De marine van morgen

[Sparkplug]

Dat klopt maar voor een deel kun je dat testen in een simulator als je ervoor kiest dat het een gecombineerde  simulator wordt.

En je moet je afvragen of het echt nog zin heeft om een Amerikaanse CH-46 (gebouwd t/m 1971) weer op 0 uur te zetten. Dan moet je wel geluk hebben om nog knappe airframes te vinden. De van Canada overgenomen Chinooks worden ook niet voor de tweede keer op 0 uur gezet. In ieder geval niet voor de KLu.

[Parera]

Er is nog een optie mogelijk je koopt van de VS een stuk of 12 CH-46 Sea Knight's deze breng je naar 0 uren je vervangt de cockpit instrumenten, de motoren  door die van de CH-47. En je kunt ook verkleinde rotors van de CH-47F voor de CH-46 Sea Knight gebruiken. Technische is het mogelijk om de Avco Lycoming AL5512 turboshaft engines in de  CH-46 Sea Knight te gebruiken dat bewijst het Boeing Model 360.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Model_360

Jij wilt dat de marine met Vietnam era heli's gaat vliegen? Sorry maar dat is echt een van de domste ideeën ooit die ik hier gelezen heb.
Kom niet aan met '' maar de VS vliegt er ook nog mee'' ja dat klopt maar ze vliegen ook nog met de B-52 van '52, de Amerikanen hebben een hoop mooi materiaal maar soms houden ze te lang vast aan bepaald materiaal en daar is de CH-46 in mijn ogen er 1 van.

De komende jaren zal er vanuit Airbus de H160M komen en ook wat nu nog de X-6 heet als vervanger van de Puma / Cougar / Caracal heli's deze vervangers worden ook maritiem inzetbaar.
Onze huidige helivloot is ook deels aan vervanging toe (Cougars) en voor een deel komen we ook capaciteit te kort. Ik denk dat we de komende jaren nog wel een heli gaan toevoegen als we richting die 2% norm kruipen.

Bij het JSS project werd al gesproken over de mogelijkheid om helikopters van partners aan boord te plaatsen bij grotere operaties, iets wat we nu zien gebeuren met het JSS en de Duitse CH-53's. Dit zelfde zie ik ook gebeuren met een eventuele LHD vloot van de misschien 16 helikopters levert NL er 6 a 8 en de rest komt van partners. Dit kunnen Britse CH-47's of AW-101's zijn of Amerikaanse MV-22's of Duitse CH-53's (en vervangers). Maar Nederland kan het prima af met een serie extra NH-90's naar mijn idee. Als we alleen al de stap maken naar 24 NH-90's zit daar al ruimte in en dat aanvullen met onbemande systemen dat is hoe ik een invulling zie in LHD's voor Nederland.

Ik kan hier wel schrijven dat we MV-22's moeten aankopen samen met die V-247's voor de marine/ mariniers maar dat gaat niet gebeuren. Het zou ideaal zijn maar dat is simpelweg te duur voor ons.

[Ace1]

Dan zul je toch eerst alles moeten testen. Omdat je vervolgens de enige gebruiker bent van deze combinatie zijn ook alle kosten voor jou.

Dat klopt maar voor een deel kun je dat testen in een simulator als je ervoor kiest dat het een gecombineerde  simulator wordt.

[Sparkplug]

Door de CH-46 Sea Knight te voorzien met spare parts van de CH-47F Chinook breng je deze naar het nivo van de CH-47F Chinook. De spare parts zijn dan makkelijker voor het technische personeel en heb je inkoopkracht op de  spare parts  van de CH-47F Chinook  wat juist kostenbesparend is doordat het een logistiek voordeel is.

Dan zul je toch eerst alles moeten testen. Omdat je vervolgens de enige gebruiker bent van deze combinatie zijn ook alle kosten voor jou.

[Ace1]

Indien dit actueel wordt dan staat de volgende generatie maritieme vliegende middelen aan de vooravond van operationele inzetbaarheid of is dat inmiddels, dan ga je toch niet meer kloten met het reviseren van middelen uit het vorige millennium.

