New Royal Australian Navy’s LHD, has been launched in Spain

[Elzenga]

Was het voor Nederland ook geweest.

en dat vind ik nog steeds niet voldoende onderbouwd met scenario's, dreigingsanalyse en strategische belangen.

[IPA NG]

Ik heb op deze link gelezen dat een Enforcer 30.000 LHD helemaal niet duur was om te bouwen.

http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=80

Dit had ik in 2008 of 2009 ook al ergens op een forum gelezen, maar ik weet helaas niet meer welk forum, wie weet  meer over de prijs van een Enforcer 30.000 LHD?

Ik zou dan wel voor een ramp gaan.

[Ace1]

Ik heb op deze link gelezen dat een Enforcer 30.000 LHD helemaal niet duur was om te bouwen.

http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=80

Dit had ik in 2008 of 2009 ook al ergens op een forum gelezen, maar ik weet helaas niet meer welk forum, wie weet  meer over de prijs van een Enforcer 30.000 LHD?

[Elzenga]

Als je de zeeen wilt beheersen dan moet je ook wat kunnen uitspoken in de lithoral (om te voorkomen dat je tegenstanders daar een veilig heenkomen hebben. Ja, de JC classe zit er nu niet meer in, maar het is een fantastisch schip! Stel je voor, twee van deze met twee bevoorraders ipv de LPD's met JSS. Daarbij dan 8 M-fregatten en 4 korvetten had meer maritieme slagkracht opgeleverd.  

Maar als het wat betreft de littoral niet om een volwaardige tegenstander gaat lijkt mij zo'n LHD ontzettende overkill....dan heb je denk ik meer aan een kleiner "moederschip" waar vanuit meerdere kleinere patrouillevaartuigen een gebied kunnen bestrijken en helikopters en UAVs kunnen opereren. Een LPD bleek in dit kader nabij Somalië al goed te functioneren met zijn "zwerm" aan landingsboten, maar het kan volgens mij zelfs terug worden gebracht tot een fregat-size (ja ja..is die weer..Absalon-klasse).

De Australiërs willen volgens mij in 1 slag een legermacht kunnen overbrengen zoals dat indertijd bij Oost-Timor nodig was....en zijn volgens mij ook niet te beroerd samen met de Amerikanen mee te doen aan een landingsoperatie tegen bijvoorbeeld Iran of Noord-Korea dan...of elders waar dat actueel wordt. Meer pro-actieve offensieve operaties dus. Nu proef ik zo'n ambitie ook wel in het rapport van Clingendael ergens en bij verschillende partijen en politici in de Kamer...maar voor Nederland kamerbreed vind ik het een weinig realistisch scenario waar ik Nederland niet snel aan mee zie doen (behalve dan het Antillen-bevrijdings-scenario, maar dat scenario acht ik zeer onwaarschijnlijk). Terwijl het bewaken en beveiligen van strategische scheepvaartroutes of vitale locaties op land mij wel zeer actuele, in belang toenemende en voor Nederland van strategisch belang lijken (gezien grote afhankelijkheid daarvan)...waar je volgens mij dus echter een ander soort marine voor nodig hebt dan de huidige amfibisch zware....als een andere dan eentje met LHDs.

[Elzenga]

Daarnaast is de studie van april 2004.
Gezien alle invloeden op de NL defensie organisatie sinds die tijd, vraag ik mij af of deze studie niet achterhaald is.

Lex, deze studie ziet er toch beter uit dan de Marinestudie van 2005 ik geloof dat men hier Korvetten bedoelt en de Marinestudie 2005 heeft men het over OPV´s

Sorry Ace1, maar zover ik de omschrijving lees van de genoemde LAP (bijlage A) is dit toch echt een OPV....men beschrijft zo goed als de huidige OPV...relatief groot licht bewapend schip met kleine bemanning...niet snel, met snelle RHIB.

[Ace1]

Daarnaast is de studie van april 2004.
Gezien alle invloeden op de NL defensie organisatie sinds die tijd, vraag ik mij af of deze studie niet achterhaald is.

