Aanval Doorman slecht ontvangen

Gestart door Lex, 31/05/2019 | 17:13 uur

Huzaar1

Titel klopt overigens totaal niet bij wat er aan de hand is.

"slecht ontvangen' is een status van initiele reactie op een actie. Dit is een heroverweging van een al voltrokken feit.
Nogal een verschil. Maargoed.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ace1

#9
Een aantal jaren geleden(geloof periode 2010-2014) een artikel over de slag in de java zee gelezen kan in alle hens geweest zijn of in het kvmo blad of in de defensiekrant waar men juist voorstander was om  torpedomotorboten  van de TM 4-klasse in te zetten die in de Oost waren. Het zou kunnen dat het artikel hier op defensieforum geplaatst is door een van de leden.

Veel van de  torpedomotorboten van de TM 4-klasse die in de Oost beschikbaar waren vielen in Japanse handen.

https://www.tracesofwar.nl/articles/3033/Nederlandse-torpedomotorboten.htm?c=gw

Motor Torpedo Boats zijn de voorloper van de fast attack craft.

https://en.wikipedia.org/wiki/Motor_Torpedo_Boat

Dat geldt ook voor de Motor gun Boats.

https://en.wikipedia.org/wiki/Motor_Gun_Boat




Mourning

Citaat van: MasterChief1971 op 31/05/2019 | 17:41 uur
Doorman had ook gelijk. Hij had niet de middelen om een Mahan-achtige beslissende zeeslag te voeren. Geen slagschepen of slagkruisers, geen carriers en een beperkt aantal zware kruisers.
De hele strategie in de Oost was gericht op assymetrische oorlogvoering met OZBT'en als hoofdwapen.
Helffrich daarentegen was een volger van Mahan. Wellicht vond hij (en het Gouvernement) ook dat de KM een soort last hurrah moest uitvoeren voor het imago tov de inlanders. Wie zal het zeggen?
Maar om alles un de schienen van Door.an te schuiven is wel heel erg bezijden de waarheid.
En wat Amerikaanse en Engelse bronnen betreft: die vergeten dat de lucht assets al afgeschoten waren bij Singapore en boven Borneo én dat Doorman het overnam van RADM Hart (USN). Niet bepaald de beste leider die Annapolis heeft voortgebracht.
Doet me een  beetje denken aan de Krim: Engelsen.die de.nederlaag aan de Turken wijten. Zoiets.
En daar gaan.Nederlandse "wetenschappers" dan in mee.
Wat een armoe...

De Britten hebben wat dat betreft ook een geschiedenis waarin wel vaker de nederlaag aan anderen wordt verweten en de eigen rol in een overwinning wordt vergroot...zie: bijv. Waterloo en aanloop daarnaar toe.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Master Mack

Echt schijtziek wordt ik van die azijn zeikerds die achteraf lekker elke held uit de Nederlandse militaire geschiedenis onderuit willen schoppen. Waardeloos volk krijgt de leiders die ze verdienen. Bah. Ik blijf trots op de individuele moed van de Nederlandse mens en militair. Dit soort lui gaan zelf niet snel voorop in de strijdt.

Lex

Citaat van: JdL op 31/05/2019 | 21:37 uur
Kan het originele artikel uit de Militaire Spectator misschien geplaatst worden voor het overzicht.
Dan moet je naar de site gaan en in de nieuwe versie de pagina's 272 - 275 lezen, wil je het overzicht hebben.  :angel:

Huzaar1

Dat MS zich hier even afzijdig van had gehouden.. of het plaatste onder voorbehoud. Ik vind het oliedom.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

JdL

Kan het originele artikel uit de Militaire Spectator misschien geplaatst worden voor het overzicht.
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

Oorlogsvis

Doorman moest het opnemen tegen Japanse schepen die superieur waren kwa vuurkracht aan de Hollanders...
hij heeft zijn best gedaan en voerde een kansloze strijd....net zoals Karremans die voerde in Sebrenica.

Nederland dat toen al nooit geld wilde uitgeven aan zijn defensie had onderbewapende schepen....net zoals nu
eigenlijk...maar denk maar niet dat we ervan geleerd hebben ...nu hebben we ook een zeer kleine Marine
voor een land dat afhandelijk is van vrije zee routes ed.
Daarom wordt ik altijd pislink op al die politici tijdens dodenherdenking enz ......ze leren er nooit van.

MasterChief1971

Doorman had ook gelijk. Hij had niet de middelen om een Mahan-achtige beslissende zeeslag te voeren. Geen slagschepen of slagkruisers, geen carriers en een beperkt aantal zware kruisers.
De hele strategie in de Oost was gericht op assymetrische oorlogvoering met OZBT'en als hoofdwapen.
Helffrich daarentegen was een volger van Mahan. Wellicht vond hij (en het Gouvernement) ook dat de KM een soort last hurrah moest uitvoeren voor het imago tov de inlanders. Wie zal het zeggen?
Maar om alles un de schienen van Door.an te schuiven is wel heel erg bezijden de waarheid.
En wat Amerikaanse en Engelse bronnen betreft: die vergeten dat de lucht assets al afgeschoten waren bij Singapore en boven Borneo én dat Doorman het overnam van RADM Hart (USN). Niet bepaald de beste leider die Annapolis heeft voortgebracht.
Doet me een  beetje denken aan de Krim: Engelsen.die de.nederlaag aan de Turken wijten. Zoiets.
En daar gaan.Nederlandse "wetenschappers" dan in mee.
Wat een armoe...
"Whosoever commands the sea, commands the trade; whosoever commands the trade of the world commands the riches of the world, and consequently the world itself"- Sir Walter Raleigh

Lex

Aanval Doorman slecht ontvangen

Was zeeheld Karel Doorman niet doortastend genoeg tijdens de Slag in de Javazee? En heeft marinehistoricus Flip Bosscher dit na de oorlog proberen te verhullen?

