Defensieforum.nl

DEN HAAG - Als moslims in Nederland willen blijven, moeten ze de helft uit de Koran scheuren en weggooien. Ook moeten ze niet luisteren naar de imam. Dat zegt fractieleider Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid (PVV) dinsdag in een interview met Dagblad De Pers.

Volgens hem staan er "genoeg verschrikkelijke dingen" in het heilige boek van moslims. Wilders stelt opnieuw dat de islam een gewelddadige religie is. "Als Mohammed hier vandaag leefde, zou ik voorstellen om hem als extremist met pek en veren het land uit te jagen", zegt hij over de profeet die wordt beschouwd als de grondlegger van de islam.

De politicus wil mensen erop wijzen dat de islam het "grootste gevaar is dat ons bedreigt". Andere partijen vermijden dergelijke thema's volgens hem. "Alles waar we trots op zijn, verkopen we aan de duivel. Oud-chef van de Mossad Efraim Halevy zegt dat de Derde Wereldoorlog is begonnen. Die woorden neem ik niet in de mond, maar het klopt wel", aldus Wilders, die eerder al z'n vrees uitsprak voor een 'tsunami van islamisering in Nederland'.

Wilders: "Loop over straat en zie waar het toe leidt. Je voelt dat je niet meer in je eigen land leeft. Er is een strijd gaande en we moeten ons verdedigen. Er zijn straks meer moskeeën dan kerken!"
http://www.nu.nl/news/974497/11/%27Moslims_moeten_helft_Koran_verscheuren%27.html

Ik vind Wilders gewoon een Islamofoob die vanuit zijn eigen Christelijke achtergrond tekeer gaat tegen de Islam. Maar ben wel eens benieuwd wat anderen hier van dit soort uitspraken vinden.

Wat hier spreekt is angst voor verandering. Het is hetzelfd als water verbieden om de zeespiegelstijging tegen te gaan.

Citaat van: Elzenga op 13/02/2007 | 11:05 uur
Maar ben wel eens benieuwd wat anderen hier van dit soort uitspraken vinden.

Als het de discriminerende en haatzaaiende passages betreft die in de Koran schijnen te staan (want ik heb 'm niet gelezen), heeft-ie wat mij betreft groot gelijk.

Het gaat niet om de inhoud van de Koran maar om de vertaling die er aan word gegeven door extremistische figuren waaronder sommige Imam's.

Wilders gaat m.i. te ver door alle moslims over een kam te scheren.

Internationaal hoor je toch meer mensen zeggen dat de Islam een gevaar vormt, daarin staat Wilders niet alleen. En over het feit dat andere partijen dit onderwerp het liefst niet bespreken heeft hij ook niet helemaal ongelijk. Maar daar stopt het ook wel, "de profeet met pek en veren het land uit jagen", zoiets zeg je niet in je politieke functie. 100 jaar geleden was je in Nederland ook je dorp uitgejaagd als je in katholiek zuid-nederland zoiets over Jezus had gezegd. Dit is zeker niet de manier op problemen op te lossen.

De islam is dringend aan verlichting toe maar op het moment zijn de invloedrijkste personen voor de doorsnee moslim vaak radicale imams die anti-westers zijn en preken. Laatst nog een documentaire van Channel 4 over radicale imams en moslims in Engeland en dat was ronduit schokkend. Deze imams moeten gewoon keihard aangepakt worden en de toegang tot het land ontzegt worden. Wilders schreeuwt omdat het de enige manier is om in politiek correct Nederland gehoord te worden. Natuurlijk overdrijft hij gigantisch met z'n tsunami maar er is wel degelijk wat aan de hand in Europa. De ogen sluiten voor de problemen die radicalisatie van moslims oplevert is levensgevaarlijk. 

Citaat van: Elzenga op 13/02/2007 | 11:05 uur
Ik vind Wilders gewoon een Islamofoob die vanuit zijn eigen Christelijke achtergrond tekeer gaat tegen de Islam. Maar ben wel eens benieuwd wat anderen hier van dit soort uitspraken vinden.

Naar mijn weten is Geert Wilders niet gelovig, en volgens mij atheïst.

Ik vind Wilders te ver gaan, het is niet meer eerlijk wat hij mensen wil aandoen. Het is die mensen hun steun en toevlucht, dat kan je ze toch niet aandoen om het af te pakken? Bij extremisme kan je beter wel handelen voordat de poppen aan het dansen gaan.

CitaatDe islam is dringend aan verlichting toe maar op het moment zijn de invloedrijkste personen voor de doorsnee moslim vaak radicale imams die anti-westers zijn en preken. Laatst nog een documentaire van Channel 4 over radicale imams en moslims in Engeland en dat was ronduit schokkend. Deze imams moeten gewoon keihard aangepakt worden en de toegang tot het land ontzegt worden. Wilders schreeuwt omdat het de enige manier is om in politiek correct Nederland gehoord te worden. Natuurlijk overdrijft hij gigantisch met z'n tsunami maar er is wel degelijk wat aan de hand in Europa. De ogen sluiten voor de problemen die radicalisatie van moslims oplevert is levensgevaarlijk. 

Daar heb je wel een punt!

Achja, als je mij om een mening vraagt zal ik het niet weten. HermanB, Northside en onze Sergeant-Majoor zeggen ook wel goede dingen.

Eigenlijk kan Geert W. beter het extremisme op alle gronden tegengaan: Extreem-rechts, extreem-links, terroristisch, radicaal islam en de hele bundel. Allemaal 1 pot nat, en om dan alleen de Koran aan te pakken... Beetje vaag allemaal.

Citaat van: Kapitein Rob op 13/02/2007 | 12:01 uur
Als het de discriminerende en haatzaaiende passages betreft die in de Koran schijnen te staan (want ik heb 'm niet gelezen), heeft-ie wat mij betreft groot gelijk.

De vraag is alleen waarom dat met soortgelijke passages in de Bijbel of Thora opeens geen probleem meer is... Omdat dit voor Islamofoben de eigen "soort" is en dat is minder erg? Daarbij is het vaak wel heel erg opvallend dat de felste Islam-critici zelf vrome christenen of Joden zijn. Ik heb Wilders dan ook gevraagd naar zijn eigen religieuze achtergrond. Ik wacht nog steeds op zijn reactie. Maar de signalen die ik via zijn uitspraken en tv-optredens krijg doen mij al het nodige vermoeden. 

Citaat van: HermanB op 13/02/2007 | 15:13 uur
De islam is dringend aan verlichting toe maar op het moment zijn de invloedrijkste personen voor de doorsnee moslim vaak radicale imams die anti-westers zijn en preken. Laatst nog een documentaire van Channel 4 over radicale imams en moslims in Engeland en dat was ronduit schokkend. Deze imams moeten gewoon keihard aangepakt worden en de toegang tot het land ontzegt worden. Wilders schreeuwt omdat het de enige manier is om in politiek correct Nederland gehoord te worden. Natuurlijk overdrijft hij gigantisch met z'n tsunami maar er is wel degelijk wat aan de hand in Europa. De ogen sluiten voor de problemen die radicalisatie van moslims oplevert is levensgevaarlijk.

De Islam is zeker aan verlichting toe. Maar het gekke is, dat dit in de praktijk ook gebeurd. Veel jonge moslims verwesteren en nemen alles niet meer zo nauw. Zelfs het kinderaantal daalt gestaag blijkt uit onderzoek en ligt bij de jongste generaties nauwelijks meer hoger dan bij "autochtonen" Nederlanders. Alleen daar hoor je niets over in de media, omdat de focus compleet ligt op de kleine minderheid aan fundamentalistische moslims. Een focus die volgens mij ook bewust zo wordt vernauwd door bepaalde politici met bepaalde geheime agenda's. Want een vijandsbeeld scoort en vinden mensen prettig in mindere of onzekere tijden. Zeker als ook nog onderhuidse racistische gevoelens (als veel moslims in Nederland een blank en blond met blauwe ogen uiterlijk hadden gehad was het probleem mijns inziens een fractie van wat het nu is), waar men in Nederland niet vies van is (want vreemd is maar raar), erbij komen. Wat ik ook mis, als kanttekening, want ik vind de radicalisatie vanuit de Islam zelf ook verontrustend, is het feit dat de radicalisatie mijns inziens ook wel degelijk te maken heeft met de gevolgen van het buitenlands- en economisch beleid van het Westen in de regio's waar de bakermat van de Islam ligt. Zoals het met 2 maten meten in het Palestijns/Israelische conflict, het in het zadel helpen en houden van locale dictators en de recente aanvallen op Irak en Afghanistan.

De eenzijdige manier waarop er nu mee wordt opgegaan is mijns inziens dan ook figuurlijk maar ook letterlijk een doodlopende weg. Slechts door beide sporen aan te pakken, radicalisatie vanuit de Islam maar ook de door het Westen zelf veroorzaakte voedingsbodems , kunnen we dit probleem oplossen.

Citaat van: Iris op 13/02/2007 | 15:26 uur
Eigenlijk kan Geert W. beter het extremisme op alle gronden tegengaan: Extreem-rechts, extreem-links, terroristisch, radicaal islam en de hele bundel. Allemaal 1 pot nat, en om dan alleen de Koran aan te pakken... Beetje vaag allemaal.

Ja dat is ook een goed punt. Want extremisme is geen monopolie van de Islam. Als je soms hoort wat radicale christenen, Joden, extreem-linkse of extreem-rechtse lieden uitkramen en beweren, dan krijg ik daar net zo'n ongemakkelijk gevoel bij. 

Citaat van: Iris op 13/02/2007 | 15:26 uur
Naar mijn weten is Geert Wilders niet gelovig, en volgens mij atheïst.

Heb je daar een bron van? Want ik weet dat hij met erg veel genegenheid op tv sprak over de kerk in zijn woonplaats. En ook andere uitspraken lijken erg te worden gevoed uit een christelijke overtuiging.

Hmm, inderdaad, ik had het uit een verkeerde bron dan.

Hier heb ik het! :

Citaat van: Geert Wilders
U zelf komt uit een katholiek nest?
'Ik kom uit het katholieke zuiden. Verder vind ik het privé.'

Dit kan van alles betekenen...

Ik ben het met de essentie in de boodschap van de heer Wilders eens.
Dan kan men wel zeggen, maar waarom dan niet dit en waarom dan niet dát, moslims zijn nu eenmaal het
grootste gevaar voor het westen. (en ze zijn er zelf maar wát trots op)
Degene die dat niet ziet heeft wat mij betreft oogkleppen op.
Eerst de gevaarlijkste vorm van extremisme aanpakken en dan de rest.

Citaat van: Devil.Havelte op 13/02/2007 | 18:15 uur
Ik ben het met de essentie in de boodschap van de heer Wilders eens.
Dan kan men wel zeggen, maar waarom dan niet dit en waarom dan niet dát, moslims zijn nu eenmaal het
grootste gevaar voor het westen. (en ze zijn er zelf maar wát trots op)
Degene die dat niet ziet heeft wat mij betreft oogkleppen op.
Eerst de gevaarlijkste vorm van extremisme aanpakken en dan de rest.

Ok, dit soort leuzen kennen we, nu graag de onderbouwing en de feiten Devil. Havelte.... Want ik mag aannemen dat je je mening baseert op feiten en niet op onderbuikgevoelens...

Het zijn geen leuzen maar feiten Elzenga.
Mijn onderbouwing is; Dat wanneer niet stoppen met het toelaten van de Islamitische cultuur hier in het kleine Nederland, dat dan de kans op fundamentalisme ook toe gaan nemen.
De moslims hier in Nederland zijn druk bezig om een "politieke orde" te zijn en als dat zo doorgaat dan zal het zo nog lukken ook.
Met alle gevolgen van dien.
Moslims passen niet in deze Vrije Westerse samenleving simpelweg  omdat ze andere religies niet eens accepteren.
Kortom een erg onderkent gevaar.

Citaat van: Cigarzz op 18/12/2006 | 11:35 uur
Jihad in de polder de radicale islam in Nederland
Siem Eikelenboom
ISBN: 9020402935

Voor sommigen onder u (zij die nog steeds denken dat de Islam een vredelievende godsdienst is) misschien wel interessant om eens te lezen....
En inderdaad, dat geld niet alleen voor de Islam; in naam van de roomskatholieke kerk zijn door de eeuwen heen meer mensen vermoord dan door Hitler, Stalin en Pol Poth bij elkaar. En zo zijn er nog meer godsdiensten die allemaal beweren het enige echte juiste geloof te zijn en om dat doel iedereen, die anders denkt de hersens inslaat (terwijl ze wèl allemaal beweren 'naastenliefde' te prediken)

Ik ben van mening dat elke vorm van religie een laf excuus is, om de verantwoordelijkheid voor je eigen daden en leven af te kunnen schuiven op een, door mensen verzonnen, "hogere macht"   >:( 

Citaat

De moslims hier in Nederland zijn druk bezig om een "politieke orde" te zijn en als dat zo doorgaat dan zal het zo nog lukken ook.

Moslims passen niet in deze Vrije Westerse samenleving simpelweg  omdat ze andere religies niet eens accepteren

Het zijn nu net deze vormen van generalisering die er voor zorgen dat de mensen die uit zijn op het prediken van extremisme hun aanhang zien groeien. Ik heb de term voedingsbodem hier ook al voorbij zien komen. Ik krijg weleens het idee dat wij  de Islam en terrorisme bijna altijd in een adem beginnen te noemen.

De meerderheid van de moslims in Nederland willen gewoon hun eigen geloof belijden. In ons land heet zo iets democratie en vrijheid tot het uitoefenen van welk geloof dan ook. Het feit dat wij hier te maken hebben met een multi culturele samenleving is een erfenis waar wij nu eenmaal mee te maken hebben en het er het beste van moeten zien te maken.

Het op een hoop smijten en veroordelen van hele bevolkingsgroepen omdat er een handjevol kaf tussen zit kan er bij mij niet in. Zorg ervoor dat de kaf de rest niet kan besmetten en voorkom dat er voedingsbodems ontstaan voor extremisten.

En nee..........ik ben niet gelovig maar humanist......leven en laten leven.

Citaat van: Devil.Havelte op 13/02/2007 | 20:42 uur
Het zijn geen leuzen maar feiten Elzenga.
Mijn onderbouwing is; Dat wanneer niet stoppen met het toelaten van de Islamitische cultuur hier in het kleine Nederland, dat dan de kans op fundamentalisme ook toe gaan nemen.
De moslims hier in Nederland zijn druk bezig om een "politieke orde" te zijn en als dat zo doorgaat dan zal het zo nog lukken ook.
Met alle gevolgen van dien.
Moslims passen niet in deze Vrije Westerse samenleving simpelweg  omdat ze andere religies niet eens accepteren.
Kortom een erg onderkent gevaar.

Dit zijn vooroordelen en onderbuikgevoelens, geen feiten....Ook vergeet je gemakshalve dat die radicalisatie niet puur en alleen vanuit de Islam komt maar ook voor een belangrijk deel gevoed wordt door het onevenwichtige buitenlandse beleid van het Westen, de agressie-oorlogen in het Midden-Oosten in relatie tot het voortdurende Israelisch/Palestijnse conflict, en een niet te ontkennen racisme dat onze maatschappij niet vreemd is. Maar goed, rapporten die laten zien dat de overgrote meerderheid van jonge moslims steeds meer verwesterd en hun geloof niet meer zo nauw nemen passen natuurlijk niet bij vooroordelen en onderbuikgevoelens.

Citaat van: Ros op 13/02/2007 | 21:20 uur

Het zijn nu net deze vormen van generalisering die er voor zorgen dat de mensen die uit zijn op het prediken van extremisme hun aanhang zien groeien. Ik heb de term voedingsbodem hier ook al voorbij zien komen. Ik krijg weleens het idee dat wij  de Islam en terrorisme bijna altijd in een adem beginnen te noemen.

De meerderheid van de moslims in Nederland willen gewoon hun eigen geloof belijden. In ons land heet zo iets democratie en vrijheid tot het uitoefenen van welk geloof dan ook. Het feit dat wij hier te maken hebben met een multi culturele samenleving is een erfenis waar wij nu eenmaal mee te maken hebben en het er het beste van moeten zien te maken.

Het op een hoop smijten en veroordelen van hele bevolkingsgroepen omdat er een handjevol kaf tussen zit kan er bij mij niet in. Zorg ervoor dat de kaf de rest niet kan besmetten en voorkom dat er voedingsbodems ontstaan voor extremisten.

En nee..........ik ben niet gelovig maar humanist......leven en laten leven.

Helemaal mee eens. En laten we even niet vergeten welke partij die godsdienstvrijheid en dus ook de vrijheid voor ook radicalere religieuze stromingen om hier te prediken en om naast kerken moskeen te bouwen in stand houdt en geen haarbreed wenst te beperken (of het moet alleen voor de Islam gelden, maar ja dat is in strijd met de grondwet). Dat is het CDA. Ook het speciaal onderwijs, wat ook Moslim-scholen mogelijk maakt, komt uit hun koker en wordt door hun met hand en tand verdedigt. Dus in plaats van dat men links hierop aanvalt lijkt me het eerst eens wijs de feiten erbij te pakken.

Jij weet net zo goed als ik, Elzenga, dat de islam andere religies nauwelijks of niet tolereerd, dat heeft niets te maken met mijn "onderbuik gevoel" en is ook zeker geen vooroordeel maar een keihard feit.
Ik wil er ook nog even op wijzen, en dat is ook weer een feit, dat er geen enkel Arabisch of islamtisch land een echt democratisch systeem kent.
Dus ik denk meneer Elzenga dat je voornamelijk met je eigen "onderbuik-gevoelens" te maken hebt.
Je vroeg om een onderbouwing en die heb ik nu nogmaals gegeven en als je er niet mee eens bent dan respecteer ik dat!
Zo doen we dat in de (nu nog) vrije westerse wereld. ;)

Citaat van: Ros op 13/02/2007 | 21:20 uur


De meerderheid van de moslims in Nederland willen gewoon hun eigen geloof belijden. In ons land heet zo iets democratie en vrijheid tot het uitoefenen van welk geloof dan ook. Het feit dat wij hier te maken hebben met een multi culturele samenleving is een erfenis waar wij nu eenmaal mee te maken hebben en het er het beste van moeten zien te maken.

Daar ben ik het niet mee eens!
Ten eerste is Nederland te klein om dit, ik noem het maar democratisch multi-culturisme, uit te voeren.
En te tweede, een erfenis daar vraag je niet om maar die krijg je in je schoot geworpen.
Je wordt ermee opgezadeld!  :(

Citaat van: Devil.Havelte op 13/02/2007 | 21:59 uur
Jij weet net zo goed als ik, Elzenga, dat de islam andere religies nauwelijks of niet tolereerd, dat heeft niets te maken met mijn "onderbuik gevoel" en is ook zeker geen vooroordeel maar een keihard feit.
Ik wil er ook nog even op wijzen, en dat is ook weer een feit, dat er geen enkel Arabisch of islamtisch land een echt democratisch systeem kent.
Dus ik denk meneer Elzenga dat je voornamelijk met je eigen "onderbuik-gevoelens" te maken hebt.
Je vroeg om een onderbouwing en die heb ik nu nogmaals gegeven en als je er niet mee eens bent dan respecteer ik dat!
Zo doen we dat in de (nu nog) vrije westerse wereld. ;)

Sorry, maar dit zijn niet echt bewijzen of feiten om je stelling te onderbouwen. Vooral omdat ze eenzijdig zijn en nuance missen. Je bent blijkbaar vergeten dat tot de zionisten de staat Israel met geweld creerden andere religies getollereerd werden in Palestina en het Ottomaanse rijk. Terwijl hier in het christelijke westen iedereen in een verzuilde maatschappij leefden en het een taboe was om zelfs maar een vriendschap te hebben met iemand uit een andere zuil. En dan praten we over inter-christelijke zuilen....toen een moslim zijn laat staan een donker uiterlijk hebben was al helemaal een probleem.

Verder toont het feit dat veel landen die een andere religie kennen dan de Islam, zoals in Azie of Latijns-Amerika of Afrika, boedistisch, hindoeistisch of christelijk, ook lange tijd of de meeste nog steeds geen (echte) democratie kennen. Dus blijkbaar is religie dus geen bepalende factor of er wel of geen democratie is. En dat blijkt te kloppen leert onderzoek. De economische situatie, het klimaat (een factor welke zeer wordt onderschat) en de culturele achtergrond blijkt veel bepalender dan de religie. En laat het nu geen toeval zijn dat de Islam vooral voorkomt in sterk onderontwikkelde en warme onvruchtbare regio's. En dat in gebieden waar wel potentiele rijkdom is (zoals Saudie-Arabie) het geen toeval is, dat de regimes die daar dictatoriaal regeren de beste maatjes zijn met het Westen. En wij er alle moeite voor doen die regimes in het zadel te houden omdat zij de bevolking onmondig houden. Wat zeer gunstig is want daardoor betalen wij relatief lage prijzen voor de olie die we daar betrekken. Democratie maakt mensen mondig namelijk. En dan zouden zij wel eens hogere prijzen kunnen gaan eisen....

Dus tja, je onderbouwing is dus nog steeds wat eenzijdig zoals je ziet. Want helaas zit de wereld en zoals het daar aan toe gaat niet zo simpel in elkaar. Tja, ik vond het geen leuke ontdekking toen ik dit als idealistische studentje begon in te zien tijdens mijn studie. Want waar er geen simpele oorzaken zijn zijn er ook geen simpele oplossingen. En dat is best frustrerend... 

Citaat van: Devil.Havelte op 13/02/2007 | 22:08 uur
Daar ben ik het niet mee eens!
Ten eerste is Nederland te klein om dit, ik noem het maar democratisch multi-culturisme, uit te voeren.
En te tweede, een erfenis daar vraag je niet om maar die krijg je in je schoot geworpen.
Je wordt ermee opgezadeld!  :(

En dan maak je er het beste van. Want wat voor alternatief had jij in gedachten dan? Ze massaal op de trein te zetten?

Wat ik wel erg frappant vind, is het feit dat de problemen zich in de USA, in tegenstelling tot Europa (nog) niet voortdoen.

Citaat van: lex op 13/02/2007 | 23:38 uur
Wat ik wel erg frappant vind, is het feit dat de problemen zich in de USA, in tegenstelling tot Europa (nog) niet voortdoen.

Groter land........betere verdeling ?. De verhouding allochtoon/autochtoon zal denk ik ook anders liggen, met de eerste groep ver in de minderheid. De strafmaat voor het over de schreef gaan is ook beduidend zwaarder, hetgeen in Nederland nodig aangepast moet worden.

Maar dat is een ander topic

Citaat van: Elzenga op 13/02/2007 | 11:05 uur
Ik vind Wilders gewoon een Islamofoob die vanuit zijn eigen Christelijke achtergrond tekeer gaat tegen de Islam. Maar ben wel eens benieuwd wat anderen hier van dit soort uitspraken vinden.

Je vraagt om de mening van de andere forumleden Elzenga, maar als ze die dan geven, put je je in vele postings uitgebreid uit in het trachten anderen te overtuigen van je eigen mening.  Het is nu meer dan duidelijk waar jij staat t.o.v. de moslims.  Knuffel ze maar lekker, maar probeer mij niet er van te overtuigen dat dat de juiste manier is.

Mijn menig over de uitspraken van Wilders: (daar vroeg je toch om?) De man heeft grotendeels gelijk. De Islam zal op den duur de ondergang betekenen van onze westersche Joods/Christelijke cultuur.  

In je onderbouwingen weet je trouwens te melden dat de jonge moslims hun geloof al laten verwateren en dat het allemaal wel meevalt.  Ik vraag me af waar je dat vandaan hebt?  In de kranten lees ik heel andere dingen.  Juist de jonge moslims, veelal van Marokaanse komaf radicaliseren het meest.  

De Islam is een wreede, onverdraagzame religie die uit is op het wereldkalifaat en dat is niet meer tegen te houden dankzij de  "kom-maar-binnen"  politiek van de opeenvolgende rode en paarse kabinetten, gesteund en gekozen door linkse mensen die niet verder keken dan hun neus lang was.....

@ Ros: You're quite right. Maar ik wilde wel even de aandacht daar op vestigen.

Citaat van: lex op 14/02/2007 | 00:04 uur
@ Ros: You're quite right. Maar ik wilde wel even de aandacht daar op vestigen.

Mijn comment als beheerder  was bedoeld op mijn opmerking dat de strafmaat in NL aangepast moet worden.

Citaat van: Ton de Zwart op 14/02/2007 | 00:04 uur
Je vraagt om de mening van de andere forumleden Elzenga, maar als ze die dan geven, put je je in vele postings uitgebreid uit in het trachten anderen te overtuigen van je eigen mening.  Het is nu meer dan duidelijk waar jij staat t.o.v. de moslims.  Knuffel ze maar lekker, maar probeer mij niet er va te overtuigen dat dat de juiste manier is.

Als ik een vergelijk mag trekken hoe NL omgaat met andere "culturen", versus wat ik in de VAE heb meegemaakt, dan begin ik steeds meer vraagtekens te zetten bij de "open cultuur" van NL.

Citaat van: Ton de Zwart op 14/02/2007 | 00:04 uur
Mijn menig over de uitspraken van Wilders: (daar vroeg je toch om?) De man heeft grotendeels gelijk. De Islam zal op den duur de ondergang betekenen van onze westersche Joods/Christelijke cultuur. 

Dat is nou net het probleem. Blijkbaar gaat de dominantie over deze aardkloot verschuiven van "politiek" naar "geloof."

Citaat van: Ton de Zwart op 14/02/2007 | 00:04 uur
In je onderbouwingen weet je trouwens te melden dat de jonge moslims hun geloof al laten verwateren en dat het allemaal wel meevalt.  Ik vraag me af waar je dat vandaan hebt?  In de kranten lees ik heel andere dingen.  Juist de jonge moslims, veelal van Marokaanse komaf radicaliseren het meest.

Een goed voorbeeld daarvan is GB. Daar is de situatie blijkbaar geexcaleerd. Is dit een mogelijke waarschuwing voor NL?

Citaat van: Ton de Zwart op 14/02/2007 | 00:04 uur
 Juist de jonge moslims, veelal van Marokaanse komaf radicaliseren het meest.  

Radicaliseren......ja, maar is dat vanwege het geloof of door het feit dat de voedingsbodem aanwezig is ?. Wij hebben voor een gedeelte gefaald door niet te zorgen dat het zo ver kon/kan komen.

Citaat van: lex op 13/02/2007 | 23:38 uur
Wat ik wel erg frappant vind, is het feit dat de problemen zich in de USA, in tegenstelling tot Europa (nog) niet voortdoen.

Veel groter land dus meer ruimte om afstand van elkaar te nemen. Een land dat zelf bestaat uit immigranten uit alle windstreken dus andere mentaliteit. De problemen zijn er echter ook stevig, zie immigratiegolf uit Mexico en delen van Florida waar men soms niet eens Engels spreekt maar Spaans. Ook zijn er veel meer gescheiden wijken en ghetto's. Maar ik neem aan dat je hier specifiek doelde op de Islam. Tja ik denk dat multicultureel in Amerika een minder groot probleem is. Al geloof ik niet dat je daar als moslim in kleine christelijke stadjes moet gaan wonen. 

Citaat van: Ton de Zwart op 14/02/2007 | 00:04 uur
Je vraagt om de mening van de andere forumleden Elzenga, maar als ze die dan geven, put je je in vele postings uitgebreid uit in het trachten anderen te overtuigen van je eigen mening.  Het is nu meer dan duidelijk waar jij staat t.o.v. de moslims.  Knuffel ze maar lekker, maar probeer mij niet er van te overtuigen dat dat de juiste manier is.

Zitten we hier op een forum waar je alleen je mening verkondigt en dan je kop moet houden? of mag hier ook gediscusseerd worden en mogen meningen en argumenten worden uitgewisseld? En sinds wanneer mag je iemand dan niet met argumenten overtuigen? Ik laat me ook graag overtuigen en leer meer dan genoeg van de informatie die ik zo van anderen krijg (ook via mijn persoonlijke mail). Ik vind dit echt een beetje merkwaardige reactie weer. Blijkbaar wil jij blijven hangen in je versteende denkbeelden. En je laatste zin zegt meer iets over jou dan over mij. When you not with us you are with the enemy.. tja blijkbaar jouw soort mensen....

CitaatMijn menig over de uitspraken van Wilders: (daar vroeg je toch om?) De man heeft grotendeels gelijk. De Islam zal op den duur de ondergang betekenen van onze westersche Joods/Christelijke cultuur.

ok da's duidelijk.

CitaatIn je onderbouwingen weet je trouwens te melden dat de jonge moslims hun geloof al laten verwateren en dat het allemaal wel meevalt.  Ik vraag me af waar je dat vandaan hebt?  In de kranten lees ik heel andere dingen.  Juist de jonge moslims, veelal van Marokaanse komaf radicaliseren het meest.

En nu moet ik wel met je hierover in discussie? ik dacht dat je alleen even je mening kwam geven? Maar goed. Je hebt gelijk. Alleen is dit een kleine minderheid van alle jongeren. Uit onderzoek blijkt dat de meerderheid in snel tempo verwestert. Al blijkt ook dat de tegenstellingen van de laatste jaren na 9/11 en de groeiende islamofobie dit proces geen goed doen.

CitaatDe Islam is een wreede, onverdraagzame religie die uit is op het wereldkalifaat en dat is niet meer tegen te houden dankzij de  "kom-maar-binnen"  politiek van de opeenvolgende rode en paarse kabinetten, gesteund en gekozen door linkse mensen die niet verder keken dan hun neus lang was.....

feiten Ton. Dit zijn vooroordelen... Want de Islam is veel groter en verdeelder dan jij blijkbaar denkt of weet. En de wens mensen te bekeren tot de Islam is een eigenschap die de Islam deelt met het Christendom. Alleen is die laatste daar een stuk agressiever mee bezig dan binnen de Islam. Of heb jij wel eens een moslim aan de deur gehad of een folder in de bus gehad dat Allah je zocht? Ik niet. Zelfs niet midden in Amsterdam.  De regeringen die deze mensen binnen hebben gehaald waren trouwens vooral centrum-rechts. Omdat zij goedkope arbeid zochten voor toen wij de stront niet meer wilden opruimen en men de Spanjaarden te duur vond en Marokkanen en Turken een stuk goedkoper bleken... maar goed, onze definitie van wat links en rechts is schijnt te verschillen, was al duidelijk....dus laat ik het hier maar bij houden. Want discusseren wil je niet begrijp ik... behalve als je leest wat je wilt lezen blijkbaar.

Citaat van: Elzenga op 14/02/2007 | 00:41 uur
Veel groter land dus meer ruimte om afstand van elkaar te nemen. Een land dat zelf bestaat uit immigranten uit alle windstreken dus andere mentaliteit. De problemen zijn er echter ook stevig, zie immigratiegolf uit Mexico en delen van Florida waar men soms niet eens Engels spreekt maar Spaans. Ook zijn er veel meer gescheiden wijken en ghetto's.

Daar heb ik het niet over.

Citaat van: Elzenga op 14/02/2007 | 00:41 uur
Maar ik neem aan dat je hier specifiek doelde op de Islam. Tja ik denk dat multicultureel in Amerika een minder groot probleem is. Al geloof ik niet dat je daar als moslim in kleine christelijke stadjes moet gaan wonen. 

Dat is dan een verkeerde gedachte. Op het gebied van geloof is de tolerantie vele malen groter dan in EU.

Citaat van: lex op 14/02/2007 | 00:55 uur
Dat is dan een verkeerde gedachte. Op het gebied van geloof is de tolerantie vele malen groter dan in EU.

Ok, neem ik van je aan. Al lees ik hier wel eens andere berichten. Ik denk dat het vooral te maken heeft dus met het feit dat veel Amerikanen zelf ook van immigranten afstammen. En men er niet zoveel moeite mee heeft als bevolkingsgroepen apart wonen in eigen wijken of buurten. Dat wenst men hier krampachtig te voorkomen. En ik vraag me wel eens af of dat wijs is. Ook kent men daar een veel sterkere gemeenschappelijke identiteit. Amerikaan zijn staat vaak boven religieuze etnische of culturele achtergrond. Hier wordt veel meer in hokjes gedacht nog. Zeker in Nederland. Dat nog geen 50 jaar geleden nog een zwaar verzuilde samenleving kende, waarin zij en wij nog hoogtij vierden. Zo moest mijn vader als katholiek zijn beste vriendje vaarwel zeggen als kind omdat die socialist was. En dat vond de pastoor onacceptabel. Ik denk dat die periode nog steeds zijn invloed heeft. Plus het feit dat de meer conservatieve immigranten juist zijn gaan wonen in onze meest liberale woongebieden, de steden. Het zal een mix zijn van factoren. Hoewel je in Frankrijk ook problemen hebt zie je daar toch een grotere tollerantie. Misschien ook omdat Frankrijk veel meer een koloniale staat is geweest met banden in Noord-Afrika en het Midden-Oosten. Wij zaten vooral in Azie. En je ziet dus een grotere tollerantie richting Aziatische immigranten.

Ok zo wat gedachtes...

Elzenga, het verhaal is mijnerzijds goed begrepen. Het geloof doet, naar aanleiding van alle postings hieromtrent, ons de das om.
Kijken we terug in de geschiedenis, dan zijn vele oorlogen gestart op basis van het geloof.
Voor de hedendaagse maatschappij, is het geloof misschien wel de grootste vijand.

Citaat van: lex op 14/02/2007 | 01:36 uur
Elzenga, het verhaal is mijnerzijds goed begrepen. Het geloof doet, naar aanleiding van alle postings hieromtrent, ons de das om.
Kijken we terug in de geschiedenis, dan zijn vele oorlogen gestart op basis van het geloof.
Voor de hedendaagse maatschappij, is het geloof misschien wel de grootste vijand.

Ik kan het niet meer dan eens met je zijn... en de weer toenemende invloed van geloof in die maatschappij baart mij dan ook grote zorgen... Zeker omdat het ons verder doet afstaan van de normen en waarden en spelregels die de maatschappij zelf al voortbrengt en kent. En die een grotere bindende factor hebben dan de selectieve varianten van de verschillende geloofsovertuigingen. Ik vind het huidige kabinet dan ook een stap in de verkeerde richting. Maar goed... bedtijd ;) even einde aan de zorgen....

Citaat van: Elzenga op 14/02/2007 | 01:44 uur
Ik kan het niet meer dan eens met je zijn... en de weer toenemende invloed van geloof in die maatschappij baart mij dan ook grote zorgen...

Yeah, and hoe verander je that?

Citaat van: lex op 14/02/2007 | 01:47 uur
Yeah, and hoe verander je that?

Alleen door het alternatief, dus die maatschappelijke normen en waarden en spelregels sterk te gaan promoten en duidelijk te maken dat die ook los staan en gezien kunnen worden van religieuze varianten. Maar ja, met 2 christelijke die liever hun eigen spelregels promoten en normen en waarden claimen en de PvdA die een beetje de weg kwijt lijkt te zijn schiet dat niet op. De rest zijn doelgroeppartijen en de partij die nog wel eens de nadruk legde op de maatschappij, D66, heeft zichzelf opgeblazen. Dus tja. Ik hoop dat er ooit, het liefst zo snel mogelijk, een beter alternatief komt. En daar zal ik me dan graag bij aansluiten. Maar ja, ik voorzie donkere tijden. Hoe optimistisch ik ook graag wil zijn....

Okay, je reactie in pure NL. But how can we change that internationally?

Citaat van: lex op 14/02/2007 | 02:10 uur
Okay, je reactie in pure NL. But how can we change that internationally?

Tja, hoe idealistisch wil je het hebben? ;) In veel landen zoekt men steun in het geloof door armoede en uitzichtloosheid. In het Westen door de groeiende complexiteit van het dagelijkse leven en houvast bij het wegvallen van sociale structuren en zekerheden. Misschien dat een goed voorbeeld goed doet volgen. Maar er is al teveel beschadigt volgens mij om op korte termijn de neerwaartse spiraal nog om te buigen. Er zal weer iets moeten gebeuren waardoor mensen tot bezinning komen. Zoals na WO2. Misschien inderdaad een nieuwe oorlog, of een grote natuurramp. Eerst moet de cyclus doorbroken worden en de wens ontstaan dat men het anders wil. En dat alternatief moet er dan ook zijn. Dat mensen zien en vertrouwen krijgen dat het ook daadwerkelijk anders kan. Veel mensen zijn nu te cynisch al. Maakt het niet zoveel meer uit. Zolang ze zelf maar redelijk kunnen leven nog. Tja, het vraagt een zorgvuldigheid die ik niet snel zie ontstaan. Zorgvuldigheid in buitenlands beleid. In economisch beleid. Nee, sorry, ik zie het niet gebeuren voorlopig. Daarom verklein ik de focus ook al op NL. En misschien is dat al te groot. Maar goed, ik blijf hopen en dromen houden. The future is a mystery.....

Citaat van: Cigarzz op 13/02/2007 | 21:09 uur
Voor sommigen onder u (zij die nog steeds denken dat de Islam een vredelievende godsdienst is) misschien wel interessant om eens te lezen....
En inderdaad, dat geld niet alleen voor de Islam; in naam van de roomskatholieke kerk zijn door de eeuwen heen meer mensen vermoord dan door Hitler, Stalin en Pol Poth bij elkaar. En zo zijn er nog meer godsdiensten die allemaal beweren het enige echte juiste geloof te zijn en om dat doel iedereen, die anders denkt de hersens inslaat (terwijl ze wèl allemaal beweren 'naastenliefde' te prediken)

Ik word zo kotsmisselijk van zulk soort uitspraken. Het gaat er om wat er gààt gebeuren en nu gebeurt, niet wat er gebeurd is. We zijn geen lieverdjes en zullen het niet worden ook.
Dat de derde wereldoorlog (een uitspraak eerder in dit topic) al begonnen is was ik al van overtuigd.
Wat Hitler met bommen en granaten van buitenaf niet lukte, krijgt de moslim voor mekaar door het bestel van binnenuit uit te hollen om het uiteindelijk over te nemen.

Citaat van: Elzenga op 14/02/2007 | 00:50 uur
Of heb jij wel eens een moslim aan de deur gehad of een folder in de bus gehad dat Allah je zocht? Ik niet. Zelfs niet midden in Amsterdam.  ..

Ik nog niet, behalve als ze achter m'n adres komen.  Dan verwacht ik hen niet met de koran in de hand, maar met een bestelwagen vol springstof met een levende onsteker die uitkijkt naar 70 maagden....

PS. gelezen over de jongste bereiging van Geert Wilders???

Citaat van: Devil.Havelte op 13/02/2007 | 21:59 uur

Ik wil er ook nog even op wijzen, en dat is ook weer een feit, dat er geen enkel Arabisch of islamtisch land een echt democratisch systeem kent.

En dat is niet iets van de laatste 100 jaar maar is al honderden jaren zo. Het gaat met name fout als wij menen democratie te moeten gaan brengen.............

Citaat van: Elzenga op 13/02/2007 | 22:31 uur

Want waar er geen simpele oorzaken zijn zijn er ook geen simpele oplossingen. En dat is best frustrerend... 

Simpele oplossingen zijn er altijd. Oplossingen waar iedereen het mee eens is, dat is de moeilijkheid.

Citaat van: sgt Rob op 14/02/2007 | 05:38 uur
Ik word zo kotsmisselijk van zulk soort uitspraken. Het gaat er om wat er gààt gebeuren en nu gebeurt, niet wat er gebeurd is. We zijn geen lieverdjes en zullen het niet worden ook.
Dat de derde wereldoorlog (een uitspraak eerder in dit topic) al begonnen is was ik al van overtuigd.
Wat Hitler met bommen en granaten van buitenaf niet lukte, krijgt de moslim voor mekaar door het bestel van binnenuit uit te hollen om het uiteindelijk over te nemen.

Leg mij dan eens uit hoe ze dit dan voor elkaar moeten krijgen.... En vertel me dan ook meteen waar ik "de moslim" kan vinden... want waar ik ook zoek, ik vind vooral allerlei soorten moslims, die het eerder met elkaar oneens zijn of zelfs de hersenen inslaan (zie o.a. Irak) dan dat zij eenduidig dit soort duistere plannen smeden. Dus graag wat feiten sgt.Rob. Want hier kan ik niks mee...

Citaat van: Ton de Zwart op 14/02/2007 | 11:44 uur
Ik nog niet, behalve als ze achter m'n adres komen.  Dan verwacht ik hen niet met de koran in de hand, maar met een bestelwagen vol springstof met een levende onsteker die uitkijkt naar 70 maagden....

PS. gelezen over de jongste bereiging van Geert Wilders???

Je begrijpt best wat ik bedoel Ton. Op een paar radicale figuren na zijn er in Nederland nauwelijks moslims die ons hun geloof willen of daadwerkelijk opdringen. Terwijl als je pech hebt je regelmatig een voet tussen de deur krijgt van Jehova's, een christelijke sekte, of foldertjes van andere christelijke groeperingen die stellen dat jezus in je leven toch echt voor verlichting zal zorgen. Blijkbaar ook niet de docu gezien laatst over het grote succes van een evangelische kerkgemeenschap waar in een weekend enkele tienduizenden mensen de diensten bijwonen in grote sportcomplexen. Bij mijn weten zitten er nu 2 christelijke partijen in de regering en slechts 1 moslim staatssecretaris.

