De marine van morgen

[Parera]

Als defensie slim zorgt men dat de sensor operator stations bij de vervanging van de 2 dash-8's en 2 do-228's van het zelfde fabrikant vandaan komen als de sensor operator stations bij de NH90. Dat scheelt een hoop geld met de opleidingen van de operators, technici en spare parts.

Je kan ook kiezen voor 1 compleet dezelfde kist? Waarbij dus alles uitwisselbaar is, in de basis zijn de taken grotendeels hetzelfde : SAR en handhaving waarbij in de West counter-drugs een grote rol speelt in de handhavingstaak maar dit kan in Nederland ook nodig zijn.

Ik vind de Do-228's eigenlijk veel te klein en met inzet voor o.a. FRONTEX mogen we best kijken naar (meer en) grotere toestellen voor de KWNL. De toestellen zijn toch in beheer van defensie maar vliegen wel onder een civiele registratie. Het voordeel van de C-295 is ook dat er hardpoints onder de vleugels mogelijk zijn waardoor ze ook ingezet kunnen worden met speciale pods of eventueel extra brandstof tanks en wapens indien nodig.

Bij wapens moet je dan in mijn ogen denken een ''wartime'' inzet dus normaal zijn ze ongewapend maar ingeval van oorlog /conflict kun je ze uitrusten met o.a. ASuW wapens.
ASW is voor mij een stap te ver voor deze toestellen want dan krijg je echte MPA's i.p.v. kustwacht vliegtuigen, ASuW wapens zijn relatief makkelijk inzetbaar vanuit de missie console i.c.m. radar en FLIR.

[Ace1]

Als defensie slim is bekijken ze de vervanging van de dash-8's samen met die van de do-228's en vervangen ze het door 1 type toestel. Daar kan samengewerkt worden bijvoorbeeld de piloten afkomstig van de KLU en de overige bemanning lokaal opleiden. De C-295 is voor de West goed geschikt, voor Nederland is het wel groter dan de huidige kisten maar dat moet geen probleem vormen.

Als defensie slim zorgt men dat de sensor operator stations bij de vervanging van de 2 dash-8's en 2 do-228's van het zelfde fabrikant vandaan komen als de sensor operator stations bij de NH90. Dat scheelt een hoop geld met de opleidingen van de operators, technici en spare parts.

[Parera]

Ik denk niet dat het zo'n storm gaat lopen helaas. Ik dacht dat ze eerder dachten aan een grondstation of een meteostation. KWCARIB doet goed zaken met die toestellen van nu, wellicht is daar een mogelijkheid om uit te breiden. Bemanningen komen als deels vanuit de KM die de nodige ervaring hebben met opereren boven zee (TACCO's, sensor operators etc.).

Het klopt dat een (groot) deel van de bemanningen ex-KM medewerkers zijn maar er worden ook lokaal mensen opgeleid omdat dit op termijn veel minder kosten meebrengt dan mensen vanuit Nederland. Natuurlijk zijn die mensen die nu bij de KW vliegen ook ''lokaal'' maar hun basis komt van de MLD.

Wat wil de KLU in de west met een grondstation?

Een meteo dienst is aanwezig op het eiland vanuit de lokale overheden, alle eilanden beschikken over eigen meteo diensten dat lijkt me weggegooid geld. Op Bonaire doet het KNMI de meteo, op Aruba en Curaçao zijn zelfstandige diensten die wel samenwerken met het KNMI en de Amerikaanse dienst.

Als defensie slim is bekijken ze de vervanging van de dash-8's samen met die van de do-228's en vervangen ze het door 1 type toestel. Daar kan samengewerkt worden bijvoorbeeld de piloten afkomstig van de KLU en de overige bemanning lokaal opleiden. De C-295 is voor de West goed geschikt, voor Nederland is het wel groter dan de huidige kisten maar dat moet geen probleem vormen.

[Flyguy]

Laat ''de toren'' dan maar met een mooi voorstel komen met wat ze dan willen roteren in de West. Die enkele NH90 voor het OPV is natuurlijk niet voldoende, van mij mag er gestart worden met de vervanging van de 2 Dash-8's door 2 KLU / MLD kisten waarbij defensie deze taak weer op zich neemt met 2 toestellen permanent in de west voor SAR + MPA taken. En dan komt het standaard voorstel weer 2x C-295 MPA.

