Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Harald]

Is er al iets bekend over de aanschaf van Leo's voor de KL. Planning en eventueel levertijden? Volgende week is het Prinsjesdag.

Dit staat er nu op de site van overheid.nl over defensie met betrekking tot de miljoenennota.

Het kabinet investeert in defensie om zo de krijgsmacht te versterken en defensie te transformeren tot een moderne, technologisch hoogwaardige organisatie met een sneller reactievermogen en een groter aanpassingsvermogen.
De defensieuitgaven gaan in 2024 en 2025 naar 2% van het bbp. Hiervoor wordt in totaal structureel 5 miljard euro beschikbaar gesteld. Hiermee wordt de basis op orde gebracht, waarmee de gereedheid,
inzetbaarheid en de wendbaarheid worden verhoogd. Naast de basis wordt de gevechtskracht
versterkt. Dit doet Nederland niet alleen. Als lid van de NAVO en de EU is Nederland, samen met landen
die onze waarden delen, ingebed in twee sterke en elkaar versterkende bondgenootschappen.

Blz 6

https://open.overheid.nl/documenten/ronl-3a36475458b3da8dce0a005a9cb5a342c8f8812c/pdf

Een aantal partijen heeft al wel aangegeven voor een vast 2% BBP te gaan en hebben dit in hun verkiezingsprogramma ook vastgelegd.
De VVD is de enigste die ook daadwerkelijk inhoudelijk iets heeft staan in het programma over het herinvesteren in tanks.
Maar over het algeheel was er al een voorkeur voor het herintroduceren van de tankcapaciteit in de Tweede Kamer. Dus dat de tanks terug zullen komen is nu een kwestie van tijd, denk ik.

Tweede Kamer steunt terugkeer Nederlands tankbataljon. 129 van de 150 kamerleden;

https://twitter.com/hansdamen/status/1678014687320092674

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/07/07/tweede-kamer-steunt-terugkeer-nederlands-tankbataljon-a4169173?utm_campaign=share&utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_term=in-byline

[pz]

Is er al iets bekend over de aanschaf van Leo's voor de KL. Planning en eventueel levertijden? Volgende week is het Prinsjesdag.

Dit staat er nu op de site van overheid.nl over defensie met betrekking tot de miljoenennota.

Het kabinet investeert in defensie om zo de krijgsmacht te versterken en defensie te transformeren tot een moderne, technologisch hoogwaardige organisatie met een sneller reactievermogen en een groter aanpassingsvermogen.
De defensieuitgaven gaan in 2024 en 2025 naar 2% van het bbp. Hiervoor wordt in totaal structureel 5 miljard euro beschikbaar gesteld. Hiermee wordt de basis op orde gebracht, waarmee de gereedheid,
inzetbaarheid en de wendbaarheid worden verhoogd. Naast de basis wordt de gevechtskracht
versterkt. Dit doet Nederland niet alleen. Als lid van de NAVO en de EU is Nederland, samen met landen
die onze waarden delen, ingebed in twee sterke en elkaar versterkende bondgenootschappen.

Blz 6

https://open.overheid.nl/documenten/ronl-3a36475458b3da8dce0a005a9cb5a342c8f8812c/pdf

[Huzaar1]

Dank voor de link.

Maar iedereen lijkt te vergeten dat ook tanks 'vebruiksproducten' zijn in een offensief als dit. Erop en erover. Nog 75 km tot Azov.

[Benji87]

Zijn er al wat berichten hoe de Leopards het nu doen in de Oekraine ? ...kan weining tot niets vinden..ben
benieuwd ..

Stond toevallig gisteren een artikel van Forbes over de prestaties van de Leopard

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/08/28/in-13-weeks-ukraine-has-lost-just-five-of-its-71-leopard-2-tanks/?sh=4561512d185b

Het viel vooral op dat in het begin van het offensief veel leopards verloren gingen toen Oekraïne a.d.v combined arms tactieken werkte maar nu minder verliezen incasseert. Oekraïne hanteert nu meer een tactiek waarbij kleine eenheden gaten in de verdediging proberen te zoeken waarbij de Leopard wordt gebruikt in een soort van scherpschutter rol. Logischerwijs heeft dit geleid tot minder verliezen. Maar de ervaringen met de tank zijn tot nu toe goed. Ik hoop dat er nog meer toegezegd gaan worden.

[Oorlogsvis]

Zijn er al wat berichten hoe de Leopards het nu doen in de Oekraine ? ...kan weining tot niets vinden..ben
benieuwd ..

