Queen Elizabeth class Aircraft Carriers

Gestart door Lex, 29/06/2009 | 22:09 uur

Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 13/12/2015 | 18:16 uur
Het gaat wel om directe oorlogssituaties. Als je daarin niets kan, ga je ook niets afschrikken.
Daarbij, leuk, maar ga je bijvoorbeeld betekenisvol kunnen zijn als je 80 km buiten Latakia gaat liggen, en Raqqa wil bombarderen? Een vluchtje van, laten we zeggen 420 km + een uurtje on station?
Een airborne tanker in de carrier air wing zou helpen, om niet meteen afhankelijk te zijn van RAF tankers of van buitenlandse tankers.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

dudge

Citaat van: Elzenga op 13/12/2015 | 17:53 uur
Ik denk dat die kwetsbaarheid wel meevalt...ook AEW capaciteiten zijn immers aan boord. En heeft een carrier battlegroup inderdaad nog de nodige andere wapensystemen aan boord om aanvallen te pareren of zelfs in vroeger stadium te neutraliseren. Van LCFs met SAM's en SSMs tot onderzeeboten met soortgelijke aanvalswapens tegen zee- en landdoelen.

Daarbij gaat het vaak niet om directe oorlogssituaties en confrontaties. Als we kijken naar een Koude Oorlog scenario...heeft zo'n carrier..of een LHD..samen met haar eskader ook genoeg impact en middelen om een gewapend conflict juist af te schrikken. Ook allerlei missies bij kleinere conflicten of die tegen tegenstanders zonder luchtmacht of SSMs zijn beter of makkelijker uit te voeren met deze middelen beschikbaar. 

Het gaat wel om directe oorlogssituaties. Als je daarin niets kan, ga je ook niets afschrikken.
Daarbij, leuk, maar ga je bijvoorbeeld betekenisvol kunnen zijn als je 80 km buiten Latakia gaat liggen, en Raqqa wil bombarderen? Een vluchtje van, laten we zeggen 420 km + een uurtje on station?

Elzenga

#117
Citaat van: Poleme op 13/12/2015 | 17:09 uur
Omdenken!  Jazeker!
Een "Queen Elizabeth" en LHD's gaan zonder E-3 Hawkeye en F-35B's met veel 'te korte benen' en inadequate prestaties tegen MiG-29's, Sukhoi 27 t/m 35's, PAK-FA, J-20's en J-31's in een oorlog de "Repulse" en " Prince of Wales" achterna.

Dan moeten we onze hoop erop vestigen dat Type 45 luchtverdediging fregatten en hun equivalenten het luchtruim schoon kunnen houden. En dat kunnen ze, want ik zou niet graag met een jachtbommenwerper de LCF willen bestrijden.
....
Ik denk dat die kwetsbaarheid wel meevalt...ook AEW capaciteiten zijn immers aan boord. En heeft een carrier battlegroup inderdaad nog de nodige andere wapensystemen aan boord om aanvallen te pareren of zelfs in vroeger stadium te neutraliseren. Van LCFs met SAM's en SSMs tot onderzeeboten met soortgelijke aanvalswapens tegen zee- en landdoelen.

Daarbij gaat het vaak niet om directe oorlogssituaties en confrontaties. Als we kijken naar een Koude Oorlog scenario...heeft zo'n carrier..of een LHD..samen met haar eskader ook genoeg impact en middelen om een gewapend conflict juist af te schrikken. Ook allerlei missies bij kleinere conflicten of die tegen tegenstanders zonder luchtmacht of SSMs zijn beter of makkelijker uit te voeren met deze middelen beschikbaar. 

Poleme

Citaat van: Elzenga op 13/12/2015 | 16:15 uur
En toch wordt de F-35B nu gewoon ingevoerd en het basistoestel van de Britten en de US Marines...en andere landen die nu nog Harriers hebben en die waarschijnlijk gaan vervangen door de F-35B (en in mijn voorstel ook Nederland en.. etc etc). Dus dat is gewoon een gegeven. En dus zul je..met alle beperkingen maar ook alle nieuwe mogelijkheden van het toestel..de zaak verder moeten opbouwen en versterken. Zodat ook dit concept een antwoord heeft op de dreigingen die er zijn en nog gaan komen. Omdenken!
Omdenken!  Jazeker!
Een "Queen Elizabeth" en LHD's gaan zonder E-3 Hawkeye en F-35B's met veel 'te korte benen' en inadequate prestaties tegen MiG-29's, Sukhoi 27 t/m 35's, PAK-FA, J-20's en J-31's in een oorlog de "Repulse" en " Prince of Wales" achterna.

