Opvolging LC Fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 01/03/2017 | 16:50 uur

Harald


Parera

Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 23:33 uur
Maakt zeker wel gigantisch uit, Sovraponte is volledig bovendeks, terwijl de 127/64 door 2 dekken gaat en 4x (!!) zo zwaar is.

Er komt ook voor Vulcano munitie voor de 76mm

Voor het ontwerp maakt het weinig uit als je rekening houd met beide. De Noorse fregatten zijn preparee but not fitted for 127 mm en uitgerust met 76 mm.

Maar qua gewicht is het wel een ding al kan je een hoop opvangen door gewicht toe te voegen als je 76 mm gebruikt.

127/64 LW weegt 33 ton + 3 (4x14 drums) ton munitie samen goed voor 36 ton.

Het 76 mm SR ( geen sovraponte) komt uit op 8 ton + 1 ton aan munitie in de toren. Samen 9 ton.

Daar zit wel een flink verschil ja.

RTB

Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 22:11 uur
Voor het fregat ontwerp maakt het vrij weinig uit of je een 76 mm of 127 mm plaatst. Het grootste verschil is de benedendekse ruimtes en het gewicht.
Maakt zeker wel gigantisch uit, Sovraponte is volledig bovendeks, terwijl de 127/64 door 2 dekken gaat en 4x (!!) zo zwaar is.

Er komt ook voor Vulcano munitie voor de 76mm

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 21:17 uur
Dan zouden 4 (ook voor de Belgen) logischer zijn, al vrees ik dat het nieuwe MFF gewoon een 76mm gaat krijgen, een kanon wat prima is voor een primair ASW schip al zou ik gezien de gedecimeerde vloot graag 127mm's zien op de nieuwe M's.

De Belgen kunnen aansluiten als ze dat willen, maar ik betwijfel of ze de financiën hebben om weer een nieuwe berg munitie te kopen en die vulcano is ook niet goedkoop.
Voor het fregat ontwerp maakt het vrij weinig uit of je een 76 mm of 127 mm plaatst. Het grootste verschil is de benedendekse ruimtes en het gewicht.

76 mm is heel geschikt voor ASW fregatten maar zoals je zelf aangeeft is het voor een land met een kleine vloot lastig om zoveel soorten kanons te behouden. Ik heb het al vaker gezegd en blijf erbij:
- 127 mm voor alles fregatten en groter als hoofdkanon
- 76 mm voor alles onder fregatten en als CIWS (i.c.m. andere systemen) op de fregatten eventueel aangevuld door 35 mm en/of RAM.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 20:10 uur
[Nu blijven duimen op een (optie in het) contract voor 2 extra stuks voor de vMFF's. :angel:


Dan zouden 4 (ook voor de Belgen) logischer zijn, al vrees ik dat het nieuwe MFF gewoon een 76mm gaat krijgen, een kanon wat prima is voor een primair ASW schip al zou ik gezien de gedecimeerde vloot graag 127mm's zien op de nieuwe M's.

RTB

Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 18:10 uur
Ja, alles wat ''Made in USA'' is dat is good in de ogen van Donald. En waarom zou er geen nieuwe visie komen?
Het is een nogal rare tijd om een visie uiteen te zetten terwijl de halve economie stilstaat en de staatsschuld met tientallen miljarden omhoog schiet  ;D Ik ben er niet zeker van dat het er komt, maar ik laat me verrassen.

Citaat van: Zander op 21/04/2020 | 19:49 uur
Een adequate Ballistic Missile Defense is wel degelijk een bijdrage aan de verdediging van ons grondgebied. Denk aan de ABC eilanden die al jaren in het vizier van Venezuela ligt. De collectieve verdediging van Europa tegen Russische BMD's. Bescherming/openhouden van vaarroutes in tijden van oorlog/spanningen.

Beetje rare mening......
Venezuela heeft 0 ballistische raketten en ligt bovendien zo dichtbij dat ze gewoon met (raket) artillerie kunnen schieten...
Het NAVO raketschild (met een maritiem component waarbij de SMART-L MM/N en dus mogelijk de SM-3 aan gaat bijdragen) is vooralsnog totaal ongeschikt voor het neerhalen van Russische ICBM's. Het is eerder gericht op de dreiging van ballistische raketten vanuit Iran, en daarvoor zijn er ook 2 grondgebonden Aegis Ashore locaties in aanbouw. Je hebt verder nog de Iskander-M in Kaliningrad, maar die worden vooral defensief ingezet en kunnen NL niet bereiken. Ballistische anti-scheeps raketten schaar ik vooralsnog onder "wunderwaffe".  SM-3 dient gewoon niet ter bescherming NL grondgebied, het zou juist NL een groter strategisch doelwit maken door de aanwezigheid van cruciale BMD capaciteit.

Ik vind het verder wel een goede niche capaciteit om te hebben, maar puur feitelijk gezien zijn er betere dingen om geld in te investeren.

