Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2020 | 14:38 uur

Titel: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2020 | 14:38 uur
Vervanging LPD's

De eerste LPD (Zr.Ms. Rotterdam) heeft recent haar MLU gehad, jaren later dan origineel gepland, en kan hierdoor mee tot, na verwachting, medio jaren dertig.

Inmiddels moet men langzaam maar zeker plannen gaan maken voor wat na LPD1 en hoe hier invulling aan te geven.

Misschien dat de aanstaande defensievisie 2035 hier meer duidelijkheid over gaat geven.

Blijft alles zoals het is? Of zal amfibisch optreden gezien veranderende dreigingen zorgen voor een andere invulling?

Iemand ideeën?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2020 | 14:44 uur
Denk dat de tijd van LPD's voorbij is.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 19/09/2020 | 16:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2020 | 14:38 uur
Vervanging LPD's

De eerste LPD (Zr.Ms. Rotterdam) heeft recent haar MLU gehad, jaren later dan origineel gepland, en kan hierdoor mee tot, na verwachting, medio jaren dertig.

Inmiddels moet men langzaam maar zeker plannen gaan maken voor wat na LPD1 en hoe hier invulling aan te geven.

Misschien dat de aanstaande defensievisie 2035 hier meer duidelijkheid over gaat geven.

Blijft alles zoals het is? Of zal amfibisch optreden gezien veranderende dreigingen zorgen voor een andere invulling?

Iemand ideeën?


We hebben hier al een topic over.

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=27818.msg412178#msg412178
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 19/09/2020 | 16:33 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2020 | 14:44 uur
Denk dat de tijd van LPD's voorbij is.
Omdat?

Citaat van: Ace1 op 19/09/2020 | 16:23 uur
We hebben hier al een topic over.

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=27818.msg412178#msg412178
Nou, nee. Dat topic gaat over de designs van Damen en verkopen daarvan, en niet over de toekomst van de huidige LPD's binnen de KM.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 19/09/2020 | 16:43 uur
Citaat van: StrataNL op 19/09/2020 | 16:33 uur
Omdat?
Nou, nee. Dat topic gaat over de designs van Damen en verkopen daarvan, en niet over de toekomst van de huidige LPD's binnen de KM.

Ga ervanuit dat men bij de vervanging van de LPD's net als bij de CSS men gebruikt maakt van een ontwerp van Damen.  Bij Johan de Witt heeft men gebruik gemaakt van de scheepsromp van de Bay Class.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ros op 19/09/2020 | 17:01 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2020 | 14:44 uur
Denk dat de tijd van LPD's voorbij is.

Waarom denk je dit ?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2020 | 17:18 uur
Citaat van: Ace1 op 19/09/2020 | 16:43 uur
Ga ervanuit dat men bij de vervanging van de LPD's net als bij de CSS men gebruikt maakt van een ontwerp van Damen.  Bij Johan de Witt heeft men gebruik gemaakt van de scheepsromp van de Bay Class.

Hiermee ga je er vanuit (neem ik aan)  dat ze 1 op 1 vervangen worden in min of meer de zelfde rol als de huidige schepen.

Gezien het groeiend aantal landen met A2/D2 mogelijkheden vraag ik mij dat dus af.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 19/09/2020 | 18:07 uur
ALS we opvolgers van deze schepen gaan kopen dan mag ik toch echt hopen dat de verdedigingsmiddelen tegen m.n. luchtdreigingen toch wel fors opgevoerd gaan worden...
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2020 | 18:09 uur
Hoeveel gebruik hebben we ervan gemaakt, en waar willen we onze mariniers op voorbereiden? Ik vind de Amerikaanse durf m.b.t hun Korps Mariniers fantastisch, daarin kunnen wij ook mee en met een beetje durf voorop lopen. Dat moet veel flexibeler, kleiner en wendbaarder. Ook wij neigden toe naar een Korps Mariniers wat bijna gestoeld zou moeten zijn op een KL idee, harder en krachtiger, terwijl de kracht juist van de vloot zou moeten komen en de weerbaarheid van de mobiliteit.

Als we een beetje slim zouden zijn zou elk fregat/opv van NL groter moeten worden, harder, bewapender en ruimte biedend voor een stel mariniers wat op hele flexibele wijze overal kan komen, en weer vertrekken. Osprey achtige wapensystemen zouden veel meerwaarde hebben t.o.v een groot ronddobberend schip dat met name is gericht op het ondersteunen van een amfibische aanval.

Ik vind dat NL echt veel verder vooruit moet gaan kijken, en juist het Korps Mariniers leent zich daarvoor.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: JdL op 19/09/2020 | 20:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2020 | 18:09 uur
Hoeveel gebruik hebben we ervan gemaakt, en waar willen we onze mariniers op voorbereiden? Ik vind de Amerikaanse durf m.b.t hun Korps Mariniers fantastisch, daarin kunnen wij ook mee en met een beetje durf voorop lopen. Dat moet veel flexibeler, kleiner en wendbaarder. Ook wij neigden toe naar een Korps Mariniers wat bijna gestoeld zou moeten zijn op een KL idee, harder en krachtiger, terwijl de kracht juist van de vloot zou moeten komen en de weerbaarheid van de mobiliteit.

Als we een beetje slim zouden zijn zou elk fregat/opv van NL groter moeten worden, harder, bewapender en ruimte biedend voor een stel mariniers wat op hele flexibele wijze overal kan komen, en weer vertrekken. Osprey achtige wapensystemen zouden veel meerwaarde hebben t.o.v een groot ronddobberend schip dat met name is gericht op het ondersteunen van een amfibische aanval.

Ik vind dat NL echt veel verder vooruit moet gaan kijken, en juist het Korps Mariniers leent zich daarvoor.
Absalon klasse?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 19/09/2020 | 21:44 uur
Citaat van: JdL op 19/09/2020 | 20:27 uur
Absalon klasse?

Geen idee, maar wat we nu hebben is denk ik niet heel efficiënt. Ook bizar veel vliegdek voor het aantal heli's.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2020 | 22:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2020 | 21:44 uur
Geen idee, maar wat we nu hebben is denk ik niet heel efficiënt. Ook bizar veel vliegdek voor het aantal heli's.

Wellicht is wat te zeggen voor 4 XO achtige schepen (voor LPD1), tevens deze klasse gebruiken ter vervangingen van 2 van de 4 OPV's (de resterende 2 vervangen door het nieuwe MFF). Levert 6 XO+

LPD2 vervolgens vervangen door een 2e (soort van) JSS (inclusief een dock) voor logistieke ondersteuning en wellicht vuursteun op grotere afstand.



Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Sparkplug op 19/09/2020 | 22:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/09/2020 | 18:09 uur
Ik vind de Amerikaanse durf m.b.t hun Korps Mariniers fantastisch, daarin kunnen wij ook mee en met een beetje durf voorop lopen. Dat moet veel flexibeler, kleiner en wendbaarder. Ook wij neigden toe naar een Korps Mariniers wat bijna gestoeld zou moeten zijn op een KL idee, harder en krachtiger, terwijl de kracht juist van de vloot zou moeten komen en de weerbaarheid van de mobiliteit.

Toch stappen USN en USMC niet af van hun LPD's.

https://news.usni.org/2020/09/08/report-to-congress-on-amphibious-warship-programs-2

https://assets.documentcloud.org/documents/7203591/Navy-LPD-17-Flight-II-and-LHA-Amphibious-Ship.pdf
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 19/09/2020 | 23:24 uur
Citaat van: Ace1 op 19/09/2020 | 16:43 uur
Ga ervanuit dat men bij de vervanging van de LPD's net als bij de CSS men gebruikt maakt van een ontwerp van Damen.  Bij Johan de Witt heeft men gebruik gemaakt van de scheepsromp van de Bay Class.
Omdat de Bay class familie is van de Enforcer lijn waar zowel RDAM als JWITT als de Spaanse Galicia uit voortkomen...
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2020 | 23:42 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/09/2020 | 22:45 uur
Toch stappen USN en USMC niet af van hun LPD's.


Ook niet van hun LHA's, maar wel lijkt een beweging naar meer en kleiner te worden ingezet om flexibeler te kunnen opereren.

Uiteindelijk zal dit (vermoedelijk) de kapitale eenheden reduceren.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Zander op 20/09/2020 | 10:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 19/09/2020 | 22:45 uur
Toch stappen USN en USMC niet af van hun LPD's.

https://news.usni.org/2020/09/08/report-to-congress-on-amphibious-warship-programs-2

https://assets.documentcloud.org/documents/7203591/Navy-LPD-17-Flight-II-and-LHA-Amphibious-Ship.pdf
De vraag is;
Wat hebben wij aan LPD's?
Gaan wij ze ooit inzetten op de manier waarvoor ze zijn ontworpen?

Ik zeg dat het absurd dure en veel te grote commando platforms zijn. Voor amfibische landingen zie ik ze nooit ingezet worden. Zoals Huzaar eerder al schreef is het Korps Mariniers zijn uitermate geschikt voor kleinschalige operaties. Hiervoor is ander materieel nodig. Daar moet nu op ingezet worden. De USMC heeft die denkslag al gemaakt. Wel op een andere schaal en met andere ambities maar zij gaan wel met hun tijd mee.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 20/09/2020 | 10:36 uur
Of wordt de toekomst ; een meer vergrote (Damen) Xrossover type
Kleinere schepen als een LPD, maar dan bewapend.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 10:42 uur
Citaat van: Harald op 20/09/2020 | 10:36 uur
Of wordt de toekomst ; een meer vergrote (Damen) Xrossover type
Kleinere schepen als een LPD, naar dan bewapend.

Meer kleine (onderwater) eenheden lijkt voor de hand te liggen, wellicht aangevuld met grote (maar eenvoudige) seabasing eenheden voor logistieke ondersteuning.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Oorlogsvis op 20/09/2020 | 12:33 uur
Citaat van: Zander op 20/09/2020 | 10:12 uur
De vraag is;
Wat hebben wij aan LPD's?
Gaan wij ze ooit inzetten op de manier waarvoor ze zijn ontworpen?

Ik zeg dat het absurd dure en veel te grote commando platforms zijn. Voor amfibische landingen zie ik ze nooit ingezet worden. Zoals Huzaar eerder al schreef is het Korps Mariniers zijn uitermate geschikt voor kleinschalige operaties. Hiervoor is ander materieel nodig. Daar moet nu op ingezet worden. De USMC heeft die denkslag al gemaakt. Wel op een andere schaal en met andere ambities maar zij gaan wel met hun tijd mee.
De LPD's duur ?  ...het USMC heeft aftscheid genomen van het zware materieel zoals alle Tanks ...en gaan juist naar een soort organisatie zoals onze eigen Korps Mariniers
op het moment is. .....dus lekker zo houden ons Korps Mariniers met hun twee LPD's ..of wou je ze alleen nog met zodiacs uitrusten ?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Oorlogsvis op 20/09/2020 | 12:36 uur
Het de LPD's kunnen alleen vervangen worden door 2 kleine HPD's misschien ...heb je meer mogelijkheden wat betreft meer Helikopters en misschien
de F-35B ..maar dat zal wel te duur zijn. Prioriteit heeft vervanging M-fregatten en het liefst 4 stuks ..dus dan nog ..lekker houden die LPD's zijn
goedkope schepen
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 13:02 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/09/2020 | 12:36 uur
lekker houden die LPD's zijn goedkope schepen

Het gaat niet om goedkope of dure schepen, het gaat er om het feit dat over een jaar of 15 LPD1 als eerste aan de beurt is voor vervanging. De vraag is eigenlijk bedoeld als discussie gevoed door veranderende omstandigheden in maritiem expeditionair optreden.

Is de meest geschikte vervanger van de LPD een LPD of vereist de wereld van na 2030/35 een andere oplossing?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Zander op 20/09/2020 | 13:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 20/09/2020 | 12:33 uur
De LPD's duur ?  ...het USMC heeft aftscheid genomen van het zware materieel zoals alle Tanks ...en gaan juist naar een soort organisatie zoals onze eigen Korps Mariniers
op het moment is. .....dus lekker zo houden ons Korps Mariniers met hun twee LPD's ..of wou je ze alleen nog met zodiacs uitrusten ?
Worden ze operationeel wel eens ingezet met een LPD dan? Of lijkt het er op dat bv NL dit ooit zou aandurven met alle bodybags ten gevolge?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 20/09/2020 | 14:00 uur
Ook het korps moet mee. Exoskeletten, vertical lift capabilities, situational awareness.. zeer mobiel.

Vloot moet dat faciliteren en dient de slagkracht te vormen op afstand. Korps moet ver uit de buurt van zwaar materieel blijven. Ook geen focus op lange inzetten.

Ik zei het al jaren geleden. Vliegdekschepen zijn ook drijvende fossielen. Veel te kwetsbaar en duur in een te verwachten conflict. Chinesen hebben alle middelen ze wamneer ze willen te zinken. Weet ik zeker. En ja, ze bouwen ze ook. Ik weet het. Doet er nietzoveel toe.

Toekomst ligt onder water. Carrier sub ding.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 20/09/2020 | 14:18 uur
Het kan op dit moment 3 kanten opgaan;
- 1 op 1 vervangen van de LPD's door nieuwe generatie LPD's.
- Een uitbreiding richting helikopter capaciteit (LHD) van 1 of beide vervangers
- Een (groter) aantal absalon / crossover achtige schepen.

Het liefste zie ik 1 van de 2 laatste opties, ik denk dat voor beide varianten voor en nadelen te bedenken zijn.

De grote vraag is bij een crossover achtig schip of er nog wel rekening gehouden moet worden met het zware rollend materieel van de KL of moet het Korps Mariniers helemaal zelfstandig kunnen opereren en dus zelf voorzienend zijn in vuursteun op land (niet in de vorm van tanks en pzh's maar op andere manieren). En wat huzaar al aangeeft zou bij een crossover stijl schip de vloot (en dus de crossover) voorzien moeten worden van de middelen voor het leveren van vuursteun en ook de logistieke ondersteuning.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 14:28 uur
Citaat van: Parera op 20/09/2020 | 14:18 uur
De grote vraag is bij een crossover achtig schip of er nog wel rekening gehouden moet worden met het zware rollend materieel van de KL of moet het Korps Mariniers helemaal zelfstandig kunnen opereren en dus zelf voorzienend zijn in vuursteun op land (niet in de vorm van tanks en pzh's maar op andere manieren). En wat huzaar al aangeeft zou bij een crossover stijl schip de vloot (en dus de crossover) voorzien moeten worden van de middelen voor het leveren van vuursteun en ook de logistieke ondersteuning.

Marines Fire HIMARS From Ship in Sea Control Experiment With Navy

https://shar.es/abiFNT
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 20/09/2020 | 15:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 14:28 uur
Marines Fire HIMARS From Ship in Sea Control Experiment With Navy

https://shar.es/abiFNT

Zo'n HIMARS  launcher kun je ook op het schip zelf monteren zonder dat je een truck nodig en daardoor is het systeem ook inzetbaar op het M fregat of op een OPV.

https://web.archive.org/web/20150423045905/http://www.bga-aeroweb.com/Defense/HIMARS.html
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Zander op 20/09/2020 | 15:26 uur
Citaat van: Parera op 20/09/2020 | 14:18 uur
Het kan op dit moment 3 kanten opgaan;
- 1 op 1 vervangen van de LPD's door nieuwe generatie LPD's.
- Een uitbreiding richting helikopter capaciteit (LHD) van 1 of beide vervangers
- Een (groter) aantal absalon / crossover achtige schepen.

Het liefste zie ik 1 van de 2 laatste opties, ik denk dat voor beide varianten voor en nadelen te bedenken zijn.

De grote vraag is bij een crossover achtig schip of er nog wel rekening gehouden moet worden met het zware rollend materieel van de KL of moet het Korps Mariniers helemaal zelfstandig kunnen opereren en dus zelf voorzienend zijn in vuursteun op land (niet in de vorm van tanks en pzh's maar op andere manieren). En wat huzaar al aangeeft zou bij een crossover stijl schip de vloot (en dus de crossover) voorzien moeten worden van de middelen voor het leveren van vuursteun en ook de logistieke ondersteuning.
Iedereen is zo positief over LHD's. Wat voegt dit toe aan de marine en haar optreden?
We hebben ook de heli's niet eens om een LHD effectief te kunnen inzetten.
Moeten we niet gewoon meer investeren in fregatten en ondersteuning?
De Marns inzetten in kleine clubs zonder enorme LPD's LHD's lijkt mij veel effectiever.
Een amfibische landing komt er toch nooit niet van.
Ik zie eerder heil in een extra JSS.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 20/09/2020 | 15:40 uur
Ik zelf zit meer te denken aan schepen als een Damen Crossover+ of een Enforcer 10000+

Met + bedoel ik een iets vergrote versie met bewapening

Een JSS kan dan als ondersteunend dienen.

Onderstaande beelden als voorbeelden

(https://products.damen.com/~/media/Products/Images/Clusters%20groups/Naval/Enforcer/Enforcer%20LPD%2010000/3D%20renders/Enforcer_10000_modular_concept.ashx?mw=1300)
https://products.damen.com/~/media/Products/Images/Clusters%20groups/Naval/Enforcer/Enforcer%20LPD%2010000/3D%20renders/Enforcer_10000_modular_concept.ashx?mw=1300

(https://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png)
https://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png

(https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1vXgAAzuUs.jpg)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 20/09/2020 | 19:15 uur
Citaat van: Ace1 op 20/09/2020 | 15:09 uur
Zo'n HIMARS  launcher kun je ook op het schip zelf monteren zonder dat je een truck nodig en daardoor is het systeem ook inzetbaar op het M fregat of op een OPV.

https://web.archive.org/web/20150423045905/http://www.bga-aeroweb.com/Defense/HIMARS.html
De HIMARS lanceer installatie op een schip bahco-en zal niet het probleem zijn.  Maar een schip beweegt, soms heel veel zelfs.  Hoe goed kan die launcher tegen de zoute en natte omstandigheden ?   Een marineschip is een hotspot qua elektromagnetische straling, door de vele radio en radar apparatuur.  Hoe goed is dit systeem bestand tegen deze Elektro-Magnetische Interferentie (EMI) ?  Want het staat een 'beetje slordig', als door EMI HIMARS 'vuurpijlen'  onbedoeld worden gelanceerd, of niet willen starten.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 20/09/2020 | 19:31 uur
Citaat van: Zander op 20/09/2020 | 13:18 uur
Worden ze operationeel wel eens ingezet met een LPD dan? Of lijkt het er op dat bv NL dit ooit zou aandurven met alle bodybags ten gevolge?
En ... werden / worden jullie MBT's wel eens operationeel ingezet ?

In de jaren 70 draaide de Britse economie niet alleen cyclisch, maar ook structureel slecht.  Dus laaide de discussie op, of de Royal Navy nog over LPD's moest beschikken.
Gemilitariseerde (gevorderde) varianten van de veerboten die over de Noordzee voeren, zouden voldoende zijn.   Ze moesten zich maar focussen op het tegenhouden van het 'Rode Gevaar'.

Vervolgens kwam de Falkland Oorlog.

LHD's zijn een maat te groot voor ons, niet aan beginnen.

Te bang voor bodybags ?
De geschiedenis is niet bepaald mild gestemd over stammen of volkeren die bij een oorlog, maar gelijk met de 'pootjes in de lucht op hun rug gingen liggen'.
  Ze werden vernietigd, verdreven, tot slavernij gedwongen, of totaal onderworpen.   Kortom ze bestaan niet meer.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 20/09/2020 | 20:20 uur
Citaat van: Poleme op 20/09/2020 | 19:15 uur
De HIMARS lanceer installatie op een schip bahco-en zal niet het probleem zijn.  Maar een schip beweegt, soms heel veel zelfs.  Hoe goed kan die launcher tegen de zoute en natte omstandigheden ?   Een marineschip is een hotspot qua elektromagnetische straling, door de vele radio en radar apparatuur.  Hoe goed is dit systeem bestand tegen deze Elektro-Magnetische Interferentie (EMI) ?  Want het staat een 'beetje slordig', als door EMI HIMARS 'vuurpijlen'  onbedoeld worden gelanceerd, of niet willen starten.

En HIMARS via een VLS  launcher  of is dat technische niet mogelijk?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 20/09/2020 | 20:29 uur
Citaat van: Ace1 op 20/09/2020 | 20:20 uur
En HIMARS via een VLS  launcher  of is dat technische niet mogelijk?

Heeft dat nut?  Dan kan je net zo makkelijk bestaande kruisraketten inzetten of geleide munitie vanuit een 127 / 155 mm kanon.

De standaard M26 raket heeft een bereik van 32 km, wat makkelijk gehaald kan worden met een kanon en wil je het grotere ATACMS met 500 km bereik dan zit je aan een kruisraket.
Een alternatief is wel de VLS variant van Spear 3 met een bereik van 130 km, het wapen is op dit moment alleen beschikbaar in CAMM cell maar als dit aangepast word voor mk41 (of we kiezen CAMM cellen voor deze rol) dan is dit een optie.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 20/09/2020 | 20:40 uur
Wordt er nu niet teveel afgeweken van de originele vraagstelling?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/09/2020 | 14:38 uur
Vervanging LPD's

De eerste LPD (Zr.Ms. Rotterdam) heeft recent haar MLU gehad, jaren later dan origineel gepland, en kan hierdoor mee tot, na verwachting, medio jaren dertig.
Inmiddels moet men langzaam maar zeker plannen gaan maken voor wat na LPD1 en hoe hier invulling aan te geven.
Misschien dat de aanstaande defensievisie 2035 hier meer duidelijkheid over gaat geven.
Blijft alles zoals het is? Of zal amfibisch optreden gezien veranderende dreigingen zorgen voor een andere invulling?
Iemand ideeën?

Invulling qua wapensystemen etc. lijkt me nou niet echt een antwoord op de vraagstelling.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 20/09/2020 | 20:43 uur
Citaat van: Lex op 20/09/2020 | 20:40 uur
Wordt er nu niet teveel afgeweken van de originele vraagstelling?

Invulling qua wapensystemen etc. lijkt me nou niet echt een antwoord op de vraagstelling.

Het is geen invulling op die vraagstelling maar het heeft wel invloed op hoe het antwoord er uit ''komt te zien'' want dit soort systemen moeten bij de keuze voor een Crossover stijl schip wel meegenomen worden in het ontwerp.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 20/09/2020 | 20:47 uur
Citaat van: Parera op 20/09/2020 | 20:43 uur
Het is geen invulling op die vraagstelling maar het heeft wel invloed op hoe het antwoord er uit ''komt te zien'' want dit soort systemen moeten bij de keuze voor een Crossover stijl schip wel meegenomen worden in het ontwerp.
Ik zie dat dus anders, maar wacht een reactie van topic opener af.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 21:00 uur
Citaat van: Lex op 20/09/2020 | 20:47 uur
Ik zie dat dus anders, maar wacht een reactie van topic opener af.

De invulling van wapensystemen is punt 2. 

Zou de conclusie zijn dat een LPD dient te worden vervangen door een moderne variant dan wordt het de komende periode rustig op dit topic.

Het gaat om een toekomst bestendige conceptinvulling, is dat een LPD: prima, moet het anders: hoe en wat dan?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: ridivek op 20/09/2020 | 22:07 uur
Ik denk dat de hamvragen zijn:
1) Willen we al het materiaal via zee willen kunnen ontplooien? (via landings operaties)
2) Hoe gaat de LCU capaciteit eruit zien?
Hoe krijg je zwaar materieel 70ton MBT/Houwitser/genietank naar een kust vervoerd?

Volgens mij is het invaardok van een LPD of LHD juist het zwakke punt. Tijdens het gebruik hiervan ben je een sitting duck. Het schip kan nauwelijks manoeuvreren.
Er is een slimme oplossing nodig waardoor een JSS achtig schip ook de LCU (groot landingsvaartuig kan meenemen en ontplooien. Mogelijk met kraan op helidek?
Indien dit lukt denk ik dat een 2e JSS en enkele XO fregatten een goede invulling zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 20/09/2020 | 22:18 uur
Citaat van: ridivek op 20/09/2020 | 22:07 uur
Ik denk dat de hamvragen zijn:
1) Willen we al het materiaal via zee willen kunnen ontplooien? (via landings operaties)
Wat is het alternatief?
Citaat van: ridivek op 20/09/2020 | 22:07 uur
2) Hoe gaat de LCU capaciteit eruit zien?
Hoe krijg je zwaar materieel 70ton MBT/Houwitser/genietank naar een kust vervoerd?
Er is ook nog zoiets als mexaflotte.
Citaat van: ridivek op 20/09/2020 | 22:07 uur
Volgens mij is het invaardok van een LPD of LHD juist het zwakke punt. Tijdens het gebruik hiervan ben je een sitting duck. Het schip kan nauwelijks manoeuvreren.
En juist daarom dient het ontladen op een veilige afstand gedaan te worden, naast het feit dat dit pas zal gebeuren nadat er een veilige corridor op de kust is bewerkstelligd.
Citaat van: ridivek op 20/09/2020 | 22:07 uur
Er is een slimme oplossing nodig waardoor een JSS achtig schip ook de LCU (groot landingsvaartuig kan meenemen en ontplooien. Mogelijk met kraan op helidek?
Indien dit lukt denk ik dat een 2e JSS en enkele XO fregatten een goede invulling zijn.
Hetgeen dus zou inhouden dat landingsvaartuigen op het helidek staan, ten nadele van vliegops?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 22:33 uur
Citaat van: Lex op 20/09/2020 | 22:18 uur
Wat is het alternatief?Er is ook nog zoiets als mexaflotte.En juist daarom dient het ontladen op een veilige afstand gedaan te worden, naast het feit dat dit pas zal gebeuren nadat er een veilige corridor op de kust is bewerkstelligd.Hetgeen dus zou inhouden dat landingsvaartuigen op het helidek staan, ten nadele van vliegops?

Zou een (soort van) ESD en rol kunnen spelen?

https://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Montford_Point_(T-ESD-1)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 20/09/2020 | 22:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 22:33 uur
Zou een (soort van) ESD en rol kunnen spelen?
https://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Montford_Point_(T-ESD-1)
Het lijkt me voor een land als NL te hoog gegrepen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 22:51 uur
Citaat van: Lex op 20/09/2020 | 22:41 uur
Het lijkt me voor een land als NL te hoog gegrepen.

Waarom, je hebt een logistieke ondersteunende eenheid die kleine(re) eenheden op afstand kan faciliteren? (je betaald voor een dergelijke eenheid niet de hoofdprijs, maar het biedt wel de nodige flexibiliteit).
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 20/09/2020 | 22:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 22:51 uur
Waarom, je hebt een logistieke ondersteunende eenheid die kleine(re) eenheden op afstand kan faciliteren? (je betaald voor een dergelijke eenheid niet de hoofdprijs, maar het biedt wel de nodige flexibiliteit).
Allemaal leuk en aardig, maar waarom is deze klasse in het leven geroepen, wat is het nut etc?
Dit beschouwende denk ik toch echt dat dit voor de BV-NL niet toepasbaar is.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Zander op 20/09/2020 | 23:03 uur
Citaat van: Poleme op 20/09/2020 | 19:31 uur
En ... werden / worden jullie MBT's wel eens operationeel ingezet ?

In de jaren 70 draaide de Britse economie niet alleen cyclisch, maar ook structureel slecht.  Dus laaide de discussie op, of de Royal Navy nog over LPD's moest beschikken.
Gemilitariseerde (gevorderde) varianten van de veerboten die over de Noordzee voeren, zouden voldoende zijn.   Ze moesten zich maar focussen op het tegenhouden van het 'Rode Gevaar'.

Vervolgens kwam de Falkland Oorlog.

LHD's zijn een maat te groot voor ons, niet aan beginnen.

Te bang voor bodybags ?
De geschiedenis is niet bepaald mild gestemd over stammen of volkeren die bij een oorlog, maar gelijk met de 'pootjes in de lucht op hun rug gingen liggen'.
  Ze werden vernietigd, verdreven, tot slavernij gedwongen, of totaal onderworpen.   Kortom ze bestaan niet meer.
De inzet van tanks is realistischer dan een amfibische landing. Daarnaast zijn er na de koude oorlog vaker tanks gebruikt. Hoeveel amfibische landingen hebben we de afgelopen 40 jaar gezien?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 20/09/2020 | 23:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/09/2020 | 22:33 uur
Zou een (soort van) ESD en rol kunnen spelen?

https://en.wikipedia.org/wiki/USNS_Montford_Point_(T-ESD-1)

En de optie van een LSV?

https://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Logistic-Support-Vessel/Logistic-Support-Vessel-Supporter-19000/Top-image/Logistic_Support_Vessel_Supporter_19000.jpg?h=767&la=en&w=1300)

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Logistic-Support-Vessel/Logistic-Support-Vessel-Supporter-19000/3D-render/Damen_Logistic_Support_Vessel_19000.png?mw=1300)

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Logistic-Support-Vessel/Logistic-Support-Vessel-Supporter-19000/3D-render/Damen_Logistic_Support_Vessel_Supporter_19000.png?mw=1300)

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 20/09/2020 | 23:12 uur
Citaat van: ridivek op 20/09/2020 | 22:07 uur
Ik denk dat de hamvragen zijn:
1) Willen we al het materiaal via zee willen kunnen ontplooien? (via landings operaties)
2) Hoe gaat de LCU capaciteit eruit zien?
Hoe krijg je zwaar materieel 70ton MBT/Houwitser/genietank naar een kust vervoerd?

Meerdere LST's zou ook een optie kunnen zijn.

https://products.damen.com/en/ranges/landing-ship/landing-ship-transport-120

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-120/3D-renders/Landing_Ship_Transport_120.jpg?h=767&la=en&w=1300)

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-120/3D-renders/Damen_Landing_Ship_Transport_120.png?mw=1300)

(https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Landing-Ships/Landing-Ship-Transport-120/3D-renders/LST_120.png?mw=1300)

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 20/09/2020 | 23:15 uur
Citaat van: Zander op 20/09/2020 | 23:03 uur
De inzet van tanks is realistischer dan een amfibische landing.
Is dat niet een onderdeel van?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 21/09/2020 | 06:39 uur
Citaat van: Ace1 op 20/09/2020 | 23:05 uur
En de optie van een LSV?

Dit is opzich een optie maar niet voor het vLPD project. Misschien is de juiste invulling wel een 4 a 6 tal Crossovers met als opvolging bij het vJSS een wat meer strategisch transportschip met dok capaciteit voor het zware rollend materieel waarbij ook de AOR capaciteit behouden blijft. Het LSV draagt 2 LCM's met zich mee en volgens Damen kunnen die ''slechts'' 35 ton meedragen en bieden ze dus geen oplossing voor het MBT, PzH of BARV probleem.

Citaat van: Ace1 op 20/09/2020 | 23:12 uur
Meerdere LST's zou ook een optie kunnen zijn.

Dat zou veel te veel platformen vragen en dat kost ook extra geld voor onderhoud en personeel. Het Crossover/Absalon concept kan indien het goed ontwikkeld word een beter alternatief bieden dat een set LST's en dan eventueel in combinatie met het bovenstaande idee voor het vJSS (+/- 2040) kunnen we alsnog (indien nodig) voorzien in zwaar materieel vanaf een sea base maar dit zal ook meerdere andere investeringen vragen dan enkel een nieuw sea basing schip en/of sea basing systemen (pontons).
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Stoonbrace op 21/09/2020 | 09:33 uur
https://products.damen.com/en/ranges/crossover/crossover-131l

Ik zie niet in waarom jullie nog verder zoeken.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2020 | 11:02 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/09/2020 | 09:33 uur
https://products.damen.com/en/ranges/crossover/crossover-131l

Ik zie niet in waarom jullie nog verder zoeken.

LPD1 en 2 elk te vervangen door 3 x Crossover (6 totaal) levert meer slagkracht, flexibiliteit en spreiding van risico.

Als logistiek ondersteuningschip kan het JSS haar rol vervullen tot zij vervangen wordt door een gelijksoortig schip maar dan inclusief dock.

Wellicht zou het een optie zijn om ook de OPV's 1 op 1 te vervangen door een XO variant wat goed is voor de gewenste familievorming.

In deze vorm is het m.i. onvermijdelijk dat ook de luchttransport capaciteit wordt vergroot.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2020 | 11:31 uur
Ik snap echt wel dat we met de mariniers een gehele club tegelijk op land moeten kunnen zetten. Maar daar hebben we toch geen 3 van die drijvende havens voor nodig?

Liefste zag ik de KD ook weg gaan, moeten we ermee?

Zou veel liever 1 heli carrier zien met amfibische capaciteiten. 2 normale bevoorraders a la denhelder. 4 lcf. 2 opv en 4 m's. De 2 lpd of lph of wat de drieletterige afkorting vandaag de dag ook is in flexibele, zwaar bewapende snelle schepen die mariniers kunnen huisvesten..uit zetten en vooral niet opvallen. Daar 4 stuks van. En dan ipv 4 v-mijnenjagers die er nu aankomen 4x OPV achtige schepen die ook ergens kunnen gaan vissen op mijnen met zo'n container op het dek.

Die aanpak vereist dan ook dat de onderzeeers tomahawk achtige systemen krijgen. Tijd van amfibische landingen met de duizenden tegelijk is voorbij. Athans in de initiele stages van conflict.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Stoonbrace op 21/09/2020 | 12:04 uur
Ik begrijp niet hoe het komt dat de XO's nog geen afnemers hebben gevonden. Het zou voor België ook een zeer interessant schip zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2020 | 12:34 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/09/2020 | 12:04 uur
Ik begrijp niet hoe het komt dat de XO's nog geen afnemers hebben gevonden. Het zou voor België ook een zeer interessant schip zijn.

XO is een concept, geen specifieke klasse. Er zijn genoeg schepen afgenomen, ook door NL volgens dit concept. Athans, zo is dit mij verteld. Ik denk dat de vervanger van de M's dit ook zullen zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 21/09/2020 | 13:05 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/09/2020 | 12:04 uur
Ik begrijp niet hoe het komt dat de XO's nog geen afnemers hebben gevonden. Het zou voor België ook een zeer interessant schip zijn.
Het Damen XO Crossover concept is bedoeld voor een "niche markt" = vaak kleine markt, met klanten die specifieke wensen of eisen hebben.  In dit geval kleine marines, denk o.a. aan de Fillippijnse marine, of bijvoorbeeld de Deense marine, die toch een amfibische capaciteit, zei het in een beperkte vorm, willen hebben.
Dus verwierven de Denen de Absalon klasse, 2 Flexible Support Ships, met de naam seinen L16 en L17.

Op internet, o.a. Wikipedia,  worden deze schepen gekwalificeerd als combinatie van fregat, OPV en LPD.

De US Navy beschouwd deze Absalon klasse echter als "bewapende (mini) LPD's".   Ze hebben vracht-/ voertuigen, en pax ruimte voor een compagnie.  Het voertuig dek loopt over ca. 1/3 van de totale lengte, dat maakt het schip kwetsbaar in geval van brand of ontploffingen. Want te weinig compartimentisering.  De Absalon's hebben een  hoofdvaart van max. 23 knopen, dus 1,5 knoop sneller dan onze Holland OPV klasse.  Maar de Holland OPV's hebben een iets betere motorvermogen / tonnage verhouding.

Vlees noch Vis schepen. 
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Stoonbrace op 21/09/2020 | 14:43 uur
Citaat van: Poleme op 21/09/2020 | 13:05 uur
Het Damen XO Crossover concept is bedoeld voor een "niche markt" = vaak kleine markt, met klanten die specifieke wensen of eisen hebben.  In dit geval kleine marines, denk o.a. aan de Fillippijnse marine, of bijvoorbeeld de Deense marine, die toch een amfibische capaciteit, zei het in een beperkte vorm, willen hebben.
Dus verwierven de Denen de Absalon klasse, 2 Flexible Support Ships, met de naam seinen L16 en L17.

Op internet, o.a. Wikipedia,  worden deze schepen gekwalificeerd als combinatie van fregat, OPV en LPD.

De US Navy beschouwd deze Absalon klasse echter als "bewapende (mini) LPD's".   Ze hebben vracht-/ voertuigen, en pax ruimte voor een compagnie.  Het voertuig dek loopt over ca. 1/3 van de totale lengte, dat maakt het schip kwetsbaar in geval van brand of ontploffingen. Want te weinig compartimentisering.  De Absalon's hebben een  hoofdvaart van max. 23 knopen, dus 1,5 knoop sneller dan onze Holland OPV klasse.  Maar de Holland OPV's hebben een iets betere motorvermogen / tonnage verhouding.

Vlees noch Vis schepen.

Heeft een LPD niet exact dezelfde zwaktes, maar dan zonder de bewapening van de XO?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Oorlogsvis op 21/09/2020 | 15:50 uur
De LPD's zijn prima schepen ...hoe moet je anders nog normaal een bataljon mariniers afzetten ergens op een ver strand ?  De voertuigen kunnen mee, manschappen, helikopters en er zijn operatiekamers voor de gewonden. Wat moet er dan nu ineens weer worden omgegooid ?
De crossovers zijn te klein en zijn alleen geschikt voor een kleine Special Forces operatie ...gaan we die kant op met het Korps ? ...kunnen we net zo goed
het hele Korps Mariniers opheffen.
Het Korps Mariniers is een light force ...dus daar hoeft niets aan veranderd te worden en in de toekomst kunnen we niet kijken ..misschien moeten we zo
de Amerikanen wel gaan helpen met hun oorlog tegen China (als die er ooit gaat komen) oorlog om honderden eilandjes in de Pacific ...nou dan heb ik graag
twee LPD's die alles kunnen meenemen om een bataljon fantsoenlijk te kunnen ondersteunen.

Het Korps Mariniers met Jetpacs, en skeletontroep enz een soort James Bond maar dan in bataljons vorm zie ik niet ...dat is iets voor films.

Wel een Korps Mariniers met betere vuursteun ....HIMARS zou perfect zijn, en eigen drones / bewapende drones
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 21/09/2020 | 15:52 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/09/2020 | 14:43 uur
Heeft een LPD niet exact dezelfde zwaktes, maar dan zonder de bewapening van de XO?

