Toekomst lunabev manoeuvre eenheden

[Huzaar1]

Ik vraag me af of een CV90 wel zoveel duurder is dan een Boxer. Ik bedoel kaal zonder toren. Want in beide gevallen zullen we zowel onderstellen als torens nieuw moeten kopen.

Er staan er een stuk of 20 in opslag. En ja, cv90 is duurder, met name instandhouding.

[Harald]

Extra info betreffende het kanon en raketten  :

The new cannon, named KCE, is able to shoot 16 rounds per second, the Skyranger 30 carries 250 ready rounds on one side of the gun. RAD finalised the functional demonstrator, which has been test fired multiple times shooting airburst munitions, APFSDS-T long-rod and TPT practice rounds, and is now completing the prototype of the new version of that revolver gun, qualification trials being due to start in late 2021.

..../....

Thanks to the reduced weight of the gun system and sensors the Skyranger is also able to integrate missile systems that allow it to considerably extend its reach. "We are missile agnostic," says Fabian Ochsner, underlining that currently talks are underway for adding a laser beam riding missile, however fire-and-forget IR missiles can also be integrated, not forgetting the work being done with Halcon, the EDGE company from the UAE, which is providing its SkyKnight missile to be integrated into RAD's Skynex. "Such missiles can extend the effective range up to 8-9 km, however they have a minimum engagement range of around 2 km, which is exactly where the cannon is the most effective," Dr. Vischer explains,

https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30

SkyKnight missile   (een mogelijk raket systeem om te integreren in de skyranger 30)


https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/idex/2021/02/23/from-lasers-to-missiles-idex-exhibitors-are-determined-to-counter-drones/

[Harald]

Extra info uit geupdate artikel :

"The first issue is to see the target, which is not easy task when dealing with small items such as Class I UAVs. The detection sensor adopted on the Skyranger 30 is the brand-new S-band AESA Multi-Mission Radar (AMMR) under development by Rheinmetall Italia, five flat antennas being integrated around the turret to provide full 360° coverage," he explained, adding that the new radar was tested in Switzerland one day prior the presentation, starting its qualification process.

The S-band provides a detection range of around 20 km, the system being optimised for small targets in order to cope with most recent threats. An active system is always a target for RF-seeking weapons, hence RAD installed on its Skyranger 30 a passive detection system, in the form of Rheinmetall's FIRST (Fast InfraRed Search and Track) that allows surveillance without giving out the presence of the Skyranger. "This sensor is also optimised to detect pop-up targets, as the typical helicopter threat has not gone away," Dr. Vischer points out.

The second link of the chain, once detection has been made, is identification and tracking. Here Rheinmetall exploits the optronic suite of its TREO compact target tracker that includes one HD cooled MWIR thermal camera with continuous zoom with Field of View from 1.3° to 23°, one Full-HD TV camera with variable zoom with FoV ranging from 0.75° to 37°,  and two laser rangefinders, one devoted to air targets with a 6 km range and one optimised for land targets; this was tested in 2020 against a set of classic and new types of targets proving to be a balanced solution, according to company officials. Rheinmetall has also in its portfolio the X-band radar also used to the Oerlikon Revolver Gun in the RG3 configuration, which would perfectly fit on the new Skyranger, should a customer require an active tracking system.

https://www.edrmagazine.eu/rheinmetall-air-defence-unveils-its-skyranger-30

Oerlikon X-TAR3D

The X-TAR3D is a three-dimensional tactical acquisition radar working in X-band and performing the functions of short range search, detection, acquisition, tracking, classification and identification of air targets, in order to supply a three-dimensional local air picture to command and control network as well as track and threat data for cueing of fire control systems. X-TAR3D is specifically designed to achieve high performance against a wide range of air threats, from conventional air breathing targets (fixed wing, helicopters) to low and very low cross section objects like stealth and unmanned targets (UAV, cruise missiles), up to rockets and mortar rounds (C-RAM mission).



https://militaryleak.com/2021/01/06/rheinmetall-oerlikon-skynex-air-defence-system/


Deze X-band radar was al eens eerder getoond in de eerste SPAAG versie (mock-up) met 35mm kanon

[mc196]

Idd, dit zie ik ook als de beste oplossing.
Rups en laagprofiel.

