Het Combat Support Ship (CSS)

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 06/06/2015 | 14:10 uur

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 01/09/2017 | 16:50 uur
Ktz Sebo Hofkamp heeft in een interview met SWZ Maritime ook iets verteld over de nieuwe geplande bevoorrader of zoals het genoemd word Combat Support Ship (CSS);

Daarmee vervalt dus de discussie over het wel of niet krijgen van Roll-on Roll-off capaciteit en het Sea basing concept. Het word wel duidelijk dat het CSS zal beschikken over een deel van dezelfde systemen als het JSS;

- I-mast ?
- Marlin + Hitroles
- RAS masten
- Kranen / Liften

In dat kader lijkt mij de I-mast overbodig, wel zie ik graag een vorm van CIWS want een tanker is en blijft een HVT.

Parera

#277
Ktz Sebo Hofkamp heeft in een interview met SWZ Maritime ook iets verteld over de nieuwe geplande bevoorrader of zoals het genoemd word Combat Support Ship (CSS);

CitaatDaarnaast overweegt Defensie de verwerving van een Combat Support Ship (CSS), een nieuw bevoorradingsschip om de eenheden op zee te kunnen bevoorraden met brandstof, goederen en munitie. Naast het Joint Suport Ship (JSS) zou de Koninklijke Marine dan weer beschikken over twee van dergelijke eenheden waardoor het voortzettingsvermogen weer gewaarborgd is. Het CSS is kleiner dan het JSS en heeft alleen een bevoorradings-taak, maar zal wel beschikken over zoveel mogelijk gelijke systemen en concepten vanuit de Life Cycle Cost-gedachten.

Daarmee vervalt dus de discussie over het wel of niet krijgen van Roll-on Roll-off capaciteit en het Sea basing concept. Het word wel duidelijk dat het CSS zal beschikken over een deel van dezelfde systemen als het JSS;

- I-mast ?
- Marlin + Hitroles
- RAS masten
- Kranen / Liften


Parera

#276
Citaat van: Huzaar1 op 01/09/2017 | 02:25 uur
Je hebt het bericht van marineschepen niet gelezen?

Marine werkt aan nieuw bevoorradingsschip

Behalve nieuwe fregatten, onderzeeboten en mijnenjagers, wordt momenteel ook gestudeerd op een nieuw bevoorradingsschip. Dat blijkt uit een bericht dat gisteren op Defensie.nl werd gepubliceerd.

Dat een bevoorradingsschip naast de Karel Doorman door de marine gewenst is, is al langer bekend, maar dat er serieuze plannen zijn is nieuw.



Gisteren werd in een nieuwsbericht over een symposium voor Defensie en organisaties uit de marine-industrie over bemanning en automatisering voor het eerst melding gemaakt van een nieuw "combat support ship". In het bericht, werd dit nieuwe schip in een adem met de drie bekende vervangingstrajecten genoemd. Van deze vier projecten moeten de "eerste versies over, pak 'm beet, 10 jaar worden opgeleverd" aldus Defensie.nl.



Er is vooralsnog verder niets over de plannen van Defensie omtrent het combat support ship bekend. Een woordvoerder van het ministerie van Defensie berichtte maandag aan Marineschepen.nl dat het project zich nog in de pre-A-fase bevindt. De A-fase is het echte begin van het traject. Maar met de expliciete vermelding van de nieuwe capaciteit moeten de plannen achter de schermen wel serieus genoeg zijn.

Waarom de Koninklijke Marine behoefte heeft aan extra ondersteunende capaciteit laat zich eenvoudig raden. In de periode 1975 - 2011 heeft de vloot altijd de beschikking gehad over twee bevoorradingsschepen, zodat in geval van technische problemen of onderhoud van één schip er nog een ander beschikbaar was. Toen besloten werd om het fast combat support ship Zr.Ms. Amsterdam niet te vervangen, bleef alleen de vervanger van Hr.Ms. Zuiderkruis over: Zr.Ms. Karel Doorman. Critici merkten direct op dat daarmee de back-up was verdwenen, zeker omdat de Doorman meer taken heeft dan alleen bevoorrading op zee en ook nog gedeeld wordt met andere landen. De daaropvolgende technische problemen met de voortstuwing maakten voor iedereen de kwetsbaarheid op gebied van bevoorradingscapaciteit duidelijk.

De afgelopen weken heeft de Doorman al meerdere schepen op zee bevoorraad. Niet omdat de schepen ineens zonder peut zaten, maar omdat het bevoorraden op zee een activiteit is die regelmatig moet worden beoefend door de bemanningen van schepen en van het bevoorradingsschip zelf.

