openbrief aan de vakbonden

Gestart door hoeky75, 16/04/2011 | 22:54 uur

rom2007

Citaat van: mikemans op 17/04/2011 | 09:40 uur
Onzinbrief.

Het is al lang duidelijk dat de F16 vervangen kan worden op een zekere en goedkopere manier. Het nadeel daarvan voor het kabinet is dat er dan geen indirecte (of zeg maar gerust directe) staatssteun aan bedrijven wordt gegeven en er dus ook geen algemene middelen in de zakken van de heren aandeelhouders en directeuren kunnen verdwijnen. En dat levert dan weer geen kansen op voor leuke baantjes na het wachtgeld voor datzelfde kabinet.

We zullen er mee moeten leven dat het defensiebudget vooral een soort kleine kas is om vrienden te spekken met ridicule aankopen voor absurd teveel geld. Dat dit af en toe iemand zijn baan of leven kost interesseert niemand behalve misschien wat directe familie en vrienden.

Waarom wordt er dan door niemand iets aangedaan. Elke actie is goed, als er maar actie wordt ondernomen. Ik heb inmiddels begrepen dat ik val onder de categorie numerous fixed en dat ik mogelijk binnen twee jaar op straat sta. Hier kan niemand vrolijk van worden.

Elzenga

#20
Citaat van: Lex op 18/04/2011 | 00:07 uur
Mag ik vaststellen, dat we hier wederom een parallel discussie aan het voeren zijn?
yep...ik gaf het eerder ook al aan. Maar goed, het idee van deze open brief is hier ook al eerder besproken en geopperd. Maar we weten hoe de politieke verhoudingen en posities zijn. CDA en VVD zullen de JSF niet laten vallen nog. En met gedoogsteun van anti-JSF partij de PVV kunnen ze rustig doorgaan met de invoering. De partijen die voor deze oproep kunnen zijn zijn dat nu ook al, maar hebben noch een meerderheid noch zitten in de regering.

Lex

Mag ik vaststellen, dat we hier wederom een parallel discussie aan het voeren zijn?

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 17/04/2011 | 16:30 uurEisen lijst, eisen lijst... Ik denk dat we zonder enig risico kunnen concluderen dat de Leopard 2 de betere tank is als we hem vergelijken met de T-72, en dan valt er best een of ander eisen lijstje op te stellen dat het tegendeel bewijst maar die conclusie zal niemand serieus nemen.
Als de hoofdeis een bepaald laag gewicht is of een autoloader en driekoppige bemanning zal de T-72 (of waarschijnlijker zijn opvolger) het dus gewoon in de competitie winnen...ook al heeft hij beperkingen op andere terreinen. Het is dus maar net welke eisen je stelt. De discussie zou dus niet om wat het beste toestel is moeten gaan maar wat de realistische en niet realistische eisen zijn die men stelt. Dat betoogde ik indertijd met de bewapende helikopters ook...waar men duidelijk aantoonbare onrealistische eisen toevoegde en realistische eisen liet vallen om zo de Apache verkozen te krijgen.
Citaat van: Nikehercules op 17/04/2011 | 16:30 uur
En op zo'n zelfde wijzen kom ik voor mezelf tot de conclusie dat ik de F-35 absoluut de betere kist vind.
1 heikel punt, hij heeft zich idd nog niet in het echt bewezen, dus haast met aanschaffen is er wat mij betreft niet bij...
Je zegt het goed...Jij vindt de F-35 persoonlijk de betere kist. En de kist en zijn beoogde kwaliteiten zijn dus helemaal nog niet bewezen en krijgen ook steeds meer kritiek te verduren...van ook mensen die gezien hun achtergrond daar echt wel iets zinnigs over kunnen zeggen.
Citaat van: Nikehercules op 17/04/2011 | 16:30 uurSterker nog, zoals onze huidige defensie er zeer waarschijnlijk uit gaat zien vind ik het sowieso absurd om nog met de F-35 verder te gaan.
Als de KL kennenlijk geen zware offensieve systemen nodig heeft dan zie ik deze noodzaak ook niet voor de luchtmacht, we gaan met z'n alle gewoon lekker de kant van België op.
En dat is dus denk ik de basis waar je vanuit moet gaan. Wat wil men met de gevechtsvliegtuigen wel en niet kunnen doen?...wat is het ambitieniveau? en hoe realistisch is dat gezien de praktijk? Dit kabinet kan pleiten voor de JSF omdat hij zo geschikt is voor first-in luchtaanvallen...en dat zou dus de ambitie blijven....maar waarom doet ditzelfde kabinet dan niet mee aan die first-in in Libië nu?
Citaat van: Nikehercules op 17/04/2011 | 16:30 uurDaar denk ik toch echt anders over.
Want Nederland heeft al veel langer de ambitie gehad om op alle fronten met de grote jongens mee te kunnen doen, de F-35 is hierin helemaal geen vreemde keuze.

