Saudi Arabia To Buy German Patrol Boats

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 11/02/2013 | 19:03 uur

Elzenga

#35
Citaat van: Kaaskop2 op 06/02/2014 | 13:49 uur
En wanneer heeft een boycot geleid tot een einde van een onderdrukkende overheid? Kijk naar Cuba, wordt al vijftig jaar geboycot zonder enkel resultaat. Zowel de VS als Cuba zouden erop vooruit gaan als de boycot wordt beëindigd.
Cuba is prestige zaak geweest en heeft door veel steun van het Oostblok en Venezuela kunnen overleven. Nu die steun minder is geworden zie je dat men meer open wordt.

Maar goed..nogmaals...het gaat mij niet om bepaalde landen te boycotten..het gaat mij erom dat wij zelf een geloofwaardig (en evenwichtig) buitenlands- en economisch beleid voeren..in lijn met de kernwaarden van ons eigen systeem. Waarin je wat mij betreft niet bevriend bent of aardig doet tegen landen die zelfs de meest fundamentele waarden van ons systeem zelf niet hanteren.

Kaaskop2

Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 11:27 uur
Dat is inderdaad de visie van de huidige regering, aangewakkerd door een aantal VVD politici. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Het is namelijk in het verleden al vaker geprobeerd.
En wanneer heeft een boycot geleid tot een einde van een onderdrukkende overheid? Kijk naar Cuba, wordt al vijftig jaar geboycot zonder enkel resultaat. Zowel de VS als Cuba zouden erop vooruit gaan als de boycot wordt beëindigd.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:54 uur
Saudi-Arabie is daarin niet Uniek. In het Midden-Oosten zijn er maar een paar landen waar we wat mee kunnen, en echt lekker liggen zelfs die niet. Denk aan Israël, Jordanië, misschien Oman en Tunesië? De rest van de MENA kun je afschrijven. Net als het grootste deel van Afrika en Azië, en delen van Midden- en Zuid-Amerika.
Blijven er genoeg over. En ik pleit niet voor zwart/wit beleid. Maar laten we wel bepalen wat onze kernwaarden zijn. En daar vervolgens ook ons buitenlands beleid op inrichten. De huidige koers dat voor handel van alles wordt "genegeerd" of gebagatelliseerd vind ik in ieder geval een verkeerde weg.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:51 uur
Als het alleen om Nederland gaat, zal het effect zeer beperkt zijn. En ik vraag me af wat we er mee winnen. Een beetje sympathie bij de Saudische bevolking die niets te vertellen heeft.
De percentages die genoemd zijn, kun je ongeveer wel verdubbelen. Immers, vrijwel alles wat we importeren exporteren we ook weer. Vaak zonder waarde toevoeging. Dat geheel maakt ons verder kwetsbaar. Immers, als we voor producten A en B geen aantrekkelijke doorvoerhaven meer zijn, zal ook product C omgeleid gaan worden.

Nog even los van hoe makkelijk dat 'ongebruikte potentieel' opgepakt kan worden. Want als we dat gewoon nu oppakken zonder boycot zijn we direct de crisis uit.
Het gaat me niet zozeer om sympathie bij de Saudische bevolking...als wel om geloofwaardigheid binnen ons eigen samenleving...en minder gevaar vanuit radicalistische hoek. Maar is een complex vraagstuk dat buiten dit topic om gaat..

dudge

#31
Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 12:46 uur
Ik zou die handel met Saudi-Arabië inderdaad afbouwen en als regering ontraden. Niet omdat SA geen democratie is...dat is denk ik een te idealistische "eis"...maar wel dat ook andere fundamentele waarden waar wij voor staan met voeten wordt getreden.

Tja..het is inderdaad een grote omslag...nu zijn het gewoon nog onze vrienden...en verdienen oa de nodige oud-politici leuke bedragen in het congres-circuit dat mede door SA wordt gefinancierd.

Saudi-Arabie is daarin niet Uniek. In het Midden-Oosten zijn er maar een paar landen waar we wat mee kunnen, en echt lekker liggen zelfs die niet. Denk aan Israël, Jordanië, misschien Oman en Tunesië? De rest van de MENA kun je afschrijven. Net als het grootste deel van Afrika en Azië, en delen van Midden- en Zuid-Amerika.

dudge

Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 12:39 uur
Ik heb het steeds over het Nederland beleid...en dan is deze tabel toch representatief?
http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Daar staan voor een aantal landen, zoals Saudi-Arabie, toch kleine percentages?