Met de plannen voor een combat support ship wordt voor het eerst sinds lange tijd nagedacht over een project dat niet bedoeld is als vervanging, maar als uitbreiding van de vloot.

marineschepen.nl
Ja ik heb dit artikel gelezen, maar dat de KM hier aan werkt betekend niet dat die er ook 100% zeker komt dit hangt allemaal af van de politiek. Als de KM ergens aan werkt en dat zou betekenen dat dat er ook echt komt hebben we over enkele jaren ook nieuwe onderzeeboten, fregatten, mijnenjagers, LPD's en wie weet waar ze achter de schermen nog aan werken.

En om eerlijk te zijn is de website waar je naar refereert in mijn ogen zeker niet de betrouwbaarste bron. Hoewel goed geïnformeerd over het algemeen is het niet altijd 100% correct wat er geschreven word. Het is een leuke website daar niet van maar ik lees altijd met een korreltje zout.

Gaat dit project op korte termijn uitgevoerd worden dan zal dit opgenomen worden in de komende DMPO, staat het daar niet in zal het helaas weer op de lange baan geschoven worden.
Ik zie niets liever dan een extra AOR bij de KM maar ik twijfel aan de politieke bereidheid om te investeren in de komende jaren.

Huzaar1

#275
Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 04:19 uur
Laten we eerst Prinsjesdag afwachten of dit project überhaupt meegenomen is vanaf het wensenlijstje van de  KM, dan zullen we moeten zien welke termijn en welk budget er toegekend word aan dit project. Dan is het alsnog wachten op de (zoveelste) A-brief waarin de exacte wensen bekend gemaakt worden.

Bij de aangekondigde verkoop van de Karel Doorman werd gesproken over een ''goedkopere bevoorader'' dat betekend in elk geval een bedrag van < 400 miljoen. Er werd weinig bekend gemaakt in deze korte periode maar de ''nieuwe tanker'' zou in elk geval geen ruimte krijgen voor tanks of ander strategisch transport, daarnaast was er ook geen geld voor extra helikopters waardoor ook die behoefte wegviel. Het zou een ''pure tanker'' worden.

Ga je dan kijken naar wat er bij Damen ''van de plank'' te koop is kom je al snel uit bij de LSV  R 16000



Afmeting: 165,50  x 24,00 x 7,30 m
Bemanning: 43 + 116

Dit schip bevat een redelijk groot role 1 hospitaal voor 48 gewonden, wat ik opmaak uit de info is dit niet permanent aanboord.

Helidek voor 1 NH90
Hangaar voor 2 NH90's

Cargo deck or 135 lane meters
F76 (Marine Diesel)    5100 t
F44 (Kerosine) 425 t
Cargo Stores    360 m²
Ammo Stores    300 m²

Je hebt het bericht van marineschepen niet gelezen?

Marine werkt aan nieuw bevoorradingsschip

Behalve nieuwe fregatten, onderzeeboten en mijnenjagers, wordt momenteel ook gestudeerd op een nieuw bevoorradingsschip. Dat blijkt uit een bericht dat gisteren op Defensie.nl werd gepubliceerd.

Dat een bevoorradingsschip naast de Karel Doorman door de marine gewenst is, is al langer bekend, maar dat er serieuze plannen zijn is nieuw.



Gisteren werd in een nieuwsbericht over een symposium voor Defensie en organisaties uit de marine-industrie over bemanning en automatisering voor het eerst melding gemaakt van een nieuw "combat support ship". In het bericht, werd dit nieuwe schip in een adem met de drie bekende vervangingstrajecten genoemd. Van deze vier projecten moeten de "eerste versies over, pak 'm beet, 10 jaar worden opgeleverd" aldus Defensie.nl.



Er is vooralsnog verder niets over de plannen van Defensie omtrent het combat support ship bekend. Een woordvoerder van het ministerie van Defensie berichtte maandag aan Marineschepen.nl dat het project zich nog in de pre-A-fase bevindt. De A-fase is het echte begin van het traject. Maar met de expliciete vermelding van de nieuwe capaciteit moeten de plannen achter de schermen wel serieus genoeg zijn.

Waarom de Koninklijke Marine behoefte heeft aan extra ondersteunende capaciteit laat zich eenvoudig raden. In de periode 1975 - 2011 heeft de vloot altijd de beschikking gehad over twee bevoorradingsschepen, zodat in geval van technische problemen of onderhoud van één schip er nog een ander beschikbaar was. Toen besloten werd om het fast combat support ship Zr.Ms. Amsterdam niet te vervangen, bleef alleen de vervanger van Hr.Ms. Zuiderkruis over: Zr.Ms. Karel Doorman. Critici merkten direct op dat daarmee de back-up was verdwenen, zeker omdat de Doorman meer taken heeft dan alleen bevoorrading op zee en ook nog gedeeld wordt met andere landen. De daaropvolgende technische problemen met de voortstuwing maakten voor iedereen de kwetsbaarheid op gebied van bevoorradingscapaciteit duidelijk.