Maar waarschijnlijk zal voor de Boxer gekozen worden om financiële redenen.

Ik hoop dat 30mm toereikend is om doelen te vernietigen op voldoende afstand en met voldoende energie.

Ik vraag me af of een CV90 wel zoveel duurder is dan een Boxer. Ik bedoel kaal zonder toren. Want in beide gevallen zullen we zowel onderstellen als torens nieuw moeten kopen.

[Harald]

Mooi, dan hebben we de vermoedelijke SHORAD oplossing voor de KL, Skyranger op een CV-90 onderstel.

Idd, dit zie ik ook als de beste oplossing.
Rups en laagprofiel.

Maar waarschijnlijk zal voor de Boxer gekozen worden om financiële redenen.

Ik hoop dat 30mm toereikend is om doelen te vernietigen op voldoende afstand en met voldoende energie.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik denk dat een CV-90 onderstel prima voldoet.

Mooi, dan hebben we de vermoedelijke SHORAD oplossing voor de KL, Skyranger op een CV-90 onderstel.

[A.J.]

Als (V)SHORAD leek begon ik de deze discussie met de opmerking dat ik rups de voorkeur boven wieltjes geef..

De wereld en de techniek zijn stevig veranderd maar sommige waardes verander je niet met techniek, zo blijven minder begaanbaar gebieden een uitdaging net als stabiliteit op luchtvering.

Conclusie: de praktijk is weerbarstiger dan de folder. Mijn conclusie: Skyranger zal nog het e.e.a. aan ontwikkelingstijd vergen en het beste presteren op een rupsonderstel..

De vraag is biedt een CV-90 onderstel deze stabiliteit of moet ik toch denken aan een MBT fundament?

Ik denk dat een CV-90 onderstel prima voldoet.

[Nikehercules]

Het moet natuurlijk sowieso een networked solution worden. Lijkt me dat je LoS altijd zo beperkt is dat je eigenlijk altijd te laat bent. Zeker in heuvelachtige en bosrijke gebieden lijkt me? Alleen als je weet wat er komt kun je er wat mee.

De mogenlijkheid om te kunnen opereren binnen een netwerk is essentieel, maar niet enkel door het gebrek aan LoS of range van je radarsystemen. Denk hierbij ook aan C2. In een situatie met een groot aanbod van luchtdoelen is de coordinatie van je luchtverdedigingsinspanningen essentieel. Als je dat niet doet , en al je systemen openreren stand-alone, dan ben je volkomen inefficient en mogenlijk gevaarlijk bezig. Dit leidt niet alleen tot de verspilling van munitie en overgeslagen luchtdoelen, maar mogelijk ook tot fratricide. Voor een voertuigbemanning (onder tijdsdruk) is het met beperkte sensoren ontzettend moeilijk om voldoende SA op te ontwikkelen. Waar dat toe kan leiden wordt perfect geïllustreerd door o.a. MH-17 en het neerschieten van die 737 in Iran vorig jaar.

In een ideale situatie worden early warning, search en IFF uitgevoerd op een hoger echelon en krijgt een individueel systeem een luchtdoel toegewezen (via datalink). Pas dan worden de eigen radars actief: acquisition > track > engagement

Zo komen we ook op het volgende punt: EMCON. Wanneer een systeem stand-alone opereerd is het aangewezen op eigen radarsystemen. Niet alleen maakt dit het systeem tot doelwit voor SEAD, ook reguliere jachtvliegtuigen beschikken over apperatuur voor het waarnemen van radaremissies. Dit biedt hen de mogelijkheid om de envelope van het systeem te vermijden, of de envelope binnen te gaan maar om te draaien wanneer het systeem bijvoorbeeld naar track gaat.

