Het Combat Support Ship (CSS)

[Lex]

Ik weet niet welke periode Lex over spreekt?

Ik heb van 1994 tot FLO in 2001 te maken gehad met de planning. De % waren toentertijd ook een NATO eis.

En met alle bezuinigingen vraag ik me af of er nog wel schepen zijn die met 100% belading varen buiten missies om.

Het zal gissen blijven, maar ik denk dat de eenheden die naar zee gaan toch wel maximaal opgetopt zijn.
Maar waarom deze vragen?
Het gaat om het volume brandstof van een mogelijke nieuwe tanker/bevoorrader voor de KM en het moment dat er herbevoorrading plats moet vinden.
En zeker in deze onzekere tijden lijkt mij 41% een zeer acceptabel geheel.

[Parera]

Ex Hr.Ms. Amsterdam is op 4 december 2014 uit dienst gesteld, ruim na de loude oorlog, dus stel je verwachting maar bij.

Ik weet niet welke periode Lex over spreekt? En met alle bezuinigingen vraag ik me af of er nog wel schepen zijn die met 100% belading varen buiten missies om.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik verwacht dat deze reserve marge toch wel flink is verminderd na de koude oorlog en dat er met de bezuinigingen niet veel meer over is dan 20 - 25% marge op dit moment.
Dat lijkt me redelijk , tenzij je bijvoorbeeld meevaart in de Standing NATO Maritime Group's of missies waar een groot aantal andere schepen aan meedoen maar bijvoorbeeld voor in de Carib of gewoon op de Noordzee is dat natuurlijk totaal overbodig zonder concrete dreiging of geplande operaties.

Ex Hr.Ms. Amsterdam is op 4 december 2014 uit dienst gesteld, ruim na de loude oorlog, dus stel je verwachting maar bij.

[Parera]

De achterliggende reden was toentertijd idd "in case of", omdat we hier praten over vredestijd. De norm voor de FF'n was zelfs 60%, maar dit terzijde.

Ik verwacht dat deze reserve marge toch wel flink is verminderd na de koude oorlog en dat er met de bezuinigingen niet veel meer over is dan 20 - 25% marge op dit moment.
Dat lijkt me redelijk , tenzij je bijvoorbeeld meevaart in de Standing NATO Maritime Group's of missies waar een groot aantal andere schepen aan meedoen maar bijvoorbeeld voor in de Carib of gewoon op de Noordzee is dat natuurlijk totaal overbodig zonder concrete dreiging of geplande operaties.

[Lex]

Moet zeggen dat ik 41% aan de hoge kant vind had eerder iets in de 10 - 15% verwacht, wat is precies de reden dat dit ingevoerd is ?
Stabiliteit zal niet de reden zijn want dit kan worden geregeld met zeewater. Heeft het iets te maken met ''in case of''?

De achterliggende reden was toentertijd idd "in case of", omdat we hier praten over vredestijd. De norm voor de FF'n was zelfs 60%, maar dit terzijde.

[Parera]

Voor ex-Amsterdam was het minimum 41%.

Bedankt voor het antwoord,

Volgens wikipedia heeft de ex-amsterdam ruimte voor
6,700 ton diesel / 41% = 2747 ton = 3953 ton voor afgifte beschikbaar
1,660 ton kerosine / 41% = 680 ton = 980 ton voor afgifte beschikbaar

Moet zeggen dat ik 41% aan de hoge kant vind had eerder iets in de 10 - 15% verwacht, wat is precies de reden dat dit ingevoerd is ?
Stabiliteit zal niet de reden zijn want dit kan worden geregeld met zeewater. Heeft het iets te maken met ''in case of''?

De LSV R 20 zou daarmee ook maar 4720 t diesel en 1003 t aan afgifte beschikbaar hebben en bij de LSV S 19 blijft er helemaal niks over 2655 &  250 t.

[Lex]

Bedenk dat bij een tanker (in vredes tijd) dat een aanzienlijk percentage van de F76 als minimum aan boord dient te blijven (exacte percentage heb ik niet op het netvlies), de LSV/R 16000 heeft dus een significante hoeveelheid minder brandstof af te geven dan 5100 ton.

Voor ex-Amsterdam was het minimum 41%.

