Opvolging M fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 20/02/2011 | 14:05 uur

Lex

Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 22:11 uur
Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?
Vwb de CCO klopt dat. De taken kunnen verschillen, afhankelijk van de dreiging die men verwacht. Maar gemiddeld genomen is er genoeg menskracht & kennis aanwezig tijdens het varen. Mocht de dreiging zich uitdiepen, dan is het "alle hens" op post en zijn alle specialismen ter plekke aanwezig.

dudge

Citaat van: Lex op 06/11/2012 | 22:30 uur
Ik kom daar later vandaag cq morgen op terug als je het niet erg vindt. Moet nu eerst enige juridische zaken behandelen.

Alle tijd Lex, ik waardeer je antwoord morgen netzoveel als vandaag  ;)

Lex

Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 22:11 uur
Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?
Ik kom daar later vandaag cq morgen op terug als je het niet erg vindt. Moet nu eerst enige juridische zaken behandelen.

dudge

Citaat van: Lex op 06/11/2012 | 21:59 uur
Heren,

Ik denk dat u vwb het personele aspect, de invulling van de functies/specialisaties er flink naast zit. Bij de KM is men breed opgeleid met daarnaast een specialisatie. Daar waar u schrijft over sonar teams, dat zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialisatie hebben gevolgd op het gebied van ASW. Daar waar u schrijft over AAW (luchtverdediging) zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialistaie hebben gevolgd op het gebied van AAW.
Ik hoop dat dit een verduidelijking aanbrengt.

Zeer zeker. Nu weet ik inderdaad niet hoe het bij de manschappen zit, maar een CCO is toch of AAW of ASW opgeleid? Of verschillen die taken van dag tot dag?

Lex

Heren,

Ik denk dat u vwb het personele aspect, de invulling van de functies/specialisaties er flink naast zit. Bij de KM is men breed opgeleid met daarnaast een specialisatie. Daar waar u schrijft over sonar teams, dat zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialisatie hebben gevolgd op het gebied van ASW. Daar waar u schrijft over AAW (luchtverdediging) zijn dat mensen binnen de Operationele Dienst, die een specialistaie hebben gevolgd op het gebied van AAW.
Ik hoop dat dit een verduidelijking aanbrengt.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 20:25 uurNou, ik zal hier geen details gaan noemen, maar het ASW deel aan boord van een MPF is een heel stuk uitgebreider dan aan boord van een LCF, waar een groot deel van de commandocentrale weer is ingericht voor luchtverdediging. Op zich logisch :)
Bij de LCF focus op luchtverdediging, bij MPF standaard meer op ASW. MPF heeft daarna echter extra ruimte voor gespecialiseerde teams voor andere taken.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 20:25 uurPrecies, maar hier zit eigenlijk een onderscheid vwb de twee teams, zij die opereren mét het schip, en zij die opereren vanaf het schip. Die laatste zullen makkelijker geïntegreerd kunnen worden dan de eerste categorie, die toch een stuk ingrijpender is.
Het zullen dus vaak teams zijn die opereren "vanaf" het schip. Zoals mijnen"jagers", boardingteams, kleine eenheden mariniers met materiaal, SOFs, Medische teams, genie-eenheid......
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 20:25 uur
Je flexibiliteit beperken tot waar het ook echt wat toevoegt en reëel is.
Ja, maar het dreigingsbeeld is diffuus en de missies onvoorspelbaar en soms plotseling. Wel gaf de persoon van Damen aan dat er het beste gebruikt kan maken van een groter schip..dus net als de LCF boven de 6000 ton. Waardoor er eenvoudiger extra items zijn aan te brengen e.d.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 20:25 uur
Een groter aantal fregatten.....hopen doe ik wel.
In mijn Alternatieve Opzet blijven het er 10....4 LCFs en 6 MPFs...de Belgen zouden dan ook twee MPFs bemannen (OPVs gaan naar Kustwacht...maar kunnen daar ook wel een aantal taken cq missies doen die nu de KM uitvoert).

dudge

Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Maar wel beschikbaar.
Nouja, niet echt, de eenheid bestaat niet, (niet geformeerd, vermoed ik). En daarnaast, opleiding is ook nodig, dat doe je niet omdat je niks beters te doen hebt. Zag je in vooral de Uruzgan tijd ook veel, dat zoveel op 1 taak wordt gefocussed, en terecht, maar dat andere organieke taken van een eenheid er behoorlijk bij inschoten.

Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Het zal een samenspel zijn. Zal niet altijd werken maar vaak wel.
Dat zou kunnen, je maakt het jezelf in ieder geval niet altijd makkelijk.


Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Als de MPF veel lijkt op de LCF valt dat wel mee. En ik ga er nog steeds vanuit dat Nederland in zo'n geval hoogstens 2 fregatten zal inzetten. Verder zullen in een conflict-situatie andere regels gelden.
Nou, ik zal hier geen details gaan noemen, maar het ASW deel aan boord van een MPF is een heel stuk uitgebreider dan aan boord van een LCF, waar een groot deel van de commandocentrale weer is ingericht voor luchtverdediging. Op zich logisch :)


Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
Precies en er gaan nu ook al mobiele anti-mijnen teams naar de Perzische Golf...opereren vanaf een omgebouwde Amerikaanse LPD.
Precies, maar hier zit eigenlijk een onderscheid vwb de twee teams, zij die opereren mét het schip, en zij die opereren vanaf het schip. Die laatste zullen makkelijker geïntegreerd kunnen worden dan de eerste categorie, die toch een stuk ingrijpender is.

Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uur
zou kunnen, vanuit de bouwer Damen, krijg ik ook een reactie dat het niet altijd soepel loopt en taakspecialisatie eigenlijk het beste werkt. Maar ja, gezien de onvoorspelbare dreigingsscenario's schiet je daar met een kleine marine ook weinig op. Dus wat is dan het minst slecht...
Je flexibiliteit beperken tot waar het ook echt wat toevoegt en reëel is.

Citaat van: Elzenga op 06/11/2012 | 19:52 uurHelemaal mee eens. En door een groter aantal fregatten in dienst te nemen is er ook meer gelegenheid voor inwerken e.d. Naast dat we op meer plaatsen aanwezig kunnen zijn of kunnen ingrijpen.
Een groter aantal fregatten.....hopen doe ik wel.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uurHoe dat vwb stoelen precies zit weet ik niet, maar in ieder geval zijn zij dus nog steeds niet 'over'.
Maar wel beschikbaar.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uur
Klopt, kan ook wel, maar laten we een ASW team nemen.
Stel we hebben 6 schepen met ASW capaciteiten. Het invliegen van een sonar/ASW team heeft nog steeds gevolgen omdat dit de dynamiek in de Commando Centrale veranderd. Kost dus ook nog steeds tijd, misschien niet veel, dat kan ik mij voorstellen. Maar ik doelde voornamelijk op de achterliggende gedachte. Wil je dat team invliegen moet het wel paraat staan, dwz, geformeerd én opgeleid. Ook zij hebben een bepaalde cyclus die zij moeten doorlopen vwb rust en opleiding e.d., als die losgekoppeld is van de cycly van een schip kan dat ook weer problemen geven.
Het zal een samenspel zijn. Zal niet altijd werken maar vaak wel.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uur
Stel je stelt dan 3 van die team samen, dat betekend dat je 1 tot 2 fregatten kunt voorzien van een 'ASW rol'. In een conflict waar subs een grote rol spelen heb je liever op alle fregatten die rol ingevuld. Al is dat op een LCF sneller gedaan dan op een MPF.
Als de MPF veel lijkt op de LCF valt dat wel mee. En ik ga er nog steeds vanuit dat Nederland in zo'n geval hoogstens 2 fregatten zal inzetten. Verder zullen in een conflict-situatie andere regels gelden.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uur
Voor bijvoorbeeld een boarding team maakt het allemaal weinig uit, dus het is ook maar net welke rol er wordt weggelegd.
Precies en er gaan nu ook al mobiele anti-mijnen teams naar de Perzische Golf...opereren vanaf een omgebouwde Amerikaanse LPD.
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uurDuitsers, Denen, ook dit zijn soms beslissingen die door de politiek zijn ingegeven. Dat wil niet zeggen dat het vanuit een militair opzicht ook een verstandige beslissing is.
zou kunnen, vanuit de bouwer Damen, krijg ik ook een reactie dat het niet altijd soepel loopt en taakspecialisatie eigenlijk het beste werkt. Maar ja, gezien de onvoorspelbare dreigingsscenario's schiet je daar met een kleine marine ook weinig op. Dus wat is dan het minst slecht...
Citaat van: Thomasen op 06/11/2012 | 19:44 uurIk wil verder ook geen getal noemen, maar hoop wel dat er goed over wordt nagedacht hoeveel lieden er aan boord worden geplaatst en niet alleen de drive 'minder is goedkoper' zien.
Helemaal mee eens. En door een groter aantal fregatten in dienst te nemen is er ook meer gelegenheid voor inwerken e.d. Naast dat we op meer plaatsen aanwezig kunnen zijn of kunnen ingrijpen.