[Benji87]

Rheinmetall heeft net als andere sub contractors een upgrade pakekt geleverd voor Leo2 gebruikers. Deze paketten bestaan al best een poos.

Daar is in de jaren 2000 bijna ieder bedrijf aan begonnen. Vooral door Afghanistan achtige missies gedreven. Deisenroth is daar een voorbeeld van.

Britten hebben zo'n pakket samengesteld voor hun C'3'. En zoals al aangegeven is voornamelijk het kanon overgenomen van de leopard2. Digitale vuurleiding met canbus infra systeem. Is een hele dure upgrade, het levert de Britten niet meer capaciteiten op, is niet in grote aantallen en zo veel verbetering t.o.v. de C2 wordt er ook niet gemaakt.

Ik denk de duurste upgrade momenteel op de markt maar wel relatief.Vergelijk ze maar eens met de rest

De MBT revolution kost ruwweg 4-5 miljoen per tank en hiervoor krijg je betere bepantsering (rondom, boven voor, C4I BMS, Rosy APS en 2e generatie thermal sights. Ophanging, FCS en kanon worden niet meegenomen maar de upgrade opent wel de mogelijkheid om met D11 programmeerbare munitie te schieten

De Leopard 2 NG upgrade van de Turken koste 1,5 tot 2 miljoen en hiervoor kregen ze een verbeterde FCS, L55 120mm kanon, RCWS en een modernisering van hydraulische aandrijving naar elektrische aandrijving voor de toren.

De Challenger 3 upgrade gaat, als ze binnen de kosten blijven, 1.3 miljard kosten voor 148 tanks wat uitkomt op ongeveer 8,7 miljoen per tank. Hiervoor krijg je een nieuw 120mm kanon, verbeterde ophanging, zuinigere en betrouwbaardere motor, vernieuwde en gedigitaliseerde toren met 3e generatie thermische vizieren voor zowel schutter als commandant en een verbeterde bepantsering. De research fase voor trophy APS loopt nog en zit, voor zover ik weet, niet in de kosten opgenomen.

Het is een fors prijs plaatje voor een upgrade, waarvan je zelf terecht stelt, iets wat nauwelijks kan concurreren met de huidige Leopard 2. Maar het is wel goedkoper dan nieuwe Leopards aanschaffen. Duitsland betaalt omgerekend 23-24 miljoen voor de Leopard 2a8, Italië ongeveer 24-25 miljoen per stuk.

Overigens gaat Italië gaat haar Ariete vloot voor zo'n 7,2 miljoen per stuk upgraden. Die gaan voor een nieuwe motor, ophanging en aandrijving, de bepantsering wordt geüpgraded en de FCS ondergaat een modernisering. Persoonlijk vind ik dat helemaal een prijzige upgrade voor een tank die nooit wil starten 

[Huzaar1]

Rheinmetall heeft net als andere sub contractors een upgrade pakekt geleverd voor Leo2 gebruikers. Deze paketten bestaan al best een poos.

Daar is in de jaren 2000 bijna ieder bedrijf aan begonnen. Vooral door Afghanistan achtige missies gedreven. Deisenroth is daar een voorbeeld van.

Britten hebben zo'n pakket samengesteld voor hun C'3'. En zoals al aangegeven is voornamelijk het kanon overgenomen van de leopard2. Digitale vuurleiding met canbus infra systeem. Is een hele dure upgrade, het levert de Britten niet meer capaciteiten op, is niet in grote aantallen en zo veel verbetering t.o.v. de C2 wordt er ook niet gemaakt.

[Benji87]

Zoals ik het zie heeft Rheinmetall de techniek van de MBT Revolution gebruikt en het L55 kanon erbij. Ik zie geen techniek van een A7/A8.

http://www.army-guide.com/eng/product4563.html

Volgens mij is het aandeel van Rheinmetall in de ontwikkeling van de toren o.a het kanon, een auto-loader, vizieren voor de commandant, en schutter, digitalisering van de infra structuur van de toren en de munitie. Dat is een flink aandeel in de Challenger 3 upgrade package.

[Ace1]

Perkins' motor, rheinmetall UK en BAE Systems zijn de 3 grootste spelers bij de ontwikkeling van de Challenger. Dus de tank wordt wel grotendeels in de UK ontwikkeld. Je kan je echter afvragen of het kosten effectief is. Als je 800 miljoen ontwikkelingskosten (huidige projectie, kan nog oplopen) moet verdelen over een potentiële order van 150 tot 200 tanks lopen de kosten voor zo'n tank flink in de papieren.