[Parera]

Diepgang is wel een issue.
En ja, enorme schepen. Maar voor een bevoorrader, te varen met een dergelijk kleine bemanning, relatief goedkoop in aanschaf, lijken ze me goede specificaties te hebben.
En zoals Jurrien opmerkt, een logistiek schip heeft niet snel te veel mee. Zeker als je met een wat groter verband verder van een toegankelijke basis zou opereren. Maar who knows.

Bemannings concepten van de RFA zijn totaal anders dan die van de KM, omdat de RFA vaart met gemengd burger/militaire bemanningen. De core-crew is inderdaad een klein aantal personen maar hiermee is het schip niet volledig inzetbaar voor alle taken, gaan ze op missie zal er altijd extra personeel toegevoegd worden.

Dit kan je goed zien bij de Bay-class LSD's waar Australie vaart met een bemanning van 158 , vaart de RFA met maar 70 man als core-crew betekend wel dat die overige 80 man ontbreekt en op missie (deels) moet worden toegevoegd.

De bemanningen van de Damen tankers van de plank varieren ook behoorlijk
LSV R 16  = 43 crew + 116 embarked
LSV S 19  = 86 crew + 76 embarked
LSV R 20  = 70 crew + 50 embarked
LSV R 40 = 190 crew

Ook de diepgang speelt binnen de KM een belangrijke rol als ze het schip willen plaatsen in Den Helder wat wel het uitgangspunt is zal het schip < 10 m moeten blijven.
LSV R 16  = 7.30 m
LSV S 19  = 7.80 m
LSV R 20  = 7.60 m
LSV R 40 = 10.00 m

De uitspraak ''nooit voldoende'' is zeker deels waar maar je moet ook uitkijken dat je niet te groot gaat en het schip grotendeels maar voor 30% gevuld is want dan is het ook nutteloos.
Mijn idee gaat meer naar de LSV R 20 met aanpassingen of als er nog meer de wens is voor sea basing dan maar de LSV S 19 zonder de grote LCM's op dek, beter 2 LCVP's in davids onder het helidek als dit mogelijk is.

[Parera]

Betreffende het tonnage: je hebt nooit te veel volume voor logistieke ondersteuning.

Laatst bij de Tidespring gestaan maar dan zijn dit toch wel hele grote schepen. Het zijn ook hele vreemde schepen met die afgevlakte hoeken en de boeg die overdekt is.
De Tide's passen qua diepgang maar net in Den Helder dus daar zit je met een probleem met de 9,20 tot 12,50 m waar de haven van Den Helder maximale diepte 10 meter is zit je toch erg krapjes en je wil wel vol geladen kunnen uitvaren.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

De Tide klasse zijn gigantische schepen ontworpen voor gebruik met de QE klasse vliegdek schepen niets voor NL dus.

Betreffende het tonnage: je hebt nooit te veel volume voor logistieke ondersteuning.

[Parera]

Als het schip er al komt zal het wel een NLD ontwerp worden.
Echter, de ontwerp en project afdelingen zijn wel behoorlijk druk met de ontwikkeling van de Sub, vMPF en vAMBV.
Dus misschien toch van de plank, en weet niet in hoeverre die DAMEN concepten echt ontwikkeld zijn, of dat het slechts wat renders zijn. De Britse Tide-class zou mijn favoriet zijn, als we buitenlands moeten zoeken. Heeft een behoorlijk kleine bemanning, wat goed is qua kosten. En aardige prestaties.

De LSVR 16 & LSVS 19 zijn zeker weten uitgewerkt, deze zijn namelijk beide aangeboden aan de Noorse marine. De LSVR 20 & LSVR 40 lijken ook te zijn uitgewerkt maar inderdaad de vraag is hoever deze ontwerpen zijn maar Damen plaatst niet vaak dingen in het publiekelijke deel van hun portfolio als dit niet helemaal af is. De Tide klasse zijn gigantische schepen ontworpen voor gebruik met de QE klasse vliegdek schepen niets voor NL dus.

Het kleine zusje  van de Tide klasse HNomS Maud zou eerder een optie zijn deze won het namelijk van de LSVR 16 en LSVS 19 in de tender voor Noorwergen, al zullen deze schepen geen kans maken bij een NL aanbesteding DMO zal eerder een NL ontwerp kopen dan een Brits/Koreaans.

[Parera]

De keuze voor de 16000 is natuurlijk maar 1 van de opties, maar kijkend naar wat er ''toen'' gelekt is aan info namelijk een beperkte kleine tanker.
Ik hoop ook dat de eventuele nieuwe tanker meer krijgt dan wat toen de plannen waren.

