Arabische lente of verwoestend kruitvat

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 26/07/2011 | 08:14 uur

Neo-Baathist

Citaat van: ARM-WAP op 14/11/2011 | 14:49 uur
Er zijn al 3-4 generaties Marokkanen, Tunesiers, Turken,... die leven in West-Europa.
Van sommigen kan ik zeer goed begrijpen waarom ze "hier" komen wonen: sommigen hebben familie die hier al enkele generaties lang woont.
Die kennen de weg, kunnen de nieuwkomers van hun thuisland op een of andere manier aan een (zwarte) baan helpen. Inburgeren hoeft niet want "we" bieden vanalles aan (vertaal- en tolkdiensten), godsdienstvrijheid en er zijn organismen gesponsord met overheidsgeld die uitkijken voor het belang van de etnische minderheden.
Het lijkt dus best interessant voor die mensen om naar hier te komen.
Simpele kijk op de werkelijkheid. De meeste mensen die vanuit Marokko of Turkije naar Nederland komen, hebben te maken met groepsdruk van uit gemeenschap. Die dwingen de nieuwkomers om zelfredzaam te zijn, om een inkomen te krijgen en snel aan te passen.
Al was het maar omdat de meeste leden van gemeenschap niet bereid zijn om voor de nieuwkomers te zorgen.

Lees boeken over migratie maar.
Externe bemoeizucht staat gelijk aan agressie.
Geopolitiek deskundige.

Neo-Baathist

Citaat van: Tanker op 14/11/2011 | 14:27 uur
Citaat

Waarom willen al die patjepeeërs hier heen komen dan ?
Marokkanen, Tunesiërs, Libiërs, Afghanen, Pakistanen etc. ze willen allemaal een beter leven in het westen, ze verafschuwen onze levenswijze, cultuur en geloof.

Ik kan dat echt niet rijmen.....
Is dat jouw argumentatie op jouw beweringen dat er een verwoestende kruidvat zal ontstaan met Sharia????? Goh, ik val perplex van mijn stoel.

Marokkanen en Tunesiërs gaan inderdaad naar Europa voor een betere leven. Daartegen is er ook een stroom van Marokkanen en Tunesiers die naar hun land van herkomst terugkeren. Libiers zijn nooit in grote aantallen naar Europa gekomen. Maar je zal dat beter weten.

Wat betreft de Afghanen en Pakistanen. Tja, wij hadden het over de Arabische lente en volgens mij behoren zij niet tot de Arabieren.
Externe bemoeizucht staat gelijk aan agressie.
Geopolitiek deskundige.

Neo-Baathist

Citaat van: jurrien visser op 14/11/2011 | 13:58 uur
Citaat van: Neo-Baathist op 14/11/2011 | 13:15 uur
CitaatIk ben benieuwd welke machten daar achter zitten, maar ik vrees dat ze niet pro-westers zijn.
Tussen jou en mij, ik hoop dat ze ook niet pro-westers zijn. het Westen heeft niets maar dan ook niets te zoeken in de Arabische wereld.




Ik begrijp hieruit dat de Arabische wereld alleen geïnteresseerd is in "onze" dollars en euro's en van nature blonde vrouwen.

Wat zullen ze daar blij zijn dat ze op olie drijven maar ook aan dat moment komt een einde.
Nee hoor. Wij zijn geinteresseerd in uitwisselingen op cultuur, sport, ecomonie, educatie en etc.

Maar niet in Carrier Battle Groups, niet militaire aanwezigheid van externe mogendheden, niet in het steunen van dictators etc.

P.S. Meeste Arabische landen drijven niet op olie en hebben een levenstandaard dat velen malen hoger is dan menig Latijns Amerikaanse landen die wel op olie drijven.
Externe bemoeizucht staat gelijk aan agressie.
Geopolitiek deskundige.

Tanker

Citaat van: ARM-WAP op 14/11/2011 | 14:49 uur
Citaat van: Tanker op 14/11/2011 | 14:27 uur
Waarom willen al die patjepeeërs hier heen komen dan ?
Marokkanen, Tunesiërs, Libiërs, Afghanen, Pakistanen etc. ze willen allemaal een beter leven in het westen, ze verafschuwen onze levenswijze, cultuur en geloof.
Ik kan dat echt niet rijmen.....
Er zijn al 3-4 generaties Marokkanen, Tunesiers, Turken,... die leven in West-Europa.
Van sommigen kan ik zeer goed begrijpen waarom ze "hier" komen wonen: sommigen hebben familie die hier al enkele generaties lang woont.
Die kennen de weg, kunnen de nieuwkomers van hun thuisland op een of andere manier aan een (zwarte) baan helpen. Inburgeren hoeft niet want "we" bieden vanalles aan (vertaal- en tolkdiensten), godsdienstvrijheid en er zijn organismen gesponsord met overheidsgeld die uitkijken voor het belang van de etnische minderheden.
Het lijkt dus best interessant voor die mensen om naar hier te komen.

