België: De Crem bereidt aankoop Joint Strike Fighter voor

Gestart door Belgje, 18/09/2013 | 14:23 uur

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2015 | 18:48 uur
Zo te zien zijn alle nieuwe ontwikkeling die nu gaande zijn gericht op twee pitters (trainers, F35 en Gripen niet mee gerekend) (Turkije, Z-Korea, Japan, China, Rusland en de VS)
Klopt
1 pitter is voor NL ingegeven in het wensenpakket van KLU en de fixatie voor de jsf/F35.
Een 2 pitter was voor NL niet onbekend, zie NF-5.
Maar door KLU keuze was een 2 pitter altijd kansloos.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 06/02/2015 | 18:59 uur
De vraag is ook, waarom zou een tweepitter geen optie zijn?
Argument dat doorgaans aangedragen wordt, is dat deze te duur is. Maar als dat het doel is, leg dan een beperking op de kosten.
Het 1 motorig toestel dat de Crem volgens de TT wil kopen, lijkt al duurder te worden dan menig tweemotorig toestel.

Ik zie het probleem ook niet, immers ik vond diverse tweepitters een prima optie voor de KLu.

Of de F35A in 2020 nog steeds duurder is dan de meest recente concurrenten valt ook te bezien nog los van de vraag welke van de huidige kandidaten rond die tijd nog van de band lopen.

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2015 | 18:48 uur
Zo te zien zijn alle nieuwe ontwikkeling die nu gaande zijn gericht op twee pitters (trainers, F35 en Gripen niet mee gerekend) (Turkije, Z-Korea, Japan, China, Rusland en de VS)

De vraag is ook, waarom zou een tweepitter geen optie zijn?
Argument dat doorgaans aangedragen wordt, is dat deze te duur is. Maar als dat het doel is, leg dan een beperking op de kosten.
Het 1 motorig toestel dat de Crem volgens de TT wil kopen, lijkt al duurder te worden dan menig tweemotorig toestel.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Reinier op 06/02/2015 | 16:54 uur
Rafale was voor NL geen optie vanwege de 2 motoren en de buitengewone grote voorkeur voor Amerikaans vliegend materieel boven Franse makelij.
Voor België is de tweemotorige Rafale om dezelfde reden ook geen optie (= twee motoren)


Zo te zien zijn alle nieuwe ontwikkeling die nu gaande zijn gericht op twee pitters (trainers, F35 en Gripen niet mee gerekend) (Turkije, Z-Korea, Japan, China, Rusland en de VS)

Elzenga

Citaat van: Reinier op 06/02/2015 | 16:54 uur
Mijn idee ook.
Gripen is een fantastisch toestel en zou uitstekend zijn voor landen als NL en BE, maar goed, Nederland heeft al anders gekozen.

Rafale was voor NL geen optie vanwege de 2 motoren en de buitengewone grote voorkeur voor Amerikaans vliegend materieel boven Franse makelij.
Voor België is de tweemotorige Rafale om dezelfde reden ook geen optie (= twee motoren)

Logische redeneren kom je gewoon uit dat België geen andere keuze heeft dan te kiezen voor de F-35 of helemaal geen vervanger voor de F-16 aan te schaffen.
Gezien budget zou nu 20-24 logisch zijn. Op de langere termijn zie ik NL nog wel een extra batch aanschaffen, wellicht België ook in 2030
+1

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Reinier op 06/02/2015 | 16:39 uur
Off topic in deze, maar dat denk ik ook.
Wellicht dat er ook een deel (af)gebouwd kan worden op een Belgische werf?

Wat vast zo is voor de mijnenhagers

Huzaar1

Citaat van: Reinier op 06/02/2015 | 15:06 uur
Samenwerking met de Fransen?
Er is geen sprake van samenwerken als de ene partij 10 keer groter is dan de andere partij.
Als de Belgen dit zouden doen dan zouden ze twee squadrons 'toevoegen' aan l'Armee de l'air en dan mogen ze vooral "hun bek houden".

