De marine van morgen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Marine hanteerde decennialang brandblusmethode die niet had gewerkt; Over lessons learned en de toekomst van de...

http://disq.us/t/3dbaw2f

[Lex]

Als mariniers of als vlootpersoneel?

Ik heb begrepen, dat de mogelijkheden er zijn voor zowel vloot als marinier.

[Parera]

Er zijn plannen om  CURMIL te integreren in de KM.

Als mariniers of als vlootpersoneel?

Ik persoonlijk vind dat deze jongens na het ARU / CURMIL traject een keuze moeten kunnen maken ;
- doorstromen naar defensie (ook kans om door te stromen naar NL) krijgsmachtbreed. KM / KMANRS lokaal als beginpunt.
- doorstromen naar de KWCARIB
- doorstromen naar lokale overheid
- doorstromen naar burgermaatschappij

[Lex]

Voor de eenheden is het een prachtige oefen mogelijkheid, maar wat je zegt het personeelsprobleem blijft duidelijk ook bij de KL. In 2018 liep er personeel van DGLC in de West om de roulatie uit te voeren. Dat kan volgens mij ook niet de bedoeling zijn, ja als ze ook hun materieel mee kunnen nemen maar dat hadden ze niet bij.

Ik ben ook voorstander van P werven vanuit de ARUMIL/CURMIL eenheden, deze personen hebben de basis al in zich en hoeven dan hooguit nog een vervolg training/opleiding in Nederland te volgen. Van mij desnoods als reservisten laten werven zonder vervolg opleidingen, waarbij ze met een crisissituatie en/of noodhulp opgeroepen kunnen worden.

Als de KL er geen problemen mee heeft om in de West actief te blijven zijn ze van mij een goede invulling maar als ze meer de focus willen leggen op Europa dan kunnen ze wel eens nodig zijn en moet er een alternatief komen. Dat is dan het KMARNS zoals het altijd was, en eventueel aangevuld door lokaal personeel en/of lokale reservisten.

Er zijn plannen om  CURMIL te integreren in de KM.

[Zander]

Daar komt bij dat de druk op het Korps o.a. door de personeelsproblematiek en daaraan gekoppeld de nieuwe kazerne alleen maar is toegenomen, dus de terugkeer van de compagnie van het Korps zie ik ook niet zo snel gebeuren.

Ik zie het probleem niet zo.
Als defensie denkt dat ze een vierde manoeuvre bataljon voor 13 mechbrig kunnen vullen kun je ook het Korps versterken.
CLAS eenheden zijn hard nodig in Europa.
Verplichtingen elders doen afbreuk aan de operationele gereedheid van de gehele brigade die de compagnie levert.

Ik denk dat een plaatsing in De West in het vooruitzicht veel mariniers zal doen besluiten om te blijven.
Als er wat meer voordelen zouden zitten aan het marinier zijn zal Vlissingen sneller geaccepteerd worden door de jongere generatie.
Zo kan het P probleem zichzelf oplossen.

De CLAS eenheden zijn eigenlijk hard nodig in Europa.
Maar als het dan toch moet, zet dan een programma op voor gevechtseenheden van het CLAS om te oefenen in De West.
Dit lijkt mij een prima oplossing om extra middelen ter plaatse te krijgen.
Een roulatie van compagnies is nu ook aan de orde dus daar hoef je weinig aan te veranderen.
Iedere 3 maanden een nieuwe inf cie of verk esk naar Curaçao om deze "oefeningen te laten draaien.......
Dat alles naast een vaste marns cie in De West lijkt mij niet onmogelijk wanneer men denkt aan een 4e bataljon voor 13.
Als er een vierde PAINF bat moet komen voor 13 Mech brig kan er ook wel een uitbreiding van de Marns bij.
Gezien de huidige ontwikkelingen in Z-Amerika, lijkt mij een uitbreiding van de militaire infrastructuur op de eilanden niet onlogisch.

[Mourning]

Volgens mij is die compagnie juist naar de KL gegaan omdat het teveel op het Korps drukte. Voor de KL is het juist goed want ze doen daar oefeningen die ze in NL niet of nauwelijks kunnen doen, natuurlijk zit je ook bij de KL met de personeelsproblematiek, maar voor de eenheden is het wel goed.

Daar komt bij dat de druk op het Korps o.a. door de personeelsproblematiek en daaraan gekoppeld de nieuwe kazerne alleen maar is toegenomen, dus de terugkeer van de compagnie van het Korps zie ik ook niet zo snel gebeuren.

