Opvolging LC Fregatten

[Harald]

Ik zou kiezen voor de makkelijkste oplossingen binnen het huidige ontwerp en die zijn zoals ik eerder al aangaf. Dit zou dan op moeten gaan voor alle 4 de LCF's zodat deze nog enkele jaren langer mee kunnen dan eerder voorzien.
- De 8 extra VLS cellen plaatsen op de boeg (Joint Air Defence loadout : 32x ESSM II, 24x SM-2MR, 8x SM-3 & 8x TacTom)
- De Goalkeepers vervangen door 2 RAM CIWS's, (42 extra raketten!) ook juist met het oog op de vertraagde Pharos levering (2028+).
- Het vervangen van het 127mm kanon, Harpoon door NSM & Mk46's door Mk54 LWT's zoals nu al in de plannen staat.
- Vervang de SRBOC door MASS, verdeeld over 4 posities op het fregat. De ruimte die vrijkomt op de SRBOC locatie gebruiken voor een uitbouw voor 2x 40 mm Marlin*.
- Vervang de 2 bemande .50's op de brugvleugels door 2 Lionfish RCWS's.
- Het vervangen van de APAR door APAR 2.0 gecombineerd met het Above Water Warfare System, alle andere verouderde systemen vervangen.
* Als het niet haalbaar is om hier 40 mm's te plaatsen dan hier 2 extra lionfish 12,7 mm RCWS's plaatsen.

Ik denk dat dit de beste upgrade voor de huidige LCF is.
De enigste verandering wel mijn voorkeur heeft is om de achterste RAM te vervangen door 76mm Sovraponte. Maar ivm de vertraagde levering van Pharos snap ik de RAM keuze.
Eigenlijk zijn het plaatsen van 40mm wel een pre, ivm een betere gelaagdheid in CIWS. Zoals ook bij de ASWF fregatten.

[Parera]

En wat als je een kleinere container neemt met kleinere VLS cellen?

Ik denk dan aan Host Extensible Launching System of aan 3-Cell Extensible Launching System (EXLS).

De missiles worden dan Ram Block 2 of CAMM.


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html

Waar wil je deze zetten? In theorie zou er een blok van 8 cellen passen net voor de hangaar opbouw. Ik weet alleen niet of dit praktisch en of scheepsbouw technisch ook haalbaar is. En dan nog dan voeg je 32 ESSM's extra toe (totaal 64).

Ik zou kiezen voor de makkelijkste oplossingen binnen het huidige ontwerp en die zijn zoals ik eerder al aangaf. Dit zou dan op moeten gaan voor alle 4 de LCF's zodat deze nog enkele jaren langer mee kunnen dan eerder voorzien.
- De 8 extra VLS cellen plaatsen op de boeg (Joint Air Defence loadout : 32x ESSM II, 24x SM-2MR, 8x SM-3 & 8x TacTom)
- De Goalkeepers vervangen door 2 RAM CIWS's, (42 extra raketten!) ook juist met het oog op de vertraagde Pharos levering (2028+).
- Het vervangen van het 127mm kanon, Harpoon door NSM & Mk46's door Mk54 LWT's zoals nu al in de plannen staat.
- Vervang de SRBOC door MASS, verdeeld over 4 posities op het fregat. De ruimte die vrijkomt op de SRBOC locatie gebruiken voor een uitbouw voor 2x 40 mm Marlin*.
- Vervang de 2 bemande .50's op de brugvleugels door 2 Lionfish RCWS's.
- Het vervangen van de APAR door APAR 2.0 gecombineerd met het Above Water Warfare System, alle andere verouderde systemen vervangen.
* Als het niet haalbaar is om hier 40 mm's te plaatsen dan hier 2 extra lionfish 12,7 mm RCWS's plaatsen.

Daarna moet men binnen de KM / COMMIT volledig inzetten op de vervanging van de LCF's door 4 zware luchtverdedigings jagers. Met een minimum van 64 VLS cellen en ideaal gezien 80 cellen. Vergelijkbaar met de Italianen maar dan op een wat compacter ontwerp. Met de geruchten die ik zo links en rechts gehoord heb moet dit zeker haalbaar worden qua ontwerp.

