Pol: Moet de NAVO militair ingrijpen in Oekraïne?

Gestart door Admiral Halsey, 19/03/2022 | 19:20 uur

Vindt u dat de NAVO militair moet ingrijpen in Oekraïne?

Ja, deze gruwelijkheden in Oekraïne moeten stoppen om daar een grootschalige humanitaire catastrofe te voorkomen.
16 (28.6%)
Nee, de NAVO riskeert hiermee een veel grotere escalatie en zelfs de Derde Wereldoorlog.
40 (71.4%)

Totaal aantal stemmen: 55

Poll gesloten: 09/04/2022 | 22:17 uur

Benji87

Als ik ISW goed begrijp gaat er binnenkort een gesprek plaatsvinden tussen Macron en litouwse president Gitana over het eventueel sturen van grondtroepen naar Oekraïne. Ze willen blijkbaar het voortouw nemen in het opstarten van het debat over of dit zou moeten of niet.

Huzaar1

Citaat van: Benji87 op 28/02/2024 | 09:28 uurVind de oproep van Macron anders ook behoorlijk opmerkelijk. Hij zou zich meer zorgen moeten maken om de steun die Frankrijk levert ipv dit soort zaken de wereld in te brengen. Voor iemand met zo'n grote waffel bungelen ze wel erg laag onderaan met geleverde steun

Dat is helemaal zo. Klopt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

artemivanov

Citaat van: Huzaar1 op 27/02/2024 | 21:56 uurScholz is niet geschikt. Wat een laffe grijze nietszeggende trage teckel is dit zeg.

Germany's Kiel Institute data on military assistance to Ukraine:
France: €640 million
Germany:  €17.7 billion


Laat Macron eerst maar eens wat laten zien. Overigens was zijn oproep veel genuanceerder in de zin van ondersteunend personeel op de grond (niet aan de frontlijn).

Benji87

Citaat van: Huzaar1 op 27/02/2024 | 21:56 uurScholz is niet geschikt. Wat een laffe grijze nietszeggende trage teckel is dit zeg.

Vind de oproep van Macron anders ook behoorlijk opmerkelijk. Hij zou zich meer zorgen moeten maken om de steun die Frankrijk levert ipv dit soort zaken de wereld in te brengen. Voor iemand met zo'n grote waffel bungelen ze wel erg laag onderaan met geleverde steun

Huzaar1

Scholz is niet geschikt. Wat een laffe grijze nietszeggende trage teckel is dit zeg.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Benji87

Ik post het hier maar even om geen meerdere discussies door elkaar heen te veroorzaken

Bondgenoten Macron: sturen van troepen naar Oekraïne niet aan de orde

NAVO-landen als Duitsland, Polen, Tsjechië en ook Nederland zeggen dat het sturen van militairen naar Oekraïne niet aan de orde is. Ze reageren daarmee op uitspraken van de Franse president Macron. Die zei na afloop van een top met Europese regeringsleiders gisteravond in Parijs dat hij het sturen van grondtroepen niet uitsluit.

"Er is geen eensgezindheid", zei Macron. "Maar in de dynamiek mag niets worden uitgesloten. We zullen alles doen wat nodig is, zodat Rusland de oorlog niet kan winnen."

In een reactie zei demissionair premier Rutte vanmiddag: "Hij heeft het volste recht dat te zeggen, maar wij gaan dat niet doen." Hij acht het ook "heel onwaarschijnlijk" dat er troepen van andere NAVO-landen naar Oekraïne gaan.

Duitsland, Tsjechië, Polen en NAVO
De Duitse bondskanselier Scholz liet vanochtend weten dat de regeringsleiders een goede discussie hebben gehad, maar dat het standpunt hetzelfde blijft: "Er gaan geen militairen van Europese landen en NAVO-lidstaten naar Oekraïne".

Premier Fiala van Tsjechië zei dat de steun aan Oekraïne uit militaire hulp moet blijven bestaan, plus uit humanitaire en economische steun. "Ik denk niet dat we dit op een andere manier moeten gaan doen."

"Polen heeft geen plannen om militairen naar Oekraïne te sturen", zei de Poolse premier Tusk. "Ik denk dat we nu niet moeten speculeren over omstandigheden die daar verandering in zouden kunnen brengen."

NAVO-secretaris-generaal Stoltenberg zei net als de VS dat de NAVO geen plannen heeft om militairen naar Oekraïne te sturen.

President Macron
Ook het Kremlin heeft gereageerd. "Alleen al het feit dat er gepraat wordt over het sturen van troepen is een heel belangrijk nieuw element", zei de Russische woordvoerder Peskov.

Op de vraag wat zo'n stap zou betekenen voor de kans op een direct conflict tussen Rusland en de NAVO, zei hij: "In dat geval praten we niet meer over de waarschijnlijkheid, maar over de onvermijdelijkheid daarvan."

Proefballonnetje
Defensie-expert Patrick Bolder van het Haags Centrum voor Strategische Studies ziet de uitspraak van Macron als een proefballonnetje. "Het is duidelijk bedoeld om te laten zien dat wat er ook gebeurt, Europa Oekraïne blijft steunen", zei hij in het NOS Radio 1 Journaal.

Bolder sluit niet uit dat er NAVO-troepen naar Oekraïne gaan als er een bestand met Rusland is overeengekomen waarbij een deel van Oekraïne door de Russen bezet blijft.

"Dan zou ik me kunnen voorstellen dat daar NAVO-toepen naartoe gaan die de veiligheid van Oekraïne gaan waarborgen, zeker in het westen. En dat de Oekraïense troepen verder naar het oosten zitten." Dat NAVO-troepen gaan meevechten, acht Bolder uitgesloten.

Geen Duitse kruisraketten
Kort voor de top in Parijs zette de Duitse bondskanselier Scholz na aanhoudende twijfels een streep door het beschikbaar stellen van Duitse Taurus-kruisraketten aan Oekraïne. Deze raketten kunnen volgens Scholz alleen met hulp van Duits personeel worden ingezet. Duitsland zou daardoor direct bij de oorlog betrokken raken en dat wil Scholz niet.

Oekraïne kampt met een ernstig wapen- en munitietekort. Dat komt onder meer omdat de Republikeinen in het Amerikaanse Congres nog niet akkoord zijn gegaan met een steunpakket ter waarde van omgerekend 55 miljard euro.

De top van Europese regeringsleiders in Parijs was bedoeld om Oekraïne snel van meer hulp te voorzien. Bondskanselier Scholz zei dat hij en zijn collega's bereid lijken om voor Oekraïne nu ook buiten Europa wapens en munitie aan te schaffen. Demissionair premier Rutte stelde namens Nederland 100 miljoen euro extra beschikbaar.

Bron: nos.nl

Huzaar1

Ik zeg ingrijpen. Grens van Zhytomyr tot en met Odessa innemen.. No fly zone vanaf de Dnjepr. Ben er wel klaar mee.

Gaat hem in NAVO verband niet snel worden. Verdedheid te groot. Maar van mij zou het mogen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: A.J. op 20/03/2022 | 21:38 uur
En even los van de discussie of we nou wel of niet moeten ingrijpen is de houding van een hoop mensen ook wel enorm hypocriet hoor. Jarenlang hebben we gezeik gehad dat de VS politie-agentje van de wereld aan spelen was en dat we allemaal maar achter die warmongers aan liepen. We moesten ons er niet mee bemoeien, laat ze lekker en weet ik het... Maar nu? Nu moet er plotseling wat gedaan worden want reden, dit, dat, zus, zo... Als eoa idioot ergens in midden Afrika een compleet volk over de kling jaagt gaan we schouderophalend verder en dienen we er ons vooral niet mee te bemoeien want dan is het weer een wespennest ofzo waar je je niet in moet mengen...

Dat ook...

A.J.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2022 | 21:14 uur
Bijna 7000 kenwapens en voldoende middelen om ze af te leveren zijn een heel stevig argument of we dit nu leuk vinden of niet.

Was Rusland een land geweest zonder kernwapens dat was er al lang ingegrepen.

En even los van de discussie of we nou wel of niet moeten ingrijpen is de houding van een hoop mensen ook wel enorm hypocriet hoor. Jarenlang hebben we gezeik gehad dat de VS politie-agentje van de wereld aan spelen was en dat we allemaal maar achter die warmongers aan liepen. We moesten ons er niet mee bemoeien, laat ze lekker en weet ik het... Maar nu? Nu moet er plotseling wat gedaan worden want reden, dit, dat, zus, zo... Als eoa idioot ergens in midden Afrika een compleet volk over de kling jaagt gaan we schouderophalend verder en dienen we er ons vooral niet mee te bemoeien want dan is het weer een wespennest ofzo waar je je niet in moet mengen...

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: artemivanov op 20/03/2022 | 20:53 uur
Moreel is het inderdaad niet uit te leggen dat we op (met de gehele) wereld niet in staat zijn om te zeggen, tot hier en niet verder.

Het punt dat ik probeerde te maken is de vraag of NAVO het geschikte middel is om in grijpen in conflicten.
Waar ligt de scheidslijn? Bij welke conflicten, op welke werelddelen, zou NAVO wel moeten ingrijpen, en welke niet?

En daarbij merkte ik op dat er bijna geen andere middelen zijn op dit moment.

Bijna 7000 kenwapens en voldoende middelen om ze af te leveren zijn een heel stevig argument of we dit nu leuk vinden of niet.

Was Rusland een land geweest zonder kernwapens dat was er al lang ingegrepen.


artemivanov

Citaat van: Huzaar1 op 20/03/2022 | 13:31 uur
Is dat moreel nog enigzins uit te leggen? Ik kan het niet. Tja geen lid sterf maar lekker met je volk , en we gaan ook niet in op smeekbedes om te helpen ondanks dat je totaal onrechtvaardig door Rusland wordt geplunderd. We hebben het beste met je voort maar ja geen lid.

Wauw als dit Europa is anno 2022 zijn we niet veel beter dan de Russen.

Moreel is het inderdaad niet uit te leggen dat we op (met de gehele) wereld niet in staat zijn om te zeggen, tot hier en niet verder.

Het punt dat ik probeerde te maken is de vraag of NAVO het geschikte middel is om in grijpen in conflicten.
Waar ligt de scheidslijn? Bij welke conflicten, op welke werelddelen, zou NAVO wel moeten ingrijpen, en welke niet?

En daarbij merkte ik op dat er bijna geen andere middelen zijn op dit moment.


A.J.

Citaat van: mandaje op 20/03/2022 | 20:24 uur
Israël is idd aan niemand iets verplicht, maar Nederland en EU-landen moeten het Israëlisch beleid wel meenemen bij de aankoop van wapensystemen. We kunnen niet meer uitsluiten dat Rusland gaat rotzooien met bijv. Finland of de Baltische staten en dan kunnen we niet hebben dat we onze Israëlische wapensystemen niet mogen overdragen of inzetten. Ik sluit zelf niet uit dat Rusland met Venezuela gaat rotzooien bij de ABC-eilanden en dan kunnen we direct zelf last hebben van dit probleem. Daarom ben ik voorstander van geen nieuwe Israëlische wapensystemen aanschaffen, tenzij er geen goed alternatief is.

Er wordt wel meer niet overgedragen... Ook de Patriot wordt niet overgedragen aan de Oekraieners... Dus ik zie even niet in wat het argument zou moeten zijn om Israelische wapensystemen in de toekomst te boycotten...

Daarnaast is het initieel natuurlijk een verantwoordelijkheid van het land zelf om het defensieapparaat op orde te hebben. Dat Oekraiene nu gematst wordt met wapens uit alle hoeken en gaten is natuurlijk mooi maar feitelijk is dat hun eigen verantwoordelijkheid. Stel dat wij hier nu aangevallen worden en wij vragen om Merkava's en Israel geeft ze niet dan is dat heel vervelend maar daar hadden wij in 2011 dan maar wat beter over na moeten denken. Klinkt misschien hard maar dat is wel de realiteit.

Edit: In het verlengde hiervan: AD Liveblog:

Citaat
De Oekraïense president Zelenski heeft zondag via een videoverbinding het Israëlisch parlement, de Knesset, toegesproken en kritiek geuit op de terughoudendheid van Israël inzake de Russische inval. De regering in Jeruzalem heeft tot dusver nog geen sancties getroffen tegen het Kremlin en ook geen wapens geleverd aan Oekraïne. 'Onverschilligheid is dodelijk', zei Zelenski. De Oekraïense president stelde de Israëlische onwil aan de kaak om het verdedigingssysteem Iron Dome te leveren aan Kiev.

,,Iedereen weet dat jullie raketafweer de allerbeste is. En jullie kunnen ons volk absoluut helpen, levens van Oekraïners redden, van Oekraïense Joden", zei Zelenski tegen de parlementariërs. ,,Wij kunnen vragen waarom we die wapens niet krijgen van jullie, waarom Israël geen krachtige maatregelen heeft genomen tegen Rusland of geen druk zet op het Russische zakenleven. Hoe dan ook, jullie moeten de keus maken, broeders en zusters, en jullie moeten vervolgens leven met jullie antwoord, volk van Israël."

Zelenski, zelf Joods, zei dat Israël zal moeten leven met de keuzes die het maakt om Oekraïne niet te helpen beschermen tegen het oorlogsgeweld van de Russen. Hij trok een vergelijking tussen het Russisch offensief en de 'definitieve oplossing', het 'Endlösung'-plan van nazi-Duitsland voor systematische genocide op de Joden in Europa. Zelenski benoemde ook dat Russische raketten onlangs neerkwamen bij het herdenkingsmonument voor de massaslachting bij Babi Jar – waarbij de nazi's in twee dagen 30 duizend Joden vermoordden.

Ik snap dat Zelensky het probeert maar hij trekt hier wel een enorm grote broek aan... Gewoon even Israel dwingen om het Iron Dome systeem af te splitsen aan Oekraiene...

mandaje

Citaat van: A.J. op 20/03/2022 | 14:44 uur
Lijkt me idd een iets plausibelere uitleg, dacht zelf dat het om de techniek ansich ging... Maar goed, dan nog. Israel is niemand iets verplicht.

