Vervolg van deel 9 (http://www.defensieforum.nl/Forum/vervanging_huidige_f16s_deel_9-t25092.0.html;msg318496#msg318496).
CitaatDe delegatie bestaat uit:
- Han ten Broeke (delegatieleider,VVD)
- Ronald Vuijk (VVD)
- Angelien Eijsink (PvdA)
- Sultan Günal - Gezer (PvdA)
- Raymond de Roon (PVV)
- Peter Oskam (CDA)
- Wassila Hachchi (D66)
- Gert-Jan Segers (CU).
Opvallend dat de SP, Groenlinks, 50+, PvDD en een pro defensiepartij als de SGP ontbreken?
De meest logische redenaties:
- CU en SGP wisselen elkaar af met dit soort reisjes.
- Er waren niet meer dan 8 tickets besteld. De hele TK meenemen zou alleen maar aantonen hoe verdeeld dit land is.
Als de SP echt een grote serieuze partij wilt zijn, zou ze eens uit haar vaste groef moeten stappen. Stap eens in een wereld als de defensie-industrie die op zich niet de uwe is.
Voor iemand die er interesse in heeft: in de LOI over samenwerking met België ikv de QRA wordt een nadere uitleg gegeven over het aantal F35 toestellen en hoe zij verdeeld gaan worden over de UAS en NL.
Klikkerdeklik (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/10/23/samenwerking-belgie-bij-luchtruimbewaking/samenwerking.pdf).
Citaat van: Lex op 23/10/2013 | 15:45 uur
Voor iemand die er interesse in heeft: in de LOI over samenwerking met België ikv de QRA wordt een nadere uitleg gegeven over het aantal F35 toestellen en hoe zij verdeeld gaan worden over de UAS en NL.
Klikkerdeklik (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/10/23/samenwerking-belgie-bij-luchtruimbewaking/samenwerking.pdf).
Slechts 32 toestellen in Nederland dus met 29 piloten.... :( (dat zijn er nu?)...Maar begrijp ik uit het document dat de Belgen dus in Nederlandse F35s gaan vliegen?
Citaat van: Elzenga op 23/10/2013 | 15:51 uur
...Maar begrijp ik uit het document dat de Belgen dus in Nederlandse F35s gaan vliegen?
Dat haal ik er niet uit.
CitaatDefensie kan met 37 F-35 toestellen 24 uur per dag, zeven dagen in de week het
nationale luchtruim bewaken en vier toestellen langdurig uitzenden.
De F35 heeft dus helemaal geen onderhoud nodig? :angel:
Citaat van: Lex op 23/10/2013 | 15:59 uur
Dat haal ik er niet uit.
Zie:
CitaatDe samenwerking met België is hierbij een
belangrijk gegeven. Zonder die samenwerking zijn weliswaar ook vier toestellen
voor uitzending beschikbaar, maar minder vliegers waardoor slechts één missie
per dag kan worden uitgevoerd.
Zonder de Belgen dus minder vliegers maar evenveel toestellen, Belgen gaan dus in onze kisten vliegen? :sick:
Citaat van: DvdW op 23/10/2013 | 16:01 uur
Zonder de Belgen dus minder vliegers maar evenveel toestellen, Belgen gaan dus in onze kisten vliegen? :sick:
Volgens mij blijven die vooralsnog in hun eigen kisten vliegen. Maar zeg nooit nooit.
Citaat van: Lex op 23/10/2013 | 16:13 uur
Volgens mij blijven die vooralsnog in hun eigen kisten vliegen. Maar zeg nooit nooit.
Ik lees toch echt:
CitaatHet voordeel van samenwerking komt vooral tot
uitdrukking in het hogere aantal vliegers dat beschikbaar is om missies uit te
voeren. Hieronder leg ik het beoogde voordeel van de samenwerking nader uit.
Er staat niets over meer toestellen die beschikbaar zouden komen voor de missies, alleen meer vliegers... Dat betekend dus minder vliegers, met hetzelfde aantal toestellen, in NL. Dus blijven de toestellen die 'over' zijn dan stilstaan? Of gaan er andere piloten (Belgen dus) mee vliegen? Vragen, vragen, vragen...
Citaat van: DvdW op 23/10/2013 | 16:18 uur
Er staat niets over meer toestellen die beschikbaar zouden komen voor de missies, alleen meer vliegers... Dat betekend dus minder vliegers, met hetzelfde aantal toestellen, in NL. Dus blijven de toestellen die 'over' zijn dan stilstaan? Of gaan er andere piloten (Belgen dus) mee vliegen? Vragen, vragen, vragen...
Ze gaan toch niet het volgende doen :
- Belgie gaat geen F-16 vervangers aanschaffen, maar doet een bijdrage in de exploitatiekosten van de F-35 aan NL
- de Belgen gaan in samenwerking met NL meedoen aan internationale missie's met NL-toestellen waardoor er langduriger en meer missie's per dag gevlogen kunnen worden, omdat er dan zowel Belgische als Nederlandse piloten beschikbaar zijn.
- QRA worden door beide landen gevlogen vanaf Volkel
Citaat van: DvdW op 23/10/2013 | 16:18 uur
Ik lees toch echt:
Er staat niets over meer toestellen die beschikbaar zouden komen voor de missies, alleen meer vliegers... Dat betekend dus minder vliegers, met hetzelfde aantal toestellen, in NL. Dus blijven de toestellen die 'over' zijn dan stilstaan? Of gaan er andere piloten (Belgen dus) mee vliegen? Vragen, vragen, vragen...
precies...gaan de Belgen in Nederlandse F35s vliegen? of staan er meer stil omdat de Belgen eigen toestellen gebruiken?...
Citaat van: Harald op 23/10/2013 | 16:33 uur
Ze gaan toch niet het volgende doen :
- Belgie gaat geen F-16 vervangers aanschaffen, maar doet een bijdrage in de exploitatiekosten van de F-35 aan NL
- de Belgen gaan in samenwerking met NL meedoen aan internationale missie's met NL-toestellen waardoor er langduriger en meer missie's per dag gevlogen kunnen worden, omdat er dan zowel Belgische als Nederlandse piloten beschikbaar zijn.
- QRA worden door beide landen gevlogen vanaf Volkel
oeps...klinkt wel heel erg aannemelijk....
En dan nog een bijdrage leveren aan de JSS...zal ook vast over gesproken zijn.
Citaat van: Elzenga op 23/10/2013 | 16:36 uur
oeps...klinkt wel heel erg aannemelijk....
En dan nog een bijdrage leveren aan de JSS...zal ook vast over gesproken zijn.
Nou, de vlag kan uit bij huize Elzenga. :big-smile: Weer een stap dichterbij het het geweldige EU leger (met nadruk op léger)....
Citaat van: Harald op 23/10/2013 | 16:33 uur
Ze gaan toch niet het volgende doen :
- Belgie gaat geen F-16 vervangers aanschaffen, maar doet een bijdrage in de exploitatiekosten van de F-35 aan NL
- de Belgen gaan in samenwerking met NL meedoen aan internationale missie's met NL-toestellen waardoor er langduriger en meer missie's per dag gevlogen kunnen worden, omdat er dan zowel Belgische als Nederlandse piloten beschikbaar zijn.
- QRA worden door beide landen gevlogen vanaf Volkel
Zou me niet verbazen, is dit niet dé manier om aanschaf en exploitatie van 37 kisten mogelijk te maken?
Citaat van: DvdW op 23/10/2013 | 16:38 uur
Nou, de vlag kan uit bij huize Elzenga. :big-smile: Weer een stap dichterbij het het geweldige EU leger (met nadruk op léger)....
Dan heb je me toch al die tijd helemaal verkeerd begrepen ;)..ik ga er maar vanuit dat het een grapje van je is :-*
Citaat van: Elzenga op 23/10/2013 | 16:57 uur
Dan heb je me toch al die tijd helemaal verkeerd begrepen ;)..ik ga er maar vanuit dat het een grapje van je is :-*
Half grapje, half serieus. Zoek jij maar uit wat wat is :P
Citaat van: DvdW op 23/10/2013 | 16:59 uur
Half grapje, half serieus. Zoek jij maar uit wat wat is :P
tja..dat is lastig...want niks van wat je schreef is hoe ik erover denk... ;)
Citaat van: Elzenga op 23/10/2013 | 17:03 uur
tja..dat is lastig...want niks van wat je schreef is hoe ik erover denk... ;)
;D ... dat heb ik ook wel eens met die van jou ! ... ;) ... tja ieder heeft zo z'n mening
Citaat van: Harald op 23/10/2013 | 16:33 uur
- QRA worden door beide landen gevlogen vanaf Volkel
Kunnen ze niet beter de F35A stationeren in België, scheelt toch in het BTW tarief. Of is dat niet realistisch?
Waar ze het in de brief over hebben is het volgende.
Als ene helft van het jaar België en de andere helft Nederland het lucht ruim van de BeNeLux bewaakt (QRA-taak en Renegade-taak),
hoef Nederland maar de helft van het jaar 24 uur per dag 2 F-35's met bemanning paraat hebben staan. Voor die twee taken is dus minder mankracht vanuit Nederland (minder FTE per jaar) nodig. En er blijft dus meer mankracht over voor missies.
Er staat niets in over Belgen die in Nederlandse straaljagers gaan vliegen.
Citaat van: ridivek op 23/10/2013 | 22:32 uur
Waar ze het in de brief over hebben is het volgende.
