Opvolger Walrusklasse

Gestart door Elzenga, 27/07/2011 | 21:26 uur

Parera

#7650
Ik ben bang dat het roer volledig omgooien nu gaat resulteren in het volledig afstoten van de onderzeedienst. Ook al zou de politiek dit niet doen dan loopt het personeel vanzelf wel weg zonder perspectief voor nieuwe boten.

Nee ik ben niet 100% gerust in de keuze voor Naval Group mede door de mogelijke volledige vernieuwde bewapening die nodig is voor de boten maar veel meer door de afhankelijkheid van Naval Group in de toekomst qua onderhoud. Ook al kunnen we zelf het onderhoud uitvoeren zijn we afhankelijk van NG voor de levering van onderdelen. Het is niet zo dat we die direct gaan inkopen bij de bedrijven zoals we dat wel doen bij onze eigen industrie.

De enige hoop die er nu is dat is de politiek die keuzes gaat maken over het uitrusten van de Orka klasse met Amerikaanse bewapening en torpedobuizen of de keuze om de order alsnog te gunnen aan Saab-Damen met ook daar mogelijk vertragingen en hogere kosten (duurdere boten & procedures door NG). De gunning aan Saab-Damen moet wat mij betreft wel zorgen voor een net zo goede boot als dat we zouden krijgen bij NG en dat kunnen ze leveren.

De aangeboden boot van Saab-Damen (C781) heeft een lengte van 73 m, een diameter van 8 m & een tonnage van 2,900 ton. Daarmee is de boot over het algemeen wat kleiner dan de Blacksword Barracuda van Naval Group. Het aantal koppen (34-42) is vergelijkbaar met de Franse boten (35-43). Ook de bewapening is grotendeels gelijk aan het Franse voorstel. Beide zijn uitgerust met 6 torpedobuizen, het aantal wapens is onbekend bij Saab-Damen. Mogelijk is het Zweedse voorstel ook nog uitgerust met een Multi-missiontube voor het inzetten van SOF en UUV's.

Een pluspunt wat mij betreft voor de Blacksword is het niet kiezen voor AIP maar voor volledige elektrische aandrijving indien nodig, om meerdere redenen:
- Het Franse AIP is nog niet uit ontwikkeld en dus niet heel betrouwbaar
- Lithium batterijen zijn natuurlijk indien opgeladen volledig geluidloos dus maakt het de boten extreem stil.

Harald


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Lynxian op 18/03/2024 | 23:52 uurWat goed is, maar zou feitelijke betekenen dat pas na een MLU we die dingen kunnen gebruiken zoals wij willen en dan zijn we ook al 25 jaar verder.

Ik vraag me serieus af of 't niet verstandig is beide paden te bewandelen: nu snel gaan voor de Franse boten en gelijktijdig onze eigen boten ontwikkelen. Dan hebben we weer een 4 + 2 oplossing zoals we vroeger hadden met de Zwaardvis klasse en Walrus tegelijkertijd. Was natuurlijk een overgangsperiode, maar dat zou dit dan ook zijn. Je gooit je meeste geld dan op de - in theorie - sneller leverbaar zijnde Franse boten en ontwikkelt tegelijkertijd je eigen boot die door Saab-Damen gebouwd gaat worden. (Dus een eigen marine ontwerp in plaats van één door een andere partij die de eisen van een tender afloopt.) Je eigen boot heeft dan minder tijdsdruk maar geeft je wel de luxe van:

- Een OZD van weer 6 boten sterk; altijd 2 inzetbaar
- Het eventueel vervroegd kunnen uitfaseren van de Franse boten als ze erg tegenvallen en het kunnen nemen van een optie van 2 tot 4 extra boten bouwen van het eigen ontwerp
- Het op peil houden van onze eigen kennis en op de langere termijn weer boten krijgen volledig in eigen beheer
- De Fransen hoeven dan ook wat minder rekening met ons te houden als er tegenslagen zijn (en dus minder doorberekenen)

Hiermee is er de minste downtime voor de OZD. Dit kost natuurlijk wat, maar met 2 tot 2,5% BNP naar defensie moet dit gewoon op Japanse stijl uit te spreiden zijn over meerdere jaren.

Gaat niet gebeuren natuurlijk, maar het zou een goede oplossing zijn om zo snel mogelijk de OZD weer op kracht te krijgen en te houden.

