Leger moet opnieuw fors bezuinigen

[ronjhe]

Geen Patriots en de Klu en KL staan te juichen, geen tanks meer en de marine en de klu staan te juichen, een plan om nog wat vliegtuichjes weg te doen en de marine en de kl vallen over elkaar hen om te benadrukken dat die luchtmacht toch maar echt onzin is, prestige zelfs. Ondertussen wordt de zaak stukje bij beetje bij opbod verkocht en mag iedereen twee keer juichen per ronde.

Tja, wat mij betreft des te meer reden om het onderscheid in krijgsmachtdelen/aparte eilandjes op te heffen en tot 1 krijgsmachtdeel te komen met een land, maritiem en luchtmachtdeel. Ja dat heeft ook nadelen, maar de neuzen staan dan wel weer dezelfde kant op.

[ronjhe]

Inderdaad Demain.... de Tomahawk zou bitter weinig nut hebben ten opzichten van een invasie van Venezuela op de overzeese gebieden. Simpelweg omdat we met de huidige middelen Venezuela ook een pak slaag van jewelste kunnen geven. Laat staan dat dit land uberhaupt serieuze plannen heeft op dit gebied. Met alleen moderne wapens redt Venezuela het niet. Training, systemen, C3I....weinig kwaliteit daar. Tegenover de buurlanden kunnen ze wel wat maken, maar tegen een modern westers land als Nederland niet.

[ronjhe]

Dat is het verhaal naar links omdraaien. Dat is net zoiets als de Mariniers verantwoordelijk houden voor het bombardement op Rotterdam, omdat ze zich tegen de duitse inval (met enig succes) verzet hebben. Met deze mentaliteit wordt ons mooie bedrijf de nek om gedraaid...

Nee dat is een uitermate heldere mening die ik volledig onderschrijf. Want het is onzin om te veronderstellen dat de strategie die de regering Bush en Blair hebben gekozen na 9/11 de enige manier was en is om het probleem van Al qaeda aan te pakken. Ros heeft mijns inziens gelijk als hij stelt dat die strategie juist averechts heeft gewerkt en onze veiligheid meer bedreigd dan voorheen. Bovendien het enorme draagvlak na 9/11 heeft doen veranderen in protest en verdeeldheid. En als er iets nadelig is voor een strijd tegen terroristen is het wel dat...interne verdeeldheid.

[ronjhe]

Nogal heftige uitspraak......

Nederland kan slachtoffer worden van aanslagen en vooral als gevolg van een (meer) agressief buitenland politiek. Omdat wij in deze wat terughoudender zijn dan de Britten en Amerikanen staan wij waarschijnlijk niet zo hoog op het targetlijstje van extremisten. Ook zij weten dat het belangrijk is om landen die het overleg verkiezen boven geweld te "vriend" te houden.

Precies.... Hoe actiever Nederland de omstreden strategie van de VS en Britten steunt hoe groter de kans op aanslagen hier. Nederland heeft hier mijns inziens veel te weinig rekening gehouden met de consequenties van deze omstreden strategie. Het is dus maar zeer de vraag of meerdere aanslagen zouden moeten leiden tot een grotere steun voor die strategie of juist de mijns inziens meer verstandige stap om die strategie los te laten en te kiezen voor een andere.

[ronjhe]

Welke? Ervan uitgaand van de situatie dat de Minister het beste van het het beste voorheeft met het personeel.

Bij de meeste missies waar Tomahawks niet strategisch worden ingezet (om bijv. de luchtafweer van een land te vernietigen) zijn gevechtsvliegtuigen nog steeds een prima alternatief. Afstand is daarbij geen probleem want ook wij hebben tankvliegtuigen.

Zoals elk KMD doet. Laten we het lobby circuit van de KLu niet uit het oog verliezen, om aan te tonen dat zij extra middelen nodig heben en daarnaast mogen we vooral niet uit het oog verliezen het belang van de F-35.