Ik denk dat dat nog meer geldt voor een LPD dan een XO, als ik kijk naar de layout van een Enforcer 10000, zie onderstaand, de parkline is van voor naar achteren. Bij een XO is dat van midscheeps naar achteren.

(https://i.pinimg.com/originals/26/fa/f6/26faf687ebd70a2b285bba760b03d0c3.jpg)

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Stoonbrace op 21/09/2020 | 16:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 21/09/2020 | 15:50 uur
De LPD's zijn prima schepen ...hoe moet je anders nog normaal een bataljon mariniers afzetten ergens op een ver strand ?  De voertuigen kunnen mee, manschappen, helikopters en er zijn operatiekamers voor de gewonden. Wat moet er dan nu ineens weer worden omgegooid ?
De crossovers zijn te klein en zijn alleen geschikt voor een kleine Special Forces operatie ...gaan we die kant op met het Korps ? ...kunnen we net zo goed
het hele Korps Mariniers opheffen.
Het Korps Mariniers is een light force ...dus daar hoeft niets aan veranderd te worden en in de toekomst kunnen we niet kijken ..misschien moeten we zo
de Amerikanen wel gaan helpen met hun oorlog tegen China (als die er ooit gaat komen) oorlog om honderden eilandjes in de Pacific ...nou dan heb ik graag
twee LPD's die alles kunnen meenemen om een bataljon fantsoenlijk te kunnen ondersteunen.

Het Korps Mariniers met Jetpacs, en skeletontroep enz een soort James Bond maar dan in bataljons vorm zie ik niet ...dat is iets voor films.

Wel een Korps Mariniers met betere vuursteun ....HIMARS zou perfect zijn, en eigen drones / bewapende drones

Is het niet de ambitie van een XO om een compagnie te ondersteunen (waar dat bij een LPD een bataljon is)?
In een Taiwan scenario ben je twee torpedo's verwijderd van het einde van je task force. Distributed lethality is key.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 21/09/2020 | 16:36 uur
Citaat van: Harald op 21/09/2020 | 15:52 uur
Ik denk dat dat nog meer geldt voor een LPD dan een XO, als ik kijk naar de layout van een Enforcer 10000, zie onderstaand, de parkline is van voor naar achteren. Bij een XO is dat van midscheeps naar achteren.

(https://i.pinimg.com/originals/26/fa/f6/26faf687ebd70a2b285bba760b03d0c3.jpg)

Even ter vergelijking hier een screenshot van de Crossover 131 Combatant. Je kan zien dat ze bij Damen al rekening gehouden hebben met het compartimenteren van de grote open ruimtes onder in het schip. Het ''X deck'' & de ''Multi Functional Mission Storage'' zijn afgescheiden door een deur en een (waterdicht / explosiebestendig) schot. Het volgende schot loopt gelijk met het einde van de hangaar en het einde van de''Multi Functional Mission Storage''.

(https://i.imgur.com/ifpZUbu.png)

Hieronder is het in een model te zien dat de deur gesloten is.
(https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1vXgAAzuUs?format=jpg&name=4096x4096)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/09/2020 | 17:29 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/09/2020 | 16:20 uur
In een Taiwan scenario ben je twee torpedo's verwijderd van het einde van je task force. Distributed lethality is key.

Je wordt met de dag meer kwetsbaar, niet alleen torpedo's maar met name ook de (hypersone) A2/D2 middelen.

Er is een rede waarom de Amerikanen naar lichter en meer kwantiteit willen voor hun USMC.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2020 | 20:00 uur
Citaat van: Stoonbrace op 21/09/2020 | 16:20 uur
Is het niet de ambitie van een XO om een compagnie te ondersteunen (waar dat bij een LPD een bataljon is)?
In een Taiwan scenario ben je twee torpedo's verwijderd van het einde van je task force. Distributed lethality is key.

Exact de reden waarom ik ook voorstander ben van een ander idee.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 16/06/2021 | 17:12 uur
Is er al meer bekend over de plannen rondom dit project?

En ik vroeg me af:

Als Nederland de keuze zou maken voor minimaal 1 van de 2 LPD's te vervangen door een LHD/LPH en uiteraard met het oog op de toekomst (UAV's). Is er dan een kans dat we het schip zo ontwikkelen dat we F-35B toestellen van partner landen kunnen laten landen / opstijgen en ondersteunen? De kans dat NL zelf F-35B's aanschaft schat ik in als < 0,05% maar het opereren van partner toestellen is uiteraard een stuk logischer. Dit doen we nu al voor de V-22 op de Doorman en de JWIT dus waarom niet bij een eventuele keuze voor LHD dit doortrekken naar de F-35B's?
Dit is natuurlijk voornamelijk gericht op de UK/NL AF i.c.m. de Britse Queen Elizabeth klasse.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Sparkplug op 16/06/2021 | 18:23 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2021 | 17:12 uur
En ik vroeg me af:

Als Nederland de keuze zou maken voor minimaal 1 van de 2 LPD's te vervangen door een LHD/LPH en uiteraard met het oog op de toekomst (UAV's). Is er dan een kans dat we het schip zo ontwikkelen dat we F-35B toestellen van partner landen kunnen laten landen / opstijgen en ondersteunen? De kans dat NL zelf F-35B's aanschaft schat ik in als < 0,05% maar het opereren van partner toestellen is uiteraard een stuk logischer. Dit doen we nu al voor de V-22 op de Doorman en de JWIT dus waarom niet bij een eventuele keuze voor LHD dit doortrekken naar de F-35B's?
Dit is natuurlijk voornamelijk gericht op de UK/NL AF i.c.m. de Britse Queen Elizabeth klasse.

Welke F-35B gebruikers verwacht je dan op deze mogelijke LHD (dock is handiger dan zonder)?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 16/06/2021 | 18:36 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/06/2021 | 18:23 uur
Welke F-35B gebruikers verwacht je dan op deze mogelijke LHD (dock is handiger dan zonder)?

Als ik kijk naar de partners waar we regelmatig mee samen werken kom je natuurlijk uit op:
- Britten
- Amerikanen
- Italianen

In de toekomst zie ik hier nog wel de Spanjaarden bij komen maar dan is dit wel een compleet rijtje. Je kan natuurlijk nog Japan of Singapore toevoegen maar dat zijn landen waar wij nauwelijks mee samenwerken op dit moment. En van Singapore is het nog maar slechts een intentie om ze aan te kopen, net als van Spanje.

En ja met dock is veel beter maar ik kan me voorstellen dat de kosten van de F-35B handling & (i.c.m.) UAV's een aardig deel van het budget opslokt en dan is het schrappen van een dock natuurlijk een overweging die je kan maken. Maar dit brengt ook weer met zich mee dat je de gehele amfibische capaciteit halveert en dat weegt wat mij betreft zwaarder dan het nut van de F-35B op een NL LHD.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Sparkplug op 16/06/2021 | 19:03 uur
Y
Citaat van: Parera op 16/06/2021 | 18:36 uur
Als ik kijk naar de partners waar we regelmatig mee samen werken kom je natuurlijk uit op:
- Britten
- Amerikanen
- Italianen

In de toekomst zie ik hier nog wel de Spanjaarden bij komen maar dan is dit wel een compleet rijtje. Je kan natuurlijk nog Japan of Singapore toevoegen maar dat zijn landen waar wij nauwelijks mee samenwerken op dit moment. En van Singapore is het nog maar slechts een intentie om ze aan te kopen, net als van Spanje.

Een F-35 capable LHD hebben is handig voor andere F-35 gebruikers, maar het blijft voor hen secundair. De Queen Elizabeth-klasse en de Cavour blijven de betere schepen voor F-35B gebruik.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 16/06/2021 | 20:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/06/2021 | 19:03 uur
Y
Een F-35 capable LHD hebben is handig voor andere F-35 gebruikers, maar het blijft voor hen secundair. De Queen Elizabeth-klasse en de Cavour blijven de betere schepen voor F-35B gebruik.

En natuurlijk de Spaanse Juan Carlos I .
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 16/06/2021 | 21:08 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2021 | 18:36 uur
Als ik kijk naar de partners waar we regelmatig mee samen werken kom je natuurlijk uit op:
- Britten
- Amerikanen
- Italianen

In de toekomst zie ik hier nog wel de Spanjaarden bij komen maar dan is dit wel een compleet rijtje. Je kan natuurlijk nog Japan of Singapore toevoegen maar dat zijn landen waar wij nauwelijks mee samenwerken op dit moment. En van Singapore is het nog maar slechts een intentie om ze aan te kopen, net als van Spanje.

En ja met dock is veel beter maar ik kan me voorstellen dat de kosten van de F-35B handling & (i.c.m.) UAV's een aardig deel van het budget opslokt en dan is het schrappen van een dock natuurlijk een overweging die je kan maken. Maar dit brengt ook weer met zich mee dat je de gehele amfibische capaciteit halveert en dat weegt wat mij betreft zwaarder dan het nut van de F-35B op een NL LHD.

Overigens zie ik Ausies ook in de toekomst de F35B aanschaffen. Maar die hebben geen keus met de carriers die de chinezen aan het bouwen zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2021 | 21:28 uur
Citaat van: Ace1 op 16/06/2021 | 21:08 uur
Overigens zie ik Ausies ook in de toekomst de F35B aanschaffen. Maar die hebben geen keus met de carriers die de chinezen aan het bouwen zijn.

Er wordt voorzichtig discussies gevoerd over de aanschaf (indien de Amerikanen bereidt zijn om deze te verkopen) van een squadron B-21. (dit in combinatie met hypersoon levert een stevige uitdaging voor de Chinese vloot)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Sparkplug op 16/06/2021 | 22:15 uur
Citaat van: Ace1 op 16/06/2021 | 21:08 uur
Overigens zie ik Ausies ook in de toekomst de F35B aanschaffen. Maar die hebben geen keus met de carriers die de chinezen aan het bouwen zijn.

Daar wordt veel over gespeculeerd, maar de RAAF ziet niets in de F-35B en de kans op terugkeer van fast jets bij de Royal Australian Navy Fleet Air Arm (RAN FAA) is erg klein.

Maar is er in NAVO verband behoefte aan een F-35 capable LHD en sluit het wel aan op de wensen van KM?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Reinier op 16/06/2021 | 22:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2021 | 21:28 uur
Er wordt voorzichtig discussies gevoerd over de aanschaf (indien de Amerikanen bereidt zijn om deze te verkopen) van een squadron B-21. (dit in combinatie met hypersoon levert een stevige uitdaging voor de Chinese vloot)
Bijzonder!
Maar de Aussie hadden vroeger ook de F-111
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 16/06/2021 | 22:56 uur
Citaat van: Reinier op 16/06/2021 | 22:37 uur
Bijzonder!
Maar de Aussie hadden vroeger ook de F-111

Klopt en die hadden ze beter kunnen moderniseren in plaats Super Hornets kopen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 16/06/2021 | 23:02 uur
En nu terug naar het topic onderwerp!
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2021 | 23:21 uur
Citaat van: Parera op 16/06/2021 | 17:12 uur
Is er al meer bekend over de plannen rondom dit project?

En ik vroeg me af:

Als Nederland de keuze zou maken voor minimaal 1 van de 2 LPD's te vervangen door een LHD/LPH en uiteraard met het oog op de toekomst (UAV's). Is er dan een kans dat we het schip zo ontwikkelen dat we F-35B toestellen van partner landen kunnen laten landen / opstijgen en ondersteunen? De kans dat NL zelf F-35B's aanschaft schat ik in als < 0,05% maar het opereren van partner toestellen is uiteraard een stuk logischer. Dit doen we nu al voor de V-22 op de Doorman en de JWIT dus waarom niet bij een eventuele keuze voor LHD dit doortrekken naar de F-35B's?
Dit is natuurlijk voornamelijk gericht op de UK/NL AF i.c.m. de Britse Queen Elizabeth klasse.

Persoonlijk zou ik geen paard kopen om slechts mijn buurvrouw op dit edele dier te laten rijden.

Een LHD/LHA is niet veel meer dan een LPD of JSS met een plat dek al vereist dit wel in stevige investering in extra vliegend materieel.

De KLu krijgt 46 F35A, dit worden na verwachting 52 met daarnaast de wens voor nog een extra sqn van 15 exemplaren wat het uiteindelijke aantal op 67 brengt... wat als en die als mag in hoofdletters, die laatste 15 nu eens de B variant zou kunnen worden (eventueel in Engeland te stationeren en onderhouden)

Dat schansje op een LHD/A zijn de kosten niet al zal de vloot wellicht een aantal extra escorte schepen benodigd hebben. (AAW en ASW)

Wel een zinnige vraag is: is de F35B en een mini-carrier in een steeds ruimer wordende A2/D2 wereld wel het juiste middel?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 16/06/2021 | 23:55 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2021 | 23:21 uur
Een LHD/LHA is niet veel meer dan een LPD of JSS met een plat dek al vereist dit wel in stevige investering in extra vliegend materieel.

De KLu krijgt 46 F35A, dit worden na verwachting 52 met daarnaast de wens voor nog een extra sqn van 15 exemplaren wat het uiteindelijke aantal op 67 brengt... wat als en die als mag in hoofdletters, die laatste 15 nu eens de B variant zou kunnen worden (eventueel in Engeland te stationeren en onderhouden)

Dat schansje op een LHD/A zijn de kosten niet al zal de vloot wellicht een aantal extra escorte schepen benodigd hebben. (AAW en ASW)

Wel een zinnige vraag is: is de F35B en een mini-carrier in een steeds ruimer wordende A2/D2 wereld wel het juiste middel?
De Britten vochten de Falkland Oorlog met de 22.000 tons Invincible klasse.  Met daarop max. 22 kisten, waarvan 12 - 18 Harriers.
Nou staan VTOL kisten niet bekend om hun 'lange benen' (groot bereik).  En de Britten hadden tijdens deze korte oorlog een tekort aan jachtvliegtuigen.
De Invincible klasse bleek niet effectief en efficient, want te klein.

In de jaren 90 ging de Royal Navy op zoek naar een nieuw carrier concept.  En kwam uit op een 50.000 tonner met daarop een max. vloot van 50 kisten.
Helaas, ook dit concept kon niet voldoende "massa" op de mat brengen.   Dus kwam men uit op het 65.000 ton metende HMS Queen Elizabeth, uitgerust met max. 65 kisten.   De hoofdmoot van deze luchtvloot zou moeten gaan bestaan uit F-35C's.  Want die hebben het gewenste bereik.  Maar helaas niet met de gewenste bereik - nuttige lading verhouding.   Om politieke redenen werd echter voor het F-35B gekozen.   Deze heeft opererend vanaf een 'dikke boot' slechts een actieradius van geschat 250 nm / 463 km.  Terwijl bijvoorbeeld tegen de Chinese A2 - AD strategie op zijn minst een bereik van 1.850 km, met een nuttige lading van minimaal 1.814 - 3.628 kg benodigd is.

En dan moet er nog een stevig escorte aan AAW en ASW fregatten, AWACS en MARPATS-en om de carrier gelegd worden.  De Europese NAVO landen hebben echter een tekort aan fregatten.   En wat er rond vaart is relatief oud en relatief licht bewapend.  Vaarwel.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 17/06/2021 | 00:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2021 | 23:21 uur
Persoonlijk zou ik geen paard kopen om slechts mijn buurvrouw op dit edele dier te laten rijden.
Exact, een LHD/LPH zal 9 van de 10x duurder zijn in aanschaf en exploitatie dan een LPD.

De vergelijking met de Osprey is krom want die kan op de meeste helidekken landen en opstijgen, in tegenstelling tot de F35B.
Je kopt dan een schip met een lang dek wat je zelf niet gaat gebruiken/niet nodig hebt en hogere kosten met zich mee brengt..
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 17/06/2021 | 06:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2021 | 23:21 uur
Persoonlijk zou ik geen paard kopen om slechts mijn buurvrouw op dit edele dier te laten rijden.

Een LHD/LHA is niet veel meer dan een LPD of JSS met een plat dek al vereist dit wel in stevige investering in extra vliegend materieel.

De KLu krijgt 46 F35A, dit worden na verwachting 52 met daarnaast de wens voor nog een extra sqn van 15 exemplaren wat het uiteindelijke aantal op 67 brengt... wat als en die als mag in hoofdletters, die laatste 15 nu eens de B variant zou kunnen worden (eventueel in Engeland te stationeren en onderhouden)

Dat schansje op een LHD/A zijn de kosten niet al zal de vloot wellicht een aantal extra escorte schepen benodigd hebben. (AAW en ASW)

Wel een zinnige vraag is: is de F35B en een mini-carrier in een steeds ruimer wordende A2/D2 wereld wel het juiste middel?

Uiteraard vraagt een LHD/LHA/LHP een extra investering in vliegend materieel, maar met het oog op het belang van UAV's/RPA's in de toekomst is het wel een ding om te kijken naar de mogelijkheden.

De NL aanschaf van F-35B's is iets dat natuurlijk helemaal geweldig gaat zijn i.c.m. 1 of 2 LHD's maar dat is echt een (grote) stap te ver wat mij betreft. Ik vraag me alleen of het verschil tussen een ''gewone LHD'' of een LHD geschikt voor de F-35B echt zo gigantisch groot is.

Een LHD is wat mij betreft ''the way to go'' maar de vraag is of dat deze geschikt moeten zijn voor de F-35B, dat zou met het oog op internationale samenwerking met o.a. de Britten mooi meegenomen zijn maar wat mij betreft is het geen hoofdeis.

Citaat van: StrataNL op 17/06/2021 | 00:03 uur
Exact, een LHD/LPH zal 9 van de 10x duurder zijn in aanschaf en exploitatie dan een LPD.

De vergelijking met de Osprey is krom want die kan op de meeste helidekken landen en opstijgen, in tegenstelling tot de F35B.
Je kopt dan een schip met een lang dek wat je zelf niet gaat gebruiken/niet nodig hebt en hogere kosten met zich mee brengt..

Dat ben ik niet helemaal met je eens, want het lange dek kan ook gebruikt worden voor inzet van UAV's in de toekomst. En uiteraard het grote aantal helikopters maar dat vraagt investeringen in de helikopter vloot. En dat zie ik veel liever dan een squadron F-35B's.


Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Sparkplug op 17/06/2021 | 08:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2021 | 23:21 uur
De KLu krijgt 46 F35A, dit worden na verwachting 52 met daarnaast de wens voor nog een extra sqn van 15 exemplaren wat het uiteindelijke aantal op 67 brengt... wat als en die als mag in hoofdletters, die laatste 15 nu eens de B variant zou kunnen worden (eventueel in Engeland te stationeren en onderhouden)

Citaat van: Parera op 17/06/2021 | 06:15 uur
En dat zie ik veel liever dan een squadron F-35B's.

Tenzij de MLD weer wordt opgetuigd met jachtvliegtuigen, zie ik meer in een vierde KLu F-35A squadron.

Weer terug maar de LPD's. Wat moet er daadwerkelijk veranderen aan het amfibisch optreden om van een LPD naar een LHD te gaan?

Zou KM nee zeggen tegen bijvoorbeeld een San Antonio-klasse LPD?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 09:06 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/06/2021 | 08:59 uur
Weer terug maar de LPD's. Wat moet er daadwerkelijk veranderen aan het amfibisch optreden om van een LPD naar een LHD te gaan?


De luchtmobiele brigade integreren in het Korps Mariniers.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Zander op 17/06/2021 | 09:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 09:06 uur
De luchtmobiele brigade integreren in het Korps Mariniers.
Als Pasen en Pinksteren op één dag vallen.....
Stop met dromen. De huidige LPD s 1 op 1 vervangen zie ik niet eens gebeuren. Er is nauwelijks geld om het fregatten bestand op peil te houden.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 17/06/2021 | 09:16 uur
Nu we toch bezig zijn opties te benoemen :

Toekomstige LPD als ASW carrier, maar dan meer als het "oude" Russische principe als de Moskva en/of Kiev klasse. Dus gelijk uitvoeren als "mini arsenaal" schip.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 09:36 uur
Citaat van: Zander op 17/06/2021 | 09:11 uur
Als Pasen en Pinksteren op één dag vallen.....
Stop met dromen. De huidige LPD s 1 op 1 vervangen zie ik niet eens gebeuren. Er is nauwelijks geld om het fregatten bestand op peil te houden.

Ik zie meer in een 2e JSS en 4 XO-achtige schepen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 09:39 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2021 | 09:16 uur
Nu we toch bezig zijn opties te benoemen :

Toekomstige LPD als ASW carrier, maar dan meer als het "oude" Russische principe als de Moskva en/of Kiev klasse. Dus gelijk uitvoeren als "mini arsenaal" schip.

Terug naar de slagkruiser, maar dan in 2035 stijl, veel diversiteit in drones, een berg VLS en een enorm voortzettingsvermogen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Reinier op 17/06/2021 | 09:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 09:39 uur
Terug naar de slagkruiser, maar dan in 2035 stijl, veel diversiteit in drones, een berg VLS en een enorm voortzettingsvermogen.
En aangedreven met een biomassa centrale, windmolen op het dek en zonnecellen voor de elektrische raketten.  ;D

Onze LPD zijn er ook gekomen omdat defensie paars moest worden. Ik vind het mooie schepen, maar zijn ze echt nuttig geweest? Moeten we er echt 2 hebben?
De laatste 20 jaar heeft de marine schepen gekregen, omdat het politieke jas dan zo waaide; LPD voor een paarse defensie, OPV's voor brown water navy. Ja, al deze schepen hebben zo'n hun plek, maar ik zou toch liever zijn dat er weer geïnvesteerd wordt in 'normale' fregatten.
Ik zou liever minimaal 8-10 normale fregatten en 1 LPD zien, dan straks weer 6 fregatten en 2 LPD's. 
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 10:05 uur
Citaat van: Reinier op 17/06/2021 | 09:53 uur
En aangedreven met een biomassa centrale, windmolen op het dek en zonnecellen voor de elektrische raketten.  ;D

Onze LPD zijn er ook gekomen omdat defensie paars moest worden. Ik vind het mooie schepen, maar zijn ze echt nuttig geweest? Moeten we er echt 2 hebben?
De laatste 20 jaar heeft de marine schepen gekregen, omdat het politieke jas dan zo waaide; LPD voor een paarse defensie, OPV's voor brown water navy. Ja, al deze schepen hebben zo'n hun plek, maar ik zou toch liever zijn dat er weer geïnvesteerd wordt in 'normale' fregatten.
Ik zou liever minimaal 8-10 normale fregatten en 1 LPD zien, dan straks weer 6 fregatten en 2 LPD's.

Mee eens, eigenlijk zijn 12 fregatten een minimum en zoals ik zojuist opperde (en dat was niet sarcastisch): ik vind er wat voor te zeggen om de LPD's te vervangen door een 2e JSS en 4 XO-achtige schepen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 17/06/2021 | 11:16 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2021 | 06:15 uur
Uiteraard vraagt een LHD/LHA/LHP een extra investering in vliegend materieel, maar met het oog op het belang van UAV's/RPA's in de toekomst is het wel een ding om te kijken naar de mogelijkheden.

De NL aanschaf van F-35B's is iets dat natuurlijk helemaal geweldig gaat zijn i.c.m. 1 of 2 LHD's maar dat is echt een (grote) stap te ver wat mij betreft. Ik vraag me alleen of het verschil tussen een ''gewone LHD'' of een LHD geschikt voor de F-35B echt zo gigantisch groot is.

Een LHD is wat mij betreft ''the way to go'' maar de vraag is of dat deze geschikt moeten zijn voor de F-35B, dat zou met het oog op internationale samenwerking met o.a. de Britten mooi meegenomen zijn maar wat mij betreft is het geen hoofdeis.

Dat ben ik niet helemaal met je eens, want het lange dek kan ook gebruikt worden voor inzet van UAV's in de toekomst. En uiteraard het grote aantal helikopters maar dat vraagt investeringen in de helikopter vloot. En dat zie ik veel liever dan een squadron F-35B's.
Keep dreaming, NL F35B's gaan er niet komen. EN welk grote aantal helikopters heb je het over? De verloren NH90 wordt nieteens vervangen.

It ain't gonna happen
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 17/06/2021 | 12:58 uur
Citaat van: Reinier op 17/06/2021 | 09:53 uur
En aangedreven met een biomassa centrale, windmolen op het dek en zonnecellen voor de elektrische raketten.  ;D

Onze LPD zijn er ook gekomen omdat defensie paars moest worden. Ik vind het mooie schepen, maar zijn ze echt nuttig geweest? Moeten we er echt 2 hebben?
De laatste 20 jaar heeft de marine schepen gekregen, omdat het politieke jas dan zo waaide; LPD voor een paarse defensie, OPV's voor brown water navy. Ja, al deze schepen hebben zo'n hun plek, maar ik zou toch liever zijn dat er weer geïnvesteerd wordt in 'normale' fregatten.
Ik zou liever minimaal 8-10 normale fregatten en 1 LPD zien, dan straks weer 6 fregatten en 2 LPD's.
Voordat wij LPD's hadden, moesten we gebruik maken van het handige HMS Fearless LPD.  Dit schip heeft overigens ook gefigureerd in een van de James Bond films.
Sinds (eind) jaren 70 was er daarom al een behoefte aan een eigen LPD. 
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 17/06/2021 | 14:19 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/06/2021 | 08:59 uur
Tenzij de MLD weer wordt opgetuigd met jachtvliegtuigen, zie ik meer in een vierde KLu F-35A squadron.

Weer terug maar de LPD's. Wat moet er daadwerkelijk veranderen aan het amfibisch optreden om van een LPD naar een LHD te gaan?

Zou KM nee zeggen tegen bijvoorbeeld een San Antonio-klasse LPD?

Citaat van: StrataNL op 17/06/2021 | 11:16 uur
Keep dreaming, NL F35B's gaan er niet komen. EN welk grote aantal helikopters heb je het over? De verloren NH90 wordt nieteens vervangen.

It ain't gonna happen

Ik heb het (deze keer) niet gehad over een NL F-35B squadron, omdat ik weet dat het niet gaat gebeuren. Natuurlijk zou het in het ideale scenario een goede toevoeging zijn op een LHD maar dat is gewoon veel te veel voor NL. En wat betreft de investeringen in helikopters ;

Bij het GOSKM project vervanging Zuiderkruis is gekeken naar een ''helikopter carrier met bevoorradingscapaciteit'' hier keek men naar 12 helikopters ( 6x NH-90 of Chinook + 6x AH-64). Hiervoor was al een grote investering nodig in het aanpassen van slechts 6 Chinooks + 6 Apache's voor inzet vanaf het schip. In de huidige tijd zal je door de toenemende inzet van de helikopters een nog grotere investering moeten doen wil je een LHD fatsoenlijk kunnen inzetten.

Een mooi voorbeeld van wat die heli carrier JSS had kunnen zijn is de papieren ontwerpen MRD 150/MRD 200 van de Duitse werf Blohm & Voss uit de begin jaren 2000. Deze ontwerpen hebben eigenlijk alles wat men uitschreef in de studie behalve de RAS positie(s).

(https://topwar.ru/uploads/posts/2015-02/1422932981_screenshot_2.jpg)

(https://topwar.ru/uploads/posts/2015-02/1422932982_mhd-200-line1.gif)

Wat Jurrien zegt is misschien nog niet zo'n heel dom idee maar om dit keer niet te kijken naar een 2e ''gewone JSS'' maar naar een schip vergelijkbaar met de MRD 200 ( eventueel met 1 RAS positie zoals de Spaanse L-61 Juan Carlos). Daarmee krijg je een LHD maar met de focus op het amfibische opereren van de mariniers maar bruikbaar als helicarrier met 11/12 helikopters. Door deze aan te vullen met een 4 tal Crossover / Iver Huitfeldt stijl schepen creëer je wel een flexibele amfibische capaciteit.

Op die manier krijg je een oppervlakte vloot van:
- 1 LHD
- 2 ASWF's
- 4 LCF's/vLCF's
- 4 OPV's
- 4 Crossover amfibische combatants
- 1 JSS
- 1 CSS
- 6 MCMV's

Als je het verder wilt door trekken en de vloot wilt versterken dan zou je kunnen overwegen om later de 4 OPV's ook te vervangen door 2 dezelfde Crossover schepen & 2 extra ASWF's. Op die manier blijft het aantal schepen gelijk ( 1 op 1 vervangen)  maar breid je de slagkracht weldegelijk uit. Daarna kan je ook het JSS vervangen door een vernieuwd ontwerp waarbij er meer amfibische capaciteit wordt toegevoegd i.p.v. de helikopter transport capaciteit. Ik begreep dat de KD het steel beach van het JSS nauwelijks gebruikt dus dat is ook iets wat we niet meer terug moeten krijgen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 17/06/2021 | 15:56 uur
Je spreekt over RAS posities alsof het extraatjes zijn maar die dingen hebben stiekem best wat invloed op je ontwerp in combinatie met extra / grotere brandstoftanks.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 17/06/2021 | 16:24 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 09:36 uur
Ik zie meer in een 2e JSS en 4 XO-achtige schepen.

Ik ga meer voor deze optie, denk ik.

JSS ontwerp heeft voldoende helideck, hangaar ruimte en opslagruimte, een minpuntje is dat het geen dock heeft.   
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 17:49 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2021 | 16:24 uur
Ik ga meer voor deze optie, denk ik.

JSS ontwerp heeft voldoende helideck, hangaar ruimte en opslagruimte, een minpuntje is dat het geen dock heeft.

Wellicht is daar in een JSS versie 2.0 een mauw aan te passen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 17/06/2021 | 18:14 uur
Citaat van: StrataNL op 17/06/2021 | 15:56 uur
Je spreekt over RAS posities alsof het extraatjes zijn maar die dingen hebben stiekem best wat invloed op je ontwerp in combinatie met extra / grotere brandstoftanks.

Nee maar RAS is wel een optie bij een LHD, al zijn er weinig goede foto's van de opstelling en al helemaal weinig of geen foto's dat het in gebruik is. Misschien zegt het weinige gebruik ook iets over het nut van deze functie of misschien hebben de Spanjaarden de capaciteit niet nodig. Ik zeg niet dat het er op moet zitten maar als het kan vind ik het wel mooi meegenomen (en politiek verkoopbaar als  Helicopter Support Ship (HSS).

Overigens haalt de Juan Carlos alles uit haar eigen brandstof tanks via de RAS. Het schip heeft een kleine voorraad (2150 ton) Diesel brandstof beschikbaar voor eigen gebruik.

(https://static3.canarias7.es/www/multimedia/201811/14/media/cortadas/ec034131118_4254646_20181114085036--624x351.jpg)

Citaat van: Harald op 17/06/2021 | 16:24 uur
Ik ga meer voor deze optie, denk ik.

JSS ontwerp heeft voldoende helideck, hangaar ruimte en opslagruimte, een minpuntje is dat het geen dock heeft.   

Ik heb grote twijfels bij de aankoop van een 2e JSS, we hebben met de komst van het CSS ''voldoende RAS capaciteit''. Het toevoegen van 1 RAS positie aan een LHD is dan ook meer een extratje voor gebruik binnen een taakgroep dan echte functionele RAS capaciteit.

Daarnaast ontbreekt bij het JSS inderdaad het zo belangrijke dok & is er slechts ruimte voor 171 opstappers terwijl dit bij de LPD's 604 & 555 personen zijn.

Wat mij betreft zou de vLPD niet een 2e JSS zijn maar een door ontwikkelde Enforcer LHD combinatie met het JSS zijn. Waarbij we uitgaan van een hangaar voor 12 helikopters + 4 op dek opgeslagen. Een 5 tal landingsplaatsen + de 6e spot op een lager gelegen dek zoals we zien bij het MRD ontwerp van de Duitsers. De overige eisen mogen wat mij betreft gelijk zijn aan die van de JWIT. Mogelijk wel iets meer Ro-Ro ruimte omdat dit aan boord van de Crossovers iets minder zal zijn. Een ''klein puntje'' is nog de snelheid van het schip, dat is bij de JWIT wat laag als je het mij vraagt en dat mag terug naar 21 knopen ipv 19 knopen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 17/06/2021 | 18:51 uur
We komen nu al personeel tekort. W.m.b. de Twee huidige LPD's vervangen door een enkele, maar wel forsere, LPD.

Geef deze:

- een hangaar welke net iets groter is dan die van de Johan de Witt
- een vliegdek met ongeveer de grote van de Karel Doorman en sterk genoeg om bijv. Osprey's e.d. op te laten 
   landen en opstijgen
- een net iets ruimer dok als de Rotterdam.
- graag een fatsoenlijke voortstuwing en niet een "net aan"
- fatsoenlijke zelfbeschermingsmiddelen (waar wel weer op bezuinigd zal worden, want stel je voor...) met i.i.g. 2   
  RAM-systemen en evt. een VL-launcher voor 8 cells met quad uitgeruste ESSM-2 (ik droom, ik weet het).
- een net sensorenpakket (welk ongetwijfeld wel weer beter, aka duurder, zal worden dan strikt noodzakelijk om
  Thales te ondersteunen)
- de capaciteit om net iets meer troepen en middelen te vervoeren dan de huidige LPD's afzonderlijk.

Denk aan een schip met een omvang van, ik noem maar wat: 25.000-27.500 ton.

Je hebt een schip welk elk voor ons denkbare vraag aan kan. Je bent minder personeel kwijt dan de twee LPD's en ik neem aan ook fors minder kosten aan bijv. onderhoud dan de twee huidige LPD's. De grootste minpunten:

1. geen goedkoop schip
2. "een schip is geen schip"

En hoewel zeker argument twee valide is mag je de vraag stellen of we twee van deze grote platformen naast het JSS en daarnaast nog eens de Den Helder moeten hebben EN hebben we er op dit moment enkel "formeel" twee, want de Witte de Witt is tijdelijk (uh huh...) uit de vaart genomen.

Ik denk dat een LPH wel haalbaar is v.w.b. bouw, maar dat we niet genoeg heli's op onze schepen plaatsen om dit echt zinvol te maken en het plaatsen van F35B's klinkt leuk (is het ook!), maar we zullen er zelf nooit over beschikken en investeren dus fors voor een capaciteit welke we zelf nooit zullen aanschaffen. Lijkt me op dit moment een verkeerd gebruik van middelen en met weer meer focus op de traditionele taken van de KM op bijv. de Atlantische Oceaan e.d. lijkt het mij logisch om van twee LPD's naar een enkel, maar wel veel capabeler, schip te gaan en daarmee wat meer middelen vrij te spelen voor investeringen in bijv. ASW-schepen of de opvolger van de LCF's ofzo en wat je tenminste ook kan... bemannen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 17/06/2021 | 19:07 uur
Citaat van: Mourning op 17/06/2021 | 18:51 uur
We komen nu al personeel tekort. W.m.b. de Twee huidige LPD's vervangen door een enkele, maar wel forsere, LPD.

Geef deze:

- een hangaar welke net iets groter is dan die van de Johan de Witt
- een vliegdek met ongeveer de grote van de Karel Doorman en sterk genoeg om bijv. Osprey's e.d. op te laten 
   landen en opstijgen
- een net iets ruimer dok als de Rotterdam.
- graag een fatsoenlijke voortstuwing en niet een "net aan"
- fatsoenlijke zelfbeschermingsmiddelen (waar wel weer op bezuinigd zal worden, want stel je voor...) met i.i.g. 2   
  RAM-systemen en evt. een VL-launcher voor 8 cells met quad uitgeruste ESSM-2 (ik droom, ik weet het).
- een net sensorenpakket (welk ongetwijfeld wel weer beter, aka duurder, zal worden dan strikt noodzakelijk om
  Thales te ondersteunen)
- de capaciteit om net iets meer troepen en middelen te vervoeren dan de huidige LPD's afzonderlijk.

Denk aan een schip met een omvang van, ik noem maar wat: 25.000-27.500 ton.

Je hebt een schip welk elk voor ons denkbare vraag aan kan. Je bent minder personeel kwijt dan de twee LPD's en ik neem aan ook fors minder kosten aan bijv. onderhoud dan de twee huidige LPD's. De grootste minpunten:

1. geen goedkoop schip
2. "een schip is geen schip"

En hoewel zeker argument twee valide is mag je de vraag stellen of we twee van deze grote platformen naast het JSS en daarnaast nog eens de Den Helder moeten hebben EN hebben we er op dit moment enkel "formeel" twee, want de Witte de Witt is tijdelijk (uh huh...) uit de vaart genomen.

Ik denk dat een LPH wel haalbaar is v.w.b. bouw, maar dat we niet genoeg heli's op onze schepen plaatsen om dit echt zinvol te maken en het plaatsen van F35B's klinkt leuk (is het ook!), maar we zullen er zelf nooit over beschikken en investeren dus fors voor een capaciteit welke we zelf nooit zullen aanschaffen. Lijkt me op dit moment een verkeerd gebruik van middelen en met weer meer focus op de traditionele taken van de KM op bijv. de Atlantische Oceaan e.d. lijkt het mij logisch om van twee LPD's naar een enkel, maar wel veel capabeler, schip te gaan en daarmee wat meer middelen vrij te spelen voor investeringen in bijv. ASW-schepen of de opvolger van de LCF's ofzo en wat je tenminste ook kan... bemannen.

Volledig eens met een groot deel van je verhaal, echter zit er 1 grote maar aan het verhaal LPD's. En dat is gewoon de toekomst van UAV's, als we nu niet instappen op volledig dek voor UAV's dan doen we dat nooit meer.

En wat betreft bemanningen kan je natuurlijk wel een groter schip opereren met dezelfde crew als bijvoorbeeld in 2000 door de automatisering.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 17/06/2021 | 19:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/06/2021 | 08:59 uur
Tenzij de MLD weer wordt opgetuigd met jachtvliegtuigen, zie ik meer in een vierde KLu F-35A squadron.