Lex, deze studie ziet er toch beter uit dan de Marinestudie van 2005 ik geloof dat men hier Korvetten bedoelt en de Marinestudie 2005 heeft men het over OPV´s

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

....., Idoha, .....

Die kende ik nog niet. Wel USS Iowa. 

Een fles rosé levert wel eens een tikfout (of twee)...  :crazy:

[Lex]

....., Idoha, .....

Die kende ik nog niet. Wel USS Iowa. 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Daarnaast is de studie van april 2004.
Gezien alle invloeden op de NL defensie organisatie sinds die tijd, vraag ik mij af of deze studie niet achterhaald is.

Ik neem een studie waarin ook nog eens wordt gesteld dat de KM met het toen aanwezige materieel "niet effecient in het lager geweldspectrum kan opereren" niet serieus. Natuurlijk kon dat wel, alleen kan het exploitatietechnisch goedkoper met de aanstaande badkuipen. Moet je natuurlijk het kapitaalverlies, de order-doceurtjes aan de vriendjes in Vlissingen en het verlies aan gevechtskracht niet meetellen....  

Zelfs de USS Wisconsin, Iowa, New Yersey en Wisconsin zijn te gebruiken in het lage geweld spectrum (zolang het maar niet te ondiep is)

[KapiteinRob]

Daarnaast is de studie van april 2004.
Gezien alle invloeden op de NL defensie organisatie sinds die tijd, vraag ik mij af of deze studie niet achterhaald is.

Ik neem een studie waarin ook nog eens wordt gesteld dat de KM met het toen aanwezige materieel "niet effecient in het lager geweldspectrum kan opereren" niet serieus. Natuurlijk kon dat wel, alleen kan het exploitatietechnisch goedkoper met de aanstaande badkuipen. Moet je natuurlijk het kapitaalverlies, de order-doceurtjes aan de vriendjes in Vlissingen en het verlies aan gevechtskracht niet meetellen.... 

[Lex]

Daarnaast is de studie van april 2004.
Gezien alle invloeden op de NL defensie organisatie sinds die tijd, vraag ik mij af of deze studie niet achterhaald is.

[KapiteinRob]

Ik kan het wel weer uitgebreid gaan uitleggen maar lees op pagina 4 en 56 van de studie van Clingendael ,de visie op de toekomstige oppervlakte vloot KM,maar volgens mij gaan we nu of topic  
www.hcss.nl/en/download/31/file/CCSS04002.pdf

Aha, nu moet ik een studie van Clingendael serieus gaan nemen waar ze het op genoemde pagina 4 hebben over het LPD Hr.Ms. Witte de With....  

Daarbij: enigzins gezochte scenario's die we tot nu toe in de LPD's versie ook nog nooit hebben uitgevoerd. Waarom nu dan wel?

[HermanB]

Mooie bootjes, alleen geen personeel om ze te bemannen.

[Elzenga]

Ik kan het wel weer uitgebreid gaan uitleggen maar lees op pagina 4 en 56 van de studie van Clingendael ,de visie op de toekomstige oppervlakte vloot KM,maar volgens mij gaan we nu of topic 
www.hcss.nl/en/download/31/file/CCSS04002.pdf

Interessant rapport inderdaad....alleen of de veiligheidsanalyse klopt als ook de gekozen focus van maritieme gevechtskracht-projectie vanaf zee op het land...is een tweede....ik vind die niet realistisch en ook te eenzijdig....als ook zet ik dus grote vraagtekens bij het pleidooi voor de splitsing van een al kleine marine in twee delen...hoog-geweldsspectrum en laag-geweldsspectrum....waarmee in feiten de komst van de OPV (daar nog LAP genoemd) werd bepleit en gerechtvaardigd...maar door de grote bepleite amfibische capaciteit heel weinig ruimte overblijft voor fregatten zo. Waar zij de focus op sea control indertijd te eenzijdig vonden en pleiten voor power projection (Nederland?!?!..men focust vind ik teveel op de VS en Britten) vind ik juist dat het belang van sea control in het rapport wordt onderschat..in het licht van de veiligheidsdreigingen van de toekomst...en nu dus ook te weinig terug komt in de samenstelling van de marine. 

(een detail bijv..ten aanzien van die heli-carrier...met heeft het steeds over noodzaak een compagnie aan land te zetten met 6 tot 8 helikopters in 1x...maar waar zou dit in hemelsnaam nodig zijn? herovering door Venezuela bezette Antillen?...ja. Maar om een piratennest aan te vallen? nee. dan heb je veel meer tijd en mogelijkheden...dus wel erg veel capaciteit/eisen voor waar er niet direct realistische scenario's zichtbaar zijn). 

[andré herc]

Kapitein Rob of het nu wel of niet kan , de Australiërs gaan vanaf de LHD opereren met de Chinook,en de NH-90  over beide Helikopters beschikt Nederland ook,in de toekomst beschikt NL over 17 Chinooks

Nog maar een keertje dan: de NL-Chinooks kunnen NIET vanaf zee opereren. Ook de nieuwe exemplaren niet.

en sinds kort wordt er ook regelmatig getraind door de Cougars in dek landingen op de KM schepen

Ja, en met een schreeuwend tekort aan operationele Lynx-helikopters vaart de RDAM nu in de west rond ZONDER Cougar.

Ik blijf er bij aan een LHD/ LPH achtig schip met een BOZ, heb je meer ,dan aan de nu geplande JSS,en de al in dienst zijnde LPD's

Dat mag je vinden, maar geef dan ook aan wat je dan substantieel en reeel meer kunt en zult doen met een LHD dan wat nu nu met beide LPD's doen. Ik vind het nog logischer de hele tak KLu-gevechtsvliegtuigen af te schaffen en onze gevechtsvliegtuigen vanaf een carrier te laten opereren. Dat kan ik wellicht beter onderbouwen dan de brede roep om een LHD......

Ik kan het wel weer uitgebreid gaan uitleggen maar lees op pagina 4 en 56 van de studie van Clingendael ,de visie op de toekomstige oppervlakte vloot KM,maar volgens mij gaan we nu of topic 
www.hcss.nl/en/download/31/file/CCSS04002.pdf

[Elzenga]

Dat is het ook, voor iets meer hadden we een zo veel beter schip kunnen kopen maar ja zo'n LHD ziet er te militaristisch uit.

Want Nederland en een 'vliegdekschip', nee dat kan echt niet. Koude Oorlog relikwieën et cetera.

Ik snap werkelijk niet dat elke keer wanneer ergens op deze aardkloot een LHD-achtig schip wordt aanbesteed, er hier gepost wordt dat wij die ook zouden moeten hebben of kunnen gebruiken. We krijgen zometeen al een JSS dat grotendeels overbodig is. De LPD's zijn nog nooit uitgevaren met een maximaal aantal helikopters aan boord. We hebben niet eens genoeg helikopters beschikbaar om op een LHD te zetten. Laat eerst als Nederland maar eens zien dat je zo'n LHD of zelfs een JSS nodig hebt of uberhaupt vol kan zetten met materiaal. Wat mij betreft doe je dat door aan te tonen dat de LPD's het werk niet aankunnen in relatie tot de taken waarvoor men zo wild is over een LHD/JSS; lijkt me een uitdaging voor de LHD/JSS-fans..... 

Kapitein Rob of het nu wel of niet kan , de Australiërs gaan vanaf de LHD opereren met de Chinook,en de NH-90  over beide Helikopters beschikt Nederland ook,in de toekomst beschikt NL over 17 Chinooks ,en sinds kort wordt er ook regelmatig getraind door de Cougars in dek landingen op de KM schepen,Ik blijf er bij aan een LHD/ LPH achtig schip met een BOZ, heb je meer ,dan aan de nu geplande JSS,en de al in dienst zijnde LPD's

Voor welke taken en missies dan? twee LPDs samen met een LHD (ipv JSS) lijkt me voor Nederland überhaupt amfibische overkill in dit kader...ik zie er geen zinvolle missies nog dreigingsscenario's voor.