Oh ja, klopt. En deze opmerking was ook niet negatief bedoelt maar meer realistisch. Ik heb zelf de impact van het lobby-circuit van de KLu ondervonden tijdens het besluitvormingsproces in de Tweede Kamer rond de bewapende helikopter. Zonder schroom werd daar gemanipuleerd om te krijgen wat men wilde hebben. De eigenbelangen krijgen daarbij nog wel eens de overhand boven de meer overkoepelende belangen en afwegingen. Daarom vind ik ook dat een minister en staatssecretaris zelf vakmensen moeten zijn op Defensie-gebied. 

[Mikemans]

Het is heel noodzakelijk om de k... van de VS te likken want dat leger waar jij van droomt Demian, dat hebben we al lang niet meer. Je moet niet vragen wat een land zonder Inf is, je moet vragen wat een land zonder defensie is. Zonder de VS zijn wij in ieder geval nergens. Jezus, een jaartje een missie met 1500 man en de hele zaak kraakt en piept dat het oorverdovend is. Sinds 89 is het aantal funkties van 130.000 naar 65.000 gegaan en nog , nog hebben we personeelstekort.

Geen Patriots en de Klu en KL staan te juichen, geen tanks meer en de marine en de klu staan te juichen, een plan om nog wat vliegtuichjes weg te doen en de marine en de kl vallen over elkaar hen om te benadrukken dat die luchtmacht toch maar echt onzin is, prestige zelfs. Ondertussen wordt de zaak stukje bij beetje bij opbod verkocht en mag iedereen twee keer juichen per ronde.

[Demian]

Dat heb ik Kamp toendertijd anders niet horen zeggen. Die had het wel degelijk ook over betrouwbare, precisie-vuurondersteuning voor eigen troepen tijdens missies.

En daar zet je dan deze dure wapens met zware springlading voor in terwijl er veel goedkopere alternatieven zijn? geloof er niks van. Mensen als Kamp willen volgens mij gewoon de volgende keer bij een soort Irak-scenario samen met de Amerikanen en Britten direct bij de eerste strategische aanvallen betrokken zijn. Waarbij dan ook een Nederlands fregat Tomahawks zou gaan afschieten. Daarbij.... Nederland opereert nimmer alleen meer. Dus als zo'n doel zo belangrijk is dat het een Tomahawk waard is, dan zullen de Amerikanen die met alle liefde voor de Nederlanders afvuren. Dit was gewoon een prestige kwestie om goede sier te maken. En de marine zag er waarschijnlijk een mogelijkheid in om in de picture te blijven en verdere bezuinigingen af te wenden.

Precies prestige....
Daarom moesten we ook als een van de eerste de Patriot e.d. hebben en zijn we altijd betrokken bij ontwikkelingen met de Leopard en dat soort wapens altijd moet het peppy zijn en vervolgens staat het in de verkoop.
Het lijkt wel te werken want het buitenland kijkt best wel tegen ons op.
Ik zie de Tomahawk als een vergeldingswapen wat je inzet waneer je al te laat bent..
Want een eiland als Aruba verdedig je vast beter met met wat INF,CAV,Atillerie,Apaches en wat F-16s.
Probeer dat eiland met vrij ruigenatuur maar binnen te komen als de vijand zich al heeft ingeraven.
Dan komen ze met hun middelen echt de stranden niet op.
Hun Luchtmacht zal het niet trekken tegenover die van ons..
Dat betekend luchtoverwicht en kunnen onze troepen makkelijker verplaatsten onder meer dekking..
En met op elk strand een 120mm een ingegraven infpel ondersteunt door mortieren en de PZH-2000 en natruurlijk onze F-16s.
Met onze Walrussen die de scheepvaard ondermijnen..
Dan kunnen ze meer hebben maar zullen hun verliezen hun fataal worden.
Meer dan 1.000.000 man met 30 SU-30MKI wat oude F-16s die amper vliegen en wat oude rommel hebben ze niet.
Vraag maar aan de kenner wat er nodig is om een brigade uit een stad te krijgen dan heb je het over 10.000+ man en die krijgen ze niet zo makkelijk daar.
Mischien dat we met de Tomahawk wat doelen in Venenzulela kunnen uitschakelen maar daar stop je geen invasie macht mee.
Super hoor om dat Tomahawks te kunnen afschieten samen met de VS...
Een ander senario is niet echt rieel..
Laat staan een conflict wat zich midden op een continent bevind.
Daar is de inzet van de Tomahawk echt 0,00.
MIKEMANS wat is een land zonder INF?  :D
Dan doen we internationaal niks meer met missies als afganistan..
Het is heel fout om de k.... van de VS te likken om meer veiligheid beter houden we dat in eigenhand.