[Parera]

Volgens mij is die compagnie juist naar de KL gegaan omdat het teveel op het Korps drukte. Voor de KL is het juist goed want ze doen daar oefeningen die ze in NL niet of nauwelijks kunnen doen, natuurlijk zit je ook bij de KL met de personeelsproblematiek, maar voor de eenheden is het wel goed.

Voor de eenheden is het een prachtige oefen mogelijkheid, maar wat je zegt het personeelsprobleem blijft duidelijk ook bij de KL. In 2018 liep er personeel van DGLC in de West om de roulatie uit te voeren. Dat kan volgens mij ook niet de bedoeling zijn, ja als ze ook hun materieel mee kunnen nemen maar dat hadden ze niet bij.

Ik ben ook voorstander van P werven vanuit de ARUMIL/CURMIL eenheden, deze personen hebben de basis al in zich en hoeven dan hooguit nog een vervolg training/opleiding in Nederland te volgen. Van mij desnoods als reservisten laten werven zonder vervolg opleidingen, waarbij ze met een crisissituatie en/of noodhulp opgeroepen kunnen worden.

Als de KL er geen problemen mee heeft om in de West actief te blijven zijn ze van mij een goede invulling maar als ze meer de focus willen leggen op Europa dan kunnen ze wel eens nodig zijn en moet er een alternatief komen. Dat is dan het KMARNS zoals het altijd was, en eventueel aangevuld door lokaal personeel en/of lokale reservisten.

[StrataNL]

Dat het verhaal van de CIDW terug mag naar KMARNS is iets wat ik wel zie zitten, en ik gok dat binnen de KL het ook wel gewenst is. Voor de toekomst is in mijn ogen een ''Franse style'' een goede opzet, hierin zitten alle krijgsmachtdelen verwerkt maar grotendeels draait het op mariniers en vloot met ondersteuning van lucht. De Franse landmacht heeft eigenlijk weinig tot geen aanwezigheid in de West.

Volgens mij is die compagnie juist naar de KL gegaan omdat het teveel op het Korps drukte. Voor de KL is het juist goed want ze doen daar oefeningen die ze in NL niet of nauwelijks kunnen doen, natuurlijk zit je ook bij de KL met de personeelsproblematiek, maar voor de eenheden is het wel goed.

[Parera]

Nee. Deze zijn te voorlopig niet in staat om enige rol van betekenis te zijn.

Voorlopig niet , maar dat kan zich snel ontwikkelen. En de Chinezen die zijn nog sneller.

De KM is bij uitstek het expeditionaire KMD. De MLD dient te worden heropgericht en er moet minimaal een permanente stationering van 1 compagnie marns terug komen. Daarnaast moet er een roulerende compagnie voor de west komen. Dat betekent wel dat er fors geïnvesteerd worden in de marns en een MLD.

Buiten het MLD verhaal is dit precies wat er nu gebeurd:
- 32 Raiding Squadron van het Korps Mariniers is een permanente eenheid van het Korps dat gevestigd is op Aruba. De ze eenheid bestaat uit 153 man. (P wissel jaarlijks)
- CIDW is de roulatie eenheid die nu ingevuld word door de KL, dit was vroeger een taak van het KMARNS onder het 31e (P wissel elke 3 a 4 maanden).
- Sinds 2013 zit het Korps Mariniers ook gevestigd op St. Maarten, hier zit een team van 8 stafleden onder commando van een majoor met 18 mariniers op roulatie basis.

Dat het verhaal van de CIDW terug mag naar KMARNS is iets wat ik wel zie zitten, en ik gok dat binnen de KL het ook wel gewenst is. Voor de toekomst is in mijn ogen een ''Franse style'' een goede opzet, hierin zitten alle krijgsmachtdelen verwerkt maar grotendeels draait het op mariniers en vloot met ondersteuning van lucht. De Franse landmacht heeft eigenlijk weinig tot geen aanwezigheid in de West.

Wij kunnen wel kiezen voor een ''light'' versie van wat de Fransen doen op vlootgebied en de focus groot houden op de KWCARIB (extra capaciteit) i.p.v. gevechts capaciteit op zee.
Eventueel kan het KLU deel ook komen te vallen onder een heropgerichte MLD, dan wel een andere luchtvloot dan in Europa. Voor noodhulp heb je meer aan propeller toestellen dan aan jets, dat maakt een ''West'' MPA dus al snel een kleinere propeller variant.