Dat is wat mij betreft zichtbaar in al het nieuw aan te schaffen materieel wat doorgaans zo'n beetje het beste is wat er op dat moment is te verkrijgen.
Die CV90 is ook niet aangeschaft voor Afganistan achtige missies, die is aangeschaft om samen met de tanks het gevecht te kunnen voeren, daar zit volgens mij ook een aardige ''first in'' gedachte achter.

LC-fregatten (om maar niet te spreken over de tomahawk wens),de walrus subs, Leopard 2's, CV90 enz.
In deze lijn vind ik de F-35 als wapenplatform een hele logische keus.
Het gekke is alleen dat we dit in de praktijk dus helemaal niet doen. We deden niet first-in mee in Irak, niet in Afghanistan, niet in Libië...Steeds deden we in de tweede of zelfs latere ronden mee. Dus het is allemaal bla bla ergens. Men beleid met de mond wat men in de praktijk dus niet doet. Ook een VVD-CDA kabinet niet. Dat terwijl landen die zeg maar over de 4, 4+ en 4,5 generatie toestellen beschikken wel gewoon meedoen en effectief optreden. Dus tja...dan hebben we zo meteen 40 peperdure, slechts gedeeltelijk inzetbare stealth-straaljagers...die vaak aan de grond staan wegens allerlei nog benodigde updates en kwetsbare stealth-coatings...en we doen er dingen mee waarvoor we ook de NF-5s nog hadden kunnen inzetten als we die nog hadden.

Dat trek ik dus de conclusie dat hier geen sprake meer is van rationele afwegingen maar politiek-emotionele. 

Nikehercules

#17
Citaat van: dudge op 17/04/2011 | 15:35 uur
Dat is onmogelijk, omdat je capabel hier als vaststaand gegeven neerzet
Citaat van: Elzenga op 17/04/2011 | 15:41 uur
Ik kan zo, zonder problemen een eisenlijst opstellen waarbij de Gripen de winnaar wordt.

Eisen lijst, eisen lijst... Ik denk dat we zonder enig risico kunnen concluderen dat de Leopard 2 de betere tank is als we hem vergelijken met de T-72, en dan valt er best een of ander eisen lijstje op te stellen dat het tegendeel bewijst maar die conclusie zal niemand serieus nemen.

En op zo'n zelfde wijzen kom ik voor mezelf tot de conclusie dat ik de F-35 absoluut de betere kist vind.
1 heikel punt, hij heeft zich idd nog niet in het echt bewezen, dus haast met aanschaffen is er wat mij betreft niet bij...

Sterker nog, zoals onze huidige defensie er zeer waarschijnlijk uit gaat zien vind ik het sowieso absurd om nog met de F-35 verder te gaan.
Als de KL kennenlijk geen zware offensieve systemen nodig heeft dan zie ik deze noodzaak ook niet voor de luchtmacht, we gaan met z'n alle gewoon lekker de kant van België op.

Citaat van: Elzenga op 17/04/2011 | 15:41 uur
De ironie is dat men volgens mij in dit kader juist heel bewust blijft spreken over die "first in" capaciteit...het kunnen meedoen met de eerste aanvalsgolf... maar dan nu wel voor korte duur. Heel bewust, omdat als men die ambitie openlijk laat varen...en dat zou logisch zijn gezien de realiteit en ook gebrek aan politieke bereidheid om daar aan mee te doen..zie nu weer Libië...de noodzaak voor de specifieke stealth-kwaliteiten van de JSF als jachtbommenwerper wegvallen. En nieuwe F16s of GripenNGs ook meer dan voldoende en capabel zijn. Maakt mijns inziens nog eens griezelig duidelijk hoezeer het JSF dossier domineert...althans binnen het politieke denken.

Daar denk ik toch echt anders over.
Want Nederland heeft al veel langer de ambitie gehad om op alle fronten met de grote jongens mee te kunnen doen, de F-35 is hierin helemaal geen vreemde keuze.

Dat is wat mij betreft zichtbaar in al het nieuw aan te schaffen materieel wat doorgaans zo'n beetje het beste is wat er op dat moment is te verkrijgen.
Die CV90 is ook niet aangeschaft voor Afganistan achtige missies, die is aangeschaft om samen met de tanks het gevecht te kunnen voeren, daar zit volgens mij ook een aardige ''first in'' gedachte achter.

LC-fregatten (om maar niet te spreken over de tomahawk wens),de walrus subs, Leopard 2's, CV90 enz.
In deze lijn vind ik de F-35 als wapenplatform een hele logische keus.