Ok, maar als ik ergens ben waar ik mij niet thuis voel of op mijn gemak voel dan ga ik weg.
Dan wil ik er niet blijven.......


ARM-WAP

Citaat van: Tanker op 14/11/2011 | 14:27 uur
Waarom willen al die patjepeeërs hier heen komen dan ?
Marokkanen, Tunesiërs, Libiërs, Afghanen, Pakistanen etc. ze willen allemaal een beter leven in het westen, ze verafschuwen onze levenswijze, cultuur en geloof.
Ik kan dat echt niet rijmen.....
Er zijn al 3-4 generaties Marokkanen, Tunesiers, Turken,... die leven in West-Europa.
Van sommigen kan ik zeer goed begrijpen waarom ze "hier" komen wonen: sommigen hebben familie die hier al enkele generaties lang woont.
Die kennen de weg, kunnen de nieuwkomers van hun thuisland op een of andere manier aan een (zwarte) baan helpen. Inburgeren hoeft niet want "we" bieden vanalles aan (vertaal- en tolkdiensten), godsdienstvrijheid en er zijn organismen gesponsord met overheidsgeld die uitkijken voor het belang van de etnische minderheden.
Het lijkt dus best interessant voor die mensen om naar hier te komen.

ARM-WAP

Citaat van: jurrien visser op 14/11/2011 | 13:58 uur
Citaat van: Neo-Baathist op 14/11/2011 | 13:15 uur
CitaatIk ben benieuwd welke machten daar achter zitten, maar ik vrees dat ze niet pro-westers zijn.
Tussen jou en mij, ik hoop dat ze ook niet pro-westers zijn. het Westen heeft niets maar dan ook niets te zoeken in de Arabische wereld.
Ik begrijp hieruit dat de Arabische wereld alleen geïnteresseerd is in "onze" dollars en euro's en van nature blonde vrouwen.
Wat zullen ze daar blij zijn dat ze op olie drijven maar ook aan dat moment komt een einde.
Wel... dat einde is nog niet in zicht:
- de (Westerse) economies zijn te traag bij het overschakelen op alternatieve energiebronnen
- de 'nieuwe' economies als India/China, die de afgelopen jaren fel groeiden, hebben ook meer energie nodig
de vraag naar fossiele energiebronnen blijft dus bestaan.
Anderzijds is het zo dat door de stijgende olie- en gasprijzen het lucratief geworden is om bronnen aan te spreken die voordien te duur waren voor ontginning.

Het Midden-Oosten is dus nog wel enkele decennia zeker van onze olie-$$$

Tanker

Citaat van: Neo-Baathist op 14/11/2011 | 13:15 uur
Citaat van: Cigarz op 12/11/2011 | 21:34 uur
topic inhoudelijk:
@Neo-Baathist; ik denk dat je gelijk hebt vwb het toerisme in Egypte en Tunesië. Dat gaat ze zeker centjes kosten. Ik betwijfel echter of streng religieuze bewegingen daar echt een boodschap aan hebben. Afghanistan heeft ook aan cultuur en natuur best een toeristisch potentiëel, maar toch zijn de Unesco erfgoederen van Bamyan, vrolijk door de Taliban opgeblazen, omdat ze het "verkeerde" geloof vertegenwoordigden...
Je maakt een inhoudelijke denkfout. Een fout dat ingegeven is (met alle respect) door vooroordelen en gemis van kennis. Er zijn grote verschillen tussen Afghanistan en Tunesie en Egypte. De laatste twee landen kennen een ontwikkelde samenleving, een rijke geschiedenis van urbanisatie en politieke ontwikkelingen. Dat zelfs dieper in het verleden gaat dan Nederland.