Beiden zouden voor mij, eerlijk gezegd, een echt RAMPENSCENARIO zijn als uitgevoerd binnen 10 jaar. Ik zit niet te wachten om jaarlijks nog meer middelen naar de F-35A (of B) te pompen in een budget wat bij lange na niet genoeg is en een KM en zeker een KL welke vervolgens zo'n beetje hele onderdelen zullen moeten afstoten om dat mogelijk te maken.

De KLU mag blij zijn met zij op dit moment heeft. Nu een focus op de KM en KL. Als die, het vastgoed, de arbeidsvoorwaarden en de voorraden op orde zijn (en dan zijn wel vele miljarden verder n.m.m.) DAN kunnen we misschien eens gaan denken over meer F35A's, maar persoonlijk voel ik er tegen die tijd denk ik veel meer voor om het aantal UCAV's e.d. uit te breiden en te verbeteren.

Maar dat is een discussie die dan pas speelt en zeker de aankomende 10 jaar met behoorlijke budget verbeteringen voor Defensie niet gevoerd dient te worden.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 17/06/2021 | 19:26 uur
Citaat van: Parera op 17/06/2021 | 19:07 uur
Volledig eens met een groot deel van je verhaal, echter zit er 1 grote maar aan het verhaal LPD's. En dat is gewoon de toekomst van UAV's, als we nu niet instappen op volledig dek voor UAV's dan doen we dat nooit meer.

En wat betreft bemanningen kan je natuurlijk wel een groter schip opereren met dezelfde crew als bijvoorbeeld in 2000 door de automatisering.

Beide punten zijn inderdaad op zijn minst enigszins valide.

Mijn gedachten, punt 1:

Ik denk dat onze KM geen behoefte heeft aan grote UAV's en ik verwacht dat de overige UAV's waar wij wel interesse in zullen hebben zonder problemen in de Hangaar van een fregat zullen passen en dus helemaal makkelijk op een vergroot LPD. Ik zie de behoefte voor een UAV welke een langvliegdek nodig heeft om op te kunnen stijgen op dit moment absoluut niet en verticaal opstijgende UAV's zouden we moeten kunnen herbergen zonder al te veel problemen (aanname).

Punt 2:

Het klopt dat de automatisering zorgt voor steeds kleinere bemanningen, maar je hebt voor twee LPD's nog steeds wel twee bemanningen nodig. Ook al is het totaal aantal mensen minder. Ik verwacht dat een vergroot LPD meer bemanningsleden nodig zal hebben dan een enkel LPD zoals we die nu hebben of een enkele toekomstige LPD-vervanger maar nog steeds een stuk minder dan twee huidige of twee toekomstige LPD's.

Hoe dan ook zal de focus m.i. meer moeten naar een "blue water" oppervlaktevloot en ik denk dat je daar met deze keuze middelen en mensen voor vrijspeelt en je, hoewel maar een enkel schip, wel een stuk beter schip in je inventaris hebt om het Korps Mariniers of andere eenheden te vervoeren, te laten landen en te ondersteunen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 19:29 uur
Citaat van: Mourning op 17/06/2021 | 19:15 uur
Maar dat is een discussie die dan pas speelt en zeker de aankomende 10 jaar met behoorlijke budget verbeteringen voor Defensie niet gevoerd dient te worden.

Over toeters en bellen kan je discussiëren maar als LPD1 wordt vervangen dan zullen spoedig de eerste signalen naar buiten (moeten) komen.

Volgens: marineschepen.nl

Vervanging

De vervanging van Zr.Ms. Rotterdam staat gepland in 2030. Het schip zal dan 32 jaar zijn en langer gevaren hebben dan de geplande levensduur. Dat de vervanging van de Rotterdam vertraagd is, is al langer bekend. Op 13 november 2013 werd tijdens de begrotingsbehandeling voor het eerst in de openbaarheid gesproken over de vervanging. Minister van Defensie Jeanine Hennis antwoordde op een vraag van Kamerlid Günal-Gezer (PvdA) over de investeringsquote van Defensie, dat de vervangende capaciteit voor Zr.Ms. Rotterdam één van de projecten was die door de bezuinigingen vertraagd was.

Volgens het Defensie Projectenoverzicht 2020 start het publieke traject van de vervanging van LPD1 met de A-brief in 2023. Het einde van de B-fase wordt verwacht in 2025 met de B-brief en in 2026 zal de D-brief naar de Kamer worden gestuurd.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 17/06/2021 | 19:30 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/06/2021 | 08:59 uur
Zou KM nee zeggen tegen bijvoorbeeld een San Antonio-klasse LPD?

Helemaal overheen gelezen! Ja, dit ongeveer inderdaad. Dat zou wel zo'n beetje zijn wat ik zou nastreven en ik denk dat de KM en het Korps er blij mee zouden zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 17/06/2021 | 19:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 19:29 uur
Over toeters en bellen kan je discussiëren maar als LPD1 wordt vervangen dan zullen spoedig de eerste signalen naar buiten (moeten) komen.

Volgens: marineschepen.nl

Vervanging

De vervanging van Zr.Ms. Rotterdam staat gepland in 2030. Het schip zal dan 32 jaar zijn en langer gevaren hebben dan de geplande levensduur. Dat de vervanging van de Rotterdam vertraagd is, is al langer bekend. Op 13 november 2013 werd tijdens de begrotingsbehandeling voor het eerst in de openbaarheid gesproken over de vervanging. Minister van Defensie Jeanine Hennis antwoordde op een vraag van Kamerlid Günal-Gezer (PvdA) over de investeringsquote van Defensie, dat de vervangende capaciteit voor Zr.Ms. Rotterdam één van de projecten was die door de bezuinigingen vertraagd was.

Volgens het Defensie Projectenoverzicht 2020 start het publieke traject van de vervanging van LPD1 met de A-brief in 2023. Het einde van de B-fase wordt verwacht in 2025 met de B-brief en in 2026 zal de D-brief naar de Kamer worden gestuurd.

Met "die discussie" bedoel ik de discussie over een vierde squadron F35's. Ik had het misschien wat duidelijker moeten verwoorden, maar bij deze dan.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 19:45 uur
Citaat van: Mourning op 17/06/2021 | 19:31 uur
Met "die discussie" bedoel ik de discussie over een vierde squadron F35's. Ik had het misschien wat duidelijker moeten verwoorden, maar bij deze dan.

Duidelijk.

Een 4e F35 squadron mag dan wel een publiekelijk uitgesproken wens zijn van de KLu. maar ik twijfel of dit ooit gerealiseerd zal worden (handjes dicht als het 52 exemplaren worden).

Daarnaast: ik zie vrijwel geen meerwaarde voor een KM met F35B, zeker niet in de eerste fase van een conflict tussen gelijkwaardige tegenstanders.

Een groot multifunctioneel schip als LPD1 vervanger zie ik absoluut als noodzaak, of we LPD2 door een identieke capaciteit moeten vervangen of door een meer flexibele en/of gespreide mix van middelen vind ik wel een discussie waard.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 17/06/2021 | 22:12 uur
Als we het MRD ontwerp van de Duitsers samen doorontwikkelen en we ze door Damen in Duitsland laten bouwen. Dan denk ik dat 1 voor NLD en 1 (mogelijk 2) voor Deu een goede oplossing zou zijn om ook de samenwerking voor de Marns verder te versterken. 1 is geen maar samen met Deu zijn er dan 2 of misschien 3 waarmee de pers problematiek voor beide landen ook verzacht wordt. KM 1 taakgroep rond KD en 1 rond DH met NLD MRD. Dan is de 12 fregatten optie ook weer meer binnen bereik.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Flyguy op 17/06/2021 | 22:34 uur
Over een paar jaar is het exit RDAM en gaan de JWIT solo varen. Geen geld, geen mensen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 17/06/2021 | 23:04 uur
Citaat van: Flyguy op 17/06/2021 | 22:34 uur
Over een paar jaar is het exit RDAM en gaan de JWIT solo varen. Geen geld, geen mensen.

Dat verwacht ik uberhaupt, want volgens mij staat de Rotterdam toch voor vervanging/uitdienststelling in 2030? Met hoe Nederland traag als stront is met vrijwel elk Defensie vervangingstraject gaan we dat toch al niet meer halen. De Johan de Witt is daarbij een stuk jonger dus is het logisch dat dat schip later wordt vervangen.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 17/06/2021 | 23:05 uur
Ja maar als je het deu ontwerp plan leest is een basis bemanning van 95  een goede basis. En als je Rdam en JdeW door 1 schip vervangt met de basis onderromp van de KD krijg je een prima standaardiseren  van scheepstype met verschillende kerntaken.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 17/06/2021 | 23:09 uur
Prijsstelling onder de 200 miljoen zonder wapensystemen zou ik knap vinden maar zelfs voor 300 miljoen is ze nog goedkoper als KD.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2021 | 23:43 uur
Citaat van: Mourning op 17/06/2021 | 23:04 uur
Dat verwacht ik uberhaupt, want volgens mij staat de Rotterdam toch voor vervanging/uitdienststelling in 2030? Met hoe Nederland traag als stront is met vrijwel elk Defensie vervangingstraject gaan we dat toch al niet meer halen. De Johan de Witt is daarbij een stuk jonger dus is het logisch dat dat schip later wordt vervangen.

Laten we er vanuit gaan dat er een goed plan komt voor: hoe verder na LPD1 en LPD2 en dit  terwijl beide schepen nog operationeel zijn. Eén maal exit en dan nog geen nieuw(bouw) programma te zijn gestart is bij 'onze' politici vragen om moeilijkheden.

Tot heden heb ik zelden gezien dat men (Den Haag) budget vrij wil maken als een middel eenmaal het hakblok heeft gevonden, het CSS is een van de weinige uitzonderingen



Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 17/06/2021 | 23:47 uur
Citaat van: Reinier op 17/06/2021 | 09:53 uur
En aangedreven met een biomassa centrale, windmolen op het dek en zonnecellen voor de elektrische raketten.  ;D

Onze LPD zijn er ook gekomen omdat defensie paars moest worden. Ik vind het mooie schepen, maar zijn ze echt nuttig geweest? Moeten we er echt 2 hebben?
De laatste 20 jaar heeft de marine schepen gekregen, omdat het politieke jas dan zo waaide; LPD voor een paarse defensie, OPV's voor brown water navy. Ja, al deze schepen hebben zo'n hun plek, maar ik zou toch liever zijn dat er weer geïnvesteerd wordt in 'normale' fregatten.
Ik zou liever minimaal 8-10 normale fregatten en 1 LPD zien, dan straks weer 6 fregatten en 2 LPD's.
We hebben 2 LPD's en een Joint Support Ship (JSS).  Dat JSS gebruiken we niet eens als JSS, maar slechts als normale bevoorrader.  De KM en Europese NAVO leden hebben te weinig fregatten.  De Europese NAVO leden zitten ook niet 'dik' in de aantallen Maritieme Patrouille vliegtuigen.  De US Navy mag dan wel 12 vliegkampschepen hebben.  Maar ze hebben slechts genoeg jachtvliegtuigen om 6 carriers met een voltallige Carrier Air Wing uit te rusten.

Hebben we genoeg fregatten en luchtoverwicht om onze LPD's adequaat te beschermen ?  Op zijn zachts gezegd betwijfel ik dat ten zeersten.
Zo ja, zijn er dan genoeg huidige en toekomstige scenario's voor 2 LPD's en een JSS ?  Ook hier twijfel ik zwaar over.

Vervang Zr.Ms.Rotterdam niet.   Houdt het aantal fregatten op 6 stuks en breidt de Onderzeedienst uit naar 6 exemplaren.
De Walrus vervangers gaan varen met een bemanning van tussen de 34 en 43 koppen.  Dus niet personeel intensief.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2021 | 00:09 uur
Citaat van: Poleme op 17/06/2021 | 23:47 uur
We hebben 2 LPD's en een Joint Support Ship (JSS).  Dat JSS gebruiken we niet eens als JSS, maar slechts als normale bevoorrader.  De KM en Europese NAVO leden hebben te weinig fregatten.  De Europese NAVO leden zitten ook niet 'dik' in de aantallen Maritieme Patrouille vliegtuigen.  De US Navy mag dan wel 12 vliegkampschepen hebben.  Maar ze hebben slechts genoeg jachtvliegtuigen om 6 carriers met een voltallige Carrier Air Wing uit te rusten.

Hebben we genoeg fregatten en luchtoverwicht om onze LPD's adequaat te beschermen ?  Op zijn zachts gezegd betwijfel ik dat ten zeersten.
Zo ja, zijn er dan genoeg huidige en toekomstige scenario's voor 2 LPD's en een JSS ?  Ook hier twijfel ik zwaar over.

Vervang Zr.Ms.Rotterdam niet.   Houdt het aantal fregatten op 6 stuks en breidt de Onderzeedienst uit naar 6 exemplaren.
De Walrus vervangers gaan varen met een bemanning van tussen de 34 en 43 koppen.  Dus niet personeel intensief.

Vandaar mijn suggestie één schip op basis van het JSS aangevuld met 4 XO-achtige schepen.
Zeker eens met het uitbreiden van de OZD naar 6 boten, maar 6 fregatten vind ik volstrekt onvoldoende, 4 x AAW en 4 x ASW is wat mij betreft de ondergrens.

Zitten we alleen nog met 4 barrels van OPV's waar we een adequate oplossing voor moeten vinden, wellicht zijn 2 stevige cutters voor in de West en 2 extra ASWF of 2 extra XO-achtige schepen een goede oplossing.

Een budget overweging zou zijn de OPV te vervangen door slechts 2 west-cutters.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 18/06/2021 | 04:14 uur
Citaat van: Master Mack op 17/06/2021 | 22:12 uur
Als we het MRD ontwerp van de Duitsers samen doorontwikkelen en we ze door Damen in Duitsland laten bouwen. Dan denk ik dat 1 voor NLD en 1 (mogelijk 2) voor Deu een goede oplossing zou zijn om ook de samenwerking voor de Marns verder te versterken. 1 is geen maar samen met Deu zijn er dan 2 of misschien 3 waarmee de pers problematiek voor beide landen ook verzacht wordt. KM 1 taakgroep rond KD en 1 rond DH met NLD MRD. Dan is de 12 fregatten optie ook weer meer binnen bereik.

Vergeet ook niet dat Damen samen met Blohm & Voss het MSK-180 heeft ontwikkeld en aangeboden aan de Duitse defensie. Deze twee werven kennen elkaar dus goed en werken dagelijks samen de komende 10 jaar. Dit kan voordelig uitpakken bij een eventuele samenwerking voor het vLPD's project.

Citaat van: Flyguy op 17/06/2021 | 22:34 uur
Over een paar jaar is het exit RDAM en gaan de JWIT solo varen. Geen geld, geen mensen.
Opzich is daar natuurlijk helemaal niets mis mee en al helemaal niet als we samen met de Duitsers 2 LPD's/LHD's kunnen opereren. Op het moment dat we 1 grotere LPD/LHD zouden verwerven i.c.m. 2 crossover achtige schepen zou je kunnen overwegen om de 4 OPV's af te stoten om toch bemanning vrij te maken. Daarmee krimp je de marine wel (verder) in, maar creer je wel een flexibelere vloot.

Stel dat :
- Zr.Ms. Rotterdam word vervangen door een 20.000 a 24.000 ton's LPD/LHD (6 of 12 helikopters + 1 MCG + materieel) & voorzien van commando capaciteit zoals de  JWIT.
- Zr.Ms. Johan de Witt word vervangen door een 2 tal Crossover / Absalon klasse schepen 5500 a 7000 ton. (2 helikopters + 150 - 200 troepen + materieel)
- De 4  OPV's worden (vervroegd) afgestoten en niet 1 op 1 vervangen, wel breiden we de ASWF klasse uit van 2 naar 4 schepen.
- De 4 LCF's worden volgens huidige planning 1 op 1 vervangen.
- De 4 onderzeeboten worden volgens huidige planning 1 op 1 vervangen.

* Deze keuze van vLPD's is gebasseerd op intensieve samenwerking met de Duitse marine waarbij beide marines een zelfde aantal amfibische schepen opereerd.

Met deze keuze zouden we grotendeels dezelfde capaciteiten behouden, alleen binden we iets in op patrouille capaciteit maar dit is toch een taak die minder in focus ligt dan 10-15 jaar geleden. Ik kom (nog steeds niet) helemaal uit qua bemanningen maar uiteraard is het ook nodig om te blijven inzetten op werving. Ook bij het vOZB en vLCF project komen hier en daar wat mensen vrij maar dat is maar mondjes maat.

Samen met de Duitsers (of Britten) kunnen we op dat moment wel een volledige amfibische operatie op touw zetten indien dat nodig blijkt te zijn, zelfstandig kunnen we 1 MCG ontplooien. Ook kunnen we zelf zorgdragen voor de bescherming van 1 MCG d.m.v. voldoende fregatten, onderzeeboten & ondersteuning.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 18/06/2021 | 09:38 uur
Ik snap de wens tot vergroting van het aantal schepen met vuurkracht, maar ik denk op dit moment dat we beter de OPV's kunnen behouden. Kosten voor zover ik weet vrij weinig voor onderhoud, zijn vrij personeelsarm en ze vervullen iets van een rol. Maar maak dan het stationsschip in de West vast een OPV, misschien twee. We hebben toch niet het budget nu en in de komende jaren om deze schepen te vervangen door Korvetten, fregatten, XO's of whatever. Als we ze nu op de rol voor vervanging gaan zetten weet je zeker dat je er of OPV's of erger voor terugkrijgt met met een beetje geluk nog minder capaciteiten. Er is simpelweg geen geld.

Breng de Rotterdam van de rol af over een paar jaar. Tegen die tijd is de Johan de Witt relatief gezien niet heel intensief gebruikt over de hele levensduur gezien en zou je daar nog even mee door moeten kunnen varen. Vervang dat schip door een San Antonio-achtige LPD en klaar.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 18/06/2021 | 13:23 uur
Nog even nadenkend over het Crossover ontwerp en de JSS voor LPD vervanging.

JSS
Een JSS zou je ook kunnen gebruiken als Expeditionary Sea Base (ESB) met/voor ondersteuning van XO schepen, zowel JSS als XO kunnen landingsschepen meenemen en ook het materiaal/materieel. De JSS als hoofdschip met de benodigde helicopters en kan dus als bevoorradingsschip dienen voor de ondersteunende schepen.
JSS heeft geen dock maar wel "steel base", landingsschepen kunnen dan laden en lossen.   

XO
Zou denken aan een combi tussen de XO 131 C en A, lengte 131 meter, tonnage ca. 5500 met 40tons kraan
dek geschikt voor zware helicopters
hangaar voor minimaal 2 helicopters
inwendig ruimte voor 2 stuks landingsschepen, landingsschepen kunnen aan de achterzijde laden en lossen via "steel base"
   
(https://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png)
https://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png
(https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1vXgAAzuUs.jpg:large)
https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1vXgAAzuUs.jpg:large

(https://2.bp.blogspot.com/-7052Q976jRw/VmT38hqOfRI/AAAAAAAAojE/yfLNYSo-BYA/s1600/XO_3.png)
https://2.bp.blogspot.com/-7052Q976jRw/VmT38hqOfRI/AAAAAAAAojE/yfLNYSo-BYA/s1600/XO_3.png
(submarine warfare is niet van toepassing)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2021 | 13:56 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2021 | 13:23 uur
Nog even nadenkend over het Crossover ontwerp en de JSS voor LPD vervanging.

JSS
Een JSS zou je ook kunnen gebruiken als Expeditionary Sea Base (ESB) met/voor ondersteuning van XO schepen, zowel JSS als XO kunnen landingsschepen meenemen en ook het materiaal/materieel. De JSS als hoofdschip met de benodigde helicopters en kan dus als bevoorradingsschip dienen voor de ondersteunende schepen.
JSS heeft geen dock maar wel "steel base", landingsschepen kunnen dan laden en lossen.   

XO
Zou denken aan een combi tussen de XO 131 C en A, lengte 131 meter, tonnage ca. 5500 met 40tons kraan
dek geschikt voor zware helicopters
hangaar voor minimaal 2 helicopters
inwendig ruimte voor 2 stuks landingsschepen, landingsschepen kunnen aan de achterzijde laden en lossen via "steel base"
   
(https://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png)
https://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png
(https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1vXgAAzuUs.jpg:large)
https://pbs.twimg.com/media/C9OEP1vXgAAzuUs.jpg:large

(https://2.bp.blogspot.com/-7052Q976jRw/VmT38hqOfRI/AAAAAAAAojE/yfLNYSo-BYA/s1600/XO_3.png)
https://2.bp.blogspot.com/-7052Q976jRw/VmT38hqOfRI/AAAAAAAAojE/yfLNYSo-BYA/s1600/XO_3.png
(submarine warfare is niet van toepassing)

Ik vind de combinatie zeker een overweging waard, uiteraard een JSS en XO in 2030 uitvoering, het geeft meer flexibiliteit (ook prettig in een wereld van hypersoon, drones en A2/D2. De XO 2.0 kan tevens slagkracht bieden en kan ingezet worden voor patrouille taken.

Het plaats voor de KM in 2040 zou er dan als volgt kunnen uitzien:

4 SSK (bij voorkeur 6)
4 AAW fregatten
4 ASW fregatten
4 XO
2 JSS*
1 CSS*

Voor in de west: 2 XO (en een aantal cutters)

We leveren 2 OPV in voor XO en 2 voor ASWF

* overweging: een JSS 2.0 als LPD vervanger en het huidige JSS vervangen door een identiek schip of een 2e CSS.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 18/06/2021 | 14:12 uur
Je ziet hoe succesvol de OPV's zijn in de West, kun je nagaan hoeveel shit er naar de VS is gegaan in het afgelopen half jaar toen er geen stationsschip was.
Twee OPV's naar de West en de andere twee OPV's + 1 LPD vervangen door 4x XO/multipurpose fregatten met ruimte voor elk een Raiding Squadron + support en materieel.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2021 | 14:15 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2021 | 14:12 uur
Je ziet hoe succesvol de OPV's zijn in de West, kun je nagaan hoeveel shit er naar de VS is gegaan in het afgelopen half jaar toen er geen stationsschip was.
Twee OPV's naar de West en de andere twee OPV's + 1 LPD vervangen door 4x XO/multipurpose fregatten met ruimte voor elk een Raiding Squadron + support en materieel.

Wat doen we dan met LPD2?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 18/06/2021 | 14:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2021 | 14:15 uur
Wat doen we dan met LPD2?
Niks, vervangen door grotere LPD maatje JSS/San Antonio.

Wellicht handig om bij het aftstoten van een LPD het JSS te voorzien van één of twee davits op het dek zodat er LCU's meegenomen kunnen worden.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 18/06/2021 | 14:23 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2021 | 14:12 uur
Je ziet hoe succesvol de OPV's zijn in de West, kun je nagaan hoeveel shit er naar de VS is gegaan in het afgelopen half jaar toen er geen stationsschip was.
Twee OPV's naar de West en de andere twee OPV's + 1 LPD vervangen door 4x XO/multipurpose fregatten met ruimte voor elk een Raiding Squadron + support en materieel.

Klinkt als een goed alternatief plan, ik heb het niet zo op de OPV's maar als ze hun werk doen kunnen ze voorlopig in dienst blijven. Waarna ze alsnog vervangen kunnen worden door 2 nieuwe doorontwikkelde OPV's met mogelijk wat meer tanden dan de huidige schepen.

Ik heb wel mijn twijfels over de haalbaarheid van de 4 XO's + 4 ASWF's als ik naar personeel kijk. Natuurlijk is dat een ideale vloot maar of het haalbaar is dat betwijfel ik.

Citaat van: StrataNL op 18/06/2021 | 14:19 uur
Niks, vervangen door grotere LPD maatje JSS/San Antonio.

Dan blijf ik toch bij mijn eerdere uitspraak: Bouw een LHD schip met daarop 5 heli spots en ruimte voor 12 helikopters in de hangaar. Zo'n schip kan ongeveer vanaf 190 - 210 m gerealiseerd worden. Wat de Spanjaarden heel slim gedaan hebben is een standaard hangaar (1000 m2) met aansluitend licht voertuigendek (2000 m2) dat gekoppeld kan worden zodat je 1 grote hangaar krijgt van 3000 m waar in totaal 25 NH-90's in kunnen.  En een dek lager zit een kleiner voertuigen dek (1400 m2) voor zware voertuigen aangrensend aan het dok.

En ja het LHD Juan Carlos is 231 m lang en daarmee dus aanzienlijk groter maar zo rond de 200 m lengte is 12 heli's goed haalbaar met aansluitend een 1000 m2 licht voertuigen dek (of 12 extra heli's) en onderop een 1800 m2 voerguigen dek. Het dok dat wij gebruiken is minder lang dan bij de Spanjaarden (69,3 x 16,8 m) met ruimte voor 4x LCM a 23,3 m lengte. Onze LCU's zijn 36,3 m.

Wat je krijgt is dus een LHD van het formaat Mistral maar met meer ruimte voor mariniers en hun materieel dan voor helikopters.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 18/06/2021 | 16:26 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2021 | 14:19 uur
Wellicht handig om bij het aftstoten van een LPD het JSS te voorzien van één of twee davits op het dek zodat er LCU's meegenomen kunnen worden.

Maar kan een LCU wel via een davit ? of kan een LCU alleen meegenomen worden via een dock ?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 18/06/2021 | 16:37 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2021 | 16:26 uur
Maar kan een LCU wel via een davit ? of kan een LCU alleen meegenomen worden via een dock ?

Natuurlijk is het mogelijk maar onze huidige LCU's wegen 255 ton + maximaal 60 ton vracht, daarnaast zijn ze ook nog eens 36 m lang. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Spaanse LCM 1E die weegt slechts 56,6 ton (leeg) of 110 ton (beladen).

Damen heeft wel een model LCM ontwikkeld in de Fast Landing Craft series maar deze bestaan enkel op papier;
- Fast Landing Craft Mechanized (LCM) 35 ton vracht met een lengte van 25 m.
- Fast Landing Craft Utility (LCU) 70 ton vracht met een lengte van 36 m.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 18/06/2021 | 17:51 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2021 | 16:26 uur
Maar kan een LCU wel via een davit ? of kan een LCU alleen meegenomen worden via een dock ?
Als je davit maar groot en sterk genoeg is :)

Citaat van: Parera op 18/06/2021 | 16:37 uur
Natuurlijk is het mogelijk maar onze huidige LCU's wegen 255 ton + maximaal 60 ton vracht, daarnaast zijn ze ook nog eens 36 m lang. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Spaanse LCM 1E die weegt slechts 56,6 ton (leeg) of 110 ton (beladen)
Je gaat een LCU natuurlijk niet inclusief lading ophijsen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 18/06/2021 | 18:06 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2021 | 17:51 uur
Je gaat een LCU natuurlijk niet inclusief lading ophijsen.

Dat was alleen om de gewichten aan te geven  ;)

Wat het grootste verschil is tussen onze LCU en de LCM van de Spanjaarden is het bereik.

De LCM-1E kan 350 km varen (190 zeemijl) en de Britse LCU mk10's (waar de onze op gebaseerd zijn) hebben een bereik van 1100 km (600 zeemijl).

De nieuwe nieuwe generatie LCU / LCM's van Damen heeft de volgende bereiken / snelheden:
- AFLCM 240 zeemijl (445 km) volbeladen (35 t) met 31 knopen.
- AFLCU 225 zeemijl (417 km) volbeladen (70 t) met 31 knopen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 18/06/2021 | 18:06 uur
Citaat van: StrataNL op 18/06/2021 | 17:51 uur
Als je davit maar groot en sterk genoeg is :)
Maar is dat realistisch?

Ik ben ze bij nog geen enkel schip tegengekomen,  allemaal via dock
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 18/06/2021 | 18:07 uur
Citaat van: Harald op 18/06/2021 | 18:06 uur
Maar is dat realistisch?

Ik ben ze bij nog geen enkel schip tegengekomen,  allemaal via dock

Nee,

Damen heeft in haar tanker voorstel voor de Noorse marine wel een bod gedaan met daarop (optioneel) 2 LCM's in david's. Dit ging dan uitgaande van de afbeelding om een model vergelijkbaar met de Spaanse LCM-1E.

(https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000/3d-render/damen_lsv_supporter_19000.png?rev=f0b5c27823174c7b83aad76a24f986ce?mw=1300)

Ook de Crossover series beschikt in de Amfibische variant over een 40 tons kraan met daar onder een LCM. Dit is echter een kraan binnen in het schip die de LCM over boord hangt en niet echt in Davits.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2021 | 22:49 uur
Het interessante van deze discussie is de richting...

Blijkbaar zien we hier toekomst in één groot schip aangevuld met meerder kleiner multifunctionele schepen ipv een één op één vervanging van de 2 LPD's.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 18/06/2021 | 23:20 uur
Citaat van: Thomasen op 18/06/2021 | 22:31 uur
JWITT, dman?
Het gaat over davits voor LCU's  ;)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 19/06/2021 | 01:05 uur
Citaat van: Thomasen op 19/06/2021 | 00:39 uur
Oh.
Why?
Dat zijn echt grote dingen. Kom je eerder op soort mexeflotte idee of gewoon een enorm grote kraan. Davids kan ook wel, maar waarom zou je? Gooi ze gewoon in de dokken.
Voor als je geen dok hebt uiteraard. + Davits is meestal goedkoper en minder belastend voor het ontwerp ten op zichte van een dok.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 19/06/2021 | 10:41 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2021 | 01:05 uur
Voor als je geen dok hebt uiteraard. + Davits is meestal goedkoper en minder belastend voor het ontwerp ten op zichte van een dok.
Als ik me niet vergis kunnen er nu in huidige LPD 2 stuks LCUs meegenomen worden in het dock. Eerst 4 maar door vergroting van de LCU in MLU met 9 meter kan dat niet meer.
Natuurlijk is een dock erg handig, maar als davits ook kunnen en minder belastend is voor het ontwerp zou je het JSS ontwerp geschikt kunnen maken voor LCU
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 19/06/2021 | 11:14 uur
Citaat van: Harald op 19/06/2021 | 10:41 uur
Als ik me niet vergis kunnen er nu in huidige LPD 2 stuks LCUs meegenomen worden in het dock. Eerst 4 maar door vergroting van de LCU in MLU met 9 meter kan dat niet meer.
Natuurlijk is een dock erg handig, maar als davits ook kunnen en minder belastend is voor het ontwerp zou je het JSS ontwerp geschikt kunnen maken voor LCU

Dat is natuurlijk mogelijk maar als je alleen al het Damen LSV 19000 als voorbeeld pakt daarbij is al zo een kleine 27,5 m lengte nodig voor het plaatsen van de davit met LCM. Dit is dus dekruimte die moet grenzen aan de railing samen met de breedte gooi je bij 2 LCM's dus al 360 m2 dek ruimte weg voor 2 LCM's. Wil je dit bij een NL LCU doen heb je het al over een lengte van +/- 44 m voor de LCU + davit kom ik met ruwe berekening uit op 300 m2 per LCU!

Daarnaast moet je het dek ook zo sterk maken dat die 255 ton + het gewicht van de davit er op kan rusten.

Ik denk dat je met een dok ondanks dat het meer kost veel flexibeler bent qua wat je er in plaatst. In het dok ( LPD-2) passen 2 LCU's of 1 LCAC of 4 LCU's. Dit zou je bij een groter schip terug kunnen brengen naar het originele concept met 4 LCU's. Dat is zeer interessant als je kijkt naar het verminderen van de dok capaciteit (van 2 LPD's naar 1 LPD/LHD) en naar mijn idee ook mogelijk door te kiezen voor een (iets) groter schip dan de huidige LPD 2 (176,35 m) naar bijvoorbeeld 195 a 215 m lengte.

Een budget variant kan nog worden uitgevoerd zoals ex-HMS Ocean maar daarmee verdwijnt de LCU capaciteit volledig en dat is naar mijn idee niet wenselijk. Een andere keuze is het op termijn afstoten van de LCU's en de overstap maken naar LCM's, dit zijn lichtere vaartuigen maar die kunnen dan bijvoorbeeld geen MBT's of ander zwaar rollend materieel mee nemen. Dan beperk je de schepen en je mariniers in wat ze kunnen uitvoeren.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 19/06/2021 | 12:29 uur
Hebben jullie weleens aan een Mexeflote  gedacht? Zonder alle dure modificaties kan de JSS een Mexeflote meenemen als deze een bepaalde missie heeft.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mexeflote

https://en.wikipedia.org/wiki/HMAS_Choules

https://www.thinkdefence.co.uk/2010/01/what-is-a-mexeflote/

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/HMAS_Choules_mexeflote.jpg/800px-HMAS_Choules_mexeflote.jpg)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 19/06/2021 | 12:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/06/2021 | 22:49 uur
Het interessante van deze discussie is de richting...

Blijkbaar zien we hier toekomst in één groot schip aangevuld met meerder kleiner multifunctionele schepen ipv een één op één vervanging van de 2 LPD's.
Eens hadden we op papier 22 fregatten.  Das war einmal.  Nu hebben we er maar 6, die we niet eens allemaal kunnen bemannen.  De Argentijnen hadden tijdens de Falkland Oorlog maar 6 Exocets.  Hun sterk verouderde A-4C Skyhawks wisten met ongeleide 'ijzeren' bommen wel veel te raken.  En dat ook nog eens bij zeer slecht weer en weinig peut in de tank.  De Britten hadden echter heel veel geluk dat de Argentijnen hun ontstekers verkeerd afstelden.  En zo dus veel rake 500 ponders niet afgingen.  Had dat wel gebeurd dan hadden we een zeer interessante discussie gehad over ... oppervlakte schepen.

Ondanks deze te kleine vloot, hebben wel 2 LPD's en een Joint Support Ship.
Betreffende het MFF vervanger had de KM een "Flexible Surface Combattant" in gedachte.  145 meter lang, circa 6.200 ton, met een ruim bemeten "flexible mission bay" in de midscheeps.  Plaats voor maximaal 70 opstappers.  Ons korps mariniers bestaat al vele eeuwen en die werden altijd verspreid gedetacheerd op de diverse oorlogsbodems in een eskader.

We hebben schaarste aan pecunia en personeel.

Dus in 2028 - 2030 afscheid van RDAM.  Een terugkeer naar het Flexible Surface Combattant concept.  Dat wordt al uitdagend hoor, want TOO low budget Belgie moet dat er ook door zien te krijgen.   Realistischer en dus waarschijnlijker is de te beperkte ASWF's, samen met 1 LPD en het JSS.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 19/06/2021 | 14:15 uur
Citaat van: Thomasen op 19/06/2021 | 12:49 uur
Dat zou wel kunnen inderdaad.
Maar je krijgt dan lijkt me wel echt enorme davits want die LCU zijn ook echt grote dingen. Afhankelijk van hoe hoog op het dek zit je dan natuurlijk ook wel met slingermomenten en kraan stabiliteit. Je gaat wel 255ton zo'n 5 meter buitenboord hangen op 15? Meter hoogte.

Misschien valt dat allemaal wel mee, maar die sommen kan ik niet maken. Ben jij wat beter in misschien.

Vraag me dan ook af hoe het zit met seastates. Het dok invaren is soms even spannend, maar daarna kun je in relatieve rust (ont)laden. Staat dan tegenover dat je geen tijd kwijt bent aan het dokken zelf.
Daar heb je wel gelijk mee, zowel de hoogte als het dokken....  :hrmph:
Misschien dan toch een JSS met dock
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 19/06/2021 | 16:07 uur
Citaat van: Thomasen op 19/06/2021 | 12:49 uur
Dat zou wel kunnen inderdaad.
Maar je krijgt dan lijkt me wel echt enorme davits want die LCU zijn ook echt grote dingen. Afhankelijk van hoe hoog op het dek zit je dan natuurlijk ook wel met slingermomenten en kraan stabiliteit. Je gaat wel 255ton zo'n 5 meter buitenboord hangen op 15? Meter hoogte.

Misschien valt dat allemaal wel mee, maar die sommen kan ik niet maken. Ben jij wat beter in misschien.

Vraag me dan ook af hoe het zit met seastates. Het dok invaren is soms even spannend, maar daarna kun je in relatieve rust (ont)laden. Staat dan tegenover dat je geen tijd kwijt bent aan het dokken zelf.
Ik denk dat het met de huidige LCU's inderdaad een stap te ver is. Als ze van aluminium waren geweest had het misschien wel gekund. Maar dan hadden ze waarschijnlijk geen leopard 2 of BARV kunnen vervoeren. Het dokken en ontdokken van een LPD kost veel tijd waarin je amper kunt manoeuvreren. Aan de andere kant zal het laden van een leopard 2 via een steel beach op volle zee wellicht ook geen pretje zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 19/06/2021 | 17:43 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2021 | 16:07 uur
Ik denk dat het met de huidige LCU's inderdaad een stap te ver is. Als ze van aluminium waren geweest had het misschien wel gekund. Maar dan hadden ze waarschijnlijk geen leopard 2 of BARV kunnen vervoeren. Het dokken en ontdokken van een LPD kost veel tijd waarin je amper kunt manoeuvreren. Aan de andere kant zal het laden van een leopard 2 via een steel beach op volle zee wellicht ook geen pretje zijn.

Damen heeft in haar tanker voorstel voor de Noorse marine  hier aan gedacht door aan de achterkant van de tanker een deur te maken waar er een landingsvaartuig tegen aanlegt om te laden en te lossen. Ook bij de JSS is dit het geval.

(https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000/3d-render/damen_logistic_support_vessel_supporter_19000.png?rev=aa87421c05c244f1aca83030ad59a790?mw=1300)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 19/06/2021 | 18:26 uur
Citaat van: Ace1 op 19/06/2021 | 17:43 uur
Damen heeft in haar tanker voorstel voor de Noorse marine  hier aan gedacht door aan de achterkant van de tanker een deur te maken waar er een landingsvaartuig tegen aanlegt om te laden en te lossen. Ook bij de JSS is dit het geval.
Daar heb ik het toch ook over in mijn post, dat heet een "steel beach".

