SOF, wel of niet gewenst?

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 22/03/2017 | 06:52 uur

Flyguy

Citaat van: Ros op 22/03/2017 | 13:02 uur
KM...Krijgsmacht, niet zo moeilijk.

Ik dacht dat Canada had bewezen dat dat een slechte stap was.

Ros

Citaat van: Thomasen op 22/03/2017 | 12:33 uur
In de goede stalinistische stijl. Het partijbureau bepaald.....

Een dergelijke reactie zag ik al aankomen. Beslissingen in het belang van de krijgsmacht als geheel voer je van bovenaf in.

Ros

Citaat van: Flyguy op 22/03/2017 | 12:42 uur
De KM wordt daar flink de dupe van, hoe lossen zij dat op dan?

KM...Krijgsmacht, niet zo moeilijk.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 22/03/2017 | 12:32 uur
Bij operaties is er sowieso een structuur voor die operatie. Eenheden vallen dan onder DOPS.
check..

Flyguy

Citaat van: Ros op 22/03/2017 | 12:29 uur
Precies, en niet willen is er niet bij. Simpelweg topdown  invoeren en wie tegen is mag vertrekken.

De KM wordt daar flink de dupe van, hoe lossen zij dat op dan?

Flyguy

#18
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/03/2017 | 12:01 uur
Interessante info en optie. Maar aangezien de politiek volgens mij de speciale eenheden eerder meer dan minder wil gaan inzetten..ook een reden voor dit samenbrengen..zou dit geïntegreerd commando welhaast permanent actief worden schat ik zo in. Of doel je op echt grote operaties?

Ik doel op operaties waarbij het voortzettingsvermogen van het KCT of NLMARFOR niet voldoende is om het 'alleen' te fixen.


Het gevaar bij permanente integratie is dat de cultuur verloren gaat en het allemaal één gezamelijke SOF massa wordt. Dan doel ik niet op de cultuur dat de ene een anker draagt en standaard muf wordt op 10 december vs de ander die een groene baret draagt, maar de cultuur waarmee men operaties uitvoert. Uit een onderzeeër gezet worden om vervolgens uch kilometers naar land te zwemmen voor een verkenningsmissie is dusdanig anders dan het uitvoeren van een HAHO/HALO dropping gevolgd door een geforceerde mars naar een observatiegebied dat permanente volledige integratie het risico heeft dat de commandovoering tekort schiet. Ik weet niet precies wat men bedoelt met een joint SOF commando, dat kan zijn zoals ik het voorstel (en zoals het nu al gebeurt) maar het kan ook een extreme variant zijn waarbij alles onder 1 dak gaat en men de paarse baret commandos wordt ofzo. De telegraaf blijft daar vaag in.

Wat wel kan, en de Amerikanen doen het, is taakgerichte integratie. Zie SOCOM. Ieder behoudt zijn eigen opleidingen, bases en werkwijze en 'NLSOCOM' (peppie klinkt dat hè?) kan 'shoppen' uit de verschillende eenheden om een missie samen te stellen. Denk bij deze eenheden niet alleen aan NLMARSOF of het KCT, maar ook aan de C130, heli's, onderzeeërs en de mijnenduikers. Dit doet men al, maar nog niet specifiek voor SOF en onder 1 duidelijk SOF commando.

Wat is het verschil dan met een permanent geïntegreede commandostructuur vraag je je af? In mijn opzet blijft iedereen onafhankelijk, zo hoeft NLMARFOR geen verzoek bij een of ander joint commando in te leveren voor een SOF verkenning t.b.v. een puur maritieme operatie die het CLAS echt geen reet boeit. NLMARFOR beschikt immers over haar 'eigen' NLMARSOF en kan het intern regelen. Idem voor het CLAS met het KCT.  Een goed voorbeeld is de UK/NL amphibious taskforce. Men wisselt uit en onderhoudt warme banden tussen de RMCs en de RNLMC, maar doet lekker hun eigen ding om op een zo hoog mogelijk niveau te blijven. Mocht het nodig zijn komen ze dan samen in actie onder één commando.

Gaat het b.v. om een operatie met een eenheid als TF viper (waarbij KM en KL SOF al lachend samenwerkten) dan kan een onafhankelijk commando als 'NLSOCOM' gaan shoppen bij de opco's voor eenheden om in te zetten voor de verschillende rollen. Aan het NLSOCOM commando de taak om tijdens vredestijd de contacten tussen deze eenheden te onderhouden en oefeningen te houden. Verder moet dit commando bestaan uit mensen van alle opco's, dus niet 25 pleunen, een tor en een verdwaalde luchtmachter, maar ook Marechausee en een goede verdeling.