Een netwerk is daarom absoluut essentieel, maar pas op, het is geen heilige graal. Het is daarom evengoed essentieel dat individuele systemen worden uitgerust met een volledig pakket aan eigen sensoren (Niet zoals de flop die Fennek-SWP heet). Hierdoor worden systemen niet enkel ontvanger, maar dragen zij ook bij aan de opbouw van luchtbeeld en het opwaarderen van tracks. Tevens blijft er een geloofwaardige capaciteit behouden wanneer het netwerk wegvalt. Want bedenk wel, ook een netwerk vormt een aangrijppunt voor vijandelijke jamming activiteiten.

Hoe zo'n structuur er uit ziet kan verschillen en is van nogal wat factoren afhankelijk. Dat kan zo simpel zijn als een x-aantal voertuigen waarvan 1 systeem is aangewezen als commando voertuig, tot een IADS waarin alle luchtverdedigingsmiddelen deel uitmaken van een groter geheel.

Ook een passieve modus/IRST wordt essentieel, gezien de proliferatie van EOV systemen.

Zeker en niet alleen als maatregel tegen jamming, maar ook i.h.k.v. EMCON. Afhankelijk van het type systeem biedt optiek de mogelijkheid om de eigen radars pas laat, of zelfs helemaal niet aan te zetten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als (V)SHORAD leek begon ik de deze discussie met de opmerking dat ik rups de voorkeur boven wieltjes geef..

De wereld en de techniek zijn stevig veranderd maar sommige waardes verander je niet met techniek, zo blijven minder begaanbaar gebieden een uitdaging net als stabiliteit op luchtvering.

Conclusie: de praktijk is weerbarstiger dan de folder. Mijn conclusie: Skyranger zal nog het e.e.a. aan ontwikkelingstijd vergen en het beste presteren op een rupsonderstel..

De vraag is biedt een CV-90 onderstel deze stabiliteit of moet ik toch denken aan een MBT fundament?

[Zander]

Is het weer die periode van de maand............
Kunnen 1 op 1 meningsverschillen ook middels een DM worden opgelost?

[Huzaar1]

Nou ja, het idee van jou was dat het vtg de tanks niet echt hoeft te volgen omdat dat bubble 20 km is. Ik heb uit proberen te leggen dat 20km zicht prima is maar geen paraplu over de tanks heen legt.

Maar goed, we zullen op dit dossier waarschijnlijk van mening verschillen, dat kan.

Hee, al is de bubble 5 meter. Ik legde aan Jurrien uit waarom een gevechtsondersteunend voertuig tegenwoordig niet perse op rups hoeft. Ik moest het doen met een getal uit de folder en de bestaande behoefte van ons eigen leger, ik heb nergens beweerd dat wat ze in de folder zeggen klopt. Dit is totaal uit de hand gelopen.

[A.J.]

kijk amigo, het enige wat ik heb gedaan is Jurrien uitgelegd , aan de hand van de folder inderdaad, waarom een wielvoertuig zou kunnen. Of dit nu 20km, 20.000 km, of 2 miljoen kilometer is doet er even niet toe. Ik gebruikte relevante informatie. Het zal best dat de folder af wijkt van de realiteit, en we moeten nog maar zien of het allemaal zo is als gepresenteerd, maar we hebben nu eenmaal even niets anders om mee te handballen.

Nou ja, het idee van jou was dat het vtg de tanks niet echt hoeft te volgen omdat dat bubble 20 km is. Ik heb uit proberen te leggen dat 20km zicht prima is maar geen paraplu over de tanks heen legt.

Maar goed, we zullen op dit dossier waarschijnlijk van mening verschillen, dat kan.

[A.J.]

Nu bier 

Al.

