„Nederlanders vochten in 2002 buiten Kabul”

[Elzenga]

Het tijdvraagstuk bij de foto's lijkt me wel al opgelost als ik me niet vergis...6:15 op de foto's van het KCT..9:14 eerste rapportagemoment in het rapport van de majoor van de QRF die de executie en lijken beschrijft...tijdsverschil Nederland Kaboel ongeveer 3 uur....dus het toestel stond waarschijnlijk nog op de Nederlandse tijd...alleen meldt de majoor niets van de aanwezigheid van het KCT bij de plek.

[KapiteinRob]

Heb jij de Argos uitzending gehoord of niet?

Nee.

Want anders zou je weten dat in de stukken die Argos na veel moeite en via de rechter heeft gekregen van de overheid deze daarin zelf aangeeft dat zaken bewust moesten worden verzwegen..geen aandacht aan moest worden besteed...en de foto's die rond circuleerden op Defensie opgeborgen moesten worden omdat ze een verkeerde indruk konden wekken als die in de publiciteit zouden komen....zoiets heet in gewoon Nederlands..in de doofpot stoppen.

Mwa, je kunt ook zeggen dat je geen zin had in overdreven heisa. De NL-militairen hebben, op basis van hetgeen ik in het artikel in de openingsposting las, alleen maar foto's genomen. Je kunt er nu wel van alles bijhalen en wellicht niet geheel ten onrechte, maar feit blijft dat ik uit het relaas opmaak dat de NL-militairen niets hebben gedaan dat het daglicht niet kan verdragen. Dat defensie vervolgens liever helemaal niets naar buiten brengt, is iets waar je wat van kan vinden, net zoals ik vind dat dit niet echt nodig was. Ik kan er in ieder geval helemaal niet zitten en vind dat er enorm overtrokken gereageerd wordt. En al helemaal niet dat geneuzel dat de TK geïnformeerd had moeten worden.

Dan weet je ook dat de Koninklijke Marchaussee en het OM inmiddels bij Argos een verzoek hebben ingediend om al hun informatie te bekijken om de zaak mogelijk te heropenen.

Hoezo heropenen? Is het al een zaak geweest? En waarom toen gesloten? Ik ben benieuwd wat ze de NL-militairen dan ten laste willen gaan leggen? Foto's maken van lijken? Daarbij, OM en/of Kmar die onderzoeken willen doen betreffende missiegebeurtenissen, al dan niet "in samenwerking met de Afghaanse overheid/politie", neem ik uberhaupt niet serieus meer sinds Eric O., de non-case in Noorwegen, het belletje trekken in Appingedam, Anja op de Tjerk Hiddes, en het bij aanvang Uruzgan elk gelost schot onderzoeken omdat dit voorgeschreven was om uiteindelijk door de massaliteit en de lokaties via "op afstand onderzoek doen" uit te komen op het verder maar links laten liggen. Nou ja, behalve dan als er een wapenonderhoud-oenenstreek op een veilig kamp wordt uitgehaald, want dan wordt er wel weer op pad gegaan.....

En helemaal bij een omstreden missie moet je niet proberen de Tweede Kamer te misleiden of belangrijke informatie onthouden.

Wat heeft de TK in hemelsnaam te maken met het Afghaanse rechtsysteem of de Afghaanse wijze waarop e.e.a., al dan niet door de lokale wetgeving toegestaan, plaatsvindt?

Er zijn betrokkenen die blijkbaar gewetenswroeging daarover hebben of dit niet vinden deugen.

Gewetenswroeging waarover? Dat ze geen foto's openbaar hebben gemaakt? Als dat al zo is, had men beter journalist kunnen worden. Wat had dan de rol van NL-militair en uiteindelijk defensie moeten zijn? Foto's publiceren en ons wijzende vingertje weer eens te etaleren?

En zaken hebben gelekt naar Argos. En dan komt de hele zaak als een boemerang weer terug en brengt veel meer schade aan dan als men toen gewoon open kaart had gespeeld.

Ik zie niet in wat buiten "missieverkopende PR" de "echte" schade voor defensie was geweest als men toen die foto's vrijgegeven had. Maar defensie heeft andere afwegingen gemaakt. Je hebt een punt dat je daar vraagtekens bij stelt (ook ik ben met je eens dat defensie de missie zo goed mogelijk probeert te verkopen, op het schijnheilige af), maar dan nog is defensie niet de Afghaanse openbare aanklager. Ik kan me voorstellen, als we dan toch op de correcte toer gaan, dat men e.e.a. had gefotografeerd en vervolgens had doorgegeven aan "de Afghaanse autoriteiten". Meer had men dan niet hoeven doen naar mijn bescheiden mening. En misschien is dat ook wel gebeurd. Het resultaat moge dan duidelijk zijn; het blijft stil. Is dat verder een Nederlandse verantwoordelijkheid? Wat mij betreft niet.

[Elzenga]

Waarom meteen over een doofpot reppen? Er zijn wel meer zaken op deze aardkloot die verschrikkelijk en triest zijn (daar kun je hier over redetwisten, maar dat is een andere discussie) maar niet onze zaak zijn. Wat mij betreft heeft het helemaal niets met doofpot te maken; er zijn een paar foto's gemaakt. Ja, en? Waarom moeten die meteen naar de TK gestuurd worden? Ik vind het allemaal zeer overdreven!

Jemig, dat ik de laatste tijd onze eigen defensie-organisatie op dit soort gebieden aan het verdedigen ben.....  :crazy:

Heb jij de Argos uitzending gehoord of niet? Je wekt namelijk de indruk van niet. Want anders zou je weten dat in de stukken die Argos na veel moeite en via de rechter heeft gekregen van de overheid deze daarin zelf aangeeft dat zaken bewust moesten worden verzwegen..geen aandacht aan moest worden besteed...en de foto's die rond circuleerden op Defensie opgeborgen moesten worden omdat ze een verkeerde indruk konden wekken als die in de publiciteit zouden komen....zoiets heet in gewoon Nederlands..in de doofpot stoppen. Dan weet je ook dat de Koninklijke Marchaussee en het OM inmiddels bij Argos een verzoek hebben ingediend om al hun informatie te bekijken om de zaak mogelijk te heropenen.

En helemaal bij een omstreden missie moet je niet proberen de Tweede Kamer te misleiden of belangrijke informatie onthouden. Want zoals nu ook weer blijkt. Er zijn betrokkenen die blijkbaar gewetenswroeging daarover hebben of dit niet vinden deugen. En zaken hebben gelekt naar Argos. En dan komt de hele zaak als een boemerang weer terug en brengt veel meer schade aan dan als men toen gewoon open kaart had gespeeld. Dat zie je vaak en zie je ook elders...en toch maakt men steeds weer dezelfde fout.   

[KapiteinRob]

Waarom meteen over een doofpot reppen? Er zijn wel meer zaken op deze aardkloot die verschrikkelijk en triest zijn (daar kun je hier over redetwisten, maar dat is een andere discussie) maar niet onze zaak zijn. Wat mij betreft heeft het helemaal niets met doofpot te maken; er zijn een paar foto's gemaakt. Ja, en? Waarom moeten die meteen naar de TK gestuurd worden? Ik vind het allemaal zeer overdreven!

Jemig, dat ik de laatste tijd onze eigen defensie-organisatie op dit soort gebieden aan het verdedigen ben.....  :crazy:

[Elzenga]

Ik vind dat er door dees en geen in de over-reacting modus wordt gesprongen; in de openingsposting staat dat NL-militairen na een executie ten tonele zijn verschenen en foto's hebben gemaakt. Waarom zou de tweede kamer moeten worden ingelicht over foto's die gemaakt zijn en wordt nu geroepen dat defensie zaken verzwegen heeft? Ik zie de NL-verantwoordelijkheid/bemoeienis in deze niet......