Het gebeurt allemaal al, nu alleen nog een naam geven aan het beestje.

Citaat van: Ronald Elzenga op 22/03/2017 | 12:02 uur
Mijn visie ten aanzien van deze ontwikkeling mag inmiddels bekend zijn. Nieuw eigen operationeel commando speciale operaties.

Daar versta ik volledige integratie onder inclusief gezamelijk opleiden e.d., correct?

Ros

Citaat van: Zander op 22/03/2017 | 09:34 uur
En nu het korps mariniers naar het CLAS.
Kijken hoe die oorlog zich gaat ontwikkelen.
Ik ben namelijk van mening dat als de SOF samen kan en de marine heli's onder het DHC ook mogelijk was, dan kan ook het KMARNS naar het CLAS.
Ik zie daar ook nog steeds meer voordelen dan nadelen.

Precies, en niet willen is er niet bij. Simpelweg topdown  invoeren en wie tegen is mag vertrekken.

Ronald Elzenga

Mijn visie ten aanzien van deze ontwikkeling mag inmiddels bekend zijn. Nieuw eigen operationeel commando speciale operaties.

Ronald Elzenga

Citaat van: Flyguy op 22/03/2017 | 11:15 uur
Sinds de opheffing van het eigen commando van het korps in 2005 draaien de mariniers integraal mee binnen de KM. Daarvoor hadden zowel de vloot als de marns hun eigen commandovoering. Bij de opheffing van het eigen commando werd er doorhet korps wel wat zelfstandigheid ingeleverd en hier was zeker veel kritiek op, maar ze kregen er representatie voor terug in de vorm van functies als CZSK en binnen NLMARFOR.

Als gevolg hiervan is het Korps ook voor 100% opgegaan in de ketting die KM heet. Het is niet zo dat mariniers binnen de marine op hun eigen infanterie eiland zitten, ze draaien ook mee in alle ondersteundende functies en zelfs op de schepen. Binnen de KM zijn bijvoorbeeld 99% van alle sportinstructeurs, schietinstructeurs en vormend kader mariniers, verder verrichten ze staffuncties binnen NLMARFOR, bemannen ze de heli's (vliegers, loadmasters, boordschutters), werken ze in de logisitieke keten van de vloot, onderhouden ze klein kaliber wapens van de vloot, onderhouden ze de landvoertuigen van de vloot en dragen ze bij aan DDG.

Kortom, als je de marns uit de KM trekt is er een groter probleem dan alleen het verlies van synergie bij amfibische operaties.

NLMARSOF integreren binnen een Nederlandse 'SOCOM' direct onder de CDS heeft voordelen, maar op dit moment is NLMARSOF direct onder de cdt. van NLMARFOR geplaatst dus zou deze haar directe lijn met een SOF eenheid verliezen. Wat wel goed mogelijk is zou een gezamelijke commando zoals het 1e NL/GE korps, waarbij eenheden alleen onderschikt worden gemaakt ten tijde van operaties. Zie een Nederlandse 'SOCOM' in dat geval als een staf van mariniers en commandos die een SOF denktank en liason rol vervullen in tijden waar geen grote operaties plaatsvinden, maar die bij operaties waarbij het voordeel van een geïntegreerd commando bestaat ook daadwerkelijk dat commando gaan uitvoeren.
Interessante info en optie. Maar aangezien de politiek volgens mij de speciale eenheden eerder meer dan minder wil gaan inzetten..ook een reden voor dit samenbrengen..zou dit geïntegreerd commando welhaast permanent actief worden schat ik zo in. Of doel je op echt grote operaties?

Zander

Citaat van: Flyguy op 22/03/2017 | 11:15 uur
Sinds de opheffing van het eigen commando van het korps in 2005 draaien de mariniers integraal mee binnen de KM. Daarvoor hadden zowel de vloot als de marns hun eigen commandovoering. Bij de opheffing van het eigen commando werd er doorhet korps wel wat zelfstandigheid ingeleverd en hier was zeker veel kritiek op, maar ze kregen er representatie voor terug in de vorm van functies als CZSK en binnen NLMARFOR.