[Huzaar1]

Vwb de Skyranger icm de Boxer? Dat ljkt met toch wel duidelijk of niet? Als het noodgedwongen een "we moeten roeien met de riemen de we hebben" apparaat wordt vind ik daar wel wat van ja. Wat mijn kritiek is op dit systeem heb ik volgens mij voldoende duidelijk gemaakt.

Mijn opco? Beleid? Volgens mij ben jij juist degene die het over het beleid heeft en dat aan het verdedigen is.

kijk amigo, het enige wat ik heb gedaan is Jurrien uitgelegd , aan de hand van de folder inderdaad, waarom een wielvoertuig zou kunnen. Of dit nu 20km, 20.000 km, of 2 miljoen kilometer is doet er even niet toe. Ik gebruikte relevante informatie. Het zal best dat de folder af wijkt van de realiteit, en we moeten nog maar zien of het allemaal zo is als gepresenteerd, maar we hebben nu eenmaal even niets anders om mee te handballen. Ik vind dat je er veel te zwaar aan tilt. 

Ik weet ook niet goed wat ik zou moeten verdedigen, jij verwijt 'mijn club' van alles...terwijl ik aangeef dat jou opco een behoefte inschiet. Het is niet dat DMO hier gaat lopen bepalen wat wel, en niet geschikt is.

[Huzaar1]

Ik zou hier op terug komen, bij deze. 

Ik lees in jouw reacties het ene moment een persoonlijke mening en het andere moment verdedig je het gevoerde beleid "omdat daar nou eenmaal voor gekozen is". Je reageert hier met een dubbele pet, althans zo lees ik het als ik opmerkingen zoals bv. deze lees:

Ik zie niet waar ik met dubbele pet reageer, verklaar jezelf nader. Ik post op persoonlijke titel en vorm mijn mening op basis van opgedane kennis en ervaring, en waar ik kan geef ik de richting aan die een behoeftestelling op gaat. Ik ben daar aardig helder in geweest, heb je specifiek ergens vragen over dan hoor ik deze graag.

Daarom vroeg ik jou wiens verhaal je nou uitdraagt hier, je persoonlijke mening of ben je het gevoerde beleid aan het verdedigen?

Zoals ik al zei, waar heb je het exact over? Doel je op deze behoefte van CLAS en de combinatie wielsysteem? Dat is het idee ja, niet van mij. Maar van Defensie.

Daarnaast hebben hier een discussie over de Skyranger toren

Daarnaast? Ik heb het in dit topic nergens anders over gehad, de Koreaanse jager is een ander topic, ander onderwerp met wellicht dezelfde spelers

en zoals je kunt lezen zie oa. ik nog wel wat beren op de weg om dit tot een effectief wapenssysteem tegen de huidge luchtdreiging te maken. En dan put ik uit 25 jaar Lua ervaring waarvan bijna 13 jaar PRTL/ Cheetah ervaring en daarbij ook de nodige LFX ervaring op ludln met verschillende wapensystemen.

Tja, ik kan er ook niets aan doen dat Defensie nu eenmaal vaak een mismatch heeft in ambitie en ter beschikking gestelde budgetten. De tijden van eigen ontwikkeling zoals met de PRTL gebeurde zijn helaas voorbij. Ik vind dat even vervelend als jij, maar ik kan daar niets anders van maken.

Even voor de beeldvorming, heb je ooit in een Patria gezeten tijdens het .50 schieten op ludln? Dan snap je wat ik bedoel met het "beweeglijk" zijn van het platform en dan heb je het over iets relatief kleins als een .50 met ongeveer 750 schoten/min en een V0 van krap 900 m/s op een voertuig van een ton of 25... Wat er dan met een 10 ton zwaarder voertuig op wielen gebeurt met een kanon met dik 2 maal het kaliber van de .50 en een 50% hogere V0 op flatgebouw hoogte laat zich niet zo moeilijk raden... En ja ik snap het airburst munitie verhaal, ja ik snap dat je dan minder schoten nodig hebt om een doel uit te schakelen maar het beperkt zich niet tot het uitschakelen van drones. Als je ingezette bewapening wil aangrijpen zoals bv. PGM's of CM's dan moet je ook met airburst langere vuurstoten geven en dan wordt de beweeglijkheid van het platform een nog veel groter probleem. En ja je kunt het voor een klein deel oplossen door de ophanging "op slot" te zetten maar dan nog zit je met de banden.

