Harpoon upgrade

Gestart door Zander, 18/04/2015 | 10:45 uur

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ace1 op 13/11/2016 | 14:01 uur
Een bereik van 200km noem ik niet echt serieus.

We zullen serieus moeten gaan kijken naar middelen met een bereik van 600KM+

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Harald op 13/11/2016 | 13:39 uur
NSM zit tussen sm-6 en LRASM in. Deze mid rang zou ik dan overslaan.

Is wat voor te zeggen al zou een analyse zinvol zijn: wanneer en op welk doel een NSM en de zelfde analyse voor een LRASM.

Je hebt nooit te veel bereik wel de vraag welk doel heiligt de middelen, een LRASM op een equivalent van een OPV is wellicht overkill.

Ace1

Citaat van: Sparkplug op 13/11/2016 | 13:53 uur
Toch heeft MBDA de Block 3 versie van de Exocet MM40.

http://www.mbda-systems.com/solutions-and-services/#maritime_superiority

Een bereik van 200km noem ik niet echt serieus.

Sparkplug

Citaat van: Thomasen op 13/11/2016 | 13:19 uur
En MBDA moet met iets nieuws komen, want de huidige Exocet en Marte zijn verouderd en misschien ook wel niet meer te upgraden.

Toch heeft MBDA de Block 3 versie van de Exocet MM40.

http://www.mbda-systems.com/solutions-and-services/#maritime_superiority
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Harald

NSM zit tussen sm-6 en LRASM in. Deze mid rang zou ik dan overslaan.

dudge

Citaat van: Poleme op 12/11/2016 | 12:49 uur
Je bedoelt hier de CVS 401 Perseus.
Een ca. 800 kg zware hypersonische / supersonische steelse raket met een maximum bereik van 300 km.
De Perseus heeft een hoofd oorlogskop van 200 kg en kan 2 aparte ca. 40 kg zware projectielen in zij-wapenschachten meevoeren.
Als deze unieke munitie inzet tot haar recht komt, dan heeft een verdediger een grote uitdaging om alle 3 de ladingen uit te schakelen.
Perseus kan zowel vanaf zeer lage hoogte / sea skimming met een kruissnelheid van Mach 2 als vanaf grote hoogte met een vaart van Mach 3 land-, en zeedoelen aangrijpen. Dit Frans / Britse MBDA product komt echter pas tussen 2026 - 2031 in dienst.

Versnelling van het traject is mogelijk. Kan me gewoon niet voorstellen dat de Britten 10 jaar zonder ASM's gaan rondvaren.
En MBDA moet met iets nieuws komen, want de huidige Exocet en Marte zijn verouderd en misschien ook wel niet meer te upgraden. De Harpoon gaat het in de UK dus ook niet worden, vreemd genoeg. De keuze wordt dan redelijk klein, Duits/Zweeds, Noors of Amerikaans. Maar dergelijke technologie moet je gewoon zelf kunnen produceren en ontwikkelen. Als een landje als Noorwegen het lukt kan het niet al te onmoglelijk zijn. Al heeft het laatste Britse avontuur het dus afgelegd tegen de Harpoon. Overigens is de naam Perseus niet genoemd in het FC/ASM programma.

Citaat van: Poleme op 12/11/2016 | 12:49 uur
De Amerikanen zijn gealarmeerd door de toenemende "anti access / area denial" (A2/AD) vaardigheden van de Chinezen en Russen.
Ondanks dat de Amerikanen veel investeren in hypersonische wapen technologie.  Gaan zij bij hun nieuwe generatie anti schip / land attack raketten uit van een subsonische verder ontwikkeling van het AGM-158B JASSM-ER (Joint Air-to-Surface Standoff Missile - Extended Range) kruisvluchtwapen ('kruisraket').
Deze AGM-158C heeft een oorlogskop van maar liefst 454 kg (2x zo zwaar als in de Harpoon) en heeft een veel groter bereik dat rond de 900 km ligt.
De LRASM (Long Range Anti Ship Missile) / AGM-158C komt in 2016 al in dienst bij de US Navy.  Want ze willen dit wapen Zo Spoedig Mogelijk in hun gelederen hebben.  ;)
Logisch, maar komt dus wel naast de Hapoon, niet als vervanger van.