Demian.

[Thor]

...Nederland kan slachtoffer worden van aanslagen en vooral als gevolg van een (meer) agressief buitenland politiek....

Dat is het verhaal naar links omdraaien. Dat is net zoiets als de Mariniers verantwoordelijk houden voor het bombardement op Rotterdam, omdat ze zich tegen de duitse inval (met enig succes) verzet hebben. Met deze mentaliteit wordt ons mooie bedrijf de nek om gedraaid...

[Ros]

mischien heftig maar wel waar. Het nederlandse volk zal eerst weer zelf uit eerste hand in aanraking moeten komen met oorlog voordat zij zich weer herinneren warvoor een leger dient.

Oorlog is in dit opzicht een verkeerd gekozen begrip. De meeste Nederlanders zijn inmiddels ook zo slim om te weten dat aanslagen niet te voorkomen zijn met een groot en goed uitgerust leger. De link bezuinigen vs aanslagen zal dus niet gelegd worden. Ik denk ook dat het volk  weet dat door elders in de wereld een war on terror te voeren geen oplossing is. De voorbeelden van de laatste jaren liegen er niet om.

[Mikemans]

mischien heftig maar wel waar. Het nederlandse volk zal eerst weer zelf uit eerste hand in aanraking moeten komen met oorlog voordat zij zich weer herinneren warvoor een leger dient.

Tot die tijd zien ze alleen maar een mooie platte tv die ze willen aanschaffen. Als dat niet lukt denken ze al snel, als we defensie afschaffen hoeven we vast minder belasting te betalen en kan ik wel die mooie derde tv kopen. Dat ze vervolgens maar een dag of drie kunnen genieten voordat het hele huis aan flarden wordt geschoten ontgaat ze.

En nee dit is niet letterlijk zo, dus altublieft nu geen 'maar nederland wordt nooit meer aangevallen flame'.

[Ros]

Het enige dat op dit moment het tij nog kan keren is flink wat aanslagen in nederland.

Nogal heftige uitspraak......

Nederland kan slachtoffer worden van aanslagen en vooral als gevolg van een (meer) agressief buitenland politiek. Omdat wij in deze wat terughoudender zijn dan de Britten en Amerikanen staan wij waarschijnlijk niet zo hoog op het targetlijstje van extremisten. Ook zij weten dat het belangrijk is om landen die het overleg verkiezen boven geweld te "vriend" te houden.

[Ros]

Van Vuren heeft al bepaald dat de aanschaf van de Tomahawk's is uitgesteld ?.

Het verkopen van tweedehands materieel is inderdaad een druppel op de gloeiende plaat.

[Mikemans]

precies, kiezen. maar er is al gekozen.

[Offenbach]

Defensiebudget: politiek moet kiezen
door A.J. van Vuren

Zaterdag 19 mei 2007 - Defensie is weer in het nieuws. Dit keer niet met schietincidenten tijdens vredesmissies of misdragingen van militairen, maar omdat minister Van Middelkoop de aanschaf van Tomahawkkruisraketten heeft uitgesteld. Daarnaast is er ook sprake van het afstoten van vliegtuigen (achttien F-16's), tanks en geschut. Dit alles omdat Defensie te weinig geld heeft om de krijgsmacht draaiende te houden.

Tussen de financiële perikelen van Defensie en het huishoudboekje van een gezin, bestaat niet zo veel verschil. Een gezin heeft geld nodig voor boodschappen, kleding, energie, huur, enzovoorts. Wanneer er te weinig geld is voor het dagelijks reilen en zeilen, is het verstandig geen dure of onnodige aankopen te doen. Wanneer echter een gezin de auto of de televisie moet wegdoen om de komende maand door te komen, zit het diep in de problemen. Zo kan men eventjes het hoofd boven water houden, maar niet lang. Men zal op kleinere voet moeten gaan leven of er moet meer geld binnenkomen.