Parera

#213
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 20:08 uur
Contract getekend: fregatten krijgen Italiaanse 127mm kanons

http://disq.us/t/3o0v9ba

Bijzondere citaat over het originele plan van de KM met de 120 mm Bofors

CitaatLang wilde men oude Bofors 12cm-kanons hergebruiken (uit de jaren '40). De marine was daar altijd erg gelukkig mee, maar er waren nog slechts twee kanons over. Het Zweedse Bofors was bereid om nog twee oude kanons van een museumschip te halen en op te knappen, dat ging de Nederlandse marine toch wat te ver.

Er is in de wereld maar 1 museumschip met daarop 2 stuks dubbelloops 120 mm kanon HSwMS Småland (J19) uit 1956. De twee torens op de GW fregatten waren afkomstig van de Hr.Ms. Gelderland D811 uit 1955.

Het aanbod van Bofors is niet iets wat ik eerder gehoord heb maar toch interessant dat het serieus overwogen is om dat te doen.

Ook de geinige photoshop van marineschepen.nl viel pas na 2 keer kijken op :angel:


Parera

#212
Fregatten krijgen nieuw 127mm-kanon
https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2020/04/21/fregatten-krijgen-nieuw-127mm-kanon

Nu blijven duimen op een (optie in het) contract voor 2 extra stuks voor de vMFF's. :angel:

Uit het artikel van marineschepen.nl ook een video van het F125 fregat uitgerust met hetzelfde 127 mm kanon en beelden van het AMHS onder het kanon.
Het blijft altijd vreemd dat de Duitsers nog steeds 12,7 cm zeggen maar het heeft ook wel iets.

Vanaf 1.58 min.


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Contract getekend: fregatten krijgen Italiaanse 127mm kanons

http://disq.us/t/3o0v9ba

Zander

Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 16:37 uur
SM-3 is daar wel een perfect voorbeeld van, het draagt niet/nauwelijks bij aan verdediging NL grondgebied.
Een adequate Ballistic Missile Defense is wel degelijk een bijdrage aan de verdediging van ons grondgebied. Denk aan de ABC eilanden die al jaren in het vizier van Venezuela ligt. De collectieve verdediging van Europa tegen Russische BMD's. Bescherming/openhouden van vaarroutes in tijden van oorlog/spanningen.

Beetje rare mening......
People are sheep

Parera

Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 16:37 uur
Het wensenlijstje van de KM is anders dan het wensenlijstje van het kabinet (nationaal plan) ;) Ze hebben natuurlijk gekeken wat het goed zou doen bij Ome Donald, niet zozeer waar de KM het meest aan heeft. SM-3 is daar wel een perfect voorbeeld van, het draagt niet/nauwelijks bij aan verdediging NL grondgebied.

Het is sowieso afwachten of er dit jaar uberhaupt nog een herrijking defensienota Defensievisie 2035 komt.

Ja, alles wat ''Made in USA'' is dat is good in de ogen van Donald. En waarom zou er geen nieuwe visie komen?

RTB

Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 15:41 uur
We gaan het wel zien  ;D Als het eerder kan ben ik natuurlijk groot voorstander maar ik heb zo mijn twijfels, er zijn zoveel andere dingen die nog gebeuren moeten binnen de KM of die op het wensenlijstje staan.

SM-3 en TLAM zijn natuurlijk al dingen die sinds 2005 op het wensenlijstje staan en een deel van de andere dingen zijn veel nieuwer. We weten dat SM-3 hoger staat dan de TLAM op dit moment (naar verwachting ook i.v.m. vHarpoon).

Met de nieuwe 127 mm kanons incl. grote munitie opslag en ''prepared for'' Vulcano munitie zijn we een stap dichter bij wat al lang had moeten gebeuren met de LCF's.
Het wensenlijstje van de KM is anders dan het wensenlijstje van het kabinet (nationaal plan) ;) Ze hebben natuurlijk gekeken wat het goed zou doen bij Ome Donald, niet zozeer waar de KM het meest aan heeft. SM-3 is daar wel een perfect voorbeeld van, het draagt niet/nauwelijks bij aan verdediging NL grondgebied.

Het is sowieso afwachten of er dit jaar uberhaupt nog een herrijking defensienota Defensievisie 2035 komt.

Parera

Citaat van: RTB op 21/04/2020 | 15:30 uur
Shooter-capaciteit stond bovenaan het lijstje totdat de Luchtmachttop het hoog heeft gespeeld en bijna het gehele extra budget in de voorjaarsnota 2019 naar extra F-35's heeft weten te dirigeren. Koffiedik kijken of het er nog van komt (zeker nu met die corona zooi), maar het is prima mogelijk, en ook veel eerder dan 2029. Levertijd SM-2 en SM-3 kan je niet vergelijken, want de SM-2 productielijn stond jarenlang stil. Het zal eerder afhangen van planning en capaciteit DMI rondom groot onderhoud om zo'n klus te kunnen doen zonder al te veel inbreuk te doen op de inzetbaarheid LCF-vloot.

De vLCF kan je inmiddels voor midden 2030 in de boeken zetten.