Citaat van: StrataNL op 19/06/2021 | 16:07 uur
Aan de andere kant zal het laden van een leopard 2 via een steel beach op volle zee wellicht ook geen pretje zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 19/06/2021 | 19:29 uur
Citaat van: Ace1 op 19/06/2021 | 17:43 uur
Damen heeft in haar tanker voorstel voor de Noorse marine  hier aan gedacht door aan de achterkant van de tanker een deur te maken waar er een landingsvaartuig tegen aanlegt om te laden en te lossen. Ook bij de JSS is dit het geval.

(https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000/3d-render/damen_logistic_support_vessel_supporter_19000.png?rev=aa87421c05c244f1aca83030ad59a790?mw=1300)

Leuk die steelbeach maar de Doorman gebruikt het amper. Gewoon een dok bouwen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: ridivek op 19/06/2021 | 19:58 uur
Brainfart in plaats van 1:1 vervanging LCU deze vervangen door zeewaardige vouwbruggen. Deze opbouwen op de steel beach. Dan kan de LCU capaciteit zonder dock meegenomen worden.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 19/06/2021 | 20:14 uur
Citaat van: ridivek op 19/06/2021 | 19:58 uur
Brainfart in plaats van 1:1 vervanging LCU deze vervangen door zeewaardige vouwbruggen. Deze opbouwen op de steel beach. Dan kan de LCU capaciteit zonder dock meegenomen worden.
Dat is een Mexeflote, en die zijn niet bepaald zeewaardig.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: bergd op 19/06/2021 | 21:03 uur
Misschien moet je er ook in meenemen wat de vervanger van de Pelikaan wordt, als dat een Damen LST-100 wordt bijvoorbeeld dan heb je iets meer ruimte in je landings capaciteit
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 20/06/2021 | 02:04 uur
Citaat van: StrataNL op 19/06/2021 | 16:07 uur

Ik denk dat het met de huidige LCU's inderdaad een stap te ver is. Als ze van aluminium waren geweest had het misschien wel gekund. Maar dan hadden ze waarschijnlijk geen leopard 2 of BARV kunnen vervoeren. Het dokken en ontdokken van een LPD kost veel tijd waarin je amper kunt manoeuvreren. Aan de andere kant zal het laden van een leopard 2 via een steel beach op volle zee wellicht ook geen pretje zijn.
De Royal Navy verklaarde over het LPD HMS Fearless dat ze, gezien ervaringen uit WO 2, juist heel bewust voor een dok hadden gekozen.  Een dok werkt sneller en veiliger dan davits.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 20/06/2021 | 22:06 uur
Citaat van: Poleme op 20/06/2021 | 02:04 uur
De Royal Navy verklaarde over het LPD HMS Fearless dat ze, gezien ervaringen uit WO 2, juist heel bewust voor een dok hadden gekozen.  Een dok werkt sneller en veiliger dan davits.
Veiliger kan ik in sommige gevallen inkomen, maar sneller?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 20/06/2021 | 23:12 uur
Politiek gezien is het een sterk punt om de twee LPDs door 1 NLD LHD en een Duitse zuster te laten vervangen. Maakt de EU samenwerking nog hechter en je speelt geld en mensen vrij om de 12 fregatten optie te realiseren. Misschien moeten we ook eens kijken of we de patrouilleschepen  op de antillen en in NLD door 2 keer zes MTPBs zouden kunnen laten vervangen. Dan heeft de marine een bleu en brown water tak. 2 x40mm 2x 2 torpedobuizen RHIB 2x2 anti schip/air raketten. Damen kan hier cast wel wat mee met 1 van haar huidige ontwerpen. De Duitsers zouden hier ook interesse in kunnen hebben
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 20/06/2021 | 23:26 uur
Citaat van: Master Mack op 20/06/2021 | 23:12 uur
Politiek gezien is het een sterk punt om de twee LPDs door 1 NLD LHD en een Duitse zuster te laten vervangen.
Hoezo? Is er vanuit Uw NL politiek enig signaal in deze richting?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 21/06/2021 | 06:21 uur
Citaat van: Lex op 20/06/2021 | 23:26 uur
Hoezo? Is er vanuit Uw NL politiek enig signaal in deze richting?

Er is enkele jaren geleden door een hoge Duitse marine officier gesproken over de mogelijke aankoop van amfibische transport schepen samen met Nederland. Of in elk geval samenwerking bij de aankoop hiervan.

Het is bekend dat de Duitsers interesse hebben in deze capaciteit maar een echte aankoop daar is nog geen duidelijkheid over. Voor de KM kan dit wel de redding zijn om een niet al te budget schip te krijgen maar is er het gevaar om terecht te komen in een over gecompliceerd Duits ontwerp.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 21/06/2021 | 08:45 uur
D66 wil alleen maar projecten van Defensie die de EU samenwerking verder verdiepen. Dus ja als dit handig wordt aangepakt heeft dit een kans.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2021 | 11:19 uur
Citaat van: Master Mack op 21/06/2021 | 08:45 uur
D66 wil alleen maar projecten van Defensie die de EU samenwerking verder verdiepen. Dus ja als dit handig wordt aangepakt heeft dit een kans.

Het zou vrijwel synchroon kunnen lopen met het NL-Dld (voorgenomen) project om LCF en F124 gezamenlijk te ontwikkelen.

Maar of Duitsers gaan voor amfibische capaciteit is volgens mij nog en groot vraagteken.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 21/06/2021 | 14:37 uur
(https://marineschepen.nl/schepen/images/LPD-17-vergelijking-met-A833-en-L801.jpg)

Nog even verder denkende over de vervanging van de LPD. Hierboven een plaatje als vergelijking van de USN LPD 17 San Antonio klasse met NL JSS Karel Doorman en NL LPD J. De Witt. Dan kun je goed zien de verschillen tussen de schepen.

Dit is mijn hersenspinsel voor de vLPD ;
- de volgende LPD heeft een lengte ala JSS Karel Doorman, flink groter dan de JdW.
- rompvorm, basis als van de JSS Karel Doorman
- vLPD voorzien van dock achterin voor LCU 4 stuks, in de huidige JdW kunnen 2x verlengde LCU in vLPD dock vergroten voor 4x LCU. Dock ongeveer gelijk aan de afmetingen als van de San Antonia Klasse.
- vLPD voorzien van 4x davits voor Landing Craft Vehicle Personnel (LCVP), net als bij de JdW. een uitbreiding bij de JSS met 2 stuks.
- de roll-on roll-off deur mid-scheeps als bij de JdW.
- deck lift 40 tons
- opbouw gelijk aan de JSS Karel Doorman, maar wel verlengen hierdoor meer inwendige ruimte en ook grotere hangaar dan huidige JSS
- bewapening ; voorop 76mm, achterop de opbouw RAM en bij voorkeur nog VLS systemen minimaal 8x
- wel RAS systeem voor bevoorrading op zee
- 40 tons kraan
- bij voorkeur voortstuwing principe gelijk als aan de JSS, geen pods

Veel punten zijn al aanwezig op de huidige LPD's, basis Enforger ontwerp
https://products.damen.com/-/media/products/images/clusters-groups/naval/enforcer/enforcer-lpd-13000/documents/product_sheet_enforcer_13000_02_2015.pdf?rev=bee59b7513e34074b55941bd9eb046c0
   
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 21/06/2021 | 14:39 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/06/2021 | 11:19 uur
Maar of Duitsers gaan voor amfibische capaciteit is volgens mij nog en groot vraagteken.

Ik denk niet dat de Duitsers dit gaan doen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: ARM-WAP op 21/06/2021 | 15:05 uur
Citaat van: Harald op 21/06/2021 | 14:37 uur
- bij voorkeur voortstuwing principe gelijk als aan de JSS, geen pods
Wat zijn de ervaringen bij de KM, met zulke azipods?
Betrouwbaarheid?
Effectiviteit?
Onderhoud?

In theorie zouden ze (veel) betere positioneringsmogelijheden bieden, vooral bij sterke zijwind.
Verder vreten ze ook geen plaats binnen in de romp, door verschillende ruimtes (machinekamers) en de gearbox, nodig bij verschillende diesel/gas combinaties.

In de praktijk kan ik me wel voorstellen dat een klassieke (schroefas-)aandrijving steviger en betrouwbaarder is.
De assen zijn lang en hebben verschillende "contactpunten" binnen en ook buiten de romp met het schip. Die pods hebben een zeer klein kontaktoppervlak op een enkel rompdeel.
Maar dan heb je weer nood aan een (of twee) roer(en) ... die dan weer, net als de pods, een klein kontaktoppervlak hebben op een enkel rompdeel.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 21/06/2021 | 15:12 uur
Citaat van: Harald op 21/06/2021 | 14:37 uur
(https://marineschepen.nl/schepen/images/LPD-17-vergelijking-met-A833-en-L801.jpg)

Nog even verder denkende over de vervanging van de LPD. Hierboven een plaatje als vergelijking van de USN LPD 17 San Antonio klasse met NL JSS Karel Doorman en NL LPD J. De Witt. Dan kun je goed zien de verschillen tussen de schepen.

Dit is mijn hersenspinsel voor de vLPD ;
- de volgende LPD heeft een lengte ala JSS Karel Doorman, flink groter dan de JdW.
- rompvorm, basis als van de JSS Karel Doorman
- vLPD voorzien van dock achterin voor LCU 4 stuks, in de huidige JdW kunnen 2x verlengde LCU in vLPD dock vergroten voor 4x LCU. Dock ongeveer gelijk aan de afmetingen als van de San Antonia Klasse.
- vLPD voorzien van 4x davits voor Landing Craft Vehicle Personnel (LCVP), net als bij de JdW. een uitbreiding bij de JSS met 2 stuks.
- de roll-on roll-off deur mid-scheeps als bij de JdW.
- opbouw gelijk aan de JSS Karel Doorman, maar wel verlengen hierdoor meer inwendige ruimte en ook grotere hangaar dan huidige JSS
- bewapening ; voorop 76mm, achterop de opbouw RAM en bij voorkeur nog VLS systemen minimaal 8x
- wel RAS systeem voor bevoorrading op zee
- 40 tons kraan
- bij voorkeur voortstuwing principe gelijk als aan de JSS, geen pods


In grote lijnen kan ik me vinden in dat concept maar een deel ook niet:
- Is de JSS romp geschikt als LPD romp? Een dok in vraagt veel aanpassingen en ook alle opslag tanks moeten anders dan, dat is misschien een dure aanpassing.
- De hangaar op het JSS is met 6x NH-90 wat mij betreft groot genoeg voor een LPD.
- Een VLS lijkt mij lastig te worden op het JSS ontwerp tenzij je de voorste goalkeeper inlevert.
- RAS systemen moet je op een LPD niet willen, zitten alleen maar in de weg.
- De opbouw van het JSS is aanzienlijk hoger dan bijvoorbeeld de JWIT (brug zit 1 dek hoger) en dan nog staat daar boven op nog eens de IMAST van 13,6 m hoogte.

Ik voel meer voor een LHD maar dat heb ik al vaker aangegeven. Als je dan voor een LPD wilt gaan zou ik kijken naar de  Enforcer 22000 model en deze vergroten tot een 24000 tons model.
Dan kom je uit op een schip van +/- 210 x 29,6 m of 210 x 32 m. Hierin zit genoeg ruimte voor alle wensen uit onderstaande posts:
- 2 LCU's
- 6 heli's in de hangaar + 2 spots op dek
- Voldoende bewapening
- Voldoende ruimte voor voertuigen en ander materieel.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 21/06/2021 | 16:16 uur
Citaat van: Parera op 21/06/2021 | 15:12 uur
In grote lijnen kan ik me vinden in dat concept maar een deel ook niet:
- Is de JSS romp geschikt als LPD romp? Een dok in vraagt veel aanpassingen en ook alle opslag tanks moeten anders dan, dat is misschien een dure aanpassing.
- De hangaar op het JSS is met 6x NH-90 wat mij betreft groot genoeg voor een LPD.
- Een VLS lijkt mij lastig te worden op het JSS ontwerp tenzij je de voorste goalkeeper inlevert.
- RAS systemen moet je op een LPD niet willen, zitten alleen maar in de weg.
- De opbouw van het JSS is aanzienlijk hoger dan bijvoorbeeld de JWIT (brug zit 1 dek hoger) en dan nog staat daar boven op nog eens de IMAST van 13,6 m hoogte.
punt 1 : het gaat mij vooral om de vorm van de romp, uiterlijk, de huid. Dat het aan de binnenzijde anders moet lijkt me wel duidelijk, vooral in verband met een dock.
punt 2 : hangaar zou ik juist iets willen uitbreiden van 6 naar 8 NH90 / medium helicopters. Er zouden ook 2 stuks Chinooks erin kunnen, maar dat was krap. En richting toekomst wordt alles groter en ook geschikt voor tiltrotor toestellen en ruimte voor UAV e.d.
punt 3 :  VLS hoeft niet gelijk voorop, mag ook in de opbouw 2x 4 stuks aan weerszijden bijvoorbeeld. En voorop zou misschien ook best kunnen JSS is ruim 30 meter breed en JdW ruim 27 meter.
Punt 4 : RAS zou idd kunnen vervallen. Maar om elkaar te kunnen bevoorraden in een vlootverband leek het me nog een goede toevoegging voor de toekomst. 
PUnt 5 : hoogte van opbouw JSS en JdW lijkt me nagenoeg gelijk, alleen JSS is hoger door de Imast. Als je hoogte van beide schepen vergelijkt met elkaar vanaf de zwarte "water"lijn, dan is de opbouw gelijk. Diepgang bij JSS is weg groter 7,8 meter en JdW 6,15 meter.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 21/06/2021 | 19:17 uur
Citaat van: Harald op 21/06/2021 | 16:16 uur
punt 1 : het gaat mij vooral om de vorm van de romp, uiterlijk, de huid. Dat het aan de binnenzijde anders moet lijkt me wel duidelijk, vooral in verband met een dock.
punt 2 : hangaar zou ik juist iets willen uitbreiden van 6 naar 8 NH90 / medium helicopters. Er zouden ook 2 stuks Chinooks erin kunnen, maar dat was krap. En richting toekomst wordt alles groter en ook geschikt voor tiltrotor toestellen en ruimte voor UAV e.d.
punt 3 :  VLS hoeft niet gelijk voorop, mag ook in de opbouw 2x 4 stuks aan weerszijden bijvoorbeeld. En voorop zou misschien ook best kunnen JSS is ruim 30 meter breed en JdW ruim 27 meter.
Punt 4 : RAS zou idd kunnen vervallen. Maar om elkaar te kunnen bevoorraden in een vlootverband leek het me nog een goede toevoegging voor de toekomst. 
PUnt 5 : hoogte van opbouw JSS en JdW lijkt me nagenoeg gelijk, alleen JSS is hoger door de Imast. Als je hoogte van beide schepen vergelijkt met elkaar vanaf de zwarte "water"lijn, dan is de opbouw gelijk. Diepgang bij JSS is weg groter 7,8 meter en JdW 6,15 meter.

Punt1 : Ik ben geen scheepsbouwer / ontwerper maar ik heb het idee dat je dan bijna een compleet nieuw ontwerp op tafel legt. Daarom zou ik kiezen voor de Enforcer  22000 (papier ontwerp) en dat vergroten, JSS is wel een schip uit de Enforcer familie maar is toch een bijzondere variant.

Punt 2: Duidelijk maar ik zou bij de keuze voor een LPD niet meer dan 6 heli's ''intekenen'', dat is al aanzienlijk meer dan de Amerikaanse LPD-17 klasse met slechts ruimte voor 2 helikopters of 1 V-22. Maar de Yanks hebben dan ook de LHA's voor helikopters. Als je voor veel heli's wilt gaan kom ik terug bij mijn voorkeur: LHD. UAV's zijn veel belangrijker, daar zou wel een aparte opslag voor kunnen komen naast de 6 NH-90's.

Punt 3: Daar heb je gelijk in, een VLS op de boeg is mogelijk maar een midscheepse opstelling in de opbouw is ook een optie. Bij de Enforcer serie kan er nog gekozen worden voor een fregat opstelling met een VLS met het RAM of 76 mm kanon op een andere positie. Zoiets als de Deense Absalon klasse dat heeft maar dan een VLS i.p.v. 5'' kanon.

Punt 4: Er is wat mij betreft maar een functie bij een LPD en RAS is het bijtanken van landingsvaartuigen en dat kan (ook de DMAN) met de dek kraan. Zie afbeelding hieronder

Punt 5: Het JSS is weldegelijk 1 dek hoger dan de JWIT als je de opbouwen over elkaar heen plaatst kom je 1 dek hoger uit. Geen gigantisch verschil maar ik weet dat de nieuwe generatie Enforcers een stuk strakker is dan de LPD-1 en LPD-2 modellen.

(https://i.imgur.com/wKqd8y2.png)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: silvester herc op 21/06/2021 | 22:10 uur
Bij steeds meer landen zie je ook dat ze met Chinooks vanaf hun LPD's/LHD's operen waarom blijft Nederland hierin achter is dat met de nieuwste versie misschien voor ons ook niet mogelijk en je hoort eigenlijk niks meer of toen de eenmalige landing en start vanaf een KM LPD ?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 21/06/2021 | 22:12 uur
Citaat van: silvester herc op 21/06/2021 | 22:10 uur
Bij steeds meer landen zie je ook dat steeds meer landen met Chinooks vanaf hun LPD's/LHD's operen waarom blijft Nederland hierin achter is dat met de nieuwste versie misschien voor ons ook niet mogelijk en je hoort eigenlijk niks meer of toen de eenmalige landing en start vanaf een KM LPD ?
Onze nieuwe Chinooks hebben niet de benodigde aanpassingen om (structureel en langdurig) te opereren vanaf marineschepen.
Incidenteel zou kunnen met beperkingen.
Idem voor de Apache's.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 22/06/2021 | 10:38 uur
Citaat van: StrataNL op 21/06/2021 | 22:12 uur
Onze nieuwe Chinooks hebben niet de benodigde aanpassingen om (structureel en langdurig) te opereren vanaf marineschepen.
Incidenteel zou kunnen met beperkingen.
Idem voor de Apache's.

In de GOSKM deelstudie 2 staat een bedrag van 1,5 miljoen Euro per Chinook om deze aan te passen voor maritieme inzet (prijs 2005!). Als ik dat met inflatie doorbereken kom ik uit op een kleine 2 miljoen euro per toestel in 2021. Voor de AH-64's was geen prijs bekend.

De grote vraag is natuurlijk waar gaat defensie in de toekomst mee vliegen? De NH-90, Chinook en Apache die blijven nog wel een tijd in dienst maar de Cougar daar word nu langzaam gekeken naar een vervanger. De huidige Cougars zijn regelmatig ingezet vanaf de LPD's of het JSS en wat mij betreft moet dit voor de vervanger ook meegenomen worden als eis.

Op die manier kunnen we niet alleen de 19 NH-90's maritiem inzetten maar ook de 12 (?) vervangers van de Cougars en dan hebben we 31 maritiem geschikte heli's. De Chinook en Apache zou ik dan enkel ''bij nood'' maritiem in zetten maar wel zorgen dat de vLPD geschikt is voor deze helikopters te opereren (in geval van een LHD). Bij de keuze voor een LPD is helispot geschikt voor Chinook voldoende wat mij betreft.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Umbert op 22/06/2021 | 22:42 uur
Citaat van: Parera op 22/06/2021 | 10:38 uur
In de GOSKM deelstudie 2 staat een bedrag van 1,5 miljoen Euro per Chinook om deze aan te passen voor maritieme inzet (prijs 2005!). Als ik dat met inflatie doorbereken kom ik uit op een kleine 2 miljoen euro per toestel in 2021. Voor de AH-64's was geen prijs bekend.

De grote vraag is natuurlijk waar gaat defensie in de toekomst mee vliegen? De NH-90, Chinook en Apache die blijven nog wel een tijd in dienst maar de Cougar daar word nu langzaam gekeken naar een vervanger. De huidige Cougars zijn regelmatig ingezet vanaf de LPD's of het JSS en wat mij betreft moet dit voor de vervanger ook meegenomen worden als eis.

Op die manier kunnen we niet alleen de 19 NH-90's maritiem inzetten maar ook de 12 (?) vervangers van de Cougars en dan hebben we 31 maritiem geschikte heli's. De Chinook en Apache zou ik dan enkel ''bij nood'' maritiem in zetten maar wel zorgen dat de vLPD geschikt is voor deze helikopters te opereren (in geval van een LHD). Bij de keuze voor een LPD is helispot geschikt voor Chinook voldoende wat mij betreft.
De amerikanen hebben toch met hun Osprey testlandingen gedaan op de JWIT een aantal jaar geleden?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 22/06/2021 | 22:57 uur
Citaat van: Umbert op 22/06/2021 | 22:42 uur
De amerikanen hebben toch met hun Osprey testlandingen gedaan op de JWIT een aantal jaar geleden?
Yep en ook op DMAN.
https://www.marinecorpstimes.com/news/your-marine-corps/2015/06/17/marines-conduct-first-osprey-tests-aboard-dutch-ships/
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 23/06/2021 | 03:17 uur
Citaat van: Umbert op 22/06/2021 | 22:42 uur
De amerikanen hebben toch met hun Osprey testlandingen gedaan op de JWIT een aantal jaar geleden?

Dat klopt en zoals Lex hieronder aangeeft ook op de KD heeft men beproevingen gedaan met de V-22. De helikopter kan wel landen en bijtanken op beide schepen, maar het past nergens in de hangaar. Volgens mij was ook de vracht lift van de KD niet geschikt voor de V-22. Nu is de V-22 een enorme helicopter (19.05m x 5.61m x 5.47m opgevouwen), zoals hier te zien past er ook maar 1 in de toch al kleine hangaar van de San Antonio klasse LPD's. Al is er in 2014 een Flight IIA ontwerp openbaar gemaakt voor het LX(R) programma waarbij er 2 V-22's in de hangaar paste.

Ik heb het idee dat er wel 2 in moeten passen in de hangaar maar dan past er niks anders meer naast. Helaas zijn er weinig foto's van de hangaars van de Amerikaanse LPD's.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navsource.org%2Farchives%2F10%2F09%2F10091930.jpg&hash=1cd7744df76b0f7c3bdfedf52a85fa13af9f0385)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 07/07/2021 | 22:40 uur
Ik zou voor 1 opvolger gaan van JdeW en Rdam en dan dit ontwerp door NLD en Deu laten bouwen. Allebei 1
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 07/07/2021 | 22:50 uur
Citaat van: Master Mack op 07/07/2021 | 22:40 uur
Ik zou voor 1 opvolger gaan van JdeW en Rdam en dan dit ontwerp door NLD en Deu laten bouwen. Allebei 1

Om te beginnen:
LHD concept ik ben voor, maar niet voor het enforcer 11000 model. Alleen al omdat dit een LHD van nog geen 160 m is, en in verhouding dus nog kleiner is dan onze Rotterdam.
Zie het volledige overzicht van de oude generatie Enforcer LPD/LHD's van toen het nog de Koninklijke Schelde Groep (KSG) was.  En als je dit al zou doen en kiest voor slechts 1 LPD te vervangen door 1 LHD dan moet je alsnog iets aanleveren zoals de Crossovers of iets anders voor de vervanging van de tweede LPD.

(https://i.imgur.com/ktUMZdl.png.jpg)

De hieronderstaande afbeelding geeft een overzicht van de meest recente (openbare) generatie Enforcer LPD's. De LHD's staan hier niet (meer) op vermeld maar ik weet dat ook deze ontwerpen gemoderniseerd zijn enkele jaren geleden.

(https://i.imgur.com/D1fzyAa.png)

Ook ontbreken er op het overzicht van de KSG enkele modellen namelijk de Enforcer;
- 4000 LPD
- 5000 LPD
- 6000 LPD
- 7000 LPD
- 17000 LHD
- 24000 LHD
- 30000 LHD

De kleine tonnage LPD's zijn voor het grootste deel uit de serie gehaald bij de vernieuwingen, alleen het 7000 tons model is gebleven.

Mijn voorkeur zou uitgaan naar een model van minimaal 17000 ton tot maximaal 25000 ton, 5 a 6 landing spots en ruimte voor 12 heli's in de hangaar met aansluitend een lichtvoertuigen dek dat aan de hangaar gekoppeld kan worden en dan nog eens ruimte bied aan 8 of 12 helikopters (zoals de Juan Carlos dit ook heeft).
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 09/07/2021 | 16:07 uur
Waarom de J de W niet als ruilmiddel voor andere capaciteiten die minder personeel vereisen dus 1 LHD voor 2 LPD dan meer slachkracht op 4 M 4 LCF vervanger 4 korvet
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Flyguy op 09/07/2021 | 21:06 uur
Hoeveel man denk jij dat er op een grijs geschilderde RoRo gaan t.o.v. 4 fregatten?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 09/07/2021 | 21:57 uur
Citaat van: Flyguy op 09/07/2021 | 21:06 uur
Hoeveel man denk jij dat er op een grijs geschilderde RoRo gaan t.o.v. 4 fregatten?

Even een kort overzichtje van enkele LHD's zoals deze operationeel zijn/waren/worden:
- Trieste (Italië) 460 koppen
- Juan Carlos (Spanje) 261 koppen
- Canberra (Australië) 293 koppen
- Anadolu (Turkije) 371 koppen
- Mistral (Frankrijk) 160 koppen
- Ocean (UK) 285 koppen
- Dokdo (Zuid-Korea) 330 koppen
- America (USA) 1059 koppen
- Type 075 (China) 1100 koppen

Zet dit af tegen bijvoorbeeld het aantal koppen & troepen op de Enforcer 22.000 LPD tegen bijvoorbeeld LPD's van ruwweg hetzelfde formaat:
- Enforcer 22000 | 2015*| 180 koppen | 600-1000 troepen
- Albion (UK) | 2003 | 325 koppen | 405 - 710 troepen
- San Antonio (USA) | 2006 | 361 koppen | 699 troepen
- Type 071 (China) | 2007 | 175 koppen | 500- 800 troepen **

* De Enforcer 22000 is in 2015 herzien door Damen Naval, verder is het natuurlijk een papieren boot.
** De info can de Type 071 is niet 100% betrouwbaar, ik kon er weinig over vinden.

Je kan dus uitgaan van ongeveer 180 a 250 koppen op het formaat van +/- 20.000 ton, uiteraard afhankelijk van wat er allemaal aan boord geplaatst word en in welke vorm je gaat automatiseren.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 09/07/2021 | 23:22 uur
Volgens mij kunnen we de basis van de Karel Doorman gebruiken. Met Dok Johan de Wit en de Davits.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2021 | 23:43 uur
Citaat van: Master Mack op 09/07/2021 | 23:22 uur
Volgens mij kunnen we de basis van de Karel Doorman gebruiken. Met Dok Johan de Wit en de Davits.

Het ontwerp kan redelijk straffeloos 10% groeien, wat een schip oplevert met aanzienlijke mogelijkheden.(met of zonder 'plat dek' en een dok)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 10/07/2021 | 08:15 uur
Citaat van: Master Mack op 09/07/2021 | 23:22 uur
Volgens mij kunnen we de basis van de Karel Doorman gebruiken. Met Dok Johan de Wit en de Davits.

In theorie moet dat kunnen, maar ik heb mijn twijfels over de kosten van het re-design ten opzichten van een compleet nieuw ontwerp (op basis van Enforcer serie). Daarnaast krijg je ook nu weer een nieuw papieren ontwerp.

Zoals ik eerder aangegeven heb, Damen heeft de gehele LPD/LHD serie herzien in 2015 (voor zo ver ik weet de laatste keer), dus is het in principe niet nodig om een 25 k ton LPD te ontwikkelen op basis van de KD.

Het 22.000 ton ontwerp (198 m) kan zonder problemen met 10% verlengt worden tot +/- 218 x 29,6 m. Maar als je kies voor KD basis dan kan je groeien naar +/- 225 x 35 m.
Bij die beide opties krijg je de grootste LPD die op dit moment ter wereld rondvaart.

Ik heb het idee dat een 20 -25 k ton tot maximaal 210 m lengte meer dan genoeg is, ga je voor een LHD dan mag je wat mij betreft wel een slagje groter naar maximaal 225 - 230 m lengte.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 21/09/2021 | 16:20 uur
Vervangende capaciteit Zr. MS. Rotterdam (LPD-1) => Dit betreft de vervanging van het amfibische transportschip Rotterdam, een Landing
Platform Dock (LPD).

Vervanging Zr.Ms. Johan de Witt (LPD-2) => Dit betreft de vervanging van het amfibische transportschip Zr.Ms. Johan de Witt, een
Landing Platform Dock (LPD). Het project is vergelijkbaar met het project vervanging Zr.Ms.Rotterdam (LPD-1). Het streven is om beide projecten te combineren in één A-brief.


Vervangende capaciteit Zr. MS. Rotterdam (LPD-1), A-brief in 2023, B in 2025 en D in 2026
Vervanging Zr.Ms. Johan de Witt (LPD-2), A-brief nu gezet op 2025, maar intensie is om te combineren met A-brief LPD-1 in 2023
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 21/09/2021 | 18:01 uur
Het korps zal zich daar hard voor 'blijven' maken denk ik.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 22/09/2021 | 09:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/09/2021 | 18:01 uur
Het korps zal zich daar hard voor 'blijven' maken denk ik.

Denk ik ook wel, maar of ze daar als het er op aankomt ook kunnen volhouden... ik moet het nog even zien, zeker als de beoogde vervanger groter uit zal vallen dan de huidige schepen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 22/09/2021 | 10:06 uur
Citaat van: Mourning op 22/09/2021 | 09:23 uur
Denk ik ook wel, maar of ze daar als het er op aankomt ook kunnen volhouden... ik moet het nog even zien, zeker als de beoogde vervanger groter uit zal vallen dan de huidige schepen.
Eens. En dat het JSS ook wordt gezien als halve LPD zal niet meehelpen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2021 | 10:39 uur
Citaat van: StrataNL op 22/09/2021 | 10:06 uur
Eens. En dat het JSS ook wordt gezien als halve LPD zal niet meehelpen.

Wellicht is het idee van één groot schip (LPD/LHD/LHA) i.c.m. 3 of 4 kleinere (XO achtige) schepen zo gek nog niet (naast het JSS). Zie ook de USMC trend.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 22/09/2021 | 12:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2021 | 10:39 uur
Wellicht is het idee van één groot schip (LPD/LHD/LHA) i.c.m. 3 of 4 kleinere (XO achtige) schepen zo gek nog niet (naast het JSS). Zie ook de USMC trend.

Ja, dat is op zich een leuk idee, maar ik denk dat het (politieke) besluitvormers in dezes enkel en alleen om de kosten gaat en dan dus niet enkel die van het schip, maar ook bemanning, onderhoud, etc. Tevens zullen zij zien dat er op dit moment al een dramatisch tekort is aan personeel dus ALS ze dit idee al zullen omarmen dan komen ze op het punt van personeel en dat wordt dan denk ik een probleem... wat als onoverkomelijk gezien zal worden of i.i.g. zal als onoverkomelijk worden aangegrepen (omdat het politiek mooi uitkomt...).


Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 22/09/2021 | 14:33 uur
Ik geloof dat de samenwerking met Deu op politiek niveau van grote waarde wordt. En de al bestaande hechte samenwerking met GB versterkt wordt. Als we de JdeW en Rdam verkopen. En samen met Deu twee LHD's bouwen. 1 voor NLD 1 voor Deu zoals CLAS wil met 414 en 515 tankbat. Scheelt personeel en verdicht de samenwerking.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 22/09/2021 | 14:53 uur
Citaat van: Master Mack op 22/09/2021 | 14:33 uur
Ik geloof dat de samenwerking met Deu op politiek niveau van grote waarde wordt. En de al bestaande hechte samenwerking met GB versterkt wordt. Als we de JdeW en Rdam verkopen. En samen met Deu twee LHD's bouwen. 1 voor NLD 1 voor Deu zoals CLAS wil met 414 en 515 tankbat. Scheelt personeel en verdicht de samenwerking.

Zoiets zou wel een meerwaarde zijn en is voor de hand liggend.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 22/09/2021 | 15:04 uur
Citaat van: Master Mack op 22/09/2021 | 14:33 uur
Ik geloof dat de samenwerking met Deu op politiek niveau van grote waarde wordt. En de al bestaande hechte samenwerking met GB versterkt wordt. Als we de JdeW en Rdam verkopen. En samen met Deu twee LHD's bouwen. 1 voor NLD 1 voor Deu zoals CLAS wil met 414 en 515 tankbat. Scheelt personeel en verdicht de samenwerking.

Om eerlijk te zijn zie ik meer in de optie welke Jurrien naarvoren haalt, en zeker in combi met een vervanging van de OPV's

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2021 | 10:39 uur
Wellicht is het idee van één groot schip (LPD/LHD/LHA) i.c.m. 3 of 4 kleinere (XO achtige) schepen zo gek nog niet (naast het JSS). Zie ook de USMC trend.

Dan krijg je zoiets als :

1x CSS
1x JSS
1X LPD, LHD, LHA (met dock)
4x XO 131 amf + bewapening
4x ASWF + toekomst 2de batch 2 stuks
4x FuAD
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 22/09/2021 | 15:42 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 15:04 uur
Om eerlijk te zijn zie ik meer in de optie welke Jurrien naarvoren haalt, en zeker in combi met een vervanging van de OPV's

Dan krijg je zoiets als :

1x CSS
1x JSS
1X LPD, LHD, LHA (met dock)
4x XO 131 amf + bewapening
4x ASWF + toekomst 2de batch 2 stuks
4x FuAD

Ik denk dat je wat meer vanuit de ogen van de politiek moet kijken en als je dat doet dan zie ik dit juist als zeer onwaarschijnlijk. Mogelijk dat de KM dit wel ziet zitten, maar de politiek? Dat waag ik zeer te betwijfelen. Ik zie dan eerder wat Master Mack aangeeft als een realistischere scenario.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 22/09/2021 | 15:56 uur
Citaat van: Mourning op 22/09/2021 | 15:42 uur
Ik denk dat je wat meer vanuit de ogen van de politiek moet kijken en als je dat doet dan zie ik dit juist als zeer onwaarschijnlijk. Mogelijk dat de KM dit wel ziet zitten, maar de politiek? Dat waag ik zeer te betwijfelen. Ik zie dan eerder wat Master Mack aangeeft als een realistischere scenario.

Natuurlijk snap ik die politieke gedachte ook en samenwerking zowel met Du en GB moet en zal versterkt (moeten) worden, maar ik denk dat Du de betere partner is voor samenwerking op fregatten gebied en de GB voor het amfibische.

Ik zie (maar dat is mijn mening) Du geen LHD aanschaffen, net zoiets als dat BE dat ook niet gaat doen en ook geen 2de handse NL LPD.   

Citaat van: StrataNL op 22/09/2021 | 10:06 uur
Eens. En dat het JSS ook wordt gezien als halve LPD zal niet meehelpen.

Dit kan ook een politieke gedachte zijn, en opzich is dat ook zo, vind ik 

Het zal me ook benieuwen in de vervanging van de LPD of er een 1 op 1 vervanging komt met grote schepen. 
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 22/09/2021 | 16:53 uur
Citaat van: Harald op 22/09/2021 | 15:04 uur
Om eerlijk te zijn zie ik meer in de optie welke Jurrien naarvoren haalt, en zeker in combi met een vervanging van de OPV's

Dan krijg je zoiets als :

1x CSS
1x JSS
1X LPD, LHD, LHA (met dock)
4x XO 131 amf + bewapening
4x ASWF + toekomst 2de batch 2 stuks
4x FuAD

Een mooi lijstje, maar ik denk dat we al heel blij mogen zijn dat als we straks een 2e batch ASWF's mogen bouwen als deel vervanging van de LPD's waardoor het totaal op 4 ASWF's + 4 FuAD's + 4 XO's uitkomt. Op die manier hebben we toch 12 ''surface combatants'' + onze LPD/LHD voor amfibische vloot.

Overigens zou komt halverwegen jaren '30 ook het vJSS project in beeld wat in mijn ogen een ideaal moment is om dat schip te vervangen door een 2e schip LPD/LHD vanuit het vLPD project. Dan zal er nog wel een extra AOR bij moeten komen maar op die manier blijft de vloot ongeveer gelijk met wat er nu rond vaart alleen iets beter toegepast op onze manier van optreden.

Dan komt het lijstje er dus zo uit te zien

2x CSS
2X LPD, LHD, LHA (met dock)
4x XO 131 amf + bewapening
4x ASWF
4x FuAD
4x SSK
6x MCMV
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 22/09/2021 | 17:14 uur
Citaat van: Mourning op 22/09/2021 | 15:42 uur
Ik denk dat je wat meer vanuit de ogen van de politiek moet kijken en als je dat doet dan zie ik dit juist als zeer onwaarschijnlijk. Mogelijk dat de KM dit wel ziet zitten, maar de politiek? Dat waag ik zeer te betwijfelen. Ik zie dan eerder wat Master Mack aangeeft als een realistischere scenario.

Ik begrijp niet zo goed wat de politiek met een maritieme behoefte te maken heeft. De onderzeeërs zijn een dossier apart.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 22/09/2021 | 18:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/09/2021 | 17:14 uur
Ik begrijp niet zo goed wat de politiek met een maritieme behoefte te maken heeft. De onderzeeërs zijn een dossier apart.

Was er een echte maritieme behoefte aan OPV's dan? Uit welke koker kwam dat plan ook alweer?

De KM zal haar behoefte vaststellen, maar zoals bijv. het aantal F35's aantoont kan er wel een behoefte aan een aantal toestellen worden doorgegeven aan de politiek maar die laatste kan bedenken dat er maar een bepaalde hoeveelheid  geld beschikbaar wordt gesteld en dan is er een behoefte maar wordt die kwalitatief gewoon aan de kant gezet.

Dat doen we in Nederland uberhaupt al veel de laatste jaren. De politiek bepaalt hoeveel centen er beschikbaar komen voor Defensie en bedenkt een ambitieniveau en lost daarvan krijgt de krijgsmacht vervolgens de opdracht omdat in het budget te laten passen i.p.v. dat men eerst bedenkt wat de ambitie is en vervolgens een budget daarvoor beschikbaar stelt.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 22/09/2021 | 19:12 uur
Citaat van: Mourning op 22/09/2021 | 18:41 uur
Was er een echte maritieme behoefte aan OPV's dan? Uit welke koker kwam dat plan ook alweer?

De KM zal haar behoefte vaststellen, maar zoals bijv. het aantal F35's aantoont kan er wel een behoefte aan een aantal toestellen worden doorgegeven aan de politiek maar die laatste kan bedenken dat er maar een bepaalde hoeveelheid  geld beschikbaar wordt gesteld en dan is er een behoefte maar wordt die kwalitatief gewoon aan de kant gezet.

Dat doen we in Nederland uberhaupt al veel de laatste jaren. De politiek bepaalt hoeveel centen er beschikbaar komen voor Defensie en bedenkt een ambitieniveau en lost daarvan krijgt de krijgsmacht vervolgens de opdracht omdat in het budget te laten passen i.p.v. dat men eerst bedenkt wat de ambitie is en vervolgens een budget daarvoor beschikbaar stelt.

Met schepen en de positie van de marine is de soort echt niet zo relevant. Zolang er geen bijzondere wapensystemen of aandrijving opzit zal dat ze worst wezen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 22/09/2021 | 20:55 uur
De samenwerking  met Deu moet ook vorm krijgen met mariniers en de Duitse variant daarop dus vandaar de optie om samen 2 LHD's met dock te bouwen. En inderdaad denk ik als we straks 2 extra ASWF mogen bouwen. En de subs mogen vervangen. Daarna de 4x LCF vervangen welke als Destroyer  waarschijnlijk gebaseerd op de duitse 180 en Omega klasse rond een miljard per stuk gaan kosten. Dan denk ik dat we blij mogen zijn als we de OPV's door 4 veredelde korvetten mogen vervangen. De andere OPCO's zitten ook met een boeggolf aan vervanging en nieuwe behoefte dus lijkt me dit het max realistische scenario.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 22/09/2021 | 21:01 uur
Citaat van: Master Mack op 22/09/2021 | 20:55 uur
De samenwerking  met Deu moet ook vorm krijgen met mariniers en de Duitse variant daarop dus vandaar de optie om samen 2 LHD's met dock te bouwen. En inderdaad denk ik als we straks 2 extra ASWF mogen bouwen. En de subs mogen vervangen. Daarna de 4x LCF vervangen welke als Destroyer  waarschijnlijk gebaseerd op de duitse 180 en Omega klasse rond een miljard per stuk gaan kosten. Dan denk ik dat we blij mogen zijn als we de OPV's door 4 veredelde korvetten mogen vervangen. De andere OPCO's zitten ook met een boeggolf aan vervanging en nieuwe behoefte dus lijkt me dit het max realistische scenario.

Ik denk dat het vervangen van de 4 OPV's door 4 korvetten + 2 extra ASWF's al (veel) te positief denken is. Ik ga er vanuit dat we misschien beide LPD's + 2 OPV's kunnen vervangen door 1 LPD/LHD + 4 XO's en dan de andere 2 OPV's vervangen door de 2 extra ASWF's. Daarmee komen we op papier wel iets beter uit het materieel dan wat we nu hebben maar omdat de XO's ook slechts beperkte gevechtstaken op zich kunnen nemen maar ook amfibische taken zie ik ze als kans hebber voor vervanger voor beide type schepen.

Zoals ik al aangaf zie ik de kans voor een tweede grote amfib pas ontstaan (in dit scenario) bij het vJSS.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/09/2021 | 21:05 uur
Citaat van: Master Mack op 22/09/2021 | 20:55 uur
Daarna de 4x LCF vervangen welke als Destroyer  waarschijnlijk gebaseerd op de duitse 180 en Omega klasse rond een miljard per stuk gaan kosten.

4 F126 kosten in aanschaf de Duitsers bijna €6 miljard, FuAD/F127 zullen, mijns inziens, minimaal in dezelfde prijsklasse vallen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 23/03/2022 | 16:13 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2022 | 10:58 uur
.......... dan ben ik meer fan van het oude Duitse concept MRD-200. Net zo multirole als het bovenstaande concept, maar wel meer vlieg capaciteit en ook goed uit te rusten met (beperkte) RAS capaciteit via de kraan of via een mast aan/in de opbouw.

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mhd-150-image42.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mhd-150-image43.jpg)

Het basis principe van de MRD-200 ziet er wel goed uit.  Dat verlaagde platform/vliegdek aan de achterzijde met toegang tot hangaar lijkt me ook wel voordelen te hebben.
Een dock is een must.
Ook voldoende middelen voor zelfverdediging lijkt me goed, niet compleet afhankelijk van fregatten.

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mhd-150-image23.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2008/10/thyssenkrupplpd.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mhd-150-image46.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/mhd-150-image41.jpg)

Als ... Als we dit optrekken met Duitsland en zij willen ook een LHD(A) dan is dit basis ontwerp/indeling best interessant

Misschien dan 1x NL + 1x Du

en als vervanging voor de 2de NL LPD (heb ik zelf een voorkeur voor) 2 a 3 stuks XO schepen met nodige ladingsmogelijkheden + bewapening

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-5TMRehJBpzA%2FVmT37RUJZdI%2FAAAAAAAAoi8%2Fa9VntjSywUY%2Fs1600%2FXO_2.png&hash=4a0753b77383a3a1de4bbf236f6aab5b23aef2ac)
http://3.bp.blogspot.com/-5TMRehJBpzA/VmT37RUJZdI/AAAAAAAAoi8/a9VntjSywUY/s1600/XO_2.png
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 23/03/2022 | 16:37 uur
Citaat van: Harald op 23/03/2022 | 16:13 uur
Het basis principe van de MRD-200 ziet er wel goed uit.  Dat verlaagde platform/vliegdek aan de achterzijde met toegang tot hangaar lijkt me ook wel voordelen te hebben.
Een dock is een must.
Ook voldoende middelen voor zelfverdediging lijkt me goed, niet compleet afhankelijk van fregatten.



Als ... Als we dit optrekken met Duitsland en zij willen ook een LHD(A) dan is dit basis ontwerp/indeling best interessant

Misschien dan 1x NL + 1x Du

en als vervanging voor de 2de NL LPD (heb ik zelf een voorkeur voor) 2 a 3 stuks XO schepen met nodige ladingsmogelijkheden + bewapening


Het concept van de MRD is al behoorlijk oud (2007-2008) en het schijnt o.a. voor Zuid-Afrika te zijn ontwikkeld in die tijd. Er was ruimte aan boord voor 750 troepen, 14 helikopters ( 9 in de hangaar + 5 op dek geparkeerd) op 6 dekspots &  1400 lanes meters voor lichte en zware voertuigen.

In de huidige tijd zal het concept gemoderniseerd moeten worden en er goed gekeken moeten worden naar wat er tegenwoordig nog wel en niet meer van toepassing is.  Het aantal van 750 man komt zo goed als overeen met een volledige Marine Combat Group inclusief staf. Wat het concept (naar mijn weten) mist is de commando capaciteit (JOR) die de JWIT heeft iets wat in een schip als dit onmisbaar is naar mijn mening. Ook zou het aantal helikopters van mij omhoog mogen naar 12 in de hangaar.

Beide functies zijn relatief simpel in te passen door bijvoorbeeld het ontwerp te verlengen naar bijvoorbeeld 200 a 210 m (huidig ontwerp 190 m). Dit zou in de opbouw de ruimte voor de Joint Operations Room (JOR), het vliegdek zou daarmee ook iets groter worden maar ik zie geen ruimte en/of nut voor een zevende helispot. Ook binnen in zal de hangaar net genoeg ruimte bieden voor de 12 eerder genoemde helikopters en ook het aantal lanes meters kan daardoor iets omhoog naar +/ 1500.

Het ontwerp heeft wat mij betreft wel 1 redelijk grote ontwerp fout en dat is het slechts hebben van 1 helikopter lift die daarnaast ook dient als voertuigen lift. Mijn voorkeur zou uitgaan naar 2 liften zoals de Juan Carlos heeft maar dat maakt het wel een stuk ingewikkelder en duurder.

(https://topwar.ru/uploads/posts/2015-02/1422932981_screenshot_2.jpg)

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 23/03/2022 | 19:47 uur
Het gemoderniseerde Duitse ontwerp
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Oorlogsvis op 23/03/2022 | 20:17 uur
Citaat van: Master Mack op 23/03/2022 | 19:47 uur
Het gemoderniseerde Duitse ontwerp
ja als het dat gaat worden kunnen we prima zelf maken ! ....zou wel mooi zijn haha
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 23/03/2022 | 20:36 uur
Citaat van: Master Mack op 23/03/2022 | 19:47 uur
Het gemoderniseerde Duitse ontwerp

Dit is toch wel de meest recente variant, via wayback machine geplukt van de TKMS website van 2014.

(https://i.imgur.com/39DzsUR.jpg)

Citaat
Critical commercial standards have been navalised to harden the ship, in particular in the aspects of vulnerability and damage control arrangements.
The ship fits the necessary sensors and effectors for self-defence. The Blohm+Voss LHD's design uniquely incorporates a stepped 'Multi-Purpose Deck' aft, which can be a landing spot for a helicopter, with horizontal hangar access, or used for the stowing of up to 54 TEU containers, allowing the ship to carry a large amount of logistic support equipment and stores without interrupting flying operations, as the large 4800 m² main flight deck remains clear with four landing spots and vertical hangar access.

The Main Flight and Multi-Purpose Decks are served by a 24-ton slewing crane. A spacious 985 m² well-dock plus four davit positions provide for carrying of up to eight landing craft of various types. Vehicles are stowed on a special 2250 m² vehicle deck, with RO-RO access via stern and side ramps. Furthermore, the Blohm+Voss LHD is equipped for theatre-level Command and Control of amphibious operations, extensive casualty evacuation and hospital facilities and is capable of carrying 1000 tons of cargo.

These capabilities for amphibious operations give this ship superb inherent capabilities for humanitarian operations, disaster relief, and for general logistic support of remote stations and islands. The robust, proven and economical diesel-electric propulsion system driving two CPPs is simple to operate and maintain but provides for superior acoustic signatures, vulnerability and shock resistance as well as a shallower navigating draught than other propulsion arrangements, such as pod-mounted drives.

Citaat
Main Dimensions

Length o.a.   209.0 m
Beam max.   31.3 m
Draft   6.45 m

Displacement   22,900 t
Speed   21 kn
Range   10,000 nm/12 kn

Propulsion Plant

Diesel Electric   
Diesel propulsion generators    6
Electric propulsion motors    2
Complement

Crew   534
Embarked Forces   900

Helicopter Payload
Landing spots    5x 10 t
Hangar  4

Amphibious Payload

Well Dock   4 x LCM or 2 x LCAC or 1 x LCAT
on Davits   4 x LCVP    2 x RHIB

Vehicle Payload
Main battle tanks    6
amphibious vehicles    20
heavy trucks    40
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Kornet43 op 23/03/2022 | 20:40 uur
Citaat van: Parera op 23/03/2022 | 20:36 uur
Dit is toch wel de meest recente variant, via wayback machine geplukt van de TKMS website van 2014.

(https://i.imgur.com/39DzsUR.jpg)

Gooi maar weg, moet een tweede lift bij. 1 lift is geen lift.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 23/03/2022 | 20:42 uur
Citaat van: Kornet43 op 23/03/2022 | 20:40 uur
Gooi maar weg, moet een tweede lift bij. 1 lift is geen lift.

Als we bij een herontwerp kijken en de huidige lift voor de opbouw plaatsen en de rol hangaar deur vervangen door een lift zoals de Juan Carlos is dat probleem opgelost  ;)
Daarmee verminder je wel de container capaciteit op het achter dek maar ik betwijfel of dat echt het belangrijkste is. Als je die capaciteit nodig hebt dan kun je (tijdelijk) de achterste lift niet gebruiken. Dat is dan de keuze die gemaakt moet worden.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 24/03/2022 | 16:37 uur
Je zou bijna het JSS (Karel Doorman) nemen en als je tegen de zijkant aankijkt het blauw/grijze deel verder naar achteren verlengen, waardoor er een vergrote "hangaar" ruimte ontstaat. Dan krijg je bijna een platvlak van 204 meter bij 30 meter, daar gaat nog wel de "witte" opbouw (eiland) vanaf, natuurlijk.   
Zou een basis van de JSS iets kunnen zijn ?

(https://relisound.nl/wp-content/uploads/2017/07/KarelDoorman-marine.jpg)

(https://i.imgur.com/rsmeHcf.jpg)

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 24/03/2022 | 16:53 uur
Citaat van: Harald op 24/03/2022 | 16:37 uur
Je zou bijna het JSS (Karel Doorman) nemen en als je tegen de zijkant aankijkt het blauw/grijze deel verder naar achteren verlengen, waardoor er een vergrote "hangaar" ruimte ontstaat. Dan krijg je bijna een platvlak van 204 meter bij 30 meter, daar gaat nog wel de "witte" opbouw (eiland) vanaf, natuurlijk.   
Zou een basis van de JSS iets kunnen zijn ?

(https://relisound.nl/wp-content/uploads/2017/07/KarelDoorman-marine.jpg)

(https://i.imgur.com/rsmeHcf.jpg)

Dat kan, maar de vraag is of je dat wilt want het JSS is in de basis natuurlijk een tanker en geen amfibisch transport schip / LHD. Het schip mist de structurele benodigdheden voor o.a. een dok. Daarmee krijg je eigenlijk weer een nieuw schip, dan kan je net zo goed zoals nu bij het CSS gebeurd is systemen over kunnen nemen maar wel weer een compleet nieuw ontwerp nemen.

Kan je wel de Enforcer familie nemen als basis voor dit idee? Jazeker dat is goed mogelijk.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 16:56 uur
Citaat van: Harald op 24/03/2022 | 16:37 uur
Je zou bijna het JSS (Karel Doorman) nemen en als je tegen de zijkant aankijkt het blauw/grijze deel verder naar achteren verlengen, waardoor er een vergrote "hangaar" ruimte ontstaat. Dan krijg je bijna een platvlak van 204 meter bij 30 meter, daar gaat nog wel de "witte" opbouw (eiland) vanaf, natuurlijk.   
Zou een basis van de JSS iets kunnen zijn ?


Als ik mij niet vergis dan is het JSS op basis van een Enforcer ontwerp.. dus, dit zou redelijk gemakkelijk nog 10% kunnen groeien.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 24/03/2022 | 18:41 uur
Citaat van: Harald op 24/03/2022 | 16:37 uur
Je zou bijna het JSS (Karel Doorman) nemen en als je tegen de zijkant aankijkt het blauw/grijze deel verder naar achteren verlengen, waardoor er een vergrote "hangaar" ruimte ontstaat. Dan krijg je bijna een platvlak van 204 meter bij 30 meter, daar gaat nog wel de "witte" opbouw (eiland) vanaf, natuurlijk.   
Zou een basis van de JSS iets kunnen zijn ?
Dat gaat niet zo makkelijk. Waar laat je de accommodatie? Dat zit nu allemaal in de opbouw. Denk dat je dan nog een paar extra dekken nodig hebt.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 24/03/2022 | 19:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 16:56 uur
Als ik mij niet vergis dan is het JSS op basis van een Enforcer ontwerp.. dus, dit zou redelijk gemakkelijk nog 10% kunnen groeien.

Dan nog blijf je met een enforcer zitten die in de basis is ontworpen als een logistiek transport schip en geen amfibisch transport schip.

Clean sheet LHD (enforcer familie) waarbij een deel / zoveel als mogelijk systemen terug komen die de KM al in gebruik heeft lijkt mij de beste optie als je voor iets zou willen gaan zoals hieronder staat afgebeeld.

Persoonlijk denk ik dat je met een ontwerp dat ongeveer 220 m lang is een heel eind komt. Dat is groter dan het Blohm & Voss ontwerp maar daardoor kan je wel net wat meer invulling geven aan de wensen/eisen die gesteld worden aan het vLPD.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 19:14 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2022 | 19:04 uur
Dan nog blijf je met een enforcer zitten die in de basis is ontworpen als een logistiek transport schip en geen amfibisch transport schip.

Clean sheet LHD (enforcer familie) waarbij een deel / zoveel als mogelijk systemen terug komen die de KM al in gebruik heeft lijkt mij de beste optie als je voor iets zou willen gaan zoals hieronder staat afgebeeld.

Persoonlijk denk ik dat je met een ontwerp dat ongeveer 220 m lang is een heel eind komt. Dat is groter dan het Blohm & Voss ontwerp maar daardoor kan je wel net wat meer invulling geven aan de wensen/eisen die gesteld worden aan het vLPD.

Lijkt me niet de grootse uitdaging voor Damen Naval icm DMO, iets rond de 30K ton.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2022 | 19:24 uur
Heb het idee dat we aan grotere schepen moeten denken in toekomst. Als vv voor de witt en r dam.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 24/03/2022 | 19:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 19:14 uur
Lijkt me niet de grootse uitdaging voor Damen Naval icm DMO, iets rond de 30K ton.

Inderdaad, ik zou bijna zeggen geef ze bij Damen & DMO een maand en er ligt waarschijnlijk een ruwe schets op tafel. Dit zou DMO zelfs ook zonder Damen voor elkaar kunnen krijgen gok ik zomaar.

Het is bekend dat Damen enkele jaren geleden de Enforcer familie heeft herzien en gemoderniseerd, daarna zijn alleen de LPD's naar buiten gebracht. Mij is ooit verteld door Damen Naval dat ook de LHD's toen gemoderniseerd zijn dus die basis moet ergens op papier liggen. Hoever alles is uitgewerkt weet ik niet maar we kennen de oude Schelde Enforcer LHD's waarbij de grootste al 30.000 ton was.

De oude lijn LHD's was (voor zover openbaar gemaakt):
- 18.000 ton | 5 heli spots
- 24.000 ton | 6 heli spots
- 30.000 ton | 6 heli spots

Een ontwerp van 24 a 30k ton moet goed haalbaar zijn en past ook zeker binnen onze eigen capaciteiten.

Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2022 | 19:24 uur
Heb het idee dat we aan grotere schepen moeten denken in toekomst. Als vv voor de witt en r dam.
Daarom ben ik ook voorstander van een LHD in de grote van 24 a 30 k ton en met een lengte van 210 a 230 m.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2022 | 19:50 uur
Indien 2% in bereik komt kun je aan een carrier denken. Kleine. Maar dat kan.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 24/03/2022 | 19:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2022 | 19:50 uur
Indien 2% in bereik komt kun je aan een carrier denken. Kleine. Maar dat kan.
Eerst maar eens een paar schepen om die carrier te escorteren lijkt me.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 24/03/2022 | 20:00 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2022 | 19:50 uur
Indien 2% in bereik komt kun je aan een carrier denken. Kleine. Maar dat kan.

Moeten we dat willen? Dat is natuurlijk een leuk idee, zeker als je dat samen met de Duitsers kan optuigen (beide 1 schip + 1 squadron F-35B's) maar ik betwijfel of Nederland dat echt nodig heeft.
Ik zie meer in een goede LHD die dan goed gevuld kan worden met maritieme transport en gevechtshelikopters. Dit past beter bij ons KMARNS dan F-35B's.

Die maritieme slagkracht kunnen we naar mijn idee beter investeren in de aankoop van goed uitgeruste oppervlakte schepen en onderzeeboten die in staat zijn doelen te raken die ver van de kust liggen d.m.v. (hypersone) kruisraketten.

Citaat van: StrataNL op 24/03/2022 | 19:59 uur
Eerst maar eens een paar schepen om die carrier te escorteren lijkt me.

Daarom voel ik meer voor een LHD als basis aangevuld door zowel onderzeeboten als bovenwater eenheden i.p.v. een dure carrier. Voor het geld van 1 F-35B kan je al 50 Tomahawk Block V's aankopen.

Een relatief goedkope UAV i.c.m. goedkope geleide munitie maakt het nog veel goedkoper om zo'n LHD te kopen i.p.v. een carrier light (LHD + skijump)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2022 | 20:12 uur
Geloof me dat ieder opco haar doelstellingen bij aan het stellen is geweest. Er komen echt veel nieuwe wapensystemen bij begrijp ik. Ook de Marine heeft haar behoeftes. Ik moet het net als iedereen nog maar zien gebeuren maar indien we de 2% aantikken en verankeren in de wet, waar het wel naar toe lijkt te gaan, kan er een hele andere koers worden gevaren. Op P gebied wordt er ook een hele andere situatie verwacht nu er gewoon geld uitgegeven gaat worden aan lonen. Dat macdonalds artikel is wel binnen gekomen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Oorlogsvis op 24/03/2022 | 20:24 uur
Citaat van: StrataNL op 24/03/2022 | 19:59 uur
Eerst maar eens een paar schepen om die carrier te escorteren lijkt me.
Het aantal Fregatten is een drama natuurlijk op het moment ....ze kunnen beter 6 M-fregat vervangers gaan bouwen
dan komen we weer op een gezond aantal van 10 Fregatten totaal.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 20:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/03/2022 | 20:24 uur
Het aantal Fregatten is een drama natuurlijk op het moment ....ze kunnen beter 6 M-fregat vervangers gaan bouwen
dan komen we weer op een gezond aantal van 10 Fregatten totaal.

8 ASWF
4 FuAD
1 JSS
1 CSS
1 LHD
3-4 XO
4-6 SSK

En door :)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 24/03/2022 | 20:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 20:32 uur
8 ASWF
4 FuAD
1 JSS
1 CSS
1 LHD
3-4 XO
4-6 SSK

Eens. alleen denk ik dat 2 XO de max zal zijn.
Ik zou 12 MTB achtig patrouille schepen ter vervanging van de roofdier klasse schepen van de kustwacht. Uitgerust met torpedo's raketten 2x 30/40 mm en hoge snelheid bouwen waarvan er twee in samenwerking met Suriname worden ingezet.

En door :)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 24/03/2022 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 20:32 uur
8 ASWF
4 FuAD
1 JSS
1 CSS
1 LHD
3-4 XO
4-6 SSK

En door :)
Dit zou idd een mooie lineup zijn.

Een LHD zie ik ook niet zozeer als een F35 carrier, maar juist meer als een heli carrier en ASW carrier.
En die bewapende XO's zullen ook een goede aanvulling zijn.

Maar ... zou een aangepaste JSS zonder RAS en vergrote hangaar een toevoeging kunnen zijn ?
Je mist dan wel een dock.

Ik vind nog steeds dat een JSS zeker kan functioneren als ASW carrier.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 24/03/2022 | 21:22 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2022 | 20:00 uur
Daarom voel ik meer voor een LHD als basis aangevuld door zowel onderzeeboten als bovenwater eenheden i.p.v. een dure carrier. Voor het geld van 1 F-35B kan je al 50 Tomahawk Block V's aankopen.

Een relatief goedkope UAV i.c.m. goedkope geleide munitie maakt het nog veel goedkoper om zo'n LHD te kopen i.p.v. een carrier light (LHD + skijump)

In plaats van dure F-35B's zie ik meer in een LHD met UAV's zoals de Turken gaan doen.

https://baykartech.com/en/bayraktar-tb3/

(https://cdn.baykartech.com/media/upload/userFormUpload/mR3mrEzH2IPyMdRctHQribYgtDl5xDce.jpg)

(https://cdn.baykartech.com/media/upload/userFormUpload/oH9mejjPe1ypJlMAEEP3z0LNIruqi3zu.jpg)

(https://cdn.baykartech.com/media/upload/userFormUpload/UwtiBQiDZ4zAEYfu1c6XmZA6vS4CSe35.jpg)


Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 24/03/2022 | 21:25 uur
Citaat van: Harald op 24/03/2022 | 21:01 uur
Dit zou idd een mooie lineup zijn.

Een LHD zie ik ook niet zozeer als een F35 carrier, maar juist meer als een heli carrier en ASW carrier.
En die bewapende XO's zullen ook een goede aanvulling zijn.

Maar ... zou een aangepaste JSS zonder RAS en vergrote hangaar een toevoeging kunnen zijn ?
Je mist dan wel een dock.

Ik vind nog steeds dat een JSS zeker kan functioneren als ASW carrier.

Ik ben van mening dat we het JSS beter kunnen afstoten en dan eventueel een 2e LHD kunnen aanschaffen en/of een 2e CSS.

Het JSS is natuurlijk ook gewoon een oplossing die ontwikkeld is in een vredes tijd en het concept nu al enkele jaren achterhaald blijkt te zijn (voornamelijk het strategische zee transport).
Met de aankoop van een 2e LHD en 2e CSS vergroot je niet alleen je capaciteit als marine maar ook je flexibiliteit. Door het 2e LHD heb je dezelfde seabasing capaciteit als met 2 LPD's en 1 JSS & door het 2e CSS heb je dezelfde RAS capaciteit maar die zit niet meer vast aan je seabasing / amfibische capaciteit.

Jurrien's lijstje zou ik daarom graag veranderen naar:
8 ASWF
4 FuAD
2 CSS
2 LHD*
2 XO*
4 SSK
2 SSGK (verlengd model met VLS)

* In samenwerking met de Duitsers waarbij eenzelfde aantal schepen in dienst komt waardoor we 4 LHD's + 4 XO's in kunnen brengen.

Citaat van: Ace1 op 24/03/2022 | 21:22 uur
In plaats van dure F-35B's zie ik meer in een LHD met UAV's zoals de Turken gaan doen.

https://baykartech.com/en/bayraktar-tb3/



Dat kan zeker, maar dit soort UAV's vragen veel van je LHD in aanpassingen op en rondom het dek. Ik ben dan meer voorstander van lange afstands UAV's zoals de MQ-9 of opvolger voor luchtsteun. Maritieme UAV's voor middel lange afstanden met beperkte strike capaciteit zijn mogelijk maar in mijn ogen te duur voor ons.  Wat mij betreft kan je beter investeren in een goede bewapening van je oppervlakte schepen en onderzeeboten die mee varen bij grote operaties.

UAV's kun je ook vanaf elders invliegen als ze genoeg bereik hebben, als je kijkt naar alleen de Carib zou je die kunnen inzetten van een eiland op bovenwinden en/of de VS bij een actie op de benedewinden.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 24/03/2022 | 21:43 uur
Citaat van: Parera op 24/03/2022 | 21:25 uur
Dat kan zeker, maar dit soort UAV's vragen veel van je LHD in aanpassingen op en rondom het dek. Ik ben dan meer voorstander van lange afstands UAV's zoals de MQ-9 of opvolger voor luchtsteun. Maritieme UAV's voor middel lange afstanden met beperkte strike capaciteit zijn mogelijk maar in mijn ogen te duur voor ons.  Wat mij betreft kan je beter investeren in een goede bewapening van je oppervlakte schepen en onderzeeboten die mee varen bij grote operaties.

UAV's kun je ook vanaf elders invliegen als ze genoeg bereik hebben, als je kijkt naar alleen de Carib zou je die kunnen inzetten van een eiland op bovenwinden en/of de VS bij een actie op de benedewinden.

Ik ben ook geen voorstander van een LHD aanpassen, maar als je en LHD gaat bouwen hou je gelijk bij het ontwerp al rekening mee dat de LHD ook UAV's in de toekomst kan gaan inzetten.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 24/03/2022 | 21:51 uur
Citaat van: Ace1 op 24/03/2022 | 21:43 uur
Ik ben ook geen voorstander van een LHD aanpassen, maar als je en LHD gaat bouwen hou je gelijk bij het ontwerp al rekening mee dat de LHD ook UAV's in de toekomst kan gaan inzetten.

Dat klopt , maar dit soort UAV's vragen (bij de Turken) om een soort sleeplier zoals bij zweefvliegtuigen gebruikt wordt en ook een vang systeem zoals bij de grote CATOBAR carriers. Allemaal leuk en aardig maar dit is relatief kostbaar en kan ook je heli operaties beperken. Daarom helikopters en VTOL UAV's voor Nederland en geen vreemde constructies zoals de Turken nu van plan zijn.

Dan liever maritieme gevecht's helikopters zoals de Super Cobra of AW249. Uiteraard moet je tegenwoordig geen Cobra's meer willen aankopen maar het dient als voorbeeld  ;)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 24/03/2022 | 21:53 uur
Citaat van: StrataNL op 24/03/2022 | 19:59 uur
Eerst maar eens een paar schepen om die carrier te escorteren lijkt me.

Dit. En ook eerst maar eens goed onderbouwen wat we precies nodig hebben? Waarom we dat nodig hebben? Wanneer? Etc.

We moeten uitkijken dat we niet in de kopen, kopen, kopen-val lopen. We moeten w.m.b. beter kijken naar wat we nodig hebben en dan niet alleen naar het goedkoopste maar het effectiefste en efficientste.

Verder denk ik dat het Ministerie zelf echt anders georganiseerd moet worden en de stem van militairen beter wordt gehoord.

Wat wel redelijk vlot kan is bestellingen plaatsen voor het uitbreiden van voorraden van munitie, reserveonderdelen zodat spul dat niet gebruikt kan worden nu weer in de orde kan worden opgenomen en bovenal fix die arbeidsvoorwaarden.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 22:02 uur
Een alternatief binnen de gevechtsschepen zou wat mij betreft zijn een groter aantal FuAD, stevige schepen met een groot voortzettingsvermogen inclusief een divers en fors arsenaal. (minimaal 96 VLS cellen. maar bij voorkeur 2 VLS locaties met elk 64 cellen).

Bij 12 fregatten totaal zou ik dan uitgaan van 6+6.


Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 22:10 uur
2 LHD'z vergt tevens een stevige uitbreiding van het aantal helies en U(C)AV's, of we dat voor elkaar krijgen is dan weer een andere vraag.

Maar 2 LHD, 2 CSS en 4 XO's leveren, samen met 12 fregatten. wel 2 autonome amfibische taakgroepen op die een deuk in een pakje boter kan slaan.

Misschien vloeken in de kerk, maar misschien moeten we in bovenstaand voorbeeld luchtmobiel samenvoegen met de mariniers.

Al is dit plaatje wellicht te ambitieus :)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 24/03/2022 | 22:42 uur
Wat is eigenlijk het voordeel van je lift achterop het schip. Kan iemand dat mij vertellen. Beter voor je vliegoperaties  ?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 22:57 uur
Citaat van: Thomasen op 24/03/2022 | 22:47 uur
Want als Oekraine iets heeft laten zien is het dat logistiek makkelijk en verder niet heel belangrijk is?

Topic ontspoort weer naar complete fantasy fleets.

Ben ook best fan van zo'n XO achtig ding. Maar bedenk dat je er voor een serieuze landing weinig aan hebt.

Vandaar 1 LHD of 1 kleine carrier,  1 LPD, 1 JSS* en 3-4 XO's

* vanaf de jaren veertig het JSS vervangen door een JSS 2.0

Strategisch zee transport kent een enorm tekort, zeker binnen het Europese NAVO deel, het zou zelfs kunnen pleiten voor een 2e.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Umbert op 24/03/2022 | 23:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 22:10 uur
2 LHD'z vergt tevens een stevige uitbreiding van het aantal helies en U(C)AV's, of we dat voor elkaar krijgen is dan weer een andere vraag.

Maar 2 LHD, 2 CSS en 4 XO's leveren, samen met 12 fregatten. wel 2 autonome amfibische taakgroepen op die een deuk in een pakje boter kan slaan.

Misschien vloeken in de kerk, maar misschien moeten we in bovenstaand voorbeeld luchtmobiel samenvoegen met de mariniers.

Al is dit plaatje wellicht te ambitieus :)

Misschien nog niet eens zo'n slecht idee het corps komt binnen via de zee en LMB via de lucht plus dat de "nieuwe" Apaches toch een zekere mate van zeebenen heeft in de 6 versie van de E, kan ieder zijn ding doen lopen ze elkaar ook niet in de weg.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 24/03/2022 | 23:06 uur
er moeten wat wegen worden geeffend, waaronder het bewapenen van drones. Maar een drone carrier is een must. Dat is simpelweg de toekomst.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 24/03/2022 | 23:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2022 | 23:06 uur
er moeten wat wegen worden geeffend, waaronder het bewapenen van drones. Maar een drone carrier is een must. Dat is simpelweg de toekomst.

+1 maar ik vind een drone carrier iets anders dan een LHD.

Drone carriers zijn er ook in kruiser/ jager vorm.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Sparkplug op 24/03/2022 | 23:10 uur
Citaat van: Umbert op 24/03/2022 | 23:01 uur
Misschien nog niet eens zo'n slecht idee het corps komt binnen via de zee en LMB via de lucht plus dat de "nieuwe" Apaches toch een zekere mate van zeebenen heeft in de 6 versie van de E, kan ieder zijn ding doen lopen ze elkaar ook niet in de weg.

Misschien off-topic, maar laten ze de twee afgeschreven AH-64D's vervangen voor twee nieuwe AH-64E's. Dan heeft 301 Squadron weer 24 Apaches.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 23:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 24/03/2022 | 23:06 uur
er moeten wat wegen worden geeffend, waaronder het bewapenen van drones. Maar een drone carrier is een must. Dat is simpelweg de toekomst.

Dat denk ik ook, aangevuld met zeer capabele AAW-, ASW fregatten en SSK's.

De dreigingen van morgen zijn verder van huis incl. een explosief stijgend aantal soorten van lucht en onderwater dreigingen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 25/03/2022 | 06:49 uur
Citaat van: Master Mack op 24/03/2022 | 22:42 uur
Wat is eigenlijk het voordeel van je lift achterop het schip. Kan iemand dat mij vertellen. Beter voor je vliegoperaties  ?


Nee helemaal niet het is kostenbesparend.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 25/03/2022 | 06:50 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/03/2022 | 23:10 uur
Misschien off-topic, maar laten ze de twee afgeschreven AH-64D's vervangen voor twee nieuwe AH-64E's. Dan heeft 301 Squadron weer 24 Apaches.

Je bedoeld 30 Apaches dat zijn er nu 28.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Sparkplug op 25/03/2022 | 09:36 uur
Citaat van: Ace1 op 25/03/2022 | 06:50 uur
Je bedoeld 30 Apaches dat zijn er nu 28.

301 Squadron heeft nu maximaal 22 stuks en 302 Squadron op Fort Hood heeft de overige 6 stuks. De aantallen schommelen i.v.m. de herbouw van AH-64D naar AH-64E.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 25/03/2022 | 09:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/03/2022 | 22:57 uur
Vandaar 1 LHD of 1 kleine carrier,  1 LPD, 1 JSS* en 3-4 XO's

* vanaf de jaren veertig het JSS vervangen door een JSS 2.0

Strategisch zee transport kent een enorm tekort, zeker binnen het Europese NAVO deel, het zou zelfs kunnen pleiten voor een 2e.

Ik denk dat vervanging van beide LPD's door een flink forsere LPD of een LHD een optie is, maar 1 LPD vervangen door een flinke LHD en daarnaast de 2e LPD vervangen door een nieuwe LPD... ik denk dat dat een brug te ver is. Bovendien investeer ik het extra geld dan liever in het verbeteren van het ASWF-ontwerp en het vervangen van een paar OPV's met een paar extra ASWF's. Daarnaast denk ik dat het invoeren van het RAM-systeem als standaard CIWS op de nieuwe schepen met voorrang mag en we zullen, verwacht ik, de shooter-capaciteit verwerven door aanschaf SM3's. Dat zijn dure jongens, vergis je niet. Daarnaast ook prima als het eisenpakket voor de Walrus-vervanger wordt verruimd en navenant het budget.

Daarnaast: arbeidsvoorwaarden, arbeidsvoorwaarden en arbeidsvoorwaarden!!! Zodat we onze schepen ook daadwerkelijk als het nodig is kunnen inzetten en ze niet zonder bemanning aan de kade staan.

Waarom zouden we daarnaast in godsnaam het JSS vervangen? Schip is nog behoorlijk nieuw en wordt goed gebruikt en kan voor diverse zaken worden gebruikt. Goede flexibiliteit.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 25/03/2022 | 10:11 uur
Citaat van: Mourning op 25/03/2022 | 09:45 uur
Ik denk dat vervanging van beide LPD's door een flink forsere LPD of een LHD een optie is, maar 1 LPD vervangen door een flinke LHD en daarnaast de 2e LPD vervangen door een nieuwe LPD... ik denk dat dat een brug te ver is.

Waarom zouden we daarnaast in godsnaam het JSS vervangen? Schip is nog behoorlijk nieuw en wordt goed gebruikt en kan voor diverse zaken worden gebruikt. Goede flexibiliteit.

Juist daarom ben ik voorstander van het JSS vervangen door een 2e LHD. Daarmee vervang je dan niet alleen het JSS maar ook de lcu capaciteit die je verliest bij de XO's.

Het is duur en ja het JSS is zo goed als nieuw maar past wat mij betreft niet meer in een marine die gefocust is op NAVO taken. Ik zeg ook niet dat we daar direct een vervanger voor moeten aankopen maar wel na de vervanging van LPD1 & LPD2 (2035-2040).
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2022 | 10:37 uur
Citaat van: Mourning op 25/03/2022 | 09:45 uur
Waarom zouden we daarnaast in godsnaam het JSS vervangen? Schip is nog behoorlijk nieuw en wordt goed gebruikt en kan voor diverse zaken worden gebruikt. Goede flexibiliteit.

Hier sprak ik over de jaren veertig.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 25/03/2022 | 10:57 uur
Maar wat is een LHD-NL voor jullie dan ? .... een type ala USS Bougainville LHA-8 of een type ala Canberra Class Amphibious Assault Ship (LHD)

USS Bougainville LHA-8 (America-class amphibious assault ship) => 45.700 ton
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bougainville_(LHA-8)

Canberra Class Amphibious Assault Ship (LHD) => 27.500 ton
https://en.wikipedia.org/wiki/Canberra-class_landing_helicopter_dock
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 25/03/2022 | 10:59 uur
Citaat van: Parera op 25/03/2022 | 10:11 uur
Juist daarom ben ik voorstander van het JSS vervangen door een 2e LHD. Daarmee vervang je dan niet alleen het JSS maar ook de lcu capaciteit die je verliest bij de XO's.