De 19000 is weer meer een JSS-light ipv een tanker en een tanker is waar binnen de km echt behoefte aan is. Ik heb het al eerder genoemd maar de Berlin klasse is naar mijn idee een perfect voorbeeld van een goede marine tanker. Mooie verhoudingen qua capaciteit in de tanks, helikopters en modulariteit in de vorm van containers.

De 20000 is inderdaad wel een stuk beter maar zoals Juvi aangeeft er zal wat redesign werk gedaan moeten worden op gebied van snelheid en bereik.

Maar goed het zou ook zomaar kunnen dat DMO er voor kiest om geen van de plank ontwerp te nemen en een compleet nieuw schip te laten ontwerpen, alles hangt af van de planning in de DMPO als het er überhaupt al in staat.

[Harald]

of een Damen LSV 19000
maar dan zonder of beperkte RORO ruimte, deze gebruiken voor brandstofopslag, maar wel met de davits en LCM (landingsvaartuigen)
Bijvoorbeeld RORO deur aan de achterzijde onder helidek, net als bij de KD

LSV 19000, max snelheid = 20kn en bereik 10.000nm bij 16kn

http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Logistic-Support-Vessel/Logistic-Support-Vessel-Supporter-19000/Documents/Leaflet_Damen_LSV_Supporter_19000.pdf



of achterzijde net als bij de KD uitvoeren met "Steel Beach" en RoRo deur, maar dan ga je alweer aan het plussen in het ontwerp ...  maar hierdoor breder inzetbaar. Ook als bij bijvoobeeld rampen e.d. het geven van noodhulp.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ga je dan kijken naar wat er bij Damen ''van de plank'' te koop is kom je al snel uit bij de LSV  R 16000

Penny wise pound foolish oplossing, de LSV/R 16000 is wat mij betreft te klein met onvoldoende lading capaciteit. Kijk dan in dezelfde serie naar de LSV/R 20000 al zou ik bij dit model de specificaties: bereik en snelheid iets aangepast willen zien (snelheid van 18 naar 20kts en bereik van 6000 naar >10000nm)

Bedenk dat bij een tanker (in vredes tijd) dat een aanzienlijk percentage van de F76 als minimum aan boord dient te blijven (exacte percentage heb ik niet op het netvlies), de LSV/R 16000 heeft dus een significante hoeveelheid minder brandstof af te geven dan 5100 ton.

Bedenk dat een enkele BOZ (1 schip) maar zo een paar honderd ton F76 is en dat je nooit te veel brandstof tot je beschikking kan hebben.

http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Logistic-Support-Vessel/Logistic-Support-Vessel-Replenisher-20000/Documents/Leaflet_LSV_Replenisher_20000.pdf

[Parera]

Hoe gaat het 2e bevoorradingdschip er nu echrmt uitzien?

Laten we eerst Prinsjesdag afwachten of dit project überhaupt meegenomen is vanaf het wensenlijstje van de  KM, dan zullen we moeten zien welke termijn en welk budget er toegekend word aan dit project. Dan is het alsnog wachten op de (zoveelste) A-brief waarin de exacte wensen bekend gemaakt worden.

Bij de aangekondigde verkoop van de Karel Doorman werd gesproken over een ''goedkopere bevoorader'' dat betekend in elk geval een bedrag van < 400 miljoen. Er werd weinig bekend gemaakt in deze korte periode maar de ''nieuwe tanker'' zou in elk geval geen ruimte krijgen voor tanks of ander strategisch transport, daarnaast was er ook geen geld voor extra helikopters waardoor ook die behoefte wegviel. Het zou een ''pure tanker'' worden.

Ga je dan kijken naar wat er bij Damen ''van de plank'' te koop is kom je al snel uit bij de LSV  R 16000



Afmeting: 165,50  x 24,00 x 7,30 m
Bemanning: 43 + 116

Dit schip bevat een redelijk groot role 1 hospitaal voor 48 gewonden, wat ik opmaak uit de info is dit niet permanent aanboord.

Helidek voor 1 NH90
Hangaar voor 2 NH90's

Cargo deck or 135 lane meters
F76 (Marine Diesel)    5100 t
F44 (Kerosine) 425 t
Cargo Stores    360 m²
Ammo Stores    300 m²