Defensieforum.nl

Citaat van: jurrien visser op 18/04/2013 | 21:55 uur
Als LM de uitspraken van vandaag waarmaakt (aanschaf $85mjn in 2020 dollars en $23.900 per vlieguur) dan lijken mij de beren van de weg voor de F35A.

Volgens de USD/Euro koers van vandaag is $85mjn €65,11mjn en $23.900 is €18307,86

Citaat102.
Wat is de meest actuele inschatting van de kosten die verbonden zijn aan de aanschaf, het onderhoud en de exploitatie van de JSF die niet onder de projectreservering vallen?
Alle kosten die gemoeid zijn met de aanschaf van de F-35 vallen onder de projectreservering. Kosten die niet onder de projectreservering vallen zijn de kosten voor de exploitatie van de F-35. Deze kosten zijn vermeld in het rapport van de Algemene Rekenkamer in zake uitstapkosten JSF van 24 oktober 2012 (Kamerstuk 26 488, nr. 305) en bedragen 14,2 miljard euro (prijspeil 2012) voor 85 toestellen voor een periode van dertig jaar. In de jaarrapportage die omstreeks 3 juni wordt aangeboden zal de actuele stand op basis van het planningsaantal van 85 toestellen worden weergegeven.

Citaat van: Chrisis op 18/04/2013 | 22:13 uur
Maar hoe zit dit dan?

Uit de antwoorden op Kamervragen: pagina 27

per toestel                       85 toestellen 30 jaar    € 167.058.823,53     € 14.200.000.000,00 per jaar    € 5.568.627,45     € 473.333.333,33

Hoe verhouden die vlieguurkosten zich dan tot dit bedrag? Ik bedoel bij € 18000 per vlieguur per toestel kom je op meer dan 300 vlieguren uit om op 5.568.627,45 per jaar te komen.... Dus of er zijn nog andere kosten in de NL begroting meegenomen, of de genoemde uurprijs klopt niet.


180 uur per jaar lijkt me meer realistisch toch?

Citaat van: Chrisis op 19/04/2013 | 09:18 uur
Voor de zekerheid even het ARK rapport erbij gehaald. op pagina 71/72 is het geheel uitgewerkt. (pdf79/80)

Het bedrag van 14,2 is gebaseerd op 85 JSF. voor 68 betaald men 13,2 miljard.

Daarbij zitten ook nogal wat aanvullende kosten die volgens mij niet direct onder de normale exploitatie vallen. Het is uitgesplits in gebruikskosten en instandhoudingskosten. Daarnaast natuurlijk ook een reservering voor BTW, wat natuurlijk weer lastig vergelijken is met de standaard US kosten.

Als ik een kandidaten vergelijking zou organiseren zou ik alle kandidaten oproepen om deze standard in te laten vullen. Zodat alles gelijkwaardig vergeleken kan worden.

Overigens viel me op dat men, om de huidige verplichtingen aan NAVO / taken binnenlands uit te kunnen voeren men 250 vlieguren per airframe moet maken bij 68 toestellen..... Dat is nog al wat. normaal gebruik is 180 uur.... En ik weet niet voor hoeveel vlieguren men de JSF bouwt?  Als dat 6000 vlieguren is dan is men binnen 24 jaar door het toestel heen gesleten.

Wat me verder opviel is dat men aanschafbudget (dus inclusief alle benodigde investeringen uitkomt op een bedrag per toestel van zo'n 96,4 miljoen euro, dwz dat er bij 4,05 miljard euro ongeveer 42 toestellen aangeschaft kunnen worden..... Precies genoeg volgens Jurrien. Maar ja, als je bij 68 toestellen al 250 vlieguren per toestel moet maken, hoe zit dat dan bij 42 toestellen?

Citaat van: jurrien visser op 19/04/2013 | 09:24 uur
Volgens mij bouwt men de F35 voor 8.000 vlieguur. 250 uur per frame per jaar is zeker aan de maat en als ik mij niet vergis hebben de NL F16's dat al in geen tijden gerealiseerd (maar ik kan me vergissen)

Citaat van: Chrisis op 19/04/2013 | 09:34 uur
bij 68 toestellen á 250 vlieguren = 17000 vlieguren per jaar, (erg raar want in 2010 deed men 15660 met 85 F-16 beschikbaar)
Voor 42 toestellen is dat= 404 vlieguren

bij 15660 vlieguren komen we op 372.8 vlieguren kortom flink naar beneden dus met te realiseren vlieguren! Ik denk dat men niet meer dan 180 kan gaan doen... maar zelfs dan zijn de kosten behoorlijk.

Citaat van: jurrien visser op 19/04/2013 | 09:37 uur
Zoiets zal het uiteindelijk wel worden.

Gisteren werd gesproken over een redelijk aantal vlieguren (als aanname) van 120 uur.

Citaat
nifarp f35
@nifarp
Defense News:Zwitserse politiek heeft 2,5 miljard Euro nodig voor 22 JAS-39 Gripen,= 115 miljoen Euro per stuk tinyurl.com/ceb9g7a

12:02pm · 19 Apr 13 · web
Reply

Retweet

CitaatChristiaan Meinen @jcmeinen
@nifarp NIFARPpromoot #bestetoestelvoorbesteprijs? #JSF Waarom dan #alternatieven #zwartmaken. #kwaliteitverkooptzichzelf #laf #zegtveel

Citaat
Christiaan Meinen @jcmeinen
PLRT Laat je #TWEET horen als je @nifarp kinderachtig vind: #alternatievenzwartmaken #kwaliteitverkooptzichzelf #DefensieisgeenJSFsubsidie

Citaat van: Zeewier op 19/04/2013 | 13:10 uur
Ja dat artikel ken ik, maar dan van een andere bron. In het artikel wordt ook vermeld dat EADS Eurofighters aanbied onder de reguliere prijs om het bod van Saab te ondergraven. Niet vermeld staat dat het om gebruikte jachtvliegtuigen gaat.

Nifarp is het blijkbaar zat en heeft inderdaad dit keer de aanval gekozen. De Nederlandse journalistiek en politiek zit al jaren te dutten wat betreft echte kwaliteitsvergelijking en wat de rondgaande prijzen zijn. Zoals ik gister schreef van wat India voor haar Rafale's betaalde en Zwitserland voor de JAS-39 Gripen. De concurrenten zitten helemaal niet ruim onder de 85 miljoen euro van de F-35A. Bij de buitenlandse media is dat allang bekend.

Citaat van: jurrien visser op 19/04/2013 | 13:16 uur
Vanuit het Nifarp platform is het meer dan begrijpelijk.

Ik denk dat de kansen voor de F35A zijn toegenomen in Nederland, niet zo zeer bij de VVD maar wel bij de PvdA, immers de prijs "belofte" (niet van LM maar van de USAF) van 85 mjn us dollar in 2020 (huidige omreken koers 65 mjn euro) en de meevallende vlieguurkosten (usd 23.900) zullen niet in het nadeel voor deze kist zijn.

Citaat van: Harald op 19/04/2013 | 14:24 uur
Maar wat betekend deze "beloofte" ?? ... dus voor deze prijs van $ 85 miljoen USD moeten we in 2020 bestellen ?, want als je een bestelling/order doet dan bespreek je de prijs en de prijsvastheid en andere bedingingen af.

Kan kan me niet voorstellen, zoals het huidige prijsniveau is bij de LRIP 5 en 6 dat we als we in 2013 een order plaatsen wij de F-35a voor $ 85 miljoen USD pet toestel voor levering in 2020 krijgen geleverd. 

Citaat van: Harald op 19/04/2013 | 14:24 uur
Maar wat betekend deze "beloofte" ?? ... dus voor deze prijs van $ 85 miljoen USD moeten we in 2020 bestellen ?, want als je een bestelling/order doet dan bespreek je de prijs en de prijsvastheid en andere bedingingen af.

Kan kan me niet voorstellen, zoals het huidige prijsniveau is bij de LRIP 5 en 6 dat we als we in 2013 een order plaatsen wij de F-35a voor $ 85 miljoen USD pet toestel voor levering in 2020 krijgen geleverd. 

Citaat van: Poleme op 19/04/2013 | 14:42 uur
USD 85 miljoen voor 1 F-35A in 2020 ?    ;D ;D ;D ;D ;D
Luchtkastelen dus !!!!  
April 2008, de Noorse regering doet een juridisch bindende Request For Information F-35A.   De Nederlandse regering vraagt ook om een RFI  F-35A, maar niet juridisch bindend. ;)
De verwachte F-35A  aanschafprijs inclusief toebehoren tussen 2016 en 2020:  USD 165 - USD 235 miljoen.
In het congres circuleerde vorig jaar een F-35A aanschafprijs van dik USD 130 miljoen, exclusief motor.  Deze prijzen zijn altijd ZONDER ontwikkelingskosten.

LockheedMartin heeft zelf verklaard dat de F-35 aanschafprijs pas stabiel wordt na een productie van 1.600 toestellen.

Citaat van: slaydo op 19/04/2013 | 20:36 uur
en we gaan weer lekker door met het bashen van mogelijk goed nieuws mbt een prijs voor de F35. laten we eerst eens zien in juni wat de prijzen in het contract dat de usaf gaat tekenen voordat we dit nieuws kwalificeren als onzin.

Ik ben blij dat de minister in ieder geval niet op dit forum zit. al dat negativisme  :sick:. De toezegging van Gen Bogdan mbt de nl testvliegtuigen vind ik een goede zaak. wie weet komen er nog meer test points waar onze kisten aan mee kunnen werken en dat zal weer schelen in de kosten tot aan 2014/2015.

Citaat van: IPA NG op 19/04/2013 | 20:39 uur
Die prijs is zonder motor, ontwikkelingskosten en zonder cruciale systemen hoogstwaarschijnlijk.

De echte prijs ligt op 120+ miljoen per stuk in aanschaf.

Citaat van: slaydo op 19/04/2013 | 20:36 uur
en we gaan weer lekker door met het bashen van mogelijk goed nieuws mbt een prijs voor de F35. laten we eerst eens zien in juni wat de prijzen in het contract dat de usaf gaat tekenen voordat we dit nieuws kwalificeren als onzin.

Ik ben blij dat de minister in ieder geval niet op dit forum zit. al dat negativisme  :sick:. De toezegging van Gen Bogdan mbt de nl testvliegtuigen vind ik een goede zaak. wie weet komen er nog meer test points waar onze kisten aan mee kunnen werken en dat zal weer schelen in de kosten tot aan 2014/2015.

Citaat van: IPA NG op 19/04/2013 | 20:39 uur
Die prijs is zonder motor, ontwikkelingskosten en zonder cruciale systemen hoogstwaarschijnlijk.

De echte prijs ligt op 120+ miljoen per stuk in aanschaf.

Citaat van: Thomasen op 19/04/2013 | 20:52 uur
Kritische vragen stellen is Bashen?
SAAB vraagt niet voor niets om een fixed price offer, waarom? Omdat zij weten dat ze een reeele prijs vragen, en dat voor de F35 vooral veel mooie getallen genoemd worden, welke nooit hard gemaakt zullen, of hoeven, worden.


Laten we als Nederland ook gewoon een bindende offerte opvragen, dan heb je duidelijkheid. En ik zou oprecht flink verbaasd zijn als wij 36 F35's aangeboden krijgen voor (36*85) 3 miljard Euro.

Citaat van: IPA NG op 19/04/2013 | 20:54 uur
Iets kopen waar je van tevoren de prijs niet van weet is gewoon heel dom, dat geeft de fabrikant juist een impuls om zo veel mogelijk geld te willen vangen.


Speculeren?

3 jaar geleden riepen wij hier al dat we maar 24 tot 36 kisten konden betalen.
3 jaar later blijkt dit de realiteit. Lang geleden riep men als dat de F-35 is prijs en vliegkosten het het niveau van de F-15 en daarboven, richting de F-22, zou komen te zitten. Dit bleek ook te kloppen tot dit rapport waar ineens de prijs 40% lager zou liggen de F-16 ineens net zo duur in gebruik is als een F-15E (waardoor de F-35A ineens niet exorbitant duur in gebruik lijkt).

Citaat van: slaydo op 19/04/2013 | 21:04 uur
je hebt kritische vragen op dit forum maar het overweldigende deel is helaas alleen maar gebash. En opmerkingen zo van a me hoela, sorry maar dat is een simpel geval van bashen waar niemand wat mee op schiet, of wel soms? En Saab heeft een prijs afgegeven hoelang geleden?? weet je ook welke prijs de zweden zelf voor hun kisten gaan betalen? I rest my case.

De regering zal naar alle aspecten kijken volgens de laatste kamerbrief. we zien wel. wij hebben er hier niets maar dan ook helemaal niets over te zeggen.

Citaat van: slaydo op 19/04/2013 | 21:10 uur

dus wacht de mindef zeker totdat de usaf dat contract met LM heeft gesloten voordat er bepaald kan worden hoeveel kisten er daadwerkellijk gekocht worden en met de nieuwe visie komt. jumping the gun as usual op dit forum.....

Citaat van: slaydo op 19/04/2013 | 21:04 uur
je hebt kritische vragen op dit forum maar het overweldigende deel is helaas alleen maar gebash. En opmerkingen zo van a me hoela, sorry maar dat is een simpel geval van bashen waar niemand wat mee op schiet, of wel soms? En Saab heeft een prijs afgegeven hoelang geleden?? weet je ook welke prijs de zweden zelf voor hun kisten gaan betalen? I rest my case.

De regering zal naar alle aspecten kijken volgens de laatste kamerbrief. we zien wel. wij hebben er hier niets maar dan ook helemaal niets over te zeggen.

Citaat van: Zeewier op 19/04/2013 | 21:30 uur
Angelien Eijsink vroeg naar waar de prijs op gebaseerd was en of dat inclusief motor was. De F-35A prijs van 85 miljoen USD was volgens Lt. Gen. Bogdan inclusief motor. Toen veerden commissievoorzitster Eijsink en mevrouw Hachchi op.

Citaat van: Zeewier op 19/04/2013 | 21:30 uur
Angelien Eijsink vroeg naar waar de prijs op gebaseerd was en of dat inclusief motor was. De F-35A prijs van 85 miljoen USD was volgens Lt. Gen. Bogdan inclusief motor. Toen veerden commissievoorzitster Eijsink en mevrouw Hachchi op.

Citaat van: Elzenga op 19/04/2013 | 21:34 uur
Ik had het even uit laten typen door mijn assistent en Lt. Gen. Bogdan er een krabbel onder laten zetten. Wedden dat hij dit had geweigerd. Het is zo makkelijk wat te roeptoeteren...en dit vervolgens een week later weer te ontkennen...om dan heeft men hem verkeerd begrepen.

Citaat van: IPA NG op 19/04/2013 | 19:03 uur
Die 85 miljoen is echt een broodje aap verhaal en ze doen alsof 24000 per uur goedkoop is, wat het dus niet is.

Ik geloof er ook niks van dat men 240 vlieguren kan maken met de F-35, dit toestel is veel complexer en onderhoudsintensiever dan de F-16 en zelf daar lukt dat blijkbaar niet mee.

Citaat van: Thomasen op 19/04/2013 | 21:46 uur
Ook met een F16 lukt dat wel. De vraag is alleen, hoeveel heb je er voor over. Bedenk wel, als een bepaalde F16 in een jaar 240 uur in de lucht is (10 dagen) staat hij nog steeds 355 dagen aan de grond. Hoeveel onderhoud personeel heb je, en hoeveel laat je ze werken? Heb je voldoende reserve onderdelen? enz

Citaat van: Elzenga op 19/04/2013 | 21:34 uur
Ik had het even uit laten typen door mijn assistent en Lt. Gen. Bogdan er een krabbel onder laten zetten. Wedden dat hij dit had geweigerd. Het is zo makkelijk wat te roeptoeteren...en dit vervolgens een week later weer te ontkennen...om dan heeft men hem verkeerd begrepen.

Citaat van: jurrien visser op 19/04/2013 | 21:47 uur
Ik begrijp dat we nu de argumenten aan het zoeken zijn om 42 Gripens te rechtvaardigen.

Citaat van: Elzenga op 19/04/2013 | 21:52 uur
Ik dacht toch echt dat ik het steeds over 61 stuks had ;)

Citaat van: jurrien visser op 19/04/2013 | 21:47 uur
Ik begrijp dat we nu de argumenten aan het zoeken zijn om 42 Gripens te rechtvaardigen.

Citaat van: Zeewier op 19/04/2013 | 21:48 uur
Hij herhaalde het gisteravond in een vooropgenomen interview met Twan Huys in Nieuwsuur.
http://nieuwsuur.nl/video/497318-leider-jsfproject-bezoekt-nederland.html

Citaat van: Thomasen op 19/04/2013 | 21:56 uur
Ik snap niet wat het met Gripens te maken heeft. Die 240 uur ging over de F35.

Citaat van: Thomasen op 19/04/2013 | 21:58 uur
Ja, is makkelijk. Maar obv een interview kopen we geen toestellen.
Er wordt ook gesteld dat de F18 goedkoper is dan de F16. Nee, laten we eens kijken wat we nu echt kunnen kopen met onze 4 miljard euro. Op papier, met handtekeningen.

Citaat van: jurrien visser op 19/04/2013 | 22:09 uur
Mee eens.

Citaat van: onderofficier op 20/04/2013 | 00:46 uur
Dat is dé reactie dat men hier wil zien.....

Citaat van: jurrien visser op 20/04/2013 | 00:55 uur
Gelukkig met ik het vaak niet eens!

Citaat van: Thomasen op 19/04/2013 | 20:52 uur
Kritische vragen stellen is Bashen?

Citaat van: Mourning op 20/04/2013 | 01:36 uur
Als die vragen slechts aan een kandidaat, op elk denkbaar vlak, worden gesteld en bij een andere mogelijke kandidaat totaal niet of kanttekeningen daar worden gebagetaliseerd, dan wel, ja.

Dat de F35 de meest serieuze kandidaat heeft daar verder niets mee te maken. Het gaat er om dat je de kandidaten vergelijkbaar kritisch benaderd anders kan elk concurrent ineens een toestel uit de hoed toveren welke door de media wordt omarmt en waardoor een totaal verkeerd beeld ontstaat omdat er alleen mooi-weer berichten worden verspreid of de tekortkomingen niet worden gemeld.

Citaat van: Mourning op 20/04/2013 | 01:36 uur
Als die vragen slechts aan een kandidaat, op elk denkbaar vlak, worden gesteld en bij een andere mogelijke kandidaat totaal niet of kanttekeningen daar worden gebagetaliseerd, dan wel, ja.

Citaat van: Mourning op 20/04/2013 | 01:36 uur
Dat de F35 de meest serieuze kandidaat heeft daar verder niets mee te maken. Het gaat er om dat je de kandidaten vergelijkbaar kritisch benaderd anders kan elk concurrent ineens een toestel uit de hoed toveren welke door de media wordt omarmt en waardoor een totaal verkeerd beeld ontstaat omdat er alleen mooi-weer berichten worden verspreid of de tekortkomingen niet worden gemeld.

Citaat van: jurrien visser op 20/04/2013 | 10:51 uur
Het gaat eigenlijk alleen maar over euro's met een ziekelijke focus op één type, de ene is bijna de bron van al het kwaad (F35) en de andere de verlichting (Gripen) voor alle problemen, alles wat zich beweegt tussen deze twee uitersten is simpelweg een niet benoemde optie.

Citaat van: jurrien visser op 20/04/2013 | 10:51 uur
Het grappige is dat zowel de Gripen E als de F35 beide in een ontwikkel traject zitten en als je puur naar de machines kijkt (dus niet naar geld, ontwikkel methodes, productie methodes, schaal etc etc) dan zullen zij zich beiden moeten bewijzen en beiden zijn nog niet zo ver.

Ik zie graag de parallel met de jaren zeventig van de vorige eeuw: De F16 zou nooit iets worden, wat een slechte keuze, we moeten gaan voor de Mirage F1 of de Saab Viggen.....

Voordeel voor de Europese varianten uit die tijd was dat ze dan inmiddels al 10 jaar geleden waren vervangen door een alternatief..... maar ja welke?

Citaat van: Thomasen op 21/04/2013 | 10:02 uur
Ik snap wat je bedoelt, maar ben het niet met je eens.
De legitimiteit van een vraag zou niet opgehangen moeten worden aan de vraagsteller, of de andere vragen van diezelfde vragensteller, of het gebrek aan andere vragen van die vragensteller. Suggestieve vragen zijn daar een uitzondering op, daar dat eigenlijk per definitie geen legitieme vragen zijn, aangezien het blijkbaar niet gaat om het antwoord, maar om het effect dat vooral de vraag, en soms het antwoord heeft. Daarmee is een suggestieve vraag, hoewel een vraag, vaak ook een bewering.

Citaat van: Thomasen op 21/04/2013 | 10:06 uur
Ach, met beide opvolgers hadden we nu een prima kist gehad.

Citaat van: Thomasen op 21/04/2013 | 10:06 uur
Ach, met beide opvolgers hadden we nu een prima kist gehad.

Citaat van: jurrien visser op 21/04/2013 | 11:45 uur
Dan waren het wellicht wel 114 kisten geweest maar stond nu de helft ook in de verkoop.

Citaat van: Elzenga op 21/04/2013 | 13:49 uur
Dan waren...als ik de discussie goed begrijp...dan al hun opvolgers operationeel bij de KLu....en wel wat meer dan 114.

Citaat van: Thomasen op 19/04/2013 | 21:58 uur
Ja, is makkelijk. Maar obv een interview kopen we geen toestellen.
Er wordt ook gesteld dat de F18 goedkoper is dan de F16. Nee, laten we eens kijken wat we nu echt kunnen kopen met onze 4 miljard euro. Op papier, met handtekeningen.

Citaat van: slaydo op 19/04/2013 | 20:54 uur
en jij IPA NG hebt je (prijs) informatie direct van LM en P&W?? must be nice....  :crazy:

Het heeft geen zin te speculeren (over de USD 85 miljoen , geen van ons heeft een aandeel in dit hele verhaal en kijken allemaal toe vanaf de zijlijn. Laten we dat dan ook gewoon doen ipv het constante gebash van de F35. Het is een omvangrijk programma voor Nederland en we zullen zien wie er uit de bus komt tzt.

Ook de alternatieven voor de F35 hebben voor en nadelen. Ik weet zeker dat een goede keuze gemaakt zal worden.

Citaat van: bergd op 21/04/2013 | 18:49 uur
Dus eigenlijk stelt generaal Bogdan dat we nog steeds 60(of meer) kisten kunnen kopen?
Flight hour cost: 24.000 USD is omgerekend € 18.299 per jaar uitgaande van 200 vlieguur €3.659.800 x 60 F35Aomgerekend = €6.587.640.00
Vervolgens stuksprijs 1 F35A = 85USD omgerekend dik afgerond €65miljoenx 60stuksF35A = €3.9 miljard (dat kan toch niet waar zijn :omg:

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/art ...

