Wat was onze invloed in Afghanistan?

Gestart door SMI de Boer, 21/01/2014 | 06:45 uur

Enforcer

Op het einde geeft hij toch min of meer aan dat het wel nutteloos was...

Ace1

Hillen: Kunduz-missie niet voor niets geweest

In de Afghaanse provincie Kunduz zijn hevige gevechten uitgebroken tussen de Afghaanse regering en de Taliban, die wordt gesteund door strijders van IS. Zijn de Nederlandse militairen te vroeg vertrokken? Oud-minister Hans Hillen vindt van niet.

Tienduizenden mensen zijn inmiddels op de vlucht geslagen voor de strijdende partijen, meldt de BBC. Sinds eind april is de regio opnieuw het strijdtoneel van de Taliban. Aan hun zijde zouden buitenlandse jihadisten meevechten die zijn getraind door IS, vertelden Afghaanse bronnen binnen het leger aan de nieuwszender.

Nederland was tot juli 2013 actief in de regio; militairen trainden daar lokale politie-agenten. Maar de missie, opgetuigd door Rutte I met steun van D66, GroenLinks en ChristUnie, lag al vanaf het begin onder vuur. Toch vormen deze nieuwe gevechten niet het bewijs dat die kritiek terecht was, zegt Hans Hillen, toentertijd als minister van Defensie verantwoordelijk voor de missie.

Restricties
Deze nieuwe uitbraak van geweld had niet kunnen worden voorkomen, volgens Hillen. Ook niet als de Nederlandse militairen minder waren gehinderd door strenge restricties die oplegden wat voor soort agenten zij mochten trainen ("het is een politietrainingsmissie, geen militaire missie"). "We waren daar wel erg naïef in", zegt Hillen nu.

"We deden ook geen recht aan de omstandigheden daar. Maar wij waren er niet voor de militairen. Daarvoor waren de Duitsers. Die waren daar zeer militair aanwezig, dus dat is het probleem is het niet. Het probleem is dat de Taliban en nu dus ook IS proberen plaatsen waar een zekere zwakte ontstaat, hun stemmen weer te doen gelden."

Niet hun militaire kracht is het gevaar ("zo sterk zijn ze niet"), maar hun wapen: terreur. "Je tegen die strijdmethode verzetten is heel moeilijk. Maar onze aanwezigheid heeft daar hoop gegeven en dat is op termijn een betere vlam dan militaire technieken."

Te vroeg
En nee, de buitenlandse troepen zijn niet te vroeg vertrokken, vindt Hillen. "Een democratie leg je niet op met een krijgsmacht. Een krijgsmacht kan er hoogstens voor zorgen dat een democratie de gelegenheid krijgt om te groeien." Dat wordt volgens de oud-minister bemoeilijkt door de vele verschillende strijdende partijen.

"Veel van dat geweld is niet geïnspireerd door godsdienst, maar domweg door grote geldbelangen. Vanwege de opiumhandel, papavervelden. Die belangen zijn zo groot dat de bevolking daar het slachtoffer van wordt gemaakt."

Een nieuwe inmenging door de NAVO noemt Hillen 'zinloos'. "We hebben daar lang gezeten en het verschil is niet groot genoeg geweest om te zeggen 'we moeten onmiddellijk weer terug'. Wat er wel moet gebeuren, is dat we doorgaan met het trainen van de Afghaanse politie en militairen, zodat zij in hun eigen land orde kunnen houden."

http://www.bnr.nl/nieuws/buitenland/720800-1505/hillen-kunduz-missie-niet-voor-niets-geweest

SMI de Boer

Citaat van: Kapitein Rob op 24/01/2014 | 21:53 uur
Ik ben Nederlands militair en wil helemaal geen Taliban in mootjes hakken. Ik vind dat we geen bal te zoeken hadden en hebben in dat land waar ze ons grotendeels sowieso uitkotsen. En in landen waar ze ons maar wat graag zouden zien komen omdat er duizenden doden vallen, blijven we weg of wachten we zolang totdat er behoefte is om agentjes op te leiden o.i.d....
Zolang we ons moeten blijven afvragen wat nou de eigenlijke reden cq oorzaak is dat we daar waren blijft het ook gissen of we ons doel bereikt hebben.
Als we daar voor wederopbouw waren dan kunnen we de vakantie als mislukt beschouwen
Als we er waren om de VS ten dienste te zijn hebben we ons wel van de goede kant laten zien
Mochten we een vervolg op de kruistochten hebben uitgevoerd waren we er te kort en met te weinig
PAINF. Ahoewa

De enige manier om een strijd te eindigen is door hem te winnen.
Vrijheid is niet vanzelfsprekend

KapiteinRob

Citaat van: Oorlogsvis op 24/01/2014 | 10:47 uur
Maar nogmaals..dit ligt NIET aan de Nederlandse Militair (die willen echt wel de Taliban in mootjes hakken)....