Hadden we nu geen LPDs gehad dan waren twee LHDs misschien een optie...maar ook dan zouden we een forse capaciteit hebben gehad....even een LHD voor de kust van Somalië leggen? beetje kostbaar met zoveel mensen aan boord. Ik zie een groeiende bedreiging van strategische scheepvaartroutes....daarvoor heb je eerder fregatten e.d. nodig tegen oppervlakte en onderzeebootdreiging en (kleine)vliegdekschepen tegen met name luchtdreiging.

Een kleine carrier (of 2) met zeg Sea Gripens NG aan boord zou ik voor Nederland nog wel kunnen verdedigen..maar ik ben zelf (voorlopig) tot de conclusie gekomen dat het geld dat beschikbaar is..sorry..ik bedoel zou komen als het verstand weer is teruggekeerd...effectiever te gebruiken is door meer multifunctionele fregatten te bouwen samen met twee JSS'achtige ondersteuningsschepen.

De afweging van de Australiërs liggen blijkbaar anders...maar dat zal ook wel beïnvloed zijn door hun ervaringen met Timor...en de behoorlijk hoge ambities van recente regeringen qua deelname aan pro-actieve internationale missies.

[KapiteinRob]

Kapitein Rob of het nu wel of niet kan , de Australiërs gaan vanaf de LHD opereren met de Chinook,en de NH-90  over beide Helikopters beschikt Nederland ook,in de toekomst beschikt NL over 17 Chinooks

Nog maar een keertje dan: de NL-Chinooks kunnen NIET vanaf zee opereren. Ook de nieuwe exemplaren niet.

en sinds kort wordt er ook regelmatig getraind door de Cougars in dek landingen op de KM schepen

Ja, en met een schreeuwend tekort aan operationele Lynx-helikopters vaart de RDAM nu in de west rond ZONDER Cougar.

Ik blijf er bij aan een LHD/ LPH achtig schip met een BOZ, heb je meer ,dan aan de nu geplande JSS,en de al in dienst zijnde LPD's

Dat mag je vinden, maar geef dan ook aan wat je dan substantieel en reeel meer kunt en zult doen met een LHD dan wat nu nu met beide LPD's doen. Ik vind het nog logischer de hele tak KLu-gevechtsvliegtuigen af te schaffen en onze gevechtsvliegtuigen vanaf een carrier te laten opereren. Dat kan ik wellicht beter onderbouwen dan de brede roep om een LHD......

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En daarmee zeggen we precies het zelfde!

Grappig, ik vind dat we precies het tegenovergestelde zeggen.

We zijn het absoluut eens op dit punt.

Dat zeker! 

De toevoeging is dus: en nu niet meer hebben!!

[Ace1]

Dat is het ook, voor iets meer hadden we een zo veel beter schip kunnen kopen maar ja zo'n LHD ziet er te militaristisch uit.

Want Nederland en een 'vliegdekschip', nee dat kan echt niet. Koude Oorlog relikwieën et cetera.

Als ik het goed weet kost de JSS  390 miljoen euro

[andré herc]

Dat is het ook, voor iets meer hadden we een zo veel beter schip kunnen kopen maar ja zo'n LHD ziet er te militaristisch uit.

Want Nederland en een 'vliegdekschip', nee dat kan echt niet. Koude Oorlog relikwieën et cetera.