En ja, ik vind, hoezeer ik Wilders ook een provocateur vind en populist, het niet kunnen dat hij op deze wijze wordt bedreigd. Er zijn andere manieren om te protesteren tegen iemand als hem of zijn uitspraken via debat aan te pakken. Of in het uiterste geval de rechter in te schakelen. Maar jij weet net zo goed als ik, dat je slechts 1 gek nodig hebt om dit soort bedreigingen te uiten. En een paar gekken nog niet gelijk staan aan alle moslims of de hele Islam. 

Citaat van: Ros op 14/02/2007 | 12:01 uur
En dat is niet iets van de laatste 100 jaar maar is al honderden jaren zo. Het gaat met name fout als wij menen democratie te moeten gaan brengen.............

Democratie is nog een heel jong en pril systeem hier in het Westen. Ik schrik soms van de vanzelfsprekendheid waarmee mensen denken over democratie en zijn "er zijn". Terwijl ik allerlei signalen zie, dat onze democratie niet zozeer bedreigd wordt door externe bronnen of de Islam, maar door onze eigen leiders, die deze bedreigingen steeds meer aangrijpen om democratische en rechtstatelijke principes uit te hollen of te gaan negeren. Zometeen hebben we het Islamitisch extremisme overwonnen maar leven we in een dictatuur moderne stijl. Het zou me niks verbazen.

Citaat van: Northside op 14/02/2007 | 13:21 uur
Simpele oplossingen zijn er altijd. Oplossingen waar iedereen het mee eens is, dat is de moeilijkheid.

klopt, maar daarmee zijn ze dus al niet meer simpel ;)

Citaat van: Elzenga op 14/02/2007 | 13:59 uur
Bij mijn weten zitten er nu 2 christelijke partijen in de regering en slechts 1 moslim staatssecretaris.

Is mevrouw Albayrak dan geen moslim(a)?  ???

Citaat van: Kapitein Rob op 14/02/2007 | 15:40 uur
Is mevrouw Albayrak dan geen moslim(a)?  ???

Ik had de complete lijst nog niet gezien. Maar dat klopt. Het zijn er nu 2. Maar dat klinkt mij nog steeds niet als een "staatsgreep" van ons bestel door Moslims....

Elzenga ik zal het nog een keer uitleggen;
Feiten zijn feiten, als dat in jouw belevingswereld niet zo is dan leef je in je eigen wereldje denk ik.
Hieronder(speciaal voor Elzenga) de beschrijving van het woord FEIT:

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuigelijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.

Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is altijd subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.

Als je mijn manier van onderbouwing niet bevalt Elzenga, is dat jou probleem.

Daarnaast zou je een perfect lijstduwer zijn voor GL. ;)

Citaat van: Devil.Havelte op 14/02/2007 | 17:34 uur
Elzenga ik zal het nog een keer uitleggen;
Feiten zijn feiten, als dat in jouw belevingswereld niet zo is dan leef je in je eigen wereldje denk ik.
Hieronder(speciaal voor Elzenga) de beschrijving van het woord FEIT:

Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuigelijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel gemeten.

Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden (zie het artikel wetenschappelijke methode). Echter, de waarneming zelf is altijd subjectief en afhankelijk van persoonsgebonden factoren, zoals perspectief, voorkeur, nauwkeurigheid, tijdigheid, compleetheid en omstandigheden.

Als je mijn manier van onderbouwing niet bevalt Elzenga, is dat jou probleem.

Daarnaast zou je een perfect lijstduwer zijn voor GL. ;)

Op die laatste zin kom ik later terug. Maar je ziet blijkbaar niet dat je hier 2 dingen door elkaar haalt, namelijk wat een feit is en wat een mening.
me·ning (de ~ (v.), ~en)
    1 wat men van iem. of iets vindt, hoe men oordeelt => gedacht, gedachte, geluid, gevoelen, inzicht, oordeel, opinie, opvatting, standpunt, stellingname

Dus laten bovenstaande definitie even gebruiken en jouw "feiten" terughalen.

CitaatMijn onderbouwing is; Dat wanneer niet stoppen met het toelaten van de Islamitische cultuur hier in het kleine Nederland, dat dan de kans op fundamentalisme ook toe gaan nemen.

Dit is geen feit, maar "slechts" een uitgesproken verwachting. Dit is namelijk een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid nog niet vaststaat, ofwel nog niet zintuigelijk kan worden waargenomen hetzij instrumenteel kan worden gemeten. Wat wel feiten zijn, want waarneembaar en instrumenteel aantoonbaar is, dat de instroom van alloctonen met een Islamitische cultuur al sterk is afgenomen en nog steeds afneemt. Een feit is ook, dat de radicalisatie niet optreedt bij hen die ons land binnen komen nu, maar bij mensen die hier vaak al meerdere generaties zijn. En bij wet dus gewoon Nederlander zijn. Feit is dat het fundamentalisme groeit. Dat klopt. Maar een feit is ook, dat dit meer met de gebeurtenissen in het Midden-Oosten te maken hebben en de gevolgen van 9/11 dan met de instroom van de Islamitische cultuur hier. Feit, want wetenschappelijk onderzocht is ook, dat men naast een stuk radicalisatie ook waarneemt dat veel moslim jongeren juist steeds meer verwesteren en zich niet zoveel meer aantrekken van hun geloof. Feit, want wetenschappelijk aangetoond is, dat er helemaal niet zoiets als EEN "Islamitische cultuur" bestaat, maar deze hele verschillende stromen en subculturen kent. En de cultuur vaak etnisch gekleurd is in plaats van religieus.

CitaatDe moslims hier in Nederland zijn druk bezig om een "politieke orde" te zijn en als dat zo doorgaat dan zal het zo nog lukken ook.Met alle gevolgen van dien.

Ook hier weer vooral meningen en geen feiten. Feit is dat moslims meer betrokken raken bij de politiek ja. Feit is, dat zij hier volgens onze grondwet en democratische spelregels ook gewoon recht op hebben omdat het volwaardige Nederlandse staatsburgers zijn. Feit is dat moslims geen eenheid vormen maar onderling verdeeld zijn en verschillende stromingen kennen. Feit is dat slechts een kleine radicale minderheid een Islamitische staat wenst te realiseren en feit is dat die politiek niet actief zijn in ons bestel maar aan de randen opereren en geen algehele steun krijgen van moslims. Een soort extreem-rechts zijn maar zelfs dan nog minder invloedrijk en omvangrijk.

CitaatMoslims passen niet in deze Vrije Westerse samenleving simpelweg  omdat ze andere religies niet eens accepteren.

Weer slechts een mening en geen feit. Want de waarneembare en verifieerbare feiten zijn dat er inmiddels miljoenen moslims in Europa leven zonder dat andere religies daar erg veel last van hebben. Blijkbaar respecteren en accepteren de moslims die andere gelovigen dus en vice versa. Feit is dat er meer moskeen beklad en in brand gestoken worden dan kerken en synagogen. Feit is dat iedereen een Islamitische slagerij kan binnen wandelen om daar vlees te kopen. Feit is dat de acceptatie van de Islam hier een groter probleem is dan andersom. 

Dus nee, ik ben het met jouw mening niet eens. Omdat die simpelweg niet onderbouwd worden door de feiten. Die mening mag je gerust hebben, we leven in een vrij land, maar kom me niet aanzetten met dat ik de feiten niet ken.

CitaatDaarnaast zou je een perfect lijstduwer zijn voor GL. ;)

Leg mij eens uit wat mijn meningsvorming op basis van bekende feiten en geen vooroordelen te maken heeft met GL? Ik zie het verband namelijk niet tussen die 2.

Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt. Wat Wilders hier zegt lijkt mij absurd. Zullen we dan ook maar de Thora and de Bijbel aan een dergelijk review onderwerpen?

Ik denk dat de media een aantal zaken behoorlijk hebben lopen opkloppen. Aan de andere kant valt het ook niet te ontkennen dat er een groep islamieten is die zich proberen in dit land af te scheiden van de rest van de samenleving. Dat was al op micro-niveau van het gezin bezig, maar wat ik van mensen hoor en wat ik in boeken lees lijkt dit zich heel langzaam op een wat groter niveau te gaan afspelen van de straat en mogelijk delen van een wijk.

Het is belangrijk erbij te vermelden dat dit voor een relatief beperkt deel van de islamitische gemeenschap geldt, maar ik twijfel er eerlijk gezegd niet aan dat deze "stroming" zich behoorlijk aan het uitbreiden is. Dat is de groep waar we voor moeten oppassen m.i. Dat is de groep die de westerse samenleving en haar door mensen gemaakte regels en normen niet erkent. Dat is nog geen forse groep, maar wel een groeiende is mijn overtuiging. Ik vraag me overigens af hoe een beweging als het broederschap het in Nederland "doet".

Dat de meer conservatieve en anti-westerse stromingen door instanties en particulieren uit islamitische landen met een salafistische kijk op de islam financieel steun ondervindt vind ik zonder meer alarmerend. Daar valt denk ik nog een wereld te winnen.

Probleem is dat het een globaal fenomeen is en dat we wel tot op bepaalde hoogte invloed hebben op radicalisering hier in Nederland, maar vooral ook niet het idee moeten hebben dat we het volledig kunnen tegen houden.

Ik zie er totaal geen probleem in dat er twee staatssecretarissen zijn met een islamitische achtergrond. Ik denk eerder dat het een voorbeeld functie zou kunnen zijn voor andere mensen met een islamitische achtergrond om eens uit die "slachtofferrol" te komen waar vooral bepaalde groepen uit Somalie en Marokko nog wel eens een behoorlijke hand van hebben.

Regards,

Mourning  8)

Je vroeg om een onderbouwing Elzenga en die heb je gekregen!
Als jou die onderbouwing niet naar de zin is dan is dat niet mijn probleem.
Blijkbaar ben jij de enige hier ( vind je zelf) die iets kan onderbouwen?
Alleen omdat wat iemand anders zegt niet in jouw straatje past?
Weet je wat ik denk Elzenga? Dat je schijtens bang bent voor de islam! ;D

En wat een moeite doe je zeg om mijn onderbouwing te ontleden, alleen al om je gelijk te halen. :D

Als iemand nog even de definitie uit wil leggen wat men verstaat onder een discussie, dan zijn wij er.....................

Ben
Forumbeheer

Citaat van: Ros op 14/02/2007 | 20:54 uur
Als iemand nog even de definitie uit wil leggen wat men verstaat onder een discussie, dan zijn wij er.....................

Ben
Forumbeheer

Bij deze,

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus zijn mening veranderen tijdens een discussie, en tevreden zijn met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven.  ;)

'Moslims moeten helft Koran verscheuren'

Het is weer verkiezingstijd. Wilders merkt ook wel dat hij met zijn mossadpopaganda meer en meer geïsoleerd komt te staan, dus pakt hij weer even flink uit om de Hollandsche onderbuiken te voeden. En nu wordt hij weer bedreigd. Door iemand die precies uit de doeken doet hoe, waarmee en wanneer het gaat gebeuren. Met 600 kilo springstof. Via Meld Misdaad Anoniem. Ik herhaal: het is weer verkiezingstijd. Geen aandacht aan besteden.

Citaat van: Devil.Havelte op 14/02/2007 | 20:40 uur
Je vroeg om een onderbouwing Elzenga en die heb je gekregen!
Als jou die onderbouwing niet naar de zin is dan is dat niet mijn probleem.
Blijkbaar ben jij de enige hier ( vind je zelf) die iets kan onderbouwen?
Alleen omdat wat iemand anders zegt niet in jouw straatje past?
Weet je wat ik denk Elzenga? Dat je schijtens bang bent voor de islam! ;D

En wat een moeite doe je zeg om mijn onderbouwing te ontleden, alleen al om je gelijk te halen. :D

Ik vroeg om feiten die je mening onderbouwen. En die geef je dus niet. Je herhaalt alleen je mening en gaat mij vervolgens vertellen dat ik niet weet wat feiten zijn. Tja dan ben je aan het verkeerde adres Devil. En nu kom je weer met van alles aanzetten om mij belachelijk te maken behalve de feiten die je mening onderbouwen. En nu zeggen dat ik alleen maar mijn gelijk wil halen vind ik een beetje kinderachtig. Want dat is mijn doel helemaal niet. Ik wil alleen horen waar jij jouw mening mee onderbouwt. Met welke feiten. En wat jij vervolgens kan inbrengen op de feiten en argumenten die ik aandraag omdat ik het niet eens ben met je mening en denk dat je die veel te snel en makkelijk hebt gevormd. Meer op basis van onderbuikgevoelens en vooroordelen dan de feiten. En kijk, dat heet nu discusseren. Waarbij jij en hopelijk ook ik daar nog iets van opsteken en dan een beter onderbouwde mening vormen. Maar nee, ik krijg weer geen antwoord. Alleen een hoop nieuwe pogingen om de indruk te wekken dat ik een probleem heb.

Tja beste Devil, dan kan ik maar 1 ding constateren. Dat je inderdaad weinig hebt nagedacht en onderzoek hebt gedaan en vanuit je onderbuik en vooroordelen maar wat roept wat je blijkbaar van ene meneer Wilders te horen krijgt en wel gelooft blijkbaar. Tja, en dit klinkt misschien een beetje hard. Maar ene meneer Hitler was ook erg goed in staat om met leugens en vooroordelen heel veel mensen te overtuigen van zijn mening. En een herhaling daarvan, dat is waar ik nu wel "schijtens bang" van wordt. Want de kans dat er hier ooit een dictator (moderne stijl) aan de macht komt acht ik vele malen groter dan dat er hier ooit sprake zal zijn van een Islamitische staat. Maar goed. Ik zal je er verder niet mee vermoeien. Keep it simple keep it stupid.. 

Citaat van: Sonja op 14/02/2007 | 21:41 uur
'Moslims moeten helft Koran verscheuren'

Het is weer verkiezingstijd. Wilders merkt ook wel dat hij met zijn mossadpopaganda meer en meer geïsoleerd komt te staan, dus pakt hij weer even flink uit om de Hollandsche onderbuiken te voeden. En nu wordt hij weer bedreigd. Door iemand die precies uit de doeken doet hoe, waarmee en wanneer het gaat gebeuren. Met 600 kilo springstof. Via Meld Misdaad Anoniem. Ik herhaal: het is weer verkiezingstijd. Geen aandacht aan besteden.

A propos Sonja, maar aan de komende verkiezingen doet de PVV (Wilders) niet mee, 't is maar even een weet...

Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus zijn mening veranderen tijdens een discussie, en tevreden zijn met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven.

Alleen een mening geven is dus wat anders dan die onderbouwen met feiten. En zoals hier staat mag iemand de ander overtuigen van zijn of haar gelijk. Tja, Devil.... het staat er toch echt. Je hebt het zelf hier geciteerd....

Voordat de Dikke Van Dalen helemaal geciteerd gaat worden, stel ik voor dat men zich beperkt dat de opmerking van Geert Wilders en aanverwante zaken.

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: Mourning op 14/02/2007 | 20:27 uur
Ik denk dat de media een aantal zaken behoorlijk hebben lopen opkloppen. Aan de andere kant valt het ook niet te ontkennen dat er een groep islamieten is die zich proberen in dit land af te scheiden van de rest van de samenleving. Dat was al op micro-niveau van het gezin bezig, maar wat ik van mensen hoor en wat ik in boeken lees lijkt dit zich heel langzaam op een wat groter niveau te gaan afspelen van de straat en mogelijk delen van een wijk.

Klopt. Dat zijn inderdaad de feiten. Maar te vaak wordt gesteld dat deze radicalisering vanuit de Islam komt. En dat blijkt niet te kloppen. De aanleiding en voedingsbodems liggen meestal ergens anders. De Islam of beter gezegd iemands religie is dan vervolgens vaak het middel om die onvrede of woede te focussen en vanuit die identiteit te gaan reageren. Zouden deze jongeren christenen of Joden zijn dan zou je eenzelfde radicalisatie zien en ontstaan radicale Christelijke of Joodse groepjes. Iets wat je in o.a. Israel ook ziet gebeuren. Alleen is daar veel meer ruimte die radicalisatie en frustraties op enigszins legitieme wijze te uiten via de kolonisten-beweging. Er zijn dus veel meer factoren dan alleen de religie die deze radicalisatie verklaren.

CitaatHet is belangrijk erbij te vermelden dat dit voor een relatief beperkt deel van de islamitische gemeenschap geldt, maar ik twijfel er eerlijk gezegd niet aan dat deze "stroming" zich behoorlijk aan het uitbreiden is. Dat is de groep waar we voor moeten oppassen m.i. Dat is de groep die de westerse samenleving en haar door mensen gemaakte regels en normen niet erkent. Dat is nog geen forse groep, maar wel een groeiende is mijn overtuiging. Ik vraag me overigens af hoe een beweging als het broederschap het in Nederland "doet".

Die groep groeit ook. Maar zoals de aanslagen in London en Madrid lieten zien is dit vooral het gevolg van de ontwikkelingen in het Midden-Oosten en Westerse aanvallen op moslim-landen. Wat door deze jongeren wordt gezien als een kruistocht tegen de Islam. Ongelukkerwijs nogal aangewakkerd omdat president Bush ook suggereerde dat dit het geval was.

CitaatDat de meer conservatieve en anti-westerse stromingen door instanties en particulieren uit islamitische landen met een salafistische kijk op de islam financieel steun ondervindt vind ik zonder meer alarmerend. Daar valt denk ik nog een wereld te winnen.

Hoe ironisch is het dan, dat het land dat de meeste van deze bewegingen financieel steunt en deze denkbeelden verspreid, Saudie-Arabie, als een grote bondgenoot van ons wordt behandeld.

CitaatProbleem is dat het een globaal fenomeen is en dat we wel tot op bepaalde hoogte invloed hebben op radicalisering hier in Nederland, maar vooral ook niet het idee moeten hebben dat we het volledig kunnen tegen houden.

Ben ik helemaal met je eens. Vandaar dat ik ook steeds op die internationale ontwikkelingen wijs.

CitaatIk zie er totaal geen probleem in dat er twee staatssecretarissen zijn met een islamitische achtergrond. Ik denk eerder dat het een voorbeeld functie zou kunnen zijn voor andere mensen met een islamitische achtergrond om eens uit die "slachtofferrol" te komen waar vooral bepaalde groepen uit Somalie en Marokko nog wel eens een behoorlijke hand van hebben.

precies. Wat ik zelf overigens nog steeds een erg boeiende theorie vind, is die welke werd uiteengezet in de BBC-serie "The power of nightmares". Jou waarschijnlijk wel bekend.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Power_of_Nightmares

Citaat van: Elzenga op 14/02/2007 | 14:04 uur
klopt, maar daarmee zijn ze dus al niet meer simpel ;)

Tenzij het je niet interesseert of anderen het met jouw beslissingen eens zijn.

Citaat van: Northside op 15/02/2007 | 09:57 uur
Tenzij het je niet interesseert of anderen het met jouw beslissingen eens zijn.

klopt. En daarom is er altijd die hang naar dictatuur en alleenheerschappij.

Mensen zonder principes en/of geweten zijn makkelijk te corrumperen.

Citaat van: Elzenga op 14/02/2007 | 21:58 uur
Ik vroeg om feiten die je mening onderbouwen. En die geef je dus niet. Je herhaalt alleen je mening en gaat mij vervolgens vertellen dat ik niet weet wat feiten zijn. Tja dan ben je aan het verkeerde adres Devil. En nu kom je weer met van alles aanzetten om mij belachelijk te maken behalve de feiten die je mening onderbouwen. En nu zeggen dat ik alleen maar mijn gelijk wil halen vind ik een beetje kinderachtig. Want dat is mijn doel helemaal niet. Ik wil alleen horen waar jij jouw mening mee onderbouwt. Met welke feiten. En wat jij vervolgens kan inbrengen op de feiten en argumenten die ik aandraag omdat ik het niet eens ben met je mening en denk dat je die veel te snel en makkelijk hebt gevormd. Meer op basis van onderbuikgevoelens en vooroordelen dan de feiten. En kijk, dat heet nu discusseren. Waarbij jij en hopelijk ook ik daar nog iets van opsteken en dan een beter onderbouwde mening vormen. Maar nee, ik krijg weer geen antwoord. Alleen een hoop nieuwe pogingen om de indruk te wekken dat ik een probleem heb.

Tja beste Devil, dan kan ik maar 1 ding constateren. Dat je inderdaad weinig hebt nagedacht en onderzoek hebt gedaan en vanuit je onderbuik en vooroordelen maar wat roept wat je blijkbaar van ene meneer Wilders te horen krijgt en wel gelooft blijkbaar. Tja, en dit klinkt misschien een beetje hard. Maar ene meneer Hitler was ook erg goed in staat om met leugens en vooroordelen heel veel mensen te overtuigen van zijn mening. En een herhaling daarvan, dat is waar ik nu wel "schijtens bang" van wordt. Want de kans dat er hier ooit een dictator (moderne stijl) aan de macht komt acht ik vele malen groter dan dat er hier ooit sprake zal zijn van een Islamitische staat. Maar goed. Ik zal je er verder niet mee vermoeien. Keep it simple keep it stupid.. 

Je bent erg hardleers Elzenga!
Ik heb genoeg feiten gegeven maar die staan jou niet aan en daarom lees je er overheen.
Zelf heb ik een poosje tussen moslims mogen dienen, dus kom me niet aan met dat mijn mening nergens op gebaseerd is.
Ook wens ik niet door jou vergeleken te worden met Hitler (want dat doe je in princpe, anders haal je dat er niet bij). De feiten die ik toch wel degelijk gaf zijn NIET op leugens gebaseerd maar uit eigen ervaring.
Wat dat betreft ga je nu écht te ver Elzenga en ik vind dat je die woorden weer terug moet nemen wat die vergelijking slaat echt nergens op en is alleen maar een teken van jouw zwakheid.
Ik ben er klaar mee!

Citaat van: Devil.Havelte op 15/02/2007 | 17:17 uur
Je bent erg hardleers Elzenga!
Ik heb genoeg feiten gegeven maar die staan jou niet aan en daarom lees je er overheen.
Zelf heb ik een poosje tussen moslims mogen dienen, dus kom me niet aan met dat mijn mening nergens op gebaseerd is.
Ook wens ik niet door jou vergeleken te worden met Hitler (want dat doe je in princpe, anders haal je dat er niet bij). De feiten die ik toch wel degelijk gaf zijn NIET op leugens gebaseerd maar uit eigen ervaring.
Wat dat betreft ga je nu écht te ver Elzenga en ik vind dat je die woorden weer terug moet nemen wat die vergelijking slaat echt nergens op en is alleen maar een teken van jouw zwakheid.
Ik ben er klaar mee!

Sorry Devil, maar degene die hier hardleers is en gewoon niet wil toegeven dat hij het fout had wat betreft feiten en mening en wat een discussie inhoudt (waar je notabene zelf de definitie van gaf) ben jij volgens mij. Je hebt inderdaad steeds je mening gegeven, maar zoals ik wel heel erg uitvoerig heb aangetoond, is dat wat anders dan een feit. En werd je mening tot nu toe dus niet onderbouwd door feiten. En had je blijkbaar geen weerwoord op de feiten die ik je presenteerde. Wat toch dan geen probleem moet zijn als je zelfs tussen moslims hebt gediend.

Twee. Ik vergelijk je nergens met Hitler. Zo laag bij de grond ben ik niet en zoiets heb ik ook helemaal niet nodig om mijn punt te maken. Ik gaf alleen aan, dat als mensen zoals jou hun mening niet onderbouwen met feiten of niet bereid zijn na te denken over de feiten die ik oa gaf in weerwoord op jouw mening, dat die mensen dan gevoelig zullen zijn voor personen die net als Hitler via populistische uitspraken op de onderbuikgevoelens en vooroordelen van mensen inspelen en zo aan de macht komen. Hoewel ik ook Wilders niet vergelijk met Hitler is het wel een man die ook op deze wijze macht en invloed wil vergaren. Door niet met feiten maar vooral met vooroordelen te strooien. Waarvan hij weet dat dit bepaalde mensen aanspreekt. Maar goed, je leest blijkbaar graag iets anders in mijn woorden. En dan is het altijd verstandig er gewoon mee op te houden.

Ik respecteer je mening. Vind het alleen jammer dat je die niet onderbouwt met feiten en geen weerwoord geeft op de feiten die ik je voorleg. Maar goed, is je goed recht. Dan laten we het hierbij.   

Zo gemakkelijk kom je er niet vanaf Elzenga.
Je kan wel als een stoomlocomotief over iedereens menig heen denderen maar zo werkt het niet!

Feit 1: de islam tolereert geen of nauwelijks andere godsdiensten.(is niet mijn mening maar de werkelijheid)
Feit 2: moslims proberen als "politieke orde" hier voet een de grond te krijgen.( is onderzoek naar gedaan)
Feit 3: de groep jonge moslims in Europa is heviger aan het radicaliseren dan ooit. ( zie CNN en Document)

Je vergelijkt mijn manier van iets onderbouwen met Hitler als zijnde leugens, vooroordelen en halve waarheden, waar ik niet van gedient ben.
Je zegt het niet direct maar het wordt er wel even bijgehaald.
En dat is toch echt wel een hele zwakke manier van doen Elzenga.
Genoeg nu over deze (inmiddels) onderlinge discussie en verder met jouw topic: 'Moslims moeten helft Koran verscheuren'

Zoals eerder gezegt ben ik het met de essentie in deze boodschap eens zoals eerder in mijn postings ONDERBOUWT. ;)

Citaat van: Devil.Havelte op 15/02/2007 | 21:02 uur
Zo gemakkelijk kom je er niet vanaf Elzenga.
Je kan wel als een stoomlocomotief over iedereens menig heen denderen maar zo werkt het niet!

En het is wel juist om alleen je punten te herhalen (zij het al met de nodige nuance ;)? Ik heb je punten nauwgezet besproken en van commentaar voorzien en gespiegeld aan feiten. Daar hoor ik je nog steeds niet over. Je herhaalt alleen wat je al eerder zei.

CitaatJe vergelijkt mijn manier van iets onderbouwen met Hitler als zijnde leugens, vooroordelen en halve waarheden, waar ik niet van gedient ben.
Je zegt het niet direct maar het wordt er wel even bijgehaald.

Je snapt dus nog steeds niet blijkbaar wat ik bedoel hiermee. Het gaat niet om wat of hoe jij je mening onderbouwt, maar om het feit dat jij genoegen blijkt te nemen en gelooft in uitspraken van mensen als Wilders die feitelijk dus gewoon onjuist zijn of zeer zeer eenzijdig geintepreteerd of uitgelegd. En dat was precies wat Hitler ook deed. En waar toendertijd ook veel mensen in geloofden en genoegen mee namen. Daarmee is Wilders nog geen Hitler en ben jij nog geen nazi-sympathisant. Ik stel het alleen als waarschuwing waar dit soort denkwijzes en gebrek aan nuance en verdieping in de feiten toe kan leiden in het ergste geval.   

terug ontopic inderdaad weer...

Citaat van: Elzenga op 15/02/2007 | 21:37 uur
  En het is wel juist om alleen je punten te herhalen (zij het al met de nodige nuance ;)? Ik heb je punten nauwgezet besproken en van commentaar voorzien en gespiegeld aan feiten. Daar hoor ik je nog steeds niet over. Je herhaalt alleen wat je al eerder zei. Je snapt dus nog steeds niet blijkbaar wat ik bedoel hiermee. Het gaat niet om wat of hoe jij je mening onderbouwt, maar om het feit dat jij genoegen blijkt te nemen en gelooft in uitspraken van mensen als Wilders die feitelijk dus gewoon onjuist zijn of zeer zeer eenzijdig geintepreteerd of uitgelegd. En dat was precies wat Hitler ook deed. En waar toendertijd ook veel mensen in geloofden en genoegen mee namen. Daarmee is Wilders nog geen Hitler en ben jij nog geen nazi-sympathisant. Ik stel het alleen als waarschuwing waar dit soort denkwijzes en gebrek aan nuance en verdieping in de feiten toe kan leiden in het ergste geval.   

terug ontopic inderdaad weer...

Ik snap heel goed wat je wil zeggen Elzenga.
Alleen wens ik niet geassocieerd te worden met een persoon als hitler op watvoor manier dan ook.
Als je mij ook maar een beetje zou kennen zou je het wel laten om die naam in 1 adem te noemen met mij.
Hetzelfde geldt voor de je mening over de heer Wilders, er moet altijd weer even een lijntje getrokken worden met iets extreems!
Echt een linkse manier van doen is dat!
Ik heb mijn meningen niet gebaseerd op uitspraken van de heer Wilders maar ook uit eigen beleving.
Het is me wel duidelijk dat je (zoals wel vaker) het laatste woord wilt hebben Elzenga, maar eens worden we het nooit over deze kwestie.

De privédiscussie heeft m.i. nu lang genoeg geduurd en kan eventueel via PM worden voortgezet. Vanaf nu gaarne ontopic. Offtopic postings worden verwijderd.

Rob
Forumbeheerder

Wat opvallend is dat er weinig respect is overgebleven voor de mensen van het boek (hiermee word in de Koran andere monotheistic geloven met geschreven scriptures bedoeld) bij een grote groepering van Islamisten.

Hou zou dat toch komen?

Nou, vertel.......

Citaat van: Cigarzz op 16/02/2007 | 14:44 uurNou, vertel.......

In de meeste gevallen duidt de aanwezigheid van een vraagteken in een zin op het feit dat er een vraag wordt gesteld.

Citaat van: Sonja op 16/02/2007 | 15:12 uur
In de meeste gevallen duidt de aanwezigheid van een vraagteken in een zin op het feit dat er een vraag wordt gesteld.

Bijdehandte mensen zijn hier al genoeg! ;D

Citaat van: Sonja op 16/02/2007 | 15:12 uur
In de meeste gevallen duidt de aanwezigheid van een vraagteken in een zin op het feit dat er een vraag wordt gesteld.

Oh sorry, ik dacht dat jij het allemaal wist.....

Citaat van: Sonja op 16/02/2007 | 14:41 uur
Hou zou dat toch komen?

Ja dat vraag ik me dus ook af. Het respect tegen over de mensen van het boek heeft ongeveer 10 jaar geduurd, en is toen aan de kant gezet voor een uitbreiding van de Islam met geweld. Maar mischien dat jij hierop het antwoord weet.

Citaat van: Cigarzz op 16/02/2007 | 16:38 uur
Oh sorry, ik dacht dat jij het allemaal wist.....

Ja, ik meende eerlijk gezegd ook een cynische ondertoon te herkennen. Maar inderdaad het kan op meerdere manieren geinterpreteerd worden  ;).

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: Sine Pari op 17/02/2007 | 00:38 uur
Ja dat vraag ik me dus ook af. Het respect tegen over de mensen van het boek heeft ongeveer 10 jaar geduurd, en is toen aan de kant gezet voor een uitbreiding van de Islam met geweld. Maar mischien dat jij hierop het antwoord weet.

Lijkt me niet moeilijk te beantwoorden...
Door de agressieve creatie van Israel en de jarenlange bezettingspolitiek richting de Palestijnen is bij een deel van de moslims het respect voor de Joden verdwenen. Door de hand die de VS Israel steeds boven het hoofd houdt alsmede de steun die men geeft aan vele dictatoriale Arabische regimes in het Midden-Oosten maar tegelijk keiharde aanpak van weer andere regimes daar (het met 2 maten meten) alsmede de uitgesproken link die nu steeds wordt gelegd met de eigen christelijke achtergrond van de VS en het kruistochten-verleden, heeft ook veel respect voor het christendom weggenomen. Omdat dit andersom ook optreedt zie je een toenemende vijandige houding naar elkaar en laait de eeuwenoude clash of religions weer op.

Sorry Elzenga dat ik niet duidelijker was, maar ik heb het over de 10 jaar tussen 622 (de datum die als begin van het islamitische geloof word gezien (July 16. 622 de hijra) en 632 toen Abu Bakr met zijn Moslim troepen eerst het zuiden van Palastina binnen trok en daarna zijn reis voorzette naar Europa. Wist niet dat er toen al een Israel was. ;)

Wilders: tsunami van islamisering bereikt kabinet

Uitgegeven: 20 februari 2007 14:53
Laatst gewijzigd: 20 februari 2007 16:03
DEN HAAG - Met de komst van de PvdA-staatssecretarissen Ahmed Aboutaleb en Nebahat Albayrak heeft de tsunami van islamisering nu ook het kabinet bereikt. Dat zegt fractievoorzitter Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid dinsdag in zijn column.

Volgens Wilders zijn de Marokkaanse en Turkse overheden nu feitelijk in het hart van het Nederlandse machtscentrum geïnfiltreerd.

Aboutaleb heeft zowel de Nederlandse als de Marokkaanse nationaliteit en daarom is hij volgens Wilders "onderhorig aan de Koning van Marokko".

De PvdA'er wordt staatssecretaris voor Sociale Zaken. Hij benadrukte vorige week dat zijn loyaliteit bij Nederland ligt. "Elke twijfel over mijn loyaliteit vind ik onbegrijpelijk", zei hij donderdag na afloop van zijn gesprek met formateur Jan Peter Balkenende. Overigens kan Aboutaleb zijn Marokkaanse nationaliteit helemaal niet afstaan.

Albayrak

Staatssecretaris Albayrak, zowel Nederlandse als Turkse, zou in theorie wel afstand kunnen doen van haar Turkse nationaliteit. Ze vindt dat echter niet nodig, benadrukte ze vrijdag voorafgaande aan het gesprek met Balkenende. "Ik doe niets dat in strijd is met de wet, dat is duidelijk", aldus Albayrak.

Wilders vindt dat Albayrak is "onderworpen aan de president van Turkije".
http://www.nu.nl/news/983185/11/Wilders%3A_tsunami_van_islamisering_bereikt_kabinet.html

Wilders bedreigt Verbeet met raket

DEN HAAG - De Kamer bezint zich a.s. maandag in een spoeddebat over de vraag of Tweede Kamervoorzitter Gerdi Verbeet permanent door de staat moet worden beveiligd. Dit gebeurde na de uitspraak van Geert Wilders, leider van de Partij voor de Vrijheid (PVV), die in de Volkskrant van 17 februari jongstleden Verbeet op een zeer intimiderende manier bedreigde: "Als ik er had gezeten, had ik Verbeet naar de maan laten vliegen voordat ik ook maar één woord aan die motie had gewijzigd."

http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=693&Itemid=1

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 11:24 uur
Wilders bedreigt Verbeet met raket

Wederom een staaltje van suggestief posten. Wilders heeft Verbeet helemaal niet "bedreigd" met een raket. Een volkomen misplaatste "vertaling" van de zinssnede "Als ik er had gezeten, had ik Verbeet naar de maan laten vliegen voordat ik ook maar één woord aan die motie had gewijzigd."

Daarbij heeft volgens het door jouzelf aangehaalde artikel Wilders voornoemde opmerking niet eens gebezigd in de tweede kamer tegen de kamervoorzitter maar werd deze opmerking gemaakt in een interview met de Volkskrant. "Iemand naar de maan vliegen" en "op iemand een raket afvuren" zijn totaal verschillende zaken en van dito orde!

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 11:24 uur
Wilders bedreigt Verbeet met raket

DEN HAAG - De Kamer bezint zich a.s. maandag in een spoeddebat over de vraag of Tweede Kamervoorzitter Gerdi Verbeet permanent door de staat moet worden beveiligd. Dit gebeurde na de uitspraak van Geert Wilders, leider van de Partij voor de Vrijheid (PVV), die in de Volkskrant van 17 februari jongstleden Verbeet op een zeer intimiderende manier bedreigde: "Als ik er had gezeten, had ik Verbeet naar de maan laten vliegen voordat ik ook maar één woord aan die motie had gewijzigd."

http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=693&Itemid=1

Sonja,

Ik verzoek je de bron van bovenstaand artikel te vermelden, want de door jou aangegeven link verwijst naar een interview met Wilders waar deze passage niet staat vermeld.

Rob
Forumbeheerder

Ik kan moeilijk een bron noemen wanneer ik het zelf heb geschreven.  ::)
Link naar de Volkskrant: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article398401.ece/Je_moet_kiezen_voor_een_land
En Rob: hoe laat jij iemand naar de maan vliegen? Met een bosje bloemen?  ;)
En laten we wel wezen, had een moslim dit over Wilders gezegd, dan was hij meteen in alle staten. Het lijkt mij wel duidelijk dat het helemaal niet goed gaat met Geert Wilders. Maar je weet, humor en satire is een groot goed in Nederland. Daar zijn geen blauwe lettertjes voor nodig.

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 14:44 uur
Ik kan moeilijk een bron noemen wanneer ik het zelf heb geschreven.  ::)

Het artikel in jouw posting begint, na jouw opmerking over de "bedreiging", met "Den Haag - De kamer bezint.....etc."  Ga je mij vertellen dat je dat zelf hebt geschreven?

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 14:44 uur
En Rob: hoe laat jij iemand naar de maan vliegen?  ;)

Praat geen onzin; je weet dondersgoed dat als je iemand dreigt naar de maan te schieten, dit van een totaal andere strekking is dan dat je iemand bedreigt (met een raket).

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 14:44 uur
Link naar de Volkskrant: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article398401.ece/Je_moet_kiezen_voor_een_land

En ook hier staat niets over een bedreiging aan het adres van Verbeet.

"Als ik er had gezeten, had ik Verbeet naar de maan laten vliegen" komt op mij over als een dreigement.
'Moslims moeten helft Koran verscheuren' trouwens ook.

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 14:52 uur
"Als ik er had gezeten, had ik Verbeet naar de maan laten vliegen" komt op mij over als een dreigement.

Dat iets op jou overkomt als een dreigement, wil nog niet zeggen dat een dergelijke opmerking ook objectief als zodanig vast te stellen is. Wat mij betreft draaf je nu gewoon door. "Loop naar de pomp", "vlieg naar de maan" en dat soort opmerkingen kun je in rede toch niet zien als dreigementen? En als je het toch zo nodig letterlijk wil nemen; e.e.a. speelde zich af in de Tweede Kamer. Ik heb nog niet gehoord dat er tegenwoordig een raketlanceerinstallatie naast het spreekgestoelte staat. Ik ga er van uit dat ieder weldenkend mens snapt wat hier bedoeld wordt. Of is het in het kader van je reacties in deze je bedoeling op het forum niet meer serieus genomen te worden?

Citaat van: Kapitein Rob op 21/02/2007 | 14:58 uur
Dat iets op jou overkomt als een dreigement, wil nog niet zeggen dat een dergelijke opmerking ook objectief als zodanig vast te stellen is.

CitaatEn laten we wel wezen, had een moslim dit over Wilders gezegd, dan was hij meteen in alle staten.

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 14:44 uur
Ik kan moeilijk een bron noemen wanneer ik het zelf heb geschreven...

Tja als je enerzijds berichtgeving bestempeld als schaamteloze propaganda, omdat in deze berichtgeving een andere mening wordt verkondigd dan jou is toegedaan, terwijl je vervolgens berichtgeving, die jouw eigen mening wel moet bevestigen, zelf verzint, leef je wel een beetje in een droomwereldje. Dan kan je dat wel heel interressant proberen te laten lijken met (weer) een linkje naar een of andere krant, maar dat geeft je fantasie niet een hoger waarheidsgehalte. Het wordt met dit soort postings wel steeds moeilijker om je serieus te nemen...  :-\

Citaat van: Kapitein Rob op 21/02/2007 | 14:58 uur..."Loop naar de pomp"en dat soort opmerkingen kun je in rede toch niet zien als dreigementen?...

Nou, als je van plan bent iemand met benzine te overgieten en in brand te steken...  ::)
;D :D

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 15:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op Vandaag om 02:58
Dat iets op jou overkomt als een dreigement, wil nog niet zeggen dat een dergelijke opmerking ook objectief als zodanig vast te stellen is.

Citaat van: Sonja op 21/02/2007 | 15:31 uur
En laten we wel wezen, had een moslim dit over Wilders gezegd, dan was hij meteen in alle staten.

Slappe, irrelevante reactie op mijn laatste postings;  je bent nu echt op hol geslagen......

volgens mij dwaalt de discussie af?

De heer Geert Wilders heeft kennelijk niet de Koran gelezen. En kennelijk ook niet de Bijbel.

Elk van deze twee boeken bevatten mooie kanten en slechte kanten. Dit omdat het goede en kwade in elke mens voorkomt.

Ik vind het zwak gebrabbel van de heer Wilders om dit soort uitspraken in de publieke opinie te gooien. Naar mijn mening doet hij dit enkel om in populariteit te stijgen onder burgers die soms terecht en soms onterechte angst of onbegrip in dit land hebben over de islam.

Ik zelf ben een lezer van de Bijbel. En in het Oude Testament staan ook passages die kunnen gerelateerd worden aan geweld.

Mijn vriendin is een lezer van de Koran. Daarin staan ook passages die gerelateerd kunnen worden aan negatieve punten.

Maar daar gaat het volgens mij niet om.

De essentie is dat de heer Wilders ZELF bezig is met haat verspreidden en hetgene doet waar hijzelf zo angstig voor is. Namelijk mensen bevooroordelen en angst en woede scheppen onder de bevolking.