Citaat van: onderofficier op 21/04/2013 | 20:49 uur
Tijdens het interview viel het mij op dat regelmatig en lang naast de camera / niet naar de interviewer keek.......  Naar een bordje waar de antwoorden op stond?  

Citaat van: Poleme op 21/04/2013 | 20:24 uurHier wordt het door sommige als zoete koek overgenomen.

Citaat van: Mourning op 22/04/2013 | 12:45 uur
Je bedoelt net zoals de GripenNG propaganda en uitspraken van deze producent hier ook wordt overgenomen als zoete koek en vraagtekens omtrent dat project worden gebagatelliseerd?

Citaat van: Thomasen op 22/04/2013 | 14:23 uur
Met dat verschil, dat wanneer een juridisch bindend contract met een boeteclausule nu eenmaal iets betrouwbaarder is dan een uitspraak met 'waarschijnlijk kost het dit en kan het dat, en zo niet, heb je pech'.

Citaat van: Elzenga op 22/04/2013 | 14:40 uur
Inderdaad...plus dat de GripenE een heel stuk minder risicovol is dan de F-35/JSF. Dat maakt m.i. ook uit.

Citaat van: jurrien visser op 22/04/2013 | 14:45 uur
Dat valt nog te bezien.

Citaat van: Elzenga op 22/04/2013 | 14:54 uur
De veranderingen zijn beperkt...verschillende onderdelen al gereed en/of getest...geheel andere situaties als bij de F35/JSF. Hetzelfde zou gelden voor de F-16V.

Citaat van: Thomasen op 22/04/2013 | 15:18 uur
Daarnaast heeft SAAB zich bereid verklaard om garanties af te geven. Daarmee wentel je een groot deel van het bestaande risico af.

Citaat van: jurrien visser op 22/04/2013 | 15:26 uur
Mooi verhaal wel, bedenk dat de Gripen E nog steeds in de gevarenzone zit, als Zwitserland uiteindelijk niet tekent en Saab heeft geen additionele export klant..... (vul het zelf maar in)

Citaat van: Thomasen op 22/04/2013 | 15:38 uur
Is totaal irrelevant mbt de vraag of Nederland het als een optie moet zien. Als Nederland tekent voor x-aantal, dan hebben ze hun additionele exportklant. Als Nederland niet tekent én de Zweden/Zwitsers trekken de stekker er uit, maakt het alleen in EU verband wat uit, maar niet voor Nederland.

Citaat van: Elzenga op 22/04/2013 | 14:54 uur
De veranderingen zijn beperkt...verschillende onderdelen al gereed en/of getest...geheel andere situaties als bij de F35/JSF. Hetzelfde zou gelden voor de F-16V.

Citaat van: jurrien visser op 22/04/2013 | 16:03 uur
NL tekent niet voor de Saab, daarnaast blijf ik er bij, dat als ze dat wel doen, we te maken hebben met een mini industriële basis en dat noem ik een groot risico, in mijn ogen wel relevant.

Citaat van: Thomasen op 22/04/2013 | 16:16 uur
Nee, Nederland tekent (zeer waarschijnlijk) voor 36 F35's. De Gripen heeft inderdaad een kleine industriële basis, maar een groot marktpotentieel maakt dat voor een deel goed. In dat opzicht is het jammer dat Polen destijds voor de F16 koos.
De Gripen is een goed toestel ook voor expeditionair optreden, dat zou de NG ook worden. En er zit nog wat potentieel in Europa. Onder meer Roemenië, Bulgarije, Kroatië, België, Tsjechië en Portugal. Het zullen allemaal geen grote deals zijn, maar de kansen liggen er. Naast dan nog alle kansen die er buiten Europa nog liggen.

Citaat van: Thomasen op 22/04/2013 | 15:18 uur
En de F15SE.
Het is een project met een kleinere scope. En minder risicovol opgezet. Daarnaast heeft SAAB zich bereid verklaard om garanties af te geven. Daarmee wentel je een groot deel van het bestaande risico af.

Overigens zouden we een Typhoon ook in een op dit moment niet bestaande configuratie kopen. Maar ook daarvoor geld, de integratie van een nieuwe radar is daar een stuk minder omvangrijk project dan een F35 welke volgens planning nog 7 jaar aan ontwikkeling voor zich heeft.

Citaat van: Mourning op 22/04/2013 | 16:55 uur
Dat is heel leuk allemaal maar als de GripenNG zo'n "appeltje-eitje" annex "inkoppertje" is mag iemand mij uitleggen waarom het toestel pas rond 2019 klaar is. Bovendien weet hier ook nog niemand wat deze garanties precies gaan inhouden, dus dat juichen lijkt mij enigszins voorbarig. Neemt niet weg dat het idd wel netjes is dat SAAB een garantie wil afgeven.

Citaat van: jurrien visser op 21/04/2013 | 13:56 uur
Zo begrijp ik het ook, het blijft speculeren op wat dan gekozen zou zijn waarbij ik het eigenlijk jammer vind dat er destijds niet gekozen is voor een vervanger maar voor een update anders hadden we deze discussie wellicht kunnen voeren in economisch betere tijden.

In het boek: 75 jaar Klu was sprake van de wens om de TKF90 aan te schaffen (uitgegroeid tot Eurofighter)

Citaat van: jurrien visser op 24/04/2013 | 08:44 uur
Via Twitter 24/4/13

Fokker Technologies ‏@Fokker 
Fokker sluit voor € 60 mio F-35 contracten af met Lockheed en Northrop Grumman voor composiet structuurdelen voor de volgende 73 F-35's

Citaat van: jurrien visser op 24/04/2013 | 09:02 uur
Fokker krijgt vervolgopdracht voor JSF

24-4-13 - 08:39  bron: ANP

Fokker Technologies heeft van de Amerikaanse defensieconcerns Lockheed Martin en Northrop Grumman vervolgopdrachten gekregen voor het F-35 programma (JSF). Daarmee is 60 miljoen euro gemoeid, aldus het Nederlandse bedrijf woensdag.

Fokker gaat onderdelen leveren voor de drie varianten van de straaljager. Volgens het bedrijf is het personeel in Hoogeveen met de opdrachten tot aan 2016 verzekerd van werk. Directeur Hans Buthker vindt het 'bemoedigend' dat Fokker na 50 afgeleverde F-35's en meer dan 80 toestellen in productie is gevraagd producten te leveren voor de volgende 73 toestellen.

Naar verwachting worden er in totaal meer dan 3000 F-35's gebouwd.

http://www.ad.nl/ad/nl/5597/Economie/article/detail/3430977/2013/04/24/Fokker-krijgt-vervolgopdracht-voor-JSF.dhtml

CitaatKanttekening orders

Niet alle JSF-orders die de minister van EZ noemt in zijn jaarrapportage zijn definitieve orders. Dit schreef de Algemene Rekenkamer al vanaf 2009 in haar rapporten. Zo is van de 972 miljoen dollar aan orders in 2011 346 miljoen dollar niet definitief, een percentage van ruim 35 procent.

Raamcontracten

Tot in 2012 zijn de orders voor de Nederlandse industrie gebaseerd op contracten van maximaal één jaar. De reden daarvan is dat ook de hoofdaannemers (Lockheed Martin, Pratt & Whitney en Northrop Grumman) werken op basis van eenjarige contracten. Zolang de JSF nog niet in volle productie is, krijgen zij van de Amerikaanse regering slechts contracten voor het produceren van één serie JSF-toestellen tegelijk.

Het nadeel van eenjarige contracten is dat de bedrijven die de orders moeten uitvoeren, veel moeten investeren voor het werk, bijvoorbeeld in machines en personeel. Daarom hebben de hoofdaannemers met hun onderaannemers (bijvoorbeeld Nederlandse bedrijven) zogenoemde raamcontracten afgesloten. Daarin is onder meer het voornemen vastgelegd om de orders voor volgende series in principe weer bij deze bedrijven neer te leggen.

Niet bindend
Echter, deze raamcontracten zijn niet bindend. Als een Nederlands bedrijf niet langer het beste aanbod heeft of als het aantal toestellen in de volgende serie daalt, kan de hoofdaannemer besluiten om het Nederlandse bedrijf over te slaan. Het raamcontract biedt dus geen zekerheid. De raamcontracten zijn overigens ook opgenomen in de JSF-thermometer. Ook dit is een onzeker element in de jaarrapportage Vervanging F-16.

Citaat van: Poleme op 22/04/2013 | 18:29 uur
1985,  een Nederlandse delegatie gaat naar Dassault, om het Rafale project van dichtbij te bekijken.   De Franse regering heeft daarvoor Nederland uitgenodigd om deel te nemen aan de ontwikkeling van de Rafale.  Na de presentatie zijn de staatssecretaris en de generaal-majoor positief gestemd aan deelname aan de Rafale.
In de delegatie zit ook een testvlieger en die vergelijkt de Rafale met de F-16A.  Zijn conclusie: de prestaties van beide types zijn over het algemeen equivalent.  De Rafale heeft alleen modernere avionica, dus betere capaciteiten / vaardigheden.  De presentatie toont volgens hem wederom aan dat Europese jachtvliegtuigen technologisch gezien 10 a 15 jaar achter lopen op hun Amerikaanse tegenhangers.
De testvlieger vind het dus geen goed idee dat de Rafale de F-16A/B vanaf 1999 gaat vervangen.   Maar voor 1999 is er nog geen Amerikaanse F-16 vervanger gepland.   Die komt er pas vanaf 2010.
Hij heeft een voorstel: geef de Europese F-16A/B's een technische levensduur verlenging van 10 a 15 jaar.  Tegelijkertijd moet de F-16A/B worden voorzien van modernere avionica, qua vaardigheden equivalent aan die van de Rafale.  Daardoor wordt ook de operationele levensduur verlengd met 10 a 15 jaar.   Dan kunnen we vanaf 2010 een veel modernere en meer capabele Amerikaanse F-16 vervanger aanschaffen.

Eenmaal terug in Nederland gaat het razendsnel.  MinDef geeft de testvlieger opdracht om deze MidLife Update in enkele weken uit te werken samen met het Nederlands Lucht-, en ruimtevaart Laboratorium.  het uitgewerkte voorstel wordt voorgelegd aan de European Participating Air Forces F-16 en de VS.  Denemarken en Noorwegen zijn positief, de VS en België zien er niets in.   Het Pentagon koopt liever nieuwbouw modernere F-16C block 40's en hoger.  In België ziet men de Rafale nog als de geprefereerde F-16 vervanger.  Uiteindelijk gaan de VS en België toch overstag.
In de mooie zomer van 1994 maakt de Eurofighter Typhoon zijn eerste vlucht.  Ook dit type wordt geëvalueerd en de KLu was toen niet onder de indruk van de Typhoon. De KLu: geen AESA; een kleiner bereik dan de F-16A, dus a.u.b. conformele peut tanks op de romprug 'plakken';  een te licht airframe om als Swing-role jachtbommenwerper te dienen;  zeer beperkte lucht-grond capaciteiten.
In 1994 zochten de Amerikanen al contact met de KLu betreffende deelname aan de ontwikkeling van een F-16 vervanger.
Met de positieve ervaringen met het F-16 Fighting Falcon project, zowel bij de KLu, als de Nederlandse luchtvaartindustrie nog vers in het geheugen.  Gaat de KLu stilletjes in zee met de Amerikanen op weg naar een F-16 vervanger.

In 1988 vierde de KLu haar 75 jarig bestaan.  En er verscheen o.a. een tijdschrift tijdens de Open Dagen, waarin werd voorgeschoteld dat de F-16 vervanger wel eens een Europeaan kon worden.  Er werd gesproken over de Rafale, Gripen en Eurofighter, later Typhoon genoemd.
In werkelijkheid was het toen al gestarte MLU programma een interim oplossing op weg naar een Amerikaanse F-16 vervanger.

Citaat van: Thomasen op 24/04/2013 | 11:16 uur
Wel opvallend hoeveel invloed dan 1 persoon kan hebben.
Belangrijk punt is, ook als de Europese industrie iets achterloopt, dat we dat in gaan halen. Essentieel daarin is hoe je de wereld ziet, en hoe je dat ziet veranderen. Zullen de Amerikanen altijd de Kastanjes uit het vuur halen, of moeten we dat zelf gaan doen? En in dat laatste geval, moeten we ook een sterke Europese industrie hebben. Zolang we Amerikaanse banen blijven subsidiëren schiet dat niet op natuurlijk.

Citaat van: Thomasen op 24/04/2013 | 11:16 uur
Wel opvallend hoeveel invloed dan 1 persoon kan hebben.
Belangrijk punt is, ook als de Europese industrie iets achterloopt, dat we dat in gaan halen. Essentieel daarin is hoe je de wereld ziet, en hoe je dat ziet veranderen. Zullen de Amerikanen altijd de Kastanjes uit het vuur halen, of moeten we dat zelf gaan doen? En in dat laatste geval, moeten we ook een sterke Europese industrie hebben. Zolang we Amerikaanse banen blijven subsidiëren schiet dat niet op natuurlijk.

Citaat van: Mourning op 24/04/2013 | 11:41 uur
En dat geld om die achterstand in te halen wilde je waar precies vandaan halen? Als er nou veel geld/budget over zou zijn, zou ik het hiermee nog eens kunnen zijn. Maar m.i. is dat geld er niet of op zijn minst in onvoldoende mate. Bovendien neem je door meteen Europees te kopen voor een gedeelte genoegen met een inferieur product c.q. een product wat "achterloopt".

Laat eerst de Europese defensie industrie maar eens wat meer integreren en samenwerken en wat minder 20x hetzelfde product te ontwikkelen en aan te bieden zoals nu nog veel te veel gebeurt.

Citaat van: Mourning op 24/04/2013 | 12:22 uur
Het geld is er inderdaad wel in de Rijksbegroting maar niet in de Defensiebegroting, laat ik het dan zo formuleren.

M.b.t. politiek die een van haar primaire taken volledig aan het verzaken is zijn we het ook volledig eens. Dat is m.i. de grootste schande. Er wordt alleen naar de korte termijn gekeken en of het stemmen oplevert en kost lijkt het wel. Daar zijn politici door ons niet voor aangesteld.

Dat geld overigens niet alleen voor Defensie, maar bijv. ook voor de AIVD welke zeer hard wordt getroffen de komende jaren en waar de bewindsman laconiek meedeelt dat dit gevolgen zal hebben voor (staats)veiligheid (maar dat dit dan maar zo is). Ik bedoel... WTF? :confused: :omg: :dead:

Citaat van: Mourning op 24/04/2013 | 11:41 uur
En dat geld om die achterstand in te halen wilde je waar precies vandaan halen? Als er nou veel geld/budget over zou zijn, zou ik het hiermee nog eens kunnen zijn. Maar m.i. is dat geld er niet of op zijn minst in onvoldoende mate. Bovendien neem je door meteen Europees te kopen voor een gedeelte genoegen met een inferieur product c.q. een product wat "achterloopt".

Laat eerst de Europese defensie industrie maar eens wat meer integreren en samenwerken en wat minder 20x hetzelfde product te ontwikkelen en aan te bieden zoals nu nog veel te veel gebeurt.

Citaat van: www.telegraaf.nl Vandaag om 04:48
De VVD en het CDA zijn de enige partijen die ronduit tegen een nieuwe kandidatenvergelijking zijn. Coalitiepartner PvdA vindt dat het overdoen vergelijkingen die ook al in 2001 en 2008 zijn gedaan 'voorlopig niet aan de orde' is. Maar de partij sluit het ook niet uit. De PVV is wel voor een nieuwe vergelijking te porren. De SP, Groenlinks en D66 zijn ronduit vóór. Kamerlid Hachchi dwingt de partijen er na het debat van vanavond over te stemmen.

Citaat van: jurrien visser op 25/04/2013 | 17:03 uur
Als de motie van Wassila Hachchi (D66) het vanavond niet gaat redden dan weet je de definitieve uitkomst voor de Klu, zo wel dan duurt het nog even voordat er (bijna) een slotje op dit topic kan.

Citaat van: Thomasen op 25/04/2013 | 17:13 uur
Je bent niet verplicht hier te posten. Maar ik denk dat op dit topic een een slotje gaat bij 100 pagina's. Het onderwerp blijft nog wel tot in de jaren 20 actueel.

Citaat van: jurrien visser op 25/04/2013 | 16:48 uur

De bedrijven die meewerken aan de productie van de F-35 zijn bang dat ze door nieuwe vertraging productieorders en onderhoudscontracten mislopen. Onlangs gebeurde dat nog met een opdracht voor de productie van de tankbuizen voor de remparachutes. Die ging niet naar kanshebber Fokker, maar naar een naar een bedrijf uit Noorwegen, een land dat al wel ronduit voor de JSF heeft gekozen.

Citaat van: Flyguy op 25/04/2013 | 09:34 uur
280mln voor 15 kisten? Niet slecht.

Citaat van: Strata op 25/04/2013 | 18:36 uur
Lees, 280 miljoen voor AL het materieel!!!

Citaat van: Thomasen op 25/04/2013 | 17:13 uur
Je bent niet verplicht hier te posten. Maar ik denk dat op dit topic een een slotje gaat bij 100 pagina's. Het onderwerp blijft nog wel tot in de jaren 20 actueel.

Citaat van: onderofficier op 25/04/2013 | 19:41 uur
Het topic gaat niet op slot bij 100 pagina's ...... anders was het 8 delen geleden wel op slot gegaan op dit topic............... ;)     
Na 100 pagina's komt er gewoon een vervolg... en nog één en nog één

Citaat van: Thomasen op 25/04/2013 | 19:53 uur
Weer een prima inhouderlijke reactie

Citaat van: Thomasen op 25/04/2013 | 17:13 uur
Je bent niet verplicht hier te posten.

Citaat van: Harald op 25/04/2013 | 17:23 uur
tankbuizen voor de remparachutes .... ?? .. :hrmph:   .... wat zijn dit ??

Zijn de bedrijven bang voor de dreigementen van LM ? ... dus niet de beste prijs voor het beste product, maar wie koopt mag leveren voor de laagste prijs

volgens mij is remparachutes helemaal niet standaard op de F-35 en heeft Noorwegen zelf de eis bij LM neergelegd dat zij wel remparachutes willen hebben en tevens dat zij samen met LM het ontwerp daarvoor hebben gemaakt. Dus dat Noorwegen de opdracht krijgt vind ik dan niet zo verwonderlijk

Citaat van: onderofficier op 25/04/2013 | 19:41 uur
Het topic gaat niet op slot bij 100 pagina's ...... anders was het 8 delen geleden wel op slot gegaan op dit topic............... ;)     
Na 100 pagina's komt er gewoon een vervolg... en nog één en nog één

Citaat van: Harald op 25/04/2013 | 22:48 uur
het is je recht als volkvertegenwoordiger om bij twijfels of onduidelijkheden informatie te vragen ... toch !

onzinnig omdat soort informatie door je ambtenaren te laten uitzoeken wat die vragen gekost hebben in al die jaren, ... jammer van de tijd en het geld.

Citaat van:  BN DeStemVandaag om 07:41
Een verzoek van een aantal oppositiepartijen, waaronder D66, GroenLinks, 50PLUS en SP, om een nieuwe kandidatenvergelijking komt er niet. Volgens Hennis zijn de vergelijkingen uit 2001 en 2008 niet gedateerd. Die worden nu ,,geactualiseerd''. Ook coalitiepartijen VVD en PvdA voelen hier niets voor.

Citaat van: jurrien visser op 26/04/2013 | 08:18 uur
En hiermee is duidelijk dat de PvdA de F35A voor de KLu zal accepteren, dit punt gaat naar de VVD.

Als het huidige kabinet niet valt (en dat zal niet gebeuren rondom dit onderwerp) dan is het mijns inziens een zo goed als bekeken zaak tenzij de nieuwe visie met een verrassing uit de hoge hoed komt.

Citaat van: Elzenga op 26/04/2013 | 10:58 uur
Gek...want je zou zeggen dat de PvdA al voldoende punten heeft ingeleverd...zie OSW...of is de JSF de troostprijs voor meer inschikkelijkheid van de VVD bij het recente polder-akkoord?

Citaat van: jurrien visser op 26/04/2013 | 11:05 uur
Geen idee, als het puur om het geld gaat dat is de F35 natuurlijk een relatief klein dossier (zeker als je kijkt naar een willekeurig vliegtuig en dan alleen het verschil bekijkt)

Citaat van: Elzenga op 26/04/2013 | 10:58 uur
Gek...want je zou zeggen dat de PvdA al voldoende punten heeft ingeleverd...zie OSW...

Citaat van: Mourning op 26/04/2013 | 11:11 uur
En de VVD met Defensie niet?

Citaat van: Elzenga op 26/04/2013 | 11:08 uur
maar politiek is het wel een zwaar dossier...zeker na de poging van de PvdA de JSF te schrappen...

Citaat van: Elzenga op 26/04/2013 | 11:13 uur
het is de vraag of dit "inleveren" is of vrijwillig accepteren.... gezien de reputatie van de VVD in deze...

Citaat van: jurrien visser op 26/04/2013 | 11:19 uur
Zeker, het is principieel geworden, maar zo te zien (misschien zit er nog een ander spel achter) is de PvdA bereidt tot een compromis en laten we niet vergeten dat ze dit compromis als rode overwinning kunnen vieren, immers de KLu krijgt dan maximaal 36 F35A's in Nederland en 6 in de VS.

Ze kunnen zich dus op de borst kloppen met het feit dat ze weer extra bezuinigingen gerealiseerd  hebben, immers het plan getal (85) is gehalveerd en één MOB kan (wellicht) dicht.

Citaat van: jurrien visser op 26/04/2013 | 11:19 uur

Waarbij ik vrees dat dit de uitkomst is van welke fighter keuze dan ook.

Citaat van: jurrien visser op 27/04/2013 | 09:43 uur
Afgelopen week debatteerde de Kamer over de vervanging van de F-16. Raymond Knops riep de minister daarbij op om een voorbeeld te nemen aan de Britse oud-premier Thatcher, die bekend stond om haar standvastigheid, leiderschap, haar lef om ook impopulaire beslissingen te nemen, haar trots op haar land en het leger. 
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2013/04/26/Y082.htm

Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 12:16 uur
Tja, CDA, een betere wereld begint bij jezelf. Begin eerst eens actief te pleiten voor geld bij defensie in plaats van er af.

Citaat van: jurrien visser op 03/05/2013 | 07:34 uur
,,Als Moskou door Sukhoi-27 geëscorteerde Bears, Backfires of Blackjacks op ons afstuurt, zijn we zwaar in het nadeel", aldus generaal-vlieger b.d. Steve Netto. ,,De F-16 is ruim dertig jaar oud en loopt op zijn laatste benen. In 2018 is het echt voorbij. Dan vliegen die Russen rondjes om ons. Er moet snel een waardige opvolger voor de Nederlandse jachtsquadrons komen."