Het is duur en ja het JSS is zo goed als nieuw maar past wat mij betreft niet meer in een marine die gefocust is op NAVO taken. Ik zeg ook niet dat we daar direct een vervanger voor moeten aankopen maar wel na de vervanging van LPD1 & LPD2 (2035-2040).

Je verliest met de afstoting niet enkel amphibische capaciteit maar ook bijv. tanker/bevoorradingscapaciteit. Dan hebben we enkel nog de Den Helder over. Daarnaast denk ik dat het JSS ons nog steeds, als kleine marine, de nodige flexibiliteit verschaft juist omdat we niet overal veel van kunnen hebben. Ik snap nog steeds niet waarom we dit, overigens best kostbare, schip plots in de verkoop zouden moeten gooien. Het kan ook prima NATO-taken uitvoeren. Is een dedicated bevoorradingsschip daar beter toe in staat? Zeker.

Daartegenover staat dat een AOR veel minder kan betekenen in een amphibische taak dan het JSS en als we 1 van onze LPD's opofferen voor een LHD dan is het JSS er nog met wat extra RO-RO capaciteit bijv. Nogmaals: ik zie ons niet EN 2 LPD's EN 1 LHD EN meer ASWF's EN XO's EN, EN, EN... doen.

Ik denk zeker dat de mogelijkheden groter worden maar de andere KMD's hebben ook veel urgente projecten waar ze geld in willen pompen en geld zal er wel komen, maar niet oneindig.

Oh, en in het korte lijstje van wensen wat ik in mijn vorige posting had opgenomen was ik vergeten de lang-gekoesterde wens om een kruisvluchtwapen a la de Tomahawk aan te schaffen. Ik verwacht dat die wens wel (eindelijk) gehonoreerd zal gaan worden. Dan hebben we nog een spliksplinter nieuwe bevoorrader welke er aankomt zonder enige echt zelfverdedigingsmiddelen en een aantal grote schepen (LPD's, JSS) waarvan je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij diezelfde zelfverdedigingsmiddelen... is ook allemaal niet gratis...
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 25/03/2022 | 11:00 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2022 | 10:57 uur
Maar wat is een LHD-NL voor jullie dan ? .... een type ala USS Bougainville LHA-8 of een type ala Canberra Class Amphibious Assault Ship (LHD)

USS Bougainville LHA-8 (America-class amphibious assault ship) => 45.700 ton
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bougainville_(LHA-8)

Canberra Class Amphibious Assault Ship (LHD) => 27.500 ton
https://en.wikipedia.org/wiki/Canberra-class_landing_helicopter_dock

Die bovenste kun je, denk ik, beter direct vergeten...
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 25/03/2022 | 11:11 uur
Citaat van: Mourning op 25/03/2022 | 11:00 uur
Die bovenste kun je, denk ik, beter direct vergeten...
;) even voor het algehele beeld wat er bij verschillende mensen verstaan, gedacht wordt bij een LHD

Natuurlijk heeft een LHA-8 (America klasse) natuurlijk voordelen, maar is vergeleken met onze JSS nog ruim 50 meter langer, de Canberra klasse is ook nog dikkte 20 meter langer.  De Franse Mistrall klasse is kwa lengte vergelijkbaar met een JSS. Ook de nieuwe Italiaanse LHD "Trieste", nu in aanbouw is ook groter en langer van de JSS (ca. 30.000 ton, 245 meter)

Mistral-class amphibious assault ship
https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 25/03/2022 | 11:20 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2022 | 11:11 uur
;) even voor het algehele beeld wat er bij verschillende mensen verstaan, gedacht wordt bij een LHD

Natuurlijk heeft een LHA-8 (America klasse) natuurlijk voordelen, maar is vergeleken met onze JSS nog ruim 50 meter langer, de Canberra klasse is ook nog dikkte 20 meter langer.  De Franse Mistrall klasse is kwa lengte vergelijkbaar met een JSS. Ook de nieuwe Italiaanse LHD "Trieste", nu in aanbouw is ook groter en langer van de JSS (ca. 30.000 ton, 245 meter)

Mistral-class amphibious assault ship
https://en.wikipedia.org/wiki/Mistral-class_amphibious_assault_ship

Ik zou bij een LHD voor de KM (ALS we dat zouden doen) rekening houden met een waterverplaatsing tussen de, grofweg, 22.500 en 30.000 ton.

Overigens heb ik nog nergens iets gelezen dat we serieuze interesse voor een dergelijk schip hebben.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2022 | 11:30 uur
Citaat van: Mourning op 25/03/2022 | 11:20 uur
Ik zou bij een LHD voor de KM (ALS we dat zouden doen) rekening houden met een waterverplaatsing tussen de, grofweg, 22.500 en 30.000 ton.

Overigens heb ik nog nergens iets gelezen dat we serieuze interesse voor een dergelijk schip hebben.

Ik denk ook dat een schop rond de 30K ton realistisch is. Overigens je ziet dat de VS naar kleiner gaat omdat de kapitale eenheden steeds kwetsbaarder worden.

1 LHD met dock, aangevuld met 3-4 XO (en het JSS)  zouden m.i. zorgen voor meer spreiding, meer flexibiliteit en meer gevechtskracht.

Maar voor jet zelfde geldt kiest de KM weer voor 2 LPD's in een vergelijkbaar tonnage en een drone carrier.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 25/03/2022 | 13:57 uur
 Nogmaals: ik zie ons niet EN 2 LPD's EN 1 LHD EN meer ASWF's EN XO's EN, EN, EN... doen.

Ik denk zeker dat de mogelijkheden groter worden maar de andere KMD's hebben ook veel urgente projecten waar ze geld in willen pompen en geld zal er wel komen, maar niet oneindig.

Oh, en in het korte lijstje van wensen wat ik in mijn vorige posting had opgenomen was ik vergeten de lang-gekoesterde wens om een kruisvluchtwapen a la de Tomahawk aan te schaffen. Ik verwacht dat die wens wel (eindelijk) gehonoreerd zal gaan worden. Dan hebben we nog een spliksplinter nieuwe bevoorrader welke er aankomt zonder enige echt zelfverdedigingsmiddelen en een aantal grote schepen (LPD's, JSS) waarvan je op zijn minst vraagtekens mag zetten bij diezelfde zelfverdedigingsmiddelen... is ook allemaal niet gratis...
[/quote]

Eens en, en, en gaat hem niet worden. Eerst slagkracht vergroten met 8 Type 22D M vervangers voor M en OPV 4 kaal 4 compleet. 4 LCF uitrusten met Tomahawk kruisvluchtwapens.R,dam vervangen door LHD met Deu maakt 2. Met beetje geluk JdeW  ook vervangen door zusje als we ze niet te groot willen dus zeg Deu/NLD Enforcer ontwerp alla Franse Mistral. 4 nieuwe subs met VLS en 12 Roofdier vervangers en je bent de ko.ende 10 jaar 15 tot 20 miljard verder alleen al voor de KM dus XO varianten gewoon vergeten. Bij CLAS is de nood misschien wel het hoogst en CLSK heeft het mooie jongens netwerk dus staat er het beste voor.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Zander op 25/03/2022 | 14:22 uur
Denk dat we allang blij mogen zijn met 2 nieuwe M's, 4 nieuwe subs en dat het traject voor de vervanging LCF'en op gang gaat komen. Die LPD's zijn leuk maar zie ze niet zo snel op de projecten lijst gaan komen.
Wishful thinking maar voorlopig totaal niet realistisch.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2022 | 14:52 uur
Citaat van: Zander op 25/03/2022 | 14:22 uur
Denk dat we allang blij mogen zijn met 2 nieuwe M's, 4 nieuwe subs en dat het traject voor de vervanging LCF'en op gang gaat komen. Die LPD's zijn leuk maar zie ze niet zo snel op de projecten lijst gaan komen.
Wishful thinking maar voorlopig totaal niet realistisch.

LPD1 zal begin jaren dertig op de vervangingsrol komen te staan, daar is geen wishful thinking aan.(staat in de lange termijn plannen).
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Zander op 25/03/2022 | 15:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2022 | 14:52 uur
LPD1 zal begin jaren dertig op de vervangingsrol komen te staan, daar is geen wishful thinking aan.(staat in de lange termijn plannen).
Maar LHD1 is een luchtkasteel.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: bergd op 25/03/2022 | 16:29 uur
Vergeet ook niet het integreren van de vervanging Zr. Ms de Pelikaan
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/03/2022 | 17:04 uur
Citaat van: Zander op 25/03/2022 | 15:54 uur
Maar LHD1 is een luchtkasteel.

Dat is heel goed mogelijk.

Het wachten is op: wat wil de marine zelf? (het moment nadert snel dat er keuzes gemaakt moeten worden, de geplande levensduur van LPD1 eindigt rond 2030).
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: bergd op 25/03/2022 | 20:22 uur
Wat vinden jullie van de Zuid-Koreaanse Dokdo klasse?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 25/03/2022 | 20:30 uur
Citaat van: Harald op 25/03/2022 | 10:57 uur
Maar wat is een LHD-NL voor jullie dan ? .... een type ala USS Bougainville LHA-8 of een type ala Canberra Class Amphibious Assault Ship (LHD)

USS Bougainville LHA-8 (America-class amphibious assault ship) => 45.700 ton
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Bougainville_(LHA-8)

Canberra Class Amphibious Assault Ship (LHD) => 27.500 ton
https://en.wikipedia.org/wiki/Canberra-class_landing_helicopter_dock

Mijn voorkeur gaat uit naar een schip in capaciteit vergelijkbaar met de Juan Carlos / Canberra klasse. Deze LHD heeft een hangaar van 1000 m2 die gecombineerd is met het lichte voertuigen dek. Zo kunnen ze 12 NH90's (opgevouwen) meenemen + 2050 m2 licht voertuigen dek geschikt voor Hummers en vrachtwagens inclusief trailers. Onder dit gecombineerde dek zit een voertuigendek van 1400 m2 voor zware voertuigen zoals 29 MBT's. Direct hier aan vast zit het dok waar 4 LCM's geplaatst kunnen worden, ook kan dit gebruikt worden voor de opslag van nog eens 17 MBT's.

Het schip bied ruimte aan 1200 manschappen in totaal, hiervan zijn er 243 de bemanning van het schip. Er is ruimte voor een 103 koppige staf, 172 koppige vlieg eenheid, 23 man van de landingsvaartuigen en 902 troepen. Deze aantallen lijken mij relatief hoog zowel bemanning als aanvullend voor onze krijgsmacht, mogelijk is dit door automatisering en een ander bemannings concept te verlagen.

Maar in de basis is de Juan Carlos / Canberra klasse wat ik voor NL voor ogen heb, met of zonder skijump en F-35B voorbereidingen.

Citaat van: bergd op 25/03/2022 | 20:22 uur
Wat vinden jullie van de Zuid-Koreaanse Dokdo klasse?

Een mooi schip maar wel iets heel anders dan wat ik bij onze KM zou  (willen) zien varen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 26/03/2022 | 15:20 uur
Citaat van: Zander op 25/03/2022 | 15:54 uur
Maar LHD1 is een luchtkasteel.
Jazeker !  En dat we dat dan uit het toetsenbord van een oud-coniferenbroeder (Landmachter) moeten horen.
We moeten de voeten wel stevig op de grond, of in dit geval het dek houden.

De Landmacht (KL) kreeg in de jaren 90 de Lucht Mobiele Brigade als zoethoudertje, omdat zij het zwaarst werden getroffen door de bezuinigingen.
Ik zie de wens tot een Lucht Mobiel Schip, LHD / helikopter carrier, dan ook als een psychologische zoethoudertje, of onbewuste pleister op de wonde van een eens vooruitstrevende en middelgrote marine.

Ik vindt het machtig mooi dat geallieerde luchtlandingstroepen de voet tussen deur van de Moffen kregen in Normandië.   Of hoe Israelische paratroopers dat zelfde kunstje flikten in de Sinaï in 1967.  Maar ... zulk soort acties kunnen alleen maar succesvol zijn als die luchtlanding- en lichte amfibische troepen beschikken over een luchtoverwicht, plus indirecte en directe vuursteun vanuit de lucht of zee/land oppervlak.  EN ... dat binnen 1 a 2 dagen die door lichte eenheden geopende 'grote kier in de deur' veranderd in een 'geopende deur' door ... de 'hamers en bijlen' van zware gemechaniseerde eenheden.

Ten eerste hebben de KM en alle andere Europese NAVO landen een tekort aan fregatten.
Ten tweede hebben die te weinig fregatten ook weinig of geen mogelijkheden om gevechten op het land, zeker tot 200 km landinwaarts, te kunnen beïnvloeden.

Daar komen wij dan met onze verouderde en zogenaamde Multi Purpose fregatten, die dat in feite helemaal niet zijn.  Dan krijgen wij vanaf 2028 eindelijk het eerste ASWF fregat in de vaart.
Maar ... was de Koude Oorlog een overzichtelijke bi-polaire wereld, met een overduidelijke Sovjet onderzeeboot dreiging.  Nu zitten wij in de overgang naar een veel minder stabiele, onoverzichtelijke en onvoorspelbare multi-polaire wereld.  Of de toekomstige wereldorde veranderd in een blijvende wanorde.
Juist in zo een wereld zijn multi-functionele fregatten en onderzeeboten onmisbaar.

Eén LPD 2, een Joint Support Ship (JSS) en een ingehuurd Ro-Ro schip zijn meer dan voldoende amfibische capaciteit.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: silvester herc op 26/03/2022 | 16:42 uur
Wat dacht je van het aantal Helicarriers voor de Broodnodige luchtsteun bimnen de NAVO zonder die van de Amerikanen mee te tellen je doet iets goed en nu er een kans is om een LPD te vervangen door bijvoorbeeld een goed uitgeruste LHD samen met Duitsland is dat niet eens een gek voorstel!
Citaat van: Poleme op 26/03/2022 | 15:20 uur
Jazeker !  En dat we dat dan uit het toetsenbord van een oud-coniferenbroeder (Landmachter) moeten horen.
We moeten de voeten wel stevig op de grond, of in dit geval het dek houden.

De Landmacht (KL) kreeg in de jaren 90 de Lucht Mobiele Brigade als zoethoudertje, omdat zij het zwaarst werden getroffen door de bezuinigingen.
Ik zie de wens tot een Lucht Mobiel Schip, LHD / helikopter carrier, dan ook als een psychologische zoethoudertje, of onbewuste pleister op de wonde van een eens vooruitstrevende en middelgrote marine.

Ik vindt het machtig mooi dat geallieerde luchtlandingstroepen de voet tussen deur van de Moffen kregen in Normandië.   Of hoe Israelische paratroopers dat zelfde kunstje flikten in de Sinaï in 1967.  Maar ... zulk soort acties kunnen alleen maar succesvol zijn als die luchtlanding- en lichte amfibische troepen beschikken over een luchtoverwicht, plus indirecte en directe vuursteun vanuit de lucht of zee/land oppervlak.  EN ... dat binnen 1 a 2 dagen die door lichte eenheden geopende 'grote kier in de deur' veranderd in een 'geopende deur' door ... de 'hamers en bijlen' van zware gemechaniseerde eenheden.

Ten eerste hebben de KM en alle andere Europese NAVO landen een tekort aan fregatten.
Ten tweede hebben die te weinig fregatten ook weinig of geen mogelijkheden om gevechten op het land, zeker tot 200 km landinwaarts, te kunnen beïnvloeden.

Daar komen wij dan met onze verouderde en zogenaamde Multi Purpose fregatten, die dat in feite helemaal niet zijn.  Dan krijgen wij vanaf 2028 eindelijk het eerste ASWF fregat in de vaart.
Maar ... was de Koude Oorlog een overzichtelijke bi-polaire wereld, met een overduidelijke Sovjet onderzeeboot dreiging.  Nu zitten wij in de overgang naar een veel minder stabiele, onoverzichtelijke en onvoorspelbare multi-polaire wereld.  Of de toekomstige wereldorde veranderd in een blijvende wanorde.
Juist in zo een wereld zijn multi-functionele fregatten en onderzeeboten onmisbaar.

Eén LPD 2, een Joint Support Ship (JSS) en een ingehuurd Ro-Ro schip zijn meer dan voldoende amfibische capaciteit.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2022 | 17:11 uur
Citaat van: silvester herc op 26/03/2022 | 16:42 uur
Wat dacht je van het aantal Helicarriers voor de Broodnodige luchtsteun bimnen de NAVO zonder die van de Amerikanen mee te tellen je doet iets goed en nu er een kans is om een LPD te vervangen door bijvoorbeeld een goed uitgeruste LHD samen met Duitsland is dat niet eens een gek voorstel!

Misschien is een drone carrier met eigen vuurkracht een betere ondersteuning naast een aantal nieuwe amfibische schepen.

Misschien draven we door, Poleme heeft absoluut een punt door te stellen dat we onvoldoende fregatten en onderzeeboten met vuurkracht hebben.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: bergd op 26/03/2022 | 17:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2022 | 17:11 uur
Misschien is een drone carrier met eigen vuurkracht een betere ondersteuning naast een aantal nieuwe amfibische schepen.
Bedoel je dan zoiets als de Uxv combatant?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2022 | 17:24 uur
Citaat van: bergd op 26/03/2022 | 17:19 uur
Bedoel je dan zoiets als de Uxv combatant?

Zoiets, incl. een scala aan drone capaciteiten (voor elk domein) en voldoende eigen vuurkracht, dus niet alleen maar (veel) drones maar ook inclusief middelen om van zich af te bijten en wellicht landoperaties te ondersteunen.


Een drone kruiser is misschien een betere benaming.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Zander op 26/03/2022 | 18:52 uur
Citaat van: Poleme op 26/03/2022 | 15:20 uur
Jazeker !  En dat we dat dan uit het toetsenbord van een oud-coniferenbroeder (Landmachter) moeten horen.
We moeten de voeten wel stevig op de grond, of in dit geval het dek houden.

De Landmacht (KL) kreeg in de jaren 90 de Lucht Mobiele Brigade als zoethoudertje, omdat zij het zwaarst werden getroffen door de bezuinigingen.
Ik zie de wens tot een Lucht Mobiel Schip, LHD / helikopter carrier, dan ook als een psychologische zoethoudertje, of onbewuste pleister op de wonde van een eens vooruitstrevende en middelgrote marine.

Ik vindt het machtig mooi dat geallieerde luchtlandingstroepen de voet tussen deur van de Moffen kregen in Normandië.   Of hoe Israelische paratroopers dat zelfde kunstje flikten in de Sinaï in 1967.  Maar ... zulk soort acties kunnen alleen maar succesvol zijn als die luchtlanding- en lichte amfibische troepen beschikken over een luchtoverwicht, plus indirecte en directe vuursteun vanuit de lucht of zee/land oppervlak.  EN ... dat binnen 1 a 2 dagen die door lichte eenheden geopende 'grote kier in de deur' veranderd in een 'geopende deur' door ... de 'hamers en bijlen' van zware gemechaniseerde eenheden.

Ten eerste hebben de KM en alle andere Europese NAVO landen een tekort aan fregatten.
Ten tweede hebben die te weinig fregatten ook weinig of geen mogelijkheden om gevechten op het land, zeker tot 200 km landinwaarts, te kunnen beïnvloeden.

Daar komen wij dan met onze verouderde en zogenaamde Multi Purpose fregatten, die dat in feite helemaal niet zijn.  Dan krijgen wij vanaf 2028 eindelijk het eerste ASWF fregat in de vaart.
Maar ... was de Koude Oorlog een overzichtelijke bi-polaire wereld, met een overduidelijke Sovjet onderzeeboot dreiging.  Nu zitten wij in de overgang naar een veel minder stabiele, onoverzichtelijke en onvoorspelbare multi-polaire wereld.  Of de toekomstige wereldorde veranderd in een blijvende wanorde.
Juist in zo een wereld zijn multi-functionele fregatten en onderzeeboten onmisbaar.

Eén LPD 2, een Joint Support Ship (JSS) en een ingehuurd Ro-Ro schip zijn meer dan voldoende amfibische capaciteit.
Geen idee hoe je die eerste zin bedoeld. Wat ik wilde zeggen is dat we eerst maar eens moeten zien of en hoe het huidige bestand aan oppervlakte eenheden gehandhaafd/gemoderniseerd gaat worden.
Ik zie ons niet dit soort "niches" betrekken zonder een gezonde goed uitgeruste hoeveelheid aan begeleidende fregatten of hoe de badkuip ook genoemd mag gaan worden.
Hoe zeer ik het de KM ook gun zie ik andere prio's bij de krijgsmacht. Ik zie meer heil in een uitbreiding van het aantal subs. Dat kunnen we al en we zijn er verdomd goed in.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 26/03/2022 | 20:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2022 | 17:24 uur
Zoiets, incl. een scala aan drone capaciteiten (voor elk domein) en voldoende eigen vuurkracht, dus niet alleen maar (veel) drones maar ook inclusief middelen om van zich af te bijten en wellicht landoperaties te ondersteunen.


Een drone kruiser is misschien een betere benaming.
Zoiets als de oude Sovjet Moskva klasse carrier..
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 26/03/2022 | 20:53 uur
Citaat van: Zander op 25/03/2022 | 15:54 uur
Maar LHD1 is een luchtkasteel.

Met 2 % echt geen luchtkasteel.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2022 | 21:27 uur
Citaat van: Harald op 26/03/2022 | 20:52 uur
Zoiets als de oude Sovjet Moskva klasse carrier..

Een 2035 variant zou interessant zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: ARM-WAP op 26/03/2022 | 21:52 uur
Citaat van: Harald op 26/03/2022 | 20:52 uur
Zoiets als de oude Sovjet Moskva klasse carrier..
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2022 | 21:27 uur
Een 2035 variant zou interessant zijn.
De Italianen hadden ook iets gelijkaardigs met de
Andrea Doria https://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Doria-class_cruiser
https://www.seaforces.org/marint/Italian-Navy/Helicopter-Cruiser/Andrea-Doria-class.htm (betere foto's)
en de Vitorio Veneto  (waarvan er slechts eentje in gebruik genomen werd)
(https://1.bp.blogspot.com/-lLnmMUS93O8/WSSQWK00dFI/AAAAAAAAJrk/8GEXKwi6FqQN2EX9EjbMMARnmQ6Hcq_LgCLcB/s1600/Vittorio%2BVeneto%2Bcruiser.jpg)
Voor de bovenbouw uitgerust met 6-8 76 mm en een dubbels SAM launcher(s), achteraan een groot helicopterdek met (meerdere) lift(en).

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: ARM-WAP op 26/03/2022 | 21:56 uur
LHD's zouden idd een mooie aanvulling zijn... waarvan zowel de KM als de Deutsche Marine er minstens een zouden van kunnen laten bouwen.

Vooreerst de escorte-capaciteit opnieuw opbouwen en ook de Walrussen vervangen lijken me de twee hogste prioriteiten.
Gevolgd door vLCF.

Amfibisch lijkt me leuk maar zoals Poleme ook al aanhaalde, zonder luchtsteun en vuursteun (kruisvluchtwapens en good old walbombardement met extended range 127 mm) lijkt me de inzet daarvan niet evident.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 26/03/2022 | 22:48 uur
Citaat van: ARM-WAP op 26/03/2022 | 21:52 uur
De Italianen hadden ook iets gelijkaardigs met de
Andrea Doria https://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Doria-class_cruiser

Ook de Fransen hadden ook iets gelijkaardigs Jeanne d'Arc (R97) https://en.wikipedia.org/wiki/French_cruiser_Jeanne_d%27Arc_(R97)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Jeanne_D_Arc_2.jpg)

(https://www.seaforces.org/marint/French-Navy/Aircraft-Carrier/R-97_DAT/R97-Jeanne-dArc-08.jpg)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 28/03/2022 | 16:26 uur
Citaat van: Thomasen op 27/03/2022 | 03:00 uur
Laten we wel wezen, we hebben relatief weinig amfibische capaciteit in Europa. En de support daarvoor is nog wel te organiseren.

Ik kan me nog herinneren dat men tijdens het project vervanging Zuiderkruis ook een studie heeft gedaan naar de behoefte binnen zowel NAVO als EU voor LHD capaciteit. Daaruit kwam ook dat deze capaciteit voldoende was ingevuld. Hieronder de teksten uit de GOSKM-deelstudie 2 vervanging Zuiderkruis (2005):

Citaat
De Navo-behoefte
In de Defence Requirement Review 03 (DRR03) is de behoefte aan support vessels gesteld op 66 schepen. Dit is een toename met drie schepen ten opzichte van DRR01.
De toename van deze behoefte is een gevolg van een nader onderscheid in diverse categorieën schepen. De verschillende types die in de DRR03 worden onderscheiden zijn de oiler replenishment ships (AOR), ammunition/stores ships (AE/AFS) en de oiler transport ships (AOT). Dit laatste type was in DRR01 nog niet opgenomen en de toevoeging is de belangrijkste reden van de toegenomen behoefte. Voor dit type schip is de behoefte groter dan het aanbod, maar door de beschikbaarheid van AOR's is dit tekort gereduceerd tot zes schepen. In de Force Planning cyclus is met de Verenigde Staten, Spanje en Italië afgesproken dat zij zorgdragen voor de invulling van het resterende tekort. Nederland draagt met beide bevoorradingsschepen (type AOR) bij aan de invulling van de Navo-behoefte. Ook in de Draft Force Goals 2004 wordt Nederland verzocht om twee AOR's te leveren. Bij het in kaart brengen van eventueel aanvullende capaciteiten voor de vervanger van Hr. Ms. Zuiderkruis is eerder gerefereerd aan helikopteroperaties. In dat licht is het zinvol om stil te staan bij de Navo-behoefte aan capaciteit hiervoor. In de DRR03 is een
lichte toename te zien in vliegdekschepen en helikopterschepen, teneinde de behoefte aan sea-based vliegtuigen en helikopters af te dekken. De behoefte aan sea-based helikopters vloeit hoofdzakelijk voort ondersteuning van amfibisch optreden. De Navobehoefte aan amfibische middelen en vliegtuig- en helikoptercarriers is overigens in de DRR03 volledig afgedekt.

Citaat
De EU-behoefte
Voor de analyse van de behoefte is gebruik gemaakt van het meest recente aanbod  van de lidstaten, de Helsinki Force Catalogue 2003 (HFC 2003). Op maritiem gebied is door de EU een behoefte gesteld aan vijf replenishment ships. De lidstaten hebben in totaal in de HFC 2003 dertien schepen aangeboden. Het Nederlandse aanbod omdat de beide bevoorradingsschepen. Deze behoefte is ruimschoots ingevuld. Ook de behoefte aan andere logistieke schepen is afgedekt. Op het gebied van helikoptercarriers bestaat nu nog een verschil met de Navo. De EU heeft de behoefte gesteld aan drie helikoptercarriers, waarvan er door het Verenigd Koninkrijk in de HFC 2003 (en ook in de draft HFC 2004)één is aangeboden. In de ingediende plannen van de lidstaten zijn vooralsnog geen andere bijdragen opgegeven, die erop wijzen dat dit tekort in de komende jaren wordt ingevuld. Op dit gebied bestaat binnen de EU derhalve nog een tekort. Dat betekent echter niet dat deze middelen niet voorhanden zijn. Er zijn namelijk wel lidstaten van de EU die over dit soort schepen beschikken. Zo beschikt het Verenigd Koninkrijk, naast de aangeboden helikoptercarrier, ook over twee vliegdekschepen met helikoptercapaciteit. Frankrijk beschikt over één vliegdekschip terwijl een tweede in aanbouw is. Daarnaast komen in 2005 en 2006 twee helikoptercarriers in de vaart. Spanje beschikt over een carrier waar vanaf zowel met Vertical or Short Take Off Landing (VSTOL) vliegtuigen als met helikopters kan worden opgetreden. Een tweede carrier zal waarschijnlijk na 2010 operationeel worden gesteld. Tot slot beschikt ook Italië over een carrier waarvan met VSTOL-vliegtuigen en helikopters kan worden opgetreden. Deze carrier zal in de komende jaren worden vervangen. Het lijkt aannemelijk te veronderstellen dat, indien de EU een operatie leidt waarin deze capaciteiten nodig zijn, deze lidstaten alsnog een bijdrage zullen leveren. De EU-behoefte vormt derhalve geen directe aanleiding voor het aanschaffen van een Nederlandse helikoptercarrier.

Zowel binnen de NAVO als EU was er in 2005 geen behoefte aan een Nederlandse helikopter carrier / LHD, maar dit is inmiddels 17 jaar geleden en ook de situatie in de wereld is enorm veranderd. Zo is het Verenigd Koninkrijk natuurlijk uit de EU gegaan en is de situatie met Rusland 180 gedraaid t.o.v. 2005.  Ook zijn de Chinezen veel meer militair aanwezig in de wereld dan in 2005 en zijn er andere landen die opkomen waardoor er mogelijk conflicten kunnen ontstaan waarbij de behoefte voor een heli carrier er wel is. Dan is er misschien nog wel een ander belangrijk punt ; Drones. Dat was in 2005 iets waar nog niet naar gekeken werd, maar nu zou je daar wel naar moeten kijken want een heli carrier kan veel meer als je daar ook drones aan toevoegd (in welke vorm dan ook).
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 28/03/2022 | 21:44 uur
Een Duits NLD samenwerking om elk een LHD te bouwen is een in mijn beleving realistische pan Europese samenwerking welke goed in het beeld van de lastigste regeringspartij D66
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:03 uur
Citaat van: Master Mack op 28/03/2022 | 21:44 uur
Een Duits NLD samenwerking om elk een LHD te bouwen is een in mijn beleving realistische pan Europese samenwerking welke goed in het beeld van de lastigste regeringspartij D66

Europa heeft vliegdekschepen nodig, niet deze capaciteit.
Een Nederlands Duits vliegdekschip is een stuk zinniger.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 28/03/2022 | 22:25 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:03 uur
Europa heeft vliegdekschepen nodig, niet deze capaciteit.
Een Nederlands Duits vliegdekschip is een stuk zinniger.

Hoe groot moet dat vliegdekschip zijn dan?

https://marineschepen.nl/dossiers/Hoeveel-kost-Nederlands-vliegdekschip.html#:~:text=Voor%202%2C45%20miljard%20euro,en%20helikopters%20op%20het%20vliegdek.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:29 uur
Wat mij betreft wel een die gereed is voor de strijd van de toekomst, niet een varend doelwit wat nooit mag zinken doordat de kosten ondraaglijk zijn.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:46 uur
Er gaat echt wel een europees plan komen nu. Besef is ingedaald dat de EU capaciteiten als dat op mat moet gaan brengen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lynxian op 29/03/2022 | 00:11 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:29 uur
Wat mij betreft wel een die gereed is voor de strijd van de toekomst, niet een varend doelwit wat nooit mag zinken doordat de kosten ondraaglijk zijn.
Tja, dan worden het er al minstens twee natuurlijk. En dan de benodigde escorts. Tenzij we echt alles Europees gaan verdelen, dan 1 wel goed.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2022 | 08:58 uur
Citaat van: Lynxian op 29/03/2022 | 00:11 uur
Tja, dan worden het er al minstens twee natuurlijk. En dan de benodigde escorts. Tenzij we echt alles Europees gaan verdelen, dan 1 wel goed.

2 prima. Moet met volle automatisering en delen tussen NL en DU prima uitvoerbaar zijn. Als dit de behoefte is van CZSK tenminste. Maar heb al lijstjes gehoord.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Reinier op 29/03/2022 | 10:18 uur
Duitsland gaat naar de 2% norm en €100 miljard investeren in defensie. Het Duitse defensie budget wordt daarmee groter dan dat van Rusland. Blijft dat appels met peren vergelijken, maar de Duitsers zouden dan wel heel wat op de mat moeten kunnen leggen.
Voor de Duitsers zal het meer een veranderende mindset moeten worden.

Het budget van de Duitsers zal meer zijn dan dat van Zuid Korea. Zuid-Koreaanse marine bestaat uit:
- 18 subs
- 12 destroyers
- 12 fregatten
- 11 korvetten
- 2 LPH
en er zijn plannen voor 3 45.000 ton carriers met ieder 20 F-35B.

Als de Duitsers van Azië het kunnen dan kunnen de Duitsers zelf dit ook op de mat brengen binnen 10-15 jaar.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Oorlogsvis op 29/03/2022 | 10:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/03/2022 | 22:03 uur
Europa heeft vliegdekschepen nodig, niet deze capaciteit.
Een Nederlands Duits vliegdekschip is een stuk zinniger.
Opzich een prima idee misschien Benelux + Duitsland want er moeten ook nog toestellen op F-35B's ?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2022 | 10:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/03/2022 | 10:22 uur
Opzich een prima idee misschien Benelux + Duitsland want er moeten ook nog toestellen op F-35B's ?

Nee. Duitsland en Nederland. Niks benelux.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Reinier op 29/03/2022 | 11:20 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2022 | 10:57 uur
Nee. Duitsland en Nederland. Niks benelux.
Duitsland is groot en rijk genoeg voor 2 carriers en deze uit te rusten met F-35B's. Nederland zou kunnen zorgen voor voldoende escorte capaciteiten in de vorm van vLCF en fregatten.
Een Duits schip en dan Nederlandse toestellen daarop is vragen om problemen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Sparkplug op 29/03/2022 | 11:24 uur
Citaat van: Reinier op 29/03/2022 | 11:20 uur
Duitsland is groot en rijk genoeg voor 2 carriers en deze uit te rusten met F-35B's. Nederland zou kunnen zorgen voor voldoende escorte capaciteiten in de vorm van vLCF en fregatten.
Een Duits schip en dan Nederlandse toestellen daarop is vragen om problemen.

Laat de Duitse marine maar weer de vroegere fast jet wings MFG1 en MFG2 optuigen voor F-35B's. Voor wat betreft Nederland eerst genoeg F-35A's voordat er wordt gekeken naar de F-35B.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2022 | 11:39 uur
Citaat van: Reinier op 29/03/2022 | 11:20 uur
Duitsland is groot en rijk genoeg voor 2 carriers en deze uit te rusten met F-35B's. Nederland zou kunnen zorgen voor voldoende escorte capaciteiten in de vorm van vLCF en fregatten.
Een Duits schip en dan Nederlandse toestellen daarop is vragen om problemen.

Nee, duitsland kan dat niet zomaar alleen. Dat is ook en juist voor Duitsland een opgave. De samenwerking met NL is belangrijk om meerdere redenen. Niks escorte. Samen een carrier type.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 29/03/2022 | 12:51 uur
Citaat van: Reinier op 29/03/2022 | 10:18 uur
Duitsland gaat naar de 2% norm en €100 miljard investeren in defensie. Het Duitse defensie budget wordt daarmee groter dan dat van Rusland. Blijft dat appels met peren vergelijken, maar de Duitsers zouden dan wel heel wat op de mat moeten kunnen leggen.
Voor de Duitsers zal het meer een veranderende mindset moeten worden.

Het budget van de Duitsers zal meer zijn dan dat van Zuid Korea. Zuid-Koreaanse marine bestaat uit:
- 18 subs
- 12 destroyers
- 12 fregatten
- 11 korvetten
- 2 LPH
en er zijn plannen voor 3 45.000 ton carriers met ieder 20 F-35B.

Als de Duitsers van Azië het kunnen dan kunnen de Duitsers zelf dit ook op de mat brengen binnen 10-15 jaar.

Allemaal heel leuk en aardig maar vergeet niet dat er in Duitsland nog steeds na 77 jaar een groot taboe rust op bepaalde militaire capaciteiten. Hoewel ik opzich voorstander ben van een ''machtig Duitsland'' binnen Europa heb ik mijn twijfels over bijvoorbeeld carriers.

Een NLD-DEU LHD die geschikt is voor F-35B's is natuurlijk wel een ''droom schip'' als we naar onze kleine marine kijken, maar ook zeker niet heel vreemd als gedachte. Daarmee kunnen we bij zowel de Duitsers als Britten aankloppen als amfibische eenheid. Misschien dat we zelf geen F-35B's aankopen maar dat ons schip/schepen er wel geschikt voor zijn.

Het zou niet mijn eerste gedachte zijn voor de KM een LHD met F-35B's, maar F-35B capable daar zie ik wel iets in.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Reinier op 29/03/2022 | 13:42 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2022 | 12:51 uur
Allemaal heel leuk en aardig maar vergeet niet dat er in Duitsland nog steeds na 77 jaar een groot taboe rust op bepaalde militaire capaciteiten. Hoewel ik opzich voorstander ben van een ''machtig Duitsland'' binnen Europa heb ik mijn twijfels over bijvoorbeeld carriers.
Dat zeg ik; het gaat om de mindset en mind switch bij de Duitsers. Leuk en aardig om pacifistisch te blijven, maar de werkelijkheid dwingt tot een ander wereldbeeld.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2022 | 13:45 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2022 | 12:51 uur
Allemaal heel leuk en aardig maar vergeet niet dat er in Duitsland nog steeds na 77 jaar een groot taboe rust op bepaalde militaire capaciteiten. Hoewel ik opzich voorstander ben van een ''machtig Duitsland'' binnen Europa heb ik mijn twijfels over bijvoorbeeld carriers.

Een NLD-DEU LHD die geschikt is voor F-35B's is natuurlijk wel een ''droom schip'' als we naar onze kleine marine kijken, maar ook zeker niet heel vreemd als gedachte. Daarmee kunnen we bij zowel de Duitsers als Britten aankloppen als amfibische eenheid. Misschien dat we zelf geen F-35B's aankopen maar dat ons schip/schepen er wel geschikt voor zijn.

Het zou niet mijn eerste gedachte zijn voor de KM een LHD met F-35B's, maar F-35B capable daar zie ik wel iets in.