dudge

Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Niet iedereen gaat naar elders, er wordt ook getraind en gestudeerd.
Hoe dat vwb stoelen precies zit weet ik niet, maar in ieder geval zijn zij dus nog steeds niet 'over'.

Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Als het gaat om specifieke teams voor specifieke taken dan zal die integratie sneller verlopen. Denk aan heli-teams, ASW-teams, mijnenruimers...Dat moet wel in te passen zijn.
Klopt, kan ook wel, maar laten we een ASW team nemen.
Stel we hebben 6 schepen met ASW capaciteiten. Het invliegen van een sonar/ASW team heeft nog steeds gevolgen omdat dit de dynamiek in de Commando Centrale veranderd. Kost dus ook nog steeds tijd, misschien niet veel, dat kan ik mij voorstellen. Maar ik doelde voornamelijk op de achterliggende gedachte. Wil je dat team invliegen moet het wel paraat staan, dwz, geformeerd én opgeleid. Ook zij hebben een bepaalde cyclus die zij moeten doorlopen vwb rust en opleiding e.d., als die losgekoppeld is van de cycly van een schip kan dat ook weer problemen geven.

Stel je stelt dan 3 van die team samen, dat betekend dat je 1 tot 2 fregatten kunt voorzien van een 'ASW rol'. In een conflict waar subs een grote rol spelen heb je liever op alle fregatten die rol ingevuld. Al is dat op een LCF sneller gedaan dan op een MPF.

Voor bijvoorbeeld een boarding team maakt het allemaal weinig uit, dus het is ook maar net welke rol er wordt weggelegd.

Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125

Duitsers, Denen, ook dit zijn soms beslissingen die door de politiek zijn ingegeven. Dat wil niet zeggen dat het vanuit een militair opzicht ook een verstandige beslissing is.

Ik wil verder ook geen getal noemen, maar hoop wel dat er goed over wordt nagedacht hoeveel lieden er aan boord worden geplaatst en niet alleen de drive 'minder is goedkoper' zien.

Ace1

#573
Citaat van: Lex op 04/11/2012 | 21:17 uur
Het is niet voor niets dat het VK met jaloerse ogen heeft gekeken naar de MFF, als zij bij FOST kwamen om op te werken.

Klopt Lex,

Voor de nieuwe fregatten van de "Van Speijkklasse" koos men het Britse Leander fregat als voorbeeld. Er werden zes van deze fregatten gebouwd bij twee Nederlandse werven.
Voor de ontwikkeling van deze schepen werd er meegedaan aan de ontwikkeling van een semi-automatische gevechtsinformatiesysteem  (Sewaco). De eerste computers werden aan boord van schepen geïnstalleerd. Om de schepen op het gebied van deze computers te onderhouden, richtte de Nederlandse marine het Marine Elektronisch Bedrijf op. De uiteindelijke bouw bleek het budget fors te overschrijden en het project kreeg ook te kampen met vertragingen. Toen de schepen in dienst kwamen, waren  deze van uitstekende dienst. Daarnaast waren er nog 2 reden dat de Britten jaloers waren omdat er een kleinere radarmast van Holland Signaal op de Van Speijkklasse was het mogelijk om 2 Seacat launchers te installeren in tegenstelling tot de Britse Leander fregaten waar een grotere radarmast  stond en daardoor maar een Seacat Launcher kon worden geinstalleerd , verder had men op de  Van Speijkklasse  een andere brug waarmee het mogelijk was om ook achteruit te kijken daardoor spraken de Britten van een gemodificeerde  Leander fregat.

Elzenga

Citaat van: Poleme op 05/11/2012 | 19:05 uur
Het zijn er dus standaard honderd twintig / 120 in plaats van 110.  Maar het F125 heeft geen ASW taak, dat zal ook wel wat koppen schelen in de commando centrale.
Misschien worden het er iets meer....pin me niet vast op een aantal. Misschien de Denen eens vragen hoe zij dit ervaring bij hun Absalons...

Lex

Citaat van: Sandgroper op 05/11/2012 | 12:43 uur
Zijn de Britten jaloers op hoe de KM haar bemanningen huisvest aan boord, of zijn ze jaloers op de mate van automatisering?
Meer kwetsbaar gebouwd?  Niets geleerd van de Falklands?  
De Britten zijn idd jaloers op zowel de huisvesting als de automatisering aan boord.
En ja hoor. Ze hebben van de Falklands geleerd, maar blijven op het gebied van calamiteitenbestrijding aan boord toch achter bij NL.

Poleme

Citaat van: Elzenga op 05/11/2012 | 18:10 uur
Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125
Het zijn er dus standaard honderd twintig / 120 in plaats van 110.  Maar het F125 heeft geen ASW taak, dat zal ook wel wat koppen schelen in de commando centrale.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 23:41 uurWat denk je dat die lui nu doen dan? Dat ze op de kade staan te wachten tot hun schip uit groot onderhoud komt? Nee, zij vormen nu al de crew van andere eenheden of gaan door naar andere plaatsingen. Die bemanning is dus helemaal niet 'over'.
Niet iedereen gaat naar elders, er wordt ook getraind en gestudeerd.
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 23:41 uur
Dat gaat ook op voor het invliegen. Nog even los van de vraag hoe dan precies omgegaan moet worden met de plotselingen groei van de bemanning, hun integratie en training als onderdeel van een bepaalde bemanning. Blijft de vraag, waar haal je die extra lui dan vandaan? Dat betekend dat je ze wegtrekt van een ander schip, dus het geeft wel flexibiliteit, maar het geeft geen extra capaciteit. Sterker nog, het zou je kunnen beperken. Als je bijvoorbeeld slechts 1 'surge' crew hebt, kun je ook maar 1 schip in het hoge spectrum inzetten.
Als het gaat om specifieke teams voor specifieke taken dan zal die integratie sneller verlopen. Denk aan heli-teams, ASW-teams, mijnenruimers...Dat moet wel in te passen zijn.
Citaat van: Thomasen op 04/11/2012 | 23:41 uur
De Duitsers willen complete crews wisselen, niet een crew aanvullen als het 'spannend' wordt.
Bij de site van de F125 zie ik ook staan dat er standaard 110 bemanningsleden zijn, wat kan oplopen tot 190. Op de Duitse versie iets meer info:
m Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur 120 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[7] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräften inklusive Ausrüstung (u.a. 33-Fuß Speedboote mit 40 kn als Verbringungsmittel) sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen.
http://de.wikipedia.org/wiki/F125

Sandgroper

Citaat van: Lex op 04/11/2012 | 23:39 uur
Vwb de KM zijn de Britten nog steeds jaloers op ons concept, (vwb de OPV weet ik het niet). Hun schepen zijn wat dat betreft meer kwetsbaar gebouwd.
Zijn de Britten jaloers op hoe de KM haar bemanningen huisvest aan boord, of zijn ze jaloers op de mate van automatisering?
Meer kwetsbaar gebouwd?  Niets geleerd van de Falklands?  Lex, vertel.