Zoals ik het zie heeft Rheinmetall de techniek van de MBT Revolution gebruikt en het L55 kanon erbij. Ik zie geen techniek van een A7/A8.

http://www.army-guide.com/eng/product4563.html

[Benji87]

Dat staat in de folder natuurlijk. De Britten zijn enorm nationalistisch hierin. Feitelijk komt het erop neer dat de verbeteringen uit de doos van Rheinmetall komen en de pluspunten van de Leopard2 erop worden geschroefd.

Tenslotte is de C2 geen dag een betere tankplatform geweest dan de Leopard2. Daarom is dit niet logisch. Er zijn geen voordelen in het C2 onderstel ofzo. De hele reden voor de richting die de UK op ging met de C2 was voornamelijk gebaseerd op een giga investering in HESH munitie. Dat is weggevallen nu men voor gladloop gaat.

Ik ben het volledig eens met je schrijven. Britten hebben altijd de neiging gehad om ten koste van alles een Brits product op de markt te zetten. En in feite is dit natuurlijk ook gewoon een Challenger 2 maar dan met de snufjes van een Leopard 2 maar dat is volgens mij ook de reden waarom ze het in Britse handen willen en moeten houden.

Juist omdat de Challenger 2 grotendeels in groot Brittannië is ontwikkeld en dit in feite niets meer dan een "rheinmetal upgrade" van de Challenger 2 is zullen in grote lijnen nog steeds de Britse bedrijven de regie in handen hebben. Perkins maakte bijvoorbeeld de motor op de Challenger 2, het is dus logisch dat ze dat ook doen voor de geüpgradede versie daarvan. Vickers ontwierp de Challenger 2, het is dus logisch dat BAE systems (waarin vickers is opgenomen) in grote lijnen betrokken blijft. Horstman deed de ophanging en zal dat nu logischerwijs ook weer doen.

Je ziet dat veel partijen die bij de Challenger 2 betrokken waren inmiddels failliet zijn of overgenomen. Uitgerekend die onderdelen worden nu allemaal uitbesteed aan het buitenland. Het kanon bijvoorbeeld, gemaakt door het inmiddels failliete Royal Ordnance, moet nu noodgedwongen worden gemaakt door Rheinmetall.

Ik denk dat de Challenger 3 upgrade simpelweg de meest logische korte termijn oplossing was om toch nog een MBT op de markt te brengen die het gat kon opvullen tussen de sterk verouderde Challenger en de opkomst van de MGCS. Anders ben je dus noodgedwongen om een compleet nieuw tank platform te ontwikkelen en dat kunnen ze niet meer. Zoals je zelf al stelt, de autonomie van de Britse tank industrie bestaat niet meer en zal zodra MGCS van de productie lijn afrolt helemaal verdwijnen

[Huzaar1]

Perkins' motor, rheinmetall UK en BAE Systems zijn de 3 grootste spelers bij de ontwikkeling van de Challenger. Dus de tank wordt wel grotendeels in de UK ontwikkeld. Je kan je echter afvragen of het kosten effectief is. Als je 800 miljoen ontwikkelingskosten (huidige projectie, kan nog oplopen) moet verdelen over een potentiële order van 150 tot 200 tanks lopen de kosten voor zo'n tank flink in de papieren.

Dat staat in de folder natuurlijk. De Britten zijn enorm nationalistisch hierin. Feitelijk komt het erop neer dat de verbeteringen uit de doos van Rheinmetall komen en de pluspunten van de Leopard2 erop worden geschroefd.

Tenslotte is de C2 geen dag een betere tankplatform geweest dan de Leopard2. Daarom is dit niet logisch. Er zijn geen voordelen in het C2 onderstel ofzo. De hele reden voor de richting die de UK op ging met de C2 was voornamelijk gebaseerd op een giga investering in HESH munitie. Dat is weggevallen nu men voor gladloop gaat.

[Benji87]

Hele idee is onzinnig. Er is geen Britse tank industrie meer die  autonoom nieuwe tank op kan leveren. Zelfs de upgrades die het bedtaande model beter moeten maken, moeten van een buitenlandse onderneming afkomen.

Kies dan gewoon voor een bestaand model. Het hele idee van de C2 was nog ontwikkeld met eigen industrie en het kanon met trekken en velden. Maar dit heeft niet echt veel meerwaarde meer behalve sentiment.

