Pol: Moet de NAVO militair ingrijpen in Oekraïne?

[Poleme]

Niet direct, maar als we op elkaar gaan schieten gaan wij waarschijnlijk meer raak schieten dan zij. En dan komen kernwapens wel in zicht. Niet direct, maar langzaam.

Russische jachtvliegers vochten boven Vietnam tegen de Yanks in jachtvliegtuigen met Noord-Vietnamese herkenningstekens.  Noord-Vietnamese SAM installaties werden bediend door Russische militairen.  En wie betaalde(n) al die wapensystemen van het straatarme Noord-Vietnam ?

We moeten ons niet laten provoceren, maar ook zeker niet laten intimideren door een relnicht die zijn vervallen rijk wil herstellen.
Wij moeten in ieder geval een cyber oorlog beginnen tegen zijn media, krijgsmacht en industrie.  De mogelijkheden om de Oekrainse krijgsmacht 'onder de radar' te steunen, zo maximaal mogelijk benutten.  Ondersteuning van terroristen die bijvoorbeeld Putin's geo-politieke slagaderen, zijnde zijn olie & gas industrie, willen afknijpen, etcetera.  En mocht dat niet genoeg zijn, dan kunnen onze luchtmachten zijn grond-gebonden luchtverdediging, artillerie en cavalerie in UKR aangrijpen.

[Huzaar1]

Nou ja, we doen wel degelijk aardig wat. Van een behoorlijke hoeveelheid en een breed pallet aan sancties tot het leveren van wapensystemen, munities, etc. tot, speculatief ik weet het maar bijzonder waarschijnlijk, informatie/intelligence, etc.

Ik denk dat er meer gebeurt achter de schermen. En dat is goed, maar laat het voorlopig i.i.g. achter de schermen blijven.

Nee ik denk niet dat de Russen te stoppen zijn met wapenleveranties.

[Mourning]

Is dat moreel nog enigzins uit te leggen? Ik kan het niet. Tja geen lid sterf maar lekker met je volk , en we gaan ook niet in op smeekbedes om te helpen ondanks dat je totaal onrechtvaardig door Rusland wordt geplunderd. We hebben het beste met je voort maar ja geen lid.


Wauw als dit Europa is anno 2022 zijn we niet veel beter dan de Russen.

Nou ja, we doen wel degelijk aardig wat. Van een behoorlijke hoeveelheid en een breed pallet aan sancties tot het leveren van wapensystemen, munities, etc. tot, speculatief ik weet het maar bijzonder waarschijnlijk, informatie/intelligence, etc.

Ik denk dat er meer gebeurt achter de schermen. En dat is goed, maar laat het voorlopig i.i.g. achter de schermen blijven.

[Huzaar1]

Niet direct, maar als we op elkaar gaan schieten gaan wij waarschijnlijk meer raak schieten dan zij. En dan komen kernwapens wel in zicht. Niet direct, maar langzaam.

Ja in het scenario guns blazin wel, niet als we simpelweg paal en perk stellen en daar duidelijk over zijn.

Voorbeeld zou een safe area kunnen zijn in West oekraine. Dat is te handhaven. Geloof niet dat de Russen dan kernwapens in gaan zetten, we moeten ons dan niet mee laten provoceren.

[A.J.]

Irsraël verkoopt bijna aan Jan en alleman haar Spikes, inclusief zwaar corrupte landen als Azerbeidzjan. De kans is nu al enorm groot dat ze op de zwarte markt te krijgen zijn. Daarnaast heb ik nergens het "beschermen techniek" argument gelezen. Het niet willen leveren i.v.m. de relatie met Moskou wordt wel vaak genoemd en is een argument dat de Israëlische positie beter verklaard. Zie bijv:
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/israel-treads-a-narrow-tightrope-says-no-to-spike/
https://www.defenceprocurementinternational.com/features/land/why-israel-is-not-sending-weapons-to-ukraine

Lijkt me idd een iets plausibelere uitleg, dacht zelf dat het om de techniek ansich ging... Maar goed, dan nog. Israel is niemand iets verplicht.

