Defensie kosten inzichtelijk; Eenheden en materieel document.

Gestart door ridivek, 03/06/2016 | 23:33 uur

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: ridivek op 17/06/2016 | 18:32 uur
Ik pleit voor genoeg middelen om de gestelde doelstelling uit te voeren. Dat moet gewoon onderbouwd worden.
Het document zou voor onze visies hierin kunnen helpen, maar er moet nog erg veel info aan toegevoegd worden voordat het bruikbaar is.
Daarom dit topic met het verzoek om hulp.
Om te beginnen met het in beeld brengen van de huidige defensie organisatie en wat daarvoor nodig is.
     

Het ligt kant en klaar onder in de lade.

Eindrapport Verkenningen 2010 Houvast voor de krijgsmacht van de toekomst

https://www.defensie.nl/downloads/rapporten/2010/03/29/eindrapport-verkenningen-2010

ridivek

Ik ben het eens met de reacties. Ik veronderstel de leden van dit forum beter geïnformeerd dan de gemiddelde burger.
De gemiddelde burger denkt: defensie is zo duur, weer 4,5 miljard van mijn zuur verdiende geld naar een paar straal jagers.
Maar men weet niet dat defensie de gemiddelde werkende Nederlander minder dan 1000 euro per jaar kost. Daarentegen kost de zorg meer dan 5000euro per nederlander of zo'n 10.000 euro per werkende Nederlander. Daarnaast wordt dezelfde hoeveelheid herverdeeld, naar gepensioneerde en werkelozen.
Volgens mij is het defensie bedrag vergelijkbaar met de ons omringende landen. De zorg en inkomsten herverdeling zijn veel hoger. Daarom is Nederland een vrouwelijke/verzoorgende samenleving. Maar wil de gemiddelde Nederlander dit wel, zijn we nu te verzorgend?
Ik pleit voor genoeg middelen om de gestelde doelstelling uit te voeren. Dat moet gewoon onderbouwd worden.
Het document zou voor onze visies hierin kunnen helpen, maar er moet nog erg veel info aan toegevoegd worden voordat het bruikbaar is.
Daarom dit topic met het verzoek om hulp.
Om te beginnen met het in beeld brengen van de huidige defensie organisatie en wat daarvoor nodig is.
       

A.J.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2016 | 10:59 uur
Volledig mee eens.

Al zou NL 3% van haar BNP spenderen aan defensie dan is het nog  slechts een klein dossier in vergelijking met departementen die echt serieus geld uitgeven.

Dit. Voor de beeldvorming maar even een bekend plaatje posten...


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 17/06/2016 | 10:52 uur
Met alle respect, maar... echt hou eens op met de koppeling: belastingdruk <-> Defensie. We hebben het hier over, relatief, dergelijk kleine bedragen op de gehele Rijksbegroting, waarmee tevens een absolute kerntaak van de overheid wordt afgedekt dat ik er eigenlijk gewoon niet alleen een klein beetje boos en geërgerd van wordt, maar ik er onderhand onpasselijk van wordt. Defensie is niet het departement wat voor een hoge belastingdruk zorgt nu of zal zorgen in de toekomst.

Ga voor die vraag kijken naar departementen met substantiele (financiele) massa en niet een van de, budgettair gezien, vrij obscure departementen (en voor het gemak heb ik het hierbij dan ook niet alleen over Defensie, maar over de gehele buitenlanddriehoek), welke de afgelopen decennia keer op keer (fors) heeft moeten inleveren waar andere departementen enorm in omvang toenamen.

Ik heb er geen probleem mee dat de kosten van bepaalde zaken inzichtelijk worden gemaakt. Aan de andere kant heb ik liever dat sommige van dergelijke zaken juist NIET tot op de komma worden verduidelijkt, omdat het dan ECHT wachten is op populisten op de linker en rechterflank om cijfers volledig uit het verband te gaan rukken en je m.i. onethische discussies kunt gaan verwachten over wat iets wel of niet mag kosten. Dat laatste kan, maar dan graag van mensen met verstand en niet van populisten of een willekeurige burger die daarbij niet veel verder kijkt dan de eigen wallet...

Volledig mee eens.

Al zou NL 3% van haar BNP spenderen aan defensie dan is het nog  slechts een klein dossier in vergelijking met departementen die echt serieus geld uitgeven.

Mourning

Citaat van: ridivek op 16/06/2016 | 22:16 uur
Volgens mij is een groot probleem dat onbekend is waar belasting voor wordt betaald. Maak dit beter inzichtelijk en de discussie over de belasting druk kan eens op de inhoud gevoerd worden. Bijvoorbeeld het antwoord op de vraag hoeveel de kosten zijn die aan alle studenten wordt gemaakt, of alle vluchtelingen, of de gepensioneerden. Ik denk dat we dan nog voor verrassingen komen te staan die meningen doen veranderen of temperen.

Met alle respect, maar... echt hou eens op met de koppeling: belastingdruk <-> Defensie. We hebben het hier over, relatief, dergelijk kleine bedragen op de gehele Rijksbegroting, waarmee tevens een absolute kerntaak van de overheid wordt afgedekt dat ik er eigenlijk gewoon niet alleen een klein beetje boos en geërgerd van wordt, maar ik er onderhand onpasselijk van wordt. Defensie is niet het departement wat voor een hoge belastingdruk zorgt nu of zal zorgen in de toekomst.

Ga voor die vraag kijken naar departementen met substantiele (financiele) massa en niet een van de, budgettair gezien, vrij obscure departementen (en voor het gemak heb ik het hierbij dan ook niet alleen over Defensie, maar over de gehele buitenlanddriehoek), welke de afgelopen decennia keer op keer (fors) heeft moeten inleveren waar andere departementen enorm in omvang toenamen.

Ik heb er geen probleem mee dat de kosten van bepaalde zaken inzichtelijk worden gemaakt. Aan de andere kant heb ik liever dat sommige van dergelijke zaken juist NIET tot op de komma worden verduidelijkt, omdat het dan ECHT wachten is op populisten op de linker en rechterflank om cijfers volledig uit het verband te gaan rukken en je m.i. onethische discussies kunt gaan verwachten over wat iets wel of niet mag kosten. Dat laatste kan, maar dan graag van mensen met verstand en niet van populisten of een willekeurige burger die daarbij niet veel verder kijkt dan de eigen wallet...
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: ridivek op 16/06/2016 | 22:16 uur
Hiernaast moeten we af van de automatische keuze voor amerikaans materieel, want dat levert 0,000 aan return on investment op. Het kost allen, want Amerika mag niet importeren. Bij Europesche systemen kunnen we wel eisen gaan stellen aan return orders of een eerlijke Europesche wapen markt.

Deze is over the top... ja de luchtmacht heeft een Amerikaanse voorkeur, wat mij betreft terecht aangezien Europa net een andere kwaliteit produceert...  Als het net zo goed of beter is dan Amerikaans.. be my guest, graag zelfs.

KL en KM maken voor het overgrote deel gebruik van made in Europe, en terecht hier is m.i. sprake van een gelijkwaardige of betere kwaliteit.

Per saldo zie ik het liefst: made in Holland... maar ja...

Lex

Citaat van: ridivek op 16/06/2016 | 22:16 uur
Ik denk dat het goed is als Nederland zich richt op een uitzendbare krijgsmacht. Wij zijn ver van de buitengrenzen van de EU verwijderd, behalve vanaf de zee. Daarom hebben we wat meer maritieme middelen nodig. Naast materieel voor voor missies aan de grenzen van Europa of verder weg. Materieel voor lucht verdediging en materieel voor de ondersteunende taken in Nederland.
Het Koninkrijk der Nederlanden bestaat uit meer dan Nederland.

ridivek

Je kan dit ook andersom gebruiken. Deze doelstellingen hebben we, daarvoor hebben we dit nodig. Dat vergt deze investeringen en deze exploitatie kosten. Investeringen zou ~20% van het budget moeten zijn. Alles optellen en we hebben het operationele budget dat we nodig hebben.
Tel bij het budget nog 1,5mjd of voor persjoen gelden en schadeloos stellingen en dat jaarbudget is nodig.
Bij een budget van 14MJD, 2% van het BBP dan gaan we daarvoor.
Bij een lager budget hebben we minder dan de navo norm nodig, en is die norm dus onzin. Is het budget groter, dan zal het onrealistisch zijn, want Kom je op minder uit, goed gedaan we kunnen het met minder af, die 2% zie ik in Nederland al nooit gebeuren.

Volgens mij is een groot probleem dat onbekend is waar belasting voor wordt betaald. Maak dit beter inzichtelijk en de discussie over de belasting druk kan eens op de inhoud gevoerd worden. Bijvoorbeeld het antwoord op de vraag hoeveel de kosten zijn die aan alle studenten wordt gemaakt, of alle vluchtelingen, of de gepensioneerden. Ik denk dat we dan nog voor verrassingen komen te staan die meningen doen veranderen of temperen.

Twee procent van het BBP voor defensie omdat dat ooit een keer is afgesproken binnen de NAVO vindt ik geen goed concept. Blijkt uit de analyse van doelstellingen> benodigde middelen> benodigd budget dat 2% van het bbp nodig is, dan moeten we dat doen. Maar als blijkt dat  1,5% of 2,5% nodig is kan dat ook worden verkozen. Voor nu zo ik niet hoger gaan dan een budget van 10MJD per jaar (1,43%) je praat dan over een budget van 300mjd in 30jaar, 20% = 60MJD aan totake waarde van het materiaal. Bij de huidige 8mjd komt de totale materiaal waarde op 48mjd uit. Dan valt 4,5mjd voor de JSF en 3,2MJD voor nieuwe onderzeeers en 2,4MJD voor zes nieuwe M-fregat vervangers ineens mee.

Ik denk dat het goed is als Nederland zich richt op een uitzendbare krijgsmacht. Wij zijn ver van de buitengrenzen van de EU verwijderd, behalve vanaf de zee. Daarom hebben we wat meer maritieme middelen nodig. Naast materieel voor voor missies aan de grenzen van Europa of verder weg. Materieel voor lucht verdediging en materieel voor de ondersteunende taken in Nederland.
Ik vindt het niets meer dan zonde wanneer jaarlijks een flink deel van het budget wordt uitgegeven aan een systeem dat nauwelijks gebruikt wordt. Hiernaast moeten we af van de automatische keuze voor amerikaans materieel, want dat levert 0,000 aan return on investment op. Het kost allen, want Amerika mag niet importeren. Bij Europesche systemen kunnen we wel eisen gaan stellen aan return orders of een eerlijke Europesche wapen markt.
Ik zag gister weer een mooi voorbeeld van thales, staat een Nederlander te presenteren alsof hij in Frankrijk werkt.  :annoyed:
Thales radars en zelfs en berg radars van Raytheon zijn gebaseerd op Nederlandse technologie. Maar werkgelegenheid nee hoor.
Tegen orders voor al het geld dat aan: F-35, F-16 Apache, Chinook, Patriot, SM-2 en nog veel meer materiaal dat uit de VS komt wordt uitgegeven leverd niks aan werk op.
Defensie voertuigen gaan we in 5 jaar geleverd willen hebben (DVVO) dat wordt dan dus allemaal import omdat voor vijf jaar werk geeft en daarna voor 15 tot 25 jaar niks, geen basis voor een defensie voertuig industrie. Spreid aanschaffen over de tijd uit iedere vijf jaar een ander voertuig, dan heb je constant ontwikkel en productie teams aan het werk. Maar ja alles moet van de plank gekocht worden omdat dat kwa investeringen het minste kost. Dat er hierdoor geen werkgelegenheid wordt gecreëerd en dus geen return of investment/multiplier effect optreed wordt maar even vergeten. Dat wist men 20 jaar terug nog wel en werd volop gebruikt.         

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: ridivek op 03/06/2016 | 23:33 uur
Mijn doel is om inzichtelijker te krijgen wat defensie capaciteiten kosten, zo kunnen we misschien het niveau van onze toekomst visies kunnen verbeteren.

Het hangt er vanaf waar jij je visie op wil stoelen... op wat iets kost of op wat je nodig hebt (in alle redelijkheid)

Ik zie graag een behoeftestelling en een visie welke gepasseerd is op wat nodig is en niet op basis van een spreadsheet... we hebben immers gezien waar dat toe leidt.

Natuurlijk is budget een punt, bedenk dat we met de huidige economische groei onder een defensiebegroting komen van <1% BNP als defensie niet aanzienlijk gecompenseerd wordt.

ridivek

Om te voorkomen dat een het tank topic ontspoord, zou ik voor willen stellen om mijn excel document hier verder te bespreken.
Mijn doel is om inzichtelijker te krijgen wat defensie capaciteiten kosten, zo kunnen we misschien het niveau van onze toekomst visies kunnen verbeteren. Volgens mij is het belangrijkste dat Hennis kan bereiken deze kabinetsperiode, dat inzichtelijk is wat defensie capaciteiten kosten. Zo kan de balans tussen middelen en doelstellingen hersteld worden.

Persoonlijk vind ik het 28 hoofdwapen systemen document nog niet veel zeggend. Waarschijnlijk wordt het niet inzichtelijker gemaakt vanwege veiligheidsredenen. Toch wil is samen met jullie dit wel trachten te doen. Alle hulp en (opbouwende) kritiek is welkom.

edit; wat links naar relevante documenten:
Knelpunten materiële gereedheid (2014)
Materieel projecten overzicht (2015)
DMO ppt Wapensysteem Managment (2009)