Perkins' motor, rheinmetall UK en BAE Systems zijn de 3 grootste spelers bij de ontwikkeling van de Challenger. Dus de tank wordt wel grotendeels in de UK ontwikkeld. Je kan je echter afvragen of het kosten effectief is. Als je 800 miljoen ontwikkelingskosten (huidige projectie, kan nog oplopen) moet verdelen over een potentiële order van 150 tot 200 tanks lopen de kosten voor zo'n tank flink in de papieren.

[Huzaar1]

Hele idee is onzinnig. Er is geen Britse tank industrie meer die  autonoom nieuwe tank op kan leveren. Zelfs de upgrades die het bedtaande model beter moeten maken, moeten van een buitenlandse onderneming afkomen.

Kies dan gewoon voor een bestaand model. Het hele idee van de C2 was nog ontwikkeld met eigen industrie en het kanon met trekken en velden. Maar dit heeft niet echt veel meerwaarde meer behalve sentiment.

[Benji87]

Challenger 3 MBT: Is the Best Replacement for a Challenger 2 a Better Challenger 2?



Like the works of Charles Darwin or your average game of Pokémon, Main Battle Tanks are constantly evolving. As far as British MBTs are concerned, most roads tend to pass through the all-time classic Challenger series. With that in mind, feast your eyes on the admittedly unimaginatively-named Challenger 3, coming to a battlefield hopefully nowhere near you sometime in the mid-to-late 2020s.

Tank geeks the world over laud the Challenger series of tanks as some of the finest war machines to come out of Britain in the late 20th century. But, for those who aren't up to date on their British tanks, here is a brief history around the moniker. Indeed, the Challenger lineage dates back to the Second World War, with a modification of the iconic Cromwell tank dubbed the Cruiser Mk VIII Challenger. With a mighty Rolls-Royce Meteor V12 engine at its heart and a brutal Ordnance QF 17-pounder (76.2 mm) cannon on offer, only a lack of better armor prevented the first in the Challenger series from being a more well-regarded cruiser tank.

Nearly 40 years after the end of World War II, the Challenger line of main battle tanks began in earnest with the Royal Ordnance Factory FV4030 Challenger 1. A venerable bruiser of a machine that weighed a minimum of 62 tons, the Challenger 1's innovative Chobham composite armor would have been the toast of any MBT in the world had the American Abrams not worn such armor first. But regardless, the Challenger 1's 120 mm Royal Ordnance rifled cannon packed a mean punch as Iraqi T-72 crews discovered on the battlefields of the First Gulf War. Its 1,200 horsepower diesel engine allowed for an impressive top speed of 35 mph (56 km/h) to boot.

But perhaps at no time since World War II did British ingenuity show its stuff more prominently than with the Vickers Defense Systems FV4034 Challenger 2. Nearly single-handedly, the Challenger 2 prevented Great Britain from having to order American M1 Abrams to supplement its reserves of MBTs starting in the early 90s. With the same basic engine as the Challenger 1 but sporting an upgraded variant of its L11A 120 mm rifled cannon dubbed the L30, plus upgrades to its thick Chobham armor, the Challenger II could theoretically lay waste to just about any other MBT in service today.

That's why even two decades after its production run ended, Challenger 2s are high-ticket commodities actively being sent to battlefields in Ukraine to use in their campaign against Russia. But even the mighty Challenger 2 in service since 1998 can't defend the British Isles forever. Eventually, something newer or better is bound to take its place. But, as it turns out, the best thing to replace a Challenger 2 tank is an even better Challenger 2 tank. As far back as 2005, the British Ministry of Defense had been mulling over programs to extend the service life of the Challenger 2 well into the 2030s and possibly even beyond.


Challenger 3 MBT
Photo: British Army

Key areas which the MoD required to be improved include better target acquisition capability for the tank's commander and gunner, as well as upgrades to the Challenger II's hydrogas suspension and its Perkins CV12 turbodiesel engine. Upgrades to the Challenger II's armor were perhaps the most pressing matter on the docket for Britain's MBT. Novel means of active and passive anti-ballistics systems like the Rheinmetall ROSY smoke-based Rapid Obscurant System and Multifunctional Self protection System (MUSS) active protection systems were all points of consideration as the upgrade path for the Challenger 2 became clear.

Several different military contractors were called upon to present proposals for a Challenger II upgrade solution, including the UK-based operations of American companies like Lockheed Martin and General Dynamics. But it was the combined team of the British BAE Systems and the German company Rheinmetall who pooled their recourses together to create a Challenger 2 upgrade path worthy of being a bespoke successor to this historic lineage. Dubbed the Challenger 3, this novel tank design admittedly shares a chassis with the Challenger 2. But where things start to get interesting isn't necessarily this tank's internals but rather its main armament.

Breaking the tradition of Challenger tanks carrying rifled main cannons with its third iteration was undoubtedly a controversial decision. But looking at the Rheinmetall L55A1 120 mm smoothbore gun used in Challenger 3 tech demos, you can at least see the logic behind this decision. This cannon traces its lineage back to the L55 smoothbore cannon used on the Leopard 2A6/A7 family and therefore shares a wide degree of ammunition commonality with contemporary NATO tanks from other member nations like France, Germany, and the US. Complete with a sophisticated thermal imaging and target tracking system for both the tank's commander and gunner, there's little opposing Russian MBTs can do if a Challenger 3 lines them up in its sights.

Even if an enemy vehicle identifies and fires at a Challenger 3, its sophisticated laser-based warning system and upgraded main hull armor make for a tank that's very difficult to knock out. An optional electronic active protection system first trialed on the BAE Systems Challenger 2 Black Night upgrade package before their merger with Rheinmetall actively works to defeat incoming radar or infrared-guided ballistics fired at the tank if all else fails. Meanwhile, upgrades under the hood, like common-rail fuel injection for the tank's Perkins V12 engine, combined with the latest third-generation adjustable hydrogas suspension and improved transmission and engine cooling systems, make for a tank as quick and reliable as it is deadly accurate in combat. Admittedly, this engine upgrade won't add extra horsepower to the 1,200 figure of the Challenger 2. But, extra reliability is always a plus.


Challenger 3 MBT
Photo: British Army

On paper, at least, all these enhancements to the basic Challenger 2 chassis make for a vehicle at least on par with contemporary NATO offerings like the M1A2 SEP and the Leopard 2PL. Compared to largely unproven Russian tanks like the T-14 Armata, there's a strong argument that the Challenger 3 exceeds the abilities of its rivals by a not unsubstantial degree. But alas, this doesn't mean the Challenger 3's development has been free of blemishes or controversy. When presented with BAE/Rheinmetall's design proposal in 2021, several members of the British Parliament commented that British tank designs might be "outgunned" by Russian tanks in a hypothetical combat scenario.

That said, the woeful performance of Russian tanks in their subsequent Invasion of Ukraine brings this line of thinking very much into doubt. Further complaints came from a March 2021 meeting of the British Defense Select Committee. As a result of this meeting, a report was published on the website of the British Parliament stating, "Despite having spent around 50% of the allocated budget (£800 million), the program has yet to place a manufacturing contract. The program has a current in-service date of 2024 (originally planned for 2017) and is some £227 million over budget. After a decade of effort, this abject failure to deliver against both cost (with an overrun now totaling over a quarter of a billion pounds of public money) and timescale (ISD seven years late) is clearly totally unacceptable."

In spite of all the controversy, the Challenger 3 is still slated to enter full-scale production once initial ground tests have concluded sometime between 2027 and 2030. Meanwhile, the Russians continue to be bedeviled with problems manufacturing their counter to the Challenger 3, the T-14 Armata. With only a handful of T-14 prototypes manufactured in light of the War in Ukraine and only slightly more T90Ms, it's not a guarantee that Russia could amass a fleet of ultra-modern MBTs before the Challenger 3 is ready for mass production. Meanwhile, shipments of Challenger 2s have already made their way over to Ukraine to fight in this same conflict. Here's to hoping this war is done and dusted before the Challenger 3's development is finished, lest they also have to be shipped to the front line to join its predecessors in combat against Russia.

https://www.autoevolution.com/news/challenger-3-mbt-is-the-best-replacement-for-a-challenger-2-a-better-challenger-2-218763.html

[Reinier]

Afijn het is wat het is maar geen Nederlands tankeskadron. Dus we gaan voor een Nederlands tankbataljon en als er op Prinsjesdag geld bijkomt om het te bekostigen ben ik een gelukkig mens.

Tja, als dat het begin is, een tank bataljon. Litouwen en Hongarije bestellen al 44 2A8's, dan kan NL echt wel iets meer doen dan een bataljon.
En meer is ook nodig; zie hoe hard het gaat met tanks in Oekraïne.