In dit voorstel zou je het ook radicaal kunnen aanpakken: Geen Blackswort Barracuda en geen C718 maar 4 Japanse Taigei klasse boten (3000 ton) voor vermoedelijk de helft van de aanschafkoten van het Franse model (dan hebben we ze alle 4 voor 2030 in de haven liggen) en vervolgens COMMIT + DUKC een NL boot laten ontwerppen en de bouw van 4 boten onderhands aan Damen gunnen. die dan vervolgens vanaf 2040 aan de vloot kunnen worden toegevoegd.

Resultaat 8 boten in 2045 en men kan gaan beginnen aan het ontwerp van de opvolgets van de Taigei klasse etc etc.

Nog wat export weten te realiseren wen we hebben een nieuwe onderzeebootbouwindustrie die kan blijven door ontwikkelen en bouwen.

Lynxian

Citaat van: Harald op 18/03/2024 | 23:01 uurAls dit idd het geval is, dan kan NL wel zelf de instandhouding, onderhoud, upgrades regelen en uitvoeren.
Wat goed is, maar zou feitelijke betekenen dat pas na een MLU we die dingen kunnen gebruiken zoals wij willen en dan zijn we ook al 25 jaar verder.

Ik vraag me serieus af of 't niet verstandig is beide paden te bewandelen: nu snel gaan voor de Franse boten en gelijktijdig onze eigen boten ontwikkelen. Dan hebben we weer een 4 + 2 oplossing zoals we vroeger hadden met de Zwaardvis klasse en Walrus tegelijkertijd. Was natuurlijk een overgangsperiode, maar dat zou dit dan ook zijn. Je gooit je meeste geld dan op de - in theorie - sneller leverbaar zijnde Franse boten en ontwikkelt tegelijkertijd je eigen boot die door Saab-Damen gebouwd gaat worden. (Dus een eigen marine ontwerp in plaats van één door een andere partij die de eisen van een tender afloopt.) Je eigen boot heeft dan minder tijdsdruk maar geeft je wel de luxe van:

- Een OZD van weer 6 boten sterk; altijd 2 inzetbaar
- Het eventueel vervroegd kunnen uitfaseren van de Franse boten als ze erg tegenvallen en het kunnen nemen van een optie van 2 tot 4 extra boten bouwen van het eigen ontwerp
- Het op peil houden van onze eigen kennis en op de langere termijn weer boten krijgen volledig in eigen beheer
- De Fransen hoeven dan ook wat minder rekening met ons te houden als er tegenslagen zijn (en dus minder doorberekenen)

Hiermee is er de minste downtime voor de OZD. Dit kost natuurlijk wat, maar met 2 tot 2,5% BNP naar defensie moet dit gewoon op Japanse stijl uit te spreiden zijn over meerdere jaren.

Gaat niet gebeuren natuurlijk, maar het zou een goede oplossing zijn om zo snel mogelijk de OZD weer op kracht te krijgen en te houden.

Harald

Citaat,,Nadat we gebruiksrechten krijgen, kunnen we zelf onderhoud aan de systemen doen en daarbij de Nederlandse industrie betrekken", stelde Van der Maat afgelopen vrijdag in Den Helder.

Als dit idd het geval is, dan kan NL wel zelf de instandhouding, onderhoud, upgrades regelen en uitvoeren.

Lex

Grotere onderzeeboot betekent verhuizing Onderzeedienst en vraagt meer aanpassingen marinebasis

DEN HELDER-
Als de Tweede Kamer ermee instemt, dan krijgt Defensie halverwege volgend decennium vier nieuwe onderzeeboten van de Franse bouwer Naval. Daarmee verandert er ook een en ander op de Nieuwe Haven.

1. Wat weten we over de nieuwe onderzeeboten?

,,Het kabinet wil overgaan tot het gunnen van de order aan Naval Group, op basis van het Blacksword Barracuda-ontwerp. De huidige Barracuda-klasse van de Franse werf is een nucleaire onderzeeboot. Nederland kiest nog altijd voor een conventioneel ontwerp, met dieselelektrische voortstuwing. De Blackfish is ook kleiner dan de Barracuda, zo blijkt uit gegevens van de website marineschepen.nl. Defensie benoemt zelf vijf pluspunten van de nieuwe onderzeeboot uit de Orka-klasse: grote energiecapaciteit door zeer moderne batterijtechnologie, meer slagkracht met torpedo's en kruisvluchtwapens, betere sensoren voor het verzamelen van inlichtingen, verbeterde mogelijkheden voor operaties door de Special Forces en een minimale kans op detectie.

2. Worden de boten in Nederland gebouwd?

Ongeacht de winnende werf zouden de onderzeeboten niet in Nederland geproduceerd worden. Er zijn namelijk geen werven meer in ons land die dit volledig zelfstandig kunnen. De huidige Walrusklasse-onderzeeboten zijn destijds gemaakt door de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij (RDM), maar die is failliet. De specifieke ontwerp- en bouwkennis is inmiddels grotendeels verdampt. ,,In ons eisenpakket hebben we daarom opgenomen dat we willen dat Nederlandse bedrijven en kennisinstituten, dus de eigen defensie-industrie, maximaal betrokken wordt bij de ontwikkeling, bouw en instandhouding van de nieuwe onderzeeboten", vertelt programmadirecteur van het vervangingstraject commandeur Jurjen Kwak in Alle Hens, het personeelsblad van de marine.

3. Hoe zit het met de bemanning?

,,De nieuwe systemen maken het ook mogelijk om met een kleinere bemanning te varen, 35 tot veertig man. In plaats van vijftig tot 55 mensen in de huidige klasse. In dit ontwerp wordt rekening gehouden met het faciliteren van de Special Forces. Een groot voordeel vanwege het toegenomen belang van dit soort operaties", vertelde staatssecretaris Christophe van der Maat hierover vrijdag tijdens de bekendmaking van de winnende werf op de marinebasis in Den Helder.

4. En wat merken 'wij in Den Helder' van de nieuwe onderzeeboten?

Twee dingen: meer werkgelegenheid en de nodige aanpassingen op de Nieuwe Haven. Zo gaat de Onderzeedienst steiger 19 verlaten, zo meldt commandant Onderzeedienst kapitein ter zee Jeroen van Zanten in Alle Hens. ,,Er komt een nieuw gebouw op een andere locatie in de haven, nieuwe trainingen, opleidingen, onderhoud en een nieuw ondersteuningsschip."

Als onderdeel van het offertetraject moesten de kandidaat-werven beschrijven wat er in Den Helder met de komst van de nieuwe onderzeeboot moet gebeuren op het gebied van vastgoed en infrastructuur. Het onderzeebootontwerp van Naval Group, met de daarbij behorende leveringen zoals simulatoren en werktuigen voor de instandhouding, zal invloed hebben op de benodigde aanpassingen onder meer vanwege een grotere lengte dan de huidige onderzeeboten. De boten van de huidige Walrus-klasse hebben een lengte van 68 meter, de Black Sword is 82 meter lang. Dit vraagt om een aanpassing van de afmeerfaciliteiten. 'Met Naval Group zal het plan voor vastgoed en infrastructuur in meer detail worden uitgewerkt', schrijft Defensie.

Mede om de nieuwe onderzeeboten straks te kunnen dokken, moet het schepenliftcomplex worden aangepast. Op hoofdlijnen gaat dit om een verlenging van het liftplatform en de straal- en conserveringshal. Ook voorziet DMI, het onderhoudsbedrijf van de marine, de noodzaak voor een tweede onderhoudshal.

DMI krijgt ook een regierol bij het onderhoud van de vier nieuwe onderzeeboten. De instandhouding daarvan zal zich dus concentreren op de Nieuwe Haven, waarbij het dok-gebonden onderhoud wordt uitgevoerd op het schepenliftcomplex van DMI. Het onderhoud zou moeten gebeuren in de beoogde Maintenance Valley, waarbij op de marinebasis samenwerking plaatsvindt met externe partijen. ,,Nadat we gebruiksrechten krijgen, kunnen we zelf onderhoud aan de systemen doen en daarbij de Nederlandse industrie betrekken", stelde Van der Maat afgelopen vrijdag in Den Helder.

5. Wanneer zijn de eerste onderzeeboten klaar?

Als de Tweede Kamer binnenkort instemt met de keuze voor Naval Group, moeten de eerste twee onderzeeboten tussen 2034 en 2037 operationeel zijn. ,,De daadwerkelijke bouw begint met één boot, die in fases wordt gebouwd. Als we de eerste fase naar volle tevredenheid hebben afgesloten en geleerde lessen scherp hebben, dan pas beginnen we met fase één van boot twee. En zo verder", vertelt commandeur Kwak in Alle Hens.

Kwak noemt de onderzeeboot dan ook 'het meest complexe wapensysteem dat er is'. Ter vergelijking: een onderzeeboot telt een miljoen onderdelen, een gevechtsvliegtuig circa 35.000.

NHD, 18-03-2024, 19:52

Enforcer

Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 19:44 uurIk zou het wel leuk vinden om die weddenschap aan te gaan haha. Bewaren we die fles 10 jaar ergens.

