wel naar de NLD of blijven ze allemaal of het grootste deel ervan dan in DEU. Want net zoals in vet verleden moeten we invoer belasting betalen en dat willen we niet dus stationeren in DEU is bij aanschaf goedkoper. Maar er gonzen wel geruchten over het uitbreiden van de kaz in Oirschot en Havelte. Is dit dan voor de DFP's of wat anders?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 11:11 uur
Citaat van: Master Mack op 07/03/2019 | 23:55 uur
Als we nu weer tussen de 50 en 60 nieuwe Leo's gaan kopen komen deze dan wel naar de NLD of blijven ze allemaal of het grootste deel ervan dan in DEU. Want net zoals in vet verleden moeten we invoer belasting betalen en dat willen we niet dus stationeren in DEU is bij aanschaf goedkoper. Maar er gonzen wel geruchten over het uitbreiden van de kaz in Oirschot en Havelte. Is dit dan voor de DFP's of wat anders?

De bestemming is me onduidelijk. Wel lijkt het nu zo alsof ze zijn bestemd voor de heavy infantry brigade, die zit in Havelte.
Maar, 13 moet er een eenheid bij, die komt nu een gevechtsbataljon te kort in de brigade om te voldoen aan NAVO eis.

De MLRS is gekoppeld aan de DFP en de MMR en dedicated luchtverdedigingssysteem als investering voor slagkracht land. De tank/DFP heeft prioriteit. Het is een optie dat ze in Duitsland blijven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 08/03/2019 | 17:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 11:11 uur
De bestemming is me onduidelijk. Wel lijkt het nu zo alsof ze zijn bestemd voor de heavy infantry brigade, die zit in Havelte.
Maar, 13 moet er een eenheid bij, die komt nu een gevechtsbataljon te kort in de brigade om te voldoen aan NAVO eis.

De MLRS is gekoppeld aan de DFP en de MMR en dedicated luchtverdedigingssysteem als investering voor slagkracht land. De tank/DFP heeft prioriteit. Het is een optie dat ze in Duitsland blijven.
Wordt 43 gemech dan een 'vierkante brigade' of trekken de Duitsers 414 panzer weer terug zodra wij weer een tankbataljon op poten hebben staan?
Goede zaak dat MLRS en luchtverdediging gekoppeld zijn aan de DFP, maakt de kans dat ze er daadwerkelijk komen groter.

Kun je al meer delen over wanneer de plannen aan het grote publiek bekend gemaakt gaan worden en of er al timescales zijn wanneer de eerste DFP's met NL vlag moeten rondrijden?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 19:42 uur
Citaat van: JdL op 08/03/2019 | 17:35 uur
Wordt 43 gemech dan een 'vierkante brigade' of trekken de Duitsers 414 panzer weer terug zodra wij weer een tankbataljon op poten hebben staan?
Goede zaak dat MLRS en luchtverdediging gekoppeld zijn aan de DFP, maakt de kans dat ze er daadwerkelijk komen groter.

Kun je al meer delen over wanneer de plannen aan het grote publiek bekend gemaakt gaan worden en of er al timescales zijn wanneer de eerste DFP's met NL vlag moeten rondrijden?
beide brigades worden vierkant.
Apparaat moet in 2022-23 binnenkomen, deze maand DMP-A brief is het doel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 08/03/2019 | 19:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 19:42 uur
beide brigades worden vierkant.
Apparaat moet in 2022-23 binnenkomen, deze maand DMP-A brief is het doel.

;D Eindelijk voor de KL. Even afwachten wat de inhoud word van de A-brief, de maand is nog maar net geopend.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/03/2019 | 20:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 19:42 uur
beide brigades worden vierkant.

Vierkant als in 4 bats (2 painfbats + 2 tkbats zoals het heurt in mijn beleving)? Of 2 bats (1 panfbat + 1 tkbat)?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2019 | 20:26 uur
Citaat van: A.J. op 08/03/2019 | 20:17 uur
Vierkant als in 4 bats (2 painfbats + 2 tkbats zoals het heurt in mijn beleving)? Of 2 bats (1 panfbat + 1 tkbat)?

Drie man. bataljons per brigade, met dedicated vuursteun en luchtverded.
Je hebt toegang tot intranet, er verschijnt nu veel materiaal ,ook over de MLRS.
Het is me daardoor wel totaal onduidelijk welke brigade dit nu gaat krijgen, en ik heb de optie stationering in BH voorbij zien komen.

Daarnaast is er ook een Future man. element in beeld, n.m.m is dat de Leopard3.
Aangezien ik niet in de projectgroep zat, en het moest doen met info van derden en documenten zonder duiding is er halverwege het project een rechtsafje gemaakt.

NL biedt 'maar' 1 brigade aan aan de NAVO VJTF situatie, dat is in geval van VJTF de zware. Die moet dan vervolgens voldoen aan Navo eisen. In de EFP situatie ( european forward presence ) kan 13 daarin rouleren maar niet onder voorwaarden vallen omdat het gaat om een 'presence'. Ik kan dit niet mee rijmen met het hele probleem van het ontbreken van een DFP bij 13. Maar volgens mij is dit gewoon de Haagse route geweest naar een snelle invulling van de Tank gap.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/03/2019 | 21:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2019 | 20:26 uur
Drie man. bataljons per brigade, met dedicated vuursteun en luchtverded.

Dan zijn het geen vierkante brigades... Dan is het of een painfbrig of een pabrig. Maar goed ik snap de bedoeling.

Citaat
Je hebt toegang tot intranet, er verschijnt nu veel materiaal ,ook over de MLRS.
Het is me daardoor wel totaal onduidelijk welke brigade dit nu gaat krijgen, en ik heb de optie stationering in BH voorbij zien komen.

We hebben het op dit moment aardig druk dus zit weinig op intranet... En tsja, de Britten zijn ondertussen helaas bijna compleet pleite uit GER (https://www.army.mod.uk/deployments/germany/) dus er is ruimte genoeg voor ons.

Citaat
Daarnaast is er ook een Future man. element in beeld, n.m.m is dat de Leopard3.
Aangezien ik niet in de projectgroep zat, en het moest doen met info van derden en documenten zonder duiding is er halverwege het project een rechtsafje gemaakt.

NL biedt 'maar' 1 brigade aan aan de NAVO VJTF situatie, dat is in geval van VJTF de zware. Die moet dan vervolgens voldoen aan Navo eisen. In de EFP situatie ( european forward presence ) kan 13 daarin rouleren maar niet onder voorwaarden vallen omdat het gaat om een 'presence'. Ik kan dit niet mee rijmen met het hele probleem van het ontbreken van een DFP bij 13. Maar volgens mij is dit gewoon de Haagse route geweest naar een snelle invulling van de Tank gap.

We gaan wel zien wat de uitkomst gaat worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/03/2019 | 01:08 uur
Omkeren kan ook 414 als 3de bat voor de 13 de brigade en het nieuwe NLD TankBat voor de 43ste brigade. Moet alleen de boxer een 35mm kanon krijgen dus zeg 100 nieuwe boxers
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/03/2019 | 02:00 uur
vierkant betekent in ware zin (n.m.m) 4 man bats per brig.
Maar dit is denk ik ruimer interpretabel. Inmiddels heb ik van Deense militaire cavalerie amigo's vragen gekregen, het is in het wereldje al bekend. Maar zoals A.J zegt, we gaan het zien.

Noorwegen wil ook A7's , gaan hun A4's niet upgraden. Polen zal de Noorse A4's willen hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 09/03/2019 | 02:49 uur
Citaat van: Master Mack op 09/03/2019 | 01:08 uur
Omkeren kan ook 414 als 3de bat voor de 13 de brigade

Je vergeet hier alleen wel dat het 414e onderdeel is van de 43 Gemechaniseerde Brigade, welke weer onderdeel is van de 1e Duitse Pantserdivisie en 13 Lichte Brigade is GEEN onderdeel van de 1e Duitse Pantserdivisie m.a.w. dan zou je 13 Licht onderdeel moeten maken van de 1e Duitse Pantserdivisie. Dat is ingrijpend.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/03/2019 | 10:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/03/2019 | 02:00 uur
Noorwegen wil ook A7's , gaan hun A4's niet upgraden. Polen zal de Noorse A4's willen hebben.

Norway to choose between upgrading Leopard 2A4NO or buying a new tank
   (... wij weten het antwoord al ..  ;) )

The modernization project of the Leopard 2A4NO of the Norwegian Army seems abandoned. Norway would prefer the purchase of a new battle tank by 2025, reveals an annual report detailing the defense acquisitions of the country for the next eight years.

Formally abandoned last June, the 5050 Leopard 2 Upgrades Project concerning the some 30 units still operational among the 52 in the park, has not been followed by any decision on the future of this component, Nathan Gain reports on ForcesOperations. The only certainty is that a reduced armored capacity would be maintained until 2025, by which time Oslo should choose between acquiring a new tank or an interim solution. In the meantime, the Norwegian Defense would release from 7 to 20 M € by 2024 to preserve its tank fleet.

Nine months later, the first option seems to dominate: the Norwegian army will maintain three mechanized battalions, all equipped with a modern battle tank. A conceptual study is underway to assess, among other things, the number of vehicles required and their capabilities, says the Norwegian Defense.

Barely mentioned in 2018, this project has a budget between 400 and 800 M €. The date of implementation is set at 2025, enough to give continuity to the choice of a Leopard 2 of the latest generation. This solution is reinforced by the project to develop a new programmable fuze for the 120 mm shell and the replacement of the Leguan bridge-layer tanks with a more modern system mounted on Leopard 2 chassis.

So, will the Norwegian army buy a new tank or not? The ground force remains the least well served in terms of investment by component, with 21% of total planned finances. The acquisition of Lockheed F-35 "Lightning II" fighters, submarines and a maritime patrol aircraft is a priority. Reductions in some projects offer the opportunity to invest in new modern and vital systems, says the report quoted above. Reductions that the document obviously does not detail and that will be subject to other budgetary uncertainties concerning land investments.

https://www.armyrecognition.com/march_2019_global_defense_security_army_news_industry/norway_to_choose_between_upgrading_leopard_2a4nos_or_buying_a_new_tank.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2019 | 12:29 uur
Ik vind armyrecognition subjectief, laat en vaak niet volledig goed geinformeerd. Als je goed zoekt vindt je over de Noorse situatie wat beter geinformeerde platformen. De A4's zijn niet meer te gebruiken, Turkije heeft vooral laten zien dat het rijdende doodskisten zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 12/03/2019 | 07:26 uur
Enige nuance is op zijn plek; Turkije heeft vooral ook laten zien dat tanks welke niet in een gemechaniseerd verband of vrijwel alleen optreden het haasje zijn
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 12/03/2019 | 09:10 uur
Citaat van: Ipkiss op 12/03/2019 | 07:26 uur
Enige nuance is op zijn plek; Turkije heeft vooral ook laten zien dat tanks welke niet in een gemechaniseerd verband of vrijwel alleen optreden het haasje zijn
Inderdaad tanks die elkaars sector afdekken zijn een zeer lastige prooi.
Het maakt dan niet uit of je met oude of moderne tanks van doen hebt.
Goed getrainde tank eenheden zijn killing voor infanterie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 12/03/2019 | 11:45 uur
Die 52 Noorse 2A4, dat zijn toch 'onze' oude 2A4's?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2019 | 12:16 uur
Citaat van: Ipkiss op 12/03/2019 | 07:26 uur
Enige nuance is op zijn plek; Turkije heeft vooral ook laten zien dat tanks welke niet in een gemechaniseerd verband of vrijwel alleen optreden het haasje zijn

Dat is natuurlijk zo, maar dat staat echt los van het feit dat de A4 een rijdende doodskist is in 2019.
1 scherf door het gevechtscompartiment die de hydrauliek raakt en je hebt een vlammenzee.. dat is in de KWS II al opgelost, geen spall liner, een L44, tekortkomingen in pantser, slechte optiek, geen gestabiliseerde commandantenperi, oude warmtebeeld camera voor de schutter, geen voor de commandant, beperkingen in freq. aanlaseren doelen, een WNA die al oververhit raakt als je wat veel bewegingen maakt met Toren en CBRN gewijs is het lek. Daarnaast heeft het apparaat geen APU waardoor je de motor continue moet gebruiken om te kunnen waarnemen, accu wordt anders al snel leeggetrokken. Dat verraad je positie weer, warmte, herrie..

Het is echt een product uit de jaren 70, bedoelt voor de jaren 80.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 12/03/2019 | 16:38 uur
Vandaag begrepen dat het nieuw op te richten tankbataljon (op termijn) niet bij 13 maar bij 43 mechbrig ondergebracht gaat worden. 13e brigade zal van licht naar medium moeten gaan, in beginsel op basis van bestaande middelen. Hoever de portemonnee daarvoor open gaat weten we binnenkort.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2019 | 16:44 uur
Citaat van: Ipkiss op 12/03/2019 | 16:38 uur
Vandaag begrepen dat het nieuw op te richten tankbataljon (op termijn) niet bij 13 maar bij 43 mechbrig ondergebracht gaat worden. 13e brigade zal van licht naar medium moeten gaan, in beginsel op basis van bestaande middelen. Hoever de portemonnee daarvoor open gaat weten we binnenkort.

Klopt, heb dit ook bevestigd. In principe goed, als 43 nu tanks krijgt moet er wat uit de koker komen voor 13. Die brigade is 'illegaal'.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 12/03/2019 | 17:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2019 | 16:44 uur
Klopt, heb dit ook bevestigd. In principe goed, als 43 nu tanks krijgt moet er wat uit de koker komen voor 13. Die brigade is 'illegaal'.

Zou men er mee wegkomen om, weet ik het, een NATRES-bataljon onder 13 Licht te "hangen"??? Ik realiseer me nu ik dit type dat dit formeel al het geval is, maar in hoeverre zou men daarmee de NATO aan het lijntje kunnen houden de komende jaren? Of wordt er in het NATO-hoofdkwartier voorlopig genoegen genomen met het acceptabel maken van 43 Mech nu en de komende jaren en 13 Licht op bepaalde punten te verbeteren en het volledig acceptabel maken rond zeg 2030?

Ik zeg niet dat ik dat wil, maar ik ben benieuwd hoeveel "ruimte" er is om te bewegen voor de KL en de politiek in dezes.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2019 | 17:58 uur
Nee daar kom je niet mee weg, manoeuvre bataljon moet het zijn. Dat is beroeps met slagkracht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robster op 12/03/2019 | 19:27 uur
Wellicht is het een wilde gedachte, maar een derde painfbataljon met, nu op stal staande CV-90's, zou een tussenvorm zijn om de slagkracht van 13 te verhogen. Een eigen tankbataljon blijft de de beste invulling voor de brigade.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2019 | 19:49 uur
Citaat van: Robster op 12/03/2019 | 19:27 uur
Wellicht is het een wilde gedachte, maar een derde painfbataljon met, nu op stal staande CV-90's, zou een tussenvorm zijn om de slagkracht van 13 te verhogen. Een eigen tankbataljon blijft de de beste invulling voor de brigade.

Het zou kunnen, mits de CV90 de MLU krijgt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 12/03/2019 | 20:59 uur
Citaat van: Mourning op 12/03/2019 | 17:40 uur
maar in hoeverre zou men daarmee de NATO aan het lijntje kunnen houden de komende jaren?

Niet veel voor nodig. Het "Nationaal Plan" een beetje aanpassen en beloven te herijken in het jaar 20XX. Wat de NAVO eist op papier moet je niet van wakker liggen, doet Den Haag ook niet. En de 'dreiging' waar menigeen het over heeft als het om de motivatie gaat om meer spullen aan te schaffen is schijnbaar toch niet zo heftig gezien dat wij daar ruim de tijd voor krijgen/nemen om daarop te anticiperen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 12/03/2019 | 21:34 uur
Citaat van: Ros op 12/03/2019 | 20:59 uur
Niet veel voor nodig. Het "Nationaal Plan" een beetje aanpassen en beloven te herijken in het jaar 20XX. Wat de NAVO eist op papier moet je niet van wakker liggen, doet Den Haag ook niet. En de 'dreiging' waar menigeen het over heeft als het om de motivatie gaat om meer spullen aan te schaffen is schijnbaar toch niet zo heftig gezien dat wij daar ruim de tijd voor krijgen/nemen om daarop te anticiperen.
Nee, Ros!
Het moet een manoeuvre eenheid zijn.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/03/2019 | 21:50 uur
Citaat van: Zander op 12/03/2019 | 21:34 uur
Nee, Ros!
Het moet een manoeuvre eenheid zijn.....

Je tuint er nog regelrecht in ook he.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 12/03/2019 | 21:51 uur
 :dead:
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2019 | 21:50 uur
Je tuint er nog regelrecht in ook he.
:dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 21/03/2019 | 10:43 uur
Gave Camo ... ;)  hopelijk zien we Leopards snel weer in het Nederlands en krijgen ze ook een echte camo, geen standaard groen.

Zweedse Leopards in oefening Northern Wind 2019

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 21/03/2019 | 18:29 uur
Citaat van: Harald op 21/03/2019 | 10:43 uur
Gave Camo ... ;)  hopelijk zien we Leopards snel weer in het Nederlands en krijgen ze ook een echte camo, geen standaard groen.

Zweedse Leopards in oefening Northern Wind 2019
Is vaak gewoon kalk wat ze op de groene vlakken smeren  ;D haal je d'r ook zo weer af.

Heeft NL ook weleens gedaan bij wintertrainingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 21/03/2019 | 19:32 uur
Maakt het er niet minder mooi om om te zien  ;) ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 21/03/2019 | 19:42 uur
Citaat van: Mourning op 21/03/2019 | 19:32 uur
Maakt het er niet minder mooi om om te zien  ;) ;D
Absoluut!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 20:58 uur
428 Millionen Euro für Landes- und Bündnisverteidigung

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/428-millionen-euro-fuer-landes-und-buendnisverteidigung-35514
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 21/03/2019 | 23:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2019 | 20:58 uur
428 Millionen Euro für Landes- und Bündnisverteidigung

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/428-millionen-euro-fuer-landes-und-buendnisverteidigung-35514

Dus gaan de door NL geleasede tanks ook deel uitmaken van de Upgrade naar L2A7?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 22/03/2019 | 00:14 uur
Citaat van: Umbert op 21/03/2019 | 23:40 uur
Dus gaan de door NL geleasede tanks ook deel uitmaken van de Upgrade naar L2A7?
Ja.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/03/2019 | 00:28 uur
Yes. Nl gaat geen oude meuk opnieuw kopen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2019 | 20:36 uur
MLRS en DFP behoren tot 1e prio. Het Tankbat krijgt 3 esks, legering w.s in Duitsland, maar dat is niet zeker. 8 stuks log. Reserve en opleiding.

We moeten dit llemaal omdat 43mechbrig onder een Duitse panzerdivisie valt (opa draait nu in zijn graf)  en we de Duitse doctrine moeten overnemen, nu kunnen de Duitsers niet met de Nederlanders rekenen. MLRS is belangrijk omdat de howitzers niet ver genoeg komen, excalibur is niet bedoelt voor een regulier conflict, en anti tank en cluster munitie is allemaal niet te verschieten met een howitzer. Of heel duur. MLRS +-100km, pzh2000 25km.

Er wordt in 'batches' gewerkt, bovenstaande is de 1e. 2e is vesterking. Er komt daarnaast een INf. Bat bij. Later. Het dfp bataljon zal ook geen regulier tankbataljon worden. Meer een heel flexibel FM element.

2023 moet 1e batch gereed zijn. 1e batch voor de medium INF brig staat gepland voor later. prio ligt bij 43mech want 1pz DIV.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 20:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2019 | 20:36 uur
MLRS en DFP behoren tot 1e prio. Het Tankbat krijgt 3 esks, legering w.s in Duitsland, maar dat is niet zeker. 8 stuks log. Reserve en opleiding.

We moeten dit llemaal omdat 43mechbrig onder een Duitse panzerdivisie valt (mijn opa draait nu in zijn graf)  en we de Duitse doctrine moeten overnemen, nu kunnen de Duitsers niet met de Nederlanders rekenen. MLRS is belangrijk omdat de howitzers niet ver genoeg komen, excalibur is niet bedoelt voor een regulier conflict, en anti tank en cluster munitie is allemaal niet te verschieten met een howitzer. Of heel duur. MLRS +_ 100km, pzh2000 25km.

Er wordt in 'batches' gewerkt, bovenstaande is de 1e. 2e is vesterking. Er komt daarnaast een INf. Bat bij. Later. Het dfp bataljon zal ook geen regulier tankbataljon worden. Meer een heel flexibel FM element.

2023 moet 1e batch gereed zijn. 1e batch voor de medium IND brig staat geplanned voor later. Heeft geen prio, 43mech heeft die want 1pz DIV.

Klinkt veel belovend maar al die afkortingen maakt het wel wat abracadabra  ;D Maar ik kom er in de grote lijnen wel uit.
Als dit ''klaar is'' dan is 43  mech voorzien maar dan is 13 licht nog altijd het wegbezuinigde deel van de KL zijn daar andere plannen voor of is dat ''een probleem voor later''?

Kunnen de CV90's nog wel in gebruik blijven bij complete integratie in de Duitse eenheden of moeten we de overstap maken naar Puma's?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2019 | 21:11 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 20:44 uur
Klinkt veel belovend maar al die afkortingen maakt het wel wat abracadabra  ;D Maar ik kom er in de grote lijnen wel uit.
Als dit ''klaar is'' dan is 43  mech voorzien maar dan is 13 licht nog altijd het wegbezuinigde deel van de KL zijn daar andere plannen voor of is dat ''een probleem voor later''?

Kunnen de CV90's nog wel in gebruik blijven bij complete integratie in de Duitse eenheden of moeten we de overstap maken naar Puma's?
Nee, 'versterking van de landmacht' is veelomvattend. Er zijn enkel prio's gesteld. Deze zijn gesteld omdat er niet te rekenen valt met de Nederlandse brigades. dé club die NL inzet in NAVO verband is de heavy infantry brigade. Akkoord, maar dan moet die wel voldoen. Om 2 redenen, De NAVO en de Duitsers. De integratie is een feit, daarbij geldt hetzelfde voor die SKS boys met de luchtmobiele brigade, maargoed, in veel gevallen hebben de Duitsers betere of evengoede spullen als wij zelf, en meer, inzetbaarheid is weer rukker dan die van ons, maar dat is geen probleem voor de papieren werkelijkheid. Het ontbreken van DFP en MLRS wel. In het huidige plaatje kan 43Mechbrig niet zelfstandig optreden.

En de CV90's zijn natuurlijk geen probleem, de Duitsers hebben tot nu toe geen beter IFV dan wij hoor, zodra de CV90 de MLU heeft gehad en er realistisch onderhoud wordt toegepast met voldoende middelen is het een machtig apparaat met zeer veel capaciteiten. De SA in een CV90 is geweldig. Zit vol beeldschermen die de nieuwe generaties goed kunnen gebruiken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 25/03/2019 | 21:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2019 | 21:11 uur
En de CV90's zijn natuurlijk geen probleem, de Duitsers hebben tot nu toe geen beter IFV dan wij hoor, zodra de CV90 de MLU heeft gehad en er realistisch onderhoud wordt toegepast met voldoende middelen is het een machtig apparaat met zeer veel capaciteiten. De SA in een CV90 is geweldig. Zit vol beeldschermen die de nieuwe generaties goed kunnen gebruiken.
Uit een vandaag gepubliceerde Kamerbrief valt te lezen dat de D-brief in 2020 komt en dat de aanvang van de MLU gesteld is op  het jaar 2022.
Zie: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=21d779dc-1908-4b6a-907d-ad329073243c&title=Pilotprojecten%20verslaggevingsstelsel.docx
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 21:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2019 | 21:11 uur
Nee, 'versterking van de landmacht' is veelomvattend. Er zijn enkel prio's gesteld. Deze zijn gesteld omdat er niet te rekenen valt met de Nederlandse brigades. dé club die NL inzet in NAVO verband is de heavy infantry brigade. Akkoord, maar dan moet die wel voldoen. Om 2 redenen, De NAVO en de Duitsers. De integratie is een feit, daarbij geldt hetzelfde voor die SKS boys met de luchtmobiele brigade, maargoed, in veel gevallen hebben de Duitsers betere of evengoede spullen als wij zelf, en meer, inzetbaarheid is weer rukker dan die van ons, maar dat is geen probleem voor de papieren werkelijkheid. Het ontbreken van DFP en MLRS wel. In het huidige plaatje kan 43Mechbrig niet zelfstandig optreden.

En de CV90's zijn natuurlijk geen probleem, de Duitsers hebben tot nu toe geen beter IFV dan wij hoor, zodra de CV90 de MLU heeft gehad en er realistisch onderhoud wordt toegepast met voldoende middelen is het een machtig apparaat met zeer veel capaciteiten. De SA in een CV90 is geweldig. Zit vol beeldschermen die de nieuwe generaties goed kunnen gebruiken.

Duidelijk, in het uiterste geval hadden we 43 uit kunnen rusten compleet met Duitse middelen en 13 dan overzetten terug naar de CV90 en kijken voor integratie met een andere partner.
Maar dan zit je weer met 2 IFV's binnen de KL en nog meer gedoe.

Ik ben benieuwd wat men gaat doen met 13 licht in de toekomst die eenheid ''zweeft'' nog een beetje terwijl 43 en 11 LMB onder Duitse vlag vallen. Het kan ingericht worden naar de style van Gebirgsjägerbrigade 23 maar wij hebben zo weinig aan ''mountain troops''. Of er moeten binnen de Duitse defensie plannen zijn voor lichte brigades op plekken waar nu nog marders/puma's rijden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 25/03/2019 | 21:37 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 21:22 uur
Duidelijk, in het uiterste geval hadden we 43 uit kunnen rusten compleet met Duitse middelen en 13 dan overzetten terug naar de CV90 en kijken voor integratie met een andere partner.
Maar dan zit je weer met 2 IFV's binnen de KL en nog meer gedoe.

Ik ben benieuwd wat men gaat doen met 13 licht in de toekomst die eenheid ''zweeft'' nog een beetje terwijl 43 en 11 LMB onder Duitse vlag vallen. Het kan ingericht worden naar de style van Gebirgsjägerbrigade 23 maar wij hebben zo weinig aan ''mountain troops''. Of er moeten binnen de Duitse defensie plannen zijn voor lichte brigades op plekken waar nu nog marders/puma's rijden.

Gezien het relatief hoge aantal verkenningseenheden welke we dacht ik binnen de KL hadden, dacht ik, waarom niet er een Lichte Brigade met de nadruk op verkenning, deze eveneens aan de 1e Duitse Pantser divisie plakken en daarmee meer invloed binnen die divisie verkrijgen en daarmee de hoofdmoot van de verkenningseenheden van de Divisie leveren? Gooi maar gewoon een balletje op nu.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2019 | 21:37 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2019 | 21:22 uur
Duidelijk, in het uiterste geval hadden we 43 uit kunnen rusten compleet met Duitse middelen en 13 dan overzetten terug naar de CV90 en kijken voor integratie met een andere partner.
Maar dan zit je weer met 2 IFV's binnen de KL en nog meer gedoe.

Ik ben benieuwd wat men gaat doen met 13 licht in de toekomst die eenheid ''zweeft'' nog een beetje terwijl 43 en 11 LMB onder Duitse vlag vallen. Het kan ingericht worden naar de style van Gebirgsjägerbrigade 23 maar wij hebben zo weinig aan ''mountain troops''. Of er moeten binnen de Duitse defensie plannen zijn voor lichte brigades op plekken waar nu nog marders/puma's rijden.

Even dat hele Puma idee loslaten. Totaal geen sprake van.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 25/03/2019 | 22:00 uur
Citaat van: Mourning op 25/03/2019 | 21:37 uur
Gezien het relatief hoge aantal verkenningseenheden welke we dacht ik binnen de KL hadden, dacht ik, waarom niet er een Lichte Brigade met de nadruk op verkenning, deze eveneens aan de 1e Duitse Pantser divisie plakken en daarmee meer invloed binnen die divisie verkrijgen en daarmee de hoofdmoot van de verkenningseenheden van de Divisie leveren? Gooi maar gewoon een balletje op nu.

Ja maar om nu een complete verkenner brigade op te tuigen? De Duitse 10e pantser divisie is iets waar 13 licht waarschijnlijk beter onder past, deze eenheid richt zich op stabilisatie missies en ''laag intensiteit conflicten''. Daar past een eenheid met lichtere wiel voertuigen natuurlijk beter dan tussen een pantser divisie. De Duitsers noemen het een Mountain Infantry Brigade (Gebirgsjägerbrigade), maar je kan het natuurlijk ook een andere naam geven zoals ''motorized brigade'' of ''Motorized Cavalry brigade''.

De naam is niet zo belangrijk, de invulling daar in tegen des te meer. En ik heb geen moeite met integratie met de Duitsers en ik heb het vermoeden dat ook binnen de KL dit geen probleem vormt want de andere delen zijn al geïntegreerd.

Citaat
23rd Mountain Infantry Brigade (Gebirgsjägerbrigade 23) in Bad Reichenhall

- Staff and Signal Company 23rd Mountain Infantry Brigade in Bad Reichenhall
- 230th Mountain Reconnaissance Battalion (Gebirgsaufklärungsbataillon 230) in Füssen with Fennek reconnaissance vehicles and KZO drones
-
231st Mountain Infantry Battalion (Gebirgsjägerbataillon 231) in Bad Reichenhall with GTK Boxer armored personnel carriers
- 232nd Mountain Infantry Battalion (Gebirgsjägerbataillon 232) in Bischofswiesen with Bv206S
- 233rd Mountain Infantry Battalion (Gebirgsjägerbataillon 233) in Mittenwald with Bv206S
- 8th Mountain Engineer Battalion (Gebirgspionierbataillon 8) in Ingolstadt
- 8th Mountain Supply Battalion (Gebirgsversorgungsbataillon 8) in Füssen
- 230th Mountain Transport Mules Training Center (Einsatz- und Ausbildungszentrum für Gebirgstragtierwesen 230) in Bad Reichenhall


Fenneks, Boxer APC (+ IFV's?) en Bv206's. Eventueel nog wat vuursteun van een eskadron leopards en artillerie.

Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2019 | 21:37 uur
Even dat hele Puma idee loslaten. Totaal geen sprake van.
Geen probleem
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/03/2019 | 22:41 uur
tankers

https://www.youtube.com/watch?v=-Es05tyz6cg&fbclid=IwAR3hLVzrqqqZ768KzAZBznCPRgCAG6EWkO6SGy7riI0mYaOwOVEM9t9Lnoc
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 26/03/2019 | 00:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/03/2019 | 20:36 uur
MLRS en DFP behoren tot 1e prio. Het Tankbat krijgt 3 esks, legering w.s in Duitsland, maar dat is niet zeker. 8 stuks log. Reserve en opleiding.

We moeten dit llemaal omdat 43mechbrig onder een Duitse panzerdivisie valt (opa draait nu in zijn graf)  en we de Duitse doctrine moeten overnemen, nu kunnen de Duitsers niet met de Nederlanders rekenen. MLRS is belangrijk omdat de howitzers niet ver genoeg komen, excalibur is niet bedoelt voor een regulier conflict, en anti tank en cluster munitie is allemaal niet te verschieten met een howitzer. Of heel duur. MLRS +-100km, pzh2000 25km.

Er wordt in 'batches' gewerkt, bovenstaande is de 1e. 2e is vesterking. Er komt daarnaast een INf. Bat bij. Later. Het dfp bataljon zal ook geen regulier tankbataljon worden. Meer een heel flexibel FM element.

2023 moet 1e batch gereed zijn. 1e batch voor de medium INF brig staat gepland voor later. prio ligt bij 43mech want 1pz DIV.
Is het Duitse doctrine vergelijkbaar met het voormalige Nederlande doctrine wat betreft tank/gemechaniseerd optreden?

Verder voelen deze steeds dieper wordende integraties toch wat aan alsof onze KL straks geheel geïntegreerd is met de Wehrmacht en we niet (zoveel meer) zelfstandig kunnen optreden. Is dit nu een (onterechte) angstgedachte van mijn kant, of zit hier ook iets van werkelijkheid in?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2019 | 07:54 uur
Geen idee. Ik heb het over de duitse landdoctrine, niet pur sec tanks.

De duitsers doen het met MLRS. Kijk wat filmpjes op youtube over landfoctrines. Dan snap je het vanzelf.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/03/2019 | 14:15 uur
Hier gaan we ons dan waarschijnlijk ook bij aansluiten?

https://www.janes.com/article/87432/german-parliament-funds-leopard-2-upgrade-and-pzh-2000-ammunition-procurement

Citaat
German parliament funds Leopard 2 upgrade and PzH 2000 ammunition procurement

On 20 March, the budget committee of the Bundestag, the German parliament, approved EUR25 million (USD28 million) in funding to upgrade German Leopard 2 main battle tanks (MBTs) and the same amount to procure 155 mm ammunition for the Panzerhaubitze (PzH) 2000 self-propelled howitzer (SPH), the Ministry of Defence (MoD) announced on its website.

A total of 101 Leopard 2A6MA2 and Leopard 2A6 MBTs will be upgraded to a level "similar" to the Leopard 2A7V by 2026, according to the German MoD. The tanks' systems will be standardised to make them more effective, increase protection, and allow for the exchange of crews, the ministry said. In addition, various mechanical processes will be automated. The Leopard 2s will receive new fire control and communications systems.

[source: Janes.com ]
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 26/03/2019 | 16:06 uur
Citaat van: Parera op 26/03/2019 | 14:15 uur
Hier gaan we ons dan waarschijnlijk ook bij aansluiten?

https://www.janes.com/article/87432/german-parliament-funds-leopard-2-upgrade-and-pzh-2000-ammunition-procurement
Wij leasen tanks van Duitsland dus van "aansluiten" is volgens mij niet echt sprake. De tanks waar Nederlanders op rijden worden ook geüpdatet naar 2A7.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2019 | 20:18 uur
Jep,414 krijgt de leo2a7.

We sluiten niet aan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 26/03/2019 | 23:11 uur
Citaat van: StrataNL op 26/03/2019 | 16:06 uur
Wij leasen tanks van Duitsland dus van "aansluiten" is volgens mij niet echt sprake. De tanks waar Nederlanders op rijden worden ook geüpdatet naar 2A7.

We kunnen wel aansluiten op de pzh2000 ammo.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 26/03/2019 | 23:59 uur
Citaat van: Parera op 26/03/2019 | 23:11 uur
We kunnen wel aansluiten op de pzh2000 ammo.
Waarom zouden we, hebben de Excalibur en Assegai net nieuw.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2019 | 00:01 uur
Citaat van: StrataNL op 26/03/2019 | 23:59 uur
Waarom zouden we, hebben de Excalibur en Assegai net nieuw.

Dat is allemaal niet bedoelt voor reguliere oorlogsvoering. Standaard 155mm pzh2000 munitie gaat het over. Daar hebben we ook uitdagingen mee.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/03/2019 | 00:02 uur
In eerste instantie dacht ik te lezen dat ze de Pzh2000's ook gingen upgraden/moderniseren daarom dacht ik aan aansluiten op de modernisering maar het gaat alleen om de aankoop van munitie.
We kunnen hooguit aansluiten bij munitie aankopen om schaalvoordeel te hebben waardoor het iets goedkoper word voor ons.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 27/03/2019 | 00:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2019 | 00:01 uur
Dat is allemaal niet bedoelt voor reguliere oorlogsvoering. Standaard 155mm pzh2000 munitie gaat het over. Daar hebben we ook uitdagingen mee.
Waar dan wel voor? Vanuit je bunker naar de vuurpositie rijden zoals we in Afghanistan deden? Daar heb je n.m.m. geen pantserhowitzer voor nodig...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2019 | 00:18 uur
Citaat van: StrataNL op 27/03/2019 | 00:16 uur
Waar dan wel voor? Vanuit je bunker naar de vuurpositie rijden zoals we in Afghanistan deden? Daar heb je n.m.m. geen pantserhowitzer voor nodig...

High priority targets. Shoot & scoot
Luchtverdediging van vijand, hq's, counter battery fire indien mogelijk etc. Wanneer het kan en uitkomt. Niet bedoelt om vijandelijke eenheden het vuur aan de schenen te leggen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/03/2019 | 00:29 uur
Interessante ontwikkeling binnen de US Army en de HIMARS / MLRS

Citaat
Army pushes to get Precision Strike Munition to the force by 2023

HUNTSVILLE, Ala. — The U.S. Army's future long-range missile will first focus on defeating maritime targets from land once a baseline version is established, according to Col. John Rafferty, who is in charge of the service's long-range precision fires modernization efforts. The Army then plans to spiral in capability to increase lethality, followed by range. The service is pursuing the technology as part of its Precision Strike Missile program. "We are in a hurry to get to the base missile so that we can follow up quickly with what we think is the first spiral of capability, which would be the cross-domain capability that gives it the ability to attack maritime targets, or anything that emits, so that could be a radar, a ship emitting as well," Rafferty told Defense News in an interview just ahead of the Association of the U.S. Army's Global Force Symposium in Huntsville, Alabama. "That cross-domain capability is really critical, especially in the Pacific. There is such a demand for being able to attack maritime targets from land," he added. The Army has been competitively developing a missile to replace its Army Tactical Missile System for years, but historically at a slower pace. Lockheed Martin and Raytheon are each developing a version of the precision strike missile, or PrSM, with plans for prototype flight tests beginning in the fourth quarter of 2019.


De rest van het artikel
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/global-force-symposium/2019/03/26/army-to-prioritize-long-range-missile-capability-to-go-after-maritime-targets/



Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 27/03/2019 | 00:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/03/2019 | 20:18 uur
Jep,414 krijgt de leo2a7.

We sluiten niet aan.
Hoe bedoel je we sluiten niet aan? Die 18 token tanks blijven 2a6 standaard of we hebben niets te kiezen omdat het niet eens onze tanks zijn?

Mag hopen dat die nieuwe ketten rammers voor 43 mechbrig toch wel 2a7s worden 😏
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2019 | 07:25 uur
Citaat van: Flyguy op 27/03/2019 | 00:34 uur
Hoe bedoel je we sluiten niet aan? Die 18 token tanks blijven 2a6 standaard of we hebben niets te kiezen omdat het niet eens onze tanks zijn?

Mag hopen dat die nieuwe ketten rammers voor 43 mechbrig toch wel 2a7s worden 😏

Nederland sluit niet aan bij dat bericht.
We moderniseren panzerhowitzers, 414 krijgt de leo2a7 maar NL is alle opties aan het onderzoeken geweest.

1. Lease A7's tanks
2. Aankoop 55 nieuwe A7's
3. Aankoop gebruikte A7's

Ik heb de getallen gezien, lease is de helft goedkoper. Maar daar zitten randvoorwaarden aan. Stationering in DU wordt meegenomen want dan kost het geen belastinggeld. -21%

Zowel voor lease als koop.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 27/03/2019 | 08:03 uur
Citaat van: Flyguy op 27/03/2019 | 00:34 uur
Hoe bedoel je we sluiten niet aan? Die 18 token tanks blijven 2a6 standaard of we hebben niets te kiezen omdat het niet eens onze tanks zijn?
Het laatste.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/03/2019 | 15:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2019 | 07:25 uur
Nederland sluit niet aan bij dat bericht.
We moderniseren panzerhowitzers, 414 krijgt de leo2a7 maar NL is alle opties aan het onderzoeken geweest.

1. Lease A7's tanks
2. Aankoop 55 nieuwe A7's
3. Aankoop gebruikte A7's

Ik heb de getallen gezien, lease is de helft goedkoper. Maar daar zitten randvoorwaarden aan. Stationering in DU wordt meegenomen want dan kost het geen belastinggeld. -21%

Zowel voor lease als koop.
Wat een geneuzel allemaal toch ?....gewoon kopen en niet leasen...schatkist had 11 miljard extra over vorig jaar dus voor het geld hoeven we het niet te laten.

Wat gaan die 55 nieuwe A7 dan kosten Huzaar ? tussen de 7 en 8 miljoen neem ik aan ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/03/2019 | 23:02 uur
Was in Bergen van de week en zag het oude Langemanshof. Ik zeg die kazerne voor een euro overnemen alles rap renoveren en daar het nieuwe NLD Tankbat  plaatsen. En de 8 OTK tanks naar NLD tevens voor Demo's en werving. Gewoon kopen niet leasen  is volgens mij uiteindelijk voordeliger.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/03/2019 | 23:12 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/03/2019 | 15:13 uur
Wat een geneuzel allemaal toch ?....gewoon kopen en niet leasen...schatkist had 11 miljard extra over vorig jaar dus voor het geld hoeven we het niet te laten.

Wat gaan die 55 nieuwe A7 dan kosten Huzaar ? tussen de 7 en 8 miljoen neem ik aan ?

dat soort dingen moet je gewoon niet vragen. Dat ga ik niet even online delen.
No pun intended.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/03/2019 | 00:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 27/03/2019 | 15:13 uur
Wat een geneuzel allemaal toch ?....gewoon kopen en niet leasen...schatkist had 11 miljard extra over vorig jaar dus voor het geld hoeven we het niet te laten.

Wat gaan die 55 nieuwe A7 dan kosten Huzaar ? tussen de 7 en 8 miljoen neem ik aan ?
Geen cent van die 11 miljard overschot gaat naar iets anders dan de staatsschuld volgens het kabinet.

En volgens (wat ik kan vinden) openbare info koste een standaard Leopard 2 met A7+ configuartie tussen de 7 en 10 miljoen USD (2016 info).
Dat komt in 2019 uit op 6,55 a 9,36 miljoen per stuk, maar dit is public info dus waarschijnlijk niet correct maar het geeft een (ruw) beeld.

De 7 miljoen is een prijs voor alleen de tank, daarbij komt nog training, onderdelen en wat er nog meer bij komt kijken. Alles samen komt het in de buurt van die 10 miljoen Dollar.

Er word gesproken over 55 tanks, maar hoe zit dit in elkaar?

Als ik kijk naar het bericht (#6677) van Huzaar dan geeft hij aan 1 tank bat. met 3 esk. + 8 logistiek / opleiding.

Vervolgens kijk ik bij Wikipedia over de groote van een eskadron dan kom ik uit op 12 tanks + staf x 3 = 36 tanks + staf. Hoe is dat aantal van 55 opgebouwd?


Citaat
Eskadron
Een eskadron is een kleine tactische eenheid bij de cavalerie (tegenwoordig gemechaniseerd of gemotoriseerd) of Koninklijke Marechaussee. Eskadrons zijn te vergelijken met een compagnie bij de infanterie of een batterij bij de artillerie.

Een eskadron bestaat gewoonlijk uit twee tot vier gevechtspelotons, gewoonlijk tankpelotons van vier tanks en een eskadronsstaf, waarin zich de commandant bevindt. De eskadronscommandant is gewoonlijk een ritmeester of kapitein of een majoor. In Nederland kent het eskadron drie tankpelotons en een ondersteunend, "staf" peloton.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Eskadron
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 28/03/2019 | 12:00 uur
Citaat van: Parera op 28/03/2019 | 00:21 uur
Geen cent van die 11 miljard overschot gaat naar iets anders dan de staatsschuld volgens het kabinet.

En volgens (wat ik kan vinden) openbare info koste een standaard Leopard 2 met A7+ configuartie tussen de 7 en 10 miljoen USD (2016 info).
Dat komt in 2019 uit op 6,55 a 9,36 miljoen per stuk, maar dit is public info dus waarschijnlijk niet correct maar het geeft een (ruw) beeld.

De 7 miljoen is een prijs voor alleen de tank, daarbij komt nog training, onderdelen en wat er nog meer bij komt kijken. Alles samen komt het in de buurt van die 10 miljoen Dollar.

Er word gesproken over 55 tanks, maar hoe zit dit in elkaar?

Als ik kijk naar het bericht (#6677) van Huzaar dan geeft hij aan 1 tank bat. met 3 esk. + 8 logistiek / opleiding.

Vervolgens kijk ik bij Wikipedia over de groote van een eskadron dan kom ik uit op 12 tanks + staf x 3 = 36 tanks + staf. Hoe is dat aantal van 55 opgebouwd?
Volgens mij moeten we uitgaan van de formatie van een Duits tankbataljon.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/03/2019 | 12:02 uur
Citaat van: Zander op 28/03/2019 | 12:00 uur
Volgens mij moeten we uitgaan van de formatie van een Duits tankbataljon.

Ook die heb ik op gezocht maar ik kon er geen duidelijk aantal uit halen. Veel info over de periode 1940 - 1945 en de formaties maar de huidige niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 28/03/2019 | 12:07 uur
Citaat van: Parera op 28/03/2019 | 12:02 uur
Ook die heb ik op gezocht maar ik kon er geen duidelijk aantal uit halen. Veel info over de periode 1940 - 1945 en de formaties maar de huidige niet.

Heb je onderstaande van Wikipedia ook gelezen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerbataillon
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/03/2019 | 12:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 28/03/2019 | 12:07 uur
Heb je onderstaande van Wikipedia ook gelezen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerbataillon

Nee die ben ik niet tegen gekomen, ik heb ook echt gezocht op ''eskadron'' en ''german panzer formation''.
Dit maakt het een stuk duidelijker bedankt  ;D

Dan kom ik nog terug op het aantal van 55 stuks :
- 44 stuks voor 1 bat.
- 8 stuks voor training / reserve

Komt uit op 52, wat gaan die overige 3 stuks doen? Nog meer reserves of onderdelen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 28/03/2019 | 12:49 uur
Citaat van: Parera op 28/03/2019 | 12:12 uur
Nee die ben ik niet tegen gekomen, ik heb ook echt gezocht op ''eskadron'' en ''german panzer formation''.
Dit maakt het een stuk duidelijker bedankt  ;D

Dan kom ik nog terug op het aantal van 55 stuks :
- 44 stuks voor 1 bat.
- 8 stuks voor training / reserve

Komt uit op 52, wat gaan die overige 3 stuks doen? Nog meer reserves of onderdelen ?

Heb je gekeken naar de verdeling tanks en bergingstanks?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/03/2019 | 13:00 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 28/03/2019 | 12:49 uur
Heb je gekeken naar de verdeling tanks en bergingstanks?

Verdeling tanks?  :confused:

Voor Huzaar: Kun jij aangeven aan welke aantallen er gedacht word voor het MLRS ? Als dit niet kan begrijp ik het.
De oude MLRS batterijen bestonden elk uit 9 MLRS systemen. Het aantal systemen en/of het aantal batterijen bedoel ik dan.

We hebben nu 3 Pzh2000 batterijen als ik het goed heb. 1 MLRS batterij is natuurlijk te weinig, misschien 2 stuks?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 28/03/2019 | 16:46 uur
Citaat van: Parera op 28/03/2019 | 13:00 uur
Verdeling tanks?  :confused:


Er zitten bij een Duits Panzerbataillon drie bergingstanks bij de Stabs- und Versorgungskompanie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/03/2019 | 22:10 uur
Ik heb al best vaak verteld hoe het eruit komt te zien ;)

En 2 batterij MLRS is het plan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/03/2019 | 23:52 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 28/03/2019 | 16:46 uur
Er zitten bij een Duits Panzerbataillon drie bergingstanks bij de Stabs- und Versorgungskompanie.

Bergings tanks heb ik gezien, maar die tellen toch niet mee als leo2a7's? :confused: En het woord ''verdelings tanks'' is voor mij ook een nieuwe.

Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2019 | 22:10 uur
Ik heb al best vaak verteld hoe het eruit komt te zien ;)

En 2 batterij MLRS is het plan.

Waarschijnlijk het deel van de MLRS niet goed onthouden of gemist, bedankt voor de update.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MasterChief1971 op 29/03/2019 | 05:23 uur
Citaat van: Parera op 28/03/2019 | 23:52 uur
Bergings tanks heb ik gezien, maar die tellen toch niet mee als leo2a7's? :confused: En het woord ''verdelings tanks'' is voor mij ook een nieuwe.

Waarschijnlijk het deel van de MLRS niet goed onthouden of gemist, bedankt voor de update.

Ik heb het woord "verdelings tanks" nooit gebruikt. VERDELING TANKS.
Oftewel in welke verhoudingen de typen tanks zijn verdeeld.

Een Buffel is weliswaar geen 2A7 maar is wel een tank. Net als een genietank of bruggenleggertank.
Dus 46 tanks: 2 Buffel ( mijn fout, ik dacht drie) en 44 2A7.
Dan heb je nog 8 opleidingstanks en dan mis je 1 tank om op 55 uit te komen.
Daar heb je wel gelijk in.
Misschien een lestank? Of doen we dat gewoon nog in Oirschot?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 29/03/2019 | 08:00 uur
Nederland heeft toch nog gewoon een voorraad buffels die nu gebruikt wordt door de Pantserinfanterie (als vervanging van de Leo 1 Berging),de Artillerie en hersteleenheden. Is het dan nodig om nieuwe buffels aan te kopen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 09:23 uur
Citaat van: MasterChief1971 op 29/03/2019 | 05:23 uur
Ik heb het woord "verdelings tanks" nooit gebruikt. VERDELING TANKS.
Oftewel in welke verhoudingen de typen tanks zijn verdeeld.

Een Buffel is weliswaar geen 2A7 maar is wel een tank. Net als een genietank of bruggenleggertank.
Dus 46 tanks: 2 Buffel ( mijn fout, ik dacht drie) en 44 2A7.
Dan heb je nog 8 opleidingstanks en dan mis je 1 tank om op 55 uit te komen.
Daar heb je wel gelijk in.
Misschien een lestank? Of doen we dat gewoon nog in Oirschot?

Verdeling van de tanks bedoel je dan, dan word het een stuk duidelijker. Het concept 44 + 2 bergingstanks is duidelijk en inderdaad kom je er 1 tekort.
Ik ging uit van de aankoop van 55 Leo2A7's.

Wat JdL schrijft, we hebben al 18 (klopt dit aantal?) Buffels in dienst of worden er nu weer 2 bij gekocht / uit voorraad gehaald?

Ik kan iets terug vinden van een levering van 25 buffels aan Nederland tussen 1992 - 1997, ik neem aan dat deze of in de opslag staan of verkocht zijn.


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 29/03/2019 | 12:04 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/03/2019 | 07:25 uur
Nederland sluit niet aan bij dat bericht.
We moderniseren panzerhowitzers, 414 krijgt de leo2a7 maar NL is alle opties aan het onderzoeken geweest.

1. Lease A7's tanks
2. Aankoop 55 nieuwe A7's
3. Aankoop gebruikte A7's

Ik heb de getallen gezien, lease is de helft goedkoper. Maar daar zitten randvoorwaarden aan. Stationering in DU wordt meegenomen want dan kost het geen belastinggeld. -21%

Zowel voor lease als koop.
Kunnen we die onzinnige wet niet eens schrappen?  :sick: We zijn zo een beetje het enige land dat BTW moet betalen over defensie-aankopen. Kost de defensiebegroting niks als ze dit schrappen, levert zelfs 21% meer investeringsruimte op. (Ja, dat is toetsenbord-accountancy-logica, ongetwijfeld niet de werkelijkheid.) Ik snap niet dat de minister en/of staatssecretaris hier geen werk van maakt. Vooral met de investeringsgolf die eraan komt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/03/2019 | 12:09 uur
Citaat van: Lynxian op 29/03/2019 | 12:04 uur
Kunnen we die onzinnige wet niet eens schrappen?  :sick: We zijn zo een beetje het enige land dat BTW moet betalen over defensie-aankopen. Kost de defensiebegroting niks als ze dit schrappen, levert zelfs 21% meer investeringsruimte op. (Ja, dat is toetsenbord-accountancy-logica, ongetwijfeld niet de werkelijkheid.) Ik snap niet dat de minister en/of staatssecretaris hier geen werk van maakt. Vooral met de investeringsgolf die eraan komt.

In mijn ogen is het ook nutteloos, het enige wat er gebeurd is dat er jaarlijks een x bedrag van Min Fin naar Min Def gaat en van alle uitgaven gaat dan weer een 21% terug naar het Min Fin.
Ze kunnen het beter dan extra uitgeven aan andere middelen en het personeel (het gaat hier over veel geld op jaar basis) op basis van het totale defensie budget is dat jaarlijks bijna 2 miljard aan BTW.

Defensie vrijstellen van BTW op aankopen (in binnen en buitenland), maar de toeleveranciers (in Nederland) betalen uiteraard wel BTW over hun producten op die manier komt er toch een behoorlijk bedrag in de schatkist op jaar basis. En de het moet gewoon standaard worden zo veel mogelijk in eigen land in te kopen, op die manier komt dat BTW bedrag er ook wel o.a. ook door werkgelegenheid.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 30/03/2019 | 00:30 uur
Jongens gewoon even terug lezen. NLD heeft 25 Buffels hiervan worden eerst een klein deel maar ik meen nu alle 25 gemoderniseerd. Dan zijn er 10 Kodiaks er komen 9 nieuwe brugleggers en ik meen 3 of 4 nieuwe BARVs Dus bijna 50 leo 2 onderstellen. Er worden geloof ik tijdelijk 3 Duitse leo 2 lestanks geleased (Afoort)tot de opleidingsproblematiek in Duitsland is opgelost. Dus als ik het helder heb teruggelezen dan komen er straks 52 of 54 nieuwe leo2A7V NLD tanks. Mogelijk geleased maar hopelijk gekocht waarschijnlijk als 42Tankbat in Deu geplaatsts en een heel klein kansje op toch geheel of klein deel in NLD. Maar de wereld veranderd zo snel dat het morgen misschien net weer iets anders is. Ik zou de NLD vlag weer op Langemanshof hijsen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2019 | 01:35 uur
Dit is echt de allerlaatse fkn keer.

44 tanks
3 esks
8 log. Reserve en voor opleiding.
Elk esk 1 x buffel en hele trits ondersteuning
1 x staf esk.

Klaar nu
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 30/03/2019 | 04:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2019 | 01:35 uur
Dit is echt de allerlaatse fkn keer.

44 tanks
3 esks
8 log. Reserve en voor opleiding.
Elk esk 1 x buffel en hele trits ondersteuning
1 x staf esk.

Klaar nu
Denk aan je bloeddruk  :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 30/03/2019 | 05:28 uur
Citaat van: Master Mack op 30/03/2019 | 00:30 uur
Mogelijk geleased maar hopelijk gekocht waarschijnlijk als 42Tankbat in Deu geplaatsts en een heel klein kansje op toch geheel of klein deel in NLD.
Aha dus we gaan weer huzaren Prins van Oranje zien. ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 30/03/2019 | 09:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/03/2019 | 01:35 uur
Dit is echt de allerlaatse fkn keer.

44 tanks
3 esks
8 log. Reserve en voor opleiding.
Elk esk 1 x buffel en hele trits ondersteuning
1 x staf esk.

Klaar nu

Kun je dat graag nog even onderbouwen, incl. bronnotering? 😋
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2019 | 12:30 uur
 :dead:  ; )
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 30/03/2019 | 13:36 uur
Stel dat die tanks nou bij de KM in gaan delen, kunnen we er dan geen 100 van maken voor de mariniers tankbataljons? Volgens mij maakt een software update wel een verschil in zo'n geval.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 30/03/2019 | 13:52 uur
Citaat van: Flyguy op 30/03/2019 | 13:36 uur
Stel dat die tanks nou bij de KM in gaan delen, kunnen we er dan geen 100 van maken voor de mariniers tankbataljons? Volgens mij maakt een software update wel een verschil in zo'n geval.

;D ;D ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2019 | 13:59 uur
Die drijvende shermans
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 30/03/2019 | 16:12 uur
Ondertussen hebben de Turken hun Leo2a4's voorzien van extra pantser  8)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavunmasanayist.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F03%2Fss1.png&hash=5809cde1dd82c31661ab61859f581b375c3fac3b)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavunmasanayist.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F03%2FLEOPARD.jpg&hash=5e0fb16e1d7bde0346a2fd42fa76cf1a3cda404a)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavunmasanayist.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F03%2FLEOPARD3.jpg.jpg&hash=86c8377f81b50379e710d5d914e994bf4abecb7c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsavunmasanayist.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F03%2FLEOPARD2.jpg.jpg&hash=d9a3089550bf14a61a6e0bca6b537f7a7f5687dd)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2019 | 16:54 uur
Ik wens ze veel succes met het verkrachten van de 2a4.
KMW neemt dit denk ik niet op in hun lijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/03/2019 | 17:35 uur
Citaat van: Thomasen op 30/03/2019 | 16:56 uur
Is dat Kontakt-5 wat ze erop geschroefd hebben?

Ik denk zoiets. Het is een combinatie van. Maar aangezien ze extra gewicht hebben toegevoegd. Een paar ton, zullen dat wel lege blokken zijn.
Het A4 onderstel kan het wel aan. Maargoed, er is zoveel meer mis met de A4.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 30/03/2019 | 19:46 uur
Beetje vreemd wel, al dat extra pantser. Los gezien van het feit of dat onderstel het wel of niet aankan. Als je namelijk een pantserplaat voor je hoofd hebt, kan je dit gewoon oplossen met een software update. Ik zie het probleem niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 31/03/2019 | 15:05 uur
Ik krijg wel het idee dat dan het 3de bataljon voor de 13de brigad pas in Batch 2 aan de beurt komt. En wat voor DFP hier dan in komt is dus nog niet beslist. Of heb ik de berichtgeving hierin niet zuiver. Huzaar??🤔
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2019 | 16:10 uur
HIB en MIB hebben ieder 2 batches op verschillende tijdspaden.
Kan daar niet veel meer over kwijt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 31/03/2019 | 23:33 uur
KVO
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2019 | 10:26 uur
Er is inmiddels heel wat bekend geworden.
we kennen nu al bataljon 414, we krijgen ook 515, volgens mij onder regiment van Oranje.
Legering w.s in Du, maar kans is er nog dat dit in Havelte zal gebeuren. Opleiding is nog onbekend, maar er wordt weer veel geinvesteerd in simulatoren en Tactis.

Het is en wordt de leopard2a7, tot op heden blijft 414 ook ' gewoon'  bestaan, en is het NL eskadron tot zover gehandhaafd.
Het NL tankbataljon zal ook Duitse invloed kennen en pers. uitwisseln in het SSVE, en zoals ik zie ook een 4e eskadron ingedeelt ( delta ) maar dit is mobiliseerbaar.

De verkenning doen we in NL anders, in NL heeft een verkpel van een tankbat ook echt verkenningstaken. Dus we zitten daar wat anders in dan DU, dat kan.
Het verkpel zal met de cv90 optreden hoogstwaarschijnlijk. Het tankbat krijgt ook eigen transportcapaciteit (B&T).

MLRS = de HMRS systeem.

De medium brigade heeft inmiddels ook een concept plan, de eisen van de NAVO zijn geidentificeerd.
Medium brigade zal bestaan (13x) uit 3x inf bat met APC en 1x inf bat met IFV en net als 43 een MLRS systeem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 02/04/2019 | 10:54 uur
4x inf bat voor 13? Begin die ouwe regimenten maar uit de kast te trekken.

Of gaan ze weer naar meer dan 1 bataljon per regiment? Zoals heel normaal is overigens.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2019 | 11:22 uur
Citaat van: Flyguy op 02/04/2019 | 10:54 uur
4x inf bat voor 13? Begin die ouwe regimenten maar uit de kast te trekken.

Of gaan ze weer naar meer dan 1 bataljon per regiment? Zoals heel normaal is overigens.

Geen idee. Ik begrijp ook niet hoe de constructie 515 en Huz. van Oranje in elkaar wordt gestoken.
Locatie van legering zal wel Duitsland worden begrijp ik, daar nijgt alles naar.
Lease of koop is nog de vraag.

Betreft 13X, ik vermoed dat 1 bataljon gaat bestaan uit de Cv90. Andere drie Boxer met RCWS en wellicht in 2e batch 35mm kanon modules.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 02/04/2019 | 11:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2019 | 10:26 uur
Er is inmiddels heel wat bekend geworden.
we kennen nu al bataljon 414, we krijgen ook 515, volgens mij onder regiment van Oranje.
Legering w.s in Du, maar kans is er nog dat dit in Havelte zal gebeuren. Opleiding is nog onbekend, maar er wordt weer veel geinvesteerd in simulatoren en Tactis.

Het is en wordt de leopard2a7, tot op heden blijft 414 ook ' gewoon'  bestaan, en is het NL eskadron tot zover gehandhaafd.
Het NL tankbataljon zal ook Duitse invloed kennen en pers. uitwisseln in het SSVE, en zoals ik zie ook een 4e eskadron ingedeelt ( delta ) maar dit is mobiliseerbaar.

De verkenning doen we in NL anders, in NL heeft een verkpel van een tankbat ook echt verkenningstaken. Dus we zitten daar wat anders in dan DU, dat kan.
Het verkpel zal met de cv90 optreden hoogstwaarschijnlijk. Het tankbat krijgt ook eigen transportcapaciteit (B&T).

MLRS = de HMRS systeem.

De medium brigade heeft inmiddels ook een concept plan, de eisen van de NAVO zijn geidentificeerd.
Medium brigade zal bestaan (13x) uit 3x inf bat met APC en 1x inf bat met IFV en net als 43 een MLRS systeem.

Dus toch het M142 HIMARS op wielen i.p.v. de oude vertrouwde M270 op rups?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2019 | 11:25 uur
Yes
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 02/04/2019 | 11:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2019 | 11:25 uur
Yes

Bedankt, het was wel te verwachten HIRMARS is een goedkoper systeem en mobieler.

Misschien is dit nog te vroeg maar heb je een idee of de HIRMARS aangekocht gaat worden in ''standaard vrachtwagen'' of met gepantserde cabine versie? En is er een mogelijkheid dat we ze kunnen opbouwen op onze eigen vrachtwagens of 100% zeker op het Amerikaanse onderstel?

Toch is het opvallend dat we hiervoor kiezen omdat dit systeem ontwikkeld is (binnen de Amerikaanse doctrine) voor het ondersteunen van ''Entry Contingency forces'' en de lichte, parachutisten en luchtmobiele troepen. Maar begrijpelijk omdat het een systeem is dat in een C-130 getransporteerd kan worden en ook goedkoper is in aanschaf en operationeel dan de M270's.

De USMC werkt aan ontwikkelingen op basis van de HIMARS launcher om er ook Naval Strike Missiles (of vergelijkbaar) en AIM-120's uit te kunnen lanceren.

Voorlopig kan ik nog niets terug vinden over de groote van een HIMARS batterij, Singapore gebruikt een batterij van 18 voertuigen als ik het goed heb (met 5 reserves).
Gevonden : Elke HIMARS batterij bestaat (bij de VS) uit 6 launcher voertuigen + reload en support voertuigen. Vervolgens bestaat een HIMARS bataljon uit 3 batterijen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 02/04/2019 | 13:26 uur
Is er al wat meer bekend m.b.t. welke kant het opgaat v.w.b. keuze van het type 120mm mortier en evt. onderstel e.d.?

In feite dus 4 infanterie bataljons (3x Boxer+Buma en 1x CV9035 MkIII of Boxer met koepel e.d.?) voor 13 Licht. Krijgen we dat ooit gevuld met mensen of wordt er gedacht aan een beperkte herintroductie van mobilisabele eenheden (van elk infanterie bataljon bijv. een v/d compagnien)? Eigenlijk zien we dat nu dus ook bij 515 gebeuren, toch?

414 blijft en daar komt 515 bij, maar deze gaat dan ook onder 43 Mech vallen?

Props voor de updates btw!  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2019 | 14:23 uur
De Bedoeling is voor zover ik het begrijp, dat 414 en 515 identieke bataljons worden in samenstelling.
Maar 515 is dan omgekeerd t.o.v van 414. Maar dit is allemaal nog niet vast.

Wel begrijp ik van o.a oud collega' s dat de samenwerking in 414 echt niet goed gaat.
Dit komt doordat wij op heel wat gebieden voorlopen op de Duitsers m.b.t bijvoorbeeld BMS, en Elias, radio's werken niet met elkaar, ondersteuning zit anders, onderhoud, de verkenningseenheid van de bat's ziet er anders uit en heeft een andere invulling. Er zijn nu daarom ook veel vragen over wie nu de leiding heeft over de club straks, want er moet een keuze worden gemaakt.

Nederlands, of Duits model.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 02/04/2019 | 15:44 uur
Uhm, als 13e 1x CV90 bataljon krijgt, en 43 heeft er nu twee, en de verkenners moeten ook in CV90's gaan rijden... dan mogen we we wat meer CV90's bestellen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 02/04/2019 | 16:30 uur
Allereerst bedankt voor de info Huzaar!
Citaat van: StrataNL op 02/04/2019 | 15:44 uur
Uhm, als 13e 1x CV90 bataljon krijgt, en 43 heeft er nu twee, en de verkenners moeten ook in CV90's gaan rijden... dan mogen we we wat meer CV90's bestellen?
Aanschaf speciale reconvariant van de CV90?(zullen de Noren en/of Zweden ook vast wel hebben want die hebben zo'n beetje elk denkbare variant)
Wel zonde van de kapitaalverspilling met de verkoop aan Estland, gelukkig zijn ze nog binnen de NAVO gebleven.

Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2019 | 14:23 uur
De Bedoeling is voor zover ik het begrijp, dat 414 en 515 identieke bataljons worden in samenstelling.
Maar 515 is dan omgekeerd t.o.v van 414. Maar dit is allemaal nog niet vast.

Wel begrijp ik van o.a oud collega' s dat de samenwerking in 414 echt niet goed gaat.
Dit komt doordat wij op heel wat gebieden voorlopen op de Duitsers m.b.t bijvoorbeeld BMS, en Elias, radio's werken niet met elkaar, ondersteuning zit anders, onderhoud, de verkenningseenheid van de bat's ziet er anders uit en heeft een andere invulling. Er zijn nu daarom ook veel vragen over wie nu de leiding heeft over de club straks, want er moet een keuze worden gemaakt.

Nederlands, of Duits model.
Als 414 en 515 precies omgekeerd worden qua aantallenverhouding en de samenwerking niet vlekkeloos verloopt, waarom dan niet een volledig Duits en een volledig Nederlands bataljon. Dat zal vast tegen het zere been van de eurofielen zijn maar lost wel veel praktische problemen op. Je samenwerking gaat dan immers niet lager dan bataljonsniveau, dan hou je toch een mooie samenwerking waar je een paar krachtige brigades aan over houdt geintegreerd in de Duitse divisie(s?). Zonder dat je tot in de haarvaten van de doctrines en manier van werken compromises moet gaan sluiten.
Citaat van: Flyguy op 02/04/2019 | 10:54 uur
4x inf bat voor 13? Begin die ouwe regimenten maar uit de kast te trekken.

Of gaan ze weer naar meer dan 1 bataljon per regiment? Zoals heel normaal is overigens.
Menno van Coehoorn, Chassee. Er zijn genoeg tradities om weer in ere te herstellen en een goede zaak dat deze regimenten weer tot leven komen! Wat mij betreft eerst alle regimenten weer actief voordat je meerdere bataljons onder een regiment laat vallen. Voordat alle regimenten, traditionele scheepsnamen en squadrons weer in ere hersteld zijn zitten we ver boven de 2% norm ;D
Citaat van: Parera op 02/04/2019 | 11:29 uur
Bedankt, het was wel te verwachten HIRMARS is een goedkoper systeem en mobieler.
....
Toch is het opvallend dat we hiervoor kiezen omdat dit systeem ontwikkeld is (binnen de Amerikaanse doctrine) voor het ondersteunen van ''Entry Contingency forces'' en de lichte, parachutisten en luchtmobiele troepen. Maar begrijpelijk omdat het een systeem is dat in een C-130 getransporteerd kan worden en ook goedkoper is in aanschaf en operationeel dan de M270's.

De USMC werkt aan ontwikkelingen op basis van de HIMARS launcher om er ook Naval Strike Missiles (of vergelijkbaar) en AIM-120's uit te kunnen lanceren.
Natuurlijk is zo'n raketwerper op een vrachtwagen een armoedig gezicht vergeleken met de M270, maar als we eerlijk zijn, welke voordelen heeft de M270 nu eigenlijk echt die opwegen tegen de voordelen van de HIMARS?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robster op 02/04/2019 | 16:41 uur
Citaat van: StrataNL op 02/04/2019 | 15:44 uur
Uhm, als 13e 1x CV90 bataljon krijgt, en 43 heeft er nu twee, en de verkenners moeten ook in CV90's gaan rijden... dan mogen we we wat meer CV90's bestellen?

Er zijn in eerste instantie 192 CV90's aangeschaft en hiervan zijn er 44 verkocht. Een bataljon heeft 44 voertuigen, dus met 3 bataljons heb je 132 voertuigen nodig. Dan blijven er nog 16 over voor het verkenningspeloton en opleidingen. Dat zou voldoende moeten zijn!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 02/04/2019 | 16:54 uur
Citaat van: Robster op 02/04/2019 | 16:41 uur
Er zijn in eerste instantie 192 CV90's aangeschaft en hiervan zijn er 44 verkocht. Een bataljon heeft 44 voertuigen, dus met 3 bataljons heb je 132 voertuigen nodig. Dan blijven er nog 16 over voor het verkenningspeloton en opleidingen. Dat zou voldoende moeten zijn!
16 is net aan genoeg voor opleiding en vredesverliezen van 3 painfbats, daar ga je echt niet ook nog een verkenningspeloton van vullen. Vergeet niet dat een gedeelte van die 16 voertuigen driver training vehicles zijn zonder gevechtscapaciteit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 02/04/2019 | 17:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/04/2019 | 14:23 uur
De Bedoeling is voor zover ik het begrijp, dat 414 en 515 identieke bataljons worden in samenstelling.
Maar 515 is dan omgekeerd t.o.v van 414. Maar dit is allemaal nog niet vast.

Wel begrijp ik van o.a oud collega' s dat de samenwerking in 414 echt niet goed gaat.
Dit komt doordat wij op heel wat gebieden voorlopen op de Duitsers m.b.t bijvoorbeeld BMS, en Elias, radio's werken niet met elkaar, ondersteuning zit anders, onderhoud, de verkenningseenheid van de bat's ziet er anders uit en heeft een andere invulling. Er zijn nu daarom ook veel vragen over wie nu de leiding heeft over de club straks, want er moet een keuze worden gemaakt.

Nederlands, of Duits model.

Toch eenvoudig 414 is onderdeel van 43 mech dus die hebben de leiding, de leiding van 43 mech heeft eenzelfde probleem want daar is DU 1 pz div de leidinggever. Dus moet er een doctrine worden gemaakt die voor beide landen gaat werken, en zie deze casus als een Euro army in het klein, dat betekend dus dat deze nog erg ver in de toekomst ligt vanwege werkt niet met elkaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 02/04/2019 | 17:50 uur
Ik vraag me af of we niet een semantische discussie aan het voeren zijn m.b.t. de Boxer. Als je het ruim oprekt zou je de Boxer met bijv. Lance-toren, incl. ATGW, dan ook niet als IFV kunnen wegzetten? Ik zeg dus niet dat ik dat wenselijk vind, maar niets verbaasd mij meer...

Voorts vraag ik mij nog steeds of waarom men niet teruggaat naar 2 Mech brigades? Bijv. zoiets als:

1 Tank bat. = Leopard 2A7
2 Pants-inf bat. (rups) => CV9035MKIII
1 Pants-inf bat. (wiel) => Boxer, waarvan bijv. elke comp. een peloton krijgt met een koepel en een zwaarder boordwapen of in het bataljon 1 volledige compagnie met die versie van de Boxer
1 SPA-afd. => PH2000

Dan ieder een geniebat. een (of meerdere) verkenningseskadrons, een HIMARS batterij, (V)SHORAD, staff staff, medische troepen en weet ik het wat verder.

Dat kost ons dan additioneel bovenop het reeds geplande ongeveer een bataljon aan CV9035MKIII's die we moeten aanschaffen om van die Lichte Brigade af te zijn en twee gelijkwaardige brigades op de mat te brengen. Pleur beide brigades onder de 1e Duitse Pantserdivisie waardoor deze een stuk multi-nationaler wordt en spreek met de Duitsers af dat er met een bepaalde sleutel wordt gewerkt v.w.b. het bevel over de divisie, nl. roulerend door een Duitser danwel een Nederlander, et voila!  Voeg nog wat divisie troepen/elementen toe en je komt denk ik een heel eind.

Voorts heb je dan een aantal Boxers en Buma's over. Ik kan me niet voorstellen dat we die bij veel van de ondersteunende eenheden of anders bij de NATRES niet kunnen gebruiken.

Ik denk waarschijnlijk weer veeeeel te simplistisch nu  ;D.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 02/04/2019 | 19:30 uur
@Mourning ben het met je eens....

Welke Brigade gaat nu de Leo's krijgen dan ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 02/04/2019 | 19:42 uur
Citaat van: Robster op 02/04/2019 | 16:41 uur
Er zijn in eerste instantie 192 CV90's aangeschaft en hiervan zijn er 44 verkocht. Een bataljon heeft 44 voertuigen, dus met 3 bataljons heb je 132 voertuigen nodig. Dan blijven er nog 16 over voor het verkenningspeloton en opleidingen. Dat zou voldoende moeten zijn!
Waarvan 8 rijles voertuigen.
2 painf bataljons per brigade is al mager, dat zouden er ook drie of vier moeten worden voor 43.

Die 44 CV90's hadden we echt nooit moeten verkopen.

Laat de Boxer in de ondersteuningsrollen, waar ze voor bedoeld waren.
Volgens mij is een nieuwe CV90 nieteens zoveel duurder dan een Boxer, dus als er toch voertuigen bij gaan komen dan CV90's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 02/04/2019 | 20:07 uur
Citaat van: JdL op 02/04/2019 | 16:30 uur
Natuurlijk is zo'n raketwerper op een vrachtwagen een armoedig gezicht vergeleken met de M270, maar als we eerlijk zijn, welke voordelen heeft de M270 nu eigenlijk echt die opwegen tegen de voordelen van de HIMARS?
HiMARS is natuurlijk als wiel voertuig goedkoper in de exploitatie, strategisch-mobiel(er)want lichter en sneller op de weg. 

Maar een MLRS is ten eerste manoeuvre materieel in het Combined Arms Team / "verbonden wapen" van o.a. artillerie, cavalerie en pantserinfanterie.
Bij de US Marine Corps wordt dan ook geklaagd over de in-adequate terrein vaardigheden bij een "shoot-and-scoot" inzet van het HIMARS systeem.
Dit maakt je veel kwetsbaarder voor artillerie counter-vuur.

Een HIMARS voertuig heeft maar 6 'schoten', terwijl de rups M270 12 rockets kan afvuren.  Met de M270 kan men dan ook in minder dan 40 seconden een compleet kaart-vlak a 1 vierkante kilometer 'schoon vegen'.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: JdL op 02/04/2019 | 20:44 uur
Citaat van: Poleme op 02/04/2019 | 20:07 uur
HiMARS is natuurlijk als wiel voertuig goedkoper in de exploitatie, strategisch-mobiel(er)want lichter en sneller op de weg. 

Maar een MLRS is ten eerste manoeuvre materieel in het Combined Arms Team / "verbonden wapen" van o.a. artillerie, cavalerie en pantserinfanterie.
Bij de US Marine Corps wordt dan ook geklaagd over de in-adequate terrein vaardigheden bij een "shoot-and-scoot" inzet van het HIMARS systeem.
Dit maakt je veel kwetsbaarder voor artillerie counter-vuur.

Een HIMARS voertuig heeft maar 6 'schoten', terwijl de rups M270 12 rockets kan afvuren.  Met de M270 kan men dan ook in minder dan 40 seconden een compleet kaart-vlak a 1 vierkante kilometer 'schoon vegen'.
het verschil wiel vs rups is logisch, maar het verschil in beschikbare hoeveelheid 'schoten' was mij onbekend. Wanneer de HIMARS niet in staat is een 'kaarvlak' uit te schakelen zit je daarmee eigenlijk te knagen aan het fundamentele idee waarom raketartillerie bestaat in een grootschalig 'staal-op-staal' gevecht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/04/2019 | 21:09 uur
Citaat van: JdL op 02/04/2019 | 16:30 uur

Als 414 en 515 precies omgekeerd worden qua aantallenverhouding en de samenwerking niet vlekkeloos verloopt, waarom dan niet een volledig Duits en een volledig Nederlands bataljon. Dat zal vast tegen het zere been van de eurofielen zijn maar lost wel veel praktische problemen op. Je samenwerking gaat dan immers niet lager dan bataljonsniveau, dan hou je toch een mooie samenwerking waar je een paar krachtige brigades aan over houdt geintegreerd in de Duitse divisie(s?).
Omdat de 43e mechbrig ook geintegreerd is in 1panzerdivision. En we hebben echt heel veel voordeel met de samenwerking met de Duitsers. Ze hebben de Nederlandse tankkennis gered, ik weet wie we kunnen bedanken daarvoor, de Duitsers geven ons daarnaast veel kennis en wij hen. De samenwerking tussen de mensen, interpersoonlijk, is gewoon weg indrukwekkend te noemen.

Citaat
Zonder dat je tot in de haarvaten van de doctrines en manier van werken compromises moet gaan sluiten.Menno van Coehoorn, Chassee. Er zijn genoeg tradities om weer in ere te herstellen en een goede zaak dat deze regimenten weer tot leven komen! Wat mij betreft eerst alle regimenten weer actief voordat je meerdere bataljons onder een regiment laat vallen.
Voordat alle regimenten, traditionele scheepsnamen en squadrons weer in ere hersteld zijn zitten we ver boven de 2% norm ;
Laat ik totaal over aan de KMD's.
CitaatNatuurlijk is zo'n raketwerper op een vrachtwagen een armoedig gezicht vergeleken met de M270, maar als we eerlijk zijn, welke voordelen heeft de M270 nu eigenlijk echt die opwegen tegen de voordelen van de HIMARS?

Meer munitie, een heel kaartvierkant eruit. Maargoed dat is ook weer niet nodig nu misschien. Munitie is een stuk meer effectief.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 02/04/2019 | 22:10 uur
Citaat van: Poleme op 02/04/2019 | 20:07 uur
HiMARS is natuurlijk als wiel voertuig goedkoper in de exploitatie, strategisch-mobiel(er)want lichter en sneller op de weg. 

Maar een MLRS is ten eerste manoeuvre materieel in het Combined Arms Team / "verbonden wapen" van o.a. artillerie, cavalerie en pantserinfanterie.
Bij de US Marine Corps wordt dan ook geklaagd over de in-adequate terrein vaardigheden bij een "shoot-and-scoot" inzet van het HIMARS systeem.
Dit maakt je veel kwetsbaarder voor artillerie counter-vuur.

Een HIMARS voertuig heeft maar 6 'schoten', terwijl de rups M270 12 rockets kan afvuren.  Met de M270 kan men dan ook in minder dan 40 seconden een compleet kaart-vlak a 1 vierkante kilometer 'schoon vegen'.
Dat was in de tijd dat wij nog clustermunitie gebruikten.
Nu ploffen er gewoon 12 raketten neer met als resultaat 12 kuilen.
Tenzij het om precisieraketten gaat.......
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 02:45 uur
Citaat van: JdL op 02/04/2019 | 20:44 uur
het verschil wiel vs rups is logisch, maar het verschil in beschikbare hoeveelheid 'schoten' was mij onbekend. Wanneer de HIMARS niet in staat is een 'kaarvlak' uit te schakelen zit je daarmee eigenlijk te knagen aan het fundamentele idee waarom raketartillerie bestaat in een grootschalig 'staal-op-staal' gevecht.

M270 beschikt over 2 ''rocket pods''  elk met 6 standaard, het HIMARS heeft er maar 1. Het zijn dezelfde pods als van de M270's alleen maar de helft.
De nieuwe GLSDB is ook een interessante ontwikkeling voor de M270 / HIMARS, ik weet alleen niet hoe dit zich houd in een conflict met bijvoorbeeld de Russen.

GBU-39 SDB op een MLRS raket.
(https://www.defence24.pl/upload/2018-06-20/pammgy_Zdjbudowarakiety.jpg)

(https://www.defence24.pl/upload/2018-06-20/pammq7_Zdjzasigi.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2019 | 08:00 uur
Citaat van: Mourning op 02/04/2019 | 17:50 uur
Ik vraag me af of we niet een semantische discussie aan het voeren zijn m.b.t. de Boxer. Als je het ruim oprekt zou je de Boxer met bijv. Lance-toren, incl. ATGW, dan ook niet als IFV kunnen wegzetten? Ik zeg dus niet dat ik dat wenselijk vind, maar niets verbaasd mij meer...

Voorts vraag ik mij nog steeds of waarom men niet teruggaat naar 2 Mech brigades? Bijv. zoiets als:

1 Tank bat. = Leopard 2A7
2 Pants-inf bat. (rups) => CV9035MKIII
1 Pants-inf bat. (wiel) => Boxer, waarvan bijv. elke comp. een peloton krijgt met een koepel en een zwaarder boordwapen of in het bataljon 1 volledige compagnie met die versie van de Boxer
1 SPA-afd. => PH2000

Dan ieder een geniebat. een (of meerdere) verkenningseskadrons, een HIMARS batterij, (V)SHORAD, staff staff, medische troepen en weet ik het wat verder.

Dat kost ons dan additioneel bovenop het reeds geplande ongeveer een bataljon aan CV9035MKIII's die we moeten aanschaffen om van die Lichte Brigade af te zijn en twee gelijkwaardige brigades op de mat te brengen. Pleur beide brigades onder de 1e Duitse Pantserdivisie waardoor deze een stuk multi-nationaler wordt en spreek met de Duitsers af dat er met een bepaalde sleutel wordt gewerkt v.w.b. het bevel over de divisie, nl. roulerend door een Duitser danwel een Nederlander, et voila!  Voeg nog wat divisie troepen/elementen toe en je komt denk ik een heel eind.

Voorts heb je dan een aantal Boxers en Buma's over. Ik kan me niet voorstellen dat we die bij veel van de ondersteunende eenheden of anders bij de NATRES niet kunnen gebruiken.

Ik denk waarschijnlijk weer veeeeel te simplistisch nu  ;D.

NL wil dat niet meer. Ja kosten hebben de gemotoriseerde, nu lichte brigade gegeven.  Maar ook die voldoet niet. De lichte brigade wordt een medium brigade.

Maar niet zomaar 1. Het krijgt daadwerkelijk taken in oost Europa, maar heel anders dan die van 43. Tegelijk wel sterk genoeg om een MR brigade aan te grijpen. Ook 13 krijgt MLRS toegewezen.

En een extra bataljon inf. Met aifv. Er zit ook een 'future manouvre element' in de pijplijn. Voor de inf.

13 moet heel adaptief worden. Swarmen, geen statische lijn maar verstoren en vertragen. Ik begrijp het wel. Het lijkt mij de brigade die het meest dynamisch en evolutionair van aard is. 2 mechbrigades is voor nu perfect... maar toch is differientatie geen verkeerd idee. Tenminste niet als er een geloofwaardig verhaal bij zit.

Met MLRS, 35mm kanon op boxer en een ATGM op de cv90 en wellicht een zwaarder additioneel DFP op wiel maakt 13 heel interessant.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 03/04/2019 | 09:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2019 | 08:00 uur
NL wil dat niet meer. Ja kosten hebben de gemotoriseerde, nu lichte brigade gegeven.  Maar ook die voldoet niet. De lichte brigade wordt een medium brigade.

Maar niet zomaar 1. Het krijgt daadwerkelijk taken in oost Europa, maar heel anders dan die van 43. Tegelijk wel sterk genoeg om een MR brigade aan te grijpen. Ook 13 krijgt MLRS toegewezen.

En een extra bataljon inf. Met aifv. Er zit ook een 'future manouvre element' in de pijplijn. Voor de inf.

13 moet heel adaptief worden. Swarmen, geen statische lijn maar verstoren en vertragen. Ik begrijp het wel. Het lijkt mij de brigade die het meest dynamisch en evolutionair van aard is. 2 mechbrigades is voor nu perfect... maar toch is differientatie geen verkeerd idee. Tenminste niet als er een geloofwaardig verhaal bij zit.

Met MLRS, 35mm kanon op boxer en een ATGM op de cv90 en wellicht een zwaarder additioneel DFP op wiel maakt 13 heel interessant.
Kwa optreden zie ik dan gelijkenissen met de oude verkenningsbataljons.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 10:28 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2019 | 08:00 uur
Met MLRS, 35mm kanon op boxer en een ATGM op de cv90 en wellicht een zwaarder additioneel DFP op wiel maakt 13 heel interessant.
Ik dacht dat een DFP op wielen afgeschreven was voor de KL ? Of is het afgeschreven voor 43 mech maar nog wel een optie voor 13 licht / medium?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2019 | 15:28 uur
Citaat van: Parera op 03/04/2019 | 10:28 uur
Ik dacht dat een DFP op wielen afgeschreven was voor de KL ? Of is het afgeschreven voor 43 mech maar nog wel een optie voor 13 licht / medium?

Een boxer 35mm is ook een dfp in principe.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/04/2019 | 16:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2019 | 15:28 uur
Een boxer 35mm is ook een dfp in principe.

"Met MLRS, 35mm kanon op boxer en een ATGM op de cv90 en wellicht een zwaarder additioneel DFP op wiel maakt 13 heel interessant.""

Tja .... de tekst ... "een zwaarder additioneel DFP op wiel "   dat geeft mij het idee dat het zwaarder is dan 35mm  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/04/2019 | 16:33 uur
Wordt bijvoorbeeld een Boxer met AMOS 120mm als zowel indirect als direct wapenplatform ook bekeken ?  of is dit totaal niet geschikt als DFP ?   een "belachelijk" idee ?  :silent:

AMOS, bereik indirect +10 km en indirect ca. 1,5 km
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2019 | 18:01 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2019 | 16:23 uur
"Met MLRS, 35mm kanon op boxer en een ATGM op de cv90 en wellicht een zwaarder additioneel DFP op wiel maakt 13 heel interessant.""

Tja .... de tekst ... "een zwaarder additioneel DFP op wiel "   dat geeft mij het idee dat het zwaarder is dan 35mm  ;)

Als de Duitsers een boxer met 120mm invoeren is er kans, er dient een voertuig te komen wat tanks uit schakelen kan voor 13. Er zit meer in de pijplijn atm.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2019 | 18:35 uur
Ik snap niet waarom ze niet kiezen voor de echte MLRS. 2x zoveel vuurkracht voor de helft van de bemanning en MLRS munitie gaat heel erg lang mee.

Maargoed, de landmacht kiest uit. Ik hoop wel dat ze eerst Met moppersmurf hebben gebeld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2019 | 18:38 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2019 | 16:33 uur
Wordt bijvoorbeeld een Boxer met AMOS 120mm als zowel indirect als direct wapenplatform ook bekeken ?  of is dit totaal niet geschikt als DFP ?   een "belachelijk" idee ?  :silent:

AMOS, bereik indirect +10 km en indirect ca. 1,5 km

Je vraagt hier of een indirect vuursysteem wordt bekeken als direct vuur systeem. ;)

De vraag stellen is hem beantwoorden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2019 | 18:43 uur
Citaat van: JdL op 02/04/2019 | 20:44 uur
het verschil wiel vs rups is logisch, maar het verschil in beschikbare hoeveelheid 'schoten' was mij onbekend. Wanneer de HIMARS niet in staat is een 'kaarvlak' uit te schakelen zit je daarmee eigenlijk te knagen aan het fundamentele idee waarom raketartillerie bestaat in een grootschalig 'staal-op-staal' gevecht.

We kopen MLRS niet om kaartvierkanten te vegen. Gepinpointe acties tegen HP doelen en wellicht tankbataljons. We gaan dan ook weer naar een soort munitie die we van vroeger kennen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 03/04/2019 | 19:36 uur
HIMARS is capable of firing the long-range ATACMS (army tactical missile system) guided missile. The ATACMS family includes the Block I, Block IA and Block IA Unitary missiles. The Block I missile delivers 950 anti-personnel anti-material (AP/AM) baseball-sized M74 submunitions to ranges exceeding 165km.

The Block IA missile range exceeds 300km by reducing the submunition payload to 300 bomblets and adding GPS guidance. The missile, with a single-burst warhead, was first deployed in support of Operation Iraqi Freedom in March/April 2003.

bron army-technology

Deze mogelijkheid is er dus ook nog met HIMARS naast de standaard ammo...wel een groot bereik maar volgens mij dan wel maar 2 raketten per unit
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 03/04/2019 | 19:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2019 | 15:28 uur
Een boxer 35mm is ook een dfp in principe.

Op die manier  ;D Bedankt
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/04/2019 | 19:58 uur
Toch leuk deze ontwikkelingen. Al die jaren circle jerken, thans realiteit  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2019 | 20:01 uur
Citaat van: Flyguy op 03/04/2019 | 19:58 uur
Toch leuk deze ontwikkelingen. Al die jaren circle jerken, thans realiteit  ;D

Ik geloof het ook niet als ik het lees, bizar he.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/04/2019 | 20:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2019 | 18:38 uur
Je vraagt hier of een indirect vuursysteem wordt bekeken als direct vuur systeem. ;)

De vraag stellen is hem beantwoorden.
:hrmph:  ;) ik kan me voorstellen dat ze met een paarse gedachte, multi inzetbaar, jack off all trades idee hebben onderzocht.
En idd een indirect vuursysteem bekijken, waardoor je indirect tot 10 km kunt ondersteunen en direct tot 1,5 km.

Maar ... begrijp dat dus niet het geval is geweest....  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/04/2019 | 20:08 uur
Citaat van: Harald op 03/04/2019 | 20:07 uur
:hrmph:  ;) ik kan me voorstellen dat ze met een paarse gedachte, multi inzetbaar, jack off all trades idee hebben onderzocht.
En idd een indirect vuursysteem bekijken, waardoor je indirect tot 10 km kunt ondersteunen en direct tot 1,5 km.

Maar ... begrijp dat dus niet het geval is geweest....  ;D

Natuurlijk niet, het is geen direct vuursysteem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/04/2019 | 20:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2019 | 20:08 uur
Natuurlijk niet, het is geen direct vuursysteem.
Ok. duidelijk.   Maar ja ... soms... hoe men komt tot bepaalde keuzes, beslissingen ... kon ik niet altijd begrijpen..

Maar goed dat was misschien ook in de geest van meer met minder.
Gelukkig is die geest weer in de fles gestopt ...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 03/04/2019 | 21:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2019 | 20:01 uur
Ik geloof het ook niet als ik het lees, bizar he.

Vooral dat men de eis heeft om een tank aan te grijpen. Leuk gek als je het me in 2013 had voorgelegd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 04/04/2019 | 01:41 uur
Citaat van: Flyguy op 03/04/2019 | 19:58 uur
Toch leuk deze ontwikkelingen. Al die jaren circle jerken, thans realiteit  ;D

Het is pas realiteit als ze rond crossen  ;)  Op dit moment zijn het nog plannen want er zijn nog geen contracten getekend.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/04/2019 | 11:45 uur
Citaat van: Parera op 04/04/2019 | 01:41 uur
Het is pas realiteit als ze rond crossen  ;)  Op dit moment zijn het nog plannen want er zijn nog geen contracten getekend.

Waarheid
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 01:41 uur
Fictieve ontwikkeling Boxer + Hitfact 120 mm turret (Leonardo)
Infosheet van de toren  HIER (https://www.leonardocompany.com/documents/63265270/67170014/HITFACT_105_120mm_LQ_mm08763_.pdf)
Geen geschikte toren in mijn ogen, 9 rounds in opslag met uitbreiding tot 14 stuks mogelijk  :dead:

Via @nicholadrummond
CitaatOne of my followers went to the trouble of producing these excellent renders of a potential Boxer Direct Fire variant with a 120mm HitFact turret. Apologies for not remembering who, but I think a variant would be extremely useful.


(https://pbs.twimg.com/media/D3eoJZOW4AA8RBq.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D3eoJZPXkAAKR4t.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D3eoJZPWsAAEb9Y.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/D3eoJZPW4AAofe0.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 07/04/2019 | 10:25 uur
Die 9 tot 14 stuks is opslag in toren, de rest van de voorraad zit dan in het voertuig.

Er zijn meerdere type torens welke toegepast kunnen worden, bijvoorbeeld van onze Zuiderburen CMI, deze heeft 2 verschillende typen waaronder de XC-8

Of pak de toren van een CV90-120
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2019 | 12:48 uur
De MIB is nog redelijk ver in le future. Volgens mij op lijn ban batch 2 voor de HIB. Het ligt nog te ver in de toekomst om nu een auto aan te verbinden.

Het zou goed kunnen dat er geen dfp wprdt aangekocht voor 1e en ze het met ATGMS gaan doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 13:28 uur
Citaat van: Harald op 07/04/2019 | 10:25 uur
Die 9 tot 14 stuks is opslag in toren, de rest van de voorraad zit dan in het voertuig.

Er zijn meerdere type torens welke toegepast kunnen worden, bijvoorbeeld van onze Zuiderburen CMI, deze heeft 2 verschillende typen waaronder de XC-8

Of pak de toren van een CV90-120
De Centauro in 105 mm draagt 14 rounds in de toren + 26 in het voertuig. Volgens mij is de 9 stuks dan ook voor de 120 mm variant dat dan uitkomt op misschien 18 stuks in de toren?
Deze toren staat op de Italiaanse Centauro's.

Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2019 | 12:48 uur
De MIB is nog redelijk ver in le future. Volgens mij op lijn ban batch 2 voor de HIB. Het ligt nog te ver in de toekomst om nu een auto aan te verbinden.

Het zou goed kunnen dat er geen dfp wprdt aangekocht voor 1e en ze het met ATGMS gaan doen.
Op dit moment kunnen we uitgaan van de Boxer als basis voertuig, maar inderdaad tegen de tijd dat ze echt de overstap maken naar medium brigade kan dat wel eens een ander (geschikter) voertuig zijn. Ik weet ook niet of de Duitsers al een nieuw wiel voertuig aan het ontwikkelen zijn ?


Kan een medium brigade in de toekomst alleen bestaan uit wiel voertuigen of kan dit ook op basis van rupsvoertuigen opgebouwd worden? Bijvoorbeeld een brigade uitgerust met CV90 of Lynx voertuigen (25 a 40 ton) met daarin 1 basis voertuig dat dient als APC / IFV en DFP ook een medium brigade genoemd worden? Nu is het natuurlijk maar een naam, maar ik neem aan dat hier binnen de NAVO wel een ''lijn'' inzit hoe iets genoemd kan worden.

Ik verwacht eigenlijk dat de nieuwe MBT ook de basis word van een nieuwe generatie APC / IFV's. Net als wat we zien bij Israel met de Merkava mark IV / Namer APC & bij de Russen met de T-14 / T-15 APC. Dan zit je aan IFV's van 50 a 65 ton en MBT's van misschien wel 75 ton.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 07/04/2019 | 16:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/04/2019 | 18:43 uur
We kopen MLRS niet om kaartvierkanten te vegen. Gepinpointe acties tegen HP doelen en wellicht tankbataljons. We gaan dan ook weer naar een soort munitie die we van vroeger kennen.
Tja, de Russen deden dat kaartvlakken vegen met groot succes wel in de Oekraine.  Tijdens de Golfoorlog van 1991 gaven de Irakezen de toen uitmuntend presterende M270 MLRS niet voor niets de bijnaam "Steel Rain".
Landen met een (zeer) grote staal-op-staal dreiging zoals Zuid-Korea en Israel blijven sub-munitions warheads gebruiken omdat ze zo effectief zijn tegen oppervlakte doelen.

Ik begrijp donders goed dat inzet van dit soort munitie nu te gevoelig ligt in politiek Den Haag.  Maar wij krijgen vroeg of laat met een "Hele Grote Storm" te maken.  En dan zijn zulke Haagsche gevoeligheden totaal irrelevant.

Terug naar de huidige Nederlandsche realiteit.  Zelfs al blijven toekomstige KL MLRS-en beperkt tot nauwkeurig aangrijpen van High Value punt-doelen.  Dan nog hebben ze een aanzienlijke toegevoegde waarde.  De 'flyboys' van de Luchtmacht zitten over het algemeen veel verder van het front, staan voor onderhoud en reparatie in de schuur en je ziet ze niet tijdens (zeer) slecht weer.  De artillerie granaten en raketten 'vliegen' altijd, weer of geen weer en zijn wel organiek onderdeel van het manoeuvre Combined Arms Team,
/ verbonden wapen, dus een grotere (re)actie snelheid.

Ervaringen in de Vietnam oorlog lieten zien dat een ca. 100 ponds / 45 kg zware 155 mm granaat te licht was om bunkers uit te schakelen.  Het M107 175 mm geschut kon 147 pond / 66,6 kg zware granaten 21 - 30 km ver schieten en was hoofdzakelijk bedoeld om vijandelijke Commando & Communicatie posten / punten uit te schakelen.
Ondanks de enorm lange loop, bleek het 175 mm geschut te onnauwkeurig voor zulke punt-doelen.  Dus zette men daarvoor het nauwkeuriger vurende M110 203 mm / 8 duims , doch korter dragende houwitser in.  Het M110 schoot ca. 200 pond / 90 kg zware projectielen af, qua gewicht dus gelijk aan de GPS geleide unitary warheads in het M270.

Citaat Huzaar1: "We gaan dan ook weer naar een soort munitie die we van vroeger kennen."
Bedoel je hiermee dat we ook een echte vervanger krijgen voor de MGM-52 Lance Tactical Ballistic Missile in de vorm van de ATACMS raket, die een 500 ponder 300 kilometer ver kan dragen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2019 | 18:12 uur
Dergelijke munitie wordt denk ik ook weer aan gedacht. In ieder geval dedicated anti tank en anti personeel munitie. Thermobarisch zal een no blijven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 07/04/2019 | 18:50 uur
Wat foto's van de CMI  Defence Cockerill XX-8 120hp turret.

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/11/main_p1642814.jpg?w=625&h=352)

(https://thaimilitaryandasianregion.files.wordpress.com/2015/11/img_0714-e1441280922238.jpg?w=625&h=354)

(https://aw.my.com/sites/aw.my.com/files/u183517/k22_4.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 07/04/2019 | 20:11 uur
Citaat van: Poleme op 07/04/2019 | 16:15 uur
Tja, de Russen deden dat kaartvlakken vegen met groot succes wel in de Oekraine.  Tijdens de Golfoorlog van 1991 gaven de Irakezen de toen uitmuntend presterende M270 MLRS niet voor niets de bijnaam "Steel Rain".
Landen met een (zeer) grote staal-op-staal dreiging zoals Zuid-Korea en Israel blijven sub-munitions warheads gebruiken omdat ze zo effectief zijn tegen oppervlakte doelen.

Ik begrijp donders goed dat inzet van dit soort munitie nu te gevoelig ligt in politiek Den Haag.  Maar wij krijgen vroeg of laat met een "Hele Grote Storm" te maken.  En dan zijn zulke Haagsche gevoeligheden totaal irrelevant.

Het is niet dat het gevoelig zou liggen maar wij hebben net als 104 andere landen de "Convention on Cluster Munitions" (https://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Cluster_Munitions) ondertekend.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 07/04/2019 | 20:18 uur
Citaat van: Poleme op 07/04/2019 | 16:15 uur
Citaat Huzaar1: "We gaan dan ook weer naar een soort munitie die we van vroeger kennen."
Bedoel je hiermee dat we ook een echte vervanger krijgen voor de MGM-52 Lance Tactical Ballistic Missile in de vorm van de ATACMS raket, die een 500 ponder 300 kilometer ver kan dragen ?

Laten we voorop stellen dat de Honest John en later de Lance, en M-110 feitelijk onze tactische onconventionele (nucleaire) artillerie ehdn waren en we ze daarom ook in de bewapening hadden. Het was allemaal wel leuk en aardig dat ze conventionele munitie konden verschieten en dat deed het natuurlijk best goed voor de buhne maar militair gezien hadden ze maar 1 doel en dat was nucleaire granaten verschieten. Net als de Nike Hercules met de 20 KT koppen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/04/2019 | 20:31 uur
Citaat van: A.J. op 07/04/2019 | 20:18 uur
Laten we voorop stellen dat de Honest John en later de Lance, en M-110 feitelijk onze tactische onconventionele (nucleaire) artillerie ehdn waren en we ze daarom ook in de bewapening hadden. Het was allemaal wel leuk en aardig dat ze conventionele munitie konden verschieten en dat deed het natuurlijk best goed voor de buhne maar militair gezien hadden ze maar 1 doel en dat was nucleaire granaten verschieten. Net als de Nike Hercules met de 20 KT koppen.

