Leger moet opnieuw fors bezuinigen

[ronjhe]

Het risico pur sang IS toch het risico waarvoor? Als er geen onderscheid in risico wordt gemaakt hoefd de tweedeling er ook niet te komen.

Nee, er is daar een onderscheid in te maken. Dat hoef je inderdaad niet te doen. Maar dan blijven er wel een aantal problemen die je niet kunt oplossen als er niet veel extra geld bij komt (zie jij dat gebeuren? ik niet) of de krijgsmacht verder wordt verkleind (is dat wenselijk? ik vind van niet).

Van de duplicatie is direct sprake want in jouw opzet moet ik van alles twee smaken hebben, anders is een van de twee kreupel.

Nee, dat is dus helemaal niet het geval. Amerikaanse brigades zijn tegenwoordig voor een belangrijk deel zelfstandige gevechtseenheden (brigade combat teams) en de kern van de nieuwe Amerikaanse Landmacht. In mijn opzet zou je dus 1 brigade combat team kunnen instellen als expeditionaire brigade die inzetbaar is voor meer omstreden missies. De 2 of 3 andere brigades blijven beschikbaar voor de basistaken en missies die een veel duidelijker nationaal of EU-belang dienen. Natuurlijk zullen er missies zijn waarbij dit onderscheid minder duidelijk is. Maar veel missies zijn wel als dusdanig te onderscheiden. Zeker als je daarbij het oordeel weegt van de hele 2e Kamer (wat ik ook een belangrijke eis vind) ipv alleen die van de coalitie-regering.

Verder, om hierop verder te gaan, vind ik dat een beroepsmilitair de mogelijkheid moet krijgen om vooraf aan de start van een missie bezwaar te maken tegen deelname aan een missie en overplaatsing aan te vragen. Of de mogelijkheid te krijgen om juist wel te mogen deelnemen aan een missie waar zijn eenheid niet voor is geselecteerd. Dat kan volgens mij goed, omdat de meeste missies meestal een lange voorbereidingstijd kennen. Ik vind het niet meer van deze tijd om deze mogelijkheid niet te hebben en alleen ontslag als optie te hebben. Zeker als het hier gaat om oorlog en vrede en leven en dood. 

[Mikemans]

Het risico pur sang IS toch het risico waarvoor? Als er geen onderscheid in risico wordt gemaakt hoefd de tweedeling er ook niet te komen.

Van de duplicatie is direct sprake want in jouw opzet moet ik van alles twee smaken hebben, anders is een van de twee kreupel.

[ronjhe]

Dan heb ik toch liever de huidige problemen met wat meer geld dan een krijgsmacht voor lage risico missies en een voor hoge risico missies. Die eerste groep zal trouwens, voorspelbaar (en terecht naar mijn mening), negatief worden benadert door in ieder geval de tweede groep die het "echte" werk moeten uitvoeren, bovendien dient zich meteen het gevaar van duplicatie aan. Dat is net wat we nodig hebben nu we bij wijze van spreken amper de huidige krijgsmacht overeind kunnen houden. Gewoon een behoorlijk aantal dingen dubbel hebben.

Sorry, met dit plan heb ik helemaal niets Ronjhe. Ieder zijn mening.

Regards,

Mourning 

Dat je het niks vind kan goed zijn. Ieder zijn mening hierover..maar hoe je het samenvat en vervolgens toepast komt het niet overeen met hoe ik het bedoel en eerder beschreef. Het gaat namelijk niet zozeer om het risico niveau pur sang maar om het risico waarvoor... voor de directe verdediging van Nederlandse of EU-belangen en grondgebied of meer politieke avontuurtjes of mensenrechten/humantaire missies?

En van dublicatie is niet echt sprake.. Want net als de Amerikanen zouden de brigades een grote maten van zelfstandigheid en zelfvoorzienendheid kennen. En zou dus 1 brigade dit expeditionaire karakter krijgen en dat vrij zelfstandig met zijn ondersteunende eenheden kunnen uitvoeren.

[Mourning]

Dan heb ik toch liever de huidige problemen met wat meer geld dan een krijgsmacht voor lage risico missies en een voor hoge risico missies. Die eerste groep zal trouwens, voorspelbaar (en terecht naar mijn mening), negatief worden benadert door in ieder geval de tweede groep die het "echte" werk moeten uitvoeren, bovendien dient zich meteen het gevaar van duplicatie aan. Dat is net wat we nodig hebben nu we bij wijze van spreken amper de huidige krijgsmacht overeind kunnen houden. Gewoon een behoorlijk aantal dingen dubbel hebben.

Sorry, met dit plan heb ik helemaal niets Ronjhe. Ieder zijn mening.