Als ene helft van het jaar België en de andere helft Nederland het lucht ruim van de BeNeLux bewaakt (QRA-taak en Renegade-taak),
hoef Nederland maar de helft van het jaar 24 uur per dag 2 F-35's met bemanning paraat hebben staan. Voor die twee taken is dus minder mankracht vanuit Nederland (minder FTE per jaar) nodig. En er blijft dus meer mankracht over voor missies.
Er staat niets in over Belgen die in Nederlandse straaljagers gaan vliegen.
ik zie dat niet duidelijk in de brief terug...hoewel ik dat ook eerst zo dacht. Maar men spreekt alleen over aantal piloten en dat er meer beschikbaar zijn voor de 4 missie-toestellen als België bijdraagt aan de QRA. Want als dat ook toestellen zijn..dan zou je zeggen dat er naast piloten ook meer toestellen beschikbaar komen. En dat staat er weer niet. Toch?
Citaat van: Elzenga op 23/10/2013 | 22:37 uur
ik zie dat niet duidelijk in de brief terug...hoewel ik dat ook eerst zo dacht. Maar men spreekt alleen over aantal piloten en dat er meer beschikbaar zijn voor de 4 missie-toestellen als België bijdraagt aan de QRA. Want als dat ook toestellen zijn..dan zou je zeggen dat er naast piloten ook meer toestellen beschikbaar komen. En dat staat er weer niet. Toch?
1 ding is dus in ieder geval duidelijk, deze brief is onduidelijk!
Citaat van: Elzenga op 23/10/2013 | 22:37 uur
ik zie dat niet duidelijk in de brief terug...hoewel ik dat ook eerst zo dacht. Maar men spreekt alleen over aantal piloten en dat er meer beschikbaar zijn voor de 4 missie-toestellen als België bijdraagt aan de QRA. Want als dat ook toestellen zijn..dan zou je zeggen dat er naast piloten ook meer toestellen beschikbaar komen. En dat staat er weer niet. Toch?
Vanaf 2016: per toerbeurt op de F16, vanaf 2020? QRA door BE F16 of NL F35, als de QRA taak bij de Belgen berust heeft NL dus minimaal een aantal extra F35 beschikbaar (zo ook piloten) voor internationale inzet. 4 beschikbare F35 worden zo 6 of 8
Als NL 2 F35's voor QRA paraat heeft staan, staan er dan een aantal op standby/reserve?
Lees de brief eens helemaal.
In de laatste anderhalve pagina wordt uitgelegd waar de 29 (combat ready) piloten voor nodig zijn.
- Voor nationale training (eenheden operationeel gereed houden) zijn 14 of 15 vliegers nodig.
- Als er niet wordt samengewerkt, zijn er in Nederland voor alle taken (operationeel gereed houden + QRA/Renegade-taak) 24 vliegers nodig.
(dus 9 of 10 voor QRA/Renegade)
- Als er wordt samengewerkt met Belgie, zijn er 20 vliegers in Nederland nodig. (Dus 5 of 6 voor QRA/Renegade-taken)
- Er zijn dus 5 piloten voor missies beschikbaar zonder samenwerking, en 9 met samenwerking.
Bij missies vliegen de piloten maar één missie per dag. Voor 2 missies per straaljager zijn dus 2 vliegers per straaljager nodig.
Met 9 vliegers voor uitzending kan je dus (mits onderhoud dit toelaat [mijn toevoeging]) 8 missies per dag vliegen met 4 F-35's.
Met 5 vliegers worden dit maar 4/5 missies per dag.
Er wordt niets vermeld over het aantal vliegers/trainers dat in Amerika is gestationeerd voor de trainingen (studenten en trainers)
Het aantal piloten blijft dus meer dan 29. De 29 piloten zijn operationeel gereed. Hiernaast zijn er piloten in training, als trainer werkzaam en in opwerk-fase [denk ik]. Er zullen dus meer dan 29 piloten nodig zijn bij het CLSK , maar hoeveel is Niet duidelijk.
(PS. nu staan er toch 8 F-16 in Amerika voor training?)
(PPS. de toekomst van één van de 2 al bestelde F-35's is dus al duidelijk: Test vliegtuig.
Ik voorspel dat de andere: trainingstoestel of demo toestel wordt.)
Citaat van: Elzenga op 23/10/2013 | 15:51 uur
Slechts 32 toestellen in Nederland dus met 29 piloten.... :( (dat zijn er nu?)...Maar begrijp ik uit het document dat de Belgen dus in Nederlandse F35s gaan vliegen?
In de VS komen 4 opleiding en 1 test kist, maximaal 25 op Main OB Volkel en soms op Deployed Operating Base Leeuwarden + resterende 7 in hoger onderhoud op Woensdrecht. Het is heden de bedoeling dat de 4 opleiding kisten gepoold worden in een International Training Center in de VS. Of dit ook werkelijk gaat gebeuren, is nog maar de vraag. Want er gaan onvermijdelijk configuratie verschillen ontstaan tussen de F-35A's van de diverse landen. Bijvoorbeeld door een afwijkend wapen pakket.
Bij een F-35A vloot van 37 kisten horen ook 37 vliegers. Maar MinDef rekent altijd dat 20% niet aanwezig is i.v.m. ziekte, verlof of opleidingen = 37 x 80% = afgerond 29 vliegers beschikbaar.
De KLu heeft heden 68 vliegers, als in 2014 de F-16 vloot afneemt tot 61 kisten, met de 7 overigen als vliegende logistieke reserve. Ook dan blijven er 68 KLu F-16 vliegers. Heden zijn er echter maximaal 40 KLu F-16 combat ready. Want het totale jaarlijkse vlieguren budget is niet toereikend en er gaan vlieguren op aan uitzendingen.
Op jaarbasis zij er 24 combat ready vliegers nodig voor een QRA van 2 F-16's. Voor de langdurige uitzending naar Afghanistan zijn nodig: 4 kisten x (crew ratio) 2 x 4 (vierslag rotatie) = 32 combat ready vliegers voor 'Safari'. In de praktijk wordt er op uitzending echter een crew ratio aangehouden van 1,5. Geeft: 4 kisten x 1,5 crew x 4 slag = 24 combat ready vliegers voor Safari.
De KLu houdt toch de 28 niet combat ready F-16 vliegers aan in verband met de overgang periode van F-16 naar F-35A. Zij doen dan dienst als liasion, leiding gevende of vlieg instructeur.
Zo zie je maar weer dat heden er een kloof is tussen ambitie en wat we werkelijk kunnen.
Dat geldt ook als de 37 F-35A's worden ingevoerd. Dan zullen we in werkelijkheid niet eens in staat zijn om 4 F-35A's op langdurige uitzending a la Afghanistan te sturen.
25 oktober 2013
PvdA krijgt 'completer beeld' van JSF
PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink heeft deze week een "completer en concreter beeld" gekregen van de Joint Strike Fighter tijdens een werkbezoek aan de Verenigde Staten.
Haar partij stelt een aantal voorwaarden voor de aanschaf van het toestel en Eijsink speelt hierin als defensiewoordvoerder een cruciale rol.
Ze noemt het van ''groot belang'' dat ze een vollediger beeld heeft gekregen van het geavanceerde toestel.
http://www.nu.nl/politiek/3611355/pvda-krijgt-completer-beeld-van-jsf.html
Die hebben een grote reep chocola gekregen daar.
PvdA partij strategie. Tot nu is de PvdA een beetje schoorvoetend akkoord gegaan met de keuze voor de JSF. Nu Eijsink in de VS is geweest kan zij en de partij met een positief verhaal komen om ook de achterban mee te krijgen.
Citaat van: Huzaar1 op 26/10/2013 | 12:41 uur
Die hebben een grote reep chocola gekregen daar.
En stickers, en een pen met logo.
T zal allemaal wel, eoa onzin verhaal zal volgen, de PVDA blert mee, met de hoop dat alles snel vergeten zal worden.
Tsja.
Citaat van: Ros op 26/10/2013 | 15:17 uur
PvdA partij strategie. Tot nu is de PvdA een beetje schoorvoetend akkoord gegaan met de keuze voor de JSF. Nu Eijsink in de VS is geweest kan zij en de partij met een positief verhaal komen om ook de achterban mee te krijgen.
De vragen leven ook breed binnen de coalitie:
Rutte: logisch dat de PvdA veel vragen heeft over JSF-besluit (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/20/rutte-logisch-dat-de-pvda-veel-vragen-heeft-over-jsf-besluit/)
En wel hierom:
Rekenkamer kritisch over plannen Defensie - 'berekeningen JSF niet compleet' (http://www.nrc.nl/nieuws/2013/09/19/rekenkamer-kritisch-over-plannen-defensie/)
Zelfs jeannine Hennis-Plasschaert en Mark Rutte zijn in betrekkelijke stilte tamelijk sceptisch:
CitaatHennis zegt vandaag in NRC Handelsblad dat ze hoopt dat Nederland "nooit meer op deze manier een wapensysteem koopt".
Als zelfs de Rekenkamer en het Ministerie van Defensie de cijfers voor de exploitatiekosten niet compleet hebben, dan is dat toch wel bedenkelijk te noemen. Conclusie: Angelien Eijsink en Wassila Hachchi zijn nu het huiswerk van Jeanine aan het doen in Amerika.
Citaat van: Zeewier op 26/10/2013 | 19:51 uur
Conclusie: Angelien Eijsink en Wassila Hachchi zijn nu het huiswerk van Jeanine aan het doen in Amerika.
"Je moet het maar kunnen".......... werken voor Rutte & Samsom.
Citaat van: Poleme op 24/10/2013 | 00:38 uur
De KLu heeft heden 68 vliegers, als in 2014 de F-16 vloot afneemt tot 61 kisten, met de 7 overigen als vliegende logistieke reserve. Ook dan blijven er 68 KLu F-16 vliegers. Heden zijn er echter maximaal 40 KLu F-16 combat ready. Want het totale jaarlijkse vlieguren budget is niet toereikend en er gaan vlieguren op aan uitzendingen.