Voor de Carib mogen we voor een keer echt afkijken bij de Fransen, die hebben hun opzet goed geregeld in de regio. Permanent aanwezigheid van troepen (roterende eenheden + permanente lokale eenheden) + permanente vloot (light combat + support) en permanente luchtcapaciteit (fixed-wing + rotary wing).

Ik denk niet dat het zo'n storm gaat lopen helaas. Ik dacht dat ze eerder dachten aan een grondstation of een meteostation. KWCARIB doet goed zaken met die toestellen van nu, wellicht is daar een mogelijkheid om uit te breiden. Bemanningen komen als deels vanuit de KM die de nodige ervaring hebben met opereren boven zee (TACCO's, sensor operators etc.).

[Parera]

Op zich aast de toren in Breda wel redelijk op een permanente rotatie in de west zoals de andere KMD's. RIU Palace bemannen?

Laat ''de toren'' dan maar met een mooi voorstel komen met wat ze dan willen roteren in de West. Die enkele NH90 voor het OPV is natuurlijk niet voldoende, van mij mag er gestart worden met de vervanging van de 2 Dash-8's door 2 KLU / MLD kisten waarbij defensie deze taak weer op zich neemt met 2 toestellen permanent in de west voor SAR + MPA taken. En dan komt het standaard voorstel weer 2x C-295 MPA.

Voor de Carib mogen we voor een keer echt afkijken bij de Fransen, die hebben hun opzet goed geregeld in de regio. Permanent aanwezigheid van troepen (roterende eenheden + permanente lokale eenheden) + permanente vloot (light combat + support) en permanente luchtcapaciteit (fixed-wing + rotary wing).

[Flyguy]

Op zich aast de toren in Breda wel redelijk op een permanente rotatie in de west zoals de andere KMD's. RIU Palace bemannen?

[Parera]

@eduarddvds

Gister een bezoek mogen brengen aan 306 Squadron; de eenheid die straks met de MQ-9 gaat opereren. Een moderne capaciteit met veel herkenbare zaken uit de tijd van de P3-C Orion. Blij dat we dat gemis (na vele jaren) enigszins gaan opvullen!

@C_ZMCARIB

Die P3's zagen we structureel in het Caribisch deel van ons koninkrijk, de MQ-9 straks ook?

@eduarddvds

Voor een structurele presentie zijn meer systemen nodig, dus kom maar op met die behoeftestelling 👍🏻

[Parera]

Is toch vooral een artikel over Duits project management. En ja, oud materieel blijft een issue, zelfde als met de verkoop van de Leo's.
Maar we hebben gewoon een essentiële capaciteit afgestoten, waar we tot de dag van vandaag enorm last van hebben. Als revisie te duur was, hadden we nieuwe moeten kopen.

Ik vermoed dat het bij ons een combinatie van factoren geweest is, de toestellen moesten misschien compleet gereviseerd worden om inzetbaar te blijven. Door het krappe budget was deze revisie niet uit te voeren op dat moment en nieuwe toestellen aankopen kon om die zelfde reden niet. Toen zag minister Kamp het licht en dacht ''wat als we de MPA's nu eens afstoten?'' dan bespaar ik geld op de revisie/vervanging en daarmee kon ook Valkenburg worden opgeheven en verkocht worden. Dat heeft de minister toen een hoop geld ''opgeleverd'', dut verhaal is vergelijkbaar met de Leo2's een capaciteit die nooit volledig afgestoten had mogen worden.

De 10 P-3's waren eind jaren '90 nog gemoderniseerd waarmee ze tot 2020 mee konden volgens defensie. Kamp vond het echter nodig om ze te verkopen en de 3 niet gemoderniseerde die in Portugal opgeslagen stonden ook te verkopen. Ik had goed kunnen begrijpen dat er besloten is om te bezuinigen en eventueel zelf met slechts 6 P-3's door te gaan maar het compleet afstoten is een foute zet geweest.

http://www.p3orion.nl/rnln-1.pdf
http://www.p3orion.nl/rnln-2.pdf

[Huzaar1]

July 23, 2018 

Is Germany's Navy Dead?
The German Navy's current condition is a true "Schande;" an embarrassment for Europe's wealthiest country.

by John Beckner Helmoed Heitman
In a country where good news stories about the military are few and far between, recent years have been kind to the German Navy ( Deutsche Marine).  Its vessels had been participating with its allies in counter-piracy operations like Operation ATALANTA off East Africa, and its ships have been involved in refugee rescue in the Mediterranean Sea as well as weapons interdiction off the coast of Lebanon.  Pictures of German Navy vessels assisting in the rescue of bedraggled refugees portrays the public face of the Bundeswehr in a way no  Eurofighter or Leopard 2  tank ever can.

Public perceptions notwithstanding, the mission of the Marine is to fill its NATO commitments.  Unfortunately, due to poor planning and decision-making, and lack of funding, it is incapable of fulfilling its primary mission requirements.  Unless changes are made promptly and quickly, its capabilities will degrade even further over the coming years.  While it is nice to blame "budget cuts," the Marine's problems go well beyond a lack of money.  The German Navy has major problems with all its major components; submarines, surface ships, and what's left of its naval air capability.

(This first appeared in Feb. 2018 in RealClearDefense here.)

The Marine has six Type 212 U Boats; none of which are currently operational.  While German industry continues to sell similar vessels around the world, and some of its NATO allies operate them on very sensitive SIGINT missions into remote foreign harbors, the German Navy with its long history of submarine development and operation, today cannot even deploy a single submarine on operations – and will be unable to so for some time to come.

On one of its first missions, the new U36 was operating off Norway when it damaged its stern fins "hitting a rock during a dive," and had to be escorted back to Germany by a vessel monitoring its test program.  While mishaps like this happen, it just added to the malaise of the German navy which pioneered submarine operations and design.  Even worse U31, the first submarine of the class, has been out of service since 2014 pending completion of repairs.

U32 experienced battery damage in mid-2017 and is awaiting a berthing/repair space.  However, U-4 is "already in line" for the next available docking spot which should come available early this year.  Thankfully, U33 will (or has just) finished its current maintenance in early 2018 and will be released for Baltic "workups" to return to service.    U35, the sister ship of U-6, was commissioned in October of last year but won't become operational until June.

Press reports state the problem is "lack of spares," and that "Germany can no longer afford to stock spares for these expensive submarines."   Really?  It boggles the mind that the wealthiest country in the EU cannot even afford to support a U Boat fleet of six vessels.  These vessels are designed for the Baltic and due to their hydrogen fuel-cell propulsion system can stay underwater for as long as two weeks.  While this sounds rather benign, operations in the Baltic are difficult due to shallow water, and even more difficult since their peacetime mission requirements involve dangerous stealthy operations to gain intelligence on Russian ports.  The Type 212 U Boats are the optimal submarines for these missions, so it is a particular pity that they sit in dry dock waiting for spares that should be readily available.  Today, other countries' submarines take up this slack and perform this mission since Germany spends too little on its military to fund an adequate support infrastructure for these vessels.  One shudders to think how long it would take Germany to up the readiness of its tiny U Boat fleet should the Russians become more aggressive against the NATO Baltic countries.
Recommended: What Will the Sixth-Generation Jet Fighter Look Like?


In 2010, the last German MPA  Atlantique aircraft followed their fast-jet  Tornadobrethren into retirement.  To make up for the lack of capability, in 2005, Germany decided to acquire second-hand Dutch P-3C aircraft.  While some grumbled that replacing an expensive to operate two-engined aircraft with an expensive to operate four-engined aircraft made little sense, there is little doubt that the P-3C is a more capable aircraft than the  Atlantique it replaced.  However, wouldn't it have made more sense to consider the more modern P-8, like Germany's NATO allies who are all retiring their P-3s.

To make matters worse, it soon became apparent that what the planners failed to account for is that the former Dutch aircraft had too many hours on their airframes, and they needed all new wings plus a modern tactical system.   Cynics claim this was behind the Dutch decision to retire the aircraft in the first place, one German Navy officer remarking that they were held together by their paint.  Then, instead of  competing the expensive structural and avionics upgrades like the USN, and countries like South Korea, Australia, and New Zealand have done, the German Navy took the "easy way out," and let industry take the lead. Lockheed Martin is under an eight ( year sole-source FMS contract to perform the upgrade.  The structural program consists of eight kits which include the outer wing, center fuselage, and horizontal stabilizer.  According to naval experts, no P3C aircraft are operational today.  Isn't there anyone at the BAAINBw HQ in Koblenz (the former BWB) who can run  competitive P-3 upgrade programs like other countries do, or do the cost/benefit analysis to see if buying new aircraft makes any sense?

The state of the surface fleet is little better.  The Navy operates ten Frigates and five Corvettes.  The F-130 Corvette is a strange beast, perhaps the naval equivalent to the 'horse designed by a committee,' too small to be useful 'out of area' and too large to be agile and fast. It seems to have been the result of a compromise between the FAC community, who wanted something small, fast and agile for inshore operations in the Baltic, and the frigate community, who wanted a ship large enough for Atlantic operations and further afield. One result of the compromise is an 1,800-ton, 89 m ship that cannot carry a manned helicopter (!), a major disadvantage in almost any type of operation. Moreover, an endurance of only one week without a support ship in company hardly suits it to operations outside the Baltic or the North Sea. And, of course, they were delivered with self-destroying gearboxes and a gas problem in the machinery spaces. Worse, each of these ships costs the German Navy more than the 3,700-ton, 121 m Meko A200 frigates built for the South African Navy.

Strangely, the Marine has just committed to five more K-130 corvettes, after the previous navy chief killed off batches two and three – as his last gift to the service before retiring - on the basis of practical experience that showed them to be little more than over-armed and over-priced OPVs but lacking the latter's ability to operate a helicopter.

Recently, the Marine's F-125 frigate program has been in the news since the new 7,000-ton  Baden-Württemberg failed its acceptance trials.  An article in the  Wall Street Journal  which cataloged its design problems even went so far as to say, "it really doesn't work."  Aside from its seaworthiness and software issues which one presumes will be solved, they have managed to turn the F-125 into a nice 7,000-ton target by omitting to fit a SAM system – 'they will only be used in "stabilization operations" (read "good news" refugee rescue and counter-piracy), and where there will be "no air threat."

The decision was defended with the statement "if there should be an air threat, they will be accompanied by an F-123 or F-124." Really? When pushed on the matter, a Navy source said, "they would shoot down any attacking aircraft with RAM (Rolling Airframe Missile)."  That's fine for the low altitude missile threat, but these expensive vessels do not have an answer to aircraft toss-bombing with laser-homing bombs (no active radar, no heat source; making the RAM useless) from ranges that will allow the attacking aircraft to escape RAM. Even a spread of unguided fragmentation bombs could be delivered by almost any modern fighter with enough accuracy to take out most antennas and sensors, leaving the ship useless and unable to defend itself against further attack.

Al even terug, maar met interessante status over die MPA crap waar jullie op het forum maar niet over willen ophouden 

[Flyguy]

De studie spreekt over ''automation'' , andere woorden voor a.i. en bij dit soort snelheden kan je ook niet anders dan een automatische beslissing te doen.
Een mens is te langzaam voor hypersone raketten, als je de Brahmos pakt met mach 4 die legt elke seconde 1361 m af, de tijd tussen detectie (automatisch) en het opmerken van de target zit makkelijk 3 seconden waarin die raket al 4 km heeft afgelegd, dan moet de mens nog kijken naar wat is het en is het vijandig + 5 seconden (met IFF) vervolgens moet je nog beginnen met de afvuur procedure en is de raket al bijna 11 km verder dan waar die is opgepikt door de radar. Volgens mij kan een operator niet zelf besluiten een raket af te vuren maar loopt dit via een of ?meerdere extra personen. Hoeveel tijd kunnen we rekenen voor de afvuur procedure (aanvraag tot het in de lucht zijn van de missile) hier voor rekenen? 10 a 15 seconden in een ideale situatie?

Als we even uitgaan van een SMART-L MM/N ziet die een stealth kruisraket pas op +/- 65 km afstand, dat komt neer op minder dan 48 seconden vanaf het moment van detectie tot aan impact.
Met de schatting zit ik op 15 a 20 seconden vanaf het moment van detectie waarbij de raket al 20 a 27 km  heeft afgelegd. Daarin moet de ESSM de raket onderscheppen en eventueel nog een tweede raket afgevuurd worden als de eerste faalt. Als backup blijf je de CIWS's nodig hebben.

De vraag is of ''de mens'' het aandurft om a.i. de beslissing over het afvuren durft te laten nemen. Dan komt het in de buurt van wat mensen verstaan onder ''killer robots'', ik zelf denk dat er weinig andere opties zijn dus we a.i. moeten laten beslissen. En om deze reden houd de studie dus ook rekening met het afvuren van 2 ESSM's op elke inkomende raket.