Ik snap werkelijk niet dat elke keer wanneer ergens op deze aardkloot een LHD-achtig schip wordt aanbesteed, er hier gepost wordt dat wij die ook zouden moeten hebben of kunnen gebruiken. We krijgen zometeen al een JSS dat grotendeels overbodig is. De LPD's zijn nog nooit uitgevaren met een maximaal aantal helikopters aan boord. We hebben niet eens genoeg helikopters beschikbaar om op een LHD te zetten. Laat eerst als Nederland maar eens zien dat je zo'n LHD of zelfs een JSS nodig hebt of uberhaupt vol kan zetten met materiaal. Wat mij betreft doe je dat door aan te tonen dat de LPD's het werk niet aankunnen in relatie tot de taken waarvoor men zo wild is over een LHD/JSS; lijkt me een uitdaging voor de LHD/JSS-fans..... 

Kapitein Rob of het nu wel of niet kan , de Australiërs gaan vanaf de LHD opereren met de Chinook,en de NH-90  over beide Helikopters beschikt Nederland ook,in de toekomst beschikt NL over 17 Chinooks ,en sinds kort wordt er ook regelmatig getraind door de Cougars in dek landingen op de KM schepen,Ik blijf er bij aan een LHD/ LPH achtig schip met een BOZ, heb je meer ,dan aan de nu geplande JSS,en de al in dienst zijnde LPD's

[KapiteinRob]

En daarmee zeggen we precies het zelfde!

Grappig, ik vind dat we precies het tegenovergestelde zeggen.

We zijn het absoluut eens op dit punt.

Dat zeker! 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik vind het best frustrerend dat we ooit zo'n slagvaardige marine hadden  

Ik heb het tegenovergestelde; ik vind het frustrerend dat we die nu niet meer hebben......  

En daarmee zeggen we precies het zelfde! We zijn het absoluut eens op dit punt.

Ik prijs me gelukkig  dat ik heb op een aantal mooie schepen heb mogen rondvaren..

(Jacob van Heemskerck, Tromp, Tydeman, Pieter Florisz, Callenburgh en Zuiderkruis)

[KapiteinRob]

Ik vind het best frustrerend dat we ooit zo'n slagvaardige marine hadden 

Ik heb het tegenovergestelde; ik vind het frustrerend dat we die nu niet meer hebben...... 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Heb je teveel slaappillen genomen, Jurrien? WAKE UP!!!

Ja... je wordt er zo dromerig van...

Ik vind het best frustrerend dat we ooit zo'n slagvaardige marine hadden 

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat is het ook, voor iets meer hadden we een zo veel beter schip kunnen kopen maar ja zo'n LHD ziet er te militaristisch uit.

Want Nederland en een 'vliegdekschip', nee dat kan echt niet. Koude Oorlog relikwieën et cetera.

Ik snap werkelijk niet dat elke keer wanneer ergens op deze aardkloot een LHD-achtig schip wordt aanbesteed, er hier gepost wordt dat wij die ook zouden moeten hebben of kunnen gebruiken. We krijgen zometeen al een JSS dat grotendeels overbodig is. De LPD's zijn nog nooit uitgevaren met een maximaal aantal helikopters aan boord. We hebben niet eens genoeg helikopters beschikbaar om op een LHD te zetten. Laat eerst als Nederland maar eens zien dat je zo'n LHD of zelfs een JSS nodig hebt of uberhaupt vol kan zetten met materiaal. Wat mij betreft doe je dat door aan te tonen dat de LPD's het werk niet aankunnen in relatie tot de taken waarvoor men zo wild is over een LHD/JSS; lijkt me een uitdaging voor de LHD/JSS-fans..... 

Rob... hier heb jij dan (helaas) ook wel gelijk in!

[KapiteinRob]

Heb je teveel slaappillen genomen, Jurrien? WAKE UP!!!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dat is het ook, voor iets meer hadden we een zo veel beter schip kunnen kopen maar ja zo'n LHD ziet er te militaristisch uit.

Want Nederland en een 'vliegdekschip', nee dat kan echt niet. Koude Oorlog relikwieën et cetera.

Helaas!!!

Maar ik geef de moed nog niet op... Men heeft immers (vage) plannen om tzt de Amsterdam te vervangen door een 2e JSS, dat kan dan, wat mij betreft, ook een LHD zijn (met BOZ capaciteit)..

Dus wie weet.... en is er na deze onnodige bezuinigingswoede weer ruimte voor iets mooi (natuurlijk in combinatie met een paar extra fregatten)

Maar ik vrees dat er eerst een kalf moet verdrinken....

[KapiteinRob]

Dat is het ook, voor iets meer hadden we een zo veel beter schip kunnen kopen maar ja zo'n LHD ziet er te militaristisch uit.

Want Nederland en een 'vliegdekschip', nee dat kan echt niet. Koude Oorlog relikwieën et cetera.

Ik snap werkelijk niet dat elke keer wanneer ergens op deze aardkloot een LHD-achtig schip wordt aanbesteed, er hier gepost wordt dat wij die ook zouden moeten hebben of kunnen gebruiken. We krijgen zometeen al een JSS dat grotendeels overbodig is. De LPD's zijn nog nooit uitgevaren met een maximaal aantal helikopters aan boord. We hebben niet eens genoeg helikopters beschikbaar om op een LHD te zetten. Laat eerst als Nederland maar eens zien dat je zo'n LHD of zelfs een JSS nodig hebt of uberhaupt vol kan zetten met materiaal. Wat mij betreft doe je dat door aan te tonen dat de LPD's het werk niet aankunnen in relatie tot de taken waarvoor men zo wild is over een LHD/JSS; lijkt me een uitdaging voor de LHD/JSS-fans..... 

[IPA NG]

Dat is het ook, voor iets meer hadden we een zo veel beter schip kunnen kopen maar ja zo'n LHD ziet er te militaristisch uit.

Want Nederland en een 'vliegdekschip', nee dat kan echt niet. Koude Oorlog relikwieën et cetera.

[Ace1]

Hier nog 2 filmpjes

Overigens lees ik bij de  reacties van het tweede filmpje dit.

The Juan Carlos I has a secondary role as STOVL carrier when Príncipe de Asturias is not available.

It's designed to be able to operate 30 STOVL fighter jets Harrier II or F-35B.

Juan Carlos I was also build for €360 million so you have a yard stick by which to measure BAE's performance in building the Canberra's.

Dan vind ik de JSS toch een duur mislukt ontwerp

[andré herc]

Landing Helicopter Dock (LHD)The hull of the first of the Royal Australian Navy's two new amphibious ships has been launched in Spain, heralding a new era for Australia's amphibious capability.

The launch was lead by the Chief of Navy, Vice Admiral Russ Crane. Vice Admiral Crane says the event is enormously significant.

"These ships are officially known as Landing Helicopter Docks or LHDs and are the largest the Australian Navy has ever owned," Vice Admiral Crane said.

The launch of LHD 1's hull was held at the Navantia dockyards at Ferrol in northern Spain. The event had a distinctly Australian feel with the children of Australian diplomats in Spain joining the official delegation, waving Australian flags. A Canberra regional sparkling wine was broken over the Canberra Class ship's hull. Vicki Coates, wife of the late Rear Admiral Nigel Coates was the "launch lady". Rear Admiral Coates commanded the previous HMAS Canberra (II).

Vice Admiral Crane says with a new generation in technology comes a new way of thinking in terms of how Navy will operate and crews this new capability. "We are well progressed in our planning for the LHDs arrival," Vice Admiral Crane said. " I am confident we will have the people and the know-how by the time the first LHD comes on line. Most importantly for now, this project is on time and on budget."

Both ships will be based at Garden Island in Sydney. Crewed by all three services, the LHD will mark a significant strengthening of the ADFs amphibious capability and tri-service culture.

The first LHD HMAS Canberra (III) (LHD01) will arrive in Victoria next year where it will be fitted out and into service in 2014 with sister ship HMAS Adelaide (III) (LHD02) to follow the year later.

http://www.navy.gov.au/LHD_Launch_paves_the_way_for_Amphibious_Transformation


http://www.youtube.com/watch?v=QX56aedo2LI