Die aantijgingen door militaire historici in het blad Militaire Spectator hebben veel stof doen opwaaien. Al zeventig jaar woedt een discussie over de rampzalig verlopen Slag in de Javazee, de rol van vice-admiraal Helfrich en zijn ondergeschikte, schout-bij-nacht Doorman. De dood van de schout bij nacht is door de overheid aangegrepen om aan te tonen dat de Koninklijke Marine dapper doorgevochten heeft terwijl Nederland en Nederlands-Indië onder het juk van de bezetters zuchtten.

In het vakblad Militaire Spectator zetten de historici dr. P.C. Boer en drs. R. Enthoven fikse vraagtekens bij de verering van Doorman. Bekend was al dat Doorman liever de wijk had genomen naar Australië om een beter moment af te wachten. Zijn baas Helfrich gelastte de ondercommandant echter eind februari 1942 naar zee te gaan om de aanstormende Japanse vloot te vernietigen. De order pakte dramatisch uit. Het geallieerde vlootverband onder leiding van Doorman werd finaal in de pan gehakt. De schout-bij-nacht ging met zijn vlaggenschip naar de kelder. Helfrich vluchtte naar een geallieerde haven om de strijd voort te kunnen zetten.

Offensief
In hun artikel over Doorman en de Javazee-campagne leveren Boer en Enthoven veel kritiek op het leiderschap van de schout-bij-nacht en zijn gebrek aan offensieve geest. Volgens hen heeft de marinehistoricus Bosscher daarna een onjuist beeld van de gang van zaken geconstrueerd. Al tijdens de oorlog hekelden Amerikaanse en Britse marineofficieren de wijze waarop Doorman als commandant van het geallieerde eskader gefunctioneerd had. De twee historici onderbouwen hun artikel met bronnen die beweerden dat door de ontoereikende leiding van Doorman de Slag in de Javazee een echec werd. Dit beeld zou de marineleiding onwelgevallig zijn en daarom had historicus Bosscher volgens de twee critici de taak om een positiever beeld te schetsen.

,,De kritiek op Doormans handelen komt van Amerikaanse en Angelsaksische auteurs", stelt voorzitter Jacques Brandt van de Karel Doormanstichting. ,,Geschiedschrijving kort na een gebeurtenis is nooit vrij van kleuring, zeker waar de schuldvraag van een niet succesvolle campagne bij een buitenlander kan worden gelegd", meent de oud-vlagofficier. Hij krijgt bijval van maritiem historicus H. Warnar die in de Militaire Spectator reageert: 'De marine benutte het oorlogsprestige om meer budget en materieel te kunnen verwerven, aldus Boer en Enthoven in hun artikel', schrijft Warnar. Flip Bosscher zou in zijn geschiedschrijving daar steunbewijs voor gegeven hebben.

Warnar: 'Gezien de krachtsverhouding stond Nederland in februari 1942 voor de keuze offensief door te vechten of een meer defensieve opstelling in te nemen, die op de langere termijn meer succes kon hebben. Bevelhebber Helfrich volhardde in zijn offensieve opstelling. Doorman, als uitvoerend commandant op zee, stond een meer voorzichtige koers voor, maar hij moest zich schikken naar Helfrich. Bosscher maakt in zijn betoog duidelijk onderscheid. In zijn opvattingen komt hij op voor Doorman, die naar de mening van Bosscher in een lastige, zo niet onmogelijke, positie verkeerde.'

Commandeur b.d. Kees Leebeek vindt dat de redactiecommissie het artikel niet zo in de Militaire Spectator had moeten plaatsen: ,,Het is een gezaghebbend blad dat voornamelijk over de Land- en Luchtmacht schrijft", zegt Leebeek. ,,Ik neem het de auteurs kwalijk dat ze vergaande conclusies trekken op basis van secundaire bronnen. In mijn historische geschriften baseer ik me in de eerste plaats op primaire bronnen, zoals de verslagen die door staven zijn gemaakt direct na de zeeslag. Het verhaal komt nu op mij over als een 'historikerstreit'. Deze historici vinden het nodig om het beeld van Doorman af te breken. Natuurlijk kan er kritiek op hem geleverd worden, maar vergeet niet dat hij voor een onmogelijke opdracht geplaatst was. Doorman wist dat hij en zijn schepen de ondergang tegemoet gingen. Hij heeft gedaan wat hij kon met de beperkte middelen die hij had. Geen luchtsteun, een superieure vijand. Hij en 2000 mannen brachten tijdens de zeeslag het hoogste offer. Deze behandeling verdienen ze niet", vindt Leebeek.

NHD (Premium), 31-05-2019, 11:37