Nihil kans dat je die zou verliezen... :doh:  ;)

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 19:40 uurAls ik het bekijk vanuit mijn werk en de OZD effecten met deze subs (op papier) heb ik geen enkel bezwaar, op wat zaken na zoals geen drone/SF port/compatibility.

Overkoepelend, kijkend naar het belang voor onze eigen industrie en het belang van ontwikkeling van technologie in zowel maritiem als space in de toekomst is dit gewoon een enorme misser.

Ik hoef helemaal niet 'de beste boot' , alsof de Walrus dat was toen hij werd gebouwd. Dat werd de beste boot door NL keuzevrijheid en eigenaarschap.

Het is ook niet aan het Min van Defensie alleen te wijten, ik denk dat Buza, economische zaken en de onderzeeboot comissie die erin is gemeubeld met aan het hoofd Rutte het onmogelijk hebben gemaakt om niet te vallen voor gepaai.

Uiteindelijk blijkt nu dat ook de Franse boot niks meer is dan een digitale render. En werkelijk alles nog moet worden ontworpen om als geheel 'een duikbootontwerp' te vormen.

Helemaal met je eens.

Als ik dit allemaal zo beluister, hadden veel meer zaken vast gelegd moeten worden in de eisen,wensen PvE in de Tender.
Dan was er geen discussie en meer duidelijkheid.

Als voorbeeld, zou er dan in gestaan moeten hebben of de eis dat er Mk48 torpedoes en Tomahawks via pushmethode uit de torpedobuis gelanceerd moet worden.
En ook als voorbeeld, dat de Thales UK 2076 sonar geïntegreerd moet worden.

Harde eisen en wensen.
En niet iets in de trant van een torpedo of een lange afstandsraket uit de onderzeeboot kunnen.

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 19:44 uurWe worden straks geconfronteerd met Franse voorstellen, een tegenvoorstel gaat tegen de haren van NAVAL in, anders doen ze het voorstel niet.

En als het dan toch wordt aangenomen zal elke vertraging daar op worden gegooid.

Ik zou het wel leuk vinden om die weddenschap aan te gaan haha. Bewaren we die fles 10 jaar ergens.

Mij niet gezien ;)  Ik heb weinig vertrouwen in die Franse.

Maar de deal is nog niet definitief dus laten we komende weken afwachten. En je zal die fles dan moeten bewaren tot Juni 2034 omdat de 10 jaar pas in gaan na contract ondertekening en die staat gepland voor Juni dit jaar.

Huzaar1

Citaat van: Parera op 18/03/2024 | 18:49 uur+1
Ja de Tomahawk heeft niet alleen ruim 600 km meer bereik (openbare info) maar ook nog eens een warhead van 50% groter dan de MdCN. Ook is de Tomahawk nog eens een stuk goedkoper:

2012 MdCN 3,19 miljoen USD = 4,31 miljoen USD (2024) -> 3,97 miljoen Euro per raket
2022 Block V tomahawk 2,0 miljoen USD = 2,12 miljoen USD (2024) -> 1,95 miljoen Euro per raket

Wil je een beetje een aanval kunnen uitvoeren heb je toch al snel 8 a 12 kruisraketten aan boord nodig op een missie. Je krijgt 4 boten dus reken met 50 raketten + 30 reserve, dan kom je op 80 kruisraketten uit als voorraad voor de Nederlandse marine.

80x MdCN € 318 miljoen Euro
80x Tomahawk Block V € 156 miljoen Euro

Dan is dat 162 miljoen Euro goedkoper dan de Franse wapens, ik zou er op dat moment voor kiezen om de Franse boten uit te rusten met Amerikaanse buizen. Van het verschil kun je die aanpassingen nog jaren lang betalen. De vraag is, blijft de Black Sword Barracuda de beste boot voor de beste prijs als dit soort aanpassingen gedaan moeten worden?

We worden straks geconfronteerd met Franse voorstellen, een tegenvoorstel gaat tegen de haren van NAVAL in, anders doen ze het voorstel niet.

En als het dan toch wordt aangenomen zal elke vertraging daar op worden gegooid.

Ik zou het wel leuk vinden om die weddenschap aan te gaan haha. Bewaren we die fles 10 jaar ergens.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Harald op 18/03/2024 | 18:30 uurJe bent niet zo enthousiast over dat de keuze op Naval Group is gevallen.  ;)
Volgens mij was dat eerst nog niet zo, maar er zit een neerwaartse lijn in je enthousiastme als ik het zo mag zeggen.

Misschien kan het nog te voeren debat de gemaakte keuze veranderen ?

Als ik het bekijk vanuit mijn werk en de OZD effecten met deze subs (op papier) heb ik geen enkel bezwaar, op wat zaken na zoals geen drone/SF port/compatibility.

Overkoepelend, kijkend naar het belang voor onze eigen industrie en het belang van ontwikkeling van technologie in zowel maritiem als space in de toekomst is dit gewoon een enorme misser.

Ik hoef helemaal niet 'de beste boot' , alsof de Walrus dat was toen hij werd gebouwd. Dat werd de beste boot door NL keuzevrijheid en eigenaarschap.

Het is ook niet aan het Min van Defensie alleen te wijten, ik denk dat Buza, economische zaken en de onderzeeboot comissie die erin is gemeubeld met aan het hoofd Rutte het onmogelijk hebben gemaakt om niet te vallen voor gepaai.

Uiteindelijk blijkt nu dat ook de Franse boot niks meer is dan een digitale render. En werkelijk alles nog moet worden ontworpen om als geheel 'een duikbootontwerp' te vormen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#7639
Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 17:32 uurDit is het hele punt. Naval heeft nu de macht en controle om zo iets helemaal naar 'hun'/de Franse hand te zetten.

"oui oui est es possible, mais ville tu duur, ville tu duur. Als u nou kiezt vuer Fransu variantu, dan is es sub op tied klah, endbinneh de kostue. Wilt u amerikan danue moetue u reukening houdeuh avec 4 jar erbè met kostuh die we niet vur nous reuqningk kunnen nemuh"

Geef je het op een briefje, zo gaat het.. en enige wat de OZD en Mindef kunnen doen is knikken en hopen dat we iets krijgen wat lijkt op de beloftes.
+1

Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 17:32 uurIk ook, dat is nogal een verlies in capaciteit. Met de Toma heb je een veel langere stok.
Ja de Tomahawk heeft niet alleen ruim 600 km meer bereik (openbare info) maar ook nog eens een warhead van 50% groter dan de MdCN. Ook is de Tomahawk nog eens een stuk goedkoper:

2012 MdCN 3,19 miljoen USD = 4,31 miljoen USD (2024) -> 3,97 miljoen Euro per raket
2022 Block V tomahawk 2,0 miljoen USD = 2,12 miljoen USD (2024) -> 1,95 miljoen Euro per raket

Wil je een beetje een aanval kunnen uitvoeren heb je toch al snel 8 a 12 kruisraketten aan boord nodig op een missie. Je krijgt 4 boten dus reken met 50 raketten + 30 reserve, dan kom je op 80 kruisraketten uit als voorraad voor de Nederlandse marine.

80x MdCN € 318 miljoen Euro
80x Tomahawk Block V € 156 miljoen Euro

Dan is dat 162 miljoen Euro goedkoper dan de Franse wapens, ik zou er op dat moment voor kiezen om de Franse boten uit te rusten met Amerikaanse buizen. Van het verschil kun je die aanpassingen nog jaren lang betalen. De vraag is, blijft de Black Sword Barracuda de beste boot voor de beste prijs als dit soort aanpassingen gedaan moeten worden?

Harald

Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 18:17 uurHier aan toevoegend, ik wil wel een goede fles wiskey zetten op het niet halen van de 1e boot in het water binnen 10 jaar, vanaf vorige week vrijdag.
Je bent niet zo enthousiast over dat de keuze op Naval Group is gevallen.  ;)
Volgens mij was dat eerst nog niet zo, maar er zit een neerwaartse lijn in je enthousiastme als ik het zo mag zeggen.

Misschien kan het nog te voeren debat de gemaakte keuze veranderen ?

Huzaar1

Citaat van: Huzaar1 op 18/03/2024 | 17:32 uurDit is het hele punt. Naval heeft nu de macht en controle om zo iets helemaal naar 'hun'/de Franse hand te zetten.

"oui oui est es possible, mais ville tu duur, ville tu duur. Als u nou kiezt vuer Fransu variantu, dan is es sub op tied klah, endbinneh de kostue. Wilt u amerikan danue moetue u reukening houdeuh avec 4 jar erbè met kostuh die we niet vur nous reuqningk kunnen nemuh"

Geef je het op een briefje, zo gaat het.. en enige wat de OZD en Mindef kunnen doen is knikken en hopen dat we iets krijgen wat lijkt op de beloftes.
 Ik ook, dat is nogal een verlies in capaciteit. Met de Toma heb je een veel langere stok.

Hier aan toevoegend, ik wil wel een goede fles wiskey zetten op het niet halen van de 1e boot in het water binnen 10 jaar, vanaf vorige week vrijdag.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

Bizarre van dit hele verhaal, we hebben we zelf voor gekozen.