De afgelopen weken heeft de Doorman al meerdere schepen op zee bevoorraad. Niet omdat de schepen ineens zonder peut zaten, maar omdat het bevoorraden op zee een activiteit is die regelmatig moet worden beoefend door de bemanningen van schepen en van het bevoorradingsschip zelf.

Met de plannen voor een combat support ship wordt voor het eerst sinds lange tijd nagedacht over een project dat niet bedoeld is als vervanging, maar als uitbreiding van de vloot.

marineschepen.nl
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Lex op 31/08/2017 | 22:56 uur
Ik heb van 1994 tot FLO in 2001 te maken gehad met de planning. De % waren toentertijd ook een NATO eis.Het zal gissen blijven, maar ik denk dat de eenheden die naar zee gaan toch wel maximaal opgetopt zijn.
Maar waarom deze vragen?
Het gaat om het volume brandstof van een mogelijke nieuwe tanker/bevoorrader voor de KM en het moment dat er herbevoorrading plats moet vinden.
En zeker in deze onzekere tijden lijkt mij 41% een zeer acceptabel geheel.

Bedankt voor de uitleg.

De reden voor de vragen is omdat er hieronder werd gesproken dat bepaalde ontwerpen tekort schieten qua opslag, vandaar dat ik wat uitleg wou over hoe dit in elkaar zat.
En inderdaad is 41% acceptabel maar ik had er door alle bezuinigingen gewoon minder van verwacht.

Lex

Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 22:26 uur
Ik weet niet welke periode Lex over spreekt?
Ik heb van 1994 tot FLO in 2001 te maken gehad met de planning. De % waren toentertijd ook een NATO eis.
Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 22:26 uur
En met alle bezuinigingen vraag ik me af of er nog wel schepen zijn die met 100% belading varen buiten missies om.
Het zal gissen blijven, maar ik denk dat de eenheden die naar zee gaan toch wel maximaal opgetopt zijn.
Maar waarom deze vragen?
Het gaat om het volume brandstof van een mogelijke nieuwe tanker/bevoorrader voor de KM en het moment dat er herbevoorrading plats moet vinden.
En zeker in deze onzekere tijden lijkt mij 41% een zeer acceptabel geheel.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2017 | 21:57 uur
Ex Hr.Ms. Amsterdam is op 4 december 2014 uit dienst gesteld, ruim na de loude oorlog, dus stel je verwachting maar bij.

Ik weet niet welke periode Lex over spreekt? En met alle bezuinigingen vraag ik me af of er nog wel schepen zijn die met 100% belading varen buiten missies om.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 21:27 uur
Ik verwacht dat deze reserve marge toch wel flink is verminderd na de koude oorlog en dat er met de bezuinigingen niet veel meer over is dan 20 - 25% marge op dit moment.
Dat lijkt me redelijk , tenzij je bijvoorbeeld meevaart in de Standing NATO Maritime Group's of missies waar een groot aantal andere schepen aan meedoen maar bijvoorbeeld voor in de Carib of gewoon op de Noordzee is dat natuurlijk totaal overbodig zonder concrete dreiging of geplande operaties.

Ex Hr.Ms. Amsterdam is op 4 december 2014 uit dienst gesteld, ruim na de loude oorlog, dus stel je verwachting maar bij.

Parera

Citaat van: Lex op 31/08/2017 | 18:35 uur
De achterliggende reden was toentertijd idd "in case of", omdat we hier praten over vredestijd. De norm voor de FF'n was zelfs 60%, maar dit terzijde.

Ik verwacht dat deze reserve marge toch wel flink is verminderd na de koude oorlog en dat er met de bezuinigingen niet veel meer over is dan 20 - 25% marge op dit moment.
Dat lijkt me redelijk , tenzij je bijvoorbeeld meevaart in de Standing NATO Maritime Group's of missies waar een groot aantal andere schepen aan meedoen maar bijvoorbeeld voor in de Carib of gewoon op de Noordzee is dat natuurlijk totaal overbodig zonder concrete dreiging of geplande operaties.

