Nieuwe ontwikkelingen op BOXER gebied

[Poleme]

Om daar maar even op in te haken... Met wielvoertuigen in wat voor hoedanigheid dan ook is het manoeuvre optreden niet mogelijk. Cross country movement is nl. niet te doen, je staat bij de eerste de beste greppel al stil.

Als er manoeuvre optreden gedaan/ geplanned moet worden ga je altijd uit van rupsvoertuigen. Wiel is leuk voor op de weg.

Kan dat nou niet anders / beter ?        (citaat Benny Jolink)

Ik heb altijd geleerd om in mogelijkheden te denken en niet in barrières, problemen of wat voor 'beren op weg' dan ook en roeien met de riemen die je hept.
Feit is dat rups superieur is ten opzichte van band in cross country.
Maar feit is ook dat in de KL wiel verre van favoriet is over rups als er op safari moet worden gegaan.

Opgegroeid met de cross motor en heel wat kilometers met 4x4 of 4x2 door oerwouden, woestijnen, savannes, vele doorwade riviertjes en beken: water, modder, stront, stof, fesh-fesh (*) en rul zand overwonnen.
(fesh fesh= poedervormig zand dat de eigenschappen heeft van drijfzand, maar dan in droge vorm.)
En kijk eens naar de Franse landmacht: die doen alle safari's op wielvoertuig, waarmee ze toch echt (agressief) manoeuvre oorlogsvoering toepassen.
Uiteraard, heel veel doen ze over de wegen, maar de wegen "Overthere" zijn veel slechter dan in West-Europa.
In de afgelopen April maand, die qua natheid een record haalde, zag ik bij de aanleg van een recreatie polder grote Volvo 6x6 knik kipwagens (articulated dumpers) cross-country met hun dikke brede banden probleemloos door de diepe modder karren., waarbij menig greppel werd genomen.

Kom laten we eens kijken hoe zwaar zo een kipwagen is leeg en geladen en wat de bodemdruk is.
De Volvo A25G weegt leeg 22,5 ton en geladen maar liefst 46,5 ton.   De in April werkende kipwagen betrof een Volvo A30G met een leeggewicht van 23,6 ton en een maximum gewicht van 51,6 ton.  Dat komt in de buurt van een MBT.
zie: https://www.werktuigen.nl/machine-specificaties/volvo/knik-dumptrucks/a20.html
Wat is de bodemdruk van dit soort voertuigen ?:
Type                         leeggewicht achter (trailer op 4x4)     bodemdruk in kg/cm2             max. gewicht achter       bodemdruk in kg/cm2
Volvo A20                   7.650 kg                                         0,47                                        23.450                        1,53     (op een diepte van 25 cm bij 15% invering)
Volvo A25G                 9.500 kg                                         0,48                                        31.500                        1,59     (waarschijnlijk idem)
Volvo A30G               10.500 kg                                         0,53                                        36.000                        1,82     (waarschijnlijk idem)
Terrex TA250             10.569 kg                                         0,54                                        31.996                        1,58     (bij 15% invering)

Vertalen we de "leeggewichten achter" x 2, want we gaan werken met een 8x8, dan krijgen we een voertuig met dezelfde bodemdruk als de M-113 of YP-765.

Op wat voor rubber rijden we?

De Duitse Boxer A0 rijd op Michelin 405/80R 27XML.  Hun Boxer A1 variant die naar Afghanistan ging kreeg echter Michelin's 415/80R 685 TR XML.
De meeste knik kipwagens rijden op 23.5R25 banden, vaak van Michelin, bijvoorbeeld de Michelin XADN(+).
Maximale wiellast GTK Boxer: 35.000 kg / 8 wielen = 4.375 kg.