Ja snorry maar dan heb je de ontwikkelingen niet gevolgd. Duitsland heeft die pagina omgeslagen
Daar ligt heel die injectie van 100 miljard onder. Dat gaat niet worden uitgegeven aan catering en balonnen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 29/03/2022 | 13:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2022 | 13:45 uur
Ja snorry maar dan heb je de ontwikkelingen niet gevolgd. Duitsland heeft die pagina omgeslagen
Daar ligt heel die injectie van 100 miljard onder. Dat gaat niet worden uitgegeven aan catering en balonnen.

Nee maar ik betwijfel of carrier's iets is waar de Duitsers zich aan gaan wagen maar we gaan het zien.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 29/03/2022 | 14:08 uur
Citaat van: Parera op 29/03/2022 | 13:51 uur
Nee maar ik betwijfel of carrier's iets is waar de Duitsers zich aan gaan wagen maar we gaan het zien.

Er is een nieuwe fase aangebroken. Er is allang besef dat we militair volwassen moeten worden. Daarom ook 100 miljard euro.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: HermanB op 29/03/2022 | 17:24 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/03/2022 | 14:08 uur
Er is een nieuwe fase aangebroken. Er is allang besef dat we militair volwassen moeten worden. Daarom ook 100 miljard euro.
Eerst zien dan geloven. Van amper een marine naar een dergelijke marine kost 20 jaar en in die periode kan er een hoop veranderen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Benji87 op 12/05/2023 | 08:37 uur
Hoe kun je foto?s uploaden op dit forum?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 12/05/2023 | 08:41 uur
Citaat van: Benji87 op 12/05/2023 | 08:37 uur
Hoe kun je foto?s uploaden op dit forum?

Het makkelijkste is een website gebruiken zoals imgur.com en dan vervolgens de link daarvan te plaatsen tussen de haakjes [ ] het onderstaande:

(img) hier de link (/img)


* Gebruik [ ] en niet ( ) anders werkt het niet.
Titel: Re: Vervanging LPD???s
Bericht door: Benji87 op 12/05/2023 | 18:39 uur
Citaat van: Parera op 12/05/2023 | 08:41 uur
Het makkelijkste is een website gebruiken zoals imgur.com en dan vervolgens de link daarvan te plaatsen tussen de haakjes [ ] het onderstaande:

(img) hier de link (/img)

* Gebruik [ ] en niet ( ) anders werkt het niet.

Bingo, dit is hem!

(https://i.postimg.cc/MGs9yQ0L/IMG-3573.jpg)

Had een tijdje terug deze voorbij zien komen. Ziet eruit als een Littoral Combat ship, halve slag van een LPD.
Titel: Re: Vervanging LPD???s
Bericht door: silvester herc op 12/05/2023 | 19:20 uur
Citaat van: Benji87 op 12/05/2023 | 18:39 uur
Bingo, dit is hem!

(https://i.postimg.cc/MGs9yQ0L/IMG-3573.jpg)

Had een tijdje terug deze voorbij zien komen. Ziet eruit als een Littoral Combat ship, halve slag van een LPD.
Waar wil je dan al die Helikopters en UAV's parkeren laten opstijgen en landen??
Titel: Re: Vervanging LPD???s
Bericht door: Harald op 12/05/2023 | 19:22 uur
Citaat van: Benji87 op 12/05/2023 | 18:39 uur
(https://i.postimg.cc/MGs9yQ0L/IMG-3573.jpg)

Had een tijdje terug deze voorbij zien komen. Ziet eruit als een Littoral Combat ship, halve slag van een LPD.
:hrmph: :hrmph: ... als ik dit zo zie, dan lijkt mij dat meer iets in de trant voor de hulpvaartuigen vervanging.
Niet een LPD vervanging

Lijkt wel op onderstaande foto van DNO Defensie.
Deze is ook bij Marineschepen.nl geplaatst.
https://marineschepen.nl/nieuws/Bouwer-8-nieuwe-hulpvaartuigen-in-2024-bekend-170622.html
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/hulpvaartuigen.jpg)
Titel: Re: Vervanging LPD???s
Bericht door: Parera op 12/05/2023 | 19:26 uur
Citaat van: Harald op 12/05/2023 | 19:22 uur
:hrmph: :hrmph: ... als ik dit zo zie, dan lijkt mij dat meer iets in de trant voor de hulpvaartuigen vervanging.
Niet een LPD vervanging

Lijkt wel op onderstaande foto van DNO Defensie.
Deze is ook bij Marineschepen.nl geplaatst.
https://marineschepen.nl/nieuws/Bouwer-8-nieuwe-hulpvaartuigen-in-2024-bekend-170622.html
(https://marineschepen.nl/nieuws/images/hulpvaartuigen.jpg)

Dit zijn inderdaad DMO impressies van de hulpschepen, niet de LPX.

In het geval van de afbeelding met 4 schepen zijn het de 4 grote schepen en de tweede afbeelding staan ook nog de 4 kleine vaartuigen afgebeeld. Dit zijn echter DMO impressies en niet de schepen zoals ze gebouwd gaan worden. Het geeft wel een beeld van wat de KM/DMO ingedachte heeft voor de nieuwe hulpschepen.

De aanbesteding voor deze 8 schepen loopt volgens mij en de werven zullen op basis van de eisen (en deels ook wel kijkend naar deze modellen) hun eigen ontwerp indienen. Bij Damen kunnen we er van uitgaan dat ze een variant op de MRAV serie aanbieden. Royal IHC zal een compleet nieuw ontwerp van eigen tekentafel indienen, en misschien zijn er nog andere werven met interesse maar daarvan ben ik niet op de hoogte.
Titel: Re: Vervanging LPD???s
Bericht door: Benji87 op 12/05/2023 | 19:44 uur
Citaat van: silvester herc op 12/05/2023 | 19:20 uur
Waar wil je dan al die Helikopters en UAV's parkeren laten opstijgen en landen??

Touche  ;D

Edit: maar is dat sowieso niet het concept waar de marine naar kijkt? Ik las een tijdje terug een artikel op marine schepen.nl dat ze 5-6 kleinere schepen toe wilden die een mix van de OPV?s en de LPD?s moesten gaan worden. Meer geschikt voor de kust gevechten ipv de grote oceanen te bestomen.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 13/05/2023 | 11:26 uur
Dit is denk ik waar de KM voor gaat
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 13/05/2023 | 11:30 uur
Met VLS en 2de heli spot en scaneagle als extra optie.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 13/05/2023 | 11:32 uur
Deze heeft de scaneagle optie
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Benji87 op 13/05/2023 | 11:54 uur
Citaat van: Master Mack op 13/05/2023 | 11:26 uur
Dit is denk ik waar de KM voor gaat

Dit is wat Damen heeft ontworpen dus dit is was de marine krijgt. Ongeacht of ze het nog wil. Ik moet het allemaal nog maar zien, klinkt weer als een schip wat een hoop moet doen maar eigenlijk niks echt goed kan.

Onderste foto?s zijn van de Damen crossover 139

(https://i.postimg.cc/fTP3knmq/IMG-3578.jpg)

(https://i.postimg.cc/XYyrCHgj/IMG-3579.jpg)

(https://i.postimg.cc/jd2wsdwJ/IMG-3580.jpg)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 11:58 uur
Citaat van: Benji87 op 13/05/2023 | 11:54 uur
Dit is wat Damen heeft ontworpen dus dit is was de marine krijgt. Ongeacht of ze het nog wil. Ik moet het allemaal nog maar noem, klinkt weer als een schip wat een hoop moet doen maar eigenlijk niks echt goed kan.

Veel relevanter is wat DMO ontwerpt.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 13/05/2023 | 12:10 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 11:58 uur
Veel relevanter is wat DMO ontwerpt.

Het is natuurlijk algemeen bekend dat er tussen DMO en Damen wel overleg plaats vind over alle nieuwe projecten (vWalrus even een ander traject ivm aanbesteding). Ik ga er vanuit dat men bij DMO ook wel een beetje in de catalogus van Damen heeft zitten bladeren bij het maken van een ontwerp voor het AWWF / LPX. Dat we uiteindelijk een aangepaste versie kiezen dat is een ander verhaal.

Een mooi voorbeeld is het CSS, deze is gebaseerd op het JSS maar we zien ook veel trekken van de standaard Damen AOR's van enkele jaren terug. Daarnaast is het JSS gebaseerd op de Enforcer familie LPD /LHD's, waarmee het CSS dus ook tot die familie gerekend kan worden maar dan meer als een aangetrouwde achternicht.

Crossover is overigens ook gebaseerd op de sigma series.

Dit zelfde trucje kunnen ze natuurlijk uithalen met zowel de enforcer series als het ASWF als basis voor de LPX.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 12:29 uur
Citaat van: Parera op 13/05/2023 | 12:10 uur
Het is natuurlijk algemeen bekend dat er tussen DMO en Damen wel overleg plaats vind over alle nieuwe projecten (vWalrus even een ander traject ivm aanbesteding). Ik ga er vanuit dat men bij DMO ook wel een beetje in de catalogus van Damen heeft zitten bladeren bij het maken van een ontwerp voor het AWWF / LPX. Dat we uiteindelijk een aangepaste versie kiezen dat is een ander verhaal.

Een mooi voorbeeld is het CSS, deze is gebaseerd op het JSS maar we zien ook veel trekken van de standaard Damen AOR's van enkele jaren terug. Daarnaast is het JSS gebaseerd op de Enforcer familie LPD /LHD's, waarmee het CSS dus ook tot die familie gerekend kan worden maar dan meer als een aangetrouwde achternicht.

Crossover is overigens ook gebaseerd op de sigma series.

Dit zelfde trucje kunnen ze natuurlijk uithalen met zowel de enforcer series als het ASWF als basis voor de LPX.

Ze zullen elkaar ongetwijfeld inspireren, zeker sinds het opheffen van de marine materieel organisatie met als gevolg veel verloren kennis en veel 'geworven 'inkopers'
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: silvester herc op 13/05/2023 | 19:26 uur
Het enigste land waar je de LPX Carrrier tegenkomt is Zuid Korea laat dat nou net het land zijn dat onze CDS na Japan ook bezocht heeft kort geleden en vermelde ook nog effe dat hij later dit jaar hoopt op materieel gebied een overeenkomst te willen tekennen of het moet iets anders zijn een les kist ofzo  wie weet mag het zeggen ;)
https://www.naval-technology.com/news/rok-navy-to-receive-first-aircraft-carrier-lpx-ii/
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 13/05/2023 | 19:33 uur
Ik ben voor doe maar twee Koreaanse LPX carriers ipv JdeW en Rdam
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 20:12 uur
Citaat van: Master Mack op 13/05/2023 | 19:33 uur
Ik ben voor doe maar twee Koreaanse LPX carriers ipv JdeW en Rdam

Heren, de trend is naar kleinere amfibische schepen. Schrap de carrier context zoals wij haar hier graag  zien.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 13/05/2023 | 20:23 uur
Ik weet het J maar dromen mag nog h?. XO achtige gaat het worden en dat is prima. 6 stuks a.u.b
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 20:39 uur
Citaat van: Master Mack op 13/05/2023 | 20:23 uur
Ik weet het J maar dromen mag nog h?. XO achtige gaat het worden en dat is prima. 6 stuks a.u.b

Het zou opzienbarend zijn al flattops ook de OPV's zouden vervangen.  ;D
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 14/05/2023 | 08:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 12:29 uur
Ze zullen elkaar ongetwijfeld inspireren, zeker sinds het opheffen van de marine materieel organisatie met als gevolg veel verloren kennis en veel 'geworven 'inkopers'

Dat is ook eigenlijk wat ik bedoel, het is niet zo dat ze samen het ontwerp volledig maken, maar er word wel hier en daar overlegt en naar elkaars idee?n gekeken. Dat doet DMO richting Damen maar Damen kijkt ook naar dingen die voor ons ontwikkeld zijn en voert deze door op export schepen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: silvester herc op 14/05/2023 | 10:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 20:12 uur
Heren, de trend is naar kleinere amfibische schepen. Schrap de carrier context zoals wij die haar graag  zien.
Kijk als het een soort Crossover schepen worden noem ze dan ook zo en geen LPX Carrrier zoals nu door de Marine divere keren vermeld is als mogelijke ververvanger plus de Marine wordt niet kleiner want de Marine haven wordt flink uitgebreid snappen jullie dat ik niet  ;)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Benji87 op 14/05/2023 | 10:22 uur
Citaat van: silvester herc op 14/05/2023 | 10:14 uur
Kijk als het een soort Crossover schepen worden noem ze dan ook zo en geen LPX Carrrier zoals nu door de Marine divere keren vermeld is als mogelijke ververvanger plus de Marine wordt niet kleiner want de Marine haven wordt flink uitgebreid snappen jullie dat ik niet  ;)

Ik snap de term cross over niet zo. Wat een LPD is snap ik wel maar wat is een OPV nu eigenlijk? Een grijs schip met wat proppenschieters en een veels te dure mast erop.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 14/05/2023 | 10:25 uur
Citaat van: Benji87 op 14/05/2023 | 10:22 uur
Ik snap de term cross over niet zo. Wat een LPD is snap ik wel maar wat is een OPV nu eigenlijk? Een grijs schip met wat proppenschieters en een veels te dure mast erop.

Crossover = kruising tussen een LPD en een fregat (Damen XO series of bijvoorbeeld de Deense Absalon klasse).
OPV = Offshore Patrol Vessel ( Holland klasse maar ook de POM klasse van Frankrijk).


Een OPV is een schip dat zich voornamelijk richt op taken in het lage geweldsspectrum zoals anti-piraterij, counter-drugs ect.  Daarom zijn ze in de meeste gevallen alleen uitgerust met een 30/40 mm kanon of zoals bij ons ook nog een 76 mm kanon. Voor de taken die ze uitvoeren hebben onze OPV's een NH90 helikopter + 2 snelle interceptors aan boord (FRISC). Naast de vaste bemanning kan er ook een boarding team aan boord mee van het Korps Mariniers of in de Carib ook van de Amerikaanse kustwacht. Maar Damen bouwt ook OPV's voor Pakistan, waar ze bij Damen OPV heten noemen de Pakistani's het korvetten en bouwen ze lokaal af met wapensystemen (CIWS, anti-scheepsraketten etc.).

Een (oude) video van de marine met hierin goed uitgelegd wat de OPV's nu precies doen. Er zitten wel enkele foutjes in de video  :angel:


Ik ben overigens van mening dat de OPV niet volledig nutteloos is geworden, ze zouden nog prima een taak kunnen behouden binnen de KM maar dan moeten er wel meer en nieuwe fregatten bijkomen.  Als je nu 4x ASWF , 4x AWWF , 4x LPX + 4x vOPV zou kunnen bemannen dan hadden we een stevige marine die alle taken kan uitvoeren van hele simpele counter-drugs operaties tot de grote NAVO taken.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 14/05/2023 | 12:18 uur


Ik ben overigens van mening dat de OPV niet volledig nutteloos is geworden, ze zouden nog prima een taak kunnen behouden binnen de KM maar dan moeten er wel meer en nieuwe fregatten bijkomen.  Als je nu 4x ASWF , 4x AWWF , 4x LPX + 4x vOPV zou kunnen bemannen dan hadden we een stevige marine die alle taken kan uitvoeren van hele simpele counter-drugs operaties tot de grote NAVO taken.
[/quote]
Eens maar dan de OPV's onder de kustwacht laten vallen dan kunnen ze op de Antillen met 2x OPV met gemengde KM Kustwacht bemanning bemand worden. Win win
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Benji87 op 14/05/2023 | 12:25 uur
Citaat van: Master Mack op 14/05/2023 | 12:18 uur

Eens maar dan de OPV's onder de kustwacht laten vallen dan kunnen ze op de Antillen met 2x OPV met gemengde KM Kustwacht bemanning bemand worden. Win win

Nou dat is het vooral een beetje. Leuk als die schepen erbij hadden gezeten voor kustwacht taken maar had dan wel een fatsoenlijk fregatten eskader overeind gehouden. De marine is nu eigenlijk een serie schepen door de strot geduwd waar ze ook nog eens kostbare schepen voor op moest offeren. En dat om het Schelde werf van werk te voorzien. Had dan op zijn minst die OPV?s nog voorzien van fatsoenlijke bewapening maar zelfs dat was teveel gevraagd want ja, defensie moest zo nodig laten zien dat ze ook hulpverleners zijn. Elke keer als ik die schepen zie varen moet ik janken om het feit dat onze politici het belang van de krijgsmacht niet dienen. Want laten we eerlijk zijn, iedereen was gebaat bij deze schepen behalve de marine.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2023 | 12:27 uur
Citaat van: silvester herc op 14/05/2023 | 10:14 uur
Kijk als het een soort Crossover schepen worden noem ze dan ook zo en geen LPX Carrrier zoals nu door de Marine divere keren vermeld is als mogelijke ververvanger plus de Marine wordt niet kleiner want de Marine haven wordt flink uitgebreid snappen jullie dat ik niet  ;)

Die 750m extra kade/steiger is al vol.

Alles wat iets vervoerd is een ?arrier' maar los daarvan: hoe zie jij het voor je dat de 4 OPV's (!) ook worden vervangen door een flattop oplossing?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 14/05/2023 | 12:55 uur
Citaat van: silvester herc op 14/05/2023 | 10:14 uur
Kijk als het een soort Crossover schepen worden noem ze dan ook zo en geen LPX Carrrier zoals nu door de Marine divere keren vermeld is als mogelijke ververvanger plus de Marine wordt niet kleiner want de Marine haven wordt flink uitgebreid snappen jullie dat ik niet  ;)
Dat de Nieuwe Haven groter wordt komt oa door nieuwe (brand)veiligheids-/milieu eisen.
Schepen mogen niet meer langszij elkaar afgemeerd worden.
Daarnaast is de omvang van de nieuwe mijnenbestrijdingsvaartuigen aanzienlijk anders dan de huidige.
Zoals reeds door Jurrien vermeld is de steigerruimte reeds vol.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: silvester herc op 14/05/2023 | 13:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2023 | 12:27 uur
Die 750m extra kade/steiger is al vol.

Alles wat iets vervoerd is een ?arrier' maar los daarvan: hoe zie jij het voor je dat de 4 OPV's (!) ook worden vervangen door een flattop oplossing?
Ja goede vraag maar bij de vervanging van de grote LCU's vermelde men dacht ik in alle Hens dat men wacht met het eind ontwerp tot wat de vervanger van de LPD's wordt en heeft men het niet over de opvolger van de OPV's?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2023 | 14:01 uur
Citaat van: silvester herc op 14/05/2023 | 13:17 uur
Ja goede vraag maar bij de vervanging van de grote LCU's vermelde men dacht ik in alle Hens dat men wacht met het eind ontwerp tot wat de vervanger van de LPD's wordt en heeft men het niet over de opvolger van de OPV's?

Een serie van 6 LPX is bedoeld als opvolger van 2 LPD's en 4 OPV's. Hoe dit concept er uit gaat zien is publiekelijk nog een vraagteken maar je zou wellicht een XO of de kleinste LPD als inspiratiebron kunnen zien.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: silvester herc op 14/05/2023 | 16:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2023 | 14:01 uur
Een serie van 6 LPX is bedoeld als opvolger van 2 LPD's en 4 OPV's. Hoe dit concept er uit gaat zien is publiekelijk nog een vraagteken maar je zou wellicht een XO of de kleinste LPD als inspiratiebron kunnen zien.
Is het ook al duidelijk dat ze een op een vervangen  worden  en een xo type ik ben er nog steeds niet van overtuigd omdat defensie er met UAV's en divers Helikopters type vanaf de LPX wil laten opereren en ook grote LCU via het inwendige dok ik ben benieuwd maar dat zijn er meer op dit forum wat DMO/MARINE uit de hoge hoed tovert  ;)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2023 | 16:50 uur
Citaat van: silvester herc op 14/05/2023 | 16:31 uur
Is het ook al duidelijk dat ze een op een vervangen  worden  en een xo type ik ben er nog steeds niet van overtuigd omdat defensie er met UAV's en divers Helikopters type vanaf de LPX wil laten opereren en ook grote LCU via het inwendige dok ik ben benieuwd maar dat zijn er meer op dit forum wat DMO/MARINE uit de hoge hoed tovert  ;)

Geen idee waar ze mee komen (als alles gaat zo als men hoopt dat het gaat). Een Enforcer 7000 romp, of iets dergelijks, komt al een heel end in de richting. 7.6cm en 8 VLS cellen op de bak, een serie NSM op het topdek net als een RAM en we zijn een heel eind.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Mourning op 14/05/2023 | 18:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2023 | 16:50 uur
Geen idee waar ze mee komen (als alles gaat zo als men hoopt dat het gaat). Een Enforcer 7000 romp, of iets dergelijks, komt al een heel end in de richting. 7.6cm en 8 VLS cellen op de bak, een serie NSM op het topdek net als een RAM en we zijn een heel eind.

Ik moet nog zien dat ze er NSM's op gaan zetten. Ik denk dat het een vooral op luchtverdediging en heel licht ASW-toegespitse  bewapening, dus inderdaad een 76mm (of lichter) 1 a 2 Marlins, 8 VLS en een RAM, ASW heli en een paar .50's die aangestuurd worden. Zoiets.

Maar het is gokken. We weten het geen van allen nog op dit moment.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 14/05/2023 | 19:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/05/2023 | 20:12 uur
Heren, de trend is naar kleinere amfibische schepen. Schrap de carrier context zoals wij die haar graag  zien.

Logisch, pleit er al jaren voor. Groot schip is veel te grote concentratie van capabilities en hoge kosten als ie keldert.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2023 | 19:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 14/05/2023 | 19:30 uur
Logisch, pleit er al jaren voor. Groot schip is veel te grote concentratie van capabilities en hoge kosten als ie keldert.

Mee eens.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 14/05/2023 | 20:45 uur
4 tot 6 grote LCU's die op eigen kracht met het vlootverband meevaren met zwaar marns landmacht materiaal aan boord zoals Damen voor ik meen Nigeria heeft gebouwd. Misschien met wat aanpassingen in het ontwerp ook als Arsenaal schip in te zetten.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 15/05/2023 | 06:00 uur
Citaat van: Master Mack op 14/05/2023 | 20:45 uur
4 tot 6 grote LCU's die op eigen kracht met het vlootverband meevaren met zwaar marns landmacht materiaal aan boord zoals Damen voor ik meen Nigeria heeft gebouwd. Misschien met wat aanpassingen in het ontwerp ook als Arsenaal schip in te zetten.

Ik denk dat een kleiner vaartuig voor zwaar materieel zeer interessant kan zijn, maar ik weet niet of het past binnen de vernieuwde manier van optreden van het KMARNS. Ik vermoed dat het idee meer is om via grotere (civiele) schepen het materieel in de regio te krijgen en het vanuit wat grote snelle landingsvaartuigen (40 a 50m)  aan land te brengen. Ik vind het concept interessant voor de CARIB als we daar ooit weer gaan uitbreiden, maar voor de vloot in Europa vind ik het minder die LST.

Ik blijf meer denken in dit formaat / capaciteit LCU's. Deze kunnen ook nog dokken aan het LPX / steelbeach van JSS.
(https://navantia.com.au/wp-content/uploads/2022/08/LCA_LMV-M_Brief_Brochure_Thumbnail.png)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Benji87 op 15/05/2023 | 08:49 uur
Citaat van: Master Mack op 14/05/2023 | 20:45 uur
4 tot 6 grote LCU's die op eigen kracht met het vlootverband meevaren met zwaar marns landmacht materiaal aan boord zoals Damen voor ik meen Nigeria heeft gebouwd. Misschien met wat aanpassingen in het ontwerp ook als Arsenaal schip in te zetten.

Ik zie dit concept wel zitten. Dat zou wel een aanzienlijke boost zijn in expeditionaire capaciteit van de krijgsmacht
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 15/05/2023 | 11:11 uur
Die LMV van Navantia is idd best interessant.
En zou ook best voor KM/marinier/Marsof als een soort tijdelijke mobiele FOB (Forward Operating Base) kunnen dienen, waaruit vooruit geschoven positie operaties uitgevoerd kunnen worden.
Groot genoeg om ook vanaf achterdek een UAV te laten opstijgen en landen voor INTELL en RECCE missies.
Ook de max belading van 80 ton geeft diverse laadmogelijkheden.

Maar ook in noodhulpoperaties kan dit schip als tijdelijke basis gebruikt worden.

Ook een beetje het idee van een Mobile Riverine Force (MRF) (Vietnam era)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_Riverine_Force

(https://www.defensa.com/adjuntos/3(1430).jpg)

Rivier en landingsvaartuigen voor het leger, het eerste onafhankelijke project van Navantia Australia

Er is een programma voor de aanschaf van nieuwe kustlandingsvaartuigen met kust- en openwaternavigatiemogelijkheden , dat bedoeld is om het vermogen van het Australische landleger om zijn middelen in te zetten te verbeteren, vooral in het noorden van het land en in de regio van de Pacific, ook onafhankelijk van de middelen van de RAN .

Land 8710 Fase 1A overweegt de verbetering van dit soort middelen van het leger, met de aanschaf van maximaal 18 nieuwe schepen genaamd Littoral Maneuver Vessel - Medium (LMV-M ) voor 800 miljoen Australische dollars, waarvan de ingebruikname gepland is tegen 2026 .

Het leger heeft steeds grotere en zwaardere middelen, daarom zijn de eisen aan de nieuwe LMV-M toegenomen, die 20% groter zal zijn dan de schepen die ze vervangen, met een laadvermogen van 80 ton (de huidige vervoeren 59) en een bereik tot 1.700 zeemijlen (bij zeegang 1 en lichte belasting, 500 zeemijlen bij maximale belasting en zeegang 4).

Navantia Australia werkt samen met UGL , ook Australisch, om Landing Craft Australia te vormen , dat een nieuwe boot van de Kodal- familie aanbiedt die volledig in Australi? is ontworpen en die, indien gekozen (de verkiezing staat gepland voor het einde van dit jaar), ook volledig in het land worden vervaardigd, met name in de overheidsfaciliteiten van West-Australi? in Henderson.

De ervaring met de boten voor de Royal Australian Navy zal het mogelijk maken om het project aan te gaan met verminderde technologische risico's . Navantia Australia heeft een jaar aan dit project gewerkt en meer dan 100 uur hydrodynamische tests uitgevoerd met het ontwerp in Nederland.

Kenmerken

De LMV-M wordt gebouwd in staal, heeft een lengte van 39 meter, een breedte van 10,8 en een diepgang van 1,4, zal vier dieselmotoren hebben en evenveel waterjets, zal 142 vierkante meter hebben voor voertuigtransport en containers tot 80 ton.

Ze zullen zo manoeuvreerbaar zijn dat ze een volledige bocht kunnen maken over een afstand die gelijk is aan hun lengte (40 meter). Aan de boeg zullen ze een oprit met twee vleugels hebben (4,6 of 8 meter) waarmee middelen gemakkelijk op het strand kunnen worden ingezet, ze zullen een autonome navigatiecapaciteit van 10 dagen hebben zonder dat er bevoorrading nodig is, met een bemanning van 15 mensen en ruimte voor maximaal 42.

Ze kunnen tot 8.000 liter zoet water produceren in periodes van 8 uur en tot 8.000 liter transporteren. Onder de vrachtcombinaties die het kan vervoeren zijn vier Bushmaster of zes Hawkei gepantserde voertuigen of twee Boxer 8x8 gepantserde verkenningsvoertuigen

In tegenstelling tot de meeste boten van dit type, zal het voorste gedeelte van de romp worden uitgerust met een intrekbaar dak dat de lading beschermt tegen water dat uit de boeg wordt geprojecteerd en de bewoonbaarheid verbetert. Aan de achtersteven hebben ze een multifunctioneel gebied waar boten, onbemande vliegtuigen kunnen worden bestuurd of als bevoorradingsgebied kunnen dienen door helikopters (VERTREP). Het ontwerp is ook gericht op slecht zicht en het verbergen van de getransporteerde lading, vandaar de opname van het neerklapbare dak.

Het ontwerp zal worden geoptimaliseerd voor kust- en riviermanoeuvres , met een hoge manoeuvreerbaarheid en gebruiksflexibiliteit, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .

https://www.defensa.com/defensa-naval/embarcaciones-fluviales-desembarco-para-ejercito-primer-proyecto

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 15/05/2023 | 14:22 uur
Kan de LMV onder begeleiding zelfstandig de oceaan oversteken.?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 15/05/2023 | 14:23 uur
Citaat van: Harald op 15/05/2023 | 11:11 uur
Die LMV van Navantia is idd best interessant.
En zou ook best voor KM/marinier/Marsof als een soort tijdelijke mobiele FOB (Forward Operating Base) kunnen dienen, waaruit vooruit geschoven positie operaties uitgevoerd kunnen worden.
Groot genoeg om ook vanaf achterdek een UAV te laten opstijgen en landen voor INTELL en RECCE missies.
Ook de max belading van 80 ton geeft diverse laadmogelijkheden.

Maar ook in noodhulpoperaties kan dit schip als tijdelijke basis gebruikt worden.

...

Kenmerken

De LMV-M wordt gebouwd in staal, heeft een lengte van 39 meter, een breedte van 10,8 en een diepgang van 1,4, zal vier dieselmotoren hebben en evenveel waterjets, zal 142 vierkante meter hebben voor voertuigtransport en containers tot 80 ton.

Ze zullen zo manoeuvreerbaar zijn dat ze een volledige bocht kunnen maken over een afstand die gelijk is aan hun lengte (40 meter). Aan de boeg zullen ze een oprit met twee vleugels hebben (4,6 of 8 meter) waarmee middelen gemakkelijk op het strand kunnen worden ingezet, ze zullen een autonome navigatiecapaciteit van 10 dagen hebben zonder dat er bevoorrading nodig is, met een bemanning van 15 mensen en ruimte voor maximaal 42.

Ze kunnen tot 8.000 liter zoet water produceren in periodes van 8 uur en tot 8.000 liter transporteren. Onder de vrachtcombinaties die het kan vervoeren zijn vier Bushmaster of zes Hawkei gepantserde voertuigen of twee Boxer 8x8 gepantserde verkenningsvoertuigen

In tegenstelling tot de meeste boten van dit type, zal het voorste gedeelte van de romp worden uitgerust met een intrekbaar dak dat de lading beschermt tegen water dat uit de boeg wordt geprojecteerd en de bewoonbaarheid verbetert. Aan de achtersteven hebben ze een multifunctioneel gebied waar boten, onbemande vliegtuigen kunnen worden bestuurd of als bevoorradingsgebied kunnen dienen door helikopters (VERTREP). Het ontwerp is ook gericht op slecht zicht en het verbergen van de getransporteerde lading, vandaar de opname van het neerklapbare dak.

Het ontwerp zal worden geoptimaliseerd voor kust- en riviermanoeuvres , met een hoge manoeuvreerbaarheid en gebruiksflexibiliteit, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .

https://www.defensa.com/defensa-naval/embarcaciones-fluviales-desembarco-para-ejercito-primer-proyecto

Een interessant concept inderdaad, afgezet tegen de specs van onze huidige LCU's zitten er wel wat verbeteringen in maar veel groter zijn ze niet (slechts 3 m).

Citaat
Specificaties
gewicht: 255 ton
belading: 65 ton
maximaal gewicht op de klep: 65 ton
capaciteit: 3 trucks, 2 pantservoertuigen, een BARV (beach armoured recovery vehicle) of 130 volledig bepakte mariniers
bemanning: 5
lengte: 36,30 meter
breedte: 6,85 meter
hoogte: 8,5 meter
diepgang achter: 1,4 meter
diepgang voor: 0,85 meter
bewapening = 2 x Browning M2-zwaar machinegeweer
aantal: 5
in gebruik bij: Koninklijke Marine, Korps Mariniers

Wat mij persoonlijk interessant lijkt aan dit ontwerp is de mogelijkheid om toch die MBT af te kunnen zetten (of 2x Boxer / 4x BuMa) maar daarnaast ook ruimte te bieden aan een Skeldar V-200 UAV en 42 mariniers.  Daarnaast is het bereik van dit vaartuig (550 nm) vol beladen het dubbelen van de Damen AFLCU, en in lichte belading kan de LCM-M zelfs 1500 nm afleggen. In vergelijking draagt de LCM-M ook 1 extra BuMa als lading.


Citaat van: Master Mack op 15/05/2023 | 14:22 uur
Kan de LMV onder begeleiding zelfstandig de oceaan oversteken.?

Het vaartuig is ontwikkeld voor het afleggen van grote afstanden (1500 nm in lichte belading en tot maximaal seastate 4). Een oceaan oversteken kunnen ze niet, maar daar zijn ze ook niet voor ontwikkeld. De LST is een compleet ander vaartuig met compleet andere inzetmogelijkheden, de LST-100 vaart met een basis bemanning van 18 koppen (LCM-M 15 koppen), maar bied ook nog ruimte aan 14 opstappers + 250 troepen & 575 m2 RoRo dek (LCM-M 142 m2). De iets grotere variant LST-120H van Damen vaart met dezelfde 18 koppen, 46 opstappers & 390 troepen en daar krijg je dan een NH90 in de hangaar bij. Ook de RoRo breid uit naar 725 m2.

Afhankelijk van de wensen / eisen van het KMARNS en wat de LPX gaat worden zou het handig kunnen zijn om een klein aantal (2 of 3) LST-100 / LST-120H's te verwerven als aanvullende transport en landings capaciteit. Maar ik weet niet of dit past binnen de huidige plannen van zowel het korps als de marine zelf. Ik zie het niet als vervanger van de LCU's maar wel als een aanvullende capaciteit.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 15/05/2023 | 15:02 uur
Citaat van: Parera op 15/05/2023 | 14:23 uur
Een interessant concept inderdaad, afgezet tegen de specs van onze huidige LCU's zitten er wel wat verbeteringen in maar veel groter zijn ze niet (slechts 3 m).
idd. zeker een verbetering van de capaciteiten, mogelijkheden
bewapening zou ik wel verbeteren met een 2 tal RWS 20/30mm, bijvoorbeeld Leonardo?s Lionfish of Marlin

Citaat van: Parera op 15/05/2023 | 14:23 uur
Wat mij persoonlijk interessant lijkt aan dit ontwerp is de mogelijkheid om toch die MBT af te kunnen zetten (of 2x Boxer / 4x BuMa) maar daarnaast ook ruimte te bieden aan een Skeldar V-200 UAV en 42 mariniers.  Daarnaast is het bereik van dit vaartuig (550 nm) vol beladen het dubbelen van de Damen AFLCU, en in lichte belading kan de LCM-M zelfs 1500 nm afleggen. In vergelijking draagt de LCM-M ook 1 extra BuMa als lading.
Klopt, zeker de 80 ton capaciteit, je zou dan zeker als een FOB 4 tot 6 voertuigen mee kunnen nemen, maar ook ondersteuning kunnen geven aan eenheden met CB90-achtige schepen voor close shore operaties. En dat in combinatie met het grote bereik met een snelheid van ca. 15 tot 20 knopen.

Accommodation
+ Sleeping accommodation and mess facilities for up to 15 crew
+ Toilet and shower facilities
+ Facilities to permit safe and comfortable transport of 42 troops
+ Recreational internal and external facilities


Meer info over de Navantia LMV-M ;
https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fnavantia.com.au%2Fwp-content%2Fuploads%2F2022%2F08%2FLCA_LMV-M_Screen.pdf&psig=AOvVaw0cJLGQHyM3JNOCLcUtrZxP&ust=1684241954798000&source=images&cd=vfe&ved=0CBAQjhxqFwoTCMDc1eqw9_4CFQAAAAAdAAAAABAD
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 22/05/2023 | 22:36 uur
, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .
Betekend dit dat je met deze LCM onder begeleiding zelfstandig vanuit nld naar carib kan varen??
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 22/05/2023 | 22:53 uur
Citaat van: Master Mack op 22/05/2023 | 22:36 uur
, maar met de capaciteit om indien nodig in open water te navigeren . Door zijn compacte formaat in vergelijking met andere voorstellen kan het met de beschikbare infrastructuur opereren in civiele havens .
Betekend dit dat je met deze LCM onder begeleiding zelfstandig vanuit nld naar carib kan varen??
Nee, dat red je niet met een range van 1700nm zonder belading in sea state 1.
daarnaast is het de vraag of je dat moet willen met zo'n platbodem...
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 23/05/2023 | 09:00 uur
Kvo. Thanks.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 30/06/2023 | 19:46 uur
Verenigd Koninkrijk en Nederland onderzoeken samenwerking bij aankoop nieuw type marineschip

Nederland en het Verenigd Koninkrijk onderzoeken het komende jaar de mogelijkheid om samen te werken bij de aanschaf van nieuwe marineschepen. Daarvoor ondertekenden minister Kajsa Ollongren en haar Britse collega James Cartlidge vandaag een verklaring. Beide landen willen in het volgende decennium een aantal schepen vervangen door een nieuw type.

Het gaat voor Nederland om één scheepsklasse waarvoor beide amfibische transportschepen en de 4 patrouilleschepen plaats moeten maken. De nieuwe schepen moeten rond 2035 in gebruik worden genomen.

Het betekent dat de amfibische transportschepen Zr.Ms. Johan de Witt en Zr.Ms. Rotterdam uit de inventaris verdwijnen. Tegen die tijd gaan ze dan alweer meer dan 30 jaar mee en zijn aan het einde van hun levensduur. Verder wil Defensie op termijn Zijner Majesteits schepen Holland, Friesland, Zeeland en Groningen vervangen.

Dreigingen en ontwikkelingen
De overgang naar de beoogde amfibische schepen is afgestemd op nieuwe dreigingen en ontwikkelingen. Dat geldt voor zowel Nederland als het Verenigd Koninkrijk. 

Van een eventuele samenwerking profiteert zeker de United Kingdom/Netherlands Amphibious Force. Deze amfibische strijdmacht wordt al 50 jaar gevormd door Britse en Nederlandse mariniers. Beide ministers legden vandaag vast dat die samenwerking ook de komende jaren een vervolg krijgt.