Is het misschien ook bekend hoeveel personen en in de regeling vliegtoelage vallen?
Citaat van: Lex op 26/10/2013 | 23:33 uur
Is het misschien ook bekend hoeveel personen en in de regeling vliegtoelage vallen?
Naast de genoemde 68 vliegers, zijn er nog 35 gastvliegers met vliegtoelage (Inkomstenregeling militairen art. 10 lid 2) , die ieder een Jaarlijks Oefen Programma hebben van 43 vlieguren. De gastvliegers nemen dus in totaal 1.505 vlieguren van het te kleine jaarlijkse vlieguren budget in beslag. Toen er in augustus 2011 F-16's werden stilgezet, hadden we overigens 54 gastvliegers. Het streven is dat bij invoering van de F-35A het aantal gastvliegers verder wordt geminimaliseerd. MinDef had bij de eis om 4 van de 37 F-35A's langdurig uit te kunnen zenden, overigens geen rekening gehouden met de gastvlieger JOP's.
Citaat van: Poleme op 24/10/2013 | 00:38 uur
Bij een F-35A vloot van 37 kisten horen ook 37 vliegers. Maar MinDef rekent altijd dat 20% niet aanwezig is i.v.m. ziekte, verlof of opleidingen = 37 x 80% = afgerond 29 vliegers beschikbaar.
De KLu heeft heden 68 vliegers, als in 2014 de F-16 vloot afneemt tot 61 kisten, met de 7 overigen als vliegende logistieke reserve. Ook dan blijven er 68 KLu F-16 vliegers. Heden zijn er echter maximaal 40 KLu F-16 combat ready. Want het totale jaarlijkse vlieguren budget is niet toereikend en er gaan vlieguren op aan uitzendingen.
Dat geldt ook als de 37 F-35A's worden ingevoerd. Dan zullen we in werkelijkheid niet eens in staat zijn om 4 F-35A's op langdurige uitzending a la Afghanistan te sturen.
Ik denk dat men met minder vliegtuigen juist relatief meer vliegers moet hebben, om er voor te kunnen zorgen dat er mbt uitzendingen en RA genoeg roulatie is, en dat men voldoende thuis is voor JOP/Oefeningen en uiteraard het thuisfront.
Citaat van: Poleme op 27/10/2013 | 13:48 uur
Naast de genoemde 68 vliegers, zijn er nog 35 gastvliegers met vliegtoelage (Inkomstenregeling militairen art. 10 lid 2) , die ieder een Jaarlijks Oefen Programma hebben van 43 vlieguren. De gastvliegers nemen dus in totaal 1.505 vlieguren van het te kleine jaarlijkse vlieguren budget in beslag. Toen er in augustus 2011 F-16's werden stilgezet, hadden we overigens 54 gastvliegers. Het streven is dat bij invoering van de F-35A het aantal gastvliegers verder wordt geminimaliseerd. MinDef had bij de eis om 4 van de 37 F-35A's langdurig uit te kunnen zenden, overigens geen rekening gehouden met de gastvlieger JOP's.
Dank hiervoor.
Citaat van: Enforcer op 27/10/2013 | 14:50 uur
Ik denk dat men met minder vliegtuigen juist relatief meer vliegers moet hebben, om er voor te kunnen zorgen dat er mbt uitzendingen en RA genoeg roulatie is, en dat men voldoende thuis is voor JOP/Oefeningen en uiteraard het thuisfront.
Die moeten allemaal dus die extra 210 uur maken om wat aan ze te hebben. En vlieguren kosten heeel veel geld.
Citaat van: yelloow op 27/10/2013 | 19:33 uur
Die moeten allemaal dus die extra 210 uur maken om wat aan ze te hebben. En vlieguren kosten heeel veel geld.
Vooral met de F35...
En laten we het vooral niet hebben over de idioterie van de garantie-vliegtoelage.
Citaat van: Jellington op 27/10/2013 | 19:50 uur
Vooral met de F35...
Ach,
Deutsche Eurofighter: Abheben wird teuer - wenn er denn mal abhebt
80.000 Euro per vlieguurhttp://www.shortnews.de/id/1058131/deutsche-eurofighter-abheben-wird-teuer-wenn-er-denn-mal-abhebt
Citaat van: Huzaar1 op 28/10/2013 | 22:28 uur
Ach,
Deutsche Eurofighter: Abheben wird teuer - wenn er denn mal abhebt
80.000 Euro per vlieguur
http://www.shortnews.de/id/1058131/deutsche-eurofighter-abheben-wird-teuer-wenn-er-denn-mal-abhebt
Holy....
"F-35 voor elk scenario de beste keuze"
Geplaatst op 29 oktober 2013
Hans Heerkens, luchtvaarteconoom aan Universiteit Twente, verbaast zich er over dat de het in de discussie over Defensie zelden gaat over onze veiligheidsambities en welke middelen we daarvoor nodig hebben.
"In de discussies over de opvolging van de F-16 gaat het vooral over twee zaken: hoe duur zijn die vliegtuigen en hoeveel economische voordelen (werkgelegenheid, kennis) leveren ze op? Maar straaljagers zijn niet bedoeld om geld mee te verdienen. Ze kosten juist verschrikkelijk veel geld. Dat moet je alleen uitgeven als je daarmee andere doelen bereikt: veiligheid (tegenstanders weghouden van het eigen grondgebied), welvaart (scheepvaartroutes openhouden), stabiliteit (dictators afschrikken). Het gaat dan om handhaving van de internationale rechtsorde, samen met onversneden eigenbelang, zoals aan de orde tijdens de eerste Golfoorlog.
We moeten dus beginnen met twee andere vragen: welke bedreigingen verwachten we in de komende decennia die met militaire middelen tegemoet moeten worden getreden, en welk defensiematerieel is geschikt om die bedreigingen aan te pakken? Daarover heb ik in de Tweede Kamer zelden discussie gehoord. Op het eerste gezicht lijkt dat niet zo erg, want de F-35 lijkt voor bijna elk scenario de beste keuze (zij het niet altijd de goedkoopst mogelijke keuze). Zijn vliegbereik, goede sensoren, hoge kruissnelheid en geringe zichtbaarheid voor radar maken hem zeer geschikt voor het aanvallen van gronddoelen, het meest voorkomende soort missies. De JSF is voorzien van talloze handige snufjes. De vlieger kan bijvoorbeeld wapens op een doel richten door er simpelweg naar te kijken. Luchtdoelraketten worden automatisch gedetecteerd en de JSF krijgt waarschijnlijk een lasersysteem dat sommige typen raketten onschadelijk kan maken.
De JSF heeft ook zwakke punten. In luchtgevechten op korte afstand is hij de mindere van de Eurofighter en wellicht ook van de nieuwste generatie Russische gevechtsvliegtuigen. Om in de toekomst op alles voorbereid te zijn, was het beter geweest bij de ontwikkeling van de JSF meer op die vliegprestaties te letten. Je kunt een snel en wendbaar vliegtuig wel moderniseren met nieuwe elektronica, maar van de JSF een snel en wendbaar vliegtuig maken is veel moeilijker.
Bovendien kunnen vliegprestaties soms opeens belangrijk worden. Bijvoorbeeld omdat, uit politieke overwegingen, tegenstanders visueel moeten worden geïdentificeerd voordat mag worden aangevallen. Of simpelweg omdat bij een treffen tussen grote aantallen vliegtuigen de strijd vaak eindigt met luchtgevechten op korte afstand. Maar de VS hadden al een vliegtuig dat op dit punt veel beter is dan welke andere straaljager ook (de Lockheed Martin F-22 Raptor). Daarom werd de JSF vooral ontwikkeld om in te zetten tegen gronddoelen.
Met zijn geringe zichtbaarheid voor radar en moderne elektronica kan de JSF verder worden ontwikkeld tot 'vliegende commandopost' voor onbemande gevechtsvliegtuigen. Die zullen er in de komende decennia zeker komen. Zij kunnen gronddoelen aanvallen die de JSF opspoort, en bescherming bieden tegen vijandelijke straaljagers en luchtdoelraketten.
De JSF heeft nog een zwak punt: zijn prijs. Bij de kleine aantallen die nu worden gebouwd, is de prijs, inclusief motor, meer dan 100 miljoen euro per stuk. De concurrenten zijn in aanschaf goedkoper. Waarom de luchtmacht niet laten kiezen tussen een kleiner aantal JSF's en een groter aantal goedkopere Gripens? Maar dat vraagt toch weer om een discussie over veiligheidsambities, de rol van militaire middelen daarin, en de samenhang tussen uitgaven en risico's. Zoals gezegd kwam dit onderwerp nauwelijks aan bod. Hoe kwam dat?
Ik kan het mis hebben, maar ik heb het idee dat veel tegenstanders van aanschaf van de JSF eigenlijk helemaal geen straaljagers willen. Omdat ze niet veel belang hechten aan defensiematerieel, dan wel er een ideologische aversie tegen hebben. Dat kan ik me best voorstellen, maar die houding belemmert de discussie. Wie zich veel meer betrokken voelt bij andere beleidsterreinen als werkgelegenheid en gezondheidszorg, zal bij een discussie over de JSF vooral aandacht hebben voor de gevolgen voor die andere sectoren, dus: voor de kosten.