Type                                       Michelin 415/80R 685 TR XML                          Michelin 23,5 R25 XADN(+)
totale hoogte                               1330 mm                                                       1612 mm
totale band breedte                        440 mm                                                         601 mm
max. draagvermogen                    4.500 kg bij 6,75 bar                                     10.350 kg bij 5,5 bar   (5.650 kg bij 2 bar)
max. snelheid off-road                      65 km/u bij 3,9 bar                                         50 km/u   bij een wiellast > 8 ton,  65 km/u bij wiellast v. 4,5 ton.
max. snelheid zand/modder              20 km/u bij 2,5 bar                                            -

Stel, we maken van de Boxer een veel lichtere en eenvoudiger uitvoering a la Huzaar1 zijn idee.
Dit 8x8 pantserwiel krijgt een oorspronkelijk volgeladen gewicht van 18 ton en kan doorgroeien worden naar maximaal 25 ton.
We zetten deze 'YP418' op 8 Michelin 23,5R 25's, geeft dus een wiellast van 2.250 kg bij 18 ton (3.125 kg bij 25 ton)
Volgens een Michelin instructieboek heeft een 23,5R 25 bij een wiellast van 2.250 kg en 2 bar een bodemdruk van 1,5 kg/cm2 op een harde ondergrond.
Bij indrukking / insporing van 76 mm door de wielen wordt de bodemdruk echter 0,5 kg/cm2.

Zou het mogelijk zijn om 23,5R 25's onder de Boxer te plaatsen, dan geeft een wiellast van 4.375 kg (2 bar) bij een totaal gewicht van 35 ton:
bodemdruk op keiharde ondergrond:             2,1 kg/cm2
bodemdruk zachte grond, 76 mm insporing:  0,9 kg/cm2

Vergelijkbaar of iets hoger dan bij een MBT dus.

Een alternatief:
De Israelische IMI Combat Guard pantser'buggy' 4x4 weegt 8 ton en staat op hele dikke 54 duims / 1360 mm hoge banden.
Combat Guard kan obstakels van 80 cm nemen, heeft een approach en departure hoek van 90%.  Dus die greppel is geen probleem !!
Kan hellingen aan van 70 graden, heeft een bodemvrijheid van bijna 90 cm en doorwaad 1,5 meter diep water.
De bepantsering is bestand tegen 14,5 mm munitie en kan een bermbom hebben van 6 kg.  Ik weet het, een Bushmaster kan 20 kg hebben, maar we kunnen altijd nog Ten Cate's Active Counter Blast System toepassen.
Er gaan 6 - 8 infanteristen mee, met een on-road snelheid van 150 km/u en Off-road doet ie 120 km/u.
zie:  https://www.youtube.com/watch?v=caYOXmd1nGY    Je greppel komt op 00:30 in zicht.

Get on yer feet soldier and manoeuvre that ass !
zie:

[Zander]

Mocht de Boxer winnen, wordt het een interessant export product.

[Harald]

Patria AMV and Boxer make Australia's Land 400 shortlist!   ( goed nieuws !! .. )

Companies shortlisted for Army's Mounted Combat Reconnaissance Capability

The Department of Defence today announced the selection of two tenderers to participate in the next stage of evaluation for LAND 400 Phase 2, Army's Mounted Combat Reconnaissance capability.
Deputy Secretary Capability Acquisition and Sustainment Group (CASG), Mr Kim Gillis, said both BAE Systems Australia Limited and Rheinmetall Landsysteme Gmbh have been assessed as offering competitive solutions with designs based on capabilities already in service with other nations.
"When introduced into service Army will have a capability which represents a quantum leap in protection for our soldiers while providing enhanced sensors and weapon systems for the crew," Mr Gillis said.
"Today's announcement follows an extension to the Request for Tender (RFT) evaluation period to conduct a review of the Australian industry involvement elements of the LAND 400 Phase 2 Risk Mitigation Activity (RMA) to ensure Australian industry involvement can be optimised.
"The review undertaken by Deloitte Australia found clear alignment between the LAND 400 Phase 2 tender evaluation process and the policy direction and priorities of the 2016 Defence Industry Policy Statement (DIPS)," he said.
The decision to conduct the Review has resulted in an improved understanding of industry, demonstrated clear alignment between the DIPS and the proposed RMA activities, and helped reinforce the importance of industry as a fundamental input to capability.

http://snafu-solomon.blogspot.nl/2016/07/breaking-patria-amv-and-boxer-make.html

[JdL]

Eens. Daarom als er geen ruimte is om aan alle wenselijke upgrades e.d. te voldoen heeft het mijn voorkeur om in ieder geval 43 Mech zoveel mogelijk bij de tijd te houden, te versterken en te upgraden waar mogelijk. Is er dan nog budget over mag het naar 13 Licht. Ja, dat verword dan idd tot een afdank eenheid, maar wat is het alternatief? Dat beide eenheden totaal halfbakken worden, vrees ik.