Fundamentalisten hebben door de eeuwen altijd de macht gehad over Tunesië, Egypte, Irak, Syrie, Marokko etc. Landen met een rijke archeologische erfgoed en diversiteit in religie. Desalniettemin zijn de piramides en schatten van de Farao`s, ongeschonden door de religieuze heerschappij vandaan gekomen. Terwijl toerisme geen enkele rol van betekenis speelde.

Daarnaast hebben de landen een goed ontwikkelde civiel society en sterk besef dat toerisme een belangrijke pijler van de economie is. Iedere politieke partij die daar schade aan toe brengt, zal in haar eigen voeten schieten.

En wat betreft Afghanistan. De radicalisme van Taliban heeft niets te maken met conservatisme van de Afghanen, maar ieder met de opkomst en ondergang van communisme en centraal gezag. Anarchie, gebrek aan civiel society en etnische verdeeldheid vormden een vruchtbare voedingsbodem voor de Taliban om hun puriteinse visie op het geloof in te voeren.

Citaat
En ook Tunesië is er niet ontspannender op geworden voor 'westerse' zonaanbidders.
Graag voorbeelden?
Citaat
Voor wat betreft Lybië is het, denk ik, gewoon nog te vroeg om een oordeel te vellen. Eerst heeft men het te druk gehad met het verwijderen van Khadaffi. Nu krijgt men de tijd om na te denken wat men verder met land wil.
Wel vreemd dat de Islamisten op moment supreme (toen er een machtsvacuum was), niet thuis gaven?
Citaat
En het is nou niet bepaald een geheim dat vooral streng religieuze moslims (Al Q'aida?) de grootste tegenstanders van de Arabische "dictators" waren. Daarnaast denk ik dat de hele situatie iets te toevallig is, om niet van buitenaf aangestuurd te zijn. Jarenlang accepteert men zonder noemenswaardig verzet de macht van de heersende regimes en ineens is er revolutie. En niet in één land, maar als een lopend vuurtje door alle Arabische landen.
Misschien komt het omdat de Arabische landen elkaar veel beïnvloeden? Net als de Europese landen onderling. Misschien komt het omdat de Arabieren in zagen dat een onfeilbaar geachte regime, wel te slechten was. Misschien werkten de Arabische oppositiebewegingen en politieke partijen, intensief met elkaar.

Of misschien was er een complot van de almachtige Al Qaida om de Sharia in te voeren en de makke en te beïnvloedbare Arabieren, tot religieuze slavernij te dwingen. Maar dat is meer een gedachte waar ik om moet lachen.

CitaatIk ben benieuwd welke machten daar achter zitten, maar ik vrees dat ze niet pro-westers zijn.
Tussen jou en mij, ik hoop dat ze ook niet pro-westers zijn. het Westen heeft niets maar dan ook niets te zoeken in de Arabische wereld.




Waarom willen al die patjepeeërs hier heen komen dan ?
Marokkanen, Tunesiërs, Libiërs, Afghanen, Pakistanen etc. ze willen allemaal een beter leven in het westen, ze verafschuwen onze levenswijze, cultuur en geloof.

Ik kan dat echt niet rijmen.....

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Neo-Baathist op 14/11/2011 | 13:15 uur
CitaatIk ben benieuwd welke machten daar achter zitten, maar ik vrees dat ze niet pro-westers zijn.
Tussen jou en mij, ik hoop dat ze ook niet pro-westers zijn. het Westen heeft niets maar dan ook niets te zoeken in de Arabische wereld.




Ik begrijp hieruit dat de Arabische wereld alleen geïnteresseerd is in "onze" dollars en euro's en van nature blonde vrouwen.

Wat zullen ze daar blij zijn dat ze op olie drijven maar ook aan dat moment komt een einde.

Neo-Baathist

Citaat van: Cigarz op 12/11/2011 | 21:34 uur
topic inhoudelijk:
@Neo-Baathist; ik denk dat je gelijk hebt vwb het toerisme in Egypte en Tunesië. Dat gaat ze zeker centjes kosten. Ik betwijfel echter of streng religieuze bewegingen daar echt een boodschap aan hebben. Afghanistan heeft ook aan cultuur en natuur best een toeristisch potentiëel, maar toch zijn de Unesco erfgoederen van Bamyan, vrolijk door de Taliban opgeblazen, omdat ze het "verkeerde" geloof vertegenwoordigden...
Je maakt een inhoudelijke denkfout. Een fout dat ingegeven is (met alle respect) door vooroordelen en gemis van kennis. Er zijn grote verschillen tussen Afghanistan en Tunesie en Egypte. De laatste twee landen kennen een ontwikkelde samenleving, een rijke geschiedenis van urbanisatie en politieke ontwikkelingen. Dat zelfs dieper in het verleden gaat dan Nederland.

Fundamentalisten hebben door de eeuwen altijd de macht gehad over Tunesië, Egypte, Irak, Syrie, Marokko etc. Landen met een rijke archeologische erfgoed en diversiteit in religie. Desalniettemin zijn de piramides en schatten van de Farao`s, ongeschonden door de religieuze heerschappij vandaan gekomen. Terwijl toerisme geen enkele rol van betekenis speelde.

Daarnaast hebben de landen een goed ontwikkelde civiel society en sterk besef dat toerisme een belangrijke pijler van de economie is. Iedere politieke partij die daar schade aan toe brengt, zal in haar eigen voeten schieten.

En wat betreft Afghanistan. De radicalisme van Taliban heeft niets te maken met conservatisme van de Afghanen, maar ieder met de opkomst en ondergang van communisme en centraal gezag. Anarchie, gebrek aan civiel society en etnische verdeeldheid vormden een vruchtbare voedingsbodem voor de Taliban om hun puriteinse visie op het geloof in te voeren.

Citaat
En ook Tunesië is er niet ontspannender op geworden voor 'westerse' zonaanbidders.
Graag voorbeelden?
Citaat
Voor wat betreft Lybië is het, denk ik, gewoon nog te vroeg om een oordeel te vellen. Eerst heeft men het te druk gehad met het verwijderen van Khadaffi. Nu krijgt men de tijd om na te denken wat men verder met land wil.
Wel vreemd dat de Islamisten op moment supreme (toen er een machtsvacuum was), niet thuis gaven?
Citaat
En het is nou niet bepaald een geheim dat vooral streng religieuze moslims (Al Q'aida?) de grootste tegenstanders van de Arabische "dictators" waren. Daarnaast denk ik dat de hele situatie iets te toevallig is, om niet van buitenaf aangestuurd te zijn. Jarenlang accepteert men zonder noemenswaardig verzet de macht van de heersende regimes en ineens is er revolutie. En niet in één land, maar als een lopend vuurtje door alle Arabische landen.
Misschien komt het omdat de Arabische landen elkaar veel beïnvloeden? Net als de Europese landen onderling. Misschien komt het omdat de Arabieren in zagen dat een onfeilbaar geachte regime, wel te slechten was. Misschien werkten de Arabische oppositiebewegingen en politieke partijen, intensief met elkaar.

Of misschien was er een complot van de almachtige Al Qaida om de Sharia in te voeren en de makke en te beïnvloedbare Arabieren, tot religieuze slavernij te dwingen. Maar dat is meer een gedachte waar ik om moet lachen.

CitaatIk ben benieuwd welke machten daar achter zitten, maar ik vrees dat ze niet pro-westers zijn.
Tussen jou en mij, ik hoop dat ze ook niet pro-westers zijn. het Westen heeft niets maar dan ook niets te zoeken in de Arabische wereld.


Externe bemoeizucht staat gelijk aan agressie.
Geopolitiek deskundige.

Cigarz

Citaat van: Lex op 11/11/2011 | 21:24 uur
Citaat van: Cigarz op 11/11/2011 | 21:04 uur
Hé? Jij was hier toch weg en zou echt nooit meer terugkomen?
Ben je niet in de war met iemand anders?  :angel:
Ja sorry, jullie hebben gelijk...

topic inhoudelijk:
@Neo-Baathist; ik denk dat je gelijk hebt vwb het toerisme in Egypte en Tunesië. Dat gaat ze zeker centjes kosten. Ik betwijfel echter of streng religieuze bewegingen daar echt een boodschap aan hebben. Afghanistan heeft ook aan cultuur en natuur best een toeristisch potentiëel, maar toch zijn de Unesco erfgoederen van Bamyan, vrolijk door de Taliban opgeblazen, omdat ze het "verkeerde" geloof vertegenwoordigden...
En ook Tunesië is er niet ontspannender op geworden voor 'westerse' zonaanbidders.
Voor wat betreft Lybië is het, denk ik, gewoon nog te vroeg om een oordeel te vellen. Eerst heeft men het te druk gehad met het verwijderen van Khadaffi. Nu krijgt men de tijd om na te denken wat men verder met land wil.
En het is nou niet bepaald een geheim dat vooral streng religieuze moslims (Al Q'aida?) de grootste tegenstanders van de Arabische "dictators" waren. Daarnaast denk ik dat de hele situatie iets te toevallig is, om niet van buitenaf aangestuurd te zijn. Jarenlang accepteert men zonder noemenswaardig verzet de macht van de heersende regimes en ineens is er revolutie. En niet in één land, maar als een lopend vuurtje door alle Arabische landen. Ik ben benieuwd welke machten daar achter zitten, maar ik vrees dat ze niet pro-westers zijn.

Lex

Citaat van: Cigarz op 11/11/2011 | 21:04 uur
Hé? Jij was hier toch weg en zou echt nooit meer terugkomen?
Ben je niet in de war met iemand anders?  :angel:

Neo-Baathist

Citaat van: Cigarz op 11/11/2011 | 21:04 uur
Hé? Jij was hier toch weg
Dank voor je gastvrijheid. 
Citaaten zou echt nooit meer terugkomen? Maar goed, terug naar het topic:
Ik kan mij nergens herinneren dat ik weg zou gaan om nooit meer terug te komen.

Citaat

Jij denkt dat hij zijn stelling niet kan beargumenteren. Dat betekent dus dat jij argumenten hebt om zijn ongelijk te onderbouwen? Laat maar horen...
Tanker en consorten redeneren op onderbuik gevoelens. Tot nu toe zijn er geen bewijs dat er fundamentalistische krachten aan macht en invloed winnen. In Egypte stonden de broeders langs het zijlijn. In Tunesie, idem. In Libie (had al geen civiele society) waar een oorlog ontstond, met een machtsvacuüm. Was het meest voor de hand liggende land waar fundamentalisten aan macht en invloed zouden winnen. Maar nergens las je Sharia rechtbanken, nergens las je Islamitische milities die een dogmatische versie van de Islam opleggen aan de bevolking.

Niets van dergelijke. Tuurlijk gaan de Islamitische partijen, in navolging van Tunesie, in Libie en Egypte aan macht en invloed winnen. Maar zowel in Egypte als in Tunesie, moeten ze regeren met gematigde en seculiere krachten binnen de politieke bestel. Al was het maar dat ze beseffen dat invoering van Sharia, toeristen van de stranden en piramides weg houdt.

En toerisme is een belangrijkste bron van inkomsten. Tanker en gelijkgestemden hebben geen benul wat er in de Arabische wereld zich afspeelt en staren zich blind op hapklare nieuwsbronnen.
Externe bemoeizucht staat gelijk aan agressie.
Geopolitiek deskundige.

Cigarz

Hé? Jij was hier toch weg en zou echt nooit meer terugkomen? Maar goed, terug naar het topic:

Jij denkt dat hij zijn stelling niet kan beargumenteren. Dat betekent dus dat jij argumenten hebt om zijn ongelijk te onderbouwen? Laat maar horen...

Neo-Baathist

Citaat van: onderofficier op 11/11/2011 | 18:46 uur
Citaat van: Neo-Baathist op 11/11/2011 | 18:44 uur
Citaat van: Tanker op 04/11/2011 | 20:28 uur
Ik ga voor een verwoestend kruitvat, meer fundamentalisten en sharia.
Lijkt wel of islam en een seculiere staat niet samengaan, Turkije is sinds de verkiezing van Erdogan ook behoorlijk geislamiseerd.

Zal er ooit een grootschalige "clash of civilizations" komen, vraag ik mij wel eens af.......
Kan je dat beargumenteren? Ik denk dat je dat niet kan!

Waarom denk je dat Tanker dat niet kan?
Anders had hij dat gedaan.
Externe bemoeizucht staat gelijk aan agressie.
Geopolitiek deskundige.

onderofficier

Citaat van: Neo-Baathist op 11/11/2011 | 18:44 uur
Citaat van: Tanker op 04/11/2011 | 20:28 uur
Ik ga voor een verwoestend kruitvat, meer fundamentalisten en sharia.
Lijkt wel of islam en een seculiere staat niet samengaan, Turkije is sinds de verkiezing van Erdogan ook behoorlijk geislamiseerd.

Zal er ooit een grootschalige "clash of civilizations" komen, vraag ik mij wel eens af.......
Kan je dat beargumenteren? Ik denk dat je dat niet kan!

Waarom denk je dat Tanker dat niet kan?
Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.