[mandaje]

Waarom? Het is Israels goed recht om hun techniek te beschermen, het gaat helemaal niet om inzet tegen Rusland. Het gaat om de capaciteiten van een wapensysteem geheim te houden. Want als die Spikes richting Oekraiene verdwijnen is er geen zicht meer op en verdwijnen ze de zwarte markt op. En voordat je het weet zit iemand dat hele ding tot de laatste draad te analyseren en ben je je technologische voorsprong kwijt en worden er counter measures verzonnen...

Zo gaan we in de toekomst ook nog wel last krijgen van Stingers die nu "kwijt" zijn...

Irsraël verkoopt bijna aan Jan en alleman haar Spikes, inclusief zwaar corrupte landen als Azerbeidzjan. De kans is nu al enorm groot dat ze op de zwarte markt te krijgen zijn. Daarnaast heb ik nergens het "beschermen techniek" argument gelezen. Het niet willen leveren i.v.m. de relatie met Moskou wordt wel vaak genoemd en is een argument dat de Israëlische positie beter verklaard. Zie bijv:
https://www.shephardmedia.com/news/landwarfareintl/israel-treads-a-narrow-tightrope-says-no-to-spike/
https://www.defenceprocurementinternational.com/features/land/why-israel-is-not-sending-weapons-to-ukraine

[Huzaar1]

Heb nee gestemd, maar ben het niet eens met de nee redenatie in de stelling.

Nee, omdat NAVO een defensie bondgenootschap is. Oekraïne is geen lid.

EU heeft zaken niet op orde, anders had ik eerder voor een europees ingrijpen gestemd.
VN ingrijpen zo ook logischer zijn, maar dat is natuurlijk ook een wassenneus zodra er een grote agressor aan één kant vecht.

Is dat moreel nog enigzins uit te leggen? Ik kan het niet. Tja geen lid sterf maar lekker met je volk , en we gaan ook niet in op smeekbedes om te helpen ondanks dat je totaal onrechtvaardig door Rusland wordt geplunderd. We hebben het beste met je voort maar ja geen lid.


Wauw als dit Europa is anno 2022 zijn we niet veel beter dan de Russen.

[A.J.]

Bij inzet van chemische wapens o.i.d. ben ik wel voorstander om een zoiets als een 36 uur durende Air-campaign, waarbij alle Russische eenheden op land/lucht en water op Oekraïns grondgebied (incl. de Krim) worden aangevallen. Daarbij duidelijk maken naar de Russen dat zolang zij niet vanaf Russisch grondgebied aanvallen Russisch grondgebied niet wordt bestookt. Tegelijk moet er een enorm Pr-campagne in Rusland komen waarom de NAVO aanvalt, dit kan gebeuren door SMS-bombardementen, het overnemen van TV-stations & websites etc. etc.

Als Putin de stap maakt naar inzet van chemische wapens kun je maar beter direct je hele kernwapenarsenaal inzetten tegen Rusland... Putin kan na de chemische wapens nog maar 1 trede verder opschalen en dat is de inzet van nucleaire wapens.

[A.J.]

De EU is een waarden-organisatie en absoluut geen geo-politiek instrument.
De meeste Europese NAVO leden hebben TE lang op hun defensie bezuinigd.  Zijn dus geo-politieke speelballen geworden.  Met uitzondering van het VK, Polen, Frankrijk, Turkije, Griekenland en niet-NAVO lid Finland.  In Duitsland is enkele weken geleden het geo-politieke kwartje a 100 miljard euro keihard gevallen.

Het VK en Turkije zijn geen EU landen.

[A.J.]