Citaat van: Poleme op 12/11/2016 | 12:49 uur
Ik vraag mij eigen af wie hier de beste 'koers' nemen, Perseus, NSM en LRASM zijn allen steels (stealthy). 
Perseus en zijn Russische supersonische en hypersonische tegenhangers, je gebruikt een zeer hoge snelheid om je vijand zo (te) weinig mogelijk tijd te gunnen om te verdedigen en deze verdediging veel eerder te verzadigen dan bij subsonische wapens.
Of je kiest de Noorse (NSM) en Amerikaanse koers, waarbij een subsonische raket in de terminale fase een motor vermogen / gewicht verhouding heeft van 1 : 1 en zodoende door scherpe manoeuvres de verdediging weet te ontwijken.
Van de NSM wordt een variant ontwikkeld die een bereik heeft van 555 km.   Heeft de Perseus wel voldoende bereik ?  Het zou zo maar eens kunnen dat Westerse jachtbommenwerpers te diep in het Integrated Air Defense System van de tegenstander moeten doordringen.

Ben geen technicus, maar als je een NSM van een booster kunt voorzien of op andere wijze groter bereik creëert, dan kan je ook het bereik van een nog in ontwikkeling zijnde missile vergroten. De Perseus moet de Brahmos verslaan, dus zal dan ook mee moeten groeien in bereik.

Citaat van: Poleme op 12/11/2016 | 12:49 uur
De LRASM is in deze uniek, doordat het een autonoom wapen is.  Je verteld hem waar de vijandelijk vloot ligt en welk specifiek schip je wilt aangrijpen, de rest doet ie zelf.
Doordat deze beschikt over Kunstmatige Intelligentie (KI) en meerdere sensoren aan boord kan de LRASM zich tijdens de vlucht zich zelf aanpassen aan veranderde omstandigheden / dreigingen en zodoende deze op flexibele wijze zien te ontlopen.
Dat deden de Sovjet P270 / sunburn etc toch ook al.

Citaat van: Poleme op 12/11/2016 | 12:49 uur
De Perseus zal zeer waarschijnlijk veel duurder zijn dan de LRASM.
En wat voor een invloed zal de Brexit op het Brits-Franse Perseus hebben ?

Het is een bilaterale samenwerking, en uiteindelijk hebben beide landen er gewoon een goede structuur voor staan. Risico bestaat zeker, maar voorlopig is het meest waarschijnlijke dat ze beiden er wel op in blijven zetten.

Citaat van: https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/505177/UKFRS_security_and_defence_final_2_March.pdf
We signed today  a  SoI  confirming  our  intent  to  enter
into a  joint  concept  phase  for  the  Future Cruise/Anti Ship Weapon (FC/ASW) programme to
identify solutions for replacement of the Scalp/Storm Shadow missiles for both countries, Harpoon for the UK and Exocet for
France.  Any  Concept  Phase  would  seek  to  inform  by  2020  decisions  concerning  a
potential  follow - on  Assessment  Phase. We  are  working  with  the objective  to  sign arrangement  for  this  Concept  Phase  for  the  end  of  2016,  to  pave  the  way  for  possible contracts by March 2017

Sparkplug

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ace1

Citaat van: Harald op 13/11/2016 | 13:05 uur
Het voordeel is dat sm-6, LRASM gebruik maken van hetzelfde lanceersysteem, vls mk41. En tevens sm-6 kan voor merdere doeleinden gebruikt worden.
Ja, de warhead is niet zo groot, maar kan prima gebruikt worden om de radar van een schip buiten gebruik te stellen. Maar niet te zinken te brengen.

Dat geldt ook voor de NSM die kan ook in VLS MK41.

Harald

Het voordeel is dat sm-6, LRASM gebruik maken van hetzelfde lanceersysteem, vls mk41. En tevens sm-6 kan voor merdere doeleinden gebruikt worden.
Ja, de warhead is niet zo groot, maar kan prima gebruikt worden om de radar van een schip buiten gebruik te stellen. Maar niet te zinken te brengen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 13/11/2016 | 12:42 uur
De SM-6 is niet erg effectief tegen oppervlaktedoelen, en gezien de kosten van €5 miljoen per vuurpijl is het een leuke optie als je andere systemen uitvallen, maar zou er niet primair voor gebruikt moeten worden.

Mee eens... maar is het is prettig om de optie te hebben en aangezien de SM-2 inmiddels op haar tandvlees loopt en de SM-6 in steeds groter aantal geproduceerd zal gaan worden zal dat ongetwijfeld een gunstig effect hebben op de kosten per vuurpijl.

Primair zou ik willen kiezen voor de LRASM of de combinatie NSM/LRASM.

dudge

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 12:53 uur
Is prima optie al had ik de NSM toegevoegd als "budget" oplossing, immers niet elk doel verdient een LRASM  :cute-smile:

Wel is het zaak dat naar oplossing worden gekeken met een bereik van minimaal 600KM, waarbij de SM-6 de kleinere doelen op een beperktere afstand kan neutraliseren.

Grootste dreiging is/wordt de supersonische Brahmos en vergelijkbare alternatieven die nu een bereik heeft/hebben van net geen 300KM en er wordt hard gewerkt aan een verdubbeling van dit bereik.

Dit nog los van Hypersoon varianten.

De SM-6 is niet erg effectief tegen oppervlaktedoelen, en gezien de kosten van €5 miljoen per vuurpijl is het een leuke optie als je andere systemen uitvallen, maar zou er niet primair voor gebruikt moeten worden.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#28
Citaat van: Harald op 12/11/2016 | 12:21 uur
;D :big-smile: Dat is idd de meest waarschijnlijk beste keus. en daarbij nog het beste prijs/kwaliteit verhouding.

Al is een LRASM, een slag groter en zwaarder dan de NSM, RBS15, Harpoon en meer voor de Long Range (900+ km). De anderen hebben een Mid range.
En LRASM is te gebruiken via VLS MK41. Misschien moet men dan juist kiezen voor LRASM met daarnaast SM-6. Beide te lanceren via VLS systeem.
En SM-6 te gebruiken als Multi Mission, zowel luchtdoelen (ballistische raketten, vliegtuigen, anti schip raketten) als schepen.
Dus geen Mid-range meer.
In iedergeval een raketten te lanceren via VLS MK41

Het Oto 127/64 voorzien van Vulcano munitie, bereik ca. 100 km, ook prima te gebruiken tegen zeedoelen als landdoelen.

Is prima optie al had ik de NSM toegevoegd als "budget" oplossing, immers niet elk doel verdient een LRASM  :cute-smile:

Wel is het zaak dat naar oplossing worden gekeken met een bereik van minimaal 600KM, waarbij de SM-6 de kleinere doelen op een beperktere afstand kan neutraliseren.

Grootste dreiging is/wordt de supersonische Brahmos en vergelijkbare alternatieven die nu een bereik heeft/hebben van net geen 300KM en er wordt hard gewerkt aan een verdubbeling van dit bereik.

Dit nog los van Hypersoon varianten.

Poleme

#27
Citaat van: Thomasen op 12/11/2016 | 11:02 uur
De Britten werken samen met de Fransen aan een vervanger. Deze gaat zowel de Harpoon, Exocet als op termijn de Storm Shadow /SCALP vervangen.

(En Nederland kan beter daar op inzetten dan Amerikaans blijven kopen.)
Je bedoelt hier de CVS 401 Perseus.
Een ca. 800 kg zware hypersonische / supersonische steelse raket met een maximum bereik van 300 km.
De Perseus heeft een hoofd oorlogskop van 200 kg en kan 2 aparte ca. 40 kg zware projectielen in zij-wapenschachten meevoeren.
Als deze unieke munitie inzet tot haar recht komt, dan heeft een verdediger een grote uitdaging om alle 3 de ladingen uit te schakelen.
Perseus kan zowel vanaf zeer lage hoogte / sea skimming met een kruissnelheid van Mach 2 als vanaf grote hoogte met een vaart van Mach 3 land-, en zeedoelen aangrijpen.
Dit Frans / Britse MBDA product komt echter pas tussen 2026 - 2031 in dienst.

De Amerikanen zijn gealarmeerd door de toenemende "anti access / area denial" (A2/AD) vaardigheden van de Chinezen en Russen.
Ondanks dat de Amerikanen veel investeren in hypersonische wapen technologie.  Gaan zij bij hun nieuwe generatie anti schip / land attack raketten uit van een subsonische verder ontwikkeling van het AGM-158B JASSM-ER (Joint Air-to-Surface Standoff Missile - Extended Range) kruisvluchtwapen ('kruisraket').
Deze AGM-158C heeft een oorlogskop van maar liefst 454 kg (2x zo zwaar als in de Harpoon) en heeft een veel groter bereik dat rond de 900 km ligt.
De LRASM (Long Range Anti Ship Missile) / AGM-158C komt in 2016 al in dienst bij de US Navy.  Want ze willen dit wapen Zo Spoedig Mogelijk in hun gelederen hebben.  ;)

Ik vraag mij eigen af wie hier de beste 'koers' nemen, Perseus, NSM en LRASM zijn allen steels (stealthy). 
Perseus en zijn Russische supersonische en hypersonische tegenhangers, je gebruikt een zeer hoge snelheid om je vijand zo (te) weinig mogelijk tijd te gunnen om te verdedigen en deze verdediging veel eerder te verzadigen dan bij subsonische wapens.
Of je kiest de Noorse (NSM) en Amerikaanse koers, waarbij een subsonische raket in de terminale fase een motor vermogen / gewicht verhouding heeft van 1 : 1 en zodoende door scherpe manoeuvres de verdediging weet te ontwijken.
Van de NSM wordt een variant ontwikkeld die een bereik heeft van 555 km.   Heeft de Perseus wel voldoende bereik ?  Het zou zo maar eens kunnen dat Westerse jachtbommenwerpers te diep in het Integrated Air Defense System van de tegenstander moeten doordringen.
De LRASM is in deze uniek, doordat het een autonoom wapen is.  Je verteld hem waar de vijandelijk vloot ligt en welk specifiek schip je wilt aangrijpen, de rest doet ie zelf.
Doordat deze beschikt over Kunstmatige Intelligentie (KI) en meerdere sensoren aan boord kan de LRASM zich tijdens de vlucht zich zelf aanpassen aan veranderde omstandigheden / dreigingen en zodoende deze op flexibele wijze zien te ontlopen.

De Perseus zal zeer waarschijnlijk veel duurder zijn dan de LRASM.
En wat voor een invloed zal de Brexit op het Brits-Franse Perseus hebben ?
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Harald

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/11/2016 | 11:46 uur
Ik ben voor het beste systeem wat in voldoende aantal wordt geproduceerd zodat onderhoud efficiënt is en blijft en updates regelmatig worden uitgevoerd en betaalbaar blijven.
;D :big-smile: Dat is idd de meest waarschijnlijk beste keus. en daarbij nog het beste prijs/kwaliteit verhouding.

Al is een LRASM, een slag groter en zwaarder dan de NSM, RBS15, Harpoon en meer voor de Long Range (900+ km). De anderen hebben een Mid range.
En LRASM is te gebruiken via VLS MK41. Misschien moet men dan juist kiezen voor LRASM met daarnaast SM-6. Beide te lanceren via VLS systeem.
En SM-6 te gebruiken als Multi Mission, zowel luchtdoelen (ballistische raketten, vliegtuigen, anti schip raketten) als schepen.
Dus geen Mid-range meer.
In iedergeval een raketten te lanceren via VLS MK41

Het Oto 127/64 voorzien van Vulcano munitie, bereik ca. 100 km, ook prima te gebruiken tegen zeedoelen als landdoelen.


Mourning

Citaat van: Thomasen op 12/11/2016 | 11:02 uur
De Britten werken samen met de Fransen aan een vervanger. Deze gaat zowel de Harpoon, Exocet als op termijn de Storm Shadow vervangen.

(En Nederland kan beter daar op inzetten dan Amerikaans blijven kopen.)

Ik heb liever dat we een afweging maken tussen beide kandidaten en dan het meest capabele systeem kiezen. Meedoen aan ontwikkeling doen we toch niet, dus gewoon het beste kiezen. Ik neem daarbij aan dat de kosten vergelijkbaar zullen zijn en er dus ook echt sprake van serieuze concurrentie zal zijn.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).