Met Fransen kan je niet samenwerken. Kan je denken dat je met Fransen werkt, maar einde van de dag heb je voor de Fransen gewerkt.
Het is nog altijd Frankrijk op de eerste tot met tiende plaats voor Fransen en dan lange tijd niets en daarna misschien iemand anders als dat in hun voordeel is.
Zie als voorbeelden: Air France - KLM, Frankrijk in EU, BNP-Paribas-Fortis

Kan natuurlijk dat ze in een moment van verstandsverbijstering voor Frankrijk kiezen, maar mochten ze iets van een gevoel willen houden van enige matige zelfstandigheid dan zou samenwerking met Nederland veel meer voor de hand liggen.

En dan heb je ook nog te maken met de huidige politieke stroming in België: het zijn nu voornamelijk Vlamingen aan het roer in de federale regering, niet meer de Franstalig PS. Dus dat Vlamingen zullen kiezen voor een samenwerking met Frankrijk..... Ik denk het niet, eerder met Nederland.

Ik deel exact dezelfde mening over de Fransen en verwacht inderdaad een dergelijk scenario. Dit is Frankrijk in 2 alinea's.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Reinier op 06/02/2015 | 16:54 uur
Mijn idee ook.
Gripen is een fantastisch toestel en zou uitstekend zijn voor landen als NL en BE, maar goed, Nederland heeft al anders gekozen.

Rafale was voor NL geen optie vanwege de 2 motoren en de buitengewone grote voorkeur voor Amerikaans vliegend materieel boven Franse makelij.
Voor België is de tweemotorige Rafale om dezelfde reden ook geen optie (= twee motoren)

Logische redeneren kom je gewoon uit dat België geen andere keuze heeft dan te kiezen voor de F-35 of helemaal geen vervanger voor de F-16 aan te schaffen.
Gezien budget zou nu 20-24 logisch zijn. Op de langere termijn zie ik NL nog wel een extra batch aanschaffen, wellicht België ook in 2030



We zijn het hier zo te zien eens met de F35A voorspelling.

Reinier

Citaat van: Elzenga op 06/02/2015 | 16:45 uur
Ik verwacht ook dat ze eerder zullen samenwerken met Nederland en dus de F35 kiezen. Was meer als reactie op keuze voor de Gripen. Dan denk ik dat men eerder de Rafale zal kiezen.
Mijn idee ook.
Gripen is een fantastisch toestel en zou uitstekend zijn voor landen als NL en BE, maar goed, Nederland heeft al anders gekozen.

Rafale was voor NL geen optie vanwege de 2 motoren en de buitengewone grote voorkeur voor Amerikaans vliegend materieel boven Franse makelij.
Voor België is de tweemotorige Rafale om dezelfde reden ook geen optie (= twee motoren)

Logische redeneren kom je gewoon uit dat België geen andere keuze heeft dan te kiezen voor de F-35 of helemaal geen vervanger voor de F-16 aan te schaffen.
Gezien budget zou nu 20-24 logisch zijn. Op de langere termijn zie ik NL nog wel een extra batch aanschaffen, wellicht België ook in 2030


Elzenga

Citaat van: Reinier op 06/02/2015 | 15:06 uur
Samenwerking met de Fransen?
Er is geen sprake van samenwerken als de ene partij 10 keer groter is dan de andere partij.
Als de Belgen dit zouden doen dan zouden ze twee squadrons 'toevoegen' aan l'Armee de l'air en dan mogen ze vooral "hun bek houden".