Regards,

Mourning 

[ronjhe]

Doe mij dan maar in een eenheid die nergens heen gaat en die in de buurt van mijn woonplaats zit. En verder moet er ook geen wacht worden gelopen en wil ik kaiserbroodjes met zalm en ei tussen de middag. M.a.w. zie ik helemaal niets in een afdeling defensie voor avonturiers, een afdeling defensie voor lieden die nergens heen willen en een afdeling defensie met idealisten die er tussen in zit. Defensie = defensie, klaar is Kees.

Ik had het over 2 categorieen niet 3 en zo zwart wit was het ook niet... maar goed ik ga het niet nog een keer uitleggen voor wie het blijkbaar niet begrijpt en het ook niet wil. Ieder zijn mening... maar de problemen blijven in de bestaande situatie bestaan. Dat is in ieder geval een feit. En die lossen zich niet op zo. Zelfs niet als er geld bij komt.

[Lex]

Het beleidsprogramma wordt op 14 juni gepresenteerd.

Ik ben benieuwd wat daar over Defensie in is opgenomen.

[Lex]

Kabinet akkoord over beleidsprogramma

DEN HAAG -  Het kabinet heeft vrijdagavond laat een akkoord bereikt over het zogeheten beleidsprogramma, de nadere uitwerking van het regeerakkoord tussen CDA, PvdA en ChristenUnie. Dat maakten ingewijden rond het kabinet bekend, na een uitzonderlijk lang durende ministerraad.
In het beleidsprogramma wordt de 10 miljard euro die in het regeerakkoord zijn uitgetrokken, verdeeld over de zes hoofdpijlers van beleid, zoals sociale samenhang, versterking van de economie en duurzaamheid. Vorige week ontstond onenigheid in het kabinet over het verdeling van het geld en de te nemen maatregelen. Sommige ministers wilden aanzienlijk meer uitgeven dan beschikbaar is. Bovendien dreigde het beleidsprogramma veel te lang te worden.
Premier Jan Peter Balkenende en de vicepremiers Wouter Bos en André Rouvoet werden het donderdag eens over een concept-tekst, maar volgens kringen rond het kabinet is die vrijdag toch weer flink gewijzigd. Het beleidsprogramma wordt op 14 juni gepresenteerd.

Topontmoeting

Voor die tijd moet nog een topontmoeting plaatsvinden tussen het kabinet, werkgevers en vakbeweging over de vraag hoe zo veel mogelijk mensen aan de slag geholpen kunnen worden. Of op de agenda van die zogenoemde participatietop ook een hervorming van het ontslagrecht zal staan, is nog niet duidelijk. In het kabinet was daarover vrijdagavond nog steeds geen knoop doorgehakt.
CDA-minister Piet Hein Donner van Sociale Zaken wil aanpassingen van het ontslagrecht met de sociale partners bespreken, maar de PvdA-bewindslieden voelen daar niets voor. Ook de vakbeweging heeft er geen enkele behoefte aan.

ANP | Gepubliceerd op 25 mei 2007, 22:33

[KapiteinRob]

Doe mij dan maar in een eenheid die nergens heen gaat en die in de buurt van mijn woonplaats zit. En verder moet er ook geen wacht worden gelopen en wil ik kaiserbroodjes met zalm en ei tussen de middag. M.a.w. zie ik helemaal niets in een afdeling defensie voor avonturiers, een afdeling defensie voor lieden die nergens heen willen en een afdeling defensie met idealisten die er tussen in zit. Defensie = defensie, klaar is Kees.

[ronjhe]

Elke militair die na begin jaren 90 in dienst is gekomen, is vanaf de eerste dag van de keuring verteld dat hij/zij op missie gestuurd kan en zal worden, want dat is voor het PR-plaatje de corebusiness van defensie vandaag de dag. En als je niet genoeg militairen kan werven omdat men om wat voor reden niet wil, moet je het aantrekkelijker maken en vooral houden. Maar een aparte afdeling voor de stevige karweien maakt de rest, als je het bestaandsrecht van defensie alleen maar ophangt aan vredesmissies, overbodig.

Ik zeg helemaal niet dat de andere taken niet stevig of risicovrij zijn. Maar de ene opdracht is nu eenmaal meer omstreden dan de ander. En ik denk dat veel mensen die militair willen worden geen cart blanche willen afgeven over waar ze heen gaan op missie. Ik denk dat het heel wat anders is of je naar Aruba wordt gestuurd omdat dit wordt bedreigd door Venezuela, dat je naar Zuid-Europa wordt gestuurd omdat hier een conflict dreigt dat het EU gebied bedreigd of dat je ergens naar de Afrikaanse rimboe gaat om daar de sekte van god aan te pakken die lokale dorpen uitmoord. Terwijl ook die laatste missie uit humanitair en mensenrechten oogpunt verdedigbaar kan zijn. Maar dit vraagt een veel idealistischere (of avontuurlijke) houding. Ik vind dat je daar onderscheid in moet maken. Door een eenheid op te richten waarin mensen zitten die ook dat prima vinden en gewoon doen.