+1
Daarom breng ik in mijn alternatieve defensiebeleid 13 terug tot 2 zelfstandige bataljons en gaat de rest naar 43.

[Mourning]

Tjah, ik hoef denk ik niet te vertellen wat ik ervan denk.
Maargoed, we zijn nu eenmaal met deze geitenbende bezig.  13lightbrig gaat echt niet terug naar mechbrig.

Eens. Daarom als er geen ruimte is om aan alle wenselijke upgrades e.d. te voldoen heeft het mijn voorkeur om in ieder geval 43 Mech zoveel mogelijk bij de tijd te houden, te versterken en te upgraden waar mogelijk. Is er dan nog budget over mag het naar 13 Licht. Ja, dat verword dan idd tot een afdank eenheid, maar wat is het alternatief? Dat beide eenheden totaal halfbakken worden, vrees ik.

[Huzaar1]

Tjah, ik hoef denk ik niet te vertellen wat ik ervan denk.
Maargoed, we zijn nu eenmaal met deze geitenbende bezig.  13lightbrig gaat echt niet terug naar mechbrig.

[dudge]

Deze zeer geldige argumenten zijn ook te horen in bijvoorbeeld o.a. de VS, waar men pleit voor een eenvoudig te bedienen, te repareren en te onderhouden 8 x 8 voertuig a la
BTR-80.   De huidige NAVO pantser wiel voertuigen hebben te veel toeters en bellen, die de bemanning in gevecht nooit onder de knie kunnen hebben en ze hebben een (te) grote kans om kapot te gaan.
Laat Roemenie nou over verder ontwikkelde BTR-80 klonen beschikken in de vorm van de B33 Zimbru. Later werd hier de Zimbru 2000 met verhoogde romp uit ontwikkeld.
Deze ca. 13,5 tons Zimbru 2000 beschikt over een Deutz BF6M 1013 7,146 liter motor met 260 pk / 2.300 rpm en 950 Nm / 1.400 rpm en een specifiek brandstof verbruik van 193 - 218,7 gram per kW/uur.
Onze Fenneks hebben een Deutz BF6M 2013 5,7 liter motor met 258 pk / 2.500 rpm en 940 Nm / 1.400 - 1.600 rpm en een specifiek peut verbruik van 195 gram - 218 /kWh.
Maar de motor in de Fennek weegt met zijn 495 kilo's echter 155 kg lichter dan die in de Zimbru 2000.   En zou qua motor dus standaardisatie opleveren met de Fennek.

Deze Zimbru is volledig amfibisch en past qua afmetingen en gewicht in een C-130 Hercules, heeft gelukkig een stalen romp i.p.v. dat rampzalige aluminium.  Kan de B33 versie slechts een 14,5 mm mitrailleur meevoeren, de Zimbru 2000 kan geleverd worden met een 30mm Rafael of Rheinmetall Remote Weapon Station.  De eenvoudige en robuuste Zimbru 2000 kwam echter nooit in productie.
zie: http://www.military-today.com/apc/zimbru_2000.htm

De Russen bouwden ook de MTLB, dirt-cheap, maar erg vaardig en simpel.

Echter, ook de Russen zijn, ook met hun wielvoertuigen een generatie omhoog gegaan, de BTR-80, en BTR-90 zijn als kansloos bestempeld, en nu wordt gewerkt aan de Boemerang. We schieten in het westen misschien te ver door. Maar dat heeft ook te maken met onze aversie tegen slachtoffers (zelfs als die daardoor juist komen!). Het concept van 'kannonnenvoer' durven we niks meer mee.

IFV's horen gewoon tracks te hebben.

[A.J.]

Zo maar eens gedachten van een boeren pummel.