Door de CH-46 Sea Knight te voorzien met spare parts van de CH-47F Chinook breng je deze naar het nivo van de CH-47F Chinook. De spare parts zijn dan makkelijker voor het technische personeel en heb je inkoopkracht op de  spare parts  van de CH-47F Chinook  wat juist kostenbesparend is doordat het een logistiek voordeel is.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Er is nog een optie mogelijk je koopt van de VS een stuk of 12 CH-46 Sea Knight's deze breng je naar 0 uren je vervangt de cockpit instrumenten, de motoren  door die van de CH-47. En je kunt ook verkleinde rotors van de CH-47F voor de CH-46 Sea Knight gebruiken. Technische is het mogelijk om de Avco Lycoming AL5512 turboshaft engines in de  CH-46 Sea Knight te gebruiken dat bewijst het Boeing Model 360.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Model_360

Indien dit actueel wordt dan staat de volgende generatie maritieme vliegende middelen aan de vooravond van operationele inzetbaarheid of is dat inmiddels, dan ga je toch niet meer kloten met het reviseren van middelen uit het vorige millennium.

[Ace1]

Wie weet is de H160M ook nog een optie? of het grotere geplande broertje?

Er is nog een optie mogelijk je koopt van de VS een stuk of 12 CH-46 Sea Knight's deze breng je naar 0 uren je vervangt de cockpit instrumenten, de motoren  door die van de CH-47. En je kunt ook verkleinde rotors van de CH-47F voor de CH-46 Sea Knight gebruiken. Technische is het mogelijk om de Avco Lycoming AL5512 turboshaft engines in de  CH-46 Sea Knight te gebruiken dat bewijst het Boeing Model 360.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Model_360

[Parera]

" Ik denk ..."

Het is een feit dat als je kiest voor LHD's met 6 start / landingsspots a la Canberra klasse of Juan Carlos I, dat dan je DHC helikopter vloot moet geënt zijn op maritieme inzet.

Wij hebben aan het begin van deze eeuw echter gekozen voor een Land-optreden georiënteerde heli vloot: 12x NFH-90's; 8x descoped NFH-90's en 20x CH-47 Chinook's.
De qua investeringen, EUR 58,8 miljoen duurdere Maritiem georiënteerde heli vloot zou volgens de Integrale Heli Capaciteit Studie bestaan uit: 14x NFH-90's;  22x MTTH-90's en slechts 13 Chinooks.
De 17 Cougar MK.2's zouden in deze optie numeriek dus gedeeltelijk vervangen worden.  Daarnaast kan de MTTH-90 variant ook nog eens minder vervoeren dan de Cougar Mk.2.  En bestaat deze variant ook nog eens niet, dus zou men nieuwe ontwikkelingsrisico's krijgen.
Oeps, gaan we even terug naar een KLu en KL studie uit het begin van de jaren 90: omwille van maximale luchttransport doelmatigheid moet het aantal Chinooks zo maximaal mogelijk zijn en het aantal Cougar Mk.2's zo minimaal mogelijk.  Plus, in de NAVO was en is er een schreeuwend tekort aan "middelzware transport helikopters" zoals de Chinook.

De KM wees toen in de Marinestudie ook bewust het idee van een LHD helikopter-carrier af.

Onze huidige heli vloot is dus technisch weinig tot niet geschikt om te modificeren naar maritiem gebruik.  Dat heeft een TNO studie dan ook geconcludeerd.
Daarnaast zijn de KM heli boord-ploegen qua vliegend en gereedstellend personeel compacter  georganiseerd, want marineschepen hebben veel minder ruimte dan een vliegbasis.
Er zijn ook cultuurverschillen tussen de KM "zeevaarders", want bijvoorbeeld meer saamhorigheid dan de KLu "luchtvaarders".
En dan zijn er ook nog verschillen in hoe men met uitzendingen omgaat en beloningen.

Onze 2 Marns bataljons zijn prima bedient met 2 LPD's en een Joint Support Ship.
Strategisch gezien hebben we ook helemaal geen behoefte aan meer amfibische capaciteiten.
Maar juist aan meer ASW vaardigheden.