Met Fransen kan je niet samenwerken. Kan je denken dat je met Fransen werkt, maar einde van de dag heb je voor de Fransen gewerkt.
Het is nog altijd Frankrijk op de eerste tot met tiende plaats voor Fransen en dan lange tijd niets en daarna misschien iemand anders als dat in hun voordeel is.
Zie als voorbeelden: Air France - KLM, Frankrijk in EU, BNP-Paribas-Fortis

Kan natuurlijk dat ze in een moment van verstandsverbijstering voor Frankrijk kiezen, maar mochten ze iets van een gevoel willen houden van enige matige zelfstandigheid dan zou samenwerking met Nederland veel meer voor de hand liggen.

En dan heb je ook nog te maken met de huidige politieke stroming in België: het zijn nu voornamelijk Vlamingen aan het roer in de federale regering, niet meer de Franstalig PS. Dus dat Vlamingen zullen kiezen voor een samenwerking met Frankrijk..... Ik denk het niet, eerder met Nederland.
Ik verwacht ook dat ze eerder zullen samenwerken met Nederland en dus de F35 kiezen. Was meer als reactie op keuze voor de Gripen. Dan denk ik dat men eerder de Rafale zal kiezen.

Reinier

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2015 | 16:31 uur
Ik heb zo het vermoeden dat België gewoon mee gaat in twee M opvolgers in het volgende decennium, hier zal NL de lead nemen, de Belgen zullen iets willen uitruilen en ik gok maar zo dat zij lead nation zullen worden bij de vervanging van de Alkmaar klasse (4 voor BE en 6 voor NL)
Off topic in deze, maar dat denk ik ook.
Wellicht dat er ook een deel (af)gebouwd kan worden op een Belgische werf?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Reinier op 06/02/2015 | 16:16 uur
Inderdaad, of mee ontwikkelen en kopen, of opvaren, of afstoten.

Ik heb zo het vermoeden dat België gewoon mee gaat in twee M opvolgers in het volgende decennium, hier zal NL de lead nemen, de Belgen zullen iets willen uitruilen en ik gok maar zo dat zij lead nation zullen worden bij de vervanging van de Alkmaar klasse (4 voor BE en 6 voor NL)

Reinier

Citaat van: ARM-WAP op 06/02/2015 | 15:19 uur
Hhhmmm...

Het Defensiebudget is een groot probleem... Het is ondertussen zo laag gezakt dat er werkelijk harde keuzes zullen moeten gemaakt worden.
Er komen nog enkele andere grote en dure projecten in de nabije toekomst...
(ik schud hier zo maar eventjes de vervanging van CMT's, MFF's en Goedtia uit de mouw... als BE verder "nauw" wil blijven samenwerken met NL en haar KM, dan is de BE DEF werkelijk verplicht hiervoor in de buidel te tasten...)
Inderdaad, of mee ontwikkelen en kopen, of opvaren, of afstoten.

Citaat van: ARM-WAP op 06/02/2015 | 15:19 uur
Dan stel ik me de vraag of we werkelijk een F-35 van doen hebben.
"Wij" gaan nooit een atoombom afwerpen...
Wat mij betreft "verliezen" we gewoon die optie.
Die atoombom wordt hopelijk ook nooit afgeworpen. Is meer om de VS te vriend te houden en bepaalde privileges te behouden bij de VS
(kom er maar in Elzenga  ;) )

Citaat van: ARM-WAP op 06/02/2015 | 15:19 uur
Dat de logistieke staart van Gripens lang is/wordt, is ook iets dat er maar bijgenomen moet worden.
En mss vliegen de Tsjechen en Hongaren mettertijd ook wel met die versie van de Gripen...
Tenslotte zijn dit ook NATO-partners...
Misschien wel en misschien niet.
Onderhoud net over de grens op Woensdrecht zou wel iets makkelijker zijn.

Citaat van: ARM-WAP op 06/02/2015 | 15:19 uur
In de jaren '90 had je ook een hele rist verschillende toestellen die boven de Adriatische zee vlogen.
't Zelfde boven Libie... en nu ook met de missie tegen IS.
Klopt, maar jaren '90 was het budget nog iets anders.
Het heeft een reden waarom Nederland en België een basis delen in Jordanië.
Alle drie F-16's en de Jordaanse F-16's zijn voor een groot gedeelte oud NL of BE toestellen

Citaat van: ARM-WAP op 06/02/2015 | 15:19 uur
Rafale... opnieuw tweemotorig... en duur... en Frans :)
Zonder PS en SP.a is die drang om met Fransen samen te werken al zeer sterk afgezwakt.
Inderdaad.
Ik heb ook nergens gelezen dat de Rafale een serieuze overweging is voor België.

Reinier

Citaat van: Thomasen op 06/02/2015 | 15:40 uur
Dus 11 LMB kan niet samenwerken met de Duitsers? Wij mogen een uitgeklede brigade leveren en verder onze bek houden? Ik heb toch een ander beeld van de situatie.

Daarbij, de Belgen werken gewoon al samen met de Fransen, o.a. met opleiding, terwijl ze niet eens dezelfde kisten vliegen.
Ook kozen ze voor de A400M, denk je dat ze daarmee niet gaan samenwerken met Duitsland, Frankrijk en de UK?

Het enige argument dat enigzins valide is, is dat de Europese toestellen geen Amerikaanse atoombommen kunnen afwerpen. Maar daar zijn, als alle partijen dat willen, gewoon oplossingen voor te verzinnen. Sowieso zijn de huidige atoomwapens verouderd.
Ik had het niet over de Duitsers, maar over de Fransen. Zit een wereld van verschil tussen die culturen.

Tevens gaf ik als tweede argument aan dat er weinig sprake van echte samenwerking kan zijn als de ene partij vele malen groter is dan de ander.
België en Nederland zijn meer gelijkwaardig aan elkaar dan België en Frankrijk. Dat geeft een gezondere verhouding op.

dudge

Citaat van: Reinier op 06/02/2015 | 15:06 uur
Samenwerking met de Fransen?
Er is geen sprake van samenwerken als de ene partij 10 keer groter is dan de andere partij.
Als de Belgen dit zouden doen dan zouden ze twee squadrons 'toevoegen' aan l'Armee de l'air en dan mogen ze vooral "hun bek houden".

Met Fransen kan je niet samenwerken. Kan je denken dat je met Fransen werkt, maar einde van de dag heb je voor de Fransen gewerkt.
Het is nog altijd Frankrijk op de eerste tot met tiende plaats voor Fransen en dan lange tijd niets en daarna misschien iemand anders als dat in hun voordeel is.
Zie als voorbeelden: Air France - KLM, Frankrijk in EU, BNP-Paribas-Fortis

Kan natuurlijk dat ze in een moment van verstandsverbijstering voor Frankrijk kiezen, maar mochten ze iets van een gevoel willen houden van enige matige zelfstandigheid dan zou samenwerking met Nederland veel meer voor de hand liggen.

En dan heb je ook nog te maken met de huidige politieke stroming in België: het zijn nu voornamelijk Vlamingen aan het roer in de federale regering, niet meer de Franstalig PS. Dus dat Vlamingen zullen kiezen voor een samenwerking met Frankrijk..... Ik denk het niet, eerder met Nederland.

Dus 11 LMB kan niet samenwerken met de Duitsers? Wij mogen een uitgeklede brigade leveren en verder onze bek houden? Ik heb toch een ander beeld van de situatie.

Daarbij, de Belgen werken gewoon al samen met de Fransen, o.a. met opleiding, terwijl ze niet eens dezelfde kisten vliegen.
Ook kozen ze voor de A400M, denk je dat ze daarmee niet gaan samenwerken met Duitsland, Frankrijk en de UK?

Het enige argument dat enigzins valide is, is dat de Europese toestellen geen Amerikaanse atoombommen kunnen afwerpen. Maar daar zijn, als alle partijen dat willen, gewoon oplossingen voor te verzinnen. Sowieso zijn de huidige atoomwapens verouderd.