Om daar maar even op in te haken... Met wielvoertuigen in wat voor hoedanigheid dan ook is het manoeuvre optreden niet mogelijk. Cross country movement is nl. niet te doen, je staat bij de eerste de beste greppel al stil.

Als er manoeuvre optreden gedaan/ geplanned moet worden ga je altijd uit van rupsvoertuigen. Wiel is leuk voor op de weg.

[Poleme]

De Boxer CRV voor Land 400 Phase 2 van het Australische vervangingsprogramma, hier met een armour upgrade kit. Extra bescherming.

De Lance toren heeft een gevechtsklaar gewicht van tussen de 2,5 - 3,5 ton.  Het AMAP Automatic Protection System (APS) weegt nog eens circa 0,5 ton.
Dit maakt de Boxer alleen qua bewapening, sensors, vuurleiding en bescherming maatregelen van een "battlefield taxi" tot een Infantry Fighting Vehicle (IFV).
In de Bundeswehr moeten ze deze Boxer 'IFV' echter niet, want vanwege zijn Rader (wielen) wordt deze 'Strassen' Transport Panzer nooit een echte Schutzen Panzer / manoeuvre voertuig.  En vooral niet met die extra 3 tot 4 ton bovenop en aan de bovenranden van de romp.
De Zuid-Afrikanen gebruiken hun 26 tons Badger, een Patria AMV variant met een 30mm kanon wel als een IFV.  Maar dat is in het relatief vlakke en (gort) droge Zuidelijk Afrika geen enkel probleem.  Hetzelfde gaat op voor het overgrote deel van de rest van Afrika en het Midden-Oosten.
Kom we gaan eens terug naar de Vietnam oorlog.  Hier bleek de M-113 bijna overal te kunnen komen.
In 2000 ging de Australische krijgsmacht op UN Interfret missie in Oost-Timor.
Om de verschillende milities snel te neutraliseren koos men niet voor lichte infanterie troepen, maar voor een middelzware strijdmacht die beschikte over een combinatie van o.a. 8x8 ASLAV's en de bekende M-113.
De M-113 had een max. 38 mm dikke bepantsering en de ASLAV een max. 10mm dikke bepantsering.  De ingezette M-113's hadden als bewapening een 7,62mm wapen en een .50 in een torentje en wogen maximaal 12,5 ton.  De ASLAV's kwamen in 3 uitvoeringen, waarvan sommige een 25mm chain gun & 2x 7,62mm mitrailleurs hadden en sommige
slechts een 7,62 mm hadden bij een maximaal gewicht van toen 14,2 ton (inclusief ca. 1 ton aan extra bepantsering).
Deze voertuigen werden ingezet als: ondersteunend en gevecht transport, escorte, surveillance, verkenning, beveiliging, verbindingen, vuur ondersteuning t.b.v. de infanterie,
zoek acties en als mobiele checkpoints.
In dit tropisch gebied bleek dat ondanks zijn hoge leeftijd, dat de M-113 beschikte over superieure cross-country vaardigheden ten opzichte van pantserwiel voertuigen.
En vaak bleek de M-113 het enige land voertuig in staat om bovengenoemde taken uit te voeren.  Australia had ook 12 UH-60 Black Hawks meegenomen om veraf en in gebergten gelegen delen te kunnen bereiken.
Maar, als deze Black Hawks door slecht weer niet meer konden vliegen, dan moest de good ole' M-113 deze cruciale taken ook op zich nemen.

