Opvolging M fregatten

[dudge]

Canada zou een hele toffe partner zijn. Als we Canada en Belgie binnenhalen moet dat verdere export mogelijkheden bieden. Ben benieuwd.

[Chrisis]

Canada heeft een project op stapel staan om haar 'Tribal' klasse air-defence destroyers en ook haar Halifax class 'Canadian Patrol Frigates' te vervangen. Het gaat in totaal om zo'n 15 schepen. En het concept van de LCF word ook genoemd.

The future destroyer replacement will be dubbed the Area Air Defence and Task Group Command and Control variant. These would be built first. A more distant Halifax class CPF replacement will referred to as the General Purpose variant.


To date, several firms have shown unofficially interest – among them, BAE Systems with a rejected joint frigate development proposal, ThyssenKrupp Marine, and DCNS with a French FREMM AD variant.

Other potential candidates for CSC have been mentioned including the De Zeven Provinciën class from the Netherlands and the Danish Iver Huitfeldt class from Denmark. These Dutch and Danish designs, like ThyssenKrupp's F124 Sachsen class frigates, have the advantage of having already integrated DND's preferred sensor suites (combining Thales' APAR and SMART-L radars). FREDA, the FREMM air defence derivative, will have French systems.

The British Type 26 is still in the planning stage but no air defence variant is planned. Radar has yet to be selected but, one possible choice is a SMART-L derivative (S1850M) from the Type 45 Daring class destroyer. [1] Two other classes mentioned in relation to CSC are both Spanish-built: the Norwegian Nansen class and Spain's Alvaro de Bazan class. Both of the Navantia frigates are Aegis Combat System types with Lockheed Martin's AN/SPY-1D radar.

http://www.casr.ca/doc-loi-navy-csc-project.htm

Lijkt mij een goede zaak als de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking EN Minister van Defensie hier heel sterk op inzetten om DSNS zo goed als mogelijk. te ondersteunen.

Wellicht kan de ontwikkeling van de MP-Fregatten vervangers hier ook onderdeel van zijn? En is het misschien zelfs waard (als we de opdracht van Canada binnenhalen om deze met voorrang te laten bouwen.?)

[Chrisis]

Geen MK41 VLS? lijkt me ongeschikt, ook alle strakke lijnen van SIGMA (Stealth) en LCF zijn weg. En wel heel veel ruimte over tussen eerste en tweede mast. Volgens mij heeft IMAST 400 concept toch niet meerdere masten nodig? Kortom, bij dit ontwerp is dat allemaal niet in gebruik. verbaast me behoorlijk.

Dit lijk tmij dus echt niks.

Dat ben ik met je eens, deze miste ik ook al.
Tevens de kosten van deze type 180 moet 55% zijn van de kosten van het F125 type, dus moet er wel ergens bezuinigd worden en dat zal zeker ook op de wapensystemen zijn. 

Nou sorry hoor maar dan weet ik het helemaal zeker, gewoon een DSNS standaard romp van SIGMA voldoende waterverplaatsing. Basis sensoren pakket Mag goedkoper dan de IMAST400 mits datalink sharing met andere schepen (bijvoorbeeld LCF of AEGIS etc, mogelijk is)

Gewoon standaard TACTICOS van Thales

• 76mm
• VLSMK41 voornamelijk ESSM (mag minder aantal silos dan de Destroyer LCF basis)
• passende CIWS
• Harpoon of RBS15
• Torpedo systeem (ASW
• 1 a 2 NH90 type heli's

[Harald]

Geen MK41 VLS? lijkt me ongeschikt, ook alle strakke lijnen van SIGMA (Stealth) en LCF zijn weg. En wel heel veel ruimte over tussen eerste en tweede mast. Volgens mij heeft IMAST 400 concept toch niet meerdere masten nodig? Kortom, bij dit ontwerp is dat allemaal niet in gebruik. verbaast me behoorlijk.

Dit lijk tmij dus echt niks.

Dat ben ik met je eens, deze miste ik ook al.
Tevens de kosten van deze type 180 moet 55% zijn van de kosten van het F125 type, dus moet er wel ergens bezuinigd worden en dat zal zeker ook op de wapensystemen zijn. 

[Chrisis]

Onze Oosterburen bij druk bezig met toekomstige ontwikkelingen en de ontwikkeling van een Multi-purpose klasse.

Artikel te downloaden (pdf) via LINK (wel in het Duits)

Mehrzweckkampfschiff MKS 180 - Das zukünftige "Schweizer Armeemesser" Der Deutschen Marine

Im Mai dieses Jahres hat der Inspekteur der Marine entschieden, die bisher unter dem Arbeitsbegriff »Korvette 131« durchgeführten Arbeiten für eine neue Kampfschiff klasse der Deutschen Marine unter der treffenderen Bezeichnung Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) fortzuführen. Dieser folgerichtige Schritt ref lektiert die Tatsache, dass die neue Schiffsklasse nicht den etablierten Vorstellungen einer klassischen Korvette entspricht, sondern vielmehr einen neuen Weg einer f lexibleren Aufgabenerfüllung darstellt.

...........

http://www.dmkn.de/meerestechnik/Mehrzweckkampfschiff-MKS-180-Das-zukuenftige-Schweizer-Armeemesser-Der-Deutschen-Marine

Een eerste schetsidee van MKS 180 / MRCS 180 :
http://images.google.com/imgres?q=mrcs+180&start=218&hl=nl&lr=&safe=off&sa=N&biw=1212&bih=759&tbm=isch&tbnid=pjqdlgxq4LDWdM:&imgrefurl=http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/264810/Re-Germany-orders-4-new-frigates-and-other-news&docid=-p5PK0RtmHpooM&imgurl=http://www.abload.de/img/mks180-1jqkks.jpg&w=922&h=349&ei=pJGjUOHPLeeP0AWH1IHYCw&zoom=1&iact=hc&vpx=116&vpy=450&dur=86&hovh=138&hovw=365&tx=236&ty=109&sig=114549660656534057211&page=7&tbnh=106&tbnw=280&ndsp=38&ved=1t:429,r:34,s:200,i:106

Geen MK41 VLS? lijkt me ongeschikt, ook alle strakke lijnen van SIGMA (Stealth) en LCF zijn weg. En wel heel veel ruimte over tussen eerste en tweede mast. Volgens mij heeft IMAST 400 concept toch niet meerdere masten nodig? Kortom, bij dit ontwerp is dat allemaal niet in gebruik. verbaast me behoorlijk.

Dit lijk tmij dus echt niks.

[Harald]

Onze Oosterburen bij druk bezig met toekomstige ontwikkelingen en de ontwikkeling van een Multi-purpose klasse.

Artikel te downloaden (pdf) via LINK (wel in het Duits)

Mehrzweckkampfschiff MKS 180 - Das zukünftige "Schweizer Armeemesser" Der Deutschen Marine

Im Mai dieses Jahres hat der Inspekteur der Marine entschieden, die bisher unter dem Arbeitsbegriff »Korvette 131« durchgeführten Arbeiten für eine neue Kampfschiff klasse der Deutschen Marine unter der treffenderen Bezeichnung Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) fortzuführen. Dieser folgerichtige Schritt ref lektiert die Tatsache, dass die neue Schiffsklasse nicht den etablierten Vorstellungen einer klassischen Korvette entspricht, sondern vielmehr einen neuen Weg einer f lexibleren Aufgabenerfüllung darstellt.

...........

http://www.dmkn.de/meerestechnik/Mehrzweckkampfschiff-MKS-180-Das-zukuenftige-Schweizer-Armeemesser-Der-Deutschen-Marine

Een eerste schetsidee van MKS 180 / MRCS 180 :
http://images.google.com/imgres?q=mrcs+180&start=218&hl=nl&lr=&safe=off&sa=N&biw=1212&bih=759&tbm=isch&tbnid=pjqdlgxq4LDWdM:&imgrefurl=http://warships1discussionboards.yuku.com/reply/264810/Re-Germany-orders-4-new-frigates-and-other-news&docid=-p5PK0RtmHpooM&imgurl=http://www.abload.de/img/mks180-1jqkks.jpg&w=922&h=349&ei=pJGjUOHPLeeP0AWH1IHYCw&zoom=1&iact=hc&vpx=116&vpy=450&dur=86&hovh=138&hovw=365&tx=236&ty=109&sig=114549660656534057211&page=7&tbnh=106&tbnw=280&ndsp=38&ved=1t:429,r:34,s:200,i:106

[Lex]

Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?

Vwb de CCO klopt dat. De taken kunnen verschillen, afhankelijk van de dreiging die men verwacht. Maar gemiddeld genomen is er genoeg menskracht & kennis aanwezig tijdens het varen. Mocht de dreiging zich uitdiepen, dan is het "alle hens" op post en zijn alle specialismen ter plekke aanwezig.

[dudge]

Ik kom daar later vandaag cq morgen op terug als je het niet erg vindt. Moet nu eerst enige juridische zaken behandelen.

Alle tijd Lex, ik waardeer je antwoord morgen netzoveel als vandaag 

[Lex]

Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?

Ik kom daar later vandaag cq morgen op terug als je het niet erg vindt. Moet nu eerst enige juridische zaken behandelen.

[dudge]

Heren,

Ik denk dat u vwb het personele aspect, de invulling van de functies/specialisaties er flink naast zit. Bij de KM is men breed opgeleid met daarnaast een specialisatie. Daar waar u schrijft over sonar teams, dat zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialisatie hebben gevolgd op het gebied van ASW. Daar waar u schrijft over AAW (luchtverdediging) zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialistaie hebben gevolgd op het gebied van AAW.
Ik hoop dat dit een verduidelijking aanbrengt.

Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?

[Lex]

Heren,

Ik denk dat u vwb het personele aspect, de invulling van de functies/specialisaties er flink naast zit. Bij de KM is men breed opgeleid met daarnaast een specialisatie. Daar waar u schrijft over sonar teams, dat zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialisatie hebben gevolgd op het gebied van ASW. Daar waar u schrijft over AAW (luchtverdediging) zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialistaie hebben gevolgd op het gebied van AAW.
Ik hoop dat dit een verduidelijking aanbrengt.

[Elzenga]

Nou, ik zal hier geen details gaan noemen, maar het ASW deel aan boord van een MPF is een heel stuk uitgebreider dan aan boord van een LCF, waar een groot deel van de commandocentrale weer is ingericht voor luchtverdediging. Op zich logisch :)

Bij de LCF focus op luchtverdediging, bij MPF standaard meer op ASW. MPF heeft daarna echter extra ruimte voor gespecialiseerde teams voor andere taken.

Precies, maar hier zit eigenlijk een onderscheid vwb de twee teams, zij die opereren mét het schip, en zij die opereren vanaf het schip. Die laatste zullen makkelijker geïntegreerd kunnen worden dan de eerste categorie, die toch een stuk ingrijpender is.

Het zullen dus vaak teams zijn die opereren "vanaf" het schip. Zoals mijnen"jagers", boardingteams, kleine eenheden mariniers met materiaal, SOFs, Medische teams, genie-eenheid......

Je flexibiliteit beperken tot waar het ook echt wat toevoegt en reëel is.

Ja, maar het dreigingsbeeld is diffuus en de missies onvoorspelbaar en soms plotseling. Wel gaf de persoon van Damen aan dat er het beste gebruikt kan maken van een groter schip..dus net als de LCF boven de 6000 ton. Waardoor er eenvoudiger extra items zijn aan te brengen e.d.

Een groter aantal fregatten.....hopen doe ik wel.

In mijn Alternatieve Opzet blijven het er 10....4 LCFs en 6 MPFs...de Belgen zouden dan ook twee MPFs bemannen (OPVs gaan naar Kustwacht...maar kunnen daar ook wel een aantal taken cq missies doen die nu de KM uitvoert).

[dudge]

Maar wel beschikbaar.

Nouja, niet echt, de eenheid bestaat niet, (niet geformeerd, vermoed ik). En daarnaast, opleiding is ook nodig, dat doe je niet omdat je niks beters te doen hebt. Zag je in vooral de Uruzgan tijd ook veel, dat zoveel op 1 taak wordt gefocussed, en terecht, maar dat andere organieke taken van een eenheid er behoorlijk bij inschoten.

Het zal een samenspel zijn. Zal niet altijd werken maar vaak wel.

Dat zou kunnen, je maakt het jezelf in ieder geval niet altijd makkelijk.

Als de MPF veel lijkt op de LCF valt dat wel mee. En ik ga er nog steeds vanuit dat Nederland in zo'n geval hoogstens 2 fregatten zal inzetten. Verder zullen in een conflict-situatie andere regels gelden.

Nou, ik zal hier geen details gaan noemen, maar het ASW deel aan boord van een MPF is een heel stuk uitgebreider dan aan boord van een LCF, waar een groot deel van de commandocentrale weer is ingericht voor luchtverdediging. Op zich logisch :)

Precies en er gaan nu ook al mobiele anti-mijnen teams naar de Perzische Golf...opereren vanaf een omgebouwde Amerikaanse LPD.

Precies, maar hier zit eigenlijk een onderscheid vwb de twee teams, zij die opereren mét het schip, en zij die opereren vanaf het schip. Die laatste zullen makkelijker geïntegreerd kunnen worden dan de eerste categorie, die toch een stuk ingrijpender is.

zou kunnen, vanuit de bouwer Damen, krijg ik ook een reactie dat het niet altijd soepel loopt en taakspecialisatie eigenlijk het beste werkt. Maar ja, gezien de onvoorspelbare dreigingsscenario's schiet je daar met een kleine marine ook weinig op. Dus wat is dan het minst slecht...

Je flexibiliteit beperken tot waar het ook echt wat toevoegt en reëel is.

Helemaal mee eens. En door een groter aantal fregatten in dienst te nemen is er ook meer gelegenheid voor inwerken e.d. Naast dat we op meer plaatsen aanwezig kunnen zijn of kunnen ingrijpen.

Een groter aantal fregatten.....hopen doe ik wel.

[Elzenga]

Hoe dat vwb stoelen precies zit weet ik niet, maar in ieder geval zijn zij dus nog steeds niet 'over'.

Maar wel beschikbaar.

Klopt, kan ook wel, maar laten we een ASW team nemen.
Stel we hebben 6 schepen met ASW capaciteiten. Het invliegen van een sonar/ASW team heeft nog steeds gevolgen omdat dit de dynamiek in de Commando Centrale veranderd. Kost dus ook nog steeds tijd, misschien niet veel, dat kan ik mij voorstellen. Maar ik doelde voornamelijk op de achterliggende gedachte. Wil je dat team invliegen moet het wel paraat staan, dwz, geformeerd én opgeleid. Ook zij hebben een bepaalde cyclus die zij moeten doorlopen vwb rust en opleiding e.d., als die losgekoppeld is van de cycly van een schip kan dat ook weer problemen geven.

Het zal een samenspel zijn. Zal niet altijd werken maar vaak wel.

Stel je stelt dan 3 van die team samen, dat betekend dat je 1 tot 2 fregatten kunt voorzien van een 'ASW rol'. In een conflict waar subs een grote rol spelen heb je liever op alle fregatten die rol ingevuld. Al is dat op een LCF sneller gedaan dan op een MPF.

Als de MPF veel lijkt op de LCF valt dat wel mee. En ik ga er nog steeds vanuit dat Nederland in zo'n geval hoogstens 2 fregatten zal inzetten. Verder zullen in een conflict-situatie andere regels gelden.

Voor bijvoorbeeld een boarding team maakt het allemaal weinig uit, dus het is ook maar net welke rol er wordt weggelegd.

Precies en er gaan nu ook al mobiele anti-mijnen teams naar de Perzische Golf...opereren vanaf een omgebouwde Amerikaanse LPD.

Duitsers, Denen, ook dit zijn soms beslissingen die door de politiek zijn ingegeven. Dat wil niet zeggen dat het vanuit een militair opzicht ook een verstandige beslissing is.

zou kunnen, vanuit de bouwer Damen, krijg ik ook een reactie dat het niet altijd soepel loopt en taakspecialisatie eigenlijk het beste werkt. Maar ja, gezien de onvoorspelbare dreigingsscenario's schiet je daar met een kleine marine ook weinig op. Dus wat is dan het minst slecht...

Ik wil verder ook geen getal noemen, maar hoop wel dat er goed over wordt nagedacht hoeveel lieden er aan boord worden geplaatst en niet alleen de drive 'minder is goedkoper' zien.

Helemaal mee eens. En door een groter aantal fregatten in dienst te nemen is er ook meer gelegenheid voor inwerken e.d. Naast dat we op meer plaatsen aanwezig kunnen zijn of kunnen ingrijpen.

[dudge]

Niet iedereen gaat naar elders, er wordt ook getraind en gestudeerd.

Hoe dat vwb stoelen precies zit weet ik niet, maar in ieder geval zijn zij dus nog steeds niet 'over'.

Als het gaat om specifieke teams voor specifieke taken dan zal die integratie sneller verlopen. Denk aan heli-teams, ASW-teams, mijnenruimers...Dat moet wel in te passen zijn.

Klopt, kan ook wel, maar laten we een ASW team nemen.
Stel we hebben 6 schepen met ASW capaciteiten. Het invliegen van een sonar/ASW team heeft nog steeds gevolgen omdat dit de dynamiek in de Commando Centrale veranderd. Kost dus ook nog steeds tijd, misschien niet veel, dat kan ik mij voorstellen. Maar ik doelde voornamelijk op de achterliggende gedachte. Wil je dat team invliegen moet het wel paraat staan, dwz, geformeerd én opgeleid. Ook zij hebben een bepaalde cyclus die zij moeten doorlopen vwb rust en opleiding e.d., als die losgekoppeld is van de cycly van een schip kan dat ook weer problemen geven.

Stel je stelt dan 3 van die team samen, dat betekend dat je 1 tot 2 fregatten kunt voorzien van een 'ASW rol'. In een conflict waar subs een grote rol spelen heb je liever op alle fregatten die rol ingevuld. Al is dat op een LCF sneller gedaan dan op een MPF.

Voor bijvoorbeeld een boarding team maakt het allemaal weinig uit, dus het is ook maar net welke rol er wordt weggelegd.

Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125

Duitsers, Denen, ook dit zijn soms beslissingen die door de politiek zijn ingegeven. Dat wil niet zeggen dat het vanuit een militair opzicht ook een verstandige beslissing is.

Ik wil verder ook geen getal noemen, maar hoop wel dat er goed over wordt nagedacht hoeveel lieden er aan boord worden geplaatst en niet alleen de drive 'minder is goedkoper' zien.