Opvolging M fregatten

[silvester herc]

Nieuwe 3D impressie van de nieuwe ASWF fregatten

https://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-contract-ASW-op-29-juni-220623.html

[Master Mack]

4x4x4x4x2 de beste optie

[silvester herc]

Wat ik er van gelezen heb is dat er een op een vervanging is maar behalve van de LPX dat staat nog open dus zou goed kunnen  nu er een optie op eventuweel  een derde ASWF is het aantal van 6 aangepast gaat worden maar dat is koffie dik kijken mijn voorkeur zou zijn drie LPX Carriers en 3 ASWF vier mag ook van die laatste natuurlijk

[Parera]

Niets persoonlijks, maar toen jij hier net kwam, begon je te janken over de lange posts van mij.  Maar ik onderbouw alles.
Jij post veel meer dan mij, maar veel van jouw reacties bevatten ideeen die 99 van de 100 keer niet goed zijn.

Er wordt bekend gemaakt dat de KM een optie neemt op 1 ASWF.
Vervolgens doe jij de wilde aanname dat de gehele KM vloot structuur op de schop gaat naar een 3 slag.

Begin eerst eens met Observeren.  Wat is er aan de hand ?  De NAVO en KM hebben een groot tekort aan ASW capaciteit.
De NAVO hamert ook al vele jaren op een 4 slag en vierkante brigades bij de KL, want we moeten voldoende doorzettingsvermogen hebben.
Vele krijgsmachten, van Washington D.C. tot en met Tokio, en van Helsinki tot en met Canberra, evalueren de ervaringen in Oekraine.
Donders, we moeten structureel meer investeren in ... doorzettingsvermogen.

Zowel actief dienende als wel buiten dienst KM vlagofficieren Orienteren zich met enige regelmaat om 2 extra ASW fregatten aan te schaffen. 
Actieve en b.d vlootbalen wijzen ook op het zeer grote personeelstekort bij de KM.  En dan met name het technische personeel.  Dit probleem wordt de komende jaren ook nog eens groter.  De werkelijke personeelstekorten behoren niet in het openbare domein.  Dus dat zegt wel wat over de omvang van deze uitdaging.
10 - 12 jaar geleden dachten we nog ASWF's ter verwerven voor 500 miljoen per stuk.  Toen was er ook (onterechte) beeldvorming ontstaan dat we 4 Walrussen konden vervangen voor 2,5 miljard euro.  Die bedragen zijn echter flink opgelopen. De KM heeft echter een boeggolf aan nieuwbouw projecten.  Dus moet men ook schipperen met de pecunia.

Als de KM 2 extra ASWF's wil aanschaffen, dan nemen ze ook wel een optie op 2 exemplaren.  Maar ja, we hebben te maken met beperkte pecunia en personeel.
Dus de Beslissing voor een optie op slechts 1 extra ASWF.
De KM werkt in het BENESAM, en daar hebben ze al een 4 slag van vier MFF's en in de toekomst vier ASWF's.  Nou kunnen Belgie en Nederland een ASWF op een nationale missie sturen, naar zeg Afrika of het Verre Oosten.  Dan is een derde KM ASWF cruciaal voor het benodigde voortzettingsvermogen in NAVO gebied.

Dat de LPD's en OPV's 1 op 1 vervangen worden door 6 LPX-en staat nog helemaal niet vast.

Gezien de grote personeelstekorten, ben ik geen voorstander van een extra schip zoals het ASWF ten behoeve van een grotere ASW capaciteit.
Die ASW capaciteit leg ik liever in het Pakket van Eisen van het LPX.

Ik zeg niet dat we naar de 3 slag gaan, maar het zou mogelijk zijn als ik kijk naar de huidige plannen : 3x ASWF, 6x MCM & 6x LPX*. Dat is wat er voor zover bekend is naar buiten gebracht is,  of dat definitief is dat weet ik niet. 

In het artikel staat ''Het gaat in ieder geval om een optie tot een derde fregat voor Nederland.'' Mogelijk zit er dus ook nog een optie voor een 3e Belgische ASWF in het contract, maar ook dat weet ik niet op dit moment. Mocht het zo zijn dat de huidige plannen blijven staan en beide landen een 3e ASWF aankopen vind ik het geen vreemde gedachte om te gaan naar een drieslag, ook vanwege het personeels tekort. Je bent dan wel minder flexibel dan met een vierslag, maar daar hebben we de mensen toch niet voor. En een drieslag bij het AWWF zou wat mij betreft goed mogelijk zijn als we ook hier weer een partner land vinden (Duitsland en/of Denemarken) waarbij de Duitsers bekend gemaakt hebben naar 6x F-127 te willen gaan.

Dus juist door de personeels tekorten is een drieslag helemaal geen slecht idee, zeker niet met partner landen die dezelfde schepen opereren. Daarnaast kun je slagkracht ook vergroten door het toevoegen van de TRIFIC voor AWWF en USV's voor het ASWF.

Wat betreft de ASW capaciteit voor het LPX heb ik mijn twijfels, ik vraag me af of je dan geen te duur platform gaat creeren (door de ASW eisen) waar we dat eigenlijk op dat schip bijna niet nodig hebben. En ik hoop nog steeds dat het LPX opgesplitst gaat worden terug naar 2 projecten -> vOPV & vLPD.

Vierslag is misschien wenselijk en het ideaal plaatje, maar ik ben het met je eens dat dat op dit moment niet haalbaar is. Laat ik het op houden dat ik erg verrast was door de optie voor een 3e ASWF in het contract.

* Het aantal van 6 LPX'en is genoemd in een kamerstuk of een van de defensie magazines, daarom houd ik op dit moment vast aan 6 stuks.

[Poleme]

Als we niet overstappen op de 3 slag dan moet dat bijna wel betekenen dat we niet 1 maar 2 extra ASWF's (willen) gaan aanschaffen. Dat is natuurlijk goed nieuws, wat mij betreft is de beste optie ook gewoon 4 ASWF + 4 AWWF. Wat we met de LPX (en/of OZB) doen dat is een andere discussie, maar dat komt voornamelijk omdat ik het nog steeds niet eens ben met de 4 OPV's + 2 LPD's vervangen door 6 LPX'en. De OZB moeten er gewoon 1 op 1 vervangen gaan worden omdat die capaciteit al zo klein is.

Ik blijf erbij dat het verstandig is om 2 OPV's te vervangen door 2 LPX'en en de overige 2 OPV's door 2 extra ASWF's. Waarna de 2 LPD's vervangen kunnen worden door 4 LPX'en, op die manier gaan we er niet op achteruit qua amfib capaciteit en juist in vooruit qua slagkracht.

Niets persoonlijks, maar toen jij hier net kwam, begon je te janken over de lange posts van mij.  Maar ik onderbouw alles.
Jij post veel meer dan mij, maar veel van jouw reacties bevatten ideeen die 99 van de 100 keer niet goed zijn.

Er wordt bekend gemaakt dat de KM een optie neemt op 1 ASWF.
Vervolgens doe jij de wilde aanname dat de gehele KM vloot structuur op de schop gaat naar een 3 slag.

Begin eerst eens met Observeren.  Wat is er aan de hand ?  De NAVO en KM hebben een groot tekort aan ASW capaciteit.
De NAVO hamert ook al vele jaren op een 4 slag en vierkante brigades bij de KL, want we moeten voldoende doorzettingsvermogen hebben.
Vele krijgsmachten, van Washington D.C. tot en met Tokio, en van Helsinki tot en met Canberra, evalueren de ervaringen in Oekraine.
Donders, we moeten structureel meer investeren in ... doorzettingsvermogen.

Zowel actief dienende als wel buiten dienst KM vlagofficieren Orienteren zich met enige regelmaat om 2 extra ASW fregatten aan te schaffen. 
Actieve en b.d vlootbalen wijzen ook op het zeer grote personeelstekort bij de KM.  En dan met name het technische personeel.  Dit probleem wordt de komende jaren ook nog eens groter.  De werkelijke personeelstekorten behoren niet in het openbare domein.  Dus dat zegt wel wat over de omvang van deze uitdaging.
10 - 12 jaar geleden dachten we nog ASWF's ter verwerven voor 500 miljoen per stuk.  Toen was er ook (onterechte) beeldvorming ontstaan dat we 4 Walrussen konden vervangen voor 2,5 miljard euro.  Die bedragen zijn echter flink opgelopen. De KM heeft echter een boeggolf aan nieuwbouw projecten.  Dus moet men ook schipperen met de pecunia.

Als de KM 2 extra ASWF's wil aanschaffen, dan nemen ze ook wel een optie op 2 exemplaren.  Maar ja, we hebben te maken met beperkte pecunia en personeel.
Dus de Beslissing voor een optie op slechts 1 extra ASWF.
De KM werkt in het BENESAM, en daar hebben ze al een 4 slag van vier MFF's en in de toekomst vier ASWF's.  Nou kunnen Belgie en Nederland een ASWF op een nationale missie sturen, naar zeg Afrika of het Verre Oosten.  Dan is een derde KM ASWF cruciaal voor het benodigde voortzettingsvermogen in NAVO gebied.

Dat de LPD's en OPV's 1 op 1 vervangen worden door 6 LPX-en staat nog helemaal niet vast.

Gezien de grote personeelstekorten, ben ik geen voorstander van een extra schip zoals het ASWF ten behoeve van een grotere ASW capaciteit.
Die ASW capaciteit leg ik liever in het Pakket van Eisen van het LPX.

[Harald]

Nieuwe 3D impressie van de nieuwe ASWF fregatten

https://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-contract-ASW-op-29-juni-220623.html

[Parera]

We 'stappen' niet over naar de drieslag.
Als er 3 subs komen is dat omdat we het niet kunnen betalen. Maar reken maar dat er 4 komen, dat is gewoon nodig qua redundantie.

Zie de OPV's. Met 4 was het lastig er permanent een in de westt e hebben. Na een brandje is het echt passen en meten.

Als we niet overstappen op de 3 slag dan moet dat bijna wel betekenen dat we niet 1 maar 2 extra ASWF's (willen) gaan aanschaffen. Dat is natuurlijk goed nieuws, wat mij betreft is de beste optie ook gewoon 4 ASWF + 4 AWWF. Wat we met de LPX (en/of OZB) doen dat is een andere discussie, maar dat komt voornamelijk omdat ik het nog steeds niet eens ben met de 4 OPV's + 2 LPD's vervangen door 6 LPX'en. De OZB moeten er gewoon 1 op 1 vervangen gaan worden omdat die capaciteit al zo klein is.

Ik blijf erbij dat het verstandig is om 2 OPV's te vervangen door 2 LPX'en en de overige 2 OPV's door 2 extra ASWF's. Waarna de 2 LPD's vervangen kunnen worden door 4 LPX'en, op die manier gaan we er niet op achteruit qua amfib capaciteit en juist in vooruit qua slagkracht.

[Harald]

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2023/06/22/nederlands-belgische-samenwerking-bij-anti-submarine-warfare-fregatten

Nederlands-Belgische samenwerking bij Anti Submarine Warfare fregatten

[Parera]

Drie- of vierslag is niet zozeer een systeem, maar meer een gevolg. Met drie schepen kun je in theorie altijd een op zee hebben, maar dat is qua planning echt lastig. Met vier schepen heb je daar meer ruimte in. Of dat nodig is, is ook afhankelijk van de missie.

Maar wij werken niet in strakke verdeling of eskaders. Dus meer is gewoon altijd beter. Als we er vijf kopen is dat ook beter, maar niet alsof je dan opeens een drie en een tweeslag hebt.

Ik denk dat het ook meer om standaardisatie gaat dan echt effectieve inzetbaarheid als we overstappen naar de drieslag. De Belgen streven hier al naar en voor onze KM een mogelijkheid om toch iets te doen aan extra fregatten op dit moment. De grote vraag is wat gaan ze dan doen met het AWWF, als je logisch nadenkt en kijkt naar uitbreiding zou je zeggen 6 stuks maar ik heb zo mijn twijfels over of dat haalbaar is. Dat betekend dat we in 10 a 15 jaar ons fregatten aantal met 3 stuks uitbreiden van 6 naar 8 stuks (33% stijging). Qua budget moet dat zeker geen probleem zijn maar het personeel dat gaat lastiger worden.

[Master Mack]

Maar zouden ze dan voor 9x Trific gaan.

[Master Mack]

Zou wel top zijn 3x ASWF 6x LPX 3xAWWF  3x Sub. Liever ook 6x AWWF en 6x Sub maar vraag me af of dat realistisch is. Met ook minimaal 8 x Trific en vervanging alle kleine vaartuigen.

[Parera]

Als NLD 4x ASWF afneemt en Belgi? 2x heb je ook een 3 slag.

Dat is waar, maar uit het artikel lijkt een nieuwe weg richting de drieslag ook niet geheel ondenkbaar binnen de KM.

[Master Mack]

Als NLD 4x ASWF afneemt en Belgi? 2x heb je ook een 3 slag.

[Parera]

Volgende week donderdag contractondertekening ASW-fregatten
Damen, Thales en Defensie zullen op donderdag 29 juni hun handtekeningen zetten onder de contracten die de bouw van de ASW-fregatten plus bijbehorende radars voor Nederland en Belgi? moeten bekrachtigen. Nu de aanpassing van de Memorandum of Understanding vandaag ondertekend is, staat niets de start van het bouwproces nog in de weg.

Optie derde fregat
Zoals vaker zou, zo begreep Marineschepen.nl van insiders, ook dit keer een optie tot uitbreiding van het aantal te bestellen schepen zijn opgenomen in het contract. Het gaat in ieder geval om een optie tot een derde fregat voor Nederland.


https://marineschepen.nl/nieuws/Ondertekening-contract-ASW-op-29-juni-220623.html

Het mogelijke 3e fregat voor NL zou kunnen hinten op de overstap van een vierslag naar een drieslag, het LPX project gaat ook bestaan uit 6 schepen. Als dat gaat gebeuren betekend het dat de AWWF mogelijk ook uit 3 of 6 schepen moet gaan bestaan. We hebben beide ook al 6 MCM's waarbij een drieslag per land ook een logische oplossing is, de vraag is wat er dan gaat gebeuren met de onderzeeboten (3 of 6).

[Parera]

Misschien niet op een ASWF, maar het voordeel van een Puls is dat je deze op zee zou kunnen herladen. En met zo'n LORA of XTRA missile heb je best een punch.
Niet voor niets dat de Duitsers hun M270 op zee wilden integreren.

Het voordeel van mlrs raketten is dat ze relatief goedkoop zijn tov de nsm & tomahawk. Maar operationeel is er geen land die het in gebruik heeft op wat kleine ongeleide raketten na.

Ik denk dat de toekomst zit in 3 lagen:
- tomahawk voor (zeer) lange afstand.
- NSM voor middel lange afstand.
- loiterings voor lichte doelen op middel/lange afstand.