[Ace1]

Het idee is interessant, maar als ik het zo bekijk is er daar geen ruimte voor het plaatsen van (extra) raket capaciteit. De twee luiken die we zien achter de harpoons geven toegang tot een deel van de techniek (motoren) als ik het goed heb. Daarnaast lopen er ook kabels tussen de APAR mast en de schoorstenen waardoor het verticaal lanceren van raketten daar niet (veilig) mogelijk is.

Het LCF ontwerp heeft enkel ruimte voor 8 extra VLS cellen op de boeg en eventueel ruimte voor een (2e) RAM op de brug opbouw i.p.v. de (geplande) 2e Goalkeeper. Het CIWS pakket van de LCF's upgraden kan op twee manieren:
- 1x 76 mm Sovraponte i.p.v. GK op de hangaar & 1x RAM op de brug ( 21 extra luchtdoel raketten).
- 2x RAM ter vervanging van beide GK posities (42 extra luchtdoel raketten).

Het zou ook nog mogelijk moeten zijn om met een kleine uitbouw boven op de hangaar aan beide kanten een 30 of 40 mm snelvuurkanons te plaatsen. Een klein probleem voor de 76 mm Sovraponte is dat er waarschijnlijk geen goede plek is voor de Pharos. Daarom zou de uitbreiding met 8 VLS cellen, 2 RAM's en dan de 2 snelvuurkanons de ideale oplossing zijn. Veel meer zit er niet in het LCF ontwerp qua groei mogelijkheden op wapen gebied naast uiteraard de raketten in het VLS.

En wat als je een kleinere container neemt met kleinere VLS cellen?

Ik denk dan aan Host Extensible Launching System of aan 3-Cell Extensible Launching System (EXLS).

De missiles worden dan Ram Block 2 of CAMM.


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html

[Huzaar1]

Dank

[Master Mack]

Zou de ruimte achter de schoorstenen en voor de Hangaaropbouw geen mogelijkheid bieden om daar horizontale vls pijpen te plaatsen? En er zit nu 1 bordes links voor de brug als je dat ding wat daar nu op staat naar het midden voor de brug plaatst en rechts ook een bordes maakt kunnen er ook 2 35mm snelvuur kanonnen voor de brug. Met 4 stuks en een Ram goede dekking.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Je vergeet dat er bij Commit niet voldoende capaciteit is en daardoor heeft FuAD 2 jaar vertraging opgelopen.

Of het 2 jaar is zal nog moeten blijken. Dat COMMIT tegen grenzen aanloop is in de huidige situatie zeer spijtig maar begrijpelijk.

[Ace1]

We zijn inmiddels op op een budget niveau beland waarbij we bijna goedkoper uit zijn door een serie van 8 FuAD te bestellen...

Je vergeet dat er bij Commit niet voldoende capaciteit is en daardoor heeft FuAD 2 jaar vertraging opgelopen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als je kijkt naar de Arleigh Burke-class destroyer is dat ook steeds gebeurt, bij Flight IIA: is de romp verlengt voor een helicopter hangaar. Ik zou de romp dan verlengen voor extra VLS cellen.

We zijn inmiddels op op een budget niveau beland waarbij we bijna goedkoper uit zijn door een serie van 8 FuAD te bestellen...

[Ace1]

Ik zou ook de LCF als basis pakken en die gewoon verbeteren.

Als je kijkt naar de Arleigh Burke-class destroyer is dat ook steeds gebeurt, bij Flight IIA: is de romp verlengt voor een helicopter hangaar. Ik zou de romp dan verlengen voor extra VLS cellen.

[Parera]

Interessante gedachte.. voor beide opties is wat te zeggen. Mijn voorkeur is wel die  met de 76mm Sovraponte.
Ook de extra 2 uitstekende platforms voor 40mm kanonsysteem lijkt me een zeer goede aanvulling en zijn voor mijn gevoel goed  te maken naast de 2 kleine schoorstenen bij het achterste eiland.
Ik snap de keuze redenatie tussen de 35 en 40mm. Maar marine technisch zou ik voor de 40mm gaan.