Als gevolg hiervan is het Korps ook voor 100% opgegaan in de ketting die KM heet. Het is niet zo dat mariniers binnen de marine op hun eigen infanterie eiland zitten, ze draaien ook mee in alle ondersteundende functies en zelfs op de schepen. Binnen de KM zijn bijvoorbeeld 99% van alle sportinstructeurs, schietinstructeurs en vormend kader mariniers, verder verrichten ze staffuncties binnen NLMARFOR, bemannen ze de heli's (vliegers, loadmasters, boordschutters), werken ze in de logisitieke keten van de vloot, onderhouden ze klein kaliber wapens van de vloot, onderhouden ze de landvoertuigen van de vloot en dragen ze bij aan DDG.

Kortom, als je de marns uit de KM trekt is er een groter probleem dan alleen het verlies van synergie bij amfibische operaties.

NLMARSOF integreren binnen een Nederlandse 'SOCOM' direct onder de CDS heeft voordelen, maar op dit moment is NLMARSOF direct onder de cdt. van NLMARFOR geplaatst dus zou deze haar directe lijn met een SOF eenheid verliezen. Wat wel goed mogelijk is zou een gezamelijke commando zoals het 1e NL/GE korps, waarbij eenheden alleen onderschikt worden gemaakt ten tijde van operaties. Zie een Nederlandse 'SOCOM' in dat geval als een staf van mariniers en commandos die een SOF denktank en liason rol vervullen in tijden waar geen grote operaties plaatsvinden, maar die bij operaties waarbij het voordeel van een geïntegreerd commando bestaat ook daadwerkelijk dat commando gaan uitvoeren.

Dit overtuigd.
People are sheep

StrataNL

Citaat van: Zander op 22/03/2017 | 10:51 uur
Wie zegt dat?
En waarom zou men daar geen harde afspraken over kunnen maken?
1 op 1 vergelijken kan ook niet.
Wanneer is het DHC ooit onderdeel geweest van de KL/CLAS?
De tactische helikoptergroep is ook altijd onderdeel geweest van de KLU.
Ooit is er wel de groep lichte vliegtuigen geweest(jaren 50-80) dat was een gedeelde club van de KLU en KL samen.
In de jaren 80 werd het groep helikopters en was de eenheid volledig onderdeel van de KLU.
Ik ben er wel een groot voorstander van om de oude tactische helikoptergroep weer van stal te halen en deze onder bevel van het CLAS te hangen. Men werkt ook voornamelijk voor het CLAS. Het CZSK krijgt wat mij betreft haar heli's voor vlootgebruik ook weer terug in haar eigen gelederen.

De internationale norm vegen we al decennia lang onze reet mee af dus daar kijk ik niet naar.

BTW, nog steeds niet overtuigd.

Omdat de grotere KL dan de baas wordt over mariniers, en de KL nogal ver van Den Helder (of Doorn/Vlissingen) af staat... Niks tegen de KL uiteraard, maar zijn gewoon twee totaal verschillende werelden en manier van werken.
Zoals Flyguy al aangeeft gaat de integratie veel verder. LCU's en LCVP's worden door mariniers bemand, boardingteams zijn onderdeel van de bemanning en hebben ook neventaken aan boord van de schepen.

Groep lichte vliegtuigen bedoel ik idd, daarna volledig overgegaan naar de helikoptergroep van de KLu en wat nu het DHC is geworden.
Gelukkig zijn we het daarover eens.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Flyguy

Sinds de opheffing van het eigen commando van het korps in 2005 draaien de mariniers integraal mee binnen de KM. Daarvoor hadden zowel de vloot als de marns hun eigen commandovoering. Bij de opheffing van het eigen commando werd er doorhet korps wel wat zelfstandigheid ingeleverd en hier was zeker veel kritiek op, maar ze kregen er representatie voor terug in de vorm van functies als CZSK en binnen NLMARFOR.

Als gevolg hiervan is het Korps ook voor 100% opgegaan in de ketting die KM heet. Het is niet zo dat mariniers binnen de marine op hun eigen infanterie eiland zitten, ze draaien ook mee in alle ondersteundende functies en zelfs op de schepen. Binnen de KM zijn bijvoorbeeld 99% van alle sportinstructeurs, schietinstructeurs en vormend kader mariniers, verder verrichten ze staffuncties binnen NLMARFOR, bemannen ze de heli's (vliegers, loadmasters, boordschutters), werken ze in de logisitieke keten van de vloot, onderhouden ze klein kaliber wapens van de vloot, onderhouden ze de landvoertuigen van de vloot en dragen ze bij aan DDG.

Kortom, als je de marns uit de KM trekt is er een groter probleem dan alleen het verlies van synergie bij amfibische operaties.

NLMARSOF integreren binnen een Nederlandse 'SOCOM' direct onder de CDS heeft voordelen, maar op dit moment is NLMARSOF direct onder de cdt. van NLMARFOR geplaatst dus zou deze haar directe lijn met een SOF eenheid verliezen. Wat wel goed mogelijk is zou een gezamelijke commando zoals het 1e NL/GE korps, waarbij eenheden alleen onderschikt worden gemaakt ten tijde van operaties. Zie een Nederlandse 'SOCOM' in dat geval als een staf van mariniers en commandos die een SOF denktank en liason rol vervullen in tijden waar geen grote operaties plaatsvinden, maar die bij operaties waarbij het voordeel van een geïntegreerd commando bestaat ook daadwerkelijk dat commando gaan uitvoeren.

Zander

Ik speel ook graag advocaat van de duivel trouwens  :devil:
:P
People are sheep

Zander

Citaat van: StrataNL op 22/03/2017 | 10:30 uur
Zelf in de hand? ben ik niet met je eens, dat bepalen ze dan zelf niet meer.
Wie zegt dat?
En waarom zou men daar geen harde afspraken over kunnen maken?

Citaat van: StrataNL op 22/03/2017 | 10:30 uur
Ik vind zelf dat je de integratie vloot-mariniers en luchtmobiel-DHC niet echt 1-op-1 kunt vergelijken.
KMarns is immers onderdeel van het commandozeestrijdkrachten, dan zou het DHC onderdeel van het CLAS moeten zijn (wat voorheen ook het geval was en internationaal ook de norm is!!).
1 op 1 vergelijken kan ook niet.
Wanneer is het DHC ooit onderdeel geweest van de KL/CLAS?
De tactische helikoptergroep is ook altijd onderdeel geweest van de KLU.
Ooit is er wel de groep lichte vliegtuigen geweest(jaren 50-80) dat was een gedeelde club van de KLU en KL samen.
In de jaren 80 werd het groep helikopters en was de eenheid volledig onderdeel van de KLU.
Ik ben er wel een groot voorstander van om de oude tactische helikoptergroep weer van stal te halen en deze onder bevel van het CLAS te hangen. Men werkt ook voornamelijk voor het CLAS. Het CZSK krijgt wat mij betreft haar heli's voor vlootgebruik ook weer terug in haar eigen gelederen.

De internationale norm vegen we al decennia lang onze reet mee af dus daar kijk ik niet naar.

BTW, nog steeds niet overtuigd.
People are sheep

StrataNL

Citaat van: Reinier op 22/03/2017 | 10:11 uur
Ah zo bekeken! Duidelijk!
Dat was inderdaad de opzet.
Cougars afstoten, tekorten opvullen met de NH90. Er zouden niet altijd meer heli's mee gaan met de vloot dus die zouden dan kunnen vliegen voor DHC.
En om voor die 'paar' heli's nog de MLD op poten houden, leek ook niet zinvol.
Precies, maar de realiteit is anders. "Die paar heli's" zijn er meer dan de luchtwaardige Lynxen in de afgelopen 20 jaar, heeft tot 2008 (oprichting DHC) ook prima gewerkt?.....

Citaat van: Zander op 22/03/2017 | 10:06 uur
Ik snap niet waarom iedereen zo bang is voor de aansluiting met de vloot als het om de marns gaat.
Dat hebben ze zelf in de hand.
Luchtmobiel heeft toch ook warme connecties met het DHC.
Ik zie niet in waarom de marns hun integratie met de vloot kwijtraken als je ze onder het CLAS schuift.
Ik blijf er bij meer voor- dan nadelen.
Samen een opleiding- en trainingscentrum voor speciale infanterie-eenheden, samen helitraining, samen basisopleidingen geven.
Ik ben nog lang niet overtuigd dat het slecht zou zijn voor de Marns.
Zelf in de hand? ben ik niet met je eens, dat bepalen ze dan zelf niet meer.
Ik vind zelf dat je de integratie vloot-mariniers en luchtmobiel-DHC niet echt 1-op-1 kunt vergelijken.
KMarns is immers onderdeel van het commandozeestrijdkrachten, dan zou het DHC onderdeel van het CLAS moeten zijn (wat voorheen ook het geval was en internationaal ook de norm is!!).


-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation