Opvolging M fregatten

[Lex]

Lex, op de Holland klasse begonnen ze met 50 koppen.  En dat is vrij snel toch verhoogd naar 55 koppen ?

Yep en vervolgens naar 57 pax.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zoals je in mijn alternatieve opzet ziet komen al die ASW middelen weer beschikbaar. Er is inderdaad meer nodig dan slechts een niche puur ASW fregat. Of we moeten weer dezelfde specifieke NAVO-taken als ook de aantallen fregatten en destroyers krijgen als in de Koude Oorlog. Dan kunnen we weer specialiseren en zou ik je keuze in deze onderschrijven.

Het MPF2 wordt primair een ASW schip en secondair een multifunctioneel fregat en ja we hebben er minimaal 8 nodig. (is nog te doen met 4 miljard) en we zullen het met 2 (en als weel geluk hebben met 4) moeten doen.

[Ronald Elzenga]

Dan kan je de gehele KM periode van de Jagers t/m de MFF's daar onder scharen.

De taakstelling was in die Koude Oorlogsperiode voor Nederland dan ook vrij duidelijk en in zekere zin eenzijdig. Hoewel we weer Koude Oorlog achtige toestanden hebben dezer dagen ligt het takenpakket van de Marine toch een heel stuk breder nu. Vergeet hierin ook de wens en grillen van de politiek niet. Gaan we straks een kleiner en met dure ASW middelen volgebouwd fregat uitsturen naar een piraten- of humanitaire missie?! Lijkt me dure optie. Dus zonder de ASW taak tekort te doen toch enige flexibiliteit gewenst daarin dan. De technologische ontwikkelingen gaan ook die kant op. MSK180 concept past daar denk ik goed bij.

Voor doeltreffende ASW heb je het gehele spectrum aan middelen nodig van MPA tot heli en van fregat/destroyer tot onderzeeboot. (incl. nieuwe middelen als drones in diverse uitvoeringen)

"There's only two types of ships, Submarines & targets"

Geef de koninklijke marine dan het meest kansrijke middelen om afborrelen te voorkomen en zelfs dat is geen enkele garantie in het kat en muis "spel".

Zoals je in mijn alternatieve opzet ziet komen al die ASW middelen weer beschikbaar. Er is inderdaad meer nodig dan slechts een niche puur ASW fregat. Of we moeten weer dezelfde specifieke NAVO-taken als ook de aantallen fregatten en destroyers krijgen als in de Koude Oorlog. Dan kunnen we weer specialiseren en zou ik je keuze in deze onderschrijven.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Gehele focus op ASW taak en daar schip speciaal op ontwerpen is zowel bij de huidige M-fregatten als hun opvolgers gepresenteerd als nuttige niche binnen de NAVO. Voor mij was het hele niche-verhaal slechts een excuus voor het verkopen van keiharde bezuinigingen..en nu ook nog eens achterhaald wat mij betreft.

Dan kan je de gehele KM periode van de Jagers t/m de MFF's daar onder scharen.

Voor doeltreffende ASW heb je het gehele spectrum aan middelen nodig van MPA tot heli en van fregat/destroyer tot onderzeeboot. (incl. nieuwe middelen als drones in diverse uitvoeringen)

"There's only two types of ships, Submarines & targets"

Geef de koninklijke marine dan het meest kansrijke middelen om afborrelen te voorkomen en zelfs dat is geen enkele garantie in het kat en muis "spel".

Net niet goed genoeg is, in een echt conflict, simpelweg niet meer thuis komen... leg dan maar uit aan de achterblijvers dat dit een acceptabele keuze was om een gelijkt te bevestigen.

[Ronald Elzenga]

Over welk niche en achterhaalde technologie heb je het? Systemen van de vMPF zijn nog onbekend?

Gehele focus op ASW taak en daar schip speciaal op ontwerpen is zowel bij de huidige M-fregatten als hun opvolgers gepresenteerd als nuttige niche binnen de NAVO. Voor mij was het hele niche-verhaal slechts een excuus voor het verkopen van keiharde bezuinigingen..en nu ook nog eens achterhaald wat mij betreft.

[Ronald Elzenga]

Jouw veronderstelde hoop is puur een exit strategie... op termijn, en dat gaat snel, is de kennis exit en worden casco's in Verweggistan gebouwd... de afbouw zal dan bij de overlevende marinewerven geschieden en dat was het dan.

Waar worden die casco's nu dan gebouwd? Inderdaad, ik verkoop geen praatjes noch valse hoop. Wil men overleven moet men samenwerken..en ik denk dat Damen die boodschap beter begrijpt..en reeds inzet.. dan de made in Holland politici en hun gevolg in Den Haag.

[dudge]

Ik heb niet de indruk dat we kunnen bogen op een zeer succesvolle export-geschiedenis qua de door onszelf ontworpen fregatten.

Nodig heeft? Blijf je uitgaan van een niche-concept wel ja. Maar dat concept is volgens mij inmiddels achterhaald. Strategisch gezien, maar ook technologisch. En de belangrijkste drijfveer ervoor, bezuinigen, is ook wel van tafel nu. Wat overblijft is dus een visie en ambitieniveau. Daarin heeft de Marine een inbreng, maar is daarin niet bepalend.

Over welk niche en achterhaalde technologie heb je het? Systemen van de vMPF zijn nog onbekend?

[Poleme]

Lex, op de Holland klasse begonnen ze met 50 koppen.  En dat is vrij snel toch verhoogd naar 55 koppen ?

[Lex]

Waarbij ik me afvaag wat de minimum bemanning kan/moet zijn van een schip van 130-150 meter als het gaat om de veiligheid (denk aan damage-control en brandbestrijding)

Qua OPV's is het bestand, de BL, sinds proefvaarten/indienststelling reeds met 2 pax opgehoogd.

[Poleme]

Waarbij voorbij gegaan wordt aan de uitdaging die men ook wel "voortzettingsvermogen" noemt.
En ja, een OPV is niet bestemd voor de "hogere" regionen, maar een langdurende inzet in de "lagere" regionen is een uitdaging.
De kern van de uitdaging is dus: aantal bemanning versus voortzettingsvermogen.
De politiek heeft hier geen inzicht in, noch verstand van. Maar de politiek beslist wel.

Het streven naar een bemanning van 80 koppen is geen politiek streven.
Is 20 jaar geleden door de KM zelf ingezet om de Total Cost of Ownership te reduceren.  Waarbij men streeft naar een optimale mix tussen personeel-aantal en mate van automatisering.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Waarbij voorbij gegaan wordt aan de uitdaging die men ook wel "voortzettingsvermogen" noemt.
En ja, een OPV is niet bestemd voor de "hogere" regionen, maar een langdurende inzet in de "lagere" regionen is een uitdaging.
De kern van de uitdaging is dus: aantal bemanning versus voortzettingsvermogen.
De politiek heeft hier geen inzicht in, noch verstand van. Maar de politiek beslist wel.

Waarbij ik me afvaag wat de minimum bemanning kan/moet zijn van een schip van 130-150 meter als het gaat om de veiligheid (denk aan damage-control en brandbestrijding)

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Integendeel...ik geef ze juist een kans voor de langere termijn. Ik verkoop geen dromen en valse hoop..om..want dat was volgens mij de werkelijke reden voor opeens die made in Holland focus van dit Kabinet.. de keiharde bezuinigingen... te verzachten. Integendeel. Ik geef visie en ruimte voor de toekomst. Om mee te kunnen in een snel veranderende wereld. Zonder verkoop van sprookjes en zonder valse hoop te geven. Wat dit Kabinet nu wel heeft gedaan.

Jouw veronderstelde hoop is puur een exit strategie... op termijn, en dat gaat snel, is de kennis exit en worden casco's in Verweggistan gebouwd... de afbouw zal dan bij de overlevende marinewerven geschieden en dat was het dan.

Aangezien werven mensen in dienst hebben en mensen zijn nu eenmaal het meest kostbare in een productieproces zijn zal hier als eerste afscheid van worden van worden genomen.

En voilà.... Vlissingen heeft zo maar een nieuwe woonwijk aan het water.

[Lex]

De OPV Holland klasse speelt een cruciale rol in de ontwikkeling van steeds verder gaande mechanisering, elektrificatie en automatisering tussen LCF generatie en vMFF generatie. 

Waarbij voorbij gegaan wordt aan de uitdaging die men ook wel "voortzettingsvermogen" noemt.
En ja, een OPV is niet bestemd voor de "hogere" regionen, maar een langdurende inzet in de "lagere" regionen is een uitdaging.
De kern van de uitdaging is dus: aantal bemanning versus voortzettingsvermogen.
De politiek heeft hier geen inzicht in, noch verstand van. Maar de politiek beslist wel.

[Ronald Elzenga]

Je maakt met jouw wens de marine scheepsbouw tot onderaannemer,  je draait de ontwerp afdeling(en) de nek om en bij eventuele export orders heeft Nederland het nakijken.

Integendeel...ik geef ze juist een kans voor de langere termijn. Ik verkoop geen dromen en valse hoop..om..want dat was volgens mij de werkelijke reden voor opeens die made in Holland focus van dit Kabinet.. de keiharde bezuinigingen... te verzachten.

Kortom in jouw plan degradeer je de marinebouw in NL hooguit tot de afbouwers van uitsluitend Nederlandse- en misschien Belgische grote marineschepen.

Integendeel. Ik geef visie en ruimte voor de toekomst. Om mee te kunnen in een snel veranderende wereld. Zonder verkoop van sprookjes en zonder valse hoop te geven. Wat dit Kabinet nu wel heeft gedaan.

[Poleme]

We weten inmiddels dan het MPF2 een tonnage krijgt van 4-5K ton, aanzienlijk minder tonnage dan zowel het MKS-180 als het Type 26, met een bemanning van ongeveer 80 fte.

Even voor de duidelijkheid: een 80 fte koppige bemanning is het STREVEN.  Van 155 koppen naar 80 koppen is ook een revolutie.  Dit revolutionaire streven werd overigens al twintig jaar geleden gestart !  Niet alleen ten behoeve van M-fregat vervangers (vMFF), maar ook voor de Walrus en Alkmaar klasse vervangers.  Bij de Alkmaar klasse vervanger gaat het om een bemanning reductie van 20 %.
Houdt de bemanning op het M-fregat zich nog bezig met "execution" (uitvoeren), "control" (beheersen) en "command" (bevelen).
Op het vMFF is het de bedoeling dat door slimme mechanisatie, elektrificatie en automatisering de bemanning zich veel minder met "execution" en "control" gaan bezig houden.
Houdt bijvoorbeeld het geïntegreerde platform systeem op het MFF zich alleen bezig met bewaking-, en bediening functies.
Op het LCF is er ook een advies functie aan toegevoegd.  Deze functie ondersteunt de bedienaars door voorstellen te doen voor een serie handelingen. Op commando van de bedienaar kan het systeem deze handeling vervolgens zelf uitvoeren. De belasting van de bedienaars wordt hiermee verlaagd en complexe situaties worden sneller overzien.

Het niveau van automatisering op het LCF is ongeveer te vergelijken met het F-22A Raptor jachtvliegtuig.
De vlieger is in eerste plaats een tacticus geworden, die snel kan handelen doordat zijn missie computer hem een uitstekend omstandigheden overzicht aanbiedt mogelijk gemaakt door fusie van data uit on-board en off-board sensoren.  Het vliegen zelf, de "execution" en "control", is voor hem secundair geworden, doordat zijn slimme missie computer, als het ware een virtuele tweede bemanningslid, deze taken heeft overgenomen.

De OPV Holland klasse speelt een cruciale rol in de ontwikkeling van steeds verder gaande mechanisering, elektrificatie en automatisering tussen LCF generatie en vMFF generatie.