Als je zoals de LCF's dus maar 32 ESSM's bij je hebt dan kan je slechts 16 doelen uitschakelen, en dat is niet veel. De studie vind 50 stuks al te weinig.

Bij nieuwe generatie hypersone stealth AShM's houdt men rekening met een reactietijd van onder de 10 seconden (onder de 3 in sommige gevallen). Dan wil een CCO wel wat automatische hulp. Snelheden liggen daar in de toekomst zelfs rond de 2500 m/s, reken maar na hoe snel je dan de sjaak bent.

En wij maar oefenen met "dirty wings!"

[Parera]

En dan heb je het nu over een situatie waarin gevechtswacht reeds op post zit...

Je moet er niet aan denken als een aanval plaats vindt tijdens het wisselen van de wacht of tijdens standaard oorlogswacht of in een lagere gereedheidstoestand.

De ideale situatie ja.

De vraag is natuurlijk nog wel hoeveel tijd er nodig is tussen detectie en het afvuren van een ESSM (of andere raket), ik heb gerekend met relatief snelle reacties en inderdaad met het idee dat de posten bemand zijn en er bekend is dat er een dreiging is.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En dan heb je het nu over een situatie waarin gevechtswacht reeds op post zit...

Je moet er niet aan denken als een aanval plaats vindt tijdens het wisselen van de wacht of tijdens standaard oorlogswacht of in een lagere gereedheidstoestand.

[Parera]

Hierin zal (vermoedelijk) een rol voor A.I. zijn weggelegd, zeker als het doel in de nabije toekomst met mach5 en hoger inbound is.

De studie spreekt over ''automation'' , andere woorden voor a.i. en bij dit soort snelheden kan je ook niet anders dan een automatische beslissing te doen.
Een mens is te langzaam voor hypersone raketten, als je de Brahmos pakt met mach 4 die legt elke seconde 1361 m af, de tijd tussen detectie (automatisch) en het opmerken van de target zit makkelijk 3 seconden waarin die raket al 4 km heeft afgelegd, dan moet de mens nog kijken naar wat is het en is het vijandig + 5 seconden (met IFF) vervolgens moet je nog beginnen met de afvuur procedure en is de raket al bijna 11 km verder dan waar die is opgepikt door de radar. Volgens mij kan een operator niet zelf besluiten een raket af te vuren maar loopt dit via een of ?meerdere extra personen. Hoeveel tijd kunnen we rekenen voor de afvuur procedure (aanvraag tot het in de lucht zijn van de missile) hier voor rekenen? 10 a 15 seconden in een ideale situatie?

Als we even uitgaan van een SMART-L MM/N ziet die een stealth kruisraket pas op +/- 65 km afstand, dat komt neer op minder dan 48 seconden vanaf het moment van detectie tot aan impact.
Met de schatting zit ik op 15 a 20 seconden vanaf het moment van detectie waarbij de raket al 20 a 27 km  heeft afgelegd. Daarin moet de ESSM de raket onderscheppen en eventueel nog een tweede raket afgevuurd worden als de eerste faalt. Als backup blijf je de CIWS's nodig hebben.

De vraag is of ''de mens'' het aandurft om a.i. de beslissing over het afvuren durft te laten nemen. Dan komt het in de buurt van wat mensen verstaan onder ''killer robots'', ik zelf denk dat er weinig andere opties zijn dus we a.i. moeten laten beslissen. En om deze reden houd de studie dus ook rekening met het afvuren van 2 ESSM's op elke inkomende raket.

Als je zoals de LCF's dus maar 32 ESSM's bij je hebt dan kan je slechts 16 doelen uitschakelen, en dat is niet veel. De studie vind 50 stuks al te weinig.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Het zal wel stalen zenuwen vereisen om Wanneer je een doel op grote afstand ziet aankomen de schaarse SM-2 of SM-6 niet te gebruiken en te wachten tot het binnen bereik van de ESSM komt

Hierin zal (vermoedelijk) een rol voor A.I. zijn weggelegd, zeker als het doel in de nabije toekomst met mach5 en hoger inbound is.

[mc196]

Het zal wel stalen zenuwen vereisen om Wanneer je een doel op grote afstand ziet aankomen de schaarse SM-2 of SM-6 niet te gebruiken en te wachten tot het binnen bereik van de ESSM komt