Waarom doet de ambtelijke en defensietop en het Kabinet dan zo moeilijk over dit incident en wordt die in de doofpot gestopt? als het niet belangrijk zou zijn of Nederland of de Kamer niet zou aangaan?....Zou het misschien zijn omdat men niet wilde dat de aankomende besluitvorming in de Kamer over de Nederlandse rol in Afghanistan en de publieke opinie zo niet negatief zou worden beïnvloed? Leg mij eens uit hoe de Tweede Kamer het Kabinet moet controleren als haar informatie wordt onthouden over zaken die belangrijk zijn bij verdere besluitvorming?

[Elzenga]

Afghanen schieten Afghanen dood. Interne zaak van de Afghanen.

Wat doen wij dan in godsnaam in Afghanistan? als het allemaal de zaak is van de Afghanen....over een gelegenheidsargument gesproken....

Naderhand komen er NLD militairen ter plaatse (te laat?) en maken foto's met een camera waarvan ze nauwelijks kaas hebben gegeten (vwb instellingen zoals datum en tijd)

Oh dat is heel simpel te controleren. Dan moet de datum ook niet kloppen. Wie de datum juist instelt zal dat met de tijd ook doen. Of die staat nog op NL-tijd. Wie daar geen kaas van gegeten heeft stelt beide niet in. Dus dat kan eenvoudig gecheckt worden.

7 jaar later maken een clubje wannabee journalisten een radioprogramaatje, waarbij ze wat feiten weg laten, wat andere feiten uit hun verband halen, er zelf wat feiten bij verzinnen, om zo een onzin verhaal enigszins geloofwaardig te laten klinken.

Wat een verspilling van gemeenschapsgeld...

Wel graag de feiten, want nu zuig je zelf wat uit je duim en dat maakt je standpunt alleen maar zwakker en die van Argos juist geloofwaardiger (en ik heb nu niet de indruk dat je dat wilt). Dit onderzoek loopt punt 1 al veel langer. Argos bestaat daarbij al 17 jaar. Het Duitse Monitor van de ARD als sinds 1965.

En wat Argos ook wil bereiken en of ze nu wel of niet gelijk hebben.....als je de feiten bekijkt die er wel liggen (mede in de prijs gegeven verslagen) is het juist de ambtelijke en defensietop als mede het Kabinet die deze feiten in de doofpot stoppen. En dat ook met een reden doen. Om zo de politieke besluitvorming en publieke opinie rond deze omstreden missie niet negatief te laten beïnvloeden. Ook heeft men toezeggingen gedaan aan de Tweede Kamer wat betreft de behandeling van eventuele gevangenen. Ook daar heeft men dus zaken verzwegen.

Dit gaat dus ergens helemaal niet meer over de wel of niet betrokkenheid van de commando's of over die gevangenen..het gaat over de spelregels van onze democratie. Klaarblijkelijk interesseert jou dat niet zo. Als er maar geen kritiek wordt geleverd op militairen. Er zijn gelukkig mensen die dat wel belangrijk vinden en dit dus uitgezocht willen zien.

[KapiteinRob]

Ik ben het met je eens het helemaal geen NL-zaak te vinden.

Maar...

Naderhand komen er NLD militairen ter plaatse (te laat?) en maken foto's met een camera waarvan ze nauwelijks kaas hebben gegeten (vwb instellingen zoals datum en tijd)

Hoezo te laat? Wat hadden ze dan moeten dan als ze niet "te laat" waren gekomen?

En gaat dit het zoveelste verhaal worden over Nederlanders in relatie tot foto-idioterie?

[Cigarz]

Afghanen schieten Afghanen dood. Interne zaak van de Afghanen.

Naderhand komen er NLD militairen ter plaatse (te laat?) en maken foto's met een camera waarvan ze nauwelijks kaas hebben gegeten (vwb instellingen zoals datum en tijd)

7 jaar later maken een clubje wannabee journalisten een radioprogramaatje, waarbij ze wat feiten weg laten, wat andere feiten uit hun verband halen, er zelf wat feiten bij verzinnen, om zo een onzin verhaal enigszins geloofwaardig te laten klinken.

Wat een verspilling van gemeenschapsgeld...

[KapiteinRob]

Ik vind dat er door dees en geen in de over-reacting modus wordt gesprongen; in de openingsposting staat dat NL-militairen na een executie ten tonele zijn verschenen en foto's hebben gemaakt. Waarom zou de tweede kamer moeten worden ingelicht over foto's die gemaakt zijn en wordt nu geroepen dat defensie zaken verzwegen heeft? Ik zie de NL-verantwoordelijkheid/bemoeienis in deze niet......

En v.w.b. het overdragen van gevangenen: als die door NL-militairen gevangen zouden worden, waren in mijn herinnering afspraken gemaakt dat de Afghaanse overheid die over zou nemen. Er staat me zelfs bij dat onze overcorrecte overheid in die dagen nog riep dat deze personen dan verder gemonitord zouden (moeten) worden..... Dan moet je later niet hypocriet schande roepen als er dingen gebeuren die je in ons NL-recht dan niet toe zou staan. Dan heb je een berg boter op je hoofd!

[Elzenga]

Heb de uitzending beluisterd (http://audio.omroep.nl/radio1/vpro/argos/20091003-12.mp3).

Als je alle ten gehore gebrachte bronnen naast elkaar legt was het denkelijk sec een Afghaanse aangelegenheid tussen NDS, Afghaanse politie en ontsnapte gevangenen.

Ik heb de uitzending ook beluisterd en ze hebben gewoon veel materiaal dat inderdaad grote vraagtekens oproept.

Echter, het gegeven dat er blijkbaar tussen 06.15 en 06.24 uur lokale tijd Nederlandse commando's aanwezig zijn geweest die met een fototoestel van het type Sony Mavica MVC F73 foto's hebben gemaakt, leidt tot de mare dat militairen van het Korps Commandotroepen vanaf het begin betrokken zijn geweest bij de klopjacht op die ontsnapte gevangenen, welke uiteindelijk leidde tot de executie...

Je vergeet hierbij te vermelden dat de Duitse ex-commando die samen met de Nederlanders daar actief was in zijn boek wel bevestigt, dat er sprake was van deelname aan de klopjacht op de gevangenen. Argos stelt echter nergens dat zij betrokken zijn geweest bij de executie. Vraagt zich alleen af wanneer men ter plekke kwam. Daarover is verwarring. Ook schijnen de gemaakte foto's waar de Nederlandse militairen op staan dusdanig dat men door houding en gelaatsuitdrukking van de militairen een hele verkeerde indruk kon krijgen van wat er was gebeurd blijkt. Dat was ook een reden om die foto's te laten verdwijnen..

Conform het gehoorde is er weinig sprake van stemmingmakerij.

Men wil inderdaad gewoon de feiten. De kern, dat hier sprake is van een doofpot en naast de Tweede Kamer zelfs de toenmalige Minister mogelijk niet alles heeft te horen gekregen lijkt me wel aangetoond en dat is ernstig. Zeker in tijden van oorlog. Maar Argos maakt zich ook druk omdat daarna nog steeds gevangen genomen Afghanen aan dezelfde Afghaanse veiligheidsdienst werden overgedragen die deze executie uitvoerde.

[Elzenga]

1] Ik maak niemand verdacht; Heerts maakt zichzelf als oud-voorzitter AFMP en als bron voor een verdachtmaking aan het adres van  Nederlandse militairen in Irak zelf verdacht.

Dat doe je mijns inziens wel degelijk...door voor te doen alsof men alleen de militairen van toen op de korrel wil nemen, over een "heksenjacht" te spreken..door Heerts te beschuldigen van het bevuilen van zijn eigen nest..te zinspelen op wat zijn lot is als dit weer blijkt mee te vallen...etc etc...

2] Ik citeer: "de al jarenlang gevoerde 'heksenjacht' op gebeurtenissen en omstandigheden die Nederlandse militairen in den vreemde in diskrediet kunnen brengen of compromitteren." Er is m.i. wel degelijk een mediale heksenjacht, die altijd logisch is (immers: afwijkingen op het gangbare zijn scoops voor de pers) maar niet altijd zinvol, nodig en zonder beschadiging voor de instrumenten waarmee een democratie zich kan bedienen (b.v. krijgsmacht).