Ik ben Nederlands militair en wil helemaal geen Taliban in mootjes hakken. Ik vind dat we geen bal te zoeken hadden en hebben in dat land waar ze ons grotendeels sowieso uitkotsen. En in landen waar ze ons maar wat graag zouden zien komen omdat er duizenden doden vallen, blijven we weg of wachten we zolang totdat er behoefte is om agentjes op te leiden o.i.d....

Ros

Citaat van: Oorlogsvis op 24/01/2014 | 10:47 uur
Maar nogmaals..dit ligt NIET aan de Nederlandse Militair (die willen echt wel de Taliban in mootjes hakken)....dit ligt aan de politiek

Nogal frusterend als je als militair wel zou willen maar niet mag kan. In mootjes hakken is wel vreemd verwoord maar de realiteit is dat je dat niet voor elkaar gaat krijgen.

Oorlogsvis

#14
Citaat van: Ros op 23/01/2014 | 12:38 uur
M.i. geen geheim dat het ons vaak te doen is om het "mee doen", om andere redenenen dan wij vertellen....
Het is net als bij relletjes met voetbal bijvoorbeeld....je hebt een hard kern die de echte klappen uitdelen (US/UK) ..en dan heb je de supporters die er een beetje bijhangen en af en toe een steen gooien en wegrennen als de ME komt (Nederland, italie, Spanje..) ;D

Maar nogmaals..dit ligt NIET aan de Nederlandse Militair (die willen echt wel de Taliban in mootjes hakken)....dit ligt aan de politiek

Ros

Citaat van: Kapitein Rob op 23/01/2014 | 11:51 uur
De (ook recente) praktijk wijst n.m.m. uit dat wij inderdaad onze handen niet echt vuil willen maken.

M.i. geen geheim dat het ons vaak te doen is om het "mee doen", om andere redenenen dan wij vertellen....

KapiteinRob

Citaat van: Oorlogsvis op 23/01/2014 | 10:30 uur
je kan ook thuisblijven...in dit topic..eerste post staat dat dat inherent is aan het vak, maar ik begrijp jou opmerking ook wel...maar als je niet bereid ben je handen vies te maken moet je volgens mij ook als dutchbat helemaal niet gaan.

De (ook recente) praktijk wijst n.m.m. uit dat wij inderdaad onze handen niet echt vuil willen maken.

Ros

Citaat van: Laurens op 22/01/2014 | 23:28 uur
Er zijn dan ook heel wat meer Yanks en Britten gesneuveld.

Het totaal aantal troepen uit de VS en UK is natuurlijk ook groter. Met andere woorden het aantal "targets" is ook veel hoger dan bij de rest van de deelnemende landen. Beide landen stonden ook nog eens bovenaan de "hitlijsten". Heeft m.i. niet alles te maken met de bereidheid tot confrontaties aan gaan.

Oorlogsvis

Citaat van: Laurens op 22/01/2014 | 23:28 uur
Er zijn dan ook heel wat meer Yanks en Britten gesneuveld. Vraag is of het aangaan van een confrontatie ten alle tijden het gewenste effect heeft.
je kan ook thuisblijven...in dit topic..eerste post staat dat dat inherent is aan het vak, maar ik begrijp jou opmerking ook wel...maar als je niet bereid ben je handen vies te maken moet je volgens mij ook als dutchbat helemaal niet gaan.

Laurens

Citaat van: Oorlogsvis op 22/01/2014 | 10:25 uur
De bereidheid tot het aangaan van confrontaties waren bij de Amerikanen en Engelsen veel hoger dan bij jullie..maar goed dat is een politiek verhaal....slappe Nederlandse politici die dat bepaald hebben

Er zijn dan ook heel wat meer Yanks en Britten gesneuveld. Vraag is of het aangaan van een confrontatie ten alle tijden het gewenste effect heeft.