Offtopic
Israel wil niet dat Israëlische wapens worden gebruikt tegen de Rusland. Daarom zijn er geen Spike raketten geleverd aan Oekraïne. Deze Israelische positie moet natuurlijk in de EU en zeker in Nederland tot consequenties leiden, i.i.g. geen nieuwe Israelische wapensystemen aanschaffen. Ook als Israël haar positie wijzigt.

Waarom? Het is Israels goed recht om hun techniek te beschermen, het gaat helemaal niet om inzet tegen Rusland. Het gaat om de capaciteiten van een wapensysteem geheim te houden. Want als die Spikes richting Oekraiene verdwijnen is er geen zicht meer op en verdwijnen ze de zwarte markt op. En voordat je het weet zit iemand dat hele ding tot de laatste draad te analyseren en ben je je technologische voorsprong kwijt en worden er counter measures verzonnen...

Zo gaan we in de toekomst ook nog wel last krijgen van Stingers die nu "kwijt" zijn...

[mandaje]

Offtopic

Nu rusten wij hen uit met Panzerfausts, NLAW's, Javelins en Stingers.  Maar waarom niet uitbreiden met raket artillerie zoals bijvoorbeeld HiMARS; Israelische (GPS & INS geleide) LAR-160, of de Roemeense LAROM variant van de LAR-160, sommige voorzien van GPS, geïnstalleerd op lokaal gebruikte voertuigen.

Israel wil niet dat Israëlische wapens worden gebruikt tegen de Rusland. Daarom zijn er geen Spike raketten geleverd aan Oekraïne. Deze Israelische positie moet natuurlijk in de EU en zeker in Nederland tot consequenties leiden, i.i.g. geen nieuwe Israelische wapensystemen aanschaffen. Ook als Israël haar positie wijzigt.

Ontopic
Wel ben ik met je eens dat we veel meer wapens en voertuigen etc. moeten leveren en ook Oekraïnse troepen op NAVO grondgebied. Er moet een grote Oost-Europese uitverkoop van relevante wapensystemen komen die aan Oekraïne wordt gedoneerd en vervangen met systemen uit de V.S. (M1 tanks & bradleys). Daarmee kunnen gemechaniseerde divisies voor Oekraïne worden uitgerust en getraind. Dit alles hoeft natuurlijk niet bekend gemaakt te worden, maar moet wel snel opgestart worden, want de EU/NAVO kan zich niet permitteren dan dat Rusland dit wint en gebieden in Oekraïne bezet houd (naast de Krim). 

Tom Nichols heeft een goed stuk geschreven waarin hij tegen NAVO optreden betoogd. https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/03/putin-war-nato-intervention/627092/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=share
Ik kan me hier goed in vinden, zolang we garanderen dat Rusland de oorlog verliest en Oekraíne al haar grondgebied op de Krim na weer onder controle krijgt. Daarnaast moet Oekraïne in ongeveer 15 jaar lid van de EU kunnen worden. Want het beschermen van Zuidoost-Europa is veel makkelijker met Polen & Oekraïne als grens dan met Polen, Slowakije, Hongarije, Romenië (Moldova & Transnisterië) als grensstaten. De vernedering van Poetin als Rusland verliest van Oekraïne zonder de NAVO is veel groter dan met de NAVO en dit telt misschien niet zoveel in ons denken, maar zeker wel in het Russische denken. Hiermee maken we het voor Poetin ook op de lange termijn veel moeilijker.

Bij inzet van chemische wapens o.i.d. ben ik wel voorstander om een zoiets als een 36 uur durende Air-campaign, waarbij alle Russische eenheden op land/lucht en water op Oekraïns grondgebied (incl. de Krim) worden aangevallen. Daarbij duidelijk maken naar de Russen dat zolang zij niet vanaf Russisch grondgebied aanvallen Russisch grondgebied niet wordt bestookt. Tegelijk moet er een enorm Pr-campagne in Rusland komen waarom de NAVO aanvalt, dit kan gebeuren door SMS-bombardementen, het overnemen van TV-stations & websites etc. etc.

Het niet ingrijpen van het Westen heeft namelijk wel een hoge prijs. We laten ons chanteren met nucleaire wapen met als gevolg dat staten als Iran er alles aan zullen doen om nucleaire wapens te bemachtigen en dat maakt de wereld er niet stabieler op.

Niet ingrijpen van de EU en NAVO icm een snel vredes-akkoord kan er ook toe leiden dat de West-Europese landen het momentum verliezen om hun defensie in orde te brengen. Als Rusland wel overschakelt op een oorlogsindustrie dan kan het over pak en beet 2 jaar (presidentiële verkiezingen VS) heel gevaarlijk worden.

Ook lees en hoor ik vaak dat Poetin een uitweg moet worden geboden, maar hier ben ik geen voorstander van. Laat hem maar vragen om een uitweg. Hem een uitweg bieden beperkt je eigen opties en maakt het voor Rusland makkelijker om hierop in te spelen. Net zoals de VS zegt dat het niet gaat ingrijpen. Mij lijkt het beter om een veel onduidelijker / vagere positie in te nemen waardoor het lastiger wordt voor de Russen. Daarnaast kan de VS dan gaan lopen rotzooien in bijv. de Beringstraat. Verzamel daar tienduizenden troepen zodat Rusland niet al haar (beste) troepen in Oekraïne kan inzetten.

[Poleme]

Heb nee gestemd, maar ben het niet eens met de nee redenatie in de stelling.

Nee, omdat NAVO een defensie bondgenootschap is. Oekraïne is geen lid.

EU heeft zaken niet op orde, anders had ik eerder voor een europees ingrijpen gestemd.
VN ingrijpen zo ook logischer zijn, maar dat is natuurlijk ook een wassenneus zodra er een grote agressor aan één kant vecht.

Oekraïne is inderdaad geen NAVO lid.

Maar waarom voerde Biden voorafgaand aan de invasie, dan een effectieve media-oorlog tegen Putin, om zodoende zijn plannen te verstoren ?
Toen vlucht MH17 in 2014 werd neergeschoten, was dat feitelijk een "oorlogsdaad".  Maar het overgrote deel van onze media had het direct daarna, alleen maar over "de crash".
Waarom denk je dat Tsjechië, Polen en Hongarije maar al te graag in 1999 toetraden tot de NAVO ?
1999, NAVO ops Allied Force boven voormalig-Joegoslavië, omdat Servië niet-NAVO lid Kosovo aanvalt.
2001, begin NAVO ISAF missie in Afghanistan.   Niet alleen bedoelt ter bestrijding van het internationaal terrorisme.  Maar vooral ook een geo-politieke zet in het o.a. aan olie en uranium rijke Centraal-Azië.

2004, de Baltische Staten, Bulgarije, Slowakije, Slovenië en Roemenië sluiten zich bij de NAVO aan.  Reden: zowel bij het publiek als politiek een duidelijke dreiging dat de "Rode Beer" uit is op revanche en revisie van het Russische rijk.   In 2004 breekt in Oekraïne ook de Oranje revolutie uit.  Pro-Westerse demonstranten op het Maidan plein zien vele EU politici op de podia verschijnen, die luidkeels hun steun uitspreken.  Een politieke omwenteling vindt vervolgens plaats, waarbij de pro-Russische president kan vertrekken. 
2005, wij moeten stemmen voor het EU Associatie verdrag met Oekraïne.

De EU is een waarden-organisatie en absoluut geen geo-politiek instrument.
De meeste Europese NAVO leden hebben TE lang op hun defensie bezuinigd.  Zijn dus geo-politieke speelballen geworden.  Met uitzondering van het VK, Polen, Frankrijk, Turkije, Griekenland en niet-NAVO lid Finland.  In Duitsland is enkele weken geleden het geo-politieke kwartje a 100 miljard euro keihard gevallen.

Wij zitten dus in dit continentaal breed geo-politiek spel, waarbij von Clausewitz op 24 februari '22 verklaarde dat de diplomatiek moest worden voortgezet met fysieke middelen.  Contintaal breed conflict ?  China slingerde onlangs nog de leugen rond dat de VS en Oekraïne, op UKR grondgebied samenwerken qua ontwikkeling van chemische en biologische wapens.
Peking en Taiwan zullen ongetwijfeld met hele grote argus ogen kijken naar onze reacties aangaande deze invasie.

Dan is het beter om het initiatief te kiezen en te behouden, dan achter Putler's zijn zetten na te lopen.

[artemivanov]

Heb nee gestemd, maar ben het niet eens met de nee redenatie in de stelling.

Nee, omdat NAVO een defensie bondgenootschap is. Oekraïne is geen lid.

EU heeft zaken niet op orde, anders had ik eerder voor een europees ingrijpen gestemd.
VN ingrijpen zo ook logischer zijn, maar dat is natuurlijk ook een wassenneus zodra er een grote agressor aan één kant vecht.

[Poleme]

Ik heb nee gestemd, de vraag zou moeten zijn wij bereid om voor Oekraïne de Randstad te offeren en de Fransozen Parijs, en de VK Londen etc.

Als het antwoord massaal ja is, dan kunnen we per direct beginnen met een NFZ.

We zijn al in oorlog.  Maar de meesten van ons hebben dat nog niet door.

In Oekraine en Rusland, maar ook in vele West-Europese landen dachten velen dat Putler nooit aan een invasie in UKR zou beginnen.
In de overige Oost-Europese landen, Finland en Zweden gingen de meesten er wel vanuit dat dat "kleine mannetje" het juist wel zou doen.
Ga eens op bezoek in deze laatste groep landen en daar maken ze zich grote zorgen, of zijn ze zelfs bang dat dit niet stopt in Oekraïne.
Dat is geen theorie, maar gebaseerd op lessen uit hun bloedige tot zeer bloedige verleden en kennis van de Russische cultuur en politiek.

Vandaag was het ook weer op het NOS nieuws: de meeste cyber aanvallen komen uit Rusland.  China, Iran en Noord-Korea zijn ook grote daders op dit gebied.
In feite zij WIJ al in oorlog met Rusland.  Maar het overgrote deel van de Nederlanders en andere West-Europeanen beseffen dat nog niet.

Angst en naiviteit zijn slechte raadgevers.

Ik zie weinig tot niets in een No Fly Zone.  De Russische luchtmacht speelt maar een zeer beperkte rol.  Wel stiekem ISR missies uitvoeren boven Oekraine en die intel delen met UKR.  Komen Russische gevechtsvliegtuigen te dicht bij, dan afweren met AIM-120C/D of Meteor.  Staat Russische luchtdoel artillerie 'in de weg', dan deze aangrijpen.
De 'sleepwet' (betreffende intel vergaring via o.a. internet) werkt niet.  Defensieve acties moeten eerst aan een raad van juristen voorgelegd worden, of ze wel toegestaan zijn.  Terwijl snelheid van handelen in cyber oorlogsvoering uiterst cruciaal is.  Offensieve cyber acties voert NL helemaal niet uit.  Terwijl Nederland juist een voor aan staande positie qua cyber heeft.
Nu rusten wij hen uit met Panzerfausts, NLAW's, Javelins en Stingers.  Maar waarom niet uitbreiden met raket artillerie zoals bijvoorbeeld HiMARS; Israelische (GPS & INS geleide) LAR-160, of de Roemeense LAROM variant van de LAR-160, sommige voorzien van GPS, geïnstalleerd op lokaal gebruikte voertuigen.

[Ros]

Ook met de complete NAVO niet ? De Rus is niet zo sterk als wij dachten.......