En wat zijn die gangbare taken dan in de ogen van mensen die denken dat defensie er alleen nog maar is voor vredesmissies?

Daar heb ik er hierboven al enkele van genoemd. Ik denk ook aan humanitaire missies met weinig risico. Missies die gefocust zijn op het beschermen van het EU/NAVO grondgebied of de directe Nederlandse belangen.

Ja ik weet het. Men probeert ook de indruk te wekken dat wat wij en de NAVO in Irak en Afghanistan doen direct onze veiligheid betreft. Maar het mag inmiddels duidelijk zijn dat dit niet echt geloofwaardig is en ook de gekozen strategie omstreden is. En de NAVO vooral in Afghanistan lijkt te zitten om zijn bestaansrecht veilig te stellen en om de VN te vervangen als globale speler (een verontrustend idee van de regering Bush). In geval van zo'n omstreden missie zou dus de bedoelde eenheid kunnen worden ingezet. Waarschijnlijk op kleinere schaal (gezien de rotaties) dan nu, maar dat vind ik qua strategie ook verstandiger. Het remt namelijk ook politici om dit soort militaire avonturen aan te gaan. Iets dat mij, gezien de afgelopen jaren, nogal noodzakelijk lijkt (ik vreesde 15 jaar geleden al deze ontwikkeling en militair avonturisme). 

[KapiteinRob]

maar juist dat men dat vrijwillig doet en de risico's kent.

Natuurlijk weten ook militairen nu waaraan ze beginnen. Maar er zijn ook wervingsproblemen doordat niet alle potentiele militairen zich voor alle missies wensen in te zetten.

Elke militair die na begin jaren 90 in dienst is gekomen, is vanaf de eerste dag van de keuring verteld dat hij/zij op missie gestuurd kan en zal worden, want dat is voor het PR-plaatje de corebusiness van defensie vandaag de dag. En als je niet genoeg militairen kan werven omdat men om wat voor reden niet wil, moet je het aantrekkelijker maken en vooral houden. Maar een aparte afdeling voor de stevige karweien maakt de rest, als je het bestaandsrecht van defensie alleen maar ophangt aan vredesmissies, overbodig.

Door voor die missies een aparte eenheid op te richten en de rest vooral te gebruiken voor de meer gangbare taken los je ook dit probleem op.

En wat zijn die gangbare taken dan in de ogen van mensen die denken dat defensie er alleen nog maar is voor vredesmissies?

[ronjhe]

Behalve dan dat een groot deel van de resistentie tegen het leger bestaat uit het geld ergens anders voor te willen gebruiken. En daarbij komt dat misdragingen al helemaal niet getollereerd kunnen worden, zie de grote ophef over martelingen, één enkele dode gemaakt door een marinier en zo nog wat meer zaken.

Het leger, vreemdelingenlegioen of niet blijft nog steeds geld kosten. Dus geen oplossing daar.

Een leger dat bestaat uit kansarmen, criminelen en verworpenen der maatschappij is een groot risico voor misdragingen in welke vorm dan ook, de andere rode vlag waarop politici, media en de bevolking overmatig reageerd.

Wie heeft er gesteld dat de weerstand voornamelijk zijn oorzaak vindt in het risico op doden en gewonden onder de eigen troepen? Dat is namelijk niet het geval. De algemene opinie is dat so'n militair daar toch zelf voor gekozen heeft! Net zoals luid en duidelijk geroepen is bij het niet uitgezonden willen worden van enkele militairen een tijdje terug.

Nee bij doden of gewonden zal de nederlandse politiek, media en bevolking even slikken en weer doorgaan.

De problemen zijn niet zozeer gericht op het feit dat er burgerdoden vallen bij missies of dat er gemarteld wordt, maar op het feit dat er pogingen worden ondernomen om dit af te doen als colleteral damage of het zelfs te verzwijgen. Hierbij lijdt de Nederlandse inzet ook onder de incidenten bij bondgenoten die onder de pet werden gehouden en tot groot wantrouwen hebben geleid. Zou de krijgsmacht open en eerlijk hierover communiceren en met goede voorlichting burgers informeren dat en waarom dit soort zaken gebeuren in conflicten dan was de ophef veel minder groot.

Ik denk dat die weerstand tegen doden en gewonden bij bevolking en politiek er wel degelijk is. Zeker als er net zoals vandaag bij de Amerikanen in 1 keer zes militairen omkomen. Moet je dan de reacties horen. Al helemaal omdat Afghanistan een omstreden missie is.

Verder is het Franse vreemdelingenlegioen niet echt een vergaarbak van kansarmen, criminelen en verworpenen. Het is ook een elite-eenheid waar ook mensen bij willen dienen om juist die status en reputatie. Bovendien gaat het mij niet zozeer om het feit dat er buitenlanders in zo'n eenheid mogen dienen, maar juist dat men dat vrijwillig doet en de risico's kent.

Natuurlijk weten ook militairen nu waaraan ze beginnen. Maar er zijn ook wervingsproblemen doordat niet alle potentiele militairen zich voor alle missies wensen in te zetten. Door voor die missies een aparte eenheid op te richten en de rest vooral te gebruiken voor de meer gangbare taken los je ook dit probleem op.

En dat het geld kost is het probleem niet als er minder weerstand is tegen de inzet ervan.

Maar goed we verschillen hier van inzicht en mening....

[Thor]

"Zie je wel dat er nog véééééél meer op Defensie bezuinigd kan worden"......

Zoals ik al aangaf, vind ik het niet nodig om naar basissalarissen te kijken. Zoals nu het salaris van de CDS beschouwd wordt als belachelijk hoog (althans, dat proef ik zo links en rechts), zo zit de buitenwacht ook naar mijn salaris te kijken. Ik vind dat ook niet te hoog.... Als je naar bezuinigingsitems wil kijken, zijn er wel andere zaken aan te pakken die niet meteen met ons salaris te maken hebben. Trouwens, daar wordt door STASDEF al genoeg op beknibbeld....

Ik bedoel ook niet dat er daadwerkelijk nog veel meer bezuinigd kan worden op de salarissen bij Defensie.
Ik bedoel dat dàt de ondertoon van het artikel is: "Zie je wel dat Woutertje gelijk heeft! Zie je wel dat er bij Defensie nog veel meer bezuinigd kan worden! Hun baas krijgt een schandalig hoog salaris!"

[Mikemans]

Behalve dan dat een groot deel van de resistentie tegen het leger bestaat uit het geld ergens anders voor te willen gebruiken. En daarbij komt dat misdragingen al helemaal niet getollereerd kunnen worden, zie de grote ophef over martelingen, één enkele dode gemaakt door een marinier en zo nog wat meer zaken.

Het leger, vreemdelingenlegioen of niet blijft nog steeds geld kosten. Dus geen oplossing daar.

Een leger dat bestaat uit kansarmen, criminelen en verworpenen der maatschappij is een groot risico voor misdragingen in welke vorm dan ook, de andere rode vlag waarop politici, media en de bevolking overmatig reageerd.

Wie heeft er gesteld dat de weerstand voornamelijk zijn oorzaak vindt in het risico op doden en gewonden onder de eigen troepen? Dat is namelijk niet het geval. De algemene opinie is dat so'n militair daar toch zelf voor gekozen heeft! Net zoals luid en duidelijk geroepen is bij het niet uitgezonden willen worden van enkele militairen een tijdje terug.

Nee bij doden of gewonden zal de nederlandse politiek, media en bevolking even slikken en weer doorgaan.

[ronjhe]

een puntje: weer een voorstel tot het nieuw creeëren van iets. Een zinloos voorstel. Immers wat we nu hebben wordt afgebroken en moet goedkoper. Dus heeft het geen zin om voorstellen te doen die investeringen behelzen. Lege wensdromen noem ik het. Om over de inhoud nog maar te zwijgen.

Nee een voorstel tot het oplossen van problemen die aan de basis liggen van weer een ronde bezuinigingen. Als de enige oplossing is om alleen maar meer geld in Defensie te stoppen, komen we nergens. Je zult dus een structuur moeten opzetten die beter past bij de bestaande realiteit en wel langdurig in stand gehouden kan worden. Als het probleem dus is dat de rechtvaardiging van een bepaald defensiebudget afhangt van de inzet van die middelen in operaties elders - maar die inzet juist weer stuit op weerstand bij politiek en burgers wegens de kans op doden en gewonden - dan zul je dus, als je geen verdere bezuinigingen wilt, een structuur moeten opbouwen waarin inzet mogelijk is zonder dat doden en gewonden meteen tot een heftige reactie leiden. De Fransen hebben dit probleem opgelost via hun Vreemdelingenlegioen. Dat is dus een interessant idee en zeker geen lege wensdroom. 

[Mikemans]

een puntje: weer een voorstel tot het nieuw creeëren van iets. Een zinloos voorstel. Immers wat we nu hebben wordt afgebroken en moet goedkoper. Dus heeft het geen zin om voorstellen te doen die investeringen behelzen. Lege wensdromen noem ik het. Om over de inhoud nog maar te zwijgen.