Elzenga

#16
Citaat van: Nikehercules op 17/04/2011 | 15:04 uur
Citaat van: Elzenga op 17/04/2011 | 14:35 uur
1) De JSF is de beste kist voor de eisen die door de KLu zijn gesteld.
Als een hoofdeis van de KLu was geweest dat het toestel tweemotorig moet zijn had de JSF ook niet gewonnen.
En als de hoofteis van de KLu was geweest dat het vliegtuig minder capabel was dan de F-35 of de Eurofighter was de Gripen wellicht de beste kist geweest.
Dat heeft dus niks met de mate van capabel zijn te maken volgens mij. Want de Zweden willen ook gewoon het beste toestel, als ook de Fransen, Italianen enz enz enz. Ik kan zo, zonder problemen een eisenlijst opstellen waarbij de Gripen de winnaar wordt. Idem voor de F-18 of F-15 of F-22. Of van mij part de Russische Sukhoi PAK FA. De eisen betalen de uitslag, niet sec de prestaties an sich. En ik heb dus persoonlijk gezien hoe men die eisen manipuleert om een vooraf gewenste kandidaat te laten winnen (de Apache).   
Citaat van: Nikehercules op 17/04/2011 | 15:04 uur
Citaat van: Elzenga op 17/04/2011 | 14:35 uur
Daarbij is het ambitieniveau volgens mij dus wel degelijk veranderd in de laatste beleidsbrief. Men wil nog wel op het hoogste geweldsniveau kunnen meedoen in de eerste aanvalsgolf, maar slechts voor een korte periode. Nadrukkelijk wordt aangegeven dat langdurige missies als in Uruzgan niet meer mogelijk zijn.
Heb je gelijk in, echter strook deze ambitie nog steeds niet met de (in de toekomst) aanwezige middelen.
De ironie is dat men volgens mij in dit kader juist heel bewust blijft spreken over die "first in" capaciteit...het kunnen meedoen met de eerste aanvalsgolf... maar dan nu wel voor korte duur. Heel bewust, omdat als men die ambitie openlijk laat varen...en dat zou logisch zijn gezien de realiteit en ook gebrek aan politieke bereidheid om daar aan mee te doen..zie nu weer Libië...de noodzaak voor de specifieke stealth-kwaliteiten van de JSF als jachtbommenwerper wegvallen. En nieuwe F16s of GripenNGs ook meer dan voldoende en capabel zijn. Maakt mijns inziens nog eens griezelig duidelijk hoezeer het JSF dossier domineert...althans binnen het politieke denken.

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 17/04/2011 | 14:35 uur
1) De JSF is de beste kist voor de eisen die door de KLu zijn gesteld.
Als een hoofdeis van de KLu was geweest dat het toestel tweemotorig moet zijn had de JSF ook niet gewonnen.

En als de hoofteis van de KLu was geweest dat het vliegtuig minder capabel was dan de F-35 of de Eurofighter was de Gripen wellicht de beste kist geweest.

Citaat van: Elzenga op 17/04/2011 | 14:35 uur
Daarbij is het ambitieniveau volgens mij dus wel degelijk veranderd in de laatste beleidsbrief. Men wil nog wel op het hoogste geweldsniveau kunnen meedoen in de eerste aanvalsgolf, maar slechts voor een korte periode. Nadrukkelijk wordt aangegeven dat langdurige missies als in Uruzgan niet meer mogelijk zijn.

Heb je gelijk in, echter strook deze ambitie nog steeds niet met de (in de toekomst) aanwezige middelen.

Ros

Citaat van: Elzenga op 17/04/2011 | 14:35 uur
Dat is helemaal niet zo.
1) De JSF is de beste kist voor de eisen die door de KLu zijn gesteld.

Laat ik het dofdonkergroen vermoeden hebben dat de eisen van de KLu afgestemd zijn op de JSF............Los van het feit dat de KLu zich "blauw" kan eisen maar de keuze voor het toestel door de politiek word bepaald. Als de US of A een andere kist op de ontwerptafel had liggen was het ook die geworden. De alternatieven voor de JSF liggen er wat mij betreft voor spek en bonen en voor de "niemand voor het hoofd stoten" vorm bij.

Zoals in de brief aan de bonden is opgemerkt kan er wel bezuingd worden en niet noodzakelijk op de manier die de regering voor ogen heeft.