Met zo'n upgrade voor de LCF en het langer in de vaart houden zou wel een flinke boost geven voor de KM.
Maar ook personeel- en software technisch zal er goed gekeken mieten wirden wat mogelijk is.
Software-matig bedoel ik ook of je de bestaande software een upgrade geeft of dat je overstapt naar het nieuwe systeem gelijk aan wat er op de ASWF fregatten komt.
Nog een ander punt is de BMD capaciteit en de certificering van de huidige LCF, met nieuwe software zal dit waarschijnlijk opnieuw moeten.

Mijn voorkeur gaat ook zeker uit naar de combinatie van 76 mm en RAM, maar in het huidige ontwerp word dit lastig om zowel de 76 mm als de Pharos te plaatsen dus dan zou 2x RAM een alternatief zijn.

Ik snap ergens ook wel dat men de keuze gemaakt heeft voor de 40 mm, al denk ik persoonlijk dat de 35 mm beter was geweest voor zowel oppervlakte en (onbemande) luchtdoelen te bestrijden. Voornamelijk de drones en loitering munitions worden in Oekraïne door de 2x 35 mm van de Gepards met gemak uit de lucht gehaald. Met 40 mm lukt het ongetwijfeld ook wel, maar het feit dat er zo weinig munitie in zit vind ik wel een probleem.

Zelfs op de 100 schoten per minuut ben je al met 72 granaten in 43 seconden door je hele voorraad heen & in nog geen 15 seconden bij 300 spm.
Bij de 35 mm is dit met 200 schoten per minuut in 75 seconden & in ook hier zo rond de 15 seconden bij 1000 spm. Bij de Goalkeeper schiet je in 17 seconden het hele magazijn leeg.

Als men voor de MLU van de huidige LCF's kiest om naast APAR 2.0 ook het Thales AWWS te installeren dan geeft het deze schepen een AI middel om prioriteiten te stellen welke doelen uitgeschakeld moeten worden. Een zeer welkome toevoeging met de ontwikkelingen in luchtdreigingen, mogelijk is het ook haalbaar om met wat minder personeel te gaan varen door nieuwe technologieën. Voor de TLAM's zal het huidige personeel opgeleid worden verwacht ik, dit in combinatie met personeel op het land voor planning van de doelen.

Certificering is puur een administratief ding, en dat moeten we dan maar voor lief nemen.

[Parera]

Ik zou ook de LCF als basis pakken en die gewoon verbeteren.

Tsja, er is/zijn meerdere concept studies naar het AWWF bekend sommige openbaar en sommige niet openbaar.
Maar dat zul jij ongetwijfeld weten

Een van de concepten komt uit een studie (eind 2022) naar de haalbaarheid van ''schone aandrijving''. Deze studie is overigens openbaar te vinden dus daarom post ik deze wel.





Het gaat hier om de ''basis variant'' van 6000 ton en afmetingen gelijk met de huidige LCF's. Her is uiteraard een concept en niet het meest recente ontwerp dus ik claim niet dat dit het ontwerp gaat worden van de vLCF maar het geeft ons wel een beeld van wat men wil

Mijn interpretatie van dit ontwerp:
- 127/64 LW kanon
- 32 tot 48 cells VLS op de boeg
- 76 mm Sovraponte voor de brug
- 16x NSM
- 32 tot 48 cells VLS midscheeps
- RAM op de hangaar ( i.p.v. de GK in het model)

We gaan wederom voor een door ontwikkelde APAR & SMART-L set aan sensoren.

[Huzaar1]

Ik zou ook de LCF als basis pakken en die gewoon verbeteren.

[Harald]

Het LCF ontwerp heeft enkel ruimte voor 8 extra VLS cellen op de boeg en eventueel ruimte voor een (2e) RAM op de brug opbouw i.p.v. de (geplande) 2e Goalkeeper. Het CIWS pakket van de LCF's upgraden kan op twee manieren:
- 1x 76 mm Sovraponte i.p.v. GK op de hangaar & 1x RAM op de brug ( 21 extra luchtdoel raketten).
- 2x RAM ter vervanging van beide GK posities (42 extra luchtdoel raketten).