Cartlidge en Ollongren plaatsten hun handtekeningen onder beide verklaringen aan boord van het Britse amfibische transportschip HMS Albion. Dit ligt vanwege de Marinedagen in de haven van Den Helder.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/30/verenigd-koninkrijk-en-nederland-onderzoeken-samenwerking-bij-aankoop-nieuw-type-marineschip
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 30/06/2023 | 20:04 uur
Dat kan interessant worden, ik weet niet of we er uit gaan komen en op 1 type schip gaan uitkomen maar het kan nooit kwaad om samen te kijken naar allerlei opties.

Maar de Britten hebben over het algemeen wel een goed idee voor hun marineschepen, ook het geplande toekomstige Type 32 fregat bied wel mogelijkheden als ik kijk naar een LPX achtig schip. Al ligt het dan veelal op lichte amfibische eenheden met snelle RHIBS i.p.v. landings vaartuigen.

https://www.navylookout.com/babcock-showcases-stretched-arrowhead-140-multi-role-naval-platform-concept-with-view-to-type-32-frigate-competition/


Het volgende is even hard op denken:

Samen met de Britten hebben we de volgende schepen te vervangen / verwerven:
- HMS Albion, HMS Bulwark, HMS Argus & 3 RFA Bay klasse LSD's.
- Zr.Ms. Rotterdam & Zr.Ms. Johan de Witt
- 5 stuks Type 32 fregatten voor de Royal Navy
- 4 OPV vervangers voor de KM.

Dit levert samen een vraag (bij 1 op 1 vervanging) naar 17 schepen op. Wat nou als we samen met de Britten komen tot het ontwerpen van 2 soorten schepen:
- Multi Role Support Ship
- Crossover / Type 32 fregat

We bouwen dezelfde soort schepen, met dezelfde capaciteiten maar wel in ieder geval de productie door de eigen industrieën van beide landen. Hierbij bouwen we 4 tot 8 MRSS'en + 8 tot 9 Crossovers.

Voor de Nederlandse marine bouwen we 2 MRSS + 4 Crossovers met een optie op een 3e MRSS als vervanging van het JSS begin jaren '40.

2019 concept van BMT van haar MRSS voorstel
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/09/DSEI-2019-BMT-Unveils-ELLIDA-Amphibious-Tanker-Multi-Role-Auxiliary-Vessel-3.jpg)

https://www.navylookout.com/multi-role-support-ships-for-the-royal-navy-one-size-fits-all/
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 01/07/2023 | 08:45 uur
LPX: Nederland wil zes nieuwe marineschepen, liefst met de Britten

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 01/07/2023 | 09:21 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2023 | 08:45 uurLPX: Nederland wil zes nieuwe marineschepen, liefst met de Britten

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

Weer een mooi artikel van Jaime! En enkele kleine puntjes die bevestigd worden rondom het LPX idee:
- Een helikopterdek
- Een dok

Als ik dit zo lees zou mijn eerdere idee van 2 platformen het niet gaan worden maar eerder een groter aantal MRSS / LPX achtige schepen. Hierbij heeft het BMT voorstel nog de capaciteit om andere schepen bij te tanken maar die capaciteit zou dan kunnen komen te vervallen (behalve het bij tanken van landingsvaartuigen via een kraan). Bijvoorbeeld 6x NL LPX + 6x UK MRSS.

Ik had eerst het idee dat we keken naar kleinere schepen zoals de Crossover en de Britten meer naar grotere schepen zoals het MRSS vandaar mijn post van gisteren.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 01/07/2023 | 09:43 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2023 | 09:21 uurWeer een mooi artikel van Jaime! En enkele kleine puntjes die bevestigd worden rondom het LPX idee:
- Een helikopterdek
- Een dok

Als ik dit zo lees zou mijn eerdere idee van 2 platformen het niet gaan worden maar eerder een groter aantal MRSS / LPX achtige schepen. Hierbij heeft het BMT voorstel nog de capaciteit om andere schepen bij te tanken maar die capaciteit zou dan kunnen komen te vervallen (behalve het bij tanken van landingsvaartuigen via een kraan). Bijvoorbeeld 6x NL LPX + 6x UK MRSS.

Ik had eerst het idee dat we keken naar kleinere schepen zoals de Crossover en de Britten meer naar grotere schepen zoals het MRSS vandaar mijn post van gisteren.


Dat MRSS concept is 200 meter lang.

https://www.bmt.org/media/4197/bmt-das-uk-ellida-200-multi-role-logistics-ship-a4-210x297mm.pdf

En als je op marineschepen.nl lees in ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman. De Doorman is 204,7 meter lang

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/materieel/schepen/joint-logistic-support-ship-jss

Ik denk niet dat het MRSS concept in huidige vorm qa lengte blijft dat zal dan een kleinere versie gaan worden.



Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: silvester herc op 01/07/2023 | 10:02 uur
We kunnen hier op dit topic wel weer lekker koffie dik kijken maar het kan nog alles kanten op als je het artikel van Marineschepen.nl goed leest er moeten ook nog UAV's enzovoorts vanaf kunnen operen dus ben ook erg benieuwd wat beide Marines ervan maken!
https://www.gov.uk/government/news/uk-and-netherlands-confirm-future-amphibious-relationship
Future UK Multi Role Support Ships (MRSS) will be equipped with a sea to land strike capability, designed to operate in amphibious task groups – known as Littoral Response Groups – helping highly-trained Marines to deploy to crises globally, fully equipped with their vehicles, boats, aircraft, and weaponry.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 01/07/2023 | 10:29 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2023 | 09:43 uurDat MRSS concept is 200 meter lang.

https://www.bmt.org/media/4197/bmt-das-uk-ellida-200-multi-role-logistics-ship-a4-210x297mm.pdf

En als je op marineschepen.nl lees in ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman. De Doorman is 204,7 meter lang

https://www.defensie.nl/organisatie/marine/materieel/schepen/joint-logistic-support-ship-jss

Ik denk niet dat het MRSS concept in huidige vorm qa lengte blijft dat zal dan een kleinere versie gaan worden.


Ja, dat is wel een probleem van dit ontwerp maar het gaat mij meer om het concept er achter. De RAS capaciteit en zeer grote container capaciteit (48x TEU) kunnen voor het LPX / MRSS concept komen te vervallen. Je wilt nog wel wat containers mee kunnen nemen maar geen aantallen zoals dit (ons CSS kan er slechts 20 tot 24 meenemen). Het MRSS wat hier door BMT ontwikkeld is zou mogelijk wel kunnen dienen als basis voor een gezamenlijke vervanger van HMS Argus en onze Karel Doorman.

Citaat van: silvester herc op 01/07/2023 | 10:02 uurWe kunnen hier op dit topic wel weer lekker koffie dik kijken maar het kan nog alles kanten op als je het artikel van Marineschepen.nl goed leest er moeten ook nog UAV's enzovoorts vanaf kunnen operen dus ben ook erg benieuwd wat beide Marines ervan maken!

Koffie dik kijken is wel leuk  ;)   Maar UAV's lijkt me een logische keuze, net als wat meer bewapening wat op het MRSS concept ook ontbreekt. Ik durf in elk geval met zekerheid te zeggen dat een volledig vliegdek niet de keuze zal worden naar mijn verwachting.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 01/07/2023 | 10:43 uur
Inderdaad een mooi artikel. We krijgen steeds betere militaire duiding, in ieder geval maritieme.

Hij staat al ver boven het niveau van kanaaltjes zoals 'army recognition'.

Ook fijn te lezen dat er zo veel ontwikkelingen zo snel gaan voor alle krijgsmachtsdelen i.p.v lang een focus op CLSK.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 01/07/2023 | 11:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 01/07/2023 | 10:43 uurInderdaad een mooi artikel. We krijgen steeds betere militaire duiding, in ieder geval maritieme.

Hij staat al ver boven het niveau van kanaaltjes zoals 'army recognition'.

Ook fijn te lezen dat er zo veel ontwikkelingen zo snel gaan voor alle krijgsmachtsdelen i.p.v lang een focus op CLSK.


+1

Wat mij al opviel en dat ook in het artikel aangehaald word is de nieuwe manier van optreden door de Britten. Die zijn er al iets verder in dan ons Korps in de vernieuwing. Wat mij opviel waren qua voertuigen de 4x4 Jackal als vuursteun platform met daarop een MAG en .50 gemonteerd, daarnaast uiteraard de 2 Polaris MRZR terrein voertuigen & quads. Deze voertuigen geven naar mijn idee een heel goed beeld van hoe de mariniers in de toekomst gaan optreden.

Buiten om de Polaris (MOTS te koop) lijkt het me dat we in de NL industrie zowel het vuursteunplatform (Mammoth) als quad (Scorpion) perfect kunnen produceren voor ons Korps.

De focus op (zeer) lichte voertuigen, Manticore en mogelijk nog een handje vol zwaardere rups voertuigen (o.a. BvS-10) als ondersteuning / zwaardere inzet mogelijkheid.

Demo Korps Mariniers + Royal Marines 2023 (https://youtu.be/pD-6LCWCrPk?t=4639)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Benji87 op 01/07/2023 | 14:26 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2023 | 08:45 uurLPX: Nederland wil zes nieuwe marineschepen, liefst met de Britten

https://marineschepen.nl/nieuws/Nederland-en-Groot-Brittannie-kijken-samen-naar-nieuwe-amfibische-schepen-300623.html

Goed artikel maar dit onderschrijft wel wat ik 2 maanden geleden al riep en dat is dat amfibische landingen een relikwie uit het verleden zijn. Het korps mariniers wil dus net als het USMC naar kleine eenheden die aan "island hopping" gaan doen en mbv van vuursteun precisie strikes kunnen doen. Dan moeten we als Nederlandse krijgsmacht, en de marine in het bijzonder, ook gaan kijken hoe ze die vuursteun gaan indelen. Willen ze dat bijvoorbeeld doen met HIMARS zoals de Amerikanen? Of wordt die vuursteun geleverd door fregatten? Of gaan de LPX'en volledig autonoom en krijgen die zelf een lanceer platform?

Citaat van: Parera op 01/07/2023 | 09:21 uurWeer een mooi artikel van Jaime! En enkele kleine puntjes die bevestigd worden rondom het LPX idee:
- Een helikopterdek
- Een dok

Als ik dit zo lees zou mijn eerdere idee van 2 platformen het niet gaan worden maar eerder een groter aantal MRSS / LPX achtige schepen. Hierbij heeft het BMT voorstel nog de capaciteit om andere schepen bij te tanken maar die capaciteit zou dan kunnen komen te vervallen (behalve het bij tanken van landingsvaartuigen via een kraan). Bijvoorbeeld 6x NL LPX + 6x UK MRSS.

Ik had eerst het idee dat we keken naar kleinere schepen zoals de Crossover en de Britten meer naar grotere schepen zoals het MRSS vandaar mijn post van gisteren.

Ik denk dat Ace1 wel gelijk heeft door te stellen dat de MRSS te groot is. Niet alleen dat maar ik denk ook niet ingericht voor snelheid en dat is waar het korps in hun nieuwe manier van optreden wel behoefte aan heeft. Ik hoop vooral dat ze met deze studie dat hele idee van OPV en LPD crossover los laten. Ik snap dat Nederland dat graag wil combineren met het oog op de west maar met een combinatie van beidde heb je ook een net niet schip in je vloot zitten.

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Poleme op 01/07/2023 | 18:07 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2023 | 09:21 uurWeer een mooi artikel van Jaime! En enkele kleine puntjes die bevestigd worden rondom het LPX idee:
- Een helikopterdek
- Een dok

Als ik dit zo lees zou mijn eerdere idee van 2 platformen het niet gaan worden maar eerder een groter aantal MRSS / LPX achtige schepen. Hierbij heeft het BMT voorstel nog de capaciteit om andere schepen bij te tanken maar die capaciteit zou dan kunnen komen te vervallen (behalve het bij tanken van landingsvaartuigen via een kraan). Bijvoorbeeld 6x NL LPX + 6x UK MRSS.

Ik had eerst het idee dat we keken naar kleinere schepen zoals de Crossover en de Britten meer naar grotere schepen zoals het MRSS vandaar mijn post van gisteren.
Citaat uit het betreffende marineschepen nl artikel:
"Daarom spreek ik kapitein ter zee George Pastoor, werkzaam bij de Directie Plannen in Den Haag, over dit concept op de brug van HMS Albion, die uitlegt dat de 'X' in LPX verwijst naar het kruisen van de twee scheepsconcepten van het LPD en OPV. Maar veel moet nog bepaald worden: "Er zijn bepaalde dingen die we er echt in willen hebben. We willen vliegen, dus dat moet een helikopterdek op. Er moet een landingsvaartuig op, dan gaan we nadenken over een dok."

Een helidek en een dok, heeft wel gevolgen voor het formaat van het schip. Pastoor is voorzichtig: "Daar zijn nog heel veel smaken in. Er zijn initiële gedachten, maar dat is nog zo grofmazig. We hebben het operation concept, dat gooien we in de grote toverdoos van COMMIT (voorheen Defensie Materieel Organisatie), daar komt een eerste schets uit, maar het is nog veel te vroeg om iets te zeggen over afmetingen." Op de vraag of het LPX wel kleiner wordt dan de huidige LPD's, kan Pastoor nog niets zeggen. "Ik wil daar nog geen harde uitspraken over doen. We zitten nog zo ver aan de voorkant van het proces, dat we daar nu geen beslissing over nemen. Dat kan nog alle kanten op." Met een glimlach: "In ieder geval niet de lengte van de Karel Doorman."
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 01/07/2023 | 23:50 uur
Citaat van: Parera op 01/07/2023 | 11:07 uur+1

Wat mij al opviel en dat ook in het artikel aangehaald word is de nieuwe manier van optreden door de Britten. Die zijn er al iets verder in dan ons Korps in de vernieuwing. Wat mij opviel waren qua voertuigen de 4x4 Jackal als vuursteun platform met daarop een MAG en .50 gemonteerd, daarnaast uiteraard de 2 Polaris MRZR terrein voertuigen & quads. Deze voertuigen geven naar mijn idee een heel goed beeld van hoe de mariniers in de toekomst gaan optreden.

Buiten om de Polaris (MOTS te koop) lijkt het me dat we in de NL industrie zowel het vuursteunplatform (Mammoth) als quad (Scorpion) perfect kunnen produceren voor ons Korps.

De focus op (zeer) lichte voertuigen, Manticore en mogelijk nog een handje vol zwaardere rups voertuigen (o.a. BvS-10) als ondersteuning / zwaardere inzet mogelijkheid.

Demo Korps Mariniers + Royal Marines 2023 (https://youtu.be/pD-6LCWCrPk?t=4639)

Het is al jaren bekend welke kant het korps op wil en gaat. Dat is voor jou tijd hier al vaak besproken aangaande de hervormingen van het USMC. Desniettemin blijven amfibische landen een kern taak. Zowel van het USMC als dat van NL KMARNS
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 02/07/2023 | 21:48 uur
Citaat van: Benji87 op 01/07/2023 | 14:26 uurIk denk dat Ace1 wel gelijk heeft door te stellen dat de MRSS te groot is. Niet alleen dat maar ik denk ook niet ingericht voor snelheid en dat is waar het korps in hun nieuwe manier van optreden wel behoefte aan heeft. Ik hoop vooral dat ze met deze studie dat hele idee van OPV en LPD crossover los laten. Ik snap dat Nederland dat graag wil combineren met het oog op de west maar met een combinatie van beidde heb je ook een net niet schip in je vloot zitten.

Misschien moeten we geen roulatieschip meer doen in de west, maar een vast stationsschip in west?

De lessen uit het verleden.

https://www.tracesofwar.nl/articles/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/de-korte-maar-roemruchte-carriere-van-kanonneerboot-hr-ms-johan-maurits-van-nassau/

Heden bij de Falkland eilanden.

https://en.mercopress.com/2020/02/05/falklands-patrol-hms-forth-displays-its-capabilities-in-a-combined-exercise


Optie 1 stationeer een Crossover permant in de west.

Alleen is het de vraag gaan we voor de goedkoopste Crossover met een civiele romp of gaan we voor de duurste Crossover met een romp gebouwd volgens marine speficaties?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-115-s

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-139-fc


Optie 2 stationeer een Sigma Korvet met een mission bay in de west?

https://navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html 


Optie 3 stationeer een LST 120H in de west?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-ships/landing-ship-transport-lst-120h




Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 02/07/2023 | 22:52 uur


Ik zou voor dit achterdeel gaan met 2 x helispot en het het voorste deel de combatant uitvoering met VLS.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 02/07/2023 | 23:22 uur
Citaat van: Ace1 op 02/07/2023 | 21:48 uurMisschien moeten we geen roulatieschip meer doen in de west, maar een vast stationsschip in west?

De lessen uit het verleden.

https://www.tracesofwar.nl/articles/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/de-korte-maar-roemruchte-carriere-van-kanonneerboot-hr-ms-johan-maurits-van-nassau/

Heden bij de Falkland eilanden.

https://en.mercopress.com/2020/02/05/falklands-patrol-hms-forth-displays-its-capabilities-in-a-combined-exercise


Optie 1 stationeer een Crossover permant in de west.

Alleen is het de vraag gaan we voor de goedkoopste Crossover met een civiele romp of gaan we voor de duurste Crossover met een romp gebouwd volgens marine speficaties?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-115-s

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-139-fc


Optie 2 stationeer een Sigma Korvet met een mission bay in de west?

https://navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html 


Optie 3 stationeer een LST 120H in de west?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-ships/landing-ship-transport-lst-120h



De grote vraag is wat komt er in de plek van de PELI ?  Op dit moment lijkt het (op basis van de zeer beperkte info en ruwe schets ontwerpen) meer een ondersteuningsvaartuig te worden dan een logistiek ondersteuningsvaartuig wat er nu ligt. Persoonlijk ben ik altijd voorstander geweest van een permanent LST (gebaseerd) ontwerp voor de West. Niet alleen vanwege de flexibiliteit met noodhulpverlening maar ook om de beperkte (oefen) amfibische capaciteit. Maar die vlieger zal waarschijnlijk niet op gaan, als ik kijk naar de Europese Partners in de regio dan zijn dat Frankrijk en het VK.

De Fransen hebben een vloot op Martinique gestationeerd bestaande uit 2 Floreal klasse fregatten*, 1 ondersteunings vaartuig, 1 patrouille schip, 1 duikvaartuig & 3 haven vaartuigen. Daarnaast heeft de kustwacht nog een patrouille vaartuig.

Deze eenheden zijn daar gestationeerd voor de bescherming van de EEZ en gebieden rondom de 4 eilanden Martinique, Guadeloupe, Sint-Bartholomeus & Sint-Maarten.

De Britten hebben hetzelfde systeem als wij hanteren en positioneren slechts 1 schip vooruit in de regio. Afhankelijk van beschikbaarheid en/of (storm)seizoen is dit een RFA schip (Bay klasse / Wave klasse) of een River klasse OPV.

Ik ga er vanuit dat straks 1 van de 6 LPX'en op rotatie naar de West gaat worden uitgezonden. Daardoor houden we permanent 2 marineschepen in de regio. Inzetten op uitbreiden van de Kustwacht capaciteit is iets dat (sneller) haalbaar is voor de regio.


* De Floreal klasse gaat vervangen worden door de nog te bouwen EPC korvetten.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 03/07/2023 | 08:56 uur
3 berichten op Marineschepen.nl van Locum, welke wel interessant zijn.

Ik kan de richting waar hij naar toe gaat eigenlijk wel begrijpen en het lijkt me misschien ook wel de juiste oplossing als invulling van de LPX.
Samenvoegsel van Crossover + LPD (dock + vliegdek) + ASWF = Ampfibious Swing Role Frigates (ASRF).
Even heel simpel gezegd, de ASWF met zijn bewapening, de Crossover met zijn Multi mission bay en dock van een LPD.   

Maar, voor mijn gevoel, blijven deze LPX schepen ondersteuning nodig hebben van bijvoorbeeld een JSS en/of Multi Role Support Ships (MRSS) achtige schepen bij grote landingen of operaties.
 
CitaatLocum 
LPX: beter bewapende OPV + klein LPH ?

Ja, het LPX krijgt inderdaad met een anti schip raket dreiging te maken. Dan kan je gelijk in de "we hebben een Goalkeeper en ESSM nodig" reflex schieten. Maar veel van deze kruisvluchtwapens worden gelanceerd door fregatten, korvetten en raketboten (Fast Attack Crafts, FAC). Dus is er ook een Anti Surface Warfare (ASuW) capaciteit nodig. We gaan ook zeemijnen en vijandelijke onderzeeboten tegen komen. Dus moet het LPX beschikken over een ASW capaciteit.
Tijdens WW 2, Korea, Vietnam, de Falklands en Libië 2011 bleek Naval Gun Fire Support (NGFS) cruciaal tijdens amfibische operaties. Er is op zijn minst een 127 mm kanon met geleide Vulcano munitie nodig.
Het OPV is ontworpen voor laag-intensieve dreigingen van (zware) mitrailleurs en RPG's.
Maar ons LPX moet ook door kunnen vechten na zeer zware schade door de inslag van een kruisvluchtwapen, torpedo of zeemijn.
Dat vraagt om dezelfde (Duitse) BV023 eisen voor incasseringsvermogen waar zowel ASWF en F126 aan moeten voldoen.
Een kruising tussen OPV en kleiner LPD is een sitting duck.

Het mariniers optreden gaat weer terug naar de oorsprong.
In die oorsprong voeren de KM mariniers niet mee op de tanks van bevoorradingsschepen. Zoals tijdens de Koude Oorlog.
Maar hadden fregatten de faciliteiten aan boord om kleine mariniers detachementen mee te vervoeren.

CitaatLocum
Crossover.

De reorganisatie van het Korps Mariniers naar Special Operations Capabel, werd in juli 2013 aangekondigd in het vakblad Alle Hens.

In maart 2014 presenteerde Damen Schelde Naval haar Crossover XO Series. Deze is volgens Damen Schelde gericht op de niche markt van marines die te klein zijn. Laat onze KM nou te klein zijn. We hebben te weinig fregatten.
Zes LPX-en die hetzelfde incasseringsvermogen hebben, even stil zijn en een bijna even zware bewapening hebben. Maar wel 2 of 4 snelle LCVP's in davits hebben en tientallen mariniers met hun uitrusting kunnen vervoeren.
Kunnen de benodigde amfibische transport behoefte vervullen. Maar belangrijker, ons tekort aan fregatten oplossen.

CitaatLocum
7 of 8 miljard ?
De Ampfibious Swing Role Frigates (ASRF) zijn gebaseerd op het ASWF. Maar met extra faciliteiten voor mariniers.
Het ASWF heeft al de capaciteit voor circa 30 - 50 extra opstappers. Er moeten wat groter en zwaardere davit's op. Dat zijn de kosten niet. Het ASWF project budget per schip is 942 miljoen. De Nederlandse ASWF's komen in 2029 en 2031 in dienst. Het eerste ASRF kan in 2033 in dienst treden. Dus rekening houdend met inflatie van gemiddeld 3 % gaan deze iets mer dan 1 miljard euro per stuk kosten.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 03/07/2023 | 10:15 uur
Citaat van: Harald op 03/07/2023 | 08:56 uur3 berichten op Marineschepen.nl van Locum, welke wel interessant zijn.
 

Volgens mij zit Locum ook hier op het forum onder een andere naam. Maar inderdaad interessante reacties.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 03/07/2023 | 10:16 uur
Citaat van: Parera op 03/07/2023 | 10:15 uurVolgens mij zit Locum ook hier op het forum onder een andere naam. Maar inderdaad interessante reacties.
ja dat klopt...  ;)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 03/07/2023 | 12:06 uur
Nog een posting van Locum op Marineschepen.nl over zijn gedachten voor een Ampfibious Swing Role Frigates (ASRF) als LPX. 

:hrmph: alleen om de VLS niet te vullen en/of aan te brengen + de boegsonar, tja ... een besparingsmaatregel, maar hierdoor heb je nog maar 70 % van je capaciteit.
Wel doen, 100% inzetbaarheid. 

CitaatLocum 
Welke 'Crossover' ?

De Crossover XO Series hebben een X-Deck, flexible mission bay in het achterschip met een dokje / steel beach of slipway.
Een dokje of slipway kost veel te veel ruimte en heeft een slechte invloed op de stabiliteit.
De meest ideale inscheep / ontscheep plek is net achter de midscheeps. Want het minste last van een stampend (op en neer gaand) schip. Dus dezelfde positie als bij de City / Vlissingen klasse mijnenjagers en de US Navy Auxilary Personnel Destroyers uit WW 2. De LCVP's worden te water gelaten via davits.

De Crossover XO 115 S en XO 131 A varianten worden aangeboden in Civil bouwstandaard zoals de Damen SIGMA serie en beide LPD's Rotterdam en Johan de Witt. Twee andere varianten worden aangeboden gebouwd volgens Naval (militaire) standaarden.
XO 131C: 131 meter lang, 5.300 ton, 28 knopen, 128 man troepen.
XO 139FC: 139 meter lang,
5.600 ton, 30 knopen, 128 man troepen. Beiden hebben een bemanning van 108 - 125 koppen.
Het 145 meter lange, 18 meter brede, 6.400 ton metende ASWF heeft net als het M-fregat en LCF dubbele schotten, die explosie-, en brand bestendig zijn. Maar bij het JSS, CSS en ASWF moesten vanwege een grotere kruisvluchtwapen dreiging de eisen opgeschroefd worden naar Duitse BV023 standaard. Dus grotere en zwaardere Damage Control schotten. Net als het F123, F124, F125 en F126 krijgt het ASWF torsie boxen over circa 75 % van de totale scheepslengte. Deze voorkomen dat het schip na inslag van een torpedo, zeemijn of anti-schip raket breekt.
Dat zijn nogal wat veranderingen in het casco.

Dus het ASWF fregat als basis gebruiken voor het 'Flexible Support Ship' (FSS). Dat geeft ook de gewenste familie vorming. De kosten per schip worden dus vergelijkbaar.

Zowel hier als in de politiek zijn er huilebalken die kermen over de 'hoge kosten' van zo een schip.
Nederland is qua inwoner aantal en economie een middelgroot Europees land.
De haven Rotterdam speelt een sleutelrol in de mondiale olie en gas handel en distributie. Nederland is van nature een handelsnatie. Waarbij wij 34 % van ons Bruto Nationaal Product verdienen met de import en export van Los Angeles tot en met Tokio.
Deze grote en wereldwijde belangen moeten goed beschermd worden.
Dus moeten wij geen speelbal, maar een mede-speler in het geo-politieke krachtenspel zijn.

Om dit Flexible Support Ship er bij politiek en publiek er door te krijgen. Plakken we eerst een L-aanduiding op de boeg.

Het krijgt een 127 mm kanon, RAM systeem, een VLS die nog niet gevuld wordt. Vier NSM lanceerbuizen, een torpedo werkruimte + 2 dubbel torpedo lanceerbuizen. De extra ESSM's, NSM's en (peper)dure boeg sonar komen er later op.
Waarna het Flexibel Support Ship hernoemt wordt als Amphibious Swing Role Frigate (ASRF). Eindelijk hebben wij de op deze wijze de benodigde 12 fregatten.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2023 | 12:44 uur
Lijken slimme zetten voor CZSK.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: silvester herc op 03/07/2023 | 13:28 uur
Je ziet van alles voorbij komen ik mis het UAV verhaal en de Britten gebruiken en operen met Chinooks en Apache vanaf hun Carriers en LPD's en zoals nu de plannen
zijn van de KM is het nog steeds 1 op 1 vervanging en nog geen uitbreiding of er moet nog een adertje onder het gras zitten??
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Master Mack op 03/07/2023 | 16:11 uur
Wat is nu het handigst een heli achterdek of een heli voordek. 1 kan ik bedenken het voordek heeft geen last van schoorsteen rook. Iemand?
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 03/07/2023 | 16:28 uur
Citaat van: Master Mack op 03/07/2023 | 16:11 uurWat is nu het handigst een heli achterdek of een heli voordek. 1 kan ik bedenken het voordek heeft geen last van schoorsteen rook. Iemand?

De reden dat heli dekken achter op het schip zitten is dat je daar het minste last hebt van obstakels rondom je heen. Een helidek zoals het LSS hieronder dat kan wel maar je het zowel voor als achter het dek een stuk opbouw van het schip wat een obstakel kan vormen. Dit ontwerp is gebaseerd op het Amerikaanse schip MV Ocean Trader van het US Military Sealift Command (US MSC) speciaal aangepast voor de SOCOM.

(https://s3.amazonaws.com/the-drive-staging/message-editor%2F1527904258903-jajd121cc.jpg)


Het bovenstaande ontwerp is waarschijnlijk totaal niet waar men bij de KM aan denkt, voor de Britten zie ik het wel als optie maar voor ons niet. Prachtig schip voor de RFA niet voor onze KM.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 03/07/2023 | 17:08 uur
Citaat van: Parera op 03/07/2023 | 10:15 uurVolgens mij zit Locum ook hier op het forum onder een andere naam. Maar inderdaad interessante reacties.

Locum is hier actief onder de naam Poleme.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Flyguy op 03/07/2023 | 20:18 uur
Citaat van: silvester herc op 03/07/2023 | 13:28 uur
Je ziet van alles voorbij komen ik mis het UAV verhaal en de Britten gebruiken en operen met Chinooks en Apache vanaf hun Carriers en LPD's en zoals nu de plannen
zijn van de KM is het nog steeds 1 op 1 vervanging en nog geen uitbreiding of er moet nog een adertje onder het gras zitten??

Single engine from astern nadering van de heli
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 03/07/2023 | 21:31 uur
Citaat van: Parera op 02/07/2023 | 23:22 uurDe grote vraag is wat komt er in de plek van de PELI ?  Op dit moment lijkt het (op basis van de zeer beperkte info en ruwe schets ontwerpen) meer een ondersteuningsvaartuig te worden dan een logistiek ondersteuningsvaartuig wat er nu ligt. Persoonlijk ben ik altijd voorstander geweest van een permanent LST (gebaseerd) ontwerp voor de West. Niet alleen vanwege de flexibiliteit met noodhulpverlening maar ook om de beperkte (oefen) amfibische capaciteit. Maar die vlieger zal waarschijnlijk niet op gaan, als ik kijk naar de Europese Partners in de regio dan zijn dat Frankrijk en het VK.

Als je zou kiezen voor optie 1, is de vervanging van de Pelikaan niet nodig.

Bij optie 2, zal dit vanwege familie vorming de nieuwe hulpklasse zijn.

Bij optie 3, kun je kiezen voor 2 LST's
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: StrataNL op 03/07/2023 | 22:52 uur
Citaat van: Master Mack op 03/07/2023 | 16:11 uurWat is nu het handigst een heli achterdek of een heli voordek. 1 kan ik bedenken het voordek heeft geen last van schoorsteen rook. Iemand?
Achterdek heeft de meeste voordelen. Schoorsteenrook heeft een heli geen last van. Was meer dat de rook tijdens bepaalde windrichting de hangar in kwam.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Huzaar1 op 03/07/2023 | 22:57 uur
Citaat van: Ace1 op 03/07/2023 | 21:31 uurAls je zou kiezen voor optie 1, is de vervanging van de Pelikaan niet nodig.

Bij optie 2, zal dit vanwege familie vorming de nieuwe hulpklasse zijn.

Bij optie 3, kun je kiezen voor 2 LST's
2 nieuwe maar meer flexibele pelikaans lijkt me wijs.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Lex op 03/07/2023 | 23:01 uur
Citaat van: StrataNL op 03/07/2023 | 22:52 uurAchterdek heeft de meeste voordelen. Schoorsteenrook heeft een heli geen last van. Was meer dat de rook tijdens bepaalde windrichting de hangar in kwam.
Hierbij is het ook mogelijk 'doodvaren van de wind toe te passen' bij noodsituaties.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 04/07/2023 | 06:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/07/2023 | 22:57 uur2 nieuwe maar meer flexibele pelikaans lijkt me wijs.

Daar ben ik het deels wel mee eens, want dan mis je wel 2 belangrijke pijlers van het OPV:
- Een gewapend marineschip in de regio.
- De counter-drug capaciteit van de OPV's (FRISC + NH90).

Daarnaast is 1 pelikaan flexschip ruim voldoende, ik denk juist dat een permanent gestationeerd flex fregat een goede aanvulling is op de Peli en KW capaciteit.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2023 | 14:39 uur
Citaat van: Parera op 04/07/2023 | 06:21 uurik denk juist dat een permanent gestationeerd flex fregat een goede aanvulling is op de Peli en KW capaciteit.

Een gevechtschip in de regio is gezien sterk groeiende Chinese en Russische invloed in de regio geen overbodige luxe.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Harald op 06/07/2023 | 08:45 uur
Even een klein zijstapje ... Joint Expeditionary Force (JEF)

Joint Expeditionary Force Van concept naar operationele capaciteit
https://www.kvmo.nl/images/Marineblad/2021/JEF_Marineblad_aug_2021.pdf

Demonstrating Flexibility and Scale: JEF provides non-NATO options for Generating Amphibious Effects

Amphibious warfare – the capacity to project ground force ashore from the sea – is regarded as high-end military capability. In the worsening security situation in Northern Europe, building amphibious force is a key element of NATO deterrence and defence posture.

NATO has been broadening and deepening its amphibious capability, to offset concerns that increasing Euro-Atlantic insecurity could generate risks to member state territories on NATO's flanks. The Russo-Ukraine war has demonstrated the risk of crisis spillover into maritime regions like Northern Europe. Thus, NATO countries need to routinely practice and prove capacity to deliver effects ashore from the sea through amphibious force. This is done within NATO itself, but also by NATO countries and partners working in multinational constructs like the UK-led Joint Expeditionary Force (JEF).

.../...

https://euro-sd.com/2023/07/articles/31821/jef-provides-non-nato-options-for-generating-amphibious-effects/
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Benji87 op 06/07/2023 | 12:52 uur
Citaat van: Ace1 op 02/07/2023 | 21:48 uurMisschien moeten we geen roulatieschip meer doen in de west, maar een vast stationsschip in west?

De lessen uit het verleden.

https://www.tracesofwar.nl/articles/1918/Kanonneerboot-Hr-Ms-Johan-Maurits-van-Nassau.htm

https://www.scheldeschakels.nl/nl/nieuws/de-korte-maar-roemruchte-carriere-van-kanonneerboot-hr-ms-johan-maurits-van-nassau/

Heden bij de Falkland eilanden.

https://en.mercopress.com/2020/02/05/falklands-patrol-hms-forth-displays-its-capabilities-in-a-combined-exercise


Optie 1 stationeer een Crossover permant in de west.

Alleen is het de vraag gaan we voor de goedkoopste Crossover met een civiele romp of gaan we voor de duurste Crossover met een romp gebouwd volgens marine speficaties?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-115-s

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/crossovers/xo-139-fc


Optie 2 stationeer een Sigma Korvet met een mission bay in de west?

https://navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-exhibitions/2014-archive-naval-exhibitons/dimdex-2014/1694-damen-showcased-its-sigma-multi-mission-bay-concept-during-dimdex-2014.html 


Optie 3 stationeer een LST 120H in de west?

https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-ships/landing-ship-transport-lst-120h






Ben ik zeker met je eens maar dan zou ik voor een gecombineerde optie 1 en 3 gaan. Ik was eerst nooit zo overtuigd van militaire aanwezigheid in de west maar ik heb me om laten lullen aangezien de Chinezen ook steeds meer aan roeren zijn in zuid Amerika

https://marineschepen.nl/nieuws/Waarom-China-mogelijk-stuurt-op-een-marinebasis-in-Argentinie-060223.html

En dan snap ik ook ineens waarom zo'n crossover ineens een aantrekkelijk idee is. Het is niet alleen onze oostflank die op deze manier verdedigt moet worden maar ook in de west zal een cross over zeker een interessante optie zijn.

Maar dan opteer ik wel voor een aparte LTS. Ik denk dat parera terecht stelt dat daar een enorme behoefte is aan een schip wat kan assisteren tijdens orkaan seizoen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 06/07/2023 | 19:20 uur
In het nieuwe KVMO magazine staat een artikel ''Feestelijke Opening'' en daarin spreekt KLTZ Welmer Veenstra over een 6 tot 8 LPX'en. Dit is waarschijnlijk een fictief aantal, maar misschien ook niet?

https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/Marineblad,_nr._4,_jrg._133_(juli_2023).pd

* ik heb het hele artikel nog niet kunnen lezen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2023 | 21:03 uur
Citaat van: Parera op 06/07/2023 | 19:20 uurIn het nieuwe KVMO magazine staat een artikel ''Feestelijke Opening'' en daarin spreekt KLTZ Welmer Veenstra over een 6 tot 8 LPX'en. Dit is waarschijnlijk een fictief aantal, maar misschien ook niet?

https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/Marineblad,_nr._4,_jrg._133_(juli_2023).pd

* ik heb het hele artikel nog niet kunnen lezen.

Ik kan deze pagina helaas niet openen (op Curaçao)
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Ace1 op 06/07/2023 | 21:15 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2023 | 21:03 uurIk kan deze pagina helaas niet openen (op Curaçao)

Probleem had ik ook, er is een verkeerde link gebruikt.

Bij deze de juiste link.


https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/Marineblad,_nr._4,_jrg._133_(juli_2023).pdf

Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2023 | 21:59 uur
Citaat van: Ace1 op 06/07/2023 | 21:15 uurProbleem had ik ook, er is een verkeerde link gebruikt.

Bij deze de juiste link.


https://www.kvmo.nl/media/k2/attachments/Marineblad,_nr._4,_jrg._133_(juli_2023).pdf



Dank, ik heb het artikel inmiddels gelezen.
Titel: Re: Vervanging LPD’s
Bericht door: Parera op 06/07/2023 | 22:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/07/2023 | 21:03 uurIk kan deze pagina helaas niet openen (op Curaçao)

Ik zie het probleem al, de laatste letter van de link was niet goed mee gekopieerd. :angel: