'Antillen niet beschermd door NAVO'

[KapiteinRob]

Er wordt zo langzamerhand structureel offtopic gegaan. Verzoeke in het oog te houden dat hier over de Antillen en het gebrek aan NAVO-bescherming gaat.

Rob
Forumbeheerder

[Ace1]

Je hebt misschien wel een standaard, maar als je doorgaat met het "2 verkopen, 1 kopen" hou je al vrij snel niks meer over.

In dit geval niet om dat de LPD´s niet zo groot zijn de Mistral LHD is geloof ik 21.000 ton is.l

[Ace1]

Het klopt trouwens dat de Fransen de LPD´s Foudre en Siroco te koop hebben staan, deze 2 LPD´s worden verkocht om een derde Mistral LHD te kunnen betalen.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109228

Het bevreemd mij dat Frankrijk deze schepen in de verkoop heeft; zijn relatief jonge schepen (20 resp. 15 jaar oud). Niets voor de Fransen om na "zo" korte tijd schepen in de actieve verkoop te doen.

´

Reinier de Fransen doen hetzelfde als de Koninklijke Marine wij verkopen M Fregatten om OPV´s te bouwen en de Fransen verkopen 2 LPD´s om een LHD van de Mistral Klasse te bouwen, wat ik op zich wel begrijpelijk vind zo heb je tenminste een standaard met landingsvaartuigen.

[Reinier]

Het klopt trouwens dat de Fransen de LPD´s Foudre en Siroco te koop hebben staan, deze 2 LPD´s worden verkocht om een derde Mistral LHD te kunnen betalen.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109228

Het bevreemd mij dat Frankrijk deze schepen in de verkoop heeft; zijn relatief jonge schepen (20 resp. 15 jaar oud). Niets voor de Fransen om na "zo" korte tijd schepen in de actieve verkoop te doen.

[Ace1]

Het klopt trouwens dat de Fransen de LPD´s Foudre en Siroco te koop hebben staan, deze 2 LPD´s worden verkocht om een derde Mistral LHD te kunnen betalen.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109228

[IPA NG]

En zoals ik al zij, de Argentijnse luchtmacht is lachwekkend maar hun marine is er wel een om serieus te nemen zeker als ze niet ver van huis hoeven te opereren. Ze hebben namelijk 4 fregatten/destroyers, 9 corvetten en 3 SSK's.

Ja de Royal Navy is groter maar ik vrees ervoor dat ook de RN getroffen gaat worden door bezuinigingen en dat een groot deel van hun oudere schepen vervangen gaan worden door een kleiner aantal nieuwe.

Als de plannen doorgaan om een nieuwe versie van de Super Hornet aan te schaffen voor de fleet air arm (wat ik overigens positief vind, behalve de kleine aantallen) dan zouden wij daar ook een squadron van aan kunnen schaffen. Zeker als je weet dat ze er maar 50 willen voor twee grote carriers dan zou dat een nuttige aanvulling zijn denk ik. Overigens heeft de Argentijnse marine ook nog steeds een handjevol Super Etanards ook al hebben ze zelf geen carrier meer, en trainen nog steeds op de Braziliaanse carrier. Iets soortgelijks zouden wij dan ook moeten doen.

Wat ik wel jammer vind is dat de toekomst van de F-35B nu in gevaar komt. Ik ben een fel tegenstander van de F-35 is het algemeen maar er is gewoon geen ander VSTOL toestel op de markt of in ontwikkeling. De Spaanse en Italiaanse marine komen straks in de problemen als ze hun Harriers (die in tegenstelling tot de Britse wel een radar hebben) niet kunnen vervangen. Vooral de nieuwe Cavour zal dan een miskoop blijken.

[ARM-WAP]

De Falklands is in dit topic geen goed vergelijkingsmateriaal. De Britten hebben toen gezegd dat het een Britse aangelegenheid was en dat zij het zelf zouden regelen........met succes.

Zijn zij daar vandaag de dag nog toe in staat?

Ik steek er beide handjes voor in het vuur. De kans dat de Argentijnen het nog eens proberen is, denk ik, wel zeer klein.

Hhhmmm, ik weet het nog zo niet of de Argentijnen voorgoed annexatieplannen voor de Falklands/Malvinas opgeborgen hebben.

De top van hun Marine (en luchtvaartdienst) zal wel met argusogen de ontwikkelingen in GB aangaande de RN gadeslaan.
Het zal hen zeker ontgaan dat de Britten hun Defensie zware besparingen opleggen en dat daardoor hele projecten op de helling komen te staan. (o.m Trident, ook de JSF - en dan vooral de -B versie die op die nieuwe carriers had/zou moeten worden ingezet).
De twee resterende Invincibles hebben geen Sea Harriers meer en zijn dus volledig afhankelijk van escorteschepen en Ground attack Harriers met Sidewinders (zonder boordradar).
Niet alleen dat... ook het escorte- en sub-bestand is de laatste jaren goed afgeslankt...
Of dat nog voldoende is voor een eventuele ontzetting van die eilandengroep is maar de vraag.
Ook hier denk ik dat "ontraden" met enkele oppervlakte-eenheden en minstens ook een sub (die daar elk steeds afgelost worden door een vervanger) voorlopig de enig mogelijke aanpak is. Beter iets dan niets...

[ARM-WAP]

En ik had het over de Foudre. Stond op wikipedia dus niet teveel waarde aan hechten.

En toch... op verschillende Franse sites daarover iets terug gevonden.
En ook minstens een Argentijnse website.

Hervé Morin (MinDef) zou tijdens een bezoek aan Buenos Aires in november vorig jaar dit voorstel gedaan hebben.
Er is alvast overeengekomen dat de Fransen een delegatie van de DGA (Direction Générale de l'Armement) naar ginder zal trekken om indien mogelijk technische assitentie te verlenen bij het ontwerpen en bouwen van zulke vaartuigen.

De Foudre zou effectief aangeboden geweest zijn, onder meer om zo een vierde BPC te kunnen aanschaffen.

[IPA NG]

Nederland hoeft het niet alleen te doen. Ik vond net een artikel over dit onderwerp waarin een oefening gehouden in 2006 genoemd werd.

"In het scenario van de oefening 'Joint Caribbean Lion 2006' leidde Nederland een vierduizend man sterke internationale coalition of the willing, waaraan ondermeer de Verenigde Staten en Frankrijk meededen. In een mum van tijd werden eenheden van landmacht, marine en luchtmacht van de diverse deelnemende landen richting de Antillen gestuurd. Leopard-tanks denderden vanuit een amfibisch transportschip het strand op, F-16's scheerden door het luchtruim, onderzeeboten lagen op de loer voor vijandelijke schepen, enzovoorts."

Het echte probleem is natuurlijk dat Nederland zelf niet eens 4000 man in kan zetten.

De Falklands is in dit topic geen goed vergelijkingsmateriaal. De Britten hebben toen gezegd dat het een Britse aangelegenheid was en dat zij het zelf zouden regelen........met succes.

Zijn zij daar vandaag de dag nog toe in staat?

Ik steek er beide handjes voor in het vuur. De kans dat de Argentijnen het nog eens proberen is, denk ik, wel zeer klein.

Dat klopt maar het VK heeft nu alleen nog maar ground attack Harriers en zullen het dus moeilijk krijgen, ook al is de Argentijnse luchtmacht lachwekkend.

En ik had het over de Foudre. Stond op wikipedia dus niet teveel waarde aan hechten.

[Ros]

Nederland hoeft het niet alleen te doen. Ik vond net een artikel over dit onderwerp waarin een oefening gehouden in 2006 genoemd werd.

"In het scenario van de oefening 'Joint Caribbean Lion 2006' leidde Nederland een vierduizend man sterke internationale coalition of the willing, waaraan ondermeer de Verenigde Staten en Frankrijk meededen. In een mum van tijd werden eenheden van landmacht, marine en luchtmacht van de diverse deelnemende landen richting de Antillen gestuurd. Leopard-tanks denderden vanuit een amfibisch transportschip het strand op, F-16's scheerden door het luchtruim, onderzeeboten lagen op de loer voor vijandelijke schepen, enzovoorts."

[Ros]

De Falklands is in dit topic geen goed vergelijkingsmateriaal. De Britten hebben toen gezegd dat het een Britse aangelegenheid was en dat zij het zelf zouden regelen........met succes.

Zijn zij daar vandaag de dag nog toe in staat?

Ik steek er beide handjes voor in het vuur. De kans dat de Argentijnen het nog eens proberen is, denk ik, wel zeer klein.

[ARM-WAP]

Overigens las ik dat Frankrijk een LPD wilde verkopen aan Argentinië.

Off topic: een oude gebruikte Franse LPD of een nieuwe zoals ze ook aan Rusland gaan leveren?
Had Maxima niet een goed woordje kunnen doen voor de Schelde? Ze komt vaak genoeg in Argentinië, zal vast nog wel wat connecties her en der hebben. 

De Fransen hebben geprobeerd hun Ouragan en/of Orage proberen te slijten aan de Argentijnen.
Deze wilden ze niet overnemen door de aanwezigheid van asbest...

[Reinier]

Dat laatste lijkt me inderdaad ook, er moet flink meer geinvesteerd worden in Defensie. Echter, zelfs met de beste wil van de wereld gaan wij geen 2 (1=geen) carriers kopen. Natuurlijk moeten we zelf zo veel mogelijk kunnen, maar we kunnen nou eenmaal niet alles. Zelfs niet als we een budget van 17 miljard voor defensie hebben. Samenwerken maakt sterker. En ja, als we in zo'n verbond stappen kan dat betekenen dat we meegesleurd worden in een oorlog in frans polynesie, of dat we met wat LCF's en een JSS ons naar de Flaklands moeten begeven, maar dat weten we van te voren, dat is het hele idee van het pact. De NL marns werken al sterk samen met de UK in de 1NL/Uk landing force. wordt die ook eens ingezet.

Ik denk dat we ook helemaal geen carrier nodig hebben (al zou ik het niet erg vinden als we er wel een of twee zouden hebben  ).
Saba en Sint Maarten hebben niets te vrezen uit de omgeving. Alleen Bonaire, zoals vaker op dit forum geschreven, samen met straks de landen Curaçao en Aruba zouden bedreigd kunnen worden door Venezuela.
Met de 2 LPD's en een basis voor F16's en KDC-10's op Sint Maarten zou er genoeg luchtmacht capaciteit moeten zijn voor een conflict op de Benedenwindse Antillen. (Al denkt Kapt Rob daar anders over...  )

Ben er mee eens dat het een vreemd artikel is. Voorheen was de verdediging van de BES-eilanden ook een taak voor defensie; feitelijk verandert er helemaal niets. Maar wellicht wel een goed moment om na te denken over de capaciteit van onze marine

[ajwkam]

Bilaterale defensieverdragen met de VS bestaan, maar of ze nog steeds gelden is onduidelijk. Bovendien is de vraag in hoeverre dergelijke verdragen nog van toepassing zijn, aangezien de Mutual Defense Agreements uit die tijd specifiek tegen de Sovjetunie (en bondgenoten) en China zijn opgesteld. Ik weet niet of ze überhaupt beschermen tegen aanvallen van andere landen.

Niettemin heeft Nederland de facto een soort levensverzekering bij de VS afgesloten door het stationeren van Amerikaanse militairen op m.n. Curacao voor o.a. de counter-drugs operaties. Bovendien opereert een Amerikaans Law Enforcement Detachment vanaf het Nederlandse stationsschip en is de CZMCARIB tevens de Commander Task Group 4.4 van JIATF South. Het is daardoor nu al verdraaid lastig voor Chavez om de Antillen aan te vallen zonder de Verenigde Staten daarin rechtstreeks te betrekken. Dat frustreert hem enorm, en je ziet hem ook constant zijn woede richten op die Amerikaanse aanwezigheid op de eilanden. Nederland is door die nauwe samenwerking vrijwel verzekerd van Amerikaanse deelname.

Je kan bij een samenwerkingsverband inderdaad de Fransen er beter buiten laten. Vergeet niet dat ze pas sinds een paar jaar weer volwaardig lid zijn van de NAVO. De VS en het VK zijn nog altijd op militair gebied de belangrijkste bondgenoten van Nederland. Misschien dat Duitsland in de toekomst daaraan toegevoegd kan worden, nu zij o.a. in Afghanistan laten zien hun internationale verantwoordelijkheid te nemen. De zuidelijke helft van Europa is te instabiel als permanente bondgenoot; Spanje is ook nog maar 30 jaar een democratie, om eens iets te noemen.

[Reinier]

Overigens las ik dat Frankrijk een LPD wilde verkopen aan Argentinië.

Off topic: een oude gebruikte Franse LPD of een nieuwe zoals ze ook aan Rusland gaan leveren?
Had Maxima niet een goed woordje kunnen doen voor de Schelde? Ze komt vaak genoeg in Argentinië, zal vast nog wel wat connecties her en der hebben. 

[IPA NG]

De Falklands is in dit topic geen goed vergelijkingsmateriaal. De Britten hebben toen gezegd dat het een Britse aangelegenheid was en dat zij het zelf zouden regelen........met succes.

Zijn zij daar vandaag de dag nog toe in staat?
Overigens las ik dat Frankrijk een LPD wilde verkopen aan Argentinië.

Mischien zou een samenwerkingsverband met alleen de Britten beter zijn.

[Ros]

De Falklands is in dit topic geen goed vergelijkingsmateriaal. De Britten hebben toen gezegd dat het een Britse aangelegenheid was en dat zij het zelf zouden regelen........met succes.

[Lex]

Ik had er ook nooit eerder van gehoord, tot afgelopen week, tijdens een discussie over de tentoonstelling "Dutch approach".

[Enforcer]

In het geval van de Falklands hoeven we alleen maar Maxima te sturen......

[Lex]

In geval van nood worden we niet helemaal aan ons lot overgelaten:

Om de samenwerking op militair gebied met de Antillen te verzekeren sloot het Koninkrijk in november 1954 een bilaterale samenwerkingsovereenkomst met de VS (USNavy Caribbean Command).

Bron: P.B.R. de Geus, Staatsbelang en Krijgsmacht. De Nederlandse defensie tijdens de Koude Oorlog (Den Haag, 1998), blz. 57

[IPA NG]

Ik denk niet dat het idee slecht is. Waarom zouden wij onze marine niet in kunnen zetten ter verdediging van de Falklands of een van de vele Franse gebiedsdelen?

Ook zij hebben geen enorme landingscapaciteiten dus voor hen zijn wij niet perse nutteloos. Voor ons levert het dan echte carriers op, die wij niet hebben. En aangezien de F-35B steeds onzekerder wordt valt mijn droom van een LHD met ramp verder in duigen. Wat wel een optie zijn zijn is een squadron vliegtuigen aan te schaffen om van hun carriers te opereren. Dus een squadron SH's of Rafales.
Zo hoeven deze landen ook niet alle toestellen zelf te betalen. Zeker de Britten zouden dit op prijs stellen.

[ajwkam]

Vreemd bericht in de Telegraaf, want er verandert 0,0 door de nieuwe status van de BES-eilanden. De BES-eilanden worden overigens ieder een Openbaar Lichaam, op grond van artikel 134 van de Grondwet en een wet die als twee druppels water op de Gemeentewet lijkt. Omdat dat voor de media te ingewikkeld is, wordt vaak simpelweg gezegd dat ze een "bijzondere gemeente" worden, maar dat is dus eigenlijk niet helemaal juist.

Wat de NAVO betreft, het heet niet voor niets de NOORD-Atlantische Vedrags Organisatie. Artikel 5, het artikel met de regel "een aanval op één van ons is een aanval op ons allemaal", geldt uitsluitend in Noord-Amerika en Europa:

Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area. (...)

Artikell 6 breidt dit uit tot overzeese gebieden en troepen boven de Kreeftskeerkring:

Article 6 (1)
For the purpose of Article 5, an armed attack on one or more of the Parties is deemed to include an armed attack:
- on the territory of any of the Parties in Europe or North America, on the Algerian Departments of France (2), on the territory of or on the Islands under the jurisdiction of any of the Parties in the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer;
- on the forces, vessels, or aircraft of any of the Parties, when in or over these territories or any other area in Europe in which occupation forces of any of the Parties were stationed on the date when the Treaty entered into force or the Mediterranean Sea or the North Atlantic area north of the Tropic of Cancer.

Nederland is krachtens het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden verantwoordelijk voor de defensie van het gehele Koninkrijk. Of dat het Europese Nederland of het Caribbische deel maakt niet uit. Nederland kan natuurlijk best met bondgenoten een soort Caribbische NAVO afsluiten; daar zou bijvoorbeeld ook plaats zijn voor landen als Trinidad and Tobago, die ook gevaarlijk dicht bij Venezuela ligt maar daardoor ook een strategische rol als basis zou kunnen vervullen.

[Reinier]

[Dat is inderdaad de beste optie, zelf regelen, in ieder geval de meest betrouwbare. Toch gaat dat een errug kostbare optie worden. Met onze aanzienlijke amfibische capaciteit straks kunnen we best wat uitrichten, maar samen met een brits/franse taakgroep natuurlijk het meest. Ja, zo'n pact betekend inderdaad dat ook wij schepen op pad zullen moeten sturen als het ergens anders misgaat.

Dat het een kostbare optie is, is een typisch Nederlandse (defensie) instelling. Zo doen we het al sinds 1750; alles op het randje en als er stront aan de knikker is, vertrouwen we op een ander dat die voor ons wel de hete kastanjes uit het vuur haalt. Vind ik persoonlijk een zeer, zeer, laffe en laakbare houding.

Voor de verdediging van Nederlands-Indië gingen we er ook vanuit dat de Britten ons zouden helpen, zo niet het hele karwei zouden opknappen. Dat een ander dit niet altijd wilt doen, hebben we ook al vaker in de geschiedenis mee gemaakt, maar klaarblijkelijk willen we niet leren.

Wanneer zijn wij een ander te hulp geschoten? Zouden wij onze schepen en levens van manschappen riskeren voor een (hypothetische) oorlog in Frans Polynesië of een van de Britse overzeese gebiedsdelen?

Vergeet niet dat de Fransen ten tijden van de Falkland oorlog nog Exocet raketten probeerden te verkopen aan de Argentijnen (...). Van je 'vrienden' moet je het dus maar hebben!

Nederland zal gewoon ze verantwoordelijkheid moeten nemen en zorgen dat ze haar Koninkrijk en haar inwoners zelf kan beschermen. En als 6 fregatten te weinig zijn, dan bouwen we er toch een paar extra bij???

[Enforcer]

Als GB en Frankrijk officieel niet meedoen, maar hun subs wel wat torpedo's richting Venezuelaanse schepen sturen, dan is het ook prima. Voor hun een goede "live" oefening.

[Reinier]

Dus we moeten het zelf doen. Moet lukken. Misschien een combi zoeken met wat bondgenoten die in hetzelfde schuitje zitten? Zoals de Britten en Fransen.

Lijkt mij een interessante optie.

Een mutual defense pact MBT overzeese gebiedsdelen.

Ik zou niet zo gauw vertrouwen op het feit dat het wel goed zal komen en dat calamiteiten een ander ons wel komt helpen. Probeer het eerst zelf op te knappen, zou ik zeggen.
Saba en Sint Maarten hebben weinig te vrezen, zij worden omringd door (voormalig) Franse en Britse eilanden. Bonaire schurkt tegen Venezuela aan, dat is een ander verhaal.

Het idee is aardig om elkaar te helpen, maar zou Nederland ook bereid zijn om de Engelsen of Fransen te helpen bij de verdediging van hun overzeese gebiedsdelen waarvan velen aan de andere kant van de Aarde liggen?

Misschien moeten we de Franse of Britse aanpak overnemen; gewoon je eigen broek ophouden en je eigen boontjes doppen als het er op aankomt en mocht een ander je willen helpen dan is dat mooi meegenomen.

[Elzenga]

En het zou body geven aan het idee van Elzenga, om NL vliegtuigen vanaf een Britse carrier te laten opereren. Al zie ik in dat geval liever een Rafale, kunnen we namelijk gelijk aansluiten bij de Fransen.

F-18s op de Charles de Gaulle...

Misschien dat men juridisch niet onder de NAVO-bescherming valt, feitelijk lijkt me dat wel het geval. Want de Amerikanen en ook andere NAVO-bondgenoten in de regio zullen echt niet werkloos toekijken als er zich een dreiging of erger militaire operatie ontvouwd richting de nieuwe gemeenten.

[IPA NG]

Dus we moeten het zelf doen. Moet lukken. Misschien een combi zoeken met wat bondgenoten die in hetzelfde schuitje zitten? Zoals de Britten en Fransen.

Lijkt mij een interessante optie.

Een mutual defense pact MBT overzeese gebiedsdelen.

[IPA NG]

Het worden speciale gemeenten, en geen echte helaas.

En moge dit duidelijk zijn, overheid.

[Lex]

De eilanden Saba, Eustatius en Bonaire krijgen vanaf oktober de status van Nederlandse gemeente, maar in tegenstelling tot andere gemeenten kunnen ze bij dreiging niet rekenen op steun van de NAVO.

Volgens juristen geldt een geografische uitsluitingsclausule voor de Antillen, aldus een bron binnen de NAVO. ,,De staatkundige hervormingen veranderen daar niets aan."

De Nederlandse regering is daarom in gesprek met Saba, Eustatius en Bonaire over de bescherming van het eigen grondgebied, zegt demissionair minister-president Jan Peter Balkenende tegen BNR Nieuwsradio.

Telegraaf, di 03 aug 2010, 09:12