Citaat van: Harald op 03/05/2013 | 08:18 uur
Dus volgens de generaal is het afgelopen met de F-16 in 2018 ?? ....   :hrmph: .. dus snel een opvolger.

Welke opvolgers kunnen in 2016 en 2017 geleverd worden, zodat we gedeeltelijk combat ready zijn in 2018 ??

Ik zou wel een aantal typen kunnen noemen ! ...

Citaat van: jurrien visser op 03/05/2013 | 08:33 uur
Ook een aantal niet.... dat maakt het wel weer wat overzichtelijk.  :angel:

Citaat van: Elzenga op 03/05/2013 | 18:50 uur
Keuze JSF bepalend voor leger http://nos.nl/artikel/502991-keuze-jsf-bepalend-voor-leger.html ...

Citaat van: jurrien visser op 03/05/2013 | 18:58 uur
Bedenk dat in het aankomende decennium een groot deel van de vloot vernieuwd dient te worden (SSK, MCM, LCF, MFF en 1 LPD), waarbij het investeringsplaatje voor enkele tientallen fighters  een relatief gering bedrag zal blijken te zijn)

Citaat van: Ace1 op 03/05/2013 | 19:37 uur
Jurrien Visser wat heb je liever de aanschaf van de JSF of vlootvernieuwing in de toekomst beide is niet mogelijk.

Ik  zelf ga voor vlootvernieuwing.

Citaat van: jurrien visser op 03/05/2013 | 19:57 uur
Ik ben zoals je weet voor een maritieme oriëntatie van de krijgsacht als geheel, de F35 is voor mij dus niet heilig en ik ben voor een graai stop uit de defensieruif. Ook met de aanschaf van een goedkoper alternatief komt de rest van de krijgsmacht in het geding.

Er is maar een goede oplossing en dat is dat Nederland meer gaat investeren in haar welvaart en veiligheid borging, zo niet dan gaan we in het aanstaande decennium een gelijksoortige discussie krijgen over de vloot, zelfs als we nu 68 zweefvliegtuigen zouden kopen.

Kortom het wachten is op de nieuwe visie.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2013 | 20:36 uur
Nieuwe visie onderbouwd met meer geld voor Defensie...anders is het een visie zoeken bij steeds meer uitgeklede krijgsmacht. Dat vind ik de omgekeerde wereld en verkeerde volgorde.

Citaat van: jurrien visser op 03/05/2013 | 19:57 uur
Ik ben zoals je weet voor een maritieme oriëntatie van de krijgsacht als geheel, de F35 is voor mij dus niet heilig en ik ben voor een graai stop uit de defensieruif. Ook met de aanschaf van een goedkoper alternatief komt de rest van de krijgsmacht in het geding.

Er is maar een goede oplossing en dat is dat Nederland meer gaat investeren in haar welvaart en veiligheid borging, zo niet dan gaan we in het aanstaande decennium een gelijksoortige discussie krijgen over de vloot, zelfs als we nu 68 zweefvliegtuigen zouden kopen.

Kortom het wachten is op de nieuwe visie.

Citaat van: A.J. op 03/05/2013 | 20:56 uur
Een visie die "niet in beton gegoten" is... Dus daar kunnen we straks ook alle financieel gedreven kanten weer mee op.

Citaat van: Elzenga op 03/05/2013 | 21:00 uur
Dat blijft een probleem zolang defensie de speelbal kan zijn van de politiek...en hoe daar de wind staat.

Citaat van: Lex op 03/05/2013 | 21:13 uur
Terugkijkend op de realitiet die zich reeds vele jaren op dit gebied in de BV-NL afspeelt, ben ik geneigd om de zinsnede "kan zijn" te vervangen door "is".

Citaat van: Elzenga op 03/05/2013 | 21:17 uur
correct....maar des te meer reden te pleiten voor een verandering en uit te leggen waarom dan wel. Langdurig proces, maar kijken we alleen toe en mopperen we wat in de kantlijn, dan verandert er zeker niks. En ik zou het akelig vinden als er weer een (Koude)oorlog voor nodig is.

Citaat van: A.J. op 03/05/2013 | 20:56 uur
Een visie die "niet in beton gegoten" is... Dus daar kunnen we straks ook alle financieel gedreven kanten weer mee op.

Citaat van: Ace1 op 03/05/2013 | 21:45 uur
Met een beetje geluk kan door de nieuwe visie ook de leo´s van stal gehaald worden en de Amsterdam ook na 2014 in dienst blijven.
Wel hoop ik dat defensie materiaal wat in afstoting staat zoals de Zuiderkruis, M109-houwitsers, de YPR´s, de 2 Fokkers F50´s, de FH-70 houwitsers en de AB-412 helicopters  op een termijn verkocht krijgt voor een redelijke prijs.

Citaat van: jurrien visser op 03/05/2013 | 21:51 uur
De Zuiderkruis gaat voor schrootprijs de deur uit. Voor de overig genoemde genoemde systemen heb ik geen idee hoe deze in de markt liggen.

Citaat van: Ace1 op 03/05/2013 | 21:45 uur
Met een beetje geluk kan door de nieuwe visie ook de leo´s van stal gehaald worden en de Amsterdam ook na 2014 in dienst blijven.

Citaat van: A.J. op 03/05/2013 | 22:26 uur
Met een beetje geluk wordt er niet meer gesneden... Want visies geschreven door op geld beluste politici in tijd van "crisis" worden naar de fout toe gecorrigeerd. Dan gaat men MEVTO'en.

Citaat van: Ace1 op 03/05/2013 | 21:45 uur
Met een beetje geluk kan door de nieuwe visie ook de leo´s van stal gehaald worden en de Amsterdam ook na 2014 in dienst blijven.
Wel hoop ik dat defensie materiaal wat in afstoting staat zoals de Zuiderkruis, M109-houwitsers, de YPR´s, de 2 Fokkers F50´s, de FH-70 houwitsers en de AB-412 helicopters  op een termijn verkocht krijgt voor een redelijke prijs.

Citaat van: telegraaf.nl/watuzegt op 03/05/2013 | 22:47 uur
en hoofd Defensie Dick Berlijn

Citaat van: A.J. op 03/05/2013 | 22:26 uur
Met een beetje geluk wordt er niet meer gesneden... Want visies geschreven door op geld beluste politici in tijd van "crisis" worden naar de fout toe gecorrigeerd. Dan gaat men MEVTO'en.

Citaat van: telegraaf op 03/05/2013 | 22:45 uur
,,Als Moskou door Sukhoi-27 geëscorteerde Bears, Backfires of Blackjacks op ons afstuurt, zijn we zwaar in het nadeel", aldus generaal-vlieger b.d. Steve Netto. ,,De F-16 is ruim dertig jaar oud en loopt op zijn laatste benen. In 2018 is het echt voorbij. Dan vliegen die Russen rondjes om ons. Er moet snel een waardige opvolger voor de Nederlandse jachtsquadrons komen."

http://www.telegraaf.nl/binnenland/21533172/__Rusland_dringt_luchtruim_binnen__.html

Citaat van: Thomasen op 06/05/2013 | 11:26 uur
Met 60 jaar oude TU95's en  30 jaar oude SU27's en TU22's?
Sterker nog, is de vraag, als de russen steeds vaker komen, hebben we dan straks wel genoeg aan 12 toestellen, of moeten we toch ook een beetje op massa inzetten.

Citaat van: Chrisis op 07/05/2013 | 14:28 uur
Voormalig F-16 vlieger: 4e generatie vliegtuigen niet klaar voor moderne hi-tech
auteur onbekend... wellicht Mat Herben

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 16:58 uur
Als je het niet weet, wek dan niet een suggestie.

Citaat van: onderofficier op 07/05/2013 | 17:00 uur
Waarom mag Chrisis geen suggestie wekken?   De meeste reacties bestaat uit suggesties (meningen) omdat men het vaak niet weet....maar iets vind.

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 17:17 uur
Omdat de daaropvolgende reactie bekend is (en dat is geen aanname), Chrissis heeft ogenschijnlijk de pest in alles wat F35 of pro F35 is, voor de vorm dan nog wel eens roepen dat elk alternatief  bespreekbaar is, maar in hart en nieren is hij een Gripenist.

De suggestie wekken dat een pro F35 stuk hoogstwaarschijnlijk van de hand van Mat Herben is vind ik niet kunnen.

Citaat van: Thomasen op 07/05/2013 | 17:33 uur
Overigens m.i. weinig boeiend, aangezien de auteur hier vooral het verhaal van Jouke Eikelboom optekent.

Citaat van: Oorlogsvis op 07/05/2013 | 20:10 uur
Die Jouke Eikelboom is zelf toch de F-16 vlieger die die Mig neerhaalde ?...

Citaat van: Oorlogsvis op 07/05/2013 | 20:10 uur
Die Jouke Eikelboom is zelf toch de F-16 vlieger die die Mig neerhaalde ?...maar goed allemaal leuk en aardig, maar wat als de Russen/Chinezen betere toestellen ontwikkelen zoals nu het geval is en de F-35 vrijwel zeker het onderspit gaat delven tegenover een Russish toestel zoals de PAK-FA ?
En als twee toestellen elkaar tegenkomen en ze zien elkaar beide niet op grote afstand dan komen ze elkaar uiteindelijk toch op korte afstand tegen en zijn goede dogfight eigenschappen voor korte afstand wel van belang.
De theorie die hij aanhangt gaat alleen op wanneer de F-35 superieur is in de lucht en ook echt de tegenstander eerder ziet dan wanneer hijzelf wordt gezien...en daar mag je volgens mij niet vanuit gaan, dat moet alleen een gratis-voordeeltje zijn.

Citaat van: Elzenga op 07/05/2013 | 20:44 uur
Precies...en daarbij zijn de gebruikers van andere westerse toestellen dan de F35 echt niet zo gek om te investeren in 4++ toestellen als die het zo beroerd zouden doen als wordt gesuggereerd. Verder kreeg ik niet de indruk dat de Amerikaanse marine haar Super Hornets "allemaal" gaat vervangen door F-35Cs...de kans is groter dat het aantal F-35Cs in de komende jaren vrij drastisch wordt teruggeschroefd door de US Navy. En je kunt het verhaal over de air superiority e.d. welhaast 1 op 1 terug zetten in de tijd. Indertijd werd de F-4 Phantom om dezelfde redenen als superieur betiteld en was dog fighting niet meer nodig.

Er staat dus weinig nieuws in...wat al niet door het pro-JSF kamp was genoemd.

Citaat van: Harald op 07/05/2013 | 21:28 uur
+1 precies

US Navy gaat z'n F-18 niet vervangen door F-35C. De F-35C wordt gedefineerd als een bommenwerper, dus als A-7 Corsair of A-6 Intruder. Vervanging van F-18's zal 6de generatie zijn, FA/XX

En dat verhaal over het 360 graden zicht, is mooi en tevens een verkooppraatje voor de F-35, maar alleen werkt dat nog niet icm de helm.
Tevens piloot kan nooit z'n hoofd 360 graden draaien zoals een uil, dus zal hij zijn toestel altijd naar de dreiging toe sturen/draaien.
En dogfighting is zo ouderwets, zo jaren 40-45 (WW2), jaren 50 (korea) en jaren 60-begin 70 (vietnam) van de vorige eeuw....  :crazy:.. NOT... kop in het zand gedachte, dat je toestel superieur is aan je vijand.

Citaat van: Harald op 07/05/2013 | 21:28 uur
+1 precies

US Navy gaat z'n F-18 niet vervangen door F-35C. De F-35C wordt gedefineerd als een bommenwerper, dus als A-7 Corsair of A-6 Intruder. Vervanging van F-18's zal 6de generatie zijn, FA/XX

En dat verhaal over het 360 graden zicht, is mooi en tevens een verkooppraatje voor de F-35, maar alleen werkt dat nog niet icm de helm.
Tevens piloot kan nooit z'n hoofd 360 graden draaien zoals een uil, dus zal hij zijn toestel altijd naar de dreiging toe sturen/draaien.
En dogfighting is zo ouderwets, zo jaren 40-45 (WW2), jaren 50 (korea) en jaren 60-begin 70 (vietnam) van de vorige eeuw....  :crazy:.. NOT... kop in het zand gedachte, dat je toestel superieur is aan je vijand.

Citaat van: Elzenga op 07/05/2013 | 21:33 uur
+1

En alsof die "vijand" de F-35 ook niet goed heeft bestudeerd....en inmiddels dus wel weet wat hij er tegenover moet stellen....(hint...het lijkt op de F-22)...

Citaat van: Elzenga op 07/05/2013 | 21:33 uur
+1

En alsof die "vijand" de F-35 ook niet goed heeft bestudeerd....en inmiddels dus wel weet wat hij er tegenover moet stellen....(hint...het lijkt op de F-22)...

Citaat van: IPA NG op 07/05/2013 | 22:07 uur
De F-18 is een schijttoestel, de slechte keuze op de markt na de F-35 en de F-15 is veel te duur in aanschaf en gebruik.
Dus doe maar niet...

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 22:10 uur
Te duur is een relatief begrip.. de Gripen aanschaffen en totaal niets klaar spelen in internationaal verbad is te duur.

De F18E is niet optimaal, maar die kan meekomen tot 2030, daarna exit.

Een willekeurige tegenstander zal van goede huize moeten komen om de laatste versie van de F15 de baas te zijn en met max 42 kisten (ook Gripens) vind ik kwaliteit belangrijk, kwantiteit zijn we immers nu al kwijt.

Citaat van: Elzenga op 07/05/2013 | 22:16 uur
Krijg anders toch de indruk dat de Zweden de laatste tijd in internationaal verband meer klaar spelen dan Nederland....

Citaat van: IPA NG op 07/05/2013 | 22:16 uur
De Gripen kan in ieder geval ook de METEOR afvuren

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 22:19 uur
Met 2,5 F16 en een onwillige politiek met een uitgeknepen budget maken de Zwitser met hun oude F5's meer klaar.  :sick:

Citaat van: IPA NG op 07/05/2013 | 22:16 uur
De Gripen is kwalitatief beter dan de Super Hornet. En doet niet onder voor de F-15, maar het is een totaal ander toestel dus ik zie het punt niet om deze te vergelijken. Feit blijft dat ze allebij bommen kunnen afwerpen en AMRAAM's af kunnen vuren. De Gripen kan in ieder geval ook de METEOR afvuren en heeft wel een fatsoenlijke datalink (iets wat hier systematisch genegeerd wordt).

Citaat van: Elzenga op 07/05/2013 | 22:21 uur
Ik kwam die anders niet tegen rond en boven Libië....

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 22:23 uur
De zweden den zich net als de Nederlanders gelden als Kodak kisten en dat maakt op mij geen enkele indruk.

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 22:22 uur
Vandaar de interim oplossing, geen nieuwe F18E's maar, indien mogelijk, overame van een x aantal van de USN en zodra de FA/XX operationeel beschikbaar is (if ever) dan op deze bemande/onbemande optie overstappen.

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 22:04 uur
Vandaar mij oplossing: de F15SA/SE of de interim oplossing gebruikte F18E en meedoen in het FA/XX verhaal om de E's in de jaren dertig bij Boeing om te ruilen.

Dan zijn we af van dat gel*l over de F35 en de Gripen en de KLu en de rest van de krijgsmacht kan verder tot minimaal 2050.

Citaat van: IPA NG op 07/05/2013 | 22:07 uur
De F-18 is een schijttoestel, de slechte keuze op de markt na de F-35 en de F-15 is veel te duur in aanschaf en gebruik.
Dus doe maar niet...

Citaat van: IPA NG op 07/05/2013 | 22:16 uur
De Gripen is kwalitatief beter dan de Super Hornet. En doet niet onder voor de F-15, maar het is een totaal ander toestel dus ik zie het punt niet om deze te vergelijken. Feit blijft dat ze allebij bommen kunnen afwerpen en AMRAAM's af kunnen vuren. De Gripen kan in ieder geval ook de METEOR afvuren en heeft wel een fatsoenlijke datalink (iets wat hier systematisch genegeerd wordt).

Citaat van: Ace1 op 07/05/2013 | 22:35 uur
Ik meen hier ergens op defensieforum  in 2009 of in 2010 een artikel te hebben gelezen dat Boeing de F18 E als interme oplossing aanbieden in een leasecontract en dat deze na 2025 voor de  FA/XX omgeruild konden worden.

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 22:50 uur
Indien dit ook een werkelijke optie zal blijken te zijn, dan lijkt de KLu tot 2060? voorzien van een passende oplossing.

Citaat van: Harald op 07/05/2013 | 22:44 uur
Gripen, Hornets, F-15's, F-16's ... allemaal kunnen ze bommen en raketten afvuren ... maar welke heeft de grootste wapenlast en beste overlevingskans in een gewapend luchtconflict ?

Citaat van: Thomasen op 07/05/2013 | 22:56 uur
2060........?

Realiseer je alsof dit is alsof je in 1960 bepaald wat een passende oplossing anno 2013 is, dit is heel erg ver vooruit kijken, en moet in zeker opzicht, maar alleen met de kanttekening dat het grotendeels fantasie is, niemand heeft enig idee hoe de wereld er in 2060 uitziet.

Citaat van: Harald op 07/05/2013 | 22:44 uur
Gripen, Hornets, F-15's, F-16's ... allemaal kunnen ze bommen en raketten afvuren ... maar welke heeft de grootste wapenlast en beste overlevingskans in een gewapend luchtconflict ?

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 22:59 uur
Dat is waar, voor het zelfde geldt zitten we in 2030 in WWIII...

Maar bij huidige maatstaven:

Interim F18E/F van 2019 tot 2030 en FA/XX van 2030 tot 2060.

Citaat van: IPA NG op 07/05/2013 | 22:57 uur
Wapenlast is niet relevant, zeker niet wanneer je voor de kosten van één F-15 4 Gripens kan laten rondvliegen.

Overlevingskans? Gripen is wendbaarder, heeft een kleinere RCS, Gripen heeft een goede EW suite, de F-15 naar mijn weten ook, de F-15 heeft geen tactical datalink en is dus niet in staat tot datafusie (wat je dus hebben wilt wanneer je die Flankers tegenkomt) zoals de Gripen dat kan en zal dus in dichtere formaties moeten opereren.

De F-18 is wel degelijk een slecht toestel. Slechte range, slechte wendbaarheid en eigenlijk geen enkel groot voordeel tegen bijvoorbeeld een F-16 die veel goedkoper is in gebruik.

Citaat van: Thomasen op 07/05/2013 | 23:03 uur
m.a.w. vanaf 2019 de F18E/F en daarna verder kijken.

Citaat van: Huzaar1 op 07/05/2013 | 23:18 uur
gehele Defensie op de schop, alles weg. Opnieuw opbouwen en een gigantische Marine met bijbehorend Korps Mariniers.
Afstappen van "Brigades", Compies.. alles op peloton niveau, verzameld in uiteindelijk battlegroups op bataljon's niveau.. Kleine gemakkelijke bouwstenen die je makkelijk kunt rouleren bij een uitstapje in het buitenland.

2 kleinere carriers, 8 lcf's, 10 destroyers , 6 onderzeeërs met patriots, 2 LCF's, 2 helicopter carriers, 15.000 Mariniers, KCT in huidige vorm, 2x bataljon Genie ( inc Cbrn cie etc. ), Vuursteun, en 40 leopards2a7's voor 3 Marinier tank pelotons, 36 x f-35c, huidige aantal helikopters.

15.000 reservisten ala Natres maar dan met wat betere uitrusting ( vooral omtrend communicatie en mobiliteit ), deze zijn georganiseerd zoals scandinavisch voorbeeld. Dus sterk regionaal gebonden.

Citaat van: Huzaar1 op 07/05/2013 | 23:29 uur
Het zal moeten. De huidige vorm is hopeloos inefficiënt voor de huidige wereld.

Citaat van: Jooop op 08/05/2013 | 07:29 uur
Hoe is het mogelijk dat wij als Europa nauw niet eens gezamelijk achter een Europese fighter kunnen staan?

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 23:20 uur
Is ook een optie, maar als je nieuwe koopt dan zullen we er 30 jaar mee moeten en dan zou ik liever een F15 variant zien of alsnog de F35A

Citaat van: Harald op 08/05/2013 | 09:26 uur
Persoonlijk, zou ik in eerste instantie gaan voor F-15SA/SE variant.
een goede 2de optie , zou zijn nieuwe F-18E/F vanaf 2017, in block 2 met rugtanks.... 25 jaar verder is de FA/XX waarschijnlijk ingevoerd bij de US Navy of eventuele andere alternatieven en kunnen we op dat moment bekijken welke optie's erzijn.

Wendbaarheid en vliegeigenschappen van F-18E/F zijn gelijk aan de eigenschappen van F-35, F-16 block 52/60.
sensoren e.d. gelijk aan F-35

Citaat van: jurrien visser op 08/05/2013 | 08:00 uur
Drie verschillende, zoals nu, kunnen we op onze buik schrijven.

Citaat van: Thomasen op 08/05/2013 | 10:17 uur
Je bedoeld 3 in Europa ontworpen, geproduceerde en gekochte kisten?
Waarbij we nog maar even voorbijgaan aan de lichtere jets, de AMX, L159 omdat deze niet meer geproduceerd worden.

In Europa ontwikkelde we een 2 motorige multirole kist (Rafale), een 1 motorige multirole kist (Gripen) en een 2 motorige interceptor die nu multirole wordt (Typhoon). Dat gebeurde, en was dus mogelijk, al blijkt uit alles dat de projecten eigenlijk te zwaar waren, en zij zullen niet herhaald worden. Maar naast deze drie werden er ook nog scheepsladingen geld de Altantische oceaan over gestuurd. Er werden/worden F16's, F18's en F35's gekocht. Een praktijk die zal moeten stoppen.
Willen we samenwerken, prima, dan moeten we dus inzetten op een Europese kist. Willen we afhankelijk blijven van de Amerikanen, in de hoop dat zij de kastanjes voor ons uit het vuur halen, moeten we ons protectiegeld overmaken.

Citaat van: jurrien visser op 08/05/2013 | 10:36 uur
Wil Europa zijn eigen Eurocanard opvolger ontwikkelen om nog met de rest van de wereld mee te kunnen in het volgende generatie concept dan zal men toch eindelijk een keuze moeten maken. Ik verwacht dat geen enkel Europees land nog zelfstandig een gevechtsvliegtuig ontwikkeld simpelweg omdat de kosten niet meer zelfstandig op te brengen zijn.

Als ik dan kijk naar de huidige plannen.... niets, hooguit een aantal UCAV's.

Dasault: heeft recent in Den Haag laten weten de eerstvolgende 15 á 20 niet te gaan beginnen aan een Rafale opvolger
EADS/BAE: spreekt over de Typhoon 2045
Saab: is tot minimaal 2027 bezig met de Gripen E, al zijn er gesprekken met Turkije en Zuid Korea om te participeren in een eventuele F/X van de volgende generatie.

Goed voorbeeld doet goed volgen, als ik de beslissing in Europa zou mogen maken dan liet ik mij inspireren na voorbeeld van het Boeing FA/XX concept om te komen tot een werkbare bemande/onbemande oplossing welke operationeel beschikbaar zou moeten zijn in de jaren dertig.

Een vereiste lijkt mij een gezamenlijk inspanning van gelijkgestemden, zo niet dan vrees ik dat we een enorme achterstand op zullen lopen en misschien zelfs uitgespeeld zijn als fighter producerend op dit continent (Rusland niet mee gerekend)

Citaat van: Thomasen op 08/05/2013 | 11:28 uur
En als Nederland zich tot 2060 afhankelijk maakt van de Amerikanen, zitten we dat proces dus dwars. En dat is niet alleen Nederland aan te rekenen, maar dat is wel de kant van waaruit we een voortrekkersrol kunnen spelen. Maar als we die voortrekkersrol willen spelen, moeten we wel geloofwaardig zijn.

Citaat van: jurrien visser op 08/05/2013 | 10:36 uur
Wil Europa zijn eigen Eurocanard opvolger ontwikkelen om nog met de rest van de wereld mee te kunnen in het volgende generatie concept dan zal men toch eindelijk een keuze moeten maken. Ik verwacht dat geen enkel Europees land nog zelfstandig een gevechtsvliegtuig ontwikkeld simpelweg omdat de kosten niet meer zelfstandig op te brengen zijn.

Als ik dan kijk naar de huidige plannen.... niets, hooguit een aantal UCAV's.

Dasault: heeft recent in Den Haag laten weten de eerstvolgende 15 á 20 niet te gaan beginnen aan een Rafale opvolger
EADS/BAE: spreekt over de Typhoon 2045
Saab: is tot minimaal 2027 bezig met de Gripen E, al zijn er gesprekken met Turkije en Zuid Korea om te participeren in een eventuele F/X van de volgende generatie.

Goed voorbeeld doet goed volgen, als ik de beslissing in Europa zou mogen maken dan liet ik mij inspireren na voorbeeld van het Boeing FA/XX concept om te komen tot een werkbare bemande/onbemande oplossing welke operationeel beschikbaar zou moeten zijn in de jaren dertig.

Een vereiste lijkt mij een gezamenlijk inspanning van gelijkgestemden, zo niet dan vrees ik dat we een enorme achterstand op zullen lopen en misschien zelfs uitgespeeld zijn als fighter producerend op dit continent (Rusland niet mee gerekend)

Citaat van: jurrien visser op 08/05/2013 | 11:33 uur
Dan nog zal er in de komende decennia eerst een andere oplossing moeten komen en die hoeft voor mij niet Europees te zijn.

CitaatEuropean Coöperation should start somewhere!

Citaat van: Chrisis op 08/05/2013 | 11:45 uur
de vertegenwoordiger van Dassault (overigens naar mijn mening de beste presentatie van allemaal.. zonder PPT, en met een geweldige uitstraling en autoriteit...)

sprak de volgende woorden: "

Mooie woorden over coöperatie, Smart buying en ga zo maar door zijn gebakken lucht... tenzij men een keer kiest om projecten goed te doen, eerlijk te doen en te stoppen met arrogantie (en het stellen van eisen tbv eigen voordeel, met als gevolg nadeel voor iedereen!)

Citaat van: Chrisis op 08/05/2013 | 11:42 uur
Jurrien, selectief met argumenten. Waarom haal je de ene keer de fabrikant (Dassault) aan dat ze voorlopig geen opvolger gaan ontwikkelen.... en de andere keer gebruik je weer je eigen stelling dat de Gripen tot 2027 bezig is.... daarmee suggereer je (volgens mij) dat de Gripen vanaf dat jaar niet meer inzetbaar is of zo? Ik meen me te herinneren dat Pierre Fargas van Saab aan heeft gegeven dat Zweden minstens tot 2040-45 een up-to-date Gripen E garandeert. Met hun gebruikelijke updateprogramma (tweejaarlijks als ik het goed herinner) Waarvan de prijs is inbegrepen in het support package. (en niet zoals de Klu beweert door de luchtmacht zelf betaald moet gaan worden.... )

Niets is zeker, de suggestie dat de JSF 50 jaar meegaat lijkt me ook een flinke overschatting van het airframe. (Zeker als ze zoals in het ARK rapport staat 250 vlieguren per jaar gaan maken..... (dan ben je dus in 32 jaar door het toestel heen gesleten)

Het aanhouden van zo'n 30 jaar lijkt me dus een stuk fatsoenlijker en eerlijker. Laat ik het zo zeggen, als je op 3/4 van die periode bent en dan blijkt dat er nog groei in het airframe zit om er 35/40 jaar van te maken voor een goede deal. Prima... doen! maar niet suggereren dat je toestel 50 jaar mee gaat en dan vervolgens na 32 jaar zeggen... hij is helemaal op!

p.s. participatie van Saab met Turkije en Zui-Korea gaat volgens mij vooral over hun modulaire besturingssysteem, dus is meer softwarematig. Best knap toch? voor zo'n 4e generatie landje om toch maar even een 5e generatie besturingssysteem te ontwikkelen blijkbaar tegen aanzienlijk lagere kosten dan de software voor JSF?

Citaat van: Chrisis op 08/05/2013 | 11:45 uur
de vertegenwoordiger van Dassault (overigens naar mijn mening de beste presentatie van allemaal.. zonder PPT, en met een geweldige uitstraling en autoriteit...)

sprak de volgende woorden: "

Mooie woorden over coöperatie, Smart buying en ga zo maar door zijn gebakken lucht... tenzij men een keer kiest om projecten goed te doen, eerlijk te doen en te stoppen met arrogantie (en het stellen van eisen tbv eigen voordeel, met als gevolg nadeel voor iedereen!)

CitaatEuropean Coöperation should start somewhere!

Citaat van: Thomasen op 08/05/2013 | 10:17 uur
Je bedoeld 3 in Europa ontworpen, geproduceerde en gekochte kisten?
Waarbij we nog maar even voorbijgaan aan de lichtere jets, de AMX, L159 omdat deze niet meer geproduceerd worden.

In Europa ontwikkelde we een 2 motorige multirole kist (Rafale), een 1 motorige multirole kist (Gripen) en een 2 motorige interceptor die nu multirole wordt (Typhoon). Dat gebeurde, en was dus mogelijk, al blijkt uit alles dat de projecten eigenlijk te zwaar waren, en zij zullen niet herhaald worden. Maar naast deze drie werden er ook nog scheepsladingen geld de Altantische oceaan over gestuurd. Er werden/worden F16's, F18's en F35's gekocht. Een praktijk die zal moeten stoppen.
Willen we samenwerken, prima, dan moeten we dus inzetten op een Europese kist. Willen we afhankelijk blijven van de Amerikanen, in de hoop dat zij de kastanjes voor ons uit het vuur halen, moeten we ons protectiegeld overmaken.

Citaat van: Jooop op 08/05/2013 | 07:29 uur
Terwijl wij in deel 9 nog steeds de vervanging van de F16 discuseren ontwerpt Zuid Korea vrolijk haar eigen KFX fighter en als laatste nieuws vanuit Turkije de conceptuele ontwerpen van een mogelijke TFX fighter.
(https://lh5.googleusercontent.com/-QU7zng0ExH8/UYljOVQEv6I/AAAAAAAABc4/CCV5VLH4hz0/w1280-h732-no/P1040471.jpg)

Hoe is het mogelijk dat wij als Europa nauw niet eens gezamelijk achter een Europese fighter kunnen staan?

Citaat van: Elzenga op 08/05/2013 | 17:03 uur
+1

Inzetten op 3 modellen....1 motorige allrounder...ook in onbemande uitvoering, 2 motorige luchtoverwichtsjager... en een licht trainings/COIN-toestel (mogelijk ook in UCAV uitvoering..met push-propellor?!).

Dan nog vrachttoestel, helikopters (4 varianten) MPA's en tankers (ombouw civiel model).

Er is geen reden meer dat Europa deze toestellen in de volgende ronde (2025) niet gemeenschappelijk ontwerpt en ontwikkelt....

Citaat van: Jooop op 08/05/2013 | 07:29 uur
(https://lh5.googleusercontent.com/-QU7zng0ExH8/UYljOVQEv6I/AAAAAAAABc4/CCV5VLH4hz0/w1280-h732-no/P1040471.jpg)

Citaat van: Ace1 op 08/05/2013 | 17:37 uur
Wat mij opvalt is op deze Artist Impersion is een stealht toestel met 2 grote vleugels en een kleine romp, dus dat moet een  maneuverable toestel gaan worden, men maakt niet dezelfde fouten als bij de JSF 2 kleine vleugels en een romp waardoor men geen  maneuverable toestel heeft voor een dogfight.

Citaat van: jurrien visser op 08/05/2013 | 17:29 uur
Lijkt me een goed plan.... nu alleen nog de neusjes in dezelfde richting maar vooralsnog lijkt dat een utopie.

Citaat van: Thomasen op 08/05/2013 | 17:54 uur
Dat is geen utopie, maar een haalbaar doel. Ook is het iets waar we ons zelf het hardst op mogen aankijken, aangezien Nederland een van de landen is die hier het verst in achterloopt.

Citaat van: Thomasen op 08/05/2013 | 17:54 uur
Dat is geen utopie, maar een haalbaar doel. Ook is het iets waar we ons zelf het hardst op mogen aankijken, aangezien Nederland een van de landen is die hier het verst in achterloopt.

Citaat van: Jooop op 08/05/2013 | 17:41 uur
De photoshops die de Turken de laatste tijd neerzetten vind ik anders best wel aardig, een paar foto's van de IDEF beurs. We mogen er best wel een voorbeeld aan nemen:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi2.photobucket.com%2Falbums%2Fy24%2Fnutuk%2Fid1_zps808bc1b4.jpg&hash=2134677e1dca7563688674190b5ad193302c03f6)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shephardmedia.com%2Fstatic%2Fimages%2Farticle%2FFNSS_Kaplan.jpg&hash=efbc56a7937f33d7c3f272417029257241ba452e)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg35.imageshack.us%2Fimg35%2F2163%2F20130507122809.jpg&hash=c06d83bfa7ce1636a7c285c65649f6cc69c6a43a)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg27.imageshack.us%2Fimg27%2F9893%2F20130507122822.jpg&hash=1765ee4b2afb5a281c56fcdea9a8b3d353fcc782)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg845.imageshack.us%2Fimg845%2F4782%2F20130507123749.jpg&hash=44bbc1b4f19aa266799179d511ad2320e5571346)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg4.imageshack.us%2Fimg4%2F2609%2F20130507123648.jpg&hash=0d69fc5a07e4a16957b19264cd8ddd7cfd6d61b3)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg577.imageshack.us%2Fimg577%2F8738%2F20130507125410.jpg&hash=fc961f54161df4a176ca14c46297ba336f2fc83d)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg12.imageshack.us%2Fimg12%2F7489%2F20130507131332.jpg&hash=9c29c4a6eb84b1c9f4c30f36dc699c4371ceeb86)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg163.imageshack.us%2Fimg163%2F4920%2F20130507131651.jpg&hash=b97c7a63cf3994e2b54a7b02659af8b7d035cd22)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg692.imageshack.us%2Fimg692%2F3898%2F20130507133223k.jpg&hash=6e22c03686d012cb3394e5a9c2a1a84cd834d4b8)

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2013 | 22:10 uur
Te duur is een relatief begrip.. de Gripen aanschaffen en totaal niets klaar spelen in internationaal verbad is te duur.

De F18E is niet optimaal, maar die kan meekomen tot 2030, daarna exit.

Een willekeurige tegenstander zal van goede huize moeten komen om de laatste versie van de F15 de baas te zijn en met max 42 kisten (ook Gripens) vind ik kwaliteit belangrijk, kwantiteit zijn we immers nu al kwijt.

Citaat van: Poleme op 08/05/2013 | 20:40 uur
In elke zaterdag editie van het Algemeen Dagblad staat een column van een 'budget fetishte'.  Deze begroting fetisht kan met haar gezin gemakkelijk rond komen op een modaal of hoger inkomen.  Maar ... door haar budget fetishme kan zij ook goed rondkomen met een bijstand uitkering. 
Maar als ik eens naar jou vele ideeen kijk.  Dan krijg ik associaties met pubers die een dure Aprilia scooter leasen of kopen.  Maar dan moet het apparaat een onderhouds beurt of reparatie ondergaan.  Oeps, dan blijft de Aprilia in de schuur staan, want geen geld voor de exploitatie.
Levensduurkosten jachtvliegtuigen = 30% aanschafkosten + 70 % exploitatie kosten.  Een legacy F-18C Hornet kost per vlieguur al 50% meer dan een F-16C.  De Rafale, Typhoon, F-18E en F-15SE zijn ruwweg even duur of zelfs nog duurder dan de F-18C.  Dat betekend dat we maar circa 40 - 45 van deze dure 2 motorige jachtvliegtuigen kunnen kopen.   Een luchtmacht die ook een serieuze rol wilt spelen in een hoog intensief conflict heeft echter minimaal een vloot van 50 operationele jachtvliegtuigen nodig.

1996, oud BDL Ben Droste mag de Gripen C/D 2 weken lang uitproberen in Zweden, waarbij ook het Zweedse netwerk centrische oorlogs voering systeem werd betrokken.  Conclusie: een uitstekende F-16 vervanger, alleen jammer dat deze in 2010 alweer 14 jaar oud is.
Dat kan nu worden ondervangen door de Gripen NG / E.   En van deze Gripen kunnen we er 50 of meer van kopen.

'De F-18E kan meekomen tot 2030'.   Meekomen in welk scenario Jurrien?   De F-18E is bestand tegen laag intensieve scenario's zoals boven Libya 2011, Ops Iraqi Freedom, of boven Afghanistan.  De F-18E kan echter niet meekomen in een luchtruim waar een hoog intensief conflict woedt met Double Digit SAM systemen a la S-300 en S-400.  En ook niet in een luchtruim met PAK-FA's, J-20's, J-31's of Sukhoi-35's.  Idem dito voor: F-16I, F-16E/F, Rafale, Typhoon, Gripen C/D/E,  F-35 en ... ook de F-15SE niet !

Bouwen we 36 Hardened Aircraft Shelters waarin een F-15E of F-18E past, dan kost dat volgens de US Air Force in 2013 ca. USD 778 = ca. EUR 653 miljoen.
Bouwen we een combinatie van 18 HAS's in verband met 'speciale munitie' en 18 gewone hangars = EUR 327 + (18 x EUR 7 mln = 126 miljoen) = ca. EUR 453 miljoen.  Deze extra infra-structuur kosten gaan van je aanschaf budget af.
Australie deed in februari 2013 een aanvraag voor 24 extra F-18E/F Super Hornets.  En deze blijken ca. USD 3,7 miljoen te gaan kosten.
Gaan we uit van het KLu F-16 vervanger reservering (we hebben nog steeds geen begroting !) dan komen we uit op slechts maximaal 32 F-18E/F's.  :(

Citaat van: Thomasen op 08/05/2013 | 13:08 uur
Misschien moet Nederland wel het voortouw nemen.
Een Rafale, met de cockpit en datalink van een Gripen NG, de EJ220 motoren en de helm van een Typhoon, met een breed wapenpakket en CFT optie. De beste Radars of dat nu de RBE2 of CAPTOR variant is, als dat kan met Spectra.

Ja, dan komen we er wel  ;D

Citaat van: Poleme op 08/05/2013 | 20:51 uur
Waar gaan we dan komen ??  Kunnen we dan meekomen in een scenario met S-300, S-400, PAK-FA, J-20 en J-31's?

Citaat van: Poleme op 08/05/2013 | 20:40 uur
'De F-18E kan meekomen tot 2030'.   Meekomen in welk scenario Jurrien?   De F-18E is bestand tegen laag intensieve scenario's zoals boven Libya 2011, Ops Iraqi Freedom, of boven Afghanistan.  De F-18E kan echter niet meekomen in een luchtruim waar een hoog intensief conflict woedt met Double Digit SAM systemen a la S-300 en S-400.  En ook niet in een luchtruim met PAK-FA's, J-20's, J-31's of Sukhoi-35's.  Idem dito voor: F-16I, F-16E/F, Rafale, Typhoon, Gripen C/D/E,  F-35 en ... ook de F-15SE niet !

Citaat van: Harald op 08/05/2013 | 22:48 uur
Dus conclusie : in een hoog intensief conflict met verdedigingssystemen als S-300, S-400 en Sukhoi-35's (meest waarschijnlijke scenario in de komende jaren), daar is geen enkel toestel tegen bestand ! .... dus elke kandidaat als F-16 vervanger is de sigaar/ het haasje.

Wat kan dan de doorslag geven ? ... gebruik standoff wapens ? zoals de Taurus kepd 350, om de vijandelijke verdediging te doorbreken ? .. uitschakeling van de SAM systemen.

Welk toestel heeft dan de beste capaciteiten om toe te slaan ?

Citaat van: Harald op 08/05/2013 | 22:48 uur
Dus conclusie : in een hoog intensief conflict met verdedigingssystemen als S-300, S-400 en Sukhoi-35's (meest waarschijnlijke scenario in de komende jaren), daar is geen enkel toestel tegen bestand ! .... dus elke kandidaat als F-16 vervanger is de sigaar/ het haasje.

Wat kan dan de doorslag geven ? ... gebruik standoff wapens ? zoals de Taurus kepd 350, om de vijandelijke verdediging te doorbreken ? .. uitschakeling van de SAM systemen.

Welk toestel heeft dan de beste capaciteiten om toe te slaan ?

Citaat van: Oorlogsvis op 08/05/2013 | 23:46 uur
Als je kijkt dat die superieure wapens zoals de PAK-FA e.d. voor veel minder dan een F-35 gemaakt worden dan geeft dat wel te denken ja. De Russen kunnen dus superieure wapens produceren voor veel minder geld ..althans op vliegtuig gebied tegenwoordig. Wat is er dan in godsnaam mis met de Westerse vliegtuig industrie, het lijkt erop dat de Amerikanen en de Europeanen niet eens een jachtvliegtuig beneden de 100 miljoen euro kunnen maken. Volgens mij heeft de vliegtuig industrie hier in het Westen staan slapen.
Wat voor een zin heeft het om voor meer dan 100 mio een vliegtuig te kopen zoals de F-35 die inferieur is aan de tegenstander ?...begrijp me goed ik ben niet tegen de luchtmacht maar het moet wel zin hebben om iets te kopen.

Citaat van: Huzaar1 op 08/05/2013 | 23:20 uur
114 Gripens vind ik overigens onzin, ik ben daar niet van. Dat aantal insinueert namelijk de mogelijkheid van het kunnen incasseren van verlies van je toestellen in een aanval.

Citaat van: Huzaar1 op 08/05/2013 | 23:55 uur
Omdat bij de russen er heel wat meer uit de lucht vallen, heel wat meer mankementen naar voren komen, en heel wat minder verhaal te halen is na een deal.

Je moet je eens inlezen in de deals die Rusland heeft gesloten met bijvoorbeeld India omtrend tank afname en vliegtuig afname.

De markten in het westen zijn veel minder gereguleerd, meer vraag en aanbod werking in plaats van centrale plan beleid wat in Rusland plaatsvind. Dat heeft voordelen en nadelen. Een slecht product van bijvoorbeeld lockheed zal resulteren in een faillissement. Dit in tegenstelling met Rusland  waar het niet veel problemen zal geven, omdat alle vraag en aanbod centraal wordt gestuurd.

Bureau X krijgt opdracht voor dit, bureau Y voor dat. Wat er ook uit komt rollen.. ze perfectioneren het.. het doet wat het moet doen en daarmee is de kous af. Dat is zo'n verschil wat met economie, marktwerking, productie en overheid te maken heeft waardoor situatie van het westen en oosten niet te vergelijken is.

Citaat van: Elzenga op 09/05/2013 | 09:12 uur
Daarmee...vergeet ook niet dat bijv. Amerikaanse defensiebedrijven zo enorm groot zijn inmiddels dat van echte concurrentie ook niet altijd meer sprake is.

Citaat van: jurrien visser op 08/05/2013 | 23:58 uur
En hoe vreselijk "onhandig" van de Amerikanen om die ene kist die wel iets kan (F22) te beperken in aantal en deze daarnaast voor export te verbieden, als we pech hebben zal dit een kapitale strategische blunder blijken te zijn.

Citaat van: Oorlogsvis op 09/05/2013 | 10:27 uur
Sorry dat klopt...dan ga je toch meteen 2000+ F22's fabriceren en ook leveren aan je bondgenoten om zo luchtoverwicht/dominantie te behouden ?

Citaat van: Poleme op 08/05/2013 | 20:51 uur
Waar gaan we dan komen ??  Kunnen we dan meekomen in een scenario met S-300, S-400, PAK-FA, J-20 en J-31's?
Neen, we hebben dan een jachtvliegtuig nodig dat volwaardig kan supercruisen.  Dus dat betekend een airframe (casco) met een fuel fraction hoger dan 35%.  Fuel fraction = totaal intern peut massa / ( totale interne peut massa + leeggewicht).
We hebben ook een airframe nodig dat gebalanceerd / semi steels is zoals de F-35 of de F-18E/F.
En in dat airframe hoort een volledig geïntegreerd avionica pakket met de meest moderne sensoren.
Concreet denk ik aan zoiets als een 1 motorige variant op de PAK-FA, met een leeggewicht van 7,5  a 9 ton.  Maar dan aangedreven door de Pratt & Whitney F-119 of de General Electric F-120.

Citaat van: Huzaar1 op 08/05/2013 | 23:20 uur

Als leek zijnde, lijkt het mij dat toch als enige jachtvliegtuig daarvoor de F-35 in aanmerking komt. Het gaat erom wie op elkaar het eerste een lock kan krijgen *( is mij verteld ). En als ik dan kijk naar de specificaties van al het overige dan komt toch de F-35 als enige toestel daarvoor uit de bus. De gripen is te oud en te licht bewapend voor een first entry, de F-18 is te traag , de F-16 is te oud en is niet beweeglijk genoeg..ga zo door.

Ik ben er echt wel heilig van overtuigd dat voor een first strike actie je dat met interne bewapening doet met een stuk of 20 F-35's waarna je alle bewapening op de grond in ieder geval kan neutraliseren. Vele radars van toekomstige tegenstanders lopen toch nog generaties achter, maar niet genoeg om nog met oudere vliegtuigen aan te komen zetten.

114 Gripens vind ik overigens onzin, ik ben daar niet van. Dat aantal insinueert namelijk de mogelijkheid van het kunnen incasseren van verlies van je toestellen in een aanval.

Citaat van: Oorlogsvis op 08/05/2013 | 23:46 uur
Als je kijkt dat die superieure wapens zoals de PAK-FA e.d. voor veel minder dan een F-35 gemaakt worden dan geeft dat wel te denken ja. De Russen kunnen dus superieure wapens produceren voor veel minder geld ..althans op vliegtuig gebied tegenwoordig. Wat is er dan in godsnaam mis met de Westerse vliegtuig industrie, het lijkt erop dat de Amerikanen en de Europeanen niet eens een jachtvliegtuig beneden de 100 miljoen euro kunnen maken. Volgens mij heeft de vliegtuig industrie hier in het Westen staan slapen.
Wat voor een zin heeft het om voor meer dan 100 mio een vliegtuig te kopen zoals de F-35 die inferieur is aan de tegenstander ?...begrijp me goed ik ben niet tegen de luchtmacht maar het moet wel zin hebben om iets te kopen.

Citaat van: Oorlogsvis op 09/05/2013 | 10:27 uur
Sorry dat klopt...dan ga je toch meteen 2000+ F22's fabriceren en ook leveren aan je bondgenoten om zo luchtoverwicht/dominantie te behouden ?

Citaat van: Thomasen op 09/05/2013 | 11:14 uur
Maar misschien kun je die bondgenoten wel niet vertrouwen. Voor je het weet gaan die Nederlanders of Japanners er met je geheime technologie vandoor. Nee, denken die Amerikanen, dat moet je niet hebben, verbieden die hap.

Daarbij spelen inmiddels andere belangen. De F35 heeft meer winstpotentieel dan de F22 en F35 samen. Het is niet de taak van Lockheed om luchtoverwicht te verkrijgen, maar om winst te maken.

Citaat van: Thomasen op 09/05/2013 | 11:14 uur
Maar misschien kun je die bondgenoten wel niet vertrouwen. Voor je het weet gaan die Nederlanders of Japanners er met je geheime technologie vandoor. Nee, denken die Amerikanen, dat moet je niet hebben, verbieden die hap.

Citaat van: jurrien visser op 08/05/2013 | 20:48 uur
Dan wordt het simpelweg de F35 in een zeer beperkt aantal, ik geloof (nog) niet dat men een switch naar de Gripen gaat maken, te veel gezichtsverlies voor diverse partijen en een onzekere Gripen E.

Citaat van: jurrien visser op 09/05/2013 | 11:26 uur
Los van economisch gewin, de aanname dat de VS het met < 200 F22 gaat redden in de wereld van 2020+ tegen de nieuwe Russiche en Aziatische ontwikkelingen is op z'n minst arrogant te noemen, wellicht gevoed door ervaringen uit het verleden.

In deze geldt: arrogantie valt en ervaringen uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst.

Citaat van: Thomasen op 09/05/2013 | 11:42 uur
Ook in 2020 heeft de VS een absolute militaire dominantie. Ben ik van overtuigd.
En ja, de Russen en Chinezen ontwikkelen wat, en ja, dat kan problemen gaan geven, maar de VS heeft ook nog een stevig aantal bondgenoten. En de vraag is natuurlijk, wie wil je er voor verantwoordelijk stellen?

Citaat van: jurrien visser op 09/05/2013 | 11:45 uur
*De F22 lijn is dan wel gesloten maar kan relatief snel weer opgestart worden.

Citaat van: Ace1 op 09/05/2013 | 12:15 uur
Klopt heb je gelijk in daarnaast kan men de 2 YF22 prototypes van stal halen alle techniek die erin zit eruit strippen en er F22 techniek in stoppen, dat is iets sneller gedaan dan dan de F22 produktielijn weer opstarten. Je voorziet beide toestelen van nieuwe F119 motoren en een nieuw boordcomputers, nieuwe kabelbomen en nieuwe AN/APG-77 radars.

Citaat van: jurrien visser op 09/05/2013 | 12:17 uur
Nu zetten 2 additionele F22's ook geen zoden aan de dijk.

Citaat van: jurrien visser op 09/05/2013 | 12:17 uur
Nu zetten 2 additionele F22's ook geen zoden aan de dijk.

Citaat van: Thomasen op 09/05/2013 | 11:28 uur
Gezichtsverlies inderdaad, en nog wat zaken, maar de kans dat we van het F35 pad afraken is ontzettend klein.
Enige waar we nog realistisch voor kunnen pleiten is om het ding met moderne Europese wapens uit te rusten.
Dus graag (200) Meteors, (200) IRIS-T, (120) NSM, (400) Brimstone en (40) Storm Shadow oid.

Citaat van: Ace1 op 09/05/2013 | 12:24 uur
Jurrien je hebt niet goed gekeken naar het filmpje in de topic B-1R missile truck wat 3 F22 Raptors kunnen doen tegenover een grote overmacht.

Citaat van: Ace1 op 09/05/2013 | 12:31 uur
Thomasen de Britse  F35´s zullen met de MBDA Meteror worden uitgerust.

http://www.mbda-systems.com/products/air-dominance/meteor/26/

http://www.ainonline.com/aviation-news/ain-defense-perspective/2013-03-22/meteor-missile-target-delivery-year

Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2013 | 15:19 uur
Natuurlijk vallen er in een oorlog verliezen, maar in dit topic wordt geconcludeerd dat we of 50 JSFén aanschaffen, of 114 Gripens.
De enige reden van het kwantitatieve ovewicht van de Gripen is dat het een ruk toestel is, maar we hebben er zoveel van dat het aantal de kwaliteit compenseert. Dat vind ik echt van de zotte.

Citaat van: Elzenga op 10/05/2013 | 16:15 uur
merkwaardige redenering...want aantallen hoeven weinig over de kwaliteit te zeggen. Het kan ook zijn dat er een eis is gesteld aan het aantal kg'en die van A naar B moeten kunnen worden vervoerd. Kan zijn dat je dan van 1 type er meer nodig hebt dat van ander type. Zegt weinig over hun kwaliteit. Zo zit het volgens mij ook met de GripenE.

Citaat van: Huzaar1 op 10/05/2013 | 15:19 uur
Natuurlijk vallen er in een oorlog verliezen, maar in dit topic wordt geconcludeerd dat we of 50 JSFén aanschaffen, of 114 Gripens.
De enige reden van het kwantitatieve ovewicht van de Gripen is dat het een ruk toestel is, maar we hebben er zoveel van dat het aantal de kwaliteit compenseert. Dat vind ik echt van de zotte.

Citaat van: Lex op 09/05/2013 | 13:11 uur
Turkey purchases two F-35 Lightning II aircraft at IDEF '13

Turkish companies that took part in the production include: ALP Havacılık, ASELSAN, AYESAŞ, FOKKER ELMO; HEVELSAN, KALE Havacılık, MIKES; ROKETSAN; TUSAŞ and TÜBİTAK. 

8 May 2013 /TODAY'S ZAMAN, İSTANBUL

Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 17:36 uur
De Gripen is de beste keuze iN Europa.

De Eurofighter is pas echt ruk en de Rafale is wel een goed toestel maar qua bewapening niet je dat en daarnaast de meerprijs (qua gebruik) niet waard t.o.v. de Gripen E/F.

Gaan we uit van 80 miljoen dollar per Gripen dan kom je op iets meer dan 9 miljard, ben je onder de 7 miljard euro klaar.
50 F-35's zal niet veel goedkoper worden zeker niet als je let op de gebruikskosten. Dan zal het uiteindelijk weinig schelen in kosten, misschien nog wel in het voordeel van de Gripen.

Dan nog de mechbigs op sterkte plus een derde brigade verenigd in een divisie met goede ondersteuning (o.a. MLRS, UAV's e.d.) en een marine met minstens 8 fregatten en 4 subs, 6 MPA's en we are good to go :lol:.

Citaat van: Enforcer op 10/05/2013 | 20:11 uur
Weer wat geleerd.

Citaat van: Elzenga op 13/05/2013 | 17:32 uur
Ik ben nou wel eens nieuwsgierig of in de nieuwe visie van de minister uberhaupt een scenario voor komt waar de JSF niet gekozen wordt...

Citaat van: jurrien visser op 19/05/2013 | 15:01 uur
Maandag 8 mei 2013 heeft er een fotoshoot van de J-002 plaatsgevonden.
Hieronder een aantal geweldige foto's van Frank Crébas.

*zo had ik een NLF16 nog nooit gezien, zie link.

http://www.323squadron.nl/

Citaat van: Strata op 19/05/2013 | 15:56 uur
Het blijft een prachtig toestel.

Citaat van: Elzenga op 19/05/2013 | 15:57 uur
Moet je eens googelen op de laatste versie!!...die vind ik persoonlijk nog mooier ;)

Citaat van: Strata op 19/05/2013 | 16:10 uur
Zie #1249
http://www.defensieforum.nl/Forum/vervanging_huidige_f16s_deel_8-t24472.0.html;msg304107#msg304107

....

Citaat van: Elzenga op 19/05/2013 | 20:00 uur
Ik zou wel eens wil weten wat het Ministerie van Defensie, Lockheed Martin en de Amerikaanse overheid zou doen als de Tweede Kamer zou afdwingen dat er ook een offerte van de modernste F-16 variant moet worden opgesteld....

Citaat van: Ros op 20/05/2013 | 00:12 uur
Wat zou Ministerie van Defensie, Lockheed Martin en de Amerikaanse overheid moeten doen dan ?. Weigeren ?. Het is blijft een politieke keuze, dat in principe na iedere verkiezing anders uit kan pakken.  Als de huidige coalitie uit PvdA, SP + had bestaan was het besluit om af te zien van de JSF al lang genomen. Met het huidige draaikonten/uitstel politiek weet LM eigenlijk nog niets.

Citaat van: Elzenga op 20/05/2013 | 08:52 uur
Het is maar de vraag of Lockheed Martin dan een offerte zal uitbrengen en de Amerikaanse overheid dit zou goedkeuren. Het zou me niets verbazen dat het MvD dan in overleg hoog politiek spel gaat spelen en de Tweede Kamer op deze wijze onder druk zou zetten af te zien van deze wens.

Maar goed, ik zou wel eens willen weten wat er gebeurd als de Tweede Kamer dit zou vragen.

Citaat van: Kapitein Rob op 20/05/2013 | 09:56 uur
Ik heb de afgelopen dagen verschillende politici gevraagd waarom de "OPV-zienswijze" niet op de F16-vervanging wordt losgelaten. Dus waarom niet een mix van capabele fighters en wat vliegend mateiaal voor taken lager in het geweldsspectrum wat nu ook door F16's wordt gedaan (m.n. de "fotovluchten"). Welgeteld een reactie gekregen waarin werd gezegd dat je niet een extra "klasse" vliegtuigen moet willen. Duhuh, die redenering ging ook niet op toen er OPV's werden doorgedrukt. Voor de rest blijven al die specialisten dan plotsklaps ijzingwekkend stil.

Het is dan ook niet uit te leggen waarom o.m. reccelite-vluchten en COIN zometeen gedaan zouden moeten worden door peperdure JSF's. En ik twijfel eraan of zelfs voor de nationale QRA-taak een JSF wel nodig is. Me dunkt dat snelheid hier de primaire vereiste is. En naar wat ik begrepen heb, is de JSF niet echt de snelste jongen uit de klas.....

Citaat van: Kapitein Rob op 20/05/2013 | 09:56 uur
Ik heb de afgelopen dagen verschillende politici gevraagd waarom de "OPV-zienswijze" niet op de F16-vervanging wordt losgelaten. Dus waarom niet een mix van capabele fighters en wat vliegend mateiaal voor taken lager in het geweldsspectrum wat nu ook door F16's wordt gedaan (m.n. de "fotovluchten"). Welgeteld een reactie gekregen waarin werd gezegd dat je niet een extra "klasse" vliegtuigen moet willen. Duhuh, die redenering ging ook niet op toen er OPV's werden doorgedrukt. Voor de rest blijven al die specialisten dan plotsklaps ijzingwekkend stil.

Het is dan ook niet uit te leggen waarom o.m. reccelite-vluchten en COIN zometeen gedaan zouden moeten worden door peperdure JSF's. En ik twijfel eraan of zelfs voor de nationale QRA-taak een JSF wel nodig is. Me dunkt dat snelheid hier de primaire vereiste is. En naar wat ik begrepen heb, is de JSF niet echt de snelste jongen uit de klas.....

Citaat van: Oorlogsvis op 20/05/2013 | 11:20 uur
Als je kijkt naar bijvoorbeeld de Kon.Landmacht dan heeft de landmacht alleen nog maar OPV's (alleen maar licht spul bedoel ik dan),
Ik ben het verder volledig met je eens, de Marine werd snel even van een paar Fregatten ontdaan en waardeloze OPV's kwamen ervoor in de plaats maar voor de luchtmacht lijkt dit niet op te gaan.

Citaat van: Oorlogsvis op 20/05/2013 | 11:20 uur
En dit is zeer dom....een extra klasse vliegtuigen moet je niet willen ..zeggen ze dat ?...gelul natuurlijk omdat voor de prijs van 1 JSF kan je volgens mij al dik 12 Super Tucano's aanschaffen voor COIN taken ! het onderhoud van deze toestellen kan met twee vingers in je neus gedaan worden en deze toestellen (propellor) zijn vele en nog eens vele malen goedkoper in gebruik en onderhoud dan die ene JSF , om nog maar te zwijgen over de doelmatigheid !

Citaat van: Thomasen op 20/05/2013 | 11:39 uur
....

Inderdaad. Een mix kost geld, immers ontstaat er een fikse extra kostenpost. Het verschil in aanschaf/exploitatie kosten en capabilities moet dus dermate groot zijn dat het de duale aanschaf rechtmatig maakt. In dit geval lijkt mij daar, in de afzetting SuperTucano/F35 zeer zeker sprake van. Het gegeven dat de politici er niet eens over na willen denken zegt genoeg, ze weten dat het een valide redenering is, en zitten er dus niet op te wachten dat dit hun plannetje in de weg komt te staan.

Citaat van: Elzenga op 20/05/2013 | 11:53 uur
Maar vrees dat de fixatie op de JSF elk helder denken en afwegen vertroebeld...

Citaat van: jurrien visser op 20/05/2013 | 12:20 uur
Maak dan de mix F35A en A10C. (immers de F35 komt er na verwachting gewoon)

Citaat van: Thomasen op 20/05/2013 | 13:39 uur
Inderdaad. Dit zou een goede mix zijn, mits we er voor kiezen om vol in te zetten op de RNLAF. Dan moeten we afscheid nemen van delen van de Marine en Landmacht, maar kunnen we wel een luchtmacht op de plaat brengen die echt ergens voor staat. . 

Citaat van: Kapitein Rob op 20/05/2013 | 14:04 uur
Conclusie: KLu op carriers.

Citaat van: jurrien visser op 20/05/2013 | 14:11 uur
Kan ik mij volledig in vinden. (kan ook de F35A discussie naar de prullenbak)

Citaat van: Enforcer op 20/05/2013 | 14:12 uur
Inderdaad dan gaan we discussieren over de Sea Gripen.   :P

Citaat van: jurrien visser op 20/05/2013 | 14:18 uur
Bij voorbaat kansloos.

Citaat van: Kapitein Rob op 20/05/2013 | 14:04 uur
Conclusie: KLu op carriers.

Citaat van: Strata op 20/05/2013 | 14:29 uur
Vertel?

Ik wil wel een gokje wagen op 3sq GripenE/F en een squadron Sea Gripens hoor ;)

http://www.defencetalk.com/saab-touts-naval-sea-gripen-variant-47793/

Citaat van: Zeewier op 20/05/2013 | 14:35 uur
Niet dat ik daar op tegen ben. Maar ook die maritieme visie betekent snoeien om te groeien.

Citaat van: Strata op 20/05/2013 | 14:29 uur
Vertel?

Ik wil wel een gokje wagen op 3sq GripenE/F en een squadron Sea Gripens hoor ;)

http://www.defencetalk.com/saab-touts-naval-sea-gripen-variant-47793/

Citaat van: Thomasen op 20/05/2013 | 15:13 uur
Dat zie ik Nederland niet snel doen. Als het al sea-gripens worden, alleen sea-gripens. Maar voor dat het zo ver is, zal ofwel de UK, ofwel Brazilië het toestel moeten ontwerpen. Als wij dat doen, voor een paar toestellen, wordt dat een kostige aangelegenheid.

Citaat van: jurrien visser op 20/05/2013 | 14:37 uur
Wat is dat toch met die Gripen verheerlijking, ten eerste is de Gripen E nog niet uit de gevaren zone (een opdracht voor het ombouwen van 60 C naar E en 22 nog onder voorwaarden nieuw te bouwen air frames vind ik niet echt een solide verhaal met daarnaast een enorm afbreuk risico)

En te tweede, de SeaGripen is voor geen millimeter verder dan een CAD programma met een ontwikkelingskostenpost voor.... welk land precies?

Citaat van: Strata op 20/05/2013 | 16:22 uur
Gripen verheerlijking wil ik het niet noemen,  ik ben over het algemeen pro-F35, maar gezien de onduidelijkheid over de prijs (en dus het aantal) houd ik alle opties open, dus ook Gripen E/F. Ik wil gewoon een luchtmacht/component/element met meer dan 50 capabele fighters, heel simpel. De F35, Gripen en F16V voldoen daar n.m.m. alle drie aan. De F16 heeft ook punten waar hij superieur is aan zowel Gripen als F35, maar hetzelfde geldt andersom. kwestie van prioriteiten en centjes.

Citaat van: Strata op 20/05/2013 | 16:22 uur
Gripen verheerlijking wil ik het niet noemen,  ik ben over het algemeen pro-F35, maar gezien de onduidelijkheid over de prijs (en dus het aantal) houd ik alle opties open, dus ook Gripen E/F. Ik wil gewoon een luchtmacht/component/element met meer dan 50 capabele fighters, heel simpel. De F35, Gripen en F16V voldoen daar n.m.m. alle drie aan. De F16 heeft ook punten waar hij superieur is aan zowel Gripen als F35, maar hetzelfde geldt andersom. kwestie van prioriteiten en centjes.

Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2013 | 16:43 uur

Naar wat ik begreep is dat in de 2e kamer deze vraag werd gesteld en daarop de man van het JSF project antwoordde dat het 85 miljoen per toestel zal gaan kosten. Duidelijkheid..

Citaat van: jurrien visser op 20/05/2013 | 15:41 uur
En de UK gaat voor de F35B (eventueel in de jaren dertig aangevuld met een aantal squadrons in de A versie) en Brazilië gaat voor een Franse dan wel Amerikaanse keuze als het gaat om een vliegtuig voor haar carrier.

Citaat van: Thomasen op 20/05/2013 | 18:27 uur
De kansen voor een sea Gripen schat ik ook zeer klein in. Technisch is het zeker mogelijk, maar de markt is te klein, er zijn maar een paar landen die carriers opereren, en het merendeel produceert er zelf de eigen toestellen voor. De paar landen die overblijven vertegenwoordigen maar kleine markt, waar de Gripen zich nauwelijks in zal kunnen wringen. Dit in tegenstelling tot de Gripen E, die na een Nederlandse of andere order van dergelijk gewicht m.i. zeker kansrijk is om een succesvolle kist te worden.

Citaat van: Huzaar1 op 20/05/2013 | 16:43 uur

Naar wat ik begreep is dat in de 2e kamer deze vraag werd gesteld en daarop de man van het JSF project antwoordde dat het 85 miljoen per toestel zal gaan kosten. Duidelijkheid..

Citaat van: Kapitein Rob op 20/05/2013 | 19:26 uur
Geeft geen antwoord op de vraag wat het Nederlandse toestel kost in de volledig gewenste uitvoering. Ik ben ervan overtuigd dat de uiteindelijk configuratie zoals de KLu de JSF wil zien een stuk hoger zal liggen.

Onduidelijkheid..

Citaat van: Harald op 20/05/2013 | 18:07 uur
schakel even wat later in , maar ....

Niet mijn eerste keus, maar zeer waarschijnlijk en helaas zal de F-35A aankoop doorgedrukt worden.
Als ik het geval zal zijn, zou ik graag een toestel voor het lage geweldsspectrum zien naast de F-35A, zo-iets als een A-10C of Super Tucano.
De Super Tucano heeft als voordeel dat het eventueel de PC-7 kunnen gaan vervangen in de opleidingstaken.
Maar een A-10C is een sneller toestel met meer bewapening en mogelijkheden hierin.

De NL Defensie naar het USMC model, zou goed zijn, maar wat voor toestel als fast-mover zou daarbij passen ?

Je zou dan bijna zeggen : F-35B
Gezien het ontbreken van een LHD, zou dan alleen de mogelijkheden zitten in stationering op de JSS of LPD's
Maar gezien de ruimte/hangar bij een LPD hiervoor niet geschikt is, zou dat dus alleen de JSS geschikt zijn.

Ik zie dan meer in martiem te gebruiken gevechtshelicopters welke eenheden kunnen ondersteuning met vuursteun dan aanschaf van F-35B.
Of ...... de politieke keuze hiervoor zou ook resulteren in aanschaf van een LHD, wat ik onwaarschijnlijk acht.

Als de 2de kamer /politiek het voor elkaar krijgt dat er een open en eerlijk kijk komt op de vervanging van de F-16 en er een degelijke toekomst visie komt dan zijn er meerdere keuzes mogelijk.

Citaat van: Elzenga op 20/05/2013 | 19:03 uur
Veel zal denk ik afhangen van de keuzes die Brazilië maakt...wat men op de carrier (en mogelijk later carriers) wil hebben.....en Saab is wel gewend aan een kleine markt en beperkte afname.

Citaat van: Thomasen op 20/05/2013 | 19:45 uur
Klopt zeker, maar desondanks heb ik er een hard hoofd in dat de Sea Gripen een stralende toekomst heeft. Een Braziliaanse keuze zou inderdaad een fikse opsteker zijn, en dan kun je als Nederland je positie heroverwegen, maar tot die tijd kunnen we niet zelfstandig voor de sea-gripen gaan, ben ik van mening.

Citaat van: Thomasen op 20/05/2013 | 19:45 uur
Klopt zeker, maar desondanks heb ik er een hard hoofd in dat de Sea Gripen een stralende toekomst heeft. Een Braziliaanse keuze zou inderdaad een fikse opsteker zijn, en dan kun je als Nederland je positie heroverwegen, maar tot die tijd kunnen we niet zelfstandig voor de sea-gripen gaan, ben ik van mening.

Citaat van: Thomasen op 20/05/2013 | 19:45 uur
Klopt zeker, maar desondanks heb ik er een hard hoofd in dat de Sea Gripen een stralende toekomst heeft. Een Braziliaanse keuze zou inderdaad een fikse opsteker zijn, en dan kun je als Nederland je positie heroverwegen, maar tot die tijd kunnen we niet zelfstandig voor de sea-gripen gaan, ben ik van mening.

Citaat van: Kapitein Rob op 20/05/2013 | 09:56 uur
Ik heb de afgelopen dagen verschillende politici gevraagd waarom de "OPV-zienswijze" niet op de F16-vervanging wordt losgelaten. Dus waarom niet een mix van capabele fighters en wat vliegend mateiaal voor taken lager in het geweldsspectrum wat nu ook door F16's wordt gedaan (m.n. de "fotovluchten"). Welgeteld een reactie gekregen waarin werd gezegd dat je niet een extra "klasse" vliegtuigen moet willen. Duhuh, die redenering ging ook niet op toen er OPV's werden doorgedrukt. Voor de rest blijven al die specialisten dan plotsklaps ijzingwekkend stil.

Het is dan ook niet uit te leggen waarom o.m. reccelite-vluchten en COIN zometeen gedaan zouden moeten worden door peperdure JSF's. En ik twijfel eraan of zelfs voor de nationale QRA-taak een JSF wel nodig is. Me dunkt dat snelheid hier de primaire vereiste is. En naar wat ik begrepen heb, is de JSF niet echt de snelste jongen uit de klas.....

Citaat van: Kapitein Rob op 20/05/2013 | 19:26 uur
Geeft geen antwoord op de vraag wat het Nederlandse toestel kost in de volledig gewenste uitvoering. Ik ben ervan overtuigd dat de uiteindelijk configuratie zoals de KLu de JSF wil zien een stuk hoger zal liggen.

Onduidelijkheid..

Citaat van: Thomasen op 20/05/2013 | 13:39 uur
Inderdaad. Dit zou een goede mix zijn, mits we er voor kiezen om vol in te zetten op de RNLAF. Dan moeten we afscheid nemen van delen van de Marine en Landmacht, maar kunnen we wel een luchtmacht op de plaat brengen die echt ergens voor staat.

6 squadrons met F35's en 3 met A10's. Aangevuld met minimaal 6 MRTT's, AEW&C en geavanceerde UAV's om strike en recon in vijandig gebied uit te kunnen voeren. 

Citaat van: IPA NG op 20/05/2013 | 20:28 uur
Vanwaar de keuze voor twee type aanvalstoestellen.

Willen we geen kist erbij die geschikt is voor lucht lucht?

Citaat van: Harald op 20/05/2013 | 20:57 uur
In februari van dit jaar is door de US een opdracht gegeven voor de bouw van 20 A-29  Super Tucano,'s , waarde $427, 5 miljoen USD.
Vergelijkbaar met 4 stuks F-35's, 5 Super Tucano voor 1 stuk F-35.

Waarom geen 2 type toestellen ?

20 stuks Super Tucano's a € 375 miljoen euro,  de rest van het budget voor  F-16 vervanger.

€ 4, 1 miljard voor F-16 block 60++  ?? ..... dan zou je er  50 stuks kunnen aanschaffen

Totaal 70 stuks, geen first entry, maar toch een capabele luchtmacht.
En je hebt je onderhoudskosten in de hand.

Citaat van: Harald op 20/05/2013 | 20:57 uur
In februari van dit jaar is door de US een opdracht gegeven voor de bouw van 20 A-29  Super Tucano,'s , waarde $427, 5 miljoen USD.
Vergelijkbaar met 4 stuks F-35's, 5 Super Tucano voor 1 stuk F-35.

Waarom geen 2 type toestellen ?

20 stuks Super Tucano's a € 375 miljoen euro,  de rest van het budget voor  F-16 vervanger.

€ 4, 1 miljard voor F-16 block 60++  ?? ..... dan zou je er  50 stuks kunnen aanschaffen

Totaal 70 stuks, geen first entry, maar toch een capabele luchtmacht.
En je hebt je onderhoudskosten in de hand.

Citaat van: andré herc op 20/05/2013 | 22:54 uur
Al de Haagse Dames en Heren toch besluiten de JSF te kopen dan kan Nederland nog beter samenwerken met de Britten door de F-35B aan te schaffen.

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2013/may/130520ae_f-35b-completes-vertical-takeoff.html

Citaat van: andré herc op 20/05/2013 | 22:54 uur
Al de Haagse Dames en Heren toch besluiten de JSF te kopen dan kan Nederland nog beter samenwerken met de Britten door de F-35B aan te schaffen.

http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2013/may/130520ae_f-35b-completes-vertical-takeoff.html

Citaat van: Lex op 20/05/2013 | 23:51 uur
Naval Air Station Joint Reserve Base Fort Worth

Hedenmiddag (lokale tijd) is de Gulfstream daar geland, afkomstig van Schiphol.
Het is bekend dat het veld ook door oa Lockheed Martin gebruikt wordt voor de F-35/JSF.
Ik ben benieuwd of er iets over naar buiten komt.

Citaat van: andré herc op 20/05/2013 | 22:54 uur
Al de Haagse Dames en Heren toch besluiten de JSF te kopen dan kan Nederland nog beter samenwerken met de Britten door de F-35B aan te schaffen.   http://www.lockheedmartin.com/us/news/press-releases/2013/may/130520ae_f-35b-completes-vertical-takeoff.html

Citaat van: Poleme op 21/05/2013 | 20:27 uur
......

VTOL, STOVl, zijn dus niet efficient en effectief voor vaste vleugel luchtvaartuigen.  Dus kan je dat maar beter overlaten aan wentelwieken.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2013 | 21:59 uur
En de Britten overstappen naar de Sea GripenE of Sea Typhoon...maar tja...politieke belangen en relaties...

Citaat van: jurrien visser op 21/05/2013 | 22:42 uur
Die keuze is over boord gegaan met de U turn van F35C terug naar de B variant, hadden ze dat niet gedaan dan was er nog keuze geweest al zou bij het eventueel afvallen van de C de F18E gekozen zijn.

Citaat van: jurrien visser op 21/05/2013 | 22:42 uur
Die keuze is over boord gegaan met de U turn van F35C terug naar de B variant, hadden ze dat niet gedaan dan was er nog keuze geweest al zou bij het eventueel afvallen van de C de F18E gekozen zijn.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2013 | 21:59 uur
En de Britten overstappen naar de Sea GripenE of Sea Typhoon...maar tja...politieke belangen en relaties...

Citaat van: Zeewier op 21/05/2013 | 23:44 uur
Heeft toch vooral met BAE Systems en haar werknemers te maken? Met de keuze voor de F-35C zou het percentage aandeel in de productie aanmerkelijk verlaagd zijn en in het gedrang gekomen door de al toebedeelde productie ontwikkelingen. Zoals de aan het Nifarp verbonden bedrijven.

Citaat van: Zeewier op 21/05/2013 | 23:44 uur
Ik zie dat Poleme de F-35B tot aan het landingsgestel afbrand (waar Fokker de drag braces voor levert). De Britten nemen veel minpunten voor lief om de tactische voordelen van de F-35B. Het landen op kleine vliegvelden zonder beschikking van remparachute of gespannen kabels. Denk aan de vele eilanden waar ze protectie aan biedt. De Britse Solomon eilanden en respectievelijk voor de Fransen Frans-Polynesië en Nieuw-Caledonië.

Citaat van: Elzenga op 21/05/2013 | 23:31 uur
Zowel de Sea GripenE als de Sea Typhoon zijn in staat om vanaf de huidige schans-opstelling te opereren...daar zinspelen beide producenten ook nadrukkelijk op....waarna er bij toekomstige upgrades van de carriers eventueel kan worden overgestapt op een CTOL opzet...maar dan met magnetische katapults...

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 00:23 uur
Misschien achter de schermen. Maar officiel kwam men tot de conclusie dat het aanpassen van de dekken veel geld ging kosten, mede omdat die al gedeeltelijk klaar waren, en dat de aanschaf van de benodigde aparatuur (kabels en katapults) ook duurder werd, zoveel dat ze maar 1 schip er mee konden uitrusten, en toen zijn ze teruggegaan naar de F35B opzet. Ik vindt het nog steeds een slechte beslissing, en zal dat altijd wel blijven vinden. Zelf al is deze optie iets goedkoper, het levert een vele malen minder capabele mix op voor de Britten, in vele opzichten.

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 00:23 uur
Op een klein vliegveldje kun je ook terecht met een STOL toestel. Een F35B bied daar maar weinig meerwaarde.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 07:47 uur
De Sea Typhoon was een heel duur toestel geworden, relatief kleine oplage + ontwikkelingskosten.

Het is helaas een domme keuze van de Britten om zich zelf vreselijk te beperken, politici..... :sick:

Citaat van: Elzenga op 22/05/2013 | 09:35 uur
Zou inderdaad duur verhaal worden...misschien dan de Franse Rafale M een betere keuze geweest. Of de kleinere en goedkopere Sea GripenE. Een 1 motorig toestel is voor de Britten nooit een probleem geweest op hun carriers.

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 12:17 uur
Ben benieuwd. 24 stuks stemt op zich hoopvol, daar het waarschijnlijk betekend dat niet nu al een fiks deel van de rest van de krijgsmacht het zal moeten ontgelden.

Ben erg benieuwd naar de visie van de minister, en de reacties vanuit de kamer daarop.

Citaat van: Strata op 22/05/2013 | 12:19 uur
24 stuks was volgens Poleme toch het minimum?

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 12:21 uur
Waarvan een aantal in de VS, dan hebben we het dus over (in eerste instantie?) één squadron.

Citaat van: Strata op 22/05/2013 | 12:27 uur
In het geval er nu 24 besteld worden neem ik aan dat er in de jaren 20 een tweede batch komt. Dan kun je de F16's een voor een uitfaseren en de vliegers omscholen.

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 12:37 uur
Eerst zal er een koper voor de subs, MPF's, tanks e.d.  gevonden moeten worden.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 12:42 uur
En de vraag is nog steeds of er ußerhaupt 24 komen. Voor hetzelfde geld is het bewust uitgelekt om de oppositie te porren. Die gaan dwars liggen, vragen stellen, etc. etc. en de minister halveert vervolgens het aantal. Resultaat? Iedereen blij, KLu krijgt de JSF en de oppositie denkt dat ze een grote bezuinging hebben gerealiseerd.....

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 12:42 uur
En de vraag is nog steeds of er ußerhaupt 24 komen. Voor hetzelfde geld is het bewust uitgelekt om de oppositie te porren. Die gaan dwars liggen, vragen stellen, etc. etc. en de minister halveert vervolgens het aantal. Resultaat? Iedereen blij, Regeringspartijen en de KLu krijgen de JSF en de oppositie denkt dat ze een grote bezuiniging hebben gerealiseerd (van 24 naar 12).....

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 12:59 uur
Ik denk dat de oppositie met 24-30 stuks zich al op de borst kan kloppen vanwege de bezuiniging die men t.o.v. >60 heeft weten te realiseren voor de achterban.

Het is groot feest in het linkse kamp want 1 MOB kan dicht, als batch 1 bestaat uit 24 toestellen, waarvan ? 6 in de VS, dan volgt batch 2 van 18 stuks en die kunnen allen gehuisvest worden op één basis (vermoedelijk Volkel)

En zie hier het max. aantal van 42 kisten (exclusief de 2 testkisten).... weer dat getal van rond de 40, een getal wat voor elke concurrent geldt (het komt elke keer weer terug)

Citaat van: Strata op 22/05/2013 | 12:50 uur
Het lijkt me logisch dat er verschillende batches komen.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 13:13 uur
Net zo logisch als een krijgsmacht met MBT's, oh, wacht....  :angel: Ik ben pessimistisch ingesteld als het over dit agendapunt gaat. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat nu iedereen stilletjes akkoord gaat met 24 toestellen. Zeker niet met meerdere batches. Maar ik laat mij graag positief verrassen!

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 13:17 uur
Tja.... als we pech hebben dan blijft het bij 1 sqn.

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 12:17 uur
Ben benieuwd. 24 stuks stemt op zich hoopvol, daar het waarschijnlijk betekend dat niet nu al een fiks deel van de rest van de krijgsmacht het zal moeten ontgelden.

Ben erg benieuwd naar de visie van de minister, en de reacties vanuit de kamer daarop.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 12:21 uur
Waarvan een aantal in de VS, dan hebben we het dus over (in eerste instantie?) één squadron.

Citaat van: Harald op 22/05/2013 | 13:37 uur
Dat zou wel eens zo kunnen zijn.. want een extra batch daarvoor moet je ook extra geld reserveren in je meerjaren begroting, dat wordt nu niet gedaan.
Daar hebben we het budget van € 4,5 miljard Euro voor en voor dat bedrag moeten de onze F-16 vervangen. Extra geld voor extra vliegtuigen zal op grote weerstand stuiten, zowel bij de (linkse) politiek als bij de bevolking.
Dus mijns inziens kun je het budget nu beter heeeeeeeeeel goed besteden, want in de toekomst is er geen geld voor extra vliegtuigen. Tevens gezien dat het defensiebudget sterk onder druk staat.
   

Citaat van: Elzenga op 22/05/2013 | 13:46 uur
Dat zou kunnen...maar de training vind bij de F-35 vooral plaats in de simulator.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 13:47 uur
Het budget van 4.5 miljard euro is niet in beton gegoten en is "slechts" een planningsgetal.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 13:47 uur
Het budget van 4.5 miljard euro is niet in beton gegoten en is "slechts" een planningsgetal.

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 13:59 uur

En tevens niet geheel beschikbaar.

Naar ik begrijp is er een deel daarvan al gereserveert/besteed. o.a. voor de aanschaf van de testtoestellen a 400 miljoen euro. Dan volgt nog de aanpassing infrastructuur (300 miljoen?). Als je vervolgens er vanuit gaat dat een kist ongeveer 160 miljoen euro gaat kosten kom je op 3,8 miljard voor 24 toestellen, en dan is het dus gewoon op.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 13:59 uur
Met andere woorden, het kan nog naar beneden worden bijgesteld.....  >:(

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 13:59 uur

En tevens niet geheel beschikbaar.

Naar ik begrijp is er een deel daarvan al gereserveert/besteed. o.a. voor de aanschaf van de testtoestellen a 400 miljoen euro. Dan volgt nog de aanpassing infrastructuur (300 miljoen?). Als je vervolgens er vanuit gaat dat een kist ongeveer 160 miljoen euro gaat kosten kom je op 3,8 miljard voor 24 toestellen, en dan is het dus gewoon op.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 14:04 uur
Dat kan, zowel naar boven als naar beneden, het oorspronkelijke bedrag was aanzienlijk hoger en dit is ook met een pennenstreek naar beneden bijgesteld, wellicht om "cosmetische" redenen.

Bedenk dat je voor 4.5 mjd euro ook onvoldoende budget hebt voor de door velen (puur om budgettaire redenen) gedroomde 68 x Gripen E.

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 14:07 uur
Omdat het eigenlijk geen budget is. Het geld staat nog niet klaar op een rekening.
En waar komt dat geld vandaan? Precies, uit de defensie begroting. Als dit uitzet moet ofwel het Defbudget evenhard meegroeien, ofwel moeten andere onderdelen ingeven. En dat laatste is het meest waarschijnlijke.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 14:10 uur
De nieuwe visie zal mij dan ook erg benieuwen.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 22/05/2013 | 14:12 uur
Gokje: meer met minder

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 14:15 uur
Helaas voor de hand liggend.

Mijn gokje: de KL krijgt de zwaarste klappen en de sluiting van vliegbasis Leeuwarden.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 17:22 uur
Het bewust artikel (kabinet koerst of op JSF/Telegraaf 22/5/13 blz 3) heb ik inmiddels gelezen en geeft nauwelijks meer info dan de headline. Als aanvulling: Het kabinet zet in op de F35 en Hennis stuurt aan op 30 stuks waarbij het definitieve aantal zal afhangen van de doorrekening door de Rekenkamer.

Dit is volgens ingewijden wat te lezen valt in de concepttoekomstvisie van de krijgsmacht, het bewust stuk ligt momenteel bij de Algemene Rekenkamer die eind juni zijn conclusie hierover stuurt naar de Tweede Kamer.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 14:04 uur
Dat kan, zowel naar boven als naar beneden, het oorspronkelijke bedrag was aanzienlijk hoger en dit is ook met een pennenstreek naar beneden bijgesteld, wellicht om "cosmetische" redenen.

Bedenk dat je voor 4.5 mjd euro ook onvoldoende budget hebt voor de door velen (puur om budgettaire redenen) gedroomde 68 x Gripen E.

Citaat van: Flyguy op 22/05/2013 | 22:49 uur
Rust zacht, hoop op een effectieve Nederlanse krijgsmacht.  :sleep:

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 23:01 uur
Dat heeft niet zo gek veel te maken met het de F16 vervanger maar eerder met de (huidige) politiek die niet bereidt is om te investeren in welvaart en veiligheid bescherming.

Citaat van: Ace1 op 22/05/2013 | 23:07 uur
Jurrien je gaat de aankoop van een vliegende baksteen toch niet goed praten? :dead:

Citaat van: Ace1 op 22/05/2013 | 23:07 uur
Jurrien je gaat de aankoop van een vliegende baksteen toch niet goed praten? :dead:

Citaat@Thomas762
@JeanineHennis Als Nederland 'kick-in-the-door' straaljagers koopt, komen dan ook de kruisvluchtwapens (schepen+vliegt) terug op de agenda?

Citaat van: IPA NG op 22/05/2013 | 23:10 uur
Een vliegende baksteen (vanwege het STOVL ontwerp dus) die 4.2 miljard euro (geen dollar) moet kosten voor 30 stuks. Want ik geloof nooit dat we geld overhouden als we er 30 kopen. Die 30 is pure noodzaak omdat het budget niet toereikend is voor meer.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 23:38 uur
Het heeft heen bal te maken met de (eventuele) aanschaf van de F35. Het "beschikbare" budget is ook onvoldoende voor 60+ Gripens, het is simpelweg een gebrek aan politieke wil om geld uit te geven aan jouw en mijn veiligheid maar wel geld besteden aan onzin als Bulgaren subsidie en fraude in de gezondheidzorg etc., bedragen die in een periode van 25 tot 30 jaar het volledige defensiebudget als peanuts laten lijken.

Als het zo door gaat, dan is het budget in 2015 onvoldoende voor 30 Gripens... dus heren, hier ligt de uitdaging!

En kom dan niet met het briljante idee dat 50 Cessna's beter zijn dan 30 Gripens omdat immers kwantiteit ook een kwaliteit is.

Doe er dan verdo**e wat aan... ik ben druk bezig en het heeft mij wellicht, als betrokken burger, meer geld gekost dan jullie!

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 23:48 uur
Ach, ik heb me gister nog maar eens tussen de parlementariërs begeven. Tja, er wat aan doen, helemaal mee eens. Er moet een duidelijk lange termijn plan komen voor Defensie, en, dat moet veiligheid gedreven zijn en niet budget gedreven. Maar je zal altijd keuzes moeten maken. En kiezen voor een kist van 100 miljoen euro geeft nu eenmaal meer mogelijkheden dan kiezen voor een kist van 160 miljoen euro.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 23:54 uur
En zo gaan we naar een defensie begroting van minder en minder naar nog minder. (een Cessna is immers vele malen goedkoper dan een Gripen)

Opvallend is dat ik niemand hoor piepen over de (nu al) vrijwel verdubbeling van de Gripen E prijs, en dan vliegt het apparaat nog niet eens.

Citaat van: Chrisis op 23/05/2013 | 09:17 uur
Je hebt mij daar toch al eens over horen piepen? Die prijs is inclusief alle benodigde support uitgezonder personeelskosten. De prijs van de JSF is exclusief alle benodigde verbouwingen aan de basis, support, ondersteuning. Lees het rapport van ARK er nog maar eens op na!

En denk er daarbij ook aan dat de Zwitsers een andere deal hebben dan de Nederlanders. Niet alle prijzen die je wereldwijd hoort of ziet zijn één op één naar Nederland te kopiëren. Dat heb je al geprobeerd met de Zuid-Afrikaanse (heeft Gripen helemaal naar eigen inzicht willen aanpassen, met eigen wapen integratie, HMDS integratie etc... die voor de Zweden pas later gepland stonden) en Thaise prijzen (daar zitten 2 AEW en 1 los trainingstoestel bij de prijs inbegrepen.)plus grondstation en ook de initiële voorraad RBS15s bij de prijs in.)

Dit is al meerdere keren tegen je gezegd, waarom blijf je anders volhouden? Maar goed Jurrien verdedig maar de aanschaf van 30 JSF... in de hoop dat er een tweede en derde badge komt zoals men je beloofd.... droom zacht.

p.s. alleen maar geld erbij voor defensie is hierbij niet de oplossing. Men moet eindelijk eens de adviezen van Sun Tsu opvolgen. Niet vertrouwen op superioriteit alleen.

Citaat van: jurrien visser op 22/05/2013 | 23:54 uur
En zo gaan we naar een defensie begroting van minder en minder naar nog minder. (een Cessna is immers vele malen goedkoper dan een Gripen)

Opvallend is dat ik niemand hoor piepen over de (nu al) vrijwel verdubbeling van de Gripen E prijs, en dan vliegt het apparaat nog niet eens.

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 09:52 uur
Daarnaast vrees ik dat het ook nooit meer zouden worden dan 2 squadron Gripens (daar kom ik weer met mijn max aantal van rond de 40)

Men heeft mij geen tweede batch F35 beloof, ik hoop er op tenzij de nieuwe visie een volledig andere weg in slaat die wel leidt tot een verbetering ipv afbraak.

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 09:52 uur
Ik blijf het volhouden omdat de Gripen E te rooskleurig wordt neergezet en ik geloof niet dat NL een Gripen vloot(je) kan aanschaffen ONDER de prijs die de Zweden zelf gaan betalen (incl ontwikkelingskosten)

Daarnaast vrees ik dat het ook nooit meer zouden worden dan 2 squadron Gripens (daar kom ik weer met mijn max aantal van rond de 40)

Men heeft mij geen tweede batch F35 beloof, ik hoop er op tenzij de nieuwe visie een volledig andere weg in slaat die wel leidt tot een verbetering ipv afbraak.

By the way: het directieve taalgebruik is wat mij betreft overbodig.

Citaat van: Thomasen op 23/05/2013 | 10:28 uur
En ja, 40 Gripens is in bepaalde opzichten beter dan 24 F35's.

Citaat van: Thomasen op 23/05/2013 | 10:28 uur
Maar....als Zweden de ontwikkelingskosten al heeft betaald, hoeft dat niet dubbel. Zelfs al is het gebruikelijk (licentiekosten oid) dat er wel een bijdrage aan wordt geleverd, maar de Zweden willen erg graag klanten voor hun toestel. Het kopen van het toestel alleen, zonder een fikse ontwikkelkostenbijdrage, is al een boost voor SAAB, zowel op de korte als op de lange termijn, en daarmee voor de Zweedse economie. En ja, 40 Gripens is in bepaalde opzichten beter dan 24 F35's.

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 10:34 uur
Kunnen we lekker oefenen met de Zwitsers (if ever) en de Zweden.  :dead:

Citaat van: Elzenga op 23/05/2013 | 10:59 uur
Precies...en net als met de F-16V kopen we dan een toestel dan vrijwel direct in staat is de missies uit te voeren...en niet een toestel, de F-35, die de eerste tien jaar alleen nog maar shows kan geven op de Open Dagen en alleen de QRF kan "bemannen"....

Citaat van: Thomasen op 23/05/2013 | 11:12 uur
Een impliciete erkenning van je voor het gebruik van drogredeneringen?

Citaat van: Thomasen op 23/05/2013 | 11:14 uur
Voorlopig is ook de Gripen E nog in ontwikkeling. Hoewel deze waarschijnlijk eerder operationeel is dan de F35, zekerheid heb je pas als het er is. Ik verwacht dat de F35 begin jaren 20 minimaal ook beperkt operationeel ingezet kan worden.

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 11:20 uur
BS!

Citaat van: Thomasen op 23/05/2013 | 10:23 uur
Daar isie weer...
1 Waar heb ik het over een Gripen?
2 Waarom zou de defensiebegroting in hemelsnaam dalen als je het geld anders uitgeeft?
3 Wat moeten we met de info dat een Cessna goedkoper is dan een Gripen? De Cessna kan helemaal die rollen niet vervullen. Zou eventueel te overwegen zijn als vervanger van de Gulfstream of PC7, maar ook daar ben ik geen voorstander van en ik vraag me af hoeveel goedkoper.

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 10:34 uur
Kunnen we lekker oefenen met de Zwitsers (if ever) en de Zweden.  :dead:

Citaat van: Thomasen op 23/05/2013 | 11:25 uur
Ok,
maar ik vraag me nog steeds af:en

Je Smily impliceert dat er wat mis mee is om met de Zweden of de Zwitsers te oefenen? Overigens kunnen we ook met Rafales, Eurofighters, F15's whatever met die landen oefenen. Net zoals Zweden nu regelmatig met haar Gripens mee doet aan NATO oefeningen, net zoals Duitsland een deel van haar Eurofighters in de US heeft/had voor training, net zoals er Rafale's geland zijn op Amerikaanse vliegdekschepen. m.a.w., wat bedoeld je met bovenstaande?

Citaat van: Thomasen op 23/05/2013 | 11:25 uur
Ok,
maar ik vraag me nog steeds af:en

Je Smily impliceert dat er wat mis mee is om met de Zweden of de Zwitsers te oefenen? Overigens kunnen we ook met Rafales, Eurofighters, F15's whatever met die landen oefenen. Net zoals Zweden nu regelmatig met haar Gripens mee doet aan NATO oefeningen, net zoals Duitsland een deel van haar Eurofighters in de US heeft/had voor training, net zoals er Rafale's geland zijn op Amerikaanse vliegdekschepen. m.a.w., wat bedoeld je met bovenstaande?

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 11:52 uur
Daarmee doelde ik op de parlementariërs die (zoal ik het begreep) vonden dat het ook wel met minder kon/kan (lieden die nergens een bal verstand van hebben anders dan hun eigen carrièreplanning).

De smily heeft betrekking op 2 neutrale landen met een (relatief) kleine luchtmacht die gaan vliegen met een kist die blijkbaar (tot nu toe) niemand wil. (niet kijkend naar die paar NAVO luchtmachten die 12 Gripen C/D in gebruik hebben) In Zwitserland volgt nog een referendum onder het volk en het volk is (nu nog) tegen.

Citaat van: Chrisis op 23/05/2013 | 12:31 uur
En wat als wij dus die 60 - 70 Gripen E hebben aangeschaft? De rest van de argumenten tegen jouw zienswijze is al gezegd. Coöperatie kan met ieder land zolang de systemen, wapens, brandstoffen, procedures op elkaar kunnen aansluiten.

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 12:40 uur
Zoals al zo vaak gezegd: het hoeft van mij geen F35A te worden, als we morgen kunnen/mogen tekenen voor 60-70 Gripen E of een zelfde aantal F16E block 60.... DOEN!

Citaat van: Chrisis op 23/05/2013 | 13:31 uur
Hou je dan op over IKEA luchtmacht en dat soort gebrabbel? Laten we het gewoon over kandidaten hebben met ieder zijn voors en tegens, maar niet meer denigrerend doen. (De JSF is een ander verhaal wat mij betreft. De lobby die daar achter zit is zo bezig met het strooien van leugens en desinformatie, met name over andere kandidaten, maar ook ver de capaciteiten, voordelen e.d. van de JSF zelf. Zoals bijvoorbeeld het werkgelegenheids argument... daar moet wel degelijk naar gekeken worden. )

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 13:35 uur
Dat geldt dan ook voor de F35

Gebrabbel... Ik zie liever 30 x een F35 dan 40 x een Gripen of een F16 block 60 laat dat ook duidelijk zijn en bij > 60 vind ik het een ander verhaal.

Citaat van: Poleme op 23/05/2013 | 14:46 uur
Inderdaad Jurrien houdt eens op met je gebrabbel hier.  Je draagt de kenmerken van een ware politicus: weet niets, maar denkt dat ie alles weet.

Citaat van: Poleme op 23/05/2013 | 14:46 uur
Inderdaad Jurrien houdt eens op met je gebrabbel hier.  Je draagt de kenmerken van een ware politicus: weet niets, maar denkt dat ie alles weet.

Citaat van: Harald op 23/05/2013 | 15:02 uur
stel : F-35 aanschaf gaat door en een eerste batch van 30 stuks worden besteld

wat is de kans dat er een 2de batch komt ? !

@Poleme , heb jij hier ook met enige kansberekening een uitkomst

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 23/05/2013 | 15:27 uur
prijs per toestel (voorlopig!): 61,5 miljoen (http://www.nu.nl/politiek/2828674/jsf-per-toestel-weer-duurder.html)
30 * 61.5 = 1.8 Miljard.

Dan blijft er dus 2.5 miljard (ervan uitgaande dat het budget van 4.3 miljard hetzelfde blijft, wat ook nog niet zeker is) over voor training, onderhoud, infrastructuur, upgrades, etc. etc. Ik kan mij niet voorstellen dat er hiermee nog een paar extra toestellen worden besteld, tenzij het budget (fors) omhooggaat en ik hoef je niet te vertellen hoe groot/klein de kans daarvan is....... :cute-smile:

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 11:52 uur
Daarmee doelde ik op de parlementariërs die (zoal ik het begreep) vonden dat het ook wel met minder kon/kan (lieden die nergens een bal verstand van hebben anders dan hun eigen carrièreplanning).

De smily heeft betrekking op 2 neutrale landen met een (relatief) kleine luchtmacht die gaan vliegen met een kist die blijkbaar (tot nu toe) niemand wil. (niet kijkend naar die paar NAVO luchtmachten die 12 Gripen C/D in gebruik hebben) In Zwitserland volgt nog een referendum onder het volk en het volk is (nu nog) tegen.

Citaat van: jurrien visser op 23/05/2013 | 13:35 uur
Dat geldt dan ook voor de F35

Gebrabbel... Ik zie liever 30 x een F35 dan 40 x een Gripen of een F16 block 60 laat dat ook duidelijk zijn en bij > 60 vind ik het een ander verhaal.

Citaat van: Harald op 23/05/2013 | 15:02 uur
stel : F-35 aanschaf gaat door en een eerste batch van 30 stuks worden besteld

wat is de kans dat er een 2de batch komt ? !

@Poleme , heb jij hier ook met enige kansberekening een uitkomst

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 23/05/2013 | 15:27 uur
prijs per toestel (voorlopig!): 61,5 miljoen (http://www.nu.nl/politiek/2828674/jsf-per-toestel-weer-duurder.html)
30 * 61.5 = 1.8 Miljard.

Dan blijft er dus 2.5 miljard (ervan uitgaande dat het budget van 4.3 miljard hetzelfde blijft, wat ook nog niet zeker is) over voor training, onderhoud, infrastructuur, upgrades, etc. etc. Ik kan mij niet voorstellen dat er hiermee nog een paar extra toestellen worden besteld, tenzij het budget (fors) omhooggaat en ik hoef je niet te vertellen hoe groot/klein de kans daarvan is....... :cute-smile:

Citaat van: Thomasen op 22/05/2013 | 23:45 uur
Als Nederland voor de STOVL versie zou gaan kom je ook lange na niet aan de 30. Maar wij gaan voor de CTOL (Conventional Take-off and Landing), ofwel de F35A. Althans, tenzij de minister met een heel verrassende visie komt waarin vliegdekschepen een rol spelen....

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 23/05/2013 | 15:27 uur
prijs per toestel (voorlopig!): 61,5 miljoen (http://www.nu.nl/politiek/2828674/jsf-per-toestel-weer-duurder.html)
30 * 61.5 = 1.8 Miljard.

Dan blijft er dus 2.5 miljard (ervan uitgaande dat het budget van 4.3 miljard hetzelfde blijft, wat ook nog niet zeker is) over voor training, onderhoud, infrastructuur, upgrades, etc. etc.

Citaat van: Harald op 23/05/2013 | 19:45 uur
Zoals meerdere malen op het forum geschreven is, is aankoop 30% en de rest 70% = 100% unit-cost of fly away cost.
Dus als die € 1,8 miljard euro voor 30 toestellen voor aankoop is, dus 30%
de rest 70% = € 4,2 miljard euro

gezamelijk 100% = € 6,0 miljard euro

en we hebben nu nog een budget van rond de € 4,05 miljard euro, hebben we dan al een probleem ??

Citaat van: Harald op 23/05/2013 | 15:02 uur
stel : F-35 aanschaf gaat door en een eerste batch van 30 stuks worden besteld
wat is de kans dat er een 2de batch komt ? !
@Poleme , heb jij hier ook met enige kansberekening een uitkomst

Citaat van: Harald op 23/05/2013 | 19:45 uur
Zoals meerdere malen op het forum geschreven is, is aankoop 30% en de rest 70% = 100% unit-cost of fly away cost.
Dus als die € 1,8 miljard euro voor 30 toestellen voor aankoop is, dus 30%
de rest 70% = € 4,2 miljard euro

gezamelijk 100% = € 6,0 miljard euro

en we hebben nu nog een budget van rond de € 4,05 miljard euro, hebben we dan al een probleem ??

Citaat van: Poleme op 23/05/2013 | 20:21 uur
De kans op een Nederlandse tweede is dus batch F-35A's = 0, nul, nihil.

Citaat van: Poleme op 23/05/2013 | 20:29 uur
;D  Wat zit je te goochelen met percentages?
Meerdere malen is op dit forum gemeld: totale levensduurkosten (100%) = aanschaf (30%)  + exploitatie (70%).

Met de huidige F-16 vervanging reservering gaan we echt geen 30 F-35A's aanschaffen EN ook niet exploiteren!

Citaat van: IPA NG op 23/05/2013 | 23:23 uur
Leuke verhaaltjes over 65 miljoen maar ze vergeten er die 1 voor te zetten.

Want een F-35A gaat ons tussen de 120 en de 165 miljoen dollar per stuk kosten. Lagere prijzen kun je echt uit je hoofd zetten.

Citaat van: Chrisis op 23/05/2013 | 15:54 uur
Je gebruikt niet echt bekende bedragen. om te beginnen is de streefprijs per toestel 65 miljoen euro. Ook die 4.3 miljard is niet correct. er is van de 4.5 miljard gereserveerd al 450 miljoen uitgegeven aan twee testtoestellen plus testprogramma dus blijft over 4.05 miljard.

Citaat van: IPA NG op 23/05/2013 | 23:23 uur
Leuke verhaaltjes over 65 miljoen maar ze vergeten er die 1 voor te zetten.

Want een F-35A gaat ons tussen de 120 en de 165 miljoen dollar per stuk kosten. Lagere prijzen kun je echt uit je hoofd zetten.
Net als vlieguurkosten onder de 30000$, kun je ook vergeten.

Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2013 | 16:15 uur
Wordt aardig lastig uit te leggen aan de 2e kamer, een maand geleden zat er een baas van de F-35 met amerikaans metgezelschap en die hield het op 85 miljoen. Ik denk dat dat ongeveer ook wel klopt, met kleine uitspattingen.

Citaat van: Chrisis op 24/05/2013 | 16:23 uur
Dat klopt ook wel aardig, dat waren dollars! en dan in 2020 koers...

Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2013 | 16:25 uur
Die man had het over euro's dacht ik. En dat is een week of drie geleden. En dan ook niet via een of ander mailtje of een folder, maar van de man van lockheed zelf die voor de regering van een land spreekt. Je hebt grote cohones als je dan iets uit je duim gaat zuigen, daar is van te voren door lockheed echt wel overleg voor gepleegd.

Citaat van: Huzaar1 op 24/05/2013 | 16:25 uur
Die man had het over euro's dacht ik. En dat is een week of drie geleden. En dan ook niet via een of ander mailtje of een folder, maar van de man van lockheed zelf die voor de regering van een land spreekt. Je hebt grote cohones als je dan iets uit je duim gaat zuigen, daar is van te voren door lockheed echt wel overleg voor gepleegd.

Citaat van: Thomasen op 24/05/2013 | 16:42 uur
Hij doelde op Dollars als ik zo de geschreven stukken daarover teruglees. Is ook een rekenbaardere eenheid omdat de Euro-Dollar koers anders veel roet in het eten kan gooien.

85 miljoen dollar in 2020. Maar dan komt daar sowieso nog 21% BTW bij, zit je op 102 miljoen dollar. En het gaat om 2020, en het is de vraag of wij kunnen wachten tot 2020 met bestellen. Daarbij is er tussen nu en 2020 nog ruim de tijd om de schattingen bij te stellen. Pas tegen 2020 zullen we weten of het klopte.

Citaat van: Harald op 24/05/2013 | 16:55 uur
Precies, 85 miljoen per stuk bij bestelling in 2020 (dat was een verwachting / wens van hem)

De vraag wordt dan kunnen wij zolang wachten ??

en als we nu bestellen dan betalen we (als we de laatste LRIP-order volgen) $ 119 miljoen + 21% BTW = $ 144 miljoen USD

Citaat van: Harald op 24/05/2013 | 16:55 uur
Precies, 85 miljoen per stuk bij bestelling in 2020 (dat was een verwachting / wens van hem)

Citaat van: Harald op 24/05/2013 | 16:55 uur
De vraag wordt dan kunnen wij zolang wachten ??

Citaat van: Harald op 24/05/2013 | 16:55 uur
en als we nu bestellen dan betalen we (als we de laatste LRIP-order volgen) $ 119 miljoen + 21% BTW = $ 144 miljoen USD

Citaat van: Chrisis op 24/05/2013 | 16:41 uur
Dat was Gen Bogdan die sprak namens de regering niet namens LM. En het was een streef bedrag/verwachting. Bogdan was daar erg eerlijk over... denk ik....

Hij had het over prijs in dollars anno 2020. De volgende statement was dat de kosten epr vlieguur 23.900 dollar zouden zijn (ook in 2020) omgerekend zo'n 18.000 Euro per uur dus. (2x zoveel als de F-16 op dit moment, de hoge kosten van de oudjes is dus niet echt een argument lijkt me...) Een week daarna kwam er al kritiek vanuit de VS waarbij men suggereerde dat die kosten nog wel verder op zouden lopen tot zelfs 31.000 dollar dus zo'n 23.000 Euro...

Ach ja... en toen kwam de minister ook nog met de bevestiging dat de exploitatie zo'n 60% duurder zou worden dan met de huidige F-16...(was dit in vergelijking met zelfde aantal F-16/JSF dus 68 vs 68? of 68 vs 30?) We weten het allemaal niet meer geloof ik.

Citaat van: IPA NG op 24/05/2013 | 23:33 uur
Blijkbaar vergeet men hier gemakshalve de feiten (de Noorse prijs dus) wanneer een of andere wij van WC eend Amerikaan begint te strooien met lage bedragen.

Citaat van: IPA NG op 25/05/2013 | 00:06 uur
De Gripen is inderdaad in prijs gestegen. Maar ik denk dat de prijs niet boven de 85 miljoen dollar zal komen. Ook de vlieguur kosten zullen nog steeds niet hoger zijn dan die van de F-16.


Tot slot is het toestel nog altijd veruit superieur aan de F-16 wat betreft elektronica en vliegeigenschappen.

Citaat van: IPA NG op 25/05/2013 | 00:19 uur
De F-16 nu wordt nou niet geleverd met het beste spul...
Wat money model radars van de plank... De Gripen heeft dan nog een nieuwe radar met 200 graden zicht, interne nieuwe IRS-T, meer keuze qua wapens, een redelijk goede EW suit naar mijn weten en natuurlijk de tactical datalink die het toestel sowieso al een edge geeft t.o.v. vergelijkbare kisten.

Citaat van: jurrien visser op 25/05/2013 | 00:33 uur
Laten we het theoretische speelveld bekijken van 2013, de F16E block 60 versus de Gripen C en de wereld van 2020 (vooropgesteld dat er dan uberhaubt nog een nieuwe F16's gebouwd worden) laten we het noemen de F16E block 70 versus de Gripen E.

Ik heb geen idee welke kist dan beter zou scoren....

Citaat van: Elzenga op 25/05/2013 | 09:53 uur
En dat interesseert de KLu en het MvD ook niet....want daar gaat het alleen om het erdoor krijgen van de JSF/F35...al worden het er maar 28 (plus 2 testtoestellen).

Alleen dit al vind ik een zeer bedenkelijke gang van zaken...

Citaat van: jurrien visser op 25/05/2013 | 00:33 uur
Laten we het theoretische speelveld bekijken van 2013, de F16E block 60 versus de Gripen C en de wereld van 2020 (vooropgesteld dat er dan uberhaubt nog een nieuwe F16's gebouwd worden) laten we het noemen de F16E block 70 versus de Gripen E.

Ik heb geen idee welke kist dan beter zou scoren....

Citaat van: IPA NG op 25/05/2013 | 13:21 uur
Beiden zullen hoger scoren dan de F-35A.

Citaat van: Enforcer op 28/05/2013 | 09:22 uur
Nu de Chinezen de plannen van de F35 gekaapt hebben, zie ik weinig nut om een dure F35 te kopen, waarvan de Chinezen ongetwijfeld binnenkort met een systeem komen om ze alsnog makkelijk te detecteren. En vervolgens dat materiaal te verkopen.

Citaat van: IPA NG op 25/05/2013 | 13:21 uur
Beiden zullen hoger scoren dan de F-35A.

Citaat van: Mourning op 28/05/2013 | 10:52 uur
Iets met een broken record en de overtreffende trap met overdrijving...

CitaatDe eerste hacks dateren van 2007 en zouden tot zeker eind 2008 zijn uitgevoerd. Omdat de ontfutselde JSF-gegevens door de hackers automatisch werden versleuteld, weet het Pentagon niet precies wat er is buitgemaakt.

Citaat van: Thomasen op 28/05/2013 | 11:56 uur
Dit is nog wel het mooiste/ergste.

De Chinezen zijn dus in staat om de Amerikaanse versleuteling te breken, en het vervolgens zelf zo te versleutelen dat de Amerikanen het niet meer open krijgen?  Lekker bezig!

Citaat van: Mourning op 28/05/2013 | 12:30 uur
Geen kritische opmerking over de bewering van IPA NG? Verrassend... :angel:

Citaat van: Thomasen op 28/05/2013 | 12:47 uur
Wat mis ik?

Citaat van: jurrien visser op 25/05/2013 | 00:33 uur
Laten we het theoretische speelveld bekijken van 2013, de F16E block 60 versus de Gripen C en de wereld van 2020 (vooropgesteld dat er dan uberhaubt nog een nieuwe F16's gebouwd worden) laten we het noemen de F16E block 70 versus de Gripen E.

Ik heb geen idee welke kist dan beter zou scoren....

Citaat van: IPA NG op 25/05/2013 | 13:21 uur
Beiden zullen hoger scoren dan de F-35A.

Citaat van: Mourning op 28/05/2013 | 12:58 uur
Dit...


Maar uberhaupt enige relativering als het om postings van IPA NG over de JSF gaat. Ben benieuwd wanneer we postings krijgen dat de Spitfire of Hawker Hurricane beter zijn dan de JSF/F35A...

Citaat van: Strata op 25/05/2013 | 13:26 uur
Ligt eraan op welke punten je ze vergelijkt.

Citaat van: Mourning op 28/05/2013 | 13:16 uur
en volledig niet kritisch zijn over de IPA NG

Citaat van: Nikehercules op 28/05/2013 | 13:31 uur
Als leden consequent een dergelijk on-gerelativeerd/overdreven beeld neer proberen te zetten heb ik niet eens zin meer er op te reageren. Dat is dus het tegenovergestelde van ''niet kritisch zijn''.

Citaat van: Mourning op 28/05/2013 | 14:01 uur
Whoops! Ik zie dat ik in die zin een fout heb gemaakt... is nu aangepast  ;).

Citaat van: Strata op 28/05/2013 | 15:47 uur
IPA.. uuhh GRIPEN NG.. LOL  ;D

Citaat van: IPA NG op 28/05/2013 | 20:34 uur
Ik heb NG dan ook toegevoegd als geuzennaam.
Alles wat er gezegd moet worden over de F-35 is al gezegd. Al tientallen keren, de afgelopen 3 jaar of zo.
Maar ik wil alles nog wel kort herhalen.
De F-35A is zoals ik al zij een toestel met mooie systemen verpakt in het verkeerde airframe, doordat hetzelfde ontwerp ook een STOVL variant moest huisvesten. Een goed jachtvliegtuig moet, simpel gezegd, slank en lang zijn. Voor een beetje fatsoenlijke STOVL kist heb je een kort en dikkig vliegtuig nodig. De F-35 is dat laatste, en dit komt de vliegeigenschappen niet ten goede. Daardoor is de F-35A niet geschikt voor het lucht lucht gevecht tenzij je een BVR kill kunt scoren. Buiten dat ben je best wel kansloos. De LO eigenschappen aan de voorkant verhogen je kans voor een BVR kill maar de moderne radars hebben hier nu al steeds minder moeite mee en straks is het alleen maar een beperkende factor (want het LO vereiste resulteert ook weer in een minder ideale layout).

Verder is wendbaarheid ook cruciaal voor het ontwijken van radargeleide SAM's. Dit schijnt nogal simpel te zijn namelijk als je een wendbare kist hebt (nieuwe systemen zullen ongetwijfeld veel moeilijker af te wenden zijn ook met een wendbare kist).

Ook resulteert het mislukte ontwerp in hoog brandstofverbruik. Dat, en het feit dat deze kist niet langzaam genoeg kan vliegen en tevens omdat het een vliegende, licht ontvlambare brandstoftank is zorgt ervoor dat CAS heel onpraktisch gaat worden.

Voor grondaanvalsmissies, waar de F-35 dan wel goed in zou zijn, heb je intern veel te weinig ruimte om wapens te stoppen. Maar ja misschien is dat niet eens zo'n ramp want LO was hij toch al niet, dat is puur marketing, want alleen kapotbezuinigde krijgsmachten als de onze zullen de F-35 alleen maar van de voorkant beschijnen met een radar.
Hang dat DAS systeem in een King Air en je hebt een prima surveillance platform, dat wel. De elektronica is wel veelbelovend.
Maar goed dit is een beetje een nutteloze discussie want een kist die 160 miljoen kost en 35000 per vlieguur is niet haalbaar. Tenzij je VVD'er bent en denk dat een Oostenrijkse luchtmacht best wel prima is.

Citaat van: Poleme op 29/05/2013 | 19:56 uur
Je scoort maar 1 treffer: de F-35A heeft een (te) plompe romp vanwege de benodigde ruimte voor een liftFan in de F-35B.

Hang een volle 1.136 liter tank onder de F-16AM of F-16C centerline en de kist kan geen 9G, maar tot 7G trekken bij manoeuvres.
Hang vervolgens volle 1.400 liter of 2.272 liter tanks onder de vleugels en / of 1.000 of 2.000 ponders.  Dan mag je maximaal 5,5 G trekken.
De F-35A heeft met alleen al interne peut + 2x 2.000 ponders en 2 AIM-120 lucht-lucht raketten een aanzeinlijk groter bereik dan de F-16AM met vergelijkbare wapenlast en externe peut tanks.  De F-35A trekt echter met deze 2 (interne) zware bommen & 2 AIM-120's wel maximaal 9G!

Op grote hoogte trekt een F-35A ook meer G's (zwaartekracht eenheid) dan een F-16 en heeft een kruis snelheid die 100 km/u hoger ligt dan die van de F-16.
De F-35A is inderdaad maar semi-steels.  Want Low Observable van ca. 10 uur tot 2 uur en alleen maar tegen X-band (centimeter golf) radar.
Maar, jachtvliegtuig en radar geleide luchtdoel raket radars blijven nog steeds in die X-band werken, hoe geavanceerd ook.
En dat bemoeilijkt toch echt de succesvolle onderschepping van een F-35A.   
Bij lage snelheden is de F-35A net als de F-18 Hornet duidelijk beter bestuurbaar dan een F-16.  De F-16 wordt bij lage snelheden, zeg lager dan 600 - 700 km/u nogal 'sloppy' om te besturen.
De F-16 heeft een maximale invalshoek (Angle of Attack) van 25 graden, de F-35A haalt 55 graden.  Dus kan de F-35A bij hogere invalshoeken ook sneller draaien dan de F-16. 
Als de F-35A wordt voorzien van 2 externe peut tanks, dan stijgt de totale peut voorraad met 30%, maar het maximale vliegbereik neemt slechts toe met 8%.  Dus gaat men (voorlopig) geen externe tanks certificeren voor de F-35A.
De wapenruimen van de F-35A zijn groot genoeg, waar haal je de onzin vandaan dat zij te klein zouden zijn ?
De F-35A beschikt over een uitmuntend sensoren pakket.  De radar is niet eens de primaire sensor, die rol is weg gelegd voor de passieve Multi Functional Aray, nu bekend als het AN/ASQ-239 radar uitzending peil systeem.  De F-16 kan met haar ALR-66 ook radar straling detecteren en de vlieger waarschuwen waar deze aanstralende radar mee bezig is en in welke richting hij te vinden is.
De AN/ASQ-239 is veel gevoeliger, hij spoort op, localiseert tot op ca. 5 - 10 meter nauwkeurig waar een radar straling uitzendend object is.
De AN/ASQ-239 analyseert ook waar andere actieve radars mee bezig zijn en hij kan aan de hand van de uitgezonden elektro-magnetische straling zelfs het type radar identificeren op zelfs enkele honderden kilometers afstand.
Hierdoor kan de F-35A ook AIM-120's (AMRAAM) over grote afstand naar hun doel geleiden zonder zijn eigen actieve radar te gebruiken.
Daarnaast kunnen de infra-rood Electro Optic Targetting System en Digital Aperture System camera's bij helder weer ook worden ingezet om AIM-120's passief naar hun doel te leiden.  En de DAS en AN/ASQ-239 zijn dan ook zeer behulpzaam bij het uitvoeren van evasive (ontwijkende) manoeuvres van inkomende luchtdoel raketten.  Deze evasive manoeuvres kunnen dan ook door een F-35A sneller en beter worden uitgevoerd dan een F-16AM of F-16C block 50.
De F-35A wordt op zijn minst even wendbaar als de F-16.   Zorg is wel de flinterdunne leeggewicht marge van slechts 0,94 %.

Citaat van: Elzenga op 29/05/2013 | 20:02 uur
klein probleempje nog...veel software moet nog geschreven worden...F-35 kan veel op papier...en zal gerust het nodige fraais gaan kunnen in de toekomst...maar het is nog allemaal in ontwikkeling...en ondertussen tikt de tijd en de rekening door...

Citaat van: Elzenga op 29/05/2013 | 20:02 uur
klein probleempje nog...veel software moet nog geschreven worden...F-35 kan veel op papier...en zal gerust het nodige fraais gaan kunnen in de toekomst...maar het is nog allemaal in ontwikkeling...en ondertussen tikt de tijd en de rekening door...

Citaat van: Strata op 29/05/2013 | 20:32 uur
klein probleempje nog...veel software moet nog geschreven worden...Gripen NG kan veel op papier...en zal gerust het nodige fraais gaan kunnen in de toekomst...maar het is nog allemaal in ontwikkeling...en ondertussen tikt de tijd en de rekening door...

:lol:

Citaat van: IPA NG op 29/05/2013 | 21:09 uur
Hier vind je info en wat tekeningen:
http://www.jsfnieuws.nl/wp-content/JSF15_ERIC_GRIPEN_DEMOROLLOUT2008.pdf

Hoe vergelijk zich dit tot SPECTRA en het EW pakket van de F-35A bijvoorbeeld?

Citaat van: jurrien visser op 31/05/2013 | 08:38 uur
Interview met Fokker CEO

"JSF: Tijd om te Finishen"

http://www.intermediair.nl/weekblad/20130530/#7

Citaat van: Elzenga op 31/05/2013 | 09:24 uur
zwak verhaal van de CEO. Al was het maar omdat een terugval van 85 naar 30 JSF's ook een grote impact zal hebben op de productie in Nederland. De Amerikanen zijn niet gek!!. En het is maar de vraag wat op de langere termijn beter is voor de Nederlandse industrie...focussen op Amerika of focussen op Europa. Ik zou inzetten op het laatste.

Citaat van: jurrien visser op 31/05/2013 | 09:31 uur
Ik zou inzetten op een Europese generatie NA de F16 opvolger en als de F16 opvolger zo nodig nu Europees moet zijn dan mogen de heren van mij een Frans woordenboek gaan aanschaffen, al zal Dessault vast heel gewillig zijn om een Engelse vertaling te maken.

Citaat van: Elzenga op 31/05/2013 | 09:37 uur
Vond het wel een aardige toevalligheid dat gisteren op @luchtmachtdagen een foto van de Rafale werd geplaatst...Maar die keuze zal niet waarschijnlijk zijn denk ik.

Citaat van: Elzenga op 13/06/2013 | 14:21 uur
En ja hoor... :(...de politieke besluitvorming is niet eens afgerond. Wie gedraagt zich hier als lobbyist?! Schaamteloos hoe de Defensie en vooral KLu dit aanpakt.

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 14:24 uur
;D De BV NL heeft immers al één (bijna twee) exemplaren, dus niets mis mee.

Schaamteloos? omdat het niet in jouw plaatje past?

Citaat van: Elzenga op 13/06/2013 | 15:01 uur
Helemaal niet...maar het is gewoon van de gekke dat er een beeld wordt gecreëerd, dat de JSF gewoon opvolger F16 is terwijl de politieke besluitvorming nog helemaal niet rond is...

Nogmaals...daar gaat het mij primair om..plus belang strategische afwegingen. Ik had niks tegen de Apache en ik kan ook leven als het toch de JSF wordt...maar hoe beide erdoor zijn gedrukt is verre van fraai. En op bredere schaal...het komt veel vaker in de politiek voor helaas... mijns inziens echt een gevaar voor onze democratie. Want je ondermijnt "het vertrouwen in"..en dat is fundament democratie.

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 15:15 uur
Ik snap je punt maar het gevaar van de aanschaf van een handjevol F35's (al zouden het er 200 zijn) valt in het niets bij het onbetrouwbare overheidsgedrag in zaken die jou en mij (dus de burger) echt geld kosten.

Veel gevaarlijker is een overheid die zijn welvaart en veiligheidsbescherming willens en wetens verkwanselt.

In zake VF16, strategisch zou zijn, ook gezien de mondiale verslechterende veiligheidssituatie, als men in Europa op dit vlak de koppen bij elkaar zou steken om nu (en niet over 15 of 20 jaar) te beginnen met de ontwikkeling van een volwaardige alternatief tegen ontwikkelingen als F35, F22, PAK-FA, J20, J31 etc.

Strategisch zou dan in mijn ogen zijn: nu een interim vervanger en in de jaren dertig over op een capabel EU alternatief (en dat kan best in 2 verschillende versies in de verhouding als F15:F16 of EF:Gripen.

Doen we dit niet en wachten we 15 jaar voor we een begin maken, dan heeft Europa haar Canard opvolger(s) operationeel ergens rond het midden van deze eeuw en loopt men zwaar achter op de Aziatische, Russische en Chinese concurrentie.

Citaat van: Thomasen op 13/06/2013 | 15:19 uur
Daar zal het wel ongeveer op neerkomen ja. De Europese industrie is actief, en heeft de kennis en vaardigheden, nog, in huis. Ik denk dat er eerder een begin gemaakt gaat worden met die opvolger dan dat dit openlijk naar buiten komt. Daarbij kan een evolutionair model sneller op de markt komen. Dat landen als Nederland zich hier buiten de boot plaatsen is echter wel kwalijk.

Citaat van: Thomasen op 13/06/2013 | 15:19 uur
Daar zal het wel ongeveer op neerkomen ja. De Europese industrie is actief, en heeft de kennis en vaardigheden, nog, in huis. Ik denk dat er eerder een begin gemaakt gaat worden met die opvolger dan dat dit openlijk naar buiten komt. Daarbij kan een evolutionair model sneller op de markt komen. Dat landen als Nederland zich hier buiten de boot plaatsen is echter wel kwalijk.

Citaat van: Elzenga op 13/06/2013 | 15:30 uur
Het gaat mijns inziens om een keuze...of mee blijven liften op de Amerikaanse jager-cyclus...of overstappen naar de Europese...en mee gaan doen met de ontwikkeling van de opvolger. Als je daar dan de internationale ontwikkelingen bij betrekt...

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 17:47 uur
Via Twitter

Johann ‏@JCdeGraaf 
Volgens welingevoerde bronnen komen er waarschijnlijk 36 JSF's plus enkele reservekisten. Minder dan de eerder gewenste 56 of 85.

Citaat van: Thomasen op 13/06/2013 | 17:53 uur
Meer dan verwacht. Al is dat waarschijnlijk vanuit de veronderstelling dat we de MFF's snel voor een goede prijs aan de man kunnen brengen...

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 17:58 uur
Ik verwacht dat de MFF's hier niet onder lijden, de Amsterdam en de Rotterdam daar in tegen.....

Het wachten is op de nieuwe visie,

Citaat van: Thomasen op 13/06/2013 | 17:53 uur
Meer dan verwacht. Al is dat waarschijnlijk vanuit de veronderstelling dat we de MFF's snel voor een goede prijs aan de man kunnen brengen...

Citaat van: Flyguy op 13/06/2013 | 17:59 uur
Hahaha, 36 kisten! Nou daar doen we 20 jaar mee en dan hebben we maar een handvol nog actief.  :crazy:

4 miljard, dat zijn veel minder dan 36 als het zo door gaat.

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 17:58 uur
Ik verwacht dat de MFF's hier niet onder lijden, de Amsterdam en de Rotterdam daar in tegen.....

Het wachten is op de nieuwe visie,

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 18:18 uur
Hans de Vreij ‏@hdevreij  4m  
#Dutch #Defense minister @JeanineHennis THERE IS NO DECISION ON THE F-35  #JSF. "Have no idea were that news comes from", she tells NOS TV.

Citaat van: Thomasen op 13/06/2013 | 18:20 uur

uhuh, nou, dan horen we over een maandje of wat wel dat dit precies klopt?!

Citaat van: Elzenga op 13/06/2013 | 18:23 uur
Ik mag nu hopen dat de visie nu ook snel uitlekt...want dit lijkt me zenuwslopend voor alle betrokken militairen...

Citaat van: Lex op 13/06/2013 | 18:25 uur
Aan de vooravond van de Luchtmachtdagen bevestigen "bronnen" dat NL voor de JSF heeft gekozen. Op Volkel staat een mock-up van de JSF. Toeval?  :angel:

Citaat van: Lex op 13/06/2013 | 18:25 uur
Aan de vooravond van de Luchtmachtdagen bevestigen "bronnen" dat NL voor de JSF heeft gekozen. Op Volkel staat een mock-up van de JSF. Toeval?  :angel:

Citaat van: Lex op 13/06/2013 | 18:25 uur
Aan de vooravond van de Luchtmachtdagen bevestigen "bronnen" dat NL voor de JSF heeft gekozen. Op Volkel staat een mock-up van de JSF. Toeval?  :angel:

Citaat van: Elzenga op 13/06/2013 | 18:23 uur
Ik mag nu hopen dat de visie nu ook snel uitlekt...want dit lijkt me zenuwslopend voor alle betrokken militairen...

Citaat van: Thomasen op 13/06/2013 | 18:37 uur
De snelheid waarmee de berichten opgepakt worden, geeft wel aan de niet alleen de militairen wat gespannen zijn.

Citaat van: Lex op 13/06/2013 | 18:25 uur
Aan de vooravond van de Luchtmachtdagen bevestigen "bronnen" dat NL voor de JSF heeft gekozen. Op Volkel staat een mock-up van de JSF. Toeval?  :angel:

Citaat van: irma op 13/06/2013 | 18:33 uur
Minister Hennis van Defensie kiest definitief voor de aankoop van JSF-toestellen. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van Hennis. Dat bevestigen bronnen aan RTL Nieuws. Dat staat in de toekomstvisie op de krijgsmacht van Hennis. Dat bevestigen bronnen aan RTL Nieuws.

Hoeveel JSF-toestellen worden aangeschaft, hangt af van de prijs per toestel. Het kabinet wil niet meer uitgeven dan het gereserveerde bedrag van ruim vier miljard euro. Daar worden twee squadrons van gekocht; een in Volkel, een in Leeuwarden. Een squadron is een eenheid van de luchtmacht met een aantal vliegtuigen.

Bron: De Telegraaf

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 17:47 uur
Via Twitter  Johann ‏@JCdeGraaf  
Volgens welingevoerde bronnen komen er waarschijnlijk 36 JSF's plus enkele reservekisten. Minder dan de eerder gewenste 56 of 85.

Citaat van: Poleme op 13/06/2013 | 19:34 uur
Droom lekker verder, ik kan je verzekeren dat er maximaal 24 stuks komen.  Maar waarschijnlijk nog iets lager, denk aan 18 a 20 stuks.

Citaat van: Lex op 13/06/2013 | 18:25 uur
Aan de vooravond van de Luchtmachtdagen bevestigen "bronnen" dat NL voor de JSF heeft gekozen. Op Volkel staat een mock-up van de JSF. Toeval?  :angel:

Citaat van: Strata op 13/06/2013 | 19:38 uur
TOTAAL 18 - 24 stuks? Hef het zaakje dan maar op. Doei.

Citaat van: Poleme op 13/06/2013 | 19:34 uur
Droom lekker verder, ik kan je verzekeren dat er maximaal 24 stuks komen.  Maar waarschijnlijk nog iets lager, denk aan 18 a 20 stuks.

Citaat van: Poleme op 13/06/2013 | 20:07 uur
Oohh, daar gaan we weer voor de zoveelste keer met de MARGINALE en aanzienlijk duurdere F-35B OP EEN LHD.

Geloof a.u.b. niet in die STOVL MYTHE !

Dan wordt de KLu helemaal marginaal.  De KM wil helemaal geen LHD, want te groot, te duur, te veel personeel voor nodig.
Dus met een 40.000 tons LHD wordt de KM ook marginaal.  40.000 ton?  JA, de F-35B heeft nu eenmaal een forse logistieke voetafdruk.
Dat redt je echt niet met een schip van 20.000 - 27.500 ton.

Citaat van: Poleme op 13/06/2013 | 20:16 uur
(F-35B) STOVL dromen zijn bedrog.

zie: http://elpdefensenews.blogspot.com/2012/01/marine-questions-value-of-stovl-harrier.html

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 20:22 uur
Ook weer duidelijk.

Citaat van: Strata op 13/06/2013 | 19:10 uur
Die nepperd stond er 5 jaar geleden ook al hoor... is NL nooit uit geweest...

2 sqn x 18 (als dat zo blijft) + 6 of wat minder in VS. Ik hoop nog steeds op het getal wat ik en velen al vaker genoemd hebben: 42. Maar het zou ook kunnen betekenen verminderen van aantal toestellen in een squadron natuurlijk.

Citaat van: Ros op 13/06/2013 | 21:08 uur
Of zowel de VVD als PvdA krijgen zelfmoord neigingen  :devil:

Citaat van: Alpha Kilo op 13/06/2013 | 22:02 uur
Laten we daar nou eens mee beginnen!

Citaat van: jurrien visser op 13/06/2013 | 22:10 uur
En politieke zelfmoord bij een meerderheidscompromis.... wel nee.

Citaat van: Ros op 13/06/2013 | 22:48 uur
Er zal mogelijk een dezer dagen een verklaring komen dat er grote kans is dat de JSF het gaat worden maar dat de besluit over de aanschaf pas genomen zal worden in 20..

Citaat van: jurrien visser op 14/06/2013 | 11:26 uur
HCSS ‏@hcssnl   
Rob de Wijk vanavond in 1 Vandaag over de nieuwe defensieplannen. Moet de JSF er komen?

Citaat van: Lex op 14/06/2013 | 15:00 uur
Het wordt druk vanavond.
Nieuwsuur besteedt er ook aandacht aan. Zie het topic "Defensie op TV".

Citaat van:  www.rtlnieuws.nl Vandaag om 08:34
Misschien had Rutte voet bij stuk moeten houden toen hij tijdens de formatie kibbelde over de JSF en er aanvankelijk niet uitkwam met de PvdA. "Ik hoef dat ding helemaal niet meer", riep hij toen in wanhoop. Maar partijgenoten floten hem terug, de VVD had al genoeg ingeleverd. Het had Rutte kunnen verlossen van een hoofdpijndossier.

Citaat van: Ace1 op 15/06/2013 | 14:55 uur
Is het geen optie om bij de huidige F16's de vleugels , cockpit, kabelbomen en de boordradar te vervangen laten we zeggen dat dit 1,5 miljard /2 miljard kost, wellicht kan dat in samenwerking met Belgie, Denemarken, Chili en Jordanie worden gedaan? Men kan dan weer 20 jaar mee en dan tegen die tijd iets van de plank kopen, ik denk dan om bij 50 F16's dit te gaan doen.

Citaat van: Strata op 15/06/2013 | 14:57 uur
De airframes zijn gewoon versleten, en wat betreft de upgrades en modificaties die jij voorstelt kun je beter nieuwe kopen.

Citaat van: Ace1 op 15/06/2013 | 14:59 uur
Ik dacht dat juist de vleugels versleten waren vandaar mijn idee.

Citaat van: Ros op 15/06/2013 | 14:58 uur
Grote kans dat dit soort acties worden geblokkeerd door de fabrikant cq de VS.

Citaat van: Ace1 op 15/06/2013 | 15:02 uur
Ros je hebt tegenwoordig van die moderne machines die door cad tekeningen alles kunnen namaken, dat is het probleem niet dit wordt op grote schaal gebruikt bij klassieke auto's waar een gebrek aan onderdelen is, speciale bedrijfjes zien  door moderene machines die alles nakunnen maken hier brood in. Sterker nog de onderdelen die dan vervangen worden zijn van een betere kwaliteit dan de originele onderdelen.

Citaat van: Strata op 15/06/2013 | 15:01 uur
Je kunt blijven modificeren en versterken enz. maar als je nog 20 jaar door wil is het beter om nieuwe te kopen.

Citaat van: Ace1 op 15/06/2013 | 15:02 uur
Ros je hebt tegenwoordig van die moderne machines die door cad tekeningen alles kunnen namaken, dat is het probleem niet dit wordt op grote schaal gebruikt bij klassieke auto's waar een gebrek aan onderdelen is, speciale bedrijfjes zien  door moderene machines die alles nakunnen maken hier brood in. Sterker nog de onderdelen die dan vervangen worden zijn van een betere kwaliteit dan de originele onderdelen.

Citaat van: Strata op 15/06/2013 | 14:57 uur
De airframes zijn gewoon versleten, en wat betreft de upgrades en modificaties die jij voorstelt kun je beter nieuwe kopen.

Citaat van: Elzenga op 15/06/2013 | 18:19 uur
Dat lijkt me dus een prima oplossing voor de komende 20-30 jaar. En dan eens kijken wat er allemaal is gebeurd in fighter en UCAV land en in de wereld zelf qua machtsverdeling e.d. En ja, dan kunnen we alsnog de F35 kopen als dat de beste keuze is dan...want die moet 50 jaar meegaan heeft men het over. 

Citaat van: jurrien visser op 15/06/2013 | 18:28 uur
De F35 gaat echt geen 50 jaar mee, het programma vast wel, maar de kist zelf..... daar twijfel ik toch sterk aan.

Citaat van: Elzenga op 15/06/2013 | 21:01 uur
Misschien al eens genoemd..lees het zelf net weer...en denk ik niet onbelangrijk. Zowel Zweden als Zwitserland...die nu mogelijk gaan samenwerken bij de GripenE... zijn met bedrijven eveneens betrokken bij de ontwikkeling van de UCAV nEUROn...http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_nEUROn.

Gaan we dus blijkbaar niet bij "instappen"...gemiste kans? ik vrees dus van wel.