En productie opvoeren is meestal niet nodig. Dat herverdeelt zich. Wel is de kans aanwezig dat Nederland wat meer moet betalen voor bepaalde grondstoffen...

Als het alleen om Nederland gaat, zal het effect zeer beperkt zijn. En ik vraag me af wat we er mee winnen. Een beetje sympathie bij de Saudische bevolking die niets te vertellen heeft.
De percentages die genoemd zijn, kun je ongeveer wel verdubbelen. Immers, vrijwel alles wat we importeren exporteren we ook weer. Vaak zonder waarde toevoeging. Dat geheel maakt ons verder kwetsbaar. Immers, als we voor producten A en B geen aantrekkelijke doorvoerhaven meer zijn, zal ook product C omgeleid gaan worden.

Nog even los van hoe makkelijk dat 'ongebruikte potentieel' opgepakt kan worden. Want als we dat gewoon nu oppakken zonder boycot zijn we direct de crisis uit.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:31 uur
Dat het een slecht idee is om handel te drijven met Saudi-Arabië.
Misschien, maar een boycot is simpelweg geen optie.
Ik zou die handel met Saudi-Arabië inderdaad afbouwen en als regering ontraden. Niet omdat SA geen democratie is...dat is denk ik een te idealistische "eis"...maar wel dat ook andere fundamentele waarden waar wij voor staan met voeten wordt getreden.

Tja..het is inderdaad een grote omslag...nu zijn het gewoon nog onze vrienden...en verdienen oa de nodige oud-politici leuke bedragen in het congres-circuit dat mede door SA wordt gefinancierd.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 06/02/2014 | 12:21 uur
ehm....voor de EU:

China: 12.5%
Russia: 9.7%
Saudi-Arabia: 1.9%
Algerije: 1,5%
UAE: 1.3%
enz enz enz

Landen als Turkije, Brazillie en India zijn discutabel, maar zelfs als we die niet mee rekenen gaan we al rap over de 20%.
Bedenk vervolgens dat dit alleen het directe effect is. Nog zonder de FDI's die tenietgedaan worden zoals Kaaskop2 al schreef, moet je ook bedenken dat onze bedrijven grote problemen krijgen. Immers, een hele hoop groeimarkten worden afgesloten, veel bestaande markten worden vernietigd, en de bedrijven zullen dus krimpen en de concurrentie gaan verliezen van Japanse, Amerikaanse en Chinese multi-nationals die wel gewoon wereldwijd kunnen inslaan.

Dan dan ga je er nog vanuit dat we die >1000 miljard ergens anders vandaan gehaald gaat worden. Ik ben erg benieuwd waar. En dan kijken we alleen naar volume, wat te denken van producten. Veel van onze grondstoffen worden gehaald uit die landen. Waar wil jij precies je olie vandaan halen als je uit Rusland en Saudi-Arabië boycot?

De top 5 olie producerende landen bestaat uit
1: Rusland
2: Saudi-Arabie
3: Verenigde Staten
4: Iran
5: China

Van deze 5 landen is er slechts 1 met wie wij zaken zouden kunnen doen, en die hebben zelf een tekort, ze importeren olie, en kunnen dus niet even de productie vervijfvoudigen om het tekort op te vangen. Samen produceren ze ongeveer 45% van de olie.

Maargoed, de cijfers heb ik voor #19 ook al opgezocht en gepost. Je kunt er voor kiezen om ze te negeren. De door jou genoemde 0.11% halen we met landen als Botswana en Ijsland, de 0.05% halen we met Barbados en Zimbabwe.
Ik heb het steeds over het Nederland beleid...en dan is deze tabel toch representatief?
http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Daar staan voor een aantal landen, zoals Saudi-Arabie, toch kleine percentages?

En productie opvoeren is meestal niet nodig. Dat herverdeelt zich. Wel is de kans aanwezig dat Nederland wat meer moet betalen voor bepaalde grondstoffen...

dudge

Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 11:27 uur
Nee hoor, want ik pleit nergens voor een zwart/wit beleid in deze maar voor een aanzienlijke aanscherping. En dan praten we over maar zeer beperkte schade...die ook nog eens op te vangen is door handel elders te versterken. Juist de versterking van onze geloofwaardigheid zal onze welvaart versterken en verdiepen. Want ons systeem draait om geloofwaardigheid, zowel intern als extern.
Wat moet een 'aanzienlijke aanscherping' zijn dan?

Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 11:27 uur
Dat is inderdaad de visie van de huidige regering, aangewakkerd door een aantal VVD politici. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Het is namelijk in het verleden al vaker geprobeerd. En soms werkt het, maar vaak genoeg niet. En dan hebben wij er de nadelen van. Ik zou er dus veel selectiever mee om willen gaan. De wijze waarop bijv. nu Egypte wordt behandeld door de regering vind ik ronduit kwalijk. Veel te verzoenend en begripvol.

Of China verder democratiseert is maar helemaal de vraag. Het beleid van brood en spelen lijkt daar nog goed te werken. En dat staatsbestel kent een groeiende belangstelling vanuit elders in de wereld. Ook binnen nu nog democratische staten. Vind ik een zorgwekkende ontwikkeling.

Maar goed..laten we terug on topic gaan...en zien wat de komende decennia ons brengt. Er zijn in ieder geval meerdere visies..

Ja, topic, je stelde dus:
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 19:17 uur
Misschien kunnen we geld verdienen aan export aan dit soort landen..maar moeten we dan wel onze geloofwaardigheid prijs geven...en meer geld uitgeven aan onze veiligheid...want niet iedereen is er zo blij mee dat wij bepaalde regimes daar in het zadel houden en als vrienden behandelen.

Dat het een slecht idee is om handel te drijven met Saudi-Arabië.
Misschien, maar een boycot is simpelweg geen optie.

dudge

Citaat van: Elzenga op 06/02/2014 | 11:18 uur
het gaat om percentages van 0,05% tot 0,11%. Behalve dan China

Die geloofwaardigheid is mijns inziens belangrijk voor het voortbestaan van ons systeem. Zowel intern als extern.

ehm....voor de EU:

China: 12.5%
Russia: 9.7%
Saudi-Arabia: 1.9%
Algerije: 1,5%
UAE: 1.3%
enz enz enz

Landen als Turkije, Brazillie en India zijn discutabel, maar zelfs als we die niet mee rekenen gaan we al rap over de 20%.
Bedenk vervolgens dat dit alleen het directe effect is. Nog zonder de FDI's die tenietgedaan worden zoals Kaaskop2 al schreef, moet je ook bedenken dat onze bedrijven grote problemen krijgen. Immers, een hele hoop groeimarkten worden afgesloten, veel bestaande markten worden vernietigd, en de bedrijven zullen dus krimpen en de concurrentie gaan verliezen van Japanse, Amerikaanse en Chinese multi-nationals die wel gewoon wereldwijd kunnen inslaan.

Dan dan ga je er nog vanuit dat we die >1000 miljard ergens anders vandaan gehaald gaat worden. Ik ben erg benieuwd waar. En dan kijken we alleen naar volume, wat te denken van producten. Veel van onze grondstoffen worden gehaald uit die landen. Waar wil jij precies je olie vandaan halen als je uit Rusland en Saudi-Arabië boycot?

De top 5 olie producerende landen bestaat uit
1: Rusland
2: Saudi-Arabie
3: Verenigde Staten
4: Iran
5: China

Van deze 5 landen is er slechts 1 met wie wij zaken zouden kunnen doen, en die hebben zelf een tekort, ze importeren olie, en kunnen dus niet even de productie vervijfvoudigen om het tekort op te vangen. Samen produceren ze ongeveer 45% van de olie.

Maargoed, de cijfers heb ik voor #19 ook al opgezocht en gepost. Je kunt er voor kiezen om ze te negeren. De door jou genoemde 0.11% halen we met landen als Botswana en Ijsland, de 0.05% halen we met Barbados en Zimbabwe.