Zeer spijtig allemaal.

Ik hoop dat wij ooit in staat zijn om zelf te leren nadenken, en niet voor anderen.

Citaat van: DaniëlDatau op 22/02/2007 | 13:59 uur
Ik hoop dat wij ooit in staat zijn om zelf te leren nadenken, en niet voor anderen.

Welkom in het leven; er wordt overal voor ons gedacht. En dus ook in de volksvertegenwoordiging.

Trouwens, als je nadenkt voor anderen, heb je dit zelf al geleerd, toch?  ;)

Natuurlijk heb je recht je eigen mening te hebben over Wilders z'n uitspraken. Net zo goed heeft hij het recht op zijn eigen denkbeelden, die ik trouwens voor het grootste deel onderschrijf. Wilders zaait m.i. geen haat; dat is iets wat mensen die zijn mening niet delen hem maar wat graag toebedelen.

Och jee, ik zit op een pro-Wildersforum. Dat is goeie info.  :D

Citaat van: Kraza op 22/02/2007 | 14:46 uur
Och jee, ik zit op een pro-Wildersforum. Dat is goeie info.  :D

Je ben vrij om ook weer te gaan.(Trouwens Sonja, waarom noem je jezelf nu opeens Kraza?)

Het is trouwens niet meteen een pro-Wilders forum als iemand het deels met zijn Ideeen eens is. Wilders is de enigste die ik tot nu toe de vinger op de zere plek heb zien/durven leggen.(al drukt hij soms wel wat te hard op die zere plek m.i.) Ik ben geen Wilders fan maar ik heb de andere heren politici weinig tot niet over "het moslimvraagstuk" gehoord.

Citaat van: Ap op 22/02/2007 | 15:10 uur
Je ben vrij om ook weer te gaan.(Trouwens Sonja, waarom noem je jezelf nu opeens Kraza?)

Mevrouw had de naam Sonja een beetje te grabbel gegooit hier op het forum!
Andere naam maar weer! ;D

Ze staat hier ook als "gast", dus na de naamswijziging heeft ze d'r account nu maar helemaal gewist?

Citaat van: DaniëlDatau op 22/02/2007 | 13:59 uur
volgens mij dwaalt de discussie af?

De heer Geert Wilders heeft kennelijk niet de Koran gelezen. En kennelijk ook niet de Bijbel.

Elk van deze twee boeken bevatten mooie kanten en slechte kanten. Dit omdat het goede en kwade in elke mens voorkomt.

Ik vind het zwak gebrabbel van de heer Wilders om dit soort uitspraken in de publieke opinie te gooien. Naar mijn mening doet hij dit enkel om in populariteit te stijgen onder burgers die soms terecht en soms onterechte angst of onbegrip in dit land hebben over de islam.

Ik zelf ben een lezer van de Bijbel. En in het Oude Testament staan ook passages die kunnen gerelateerd worden aan geweld.

Mijn vriendin is een lezer van de Koran. Daarin staan ook passages die gerelateerd kunnen worden aan negatieve punten.

Maar daar gaat het volgens mij niet om.

De essentie is dat de heer Wilders ZELF bezig is met haat verspreidden en hetgene doet waar hijzelf zo angstig voor is. Namelijk mensen bevooroordelen en angst en woede scheppen onder de bevolking.

Zeer spijtig allemaal.

Ik hoop dat wij ooit in staat zijn om zelf te leren nadenken, en niet voor anderen.

amen ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 22/02/2007 | 14:27 uur
Welkom in het leven; er wordt overal voor ons gedacht. En dus ook in de volksvertegenwoordiging.

Trouwens, als je nadenkt voor anderen, heb je dit zelf al geleerd, toch?  ;)

Natuurlijk heb je recht je eigen mening te hebben over Wilders z'n uitspraken. Net zo goed heeft hij het recht op zijn eigen denkbeelden, die ik trouwens voor het grootste deel onderschrijf. Wilders zaait m.i. geen haat; dat is iets wat mensen die zijn mening niet delen hem maar wat graag toebedelen.

tja, dan ben ik erg benieuwd wat je dit dan kunt noemen. Spreken over een tsunami, die vaak dood verderf zaait, en dat in deze context. 

Dat moet je het in het parlement ook niet meer hebben over "een spervuur van vragen". En zo kan ik nog wel een lading vergelijkingen bedenken die je om politiek correct te blijven ook niet meer zou moeten gebruiken. Maar m.b.t. Wilders worden al zijn woorden op een weegschaal gelegd. Ik loop niet over van enthousiasme over de tsunami-opmerking, maar ga er ook niet meer achter zoeken dan hetgeen Wilders uiteindelijk bedoelde.

Citaat van: Elzenga op 14/02/2007 | 13:47 uur

Citaat van: sgt Rob op 14/02/2007 | 05:38 uur
Ik word zo kotsmisselijk van zulk soort uitspraken. Het gaat er om wat er gààt gebeuren en nu gebeurt, niet wat er gebeurd is. We zijn geen lieverdjes en zullen het niet worden ook.
Dat de derde wereldoorlog (een uitspraak eerder in dit topic) al begonnen is was ik al van overtuigd.
Wat Hitler met bommen en granaten van buitenaf niet lukte, krijgt de moslim voor mekaar door het bestel van binnenuit uit te hollen om het uiteindelijk over te nemen.

Leg mij dan eens uit hoe ze dit dan voor elkaar moeten krijgen.... En vertel me dan ook meteen waar ik "de moslim" kan vinden... want waar ik ook zoek, ik vind vooral allerlei soorten moslims, die het eerder met elkaar oneens zijn of zelfs de hersenen inslaan (zie o.a. Irak) dan dat zij eenduidig dit soort duistere plannen smeden. Dus graag wat feiten sgt.Rob. Want hier kan ik niks mee...

Kom nou, vriend elzenga...

Ze zitten al in de regering, nog een paar stoeltjes erbij en we gaan met onze reet omhoog richting mekka.

U weet toch hopelijk wel wat er in ons kikkerlandje gebeurt?

Citaat van: Kapitein Rob op 22/02/2007 | 23:22 uur
Dat moet je het in het parlement ook niet meer hebben over "een spervuur van vragen". En zo kan ik nog wel een lading vergelijkingen bedenken die je om politiek correct te blijven ook niet meer zou moeten gebruiken. Maar m.b.t. Wilders worden al zijn woorden op een weegschaal gelegd. Ik loop niet over van enthousiasme over de tsunami-opmerking, maar ga er ook niet meer achter zoeken dan hetgeen Wilders uiteindelijk bedoelde.

Tja dat vind ik eerlijk gezegd een beetje kinderachtige vergelijking. En dat Wilders woorden zo worden gewogen ligt toch echt aan hemzelf. Want hij is maar wat graag provocatief bezig om zo de aandacht op zich te vestigen. En dat er meer achter die woorden schuilgaat is inmiddels ook al lang duidelijk. Maar goed, de kop in het zand steken is hier vaak wel van toepassing.

Citaat van: sgt Rob op 25/02/2007 | 22:51 uur
Kom nou, vriend elzenga...

Ze zitten al in de regering, nog een paar stoeltjes erbij en we gaan met onze reet omhoog richting mekka.

U weet toch hopelijk wel wat er in ons kikkerlandje gebeurt?

Ja dat weet ik vrij goed ja en heb nu het gevoel dat we het over twee verschillende landen hebben. Ik denk dat de kans statistisch gezien en gezien de ontwikkelingen groter is dat er weer gebeden moet gaan worden voor de christelijke god op scholen en er weer een kruis boven de deur komt te hangen dan dat we richting Mekka moeten bidden in de moskee. Met 2 christelijke partijen in de regering met samen 50 zetels verbleken die 2 staatsecretaris-posten nogal.

Geachte collegae,

Ik denk dat we nu ontsporen en terecht zijn gekomen op het vlak dat niets te maken heeft met het Defensieforum.
Misschien ware het beter dit topic af te sluiten, en ons te berperken tot de onderwerpen relevant aan het Defensieforum.
Geachte forumbeheerders, ik verzoek u dan ook in overweging te nemen, hier een slot op te doen.

Citaat van: lex op 26/02/2007 | 00:39 uur
Geachte collegae,

Ik denk dat we nu ontsporen en terecht zijn gekomen op het vlak dat niets te maken heeft met het Defensieforum.
Misschien ware het beter dit topic af te sluiten, en ons te berperken tot de onderwerpen relevant aan het Defensieforum.
Geachte forumbeheerders, ik verzoek u dan ook in overweging te nemen, hier een slot op te doen.

Er is mij verteld dat het nu juist dit "hoofdstuk", "geef uw mening!" was en is waar nu juist ook de niet-defensie onderwerpen aan bod konden en kunnen komen. Ook vind ik de hele discussie rond Wilders en de denkbeelden over de Islam wel degelijk een link hebben met defensie-zaken. Want de beeldvorming die hier ontstaat is bepalend voor de steun die er is voor buitenlandse missies en voor de "war on terror" in het algemeen. Welke laatste in feiten een oorlog tegen de extremistische elementen binnen de Islam is. Al laten door de uitspraken en ophitserij van mensen als Wilders steeds meer mensen dat "extremistische elementen binnen" weg en spreken alleen nog over de strijd tegen de Islam als geheel.

Ook is het een feit dat binnen Defensie een relatief grote groep militairen sympathiek staat tegenover Wilders en zijn denkbeelden. Zeker in de lagere rangen. Ik vind het een goede zaak en belangrijk, dat er dus op een Defensieforum wordt gediscusseerd over de denkbeelden en uitspraken van deze politicus en zijn partij. En dat militairen ook andere meningen daarover te horen krijgen en de nuanceringen die Wilders zo vaak (en mijns inziens bewust) weg laat onder ogen krijgen. Dit forum heeft daarin ook een functie omdat het goed is dat militairen hierover nadenken en mogelijk met minder vooroordelen of negatieve gevoelens missies uitvoeren in Islamitische landen. Wat de effectiviteit van die missies ten goede komt of incidenten helpen te voorkomen. Ook in dat kader heeft dit topic mijns inziens zin en een link met defensie.

Verder is het ook nuttig om op deze wijze een beeld te krijgen van de denkbeelden en achtergrond van deelnemers hier. Welhaast een voorwaarde voor een goede en evenwichtige discussie. 

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:02 uur
Er is mij verteld dat het nu juist dit "hoofdstuk", "geef uw mening!" was en is waar nu juist ook de niet-defensie onderwerpen aan bod konden en kunnen komen.

Daar ben ik het mee eens, maar dan moet de discussie zuiver blijven en niet ontaarden in "met modder gooien".

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:02 uur
Ook vind ik de hele discussie rond Wilders en de denkbeelden over de Islam wel degelijk een link hebben met defensie-zaken.

Dat is maar net hoe je dit benadert. Het al dan niet toestaan van het dragen van een burkha, heeft m.i. niets te maken met Defensie, net zo min als het voeren van een discussie over inburgeringsprogramma's, etc.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:02 uur
Ook is het een feit dat binnen Defensie een relatief grote groep militairen sympathiek staat tegenover Wilders. Zeker in de lagere rangen.

Deze constatering is m.i. (nog) nergens formeel geboekstaafd.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:02 uur
Ik vind het een goede zaak en belangrijk, dat er dus op een Defensieforum wordt gediscusseerd over de denkbeelden en uitspraken van deze politicus en zijn partij.
En dat militairen ook andere meningen daarover te horen krijgen en de nuanceringen die Wilders zo vaak (en mijns inziens bewust) weg laat. Dit forum heeft daarin ook een functie omdat het goed is dat militairen hierover nadenken en mogelijk met minder vooroordelen of negatieve gevoelens missies uitvoeren in Islamitische landen. Ook in dat kader heeft dit topic mijns inziens zin en een link met defensie.

Ja zolang het zich afspeelt binnen de "brackets" van het Defensiegebeuren, waarvoor dit forum in het leven is geroepen.

Citaat van: lex op 26/02/2007 | 01:18 uur
Daar ben ik het mee eens, maar dan moet de discussie zuiver blijven en niet ontaarden in "met modder gooien".

Dat is nu eenmaal niet altijd te voorkomen. Het gekke is, zeg ik vanuit ervaring op andere forums, dat er vaak na wat modder gegooi opeens weer een normale discussie mogelijk is. Zolang er maar geen structurele zwartmakerij-campagnes plaats vinden. Maar dat is aan de beheerders om direct af te stoppen.

CitaatDat is maar net hoe je dit benadert. Het al dan niet toestaan van het dragen van een burkha, heeft m.i. niets te maken met Defensie, net zo min als het voeren van een discussie over inburgeringsprogramma's, etc.

Het gaat over de beeldvorming rond de Islam. Daar horen dit soort zaken ook bij. En ik vind een onderwerp als de burkha wel degelijk belangrijk. Omdat militairen die bijv. naar Afghanistan gaan daar ook veel vrouwen tegenkomen die zo gekleed gaan. En daarbij niet altijd rekening houden met bepaalde culturele verschillen. Die misschien hier in Nederland niet zo spelen maar daar wel. En tussen wens tot emancipatie van deze vrouwen en realisatie hiervan gaat nog wel eens wat tijd voorbij.

CitaatDeze constatering is m.i. (nog) nergens formeel geboekstaafd.

Ik zal eens kijken of ik dit nog terug kan vinden. Maar als het forum hier representatief zou zijn geloof ik dat ik er niet veel naast zit. Veel linkse geluiden zijn er in ieder geval niet te horen.

CitaatJa zolang het zich afspeelt binnen de "brackets" van het Defensiegebeuren, waarvoor dit forum in het leven is geroepen.

Als dit forum tot doel heeft mensen die bij defensie werken of daar op enigerlei andere wijze aan verbonden zijn te informeren en hun meningsvorming te stimuleren dan lijken dit soort discussies me nuttig. Zij het wel onder dit algemene hoofdstuk.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:43 uur
Het gaat over de beeldvorming rond de Islam. Daar horen dit soort zaken ook bij. En ik vind een onderwerp als de burkha wel degelijk belangrijk. Omdat militairen die bijv. naar Afghanistan gaan daar ook veel vrouwen tegenkomen die zo gekleed gaan. En daarbij niet altijd rekening houden met bepaalde culturele verschillen. Die misschien hier in Nederland niet zo spelen maar daar wel. En tussen wens tot emancipatie van deze vrouwen en realisatie hiervan gaat nog wel eens wat tijd voorbij.

Hierbij geeft je een twist aan hetgeen ik bedoelde. Ik ben de mening toegedaan dat dit forum niet bedoeld is om een discussie aan te gaan over het al dan niet dragen van burkha's in NL. Dat heeft niets te maken met Defensie en/of het forum. Jij praat over de militairen die uitgezonden gaan worden; dat is een heel ander verhaal. In hun opleiding krijgen zij daar genoeg over te horen.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:43 uur
Ik zal eens kijken of ik dit nog terug kan vinden. Maar als het forum hier representatief zou zijn geloof ik dat ik er niet veel naast zit. Veel linkse geluiden zijn er in ieder geval niet te horen.

All right, what is representatief. Ik mag je gaarne aanbevelen, je eigen postings hierover terug te lezen, aangezien je daar ook je twijfels hebt geuit over de factor "representatief".

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:43 uur
Als dit forum tot doel heeft mensen die bij defensie werken of daar op enigerlei andere wijze aan verbonden zijn te informeren en hun meningsvorming te stimuleren dan lijken dit soort discussies me nuttig. Zij het wel onder dit algemene hoofdstuk.

Ben ik  met je eens zolang eea gebeurt binnen de formele spelregels van het forum.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:02 uur
Ook is het een feit dat binnen Defensie een relatief grote groep militairen sympathiek staat tegenover Wilders en zijn denkbeelden. Zeker in de lagere rangen. Ik vind het een goede zaak en belangrijk, dat er dus op een Defensieforum wordt gediscusseerd over de denkbeelden en uitspraken van deze politicus en zijn partij. En dat militairen ook andere meningen daarover te horen krijgen en de nuanceringen die Wilders zo vaak (en mijns inziens bewust) weg laat onder ogen krijgen.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 00:12 uur
En dat er meer achter die woorden schuilgaat is inmiddels ook al lang duidelijk.

Ik krijg een ietwat raar gevoel als ik dit soort uitingen leest. Een ieder mag zijn mening en voorkeur hebben, dus anti of pro Wilders. Maar ik proef een insinuatie dat Wilders over de schreef zou gaan, dat hij racistisch of extreem rechts zou zijn. Ik zou graag van je willen horen of jij dat inderdaad denkt en zo ja daar voorbeelden van willen zien. Want ik deel je mening absoluut niet.

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 00:12 uur
Maar goed, de kop in het zand steken is hier vaak wel van toepassing.

Dat is een constatering die ik de jouwe laat. Ik kan net zo goed zeggen dat mensen die het niet met Wilders eens zijn hun kop in het zand steken.... ;)

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 01:43 uur
...... Veel linkse geluiden zijn er in ieder geval niet te horen......
[

Nou Elzenga, dat valt wel mee hoor.  Jij alleen al maakt links geluid voor tien. En je hebt ook nog een paar secundanten in bedrijf....

Citaat van: Ton de Zwart op 26/02/2007 | 13:58 uur
Nou Elzenga, dat valt wel mee hoor.  Jij alleen al maakt links geluid voor tien. En je hebt ook nog een paar secundanten in bedrijf....

Ik dacht dat ik had aangegeven geen militair te zijn... en dat laatste zegt meer iets over jou dan over mij.. want ik "opereer" hier alleen en op eigen titel...maar goed....

Citaat van: Kapitein Rob op 26/02/2007 | 05:25 uur
Ik krijg een ietwat raar gevoel als ik dit soort uitingen leest. Een ieder mag zijn mening en voorkeur hebben, dus anti of pro Wilders. Maar ik proef een insinuatie dat Wilders over de schreef zou gaan, dat hij racistisch of extreem rechts zou zijn. Ik zou graag van je willen horen of jij dat inderdaad denkt en zo ja daar voorbeelden van willen zien. Want ik deel je mening absoluut niet.

Ik denk dat Wilders een Islamofoob is. Hij doet steeds voorkomen alsof hij alleen moeite heeft met de radicale politieke Islam (waar net als ik veel mensen moeite mee hebben) maar doet veel te vaak daarnaast uitspraken (zoals over die tsunami en nu die over de staatssecretarissen) waaruit blijkt dat het hem eigenlijk om de hele Islam in het algemeen te doen is. En hij daar een afkeer van heeft. Ook zie ik bij hem kenmerken van een nationalist... in de negatieve zin dan (wat iets anders is dan patriotisme). Als ik hem hoor praten over zijn denkbeelden met Nederland. Omdat ik uitgebreid bezig ben geweest tijdens mijn studie met de kenmerken van dit soort politici en leiders wantrouw ik hem en twijfel aan zijn oprechte democratische gehalte. Bepaalde problemen aankaarten, die er zijn, is 1. Maar hoe dat te doen is iets anders. En daarin gaat hij mijns inziens over de schreef en verliest hij de nuance uit het oog.

Leg eens uit dan wat er volgens jou achter die woorden schuil gaat? (zonder terug te grijpen naar de geschiedenis)
Of is het gewoon weer zo'n onderbuikgevoel van jou?

@ Elzenga; Hoe bedoel je dat vooral de 'lagere rangen' sympathiek tegenover Wilders staan? En waar baseer je dat op?
Ik hoop dat ik er helemaal naast zit maar ik proef een beetje een ondertoon dat jij Wilders' ideeën 'dom' vind, wat je ook màg vinden, maar met je opmerking dat de 'lagere rangen' zijn ideeën steunen, eigenlijk daarmee zegt/bedoeld dat de lagere rangen bekleed worden door vooral 'domme' mensen?  ???

En over je opmerking dat je hier weinig linkse geluiden hoort: wanneer je je brood eet van een werkgever en een politieke stroming wil bezuinigen op die werkgever (of zelfs nog erger), dan is die politieke stroming een bedreiging voor jouw bron van inkomsten (en dat van je gezin). Dan ga je die politieke stroming dus niet steunen! Toch? :D

Ja Elzenga, hoe zit dat met jouw posting waarin je suggereerd dat vooral de lagere rangen bij defensie sympatie voor de heer Wilders hebben?
Heb je dat onderzocht? Zijn het feiten of vooroordelen of tóch weer dat onderbuikgevoel bij jou?  :o

Op 25-02-2007 heeft Elzenga aangegeven, dat te zullen opzoeken. Mag hij aub de tijd hebben dit te doen?
Het is voor jullie nu zo'n 24 uur later, en misschien heeft hij die tijd nog niet gehad. :angel:
Geduld is een schone zaak. ;D
http://www.defensieforum.nl/Forum/moslims_moeten_helft_koran_verscheuren-t10430.0.html;msg101769#msg101769

Citaat van: Cigarzz op 26/02/2007 | 20:54 uur
@ Elzenga; Hoe bedoel je dat vooral de 'lagere rangen' sympathiek tegenover Wilders staan? En waar baseer je dat op?
Ik hoop dat ik er helemaal naast zit maar ik proef een beetje een ondertoon dat jij Wilders' ideeën 'dom' vind, wat je ook màg vinden, maar met je opmerking dat de 'lagere rangen' zijn ideeën steunen, eigenlijk daarmee zegt/bedoeld dat de lagere rangen bekleed worden door vooral 'domme' mensen?  ???

Ik reageer meestal niet op dit soort vragen met dit soort linken daarin. Omdat ik die meer een uiting vind van een soort minderwaardigheidsgevoelens of vooroordelen. En dat ligt dan gewoon bij de ander. Want ik denk niet op die wijze over anderen, van welke rang of stand of intelligentie dan ook. Mensen zijn voor mij gelijkwaardig zij het niet gelijk. Waar ik hier vooral op wil wijzen is het feit dat ik mijn woorden heel zorgvuldig heb gekozen...Ik schreef:
"Ook is het een feit dat binnen Defensie een relatief grote groep militairen sympathiek staat tegenover Wilders en zijn denkbeelden. Zeker in de lagere rangen."... Gebruikte bewust de woorden "relatief grote....". Wat betekent dat als je dit zou vergelijken met de gemiddelde Nederlandse bevolking "relatief" meer militairen op Wilders stemmen (door factoren als Islam-kritisch, patriotisme, orde en gezag, hogere defensieuitgaven, focus op Nederland). En je dit vooral ziet bij de lagere rangen. Waarom dat laatste? Omdat Wilders vooral veel aanhang heeft onder laaggeschoolden. Welke de lagere rangen binnen Defensie invullen. Daarbij is het geen geheim dat extreem-rechtse sympathien, racisme en anti-Islam gevoelens na de invoering van het vrijwilligersleger een duidelijk groeiend probleem was voor Defensie waar door verschillende media (o.a. NOVA) over is gerapporteerd en ook Defensie veel werk van heeft gemaakt. Ook ten aanzien van gerelateerde incidenten in Srebrenica. Ook in beroepskrijgsmachten elders zie je dit verschijnsel.

Omdat ik vind dat veel van Wilders uitspraken over in dit geval de Islam ongenuanceerd zijn, populistische generalisaties en vaak feitelijk zelfs onjuist, lijkt het me wenselijk dat iedereen, en zeker de mensen die sympathiek tegenover hem staan (wat hun goed recht is overigens), toegang hebben tot feiten en argumenten die dit aantonen. Waarmee ik dus niet stel dat die mensen dom zijn, maar wel dat zij vaak niet voldoende geinformeerd zijn. 

CitaatEn over je opmerking dat je hier weinig linkse geluiden hoort: wanneer je je brood eet van een werkgever en een politieke stroming wil bezuinigen op die werkgever (of zelfs nog erger), dan is die politieke stroming een bedreiging voor jouw bron van inkomsten (en dat van je gezin). Dan ga je die politieke stroming dus niet steunen! Toch? :D

Bij mijn weten hebben de afgelopen jaren het CDA en de VVD in de regering gezeten en flink gesneden in Defensie.....dus...

Citaat van: Elzenga op 26/02/2007 | 23:08 uur

CitaatEn over je opmerking dat je hier weinig linkse geluiden hoort: wanneer je je brood eet van een werkgever en een politieke stroming wil bezuinigen op die werkgever (of zelfs nog erger), dan is die politieke stroming een bedreiging voor jouw bron van inkomsten (en dat van je gezin). Dan ga je die politieke stroming dus niet steunen! Toch? :D

Bij mijn weten hebben de afgelopen jaren het CDA en de VVD in de regering gezeten en flink gesneden in Defensie.....dus...

Onder een links kabinet zou dit nog erger worden. Daarbij heeft de VVD een van de beste defensie ministers in tijden geleverd (Kamp) en hecht de partij grote waarde aan defensie maar waren de bezuinigingen toen der tijd nodig.

Wat Wilders betreft; uit de pijling van gisteren bleek dat de PVV met 5 zetels zou groeien als er nu verkiezingen zouden zijn (14 zetels). Aan deze groei is ook af te lijden dat we met een probleem zitten of dat die in ieder geval gaat komen. Een migratiestop zoals de PVV die wil gaat misschien te ver maar het generaal pardon van links ook. Het beste zou zijn dat we het strenge beleid van Verdonk door zouden voeren.

Wat betreft de lage rangen weet ik het zo nog niet. Veel soldaten en korperaals zijn inderdaad PVV stemmers maar ik ken ook enkele sergeanten, sergeant-majoors en luitenanten die hun politieke voorkeur op de PVV hebben. Maar hoe je het ook went of keert defensie blijft (gelukkig) een organisatie met veel rechtse aanhangers.

Ook leuk: Een persoon in mijn peloton heeft SP gestemd. Voor de verkiezingen twijfelde hij tussen de SP en de PVV, helaas heeft hij de verkeerde keus gemaakt maar ik vind het wel grappig dat je tussen die twee uitersten kan zweven.

Citaat van: Calhoun84 op 27/02/2007 | 02:00 uur
Wat Wilders betreft; uit de pijling van gisteren bleek dat de PVV met 5 zetels zou groeien als er nu verkiezingen zouden zijn (14 zetels). Aan deze groei is ook af te lijden dat we met een probleem zitten of dat die in ieder geval gaat komen.

Alsof een stem op de PVV een "probleem-stem" zou zijn. De PVV staat voor meer zaken dan alleen maar een migratiestop voor moslims. Ik vind dat, hoewel het moslimprobleem inderdaad een speerpunt voor de PVV is, ervoor moeten waken de PVV in die kontext af te schilderen. Alsof PVV-stemmers louter op de PVV stemmen vanwege hun moslimstandpunt. En voor de duidelijkheid; de PVV is m.i. niet tegen moslims of islam, maar tegen verdere uitbreiding van beiden in Nederland.

Citaat van: Calhoun84 op 27/02/2007 | 02:00 uur
Wat betreft de lage rangen weet ik het zo nog niet. Veel soldaten en korperaals zijn inderdaad PVV stemmers maar ik ken ook enkele sergeanten, sergeant-majoors en luitenanten die hun politieke voorkeur op de PVV hebben. Maar hoe je het ook went of keert defensie blijft (gelukkig) een organisatie met veel rechtse aanhangers.

Onderzoekje gedaan?

Citaat van: Calhoun84 op 27/02/2007 | 02:00 uur
Onder een links kabinet zou dit nog erger worden. Daarbij heeft de VVD een van de beste defensie ministers in tijden geleverd (Kamp) en hecht de partij grote waarde aan defensie maar waren de bezuinigingen toen der tijd nodig.

Jij durft..... :o De VVD slaat, terwijl Kamp de deur nog maar net achter zich heeft dichtgetrokken, de defensietrom en roept dat er geld bij moet. Kamp durfde dat zelfs in zijn overgavedossier te melden. Jarenlang verantwoordelijk geweest voor de grootste bezuinigingsoperatie ooit (om niet te zeggen slagerswerk), heeft zijn staatssecretaris nimmer gecorrigeerd en dan nu dit soort teksten? Wat is je reden Kamp een van de best ministers van defensie in tijden te noemen? Omdat hij zogenaamd zo populair bij de militairen zou zijn? Is eerder een uitgekiende PR-strategie van zijn voormalige ministerie. Moet je eens aan al die voormalige collega's vragen die hij de laan uit gestuurd heeft. Ja, bij die landen die ons materiaal voor een appel en een ei hebben overgenomen kan hij niet stuk, die vinden hem een toffe vent. Snap ik. Nee, Kamp mag dan m.i. een fatsoenlijk mens zijn, om hem te kwalificeren zoals jij doet, is teveel eer voor de man. Voor mij part betitel je hem als "de minst slechte", maar een van de beste?

Citaat van: Kapitein Rob op 27/02/2007 | 06:28 uur

Citaat van: Calhoun84 op 27/02/2007 | 02:00 uur
Wat Wilders betreft; uit de pijling van gisteren bleek dat de PVV met 5 zetels zou groeien als er nu verkiezingen zouden zijn (14 zetels). Aan deze groei is ook af te lijden dat we met een probleem zitten of dat die in ieder geval gaat komen.

Alsof een stem op de PVV een "probleem-stem" zou zijn. De PVV staat voor meer zaken dan alleen maar een migratiestop voor moslims. Ik vind dat, hoewel het moslimprobleem inderdaad een speerpunt voor de PVV is, ervoor moeten waken de PVV in die kontext af te schilderen. Alsof PVV-stemmers louter op de PVV stemmen vanwege hun moslimstandpunt. En voor de duidelijkheid; de PVV is m.i. niet tegen moslims of islam, maar tegen verdere uitbreiding van beiden in Nederland.

Mee eens, alleen is het wel een van de belangrijkste speerpunten van de partij. En het is toch wel de reden dat veel mensen op de partij stemmen. Het lijkt inderdaad alsof ik de PVV als "one-issue" partij afschilder, zo was dat niet bedoeld. En het woord probleem zal ik dan ook graag vervangen door "een politiek vraagstuk die snel een oplossing nodig heeft" (over politiek correct gesproken   ;))

Citaat van: Calhoun84 op 27/02/2007 | 02:00 uur
Wat betreft de lage rangen weet ik het zo nog niet. Veel soldaten en korperaals zijn inderdaad PVV stemmers maar ik ken ook enkele sergeanten, sergeant-majoors en luitenanten die hun politieke voorkeur op de PVV hebben. Maar hoe je het ook went of keert defensie blijft (gelukkig) een organisatie met veel rechtse aanhangers.

Onderzoekje gedaan? [/quote]

Nee dat niet maar ik kijk vanuit mijn eigen compagnie/peloton. Zijn -van wie ik het weet- allemaal PVV en VVD stemmers. Met twee uitzonderingen op de SP en Fortuyn (!).

Citaat van: Calhoun84 op 27/02/2007 | 02:00 uur
Onder een links kabinet zou dit nog erger worden. Daarbij heeft de VVD een van de beste defensie ministers in tijden geleverd (Kamp) en hecht de partij grote waarde aan defensie maar waren de bezuinigingen toen der tijd nodig.

Jij durft..... :o De VVD slaat, terwijl Kamp de deur nog maar net achter zich heeft dichtgetrokken, de defensietrom en roept dat er geld bij moet. Kamp durfde dat zelfs in zijn overgavedossier te melden. Jarenlang verantwoordelijk geweest voor de grootste bezuinigingsoperatie ooit (om niet te zeggen slagerswerk), heeft zijn staatssecretaris nimmer gecorrigeerd en dan nu dit soort teksten? Wat is je reden Kamp een van de best ministers van defensie in tijden te noemen? Omdat hij zogenaamd zo populair bij de militairen zou zijn? Is eerder een uitgekiende PR-strategie van zijn voormalige ministerie. Moet je eens aan al die voormalige collega's vragen die hij de laan uit gestuurd heeft. Ja, bij die landen die ons materiaal voor een appel en een ei hebben overgenomen kan hij niet stuk, die vinden hem een toffe vent. Snap ik. Nee, Kamp mag dan m.i. een fatsoenlijk mens zijn, om hem te kwalificeren zoals jij doet, is teveel eer voor de man. Voor mij part betitel je hem als "de minst slechte", maar een van de beste?
[/quote]

Ik vind dat Kamp goed werk heeft afgeleverd. Zoals ik al zei de bezuinigingen en de reorganisatie waren op dat moment nodig (ik zeg niet dat ik het er mee eens was). Dat was ook een kabinetsbeleid en dat kan Kamp niet alleen aangerekent worden. Verder vind ik het 100 punten hoe betrokken hij is geweest bij de millitairen in het uitzendingsgebied. Bij mijn beide uitzendingen (Noord-Afghanistan in 2004 en DTF in zuid-Afghanistan in 2006) is hij langs geweest en maakte met veel mensen (ongeacht rang) een praatje.

Dat er geld bij moet is ook een feit, de operatie in Zuid-Afghanistan kost meer geld dan verwacht. Kan ik hem niet aanrekenen aangezien veel ISAF landen met datzelfde probleem kampen.

Natuurlijk waren er veel punten ter verbetering over zijn ambtsperiode, maar was dat met een andere minister beter geweest? "De minst slechte" staat gelijk aan "de beste" wat dus een nog hogere kwalificatie is dan dat ik hem geef  :D

DEN HAAG - Fractieleider Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid (PVV) wordt door politiek Den Haag 'gedemoniseerd'... Dat vindt hoogleraar staatsrecht Twan Tak van de Universiteit Maastricht.

,,Het minste dat je kunt zeggen, is dat het daar verdacht veel op lijkt,'' meent Tak. ,,Wilders krijgt een stempel op zijn hoofd gedrukt: 'Die man deugt niet'. Inhoudelijk wordt hij compleet genegeerd zodat er niet naar zijn kritiek hoeft te worden geluisterd. Dat is het stomste dat je kunt doen.''

Tak doet zijn uitlatingen na felle kritiek van politici op Wilders. Aanleiding is een motie van wantrouwen die de PVV overmorgen indient tegen de PvdA-staatssecretarissen Albayrak en Aboutaleb. Wilders vindt het onaanvaardbaar dat zij een dubbele nationaliteit hebben.

'Platte politiek', oordeelt het CDA en vice-premier Rouvoet stelt dat Wilders 'buiten de parlementaire fatsoensnormen' treedt.

VVD'er Henk Kamp doet Taks opmerkingen af als 'gelul'. ,,Ik heb die jongen (Wilders, red.) vaak gesteund. Zo ben ik het met hem eens dat boerka's moeten worden verboden. Maar ik vind niet dat je twee uiterst succesvol geïntegreerde politici die staatssecretaris worden zo moet aanpakken.''

Rouvoet wilde gisteren niet reageren. CDA'er Mirjam Sterk stelt dat zij Wilders helemaal niet demoniseert. ,,Ik ben het niet met hem eens en dat mag ik zeggen.''

Tak vindt dat Wilders op dezelfde manier wordt behandeld als Filip Dewinter van het Vlaams Belang in België. Hij wijst er op dat Kamervoorzitter Verbeet Wilders' fractie onlangs het woorde dreigde te ontnemen over de kwestie. ,,Bijna was de microfoon uitgedraaid, dat kan echt niet,'' stelt Tak. Volgens hem kaart Wilders de dubbele nationaliteit van Albayrak (Turkse afkomst) en Aboutaleb (Marokkaans) terecht aan.

Bron: www.ad.nl dd. 27-2-2007

Citaat van: Kapitein Rob op 27/02/2007 | 06:28 uur
Alsof een stem op de PVV een "probleem-stem" zou zijn. De PVV staat voor meer zaken dan alleen maar een migratiestop voor moslims. Ik vind dat, hoewel het moslimprobleem inderdaad een speerpunt voor de PVV is, ervoor moeten waken de PVV in die kontext af te schilderen. Alsof PVV-stemmers louter op de PVV stemmen vanwege hun moslimstandpunt. En voor de duidelijkheid; de PVV is m.i. niet tegen moslims of islam, maar tegen verdere uitbreiding van beiden in Nederland.

Sorry hoor, maar het is Wilders en de PVV zelf die steeds komen met uitspraken over de Islam of daaraan gerelateerde zaken. Het is Wilders zelf die zo steeds de media-aandacht zoekt. En ja, de meeste mensen die ik ken die op de PVV hebben gestemd deden dit om het Islam-vraagstuk. En sorry hoor, maar als Wilders het woord tsunami in de mond neemt, wat refereert aan de zeer dodelijke en vernietigende vloedgolf van een paar jaar geleden, dan heb je niet alleen een probleem met de uitbreiding van de invloed van de Islam, maar de Islam in het geheel. En ook de oproep dat de helft van de Koran verscheurt moet worden getuigd niet van een genuanceerde kritische kijk op de Islam of enige relativering gezien soortgelijke passages in andere heilige boeken. Daar hoor ik Wilders namelijk nimmer over. Ik denk dat het een kwestie van tijd is voor een undercover journalist met video of audio-materiaal komt waaruit de ware denkbeelden van Wilders duidelijk worden. Het zal me niet verbazen dat de man de Islam zowieso geen religie vindt maar een dwaling. Een mening die ik vaak hoor onder christenen die met soortgelijke uitspraken komen als Wilders.

Ach die prof. Twan Tak moet ook weer even het nieuws halen om zijn gram te halen over al het onrecht dat hem is aangedaan. Underdog-reactie. Al vind ik een discussie over dit onderwerp geen probleem overigens. Maar ik vind het een storm in een glas water. Want kijk eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbele_nationaliteit op de plattegrond en zie dat de meeste Westerse landen gewoon de dubbele nationaliteit toestaan. Arnold Swarzenegger, nu gouveneur van Californie, 1 van de machtigste staten van de VS, heeft ook een dubbele nationaliteit. Zie meer bekende voorbeelden..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_personen_met_dubbele_nationaliteit
En wat zegt een dubbele nationaliteit, zeker eentje waarbij je niet eens een keuze hebt, zoals in het geval van Aboutaleb, over iemands loyaliteit? Wat zei nationaliteit over de loyaliteit tijdens WO2? niks nadda noppes. Mensen met de nederlandse nationaliteit heulden met de Nazi's. Moet er dan ook een debat komen over de religieuze achtergrond van politici? Omdat iemand misschien niet loyaal is aan bepaald beleid als dit in strijd kan zijn met zijn religieuze denkbeelden? Moet er dan ook een debat komen over de seksuele activiteiten en gevoeligheid van politici? Omdat zij anders misschien wel gevoelig zijn voor spionage via seksuele chantage? Moet er dan ook een debat komen over de indoctrinatiegraad van politici? Omdat zij mogelijk jarenlang in het buitenland hebben gewoond en daar teveel onder invloed zijn geraakt van de lokale denkbeelden en doctrines? (ik denk hier even aan Wilders verblijf in Israel en zijn anti-Islam vorming daar). En dan nog.... Al zouden Aboutaleb en Albayrak hun dubbele nationaliteit opgeven, hun culturele achtergrond zou heb dan nog gevoelig maken voor druk vanuit hun geboorteland. Dus moet je dan maar alle allochtonen verbieden politieke ambten in Nederland aan te nemen? Is dat misschien niet wat Wilders eigenlijk wenst?

Ik ben het met je eens dat het niet veel verschil zou maken of de twee bewindslieden hun dubbele nationaliteit houden of niet maar ik vind wel dat waneer je een regeringsfunctie bekleed (en dat geld naar mijn idee ook voor kamerleden, leden van de provinciale staat en gemeenteraadsleden) dat je alleen de Nederlandse nationaliteit mag hebben (bij de heer Aboutaleb word dit een probleem dus dient hij uiteraard ontzegging te krijgen).

Uiteraard geld dit niet alleen voor mensen met een Islamitische achtergrond maar ook voor mensen met een Wetserse dubbele nationaliteit en dat vergeet Wilders denk ik.

Citaat van: Calhoun84 op 27/02/2007 | 22:19 uur
Ik ben het met je eens dat het niet veel verschil zou maken of de twee bewindslieden hun dubbele nationaliteit houden of niet maar ik vind wel dat waneer je een regeringsfunctie bekleed (en dat geld naar mijn idee ook voor kamerleden, leden van de provinciale staat en gemeenteraadsleden) dat je alleen de Nederlandse nationaliteit mag hebben (bij de heer Aboutaleb word dit een probleem dus dient hij uiteraard ontzegging te krijgen).

Daar kun je voor zijn ja. Al is dit blijkbaar in veel andere Westerse landen geen probleem. Iets wat laatst door een Britse verslaggever werd aangestipt toen hij enigzins verrast deze discussie aanschouwde in het voorheen zo tollerante Nederland.

CitaatUiteraard geld dit niet alleen voor mensen met een Islamitische achtergrond maar ook voor mensen met een Wetserse dubbele nationaliteit en dat vergeet Wilders denk ik.

En dat is nu precies waarom ik Wilders verdenk van Islamofobie. Hij komt alleen in het geweer als het om mensen met een Islamitische achtergrond gaat. Verder hoor je hem niet. Het recht kent nog altijd een gelijkheidsbeginsel. Maar daar heeft Wilders blijkbaar geen oren naar. Waardoor ik er ook weinig vertrouwen in heb dat de democratische rechtstaat bij hem wel in goede handen is. Want hij past hem zeer selectief toe.   

Punt 1. De lagaere rangen mijne heren en dames betreft Voor de KM Korporaal en hoger en voor de rest Sgt en hoger. Wij hier op het DEFENSIE forum weten tenslotte allemaal dat men pas vanaf onderofficier een rang bekleden en daarvoor een stand. Laten we hier nu niet verdagen in hetzelfde gedrag als de media vertoont wanneer het uitkomt en dit soort banale fouten gaan maken. Voor je het weet is ook hier iedereen die bij de KM werkt een marinier.

Punt 2. Er is geen onderzoek gedaan en dus kun je niet stellen dat het merendeel van de lagere 'rangen' PVV aanhangt. Ikzelf bijvoorbeeld al weer niet.


Punt 3. Wilders overstuurt, een welbekend middel in management om uitindelijk de gewenste koers te bereiken bij tegensturing. Overigens iets waar andere partijen op hun speerpunten ook gretig gebruik van maken.

Punt 4. Scheiding van Kerk en Staat!!! zolang we dat als stelregel aanhouden is alle discussie over religie in welk overheidsorgaan dan ook een verkwisting van kostbare tijd. Christelijke partijen zouden moeten worden verboden! net zoals welke andere religieus getinte partij dan ook. Het land diend bestuurt te worden door de ratio.

Er zal geen formeel onderzoek bij Defensie gedaan zijn met betrekking tot de politieke voorkeur onder de rangen. Feit is wel dat de aanhang van de uiterst rechtse partijen, Wilders, Centrum Rechts, CD, clubje van Janmaat en Vlaams Blok veelal afkomstig zijn uit de bevolking met de lagere opleidingen en dito leefomstandigheden.

Citaat
weten tenslotte allemaal dat men pas vanaf onderofficier een rang bekleden en daarvoor een stand.......

Alleen bij de marine toch. Bij de KL  en KLu is de korporaal ook een rang.

Citaat van: Ros op 28/02/2007 | 12:15 uur
Feit is wel dat de aanhang van de uiterst rechtse partijen, Wilders, Centrum Rechts, CD, clubje van Janmaat en Vlaams Blok veelal afkomstig zijn uit de bevolking met de lagere opleidingen en dito leefomstandigheden.

Ik vind je een stap te ver gaan door Wilders onder de uiters rechtse partijen te plaatsen. Rechts is rechts, maar daarom niet meteen extreem rechts! In dit land zijn we blijkbaar al zover afgezakt dat als men zichzelf rechts noemt, er meteen waanideeën over bruine overhemden e.d. ontstaan! Ik werp dat verre van me af; ik ben zelf rechts te noemen en heb Wilders gestemd, maar weiger me op een lijn te laten zetten met de andere partijen die je nu opnoemt!  >:(

Citaat van: Mikemans op 28/02/2007 | 00:19 uur
Punt 1. De lagaere rangen mijne heren en dames betreft Voor de KM Korporaal en hoger en voor de rest Sgt en hoger. Wij hier op het DEFENSIE forum weten tenslotte allemaal dat men pas vanaf onderofficier een rang bekleden en daarvoor een stand. Laten we hier nu niet verdagen in hetzelfde gedrag als de media vertoont wanneer het uitkomt en dit soort banale fouten gaan maken. Voor je het weet is ook hier iedereen die bij de KM werkt een marinier.

Punt 2. Er is geen onderzoek gedaan en dus kun je niet stellen dat het merendeel van de lagere 'rangen' PVV aanhangt. Ikzelf bijvoorbeeld al weer niet.


Punt 3. Wilders overstuurt, een welbekend middel in management om uitindelijk de gewenste koers te bereiken bij tegensturing. Overigens iets waar andere partijen op hun speerpunten ook gretig gebruik van maken.

Punt 4. Scheiding van Kerk en Staat!!! zolang we dat als stelregel aanhouden is alle discussie over religie in welk overheidsorgaan dan ook een verkwisting van kostbare tijd. Christelijke partijen zouden moeten worden verboden! net zoals welke andere religieus getinte partij dan ook. Het land diend bestuurt te worden door de ratio.

mee eens.

CitaatAlsof een stem op de PVV een "probleem-stem" zou zijn. De PVV staat voor meer zaken dan alleen maar een migratiestop voor moslims. Ik vind dat, hoewel het moslimprobleem inderdaad een speerpunt voor de PVV is

En alsof er sprake is van een probleem?!

Volgens mij bedoelt Wilders migratie stop. Waarom wordt er dan gelijk een link gelegd met moslims? Er is zoveel onwetendheid wat betreft dit onderwerp. Met migranten wordt bedoeld mensen die van een ander land hierheen komen. Zijn dit volgens jullie dan alleen moslims ???

De laatste jaren is het aantal immigranten afgenomen (mede door Verdonk en mede door externe factoren die buiten de macht van de politiek liggen) en stijgt het aantal emigranten vanuit NL naar het buitenland. Ben benieuwd hoe goed deze mensen zichzelf aanpassen aan een ander land. In landen als Nieuw Zeeland en Australie, Zuid Afrika etc. noem maar op. Er zijn genoeg documentaires gemaakt over hollandse families die elkaar ook opzoeken en gaan clusteren in een bepaald woongebied. ENFIN

Terug te keren op topic.

Stop alsjeblieft met het koppellen van het immigratie vraagstuk aan de moslim "problematiek" (alsof hier al sprake van is).

Zijn het de afgelopen twee jaar dan niet de oostblok landen waaruit een toegenomen stroom van immigranten is?

Wilders is niet tegen moslims. Want zover ik weet vind hij het prima dat de mensen die hier al wonen en zich goed gedragen, uitstekende burgers zijn. (dit zijn ook moslims ja.)

Ik vind het geen fijne man

Maar hij maakt wel optimaal gebruik als POLITICUS (want dat is hij nu eenmaal) van het wederzijds onbegrip die in deze maatschappij aanwezig is.
Zo goed zelfs dat hij circa 10 zetels heeft gewonnen.  :-\

De woorden die de heer Wilders uitspreekt gaan te vaak een eigen leven leiden onder voornamelijk links georriënteerde medeburgers.
Het bekende onderwerp van de twee paspoorten ook weer;
Er wordt hier ergens in een posting verteld dat het in dit geval gaat om het zijn van moslim of niet maar dat is helemaal niet waar
want vandaag op radio 1 heeft de heer Wilders verteld dat het gaat om alle gevallen van dubbele nationaliteit en dus niet alleen wanneer het een moslim betreft.
En zo zijn er tal van zaken te noemen waarbij de heer Wilders en daarmee de PVV in een kwaad daglicht worden gesteld door ongenuanceerde uitspraken van links.
En op deze manier wordt de heer Wilders zo langzamerhand monddood gemaakt.

Citaat van: DaniëlDatau op 28/02/2007 | 17:34 uur
Zijn het de afgelopen twee jaar dan niet de oostblok landen waaruit een toegenomen stroom van immigranten is?

Hoor je Wilders over deze "tsunami"?

CitaatWilders is niet tegen moslims. Want zover ik weet vind hij het prima dat de mensen die hier al wonen en zich goed gedragen, uitstekende burgers zijn. (dit zijn ook moslims ja.)

Dit zegt Wilders over de Islam : "De islam is een intolerante, gewelddadige godsdienst en de Koran is een gewelddadig boek. Dat wil niet zeggen dat moslims daardoor gewelddadig zouden zijn. Zeker als je praat over extremisme is dat gelukkig een minderheid van de moslims."
(http://www.nu.nl/news/884859/2000/'Het_heeft_geen_zin_te_investeren_in_een_gematigde_islam'_(video)_vk.html
Het zal duidelijk zijn dat dit een contradictie interminus is. Aan de ene kant noem je een geloof intolerant en geweldadig en aan de andere kant de mensen die erin geloven weer niet. Dat klopt niet.

Waar het Wilders werkelijk om gaat is: "Onze dominante cultuur komt steeds meer in het gedrang. Ik wil daar voor waarschuwen en maatregelen tegen nemen. Ik heb een gruwelijke hekel aan cultuurrelativisme. Culturen zijn niet gelijk. Onze cultuur is gewoon beter dan de islamitische cultuur, ik schaam me daar niet voor om dat te zeggen." Dus nee, Wilders bekijkt het immigratievraagstuk niet breder... integendeel.

En gek toch.... 2 van die moslims die zich hier "goed gedragen en uitstekende burgers zijn" en het zelfs schoppen tot staatssecretaris, Aboutaleb en Albayrak, die krijgen daarvoor van Wilders geen compliment... Nee, die zijn een teken dat de "Met de komst van de aanstaande staatssecretarissen Ahmed Aboutaleb en Nebahat Albayrak (beiden PvdA) heeft de tsunami van islamisering ook het kabinet bereikt. Sterker nog, nu de heer Aboutaleb en mevrouw Albayrak lid worden van het kabinet, zijn de Marokkaanse en Turkse overheden feitelijk in het hart van het Nederlandse machtscentrum geïnfiltreerd."
(http://www.nieuwnieuws.nl/archives/2007/02/column_wilders_dubbele_nationa.html)

Om maar even op de manier Wilders te reageren.... Wilders is zelf in zijn 2e huwelijk getrouwd met een Hongaarse. Moet ik nu vraagtekens zetten bij zijn loyaliteit aan Nederland als het in de Kamer gaat over zaken in relatie tot Hongarije? Of is zijn vrouw misschien in werkelijkheid een Hongaars geheim agente en infiltreert Hongarije zo in de Nederlandse politiek?...

Hoezo is Wilders niet geobsedeerd door de Islam en geen Islamofoob?

Citaat van: Kapitein Rob op 28/02/2007 | 14:29 uur

Citaat van: Ros op 28/02/2007 | 12:15 uur
Feit is wel dat de aanhang van de uiterst rechtse partijen, Wilders, Centrum Rechts, CD, clubje van Janmaat en Vlaams Blok veelal afkomstig zijn uit de bevolking met de lagere opleidingen en dito leefomstandigheden.

Ik vind je een stap te ver gaan door Wilders onder de uiters rechtse partijen te plaatsen. Rechts is rechts, maar daarom niet meteen extreem rechts! In dit land zijn we blijkbaar al zover afgezakt dat als men zichzelf rechts noemt, er meteen waanideeën over bruine overhemden e.d. ontstaan! Ik werp dat verre van me af; ik ben zelf rechts te noemen en heb Wilders gestemd, maar weiger me op een lijn te laten zetten met de andere partijen die je nu opnoemt!  >:(

Ik heb na lang moeten denken en getwijfeld of ik dit uberhaupt moest schrijven. Ik heb het bewust uiters rechts genoemd en niet extreem rechts. Voor mij is de VVD als een rechtse partij. Daarnaast durf ik de partij van Geert Wilders gerust uiters rechts te noemen gelet op zijn  uitspraak waar dit topic uiteindelijk mee begonnen is. De citaten van Wilders  zoals door Elzenga genoemd zijn, zijn in mijn ogen ook niet echt een beetje rechts te noemen. Het onderscheid maken tussen bevolkingsgroepen en/of godsdiensten en de eigen cultuur voorop stellen sluiten m.i. ook wel aardig aan bij de denkwijze van de partijen die ik genoemd heb.

Het enige wat ik eigenlijk aan wilde tonen is dat de aanhangers van rechtse partijen veelal afkomstig zijn uit de bevolking met de lagere opleidingen en dito leefomstandigheden. En veelal uit onvrede met de eigen positie.

Citaat van: Ros op 28/02/2007 | 20:42 uur
......Het enige wat ik eigenlijk aan wilde tonen is dat de aanhangers van rechtse partijen veelal afkomstig zijn uit de bevolking met de lagere opleidingen en dito leefomstandigheden. En veelal uit onvrede met de eigen positie.

Toch klinkt deze uitspraak zo stellig Ros. Waar baseer je dat nou op?   Uit welk onderzoek is dit nu gebleken?  Of zeg je dit omdat je denkt dat het zo is?   Je probeert het een beetje af te zwakken door onderstrepen van het woord "veelal", maar uiteindelijk zet je toch de stelling neer dat stemmers op de PVV  laagopgeleide mensen zijn uit de lagere klasse (klasse-maatschappij??)  Een beetje Jan Boeseroen?
Of bedoel je eenvoudige, doorsnee Nederlanders, niet zijnde salon-socialisten uit de Grachtengordel?

Citaat van: Ros op 28/02/2007 | 20:42 uur
Ik heb het bewust uiters rechts genoemd en niet extreem rechts.

Ik zie het verschil niet zo direct en daarbij heeft uiterst rechts in de volksmond m.i. sowieso een bedenkelijke klank. Daar kan ik me op zich wat bij voorstellen en juist daarom vind ik niet dat de PVV uiterst rechts is.

Citaat van: Ros op 28/02/2007 | 20:42 uur
Voor mij is de VVD als een rechtse partij.

Mwa, centrum rechts is wat mij betreft een betere kwalificatie.

Citaat van: Ros op 28/02/2007 | 20:42 uur
Het onderscheid maken tussen bevolkingsgroepen en/of godsdiensten en de eigen cultuur voorop stellen sluiten m.i. ook wel aardig aan bij de denkwijze van de partijen die ik genoemd heb.

Wel eens de opstelling van de islamitische landen bekeken?

Citaat van: Ros op 28/02/2007 | 20:42 uur
Het enige wat ik eigenlijk aan wilde tonen is dat de aanhangers van rechtse partijen veelal afkomstig zijn uit de bevolking met de lagere opleidingen en dito leefomstandigheden. En veelal uit onvrede met de eigen positie.

Lees voor rechtse partijen linkse partijen en dan klopt het ook.

Citaat van: Kapitein Rob op 28/02/2007 | 21:46 uur
Ik zie het verschil niet zo direct en daarbij heeft uiterst rechts in de volksmond m.i. sowieso een bedenkelijke klank. Daar kan ik me op zich wat bij voorstellen en juist daarom vind ik niet dat de PVV uiterst rechts is.

Ik vind het zowieso lastig een partij zo rechts/links te plaatsen omdat er partijen zijn, ook de PVV, die nu eenmaal op verschillende dossiers op deze schaal verschillend scoren. Zo is de CU op bepaalde zaken conservatief rechts op andere juist socialistisch. Dus ik praat daarom niet in die termen. Maar stel wel, dat op basis van de generaliserende en soms gewoon onjuiste uitspraken van Wilders, vaak gebracht alsof het waarheden zijn, dat hij alle kenmerken heeft van een Islamofoob. En dat vind ik een zeer kwalijke zaak in deze tijd van spanningen tussen verschillende bevolkingsgroepen en die in de wereld. 

CitaatWel eens de opstelling van de islamitische landen bekeken?

Sorry, maar ik vind dit soort reacties niet zo heel erg sterk.  Want in feiten zeg je dan dat als elder iemand gemarteld wordt wij hier ook best iemand wel even in elkaar mogen meppen bij een ondervraging. Want daar is het nog veel erger. FOUT!!!!!!!!! En het begin van het hellend vlak waar ik nu juist zo voor waarschuw. Ook in de internationale politiek. Het enige waar je dit soort uitspraken en gedrag mee kan vergelijkingen en aan kan toetsen zijn de wetten, spelregels en normen en waarden van ons eigen politieke systeem, genaamd de democratische rechtstaat. Dat landen elders in de wereld er een zooitje van maken is geen excuus om die spelregels van onszelf te overtreden. Een fout die in toenemende mate wordt gemaakt. Om vaak recht te praten wat krom is. Iets waar ik fel tegen ageer. Omdat het ons systeem bij de wortel ondermijnt. 

CitaatLees voor rechtse partijen linkse partijen en dan klopt het ook.

Is ook het geval. Die zijn dan lid van de SP. Maar ook dit vind ik weinig boeiend verder. Want ik strijd niet tegen een bepaalde politieke kleurstelling, ik strijd tegen populisten en nationalisten en islamofoben die niet met feiten maar vooral met vooroordelen komen. En wat mij betreft is Wilders daar zeker eentje van, hoezeer hij ook zijn best doet dat te verbergen soms.. dat noemen we een wolf in schaapskleren.

Citaat van: Ton de Zwart op 28/02/2007 | 21:44 uur

Citaat van: Ros op 28/02/2007 | 20:42 uur
......Het enige wat ik eigenlijk aan wilde tonen is dat de aanhangers van rechtse partijen veelal afkomstig zijn uit de bevolking met de lagere opleidingen en dito leefomstandigheden. En veelal uit onvrede met de eigen positie.

Toch klinkt deze uitspraak zo stellig Ros. Waar baseer je dat nou op?   Uit welk onderzoek is dit nu gebleken?  Of zeg je dit omdat je denkt dat het zo is?   Je probeert het een beetje af te zwakken door onderstrepen van het woord "veelal", maar uiteindelijk zet je toch de stelling neer dat stemmers op de PVV  laagopgeleide mensen zijn uit de lagere klasse (klasse-maatschappij??)  Een beetje Jan Boeseroen?
Of bedoel je eenvoudige, doorsnee Nederlanders, niet zijnde salon-socialisten uit de Grachtengordel?

De uitspraak is inderdaad geschoeid op feiten. Feiten die voortkomen uit een onderzoek dat is gedaan door de Leuvense universiteit in Belgie.  Ik heb mij gisteravond en vanavond ongans gezocht op het net naar het bewust rapport echter kan het niet meer vinden.  Dit rapport is wel van toepassing op Belgie maar zal voor de Nederlandse situatie iet veel anders zijn. En inderdaad, als ik met deze informatie in het achterhoofd mensen spreek en met name over politiek blijkt dit meestal te kloppen. Mensen met een lage(re) opleiding en uit de, zoals door jou genoemde, lagere klasse of niet modaal (zonder te discrimineren) zijn gevoelig voor partijen met rechtse verkiezingsprogramma's.

En met de genoemde veelal probeer ik de stelling niet af te zwakken maar aan te geven dat er uitzonderingen op de regel zijn.

Het gaat om relatief meer militairen die op Wilders stemmen... Net zoals je onder havenarbeiders relatief meer SP-stemmers zult vinden of van de PvdA. Dat wil dus niet zeggen dat iedereen zo stemt.

Als dan deze militairen de negatieve denkbeelden over moslims overnemen van Wilders zal dit hun werk in moslim-landen mogelijk negatief beinvloeden. En dat is onwenselijk. Het zou dan jammer zijn als nu zou blijken dat die denkbeelden van Wilders feitelijk vaak niet kloppen of ongenuanceerd zijn of nogal generaliserend. En dat zijn ze. In dat kader is het dan goed als militairen inzicht hierin krijgen en zo hun denkbeelden kunnen aanpassen. Vandaar dat ik dit soort discussies nuttig vind en dus vind passen op een defensieforum. In de Algemene categorie. 

Iedereen die hier stelde dat de steun voor WIlders voornamelijk uit een "bepaald gedeelte" van de samenleving komt, wil ik attenderen op onderstaand artikel dat vanavond op www.telegraaf.nl stond:

Iets minder dan de helft van de Nederlanders (43%) steunt de motie die Geert Wilders indiende tegen de staatssecretarissen Aboutaleb en Albayrak. De dubbele nationaliteit van deze bewindslieden is de rechtse politicus een doorn in het oog. Wilders diende de motie in omdat het duo volgens hem de 'schijn van dubbele loyaliteit en belangenverstrengeling' niet kunnen vermijden. Alleen Wilders' eigen partij PVV steunde de motie.

Aboutaleb beschikt naast een Nederlands paspoort ook over een Marokkaans paspoort. De Marokkaanse wet verbiedt hem echter deze nationaliteit in te leveren.

De VVD van Mark Rutte deed tijdens de regeringsverklaring een oproep aan Albayrak haar Turkse paspoort vrijwillig in te leveren, maar kwam niet met een motie. De Turkse wetgeving staat opzegging van de Turkse nationaliteit wel toe.

De oproep van Rutte krijgt bijval van de Nederlanders. Iets meer dan de helft (54%) van de Nederlanders vind dat Albayrak vrijwillig haar Turkse nationaliteit moet afstaan, blijkt uit een peiling van Maurice de Hond onder 1000 Nederlanders.

De PvdA dreigde overigens uit het kabinet te stappen als staatssecretaris Albayrak gedwongen wordt haar tweede nationaliteit op te geven.

Citaat van: Kapitein Rob op 02/03/2007 | 21:22 uur
De PvdA dreigde overigens uit het kabinet te stappen als staatssecretaris Albayrak gedwongen wordt haar tweede nationaliteit op te geven.

Dat zou nog eens goed nieuws zijn!

Waar een klein land klein in kan zijn  :-\

Van mij mag de PVDA uit het kabinet stappen in deze!
Als je nou heel logisch nadenkt dan kan je toch ook geen twee verschillende nationaliteiten hebben?
Van mij mag Nederland wat dit betreft hetzelfde beleid gaan voeren als o.a. Zwitserland en Australië.

Ik wil er geen halszaak van maken maar Aboutaleb KAN zijn Marrokaanse nationaliteit dus niet opgeven en heb dus geen probleem met hem, Albayrak en haar weigering haar Turkse nationaliteit op te geven... daar heb ik veel meer moeite mee.

Regards,

Mourning   8)

Zie  het artikel; "Holle Bolle Geert"  :angel:
http://www.nu.nl/news/994998/1205/Holle_bolle_Geert.html

Citaat van: lex op 03/03/2007 | 17:37 uur
Zie  het artikel; "Holle Bolle Geert"  :angel:
http://www.nu.nl/news/994998/1205/Holle_bolle_Geert.html

Weer een staaltje linkse journalistiek.
Bekeken vanuit één hoek en niet verder kijkend dan hun neus lang is zoals LINKS betaamt. >:(

Citaat van: lex op 03/03/2007 | 17:37 uur
Zie  het artikel; "Holle Bolle Geert"  :angel:
http://www.nu.nl/news/994998/1205/Holle_bolle_Geert.html

Gewoon een goed stukje redeneren en beargumenteren.. dus de moeite waard het hier te plaatsen. En wat dit met links te maken heeft is mij een volledig raadsel....

Holle bolle Geert

Uitgegeven: 3 maart 2007 07:46
Laatst gewijzigd: 3 maart 2007 10:19
Donderdag diende Geert Wilders een motie van wantrouwen in tegen de nieuwe staatssecretarissen Albayrak en Aboutaleb. Zij zouden niet loyaal aan Nederland zijn doordat zij een tweede paspoort hebben. Als de argumenten van Wilders worden ontleed, blijft er niets van over. Door Christiaan Alberdingk Thijm

In de VS is het niet mogelijk om president te worden indien je niet in dat land geboren bent. Ook niet als je later Amerikaans staatsburger bent geworden. Dat is zo in 1787 door de founding fathers bepaald in de Amerikaanse Grondwet. Blijkbaar waren George Washington en consorten van mening dat je niet loyaal aan de VS kan zijn als je uit een ander land komt.

Arnold Schwarzenegger

Anno 2007 wordt er in de VS flink gelobbyd om de Grondwet gewijzigd te krijgen, zodat ook buitenlanders van geboorte president kunnen worden. De reden: het enorme succes van de republikein Arnold Schwarzenegger, de gouverneur van de staat Californië. Schwarzenegger is geboren in Oostenrijk.

In de VS wordt niet langer getwijfeld aan de loyaliteit van een staatsburger die in het buitenland is geboren. The Los Angeles Times noemde het onlangs een belediging van de kiezer dat hij niet zelf mag bepalen wie de leiding over het land heeft. Het past ook niet in de moderne tijd waarin personen steeds mobieler zijn en uiteenlopende culturele achtergronden kunnen hebben.

Blonde Hollander

Wat zouden ze in de Verenigde Staten vinden van de door Geert Wilders aangezwengelde discussie over de dubbele nationaliteit van bewindslieden? Ik denk dat de Amerikanen de redenering van de geblondeerde Hollander slecht kunnen volgen. Wat zijn eigenlijk de argumenten van Wilders?

Volgens Wilders leidt het hebben van twee paspoorten tot een "dubbele loyaliteit": een loyaliteit aan het land van herkomst en een loyaliteit aan Nederland. "Het is onacceptabel dat mensen met een loyaliteit aan een ander land in het kabinet plaats mogen nemen.", aldus Wilders in een vraaggesprek met NRC Handelsblad.

Belangenverstrengeling

Waarom is het hebben van meerdere loyaliteiten niet acceptabel? De suggestie van Wilders is dat Nederlandse bewindslieden daardoor geen zuivere beslissingen meer zouden kunnen nemen. Wilders vindt dat iedere schijn van belangenverstrengeling moet worden vermeden.

Dat is natuurlijk een bewonderenswaardig streven, maar op het gebied van loyaliteit is het onbereikbaar. Er bestaat niet zoiets als een enkele loyaliteit. Ieder mens verenigt nu eenmaal meerdere, soms tegenstrijdige loyaliteiten in zich. Hij is loyaal aan zijn werkgever en aan zijn gezin, loyaal aan vader en aan moeder, loyaal aan Limburg en aan Nederland, loyaal aan Kerk en Staat.

Keuzes maken

Onze uiteenlopende loyaliteiten hebben tot gevolg dat wij voortdurend keuzes moeten maken. Stel ik het landsbelang voorop of het belang van Limburg? Kies ik voor meer blauw op straat of voor meer bewegingsvrijheid? Het zijn keuzes die ook Wilders in zijn werkzame leven steeds zal maken. Het hebben van meerdere loyaliteiten betekent niet dat men niet meer in staat is een goede belangenafweging te maken en de juiste beslissing te nemen.

Albayrak

Wilders zegt dat Albayrak als staatssecretaris van Justitie Turken zal voortrekken bij naturalisatieverzoeken. Dat verwijt is nergens op gebaseerd. Er is net zo weinig aanleiding om dat te veronderstellen als de aanname dat Wilders zich zou laten omkopen door Limburgse projectontwikkelaars alleen vanwege het feit dat hij uit die provincie komt. Overigens vergeet Wilders uit te leggen waarom volgens hem het opgeven van een nationaliteit of een paspoort tot gevolg heeft dat men zich niet langer loyaal zou voelen ten opzichte van het land van herkomst. Dat idee is onzinnig.

Wilders ontleed

Ziehier de argumenten van het fenomeen Wilders ontleed: er blijft niets van over. Dat is ook de beste manier om op zijn opmerkingen te reageren. Negeer hem niet, ontneem hem niet het woord, maar ga met hem in discussie. Vraag door en laat hem zijn uitspraken onderbouwen met feiten en argumenten. Alleen dan zal blijken dat zijn uitspraken op zijn slechts puur racistisch zijn en op zijn best weinig doordacht. Net als de afvalbak in de Efteling: hol.

Dat jij daar blind voor bent Elzenga dat wist ik al! ::)

Citaat van: Devil.Havelte op 03/03/2007 | 18:09 uur
Dat jij daar blind voor bent Elzenga dat wisten we al! ::)

Aardig dat jij dat vindt....maar wie is "we" hier? Want ik neem aan dat jij nu slechts je persoonlijke mening verwoord... Laat ik mijn mond maar houden over wat ik persoonlijk van jouw ideeen hierover vind.... Wordt het weer zo'n persoonlijke welles nietes. Beetje zonde van de tijd. En krijgt Wilders wat hij wil.... verdeeldheid.

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 18:04 uur
Ziehier de argumenten van het fenomeen Wilders ontleed: er blijft niets van over. Dat is ook de beste manier om op zijn opmerkingen te reageren. Negeer hem niet, ontneem hem niet het woord, maar ga met hem in discussie. Vraag door en laat hem zijn uitspraken onderbouwen met feiten en argumenten. Alleen dan zal blijken dat zijn uitspraken op zijn slechts puur racistisch zijn en op zijn best weinig doordacht. Net als de afvalbak in de Efteling: hol.

Inderdaad!

Ik zal graag eens in pittige discussie willen met Geert Wilders, zijn argumenten slaan nergens op.
Als je zijn website bekijkt en zijn ideeën leest op het internet zie je dat het ongelooflijk anti- alles wat niet Nederlands is. Als ik zijn website van de PVV zie, zie ik alleen woorden, maar geen daden.

Ik zal wel even een stukje plaatsen, als het niet oké is, laat het dan even weten:

NRC Handelblad opent vandaag met een bericht over de PVV en het plaatsen van een oproep op een extreem-rechtse site. De kop "PVV riep steun van extreem-rechts in" is dan ook klinkklare onzin.

De waarheid: de PVV heeft nooit een oproep op een dergelijke site gedaan. Uiteraard heeft de PVV geen prijs gesteld op de handtekening van mensen uit extreem-rechtse hoek.

Wel heeft een stagiair, die op dat moment pas enkele dagen in dienst was, op eigen initiatief een reactie geplaatst op een site. Dit pas nadat een derde partij (en dus niet de PVV) daar een oproep tot tekening van een ondersteuningsverklaring had geplaatst. Geert Wilders, noch de campagneleiding was van dit alles  op de hoogte. Ze betreuren deze onbezonnen daad van de stagiair.

De PVV heeft altijd afstand gehouden tot extreem-rechts en zal dit altijd blijven doen. Uiteraard stelt de PVV geen prijs op de handtekening van mensen uit extreem-rechtse hoek.

In totaal tekenden vijftienhonderd mensen de verklaring. De PVV werkte zonder subsidie, en met een zeer kleine staf, voornamelijk bestaande uit stagiaires. Het doen van een grootscheeps antecedentenonderzoek behoorde daarom niet tot de mogelijkheden.
Bron: PVV.nl (http://www.pvv.nl/)

Raar dat tóch mensen het eens zijn met de ideeën van Wilders... Ik vind het maar overdreven, je moet niet religies of volkeren verbieden. Het is juist het extremisme hiervan wat zo slecht en gevaarlijk is.

@Elzenga en Devil: Ruzieën kan beter per PM, dit topic word net zo interessant ;).

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 18:16 uur

Citaat van: Devil.Havelte op 03/03/2007 | 18:09 uur
Dat jij daar blind voor bent Elzenga dat wisten we al! ::)

Aardig dat jij dat vindt....maar wie is "we" hier? Want ik neem aan dat jij nu slechts je persoonlijke mening verwoord... Laat ik mijn mond maar houden over wat ik persoonlijk van jouw ideeen hierover vind.... Wordt het weer zo'n persoonlijke welles nietes. Beetje zonde van de tijd. En krijgt Wilders wat hij wil.... verdeeldheid.

Wat mijn persoonlijke ideeen hierover zijn kan je alleen maar naar gissen Elzenga.
Of wordt ik nu door jou ook al in een hokje geplaatst?
Dat doe je wel vaker en daar ben je niet al te goed in.
Dat het artikel jou aanspreekt zegt ook al genoeg. ;D

Er mogen best persoonlijke opmerkingen gemaakt worden, maar wel in relatie tot het topic en binnen de fatsoensnormen. Daar laat ik het bij; zoals Irisi al opmerkte; blijf bij het topic, is inderdaad interessant. En als iemand een mening etaleert die niet de jouwe is, accepteer dat dan of ga inhoudelijk in discussie.

Rob
Forumbeheerder

Voor iedereen die roept dat een Nederlandse volksvertegenwoordiger van allochtone oorsprong geweldig geïntegreerd is en heus wel weet dat het Nederlandse (staats)belang in die hoedanigheid gediend moet worden, is het een idee onderstaand artikel uit de Leeuwarder Courant van vandaag eens te lezen:

Het Tweede-Kamerlid Kadhija Arib (PvdA) van Marokkaanse afkomst, wordt ervan beschuldigd zitting te hebben in een commissie van de Marokkaanse koning Mohammed VI. De commissie zou advies geven over hoe Marokkanen die in het buitenland wonen, hun Marokkaanse culturele identiteit kunnen bewaken en verstevigen.

PvdA-fractievoorzitter Jacques Tichelaar ontkende het bericht, dat gisteren op televisie werd aangehaald in nieuwsrubriek Nova. Volgens Tichelaar had Arib weliswaar toestemming gevraagd voor een dergelijke functie, maar was haar dat 'ten sterkste ontraden' en had ze er vervolgens vanaf gezien. Maar volgens Wereldomroep Nederland, die de nevenfunctie als eerste meldde op zijn website, zegt Arib in een interview met de omroep geen enkel bezwaar te zien in het lidmaatschap van de commissie. Volgens haar zou geen sprake zijn van tegengestelde belangen tussen haar werk voor de Marokkaanse commissie en het kamerlidmaatschap in Nederland.

VVD-fractieleider Mark Rutte noemde het bericht in Nova 'zorgelijk'. Arib heeft net als de PvdA-staatssecretarissen Aboutaleb - ook Marokkaans - en Albayrak (Turks) een dubbele nationaliteit, maar haar persoon bleef de afgelopen dagen buiten de discussie daarover. Arib was bij de verkiezingen in november buiten de boot gevallen, maar werd donderdag alsnog benoemd tot kamerlid voor de PvdA, doordat een aantal PvdA'ers minister of staatssecretaris doorschuiven.

Zullen we dan even alle nevenfuncties van alle andere 2e Kamerleden en politici erbij halen en eens zien in hoeverre daar belangenverstrengeling kan optreden? Of is het minder erg als iemand de belangen van een grote multi-national zwaarder laat wegen dan het landsbelang omdat hij er een leuk zakcentje verdiend? Ik word langzamerhand een beetje onpasselijk van deze eenzijdige paranoia focus op alles en iedereen die moslim is. Het doet me een beetje denken aan de communistenjacht uit de jaren '50. Mccarthyisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mccarthyisme). We hebben klaarblijkelijk een nieuwe vijand en nu gaan we iedereen die alleen al ruikt naar moslim tot op de milimeter onderzoeken en van alles verdenken en zwartmaken. Goh wat zal Wilders in zijn nopjes zijn. En iedereen zich maar afvragen hoe het toch kan dat steeds meer moslimjongeren radicaliseren... 

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 19:58 uur
Zullen we dan even alle nevenfuncties van alle andere 2e Kamerleden en politici erbij halen en eens zien in hoeverre daar belangenverstrengeling kan optreden? Of is het minder erg als iemand de belangen van een grote multi-national zwaarder laat wegen dan het landsbelang omdat hij er een leuk zakcentje verdiend? Ik word langzamerhand een beetje onpasselijk van deze eenzijdige paranoia focus op alles en iedereen die moslim is. Het doet me een beetje denken aan de communistenjacht uit de jaren '50. Mccarthyisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Mccarthyisme). We hebben klaarblijkelijk een nieuwe vijand en nu gaan we iedereen die alleen al ruikt naar moslim tot op de milimeter onderzoeken en van alles verdenken en zwartmaken. Goh wat zal Wilders in zijn nopjes zijn. En iedereen zich maar afvragen hoe het toch kan dat steeds meer moslimjongeren radicaliseren... 

Alle nevenfuncties van alle kamerleden heeft de heer Wilders ook al eens ter discussie gesteld.
Daar had ie alweer een punt! ;)

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 19:58 uur
Zullen we dan even alle nevenfuncties van alle andere 2e Kamerleden en politici erbij halen en eens zien in hoeverre daar belangenverstrengeling kan optreden?

Ik keur sowieso al die wazige nevenfuncties af, maar dat heeft weinig te maken met hetgeen waar we in dit topic over discussieren. Maar ongetwijfeld zal betreffend artikel een aantal mensen niet goed uitkomen...

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 19:58 uur
Of is het minder erg als iemand de belangen van een grote multi-national zwaarder laat wegen dan het landsbelang omdat hij er een leuk zakcentje verdiend? 

Vind ik moeilijk een kwalificatie aan te hangen. Hou het er wat mij betreft maar op dat beide zaken niet door de beugel kunnen. Leuk rookgordijn trouwens.... ;)

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 19:58 uur
Ik word langzamerhand een beetje onpasselijk van deze eenzijdige paranoia focus op alles en iedereen die moslim is.

Ik ben er van overtuigd dat zeker jij drommels goed weet te onderscheiden wanneer het over moslims in het algemeen gaat of over zaken waar het een moslim betreft.

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 19:58 uur
We hebben klaarblijkelijk een nieuwe vijand en nu gaan we iedereen die alleen al ruikt naar moslim tot op de milimeter onderzoeken en van alles verdenken en zwartmaken. 

Haha, moet ik je favoriete onderwerp er nog bij halen als we het hebben over paranoia, verdenken en zwartmaken? Het gaat hier over volksvertegenwoordigers en niet over de man/vrouw in de straat. Als bepaalde opmerkingen worden gemaakt ter verdediging van de twee staatssecretarissen en er blijkt dus inderdaad een item uit hun eigen partij op te duiken dat wel degelijk reden tot het stellen van vragen is, is het niet zo dat iedere moslim nu onder het vergrootglas ligt.

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 19:58 uur
Goh wat zal Wilders in zijn nopjes zijn.

Er wordt in ieder geval aangetoond dat hij niet zomaar wat zei toen hij het had over conflicterende belangen.

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 19:58 uur
En iedereen zich maar afvragen hoe het toch kan dat steeds meer moslimjongeren radicaliseren...   

Is allemaal de schuld van Wilders.... ::)

Citaat van: Kapitein Rob op 03/03/2007 | 20:13 uur
Vind ik moeilijk een kwalificatie aan te hangen. Hou het er wat mij betreft maar op dat beide zaken niet door de beugel kunnen. Leuk rookgordijn trouwens.... ;)

dat heeft weinig met een rookgordijn te maken. Want net als Christiaan Alberdingk Thijm mijns inziens zeer terecht aantoont is, dat loyaliteiten ook elders in het geding kunnen komen. Zo vind ik politici die te pro-Atlantische en pro-Bush zijn schadelijk voor de Nederlandse en Europese belangen. Moet ik nu ook maar een hetze tegen hen beginnen a la Wilders?   

CitaatIk ben er van overtuigd dat zeker jij drommels goed weet te onderscheiden wanneer het over moslims in het algemeen gaat of over zaken waar het een moslim betreft.

Het gaat hier helemaal niet om mij. Het gaat hier om de vele vele mensen die niet de kennis en inzichten in huis hebben dit onderscheid te maken. En die in toenemende mate door dit soort eenzijdige en opgeklopte gefocus op moslims deze medeburgers steeds meer gaan wantrouwen. Waardoor discriminatie toeneemt. Waardoor moslims zich steeds onprettiger hier voelen en hun jongeren radicaliseren. Waardoor we in een neerwaartse spiraal geraken. En laat dit nu net zijn wat Wilders wil (daar ben ik van overtuigd althans). Het leven hier voor moslims zo onprettig maken dat zij vertrekken naar elders. Heeft ie ook heel goed afgekeken en geleerd in zijn tijd in Israel (waar ze dezelfde truc toepassen bij de Palestijnen). 

CitaatHaha, moet ik je favoriete onderwerp er nog bij halen als we het hebben over paranoia, verdenken en zwartmaken? Het gaat hier over volksvertegenwoordigers en niet over de man/vrouw in de straat. Als bepaalde opmerkingen worden gemaakt ter verdediging van de twee staatssecretarissen en er blijkt dus inderdaad een item uit hun eigen partij op te duiken dat wel degelijk reden tot het stellen van vragen is, is het niet zo dat iedere moslim nu onder het vergrootglas ligt.

Je eerste zin vind ik werkelijk waar zo'n zwaktebod. Ongelofelijk... Dat jij je kop in het zand steekt voor wat er in de wereld gebeurd door de wanstallige politiek van de regering Bush is niet mijn probleem. Maar goed, behalve met wat laagdunkende verdachtmakingen in mijn richting en steeds weer slechts bagataliserende opmerkingen kom je tot nu toe nog steeds niet met (tegen-)argumenten of feiten op dat gebied. En dat doet Wilders ook niet. Ik begin nu te begrijpen waarom je de man wel ziet zitten.     

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 20:29 uur
Je eerste zin vind ik werkelijk waar zo'n zwaktebod. Ongelofelijk... Dat jij je kop in het zand steekt voor wat er in de wereld gebeurd door de wanstallige politiek van de regering Bush is niet mijn probleem.

Een verschil van mening hoeft niet te betekenen dat degene die het niet met jou eens is zijn of haar kop in het zand steekt.

Citaat van: Elzenga op 03/03/2007 | 20:29 uur
Maar goed, behalve met wat laagdunkende verdachtmakingen in mijn richting en steeds weer slechts bagataliserende opmerkingen kom je tot nu toe nog steeds niet met (tegen-)argumenten of feiten op dat gebied. En dat doet Wilders ook niet. Ik begin nu te begrijpen waarom je de man wel ziet zitten.

Ik vind het wel meevallen met mijn laatdunkende verdachtmakingen. En ik betreur de toonzetting en inhoud van je laatste zin; daar laat ik het bij.

Citaat van: Leeuwarder Courant op 03/03/2007 | 19:42 uur
Het Tweede-Kamerlid Kadhija Arib (PvdA) van Marokkaanse afkomst, wordt ervan beschuldigd zitting te hebben in een commissie van de Marokkaanse koning Mohammed VI. De commissie zou advies geven over hoe Marokkanen die in het buitenland wonen, hun Marokkaanse culturele identiteit kunnen bewaken en verstevigen.

PvdA-fractievoorzitter Jacques Tichelaar ontkende het bericht, dat gisteren op televisie werd aangehaald in nieuwsrubriek Nova. Volgens Tichelaar had Arib weliswaar toestemming gevraagd voor een dergelijke functie, maar was haar dat 'ten sterkste ontraden' en had ze er vervolgens vanaf gezien.

Toch zomaar wat geroepen, Jacques Tichelaar? In De Telegraaf vandaag:

De PvdA doet onderzoek naar de zitting van Tweede Kamerlid Khadija Arib in een adviesraad voor mensenrechten in Marokko. Als blijkt dat Arib benoemd is door de Marokkaanse koning of dat het om een onderraad van de Marokkaanse regering gaat, moet ze de functie neerleggen, zegt PvdAfractieleider Jacques Tichelaar.

En niemand heeft het over de Britse nationaliteit van Hare Majesteit ::).

Toegegeven het verschil is dat zij geen volksvertegenwoordiger is. Als al die mensen het niet eens waren met dubbele paspoorten van de eerdergenoemde volksvertegenwoordigers, dan hadden ze toch gewoon niet op hun gestemt? Zo werkt dat in een democratie ;).
En dat alle volksvertegenwoordigers andere belangen hebben is toch juist een deugd van de democratie?
Ik moet er persoonlijk niet aan denken als de Nederlandse regering net zoiets word als de Japanse, waar alles eenheidsworst is, en men alleen uit naam Socialist, Democraat of Liberaal is.
Maar ach, waar discussieer ik over. Ik heb niet op Albayrak of Aboutaleb gestemt, en ik denk de meerderheid van de aanwezigen ook niet, dus ik maak me nergens druk over ;).

Citaat van: Kapitein Rob op 03/03/2007 | 20:37 uur
Een verschil van mening hoeft niet te betekenen dat degene die het niet met jou eens is zijn of haar kop in het zand steekt.

Een verschil van mening is niet hetzelfde als te constateren feitelijke leugens en illegale praktijken (waarvan de belangrijkste ook als dusdanig zijn toegegeven). Daar doel ik op. Dan kun je een verschil van mening hebben over hoe ernstig je dit vindt, maar de feiten zijn er. En die zijn in zichzelf al ernstig genoeg. Als je tenminste uitgaat van de spelregels van ons systeem en die niet willekeurig toepast.

CitaatIk vind het wel meevallen met mijn laatdunkende verdachtmakingen. En ik betreur de toonzetting en inhoud van je laatste zin; daar laat ik het bij.

Ik mag als redelijk goede vertaler van de betekenis van de Nederlandse taal toch aannemen dat je met "Haha, moet ik je favoriete onderwerp er nog bij halen als we het hebben over paranoia, verdenken en zwartmaken?" toch enigszins een poging doet mij als een paranoia complotdenker en dus fantast weg te zetten. Ik zie dan ook weinig reden mijn woorden terug te nemen. Want het is eenzelfde soort techniek die ik ook Wilders zie gebruiken, het verdacht maken... zonder dat hij vaak komt met echt hard te maken argumenten. Waarmee ik niet wil zeggen dat verdachtmaken niet mag, maar onderbouw het dan wel goed.

Oké we hebben elkaar nu weer genoeg geanaliseerd.
Gaarne weer ontopic!  ;D :D

En dat topic was:

MOSLIMS MOETEN HELFT KORAN VERSCHEUREN

Ik ben het er nog steeds mee eens!

Dat mag........maar je lachende emoticon heb ik verwijderd.

Ben
Forumbeheer

Citaat van: Devil.Havelte op 05/03/2007 | 20:03 uur
Oké we hebben elkaar nu weer genoeg geanaliseerd.
Gaarne weer ontopic!  ;D :D

En dat topic was:

MOSLIMS MOETEN HELFT KORAN VERSCHEUREN

Ik ben het er nog steeds mee eens!

Heb je hem wel eens gelezen dan?

Citaat van: Elzenga op 05/03/2007 | 20:12 uur

Citaat van: Devil.Havelte op 05/03/2007 | 20:03 uur
Oké we hebben elkaar nu weer genoeg geanaliseerd.
Gaarne weer ontopic!  ;D :D

En dat topic was:

MOSLIMS MOETEN HELFT KORAN VERSCHEUREN

Ik ben het er nog steeds mee eens!

Heb je hem wel eens gelezen dan?

Ik heb een groot gedeelte gelezen ja, niet echt alles!
Het is maar net hoe je hem leest, op de soenitische of de sjiïtische manier.

Citaat van: Devil.Havelte op 05/03/2007 | 20:20 uur

Citaat van: Elzenga op 05/03/2007 | 20:12 uur

Citaat van: Devil.Havelte op 05/03/2007 | 20:03 uur
Oké we hebben elkaar nu weer genoeg geanaliseerd.
Gaarne weer ontopic!  ;D :D

En dat topic was:

MOSLIMS MOETEN HELFT KORAN VERSCHEUREN

Ik ben het er nog steeds mee eens!

Heb je hem wel eens gelezen dan?

Ik heb een groot gedeelte gelezen ja, niet echt alles!
Het is maar net hoe je hem leest, op de soenitische of de sjiïtische manier.

http://www.redouan.nl/koran_nl.htm (http://www.redouan.nl/koran_nl.htm)

Voor de liefhebber.

Uitgegeven: 7 maart 2007 20:59
Laatst gewijzigd: 7 maart 2007 21:02
AMSTERDAM - Staatssecretaris van Sociale Zaken Ahmed Aboutaleb ziet zichzelf als 'frontsoldaat' op de weg naar integratie. Dit maakt de PvdA-bewindsman automatisch tot een doel van aanvallen, zei hij woensdag, refererend aan de poging van de Partij voor de Vrijheid (PVV) om hem buiten het kabinet te houden vanwege zijn dubbele paspoort.

"Zelfs al verscheurde ik voor de camera mijn paspoort, het zal toch niet genoeg zijn", sprak Aboutaleb tegenover vertegenwoordigers van de buitenlandse pers. "De volgende stap die van Aboutaleb verwacht zal worden is dat hij de koran publiekelijk verbrandt."

Aboutaleb heeft behalve een Nederlands paspoort een paspoort van zijn vaderland Marokko. De Marokkaanse wet verbiedt onderdanen hun paspoort op te geven, maar volgens PVV-fractieleider Geert Wilders moet Aboutaleb dat probleem dan maar in Marokko oplossen.

Loyaliteit

Aboutaleb bestrijdt dat een dubbel paspoort ook een dubbele loyaliteit met zich meebrengt, zoals Wilders stelt. Nederlanders die in de Tweede Wereldoorlog collaboreerden met de nazi's hadden ook maar één paspoort, zei de staatssecretaris.

Volgens Aboutaleb ziet Wilders moslims per definitie als 'onbetrouwbare mensen die je niet in Nederland moet willen'. Wilders gaf eerder aan dat het hem niet om de persoon Aboutaleb te doen is. Als Aboutaleb een Zweed met blond haar was, zou hij hetzelfde hebben gedaan, verzekerde Wilders.

Symbool

Aboutaleb zei voorts dat hij in de laatste tien jaar ongevraagd is uitgegroeid tot symbool van 'nieuwe Nederlanders'. Ook staatssecretaris van Justitie Nebahat Albayrak, over wier dubbele paspoort Wilders zich ook boos maakt, is volgens Aboutaleb zo'n symbool.

"Daarom zijn we een soort frontsoldaten. Ik benadruk deze term omdat zij het meeste risico lopen te worden aangevallen. Je hebt niet altijd iemand die je in de rug dekt. Het debat over dubbele paspoorten is bedoeld om mij te beschadigen. Het is een persoonlijke aanval."
http://www.nu.nl/news/1000381/11/Aboutaleb%3A_verbranden_koran_zou_volgende_stap_zijn.html

Dat is nogal een verandering van koers door onze bewindsman. Eerst gaf hij nog redelijk lauwe reacties en vond hij het niet zo'n probleem dat de PVV die motie indiende. Zou hij nu zelf echt opeens boos zijn geworden of heeft het PvDA bestuur een duwtje in de rug gegeven en gezegd dat hij hier een media-aandachts-punt van moet maken?

Citaat van: Northside op 08/03/2007 | 11:02 uur
Dat is nogal een verandering van koers door onze bewindsman. Eerst gaf hij nog redelijk lauwe reacties en vond hij het niet zo'n probleem dat de PVV die motie indiende. Zou hij nu zelf echt opeens boos zijn geworden of heeft het PvDA bestuur een duwtje in de rug gegeven en gezegd dat hij hier een media-aandachts-punt van moet maken?

Ik denk dat hij verwachtte dat het eerst wel stuk zou lopen... maar nu het onderwerp maar op de agenda blijft staan heeft hij blijkbaar zijn strategie veranderd. Mijns inziens terecht.

Je kunt ook je vraagtekens zetten bij de actie van Bos dat hij net voor de verkiezingen ook over de dubbele paspoorten begon. Weliswaar voor baby's, maar toch.....

Citaat van: Kapitein Rob op 08/03/2007 | 12:47 uur
Je kunt ook je vraagtekens zetten bij de actie van Bos dat hij net voor de verkiezingen ook over de dubbele paspoorten begon. Weliswaar voor baby's, maar toch.....

Ik denk dat hij inzag dat het vraagstuk ook binnen zijn eigen achterban speelde, zij het dan breder en niet specifiek aangaande moslims. Maar goed, Bos en de PvdA-top hebben de boodschap van ook de verkiezingen van gister mijns inziens weer niet begrepen. Balkenende overigens ook niet... Maar goed, daar komen ze bij de volgende parlementsverkiezingen wel achter ;)

Citaat van: Elzenga op 08/03/2007 | 13:17 uur
Maar goed, daar komen ze bij de volgende parlementsverkiezingen wel achter ;)

Absoluut. Net als Rutte die zichzelf nu rijk rekent ("de VVD is uit de dip") terwijl de PVV gisteren virtueel 16 TK-zetels gehaald zou hebben. En Rutte is zo hypocriet als wat, getuige het ook door hem gezegde over de dubbele nationaliteiten! Als je zo tegen hetgeen bent waar de PVV voor staat in deze, moet je niet ten behoeve van electoraal gewin met min of meer dezelfde punten proberen de PVV-kiezer te paaien. Het zou me niets verbazen dat bij de volgende TK-verkiezingen Rutte bij negatieve polls zelfs zal overwegen z'n haar te blonderen.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/03/2007 | 13:25 uur
Het zou me niets verbazen dat bij de volgende TK-verkiezingen Rutte bij negatieve polls zelfs zal overwegen z'n haar te blonderen.

;D ;D

Je ziet inderdaad een verscherping. Rechts wordt rechtser... links linkser. Ik denk dat nu wederom de PvdA het signaal kreeg van de kiezer dat zij teveel in het midden is gaan zitten. Daarom veel PvdA'ers SP stemmen nu. Maar Bos en de PvdA top hebben dat signaal wederom niet opgepakt. Hetzelfde geldt voor de VVD die met Rutten ipv Verdonk een te sociaal liberale koers vaart volgens een deel van de VVD-achterban. Die nu PVV gaan stemmen. Ook Balkenende heeft die boodschap, dat een belangrijk deel van de bevolking een strenger maar ook socialer beleid wil niet opgepakt. En doet net of het CDA de grote winnaar is.   

'Wilders heeft dubbele standaard'

Uitgegeven: 8 maart 2007 16:15
Laatst gewijzigd: 8 maart 2007 16:32
DEN HAAG - Fractieleider Geert Wilders van de PVV heeft een "dubbele standaard" als hij PvdA-Tweede Kamerlid Khadija Arib verwijt te werken voor de koning van Marokko, terwijl hij zwijgt over het betaalde advieswerk van VVD-kamerlid Hans van Baalen voor de regering van Taiwan.

Fractieleider Femke Halsema van GroenLinks heeft dat donderdag gezegd tijdens het spoeddebat over Arib. Wilders noemde het een "ernstige kwestie, dat een Kamerlid werkt voor de buitenlandse overheid."

In dit debat verweten CDA en D66 Wilders verder dat hij wel uithaalt naar Arib, maar geen openheid van zaken geeft over zijn fractiegenoot Dion Graus, die ex-vriendinnen zou hebben mishandeld.

Trots

De PvdA-fractie heeft geen enkel probleem met het advieswerk dat Arib verricht. "We zijn trots op onze collega", aldus PvdA-kamerlid Jeroen Dijsselbloem in het debat.

Volgens Dijsselbloem is het doel van het advieswerk van Arib de relatie tussen Marokko en de migranten uit dit land in Europa te verbeteren. Arib is bij haar advisering onafhankelijk en is ze geen verantwoording schuldig aan de Marokkaanse staat of de koning van Marokko.
http://www.nu.nl/news/1001728/11/%27Wilders_heeft_dubbele_standaard%27.html

Citaat van: www.nu.nl op 08/03/2007 | 16:41 uur
terwijl hij zwijgt over het betaalde advieswerk van VVD-kamerlid Hans van Baalen voor de regering van Taiwan.

Fractieleider Femke Halsema van GroenLinks heeft dat donderdag gezegd tijdens het spoeddebat over Arib. Wilders noemde het een "ernstige kwestie, dat een Kamerlid werkt voor de buitenlandse overheid."

Het zou zomaar kunnen zijn dat Wilders dit feit niet wist. Misschien moet hij, voordat hij een politicus ergens van beschuldigd, eerst elke keer een uitdraai maken van alle volksvertegenwoordigers, ministers, staatssecretarissen en andere hoogwaardigheidsbekleders die aan een bepaald onderwerp gelinkt zouden kunnen worden?

Citaat van: www.nu.nl op 08/03/2007 | 16:41 uur
In dit debat verweten CDA en D66 Wilders verder dat hij wel uithaalt naar Arib, maar geen openheid van zaken geeft over zijn fractiegenoot Dion Graus, die ex-vriendinnen zou hebben mishandeld.

Goedkoop van beide partijen; de activiteiten van Arib zijn een feit, geeft ze zelf toe. Over de vermeende mishandelingen door zijn fractielid is door geen rechter een veroordeling uitgesproken. Maar ja, Wilders wint stemmen en dat komt het oude(re) politieke establishment niet uit. Want waarom zou je de vertegenwoordiger van nu al 11% van de bevolking behandelen zoals je zelf behandeld wenst te worden?

Citaat van: Kapitein Rob op 08/03/2007 | 21:59 uur
Het zou zomaar kunnen zijn dat Wilders dit feit niet wist. Misschien moet hij, voordat hij een politicus ergens van beschuldigd, eerst elke keer een uitdraai maken van alle volksvertegenwoordigers, ministers, staatssecretarissen en andere hoogwaardigheidsbekleders die aan een bepaald onderwerp gelinkt zouden kunnen worden?

Ik zag het net op Nova...ook aardig topic over hoe geweldig het gaat met de Amerikaanse economie overigens..NOT... Ze had hem gewoon helemaal klem. Ik vond het klasse. Duidelijker dan dit kun je het niet krijgen dat Wilders gewoon geobsedeerd is door de Islam en een Islamofoob is. Want steeds achteraf veralgemeniseert hij het om het maar te doen lijken alsof het voor iedereen geldt. Zo doorzichtig....

CitaatGoedkoop van beide partijen; de activiteiten van Arib zijn een feit, geeft ze zelf toe. Over de vermeende mishandelingen door zijn fractielid is door geen rechter een veroordeling uitgesproken. Maar ja, Wilders wint stemmen en dat komt het oude(re) politieke establishment niet uit. Want waarom zou je de vertegenwoordiger van nu al 11% van de bevolking behandelen zoals je zelf behandeld wenst te worden?

Was ook niet zo correct nee die opmerking. Vond die van Halsema een stuk sterker. Het zou me trouwens weinig verbazen dat een flink deel van die 11% ook niet bepaald genuanceerd nadenkt over dit soort zaken en zich vooral door hun onderbuik en afkeer van de Islam laten leiden. Ik denk dat het verstandig is gewoon met deze mensen in debat te gaan. Op basis van feiten dan. Al vind ik het wel belangrijk dat hun zorgen gehoord worden en dat er aan bepaalde problemen nu eens echt constructief wordt gewerkt.

Citaat van: Elzenga op 09/03/2007 | 00:28 uur
Het zou me trouwens weinig verbazen dat een flink deel van die 11% ook niet bepaald genuanceerd nadenkt over dit soort zaken en zich vooral door hun onderbuik en afkeer van de Islam laten leiden.

Naar de grote van dat deel kun je alleen maar gissen. En daarbij, als men zich louter wil laten leiden door gevoelens die jij omschrijft als zijnde uit de onderbuik, is dat ook hun goed recht. Nergens staat dat dit niet mag. Ik heb ook mijn vraagtekens bij "een deel van de SP-stemmers" die zich laat paaien door de m.i. holle praatjes van Jan Marijnissen. Maar ze gaan hun gang maar.... ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 12/03/2007 | 16:13 uur

Citaat van: Elzenga op 09/03/2007 | 00:28 uur
Het zou me trouwens weinig verbazen dat een flink deel van die 11% ook niet bepaald genuanceerd nadenkt over dit soort zaken en zich vooral door hun onderbuik en afkeer van de Islam laten leiden.

Naar de grote van dat deel kun je alleen maar gissen. En daarbij, als men zich louter wil laten leiden door gevoelens die jij omschrijft als zijnde uit de onderbuik, is dat ook hun goed recht. Nergens staat dat dit niet mag. Ik heb ook mijn vraagtekens bij "een deel van de SP-stemmers" die zich laat paaien door de m.i. holle praatjes van Jan Marijnissen. Maar ze gaan hun gang maar.... ;)

" Het beste argument tegen de democratie is een gesprek van 5 minuten met een gemiddelde stemgerechtigde.."

Nou kan ik weer een pleidooi gaan afsteken voor censuskiesrecht gebaseerd op interesse in de politiek, maar daar is dit het topic niet voor...

Steniging Sudanese vrouwen wegens overspel


Twee etnisch-Afrikaanse vrouwen uit Darfur zullen worden gestenigd tot de dood erop volgt, omdat ze overspel hebben gepleegd. Dat heeft de Sudanese Organisatie tegen Marteling donderdag bekendgemaakt.

De twee vrouwen, Saadiyah al-Fadel en Umounah Daldoum, behoren tot de Tama-stam uit Darfur en werkten als landarbeidsters in de Sudanese regio Gezira. Ze werden begin vorig jaar ter dood veroordeeld door een rechtbank in de staat Al Jazirah, in Centraal-Sudan.

Al-Fadel werd schuldig bevonden aan overspel nadat ze had toegegeven zwanger te zijn geraakt van een andere man dan haar echtgenoot, die haar eerder had verstoten. Ze noemde ook de naam van de vader van het kind, maar die werd vrijgesproken bij gebrek aan bewijs, aldus de organisatie. Daldoum werd eveneens ter dood veroordeeld na bekend te hebben overspel te hebben gepleegd.

Al-Fadel, haar 18 maanden oude kind, en Daldoum zitten in de gevangenis in Wad Medani, de hoofdstad van Al Jazirah, in afwachting van de voltrekking van het vonnis. De Organisatie tegen Marteling vindt dat de processen oneerlijk zijn verlopen en maakt zich zorgen over de omstandigheden waarin de vrouwen en de baby zich bevinden.

Bron: www.telegraaf.nl dd. 22-3-2007

En dan zijn er mensen die begrip vragen voor de Sharia-rechtbanken.......  >:(

Het plukken van een willekeurig artikel van het internet en het gebruiken als argument voor eigen standpunt kan iedereen.

Sorry Rob, maar als forum beheerder behoort men enigzins een gerelativeerde en objectieve blik te hebben.

Dit in verband met de leden van defensieforum. Er zitten ook moslim leden, of leden met moslim partner of vrienden, die Defensie een warm hart toedragen.

Ik begrijp het onbegrip voor bovenstaand artikel. Maar pluk niet het eerste de beste artikel uit waarin "moslim" kenmerken in zitten.

Want er zijn genoeg artikelen te vinden van rechts extremisten christelijke sektes vanuit overal in de hele wereld (laat me aub hier niet op details ingaan, wat zij doen is ook WALGELIJK).

Het doet mij pijn van wat ik allemaal heb gelezen in deze topic en de onderliggende frustraties.

Ik hoop dat in de toekomst Defensie rekening zal houden met het FEIT dat de nederlandse bevolking een mengelmoes wordt van velen culturele achtergronden. Houdt rekening mee dat meer en meer toekomstige soldaten en officieren van verschillende achtergronden komen.

Mijn vader is in Indonesië geboren. meer dan 90 % is moslim in mijn vaderland. Mijn moeder is Nederlands 100%.

Ik ben helft helft. Maar ik ben voor de VOLLE 100 % een NEDERLANDSE burger.

Ik hoop dat er wat genuanceerder kan worden omgegaan met topics waarin het gaat om verschillende culturen.

Van soldaten op uitzending wordt namelijk ook verwacht dat zij kennis dragen van het betreffende land.

I REST MY CASE.

mvg,

Daniël

Citaat van: DaniëlDatau op 23/03/2007 | 09:50 uur
Sorry Rob, maar als forum beheerder behoort men enigzins een gerelativeerde en objectieve blik te hebben.

Ik ben het niet met je eens. Naast forumbeheerder (waarbij ik mij opmerkingen juist herkenbaar plaats en dus het verschil met mijn postings als forumlid duidelijk zou moeten zijn) heb ik als forumlid het volste recht mijn mening te geven. En als ik in een topic dat gaat over het al dan niet moeten verscheuren van de halve Koran een artikel plaats dat wat mij betreft gerelateerd zou mogen worden aan het topic, vind ik dat dat een geoorloofde posting is.

Ik nodig je uit om bijdrages van mijn hand waarin ik moslims als personen individueel of generaliserend in een negatief daglicht plaats te citeren. Laatstgenoemd artikel is dat zeker niet; ik verwerp en veracht elke regelgeving, wet of Godsdienstig Geschrift dat dit soort walgelijke straffen legaliseert. En dus ook de rechtbank die e.e.a. toepast En als ik daar mijn walging over uitspreek, vind ik daar niets onfatsoenlijks of ongenuanceerds aan. Dat is gewoon recht uit mijn emotie en volle verstand. Misschien dat jij kunt zeggen wat jouw mening is over dergelijke op Sharia-wetgeving gebaseerde vonnissen?

Citaat van: DaniëlDatau op 23/03/2007 | 09:50 uur
Dit in verband met het leden van defensieforum. Er zitten ook moslim leden, of leden met moslim partner of vrienden, die Defensie een warm hart toedragen.

Ja, en er zitten ook/waarschijnlijk homo's, kleurlingen, joden, mensen met een bril en vlootbalen op het forum die Defensie al dan niet een warm hart toedragen. Wat is je punt? Uitzonderingsposities? Je vind niet dat je overdrijft?

Citaat van: DaniëlDatau op 23/03/2007 | 09:50 uur
Ik begrijp het onbegrip voor bovenstaand artikel. Maar pluk niet het eerste de beste artikel uit waarin "moslim" kenmerken in zitten.

Ik pluk niet het eerste beste artikel van het net; ik heb een artikel geplaatst waarin iets gepubliceerd wordt wat m.i. van een dermate walgelijk primitieve aard is dat ik vind dat dit geplaatst moet worden als we het hebben over passages van een Godsdienstig Geschrift wat volgens mij in betreffende Sharia-uitspraak "leading" is geweest. Ik ben zeer zeker een nitwit op Korangebied, maar het een is in deze wel gerelateerd aan het ander. Zo niet, hoor ik dat graag.

Citaat van: DaniëlDatau op 23/03/2007 | 09:50 uur
Maar er zijn genoeg artikelen te vinden van rechts extremisten christelijke sektes (laat me aub hier niet op details ingaan, wat zij doen is ook WALGELIJK).

Als daar een topic over loopt en ik krijg een artikel onder ogen wat daar mee te maken heb, zal ik ook zeker niet nalaten het te plaatsen. Probeer niet, ook niet in de verste verte, te insinueren dat ik praktijken van deze kliek doelbewust zou negeren!  >:(

Citaat van: DaniëlDatau op 23/03/2007 | 09:50 uur
Ik vind het zeer spijtig wat ik allemaal heb gelezen in deze topic en de onderliggende frustraties.

Ik nodig je uit dan inhoudelijk te reageren en allerhande meningen, uitingen en zelfs eventuele onderbuikgevoelens met tegenargumenten te bestrijden. Daar is dit een discussieforum voor.

Citaat van: DaniëlDatau op 23/03/2007 | 09:50 uur
Van soldaten op uitzending wordt namelijk ook verwacht dat zij kennis dragen van het betreffende land.

Probeer maar de gemiddelde, m.n. ongegradueerde, militair in Afghanistan een toets m.b.t. dit onderwerp te laten afleggen. De door jou uitgesproken verwachting zal n.m.m. niet waargemaakt worden......

Citaat van: DaniëlDatau op 23/03/2007 | 09:50 uur
I REST MY CASE.

Dat mag, maar ik zou in jouw plaats gewoon de diverse discussies aangaan op grond van onderbouwde meningen.

Vandaag in de volkskrant staat een artikel over een rechter in duitsland welke een vrouw van marokaanse afkomst een versnelde scheiding van haar man weigert. Dit doet de rechter op grond van cultuur. De man slaaat de vrouw en de rechter vindt dat dit kan omdat dit in de cultuur van de man normaal is. Zij vindt de duitse/westerse cultuur dus ondergeschikt.

Dit is het onderliggend gevaar van een land dat steeds meer een mengelmoes van verschillende culturen wordt. Dat zelfs de westerse rechtspraak regresie naar het duistere verleden van Europa vertoont, doordat de nieuw geintroduceerde en groeiende culturen dat stadium nog niet ontstegen zijn.

Misschien moet steniging als straf dan ook maar opgenomen worden in het Duitse strafrecht.....

Ik wil jullie aanraden om de Elsevier speciale editie: Islam te gaan bestellen en lezen. Erg intressant en verduidelijkend!

http://www.elsevier.nl/magazine/bestellen13/asp/index.html (http://www.elsevier.nl/magazine/bestellen13/asp/index.html)

Citaat van: Ap op 23/03/2007 | 19:22 uur
Ik wil jullie aanraden om de Elsevier speciale editie: Islam te gaan bestellen en lezen. Erg intressant en verduidelijkend!

http://www.elsevier.nl/magazine/bestellen13/asp/index.html (http://www.elsevier.nl/magazine/bestellen13/asp/index.html)

Misschien kun je aangeven waarom men deze editie zou "moeten" lezen?

Citaat van: Mikemans op 23/03/2007 | 10:53 uur
Vandaag in de volkskrant staat een artikel over een rechter in duitsland welke een vrouw van marokaanse afkomst een versnelde scheiding van haar man weigert. Dit doet de rechter op grond van cultuur. De man slaaat de vrouw en de rechter vindt dat dit kan omdat dit in de cultuur van de man normaal is. Zij vindt de duitse/westerse cultuur dus ondergeschikt.

Dit is het onderliggend gevaar van een land dat steeds meer een mengelmoes van verschillende culturen wordt. Dat zelfs de westerse rechtspraak regresie naar het duistere verleden van Europa vertoont, doordat de nieuw geintroduceerde en groeiende culturen dat stadium nog niet ontstegen zijn.

Dit is HET gevaar waar veel mensen al tijden op wijzen. Trouwens FOEI! Alle culturen zijn gelijk en gelijkwaardig  ::)

;D ;D ;D

Ik mag hopen dat deze rechter meteen van zijn positie is ontheven en niet meer in de rechterlijke macht mag plaatsnemen?

Regards,

Mourning  8)

Mede uit dit soort berichten blijkt dat je uiteindelijk overal op een punt komt dat culturen niet verder geïntegreerd kunnen worden. Dat hebben ze in vele islamitische landen al veel eerder ingezien, want daar valt er voor niet-moslims zo goed als niets te beoefenen op het gebied van je eigen cultuur en godsdienst. Ik kan daar niet zo mee zitten, maar de politiek o zo correcten onder ons redeneren in deze vaak in een éénrichtingvisie. O.m. nu hoor ik ze niet......

Citaat van: Kapitein Rob op 24/03/2007 | 09:44 uur

Citaat van: Ap op 23/03/2007 | 19:22 uur
Ik wil jullie aanraden om de Elsevier speciale editie: Islam te gaan bestellen en lezen. Erg intressant en verduidelijkend!

http://www.elsevier.nl/magazine/bestellen13/asp/index.html (http://www.elsevier.nl/magazine/bestellen13/asp/index.html)

Misschien kun je aangeven waarom men deze editie zou "moeten" lezen?

Zoals ik al zei; ik raad het aan. Persoonlijk vond ik hem erg verduidelijkend. Er wordt op allerlei zaken ingegaan van de Koran tot het hoe en waarom de Islamitische landen nu "achtergesteld" zijn aan het westen.

Citaat van: ronjhe op 24/03/2007 | 14:05 uur
En ik pleit ook voor de afschaf van christelijke en Joodse kerkelijke rechtspraak. Want die bestaat en wordt wel toegestaan.

Waar ervaar ik die dan?

Ik ging ervan uit dat je Christelijke rechtspraak in ons land bedoelde en vraag me derhalve af hoe ik die dan specifiek ervaar. Van landen die dergelijke rechtspraak hebben, hoor ik graag voorbeelden van barbaarse veroordelingen zoals in onderhavige sharia-uitspraak. Die zal ik dan net zo hard veroordelen!

Citaat van: ronjhe op 24/03/2007 | 14:20 uur
Want de man heeft zijn mond zo vol over onze Nederlandse cultuur en normen en waarden en hoe die bedreigd worden door de Islam, maar ik hoor hem nimmer over de negatieve invloed van de Amerikaanse cultuur op die van ons. Ik realiseerde me dat gisteravond opeens. Ik zat te zappen op de tv en bij 8 van de 10 kanalen die ik bekeek was een Amerikaanse serie aan de gang. Bij 3 daarvan was ik getuige van een moord of ander geweld. Ik pakte de gids en daar viel ook op hoeveel Amerikaanse programma's er dagelijks hier uitgezonden worden. En echt niet omdat er in Europa geen goede programma's worden gemaakt. De bioscopen draaien ook vooral Amerikaanse films. Voor Europese films moet je vaak naar het filmhuis.

E.e.a. vindt inderdaad plaats; heel veel Amerikaanse films en series. Maar ik vind wel dat e.e.a. te maken heeft met marktwerking; we vragen hier zelf om en gaan zelf naar Amerikaanse films en huren ze. Daarbij, het is makkelijk veroordelen, en deels terecht, maar laten we nu niet doen alsof we hier in Nederland louter zulke lieve, nette programma's maken. Maar ik geloof dat we, als we hier verder over bomen, teveel offtopic gaan. Misschien maar eens een aparte Wilderstopic starten, want we zullen nog genoeg over hem bomen..... ;)

Het verschil tussen de amerikaanse invloeden en die van de in mijn ogen wat minder gewilde culturen is precies dat: vrije wil.

Het overgrote deel van de bevolking heeft niets tegen de amerikaanse invloeden maar wel tegen die andere invloeden. Het waarom doet er niet toe. Ook is het nog zo dat bijvoorbeeld de islam invloeden niet uit vrije wil overgenomen worden maar langzamerhand opgedrongen worden, tegen de zin in. Eerwraak, vrouwen slaan, homofobie, ect. ect. Als deze invloeden de vrije hand krijgen, iets dat inherent is aan onze eigen vrije cultuur worden alle verworvenheden van de laatste decenia genadeloos uitgewist.

De uitspraak van de duitse rechter is enorm belangrijk omdat het de eerste keer is dat een westerse rechtbank een barbaars princiepe overneemt van de shaira en war een schaap over de dam is.......
Het is een langzaam proces waarin nu de eerste stap blijkbaar is gezet. De eerste duw was om in canada te proberen de shaira in te voeren naast het normale canadese wetsbestel. Duwtje voor duwtje komt het nader.

Citaat van: ronjhe op 24/03/2007 | 14:20 uur
Ik wil ten aanzien van Wilders wel een ander punt aankaarten. Om wederom te onderbouwen dat de man volgens mij gewoon een islamofoob is want weinig principieel.

Want de man heeft zijn mond zo vol over onze Nederlandse cultuur en normen en waarden en hoe die bedreigd worden door de Islam, maar ik hoor hem nimmer over de negatieve invloed van de Amerikaanse cultuur op die van ons. Ik realiseerde me dat gisteravond opeens. Ik zat te zappen op de tv en bij 8 van de 10 kanalen die ik bekeek was een Amerikaanse serie aan de gang. Bij 3 daarvan was ik getuige van een moord of ander geweld. Ik pakte de gids en daar viel ook op hoeveel Amerikaanse programma's er dagelijks hier uitgezonden worden. En echt niet omdat er in Europa geen goede programma's worden gemaakt. De bioscopen draaien ook vooral Amerikaanse films. Voor Europese films moet je vaak naar het filmhuis.

Uit onderzoek blijkt ook dat de Amerikaanse geweldscultuur, iets wat de Amerikanen zelf ook onderkennen als een probleem, hier steeds meer invloed krijgt op onze jeugd. Evenals de eetcultuur, fast-food en veel vet. Nederlandse taalpuristen beklagen zich al jaren over de toenemende invloed van het Engels op onze taal. En zo zijn er nog wel wat dingen te noemen.

Ik stel dit even heel zwart/wit zo, maar het is een feit dat deze invloed vele malen groter is dan welke beinvloeding vanuit de Islamitische wereld dan ook. En een veel grotere impact heeft om wat men dan onze cultuur en normen en waarden noemt.

Als het Wilders dan te doen is om het behoud van die cultuur, sterker nog.. hij wil de oude cultuur zelfs in ere herstellen, dan is hij hier wel heel stil over. Of zijn doel ligt elders en heeft hij maar een beperkte agenda. En dat is wat ik vermoed. En daarom is de man volgens mij dus gewoon een islamofoob. Want een echte cultuur-purist zou niet zo eenzijdig bezig zijn.

zeer correct

Citaat van: Mikemans op 24/03/2007 | 15:47 uur
Het verschil tussen de amerikaanse invloeden en die van de in mijn ogen wat minder gewilde culturen is precies dat: vrije wil.

Het overgrote deel van de bevolking heeft niets tegen de amerikaanse invloeden maar wel tegen die andere invloeden. Het waarom doet er niet toe. Ook is het nog zo dat bijvoorbeeld de islam invloeden niet uit vrije wil overgenomen worden maar langzamerhand opgedrongen worden, tegen de zin in. Eerwraak, vrouwen slaan, homofobie, ect. ect. Als deze invloeden de vrije hand krijgen, iets dat inherent is aan onze eigen vrije cultuur worden alle verworvenheden van de laatste decenia genadeloos uitgewist.

De uitspraak van de duitse rechter is enorm belangrijk omdat het de eerste keer is dat een westerse rechtbank een barbaars princiepe overneemt van de shaira en war een schaap over de dam is.......
Het is een langzaam proces waarin nu de eerste stap blijkbaar is gezet. De eerste duw was om in canada te proberen de shaira in te voeren naast het normale canadese wetsbestel. Duwtje voor duwtje komt het nader.

Zeer correct....

Citaat van: ronjhe op 24/03/2007 | 17:44 uur
Tja, de bekende mythe van de "vrije wil".... Alsof wij hier in het Westen het allemaal zelf bepalen en marketingsmethodes en trends geen vat op ons hebben.

Er is beinvloeding maar nog steeds vrije wil. Bijvoorbeeld de vrije wil om een reclame te negeren. Dat jij vrije wil een mythe noemt geeft aan in wat voor een wereld jij leeft.

Citaat
Maar goed, dat is een andere discussie. Dit argument wat je hier noemt doet volgens mij niets af aan wat ik stel. Het gaat namelijk niet om wat wenselijker is of niet, maar om het feit of het onze cultuur en normen en waarden beinvloed of verandert. Er even vanuit gaande, zoals Wilders dat stelt, dat je die kan "bevriezen" en die niet onderhevig is aan voordurende veranderingen. Als je dan naar de realiteit kijkt zie je dat de Amerikaanse cultuur vele malen meer impact heeft dan de Islamitische.

Het gaat er niet om of onze cultuur aan verandering onderhavig is, het gaat erom in welke richting die verandering gaat. De amerikaanse invloed maakt niet dat vrouwen geslagen mogen worden, of desnoods vermoord of dat homo's gelinched moeten worden. Ongetwijfeld is dat gedachtengoed in amerika te vinden maar dat is niet het vlak waar de amerikaanse cultuur de onze raakt/beinvloed. De andere cultuur tracht dat aktief wel te doen, tracht aktief en agresief onze normen en waarden te verdringen ten faveure van een onfrisse kijk op de zaak. DAT is de kern van de zaak en van de terechte weerstand. Over de vorm van die weerstand kun je discusieren en een mening hebben.

Citaat
Nu ben je tegenstrijdig bezig. Want ook hier zou dan gelden... kwestie van vrije wil. Inmiddels zijn er bijna een miljoen Nederlanders moslim. Als die bepaalde zaken wel wensen is dat eveneens een kwestie van vrije wil... Je noemt overigens zaken die niet zo makkelijk te generaliseren zijn. Eerwraak heeft niets met de Islam te maken maar is cultureel gebonden. En lang niet alle moslims zijn homofoob of slaan vrouwen. Om maar even te zwijgen over de vele autochtone nederlanders die homofoob zijn en hun vrouw slaan (want dat is ook niet specifiek Islamitisch).... maar goed. Als de vrije wil regeert is er dus niets mis met een zekere verandering van onze cultuur. Want dit zou dan de samenstelling van onze bevolking representeren. Extreem gesteld zou je dus kunnen zeggen, dat als je die veranderen 0,0 wilt, je in wezen de aanwezigheid en invloed van bijna 1 miljoen landgenoten niet wenst.   

Ik ben zeker niet tegenstrijdig bezig. Immers eerwraak homofobie en het slaan van vrouwen ligt in de shaira wettelijk vast. De shaira is onlosmakelijk verbonden met de islam. Dat is het grote GROTE verschil dat maakt dat invloed van die cultuur op de gezamelijke normen en waarden set welke verankerd ligt in onze wet onwenselijk is. Daar waar een nederlandse homofoob of vrouwen mishandelaar/moordenaar bij algemene normen en waarden fout zit worden dezelfde handelingen in de ongewenste cultuur aangemoedigt en vereerd.
Je hebt het juist dat als gesteld wordt dat die 1 miljoen landgenoten willen dat de andere 15 miljoen landgenoten allemaal terugkeren naar de tijd van de inquisitie ik liever heb dat ze oprotten. Die invloed wil ik inderdaad NIET.

De wet veranderen om vrouwenmishandeling en meer van dat soort zaken toe te staan uit een soort academisch principieel standpunt is absurd.

Citaat
Tja, daar komt weer de bekende domino-theorie. Zoals ik al zei, bestaan er ook al speciale religieuze "rechtbanken" voor christenen en Joden. Waar gelovigen met allerlei zaken, meestal aangaande hun huwelijk, terecht kunnen. Hoor ik nooit iemand over. Stond jij op de barricades tegen die primitievelingen van de SGP die hun vrouwen ook minderwaardig behandelen? Verder was dit een uitspraak van 1 rechter, niet van een rechtbank. En zal het me niets verbazen als de zaak iets genuanceerder in elkaar zit als men doet geloven. Dat was met de situatie in Canada namelijk ook het geval. Maar ja, zullen weinig mensen zijn geweest die dit echt goed hebben uitgezocht. Het zal niet de eerste keer zijn dat zoiets wordt opgeblazen namelijk. Want anti-Islam nieuws is hot, verkoopt en levert stemmen op.

Tja, daar komt weer het bekende nuancerings verhaal. Hetzelfde verhaal wordt bij elke oorlog ook afgestoken zelfs als de halve familie al voor het vuurpeleton afgeschoten zijn door vijandelijke troepen zijn er nog mensen die beweren dat er helemaal geen oorlog is. Zo ook hier. Dat er nu een vrouwelijke rechter is die zo beslist betekend dat er schijnbaar al in een westers hoofd de knop is omgedraait, net zoals in jouw hoofd. Jij bent tenslotte ook bereid om uit principiele overwegingen te verdedigen dat vrouwen geslagen worden of vermoord. Immers is je betoog, er zijn toch een miljoen landgenoten die dat willen?

Betekend dit dat als ik maar genoeg mensen vindt die van mening zijn dat elzenga met de zweep moet krijgen, dat principeel goed is en toegestaan moet worden? Of kunne we beter de wet houden zoals die is?

CitaatOm maar even te zwijgen over de vele autochtone nederlanders die homofoob zijn en hun vrouw slaan (want dat is ook niet specifiek Islamitisch).... maar goed.

Waarom zouden we hier over moeten zwijgen?
Dus alleen praten over wat de andere fout doen? en nooit de hand in eigen boezem steken ?









De hele discussie gaat nu over het WELLES of NIETES verhaal.

Ik zou graag willen dat mensen wat vaker vanuit hun evaringen praten in plaats van meningen.

Ik zou de mensen die een enigzins negatieve en cynische kijk hebben t.o.v de islam aanraden om eens in dialoog te gaan. En niet hun mening enkel te baseren op wat men leest of hoort van anderen vanuit informatie bronnen toch al gelijksgezind zijn(denk aan vrienden, of misschien familie). Op forum komen bepaalde leden af, ook hier. Dus het is niet verstandig om enkel van meningen die hier worden gedeeld een breder perspectief te verkrijgen. Daarvoor is wat meer moeite nodig dan enkel een afzijdige weerspiegeling te ontvangen van een zelfde georienteerde publiek.

Ik wilde mij eerst enigzins afzijdig houden met betrekking tot dit soort onderwerpen op een forum van Defensie. Maar omdat ik als partner van een vrouw die met de islam is opgegroeid, een zekere toekomst bij Defensie ambieër, voelde ik mij toch enigzins aangesproken.

Wat ik heeel jammer vindt, is dat acties van bepaalde individueen worden uitvergroot en deze worden gekoppeld aan een groter geheel.

Want als ik volgens deze redenatie kan beweren is dat wanneer een christelijke sekte zoals de "Church of Israel" inwonend in Amerika beweert dat alle homo's en joden gelijk staan aan dieren, en dat vrouwelijke rechten lager zijn dan die van de man. Ik dat direct kan koppelen met nederlanders die dezelfde Bijbel lezen, alleen anders opvatten? Net als taliban in verhouding tot mijn vriendin en vrienden die de Koran lezen.

Mijn moeder is christelijk, ik kom van een christelijke basisschool. Ben ik hetzelfde als die sekte?

Dit is dan ook van mij echt het laatste reply in deze topic.

Succes met de verdere voortgang van deze discussie ...

mvg,

Daniël

Citaat van: ronjhe op 24/03/2007 | 14:05 uur
Ik wijs de uitspraak van de rechter af, er is wat mij betreft namelijk maar 1 wetboek, maar wacht eerst even verdere berichtgeving af. Omdat ik vermoed dat het weer enorm is opgeklopt door de media en uit zijn verband is gerukt. Uberhaupt wel ironisch dat 1 foutje van een rechter meteen wordt opgeklopt alsof onze hele rechtstaat onder de voet wordt gelopen.. En ik pleit ook voor de afschaf van christelijke en Joodse kerkelijke rechtspraak. Want die bestaat en wordt wel toegestaan.

Als deze uitspraak had blijven staan had dit als jurisprudentie kunnen worden gebruikt in vergelijkbare zaken. Dat is wel degelijk een gevaar voor onze rechtstaat.

Citaat van: ronjhe op 25/03/2007 | 01:16 uur
Sorry, maar dit is gewoon een vooroordeel wat je hier predikt. Ik durf er rustig mijn hand voor in het vuur te steken dat er meer christenen nu hard aan het proberen zijn ons de regels van hun bijbel op te dringen (die je tegenwoordig ook letterlijk schijnt te moeten nemen volgens de nieuwe stromingen) dan dat er radicale moslims zijn die dat doen. En wat er over homo's en vrouwen in de bijbel staat is ook algemeen bekend en weinig hoopgevend voor hen. Jij generaliseert verder op een gevaarlijke manier door slechts de denkbeelden van een kleine minderheid aan moslims te presenteren alsof de moslim-meerderheid zo denkt. En dat is feitelijk gewoon niet waar.   

We kunnen blijven kijken naar christenen ect. Maar feit blijft dat de christelijke kerken op hun retour zijn. De richting van die stroming is dus 180 graden omgekeerd. Hij wordt minder. Terwijl de andere culturele richtingen en de kwalijke trekjes daaruit groeien. Ik wil het namelijk wat breder inzetten dan islam. Die kleine minderheid met slechte denkbeelden heeft schijnbaar de grootste invloed. Immers we hebben ondanks alle gematigdheid van al die vriendelijke mensen nu de eerste absurde rechterlijke uitspraak in Europa te pakken. Schijnbaar veranderd er dus toch iets de verkeerde richting op. (althands ik vindt, heel onredelijk ik weet het, dat dat de verkeerde richting op is.)

Citaat
Sorry, maar je zit hier gewoon leugens en vooroordelen te verkondigen en hebt duidelijk je huiswerk niet gedaan. Wel eens gelezen wat de Sharia precies inhoudt of predik je hier gewoon wat je op bepaalde sites of van Wilders te horen krijgt?

Ik kan melden dat ik de site van mijnheer wilders nog niet heb bezocht, ik kan conclusies trekken uit de nieuwsberichten zelf.

Citaat
Ik zal je het nog sterker vertellen. Eerwraak of bloedwraak is volgens de Sharia zelfs verboden. En homoseksualiteit wordt als ontucht gezien en kent alleen de doodstraf als iemand getrouwd is, anders stokslagen.

Ooh alleen maar stokslagen? Oooh dan is het oké. Het spijt me dat ik het verkeerd had. Stokslagen zouden inderdaad veel meer uitgedeeld moeten worden. En zweepslagen en afgehakte handen komen we ook nog veel te weinig tegen.

Citaat
Klinkt niet veel erger als wat we in christelijke geschriften lezen hierover.

Nogmaals de christelijke fundamentalistische gang van zaken is op zijn retour, al best ver ook. In ieder geval wordt iedereen die die versie aanhangt netjes voor gek verklaard terwijl we voor de opkomende versie schijnbaar genuanceerd plaats moeten maken om de praktiserenden maar niet voor de voeten te lopen.

Citaat
Bovendien gaat het bij dit soort zaken niet altijd om de letterlijke letter maar om de interpretatie. En is het moderne gebruik van de Sharia onvergelijkbaar met die van meer primitieve regio's. Hoezeer ik dit net als andere religieuze regels nogal primitief en niet meer van deze tijd vind.

En toch mag een vrouw niet scheiden van haar man omdat hij haar slaat. Let wel een westerse rechter die plaats maakt voor deze achterlijke cultuur. Precedent. Het probleem is nu juist dat er plek gemaakt wordt voor dit soort denkbeelden, dat men het stapje voor stapje toch normaal gaat vinden.

Citaat
Wat jij hier wederom verward is de Sharia met allerlei cultureel bepaalde regels. En wederom ga je de denkbeelden van een minderheid aan extremisten presenteren alsof alle moslims zo denken. Heel kwalijk.

Schijnbaar heeft de rechter zich ook verward. Schijnbaar gebeurd het toch allemaal niet. Er is geloof ik wel eens een onderzoekje onder nederlandse moslims gehouden over het invoeren van de shaira. Daar kwam best een opmerkelijke conclusie uit. Met die meer/minderheids verhoudingen liggen de zaken veel zorgwekkender dan dat jij doet voorkomen.

Citaat
Ook raad ik je aan eens wat video's te gaan bekijken van Amerikaanse dominee's en eens te horen wat die met homo's willen doen (behalve er zelf sex mee te hebben naar later blijkt ;)) Ik baal er van dat ik die video's niet meer paraat heb want die zijn schokkend op dit vlak. En daar geloven dan miljoenen Amerikanen in. Hoor ik daar mensen als Wilders over? NOP!!

Wederom een non argument. Al steken ze het hele land inclusief inwoners in de fik. Als ze het maar dáár doen en niet hier. Het verschil is dat ik geen amerikaanse dominee's in nederland vindt die hier in nederland in honderden zo niet duizenden kerken de verkettering staan te predikken. Amerikaanse domine's zijn niet massaal naar nederland gekomen om hier de gewoonten en wetten te veranderen, om langzamerhand de habitat hier te veranderen in wat zij als minderheid prettig vinden ten koste van de autochtone bevolking.

 

CitaatDe wet veranderen om vrouwenmishandeling en meer van dat soort zaken toe te staan uit een soort academisch principieel standpunt is absurd.

Zeg ik dat ergens? Bij mijn weten niet.

niet?

Citaat
Maar als je het de ene religieuze groep toestaat moet je dat ook bij de andere doen. Want rechtsgelijkheid is het kernbegrip van ons rechtsysteem.

schijnbaar toch wel. Het probleem is niet dat we het allebij moeten toelaten uit een soort academische gelijkheid. Ten eerste gebeurd het op schristerijke leest niet meer/steeds minder en is de andere factor in opkomst. Het lijkt er op dat nu we net van de ene infantiele bende af zijn er een andere in opkomst is, EN dat daar begrip voor wordt getoond. BEIDEN NIET is het devies.

Citaat
Kijk dit vind ik een beetje flauwe reactie. Want ik stel helemaal nergens dat regels waarin vrouwen geslagen mogen worden opgenomen moeten worden in ons wetboek. Sterker nog, ik stel dat ik daar niks mee kan en er tegen ben. Ik doelde ook helemaal niet op een eventuele invoering van de Sharia toen ik het had over de betekenis van die miljoen landgenoten. Dat schuif jij me nu in de schoenen. Ik stelde alleen dat we wel moeten accepteren dat er allerlei culturele zaken van hen onze cultuur zullen beinvloeden en dat dit nu eenmaal bij zo'n situatie hoort.

En dat is dus wat er mis is met onze samenleving. Het accepteren van regressie omdat dat er nu eenmaal bijhoort. Niet doen nooit. Nooit achteruitgang accepteren omdat dat er nu eenmaal bijhoort. Het hoort er helemaal niet bij. We moeten vooruit en weg van de religeuze debieliteit. Die stelregel moet gehandhaaft blijven. Kom je hier wonen? weg met de homohaat, weg met de vrouwen onderdrukking en weg met alle infantiele restjes van je oude cultuur. Lekker houden wat goed is maar al de vlekjes thuis laten. We zijn hier in dit land niet al decenia met pijn en moeite bezig om onszelf uit de modder te trekken om er genadeloos weer in terug gemieterd te worden 'omdat dat nu eenmaal erbij hoort'.

Citaat
En met nuance is helemaal niks mis. Sterker nog, het is zelfs een voorwaarde om in een steeds ingewikkeld wordende wereld nog een beetje prettig met elkaar te kunnen samenleven en bovendien een teken van beschaving en menselijke intelligentie. Want we zien wat simplisme en zwart/wit denken zoals uitspraken als "wie niet voor ons is is voor de vijand" voor ellende in de wereld heeft gebracht de afgelopen jaren en vooral in landen als Irak. Dit simplisme en de ellende daaruit die er juist voor zorgt dat ook steeds meer moslims radicaliseren en hun heil gaan zoeken bij hun eigen Wilders-figuren. Dus als je radicalisatie en oorlog wil, prima. Vooral zo doorgaan dan. Wil je op een beetje prettige manier samenleven met nieuwe Nederlanders dan zal een stukje nuance, kennis van de ander en tollerantie gevraagd worden. Dat geldt overigens ook voor die nieuwe Nederlanders. Want ook daarin ben ik principieel en eenduidig. 

Ook hier gaat het fout. Schijnbaar zijn de meest luid aanwezige 'nieuwen' helemaal niet bereid tot tolereren. En wij kunnen ons helemaal gek tolereren maar het enige waar dat toe leid is een langzame asimilatie naar 200 jaar terug. Zodra er verzet is tegen nare culturele  trekjes is er heibel en jij stelt voor om die nare trekjes dan maar te tolereren om de lieve vrede te bewaren. Maar dat is geen vrede, dat is dwang van een bezetter. En dat is de wereld waarvan ik bedoelede dat jij er in leeft, door te zeggen dat vrijheid een illlusie is. Vrijheid vereist alleen wel dat je vasthoud wat je hebt en het niet verkwanseld om de lieve vrede te bewaren.

Citaat van: Mikemans op 25/03/2007 | 15:46 uur
Nogmaals de christelijke fundamentalistische gang van zaken is op zijn retour, al best ver ook. In ieder geval wordt iedereen die die versie aanhangt netjes voor gek verklaard terwijl we voor de opkomende versie schijnbaar genuanceerd plaats moeten maken om de praktiserenden maar niet voor de voeten te lopen.

Ja, in West-Europa was er zoiets als De Verlichting, daar plukken we heden ten dage de vruchten van en dat proces gaat nog steeds door.
In Amerika daarentegen zie je juist het omgekeerde het geval zijn. Daar begon men heel verlicht, met vrijdenkende Founding Fathers, en begon men steeds kerkelijker te worden en ook steeds fanatieker (denk maar aan de terroristen achter Oklahoma, of Waco).
In andere delen van Europa, en dan noem ik met name Polen, daar die regelmatig in het nieuws is, gaat het ook die kant op. Toen de huidige regering daar aan de macht kwam was het eerste wat ze deden honderden "radicale homo's" oppakken op verdenking van het beramen van terroristische activiteiten.

CitaatAmerikaanse domine's zijn niet massaal naar nederland gekomen om hier de gewoonten en wetten te veranderen, om langzamerhand de habitat hier te veranderen in wat zij als minderheid prettig vinden ten koste van de autochtone bevolking.

Hoeven ze ook niet.. Hebben ze in eigen land al gedaan ;).

Maar ja, de priesterscholen hier in Nederland kennen ook niet bepaald een ongeremde populariteit. Men zoekt dan maar over de landsgrenzen naar geschikte kandidaten voor de vacatures. Soms komen die van heinde en verre, laatst sprak ik een Ghanese pastoor die druk bezig was in een jaar tijd Nederlands te leren. Soms van iets dichter bij, uit eerdergenoemd Polen bijvoorbeeld.

VVD-blad: Alle haat en geweld uit Koran

Alle oproepen tot haat en geweld zouden uit Koran moeten worden verwijderd. Dat stelt een auteur onder het pseudoniem 'H.S.M. Frankenvrij' in een artikel in het VVD-partijblad Liberaal Reveil. Volgens deze 'Frankenvrij' is verspreiding van de Koran in de huidige vorm een misdrijf.

In het VVD-blad stelt 'Frankenvrij' dat het verspreiden of openlijk ten gehore brengen van de Koran discriminatie en opruiing inhoudt. Volgens de auteur is De Bijbel een stuk verdraagzamer.

De auteur noemt de Koran 'primitief, ongenuanceerd, onverdraagzaam, agressief en haatdragend, met name jegens andersdenkenden'. Als bewijs daarvoor citeert de auteur uit de Koran: 'Wij zullen de ongelovigen braden in een vuur waarbij telkens hun huid, wanneer die gebakken is, zal worden vervangen door een andere opdat zij een waarlijke bestraffing smaken.'

De auteur stelt voor om 'islamitische redacteuren' een legale versie van de Koran te laten maken.

VVD-senator Heleen Dupuis, voorzitter van de redactie van het partijblad, kan zich inhoudelijk grotendeels vinden in het artikel, zegt ze donderdag in het Parool. "Maar de VVD roept nergens toe op. Dit is een bijdrage aan het debat."

Dupuis heeft de auteur geadviseerd onder pseudoniem te publiceren. "De reden daarvoor ligt voor de hand."

Ook hebben experts in de islamitische theologie het artikel bekeken en die vonden dat het kon. "Het is ook onder moslims een veel gehoorde opinie", aldus de VVD-senator in het Parool.

VVD-Tweede Kamerlid Henk Kamp laat weten het niet eens te zijn met de strekking van het stuk. Volgens Kamp vertaalt de auteur ten onrechte een geschrift uit de zesde eeuw naar de wetten van deze tijd.

Bron: www.telegraaf.nl dd. 6-4-2007

Ik ben het met je eens dat er met twee maten wordt gemeten, ronjhe.

Ik ben het niet met je eens wat betreft de keuzen van de auteur om zijn identiteit niet prijs te geven. De afgelopen jaren hebben uitgewezen dat het open- en publiekelijk kritiek leveren op de Islam niet altijd even goed is voor de lichamelijke integriteit cq. gesteldheid van deze mensen  ;).

Regards,

Mourning   8)

Nogmaals ik ben het met je eens dat er met twee maten wordt gemeten, TEVENS vind ik het "idioot" om te Koran zo te gaan herschrijven zodat wij het kunnen verdragen. Alsof dat door de Islamitische gemeenschap dan met beide handen zal worden aangegrepen als een stap naar de "verlichting"  ::) ;D ;D ;D.

Vermoed dat jij er net zo over denkt wat dat betreft.

Maar, je kunt toch niet ontkennen dat het aantal bedreigingen e.d. in dit debat de laatste 6 jaar gewoon exponentieel hoog is gestegen. Zo hoog dat mensen hebben moeten onderduiken er minimaal in Nederland 1 persoon is vermoord en er tal van andere kwesties waren. Mensen die hun meningen niet meer in het openbaar kenbaar durfden te maken vanwege concrete bedreigingen (Paul Cliteur anyone?).

Dat er mensen zijn die dat desondanks nog wel durven te doen valt alleen maar aan te moedigen en is m.i. zonder meer moedig. Maar dat betekent niet dat het aanvaardbaar is dat je bereid moet zijn om bedreigt te worden als je je naam ook daadwerkelijk onder je naam zet. Er zijn bovendien verschillende columnisten die niet onder eigen naam stukken schrijven, moeten die dat nu ook allemaal gaan doen?

Nogmaals, ik denk dat we verder op dit vlak ver met elkaar mee kunnen gaan.

Regards,

Mourning  8)

FATWA TEGEN GEERT WILDERS

Geert Wilders, fractievoorzitter van de Partij voor de Vrijheid (PVV), heeft in een vertrouwelijk gesprek met Nederlandse veiligheidsdiensten het advies gekregen om zijn ongezouten kritiek op de islam te matigen.
       
Diens uitspraken over onder meer het verscheuren van de Koran leidden in Arabische landen tot woedeuitbarstingen onder geestelijken. Ayatollahs riepen op tot wraakacties, variërend van het vermoorden van Wilders, een boycot van Nederland en het terugroepen van ambassadeurs.
       
De ophef over de uitspraken van Wilders liep volgens de veiligheidsdiensten afgelopen maanden zó hoog op, dat er een situatie dreigde te ontstaan als na de publicatie van spotprenten over de profeet Mohammed in Deense kranten. De Arabische aandacht voor Wilders zakte echter weer in, na een rel over Joodse opgravingen bij een voor moslims heilige plek in Jeruzalem.

Na een drie uur durende bijeenkomst eerder deze maand gaf een medewerker van de Nationaal coördinator terrorismebestrijding (NCTb) Wilders te verstaan dat hij zijn politieke boodschap beter op een mildere manier kan uiten. Volgens Wilders kreeg hij dit advies tijdens een presentatie op het kantoor van NCTb-baas Tjibbe Joustra, waarbij ook de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst aanwezig was. ,,Joustra nam het advies van zijn medewerker terug, maar op dat moment was het al wél gezegd", aldus Wilders, die zich door de uitspraak geïntimideerd voelt.

Bij de presentatie kreeg de politicus te horen dat ayatollah Noori Hamedani uit Iran islamitische regeringen oproept om hun ambassadeurs uit Nederland terug te trekken. Een andere geestelijke zou een fatwa hebben uitgevaardigd tegen Wilders, waarin moslims worden opgeroepen de politicus te doden. In de Tweede Kamer is verontwaardigd gereageerd op de kwestie.

Bron: De Telegraaf dd. 27-4-2007

Citaat van: Mourning op 06/04/2007 | 17:32 uur
Ik ben het niet met je eens wat betreft de keuzen van de auteur om zijn identiteit niet prijs te geven. De afgelopen jaren hebben uitgewezen dat het open- en publiekelijk kritiek leveren op de Islam niet altijd even goed is voor de lichamelijke integriteit cq. gesteldheid van deze mensen  ;).

We wonen nu eenmaal in een land van gemiddelden. Steek je hoofd boven het maaiveld uit en er zal eens een grasmaaier langskomen.
Dat geldt niet alleen voor mensen die kritiek hebben op de Islam, maar al eerder ook al bij mensen die openlijke kritiek hebben op de meeste heilige huisjes in dit land.

Citaat van: ronjhe op 13/02/2007 | 11:03 uur
DEN HAAG - Als moslims in Nederland willen blijven, moeten ze de helft uit de Koran scheuren en weggooien. Ook moeten ze niet luisteren naar de imam. Dat zegt fractieleider Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid (PVV) dinsdag in een interview met Dagblad De Pers.

Volgens hem staan er "genoeg verschrikkelijke dingen" in het heilige boek van moslims. Wilders stelt opnieuw dat de islam een gewelddadige religie is. "Als Mohammed hier vandaag leefde, zou ik voorstellen om hem als extremist met pek en veren het land uit te jagen", zegt hij over de profeet die wordt beschouwd als de grondlegger van de islam.

In het perspectief van de huidige natuurkundig-filosofische wetenschap, staat er veel onzin in de koran en bijbel.

Eigenlijk zou onze minister van Onderwijs en Cultuur het voortouw moeten nemen om op (islamitische) scholen de kinderen te leren wat waarheid is!

Citaat van: iKdeGek op 28/04/2007 | 10:27 uur
Eigenlijk zou onze minister van Onderwijs en Cultuur het voortouw moeten nemen om op (islamitische) scholen de kinderen te leren wat waarheid is!

Dan zal eerst toch "even" bepaald moeten worden wat waarheid is. En laat ik een PvdA-minister absoluut niet in staat achten om dat nou voor elkaar te krijgen.... ;)

Daarbij wil ik kwijt dat, hoewel ik absoluut niets met de islam op heb, je niet kunt stellen dat louter op islamitische scholen dergelijke acties ontplooid zouden moeten worden. Ik kan me nog genoeg "indoctrinatiepraktijken" herinneren tijdens de verschillende lessen op "openbare" school, met name maatschappijleer.... En op Christelijke scholen worden ook nog wel zaken verteld waar je jezelf kunt afvragen of dat geen gekleurde lesstof is.

Nieuw item, ik twijfelde of ik een nieuw topic moest openen, het past hier ook prima bij;

RIJSWIJK - Partijleider Geert Wilders van de Partij voor de Vrijheid (PVV) wil de Koran verbieden. Hij schrijft dit woensdag in een ingezonden brief in de Volkskrant. Wilders vindt de Koran een fascistisch boek dat oproept tot geweld.

Hij noemt het heilige boek van moslims ,,het islamitische Mein Kampf''. Dit laatste boek mag sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog niet meer in Nederland worden verkocht. Wilders meent dat de Koran net als Mein Kampf verboden moet worden. Het gebruik van de Koran in huiselijke kring en in de moskee, moet ook worden bestraft, aldus Wilders in de Volkskrant.

Hij neemt het op voor de onlangs mishandelde voorzitter van het comité voor ex-moslims, Ehsan Jami. Jami had veel eerder beveiligd moeten worden, betoogt Wilders. Een verbod op de Koran is een duidelijk signaal aan islamisten die de Koran als ,,excuus en inspiratie'' voor geweld gebruiken, meent het Kamerlid. ,,Genoeg is genoeg, stelt de PVV-voorman.

Bron (http://msn.anp.nl/msn/nieuws.do?action=article&id=4612591)

Ik zal eens kijken of ik die ingezonden brief kan overtypen, de Volkskrant ligt hier toch al...

Meneer Wilders slaat helemaal door. Hetgeen hij de Koran toedicht is namelijk ook van toepassing op de Bijbel. Als men een eigen vertaling/invulling  wil geven aan wat er allemaal geschreven is kan men uit de Koran en uit de Bijbel zaken aanhalen die geweld oproepen.

Ik heb jaren lang in een land gewoond, waar ik de naam niet van zal noemen, waar men de term apartheid kon rechtvaardigen vanuit de Bijbel en het christelijke geloof. Zo lust ik er nog een paar heer Wilders.

Het zijn eerder ingezonden brieven die aanleiding geven tot haat en mogelijk geweld. Hoe jaag je alle moslims tegen je in het harnas in plaats van de groep extremisten aan te pakken die verantwoordelijk is voor het geweld.

Zolang we in een land wonen met vrijheid van Godsdienst, kun je de Koran niet verbieden. Daarin slaat Wilders wat mij betreft inderdaad door. Wel kun (moet) je elke uitwas verbieden/straffen die men n.a.v. dat Geschrift pleegt en die bij wet verboden zijn. Wat trouwens ook geldt voor o.m. de Bijbel. Mijn persoonlijke mening over de Koran doet daar verder niet toe. ;)

Ik vind hem ook enorm doorslaan. Wat hij zegt gaat te ver, en vraagt om problemen.

De kamerbrief is hier (http://www.geertwilders.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=1109&Itemid=1) te bekijken.

Ik de brief van GW gelezen en kan het niet eens zijn met de inhoud. Een sterk staaltje van rechts extremistische literatuur om het mild uit te drukken. Alleen het idee al om de gehele moslimgemeenschap af te straffen vanwege de daden en idealen van een club die het geloof misbrukt riekt sterk naar discriminatie.

Hier ligt een taak voor de regering om meneer Wilders op zijn nummer te zetten.

Aangifte tegen Wilders wegens aanzetten tot haat

DEN HAAG (ANP) - Een advocaat uit Lelystad heeft woensdag bij de politie aangifte gedaan tegen Geert Wilders. Volgens advocaat Els Lucas zet de politicus in een ingezonden brief in de Volkskrant aan tot haat tussen bevolkingsgroepen.
In de brief vergelijkt Wilders de Koran met Mein Kampf en bepleit hij een verbod op het heilige boek. ,,Dat vind ik heel erg ver gaan. Het geeft ook geen pas dat een parlementariër zich op deze manier uitlaat'', zei Lucas.
De oproep van Wilders om geen moslimimmigranten meer toe te laten tot Nederland druist volgens de advocaat in tegen de Vreemdelingenwet.
Lucas heeft bezwaar tegen de strekking van het hele artikel. Daarom is zij met een kopie van het verhaal en ,,een stapel wetsteksten'' naar het politiebureau gegaan. Zij deed de aangifte op persoonlijke titel.

8 augustus 2007 13:13

Dat mr. Lucas aangifte doet op persoonlijke titel, is haar recht, maar dat gaat mij ook veel te ver. Roept Wilders werkelijk op tot haat? Of stelt hij (in zijn ogen) wantoestanden aan de kaak? Persoonlijk ben ik er voor om ook Mein Kampf niet te verbieden, net als een non-verbod op de Koran of welk ander religieus heilig geschrift of levensbeschouwelijk werk. Laat een ieder kunnen lezen wat/zij wil en laat een ieder zijn/haar mening vormen (onder meer op basis van datgene hij/zij leest). De Duitsers hebben een oud lied dat luidt: Die Gedanken sind frei. En zo hoort het wat mij betreft ook.

Je kunt inderdaad niet zomaar de Koran verbieden maar de ellende is, er hoeft maar één persoon (of één groepering) makkelijk te beïnvloeden zijn die leest dat "alle ongelovigen moeten branden", dan heb je de poppen aan het dansen. Dat geldt natuurlijk ook wel voor de bijbel maar door die heethoofdige imams en Osama's die over de hele wereld lopen rond te brallen wordt dat nog extra gevoed.

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 18:49 uur

Citaat van: georges op 08/08/2007 | 18:28 uur
Je kunt inderdaad niet zomaar de Koran verbieden maar de ellende is, er hoeft maar één persoon (of één groepering) makkelijk te beïnvloeden zijn die leest dat "alle ongelovigen moeten branden", dan heb je de poppen aan het dansen. Dat geldt natuurlijk ook wel voor de bijbel maar door die heethoofdige imams en Osama's die over de hele wereld lopen rond te brallen wordt dat nog extra gevoed.

Sorry hoor, maar dit geldt net zo goed voor die heethoofdige dominee's en rabijnen die allerlei wreed beleid verdedigen of aanmoedigen. Dat dit dan soms door officiele instanties of staten wordt uitgevoerd ipv terroristen doet hier weinig aan af. Je kunt dit soort problemen volgens mij maar op 1 manier oplossen... en dat is ten eerste stoppen met 2 maten meten... pas als je iedereen aanpakt die de spelregels van je samenleving overtreden dan krijg je een evenwichtige aanpak en resultaat. Zolang je 1 van de partijen bevoordeelt, omdat je toevallig zelf uit die religieuze groep of stroming komt (zie Balkenende) dan kweek je een hele boel ellende.

O..dan zal het wel aan mij liggen dan, want ik lees/hoor/zie zo vaak dat imams hysterische preken houdt of door de overheid op de vingers worden gtikt, dan wel waarschuwingen krijgt of uitgezet worden maar van een pastoor of kapelaan of dominee heb ik dat nog nooit gezien/gehoord/gelezen. Maar nogmaals, dan zal het wel aan mij liggen.

Dat komt omdat zoiets geen nieuws is en te dicht bij "onze" joods-christelijke wortels ligt. dat boek verbieden heeft geen enkele zin, want het maakt geen bal uit. Waarom Wilders nu met zoiets naar buiten komt is gewoon vreemd. Ik begin met wel af te vragen of religie ergens goed voor geweest is ipv misbruik om geld en macht. Uiteindelijk gaat het daar om, of het nu een Christelijke Bush is of een Islamitische Bin Laden: ze zijn beide bezig met machtsspelletjes over de lijken van duizenden.

Iedere oorlog is ontstaan uit een geloofs-incident.

Hadden er nooit kruisridders geweest dan was Europa, zoals zoveel andere landen, Moslim geweest. De Moslims zijn tot aan Portugal gekomen.

Overigens, ik denk dat Europa binnen een jaar of tien Moslim is en dat is voor de mannen goed nieuws want, hee, een vrouw mag niets, een man mag in een Moslimland heel veel  ???

Citaat van: Enforcer op 08/08/2007 | 19:04 uur
Dat komt omdat zoiets geen nieuws is en te dicht bij "onze" joods-christelijke wortels ligt.

Maar IS dat wel zo want over het algemeen staat het nieuws er gelijk bovenop bij zulke uitspattingen, Joods of Christelijk of Moslim.
Ben ik wel geen fan van Pim Fortuyn maar een uitspraak van hem heeft me wel aan het denken gezet: "het Jodendom en Christendom is door de menselijke wasmachine gegaan en de Islam niet."

En dan houdt je ook geen vrouwelijke generaals, he marc66?!   ;) :D ;D

Tja, die voorzitter van het Comite ex-moslims is ook in elkaar geslagen. Dat vind zijn partij de PvdA vervelend. Hoe lang duurt het voordat hij net als Hirsi Ali van die partij wegvlucht?! Hij zit zelf ook wel een beetje op de lijn van Wilders. Volgens hem mogen die citaten over het mishandelen van vrouwen er ook uitgescheurd worden en moeten degene die niet de vrijheid van meningsuiting willen eerbiedigen terugsturen naar de Woestijn waar ze vandaan komen (zei hij tijdens een interview). Misschien is er toch een beetje draagvlak bij andere partijen voor de ideeën van Wilders?! ???

Citaat van: marc66 op 08/08/2007 | 19:10 uur
......Hadden er nooit kruisridders geweest dan was Europa, zoals zoveel andere landen, Moslim geweest. De Moslims zijn tot aan Portugal gekomen.....

Even een geschiedkundige correctie:  De kruisridders hebben wel tegen de Moslims gevochten, maar dat vond plaats in het "Heilige land"waar ze zo'n beetje de hele bovolking over de kling joegen. Maar waar jij op doelt, marc66, is de strijd tegen de "Moren" die hoofdzakelijk door Karel de Grote gevoerd is met als crusiaal hoogtepunt de slag bij Ronceval, waar zijn vriend ( razende) Roland sneuvelde.  Een en ander gebeurde zo'n 300 jaar vóór de kruistochten van de ridders c.s.

Ik krijg ook vaak te horen: ja maar de Christenen waren vroeger veel erger met die Kruisvaarders, zendelingen, martelingen in kerkers, verbrandingen, als je niet geloofde was je een ketter met alle gevolgen van dien etc etc. Maar dat klopt allemaal wel maar we leven wel NU.

Ik heb met geschiedenis niet goed opgelet denk ik......, hoewel:

Ook in Spanje en Portugal streed het Christelijke Europa tegen de Islam.
Koning Ferdinand II van León heeft de krijgshaftige monniken de stad Cáceres in de Extremadura in leen gegeven omdat hij vreesde dat de Moren de stad zouden veroveren. De monniken verdeelden hun tijd tussen gebed en slagveld en behielden de stad voor het Christendom.

Natuurlijk er gingen ook Duitsers en Engelsen op kruistocht maar..............., is de Islam nu wel of niet tot Portugal gekomen en gestopt door de monniken aldaar?

Vwb het niet hebben van vrouwelijke Generaals, ik denk dat ik deze opmerking maar als volgt moet opvatten:  ;D

Interessante discussie ;).

Net heb ik het nieuws gekeken, en hadden ze het over dat er in de Bijbel ook stukken staan waar geweld in voor komt. Leviticus 20 werd genoemd. Ze hebben gelijk (klik hier (http://www.statenvertaling.net/bijbel/levi/20.html)).

Als er iemand is, die zijn vader of zijn moeder zal gevloekt hebben, die zal zekerlijk gedood worden; hij heeft zijn vader of zijn moeder gevloekt; zijn bloed is op hem!  :-\

In veel punten van de PVV kan ik me goed vinden. Met name dat het geknuffel van bepaalde groeperingen maar eens afgelopen moet zijn. Maar een boek verbieden slaat nergens op. Je pakt de mensen keihard aan die het boek misbruiken voor hen haatverspreiding of hen daden.

Citaat van: Iris op 08/08/2007 | 20:37 uur
Interessante discussie ;).

Net heb ik het nieuws gekeken, en hadden ze het over dat er in de Bijbel ook stukken staan waar geweld in voor komt. Leviticus 20 werd genoemd. Ze hebben gelijk (klik hier (http://www.statenvertaling.net/bijbel/levi/20.html)).

Als er iemand is, die zijn vader of zijn moeder zal gevloekt hebben, die zal zekerlijk gedood worden; hij heeft zijn vader of zijn moeder gevloekt; zijn bloed is op hem!  :-\

Dat KLOPT allemaal wel, maar het gaat erom dat er direct gevaar dreigt vanuit de Moslimhoek door o.a. die Koran (9-11, Madrid, London) of ligt het aan mij en zijn er ook aanslagen door de Bijbel??

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 20:36 uur

Citaat van: georges op 08/08/2007 | 20:15 uur
Ik krijg ook vaak te horen: ja maar de Christenen waren vroeger veel erger met die Kruisvaarders, zendelingen, martelingen in kerkers, verbrandingen, als je niet geloofde was je een ketter met alle gevolgen van dien etc etc. Maar dat klopt allemaal wel maar we leven wel NU.

Ok dan gaan we iets minder ver terug.. leest u aub eens iets over onze verzuilde maatschappij, nog geen 50 jaar geleden. Waarin kinderen hun beste vriendje in opdracht van de dominee vaarwel moesten zeggen omdat die van een andere zuil was. Ja wij leven NU..maar qua ontwikkelingsniveau en welvaart leven de mensen op aarde in verschillende tijdsbeelden... Zo loop je in Afghanistan soms welhaast de middeleeuwen binnen. Het probleem is echter dat veel westerlingen een nogal superieuriteitsdenken ten toon spreiden en hun eigen leven als DE standaard gebruiken om die van andere te vergelijken en te beoordelen en vooral te veroordelen. Voor antropologen en sociologen geen onbekend fenomeen en jarenlang de basis van het kolonialisme en nu neo-kolonialisme. Het feit wil echter dat ook mensen die in die andere tijdbeelden leven volwaardige mensen zijn en hun trots en eigenwaarde hebben. En je nogal wat verzet teweegbrengt als je daar overheen walst met je Westerse houding en arrogantie. Terwijl het niet alleen van meer realiteit maar ook van meer intelligentie getuigd als je daar tactvoller mee omgaan en via meer genuanceerde methodes toch je doel bereikt of een bepaalde dreiging tackelt... Maar goed, dat vraagt inzicht, kennis, doorzettingsvermogen, geduld en visie.. weinig politici die deze eigenschappen bezitten. Die blonde kuif al helemaal niet...

Doet me  denken aan een uitspraak van een schrijfster maar ik kan niet op haar naam komen:" de Moslim wordt schreeuwend de moderniteit in getrokken."

Citaat van: georges op 08/08/2007 | 20:48 uur

Citaat van: Iris op 08/08/2007 | 20:37 uur
Interessante discussie ;).

Net heb ik het nieuws gekeken, en hadden ze het over dat er in de Bijbel ook stukken staan waar geweld in voor komt. Leviticus 20 werd genoemd. Ze hebben gelijk (klik hier (http://www.statenvertaling.net/bijbel/levi/20.html)).

Als er iemand is, die zijn vader of zijn moeder zal gevloekt hebben, die zal zekerlijk gedood worden; hij heeft zijn vader of zijn moeder gevloekt; zijn bloed is op hem!  :-\

Dat KLOPT allemaal wel, maar het gaat erom dat er direct gevaar dreigt vanuit de Moslimhoek door o.a. die Koran (9-11, Madrid, London) of ligt het aan mij en zijn er ook aanslagen door de Bijbel??

Nee.

Tenzij je de geallieerden een christelijke force wilt noemen... In de ogen van de Moslim zijn wij namelijk de terrroristen.

Het hangt er ook vanaf hoe je de zaken in de Bijbel intrepeteerd.

Voor mij zegt het gewoon, dat vloeken fout is.  ::)

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 20:54 uur

Citaat van: georges op 08/08/2007 | 20:48 uur
Dat KLOPT allemaal wel, maar het gaat erom dat er direct gevaar dreigt vanuit de Moslimhoek door o.a. die Koran (9-11, Madrid, London) of ligt het aan mij en zijn er ook aanslagen door de Bijbel??

ja ik denk dat je hierin wat kortzichtig bent. Niet alleen misbruiken deze extremisten de koran ook komt een groot deel van het pax-Americana beleid van de regering Bush voort uit een redelijk fundamentalistische Joods/christelijke visie. Om maar even te zwijgen wat voor grote schade en radicalisatie de voordurende verwijzingen van Bush naar zijn god en bijbel hebben veroorzaakt...Dat ze in keurige pakken lopen en hun beleid wordt uitgevoerd door officiele overheidinstanties zegt weinig over de gevolgen van hun denkbeelden...

Al zou Bush en heel Amerika nooit hebben bestaan, slechts één grote wateroppervlakte, zouden dan die moslimextremisten niet de behoefte hebben om "ongelovige Christenhonden" op te blazen??

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 20:54 uur
ja ik denk dat je hierin wat kortzichtig bent. Niet alleen misbruiken deze extremisten de koran ook komt een groot deel van het pax-Americana beleid van de regering Bush voort uit een redelijk fundamentalistische Joods/christelijke visie. Om maar even te zwijgen wat voor grote schade en radicalisatie de voordurende verwijzingen van Bush naar zijn god en bijbel hebben veroorzaakt...Dat ze in keurige pakken lopen en hun beleid wordt uitgevoerd door officiele overheidinstanties zegt weinig over de gevolgen van hun denkbeelden...

Ja hoor, ik zat er op te wachten. Bush is weer de schuldige. Hoe krijg je het voor elkaar om de discussie telkens weer zo te buigen dat je stokpaardje weer bereden kan worden.  Nog even dan is Bush de reïncarnatie van King Arthur en zijn moslimbestrijders....

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 20:54 uur
komt een groot deel van het pax-Americana beleid van de regering Bush voort uit een redelijk fundamentalistische Joods/christelijke visie. Om maar even te zwijgen wat voor grote schade en radicalisatie de voordurende verwijzingen van Bush naar zijn god en bijbel hebben veroorzaakt...Dat ze in keurige pakken lopen en hun beleid wordt uitgevoerd door officiele overheidinstanties zegt weinig over de gevolgen van hun denkbeelden...

Dus m.a.w. als Al Gore president was geweest of Clinton nog steeds dan hadden al die aanslagen niet plaatsgevonden  :o

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 21:13 uur
... Misschien voor jou ook zinvol nog een The Power of nightmares te bekijken ipv van dit soort voorspelbare reacties waar ik niks mee kan....
http://www.youtube.com/watch?v=EaLPFayD8FA
http://www.youtube.com/watch?v=IAUDcmaJNWQ

Heb geen idee waar de filmpjes over gaan omdat ik het Engels niet beheers, dus voor mij niet zinvol.

Laat ik duidelijk zijn; ook ik mag dhr Bush voor geen meter, maar dat zal niet rusulteren in een constante stroom van kritiek op alles wat de man zegt of doet, zoals jij dat doet Ronjhe.  Bush mag dan een schurk zijn, maar elke schurk heeft ook nog wel eens goede kanten. Dat jij die niet kunt vinden of er over zwijgt is tot daaraantoe.   
Wij mogen niet uit het oog verliezen dat de USA 6 jaar terug een ongehoorde aanval heeft moeten ondergaan en dat heeft zijn gevolgen gehad voor de buitenlandse politiek van Bush c.s. en ik heb begrip voor de Amerikaanse reactie tegen de groepering die deze aanval gepland en uitgevoerd heeft. Wat mij betreft kan Amerika niet hard genoeg terug slaan.  Ze zijn naar mijn idee nog veel te soft.
De aanval op Irak was niet gerechtvaardigd. De aanval op Afhanistan wel.     
De strijd die daar plaats vind is langzamerhand verworden van een Amerikaanse reactie op 9/11 tot een strijd van de Islam tegen de Westerse wereld lees Joods/Christelijke beschaving.  Het doel is het wereldkalifaat.  Amerika verzet zich daar tegen, logisch.  Maar of ze het zullen winnen???   
In ons land is Wilders, om even terug on topic te gaan, de enige politicus die zich openlijk verzet tegen de islamisering van ons land.  Dat hij dat vaak nogal lomp doet is beroerd, maar in wezen heeft hij gelijk.

Citaat van: Iris op 08/08/2007 | 20:54 uur
Het hangt er ook vanaf hoe je de zaken in de Bijbel intrepeteerd.

Voor mij zegt het gewoon, dat vloeken fout is.  ::)

Ik denk dat de gemiddelde Christen de bijbel, en de gemiddelde jood de Thora vrij menselijk interpreteren. Naar mijn mening is dat voor de moslim ook iets moeilijker met name door indoctrinatie en manipulatie. Maar evengoed gaat de discussie niet om wat er in de bijbel staat.... de bijbel hoort bij onze traditie en de koran niet. Met de opmerking dat de Koran verboden moet worden kan ik het dan ook niet eens zijn, met de opmerking dat er de helft eruitgescheurt moet worden wel..... Maar goed, van mij mag er uit de bijbel ook een aantal bladzijden gescheurt worden.

Wat zou het toch mooi zijn als er een einde kwam aan elke religie........

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 23:06 uur
Zeker in de strijd tegen het extremisme.

Of terrorisme?

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 23:21 uur
die term vind ik inmiddels zo verkracht dat ik het benoem zoals het is...extremisme..in verschillende vormen en achtergronden.

Kan wel zo zijn, maar de media heeft het dan nog steeds over de strijd tegen het terrorisme.

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 23:20 uur
Wederom zie ik een voorbeeld van een groep intellectuelen die vanuit een idealistische visie hun wil op de wereld proberen op te leggen. En dat zijn meestal doodenge denkbeelden die leiden tot veel ellende en dood en verderf. Dat gebeurde in WO2, in de USSR, in Servie en ga zo maar door.

Volgens mij ben je helemaal aan het doorslaan. Wou je soms de regering Bush vergelijken met Hitler's Nazi-Duitsland, Stalins/Brezjnev USSR en Milosovic Servië?? En vergeet 1 ding niet: Bush is voor de 2de keer gekozen door de bevolking. Zouden al die miljoenen kiezers stuk voor stuk dommer zijn dan jij??

Maar we weten allemaal dat zodra ons aller vrind hitler genoemd wordt elke rationele communicatie onmogelijk is geworden.

Stick to the topic! We gaan hier niet voor de zoveelste keer Bush's zijn daden cq. streken cq. misdaden cq. triomfen cq. watdanook bespreken.

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: georges op 08/08/2007 | 23:42 uur

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 23:20 uur
Wederom zie ik een voorbeeld van een groep intellectuelen die vanuit een idealistische visie hun wil op de wereld proberen op te leggen. En dat zijn meestal doodenge denkbeelden die leiden tot veel ellende en dood en verderf. Dat gebeurde in WO2, in de USSR, in Servie en ga zo maar door.

Volgens mij ben je helemaal aan het doorslaan. Wou je soms de regering Bush vergelijken met Hitler's Nazi-Duitsland, Stalins/Brezjnev USSR en Milosovic Servië?? En vergeet 1 ding niet: Bush is voor de 2de keer gekozen door de bevolking. Zouden al die miljoenen kiezers stuk voor stuk dommer zijn dan jij??

On topic:
De Koran kan je niet verbieden, wegens de vrijheid van godsdienstbeleving die er nu eenmaal is.
En de helft van een boek verscheuren...
Misschien kan Wilders de volgende keer voorstellen deze helften op een hoop te gooien en publieklijk te verbranden.  ;)

Aangezien er forumleden zij die, ondanks mijn waarschuwing, offtopic door blijven gaan, heb ik bovenstaande posting aangepast en een andere reeds verwijderd. Het topic gaat over moslims/Koran en in die kontext de link met Geert Wilders/PVV. Niet over terrorisme en/of het beoordelen van de Amerikaanse president etc.

Rob
Forumbeheerder

Een Engelse televisieploeg filmde in het geheim in diverse moskeeën in Groot-Brittannië en kwam met schokkende beelden. De tienduizenden bezoekers krijgen over en over te horen dat het westen niet deugt en vernietigd moet worden.

Er wordt regelrechte haat tegen de Westerse wereld verspreid, zo blijkt uit de beelden. DVD's met vreselijke teksten vinden gretig aftrek. Moslims mogen geen anders-gelovigen helpen, zo is de boodschap. Anders word je vervloekt. Homo's moeten van de berg worden gegooid en vrouwen zonder hoofddoek mogen geslagen worden. En de maatschappij waarin we leven is tijdelijk 'tot het moment dat wij het overgenomen hebben'.

In de Markazi-moskee Birmingham wordt openlijk gezegd dat de tijd van de jihad is aangebroken. De verslaggever van Dispatches ontdekte dat de veertig moskeeën van Markazi worden aangestuurd vanuit Saoedie Arabië.

Bron: www.telegraaf.nl dd. 090807

oh neeh je mag absoluut de islam niet veroordelen op een paar tienduizend gelovigen die dit gretig aanhoren. vooral blijven tolereren.

Op telegraaf.nl kun je het filmpje ook bekijken, mischien heeft Wilders dan toch gelijk.......

Zulke diensten zullen in Nederland ook vast en zeker wel plaatsvinden.

Soms moet je tegenwoordig wat hoog van de toren blazen om Nederland wakker te schudden.
Ik wil echt niet beweren dat ik het in deze met Geert Wilders eens ben maar er zit wél een boodschap in.
We moeten voorkomen dat we monddood worden gemaakt als we de islam weer eens bekritiseren.
De hele tijd word er gesproken dat er maar een klein gedeelte moslims extremistisch is maar hoe lang hebben we het daar al niet
over? En ondertussen word deze groep steeds groter.
Het klinkt plat misschien maar dat hier de goeien het onder de kwaden moeten lijden gaat me niet erg aan het hart.

mischien wordt het tijd dat hun goeden gewoon weer onder hun kwaden lijden in plaats van dat onze goeden onder hun kwaden moeten lijden.

De goeden moeten de kwaden aanpakken om er zelf niet onder te leiden. Zorg ervoor dat het kwaadspreken in eigen kring stopt. Kan me ergens wel weer voorstellen dat ze dat niet durven uit angst voor represailles. Blaadjes uit een boek scheuren heeft weinig zin, want dat is symptoom bestrijding. Degene die die Koran misbruiken om kwaad te prediken, die moeten worden aangepakt om het extremisme te beperken. Zo lang men in NL inderdaad de kop in het zand steekt en denkt dat het weer allemaal meevalt, die zal bedrogen uitkomen. De manier van Wilders is een weg, maar de invulling is niet de juiste, tenzij het is om het op de kaart te zetten en de 2e slaapkamer wakker te schudden. Het is alleen wel reces........

De media is links georienteerd die laten van alles zien om rechts denkenden bang te maken, lekker stoken. Van Hitler werd ook gezegd: ach, die man komt nooit aan de macht en, ach, neem hem niet zo serieus.

Tja, ik ben voor wat Geert Wilders zegt.
Lui die zich niet willen aanpassen aan het Westers denken moeten weg wezen. Tegen de tijd dat ik in een Arabisch land een Arabier Nederlands hoor praten, geleerd in drie maanden durende cursus en hier lui in soepjurken tegen kom die na DERTIG JAAR in Nederland te wonen nog geen Nederlands spreken is het bij mij: niet willen aanpassen?...., WEG!
Overigens, die lui die zich niet willen aanpassen weten altijd wel de weg naar een uitkering te vinden.............., Hmmmmmmmmmmmmmmmm  :(

Weet je wat het probleem is vind ik? Het streng optreden/aanpakken van moslimextremisme is gebonden aan de Nederlandse wetgeving, puur ter bescherming van de Nederlandse individu. Soms kun je bijna niks. Maar die wetgevingen zijn toen wel jaren en jaren geleden opgesteld (misschien wel honderden jaren), toen er nog totaal geen sprake was terrorisme , laat staan moslimterrorisme zoals we die nou kennen. Werden die wetten nu opgesteld (althans in deze tijden) dan wist men wel beter!

Citaat van: georges op 09/08/2007 | 20:37 uur
Weet je wat het probleem is vind ik? Het streng optreden/aanpakken van moslimextremisme is gebonden aan de Nederlandse wetgeving, puur ter bescherming van de Nederlandse individu. Soms kun je bijna niks. Maar die wetgevingen zijn toen wel jaren en jaren geleden opgesteld (misschien wel honderden jaren), toen er nog totaal geen sprake was terrorisme , laat staan moslimterrorisme zoals we die nou kennen. Werden die wetten nu opgesteld (althans in deze tijden) dan wist men wel beter!

Ter bescherming van de Nederlandse individu ja en dat is het 'm nou juist!
Dat Nederlanderschap krijgen ze veeeeeeeeeeeeeel te gauw, ondanks dat er nu iets ( te laat) aan gedaan wordt.
We nemen ze dus zelf in bescherming, ook nog gesteunt door links. :-\

Met de PvdArmoe in de regering wordt er op dat gebied helemaal niks gedaan, ook al wordt hun partijgenoot er voo in elkaar getrapt en bedreigd, laat staan dat ze met Wilders meegaan en de Koran verbieden, of ook maar iets wat in die buurt komt. Zie ook de reactie van minister Vogelaar.

 ;D ;D ;D

Citaat van: ronjhe op 09/08/2007 | 23:29 uur
En wel eens in Amsterdam of andere grote stad geweest? Ik hoor daar ook Engels, Frans, Spaans en Pools in de trams en op de kinderdagverblijven. En nee dat zijn geen toeristen. En ook een Canadeze vriend van me, al 10 jaar in Nederland woonachtig en werkend, spreekt nog steeds niet goed Nederlands...ook allemaal weg toch? want meten met 2 maten mag niet in onze rechtstaat. Hoor ik Wilders nimmer over...die slaat alleen aan als het moslims zijn of iets met de Islam te maken heeft. Maar ja dat is ook een islamofoob. En nee, je krijgt niet zomaar een uitkering. Over vooroordelen gesproken...

Maar dat is geen ramp als Duitsers, Engelsen, Fransen geen Nederlands spreken omdat ze zo goed als dezelfde cultuur hebben en daardoor je ze gewoon aanvoelt. Ik merk zelf bij mij op school waar ik werk, als een Duitser of Engelsman of Fransman geen Nederlands tegen me spreekt kan ik makkelijk uit de voeten en voel ik gelijk aan want zo'n persoon bedoelt. Maar komt er een Somaliér die geen Nederlands spreekt dan zakt mij de moed in de schoenen en weet ik gewoon niet waar hj het over heeft en verwijs ik hem maar (met hand en voetgebaren) naar de directie en moeten zij het maar uitzoeken.

ZUCHT! en daar gaat de Nederlander weer............, aanpassen.

Oh u spreekt Duits, Frans of Engels, geen nood, u bent dan wel in mijn land en in uw land zult u het niet doen maar, hee, ik pas mij aan en spreek u taal wel. Geen probleem dat u mijn taal niet spreekt ik ben een  Hollander en spreek uw taal wel  :D

Een toerist, oke, enig begrip, maar van iemand die hier al heel wat jaren woont verwacht ik dat hij/zij Nederlands spreekt en verstaat. Dat is fout?

Citaat van: ronjhe op 08/08/2007 | 23:20 uur
En sinds wanneer mogen mensen met een andere religie binnen onze vrijheid van godsdienst daar geen uiting aan geven?

In het buitenland denkt men daar toch wel anders over. Zie het voorbeeld in navolgende posting.

Saudis might take Bibles from tourists

Despite a series of initiatives aimed at generating foreign tourism, the Saudi Arabian government continues to bar Jews and Christians from bringing items such as Bibles, crucifixes and Stars of David into the country and is threatening to confiscate them on sight, The Jerusalem Post has learned.
"A number of items are not allowed to be brought into the kingdom due to religious reasons and local regulations," declares the Web site of Saudi Arabian Airlines, the country's national carrier.
After informing would-be visitors that items such as narcotics, firearms and pornography may not be transported into the country, the Web site adds: "Items and articles belonging to religions other than Islam are also prohibited. These may include Bibles, crucifixes, statues, carvings, items with religious symbols such as the Star of David, and others."
Contacted by the Post, an employee of Saudi Arabian Airlines in New York, who would only give her name as Gladys, confirmed this rule was in force. "Yes, sir," she said, "that is what we have heard, that it is a problem to bring these things into Saudi Arabia, so you cannot do it."
An official at the Saudi Consulate in New York, who declined to give her name, told the Post that anyone bringing a Bible into the country or wearing a crucifix or Star of David around their neck would run into trouble with Saudi authorities.
"You are not allowed to bring that stuff into the kingdom," the consular official said. "If you do, they will take it away," she warned, adding, "If it is really important to you, then you can try to bring it and just see what happens, but I don't recommend that you do so."
Asked to explain the policy, the official said, "Every country has rules about what can or cannot enter."
Over the summer, the Saudi government-run Supreme Commission for Tourism announced a number of steps, such as issuing group visas to foreigners through tour operators and granting longer entry visas, in the hopes of boosting the number of foreign tourists to 1.5 million annually by 2020.

Michael Freund, THE JERUSALEM POST    
Aug. 9, 2007 14:31

Voor de link naar de vliegmaatschappij, zie: http://www.saudiairlines.com/services/travelguide.jsp

NEE TOTAAL NIET!!!!
Hoe zou het toch komen dat er steeds meer Nederlanders emigreren?

(reactie op de voorgaande post van Marc 66)

Citaat van: ronjhe op 09/08/2007 | 23:22 uur

Citaat van: Mikemans op 09/08/2007 | 19:47 uur
mischien wordt het tijd dat hun goeden gewoon weer onder hun kwaden lijden in plaats van dat onze goeden onder hun kwaden moeten lijden.

Onze goeden???? Ik vind Wilders e.d. bepaald niet "onze goeden"...Juist een blamage voor waar wij voor zouden moeten staan als we onze democratische rechtstaat en zijn spelregels serieus nemen.

Als de wolven komen kunnen de schapen geen schapen blijven indien zij willen overleven. Wilders is een paranoide man geworden en wie zou dat niet geworden zijn in de constante stress van de bedreigingen aan zijn adres. Tienduizenden moslims gaan schijnbaar elke dag naar de moskee om aan te horen wat we in de filmpjes hebben kunnen aanschouwen. Dat durf ik te extrapoleren naar andere europese landen. Zelfs al wordt het hard aangezet in de filmpjes en is de waarheid iets milder dan nog hebben we het over een enorme bevolkingsgroep die doelgericht emigreerd naar europese landen om daar vanuit enclaves op bijna militair strategische manier 'our way of life' wil uitroeien.

Nog daargelaten of dat haalbaar is zou ik zo'n vijand niet willen tolereren. Zelfs als dat betekend dat ik een klein stukje van mijn luxueuze onschuld moet laten gaan om dat te bewerkstelligen.

Zijn er lieve tolerante moslims? Zijn er gematigde tolerante moslims? Mischien, maar moeten we dat risico nemen?

In principe hoeven we eigenlijk nog geen zorgen te maken. Volgens mij mag je je pas ongerust voelen als er een Moslimpartij komt die telkens meer aanhang krijgt.(De NMP of zo, Nederlandse Moslimpartij).  Want daar ligt de macht, bij de politiek. Maar die komt er, hoe dan ook!!!!! Of... dat er bijv. bij de PvdA zoveel Moslims komen die héél langzaam, sluipenderwijs zonder dat je dat in de gaten hebt Moslimgerelateerde ideeen/wetjes/regeltjes wilt uitvoeren. Een poos geleden zag ik op tv dat er een Islamitische gemeenteraadslid in een van de grote steden borden wilde laten plaatsen op opvallende plekken waarop duidelijk aangegeven staat waar Mekka ligt zodat Moslims weten welke kant ze moeten knielen om te bidden. Kijk, als DAT begint (en dat is dan pas het begin!!), dan kun je ècht beter gaan emigreren.

Aangezien de moslimgemeenschap nu ongeveer 1 miljoen leden telt, kun je er op wachten (gezien de demografische ontwikkeling in deze in ons land) dat uiteindelijk deze gemeenschap in onze maatschappij een nog grotere (zo niet overheersende) invloed zal krijgen. En daar kun je helemaal niets (meer) aan doen, inherent aan ons maatschappelijke/politieke systeem. Je kunt alleen maar hopen dat het radicale(re) gedeelte ervan niet, of anders zeer langzaam, zal groeien. IJdele hoop, vrees ik.

Juist.......als alle christenen en mensen met een christelijke instelling op de Christen Unie hadden gestemd stond Nederland er nu ook anders voor  8)

Citaat van: ronjhe op 10/08/2007 | 15:23 uur
Dus er zal nimmer 1 moslimpartij komen die alle moslims vertegenwoordigt laat staan 1 soort denkbeelden of 1 eenduidig Islamtische plan.

Nog erger, dan kunnen we dus in de toekomst meerdere moslimpartijen verwachten.

Citaat van: georges op 10/08/2007 | 16:35 uur

Citaat van: ronjhe op 10/08/2007 | 15:23 uur
Dus er zal nimmer 1 moslimpartij komen die alle moslims vertegenwoordigt laat staan 1 soort denkbeelden of 1 eenduidig Islamtische plan.

Nog erger, dan kunnen we dus in de toekomst meerdere moslimpartijen verwachten.

Zou kunnen. Meerdere partijen zoals daar zijn Groen Links, Partij voor de Dieren en het clubje van Wilders. Weinig tot geen invloed dus. 

Citaat van: ronjhe op 10/08/2007 | 15:15 uur

Citaat van: cabez op 10/08/2007 | 00:19 uur
NEE TOTAAL NIET!!!!
Hoe zou het toch komen dat er steeds meer Nederlanders emigreren?

(reactie op de voorgaande post van Marc 66)

ja over egoisten en verraders gesproken....en dan wel op de forums hier komen klagen en kankeren op Nederland. Ik kom ze daar geregeld tegen...als ik ergens een hekel aan heb... >:(

Egoisten en veraders???
Wat is dit voor een onzin.
Deze mensen nemen het heft in eigen handen,want het bevalt hun dus niet meer in Nederland,wat hun beweegredenen ook mogen zijn.
Het zijn dus geen ja en amen knikkers zoals de meeste Nederlanders.

Citaat van: ronjhe op 10/08/2007 | 19:14 uur
Het is dus allemaal opgeklopte angst... the power of nightmares...

Ik zag op Discoverie een intervieuw van een Joodse vrouw uit Duitsland waarvan zij  de enige overlevende van de familie was uit de jaren '40-'45. Begin jaren dertig zat de hele familie met ooms en tantes en noem maar op aan de maaltijd. Sommigen zeiden: "we moeten hier weg want ik voorzie dat het in de toekomst slecht afloopt met ons." De meesten begonnen daarop hardop te lachen en zeiden in ongeveer dezelfde bewoording: "allemaal opgeklopte angst" dus en: "denk je werkeliijk dat zo'n prachtig, beschaafd, cultureel volk als de Duitsers met zijn Bach, Strauss, Wagner, Nietsche, Goethe, Beethoven, Brecht etc. bij ons aan de deur klopt en zegt: we komen jullie ophalen?" Daarop schaterden iedereen het uit van het lachen.
Daarmee wil ik alleen zeggen, roep maar niet te hard dat het allemaal opgeklopte angst is want de toekomst kan niemand voorspellen!

Past de allochtoon zich aan, dwz Nederlands spreken, Nederlands paspoort en er Westers bij lopen dan heb ik absoluut geen problemen met allochtonen. Echter, die enkele rotte appel (wat daar heb ik het nu over) die het verdomd om ook maar een woord Nederlands te leren, in soepjurk blijft rondlopen, zijn vrouw in tig doeken over straat laat lopen (liefst op tien passen achter hem), de hele dag in een zgn. koffiehuis zijn tijd zit te verdoen en toch een uitkering krijgt, daarvan zeg ik: WEG!  >:(

Ik was laats in de efteling en daar schrok ik toch wel van hoeveel mensen er lopen met hoofdoeken en zelfs met een nihab. Vooral dat laatste moet niet kunnen naar mijn mening.

Ik ben net begonnen aan het doorlezen van de Koran maar echt jofel is hij nou ook weer niet.

Sura 2 193. En bestrijdt hen tot er geen beproeving meer is, en de godsdienst aan Allah behoort. En indien zij dan ophouden , dan zij er geen vijandschap dan tegen de onrechtdoeners [over de heilige oorlog]

Sura 2 223. Uw vrouwen zijn akker voor u; zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt (....)

Citaat van: marc66 op 10/08/2007 | 23:53 uur
Past de allochtoon zich aan, dwz Nederlands spreken, Nederlands paspoort en er Westers bij lopen dan heb ik absoluut geen problemen met allochtonen. Echter, die enkele rotte appel (wat daar heb ik het nu over) die het verdomd om ook maar een woord Nederlands te leren, in soepjurk blijft rondlopen, zijn vrouw in tig doeken over straat laat lopen (liefst op tien passen achter hem), de hele dag in een zgn. koffiehuis zijn tijd zit te verdoen en toch een uitkering krijgt, daarvan zeg ik: WEG!  >:(

Kom in mijn armen...

Citaat van: sgt Rob op 11/08/2007 | 08:34 uur

Citaat van: marc66 op 10/08/2007 | 23:53 uur
Past de allochtoon zich aan, dwz Nederlands spreken, Nederlands paspoort en er Westers bij lopen dan heb ik absoluut geen problemen met allochtonen. Echter, die enkele rotte appel (wat daar heb ik het nu over) die het verdomd om ook maar een woord Nederlands te leren, in soepjurk blijft rondlopen, zijn vrouw in tig doeken over straat laat lopen (liefst op tien passen achter hem), de hele dag in een zgn. koffiehuis zijn tijd zit te verdoen en toch een uitkering krijgt, daarvan zeg ik: WEG!  >:(

Kom in mijn armen...

Ben het roerend met je eens hoor maar als ik dat roep moet ik wel erg uitkijken voor alle "verkeer" van links.
Ik ben zeker niet van plan om mij monddood te laten maken en toe te kijken hoe "ons" land langzaam aan
verschalkt word door die soepjurken.(1miljoen :-\)Maar ja...met zoveel linkse rakkers in de regering die doen alsof hun neus bloed
zie ik het somber in.
Het kan toch niet zo zijn dat alleen Geert Wilders dat ziet? Of is de rest nou zo laf? :(

Citaat van: ronjhe op 10/08/2007 | 20:03 uur
nee, maar deze vergelijking gaat behoorlijk mank. Omdat er indertijd wel aanwijzingen waren gebaseerd op werkelijke feiten die wel werden gezien...tja niet door iedereen dus...En hoewel Hitler een Oostenrijker was van geboorte was hij wel Duitser...geen moslim van Marokkaanse afkomst en behorende tot een kleine minderheid. Daarom stel ik hier ook, dat de kans mijns inziens veel groter is dat wij over 25 jaar in een christelijke theocratie of in een big brother achtige dictatuur moderne stijl leven dan in een Arabische staat. Geleid door gewoon Nederlandse autochtonen... en de moslims gedeporteerd naar elders. Je vergelijking zou dus eerder opgaan voor moslims en allochtonen hier volgens mij...

De filmpjes van engeland gemakshalve even vergeten?
De tientalle voorbeelden van nederlandse imams die haat verspreiden even vergeten?
De veranderde moraal jegens homo's e.d. in nederland even vergeten?
Het percentage autochtonen afgezet tegen het percentage allochtonen die in een strafzaak voorkomen al eens bekeken?
Dat afgezet tegen absolute aantallen?
De richting van die trend wel eens onderzocht (i.e. opwaards of neerwaardse trend).
Al eens bekeken hoeveel uitkeringen van wat voor soort dan ook worden aangewend voor autochtonen tegenover het aantal voor allochtonen?
Al eens geinventariseerd wat het absolute bedrag is van alle openbare voorzieningen die opgaat/gebruikt wordt voor allochtonen tegenover hun aandeel in de totale bevolking?

Zomaar een paar feiten die in nederland eigenlijk niet opgezocht mogen worden want dat is ondemocratisch. Ze laten echter wel een duidelijk beeld zien.

Deze mensen zijn een grote financiele last op onze schouders. Dat zou niet zo erg zijn als de last verdisconteerd zou worden over het budget van ontwikkelingssamenwerking. Want dat is het in weze.

Ik zou wel eens willen weten hoeveel al het islam geneuzel, al het red en integreer de allochtoon geneuzen nu werkelijk kost. Het bovenmatig gebruik van justitie en het sociale stelsel. Het bovenmatig gebruik van gemeenschapsgeld, subsidies voor integratie en wolligheden. Wat kosten al die allochtonen de nederlandse belastingbetaler? Mischien kunnen we met het verbieden van het boek het klimaat hier in nederland voor deze bevolkingsgroep wel wan onaangenamer maken en scheeld dat een hoop geld omdat velen dan niet meer komen c.q. eindelijk wél eens gaan meewerken aan hun terugkeer naar het eigen land

In grote lijn heeft Wilders gewoon gelijk. De kern van Mein Kampf is: alles wat niet Ariër is, deugt niet. De kern van de Koran is: alles wat niet Moslim is deugt niet. Nou..dan zijn we er toch?

Al is een mens Islam, Jood, Christen of weet ik veel wat, zolang hij/zij er en niet TEVEEL mee te koop loopt (zoals homofielen doen bij de Gay-parade) dan vind ik alles best. Pas je aan, gedraag je als een, misschien erg zwart-wit, grijze muis en doe gewoon je ding. Trek je de aandacht naar je toe met het roepen dat Allah de enige en echte is of dat homo zijn niet erg is dan zet dat enkel kwaad bloed omdat dit soort lui van de linkse rakkers alle aandacht krijgen. Gedraag je gewoon, loop er niet mee te koop dan is er echt niets aan de hand maarrrrrrrr......., voor de allochtoon, spreek Nederlands en laat je vrouw, vrouw zijn en niet een kleed met twee schoenen er onder uit, walgelijk  >:(

Echt, het zal mij worst zijn wat iemand is, zolang hij/zij zich normaal gedraagt, gewoon Nederlands praat (dialect daar gelaten) dan zal het mij echt worst zijn.

Maarrrrrrr..........., loop niet de hele dag in een soepjurk, genietende van je uitkering je vrouw te onderdrukken en in je mannen-cafe te hangen.

Citaat van: georges op 11/08/2007 | 13:07 uur
In grote lijn heeft Wilders gewoon gelijk. De kern van Mein Kampf is: alles wat niet Ariër is, deugt niet. De kern van de Koran is: alles wat niet Moslim is deugt niet. Nou..dan zijn we er toch?

Ik vind dat een bijzonder ongepaste vergelijking.

Ik ben het ermee eens dat we moeten uitkijken voor een "ghettorisering" van ons land, waarin er wijken gaan ontstaan waar andere soorten recht gaan ontstaan dan zoals die door de Nederlandse samenleving over de eeuwen en wetgeving is vastgelegd.

De toenemende anti-homo stemming is iets wat ik vorig jaar al aanhaalde. Sommigen kiezen ervoor dat weg te wuiven. Ik zie het wel degelijk als een maatlat. Wat we echter niet moeten vergeten is dat het niet alleen mensen zijn van met een islamitische achtergrond die het blijkbaar wel leuk vinden om mensen met een andere sexuele geaardheid in elkaar te meppen.

Wat ik Wilders kwalijk neem is dat hij alleen maar aan het provoceren en verder antagoniseren is inplaats van construktief ergens een oplossing te bedenken dat verder gaat dan: "allemaal het land uit" en "volledige aanpassing".

Wat ik onder dat laatste versta is dat iedereen van allochtone afkomst maar spruitjes moet gaan eten, in spijkerbroek moet rondlopen, etc, etc. Dat kun je gewoon niet van mensen verlangen. Wat je WEL kunt verlangen is dat men de normen, waarden en wetten zoals die gelden in Nederland respecteerd en men zich daarop aanpast.

Tevens moeten een aantal mensen van autochtone afkomst zich eens gaan afvragen WAT ze nu eigenlijk precies willen van mensen van andere origine?

Tevens zijn er een paar politieke partijen welke eens moeten kappen met die politiek correcte houding van links en problemen als die er zijn ook duidelijk te benoemen en die niet uit de weg gaan omdat ze dan stemmen kunnen mislopen (PvdA, GroenLinks en D'66)). Hetzelfde geld voor een serieuze partij aan de andere kant, welke eens wat minder moet proberen te "scoren" als het onderwerp "allochtoon" genoemd wordt. De partij waarvan ik overigens zelf lid ben (VVD). Ik begrijp het wel, gezien het populisme en dus gevaar van Wilders voor die partij aan de rechterkant, maar ben het er toch niet mee eens.

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: marc66 op 11/08/2007 | 13:24 uur
Nederlands en laat je vrouw, vrouw zijn en niet een kleed met twee schoenen er onder uit, walgelijk  >:(

Echt, het zal mij worst zijn wat iemand is, zolang hij/zij zich normaal gedraagt, gewoon Nederlands praat (dialect daar gelaten) dan zal het mij echt worst zijn.

Maarrrrrrr..........., loop niet de hele dag in een soepjurk, genietende van je uitkering je vrouw te onderdrukken en in je mannen-cafe te hangen.

Wat een ongelooflijke LOMPE posting. Sorry, kan het niet anders zeggen.

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 14:26 uur

Citaat van: Devil.Havelte op 11/08/2007 | 12:16 uur
Ben het roerend met je eens hoor maar als ik dat roep moet ik wel erg uitkijken voor alle "verkeer" van links.
Ik ben zeker niet van plan om mij monddood te laten maken en toe te kijken hoe "ons" land langzaam aan
verschalkt word door die soepjurken.(1miljoen :-\)Maar ja...met zoveel linkse rakkers in de regering die doen alsof hun neus bloed
zie ik het somber in.
Het kan toch niet zo zijn dat alleen Geert Wilders dat ziet? Of is de rest nou zo laf? :(

Aangezien de meerderheid van de regering bestaat uit midden-rechtse gelovige rakkers zit ik me nu ernstig af te vragen hoever rechts in u dan wel niet moet plaatsen.
En ik vind het verder uiterst goedkoop en getuigen van weinig intellectuele bagage om mensen die u feiten voorleggen en verzoeken uw standpunten te onderbouwen af te doen als "verkeer" van links.

Een centrum-rechtse regering die een beetje tever overhelt naar links ja, totaal de weg kwijt als je het mij vraagt.
En voel je vooral niet alleen aangesproken als ik het heb over "verkeer van links" want daar bedoel ik heel links georienteerd Nederland mee.
Verder wikkel ik niet onder stoelen of banken dat ik rechts van het midden ben dus vraag je dat vooral niet af, daar ken je mij te slecht voor. ;)

Wat de grondslag is van mijn standpunten is nu wel een keer duidelijk dacht ik en dat ga ik ook niet tot in den treure onderbouwen.
Ik reageer op postings en doe dat zo beknopt mogelijk (want dat is wat prettiger voor de meeste forumgebruikers) en heb niet zoveel tijd als ronjhe ;)

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 15:01 uur
ik hoef je inderdaad niet goed te kennen om uit je reactie en houding al op te maken wat voor type mens je bent Devil.Havelte...dank daarvoor. Maakt het voor mij een stuk eenvoudiger je te plaatsen en me af te vragen hoe serieus ik je moet nemen.
(zo kort genoeg overigens? ;)

Je weet totaal niet watvoor type mens ik ben elzenga ??? Dat denk je te weten, zegt ook alweer genoeg over jou.
Dat ik postings plaats die jou niet aanstaan wil niet zeggen dat je dom en off-topic moet gaan kletsen over watvoor type mens ik ben!
Van mij mogen de heren forumbeheerders deze postings verwijderen.
Gaat helemaal nergens over :-\

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 14:39 uur
Tja, dan is de bijbel dus ook gelijk aan Mein Kampf en de Thora ook.

Dat is ook! (alleen de Thora ken ik niet en hoor ik nooit wat van dus dat weet ik niks van). Alleen heb ik al vaker aangegeven: NU lopen overal in de wereld hysterische moslimgepeupel met Kalashnikovs en de Koran in de hand flink oorlogszuchtig te wezen. Ik heb nog geen een Christen met een bijbel en M-16 de straat op zien gaan. En ja..ik weet wat je nou gaat zeggen, Christen Bush blablabla en de Paus blablabla en de Christelijke machthebbers blablabla

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 14:24 uur

Citaat van: Calhoun84 op 11/08/2007 | 02:17 uur
Ik ben net begonnen aan het doorlezen van de Koran maar echt jofel is hij nou ook weer niet.

Heeft u ook geleerd en een cursus of opleiding gevolgd om 1400 jaar oude boeken in hun context te lezen? Ik waag het te betwijfelen. 

Nee inderdaad ik heb daar geen opleiding in gevolgd maar in de 4e sura staat dat het verboden is om als gelovige een gelovige te doden maar er staat niet dat je ongelovigen niet mag doden. In wat voor context moet ik dat lezen dan?

En de vele verwijzingen naar de joden zijn misschien niet helemaal antisemitisch, zo zou je het wel op kunnen vatten maar die teksten kan ik nog enigszins nuanceren maar andere delen zijn toch wel lastig wat dat betreft....

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 15:31 uur

Citaat van: Devil.Havelte op 11/08/2007 | 15:20 uur
Je weet totaal niet watvoor type mens ik ben elzenga ??? Dat denk je te weten, zegt ook alweer genoeg over jou.
Dat ik postings plaats die jou niet aanstaan wil niet zeggen dat je dom en off-topic moet gaan kletsen over watvoor type mens ik ben!
Van mij mogen de heren forumbeheerders deze postings verwijderen.
Gaat helemaal nergens over :-\

En dat zegt iemand wiens vorige inzending doorspekt was met (voor)oordelen over mij...hahaha...grappig ben je wel.... en waarom de hulp van forumbeheerders inroepen als ik je simpelweg om argumenten en feiten vraag voor de nogal boute uitspraken die je doet? Wat je afdoet met laagdunkende reacties en dat ik het allemaal niet snap of jou niet ken...pppffff wat een zwaktebod weer... En oh ja...by the way... het is juist hierom waarom ik hier zo vaak en uitgebreid reageer...ik ben opgeleid om mensen als jou die vaak op basis van vooroordelen en eenzijdige interpretaties van feiten tot hun mening komen daarop te wijzen....en dat ik dat uberhaupt doe getuigd van meer respect dan wat jij hier tentoonspreid...maar goed ik zal je verder met rust laten...argumenten krijg ik toch niet.

Mensen als mij? Leg es uit?
Jij word zelf ook steeds grappiger!
Ik praat gewoon niet in jouw nauwe straatje en dan ga je zo dom kletsen?
En over eenzijdig gesproken, lees je eigen postings ff na, volgens mij vind jij jezelf heel wat Elzenga.
Daarnaast voel ik me niet geroepen om door Elzenga ook maar ergens op gewezen te worden.
Je denket altijd met je enorme postings je gelijk te halen maar er zitten anderen hier die het zelfde zeggen als jij maar dan in een paar regeltjes.
Neem daar es een voorbeeld aan. :P

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 16:18 uur
Het is inderdaad maar net hoe je het bekijkt...Op een zwakke poging van Saddam H. na heb ik nog een Islamitisch land recent andere landen zien invallen en bezetten. Dat dit men een sausje van democratie wordt overgoten doet weinig af aan het agressieve karakter ervan....laat staan dat dit er mijns inziens een rechtvaardiging voor is...

En waarom heeft nog geen een Islamitisch land op Saddam na nog geen ander land binnengevallen? Omdat ze daar de middelen niet voor hebben! Ik zou wel eens willen zien als ze dat wel hebben met met al die dictators aan de macht. En de geschiedenis heeft uitgewezen dat ook Islamtische landen er absoluut niet vies van zijn (net als Chrisltelijke landen)  om andere landen binnen te vallen.

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 16:18 uur
Op een zwakke poging van Saddam H. na heb ik nog een Islamitisch land recent andere landen zien invallen en bezetten.

Citaat van: georges op 11/08/2007 | 16:30 uur
En waarom heeft nog geen een Islamitisch land op Saddam na nog geen ander land binnengevallen?

Tja wat is hier correct?  ::)

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 16:37 uur
het lijkt me heel wat arroganter om zo'n hooghartige toon op te zetten als je aantoonbaar de kennis en inzichten mist zoals jij, dan dat je zo stevig aanzet als mij als je die kennis en inzichten aantoonbaar wel hebt. Want je kunt lullen wat je wilt, maar ik onderbouw mijn mening wel met vele argumenten en feiten en heb de nodige studie achter mij kiezen op dit terrein. En daar heb ik jou nog niet erg op kunnen betrappen. Je mag van mij vinden wat je wilt, ieder zijn mening, we leven in een vrij land, maar je wordt niet echt geloofwaardiger als je die mening niet kunt onderbouwen. Of vervolgens laagdunkend op andere gaat reageren die je daarom vragen. Over and Out...

Of ik kennis en/of inzichten bezit, waar dan ook over, Elzenga, dan ben jij wel de laatste die daar over kan oordelen.
En jij kan wel de nodige studie achter je hebben liggen op dit terrein maar ik heb de nodige praktische ervaring op dit terrein, en daar hecht ik toch wel even wat meer waarde aan dan jouw papieren ervaring. Roger?

De reacties beginnen steeds verder af te glijden van het originele topic.
Vanaf nu gaarne weer on-topic.
Het is een discussie forum over een groot scala aan (Defensie gerelateerde) onderwerpen, waarbij het eenieder vrij staat in navolging van de regels zijn/haar mening te geven.
Persoonlijke aanvallen via het forum worden niet geduld en zullen verwijderd worden.

Lex,
Forumbeheerder.

Ik zou graag willen dat de forumbeheerders het topic veranderen in:

"Forumbeheeders moeten helft van die topic verscheuren"

:angel: :police: ::)

Het gaat namelijk al lang niet meer over het onderwerp, maar elke keer weer op een discussie die ook in andere onderwerpen al gevoerd wordt. Als je met elkaar een robbertje wil bekvechten: doe het even via de persoonlijke berichten, dan hoeft de rest dat tenminste niet te lezen. Thanks...

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 17:04 uur

Citaat van: georges op 11/08/2007 | 16:30 uur
En waarom heeft nog geen een Islamitisch land op Saddam na nog geen ander land binnengevallen? Omdat ze daar de middelen niet voor hebben! Ik zou wel eens willen zien als ze dat wel hebben met met al die dictators aan de macht. En de geschiedenis heeft uitgewezen dat ook Islamtische landen er absoluut niet vies van zijn (net als Chrisltelijke landen)  om andere landen binnen te vallen.

de middelen niet? het is een appeltje eitje voor verschillende Islamitische landen om kleinere buurstaten (denk aan de golfstaten en emiraten) in te nemen. Militair geen enkel probleem. En natuurlijk zijn er in de geschiedenis wel voorbeelden. Maar ik sprak niet voor niets over recent. Want daar gaan de uitlatingen van Wilders e.d. namelijk ook over.

Ik bedoel uiteraard, omdat hier gaat over Koran vs. Bijbel, Moslims vs. Christenen, dat er nog geen een Islamitisch land een Christelijke land is binnengevallen omdat ze daar de middelen niet voor hebben. Al die hysterische moslimtaferelen met Koran en Kalashnikov in het handje zijn allemaal gericht tegen het Westen of  Westerse sympathisanten. Dus ik zou nog wel eens willen zien als ze die middelen wel hadden.

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 14:36 uur
De uitspraken van de Paus en zijn assistent maar even vergeten? Uitspraken van christelijke voorgangers maar even vergeten? Uitspraken van de CU over reclame uitingen maar even vergeten?

Zeker niet maar zowel de paus als de christelijke voorgangers als de CU roepen niet op om met geweld het land over te nemen en met geweld de geloofsovertuiging door de strot te rammen en bij geen succes over te gaan tot terminatie.

Citaat
De oorzaken van al die feiten die je opsomt wel eens onderzocht of bekeken?

Zeker wel, de oorzaak ligt er in dat de coulantie en leefwijzen die met onze rijkdommen komen een slechte uitwerking hebben op de nieuwkomers. Tel daarbij op dat met de nieuwe moraal van onze verse medelanders een stijgende trend van acceptatie van bijv. homo's omgekeerd is in een dalende trend. Dat dit effect als wildvuur om zich heen grijpt in andere bevolkingsgroepen die we pas nét op het goede spoor hadden.

Kortom de wisselwerking haalt het slechtste in beide naar boven en de enige oplossing is om niet meer te mengen.

Citaat
opleiding gevolgt of deskundigheid en inzicht in huis om dat te bestuderen en te begrijpen cq verklaren?

Einde discussie schijnbaar en voortaan een monoloog van ronald want de rest van ons en met name ik ben te dom. het woord arrogantie borreld in mij naar boven...., gelukkig ben ik overtuigt van mijn eigen heldere blik op de feiten.

Citaat
Die last valt heel erg mee in verhouding. Maar wordt graag opgeklopt door mensen met anti islam sentimenten.

Die last valt niet echt erg mee, zeker niet in verhouding. Waar de totale autochtone bevolking geld oplevert voor de overheid, daarmee bedoel ik dat de autochtone groep mensen ZELF het geld ophoest voor het gebruik dat deze autochtone groep van de algemene middelen maakt. Als ik de belasting inkomsten die de allochtone bevolking genereerd afzet tegen de kosten die het met zich meebrengt om deze allochtone groep in het land op te nemen dat is het negatieve saldo schrikbarend.

Mijn vraag is simpelweg of het de moeite wel loont om zoveel geld te steken in het integreren en binnenlaten van een groep mensen terwijl zij zo onevenredig veel overlast veroorzaken.

Schijnbaar is het enige resultaat dat een groot gedeelte de misdaad in verdwijnt, dat een groot gedeelte illigaal hier leeft en het schrikbarend slecht heeft. Schijnbaar is het netto resultaat dat diegene die hier zijn zich binnen de muren van de moskee alleen maar druk zit te maken over hoe verwerpelijk de maatschappij buiten is. Schijnbaar is het resultaat van hier zijn dat zij zich gediscrimineerd en geslachtofferd voelen en het over het algemeen bar slecht hebben hier.

En de autochtone groep wordt er ook al niet vrolijk van.

Het antwoord is dan toch simpel? Stoppen. Niet meer binnen laten voor eigen bestwil want zodra ze hier zijn worden ze ongelukkig en er is geen manier om ze wel gelukkig te maken zonder dat de helpende onevenredig veel in moet leveren. Niemand heeft wat aan het binnen laten van immigranten.

Citaat
Verder is het mijns inziens onzinnig om daar nu voordurend op te wijzen zonder bereid te zijn de keiharde maatregelen (tot deportatie aan toe) te onderschrijven of rechtvaardigen die ze direct zouden oplossen. Waarmee we op hetzelfde hellende vlak komen als in Nazi-Duitsland indertijd. Waarin een bepaalde groep van de bevolking van alles de schuld kreeg en als een last werd voorgesteld,

Er is een verschil tussen van alles de schuld krijgen en van alles de schuld zijn. Ik heb het absolute woord 'alle' niet in de mond genomen. Ik laat het bij de qualificatie veel. Ik beroep mij daarbij op feiten. Zoals het aantal en percentage strafzaken waarbij allochtonen gemoeid zijn, om over de bezetting van onze overheidshotels maar te zwijgen. De oorzaak ligt er in dat die mensen hier zijn met een levensvisie die niet past in onze samenleving.

Citaat
maar er simpelweg geen realistische oplossingen voor handen waren en men uiteindelijk belandde bij zeer extreme varianten. En nee niet iedereen was voor die extreme varianten...en nee niet iedereen was daar in het begin mee bezig..dat was een glijdende schaal...zo wilden de nazi's de Joden eerst overbrengen naar Palestina, naar Madagscar en tijdens de verovering van de USSR naar Siberie. Toen die opties mislukten schoof men geleidelijk op naar meer radicale oplossingen. Maar het begon met het ontmenselijken van de Joden en hen als parasieten af te schilderen. Wat ik hier lees suggereert ook een hoog parasiet-gehalte... en dat is verontrustend als de context van zaken wordt weggelaten....

De context is vrij eenvoudig. Mismatch in cultuur. Onze manier van orde handhaven en sociale voorzieningen past alleen op een bevolking die dezelfde waarden accepteerd. Maar nu introduceren we mensen die de eigen verantwoording niet kunnen nemen, die aggresief dingen pakt omdat zij denken daar recht op te hebben zonder dankbaar te zijn terwjl het uit naastenliefde wordt gegeven. Die niet onder de indruk zijn van een politie die geen handen afhakt of mensen ophangt en daardoor denken dat stelen mag.

Citaat
(ps...ik stel hiermee niet dat Mikemans deze radicale oplossingen voorstaat...maar constateer alleen een tendens in de beeldvorming die indertijd ook en begin was van een afglijden naar meer radicale "oplossingen"...en acht het verstandig als mensen zich daar bewust van zijn...want dat is voor mij een belangrijke les uit die tijd)

Het verschil met vroeger is dat de overlast nu feitelijk meetbaar is. Ik sta uiteraard geen endlösing voor. Maar een stop op de instroom voordat er een kritieke massa ontstaat die onze huidige manier van leven ontwricht acht ik niet alleen realistisch haalbaar, ik acht die stop noodzakelijk.


Als laatste nog even dit: moralistische gelijkheid bestaat niet. Een volledig tolerante cultuur met volledig gelijke rechten kan niet bestaan. Immers dat zou betekenen dat de antagonist van die cultuur binnen die cultuur mogelijk zou moeten zijn maar zij kunnen niet beide tegelijkertijd bestaan op dezelfde plek.

Citaat van: ronjhe op 11/08/2007 | 17:15 uur

Citaat van: Devil.Havelte op 11/08/2007 | 16:44 uur
Of ik kennis en/of inzichten bezit, waar dan ook over, Elzenga, dan ben jij wel de laatste die daar over kan oordelen.
En jij kan wel de nodige studie achter je hebben liggen op dit terrein maar ik heb de nodige praktische ervaring op dit terrein, en daar hecht ik toch wel even wat meer waarde aan dan jouw papieren ervaring. Roger?

Dan lijkt het me voor jou verder weinig zinvol hier nog te reageren. Want volgens jou valt daar dus niks uit op te maken of af te leiden over jouw kennis en inzicht op dit terrein.

En ik voel alleen maar meer rede om hier stevig te reageren. Want ik vind het zeer verontrustend als militairen (ik mag aannemen dat jij dat bent) met denkbeelden en vooroordelen als die van jou missies uitvoeren in Islamtische landen. En geacht worden dat met het nodige evenwicht en respect te doen. Uit onderzoek en incidenten blijkt dat dit tot grote problemen kan leiden daar.

maar goed ik zal het hierbij laten...ontopic weer.

De standpunten van mij elders in dit topic opgesomt zijn geen vooroordelen maar feiten.
En mijn "denkbeelden"over de Islam zal nooit een belemmering zijn in mijn functioneren als militair.
Dat heeft te maken met profesionaliteit.
Iedere wereldburger kan van mij respect krijgen mits hij/zij zich naar behoren gedraagt en dus ook moslims.
En laten we niet uit het oog verliezen dat we het hier over het algemeen over de fundamentele moslims hebben.

Citaat van: Mourning op 11/08/2007 | 13:40 uur

Citaat van: marc66 op 11/08/2007 | 13:24 uur
Nederlands en laat je vrouw, vrouw zijn en niet een kleed met twee schoenen er onder uit, walgelijk  >:(

Echt, het zal mij worst zijn wat iemand is, zolang hij/zij zich normaal gedraagt, gewoon Nederlands praat (dialect daar gelaten) dan zal het mij echt worst zijn.

Maarrrrrrr..........., loop niet de hele dag in een soepjurk, genietende van je uitkering je vrouw te onderdrukken en in je mannen-cafe te hangen.

Wat een ongelooflijke LOMPE posting. Sorry, kan het niet anders zeggen.

Da's dan jammer voor jou, want ik ben het roerend met Marc eens

Citaat van: sgt Rob op 11/08/2007 | 19:53 uur

Citaat van: Mourning op 11/08/2007 | 13:40 uur

Citaat van: marc66 op 11/08/2007 | 13:24 uur
Nederlands en laat je vrouw, vrouw zijn en niet een kleed met twee schoenen er onder uit, walgelijk  >:(

Echt, het zal mij worst zijn wat iemand is, zolang hij/zij zich normaal gedraagt, gewoon Nederlands praat (dialect daar gelaten) dan zal het mij echt worst zijn.

Maarrrrrrr..........., loop niet de hele dag in een soepjurk, genietende van je uitkering je vrouw te onderdrukken en in je mannen-cafe te hangen.

Wat een ongelooflijke LOMPE posting. Sorry, kan het niet anders zeggen.

Da's dan jammer voor jou, want ik ben het roerend met Marc eens

Welcome into reality!

Citaat van: Devil.Havelte op 11/08/2007 | 19:57 uur

Citaat van: sgt Rob op 11/08/2007 | 19:53 uur

Citaat van: Mourning op 11/08/2007 | 13:40 uur

Citaat van: marc66 op 11/08/2007 | 13:24 uur
Nederlands en laat je vrouw, vrouw zijn en niet een kleed met twee schoenen er onder uit, walgelijk  >:(

Echt, het zal mij worst zijn wat iemand is, zolang hij/zij zich normaal gedraagt, gewoon Nederlands praat (dialect daar gelaten) dan zal het mij echt worst zijn.

Maarrrrrrr..........., loop niet de hele dag in een soepjurk, genietende van je uitkering je vrouw te onderdrukken en in je mannen-cafe te hangen.

Wat een ongelooflijke LOMPE posting. Sorry, kan het niet anders zeggen.

Da's dan jammer voor jou, want ik ben het roerend met Marc eens

Welcome into reality!

Reality? Laat me niet lachen! Generaliseren tot op het belachelijke toe zul je bedoelen.

Is hetzelfde soort beeld wat het Vaticaan nog weleens van Nederland wil scheppen. Een stel goddeloze, drugs gebruikende, normen en waardenloze, euthenasie en abortus plegende barbaren die te veel drinken. Kan me niet voorstellen dat je het met die observatie en manier van observeren eens bent? Zou je wel moeten zijn, want je doet zo'n beetje hetzelfde met mensen van allochtonen afkomst.

Maar ja het is natuurlijk wel lekker makkelijk en ongecompliseerd, heh, delen van de samenleving waar je zelf niet toebehoort in overzichtelijke makkelijke vakjes indelen? Oh ja, iedereen die ons land vanuit een ander land binnenkomt en niet-westers is is natuurlijk ook een achterlijk cq. laag-opgeleid iemand die zijn vrouw onderdrukt, onze uitkeringsgelden opmaakt, geen drol uitvoert en tot overmaat van ramp nogeens in "rare" kledij rondloopt. Mijn god zeg... als je dat voor realiteit houdt heb je toch wel een bord van legendarische proporties voor je kop.

Ik zeg helemaal niet dat het fantastisch gaat, maar als je een probleem wilt aanpakken cq. oplossen, maar dan in iedergeval ff de juiste analyse van de mensen waar het om gaat en gebruik dan de juiste woorden/semantiek. Ja, semantiek, ja, ERG belangrijk anders "los" je iets op in een groep waar dat niet nodig is of maak je de problemen alleen maar erger.

Wilders is wat dat betreft net zo erg als die idiote Imams die oproepen zich niet te conformeren aan de moderne, westerse democratische samenleving. Misschien wel erger, want hij heeft een nationaal platform. En dan komt er zo'n drol als Wouter Bos naar voren die doet alsof er niets aan de hand is in plaats van het gevecht met dergelijke antagonisten en provocateurs keihard aan te gaan.

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: Mourning op 11/08/2007 | 23:21 uur
Is hetzelfde soort beeld wat het Vaticaan nog weleens van Nederland wil scheppen. Een stel goddeloze, drugs gebruikende, normen en waardenloze, euthenasie en abortus plegende barbaren die te veel drinken. Kan me niet voorstellen dat je het met die observatie en manier van observeren eens bent? Zou je wel moeten zijn, want je doet zo'n beetje hetzelfde met mensen van allochtonen afkomst.

Nou punt voor punt:

goddeloze: het bezoek aan de katholieke kerk loopt inderdaad in rap tempo terug tot 0. Tel daar bij op het ontwikkelingsniveau en de opleidingsgraad en je hebt inderdaad een enorm aantal goddelozen.
drugs gebruikende: helaas het is waar, een groot gedeelte van de bevolking laaft zich aan de diverse drugs die vrij verkrijgbaar zijn en gedoogt worden, ook om dat feit kan je niet heen.
normen en waardenloze: Dat is een onmogelijke stelling want normen en waarden heb je altijd, zelfs het zijn van normen en waarden loos is een vorm van normen en waarden hebben.
euthenasie en abortusplegend: correct dat doen we in ons land. kunnen we ook al niet om heen.
barbaren: dat weer niet, die leefden in een andere tijd. We zouden hooguit barbaars genoemd kunnen worden.
te veel drinken: ook dat is een onderlegde en veel getoetste stelling. kunnen we al weer niet om heen.

Kortom een zeer veel waarheid bevattende omschrijving van de nederlandse maatschappij op dit moment.

Citaat
Maar ja het is natuurlijk wel lekker makkelijk en ongecompliseerd, heh, delen van de samenleving waar je zelf niet toebehoort in overzichtelijke makkelijke vakjes indelen? Oh ja, iedereen die ons land vanuit een ander land binnenkomt en niet-westers is is natuurlijk ook een achterlijk cq. laag-opgeleid iemand die zijn vrouw onderdrukt, onze uitkeringsgelden opmaakt, geen drol uitvoert en tot overmaat van ramp nogeens in "rare" kledij rondloopt. Mijn god zeg... als je dat voor realiteit houdt heb je toch wel een bord van legendarische proporties voor je kop.

Ik heb in ieder geval niet 'alle' gezegt. Ik maak alleen het punt dat een buiten proportioneel groot gedeelte van op een of andere manier disfunktioneerd en dat dat tot grote problemen en kosten leid voor onze maatschappij én voor de immigrant zélf.

Citaat
Ik zeg helemaal niet dat het fantastisch gaat, maar als je een probleem wilt aanpakken cq. oplossen, maar dan in iedergeval ff de juiste analyse van de mensen waar het om gaat en gebruik dan de juiste woorden/semantiek. Ja, semantiek, ja, ERG belangrijk anders "los" je iets op in een groep waar dat niet nodig is of maak je de problemen alleen maar erger.

precies maar dan moeten we ook de ECHTE cijfers en de ECHTE semantiek gebruiken. Dus niet poezelig lief om de brokkenbrei heendraaien om de lieve vrede maar te bewaren. Dat heeft de afgelopen 20 jaar de problemen tot monumentale proporties vergroot.

Citaat
Wilders is wat dat betreft net zo erg als die idiote Imams die oproepen zich niet te conformeren aan de moderne, westerse democratische samenleving. Misschien wel erger, want hij heeft een nationaal platform. En dan komt er zo'n drol als Wouter Bos naar voren die doet alsof er niets aan de hand is in plaats van het gevecht met dergelijke antagonisten en provocateurs keihard aan te gaan.

Wilders is inderdaad toe aan een opname in de fruitcake afdeling. Maar dan nog is hij een uiting van wat de politieke en moralistisch opgelegde verlamming voor alles wat moslim of allochtoon is teweeg brengt in de mens. Dat op zich zou al een waarschuwing moeten zijn dat de huidige weg naar rampspoed leidt en dat het opnemend vermogen van nederland voor wat betreft andersdenkenden gereduceert is tot 0.


[/quote]

Mourning, als je met één oog open door een grote stad in NL loopt, en je blijft ontkennen wat zich daar afspeelt, dan wens ik je veel succes, met je spreekwoordelijke kop in het zand

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.novatv.nl%2Fuploaded%2FIMAGES%2Fessalammoskee_rotterdam.jpg&hash=4332f5afb53211b3902927c07cf6c0dfe0b4c32c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kennislink.nl%2Fupload%2F146349_962_1140708510026-Mevlana3.jpg&hash=240871c9b1b543a0e5f34c0adc0f38a0721e45b2)

Aaah de tiepisch nederlandse tafreeltjes  ;D ;D ;D

Kan dit topic niet gesloten worden? Het is een welles/nietes spelletje aan het worden en................, het is nog een vermoeiend spelletje ook  :)

Citaat van: sgt Rob op 11/08/2007 | 23:57 uur
Mourning, als je met één oog open door een grote stad in NL loopt, en je blijft ontkennen wat zich daar afspeelt, dan wens ik je veel succes, met je spreekwoordelijke kop in het zand

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.novatv.nl%2Fuploaded%2FIMAGES%2Fessalammoskee_rotterdam.jpg&hash=4332f5afb53211b3902927c07cf6c0dfe0b4c32c)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.kennislink.nl%2Fupload%2F146349_962_1140708510026-Mevlana3.jpg&hash=240871c9b1b543a0e5f34c0adc0f38a0721e45b2)

Ik heb me altijd al afgevraagt of die twee torens (of hoe noemen ze die dingen)misschien raketten zijn. ::)

Is dit de efteling?

Citaat van: sgt Rob op 11/08/2007 | 23:57 uur
Mourning, als je met één oog open door een grote stad in NL loopt, en je blijft ontkennen wat zich daar afspeelt, dan wens ik je veel succes, met je spreekwoordelijke kop in het zand

Niet alleen meer in de grote stad  hoor..... Ook in de dorpen in het Oosten en Noorden van Nederland.

Citaat van: marc66 op 12/08/2007 | 00:02 uur
Kan dit topic niet gesloten worden? Het is een welles/nietes spelletje aan het worden en................, het is nog een vermoeiend spelletje ook  :)

Je bent natuurlijk ook niet verplicht om telkens de berichten te lezen. Ik vind dit wel degelijk een boeiende discussie en het is zeer actueel en nog belangrijker het speelt op dit moment erg..

@ronjhe Uiteraard had ik het ook over de radicale Moslims. Als men de Koran gaat nuanceren dan is er ook niks mis mee, maar goed als men de teksten van de Satanskerk zou gaan nuanceren is er natuurlijk ook niks mis mee en als je de Bijbel letterlijk neemt en die als wetboek gaat laten dienen loopt het ook verkeerd af. Waar het omgaat is dat de radicalisering in de Moslim gemeenschap alleen maar groeit. En de Koran is immers niet gematigd, ook al lees ik het in de context van 1400 jaar geleden. Bijna iedere regel in de Koran zou je moeten nuanceren en wat voor bestaansrecht heeft dan het boek? Het boek is immers het woord van Allah... Waarom zou die nu anders zijn? Jouw verhaal klopt als er in het boek leugens staan en ik neem aan dat de Moslim dit niet als leugens ziet.

Citaat van: Calhoun84 op 12/08/2007 | 00:53 uur

Niet alleen meer in de grote stad  hoor..... Ook in de dorpen in het Oosten en Noorden van Nederland.

Ik wou al zeggen, ik woon in het oosten in een relatief klein stadje en er zitten er al 2.

Citaat van: Mourning op 11/08/2007 | 13:37 uur

Citaat van: georges op 11/08/2007 | 13:07 uur
In grote lijn heeft Wilders gewoon gelijk. De kern van Mein Kampf is: alles wat niet Ariër is, deugt niet. De kern van de Koran is: alles wat niet Moslim is deugt niet. Nou..dan zijn we er toch?

Ik vind dat een bijzonder ongepaste vergelijking.

Waarom? Als ik zeg: de kern van boek A is: alles wat niet X is, deugt niet. De kern van boek B: alles wat niet Y is deugt niet. Dan komt dat toch op psies hetzelfde neer? Dus dan heeft Wilders toch gewoon gelijk?

Nee, want je vergelijkt een boek welk o.a. een weergave is van een totalitaire, rascistische IDEOLOGIE welke heeft geleid tot de bloedigste oorlog in de geschiedenis van de mensheid met uitvindingen zoals geindustrialiseerde genocide in ENORM veralgemeniseerde termen met het leidende boek van een wereldgodsdienst. Dat slaat als een tang op een varken.

Als je dermate veralgemeniseerd kun je alles overal bij betrekken.

En Sgt Rob... misschien moet je toch eens wat beter lezen wat ik hier type ipv mij meteen in het kamp van de 5e collonne te plaatsen die ALLES goed vindt wat bepaalde gemeenschappen willen. Bovendien heb ik zelf een aantal jaren in een grote stad gewoond en niet in een rijke wijk, dus weet ik vrij goed zelf wat zich daar afspeelt en wat voor etters je heb in alle soorten en maten en van allerlei afkomst.

Mikemans mijn posting had niet jouw als doel. Op een aantal punten ben ik het helemaal met je eens,maar persoonlijk vind ik dat je vergaande conclusies trekt. Maar ieder zijn mening uiteraard. En verder hoe je het ook wend of keert die beschrijving van Nederland blijft een karikatuur van jewelste, dat weet je net zo goed als ik.

Regards,

Mourning  8)

Ik heb trouwens hele goeie moslimvrienden. Of eigenlijk vrienden die moslim zijn. Die bouwkundige uitspattingen staan niet op de efteling maar midden in Rotterdam.
Mourning, ik val je zowiezo niet aan, ik vind gewoon dat men in Nederland nederlander is. Als je in een "streng" islamitisch land je gezicht en je hoofd moet bedekken sta ik er misschien nog wel achter dat europese vrouwen iets van een sluier of wat dan ook dragen.

Je kan je zoiets voorstellen dat je je aanpast aan je omgeving, in de sauna kan je in je blote reet, op een vergadering ga je in pak1, en op het strand in je zwembroekie. Dat betekent dat de koran zich lekker tot de islamitische landen moet beperken, en dat de islamieten zich hier volledig aanpassen. 's-Lands wijs, 's-Lands eer.
Misschien moeten wíj wel de helft van de koran verscheuren.

Citaat van: Mourning op 12/08/2007 | 02:58 uur
Nee, want je vergelijkt een boek welk o.a. een weergave is van een totalitaire, rascistische IDEOLOGIE welke heeft geleid tot de bloedigste oorlog in de geschiedenis van de mensheid met uitvindingen zoals geindustrialiseerde genocide in ENORM veralgemeniseerde termen met het leidende boek van een wereldgodsdienst. Dat slaat als een tang op een varken.

Okee, je hebt misschien voor een gedeelte gelijk, maar als je de Koran zou pakken en je vervangt ALLE woordjes "Islam" door  "Germanisme" en ALLE woordjes "Allah" door "de Führer" dan vind ik nog steeds dat het op hetzelfde neerkomt met het verschil dat de Koran (DAN het Germanisme), véél gedetailleerder is. (En godsdiensten lleidt toch ook tot oorlogen).

 ;D ;D ;D

*********************************

Ik heb de tekst verwijderd en alle postings die als reactie geplaatst zijn.

Ben
Forumbeheer

Citaat van: ronjhe op 13/08/2007 | 16:30 uur

Slechts een radicale fundamentalistische minderheid wenst er letterlijk naar te kijken en te streven naar de terugkeer naar die tijd. Zo'n groep (groeiend nog wel) kent het christendom ook.

Slechts een radicale fundamentalistische minderheid? Is het wel zo'n minderheid waar je nu over spreekt? Of haal je dat "slechts" uit je papieren ervaring?
En  hoe groot denk je dat deze radicale fundamentalistische "minderheid "van jou over 5 of 10 jaar is, gezien de ronselpraktijken van deze groep?

Citaat van: ronjhe op 13/08/2007 | 16:30 uur
Zo'n groep (groeiend nog wel) kent het christendom ook.

Maar dié plegen geen aanslagguuuhhhh!!!!!!!!! Voor de duizendmiljoenste keer. En kom nou weer niet met die flauwe argumenten ja maar dat is de schuld van Bush, want er werden al aanslagen geplaagd tijdens de Clintontijd (o.a. Amerikaanse Abmassade Nairobi 292 doden, Tanzania Dar es Salam 10 doden en WTC 1993 (? doden). Ooww.....gaan we nou horen dat het deze keer dan niet de schuld is van Bush maar van Amerikaans beleid ja..ja..ja.....komtie....

Citaat
.................................dan niet de schuld is van Bush maar van Amerikaans beleid ja..ja..ja.....komtie....

Nee hij komt niet.  Wij beperken het hier tot de discussie of de helf van de Koran verscheurd moet worden of verboden moet worden.

Ben
Forumbeheer

Bisschop van Breda Tiny Muskens vindt Allah een mooi woord voor God. "Zouden we niet allemaal samen zeggen: we noemen God voortaan Allah", zei de geestelijk leider in het actualiteitenprogramma Netwerk. "Waarom kunnen we het niet samen gaan doen."

Volgens Muskens is Allah het Arabische woord voor God. "De bisschop denkt wel dat de invoering van de naam Allah gepaard gaat met veel emoties. Maar hij is ervan overtuigd dat het gaat gebeuren. "Ik krijg dat niet meer voor elkaar, maar over honderd jaar, tweehonderd jaar, moet ik het nog maar eens zien."

Muskens kwam tien jaar geleden in het nieuws toen hij zei dat je als je honger hebt een brood mag stelen.

De 71-jarige bisschop heeft overigens om zijn ontslag gevraagd. Mede door een herseninfarct zegt hij zijn werk niet goed meer te kunnen doen.

Hij is sinds1994 benoemd tot bisschop van Breda.

Bron: www.telegraaf.nl dd. 14-08-2007

Citaat van: Kapitein Rob op 14/08/2007 | 01:26 uur
De bisschop denkt wel dat de invoering van de naam Allah gepaard gaat met veel emoties.

Daar heeft hij helemaal gelijk in. Mijn eerste emotie is dat mijn darmen op hol slaan van zo'n idioot voorstel. Maar ja, wat wil je van een dergelijke functionaris wiens (werk)kleding het dichtst van (werkend) Nederland bij een Boerka staat......

Muskens zei in dat interview, dat gisteren werd uitgezonden bij Netwerk, onder meer, dit:
"Ik heb acht jaar in Indonesië gewerkt en daar samen met andere paters elke dag gebeden. In het hartje van de eucharistieviering wordt God daar Allah genoemd. Waarom nemen we dat woord niet over. Waarom kunnen we het niet samen gaan doen.''
Muskens stelde verder: "Het kan God wat schelen hoe wij hem noemen. Daar staat hij boven. Dat zijn onze problemen. Wij zijn allemaal bezorgd dat God dat erg zou vinden. Dat God dat blasfemie zou vinden. Helemaal niet. Wij hebben dat uitgevonden om ruzie over te maken.''

Uit die woorden kun je destilleren dat hij bij wijze van spreken de naam Allah als universele aanduiding voor God zou voorstaan, niet per se als verwijzing naar de Islam, maar kennelijk ontstaan uit een verzoeningsgedachte.

Uiteraard een brug te ver, maar vanuit een vredesgedachte, los van politiek, niet een verkeerde gedachte. Maar net als Alle Menschen werden Brüder, meer utopie dan reëel, lijkt me.

Gek hè? dat "we" de Duitsers met grof geweld wisten tegen te houden maar de moslims zo in de schoot krijgen geworpen?

Citaat
Mede door een herseninfarct zegt hij zijn werk niet goed meer te kunnen doen.

Zijn vreemde voorstellen zullen daar ook mee te maken hebben......................

Citaat van: Gozo op 14/08/2007 | 07:26 uur
maar vanuit een vredesgedachte, los van politiek, niet een verkeerde gedachte.

Het lijkt me geen verkeerde gedachte als, bv. in het kader van de integratie en de verzoening, de moslims Allah dan maar God gaan noemen..... ;)

Stop toch aub met deze vreselijk nutteloze en nog veel vermoeiender "discussie". Oorlogen ontstaan agv dit soort gezever!

KAP AUB!  :(

Citaat van: georges op 14/08/2007 | 08:46 uur
Gek hè? dat "we" de Duitsers met grof geweld wisten tegen te houden maar de moslims zo in de schoot krijgen geworpen?

Eigenlijk vertel je met die paar woorden een complete geschiedenis. Wat er met de Duitsers is gebeurt weten we allemaal, men schijnt alleen nog niet door te hebben dat de Moslims precies hetzelfde aan het doen zijn, één groot Moslim-rijk. Echter niet met grof geweld, maar door het bestel van binnenuit aan te vreten. De Moslims zitten hier al in de regering Moslim praat te verkondigen en het zal zijn tijd nodig hebben voordat de Moslims ook hier heer en meester zijn, zowel in getale als in de hierachie. Ik vraag me nog steeds af hoe het gelopen zou zijn als we wél de Duitse zijde hadden gekozen, met heel Europa...
NSB-ers werden weggehoond, net als iemand die een Christenland hun God Allah wil laten noemen.

KAP aub! Dit is zooooooooooooooo fu..ing vermoeiend allemaal en het gaat nergens over. Het is de traditie(?) van het starten van een fu...ing oorlog wat men hier tentoonspreid. Zoooooooo fu..ing vermoeiend allemaal en zo ongelooflijk nutteloos.

STOP!  :-X

Citaat van: ronjhe op 14/08/2007 | 19:55 uur

Citaat van: Devil.Havelte op 13/08/2007 | 19:16 uur
Slechts een radicale fundamentalistische minderheid? Is het wel zo'n minderheid waar je nu over spreekt? Of haal je dat "slechts" uit je papieren ervaring?
En  hoe groot denk je dat deze radicale fundamentalistische "minderheid "van jou over 5 of 10 jaar is, gezien de ronselpraktijken van deze groep?

ja feitelijk is dat een kleine minderheid ja...
En die kan over 5 tot 10 jaar een flink stuk gegroeid zijn als de verschrikkelijk contra-productieve Bush-doctrine wordt doorgezet en mensen als Wilders hun gif kunnen spuien en andere mensen die onzin nog geloven ook. Maar ja de geschiedenis laat zien dat dit laatste vaker is gebeurd.

Ja heurrrrr... da istie weer....Bush is de schuldige. Bush is de uitvinder van het radicale fundamentalisctische Islam. Alsof ze nóóit eerder hebben bestaan.

Citaat van: marc66 op 14/08/2007 | 19:43 uur
KAP aub! Dit is zooooooooooooooo fu..ing vermoeiend allemaal en het gaat nergens over. Het is de traditie(?) van het starten van een fu...ing oorlog wat men hier tentoonspreid. Zoooooooo fu..ing vermoeiend allemaal en zo ongelooflijk nutteloos.

STOP!  :-X

Doe is niet zo ongelooflijk overdreven! Als je genoeg hebt van het topic dan lees je het gewoon niet. Simpel toch. Verder is het voeren van een dialoog, debatten en discussies, ja, ook die waar een enigszins vijandige ondertoon in schuil gaan JUIST per definitie zaken welke in democratische samenlevingen passen en niet die dingen waar oorlogen van ontstaan. Dat is gewoon echt kolder.

Verder lijkt me wat Bisschop Muskens zegt in dezes onzinnig en doorslaan naar een bepaalde kant die mij persoonlijk ook niet echt aanstaat.

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: ronjhe op 14/08/2007 | 19:59 uur

Citaat van: georges op 13/08/2007 | 20:05 uur
Maar dié plegen geen aanslagguuuhhhh!!!!!!!!! Voor de duizendmiljoenste keer. En kom nou weer niet met die flauwe argumenten ja maar dat is de schuld van Bush, want er werden al aanslagen geplaagd tijdens de Clintontijd (o.a. Amerikaanse Abmassade Nairobi 292 doden, Tanzania Dar es Salam 10 doden en WTC 1993 (? doden). Ooww.....gaan we nou horen dat het deze keer dan niet de schuld is van Bush maar van Amerikaans beleid ja..ja..ja.....komtie....

wil je een serieus antwoord of moet ik je hierbij meteen afschrijven als serieuze opponent gezien je nogal kinderachtige reactie. En wat noem jij dan bombardementsvluchten die in opdracht van christenfundamentalisten worden uitgevoerd in notabene illegale oorlogen? Het is dus maar hoe je het bekijkt of de mensen waar ik op doel geen geweld gebruiken. Ooit van staatsterrorisme gehoord? Of kunnen democratische landen dat niet plegen en zijn ook oorlogsmisdaden hun vreemd?

Jij bent gewoon al die vreselijke aanslagen aan het goedpraten, wat ze ook doen, wat ze ook uitvreten, hoeveel doden er ook vallen, hoe verschrikkelijk het ook afloopt, het is allemaal onze schuld.

Citaat van: ronjhe op 14/08/2007 | 20:09 uur
Waar ook de meeste moslims niks van moeten hebben. Die zich veel drukker maken over hun huis, gezin en toekomst van hun kinderen. Net zoals vrijwel elk Nederlands gezin dat doet.

En elk Duits gezin vlak voor de 2de WO!!

Op het moment als de Moslims Polen binnen vallen ga ik pas mee in de vergelijking die getrokken is met WO II.

Citaat van: Ros op 14/08/2007 | 20:53 uur
Op het moment als de Moslims Polen binnen vallen ga ik pas mee in de vergelijking die getrokken is met WO II.

Dat hoeven zo toch niet? Als over 25 jaar of misschien wat langer de 2de Kamer voor de helft uit Moslims bestaat, dan kan het ook zomaar zijn dat ze uit net meer dan de helft bestaan (of 2/3de) en kunnen ze toch alles doorkrijgen wat ze maar willen? En dat geldt ook voor de meest andere landen dacht ik.

Citaat van: Ros op 14/08/2007 | 20:53 uur
Op het moment als de Moslims Polen binnen vallen ga ik pas mee in de vergelijking die getrokken is met WO II.

Hoe kan je nou een land binnenvallen waarvan je ook een paspoort hebt :o

Dus de link met Duitsland en WO II kunnen wij vergeten. Als over 25 jaar de Tweede Kamer uit een meerderheid van Moslims bestaat betekent dit dat ook meer dan de helft van de stemgerechtigden ook Moslim zijn ?. Dus wat maakt het dan nog uit...............

Citaat van: Ros op 14/08/2007 | 21:30 uur
Dus de link met Duitsland en WO II kunnen wij vergeten. Als over 25 jaar de Tweede Kamer uit een meerderheid van Moslims bestaat betekent dit dat ook meer dan de helft van de stemgerechtigden ook Moslim zijn ?.

Klopt! De meeste jonge autochtone gezinnen hebben 1 à 2 kinderen en de allochtone gezinnen 2 x zoveel of meer dus..

De huidige alloctone gezinnen wel ja. De generatie die nog moet komen zal in grote lijnen het patroon volgen van de autochtone gezinnen. Dus 2 a 3 kinderen tops. Ook de allochtonen hebben financiele grenzen. Wonen en opvoeden zal in de toekomst nog veel duurder worden.

Maar wij dwalen af. De kern zit hem in het feit dat mensen niet moeten roepen dat de Koran verboden moet worden of deels verscheurd moet worden. De mensen die er voor kiezen om te radicaliseren en een eigen vertolking van de Koran menen te moeten maken, moeten aangepakt worden. Laat de grote groep moslims die dit niet doen niet de dupe worden van een groep radicalen.

De politiek moet er voor waken dat kerk en staat strikt gescheiden blijven.

Citaat van: Ros op 14/08/2007 | 21:47 uur


De politiek moet er voor waken dat kerk en staat strikt gescheiden blijven.

Gül zegt dit ook, maar toch geloof ik hem ergens niet. Maar goed, aan de andere kant vind ik wel dat er niet te veel in sliding slopes-argumenten gepraat moet worden waarbij manke analogieen met WO2 te pas en te onpas de revue passeren.

Citaat van: ronjhe op 14/08/2007 | 21:56 uur

Citaat van: Ros op 14/08/2007 | 21:47 uur
Maar wij dwalen af. De kern zit hem in het feit dat mensen niet moeten roepen dat de Koran verboden moet worden of deels verscheurd moet worden. De mensen die er voor kiezen om te radicaliseren en een eigen vertolking van de Koran menen te moeten maken, moeten aangepakt worden. Laat de grote groep moslims die dit niet doen niet de dupe worden van een groep radicalen.

De politiek moet er voor waken dat kerk en staat strikt gescheiden blijven.

precies. En demagogen als Wilders moeten dus keihard met feiten worden aangepakt. Al gaat die lafaard discussies uit de weg en diskwalificeert hij al zijn opponenten door ze "laffe lieden" te noemen "Bange mensen die laf zijn geboren en laf zullen sterven". Ik zou bijna mein kampf gaan lezen om te kijken of die woorden daar niet letterlijk terug komen...

Tsja..zul je toch al die mensen moeten overtuigen die op Wilders (willen) stemmen. Volgens de laatste opiniepeilingen van Maurice de Hond zou, als er nu verkiezingen gehouden zou worden, Wilders op 20 (!!!!) zetels komen.

De peiling van de Hond is hier te bekijken. https://n7.noties.nl/peil.nl/

Als op basis van deze peiling Wilders ineens naar 20 zetels stijgt geloof ik er niet veel van. Alleen de vraag al : Is de inhoud van de Koran geweldadiger dan de inhoud van de Bijbel ?. Is er eerst aan de mensen gevraagd of zij de Koran wel gelezen hebben ?.

Ik word geband?

Hallo, deze discussie is eindeloos, vervelend en bovenal zet de discussie aan tot haat.

KAP nu, aub!  :P

Citaat van: marc66 op 14/08/2007 | 23:12 uur
Ik word geband?

Hallo, deze discussie is eindeloos, vervelend en bovenal zet de discussie aan tot haat.

KAP nu, aub!  :P

Geband niet. Ik heb wel de nietszeggende oneliners verwijderd die niets aan het topic toevoegen, en zal dit ook blijven doen, hier en elders. Deze discussie word zeer nauwkeurig door de beheerders in de gaten gehouden om te zorgen dat het een en ander binnen de perken blijft. Als je een discussie eindeloos en vervelend vind lees het dan ook niet.

Ben
Forumbeheer

Vrij land? Ik geef mijn mening en dat is dat ik dit topic eindeloos dom begin te vinden en vol staat met de groots mogelijke onzin. Wat zo interessant begon eindigt in een welles/nietes spelletje en ik weet zeker dat de beheerder slimmer is dan dit gezever van enkele lui te willen blijven volgen(?)  :o

Citaat van: marc66 op 14/08/2007 | 23:30 uur
Vrij land? Ik geef mijn mening en dat is dat ik dit topic eindeloos dom begin te vinden en vol staat met de groots mogelijke onzin. Wat zo interessant begon eindigt in een welles/nietes spelletje en ik weet zeker dat de beheerder slimmer is dan dit gezever van enkele lui te willen blijven volgen(?)  :o

Laten wij het er op houden dat het niet aan de beheerders is om te bepalen of een topic dom, eindeloos en onzinnig is. Nog om de postings van leden te classificeren als gezever. Onze taak is om het forum te monitoren en te beoordelen of de leden zich aan de algemene forumregels houden. Als een onderwerp dreigt te ontsporen zullen wij ingrijpen om te corrigeren.

Nogmaals (voor het laatst) "Als je een discussie eindeloos en vervelend vind lees het dan ook niet".

Ben
Forumbeheer

We hadden al deze problemen niet gehad (en ook geen Wilders) als Nederland (en andere Europese landen) toen geen gastarbeiders had binnengehaald, in de veronderstelling dat ze wel na enkele jaren  terug zouden gaan. Maar echt niet, ze bleven, en deed de PvdA onder Den Uyl nog een schepje bovenop door vrouw en kinderen over te laten komen waardoor ze al helemáááál bleven'.
En notabene gastarbeiders waar we geen problemen mee hebben zoals de Spanjaarden, die gingen wel terug.

Citaat van: ronjhe op 15/08/2007 | 19:09 uur
Het was niet Den Uyl of de PvdA die deze nog goedkopere gastarbeiders (de Spanjaarden en Italianen werden ons te duur) deze kant op haalden. Dat waren CDA(en voorgangers) en VVD regeringen.

Off-topic, de geschiedenis herhaalt zich momenteel met het voormalig Oostblok; denk daarbij aan de "invasie" van Poolse arbeiders.

Citaat van: ronjhe op 15/08/2007 | 19:09 uur
Dus wat wil men? Oplossingen zoeken op basis van realiteiten? of onmogelijkheden mogelijk maken, desnoods met geweld? 

Of de Zwitserland-methode: een half jaar géén werk?.....terug!

De islam (Arabisch: الإسلام al-islām) is een monotheïstische godsdienst en een van de drie grote(re) Abrahamitische religies. Het Arabische woord islam betekent letterlijk overgave (aan God) of onderwerping en wijst op het fundamentele, religieuze principe dat een aanhanger van de islam (moslim) zich overgeeft aan Gods wil en wetten. Het heilige boek voor moslims is de Koran, waarvan zij geloven dat God de tekst via de aartsengel Gabriël aan de profeet Mohammed doorgaf. Het aantal moslims wordt wereldwijd geschat op ruim 1,2 miljard mensen oftewel 20 procent van de wereldbevolking.

Moslims kunnen het woord moslim in een bredere betekenis gebruiken, namelijk - zoals hierboven vermeld - iemand die zich aan God overgeeft. Volgens deze definitie waren bijvoorbeeld Adam en Abraham moslims.

De islam is ontstaan in de 7e eeuw. Volgens moslims ontving de profeet en de boodschapper Mohammed via de aartsengel Gabriël openbaringen van God, waarin hij werd opgeroepen het geloof van Adam en Abraham opnieuw te introduceren. Voor moslims is de islam dan ook de oorspronkelijke religie zoals geopenbaard aan Abraham, Mozes, Jezus en andere profeten.

Uiteindelijk komt het allemaal op hetzelfde neer en is Godsdienst DE stichter van oorlog. HIJ die het leven bracht, brengt ook een activiteit die het leven kan beeindigen. Tjonge, tjonge, wat leuk toch allemaal............................., NOT!  >:(

Ik denk dat een halve koran helemaal niet meer te lezen is, kijk maar es.
nou kan het zijn dat ik niet helemaal recht gescheurd heb hoor

Citaat van: marc66 op 15/08/2007 | 21:18 uur
D isl (Arab: الام al-is) i ee monothe godsd e ee v d dr gro(r) Abraha relig. H Arabi wo isl bete letter overg (aa G) o onder e wij o he funda, religi prin d e ah v d ism (mos) zi over a Go wi e we. H heil b vo moss i d Kor, waar zi gelo d G d tek vi d aarts Gab a d profe Moh doo. He aa mos wo werel ges o ru 1 mil men oftl 2 proc v d wereldb.

Mosl kun h woo mos i e bre bet gebr, name - zoa hierb verm - iem di zi a G ov. Vol de def war bijvoo Am n Abra mosl.

D isl i onts i d 7 ee. Volg mosl ontv d prof e d boods Moh v d aarts Gabr openb va G, waa h we opger he gel v Ad e Abr opn t introd. Vo mosl i d isl da o d oorspro reli zoa geope a Abr, Moz, Je e and prof.

Uitei ko h alle o hetze ne e i Gods D stic n oor. H di he len bra, bre oo e activ di h lev k beein. Tjo, tjo, w le to alle..............., NO  >:(