Er zijn kritische rapporten geschreven over de JSF, door de Nederlandse en Amerikaanse Rekenkamers en door Amerikaanse Defensieambtenaren. Maar die kritiek betreft vooral de inderdaad forse kostenstijgingen en deadlines die niet werden gehaald. Voor zover er kritiek was en is op de technische kwaliteiten, betreft dit meestal problemen die uiteindelijk kunnen worden opgelost – zij het tegen weer extra kosten. Het vliegtuig is niet perfect, maar het is volgens mij de beste keuze gezien de onzekerheid van de uitdagingen waarvoor de luchtmacht zich in de komende veertig jaar geplaatst ziet. Bij een conflict tegen een sterke, hoogontwikkelde tegenstander heeft de luchtmacht het beste vliegtuig nodig.
In 1918 was Duitsland een verslagen, uitgeput land en ruim twintig jaar later ontketende het een nieuwe wereldoorlog. Wat is onze relatie met Rusland over twintig of dertig jaar? Kunnen Nederland en Europa het zich in een steeds kleinere wereld veroorloven de etnische, politieke, militaire en economische snelkookpan Azië helemaal over te laten aan Amerika?
Bij operaties zoals die boven Afghanistan zijn de risico's per missie weliswaar gering, maar worden er zo veel vluchten gemaakt dat de kans op verliezen in de komende veertig jaar fors kan toenemen. Een luchtaanval zoals die waaraan Syrië is ontsnapt, zal over een jaar of tien wel mogelijk zijn met een JSF, maar wellicht niet met een Gripen, tenzij een grotere kans op verliezen wordt geaccepteerd. Accepteren de politici die nu tegen de aanschaf van de JSF zijn, over tien jaar die kans? Ja of nee – beide antwoorden zijn verdedigbaar, maar alleen als bewuste keuze."
(bron: Nederlands Dagblad)
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/vrede-veiligheid/f-35-elk-scenario-beste-keuze/
Kamerdebat over F-35 op 6 november
Geplaatst op 29 oktober 2013
Van onze redactie
Het Kamerdebat over het regeringsbesluit om de F-35 aan te schaffen als opvolger van de F-16 is op woensdag 6 november. In de Kameragenda is er twaalf uur voor uitgetrokken, van 10.00 tot 22.00 uur.
Ter voorbereiding op het debat bezocht de Vaste Kamercommissie voor Defensie in het herfstreces de Verenigde Staten.Tijdens het bezoek liet de commissie zich uitgebreid informeren over de F-35.
In Washington werden diverse gesprekken op het JSF Project Office en met vliegtuigproducent Lockheed Martin. Verder bracht de delegatie een bezoek aan het recent gevormde Nederlandse F-35 detachement op de Luchtmachtbasis Eglin (Florida).
De delegatie bestond uit:
- Han ten Broeke (delegatieleider,VVD)
- Ronald Vuijk (VVD)
- Angelien Eijsink (PvdA)
- Sultan Günal – Gezer (PvdA)
- Raymond de Roon (PVV)
- Peter Oskam (CDA)
- Wassila Hachchi (D66)
- Gert-Jan Segers (CU)
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/het_project/kamerdebat-f-35-6-november/
Citaat van: jurrien visser op 29/10/2013 | 17:40 uur
"F-35 voor elk scenario de beste keuze"
Geplaatst op 29 oktober 2013
Hans Heerkens, luchtvaarteconoom aan Universiteit Twente, verbaast zich er over dat de het in de discussie over Defensie zelden gaat over onze veiligheidsambities en welke middelen we daarvoor nodig hebben.
"In de discussies over de opvolging van de F-16 gaat het vooral over twee zaken: hoe duur zijn die vliegtuigen en hoeveel economische voordelen (werkgelegenheid, kennis) leveren ze op? Maar straaljagers zijn niet bedoeld om geld mee te verdienen. Ze kosten juist verschrikkelijk veel geld. Dat moet je alleen uitgeven als je daarmee andere doelen bereikt: veiligheid (tegenstanders weghouden van het eigen grondgebied), welvaart (scheepvaartroutes openhouden), stabiliteit (dictators afschrikken). Het gaat dan om handhaving van de internationale rechtsorde, samen met onversneden eigenbelang, zoals aan de orde tijdens de eerste Golfoorlog.
We moeten dus beginnen met twee andere vragen: welke bedreigingen verwachten we in de komende decennia die met militaire middelen tegemoet moeten worden getreden, en welk defensiematerieel is geschikt om die bedreigingen aan te pakken? Daarover heb ik in de Tweede Kamer zelden discussie gehoord. Op het eerste gezicht lijkt dat niet zo erg, want de F-35 lijkt voor bijna elk scenario de beste keuze (zij het niet altijd de goedkoopst mogelijke keuze). Zijn vliegbereik, goede sensoren, hoge kruissnelheid en geringe zichtbaarheid voor radar maken hem zeer geschikt voor het aanvallen van gronddoelen, het meest voorkomende soort missies. De JSF is voorzien van talloze handige snufjes. De vlieger kan bijvoorbeeld wapens op een doel richten door er simpelweg naar te kijken. Luchtdoelraketten worden automatisch gedetecteerd en de JSF krijgt waarschijnlijk een lasersysteem dat sommige typen raketten onschadelijk kan maken.
De JSF heeft ook zwakke punten. In luchtgevechten op korte afstand is hij de mindere van de Eurofighter en wellicht ook van de nieuwste generatie Russische gevechtsvliegtuigen. Om in de toekomst op alles voorbereid te zijn, was het beter geweest bij de ontwikkeling van de JSF meer op die vliegprestaties te letten. Je kunt een snel en wendbaar vliegtuig wel moderniseren met nieuwe elektronica, maar van de JSF een snel en wendbaar vliegtuig maken is veel moeilijker.
Bovendien kunnen vliegprestaties soms opeens belangrijk worden. Bijvoorbeeld omdat, uit politieke overwegingen, tegenstanders visueel moeten worden geïdentificeerd voordat mag worden aangevallen. Of simpelweg omdat bij een treffen tussen grote aantallen vliegtuigen de strijd vaak eindigt met luchtgevechten op korte afstand. Maar de VS hadden al een vliegtuig dat op dit punt veel beter is dan welke andere straaljager ook (de Lockheed Martin F-22 Raptor). Daarom werd de JSF vooral ontwikkeld om in te zetten tegen gronddoelen.
Met zijn geringe zichtbaarheid voor radar en moderne elektronica kan de JSF verder worden ontwikkeld tot 'vliegende commandopost' voor onbemande gevechtsvliegtuigen. Die zullen er in de komende decennia zeker komen. Zij kunnen gronddoelen aanvallen die de JSF opspoort, en bescherming bieden tegen vijandelijke straaljagers en luchtdoelraketten.
De JSF heeft nog een zwak punt: zijn prijs. Bij de kleine aantallen die nu worden gebouwd, is de prijs, inclusief motor, meer dan 100 miljoen euro per stuk. De concurrenten zijn in aanschaf goedkoper. Waarom de luchtmacht niet laten kiezen tussen een kleiner aantal JSF's en een groter aantal goedkopere Gripens? Maar dat vraagt toch weer om een discussie over veiligheidsambities, de rol van militaire middelen daarin, en de samenhang tussen uitgaven en risico's. Zoals gezegd kwam dit onderwerp nauwelijks aan bod. Hoe kwam dat?
Ik kan het mis hebben, maar ik heb het idee dat veel tegenstanders van aanschaf van de JSF eigenlijk helemaal geen straaljagers willen. Omdat ze niet veel belang hechten aan defensiematerieel, dan wel er een ideologische aversie tegen hebben. Dat kan ik me best voorstellen, maar die houding belemmert de discussie. Wie zich veel meer betrokken voelt bij andere beleidsterreinen als werkgelegenheid en gezondheidszorg, zal bij een discussie over de JSF vooral aandacht hebben voor de gevolgen voor die andere sectoren, dus: voor de kosten.
Er zijn kritische rapporten geschreven over de JSF, door de Nederlandse en Amerikaanse Rekenkamers en door Amerikaanse Defensieambtenaren. Maar die kritiek betreft vooral de inderdaad forse kostenstijgingen en deadlines die niet werden gehaald. Voor zover er kritiek was en is op de technische kwaliteiten, betreft dit meestal problemen die uiteindelijk kunnen worden opgelost – zij het tegen weer extra kosten. Het vliegtuig is niet perfect, maar het is volgens mij de beste keuze gezien de onzekerheid van de uitdagingen waarvoor de luchtmacht zich in de komende veertig jaar geplaatst ziet. Bij een conflict tegen een sterke, hoogontwikkelde tegenstander heeft de luchtmacht het beste vliegtuig nodig.
In 1918 was Duitsland een verslagen, uitgeput land en ruim twintig jaar later ontketende het een nieuwe wereldoorlog. Wat is onze relatie met Rusland over twintig of dertig jaar? Kunnen Nederland en Europa het zich in een steeds kleinere wereld veroorloven de etnische, politieke, militaire en economische snelkookpan Azië helemaal over te laten aan Amerika?
Bij operaties zoals die boven Afghanistan zijn de risico's per missie weliswaar gering, maar worden er zo veel vluchten gemaakt dat de kans op verliezen in de komende veertig jaar fors kan toenemen. Een luchtaanval zoals die waaraan Syrië is ontsnapt, zal over een jaar of tien wel mogelijk zijn met een JSF, maar wellicht niet met een Gripen, tenzij een grotere kans op verliezen wordt geaccepteerd. Accepteren de politici die nu tegen de aanschaf van de JSF zijn, over tien jaar die kans? Ja of nee – beide antwoorden zijn verdedigbaar, maar alleen als bewuste keuze."