Elzenga

Citaat van: Kaaskop2 op 05/02/2014 | 19:33 uur
Wat dacht je van alle Westerse bedrijven die daar hun productiefaciliteiten hebben zitten? Moeten ze maar even al die honderden miljarden euros afschrijven? Of het gigantische koopkrachtverlies dat de Nederlandse consument ondergaat doordat alle producten ineens een stuk duurder worden? Jij wilt onze welvaart op het spel zetten voor wat geloofwaardigheid?
Nee hoor, want ik pleit nergens voor een zwart/wit beleid in deze maar voor een aanzienlijke aanscherping. En dan praten we over maar zeer beperkte schade...die ook nog eens op te vangen is door handel elders te versterken. Juist de versterking van onze geloofwaardigheid zal onze welvaart versterken en verdiepen. Want ons systeem draait om geloofwaardigheid, zowel intern als extern.
Citaat van: Kaaskop2 op 05/02/2014 | 19:33 uur
Integendeel, het antwoord op dictaturen en onderdrukkende overheden is juist handel. Laat het land zich ontwikkelen. Naarmate de inwoners zich ontwikkelen en rijker worden zullen zij zich vanzelf verzetten tegen een onderdrukkende overheid. Mark my words, China over 20 jaar is heel anders dan China vandaag de dag.
Dat is inderdaad de visie van de huidige regering, aangewakkerd door een aantal VVD politici. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Het is namelijk in het verleden al vaker geprobeerd. En soms werkt het, maar vaak genoeg niet. En dan hebben wij er de nadelen van. Ik zou er dus veel selectiever mee om willen gaan. De wijze waarop bijv. nu Egypte wordt behandeld door de regering vind ik ronduit kwalijk. Veel te verzoenend en begripvol.

Of China verder democratiseert is maar helemaal de vraag. Het beleid van brood en spelen lijkt daar nog goed te werken. En dat staatsbestel kent een groeiende belangstelling vanuit elders in de wereld. Ook binnen nu nog democratische staten. Vind ik een zorgwekkende ontwikkeling.

Maar goed..laten we terug on topic gaan...en zien wat de komende decennia ons brengt. Er zijn in ieder geval meerdere visies..

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 05/02/2014 | 19:13 uur
Ehm, wat? 
Zelfs al hebben we het over 20%. Als we dat zo makkelijk konden winnen waren we al jaren uit de crisis geweest.
En wat hebben we aan geloofwaardigheid, als we met meer dan de helft van de landen op de wereld al geen zaken meer willen doen?
het gaat om percentages van 0,05% tot 0,11%. Behalve dan China

Die geloofwaardigheid is mijns inziens belangrijk voor het voortbestaan van ons systeem. Zowel intern als extern.

Kaaskop2

#23
Citaat van: Elzenga op 05/02/2014 | 17:30 uur
En nu graag inclusief de percentages....

Zie je link - http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Dan is eigenlijk alleen China van enige substantiële waarde....

En wat je ergens verliest kun je elders winnen/uitbreiden.

Keuzes...net zoals het defensiebudget..

En ja..dan winnen we veel..geloofwaardigheid wordt gewaardeerd.

En dan is ons systeem weer het "nastreven" waard. Dat is nu een heel stuk minder "populair".

Wat dacht je van alle Westerse bedrijven die daar hun productiefaciliteiten hebben zitten? Moeten ze maar even al die honderden miljarden euros afschrijven? Of het gigantische koopkrachtverlies dat de Nederlandse consument ondergaat doordat alle producten ineens een stuk duurder worden? Jij wilt onze welvaart op het spel zetten voor wat geloofwaardigheid?

Integendeel, het antwoord op dictaturen en onderdrukkende overheden is juist handel. Laat het land zich ontwikkelen. Naarmate de inwoners zich ontwikkelen en rijker worden zullen zij zich vanzelf verzetten tegen een onderdrukkende overheid. Mark my words, China over 20 jaar is heel anders dan China vandaag de dag.

dudge

Citaat van: Elzenga op 05/02/2014 | 17:30 uur
En nu graag inclusief de percentages....

Zie je link - http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Dan is eigenlijk alleen China van enige substantiële waarde....

En wat je ergens verliest kun je elders winnen/uitbreiden.

Keuzes...net zoals het defensiebudget..

En ja..dan winnen we veel..geloofwaardigheid wordt gewaardeerd.

En dan is ons systeem weer het "nastreven" waard. Dat is nu een heel stuk minder "populair".

Ehm, wat? 
Zelfs al hebben we het over 20%. Als we dat zo makkelijk konden winnen waren we al jaren uit de crisis geweest.
En wat hebben we aan geloofwaardigheid, als we met meer dan de helft van de landen op de wereld al geen zaken meer willen doen?


Elzenga

En nu graag inclusief de percentages....

Zie je link - http://atlas.media.mit.edu/country/nld/

Dan is eigenlijk alleen China van enige substantiële waarde....

En wat je ergens verliest kun je elders winnen/uitbreiden.

Keuzes...net zoals het defensiebudget..

En ja..dan winnen we veel..geloofwaardigheid wordt gewaardeerd.

En dan is ons systeem weer het "nastreven" waard. Dat is nu een heel stuk minder "populair".