SMI de Boer

Bij TIC's in verstedelijkt gebied hadden ze geen schijn van kans.  :big-smile: Als ze daarentegen dachten een ambush te maken en vanaf een berghelling ofzo op 1200 mtr vuur opende was het inderdaad markeren en vanuit de lucht ongeveer wat explosieven deponeren. Met onbekend resultaat. Desalniettemin kon je toch wel eens wat ledematen herkennen (1200 m is door een 10.6 richtkijker nog maar 113 mtr)
PAINF. Ahoewa

De enige manier om een strijd te eindigen is door hem te winnen.
Vrijheid is niet vanzelfsprekend

Ros

Citaat van: Oorlogsvis op 22/01/2014 | 10:25 uur
De bereidheid tot het aangaan van confrontaties waren bij de Amerikanen en Engelsen veel hoger dan bij jullie..maar goed dat is een politiek verhaal....slappe Nederlandse politici die dat bepaald hebben

Van zowel de Amerikanen en Engelsen zijn uitspraken bekend dat de Taliban in de meeste gevallen bepaalde wanneer, waar en hoe lang er gevochten werd. Ook de VS en UK hadden te maken met een veelal "onzichtbare" tegenstander. Tel daarbij het feit dat er in een dergelijk conflict geen sprake is van een front en je heb alle oorzaken waarom er niet gewonnen kon worden. Dat de Russen er, ondanks een gigantische troepenmacht, uiteindelijk moesten vertrekken met de staart tussen de benen was toch een teken aan de wand voor de VS en haar trouwe volgers. Waarbij voor de VS nog eens Vietnam voorbij had moeten komen toen het besluit werd genomen om Afghanistan binnen te vallen.

Oorlogsvis

@SMI....Ben het grotendeels wel met je eens maar ik heb de aanpak altijd een beetje te slap gevonden, ik weet dat dit aan de politiek ligt en dat het Bataljon daar zelf wel wilde. Het winnen van zieltjes in de dorpen is heel lief en aardig maar als je na en middag thee drinken en snoep uitdelen en misschien hier en daar een zieke hebt geholpen weer naar huis gaat met de compangie ...dan komt een uur later de Taliban alweer het dorp binnen en zijn hun weer de baas daar. De aanpak zoals jullie die deden was goed bedoeld maar had natuurlijk niet veel resultaat op die manier. Dorpen en gebieden moet je kunnen vasthouden en onder controle houden..dat kon nooit met de veel te kleine troepenmacht die jullie daar hadden daar waren veel meer troepen voor nodig geweest en een veel grotere bereidheid tot het aangaan van gevechten.
De bereidheid tot het aangaan van confrontaties waren bij de Amerikanen en Engelsen veel hoger dan bij jullie..maar goed dat is een politiek verhaal....slappe Nederlandse politici die dat bepaald hebben

SMI de Boer

#5
Het persoonlijk leed is niet alleen rond de gesneuvelden, meerdere pax die hebben het overleefd hebben licamelijke en geestelijke verwondingen, om Robs bewering aan te vullen. Maar zou dat niet gebeurd zijn als die mensen allemaal busschauffeur en lopende bandmedewerker bij Verkade waren geworden? Het offer, hoe betreurenswaardig ook, is inherent aan het vak, aan ieder vak en zelfs hobby. Het is MI geoorloofd om vergelijkingen te maken. Bijvoorbeeld met gemotoriseerde sporten. Net zo veel leed. En Jannes van der Wal heeft er ook wel eens doorheen gezeten. Die komt toch uit een behoorlijk tamme hoek.

Die hele trainingsmissie was een Farce... Ik blijf erbij dat we in de daaraan voorgaande jaren aan de wereld onze spierballen hebben laten zien. Dat het bij handjedrukken is gebleven en nooit tot een bokswedstrijd is gekomen valt misschien wel te betreuren.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/01/2014 | 17:25 uur

En dan te bedenken dat China er met contracten vandoor gaat terwijl er bij mijn weten geen enkele Chinese soldaat in Afghanistan rondhuppelt. En wat hebben wij er aan over gehouden, behalve persoonlijk leed in ettelijke families en een defensie-organisatie die er financieel en materieel behoorlijk onder te lijden heeft gehad?