Lex

Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 18:23 uur
Moet zeggen dat ik 41% aan de hoge kant vind had eerder iets in de 10 - 15% verwacht, wat is precies de reden dat dit ingevoerd is ?
Stabiliteit zal niet de reden zijn want dit kan worden geregeld met zeewater. Heeft het iets te maken met ''in case of''?
De achterliggende reden was toentertijd idd "in case of", omdat we hier praten over vredestijd. De norm voor de FF'n was zelfs 60%, maar dit terzijde.

Parera

Citaat van: Lex op 31/08/2017 | 18:10 uur
Voor ex-Amsterdam was het minimum 41%.

Bedankt voor het antwoord,

Volgens wikipedia heeft de ex-amsterdam ruimte voor
6,700 ton diesel / 41% = 2747 ton = 3953 ton voor afgifte beschikbaar
1,660 ton kerosine / 41% = 680 ton = 980 ton voor afgifte beschikbaar

Moet zeggen dat ik 41% aan de hoge kant vind had eerder iets in de 10 - 15% verwacht, wat is precies de reden dat dit ingevoerd is ?
Stabiliteit zal niet de reden zijn want dit kan worden geregeld met zeewater. Heeft het iets te maken met ''in case of''?

De LSV R 20 zou daarmee ook maar 4720 t diesel en 1003 t aan afgifte beschikbaar hebben en bij de LSV S 19 blijft er helemaal niks over 2655 &  250 t.

Lex

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2017 | 07:41 uur
Bedenk dat bij een tanker (in vredes tijd) dat een aanzienlijk percentage van de F76 als minimum aan boord dient te blijven (exacte percentage heb ik niet op het netvlies), de LSV/R 16000 heeft dus een significante hoeveelheid minder brandstof af te geven dan 5100 ton.
Voor ex-Amsterdam was het minimum 41%.

Parera

Citaat van: Thomasen op 31/08/2017 | 13:56 uur
Diepgang is wel een issue.
En ja, enorme schepen. Maar voor een bevoorrader, te varen met een dergelijk kleine bemanning, relatief goedkoop in aanschaf, lijken ze me goede specificaties te hebben.
En zoals Jurrien opmerkt, een logistiek schip heeft niet snel te veel mee. Zeker als je met een wat groter verband verder van een toegankelijke basis zou opereren. Maar who knows.

Bemannings concepten van de RFA zijn totaal anders dan die van de KM, omdat de RFA vaart met gemengd burger/militaire bemanningen. De core-crew is inderdaad een klein aantal personen maar hiermee is het schip niet volledig inzetbaar voor alle taken, gaan ze op missie zal er altijd extra personeel toegevoegd worden.

Dit kan je goed zien bij de Bay-class LSD's waar Australie vaart met een bemanning van 158 , vaart de RFA met maar 70 man als core-crew betekend wel dat die overige 80 man ontbreekt en op missie (deels) moet worden toegevoegd.

De bemanningen van de Damen tankers van de plank varieren ook behoorlijk
LSV R 16  = 43 crew + 116 embarked
LSV S 19  = 86 crew + 76 embarked
LSV R 20  = 70 crew + 50 embarked
LSV R 40 = 190 crew

Ook de diepgang speelt binnen de KM een belangrijke rol als ze het schip willen plaatsen in Den Helder wat wel het uitgangspunt is zal het schip < 10 m moeten blijven.
LSV R 16  = 7.30 m
LSV S 19  = 7.80 m
LSV R 20  = 7.60 m
LSV R 40 = 10.00 m

De uitspraak ''nooit voldoende'' is zeker deels waar maar je moet ook uitkijken dat je niet te groot gaat en het schip grotendeels maar voor 30% gevuld is want dan is het ook nutteloos.
Mijn idee gaat meer naar de LSV R 20 met aanpassingen of als er nog meer de wens is voor sea basing dan maar de LSV S 19 zonder de grote LCM's op dek, beter 2 LCVP's in davids onder het helidek als dit mogelijk is.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2017 | 13:01 uur
Betreffende het tonnage: je hebt nooit te veel volume voor logistieke ondersteuning.

Laatst bij de Tidespring gestaan maar dan zijn dit toch wel hele grote schepen. Het zijn ook hele vreemde schepen met die afgevlakte hoeken en de boeg die overdekt is.
De Tide's passen qua diepgang maar net in Den Helder dus daar zit je met een probleem met de 9,20 tot 12,50 m waar de haven van Den Helder maximale diepte 10 meter is zit je toch erg krapjes en je wil wel vol geladen kunnen uitvaren.


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 31/08/2017 | 12:57 uur
De Tide klasse zijn gigantische schepen ontworpen voor gebruik met de QE klasse vliegdek schepen niets voor NL dus.


Betreffende het tonnage: je hebt nooit te veel volume voor logistieke ondersteuning.