Nou ben ik opgegroeid met riek, hamer en zaag in mijn klauwen.
En als je met een landbouw voertuig nat land op gaat dan kijk je naar wiellast, bandendruk en bodemdruk.
De draagkracht van de grond is sterk afhankelijk van grondsoort, vochtgehalte en bodemstructuur. Onder normale vochtomstandigheden blijkt een bodemdruk van minder dan 1,5 kg per cm2 / 1,5 bar meestal geen blijvende schade te veroorzaken. Vuistregel: de druk van de band op de grond moet 1,05 tot 1,25 x de bandenspanning zijn. Hieruit vloeit voort dat een band geschikt moet zijn voor gebruik bij een spanning van ongeveer één bar. Daarnaast moet de constructie soepel zijn, zodat de band kan vervormen en het draagvlak op de grond toeneemt bij extra gewichtsbelasting. Vuistregel is dat de bodemdruk gehalveerd is op een diepte die gelijk is aan bandbreedte. Bredere banden hebben een dieper rijkend effect op de bodem.  Nederlandse landbouwers hanteren de vuistregel dat in het (vroege) voorjaar gewerkt wordt met een bodemdruk van 0,5 bar = 0,5 kg/cm2 = equivalent aan een bandenspanning van 0,4 bar. En in de rest van het werkjaar gewerkt wordt met een bodemdruk van bij voorkeur 0,8 kg/cm2 - maximaal 1,5 kg/cm2, geeft een bandenspanning van 0,64 - 1,2 bar.
Bij een frequente wisseling tussen veldwerk en wegtransport worden luchtdrukwisselsystemen gebruikt voor trekker én werktuig, zoals jullie coniferenbroeders ook gebruiken.
Een 14,2 tons ASLAV heeft met zijn 8 wielen dus een wiellast van 1.775 kg.  Een 32 tons VBCI 8x8 heeft echter al een wiellast van 4.000 kg.  En de maximaal 35 tons Boxer
haalt zelfs een wiellast van 4.375 kg.
Voorbeeldje van een aangedreven trekker achterband, maat 710/75R 34, bandhoogte = 193 cm, bandbreedte = 71 cm:
bandendruk      draagvermogen   index
0,6 bar             3.570 kg             100
1,0 bar             4.250 kg             119
1,4 bar             5.095 kg             143

De Mercedes G 63 AMG 6x6, die ook door Australia wordt gebruikt heeft een bandendruk wissel systeem dat werkt bij 0,5 bar tot 1,8 bar.  0,5 bar wordt gebruikt in rul zand, zoals in duingebied en modder, 1,8 bar wordt toegepast op verharde weg en droge klei en leem grond.

Nou vraag ik mij wel eens af wat voor (permanente) nevenschade zware wielvoertuigen zoals de Boxer gaan aanrichten, als deze off-road gebruikt gaan worden.
Een ingeklinkte landbouwgrond heeft een aanzienlijk lagere opbrengst dan een akker die slechts een aangedrukte bovenlaag heeft.
In de landbouw en aannemerij wordt gewerkt met tandem-assige kipwagens die 10 -22 ton laadvermogen hebben.  En met 3-assige kipwagens die een laadvermogen hebben van 24 - 28 ton.  Maar daar zitten dan wel ongeveer 1 meter brede banden onder.
Zie:  http://www.beco-vianen.nl/beco_transport/landbouwkipwagen/
Die heb ik nog niet onder een VBCI of Boxer zien zitten.  Als we ze er onder zouden plaatsen, dan wordt de Boxer nog breder en de kruissnelheid wordt lager dan die van een pantserrups voertuig.
Ik heb ooit eens een maximaal 12 ton zware YP408 zien worstelen met een drassig klei talud in West-Duitsland.
Hoe gaat een 35 tons Boxer dat doen ?    En hoe gaat een 30+ tonner pantserwiel het doen in de tropen, waar al een 14,2 tons 8x8 al vaak niet meer inzetbaar is ?
Let op: 80 % van alle conflicten vinden plaats in de tropen.

Zo maar eens gedachten van een boeren pummel.

[Huzaar1]

Deze zeer geldige argumenten zijn ook te horen in bijvoorbeeld o.a. de VS, waar men pleit voor een eenvoudig te bedienen, te repareren en te onderhouden 8 x 8 voertuig a la
BTR-80.   De huidige NAVO pantser wiel voertuigen hebben te veel toeters en bellen, die de bemanning in gevecht nooit onder de knie kunnen hebben en ze hebben een (te) grote kans om kapot te gaan.
Laat Roemenie nou over verder ontwikkelde BTR-80 klonen beschikken in de vorm van de B33 Zimbru. Later werd hier de Zimbru 2000 met verhoogde romp uit ontwikkeld.
Deze ca. 13,5 tons Zimbru 2000 beschikt over een Deutz BF6M 1013 7,146 liter motor met 260 pk / 2.300 rpm en 950 Nm / 1.400 rpm en een specifiek brandstof verbruik van 193 - 218,7 gram per kW/uur.
Onze Fenneks hebben een Deutz BF6M 2013 5,7 liter motor met 258 pk / 2.500 rpm en 940 Nm / 1.400 - 1.600 rpm en een specifiek peut verbruik van 195 gram - 218 /kWh.
Maar de motor in de Fennek weegt met zijn 495 kilo's echter 155 kg lichter dan die in de Zimbru 2000.   En zou qua motor dus standaardisatie opleveren met de Fennek.

Deze Zimbru is volledig amfibisch en past qua afmetingen en gewicht in een C-130 Hercules, heeft gelukkig een stalen romp i.p.v. dat rampzalige aluminium.  Kan de B33 versie slechts een 14,5 mm mitrailleur meevoeren, de Zimbru 2000 kan geleverd worden met een 30mm Rafael of Rheinmetall Remote Weapon Station.  De eenvoudige en robuuste Zimbru 2000 kwam echter nooit in productie.
zie: http://www.military-today.com/apc/zimbru_2000.htm

Precies, ik doel op iets als de Zimbru.
De discussie met wielvoertuigen heerst niet alleen hier. Ik begrijp het ook wel, en ze hebben ook wel bepaalde voordelen.
Ze zijn vooral een stuk stiller dan gemechaniseerd, en goedkoper ( maar goed, dit argument begint inmiddels wel te verdwijnen of aan waarde te verliezen ). Ze zijn wel iets mobieler, er is minder onderhoud nodig voor verplaatsingen en onderhoud is gemakkelijker en sneller bij wielvoertuigen.

Dat is dus het hele doel van wiel. De mobiliteit en kosten, op gebied van pantser zijn ze nooit in staat meer te incasseren dan een klein kanon aan frontzijde. Dus het idee dat een wielvoertuig zwaar gepantserd moet zijn kan losgelaten worden, en dus niet geschikt zijn om als front voertuig te dienen in een symmetrisch conflict met een Russische vijand. Daardoor zijn het ondersteuningsvoertuigen of gevechtsvoertuigen voor zeer lichte eenheden. Dan mag het direct een heel stuk goedkoper, want de meeste kosten zitten in de toren en daar heb je maar twee zaken die tellen: De bewapening en optiek.

Nou, dat hoeven echt geen baanbrekende nieuwe apparaten te zijn, want sinds de jaren 70 wordt er al apparatuur ontwikkeld die dit probleemloos kon en nog steeds kan. Ik ben ervan overtuigt aan het raken dat de wapen industrie een heleboel materieel eruit poept wat alleen maar bedoelt is om banen te behouden, want eerlijk gezegd begrijp ik niet wat de meerwaarde is van de nieuwe wielvoertuigen. Ze zijn veel te duur gemaakt, ze verliezen nu alle voordelen daardoor.  Dat ze luchtmobieler zijn dan tanks is ook onzin. Want er passen er ook maar een aantal in een vliegtuig, en als je toch gaat vliegen met zulk materieel heb je vliegtuigen nodig die ook een tank kunnen vervoeren, en als je je voorbereid op een verdediging tegen een gemechaniseerde vijand. Waar ben je dan mee bezig.

Ik denk dat Nederland zelf wel een wielvoertuig kan ontwerpen en bouwen wat terreinvaardig genoeg is, bepantsering heeft a la de boxer en tegelijkertijd ook de bemanning en inzittenden beschermt.
De torens van de CV90's zijn in Nederland gebouwd. Optiek kunnen we in Nederland ook wel maken, vuurleidingssysteem maken we ook zelf voor de onderzeeërs begreep ik, dus dat moet ook geen probleem zijn voor een kanon. En dan heb je enkel een kanon en laserwaarschuwingssysteem nodig wat je overal in de wereld kan afnemen. Geen chaingun ala cv90, een mooi systeem maar gewoon te ingewikkeld en complex, maar een eenvoudig getest kanon zoals de YPR had.
Dan bereik je precies hetzelfde als de Boxer, misschien wat minder knopjes en toepassingen die geschikt zijn in de meest ideale situatie, maar je bent even mobiel, even pijnlijk voor eventuele vijandelijke ontmoetingen en ook in staat om eenheden te verplaatsen.

Tegen de tijd dat we antizwaartekracht systemen hebben ontwikkeld waardoor ze geen wiel/rups aandrijving meer nodig hebben zien we wel verder. Tot die tijd vind ik al die toepassingen die steeds worden bedacht de grootste onzin.

[Poleme]

Laten we als Navo allemaal aan de onbetaalbare apparaten gaan.

Ik snap al dit gehannes niet hoor. Stalen bak, 8 wielen eronder, terrein vaardig met wat staal erop en een kanon wat rijdend kan vuren en de afstand kan meten. Klaar...
Elke keer dat wiel opnieuw uitvinden voor 4 innovaties die zo baanbrekend ook weer niet zijn maar waardoor wel een enorm hoge efficiency gehaald kan worden maar tegelijkertijd maar 2 en half voertuig kan worden besteld omdat ze qua prijs nergens meer over gaan. Krijg daar wat van.

Deze zeer geldige argumenten zijn ook te horen in bijvoorbeeld o.a. de VS, waar men pleit voor een eenvoudig te bedienen, te repareren en te onderhouden 8 x 8 voertuig a la
BTR-80.   De huidige NAVO pantser wiel voertuigen hebben te veel toeters en bellen, die de bemanning in gevecht nooit onder de knie kunnen hebben en ze hebben een (te) grote kans om kapot te gaan.
Laat Roemenie nou over verder ontwikkelde BTR-80 klonen beschikken in de vorm van de B33 Zimbru. Later werd hier de Zimbru 2000 met verhoogde romp uit ontwikkeld.
Deze ca. 13,5 tons Zimbru 2000 beschikt over een Deutz BF6M 1013 7,146 liter motor met 260 pk / 2.300 rpm en 950 Nm / 1.400 rpm en een specifiek brandstof verbruik van 193 - 218,7 gram per kW/uur.
Onze Fenneks hebben een Deutz BF6M 2013 5,7 liter motor met 258 pk / 2.500 rpm en 940 Nm / 1.400 - 1.600 rpm en een specifiek peut verbruik van 195 gram - 218 /kWh.
Maar de motor in de Fennek weegt met zijn 495 kilo's echter 155 kg lichter dan die in de Zimbru 2000.   En zou qua motor dus standaardisatie opleveren met de Fennek.

Deze Zimbru is volledig amfibisch en past qua afmetingen en gewicht in een C-130 Hercules, heeft gelukkig een stalen romp i.p.v. dat rampzalige aluminium.  Kan de B33 versie slechts een 14,5 mm mitrailleur meevoeren, de Zimbru 2000 kan geleverd worden met een 30mm Rafael of Rheinmetall Remote Weapon Station.  De eenvoudige en robuuste Zimbru 2000 kwam echter nooit in productie.
zie: http://www.military-today.com/apc/zimbru_2000.htm

[A.J.]

Duidelijk, dank voor de verheldering. Het DGLC is in feite dus met alle systemen verplicht te certificeren anders hebben we er dus niks aan. Zie dus ook de perikelen met NASAMS....

Correct.

[StrataNL]

Duidelijk, dank voor de verheldering. Het DGLC is in feite dus met alle systemen verplicht te certificeren anders hebben we er dus niks aan. Zie dus ook de perikelen met NASAMS....

[A.J.]

Zit nog vrij ingewikkeld in elkaar dus. Voorheen vielen de Patriots onder de luchtmacht toch,  was dat om dezelfde reden? Is het nu in te tijd van de "paraplu" niet handiger om naar een gemeenschappelijk systeem te gaan dat elkaar aanvult?

Dat de Patriots onder de luchtmacht vielen is historisch zo gegroeid. Bij het opheffen van de zware lua bij de KL (kanonsystemen) ergens halverwege de vorige eeuw, men begreep ook wel dat voor de grote afstand kanonnen niet meer voldeden en het raketsystemen moesten worden. De luchtmacht had toen de beste troeven of de beste lobby en heeft dat wapensysteem naar binnen weten te hengelen onder het motto "wij werken al met rakketten (lees: straalmotoren)". Vanaf die periode was de luchtverdediging voor de lange afstand dus een klusje voor de luchtmacht (oprichting GGW's) en is de (V)SHORAD bij de KL gebleven als AOAD. De luchtmacht is met de GGW's meteen de NATO bevelstructuur ingetrokken met de NATO luchtverdediginsgordel.

Wat ik dan niet begrijp is dat andere (nato) landen het wel gewoon doen, of hebben die wat meer lak aan al die reguleringen.

Zie boven, historisch zo gegroeid, een aantal andere landen zoals bv de VS hebben hun geleide wapens vanaf het begin onder gebracht bij de landmacht, dat is gewoon een keus geweest die men op dat moment gemaakt heeft. Als je vanaf het begin af aan, als nieuw opgerichte club, onder een nieuwe bevelsstructuur komt te zitten maakt het niet uit onder wat voor krijgsmachtdeel je valt, dat evolueert vanzelf wel verder. Het wordt alleen een lastig verhaal als je vanaf het begin af aan AOAD bent geweest om dan 1 op 1 over te stappen in een totaal nieuwe wereld waar je nog nooit mee te maken hebt gehad. De luchtmacht in ons geval kan bogen op pak hem beet 60 jaar ervaring dit itt de landmacht. Als de GGW's vanaf het begin af aan bij de landmacht waren ingedeeld bij ons was er ook totaal geen probleem geweest. Dan had de landmacht al deze ervaring opgebouwd.

Daarbij, AOAD telt vwb NATO luchtverdediging NIET mee als je niet aan de voorwaarden voldoet zoals certificering etc, je wordt gewoon naar huis gestuurd. Daar zijn verschillende landen al op de hardhandige manier achter gekomen... Er zijn bv in de Golfoorlogen landen geweest die luchtverdediging aanboden en zo'n beetje hun materiaal van de boot aan het kruien waren toen er vragen gesteld werden over link zoveel en certificering.... Uh, dat hebben we allemaal niet... Prima, inladen en naar huis maar weer dan.

Leuk dat je die truc kan op nationaal niveau maar niet in een internationale (NATO) coalitie/ omgeving. De NATO stelt gewoon keiharde eisen, voldoe je daar niet aan kun je weer naar huis en mag je weer oefenen op de Veluwe. Al die TACEVALS, OPEVALS, FORCE EVALS, zijn gewoon NATO testen waar je maar aan hebt te voldoen. Met de Lua hebben we daar destijds nooit mee te maken gehad... Toen werden we gewoon nationaal afgetest samen met de rest van de brigade...

[StrataNL]

Zit nog vrij ingewikkeld in elkaar dus. Voorheen vielen de Patriots onder de luchtmacht toch,  was dat om dezelfde reden? Is het nu in te tijd van de "paraplu" niet handiger om naar een gemeenschappelijk systeem te gaan dat elkaar aanvult?

Kort gezegd komt het erop neer dat de moderne luchtverdediging in een netwerk hangt direct onder een CAOC, dit om blue on blue te voorkomen en voor deconflictie in het luchtruim, feitelijk is het CAOC ook de baas over de luchtverdediging.

Army organic air defense betekent dat bv een brigadecommandant (landmacht) op de grond de beschikking heeft over bv een eenheid Pruttels en die naar eigen goeddunken kan inzetten. Dan gaat de luchtverdediging dus autonoom optreden buiten het CAOC om. En daar gaat de JFACC niet mee akkoord... En die zit ruim hoger in de boom dan een brigadecomnandant....

Kortom, het kan niet meer deels vanwege NATO regulations en deels omdat we die managent elementen niet meer in huis hebben...

Wat ik dan niet begrijp is dat andere (nato) landen het wel gewoon doen, of hebben die wat meer lak aan al die reguleringen.