Het zou ook nog mogelijk moeten zijn om met een kleine uitbouw boven op de hangaar aan beide kanten een 30 of 40 mm snelvuurkanons te plaatsen. Een klein probleem voor de 76 mm Sovraponte is dat er waarschijnlijk geen goede plek is voor de Pharos. Daarom zou de uitbreiding met 8 VLS cellen, 2 RAM's en dan de 2 snelvuurkanons de ideale oplossing zijn. Veel meer zit er niet in het LCF ontwerp qua groei mogelijkheden op wapen gebied naast uiteraard de raketten in het VLS.

Die 2x 40 mm snelvuur is zo gek nog niet tegen drones en de Jetski's van Huzaar1😉

Interessante gedachte.. voor beide opties is wat te zeggen. Mijn voorkeur is wel die  met de 76mm Sovraponte.
Ook de extra 2 uitstekende platforms voor 40mm kanonsysteem lijkt me een zeer goede aanvulling en zijn voor mijn gevoel goed  te maken naast de 2 kleine schoorstenen bij het achterste eiland.
Ik snap de keuze redenatie tussen de 35 en 40mm. Maar marine technisch zou ik voor de 40mm gaan.

Met zo'n upgrade voor de LCF en het langer in de vaart houden zou wel een flinke boost geven voor de KM.
Maar ook personeel- en software technisch zal er goed gekeken mieten wirden wat mogelijk is.
Software-matig bedoel ik ook of je de bestaande software een upgrade geeft of dat je overstapt naar het nieuwe systeem gelijk aan wat er op de ASWF fregatten komt.
Nog een ander punt is de BMD capaciteit en de certificering van de huidige LCF, met nieuwe software zal dit waarschijnlijk opnieuw moeten.

[Parera]

Ik hoop dat de marine heel goed kijkt naar hoe een hele Marine eruitgebonjourd wordt door een stel autonome jetskis en radiobestuurbare vliegtuigjes.

+1 en dat gebeurd ongetwijfeld ook wel.

Ik vind het nog wel heel erg jammer dat men gekozen heeft voor de Leonardo 40 mm Marlin's i.p.v. de op oudere ontwerpen te vinden 35 mm Oerlikons. Beide systemen zijn inzetbaar tegen lucht en oppervlakte doelen, maar we kennen de oerlikon allemaal en we zien ook in Oekraïne dat dit kanon zijn opmars weer maakt. En dit kanon had dan ook gecombineerd kunnen worden met de aankoop van 35 mm SPAAG's voor de landmacht.

De keuze voor 40 mm is ongetwijfeld (deels) gekomen door de keuze van Naval Group voor de Bofors 40 mm waardoor we weer 1 soort munitie gebruiken straks vloot breed. Daar is ook wel iets van te zeggen uiteraard.

Hieronder even een kort overzichtje van de 2 wapen systemen en haar belangrijkste specificaties.

Leonardo 40 mm Marlin

• 72-80x ready to fire rounds
• Vuursnelheden : Single shot, 100 rpm & 300 rpm
• Bereik 4500 m
• Gewicht zonder munitie: 2200 kg
• Elevatie: -20 tot 85 graden

Rheinmetall Oerlikon Milleniumgun 35 mm

• 252x ready to fire rounds
• Vuursnelheden : Single shot, 200 rpm & 1000 rpm
• Bereik 3500 - 5000 m
• Gewicht zonder munitie: 2970 kg
• Elevatie: -15 tot 85 graden

In mijn ogen is de 35 mm een veel betere keuze tegen (oppervlakte) drones of andere kleine doelen dan de 40 mm.

[Master Mack]

Een container plaatsen op die luiken voor de schoorstenen is semi permanent en als je de raketten dan onder de schuine hoek van de harpoen lanceert heb je geen last van de kabels. Die 2x 40 mm snelvuur is zo gek nog niet tegen drones en de Jetski's van Huzaar1😉