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 17/04/2011 | 01:51 uur
Citaat van: Elzenga op 17/04/2011 | 01:13 uur
Maar de keuze voor de JSF is geen rationele keuze meer maar een politiek-emotionele.
Maar dat het de beste kist is vergeten we dan voor het gemak maar even.
Dat is helemaal niet zo.
1) De JSF is de beste kist voor de eisen die door de KLu zijn gesteld. Alleen zijn die eisen niet objectief maar subjectief. En ook nog eens toegeschreven op de JSF. Als een hoofdeis van de KLu was geweest dat het toestel tweemotorig moet zijn had de JSF ook niet gewonnen. Idem als de eis was dat het toestel licht moet zijn of niet meer mag kosten dan...
1) wat de JSF zou moeten kunnen staat goeddeels alleen nog maar op papier. Veel capaciteiten en prestaties zijn nog niet eens in de praktijk aangetoond, zullen in de eerste generaties toestellen ook niet beschikbaar zijn en sommige zaken zullen de praktijk ook nooit halen wegens technische problemen of omdat ze onbetaalbaar zijn.

Maar goed, dit is in een ander topic al uitvoerig bediscussieerd. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de al dan niet noodzaak van bepaalde capaciteiten. En bijvoorbeeld de kwantitatieve behoefte.

Daarbij is het ambitieniveau volgens mij dus wel degelijk veranderd in de laatste beleidsbrief. Men wil nog wel op het hoogste geweldsniveau kunnen meedoen in de eerste aanvalsgolf, maar slechts voor een korte periode. Nadrukkelijk wordt aangegeven dat langdurige missies als in Uruzgan niet meer mogelijk zijn.

Nikehercules

Citaat van: dudge op 17/04/2011 | 11:43 uur
Dat is met de verkoop van de Leo's, MPA's en Pzh  toch allang gebeurt?

Nou nee, en dat is het probleem juist.
Men hakt en men bezuinigt, maar blijft ondertussen wel volhouden nog steeds in de Champions League mee te kunnen doen.

Het ambitie niveau blijft onverminderd hoog maar het materiaal ervoor hebben we dadelijk niet meer.
Binnen de ''oude'' organisatie past de F-35 prima, en houd je de krijgsmachtdelen op 1 lijn qua mogelijkheden binnen de geweldsspectra, maar daar is nu natuurlijk geen spraken meer van.

Nikehercules

Citaat van: Kapitein Rob op 17/04/2011 | 04:59 uur
Duidelijk?  ;)

Ging het niet om, over het nut of on-nut van de F-35 valt best te discussiëren maar de keuze voor de F-35 is (was) meer dan alleen een politieke of een emotionele, en wel degelijk ook een rationele.

Echter komen de verhoudingen tussen de verschillende krijgsmachtdelen zo scheef als een hoepel te liggen, maar dat is weer een andere discussie.
Er word wat mij betreft iets te makkelijk gedacht over de vervanging van de F-16, F-16's vervangen door F-16's is prima maar dan ook het ambitie niveau terugschroeven.

Wmr B

Inderdaad maar dan zouden we als defensie eindelijk eens baad hebben bij de pers .
Denk dus niet dat het snel gebeurt. Eerder weer een breed uitgemeten aanranding of ander schandaal zodat dit artikel op pagina 17 linker onderkant als samenvatiing verdwijnen kan.

Gr B

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Wmr B op 17/04/2011 | 10:05 uur
Tja misschien onzin brief maar heb liever 20 van die brieven die die kant op gestuurd worden dan helemaal niets.
En misschien hebben we ook een heel klein beetje geluk en word er pardoes iemand wakker in Den Haag.
Hoop houden, ook al is het maar weinig, is toch wel prettig. Het maakt de dag wat aangenamer.

Gr B

Prettig zou het zijn als deze brief ook de landelijke media haalt... dana levert het misschien nog enige discussie.

Wmr B

Tja misschien onzin brief maar heb liever 20 van die brieven die die kant op gestuurd worden dan helemaal niets.
En misschien hebben we ook een heel klein beetje geluk en word er pardoes iemand wakker in Den Haag.
Hoop houden, ook al is het maar weinig, is toch wel prettig. Het maakt de dag wat aangenamer.

Gr B

mikemans

Onzinbrief.

Het is al lang duidelijk dat de F16 vervangen kan worden op een zekere en goedkopere manier. Het nadeel daarvan voor het kabinet is dat er dan geen indirecte (of zeg maar gerust directe) staatssteun aan bedrijven wordt gegeven en er dus ook geen algemene middelen in de zakken van de heren aandeelhouders en directeuren kunnen verdwijnen. En dat levert dan weer geen kansen op voor leuke baantjes na het wachtgeld voor datzelfde kabinet.

We zullen er mee moeten leven dat het defensiebudget vooral een soort kleine kas is om vrienden te spekken met ridicule aankopen voor absurd teveel geld. Dat dit af en toe iemand zijn baan of leven kost intereseert niemand behalve misschien wat directe familie en vrienden.