Toch heeft de KM in het studie project ''Vervanging Zuiderkruis'' uit 2005 gekeken naar verschillende opties. Waaronder een ''helikopter carrier'' hieruit bleek dat de NAVO behoefte gevuld was maar de EU behoefte vroeg hier nog wel om maar omdat zowel Frankrijk, Spanje en Italie beschikte / gingen beschikken over deze capaciteit en men vond dat die landen wel zouden voorzien in de behoefte als de EU daar om vraagt vond NL dit dus niet nodig om aan te schaffen.

Er is toen ook bestudeerd wat het koste om de Chinooks aan te passen dat kwam neer op 1,5 miljoen euro per toestel. Van de Apache was geen prijs/gegevens beschikbaar.
Maar dit was 2005 waar de wereld nog in vrede was en de Russische beer nog in haar winterslaap lag en ook de Chinese draak nog niet ontwaakt was.

Tegen de tijd dat de schepen vervangen moeten worden 2028 - 2032 ziet de wereld er waarschijnlijk heel anders uit dan nu en zeker vergeleken met 2005 is het een andere wereld.
En ja er zullen bij de keuze voor LHD's investeringen gedaan moeten worden op helikopter gebied maar dat moeten we toch gaan doen want de huidige capaciteit is ook voor het land optreden te laag. Vandaar dat ik ook aangaf desnoods het MLD verhaal weer op te tuigen i.p.v. het DHC met beperkte maritieme activiteiten. Hoe we dit moeten gaan oplossen dat kan ik ook niet invullen maar ik voorzie wel een toekomst in onbemande toestellen waarbij het nut van een LHD ook groter is dan dat van een LPD.

Wie weet is de H160M ook nog een optie? of het grotere geplande broertje?

[Poleme]

Ik denk ook dat we bij de keuze voor een LHD i.p.v. LPD's met een plan moeten komen voor de helivloot. Desnoods onder de vlag van de MLD als er vanuit KLU/land geen behoefte is.
Hierbij kan deze attack role ook ingevuld kunnen worden door onbemande systemen als je het mij vraagt.

" Ik denk ..."

Het is een feit dat als je kiest voor LHD's met 6 start / landingsspots a la Canberra klasse of Juan Carlos I, dat dan je DHC helikopter vloot moet geënt zijn op maritieme inzet.

Wij hebben aan het begin van deze eeuw echter gekozen voor een Land-optreden georiënteerde heli vloot: 12x NFH-90's; 8x descoped NFH-90's en 20x CH-47 Chinook's.
De qua investeringen, EUR 58,8 miljoen duurdere Maritiem georiënteerde heli vloot zou volgens de Integrale Heli Capaciteit Studie bestaan uit: 14x NFH-90's;  22x MTTH-90's en slechts 13 Chinooks.
De 17 Cougar MK.2's zouden in deze optie numeriek dus gedeeltelijk vervangen worden.  Daarnaast kan de MTTH-90 variant ook nog eens minder vervoeren dan de Cougar Mk.2.  En bestaat deze variant ook nog eens niet, dus zou men nieuwe ontwikkelingsrisico's krijgen.
Oeps, gaan we even terug naar een KLu en KL studie uit het begin van de jaren 90: omwille van maximale luchttransport doelmatigheid moet het aantal Chinooks zo maximaal mogelijk zijn en het aantal Cougar Mk.2's zo minimaal mogelijk.  Plus, in de NAVO was en is er een schreeuwend tekort aan "middelzware transport helikopters" zoals de Chinook.

De KM wees toen in de Marinestudie ook bewust het idee van een LHD helikopter-carrier af.

Onze huidige heli vloot is dus technisch weinig tot niet geschikt om te modificeren naar maritiem gebruik.  Dat heeft een TNO studie dan ook geconcludeerd.
Daarnaast zijn de KM heli boord-ploegen qua vliegend en gereedstellend personeel compacter  georganiseerd, want marineschepen hebben veel minder ruimte dan een vliegbasis.
Er zijn ook cultuurverschillen tussen de KM "zeevaarders", want bijvoorbeeld meer saamhorigheid dan de KLu "luchtvaarders".
En dan zijn er ook nog verschillen in hoe men met uitzendingen omgaat en beloningen.