Kunnen MLRS / HIMARS dat ook niet ? Ik kan me niet voorstellen dat er geen kernkoppen ontwikkeld zijn voor de MLRS raketten / ATACMS. :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 07/04/2019 | 21:34 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2019 | 20:31 uur
Kunnen MLRS / HIMARS dat ook niet ? Ik kan me niet voorstellen dat er geen kernkoppen ontwikkeld zijn voor de MLRS raketten / ATACMS. :silent:
Die zullen er wellicht komen nu de Yanks het verdrag met de Russen hebben afgeserveerd.
Ik geloof echter niet dat "wij in Holland" er politiek klaar voor zijn om deze capaciteit in de bewapening op te nemen.
Citaat van: A.J. op 07/04/2019 | 20:11 uur
Het is niet dat het gevoelig zou liggen maar wij hebben net als 104 andere landen de "Convention on Cluster Munitions" (https://en.wikipedia.org/wiki/Convention_on_Cluster_Munitions) ondertekend.
Dit kleine detail dus.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2019 | 22:09 uur
Er zijn manieren om daar mee te werken. Is in meerdere gevallen voor NL.
We hebben ook munitie waarvan Ottawa aanvankelijk een obstakel is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 08/04/2019 | 00:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2019 | 22:09 uur
Er zijn manieren om daar mee te werken. Is in meerdere gevallen voor NL.
We hebben ook munitie waarvan Ottawa aanvankelijk een obstakel is.
Geef het beestje een andere naam en tadaaaa.
U had claymore u heeft HEW (Horizontaal Effect Wapen) en nog wat andere voorbeelden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/04/2019 | 00:26 uur
Citaat van: Zander op 08/04/2019 | 00:18 uur
Geef het beestje een andere naam en tadaaaa.
U had claymore u heeft HEW (Horizontaal Effect Wapen) en nog wat andere voorbeelden.

Nee, dat zit wel wat beter in elkaar dan dat. Het is allemaal volgens de regels.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 08/04/2019 | 00:58 uur
Mijn multifunctionele gevechtsmes heeft een kartelrand  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/04/2019 | 07:17 uur
En de .50 heet "anti materieel" wapen...

Maar goed zo eenvoudig komt men er nu  niet mee weg.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/04/2019 | 07:24 uur
Citaat van: Parera op 07/04/2019 | 20:31 uur
Kunnen MLRS / HIMARS dat ook niet ? Ik kan me niet voorstellen dat er geen kernkoppen ontwikkeld zijn voor de MLRS raketten / ATACMS. :silent:

Jawel, de ATACMS zou die rol gaan vervullen maar na de koude oorlog bestond er geen reden meer om er tactische kernwapens op na te houden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 08/04/2019 | 10:07 uur
KMW Set to Modernise 101 German Leopard 2 Main Battle Tanks   (101 stuks a € 3 miljoen Euro van versie Leo2A6 -> A7V )

The Leopard 2A7V is the German Army version of the Leopard 2A7+ developed by KMW for the export market. The upgrade contract allows KMW seven years to refurbish and upgrade 101 older Leo 2s, at a unit cost of about € 3 million.

Krauss-Maffei Wegmann (KMW) has been awarded a contract to modernise 101 Leopard 2 A6 main battle tanks. The contract in question was signed on 28 March 2019 at the German Federal Office of Bundeswehr Equipment (BAAINBw). It is worth more than €300 million.

Among other things, the operating concept, targeting system and fire control computer as well as the chassis are being upgraded to the level of the Leopard 2 A7V.

By this step, the diversity of different models of main battel tanks being operated in the Bundeswehr will be reduced further and the logistical footprint of the systems will be simplified. Moreover, tank crews will no longer need additional training on the different Leopard variants to be able to operate the systems.

All 101 vehicles will have been delivered by 2026.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/201579/kmw-to-modernize-101-german-leopard-2-tanks.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/04/2019 | 11:07 uur
battel tanks panzer  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 01/05/2019 | 08:34 uur
Matlogco op facebook:

CitaatIn de onderhoudsloods van ons materieellogistiek peloton op de Amersfoortse Bernhardkazerne krijgen twee Leopard 2 tanks met de opdruk Fahrschule een flinke opknapbeurt. De Leopards zijn bestemd voor de rijschool op de kazerne, die de tanks gaat gebruiken voor het verder opleiden van toekomstige Nederlandse Leopard-chauffeurs.

Voor zij daarmee kunnen beginnen geven onze monteurs deze van de Duisters geleasde tanks een onderhoudsbeurt. Dat is hard nodig, want de voertuigen hebben enkele jaren ongebruikt buiten gestaan. Tijdens een testrit controleerden de monteurs of onderdelen los zitten, pakkingen en keringen stuk zijn en waar mogelijk lekkages optreden; euvels die je kunt verwachten als een voertuig lang heeft stilgestaan. Ook halen ze de complete motor er uit en laten die proefdraaien op een testbank. De monteurs kunnen volop terugvallen op hun ervaring. Die bouwden zij in het verleden op toen Nederland de Leopard gevechtstank nog gebruikte en de monteurs in Amersfoort de lesvariant onderhielden. Over enkele weken zijn de lestanks klaar voor gebruik.

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/59301314_2261846070539541_3753614439597735936_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_ht=scontent-ams3-1.xx&oh=d3b591050baa23a0524ade288668b8dd&oe=5D6FBA6E)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2019 | 09:48 uur
Heel langszaam  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 01/05/2019 | 10:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/05/2019 | 09:48 uur
Heel langszaam  ;)

Ja idd heel langzaam, maar krijg steeds meer het gevoel dat we als NL bevolking niet een mededeling krijgen van we krijgen weer tanks en daar komen ze, maar simpelweg geconfronteerd worden met een of meer compleet uitgeruste en opgeleide eenheid(en) onder Nederlands bevel al in place.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/05/2019 | 10:59 uur
Citaat van: Umbert op 01/05/2019 | 10:33 uur
Ja idd heel langzaam, maar krijg steeds meer het gevoel dat we als NL bevolking niet een mededeling krijgen van we krijgen weer tanks en daar komen ze, maar simpelweg geconfronteerd worden met een of meer compleet uitgeruste en opgeleide eenheid(en) onder Nederlands bevel al in place.

Nota 2020 of 2021 verwacht ik de berichtgeving. De investering 'heavy inf. Brig' is de top navo prioriteit en heeft goedkeuring van de MR.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/05/2019 | 23:53 uur
Waarom moet dat altijd zo lang duren in de NLD. Heb het gevoel dat de berichtgeving in andere landen altijd veel sneller gaat. Of is dat alleen maar een gevoel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/05/2019 | 23:58 uur
Als je 515 spiegeld aan 414 moet je dan de 18 lease tanks van 414 ook niet onder NLD vlag brengen. Want in de huidige constructie worden ze gerekend tot de DEU tank sterkte. En volgens de NAVO eisen moeten het toch echt NLD tanks zijn in de heavy inf brig
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 14/05/2019 | 22:22 uur
Ik vraag me wel af hoe dat gaat met de vulling als je 515 prins van oranje in DEU plaatst. Misschien beter om ze in Havelte, A'foort of SSB te plaatsen. Die 100 DEU militairen kunnen makelijk heen en weer rijden. En in A'foort hebben we ook TACTIS dus misschien in iedergeval 8 stuks in A'foort en de 2x 18 op 1 van de andere lokaties.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/06/2019 | 11:55 uur
Is dit stilte voor de storm?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2019 | 12:49 uur
Budget stilte voor de storm.
Problemen met financiering.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 15/06/2019 | 14:43 uur
Surprise surprise.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2019 | 17:31 uur
Citaat van: StrataNL op 15/06/2019 | 14:43 uur
Surprise surprise.

Jep, shit costs moneeej.
Maar nog geen nieuws.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/06/2019 | 21:23 uur
Besluiteloosheid is killing voor het moreel
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/06/2019 | 06:57 uur
Ik denk dat de investeringsplannen in 1 keer door de kamer worden gejaagd als er een CAO is. Eerder durven ze dit niet aan. Maar de tijd begint wel te dringen voor de aanschaf van die 50 a 60 tanks lijkt mij anders zitten we weer in een boeggolf aan vervolg investeringen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2019 | 08:51 uur
https://youtu.be/vuW0t9ybPm4
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 28/06/2019 | 11:47 uur
'Pang Pang' roepen hoeft niet meer bij de landmacht

Raymond Boere 26-06-19, 21:00 Laatste update: 21:53

'Pang pang' roepen tijdens militaire oefeningen omdat er geen kogels voor handen zijn. Het was vier jaar terug een pijnlijke situatie voor de landmacht, maar de tijden zijn veranderd. Op de schietbaan in Duitsland ligt zoveel munitie dat militairen het bijna niet op krijgen.

'Heeft iedereen oordoppen in?', klinkt het uit de speaker op een uitkijkpunt van de Duitse hei vlakbij Bergen. Het aftellen voor de schietserie van vier tanks is begonnen, maar de knal die even later klinkt is ook met gehoorbescherming nog steeds oorverdovend. De tanks vuren precies tegelijk op hetzelfde doel om een denkbeeldige vijand de schrik van hun leven te bezorgen.

De grond trilt. Dikke rookpluimen stijgen op. Motoren brullen als de stalen krachtpatsers zich in beweging zetten en ze op linie blijven vuren op schietschijven die links en rechts opkomen. Slechts vijftien seconden heeft de bemanning om de doelen op te merken, de granaten van 25 kilo per stuk met de hand in de loop te laden en te vuren. Anders is het mis.

,,Zag je dat schot op die helikopter?'', roept een militair die op veilige afstand de verrichtingen van zijn collega's nauwgezet volgt opgewonden tegen Rutger Poelakker, de plaatsvervangend commandant van het eskadron dat hier nu traint. Poelakker knikt veelbetekenend en met een grote glimlach terug. Er is niemand van de toeschouwers die een helikopter heeft gezien, maar de militairen kennen deze baan al langer dan vandaag. Ergens achterin het veld kwam plotseling een paal omhoog die een helikopter moest voorstellen. De granaat die iedereen over een heuvel zag vliegen en een afzwaaier leek, was een voltreffer op een 'Apache'; voor een tank het moeilijkste doel om te raken.

Trots
Poelakker kijkt vol trots naar het vakwerk dat zijn collega's 'op de mat' hebben laten zien. Helemaal als hij bedenkt dat het Nederlandse leger in 2011 geen tankeenheid meer had. Defensie moest bezuinigen en de politiek zette een rode streep door dit wapen omdat het een achterhaald systeem zou zijn. Iets wat volgens Poelakker absoluut niet waar is. De tank heeft in Afghanistan nog zijn nut bewezen bij de Canadezen en Denen. ,,Een tank jaagt de vijand zoveel schrik aan dat ze het gevecht vaak niet eens aan gaan. Daarmee voorkom je slachtoffers bij de eigen troepen.''

Poelakker, die in 2011 commandant was op een tank, begeleidde zelf de verkoop aan de Finnen van de 100 stuks die Nederland ooit had. Met pijn in zijn hart, moet hij toegeven. Want een landmacht zonder tank is een timmerman zonder hamer. Dolblij is hij dan ook dat het zwaarste wapen van de landmacht weer terug is. En dat zijn mensen bijna weer op het oude niveau zitten. Want dat vergeten ze in 'Den Haag' nog weleens. ,,Als je iets wegbezuinigt, duurt het jaren voordat je weer een eenheid hebt opgewerkt omdat ook alle kennis verloren gaat.''

Schietterreinen zoals deze in Duitsland vervullen bij dat opwerken volgens Poelakker een cruciale rol. Er zijn maar weinig gebieden in Europa die 800 meter breed zijn zodat een tankpeloton op linie kan oprukken plus zo lang zijn dat ze zelfs op vier kilometer nog een doel kunnen raken. In Nederland komen ze niet verder dan een kilometer.

Het oefenpotje is niet goedkoop; alleen al de huur van deze schietbaan kost een miljoen euro per week. Dat is exclusief de granaten van 3000 tot 4000 euro per stuk die hier worden verschoten. En er zijn oefeningen waarin ze 18 doelen met scherp moeten zien te raken.

Elk jaar trekt de landmacht in totaal 90 miljoen euro uit voor dit soort realistische oefeningen voor alle eenheden. Een schijntje op de totale defensiebegroting van zo'n 8 miljard euro, vinden ze bij de landmacht zelf. Want het belang van realistisch oefenen moet niet worden onderschat, benadrukt Bert Wijnhoud, veiligheidscommandant van de schietseries. ,,Je hoort hier de bommen echt vallen en de kogels fluiten. Dat is voor veel militairen spannend. Maar je kunt hier het optreden in formaties oefenen in plaats van statisch schieten op een baan.''

Munitie
Dan moet er alleen wel munitie zijn, en daar ontbrak het in het verleden nog weleens aan. In 2015 waren er door bezuinigingen zulke ernstige tekorten dat sommige militairen tijdens oefeningen 'pang pang' moesten roepen. Het probleem speelde vooral bij handwapens, maar daarvan is nu bij de landmacht geen sprake meer, zegt Wijnhoud. Vorig jaar trok het kabinet 250 miljoen tot een miljard euro uit om de voorraden aan te vullen.

In de 28 bunkers nabij de schietbaan ligt nu zoveel munitie dat militairen het bijna niet op krijgen voordat het over de houdbaarheidsdatum gaat. Alleen de munitie voor artillerie en mortieren blijft schaars. Dat komt omdat heel veel landen de afgelopen jaren bezuinigden op munitievoorraden en die nu snel willen aanvullen. ,,Fabrieken kunnen die toenemende vraag niet aan en dan sta je met zijn allen in de rij'', zegt Wijnhoud.

De tanks hebben overigens nooit last gehad van het munitietekort. Nederland huurt ze van de Duitsers en die hebben granaten genoeg. Bij deze eenheid speelt weer een heel ander probleem; ze hebben niet genoeg tanks. Duitsland is flink aan het moderniseren waardoor er veel in garage staan. Hierdoor heeft Nederland slechts de beschikking over de helft van de 44 tanks die ze graag zouden willen hebben. Maar ook daar wordt aan gewerkt.

https://www.ad.nl/binnenland/pang-pang-roepen-hoeft-niet-meer-bij-de-landmacht~a5babb5c/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=socialsharing_web&referrer=https://t.co/5FqpzZXdX5
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 10/07/2019 | 20:15 uur
EDA to launch four-country talks on Leopard 2 upgrade and procurement after industry feedback

https://www.janes.com/article/89806/eda-to-launch-four-country-talks-on-leopard-2-upgrade-and-procurement-after-industry-feedback

Cyprus, Griekenland, Spanje & Roemenie gaan samenwerken om in 2020 voor het moderniseren van 200 Leopard 2 MBT's + de aankoop van 1 Roemeens tank bataljon.

Interessant voor de KL om aansluiting te zoeken?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/07/2019 | 20:19 uur
Citaat van: Parera op 10/07/2019 | 20:15 uur
EDA to launch four-country talks on Leopard 2 upgrade and procurement after industry feedback

https://www.janes.com/article/89806/eda-to-launch-four-country-talks-on-leopard-2-upgrade-and-procurement-after-industry-feedback

Cyprus, Griekenland, Spanje & Roemenie gaan samenwerken om in 2020 voor het moderniseren van 200 Leopard 2 MBT's + de aankoop van 1 Roemeens tank bataljon.

Interessant voor de KL om aansluiting te zoeken?

Spanje zit te kijken met een tot op de draad toe versleten Leopard2a4's, gaat w.s om die exemplaren. NL heeft nieuwe nodig, geen 2e handse.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 11/07/2019 | 09:25 uur
Toch ook weer raar ook dit dossier, wij (als overheid) weten dat we o.a. weer tanks moeten hebben , en ongeveer de hoeveelheid en welke versie, we weten ook dat we te weinig geld uitgeven aan defensie, als we uit zouden geven wat we afgesproken hebben zou dit probleem minder spelen, sommige partijen willen wel eens half blind zijn voor deze gegevens met rare kronkels als gevolg. Worden ze daar op gewezen door iemand die volgens hun niet "helemaal" netjes speelt piepen ze, maar toch heeft die persoon gelijk want zonder hun middelen, wordt het krap. Wordt het niet eens tijd om gewoon die dingen te bestellen, nu lijkt het erop dat de productielijnen nog redelijk leeg zijn, met alles wat er in de planning zit kan het wel eens druk worden, en wachttijden zijn kostenverhogend zoals we weten.
Dus actie. tijd is verspild geld, en als we toch niet willen uitgeven wat we moeten, zullen we dus slim moeten kopen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/07/2019 | 11:04 uur
Citaat van: Umbert op 11/07/2019 | 09:25 uur
Toch ook weer raar ook dit dossier, wij (als overheid) weten dat we o.a. weer tanks moeten hebben , en ongeveer de hoeveelheid en welke versie, we weten ook dat we te weinig geld uitgeven aan defensie, als we uit zouden geven wat we afgesproken hebben zou dit probleem minder spelen, sommige partijen willen wel eens half blind zijn voor deze gegevens met rare kronkels als gevolg. Worden ze daar op gewezen door iemand die volgens hun niet "helemaal" netjes speelt piepen ze, maar toch heeft die persoon gelijk want zonder hun middelen, wordt het krap. Wordt het niet eens tijd om gewoon die dingen te bestellen, nu lijkt het erop dat de productielijnen nog redelijk leeg zijn, met alles wat er in de planning zit kan het wel eens druk worden, en wachttijden zijn kostenverhogend zoals we weten.
Dus actie. tijd is verspild geld, en als we toch niet willen uitgeven wat we moeten, zullen we dus slim moeten kopen
Begrijp er ook geen bal van....die dingen kunnen gewoon besteld worden hoor want levertijd zal toch wel minimaal 2 jaar zijn..dus genoeg tijd om alles
te organiseren..........

Ongeveer zo :

Hallo sie sprechen mit  ‎Krauss-Maffei Wegmann

Hallo mit  Ank Bijleveld

ANK BIJLEVELD ???????

Ja mit Ank....ich hatte gerne 120 LEOPARD IIA7 bestellen fur
unsere Whermacht in Holland !

Ha super !....120 Leopard IIA7 danke !

Dann ist 1.2 Miljard Euro bitte...

Wir senden die rechnung morgen !

ok viele dank !

tschüss
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/07/2019 | 13:07 uur
Ja natuurlijk kan dat maar dan loop je tegen het probleem aan dat de KL niet klaar is om die 120 Leo's op te nemen in de organisatie. En dan staan daar over 5 jaar 120 splinter nieuwe Leo2A7's en kunnen ze voor een groot deel in de opslag omdat er niet genoeg bemanningen, munitie, onderhoudsmiddelen zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2019 | 13:10 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2019 | 13:07 uur
Ja natuurlijk kan dat maar dan loop je tegen het probleem aan dat de KL niet klaar is om die 120 Leo's op te nemen in de organisatie. En dan staan daar over 5 jaar 120 splinter nieuwe Leo2A7's en kunnen ze voor een groot deel in de opslag omdat er niet genoeg bemanningen, munitie, onderhoudsmiddelen zijn.

Laten we eerst maar het probleem creëren  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 11/07/2019 | 13:49 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2019 | 13:07 uur
Ja natuurlijk kan dat maar dan loop je tegen het probleem aan dat de KL niet klaar is om die 120 Leo's op te nemen in de organisatie. En dan staan daar over 5 jaar 120 splinter nieuwe Leo2A7's en kunnen ze voor een groot deel in de opslag omdat er niet genoeg bemanningen, munitie, onderhoudsmiddelen zijn.

Maar beter mee dan om verlegen, en legt dan ook enige druk op de organisatie en beleidsmakers om nu eens werk van deze materie te maken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/07/2019 | 14:00 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2019 | 13:10 uur
Laten we eerst maar het probleem creëren  :angel:

Zonde van het geld joh om alles weer te laten verroesten.

Citaat van: Umbert op 11/07/2019 | 13:49 uur
Maar beter mee dan om verlegen, en legt dan ook enige druk op de organisatie en beleidsmakers om nu eens werk van deze materie te maken.

Ja maar zie bovenstaand antwoord.

Ik ben het eens met dat er ''vaart'' gemaakt moet worden met de aankoop maar om ze nu aan te kopen en daarna stil te zetten vind ik ook weer niets. Ik zou denken koop ze in 3 of 4 batches aan zodat het goed kan instromen. Met 30 a 40 tanks per keer moet het wel haalbaar zijn om ze op te nemen en dat kan misschien in totaal in 6 jaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2019 | 14:11 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2019 | 14:00 uur
Zonde van het geld joh om alles weer te laten verroesten.


De essentie van mijn opmerking is: als het probleem er eenmaal is, dan wordt er ook een goede oplossing voor gevonden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/07/2019 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2019 | 14:11 uur
De essentie van mijn opmerking is: als het probleem er eenmaal is, dan wordt er ook een goede oplossing voor gevonden.

Weet je dat zeker? Of zien we dan de oplossing : Ze staan stil dus verkopen we het maar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2019 | 14:39 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2019 | 14:19 uur
Weet je dat zeker? Of zien we dan de oplossing : Ze staan stil dus verkopen we het maar.

Ik ga er altijd vanuit dat een probleem opgelost moet worden.... je kan veel als  en dan varianten bedenken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 11/07/2019 | 14:50 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2019 | 13:07 uur
Ja natuurlijk kan dat maar dan loop je tegen het probleem aan dat de KL niet klaar is om die 120 Leo's op te nemen in de organisatie. En dan staan daar over 5 jaar 120 splinter nieuwe Leo2A7's en kunnen ze voor een groot deel in de opslag omdat er niet genoeg bemanningen, munitie, onderhoudsmiddelen zijn.

Weet ook wel dat je tegen beperkingen en problemen op zal lopen maar er kan best een constructie worden uitgedacht (daarvoor zitten er tenslotte zoveel hoger officieren nog steeds op hun plek laat ze maar eens doen waarvoor ze zijn aangesteld.) die een passende oplossing zal bieden. Hoeft ook niet in 123 maar maag best in de vorm van 1 compagnie per jaar zijn. De oogjes en oortjes moeten weer open, te lang is gedacht dat de wereld lief en aardig en vreedzaam was, maar hij is wreed en vreet je op als ze de kans krijgt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2019 | 15:17 uur
Citaat van: Thomasen op 11/07/2019 | 15:08 uur
Het probleem is er al, compagnieën staan stil, schepen zijn onderbemand, vliegtuigen aan de grond. Je kunt stellen dat er een oplossing komt, maar de praktijk laat zien dat ze ons weer rustig een 9 maanden zonder CAO laten zitten, P&O muurvast zit, en nog steeds het merendeel takenboekers weer uitstroomt als ze de organisatie leren kennen.

Cao is toch opgelost?
Maar, er is geen geld binnen het budget voor defensie want er zijn heel veel zaken die geld kosten en heel veel zaken die zijn geprioriteerd. Het een, na het ander.

Hib zal niet heel lang meer op zich laten wachten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/07/2019 | 16:48 uur
Citaat van: Parera op 11/07/2019 | 13:07 uur
Ja natuurlijk kan dat maar dan loop je tegen het probleem aan dat de KL niet klaar is om die 120 Leo's op te nemen in de organisatie. En dan staan daar over 5 jaar 120 splinter nieuwe Leo2A7's en kunnen ze voor een groot deel in de opslag omdat er niet genoeg bemanningen, munitie, onderhoudsmiddelen zijn.
Dan moeten ze wat harder werken.......moet toch wel lukken binnen 2 jaar om de achterkant en organisatie van minimaal
1 tankbataljon te organiseren incl training, desnoods trekken we die lui uit dat Duitse bataljon terug die bemannen al 18 lease tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2019 | 17:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/07/2019 | 16:48 uur
Dan moeten ze wat harder werken.......
je hebt geen idee wat je zegt. Dit aanlopen dient vooraf heel goed geregeld te worden. Je denkt veel te makkelijk. Je dient daar hele goede afspraken mee te maken. Vooral intern. Er dient een instandshoudingsbudget te komen en ruimte op een kazerne en in de brigade.
Citaat

moet toch wel lukken binnen 2 jaar om de achterkant en organisatie van minimaal
1 tankbataljon te organiseren incl training,
Nee. Dat is niet binnen 2 jaar te regelen.
Citaatdesnoods trekken we die lui uit dat Duitse bataljon terug die bemannen al 18 lease tanks.

Dat flik je niet, hoe komt dat over.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 11/07/2019 | 19:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/07/2019 | 16:48 uur
Dan moeten ze wat harder werken.......moet toch wel lukken binnen 2 jaar om de achterkant en organisatie van minimaal
1 tankbataljon te organiseren incl training, desnoods trekken we die lui uit dat Duitse bataljon terug die bemannen al 18 lease tanks.

Wil er juist voor pleiten dat er een 2de compagnie gevormd gaat worden met Nederlanders (desnoods leasen we nog 18 tanks erbij) kan die Duitse ploeg weer ondergebracht worden in nieuw te vormen Duitse bataljons.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2019 | 00:49 uur
Citaat van: Umbert op 11/07/2019 | 19:31 uur
Wil er juist voor pleiten dat er een 2de compagnie gevormd gaat worden met Nederlanders (desnoods leasen we nog 18 tanks erbij) kan die Duitse ploeg weer ondergebracht worden in nieuw te vormen Duitse bataljons.

Leasen we erbij? Welke tanks? Hoe? Welk geld? Werving? Zomaar wat roepen maakt de discussie niet beter. Maar ik begrijp het ongeduld wel. Het zijn hele complexe zaken, aanschaf van materieel welke een impact heeft op doctrine,strategie en personeelsbestand.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 12/07/2019 | 10:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2019 | 00:49 uur
Leasen we erbij? Welke tanks? Hoe? Welk geld? Werving? Zomaar wat roepen maakt de discussie niet beter. Maar ik begrijp het ongeduld wel. Het zijn hele complexe zaken, aanschaf van materieel welke een impact heeft op doctrine,strategie en personeelsbestand.

Zoals jezelf al zegt we zijn ongeduldig en denken mee, de een is er beter in als de ander, dat er dan hersenspinsels tevoorschijn die onlogisch lijken komen ontkom je niet aan, want als de politiek alles op zijn 11 en 30-tigst doet en misschien nog wel langer helpt niet mee, want daar zijn ze erg goed in, vooral over dossiers die hun gekozen termijn overstijgt, dat vinden ze ongemakkelijk laat ik maar zo zeggen. Dat daarbij veel geld verspild wordt vinden ze dan minder belangrijk als er binnen hun termijn of vlak daarna maar iets staat, zie dossier kazerne Vlissingen want daar wordt pas echt veel tijd en geld aan verspild heb ik het gevoel, en toch schuiven ze het nog steeds voor zich uit, nu het allemaal niet zo lukt als bedacht. In dit kader moet je mijn bijdrage zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2019 | 10:50 uur
Citaat van: Umbert op 12/07/2019 | 10:22 uur
Zoals jezelf al zegt we zijn ongeduldig en denken mee, de een is er beter in als de ander, dat er dan hersenspinsels tevoorschijn die onlogisch lijken komen ontkom je niet aan, want als de politiek alles op zijn 11 en 30-tigst doet en misschien nog wel langer helpt niet mee, want daar zijn ze erg goed in, vooral over dossiers die hun gekozen termijn overstijgt, dat vinden ze ongemakkelijk laat ik maar zo zeggen. Dat daarbij veel geld verspild wordt vinden ze dan minder belangrijk als er binnen hun termijn of vlak daarna maar iets staat, zie dossier kazerne Vlissingen want daar wordt pas echt veel tijd en geld aan verspild heb ik het gevoel, en toch schuiven ze het nog steeds voor zich uit, nu het allemaal niet zo lukt als bedacht. In dit kader moet je mijn bijdrage zien.

Ik snap je, maar er is niet 1 controller met 1 budgetpot. Er zijn duizenden budgetpotjes en elke club heeft zijn eigen potje, waar er eerst een grotere pot is voor 'investeringen'. Het dubbele hierin is dat het een al goedgekeurd besluit is, een aangegeven prioriteit en door de politiek genomen keuze. Het budgetpotje van Defensie daarvoor is echter niet toereikend op het moment. De aansturing werkt binnen Defensie niet zo dat iedereen kan roepen wat ie wil en dat er dan geld over wordt geheveld van het een na het ander. Dit gebeurt alleen wanneer een dossier wel zo politiek gevoelig ligt, of dergelijke aandacht krijgt, of er grote bekendheid omheen staat, want dan komen anderen factoren in het spel.

Het is echt nog geduld hebben. Komt vanzelf het moment.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 12/07/2019 | 11:00 uur
Het gaat binnen deze regeerperiode, voor mijn gevoel, niet tot besluitvorming komen. De Amerikanen en de NAVO zijn even tevreden gesteld met deze 'ambitie'. En dit was m.i. het enige doel. De volgende regering krijgt het dus op het bordje gesmeten. En afhankelijk van welke coalitie het gaat worden zou het best zo kunnen zijn dat  de ambitie niet doorgaat.

Bedenk ook even dat de Defensienota 2018 geheel over gedaan moet worden als  men kiest voor een groot aantal MBT's. Andere vervangingsprojecten/investeringen zullen zeker in de knoei komen omdat het budget onvoldoende zal zijn om dit te realiseren. Het tekort aan personeel zal de komende jaren een probleem blijven. Eer het effect van de nieuwe CAO wat op gaat leveren zal tijd nodig hebben. En er blijft een gat tussen deze CAO en de arbeidsvoorwaarden in de burgersector.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2019 | 15:11 uur
Citaat van: Ros op 12/07/2019 | 11:00 uur
Het gaat binnen deze regeerperiode, voor mijn gevoel, niet tot besluitvorming komen. De Amerikanen en de NAVO zijn even tevreden gesteld met deze 'ambitie'. En dit was m.i. het enige doel. De volgende regering krijgt het dus op het bordje gesmeten. En afhankelijk van welke coalitie het gaat worden zou het best zo kunnen zijn dat  de ambitie niet doorgaat.

Bedenk ook even dat de Defensienota 2018 geheel over gedaan moet worden als  men kiest voor een groot aantal MBT's. Andere vervangingsprojecten/investeringen zullen zeker in de knoei komen omdat het budget onvoldoende zal zijn om dit te realiseren. Het tekort aan personeel zal de komende jaren een probleem blijven. Eer het effect van de nieuwe CAO wat op gaat leveren zal tijd nodig hebben. En er blijft een gat tussen deze CAO en de arbeidsvoorwaarden in de burgersector.

Er is al een besluit over gekomen, het is een door de ministerraad goedgekeurd besluit en daar hoeft niets meer aan versleuteld te worden. Het enige waarop wordt gewacht is financiëring, en met het uitgezette groeipad en de daarvoor niet gedekte financiering zorgt ervoor dat alles door een hele smalle trechter wordt gepushed.

De 15 extra F-35's komen ook niet in 1 x bijvoorbeeld, maar in 2, misschien wel zelfs 3 tranches.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 12/07/2019 | 16:01 uur
Citaat van: Umbert op 11/07/2019 | 19:31 uur
Wil er juist voor pleiten dat er een 2de compagnie gevormd gaat worden met Nederlanders (desnoods leasen we nog 18 tanks erbij) kan die Duitse ploeg weer ondergebracht worden in nieuw te vormen Duitse bataljons.
Kom op..het is al zielig genoeg dat een van de rijkste land ter wereld Nederland 18 tanks gaat leasen bij de Duitsers...

Dan zie ik liever dat we aan de Duitsers vragen of we die 18 niet alvast kunnen kopen...dat moet toch wel makkelijk te organiseren zijn ?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 12/07/2019 | 16:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/07/2019 | 17:41 uur
je hebt geen idee wat je zegt. Dit aanlopen dient vooraf heel goed geregeld te worden. Je denkt veel te makkelijk. Je dient daar hele goede afspraken mee te maken. Vooral intern. Er dient een instandshoudingsbudget te komen en ruimte op een kazerne en in de brigade. Nee. Dat is niet binnen 2 jaar te regelen.
Dat flik je niet, hoe komt dat over.
Ok jij wint Huzaar1 tenslotte zit jij er met je neus bovenop de hele dag....hoop wel dat het
allemaal goedkomt want ik vertrouw de politiek voor geen meter.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2019 | 18:37 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/07/2019 | 16:08 uur
Ok jij wint Huzaar1 tenslotte zit jij er met je neus bovenop de hele dag....hoop wel dat het
allemaal goedkomt want ik vertrouw de politiek voor geen meter.

Ik zit er niet bovenop, de zaak wacht op financiering, ik hoor wel wanneer dat gaat lopen of wanneer er beweegt. Ik deel wat ik mag, tot zover wachten we voor een heleboel projecten op geld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 12/07/2019 | 21:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/07/2019 | 15:11 uur
Er is al een besluit over gekomen, het is een door de ministerraad goedgekeurd besluit en daar hoeft niets meer aan versleuteld te worden.

Waar kan ik dit vinden buiten het Nationaal Plan ? Daar staat het in genoemd zonder enige onderbouwing en/of tijdpad, laat staan budget. De ministerraad gaat akkoord zonder te weten wanneer en hoe en vooral wat de kosten voor de aankoop en exploitatie betreft en de gevolgen voor de organisatie ?

Dit gaat gewoon over het het hek naar de volgende regering als je het mij vraagt. Net als  de zogenaamde aankoop van extra F-35's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/07/2019 | 23:00 uur
Citaat van: Ros op 12/07/2019 | 21:57 uur
Waar kan ik dit vinden buiten het Nationaal Plan ? Daar staat het in genoemd zonder enige onderbouwing en/of tijdpad, laat staan budget. De ministerraad gaat akkoord zonder te weten wanneer en hoe en vooral wat de kosten voor de aankoop en exploitatie betreft en de gevolgen voor de organisatie ?

Dit gaat gewoon over het het hek naar de volgende regering als je het mij vraagt. Net als  de zogenaamde aankoop van extra F-35's.

Ok.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/07/2019 | 23:14 uur
Er gaat niks over het hek. Gewoon geduld hebben. 15 JSF en 52 Leo 2.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 13/07/2019 | 12:09 uur
Citaat van: Master Mack op 12/07/2019 | 23:14 uur
Er gaat niks over het hek. Gewoon geduld hebben. 15 JSF en 52 Leo 2.

We zullen het zien. Kan het gewoon niet rijmen met de politieke uitspraak dat er binnenkort 'keuzes' gemaakt moeten worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/07/2019 | 19:34 uur
Keuzes over welk moment wat zijn ook keuzes
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/07/2019 | 20:15 uur
Citaat van: Master Mack op 13/07/2019 | 19:34 uur
Keuzes over welk moment wat zijn ook keuzes

Dat zijn ze ook. Elk KMD moet zijn dingen kunnen doen, behoeftes zijn ingediend, de lijst met de 7 bekende investeringen onder DOKM zijn vastgesteld. Enkelen hebben prio, waaronder deze en de F-35's, in omgekeerde volgorde.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2019 | 07:57 uur
Citaat van: Ros op 12/07/2019 | 21:57 uur
. Net als  de zogenaamde aankoop van extra F-35's.

Ros, er kan er weer een in je portofolio.
"
Nederland koopt acht of negen extra F-35-straaljagers".

Pijnlijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/07/2019 | 21:48 uur
Jep 9x JSF is nu bekend gemaakt. Dat noem ik slim politiek bedrijven. Eerst de CAO rond gemaakt daarna Aankondiging. Vervolgens rust in de vakantie en met prinsjesdag bijv. De versterking van de KL bekend maken. Zeg 52 tanks en wat raket art.en tussen neus en lippen door ook 2 M vervangers met optie op nog 2.Een aanloopje naar vervanging subs kan ook nog wel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 22/07/2019 | 21:51 uur
Citaat van: Master Mack op 22/07/2019 | 21:48 uur
Jep 9x JSF is nu bekend gemaakt. Dat noem ik slim politiek bedrijven. Eerst de CAO rond gemaakt daarna Aankondiging. Vervolgens rust in de vakantie en met prinsjesdag bijv. De versterking van de KL bekend maken. Zeg 52 tanks en wat raket art.en tussen neus en lippen door ook 2 M vervangers met optie op nog 2.Een aanloopje naar vervanging subs kan ook nog wel.

Prima voorstel! Als prinsjesdag op die manier ingevuld word is elk KMD waarschijnlijk helemaal happy.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 22/07/2019 | 22:18 uur
Citaat van: Master Mack op 22/07/2019 | 21:48 uur
Jep 9x JSF is nu bekend gemaakt. Dat noem ik slim politiek bedrijven.

Voor de bühne.....ja.

Wie iets verder kijkt dan de neus lang is komt tot een behoorlijk andere conclusie. Extra toestellen, prachtig maar hoe staat dit in verhouding tot andere mededelingen dat er onvoldoende geld is om andere plannen tot uitvoer te brengen ? Of kiest Nederland bewust voor Airpower en laat andere klussen over aan het Europees samenwerkingsverband dat steeds meer voor het voetlicht komt ? Meer en meer trajecten worden overduidelijk doorgeschoven naar de volgende regering. Slim politiek bedrijven noem ik dit niet, slim is nu zaken regelen waar een volgende regering niet omheen kan, of heel moeilijk met heel veel kosten.

Niemand schijnt te willen zien dat Nederland na de volgende verkiezingen te maken krijgt met een verdeeld Den Haag waar een coalitie bouwen een bijna onmogelijke opgave gaat worden. Met twee grote partijen wil niemand (PVV en FvD), GL en PvdA blijven groeien en CDA en D66 krijgen 'straf' voor het deelnemen aan de huidige coalitie. En zonder coalitie/regering geen daadkracht en het nemen van belangrijke beslissingen. Ronduit een slecht scenario voor een noodlijdend departement.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 22/07/2019 | 22:32 uur
Ik denk dat je een beetje voorbarig bent v.w.b. het uitsluiten van FvD voor evt. regeringsdeelname.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 22/07/2019 | 22:40 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2019 | 22:18 uur
Voor de bühne.....ja.

Wie iets verder kijkt dan de neus lang is komt tot een behoorlijk andere conclusie. Extra toestellen, prachtig maar hoe staat dit in verhouding tot andere mededelingen dat er onvoldoende geld is om andere plannen tot uitvoer te brengen ? Of kiest Nederland bewust voor Airpower en laat andere klussen over aan het Europees samenwerkingsverband dat steeds meer voor het voetlicht komt ? Meer en meer trajecten worden overduidelijk doorgeschoven naar de volgende regering. Slim politiek bedrijven noem ik dit niet, slim is nu zaken regelen waar een volgende regering niet omheen kan, of heel moeilijk met heel veel kosten.

Niemand schijnt te willen zien dat Nederland na de volgende verkiezingen te maken krijgt met een verdeeld Den Haag waar een coalitie bouwen een bijna onmogelijke opgave gaat worden. Met twee grote partijen wil niemand (PVV en FvD), GL en PvdA blijven groeien en CDA en D66 krijgen 'straf' voor het deelnemen aan de huidige coalitie. En zonder coalitie/regering geen daadkracht en het nemen van belangrijke beslissingen. Ronduit een slecht scenario voor een noodlijdend departement.

Hoe vaak heb je nou het deksel al op je neus gekregen met je wensdenken?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 22/07/2019 | 23:25 uur
Citaat van: A.J. op 22/07/2019 | 22:40 uur
Hoe vaak heb je nou het deksel al op je neus gekregen met je wensdenken?

Sterker nog Ros heeft diverse bloedneuzen opgelopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2019 | 00:40 uur
Citaat van: Ros op 22/07/2019 | 22:18 uur
Voor de bühne.....ja.

Wie iets verder kijkt dan de neus lang is komt tot een behoorlijk andere conclusie. Extra toestellen, pracht......blabla
The show must go on...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 23/07/2019 | 03:39 uur
Citaat van: Ace1 op 22/07/2019 | 23:25 uur
Sterker nog Ros heeft diverse bloedneuzen opgelopen.
En software updates  :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/07/2019 | 10:37 uur
Citaat van: A.J. op 22/07/2019 | 22:40 uur
Hoe vaak heb je nou het deksel al op je neus gekregen met je wensdenken?

Als politiek gebabbel werkelijkheid gaat worden kan je spreken over de deksel op de neus, eerder niet. En dan eigenlijk niet eens want de politiek is onvoorspelbaar en beleid kan door invloed van vele factoren omgegooid worden. Is nu eenmaal zo binnen ons bestel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2019 | 14:11 uur
Citaat van: Ros op 23/07/2019 | 10:37 uur
Als politiek gebabbel werkelijkheid gaat worden kan je spreken over de deksel op de neus, eerder niet. En dan eigenlijk niet eens want de politiek is onvoorspelbaar en beleid kan door invloed van vele factoren omgegooid worden. Is nu eenmaal zo binnen ons bestel.

Wat moet er nog werkelijker worden dan de additioneel bestelde F35's precies? Ik wacht...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 23/07/2019 | 14:14 uur
Citaat van: Master Mack op 22/07/2019 | 21:48 uur
Jep 9x JSF is nu bekend gemaakt. Dat noem ik slim politiek bedrijven.

Dat wel, maar volgens mij was de insteek "Mark komt met het bericht dat er 9 JSF's gekocht gaan worden en dat we zo onderweg zijn naar de 2% van het BNP..... waarop the Don, mede door de Flag, eigenlijk alleen nog maar met mooie woorden kon komen". Mooie schaakzet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2019 | 14:28 uur
Citaat van: Enforcer op 23/07/2019 | 14:14 uur
Dat wel, maar volgens mij was de insteek "Mark komt met het bericht dat er 9 JSF's gekocht gaan worden en dat we zo onderweg zijn naar de 2% van het BNP..... waarop the Don, mede door de Flag, eigenlijk alleen nog maar met mooie woorden kon komen". Mooie schaakzet.

Nee, want zo werkt het niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 23/07/2019 | 14:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/07/2019 | 14:28 uur
Nee, want zo werkt het niet.

Vertel...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 23/07/2019 | 14:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/07/2019 | 14:28 uur
Nee, want zo werkt het niet.

Maar als hij nu de roadmap van geplande investeringen bij zich had, dus hoe Nederland de komende tijd tot 2024 defensie op hoger plan wil brengen ieder jaar 1.5 Miljard erbij zou zeg volgend jaar de geweste tanks kunnen zijn, en nu weet ik dat je meer weet dan je mag zeggen, maar dit aan je te ontfutselen is ook wel een uitdaging  :devil:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/07/2019 | 15:23 uur
Citaat van: Umbert op 23/07/2019 | 14:39 uur
Maar als hij nu de roadmap van geplande investeringen bij zich had, dus hoe Nederland de komende tijd tot 2024 defensie op hoger plan wil brengen ieder jaar 1.5 Miljard erbij zou

Nee, de € 1,5 miljard is het totaalbedrag wat er bij komt tot en met 2024. En daar gaat het grootste deel op aan de extra F-35's.  Die nog besteld moeten worden trouwens.......

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/05/27/kabinet-steekt-extra-geld-in-defensie
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 23/07/2019 | 15:43 uur
Citaat van: Ros op 23/07/2019 | 15:23 uur
Nee, de € 1,5 miljard is het totaalbedrag wat er bij komt tot en met 2024. En daar gaat het grootste deel op aan de extra F-35's.  Die nog besteld moeten worden trouwens.......

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/05/27/kabinet-steekt-extra-geld-in-defensie

Nou als ze de intentie hebben om in 2024 op 2% BNP te zitten , hoeven geen van de voorgestelde doelen zonder voldoende financiering te zitten, en de ontwikkelingen in de wereld politiek kan de zaak wel eens in een stroomversnelling brengen, de wereld is niet lief (trouwens nooit geweest), en de geschiedenis leert ons dat we nu misschien nog net op tijd zijn, maar ben bang dat we weer achter de feiten aanhobbelen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2019 | 16:49 uur
Citaat van: Ros op 23/07/2019 | 15:23 uur
Nee, de € 1,5 miljard is het totaalbedrag wat er bij komt tot en met 2024. En daar gaat het grootste deel op aan de extra F-35's.  Die nog besteld moeten worden trouwens.......

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2019/05/27/kabinet-steekt-extra-geld-in-defensie

Fout, de extra JSF's worden betaald uit het budget wat 'eenmalig' bovenop de additionele defensiebegroting komt.
En die zijn goedgekeurd, er doorheen, we zijn bezig met de volgende projecten. :)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 23/07/2019 | 22:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/07/2019 | 16:49 uur
Fout, de extra JSF's worden betaald uit het budget wat 'eenmalig' bovenop de additionele defensiebegroting komt.
En die zijn goedgekeurd, er doorheen, we zijn bezig met de volgende projecten. :)

Jetzt Panzer und Schiffe.  :heart:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/07/2019 | 22:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/07/2019 | 16:49 uur
Fout, de extra JSF's worden betaald uit het budget wat 'eenmalig' bovenop de additionele defensiebegroting komt.

Gaarne nader toelichten hoe ik (wij) dit moeten zien; "eenmalig bovenop", additionele defensiebegroting ?

Er is maar een begroting en dat is die van 2019 gecorrigeerd met de Voorjaarsnota 2019. En in het laatste is sprake van een verhoging van het budget tot net iets onder de € 500 miljoen.

Verder is er de intentie om het extra budget tot en met 2024 te verhogen tot totaal € 1,5 miljard.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 23/07/2019 | 23:02 uur
Dit topic betreft iets met Leopards, en dus niet iets met de F35/JSF.
Gaarne de discussie voortzetten in dat topic.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/07/2019 | 23:11 uur
Citaat van: Ros op 23/07/2019 | 22:47 uur
Gaarne nader toelichten hoe ik (wij) dit moeten zien; "eenmalig bovenop", additionele defensiebegroting ?

Er is maar een begroting en dat is die van 2019 gecorrigeerd met de Voorjaarsnota 2019. En in het laatste is sprake van een verhoging van het budget tot net iets onder de € 500 miljoen.

Verder is er de intentie om het extra budget tot en met 2024 te verhogen tot totaal € 1,5 miljard.

Heel eenvoudig. Naar structurele vermeerdering van 1.5 miljard per jaar in 2024 t.o.v 2019 is er een klein half miljard additioneel ten gunste van materieel. Daar hebben we dus 8 a 9 F-35's van aangeschaft. Een van die momenten dat je weer een softwareupdatje kreeg denk ik.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/07/2019 | 13:20 uur
Ben wel benieuwd wat er met de 18 leasepantser gebeurd als de nieuwe leo's instromen. Omvlaggen naar NLD of gewoon onder DEU vlag blijven. Aangezien 515 gespiegeld wordt aan 414. Of wordt de DEU Cie in 515 uitgerust met door NLD geleverde tanks. Bijzondere tijden. Wel hoop ik dat een deel in NLD komt. Goed voor de werving
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/07/2019 | 15:27 uur
Citaat van: Master Mack op 24/07/2019 | 13:20 uur
Ben wel benieuwd wat er met de 18 leasepantser gebeurd als de nieuwe leo's instromen. Omvlaggen naar NLD of gewoon onder DEU vlag blijven. Aangezien 515 gespiegeld wordt aan 414. Of wordt de DEU Cie in 515 uitgerust met door NLD geleverde tanks. Bijzondere tijden. Wel hoop ik dat een deel in NLD komt. Goed voor de werving

Het is de bedoeling dat deze eenheid blijft bestaan zoals ie is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 24/07/2019 | 15:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/07/2019 | 15:27 uur
Het is de bedoeling dat deze eenheid blijft bestaan zoals ie is.

Had ook niet anders verwacht, deze eenheid vormt samen met de eenheden van 11 LMB en de Marine een voorbeeld voor Europese samenwerking (al dan niet in EU verband) 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/08/2019 | 23:31 uur
Een tijdje terug hebben we het hier gehad over die opengewerkte toren laad simulatoren van de leopard 2. Deze waren toen ontmanteld en uit de bruine loods/garage gehaald op de Bernard kaz. en afgevoerd voor verkoop. Maar na wat ik nu begrepen heb is het spul uit de verkoop gehaald. Waarschijnlijk een waardevol trainingsmiddel voor de nieuwe tank bemanningen. Vermoedt dat ze terug komen op de zelfde kaz.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/08/2019 | 13:09 uur
Zoals aangegeven is alles omtrent de leopard2 wat we nog hadden direct uit de verkoop gehaald. Of dit die simulator bevat weet ik niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/08/2019 | 15:23 uur
De opleiding/trainingen kunnen ze gewoon toch in Duitsland doen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/08/2019 | 15:32 uur
Citaat van: Ros op 20/08/2019 | 15:23 uur
De opleiding/trainingen kunnen ze gewoon toch in Duitsland doen ?

Wat denk je dat het kost om die mensen steeds naar Duitsland te brengen / laten reizen en laten overnachten? Dat kan veel goedkoper in Nederland en als we die spullen nog hebben zeg ik gewoon in Nederland opleiden /trainen en waar nodig naar Duitsland voor extra trainingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/08/2019 | 15:44 uur
Citaat van: Parera op 20/08/2019 | 15:32 uur
Wat denk je dat het kost om die mensen steeds naar Duitsland te brengen / laten reizen en laten overnachten? Dat kan veel goedkoper in Nederland en als we die spullen nog hebben zeg ik gewoon in Nederland opleiden /trainen en waar nodig naar Duitsland voor extra trainingen.

Waar eten, slapen en trainen de Duitse tankers dan ? Opleiden en trainen daar waar de tanks zijn en niet op twee locaties en twee landen. Voor die paar bemanningen die wij voorlopig nog nodig hebben kan het best in Duitsland. En of de simulator die wij nog hebben (?) tegen die tijd dat er meer mensen nodig zijn nog voldoet is maar de vraag.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 20/08/2019 | 17:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/08/2019 | 13:09 uur
Zoals aangegeven is alles omtrent de leopard2 wat we nog hadden direct uit de verkoop gehaald. Of dit die simulator bevat weet ik niet.
Wat versta je hier onder "direct"? Wanneer precies?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/08/2019 | 22:37 uur
Ook de TACTIS leo 2 simulator op de Bernardkaz wordt geupdate. Hier trainen meerdere NATO partners nog steeds hun tankbemanningen. Dus komen zij bij ons trainen. We moeten alleen voor life fire naar het buitenland dus hoezo steeds naar Duitsland we doen het samen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/08/2019 | 11:41 uur
Citaat van: StrataNL op 20/08/2019 | 17:08 uur
Wat versta je hier onder "direct"? Wanneer precies?

Investeringen krijgsmacht werden gedefinieerd met het bekende lijstje versterking land, lucht zee etc.
Dat die lijst niet op internet te vinden is, voila. Helaas. Maar ik heb niet lang geleden de datum ook gedeeld waarop bv het Minister raad besluit werd genomen voor de HIB. Toen is direct alles wat er nog was, uit de verkoop gehaald. Dat ging voornamelijk om trainings uitrusting, oefen uitrusting, onderhouds uitrusting en middelen, enkele bokken waarop de torens kunnen staan etc.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/08/2019 | 11:45 uur
Citaat van: Ros op 20/08/2019 | 15:44 uur
Waar eten, slapen en trainen de Duitse tankers dan ? Opleiden en trainen daar waar de tanks zijn en niet op twee locaties en twee landen. Voor die paar bemanningen die wij voorlopig nog nodig hebben kan het best in Duitsland. En of de simulator die wij nog hebben (?) tegen die tijd dat er meer mensen nodig zijn nog voldoet is maar de vraag.

Hoe kunnen deze simulatoren niet voldoen? Ze hebben de tank nagebouwd en zijn te transporteren d.m.v vrachtwagenparken, en daar waar ze ook staan te verbinden met elkaar. In de simulator wordt door de optiek alles gepresenteerd. Dat is TACTIS.

Wat NL wel graag wil is dat de nieuwe tanks beschikken over digitale infrastructuur waardoor IN de tank zelf te trainen is, maar dat hadden we al op de kazernes in NL waar tanks stonden. Er zal echter een meer ontwikkelde versie komen waardoor er niet speciale bril voor de tank optiek nodig is vermoed ik.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 04/09/2019 | 13:07 uur
Poland considers next-generation tank development
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/poland-considers-next-generation-tank-development/


Zoals eerder aangegeven hebben de Polen interesse in de KMW - Nexter ontwikkelingen van het ''Main Ground Combat System'' maar in het artikel word het volgende gezegd door Rheinmetall:

Citaat'When you look at the German MBT, there's a lot of contribution that Rheinmetall has, like ammunition, like the fire control. So there's a lot Rheinmetall could contribute [to Poland],' said Oliver Mittelsdorf, senior VP sales, tracked vehicles and turrets, Rheinmetall Landsysteme, 'I would be very surprised, if we would not be open for discussions with the Polish industry, with the PGZ to continue cooperation and to do something together for the future.'

Zouden ze hiermee nu echt ''het gevecht openen'' tegen de Frans-Duitse MGCS ? :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2019 | 17:19 uur
Ik heb geen idee hoe de Duitsers hiermee omgaan. Aan de ene kant een concurrent, aan de andere kant hun loyaliteit naar la Frans. En daar weer de stroeve situatie in die verhouding.

Ik denk dat er veel stemmen bij opgaan alleen verder te gaan.. en anderen die juist met de Polen in zee willen ipv de Fransen.

Maar goed er komt van rheinmetall ook iets uit. Dus ik gok op een samenwerking tussen DU en PL.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 04/09/2019 | 17:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2019 | 17:19 uur
Ik heb geen idee hoe de Duitsers hiermee omgaan. Aan de ene kant een concurrent, aan de andere kant hun loyaliteit naar la Frans. En daar weer de stroeve situatie in die verhouding.

Ik denk dat er veel stemmen bij opgaan alleen verder te gaan.. en anderen die juist met de Polen in zee willen ipv de Fransen.

Maar goed er komt van rheinmetall ook iets uit. Dus ik gok op een samenwerking tussen DU en PL.

Ik verwacht dat er straks gewoon 2 voorstellen op tafel liggen 1 van Nexter - KMW en een ander van Rheinmetall (met partners) en dat er dan gekozen moet worden voor een partij. Misschien krijgt het Frans-Duitse platform voet aan de grond bij de Fransen en vriendjes maar dat Duitsland zelf kiest voor het Rheinmetall voorstel. Wij zullen waarschijnlijk de Duitsers volgen welke keuze die ook maken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2019 | 17:50 uur
Als dat Frans Duitse ding er komt wordt natuurlijk daar door DU ook voor gekozen. Het is geen 1970 meer. Of dat apparaat moet wel zo bagger zijn.. of die van rhein moet zo veel beter zijn. Maar dat is niet... ligt ook aan regering. Maar een beetje Merkel en het wordt Frans.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 04/09/2019 | 18:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2019 | 17:50 uur
Als dat Frans Duitse ding er komt wordt natuurlijk daar door DU ook voor gekozen. Het is geen 1970 meer. Of dat apparaat moet wel zo bagger zijn.. of die van rhein moet zo veel beter zijn. Maar dat is niet... ligt ook aan regering. Maar een beetje Merkel en het wordt Frans.

Daar heb je wel een punt, het moet allemaal Europees natuurlijk tegenwoordig. Maar je houd nog steeds dat er nooit ''1 EU MBT'' gaat komen, naast Duitsland en Frankrijk zijn er nog een paar landen in Europa instaat om zelf een MBT te ontwikkelen. En dan bedoel ik een hele eigen tank dus geen licentie van een andere tank en aanpassen.

Op dit moment zijn dat in Europa:
- Frankrijk
- Duitsland
- Italië
- Verenigd Koninkrijk

Dan heb je ook nog dat licentie deel of het aankopen van een andere tank bijvoorbeeld van de VS. De licentie zie ik vooral als grote kans voor de Zuid-Koreanen, die hebben behoorlijk voet aan de grond gekregen met hun K9 Thunder howitzers die al door 4 landen gekozen is in Europa.

De Polen zouden ook al plannen hebben om de K2 Black Panther onder licentie te gaan bouwen in Polen vanaf 2023 (K2PL). De K2 heeft al een 120 mm kanon van Rheinmetall. En dat voertuig zou wel eens kunnen aanslaan bij andere landen die de K9 al in gebruik hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: vlincent op 04/09/2019 | 20:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2019 | 17:19 uur
Maar goed er komt van rheinmetall ook iets uit. Dus ik gok op een samenwerking tussen DU en PL.

Misschien ook zelfs wat voor de lui in Ede?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2019 | 22:32 uur
Citaat van: Parera op 04/09/2019 | 18:16 uur
Daar heb je wel een punt, het moet allemaal Europees natuurlijk tegenwoordig. Maar je houd nog steeds dat er nooit ''1 EU MBT'' gaat komen, naast Duitsland en Frankrijk zijn er nog een paar landen in Europa instaat om zelf een MBT te ontwikkelen. En dan bedoel ik een hele eigen tank dus geen licentie van een andere tank en aanpassen.

Op dit moment zijn dat in Europa:
- Frankrijk
- Duitsland
- Italië
- Verenigd Koninkrijk

Dan heb je ook nog dat licentie deel of het aankopen van een andere tank bijvoorbeeld van de VS. De licentie zie ik vooral als grote kans voor de Zuid-Koreanen, die hebben behoorlijk voet aan de grond gekregen met hun K9 Thunder howitzers die al door 4 landen gekozen is in Europa.

De Polen zouden ook al plannen hebben om de K2 Black Panther onder licentie te gaan bouwen in Polen vanaf 2023 (K2PL). De K2 heeft al een 120 mm kanon van Rheinmetall. En dat voertuig zou wel eens kunnen aanslaan bij andere landen die de K9 al in gebruik hebben.

Welnee,

GB kan het niet meer, te duur. Italie, tjah... ga jij er in zitten? Frankrijk kan het niet meer, te duur.
Hele lijst kan de prullebak in en Polen die de K2 in licentie gaat produceren lijkt me onwaarschijnlijk, ze willen zelf ontwikkelen.

Duitsland, Rusland en de VS zijn de enige landen op aarde die alles zelf nog kunnen op dit gebied.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 05/09/2019 | 12:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2019 | 22:32 uur
Welnee,

GB kan het niet meer, te duur. Italie, tjah... ga jij er in zitten? Frankrijk kan het niet meer, te duur.
Hele lijst kan de prullebak in en Polen die de K2 in licentie gaat produceren lijkt me onwaarschijnlijk, ze willen zelf ontwikkelen.

Duitsland, Rusland en de VS zijn de enige landen op aarde die alles zelf nog kunnen op dit gebied.
+ Israel
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2019 | 12:59 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/09/2019 | 12:55 uur
+ Israel

Niet echt, heel veel componenten zijn van derden. Niet zoveel als anderen.. Maar toch.
Duitsers hebben veel geholpen. Het is wel echt een eigen ontwerp. Dat is knap.

Zelfs de Russen zijn afhankelijk van derden na Oekraïne maar zullen de capaciteit direct hebben willen verkrijgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 17/09/2019 | 20:59 uur
Hebben we toch teveel gevraagd. Hadden we tot max 36 nieuwe leo 2A7V s moeten gaan en een optie op nog 20 moeten nemen om ze nu al te kunnen bestellen?? Of moeten wachten met het bestellen van raket artillerie en meer PZH's activeren om het artillerie gat in te vullen en zo de terugkeer van NLD MBTs mogelijk te maken. Nu duurt het nog langer.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 02/10/2019 | 17:14 uur
Kan het zijn dat er in de najaarsnota nog nieuws komt over de mogelijke tank order??. Anders is het tot volgende prinsjesdag lang stil op het forum
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 17:20 uur
Citaat van: Master Mack op 02/10/2019 | 17:14 uur
Kan het zijn dat er in de najaarsnota nog nieuws komt over de mogelijke tank order??. Anders is het tot volgende prinsjesdag lang stil op het forum

We hebben nog de aanstaande herijkingsnota 2020  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 02/10/2019 | 19:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 17:20 uur
We hebben nog de aanstaande herijkingsnota 2020  :cute-smile:

Ook de Leopard productie is nog open (Griekse productie + Duitse of NL afbouw) kabinet heeft geld genoeg.

Ik zie geen bezwaar voor de aankoop van x aantal Leopard 2A7+'s  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 20:12 uur
Citaat van: Parera op 02/10/2019 | 19:51 uur
Ook de Leopard productie is nog open (Griekse productie + Duitse of NL afbouw) kabinet heeft geld genoeg.

Ik zie geen bezwaar voor de aankoop van x aantal Leopard 2A7+'s  :cute-smile:

Met naast geld genoeg een vaag plan voor een "gratis" investeringspotje, dus bestellen die Leo's en MLRS.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 02/10/2019 | 21:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/10/2019 | 20:12 uur
Met naast geld genoeg een vaag plan voor een "gratis" investeringspotje, dus bestellen die Leo's en MLRS.

+1

Een begin van 24 leo2's met uitbreiding naar complete eenheid rond 2024 moet er wel vanaf kunnen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 02/10/2019 | 22:06 uur
Citaat van: Parera op 02/10/2019 | 19:51 uur
Ik zie geen bezwaar voor de aankoop van x aantal Leopard 2A7+'s  :cute-smile:

En er zijn meer rekeningen die voldaan moeten worden.......

Je zal moeten wachten op de keuzes en vooral de samenstelling van de nieuwe regeringsploeg in 2021. De (extra) centen gaan vooralsnog naar de aankoop van de extra F-35's, als die al besteld gaan worden door de huidige regering.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: RTB op 02/10/2019 | 23:06 uur
Citaat van: Ros op 02/10/2019 | 22:06 uur
En er zijn meer rekeningen die voldaan moeten worden.......

Je zal moeten wachten op de keuzes en vooral de samenstelling van de nieuwe regeringsploeg in 2021. De (extra) centen gaan vooralsnog naar de aankoop van de extra F-35's, als die al besteld gaan worden door de huidige regering.

Uhh nee? Het is wachten op de herijking Defensienota in 2020, daar worden de andere capaciteitsdoelstellingen van de NAVO in verwerkt. O.a. dus slagkracht op land.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/10/2019 | 00:28 uur
Citaat van: Ros op 02/10/2019 | 22:06 uur
En er zijn meer rekeningen die voldaan moeten worden.......

Je zal moeten wachten op de keuzes en vooral de samenstelling van de nieuwe regeringsploeg in 2021. De (extra) centen gaan vooralsnog naar de aankoop van de extra F-35's, als die al besteld gaan worden door de huidige regering.

Met al je Posts over extra f35s maak je jezelf zo belachelijk nu
Je bent de jurk van dit forum  :-* ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/10/2019 | 00:40 uur
Moet de herrijking def. Nota nog in 2019 het licht zien of pas begin 2020. We moeten de tanks wel bestellen voordat de klad in de economie komt anders zijn we weer de sjaak
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/10/2019 | 09:37 uur


voorjaar 2020 natuurlijk, en natuurlijk heb je gelijk maar er is een strategisch plan wat er niet anders uit komt de zien door de factor tijd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 12/10/2019 | 12:03 uur
Citaat van: Master Mack op 12/10/2019 | 00:40 uur
Moet de herrijking def. Nota nog in 2019 het licht zien of pas begin 2020. We moeten de tanks wel bestellen voordat de klad in de economie komt anders zijn we weer de sjaak

Zou rond juni 2020 klaar moeten zijn....mits, mits. En de kans is m.i. klein dat deze regering een bestelling gaat doen. Bij een mogelijke deelname aan een volgende coalitie zou het partijen weleens voor de voeten kunnen lopen. En vergeet niet dat de herijking puur een visie is voor de langere termijn en geen enkele verplichting bevat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/10/2019 | 12:38 uur
Maar hebben we die herrijking dan wel nodig om de tanks te bestellen? In mijn beleving zouden we de order kunnen plaatsen in het begin van het nieuwe jaar .  Het publiek is al op de hoogte en ongeveer alles voor de KM is weer een jaar uitgesteld. De betaling uitgesmeerd  over 3 jaar is dan misschien 175 miljoen per jaar dus gas erop.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 12/10/2019 | 14:14 uur
Citaat van: Master Mack op 12/10/2019 | 12:38 uur
Maar hebben we die herrijking dan wel nodig om de tanks te bestellen? In mijn beleving zouden we de order kunnen plaatsen in het begin van het nieuwe jaar .  Het publiek is al op de hoogte en ongeveer alles voor de KM is weer een jaar uitgesteld. De betaling uitgesmeerd  over 3 jaar is dan misschien 175 miljoen per jaar dus gas erop.

Zou kunnen maar niet zonder gevolgen. De volgende regering zal misschien dan wel gelijk weer moeten gaan herijken.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 12/10/2019 | 16:44 uur
Citaat van: Master Mack op 12/10/2019 | 12:38 uur
Maar hebben we die herrijking dan wel nodig om de tanks te bestellen? In mijn beleving zouden we de order kunnen plaatsen in het begin van het nieuwe jaar .  Het publiek is al op de hoogte en ongeveer alles voor de KM is weer een jaar uitgesteld. De betaling uitgesmeerd  over 3 jaar is dan misschien 175 miljoen per jaar dus gas erop.
we praten over de aanschaf van hoeveel tanks precies Huzaar ? ...ongeveer 70 tot 80 stuks toch ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2019 | 11:52 uur
Citaat van: Master Mack op 12/10/2019 | 12:38 uur
Maar hebben we die herrijking dan wel nodig om de tanks te bestellen? In mijn beleving zouden we de order kunnen plaatsen in het begin van het nieuwe jaar .  Het publiek is al op de hoogte en ongeveer alles voor de KM is weer een jaar uitgesteld. De betaling uitgesmeerd  over 3 jaar is dan misschien 175 miljoen per jaar dus gas erop.

Yes, we hebben simpelweg budget nodig. Het past nu niet binnen huidige budget, 2e en 3e rangs effecten zijn ook duur.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2019 | 11:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/10/2019 | 16:44 uur
we praten over de aanschaf van hoeveel tanks precies Huzaar ? ...ongeveer 70 tot 80 stuks toch ?

55 stuks.

Defensie heeft alle varianten al uitgewerkt (koop, lease, stationering in Duitsland/NL, etc, opleiding, etc. )
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 13/10/2019 | 19:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2019 | 11:55 uur
55 stuks.

Defensie heeft alle varianten al uitgewerkt (koop, lease, stationering in Duitsland/NL, etc, opleiding, etc. )

Komen er nog extra lestanks bij?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2019 | 19:27 uur
Citaat van: Ace1 op 13/10/2019 | 19:27 uur
Komen er nog extra lestanks bij?

Hebben we nog.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 13/10/2019 | 19:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/10/2019 | 19:27 uur
Hebben we nog.

Is 2  lestanks voldoende daarvoor en komt er ook een simulator erbij?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/10/2019 | 19:49 uur
Citaat van: Ace1 op 13/10/2019 | 19:29 uur
Is 2  lestanks voldoende daarvoor en komt er ook een simulator erbij?

Geen idee. Zo ver heb ik me nooit verdiept. Ik ben benieuwd naar de herijking.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 23/10/2019 | 09:26 uur
Hhhmmm in die hele brief van stas def. Wordt niets gezegd ove rd de aanschaf van de tanks . Dit kan je positief en negatief  uitleggen maar er wordt vooral over de KM en de Fennek MLU gesproken. Niets over tanks. Verontrustend
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 09:45 uur
Citaat van: Master Mack op 23/10/2019 | 09:26 uur
Hhhmmm in die hele brief van stas def. Wordt niets gezegd ove rd de aanschaf van de tanks . Dit kan je positief en negatief  uitleggen maar er wordt vooral over de KM en de Fennek MLU gesproken. Niets over tanks. Verontrustend

Op zich niet zo verwonderlijk, nieuwe eigen tanks zijn immers nog geen politiek thema. Als in de herijkingsnota 2020 geen vermelding staat van tanks, dan ga ik mij pas zorgen maken, tot die tijd is het geen officieel project.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/10/2019 | 12:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/10/2019 | 09:45 uur
Op zich niet zo verwonderlijk, nieuwe eigen tanks zijn immers nog geen politiek thema. Als in de herijkingsnota 2020 geen vermelding staat van tanks, dan ga ik mij pas zorgen maken, tot die tijd is het geen officieel project.

MINDEF kan het er rustig in vermelden. Ik zou het wel doen al was het maar om lastige vragen te voorkomen vanuit de krijgsmacht en van pro-defensie lieden. En de NAVO niet te vergeten natuurlijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 23/10/2019 | 12:52 uur
Citaat van: Master Mack op 23/10/2019 | 09:26 uur
Hhhmmm in die hele brief van stas def. Wordt niets gezegd ove rd de aanschaf van de tanks . Dit kan je positief en negatief  uitleggen maar er wordt vooral over de KM en de Fennek MLU gesproken. Niets over tanks. Verontrustend

Zie onderstaande vraag uit de brief, daar word gevraagd naar mlrs maar ook dat word afgewimpeld op dit moment. Maar het word niet ontkent dat de plannen er liggen.

Citaat
32
Betreft het project Ground based Area Access Denial de (her)invoering van nieuwe Multiple Launch Rocket Systems en Loitering munitions? Zo ja, aan welke technische specificaties denkt u dan?


Er is geen directe relatie tussen Ground based Area Access Denial en een eventuele (her)invoering van nieuwe Multiple Launch Rocket Systems en Loitering munitions.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/10/2019 | 22:19 uur
Jullie weten toch hoe het werkt..wat is dit? Dit ge-ros? Wacht nou op de herijking en volgende nota's
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/10/2019 | 22:54 uur
Ja........"eventjes geduld nog busje dat komt zo"  :cute-smile:



Höllenboer - 1995
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/10/2019 | 09:26 uur
Citaat van: Ros op 23/10/2019 | 22:54 uur
Ja........"eventjes geduld nog busje dat komt zo"  :cute-smile:



Höllenboer - 1995

Ben jij er nog
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/10/2019 | 17:41 uur
Hhhmmm ik denk dat je gelijk heb Huzaar1 we wachten af Maar geduld is nou niet echt iets voor mij😁 Tanks is wat ik wil🛣
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2019 | 07:56 uur
Citaat van: Thomasen op 24/10/2019 | 10:59 uur
Probleem is dat de vloot echt niet kán wachten. Of er moeten hele mannelijke MLU/ELU's gepland worden. Maar die beweging zit er ook niet in. En voor de schepen zoals die er nu uitzien, is te vergelijken met alsof de luchtmacht 37 Gripens/F16's  had gekregen. Het werkt, maar het is niet echt waar we mee willen werken.

Vloot kan prima wachten. Instandhoudingsbudget groeit dan wat maar what else is new. Moeten even kappen met doen als een bepaalde streefdatum niet wordt gehaald het einde der tijden ingaat.

Er is zoveel kapot en mis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 25/10/2019 | 14:23 uur
Wat Huzaar eigenlijk zegt is dat de KL al jaren mank loopt. Dat de andere kmd's dit zelfde lot nu ondergaan, moeten we maar even slikken. Dat is nu eenmaal de realiteit. Er komt meer geld aan. Even geduld en uiteindelijk zal iedereen er weer in meer of mindere mate op vooruit gaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2019 | 15:18 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2019 | 14:42 uur
De KL al een tijdje inderdaad. Maar voor de marine is het niet heel anders.

De luchtmacht heeft het spel gewoon goed gespeeld.
Voor de rest is het de vraag, hoe lang kun je zonder. Weten we zeker dat er tot 2035 weinig gaat gebeuren in de wereld is dat allemaal prima. Maar als er voor die tijd een conflict komt moeten we accepteren dat we zowel ons kwalitatief als kwantitatief voordeel kwijt zijn.

Wat maakt dit allemaal uit als we maar 2 minuten aan munitie hebben voor een eventueel conflict?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2019 | 15:24 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2019 | 15:22 uur
Ook zo iets ja.

Nee, dit plaatst alles mooi in perspectief. Daarom zeg ik..stop met te doen alsof vervangingsdata leidend zijn voor operationele gereedheid van de marine voor een brpaalde periode. Het maakt allemaal zo veel niet meer uit omdat onderliggende problemen veel groter zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2019 | 18:23 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2019 | 17:20 uur
Dat kan, maar dan moet je dus wél inzetten op instandhouding en modernisering. Of verkoop die boten nu en zie over 15 jaar maar weer wat je wel of niet optuigt.

Het is als het instandhouding van een bataljon Leopard 1's, 'want er Is toch geen munitie'. Voegt gewoon te weinig toe nu.
Je argument is dat er een 'gat' valt in de te dekken verantwoordelijkheden doordat te late vervanging de boten (vaker) aan wal zal houden. Maargoed, als dat het argument is, don't worry. Zie mijn argument.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2019 | 19:04 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2019 | 18:51 uur
Laten we dan minder F35's kopen en eerst de andere problemen oplossen.

Dat heeft daar voor maar een gedeelte mee te maken ;).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 25/10/2019 | 21:25 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2019 | 18:51 uur
Laten we dan minder F35's kopen en eerst de andere problemen oplossen.
Nee ben ik niet met je eens....dat er niet genoeg geld komt is gewoon politieke onwil geld was nog
nooit zo goedkoop en we zijn een van de rijkste landen ter wereld alleen onze politiek geeft liever het
belastingeld aan dure linkse hobby's ...in mijn ogen is de staat der Nederlanden totaal ontspoord en
liggen de prioriteiten bij klimaat en milieu zaken ....maar oog voor de dreiging van China en Rusland is
er niet althans niet serieus anders zou er wel veel meer vaart achter het her-opbouwen van Defensie
zijn.

Het personeel probleem wat defensie heeft is alleen op te lossen door de lonen voor de militairen
flink te verhogen bijvoorbeeld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2019 | 21:43 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/10/2019 | 21:25 uur
Nee ben ik niet met je eens....dat er niet genoeg geld komt is gewoon politieke onwil geld was nog
nooit zo goedkoop en we zijn een van de rijkste landen ter wereld alleen onze politiek geeft liever het
belastingeld aan dure linkse hobby's ...in mijn ogen is de staat der Nederlanden totaal ontspoord en
liggen de prioriteiten bij klimaat en milieu zaken ....maar oog voor de dreiging van China en Rusland is
er niet althans niet serieus anders zou er wel veel meer vaart achter het her-opbouwen van Defensie
zijn.

Het personeel probleem wat defensie heeft is alleen op te lossen door de lonen voor de militairen
flink te verhogen bijvoorbeeld.

Dit soort geschreeuw van onwetendheid van hoe budgetten binnen Defensie werken helpen niet bepaald.
Er is gewoon een plan, met budget voor de aanschaf van munitie. Er zijn zoveel factoren waarom dat er niet morgen is.
Maakt mijn argument dat die schepen niet vervangen kunnen worden op beoogde datum alleen maar sterker.
Dat de munitie er nu niet direct is die nodig is heeft niet direct met geld te maken. Ga er niet dieper op in.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 25/10/2019 | 21:53 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2019 | 18:51 uur
Laten we dan minder F35's kopen en eerst de andere problemen oplossen.

En de VS tegen de haren instrijken......gaat niet gebeuren. Maar is misschien wel de beste optie om voor lucht te kiezen in plaats van een beetje van dit en een beetje van dat dat niet verder komt dan mooie verhalen op papier te produceren. Hoe zingen we deze regeerperiode uit...... :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 25/10/2019 | 23:59 uur
Ik weet het niet hoor Ros maar deze regering heeft al best veel voor Defensie gerealiseerd. En roepen hoe zitten we deze regeerperiode uit slaat nergens op want we gaan echt geen coalitie  krijgen die beter is voor Defensie als wat er nu zit. Of ben je in de veronderstelling dat je rode vrienden op eens het licht hebben gezien.? Nee ik geloof er weldegelijk in dat niet alles tegelijk kan en dat er soms moet worden geschoven en gewisseld met bestellingen. Natuurlijk moet ook de marine aan nieuw mat.en dat gaat er ook zeker komen maar dat zijn langere trajecten. De 60- tanks komen ook en raketart. Gewoon omdat de KL bijna geen slagkracht heeft en de KM nog wel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 26/10/2019 | 11:07 uur
Citaat van: Master Mack op 25/10/2019 | 23:59 uur
Ik weet het niet hoor Ros maar deze regering heeft al best veel voor Defensie gerealiseerd. En roepen hoe zitten we deze regeerperiode uit slaat nergens op want we gaan echt geen coalitie  krijgen die beter is voor Defensie als wat er nu zit.

Ongeacht welke coalitie er komt zal er niet zo heel veel gebeuren om het herstel te bespoedigen. De keuze om weer tanks in te gaan voeren druist wel in tegen de plannen in de Nota 2018. Net zo goed als de spontane aankoop van de extra F-35 toestellen. Gaat gevolgen hebben voor de toekomst en niet in een positieve zin. Dit hak op de tak beleid kan alleen maar slecht uitpakken voor de krijgsmacht. Naar achteren verschuiven als gevolg van adhoc besluiten brengt de slagkracht alleen maar verder naar beneden, tot het te laat is om nog in te grijpen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 26/10/2019 | 16:44 uur
De keuze om weer tanks in te gaan voeren druist in tegen de plannen in de Nota 2018? Oh, leg uit?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/10/2019 | 18:37 uur
Citaat van: Mourning op 26/10/2019 | 16:44 uur
De keuze om weer tanks in te gaan voeren druist in tegen de plannen in de Nota 2018? Oh, leg uit?

Really?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 26/10/2019 | 21:30 uur
Citaat van: Mourning op 26/10/2019 | 16:44 uur
De keuze om weer tanks in te gaan voeren druist in tegen de plannen in de Nota 2018? Oh, leg uit?

Waar kan ik dat vinden dan, herinvoering en wanneer ?

https://www.defensie.nl/downloads/beleidsnota-s/2018/03/26/defensienota-2018





Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 26/10/2019 | 21:36 uur
Citaat van: Ros op 26/10/2019 | 11:07 uur
Ongeacht welke coalitie er komt zal er niet zo heel veel gebeuren om het herstel te bespoedigen.

Gebaseerd op wat precies?

Citaat
De keuze om weer tanks in te gaan voeren druist wel in tegen de plannen in de Nota 2018.

Die beslissing was in 2015 (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/04/12/verbeterde-leopards-voor-duits-nederlandse-pantserbataljon) al genomen...

Citaat
Net zo goed als de spontane aankoop van de extra F-35 toestellen.

Initieel zou Nederland 85 F35's aanschaffen, dat werden na allerlei "spontane" bezuingingsrondes slechts 37. Het is niet dat er nu "spontaan" negen bijkomen er zijn met die negen erbij nog steeds 39 "spontaan" wegbezuinigd.

Citaat
Gaat gevolgen hebben voor de toekomst en niet in een positieve zin.

Hoe?

Citaat
Dit hak op de tak beleid kan alleen maar slecht uitpakken voor de krijgsmacht.

Toen de tanks "hak op de tak" webezuinigd werden of toen er "hak op de tak" een shitload minder F35's aangeschaft werden hoorde ik je er niet over. Toen vond je dat soort beleid wel prima.

Citaat
Naar achteren verschuiven als gevolg van adhoc besluiten brengt de slagkracht alleen maar verder naar beneden, tot het te laat is om nog in te grijpen.

Hoe wil je groeien zonder investeringen? Leg mij dat eens uit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 26/10/2019 | 22:07 uur
Citaat van: A.J. op 26/10/2019 | 21:36 uur
Gebaseerd op wat precies?

Die beslissing was in 2015 (https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2018/04/12/verbeterde-leopards-voor-duits-nederlandse-pantserbataljon) al genomen...

Initieel zou Nederland 85 F35's aanschaffen, dat werden na allerlei "spontane" bezuingingsrondes slechts 37. Het is niet dat er nu "spontaan" negen bijkomen er zijn met die negen erbij nog steeds 39 "spontaan" wegbezuinigd.

Hoe?

Toen de tanks "hak op de tak" webezuinigd werden of toen er "hak op de tak" een shitload minder F35's aangeschaft werden hoorde ik je er niet over. Toen vond je dat soort beleid wel prima.

Hoe wil je groeien zonder investeringen? Leg mij dat eens uit.

De volgende regering zal niet ineens met maatregelen (lees veel meer geld) komen om het herstel te versnellen. Het proces gaat nog steeds jaren en jaren duren.

Ik doel niet op de NL/DE samenwerking met een handjevol tanks maar op de kreet in het Nationaal Plan. Tanks afstoten en minder F-35's kopen was een politieke keuze. enerzijds puur centen en de andere keuze was om de PvdA happy te houden. En minder kopen is niet hetzelfde als wegbezuinigen.

Groeien zonder investeringen is niet mogelijk, klopt. Ik doelde op het naar achteren verschuiven van investeringen. Materiaal bereikt dan eerder de 'houdbaarheidsdatum' dan er vervanging op punt staat in te stromen. Vele miljoenen uitgeven om oude meuk varend, rijdend en inzetbaar te houden terwijl de vervangers nog gemaakt moeten worden is onverantwoord beleid. En dit ga je krijgen met een proces dat veel te veel tijd in beslag neemt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 26/10/2019 | 22:38 uur
Citaat van: Ros op 26/10/2019 | 22:07 uur
De volgende regering zal niet ineens met maatregelen (lees veel meer geld) komen om het herstel te versnellen. Het proces gaat nog steeds jaren en jaren duren.

Ergo, een aanname/ persoonlijke mening en geen vaststaand feit.

Citaat
Ik doel niet op de NL/DE samenwerking met een handjevol tanks maar op de kreet in het Nationaal Plan.

Nog een keer, in 2015 was al beslist dat we de tank terug in de gelederen gingen krijgen.

Citaat
Tanks afstoten en minder F-35's kopen was een politieke keuze. enerzijds puur centen en de andere keuze was om de PvdA happy te houden. En minder kopen is niet hetzelfde als wegbezuinigen.

Zie je de contradictie in je betoog?

Citaat
Groeien zonder investeringen is niet mogelijk, klopt. Ik doelde op het naar achteren verschuiven van investeringen. Materiaal bereikt dan eerder de 'houdbaarheidsdatum' dan er vervanging op punt staat in te stromen. Vele miljoenen uitgeven om oude meuk varend, rijdend en inzetbaar te houden terwijl de vervangers nog gemaakt moeten worden is onverantwoord beleid. En dit ga je krijgen met een proces dat veel te veel tijd in beslag neemt.

Maar negen extra F35's aanschaffen is weer ad-hoc beleid volgens jou... Wat wil je nou? Dingen aanschaffen of niet?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 26/10/2019 | 23:22 uur
Citaat van: A.J. op 26/10/2019 | 22:38 uur
Ergo, een aanname/ persoonlijke mening en geen vaststaand feit.

Het tegendeel is ook niets meer dan een aanname.

Citaat
Nog een keer, in 2015 was al beslist dat we de tank terug in de gelederen gingen krijgen.

Nou en hoe...........volgens mij was het meer een geste van goodwill naar de KL. Waarom is het sinds die tijd nooit in een begroting terecht gekomen ?

Citaat
Zie je de contradictie in je betoog ? Maar negen extra F35's aanschaffen is weer ad-hoc beleid volgens jou... Wat wil je nou? Dingen aanschaffen of niet?

Wegbezuinigen is hetzelfde als afstoten. Wat je nog niet heb gekocht kan je niet afstoten. En dat we alle 37 stuks zouden bestellen stond nog niet eens vast.

De 9 extra kisten kopen kwam op als nodig naar de plee moeten en staat nergens in een visie, ambitie of plan. De regering is in ieder geval van het gedram af tot deze club het veld mag ruimen. Met het geld had je ook andere noodzakelijke aankopen/uitgaven kunnen doen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 27/10/2019 | 02:36 uur
Staat nergens in een plan? Oh, en dat plan dan van Defensie zelf, ondersteund door de politiek, dat o.a. de vuurkracht en het incasseringsvermogen van de KL drastisch moet worden verbeterd? Dat is toiletpapier volgens jou?  :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 27/10/2019 | 11:57 uur
Citaat van: Ros op 26/10/2019 | 23:22 uur
Het tegendeel is ook niets meer dan een aanname.

Gezien de ingeslagen weg, internationale druk, het bij de politiek gevallen kwartje vwb slagkracht en het gesodemieter op de oostflank kun je wel een beetje raden welke kant het op gaat.

Citaat
Nou en hoe...........volgens mij was het meer een geste van goodwill naar de KL. Waarom is het sinds die tijd nooit in een begroting terecht gekomen ?

Is dat heel interessant? Iets met herijkingen, visie etc.

Citaat
Wegbezuinigen is hetzelfde als afstoten. Wat je nog niet heb gekocht kan je niet afstoten.

Het is maar hoe je het bekijkt. Als je afgesproken hebt om 40 pennen te kopen en het worden er 20 zodat 20 man hun werk niet kunnen doen heet dat in mijn wereld gewoon wegbezuinigen. Want de taakstelling (F16) blijft gewoon bestaan en moet overgenomen worden. Minder vliegtuigen aanschaffen dan benodigd betekent bestaande slagkracht wegbezuinigen.

Citaat
En dat we alle 37 stuks zouden bestellen stond nog niet eens vast.

Dat staat hier compleet los van. Want als het aantal nog een keer naar beneden was bijgesteld had ik je niet gehoord.

Citaat
De 9 extra kisten kopen kwam op als nodig naar de plee moeten en staat nergens in een visie, ambitie of plan. De regering is in ieder geval van het gedram af tot deze club het veld mag ruimen. Met het geld had je ook andere noodzakelijke aankopen/uitgaven kunnen doen.

Oh, zoals wat dan? Wat is volgens jou dan wel noodzakelijk?

Daarbij was het plan simpelweg 85 stuks. Alleen door lieden met dezelfde gedachtegang als jou, lees: "Minder geld voor defensie!" werden het uiteindelijk 37. Wat er nu gebeurt is een marginale reparatieslag welke nooit nodig had mogen zijn.

Het is exact dezelfde soort idioterie als destijds met de OPV's. De marinestudie stelde dat de taken met 10 fregatten uitgevoerd konden worden. Het werden 6 fregatten en 4 OPV's... Dan kun je zeggen dat je 10 schepen hebt maar je hebt feitelijk maar 6 fregatten ipv de beoogde 10, je hebt dus voor 4 fregatten slagkracht wegbezuinigd. Alles wat een OPV kan kan een fregat ook maar alles wat een fregat kan kan een OPV absoluut niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 30/10/2019 | 14:35 uur
Finnish Leopard 2A6 fleet complete

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/finnish-leopard-2a6-fleet-complete/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 30/10/2019 | 15:25 uur
Citaat van: Mourning op 27/10/2019 | 02:36 uur
Staat nergens in een plan? Oh, en dat plan dan van Defensie zelf, ondersteund door de politiek, dat o.a. de vuurkracht en het incasseringsvermogen van de KL drastisch moet worden verbeterd? Dat is toiletpapier volgens jou?  :dead:
Ik ben het deels wel eens met Ros.
Rapporten zijn leuk en mooie woorden (verbetering incasseringsvermogen en vuurkracht) vanuit Den Haag, maar helemaal niets concreet. Op datum x willen we over gaan tot aanschaf van tank y met z specificaties; ik heb het nog niet gezien.

Ik mis gewoon de daad die bij het woord wordt gevoegd. Geld moet het probleem niet zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 30/10/2019 | 18:01 uur
Citaat van: Reinier op 30/10/2019 | 15:25 uur
Ik ben het deels wel eens met Ros.
Rapporten zijn leuk en mooie woorden (verbetering incasseringsvermogen en vuurkracht) vanuit Den Haag, maar helemaal niets concreet. Op datum x willen we over gaan tot aanschaf van tank y met z specificaties; ik heb het nog niet gezien.

Ik mis gewoon de daad die bij het woord wordt gevoegd. Geld moet het probleem niet zijn.

Wees blij dat defensie niet overgaat op dat soort overhaast COTS/ MOTS aankoopgedrag, daar zijn we al veel te vaak de bietenbrug mee opgegaan. Met specs die achteraf niet deugen of totaal niet voldoen aan de Nederlandse eisen, niet nagedacht over oorlogsomstandigheden (alleen vredesfrequenties bv.), niet nagedacht over EMP beveiliging, geen adequate EOV beveiliging, brandveiligheid niet in de hand, compartimenten te klein voor de gemiddelde Nederlandse lengte en noem alles maar op.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/10/2019 | 18:45 uur
Citaat van: Reinier op 30/10/2019 | 15:25 uur
Ik ben het deels wel eens met Ros.
Rapporten zijn leuk en mooie woorden (verbetering incasseringsvermogen en vuurkracht) vanuit Den Haag, maar helemaal niets concreet. Op datum x willen we over gaan tot aanschaf van tank y met z specificaties; ik heb het nog niet gezien.

Ik mis gewoon de daad die bij het woord wordt gevoegd. Geld moet het probleem niet zijn.

Geld is wel het probleem, punt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 30/10/2019 | 21:51 uur
Reinier hoe kan je nou zeggen dat geld het probleem niet is terwijl bijna het gehele 1,5 miljard in de staande organisatie moest stromen om deze staande te houden. Het herstel begint in het gat dat is geslagen na 25 jaar bezuinigen duurt het zeker een aantal jaren voor groei wordt gerealiseerd. En hoe graag ik ook de eigen tanks vandaag weer op de map zie wordt ik dagelijks geconfronteerd  met het feit dat mijn mensen nog steeds met voor een groot deel oude troep rond moeten rijden. En nu ik heel langzaam nieuwe voertuigen zie binnen stromen accepteer ik dat we volgend jaar gaan horen dat we nieuwe tanks gaan kopen. En als dat net als met de JSF in twee delen moet dan starten met 36 en een optie op 18 lijkt mij een prima plan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Bee-27 op 01/11/2019 | 20:31 uur
Citaat van: Master Mack op 25/10/2019 | 23:59 uur
Ik weet het niet hoor Ros maar deze regering heeft al best veel voor Defensie gerealiseerd. En roepen hoe zitten we deze regeerperiode uit slaat nergens op want we gaan echt geen coalitie  krijgen die beter is voor Defensie als wat er nu zit. Of ben je in de veronderstelling dat je rode vrienden op eens het licht hebben gezien.? Nee ik geloof er weldegelijk in dat niet alles tegelijk kan en dat er soms moet worden geschoven en gewisseld met bestellingen. Natuurlijk moet ook de marine aan nieuw mat.en dat gaat er ook zeker komen maar dat zijn langere trajecten. De 60- tanks komen ook en raketart. Gewoon omdat de KL bijna geen slagkracht heeft en de KM nog wel.
is het al bevestigd dat er weer tanks komen of zijn het gewoon geruchten?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 18/11/2019 | 11:45 uur
Mijn Uitrusting: de Leopardschutter

https://magazines.defensie.nl/landmacht/2019/09/07_mijn_uitrusting_09-2019
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/11/2019 | 12:18 uur
Schutters zijn dus korporaals, net als laders denk ik. Alleen de bestuurder een huzaar. Net als het oude model. En als dat de organieke uitrusting is voor een schutter is er nogal wat verandert. De TURK en slagpin waren van de commandant. Ook het uitrichten zelf gebeurde altijd door een clubje, samengesteld op locatie. Met 1 turk voor de club..of 2. Maar niet iedere tank zn turk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/11/2019 | 12:36 uur
Citaat van: Reinier op 30/10/2019 | 15:25 uur
Ik ben het deels wel eens met Ros.
Rapporten zijn leuk en mooie woorden (verbetering incasseringsvermogen en vuurkracht) vanuit Den Haag, maar helemaal niets concreet. Op datum x willen we over gaan tot aanschaf van tank y met z specificaties; ik heb het nog niet gezien.

Ik mis gewoon de daad die bij het woord wordt gevoegd. Geld moet het probleem niet zijn.
Het gaat ook maar om eventueel 55 stuks...veel te weinig natuurlijk maar goed ik ben er blij mee als die ook daadwerkelijk
gekocht gaan worden. Het is wel heel stil moet ik zeggen hoop niet dat ze verder gaan op de manier zoals we de laatste 10 jaar doen
met lichte infantarie / SF ondersteund door F-16 en Apaches.
De kostprijs van die 55 MBT's kan nooit een probleem zijn voor een land als Nederland...totale kosten waarschijnlijk tussen de 10 en 12 miljoen
per tank.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 18/11/2019 | 15:11 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/11/2019 | 12:36 uur
Het gaat ook maar om eventueel 55 stuks...veel te weinig natuurlijk maar goed ik ben er blij mee als die ook daadwerkelijk gekocht gaan worden. Het is wel heel stil moet ik zeggen............

En het zal ook nog wel even stil blijven ook denk ik.   
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 18/11/2019 | 16:43 uur
Citaat van: Ros op 18/11/2019 | 15:11 uur
En het zal ook nog wel even stil blijven ook denk ik.
Ja ze waren sneller met het verlagen vd maximum snelheid naar 100 km per uur...dat dan weer wel
daar zijn ze wel snel mee hier in Nederland
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 18/11/2019 | 19:34 uur
Citaat van: Ros op 18/11/2019 | 15:11 uur
En het zal ook nog wel even stil blijven ook denk ik.

Geniet je ervan om olie op het vuur te gooien?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 18/11/2019 | 20:15 uur
Citaat van: Mourning op 18/11/2019 | 19:34 uur
Geniet je ervan om olie op het vuur te gooien?
Reageer dan niet.
Nu heeft hij weer een haakje gevonden om zich aan vast te grijpen :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 18/11/2019 | 22:04 uur
Citaat van: Mourning op 18/11/2019 | 19:34 uur
Geniet je ervan om olie op het vuur te gooien?

Ik reageerde op het bericht van Oorlogsvis waarin hij stelt dat het heel stil is rond de gedane uitspraak.  Of is het beter niet op lange tenen te gaan staan of gevoelige schenen te mijden ? Het is gewoon een feit dat er binnen deze regeerperiode onvoldoende centen zijn om hier aan te beginnen. Wat mij betreft trekt Den Haag morgen de knip voor X tanks. Moeten zij wel gelijk vertellen wat er dan niet gedaan kan/gaat worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 18/11/2019 | 22:05 uur
Citaat van: Zander op 18/11/2019 | 20:15 uur
Reageer dan niet.
Nu heeft hij weer een haakje gevonden om zich aan vast te grijpen :dead:

Bang aan het worden ?  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/11/2019 | 23:36 uur
Citaat van: Ros op 18/11/2019 | 22:05 uur
Bang aan het worden ?  :cute-smile:

*inkoppertje

Beu
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 19/11/2019 | 08:40 uur
Citaat van: Zander op 18/11/2019 | 20:15 uur
Reageer dan niet.
Nu heeft hij weer een haakje gevonden om zich aan vast te grijpen :dead:

Je hebt gelijk. Probeer regelmatig om het ook maar gewoon te negeren, maar af en toe...  :(
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 19/11/2019 | 19:19 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2019 | 08:40 uur
Je hebt gelijk. Probeer regelmatig om het ook maar gewoon te negeren, maar af en toe...  :(
Ja, dat dus.
Triest dat het zover heeft moeten komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 04/12/2019 | 21:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/11/2019 | 12:18 uur
Schutters zijn dus korporaals, net als laders denk ik. Alleen de bestuurder een huzaar. Net als het oude model. En als dat de organieke uitrusting is voor een schutter is er nogal wat verandert. De TURK en slagpin waren van de commandant. Ook het uitrichten zelf gebeurde altijd door een clubje, samengesteld op locatie. Met 1 turk voor de club..of 2. Maar niet iedere tank zn turk.

Ik kan het eens navragen of dit de reguliere samenstelling is. Overigens was in het oude model de lader een huzaar. Later werd de lader kpl (tevens plaatsvervanger) en de schutter en bestuurder een huzaar. Ik vond het een verbetering.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2019 | 23:22 uur
Citaat van: Ipkiss op 04/12/2019 | 21:36 uur
Ik kan het eens navragen of dit de reguliere samenstelling is. Overigens was in het oude model de lader een huzaar. Later werd de lader kpl (tevens plaatsvervanger) en de schutter en bestuurder een huzaar. Ik vond het een verbetering.

Logisch gezien de taken dat zowel schutter als lader korporaal zijn. Dit gezien de verantwoordlijkheden van de schutter in de doctrine van Neerlands tankoptreden, veel autonomie. De Lader moet wel gezien de afhankelijkheid van de commandant in SA, kaartlees assistentie en radio contact.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 07/12/2019 | 16:04 uur
en tosti's bakken!   :big-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/12/2019 | 16:10 uur
Citaat van: Ipkiss op 07/12/2019 | 16:04 uur
en tosti's bakken!   :big-smile:

Haha yes.
Eten verzamelen voor oef. Of inzet was de taak van de schutter bij ons.  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2019 | 19:56 uur
Vandaag de nieuwe nederlandse leopard2 leguans gezien. Dat frontpantser :heart:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robster op 11/12/2019 | 22:14 uur
Van de twitteraccount van DMO:

https://pbs.twimg.com/media/ELc3wopXUAEy2Iv?format=jpg&name=large

https://pbs.twimg.com/media/ELc3woqX0AEHi-B?format=jpg&name=large
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 11/12/2019 | 22:51 uur
Worden ze nog in het standaard NAVO 3 kleuren schema geverfd?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 11/12/2019 | 23:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/12/2019 | 16:10 uur
Haha yes.
Eten verzamelen voor oef. Of inzet was de taak van de schutter bij ons.  8)

Wanneer is dat gebeurd dan? :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/12/2019 | 23:30 uur
Citaat van: A.J. op 11/12/2019 | 23:14 uur
Wanneer is dat gebeurd dan? :P

Haha,scherp,  :P, ik bedoelde ermee aan te geven dat het tot het organieke takenpakket behoorde.  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 12/12/2019 | 13:28 uur
Ik zie dat in de huidige organisatie de lader en bestuurder weer huzaar zijn en de schutter korporaal. Beetje een mix dus (de HDV oplossing, if you will)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 12/12/2019 | 17:33 uur
Citaat van: Ipkiss op 12/12/2019 | 13:28 uur
Ik zie dat in de huidige organisatie de lader en bestuurder weer huzaar zijn en de schutter korporaal. Beetje een mix dus (de HDV oplossing, if you will)

Wat is de reden van de degradatie van de sjoof?

Er van uitgaande dat jij in het betreffende HDV klasje gezeten hebt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2019 | 18:13 uur
Citaat van: A.J. op 12/12/2019 | 17:33 uur
Wat is de reden van de degradatie van de sjoof?

Er van uitgaande dat jij in het betreffende HDV klasje gezeten hebt.

Die heeft in de wijze waarop we mensen en taken hebben georganiseerd in de KL geen grote autonomie in optreden. De schutter en lader wel.
De lader moet het verschil weten tussen links en rechts (kaartlezen), radio bedienen relatief een grote bijdrage aan de SA van de commandant leveren. De schutter is de grootste overlevingscapaciteit van de tank, dat wordt doorvertaald in een vrije rol voor de schutter, die bepaald wanneer wordt geschoten, niet de commandant. Doelkeuze, wijze van opereren en het procedures in het hele tank in tank gevecht, is de schutter bijna niet in contact met de commandant, hoogstens in toevoegen van SA van schutter. Amerikaanse leger kent dit niet bv, Duitsers ook niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 12/12/2019 | 20:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/12/2019 | 18:13 uur
Die heeft in de wijze waarop we mensen en taken hebben georganiseerd in de KL geen grote autonomie in optreden. De schutter en lader wel.
De lader moet het verschil weten tussen links en rechts (kaartlezen), radio bedienen relatief een grote bijdrage aan de SA van de commandant leveren. De schutter is de grootste overlevingscapaciteit van de tank, dat wordt doorvertaald in een vrije rol voor de schutter, die bepaald wanneer wordt geschoten, niet de commandant. Doelkeuze, wijze van opereren en het procedures in het hele tank in tank gevecht, is de schutter bijna niet in contact met de commandant, hoogstens in toevoegen van SA van schutter. Amerikaanse leger kent dit niet bv, Duitsers ook niet.

Dus niemand roept 'vuur!' en dan bonkt de schutter het doel af?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/12/2019 | 20:57 uur
Citaat van: Flyguy op 12/12/2019 | 20:30 uur
Dus niemand roept 'vuur!' en dan bonkt de schutter het doel af?

Idd. Daar komt het op neer.
Spot de schutter vijandelijke tanks, is het echt aan hem. Uiteraard ligt dat aan de situatie, er zijn genoeg situaties in te denken dat er genoeg tijd is om om aanwijzingen te vragen, daarnaast zijn er ROE. Echter, de schutter wordt opgeleid om autonoom te werken. Commandant heeft het in de praktijk ook druk genoeg.

Om deze reden heeft de cmmndnt hier ook geen wapen zoals de Abrams. In ons optreden heeft de betrokkene A. Andere taken dan het aangrijpen van doelen met kkw, B. Daarmee is hij alleen maar een beter doelwit.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 13/12/2019 | 11:18 uur
Citaat van: Flyguy op 12/12/2019 | 20:30 uur
Dus niemand roept 'vuur!' en dan bonkt de schutter het doel af?

Inderdaad zoals Huzaar1 hierboven al schetste. In de schietseries geeft de PC het sein tot vuurvrij (bij positieve identificatie) en vervolgens werken de schutters in hun sector doelen weg. De commandant kan meekijken of alvast op zoek gaan naar andere doelen, maar bijvoorbeeld ook aansturen om een collega in de sector te steunen als daar wel of meer doelaanbod is. Hunter-killer waarbij de commandant de schutter met een druk op de knop op een vijandelijk doel zet is ook mogelijk, maar in mijn ervaring niet vaak gebruikt omdat A de schutters dusdanig geroutineerd en vlot hun doelaanbod afwerken dat het niet nodig is en B is het gewoon heel irritant als je door je sector aan het scannen bent en je wordt ineens een andere kant op geklapt door de commandant. Niet goed voor je oriëntatie. "Contact, 10 uur" werkt ook. Maar als het echt moet kan het.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 13/12/2019 | 11:24 uur
Citaat van: A.J. op 12/12/2019 | 17:33 uur
Wat is de reden van de degradatie van de sjoof?

Er van uitgaande dat jij in het betreffende HDV klasje gezeten hebt.

Nog niet op dat niveau aanbeland  ;D

De reden destijds om de rangen te herschikken begon met de (terechte) constatering dat de lader veel beter de plaatsvervanger kon zijn. Deze heeft de beste situational awareness en stuurt de tank aan als de commandant druk is. Maar dat zou betekenen dat er alleen maar KPL's op een voertuig zouden zitten. Door de lader KPL te maken en de schutter en bestuurder huzaar creëer je direct duidelijkheid en betere loopbaansporen. De KPL functies waren gewoon startstoelen waarbij je dus na 2 jaar als kpl1 rondliep, wat met name bij andere eenheden een iets andere status heeft. Waarom de schutter nu weer KPL is, is mij onbekend. Zal eens navragen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/12/2019 | 17:16 uur
Citaat van: Ipkiss op 13/12/2019 | 11:18 uur
Inderdaad zoals Huzaar1 hierboven al schetste. In de schietseries geeft de PC het sein tot vuurvrij (bij positieve identificatie) en vervolgens werken de schutters in hun sector doelen weg. De commandant kan meekijken of alvast op zoek gaan naar andere doelen, maar bijvoorbeeld ook aansturen om een collega in de sector te steunen als daar wel of meer doelaanbod is. Hunter-killer waarbij de commandant de schutter met een druk op de knop op een vijandelijk doel zet is ook mogelijk, maar in mijn ervaring niet vaak gebruikt omdat A de schutters dusdanig geroutineerd en vlot hun doelaanbod afwerken dat het niet nodig is en B is het gewoon heel irritant als je door je sector aan het scannen bent en je wordt ineens een andere kant op geklapt door de commandant. Niet goed voor je oriëntatie. "Contact, 10 uur" werkt ook. Maar als het echt moet kan het.

+1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 13/12/2019 | 17:47 uur
Citaat van: Ipkiss op 13/12/2019 | 11:24 uur
Nog niet op dat niveau aanbeland  ;D

De reden destijds om de rangen te herschikken begon met de (terechte) constatering dat de lader veel beter de plaatsvervanger kon zijn. Deze heeft de beste situational awareness en stuurt de tank aan als de commandant druk is. Maar dat zou betekenen dat er alleen maar KPL's op een voertuig zouden zitten. Door de lader KPL te maken en de schutter en bestuurder huzaar creëer je direct duidelijkheid en betere loopbaansporen. De KPL functies waren gewoon startstoelen waarbij je dus na 2 jaar als kpl1 rondliep, wat met name bij andere eenheden een iets andere status heeft. Waarom de schutter nu weer KPL is, is mij onbekend. Zal eens navragen.

Aha, van oudsher waren de rupschauffeurs per definitie kpl, zo ook bij ons op de PRTL maar ook de richters waren bij ons kpl. Je had dus een wmr en 2 kpl's op je stuk zitten, dat heeft overigens nooit voor problemen gezorgd. De complete bediening ivm 24/7 rouleren (stuk, stinger, "rust") bestond uit 3 wmrs, 5 kpls (2 chauffeurs PRTL en 3 richters) en een kan1 (chauffeur stingerbak).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 16/12/2019 | 18:29 uur
Als we het prio lijstje moeten geloven zouden na de negen extra JSFs nu de VVL prio's aan de beurt komen. Tanks raket art.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 17/12/2019 | 11:40 uur
VVL prio's,  HDV klasje ??  Waar staat dat allemaal voor ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 14:09 uur
Citaat van: Master Mack op 16/12/2019 | 18:29 uur
Als we het prio lijstje moeten geloven zouden na de negen extra JSFs nu de VVL prio's aan de beurt komen. Tanks raket art.

Klopt, de KM heeft hoog spel gespeeld en alles verloren, dus nu is de KL terecht aan de beurt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 17/12/2019 | 14:18 uur
VVL = Verbetering Vuurkracht Landstrijdkrachten (n.a.v. het nationaal plan voor Defensie van vorig jaar)?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2019 | 14:32 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2019 | 14:09 uur
Klopt, de KM heeft hoog spel gespeeld en alles verloren, dus nu is de KL terecht aan de beurt.

Ik denk inderdaad dat de Marine hier zelf aardig schuldig aan is.

De Belgen de mijnenjagers laten doen, gesteggel en gedoe met de Mvv en de soap met de Subs. Dit is een verlies voor Defensie, dit krijg je als je elk opco voor zichzelf laat knokken. Daar moet veel en veel meer centrale regie gevoerd gaan worden. Dikke bult eigen schuld en met beetje pech wordt de M vervanger nu een leuke OPV, de LCF over 20 jaar, de subs Frans en zijn de MCM's uit parijs de enige operationeel capabele boten. Doei marine.



Maar..wat je zegt klopt. Het is nu tijd voor de andere opties. VVL. ( verdere versterking land)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 17/12/2019 | 14:54 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2019 | 14:09 uur
Klopt, de KM heeft hoog spel gespeeld en alles verloren, dus nu is de KL terecht aan de beurt.

Wel spel door de KM gespeeld ? Alles wat er tot nu doen is gedaan komt uit de koker van Den Haag. Of de KL nu aan de beurt is.......om (ook) verder op de baan geschoven te worden ? Dat Nationaal Plan geneuzel is een grote wassen neus om de NAVO (lees VS) te paaien en meer niet. Het artikel dat vandaag is gepubliceerd de Telegraaf naar aanleiding van het onderzoek van het CPB geeft weer waar dit Kabinet aandacht aan moet schenken om Nederland te behoeden voor tekorten, financieel, in de toekomst.

Citaat van: Admiral Halsey op 17/12/2019 | 12:53 uur
Telegraaf: "'Kabinet stevent af op een tekort van 16 miljard euro'" (https://www.telegraaf.nl/nieuws/136381272/kabinet-stevent-af-op-een-tekort-van-16-miljard-euro):

Zie ook de CPB-publicatie "Zorgen om morgen" (https://www.cpb.nl/zorgen-om-morgen).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 14:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2019 | 14:32 uur
Ik denk inderdaad dat de Marine hier zelf aardig schuldig aan is.

De Belgen de mijnenjagers laten doen, gesteggel en gedoe met de Mvv en de soap met de Subs. Dit is een verlies voor Defensie, dit krijg je als je elk opco voor zichzelf laat knokken. Daar moet veel en veel meer centrale regie gevoerd gaan worden. Dikke bult eigen schuld en met beetje pech wordt de M vervanger nu een leuke OPV, de LCF over 20 jaar, de subs Frans en zijn de MCM's uit parijs de enige operationeel capabele boten. Doei marine.



Maar..wat je zegt klopt. Het is nu tijd voor de andere opties. VVL. ( verdere versterking land)

Jup, ook handig dat KL projecten wat behapbaarder en concreter zijn. Plus ook fijn dat over de leveranciers bijna niet te tornen is. Daarnaast is er in de landmacht gewoon niet geïnvesteerd de laatste 30 jaar, letterlijk nossing, dus dat maakt het ook wat beter te verantwoorden.

Dikke pech KM weg, maarja ach over 5 jaar is er heus wel iets.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 15:01 uur
Citaat van: Ros op 17/12/2019 | 14:54 uur
Wel spel door de KM gespeeld ? Alles wat er tot nu doen is gedaan komt uit de koker van Den Haag. Of de KL nu aan de beurt is.......om (ook) verder op de baan geschoven te worden ? Dat Nationaal Plan geneuzel is een grote wassen neus om de NAVO (lees VS) te paaien en meer niet. Het artikel dat vandaag is gepubliceerd de Telegraaf naar aanleiding van het onderzoek van het CPB geeft weer waar dit Kabinet aandacht aan moet schenken om Nederland te behoeden voor tekorten, financieel, in de toekomst.

Het is de schuld van de politiek dat zeker, alleen de gok van de KM om dan maar alles in 1x te vervangen is redelijk hard fout gegaan. Nu komt er de komende 10 jaar niks naast die k..... mijnenjagers en die sippe tanker
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 17/12/2019 | 15:02 uur
Citaat van: Poleme op 17/12/2019 | 11:40 uur
VVL prio's,  HDV klasje ??  Waar staat dat allemaal voor ?

HDV is de hogere defensie vorming.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2019 | 15:08 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2019 | 14:58 uur
Jup, ook handig dat KL projecten wat behapbaarder en concreter zijn. Plus ook fijn dat over de leveranciers bijna niet te tornen is. Daarnaast is er in de landmacht gewoon niet geïnvesteerd de laatste 30 jaar, letterlijk nossing, dus dat maakt het ook wat beter te verantwoorden.

Dikke pech KM weg, maarja ach over 5 jaar is er heus wel iets.

Jep, dossiers worden dichtgetimmerd. Verschuiven van de subs stelt geld beschikbaar. Als je toegang hebt tot intranet zoek eens op VVL en dergelijke termen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 17/12/2019 | 15:13 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2019 | 15:08 uur
Jep, dossiers worden dichtgetimmerd. Verschuiven van de subs stelt geld beschikbaar. Als je toegang hebt tot intranet zoek eens op VVL en dergelijke termen.

Zal ik doen, ben benieuwd. Binnenslaper met geen zak te doen  ;D

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/12/2019 | 17:14 uur
Citaat van: Flyguy op 17/12/2019 | 15:13 uur
Zal ik doen, ben benieuwd. Binnenslaper met geen zak te doen  ;D

HIB, VVL investeringen, DFP, MLRS, MIB, slagkracht.. veel plezier. ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/12/2019 | 09:54 uur
Ik denk nog steeds dat alle vervangings projecten redelijk volgens plan gaan. We spreken wel steeds over uitstel. Maar een paar jaar terug spraken we nog over opheffen van hele krijgsmachtdelen. Nu komt er toch maar weer vervanging en is de vertraging misschien meer iets van wensenlijstje al klaar maar de invulling kan niet in 1 jaar. Dus ja ik hoop dat we ergens volgend jaar groen licht krijgen voor een NLD TBat 52 Leo 2A7. En dat daarna ergens de Raket art wordt aangeschaft aangezien we bij de art. Eerst maar eens naar 36 operationele PZH's moeten. Aangezien de leegloop op P voorlopig maar moeizaam te keren is omdat de NLD economie nog redelijk draait zijn de kleine stappen nu de beste opties
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2019 | 10:26 uur
Rheinmetall modernizing 21 more Dutch army Bergepanzer 3 armored recovery vehicles
(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2019/december/Rheinmetall_modernizing_21_more_Bergepanzer_3_armored_recovery_vehicles_for_the_Dutch_Army.jpg)
The Royal Netherlands Armed Forces have awarded Rheinmetall an order for the second phase of the modernization of their fleet of Bergepanzer 3-Büffel/Buffalo armoured recovery vehicles. The operational effectiveness of twenty-one vehicles will be upgraded. The order is worth a mid-double-digit euro million figure. Now launched, Phase 2 follows a first order awarded in April 2019, when the Royal Netherlands Army contracted with Rheinmetall for the modernization of four Bergepanzer 3 Büffel/Buffalo ARVs.

Starting immediately, Rheinmetall will completely overhaul another 21 Bergepanzer 3 Büffel ARVs of the Royal Netherlands Army, bringing them up to the latest technological and tactical standard. This will extend the service life of these tried-and-tested combat support vehicles – developed by Rheinmetall on the basis of the Leopard 2 chassis – through to the year 2040. The Dutch armed forces will take delivery of the first vehicles at the beginning of 2021.

Modernization work will take place at Rheinmetall locations in Kassel, Germany as well as in Ede in the Netherlands. It will include a complete overhaul of the individual armoured recovery vehicles and a new digital operating concept; the installation of advanced visualization technology; mission packages featuring ballistic and mine protection; and new battlefield recovery equipment together as well as a universal transport platform. Also included in the contract are technical documentation, training and other services.

This service life extension will give the Dutch armed forces a reconfigured state-of-the-art ARV with significant growth potential. New force protection features both on and in the vehicle will keep the crew extremely safe from modern battlefield threats. Cutting-edge visualization systems, digital operating elements and command systems will support the crew while carrying out their tasks. Furthermore, new battlefield recovery equipment will boost the vehicle's tactical effectiveness. It will be transferred to the rear section of the vehicle. This will let the crew hook up to a damaged Royal Dutch Army vehicle such as the Bushmaster, Boxer, CV 90 infantry fighting vehicle, PzH 2000 self-propelled howitzer, Leguan bridge-laying tank, Kodiakcombat engineering vehicle or the Leopard 2A6 main battle tank without having to leave the safety of the fighting compartment, before towing it from the battlefield at high speed in forward gear. In addition, the modified version of the Bergepanzer 3 Büffel ARV will feature a flexible-use universal transport platform mounted on the rear section of the vehicle. To cite just one example, this can be used for carrying equipment for recovering other vehicles. The new equipment has already demonstrated its effectiveness during deployed operations.

This contract confirms the emergence of a new standard for modern armoured recovery vehicles. As recently as December 2018, the Bundeswehr contracted with Rheinmetall to modernize its fleet of Bergepanzer 3 vehicles, ensuring they remain a match for current and future operational scenarios. Similar mission configurations are in service with the armed forces of NATO member Canada as well as Sweden.

Already underway, the service life extension of the Royal Netherlands Army's armoured recovery vehicles underscores once again Rheinmetall's comprehensive expertise when it comes to the globe-spanning Leopard 2 family. This expertise extends from maintenance and modernization programmes to advanced armament concepts, and from the production and technical knowledge of the system's original equipment manufacturer right through to comprehensive technical and logistic support for entire vehicle fleets – including service support during deployed operations. The portfolio of the Düsseldorf-based high-tech group for mobility and security also includes training and simulation solutions for Leopard 2 crews.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2019 | 10:27 uur
Nieuwe leooard2 bruggenleggers, doorbreekvoertuigen en buffels. Hmm
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 20/12/2019 | 10:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2019 | 10:27 uur
Nieuwe leooard2 bruggenleggers, doorbreekvoertuigen en buffels. Hmm
allemaal leuk hoor....maar nu graag 120 nieuwe Leopards 2A7's !
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 14/01/2020 | 18:08 uur
Doe eerst maar gewoon de gewenste 52 stuks. Mooi begin als tegenprestatie voor de MKS 180 schepen. Dan vervanger M fregatten ook op Duitse werf casco en in Vlissingen afbouwen. En daarna mee doen in bouw leo 3. Van Halteren misschien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/01/2020 | 18:18 uur
Citaat van: Master Mack op 14/01/2020 | 18:08 uur
Doe eerst maar gewoon de gewenste 52 stuks. Mooi begin als tegenprestatie voor de MKS 180 schepen. Dan vervanger M fregatten ook op Duitse werf casco en in Vlissingen afbouwen. En daarna mee doen in bouw leo 3. Van Halteren misschien.

Het is geen NL staats aangelegenheid.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/01/2020 | 18:34 uur
Citaat van: Master Mack op 14/01/2020 | 18:08 uur
Doe eerst maar gewoon de gewenste 52 stuks. Mooi begin als tegenprestatie voor de MKS 180 schepen. Dan vervanger M fregatten ook op Duitse werf casco en in Vlissingen afbouwen. En daarna mee doen in bouw leo 3. Van Halteren misschien.

Oke, nog 1 x
Damen is geen Nederlandse staat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 14/01/2020 | 18:35 uur
Citaat van: Master Mack op 14/01/2020 | 18:08 uur
Doe eerst maar gewoon de gewenste 52 stuks. Mooi begin als tegenprestatie voor de MKS 180 schepen. Dan vervanger M fregatten ook op Duitse werf casco en in Vlissingen afbouwen. En daarna mee doen in bouw leo 3. Van Halteren misschien.

Het uurloon in Duitsland is nog hoger als in Nederland dat gaat hem echt niet worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/01/2020 | 21:41 uur
Dat is waar Huzaar1 maar dat is wel industrie politiek
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2020 | 14:47 uur
Citaat van: Master Mack op 15/01/2020 | 21:41 uur
Dat is waar Huzaar1 maar dat is wel industrie politiek

Het is een gewone open aanbesteding geweest die DAMEN gewonnen heeft. NL zal wellicht gefaciliteerd hebben. Maar niet politiek bemoeid.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/01/2020 | 20:34 uur
Toch als ik de C-LAS zo beluister hebben we nog zoveel herstel werk dat er prio's moeten worden gesteld. Dit is duidelijk maar om toch een eigen TBat te kunnen realiseren moeten we misschien de bestelling opsplitsen. Eerst 36 NLD leo2 A7s om 414 nu van 2 NLD Tank Cie's te voorzien en de leasetanks terug te geven aan DEU zodat ze nu uit 2NLD en 1DEU cie bestaat. Zo drukken we voorlopig ook de P kosten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2020 | 20:56 uur
Citaat van: Master Mack op 29/01/2020 | 20:34 uur
Toch als ik de C-LAS zo beluister hebben we nog zoveel herstel werk dat er prio's moeten worden gesteld. Dit is duidelijk maar om toch een eigen TBat te kunnen realiseren moeten we misschien de bestelling opsplitsen. Eerst 36 NLD leo2 A7s om 414 nu van 2 NLD Tank Cie's te voorzien en de leasetanks terug te geven aan DEU zodat ze nu uit 2NLD en 1DEU cie bestaat. Zo drukken we voorlopig ook de P kosten.

Waar beluister je de C-LAS? En nee dat opsplitsen slaat nergens op, het bedrag is zo groot ook weer niet en er komen dan niet ineens 52 tanks binnen als je ze besteld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 30/01/2020 | 19:18 uur
Ik snap dat er niet in 1 keer 52 tanks binnen komen Huzaar 1. Maar je moet het bedrag wel in 1 keer voldoen. En in verhouding is het inderdaad geen gro okt bedrag maar er zijn eenheden die met dat geld al hun materiaal kunnen vernieuwen. En begrijp me niet verkeert ik wil ook het liefst de 52 of meer maar het is wel erg stil he. En ja ik beluister onze CDS ook wel eens live.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 30/01/2020 | 19:25 uur
Citaat van: Master Mack op 30/01/2020 | 19:18 uur
Maar je moet het bedrag wel in 1 keer voldoen.
Volgens mij niet hoor.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2020 | 20:20 uur
Bedrag wordt over termijnen in jaren uitgesmeerd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ridivek op 31/01/2020 | 13:09 uur
Staan er niet nog zo'n 44 CV-90's in de mottenballen? Deze hebben een Bushmaster III 35/50 kanon, nu geschikt voor 35mm munitie.
Deze schijnen omgebouwd te kunnen worden zodat ze 50mm munitie kunnen schieten.
Vorig jaar zijn tests de Buskmaster XM913 50mm automatisch kanon. Is bekend wat de verschillen/overeenkomsten zijn tussen te omgebouwde Buskmaster III en de XM913?
Zien jullie een meerwaarde in het invoeren van 50mm CV-90's? Naast de lease Leopard 2A7's.
Hoeveel van de capaciteit van de Leopard 2A7 (120mm) kan de 50mm CV-90 overnemen?
Het massa verschil tussen beide is zo'n 15mT. Een lichter voertuig lijkt mij makelijker te mobiliseren. Inzet verwacht ik vooral in oost Europa of verder weg.
Met onbeperkte financiën is de Leo2A7 natuurlijk beter. Maar in de realiteit met beperkte middelen hoe verhouden 50mm, 80mm, 105mm en 120mm zich met elkaar.
Is de gedachte voor Leopard 3 nogsteeds naar 130mm? Of is men hierop terug gekomen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 31/01/2020 | 13:12 uur
Citaat van: ridivek op 31/01/2020 | 13:09 uur
Is de gedachte voor Leopard 3 nogsteeds naar 155mm? Of is men hierop terug gekomen.

Op dit moment wordt er gewikt en gewogen tussen 130 mm en 140 mm. Vraag mij af of groter dan 140 mm wel praktisch is voor een MBT.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 31/01/2020 | 13:23 uur
Citaat van: Sparkplug op 31/01/2020 | 13:12 uur
Op dit moment wordt er gewikt en gewogen tussen 130 mm en 140 mm. Vraag mij af of groter dan 140 mm wel praktisch is voor een MBT.
idd, en nog daarbij groter/zwaarder de munitie hoe minder voorraad je kunt meenemen.
Volgens mij, nu wordt al bij de 130 mm overwogen naar een autolader, als men nog groter gaat dan zo-wie-zo een autolader.   
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 31/01/2020 | 13:25 uur
Citaat van: ridivek op 31/01/2020 | 13:09 uur
Staan er niet nog zo'n 44 CV-90's in de mottenballen? Deze hebben een Bushmaster III 35/50 kanon, nu geschikt voor 35mm munitie.
Deze schijnen omgebouwd te kunnen worden zodat ze 50mm munitie kunnen schieten.
Vorig jaar zijn tests de Buskmaster XM913 50mm automatisch kanon. Is bekend wat de verschillen/overeenkomsten zijn tussen te omgebouwde Buskmaster III en de XM913?
Zien jullie een meerwaarde in het invoeren van 50mm CV-90's? Naast de lease Leopard 2A7's.
Hoeveel van de capaciteit van de Leopard 2A7 (120mm) kan de 50mm CV-90 overnemen?
Het massa verschil tussen beide is zo'n 15mT. Een lichter voertuig lijkt mij makelijker te mobiliseren. Inzet verwacht ik vooral in oost Europa of verder weg.
Met onbeperkte financiën is de Leo2A7 natuurlijk beter. Maar in de realiteit met beperkte middelen hoe verhouden 50mm, 80mm, 105mm en 120mm zich met elkaar.
Is de gedachte voor Leopard 3 nogsteeds naar 155mm? Of is men hierop terug gekomen.

Over die vergelijking tussen 35mm en 50mm zijn inmiddels meerdere pagina's vol geschreven hier.

Eventuele invoering van 50mm munitie voor de CV90 staat los van de Leopard. Ook met 50mm kanon is het immers geen tank.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ridivek op 31/01/2020 | 13:27 uur
Zou de ontwikkeling niet juist naar kleinere, slimmere munitie moeten?
Is de levensduur van de CV-90 en Leopard 2 tot 2030 of 2045 mogelijk?
Wanneer staat vervanging in de planning?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 31/01/2020 | 13:30 uur
Citaat van: ridivek op 31/01/2020 | 13:27 uur
Zou de ontwikkeling niet juist naar kleinere, slimmere munitie moeten?
Is de levensduur van de CV-90 en Leopard 2 tot 2030 of 2045 mogelijk?
Wanneer staat vervanging in de planning?
Met kleine en slimme munitie schakel je geen T90 uit. Daar heb je een tank met 120/130/140mm kanon voor nodig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/01/2020 | 14:08 uur
Citaat van: ridivek op 31/01/2020 | 13:27 uur
Zou de ontwikkeling niet juist naar kleinere, slimmere munitie moeten?
Is de levensduur van de CV-90 en Leopard 2 tot 2030 of 2045 mogelijk?
Wanneer staat vervanging in de planning?

Ga je eerst inlezen in de CV90 MLU alvorens hier het hele onderwerp opnieuw te willen bespreken. Er komt geen 50mm de komende jaren en dat is prima. Er komt zoveel meer wat hem zoveel dodelijker maakt.

En om antwoord te geven op je vraag. De cv90 kan in geen enkele manier capaciteit van de leopard2 overnemen in het licht van de aanschafredenen van de tank.

Daarnaast wil NL 52 leopard2a7's 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/02/2020 | 14:18 uur
Via @AlexLuck9


Le programme MGCS (char du futur) va enfin enclencher la première

(https://static.latribune.fr/full_width/1273474/mgcs-main-groung-system-combat-knds-rheinmetall-nexter-kmw.jpg)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-programme-mgcs-char-du-futur-va-enfin-enclencher-la-premiere-840160.html


In Maart of April gaan Frankrijk en Duitsland beginnen met de architecturale studie van het MGCS. Nexter, Krauss-Maffei Wegmann en Rheinmetall hebben al wel hun concepten in gediend maar nu word er door de landen zelf gekeken naar wat het voertuig moet gaan krijgen.

In 2025 wil men starten aan de echte studies, tussen 2025 - 2030 moet de eerste demonstrator rond rijden en pas vanaf 2035 verwacht men de eerste operationele MGCS. Frankrijk heeft gezorgd dat het SCAF (fighter) project voorrang heeft gekregen omdat volgens de Fransen een MBT makkelijker is te ontwikkelen.

Verder is het project verdeeld in 9 pijlers, waarvan elke fabrikant (Nexter / KMW / Rheinmetall) elk 3 pijlers onder zich krijgt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 20/02/2020 | 14:28 uur
Citaat van: La Tribune op 20/02/2020 | 14:18 uur

Le programme MGCS (char du futur) va enfin enclencher la première

(https://static.latribune.fr/full_width/1273474/mgcs-main-groung-system-combat-knds-rheinmetall-nexter-kmw.jpg)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-programme-mgcs-char-du-futur-va-enfin-enclencher-la-premiere-840160.html

Alsof het zo uit Command & Conquer o.i.d. komt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/02/2020 | 17:16 uur
Concept art moet je dit ook niet noemen. Geloof er geen drol van dat het hierop gaat lijken.

Daarnaast denk ik ook echt niet dat er een bemande toren op gaat komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/03/2020 | 23:47 uur
De vraag is of de komende bestelling van Leo 2A7s voor NLD de coronacrisis overleefd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 16/03/2020 | 09:47 uur
Citaat van: Master Mack op 15/03/2020 | 23:47 uur
De vraag is of de komende bestelling van Leo 2A7s voor NLD de coronacrisis overleefd.
Ja weer een reden gevonden om het niet te doen.
We gaan onze economie in een crisis storten en de overheid staat klaar met €90 mld om het overeind te houden, maar om €500 miljoen uit te geven aan een paar tanks, zou dan te veel zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 16/03/2020 | 10:05 uur
Persoonlijk zou ik nu juist de tanks bestellen en tegenorders in eigen land bedingen om de eigen economie te ondersteunen. Maar daar is wel moed voor nodig
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 24/03/2020 | 15:13 uur
Las gister dat het USMC de tank bataljons gaat opheffen ...geen tanks meer dus voor de US mariniers.

Misschien dat we voor een zacht prijsje daar 60 stuks kunnen krijgen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2020 | 15:37 uur
Zijn w.s totaal afgeserveerd
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/03/2020 | 22:24 uur
Wie de US Marines bedoel je Huzaar1?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 24/03/2020 | 22:29 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/03/2020 | 15:13 uur
Las gister dat het USMC de tank bataljons gaat opheffen ...geen tanks meer dus voor de US mariniers.

Is een topic over:

New Marine Corps Cuts Will Slash All Tanks, Many Heavy Weapons As Focus Shifts to Lighter, Littoral Forces (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=28742.msg457417;topicseen#msg457417)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 25/03/2020 | 09:56 uur
Citaat van: Master Mack op 24/03/2020 | 22:24 uur
Wie de US Marines bedoel je Huzaar1?
Ik gok op de toestand van de Tanks....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/04/2020 | 23:01 uur
Gadverdamme wat blijft het stil in dit topic Maar ondertussen graven een buffel en kodiak wel een brandgang. Eens kijken of we ook goed zijn in brand bestrijding.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 22/04/2020 | 11:02 uur
Citaat van: Master Mack op 21/04/2020 | 23:01 uur
Gadverdamme wat blijft het stil in dit topic Maar ondertussen graven een buffel en kodiak wel een brandgang. Eens kijken of we ook goed zijn in brand bestrijding.

Wat heeft de inzet van Defensie in het kader van militaire bijstand te maken met de vervanging van de Leopard ?  Volgens mij zijn vervangingsprojecten nu, net als vele andere ambities, even niet zo belangrijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Alkmaar op 22/04/2020 | 11:28 uur
Citaat van: Ros op 22/04/2020 | 11:02 uur
Wat heeft de inzet van Defensie in het kader van militaire bijstand te maken met de vervanging van de Leopard ?  Volgens mij zijn vervangingsprojecten nu, net als vele andere ambities, even niet zo belangrijk.

Nee precies, het is gewoon ook vrede op aarde nu, alle dreigingen zijn weg en materiaal wordt op miraculeuze wijze ook niet ouder ofzo.

Kom op Ros, probeer eens wat minder alles naar je eigen straatje te lullen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 22/04/2020 | 12:10 uur
Citaat van: Alkmaar op 22/04/2020 | 11:28 uur
Nee precies, het is gewoon ook vrede op aarde nu, alle dreigingen zijn weg en materiaal wordt op miraculeuze wijze ook niet ouder ofzo.

Kom op Ros, probeer eens wat minder alles naar je eigen straatje te lullen.

Mijn straatje is dus gewoon de realiteit. Heel Nederland ligt op d'r gat en heel veel activiteiten, plannen en behoeften zijn nu even minder belangrijk. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 22/04/2020 | 12:13 uur
Citaat van: Ros op 22/04/2020 | 12:10 uur
Mijn straatje is dus gewoon de realiteit. Heel Nederland ligt op d'r gat en heel veel activiteiten, plannen en behoeften zijn nu even minder belangrijk.
Nee.
Even belangrijk.
Er is alleen iets met een hogere prio bij gekomen.
Lekker achterover leunen op defensiegebied is gewoon een foute keuze. Voorrang geven aan de covid19 crisis betekend niet dat defensie aankopen minder van belang zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 22/04/2020 | 12:55 uur
Citaat van: Zander op 22/04/2020 | 12:13 uur
Nee.
Even belangrijk.
Er is alleen iets met een hogere prio bij gekomen.
Lekker achterover leunen op defensiegebied is gewoon een foute keuze. Voorrang geven aan de covid19 crisis betekend niet dat defensie aankopen minder van belang zijn.

De hoogste prio zal je bedoelen, gevolgd door de economie en veel later de rest. En de economie weer vlot trekken zou wel eens langer kunnen gaan duren dan menigeen denkt. Wij zijn niet het enige land op de wereld, je moet je handel wel kunnen leveren en betaald krijgen. En minder economie is minder staatsinkomen,  dus tel maar uit. Rijksbegroting 2021 zal  voor velen een flinke tegenvaller kunnen zorgen op verschillende niveaus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 22/04/2020 | 12:57 uur
Citaat van: Zander op 22/04/2020 | 12:13 uur
Nee.
Even belangrijk.
Er is alleen iets met een hogere prio bij gekomen.
Lekker achterover leunen op defensiegebied is gewoon een foute keuze. Voorrang geven aan de covid19 crisis betekend niet dat defensie aankopen minder van belang zijn.
Dat ben ik met je eens ...maar waarsch 80% van Nederland denkt hier anders over. Daar komt nog bij dat deze hele
kut crisis ons Miljarden kost ....miljarden aan steun voor bedrijven en huilende ZZPérs.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 22/04/2020 | 13:00 uur
Maar ook zou ik graag een prijs willen weten wat ons een Leopard II A7 gaat kosten als dat 15 miljoen euro gaat worden
denk ik dat dat te duur gaat worden, dan is de verhouding Tank vs Apache zoek. Als je voor 3 tanks dan 1 apache kan kopen
zou ik toch voor de Apache gaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 22/04/2020 | 13:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/04/2020 | 13:00 uur
Maar ook zou ik graag een prijs willen weten wat ons een Leopard II A7 gaat kosten als dat 15 miljoen euro gaat worden

Los van de aankoopprijs......waar ga je de mensen vandaan halen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2020 | 13:44 uur
Citaat van: Ros op 22/04/2020 | 13:06 uur
Los van de aankoopprijs......waar ga je de mensen vandaan halen ?

Never waste a good crisis...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/04/2020 | 14:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2020 | 13:44 uur
Never waste a good crisis...

Die komen gewoon uit de organisatie, net zoals 414 nu bemand wordt. Zo lastig is dat niet gebleken en het is met opzet een personeels arme ingreep.

Hebt het over 200 man. Ik denk dat vanuit 414 kader worst geleverd en enkele huzaren de overstap maken naar kpl functies. W.s wordt het dienen in Duitsland, en daar zijn er genoeg mee te porren blijkt. Zitten wat voordelen aan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 22/04/2020 | 15:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2020 | 14:24 uur
Die komen gewoon uit de organisatie, net zoals 414 nu bemand wordt. Zo lastig is dat niet gebleken en het is met opzet een personeels arme ingreep.

Hebt het over 200 man. Ik denk dat vanuit 414 kader worst geleverd en enkele huzaren de overstap maken naar kpl functies. W.s wordt het dienen in Duitsland, en daar zijn er genoeg mee te porren blijkt. Zitten wat voordelen aan.
Zijn dit de zelfde voordelen als het dienen in Seedorf destijds? Of is eea aangepast/uitgekleed of aantrekkelijker gemaakt?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 22/04/2020 | 16:38 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2020 | 13:44 uur
Never waste a good crisis...

Crisis ja..........massa's werklozen nee. Het grootste gros kan in de loop van tijd gewoon weer terug naar de baas. Groot verschil tussen niet aan de slag kunnen en niet mogen werken. En als het mee zit heeft de economie meer mensen nodig dan voor Covid-19. Om de achterstanden in te lopen en vast te houden.

Citaat van: Huzaar1 op 22/04/2020 | 14:24 uur
Die komen gewoon uit de organisatie, net zoals 414 nu bemand wordt. Zo lastig is dat niet gebleken en het is met opzet een personeels arme ingreep.

Hebt het over 200 man. Ik denk dat vanuit 414 kader worst geleverd en enkele huzaren de overstap maken naar kpl functies. W.s wordt het dienen in Duitsland, en daar zijn er genoeg mee te porren blijkt. Zitten wat voordelen aan.

Is dit geen gaten graven om andere gaten mee te dichten ? Of zitten er mensen gewoon te wachten op deze situaties ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/04/2020 | 20:40 uur
Nee dit is geen gaten graven dit heet doorstroming naar nieuwe uitdagingen. Ik zie niet in waarom een bestelling voor de nieuwe tanks uitgesteld zou moeten worden. Misschien is de werkgelegenheid voor NLD te vinden in het uitwisselen van opdrachten met Duitsland. Goed om je economie te ondersteunen en je landsverdediging te versterken. En laat je nou ook nog aan 1 van je NAVO afspraken te voldoen. Positief zijn is echt niet moeilijk hoor Ros ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/04/2020 | 10:12 uur
Citaat van: Master Mack op 22/04/2020 | 20:40 uur
Positief zijn is echt niet moeilijk hoor Ros ;)

Nee, als je alle beperkende factoren aan de kant schuift is het niet zo moeilijk  :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2020 | 11:26 uur
personeel is geen beperkende factor. Zowel DFP en raket art. Zijn personeels arme ingrepen. Het is ook het enige haalbare waarmee de landmacht snel kan voldoen aan de eisen van de NAVO.

Daar is nu ook coulantie i.v.m getroffen naties door Corona. Maar met name aangegane samenwerkingen zoals de integratie met Duitsers en delen van doctrines is een incentive. Het afnemen van materieel van Duitsland is dat ook i.v.m de damen-duitsland crisis en onze keuze om geen Duitse onderzeeërs af te nemen.

Er ligt behalve budget  :angel:, niks in de weg. Jaarlijkse extra uitgaven zijn geraamd en niet zo groot. DFP en raket art. Zijn de 1e fase van Versterking. We zitten nin in de fase ervoor; herstel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 23/04/2020 | 13:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/04/2020 | 11:26 uur
Het afnemen van materieel van Duitsland is dat ook i.v.m de damen-duitsland crisis en onze keuze om geen Duitse onderzeeërs af te nemen.
Citaat van: Huzaar1 op 23/04/2020 | 11:26 uur
Die Duitsers zijn officieel nog steeds in de race :angel:


Citaat van: Huzaar1 op 23/04/2020 | 11:26 uur
Er ligt behalve budget  :angel:, niks in de weg. Jaarlijkse extra uitgaven zijn geraamd en niet zo groot. DFP en raket art. Zijn de 1e fase van Versterking. We zitten nin in de fase ervoor; herstel.
En dat budget dat is eigenlijk niet helemaal waar natuurlijk, het is de politieke wil om dat budget vrij te maken dat ontbreekt. Het geld zelf zou er wel zijn als de politiek dat wil. Maar we begrijpen hoe je het bedoeld.  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/04/2020 | 13:12 uur
Citaat van: Parera op 23/04/2020 | 13:02 uur
En dat budget dat is eigenlijk niet helemaal waar natuurlijk, het is de politieke wil om dat budget vrij te maken dat ontbreekt. Het geld zelf zou er wel zijn als de politiek dat wil. Maar we begrijpen hoe je het bedoeld.  ;D

Het gaat er uiteindelijk om dat er ambities uitgesproken zijn en op papier staan. Dat zal de NAVO wel even zoet houden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2020 | 13:53 uur
Citaat van: Ros op 23/04/2020 | 13:12 uur
Het gaat er uiteindelijk om dat er ambities uitgesproken zijn en op papier staan. Dat zal de NAVO wel even zoet houden.

Nee, dat doet het niet. Er zijn data bij gesteld. De druk ligt hoog. Investeringsbudget is daarom ook Zo gegroeid, is nog een vereiste waaraan gehoor is gegeven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/05/2020 | 23:05 uur
Nu het investeringsfonds is veiliggesteld moeten we dat NLD Tankbat toch wel kunnen fixen. Tijd om te bestellen en tegenorders af te spreken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/05/2020 | 18:34 uur
Okee. Dus herrijking begroting opgeschoven tot na prinsjesdag klinkt niet onlogisch maar waarom kan het tankproject niet nu worden doorgezet starten met bestellen moet toch kunnen. Of durven ze het politieke niet aan. 52 tanks brengt weer balans in de slagkracht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Kaaskop2 op 30/05/2020 | 11:52 uur
Citaat van: Master Mack op 29/05/2020 | 18:34 uur
Okee. Dus herrijking begroting opgeschoven tot na prinsjesdag klinkt niet onlogisch maar waarom kan het tankproject niet nu worden doorgezet starten met bestellen moet toch kunnen. Of durven ze het politieke niet aan. 52 tanks brengt weer balans in de slagkracht.

Lees je eerste zin nog eens. Omdat er dus (nog) geen geld voor is geregeld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 30/05/2020 | 19:42 uur
KVO. Ik dacht dat met het materieel fonds dat nu werd afgedekt maar er moet dus nog budget bij.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 31/05/2020 | 17:30 uur
Citaat van: Master Mack op 29/05/2020 | 18:34 uur
Okee. Dus herrijking begroting opgeschoven tot na prinsjesdag klinkt niet onlogisch maar waarom kan het tankproject niet nu worden doorgezet starten met bestellen moet toch kunnen. Of durven ze het politieke niet aan. 52 tanks brengt weer balans in de slagkracht.
Ik heb nergens in officiële, openbare documenten gelezen dat Nederland überhaupt van plan is om wederom tanks aan te schaffen.

En als je al ziet met een beetje economische tegenwind alle andere, grote, projecten (fregatten, onderzeeërs) gelijk weer worden vooruit geschoven, heb ik zelfs geen enkele hoop dat Nederland binnen 10 jaar relevante tank capaciteit heeft (50+ tanks in eigen beheer).
Die 18 doekje voor het bloeden, lease tanks zullen we nog wel even houden als zoet houdertje en mooie sier voor de bühne voor de Europese defensie gedachte.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 02/06/2020 | 20:21 uur
NLD TankBat is Prio1 eis van de NAVO en is kwa kosten  1 van de kleinere investeringen. Het is een beetje scheef om te vergelijken dat 52 JSFen ons 6 miljard kosten. 2 M fregatten 1.4 miljard gaan kosten en 600 miljoen voor 52 tanks een probleem. Kom op zeg.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/06/2020 | 18:11 uur
Het is nu toch wel eens tijd voor wat positief nieuws over de versterking van de slagkracht CLAS
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 09/06/2020 | 18:19 uur
Citaat van: Master Mack op 09/06/2020 | 18:11 uur
Het is nu toch wel eens tijd voor wat positief nieuws over de versterking van de slagkracht CLAS
Er zouden deze maand een tweetal momenten kunnen zijn om daarover iets meer te weten te komen; donderdag 18 juni AO Personeel & donderdag 25 juni AO Materieel.
Ook dit is aan wijzigingen onderhevig en geeft dus geen garantie!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/06/2020 | 21:05 uur
Hoop doet leven
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 09/06/2020 | 21:54 uur
Citaat van: Master Mack op 02/06/2020 | 20:21 uur
NLD TankBat is Prio1 eis van de NAVO en is kwa kosten  1 van de kleinere investeringen. Het is een beetje scheef om te vergelijken dat 52 JSFen ons 6 miljard kosten. 2 M fregatten 1.4 miljard gaan kosten en 600 miljoen voor 52 tanks een probleem. Kom op zeg.
precies ...ik erger me er kapot aan dat het allemaal zo lang duurd. Je moet juist snel beginnen omdat je dan nog mensen heb
die je kan gebruiken die pakweg 10 jaar geleden nog op de Leopards zaten ...know how van Tank officieren ...als wij straks de tanks ook
krijgen zijn die al dood....want nu gaat het allemaal veel te lang duren. En het slaat allemaal nergens op waarom het zo lang duurd.

Ook die drones wel ander topic ...blijken we 4 reapers te hebben maar dan weer zonder bewapening ..het is toch om je dood te lachen ..
waarom onbewapende drones verdorie ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 09/06/2020 | 22:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 09/06/2020 | 21:54 uur
Ook die drones wel ander topic ...blijken we 4 reapers te hebben maar dan weer zonder bewapening ..het is toch om je dood te lachen ..waarom onbewapende drones verdorie ?

Omdat de politiek dit (nog) niet wil....misschien ?

Als we MBT's ooit krijgen brengen wij ze onder bij de Duitsers, ben je van het opleiden probleem af. De mensen met wat ervaring zijn nu en tegen de tijd dat de tanks komen(?), sowieso al te oud. Los dat zij er waarschijnlijk niet over piekeren om weer in te stromen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/06/2020 | 00:15 uur
Het blijft hier weer angstvallig stil. Sinds ik niet meer bij GWS zit hoor ik niet zoveel meer maar ik weet dat de randvoorwaarde voor een eigen Tankbat inmiddels wel geschapen zijn. De 25 buffels krijgen een MLU ik meen 9 nieuwe brugleggers 10 kodiaks en de Barv wordt leo 2. En 3 lease lestanks en 18 lease gevechtstanks. Als we dit een jaar of 6 terug hadden geroepen werd je uitgelachen maar het weer klaart langzaam heel langzaam op. Maar Huzaar 1 voordat je van een welverdiende vakantie gaat genieten is er nog hoop op 515 in wat voor vorm dan ook.??
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/06/2020 | 22:00 uur
Het wordt prinsjesdag denk ik
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 27/06/2020 | 13:10 uur
Citaat van: Master Mack op 26/06/2020 | 22:00 uur
Het wordt prinsjesdag denk ik
maar dan gaan ze ook weer niet bekend maken dat we die 55 MBT's gaan kopen ...denk dat ze er nooit gaan komen zo
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 02/07/2020 | 08:22 uur
https://esut.de/2020/07/fachbeitraege/21302/der-kampfpanzer-leopard-2-a7v-aufwuchs-bei-den-gepanzerten-kampftruppen/

Gaat 414 ook naar de Leo 2A7?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/07/2020 | 22:21 uur
Citaat van: pz op 02/07/2020 | 08:22 uur
https://esut.de/2020/07/fachbeitraege/21302/der-kampfpanzer-leopard-2-a7v-aufwuchs-bei-den-gepanzerten-kampftruppen/

Gaat 414 ook naar de Leo 2A7?

Neen, zover ik weet (nog) niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 03/07/2020 | 23:37 uur
Had mooi geweest om op de Deu order mee te liften. Zelfde versie met NLD BMS.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 05/07/2020 | 01:10 uur
En als ik naar die prijs kijkj voor 104 A7's dan zouden wij voor 52 stuks op 380 miljoen euro komen. Dat moet toch kunnen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 05/07/2020 | 10:47 uur
Vindt het dus beetje raar dat ik steeds geschreven zie hier er is geen geld voor dit project, terwijl de werkelijkheid schijnt te zijn dat defensie zijn budget niet op krijgt, dan wordt het toch tijd dat er een paar allround mensen sommige projecten oppakken die schijnbaar moeten van de NAVO en dus dat "vrije" geld naar projecten overzet om ze vlot te trekken. Of is er kwade opzet in spel om sommige mensen en of projecten te frustreren?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2020 | 12:29 uur
Citaat van: Umbert op 05/07/2020 | 10:47 uur
Vindt het dus beetje raar dat ik steeds geschreven zie hier er is geen geld voor dit project, terwijl de werkelijkheid schijnt te zijn dat defensie zijn budget niet op krijgt, dan wordt het toch tijd dat er een paar allround mensen sommige projecten oppakken die schijnbaar moeten van de NAVO en dus dat "vrije" geld naar projecten overzet om ze vlot te trekken. Of is er kwade opzet in spel om sommige mensen en of projecten te frustreren?

Budget wordt verdeeld over honderdduizenden potjes, er staat niet 1 budgetman aan het hoofd met zeggenschap over besteding van elke euro. Natuurlijk loopt niemand de boel expres te frustreren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 05/07/2020 | 14:38 uur
Citaat van: Master Mack op 05/07/2020 | 01:10 uur
En als ik naar die prijs kijkj voor 104 A7's dan zouden wij voor 52 stuks op 380 miljoen euro komen. Dat moet toch kunnen.

Het gaat niet alleen om de prijs voor de aanschaf. De exploitatiekosten en in het bijzonder de benodigde mensen spelen ook een rol. En het moet ook passen in het beleid, visie en ambitie ( als het er is) van Den Haag.

Citaat van: Umbert op 05/07/2020 | 10:47 uur
Of is er kwade opzet in spel om sommige mensen en of projecten te frustreren?

Geen kwade opzet maar een keuze op hoog politiek niveau. Zie de aankoop van de 9 F-35 toestellen dat nergens in de planning stond.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 05/07/2020 | 14:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/07/2020 | 12:29 uur
Budget wordt verdeeld over honderdduizenden potjes, er staat niet 1 budgetman aan het hoofd met zeggenschap over besteding van elke euro. Natuurlijk loopt niemand de boel expres te frustreren.

Dat begrijp ik, is in bedrijfsleven niet anders. Maar aan het eind van de rit worden alle plusjes en minnetjes opgeteld en staat er een uitkomst.  Ik kan me dan voorstellen dat er dan wordt gekeken hoe het in te passen is, met het versoepelen of versnellen van prio projecten die het moeilijk hebben. En dat niemand de boel expres loopt te frusteren , bij defensie zal dat idd wel zo zijn maar in het Haagse ben ik daar niet zo zeker van, voor sommige kan het wel een manier van werken zijn om hun kijk op de wereld een stuk werkelijker te laten worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2020 | 15:31 uur
Citaat van: Umbert op 05/07/2020 | 14:47 uur
Dat begrijp ik, is in bedrijfsleven niet anders. Maar aan het eind van de rit worden alle plusjes en minnetjes opgeteld en staat er een uitkomst.  Ik kan me dan voorstellen dat er dan wordt gekeken hoe het in te passen is, met het versoepelen of versnellen van prio projecten die het moeilijk hebben. En dat niemand de boel expres loopt te frusteren , bij defensie zal dat idd wel zo zijn maar in het Haagse ben ik daar niet zo zeker van, voor sommige kan het wel een manier van werken zijn om hun kijk op de wereld een stuk werkelijker te laten worden.

Nee in het bedrijfsleven werkt het veel anders. Budget potjes wel maar de wijze waarop financiën worden georganiseerd en financiele sturing en controle plaatsvindt niet. Er is bij marktgestuurde organisaties flexibiliteit waar je nu om vraagt omdat het gaat om geld verdienen. Bij overheid gaat het om strakke regie op het uitgeven van belastingcenten met duizenden verschillende behoeftes en belangen binnen 1 ministerie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 31/07/2020 | 12:50 uur
Rheinmetall from Germany unveils new Leopard tank MBT with 130mm cannon

On July 31, 2020, Rheinmetall broadcasted a video showing its new main battle tank of the Leopard family, fitted with new armor and a 130mm gun. Rheinmetall's 130 mm smoothbore technology for main battle tanks (MBT) embodies a significant lethality leap in times of more sophisticated protection systems and increasing threats. Combined with a state-of-the-art auto-loader, this system is the latest evolvement in Rheinmetall's, MBT.

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2020/july/Rheinmettall_unveils_new_Leopard_tank_MBT_with_130mm_cannon.jpg)

Besides a new shape of the hull front and turret, which leads to assume that the armor is also an upgrade of what characterizes the current versions of the Leopard 2, the main feature is the tank's new 130mm gun. The video released on July 31, 2020, by Rheinmetall is really impressive on this point.

At Eurosatory 2016, the German company Rheinmetall unveiled its new 130mm/L51 gun to counter new Russian combat vehicles based on the Armata heavy tracked platform. Prompted by initial considerations for a future MBT, Rheinmetall's Weapons and Ammunition division launched a company-financed 130mm demonstrator programme in 2015 to confirm the anticipated significant increase in performance against modern threats.

The new Rheinmetall 130mm/L51 is a new upgrade component for the Leopard 2 main battle tank. At Eurosatory 2016, Rheinmetall was presenting concepts aiming at enhancing the firepower of present and future main battle tanks.

This 130mm/L51 weighs (without mounting components) 3 tons, while the current barrel length is 6,630 mm. A Leopard 2 successor would thus be capable of successfully engaging better-protected opponents in duel situations at longer ranges with superior firepower. According to Rheinmetall MBT's development road map, the gun will also be used in the new Main Ground Combat System (MGCS) being developed by Rheinmetall. Officials from the company sai that the increase of the caliber to 130 mm enhances the gun`s armor-piercing capability by half.

To complement the new weapon, Rheinmetall is developing a new 130 mm armor-piercing fin-stabilized discarding sabot (APFSDS) round with elongated rod penetrator, which is supposed to be made of a new tungsten alloy. The new APFSDS round also features a semi-combustible cartridge case and new propellant.

Rheinmetall is intending to develop a new 130 mm high-explosive air-bursting (HE AB) round that is planned to replace DM11 HE AB round, which is fired by Rheinmetall`s 120 mm L/44 and L/55 tank guns. According to the company`s representatives, both APFSDS and HE ABM rounds will be in high demand on the global arms market. The new gun will be able to eliminate the Russian T-14 Armata MBT and T-15 heavy infantry fighting vehicles (HIFV), they pointed out.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_july_2020_global_security_army_industry/rheinmettall_unveils_new_leopard_tank_mbt_with_130mm_cannon.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 31/07/2020 | 13:08 uur
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 31/07/2020 | 13:23 uur
Voor de kenners; wat zen we hier nou? Het gaat verder dan de Leopard 2 upgrade pakketten die we vaker langs hebben zien komen. De toren lijkt hoger te zijn geplaatst om meer ruimte te creëren voor pantser op de bovenzijde van het onderstel?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/07/2020 | 13:28 uur
Citaat van: StrataNL op 31/07/2020 | 13:23 uur
Voor de kenners; wat zen we hier nou? Het gaat verder dan de Leopard 2 upgrade pakketten die we vaker langs hebben zien komen. De toren lijkt hoger te zijn geplaatst om meer ruimte te creëren voor pantser op de bovenzijde van het onderstel?

1 van de talloze modificaties.

Dit is niet de leopard3, stock leopard2 in de basis met opgeplakt pantser met 130mm kanon.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 31/07/2020 | 13:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/07/2020 | 13:28 uur
1 van de talloze modificaties.

Dit is niet de leopard3, stock leopard2 in de basis met opgeplakt pantser met 130mm kanon.
Wat valt er onder "stock leopard 2"? De 2A7 heeft bijvoorbeeld het verhoogde motordek, deze niet,
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/07/2020 | 15:48 uur
Citaat van: StrataNL op 31/07/2020 | 13:41 uur
Wat valt er onder "stock leopard 2"? De 2A7 heeft bijvoorbeeld het verhoogde motordek, deze niet,

De leopard2 basis. Kleine afwijkingen zijn niet al te interessant en ontstaan mede door herindeling van compartementen.

Als deze dat niet heeft is het een leopard2a4-a6 fabrieks af apparaat w.s een A4.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 31/07/2020 | 15:50 uur
Citaat van: Huzaar1 op 31/07/2020 | 13:28 uur
1 van de talloze modificaties.

Dit is niet de leopard3, stock leopard2 in de basis met opgeplakt pantser met 130mm kanon.
Ja maar dat maakt niet uit ...zit een nieuwe autoloader op , nieuw kanon enz enz ..noem het dan een Leopard 2.5 ...
mooi ding trouwens ...doe er maar vast 100 voor BV NL ...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 31/07/2020 | 17:29 uur
Citaat van: StrataNL op 31/07/2020 | 13:23 uur
Voor de kenners; wat zen we hier nou? Het gaat verder dan de Leopard 2 upgrade pakketten die we vaker langs hebben zien komen. De toren lijkt hoger te zijn geplaatst om meer ruimte te creëren voor pantser op de bovenzijde van het onderstel?

Ik denk dat we dit niet meer moeten noemen dan technologie demonstrator. Het is het bewijs dat Rheinmetall een 130 mm kanon kan integreren in een bestaand bewezen platform als de leopard 2 en dat ze dus ook die zelfde techniek kunnen implementeren in een nieuw platform. En misschien trekken ze hiermee nog een klein aantal klanten die het een interessante tank vinden met grotere vuurkracht dan de huidige leopard 2's die in gebruik zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 31/07/2020 | 19:09 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 31/07/2020 | 15:50 uur
Ja maar dat maakt niet uit ...zit een nieuwe autoloader op , nieuw kanon enz enz ..noem het dan een Leopard 2.5 ...
mooi ding trouwens ...doe er maar vast 100 voor BV NL ...

Dit platform samen met de CV90 na de MLU, voor 43 mech. Meest moderne wat NATO heeft als HIB brigade? Natuurlijk aanvullen met extra artillerie.

Ik zeg bestellen 55 x.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 31/07/2020 | 20:10 uur
Citaat van: pz op 31/07/2020 | 19:09 uur
Dit platform samen met de CV90 na de MLU, voor 43 mech. Meest moderne wat NATO heeft als HIB brigade? Natuurlijk aanvullen met extra artillerie.

Ik zeg bestellen 55 x.

Het moet geen probleem zijn, schijnbaar is de Griekse productie lijn volledig geopend en produceren ze daar op dit moment de A7's.

Via twitter.com @TheDeadDistrict

CitaatProduction line of Leopard 2 A7+ hulls at METKA plant, #Greece #Ελλάδα #METKA #Leopard2 #MBT #TankFriday P.S. They Use the Czech Skoda factory machines

(https://pbs.twimg.com/media/EeO-5yQXsAIcbwz?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 31/07/2020 | 22:09 uur
Dit is toch een Challenger 2 in de basis?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 31/07/2020 | 23:00 uur
Citaat van: Flyguy op 31/07/2020 | 22:09 uur
Dit is toch een Challenger 2 in de basis?

U gaat door voor de koelkast  ;) Moest zelf ook nog een keer goed kijken  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 01/08/2020 | 03:13 uur
Citaat van: Flyguy op 31/07/2020 | 22:09 uur
Dit is toch een Challenger 2 in de basis?

Daar kwam ik dus ook te laat achter , maar wat daarop kan moet ook kunnen op een leo2 chassis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 01/08/2020 | 14:01 uur
Dan klopt het artikel van Army Recognition dus niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 01/08/2020 | 16:57 uur
Citaat van: StrataNL op 01/08/2020 | 14:01 uur
Dan klopt het artikel van Army Recognition dus niet.

Ach het zijn Fransen dus alles wat van Duitse makelij is is gewoon leopard. 8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 01/08/2020 | 19:54 uur
Citaat van: Parera op 01/08/2020 | 16:57 uur
Ach het zijn Fransen dus alles wat van Duitse makelij is is gewoon leopard. 8)

Belgen, Franstallig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 02/08/2020 | 07:47 uur
Citaat van: Ace1 op 01/08/2020 | 19:54 uur
Belgen, Franstallig.

Is voor mij het zelfde  :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 02/08/2020 | 11:38 uur
Citaat van: Parera op 02/08/2020 | 07:47 uur
Is voor mij het zelfde  :angel:

+1.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 23/08/2020 | 19:08 uur
Zoveel berichten als er voor vervanging / vernieuwing van zwaar CLSK materiaal is. En dan op plaats 2 toch inmiddels ook al weer het nodige op de rol staat voor CZSK ook al is dit nog steeds maar vervanging en nog niet echt versterking. Zo weinig gebeurd er bij CLAS. Ja het geld moet er zijn wordt er geroepen. Maar het geld is er wel maar wordt nog steeds niet gebruikt om de slagkracht van het CLAS te verbeteren. De productie  van rompen voor Leo 2A7V's loopt dus in Griekenland.  Dus er kan gewoon besteld worden. Laten we hopen dat komende prinsjesdag dan eindelijk de gewenste bestelling wordt geplaatst en dan maar meteen met 130mm schietbuis erop.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 23/08/2020 | 20:27 uur
Citaat van: Master Mack op 23/08/2020 | 19:08 uur
Zoveel berichten als er voor vervanging / vernieuwing van zwaar CLSK materiaal is. En dan op plaats 2 toch inmiddels ook al weer het nodige op de rol staat voor CZSK ook al is dit nog steeds maar vervanging en nog niet echt versterking. Zo weinig gebeurd er bij CLAS. Ja het geld moet er zijn wordt er geroepen. Maar het geld is er wel maar wordt nog steeds niet gebruikt om de slagkracht van het CLAS te verbeteren. De productie  van rompen voor Leo 2A7V's loopt dus in Griekenland.  Dus er kan gewoon besteld worden. Laten we hopen dat komende prinsjesdag dan eindelijk de gewenste bestelling wordt geplaatst en dan maar meteen met 130mm schietbuis erop.
Zweden heeft afgelopen jaren ook haar defensie begroting verhoogd, maar net als Nederland echter "te laat" en "te weinig".
Maar daar ligt de prio 1 juist op de landstrijdkrachten, hun luchtmacht is prio 2, krijgt daardoor te maken met stagnatie.  Terwijl hun zeestrijdkrachten juist het minst van de dikker wordende MinDef muntjes buidel profiteren en zo te maken krijgen met een langzame achteruitgang.

En-uh Ank Bijleveld vertelde de Kamer onlangs dat de 2 % van het BBP niet gehaald gaat worden.

Aan het eind van het eerste decennium werd het F-16 budget vastgezet op EUR 4,5 miljard en de jaarlijkse exploitatie kosten op EUR 270 miljoen.
Berekeningen van het Deense MinDef in de "Aktstykke 31" autorisatie in 2019, voor de  F-16 vervanging.  Stellen de jaarlijkse exploitatiekosten per F-35A op DKK 70 miljoen / ca. EUR 9,4 miljoen.   Hun Concept Of Operations en kosten niveau's zijn redelijk gelijk aan de KLu, maar zij gaan van slechts 1 Main Operating Base (MOB) vliegen, terwijl de KLu opereert vanaf 2 MOB's.   Delen we die EUR 270 miljoen door 9,4 miljoen = 28,72 = afgerond een vloot van slechts 28 F-35A's.
Maar ja, we hebben een F-35A 'manie' en gaan voor een vloot van nu 46 kisten en misschien wel uiteindelijk 52 stuks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/08/2020 | 22:06 uur
Citaat van: Master Mack op 23/08/2020 | 19:08 uur
Laten we hopen dat komende prinsjesdag dan eindelijk de gewenste bestelling wordt geplaatst en dan maar meteen met 130mm schietbuis erop.

De tweede dinsdag in september zal staan in het teken van COVID-19 en de gevolgen ervan in de komende jaren. En de aankoop van tanks is m.i. nog steeds een intentie dat op papier staat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 23/08/2020 | 22:13 uur
Citaat van: Ros op 23/08/2020 | 22:06 uur
De tweede dinsdag in september zal staan in het teken van COVID-19 en de gevolgen ervan in de komende jaren. En de aankoop van tanks is m.i. nog steeds een intentie dat op papier staat.
Fijn voor de tweede dinsdag, maar van belang is hetgeen op de derde dinsdag. ;)
Typo?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 23/08/2020 | 22:36 uur
Citaat van: Lex op 23/08/2020 | 22:13 uur
Typo?

Yup.........sorry.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 03/09/2020 | 11:22 uur
Las wat op internet over het APS ...hoe denken jullie over het gevaar voor de infantarie die vaak net naast de
tank of de CV-90 loopt ? ....als een APS geactiveerd wordt doordat een ATGM op de Tank afkomt lopen zij
ook gevaar natuurlijk ...toch iets om rekening mee te houden ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/09/2020 | 11:28 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/09/2020 | 11:22 uur
Las wat op internet over het APS ...hoe denken jullie over het gevaar voor de infantarie die vaak net naast de
tank of de CV-90 loopt ? ....als een APS geactiveerd wordt doordat een ATGM op de Tank afkomt lopen zij
ook gevaar natuurlijk ...toch iets om rekening mee te houden ?

Dit is al jaar en dag sinds 40 jaar geleden APS werd geintroduceerd, net als ERA, het probleem. En ja er is theoretisch een gevaar maar dat is er sowieso als er een raket of RPG je voertuig op je voertuig in gaat slaan.

Aps is dan nog altijd gezonder. Ook voor de mensen die eventueel door het aps worden getroffen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 03/09/2020 | 19:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/09/2020 | 11:22 uur
Las wat op internet over het APS ...hoe denken jullie over het gevaar voor de infantarie die vaak net naast de
tank of de CV-90 loopt ? ....als een APS geactiveerd wordt doordat een ATGM op de Tank afkomt lopen zij
ook gevaar natuurlijk ...toch iets om rekening mee te houden ?
Dat is het voordeel van Iron Fist (het geselecteerde systeem voor de CV90) deze heeft geen scherfwerking.

En zoals Huzaar al zegt een goed APS geeft minder nevenschade dan een RPG.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 11/09/2020 | 18:32 uur
Dus als de wens er nog steeds is om een eigen NLD tankbat te realiseren en we aanhaken bij het MCGS. Dan kan het bericht op teletekst dat infra en defensie investeringen terwaarde van 2 miljard naar voren worden gehaald een positief teken zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 11/09/2020 | 18:42 uur
Oke misschien niet dit jaar maar volgend jaar na de verkiezingen zijn we ook nog op tijd om 52 stuks te bestellen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/09/2020 | 20:29 uur
Komt wel goed. Clas is echt niet achterlijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 11/09/2020 | 21:35 uur
Dan maar dit jaar wat raketartillerie voor CLAS. Wij krijgen in iedergeval DAF.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/09/2020 | 09:45 uur
Denk dat raketart ook sneller geleverd wordt. Dus volgend jaar dan maar 52 tanks na de verkiezingen sluit ook wat beter aan op de productielijn van KMW denk ik. En is politiek beter aan het begin van de 4 jaar termijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/09/2020 | 19:22 uur
Moet wel zeggen dat het allemaal erg eenzijdig  overkomt. Dat op 1 staat CLSK waar al het vliegend materiaal wordt vervangen / gemoderniseerd. Totaal geen slagkracht verlies. 2 KMAR breidt gestaagd uit. 3. CZSK. Helaas MARPAT verloren maar mag weer gaan vervangen mijnenvegers M fregatten en een bevoorrader. Behouden hun slagkracht. CLAS is zijn slagkracht voor een groot deel verloren en heeft die met 18 leasetanks niet terug aangezien deze 18 bij de Duitse slachkracht wordt opgeteld. Je hoort niets meer over aanschaf van tanks, raketart. Laat staan over AMOS 120 mm mortieren. Tussen hoop (investeringsbudget)en vrees bezuinigen door Corona is het CLAS weer de sjaak.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2020 | 19:56 uur
Citaat van: Master Mack op 21/09/2020 | 19:22 uur
Moet wel zeggen dat het allemaal erg eenzijdig  overkomt. Dat op 1 staat CLSK waar al het vliegend materiaal wordt vervangen / gemoderniseerd. Totaal geen slagkracht verlies. 2 KMAR breidt gestaagd uit. 3. CZSK. Helaas MARPAT verloren maar mag weer gaan vervangen mijnenvegers M fregatten en een bevoorrader. Behouden hun slagkracht. CLAS is zijn slagkracht voor een groot deel verloren en heeft die met 18 leasetanks niet terug aangezien deze 18 bij de Duitse slachkracht wordt opgeteld. Je hoort niets meer over aanschaf van tanks, raketart. Laat staan over AMOS 120 mm mortieren. Tussen hoop (investeringsbudget)en vrees bezuinigen door Corona is het CLAS weer de sjaak.

Iedereen wordt om de beurt bediend, er komt een tijd dat de CLAS wat krijgt, de marine heeft heel lang een gat gehad. Ik ben het met je eens dat het traag gaat, maar o.a corona en hedendaagse ontwikkelingen kun je niet voorspellen. De eis blijft staan. het nieuwe systeem waar Duitsland en Frankrijk aan werken zal, in huidige context, worden aangekocht. Meer slagkracht met minder mensen vereist dergelijke wapensystemen. Relevantie van een tank, of mobile ground combat system, zoals het doorgaat, wordt ook door dergelijke factoren beïnvloed.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/09/2020 | 20:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/09/2020 | 19:56 uur
Iedereen wordt om de beurt bediend, er komt een tijd dat de CLAS wat krijgt, de marine heeft heel lang een gat gehad. Ik ben het met je eens dat het traag gaat, maar o.a corona en hedendaagse ontwikkelingen kun je niet voorspellen. De eis blijft staan. het nieuwe systeem waar Duitsland en Frankrijk aan werken zal, in huidige context, worden aangekocht. Meer slagkracht met minder mensen vereist dergelijke wapensystemen. Relevantie van een tank, of mobile ground combat system, zoals het doorgaat, wordt ook door dergelijke factoren beïnvloed.

Met andere woorden ;

Er komen pas weer tanks binnen de CLAS op het moment dat de MGCS beschikbaar is ? Voorlopig houden we het dus bij 18 geleasde leopard 2's? Is dit hoe het er op dit moment voor staat of zijn er nog wel plannen voor een interim oplossing?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2020 | 20:13 uur
Citaat van: Parera op 21/09/2020 | 20:00 uur
Met andere woorden ;

Er komen pas weer tanks binnen de CLAS op het moment dat de MGCS beschikbaar is ? Voorlopig houden we het dus bij 18 geleasde leopard 2's? Is dit hoe het er op dit moment voor staat of zijn er nog wel plannen voor een interim oplossing?

Opco geeft behoefte aan. De CLAS zelf nu stelt die niet. Er is nu geen ruimte. In het investeringsfonds kan die worden gevonden. Je kunt het alleen maar 1 x uitgeven. Ik verwacht het MGCS binnen 10 jaar.  Ik snap dat het aanschaffen van 52 leopard27's dan niet goed uitkomt.

Ik zeg niet dat het tot op dat moment bij 18 lease tanks blijft. Je weet hoe het gaat.. soms worst iets aangeboden. Of gevraagd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 21/09/2020 | 20:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/09/2020 | 19:56 uur
Iedereen wordt om de beurt bediend, er komt een tijd dat de CLAS wat krijgt, de marine heeft heel lang een gat gehad. Ik ben het met je eens dat het traag gaat, maar o.a corona en hedendaagse ontwikkelingen kun je niet voorspellen. De eis blijft staan. het nieuwe systeem waar Duitsland en Frankrijk aan werken zal, in huidige context, worden aangekocht. Meer slagkracht met minder mensen vereist dergelijke wapensystemen. Relevantie van een tank, of mobile ground combat system, zoals het doorgaat, wordt ook door dergelijke factoren beïnvloed.

Ik snap wat je zegt, maar ik begin ondertussen wel HEEL VEEL begrip te krijgen voor het idee dat het CLSK wel behoorlijk royaal tegemoet gekomen wordt vergeleken met de andere KMD's, m.n. CZSK en CLAS. Nu kan het CZSK wel wat tegemoet zien, maar het CLAS lijkt wel heel erg op het stiefkindje momenteel.

Dat je de reserves en voorraden e.d. eerst op niveau wilt hebben is normaal en verstandig, maar IETS waaruit een ambitie blijkt om de ook door de NATO verlangde verbetering van de slagkracht voor elkaar te krijgen zou toch wel... fijn zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/09/2020 | 20:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/09/2020 | 20:13 uur
Opco geeft behoefte aan. De CLAS zelf nu stelt die niet. Er is nu geen ruimte. In het investeringsfonds kan die worden gevonden. Je kunt het alleen maar 1 x uitgeven. Ik verwacht het MGCS binnen 10 jaar.  Ik snap dat het aanschaffen van 52 leopard27's dan niet goed uitkomt.

Ik zeg niet dat het tot op dat moment bij 18 lease tanks blijft. Je weet hoe het gaat.. soms worst iets aangeboden. Of gevraagd.

Duidelijk  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2020 | 20:18 uur
Citaat van: Mourning op 21/09/2020 | 20:14 uur
Ik snap wat je zegt, maar ik begin ondertussen wel HEEL VEEL begrip te krijgen voor het idee dat het CLSK wel behoorlijk royaal tegemoet gekomen wordt vergeleken met de andere KMD's, m.n. CZSK en CLAS. Nu kan het CZSK wel wat tegemoet zien, maar het CLAS lijkt wel heel erg op het stiefkindje momenteel.

Dat je de reserves en voorraden e.d. eerst op niveau wilt hebben is normaal en verstandig, maar IETS waaruit een ambitie blijkt om de ook door de NATO verlangde verbetering van de slagkracht voor elkaar te krijgen zou toch wel... fijn zijn.

Iedereen weet, ook blij CLAS, dat dit te weinig is. Clas heeft uitbreiding van artillerie gekregen, krijgt AT capaciteit bij de PAINF op cv90's. Inc APS. Boxers gaat vast ook wat mee gebeuren.

KCT krijgt nieuwe voertuig, lmbl ook.
Wat mist zijn 3 dingen die net het duurst zijn van allemaal.

1. DFP
2. Rak. Art.
3. SpAA
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 29/09/2020 | 15:52 uur
GEEN TANKS OM MEE TE OEFENEN DE PUBLIEKE TRIBUNE | AFL. 5 WAAR VECHTEN WE VOOR?

https://www.youtube.com/watch?v=iu3uzn0VtKg&ab_channel=Human

Mooie oprechte toelichting van Wouter van Rossum pelotonscommandant Tankbataljon. Feb2020
Zover ik weet nog niet hier gedeeld

De Nederlandse krijgsmacht werkt intensief samen met het Duitse leger, bijvoorbeeld op het gebied van tanks. Wouter Rossen ziet als pelotonscommandant bij het Duits-Nederlandse Panzer-bataljon maar al te vaak jonge jongens vertrekken uit zijn eenheid door het gebrek aan materieel binnen Defensie. Aan Commandant der Strijdkrachten Rob Bauer dan ook de vraag: hoe lossen we dit op bij een echt conflict als we op dit moment niet eens genoeg 'spullen' hebben om mee te oefenen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/10/2020 | 22:01 uur
De admiraal zei "de tanks komen dan beschikbaar voor het NLD bataljon. Verspreking of ...
.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2020 | 22:33 uur
Citaat van: Master Mack op 07/10/2020 | 22:01 uur
De admiraal zei "de tanks komen dan beschikbaar voor het NLD bataljon. Verspreking of ...
.

Ik hoor hem slechts zeggen dat we dan beschikking krijgen over gemoderniseerde Duitse tanks...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 07/10/2020 | 22:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2020 | 22:33 uur
Ik hoor hem slechts zeggen dat we dan beschikking krijgen over gemoderniseerde Duitse tanks...

De voormalige Nederlandse tanks komen dan terug in gemoderniseerde vorm bij het NLD bataljon. Meer of minder dan de 16 stuks is nog maar de vraag. Het betoog van de luitenant is wel belangrijk, dat er mensen vertrekken voor een beter loon en voorwaarden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: walter leever op 08/10/2020 | 10:51 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2020 | 22:53 uur
De voormalige Nederlandse tanks komen dan terug in gemoderniseerde vorm bij het NLD bataljon. Meer of minder dan de 16 stuks is nog maar de vraag. Het betoog van de luitenant is wel belangrijk, dat er mensen vertrekken voor een beter loon en voorwaarden.

Heel belangrijke reden waarom ze ook vertrekken is omdat er geen materiaal(lees tanks)genoeg zijn om mee te "werken".Dus niet alleen hetgeen jij zegt. :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 08/10/2020 | 13:34 uur
Citaat van: walter leever op 08/10/2020 | 10:51 uur
Heel belangrijke reden waarom ze ook vertrekken is omdat er geen materiaal(lees tanks)genoeg zijn om mee te "werken".Dus niet alleen hetgeen jij zegt. :P

Er zullen vast mensen vertrekken vanwege het tekort aan materiaal. Maar dan.....ga je ergens heen waar wel voldoende tanks zijn ?  De belangrijkste reden is en blijft de beloning en arbeidsvoorwaarden. Zou er geen Corona zijn geweest was het tekort aan personeel nog veel groter geweest dan nu het geval is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: walter leever op 08/10/2020 | 13:55 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2020 | 13:34 uur
Er zullen vast mensen vertrekken vanwege het tekort aan materiaal. Maar dan.....ga je ergens heen waar wel voldoende tanks zijn ?  De belangrijkste reden is en blijft de beloning en arbeidsvoorwaarden. Zou er geen Corona zijn geweest was het tekort aan personeel nog veel groter geweest dan nu het geval is.

Vanaf 1:18 zegt ie het toch echt hoor,luister effe. :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/10/2020 | 16:01 uur
Citaat van: walter leever op 08/10/2020 | 13:55 uur
Vanaf 1:18 zegt ie het toch echt hoor,luister effe. :P

Ros zijn "waarheid" is altijd anders dan de feiten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 08/10/2020 | 16:23 uur
Citaat van: walter leever op 08/10/2020 | 13:55 uur
Vanaf 1:18 zegt ie het toch echt hoor,luister effe. :P
Er zit een verschil tussen luisteren en wat hij wilt horen wat bij zijn eigen wereldbeeld. Selectief luisteren heet dat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 08/10/2020 | 16:52 uur
Citaat van: A.J. op 08/10/2020 | 16:01 uur
Ros zijn "waarheid" is altijd anders dan de feiten.

Kan mij niet indenken dat mensen uitsluitend vertrekken omdat zij niet (voldoende) kunnen oefenen. En even later na het relaas van Bauer zegt de luitenant dat de mensen vertrekken... "iedere avond thuis zijn en beter verdienen". Kan mij voorstellen dat je bij een aannemer werkt die met oubollig materiaal blijft werken, de overstap maakt naar een aannemer die wel investeert en met de tijd mee gaat. Los van het gegeven dat je ook bij Defensie kan blijven bij een ander onderdeel kan solliciteren als alternatief voor het tankbataljon dat kraakt en piept.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/10/2020 | 17:06 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2020 | 16:52 uur
Kan mij niet indenken dat mensen uitsluitend vertrekken omdat zij niet (voldoende) kunnen oefenen.

Elzenga had narcistische trekjes maar jij kan er ook wat van. Wie ben jij om te bepalen wat anderen dienen te denken? Waarom geloof je niet wat mensen zeggen ook al strookt dat totaal niet met jouw wereldbeeld.

Citaat
En even later na het relaas van Bauer zegt de luitenant dat de mensen vertrekken... "iedere avond thuis zijn en beter verdienen". Kan mij voorstellen dat je bij een aannemer werkt die met oubollig materiaal blijft werken, de overstap maakt naar een aannemer die wel investeert en met de tijd mee gaat. Los van het gegeven dat je ook bij Defensie kan blijven bij een ander onderdeel kan solliciteren als alternatief voor het tankbataljon dat kraakt en piept.

Jongeren die bij een tkbat solliciteren gaan daar niet heen om de centen, die willen actie, schieten, dikke boemen en met de tank met een snelheid van 85 km/h door de hei crossen en het liefst zo hard over de bult knallen dat de tracks los van de grond komen... Die willen geen sokken gaan tellen bij de eerste de beste bevo ehd.

Maar goed, hier komt Ros zijn communistische gedachtegoed weer naar boven, alles collectief, uniform en hetzelfde. En de grote roerganger bepaalt wel even wat eenieder dient te denken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 08/10/2020 | 17:37 uur
E.e.a. zou moeten blijken uit de Personeelsrapportage midden 2020, gepubliceerd op 15 September  2020.

Zie: https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=f2d55b0b-3bef-4f54-ac4d-489f5ede8d93&title=Personeelsrapportage%20midden%202020.pdf
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 08/10/2020 | 21:27 uur
Citaat van: A.J. op 08/10/2020 | 17:06 uur
Wie ben jij om te bepalen wat anderen dienen te denken? Waarom geloof je niet wat mensen zeggen ook al strookt dat totaal niet met jouw wereldbeeld.

Ik bepaal helemaal niets. En wat mensen zeggen hoef je niet klakkeloos te geloven.

Citaat
Jongeren die bij een tkbat solliciteren gaan daar niet heen om de centen, die willen actie, schieten, dikke boemen en met de tank met een snelheid van 85 km/h door de hei crossen en het liefst zo hard over de bult knallen dat de tracks los van de grond komen...

En als dit een beetje tegenvalt verlaten ze met een kwaaie kop Defensie en gaan dan.......vakkenvullen bij AH of schroefjes indraaien aan de lopende band. Dat is pas actie.........
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/10/2020 | 22:27 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2020 | 21:27 uur
Ik bepaal helemaal niets. En wat mensen zeggen hoef je niet klakkeloos te geloven.

Je beticht een beedigd militair hier gewoon even van leugens dus. Klasse Ros!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 08/10/2020 | 23:07 uur
Citaat van: A.J. op 08/10/2020 | 22:27 uur
Je beticht een beedigd militair hier gewoon even van leugens dus. Klasse Ros!

Als je dit graag wil zien en lezen, en deze conclusie wil trekken.......prima. Ik  geloof niet dat veel militairen de dienst verlaten om de genoemde reden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/10/2020 | 23:22 uur
Citaat van: Ros op 08/10/2020 | 23:07 uur
Als je dit graag wil zien en lezen, en deze conclusie wil trekken.......prima. Ik  geloof niet dat veel militairen de dienst verlaten om de genoemde reden.

Jij gelooft niet wat hij zegt. Dus hij liegt volgens jou. Dat je jezelf er nu onderuit probeert te wezelen is wat anders.

Hier ging het om:

Citaat van: walter leever op 08/10/2020 | 13:55 uur
Vanaf 1:18 zegt ie het toch echt hoor,luister effe. :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2020 | 10:15 uur
Citaat van: Ros op 07/10/2020 | 22:53 uur
De voormalige Nederlandse tanks komen dan terug in gemoderniseerde vorm bij het NLD bataljon. Meer of minder dan de 16 stuks is nog maar de vraag. Het betoog van de luitenant is wel belangrijk, dat er mensen vertrekken voor een beter loon en voorwaarden.

Kijk hier, grootmeester van de Cavalerie problematiek, Ros... met zijn gebruikelijke kont conclusies.
Nee, dat zegt hij niet Ros. Dat is wat jij hoort.

Hij zegt dat de beschikbaarheid van de tank en operationele gereedheid een grote uitwerking heeft op de werktevredenheid van het personeel.
Dat de eenheid over te weinig tanks, onderdelen en materiaal beschikt en niet de omvang heeft om in te kunnen gedijen als eenheid met haar soort personele vulling.

Waarom blijf je dit nu doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 18/10/2020 | 23:27 uur
Helaas zijn meer mensen in onze samenleving de mening van Ros toegedaan. En als je dan kijkt naar een land als Zweden wat net als Polen Finland en ga zo maar door de dreiging in het Oosten ziet. Verbaas ik me alleen maar dat wij niks hebben geleerd van onze geschiedenis en weer de kop in het zand steken en nog geen eens op het halve minimum komen waar we op 10mei 1940 ook zijn blijven steken. Ja ik HOOP op 1 tankbataljon met 52 NLD tanks terwijl er eigenlijk 3 nodig zijn dat is dus de wens. En iedereen die roept dat dit niet het minste is voor het CLAS wat nodig is voor herstel van gevechtskracht heeft een enorme plaat voor zijn kop.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 19/10/2020 | 06:38 uur
Citaat van: Master Mack op 18/10/2020 | 23:27 uur
Helaas zijn meer mensen in onze samenleving de mening van Ros toegedaan. En als je dan kijkt naar een land als Zweden wat net als Polen Finland en ga zo maar door de dreiging in het Oosten ziet. Verbaas ik me alleen maar dat wij niks hebben geleerd van onze geschiedenis en weer de kop in het zand steken en nog geen eens op het halve minimum komen waar we op 10mei 1940 ook zijn blijven steken. Ja ik HOOP op 1 tankbataljon met 52 NLD tanks terwijl er eigenlijk 3 nodig zijn dat is dus de wens. En iedereen die roept dat dit niet het minste is voor het CLAS wat nodig is voor herstel van gevechtskracht heeft een enorme plaat voor zijn kop.

Ik ben het met je eens dat we het minimale van 1 tank bataljon terug moeten krijgen maar ik ben bang dat het ook niet meer gaat worden dan dat. Met de kijk op de toekomst en de komst van onbemande systemen betwijfel ik of je ooit nog een tweede en/of derde bataljon gaat zien van de MBT zoals we die nu kennen.

In de meest recente defensie krant stond een artikel (LINK) (https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2020/41/02_klimaatkamer_41) waarbij Materieellogistiek Commando Land (MatlogCo) de Duitsers ondersteunde met de beproevingen van de nieuwe Leopard 2A7V. Hiervoor heeft 1 voertuig een kleine 5 weken op Woensdrecht in de klimaatkamer gestaan, hiermee laten we toch ook onze interesse in het wapensysteem zien. En word er achter de schermen toch wel iets gedaan met MBT's al is dat nog lang niet op het niveau wat nodig is. Het zou mooi zijn als de NL politiek besluit om aan te sluiten bij het Duits/ Deense samenwerkingsverband rondom de Leopard 2A7V en in elk geval (een deel van) de benodigde 52 stuks aan te kopen in de nabije toekomst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/10/2020 | 07:57 uur
Citaat van: Parera op 19/10/2020 | 06:38 uur
Het zou mooi zijn als de NL politiek besluit om aan te sluiten bij het Duits/ Deense samenwerkingsverband rondom de Leopard 2A7V en in elk geval (een deel van) de benodigde 52 stuks aan te kopen in de nabije toekomst.

Ik wacht dan ook met gezonde spanning op de vertaling van de Defensievisie 2035 naar de invulling, in mens en middelen, per KMD dan wel de gehele krijgsmacht.

Heeft iemand zicht op wanneer en hoe meer duidelijkheid gegeven kan worden over de invulling van de nieuwe visie, al is het nog maar theoretisch en/of wellicht in diverse varianten?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 19/10/2020 | 09:18 uur
Is er een reële kans aanwezig dat men het MGCS project afwacht en daarom de aanschaf van de tanks uitstelt?
Of is de druk zodanig vanuit de NAVO dat men alsnog binnen 2 a 3 jaar besluit om de LEO2A7V aan te schaffen.

Planning MGCS tot 2028 uitleveren en evalueren van de prototypes. Eerste leveringen vanaf 2035

Ik zie nergens in de openbare plannen iets wat duidt op aanschaf nieuwe middelen (Tanks)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/10/2020 | 19:37 uur
Het is in iedergeval verdacht stil geworden in alles wat ik kan en mag lezen op dit gebied. Prio bij CLAS lijkt sterker te zijn op andere gebieden. Ook de grotere budgetten voor mat lijken niet bij CLAS te worden besteedt. Dus nu zou ik al blij zijn met 18 NLD A7V
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: artemivanov op 12/11/2020 | 12:02 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/11/12/nieuwe-korpsen-informatiemanoeuvre-vernoemd-naar-prinsessen

Citaat
Regiment Huzaren Prinses Catharina-Amalia

Per Koninklijk Besluit heeft Koning Willem-Alexander ingestemd met het verbinden van de namen van zijn 3 dochters, de prinsessen Catharina-Amalia, Alexia en Ariane, aan eenheden bij de Koninklijke Landmacht. Want naast de nieuwe korpsen Alexia en Ariane, worden de 3 bestaande tankregimenten van de Cavalerie samengevoegd onder de nieuwe naam Regiment Huzaren Prinses Catharina-Amalia. Ook wordt de titel 'prins' toegevoegd aan het Regiment Infanterie (Prins) Johan Willem Friso.

De lange traditie van verbondenheid van de krijgsmacht met het Koninklijk Huis wordt hiermee voortgezet. In namen van regimenten en korpsen komt de verbondenheid vaker tot uitdrukking, maar nooit eerder werden in een keer 3 koninklijke namen toegevoegd.

De oprichting van de nieuwe eenheden is op vrijdag 20 november 2020 vanaf 10.00 uur te volgen via een informatieve livestream op het YouTube-kanaal van de landmacht.

Met een mooie naamgeving, zullen de Leopards niet lang meer uitblijven(?)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2020 | 12:41 uur
Is ook prima, moest wel even slikken. Het had niet gehoeven Maargoed. Als dit het relevanter maakt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 12/11/2020 | 12:59 uur
Uiteindelijk gaat het om de slagkracht, ik weet het, maar hoe mooi zou het zijn om de terugkeer van de tank te vieren met de heractivatie van de regimenten Huzaren van Sytzama en Prins van Oranje? Mooie symboliek voor het aanbreken van betere tijden voor de Landmacht. Iemand enig idee waarom daar niet voor gekozen is?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2020 | 15:04 uur
Wel een hele mooie kleurencombinatie voor dit huzaren regiment. Jammer dat ik de fotos niet kan vinden, enkel op fb.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 04/12/2020 | 11:25 uur
The Dutch Army Eliminated All Its Tanks—Then Realized It Had Made A Huge Mistake

If the British Army eliminates its roughly 200 remaining Challenger 2 tanks—a distinct possibility under the U.K. government's upcoming Integrated Review—it will be only the second major NATO country to abandon heavy armor.

As part of a cost-saving measure in 2011, The Netherlands cut its entire force of 60 Leopard 2 tanks.

The move was controversial, to say the least. And it didn't last. The Dutch experience could be informative as the U.K. defense ministry mulls its own, possible tank-less future.

The 2008 recession hit hard in The Netherlands. The government cut its spending by $40 billion starting in 2009. Among other reductions, the army eliminated both of its tanks battalions and their Leopard 2A6 tanks.

The Leopard 2s fired their last cannon rounds in training in May 2011. "This feels like a funeral," said Capt. Johnny Romein, an officer in one of the tank battalions.

The Netherlands quickly sold to Finland 100 of the roughly 120 Leopard 2s it had in storage. The plan at the time was also to sell off the last 20 or so tanks.

But then, in 2014, Russia invaded Ukraine. Attitudes in the Dutch government began to change.

While the army retained infantry fighting vehicles and self-propelled artillery, the lack of tanks meant big shortfalls in capability against a high-tech foe such as Russia.

There were things the Dutch army no longer could do. "Without the tank, maneuvers such as a breach or a turning movement are no longer possible," said Capt. Chiel Nieuwenhuis, a tank company commander.

A breach is a direct attack on enemy fortifications. A turning movement is a rapid flanking operation that requires speed, mobility and firepower. After 2014, the Dutch army realized it needed to be able to pull off these maneuvers in the event of war between NATO and Russia.

So in 2015, just four years after storing its last tanks, the Dutch government decided to bring some of them back. But money still was an issue. Dutch officials saw an opportunity in the German army's own plan to add tanks.

The German army at the time operated around 200 Leopard 2s—and aimed to grow this force to around 330 tanks. But Berlin struggled to recruit enough soldiers for its expanding tank formations.

The Dutch and German governments agreed to a trade.

The Netherlands transferred to Germany the last 18 stored Dutch Leopard 2A6s. The Germans upgraded the tanks to the 2A7 standard then formed a new squadron under the German army's Tank Battalion 414. A hundred Dutch soldiers joined the battalion, somewhat easing the German army's manpower shortage.

The battalion is under German command but, in wartime, could support Dutch troops as part of a wider NATO operation. In effect, The Netherlands is leasing some of the tanks it once owned.

"The values we're defending are European," Lt. Col. Marco Niemeyer, the German commander of the battalion, told The New York Times NYT +2.5% last year. "The border we're defending is not between The Netherlands and Germany. It's NATO's eastern border."

The British Army must plan for the same Russian threat that compelled the Dutch army to partially restore its heavy armor. If the Brits give up their tanks, they too might discover they no longer can breach or turn enemy defenses.

It's not hard to imagine some point, years in the future, when a tank-less British Army might have to do what the Dutch army did—and devise some desperate plan to buy back the heavy armor it only recently eliminated in the hope of saving a little money.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2020/11/30/the-dutch-army-eliminated-all-its-tanks-then-realized-it-had-made-a-huge-mistake/?sh=2ce409b935f1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 04/12/2020 | 11:29 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2020 | 11:25 uur
The Dutch Army Eliminated All Its Tanks—Then Realized It Had Made A Huge Mistake
Inderdaad en dat wisten we al lang. Maar goed, ze hebben zich gerealiseerd dat ze een fout hebben gemaakt .... en daar bleef het bij. Met een kleine Donald Duck pleistertje op de wonden met de 18 lease tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/12/2020 | 15:48 uur
Geduld
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2020 | 19:09 uur
Citaat van: Reinier op 04/12/2020 | 11:29 uur
Inderdaad en dat wisten we al lang. Maar goed, ze hebben zich gerealiseerd dat ze een fout hebben gemaakt .... en daar bleef het bij. Met een kleine Donald Duck pleistertje op de wonden met de 18 lease tanks.

Het is wachten op geld. Er moet echt apart door het kabinet een stoot bij. Daar kan Defensie niet iets aan doen, het is aan de Minister om die zorgen over te brengen en er pecunia voor los te laten trekken.

Dat is haar echt wel gelukt maar er zijn helemaal nu 400 andere zaken. Het is echt geduld opbrengen nu. Tendens is positief.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/12/2020 | 20:30 uur
Mijn WOT opstarten duurt tegenwoordig net zolang als nieuwe tanks aanschaffen >:(.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 10/01/2021 | 15:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2020 | 15:04 uur
Wel een hele mooie kleurencombinatie voor dit huzaren regiment. Jammer dat ik de fotos niet kan vinden, enkel op fb.

Ik hou de oranje zakdoek nog op de man.. En ik zal eens navragen of m'n AT al aangepast kan worden. Wel wennen idd na 22 jaar.. :'(

(https://i.ibb.co/zFgqk4Y/20201214-214904.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/01/2021 | 19:43 uur
Ook vandaag benoemd CLAS weer dat we extra slagkracht nodig hebben en we toch echt met Fra en Deu mee willen doen met het future main ground combat system. Laten we hopen dat er genoeg in het huidige investeringbudget zit om in iedergeval te starten met de aanschaf van wat MBT's. Als j e de geluiden moet geloven gaat de huidige MP met VVD door en met CDA en de PVV zou het zeker lukken maar dat durven ze niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 19/01/2021 | 20:07 uur
Citaat van: Master Mack op 19/01/2021 | 19:43 uur
Ook vandaag benoemd CLAS weer dat we extra slagkracht nodig hebben en we toch echt met Fra en Deu mee willen doen met het future main ground combat system. Laten we hopen dat er genoeg in het huidige investeringbudget zit om in iedergeval te starten met de aanschaf van wat MBT's. Als j e de geluiden moet geloven gaat de huidige MP met VVD door en met CDA en de PVV zou het zeker lukken maar dat durven ze niet.

Waar die plotselinge toenadering tot de Fransen vandaan komt is mij een volstrekt raadsel. Dat moet je helemaal niet willen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2021 | 20:57 uur
Citaat van: A.J. op 19/01/2021 | 20:07 uur
Waar die plotselinge toenadering tot de Fransen vandaan komt is mij een volstrekt raadsel. Dat moet je helemaal niet willen.

In het kader van de Leopard 2 opvolger ligt dit m.i. wel voor de hand. (ik begrijp dat zelfs het VK serieus naar dit a.s. model gaat kijken).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 19/01/2021 | 22:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2021 | 20:57 uur
In het kader van de Leopard 2 opvolger ligt dit m.i. wel voor de hand. (ik begrijp dat zelfs het VK serieus naar dit a.s. model gaat kijken).

Zijn er uberhaupt serieuze alternatieven op het MGCS ? We weten dat de Noren kijken naar een tussen oplossing tot er een nieuwe generatie MBT's is (2025+) en dat ze daarvoor naar de Leopard 2A7 of de Koreaanse K-2 Black Panther.

De grote vraag is of Nederland ook kiest voor een tussen oplossing of wachten we op het MGCS. En als we dan een tussen oplossing zoeken komt die waarschijnlijk van Duitse makelij zodat het aansluit bij de samenwerking met de Duitsers. Opzich moet het haalbaar zijn om met een aantal Europese NAVO partners de productie lijn voor Leopard 2A7's te (her)openen als interim oplossing want het MGCS is volgens planning pas rond 2040 operationeel inzetbaar. En de dan ''oude interim tanks'' kunnen dan altijd nog in de opslag als reserve voorraad of worden doorverkocht als we de MGCS in gebruik nemen.

Als het aan mij lag zouden we gaan voor de Noorse route dus met een aantal interim tanks (nieuw of gemoderniseerde tweedehands) met als vervolg vanaf 2040 introductie van het MGCS.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 19/01/2021 | 22:05 uur
Citaat van: A.J. op 19/01/2021 | 20:07 uur
Waar die plotselinge toenadering tot de Fransen vandaan komt is mij een volstrekt raadsel. Dat moet je helemaal niet willen.
Tja, Brexit een feit, Merkel spoedig Exit.  Frankrijk vulde en vult gretig het EU machtsvacuum, dus nu het machtigste land in deze club.
De Hanzeliga is in zijn geheel te klein, om politiek een gelijkwaardige tegenhanger te vormen voor de grote EU landen.  Dus lonkt men in Den Haag naar Frankrijk.

Maar ... Achter de Duinen geloven ze dat ze nu een EU speler zijn met het gewicht dat het VK in de pre-Brexit had.
Daar denken ze in Parijs heel, heel anders over.

Tot in de jaren 80, hadden we verschillende generaties politici, die een goed besef van de  Europese geschiedenis hadden.  Hieruit trokken deze generaties politici de conclusie dat het voor Nederland beter was om een gezonde afstand te houden van de grote continentale landen.  Met in het bijzonder ... Frankrijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 19/01/2021 | 22:07 uur
Citaat van: Parera op 19/01/2021 | 22:02 uur
Zijn er uberhaupt serieuze alternatieven op het MGCS ? We weten dat de Noren kijken naar een tussen oplossing tot er een nieuwe generatie MBT's is (2025+) en dat ze daarvoor naar de Leopard 2A7 of de Koreaanse K-2 Black Panther.

De grote vraag is of Nederland ook kiest voor een tussen oplossing of wachten we op het MGCS. En als we dan een tussen oplossing zoeken komt die waarschijnlijk van Duitse makelij zodat het aansluit bij de samenwerking met de Duitsers. Opzich moet het haalbaar zijn om met een aantal Europese NAVO partners de productie lijn voor Leopard 2A7's te (her)openen als interim oplossing want het MGCS is volgens planning pas rond 2040 operationeel inzetbaar. En de dan ''oude interim tanks'' kunnen dan altijd nog in de opslag als reserve voorraad of worden doorverkocht als we de MGCS in gebruik nemen.

Als het aan mij lag zouden we gaan voor de Noorse route dus met een aantal interim tanks (nieuw of gemoderniseerde tweedehands) met als vervolg vanaf 2040 introductie van het MGCS.
Eens. Nog 20 jaar of langer zonder tanks, of een dergelijk systeem is onverantwoord. Het nu alvast opstarten van eenheden die er tegen die tijd mee moeten gaan werken levert alleen maar voordelen op.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Wim1955 op 20/01/2021 | 10:54 uur
Met VVD en CDA in het nieuwe kabinet zal er wel geld bij komen. De PVV wil van defensie een soort politie maken en dan kun je nieuwe tanks etc wel op je buik schuiven. Vergeet niet dat in 2010 de PVV eiste dat op defensie bezuinigd zou worden. CDA en VVD gingen daarin mee. Die hebben daarover spijt betuigd, de PVV niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/01/2021 | 12:38 uur
Citaat van: Wim1955 op 20/01/2021 | 10:54 uur
Met VVD en CDA in het nieuwe kabinet zal er wel geld bij komen. De PVV wil van defensie een soort politie maken en dan kun je nieuwe tanks etc wel op je buik schuiven. Vergeet niet dat in 2010 de PVV eiste dat op defensie bezuinigd zou worden. CDA en VVD gingen daarin mee. Die hebben daarover spijt betuigd, de PVV niet.

De PVV is slechts "rechts" op het immigratiedossier.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2021 | 13:21 uur
Gaat van nieuwe kabinet afhangen, er moet geld bij.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/01/2021 | 13:50 uur
Citaat van: Wim1955 op 20/01/2021 | 10:54 uur
Met VVD en CDA in het nieuwe kabinet zal er wel geld bij komen. De PVV wil van defensie een soort politie maken en dan kun je nieuwe tanks etc wel op je buik schuiven. Vergeet niet dat in 2010 de PVV eiste dat op defensie bezuinigd zou worden. CDA en VVD gingen daarin mee. Die hebben daarover spijt betuigd, de PVV niet.

Er zal wel geld bij komen ? VVD en CDA prediken dit al jaren op papier. Er is wat geld bijgekomen de afgelopen tijd maar bij lange niet genoeg. En er is nagenoeg niets gedaan om de personele problemen duurzaam op te lossen. Los van het gegeven dat tanks niet echt vallen in de range  "cyber en digitaal" waar men wel heen wil.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2021 | 14:25 uur
Citaat van: Ros op 20/01/2021 | 13:50 uur
Er zal wel geld bij komen ? VVD en CDA prediken dit al jaren op papier. Er is wat geld bijgekomen de afgelopen tijd maar bij lange niet genoeg. En er is nagenoeg niets gedaan om de personele problemen duurzaam op te lossen. Los van het gegeven dat tanks niet echt vallen in de range  "cyber en digitaal" waar men wel heen wil.

CLAS wil tanks, CLAS heeft onlangs officiele deelname aan MGCS bekend gemaakt, cv90 en houwitsers worden geupdate.. ben wel klaar met je.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 20/01/2021 | 16:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2021 | 14:25 uur
CLAS wil tanks, CLAS heeft onlangs officiele deelname aan MGCS bekend gemaakt, cv90 en houwitsers worden geupdate.. ben wel klaar met je.

Ja, en de KLu wil meer F-35's, KM wil nieuwe schepen en subs en het personeel wil een passende CAO en dito arbeidsvoorwaarden. En dit allemaal uit het ene niet voldoende budget.......
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 20/01/2021 | 16:39 uur
Citaat van: Ros op 20/01/2021 | 16:12 uur
Ja, en de KLu wil meer F-35's, KM wil nieuwe schepen en subs en het personeel wil een passende CAO en dito arbeidsvoorwaarden. En dit allemaal uit het ene niet voldoende budget.......

Nou budget moet niet probleem zijn (2% BNP), zijn gewoon knieperts. Altijd al geweest en het wordt verpakt in vele uitvluchten en principes.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 20/01/2021 | 17:29 uur
Citaat van: Ros op 20/01/2021 | 13:50 uur
Los van het gegeven dat tanks niet echt vallen in de range  "cyber en digitaal" waar men wel heen wil.

Wordt dit je nieuwe mantra?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2021 | 18:30 uur
Citaat van: Ros op 20/01/2021 | 16:12 uur
Ja, en de KLu wil meer F-35's, KM wil nieuwe schepen en subs en het personeel wil een passende CAO en dito arbeidsvoorwaarden. En dit allemaal uit het ene niet voldoende budget.......

Alles wat ik typte was een feitelijke gebeurtenis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/01/2021 | 19:52 uur
Hoezo zijn tanks niet cyber en digitaal. Als je bijv. 60 leo 2a7Vs koopt en ze als moederschip voor drone rupsvtg gebruikt heb je een verdrievoudiging van je slagkracht. 3x9 tanks 81 drones met 1 tank voor de  commandant per eskadron dan heb je met 2 tank/drone bataljons van elk 30 tanks een enorme slagkracht groei.
Maar dan moet je wel eerst de tanks kopen om vervolgens zelf de drones te bouwen en te integreren in je verbonden wapens.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/01/2021 | 23:58 uur
Citaat van: Thomasen op 20/01/2021 | 23:54 uur
Is het besturen van zo'n drone zo weinig werk dat de bemanning van een Leo dat er wel even bij doet? Betwijfel ik een beetje.

Kan prima op afstand. Welkom in 2021
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 21/01/2021 | 11:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/01/2021 | 23:58 uur
Kan prima op afstand. Welkom in 2021
Een Predator kan ook van uit Nevada een Hellfire afvuren op een doel in kuttekrabbistan. Waarom zou een UGV dan niet over grote afstand kunnen worden aangestuurd.
Juist dit is digitaal/cyberwarfare tot het ultieme uitgekauwd.
Ros, kom achter je Commodore 64 vandaan!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2021 | 11:36 uur
Citaat van: Zander op 21/01/2021 | 11:14 uur
Een Predator kan ook van uit Nevada een Hellfire afvuren op een doel in kuttekrabbistan. Waarom zou een UGV dan niet over grote afstand kunnen worden aangestuurd.
Juist dit is digitaal/cyberwarfare tot het ultieme uitgekauwd.
Ros, kom achter je Commodore 64 vandaan!

Alsof hij maar enigzins het doel heeft hier een serieuze discussie te voeren. Allemaal geratel en geleuter van een irrelevante joker, heb je op elk forum.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 21/01/2021 | 11:38 uur
Citaat van: Zander op 21/01/2021 | 11:14 uur
Een Predator kan ook van uit Nevada een Hellfire afvuren op een doel in kuttekrabbistan. Waarom zou een UGV dan niet over grote afstand kunnen worden aangestuurd.
Juist dit is digitaal/cyberwarfare tot het ultieme uitgekauwd.
Ros, kom achter je Commodore 64 vandaan!
Het lijkt mij sterk dat het vanuit een leopard kan, je zit met een 2 sec vertraging bij bijv. een MQ9. Even los van de hoeveelheid meuk (en satcap) die erbij komt kijken om alles te bedienen. Ik denk eerder dat het op relatief korte afstand zal zijn, zoals ze nu met die RAS eenheid aan het expirementeren zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2021 | 11:51 uur
Citaat van: Robert2 op 21/01/2021 | 11:38 uur
Het lijkt mij sterk dat het vanuit een leopard kan, je zit met een 2 sec vertraging bij bijv. een MQ9. Even los van de hoeveelheid meuk (en satcap) die erbij komt kijken om alles te bedienen. Ik denk eerder dat het op relatief korte afstand zal zijn, zoals ze nu met die RAS eenheid aan het expirementeren zijn.

Het zal ook op korte afstand zijn. Dit was enkel om aan te geven wat er technologisch mogelijk is op het gebied van landdrones. Langszaamaan worden die apparaten steeds meer autonoom.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 21/01/2021 | 12:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/01/2021 | 11:51 uur
Het zal ook op korte afstand zijn. Dit was enkel om aan te geven wat er technologisch mogelijk is op het gebied van landdrones. Langszaamaan worden die apparaten steeds meer autonoom.
Dit dus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2021 | 12:42 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2021 | 12:33 uur
Master Mack stelde voor de Leo2A7 als moederschip te gebruiken. Dan moet de bemanning dat dus als neventaak erbij doen. En die is tijdens een gevecht volgens mij al behoorlijk bezig. Op afstand kan natuurlijk. Vraagt wel een enorme satelliet bandbreedte. Zeker ruw terrein, ook met een rupsvoertuig, is niet persee makkelijk. Ook die kunnen gewoon vast komen te zitten. De vraag is hoe je dat oplost. Dat kan eigenlijk alleen met AI. Het mooiste is als je alleen waypoints hoeft op te geven, dan kun je je verder focusssen op bedienen sensoren en wapen. Of je moet een enorme bandbreedte vrijmaken. Voordeel is wel dat dat ook steeds goedkoper wordt, en technisch dus mogelijk is. Nadeel is dat dit een deel van het verbindingsspectrum is dat met proliferatie van ASAT wapens niet persee veilig is.

De (mogelijkheid tot) aansturing vanuit het veld is helemaal niet zo gek denk ik. Die dingen zullen ontzettend veel taken gaan krijgen. Sommige zullen vrij autonoom of op afstand worden uitgevoerd, sommige wat minder.

... in de staf? Die zitten er op enkele duizenden meter hoogstens verderop. Prima om in het stst esk. Een clubje drone lui te plaatsen. Of desnoods in een cv90 in de gevechtstrein 400 meter achter het peloton. Weet ik het. Wat is dit voor beren zoeken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/01/2021 | 15:00 uur
Citaat van: Thomasen op 21/01/2021 | 14:40 uur
Geen beren, gaat om praktische ideeën.
En waar Master Mack qua teaming een goed punt heeft, denk ik dat die besturing uit een leo2 niet gaat lukken. Je krijgt dan een aparte commando module vermoed ik, op een CV90 of boxer.

Dat was verwijzend. Ja, de aansturing kan gebeuren door bemanning. De directe sturing op een boxer of cv90 enkele honderden meters in de buurt. Gaat erom dat het allemaal heel goed uitvoerbaar is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/01/2021 | 18:25 uur
Bij toeval kwam ik deze foto van een presentatie tegen over het MGCS met als post datum 12 Juni 2019. Het lijkt hier om een presentatie te gaan van de Duitse DMO en de wensen/eisen rondom het MGCS. Ik betwijfel of dit uberhaupt openbaar gemaakt had mogen worden maar dit komt via google naar boven ;)

(https://i.imgur.com/5OYoFMW.jpeg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 22/01/2021 | 08:15 uur
Herkend u deze nog ? ......

(https://pbs.twimg.com/media/EsRRg8uXIAMDtyU?format=jpg&name=medium)

https://twitter.com/MMaenpaa1/status/1352295424347017219

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 22/01/2021 | 09:04 uur
Citaat van: Harald op 22/01/2021 | 08:15 uur
Herkend u deze nog ? ......

(https://pbs.twimg.com/media/EsRRg8uXIAMDtyU?format=jpg&name=medium)

https://twitter.com/MMaenpaa1/status/1352295424347017219
Blijft een fantastisch gezicht dat zware materieel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 22/01/2021 | 17:23 uur
Citaat van: Thomasen op 22/01/2021 | 11:35 uur
Zeker. Oefeningen met dat spul waren altijd mooi. Dat kleine jongetje gevoel gaat nooit helemaal weg haha.
Zeker. Soms denk ik nog met weemoed terug aan de tijd dat wij nog een divisie hadden :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 22/01/2021 | 17:40 uur
Citaat van: Zander op 22/01/2021 | 17:23 uur
Zeker. Soms denk ik nog met weemoed terug aan de tijd dat wij nog een divisie hadden :angel:

Zo denk ik soms met weemoed terug aan de tijd dat we nog een legerkorps/ 3 divisies hadden...

Adjudantje wordt/is oud... ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 22/01/2021 | 17:48 uur
Citaat van: A.J. op 22/01/2021 | 17:40 uur
Adjudantje wordt/is oud... ;D
Nu al?  8) :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 22/01/2021 | 18:27 uur
Citaat van: A.J. op 22/01/2021 | 17:40 uur
Zo denk ik soms met weemoed terug aan de tijd dat we nog een legerkorps/ 3 divisies hadden...

Adjudantje wordt/is oud... ;D
Ga door, ik voel me weer 20 :cute-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 22/01/2021 | 19:26 uur
Citaat van: Lex op 22/01/2021 | 17:48 uur
Nu al?  8) :angel:

Je bent zo oud als je je voelt... ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 22/01/2021 | 19:34 uur
Citaat van: A.J. op 22/01/2021 | 17:40 uur
Adjudantje wordt/is oud... ;D
Heb je de 'finishlijn' op de schouders?   ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 22/01/2021 | 21:03 uur
Citaat van: Robert2 op 22/01/2021 | 19:34 uur
Heb je de 'finishlijn' op de schouders?   ;D

Yup.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 08/02/2021 | 13:32 uur
Interessante info over Trophy integratie in de LeopardA7

CitaatIn the past days, there have been a lot of discussions and news regarding the integration of the Trophy active protection system into the Leopard 2 tank. The short version:

1) The purchase and integration of Trophy has been approved by the German parliament (as the contract has a volume above €25 million, approval was required). The price of the systems (including spares, training equipment, dummy rounds, etc.) is supposedly €40 million, total cost (including integration into the tanks) is more than €100 million. Trophy is purchased for 18 tanks (one testbed and 17 tanks).

2) Rumors say that the system weighs more than 3,5 tonnes, which seems quite plausible given the weight increase of the M1A2 SEP v2 Abrams when fitted with Trophy.

3) Trophy has passed a number of German tests including performance in cold environments, resistance to shock and vibrations, and safety tests. Firing trials are still to be made.

4) Also it has been stated, that Germany has no access to the source code and algorithms used by Trophy, which is deemed as bad. German companies are required to disclose the source code of their systems (not only APS, but in general) and to meet certain ISO norms (with certification). Trophy is purchased as a "black box".

5) Trophy will not be integrated into the Leopard 2A7(V) tank, but instead into the Leopard 2A7A1 tank. These are based on the Leopard 2A6A3 turret with newly-made hulls, as the old Leopard 2A6 hulls are unfit for Trophy (e.g. they lack an APU and thus have very limited electrical energy, but it seems that there might be other modifications required). There seem to be two options here: either the Leopard 2A6A3 was chosen in order to free the Leopard 2A7V tanks for the VJTF 2023 or Trophy requires so many/deep changes, that the Leopard 2A7V hull would not be suited for Trophy (which would mean no future purchases of Trophy for Germany). One side effect is that Germany will have 17 more Leopard 2A7 tanks.

6)No Leopard 2 tank with Trophy will be ready for the VJTF 2023, i.e. the only reason why Trophy was purchased at all. Delays in the program will result in a delivery between 2024 and 2025. Instead of 17 Leopard 2 tanks with Trophy, Germany will send 30 Leopard 2A7V tanks for its participation to the VJTF 2023.

7) There are apparently voices in Germany arguing (following the issues with Trophy) that the government should declare (active) protection systems a "national key technology", which would lead to more money being invested into homegrown systems and national solutions being prefered to foreign offers.

https://soldat-und-technik.de/2021/01/mobilitaet/25410/entscheidung-fuer-trophy-bleiben-abstandsaktive-schutzsysteme-nationale-schluesseltechnologie/

https://soldat-und-technik.de/2021/01/mobilitaet/25620/abstandsaktives-schutzsystem-trophy-fuer-leopard-2-erst-ab-2024/

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1527-the-leopard-2-thread/page/44/#comments
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2021 | 14:29 uur
Vjtf waarheen? Ze bedoelen dat ze deze gereed willen hebben voor inzet. Of als EFP in a la litouwen?

Maar zoals ik al zei dus..integratie van een APS in een tank toren is lastig. En het apu argument is niet zo relevant. Kun je eenvoudig inbouwen, plaats daarvoor is er in motor compartiment, zoals veel andere Europese modellen van de leo2 ook hebben. Het is vooral het gebrek aan (digitale) infra en energie voorziening. Maargoed, interessante ontwikkeling.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 08/02/2021 | 22:32 uur
Er wordt steeds gesproken over 17 leo 2A7 is dit nou toeval of zijn dit precies de 17 oude leo2a6en die wij hebben ingeleverd.??
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 09/02/2021 | 06:51 uur
Citaat van: Master Mack op 08/02/2021 | 22:32 uur
Er wordt steeds gesproken over 17 leo 2A7 is dit nou toeval of zijn dit precies de 17 oude leo2a6en die wij hebben ingeleverd.??

Waren dat er 17? Ik kan geen goede info vinden maar kom bronnen tegen die spreken over 15 en 16 stuks.

Als we kijken naar de structuur die we nu gebruiken met 18 lease tanks waarvan er 2 in gebruik zijn als staftanks. Ik neem aan dat als je er daar weer 17 bij leased /koopt dat je dan precies genoeg hebt voor een 2e kompanie maar net niet genoeg voor een 2e set staftanks. Het lijkt mij dus een betere optie om te kiezen voor een 2e set van 18 tanks i.p.v. 17 stuks waardoor we 2 tank Kompanie's hebben.

Op die manier hebben we (net) weer voldoende tanks voor het vullen van 1 panzerbataljon als ik het goed heb, dit moet dan nog wel aangevuld worden met ondersteuningsvoertuigen en IFV's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 09/02/2021 | 08:57 uur
Wat extra info uit oktober 2020 over de Leopard 2 upgrade's 

Citaat..... there are two major contracts signed for Leo upgrades:

1. Contract

The first contract was signed in 2017. Back then the MoD bought back 104 old tanks from industry stocks (party old swiss and other "export" Leos). 68 of these old Leopards will be converted to the A7V standard (which has been described here in detail already), together with all 20 Leopard 2A7 that Germany owns. The remaining 16 dutch tanks (leased from Germany) will also be upgraded. The first tank of this program have already been delivered. The next 10 tanks will be delivered by December for tactical trials, with the last ones expected to come in in 2022.

2. Contract

An announcement about a second upgrade contract was made in March of 2019. The new contract included the upgrade of 101 A6 and A6M tanks to a standard "similar to A7V".

From the public documents we know that at least the thermal imagers and communications systems will be changed. The last delivery is expected for 2026.

The "Trophy Upgrade" for 17 Leopard 2 tanks is an interim solution to equip some tanks with an APS for the VJTF(L) 2023 (as previously mentioned).

Leopard 2AX

Not much is known about the next ugprade program (AX or A8) apart from some comments Frank Lobitz (Leopard 2 Development manager for BAAINBw) made.

The expected changes include a RCWS, possibly an engine upgrade to 1650hp, improved FCS and a larger scale deployment of an APS (Possibly Rheinmetall ADS).
(https://lh3.googleusercontent.com/-PVc4YVJ0ADU/X33doQnIyBI/AAAAAAAAAY4/sTsZ_kciDf0CLC-aQI0iF4r06622d4cQACLcBGAsYHQ/Leopard+2+roadmap.jpg)

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1527-the-leopard-2-thread/page/41/#comments
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 09/02/2021 | 09:14 uur
Als ik het goed begrijp, krijgt de KL haar 16 Leopard2A6's die we aan de Duitsers hebben overgedragen dus nu terug in een geupgrade variant (Leopard 2A7V). Daarmee zouden we wel genoeg hebben voor 2 kompanie's maar slechts genoeg voor 1 commandant en plaatsvervanger (beide met een eigen MBT). Ik hoop nog steeds dat we onze 16 stuks + 2 extra kunnen leasen van de Duitsers zodat we totaal een 36 tal MBT's leasen (of overzetten naar aankoop) waarmee we voldoende hebben voor 1 eigen pantserbataljon.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2021 | 12:42 uur
Citaat van: Harald op 09/02/2021 | 08:57 uur
Wat extra info uit oktober 2020 over de Leopard 2 upgrade's 
(https://lh3.googleusercontent.com/-PVc4YVJ0ADU/X33doQnIyBI/AAAAAAAAAY4/sTsZ_kciDf0CLC-aQI0iF4r06622d4cQACLcBGAsYHQ/Leopard+2+roadmap.jpg)

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1527-the-leopard-2-thread/page/41/#comments

De verbeteringen lijken concreet en helder;

-verbeterde acceleratie
-airco
-APU
-modulair pantser
-,verbeterd warmtebeeld
-nieuwe optiek
-verbeterd vuurleidingssysteem
-verbeterde C3

Geen aps. Maar deze lijst snap ik niet. Veel dingen hiervan zitten zelfs al in de A6 en Strdvgn, griek en spanjaard. Geen nieuwe zaken, op vls en optiek, motor en pantser na.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 09/02/2021 | 12:53 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/02/2021 | 12:42 uur
De verbeteringen lijken concreet en helder;

-verbeterde acceleratie
-airco
-APU
-modulair pantser
-,verbeterd warmtebeeld
-nieuwe optiek
-verbeterd vuurleidingssysteem
-verbeterde C3

Geen aps. Maar deze lijst snap ik niet. Veel dingen hiervan zitten zelfs al in de A6 en Strdvgn, griek en spanjaard. Geen nieuwe zaken, op vls en optiek, motor en pantser na.

Volgens onderstaande KNDS afbeelding beschikt de Leopard 2A7V wel over een APS (Trophy)

(https://pbs.twimg.com/media/EnnTs4DWEAIuaEQ?format=jpg&name=large)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/02/2021 | 13:41 uur
Citaat van: Parera op 09/02/2021 | 12:53 uur
Volgens onderstaande KNDS afbeelding beschikt de Leopard 2A7V wel over een APS (Trophy)

(https://pbs.twimg.com/media/EnnTs4DWEAIuaEQ?format=jpg&name=large)

Op het lijstje maar niet op de afbeelding.
Ik heb ook nog nooit een leo2 met APS gezien, behalve wat demo's en CGI.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 09/02/2021 | 14:06 uur
Even wat uit een Duits artikel :

CitaatJVTF 2023 ( Very high Readiness Task Force (L)), die Deutschland als Rahmennation für den Einsatz in Litauen.
... um als Rahmennation eine Verbesserung der Führungsfähigkeit zu erreichen. Zumal die Ausstattung der VJTF 2023 mit dem KPz Leo 2A7 V und dem Puma fest geplant ist.


Die Panzertruppe wird ein 7. Bataillon aufstellen und die Zahl der KPz Leopard2 wird insgesamt um 95 erhöht. Von dann insgesamt 320 KPz sind ;
103 KPz Leo2 A7V,
48 KPz Leo2 A6M,
152 Leo2 A6 und
17 KPz Leo2 A5.

https://www.panzertruppe.com/detailansicht/eigentlich-schon-hinter-der-zeit.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 09/02/2021 | 16:24 uur
Very high Readiness Task Force (L)

(https://pbs.twimg.com/media/EtZpQqlXAAEIWYz?format=jpg&name=4096x4096)
https://pbs.twimg.com/media/EtZpQqlXAAEIWYz?format=jpg&name=4096x4096
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 09/02/2021 | 18:50 uur
Leopard 2A4's?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 09/02/2021 | 19:27 uur
Citaat van: Mourning op 09/02/2021 | 18:50 uur
Leopard 2A4's?
Van de Noren volgens mij.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 09/02/2021 | 19:57 uur
Citaat van: Robert2 op 09/02/2021 | 19:27 uur
Van de Noren volgens mij.

Ahhh, vandaar! Thx!  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 09/02/2021 | 20:03 uur
Wat een samengeraapte bende.....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/02/2021 | 21:11 uur
Sorry Parrera maar dat is helaas dubbel tellen en nr 17 was volgens mijn herinnering de leo in het NMM
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 10/02/2021 | 10:07 uur
Citaat van: StrataNL op 09/02/2021 | 20:03 uur
Wat een samengeraapte bende.....

Nee hoor, aardig parate club met een kwaliteit die verschilt per rotatie. Het is een club die binnen een bepaalde tijd moet kunnen  reageren..niet in zijn eentje de grenzen dient te beveiligen;) en dat is wel geloofwaardig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 11/02/2021 | 11:12 uur
Citaat van: StrataNL op 09/02/2021 | 20:03 uur
Wat een samengeraapte bende.....

Niet zo hè! Ik sta ook ergens op die foto :-)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/02/2021 | 16:16 uur
Germany gives green light for new active protection on Leopards

The German parliament has released funds to procure the Rafael Trophy active protection system for Leopard 2A6A3 MBTs.

The budget committee of the German parliament has approved funds to improve the survivability of Leopard 2 MBTs operated by the army.

Having been authorised to award contracts, the German MoD plans to procure the Trophy active protection system from Israel-based Rafael Advanced Defense Systems.

https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/premium-germany-gives-green-light-active-protectio/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 19:44 uur
Wij waren eerder. Maar wat bizar! Dit betekent dat hun eigen APS het dus aflegt, o.a AMAP ADS. Maar mooi, zelfde systeem als de onze.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 11/02/2021 | 19:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 19:44 uur
Wij waren eerder. Maar wat bizar! Dit betekent dat hun eigen APS het dus aflegt, o.a AMAP ADS. Maar mooi, zelfde systeem als de onze.
Huh? Wij hebben toch Iron Fist? Dit gaat over Trophy. beide Israëlisch, dat dan weer wel.

Citaat van: Harald op 11/02/2021 | 16:16 uur

The German parliament has released funds to procure the Rafael Trophy active protection system for Leopard 2A6A3 MBTs.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 19:52 uur
Citaat van: StrataNL op 11/02/2021 | 19:49 uur
Huh? Wij hebben toch Iron Fist? Dit gaat over Trophy. beide Israëlisch, dat dan weer wel.

Citaat van: Harald op 11/02/2021 | 16:16 uur

The German parliament has released funds to procure the Rafael Trophy active protection system for Leopard 2A6A3 MBTs.

Oh, whoeps. Inderdaad! Die Israëliërs ook  :cute-smile:. Wat een industrie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/02/2021 | 20:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2021 | 19:44 uur
Wij waren eerder. Maar wat bizar! Dit betekent dat hun eigen APS het dus aflegt, o.a AMAP ADS. Maar mooi, zelfde systeem als de onze.
Waar je wel gelijk in hebt, dat ze dus niet kiezen voor een Revolution upgrade.
Maar goed, deze is eigenlijk ook alweer 10 jaar geleden geïntroduceerd en was bedoeld voor de A4 versie.
Maar dat ze niet voor ADS van eigen bodem kiezen is wel opmerkelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/02/2021 | 20:33 uur
Citaat van: Harald op 11/02/2021 | 20:29 uur
Waar je wel gelijk in hebt, dat ze dus niet kiezen voor een Revolution upgrade.
Maar goed, deze is eigenlijk ook alweer 10 jaar geleden geïntroduceerd en was bedoeld voor de A4 versie.
Maar dat ze niet voor ADS van eigen bodem kiezen is wel opmerkelijk.

Misschien is het wat Huzaar zegt en presteerde Trophy beter dan het eigen ADS of is het ADS nog niet voldoende ontwikkeld voor (operationeel) gebruik. De hoofdreden van de Duitsers is op dit moment de inzet gereedheid voor de NAVO Very High Readiness Joint Task Force (VJTF).

Het grote voordeel aan Trophy is dat het een battle proven systeem is in gebruik bij zowel de Amerikanen maar al veel langer bij de Israelische strijdkrachten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/02/2021 | 21:30 uur
Idd, maar misschien speelt ook nog mee dat het een tegendeal is voor de onderzeeboot deal met Israël.
Maar aan de andere kant heeft de politiek juist aangegeven om bedrijven binnen eigen land het voordeel te gunnen om eigen industrie en werkgelegenheid te stimuleren en ook een techno impuls te geven. Tevens de kennis binnen eigen kand te houden.

Maar op APS gebied is Israël wel koploper
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/02/2021 | 21:34 uur
Citaat van: Harald op 11/02/2021 | 21:30 uur
Idd, maar misschien speelt ook nog mee dat het een tegendeal is voor de onderzeeboot deal met Israël.
Maar aan de andere kant heeft de politiek juist aangegeven om bedrijven binnen eigen land het voordeel te gunnen om eigen industrie en werkgelegenheid te stimuleren en ook een techno impuls te geven. Tevens de kennis binnen eigen kand te houden.

Maar op APS gebied is Israël wel koploper

Ik heb films gezien waarbij merkavas meer dan 6 rpgs incasseerden met hun APS. Bizar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 23/02/2021 | 11:11 uur
German Bundeswehr to equip Leopard 2 MBT's with Rafael's TROPHY APS

23/02/2021 APS, Bundeswehr, Germany, KMW, Leopard 2, Rafael, Trophy

Tel Aviv, February 23, 2021 – Rafael Advanced Defense Systems Ltd. is announcing that the German Federal Ministry of Defense has decided to equip the Bundeswehr's Leopard 2 MBTs with Rafael's Trophy™ Active Protection Systems (APS).

Following the decision, which was made by the BAAINBw and approved by the Bundestag, Rafael was awarded a contract for an initial batch of Trophy systems, which includes a contract with Krauss-Maffei Wegmann (KMW), the Leopard MBTs OEM, entailing the provision of systems for a company of tanks, interceptors, and spare parts, as well as operational and technical training. The systems will be delivered over the next several years.

It is expected that in the future Germany will procure additional Trophy systems to equip most of its modern fleet of Leopard 2 MBT's with APS capabilities.

Developed by Rafael in response to successful anti-armor attacks, Trophy APS provides mature, combat-proven protection against rocket and missile threats and simultaneously locates the origin of the hostile fire for immediate response. Trophy is the only fully-integrated, combat-proven APS in the world and has been installed on Israel Defense Forces' Merkava tanks since 2010, as well as on the Namer APCs. Trophy has made numerous combat interceptions with no injuries to crews or dismounted troops or damage to platforms since its first operational interception in 2011. Trophy has accrued over 1,000,000 operating hours, including 5,400 successful field tests, and is now under contract for serial production of over 1,800 systems.

In January, Rafael and partner DRS announced that they had completed the delivery of Trophy Active Protection Systems (APS) ordered by the U.S. Army for installation on Abrams main battle tanks, under contracts awarded on an urgent need basis by the Army's Program Executive Office for Ground Combat Systems.

Dr. Ran Gozali, EVP and Head of The Land and Naval Division, Rafael: Germany is joining an exclusive group of advanced tier-1 nations who have chosen Trophy APS to protect their troops and assets from the ever-increasing threat of anti-armor warfare. We are thankful to the German government for joining other user nations and for their confidence in our system and our experience, and we look forward to working with KMW on the integration and installation of Trophy on the Leopard 2 and on future platforms.

(https://www.edrmagazine.eu/wp-content/uploads/2021/02/Rafael-Trophy-Leopard-2-Germany-800x534.jpg)
Image © KMW

https://www.edrmagazine.eu/german-bundeswehr-to-equip-leopard-2-mbts-with-rafaels-trophy-aps
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2021 | 11:21 uur
Jezus christus wat is deze   :confused:

Ziet eruit als heeel veel extra gewicht en de leopard2A6 was al te zwaar. De huidige motor kan dit niet aan. Het is geen mobiele tijger meer dat met name de A4 wel was.

Overigens is dit enorm ingrijpend. Dit is een hele andere toren geworden. Slim dat NL nog geen nieuwe  tanks heeft besteld en afgenomen. Wacht maar even de kinderziektes en verbeteringen af.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 23/02/2021 | 11:42 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2021 | 11:21 uur
Jezus christus wat is deze   :confused:

Ziet eruit als heeel veel extra gewicht en de leopard2A6 was al te zwaar. De huidige motor kan dit niet aan. Het is geen mobiele tijger meer dat met name de A4 wel was.

Overigens is dit enorm ingrijpend. Dit is een hele andere toren geworden. Slim dat NL nog geen nieuwe  tanks heeft besteld en afgenomen. Wacht maar even de kinderziektes en verbeteringen af.
Wat had je dan verwacht? Net zo'n mooie geïntegreerde oplossing als onze CV90's?

Ding gaat overigens Leopard 2A7A1 heten.

Hogere resolutie:
(https://www.joint-forces.com/wp-content/uploads/2021/02/Trophy-on-Leopard-2A7A1.jpg)

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 23/02/2021 | 11:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/02/2021 | 11:21 uur
Jezus christus wat is deze   :confused:

Ziet eruit als heeel veel extra gewicht en de leopard2A6 was al te zwaar. De huidige motor kan dit niet aan. Het is geen mobiele tijger meer dat met name de A4 wel was.

Overigens is dit enorm ingrijpend. Dit is een hele andere toren geworden. Slim dat NL nog geen nieuwe  tanks heeft besteld en afgenomen. Wacht maar even de kinderziektes en verbeteringen af.
Hier heb je hem in het echie:

(https://i.ibb.co/rd6xJdT/LEOPARD-2-A7-A1-FOTO-KMW.jpg) (https://ibb.co/QDNPGDz)

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 23/02/2021 | 12:13 uur
Citaat van: Robert2 op 23/02/2021 | 11:43 uur
Hier heb je hem in het echie:

(https://i.ibb.co/rd6xJdT/LEOPARD-2-A7-A1-FOTO-KMW.jpg) (https://ibb.co/QDNPGDz)

Jemig... die sensor boxen aan de voorzijde van de toren ...  :hrmph:  ... de schoonheidsprijs wint je er niet mee als het maar doeltreffend is, maar ...

Laat een sniper met 0.5 eerst die sensorboxen eraf/kapot schieten en dan een GILL erop afschieten ?   of denk ik nu te kortzichtig, makkelijk ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/02/2021 | 12:53 uur
Citaat van: StrataNL op 23/02/2021 | 11:42 uur
Wat had je dan verwacht? Net zo'n mooie geïntegreerde oplossing als onze CV90's?

Ding gaat overigens Leopard 2A7A1 heten.

Hogere resolutie:
(https://www.joint-forces.com/wp-content/uploads/2021/02/Trophy-on-Leopard-2A7A1.jpg)

Enkele paginas terug leg ik net juist uit dat dit zo lastig is ;). Maar dit is wel heel erg lego. Ik vraag me ook af hoe bruikbaar dit is, het systeem is wel erg 'exposed'  en niet onkwetsbaar voor KKW.

Dit is het resultaat bij het niet kunnen implementeren. Een nieuwe toren ontwerpen was te duur. Dit komt omdat de opvolger van de leo2 al in beeld is. Als ik dit zie denk ik dat we echt beter door kunnen gaan met onze huidige afwachtende houding m.b.t MBT's (haha  :cute-smile: )

Het wordt dan of de Europapapapanzer of "leo3", dit is een frankenstein geworden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: forum_gebruiker_9999 op 23/02/2021 | 20:06 uur
Lijkt er wel op, dat de radar boxen er op zijn gemonteerd met wat plaatwerk. Niet de mooiste toren meer. Mag gezegd worden, Abrams ziet er ook niet uit met het systeem.
De Merkava heeft de panelen ook op de zijkanten van de toren gemonteerd/geïntegreerd , wat er wel goed uitziet

Ben benieuwd waarom de panelen bij de Leopard direct op de voorkant zijn geplaatst. En niet aan de zijkanten of misschien zelfs op de chassis?
Nog steeds een mooie tank, zelfs met bolle wangetjes.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/02/2021 | 08:23 uur
Citaat van: Thomasen op 23/02/2021 | 20:35 uur
Er zitten toch al losse pantser modules op? Of zijn die ook niet te vervangen?
Kan met deze look wel omgedoopt worden naar dikke huiskat.

Ach, if it looks stupid but it works.....

Ja het had wel netter gekund dan dit dunkt me. Inderdaad zijn het vanaf de A5 semi holle modules. Maar het is idd een fatcat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 24/02/2021 | 08:43 uur
Germany orders Israel's Trophy active protection system for its Leopard 2 tanks

The German and Israeli defense ministries have signed an agreement for the purchase of the Rafael-made Trophy active protection system for the Bundeswehr's Leopard 2 tanks, the two governments announced Feb. 23.

The deal, inked Feb. 22, will see the defense system, which shoots projectiles at incoming anti-tank munitions, installed on a company's worth of tanks by 2025; that's 17 operational vehicles plus one reference type for testing.

Krauss-Maffei Wegmann is the contractor to install Trophy components on the tanks in the course of an upgrade from the A6-A3 configuration to the A7-A1 version, according to a memo to the German parliament by defense officials in late January that requested funding for the project.

The missive was approved by lawmakers at the time, paving the way for the agreement with Israel and manufacturer Rafael. The 23 Trophy sets and 586 interceptors sought by Germany come with a price tag of $48 million. Leopard-maker KMW stands to get roughly double that for the integration work, which will leave the government with 18 tank hulls no longer needed after the upgrade.

Israeli Defense Minister Benny Gantz called the Trophy system a "product of Israel's groundbreaking defense industry," with Germany's nod representing an "expression of confidence" in the two countries' defense cooperation.

The Bundeswehr, or German military, decided to equip its tanks with an active protection system because "modern anti-tank guided missiles pose a significant threat," defense officials wrote to lawmakers. The current effort to introduce Trophy is meant as a "first step" toward wider use of similar technology, the memo stated.

German defense officials considered Trophy, which is already in use on Israeli and American tanks, the most advanced and operationally proven system available on the market, they told lawmakers.

https://www.defensenews.com/global/europe/2021/02/23/germany-orders-israels-trophy-active-protection-system-for-its-leopard-2-tanks/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/02/2021 | 18:15 uur
Nu Deu de keuze heeft gemaakt zou NLD zijn bestelling dit jaar moeten plaatsen om aan te haken op de Leo2A7a1. Hopen dat er na de verkiezingen ook echt werk gemaakt wordt van al de nieuwe beloftes meer geld naar Defensie dan gaat het zeker lukken. En als de mega kazernes dan realiteit worden minimaal 1 Esk/Cie in A'foort of SSB.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 24/02/2021 | 19:16 uur
Citaat van: Master Mack op 24/02/2021 | 18:15 uur
Nu Deu de keuze heeft gemaakt zou NLD zijn bestelling dit jaar moeten plaatsen om aan te haken op de Leo2A7a1. Hopen dat er na de verkiezingen ook echt werk gemaakt wordt van al de nieuwe beloftes meer geld naar Defensie dan gaat het zeker lukken. En als de mega kazernes dan realiteit worden minimaal 1 Esk/Cie in A'foort of SSB.

Ik zou zeggen: laat Duitsland maar de kinderziektes en overige opstartproblemen eruit werken en DAARNA kunnen we evt. bestellen voor het kleine aantal welke wij van Duitsland leasen, oh, wacht ff... dan hoeven wij niets te upgraden omdat het al onder de Duitse tankvloot valt (... en Duitsland die dus voor haar ... rekening neemt?)????
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/02/2021 | 22:13 uur
Citaat van: Mourning op 24/02/2021 | 19:16 uur
Ik zou zeggen: laat Duitsland maar de kinderziektes en overige opstartproblemen eruit werken en DAARNA kunnen we evt. bestellen voor het kleine aantal welke wij van Duitsland leasen, oh, wacht ff... dan hoeven wij niets te upgraden omdat het al onder de Duitse tankvloot valt (... en Duitsland die dus voor haar ... rekening neemt?)????

Het gaat niet om kinderziektes, het gaat erom dat dit systeem erop geplakt is. De toren is nooit ontworpen om dit te implementeren, dus dit is gewoon niet ideaal. Ziet er niet uit, maar nog belangrijker is dat het vast niet optimaal zal zijn, i.t.t bij een toren die van meets af aan ontworpen is om dit systeem te herbergen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/03/2021 | 14:20 uur
Vandaag een sterk stuk in het NHD en schijnbaar ook in de Telegraaf over 414 en de komende inzet. En de verontrustende ontwikkeling dat door de modernisering van de Duitse tanks de NLD militairen uit wielvoertuigen moeten oefenen en daarom 414 verlaten. Wel wordt er door de NLD Commandant  benadrukt dat de tank nog steeds een waardevolle middel is op het gevechtsveld en dat er nog steeds geen complete vervanging is voor dit wapensysteem. En dat er nog steeds hoop is als er meer budget beschikbaar komt voor de krijgsmacht NLD mogelijk weer kiest voor een eigen invulling van het tankgat. Maar altijd in samenwerking met de Duitsers.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2021 | 15:38 uur
Nederlandse tanks na 20 jaar afgestoft: 'Heel bijzonder'

https://www.telegraaf.nl/t/102783245/ via @telegraaf
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 21/03/2021 | 12:29 uur
Citaat van: Master Mack op 20/03/2021 | 14:20 uur
Vandaag een sterk stuk in het NHD en schijnbaar ook in de Telegraaf over 414 en de komende inzet. En de verontrustende ontwikkeling dat door de modernisering van de Duitse tanks de NLD militairen uit wielvoertuigen moeten oefenen en daarom 414 verlaten. Wel wordt er door de NLD Commandant  benadrukt dat de tank nog steeds een waardevolle middel is op het gevechtsveld en dat er nog steeds geen complete vervanging is voor dit wapensysteem. En dat er nog steeds hoop is als er meer budget beschikbaar komt voor de krijgsmacht NLD mogelijk weer kiest voor een eigen invulling van het tankgat. Maar altijd in samenwerking met de Duitsers.

Niet om en en ander, maar mij besluipt een naar gevoel, zo van enige partijen komen er achter dat we te radicaal gesneden hebben in onze defensie, maar het is 'Not Done' om te investeren in defensie, ook zijn er partijen die graag meer Europa willen. Omdat er toch wat moet gedaan worden want afgesproken, smeden ze een plan, we gaan een dealtje maken zodat iedereen tevreden is en we tijd kunnen rekken, ze houden er echter geen rekening mee dat defensie er toch vol voor gaat, en nu komt het punt van boter bij de vis en geeft de politiek niet thuis. Tis weer gewoon politiek op de Nederlandse manier een grote chaos dus. En volgens mij gaat 414 wrange vruchten plukken van dit beleid en zal defensie uiteindelijk de schuld krijgen en de politiek , glad als een aal ontkomt zonder al te veel kleerscheuren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 12:47 uur
Citaat van: Umbert op 21/03/2021 | 12:29 uur
Niet om en en ander, maar mij besluipt een naar gevoel, zo van enige partijen komen er achter dat we te radicaal gesneden hebben in onze defensie, maar het is 'Not Done' om te investeren in defensie, ook zijn er partijen die graag meer Europa willen. Omdat er toch wat moet gedaan worden want afgesproken, smeden ze een plan, we gaan een dealtje maken zodat iedereen tevreden is en we tijd kunnen rekken, ze houden er echter geen rekening mee dat defensie er toch vol voor gaat, en nu komt het punt van boter bij de vis en geeft de politiek niet thuis. Tis weer gewoon politiek op de Nederlandse manier een grote chaos dus. En volgens mij gaat 414 wrange vruchten plukken van dit beleid en zal defensie uiteindelijk de schuld krijgen en de politiek , glad als een aal ontkomt zonder al te veel kleerscheuren.

Ik heb nog steeds in mijn achterhoofd dat politiek Den Haag de KL kind van de rekening laat zijn, immers boots on the ground kent in potentie veel valkuilen die zo maar iets kunnen betekenen voor politieke carrières.

Dan is de marine en/of de luchtmacht een politiek veiliger optie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 21/03/2021 | 14:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 12:47 uur
Dan is de marine en/of de luchtmacht een politiek veiliger optie.

Zou best eens bewaarheid kunnen worden. Met name voor de marine.........en dan meer in EU samenwerking.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Robert2 op 21/03/2021 | 14:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 12:47 uur
Ik heb nog steeds in mijn achterhoofd dat politiek Den Haag de KL kind van de rekening laat zijn, immers boots on the ground kent in potentie veel valkuilen die zo maar iets kunnen betekenen voor politieke carrières.

Dan is de marine en/of de luchtmacht een politiek veiliger optie.
Waar gehakt wordt, vallen spaanders. AJ heeft al vaker geroepen waarom je geen specialisatie wil en dat het politiek niet haalbaar is. Ik vind je redenering ook erg raar, maar het zal allemaal wel passen in je EU marine plaatje ofzo. Maar houd dat vooral buiten dit topic.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/03/2021 | 14:32 uur
Citaat van: Robert2 op 21/03/2021 | 14:16 uur
Waar gehakt wordt, vallen spaanders. AJ heeft al vaker geroepen waarom je geen specialisatie wil en dat het politiek niet haalbaar is. Ik vind je redenering ook erg raar, maar het zal allemaal wel passen in je EU marine plaatje ofzo. Maar houd dat vooral buiten dit topic.

AJ heeft ook volkomen gelijk, onze gereedschapskist dient goed gevuld te zijn en taak specialisatie is een bijl aan de krijgsmacht in zijn huidige vorm.

Wel ben ik voor het uitbreiden van specialisatie binnen onderdelen van deze gereedschapskist, bijvoorbeeld BMD voor onze marine, naast de software ook het ijzer,  dit naast haar normale taken, het is daarmee een bonus en een betere garantie tegen grijpgrage spreadsheet ridders op het Haagsche pluche.

Wel vind ik het een vaag teken aan de wand dat er volop gesproken wordt over nieuwe en extra middelen voor de luchtmacht en de marine en dat het rondom (gevechtskracht) van de landmacht angstvallig stil is, al zou het natuurlijk kunnen dat ze daar beter de deksel op de pan kunnen houden...

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 21/03/2021 | 18:51 uur
Citaat van: Robert2 op 21/03/2021 | 14:16 uur
Waar gehakt wordt, vallen spaanders. AJ heeft al vaker geroepen waarom je geen specialisatie wil en dat het politiek niet haalbaar is. Ik vind je redenering ook erg raar, maar het zal allemaal wel passen in je EU marine plaatje ofzo. Maar houd dat vooral buiten dit topic.
Raar ?  Het is een feit dat men in Den Haag, maar ook in vele andere Westerse regeringen, nerveus wordt van inzet van "boots on the ground".  In onze verwende samenlevingen, waar de meesten in materiele zin in overvloed leven, wil men geen risico's meer lopen.  Dat zien we niet alleen bij de burgers, maar ook het bedrijfsleven en dus ook politiek.  Zodra er 'spaanders gaan vallen' bij burgers en/of bedrijven, dan moet de schade daarvan geclaimd worden, of doorgeschoven naar iemand anders.
Vallen er spaanders iin een ernst inzet, dan is de kans uitermate groot dat de publieke opinie zich tegen die missie keert en vervolgens ook tegen de politici die besloten tot het uitvoeren van die missie.

Kijk, VVD politicus Jozias van Aartsen stemde in het eerste decennium voor de SFIR missie in Irak.  In de hoop dat een rivaal in de problemen zou komen.
Aangezien het Binnenhof een slangenkuil is, zal hij waarschijnlijk niet de enigste zijn, die er zo in zit.

Taak Specialisatie is een slecht idee, want je maakt je volkomen afhankelijk van andere landen die dan de ontbrekende capaciteiten en vaardigheden moeten leveren.
In de jaren 70 kon je al voorstellen voor taak specialisatie horen. Gingen altijd hand in hand met uit de pan rijzende defensie uitgaven of bezuinigingen.  Vervolgens dook het regelmatig op, in de jaren 80, 90 en deze eeuw.
Begin juli 2020 werd deze term weer eens gebezigd door oud defensie minister Joris Voorhoeve in een rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV).
Waarin niet alleen gepleit werd voor specialisatie, maar ook meer Europese defensie samenwerking.   Die oproep horen we ook al regelmatig sinds in ieder geval de jaren 70.

Ennuh denk ook een aan de term niche-capaciteit.  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/03/2021 | 21:10 uur
Er worden 100derde miljoenen in de CS En CSS gestoken om de versterking vuurkracht land straks te kunnen ondersteunen. Ook de huidige wapensystemen krijgen uitgebreide MLU's. Gelukkig dat de gewenste uitbreiding van de eigen gevechtskracht niet heel erg personeel zwaar is zodat er goede hoop is dat we de raketart mogelijk 20 stuks en de hier ook al eerder genoemde 52 MBT's in een spiegel constructie van 414 Als 515 mogelijk het licht mag zien ook daadwerkelijk kunnen bemannen. Ik ben nog steeds positief dat als er geld bijkomt we ze ook daadwerkelijk gaan krijgen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 21/03/2021 | 23:29 uur
Citaat van: Thomasen op 21/03/2021 | 20:07 uur
In de jaren 70 en 80 deden we volop aan taakspecialisatie. Het is pas de jaren 90 dat we gingen zwalken zonder echt nieuwe taken. Een alleskunner is doorgaans wel stoer, maar in de praktijk vaak ook een niks (goed) kunner.

Oh, zoals wat dan?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 22/03/2021 | 14:41 uur
Citaat van: Thomasen op 22/03/2021 | 00:57 uur
De verdediging van een klein stukje Duitsland tegen het WP, verdediging van Noorwegen, en de marine voor het beschermen van een lijntje naar Noorwegen en zorgen dat de Amerikanen hun spul naar o.a. Rotterdam konden brengen.

Dat was slechts de eerste fase natuurlijk, het vertragend gevecht voor minimaal 24 uur voeren. Maar daarna moest de tegenaanval ingezet worden. Dus nee, niet echt taakspecialisatie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/03/2021 | 13:23 uur
Huzaar 1 ik weet dat het wachten is op extra centen maar het blijft opvallen dat nieuwe tanks niet meer worden genoemd. Ik hoop dat dit taktiek is of laat de KL zich weer opzij zetten??
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2021 | 14:01 uur
Citaat van: Master Mack op 26/03/2021 | 13:23 uur
Huzaar 1 ik weet dat het wachten is op extra centen maar het blijft opvallen dat nieuwe tanks niet meer worden genoemd. Ik hoop dat dit taktiek is of laat de KL zich weer opzij zetten??

Overheid en met name Defensie zijn geen schreeuwerds. Je bereikt niet altijd het gewenste resultaat door te lopen drammen. Kijk naar CLSK en de F35..

Stille diplomatie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/03/2021 | 18:39 uur
KVO. ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 01/04/2021 | 10:15 uur
(https://i.imgur.com/vQVsm8n.jpg)
https://i.imgur.com/vQVsm8n.jpg

1 april grap ?

Een Leopard met een extra 20/25 mm kanon naast de 120mm ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 01/04/2021 | 10:30 uur
Citaat van: Harald op 01/04/2021 | 10:15 uur
(https://i.imgur.com/vQVsm8n.jpg)
https://i.imgur.com/vQVsm8n.jpg


Deze afbeelding kwam ik ook op onderstaande link tegen.

http://www.leopard2a7.no/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2021 | 11:37 uur
Geen idee waar we naar kijken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 01/04/2021 | 11:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2021 | 11:37 uur
Geen idee waar we naar kijken.

Als je de afbeelding vergroot, dan zie je iets wat lijkt op een extra lange loop van de coax. Harald denkt aan een 1 april grap, maar deze afbeelding staat ook op de Noorse website van KMW.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2021 | 13:00 uur
Citaat van: Sparkplug op 01/04/2021 | 11:45 uur
Als je de afbeelding vergroot, dan zie je iets wat lijkt op een extra lange loop van de coax. Harald denkt aan een 1 april grap, maar deze afbeelding staat ook op de Noorse website van KMW.

Ik begrijp wel wat er op het plaatje staat..maar dit is nooit genoeg om er iets over te zeggen. Een plaatje dumpen..daat kom je er niet mee.

Context? Waar komt het vandaan? Welke site? Welk doel? Etc etc.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 01/04/2021 | 13:23 uur
Citaat van: Harald op 01/04/2021 | 10:15 uur

1 april grap ?

Een Leopard met een extra 20/25 mm kanon naast de 120mm ?
Waar baseer je het op dat het 20/25mm is?

(https://pbs.twimg.com/media/D__aiJEU0AETDNw.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2021 | 13:30 uur
Intern is er helemaal geen ruimte voor een kanon. Laat staan voor de munitie. Lijkt me eerder een oefen coax of iets dergelijks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 01/04/2021 | 14:12 uur
Citaat van: StrataNL op 01/04/2021 | 13:23 uur
Waar baseer je het op dat het 20/25mm is?
Aanname, normaliter is een coax veel korter en deze was voorzien van koeling ( gaatjes rondom) , dus daarom mijn aanname voor groter kaliber dan een coax van 7,62 mm


Citaat van: Huzaar1 op 01/04/2021 | 13:00 uur
Ik begrijp wel wat er op het plaatje staat..maar dit is nooit genoeg om er iets over te zeggen. Een plaatje dumpen..daat kom je er niet mee.

Context? Waar komt het vandaan? Welke site? Welk doel? Etc etc.

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/topic/1527-the-leopard-2-thread/page/44/#comments

Hier wordt je nog niet veel wijzer van, volgens mij....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/04/2021 | 14:32 uur
Nee, inderdaad.  Maar het is een onduidelijke foto.  Bij ander inzien denk ik dat dit gaat om een vervanger of andere versie van ons Darka systeem. (Geschut simulator)


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 06/04/2021 | 17:25 uur
(https://1.bp.blogspot.com/---0q6Ui-vCk/YGXnD2BH4qI/AAAAAAAB980/w1GfjZSNOgYYu8-2uLUeziWRQk-Q1DTpwCLcBGAsYHQ/s1920/Ex3zpgAWYAA3Fkl.jpg)

weer een nieuwe foto van de nieuwe Leo2
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/04/2021 | 17:30 uur
Hebben ze de bestuurder nu in het midden geplaatst? Of wat is dat geneuzel? Lijkt 1 brede peri onder de schiet buis.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 06/04/2021 | 18:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/04/2021 | 17:30 uur
Hebben ze de bestuurder nu in het midden geplaatst? Of wat is dat geneuzel? Lijkt 1 brede peri onder de schiet buis.
Nee, wat je ziet zijn z'n camera's.

(https://live.staticflickr.com/65535/51019640753_b07eab571d_b.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/04/2021 | 18:52 uur
Citaat van: StrataNL op 06/04/2021 | 18:05 uur
Nee, wat je ziet zijn z'n camera's.

(https://live.staticflickr.com/65535/51019640753_b07eab571d_b.jpg)

Skon!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2021 | 16:03 uur
Defensie bezuinigde 423 miljoen minder dan beloofd. 'Dit hebben we nog nooit meegemaakt', zegt de Rekenkamer

"Bovendien wil het ministerie van defensie 52 nieuwe tanks kopen. Dat kost meer dan een miljard euro. De Rekenkamer schrijft in het rapport: 'Wij concluderen dat dit bijna 8 maal duurder uitvalt dan wanneer de na 2011 door Nederland verkochte tanks waren geüpgraded naar hetzelfde type in plaats van verkocht'"

https://www.trouw.nl/ts-bb8d81af2 via @trouw
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 13/04/2021 | 16:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2021 | 16:03 uur
Defensie bezuinigde 423 miljoen minder dan beloofd. 'Dit hebben we nog nooit meegemaakt', zegt de Rekenkamer

"Bovendien wil het ministerie van defensie 52 nieuwe tanks kopen. Dat kost meer dan een miljard euro. De Rekenkamer schrijft in het rapport: 'Wij concluderen dat dit bijna 8 maal duurder uitvalt dan wanneer de na 2011 door Nederland verkochte tanks waren geüpgraded naar hetzelfde type in plaats van verkocht'"

https://www.trouw.nl/ts-bb8d81af2 via @trouw

Jemig wat een artikel.
Er moest en zou binnen Defensie bezuinigd worden, dat dat achteraf financieel heel anders uitpakt (lees : slecht) kun je nu op dit moment Defensie niet aanrekenen.
Dat compleet nieuwe tanks aanschaffen duurder is dan dat we toen onze Leo2A6 nu geupgrade zouden hebben naar A7+ is logisch en ook een dooddoener. Daar kun je niets meer mee.
 
Het artikel zegt bijna eigenlijk Defensie had beter op zijn spullen moeten passen en niet mogen verkopen dan hadden we nu niet deze problemen ...  Het is de schuld van Defensie.....  :dead:

of lees ik het artikel helemaal fout ....  :hrmph:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 13/04/2021 | 17:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2021 | 16:03 uur
'Wij concluderen dat dit bijna 8 maal duurder uitvalt dan wanneer de na 2011 door Nederland verkochte tanks waren geüpgraded naar hetzelfde type in plaats van verkocht'"
No shit Sherlock, wat werken daar voor heldere figuren?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 13/04/2021 | 17:24 uur
Fucking hell... wat zijn dat voor wereldvreemde figuren daar???
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 13/04/2021 | 17:32 uur
Dit vind ik ook wel een fantastische citaatje:

CitaatJe mag van Defensie verwachten dat daar goed wordt nagedacht over wat zo'n ingreep betekent voor de wendbaarheid van de organisatie. Al heel snel kwam de krijgsmacht tot de conclusie: wacht even, dit gaat wel heel ver. We willen ze terug. Dat getuigt niet echt van strategisch inzicht

WTF?! Ga is even lekker met terugwerkende kracht bij de coalitiepartijen van destijds lopen janken! Misschien is een financiele analyse loslaten over wat de non-stop politiek-gestuurde bezuinigingen  met enkel een economische grondslag en geen geo-strategische voor schade op alle denkbare niveaus hebben aangebracht in de organisatie.

Denk bijv. aan (gebrek aan) onderhoud, leegloop personeel, kwantiteit en kwaliteit van het resterende materieel, gereedheid eenheden, etc. met je "Dat getuigt niet echt van strategisch inzicht".
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 13/04/2021 | 17:35 uur
Citaat van: Harald op 13/04/2021 | 16:20 uur
Jemig wat een artikel.
Er moest en zou binnen Defensie bezuinigd worden, dat dat achteraf financieel heel anders uitpakt (lees : slecht) kun je nu op dit moment Defensie niet aanrekenen.
Dat compleet nieuwe tanks aanschaffen duurder is dan dat we toen onze Leo2A6 nu geupgrade zouden hebben naar A7+ is logisch en ook een dooddoener. Daar kun je niets meer mee.
 
Het artikel zegt bijna eigenlijk Defensie had beter op zijn spullen moeten passen en niet mogen verkopen dan hadden we nu niet deze problemen ...  Het is de schuld van Defensie.....  :dead:

of lees ik het artikel helemaal fout ....  :hrmph:
Nee, zo heb ik het ook gelezen.
Defensie wilde de tanks ook helemaal niet verkopen, maar met pistool op het hoofd, vast gehouden door Hillen, zijn ze maar akkoord gegaan.

Hier zijn pagina's aan pagina's vol geschreven dat het inderdaad goedkoper was geweest als NL 52+ tanks had behouden, en had geüpgraded.
De slimmeriken bij de Rekenkamer zijn daar nu ook achter gekomen. Helaas in de TK nog niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 13/04/2021 | 17:36 uur
Hier overigens een artikel uit dezelfde trouw met Arno Visser de president van de Algemene Rekenkamer n.a.v. dit rapport en dat ziet er, hoewel zeer kritisch, m.i. wel veel reeler uit.

Link: https://www.trouw.nl/politiek/arno-visser-algemene-rekenkamer-over-mislukte-bezuinigingen-krijgsmacht-het-ene-gat-wordt-met-het-andere-gevuld~be9a8ce2/

Citaatje:

CitaatLigt het probleem ook niet deels in de Tweede Kamer? Vlak nadat Defensie besloot om alle Cougar-transporthelikopters af te stoten, werd daar een motie aangenomen om vijf extra helikopters in gebruik te nemen
"Klopt. Hier ging mis wat bij andere bezuinigingen ook misging. Er is een financiële taakstelling die is onderbouwd met maatregelen, bijvoorbeeld het afstoten van tanks of helikopters. Dan wordt zo'n maatregel teruggedraaid, maar de taakstelling blijft staan. Vervolgens moet Defensie die bezuiniging ergens anders oplossen. Zo verschuiven de problemen, het ene gat wordt met het andere gevuld."

Waarom zag het ministerie van financiën dit niet?
"Omdat het probleem te diep in de organisatie zit. Als je geen geld hebt om je huis te onderhouden en je daarom je rottende dakkapel niet vervangt, heeft de buitenwacht dat niet door."

Heeft de Tweede Kamer wel een goed beeld van wat er speelt bij Defensie?
"Vier jaar geleden speelde discussie dat de krijgsmacht meer geld wilde. De Kamer zei: prima, maar dan willen we direct resultaat zien. De Rekenkamer heeft toen gewaarschuwd dat dit zo niet werkt. Defensie kampt met zulke achterstanden, dat eerst gaten moeten worden gedicht voordat je resultaten zult zien."[/size]
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2021 | 18:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2021 | 16:03 uur
Defensie bezuinigde 423 miljoen minder dan beloofd. 'Dit hebben we nog nooit meegemaakt', zegt de Rekenkamer

"Bovendien wil het ministerie van defensie 52 nieuwe tanks kopen. Dat kost meer dan een miljard euro. De Rekenkamer schrijft in het rapport: 'Wij concluderen dat dit bijna 8 maal duurder uitvalt dan wanneer de na 2011 door Nederland verkochte tanks waren geüpgraded naar hetzelfde type in plaats van verkocht'"

https://www.trouw.nl/ts-bb8d81af2 via @trouw

Staat daar nu dat we tanks willen kopen  :mad: , heeft iemand dat wel aan ros gevraagd?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2021 | 18:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/04/2021 | 18:17 uur
Staat daar nu dat we tanks willen kopen  :mad: , heeft iemand dat wel aan ros gevraagd?

;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 13/04/2021 | 19:14 uur
Dat had hij toch allang voorspeld?
Of... wacht..... ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 13/04/2021 | 22:59 uur
Een wensenlijstje op papier hebben we allemaal terwijl we weten dat we er geen geld voor hebben of zullen krijgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2021 | 23:12 uur
Citaat van: Ros op 13/04/2021 | 22:59 uur
Een wensenlijstje op papier hebben we allemaal terwijl we weten dat we er geen geld voor hebben of zullen krijgen.

Tegen die tijd dat de rekenkamer er mee naar buitenkomt zou ik niet zo zeker zijn van jouw stelling.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 14/04/2021 | 09:18 uur
Citaat van: Ros op 13/04/2021 | 22:59 uur
Een wensenlijstje op papier hebben we allemaal terwijl we weten dat we er geen geld voor hebben of zullen krijgen.

Als je maar niet toe hoeft te geven he, ...  :cute-smile: zal leuk zijn geweest met jou in een gezin.

Het DFP project, is net als de vervanger van onderzeeer een geselecteerde budgetpot, net als die van vWalrus, of VM-fregat. In jip en janneke; daar is/wordt voor gespaard. Als de rekenkamer er wat van aan het vinden is, dan is het iets meer dan een wensenlijstje.

Je bent, wederom, te kinderachtig voor woorden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/05/2021 | 00:13 uur
De Aussies kopen er even 75 M1A2 Abrams MBT's en nog 50 andere varianten zoals genie en bruglegger bij. In mijn eerste periode bij Defensie waren de Australische en Nederlandse landmacht even groot of de KL zelfs groter. Nu zit de KL met de 18 leasetanks op een na oorlogs all time low. Laten we hopen dat de KL niet weer achter het spreekwoordelijke budget vist. En we nu dan weer minimaal 1 Tank bat mogen vullen. In mijn beleving begint de tijd te dringen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 15/05/2021 | 10:07 uur
Citaat van: Master Mack op 15/05/2021 | 00:13 uur
De Aussies kopen er even 75 M1A2 Abrams MBT's en nog 50 andere varianten zoals genie en bruglegger bij. In mijn eerste periode bij Defensie waren de Australische en Nederlandse landmacht even groot of de KL zelfs groter. Nu zit de KL met de 18 leasetanks op een na oorlogs all time low. Laten we hopen dat de KL niet weer achter het spreekwoordelijke budget vist. En we nu dan weer minimaal 1 Tank bat mogen vullen. In mijn beleving begint de tijd te dringen.


De 75 stuks van de M1A2 is ter vervanging van de 59 stuks M1A1. Van de Leopard 1 MBT hadden ze vroeger 90 stuks. Zie ook onderstaande.

https://defencetechnologyreview.partica.online/defence-technology-review/dtr-may-2021/flipbook/6/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2021 | 14:28 uur
Citaat van: Sparkplug op 15/05/2021 | 10:07 uur

De 75 stuks van de M1A2 is ter vervanging van de 59 stuks M1A1. Van de Leopard 1 MBT hadden ze vroeger 90 stuks. Zie ook onderstaande.

https://defencetechnologyreview.partica.online/defence-technology-review/dtr-may-2021/flipbook/6/

Best vreemde keus geweest. Zullen wel ren aanbod hebben gekregen die ze niet konden weigeren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 15/05/2021 | 15:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2021 | 14:28 uur
Best vreemde keus geweest. Zullen wel ren aanbod hebben gekregen die ze niet konden weigeren.
Hoezo maakt het ene vreemde keus? Hebben de Aussies niet de diesel-variant van de  M1A2?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/05/2021 | 21:10 uur
Citaat van: StrataNL op 15/05/2021 | 15:44 uur
Hoezo maakt het ene vreemde keus? Hebben de Aussies niet de diesel-variant van de  M1A2?

Omdat de Aussies de leopard1 gebruikten, en tal van Duitse KMW voertuigen in dienst hebben, of shoppen bij de andere Duitser, Rheinmetall.
Overstappen op Leo2 van Leo1 is stuk makkelijker dan naar Abrams.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 16/05/2021 | 12:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2021 | 21:10 uur
Omdat de Aussies de leopard1 gebruikten, en tal van Duitse KMW voertuigen in dienst hebben, of shoppen bij de andere Duitser, Rheinmetall.
Overstappen op Leo2 van Leo1 is stuk makkelijker dan naar Abrams.
Oh zo, dacht dat je het over de nieuwe bestelling had. Ze rijden/reden ook niet voor niets met LAV's.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 16/05/2021 | 12:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2021 | 21:10 uur
Omdat de Aussies de leopard1 gebruikten, en tal van Duitse KMW voertuigen in dienst hebben, of shoppen bij de andere Duitser, Rheinmetall.
Overstappen op Leo2 van Leo1 is stuk makkelijker dan naar Abrams.
Misschien ligt het aan de capaciteit van de productielijnen? Kan het zijn dat de Abrahams goedkoper en sneller leverbaar is?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2021 | 13:11 uur
Citaat van: Zander op 16/05/2021 | 12:57 uur
Misschien ligt het aan de capaciteit van de productielijnen? Kan het zijn dat de Abrahams goedkoper en sneller leverbaar is?
Je wil niet de leo 2  laten passeren omdat de levertijd een jaar later is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 16/05/2021 | 13:40 uur
Ik vind de keus helemaal niet zo vreemd als je al jarenlange ervaring met de M1a1 hebt. Deze M1a2 zijn daar een vervanging van (plus nog wat meer).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 16/05/2021 | 14:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 16/05/2021 | 13:11 uur
Je wil niet de leo 2  laten passeren omdat de levertijd een jaar later is.
Wij vinden de Leo 2 heilig. Misschien zijn er ook gebruikers die de Abrahams zo zien.
Misschien zijn wij wel wat bevooroordeeld. Misschien ook niet en is de Leo 2a7 wel het beste wat er op de westerse markt te krijgen is. Feit is dat de a7 nog niet combat proven is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/05/2021 | 14:54 uur
Citaat van: Zander op 16/05/2021 | 14:10 uur
Wij vinden de Leo 2 heilig. Misschien zijn er ook gebruikers die de Abrahams zo zien.
Misschien zijn wij wel wat bevooroordeeld. Misschien ook niet en is de Leo 2a7 wel het beste wat er op de westerse markt te krijgen is. Feit is dat de a7 nog niet combat proven is.

Het is niet welke beter is, het is wat je behoefte is. En na de leo1 de m1a is omwerken. Beide tanks zijn zo aan elkaar gewaagd dat het om het even is. Maar zoals ik al zei veel lastiger en duurder dan gewoon een leo 1 naar leo2 opvolging.

De australiers zijn niet in oorlog ofzo dus tijd van levering is allemaal niet zo relevant.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 16/05/2021 | 17:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/05/2021 | 14:28 uur
Best vreemde keus geweest. Zullen wel ren aanbod hebben gekregen die ze niet konden weigeren.
No mate, interoperability with the US Army and/or US Marine Corps was the main reason.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 16/05/2021 | 19:18 uur
Citaat van: Poleme op 16/05/2021 | 17:25 uur
No mate, interoperability with the US Army and/or US Marine Corps was the main reason.

Welke tanks van het USMC?

Goodbye, tanks: How the Marine Corps will change, and what it will lose, by ditching its armor (https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2021/03/22/goodbye-tanks-how-the-marine-corps-will-change-and-what-it-will-lose-by-ditching-its-armor/)...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 16/05/2021 | 19:24 uur
Citaat van: A.J. op 16/05/2021 | 19:18 uur
Welke tanks van het USMC?

Goodbye, tanks: How the Marine Corps will change, and what it will lose, by ditching its armor (https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2021/03/22/goodbye-tanks-how-the-marine-corps-will-change-and-what-it-will-lose-by-ditching-its-armor/)...
Uhhu.. let op het woord "was". De Aussies stelden hun eerste Abrams al in 2007 in dienst.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 16/05/2021 | 19:39 uur
Citaat van: Poleme op 16/05/2021 | 19:24 uur
Uhhu.. let op het woord "was". De Aussies stelden hun eerste Abrams al in 2007 in dienst.

Ja okee, maar het USMC speelt nu (terecht) geen rol meer vwb tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2021 | 08:46 uur
Ik koop dat inter operabel argument niet, de rest van de brigade bestaat voornamelijk uit Duitse voertuigen waarschijnlijk, of in ieder geval niet Amerikaanse. Dat je dezelfde tanks deelt maakt geen donder uit, daarnaast is logistiek de enige afwijking waar je in gaat delen in optreden en dat is in dit geval dan kerosine i.p.v. Diesel. Het is echt niet zo dat de Amerikanen de Australiers in het veld logistiek gaan ondersteunen.

Dit is niets meer dan een financiele aantrekkelijke deal geweest van de Amerikanen, zo aantrekkelijk dat het het gedoe waard was. En dat is heel wat aangezien de Australiers maar al te graag in Duitsland kopen en hun AIFV w.s ook Duits zal gaan zijn. Gereedschap, instandhouding, materieel onderhoud, training, het is van de leo1 naar leo2 een peuleschil. Van de Leo1 naar Abrams nogal wat aanpassingen. Marketing.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 18/05/2021 | 21:11 uur
Op een of andere manier lijk je er aan voorbij te gaan dat de Aussies al heel wat jaren ervaring met de Abrams hebben..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/05/2021 | 21:15 uur
Citaat van: Ipkiss op 18/05/2021 | 21:11 uur
Op een of andere manier lijk je er aan voorbij te gaan dat de Aussies al heel wat jaren ervaring met de Abrams hebben..
Nee hoor, ik zeg exact dit sinds het moment dat bekend werd dat ze de Abrams kozen boven de leopard2.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 25/05/2021 | 09:15 uur
German Leopard 2A7A1 tanks with Trophy active protection system to be deployed with NATO

According to information published on the Twitter account of Nicholas Drummond, the Leopard 2A7A1 main battle tank of the German Army (Bundeswehr) has now been fully integrated with the Israeli-made Rafael Trophy Active Protection System (APS) and will be deployed with NATO forces.

The new upgraded Leopard 2A7A1 fitted with the Rafael Trophy APS (Active Protection System) will be deployed with the NATO Very High Joint Readiness Task Force (VJTF). The VJTF is made up of land, air, maritime and Special Forces, and is part of the Alliance's 40,000-strong NATO Response Force.

In February 2021, German company Krauss-Maffei Wegmann (KMW) has announced a contract to install the Israeli Trophy on German Leopard 2A7 MBTs (Main Battle Tanks). It is expected that in the future German Army will procure additional TROPHY systems to equip most of its modern fleet of Leopard 2 MBTs with APS capabilities.

The Leopard 2A7 is one of the latest generations of MBT in the Leopard 2 family. The main features of this new upgrade of the Leopard 2 tank include a new armor, an energy system, crew compartment cooling system, and new weapon engagement system. The first tanks were delivered to the German army in December 2014. A total of 14 vehicles were produced for Tank Battalion 203, plus four more going to the Armoured Corps Training Centre and one vehicle at the Technical School for Land Systems and School for Technology of the Army.

The main armament of the Leopard 2A7 is similar to the Leopard 2A6 that includes one L/55 120mm Rh 120 smoothbore gun, one MG3A1 7.62x51mm caliber coaxial machine gun, and 7.62mm MG3 machine gun mounted on loader hatch located on the left side of the roof turret.

The Israeli Trophy APS is now in service with three countries including Israel on the Merkava 4, United States on the M1A2 SEPV V3 also called M1A2C and the German Leopard 2A7A1. The Trophy APS consists of radar antennas, countermeasure, launcher and autoloader. When a projectile is detected, the internal computer calculates an approach vector before the projectile arrives. Once the incoming weapon is classified, the computers calculate the optimal time and angle to fire the counter-measures. The response comes from two rotating launchers installed on the sides of the vehicle which fire a very small number of MEFPs (Multiple Explosive Formed Penetrators) which form a very tight, precise matrix, aimed at a specific point on the anti-tank projectile's warhead.

According to the picture released by KMW, one radar antenna is mounted on each of the main armament at the front of the turret while for the Israeli Merkava IV and American M1A2C, the radar antennas are mounted on the side of the turret.

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2021/may/German_Leopard_2A7A1_tanks_with_Trophy_active_protection_system_to_be_deployed_with_NATO_925_001.jpg)
Leopard 2A7A1 tank fitted with Israeli-made Trophy APS Active protection system. (Picture source KMW)

https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2021_global_security_army_industry/german_leopard_2a7a1_tanks_with_trophy_active_protection_system_to_be_deployed_with_nato.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2021 | 19:42 uur
https://ukdefencejournal.org.uk/the-mod-was-offered-leopard-2-tanks-on-lease/

Heel scherp blog over de Challenger2 en leopard2.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 25/06/2021 | 23:11 uur
Weet iemand eigenlijk of Australische leo 2s al zijn verkocht en zou dat interessant zijn voor NLD om die te kopen en met MLU naar A7 te brengen of zit daar geen prijsvo ordeel meer in.?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 26/06/2021 | 01:26 uur
Citaat van: Master Mack op 25/06/2021 | 23:11 uur
Weet iemand eigenlijk of Australische leo 2s al zijn verkocht en zou dat interessant zijn voor NLD om die te kopen en met MLU naar A7 te brengen of zit daar geen prijsvo ordeel meer in.?
Sinds wanneer heeft Australië leopard 2's?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/06/2021 | 19:51 uur
Dat stond in een defense news stuk. Ik was ook al verbaasd. Ik dacht dat ze van leo1 overgegaan waren naar US mat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 26/06/2021 | 23:16 uur
Citaat van: Master Mack op 26/06/2021 | 19:51 uur
Dat stond in een defense news stuk. Ik was ook al verbaasd. Ik dacht dat ze van leo1 overgegaan waren naar US mat.

Kun je de link plaatsen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/06/2021 | 23:46 uur
Aussies hebben de abrams.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 28/06/2021 | 09:35 uur
Citaat van: Master Mack op 26/06/2021 | 19:51 uur
Dat stond in een defense news stuk. Ik was ook al verbaasd. Ik dacht dat ze van leo1 overgegaan waren naar US mat.
Daarom, ze hebben misschien wat trials gedaan maar de Leo2 is nooit in de inventaris geweest.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 17/07/2021 | 13:54 uur
Helder. Wat ik me wel al een tijdje afvraag is of onze kansen op nieuwe leo 2s nu groeien of krimpen door het uitblijven van een nieuw kabinet. En of wij als de samenwerking voor de nieuwe generatie MBT's tussen Fra en Deu in elkaar dondert wij hierin iets zouden kunnen betekenen met Deu.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2021 | 20:36 uur
Citaat van: Master Mack op 17/07/2021 | 13:54 uur
Helder. Wat ik me wel al een tijdje afvraag is of onze kansen op nieuwe leo 2s nu groeien of krimpen door het uitblijven van een nieuw kabinet. En of wij als de samenwerking voor de nieuwe generatie MBT's tussen Fra en Deu in elkaar dondert wij hierin iets zouden kunnen betekenen met Deu.

Nee dan kunnen we niet veel betekenen. Behalve in onderzoek wellicht. Maar NL zal niet genoeg afnemen om waardevolle partner te zijn, tenzij we ons verzamelen met bv Noorwegen, Denemarken etc. Als het project nu doorgaat zal het eerste decennium er sowieso geen plek zijn in de productie capaciteit voor NL. Daarom zijn en blijven leo2's een oplossing voor de korte en middellange termijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 18/07/2021 | 18:25 uur
Poland to buy 250 US Abrams tanks as deterrent against Russia

https://notesfrompoland.com/2021/07/14/poland-to-buy-250-us-abrams-tanks-as-deterrent-against-russia/ (https://notesfrompoland.com/2021/07/14/poland-to-buy-250-us-abrams-tanks-as-deterrent-against-russia/)

Polen stuurt steeds verder van de EU af, mag ik dat zeggen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2021 | 20:23 uur
Citaat van: Ipkiss op 18/07/2021 | 18:25 uur
Poland to buy 250 US Abrams tanks as deterrent against Russia

https://notesfrompoland.com/2021/07/14/poland-to-buy-250-us-abrams-tanks-as-deterrent-against-russia/ (https://notesfrompoland.com/2021/07/14/poland-to-buy-250-us-abrams-tanks-as-deterrent-against-russia/)

Polen stuurt steeds verder van de EU af, mag ik dat zeggen?

Klopt niet. Athans dit staat daar los van.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 03/08/2021 | 23:01 uur
Na 20 jaar weer tanks naar inzetgebied

Nieuwsbericht | 31-07-2021 | 16:19

Defensie zet voor het eerst in 20 jaar weer tanks in in het buitenland. Vandaag kwamen de Leopard 2A6-gevechtstanks aan in Litouwen. De bijdrage is voor de NAVO-inzet enhanced Forward Presence (eFP).

De tanks kwamen vanochtend met de trein vanuit Duitsland aan in Gaizunai. Vandaar gaan zij over de weg naar de kazerne in het nabijgelegen Rukla. Dat is de thuisbasis van de Multinationale Battlegroup in Litouwen, waar Nederland deel van uitmaakt.

(https://www.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2021/07/31/414-tankbat-3.jpg)
Leopard 2A6-gevechtstanks op treintransport naar Litouwen.

Nederland heeft dus weer tanks in een inzetgebied, en dat is toch wel bijzonder: "Dit is de eerste keer sinds bijna 20 jaar dat het tankwapen weer voorwaarts gaat in uitzendgebied", aldus Luitenant-kolonel De Borst, commandant van de Nederlandse militairen in Litouwen. "Lange tijd heeft de Koninklijke Landmacht het tankwapen moeten missen. En niet alleen als cavalerist doet dat pijn. Tanks horen, toen en nog steeds, in de gereedschapskist van de krijgsmacht."

(https://www.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2021/07/31/414-tankbat-2.jpg)

Zwaar uitgerust

De Leopards behoren samen met infanteristen, genisten en geneeskundige militairen tot een Nederlands gevechtsteam. 43 Gemechaniseerde Brigade uit Havelte levert vrijwel al het personeel. Verder worden CV90-gevechtsvoertuigen, Boxers, Fennek-verkenningsvoertuigen en de bergingstank Buffel ingezet.

"Dit is de zwaarst uitgeruste eFP Battlegroup tot nu toe. Een kleine stap voor deze Battlegroup, maar een grote stap voor de Koninklijke Landmacht", aldus de Borst.

Het eerste gedeelte van de Nederlandse militairen is vorige week al in Litouwen aangekomen. De rest volgt snel. Er zijn dan weer meer dan 250 Nederlanders werkzaam in deze Baltische Staat. Deze 10e Nederlandse rotatie blijft daar een half jaar.

Andere landen die op dit moment onderdeel uitmaken van de vooruitgeschoven NAVO-presentie in Litouwen, zijn Duitsland, België, IJsland, Luxemburg, Noorwegen en Tsjechië. Naast Nederland hebben ook Duitsland en Noorwegen in deze rotatie tanks in hun bewapening. Verder leveren de verschillende deelnemende landen staffunctionarissen, infanteristen, verkenners, artilleristen, genisten, medici en logistiekelingen.

(https://www.defensie.nl/binaries/medium/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/actueel/nieuws/2021/07/31/414-tankbat-4.jpg)

Terug van weggeweest

Defensie beschikte ooit over bijna 1.000 tanks, maar deze zijn de afgelopen decennia gefaseerd wegbezuinigd. In 2011 werd het laatste schot gelost en werden de meeste tanks verkocht. In 2015 richtte de landmacht weer een peloton op voor kennisbehoud. Dit peloton is in 2017 opgegaan in het Duits-Nederlandse 414 Tankbataljon dat onder 43 Gemechaniseerde Brigade valt.

Nederland bemenst binnen dit tankbataljon het 4e eskadron. Deze eenheid is in Bergen-Lohheide gestationeerd en beschikt volledig inzetbaar over 18 tanks. Een aantal cavaleristen van deze eenheid wordt nu met hun tanks in Litouwen voor het eerst ingezet.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2021/07/31/na-20-jaar-weer-tanks-naar-inzetgebied
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 21/08/2021 | 21:18 uur
Hé, de matskist is weer terug!  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/09/2021 | 19:56 uur
Is het nou tactiek  van CLAS want er wordt van alles genoemd maar je hoort niks meer over de NAVO verplichting dat we een HIB moeten leveren met een eigen Tankbat. Lease of koop .
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 27/09/2021 | 09:38 uur
Citaat van: Master Mack op 21/09/2021 | 19:56 uur
Is het nou tactiek  van CLAS want er wordt van alles genoemd maar je hoort niks meer over de NAVO verplichting dat we een HIB moeten leveren met een eigen Tankbat. Lease of koop .
Omdat er geen geld voor is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/09/2021 | 15:43 uur
Onzin. Er is wel geld voor maar wil en kan je het daar binnen Defensie aan besteden. Zie CLSK
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/09/2021 | 15:53 uur
Citaat van: Master Mack op 27/09/2021 | 15:43 uur
Onzin. Er is wel geld voor maar wil en kan je het daar binnen Defensie aan besteden. Zie CLSK

zo werkt regeren niet. Op die manier kun je elk ministerie wel benaderen. Verkeersslachtoffers? Onzin..kun je bestrijden met geld. Mensen dood aan een ziekte? Onzin..pomp er meer geld in en het gaat beter. En zo kan ik nog dagen doorgaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/09/2021 | 22:03 uur
Dat is niet wat ik bedoel te zeggen Huzaar1. Wanneer stel je de aanschaf van tanks prio 1 boven bijvoorbeeld de vervanging van de C130s.  Je zegt zo werkt regeren niet nou toch wel keuzes maken. Elke keer weer. Maar de moed om te kiezen voor CLAS slagkracht ontbreekt nog
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/09/2021 | 22:27 uur
Citaat van: Master Mack op 27/09/2021 | 22:03 uur
Dat is niet wat ik bedoel te zeggen Huzaar1. Wanneer stel je de aanschaf van tanks prio 1 boven bijvoorbeeld de vervanging van de C130s.  Je zegt zo werkt regeren niet nou toch wel keuzes maken. Elke keer weer. Maar de moed om te kiezen voor CLAS slagkracht ontbreekt nog

Ja die ratio is ver zoek. Volledig mee eens. Maar welkom in de wondere ongelijke wereld van wapensystemen. Mijn impressie is na jaren in deze omgeving dat met de Amerikanen veel sneller en makkelijker zaken is te doen. Een besluit op politiek niveau is relatief makkelijk te vertalen naar uitvoerend ambtelijk niveau bij hen. Ik betreed nu troebel en nieuw water maar heb vanaf de wal een beeld.

Het heeft te maken met de politieke voorkeur voor een sterk luchtwapen. Dat staat altijd garant voor potentiële deelname aan missies met high impact low risc. Op de tweede plek de Marine. De landmacht is toch een systeem waar relatieve low impact high risk geldt en daardoor politiek 'vies'.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 28/09/2021 | 12:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/09/2021 | 22:27 uur
Het heeft te maken met de politieke voorkeur voor een sterk luchtwapen. Dat staat altijd garant voor potentiële deelname aan missies met high impact low risc. Op de tweede plek de Marine. De landmacht is toch een systeem waar relatieve low impact high risk geldt en daardoor politiek 'vies'.
Ik denkt dat in de nabije toekomst gaat veranderen als men door begint te krijgen dat we in Europa niet zonder meer hoeven te vertrouwen dat de Amerikanen ons wel uit de shit komen halen.
De VS wijzigen hun vizier op Azië/ Pacific, Europa mag meer een meer haar eigen boontjes gaan doppen. En daar hoort ook materieel bij en af en toe je (politieke) handen vies maken.
De politieke houding van pacifisme en enkel peace keeping missies de afgelopen 30 jaar, was redelijk gratuit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/09/2021 | 17:24 uur
Helder Huzaar1. Doet me denken aan een opmerking in de film Starship Troopers. "Airforce the flying Infanterie the dying" of zoiets. Ondertussen wel een zure realiteit
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/09/2021 | 19:38 uur
Citaat van: Master Mack op 28/09/2021 | 17:24 uur
Helder Huzaar1. Doet me denken aan een opmerking in de film Starship Troopers. "Airforce the flying Infanterie the dying" of zoiets. Ondertussen wel een zure realiteit

Airforce does the flyin infantey does the dyin  8)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 07/10/2021 | 08:57 uur
Wisent 2 AEV Noorwegen

(https://i.imgur.com/jDjakO3.jpeg)

Zie ook in onderstaande artikel voor video van de Noorse Wisents

https://www.tu.no/artikler/nar-fienden-legger-sperringer-er-det-denne-panserkjempen-som-ma-til-pers/513869


FFG: WiSENT 2 AEV / ARV
https://www.youtube.com/watch?v=ANFHPyPMcXQ
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/10/2021 | 22:46 uur
Dan lees ik een stuk op LinkedIn en in de Carré van twee CLSK Kolonels BD. Die proberen even lekker CLAS bashen door de tank af te serveren. Sorry maar daar moet ik van kotsen. Was een vrouwelijke collega die het fantastisch pareerde veel beter als ik. Ze zei eigenlijk in repliek schoenmaker blijf bij je leest. Die laag vliegers gebruikten het feit dat de UK minder challenger 2s moderniseerde  en de US marns hun MBT's over doen aan de US army dat dit de zwanenzang van de tank was. Kijk verder dan je neus lang is de tank maakt een enorme revival door en kan prima in een genetwerkt omgeving werken. Dit is gewoon politiek door de media beïnvloeden. Poep ziek wordt ik er van. Tijd dat CLAS ook eens een paar echte spindoctors inzet. Lekker mee huichelen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 08/10/2021 | 11:11 uur
Hoe ver is Nederland in godsnaam met de aanschaf van nieuwe tanks ? we gaan toch niet wachten op die Leopard 3 hoop ik want dan
gaat het vanaf nu nog 12 jaar duren
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 08/10/2021 | 13:28 uur
Sorry zat me een beetje hoog ik wil zeker niet onbeleefd zijn op het forum maar dat mekaar de tent uitvechten terwijl we juist samen moeten optrekken zit mij hoog. Iets met verdeeld huis. Maar zover als ik weet is CLAS er klaar voor maar moet er budget voor worden aangewezen en dat lukt schijnbaar nog niet erg omdat andere zaken steeds prio krijgen of ook echt verdienen want de nood is hoog bij vooral CLAS en CZSK.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2021 | 13:42 uur
Formatie afwachten ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 08/10/2021 | 18:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/10/2021 | 13:42 uur
Formatie afwachten ;)
Duurt lang. Denk je nou echt dat er iets spectaculairs gaat gebeuren?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 08/10/2021 | 18:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/10/2021 | 13:42 uur
Formatie afwachten ;)

Gezien de toespraak van de CDS is de tank definitief ten grave gedragen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/10/2021 | 19:05 uur
Citaat van: A.J. op 08/10/2021 | 18:56 uur
Gezien de toespraak van de CDS is de tank definitief ten grave gedragen.

Ik ben er ook bang voor, het taakspecialisatie spook is in volle omvang terug zo lijkt het.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 08/10/2021 | 19:17 uur
Citaat van: A.J. op 08/10/2021 | 18:56 uur
Gezien de toespraak van de CDS is de tank definitief ten grave gedragen.

Tja, Apache vlieger....dat was zijn taak. Maar dan wel die van de andere.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 08/10/2021 | 20:55 uur
Fawwkkk... onze huidige CDS is afkomstig uit de Klu... dat had ik nog niet eens gezien. Ja, dan kan de KL het wel vergeten.

Ben benieuwd wanneer de Klu gaat miauwen over de vervanging van de Cougars en daarna vast wel weer wat anders wat VEEEEEEL belangrijker is dan MBT's...

:sick:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/10/2021 | 22:25 uur
CDS beslist dat niet, de CDS staat er los van.
Hij kan er voor kiezen prioriteiten te kiezen indien budget niet beschikbaar is. Maar ieder opco dient zijn/haar wensen in in navolging van wat het behoort te doen. En wat het behoort te doen wordt bepaald middels commitments die worden gedaan in bondgenootschap. A.d.h.v. de commitments worden behoeftes gesteld en tenzij er wordt her onderhandeld over de Nederlandse bijdrage in SIC zijn de tanks nog steeds een behoefte van een Opco.

CDS is in NL niet betekenisvol. Opco commandant is een stuk inhoudelijker. Ik heb enkele malen met gen Damen hierover gesproken. En hoewel tanks niet zijn prio 1 zijn voor de KL, is de behoefte nog steeds staande en is er geen andere manier om de KL brigades met beperkte P investeringen van meer slagkracht te voorzien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 09/10/2021 | 03:59 uur
We gaan het wel zien. Ik heb er iig een hard hoofd in gekregen....

En dat de CDS  "weinig betekenisvol" zou zijn is natuurlijk een volstrekt idiote uitspraak.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2021 | 11:53 uur
Citaat van: A.J. op 09/10/2021 | 03:59 uur
We gaan het wel zien. Ik heb er iig een hard hoofd in gekregen....

En dat de CDS  "weinig betekenisvol" zou zijn is natuurlijk een volstrekt idiote uitspraak.

Ah, ok. Dat mag je vinden., Ik blijf er toch bij :)
Misschien heb jij hem nog verborgen superpowers toegedicht, maar in de praktijk zijn opco commandanten veel inhoudelijker en belangrijk op deze onderwerpen. CDS doet in NL niet zo veel. Zover ik weet geeft een CDS geen vorm aan de visie 2035, vult de CDS niet de wensenboekjes van de Opco's in en heeft een CDS nog nimmer voor een opco behoefte gelegen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 09/10/2021 | 12:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2021 | 11:53 uur
Ah, ok. Dat mag je vinden., Ik blijf er toch bij :)
Misschien heb jij hem nog verborgen superpowers toegedicht, maar in de praktijk zijn opco commandanten veel inhoudelijker en belangrijk op deze onderwerpen. CDS doet in NL niet zo veel. Zover ik weet geeft een CDS geen vorm aan de visie 2035, vult de CDS niet de wensenboekjes van de Opco's in en heeft een CDS nog nimmer voor een opco behoefte gelegen.

De CDS vult idd niet het wensenboekje in. De CDS geeft er in samenspraak met de politieke leiding wel een klap op. Dus dan kun je als OPCO commandant wel een mooi wensenlijstje hebben maar of dat doorgaat is een tweede en daar speelt de CDS wel een rol in.

Er was een tijd dat de OPCO commandanten meer in de melk te brokkelen hadden maar toen kenden we nog een Chef Defensiestaf en waren het nog krijgsmachtdelen...

Maar goed, het is afwachten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 09/10/2021 | 13:58 uur
Citaat van: A.J. op 09/10/2021 | 12:54 uur
De CDS vult idd niet het wensenboekje in. De CDS geeft er in samenspraak met de politieke leiding wel een klap op. Dus dan kun je als OPCO commandant wel een mooi wensenlijstje hebben maar of dat doorgaat is een tweede en daar speelt de CDS wel een rol in.

Er was een tijd dat de OPCO commandanten meer in de melk te brokkelen hadden maar toen kenden we nog een Chef Defensiestaf en waren het nog krijgsmachtdelen...

Maar goed, het is afwachten.

Natuurlijk wordt de CDS betrokken, er is alleen niets te zeggen van wat er gaat gebeuren. Het is afhankelijk van de nieuwe structurele begroting.
Ik weet niet precies wie nu prioriteert, dit is een grijs gebied. Het is maar net op welk moment de organisatie zich bevind. Soms worden er beslissingen gemaakt die n.m.m. niet verstandig zijn, zoals de additionele F-35 order. Dat gebeurde alleen maar omdat er een NAVO top aankwam en we toch echt ons investeringsbudget moeten ophogen. Dat was de 'makkelijkste' uitgave om snel te doen en iets voor te kunnen krijgen.

De gehele Defensie organisatie moet worden geprofessionaliseerd, aan de ene kant moeten er veel meer militairen in de top, aan de andere kant moeten die militairen wel veel zakelijker worden. Er wordt nu decennia gestuurd op de F (financien), indien er wordt gestuurd op de E (effect) krijg je een hele andere situatie en een hele andere organisatie. Dat kan alleen als Defensie niet om de 4 jaar wordt lastiggevallen met een totaal nieuw idee/visie/opvatting en richting voor de organisatie met daarvoor bijgesteld budget.

Ik ben net als jij zeer benieuwd naar wat er gaat gebeuren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 09/10/2021 | 14:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 09/10/2021 | 13:58 uur
Natuurlijk wordt de CDS betrokken, er is alleen niets te zeggen van wat er gaat gebeuren. Het is afhankelijk van de nieuwe structurele begroting.
Ik weet niet precies wie nu prioriteert, dit is een grijs gebied. Het is maar net op welk moment de organisatie zich bevind. Soms worden er beslissingen gemaakt die n.m.m. niet verstandig zijn, zoals de additionele F-35 order. Dat gebeurde alleen maar omdat er een NAVO top aankwam en we toch echt ons investeringsbudget moeten ophogen. Dat was de 'makkelijkste' uitgave om snel te doen en iets voor te kunnen krijgen.

De gehele Defensie organisatie moet worden geprofessionaliseerd, aan de ene kant moeten er veel meer militairen in de top, aan de andere kant moeten die militairen wel veel zakelijker worden. Er wordt nu decennia gestuurd op de F (financien), indien er wordt gestuurd op de E (effect) krijg je een hele andere situatie en een hele andere organisatie. Dat kan alleen als Defensie niet om de 4 jaar wordt lastiggevallen met een totaal nieuw idee/visie/opvatting en richting voor de organisatie met daarvoor bijgesteld budget.

Ik ben net als jij zeer benieuwd naar wat er gaat gebeuren.

Sturen op effect roepen we hier al sinds de oprichting van dit forum...  ;D

Dreiging => Middelen en mensen benodigd om die dreiging te pareren => Zak geld om die middelen aan te schaffen en de mensen te betalen. Simpeler is het niet.

En idd, de visie gaat nooit verder dan de kabinetsperiode... Het ontbreekt simpelweg aan een zeg 50 jarige strategische visie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2021 | 14:48 uur
Citaat van: A.J. op 09/10/2021 | 14:20 uur
Sturen op effect roepen we hier al sinds de oprichting van dit forum...  ;D

Dreiging => Middelen en mensen benodigd om die dreiging te pareren => Zak geld om die middelen aan te schaffen en de mensen te betalen. Simpeler is het niet.

En idd, de visie gaat nooit verder dan de kabinetsperiode... Het ontbreekt simpelweg aan een zeg 50 jarige strategische visie.

Dit is een prima samenvatting.

Zelf de visie tijdens een kabinetsperiode raakt meestal kant nog wal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 10/10/2021 | 19:59 uur
Als die tanks er komen dan hopelijk wel in NLD. In eerste aanleg was het natuurlijk driewerf hoera onder een aantal tankers toen 414 een NLD eskadron kreeg. Echter, het personeel is het daar al een tijdje beu om diverse redenen (oa res delen en de upgrade van de tanks duurt een tijd waardoor je zonder zit).
De inzet in Litouwen is dan ook een zoethoudertje, ik ben bang voor leegloop na de missie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 10/10/2021 | 21:12 uur
Citaat van: Master Mack op 07/10/2021 | 22:46 uur
Dan lees ik een stuk op LinkedIn en in de Carré van twee CLSK Kolonels BD. Die proberen even lekker CLAS bashen door de tank af te serveren. Sorry maar daar moet ik van kotsen. Was een vrouwelijke collega die het fantastisch pareerde veel beter als ik. Ze zei eigenlijk in repliek schoenmaker blijf bij je leest. Die laag vliegers gebruikten het feit dat de UK minder challenger 2s moderniseerde  en de US marns hun MBT's over doen aan de US army dat dit de zwanenzang van de tank was. Kijk verder dan je neus lang is de tank maakt een enorme revival door en kan prima in een genetwerkt omgeving werken. Dit is gewoon politiek door de media beïnvloeden. Poep ziek wordt ik er van. Tijd dat CLAS ook eens een paar echte spindoctors inzet. Lekker mee huichelen
Uhhh, een of meerdere links aub.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/10/2021 | 10:36 uur
Even wat er bij de Oosterburen gebeurt

Leopard 2A7V Einfahrt in die Kyffhäuser Kaserne
https://www.youtube.com/watch?v=Iz4_Xbl-CAM

Leopard 2 A7V- erste Fahrt im Gelände
https://www.youtube.com/watch?v=m6jTL4Yr97I

Leopard 2 A7V Aufklären und Beobachten
https://www.youtube.com/watch?v=9QDQL6J6g8I
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 11/10/2021 | 21:38 uur
Citaat van: Master Mack op 07/10/2021 | 22:46 uur
Dan lees ik een stuk op LinkedIn en in de Carré van twee CLSK Kolonels BD. Die proberen even lekker CLAS bashen door de tank af te serveren. Sorry maar daar moet ik van kotsen. Was een vrouwelijke collega die het fantastisch pareerde veel beter als ik. Ze zei eigenlijk in repliek schoenmaker blijf bij je leest. Die laag vliegers gebruikten het feit dat de UK minder challenger 2s moderniseerde  en de US marns hun MBT's over doen aan de US army dat dit de zwanenzang van de tank was. Kijk verder dan je neus lang is de tank maakt een enorme revival door en kan prima in een genetwerkt omgeving werken. Dit is gewoon politiek door de media beïnvloeden. Poep ziek wordt ik er van. Tijd dat CLAS ook eens een paar echte spindoctors inzet. Lekker mee huichelen

Citaat van: Poleme op 10/10/2021 | 21:12 uur
Uhhh, een of meerdere links aub.

Ik kan dat stuk wat in de Carre staat wel terugvinden, LinkedIn heb ik niet...

Citaat
Is er nog toekomst voor de tank?

LKOL B.D. PATRICK BOLDER EN LKOL B.D. P. DEKKERS

Een terugblik

In september 1916, tijdens de Eerste Wereldoorlog (WO1), hadden de Duitse troepen aan het westelijk front tijdens de Slag aan de Somme een primeur: voor het eerst kwamen zij oog in oog te staan met een nieuw, revolutionair wapen, de tank. Een wapen dat in eerste instantie bedoeld was om een einde te maken aan de langdurige patstelling in de loopgraven van Noord-Frankrijk. Alhoewel meerdere landen werkten aan de ontwikkeling van een gepantserd voertuig dat zich door allerlei soorten terrein en versperringen zou kunnen ploegen, komt de eer toch aan de Britten toe, die als eerste een in de praktijk bruikbare tank, de Mark I, inzetten op het slagveld. Tegen het einde van WO1 beschikten vrijwel alle strijdende partijen over grote aantallen tanks, maar ondanks de veelbelovende successen op het slagveld werd door de meeste militaire commandanten het wapen nog niet op zijn juiste waarde geschat. In tegenstelling tot die andere innovatie uit WO1, het vliegtuig, bleef de rol van de tank beperkt tot een soort close support voor de infanterie; niet veel meer dan een loopgraaf buster.

In het interbellum werd de doctrine over de inzet van tanks verder ontwikkeld waarbij de tank als wapen werd ondergebracht bij de cavalerie. Strategen als Lidell Hart en Fuller konden het echter niet eens worden hoe het wapen het best kon worden ingezet. De meest invloedrijke expert over de inzet van het tankwapen was de Duitse generaal Heinz Guderian. Helaas, voor de Duitsers, waren hun tanks niet berekend op de strategische concepten van Guderian. De meerderheid van de Duitse Panzer-eenheden bestond uit de, met een 20mm kanon bewapende en slechts licht gepantserde, Panzer II tanks. Tijdens de Tweede Wereldoorlog (WO2) leidden de ontwikkelingen bij de Duitsers tot de zwaardere Panther en Tiger tanks. Hierbij moet wel bedacht worden dat zwaarder niet automatisch beter is.

Tijdens de Koude Oorlog ging de ontwikkeling van de tank bij de NAVO en Warschaupact nog steeds verder met verbeteringen op tal van terreinen, zoals voortstuwing, bepantsering en geschut. De kentering kwam na het einde van de Sovjet-Unie in 1991. In meerdere landen begon twijfel te ontstaan over de relevantie van de tank. Enerzijds ingegeven door de toenemende kwetsbaarheid en anderzijds door de voortdurende neiging tot bezuinigen. Het laatste aspect speelde met name ook in Nederland een grote rol. Een van de slachtoffers was de Leopard 2A6 gevechtstank die toen de krijgsmacht moest verlaten en slechts via een leaseconstructie met Duitsland konden we nog wat 'tank-optreden-kennis' behouden. Ook in andere landen gingen de tanks van de hand of werden deze vervangen door lichtere gepantserde voertuigen. De toenemende kwetsbaarheid van de tank voor gespecialiseerde anti-tank wapens kon worden tegengegaan door de ontwikkeling van verbeterde, actieve, bepantsering. De operationele inzetbaarheid is daardoor toegenomen, maar de vraag blijft of de tank in de 21e-eeuwse oorlogvoering niet aan relevantie heeft ingeboet. Tekenend is dat bij sommige operators de klassieke Main Battle Tank (MBT) al geheel is afgeschaft, zoals bij het US Marine Corps, ofwel er wordt overwogen om dat te gaan doen, zoals bij de British Army. De Britten beschikken nu nog over 227 Challenger 2 tanks, waarvan er nog slechts 148 in aanmerking komen voor een broodnodige upgrade van de aandrijving, sensors en geschut. De geraamde kosten hiervoor zijn al opgelopen tot 1.5 miljard Pond. De chef-staf van de Engelse landmacht noemde de Challenger 2 al een 'weapon of sunset', zulks in tegenstelling tot 'sunrise technologies' als cyber en elektronische oorlogvoering.
Een strategische ontwikkeling

Zoals alles in deze wereld is ook het karakter van oorlog aan continue wijziging onderhevig. Waar sinds de jaren tachtig van de twintigste eeuw de Air-Land battle steeds verder verbeterd werd en waar landmachten en luchtmachten elkaar steeds beter gingen begrijpen, zien we nu de ontwikkeling naar multi-domein operaties. Zeker in het geval van peer-to-peer conflicten. Maar ook zullen door ideologie gedreven organisaties voor aanhoudende onrust blijven zorgen. In hoeverre is de Nederlandse krijgsmacht geschikt om beide uitersten van dit spectrum aan te kunnen? En vooral is het veelbesproken, afgevoerde en weer in gebruik genomen wapensysteem, de MBT, daarin nog wel relevant?

Alvorens deze vraag te beantwoorden is het wellicht goed om eens terug te gaan naar het project van de Interdepartementale werkgroep Verkenningen[1] naar de toekomst van de krijgsmacht. Twee jaar aan intensief werk heeft tot een eindproduct en terminologie geleid dat, na publicatie in 2010, nog vele jaren daarna is gebruikt. Ondanks de aanbevelingen, waarvan de vierde luidde dat er, '...gebaseerd op analyse van de mondiale, Europese en nationale veiligheidssituatie geen aanleiding is de defensie-inspanning te verminderen', weten we wat er vanaf 2012 is gebeurd. Zonder keuzes te maken in de vier voorgestelde profielen is er grootschalig bezuinigd op Defensie vanwege de toen reeds uitgebroken kredietcrisis. Pas de laatste jaren lijkt het product van defensie beter te worden gewaardeerd en is er mondjesmaat, maar nog steeds te weinig[2], weer geld toegevoegd aan het defensiebudget.

Wat opvalt is dat de vijf strategische vragen, die op pagina 299 van het Eindrapport Verkenningen in een rood kader zijn geplaatst, nooit zijn beantwoord (zie kader) als het gaat om wat Nederland nu wil met zijn defensie. Deze vragen gaan over de fundamentele keuzes zoals internationale samenwerking en afhankelijkheden en hoever we hierin willen gaan, de balans tussen de drie hoofdtaken en hoe om te gaan met de fundamentele onzekerheid in de wereld.

Deze politieke keuzes hoeven wij nu niet te beantwoorden, wel kunnen wij schetsen welke ontwikkelingen er zijn om de politiek te helpen met het maken van keuzes. En die keuzes bepalen uiteindelijk de gereedschapskist van Defensie. Eigenlijk kunnen we een aantal grote ontwikkelingen duidelijk schetsen: De versnelling[3] van oorlogvoering, waarbij informatie een steeds belangrijkere rol gaat spelen, oorlogvoering over meerdere dimensies, niet alleen de vijf militaire als zee, land, lucht, cyber en space, maar ook diplomatiek, media, juridisch, etc. Miniaturisering en proliferatie van militair toepasbare technologie waardoor allerlei opponenten door alle dimensies heen op allerlei momenten ons het leven moeilijk kunnen maken en een steeds verder uitdijend spectrum van mogelijke opponenten die onze welvaart bedreigen, van statelijke en niet-statelijke (maar wel door staten gesponsord) actoren, ideologisch gedreven groeperingen, criminele organisaties die via ontwrichting hun werk doen en de zogenaamde 'nuttige idioten' die bewust of onbewust de ons onvriendelijke opponenten faciliteren. Uiteraard is een combinatie van de hiervoor genoemde actoren ook aan de orde.

Een vooruitblik

Het bovenstaande leidt tot een aantal observaties en conclusies. Zo zal de waarde van Situational Awareness (SA) en Situational Understanding, leidend tot Operational Knowledge in belang gaan toenemen. Dat kan alleen door te beschikken over goed beveiligde sensor- en communicatiesystemen, die zo goed zijn georganiseerd dat de gebruikers van informatie en intelligence instantane kennis hebben en directe bevelvoering kunnen uitoefenen. Doordat ook onze peer competitors over steeds betere observatiemiddelen beschikken, wordt het gevechtsveld steeds transparanter. Dat leidt ertoe dat in de peer-to-peer strijd van morgen het uitschakelen van knooppunten en systemen die de tegenstander oren, ogen en een mond geeft, het eerst worden aangegrepen. Interdictie en Suppression of Enemy Air Defence (SEAD) en Destroyal of Enemy Air Defence (DEAD) missies en een verschuiving van het tactische gevecht op de grond naar een meer strategisch gericht conflict, dieper in het hartland van de tegenstander zijn het logische gevolg daarvan. Deze ontwikkeling zien we ook bij onze mogelijke tegenstanders; hoogwaardige stealth vliegtuigen, zoals de Chinese J20 en Russische MiG-57, ontwikkeling van ballistische raketten en hypersone wapensystemen zijn daar exemplarisch voor, evenals het vergroten van de strategische diepte, zoals China nu doet met het uitroepen van de zogenaamde 9-dash-line tot Chinees grondgebied.  Deze oorlog van de toekomst zal er dus vooral een zijn die op grote afstand wordt gevoerd. Een duidelijke frontlijn met troepen die direct met elkaar in contact komen lijkt dan ook iets van het verleden te zijn en niet meer van de toekomst.

Besluitvorming moet ook gaan versnellen en waar nodig moeten zelfs besluiten over ingrijpen bij een lager niveau worden neergelegd om de sensor-to-effector tijd te reduceren en zo de overwinningskansen te vergroten. Dat geldt zeker waar het de dreiging van de technologisch gedreven wapensystemen betreft. Het gevaarlijkste hierin is de dreiging met zwermen van onbemande en in hoge mate autonome systemen die vanuit de lucht, via zee of over land op ons af worden gestuurd. Dat vraagt dat we in ieder geval voor onze eigen verdediging ook zwaarder zullen moeten gaan leunen op door kunstmatige intelligentie (AI) gedreven wapensystemen en een betere verdediging tegen dreigingen vanuit het cyber-, lucht- en ruimtedomein. Het bovenstaande zal in eerste instantie tot uiting komen in een peer-to-peer conflict; echter, dat zal ook niet meer gevoerd worden op een wijze die wij acceptabel vinden. Via de verschillende domeinen zal verstoring, verzadiging, verblinding en vernietiging over ons worden uitgestort. Een formele oorlogsverklaring zal niet meer worden overhandigd, waardoor een continue paraatheid vereist is. Handelingsvaardigheid, en dat op alle niveaus, is het enige antwoord om onze territoriale integriteit en veiligheid te behouden. Belangrijker dan de vereiste hoge mate van handelingsvaardigheid is misschien nog wel te beschikken over een robuuste en geloofwaardige afschrikking om elke opponent de lust te ontnemen iets tegen ons te beginnen.

Aan de andere kant van het spectrum bevinden zich de nation building operaties, of je die nu Security Force Assistance, wederopbouw missies of hoe dan ook benoemt. Daarvoor moet met en tussen de mensen worden geopereerd. Dat vraagt om een lange (politieke) adem, een duidelijke doelstelling en een visie; niet slechts een mandaat uitgesproken tijdens een parlementaire periode. Het idee dat in een paar jaar tijd westerse democratische normen en waarden kunnen worden geëxporteerd naar een land met een compleet andere cultuur en historie is door de recente gebeurtenissen in Afghanistan voorgoed onderuitgehaald. Dat constaterend zijn er een aantal kern-capaciteiten aan te wijzen waarin de krijgsmacht moet excelleren:

-Robuuste en geloofwaardige afschrikking en haalbare vergelding van een eerste aanval;
-Welhaast ondoordringbare verdediging tegen dreiging uit de lucht en de ruimte;
-Superieure informatie en intelligence;
-Uitstekende Command and Control (C2) capaciteiten op ieder niveau;
-Het vermogen om war amongst the people uit te voeren waarbij escalatie en de-escalatie direct kunnen worden uitgevoerd;
-Bewezen een betrouwbare partner te zijn voor het optreden met lokale eenheden en bevolking.

Om bovenstaande capaciteiten te bereiken moeten de wapensystemen die we daarvoor inzetten, inclusief de bemanningen, robuust zijn en goed verdedigbaar. In deze tijd van proliferatie van technologieën, is de onbemande kamikaze drone in de vorm van loitering munition niet meer weg te denken. De oorlog in het najaar van 2020 om Nagorno-Karabach heeft laten zien dat integratie van deze wapens in de bestaande krijgsmacht goed mogelijk is én vooral effectief. Om niet ook het slachtoffer te worden van dit soort goedkope wegwerpwapens zullen onze eigen systemen een hoge mate van beweeglijkheid, bepantsering, onzichtbaarheid en snelheid moeten hebben.

Als we kijken naar de huidige krijgsmacht zien we veel wapensystemen die een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan zowel informatiewinning als vuurkracht in de diepte. Te denken valt aan wapensystemen als de F-35 (met daarbij de nucleaire taak), de MQ-9 Reaper, fregatten met SMART-L-ER, Fennek, maar ook nieuwe eenheden bij de landmacht, zoals de Cyber and Electromagnetic Activities compagnie. Vuurkracht kan vanuit de lucht en vanaf land worden geleverd en state-of-the art strategische luchtverdediging door fregatten en Patriot in combi. Deze systemen zijn voorts vereist om een veilige situatie te garanderen voor de operaties aan het andere einde van het spectrum, juist zodat deze kunnen worden uitgevoerd. Het optreden tussen en met de lokale eenheden en bevolking vraagt om uitgestegen militairen die op deze manier worden beschermd. Wat opvalt is dat de MBT in geen van bovenstaande profielen een functie lijkt te kunnen vervullen.

Kwetsbaarheid van de MBT

Tijdens de Eerste Golfoorlog geloofde de Iraakse legerleiding nog dat ingraven, verspreiden en verplaatsen bij duisternis hun tankleger vrijwel onkwetsbaar zou maken voor luchtaanvallen. Het succes van de Amerikaanse tank plinking missies, nachtelijke luchtaanvallen met o.a. A-10 vliegtuigen en smart weapons, bewees het tegendeel. Alleen al die kwetsbaarheid van de tank[4] voor een dreiging vanuit de lucht of door autonome loitering drones, zoals bijvoorbeeld de Harpy en de Harop spreekt in haar nadeel. De eerdergenoemde transparantie bewijst dat grote systemen vanuit de lucht redelijk eenvoudig zijn te vinden en uit te schakelen. Terminal guided en autonoom opererende munitiesoorten zorgen voor de benodigde precisie, ook bij bewegende doelen. Nog zwaardere bepantsering van de tank gaat ten koste van manoeuvreerbaarheid en snelheid. Zwaardere bepantsering zal het gewicht van de tank doen toenemen zodat een zwaardere motor en transmissie noodzakelijk wordt. Het gewicht zal hierdoor verder toenemen waardoor de tank langzamer wordt, minder manoeuvreerbaar en een nog gemakkelijker doelwit voor vijandelijke antitank wapens.

Concluderend kan worden gesteld dat de MBT geen rol van betekenis meer lijkt te kunnen vervullen in het conflict van de nabije en iets verder verwijderde toekomst. De schaarse defensiegelden zijn beter besteed aan wat in Engeland werd genoemd sunrise technologies. De tank nadert het einde van zijn houdbaarheidsperiode, vergelijkbaar met de bereden cavalerie honderd jaar geleden.

Conclusie

De schrijvers zijn zich er terdege van bewust dat de conclusie over het aflopen van de houdbaarheid van de MBT reacties zullen oproepen. Het gaat er hier ook niet zozeer om bepaalde wapensystemen overbodig te verklaren. Dit artikel is vooral met een prikkelende kop (en inhoud) geschreven om een oproep te doen om bij defensie- en capaciteitenplanning te kijken naar strategische belangen van ons land in NAVO- en EU- verband, kijken naar geopolitieke en technologische ontwikkelingen en van daaruit vast te stellen waar onze krijgsmacht geschikt voor moet zijn, en welke taken zij moet kunnen uitvoeren. De vijf strategische vragen dus, uit het Eindrapport van de Verkenningen van 2010. Vervolgens moet worden bepaald welke capaciteiten en middelen daarvoor zijn vereist. Het recente verleden wijst uit dat de huidige praktijk van het één op één vervangen van verouderde middelen niet meer werkt. Ten eerste omdat de wereld verandert en op deze wijze de krijgsmacht niet mee verandert en dus minder goed inzetbaar wordt voor veranderende dreigingen en omstandigheden, maar vooral dat, ingegeven door te krappe budgetten één-op-één vervanging neerkomt op één-op-een-half vervanging. Deze praktijk leidt tot een race to the bottom en is een doodlopende weg. Vernieuwing in denken is derhalve hard nodig en moet samengaan met verhoging van het defensiebudget.

Nederlandse Officierenvereniging (https://carre.nederlandseofficierenvereniging.nl/carr-6-2021/tank/).

Tsja, allemaal gebaseerd op het "Eindrapport verkennningen" uit 2010... Volgens mij is die "realiteit" al lang en breed ingehaald...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/10/2021 | 07:17 uur
Sorry dat is het zelfde stuk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 12/10/2021 | 10:28 uur
"is er nog toekomst voor de tank" wat een onzin verhaal zeg ...wat de auteur van het stukje zegt is natuurlijk alleen bij volledig luchtoverwicht
dan kan je met drones en helikopters en gevechtsvliegtuigen makkelijk tanks en pantservoertuigen uitschakelen.....dan krijg je de situatie die de
Turken hadden in Idlib toen ze met hun drones eventjes 100 Syrische tanks uitschalkelden zonder dat die er wat tegen konden doen.

Hoe denkt de auteur er trouwens over als er ineens een Russisch tankleger van 20000+ tanks onze kant opkomt ? en de Russen hebben voldoende
vliegtuigen in de lucht en onze vliegtuigen hebben problemen om in grote aantallen de lucht in te gaan door technische problemen en vliegvelden
die kapot zijn gebombardeerd ? ...het stukje is kort door de bocht
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/10/2021 | 15:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/10/2021 | 10:28 uur
"is er nog toekomst voor de tank" wat een onzin verhaal zeg ...wat de auteur van het stukje zegt is natuurlijk alleen bij volledig luchtoverwicht
dan kan je met drones en helikopters en gevechtsvliegtuigen makkelijk tanks en pantservoertuigen uitschakelen.....dan krijg je de situatie die de
Turken hadden in Idlib toen ze met hun drones eventjes 100 Syrische tanks uitschalkelden zonder dat die er wat tegen konden doen.

Hoe denkt de auteur er trouwens over als er ineens een Russisch tankleger van 20000+ tanks onze kant opkomt ? en de Russen hebben voldoende
vliegtuigen in de lucht en onze vliegtuigen hebben problemen om in grote aantallen de lucht in te gaan door technische problemen en vliegvelden
die kapot zijn gebombardeerd ? ...het stukje is kort door de bocht

Oud artikel 2010
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 16/10/2021 | 09:49 uur
https://www.dvhn.nl/drenthe/Dit-zijn-onze-jongens-in-Litouwen-De-Leopard-gevechtstank-is-een-bonk-staal-met-een-gigantisch-kanon-erop-27100749.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/10/2021 | 20:09 uur
Nederlandse tankbemanning nog steeds aan de top

28 oktober 2021 | 09:56

Duitsland, Canada, Frankrijk, Italië, Letland, Noorwegen, Polen, Spanje, Slowakije, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten. Een Nederlandse tankbemanning, ingezet voor de enhanced Forward Presence in Litouwen, liet ze allemaal achter zich. Dat gebeurde tijdens de internationale schietwedstrijd Iron Spear in Letland. Met goud in handen keerden de Nederlandse cavaleristen deze week terug in Litouwen waar ze zijn ingezet.

Tijdens de certificeringsoefening Iron Wolf in Litouwen zijn enkele gevechtseenheden naar Letland gereisd voor een internationale schietwedstrijd. Hier streden 44 teams uit de 12 deelnemende landen om een prijs. Er was er een te winnen in de categorie 'Main Battle Tank'. Hier moesten de tanks tijdens een uitdagend tactisch scenario rijdend en met scherpe munitie op statische en bewegende doelen vuren. Nederland scoorde hierbij de meeste punten en haalde de eerste prijs op.

Tweede plaats voor pantserinfanterie

Sinds 2017 neemt Nederland deel aan de eFP missie in Litouwen. Na lange afwezigheid van het tankwapen binnen de Koninklijke Landmacht brengt 43 Gemechaniseerde Brigade de Leopard 2A6-gevechtstank terug naar inzetgebied. Dat Nederlandse tankers meteen een eerste plaats behalen op een internationale competitie is om die reden een bijzondere prestatie.

De Nederlandse pantserinfanteristen deden het ook niet onverdienstelijk bij de andere categorie: 'Infantry Fighting Vehicle'. Hier werd met het infanteriegevechtsvoertuig CV90 zilver binnengesleept. Alleen de Noren deden het net iets beter.

Afschrikkende werking

De Nederlandse militairen die deelnamen aan de schietwedstrijden in Letland maken deel uit van een multinationale NAVO-eenheid binnen de enhanced Forward Presence in Litouwen. Die moet de Baltische Staten laten zien dat de NAVO er voor hen is. Daarnaast moet er een afschrikkende werking vanuit gaan richting Rusland dat zich steeds agressiever opstelt naar het bondgenootschap.


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 31/10/2021 | 14:17 uur
De vuist is terug in het veld

https://magazines.defensie.nl/defensiekrant/2021/42/01_ironwolf_42
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 04/11/2021 | 15:25 uur
Citaat van: Master Mack op 28/10/2021 | 20:09 uur
Nederlandse tankbemanning nog steeds aan de top

28 oktober 2021 | 09:56

Duitsland, Canada, Frankrijk, Italië, Letland, Noorwegen, Polen, Spanje, Slowakije, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten. Een Nederlandse tankbemanning, ingezet voor de enhanced Forward Presence in Litouwen, liet ze allemaal achter zich. Dat gebeurde tijdens de internationale schietwedstrijd Iron Spear in Letland. Met goud in handen keerden de Nederlandse cavaleristen deze week terug in Litouwen waar ze zijn ingezet.

Tijdens de certificeringsoefening Iron Wolf in Litouwen zijn enkele gevechtseenheden naar Letland gereisd voor een internationale schietwedstrijd. Hier streden 44 teams uit de 12 deelnemende landen om een prijs. Er was er een te winnen in de categorie 'Main Battle Tank'. Hier moesten de tanks tijdens een uitdagend tactisch scenario rijdend en met scherpe munitie op statische en bewegende doelen vuren. Nederland scoorde hierbij de meeste punten en haalde de eerste prijs op.

Tweede plaats voor pantserinfanterie

Sinds 2017 neemt Nederland deel aan de eFP missie in Litouwen. Na lange afwezigheid van het tankwapen binnen de Koninklijke Landmacht brengt 43 Gemechaniseerde Brigade de Leopard 2A6-gevechtstank terug naar inzetgebied. Dat Nederlandse tankers meteen een eerste plaats behalen op een internationale competitie is om die reden een bijzondere prestatie.

De Nederlandse pantserinfanteristen deden het ook niet onverdienstelijk bij de andere categorie: 'Infantry Fighting Vehicle'. Hier werd met het infanteriegevechtsvoertuig CV90 zilver binnengesleept. Alleen de Noren deden het net iets beter.

Afschrikkende werking

De Nederlandse militairen die deelnamen aan de schietwedstrijden in Letland maken deel uit van een multinationale NAVO-eenheid binnen de enhanced Forward Presence in Litouwen. Die moet de Baltische Staten laten zien dat de NAVO er voor hen is. Daarnaast moet er een afschrikkende werking vanuit gaan richting Rusland dat zich steeds agressiever opstelt naar het bondgenootschap.
mooi bericht dit ! ...dus uitbreiden die gepantserde eenheden want we zijn er goed in, nu de politiek nog
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 09/11/2021 | 19:25 uur
Nog toekomst voor de tank?

Zeker wel, maar niet voor degene aan de andere kant van de schietbuis!

LKOL MARNIX FELIUS EN DRS. BELINDA SMEENK

https://carre.nederlandseofficierenvereniging.nl/carr-nr-7-2021/toekomst-tank/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 25/11/2021 | 14:30 uur
Mooi he...  ;) :big-smile:

(https://pbs.twimg.com/media/FDu1sXpWEAAsga0?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 25/11/2021 | 19:32 uur
Citaat van: Harald op 25/11/2021 | 14:30 uur
Mooi he...  ;) :big-smile:

(https://pbs.twimg.com/media/FDu1sXpWEAAsga0?format=jpg&name=medium)
Ijzeren kruis met Nederlandse vlag voelt toch een beetje...eh ongemakkelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 25/11/2021 | 20:39 uur
Citaat
Citaat van: StrataNL op 25/11/2021 | 19:32 uur
Ijzeren kruis met Nederlandse vlag voelt toch een beetje...eh ongemakkelijk.
Jawel...  das waar  :'(
Maar ze waren wel de beste.... ;)
Laze and blaze...  :big-smile:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/11/2021 | 23:26 uur
fahren funken feuern
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 26/11/2021 | 08:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/11/2021 | 23:26 uur
fahren funken feuern
Jawohl herr Kommandant.....  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 26/11/2021 | 11:53 uur
Mooie foto, kan zo op posterformaat uitgebracht worden
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/11/2021 | 12:22 uur
Staat een cv90 naast (achter leo2 op foto)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 26/11/2021 | 14:27 uur
Citaat van: StrataNL op 25/11/2021 | 19:32 uur
Ijzeren kruis met Nederlandse vlag voelt toch een beetje...eh ongemakkelijk.

Maar zolang nog geen meerderheid binnen de overheid daar problemen mee heeft zal er niks veranderen, helaas.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2021 | 11:06 uur
Uitwerking van APFSDS munitie in simulatiemodellen. Ik weet niet helemaal zeker hoe dicht dit in de buurt komt aangezien dit niet van een bedrijf wat kan putten op praktijkervaring. Komt wel van betrouwbare youtuber met veel ervaring. Het internet/youtube staat er nu vol mee. Best interessant om te zien.


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ridivek op 27/11/2021 | 15:04 uur
Ze schijven in de video van Huzaar1 dat de projectiles maar 1850m/s i.p.v. de benodigde 2000m/s gaan. Zou dit opgelost kunnen worden met (nammo) RamJet projectiles?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/11/2021 | 18:08 uur
Citaat van: ridivek op 27/11/2021 | 15:04 uur
Ze schijven in de video van Huzaar1 dat de projectiles maar 1850m/s i.p.v. de benodigde 2000m/s gaan. Zou dit opgelost kunnen worden met (nammo) RamJet projectiles?

Maar? Dat is gigantisch snel en met gemiddelde gevechtsafstanden heeft dat allemaal geen zin. En nogmaals je lost een probleem op wat niet bestaat. Er is geen probleem met penetratie. En een huidige raket als LAHAT Lost al problemen op die je met KE niet aankan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/12/2021 | 09:58 uur
Nu dan toch een redelijk bedrag structureel bij de Defensie begroting wordt gevoegd en de negatieve spiraal in mijn beleving goed doorbroken is. Kunnen we straks in iedergeval weer vanuit de NAVO middenmoot verder omhoog kijken en komt de 2% eindelijk weer in zicht. De tank komt als geheel van verbonden wapens weer terug onder NLD vlag en de landmacht heeft zijn moker weer terug in de gereedschapskist. In het verleden hebben we al wat varianten besproken maar ik zet mijn (wens) kaarten op 515 een spiegel van 414. Daar waar 414 2x DEU cie en 1x NLD cie op DEU tanks heeft. Zou 515 voor 2x NLD cie en 1x DEU cie op NLD tanks kunnen gaan. Dan voldoen we volledig aan de gewenste integratie van D66 maar kunnen als de nood aan de man is een cie bemanning wisselen als we een compleet tank bat. Onder NLD vlag op pad zouden gaan sturen. 52 leo2 A7V waarvan 44 in Deu en 8 in NLD voor OTK pel. Ik vind het een prachtige wens voor 2022 ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 08/02/2022 | 11:03 uur
https://twitter.com/i/status/1490696480243470336

das toch die Baracuda camo van Saab ?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2022 | 11:42 uur
Citaat van: Harald op 08/02/2022 | 11:03 uur
https://twitter.com/i/status/1490696480243470336

das toch die Baracuda camo van Saab ?

We zouden toch directe content gaan plaatsen? Niet steeds linkjes naar social media en sites.

Kan het niet zien. Heb geen twitter.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 08/02/2022 | 14:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2022 | 11:42 uur
We zouden toch directe content gaan plaatsen? Niet steeds linkjes naar social media en sites.

Kan het niet zien. Heb geen twitter.
ik heb ook geen twitter, maar kan het wel zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2022 | 14:09 uur
Tijdje terug was n.m.m opgeroepen inhoud zo mogelijk zelf te plaatsen dan naar links te verwjjzen. Topic wordt ermee verrijkt en men is dan niet afhankelijk van externe website voor content.

Kon het met omweg wel bezien,  is idd barracuda of soortgelijk materiaal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 08/02/2022 | 14:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 08/02/2022 | 14:09 uur
Tijdje terug was n.m.m opgeroepen inhoud zo mogelijk zelf te plaatsen dan naar links te verwjjzen. Topic wordt ermee verrijkt en men is dan niet afhankelijk van externe website voor content.

Kon het met omweg wel bezien,  is idd barracuda of soortgelijk materiaal.

Ik kon het filmpje niet rechtstreeks plaatsen anders had ik dat wel gedaan. ik snap het wel.

ok, dus wel Barracuda, ziet er wel gaaf uit.
Heeft NL zulke Camo ook aangeschaft ? voor CV90 of Boxer ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 08/02/2022 | 14:48 uur
Citaat van: Harald op 08/02/2022 | 14:33 uur
Heeft NL zulke Camo ook aangeschaft ? voor CV90 of Boxer ?
Nee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/02/2022 | 17:52 uur
Nu NLD bereidt lijkt om diep in de buidel te tasten kunnen we dan bij KMW versneld 120 leo2a7V's bestellen. En als de kosten er niet toe doen en ze worden in maart besteld hoe realistisch is het dan als ik zou zeggen dat de eerste einde dit jaar kunnen instromen. 1TBat voor 43X en 1 voor 13X. Is een jaar voor de eerste realistisch of kan het sneller?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2022 | 17:58 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2022 | 17:52 uur
Nu NLD bereidt lijkt om diep in de buidel te tasten kunnen we dan bij KMW versneld 120 leo2a7V's bestellen. En als de kosten er niet toe doen en ze worden in maart besteld hoe realistisch is het dan als ik zou zeggen dat de eerste einde dit jaar kunnen instromen. 1TBat voor 43X en 1 voor 13X. Is een jaar voor de eerste realistisch of kan het sneller?
Je hebt die niet morgen. Productietijd kost jaren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 28/02/2022 | 18:07 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2022 | 17:52 uur
Nu NLD bereidt lijkt om diep in de buidel te tasten kunnen we dan bij KMW versneld 120 leo2a7V's bestellen. En als de kosten er niet toe doen en ze worden in maart besteld hoe realistisch is het dan als ik zou zeggen dat de eerste einde dit jaar kunnen instromen. 1TBat voor 43X en 1 voor 13X. Is een jaar voor de eerste realistisch of kan het sneller?

De Duitsers geven zichzelf voorrang?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 28/02/2022 | 19:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2022 | 17:58 uur
Je hebt die niet morgen. Productietijd kost jaren.

Hoe groot is de kans dat ook Rheinmetall een productielijn voor de Leopard II gaat openen? Desnoods ga je bij de Zwitsers vragen of RUAG de productielijn voor de Leopard II opnieuw opent.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/02/2022 | 19:07 uur
Morgen dat snap ik gaat niet lukken maar jaren serieus.! ZIjn er dan geen andere alternatieven mogelijk om sneller horizontale vuurkracht te krijgen. We staan weer achteraan in de rij hé. Net als de vorige keer .
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 28/02/2022 | 19:15 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2022 | 19:07 uur
Morgen dat snap ik gaat niet lukken maar jaren serieus.! ZIjn er dan geen andere alternatieven mogelijk om sneller horizontale vuurkracht te krijgen. We staan weer achteraan in de rij hé. Net als de vorige keer .

Tja, visie is vooruitzien. "In het belang van NL" was de visie van een struisvogel met de kop in het zand.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/02/2022 | 19:31 uur
Gewoon snel een besluit nemen en gaat praten over heropening van de produktielijnen want Nederland zal toch
niet het enige land zijn dat nu ineens weer tanks wil hebben.

Alternatief zal dan de Koreaanse K2 Black Panther gaan worden of de Merkava maar Nederland moet in deze
wel snel schakelen.

Ook zou Nederland moeten inzetten op bewapende drones want je ziet wat die goedkope Bayaktars al kunnen
aanrichten, en waarom eigenlijk niet gewoon een dozijn Bayaktars kopen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 28/02/2022 | 19:35 uur
@Huzaar is er nog kans dat Nederland nu eindelijk die CV90's die het in opslag heeft staan gaat activeren ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 28/02/2022 | 19:57 uur
Citaat van: Master Mack op 28/02/2022 | 19:07 uur
Morgen dat snap ik gaat niet lukken maar jaren serieus.! ZIjn er dan geen andere alternatieven mogelijk om sneller horizontale vuurkracht te krijgen. We staan weer achteraan in de rij hé. Net als de vorige keer .
Er is geen (opgeleid) personeel om die extra tanks te bemannen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 28/02/2022 | 20:00 uur
Citaat van: StrataNL op 28/02/2022 | 19:57 uur
Er is geen (opgeleid) personeel om die extra tanks te bemannen.
Daarom zeg ik, haal, in dit geval, oud tankers terug uit de burgerij als dienstplichtige. Korte herhalingscursus en door.
Wel ruimhartig omgaan met salaris etc. Dan krijg je vanzelf een aanzuigende werking van aanwas die beroeps wil worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 28/02/2022 | 21:59 uur
Het gaat heel druk worden. Ik hoor verhalen dat JIVC er alleen al 1000 man bij gaat krijgen. Er moet bij DMO ook veel personeel bij. Er moet zo veel gaan veranderen voordat we alles kunnen ondersteunen. Maar die miljarden zijn direct welkom. Direct voorraden aanvullen, fatsoenlijk personeelsbeleid, Infra en vastgoed op orde en alle eenheden vol in de (materiele) sterkte. Dat gaat direct al een paar miljard structureel per jaar kosten. Dan hebben we het over bestaande plannen en investeren, deze moeten worden herzien. Dit is bijvoorbeeld het nieuwe M fregat, de onderzeeërs, en luchtverdediging.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 07/03/2022 | 11:24 uur
(https://i.imgur.com/rOs4hFF.jpeg)
https://i.imgur.com/rOs4hFF.jpeg

foto van Leopard 2 van de achterzijde, schuin van boven. Eens een andere kijk op de Leopard.
Goed te zien hoe de achterzijde van de toren gewijzigd is in de loop de tijd
en de opberging van gereedschap aan de zijkant, naast de luchtinlaat op de bovenkant.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2022 | 11:37 uur
Citaat van: Harald op 07/03/2022 | 11:24 uur
(https://i.imgur.com/rOs4hFF.jpeg)
https://i.imgur.com/rOs4hFF.jpeg

foto van Leopard 2 van de achterzijde, schuin van boven. Eens een andere kijk op de Leopard.
Goed te zien hoe de achterzijde van de toren gewijzigd is in de loop de tijd
en de opberging van gereedschap aan de zijkant, naast de luchtinlaat op de bovenkant.

Dat is niet de luchtinlaat, dat zijn koelinlaten van radiatoren. En dat gereedschap zat er altijd al. Achterkant toren is verandert door plaatsing airco eenheid en upgrade van analoog naar digitale computers voor vuurleidingssyteem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 07/03/2022 | 12:01 uur
Citaat van: Zander op 28/02/2022 | 20:00 uur
Daarom zeg ik, haal, in dit geval, oud tankers terug uit de burgerij als dienstplichtige. Korte herhalingscursus en door.
Wel ruimhartig omgaan met salaris etc. Dan krijg je vanzelf een aanzuigende werking van aanwas die beroeps wil worden.
Je moet gewoon een behoorlijk met het burger leven competitive salaris bieden voor oud-tankers
die terugwillen ...paar ervaren mensen doen wonderen natuurlijk
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 07/03/2022 | 13:38 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/03/2022 | 12:01 uur
Je moet gewoon een behoorlijk met het burger leven competitive salaris bieden voor oud-tankers
die terugwillen ...paar ervaren mensen doen wonderen natuurlijk
De vraag is of ze terug willen. En de tanks zijn er natuurlijk al even uit. De jaren tellen ook door voor de afgezwaaide tankers. In hoeverre dit nog in hun huidige leven past en of ze het werk nog fysiek aan kunnen is maar de vraag.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2022 | 13:54 uur
Maak me niet zo druk om personeel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 07/03/2022 | 14:02 uur
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 07/03/2022 | 14:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2022 | 13:54 uur
Maak me niet zo druk om personeel.
Nee, als je naar het animo van de afgelopen weken kijkt.....
Maar het stukje ervaring dat oud cavelaristen met zich mee brengen zou mooi zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sandgroper op 07/03/2022 | 15:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2022 | 13:54 uur
Maak me niet zo druk om personeel.
54 % meer MinDef sollicitanten door de Russische invasie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2022 | 15:16 uur
Met meer loon, meer werving en meer geld ontstaat een andere organisatie. Kennis tank optreden is aanwezig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 07/03/2022 | 18:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2022 | 11:37 uur
Dat is niet de luchtinlaat, dat zijn koelinlaten van radiatoren. En dat gereedschap zat er altijd al. Achterkant toren is verandert door plaatsing airco eenheid en upgrade van analoog naar digitale computers voor vuurleidingssyteem.

Mij valt vooral de brede achteruitrij-camera module op. Incl warmtebeeld gok ik.
Daarnaast het extra luik bovenop de bunker. Daar zou menig OPC ballistisch van gaan want tja die breekbouten he...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 07/03/2022 | 22:31 uur
Citaat van: Sandgroper op 07/03/2022 | 15:15 uur
54 % meer MinDef sollicitanten door de Russische invasie.

Waarvan 98% niet door de psychologische keuring komt aangezien dat verkapte huurlingen zijn die een beetje de Rambo willen uithangen...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/03/2022 | 22:34 uur
Citaat van: Ipkiss op 07/03/2022 | 18:47 uur
Mij valt vooral de brede achteruitrij-camera module op. Incl warmtebeeld gok ik.
Daarnaast het extra luik bovenop de bunker. Daar zou menig OPC ballistisch van gaan want tja die breekbouten he...

Klopt, maar ik vermoed geen warmtebeeld, eerder HHV. Front is wel nu vervangen door warmtebeeld voor bestuurder.
De matskist daar viel me ook al op. Apart dat ervoor gekozen is.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 08/03/2022 | 05:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/03/2022 | 22:34 uur
Klopt, maar ik vermoed geen warmtebeeld, eerder HHV. Front is wel nu vervangen door warmtebeeld voor bestuurder.
De matskist daar viel me ook al op. Apart dat ervoor gekozen is.

Volgens mij is deze foto gemaakt tijdens de beproevingen in Noorwegen. Het kan zijn dat er enkele aanpassingen gedaan zijn specifiek voor Noorse eisen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/03/2022 | 08:05 uur
Citaat van: Parera op 08/03/2022 | 05:59 uur
Volgens mij is deze foto gemaakt tijdens de beproevingen in Noorwegen. Het kan zijn dat er enkele aanpassingen gedaan zijn specifiek voor Noorse eisen.

Nope
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/04/2022 | 15:17 uur
Huzaar 1 ik weet dat jij meestal goed geïnformeerd bent en ik zins ik weer meer operationeel zit niet zo heel veel meer mee krijg van het bredere beeld wat er bestaat over de terugkeer van de tank bij het CLAS. Maar wat mij blijft irriteren is de anti beeldvorming welke nog steeds bestaat richting tanks bij andere krijgsmachtdelen. Terwijl kosten baten  bijv voor 1 JSF bijna 90miljoen heb je 11 leopard 2's. Zelfs nu iedereen kan zien dat oorlogen nog steeds hoofdzakelijk op de grond worden uitgevochten lijkt het nog steeds onnodig moeilijk om de behoefte aan tanks veilig te stellen. Is het dan niet wijs omwille van de politieke naïviteit (stupiditeit) een tankjager bataljon te promoten zoals de CV90 120T met Spyke. Misschien sneller te produceren (leo2 achterin de rij dus 4 jaar denk ik) en als pantserrupsvoertuig(heet geen tank) beter politiek te verkopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 06/04/2022 | 16:19 uur
Citaat van: Sandgroper op 07/03/2022 | 15:15 uur
54 % meer MinDef sollicitanten door de Russische invasie.

Meer impulsieve sollicitaties  lijkt mij. En wat anderen al schreven over het afvallen van veel sollicitanten en dat de uitstroom nog (te) hoog is. Eerst tijd om de CAO en arbeidsvoorwaarden op peil te brengen en te houden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/04/2022 | 19:13 uur
Citaat van: Master Mack op 06/04/2022 | 15:17 uur
Huzaar 1 ik weet dat jij meestal goed geïnformeerd bent en ik zins ik weer meer operationeel zit niet zo heel veel meer mee krijg van het bredere beeld wat er bestaat over de terugkeer van de tank bij het CLAS. Maar wat mij blijft irriteren is de anti beeldvorming welke nog steeds bestaat richting tanks bij andere krijgsmachtdelen. Terwijl kosten baten  bijv voor 1 JSF bijna 90miljoen heb je 11 leopard 2's. Zelfs nu iedereen kan zien dat oorlogen nog steeds hoofdzakelijk op de grond worden uitgevochten lijkt het nog steeds onnodig moeilijk om de behoefte aan tanks veilig te stellen. Is het dan niet wijs omwille van de politieke naïviteit (stupiditeit) een tankjager bataljon te promoten zoals de CV90 120T met Spyke. Misschien sneller te produceren (leo2 achterin de rij dus 4 jaar denk ik) en als pantserrupsvoertuig(heet geen tank) beter politiek te verkopen.

Valt mee, er wordt intern echt wel gezegd, geeft de KL hun tanks terug. Dat wordt ook geuit in de media. De tank is een makkelijk doelwit in de media. Maar als je goed oplet vraagt Oekraine nu om tanks, omdat ze gebied willen terug veroveren op de Russen. Daar gaat ook naar gerefereerd worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 06/04/2022 | 19:23 uur
Even een vraag als leek wat is het effect op het slagveld als Oekraïne 300/400 Leopard 2A7's of Merkava Mark IV krijgt  uitgerust met Rafael Trophy APS?


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 06/04/2022 | 20:20 uur
Citaat van: Thomasen op 06/04/2022 | 20:12 uur
Enorm natuurlijk. Maar nog steeds, mits ze ze kunnen inzetten en onderhouden.
Maar die dingen zijn in elk opzicht superieur aan de jaren '70 troep waar ze nu grotendeels mee rijden.
Je kan wel superieur materiaal hebben maar ermee omgaan is een tweede.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/04/2022 | 20:38 uur
Citaat van: StrataNL op 06/04/2022 | 20:20 uur
Je kan wel superieur materiaal hebben maar ermee omgaan is een tweede.

Tot zover blijken de Oekrainers bizar goed opleidbaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/04/2022 | 22:43 uur
Helder Huzaar 1 en dank. Ik lees hier en daar inderdaad stukken over T72 tanks uit Tsjechië
Voor Oekraïne.  Een tank bestrijd je nog altijd het beste met een tank.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 06/04/2022 | 22:56 uur
Citaat van: Master Mack op 06/04/2022 | 22:43 uur
Helder Huzaar 1 en dank. Ik lees hier en daar inderdaad stukken over T72 tanks uit Tsjechië
Voor Oekraïne.  Een tank bestrijd je nog altijd het beste met een tank.
En het voordeel is ook dat een granaat uit een tank een factor 10-100 goedkoper is dan een Javelin (?). De VS schijnen al de helft van hun Javelin voorraad te hebben geschonken aan Oekraïne.
En ik neem aan dat er in Polen, Tsjechië, maar ook in Oekraine nog bunkers vol liggen met munitie voor deze tanks. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2022 | 08:10 uur
Citaat van: Thomasen op 07/04/2022 | 06:02 uur
Dat is afhankelijk van de situatie natuurlijk. Maar dat er behoefte is, is duidelijk.

Dat is met alles zo, maar het beste tegen een tank is een tank. Met een tank kun je ook om al die javelins heenrijden theoretisch.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 07/04/2022 | 08:49 uur
Poland officially signs agreement to acquire 250 US M1A2 SEPV V3 MBTs tanks   (Polen krijgt de laatste versie M1)

According to information published by the Polish Ministry of Defense on April 5, 2022, via its Twitter account, Poland has officially signed the agreement for the acquisition of 250 American-made M1A2 Abrams SEP V3 main battle tanks.

Citing the Polish Minister of Defense, the purchase of the American M1A2 Abrams SEPV 3 main battle tanks is one of the key elements of the modernization and development of the Polish Army. In 2022, the the Polish army will also receive the first Patriot air defense missile systems and the Turkish drones Bayraktar.

In July 2021, the Polish Minister of National Defence Mariusz Błaszczak has announced a plan to acquire M1A2 Abrams System Enhancement Program version 3 (SEPv3), the latest configuration of the US main battle tank (MBT), to equip four armored battalions of the Polish army.

In February 2022, the U.S. State Department had announced a possible Foreign Military Sale to the Government of Poland of M1A2 SEPv3 Main Battle Tanks and related equipment for an estimated cost of $6.0 billion. The Government of Poland has requested to buy two hundred fifty (250) M1A2SEPv3 Abrams Main Battle tanks; two hundred fifty (250) AN/VLQ-12 CREW Duke counter-IED systems; twenty-six (26) M88A2 HERCULES Combat Recovery vehicles; seventeen (17) M1110 joint assault bridges and associated equipment and ammunition.

In January 2022, U.S. Representatives Mike Rogers, Ranking Member of the House Armed Services Committee, Mike Turner, Ranking Member of the House Permanent Select Committee on Intelligence, and Lisa McClain are urging U.S. Secretary of Defense Lloyd Austin to expedite the Congressional Notification, Foreign Military Sale, and transfer of M1A2 Abrams SEP V3 main battle tanks to Poland.

Polish army continues to increase the military of its armed forces and especially after the invasion of Russian troops in Ukraine. In recent years Poland had already acquired German Leopard tanks to replace its fleet of Soviet-made battle tanks dating from the Cold War.

According to the Military Balance 2021, the Polish army has a total of 808 main battle tanks including 137 German Leopard 2A4, 105 Leopard 2A5, 232 Polish PT-91 and 239 Soviet-made T-72A/T-72M1. With the 250 M1A2 Abrams, Poland will have more than 1,000 tanks.

The M1A2 Sep V3 also called M1A2C is the latest generation of main battle tanks in the family of M1A2 Abrams. It is a modernized version of the M1A2 SEPV v2 main battle tank that benefits from a number of upgrades in the areas of survivability, maintainability, full efficiency and network capability. The main armament of M1A2 SEP V3 includes one 120 mm smoothbore M256 cannon.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_april_2022_global_security_army_industry/poland_officially_signs_agreement_to_acquire_250_us_m1a2_sepv_v3_mbts_tanks.html

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2022/april/Poland_officially_signs_agreement_to_acquire_250_US_M1A2_SEPV_V3_MBTs_tanks_925_001.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 07/04/2022 | 11:43 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2022 | 08:10 uur
Dat is met alles zo, maar het beste tegen een tank is een tank. Met een tank kun je ook om al die javelins heenrijden theoretisch.
maar economisch ...Tank kost tegenwoordig 15 miljoen nieuw daar heb je 250 Javelins voor van 60K

Dus 50 tanks tegen 12500 Javelins ? ...wel een dingetje
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 07/04/2022 | 13:35 uur
Citaat van: Reinier op 06/04/2022 | 22:56 uur
En het voordeel is ook dat een granaat uit een tank een factor 10-100 goedkoper is dan een Javelin (?). De VS schijnen al de helft van hun Javelin voorraad te hebben geschonken aan Oekraïne.
En ik neem aan dat er in Polen, Tsjechië, maar ook in Oekraine nog bunkers vol liggen met munitie voor deze tanks. 

Iedereen heeft nu de mond vol van de Javelin  maar men vergeet de Saab NLAW te vermelden die ook in de Oekraine wordt gebruikt en ook deze is zeer succesvol.

https://www.bbc.com/news/world-60655349

https://www.popsci.com/technology/ukraine-anti-tank-weapons-explained/

https://www.reuters.com/world/luxembourg-send-anti-tank-weapons-jeeps-ukraine-defence-minister-says-2022-02-28/

https://www.thedefensepost.com/2022/03/23/uk-missiles-aid-ukraine/

https://www.express.co.uk/news/world/1572040/russia-news-ukraine-vladimir-putin-nlaw-british-army-updates


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 07/04/2022 | 15:26 uur
Citaat van: Thomasen op 07/04/2022 | 11:52 uur
Mortier erop en klaar met je Javelins team.
zo werkt het niet ...je kan niet alles plat bombarderen en dan pas naar voren gaan....een ATGM team zit verscholen en je
ziet ze altijd te laat
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 07/04/2022 | 15:33 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/04/2022 | 15:26 uur
zo werkt het niet ...je kan niet alles plat bombarderen en dan pas naar voren gaan....een ATGM team zit verscholen en je
ziet ze altijd te laat

Wil je hiermee zeggen dat je een vijandig ATGM team niet kunt aanpakken?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 07/04/2022 | 16:04 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 07/04/2022 | 15:26 uur
zo werkt het niet ...je kan niet alles plat bombarderen en dan pas naar voren gaan....een ATGM team zit verscholen en je
ziet ze altijd te laat
En 1 tank is geen tank. Dat ATGM team is de lul wanneer er op de juiste wijze verbonden opgetreden wordt. Zeker met het ook op UAV's die de boel verkennen voor de grondtroepen uit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ros op 07/04/2022 | 16:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/04/2022 | 15:33 uur
Wil je hiermee zeggen dat je een vijandig ATGM team niet kunt aanpakken?

Kan eigenlijk alleen maar met "boots on the ground", dacht ik zo
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 07/04/2022 | 16:44 uur
Citaat van: Ros op 07/04/2022 | 16:25 uur
Kan eigenlijk alleen maar met "boots on the ground", dacht ik zo

Hangt er vanaf. Ik geloof dat de invloed van drones, robotisering en informatiedeling alleen maar groter gaat worden. Bewapende drones en suicidedrones kunnen een ATGM-team bijv. spotten en zelf aangrijpen of die informatie doorspelen aan bijv. een artillerie eenheid of een gevechtshelikopter in de buurt, maar met inderdaad reguliere infanterie is natuurlijk ook een potentiele mogelijkheid.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2022 | 17:27 uur
Iedereen heeft zijn eigen waarheid. Maar het is al duizend keer gezegd, als je optreed zoals de  Russen doen kun je net zo goed met een lada richting vijand rijden. Je hebt een integraal optreden nodig om te slagen, dat is al genoeg bewezen. Russissche leger bestaat ogenschijnlijk uit een stel militaire enthousiastelingen en chinese vrijwilligers die na het ontvangen van een stel wapensystemen en uniformen richting Oekraine zijn getrapt

Als je de ATGM bedieners mag geloven kun je voertuigen net zo goed vooraf afschrijven. Ik ken die verhalen maar ik heb elke oefening ook de oorlog nog nooit verloren. Maar volgens de spikeboys kun je dus alleen maar lopend het offensief in. Zo werkt de wereld niet, want lopend krijg je de kogel. En daarom stop je jezelf onder pantser. En daarom doe je dit. En daarom doe je dat. En daarom zijn nondeju tactieken, skills, drills,  SOPs en een gedegen voorbereiding noodzakelijk.

Dan mitigeer je je problemen, dan verklein je risiscos, dan blijf je leven. Doe je dat niet breek je de regels en vraag je er om. Aangezien niemand van ons (behalve enkelen :angel:) zijn opgeleid voor gemechaniseerde offensieven trekken we de verkeerde conclusie als we A. ATGM's heilig verklaren en B. De tank afschrijven.

Nederland schreef de tank in de media in 1932 al af. Broertje dood aan die onzin.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 07/04/2022 | 17:27 uur
Citaat van: Ros op 07/04/2022 | 16:25 uur
Kan eigenlijk alleen maar met "boots on the ground", dacht ik zo


Citaat van: Zander op 07/04/2022 | 16:04 uur
En 1 tank is geen tank. Dat ATGM team is de lul wanneer er op de juiste wijze verbonden opgetreden wordt. Zeker met het ook op UAV's die de boel verkennen voor de grondtroepen uit.

Dit. Vind hen eerder dan zij jou.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2022 | 17:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/04/2022 | 17:27 uur

Dit. Vind hen eerder dan zij jou.

Zo werkt het ook weer niet. De tank is best slecht in het 'vinden' van een ATGM team. Zij staan niet op een ladder in het veld ofzo. Ik ben er ook mee in 'gevecht'  geweest op oefening met miles systeem. Is gewoon heel zuur want je ziet ze niet eens. Legde ik ook af. Komt weer omdat je als tank enorm afhankelijk bent van verkenners en oogjes in het veld. APS moet veel ATGMS ook weer neutraliseren. Maar je bent altijd afhankelijk van een ander. Concept tank zoals we het kenden is denk ik wel voorbij.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/04/2022 | 18:07 uur
Dit conflict laat ons een hele hoop zien over onze eigen wapen systemen (Javelin, NLAW &PZF3 om maar wat te noemen) maar ook en misschien nog wel meer over de Russische wapen systemen.

Hieronder enkele video's van de afgelopen dagen / weken

Een Ukrainse BTR-4E met 30 mm kanon valt 2 Russische T-72 tanks van achtern aan. Het schijnt dat beide tanks goed geraakt zijn en schade hebben. (Azov Bat.)
https://twitter.com/UAWeapons/status/1512060297607065602?cxt=HHwWhMC53Yq19fspAAAA

Een Ukrainse ATGM eenheid van de politie, effectieve lichte eenheden.
https://twitter.com/vitalij_kim/status/1511786790201565196

Een ander bijzonder effectief systeem blijkt de bewapende UAV te zijn, de Turken hadden 20 Bayraktar TB2's geleverd de afgelopen jaren. Hier zijn er vorige maand nog eens 16 bijgekomen ( waren al besteld).  Ondanks dat ik geen fan ben van de Turkse wapen industrie moet ik toegeven dat deze relatief goedkope UAV's heel erg effectief blijken te zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 07/04/2022 | 19:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2022 | 17:55 uur
Zo werkt het ook weer niet. De tank is best slecht in het 'vinden' van een ATGM team. Zij staan niet op een ladder in het veld ofzo. Ik ben er ook mee in 'gevecht'  geweest op oefening met miles systeem. Is gewoon heel zuur want je ziet ze niet eens. Legde ik ook af. Komt weer omdat je als tank enorm afhankelijk bent van verkenners en oogjes in het veld. APS moet veel ATGMS ook weer neutraliseren. Maar je bent altijd afhankelijk van een ander. Concept tank zoals we het kenden is denk ik wel voorbij.

Snap je punt. Zoals Zander al aanhaalde gaat het toch om het gecombineerde optreden en maak je toch gebruik van alle middelen die ter beschikking zijn?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2022 | 19:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/04/2022 | 19:24 uur
Snap je punt. Zoals Zander al aanhaalde gaat het toch om het gecombineerde optreden en maak je toch gebruik van alle middelen die ter beschikking zijn?

Dat, maar dit is de eenheden ook moeilijk kwalijk te nemen. Als je ergens een tank peloton laat heengaan moet je dan ook de rest meesturen. Anders komen ze niet meer terug. Dat mag een paar keer foutgaan..maar we zijn nu in week zoveel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 07/04/2022 | 19:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 07/04/2022 | 19:24 uur
Snap je punt. Zoals Zander al aanhaalde gaat het toch om het gecombineerde optreden en maak je toch gebruik van alle middelen die ter beschikking zijn?
Zonder het één is het ander kwetsbaar. Alle wapen en dienstvakken hebben elkaar nodig om te slagen in een conflict.
En lerend vermogen is ook een must, zie de post van Huzaar1 hieronder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 11/05/2022 | 09:40 uur
https://www.defensenews.com/land/2022/05/10/colombia-seeks-abrams-tanks-amid-new-ally-status-with-us/

En nog een kaper op de kust voor herbewapening binnen de NAVO.
50 stuks 2e handsjes verzocht bij de VS. Bijzonder dat een land als Colombia, zonder tanks, ineens aan de tanks wil. Wel een mooi aantal. Misschien krijgen we zo een mooi inkijkje in de kosten voor onze eigen mogelijke herinvoering....
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/05/2022 | 10:07 uur
Citaat van: Zander op 11/05/2022 | 09:40 uur
https://www.defensenews.com/land/2022/05/10/colombia-seeks-abrams-tanks-amid-new-ally-status-with-us/

En nog een kaper op de kust voor herbewapening binnen de NAVO.
50 stuks 2e handsjes verzocht bij de VS. Bijzonder dat een land als Colombia, zonder tanks, ineens aan de tanks wil. Wel een mooi aantal. Misschien krijgen we zo een mooi inkijkje in de kosten voor onze eigen mogelijke herinvoering....

Het antwoord op je vraag staat al in het artikel. De buurlanden zijn ook volop aan het bewapenen waaronder Venezuela en Brazilië.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/05/2022 | 10:51 uur
Citaat van: Zander op 11/05/2022 | 09:40 uur
https://www.defensenews.com/land/2022/05/10/colombia-seeks-abrams-tanks-amid-new-ally-status-with-us/

En nog een kaper op de kust voor herbewapening binnen de NAVO.
50 stuks 2e handsjes verzocht bij de VS. Bijzonder dat een land als Colombia, zonder tanks, ineens aan de tanks wil. Wel een mooi aantal. Misschien krijgen we zo een mooi inkijkje in de kosten voor onze eigen mogelijke herinvoering....
En waarom ook niet ...wij hebben helemaal bijna niets had graag gezien dat wij ook voor "2de handsjes'' zouden gaan zullen wel gemoderniseerd worden.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 11/05/2022 | 10:52 uur
@Huzaar ...is er al wat beweging aan onze kant over een bestelling voor een aantal LEOPARD's ? ...of blijven ze
maar draaikonten in Den Haag ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/05/2022 | 12:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 11/05/2022 | 10:52 uur
@Huzaar ...is er al wat beweging aan onze kant over een bestelling voor een aantal LEOPARD's ? ...of blijven ze
maar draaikonten in Den Haag ?

Voorjaarsnota afwachten. Duurt niet lang.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 11/05/2022 | 12:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 11/05/2022 | 12:00 uur
Voorjaarsnota afwachten. Duurt niet lang.

Jawel, wachten duurt altijd lang. :angel:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 11/05/2022 | 14:44 uur
Citaat van: Parera op 11/05/2022 | 10:07 uur
Het antwoord op je vraag staat al in het artikel. De buurlanden zijn ook volop aan het bewapenen waaronder Venezuela en Brazilië.
Jammerlijk krijgt het Nederlandse publiek niets mee van de wapenwedloop in zuid Amerika. Zeker gezien de ligging van Curaçao.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 18/05/2022 | 09:29 uur
Czech army to acquire Leopard 2A4 and 2A7 tanks after giving its T-72s to Ukraine

According to what Soňa Fialová published in ekonomickydenik-cz on May 16, a proposal to acquire German Leopard tanks may be coming to the Czech government this week in the framework of a donation procedure of its own T-72 tanks to Ukraine. The Minister of Defense Jana Černochová and her team managed to negotiate a variant in which the Czech Republic will receive from Germany a donation of 20 Leopard 2 A4 tanks and will buy 40 Leopard 2A7 tanks.

The speculation of some media that the Czech Republic should get old Leopard 1 tanks manufactured since the 1960s has not been confirmed in this way. The economic daily obtained this information from government circles, Soňa Fialová writes. The scheme of the proposal is as follows: the Czech Republic will receive about a third of the tanks free of charge as a gift; the other two-thirds will be bought. The gift should contain Leopard 2 A4 tanks. Although this variant is not the latest (Leopard 2A7), it is comparable or even surpasses the Czech modernized T-72M4 tanks which are now undergoing repairs at VOP CZ and, hence, are not combat-ready. According to the Military Balance 2021, the Cech army as got 30 T-72M4CZ in service, plus 89 T-72 in store. Thanks to the donation, the Czech Army will quickly acquire a functioning tank force.

This should be followed by 40 Leopard 2 A7s, the most modern version used by the Bundeswehr, which was also bought by the Hungarian and Danish armies. These tanks should be manufactured in cooperation with KMW, the original producer of the Leopard tank, and Czech defense industry companies, Soňa Fialová writes.

The Russian tank technology, mostly represented by different variants of the T-72 tank, suffers terrible losses, partly due to the concept of storing ammunition directly in a carrousel located on the turret floor. In the event of a hit by a missile or a shell penetrating the armor, this almost always leads to the destruction of the tank and crew. Typical of the war in Ukraine are photographs of turrets of Russian tanks that flew several meters away after the explosion of the ammunition.

The modernization of the Czech Army's tank army in the form of Leopard tanks is also an expression of a change in the strategic concept after the departure of Western armies from Afghanistan. It is a weapon used to protect the territory, not carry on expeditionary operations, Soňa Fialová comments.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2022_global_security_army_industry/czech_army_to_acquire_leopard_2a4_and_2a7_tanks_after_giving_its_t-72s_to_ukraine.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 24/05/2022 | 14:34 uur
Poland to acquire Korean K2 & German Leopard 2 tanks to replace T-72s donated to Ukraine

According to information published by the Polish newspaper website "The wPolityce", Poland is in discussion with Germany and South Korea to replace its T-72 Main Battle Tanks (MBTs) donated to Ukraine with German Leopard 2 and South Korean K2 Black Panther tanks.

Citing information from "The wPolityce", following the donation of its T-72 Main Battle Tanks (MBTs) to Ukraine coming from its military inventory, Poland needs to replace these tanks to avoid reducing its defense capabilities, especially in the face of the situation in Ukraine.

Poland has started negotiations with Germany to acquire second-hand Leopard 2 MBTs. At the same time, Poland is in talks with South Korea about the purchase of K2PL, a Polish version of the K2 Black Panther MBT designed and manufactured by the South Korean company Hyundai Rotem.

.../...

https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2022_global_security_army_industry/poland_to_acquire_korean_k2_german_leopard_2_tanks_to_replace_t-72s_donated_to_ukraine.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/05/2022 | 14:44 uur
Iemand enig idee welke landen er nu bij KMW bestellingen hebben lopen voor hoeveel Leo2A7's?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 29/05/2022 | 22:32 uur
Citaat van: Master Mack op 28/05/2022 | 14:44 uur
Iemand enig idee welke landen er nu bij KMW bestellingen hebben lopen voor hoeveel Leo2A7's?

Via twitter : https://twitter.com/D__Mitch/status/1530983388596822018

Dimitris Mitsopoulos (D-Mitch), Analyst of naval ships, weapons & fleets | Editorial contributor @JanesINTEL

Greece decides to upgrade its 183 Leopard 2A4 MBT to Leopard 2A7 HEL standard and to procure 205 KF41 Lynx IFV.
Note, that the #HellenicArmy has also 170 Leopard 2A6 HEL and 500 Leopard 1A5 in its inventory and about 390 M48A5 MOLF and 100 M60A3 MBTs.

(https://pbs.twimg.com/media/FT8lJjiWQAEqzDv?format=jpg&name=medium)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 31/05/2022 | 07:31 uur
Tussen hoop en een hele hoop
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/06/2022 | 20:17 uur
Helaas ik heb de C Las horen spreken en de kans op eigen MBT Capaciteit wordt kleiner en kleiner. Waarschijnlijker is 414 versterken en dieper samenwerken met Fra en Deu in het Main ground combat system als vervanger van de CV het hoogst haalbare. Met dank aan politiek, CDS, en verkeerd gebruik door de Russen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/07/2022 | 22:51 uur
Ook in het blad de OOFF wordt gesproken over teleurstelling voor CLAS geen eigen NLD Tankbat. Dus nu vol inzetten op CV90-120T IGV. Het is geen tank maar verrekte handig voor shoot and scoot. 60 stuks 18 per bat en 6 in reserve/opleiding. Prima horizontale vuurkracht voor 43X en dan het DMO ontwerp voor de Boxer 120mm 60 stuks voor 13X en 132 Boxers 35mm/Spike. Prima voor een breedt inzetbaar CLAS. Waar 13X Vectors en Mamuts krijgt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/07/2022 | 08:54 uur
Beetje de schuld van ons zelf en het moment. Oorlog kwam net iets te snel, en de CDS was net de verkeerde man uit het verkeerde opco op de verkeerde plek.
Landmacht had zichzelf of haar geootste behoeften wat beter kunnen profileren. Is de CLAS gewoon niet zo goed in. Ook weer begrijpelijk.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 21/07/2022 | 14:35 uur
Citaat van: Master Mack op 20/07/2022 | 22:51 uur
Ook in het blad de OOFF wordt gesproken over teleurstelling voor CLAS geen eigen NLD Tankbat.
En wordt er dieper op ingegaan over het waarom van geen eigen NLD Tankbat?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/07/2022 | 23:35 uur
Negatief. Alleen dat het een teleurstelling is voor CLAS. CDS Says no. Hypocriet..Horizontale eigen vuurkracht  is eis en nodig maar is niet voor zijn OPCO.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 25/07/2022 | 18:00 uur
John Cockerill presents new modernization of Leopard 1 tank fitted with 3105 weapon station

At Eurosatory 2022, International Defense Exhibition in Paris, France, Belgian company John Cockerill presents an upgrade of the Leopard 1 Main Battle Tank (MBT) with the integration of its Cockerill® 3105 weapon station on the tracked chassis of the Leopard 1 MBT.

At Eurosatory 2022, the Cockerill® 3105 weapon station is presented in different configurations, including an integration onto the Leopard 1 Main Battle Tank (MBT) tracked chassis, which provide an efficient and cost-effective solution for the upgrading of older platforms. A combination that combines firepower and lightness, with a reduction of 5 tones, compared to the initial version.

Last March 2022, the Leopard 1 tank tracked chassis fitted with the Cockerill® 3105 weapon station has already conducted firing tests with impressive results and was entirely realized by the John Cockerill Defense team using their know-how of vehicle upgrades, to meet the need of armies to renew their fleet with a restricted budget.

The Leopard 1 is a main battle tank designed and produced in Germany that entered into service with the German army in 1965. The original Leopard 1 was fitted with a three-man turret armed with a 105 mm L7A3 rifled tank gun which consists of a single-piece barrel with a screwed-on breech-ring and a bore evacuator.

The Cockerill® 3105 is a new generation of weapon station fully designed and developed by the Belgian company John Cockerill. This modern designed turret offers many advantages to empower modern combat vehicle, with protection, precision, and firepower necessary to fulfill the mission. The turret is armed with a 105mm High Pressure (HP) cannon and one 7.62mm coaxial machine gun.

The "standard" form of the Cockerill 3000 Series provides full digital weapon stabilization and digitalized fire control system to deliver a very high target-hit chance. The turret is also fitted with a thermal and day sight to provide 24-hour operation whether the vehicle is moving or static.

https://www.armyrecognition.com/eurosatory_2022_news_official_online_daily/john_cockerill_presents_new_modernization_of_leopard_1_tank_fitted_with_3105_weapon_station.html


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 25/07/2022 | 18:19 uur
Benieuwd aan welke clown ze dit denken kwijt te raken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ARM-WAP op 25/07/2022 | 18:40 uur
Citaat van: Zander op 25/07/2022 | 18:19 uur
Benieuwd aan welke clown ze dit denken kwijt te raken.
Yup, ziet er niet uit. Zelfs de originele toren "pastte" veel beter dan die nieuwe met adapter-ring.
Het moet toch mogelijk zijn om die toren wat lager te laten aansluiten op het onderstel?!
En dan die vertikale 'wanden'... iedereen stap af van zo'n blokkendoos en probeert zo scherp mogelijke hoeken te integreren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/07/2022 | 19:07 uur
Citaat van: Ace1 op 25/07/2022 | 18:00 uur
John Cockerill presents new modernization of Leopard 1 tank fitted with 3105 weapon station

At Eurosatory 2022, International Defense Exhibition in Paris, France, Belgian company John Cockerill presents an upgrade of the Leopard 1 Main Battle Tank (MBT) with the integration of its Cockerill® 3105 weapon station on the tracked chassis of the Leopard 1 MBT.

At Eurosatory 2022, the Cockerill® 3105 weapon station is presented in different configurations, including an integration onto the Leopard 1 Main Battle Tank (MBT) tracked chassis, which provide an efficient and cost-effective solution for the upgrading of older platforms. A combination that combines firepower and lightness, with a reduction of 5 tones, compared to the initial version.

Last March 2022, the Leopard 1 tank tracked chassis fitted with the Cockerill® 3105 weapon station has already conducted firing tests with impressive results and was entirely realized by the John Cockerill Defense team using their know-how of vehicle upgrades, to meet the need of armies to renew their fleet with a restricted budget.

The Leopard 1 is a main battle tank designed and produced in Germany that entered into service with the German army in 1965. The original Leopard 1 was fitted with a three-man turret armed with a 105 mm L7A3 rifled tank gun which consists of a single-piece barrel with a screwed-on breech-ring and a bore evacuator.

The Cockerill® 3105 is a new generation of weapon station fully designed and developed by the Belgian company John Cockerill. This modern designed turret offers many advantages to empower modern combat vehicle, with protection, precision, and firepower necessary to fulfill the mission. The turret is armed with a 105mm High Pressure (HP) cannon and one 7.62mm coaxial machine gun.

The "standard" form of the Cockerill 3000 Series provides full digital weapon stabilization and digitalized fire control system to deliver a very high target-hit chance. The turret is also fitted with a thermal and day sight to provide 24-hour operation whether the vehicle is moving or static.

https://www.armyrecognition.com/eurosatory_2022_news_official_online_daily/john_cockerill_presents_new_modernization_of_leopard_1_tank_fitted_with_3105_weapon_station.html




O god niet weer cockerill en hun poging om van die voorraad 105mm pijpen af te komen  :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 25/07/2022 | 20:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/07/2022 | 19:07 uur
O god niet weer cockerill en hun poging om van die voorraad 105mm pijpen af te komen  :dead:

Ik snap ook eerlijk gezegd niet waarom ze de verkeerde turret gebruiken en waarom ze geen 120mm pijpen gebruiken, Dat ziet er zo en zo al veel beter eruit.

https://www.armyrecognition.com/belgium_belgian_light_heavy_weapons_uk/cockerill_xc-8_105-120_mm_turret.html

https://johncockerill.com/en/press-and-news/news/cmi-defence-and-doosan-dst-present-a-new-120-105mm-medium-tank-concept/##URL||STRUCT||Cockerill%20XC-8%20120HP##
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 25/07/2022 | 20:24 uur
Citaat van: Ace1 op 25/07/2022 | 20:23 uur
Ik snap ook eerlijk gezegd niet waarom ze de verkeerde turret gebruiken en waarom ze geen 120mm pijpen gebruiken, Dat ziet er zo en zo al veel beter eruit.

https://www.armyrecognition.com/belgium_belgian_light_heavy_weapons_uk/cockerill_xc-8_105-120_mm_turret.html

https://johncockerill.com/en/press-and-news/news/cmi-defence-and-doosan-dst-present-a-new-120-105mm-medium-tank-concept/##URL||STRUCT||Cockerill%20XC-8%20120HP##
Tot nu toe is ieder ding dat cockerill naar buiten brengt met een schietbuis 105mm. Misschien kunnen ze niks anders.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 25/07/2022 | 20:29 uur
Citaat van: ARM-WAP op 25/07/2022 | 18:40 uur
Yup, ziet er niet uit. Zelfs de originele toren "pastte" veel beter dan die nieuwe met adapter-ring.
Het moet toch mogelijk zijn om die toren wat lager te laten aansluiten op het onderstel?!
En dan die vertikale 'wanden'... iedereen stap af van zo'n blokkendoos en probeert zo scherp mogelijke hoeken te integreren.

De mening van de Duiters.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 25/07/2022 | 21:41 uur
Citaat van: Zander op 25/07/2022 | 20:24 uur
Tot nu toe is ieder ding dat cockerill naar buiten brengt met een schietbuis 105mm. Misschien kunnen ze niks anders.

Vergeet vooral het in Belgie ''favoriete kanon'' 90 mm niet  :cute-smile:

En met deze toren kunnen ze zelfs de Leo1 een 30 mm kanon geven, om maar even over nutteloos te spreken :silent:

Op papier misschien een leuk idee, maar operationeel een doodskist net als de Russische tanks in Oekraïne. Zoals de video al aangeeft is die extra koepel ring zo te zien niet gepantserd of zelfs van aluminium gemaakt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 25/07/2022 | 22:12 uur
Citaat van: Ace1 op 25/07/2022 | 20:23 uur
Ik snap ook eerlijk gezegd niet waarom ze de verkeerde turret gebruiken en waarom ze geen 120mm pijpen gebruiken, Dat ziet er zo en zo al veel beter eruit.

https://www.armyrecognition.com/belgium_belgian_light_heavy_weapons_uk/cockerill_xc-8_105-120_mm_turret.html

https://johncockerill.com/en/press-and-news/news/cmi-defence-and-doosan-dst-present-a-new-120-105mm-medium-tank-concept/##URL||STRUCT||Cockerill%20XC-8%20120HP##

Je mag het gewoon de toren noemen hoor. ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 26/07/2022 | 02:23 uur
Citaat van: Master Mack op 21/07/2022 | 23:35 uur
Negatief. Alleen dat het een teleurstelling is voor CLAS. CDS Says no. Hypocriet..Horizontale eigen vuurkracht  is eis en nodig maar is niet voor zijn OPCO.

"CDS says no"...

Lijkt me redelijk duidelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 26/07/2022 | 09:22 uur
Citaat van: Mourning op 26/07/2022 | 02:23 uur
"CDS says no"...

Lijkt me redelijk duidelijk.

Als er een goede uitleg en onderbouwing wordt gegeven voor deze beslissing, dan oke. Helaas is dit nergens te lezen in openbare stukken. Alleen een verwijzing richting samenwerking met de Duitsers.

Maar goed, stap 1 MLU CV90 en kijken wat we met de boxers gaan doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 26/07/2022 | 09:30 uur
Citaat van: pz op 26/07/2022 | 09:22 uur
Als er een goede uitleg en onderbouwing wordt gegeven voor deze beslissing, dan oke. Helaas is dit nergens te lezen in openbare stukken. Alleen een verwijzing richting samenwerking met de Duitsers.
Als we dat als onderbouwing bestempelen......
Hopelijk komen de Duitsers ons ook te gemoed als Curaçao onder de voet gelopen wordt door Venezuela......
Of nee. Dan lost de KLU het wel op......
Wat een walgelijke vent die CDS.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 26/07/2022 | 09:32 uur
Citaat van: Zander op 26/07/2022 | 09:30 uur
Als we dat als onderbouwing bestempelen......
Hopelijk komen de Duitsers ons ook te gemoed als Curaçao onder de voet gelopen wordt door Venezuela......
Of nee. Dan lost de KLU het wel op......
Wat een walgelijke vent die CDS.

+ 2 Zander, helemaal mee eens. Helaas we hebben het ermee te doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 26/07/2022 | 14:18 uur
Citaat van: pz op 26/07/2022 | 09:32 uur
+ 2 Zander, helemaal mee eens. Helaas we hebben het ermee te doen.

En blijkbaar heeft hij toch meer te vertellen c.q. invloed dan we dachten...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 26/07/2022 | 15:45 uur
Citaat van: Mourning op 26/07/2022 | 14:18 uur
En blijkbaar heeft hij toch meer te vertellen c.q. invloed dan we dachten...

Ja daar ben ik ook achter gekomen. Die vorige heeft persoonlijk geregeld dat de KM in dat blauwe camo pak mag rondlopen. Ik doe nu iets waardoor ik wat vaker in de slangenkuil in Den Haag mag verschijnen als voetveeg eerste klasse en dan wordt het een en ander iets duidelijker. Van de 20 mensen die rondlopen zijn er: 10 burgers (waarvan de helft ruim jonger dan ik of even oud en 20 schalen hoger die meer beslissen dan al het goud bij elkaar), 5 klumandos (alle rangen door elkaar heen, want rangen zijn haram voor de hippe klu) die wild in volledig DT rondscharrelen, 4 boomlange KM officieren (overste of hoger, want anders doe je er echt niet toe binnen de KM) in keurig T6 met 1,5 bintang en een CCO-speld die bakkie zitten te doen en 1 KL kolonel in DT zonder jas die met wat burgers meeloopt. En dan ook nog de CDS die daar ronddwaalt, maar die heb ik nog nooit gezien. Die verhoudingen bij het ministerie in Den Haag zijn, zoals Huzaar het al zo vaak heeft gezegd, absoluut essentieel om iets voor elkaar krijgen. Vergeet niet dat we na 2011 het verlies van de tanks gingen opvangen met apaches... oehoe wat denk je zelf. Oh ja en we poepen even casual ongeveer een hele nieuwe vloot uit de komende 15 jaar.

Dus ja, de KL moet meer strebers naar Den Haag sturen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2022 | 16:05 uur
Citaat van: Flyguy op 26/07/2022 | 15:45 uur
Ja daar ben ik ook achter gekomen. Die vorige heeft persoonlijk geregeld dat de KM in dat blauwe camo pak mag rondlopen.

Correct tevens juist, KPU heeft maar te volgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: DvdW op 03/11/2022 | 09:45 uur
Ik kwam op Twitter het onderstaande overzichtje tegen, het laat de verdeling en verspreiding van Leo's zien:
(https://pbs.twimg.com/media/FglVsiEWYAIir4e?format=jpg&name=large)
Bron: @KampfmitKette
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 03/11/2022 | 10:38 uur
mooi lijstje ...maar ze gaan nooit meer terug komen ben ik bang voor
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 03/11/2022 | 10:50 uur
Citaat van: DvdW op 03/11/2022 | 09:45 uur
Ik kwam op Twitter het onderstaande overzichtje tegen, het laat de verdeling en verspreiding van Leo's zien:
(https://pbs.twimg.com/media/FglVsiEWYAIir4e?format=jpg&name=large)
Bron: @KampfmitKette
Leuke vondst!

Maarr, dat zou dus betekenen dat we nog 23 A6'jes zouden hebben of zie ik dat verkeerd?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/11/2022 | 10:54 uur
Citaat van: StrataNL op 03/11/2022 | 10:50 uur
Maarr, dat zou dus betekenen dat we nog 23 A6'jes zouden hebben of zie ik dat verkeerd?

Zitten daar ook niet de 18 stuks welke teruggeleverd zijn voor aanpassing naar A7 en voor invulling van het 414
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 03/11/2022 | 11:41 uur
445 stuks Leo2A4 - (114 x AUT + 52 x NOR + 80 x CAN) = 199 stuks 2A4. Hiervan zijn 180 stuks gemoderniseerd naar 2A5 en vervolgens 2A6 uitvoering. Wat is er met die 19 stuks 2A4 gebeurd?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 03/11/2022 | 11:56 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/11/2022 | 11:41 uur
445 stuks Leo2A4 - (114 x AUT + 52 x NOR + 80 x CAN) = 199 stuks 2A4. Hiervan zijn 180 stuks gemoderniseerd naar 2A5 en vervolgens 2A6 uitvoering. Wat is er met die 19 stuks 2A4 gebeurd?
kaduk, musea, omgebouwd tot bruggenleggers en bergingstanks?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 03/11/2022 | 12:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/11/2022 | 11:41 uur
445 stuks Leo2A4 - (114 x AUT + 52 x NOR + 80 x CAN) = 199 stuks 2A4. Hiervan zijn 180 stuks gemoderniseerd naar 2A5 en vervolgens 2A6 uitvoering. Wat is er met die 19 stuks 2A4 gebeurd?
Nou volgens dit lijstje zijn er ook een aantal A6 minder zijn want 180-(20 (A7 D)+16 (A7V D) +100 (FIN))= 44 missing. Zal wel hetzelfde zijn als met de A4 afgeschreven neem ik aan agv ongelukken etc. Of betreden we hier een 'AREA 51" achtige omgeving maar dan een nederlandse versie?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 03/11/2022 | 14:42 uur
Citaat van: Umbert op 03/11/2022 | 12:12 uur
Nou volgens dit lijstje zijn er ook een aantal A6 minder zijn want 180-(20 (A7 D)+16 (A7V D) +100 (FIN))= 44 missing. Zal wel hetzelfde zijn als met de A4 afgeschreven neem ik aan agv ongelukken etc. Of betreden we hier een 'AREA 51" achtige omgeving maar dan een nederlandse versie?

Van deze 44 stuks 2A6 zijn er volgens de afbeelding 37 stuks naar Portugal gegaan, dus nog maar 7 stuks over. Zoals Reinier al aangaf waarschijnlijk afgeschreven of omgebouwd voor andere functie.

Overigens is Zwitserland ook een hoop Leo2's kwijtgeraakt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 03/11/2022 | 16:34 uur
Citaat van: Sparkplug op 03/11/2022 | 14:42 uur
Van deze 44 stuks 2A6 zijn er volgens de afbeelding 37 stuks naar Portugal gegaan, dus nog maar 7 stuks over. Zoals Reinier al aangaf waarschijnlijk afgeschreven of omgebouwd voor andere functie.

Overigens is Zwitserland ook een hoop Leo2's kwijtgeraakt.
Ok sorry over het hoofd gezien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 03/11/2022 | 20:27 uur
Dit verhaal heeft al 100 keer de ronde gedaan. Ik heb een tijdje op de afdeling gewerkt waar ik de laatste 17 Nederlandse A6'en mocht beheren. En de 10 A4'en welke we voor een prikkie van Deu hadden overgenomen voor de bouw van de nieuwe brugleggers. 1 ging dus naar het NMM en 16 droegen we over aan Deu waar we nu dat eskadron in 414 voor terug leasen. Dus nee wij hebben tot mijn grote verdriet geen tanks meer in opslag of je moet die wel 1 A4 van het cavalerie museum mee tellen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 05/11/2022 | 11:59 uur
Dit is wel heel bijzonder. Voor je eigen landmacht geen tanks willen kopen maar vervolgens wel meebetalen aan 90 stuks voor Oekraine.  Begrijp me niet verkeerd ik ben hier helemaal voor de Oekraine vecht ons gevecht maar hoe groot is de plaat voor je hoofd als je dan nog steeds durft te roepen dat wij geen tanks meer nodig hebben. De stas is gelukkig wel duidelijk geweest we kiezen nu voor snelle versterking van de slagkracht voor CLAS. Met 20 HIMARS/MLRS en nieuwe PALUA/SHORAD. Dus ga ik er nog steeds vanuit dat in een volgende ronde die 52 Panthers🧐 er gaan komen. Niet dankzij de huidige CDS maar wel met een verstandige Min Def en Stas.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2022 | 18:28 uur
Citaat van: Master Mack op 05/11/2022 | 11:59 uur
Dit is wel heel bijzonder. Voor je eigen landmacht geen tanks willen kopen maar vervolgens wel meebetalen aan 90 stuks voor Oekraine.  Begrijp me niet verkeerd ik ben hier helemaal voor de Oekraine vecht ons gevecht maar hoe groot is de plaat voor je hoofd als je dan nog steeds durft te roepen dat wij geen tanks meer nodig hebben. De stas is gelukkig wel duidelijk geweest we kiezen nu voor snelle versterking van de slagkracht voor CLAS. Met 20 HIMARS/MLRS en nieuwe PALUA/SHORAD. Dus ga ik er nog steeds vanuit dat in een volgende ronde die 52 Panthers🧐 er gaan komen. Niet dankzij de huidige CDS maar wel met een verstandige Min Def en Stas.

Nl heeft er 40 gekocht voor oekraine. Geen 90. Daarnaast zijn dit relatief kleine aanbestedingen die ook niet instand gehouden hoeven te worden, noch bemand, noch getraind. Is een hele andere soort investering die veel direct effectiever is dan in eigen gelederen opnemen. Er wordt daar een oorlog uitgevochten, niet hier.

Dit is te gemakkelijk en te populistisch.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/11/2022 | 21:58 uur
Misschien lees je mijn post anders al ik maar wat ik wil zeggen is dat een land als Ukraine dat vecht voor overleven vraagt om tanks. De noodzaak van tanks nog altijd springlevend is. En ik hoop dat dit eindelijk de laatste ogen opent. En ik dacht dat NLD samen met de VS 90 T72's had aangekocht waar niet duidelijk was wat de verdeling is geweest maar goed 40 prima. Goede zaak.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/11/2022 | 22:28 uur
Citaat van: Master Mack op 06/11/2022 | 21:58 uur
Misschien lees je mijn post anders al ik maar wat ik wil zeggen is dat een land als Ukraine dat vecht voor overleven vraagt om tanks. De noodzaak van tanks nog altijd springlevend is. En ik hoop dat dit eindelijk de laatste ogen opent. En ik dacht dat NLD samen met de VS 90 T72's had aangekocht waar niet duidelijk was wat de verdeling is geweest maar goed 40 prima. Goede zaak.

We hebben een samenwerking met de VS in deze package. Worden mooie tanks.

Ben het met je eens dat de KL ze ook nodig heeft.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 18/11/2022 | 17:22 uur
Het is gewoon zuur als je de berichtgeving een beetje probeerd te volgen dan lees ik alleen maar dat de minister en de CDS geen tanks willen. En kosten wat het kost de aanschaf van tanks willen tegengaan. Het is gewoon absurd. Personeelstekort is tegen de tijd dat ze op de plaat staan ingelopen en een tankbat is personeelsarm. En het zal de Duits Nederlandse samenwerking alleen maar versterken. De KL wordt door dit zwalk beleid al als nudisten gezien. Als je het KL en het onderzeeboot personeel maar lang genoeg tergt dan lopen ze straks allemaal weg.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Kornet43 op 18/11/2022 | 17:34 uur
Citaat van: Master Mack op 18/11/2022 | 17:22 uur
Het is gewoon zuur als je de berichtgeving een beetje probeerd te volgen dan lees ik alleen maar dat de minister en de CDS geen tanks willen. En kosten wat het kost de aanschaf van tanks willen tegengaan. Het is gewoon absurd. Personeelstekort is tegen de tijd dat ze op de plaat staan ingelopen en een tankbat is personeelsarm. En het zal de Duits Nederlandse samenwerking alleen maar versterken. De KL wordt door dit zwalk beleid al als nudisten gezien. Als je het KL en het onderzeeboot personeel maar lang genoeg tergt dan lopen ze straks allemaal weg.
En dat is naar mijn mening nu juist de bedoeling, uitsterf constructie voor tank eenheden en onderzeedienst. De marine Luchtvaartdienst ging hen al voor, eenmaal weg komt het waarschijnlijk niet meer terug. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/11/2022 | 17:35 uur
Citaat van: Kornet43 op 18/11/2022 | 17:34 uur
En dat is naar mijn mening nu juist de bedoeling, uitsterf constructie voor tank eenheden en onderzeedienst. De marine Luchtvaartdienst ging hen al voor, eenmaal weg komt het waarschijnlijk niet meer terug.

De onderzee?rs worden vervangen? Wat is dit nu voor een nonsens?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 18/11/2022 | 20:08 uur
Sterfhuis geloof ik niks van. Maar je moet je personeel wel kunnen blijven uitdagen. De KL hoort gewoon in het hoogste geweldsspectrum haar taak zelfstandig te kunnen uitvoeren binnen het NAVO verband haar eigen gevechtsvak kunnen verdedigen. Net als de meeste van onze bondgenoten. En als ik lees dat het 6 tot 8 miljoen per jaar is om een sub te laten varen dan is dat peanuts. Doe 50 miljoen per jaar zodat je de 3 overgebleven subs in de vaart kan houden dan heb je voldoende voortzettings vermogen om 1 sub 24/7 operationeel te houden. En 1 op stand-by. Nr 3 in OH en klaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 18/11/2022 | 20:16 uur
Je moest eens weten hoe erg ik er de pest in heb dat de politieke top de MBT zo verfoeide. Daarom denk ik dat de KL voor de korte termijn voor de IGV met groot kanon moet gaan. Politiek beter te verkopen en sneller op de mat te brengen. CV90-120T
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Kornet43 op 18/11/2022 | 21:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/11/2022 | 17:35 uur
De onderzee?rs worden vervangen? Wat is dit nu voor een nonsens?
De vervanging komt te laat, en veel peroneel van de onderzeedienst loopt nu al weg!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/11/2022 | 22:09 uur
Citaat van: Kornet43 op 18/11/2022 | 21:08 uur
De vervanging komt te laat, en veel peroneel van de onderzeedienst loopt nu al weg!

Je moet bij de telegraaf gaan werken, of pyongyang times. Zit niet zo te nozelen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Kornet43 op 18/11/2022 | 22:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/11/2022 | 22:09 uur
Je moet bij de telegraaf gaan werken, of pyongyang times. Zit niet zo te nozelen.
Ik zit graag te nozelen, nozel = slim
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 18/11/2022 | 22:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/11/2022 | 22:09 uur
Je moet bij de telegraaf gaan werken, of pyongyang times. Zit niet zo te nozelen.
Shhhhhh, there might be a useful idiot among us :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 19/11/2022 | 17:43 uur
Citaat van: Master Mack op 18/11/2022 | 20:16 uur
Je moest eens weten hoe erg ik er de pest in heb dat de politieke top de MBT zo verfoeide. Daarom denk ik dat de KL voor de korte termijn voor de IGV met groot kanon moet gaan. Politiek beter te verkopen en sneller op de mat te brengen. CV90-120T
Vroeger wilde ik altijd gelijk krijgen.  Maar dat kreeg ik bijna nooit.  Pas achteraf bleek dat ik in sommige gevallen toch gelijk had.
Tegenwoordig denk ik: ik geef je gelijk, maar dan neem ik wel het geluk dat zo een zaak niet meer mijn humeur verpest.  Komt mij in dit geval verzwegen gelijk toch uit, dan heb ik nog een beetje een tweede gelukkig gevoel.

Je hebt gelijk hoor, onze KL heeft minimaal 120 zware tanks nodig.  Maar invoering van CV90-120'T's is corrigeren naar de fout toe.  Die kunnen nog niet eens het gevecht met een T-72 aan.  Dat wordt gatenkaas.
Jarenlang heeft Nederland TE veel en TE lang bezuinigd op defensie.  De Landmacht is hier door verworden tot slechts een versterkte politiemacht.
Om dat te herstellen is een Deltaplan nodig waarbij het defensie budget een flink aantal jaren (> 5 a 10 jaar) aanzienlijk boven die 2 % van het BNP blijft.
Eenmaal hersteld, dan moet deze begroting op zijn minst boven de 2,7 % van het BNP blijven.  Die 2,7 % van het BNP was het percentage wat wij aan het eind van de Koude Oorlog aan landsverdediging uitgaven.

Dit gebeurd niet, dus moeten er pijnlijke keuzes worden gemaakt.  Maar de stront van Mars raakt vanzelf een keer de ventilator. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 19/11/2022 | 20:22 uur
Het niet aanschaffen van tanks is (naar mijn mening) een West-Europees probleem, niet alleen een Nederlands ding. Het conflict in de Ukraine duurt nu 8 maanden. Duitsland, Engeland en Frankrijk bewegen geen van allen tot het extra aanschaffen van tanks. Denk dat dit te maken heeft met levertijden, aanschafprijzen en komst of ontwikkeling van de volgende generatie tanks.

Oost-Europa, met name Polen zet in op Amerikaans en Koreaans materiaal. Noorwegen gaat een keuze maken tussen een Duitse of Koreaanse tank. Roemeni? heeft kortgeleden een LOI getekend met Zuid Korea voor samenwerking op defensiegebied. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/12/2022 | 20:14 uur
Ik was aan het zoeken naar een vergelijkende test tussen de RM Lynx 120mm en de CV90-120T. Iemand een idee waarom het beter voor NLD zou kunnen zijn om niet voor de CV90-120T te gaan maar voor de RM Lynx 120mm?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 09/12/2022 | 21:01 uur
Citaat van: Master Mack op 09/12/2022 | 20:14 uur
Ik was aan het zoeken naar een vergelijkende test tussen de RM Lynx 120mm en de CV90-120T. Iemand een idee waarom het beter voor NLD zou kunnen zijn om niet voor de CV90-120T te gaan maar voor de RM Lynx 120mm?
Nee zo niet, de CV90 zal nog wel even binnen KL blijven. Dan voor de standaardisatie kiezen voor CV90-120T.

Om nog een andere optie in te brengen, als de Noren kiezen om hun ex NL Leo2 A4 weg te doen en te kiezen voor de Koreaanse K2. Is het dan een optie om die Leo2 onderstellen over te nemen, te reviseren en samen met Rheinmetall de KF51 Panther te ontwikkelen/bouwen voor de KL ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/12/2022 | 22:05 uur
Zou moeten kunnen. USA reviseerde de vloot ook volledig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 19/12/2022 | 13:45 uur
Deense "snowleopards"
(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/v/t39.30808-6/317470314_523014806521617_1552480561600391845_n.jpg?_nc_cat=106&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=XW5-W0bQWP0AX9jjavZ&_nc_ht=scontent-ams2-1.xx&oh=00_AfBnw65iINb8s_HTTfeaaNvtfRmpeNBHfZsvhq2e4Tv8Zw&oe=63A4C5C1)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 21/12/2022 | 17:08 uur
Overdracht van Leopard 2 A4 aan Tsjechi?

(https://pbs.twimg.com/media/FkgLXURUoAYfBMG?format=jpg&name=4096x4096)

https://twitter.com/ObranaTweetuje/status/1605546415278678016
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 21/12/2022 | 17:46 uur
Als dit een originele A4 is dan is het bouwjaar rond 85 / 86 geweest. Kan ook een upgrade naar a4 zijn geweest, eerder productiedatum.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 09/01/2023 | 10:57 uur
https://www.youtube.com/watch?v=tw3DAEU72F8&t=108s
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 09/01/2023 | 23:53 uur
Mwja, wel mooie filmpjes maar weinig tot geen productiecapaciteit, vrij nutteloos zo.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 04/02/2023 | 15:17 uur
https://nos.nl/nieuwsuur/video/2462137-dit-kun-je-met-een-leopard-tank
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/02/2023 | 09:12 uur
Duwt Zuid-Korea de Europese wapenindustrie uit de markt?

De Zuid-Koreaanse wapenindustrie klimt wereldwijd naar een reputatie als leverancier van het hoogste niveau. In Europa gaat dit vooral ten koste van de Duitse wapenleveranciers.

Waarom is dit belangrijk?

De huidige geopolitieke sfeer in een multipolaire wereld zorgt ervoor dat landen weer meer investeren in hun legers en militaire industrie?n. Staten willen opnieuw in staat zijn om hun nationale veiligheid te verdedigen. Wapenproducenten kunnen nu dus gouden zakendoen.

De rest zit achter de betaalmuur

https://businessam.be/zuid-korea-duitsland-tanks-wapenindustrie/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 05/02/2023 | 17:39 uur
Citaat van: Master Mack op 09/12/2022 | 20:14 uur
Ik was aan het zoeken naar een vergelijkende test tussen de RM Lynx 120mm en de CV90-120T. Iemand een idee waarom het beter voor NLD zou kunnen zijn om niet voor de CV90-120T te gaan maar voor de RM Lynx 120mm?
De Rheinmetall Lynx is gebaseerd op de Puma, het duurste en ook het meest onbetrouwbare IFV op dit moment.  We gebruiken al het CV90 voertuig, dus al een logistieke staart aanwezig.   In tijden van crisis en oorlog leer je pas je echte vrienden en ware bondgenoten kennen.  Panzerfausten die niet door Duits luchtruim mochten en teveel weerstand en getalm bij levering van andere wapens van Duitse origine.  Dus laten we dit land zoveel mogelijk links liggen bij wapen aankopen en internationale defensie samenwerking zolang daar de pacifistische instelling en de opstelling jegens Rusland niet structureel veranderen.   De Lynx wordt ook aangedreven door een Liebherr diesel.  Een Duits-Zwitsers merk, dat uitstekende motoren bouwt.  Maar Zwitserland beroept zich in de Oekraine oorlog op haar neutrale status, wil dus bijvoorbeeld geen 35mm munitie aan dat land leveren.  Andere motor merken zijn optioneel, maar dan ga je betalen voor die andere keuze.

Een week geleden werd er hier gekeken naar de aanschaf prijs van het Mobile Protected Firepower (MPF) / Griffin II voertuig.  Die zijn vergelijkbaar met die van echte tanks, plus de exploitatie kosten zijn ook even hoog.  Dus geen "Financiele" voordelen.
Gemechaniseerd geschut / vuur ondersteuning voertuigen zoals de Lynx 120 mm en CV90-120'T' hebben echter wel een veel mindere bescherming dan zware tanks.  Dus veel minder "Effect".
De landmacht heeft een groot tekort aan vuurkracht.  Maar het tekort aan manoeuvre vermogen is nog veel groter.  Dus Leo 2A7's of voor mijn part M1 Abrams aanschaffen.  Alleen al door de Abrams in de shortlist op te nemen, geven we een duidelijk signaal af aan Duitsland.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 05/02/2023 | 18:47 uur
Mee eens de voorkeur gaat gewoon uit naar tanks. Maar zou de keus voor een bataljon Panthers dan niet logischer zijn?
Ik weet eerlijk gezegd niet of als we een 60 tal panthers bestellen we als launch customer bepaalde voordelen kunnen halen en misschien het afleveren sneller kan?
Of gewoon aansluiten bij de Noren  zodat er een nieuwe Nordic EU standaard kan ontstaan
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2023 | 20:06 uur
Nee, je moet begrijpen dat launching customer een wereld van onzekerheid inhoud, die kan CLAS helemaal niet dragen. Doorontwikkeling en ELOT hangt af van die dimensie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 05/02/2023 | 20:12 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/02/2023 | 20:06 uur
Nee, je moet begrijpen dat launching customer een wereld van onzekerheid inhoud, die kan CLAS helemaal niet dragen. Doorontwikkeling en ELOT hangt af van die dimensie.
Toch denk ik dat dit absoluut geen kwaad kan. Samen met de Noren kunnen we dit best dragen. Daarnaast, wat is er nu helemaal nieuw aan de A7? Ja, de systemen zijn nieuwer en mogelijk nog niet zonder kinderziekten, maar die kun je samen met de Noren er uit werken. Mogelijk dat er nog andere landen op zoek naar tanks willen aanhaken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 05/02/2023 | 20:29 uur
Launching Customer is bedoeld voir een keuze op de KF51 Panther.

Ik snap de reactie van Huzaar1 dat Launching Customer zijn onzekerheid inhoud en dat nu wel zeer "gevoelig" zou zijn bij een keuze voor nieuwe eigen MBT's.

Maar toch is de KF51 gebaseerd op de Leo2 en zou net als de A7 benoemd kunnen worden als een doorontwikkeling.
En daarbij de KF51 heeft de toekomstige 130mm met nieuwe extra's als autolader, Loitering munitions 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/02/2023 | 20:36 uur
De Noren? Die hebben zojuist gekozen voor de A7. Dit wordt dan echt luchtfietsen.

En nee. Niemand weet hoe succesvol de Panther gaat zijn, dat hangt namelijk van meer af dan geld, een fabriek en een missie. De Leopard 1 en 2 series werden zo succesvol omdat het aantal afnemende landen maar bleef toenemen. Hierdoor werd de vraag naar ontwikkeling en innovatie van dat product ineens een stuk goedkoper en gemakkelijker, met veel minder risico.

Europa heeft al gekozen voor nieuwe tanks; de Abrams, K2 en Leopard2 en nieuwe Challenger2 modellen. Duitsland en Frankrijk ontwikkelen samen dat MGCS. Hongarije en co hebben allemaal of al gekozen voor de Leo2 of geen geld voor nieuwe leo2 modellen. De Panther is beste product op net de verkeerde tijd. Ik geloof er niks van dat dat apparaat productie operationeel is. Ook is een groot gedeelte van haar onderdelen niet in eigen huis geproduceerd.

Voor CLAS is het gewoon daardoor een te groot risico. Indien weinig landen of geen landen afnemer worden draag jij als Land en Rheinmetall het gehele initiatief tot innovatie en ontwikkeling. En over niet al te lange tijd wordt er toch echt een Leopard3 o.i.d. uitgepoept. Zit je daar weer mee te concurreren.

Leopard2 serie is gewoon nu de beste keus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 05/02/2023 | 22:50 uur
@Huzaar
Dat bedoelde ik ook. Meeliften op de bestelling Leo 2a7 van de Noren. Denk dat ik jou eerdere bericht verkeerd begreep.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2023 | 08:57 uur
Meeliften gaat hem niet worden door onze situatie waarbij de CDS en daarop Beslissingmakers (dplan) een andere route kiezen t.b.v beschermen en waarborgen NL belangen.

Gaat me meer om de Panther en dat dit sowieso geen optie is door bovenstaande ;) . Kmw / knds was/is ook helemaal niet blij met dat ding (natuurlijk).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 06/02/2023 | 09:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2023 | 08:57 uur
Kmw / knds was/is ook helemaal niet blij met dat ding (natuurlijk).

Nee... was ook al heel duidelijk uit een interview met de directeur van KMW...  ;D   De KF51 Panther is een "directe" concurrent voor de Leopard 2A7 en loopt voor op de toekomstige plannen van KNDS.
Maar houdt de boel wel goed scherp.
Zeker nu ook Rheinmetall de politiek zit aan te sporen voor nieuwe orders
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/02/2023 | 14:24 uur
Yep de Panther brainwave zag ik los van het idee om bij de Noren aan te sluiten en dan dus ook Leo 2A7V 's aan te schaffen. Maar ik begrijp dat de Defensietop een andere richting ziet voor het beschermen van NLD. Ver achter of boven de frontlijn is mijn inschatting.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/02/2023 | 16:16 uur
Ja ik weet ook niet meer wat de defensietop wil en voorziet. Er komt maar geen groene stip op de horizon, geen strategische visie. Hierdoor zijn we steeds als een brandweerman bezig met tactische en strategische brandjes blussen.

De reden is natuurlijk het feit dat je je zo nergens toe hoeft te commiteren, helemaal als je NAVO papers gebruikt als onderzetter.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 06/02/2023 | 16:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2023 | 16:16 uur
Ja ik weet ook niet meer wat de defensietop wil en voorziet. Er komt maar geen groene stip op de horizon, geen strategische visie. Hierdoor zijn we steeds als een brandweerman bezig met tactische en strategische brandjes blussen.

De reden is natuurlijk het feit dat je je zo nergens toe hoeft te commiteren, helemaal als je NAVO papers gebruikt als onderzetter.

Ik kijk nergens meer van op ondertussen. Zou me echt niet verbazen dat het naar buiten brengen van het onderbrengen van 13 Licht in 10 Panzer Division naar voren is gehaald door de KL-top omdat men of niet tevreden is over het tempo van de top in het departement v.w.b. deze intentie en men het departement voor een definitief voldongen feit wilde stellen.

Dat opheffing van 13 Licht niet (meer) reel wordt overwogen lijkt me wel duidelijk, maar mogelijk dat men het getreuzel "zat" was? Geen idee, maar inderdaad het gebrek aan die stip aan de horizon voor niet enkel de MBT, maar ook bijv. de organisatie van m.n. 13 Licht en 43 Mech om i.i.g. dichter bij de NATO eisen te komen door bijv. i.i.g. de intentie uit te spreken om beide brigades van twee naar drie infanterie bataljons te laten gaan (door oprichting en toevoeging van een mobilisabel bataljon voor elke brigade) is iets wat mij gewoon niet lekker zit.

Ik vind i.i.g. die (blijvende) onduidelijkheid ongemakkelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 06/02/2023 | 16:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/02/2023 | 16:16 uur
De reden is natuurlijk het feit dat je je zo nergens toe hoeft te commiteren, helemaal als je NAVO papers gebruikt als onderzetter.

:hrmph:   misschien meer als toiletpapier....  :(  :'(
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 06/02/2023 | 17:01 uur
Even dit artikel waar al naar gelinkt was in het topic "Rijksbegroting & Politieke Toekomst" ook even hier geplaatst.

CitaatVoor de NAVO is het fijn dat Nederland en Duitsland hun landmachten integreren, maar de Kamer verdient wel uitleg
Defensiesamenwerking

Loopt de landmacht voor de troepen uit? Of holt de politiek erachter aan? Terwijl volgens Defensieminister Kajsa Ollongren (D66) nog ?wordt onderzocht? of ook de laatste Nederlandse gevechtsbrigade moet worden ge?ntegreerd in de Duitse landmacht, heeft de baas van de Nederlandse landmacht er al zijn handtekening onder gezet. Aldus vormen sinds 30 november de grote gevechtseenheden van de Nederlandse en de Duitse landmacht de facto ??n strijdmacht van in totaal 50.000 militairen. Een mijlpaal die de landmachtbazen van beide landen op 1 april graag met militair ceremonieel willen markeren. De vraag is: komt Ollongren hen dan feliciteren?

Politiek Den Haag laat zich niet opjagen. Volgens het ministerie is er geen sprake van een definitief besluit. Kamerfracties laten weten dat zij niet verrast zijn maar wel vragen hebben waarop zij antwoord willen in een ?grondig debat?. Gaan we straks ook samen tanks aankopen? Wie neemt de cruciale beslissingen over inzet van deze bi-nationale strijdmacht? Hoeveel soevereiniteit blijft er over voor Nederland om de eigen troepen in te zetten voor zelfgekozen missies?

Dat er voordelen zitten aan deze vergaande defensiesamenwerking, die nog net geen fusie mag heten, is evident. Sinds het einde van de Koude Oorlog heerste de gedachte dat de krijgsmacht zich moest richten op missies in verre landen met een laag geweldsniveau, zoals de missie in Uruzgan. Defensiebudgetten gingen omlaag, dienstplichtigen werden niet meer opgeroepen, kortom: de krijgsmacht versplinterde.

De oorlog in Oekra?ne heeft echter laten zien dat NAVO-landen nog steeds voorbereid moeten zijn op een conventionele oorlog met zware wapens. Mocht het bondgenootschap rechtstreeks betrokken raken in het conflict, door een Russische aanval op een van de lidstaten, dan zijn er gezamenlijke troepen nodig om het NAVO-grondgebied te verdedigen. Een harde realiteit die de landmachttop dwingt om versneld oplossingen te zoeken voor gaten die zijn gevallen door bezuinigingen en personeelstekort.

Tijdens de Koude Oorlog telde de Nederlandse landmacht nog drie divisies (grote militaire eenheden van zo?n 10.000 tot 20.000 militairen). In 2005 werd bij een bezuinigingsoperatie de laatste divisie opgeheven en bleven er drie losse brigades over, zelfstandige gevechtseenheden van samen zo?n 8.000 militairen. Door deze onder te brengen bij de onderbezette Duitse landmacht ontstaat weer een troepenmacht met serieuze slagkracht. Deze Tiefintegration is een unicum in Europa en kan een voorbeeld zijn voor defensiesamenwerking tussen andere NAVO-lidstaten. Er valt veel te leren van elkaar. Zo kunnen Nederlandse militairen eindelijk weer oefenen met het bedienen van tanks, waarover de landmacht zelf niet meer beschikt.

Twee Nederlandse landmachtbrigades waren in het afgelopen decennium al ge?ntegreerd in een Duitse divisie. Dat nu ook de 13de Lichte Brigade uit Oirschot onder Duits bevel komt, is een logisch sluitstuk. Wie gaat kijken op de Kromhoutkazerne in Utrecht komt daar al Duitse stafofficieren tegen. Andersom zijn er Nederlanders gestationeerd op het Duitse hoofdkwartier. Deze laatste stap in de integratie lijkt dus niet eens zo groot, maar eerder van symbolische waarde.

Toch is het goed de grenzen van de samenwerking af te bakenen. De politiek heeft daarin het primaat. Het is terecht dat de Kamer snel meer helderheid wil. Hoofdvraag is: hoeveel zeggenschap houdt Nederland over zijn eigen landmacht? Pas als daarop antwoord is, kunnen op de kazernes in Utrecht en Berlijn de saluutschoten klinken.


Link: https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/06/voor-de-navo-is-het-fijn-dat-nederland-en-duitsland-hun-landmachten-integreren-maar-de-kamer-verdient-wel-uitleg-a4156233?utm_campaign=share&utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_term=in-metabox
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/03/2023 | 17:34 uur
Zou het geen idee zijn om voor CLAS 14 Leo 2A6 terug te kopen  en ze dan per 4 naar A7 V standaard te brengen? Om het tankwapen eerst weer onder NLD vlag terug te brengen. Dan ligt het daarna misschien minder politiek gevoelig als je dan een jaar later een tankbat nieuw besteld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/03/2023 | 17:49 uur
Citaat van: Master Mack op 20/03/2023 | 17:34 uur
Zou het geen idee zijn om voor CLAS 14 Leo 2A6 terug te kopen  en ze dan per 4 naar A7 V standaard te brengen? Om het tankwapen eerst weer onder NLD vlag terug te brengen. Dan ligt het daarna misschien minder politiek gevoelig als je dan een jaar later een tankbat nieuw besteld.

Mis ik iets? In hoeverre is dit politiek gevoelig? Er zijn zelfs specifieke nota's ingediend om tot aanschaf van specifiek tanks over te gaan door de SGP. Het heeft met politieke gevoeligheid niets te maken.

Wacht nou maar af.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/03/2023 | 21:22 uur
Okidoki. Geduld is niet echt mijn ding ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/03/2023 | 15:37 uur
German army to acquire new Leopard 2A7V tanks to replace Leopard 2A6 tanks donated to Ukraine

Defense News March 2023 Global Security army industry
POSTED ON MONDAY, 27 MARCH 2023 21:03
facebook sharing buttontwitter sharing buttonpinterest sharing buttonlinkedin sharing buttonsharethis sharing button
According to several German Media, the German armed forces will acquire more Leopard 2A7V Main Battle Tanks as well as new PzH 2000 to replace the tanks and self-propelled howitzers donated to Ukraine.
Follow Army Recognition on Google News at this link


Army Recognition Global Defense and Security news
The new Leopard 2A7V MBT Main Battle Tank of the German army. (Picture source German MoD Video footage)

A security source informed Reuters on March 27, 203, that Ukraine has received the 18 Leopard 2A6 tanks promised by Germany in January, confirming information published earlier by the German weekly magazine Der Spiegel. Furthermore, the source specified that 40 Marder infantry fighting vehicles have also been delivered to the Ukrainian army.

Germany to receive replacement tanks following delivery of Leopard 2A6 tanks to Ukraine. FDP (Free Democratic Party) Defence politician Marie-Agnes Strack-Zimmermann confirms impending purchase of a significant number of new Leopard 2 tanks.


Germany is on the verge of purchasing new Leopard 2A7V tanks for the Germany army, FDP Defence politician Marie-Agnes Strack-Zimmermann confirmed to the German daily newspaper "Frankfurter Rundschau" on the sidelines of an election campaign event in Munich.

According to statement published by the Germany Ministry of Defense, Germany plans to deliver 18 Leopard 2A6 to Ukraine with ammunition and spare parts. Since the beginning of the war in Ukraine, Germany has also delivered to Ukraine 14 Panzerhaubitze 2000 (PzH 2000) in collaboration with The Netherlands.

The Leopard 2A7V is an advanced version of the Leopard 2 main battle tank developed and produced by the German company Krauss-Maffei Wegmann (KMW). The Leopard 2A7V is designed to be more agile, versatile, and technologically advanced than its predecessors, offering improved survivability, firepower, and mobility. The first Leopard 2A7V tanks were delivered to the German Army in December 2020.

Key features of the Leopard 2A7V include a new modular armor package, improved powerpack, enhanced command and control systems, and upgraded optics and targeting systems. It is equipped with a 120mm L55 smoothbore gun, capable of firing a wide range of ammunition types, including advanced kinetic energy rounds and programmable airburst munitions.

The Panzerhaubitze 2000, abbreviated as PzH 2000, is a highly advanced, self-propelled 155mm howitzer designed and manufactured by the German companies Krauss-Maffei Wegmann (KMW) and Rheinmetall. Introduced in 1998, the PzH 2000 is widely regarded as one of the most powerful and capable artillery systems in the world.

The PzH 2000 is built on a modified Leopard 2 chassis and features a fully automated loading system, allowing for rapid fire rates of up to 10 rounds per minute. Its 155mm L52 gun has a maximum firing range of approximately 30 kilometers with standard ammunition and up to 40 kilometers with rocket-assisted projectiles.

The PzH 2000 is used by several countries, including Germany, Italy, the Netherlands, Greece, and Qatar. It has also seen combat in conflicts such as the war in Afghanistan, where its precision and long-range capabilities have proven invaluable.

NLD meeliften maar

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/03/2023 | 17:17 uur
Sorry dubbelplaatsing ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 01/04/2023 | 14:31 uur
Nou wil Duitsland de Leopard 2 tanks van Zwitserland overnemen. 96 stuks welke in opslag staan. Voor vervanging tanks die door andere landen aan de Oekra?ne zijn geschonken. Ook Spanje heeft nog 108 Leopard 2A4 tanks in opslag staan maar die zijn volgens internet/Wikipedia in slechte staat. Misschien moet Nederland en Duitsland deze opkopen en een deel door naar Oekra?ne na renovatie en een deel voor een Nederlands Tankbat. En dan nieuwe bestellen ter vervanging van deze interim oplossing voor NLD.waarna deze oude tanks dan deels in opslag kunnen als reserve en de rest ook naar Oekra?ne.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 01/04/2023 | 15:34 uur
Citaat van: Master Mack op 01/04/2023 | 14:31 uur
Nou wil Duitsland de Leopard 2 tanks van Zwitserland overnemen. 96 stuks welke in opslag staan. Voor vervanging tanks die door andere landen aan de Oekra?ne zijn geschonken. Ook Spanje heeft nog 108 Leopard 2A4 tanks in opslag staan maar die zijn volgens internet/Wikipedia in slechte staat. Misschien moet Nederland en Duitsland deze opkopen en een deel door naar Oekra?ne na renovatie en een deel voor een Nederlands Tankbat. En dan nieuwe bestellen ter vervanging van deze interim oplossing voor NLD.waarna deze oude tanks dan deels in opslag kunnen als reserve en de rest ook naar Oekra?ne.
Misschien moeten we gewoon zelf een batch A7's aanschaffen. Dat geneuzel met interim oplossingen is je reinste verkwisting van financi?le middelen. Als we willen moeten we gewoon aanhaken bij een partnerland en nieuw bestellen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 01/04/2023 | 15:42 uur
Of Rheinmetall een nieuwe fabriek in Ede late  bouwen  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 01/04/2023 | 15:43 uur
Citaat van: Harald op 01/04/2023 | 15:42 uur
Of Rheinmetall een nieuwe fabriek in Ede late  bouwen  ;)
Als er stikstof ruimte is..... :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 01/04/2023 | 20:15 uur
Citaat van: Zander op 01/04/2023 | 15:34 uur
Misschien moeten we gewoon zelf een batch A7's aanschaffen. Dat geneuzel met interim oplossingen is je reinste verkwisting van financi?le middelen. Als we willen moeten we gewoon aanhaken bij een partnerland en nieuw bestellen.

Zeker maar voordat nieuwe A7's op de plaat staan zijn we 5 jaar verder. En als je de oude A4's als interim kan gebruiken om het personeel als je het vind weer kan gaan opleiden dan zet je ze bij het arriveren in reserve
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 02/04/2023 | 10:58 uur
Linksom of rechtsom als er een volledig Nederlands tankeskadron of tankbataljon komt met eigen tanks dan ga ik een gooi doen naar een functie daar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 02/04/2023 | 22:25 uur
Citaat van: Master Mack op 01/04/2023 | 20:15 uur
Zeker maar voordat nieuwe A7's op de plaat staan zijn we 5 jaar verder. En als je de oude A4's als interim kan gebruiken om het personeel als je het vind weer kan gaan opleiden dan zet je ze bij het arriveren in reserve
En hoe lang duurt het eer de interim tank hier opnde plaat staat?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 03/04/2023 | 09:27 uur
Als je kijkt hoe snel de leo's naar Oekra?ne zijn gegaan zou dit binnen een jaar mogelijk moeten zijn. Misschien per kleine batch moderniseren omdat je het personeel nog niet ter beschikking heb. Maar het moet nu wel gebeuren omdat de KM de komende jaren een groot stuk van de Defensie begroting gaat gebruiken omdat zelfs de vervanging van de fregatten aanzienlijk duurder wordt als gepland.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 03/04/2023 | 16:24 uur
N?chster Schritt zum Verkauf Schweizer Panzer 87

https://esut.de/2023/04/meldungen/41174/naechster-schritt-zum-verkauf-schweizer-panzer-87/

(vertaling via google translate)

CitaatDe Security Policy Commission van de Zwitserse Nationale Raad heeft met grote meerderheid besloten in te gaan op het verzoek van het leger om 25 Panzer 87 (Leopard 2) tanks te ontmantelen, zoals de commissie op 28 maart aankondigde. De Commissie heeft een eventuele verkoop afhankelijk gesteld van de voorwaarde dat het Duitse bedrijf Rheinmetall de enige is die de tanks koopt.

De aanleiding voor het proces was een brief van de Duitse federale regering van 23 februari aan de Zwitserse minister van Defensie Viola Amherd met het verzoek om de terugkoop van Leopard-tanks mogelijk te maken (ESuT meldde). De Bondsraad had positief gereageerd op de aanvraag.

In de volgende stap moeten de kamers van het parlement de 25 Panzer 87's uitzoeken. Dan is een verkoop aan Rheinmetall mogelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/04/2023 | 19:40 uur
Ach ja wishfull thinking. Laten we maar doen wat Huzaar 1 zegt afwachten. Maar af en toe wel leuk om naar oplossingen te zoeken. Zien wat de toekomst brengt m.b.t budget.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 04/04/2023 | 19:43 uur
Citaat van: Master Mack op 04/04/2023 | 19:40 uur
Ach ja wishfull thinking. Laten we maar doen wat Huzaar 1 zegt afwachten. Maar af en toe wel leuk om naar oplossingen te zoeken. Zien wat de toekomst brengt m.b.t budget.
Blijf er bij dat we zouden moeten meeliften op de order van een partnerland. (Noorwegen)
Leuk hoor zoeken naar de interim oplossing, maar uiteindelijk moet je toch over op een definitieve invulling.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/04/2023 | 22:20 uur
Kaag op zoek naar miljarden, bezuinigingen liggen op tafel
Toch misschien maar snel wat A4tjes.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 14/04/2023 | 01:43 uur
Citaat van: Master Mack op 13/04/2023 | 22:20 uur
Kaag op zoek naar miljarden, bezuinigingen liggen op tafel
Toch misschien maar snel wat A4tjes.
Al over Kaag gesproken in een ander topic, maar tegelijkertijd denk ik dat Kaag niet al te hard zal roepen om bezuinigingen; die coalitie is momenteel tamelijk fragiel en de zittende partijen zijn niet gebaat bij bezuinigingen. De economie loopt ook erg goed (alsdus het CPB) dus bezuinigingen zouden nu geen noodzaak moeten zijn door laagconjunctuur. Als er nu bezuinigd moet worden dan komt dat door politiek wanbeleid. Nu weten we allemaal dat politiek wanbeleid al heel lang gebeurd, maar het verkopen aan de kiezer is zo goed als onmogelijk. Bepaalde partijen binnen de coalitie (ik vermoed vooral CDA en VVD) zullen hier denk ik flink tegenin gaan. Als er wordt bezuinigd dan vermoed ik dat er potjes met gereserveerd geld worden gekort (zoals klimaatmaatregelen, boeren uitkopen) voordat ministeries hun budgetten moeten inleveren. Pure speculatie natuurlijk van mijn kant, maar ik maak me nog niet direct zorgen voor defensie. (En dus ook niet voor Leo vervangers.)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 14/04/2023 | 08:39 uur
Citaat van: Lynxian op 14/04/2023 | 01:43 uur
Al over Kaag gesproken in een ander topic, maar tegelijkertijd denk ik dat Kaag niet al te hard zal roepen om bezuinigingen; die coalitie is momenteel tamelijk fragiel en de zittende partijen zijn niet gebaat bij bezuinigingen. De economie loopt ook erg goed (alsdus het CPB) dus bezuinigingen zouden nu geen noodzaak moeten zijn door laagconjunctuur. Als er nu bezuinigd moet worden dan komt dat door politiek wanbeleid. Nu weten we allemaal dat politiek wanbeleid al heel lang gebeurd, maar het verkopen aan de kiezer is zo goed als onmogelijk. Bepaalde partijen binnen de coalitie (ik vermoed vooral CDA en VVD) zullen hier denk ik flink tegenin gaan. Als er wordt bezuinigd dan vermoed ik dat er potjes met gereserveerd geld worden gekort (zoals klimaatmaatregelen, boeren uitkopen) voordat ministeries hun budgetten moeten inleveren. Pure speculatie natuurlijk van mijn kant, maar ik maak me nog niet direct zorgen voor defensie. (En dus ook niet voor Leo vervangers.)

(En dus ook niet voor Leo vervangers.) Die zie ik de aankomende 5 jaar niet komen. Geen prio, lange levertijden, Oostflank lost dit probleem voor ons op met de aanschaf van de K2 en M1, etc.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 14/04/2023 | 08:54 uur
Citaat van: pz op 14/04/2023 | 08:39 uur
(En dus ook niet voor Leo vervangers.) Die zie ik de aankomende 5 jaar niet komen. Geen prio, lange levertijden, Oostflank lost dit probleem voor ons op met de aanschaf van de K2 en M1, etc.

De landen op de Oostflank lossen dit wel op als eerste laag, maar toch zullen we zelf ook weer MBT's moeten gaan opereren. Misschien is 1 bataljon voldoende maar misschien ook niet, voorlopig inzetten op 1 tank bat. is verstandig en dat dan met de Leo2a7 samen met de Duitsers.

Mocht het Duits-Franse MBT concept klappen kunnen we relatief snel schakelen met de Duitsers naar een ''leopard 3'' bijvoorbeeld door het door ontwikkelen van de KF51 Panther. Op dit moment gebruikt deze nog een leo2 onderstel maar als we meer tijd hebben moet het haalbaar zijn om een nieuw chassis te ontwikkelen.

Er zou natuurlijk wel een aankoop gedaan kunnen worden voor het eerste bataljon in 2 of meer delen als het echt nodig is om voorzichtiger geld uit te geven:
- Huidige 18 lease tanks omzetten naar aankoop + 18 extra voor een 2e coy
- In een derde tranche de resterende 20 stuks + eventueel een extra optie voor meer.
- Een vierde tranche indien nodig.

Op deze manier zou je de aankoop kosten kunnen verspreiden en ook het probleem van leveringstijden zorgt dan voor niet al te veel problemen. Uiteraard zie ik veel liever dat we in een keer het tank bataljon aankopen met een optie voor extra voertuigen in de toekomst (indien nodig).

* Uit mijn hoofd zouden we 56 MBT's nodig hebben voor een volwaardig bataljon, zo niet corrigeer me maar ;)

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 14/04/2023 | 09:01 uur
Citaat van: Parera op 14/04/2023 | 08:54 uur
De landen op de Oostflank lossen dit wel op als eerste laag, maar toch zullen we zelf ook weer MBT's moeten gaan opereren. Misschien is 1 bataljon voldoende maar misschien ook niet, voorlopig inzetten op 1 tank bat. is verstandig en dat dan met de Leo2a7 samen met de Duitsers.

Mocht het Duits-Franse MBT concept klappen kunnen we relatief snel schakelen met de Duitsers naar een ''leopard 3'' bijvoorbeeld door het door ontwikkelen van de KF51 Panther. Op dit moment gebruikt deze nog een leo2 onderstel maar als we meer tijd hebben moet het haalbaar zijn om een nieuw chassis te ontwikkelen.

Ik ben het helemaal met je eens. De landmacht moet veel inhalen en heeft genoeg projecten lopen, vandaar mijn reactie dat ik dit niet zo snel zie gebeuren op de korte termijn. Ik hoop van wel natuurlijk.

- Logistiek op orde
- Munitievoorraden op orde
- MLU CV90
- Meer vuurkracht horizontaal Boxer 13 licht
- MLU Fennek
- Luchtafweer
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/04/2023 | 20:55 uur
NLD en DEN kopen samen 14 Leopard 2A4's voor de Oekra?ne. Goede zaak alleen jammer dat we er ook niet 18 voor ons zelf bij konden doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/04/2023 | 06:25 uur
Citaat van: Master Mack op 20/04/2023 | 20:55 uur
NLD en DEN kopen samen 14 Leopard 2A4's voor de Oekra?ne. Goede zaak alleen jammer dat we er ook niet 18 voor ons zelf bij konden doen.

Dat is natuurlijk ook wel een beetje pijnlijk voor onze KL, maar ik denk dat iedereen de nood ziet om Oekraine te voorzien van deze Leopards. Aan de andere kant zien we de prijs van 165 miljoen voor slechts 14 gemoderniseerde Leo2A4's dat deze zeer hoog is met bijna 12 miljoen per voertuig. Dit komt ongetwijfeld door de grote vraag naar Leopards op dit moment, al staat in een Deens artikel dat een deel van de tanks ''gratis'' verkregen is.

https://cphpost.dk/2023-04-20/news/international/denmark-to-send-leopard-2-tanks-to-ukraine/

En wie weet heeft het MinDef ook nog wel gesprekken gevoerd over de aankoop van Leo2A8's voor eigen eenheden na 2024.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2023 | 10:53 uur
Helaas betaalmuur, maar de strekking is duidelijk.

Kabinet gaat niet mee in tankvoorstel SGP?er Stoffer

https://www.rd.nl/artikel/1017525-kabinet-gaat-niet-mee-in-tankvoorstel-sgper-stoffer
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 22/04/2023 | 11:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2023 | 10:53 uur
Helaas betaalmuur, maar de strekking is duidelijk.

Kabinet gaat niet mee in tankvoorstel SGP?er Stoffer

https://www.rd.nl/artikel/1017525-kabinet-gaat-niet-mee-in-tankvoorstel-sgper-stoffer

Nee, stel je voor. Die systemen zijn noodzakelijk voor frontlijneenheden en dat is wat we nu juist precies NIET willen doen... gevaarlijk enzo. Laat dat linke werk maar lekker over een de Polen, Roemenen, Hongaren, Tsjechen, Amerikanen en Britten, terwijl wij lekker op afstand wat raketten afschieten...

:dead: :dead: :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 22/04/2023 | 13:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2023 | 10:53 uur
Helaas betaalmuur, maar de strekking is duidelijk.

Kabinet gaat niet mee in tankvoorstel SGP?er Stoffer

https://www.rd.nl/artikel/1017525-kabinet-gaat-niet-mee-in-tankvoorstel-sgper-stoffer

Kabinet gaat niet mee in tankvoorstel SGP?er Stoffer

Minister Kajsa Ollongren en staatssecretaris Christophe van der Maat van Defensie gaan niet mee in de oproep van SGP-Kamerlid Chris Stoffer om tanks aan te schaffen voor een eigen bataljon.

De bewindspersonen reageerden donderdag op de initiatiefnota die de SGP?er eind januari naar buiten bracht. Met zo?n nota kan een Kamerlid een onderwerp op de agenda zetten. Een bespreking van Stoffers nota in de Tweede Kamer volgt nog.

Het aanschaffen van tanks voor een Nederlands tankbataljon, naast het bestaande Duits-Nederlandse bataljon, was een van de aanbevelingen van Stoffer. Ollongren en Van der Maat gaan daar dus niet in mee. Dat geldt ook voor het voorstel om de aanschaf van maritieme patrouillevliegtuigen te onderzoeken. De bewindspersonen vinden dat zij ?het aan Defensie toegekende budget op de juiste wijze hebben besteed?.

Ook andere aanbevelingen uit Stoffers nota kunnen niet op instemming rekenen. Als het gaat om samenwerkingsvormen op het gebied van defensie, vindt de SGP?er dat Nederland vormen met eigen beslissingsbevoegdheid moet verkiezen boven samenwerking die van hogerhand wordt aangestuurd. Ook investeert Nederland wat Stoffer betreft ?met name in bescheiden samenwerkingen? op onder meer het gebied van opleidingen en instandhouding, ?in plaats van aan te haken bij grote en ambitieuze projecten?. ?En?, stelt Stoffer: ?Den Haag beslist over de inzet van de zwaardmacht.?

Ollongren en Van der Maat nemen deze aanbevelingen niet over, met uitzondering van het laatstgenoemde punt van de SGP?er.

Helikopters
Het integreren van de 13e Lichte Brigade in een vergelijkbare Duitse eenheid, een andere oproep, is sinds kort een feit. Een andere aanbeveling ging over helikopters. Stoffer stelde voor om uitbreiding van de capaciteit daarvan te bekijken, plus de mogelijkheden tot sterkere samenwerking in Europa te bezien. De bewindspersonen zetten kort uiteen hoe zij die oproep invullen.

Stoffer vindt ook dat Nederland altijd oog moet blijven houden voor de wensen en behoeften van de eigen krijgsmacht en defensie-industrie. De bewindspersonen neemt dit deels over.

https://www.rd.nl/artikel/1017525-kabinet-gaat-niet-mee-in-tankvoorstel-sgper-stoffer
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/04/2023 | 18:31 uur
Tijd voor verkiezingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/04/2023 | 18:56 uur
Citaat van: Parera op 21/04/2023 | 06:25 uur
Dat is natuurlijk ook wel een beetje pijnlijk voor onze KL, maar ik denk dat iedereen de nood ziet om Oekraine te voorzien van deze Leopards. Aan de andere kant zien we de prijs van 165 miljoen voor slechts 14 gemoderniseerde Leo2A4's dat deze zeer hoog is met bijna 12 miljoen per voertuig. Dit komt ongetwijfeld door de grote vraag naar Leopards op dit moment, al staat in een Deens artikel dat een deel van de tanks ''gratis'' verkregen is.

https://cphpost.dk/2023-04-20/news/international/denmark-to-send-leopard-2-tanks-to-ukraine/

En wie weet heeft het MinDef ook nog wel gesprekken gevoerd over de aankoop van Leo2A8's voor eigen eenheden na 2024.

Een beetje pijnlijk voor KL nee ronduit beschamend voor NLD. Wij doen niet aan Risico's delen. Zoals ik al eerder gezegd heb zijn tanks een vies woord gemaakt in Den Haag. Het CDSK zit op dit moment op de beste posities dus is het voor CLAS en in mindere maten voor CZSK heel lastig om evenwicht te brengen. Ik heb ook wel eens geroepen CLAS moet een lobby team opzetten om zaken voor elkaar te krijgen in Den Haag aangezien we er niet op kunnen vertrouwen dat ze daar besluiten nemen die een evenwichtige krijgsmacht mogelijk maken. Ja nieuwe tanks kosten straks tussen de 15 en 20 miljoen per stuk maar 52 tanks voor een kleine miljard weegt niet op tegen 52  F35's voor bijna 6 miljard. En mogelijk 8 miljard voor 4 subs. Begrijp me niet verkeerd ik ben voor al deze wapensystemen dus ook voor dat magere eigen tankbat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 22/04/2023 | 19:06 uur
Als de drie eenheid weg is nieuwe kansen ( Ollongren, Eichelstein en van der Maat) tot dan no t(h)anks. Eerst maar eens 13 licht wat meer slagkracht geven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 23/04/2023 | 22:21 uur
Citaat van: pz op 22/04/2023 | 19:06 uur
Als de drie eenheid weg is nieuwe kansen ( Ollongren, Eichelstein en van der Maat) tot dan no t(h)anks. Eerst maar eens 13 licht wat meer slagkracht geven.

Mee eens en ook al weet ik wel dat Huzaar1  zei dat we geduld moeten hebben  krijg ik niet de indruk dat er bereidheid is in politiek Den Haag om toe te geven. Terwijl de hele wereld tanks aanschaft staat NLD samen met onze zuiderburen straks in ons hemdje. Maar gelukkig hebben de Belgen hun 90mm nog..... of toch niet. Ik blijf bij mijn stelling dat door de opmerking van onze huidige CDS en de onwil in politiek Den Haag we voorlopig geen eigen tankbat krijgen. En als de Ukraine succesvol is met Leo 1's en Leo 2a4 dan kunnen wij succesvol zijn met de CV90-120T  Geen tank dus Den Haag en de CDS gelukkig en wel horizontale vuurkracht dus CLAS klein beetje gelukkig. Ge?ntegreerd in de Painfbats maak je 3x CV90-35 / CV90-120T  bataljons. Als er dan ooit wijzere bewindslieden komen kopen we een eigen tankbataljon van Leopard 2A8 dan kosten ze ons wel 20miljoen per stuk maar ja dan heb je ook wat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/04/2023 | 22:38 uur
Citaat van: Master Mack op 23/04/2023 | 22:21 uur
Mee eens en ook al weet ik wel dat Huzaar1  zei dat we geduld moeten hebben  krijg ik niet de indruk dat er bereidheid is in politiek Den Haag om toe te geven. Terwijl de hele wereld tanks aanschaft staat NLD samen met onze zuiderburen straks in ons hemdje. Maar gelukkig hebben de Belgen hun 90mm nog..... of toch niet. Ik blijf bij mijn stelling dat door de opmerking van onze huidige CDS en de onwil in politiek Den Haag we voorlopig geen eigen tankbat krijgen. En als de Ukraine succesvol is met Leo 1's en Leo 2a4 dan kunnen wij succesvol zijn met de CV90-120T  Geen tank dus Den Haag en de CDS gelukkig en wel horizontale vuurkracht dus CLAS klein beetje gelukkig. Ge?ntegreerd in de Painfbats maak je 3x CV90-35 / CV90-120T  bataljons. Als er dan ooit wijzere bewindslieden komen kopen we een eigen tankbataljon van Leopard 2A8 dan kosten ze ons wel 20miljoen per stuk maar ja dan heb je ook wat.

Men schuift het af op de Duitse landmacht en wij mogen pax leveren... De wijze les voor KLu en KM: blijf weg van integratie als je niet leidend bent.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/04/2023 | 21:50 uur
Ok? er komt dus geen geld extra bij maar er gaat schijnbaar ook niks af. Dus dat betekent een tankbat min zoals we er 2 hadden toen we afscheid namen van de MBT. 30 stuks is 600 miljoen  3 eskadrons met elk 9 stuks 1 voor Commandant 1 voor second en 1 voor OTK. Halve minimum
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 27/04/2023 | 10:47 uur
Citaat van: Master Mack op 23/04/2023 | 22:21 uur
Mee eens en ook al weet ik wel dat Huzaar1  zei dat we geduld moeten hebben  krijg ik niet de indruk dat er bereidheid is in politiek Den Haag om toe te geven. Terwijl de hele wereld tanks aanschaft staat NLD samen met onze zuiderburen straks in ons hemdje. Maar gelukkig hebben de Belgen hun 90mm nog..... of toch niet. Ik blijf bij mijn stelling dat door de opmerking van onze huidige CDS en de onwil in politiek Den Haag we voorlopig geen eigen tankbat krijgen. En als de Ukraine succesvol is met Leo 1's en Leo 2a4 dan kunnen wij succesvol zijn met de CV90-120T  Geen tank dus Den Haag en de CDS gelukkig en wel horizontale vuurkracht dus CLAS klein beetje gelukkig. Ge?ntegreerd in de Painfbats maak je 3x CV90-35 / CV90-120T  bataljons. Als er dan ooit wijzere bewindslieden komen kopen we een eigen tankbataljon van Leopard 2A8 dan kosten ze ons wel 20miljoen per stuk maar ja dan heb je ook wat.

Ik denk dat investeringen in de landmacht sowieso zullen achterblijven nu we alles hebben overgeheveld naar Duitsland. Ervaring leert me dat Europese samenwerking altijd een verkapte reden is om capaciteit af te schaffen of weg te bezuinigen. Kijk maar naar de samenwerking met de Belgische marine als voorbeeld. 2 fregatten afgestoten maar volgens de rekensom van defensie hebben er we er alsnog 4 dankzij onze innige band met de Belgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 27/04/2023 | 15:05 uur
Citaat van: pz op 22/04/2023 | 19:06 uur
Als de drie eenheid weg is nieuwe kansen ( Ollongren, Eichelstein en van der Maat) tot dan no t(h)anks. Eerst maar eens 13 licht wat meer slagkracht geven.
Nieuwe kansen ?

De KL was net na het einde van de Koude Oorlog al het grootste slachtoffer van de bezuinigingen.  Zij stonden er zelf bij toen in 2003 een van haar hoofd wapensystemen weg werd bezuinigd: het uitmuntende M270 MLRS.  Tanks, dat is toch een fossiel uit de Koude Oorlog ?  Als zoet houder werd er een Lucht Mobiele Brigade opgetuigd.
Tanks spelen niet alleen een hoofdrol in staal op staal hoog-intensieve conflicten.  Maar de cavalerie bleek ook in een guerilla oorlog zoals in Vietnam ook het meest effectieve wapen !   Terwijl zowel in WO 2 als in Vietnam lucht mobiele eenheden zeer zware verliezen leden.
De KL ging van ruim 900 eigen tanks naar 18 lease tanks.  Alweer een hoofd wapensysteem, welke met ruim 98 % gereduceerd werd.

Er is hoge nood aan nieuwe kazernes.  Maar er werd gelijk een plan gelanceerd voor geclusterde 'super' kazernes.  Aan de vergader tafels klinkt schaalvergroting als muziek in de oren, want in theorie levert dat kosten besparingen op.   Maar 'super' kazernes zijn slecht voor behoud van het personeel.  Zie het Vlissingse mariniers kazerne debacle.  Ook in logistiek en operationeel opzicht zijn 'super' kazernes een cluster fuck.  Best wel fijn voor Russische kruisvluchtwapens als alles bij elkaar zit.

Die Russische kruisvluchtwapens hebben boven grote delen van Nederland redelijk vrij spel.  Want om 90 % van ons land oppervlak goed te beschermen.  Moeten we naar zes operationeel in te zetten Patriot systemen.   Dit is een prio 1 qua materieel.

Als ik op Vliegbasis Gilze-Rijen vraag: "Waarom werken jullie niet nauwer samen met de KL ?"  Dan krijg ik als antwoord: dat heeft geen zin, want het verloop onder KL onderofficieren is te hoog.  Dus te korte tijd om een goede samenwerking op te bouwen.

De tweede Russische invasie in Oekraine laat ook weer zien hoe arbeidsintensief oorlog is.   Voldoende en capabel personeel is een prio 1 defensie breed.

Laten we eerst de basis, het fundament en vervolgens het huis (kazernes) op orde brengen, alvorens aan tanks te beginnen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/04/2023 | 15:41 uur
Citaat van: Poleme op 27/04/2023 | 15:05 uur
Nieuwe kansen ?

De KL was net na het einde van de Koude Oorlog al het grootste slachtoffer van de bezuinigingen.  Zij stonden er zelf bij toen in 2003 een van haar hoofd wapensystemen weg werd bezuinigd: het uitmuntende M270 MLRS.  Tanks, dat is toch een fossiel uit de Koude Oorlog ?  Als zoet houder werd er een Lucht Mobiele Brigade opgetuigd.
Tanks spelen niet alleen een hoofdrol in staal op staal hoog-intensieve conflicten.  Maar de cavalerie bleek ook in een guerilla oorlog zoals in Vietnam ook het meest effectieve wapen !   Terwijl zowel in WO 2 als in Vietnam lucht mobiele eenheden zeer zware verliezen leden.
De KL ging van ruim 900 eigen tanks naar 18 lease tanks.  Alweer een hoofd wapensysteem, welke met ruim 98 % gereduceerd werd.

Er is hoge nood aan nieuwe kazernes.  Maar er werd gelijk een plan gelanceerd voor geclusterde 'super' kazernes.  Aan de vergader tafels klinkt schaalvergroting als muziek in de oren, want in theorie levert dat kosten besparingen op.   Maar 'super' kazernes zijn slecht voor behoud van het personeel.  Zie het Vlissingse mariniers kazerne debacle.  Ook in logistiek en operationeel opzicht zijn 'super' kazernes een cluster fuck.  Best wel fijn voor Russische kruisvluchtwapens als alles bij elkaar zit.

Die Russische kruisvluchtwapens hebben boven grote delen van Nederland redelijk vrij spel.  Want om 90 % van ons land oppervlak goed te beschermen.  Moeten we naar zes operationeel in te zetten Patriot systemen.   Dit is een prio 1 qua materieel.

Als ik op Vliegbasis Gilze-Rijen vraag: "Waarom werken jullie niet nauwer samen met de KL ?"  Dan krijg ik als antwoord: dat heeft geen zin, want het verloop onder KL onderofficieren is te hoog.  Dus te korte tijd om een goede samenwerking op te bouwen.

De tweede Russische invasie in Oekraine laat ook weer zien hoe arbeidsintensief oorlog is.   Voldoende en capabel personeel is een prio 1 defensie breed.

Laten we eerst de basis, het fundament en vervolgens het huis (kazernes) op orde brengen, alvorens aan tanks te beginnen.
Als ik jouw hele verhaal, dat volledig de spijker op zijn kop slaat, af zet tegen die laatste zin, dan spreek je jezelf tegen.
Tanks behoren, ook in jouw betoog, tot de basis.

Begin maar eens met 1 eigen bataljon (de basis). Dan heb je een iedergeval iets van de basis hersteld. Daarna, als de rest van het fundament en het huis op orde is, kunnen we verder uitbouwen.
De KL is inderdaad altijd het zwaarste de pineut geweest. Ik verwijt dit de defensietop, maar ook zeker de overige krijgsmachtdelen met het grijpgrage ikke ikke gedachtengoed, waarbij men enkel en alleen voor behoud van de eigen club vocht en nog steeds vecht.
Alle KMD's moeten het uiteindelijk samen doen, helaas geldt 1 team 1 taak alleen binnen de krijgsmachtdelen zelf.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 27/04/2023 | 16:20 uur
Citaat van: Zander op 27/04/2023 | 15:41 uur
Als ik jouw hele verhaal, dat volledig de spijker op zijn kop slaat, af zet tegen die laatste zin, dan spreek je jezelf tegen.
Tanks behoren, ook in jouw betoog, tot de basis.

Begin maar eens met 1 eigen bataljon (de basis). Dan heb je een iedergeval iets van de basis hersteld. Daarna, als de rest van het fundament en het huis op orde is, kunnen we verder uitbouwen.
De KL is inderdaad altijd het zwaarste de pineut geweest. Ik verwijt dit de defensietop, maar ook zeker de overige krijgsmachtdelen met het grijpgrage ikke ikke gedachtengoed, waarbij men enkel en alleen voor behoud van de eigen club vocht en nog steeds vecht.
Alle KMD's moeten het uiteindelijk samen doen, helaas geldt 1 team 1 taak alleen binnen de krijgsmachtdelen zelf.

Eens! En anders moet de KL maar eens gaan aansturen op het omvormen van 11 Luchtmobiel naar 11 Mech of desnoods 11 MOT...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/04/2023 | 16:40 uur
Citaat van: Mourning op 27/04/2023 | 16:20 uur
Eens! En anders moet de KL maar eens gaan aansturen op het omvormen van 11 Luchtmobiel naar 11 Mech of desnoods 11 MOT...
Inderdaad Luchtmobiel is in een conflict zoals Oekra?ne nergens. Ik zie veel meer in een zware 43 mech en twee medium 11 en 13 brig. 43 volledig op rupsen en vierkant met 2x Tk bat en 2x Painf bat. 11 en 13 beide met 3x een Painf wiel bat.

Dan hebben we slag- en stootkracht met een omvang van betekenis.

Vulling is natuurlijk een eeuwig probleem maar met mobilisabele componenten in elke brigade kom je een heel eind. Een goed uitgeruste landmacht van fatsoenlijke omvang trekt ook mensen aan. Een grotere omvang cre?ert ook meer carri?re kansen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2023 | 18:03 uur
Citaat van: Zander op 27/04/2023 | 16:40 uur
Inderdaad Luchtmobiel is in een conflict zoals Oekra?ne nergens. Ik zie veel meer in een zware 43 mech en twee medium 11 en 13 brig. 43 volledig op rupsen en vierkant met 2x Tk bat en 2x Painf bat. 11 en 13 beide met 3x een Painf wiel bat.

Dan hebben we slag- en stootkracht met een omvang van betekenis.

Vulling is natuurlijk een eeuwig probleem maar met mobilisabele componenten in elke brigade kom je een heel eind. Een goed uitgeruste landmacht van fatsoenlijke omvang trekt ook mensen aan. Een grotere omvang cre?ert ook meer carri?re kansen.

Zou het dan niet beter zijn om 2 volwaardige vierkante brigades op te tuigen (1x zwaar + 1x medium) en dan aanvullend een ranger bataljon voor het uitvoeren van snelle acties en het ondersteunen van de SOF. Deze rangers kunnen dan ingezet worden voor operaties naast de SOF, een van de brigades of het KMARNS (amfibische para/ luchtlandingen).

- 43 Mech 2x Tank bat. + 2x Painf. bat.
- 13 Medium 1x zwaar wiel bat.* + 3x Painf. wiel bat.
- Ranger bat.

* Het zware wiel bataljon uitgerust met een wiel voertuig met daarop een kanon en/of raket capaciteit voor het uitschakelen van zware gepantserde voertuigen (MBT, IFV etc.)

Door het terug schalen van 11 LMB naar een bataljons formatie komt er personeel beschikbaar voor het vullen van de twee vierkante brigades & ook voor alle ondersteuning die nodig is om dit op benen te zetten en te houden. Mogelijk houd dit wel in dat we met 12 Cougars + 22 CH-47F's wel iets te veel transport capaciteit in handen hebben. Een deel van de CH-47's blijft nodig voor inzet van de rangers & SOF. De Cougar vervangers kunnen zich dan meer richten op SOF en inzet vanaf de LPX (kmarns / rangers / sof). De AH-64's kunnen blijven doen wat ze doen, het ondersteunen van grond operaties.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/04/2023 | 18:22 uur
Ik ben het opzich wel eens met onderstaande verhaal om twee vierkante brigades met 1 ondersteunings SOF Bat. Maar in de Oekraine oorlog hadden de Russische lumob eenheden in eerste instantie hun doel bereikt maar de follow on force kreeg het niet gefixed. (De km's lange file richting Kiev) Dus om nu te zeggen dat een lumob brigade nutteloos is ben ik niet met je eens.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 27/04/2023 | 19:05 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2023 | 18:03 uur
Zou het dan niet beter zijn om 2 volwaardige vierkante brigades op te tuigen (1x zwaar + 1x medium) en dan aanvullend een ranger bataljon voor het uitvoeren van snelle acties en het ondersteunen van de SOF. Deze rangers kunnen dan ingezet worden voor operaties naast de SOF, een van de brigades of het KMARNS (amfibische para/ luchtlandingen).

- 43 Mech 2x Tank bat. + 2x Painf. bat.
- 13 Medium 1x zwaar wiel bat.* + 3x Painf. wiel bat.
- Ranger bat.

* Het zware wiel bataljon uitgerust met een wiel voertuig met daarop een kanon en/of raket capaciteit voor het uitschakelen van zware gepantserde voertuigen (MBT, IFV etc.)

Door het terug schalen van 11 LMB naar een bataljons formatie komt er personeel beschikbaar voor het vullen van de twee vierkante brigades & ook voor alle ondersteuning die nodig is om dit op benen te zetten en te houden. Mogelijk houd dit wel in dat we met 12 Cougars + 22 CH-47F's wel iets te veel transport capaciteit in handen hebben. Een deel van de CH-47's blijft nodig voor inzet van de rangers & SOF. De Cougar vervangers kunnen zich dan meer richten op SOF en inzet vanaf de LPX (kmarns / rangers / sof). De AH-64's kunnen blijven doen wat ze doen, het ondersteunen van grond operaties.

Ik ben het niet eens met deze opzet. Ik zie niet zo goed in waarom we naar een formatie van 4 bataljons in 2 brigades moeten en een krijgsmacht moeten inrichten op slechts een tak van de soort (gemechaniseerd) ipv een veelzijdig inzetbare krijgsmacht te behouden.

Bovendien wil ik graag even een lans breken voor de luchtmobiele brigade en haar manier van inzet. Een format wat zich in Afghanistan, Irak en Mali meer dan eens heeft bewezen. Terwijl daar tegenover staat dat wij eigenlijk al minstens 20 jaar geen gemechaniseerde inzet meer tegenover kunnen zetten. Een amfibische inzet overigens al veel langer niet maar vreemd genoeg staat dat niet ter discussie. Tevens zie ik de afgelopen jaren steeds meer een trend ontstaan die weer terug gaat richting amfibisch optreden, dit alles met het oog op China.

Die opzet van ?rangerbataljon? bestaat al.
Het 13e in Assen is al enkele jaren aan het opwerken naar een ?special operations capabel? status om het KCT te kunnen ondersteunen. Een concept wat in Mali voor het eerst beproeft is.

Ik snap de frustraties dat Nederland niet meer beschikt over volledig inzetbare autonome mech brigs die niet eens meer beschikken over eigen tanks maar ik snap niet dat dat moet worden botgevierd op LMB die beschikken over een battle proof concept
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/04/2023 | 19:43 uur
Inderdaad. CLAS moet het gevecht om de centjes eens naar buiten richten zoals andere krijgsmachtdelen ook doen. Alle krijgsmachtdelen hebben hun zwaardpunt nog behalve CLAS dus niet meegaan in het frame van andere er moet gewoon weer een NLD tankbat komen en al die bullshit dat we sommige dingen aan andere moeten overlaten en zelf niet meer moeten willen zouden we inmiddels toch wel afgeleerd moeten zijn. (Sebrenicia)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 27/04/2023 | 19:50 uur
Citaat van: Benji87 op 27/04/2023 | 19:05 uur
Ik ben het niet eens met deze opzet. Ik zie niet zo goed in waarom we naar een formatie van 4 bataljons in 2 brigades moeten en een krijgsmacht moeten inrichten op slechts een tak van de soort (gemechaniseerd) ipv een veelzijdig inzetbare krijgsmacht te behouden.

Die vierkante brigades moeten er komen om 1 simpele reden: dat is een eis die gesteld word vanuit de NAVO. Goed gevulde brigades, 4 bataljons per brigade.

Citaat van: Benji87 op 27/04/2023 | 19:05 uur
Bovendien wil ik graag even een lans breken voor de luchtmobiele brigade en haar manier van inzet. Een format wat zich in Afghanistan, Irak en Mali meer dan eens heeft bewezen. Terwijl daar tegenover staat dat wij eigenlijk al minstens 20 jaar geen gemechaniseerde inzet meer tegenover kunnen zetten. Een amfibische inzet overigens al veel langer niet maar vreemd genoeg staat dat niet ter discussie. Tevens zie ik de afgelopen jaren steeds meer een trend ontstaan die weer terug gaat richting amfibisch optreden, dit alles met het oog op China.

De afgelopen jaren zien we ook steeds vaker dat we ''SOF nodig hebben'' voor evacuatie missies zoals in A'stan en nu in Sudan, prachtig werkje voor rangers, mariniers en SOF om dit op te pakken.
Ik heb niets tegen 11 LMB of haar stijl van opereren, maar ik vind wel dat we moeten kijken naar wat het meest toekomst bestendige is. Ik heb al vaker geopperd om 11 LMB en het KMARNS samen te voegen waardoor we 1 lichte infanterie eenheid hebben die zowel amfibisch als (maritime) air assault inzetbaar is. Daarnaast zijn zowel 11 LMB als het KMARNS opgeleid voor parachute sprongen. De twee eenheden komen veel overeen daarom is het in mijn ogen makkelijk om deze twee eenheden te fuseren indien nodig.

In het idee hieronder is er echter geen sprake van fuseren van 11 LMB met het KMARNS maar volledige versterking van het CLAS door het personeel wat vrij komt van 11 LMB.

Citaat van: Benji87 op 27/04/2023 | 19:05 uur
Die opzet van ?rangerbataljon? bestaat al.
Het 13e in Assen is al enkele jaren aan het opwerken naar een ?special operations capabel? status om het KCT te kunnen ondersteunen. Een concept wat in Mali voor het eerst beproeft is.

Ik snap de frustraties dat Nederland niet meer beschikt over volledig inzetbare autonome mech brigs die niet eens meer beschikken over eigen tanks maar ik snap niet dat dat moet worden botgevierd op LMB die beschikken over een battle proof concept

Juist en daarom ben ik ook voorstander om 1 bataljon te behouden in deze vorm, de overige mensen die vrijkomen kunnen omscholen en doorstromen naar 43 mech, 13 medium of het KMARNS. Uiteraard moet het ook mogelijk zijn voor de mensen om bij het nieuwe ranger bataljon te komen of het KCT zoals dat nu ook mogelijk is.

Ik kijk met dit idee voornamelijk naar wat wil de NAVO van ons + welke capaciteiten gebruiken we veel. En ja 11 LMB heeft in de jaren hiervoor veel nuttig werk verricht maar met het oog op Rusland en ook China moeten we verder kijken. 43 mech en 13 licht hebben ook opgetreden in A'stan, Irak en Mali dus dat soort operaties blijven mogelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/04/2023 | 20:30 uur
Citaat van: Benji87 op 27/04/2023 | 19:05 uur
Ik ben het niet eens met deze opzet. Ik zie niet zo goed in waarom we naar een formatie van 4 bataljons in 2 brigades moeten en een krijgsmacht moeten inrichten op slechts een tak van de soort (gemechaniseerd) ipv een veelzijdig inzetbare krijgsmacht te behouden.

Bovendien wil ik graag even een lans breken voor de luchtmobiele brigade en haar manier van inzet. Een format wat zich in Afghanistan, Irak en Mali meer dan eens heeft bewezen. Terwijl daar tegenover staat dat wij eigenlijk al minstens 20 jaar geen gemechaniseerde inzet meer tegenover kunnen zetten. Een amfibische inzet overigens al veel langer niet maar vreemd genoeg staat dat niet ter discussie. Tevens zie ik de afgelopen jaren steeds meer een trend ontstaan die weer terug gaat richting amfibisch optreden, dit alles met het oog op China.

Die opzet van ?rangerbataljon? bestaat al.
Het 13e in Assen is al enkele jaren aan het opwerken naar een ?special operations capabel? status om het KCT te kunnen ondersteunen. Een concept wat in Mali voor het eerst beproeft is.

Ik snap de frustraties dat Nederland niet meer beschikt over volledig inzetbare autonome mech brigs die niet eens meer beschikken over eigen tanks maar ik snap niet dat dat moet worden botgevierd op LMB die beschikken over een battle proof concept
Battle proven in Afghanistan.....
Dus niet in een hoog intensief conflict waarbij jouw opponent beschikt over middelen om die handvol dure / schaarse heli's uit de lucht te plukken.
De tijd van de safari's is voorbij. Ik heb zelf mogen ervaren hoe een peloton van de Afghan National Army, met 3 NL liasons geleverd door een BVE, middels een Chinook een luchtmobiele actie heeft uitgevoerd. Dus nu niet doen alsof het zo'n bijzondere manier van optreden is. Daarnaast is de inzet van een compleet bataljon al niet eens met eigen middelen uit te voeren dus de hele brigade ergens inzetten is dus absoluut een natte droom.

Ik heb niets tegen luchtmobiel, maar ik ben absoluut niet onder de indruk van de mogelijkheden.
Plak een bataljon bij de Marns als rangers en schuif de overige twee maar naar 13X in Oirschot. Dan pas kunnen we weer (een beetje) vechten op niveau.

Daarnaast, beter 1 tak van sport goed kunnen ipv alles maar een beetje. Dus terug naar de basis, manoeuvre optreden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 27/04/2023 | 22:33 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2023 | 19:50 uur
Ik heb al vaker geopperd om 11 LMB en het KMARNS samen te voegen waardoor we 1 lichte infanterie eenheid hebben die zowel amfibisch als (maritime) air assault inzetbaar is. Daarnaast zijn zowel 11 LMB als het KMARNS opgeleid voor parachute sprongen. De twee eenheden komen veel overeen daarom is het in mijn ogen makkelijk om deze twee eenheden te fuseren indien nodig.

Maar verwacht je dan ook dat iedereen van 11 LMB alle mariniers opleidingen haalt?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 27/04/2023 | 22:45 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/04/2023 | 22:33 uur
Maar verwacht je dan ook dat iedereen van 11 LMB alle mariniers opleidingen haalt?
Je hoeft ze geen marinier te maken. Daarnaast vraag ik mij hardop af of de opleiding voor de marns nou echt veel zwaarder is dan die voor lumbl.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/04/2023 | 22:58 uur
Denk niet dat het een goed plan is om een bataljon van Lumob naar de Marne te schuiven KL heeft alle troepen keihard zelf nodig. Het gaat gewoon 43 heavy 13 medium en 11 Light worden. En Light kan ook gewoon infanterie zijn h
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 28/04/2023 | 07:19 uur
Citaat van: Parera op 27/04/2023 | 19:50 uur
Die vierkante brigades moeten er komen om 1 simpele reden: dat is een eis die gesteld word vanuit de NAVO. Goed gevulde brigades, 4 bataljons per brigade.

Oke, helder verhaal. Ik wist niet dat die eis bestond van 4 brigades. Maar dat is sowieso wel opmerkelijk aangezien de VS zelf ook met brigades van 3 inf bataljons elk opereert. 3 zou voor manoeuvreren ook ruim voldoende moeten zijn.

Citaat van: Parera op 27/04/2023 | 19:50 uurIk heb niets tegen 11 LMB of haar stijl van opereren, maar ik vind wel dat we moeten kijken naar wat het meest toekomst bestendige is. Ik heb al vaker geopperd om 11 LMB en het KMARNS samen te voegen waardoor we 1 lichte infanterie eenheid hebben die zowel amfibisch als (maritime) air assault inzetbaar is. Daarnaast zijn zowel 11 LMB als het KMARNS opgeleid voor parachute sprongen. De twee eenheden komen veel overeen daarom is het in mijn ogen makkelijk om deze twee eenheden te fuseren indien nodig.

Misschien qua opzet maar ik kan je uit eigen ervaring vertellen dat luchtmobiel optreden op brigade niveau totaal niet overeen komt met de manier van opereren die het korps doet. Para eenheden vormen slechts een fractie van het gehele air mobile concept. Je hebt ook nog een heel gedeelte met optreden met voertuigen, air assault en de logistieke en gevechtsondersteuning is ook op de luchtmobiele wijze ingericht. Ik weet niet hoe het korps opereert volgens mij werkt dat compleet anders. De 2 eenheden fuseren doet enorm afbreuk aan de werkwijze en de tradities van beidde eenheden.

Citaat van: Parera op 27/04/2023 | 19:50 uurIn het idee hieronder is er echter geen sprake van fuseren van 11 LMB met het KMARNS maar volledige versterking van het CLAS door het personeel wat vrij komt van 11 LMB.

Dus even voor de duidelijkheid, die fusering van beidde eenheden (lmb & kmarns) is in jouw concept niet meegenomen of is die sowieso van de baan?

Citaat van: Parera op 27/04/2023 | 19:50 uurIk kijk met dit idee voornamelijk naar wat wil de NAVO van ons + welke capaciteiten gebruiken we veel. En ja 11 LMB heeft in de jaren hiervoor veel nuttig werk verricht maar met het oog op Rusland en ook China moeten we verder kijken. 43 mech en 13 licht hebben ook opgetreden in A'stan, Irak en Mali dus dat soort operaties blijven mogelijk.

Het is extreem lastig om in te schatten waar de behoeftes van een krijgsmacht liggen in de toekomst. Als je eind jaren 80 had gezegd dat air assault de toekomst had was je voor gek verklaard. 30 jaar later zien we gemechaniseerde inzetten nog nauwelijks voorkomen. Zo zijn het 13e en 43e ook bijna niet in hun traditionele manier van werken ingezet. Sterker nog, ik herinner mij uitzendingen waarbij tankers als uitgestegen infanterie mee de poort uit konden. En dat is niet omdat het niet kon want ik had graag wat Leo?s gezien op overwatch in Afghanistan, nee dat had te maken met dat de politiek gewoon niet wou.

In de kern moeten we gewoon beschikken over een krijgsmacht die breed inzetbaar is en overal op is voorbereid. Dat houd in dat we autonome brigades moeten hebben en eigenlijk af moeten van dat ge?ntegreerde opereren. Dus alle artillerie en luchtverdediging weer terug naar de brigades en de Mech brigs weer tank bataljons krijgen. Pas dan heb je een Zwitsers zakmes waarmee je elke oorlog in kan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/04/2023 | 07:29 uur
Citaat van: Benji87 op 28/04/2023 | 07:19 uur

In de kern moeten we gewoon beschikken over een krijgsmacht die breed inzetbaar is en overal op is voorbereid. Dat houd in dat we autonome brigades moeten hebben en eigenlijk af moeten van dat ge?ntegreerde opereren. Dus alle artillerie en luchtverdediging weer terug naar de brigades en de Mech brigs weer tank bataljons krijgen. Pas dan heb je een Zwitsers zakmes waarmee je elke oorlog in kan.
Volgens mij is het leveren van een echte zware brigade met tanks en dan 1 zwaar 1 medium en 1 licht een eis van de NAVO. Niet per definitie 4 bataljons per X.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/04/2023 | 10:24 uur
Citaat van: Benji87 op 28/04/2023 | 07:19 uur
Dus even voor de duidelijkheid, die fusering van beidde eenheden (lmb & kmarns) is in jouw concept niet meegenomen of is die sowieso van de baan?

Dat is nooit een echt officieel plan geweest voor zover ik weet, maar het is iets dat ik hier vaker gezegd heb als mogelijkheid. In hoeverre dat haalbaar is in de praktijk weet ik ook niet maar er zijn veel overeenkomsten tussen beide eenheden (lichte infanterie, opgeleid voor het uitvoeren van zowel para operaties als helikopter operaties vanaf zee of land).  Er is ooit wel gekeken naar de inzet van 11 LMB vanaf een LHD (2005 marinestudie; vervanging Zuiderkruis) hier werd gekeken naar de capaciteit die nodig was om een LMB bataljon of mariniers bataljon via helikopters te verplaatsen vanaf de LHD.

In de basis zijn 11 LMB en het KMARNS beide lichte infanteristen maar worden ze beide verschillend het veld in gebracht. Op basis daarvan zie ik wel mogelijkheden om een deel van de eenheden als dat ooit nodig zal zijn samen te kunnen voegen. Ik zeg niet dat het gaat gebeuren of dat het moet gebeuren, maar het zijn wel twee eenheden die makkelijker samen gaan dan bijvoorbeeld Leopards inbrengen in het KMARNS als 43 weg zou vallen.

Citaat van: Master Mack op 28/04/2023 | 07:29 uur
Volgens mij is het leveren van een echte zware brigade met tanks en dan 1 zwaar 1 medium en 1 licht een eis van de NAVO. Niet per definitie 4 bataljons per X.
Ik herinner me dat hier ooit geschreven is dat onze brigades vanuit NAVO eisen vierkant moesten worden. Maar misschien heb ik het wel fout dat kan ook.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 28/04/2023 | 16:22 uur
Citaat van: Zander op 27/04/2023 | 15:41 uur
Als ik jouw hele verhaal, dat volledig de spijker op zijn kop slaat, af zet tegen die laatste zin, dan spreek je jezelf tegen.
Tanks behoren, ook in jouw betoog, tot de basis.

Begin maar eens met 1 eigen bataljon (de basis). Dan heb je een iedergeval iets van de basis hersteld. Daarna, als de rest van het fundament en het huis op orde is, kunnen we verder uitbouwen.
De KL is inderdaad altijd het zwaarste de pineut geweest. Ik verwijt dit de defensietop, maar ook zeker de overige krijgsmachtdelen met het grijpgrage ikke ikke gedachtengoed, waarbij men enkel en alleen voor behoud van de eigen club vocht en nog steeds vecht.
Alle KMD's moeten het uiteindelijk samen doen, helaas geldt 1 team 1 taak alleen binnen de krijgsmachtdelen zelf.
Keuze.

Anti Access - Area Denial.
Rusland hanteert een AA - AD strategie. In het Westen denken velen ten onrechte dat dit een aaneengesloten rij van statische verdediging bubbels is. Integendeel, hun strategie is juist gericht op aanvallen in de diepte op strategische sleutel posities.

Escalatie.
De Tweede Oekraine - Rusland oorlog kan escaleren, waarbij de gehele of een deel van de NAVO actief betrokken raakt bij de strijd.  Dan is de kans dat Russische tanks bij Arnhem ons land binnen rollen uiterst klein tot onmogelijk.  Aanvallen met kruisvluchtwapens, lange afstand drones en tactische ballistische missiles zijn nu wel mogelijk.  Air Denial en Deep Strike, zowel vanuit Nederland, als wel in vooruitgeschoven vorm is dan de grootste prioriteit.

Tanks, het ultieme gereedschap om posities te behouden of te veroveren, zijn een even grote prio. 

Weder opbouw & keuzes.
Defensie moest vanaf 2015 in feite een failliete toko en krot weer op zien te bouwen tot een zwaardmacht. Niet alleen verwaarloosd qua personeel en materieel, maar ook in organisatorisch opzicht van werkvloer tot en met top toegetakeld.  Een grote uitdaging dus, die navenant grote sommen pecunia, extra personeel en menskracht vereist.  Zelfs met die befaamde 2 % van het BBP moeten er dan keuzes gemaakt worden.
De hoogste prio geef ik dan aan de grond-gebonden luchtverdediging.  Daarna komt de cavalerie aan de beurt.  Goed plan van jou, om telescopisch op te bouwen.  Beginnen met 1 tank bataljon als basis om de "versterkte politiemacht" weer om te vormen naar een volwaardige manoeuvre macht.

Lobby.
In de jaren 80 zag de KLu leiding hoe goed de KM haar krijgsmachtdeel aan de man wist te brengen in Den Haag.  In 1985 begon de KLu al na te denken over een F-16 vervanger.  Zo een project is met recht een defensie aankoop van de eeuw te noemen.  Heeft dus grote financiele, industrieele, militaire en politieke belangen.  Dan moet je zorgen voor een uitgebreid lobby netwerk in de politiek EN industrie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/04/2023 | 16:45 uur
Ik ben het eenz met Poleme dat we als prio 1 nu voor de CLAS een volwaardig tank bataljon moeten aanschaffen, deze kunnen wat mij betreft gewoon gelijk getrokken worden met de Duitse standaard (Leopard 2A8) met NL aanpassingen (o.a. comms  & MG's).

Als tweede stap zullen we moeten kijken naar een DFP voor 13 Medium, en of dit dan een Leopard 2A8 , CV90120T of Boxer 120 of ander platform / wapensysteem moet gaan worden dat moet later bekeken worden (samen met de Duitsers eventueel). Daarmee beschikken beide brigades weer over zware middelen die passen binnen de manier van optreden van de brigade.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/04/2023 | 17:55 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/04/2023 | 22:33 uur
Maar verwacht je dan ook dat iedereen van 11 LMB alle mariniers opleidingen haalt?

Alsof daar veel verschil in zit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 28/04/2023 | 17:56 uur
Citaat van: Parera op 28/04/2023 | 16:45 uur
Ik ben het eenz met Poleme dat we als prio 1 nu voor de CLAS een volwaardig tank bataljon moeten aanschaffen, deze kunnen wat mij betreft gewoon gelijk getrokken worden met de Duitse standaard (Leopard 2A8) met NL aanpassingen (o.a. comms  & MG's).

Als tweede stap zullen we moeten kijken naar een DFP voor 13 Medium, en of dit dan een Leopard 2A8 , CV90120T of Boxer 120 of ander platform / wapensysteem moet gaan worden dat moet later bekeken worden (samen met de Duitsers eventueel). Daarmee beschikken beide brigades weer over zware middelen die passen binnen de manier van optreden van de brigade.

Poleme geeft de grondgebonden luchtverdediging de hoogste prioriteit. Dat vind ik verdedigbaar, maar het hele "tanks hoeven we op een paar tokenvoertuigen na niet te hebben, want Duitsland doet dat leuk voor ons"-verhaal c.q. mantra waar de CDS e.d. nog wel eens in het publieke debat mee komen aanzetten MOET echt zo snel als flocking mogelijk de deur gewezen worden.

Die aankoop hoeft niet nu direct gemaakt te worden, maar die stip aan de horizon... die moet wel echt pronto gezet worden. En of dat dan eerste of tweede prio wordt kan me dan niet zo veel schelen, als de bakens maar verzet worden en er (eindelijk) eens wat beweging in komt. Het gaat uberhaupt jaren duren, welke tank we ook selecteren (wordt dezelfde als de Duitsers gebruiken, uiteraard) het gaat jaren duren voor we ze in bezit hebben. Mogelijk dat we een tijdelijke tussentijdse oplossing krijgen. Wie weet? Maar er moet gewoon beweging in komen zodat dit jarenlange proces nu eindelijk i.i.g. ingezet kan gaan worden.

W.m.b. 11 LMB opheffen en prima als we dan een enkel bataljon overhouden welke aan wat hogere standaarden voldoet. Voor mijn part breng je dat (versterkte) bataljon dan onder bij een Duitse Luchtlandingsbrigade.

Het zou handig zijn als we drie brigades overhouden welke i.i.g. een enigszins vergelijkbare samenstelling hebben al is het maar omdat je dan voor de (meeste) ondersteunende eenheden ook een drieslag kunt maken en ook die (indien nodig) volledig kunt rouleren. 1 op 3 is echter niet de ideale roulatie en persoonlijk vind ik het prima als we naar 2 brigades gaan, maar dan wel elk met de afgesproken 4 bataljons.

Waarbij 13 Licht een stuk meer stoot- en vuurkracht dient te krijgen dan nu het geval is met een drietal pantserinfanterie bataljons met de Boxer en een tankbataljon. en 43 Mech dan met 3 pantserinfanterie bataljons met de CV9035MkIII's en een tankbataljon. Dat betekend dus naast MBT's dus ook extra Boxers en CV's.

Maak van elk van die twee brigades het derde bataljon, op een compagnie na, mobilisabel, en doe hetzelfde voor een eskadron in elk tankbataljon. Breid de logistieke capaciteit eveneens uit met mobilisabele troepen (de afstand van Nederland naar Oost-Europa is niet om de hoek, dus je hebt redelijk lange aanvoerlijnen), geef deze brigades organiek in de manoeuvre bataljons en daarnaast ook op brigade niveau voldoende luchtverdedigingsmiddelen die de eenheden in het veld kunnen bijhouden, want de dreiging van drones en loitering munitions zal enkel verder toenemen. Absoluut ook een topprioriteit.

Bij elkaar heb je het dan wel over substantiele, maar zeker niet over enorme aantallen evt. te mobiliseren troepen en kun je i.i.g. een tweetal volwaardige brigades aan de NATO aanbieden na mobilisatie of uit elke brigade minstens een nette bataljonstaakgroep zonder te hoeven mobiliseren.

Hoe we die mobilisabele component gaan optuigen v.w.b. hoe we aan die mensen komen... geen idee. Dat is echt wel een dingetje m.i. want met enkel een tussenjaar na de school of studieperiode ga je het, denk ik, niet redden. Weer volle dienstplicht is te massaal en hoe ga je eenheden uitzenden bij missies elders (iets wat niet is afgeschaft, maar gewoon minder prioriteit geniet op dit moment) met dienstplichtigen erin die gewoon kunnen weigeren? Daarnaast zullen velen het, niet onterecht, oneerlijk vinden dat zeg 1 op de tig goedgekeurde burgers "de klos" zijn en worden opgeroepen en een hele overgrote meerderheid goedgekeurde burgers niet (we hebben er immers niet zoveel nodig).

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 28/04/2023 | 18:04 uur
Oh, een al een hele tijd terug ook geplaatst artikel. Lijkt me v.w.b. de discussie wel relevant:

https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.nrc.nl%2Fnieuws%2F2022%2F11%2F22%2Fwe-moeten-ons-versterken-met-tanks-en-grondtroepen-weet-de-luitenant-kolonel-a4149109
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 28/04/2023 | 18:05 uur
Citaat van: Zander op 27/04/2023 | 20:30 uur
Battle proven in Afghanistan.....
Dus niet in een hoog intensief conflict waarbij jouw opponent beschikt over middelen om die handvol dure / schaarse heli's uit de lucht te plukken.
De tijd van de safari's is voorbij. Ik heb zelf mogen ervaren hoe een peloton van de Afghan National Army, met 3 NL liasons geleverd door een BVE, middels een Chinook een luchtmobiele actie heeft uitgevoerd. Dus nu niet doen alsof het zo'n bijzondere manier van optreden is. Daarnaast is de inzet van een compleet bataljon al niet eens met eigen middelen uit te voeren dus de hele brigade ergens inzetten is dus absoluut een natte droom.

Ik heb niets tegen luchtmobiel, maar ik ben absoluut niet onder de indruk van de mogelijkheden.
Plak een bataljon bij de Marns als rangers en schuif de overige twee maar naar 13X in Oirschot. Dan pas kunnen we weer (een beetje) vechten op niveau.

Daarnaast, beter 1 tak van sport goed kunnen ipv alles maar een beetje. Dus terug naar de basis, manoeuvre optreden.

Gewoon terug naar 3 volwaardige brigades op rupsen. Dat 13 een lichte brigade genoemd wordt slaat nergens op. Een lichte brigade heeft een tank, mech inf en verk bat in de slagorde. Een mechbrig 2 mech inf en 1 tkbat en een pabrig  2 tk en 1 mech inf bat.

Ga terug naar die organisaties en klaar ben je, lumbl was leuk voor de peacekeeping safari's maar is niet meer nodig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 28/04/2023 | 18:24 uur
Eens hoor dat 43X en 13X allebei horizontale vuurkracht moeten hebben. Maar het blijft voorlopig gewoon 43X heavy 13X medium en 11X Light Command. Ik hoop op 1 tankbat voor 43 en 35mm/spyke voor 13. 120mm gaan terug naar 11X en als we alle drie de brigades met 3 bataljons per brigade kunnen realiseren mogen we ons gelukkig prijzen. Vooral omdat er geen geld bijkomt en de continue negatieve frame over tanks en de taken van CLAS vanuit sommige delen van Defensie en de politiek. Ik hoop echt dat de ogen een keer open gaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 28/04/2023 | 18:44 uur
Citaat van: A.J. op 28/04/2023 | 18:05 uur
Gewoon terug naar 3 volwaardige brigades op rupsen. Dat 13 een lichte brigade genoemd wordt slaat nergens op. Een lichte brigade heeft een tank, mech inf en verk bat in de slagorde. Een mechbrig 2 mech inf en 1 tkbat en een pabrig  2 tk en 1 mech inf bat.

Ga terug naar die organisaties en klaar ben je, lumbl was leuk voor de peacekeeping safari's maar is niet meer nodig.
Helemaal eens.
Gewoon die divisie met alle tools terug op de mat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 28/04/2023 | 19:54 uur
Citaat van: Mourning op 28/04/2023 | 17:56 uur
Poleme geeft de grondgebonden luchtverdediging de hoogste prioriteit. Dat vind ik verdedigbaar, maar het hele "tanks hoeven we op een paar tokenvoertuigen na niet te hebben, want Duitsland doet dat leuk voor ons"-verhaal c.q. mantra waar de CDS e.d. nog wel eens in het publieke debat mee komen aanzetten MOET echt zo snel als flocking mogelijk de deur gewezen worden.

Prima dan bestellen we eerst een volledig uitgeruste luchtdoelartilleriebataljon met Skyranger 30 (30 mm, MANPADS & HEL), vergelijkbaar met de structuur van 41 Afdeling Artillerie :
- Staf Batterij
- A Batterij -> 9x Skyranger Boxer
- B Batterij -> 9x Skyranger Boxer
- C Batterij -> 9x RWCS op Manticore
- D Batterij -> 9x Skyranger Boxer

Daarna moet er serieus gekeken worden naar de vuurkracht van 43 mech, het is wat mij betreft van belang om nu eerst 43 volwaardig op te zetten en daarnaast langzaam te gaan kijken naar plannen voor 13 medium (wiel).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 28/04/2023 | 20:51 uur
Citaat van: A.J. op 28/04/2023 | 18:05 uur
Gewoon terug naar 3 volwaardige brigades op rupsen. Dat 13 een lichte brigade genoemd wordt slaat nergens op. Een lichte brigade heeft een tank, mech inf en verk bat in de slagorde. Een mechbrig 2 mech inf en 1 tkbat en een pabrig  2 tk en 1 mech inf bat.

Precies. Het is waanzin dat van de drie brigades er niet ??n hetzelfde is en er niet ??n over de benodigde middelen beschikt. Drie gemankeerde brigades. Maakt daar drie volwaardige mechbrigs van en we hebben de basis weer enigszins op orde.


Citaat van: A.J. op 28/04/2023 | 18:05 uur
lumbl was leuk voor de peacekeeping safari's maar is niet meer nodig.

Het heeft zijn toepassing wel, maar in zijn huidige vorm en omvang niet voor Nederland wat mij betreft. Ik zou zeggen; reduceer onze luchtmobiele capaciteit tot 1 goed uitgerust bataljon voor SOF-support en beperkt autonoom optreden. Wellicht onder SOCOM. 

Zo behoud je snel inzetbare infanterie-capaciteit binnen de KL ?n sluit de omvang beter aan bij de helikoptervloot.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 28/04/2023 | 21:03 uur
Citaat van: A.J. op 28/04/2023 | 17:55 uur
Alsof daar veel verschil in zit.

ja, initi?le opleidingen verschillen enorm. En bij de mariniers worden ondersteunde eenheden ook als volwaardig infanterie capabel beschouwd. Ik had het idee dat het korps meer hamerde op het marinier zijn dan dat wij deden bij de brigade. Paraat zijn er wel veel overeenkomsten bij de infanterie in de zin dat ze allemaal jungle, berg en winter trainingen doen. Maar hoe hun de groene weken aanpakken weet ik niet. Maar ik denk niet dat je als LMB?er de gehele EMV zou moeten doorlopen als beidde worden samengevoegd.

Citaat van: A.J. op 28/04/2023 | 18:05 uur

Ga terug naar die organisaties en klaar ben je, lumbl was leuk voor de peacekeeping safari's maar is niet meer nodig.

Vietnam? Beidde irak oorlogen? Voorbeelden in overvloed van hoge intensiteit conflicten waarin het 101ste het concept bewezen heeft. Zelfs in Afghanistan, en dan met name de begin fase van de oorlog, bewees air assault gewoon een succesvol concept te zijn. Zelfs zo succesvol dat het 82nd airborne in Afghanistan zelf ook grotendeels overstapte op air assault.

Als je inzoomt op Oekra?ne kun je zelfs stellen dat air assault daar veel succesvoller was dan de gemechaniseerde inzetten. In de slag om kiyv konden Russische luchtlandingstroepen hun doelstellingen wel bereiken terwijl de gemechaniseerde eenheden eigenlijk (nog steeds) schromelijk falen.want laten we eerlijk zijn, de tank verliezen zijn zo dusdanig dat de rol van de tank weer volledig ter discussie staat.

Ik vind dat veel lui hier hun frustratie over het missen van tanks aan het bot vieren zijn op luchtmobiel. Vreemd genoeg kan ik als terugkijk op de afgelopen 20 jaar meer operaties voor de geest halen waarin 11lmb hun daadwerkelijke taakstelling kon doen dan dat het 13e en het 43e dat konden. We hebben al 23 jaar geen tanks meer ingezet in oorlogsgebied of ?berhaupt hoge intensiteits conflicten en de CV90?s zijn er als sinds 2010/11 maar hebben 12 jaar na dato nog geen een daadwerkelijke inzet gehad.

Als men heel eerlijk kijkt kan ik zelfs nog veel makkelijker redeneren dat het korps mariniers moet worden afgeschaft. Die hebben al tientallen jaren geen amfibische inzet meer gehad of ?berhaupt een kans gehad op zo?n inzet. Maar vreemd genoeg hoor ik daar niemand over
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 28/04/2023 | 21:09 uur
Citaat van: Nikehercules op 28/04/2023 | 20:51 uur
Het heeft zijn toepassing wel, maar in zijn huidige vorm en omvang niet voor Nederland wat mij betreft. Ik zou zeggen; reduceer onze luchtmobiele capaciteit tot 1 goed uitgerust bataljon voor SOF-support en beperkt autonoom optreden. Wellicht onder SOCOM. 

Zo behoud je snel inzetbare infanterie-capaciteit binnen de KL ?n sluit de omvang beter aan bij de helikoptervloot.

Volledig mee eens. Je behoud de kennis en daarnaast ook nog eens de instroomweg van mensen van LMB naar het KCT en bovendien is de kans dat ze ook al ervaring opgedaan hebben in het samenwerken met het KCT groter. Daarnaast houd je een eenheid over die, indien nodig, op bijv. compagniesniveau op missie kan worden gestuurd of snel kan worden ingezet in het geval van een plots oplaaiende crisis, voor evecuatie, etc.

Maar een hele brigade is voor de beperkte KL die we nu hebben (m.i.) gewoon overkill. Eerst de basis op orde en dat is het gemechaniseerde optreden in mijn optiek.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 28/04/2023 | 21:42 uur
Citaat van: Mourning op 28/04/2023 | 21:09 uur
Volledig mee eens. Je behoud de kennis en daarnaast ook nog eens de instroomweg van mensen van LMB naar het KCT en bovendien is de kans dat ze ook al ervaring opgedaan hebben in het samenwerken met het KCT groter. Daarnaast houd je een eenheid over die, indien nodig, op bijv. compagniesniveau op missie kan worden gestuurd of snel kan worden ingezet in het geval van een plots oplaaiende crisis, voor evecuatie, etc.

Maar een hele brigade is voor de beperkte KL die we nu hebben (m.i.) gewoon overkill. Eerst de basis op orde en dat is het gemechaniseerde optreden in mijn optiek.

Exact.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 28/04/2023 | 22:21 uur
Citaat van: Nikehercules op 28/04/2023 | 20:51 uur
Het heeft zijn toepassing wel, maar in zijn huidige vorm en omvang niet voor Nederland wat mij betreft. Ik zou zeggen; reduceer onze luchtmobiele capaciteit tot 1 goed uitgerust bataljon voor SOF-support en beperkt autonoom optreden. Wellicht onder SOCOM. 

Zo behoud je snel inzetbare infanterie-capaciteit binnen de KL ?n sluit de omvang beter aan bij de helikoptervloot.

Maak dan van dat ene bataljon dan het Nederlandse equivalent van de U.S. Army Rangers (de enablers van de U.S. Army Special Forces).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/04/2023 | 09:19 uur
Dus 11X SOCOM 3 bataljons 2 KCT en 1 Ranger. Dan terug naar het topic de Duitsers gaan de 18 leo2A6 welke ze hebben geleverd mogelijk vervangen door leo2A8. De Noren hebben 52 optie op 20 Leo 2a7a2 besteld en de Roemenen 44 Leo2a7V dus draait de fabriek al weer aardig op tempo. Als NLD tussen de 30 en de 60 tanks zou bestellen dan lijkt het mij mogelijk om de prijs tussen de 10 en 20 miljoen per stuk te houden voor leo2A8.
Of zouden de Duitsers die tanks van de Zwitsers over willen kopen om die met een grote MLU naar A7 standaard te brengen?  Mogelijkheden genoeg.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 29/04/2023 | 10:22 uur
Citaat van: Benji87 op 28/04/2023 | 21:03 uur
ja, initi?le opleidingen verschillen enorm. En bij de mariniers worden ondersteunde eenheden ook als volwaardig infanterie capabel beschouwd. Ik had het idee dat het korps meer hamerde op het marinier zijn dan dat wij deden bij de brigade. Paraat zijn er wel veel overeenkomsten bij de infanterie in de zin dat ze allemaal jungle, berg en winter trainingen doen. Maar hoe hun de groene weken aanpakken weet ik niet. Maar ik denk niet dat je als LMB?er de gehele EMV zou moeten doorlopen als beidde worden samengevoegd.

Vietnam? Beidde irak oorlogen? Voorbeelden in overvloed van hoge intensiteit conflicten waarin het 101ste het concept bewezen heeft. Zelfs in Afghanistan, en dan met name de begin fase van de oorlog, bewees air assault gewoon een succesvol concept te zijn. Zelfs zo succesvol dat het 82nd airborne in Afghanistan zelf ook grotendeels overstapte op air assault.

Als je inzoomt op Oekra?ne kun je zelfs stellen dat air assault daar veel succesvoller was dan de gemechaniseerde inzetten. In de slag om kiyv konden Russische luchtlandingstroepen hun doelstellingen wel bereiken terwijl de gemechaniseerde eenheden eigenlijk (nog steeds) schromelijk falen.want laten we eerlijk zijn, de tank verliezen zijn zo dusdanig dat de rol van de tank weer volledig ter discussie staat.

Ik vind dat veel lui hier hun frustratie over het missen van tanks aan het bot vieren zijn op luchtmobiel. Vreemd genoeg kan ik als terugkijk op de afgelopen 20 jaar meer operaties voor de geest halen waarin 11lmb hun daadwerkelijke taakstelling kon doen dan dat het 13e en het 43e dat konden. We hebben al 23 jaar geen tanks meer ingezet in oorlogsgebied of ?berhaupt hoge intensiteits conflicten en de CV90?s zijn er als sinds 2010/11 maar hebben 12 jaar na dato nog geen een daadwerkelijke inzet gehad.

Als men heel eerlijk kijkt kan ik zelfs nog veel makkelijker redeneren dat het korps mariniers moet worden afgeschaft. Die hebben al tientallen jaren geen amfibische inzet meer gehad of ?berhaupt een kans gehad op zo?n inzet. Maar vreemd genoeg hoor ik daar niemand over
De ost clubs van lumbl zijn ook volwaardig infanterie.
Ja, de opleiding verschilt inhoudelijk. Nogmaals, een lumbl bataljon hoef je niet om te scholen. Ze behouden hun rol/taak als air assault.
Luchtmobiele operaties op brigade niveau gaat NL niet kunnen realiseren tenzij met de helicapailciteit verviervoudigd.
Dat de Russische manoeuvre clubs niets klaar hebben kunnen spelen om hun air assault te ontzetten nabij Kiev, betekent niet dat mech optreden niet werkt.
Frustraties om het gemis van tanks worden gebotviert op de manier waarop we de KL kapot hebben gemaakt met een voor onze te kleine defensie niet werkend concept. Niet op lumbl.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 29/04/2023 | 14:53 uur
Citaat van: Zander op 29/04/2023 | 10:22 uur
De ost clubs van lumbl zijn ook volwaardig infanterie.

Dat werd altijd wel gezegd maar ik heb uit wat gesprekken met mariniers altijd de indruk over gehouden dat daar bij hun  meer de nadruk op lag dan bij ons.

Citaat van: Zander op 29/04/2023 | 10:22 uurLuchtmobiele operaties op brigade niveau gaat NL niet kunnen realiseren tenzij met de helicapailciteit verviervoudigd.

Dat is dus niet waar. De brigade heeft haar operationele inzetbaarheid status van de
NAVO behaald tijdens een grootschalige oefening waarbij samen werd gewerkt met het DHC. Ze zijn toen met vlag en wimpel geslaagd en dus operationeel inzetbaar.

Citaat van: Zander op 29/04/2023 | 10:22 uur
Dat de Russische manoeuvre clubs niets klaar hebben kunnen spelen om hun air assault te ontzetten nabij Kiev, betekent niet dat mech optreden niet werkt.

Rusland is momenteel 25% van haar tank bestand kwijt. En dat zijn slechts de visueel bevestigde door oryx. Kunnen we niet een beetje stellen dat de rol van de tank steeds meer is uitgespeeld op het slagveld? Een tank bataljon van 45-50 tanks ben je binnen een maand doorheen.

Citaat van: Zander op 29/04/2023 | 10:22 uurFrustraties om het gemis van tanks worden gebotviert op de manier waarop we de KL kapot hebben gemaakt met een voor onze te kleine defensie niet werkend concept. Niet op lumbl.

Ik denk dat je moet werken met de middelen die je hebt en wat binnen je mogelijkheden zit. Als ik dan toch eenheid logischerwijs (en niet omdat ik een hekel aan ze heb :P) zou moeten op heffen zou het korps een logischere keuze zijn. Amfibische inzetten hebben al jaren niet meer plaatsgevonden, dat is een verouderd concept. En eentje waar we onnodig veel schepen voor in de omloop houden. Als we dan toch een krijgsmacht met slachtkracht willen zou je het korps kunnen laten fuseren met CLAS, de amfibische schepen verpatsen om plaats te maken voor schepen met o.a geleide raketten, ASW of luchtverdediging.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 30/04/2023 | 11:32 uur
Citaat van: Benji87 op 29/04/2023 | 14:53 uur
Dat werd altijd wel gezegd maar ik heb uit wat gesprekken met mariniers altijd de indruk over gehouden dat daar bij hun  meer de nadruk op lag dan bij ons.

quote author=Zander link=topic=20769.msg495552#msg495552 date=1682756538] Luchtmobiele operaties op brigade niveau gaat NL niet kunnen realiseren tenzij met de helicapailciteit verviervoudigd.

Dat is dus niet waar. De brigade heeft haar operationele inzetbaarheid status van de
NAVO behaald tijdens een grootschalige oefening waarbij samen werd gewerkt met het DHC. Ze zijn toen met vlag en wimpel geslaagd en dus operationeel inzetbaar.

quote author=Zander link=topic=20769.msg495552#msg495552 date=1682756538]
Dat de Russische manoeuvre clubs niets klaar hebben kunnen spelen om hun air assault te ontzetten nabij Kiev, betekent niet dat mech optreden niet werkt.

Rusland is momenteel 25% van haar tank bestand kwijt. En dat zijn slechts de visueel bevestigde door oryx. Kunnen we niet een beetje stellen dat de rol van de tank steeds meer is uitgespeeld op het slagveld? Een tank bataljon van 45-50 tanks ben je binnen een maand doorheen.

quote author=Zander link=topic=20769.msg495552#msg495552 date=1682756538] Frustraties om het gemis van tanks worden gebotviert op de manier waarop we de KL kapot hebben gemaakt met een voor onze te kleine defensie niet werkend concept. Niet op lumbl.


Ik denk dat je moet werken met de middelen die je hebt en wat binnen je mogelijkheden zit. Als ik dan toch eenheid logischerwijs (en niet omdat ik een hekel aan ze heb :P) zou moeten op heffen zou het korps een logischere keuze zijn. Amfibische inzetten hebben al jaren niet meer plaatsgevonden, dat is een verouderd concept. En eentje waar we onnodig veel schepen voor in de omloop houden. Als we dan toch een krijgsmacht met slachtkracht willen zou je het korps kunnen laten fuseren met CLAS, de amfibische schepen verpatsen om plaats te maken voor schepen met o.a geleide raketten, ASW of luchtverdediging.
Tanks zijn geen wondermiddel. De combinatie tussen goed opgeleid personeel kwalitatief goede middelen in de juiste aantallen wel.
Luchtmobiel is als brigade in verhouding tot de basis te groot. En nee wij, Nederland kunnen luchtmobiel niet autonoom volledig inzetten en ondersteunen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 30/04/2023 | 16:11 uur
Citaat van: Zander op 30/04/2023 | 11:32 uur
Tanks zijn geen wondermiddel. De combinatie tussen goed opgeleid personeel kwalitatief goede middelen in de juiste aantallen wel.

Welkom in de toekomst. De rol van UAV?s, anti tank wapens, de luchtmacht en zelfs OVG maken van de tank een uiterst kwetsbaar wapen. Ik praat nu niet alleen over Oekra?ne maar ik heb bijvoorbeeld ook over de inzet van turkse Leopards in syrie. Daar gingen er ook 10 verloren en werden er zelfs 2 in gloednieuwe staat in beslag genomen.

Citaat van: Zander op 30/04/2023 | 11:32 uurLuchtmobiel is als brigade in verhouding tot de basis te groot. En nee wij, Nederland kunnen luchtmobiel niet autonoom volledig inzetten en ondersteunen.

Onzin, de brigade heeft meerdere oefeningen afgelopen jaren gehouden waarin de gehele brigade werd ingezet en getoetst op inzetbaarheid. De brigade is wel degelijk autonoom inzetbaar. En anders hoor ik graag waarom dat niet mogelijk zou zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 30/04/2023 | 18:17 uur
Citaat van: Benji87 op 29/04/2023 | 14:53 uur
Dat werd altijd wel gezegd maar ik heb uit wat gesprekken met mariniers altijd de indruk over gehouden dat daar bij hun  meer de nadruk op lag dan bij ons.

Dat is dus niet waar. De brigade heeft haar operationele inzetbaarheid status van de
NAVO behaald tijdens een grootschalige oefening waarbij samen werd gewerkt met het DHC. Ze zijn toen met vlag en wimpel geslaagd en dus operationeel inzetbaar.

Rusland is momenteel 25% van haar tank bestand kwijt. En dat zijn slechts de visueel bevestigde door oryx. Kunnen we niet een beetje stellen dat de rol van de tank steeds meer is uitgespeeld op het slagveld? Een tank bataljon van 45-50 tanks ben je binnen een maand doorheen.

Ik denk dat je moet werken met de middelen die je hebt en wat binnen je mogelijkheden zit. Als ik dan toch eenheid logischerwijs (en niet omdat ik een hekel aan ze heb :P) zou moeten op heffen zou het korps een logischere keuze zijn. Amfibische inzetten hebben al jaren niet meer plaatsgevonden, dat is een verouderd concept. En eentje waar we onnodig veel schepen voor in de omloop houden. Als we dan toch een krijgsmacht met slachtkracht willen zou je het korps kunnen laten fuseren met CLAS, de amfibische schepen verpatsen om plaats te maken voor schepen met o.a geleide raketten, ASW of luchtverdediging.
Tijdens de Yom Kippur oorlog in 1973 verloor Israel ook grote aantallen tanks en cavalerie personeel.   In o.a. het Westen werd snel gewezen op het grote aantal ATGW's van de Arabieren.  Maar adequate analyse leerde dat het Israelische leger haar tanks niet als een verbonden wapen met artillerie en infanterie inzette.  Zonder de ogen en oren van de infanterie waren de Israelische tanks te kwestbaar.  Turkse Leopards leden om dezelfde reden ook relatief zware verliezen.

Tanks van Sovjet en Russische makelij hebben onder hun toren ring een ringvormige rij granaten staan voor hun automatische lader.  Dus kwetsbaar voor RPG's en ATGW's.  De Russen hebben tot nu het verbonden wapen / Combined Arms Team doctrine niet of te weinig ingezet.  En hebben te weinig manoeuvre vaardigheden, in het begin van de invasie maakten ze te veel gebruik van de wegen, dus maak je te kwetsbaar.

Boven het Oekrainse strijdtoneel vliegen aardig wat aanvalsheli's en Sukhoi-25 CAS kisten.  Plus grote aantallen bewapende drones.  En toch vraagt Oekraine vooral om tanks en niet om aanvalsheli's, drones en A-10 Thunderbolts.

Ja, de mariniers zijn al vele decennia niet ingezet voor amfibische landingen.  Dus als we jou logica op de NL krijgsmacht loslaten, dan moeten ook de Onderzeedienst en de fregatten eruit.  Dus Benji87, als jij nog nooit brand hebt gehad, een auto ongeluk, of in het ziekenhuis hebt gelegen.  Dan bel jij je verzekeraar op om de Uitgebreide Gevaren Verzekering (brand); auto WA + casco verzekering.  En voor je zorg kies je de low-budget Zekur.  En dan in het ziekenhuis een claim krijgen van 12.000 euro (echt gebeurd).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 30/04/2023 | 19:41 uur
Citaat van: Poleme op 30/04/2023 | 18:17 uur
Tijdens de Yom Kippur oorlog in 1973 verloor Israel ook grote aantallen tanks en cavalerie personeel.   In o.a. het Westen werd snel gewezen op het grote aantal ATGW's van de Arabieren.  Maar adequate analyse leerde dat het Israelische leger haar tanks niet als een verbonden wapen met artillerie en infanterie inzette.  Zonder de ogen en oren van de infanterie waren de Israelische tanks te kwestbaar.  Turkse Leopards leden om dezelfde reden ook relatief zware verliezen.

Ik ben bekend met deze analyses. Ik vind het overigens grappig dat je verwijst naar
Isra?l terwijl het uitgerekend Isra?l is wat niet meer wil inzetten op de ontwikkeling van een nieuwe MBT maar meer ziet in de ontwikkeling van een nieuwe AFV. Isra?l is ook tot de conclusie gekomen dat tanks leuk zijn in de begin fase van een oorlog /invasie maar zodra het doorgaat naar de bezettingsfase een tank vrij nutteloos is.

De ontwikkelingen voor een next gen MBT drogen sowieso aardig op. De Amerikanen hebben dit jaar geen budget vrijgemaakt voor de abrams-X, de Leopard 3/MGCS blijft voorlopig ook nog uit, de Britten faseren ook steeds meer Challengers uit zonder een echte opvolger in huis te halen en in Japan is in de nieuwe budget verhogingen ook geen geld opgenomen voor extra tanks of de ontwikkeling van een nieuwe MBT.

Citaat van: Poleme op 30/04/2023 | 18:17 uurTanks van Sovjet en Russische makelij hebben onder hun toren ring een ringvormige rij granaten staan voor hun automatische lader.  Dus kwetsbaar voor RPG's en ATGW's. 

Leopard tanks hebben ook hun kwetsbaarheden. We moeten niet gaan doen alsof Leopards wel onsterfelijk zijn. Volgens mij hebben de Turken dat in Syri? ook wel laten zien. Leopards zijn hoge tanks en vrij zichtbaar, hebben een bemanning van 4 ipv 3 en beschikken nog steeds niet over een autoloader. Tanks zijn uiterst kwetsbaar voor luchtaanvallen maar kunnen daar zelf niks tegenover zetten. Leopards hebben sowieso een beperkte inzet geschiedenis. Oekra?ne gaat eigenlijk de Leopard haar eerste echte test worden. Het zal mij benieuwen hoe die het eraf gaat brengen.

Citaat van: Poleme op 30/04/2023 | 18:17 uurDe Russen hebben tot nu het verbonden wapen / Combined Arms Team doctrine niet of te weinig ingezet.  En hebben te weinig manoeuvre vaardigheden, in het begin van de invasie maakten ze te veel gebruik van de wegen, dus maak je te kwetsbaar. 

Oekra?ne bezit deze skill ook nog niet. Dat is echt waanzin om te denken dat je de vaardigheid van gecombineerde slagkracht binnen een paar maanden kan beheersen. Laat staan goed ook. Combined arms is een uiterst precies schaakspel waarbij geen enkel stuk uit zijn rol mag vallen. Dat vereist jarenlange training en een compleet andere doctrine van de Oekra?ense krijgsmacht.

Citaat van: Poleme op 30/04/2023 | 18:17 uurBoven het Oekrainse strijdtoneel vliegen aardig wat aanvalsheli's en Sukhoi-25 CAS kisten.  Plus grote aantallen bewapende drones.  En toch vraagt Oekraine vooral om tanks en niet om aanvalsheli's, drones en A-10 Thunderbolts. 

Niemand weet wat Oekra?ne nu het hardst nodig heeft maar als we alle pers berichten mogen geloven schreeuwen ze momenteel het hardst om fighters (logisch want de hele Oekra?ense luchtmacht is gedecimeerd) en ATACMS munitie om de Krim te neutraliseren. Je noemt overigens zelfs een hoop dreigingen voor de tank maar een tank zelf biedt nauwelijks weerstand tegen luchtdreigingen.

Citaat van: Poleme op 30/04/2023 | 18:17 uurJa, de mariniers zijn al vele decennia niet ingezet voor amfibische landingen.  Dus als we jou logica op de NL krijgsmacht loslaten, dan moeten ook de Onderzeedienst en de fregatten eruit.  Dus Benji87, als jij nog nooit brand hebt gehad, een auto ongeluk, of in het ziekenhuis hebt gelegen.  Dan bel jij je verzekeraar op om de Uitgebreide Gevaren Verzekering (brand); auto WA + casco verzekering.  En voor je zorg kies je de low-budget Zekur.  En dan in het ziekenhuis een claim krijgen van 12.000 euro (echt gebeurd).

Weet je wat het is Polemo? Als er ?berhaupt nog een kans was geweest op een amfibische inzet of een mogelijk conflict zou zijn geweest waarbij dat een mogelijkheid zou zijn dan had ik je geloofd. Maar pak je geschiedenisboeken er maar bij en ga de afgelopen 50 jaar eens kijken waar het Nederlandse leger ingezet en of daar amfibische inzetten bij aan te pas kwamen. Dan kom je snel tot de conclusie dat het wel een beetje einde verhaal is. Die vergelijking met de onderzeedienst en de fregatten gaat overigens niet op aangezien die zich in de loop van de jaren wel hebben kunnen focussen op hun core business, het korps echter niet. Dan zou het veel logischer zijn om het korps over te hevelen naar CLAS ipv een bewezen eenheid zoals LMB richting het korps.

Ik denk dat je sowieso even terug moet naar de kern van de discussie. En dat is met beperkte middelen een krijgsmacht op poten zetten waarbij je maximaal rendement kan behalen. Als je dan logisch nadenkt is het korps afschaffen een logische keuze want waarom een eenheid in stand houden die een discipline beheerst die je nooit gaat inzetten? Sterker nog, de complete marine is er op ingericht met LPD?s die nooit hun core business zullen uitvoeren. Ik vind het vreemd dat men dan wel een bewezen eenheid zoals LMB wil slachtofferen maar dat men maar wat graag de natte droom van een amfibisch inzetbare eenheid in stand wil houden omdat, ja waarom eigenlijk?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Sparkplug op 30/04/2023 | 22:21 uur
Citaat van: Benji87 op 30/04/2023 | 19:41 uur
Leopard tanks hebben ook hun kwetsbaarheden. We moeten niet gaan doen alsof Leopards wel onsterfelijk zijn. Volgens mij hebben de Turken dat in Syri? ook wel laten zien. Leopards zijn hoge tanks en vrij zichtbaar, hebben een bemanning van 4 ipv 3 en beschikken nog steeds niet over een autoloader. Tanks zijn uiterst kwetsbaar voor luchtaanvallen maar kunnen daar zelf niks tegenover zetten. Leopards hebben sowieso een beperkte inzet geschiedenis. Oekra?ne gaat eigenlijk de Leopard haar eerste echte test worden. Het zal mij benieuwen hoe die het eraf gaat brengen.

Niemand beweert in dit topic dat de Leopard 2 of welke andere MBT dan ook onsterfelijk is. Superwapens bestaan niet en dat geldt voor elk wapen. Verder heeft de Turkse inzet aangetoond dat als je je eenheden op een ineffectieve manier inzet de resultaten daar ook naar zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 30/04/2023 | 22:22 uur
Even zoveel landen kopen juist wel weer tanks  en als een systeem goed functioneerd waarom dan nieuw ontwikkelen. Een .50 machinegeweer bestaat ook al langer als 75 jaar in vrijwel dezelfde configuratie en die wordt nog steeds nieuw verkocht. Airpower is ook nergens in de Oekra?ne oorlog en de nieuwe gevechtsvliegtuigen zijn niet aan te slepen. Mits juist gebruikt zijn alle land experts het er over eens op de grond is de kern van het grondgevecht een combinatie van Art, Inf en Tanks en om aan Risk sharing te doen is NLD het gewoon aan zijn NAVO stand verplicht een tankbataljon te leveren in het grotere geheel van aantallen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 03/05/2023 | 22:02 uur
Ok? terug naar de tank op meer manieren dan 1.😁
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 04/05/2023 | 10:38 uur
Even nieuwe Leopard ontwikkelingen, nieuws uit Griekenland

https://twitter.com/RyszardJonski/status/1653793513908174849?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1653793513908174849%7Ctwgr%5Ee1736183fe771801324f1d1914f114371ece96e3%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.snafu-solomon.com%2F

CitaatThe ASPIS Modular NG-MB armor, installed on the Leopard 2A4 battle tank of the Greek Army.
The NIMROD 300 RWS, designed by Valhalla in cooperation with Rheinmetall and EODH, is an inexpensive solution for upgrading armored infantry vehicles.
(https://doureios.com/wp-content/uploads/2023/05/342156474_2566653860152355_4397571562120451017_n-780x470.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/FvN0NceWAAI_hIM?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FvN0PGcWYAMhril?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FvN0QZhXgAMVIaE?format=jpg&name=900x900)

PROTECTION SOLUTIONS ASPIS MODULAR
https://www.eodh-protection.com/activities/protection-solutions/aspis-modular-c-27.html

KMW signs new framework agreement with EODH

Following the successful Strategic Cooperation between the Greek company EODH and KMW - KNDS Group over the last 20 years, a new Framework Agreement was signed on June 16 with expanded content.

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/europe/france/exhibition/eurosatory_2022/pictures/EODH.jpg)

https://www.armyrecognition.com/eurosatory_2022_news_official_online_daily/kmw_signs_new_framework_agreement_with_eodh.html

Eurosatory 2022: EODH and KMW sign framework agreement


Krauss-Maffei Wegman (KMW) and EODH signed an expanded framework agreement covering co-operative development and joint marketing of protection upgrades for main battle tanks (MBTs) at Eurosatory 2022 on 16 June. The agreement also contains provisions for guaranteeing the supply chain of strategic materials and joint marketing of the EODH Hoplite 4?4 armoured vehicle.

Under the agreement the two companies will work together to devise survivability solutions for KMW products marketed to international customers, particularly NATO members and allies in Europe and the Middle East. This will include joint development and marketing of survivability upgrade packages for MBTs based on EODH's Advanced Shielding Platform Integrated System Modular New Generation (ASPIS Modular NG) displayed for the first time at Eurosatory 2022.