Israël is idd aan niemand iets verplicht, maar Nederland en EU-landen moeten het Israëlisch beleid wel meenemen bij de aankoop van wapensystemen. We kunnen niet meer uitsluiten dat Rusland gaat rotzooien met bijv. Finland of de Baltische staten en dan kunnen we niet hebben dat we onze Israëlische wapensystemen niet mogen overdragen of inzetten. Ik sluit zelf niet uit dat Rusland met Venezuela gaat rotzooien bij de ABC-eilanden en dan kunnen we direct zelf last hebben van dit probleem. Daarom ben ik voorstander van geen nieuwe Israëlische wapensystemen aanschaffen, tenzij er geen goed alternatief is.

mandaje

Citaat van: A.J. op 20/03/2022 | 13:25 uur
Als Putin de stap maakt naar inzet van chemische wapens kun je maar beter direct je hele kernwapenarsenaal inzetten tegen Rusland... Putin kan na de chemische wapens nog maar 1 trede verder opschalen en dat is de inzet van nucleaire wapens.

Ik twijfel er aan of het Russische leger een bevel tot inzet van nucleaire wapens zal uitvoeren, zeker als het een first strike is. Dit zou ook niet zonder precedent zijn. In 1990 gaf Gorbachev het leger opdracht om Tallinn, Riga en Vilnius te vernietigen. Die opdracht is meteen in de shredder beland. Natuurlijk zijn het nu andere tijden en zijn er helemaal geen checks en balances meer boven in de Russische top.

bergd

Citaat van: Huzaar1 op 20/03/2022 | 18:14 uur
Ja in het scenario guns blazin wel, niet als we simpelweg paal en perk stellen en daar duidelijk over zijn.

Voorbeeld zou een safe area kunnen zijn in West oekraine. Dat is te handhaven. Geloof niet dat de Russen dan kernwapens in gaan zetten, we moeten ons dan niet mee laten provoceren.
No flight zone ten westen van de Dnjepr moet toch haalbaar zijn?

Poleme

Citaat van: Thomasen op 20/03/2022 | 17:35 uur
Niet direct, maar als we op elkaar gaan schieten gaan wij waarschijnlijk meer raak schieten dan zij. En dan komen kernwapens wel in zicht. Niet direct, maar langzaam.
Russische jachtvliegers vochten boven Vietnam tegen de Yanks in jachtvliegtuigen met Noord-Vietnamese herkenningstekens.  Noord-Vietnamese SAM installaties werden bediend door Russische militairen.  En wie betaalde(n) al die wapensystemen van het straatarme Noord-Vietnam ?

We moeten ons niet laten provoceren, maar ook zeker niet laten intimideren door een relnicht die zijn vervallen rijk wil herstellen.
Wij moeten in ieder geval een cyber oorlog beginnen tegen zijn media, krijgsmacht en industrie.  De mogelijkheden om de Oekrainse krijgsmacht 'onder de radar' te steunen, zo maximaal mogelijk benutten.  Ondersteuning van terroristen die bijvoorbeeld Putin's geo-politieke slagaderen, zijnde zijn olie & gas industrie, willen afknijpen, etcetera.  En mocht dat niet genoeg zijn, dan kunnen onze luchtmachten zijn grond-gebonden luchtverdediging, artillerie en cavalerie in UKR aangrijpen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Huzaar1

Citaat van: Mourning op 20/03/2022 | 18:20 uur
Nou ja, we doen wel degelijk aardig wat. Van een behoorlijke hoeveelheid en een breed pallet aan sancties tot het leveren van wapensystemen, munities, etc. tot, speculatief ik weet het maar bijzonder waarschijnlijk, informatie/intelligence, etc.

Ik denk dat er meer gebeurt achter de schermen. En dat is goed, maar laat het voorlopig i.i.g. achter de schermen blijven.

Nee ik denk niet dat de Russen te stoppen zijn met wapenleveranties.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Mourning

Citaat van: Huzaar1 op 20/03/2022 | 13:31 uur
Is dat moreel nog enigzins uit te leggen? Ik kan het niet. Tja geen lid sterf maar lekker met je volk , en we gaan ook niet in op smeekbedes om te helpen ondanks dat je totaal onrechtvaardig door Rusland wordt geplunderd. We hebben het beste met je voort maar ja geen lid.


Wauw als dit Europa is anno 2022 zijn we niet veel beter dan de Russen.

Nou ja, we doen wel degelijk aardig wat. Van een behoorlijke hoeveelheid en een breed pallet aan sancties tot het leveren van wapensystemen, munities, etc. tot, speculatief ik weet het maar bijzonder waarschijnlijk, informatie/intelligence, etc.

Ik denk dat er meer gebeurt achter de schermen. En dat is goed, maar laat het voorlopig i.i.g. achter de schermen blijven.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Huzaar1

Citaat van: Thomasen op 20/03/2022 | 17:35 uur
Niet direct, maar als we op elkaar gaan schieten gaan wij waarschijnlijk meer raak schieten dan zij. En dan komen kernwapens wel in zicht. Niet direct, maar langzaam.

Ja in het scenario guns blazin wel, niet als we simpelweg paal en perk stellen en daar duidelijk over zijn.

Voorbeeld zou een safe area kunnen zijn in West oekraine. Dat is te handhaven. Geloof niet dat de Russen dan kernwapens in gaan zetten, we moeten ons dan niet mee laten provoceren.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: mandaje op 20/03/2022 | 13:57 uur
Irsraël verkoopt bijna aan Jan en alleman haar Spikes, inclusief zwaar corrupte landen als Azerbeidzjan. De kans is nu al enorm groot dat ze op de zwarte markt te krijgen zijn. Daarnaast heb ik nergens het "beschermen techniek" argument gelezen. Het niet willen leveren i.v.m. de relatie met Moskou wordt wel vaak genoemd en is een argument dat de Israëlische positie beter verklaard. Zie bijv:
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/israel-treads-a-narrow-tightrope-says-no-to-spike/
https://www.defenceprocurementinternational.com/features/land/why-israel-is-not-sending-weapons-to-ukraine

Lijkt me idd een iets plausibelere uitleg, dacht zelf dat het om de techniek ansich ging... Maar goed, dan nog. Israel is niemand iets verplicht.

mandaje

Citaat van: A.J. op 20/03/2022 | 13:18 uur
Waarom? Het is Israels goed recht om hun techniek te beschermen, het gaat helemaal niet om inzet tegen Rusland. Het gaat om de capaciteiten van een wapensysteem geheim te houden. Want als die Spikes richting Oekraiene verdwijnen is er geen zicht meer op en verdwijnen ze de zwarte markt op. En voordat je het weet zit iemand dat hele ding tot de laatste draad te analyseren en ben je je technologische voorsprong kwijt en worden er counter measures verzonnen...

Zo gaan we in de toekomst ook nog wel last krijgen van Stingers die nu "kwijt" zijn...

Irsraël verkoopt bijna aan Jan en alleman haar Spikes, inclusief zwaar corrupte landen als Azerbeidzjan. De kans is nu al enorm groot dat ze op de zwarte markt te krijgen zijn. Daarnaast heb ik nergens het "beschermen techniek" argument gelezen. Het niet willen leveren i.v.m. de relatie met Moskou wordt wel vaak genoemd en is een argument dat de Israëlische positie beter verklaard. Zie bijv:
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/israel-treads-a-narrow-tightrope-says-no-to-spike/
https://www.defenceprocurementinternational.com/features/land/why-israel-is-not-sending-weapons-to-ukraine

Huzaar1

Citaat van: artemivanov op 20/03/2022 | 11:10 uur
Heb nee gestemd, maar ben het niet eens met de nee redenatie in de stelling.

Nee, omdat NAVO een defensie bondgenootschap is. Oekraïne is geen lid.

EU heeft zaken niet op orde, anders had ik eerder voor een europees ingrijpen gestemd.
VN ingrijpen zo ook logischer zijn, maar dat is natuurlijk ook een wassenneus zodra er een grote agressor aan één kant vecht.

Is dat moreel nog enigzins uit te leggen? Ik kan het niet. Tja geen lid sterf maar lekker met je volk , en we gaan ook niet in op smeekbedes om te helpen ondanks dat je totaal onrechtvaardig door Rusland wordt geplunderd. We hebben het beste met je voort maar ja geen lid.


Wauw als dit Europa is anno 2022 zijn we niet veel beter dan de Russen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: mandaje op 20/03/2022 | 12:48 uur

Bij inzet van chemische wapens o.i.d. ben ik wel voorstander om een zoiets als een 36 uur durende Air-campaign, waarbij alle Russische eenheden op land/lucht en water op Oekraïns grondgebied (incl. de Krim) worden aangevallen. Daarbij duidelijk maken naar de Russen dat zolang zij niet vanaf Russisch grondgebied aanvallen Russisch grondgebied niet wordt bestookt. Tegelijk moet er een enorm Pr-campagne in Rusland komen waarom de NAVO aanvalt, dit kan gebeuren door SMS-bombardementen, het overnemen van TV-stations & websites etc. etc.

Als Putin de stap maakt naar inzet van chemische wapens kun je maar beter direct je hele kernwapenarsenaal inzetten tegen Rusland... Putin kan na de chemische wapens nog maar 1 trede verder opschalen en dat is de inzet van nucleaire wapens.

A.J.

Citaat van: Poleme op 20/03/2022 | 12:34 uur

De EU is een waarden-organisatie en absoluut geen geo-politiek instrument.
De meeste Europese NAVO leden hebben TE lang op hun defensie bezuinigd.  Zijn dus geo-politieke speelballen geworden.  Met uitzondering van het VK, Polen, Frankrijk, Turkije, Griekenland en niet-NAVO lid Finland.  In Duitsland is enkele weken geleden het geo-politieke kwartje a 100 miljard euro keihard gevallen.

Het VK en Turkije zijn geen EU landen.

A.J.

Citaat van: mandaje op 20/03/2022 | 12:48 uur
Offtopic
Israel wil niet dat Israëlische wapens worden gebruikt tegen de Rusland. Daarom zijn er geen Spike raketten geleverd aan Oekraïne. Deze Israelische positie moet natuurlijk in de EU en zeker in Nederland tot consequenties leiden, i.i.g. geen nieuwe Israelische wapensystemen aanschaffen. Ook als Israël haar positie wijzigt.

Waarom? Het is Israels goed recht om hun techniek te beschermen, het gaat helemaal niet om inzet tegen Rusland. Het gaat om de capaciteiten van een wapensysteem geheim te houden. Want als die Spikes richting Oekraiene verdwijnen is er geen zicht meer op en verdwijnen ze de zwarte markt op. En voordat je het weet zit iemand dat hele ding tot de laatste draad te analyseren en ben je je technologische voorsprong kwijt en worden er counter measures verzonnen...

Zo gaan we in de toekomst ook nog wel last krijgen van Stingers die nu "kwijt" zijn...

mandaje

#11
Offtopic
Citaat van: Poleme op 20/03/2022 | 00:20 uur
Nu rusten wij hen uit met Panzerfausts, NLAW's, Javelins en Stingers.  Maar waarom niet uitbreiden met raket artillerie zoals bijvoorbeeld HiMARS; Israelische (GPS & INS geleide) LAR-160, of de Roemeense LAROM variant van de LAR-160, sommige voorzien van GPS, geïnstalleerd op lokaal gebruikte voertuigen.


Israel wil niet dat Israëlische wapens worden gebruikt tegen de Rusland. Daarom zijn er geen Spike raketten geleverd aan Oekraïne. Deze Israelische positie moet natuurlijk in de EU en zeker in Nederland tot consequenties leiden, i.i.g. geen nieuwe Israelische wapensystemen aanschaffen. Ook als Israël haar positie wijzigt.

Ontopic
Wel ben ik met je eens dat we veel meer wapens en voertuigen etc. moeten leveren en ook Oekraïnse troepen op NAVO grondgebied. Er moet een grote Oost-Europese uitverkoop van relevante wapensystemen komen die aan Oekraïne wordt gedoneerd en vervangen met systemen uit de V.S. (M1 tanks & bradleys). Daarmee kunnen gemechaniseerde divisies voor Oekraïne worden uitgerust en getraind. Dit alles hoeft natuurlijk niet bekend gemaakt te worden, maar moet wel snel opgestart worden, want de EU/NAVO kan zich niet permitteren dan dat Rusland dit wint en gebieden in Oekraïne bezet houd (naast de Krim). 

Tom Nichols heeft een goed stuk geschreven waarin hij tegen NAVO optreden betoogd. https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/03/putin-war-nato-intervention/627092/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=share
Ik kan me hier goed in vinden, zolang we garanderen dat Rusland de oorlog verliest en Oekraíne al haar grondgebied op de Krim na weer onder controle krijgt. Daarnaast moet Oekraïne in ongeveer 15 jaar lid van de EU kunnen worden. Want het beschermen van Zuidoost-Europa is veel makkelijker met Polen & Oekraïne als grens dan met Polen, Slowakije, Hongarije, Romenië (Moldova & Transnisterië) als grensstaten. De vernedering van Poetin als Rusland verliest van Oekraïne zonder de NAVO is veel groter dan met de NAVO en dit telt misschien niet zoveel in ons denken, maar zeker wel in het Russische denken. Hiermee maken we het voor Poetin ook op de lange termijn veel moeilijker.

Bij inzet van chemische wapens o.i.d. ben ik wel voorstander om een zoiets als een 36 uur durende Air-campaign, waarbij alle Russische eenheden op land/lucht en water op Oekraïns grondgebied (incl. de Krim) worden aangevallen. Daarbij duidelijk maken naar de Russen dat zolang zij niet vanaf Russisch grondgebied aanvallen Russisch grondgebied niet wordt bestookt. Tegelijk moet er een enorm Pr-campagne in Rusland komen waarom de NAVO aanvalt, dit kan gebeuren door SMS-bombardementen, het overnemen van TV-stations & websites etc. etc.

Het niet ingrijpen van het Westen heeft namelijk wel een hoge prijs. We laten ons chanteren met nucleaire wapen met als gevolg dat staten als Iran er alles aan zullen doen om nucleaire wapens te bemachtigen en dat maakt de wereld er niet stabieler op.

Niet ingrijpen van de EU en NAVO icm een snel vredes-akkoord kan er ook toe leiden dat de West-Europese landen het momentum verliezen om hun defensie in orde te brengen. Als Rusland wel overschakelt op een oorlogsindustrie dan kan het over pak en beet 2 jaar (presidentiële verkiezingen VS) heel gevaarlijk worden.

Ook lees en hoor ik vaak dat Poetin een uitweg moet worden geboden, maar hier ben ik geen voorstander van. Laat hem maar vragen om een uitweg. Hem een uitweg bieden beperkt je eigen opties en maakt het voor Rusland makkelijker om hierop in te spelen. Net zoals de VS zegt dat het niet gaat ingrijpen. Mij lijkt het beter om een veel onduidelijker / vagere positie in te nemen waardoor het lastiger wordt voor de Russen. Daarnaast kan de VS dan gaan lopen rotzooien in bijv. de Beringstraat. Verzamel daar tienduizenden troepen zodat Rusland niet al haar (beste) troepen in Oekraïne kan inzetten.


Poleme

#10
Citaat van: artemivanov op 20/03/2022 | 11:10 uur
Heb nee gestemd, maar ben het niet eens met de nee redenatie in de stelling.

Nee, omdat NAVO een defensie bondgenootschap is. Oekraïne is geen lid.

EU heeft zaken niet op orde, anders had ik eerder voor een europees ingrijpen gestemd.
VN ingrijpen zo ook logischer zijn, maar dat is natuurlijk ook een wassenneus zodra er een grote agressor aan één kant vecht.
Oekraïne is inderdaad geen NAVO lid.

Maar waarom voerde Biden voorafgaand aan de invasie, dan een effectieve media-oorlog tegen Putin, om zodoende zijn plannen te verstoren ?
Toen vlucht MH17 in 2014 werd neergeschoten, was dat feitelijk een "oorlogsdaad".  Maar het overgrote deel van onze media had het direct daarna, alleen maar over "de crash".
Waarom denk je dat Tsjechië, Polen en Hongarije maar al te graag in 1999 toetraden tot de NAVO ?
1999, NAVO ops Allied Force boven voormalig-Joegoslavië, omdat Servië niet-NAVO lid Kosovo aanvalt.
2001, begin NAVO ISAF missie in Afghanistan.   Niet alleen bedoelt ter bestrijding van het internationaal terrorisme.  Maar vooral ook een geo-politieke zet in het o.a. aan olie en uranium rijke Centraal-Azië.

2004, de Baltische Staten, Bulgarije, Slowakije, Slovenië en Roemenië sluiten zich bij de NAVO aan.  Reden: zowel bij het publiek als politiek een duidelijke dreiging dat de "Rode Beer" uit is op revanche en revisie van het Russische rijk.   In 2004 breekt in Oekraïne ook de Oranje revolutie uit.  Pro-Westerse demonstranten op het Maidan plein zien vele EU politici op de podia verschijnen, die luidkeels hun steun uitspreken.  Een politieke omwenteling vindt vervolgens plaats, waarbij de pro-Russische president kan vertrekken. 
2005, wij moeten stemmen voor het EU Associatie verdrag met Oekraïne.

De EU is een waarden-organisatie en absoluut geen geo-politiek instrument.
De meeste Europese NAVO leden hebben TE lang op hun defensie bezuinigd.  Zijn dus geo-politieke speelballen geworden.  Met uitzondering van het VK, Polen, Frankrijk, Turkije, Griekenland en niet-NAVO lid Finland.  In Duitsland is enkele weken geleden het geo-politieke kwartje a 100 miljard euro keihard gevallen.

Wij zitten dus in dit continentaal breed geo-politiek spel, waarbij von Clausewitz op 24 februari '22 verklaarde dat de diplomatiek moest worden voortgezet met fysieke middelen.  Contintaal breed conflict ?  China slingerde onlangs nog de leugen rond dat de VS en Oekraïne, op UKR grondgebied samenwerken qua ontwikkeling van chemische en biologische wapens.
Peking en Taiwan zullen ongetwijfeld met hele grote argus ogen kijken naar onze reacties aangaande deze invasie.

Dan is het beter om het initiatief te kiezen en te behouden, dan achter Putler's zijn zetten na te lopen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

artemivanov

Heb nee gestemd, maar ben het niet eens met de nee redenatie in de stelling.

Nee, omdat NAVO een defensie bondgenootschap is. Oekraïne is geen lid.

EU heeft zaken niet op orde, anders had ik eerder voor een europees ingrijpen gestemd.
VN ingrijpen zo ook logischer zijn, maar dat is natuurlijk ook een wassenneus zodra er een grote agressor aan één kant vecht.

Poleme

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2022 | 19:26 uur
Ik heb nee gestemd, de vraag zou moeten zijn wij bereid om voor Oekraïne de Randstad te offeren en de Fransozen Parijs, en de VK Londen etc.

Als het antwoord massaal ja is, dan kunnen we per direct beginnen met een NFZ.
We zijn al in oorlog.  Maar de meesten van ons hebben dat nog niet door.

In Oekraine en Rusland, maar ook in vele West-Europese landen dachten velen dat Putler nooit aan een invasie in UKR zou beginnen.
In de overige Oost-Europese landen, Finland en Zweden gingen de meesten er wel vanuit dat dat "kleine mannetje" het juist wel zou doen.
Ga eens op bezoek in deze laatste groep landen en daar maken ze zich grote zorgen, of zijn ze zelfs bang dat dit niet stopt in Oekraïne.
Dat is geen theorie, maar gebaseerd op lessen uit hun bloedige tot zeer bloedige verleden en kennis van de Russische cultuur en politiek.

Vandaag was het ook weer op het NOS nieuws: de meeste cyber aanvallen komen uit Rusland.  China, Iran en Noord-Korea zijn ook grote daders op dit gebied.
In feite zij WIJ al in oorlog met Rusland.  Maar het overgrote deel van de Nederlanders en andere West-Europeanen beseffen dat nog niet.

Angst en naiviteit zijn slechte raadgevers.

Ik zie weinig tot niets in een No Fly Zone.  De Russische luchtmacht speelt maar een zeer beperkte rol.  Wel stiekem ISR missies uitvoeren boven Oekraine en die intel delen met UKR.  Komen Russische gevechtsvliegtuigen te dicht bij, dan afweren met AIM-120C/D of Meteor.  Staat Russische luchtdoel artillerie 'in de weg', dan deze aangrijpen.
De 'sleepwet' (betreffende intel vergaring via o.a. internet) werkt niet.  Defensieve acties moeten eerst aan een raad van juristen voorgelegd worden, of ze wel toegestaan zijn.  Terwijl snelheid van handelen in cyber oorlogsvoering uiterst cruciaal is.  Offensieve cyber acties voert NL helemaal niet uit.  Terwijl Nederland juist een voor aan staande positie qua cyber heeft.
Nu rusten wij hen uit met Panzerfausts, NLAW's, Javelins en Stingers.  Maar waarom niet uitbreiden met raket artillerie zoals bijvoorbeeld HiMARS; Israelische (GPS & INS geleide) LAR-160, of de Roemeense LAROM variant van de LAR-160, sommige voorzien van GPS, geïnstalleerd op lokaal gebruikte voertuigen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Ros

Ook met de complete NAVO niet ? De Rus is niet zo sterk als wij dachten.......

Huzaar1

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2022 | 19:54 uur
Ik denk dat ook niet zo'n vaart zal lopen, maar uitsluiten kan je het niet, zeker niet als er plots hele rake klappen worden uitgedeeld, dus is wat mij betreft is de vraag gerechtvaardigd.

Wegkijken kan niet meer. Probleem is dat we er nu niet klaar voor zijn.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ros

Ik heb met twijfel nee gestemd. Misschien dat de NAVO een duidelijke waarschuwing af kan geven aan de Russen dat de vijandigheden moeten stoppen. Een directe staakt het vuren moet eisen ? Daarnaast alle sancties die nog open staan per direct invoeren. De Russen voor 100%  isoleren.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Huzaar1 op 19/03/2022 | 19:50 uur
Ik geloof helemaal niet in die 'direct kernoorlog' hypothese. Alsof hij meteen op de knop drukt als we daar een grens trekken.

Ik denk dat ook niet zo'n vaart zal lopen, maar uitsluiten kan je het niet, zeker niet als er plots hele rake klappen worden uitgedeeld, dus is wat mij betreft is de vraag gerechtvaardigd.

Huzaar1

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/03/2022 | 19:26 uur
Ik heb nee gestemd, de vraag zou moeten zijn wij bereid om voor Oekraïne de Randstad te offeren en de Fransozen Parijs, en de VK Londen etc.

Als het antwoord massaal ja is, dan kunnen we per direct beginnen met een NFZ.

Ik geloof helemaal niet in die 'direct kernoorlog' hypothese. Alsof hij meteen op de knop drukt als we daar een grens trekken.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Admiral Halsey op 19/03/2022 | 19:20 uur
De situatie in Oekraïne wordt met de dag steeds nijpender.

Ik heb nee gestemd, de vraag zou moeten zijn wij bereid om voor Oekraïne de Randstad te offeren en de Fransozen Parijs, en de VK Londen etc.

Als het antwoord massaal ja is, dan kunnen we per direct beginnen met een NFZ.

Admiral Halsey

#1
De situatie in Oekraïne wordt met de dag steeds nijpender, Oekraïne wacht een grootschalige humanitaire catastrofe.