Gingen wij dan voor contracten? Dan had ik dat geweer wel thuis kunnen laten. Financieel hebben we niks te klagen, Het wordt alleen verkeerd besteed, aan AZCtjes en gevangenisjes en TBS kliniekjes. Materieel slijt nou eenmaal, die YPRs gingen er toch uit, de PZH's hebben niks te lijden gehad en overig was de doorloop wat hoger.
PAINF. Ahoewa

De enige manier om een strijd te eindigen is door hem te winnen.
Vrijheid is niet vanzelfsprekend

IPA NG

Citaat van: Kapitein Rob op 21/01/2014 | 17:25 uur
Wat mij betreft een volkomen nutteloze missie, zeker als je onze doden en gewonden er tegenover zet. Met een stupide trainingsmissie in Kunduz als slotakkoord.

En dan te bedenken dat China er met contracten vandoor gaat terwijl er bij mijn weten geen enkele Chinese soldaat in Afghanistan rondhuppelt. En wat hebben wij er aan over gehouden, behalve persoonlijk leed in ettelijke families en een defensie-organisatie die er financieel en materieel behoorlijk onder te lijden heeft gehad?

Helemaal mee eens.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

KapiteinRob

Wat mij betreft een volkomen nutteloze missie, zeker als je onze doden en gewonden er tegenover zet. Met een stupide trainingsmissie in Kunduz als slotakkoord.

En dan te bedenken dat China er met contracten vandoor gaat terwijl er bij mijn weten geen enkele Chinese soldaat in Afghanistan rondhuppelt. En wat hebben wij er aan over gehouden, behalve persoonlijk leed in ettelijke families en een defensie-organisatie die er financieel en materieel behoorlijk onder te lijden heeft gehad?

Ros

Ten aanzien van jou mening:

punt 1 : Defensie kost altijd geld, of je de mensen en middelen inzet of niet. Het moet daarom altijd een weloverwogen keuze zijn om het apparaat in te zetten. Niet vanwege de kosten die je moet maken maar de afweging of onze inzet een verschil maakt en wel op de lange(re) termijn. Een (nog) ruimer budget voor Afganistan had m.i. geen enkel effect op het eindresultaat laten zien. De VS had een zak met geld tot aan de hemel, maakte ook geen verschil.

punt 2: als ik kijk naar het eindresultaat van onze inzet in Afghanistan is de hoogste offer onacceptabel.

Nog voor aanvang van het Afghanistan avontuur stond al vast dat dit geen blijvend resultaat op zou leveren. Legio deskundigen hebben zich ook uitgesproken tegen de missie te zijn en hebben dit ook goed onderbouwd. De politiek wilde echter alleen luisteren naar de voostanders van de missie.

Ben je er persoonlijk geweest zal je zonder meer legio positieve resultaten en successen kunnen melden.....staat buiten kijf. Het is als de voetbaltrainer die weet te melden dat er tijdens de wedstrijd voldoende kansen waren en mooie acties te zien waren.....maar toch met 4-1 verloren.


SMI de Boer

#1
Termieten, Zilvervisjes, Wespen, Taliban...

Naar aanleiding van een afgeweken discussie in de Diensplicht leek het me toch interessant om de mening te peilen, en minstens mijn eigen mening te onderbouwen, over onze aanwezigheid in Afghanistan.

Feiten waar we niet onder uit kunnen:


  • Het heeft geld gekost
  • Het heeft mensenlevens gekost

Over punt één ben ik van  mening dat defensie geld moet kosten. Wat dat aangaat vind ik dat het budget voor Afghanistan minimaal * 10 had moeten zijn.
Over punt twee denk ik dat het aantal offers in combat te hoog maar toch ontzettend laag is, ieder offer is er één te veel.
Als je nagaat dat er in de periode Afghanistan al een kleine 200 moorden in A'dam plaatsvonden scoort Afghanistan  niet zo slecht. . Om maar te zwijgen over de 14000 verkeersdoden in die periode.
Dat de doelstelling in vele ogen niet echt bereikt is heeft niet aan de inzet gelegen, meer aan de budgetten, waarmee ook de kwantiteiten werden bepaald. We kunnen zo veel meer. Maar een tegenstander roei je niet uit. Je kunt ze onderdrukken, meer niet. We zijn nog lang niet op een peil dat we kunnen zeggen dat we heer en meester zijn, maar ik denk dat de hoofdzaak is dat we, en in dit geval alle meewerkende landen, hebben laten zien dat er op groot niveau ingegerepen kan worden mocht men denken de wereld wel even een belangrijke wending te gaan geven.
PAINF. Ahoewa

De enige manier om een strijd te eindigen is door hem te winnen.
Vrijheid is niet vanzelfsprekend