We gaan het wel zien  ;D Als het eerder kan ben ik natuurlijk groot voorstander maar ik heb zo mijn twijfels, er zijn zoveel andere dingen die nog gebeuren moeten binnen de KM of die op het wensenlijstje staan.

SM-3 en TLAM zijn natuurlijk al dingen die sinds 2005 op het wensenlijstje staan en een deel van de andere dingen zijn veel nieuwer. We weten dat SM-3 hoger staat dan de TLAM op dit moment (naar verwachting ook i.v.m. vHarpoon).

Met de nieuwe 127 mm kanons incl. grote munitie opslag en ''prepared for'' Vulcano munitie zijn we een stap dichter bij wat al lang had moeten gebeuren met de LCF's.

RTB

Citaat van: Parera op 21/04/2020 | 15:08 uur
De vraag is welke toezegging we gedaan hebben aan de NAVO, is dat detecteren en traceren toezegging of volledige maritieme BMD toezegging. Voor zover dit natuurlijk openbaar bekend is.

De grote vraag is hoe snel kunnen wij dit nieuwe raket type integreren in onze LCF's? Op zijn vroegste verwacht ik een officiële interesse op zijn vroegste in de nota van 2024.
Stel dat we het jaar daarop het contract tekenen (2025) dan duurt het nog wel even voordat we de eerste raketten in ontvangst mogen nemen. Japan kocht in 2016 een 46 tal SM-2MR's deze worden geleverd vanaf 2020.

Uitgaand van minimaal 4 jaar ''levertijd'' komen we dan uit op 2029, de integratie zal dan nog zeker 1 jaar duren. De vLCF's staan op dit moment gepland voor +/- 2031 oplevering van het eerste fregat aan de marine. Dan duurt het natuurlijk nog ruim 1 a 2 jaar voor dat het eerste vLCF operationeel is dus een voorzichtige schatting 2032 - 2033.

Als wij de SM-3 pas in 2029 ontvangen moeten we ook niet verwachten dat we ze nog gaan integreren op alle 4 de LCF's maar hooguit op 1 of 2 stuks i.v.m. de kosten. Uiteindelijk is het genoeg om 1 schip te laten ombouwen voor de SM-3 zodat we er kennis en ervaring mee kunnen opdoen (launches) en vervolgens volop investeren in het vLCF voor genoeg voorraden.

Dit zelfde zou ik doen met een eventuele TLAM integratie als dit nog van toepassing is.
Shooter-capaciteit stond bovenaan het lijstje totdat de Luchtmachttop het hoog heeft gespeeld en bijna het gehele extra budget in de voorjaarsnota 2019 naar extra F-35's heeft weten te dirigeren. Koffiedik kijken of het er nog van komt (zeker nu met die corona zooi), maar het is prima mogelijk, en ook veel eerder dan 2029. Levertijd SM-2 en SM-3 kan je niet vergelijken, want de SM-2 productielijn stond jarenlang stil. Het zal eerder afhangen van planning en capaciteit DMI rondom groot onderhoud om zo'n klus te kunnen doen zonder al te veel inbreuk te doen op de inzetbaarheid LCF-vloot.

De vLCF kan je inmiddels voor midden 2030 in de boeken zetten.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/04/2020 | 14:28 uur
Daar zou ik niet zo zeker van zijn want:

* men heeft een toezegging aan de NAVO gedaan
* de huidige LCFen nog zeker 15 jaar mee gaan

De vraag is welke toezegging we gedaan hebben aan de NAVO, is dat detecteren en traceren toezegging of volledige maritieme BMD toezegging. Voor zover dit natuurlijk openbaar bekend is.

De grote vraag is hoe snel kunnen wij dit nieuwe raket type integreren in onze LCF's? Op zijn vroegste verwacht ik een officiële interesse op zijn vroegste in de nota van 2024.
Stel dat we het jaar daarop het contract tekenen (2025) dan duurt het nog wel even voordat we de eerste raketten in ontvangst mogen nemen. Japan kocht in 2016 een 46 tal SM-2MR's deze worden geleverd vanaf 2020.

Uitgaand van minimaal 4 jaar ''levertijd'' komen we dan uit op 2029, de integratie zal dan nog zeker 1 jaar duren. De vLCF's staan op dit moment gepland voor +/- 2031 oplevering van het eerste fregat aan de marine. Dan duurt het natuurlijk nog ruim 1 a 2 jaar voor dat het eerste vLCF operationeel is dus een voorzichtige schatting 2032 - 2033.

Als wij de SM-3 pas in 2029 ontvangen moeten we ook niet verwachten dat we ze nog gaan integreren op alle 4 de LCF's maar hooguit op 1 of 2 stuks i.v.m. de kosten. Uiteindelijk is het genoeg om 1 schip te laten ombouwen voor de SM-3 zodat we er kennis en ervaring mee kunnen opdoen (launches) en vervolgens volop investeren in het vLCF voor genoeg voorraden.

Dit zelfde zou ik doen met een eventuele TLAM integratie als dit nog van toepassing is.