De exploitatiekosten van Defensie zijn normaal al hoog. Daar komt de missie in Afghanistan overheen die veel geld extra kost. Het is dan verstandig even geen Tomahawks te kopen. Dat zijn nauwkeurige kruisvluchtwapens met een bereik van 1500 kilometer.

Met deze wapens kan de marine vanuit zee doelen op het land uitschakelen of grondtroepen ondersteunen wanneer F-16's dat (nog) niet kunnen.

Wanneer Nederland deze wapens aanschaft, worden wij na de Verenigde Staten en Groot-Brittannië, het derde land ter wereld met Tomahawks. Men hoeft geen groot militair expert te zijn om te begrijpen dat een klein land als Nederland niet op die manier voorop hoeft te lopen.

Kortom, met dat besluit van de minister is weinig mis.

Om echter materieel te gaan verkopen dat wij al hebben zoals F-16's, tanks en geschut, is een andere zaak. Dat materieel hebben de strijdkrachten net zo nodig als u uw televisie of auto. Bovendien krijg je voor tweedehandse spullen bijna niets en de verkoop ervan komt neer op kapitaalvernietiging.

Wat resteert, is op kleinere voet gaan leven. Vredesmissies zoals in Afghanistan, zijn duur en door ervan af te zien, komt het huishoudboekje van Defensie weer snel op orde. Vredesmissies zijn echter de belangrijkste bestaansreden van Defensie. Ons land heeft de ambitie om met goedkeuring van de Verenigde Naties waar mogelijk, de vrede te handhaven en recht en orde te bevorderen. Dat staat zelfs in onze grondwet.

We hebben het hier over de meest fundamentele vorm van ontwikkelingshulp, want zonder vrede, recht en orde, komt er in landen als Afghanistan van opbouw niets terecht. Daar is echter een prijs aan verbonden en niet alleen in geld maar ook in dode en gewonde militairen.

Hoe het anders kan, zien we bijvoorbeeld in België. Dat land heeft zijn strijdkrachten verwaarloosd. Het neemt dan ook nauwelijks deel aan vredesmissies en wanneer dat wel gebeurt, zijn het noodgedwongen missies met weinig risico. De keerzijde is dat België zo de slachtoffers van oorlog en geweld in de kou laat staan.

Nu is het een politieke keuze hoe een land zich opstelt. Men kan zoals Nederland, een betekenisvolle bijdrage leveren aan de internationale samenleving, maar dat kost geld en bloed.

Men kan ook zoals België, anderen de kastanjes uit het vuur laten halen en op de centen gaan zitten. Wat echter niet kan, is de Nederlandse bijdrage leveren voor het Belgische defensiebudget. Het is tijd voor een politieke keuze: óf we verklaren onze in de grondwet vastgelegde idealen dood en sparen geld, óf wij trekken ons het lot aan van mensen die lijden onder oorlog en geweld en dan moet er geld bij.

- A.J. van Vuren is generaal-majoor b.d.

(www.bndestem.nl)

[Mourning]

Helpen tomahawks alleen maar als vriendjes inzet met de VS? Dan zou ik zeker zeggen ga ervoor. Want als het kwetsbaarste stukje Nederland, de antillen morgen wordt aangevallen door welk derde wereldland dan ook zijn we absoluut nergens. Dan moet de VS weer opdraven om voor ons de rapen uit het vuur te halen. DAT is de hedendaagse realiteit en dat zal op den duur alleen maar erger en erger worden. Het enige dat op dit moment het tij nog kan keren is flink wat aanslagen in nederland.

Wij kunnen geen oorlog voeren, de nederlandse bevolking heeft geen idee hoe de echte wereld in elkaar zit.

Dat is zo heel erg waar dat het niet normaal meer is. Maar waar is het. Helaas.