ASPIS Modular NG is a modular system that is designed to be mounted on the turret of the KMW Leopard 2 family of MBTs as a means to quickly upgrade its protection. It can be configured to meet specific customer protection requirements including greater protection against long rod armour-piercing fin-stabilised discarding sabot (APFSDS) projectiles, shaped charge projectiles with a tandem warhead, and top-attack threats, such an anti-tank guided missiles (ATGMs) employing a lofted trajectory and loitering munitions.

During Eurosatory the package was displayed mounted on a Leopard 2A4 turret. It featured modules containing double layers of explosive reactive armour (ERA) in front of passive armour modules on the front and sides of the turret to protect the crew against shaped charge and APFSDS projectiles. If a customer is concerned about collateral damage from ERA, the ERA modules can be replaced by passive armour modules.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/eurosatory-2022-eodh-and-kmw-sign-framework-agreement
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 04/05/2023 | 11:38 uur
Streit um Leopard-2-Rechte beigelegt  ( van wie is nu de Leopard ?  :hrmph:.. )

https://esut.de/2023/05/meldungen/41800/streit-um-leopard-2-rechte-beigelegt/

artikel vertaalt via google translate

De wapenfabrikanten Krauss-Maffei Wegmann (KMW) en Rheinmetall hebben hun dispuut over het copyright van de Leopard 2 be?indigd. De vergelijking tussen de twee bedrijven kwam op tijd tot stand om de mondelinge behandeling bij de arrondissementsrechtbank M?nchen I te vermijden. De rechtbank maakte op 2 mei bekend: ?De datum voor de mondelinge behandeling van vandaag om 11.00 uur is geannuleerd. De partijen zijn beslecht. De rechtbank geeft hier verder geen informatie over. De procedure wordt afgesloten met het sluiten van een schikking voor de rechtbank van M?nchen I.?

De achtergrond van de geplande procedure waren verklaringen van de CEO van Rheinmetall AG, Armin Papperger, in een interview dat de CEO had gegeven aan de Neue Z?richer Zeitung. Daarin zei hij: "Rheinmetall bezit de rechten tot de Leopard 2A4" en "We hebben duizend Leopard 2A4's gebouwd, gebaseerd op ons eigen intellectuele eigendom."

De wapenfabrikant KMW, die de rechten op het intellectuele eigendom van de Leopard 2 als de zijne beschouwt, vatte de verklaringen van Papperger op als een aanspraak op het auteursrecht van de Leopard 2 en diende vervolgens een gerechtelijk bevel in bij de rechtbank van M?nchen I.

In een verklaring van Rheinmetall AG van 2 mei staat nu: "Noch de heer Papperger, noch Rheinmetall AG wilden of willen de berispte verklaringen gebruiken om uit te drukken dat Rheinmetall AG de exclusieve rechten heeft op de Leopard 2A4-hoofdgevechtstank."

Het bedrijf schrijft verder: ?De partijen zijn zich ervan bewust dat ze, zeker in de huidige situatie (iedere partij afzonderlijk en in het kader van hun bestaande samenwerking ook samen), een belangrijke bijdrage moeten leveren aan de veiligheid van ons land en onze bondgenoten. Partijen hebben er dan ook naar gestreefd het geschil zo snel mogelijk op te lossen om de dagelijkse gang van zaken te kunnen hervatten."

Met de vergelijking, die de twee bedrijven blijkbaar kort voor de zitting bij de rechtbank konden maken, voorkwamen ze dat het geschil zich in de openbaarheid verspreidde.

Hoewel de Leopard 2 een ontwikkeling is van KMW, voegt Rheinmetall componenten zoals het kanon of het vuurleidingssysteem toe aan het wapensysteem. Beide bedrijven werken dan ook nauw samen bij de productie van de gevechtstank. Zeker nu de vraag naar het wapensysteem toeneemt, komt een dispuut erg ongelegen.

De Bundeswehr is momenteel van plan een contract te tekenen met KMW voor de levering van 18 nieuw gebouwde Leopard 2 versie A8 gevechtstanks. Bovendien zou het contract een optie moeten bevatten voor de levering van een middelgroot driecijferig aantal gevechtstanks van hetzelfde type (volgens ES&T).

De Leopard 2 is de ruggengraat van de Duitse pantsermacht en wordt veel gebruikt in Europa. De hoofdgevechtstank is sinds de introductie in 1979 continu doorontwikkeld in versie A4 tot de huidige versie A7A1
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lex op 04/05/2023 | 18:11 uur
Ik moet constateren dat de laatste berichten niets van doen hebben met het onderwerp van dit topic.
Gaarne op-/aanmerkingen hier die relevant zijn voor dit topic.

Lex,
Algeheel beheerder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 11/05/2023 | 20:27 uur
In de Podcast Boots on the ground staat een mooie aflevering over optreden in het landdomein. Waar wederom wordt onderkend  dat risk sharing en gecombineerd domein optreden land, lucht, maritieme, cyber en space weldegelijk de wens van een eigen tankbataljon ondersteund. Maar omdat de kosten hiervan tegen het miljard lopen zou ik de bestelling in twee?n knippen 30 om 30 Leo 2A7V. Toen de tankbataljons werden opgeheven bestonden deze ook uit 30 stuks per bataljon 😁
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/05/2023 | 16:41 uur
Wat ik me nog steeds wel afvraag is omdat er in de Defensie top nog steeds 2 antitankers rondlopen is of er inmiddels kwa horizontale vuurkracht mobiliteit 24/7  inzetbaar en bescherming alternatieve zijn voor het woordje tank. Zelf had ik al meerdere malen voorgesteld de CV90-120T met Actieve bescherming Iron Dome/Fist. Dat is dan een IGV met groot kanon  Iemand al andere ontwikkelingen ontdekt. Of is onze wens zo gek nog niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/05/2023 | 22:52 uur
Nieuws uit Duitsland!
18x Leopard 2A8 voor 512 miljoen Euro + 123 stuks in optie, waarvan ook gesprekken zouden zijn (geweest) met Nederland over de aankopen uit deze optie.
De 512 miljoen Euro is voor de levering van 18 stuks + reserve onderdelen & reparatie/onderhoud voor de eerste 5 jaar na levering (28,44 miljoen per stuk). De tanks zouden vanaf 2026 afgeleverd worden aan de Bw.

Federale overheid wil 18 nieuwe Leopard 2 bestellen voor half miljard euro - en houdt opties open voor maximaal 123
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/bundeswehr-kauft-18-neue-leopard-2-mit-optionen-fuer-bis-zu-123/

Met de eerder genoemde 54 MBT's voor ons eigen tank bat. zouden we uitkomen op  1,536 miljard Euro met daar in dan de eerste 5 jaar onderhoud/reparatie kosten gedekt. Als we dat willen doen verwacht ik dat we zo een aankoop in 3 tranches zullen uitvoeren van 3x 18 stuks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2023 | 23:05 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2023 | 22:52 uur
Nieuws uit Duitsland!
18x Leopard 2A8 voor 512 miljoen Euro

Meer dan ?28 miljoen per tank, voor 3 exemplaren 1 F-35A, toch een puntje van aandacht.


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/05/2023 | 23:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2023 | 23:05 uur
Meer dan ?28 miljoen per tank, voor 3 exemplaren 1 F-35A, toch een puntje van aandacht.

Ja dat is de Bw prijs inclusief 5 jaar onderhoud en reserve onderdelen. De meest recente prijs die ik kan vinden is van de Noren, dat was 54 Leopard 2A7's voor 1,68 miljard Euro. Dat komt neer op 3,1 miljoen euro per tank. We weten van Amerikaanse plannen dat het ongeveer 900.000 USD kost om een MBT uit te rusten met het Trophy APS (830.000 Euro), maak er voor het gemak een miljoen van en wat inflatie dan kom je toch snel op 4,5 a 5 miljoen per Leo2A8 zonder het onderhoud en reserve delen.

Gelukkig hebben we enkele jaren geleden onze Leo2A6's voor 2 miljoen per stuk aan de Finnen verkocht, 100 stuks voor 200 miljoen. Dat betekend dat dit geintje nu slechts 1,336 miljard gaat kosten en dan hebben we nog maar de helft van onze capaciteit terug. :silent:

Bw contract overname -> 28,44 x 54 = 1,536 miljard
Losse aankoop -> 5 x 54 = 270 miljoen

Ik ga er wel vanuit dat dat bedrag bij de Bw ook incl. munitie etc is want anders betalen ze wel heel veel voor 5 jaar aan onderhoud van die 18 tanks. In 2011 betaalde wij 90 miljoen euro voor het operationeel houden van onze 60 Leo2A6's. Dit zou nu doorgerekend met inflatie uitkomen op 120 miljoen voor 60 tanks, dus 2 miljoen per tank per jaar. Reken dat boven op de 5 miljoen voor de aankoop van de Leo2A8 dan kom je op 15 miljoen Euro dat betekend dat er voor ruim 13 miljoen per tank aan onderdelen ingekocht gaat worden. Dat lijkt mij niet te kloppen, daar moet meer bij zitten dan onderdelen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2023 | 23:22 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2023 | 23:15 uur
Ja dat is de Bw prijs inclusief 5 jaar onderhoud en reserve onderdelen. De meest recente prijs die ik kan vinden is van de Noren, dat was 54 Leopard 2A7's voor 1,68 miljard Euro. Dat komt neer op 3,1 miljoen euro per tank. We weten van Amerikaanse plannen dat het ongeveer 900.000 USD kost om een MBT uit te rusten met het Trophy APS (830.000 Euro), maak er voor het gemak een miljoen van en wat inflatie dan kom je toch snel op 4,5 a 5 miljoen per Leo2A8 zonder het onderhoud en reserve delen.

Gelukkig hebben we enkele jaren geleden onze Leo2A6's voor 2 miljoen per stuk aan de Finnen verkocht, 100 stuks voor 200 miljoen. Dat betekend dat dit geintje nu slechts 1,336 miljard gaat kosten en dan hebben we nog maar de helft van onze capaciteit terug. :silent:

Bw contract overname -> 28,44 x 54 = 1,536 miljard
Losse aankoop -> 5 x 54 = 270 miljoen

Ik ga er wel vanuit dat dat bedrag bij de Bw ook incl. munitie etc is want anders betalen ze wel heel veel voor 5 jaar aan onderhoud van die 18 tanks.

Voor het gemak: 1 sortie met 1 F-35A met 8 SDB betekend 8 tanks en PAX exit.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 13/05/2023 | 00:17 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2023 | 22:52 uur
Nieuws uit Duitsland!
18x Leopard 2A8 voor 512 miljoen Euro + 123 stuks in optie, waarvan ook gesprekken zouden zijn (geweest) met Nederland over de aankopen uit deze optie.
De 512 miljoen Euro is voor de levering van 18 stuks + reserve onderdelen & reparatie/onderhoud voor de eerste 5 jaar na levering (28,44 miljoen per stuk). De tanks zouden vanaf 2026 afgeleverd worden aan de Bw.

Federale overheid wil 18 nieuwe Leopard 2 bestellen voor half miljard euro - en houdt opties open voor maximaal 123
https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/bundeswehr-kauft-18-neue-leopard-2-mit-optionen-fuer-bis-zu-123/

Met de eerder genoemde 54 MBT's voor ons eigen tank bat. zouden we uitkomen op  1,536 miljard Euro met daar in dan de eerste 5 jaar onderhoud/reparatie kosten gedekt. Als we dat willen doen verwacht ik dat we zo een aankoop in 3 tranches zullen uitvoeren van 3x 18 stuks.

Business Insider zegt alleen dat het mogelijk is dat Nederland ook interesse zou kunnen hebben

Nach Informationen von Business Insider ist jedoch m?glich, dass nicht alle der potenziell 123 von der Bundesregierung gekauften Panzer auch an die Bundeswehr ausgeliefert werden. So wird auf EU-Ebene schon l?nger an der gemeinsamen Beschaffung von Waffensystemen durch Mitgliedsstaaten gearbeitet, um Kosten und Zeit bei den Projekten zu sparen. Tats?chlich sollen auch andere EU-Staaten ? etwa die Niederlande ? Interesse am Kauf des Leopard 2A8 haben. M?glich w?re demnach, dass Deutschland zwar die Optionen auf alle 123 neuen Leopard 2 zieht, diese aber an Partnerl?nder weiterreicht.

Vrij vertaald:

Volgens informatie van business insider is het echter mogelijk, dat niet alle 123 potentieel door de staat gekochte tanks ook echt naar de Bundeswehr?s zullen gaan. Zo wordt op EU niveau al langer de aankoop van wapensystemen door meerdere lidstaten gedaan om kosten en tijd te besparen. Waarschijnlijk zullen ook andere EU Staten, waaronder Nederland, interesse hebben in de aankoop van de Leopard 2A8. Het zou dus mogelijk zijn dat Duitsland met de optie van 123 tanks deze met een partnerland zal delen.

Beetje roestig mijn Duits maar hier komt het op ongeveer wel op neer :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 13/05/2023 | 09:34 uur
Citaat van: Benji87 op 13/05/2023 | 00:17 uur
Business Insider zegt alleen dat het mogelijk is dat Nederland ook interesse zou kunnen hebben

Nach Informationen von Business Insider ist jedoch m?glich, dass nicht alle der potenziell 123 von der Bundesregierung gekauften Panzer auch an die Bundeswehr ausgeliefert werden. So wird auf EU-Ebene schon l?nger an der gemeinsamen Beschaffung von Waffensystemen durch Mitgliedsstaaten gearbeitet, um Kosten und Zeit bei den Projekten zu sparen. Tats?chlich sollen auch andere EU-Staaten ? etwa die Niederlande ? Interesse am Kauf des Leopard 2A8 haben. M?glich w?re demnach, dass Deutschland zwar die Optionen auf alle 123 neuen Leopard 2 zieht, diese aber an Partnerl?nder weiterreicht.

Vrij vertaald:

Volgens informatie van business insider is het echter mogelijk, dat niet alle 123 potentieel door de staat gekochte tanks ook echt naar de Bundeswehr?s zullen gaan. Zo wordt op EU niveau al langer de aankoop van wapensystemen door meerdere lidstaten gedaan om kosten en tijd te besparen. Waarschijnlijk zullen ook andere EU Staten, waaronder Nederland, interesse hebben in de aankoop van de Leopard 2A8. Het zou dus mogelijk zijn dat Duitsland met de optie van 123 tanks deze met een partnerland zal delen.

Beetje roestig mijn Duits maar hier komt het op ongeveer wel op neer :P

Als er interesse is dan zijn er gesprekken gevoerd  ;)  Maar ja het staat anders omschreven dan wat ik schreef maar wat mij betreft komt het op hetzelfde neer.

De Bw koopt ook nog 12 nieuwe pzh-2000's voor 25 miljoen euro als vervanging van de aan oekraine geleverde pzh's. Dat bedrag klinkt een stuk logischer (2,08 miljoen p/s).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/05/2023 | 11:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2023 | 23:22 uur
Voor het gemak: 1 sortie met 1 F-35A met 8 SDB betekend 8 tanks en PAX exit.
Gebaseerd op wat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 13/05/2023 | 14:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/05/2023 | 23:22 uur
Voor het gemak: 1 sortie met 1 F-35A met 8 SDB betekend 8 tanks en PAX exit.

Hoeveel kost een F-35A ook alweer per vlieguur, laat staan 5 jaar aan onderhoud...?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 14:08 uur
Citaat van: Mourning op 13/05/2023 | 14:05 uur
Hoeveel kost een F-35A ook alweer per vlieguur, laat staan 5 jaar aan onderhoud...?

Stevig aan de prijs: wat kosten 8 tanks inclusief bemanning?

Check Out These F-35s Dropping Full Loads Of Small Diameter Bombs During A Test Mission https://www.thedrive.com/the-war-zone/35931/check-out-this-f-35-dropping-a-full-load-of-small-diameter-bombs-during-test
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 13/05/2023 | 14:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 14:08 uur
Stevig aan de prijs: wat kosten 8 tanks inclusief bemanning?

Check Out These F-35s Dropping Full Loads Of Small Diameter Bombs During A Test Mission https://www.thedrive.com/the-war-zone/35931/check-out-this-f-35-dropping-a-full-load-of-small-diameter-bombs-during-test

Waarbij je er voor het gemak vanuit gaat dat die tanks niet een behoorlijke luchtverdediging in de buurt hebben... toch vervelend en erg kostbaar als je al een enkel toestel verliest.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 13/05/2023 | 15:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 14:08 uur
Stevig aan de prijs: wat kosten 8 tanks inclusief bemanning?
Een paar kraters op de landingsbaan en ze kunnen geeneens opstijgen.. en doorrr..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 13/05/2023 | 16:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 14:08 uur
Stevig aan de prijs: wat kosten 8 tanks inclusief bemanning?

Check Out These F-35s Dropping Full Loads Of Small Diameter Bombs During A Test Mission https://www.thedrive.com/the-war-zone/35931/check-out-this-f-35-dropping-a-full-load-of-small-diameter-bombs-during-test

Ik denk dat de opleiding, training en uitrusting van een F35 over enkele jaren duurder is dan 8 tankbemanningen met tanks, opleiding en training.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 18:01 uur
Citaat van: Mourning op 13/05/2023 | 14:50 uur
Waarbij je er voor het gemak vanuit gaat dat die tanks niet een behoorlijke luchtverdediging in de buurt hebben... toch vervelend en erg kostbaar als je al een enkel toestel verliest.

Begrip me niet verkeerd, ik zie graag 120 nieuwe tanks voor de KL,
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 14/05/2023 | 12:33 uur
Duidelijke taal van de Generaal Tak. Nederland moet gewoon eigen tanks hebben om er in het gevecht met verbonden wapens tot op het laagste niveau mee te kunnen werken. Risk sharing maar ook onze mensen met de sterkste en krachtigste middelen ten strijden laten trekken betekend de grootste overlevings kans. Infanterist, CV 90, Tank, Drone, Apache, Pzh 2000, UAV, raketartillerie, Tomahawk en F35. Van beneden naar boven en visa versa. De aanval is de beste verdediging. Maar ook een sterke luchtverdediging is zoals is gebleken dus ook daar een soortgelijke gelaagdheid om tot en met het brigade niveau het zelf te kunnen bolwerken en een compleet pallet aan de landkant Multidomein aan de NAVO te kunnen aanbieden. Dit zijn we aan onze mensen verplicht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 07:46 uur
Haagse ommezwaai: roep in Kamer om eigen tanks

https://www.telegraaf.nl/t/1999907782/ via @telegraaf
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 17/05/2023 | 08:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 07:46 uur
Haagse ommezwaai: roep in Kamer om eigen tanks

https://www.telegraaf.nl/t/1999907782/ via @telegraaf
Jaaaaaa eindelijk ! na meer dan 1 jaar Oorlog in Oekraine ...gaan ze eindelijk overstag

Hoop wel dat ze dan niet voor en minimaal aantal gaan maar wel meteen voor 100+
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 17/05/2023 | 08:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 17/05/2023 | 08:52 uur
Jaaaaaa eindelijk ! na meer dan 1 jaar Oorlog in Oekraine ...gaan ze eindelijk overstag

Hoop wel dat ze dan niet voor en minimaal aantal gaan maar wel meteen voor 100+

Sorry, ik ben voorlopig terughoudend met enthousiasme. Hoop wel op een positieve ontwikkeling. De plannen van de vorige Min Def om tanks aan te schaffen lagen klaar. Dit is ergens tegengehouden, afwachten dus. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2023 | 09:13 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2023 | 07:46 uur
Haagse ommezwaai: roep in Kamer om eigen tanks

https://www.telegraaf.nl/t/1999907782/ via @telegraaf
Het probleem zit hem in Onno, onze CDLS.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 17/05/2023 | 09:18 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2023 | 09:13 uur
Het probleem zit hem in Onno, onze CDLS.
kras .. kras... ongeschikt..  ;)  :hrmph:   (just kidding) maar is wel tekenend dat 1 iemand tegen is
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2023 | 09:19 uur
Citaat van: Harald op 17/05/2023 | 09:18 uur
kras .. kras... ongeschikt..  ;)  :hrmph:   (just kidding) maar is wel tekenend dat 1 iemand tegen is

Nou wat mij betreft heb je gelijk. Geen geschikte CDS.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 17/05/2023 | 09:22 uur
Citaat van: Harald op 17/05/2023 | 09:18 uur
kras .. kras... ongeschikt..  ;)  :hrmph:   (just kidding) maar is wel tekenend dat 1 iemand tegen is
Wie is hij dat hij zich verzet tegen de wensen van de regering en parlement. en als hij zich niet kan vinden in deze beslissing heeft hij de vrijheid op een functie elders. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 17/05/2023 | 09:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2023 | 09:19 uur
Nou wat mij betreft heb je gelijk. Geen geschikte CDS.

Zou waarschijnlijk een goede C-LSK zijn geweest, maar als CDS niet tevreden met hem. Heel goed om deep strike capabilities te hebben en deze wat uit te bouwen. Niet goed om daar zo zwaar op in te zetten en het gevecht op de grond als een soort van sideshow te zien waar je maar half, dus niet m.i., op inzet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2023 | 09:33 uur
Hij ligt in de weg van de ontwikkeling, maar zelf is CLAS ook het niet meest intelligente en gehaaide onderdeel. Drukken zelf niet genoeg hierop.

Overal in de bestuursstaf hoor ik dit geluid van wat in de podcast is besproken. Maar zodra we beleid gaan maken sneuvelt het initiatief.

Laatst nog bij het doorgroei scenario naar en boven de 2%, hebben we de tanks weer op het lijstje voorbij gekregen. Hoor je niets meer van.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 17/05/2023 | 09:39 uur
Helaas moeten we constateren dat deze CDS alleen het eigen krijgsmachtdeel goed in zijn scoop heeft. Ik ben benieuwd of we nu inderdaad aansluiten bij de Duitse order van 123 stuks welke genoemd wordt in het Duitse artikel waar NLD mogelijk ook deel van gaat uitmaken. Als de Bestelling de deur uit is en we zetten de oude CV koepels met 35mm op een 122 gebruikte en nieuwe Boxers dan komt de KL weer op sterkte. Dus dan rap door naar de KM en 2 extra ASWF bestellen en 4xSUB.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Poleme op 18/05/2023 | 17:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/05/2023 | 09:13 uur
Het probleem zit hem in Onno, onze CDLS (CDS = Commandant Der Strijdkrachten).
Vorig jaar zeiden meerder forum leden dit ook.
Maar jij vond van niet. Je kon dat ook onderbouwen, want de CDS speelt een ondergeschikte rol in het door burgers gedomineerde MinDef top.

Vrijdag 12 mei '23 was voormalig Directeur MIVD Piet Cobelens bij het TV programma Vandaag Inside.
Daar kwam ook ter sprake dat Nederland geen tanks meer heeft.  Citaat Cobelens: "dat is een keuze gedaan door CDS Onno Eichelsheim, want anders krijgt hij ruzie."
Nou heb ik een (domme) vraag. Met wie krijgt hij dan ruzie ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 18/05/2023 | 19:12 uur
Citaat van: Poleme op 18/05/2023 | 17:58 uur
Vrijdag 12 mei '23 was voormalig Directeur MIVD Piet Cobelens bij het TV programma Vandaag Inside.
Daar kwam ook ter sprake dat Nederland geen tanks meer heeft.  Citaat Cobelens: "dat is een keuze gedaan door CDS Onno Eichelsheim, want anders krijgt hij ruzie."
Nou heb ik een (domme) vraag. Met wie krijgt hij dan ruzie ?

Ik kan me voorstellen dat hij dan met de politieke leiding een probleem zou kunnen krijgen omdat hij er voorheen zo pontificaal en in de publiciteit voor is gaan liggen en er toen ook al druk vanuit de KL en delen van de politiek (de Tweede Kamer) was om de tank weer een herintrede te laten maken. Dat advies van o.a. hem heeft de politieke leiding gevolgd en verdedigd en nu zou hij daar dan op terug komen... en dus de politieke leiding plots een ander advies moeten geven.

Mogelijk dat hij het ook aan de stok krijgt met delen van de ambtelijke top om vergelijkbare redenen.

Ik weet niet of het zo is, maar zou mij i.i.g. niet verbazen. Maar goed ik weet het niet, heh? Ik heb van een aantal leden hier te horen gekregen de Onno echt de onschuldigheid zelve is en ik ook maar te idioot voor woorden ben door te suggereren dat hij een fors onderdeel van het probleem "herintrede MBT" zou kunnen zijn...

Volgens mij overigens niet enkel vorig jaar maar ook nog begin dit jaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 18/05/2023 | 20:31 uur
Citaat van: Mourning op 18/05/2023 | 19:12 uur
Dat advies van o.a. hem heeft de politieke leiding gevolgd en verdedigd en nu zou hij daar dan op terug moeten komen.

En waar blijkt dat uit dan?

In een recente editie van de podcast Veldheren stelt Gen. bd. Mart de Kruif dat hij in 2011 heeft geadviseerd tegen het afstoten van het tankwapen.

Tijdens de laatste schot ceremonie in Bergen-Hohne datzelfde jaar verdedigde hij het besluit juist. Ik was daar en ik meen me zelfs vrij zeker te herinneren dat de Kruif aangaf dat hijzelf de tankbataljons heeft aangeboden ter opheffing na confrontatie met de bezuinigingsopdracht.

Ik had er toen al moeite mee dat te geloven en die moeite lijkt terecht gezien zijn recente uitspraken.

Kennelijk heeft de defensietop de drang om politieke besluiten vooral te verdedigen, hoe onlogisch die ook zijn. Maar dat wisten we natuurlijk al even..

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 18/05/2023 | 20:43 uur
Citaat van: Poleme op 18/05/2023 | 17:58 uur

Vrijdag 12 mei '23 was voormalig Directeur MIVD Piet Cobelens bij het TV programma Vandaag Inside.
Daar kwam ook ter sprake dat Nederland geen tanks meer heeft.  Citaat Cobelens: "dat is een keuze gedaan door CDS Onno Eichelsheim, want anders krijgt hij ruzie."
Nou heb ik een (domme) vraag. Met wie krijgt hij dan ruzie ?

Ik heb het terug gekeken maar dat zegt die Cobelens helemaal niet, hij zegt dat Nico Tak dan ruzie krijgt met de CDS. Cobelens vindt het allemaal wel prima zo zonder tanks en loopt te hameren op specialisatie. Maar ja, die Cobelens was toen hij actief dienend was al niet serieus te nemen en dat is alleen maar erger geworden... Mafkees is het.

En voor de liefhebbers, hier het betreffende fragment (heb het er ff uitgeknipt): Cobelens over tanks in Vandaag Inside (https://www.dropbox.com/s/jwfxqsqpq4e6aco/Cobelens_Tanks.mp4?dl=0).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 18/05/2023 | 20:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/05/2023 | 20:31 uur
En waar blijkt dat uit dan?

In een recente editie van de podcast Veldheren stelt Gen. bd. Mart de Kruif dat hij in 2011 heeft geadviseerd tegen het afstoten van het tankwapen.

Tijdens de laatste schot ceremonie in Bergen-Hohne datzelfde jaar verdedigde hij het besluit juist. Ik was daar en ik meen me zelfs vrij zeker te herinneren dat de Kruif aangaf dat hijzelf de tankbataljons heeft aangeboden ter opheffing na confrontatie met de bezuinigingsopdracht.

Ik had er toen al moeite mee dat te geloven en die moeite lijkt terecht gezien zijn recente uitspraken.

Kennelijk heeft de defensietop de drang om politieke besluiten vooral te verdedigen, hoe onlogisch die ook zijn. Maar dat wisten we natuurlijk al even..

Ben je niet in de war met Bertholee? Hij was destijd de C-LAS/BLS en hij heeft de tanks wegbezuinigd: (https://www.nrc.nl/nieuws/2011/12/01/inlichtingen-dat-was-nooit-zijn-ding-12119992-a336863)

Citaat
De kleur van je pak blijft altijd belangrijk, maar Bertholee wist boven zijn krijgsmachtdeel uit te stijgen en naar het bredere perspectief te kijken.

Dat is hem door sommige militairen, specifiek van de cavalerie, wel kwalijk genomen. Vorig jaar werd duidelijk dat defensie 1 miljard euro moet bezuinigen. Het was Bertholee die zei: doe de tank maar weg. Het was een nuchtere, zakelijke beslissing; zijn mensen vond hij belangrijker dan dit wapen. En als hij niet de regie nam, zou Den Haag de landmacht misschien wel erger toetakelen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 18/05/2023 | 21:25 uur
Citaat van: A.J. op 18/05/2023 | 20:58 uur
Ben je niet in de war met Bertholee? Hij was destijd de C-LAS/BLS en hij heeft de tanks wegbezuinigd: (https://www.nrc.nl/nieuws/2011/12/01/inlichtingen-dat-was-nooit-zijn-ding-12119992-a336863)

Ik zou zweren dat het de Kruif was, maar je hebt inderdaad gelijk; het was Bertholee.

In onderstaande passage refereerd Bertholee aan het besluit en de bewuste speech uit mijn herinnering:

De generaal werd door de bezuinigings-eisen gedwongen de kaasschaaf weg te leggen en de bote bijl in de hand te nemen. Hij adviseerde de CDS de tankbataljons en hun wapen, de Leopard, te schrappen. Een pijnlijke beslissing. Bertholee: ?Natuurlijk weet ik ook dat het pijn doet het tankwapen weg te doen. En er zit zeker een operationeel risico aan vast. Maar er moesten harde keuzes gemaakt worden. Ik ben bewust naar het laatste tankschot in Bergen-Hohne gegaan, omdat ik die mensen recht in de ogen moest aankijken en ze het waarom moest uitleggen. Ook dat hoort er bij.

https://www.scribd.com/document/70632129/DK-35-2011
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: A.J. op 18/05/2023 | 23:10 uur
Citaat van: Nikehercules op 18/05/2023 | 21:25 uur
Ik zou zweren dat het de Kruif was, maar je hebt inderdaad gelijk; het was Bertholee.

In onderstaande passage refereerd Bertholee aan het besluit en de bewuste speech uit mijn herinnering:

De generaal werd door de bezuinigings-eisen gedwongen de kaasschaaf weg te leggen en de bote bijl in de hand te nemen. Hij adviseerde de CDS de tankbataljons en hun wapen, de Leopard, te schrappen. Een pijnlijke beslissing. Bertholee: ?Natuurlijk weet ik ook dat het pijn doet het tankwapen weg te doen. En er zit zeker een operationeel risico aan vast. Maar er moesten harde keuzes gemaakt worden. Ik ben bewust naar het laatste tankschot in Bergen-Hohne gegaan, omdat ik die mensen recht in de ogen moest aankijken en ze het waarom moest uitleggen. Ook dat hoort er bij.

https://www.scribd.com/document/70632129/DK-35-2011

Yup, heeft hij in den lande ook lopen verkondigen. Zelfs nog als wapenoudste op een artillerie jaardag.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2023 | 00:37 uur
Citaat van: Poleme op 18/05/2023 | 17:58 uur
Vorig jaar zeiden meerder forum leden dit ook.
Maar jij vond van niet. Je kon dat ook onderbouwen, want de CDS speelt een ondergeschikte rol in het door burgers gedomineerde MinDef top.

Vrijdag 12 mei '23 was voormalig Directeur MIVD Piet Cobelens bij het TV programma Vandaag Inside.
Daar kwam ook ter sprake dat Nederland geen tanks meer heeft.  Citaat Cobelens: "dat is een keuze gedaan door CDS Onno Eichelsheim, want anders krijgt hij ruzie."
Nou heb ik een (domme) vraag. Met wie krijgt hij dan ruzie ?
Hij doelt wellicht op de minister. Ik kan niemand anders bedenken. En Onno ligt nergens voor, want er komt geen initiatief tot stand. Door dat de visie van de grote meester en het plaatje van CLAS daarin simpelweg tot een ander soort eenheden komt. Of in ieder geval nu niet de prioriteit heeft. Het is dus ook Wijnen.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2023 | 00:40 uur
Het is trouwens goed te beseffen dat al die druk in de media op het tank wapen ergens vandaan komt. Niets gebeurt zomaar.. ergens een lobby actief. Laten we hopen dat het doorzet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/05/2023 | 10:08 uur
Generaal Wijnen werkt zich volgens mij het snot voor de ogen en zijn staf moet de onderbouwing leveren ook voor de Tank behoefte. Wel denk ik dat het wijs is geweest om eerst de handtekening onder het contract voor Pulse te hebben staan. Ik weet niet of het prioriteit lijstje voor CLAS ook steeds per maand aangepast kan worden. Vorig jaar lag de prio op 13X meer vuurkracht geven. Dus 38 Boxers nieuw aangeschaft zou daar een voorbode van kunnen zijn. 60 keer Boxer 35mm en Spike in een 3de bat is een prima begin. Parallel hieraan een bestelling plaatsen in de 123 stuks van Duitsland voor een eerste batch kan prima. Maar ik kan enigzins begrijpen dat door de opmerking van de CDS de kansen klein leken voor een snelle terugkeer van de eigen tanks. Maar er lijkt een stevigere wind te waaien uit een voor mij nog onbekende hoek. Lijkt NAVO/Politieke Hoek.we gaan het zien.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/05/2023 | 10:53 uur
Citaat van: Master Mack op 20/05/2023 | 10:08 uur
Generaal Wijnen werkt zich volgens mij het snot voor de ogen en zijn staf moet de onderbouwing leveren ook voor de Tank behoefte. Wel denk ik dat het wijs is geweest om eerst de handtekening onder het contract voor Pulse te hebben staan. Ik weet niet of het prioriteit lijstje voor CLAS ook steeds per maand aangepast kan worden. Vorig jaar lag de prio op 13X meer vuurkracht geven. Dus 38 Boxers nieuw aangeschaft zou daar een voorbode van kunnen zijn. 60 keer Boxer 35mm en Spike in een 3de bat is een prima begin. Parallel hieraan een bestelling plaatsen in de 123 stuks van Duitsland voor een eerste batch kan prima. Maar ik kan enigzins begrijpen dat door de opmerking van de CDS de kansen klein leken voor een snelle terugkeer van de eigen tanks. Maar er lijkt een stevigere wind te waaien uit een voor mij nog onbekende hoek. Lijkt NAVO/Politieke Hoek.we gaan het zien.

Die behoefte is al lang en breed onderbouwd en gespecificeerd tot in detail. LVO 047 voor de mensen met intranet.

Ik weet dat Wijnen hard werkt, staat er los van.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/05/2023 | 08:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2023 | 10:53 uur
Die behoefte is al lang en breed onderbouwd en gespecificeerd tot in detail. Lvo 042 voor de mensen met intranet.

Ik weet dat Wijnen hard werkt, staat er los van.

Lvo 042 niet gevonden wel dat VVL stuk is ook duidelijk.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/05/2023 | 11:42 uur
Citaat van: Master Mack op 22/05/2023 | 08:51 uur
Lvo 042 niet gevonden wel dat VVL stuk is ook duidelijk.

LVO 047 moest dat zijn, excuus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/05/2023 | 16:00 uur
Thanks makker.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 23/05/2023 | 12:12 uur
Netherlands wants to get main battle tanks again for its army

The political coalition formed by VVD, CDA and ChristenUnie wants the Netherlands to get its own tanks again, De Telegraaf reports, echoed by Dutch Wnl.tv website. According to the coalition parties, the war in Ukraine proves that tanks are crucial for national defence. The parties support the call of army generals to set up tank battalions again

According to Peter Valstar, a member of the VVD party in the Netherlands, it's not a matter of if, but when the country will acquire tanks once again. Valstar, the defense spokesperson for his party, highlighted the experiences in Ukraine and the increased defense budget as logical reasons for this development. He made these remarks during an interview on the show "Good Morning Netherlands" on NPO 1.

Although the coalition partner D66 hasn't ruled out the possibility of purchasing tanks, the last Dutch tank was sold in 2011. Currently, the Dutch Defense Ministry has rented 18 Leopard 2A6 tanks from Germany.

Valstar emphasized that the war in Ukraine has demonstrated the indispensability of tanks. He mentioned that the Netherlands had not been passive in recent years, as they jointly operated the 414th tank battalion with Germany until 2017. The necessary expertise still exists within the Netherlands, allowing the tanks to be quickly reinstated if needed.

According to Valstar, the Netherlands has been too lenient in terms of defense, despite the increased budget allocated to the Ministry of Defence. He acknowledged the positive step taken in the past decade, with an additional five billion in funding and a tripling of the budget under the current coalition.

Valstar expects the tank issue to be discussed soon in the House of Representatives. He expressed curiosity about the defense minister's stance and the timeline for reintegrating the tanks into service. Based on previous experiences, Valstar remains hopeful that the tanks can be swiftly utilized.

Wouter de Winther, a political commentator from De Telegraaf, believes that Defense Minister Kajsa Ollongren of D66 is not opposed to having tanks. However, the minister's position is influenced by the defense organization. If the defense organization previously deemed tanks necessary, it would be unlikely for them to change their stance under the current circumstances.

De Winther suggests that there is a strong possibility that D66 will align with their own minister's position, resulting in a parliamentary majority in favor of acquiring tanks.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2023_global_security_army_industry/netherlands_wants_to_get_main_battle_tanks_again_for_its_army.html?utm_content=cmp-true
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/05/2023 | 12:31 uur
Dan is een nieuwe gepard ook onmisbaar. Skyrangers op de boxer kom er maar in
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 23/05/2023 | 13:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/05/2023 | 12:31 uur
Dan is een nieuwe gepard ook onmisbaar. Skyrangers op de boxer kom er maar in

:big-smile: :big-smile:  idd ... dikke duim, laat maar komen !

(https://pbs.twimg.com/media/Fwt5c6tWYAA8ZCm?format=jpg&name=large)
(https://pbs.twimg.com/media/FUY8l2XX0AIBBP9.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 26/05/2023 | 16:20 uur
Rahmenvertrag f?r bis zu 123 Leopard 2A8 unterschrieben  ( goed nieuws !! )

https://esut.de/2023/05/meldungen/42279/rahmenvertrag-fuer-bis-zu-123-leopard-2a8-unterschrieben/

(vertaling via google translate)

Slechts ??n dag na goedkeuring door de begrotingscommissie, meldde ESuT, werd vandaag het raamcontract voor de aanschaf van 123 Leopard 2A8-gevechtstanks ondertekend. Zoals gerapporteerd door het Federale Verwervingsbureau BAAINBw, ontmoetten president Annette Lehnigk-Emden en CEO van Krauss-Maffei Wegmann (KMW), Ralf Ketzel, elkaar om het contract te ondertekenen bij BAAINBw in Koblenz.

Het contract voorziet in de ontwikkeling en levering van 18 Leopard 2A8 gevechtstanks voor het Duitse leger voor een prijs van 525,6 miljoen euro tegen 2026. Het contract omvat ook een pakket voor logistieke ondersteuning inclusief reserveonderdelen en onderhoud voor vijf jaar, schrijft de BAAINBw. De optie om 105 Leopard 2A8 gevechtstanks te leveren is overeengekomen voor nog eens 2,4 miljard euro. De BMVg biedt andere landen aan om contingenten ervan over te nemen.

Tsjechi?, dat 70 Leopard 2 A8's wil kopen, heeft zich al officieel geregistreerd als eerste belanghebbende, meldt ESuT. Andere ge?nteresseerden zijn bekend: Litouwen, die al goede ervaringen hebben met de Boxer, Itali?, die de Ariete willen vervangen door zo'n 200 Leopard 2A8's, en Nederland, die bekend zijn met de Leopard 2A6 in het Duits-Nederlands 414 tankbataljon. Bovendien is er in de Oost-Europese NAVO-landen nog steeds behoefte aan moderne gevechtstanks. Wellicht heeft de Bundeswehr ook nog behoefte aan gevechtstanks, aangezien de NAVO de voor 2025 en 2027 toegezegde volledig operationele divisies volledig moet uitrusten met de juiste wapensystemen.

Met zoveel belangstelling lijkt het twijfelachtig of het aantal eenheden dat met de raamovereenkomst wordt gecre?erd voldoende is. Als de interesse zich vertaalt in bestellingen, moet ook de productiecapaciteit bij fabrikant KMW en zijn vele toeleveranciers fors worden uitgebreid. Geen enkele klant wil immers tot ver na 2030 wachten op zijn gevechtstanks. Ketzel legde begin dit jaar in interviews uit dat de doorlooptijd voor de productiestart van een tank ongeveer een jaar is en dat het opvoeren van de productie bij een grote order een tot twee jaar duurt. Tijdens de Koude Oorlog werd er soms bijna ??n tank per dag afgeleverd. Nu wordt een snelheid van drie tot vier gevechtstanks per maand bereikt gezien de orders uit Hongarije, Noorwegen en Duitsland.

De A8 is de modernste versie van de belangrijkste gevechtstank die sinds 1978 in serieproductie is. De versie vertegenwoordigt een verdere ontwikkeling op basis van de Leopard 2 A7V, die onder andere voorziet in het actieve afstandsbeveiligingssysteem Trophy, legt de verantwoordelijke projectmanager in BAAINBw uit. De troepen krijgen een state-of-the-art en performant systeem dat bescherming, effectiviteit en mobiliteit op een uitstekende manier combineert.

Tot op heden zijn er ongeveer 3.600 Leopard 2's in talloze uitvoeringen in gebruik in meer dan 20 landen, voornamelijk in Europa en de NAVO, maar ook in Azi? en het Midden-Oosten.

Door de gewijzigde veiligheidssituatie met de focus op landgevechten is de belangstelling voor sterk beveiligde gevechtsvoertuigen met hoge vuurkracht toegenomen. Canada en Nederland gingen bijvoorbeeld terug naar het gebruik van het leopard nadat ze het hadden uitgefaseerd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/05/2023 | 17:40 uur
Als het zo vaak voorbij komt in het nieuws,  moet het wel waar zijn toch? ;)

Op naar een echt leger.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/05/2023 | 23:42 uur
De BMVg biedt andere landen aan om contingenten ervan over te nemen.

Dat betekent dus dat een aantal landen hun eerste Batch uit deze order kunnen halen wat KMW dan de tijd geeft om de productie op te voeren. Of lees ik hem dan verkeert.
Zeg dat de order van Nor al loopt en NLD en Tsjechi? aansluiten met elk een order van 70+ tanks dan krijgen ze elk een batch van zeg 30 tanks uit deze order en de rest komt uit een vervolg order dan zouden heel veen landen hun eerste nieuwe tanks volgend jaar al kunnen laten instromen per groep van zeg 4 per kwartaal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 28/05/2023 | 17:44 uur
https://www.armyrecognition.com/defense_news_may_2023_global_security_army_industry/idet_2023_kmw_from_germany_displays_demonstrator_of_future_leopard_2a8_tank_design.amp.html

KMW from Germany displays demonstrator of future Leopard 2A8 tank design


(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2023/may/KMW_from_Germany_displays_demonstrator_of_future_Leopard_2A8_tank_design_IDET_2023_925_001.jpg)

(https://gagadget.com/media/uploads/3_IqJMG6u.jpg)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 06/06/2023 | 13:38 uur
Ik vond dit wel een interessant rapport uit 2020 wat gaat over de Italiaanse vervanging. Hoewel de kaarten inmiddels wat anders geschut zijn, staan de Italianen ook voor een opgave die niet eenvoudig is.

Main Battle Tanks, Europe and the Implications for Italy https://www.iai.it/sites/default/files/iai2007.pdf (https://www.iai.it/sites/default/files/iai2007.pdf)
Vanaf pagina 110 worden de verschillende opties voor Italie voorgesteld.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/06/2023 | 19:18 uur
Als NLD in Vilnius nou eens toezegt de 2% ook als ondergrens te zien vanaf 2025 dan zouden we nog aan kunnen haken bij die Duitse order van 123 stuks. Maar inderdaad Huzaar1 de tijd dringt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 08/06/2023 | 23:18 uur
Vraag me wel af nu we met de raketart en de SHORAD en MIDRAD goedkoper uit zijn of de MinDef toestemming geeft om met het bespaarde geld een eerste Batch van Leo2A8 mogen kopen of dat we goedkoper uit zijn als launch customer voor de KF51 Panther en we ook daar goedkoper uit kunnen zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 09/06/2023 | 20:15 uur
Citaat van: Master Mack op 08/06/2023 | 23:18 uur
Vraag me wel af nu we met de raketart en de SHORAD en MIDRAD goedkoper uit zijn of de MinDef toestemming geeft om met het bespaarde geld een eerste Batch van Leo2A8 mogen kopen of dat we goedkoper uit zijn als launch customer voor de KF51 Panther en we ook daar goedkoper uit kunnen zijn.

SHORAD hebben we echt nog niet voor elkaar als we de huidige plannen realiseren. Dat vergt nog een hele flinke investering.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 12/06/2023 | 08:58 uur
(https://pbs.twimg.com/media/FyLhEgMWcAUR9So?format=jpg&name=large)

officieel heeft de A8 geen RWS, maar het zou wel een goede aanvulling zijn ! .. toch maar doen ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 12/06/2023 | 09:03 uur
Citaat van: Nikehercules op 09/06/2023 | 20:15 uur
SHORAD hebben we echt nog niet voor elkaar als we de huidige plannen realiseren. Dat vergt nog een hele flinke investering.

Dat denk ik ook. Is het een idee om in de manoeuvre bataljons een aantal SPAAG-achtige voertuigen te integreren i.v.m. de (sterk) toegenomen en de te verwachten nog verder toenemende dreiging van bijv. kleine drones en loitering munitions?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 12/06/2023 | 09:32 uur
Citaat van: Mourning op 12/06/2023 | 09:03 uur
Dat denk ik ook. Is het een idee om in de manoeuvre bataljons een aantal SPAAG-achtige voertuigen te integreren i.v.m. de (sterk) toegenomen en de te verwachten nog verder toenemende dreiging van bijv. kleine drones en loitering munitions?

Dat is ook de bedoeling, maar dan wel in verband. Niet ge?ntegreerd bij een eenheid.

Luverdetbat worden daarom opgezet en uitgerust.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 12/06/2023 | 17:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2023 | 09:32 uur
Dat is ook de bedoeling, maar dan wel in verband. Niet ge?ntegreerd bij een eenheid.

Luverdetbat worden daarom opgezet en uitgerust.

Merci!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Flyguy op 12/06/2023 | 20:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/06/2023 | 09:32 uur
Dat is ook de bedoeling, maar dan wel in verband. Niet ge?ntegreerd bij een eenheid.

Luverdetbat worden daarom opgezet en uitgerust.

Back to old school. Ik vind het wel wat hebben. Alle support in eigen bataljons op brigade-niveau pre-2004 stijl. Nu alleen nog divisies (mag in naam alleen al) en we zijn weer op de goede weg terug.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 13/06/2023 | 15:38 uur
Norwegian army to get 54 redesignated Leopard 2A8 NOR MBTs  ( geen A7 maar A8 ! )

Krauss-Maffei Wegmann (KMW) and the Norwegian Defence Materiel Agency (NDMA) have agreed to align the nomenclature of the 54 new Leopard 2 Main Battle Tanks purchased on February 17, 2023, with that of the German procurement office for the German Leopard 2 replenishment, as the Norwegian Leopard 2 has all the characteristics of the redefined Leopard 2A8 configuration status.

(https://www.armyrecognition.com/images/stories/news/2023/june/Norwegian_army_to_get_54_redesignated_Leopard_2A8_NOR_MBTs.jpg)
Initially designated Leopard 2A7, the 54 future tanks purchased by Norway are redesignated Leopard 2A8 NOR due to the additional requested specifications

Initially, the Norwegian army purchased what was then designated Leopard 2A7 but, due to all the adaptations/specifications requested by the Norwegians, the new tank will therefore be known as Leopard 2A8 NOR. The German procurement authority introduced the Leopard 2A8 configuration, as it is a new production and it includes the integration of the Active Protection System Trophy from the company EuroTrophy.

The Leopard 2A8 NOR has additional features compared to the German A8 version, for example the integrated Norwegian ICS/CORTEX system from the Norwegian company Kongsberg. This system reconfigures data transfer in the MBT and communication with other combat systems.

The Leopard 2A8 NOR has been specifically tailored to meet the requirements of the Norwegian Armed Forces. This modified version incorporates several enhancements and modifications.

One notable feature of the Leopard 2A8 NOR is its upgraded protection system. It utilizes a modular armor system, allowing for convenient replacement and upgrading of armor modules that have been damaged or rendered outdated. Additionally, the tank includes a locally developed mine protection kit, greatly enhancing its resilience against improvised explosive devices (IEDs), and the Active Protection System Trophy from the company EuroTrophy.

Advanced communication and information systems are integrated into the Leopard 2A8 NOR to enhance situational awareness and facilitate coordination between tank crews and other units. These systems comprise a digital radio system, a battle management system, and a state-of-the-art fire control system. The fire control system incorporates a laser rangefinder, a thermal imaging system, and a ballistic computer, all contributing to superior targeting capabilities.

Improved mobility is another prominent characteristic of the Leopard 2A8 NOR. Its propulsion is derived from a 1,500 horsepower diesel engine, enabling it to achieve a top speed of approximately 70 km/h. Furthermore, the tank boasts an advanced suspension system and hydraulic shock absorbers, delivering enhanced stability and maneuverability when traversing challenging terrains.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_june_2023_global_security_army_industry/norwegian_army_to_get_54_redesignated_leopard_2a8_nor_mbts.html

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/06/2023 | 19:51 uur
Slimme Noren. Domme Hollanders. En wachten en wachten en wachten
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 13/06/2023 | 19:59 uur
Citaat van: Master Mack op 13/06/2023 | 19:51 uur
Slimme Noren. Domme Hollanders. En wachten en wachten en wachten
Ach ja ... we weten het toch wel, wat ze altijd zeggen ;  kijken,  kijken, niet kopen.   >:( :'(
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 13/06/2023 | 20:09 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2023 | 19:59 uur
Ach ja ... we weten het toch wel, wat ze altijd zeggen ;  kijken,  kijken, niet kopen.   >:( :'(

Incorrect! 2x extra F35A's, forse uitbreiding wapenpakket F35A, vervanging Cougars, upgrade AH64D naar de E-versie, nieuwe Chinooks, etc, etc.

Er wordt wel degelijk gekocht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 13/06/2023 | 20:34 uur
Citaat van: Mourning op 13/06/2023 | 20:09 uur
Incorrect! 2x extra F35A's, forse uitbreiding wapenpakket F35A, vervanging Cougars, upgrade AH64D naar de E-versie, nieuwe Chinooks, etc, etc.

Er wordt wel degelijk gekocht.
Dat klopt, maar mijn opmerking bedoel ik in het NL tank verhaal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: ARM-WAP op 15/06/2023 | 15:22 uur
Citaat van: Thomasen op 15/06/2023 | 15:17 uur
Met de Italiaanse, Noorse, Hongaarse en Tsjechische order begint er een aardig orderboek voor de Leo2 te ontstaan.

Echt zonde als Nederland (en de rest) hier niet op kapitaliseren.
Is er al een bevestiging van die Italiaanse bestelling of blijf het vooralsnog bij die berichten van in maart?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 15/06/2023 | 16:06 uur
Citaat van: ARM-WAP op 15/06/2023 | 15:22 uur
Is er al een bevestiging van die Italiaanse bestelling of blijf het vooralsnog bij die berichten van in maart?

CitaatThe negotiations with KNDS for the supply of Leopard 2 MBTs for the Italian army are according to RID, at a very advanced stage. The acquision of the Leo's is estimated to be between 4 and 6 billion euros. We should expect some sort of official announcement soon if all goes well.
https://twitter.com/NichoConcu/status/1669323870698979334?cxt=HHwWjIC-genN0KouAAAA

LEOPARD 2 per l?Italia, quali scelte fare? ( LEOPARD 2 voor Itali?, welke keuzes te maken? )
https://www.rid.it/shownews/5826/leopard-2-per-l-rsquo-italia-quali-scelte-fare
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 15/06/2023 | 17:16 uur
Citaat van: Thomasen op 15/06/2023 | 15:17 uur
Met de Italiaanse, Noorse, Hongaarse en Tsjechische order begint er een aardig orderboek voor de Leo2 te ontstaan.

Echt zonde als Nederland (en de rest) hier niet op kapitaliseren.

Misschien dat we nog wat extra lichte helikopters kunnen aanschaffen. Veel belangrijker...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2023 | 18:50 uur
Via Twitter

Junsupreme@RyszardJonski
If the US Department of Defense agrees, about 200 Israeli Merkava Mk2 and Mk3 tanks can be sold to two foreign countries in about three months. One of the buyers may be a currently undisclosed European country.
Junsupreme

https://www.ynet.co.il/news/article/skugq500p2

https://twitter.com/RyszardJonski/status/1669370583899881477
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2023 | 19:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2023 | 18:50 uur
One of the buyers may be a currently undisclosed European country.


Welk niet nader genoemd Europees land zou belangstelling hebben voor een Isra?lisch model?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/06/2023 | 19:15 uur
Citaat van: Mourning op 15/06/2023 | 17:16 uur
Misschien dat we nog wat extra lichte helikopters kunnen aanschaffen. Veel belangrijker...
Je bent niet goed.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/06/2023 | 19:31 uur
Maar alle gekheid op een stokkie over lichte koffiemolens. Zou het als interim helemaal geen onaardig idee vinden maar dan zou het wel de laatste uitvoering moeten zijn van de Merkava. Alleen lijkt het me onrealistisch dat Nederland met Merkava gaat werken. Maar welk Europees land  dan wel? Voormalig Oostblok? Iemand een realistisch argument.?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 15/06/2023 | 19:32 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/06/2023 | 19:12 uur
Welk niet nader genoemd Europees land zou belangstelling hebben voor een Isra?lisch model?
Belgi?  :silent: :P
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 15/06/2023 | 19:38 uur
Ik dacht aan de Italianen bij de Merkava maar die gaan toch voor de Leopard?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Nikehercules op 15/06/2023 | 20:25 uur
Citaat van: Thomasen op 15/06/2023 | 19:44 uur
Bij 180 denk je aan Finland of Griekenland.

Zou het Polen kunnen zijn? Een interim-tank zou daar aanzienlijke hoeveelheden tanks vrijmaken voor Oekraine.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 15/06/2023 | 20:31 uur
Citaat van: Nikehercules op 15/06/2023 | 20:25 uur
Zou het Polen kunnen zijn? Een interim-tank zou daar aanzienlijke hoeveelheden tanks vrijmaken voor Oekraine.

Zou Georgi? of Armeni? ook een optie kunnen zijn?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 15/06/2023 | 20:33 uur
De merkava stond bij ons even op 1  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 15/06/2023 | 20:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2023 | 20:33 uur
De merkava stond bij ons even op 1  ;)

Leg uit wat maakt de  Merkava IIII beter dan de Leo II?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 15/06/2023 | 20:50 uur
Citaat van: Master Mack op 15/06/2023 | 19:15 uur
Je bent niet goed.

Groene tekst  ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/06/2023 | 20:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2023 | 20:33 uur
De merkava stond bij ons even op 1  ;)
Ja dat weet ik nog toen gaf ik een presentatie over de toekomst van de tank binnen de KL. Er was toen een tabel waarop de Merkava aanschaf als beste optie eruit kwam volgens mij in kosten en tijd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/06/2023 | 20:52 uur
Citaat van: Mourning op 15/06/2023 | 20:50 uur
Groene tekst  ;)
Love you 2🤣
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Mourning op 15/06/2023 | 20:54 uur
Citaat van: Master Mack op 15/06/2023 | 20:52 uur
Love you 2🤣

;D ;D ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 15/06/2023 | 20:59 uur
Ik denk dat voor NLD de beste optie misschien die 25 Zwitserse Leo2s zijn welke naar KMW gaan. Hier er 20 van afnemen. En als Vilnius NAVO top meer geld bij de Defensie begroting brengt zodat we boven 2% blijven komende jaren dan meteen meeliften op Duitsland haar order van 123 stuks En dan 52 nieuwe Leo2A8s bestellen. De 20 moderniseren en als OTK eskadron gebruiken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 15/06/2023 | 21:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/06/2023 | 20:33 uur
De merkava stond bij ons even op 1  ;)
Maar niet de mk2 of 3
Voor NL is, was een mk 4 lijkt me een optie.

Mk 2 is bij Isra?l uitgefaseerd, mk 3 zijn nog in dienst maar zullen waarschijnlijk eruit gaan met de invoering van mk5

Zou Bulgarije ook een optie zijn ? Hebben ook gedoneerd aan Ukraine als vervanging daarvoor ?
Of toch Ukraine ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 15/06/2023 | 22:22 uur
Ik dacht dat je aan allerlei NAVO standaarden moet voldoen als je als land een buitenlandse tank koopt of is dat nu helemaal met het huidig conflict overboord gezet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 15/06/2023 | 22:57 uur
Citaat van: Thomasen op 15/06/2023 | 22:31 uur
Daar moet je ook niet teveel bij voorstellen.
Duidelijk, dank.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 16/06/2023 | 08:45 uur
Israel?s Merkava Tank Has Possible Export Customer In Europe

Israel is negotiating sales of Merkavas with two countries, including one in Europe, prompting speculation about a possible deal for Ukraine.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/israeli-merkava-tank-has-possible-export-customer-in-europe
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: StrataNL op 16/06/2023 | 11:53 uur
Alle pijlen wijzen naar Polen in ieder geval.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 16/06/2023 | 12:23 uur
Citaat van: StrataNL op 16/06/2023 | 11:53 uur
Alle pijlen wijzen naar Polen in ieder geval.
Wel bijzonder 5 verschillende soorten tanks in de gelederen.
Leo 2
Abrahams
K1
Merkava
T72

Ben stiekem wel benieuwd naar wat ze met hun Leo's gaan doen als de K1's binnen komen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 16/06/2023 | 12:30 uur
Citaat van: StrataNL op 16/06/2023 | 11:53 uur
Alle pijlen wijzen naar Polen in ieder geval.
:omg:   Dit had ik niet verwacht
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 16/06/2023 | 13:12 uur
Citaat van: StrataNL op 16/06/2023 | 11:53 uur
Alle pijlen wijzen naar Polen in ieder geval.

Hoezo?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 16/06/2023 | 14:21 uur
Ik kan me niet voorstellen dat Polen nog een tank in de mix zou willen gooien. Zijn er nog balkan landen welke op zoek zijn naar tanks die in aanmerking zouden kunnen komen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 16/06/2023 | 15:39 uur
Zouden het de Britten zijn? Die Challengers zijn toch wel aardig uitgerangeerd. Dat upgraden zal ze niet veel beter maken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: HM op 16/06/2023 | 15:50 uur
Als het de Polen zijn nemen ze misschien afscheid van de leopard en gaan ze significante aantallen naar de Oekrainers sturen.

Maar als Huzaar1 vraagt waarom het Polen zou zijn, is het misschien NL ;)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 16/06/2023 | 16:17 uur
Citaat van: HM op 16/06/2023 | 15:50 uur
Als het de Polen zijn nemen ze misschien afscheid van de leopard en gaan ze significante aantallen naar de Oekrainers sturen.

Maar als Huzaar1 vraagt waarom het Polen zou zijn, is het misschien NL ;)
Zou mij verbazen. Geen enkele interoperabiliteit met de Duitsers. (Waar wij toch wel ernstig mee verweven zijn.)
Doch is er al eens aangegeven dat de Merkava het beste paste bij onze wensen. Geen idee hoe men daar vandaag de dag tegen over staat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 16/06/2023 | 20:25 uur
Cyprus misschien, T80's van Cyprus naar Ukraine, Cyprus krijgt Merkava III. Volgens mij werken de Cyprioten ook samen met de Iraeli's op het gebied van defensie. Israeli's hebben daar kortgeleden ook geoefend.

Link naar ouder artikel, ze hebben 83 T80's gemodificeerd, was toen de bedoeling dat Cyprus Leo2's kreeg.

https://www.armyrecognition.com/defense_news_january_2023_global_security_army_industry/cyprus_ready_to_give_its_t-80u_mbts_to_ukraine_only_in_exchange_for_greek_leopard_2a4s.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 16/06/2023 | 21:18 uur
Wij wilde ooit proberen zonder budget en max anti tank in de politiek Merkava tanks te kopen. Als we nu Merkava tanks zouden kopen zou het zijn omdat ze goedkoper kunnen zijn en sneller leverbaar als de Leopard en/of de Panther. Maar het zou me enorm verrassen als wij zo'n onorthodoxe keuze zouden maken
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 16/06/2023 | 21:57 uur
Citaat van: Master Mack op 16/06/2023 | 21:18 uur
Wij wilde ooit proberen zonder budget en max anti tank in de politiek Merkava tanks te kopen. Als we nu Merkava tanks zouden kopen zou het zijn omdat ze goedkoper kunnen zijn en sneller leverbaar als de Leopard en/of de Panther. Maar het zou me enorm verrassen als wij zo'n onorthodoxe keuze zouden maken

Deze merkava's zijn van de jaren 70 / 80, dat is niets voor een normaal denkend NAVO land. Maar voor Oekraine zie ik het als prima middel tegen de Russische tanks van dezelfde leeftijd, en ik sta er niet raar van te kijken als Nederland ze mee betaald.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 17/06/2023 | 14:45 uur
Via Kasper Goossens (journalist)

Kasper Goossens
@kaspergoossens
Voorlopig nog onbevestigd, maar deze piste wordt gesuggereerd:
🇳🇱 & 🇩🇰 kopen 200 Isra?lische Merkava Mark-II en -III -tanks op voor Cyprus en Azerbeidzjan.

🇨🇾 doneert T-80's aan Oekra?ne, 🇦🇿 zijn T-72's of T-90's.

Zie mijn eerdere reactie over Cyprus gisteren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 17/06/2023 | 15:38 uur
Citaat van: pz op 17/06/2023 | 14:45 uur
Via Kasper Goossens (journalist)

Kasper Goossens
@kaspergoossens
Voorlopig nog onbevestigd, maar deze piste wordt gesuggereerd:
🇳🇱 & 🇩🇰 kopen 200 Isra?lische Merkava Mark-II en -III -tanks op voor Cyprus en Azerbeidzjan.

🇨🇾 doneert T-80's aan Oekra?ne, 🇦🇿 zijn T-72's of T-90's.

Zie mijn eerdere reactie over Cyprus gisteren.
Leuk en aardig maar uit welk potje komt dan het geld om deze actie uit te voeren want we hebben dan wel al vele honderden tanks gekocht maar niet voor onszelf, of wordt dit wegeschreven als leergeld voor de NAVO hoe de rus tot staan te brengen en op de knieen? Want ik begin steeds meer een scenario voor ogen te krijgen als in het boek van Hackertt (De wereld in brand), want kan er nog steeds met de pet niet bij dat de Rus zijn kip met gouden eieren heeft geslacht (gas naar EU), en ze zo een energie transactie hebben gestart hier die zijn gelijke niet kent.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 17/06/2023 | 17:24 uur
Citaat van: pz op 17/06/2023 | 14:45 uur
Via Kasper Goossens (journalist)

Kasper Goossens
@kaspergoossens
Voorlopig nog onbevestigd, maar deze piste wordt gesuggereerd:
🇳🇱 & 🇩🇰 kopen 200 Isra?lische Merkava Mark-II en -III -tanks op voor Cyprus en Azerbeidzjan.

🇨🇾 doneert T-80's aan Oekra?ne, 🇦🇿 zijn T-72's of T-90's.

Zie mijn eerdere reactie over Cyprus gisteren.

Klinkt wel plausibel dit. Isra?l is een grote leverancier van wapens aan Azerbeidzjan. Wat ook weer een land is wat nauwe banden met NAVO landen onderhoud. Maar in dat geval zullen het T-80 en T72s gaan worden die opgekocht zullen worden. Ik geloof nooit dat ze afstand zullen doen van hun t-90?s
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 17/06/2023 | 17:57 uur
Citaat van: Umbert op 17/06/2023 | 15:38 uur
Leuk en aardig maar uit welk potje komt dan het geld om deze actie uit te voeren want we hebben dan wel al vele honderden tanks gekocht maar niet voor onszelf, of wordt dit wegeschreven als leergeld voor de NAVO hoe de rus tot staan te brengen en op de knieen? Want ik begin steeds meer een scenario voor ogen te krijgen als in het boek van Hackertt (De wereld in brand), want kan er nog steeds met de pet niet bij dat de Rus zijn kip met gouden eieren heeft geslacht (gas naar EU), en ze zo een energie transactie hebben gestart hier die zijn gelijke niet kent.

Geen idee uit welke pot dit moet komen. Ik pelde voor mezelf de mogelijkheden af en kwam uit bij Cyprus. Nu verwijst ook een journalist ernaar. Grappig dat je refereert naar John F. Hacket originele titel WW3, jaren 80. Boek toen meerdere malen gelezen (engels), die beste man heeft een enorme carriere achter de rug. Speelde een grote rol rondom Arnhem / Oosterbeek 1944 commandant 4th parachute brigade. Nog een naam in die categorie Tony Hibbert (off topic dit deel).
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 17/06/2023 | 19:00 uur
Roger.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MartijnR op 17/06/2023 | 21:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/06/2023 | 19:05 uur
En nog veel meer natuurlijk.
:glare: ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 17/06/2023 | 23:47 uur
Citaat van: pz op 17/06/2023 | 14:45 uur
Via Kasper Goossens (journalist)

Kasper Goossens
@kaspergoossens
Voorlopig nog onbevestigd, maar deze piste wordt gesuggereerd:
🇳🇱 & 🇩🇰 kopen 200 Isra?lische Merkava Mark-II en -III -tanks op voor Cyprus en Azerbeidzjan.

🇨🇾 doneert T-80's aan Oekra?ne, 🇦🇿 zijn T-72's of T-90's.

Zie mijn eerdere reactie over Cyprus gisteren.

Zoals ik al eerder aangaf, niet gek staan kijken wat wij een van de Europese landen zijn  ;) Nederland is een van de top 5 landen qua leveringen aan Oekraine.  Ook al zijn we nog zo klein we steunen onze partner door alles heen, dit komt deels door MH17 waardoor we een gigantische band hebben opgebouwd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/06/2023 | 00:27 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2023 | 23:47 uur
Zoals ik al eerder aangaf, niet gek staan kijken wat wij een van de Europese landen zijn  ;) Nederland is een van de top 5 landen qua leveringen aan Oekraine.  Ook al zijn we nog zo klein we steunen onze partner door alles heen, dit komt deels door MH17 waardoor we een gigantische band hebben opgebouwd.

We zijn er niet mee bezig. Zoals ik al aangaf, we kopen meer T-72's, Leo1&2's. En ja, wij zijn een van de grootste leveranciers aan Oekraine. Heeft idd o.a MH17 als achtergrond. Kabinet heeft echt een gezonde hekel aan de 'Russen'.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: bergd op 19/06/2023 | 16:32 uur
Merkava?.for Ukraine?
The Israelis have revealed that they are in advanced discussions with two nations on exporting the famed Merkava tank, which has engendered a fair amount of speculation.

Het laatste wat hij zei vond ik zelf wel realistisch, De Chileense Leopards in ruil voor Merkava.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 22/06/2023 | 18:13 uur
Israel Plans to Sell Its Merkava Tanks to Cyprus

https://www.haaretz.com/israel-news/security-aviation/2023-06-22/ty-article/.premium/israel-plans-to-sell-its-merkava-tanks-to-cyprus/00000188-e278-d7f8-abbb-e6ff5f2c0000

A security source revealed that Israel is planning on selling hundreds of older tanks to a European country. A Cypriot source confirmed that talks were held with Israel on the matter

Israel and Cyprus have held talks regarding the sale of Merkava tanks, sources in both countries told Haaretz.

One of the options that was raised during the discussions is that Cyprus will purchase Merkava tanks from Israel and then send older Russian-made tanks to Ukraine. However, Cypriot sources have denied that this is their intent.

Introduced after Israel's Armored Corps suffered heavy losses against Egypt and Syria in a 1973 war, and with a view to reducing reliance on foreign arms supplies, the Merkava ? biblical Hebrew for "chariot" ? is now in its fourth generation.

The Merkava Mark III was introduced into service in 1990, and went out of regular use in 2020. The Mark III is equipped with a 120 mm cannon, which is capable of destroying armored targets, including tanks. Previous versions of the tank had 105 mm cannons.

Rest artikel via de link.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/06/2023 | 21:03 uur
En voor Nederland is het weer stil. Zo moe :(
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 22/06/2023 | 21:51 uur
Citaat van: Benji87 op 17/06/2023 | 17:24 uur
Klinkt wel plausibel dit. Isra?l is een grote leverancier van wapens aan Azerbeidzjan. Wat ook weer een land is wat nauwe banden met NAVO landen onderhoud. Maar in dat geval zullen het T-80 en T72s gaan worden die opgekocht zullen worden. Ik geloof nooit dat ze afstand zullen doen van hun t-90?s
India en Egypte hebben toch ook nog duizenden Russische tanks staan ?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 22/06/2023 | 22:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/06/2023 | 21:51 uur
India en Egypte hebben toch ook nog duizenden Russische tanks staan ?

Ja maar gezien hun relatie met Rusland is het zeer onwaarschijnlijk dat die tanks gaan afstaan. Beidde landen hebben geen wapens geleverd aan Oekra?ne nochtans leveren zij financi?le steun. Het is eerder andersom. India neemt in grote hoeveelheden olie af in Rusland en is voor haar eigen krijgsmacht ook erg afhankelijk van Russische wapens. Egypte heeft hetzelfde probleem en overwoog begin dit jaar nog om raketten aan Rusland te leveren maar die zijn op het matje geroepen door de VS. Egypte heeft de agressie teken Oekra?ne afgekeurd middels VN stemmingen. Egypte zou in potentie wel een goede leverancier kunnen zijn. Als de VS of Europa een soort van wapen uitruil programma kan op zetten met Egypte heb je enorme hoeveelheden Russisch wapentuig wat gelijk klaar is voor inzet in Oekra?ne. Maar nogmaals, het is zeer onwaarschijnlijk
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 22/06/2023 | 22:33 uur
Citaat van: Benji87 op 22/06/2023 | 22:01 uur
Ja maar gezien hun relatie met Rusland is het zeer onwaarschijnlijk dat die tanks gaan afstaan. Beidde landen hebben geen wapens geleverd aan Oekra?ne nochtans leveren zij financi?le steun. Het is eerder andersom. India neemt in grote hoeveelheden olie af in Rusland en is voor haar eigen krijgsmacht ook erg afhankelijk van Russische wapens. Egypte heeft hetzelfde probleem en overwoog begin dit jaar nog om raketten aan Rusland te leveren maar die zijn op het matje geroepen door de VS. Egypte heeft de agressie teken Oekra?ne afgekeurd middels VN stemmingen. Egypte zou in potentie wel een goede leverancier kunnen zijn. Als de VS of Europa een soort van wapen uitruil programma kan op zetten met Egypte heb je enorme hoeveelheden Russisch wapentuig wat gelijk klaar is voor inzet in Oekra?ne. Maar nogmaals, het is zeer onwaarschijnlijk

Vergeet niet dat veel landen uit Afrika en Azi? afhankelijk zijn van graan uit de Oekra?ne.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 23/06/2023 | 19:26 uur
Citaat van: Ace1 op 22/06/2023 | 22:33 uur
Vergeet niet dat veel landen uit Afrika en Azi? afhankelijk zijn van graan uit de Oekra?ne.

Absoluut, goede aanvulling. Dat mag zeker niet onderschat worden bij de relatie tussen Rusland en Egypte.

Overigens is Modi momenteel op bezoek in de VS voor een staatsbezoek. Er zijn geen toezeggingen gedaan op het gebied van steun aan Oekra?ne ofzo. India houdt zich lekker afzijdig en profiteert volop van die positie

En Marokko is naast Cyprus partij nummer 2 voor de merkavas.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/06/2023 | 15:41 uur
Dhr. Bolder is ook weer druk met de luchtmacht naar grote hoogte te brengen. Begrijp me niet verkeerd dat vind ik een goede zaak maar doe dat niet over de rug van andere krijgsmachtdelen. 1 team 1 taak geld voor de gehele krijgsmacht. We moeten het samen doen. Dus als de KL en een groot deel van de politiek zich uitspreekt voor de terugkeer van eigen NLD tanks dan juichen we dat toe dan zeiken we dat niet af. Je hoort mij toch ook niks zeggen over de F35 dat het toestel waardeloos is in Close Air Support voor grondtroepen. Maar terug on topic. Als er geld bijkomt dan zal dat op de NAVO top in Vilnius worden voorbereid en in Augustus pas bestendige worden in Brussel omdat België  en ik meen Canada niet aan de 2% als NAVO bodemgrens willen. Dus ben ik benieuwd of we nog met de Duitse order van 123 stuks mee kunnen of dat we achteraan in de rij komen met een eigen bestelling. Er vanuit gaande dat we de Leopard 2A8 kopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/06/2023 | 16:24 uur
Citaat van: Master Mack op 29/06/2023 | 15:41 uurDhr. Bolder is ook weer druk met de luchtmacht naar grote hoogte te brengen. Begrijp me niet verkeerd dat vind ik een goede zaak maar doe dat niet over de rug van andere krijgsmachtdelen. 1 team 1 taak geld voor de gehele krijgsmacht. We moeten het samen doen. Dus als de KL en een groot deel van de politiek zich uitspreekt voor de terugkeer van eigen NLD tanks dan juichen we dat toe dan zeiken we dat niet af. Je hoort mij toch ook niks zeggen over de F35 dat het toestel waardeloos is in Close Air Support voor grondtroepen. Maar terug on topic. Als er geld bijkomt dan zal dat op de NAVO top in Vilnius worden voorbereid en in Augustus pas bestendige worden in Brussel omdat België  en ik meen Canada niet aan de 2% als NAVO bodemgrens willen. Dus ben ik benieuwd of we nog met de Duitse order van 123 stuks mee kunnen of dat we achteraan in de rij komen met een eigen bestelling. Er vanuit gaande dat we de Leopard 2A8 kopen.

Die spreuk ''Een team, een taak'' is wel een luchtmacht spreuk geweest he ;) 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2023 | 18:51 uur
Ging dit topic niet over de leopard2 vervanging van NL?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/06/2023 | 20:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/06/2023 | 18:51 uurGing dit topic niet over de leopard2 vervanging van NL?

Jazeker!

Maar om even een vraag uit het landmacht van morgen topic te beantwoorden.

Leopard 2A8 of Leopard 3?

Ik betwijfel of het überhaupt Leopards gaan worden, het recente bezoek aan Zuid-Korea zou ook kunnen betekenen dat we in ieder geval kijken naar alternatieven zoals de K2 Black Panther of een ander model. De Leopard 2A8 heeft wat mij betreft wel de voorkeur maar de tijd zal het leren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 29/06/2023 | 21:33 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2023 | 20:14 uurJazeker!

Maar om even een vraag uit het landmacht van morgen topic te beantwoorden.

Leopard 2A8 of Leopard 3?

Ik betwijfel of het überhaupt Leopards gaan worden, het recente bezoek aan Zuid-Korea zou ook kunnen betekenen dat we in ieder geval kijken naar alternatieven zoals de K2 Black Panther of een ander model. De Leopard 2A8 heeft wat mij betreft wel de voorkeur maar de tijd zal het leren.

Geintegreerd samen werken met Duisters en dan voor de K2 kiezen?! Lijkt mij vrij kansloos. Is de ontwikkeling van de L3 ver genoeg om binnen redelijke termijn deze te kunnen gaan aanschaffen?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 29/06/2023 | 21:40 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2023 | 20:14 uurJazeker!

Maar om even een vraag uit het landmacht van morgen topic te beantwoorden.

Leopard 2A8 of Leopard 3?

Ik betwijfel of het überhaupt Leopards gaan worden, het recente bezoek aan Zuid-Korea zou ook kunnen betekenen dat we in ieder geval kijken naar alternatieven zoals de K2 Black Panther of een ander model. De Leopard 2A8 heeft wat mij betreft wel de voorkeur maar de tijd zal het leren.

Gezien onze intergratie in met Duitse eenheden/ Heer, dan dan is er maar 1 antwoord het logische antwoord en dat is een Duitse tank.
Wil je volledig gelijk lopen in de Duitse maat dan wordt het de Leopard 2A8.
En wil je toch nog weer harder, sneller lopen dan zou je met Rheinmetall kunnen gaan praten, maar betwijfel of NL dat zou aandurven. Zeker omdat ook andere landen, zoals Noorwegen ook de A8 kiezen.
Persoonlijk zou ik nog wel een RWS plaatsen op de A8.

Een KF51 Panther zou voor NL een enorme sprong voorwaarts zijn. Vooral met het 130mm kanon en loitering munitions.
Misschien zou een aangepaste toren nog een optie kunnen zijn. Dus dan een A8+NL
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 29/06/2023 | 21:46 uur
Ik ben het met jullie eens dat de leopard de logische keuze is. Maar dat was de Himars ook, dus daarom houd ik een slag om de arm qua tank aankoop.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 29/06/2023 | 22:17 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2023 | 21:40 uurGezien onze intergratie in met Duitse eenheden/ Heer, dan dan is er maar 1 antwoord het logische antwoord en dat is een Duitse tank.
Wil je volledig gelijk lopen in de Duitse maat dan wordt het de Leopard 2A8.
En wil je toch nog weer harder, sneller lopen dan zou je met Rheinmetall kunnen gaan praten, maar betwijfel of NL dat zou aandurven. Zeker omdat ook andere landen, zoals Noorwegen ook de A8 kiezen.
Persoonlijk zou ik nog wel een RWS plaatsen op de A8.

Een KF51 Panther zou voor NL een enorme sprong voorwaarts zijn. Vooral met het 130mm kanon en loitering munitions.
Misschien zou een aangepaste toren nog een optie kunnen zijn. Dus dan een A8+NL

De Leopard is om meer redenen de logische keuze. 1. Wij zijn ervaren en hebben de kennis van deze tanks 2. Logistiek gezien is het makkelijker om een tank te onderhouden waar de fabriek daarvan in je buurland ligt en 3. Als we richting een Europees leger willen gaan dan is het wel slim als je dezelfde tank neemt die 16 van de 27 landen ook hebben. Nederland, Italië en Bulgarije erbij is gewoon een logische keuze
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2023 | 23:06 uur
Kan je alvast beloven dat het 100% Duits zal zijn en voor 99% zeker de leopard2.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/06/2023 | 23:23 uur
Citaat van: Parera op 29/06/2023 | 16:24 uurDie spreuk ''Een team, een taak'' is wel een luchtmacht spreuk geweest he ;) 
Daarom juist. Goeie spreuk voor heel Defensie ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 04/07/2023 | 11:14 uur
Voor degenen met intranet toegang, interessant om de Nota van bevindingen Bezuinigen Defensie: casus tanks

Eens te zoeken...

Interessante cijfers

Conclusie

-66% van personeel tankbataljons werkt nog binnen Defensie. Merendeel van de off en onderoff nog actief. Manschappen zijn voor 70 verdwenen.

-MINDEF zit in vergevorderd stadium aanschaf tanks. ( mind you did is rapport uit 2021.

-aanschaf nieuwe tank is 8 keer zo duur als een update van de A6 naar A7 had gekost. (En dit zijn ook prijzen uit 2021)

-aanschaf nieuwe tank club qua aantallen wordt minimaal 52.

-bezuiniging tanks was een ineffectieve bezuiniging

A. Kennisverlies is in analyse niet meegenomen.
B. Kostenbesparing is niet gehaald.
C. Bezuiniging leverde maar voor twee / derde het benodigde bedrag op.
D. Dichten capability gap is nooit gedefinieerd. Bertholee baseerde dat op luchtfietsen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2023 | 13:51 uur
Via Twitter

Hans de Vreij@hdevreij

Kamerlid Valstar (VVD) heeft donderdag een motie ingediend voor de oprichting van een eigen Nederlands tankbataljon "binnen de Duits-Nederlandse samenwerking". De motie is medeondertekend door Denk, PvdA en SGP.

https://twitter.com/hdevreij/status/1676907866882490374
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2023 | 13:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2023 | 13:51 uurVia Twitter

Hans de Vreij@hdevreij

Kamerlid Valstar (VVD) heeft donderdag een motie ingediend voor de oprichting van een eigen Nederlands tankbataljon "binnen de Duits-Nederlandse samenwerking". De motie is medeondertekend door Denk, PvdA en SGP.

https://twitter.com/hdevreij/status/1676907866882490374

Begrijp niet wat hij daarmee bedoelt. 'Binnen de NL Duitse samenwerking'?

Stas was al bezig met een tankbat. Waarom deze motie?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/07/2023 | 18:29 uur
Hele KL zit in Duits Nederlandse samenwerking. Dus als deze linkse partijen nu ook akkoord zijn is er een breed gedragen kamermeerderheid.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2023 | 18:44 uur
Citaat van: Master Mack op 06/07/2023 | 18:29 uurHele KL zit in Duits Nederlandse samenwerking. Dus als deze linkse partijen nu ook akkoord zijn is er een breed gedragen kamermeerderheid.

Is dat zo? Als de stas al bezig is, is dit verspilde moeite. Het moet even duidelijk zijn dat dit geen speciaal eu vlaggetje, of weet ik veel wat voor soort efficientie door samenwerking dan ook.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 06/07/2023 | 19:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/07/2023 | 13:56 uurBegrijp niet wat hij daarmee bedoelt. 'Binnen de NL Duitse samenwerking'?

Stas was al bezig met een tankbat. Waarom deze motie?

(https://i.postimg.cc/XYsRbxpN/IMG-3876.gif)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/07/2023 | 20:35 uur
Omdat het gewoon een NLD tankbataljon  wordt kan je gewoon makkelijk zeggen dat het in een Duits Nederlandse samenwerking zit. Borgen dat het door kan is gewoon politiek handig
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2023 | 20:58 uur
Het is vreemd en moties kunnen kaderend zijn. Helemaal als Denk er zijn handtekening onder zet moet je gaan opletten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 06/07/2023 | 22:15 uur
Eens!! Als het maar niet afhankelijk wordt van het overleven van het huidige kabinet
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 07/07/2023 | 14:49 uur
Tweede Kamer steunt terugkeer Nederlands tankbataljon

Achter de betaalmuur helaas.

Defensie In 2011 verkocht Nederlands zijn tanks als onderdeel van bezuinigingen bij defensie. Maar de oorlog in Oekraïne laat volgens de Tweede Kamer ,,het belang van zware gevechtskracht zien".

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/07/tweede-kamer-steunhttps://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/07/tweede-kamer-steunt-terugkeer-nederlands-tankbataljon-a4169173t-terugkeer-nederlands-tankbataljon-a4169173
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/07/2023 | 15:23 uur
Duidelijk, einde Belgisch leger syndroom.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 07/07/2023 | 20:07 uur
Citaat van: pz op 07/07/2023 | 14:49 uurTweede Kamer steunt terugkeer Nederlands tankbataljon

Achter de betaalmuur helaas.

Defensie In 2011 verkocht Nederlands zijn tanks als onderdeel van bezuinigingen bij defensie. Maar de oorlog in Oekraïne laat volgens de Tweede Kamer ,,het belang van zware gevechtskracht zien".

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/07/tweede-kamer-steunhttps://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/07/tweede-kamer-steunt-terugkeer-nederlands-tankbataljon-a4169173t-terugkeer-nederlands-tankbataljon-a4169173

Dan zeg ik zet alles op alles om na het zomer reces die aankoop rond te maken zodat het met prinsjesdag bekend gemaakt kan worden dat we 54 ? Leopard 2A8's aankopen. In ieder geval voldoende om dat bataljon te vullen + wat reserve capaciteit voor opleidingen, onderhoud etc.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/07/2023 | 21:43 uur
Zoals ik al zei laten we hopen dat het niet afhankelijk wordt gemaakt van de demissionaire status van het kabinet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 07/07/2023 | 22:20 uur
Als het NLD Tankbataljon 515 Prins van Oranje bij de 43X wordt geplaatst en ze houden 414 er ook bij dan heb je een vierkante brigade. Wat moet er dan bij 13X komen aan horizontale vuurkracht om er een vierkante brigade van te maken 2 extra bataljons met Boxer 35mm en Spike.
1x Deu 1x Nld met een gewisseld eskadron ? Of is de internationale norm voor een medium gemotoriseerde brigade zwaardere horizontale vuurkracht of zelfs tanks.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/07/2023 | 01:32 uur
Citaat van: Master Mack op 07/07/2023 | 21:43 uurZoals ik al zei laten we hopen dat het niet afhankelijk wordt gemaakt van de demissionaire status van het kabinet.

Nee, zie de kamerbrede motie.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oldenhave op 08/07/2023 | 20:08 uur
Misschien weet Huzaar1 meer, maar dit vraagt om meer middelen richting Defensie vanuit MinFin. Afhankelijk van de gemoeide bedragen kan dat wel degelijk controversieel worden verklaard. De wens voor tanks vanuit de Kamer vertaalt zich niet 1 op 1 door in een verplichting aan Fin om die middelen vrij te maken: zeker als er sprake moet zijn van budgetneutraal bijv.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 11/07/2023 | 11:51 uur
Toch vraag ik me af als RM een fabriek voor de Panther in Oekraïne neerzet of NLD als grote ondersteuning van Oekraïne  in de oorlog niet als Launch Customer wil dienen om de productie daar opgang te helpen. Als ik hier tussen de regels doorlees is het pleit al beslecht voor de Leo A8 maar je weet het nooit met DH
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 11/07/2023 | 12:18 uur
Citaat van: Master Mack op 11/07/2023 | 11:51 uurToch vraag ik me af als RM een fabriek voor de Panther in Oekraïne neerzet of NLD als grote ondersteuning van Oekraïne  in de oorlog niet als Launch Customer wil dienen om de productie daar opgang te helpen. Als ik hier tussen de regels doorlees is het pleit al beslecht voor de Leo A8 maar je weet het nooit met DH

Er is van alles gaande met die fabrieksplannen van Rheinmetall !!

Rheinmetall founds JV to make and repair tanks in Ukraine - Handelsblatt
Rheinmetall (RHMG.DE) has founded a joint venture with Ukrainian state-owned conglomerate Ukroboronprom to build and repair tanks in Ukraine, the Handelsblatt daily reported Friday, citing the German arms maker's chief executive.

"The contracts have been signed," Chief Executive Armin Papperger told Handelsblatt, adding that the cooperation would cover the maintenance and repair of armoured vehicles in Ukraine, while the construction of tanks would be prepared in parallel.

Rheinmetall will hold a majority stake of 51% in the new company and will provide the management, added Handelsblatt.

The German company expects to sign contracts for two more joint ventures in the coming days, for ammunition and air defence, according to Handelsblatt.

"Ukraine will benefit from a comprehensive technology transfer as well as a short-term supply of military equipment from Germany," Papperger told Handelsblatt.

https://www.reuters.com/world/europe/rheinmetall-founds-jv-make-repair-tanks-ukraine-handelsblatt-2023-05-12/


Rheinmetall will build and repair tanks in Ukraine, says CEO

Rheinmetall will open an armored vehicle plant in Ukraine within the next 12 weeks, shrugging off concerns other Western defense companies reportedly have about building a presence in the country while it is at war with Russia.

Germany's biggest arms maker will also train Ukrainians to maintain the tanks and other armored vehicles made in the factory, which will be located in the western part of the country, CEO Armin Papperger told CNN in an exclusive interview on Thursday.

"[Ukrainians] have to help themselves — if they always have to wait [for] Europeans or Americans [to] help them over the next 10 or 20 years... that is not possible," he said.

The company told the Rheinische Post newspaper earlier this year that it hoped to open a €200 million ($218 million) battle tank factory on Ukrainian soil, capable of producing about 400 tanks a year.

Papperger said on Thursday that factory workers would build and repair Rheinmetall's Fuchs armored personnel carrier — named after the German word for fox — under license in the facility.

Rheinmetall (RNMBF) will operate the plant in partnership with Ukroboronprom, a Ukrainian state-owned defense group, which will also own the facility. In May, the companies announced an agreement to boost Ukraine's "defense technology capacities."

.../...

https://edition.cnn.com/2023/07/10/business/rheinmetall-german-tank-factory-ukraine/index.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2023 | 13:23 uur
Citaat van: Oldenhave op 08/07/2023 | 20:08 uurMisschien weet Huzaar1 meer, maar dit vraagt om meer middelen richting Defensie vanuit MinFin. Afhankelijk van de gemoeide bedragen kan dat wel degelijk controversieel worden verklaard. De wens voor tanks vanuit de Kamer vertaalt zich niet 1 op 1 door in een verplichting aan Fin om die middelen vrij te maken: zeker als er sprake moet zijn van budgetneutraal bijv.
correct, dit soort zaken gaan dus via de kamer. Die vragen dan inderdaad (bekrachtigd met een meerderheid) dat besluit. Er zal inderdaad dan toewijzing volgen vanuit minfin.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 11/07/2023 | 19:42 uur

The German company expects to sign contracts for two more joint ventures in the coming days, for ammunition and air defence, according to Handelsblatt.

Boxers voor DGLC met 30/35mm en Stinger achtig???
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/07/2023 | 20:24 uur
Tankbat is niet controversieel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 12/07/2023 | 11:52 uur
Hooguit de mensen die er werken.  ;D

Kan ik al arbeidsplaatsen aanmaken?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 12/07/2023 | 23:06 uur
(Die Patrick Bolder is een ex-KLU ! )

https://www.bnr.nl/nieuws/internationaal/10518551/nederland-wil-weer-eigen-tanks

Nederland wil weer eigen tanks

Nederland wil weer eigen tanks. Vorige week nam de Tweede Kamer een motie aan om de aanschaf van nieuwe tankbataljons te inventariseren. En dat terwijl toenmalig minister van Defensie Jeanine Hennis in 2013 alle Leopard-tanks aan Finland verkocht.

De mogelijke acquisitie van eigen tanks is goed nieuws, vindt CDA-Kamerlid en oud-militair Harmen Krul. Temeer omdat Nederland daarmee kan voldoen aan de NAVO-eis dat iedere lidstaat twee procent van het bbp aan defensie moet uitgeven. 'De NAVO heeft geoordeeld dat de landstrijdkrachten van Nederland zowel op kwantitatief niveau als kwalitatief niveau onvoldoende zijn', duidt Krul. 'Ze vinden het prima dat we met Duitsland samenwerken in de gezamenlijke eenheid, maar daarbinnen moet er plek zijn voor een eigen tankbataljon.'

Citaat'De NAVO vindt dat de landstrijdkrachten van Nederland op kwantitatief en kwalitatief niveau onvoldoende zijn'
Harmen Krul, CDA-Kamerlid

Defensiespecialist Patrick Bolder van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies is het daar niet helemaal mee eens. Hoewel het hebben van eigen tanks als een goed plan klinkt, benadrukt hij dat het om veel meer dan alleen tanks gaat. 'Gevechtskracht lever je niet alleen met tanks; het gaat om de hele keten eromheen', vertelt hij.

Veiligheid
Hij stelt dat tanks alleen ingezet kunnen worden als de veiligheid wordt gewaarborgd, iets dat op zijn beurt alleen mogelijk is als het luchtruim vrij is. 'Dus je moet vooral inzetten op luchtoverwicht en de inrichting van luchtverdediging', vervolgt Bolder. 'Niet alleen boven het gevechtsveld, maar ook boven steden, havens en vliegvelden.

Temeer omdat de Russen daar hun strategie op aanpassen, weet hij. 'Zij vuren heel veel raketten af op steden en burgers, waarop Oekraïne de luchtverdediging samentrekt waardoor die niet boven het gevechtsveld in te zetten is.'

Boksen
Daarmee valt ook het idee van luchtoverwicht in het niets, en staan de Oekraïense en Russische tanks lijnrecht tegenover elkaar. Bolder: 'Ze vechten daar dus een symmetrisch conflict uit, met verschrikkelijk veel verliezen.'

Mocht er dus worden ingezet op een volledig eigen tankbataljon, zal dat de nodige luchtmachtinvesteringen met zich meebrengen. Temeer omdat er ook gedacht moet worden aan een volgorde, weet hij. 'Eerst moet je ervoor zorgen dat de lucht veilig is, alvorens je op de grond een gevecht in gaat.'

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/07/2023 | 23:22 uur
Klopt Dhr. Bolder is een wel heel doorzichtige promotor van Het CDSK gedachtengoed. Zelfs als er voldoende geld is betrekken krijgsmachtdeelstaven weer hun eigen stellingen. Gelukkig gaat het op de werkvloer prima samen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 12/07/2023 | 23:28 uur
Hoezo eerst veilig in de lucht. Vrijwel geen luchtmacht te zien alleen Drones en raketten. Deze oorlog valt niet te spinnen. Boots and armour on the ground. Uiteindelijk blijkt maar weer een oorlog wordt altijd op de grond beslist.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 12/07/2023 | 23:54 uur
Citaat van: Master Mack op 12/07/2023 | 23:22 uurKlopt Dhr. Bolder is een wel heel doorzichtige promotor van Het CDSK gedachtengoed. Zelfs als er voldoende geld is betrekken krijgsmachtdeelstaven weer hun eigen stellingen. Gelukkig gaat het op de werkvloer prima samen.

Nee Dhr. Bolder is heel duidelijk, er moeten niet alleen tanks komen maar ook extra luchtverdediging ende herintroductie van SPAAG capaciteit.  :angel:  Jammer dat hij zijn oude klu pet ophoud terwijl hij defensie expert is, luchtmacht lobbyist zou een betere titel zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 13/07/2023 | 08:44 uur
Citaat van: Parera op 12/07/2023 | 23:54 uurNee Dhr. Bolder is heel duidelijk, er moeten niet alleen tanks komen maar ook extra luchtverdediging ende herintroductie van SPAAG capaciteit.  :angel:  Jammer dat hij zijn oude klu pet ophoud terwijl hij defensie expert is, luchtmacht lobbyist zou een betere titel zijn.

Idd... het punt is denk ik het woord "luchtoverwicht" (air superiority) daar wordt meestal mee bedoelt dat je heer en meester wil zijn in de lucht, dus met vliegtuigen. Vanuit zijn KLU-pet snap ik die bewoording, maar geeft wel een verkeerd beeld.

Maar idd. hij bedoelt ook Counter-Air, dus de grondtroepen/eenheden voorzien van MANPADS, SHORAD, SPAAG, ... om zo luchtdreigingen via de lucht door vliegtuigen, UAV's, drone's raketten, arty te kunnen counteren.

In dat opzicht ben ik het met hem eens, dat ze naast de tanks voldoende middelen om deze en je troepen, eenheden, materieel te beschermen. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 13/07/2023 | 12:01 uur
Oké dan moet Dhr. Bolder werken aan zijn formulering  :omg: Want als het gaat om het gelijktijdig bestellen van SHORAD en Tankbat voor CLAS dan ben ik het eens met zijn zienswijze dan schort het dus alleen aan de formulering.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2023 | 12:38 uur
Citaat van: Master Mack op 13/07/2023 | 12:01 uurOké dan moet Dhr. Bolder werken aan zijn formulering  :omg: Want als het gaat om het gelijktijdig bestellen van SHORAD en Tankbat voor CLAS dan ben ik het eens met zijn zienswijze dan schort het dus alleen aan de formulering.

Ik mis aandacht voor de KM, immers we hebben onvoldoende middelen en bij een grootschalige conflict zijn we, net als tijdens de eerste koude oorlog, afhankelijk van versterkingen die vanuit Noord Amerika via zee moeten worden aangevoerd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 13/07/2023 | 14:29 uur
Citaat van: Master Mack op 13/07/2023 | 12:01 uurOké dan moet Dhr. Bolder werken aan zijn formulering  :omg: Want als het gaat om het gelijktijdig bestellen van SHORAD en Tankbat voor CLAS dan ben ik het eens met zijn zienswijze dan schort het dus alleen aan de formulering.

Mijn antwoord was alles behalve een serieus antwoord :cute-smile:

Helaas is Dhr. Bolder niet geïnteresseerd in iets anders dan luchtmacht, ik wilde met mijn antwoord wel aangeven dat er meer mogelijk is dat vliegtuigen en/of drones om het tankbataljon te voorzien van lucht overwicht. Natuurlijk zijn de F-35's en drones nodig om tanks te ondersteunen maar zonder onze DGLC kan ook de luchtmacht niet veilig vanaf haar basissen opereren.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/07/2023 | 12:38 uurIk mis aandacht voor de KM, immers we hebben onvoldoende middelen en bij een grootschalige conflict zijn we, net als tijdens de eerste koude oorlog, afhankelijk van versterkingen die vanuit Noord Amerika via zee moeten worden aangevoerd.

Dat komt omdat Dhr. Bolder water helemaal niks vind, daar word je alleen maar nat van en daar houden luchtmachters niet van ;)

Het is heel simpel: De KLU  is op dit moment voorzien, laat eerst de andere 3 KMD's maar eens hun capaciteit terug opbouwen. Daarna mag de KLU weer gaan nadenken over het aantal F-35's en of deze weer naar 68 moeten of dat dit met UCAV's ingevuld kan worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 13/07/2023 | 14:52 uur
Hoe tanks de afloop van de Oekraïneoorlog beslissen

(https://cdn.prod.elseone.nl/uploads/2023/07/TANKS-20211023-IRON-WOLF-MCD82_preview-730x365.jpg?1)

Op oefening met de stormram van het leger. Hoe is het leven aan boord van een Leopard 2? Niet krap, maar heel erg krap. 'Inblikken!'

De tanks zijn terug. En hoe! Russische T-72 en T-90 tegenover westerse Leopards, Abramsen en Challengers: zij beslissen de afloop van de Oekraïneoorlog. Het tankwapen is oppermachtig, maar toch ook kwetsbaar.

Oorlogen lopen vast. Beide partijen verschansen zich in loopgraven. Maar daar komt de cavalerie. Het zijn altijd de tanks die een doorbraak forceren. Opperwachtmeester Harold (48), die tankcommandant was in Bosnië, toen leraar werd op een roc, maar nu weer instructie geeft aan een nieuwe generatie 'tankers' van de 43ste Gemechaniseerde Brigade van de Koninklijke Landmacht, zegt: 'Wij zijn een broodje speciaal.'

EÉN TANK IS GEEN TANK
Op het oefenterrein Marnewaard komt de Nederlandse armada aanstuiven. Achttien tanks uit het Duitse 414-bataljon zijn door Nederland geleased, zes daarvan blazen enorme stofwolken over het veld. De Leopards 2A6MA3 schokken over de oneffenheden in het ruige land, maar de kanonlopen van de tanks zijn gestabiliseerd en deinen slechts lichtjes mee. Hierdoor kan de 'Leo' over hobbels rijdend precisievuur blijven leveren bij hoge snelheid. Een machtig schouwspel, een waterpas scheert over een geaccidenteerd slagveld.

'Eén tank is geen tank,' zeggen de tankers. Als vier tanks in linie optrekken – in een razende vaart van tot 70 kilometer per uur, zodat de vijand op zijn beeldschermpjes geen antitankraketten kan locken op de Leopards – is het favoriete verband: BERA.

Tank Bravo rijdt links. Naast hem jakkert tank Echo naar voren. Rechts van hem komt Romeo en op de rechterflank zit Alfa. Luitenant Jelle, de commandant van Romeo, is ook de commandant van het tankpeloton. In Echo zit de plaatsvervangend pelotonscommandant. Bravo en Alfa zijn ondersteunend.

'Luit' Jelle beveelt vanuit Romeo opsplitsen. Bravo en Echo scheiden zich af. Een tank moet voortdurend blijven bewegen om geen doelwit te worden. Romeo en Alfa volgen een andere route. Het is de vuurkracht van het kanon en de zware mitrailleurs, in combinatie met zijn beweeglijkheid, die de tank machtig maakt. De tankers zeggen: 'Onze kracht zit in het snelle manoeuvreren en dat ondersteunen we met artillerie. De Russen doen het andersom. Die willen eerst met hun artillerie alles vernietigen en dan pas gaan ze manoeuvreren.'

..../....

(rest achter betaalmuur)

https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2023/07/hoe-tanks-de-afloop-van-de-oekraineoorlog-beslissen-51677w/
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 13/07/2023 | 16:42 uur
Citaat van: Master Mack op 12/07/2023 | 23:22 uurKlopt Dhr. Bolder is een wel heel doorzichtige promotor van Het CDSK gedachtengoed. Zelfs als er voldoende geld is betrekken krijgsmachtdeelstaven weer hun eigen stellingen. Gelukkig gaat het op de werkvloer prima samen.

"CDSK" was vast geen spelfout. ;)

Als je gaat praten over geïntegreerd optreden, geef dat ook het plaatje als zodanig...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 16/07/2023 | 15:18 uur
Nu er een kamerbrede meerderheid is voor de aanschaf van een eigen NLD Tankbataljon iets waar de NAVO al 10 jaar om vraagt is het denk ik wachten op Prinsjesdag zoals ik al eerder aangaf want er moet dan structureel meer geld bij. En omdat Nederland als grote vaandeldrager van de steun voor Oekraïne  nu ook zelf aan de bak moet om de 2% als minimum voor onze eigen bijdrage te gaan gebruiken is 1 en 1 en 1 nu eindelijk 3. Dus lijkt het me logisch als de bestelling op Prinsjesdag wereldkundig wordt gemaakt en dan misschien een extra eskadron voor Oekraïne bijbesteld
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 16/07/2023 | 23:24 uur
Citaat van: Harald op 13/07/2023 | 14:52 uurHoe tanks de afloop van de Oekraïneoorlog beslissen

(https://cdn.prod.elseone.nl/uploads/2023/07/TANKS-20211023-IRON-WOLF-MCD82_preview-730x365.jpg?1)

(rest achter betaalmuur)

https://www.ewmagazine.nl/nederland/achtergrond/2023/07/hoe-tanks-de-afloop-van-de-oekraineoorlog-beslissen-51677w/
Hier het hele verhaal
https://archive.is/hPNoy (https://archive.is/hPNoy)
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 17/07/2023 | 00:35 uur
Op oefening met de stormram van het leger. Hoe is het leven aan boord van een Leopard 2? Niet krap, maar heel erg krap. 'Inblikken!'

De tanks zijn terug. En hoe! Russische T-72 en T-90 tegenover westerse Leopards, Abramsen en Challengers: zij beslissen de afloop van de Oekraïneoorlog. Het tankwapen is oppermachtig, maar toch ook kwetsbaar.

Oorlogen lopen vast. Beide partijen verschansen zich in loopgraven. Maar daar komt de cavalerie. Het zijn altijd de tanks die een doorbraak forceren. Opperwachtmeester Harold (48), die tankcommandant was in Bosnië, toen leraar werd op een roc, maar nu weer instructie geeft aan een nieuwe generatie 'tankers' van de 43ste Gemechaniseerde Brigade van de Koninklijke Landmacht, zegt: 'Wij zijn een broodje speciaal.'

EÉN TANK IS GEEN TANK
Op het oefenterrein Marnewaard komt de Nederlandse armada aanstuiven. Achttien tanks uit het Duitse 414-bataljon zijn door Nederland geleased, zes daarvan blazen enorme stofwolken over het veld. De Leopards 2A6MA3 schokken over de oneffenheden in het ruige land, maar de kanonlopen van de tanks zijn gestabiliseerd en deinen slechts lichtjes mee. Hierdoor kan de 'Leo' over hobbels rijdend precisievuur blijven leveren bij hoge snelheid. Een machtig schouwspel, een waterpas scheert over een geaccidenteerd slagveld.



Dit is een artikel uit het dubbeldikke zomernummer van EW. Bent u nog geen abonnee? U kunt het zomernummer hier bestellen.

Wilt u (digitale) abonnee worden? Dat kan hier.

'Eén tank is geen tank,' zeggen de tankers. Als vier tanks in linie optrekken – in een razende vaart van tot 70 kilometer per uur, zodat de vijand op zijn beeldschermpjes geen antitankraketten kan locken op de Leopards – is het favoriete verband: BERA.

Tank Bravo rijdt links. Naast hem jakkert tank Echo naar voren. Rechts van hem komt Romeo en op de rechterflank zit Alfa. Luitenant Jelle, de commandant van Romeo, is ook de commandant van het tankpeloton. In Echo zit de plaatsvervangend pelotonscommandant. Bravo en Alfa zijn ondersteunend.

'Luit' Jelle beveelt vanuit Romeo opsplitsen. Bravo en Echo scheiden zich af. Een tank moet voortdurend blijven bewegen om geen doelwit te worden. Romeo en Alfa volgen een andere route. Het is de vuurkracht van het kanon en de zware mitrailleurs, in combinatie met zijn beweeglijkheid, die de tank machtig maakt. De tankers zeggen: 'Onze kracht zit in het snelle manoeuvreren en dat ondersteunen we met artillerie. De Russen doen het andersom. Die willen eerst met hun artillerie alles vernietigen en dan pas gaan ze manoeuvreren.'
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 17/07/2023 | 09:17 uur
Citaat van: Reinier op 16/07/2023 | 23:24 uurHier het hele verhaal
https://archive.is/hPNoy (https://archive.is/hPNoy)

Hartelijk dank hiervoor Reinier.  ;) 

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 17/07/2023 | 10:10 uur
Citaat van: Benji87 op 17/07/2023 | 09:17 uurHartelijk dank hiervoor Reinier.  ;) 


Graag gedaan
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MartijnR op 18/07/2023 | 22:42 uur
645 Leopard voor Europa. Nederland onderzoekt de mogelijkheid om tanks aan te schaven. staat er ook tussen met de 2A7.

Interne documenten van KMW.


https://twitter.com/heimbachtobias/status/1680097664854028289?s=46&t=0gkf9rDXzA4Eg3xbdL3xlw

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.ruestungs-auftraege-fuer-deutsche-firmen-645-neue-leoparden-fuer-Europa.843f3fb6-16bd-4114-b7ca-fb005136e0cc.html

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 18/07/2023 | 22:53 uur
Citaat van: MartijnR op 18/07/2023 | 22:42 uur645 Leopard voor Europa. Nederland onderzoekt de mogelijkheid om tanks aan te schaven. staat er ook tussen met de 2A7.

Interne documenten van KMW.


https://twitter.com/heimbachtobias/status/1680097664854028289?s=46&t=0gkf9rDXzA4Eg3xbdL3xlw

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.ruestungs-auftraege-fuer-deutsche-firmen-645-neue-leoparden-fuer-Europa.843f3fb6-16bd-4114-b7ca-fb005136e0cc.html



Kun je het artikel plaatsen? Ik kan het niet lezen, paywall.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: MartijnR op 19/07/2023 | 19:02 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2023 | 22:53 uurKun je het artikel plaatsen? Ik kan het niet lezen, paywall.
kan het zelf ook niet lezen. Het nieuwtje heb ik gelezen op Instagram: Venator.nieuws en even zoeken en had ik dit gevonden. Helaas
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 19/07/2023 | 19:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/07/2023 | 22:53 uurKun je het artikel plaatsen? Ik kan het niet lezen, paywall.

Gaat volgens mij alleen over de opdracht portefeuille mbt de Leopard 2.

(https://i.postimg.cc/656wCfnK/IMG-3927.jpg)

Nederland laat zich momenteel informeren over een eventuele aankoop van Leopards volgens dit document
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/07/2023 | 22:09 uur
Stond ook op LinkedIn maar ik kreeg hem niet gedownload
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2023 | 00:47 uur
Citaat van: Benji87 op 19/07/2023 | 19:49 uurGaat volgens mij alleen over de opdracht portefeuille mbt de Leopard 2.

(https://i.postimg.cc/656wCfnK/IMG-3927.jpg)

Nederland laat zich momenteel informeren over een eventuele aankoop van Leopards volgens dit document

Dat klopt, we wachten op financiering. Slecht dat dit uitlekt, voor geen partij goed in de onderhandelingen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/07/2023 | 10:20 uur
Wachten op financiering is wachten op Prinsjesdag. En in Vilnius is minimaal 2% ook door NLD toegezegd dus vingers gekruist. Wat is nu eigenlijk het wezenlijke verschil tussen A7 en A8.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/07/2023 | 13:44 uur
Citaat van: Master Mack op 20/07/2023 | 10:20 uurWachten op financiering is wachten op Prinsjesdag. En in Vilnius is minimaal 2% ook door NLD toegezegd dus vingers gekruist. Wat is nu eigenlijk het wezenlijke verschil tussen A7 en A8.

Ik zit er niet helemaal in maar meen dat de A8 op hongaarse versie is gebaseerd. Volgens mij aandacht voor pantser specifiek tegen bomblets en wat updates voor vuurleidingssysteem waar hele bemanning mee kan kijken op beeld van schutter of cmmdnt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 20/07/2023 | 16:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/07/2023 | 13:44 uurIk zit er niet helemaal in maar meen dat de A8 op hongaarse versie is gebaseerd. Volgens mij aandacht voor pantser specifiek tegen bomblets en wat updates voor vuurleidingssysteem waar hele bemanning mee kan kijken op beeld van schutter of cmmdnt.
Thanks=Tanks
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/07/2023 | 13:21 uur
Defensie hoeft naar alle waarschijnlijkheid niet te bezuinigen op Prinsjesdag maar de vraag is natuurlijk komt er geld bij. Al is het maar 500 miljoen per jaar dan is aan de wens van de CDS voldaan. En kan je in batches van 20 per jaar over 3 jaar verspreid het tankbataljon aanschaffen. Alleen is de vraag als we nog langer wachten hoelang de levertijd wordt als al meerdere landen ons voorgaan.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 26/07/2023 | 14:18 uur
https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/15748169/defensie-neemt-voor-tweede-keer-tanks-mee-naar-litouwen

Eerst nog met onze leentanks naar Litouwen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 26/07/2023 | 14:50 uur
Citaat van: Harald op 26/07/2023 | 14:18 uurhttps://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/15748169/defensie-neemt-voor-tweede-keer-tanks-mee-naar-litouwen

Eerst nog met onze leentanks naar Litouwen
Leentanks?  vraag me wel eens af hoeveel we betalen voor die tanks, die eigenlijk van ons waren maar door de Duitsers zijn geupgrade, lease zal wel een mooie verpakking zijn geweest om het politiek goed te praten en verkopen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/07/2023 | 16:16 uur
Inderdaad. Wij leveren bemanningen voor 1 Duits tankeskadron. Niet meer niet minder.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2023 | 20:43 uur
Citaat van: Master Mack op 26/07/2023 | 16:16 uurInderdaad. Wij leveren bemanningen voor 1 Duits tankeskadron. Niet meer niet minder.

Totale onzin. Wij bepalen wat er gebeurt met dat eskadron. Kunnen er ook mee op uitzending als we dat zouden willen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/07/2023 | 22:43 uur
Hmm Huzaar1 daar verschillen we toch echt van inzicht. Die tanks zijn niet van ons en we kunnen er zeker niet zonder toestemming van onze Duitse partners mee op pad.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 26/07/2023 | 23:19 uur
Citaat van: Master Mack op 26/07/2023 | 22:43 uurHmm Huzaar1 daar verschillen we toch echt van inzicht. Die tanks zijn niet van ons en we kunnen er zeker niet zonder toestemming van onze Duitse partners mee op pad.

Het is een onderdeel van de lease constructie. Die autonomie is verworven in het contract. beoogde doel van samenwerking is daar ook naar.

Er is natuurlijk het een en ander gebeurt sinds we dit hebben opgetuigd. En individueel zal dit eskadron nooit opereren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/07/2023 | 07:55 uur
Oké ik wist niet dat de constructie inmiddels is veranderd. Of laten we zeggen verbeterd. Dank
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 27/07/2023 | 09:27 uur
Citaat van: Master Mack op 27/07/2023 | 07:55 uurOké ik wist niet dat de constructie inmiddels is veranderd. Of laten we zeggen verbeterd. Dank

Hij is niet verandert. Dit was vanaf het begin de intentie en is meerdere malen op dit forum uitgebreid aan bod gekomem.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/07/2023 | 19:09 uur
Hmm. Nou ja ik heb er niet bij gezeten en ik heb alleen de laatste 16 vanuit mijn DMO tijd moeten helpen overdragen. Dus ik vermoed dat jou informatie beter klopt als die van mij. Wat mij was verteld hebben we de 16 overgedragen en leveren we alleen de bemanningen voor 1 Duitse Cie. Aangezien de tanks ook gewoon tot de Duitse sterkte worden gerekend. Maar hee als wij de zeggenschap erover hebben is het wel raar dat ze niet tot de NLD sterkte worden gerekend. Afijn het is wat het is maar geen Nederlands tankeskadron. Dus we gaan voor een Nederlands tankbataljon en als er op Prinsjesdag geld bijkomt om het te bekostigen ben ik een gelukkig mens.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Reinier op 27/07/2023 | 22:02 uur
Citaat van: Master Mack op 27/07/2023 | 19:09 uurAfijn het is wat het is maar geen Nederlands tankeskadron. Dus we gaan voor een Nederlands tankbataljon en als er op Prinsjesdag geld bijkomt om het te bekostigen ben ik een gelukkig mens.
Tja, als dat het begin is, een tank bataljon. Litouwen en Hongarije bestellen al 44 2A8's, dan kan NL echt wel iets meer doen dan een bataljon.
En meer is ook nodig; zie hoe hard het gaat met tanks in Oekraïne. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 03/08/2023 | 20:02 uur
Challenger 3 MBT: Is the Best Replacement for a Challenger 2 a Better Challenger 2?

(https://i.postimg.cc/3JsLF3gs/IMG-4010.jpg)

Like the works of Charles Darwin or your average game of Pokémon, Main Battle Tanks are constantly evolving. As far as British MBTs are concerned, most roads tend to pass through the all-time classic Challenger series. With that in mind, feast your eyes on the admittedly unimaginatively-named Challenger 3, coming to a battlefield hopefully nowhere near you sometime in the mid-to-late 2020s.

Tank geeks the world over laud the Challenger series of tanks as some of the finest war machines to come out of Britain in the late 20th century. But, for those who aren't up to date on their British tanks, here is a brief history around the moniker. Indeed, the Challenger lineage dates back to the Second World War, with a modification of the iconic Cromwell tank dubbed the Cruiser Mk VIII Challenger. With a mighty Rolls-Royce Meteor V12 engine at its heart and a brutal Ordnance QF 17-pounder (76.2 mm) cannon on offer, only a lack of better armor prevented the first in the Challenger series from being a more well-regarded cruiser tank.

Nearly 40 years after the end of World War II, the Challenger line of main battle tanks began in earnest with the Royal Ordnance Factory FV4030 Challenger 1. A venerable bruiser of a machine that weighed a minimum of 62 tons, the Challenger 1's innovative Chobham composite armor would have been the toast of any MBT in the world had the American Abrams not worn such armor first. But regardless, the Challenger 1's 120 mm Royal Ordnance rifled cannon packed a mean punch as Iraqi T-72 crews discovered on the battlefields of the First Gulf War. Its 1,200 horsepower diesel engine allowed for an impressive top speed of 35 mph (56 km/h) to boot.

But perhaps at no time since World War II did British ingenuity show its stuff more prominently than with the Vickers Defense Systems FV4034 Challenger 2. Nearly single-handedly, the Challenger 2 prevented Great Britain from having to order American M1 Abrams to supplement its reserves of MBTs starting in the early 90s. With the same basic engine as the Challenger 1 but sporting an upgraded variant of its L11A 120 mm rifled cannon dubbed the L30, plus upgrades to its thick Chobham armor, the Challenger II could theoretically lay waste to just about any other MBT in service today.

That's why even two decades after its production run ended, Challenger 2s are high-ticket commodities actively being sent to battlefields in Ukraine to use in their campaign against Russia. But even the mighty Challenger 2 in service since 1998 can't defend the British Isles forever. Eventually, something newer or better is bound to take its place. But, as it turns out, the best thing to replace a Challenger 2 tank is an even better Challenger 2 tank. As far back as 2005, the British Ministry of Defense had been mulling over programs to extend the service life of the Challenger 2 well into the 2030s and possibly even beyond.

(https://i.postimg.cc/zvWx9MNt/IMG-4011.webp)
Challenger 3 MBT
Photo: British Army

Key areas which the MoD required to be improved include better target acquisition capability for the tank's commander and gunner, as well as upgrades to the Challenger II's hydrogas suspension and its Perkins CV12 turbodiesel engine. Upgrades to the Challenger II's armor were perhaps the most pressing matter on the docket for Britain's MBT. Novel means of active and passive anti-ballistics systems like the Rheinmetall ROSY smoke-based Rapid Obscurant System and Multifunctional Self protection System (MUSS) active protection systems were all points of consideration as the upgrade path for the Challenger 2 became clear.

Several different military contractors were called upon to present proposals for a Challenger II upgrade solution, including the UK-based operations of American companies like Lockheed Martin and General Dynamics. But it was the combined team of the British BAE Systems and the German company Rheinmetall who pooled their recourses together to create a Challenger 2 upgrade path worthy of being a bespoke successor to this historic lineage. Dubbed the Challenger 3, this novel tank design admittedly shares a chassis with the Challenger 2. But where things start to get interesting isn't necessarily this tank's internals but rather its main armament.

Breaking the tradition of Challenger tanks carrying rifled main cannons with its third iteration was undoubtedly a controversial decision. But looking at the Rheinmetall L55A1 120 mm smoothbore gun used in Challenger 3 tech demos, you can at least see the logic behind this decision. This cannon traces its lineage back to the L55 smoothbore cannon used on the Leopard 2A6/A7 family and therefore shares a wide degree of ammunition commonality with contemporary NATO tanks from other member nations like France, Germany, and the US. Complete with a sophisticated thermal imaging and target tracking system for both the tank's commander and gunner, there's little opposing Russian MBTs can do if a Challenger 3 lines them up in its sights.

Even if an enemy vehicle identifies and fires at a Challenger 3, its sophisticated laser-based warning system and upgraded main hull armor make for a tank that's very difficult to knock out. An optional electronic active protection system first trialed on the BAE Systems Challenger 2 Black Night upgrade package before their merger with Rheinmetall actively works to defeat incoming radar or infrared-guided ballistics fired at the tank if all else fails. Meanwhile, upgrades under the hood, like common-rail fuel injection for the tank's Perkins V12 engine, combined with the latest third-generation adjustable hydrogas suspension and improved transmission and engine cooling systems, make for a tank as quick and reliable as it is deadly accurate in combat. Admittedly, this engine upgrade won't add extra horsepower to the 1,200 figure of the Challenger 2. But, extra reliability is always a plus.

(https://i.postimg.cc/DwfcgmSY/IMG-4012.webp)
Challenger 3 MBT
Photo: British Army

On paper, at least, all these enhancements to the basic Challenger 2 chassis make for a vehicle at least on par with contemporary NATO offerings like the M1A2 SEP and the Leopard 2PL. Compared to largely unproven Russian tanks like the T-14 Armata, there's a strong argument that the Challenger 3 exceeds the abilities of its rivals by a not unsubstantial degree. But alas, this doesn't mean the Challenger 3's development has been free of blemishes or controversy. When presented with BAE/Rheinmetall's design proposal in 2021, several members of the British Parliament commented that British tank designs might be "outgunned" by Russian tanks in a hypothetical combat scenario.

That said, the woeful performance of Russian tanks in their subsequent Invasion of Ukraine brings this line of thinking very much into doubt. Further complaints came from a March 2021 meeting of the British Defense Select Committee. As a result of this meeting, a report was published on the website of the British Parliament stating, "Despite having spent around 50% of the allocated budget (£800 million), the program has yet to place a manufacturing contract. The program has a current in-service date of 2024 (originally planned for 2017) and is some £227 million over budget. After a decade of effort, this abject failure to deliver against both cost (with an overrun now totaling over a quarter of a billion pounds of public money) and timescale (ISD seven years late) is clearly totally unacceptable."

In spite of all the controversy, the Challenger 3 is still slated to enter full-scale production once initial ground tests have concluded sometime between 2027 and 2030. Meanwhile, the Russians continue to be bedeviled with problems manufacturing their counter to the Challenger 3, the T-14 Armata. With only a handful of T-14 prototypes manufactured in light of the War in Ukraine and only slightly more T90Ms, it's not a guarantee that Russia could amass a fleet of ultra-modern MBTs before the Challenger 3 is ready for mass production. Meanwhile, shipments of Challenger 2s have already made their way over to Ukraine to fight in this same conflict. Here's to hoping this war is done and dusted before the Challenger 3's development is finished, lest they also have to be shipped to the front line to join its predecessors in combat against Russia.

https://www.autoevolution.com/news/challenger-3-mbt-is-the-best-replacement-for-a-challenger-2-a-better-challenger-2-218763.html
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/08/2023 | 23:44 uur
Hele idee is onzinnig. Er is geen Britse tank industrie meer die  autonoom nieuwe tank op kan leveren. Zelfs de upgrades die het bedtaande model beter moeten maken, moeten van een buitenlandse onderneming afkomen.

Kies dan gewoon voor een bestaand model. Het hele idee van de C2 was nog ontwikkeld met eigen industrie en het kanon met trekken en velden. Maar dit heeft niet echt veel meerwaarde meer behalve sentiment.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 05/08/2023 | 15:44 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/08/2023 | 23:44 uurHele idee is onzinnig. Er is geen Britse tank industrie meer die  autonoom nieuwe tank op kan leveren. Zelfs de upgrades die het bedtaande model beter moeten maken, moeten van een buitenlandse onderneming afkomen.

Kies dan gewoon voor een bestaand model. Het hele idee van de C2 was nog ontwikkeld met eigen industrie en het kanon met trekken en velden. Maar dit heeft niet echt veel meerwaarde meer behalve sentiment.

Perkins' motor, rheinmetall UK en BAE Systems zijn de 3 grootste spelers bij de ontwikkeling van de Challenger. Dus de tank wordt wel grotendeels in de UK ontwikkeld. Je kan je echter afvragen of het kosten effectief is. Als je 800 miljoen ontwikkelingskosten (huidige projectie, kan nog oplopen) moet verdelen over een potentiële order van 150 tot 200 tanks lopen de kosten voor zo'n tank flink in de papieren.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 05/08/2023 | 15:57 uur
Citaat van: Benji87 op 05/08/2023 | 15:44 uurPerkins' motor, rheinmetall UK en BAE Systems zijn de 3 grootste spelers bij de ontwikkeling van de Challenger. Dus de tank wordt wel grotendeels in de UK ontwikkeld. Je kan je echter afvragen of het kosten effectief is. Als je 800 miljoen ontwikkelingskosten (huidige projectie, kan nog oplopen) moet verdelen over een potentiële order van 150 tot 200 tanks lopen de kosten voor zo'n tank flink in de papieren.

Dat staat in de folder natuurlijk. De Britten zijn enorm nationalistisch hierin. Feitelijk komt het erop neer dat de verbeteringen uit de doos van Rheinmetall komen en de pluspunten van de Leopard2 erop worden geschroefd.

Tenslotte is de C2 geen dag een betere tankplatform geweest dan de Leopard2. Daarom is dit niet logisch. Er zijn geen voordelen in het C2 onderstel ofzo. De hele reden voor de richting die de UK op ging met de C2 was voornamelijk gebaseerd op een giga investering in HESH munitie. Dat is weggevallen nu men voor gladloop gaat.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 05/08/2023 | 18:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/08/2023 | 15:57 uurDat staat in de folder natuurlijk. De Britten zijn enorm nationalistisch hierin. Feitelijk komt het erop neer dat de verbeteringen uit de doos van Rheinmetall komen en de pluspunten van de Leopard2 erop worden geschroefd.

Tenslotte is de C2 geen dag een betere tankplatform geweest dan de Leopard2. Daarom is dit niet logisch. Er zijn geen voordelen in het C2 onderstel ofzo. De hele reden voor de richting die de UK op ging met de C2 was voornamelijk gebaseerd op een giga investering in HESH munitie. Dat is weggevallen nu men voor gladloop gaat.

Ik ben het volledig eens met je schrijven. Britten hebben altijd de neiging gehad om ten koste van alles een Brits product op de markt te zetten. En in feite is dit natuurlijk ook gewoon een Challenger 2 maar dan met de snufjes van een Leopard 2 maar dat is volgens mij ook de reden waarom ze het in Britse handen willen en moeten houden.

Juist omdat de Challenger 2 grotendeels in groot Brittannië is ontwikkeld en dit in feite niets meer dan een "rheinmetal upgrade" van de Challenger 2 is zullen in grote lijnen nog steeds de Britse bedrijven de regie in handen hebben. Perkins maakte bijvoorbeeld de motor op de Challenger 2, het is dus logisch dat ze dat ook doen voor de geüpgradede versie daarvan. Vickers ontwierp de Challenger 2, het is dus logisch dat BAE systems (waarin vickers is opgenomen) in grote lijnen betrokken blijft. Horstman deed de ophanging en zal dat nu logischerwijs ook weer doen.

Je ziet dat veel partijen die bij de Challenger 2 betrokken waren inmiddels failliet zijn of overgenomen. Uitgerekend die onderdelen worden nu allemaal uitbesteed aan het buitenland. Het kanon bijvoorbeeld, gemaakt door het inmiddels failliete Royal Ordnance, moet nu noodgedwongen worden gemaakt door Rheinmetall.

Ik denk dat de Challenger 3 upgrade simpelweg de meest logische korte termijn oplossing was om toch nog een MBT op de markt te brengen die het gat kon opvullen tussen de sterk verouderde Challenger en de opkomst van de MGCS. Anders ben je dus noodgedwongen om een compleet nieuw tank platform te ontwikkelen en dat kunnen ze niet meer. Zoals je zelf al stelt, de autonomie van de Britse tank industrie bestaat niet meer en zal zodra MGCS van de productie lijn afrolt helemaal verdwijnen
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ace1 op 05/08/2023 | 19:29 uur
Citaat van: Benji87 op 05/08/2023 | 15:44 uurPerkins' motor, rheinmetall UK en BAE Systems zijn de 3 grootste spelers bij de ontwikkeling van de Challenger. Dus de tank wordt wel grotendeels in de UK ontwikkeld. Je kan je echter afvragen of het kosten effectief is. Als je 800 miljoen ontwikkelingskosten (huidige projectie, kan nog oplopen) moet verdelen over een potentiële order van 150 tot 200 tanks lopen de kosten voor zo'n tank flink in de papieren.

Zoals ik het zie heeft Rheinmetall de techniek van de MBT Revolution gebruikt en het L55 kanon erbij. Ik zie geen techniek van een A7/A8.

http://www.army-guide.com/eng/product4563.html


Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 05/08/2023 | 21:37 uur
Citaat van: Ace1 op 05/08/2023 | 19:29 uurZoals ik het zie heeft Rheinmetall de techniek van de MBT Revolution gebruikt en het L55 kanon erbij. Ik zie geen techniek van een A7/A8.

http://www.army-guide.com/eng/product4563.html




Volgens mij is het aandeel van Rheinmetall in de ontwikkeling van de toren o.a het kanon, een auto-loader, vizieren voor de commandant, en schutter, digitalisering van de infra structuur van de toren en de munitie. Dat is een flink aandeel in de Challenger 3 upgrade package.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 06/08/2023 | 11:31 uur
Rheinmetall heeft net als andere sub contractors een upgrade pakekt geleverd voor Leo2 gebruikers. Deze paketten bestaan al best een poos.

Daar is in de jaren 2000 bijna ieder bedrijf aan begonnen. Vooral door Afghanistan achtige missies gedreven. Deisenroth is daar een voorbeeld van.

Britten hebben zo'n pakket samengesteld voor hun C'3'. En zoals al aangegeven is voornamelijk het kanon overgenomen van de leopard2. Digitale vuurleiding met canbus infra systeem. Is een hele dure upgrade, het levert de Britten niet meer capaciteiten op, is niet in grote aantallen en zo veel verbetering t.o.v. de C2 wordt er ook niet gemaakt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 06/08/2023 | 13:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/08/2023 | 11:31 uurRheinmetall heeft net als andere sub contractors een upgrade pakekt geleverd voor Leo2 gebruikers. Deze paketten bestaan al best een poos.

Daar is in de jaren 2000 bijna ieder bedrijf aan begonnen. Vooral door Afghanistan achtige missies gedreven. Deisenroth is daar een voorbeeld van.

Britten hebben zo'n pakket samengesteld voor hun C'3'. En zoals al aangegeven is voornamelijk het kanon overgenomen van de leopard2. Digitale vuurleiding met canbus infra systeem. Is een hele dure upgrade, het levert de Britten niet meer capaciteiten op, is niet in grote aantallen en zo veel verbetering t.o.v. de C2 wordt er ook niet gemaakt.

Ik denk de duurste upgrade momenteel op de markt maar wel relatief.Vergelijk ze maar eens met de rest

De MBT revolution kost ruwweg 4-5 miljoen per tank en hiervoor krijg je betere bepantsering (rondom, boven voor, C4I BMS, Rosy APS en 2e generatie thermal sights. Ophanging, FCS en kanon worden niet meegenomen maar de upgrade opent wel de mogelijkheid om met D11 programmeerbare munitie te schieten

De Leopard 2 NG upgrade van de Turken koste 1,5 tot 2 miljoen en hiervoor kregen ze een verbeterde FCS, L55 120mm kanon, RCWS en een modernisering van hydraulische aandrijving naar elektrische aandrijving voor de toren.

De Challenger 3 upgrade gaat, als ze binnen de kosten blijven, 1.3 miljard kosten voor 148 tanks wat uitkomt op ongeveer 8,7 miljoen per tank. Hiervoor krijg je een nieuw 120mm kanon, verbeterde ophanging, zuinigere en betrouwbaardere motor, vernieuwde en gedigitaliseerde toren met 3e generatie thermische vizieren voor zowel schutter als commandant en een verbeterde bepantsering. De research fase voor trophy APS loopt nog en zit, voor zover ik weet, niet in de kosten opgenomen.

Het is een fors prijs plaatje voor een upgrade, waarvan je zelf terecht stelt, iets wat nauwelijks kan concurreren met de huidige Leopard 2. Maar het is wel goedkoper dan nieuwe Leopards aanschaffen. Duitsland betaalt omgerekend 23-24 miljoen voor de Leopard 2a8, Italië ongeveer 24-25 miljoen per stuk.

Overigens gaat Italië gaat haar Ariete vloot voor zo'n 7,2 miljoen per stuk upgraden. Die gaan voor een nieuwe motor, ophanging en aandrijving, de bepantsering wordt geüpgraded en de FCS ondergaat een modernisering. Persoonlijk vind ik dat helemaal een prijzige upgrade voor een tank die nooit wil starten  ;D
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/08/2023 | 10:51 uur
Zijn er al wat berichten hoe de Leopards het nu doen in de Oekraine ? ...kan weining tot niets vinden..ben
benieuwd ..
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 30/08/2023 | 11:09 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/08/2023 | 10:51 uurZijn er al wat berichten hoe de Leopards het nu doen in de Oekraine ? ...kan weining tot niets vinden..ben
benieuwd ..

Stond toevallig gisteren een artikel van Forbes over de prestaties van de Leopard

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/08/28/in-13-weeks-ukraine-has-lost-just-five-of-its-71-leopard-2-tanks/?sh=4561512d185b

Het viel vooral op dat in het begin van het offensief veel leopards verloren gingen toen Oekraïne a.d.v combined arms tactieken werkte maar nu minder verliezen incasseert. Oekraïne hanteert nu meer een tactiek waarbij kleine eenheden gaten in de verdediging proberen te zoeken waarbij de Leopard wordt gebruikt in een soort van scherpschutter rol. Logischerwijs heeft dit geleid tot minder verliezen. Maar de ervaringen met de tank zijn tot nu toe goed. Ik hoop dat er nog meer toegezegd gaan worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/08/2023 | 15:24 uur
Dank voor de link.

Maar iedereen lijkt te vergeten dat ook tanks 'vebruiksproducten' zijn in een offensief als dit. Erop en erover. Nog 75 km tot Azov.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 14/09/2023 | 15:12 uur
Is er al iets bekend over de aanschaf van Leo's voor de KL. Planning en eventueel levertijden? Volgende week is het Prinsjesdag.

Dit staat er nu op de site van overheid.nl over defensie met betrekking tot de miljoenennota.

Het kabinet investeert in defensie om zo de krijgsmacht te versterken en defensie te transformeren tot een moderne, technologisch hoogwaardige organisatie met een sneller reactievermogen en een groter aanpassingsvermogen.
De defensieuitgaven gaan in 2024 en 2025 naar 2% van het bbp. Hiervoor wordt in totaal structureel 5 miljard euro beschikbaar gesteld. Hiermee wordt de basis op orde gebracht, waarmee de gereedheid,
inzetbaarheid en de wendbaarheid worden verhoogd. Naast de basis wordt de gevechtskracht
versterkt. Dit doet Nederland niet alleen. Als lid van de NAVO en de EU is Nederland, samen met landen
die onze waarden delen, ingebed in twee sterke en elkaar versterkende bondgenootschappen.

Blz 6

https://open.overheid.nl/documenten/ronl-3a36475458b3da8dce0a005a9cb5a342c8f8812c/pdf

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 14/09/2023 | 16:03 uur
Citaat van: pz op 14/09/2023 | 15:12 uurIs er al iets bekend over de aanschaf van Leo's voor de KL. Planning en eventueel levertijden? Volgende week is het Prinsjesdag.

Dit staat er nu op de site van overheid.nl over defensie met betrekking tot de miljoenennota.

Het kabinet investeert in defensie om zo de krijgsmacht te versterken en defensie te transformeren tot een moderne, technologisch hoogwaardige organisatie met een sneller reactievermogen en een groter aanpassingsvermogen.
De defensieuitgaven gaan in 2024 en 2025 naar 2% van het bbp. Hiervoor wordt in totaal structureel 5 miljard euro beschikbaar gesteld. Hiermee wordt de basis op orde gebracht, waarmee de gereedheid,
inzetbaarheid en de wendbaarheid worden verhoogd. Naast de basis wordt de gevechtskracht
versterkt. Dit doet Nederland niet alleen. Als lid van de NAVO en de EU is Nederland, samen met landen
die onze waarden delen, ingebed in twee sterke en elkaar versterkende bondgenootschappen.

Blz 6

https://open.overheid.nl/documenten/ronl-3a36475458b3da8dce0a005a9cb5a342c8f8812c/pdf

Een aantal partijen heeft al wel aangegeven voor een vast 2% BBP te gaan en hebben dit in hun verkiezingsprogramma ook vastgelegd.
De VVD is de enigste die ook daadwerkelijk inhoudelijk iets heeft staan in het programma over het herinvesteren in tanks.
Maar over het algeheel was er al een voorkeur voor het herintroduceren van de tankcapaciteit in de Tweede Kamer. Dus dat de tanks terug zullen komen is nu een kwestie van tijd, denk ik.

CitaatTweede Kamer steunt terugkeer Nederlands tankbataljon. 129 van de 150 kamerleden;
https://twitter.com/hansdamen/status/1678014687320092674

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/07/tweede-kamer-steunt-terugkeer-nederlands-tankbataljon-a4169173?utm_campaign=share&utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_term=in-byline
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/09/2023 | 22:13 uur
Ook is ze niet gevoelig voor partijen die wijzend naar Oekraïne roepen dat Nederland ook weer eigen tanks nodig heeft. De huidige oorlog is niet de oorlog van de toekomst, waarschuwt ze. ,,We moeten luisteren naar militair advies: wat hebben we echt nodig? Waar zit de dreiging?"

Dit is wat de demissionair minister zegt in het AD over de noodzaak van Tanks. Daaag Minister.🤬
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/09/2023 | 22:28 uur
Lijkt weer een kansloze exercitie te worden
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 22/09/2023 | 18:52 uur
Citaat van: Master Mack op 21/09/2023 | 22:13 uurOok is ze niet gevoelig voor partijen die wijzend naar Oekraïne roepen dat Nederland ook weer eigen tanks nodig heeft. De huidige oorlog is niet de oorlog van de toekomst, waarschuwt ze. ,,We moeten luisteren naar militair advies: wat hebben we echt nodig? Waar zit de dreiging?"

Dit is wat de demissionair minister zegt in het AD over de noodzaak van Tanks. Daaag Minister.🤬

Bijna weg...
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 22/09/2023 | 19:41 uur
Citaat van: Enforcer op 22/09/2023 | 18:52 uurBijna weg...

Nog even. Geen juiste persoon op de juiste plek.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 23/09/2023 | 09:17 uur

Wil er iemand nu eindelijk eens die oorlog van de toekomst beginnen!!??


Anyway...

Army Announces Plans for M1E3 Abrams Tank Modernization
September 23rd, 2023
DETROIT ARSENAL, Mich. – The U.S. Army announced today the path forward for the M1E3 Abrams Main Battle Tank modernization program.

The Army will close out the M1A2 System Enhancement Package version 4 effort and develop M1E3 Abrams, which will focus on making the capability improvements needed to fight and win against future threats on the battlefield of 2040 and beyond.

"We appreciate that future battlefields pose new challenges to the tank as we study recent and ongoing conflicts" said Brig. Gen. Geoffrey Norman, director of the Next-Generation Combat Vehicle Cross Functional Team. "We must optimize the Abrams' mobility and survivability to allow the tank to continue to close with and destroy the enemy as the apex predator on future battlefields."

"The Abrams Tank can no longer grow its capabilities without adding weight, and we need to reduce its logistical footprint," said Maj. Gen. Glenn Dean, Program Executive Officer for Ground Combat Systems. "The war in Ukraine has highlighted a critical need for integrated protections for Soldiers, built from within instead of adding on."

The Abrams Main Battle Tank is a full-tracked, low-profile, land-combat assault weapon that enables Soldiers to dominate their adversaries through lethal firepower, unparalleled survivability and agile maneuvering. It closes with and destroys the enemy using mobility, firepower and shock effect.

Years of testing, analysis, Soldier feedback and maturing technology culminated in this strategic decision. The new approach balances costs with the Army's needs and invests in the nation's defense industrial base.

The development of the M1E3 Abrams will include the best features of the M1A2 SEPv4 and will comply with the latest modular open systems architecture standards, allowing quicker technology upgrades and requiring fewer resources. This will enable the Army and its commercial partners to design a more survivable, lighter tank that will be more effective on the battlefield at initial fielding, and more easy to upgrade in the future.

This modernization will enhance the efficacy and maneuverability of armored brigade combat teams in conflicts across the globe through a reduced sustainment footprint and increased operational and tactical mobility.

The Army will continue to produce the M1A2 SEPv3 at a reduced rate until production transitions to the M1E3 Abrams, and the Army will carry technologies forward into the SEPv4 Abrams modernization effort.

"The M1E3 Abrams nomenclature is a return to the Army's standard use of its type classification and nomenclature system for our combat vehicle fleet," said Dean. "The 'E' designation represents an engineering change to an existing platform that is more significant than a minor modification and serves to designate the prototype and development configuration until the vehicle is formally type classified and receives an 'A' designation. This is distinct from the 'XM' designation used for new prototype systems."

Initial operational capability is anticipated in early the 2030s. As longer-range threats increase in both lethality and survivability, the M1E3 Abrams will be able to defeat those threats. The Abrams Main Battle Tank remains the most lethal, protected tank in the world.

By U.S. Army Public Affairs

Bron: soldiersystems.net
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 01/12/2023 | 08:39 uur
Toch tanks voor NL ? ... eerste stapjes ?

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1730190192806330486?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1730190192806330486%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

(https://pbs.twimg.com/media/GALaY_HWcAA-z4a?format=jpg&name=large)

CitaatVerteidigungsminister #Pistorius und seine 🇳🇱 Amtskollegin Ollongren haben heute am Rande der #BSC23 ein Abkommen zur vertieften Zusammenarbeit unterzeichnet. Inhalte sind u.a. Panzerkooperation, gemeinsame Fähigkeitsentwicklung und die weitere #Ukraine-Unterstützung.

Minister van Defensie #Pistorius en zijn collega Ollongren ondertekenden 🇳🇱vandaag in de zijlijn van #BSC23 een overeenkomst over nauwere samenwerking . De inhoud omvat tanksamenwerking, gezamenlijke capaciteitsontwikkeling en verdere #Oekraïne- steun.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 02/12/2023 | 20:37 uur
Nog even geduld.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 02/12/2023 | 21:52 uur
Citaat van: Ipkiss op 02/12/2023 | 20:37 uurNog even geduld.

Twee woorden, negen letters... duurt lang :silent:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 02/12/2023 | 23:29 uur
Citaat van: Harald op 01/12/2023 | 08:39 uurToch tanks voor NL ? ... eerste stapjes ?

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1730190192806330486?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1730190192806330486%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=

(https://pbs.twimg.com/media/GALaY_HWcAA-z4a?format=jpg&name=large)

Minister van Defensie #Pistorius en zijn collega Ollongren ondertekenden 🇳🇱vandaag in de zijlijn van #BSC23 een overeenkomst over nauwere samenwerking . De inhoud omvat tanksamenwerking, gezamenlijke capaciteitsontwikkeling en verdere #Oekraïne- steun.

Vind dit wel opmerkelijk. De formatie moet nog plaatsvinden maar olongren praat over verdere steun aan Oekraïne. Ben er niet op tegen maar als je nu A Zegt moet je ook B zeggen en niet terug gaan trekken omdat partijen h zich terug gaan trekken. Oekraïne kan geen halve toezeggingen gebruiken.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2023 | 00:34 uur
Citaat van: Benji87 op 02/12/2023 | 23:29 uurVind dit wel opmerkelijk. De formatie moet nog plaatsvinden maar olongren praat over verdere steun aan Oekraïne. Ben er niet op tegen maar als je nu A Zegt moet je ook B zeggen en niet terug gaan trekken omdat partijen h zich terug gaan trekken. Oekraïne kan geen halve toezeggingen gebruiken.

Het budget voor 2024 is allang toegekend hoor. 2 miljard mogen we uitgeven voor militaire steun.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 03/12/2023 | 15:44 uur
Tanksamenwerking hoop ik op 515 Prins van oranje spiegel aan 414 met Nederlandse tanks. Panther KF51;) nee Leo 2a8 maar dat duurt denk langer of ze moeten nog 60 Zwitserse A4en kunnen afnemen en ombouwen naar A8. En capaciteit ontwikkeling is denk ik 35mm koepels op de Boxers zonder dek penetratie  aangezien ik las dat de Duitse zware wapendragers uit Australië al vertraging gingen oplopen. Haast is geboden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 16/12/2023 | 18:50 uur
Wederopstanding RHPO ben ik altijd voor. Maar zal vermoedelijk wel onder RHPCA blijven.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 20/12/2023 | 13:49 uur
Kamerbrief over het eventueel oprichten van een eigen Nederlands tankbataljon binnen de bestaande Duits-Nederlandse samenwerking. Uitgaande van 52 Leopard 2A8's (de nieuwste versie, waarvan 8 voor opleiden en trainen).

https://open.overheid.nl/documenten/74c3c665-d38f-4df8-a37e-c69dd9eb0d31/file
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 20/12/2023 | 14:29 uur
Citaat van: pz op 20/12/2023 | 13:49 uurKamerbrief over het eventueel oprichten van een eigen Nederlands tankbataljon binnen de bestaande Duits-Nederlandse samenwerking. Uitgaande van 52 Leopard 2A8's (de nieuwste versie, waarvan 8 voor opleiden en trainen).

https://open.overheid.nl/documenten/74c3c665-d38f-4df8-a37e-c69dd9eb0d31/file

Kogel is door de kerk  ;)
Het is de A8 geworden, lag wel voor de hand. Had nog wel stille hoop, dat de keuze nog opzich zou laten wachten en dat de KF51evo ook nog een serieuze kanshebber zou worden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 20/12/2023 | 14:44 uur
Wat ik interessant vond was het financiële deel.

Financiele aspecten
Een tankbataljon vraagt een jaarlijkse uitgave in de bandbreedte tussen
€ 260-315 miljoen.14 Dit omvat over een planperiode van 15 jaar zowel de
investeringskosten, de materiële en personele exploitatiekosten als gerelateerde
kosten voor zogeheten 'tweede en derde orde effecten'. Deze middelen zijn thans
niet begroot.

Integrale investering kost rond de 5 miljard voor 15 jaar. 

Investering aan tanks (Leo2A8) zou ongeveer 52 x 29 miljoen. = ongeveer 1.5 miljard zijn. 29 miljoen komt uit eerdere info hier die ik heb geplaatst.

https://gagadget.com/nl/246928-contract-van-2900000000-euro-duitsland-koopt-voor-het-eerst-nieuwe-leopard-2a8-tanks/

Aanschaf 18 tanks voor 515 miljoen. 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 20/12/2023 | 18:09 uur
Citaat van: Harald op 20/12/2023 | 14:29 uurKogel is door de kerk  ;)
Het is de A8 geworden, lag wel voor de hand. Had nog wel stille hoop, dat de keuze nog opzich zou laten wachten en dat de KF51evo ook nog een serieuze kanshebber zou worden.

Als je alles naast elkaar zet is de A8 simpelweg de meest logische keuze en wellicht ook de strategisch beste keuze.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2023 | 19:46 uur
Hopelijk genoeg ruimte voor cohesie met 43mechbrig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/12/2023 | 19:49 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2023 | 19:46 uurHopelijk genoeg ruimte voor cohesie met 43mechbrig.

Als dit er door heen komt dan zit 43 mech wel goed, dan is de vervolgstap een DFP / vergelijkbaar platform gekoppeld aan 13 Medium.
Grote kans dat men voor IFV kijken naar de Boxer met 30/35 mm kanonnen. Maar hoe logisch zou het zijn om daar te kiezen voor Leo2A8's of juist voor een ander voertuig ? De Boxer 120 / CV90120 om maar 2 voorbeelden te noemen.

Ik kan me zo voorstellen dat de zware Leo2A8 niet past in het optreden van 13 Medium of haar Duitse divisie. Al zitten er in de 10e panzer divisie wel Leo2's gekoppeld aan panzer brigade 12.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2023 | 21:59 uur
Dit is het topic om de vervanging van de leopard2 te bespreken. Het leopard3 topic gaat over de ontwikkeling van de opvolger van het systeem in algemeen.

Bij deze de feiten

- NLD koopt tanks en sluit aan bij Leopard2 european procurement programma.

-aan te schaffen type: Leopard2A8

-52 stuks, 44 in gevechtsformatie rest opleiding en reserve.

-eenheid wordt 4 eskadrons groot : 2x gevechts eskadron, 1 x drone eskadron, 1 zmx stafeskadron

-alle Leopard2A8's zijn identiek op C2 element na. Dit betekent Duitse RBLI's, COAX en torendak (zit die er nog op? Affuit > MG3.

-plaatsing in Bergen Hohne  :heart:

Nu nog 1 bataljon erbij en dan zijn er 2 vierkante brigades. Ik vrees echter dat dit bataljon gewisseld wordt tussen 13 en 43.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/12/2023 | 22:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2023 | 21:59 uurIk vrees echter dat dit bataljon gewisseld wordt met 13 en 43.

Dat is jammer maar het is een begin, misschien dat er in de toekomst ruimte is voor een 2e bataljon tbv 13.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 20/12/2023 | 22:04 uur
13 is veel beter af met boxers met 120mm kanon. Leopard2 is veel te zwaar. En nee niet alleen gewicht, ook.

13 kan vrijwel in geheel op boxers worden gezet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 20/12/2023 | 22:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2023 | 22:04 uur13 is veel beter af met boxers met 120mm kanon. Leopard2 is veel te zwaar. En nee niet alleen gewicht, ook.

13 kan vrijwel in geheel op boxers worden gezet.
Ook helemaal prima wat mij betreft, als het maar voldoet aan wat de NAVO van ons eist.

Nog een klein vraagje, als dit antwoord al bekend is/ mag worden gemaakt.

Die "drones" zijn dat simpel gezegd onbemande Leopard 2A8's of een ander voertuig met dezelfde vuurkracht?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 21/12/2023 | 00:02 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2023 | 22:07 uurOok helemaal prima wat mij betreft, als het maar voldoet aan wat de NAVO van ons eist.

Nog een klein vraagje, als dit antwoord al bekend is/ mag worden gemaakt.

Die "drones" zijn dat simpel gezegd onbemande Leopard 2A8's of een ander voertuig met dezelfde vuurkracht?
Ik zou 't raar vinden als het onbemande Leopard 2A8's zouden zijn; veel van die tank bestaat uit pantser en het gewicht dat het met zich meebrengt. Dat pantser wat er voornamelijk is om de inzittenden te beschermen. Als je een onbemand systeem gaat gebruiken, doe er dan minder pantser op, meer mobiliteit, minder gewicht, maak 'm veel lager, etc. Zonder mensen kan je een veel compactere, veel meer stealthy machine ontwikkelen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2023 | 00:23 uur
Citaat van: Parera op 20/12/2023 | 22:07 uurOok helemaal prima wat mij betreft, als het maar voldoet aan wat de NAVO van ons eist.

Nog een klein vraagje, als dit antwoord al bekend is/ mag worden gemaakt.

Die "drones" zijn dat simpel gezegd onbemande Leopard 2A8's of een ander voertuig met dezelfde vuurkracht?
Nee geen leo2a8 drones. Milrem achtig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/12/2023 | 04:52 uur
Citaat van: Lynxian op 21/12/2023 | 00:02 uurIk zou 't raar vinden als het onbemande Leopard 2A8's zouden zijn; veel van die tank bestaat uit pantser en het gewicht dat het met zich meebrengt. Dat pantser wat er voornamelijk is om de inzittenden te beschermen. Als je een onbemand systeem gaat gebruiken, doe er dan minder pantser op, meer mobiliteit, minder gewicht, maak 'm veel lager, etc. Zonder mensen kan je een veel compactere, veel meer stealthy machine ontwikkelen.

Nee ik vond het ook al vreemd, vandaar mijn vraag.

Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2023 | 00:23 uurNee geen leo2a8 drones. Milrem achtig.


Check, duidelijk bedankt.
Dat moet ook toch wel een stevige UGV worden om dat 120 mm kanon te ondersteunen (eventueel ook ATGM's). Het is vergelijkbaar met het Amerikaanse  RCV-H (Robotic Combat Vehicles Heavy).

(https://pbs.twimg.com/media/F7yM3HCW0AA1Hpq?format=jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/F7yM5RYXoAAdxvF?format=jpg)

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 21/12/2023 | 08:37 uur
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/12/20/defensie-vervangt-of-renoveert-verouderde-gebouwen-johannes-postkazerne

Dit zeker natuurlijk ook in verband met terugkeer van Leopards en de opleiding.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 21/12/2023 | 16:16 uur
Ik vraag me dan wel af, stel dat we op korte termijn (< 2030) deze nieuwe tank capaciteit introduceren. Dan komt er een paar jaar later weer de introductie van het onbemande partner systeem, wat doen we dan met die 14 / 15 ''overbodige'' leopards op dat moment? Of kopen we er nu 14/15 minder dan benodigd en vullen we het bataljon op zodra het onbemande systeem beschikbaar is?

Je kan natuurlijk ook denken aan reserve voertuigen of een optie voor nog eens 14/15 voertuigen als 2e tank bataljon voor bijvoorbeeld 13 Medium.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 21/12/2023 | 17:57 uur
JPK wordt gewoon gerenoveerd en groter gemaakt staat opzich los van het Tankbat dat komt in Bergen Duitsland. 13X zou goed geholpen zijn met de 30/35mm en Spike toren in het Boxer topic en voor een 3de Bat de 120mm Nemo toren denk ik.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 21/12/2023 | 19:35 uur
Citaat van: Master Mack op 21/12/2023 | 17:57 uurJPK wordt gewoon gerenoveerd en groter gemaakt staat opzich los van het Tankbat dat komt in Bergen Duitsland. 13X zou goed geholpen zijn met de 30/35mm en Spike toren in het Boxer topic en voor een 3de Bat de 120mm Nemo toren denk ik.
Mooi te horen dat JPK uitbreid. Is er ook openbare info hoe de uitbreiding eruit ziet?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Parera op 22/12/2023 | 04:55 uur
Citaat van: Thomasen op 21/12/2023 | 16:39 uurWie zegt dat je er tegen die tijd nog zoveel over hebt?
Misschien is het gewoon het aanvullen van verliezen.

Dat is zo, maar ik ga er even van uit het meest positieve scenario en dat is er een waarin onze tanks niet gelijk naar het front moeten worden gestuurd.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 22/12/2023 | 11:38 uur
Citaat van: Zander op 21/12/2023 | 19:35 uurMooi te horen dat JPK uitbreid. Is er ook openbare info hoe de uitbreiding eruit ziet?
Ik weet niet veel van de huidige insteek maar twee jaar terug was het idee om het terrein links en rechts van de weg naar de hoofdpoort bij de kazerne te trekken. De echo's verplaatsen naar het gebouw van werving op de hoek met de provinciale weg en de achterzijde van het kmar gebouw en HQ zouden in mijn beleving dan aansluiten op het kazerne terrein. Maar dit is verwarmingsbuizen info ik weet niet wat de huidige plannen zijn.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 22/12/2023 | 12:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 20/12/2023 | 21:59 uurBij deze de feiten

- NLD koopt tanks en sluit aan bij Leopard2 european procurement programma.

-aan te schaffen type: Leopard2A8

-52 stuks, 44 in gevechtsformatie rest opleiding en reserve.

-eenheid wordt 4 eskadrons groot : 2x gevechts eskadron, 1 x drone eskadron, 1 zmx stafeskadron

-alle Leopard2A8's zijn identiek op C2 element na. Dit betekent Duitse RBLI's, COAX en torendak (zit die er nog op? Affuit > MG3.

-plaatsing in Bergen Hohne  :heart:

Helaas heeft het internationale news nog helemaal niets gepubliceerd over de Nederlandse Leopard herintroducie plannen. Ook Binnenlandse media heeft nog niet veel aandacht.

 Defensie heeft uitgewerkt plan klaarliggen voor nieuw Nederlands tankbataljon: kost jaarlijks 300 miljoen euro ( helaas betaalmuur )
https://dvhn.nl/binnenland/Defensie-heeft-uitgewerkt-plan-voor-terugkeer-tanks-klaarliggen-kost-jaarlijks-300-miljoen-euro-28817467.html

CitaatDuitsland heeft al gevraagd of Nederland splinternieuwe Leopard 2A8-tanks wil bestellen, maar demissionair defensieminister Kajsa Ollongren ...
(helaas ... alleen dit stukje... )
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 22/12/2023 | 19:51 uur
Citaat van: Master Mack op 22/12/2023 | 11:38 uurIk weet niet veel van de huidige insteek maar twee jaar terug was het idee om het terrein links en rechts van de weg naar de hoofdpoort bij de kazerne te trekken. De echo's verplaatsen naar het gebouw van werving op de hoek met de provinciale weg en de achterzijde van het kmar gebouw en HQ zouden in mijn beleving dan aansluiten op het kazerne terrein. Maar dit is verwarmingsbuizen info ik weet niet wat de huidige plannen zijn.
Dat zijn serieuze uitbreidingen. Benieuwd wat er van komt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2023 | 01:10 uur
Defensie staat voor een algemene transformatie. Er is al veel verandert,  maar er komt veel meer aan. Uiteindelijk is het doel om ook een club in het oosten gelegerd te hebben, met de Duitsers.

En er moeten 10.000 collega's bijkomen, minimaal. Zoiets als een dienstplicht is onontkoombaar.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 23/12/2023 | 09:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2023 | 01:10 uurDefensie staat voor een algemene transformatie. Er is al veel verandert,  maar er komt veel meer aan. Uiteindelijk is het doel om ook een club in het oosten gelegerd te hebben, met de Duitsers.

En er moeten 10.000 collega's bijkomen, minimaal. Zoiets als een dienstplicht is onontkoombaar.

Mee eens, maar voordat de nieuwbouw er is om die te huisvesten... Die tijd hebben we eigenlijk niet.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 23/12/2023 | 13:30 uur
Citaat van: Thomasen op 23/12/2023 | 13:12 uurEnkel als we ons HR systeem niet gerepareerd krijgen.
10.000 is echt makkelijk te groeien.
En een vrijwillige dienstplicht is natuurlijk geen dienstplicht.

Dienstplicht wil best wel, want die is niet alleen afgeschaft vanwege het einde van de koude oorlog, heb ik het gevoel.
Want de gelijkheid tussen mannen en vrouwen begon toen ook te spelen, en vele kazernes moesten verbouwd worden om dit te faciliteren dus sluiten ipv verbouwen en onderhoud kwam ze best wel goed uit.
alleen hadden ze er geen rekening mee gehouden dat de eens zo'n goede bezuiniging uiteindelijk een erg dure oplossing was
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2023 | 18:40 uur
We moeten ze erbij hebben, links of rechtsom
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 23/12/2023 | 23:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2023 | 18:40 uurWe moeten ze erbij hebben, links of rechtsom

Ik begrijp uit betrouwbare bronnen dat het dienjaar defensie ontzettend goed loopt. Misschien zitten daar mogelijkheden om delen van de operationele eenheden kortdurend mee te vullen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 23/12/2023 | 23:20 uur
Dat klopt ook, precies wat ik hoor. Overigens hoor ik dat alle opleidingen van Defensie goed lopen. Het zijn alleen te weinig aantallen. Dit moet veel meer worden gefasciliteerd door de overheid, de gemeenschap, dus ook scholen en met name die scholen moeten multidimensionaal samenwerken. Opleidingen gaan combineren met Defensie, uitwisselen, en dan alle vakken en sectoren. Defensie moet een onlosmakelijk onderdeel worden van de samenleving.

Op die wijze vermijd je verplichte dienstplicht, want daarvan denk ik dat dat ook niet gaat werken. We kunnen niet het oude model op de huidige generatie toepassen. Er moet echt iets inzitten van intrensieke motivatie en wat blijkt is dat veel jongeren echt wel interesse hebben ervoor. We hebben een leger van rond de 120.000 man nodig.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 24/12/2023 | 00:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2023 | 23:20 uurDat klopt ook, precies wat ik hoor. Overigens hoor ik dat alle opleidingen van Defensie goed lopen. Het zijn alleen te weinig aantallen. Dit moet veel meer worden gefasciliteerd door de overheid, de gemeenschap, dus ook scholen en met name die scholen moeten multidimensionaal samenwerken. Opleidingen gaan combineren met Defensie, uitwisselen, en dan alle vakken en sectoren. Defensie moet een onlosmakelijk onderdeel worden van de samenleving.

Op die wijze vermijd je verplichte dienstplicht, want daarvan denk ik dat dat ook niet gaat werken. We kunnen niet het oude model op de huidige generatie toepassen. Er moet echt iets inzitten van intrensieke motivatie en wat blijkt is dat veel jongeren echt wel interesse hebben ervoor. We hebben een leger van rond de 120.000 man nodig.
Een wijs man zei ooit;
Je vecht niet met het leger dat je wil, maar met wat je hebt.

Ik denk dat 120.000 actief dienende beroepsmilitairen een beetje te hoog gegrepen is. Maar groei naar 80.000 zie ik best wel kunnen zeker met het dienjaar dat het gewoon goed doet. Als je daarvan een groot deel binnen kunt houden door aantrekkelijk werkgeverschap icm met carrière mogelijkheden.....
Dan kun je prima naar een KM met 12 fregatten, 4 subs, en een Klu van 75 F35 en een KL van 2 vierkante brigades, een air assault bde ea.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Lynxian op 24/12/2023 | 02:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 23/12/2023 | 23:20 uurDat klopt ook, precies wat ik hoor. Overigens hoor ik dat alle opleidingen van Defensie goed lopen. Het zijn alleen te weinig aantallen. Dit moet veel meer worden gefasciliteerd door de overheid, de gemeenschap, dus ook scholen en met name die scholen moeten multidimensionaal samenwerken. Opleidingen gaan combineren met Defensie, uitwisselen, en dan alle vakken en sectoren. Defensie moet een onlosmakelijk onderdeel worden van de samenleving.

Op die wijze vermijd je verplichte dienstplicht, want daarvan denk ik dat dat ook niet gaat werken. We kunnen niet het oude model op de huidige generatie toepassen. Er moet echt iets inzitten van intrensieke motivatie en wat blijkt is dat veel jongeren echt wel interesse hebben ervoor. We hebben een leger van rond de 120.000 man nodig.
Wacht, dus er moet minimaal 10.000 man bij (https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?msg=502313) maar we hebben eigenlijk 120.000 man nodig om aan nationale en NAVO verplichtingen te voldoen. Dat is toch al gauw 60.000 of 70.000 man erbij, of zijn de cijfers in mijn hoofd verouderd?

Want als we echt zoveel man erbij nodig hebben, dan zie ik 't niet gebeuren zonder dienstplicht. En wat dat betreft: ik zie niet in waarom onze huidige generatie dat niet zou kunnen. Het is niet alsof de mensen uit de jaren '70 zo vreselijk gemotiveerd waren. Toch konden we nog redelijk op de proppen komen, desondanks hoe onze bondgenoten dachten over onze haardracht.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 24/12/2023 | 10:30 uur
Beetje off-topic gegaan? >:(  ;)  Verplaatsen naar ander/nieuw topic?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/12/2023 | 14:30 uur
Als het nieuwe Nederlandse tankbataljon in Bergen Hohne wordt geplaatst is daar dan genoeg ruimte voor 414 en 515.?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 24/12/2023 | 14:30 uur
Citaat van: Master Mack op 24/12/2023 | 14:30 uurAls het nieuwe Nederlandse tankbataljon in Bergen Hohne wordt geplaatst is daar dan genoeg ruimte voor 414 en 515.?

Ze komen op de kazerne waar de Britten zaten. Maar dit is nog niet in steen gebeiteld, kan me voorstellen dat een PVV regering wat meer autonomie wil t.o.v. de Duitsers. Is een ding bij de BBB en PVV in verkiezingen geweest.Die zijn niet zo enthousiast dat hele landmacht onder duitse organisatie valt.

Persoonlijk vind ik er ook wat van, en het is gewoon niet handig dat we dikste partners op militair vlak zijn met een land wat 2 wereldoorlogen heeft verloren. Maar sinds de Britten uit de EU zijn gestapt en we Duitsland niet geografisch kunnen verplaatsen kunnen we bijna niet anders.

Aan de andere kant, het had veel erger kunnen zijn. We hadden met een dergelijke Belgische militaire samenwerking opgezadelt kunnen worden. Dat is daarmee in ieder geval afgewend.

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 24/12/2023 | 14:31 uur
Aha ruimte zat dus.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/12/2023 | 10:43 uur
Vroeger ;D  Stonden de Leopards van 101 Tankbat onder die grijze overkappingen rechts vlak voordat je kamp SSB op rijdt. Als je het 45ste nou in Havelte laat en het Tankbat in SSB plaatst kan je hier ook meteen je werving op afstemmen.
Of 45 in SSB en Tankbat in Afoort dan kom je PVV en BBB tegemoet en misschien handig voor werving.
Keuzes,keuzes, keuzes.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 30/12/2023 | 11:22 uur
Gelukkig de tanks komen terug ..1 bataljon 44 stuks +8 opleiding /reserve
het is een begin hoop ik want met die 52 heb je natuurlijk niet genoeg mocht het echt
tot een confrontatie gaan komen in de toekomst.

Ikzelf zou gaan voor minimaal 200 stuks voor 4 Tankbataljons want als ik de landmacht baas
hoorde waarschuwen voor een oorlog met Rusland in de toekomst moeten we ook wel naar dat
aantal denk ik.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/12/2023 | 11:30 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/12/2023 | 11:22 uurGelukkig de tanks komen terug ..1 bataljon 44 stuks +8 opleiding /reserve
het is een begin hoop ik want met die 52 heb je natuurlijk niet genoeg mocht het echt
tot een confrontatie gaan komen in de toekomst.

Ikzelf zou gaan voor minimaal 200 stuks voor 4 Tankbataljons want als ik de landmacht baas
hoorde waarschuwen voor een oorlog met Rusland in de toekomst moeten we ook wel naar dat
aantal denk ik.

Hej hej ik waarschuw je ook al even  :angel: 

Ik vind 52 ook pas een begin, maar gezien de staat van de rest een logisch aantal. Met 200 tanks zouden we nu niets kunnen, 100 ook niet. En het is te duur om even in de loods te zetten als 'voorraad'.

 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 30/12/2023 | 13:18 uur
Citaat van: Master Mack op 29/12/2023 | 10:43 uurVroeger ;D  Stonden de Leopards van 101 Tankbat onder die grijze overkappingen rechts vlak voordat je kamp SSB op rijdt. Als je het 45ste nou in Havelte laat en het Tankbat in SSB plaatst kan je hier ook meteen je werving op afstemmen.
Of 45 in SSB en Tankbat in Afoort dan kom je PVV en BBB tegemoet en misschien handig voor werving.
Keuzes,keuzes, keuzes.

Ik hoopte op beide eenheden op Soesterberg. Havelte was uiteraard nog mooier maar als je beide eenheden wil vullen zul je toch iets moeten doen. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar om een compleet bataljon op BH neer te zetten. Ik vrees voor de vulling. Het huidige bestand van 414 loopt ook niet bepaald van de daken te schreeuwen dat ze het daar zo fantastisch hebben.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 30/12/2023 | 18:14 uur
Citaat van: Ipkiss op 30/12/2023 | 13:18 uurIk hoopte op beide eenheden op Soesterberg. Havelte was uiteraard nog mooier maar als je beide eenheden wil vullen zul je toch iets moeten doen. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar om een compleet bataljon op BH neer te zetten. Ik vrees voor de vulling. Het huidige bestand van 414 loopt ook niet bepaald van de daken te schreeuwen dat ze het daar zo fantastisch hebben.
Eerlijkgezegd ben ik van mening dat een plaatsing van een complete brigade in BH goed zou zijn. Zelfse constructie als vroeger met 41bde. Dit is volgens mij personeelstechnisch heel interessant. Tevens zijn er veel meer mogelijkheden om zonder grote kostbare verplaatsingen SOB/SOMS te organiseren.
Ik denk dat de werkgever aan zet is om het werken met tanks aantrekkelijker te maken en helemaal de DU plaatsing moet interessant genoeg worden gemaakt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 30/12/2023 | 19:24 uur
Citaat van: Zander op 30/12/2023 | 18:14 uurEerlijkgezegd ben ik van mening dat een plaatsing van een complete brigade in BH goed zou zijn. Zelfse constructie als vroeger met 41bde. Dit is volgens mij personeelstechnisch heel interessant. Tevens zijn er veel meer mogelijkheden om zonder grote kostbare verplaatsingen SOB/SOMS te organiseren.
Ik denk dat de werkgever aan zet is om het werken met tanks aantrekkelijker te maken en helemaal de DU plaatsing moet interessant genoeg worden gemaakt.


Zander, ben het met je eens, maar er komt toch (dan heel veel) meer bij kijken. Alles wat beroeps is daar plaatsen met gezin is nu denk ik onhaalbaar. Volledig Nederlands dorp weer optuigen? Herinner me nog de bussen die tussen LMH en BH naar Nederland reden. Die grote Bacardi flessen werden overal verstopt  ;). Das war einmal.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Zander op 30/12/2023 | 20:57 uur
Citaat van: pz op 30/12/2023 | 19:24 uurZander, ben het met je eens, maar er komt toch (dan heel veel) meer bij kijken. Alles wat beroeps is daar plaatsen met gezin is nu denk ik onhaalbaar. Volledig Nederlands dorp weer optuigen? Herinner me nog de bussen die tussen LMH en BH naar Nederland reden. Die grote Bacardi flessen werden overal verstopt  ;). Das war einmal.
Ik denk juist dat er nu voldoende mensen te porren zijn om uit NL te vertrekken. Woningmarkt in NL is KAK! Als je de marketing juist aanpakt en het fiscaal ook nog eens aantrekkelijk maakt zie ik het wel slagen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 30/12/2023 | 21:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/12/2023 | 11:30 uurHej hej ik waarschuw je ook al even  :angel: 

Ik vind 52 ook pas een begin, maar gezien de staat van de rest een logisch aantal. Met 200 tanks zouden we nu niets kunnen, 100 ook niet. En het is te duur om even in de loods te zetten als 'voorraad'.

 
Eens
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: pz op 31/12/2023 | 00:10 uur
Citaat van: Zander op 30/12/2023 | 20:57 uurIk denk juist dat er nu voldoende mensen te porren zijn om uit NL te vertrekken. Woningmarkt in NL is KAK! Als je de marketing juist aanpakt en het fiscaal ook nog eens aantrekkelijk maakt zie ik het wel slagen.

klopt, als we perspectief kunnen bieden mee eens, we moeten de defensiemedewerkers dan wel faciliteren. wonen en werken Dld is niet verkeerd. Heb jaren voor Duitse  werkgever gewerkt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 31/12/2023 | 00:58 uur
Dit is nog niet rond met de PVV dunkt me. Ik heb alles liever in NLD. Maar das war einmal
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 31/12/2023 | 13:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 30/12/2023 | 11:30 uurHej hej ik waarschuw je ook al even  :angel: 

Ik vind 52 ook pas een begin, maar gezien de staat van de rest een logisch aantal. Met 200 tanks zouden we nu niets kunnen, 100 ook niet. En het is te duur om even in de loods te zetten als 'voorraad'.

 
laten we hopen dat het een begin is van iets groters ...zo weer een sterke landmacht
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Ipkiss op 01/01/2024 | 17:33 uur
Met de uitbreiding van de eFP in Litouwen zie ik nog eerder een plaatsing daar in het verschiet. Het is al eens overwogen om voor deze constructie te gaan ipv een 'missie'. Cost of living, incl huizenprijzen zijn ook nog niet zo gek daar. En elke winter gegarandeerd schaatsen!
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 01/01/2024 | 19:33 uur
Citaat van: Ipkiss op 01/01/2024 | 17:33 uurMet de uitbreiding van de eFP in Litouwen zie ik nog eerder een plaatsing daar in het verschiet. Het is al eens overwogen om voor deze constructie te gaan ipv een 'missie'. Cost of living, incl huizenprijzen zijn ook nog niet zo gek daar. En elke winter gegarandeerd schaatsen!

Wordt al sinds enkele jaren over gediscussieerd. In aanloop naar het DU besluit om een brigade te gaan huisvesten in Litouwen is NLD ruim betrokken geweest en continue in de modus gezeten om er een bataljon permanent te huisvesten, bij de Duitse brigade.

Keus is gevallen om dat nu niet te doen, maar zal ongetwijfeld in komende jaren worden besloten dit wel te doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Oorlogsvis op 02/01/2024 | 11:32 uur
Een nadeel van Litouwen is dat het ver van huis is en je kan niet terugtrekken want dan
sta je in zee  :devil:

Voordeel zijn de mooie vrouwen daar en goedkoop wonen natuurlijk maar dat heeft Noord Duitsland Hohne
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/01/2024 | 10:13 uur
28 November, 2023Leopard 2A8 tank of the Krauss-Maffei Wegmann company. May 2023. Photo credits: @Danny_elMayor

Four European countries are interested in Leopard 2A8 tanks

Armored vehicles Czech Republic Europe Netherlands Procurement Sweden Tank World

Germany offers new Leopard 2A8 main battle tanks to four European countries.

Der Monitor für Defence und Sicherheitspolitik reported on this.

Germany is in talks with the Czech Republic, Lithuania, Sweden, and the Netherlands about the possible supply of tanks of this type.

The tanks can be delivered within the recently concluded Bundeswehr framework contract for Leopard 2A8 tanks.

If this contract with a fixed upper limit on the number of tanks is not enough to supply these countries, it could be extended, or a new contract could be signed.

Leopard 2A8 main battle tank produced by the German company Krauss-Maffei Wegmann. Photo from open sources

Siemtje Möller, Parliamentary State Secretary of the German Ministry of Defense, announced the proposal to supply four countries with new tanks in response to a question from Ingo Gädechens, a member of the Bundestag and member of the Budget Committee, on November 17.

Germany "has offered potential partner countries to purchase Leopard 2A8 main battle tanks currently available on the market. The Czech Republic, Lithuania, Sweden, and the Netherlands are now interested in joint procurement," Möller said.

The Bundeswehr concluded the framework contract with Krauss-Maffei Wegmann (KMW) in May this year. It includes the purchase of up to 123 Leopard 2A8 battle tanks, of which 18 are to replace the Leopard 2A6 tanks that were transferred to Ukraine. "The Bundeswehr's need to replace the tanks transferred to Ukraine and the currently known needs of partner countries can be covered by the framework contract," Möller outlined.

This indicates that the four countries listed above want a maximum of 105 Leopard 2A8s from the current framework contract. However, this may not be enough to cover the combat tank needs of the four countries. Only the Czech Republic and Lithuania have announced that they are considering purchasing about 70 and 50 battle tanks of this type. The total planned figures for these two countries alone already exceed the current scope of the framework contract.

The exact needs of the Netherlands are unknown. The country's armed forces currently have 18 Leopard 2A6 main battle tanks leased from the Bundeswehr.

Until recently, Sweden's fleet of Leopard 2 tanks included a total of 120 Stridsvagn 122s (the Swedish version of the Leopard 2A5). Ten of these tanks were transferred to Ukraine. In addition, in early October, Sweden commissioned Krauss-Maffei Wegmann (KMW) to upgrade 44 Stridsvagn 122s into the Stridsvagn 123A variant, which should bring them to the level of the Leopard 2 A7/A8 variant in terms of combat effectiveness. According to Der Monitor für Defence und Sicherheitspolitik, the Swedish Armed Forces are also interested in the new Leopard 2A8.

Leopard 2A8 main battle tank. Photo from open sources

Leopard 2A8 is a modern main battle tank developed by the German company Krauss Maffei Wegmann. The Leopard 2A8 is based on the Leopard 2A7 but received a number of improvements, such as the integration of the Trophy active protection system and an all-round situational awareness system. Leopard 2A8 is also equipped with passive armor of the latest generation and protection of the bottom of the hull, which protects the crew in case of encountering mines and improvised explosive devices

Als ik dit lees moet er dit jaar toch wel ergens een handtekening voor 52 stuks voor NLD worden gezet. En als die 123 voor Deu bij de 321 die ze nu hebben worden opgeteld  dan zitten de Duitsers weer boven de 400 stuks
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 19/01/2024 | 10:22 uur
Alles is afhankelijk van die politieke shitsjeiß. En onze CDLSK maakt het niet eenvoudig. Enorm irritant dit gesteggel.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/01/2024 | 14:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/01/2024 | 10:22 uurAlles is afhankelijk van die politieke shitsjeiß. En onze CDLSK maakt het niet eenvoudig. Enorm irritant dit gesteggel.
Dat CDLSK blijft wel hangen he ;D
Jammer dat het zo dicht bij de waarheid staat. Ik wou een ander woord gebruiken maar "ongeschikt" zegt genoeg.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 19/01/2024 | 14:58 uur
MBT BATTLE TANKS ARMY BUDGETS AND DEFENSE EFFORTS DEFENSE CONTRACTS AND CALLS FOR TENDERS

The Dutch Army could recover its battle tank battalion lost in 2011

ByFabrice Wolf

July 10, 2023

In 2011, considering that the threat was now insignificant, The Hague withdrew its latest Leopard 2 battle tanks from the Dutch Army's inventory in order to reduce its defense spending, rather than implementing armored capabilities. , just under 200 CV9035NL infantry fighting vehicles armed with a 35 mm cannon, later supported by 200 Boxer 8×8.

After the annexation of Crimea, then the Russian intervention in Donbass, and the trauma of flight MH17, the Dutch Army undertook to equip itself with skills of this type again, by renting 18 Leopard 2A6 tanks from Germany, to implement them within the 414th tank battalion made up of 300 German soldiers and around a hundred Dutch soldiers, operating within the 43rd Dutch mechanized brigade.

It seems that given the tensions with Russia, and an obvious change in doctrine on the part of The Hague in the field of defense, the Dutch armies are close to regaining full capacity in this area in the years to come. come.

The CV9035NL infantry fighting vehicle is today the heaviest armored vehicle in service with the Dutch army

Indeed, the Dutch parliament has just adopted a motion presented by the representative of the right-wing VVD party and former spokesperson for the Ministry of the Armed Forces, Peter Valstar, in order to create a new tank battalion entirely implemented by the army Dutch e.

The presentation and adoption of this motion is not, in itself, a surprise, as it has been regularly addressed by the country's political class for several months, while The Hague is increasing its announcements to modernize its armies and to increase their operational resources thanks to subsidies linked to the massive increase in the country's defense effort.

Vond deze ook nog.
Krijgt in iedergeval weldegelijk aandacht. Nu de definitieve handtekening  nog. Misschien kan de Stas op eigen houtje een handtekening zetten de rest van de regering heeft al een functie elders en hij doet het best goed naar mijn bescheiden mening.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 29/01/2024 | 23:46 uur
Wat was dat nou voor een vreemd antwoord van de Defensie(specialist) van de PVV op een vraag van Dhr. Boswijk/Tuinman of de PVV het aanschaffen van een NLD Tankbataljon ondersteunen zou.
Antwoord: U heeft heel veel tanks mogen aanschaffen had u die maar niet weg moeten geven. Rare jongens die PVVers. Krijgt de CDLSK weer zijn zin en de landmacht weer een houten bek. Moedeloos wordt je er van.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 30/01/2024 | 00:40 uur
Tenen krommend. De motie voor een tankbataljon gaan we ontraden omdat er eerst geld bij moet komen dus die ligt bij een volgend kabinet. Dan kan je dus niet meer meeliften op een gezamenlijke aanschaf. Maar goed dat Boswijk meteen aangaf met zijn buren te overleggen. Hoe bedoel je geen strijd tussen CLAS,CZSK en CDLSK.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 30/01/2024 | 08:57 uur
Dit krijg je dus met poffertjesbakkers als  kamerleden. Ik hoop ergens dat dit experiment heel snel voorbij is voordat het al te veel schade kan doen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 07/02/2024 | 10:23 uur
Netherlands considers creating tank battalion, but needs funding

The Netherlands is considering recreating its own tank battalion amid Russia's war in Ukraine, though there's currently no funding for the imitative, according to parliamentary documents.

The current defense budget doesn't cover the costs of setting up a tank battalion, and such a decision would require additional money and would be up to the next government, Dutch Defence Minister Kajsa Ollongren and State Secretary of Defence Christophe van der Maat wrote in a Feb. 5 response to parliamentary questions.

https://www.defensenews.com/global/europe/2024/02/06/netherlands-considers-creating-tank-battalion-but-needs-funding/

Vragen van de leden Boswijk (CDA), Tuinman (BBB) en Diederik van Dijk (SGP) aan de Minister en de Staatssecretaris van Defensie over de mogelijke oprichting van een eigen tankbataljon (ingezonden 8 januari 2024). + beantwoording
https://open.overheid.nl/documenten/393d0699-f3a3-4d71-a322-a8203d1c10af/file


Beslisnota bij Kamervragen over oprichten eigen tankbataljon
Beleidsnota | 06-02-2024

In een beslisnota staat achtergrondinformatie die bewindspersonen gebruiken bij de besluitvorming van een Kamerstuk.

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/defensiematerieel/documenten/beleidsnotas/2024/02/06/beslisnota-bij-kamervragen-over-oprichten-eigen-tankbataljon

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2024 | 11:04 uur
En nu heeft defensie weer pech omdat de nieuwe kabinetsformatie veel te lang gaat duren.  :dead:
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: schipper.b op 07/02/2024 | 11:15 uur
Veiligheid garanderen doe je altijd.
Is een plicht welke partij er ook in een kabinet zit , dus ik zou willen dat er helemaal niets afwacht maar dat het verplicht wordt om dat te garanderen , net zoals zorg en alle andere basis behoeftes.
En welke partij er ook regeert deze moeten rekenschap afleggen en verantwoirdelijk dragen voor dat alles.
Democratie is een heel mooi goed maar het moet niet ten koste gaan van onze vrijheid en basis levensbehoefte.
Hoe je dit dan wel oplost op korte termijn geen idee.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: silvester herc op 07/02/2024 | 12:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2024 | 11:04 uurEn nu heeft defensie weer pech omdat de nieuwe kabinetsformatie veel te lang gaat duren.  :dead:
Maar de defensie commissie is aardig veranderd dus afwachten?
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Benji87 op 07/02/2024 | 12:43 uur
En dit is dus exact de reden waarom dat hele "vredesdividend" of "van de plank kopen" onzin is. Er zijn inmiddels 1,5 jaar verstreken sinds de behoefte aan een tank bataljon weer moest worden ingevuld en we hebben nog niet eens groen licht voor een budget laat staan een aankoop. Het zou maar oorlog wezen, dan had je nu een uitdaging gehad
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Umbert op 07/02/2024 | 16:58 uur
Citaat van: Benji87 op 07/02/2024 | 12:43 uurEn dit is dus exact de reden waarom dat hele "vredesdividend" of "van de plank kopen" onzin is. Er zijn inmiddels 1,5 jaar verstreken sinds de behoefte aan een tank bataljon weer moest worden ingevuld en we hebben nog niet eens groen licht voor een budget laat staan een aankoop. Het zou maar oorlog wezen, dan had je nu een uitdaging gehad
alleen al deze 1.5 jaar heeft de prijs al weer minimaal 10% laten stijgen.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2024 | 18:27 uur
Citaat van: Benji87 op 07/02/2024 | 12:43 uurEn dit is dus exact de reden waarom dat hele "vredesdividend" of "van de plank kopen" onzin is. Er zijn inmiddels 1,5 jaar verstreken sinds de behoefte aan een tank bataljon weer moest worden ingevuld en we hebben nog niet eens groen licht voor een budget laat staan een aankoop. Het zou maar oorlog wezen, dan had je nu een uitdaging gehad

Je draait het een beetje om zo. Het groene licht is er wel, de wil voor budget is er ook, er is alleen geen regering om dat af te tikken.

Is een begrijpelijk probleem. Het is daarnaast niet zo dat Defensie geen geld heeft gebruikt dat het heeft gekregen, de CDLSK heeft alleen andere keuzes gemaakt.

Daarbij kostte de formatie van een tankbataljon in 2017 800 miljoen euro. Nu 1.5 miljard.

 
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Enforcer op 07/02/2024 | 21:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/02/2024 | 18:27 uurJe draait het een beetje om zo. Het groene licht is er wel, de wil voor budget is er ook, er is alleen geen regering om dat af te tikken.

De ironie tav de aankoop van T-72's... :'(
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 07/02/2024 | 21:42 uur
Citaat van: Enforcer op 07/02/2024 | 21:19 uurDe ironie tav de aankoop van T-72's... :'(

Iets kopen en doneren is niet hetzelfde als het kopen, gebruiken en instandhouden.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Harald op 08/02/2024 | 20:45 uur
https://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/16260903/eigen-tankbataljon-voor-nederland-lijkt-niet-in-havelte-te-komen

Eigen tankbataljon voor Nederland lijkt niet in Havelte te komen

Mocht Nederland een eigen tankbataljon krijgen, dan is de kans erg klein dat dat in Havelte gestationeerd gaat worden. Dat blijkt uit antwoorden op Tweede Kamervragen. Vandaag praat de Tweede Kamer over de begroting van Defensie.
Nederland heeft momenteel geen eigen tanks. Onze militairen worden bij de oosterburen getraind op Duitse tanks, met wie het samen een tankbataljon heeft. Dit bataljon is onderdeel van de 43 Gemechaniseerde Brigade in Havelte. Onder het Duits-Nederlandse tankbataljon vallen 18 tanks, 350 Duitse militairen en 100 Nederlandse militairen.

Extra slagkracht
Defensie vindt het van 'wezenlijk belang' dat de krijgsmacht wordt versterkt, door de Russische invasie in Oekraïne, zo schrijven demissionair minister Kajsa Ollongren en demissionair staatssecretaris Christophe van der Maat. Ook heeft Nederland tanks nodig om aan de NAVO-eisen te voldoen. Dus wordt in Den Haag gekeken naar de oprichting van een eigen tankbataljon.
"Een nieuw tankbataljon zou betekenen dat Nederland extra slagkracht toevoegt aan de gezamenlijke gevechtskracht van NAVO." De minister zegt dat het een 'versterking in slagkracht, bescherming en genetwerkte sensoren' biedt.
Waar nu alle zware gevechtsvoertuigen in Nederland in Havelte gestationeerd zijn, is het niet vanzelfsprekend dat een nieuw tankbataljon in Havelte komt. Defensie geeft de voorkeur aan een tankbataljon in Duitsland. "De oefen- en schietterreinen bij de Nederlandse kazernes bieden onvoldoende ruimte om realistisch met een tankbataljon te kunnen trainen of schieten."
Bovendien wijst de minister erop dat het stationeren in Duitsland geen beslag legt op 'schaarse bouw-, stikstof- en geluidsruimte in Nederland' en het voordelen oplevert voor opleiden en trainen. "Daarnaast is in Duitsland de meeste infrastructuur, zoals legering, les- en kantoorgebouwen, logistieke magazijnen en technische ruimtes al beschikbaar."

Tweede Kamer praat vandaag over Defensie
Wil het ministerie van Defensie een tankbataljon oprichten, dan zal er wel eerst geld voor moeten vrijkomen. De huidige begroting schiet nu nog tekort. Er worden dan op dit moment volgens de minister geen verdere vervolgstappen gezet. Een tankbataljon kost jaarlijks tussen de 260 en 315 miljoen euro. Het demissionaire kabinet laat een besluit over een tankbataljon aan een volgend kabinet over.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 08/02/2024 | 22:37 uur
Mensen gaan daar wat van vinden. Dit kan niet. Eigen eenheden moeten veel makkelijker kunnen trainen en dat moet in NL. Hoop dat het gewoon bij 43 wordt geplaatst. Doet ook enorm veel voor de eenheid, samenwerking en binding. Als het in DLD komt is de eenheid even vreemd straks als elke andere van Fra of DLD.  Want er komen gegarandeeeerd duitse radio's in.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 04/03/2024 | 18:01 uur
Wat is er in godsnaam aan de hand in ons land. Een demissionair kabinet stuurt een shitload aan A brieven in waar ook nog geen budget achter zit maar een A brief voor een tankbataljon homaar. Schijnheilige bende.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 09/03/2024 | 23:43 uur
Ik had stiekem nog hoop dat de Stas toch een A Brief voor het NLD Tankbataljon uit zijn hoge hoed zou toveren bij de commando overdracht. Maar helaas het blijft weer angstvallig stil. Laten we hopen dat de nieuwe CLAS er weer beweging in krijgt.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 11/03/2024 | 18:56 uur
Aangehouden motie in januari 2024
 van Dhr. Boswijk
CDA
Behoeftestelling tankbataljon
 werd ontraden door Min Def maar werd wel aangenomen. Volgensmij zou er nu toch wel ergens iemand druk moeten zetten.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Huzaar1 op 11/03/2024 | 19:05 uur
Citaat van: Master Mack op 11/03/2024 | 18:56 uurAangehouden motie in januari 2024
 van Dhr. Boswijk
CDA
Behoeftestelling tankbataljon
 werd ontraden door Min Def maar werd wel aangenomen. Volgensmij zou er nu toch wel ergens iemand druk moeten zetten.

Mindef en cds teamen hierin. Walgelijk
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 26/03/2024 | 09:42 uur
Ben benieuwd of de voorjaarsnota nog iets aan positief nieuws brengt op dit dossier.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/03/2024 | 14:29 uur
Norway's Leopard 2 tanks will be new 2A8 variant with active protection system

13th June 2023 - 16:00 GMT | by The Shephard News Team in London

RSS

Norway has ordered 54 Leopard 2s with an option for 18 more. (Photo: Norwegian Armed Forces)

Krauss-Maffei Wegmann (KMW) has announced that Norway's tanks will be of the 2A8 standard, as will any planned German procurement of new-build Leopard 2s.
Aflevering tussen 2026 en 2031 dat duurt best lang. Bewuste keuze?

Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/03/2024 | 14:41 uur
According to the latest information, the planned new Leopard 2A8 type is seen by the German Ministry of Defence as a transition to a significantly modified version of the Leopard 2AX, which is expected to be introduced towards the end of this decade. The Leopard 2A8 is likely to have much in common with the demonstrator unveiled at Eurosatory in June 2022 and during NATO Days in Ostrava in autumn 2022. Neither the basic concept of the tank nor the size and deployment of the crew will change. The driver will have his place in the front right of the hull, while the commander, gunner and loader will operate in the battle turret. The 2A8 version will also reportedly stick with the Rheinmetall Rh 120 L55A1 gun, but will once again receive improved protection based on third-generation composite multi-layer armour, as well as enhanced mine-resistance of the hull and protection against cluster munitions attacking from above.

The tank driver will have a combined day and night vision system that integrates a thermal imaging camera and a low-light amplifier for forward and rearward vision. This advanced system will greatly improve situational awareness and allow better orientation in low-light conditions. The optoelectronic equipment, fire control system and communications systems will also be improved. The engine will have a higher power output of 1,193 kW and the tank will also receive a more powerful auxiliary unit with a power output of 20 kW. The Leopard 2A8 will also be equipped with the EuroTrophy active protection system, which is derived from the proven Israeli Trophy system. This will change the shape of the turret to some extent compared to earlier versions. It is not yet certain whether a remote-controlled weapon station will be installed on the tower.

Leopard 2AX interessant.
Titel: Re: Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging
Bericht door: Master Mack op 27/03/2024 | 18:50 uur
Ga naar de inhoud
Defensie Platform

Nieuws, opinie en achtergronden over de krijgsmacht

Menu

Politieke beschouwing van het instituut CDS
Geplaatst op 12 februari 2024
Er gaat 21,4 miljard euro naar defensie en het is in de Krijgsmacht algemeen bekend dat de Commandant Der Strijdkrachten (CDS) een strak geregisseerde, zeer eenzijdige Krijgsmachtdeelverstrengeling heeft met een fixatie op hightech zodat je een oorlog op afstand zou kunnen winnen. Alsof hightech alleen iets is voor één krijgsmachtdeel. Het is een historisch klassieke denkfout want bij een defensieve of offensieve operatie in een oorlog werken alle Krijgsmachtdelen samen, waarbij luchtsteun de grond-of zee operatie ondersteunt (enabling force in NAVO termen).

Het onwankelbare geloof van de CDS in technologie is misleidend en doet de krijgsmacht tekort. Juist de beide oorlogen (Oekraïne, Midden-Oosten) laten zien dat een conflict wordt gewonnen door degene met de sterkste wil, en niet met de beste spullen.

Transparantie naar het Parlement
De centrale Haagse staven en Dosco worden groter en groter. In 2018 bedroegen de personele kosten 3,3 miljard euro, terwijl die voor de operationeel commando's, de Krijgsmachtdelen, 2,8 miljard euro bedroegen. De Haagse defensie entiteiten zijn dus in feite heel grote "witte brigades" zonder gevechts- of slagkracht. Als voorbeeld: DOSCO zou nu maar één van de grondeenheden van de landmacht (brigades) of marine (Korps Mariniers), logistiek zelfstandig kunnen maken, een harde NAVO-eis. Dit wordt niet gemeld en verdient politieke aandacht.

De positie van de CDS is ernstig verzwakt door formeel geen enkele beleidsrol meer te hebben en dat zo te accepteren. En dat op een uitvoerend ministerie, waarbij het beleid heel dicht bij de werkvloer van de operationele commando's zou moeten staan.

De Tweede kamer wordt regelmatig onvoldoende geïnformeerd:

Een goed voorbeeld is het traineren van de Kamerbreed aangenomen motie voor oprichting van een tankbataljon. Dat er geen geld voor zou zijn, is niet waar, maar daaruit blijkt dat er kennelijk onwil is om die motie uit te voeren. Duitsland heeft al in 2023 Nederland gevraagd als preferred partner aan te sluiten bij de gezamenlijke productie van de batch Leopard 2 A8. Dit aanbod missen zou jaren vertraging opleveren en die tijd is er niet volgens de NAVO en hoge functionarissen in grote landen gezien de oostelijke dreiging. Er is politieke actie benodigd.   
Ook antwoorden op scherpe Kamervragen over de juiste prioriteiten van de defensiebudgetten worden "gedempt" naar het parlement. Zelfs informele druk van 'buiten' op parlementariërs wordt niet geschuwd. Er zijn bevestigde berichten dat er vanuit Defensie contact wordt gezocht met Kamerleden, die dat in sommige gevallen als vreemd ervaren, of zeggen daardoor enige druk te voelen.
Het ontbreken van een plan voor de Krijgsmacht is ook geen transparant signaal naar het Parlement terwijl in de afgelopen twee jaar een Europese oorlog en een oorlog in het Midden-Oosten woeden, die fundamenteel de zwakheden in Europa blootleggen. Alle signalen zijn dat de Europese NAVO lidstaten drie tot maximaal 4 jaar hebben om hun verwaarloosde strijdkrachten operationeel inzetbaar te krijgen tegen een oostelijke dreiging en dat kost veel meer dan 2% BNP.
Daarnaast wordt het Parlement nalatig of niet geïnformeerd over de eisen die de NAVO stelt aan onze Krijgsmacht en over het feit dat we kennelijk ander doelen hebben. Echter, de doelen die de NAVO stelt voor de lidstaten gaan over van gebaseerd op scenario's naar gebaseerd op collectieve verdediging met risksharing, een fundamentele wijziging. Die zullen in 2024/2025 leiden tot eisen voor meer gevechtskracht in bondgenootschappelijk verband. Dit vereist politiek en militair initiatief.
Het parlement is wel wakker en heeft een wet klaarliggen waarin de minimale 2%-norm in de wet wordt opgenomen. Blijft over of die extra financiële middelen goed worden ingezet. Daar kunnen vraagtekens bij worden gezet.

Gevechtskracht (NAVO: Combat Force)
Gevechtskracht is een belangrijk thema waarin Nederland veel te weinig heeft geïnvesteerd, volgens de analyses van de NAVO. Er staan nog veel rekeningen open bij de grondstrijdkrachten en ook marine die veel verder gaan dan een tankbataljon. Logistieke zelfstandigheid, gelaagde communicatie, gelaagde luchtverdediging, elektronische defensieve en offensieve capaciteit, gelaagde vuursteun, offensieve en defensieve genie capaciteit en de koppeling met gelaagde goedkope drones, op elk niveau. Dit gaat over het in orde brengen van de basis. Dit alles in nauwe samenwerking met de partnerlanden waar die eenheden in bi c.q. multinationaal verband zijn ingebed.

Een belangrijke taak voor deze CDS om dat voor elkaar te krijgen, zou je denken. Het gerucht gonste in februari 2022 rond, dat de CDS de beste gevulde brigade van de Landmacht, de 13e Lichte brigade, op 24 februari 2022 wilde opheffen, op de dag van de illegale inval van Rusland in de Oekraïne. Dit verhinderde dat besluit, want in zulke situaties een brigade opheffen die deel uitmaakt van de 10e Duitse Divisie, zou als een boemerang kunnen werken.

CDS Onno Eichelsheim
Ondertussen werd de vereiste gevechtskracht sinds 24 februari 2022 bewust niet verder opgebouwd door het meermaals aanpassen van de illusoire grabbeltonvisie, in strijd met de Grondwettelijk vastgelegde taken, terwijl de uitvoering van deze visie tot op heden niet heeft geleid tot een gebalanceerd Krijgsmacht plan. Inmiddels woedt ook een tweede oorlog in het Midden-Oosten.

In deze crisis met twee oorlogen zou de CDS het podium moeten grijpen om de professionaliteit van militairen ook publiekelijk te presenteren. Dat doet hij niet. Je ziet hem sporadisch op TV of bijvoorbeeld in een podcast en vaker in relatie met  deelgebieden, zoals training Oekraïense piloten F16, en de levering van F-16's aan Oekraïne.

Uiteindelijk drijft de Oekraïne en Midden-Oosten oorlog een wig in de visie (of het gebrek eraan) van deze Defensietop. Het blijkt moeilijker te verkopen om een van afstand bestuurbare hightech oorlog te voeren. De dure Reapers (kosten 400 miljoen) die zijn aangeschaft, zijn in Oekraïne uiterst kwetsbaar gebleken en kunnen met een beetje kerosine onklaar worden gemaakt, zoals het Reaper-incident met een Russische jet boven de Zwarte Zee aantoonde terwijl ook neerschieten eenvoudig had gekund. En dit terwijl in de Oekraïne een variëteit aan relatief goedkope bewapende drones in grote hoeveelheden worden ingezet en veel schade toebrengen aan materieel en infrastructuur in zowel de Oekraïne als in Rusland. Aan de frontlijnen in Oekraïne woedt een artillerie oorlog waarin er continu behoefte is aan meer granaten. Soldaten staan aan het front in de loopgraven en vechten daar hun strijd. Van de schone oorlog zoals de CDS die zich voorstelde is niets over. Het datastofzuigen waar de F-35's en Reapers zo goed in zouden zijn is meer een hype dan een realiteit in een oorlog. Wat altijd gebeurde, blijkt weer zo te zijn: nieuwe middelen en technische innovatie zorgen niet voor een verschuiving van de strijd, maar zorgen voor meer manieren om de strijd te voeren. Je hebt alle krijgsmachtdelen hard nodig om de wil van een vijand te breken.

De CDS mist professionele kennis, hij heeft volstrekt onvoldoende inzicht in de principes van oorlogvoeren, heeft geen ervaring in de planning en uitvoering van operaties en geen inzicht in het functioneren van de krijgsmachtdelen. Dat is niet alleen een tekort, maar maakt hem ook kwetsbaar voor beïnvloeders binnen en buiten het ministerie.

Afsluitend
Resumerend bewijst het Haagse ministerie, gesteund door de CDS, telkens haar onvermogen om behoorlijk te besturen. Tussen de infographics, kaartjes en plaatjes wemelt het van buzzwords als 'transparantie', 'vertrouwen', 'robuust en wendbaar'. In praktijk is de transparantie en de verantwoording dermate onvoldoende dat er grenzen zijn overschreden naar het parlement, de belastingbetaler, en het allerbelangrijkste is misschien nog wel de constatering dat militairen straks niet de juiste middelen hebben om oorlog te voeren, waardoor hun leven nodeloos gevaar loopt, en de veiligheid van dat wat ons dierbaar is wordt bedreigd.

Het is geen CDS voor de hele krijgsmacht, want hij laat zich leiden door zijn achtergrond.

Zo doorgaan kan niet langer want de Krijgsmacht kan nog steeds niet aan de grondwettelijke taken voldoen. De Krijgsmacht voldoet bewust niet aan de eisen die de NAVO stelt en binnenkort nog scherper zal stellen qua slag- en gevechtskracht. We voldoen nog niet aan de nieuwe eisen van de financiering. De Tweede Kamer wordt niet afdoende geïnformeerd. Het is aan de politiek te oordelen en te handelen in een beperkte tijd van twee mogelijk nog verder escalerende oorlogen die snelle fundamentele besluiten in Europees-en NAVO- verband noodzakelijk maken.

NASCHRIFT HOOFDREDACTIE
Rectificatie op artikel 'Een politieke beschouwing van het instituut CDS'
Op dit Defensie Platform werd gisteren het artikel 'Een politieke beschouwing op het instituut CDS' geplaatst. Daarin zaten een aantal scherpe zinsneden over intimidatie vanuit Defensie naar het Parlement. Het gaat daarbij om deze zinssneden:  'De Tweede kamer wordt regelmatig onvoldoende geïnformeerd en soms zelfs gemanipuleerd, en zelfs geïntimideerd:' en deze: 'Zelfs informele druk van 'buiten' op parlementariërs wordt niet geschuwd. Het betreft C-CLSK, die kennelijk buiten het ministerie om lobbyt. Een kwalijke zaak.' Dat verhaal werd volgens de auteur gestaafd door bronnen.  Bij verdere navraag bij de bronnen, bleek dit verhaal genuanceerder te liggen. Enerzijds werd aangeven dat de druk vanuit de hele Krijgsmacht kwam, en anderzijds werd de rol van de C-CLSK afgezwakt.  Dat er sprake is van intimidatie is dus niet aangetoond en dat had dan ook nooit zo geplaatst mogen worden. Ook is geen wederhoor toegepast bij C-CLSK. Dat is een journalistieke doodzonde. En dat had niet mogen gebeuren.

Ondanks dat de artikelen die op het Defensie Platform verschijnen geregeld scherp van toon zijn, dienen ze feitelijk correct te zijn. En dient gehandeld te worden volgens journalistieke principes, die naast feitelijke juistheid, ook hoor- en wederhoor omvatten, zeker als bronnen niet helemaal unaniem zijn over wat wordt gesteld. 1 bron is geen bron. En die principes zijn hier – ondanks dat het betreffende artikel een opinie-artikel is – niet goed toegepast. Het artikel is dan ook aangepast.

Ik wil benadrukken dat er geen berichten vanuit Defensie aan mij zijn verstuurd om te rectificeren, maar journalistieke eerlijkheid, en feitelijkheid zijn de kernwaarden waar het Defensie Platform op drijft. En aan je kernwaarden moet je altijd trouw blijven.

Eduard van Brakel

Oprichter en hoofdredacteur Defensie Platform

Door: Matthäus Passion

Foto's: Defensie

Waardeer dit artikel