[Zander]

Maar de West is een compleet nieuw verhaal waar we van mij ook binnen de KL en KLU op mogen investeren. Focus op ''self defence + noodhulp''. Voor de huidige Venezolaanse vloot hoeven we niet echt te vrezen (zie topic Venezuela) maar met een permanente Russische aanwezigheid in de regio hebben we een veel groter probleem. En de kans is heel groot dat ook de Chinezen in de komende maanden / jaren actiever gaan worden in de West.

Nee. Deze zijn te voorlopig niet in staat om enige rol van betekenis te zijn.
De KM is bij uitstek het expeditionaire KMD. De MLD dient te worden heropgericht en er moet minimaal een permanente stationering van 1 compagnie marns terug komen. Daarnaast moet er een roulerende compagnie voor de west komen.
Dat betekent wel dat er fors geïnvesteerd worden in de marns en een MLD.

[Parera]

Als ze letterlijk de opvolgende orders voor vMFF's 'Korvetten' noemen oid zie ik daar geen problemen in, maar als we kijken naar welk  korvet ze gaan bezoeken word ik niet enthousiast en de KM ook niet, vandaar mijn opmerking. Aan zo'n Braunschweig, Diponogoro of iets anders hebben we geen fuk. Heel wild van een fregat van formaatje Holland OPV word ik overigens ook niet, dat is gewoon weggooid geld, want dan bouw je net zo goed meer vMFF's. Zie ook die ongein rond het type-31 en type-26 fregat in het VK.

Volledige met je eens, de Braunschweig klasse is een grote voortgang als je kijkt naar de voorgangers (Albatros & Gepard klasses). Maar voor operaties binnen onze KM zijn het schepen met verschrikkelijke tekortkomingen zoals ik in een eerder bericht al schreef. Het idee van het ''U-korvet'' uit 2005 is in mijn ogen nog steeds een haalbaar concept als we het herontwerpen naar 2019 - 2025. Het Type-31 is een slim idee, met weinig budget toch zorgen voor genoeg escorts. Maar het huidige plan met de Type 31's is ook niet wat je moet willen, grotendeels ''prepared but not fitted''.

De Hollandklasse is een lekkere klasse cruiseboten waarmee we simpele dingen kunnen doen met een kleine bemanning en over heel de wereld. Ik vind ze ook niet echt super relevant meer, maar we hebben ze nu toch, maak er gebruik van. Met één korvet of fregat in de West schaak je jezelf nog steeds heel snel in een aardig benarde situatie tegenover Venezuela. Ik zie ze niet gauw opwaarderen daar en dat lijkt me eerlijk gezegd ook niet per se heel erg nodig. Is de externe dreging van Venezuela nu wezenlijk anders dan tien, vijftien jaar geleden?  Ik denk het niet. Ik zat toen op Colegio Arubano en we hebben het toen uitgebreid gehad over de dreigingen van Chavez. De interne situatie is sindsdien drastisch verslechterd, misschien is de externe dreiging daardoor juist naar beneden gegaan. Wat je wel moet kunnen doen is een antwoord kunnen bieden, dus rap een vlootverband in Europa optuigen en gaan met de banaan.

Voor de West heb ik een totaal ander idee dan wat er nu gebeurd. Van mij mag dit (zoals eerder aangegeven) naar een ''Frans model'' waarbij er een permanente aanwezigheid is in de regio.
De Franse opzet heeft jaren lang bestaan uit 3 schepen : 1 LST (Francis Garnier L9031), 2 OPV's (P400 klasse) & het Fregat Ventôse (Floréal klasse).

Wat mij betreft mogen we naar een situatie waarbij we permanent 1 ''fregat'' , 1 LST (PELI vervanger) + 1 Multirole Support Ship in de west hebben. Dit aangevuld door 5 kustwacht cutters in 2 klasses.
3 grotere ''Offshore Patrol Cutters'' als vervanging van de 3 huidige cutters + 4 kleinere cutters.

Als ik dan in het huidige portfolio van Damen kijk denk ik aan:
- Crossover of SIGMA (FFG) (Laag + middelhoog geweldsspectrum, onder escorte ook hoog spectrum) (CW)
- PELI vervanger ; LST-100 (komt grotendeels overeen met de huidige PELI, wel een stuk groter) (CW)
- MRSS ; Damen MRAV 3600 (ARU)

- Cutter vervanger ; OPV 950, aangepast voor kleine UAV ops (S-100 camcopter) (ARU, CW, SXM)
- Spa 3007, kustpatrouille schepen 2 benedenwinds (CW/BON) + 2 bovenwinds (SXM + Statia)

Maar de West is een compleet nieuw verhaal waar we van mij ook binnen de KL en KLU op mogen investeren. Focus op ''self defence + noodhulp''. Voor de huidige Venezolaanse vloot hoeven we niet echt te vrezen (zie topic Venezuela) maar met een permanente Russische aanwezigheid in de regio hebben we een veel groter probleem. En de kans is heel groot dat ook de Chinezen in de komende maanden / jaren actiever gaan worden in de West.

[Flyguy]

Ik ben het niet helemaal met je eens, tegenwoordig is een naam zoals korvet, fregat of destroyer niets meer dan een (politieke) naam. Als er binnen de KM over na gedacht word om de 4 OPV's te vervangen door een middel dat ruimer inzetbaar is dan is het interessant om daar de naam korvet aan te koppelen om het politiek haalbaar te maken. Dat het vervolgens bijna net zoveel bewapening heeft als een fregat is dan iets anders.

In het voorbeeld van het ''Schelde Combatant 12717'' korvet dat eigenlijk ontwikkeld is puur en alleen voor het laten zien van de Thales ''Integrated Topside Design'' wat later is verder ontwikkeld tot de Imast. In deze vroege variant was een SMART-S mk2 weggewerkt in een mast opbouw met een SEAPAR (verkleinde APAR) en ECM/IFF/COMMS middelen. Dit ontwerp werd voor het eerst in 2004 vertoond op Euronaval en was een samenwerking tussen Thales Nederland en de Koninlijke Schelde Groep.

Het Schelde combatant 12717 was zoals de naam al doet vermoeden een korvet / fregat van 127 m lengte en 17 m breedte en een gewicht van 3740 ton.

Wat de bewapening betreft is er weinig officieel bekend maar wat ik kan terug vinden is dat het mogelijk ging om een stealth weg gewerkte 127 mm kanon, een of twee VLS's mogelijk voor Tomahawks, ASuW's zijn zichtbaar en als laatste is er ook een CIWS te zien.

Het schip had ook een ''Multi-Mission Deck'' met een sternramp voor o.a. containers, voertuigen en boten. De hangaar zou ontwikkeld zijn op een manier die we zien bij de Russen, met een lift naar beneden waar er ruimte was voor 2 ''medium'' heli's zoals de NH90. De aandrijving bestond uit gasturbines waarmee het schip 35 knopen kon halen.

Niet echt wat je noemt een korvet, slechts ontbreken de ASW capaciteiten compleet maar misschien moesten de 2 NH90's daarvoor dienen.

Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.

Als ze letterlijk de opvolgende orders voor vMFF's 'Korvetten' noemen oid zie ik daar geen problemen in, maar als we kijken naar welk  korvet ze gaan bezoeken word ik niet enthousiast en de KM ook niet, vandaar mijn opmerking. Aan zo'n Braunschweig, Diponogoro of iets anders hebben we geen fuk. Heel wild van een fregat van formaatje Holland OPV word ik overigens ook niet, dat is gewoon weggooid geld, want dan bouw je net zo goed meer vMFF's. Zie ook die ongein rond het type-31 en type-26 fregat in het VK.

De Hollandklasse is een lekkere klasse cruiseboten waarmee we simpele dingen kunnen doen met een kleine bemanning en over heel de wereld. Ik vind ze ook niet echt super relevant meer, maar we hebben ze nu toch, maak er gebruik van. Met één korvet of fregat in de West schaak je jezelf nog steeds heel snel in een aardig benarde situatie tegenover Venezuela. Ik zie ze niet gauw opwaarderen daar en dat lijkt me eerlijk gezegd ook niet per se heel erg nodig. Is de externe dreging van Venezuela nu wezenlijk anders dan tien, vijftien jaar geleden?  Ik denk het niet. Ik zat toen op Colegio Arubano en we hebben het toen uitgebreid gehad over de dreigingen van Chavez. De interne situatie is sindsdien drastisch verslechterd, misschien is de externe dreiging daardoor juist naar beneden gegaan. Wat je wel moet kunnen doen is een antwoord kunnen bieden, dus rap een vlootverband in Europa optuigen en gaan met de banaan.

[Parera]

Het is nog maar de vraag of het OPV toekomstbestendig is in de west, veel zal afhangen van aanstaande ontwikkelingen in de regio, een regio die met de dag momenteel meer geopolitiek gewicht krijgt.

De NAVO heeft ten zuiden van de Kreeftskeerkring niets te wensen of te eisen.

Dat eerste is precies wat ik bedoel, en dat de NAVO niets te wensen / eisen heeft ben ik het niet helemaal mee eens. In de tijd dat de NAVO opgezet is kwamen de Russen niet verder dan hun eigen regio rondom Europa / Middellandse zee. Nu zijn ze actief in Venezuela, en het lijkt er op dat dit een lange termijn iets word. Nu met grond troepen voor ondersteuning maar we kunnen er vanuit gaan dat ze een keer een basis gaan bouwen in het land waar ze in geïnvesteerd hebben. Ik verwacht dat ze een vergelijkbare inzet gaan doen als die we in Latakia & Tartus (Syrië) zien op de langere termijn, een permanente aanwezigheid van grond, lucht een marine troepen.

De basis /basissen worden geen grote locaties maar worden waarschijnlijk wel in staat om alle Russische middelen te ondersteunen van een Su-35 tot aan de Tu-160 en op marine gebied van een fregat tot aan een vliegkampschip. Het is voor de Russen een belangrijke strategische locatie waarbij ze snel in de Amerikaanse achtertuin kunnen zijn.

De NAVO gaat ook veranderen, de wereld is niet meer zoals 'vroeger'' en we zijn veel mobieler dan toen. Dus officieel heeft de NAVO er niks te willen maar ik vermoed dat er achter de schermen wel wat verwacht word in de regio. We moeten ook niet vergeten dat Trump al aangaf dat Brazilië NAVO lid kon worden, Colombia is NAVO partner. Misschien kan het niet wat Trump wilt maar het zegt genoeg over hoe de NAVO zich kan ontwikkelen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.

Het is nog maar de vraag of het OPV toekomstbestendig is in de west, veel zal afhangen van aanstaande ontwikkelingen in de regio, een regio die met de dag momenteel meer geopolitiek gewicht krijgt.

De NAVO heeft ten zuiden van de Kreeftskeerkring niets te wensen of te eisen.

[Parera]

Vgm moeten we hier niet zo heel veel achter zoeken. En al helemaal niet rond korvetten, daar ziet de KM namelijk NIETS in. Niets.

Ik ben het niet helemaal met je eens, tegenwoordig is een naam zoals korvet, fregat of destroyer niets meer dan een (politieke) naam. Als er binnen de KM over na gedacht word om de 4 OPV's te vervangen door een middel dat ruimer inzetbaar is dan is het interessant om daar de naam korvet aan te koppelen om het politiek haalbaar te maken. Dat het vervolgens bijna net zoveel bewapening heeft als een fregat is dan iets anders.

In het voorbeeld van het ''Schelde Combatant 12717'' korvet dat eigenlijk ontwikkeld is puur en alleen voor het laten zien van de Thales ''Integrated Topside Design'' wat later is verder ontwikkeld tot de Imast. In deze vroege variant was een SMART-S mk2 weggewerkt in een mast opbouw met een SEAPAR (verkleinde APAR) en ECM/IFF/COMMS middelen. Dit ontwerp werd voor het eerst in 2004 vertoond op Euronaval en was een samenwerking tussen Thales Nederland en de Koninlijke Schelde Groep.

Het Schelde combatant 12717 was zoals de naam al doet vermoeden een korvet / fregat van 127 m lengte en 17 m breedte en een gewicht van 3740 ton.

Wat de bewapening betreft is er weinig officieel bekend maar wat ik kan terug vinden is dat het mogelijk ging om een stealth weg gewerkte 127 mm kanon, een of twee VLS's mogelijk voor Tomahawks, ASuW's zijn zichtbaar en als laatste is er ook een CIWS te zien.

Het schip had ook een ''Multi-Mission Deck'' met een sternramp voor o.a. containers, voertuigen en boten. De hangaar zou ontwikkeld zijn op een manier die we zien bij de Russen, met een lift naar beneden waar er ruimte was voor 2 ''medium'' heli's zoals de NH90. De aandrijving bestond uit gasturbines waarmee het schip 35 knopen kon halen.

Niet echt wat je noemt een korvet, slechts ontbreken de ASW capaciteiten compleet maar misschien moesten de 2 NH90's daarvoor dienen.

Om maar te zeggen ; de KM kan prima uit de voeten met korvetten, als ze maar goed zijn uitgerust voor de taken die ze moeten uitvoeren. Het OPV past in de toekomst niet meer binnen de operaties anders dan in de West en dan word het waarschijnlijk een (te) duur platform en misschien word ook daar straks (vanuit NAVO) geëist dat we investeren in de capaciteit, dit zal samen hangen met de situatie in Venezuela i.c.m. de Russen en Chinezen.