Onze 2 Marns bataljons zijn prima bedient met 2 LPD's en een Joint Support Ship.
Strategisch gezien hebben we ook helemaal geen behoefte aan meer amfibische capaciteiten.
Maar juist aan meer ASW vaardigheden.

[Parera]

Dat klopt ik heb eerder op dit forum een idee geplaats om 6 tot 8 AH-1Z Vipers aan het schaffen maar Poleme zei toen dat dit niet haalbaar is voor defensie om met 2 verschillende
types gevechtshelikopters te opereren.

Ik denk ook niet dat we dat moeten willen, mijn voorkeur zou zijn een maritieme AH-64 versie maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.
Tweede keuze zou kunnen liggen in de Bell V-247 wat nu nog maar een concept is maar ik zie hier echt wel potentie in. Ontwikkeld voor de USN en USMC moet het in staat zijn om met 2 toestellen een ISR capaciteit te geven die 24/7 inzetbaar is.

Bell zoekt naar een eerste klant en zoekt deze in de USMC, qua footprint gelijk aan een UH-1Y maar instaat om ook wapens te dragen zoals de mk54 torpedo of hellfires.
Naar mijn idee ligt de toekomst voor de marine en aanvals heli's in onbemande systemen, inzetbaar vanaf fregatten maar ook vanaf de grotere schepen waarbij 1 type UAV gebruikt word voor een groot scala aan missies zoals ; bevoorrading , ISR , ASW, ASuW.

[Ace1]

Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.

Dat klopt ik heb eerder op dit forum een idee geplaats om 6 tot 8 AH-1Z Vipers aan het schaffen maar Poleme zei toen dat dit niet haalbaar is voor defensie om met 2 verschillende
types gevechtshelikopters te opereren.

[Parera]

Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.

Ik denk ook dat we bij de keuze voor een LHD i.p.v. LPD's met een plan moeten komen voor de helivloot. Desnoods onder de vlag van de MLD als er vanuit KLU/land geen behoefte is.
Hierbij kan deze attack role ook ingevuld kunnen worden door onbemande systemen als je het mij vraagt.

[Sparkplug]

Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.

Keuze genoeg: o.a. AW159 Wildcat, AH-1Z Viper, UH-1Y Venom, MH-60R Seahawk, MH-60S Knighthawk.

Als het dezelfde taken als de Apache moet kunnen uitvoeren, dan kom je bij de Viper uit. De rest is multi purpose.

[Parera]

Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.

De VS ontwikkeld wel maritieme gevechts capaciteit voor de AH-64 maar inzetbaarheid vanaf zee is nog niet gepland.

Naast samenwerken met de Duitsers moeten ook de Spanjaarden en Britten hun LPD's vervangen eind jaren 20 / begin jaren 30 dus daar is misschien ook nog iets te halen voor samenwerking.
Met Spanje hebben we dit al eerder succesvol afgerond dus wie weet, al zie ik daar de 2 LPD's vervangen worden door 2 LHD's vergelijkbaar met de Juan Carlos eventueel zonder Ski-jump.

Ook is er in het Westen geen nieuwe klasses LPD meer gebouwd na 2010 en zijn alle schepen die indienst gekomen zijn of geexporteerd zijn LHD's geweest (nieuwbouw), en ik denk dat we daar ook serieus naar moeten kijken waarom bouwt iedereen LHD's i.p.v. LPD's?

De VS bouwt nog steeds de San Antonio klasse maar dat zijn in mijn ogen echt geld verspillers (1,4 miljard euro per stuk) en qua formaat te groot voor een LPD.

[Ace1]

Als je de F-35B wilt kunnen faciliteren, dan moet de LHD/LHA minstens de afmetingen van de Juan Carlos I inclusief ski-jump hebben.

Maar waar is binnen de NAVO meer behoefte aan? Meer LPD's, meer LHD's of beide?

Het belangrijkste is dat er eerst een gevechtshelikopter is die geschikt is voor maritiem optreden.