Ik denk dat...zie ook je eerdere opmerking...je teveel er vanuit gaat dat de media het op specifiek militairen en defensie zelf hebben gemunt...terwijl ik denk dat het hen vooral gaat om het verzwijgen van dit soort incidenten door de Regering/autoriteiten en defensie/departementen-top. Daar hun focus op ligt. Dat zij, mocht er volgens de regels en wet sprake zijn van een misdrijf, dan ook de schuldige militair(en) willen laten berechten lijkt me slechts een logische gevolgtrekking vanuit ons strafrecht binnen onze rechtstaat.

3] "In een dictatuur..." Elzenga, wij leven in een constitutionele parlementaire democratie. Wake up! Geen appels met peren vergelijken.

Je begrijpt mijn boodschap blijkbaar niet...zoveel staan wij niet van een dictatuur moderne stijl af...en veel politici zien daar ook wel wat in...zie toenemende regentenmentaliteit weer...weg met dat lastige parlement en die pers...vandaar dat dit soort muggenstifters onder journalisten zo hard nodig zijn. Om de geraffineerd in de doofpot gestopte zaken boven water te krijgen. Wat hoezeer de waarheid misschien ook anders kan zijn dan men bij Argos denkt...het is al wel een voldongen feit dat dit incident heel bewust in de doofpot is gestopt. 

4] Sneer and smear? Ik hoop niet dat je mijn reactie in dit topic bedoelt! Wat mij betreft geen beledigingen, hatelijkheden of zwartmakerij richting Argos noch naar Ton Heerts. Onderzoeksjournalistiek is één van die buitenparlementaire controlemiddelen die een gezonde democratie niet kan missen, maar misschien – ik zeg: misschien – heeft de volhardende doorbijterij van Argos met andere zaken te maken dan enkel de feiten voor het voetlicht willen brengen.

En wat dan nog...als de waarheid daardoor boven tafel komt....wat dus heel goed kan zijn dat Argos het mis heeft...is dat ook winst. Ook voor Defensie. Ook voor militairen. Want sorry..maar juist dit soort doofpotpraktijken blijken steeds weer de reputatie van defensie te beschadigen en negatieve gevoelens op te wekken bij de burger. Zie ook het JSF gebeuren. Dat zijn dingen die mensen mij steeds noemen als ze aangeven dat er wel op defensie mag worden bezuinigd nog..zo wantrouwend zijn ze inmiddels.

[boekje_pienter]

De foto's van de website http://www.onjo.nl (onderzoeksjournalistiek van de publieke omroep):

[boekje_pienter]

Hoezo bewust verzwijgen? Was er een meldingsplicht dan? Het was een Afghaanse aangelegenheid. Ergo: stemmingmakerij.

Heb de uitzending beluisterd (http://audio.omroep.nl/radio1/vpro/argos/20091003-12.mp3).

Als je alle ten gehore gebrachte bronnen naast elkaar legt was het denkelijk sec een Afghaanse aangelegenheid tussen NDS, Afghaanse politie en ontsnapte gevangenen.

Echter, het gegeven dat er blijkbaar tussen 06.15 en 06.24 uur lokale tijd Nederlandse commando's aanwezig zijn geweest die met een fototoestel van het type Sony Mavica MVC F73 foto's hebben gemaakt, leidt tot de mare dat militairen van het Korps Commandotroepen vanaf het begin betrokken zijn geweest bij de klopjacht op die ontsnapte gevangenen, welke uiteindelijk leidde tot de executie...

Conform het gehoorde is er weinig sprake van stemmingmakerij.

Foto's e.d. zijn na te lezen/kijken op de website http://www.onjo.nl (onderzoeksjournalistiek van de publieke omroep).

[KapiteinRob]

Nederlandse militairen zijn in 2002 getuige geweest van een executie van twaalf Afghaanse gevangen door Afghaanse militairen.

Het ministerie van Defensie zou deze moordpartij bewust hebben verzwegen voor de Tweede Kamer.

Hoezo bewust verzwijgen? Was er een meldingsplicht dan? Het was een Afghaanse aangelegenheid. Ergo: stemmingmakerij.

[HermanB]

Zucht. 2002, tijdens een oorlog. Waar gaat dit over?