Dan moeten we onze hoop erop vestigen dat Type 45 luchtverdediging fregatten en hun equivalenten het luchtruim schoon kunnen houden. En dat kunnen ze, want ik zou niet graag met een jachtbommenwerper de LCF willen bestrijden.
Naar mijn mening moet men inzetten op UAV's die over veel langere afstand met lichte geleide wapens a la Hellfire geparkeerde jachtvliegtuigen, radars, lanceer installaties, telefoon centrales en peut opslag tanks aangrijpen.
Veel hardere en grotere doelen worden dan aangepakt door tactische ballistische raketten zoals de MRLS / HiMARS / ATACMS of diverse kruisvluchtwapens (kruisraketten).
https://en.wikipedia.org/wiki/MGM-140_ATACMS

Voor de  kortere afstand kan geleide (Vulcano) munitie worden ingezet.
Of diverse kruisvluchtwapens (kruisrak
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Sparkplug

#115
Citaat van: Poleme op 13/12/2015 | 15:35 uur
De Harrier is al een marginaal gevechtsvliegtuig, gezien zijn slechte nuttige lading - bereik verhouding.
De F-35B STOVL met zijn supersonische top snelheid en steelsheid is nog marginaler.

Zo heeft de F-35C een ruim 2,5 groter vliegbereik dan de F-35B.  De F-35B jachtbommenwerper presteert qua payload - range net iets minder als een Hawker Hunter uit de jaren vijftig in jachtbommenwerper configuratie.
Wat een vooruitgang !
Op deze manier ga je denken dat F-35B de geestelijke opvolger van de (Sea) Harrier, Hunter en Scimitar is  ;)  ;D

Citaat van: Elzenga op 13/12/2015 | 16:15 uur
En toch wordt de F-35B nu gewoon ingevoerd en het basistoestel van de Britten en de US Marines...en andere landen die nu nog Harriers hebben en die waarschijnlijk gaan vervangen door de F-35B
Italiƫ is de definitieve derde gebruiker. In het geval van Spanje zal hun keuze wat langer gaan duren.

Heel Europa kan de Britten en Italianen volgen wat betreft de F-35B. Sommige tekortkomingen zijn duidelijk, maar wie weet wat dit type nog aan positieve eigenschappen en misschien verrassingen zal hebben.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Elzenga

Citaat van: Poleme op 13/12/2015 | 15:35 uur
De Harrier is al een marginaal gevechtsvliegtuig, gezien zijn slechte nuttige lading - bereik verhouding.
De F-35B STOVL met zijn supersonische top snelheid en steelsheid is nog marginaler.

Zo heeft de F-35C een ruim 2,5 groter vliegbereik dan de F-35B.  De F-35B jachtbommenwerper presteert qua payload - range net iets minder als een Hawker Hunter uit de jaren vijftig in jachtbommenwerper configuratie.
Wat een vooruitgang !
En toch wordt de F-35B nu gewoon ingevoerd en het basistoestel van de Britten en de US Marines...en andere landen die nu nog Harriers hebben en die waarschijnlijk gaan vervangen door de F-35B (en in mijn voorstel ook Nederland en.. etc etc). Dus dat is gewoon een gegeven. En dus zul je..met alle beperkingen maar ook alle nieuwe mogelijkheden van het toestel..de zaak verder moeten opbouwen en versterken. Zodat ook dit concept een antwoord heeft op de dreigingen die er zijn en nog gaan komen. Omdenken!

dudge

Citaat van: Poleme op 13/12/2015 | 15:35 uur
De Harrier is al een marginaal gevechtsvliegtuig, gezien zijn slechte nuttige lading - bereik verhouding.
De F-35B STOVL met zijn supersonische top snelheid en steelsheid is nog marginaler.

Zo heeft de F-35C een ruim 2,5 groter vliegbereik dan de F-35B.  De F-35B jachtbommenwerper presteert qua payload - range net iets minder als een Hawker Hunter uit de jaren vijftig in jachtbommenwerper configuratie.
Wat een vooruitgang !

Gecombineerd met de toegenomen capaciteiten van sensoren en ASM's maakt het je behoorlijk kwetsbaar.

Poleme

Citaat van: Nikehercules op 12/12/2015 | 22:12 uur
Prachtige schepen, maar onbegrijpelijk dat de Britten niet voor CATOBAR zijn gegaan.
De Harrier is al een marginaal gevechtsvliegtuig, gezien zijn slechte nuttige lading - bereik verhouding.
De F-35B STOVL met zijn supersonische top snelheid en steelsheid is nog marginaler.