Ik vind dit hele verhaal totaal niet relevant, ik ben niet de ontwikkelaar van Oerlikon en dit desbetreffende wapensysteem. Ik zeg dat de markt wordt bekeken en dat dit het enige systeem tot zover is wat op 1e oog voldoet aan de gestelde behoefte. Ik koop je kanon verhaal meteen.

Maar ook die 20km opmerking icm het mobiliteitsvraagstuk van je:

Ik heb je uit proberen te leggen dat dat om het radarzicht gaat en dus niks te maken heeft met het kinetisch aangrijpen. Met daarnaast ook nog een prima aanvulling van NikeHercules.

Dat 20 km verhaal komt niet van mij af, maar van de folder. Daar gaat dit topic over en ik gebruikte de publiek gestelde informatie om een situatie van een BTG lunabev te duiden aan JurrienVisser i.c.m een wielvoertuig. Thats it.

Ik lees net op EDR Magazine het volgende:

Dus mijn 10km max vwb missiles vanwege radarzicht en het formaat toren was nog niet eens zo beroerd gegokt... Maar goed, een max eff range van 3000 meter voor het kanonsysteem dat betekent volledig geintegreerd optreden met de tanks en niet 15km oid erachter. En als je dat wil heb je dus tracks nodig.

Geen idee, zou goed kunnen.

Maar als ik/ wij dit soort bezwaren opbrengen moeten we plotseling zelf maar iets gaan ontwikkelen en kom je weer met het verhaal dat dit het enige is wat er te koop is:

Ik begrijp deze zin niet. We gaan zelf niets ontwikkelen en dit is op het moment het enige wat er te koop is en voldoet aan de eisen. Grofweg, het zit namelijk nog in testfase dus NLD is hier nog niet mee bezig geweest.

Dan heb je het plotseling weer over het beleid en de zak met geld etc. etc. Dat zal allemaal best maar dat betekent niet dat wij niet over de eventueel gemaakte keus mogen discussieren. Er lopen hier ook nog steeds discussies over het nut en belang van de OPV's... En die gaan we ook niet afdoen met "omdat het zo is" om vervolgens het topic van een slotje te voorzien.

Niet ineens, dat is altijd relevant geweest. Er is een ambitie, er is beleid, en er is een zak met geld. Deze moeten op elkaar worden afgestemd en dat zorgt ervoor dat er concessies moeten worden gemaakt. De OPV discussie is niet zo relevant maar tegelijk een goed voorbeeld dat er aanbestedingen volgen die niet altijd direct aansluiten op wat de gebruiker exact wil. Dat komt door invloed van b.v politiek, samenwerking of gebrek aan tussen opco's en de markt.

En omdat je vwb de verschillende systemen (ik refereer ook even naar de Korean Fighter discussie) zo in de verdediging schiet heeft het er alle schijn van dat je de folders gelooft en kritiek daarop niet gewenst is.

Ik schiet niet in de verdediging, ik heb namelijk niets te verdedigen. Jij bent het blijkbaar helemaal oneens met wat er hoogstwaarschijnlijk zal gaan gebeuren. Ook daar, kan ik niets aan doen. Ik ben geen vertegenwoordiger van Oerlikon, skyranger of CLAS. Ik weet alleen wat voor producten er voorbij komen, en waar gebrek aan is. het staat vrijwel vast dat áls er een wapensysteem aan wordt geschaft wat een BTG gaat voorzien in luchtverdediging dit een wielvoertuig zal zijn. Dat staat los van mijn persoonlijke voorkeur.


Nu bier