Duitse fregat ontwikkelingen

Gestart door Loup, 03/11/2005 | 21:32 uur

Parera

Citaat van: ARM-WAP op 14/03/2018 | 20:23 uur
Was te verwachten dat IG Metall van zich zou laten horen. Gelijk hebben ze ook... Bescherming van de arbeiders... Da's hun Core-business (en zelf worden ze er ook goed van: stijgend ledenaantal)

Maar dat neemt niet weg dat er mogelijks een alleenheerschappij van de Duitse werven en Konzerne komt. Want die hebben het blijkbaar toch wat te bont gemaakt en zich untouchable gewaand - want, Die Regierung und der Bund kaufen sowieso immer bei uns'...
Die mogelijke druk van buitenaf om te kunnen en mogen meedingen naar zo'n miljardendeals is goed om de kost voor de gebruiker/belastingbetaler naar beneden te laten gaan.
Bij de deal met Damen worden de schepen ook in Duitsland gebouwd dus het klagen dat IG Metall doet is niets waard, dat ze het liever 100% Duits zien dat begrijp ik ook wel. Maar werven zoals TKMS, en Lurssen zouden het niet overleven als andere landen die zelfde policy zouden volgen : ontwikkeling en bouw in eigen land, het grootste deel draaien die werven op buitenlandse marine orders (en civiel).

Mocht Damen uitgesloten worden na druk van vakbonden e.d. zal Damen het er niet bij laten zitten en zeker een zaak aanspannen want het was een openbare aanbesteding enkel was de eis dat er samen gewerkt moet worden met een Duitse werf. Dus de overheid zou er niks aan kunnen doen al zeuren de bonden nog zo veel.

En als het wel zo is dan moeten ze straks ook zo eerlijk zijn en zich terug trekken uit het walrus vervangings project  ;) Ik zou ook niet vreemd staan te kijken als Damen de order krijgt ze de partner werf overkopen indien het mogelijk is om voet aan de grond te krijgen in Duitsland.

ARM-WAP

Was te verwachten dat IG Metall van zich zou laten horen. Gelijk hebben ze ook... Bescherming van de arbeiders... Da's hun Core-business (en zelf worden ze er ook goed van: stijgend ledenaantal)

Maar dat neemt niet weg dat er mogelijks een alleenheerschappij van de Duitse werven en Konzerne komt. Want die hebben het blijkbaar toch wat te bont gemaakt en zich untouchable gewaand - want, Die Regierung und der Bund kaufen sowieso immer bei uns'...
Die mogelijke druk van buitenaf om te kunnen en mogen meedingen naar zo'n miljardendeals is goed om de kost voor de gebruiker/belastingbetaler naar beneden te laten gaan.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Mehrzweckkampfschiff MKS 180: IG Metall: Berlin muss Marine-Aufträge an deutsche Werften vergeben | shz.de

https://www.shz.de/19334726

Marineschiffbau: »Deutschland darf kein Juniorpartner werden«

https://www.hansa-online.de/2018/03/featured/95349/marineschiffbau-deutschland-darf-kein-juniorpartner-werden/ via @HANSA_Journal

Parera

#163
Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 09:08 uur

"Zudem ,,würden Hunderte Arbeitsplätze am traditionsreichen Schiffbaustandort Hamburg nicht nur für viele Jahre gesichert, sondern beträchtlich ausgebaut: Für das Projekt benötigen wir zusätzlich rund 150 bis 200 hoch qualifizierte Ingenieure." Konstruiert würden die Schiffe demnach in den Niederlanden, gebaut in Hamburg."

ofwel

The ships would therefore be constructed in the Netherlands and built in Hamburg.

Zie hier de waarschijnlijke vertaalfout :)

Constructed is vertaald in gebouwd en built ook dus heeft iemand er maar iets van gemaakt.

Citaat van: Reinier op 14/03/2018 | 11:11 uur
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.

Dat lijkt mij de logische volgorde maar zoals ARM-WAP ook aangeeft zou het zomaar kunnen dat er meerdere opties op tafel gelegd zijn door Damen waarbij uiteraard de bouw in Duitsland een stuk duurder uitvalt door o.a. hogere lonen. Maar dat is de keuze aan de Duitse regering, Nederland heeft de laatste tijd gekozen voor goedkopere constructie en afbouw in Nederland zelf om kosten te besparen op de projecten, maar ook dat verloopt niet altijd vlekkeloos (OPV's/JSS). En de OPV's zijn nog deels in Nederland gebouwd en deels in Galati.

Citaat van: Huzaar1 op 14/03/2018 | 11:20 uur
Nu dus ook Nederlandse schepen hoogstwaarschijnlijk in de Duitse Marine. Erg goed nieuws voor internationaal aanzien van Damen.
Hopelijk domineren we straks een flink deel van de zeilclub van de Oosterburen, mooie afzetmarkt en etalage voor Nederlandse scheeps,wapen en radarbouw.
Hoeft niet perse want bij ons ontwikkeld DMO de fregatten in samenwerking met de gouden driehoek maar het ontwerp komt van uit Defensie. Maar wel ''Dutch designed''schepen als je het op die manier bedoeld.

Verder was het al bekend dat Thales Nederland de radars aanbood voor MKS-180's die ook gebruikt gaan worden op de vMFF's voor Nederland en België. De Nederlandse overheid (defensie) heeft zelfs betaald voor de ontwikkelingen zodat Thales kon meedoen met deze tenders omdat de Duitsers een van de plank radar willen kopen en ook geen launch-customer willen zijn.
Nederland heeft hier in geïnvesteerd en treed op als launch-customer al zullen wij de schepen pas later in dienst nemen dan de Duitsers dat doen. Het geld dat geïnvesteerd word komt wel deels terug als de Duitsers voor Thales kiezen.

Huzaar1

Nu dus ook Nederlandse schepen hoogstwaarschijnlijk in de Duitse Marine. Erg goed nieuws voor internationaal aanzien van Damen.
Hopelijk domineren we straks een flink deel van de zeilclub van de Oosterburen, mooie afzetmarkt en etalage voor Nederlandse scheeps,wapen en radarbouw.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

ARM-WAP

Citaat van: Reinier op 14/03/2018 | 11:11 uur
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.
Mss biedt Damen de Duitsers wel degelijk verschillende mogelijkheden:
- R&D/Design in NL - Casco in RO - Afbouw in DE
of
- R&D/Design in NL - Casco én Afbouw in DE
Damen zal er wel voor zorgen dat ze in het tweede geval genoeg overhouden aan deze deal.
Immers: beter dan dat de Duitse werven integraal met de kluif gingen lopen.

Reinier

Citaat van: Parera op 13/03/2018 | 21:03 uur
Eerdere berichten spraken van bouw in Vlissingen, afbouw in Hamburg. Maar dit is misschien vertalings fout geweest dat men sprak over ontwerp in Vlissingen maar er is meerder artikelen gezegd bouw in nederland. Ik vond het wel vreemd maar was zeker voorstander geweest.
Lijkt mij logischer als het ontwerp in Nederland plaats vindt, de casco bouw in Roemenië en de afbouw in Duitsland (deels Nederland voor radar e.d.).
Ik zie niet in waarom wij onze schepen deels in Roemenië laten bouwen, maar Duitse schepen hier zelf gaan bouwen. Hebben we waarschijnlijk niet eens de mankracht voor.

Huzaar1



"Zudem ,,würden Hunderte Arbeitsplätze am traditionsreichen Schiffbaustandort Hamburg nicht nur für viele Jahre gesichert, sondern beträchtlich ausgebaut: Für das Projekt benötigen wir zusätzlich rund 150 bis 200 hoch qualifizierte Ingenieure." Konstruiert würden die Schiffe demnach in den Niederlanden, gebaut in Hamburg."

ofwel

The ships would therefore be constructed in the Netherlands and built in Hamburg.

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Poleme op 13/03/2018 | 20:56 uur
Huh ?  Er is nooit sprake geweest dat Damen bij eventuele winst deze Bundesmarine schepen in Nederland zou bouwen !
Geen enkele Duitse politieke partij en vooral de machtige vakbonden zullen dat nooit toelaten.
Wil je ueberhaupt kans maken dan moet je het grootste deel van het werk in Duitsland uitvoeren.

Eerdere berichten spraken van bouw in Vlissingen, afbouw in Hamburg. Maar dit is misschien vertalings fout geweest dat men sprak over ontwerp in Vlissingen maar er is meerder artikelen gezegd bouw in nederland. Ik vond het wel vreemd maar was zeker voorstander geweest.

Poleme

Citaat van: Parera op 13/03/2018 | 20:23 uur
Tegenstrijdige berichten maar we zullen gewoon moeten afwachten, misschien is Damen over de brug gekomen om de order binnen te slepen (want ja het is toch 3,5 - 4 miljard euro) en de schepen toch in Duitsland te bouwen.
Huh ?  Er is nooit sprake geweest dat Damen bij eventuele winst deze Bundesmarine schepen in Nederland zou bouwen !
Geen enkele Duitse politieke partij en vooral de machtige vakbonden zullen dat nooit toelaten.
Wil je ueberhaupt kans maken dan moet je het grootste deel van het werk in Duitsland uitvoeren.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/03/2018 | 20:18 uur
Kampf um Marineprojekt: Niederländer wollen deutsche Fregatten in Hamburg bauen

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174502459/Fregatte-MKS180-Niederlaender-wollen-Fregatten-in-Hamburg-bauen.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web via @welt

Tegenstrijdige berichten maar we zullen gewoon moeten afwachten, misschien is Damen over de brug gekomen om de order binnen te slepen (want ja het is toch 3,5 - 4 miljard euro) en de schepen toch in Duitsland te bouwen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)


Parera

Citaat van: Harald op 06/03/2018 | 11:33 uur
Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.

Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.

Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
   

Vergeet ook niet de problemen bij de eerste serie K-130's waardoor de schepen ook vertraagd in dienst kwamen en de schepen pas in 2014 full operational capability bereikte.
Dat ze de schepen in Vlissingen gaan bouwen zegt nog niks over waar de modules vandaan komen, ik verwacht nog steeds dat die (voor een deel) per binnenvaarder naar Vlissingen komen vanuit Galati  waarna ze in elkaar gelast worden in Vlissingen net zoals bij de Holland klasse gebeurd is. Afhankelijk van het formaat van de schepen zullen ze in Vlissingen binnenhaven of Vlissingen Oost gebouwd worden. Spreek je echt over 200 m dan gaan ze niet in de binnenhaven passen want daar moeten ze nog door een sluis die 145 m lang is. Ik vermoed dat ze dan in Oost gaan bouwen omdat daar geen problemen zijn met sluizen enkel het grote overdekte droog dok van 215 x 29 m of de assembly hall waarna het schip op onderstellen te water gelaten word zoals de SIGMA's al twijfel ik of dat mogelijk is met die lengte / gewichten.


walter leever

Citaat van: Harald op 06/03/2018 | 11:33 uur
Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.

Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.

Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html
   

Lijkt me nogal logisch ,dat doen wij ook hoor.(afbouwen in NL,met die verstande dat dan natuurlijk alles voor Damen is) ;)

Maar sowieso geeft het dus een hoop extra werk aan beide scheepswerven,indien er voor deze combo gekozen wordt.(en die kans is erg reeel)

Harald

Citaat van: Parera op 05/03/2018 | 17:56 uur
Duitsland zal wel gevoellig zijn voor lagere prijzen, ik las ook dat het Damen bod totaal 3,5 miljard euro was voor 4 schepen toch weer 0,5 miljard minder dan het TKMS bod. Damen kan niet bezuinigen op wapen systemen of sensoren want daarvoor betaald elke aanbieder dezelfde prijs maar als ze 500 miljoen kunnen uitsparen op werk aan 4 schepen ten opzichte van de Duitse concurent is toch 125 miljoen per schip en mochten de duitsers doorgaan tot 6 fregatten is dat bijna het 6e fregat gratis.

6 halen = 5 betalen :D

Ik las ook dat het bod van TKMS de 4,5 miljard naderde. De Duitse politiek is helemaal "klaar" met de problemen van de laatste tijd zowel bij de aankoop van extra K130 fregatten als bij de leveringsproblemen van de F-125 klasse. Bij zowel K130 als F-125 kwamen er steeds weer extra kosten er bij. Ook de problemen met de F-125 klasse, er wordt gesproken over dat er geen "overall" overzicht/controle is. Door de vele onderaannemers welke hun deel aanleveren en installeren en alleen naar hun deel kijken, maar of het allemaal met elkaar communiceert en reageert wordt niet gekeken en daar zijn nu grote problemen. Op zich zelf doen de subsystemen het allemaal wel, maar niet met elkaar.

Omtrent de aanbieding van Damen met Blohm&Voss wordt er duidelijk aangegeven dat de schepen in Duitsland worden afgebouwd.

Blohm+Voss allerdings ist weiterhin im Spiel. Noch vor der Übernahme durch Lürssen im Jahr 2016 hatte sich Hamburgs letzte Großwerft mit Damen Shipyards zusammengetan, um gemeinsam um das MKS180 zu bieten. Damen sagte WELT am Freitag, man arbeite ,,absolut" weiterhin mit Blohm+Voss zusammen. Sollte man den Auftrag für das MKS180 gewinnen, würden die Schiffe bei Damen in den Niederlanden konstruiert und bei Blohm+Voss in Hamburg gebaut.

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article174125054/MKS180-ThyssenKrupp-und-Luerssen-sollen-neue-Fregatte-nicht-bauen.html