(bron: Nederlands Dagblad)
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/vrede-veiligheid/f-35-elk-scenario-beste-keuze/
Deze man heeft naar mijn mening over het algemeen wel gelijk maar dictators afschrikken met 37 F35's zie ik eerlijk gezegd niet gebeuren...
Omtrent de [mogelijke] vervanging van de Belgische F-16's: http://blog.lesoir.be/lesoirinenglish/2013/10/26/number-one-on-the-armys-list-of-concerns-belgium-has-no-choice-but-to-replace-its-f-16-fighters/
Ik weet niet hoeveel geld de belgen er voor over hebben maar ik denk eerlijk gezegd niet meer dan 2,5 miljard euro. Dan hebben ze waarschijnlijk 15-20 F35's uit mijn hoofd.
Citaat van: Jellington op 29/10/2013 | 19:29 uur
Ik weet niet hoeveel geld de belgen er voor over hebben maar ik denk eerlijk gezegd niet meer dan 2,5 miljard euro. Dan hebben ze waarschijnlijk 15-20 F35's uit mijn hoofd.
:angel: In een innige samenwerkende NL-BE luchtmacht komen we dan uiteindelijk toch tot 57 F35A's
Citaat van: jurrien visser op 29/10/2013 | 19:32 uur
:angel: In een innige samenwerkende NL-BE luchtmacht komen we dan uiteindelijk toch tot 57 F35A's
Zat ik ook al aan te denken, misschien later "samen" wat extra erbij kopen, maar dan moeten alle delen van beide luchtmachten samenwerken, dus dan ook de transporttoestellen van België :)
Citaat van: Lex op 29/10/2013 | 19:20 uur
Omtrent de [mogelijke] vervanging van de Belgische F-16's: http://blog.lesoir.be/lesoirinenglish/2013/10/26/number-one-on-the-armys-list-of-concerns-belgium-has-no-choice-but-to-replace-its-f-16-fighters/
Caelenberge (LuM) en De Crem (MinDef) mogen dan al beginnen over een vervanging van de F-16...
Ik zie het niet echt gebeuren...
'Voor ons' is de F-35 gewoonweg te duur... Prijzen liggen niet eens vast, het programma ondervindt tal van problemen waardoor niemand zeker is van wat ze uiteindelijk in handen krijgen voor hun geld.
Zelfs al zou Belgie nu opeens alsnog in dit programma "meedoen" is het de pineut, want de F-35s die het dan zal kopen zullen aan een nog duurdere prijs aan te schaffen vallen dan Nederland er al zal voor moeten neertellen...
En, niet te vergeten, de Politiek in Belgie is verzot op "economische compensaties"...
Me dunkt dat ALS er al F-16 vervangers komen, men best om zich heen ziet naar andere kandidaten...
Citaat van: ARM-WAP op 29/10/2013 | 21:09 uur
Caelenberge (LuM) en De Crem (MinDef) mogen dan al beginnen over een vervanging van de F-16...
Ik zie het niet echt gebeuren...
'Voor ons' is de F-35 gewoonweg te duur... Prijzen liggen niet eens vast, het programma ondervindt tal van problemen waardoor niemand zeker is van wat ze uiteindelijk in handen krijgen voor hun geld.
Zelfs al zou Belgie nu opeens alsnog in dit programma "meedoen" is het de pineut, want de F-35s die het dan zal kopen zullen aan een nog duurdere prijs aan te schaffen vallen dan Nederland er al zal voor moeten neertellen...
En, niet te vergeten, de Politiek in Belgie is verzot op "economische compensaties"...
Me dunkt dat ALS er al F-16 vervangers komen, men best om zich heen ziet naar andere kandidaten...
Misschien is dan een high end / low end mix van de "lage landen airforce" de oplossing: NL de F35 en BE een complementair alternatief.
Citaat van: ARM-WAP op 29/10/2013 | 21:09 uur
Caelenberge (LuM) en De Crem (MinDef) mogen dan al beginnen over een vervanging van de F-16...
Ik zie het niet echt gebeuren...
'Voor ons' is de F-35 gewoonweg te duur... Prijzen liggen niet eens vast, het programma ondervindt tal van problemen waardoor niemand zeker is van wat ze uiteindelijk in handen krijgen voor hun geld.
Zelfs al zou Belgie nu opeens alsnog in dit programma "meedoen" is het de pineut, want de F-35s die het dan zal kopen zullen aan een nog duurdere prijs aan te schaffen vallen dan Nederland er al zal voor moeten neertellen...
En, niet te vergeten, de Politiek in Belgie is verzot op "economische compensaties"...
Me dunkt dat ALS er al F-16 vervangers komen, men best om zich heen ziet naar andere kandidaten...
Jij denkt werkelijk dat er geen F-16 vervanger komt?
Onder welke steen leef jij,..
Tja, ik denk hetzelfde als ARM-WAP. En er zullen nog wel meer landen zijn, die de F-35 niet kunnen veroorloven. Misschien leven ze in Den Haag en Breda wel onder een steen. ;)
Citaat van: Poleme op 29/10/2013 | 23:41 uur
Tja, ik denk hetzelfde als ARM-WAP. En er zullen nog wel meer landen zijn, die de F-35 niet kunnen veroorloven. Misschien leven ze in Den Haag en Breda wel onder een steen. ;)
Ach, als zelfs een land als Hongarije het voor elkaar krijgt om 14 Gripens te leasen, moet ook België wel iets op de mat kunnen brengen. Desondanks is het een reele mogelijkheid dat er niks komt. En ik vraag me af of de recent aangekondigde deal met NLD het waarschijnlijker, of juist minder waarschijnlijk maakt.
Ik denk dat België er misschien een stuk of 6 koopt en deze in de USA laat staan voor de opleidingen.
De rest van de opleidingen en gebruik met F-35 toestellen wordt bij de Nederlandse Luchtmacht gedaan, misschien wel met een lease contract en / of vaste bijdrage voor de exploitatiekosten en de QRA bijdrage
Budgettaire heeft België nog minder gereserveerd dan NL, waarschijnlijk kunnen ze dan een stuk of 20 toestellen kopen, minus 6 voor opleidingen. Dan hou je er nog 14 over. Volgens mij heb je dan niet genoeg toestellen voor je inzetbaarheid.
Tevens geeft NL dit op termijn wel de kans om eventueel (samen met België) een 2de batch aan te schaffen in 2030 ??
Citaat van: Harald op 30/10/2013 | 08:23 uur
Ik denk dat België er misschien een stuk of 6 koopt en deze in de USA laat staan voor de opleidingen.
De rest van de opleidingen en gebruik met F-35 toestellen wordt bij de Nederlandse Luchtmacht gedaan, misschien wel met een lease contract en / of vaste bijdrage voor de exploitatiekosten en de QRA bijdrage
Budgettaire heeft België nog minder gereserveerd dan NL, waarschijnlijk kunnen ze dan een stuk of 20 toestellen kopen, minus 6 voor opleidingen. Dan hou je er nog 14 over. Volgens mij heb je dan niet genoeg toestellen voor je inzetbaarheid.
Tevens geeft NL dit op termijn wel de kans om eventueel (samen met België) een 2de batch aan te schaffen in 2030 ??
Waarom zouden ze 6 in de VS laten staan als er eventueel gebruik gemaakt kan worden van NL opleidingskisten?
Citaat van: jurrien visser op 30/10/2013 | 08:26 uur
Waarom zouden ze 6 in de VS laten staan als er eventueel gebruik gemaakt kan worden van NL opleidingskisten?
1) Betere scheiding / kosten opleiding = beter te verkopen in Belgie/regering/bevolking, toch eigen opleiding van piloten met eigen toestellen
2) dubbele belasting op de toestellen van NL, meer vlieguren, meer onderhoud, eerdere vervanging
3) ....
Citaat van: Harald op 30/10/2013 | 08:38 uur
1) Betere scheiding / kosten opleiding = beter te verkopen in Belgie/regering/bevolking, toch eigen opleiding van piloten met eigen toestellen
2) dubbele belasting op de toestellen van NL, meer vlieguren, meer onderhoud, eerdere vervanging
3) ....
Dan zou het BE/NL opleidings squadrom 10 tot 12 vliegtuigen kennen, lijkt me veel versus het totaal aantal aantal van (aanname) 57 kisten (grofweg 20% van het totaal aantal)
Ik zou de Belgen evenredig laten bijdragen in de kosten.
Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2013 | 23:11 uur
Jij denkt werkelijk dat er geen F-16 vervanger komt?
Onder welke steen leef jij,..
Ach, waarom niet?
Wie dacht 5 jaar geleden dat NL anno 2013 geen enkele tank meer zou hebben?
Ik kan mij best voorstellen dat België het houdt bij een zeer simpele straaljager of geen vervanger van de F-16. Nederland doet dan het 'offensieve' gedeelte van de luchtmacht (JSF, Apache) voor BeNeLux en België gaat zijn tanks vervangen en doet het 'zwaardere' landmacht werk voor de BeNeLux.
Prachtig op papier, prachtig voor de boekhouders, prachtig voor de idealisten, maar ten tijde van crisis zie je pas wat het waard is (....)
Citaat van: Reinier op 30/10/2013 | 10:07 uur
Ach, waarom niet?
Wie dacht 5 jaar geleden dat NL anno 2013 geen enkele tank meer zou hebben?
Ik kan mij best voorstellen dat België het houdt bij een zeer simpele straaljager of geen vervanger van de F-16. Nederland doet dan het 'offensieve' gedeelte van de luchtmacht (JSF, Apache) voor BeNeLux en België gaat zijn tanks vervangen en doet het 'zwaardere' landmacht werk voor de BeNeLux.