Zo heeft de F-35C een ruim 2,5 groter vliegbereik dan de F-35B.  De F-35B jachtbommenwerper presteert qua payload - range net iets minder als een Hawker Hunter uit de jaren vijftig in jachtbommenwerper configuratie.
Wat een vooruitgang !
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Elzenga

Citaat van: Sparkplug op 13/12/2015 | 13:44 uur
Alles beter dan niets en ze kunnen meer dan drie schepen van de Invincible-klasse.
Inderdaad...als ook is zijn er mogelijkheden voor samenwerking met andere bondgenoten die de Harrier of F-35B (gaan) gebruiken. Al zullen de Britten vrees ik wel weer vaak hun eigen weg gaan..

Sparkplug

Citaat van: Elzenga op 13/12/2015 | 13:19 uur
+1
Maar zij...en ook wij als directe bondgenoot...zullen het er mee moeten doen..helaas.
Alles beter dan niets en ze kunnen meer dan drie schepen van de Invincible-klasse.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 13/12/2015 | 12:56 uur
Klopt, maar dit is dus wat je er van krijgt als je alles zelf wil doen, een schip dat ondanks alle kosten eigenlijk vrij weinig kan.

Is ook zo iets voor het grootste defensie dossier, SSBN kosten zowel FR als UK zo'n 30 miljard. Slechts een klein deel gaat naar de feitelijke bouw van de schepen. Ligt natuurlijk super gevoellig, maar zou genoeg op kunnen leveren om een complete extra carrier met airwing te kopen.
Ja dat budget voor SSBN is groot...en geeft soms een vertekenend beeld (als je bijv. aantal fregatten NL vergelijkt met aantal VK).

Ik ben benieuwd wat de Britten gaan doen met hun amfibische middelen...bijvoorbeeld opvolger van de Albion-klasse. Zou me niet verbazen als daar wat gaat veranderen met de komst van beide carriers en afstoten Ocean.

Ace1

Citaat van: Thomasen op 13/12/2015 | 11:12 uur
Ja, ben benieuwd wat ze precies aan het schip willen gaan aanpassen, maar ook als LHA's zijn het niet buitengewoon geslaagde ontwerpen.

Waarschijnlijk zo? ;)


Elzenga

Citaat van: Thomasen op 12/12/2015 | 22:45 uur
Ze hadden m.i. drie schepen moeten bouwen. En eentje met Frankrijk moeten ruilen voor Rafales. Maarja.

De m.i. enige reden dat ze deze kant op zijn gegaan is institutioneel. En natuurlijk was het duurder, maar ze zitten nu met een driewieler, een mooie wagen, maar mist 1 wiel en dus vrij onzinnig. Misschien wel de grootste defensiemisser van de Britten in de afgelopen decennia.
+1
Maar zij...en ook wij als directe bondgenoot...zullen het er mee moeten doen..helaas.

dudge

Citaat van: ARM-WAP op 12/12/2015 | 23:08 uur
Volledig mee eens.
Met de Fransen was het zeker mogelijk geweest tot een overeenkomst te komen om Rafale M aan te kopen.
Ik denk dat dat echter een quasi onmogelijke stap zou geweest zijn voor veel Britten.
Die hebben een voorkeur voor 'van eigen bodem' of van 'made in USA'.

De vorige regering heeft eventjes overwogen om alsnog CATOBAR te installeren maar toen was de bouw al te ver gevorderd om het design alsnog te wijzigen. 

Klopt, maar dit is dus wat je er van krijgt als je alles zelf wil doen, een schip dat ondanks alle kosten eigenlijk vrij weinig kan.

Is ook zo iets voor het grootste defensie dossier, SSBN kosten zowel FR als UK zo'n 30 miljard. Slechts een klein deel gaat naar de feitelijke bouw van de schepen. Ligt natuurlijk super gevoellig, maar zou genoeg op kunnen leveren om een complete extra carrier met airwing te kopen.

dudge

Citaat van: Sparkplug op 13/12/2015 | 11:38 uur
Het zullen waarschijnlijk niet hele grote aanpassingen zijn. De Royal Marines worden dan hoofdzakelijk per helikopter vervoerd, net zoals met de de HMS Albion en HMS Bulwark in de jaren 60 en HMS Hermes in de jaren 70.

Klopt, maar dan nog is het aantal bedden laag, en zal er toch ook wat zwaarder materieel mee moeten, zelfs als het niet primair gaat, zal er m.i. toch bij voorkeur een soort JSS achtige contructie bedacht moeten worden.