Prachtig op papier, prachtig voor de boekhouders, prachtig voor de idealisten, maar ten tijde van crisis zie je pas wat het waard is (....)
Niets, idd, maar daar doelde jezelf m.i. ook al op ;).
Citaat van: Reinier op 30/10/2013 | 10:07 uur
Ach, waarom niet?
Wie dacht 5 jaar geleden dat NL anno 2013 geen enkele tank meer zou hebben?
Ik kan mij best voorstellen dat België het houdt bij een zeer simpele straaljager of geen vervanger van de F-16. Nederland doet dan het 'offensieve' gedeelte van de luchtmacht (JSF, Apache) voor BeNeLux en België gaat zijn tanks vervangen en doet het 'zwaardere' landmacht werk voor de BeNeLux.
Prachtig op papier, prachtig voor de boekhouders, prachtig voor de idealisten, maar ten tijde van crisis zie je pas wat het waard is (....)
De Belgische redenatie is wat mij betreft 100% correct. Nederland is schijnbaar niet zo nuchter om dit te begrijpen. Het pijnpunt gaat straks de kosten worden. De aanschafkosten en exploitatiekosten kunnen weleens zo slecht/hoog uitvallen dat de politiek er geld bij moet doen. En raad eens hoe dat gaat gebeuren.....budget omhoog ? Niet dus......er zal elders op Defensiegebied gesneden gaan worden om het te kunnen betalen. Want op een prestige project afknappen is het laatste wat politici willen laten gebeuren.
Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2013 | 23:11 uur
Jij denkt werkelijk dat er geen F-16 vervanger komt?
Onder welke steen leef jij,..
Ik denk dat mijn redenering echt realistischer is dan die vam vele anderen.
Vergeet niet dat in Belgie in de laatste tien jaar al veel capaciteiten afgestoten zijn,
en in het licht daarvan is het makkelijk daar zo nog eentje aan bij te voegen: de F-16.
Tot nog toe is er slechts een politicus die wil dat er een vervanger komt, De Crem, en laat die nou net ook MinDef zijn. :)
Sedert '90 is het defensiebudget gestadig afgenomen (terwijl er meer en meer "missies" uitgevoerd worden).
Grote aankopen gebeuren steeds meer in "tranches" waarvan meestal slechts de eerste (twee) gelicht worden...
Nee - ik zie het echt niet rooskleurig tegemoet :)
Maar of in dan onder een steen leef?
Kijk eens naar jezelf (en dat is niet negatief gemeend)... begonnen als LeopardII-schutter... en waar zijn die nu? En waar ben jij?
Citaat van: ARM-WAP op 30/10/2013 | 14:35 uur
Ik denk dat mijn redenering echt realistischer is dan die vam vele anderen.
Vergeet niet dat in Belgie in de laatste tien jaar al veel capaciteiten afgestoten zijn,
en in het licht daarvan is het makkelijk daar zo nog eentje aan bij te voegen: de F-16.
Tot nog toe is er slechts een politicus die wil dat er een vervanger komt, De Crem, en laat die nou net ook MinDef zijn. :)
Sedert '90 is het defensiebudget gestadig afgenomen (terwijl er meer en meer "missies" uitgevoerd worden).
Grote aankopen gebeuren steeds meer in "tranches" waarvan meestal slechts de eerste (twee) gelicht worden...
Nee - ik zie het echt niet rooskleurig tegemoet :)
Maar of in dan onder een steen leef?
Kijk eens naar jezelf (en dat is niet negatief gemeend)... begonnen als LeopardII-schutter... en waar zijn die nu? En waar ben jij?
Excuses, ik las te snel en begreep niet dat je het over België had.
Die gaan inderdaad geen vervolger uitkiezen denk ik, en als ze dat wel doen worden het nieuwe F-16's, Gripen's of ze huren luchtbeveiliging van NL en gaan ze daar voor betalen.
En over mijn functie als schutter op leopard2, ja..die werd cv90, en ja toen weer de ypr, en straks de boxer... het is een drama.
Ik ben er ook niet lang meer :)
Citaat van: Reinier op 30/10/2013 | 10:07 uur
Ach, waarom niet?
Wie dacht 5 jaar geleden dat NL anno 2013 geen enkele tank meer zou hebben?
Ik kan mij best voorstellen dat België het houdt bij een zeer simpele straaljager of geen vervanger van de F-16. Nederland doet dan het 'offensieve' gedeelte van de luchtmacht (JSF, Apache) voor BeNeLux en België gaat zijn tanks vervangen en doet het 'zwaardere' landmacht werk voor de BeNeLux.
Prachtig op papier, prachtig voor de boekhouders, prachtig voor de idealisten, maar ten tijde van crisis zie je pas wat het waard is (....)
Tanks voor België.. dat zie ik absoluut niet zitten en vind ik niet logisch.
Als het op tanks aankomt zit belgië met een gigantische achterstand. Kijkende naar hun optreden en gebruik van tanks en doctrines hebben ze nooit in het pad van Nederland gezeten. We moeten heel dat België vergeten en met Duitsers gaan samenwerken. Die hebben tenminste ons ook iets te bieden.
Citaat van: Thomasen op 30/10/2013 | 00:07 uur
Ach, als zelfs een land als Hongarije het voor elkaar krijgt om 14 Gripens te leasen, moet ook België wel iets op de mat kunnen brengen. Desondanks is het een reele mogelijkheid dat er niks komt. En ik vraag me af of de recent aangekondigde deal met NLD het waarschijnlijker, of juist minder waarschijnlijk maakt.
% BNP voor MinDef BNP (koopkracht pariteit) positie op wereld ranglijst defensie uitgaven (2005) BNP ranglijst 2012
Belgie 1,3 % (2005) USD 427,2 mrd (2012) 108 33
1,1 % (2006 - 2009), 1,0 % in 2013
Investeringsquote Belgie: Wat betreft de uitgaven voor uitrusting, staat België op de voorlaatste of vaak laatste plaats, net voor Slovenië. In 2008 ging het naar schatting om 9,3 procent van het budget (x EUR 3,775 mrd = 350 miljoen Euro), tegenover 4,8 procent in 2007 en 5,9 procent in 2006.
MinDEf begroting 2013 = EUR 2,715 miljard.
Hongarije 1,75 % (2005) USD 198,2 mrd (2012) 83 57
0,80 % (2012)
MinDef begroting 2013 = ca. 850 miljoen Euro ! Hongarije betaalde vorig jaar een lease bedrag van omgerekend 105 miljoen Euro. En de totale exploitatie kosten met de Gripens, die hier bovenop kwamen bedroegen slechts 7 miljoen Euro.
Saab geeft Hongarije overigens wel compensatie opdrachten ten waarde van 110% van het lease bedrag en komen dit ook goed na.
Maarrrr, ..... de Belgische krijsmacht investeerde tussen 2008 en 2011 slechts gemiddeld minder dan EUR 20 miljoen per jaar !!!
En net als voor een commercieel bedrijf, geldt ook voor een krijgsmacht het agio: een firma die gedurende 5 jaar niet investeert is dood.
Ondertussen slijt veel materieel dat uitgezonden wordt veel sneller dan verwacht.
En men verwacht op het Belgische MinDef, dat het vooruitschuiven van investeringen een enorme boeggolf effect gaat veroorzaken.
En dan moet men na 2020 fregatten, mijnenjagers, gepantserde voertuigen en F-16's gaan vervangen. Men verwacht dat zelfs bij het meest optimistische scenario, de Belgische defensie begroting deze 'golf' niet aan kan.
14 Gripen's leasen, moeten de Belgen aankunnen. Maar een jachtvliegtuig aanschaffen, vergeet het maar.
Dat moet die De Crem toch ook wel weten? Wat doet hij dan interessant met die F-35 verkenning?
Citaat van: Poleme op 30/10/2013 | 23:17 uur
% BNP voor MinDef BNP (koopkracht pariteit) positie op wereld ranglijst defensie uitgaven (2005) BNP ranglijst 2012
Belgie 1,3 % (2005) USD 427,2 mrd (2012) 108 33
1,1 % (2006 - 2009), 1,0 % in 2013
Investeringsquote Belgie: Wat betreft de uitgaven voor uitrusting, staat België op de voorlaatste of vaak laatste plaats, net voor Slovenië. In 2008 ging het naar schatting om 9,3 procent van het budget (x EUR 3,775 mrd = 350 miljoen Euro), tegenover 4,8 procent in 2007 en 5,9 procent in 2006.
MinDEf begroting 2013 = EUR 2,715 miljard.
Hongarije 1,75 % (2005) USD 198,2 mrd (2012) 83 57
0,80 % (2012)
MinDef begroting 2013 = ca. 850 miljoen Euro ! Hongarije betaalde vorig jaar een lease bedrag van omgerekend 105 miljoen Euro. En de totale exploitatie kosten met de Gripens, die hier bovenop kwamen bedroegen slechts 7 miljoen Euro.
Saab geeft Hongarije overigens wel compensatie opdrachten ten waarde van 110% van het lease bedrag en komen dit ook goed na.
Maarrrr, ..... de Belgische krijsmacht investeerde tussen 2008 en 2011 slechts gemiddeld minder dan EUR 20 miljoen per jaar !!!
En net als voor een commercieel bedrijf, geldt ook voor een krijgsmacht het agio: een firma die gedurende 5 jaar niet investeert is dood.
Ondertussen slijt veel materieel dat uitgezonden wordt veel sneller dan verwacht.
En men verwacht op het Belgische MinDef, dat het vooruitschuiven van investeringen een enorme boeggolf effect gaat veroorzaken.
En dan moet men na 2020 fregatten, mijnenjagers, gepantserde voertuigen en F-16's gaan vervangen. Men verwacht dat zelfs bij het meest optimistische scenario, de Belgische defensie begroting deze 'golf' niet aan kan.
14 Gripen's leasen, moeten de Belgen aankunnen. Maar een jachtvliegtuig aanschaffen, vergeet het maar.
Kunnen ze in ieder geval iets van luchtruimbeveiliging doen. Het past niet bij een land als Belgie, maar daar kunnen we als Nederland geen kritiek op hebben.
Gepubliceerd:
6 november 2013
Kamer wacht op oordeel PvdA over JSF
In de Tweede Kamer wordt woensdag uitgekeken naar het oordeel van de PvdA-fractie over de aanschaf van de JSF.
In de Kamer staat woensdag een twaalf uur durend overleg over de toekomst van Defensie gepland. Belangrijkste onderwerp op de agenda is het kabinetsbesluit uit september om 37 Joint Strike Fighters (JSF) aan te schaffen.
Vanuit de verschillende fracties wordt daarbij vooral gekeken naar hoe de PvdA zich gaat opstellen, zo is van verschillende Defensiewoordvoerders te horen.
De keuze voor de JSF ligt gevoelig bij de achterban van coalitiepartner PvdA. De PvdA wilde in de zomer van 2012 nog uit het JSF-programma stappen, terwijl de VVD altijd een voorkeur heeft gehad voor het toestel.
Eisen
De PvdA heeft dan ook nog vijf verschillende eisen gesteld voor de aanschaf definitief kan worden, zo bleek na een ledenraad in september. Hier moet het kabinet woensdag meer duidelijkheid over geven, zo bevestigt Defensiewoordvoerder Angeline Eijsink aan NU.nl. "Ze hebben onze eisen kunnen lezen."
De fractie wil van het kabinet horen welke missiedoelen het precies heeft en of die met de 37 toestellen wel gehaald kunnen worden. Aanleiding is een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer, dat vraagtekens stelde bij die inzetbaarheid.
Het ministerie van Defensie stelt in zijn visie dat er van de 37 JSF's altijd vier toestellen beschikbaar zullen zijn voor internationale missies.
Niet beloven
Maar volgens de Rekenkamer kan de minister van Defensie dit helemaal niet zo stellig beloven, omdat het niet zeker is of de uitgaven van de JSF wel binnen het gestelde budget blijven.
"Defensie heeft slecht gecommuniceerd hoeveel je effectief kunt doen met de aanschaf van zoveel toestellen", zo stelde Saskia Stuiveling van de Rekenkamer bijzonder kritisch.
Geluidsoverlast
Als derde wil de PvdA-fractie weten of de aanschaf niet toch duurder kan worden dan de 4,5 miljard euro die daar nu voor is gereserveerd. Ook moet duidelijk worden dat omwonenden van vliegbases van de JSF geen geluidsoverlast krijgen die buiten de normen vallen die daarvoor zijn gesteld. "Anders gaat het feest niet door",zo beloofde PvdA-leider Diederik Samsom zijn leden in september.
Verder vindt de partij dat de werkgelegenheid die de JSF op moet leveren moeten verdubbelen.
Oppositie
De zorgen die bij de PvdA leven zijn er overigens ook bij andere partijen zoals D66 en de ChristenUnie, sinds het begrotingsakkoord belangrijke gesprekspartners van het kabinet.
Zo heeft D66-Kamerlid Wassila Hachchi na een werkbezoek aan de Verenigde Staten nog geen duidelijkheid gekregen over vijf voor de partij belangrijke punten. Ook D66 wil meer duidelijkheid over de kosten, de prestaties, het geluid en de werkgelegenheid. Daarnaast wil de partij van het kabinet weten wanneer het toestel nu precies geleverd kan worden.
Kosten
Vooral de kosten van de JSF staan volgens Hachchi niet vast. "Er zijn geen harde afspraken over de onderhoudskosten van de JSF." Dit zorgen heeft de ChristenUnie ook.
"Er zijn mooie beloften over, maar dat hebben we eerder gehoord. Hoe zeker zijn deze beloften?", aldus Kamerlid Gert-Jan Seegers.
D66 maakt zich bovendien zorgen over de problemen rondom de JSF die in de testfase al gemeld zijn, terwijl het "tweede, meest belangrijke deel van de testfase" nog moet beginnen.
De JSF heeft veel last gehad van kostenoverschrijdingen en technische problemen. Het toestel had al volledig moeten functioneren, maar kampt onder meer met problemen met de radar-absorberende verf en de geavanceerde helm die de piloot moet dragen.
Meer tijd
D66 vindt bovendien dat het kabinet nog niet had moeten besluiten over de aanschaf. In 2015 hoeft pas een definitief besluit te worden genomen, aldus Hachchi. "Waarom heeft het kabinet niet tot dan de tijd genomen om de onzekerheden over de JSF weg te nemen."
Het CDA vreest juist dat woensdag de PvdA, dus met steun van D66, zal pleiten voor uitstel van een beslissing tot 2015. "Dat zou heel onwenselijk zijn voor het kabinet", aldus Kamerlid Raymond Knops.
De SP en PVV zijn fervent tegenstanders van de JSF, de SGP heeft al laten weten voor te zijn. De ChristenUnie heeft nog geen definitief standpunt ingenomen.
De partij wil daarnaast dat het kabinet belooft de komende tijd niet meer te bezuinigen op Defensie, omdat het ministerie dit na eerdere bezuinigingsrondes volgens de partij niet meer aankan. Seegers verwacht dat deze oproep woensdag kan rekenen op een meerderheid in de Kamer.
http://www.nu.nl/politiek/3620996/kamer-wacht-oordeel-pvda-jsf.html
Vandaag is de grote krijgsmachtmarathon van 10.00 tot 22.00
Wat er zo al langs komt:
-De begroting
-Nota ´In het belang van Nederland´ wordt besproken.
-Selectieproces van de F-35 wordt besproken
-Gebruik F-35 testtoestellen
-Verkoop F-16's aan Jordanië
-De WUL
En nog veel meer.
Afijn, een hele zit voor wie tijd heeft. Alle agendapunten staan hier:
http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details/index.jsp?id=2013A03175
De commissievergadering in de Thorbeckezaal is openbaar en valt hier te volgen:
http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/index.jsp
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 09:02 uur
Vandaag is de grote krijgsmachtmarathon van 10.00 tot 22.00
Wat er zo al langs komt:
-De begroting
-Nota ´In het belang van Nederland´ wordt besproken.
-Selectieproces van de F-35 wordt besproken
-Gebruik F-35 testtoestellen
-Verkoop F-16's aan Jordanië
-De WUL
En nog veel meer.
Afijn, een hele zit voor wie tijd heeft. Alle agendapunten staan hier:
http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/commissievergaderingen/details/index.jsp?id=2013A03175
De commissievergadering in de Thorbeckezaal is openbaar en valt hier te volgen:
http://www.tweedekamer.nl/vergaderingen/livedebat/index.jsp
Ik heb een paar minuten zitten kijken, maar ik heb belangrijkere zaken te doen. Wat een politiek geouwehoer... Nu SP versus de rest over de JSF: "Als de SP gelijk krijgt dan... De PvdA maakt de draai van de eeuw, wat krijgt ze van de VVD?" etc. etc.
Citaat van: Thomasen op 31/10/2013 | 10:43 uur
Kunnen ze in ieder geval iets van luchtruimbeveiliging doen. Het past niet bij een land als Belgie, maar daar kunnen we als Nederland geen kritiek op hebben.
Meneer van Dijk is gewoon tegen alles? Wat wil die man wel? Volgens mij is hij gewoon chagerijnig omdat hij nu al kaal is.
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 10:28 uur
Meneer van Dijk is gewoon tegen alles? Wat wil die man wel? Volgens mij is hij gewoon chagerijnig omdat hij nu al kaal is.
+1, plus dat als de SP haar zin krijgt er nog 1000en banen verloren gaan. Reactie SP : "Oh? Het gaat erom hoe je het doet.." :sick:
Citaat van: DvdW op 06/11/2013 | 10:30 uur
+1, plus dat als de SP haar zin krijgt er nog 1000en banen verloren gaan. Reactie SP : "Oh? Het gaat erom hoe je het doet.." :sick:
1000 banen schrappen om 100 miljoen te bezuinigen (voorbeeld) en dan een jaar een miljard uitgeven om voor meer werkgelegenheid te zorgen...
Want dat is super logisch :angel:
Oh en dit is offtopic maar waarom heeft meneer Dijkgraaf zo'n rood hoofd?
Als je toekomst in de handen van deze club ligt, dan wens ik je heel veel sterkte. Alleen maar geharrewar en goedkope puntjes scoren. Termen zoals landsbelang en visie hebben ze waarschijnlijk bij de voordeur moeten inleveren :dead: :silent:
Citaat van: DvdW op 06/11/2013 | 10:39 uur
Als je toekomst in de handen van deze club ligt, dan wens ik je heel veel sterkte. Alleen maar geharrewar en goedkope puntjes scoren. Termen zoals landsbelang en visie hebben ze waarschijnlijk bij de voordeur moeten inleveren :dead: :silent:
Ze hebben wel een duidelijke en consistente visie. Verre van de mijne...daar niet van. Hadden meer partijen dat maar.
Citaat van: DvdW op 06/11/2013 | 10:39 uur
Als je toekomst in de handen van deze club ligt, dan wens ik je heel veel sterkte. Alleen maar geharrewar en goedkope puntjes scoren. Termen zoals landsbelang en visie hebben ze waarschijnlijk bij de voordeur moeten inleveren :dead: :silent:
Ik snap niet dat deze mensen hoogopgeleide volwassenen zijn, volgens mij kan een derdejaars VWO klas een beter debat maken. Want deze mensen doen allemaal super moeilijk terwijl het gewoon logisch kan.
Citaat van: Elzenga op 06/11/2013 | 10:41 uur
Ze hebben wel een duidelijke en consistente visie. Verre van de mijne...daar niet van. Hadden meer partijen dat maar.
Ik doelde niet op de SP maar op de gehele commissie. Niet landsbelang, toekomst of visie maar partijbelang en zetels spelen de hoofdrol... :sick:
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 10:42 uur
Ik snap niet dat deze mensen hoogopgeleide volwassenen zijn
Hoe weet jij dat? :hrmph:
Citaat van: Kapitein Rob op 06/11/2013 | 11:08 uur
Hoe weet jij dat? :hrmph:
Lijkt me niks anders dan logisch eigenlijk, is het niet zo dan?
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 11:11 uur
Lijkt me niks anders dan logisch eigenlijk, is het niet zo dan?
Jij deponeert het als vastgesteld gegeven. Ik heb verder geen studie ervan gemaakt. Maar bv over voormalig VVD-minister Annemarie Jorritsma heb ik gelezen dat zij, bij wijze van spreken, alleen de huishoudschool had gedaan. Als je goed kunt kletsen in een partij, kun je volgens mij ook doorstromen tot de hoogste politieke regionen via een partijladder.
Citaat van: DvdW op 06/11/2013 | 10:39 uur
Als je toekomst in de handen van deze club ligt, dan wens ik je heel veel sterkte. Alleen maar geharrewar en goedkope puntjes scoren. Termen zoals landsbelang en visie hebben ze waarschijnlijk bij de voordeur moeten inleveren :dead: :silent:
Moet je niet willen, echt niet. De visie, ambitie en de sterke op de toekomst gericht beleid van de huidige en vorige regering is natuurlijk veel beter 8)
Aanschaf JSF volgens VVD niet zonder risico's
Volgens de VVD blijft de aanschaf van de JSF niet zonder financiële risico's. "Maar besturen is besluiten nemen."
Dit stelde VVD-Kamerlid Ronald Vuijk woensdag in een debat over de toekomst van Defensie.
Bij verschillende partijen in de Kamer, zoals bij coalitiepartij Pvda maar ook D66 en ChristenUnie heersen zorgen over of de kosten van de JSF niet hoger worden dan de 4,5 miljard euro die daar nu voor is gereserveerd.
Vuijk beantwoordde vragen hierover van de D66-fractie echter niet duidelijk. D66 Kamerlid Wassila Hachchi wilde weten of wat de VVD betreft er een hek staat om het budget van de JSF, zodat bij een budgetoverschrijding andere onderdelen van Defensie niet worden 'opgegeten'.
Bange politici
Dit wist de VVD echter niet hard te beloven. "Zonder risico's zal dit dossier nooit worden. Besturen is besluiten nemen en die niet eindeloos voor ons uit schuiven." Ook stelde Vuijk dat er in de politiek geen ruimte is voor "bange politici".
D66 hamerde erop dat er in het besluit rondom de aanschaf van de JSF welliswaar een bedrag is gereserveerd voor overschrijdingen, maar dat dit mogelijk niet voldoende is. "Over de onderhoudskosten is nog maar heel weinig duidelijk", aldus Hachchi.
PvdA
In het debat woensdag wordt reikhalsend uitgegekeken naar de inbreng van de PvdA. In de achterban van deze partij ligt de aanschaf van de JSF politiek gevoelig. Ook Vuijk stelde deze inbreng af te wachten. Wel liet hij alvast weten dat hij "geen aanwijzingen heeft dat we rollend en vechtend over straat zullen gaan."
De VVD is altijd voorstander geweest van de aanschaf van de JSF. Vuijk bevestigde in het debat te willen vasthouden aan de afspraak uit het regeerakkoord om dit jaar een besluit te nemen over de vervanging van de F-16. Hij noemde het besluit van de aanschaf historisch, net als de manier waarop minister Hennis (Defensie) de financiële problematiek bij Defensie oplost.
www.nu.nl
Zonder risico's is het dus niet volgens de VVD en besturen is besluiten nemen. Na de HSL en Fyra komt nu het volgende 'besluit' er aan....de JSF.
Citaat
In het debat woensdag wordt reikhalsend uitgegekeken naar de inbreng van de PvdA. In de achterban van deze partij ligt de aanschaf van de JSF politiek gevoelig
Dit en meerdere punten worden voor de PvdA belangrijker dan regeren. Het voortbestaan van de partij staat ter discussie. Als partij van enige betekenis (aantal zetels) in ieder geval. Ik merk op lokaal niveau een hoop onvrede over het nationaal beleid en de nodige angst voor de verkiezingen voor de gemeenten.
Ik val ook nu pas in hoor. En veel tijd heb ik ook niet.
Nu is weer zo'n semantische discussie tussen Knops en Eijsink. Wat me het meest ergert, het vervuild voor lange tijd de discussie over de noodzaak van de krijgsmacht. En Jasper van Dijk is een kampioen een heikel punt maken over het of men helemaal voor of tegen is. Een gradatie daar tussen in is per definitie verraad. Als andere partijen zich laten verlokken om op dit spel in te gaan "wint" de SP. Zou men dieper (technisch) ingaan op onderwerpen, dan zal men zien dat Jasper van Dijk de nota's amper leest. Jasper kent enkel de partijprogramma's.
Citaat van: Ros op 06/11/2013 | 12:17 uur
Zonder risico's is het dus niet volgens de VVD en besturen is besluiten nemen. Na de HSL en Fyra komt nu het volgende 'besluit' er aan....de JSF.
Over 10 jaar een parlementaire enquête uiteraard.....
Citaat van: Ros op 06/11/2013 | 12:41 uur
Dit en meerdere punten worden voor de PvdA belangrijker dan regeren. Het voortbestaan van de partij staat ter discussie. Als partij van enige betekenis (aantal zetels) in ieder geval. Ik merk op lokaal niveau een hoop onvrede over het nationaal beleid en de nodige angst voor de verkiezingen voor de gemeenten.
Voor vandaag effe geen zeteltjesdiscussie aub.
Onderzeebootdienst komt vlug langs als onderwerp. Eijsink beweert dat Damen en Thales alle kennis in huis bezitten om de binnenkant van een onderzeeboot voor de toekomst te construeren. En die kennis plus technische opleidingen moeten behouden blijven voor de toekomst. [lees: de dienst blijft behouden en heeft toekomst]
Citaat van: Kapitein Rob op 06/11/2013 | 11:57 uur
Jij deponeert het als vastgesteld gegeven. Ik heb verder geen studie ervan gemaakt. Maar bv over voormalig VVD-minister Annemarie Jorritsma heb ik gelezen dat zij, bij wijze van spreken, alleen de huishoudschool had gedaan. Als je goed kunt kletsen in een partij, kun je volgens mij ook doorstromen tot de hoogste politieke regionen via een partijladder.
Idioot, dus in feite kan er een bouwvakker in de Tweede Kamer zitten? (niks mis met bouwvakkers hoor)
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 13:12 uur
Onderzeebootdienst komt vlug langs als onderwerp. Eijsink beweert dat Damen en Thales alle kennis in huis bezitten om de binnenkant van een onderzeeboot voor de toekomst te construeren. En die kennis plus technische opleidingen moeten behouden blijven voor de toekomst. [lees: de dienst blijft behouden en heeft toekomst]
en benadrukt de samenwerkingsovereenkomst welke door Hennis is getekend met Noorwegen en Duitsland, maar dat de kennis, banen e.d. behouden moeten blijven voor/in Nederland.
En dat met die MoU een belangrijke stap hierin gezet is.
Eijsink is nu aan het woord over de PvdA keuze in relatie met wel of geen JSF, F-35
heeeeeel veel woorden,
maar zowel Jasper van Dijk als Wassila Hachchi hebben tussen de woorden door het juist antwoord gehoord bij Eijsink
PvdA zegt Ja tegen aankoop F-35, maar gaat er nog een slag om de arm aan verbinden, zodat ze altijd nog weer terug kunnen
Let maar op !
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 13:12 uur
Onderzeebootdienst komt vlug langs als onderwerp. Eijsink beweert dat Damen en Thales alle kennis in huis bezitten om de binnenkant van een onderzeeboot voor de toekomst te construeren. En die kennis plus technische opleidingen moeten behouden blijven voor de toekomst. [lees: de dienst blijft behouden en heeft toekomst]
Nou, als de binnenkant kan worden gemaakt lijkt mij de buitenkant ook niet meer de grootste uitdaging.
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2013 | 13:46 uur
Nou, als de binnenkant kan worden gemaakt lijkt mij de buitenkant ook niet meer de grootste uitdaging.
Het dikke HY 100+ staal snijden, buigen, laten uitgloeien en lassen is een kunst apart. We zijn de buigmachines van RDM die voor de Walrus klasse gebruikt zijn kwijt (aan Frankrijk naar ik meen). De Amerikaanse Sea Wolf klasse is van het zelfde staal gemaakt als de onze.
Het debatniveau in de commissie ligt op dit moment trouwens niet bijzonder hoog...
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 14:03 uur
Het debatniveau in de commissie ligt op dit moment trouwens niet bijzonder hoog...
De hele dag al niet! :big-smile: Ik ben vanochtend na 10 minuten (JSF: SP versus de rest) maar wat nuttigere dingen gaan doen. Als dit de toekomst van Defensie is dan ga ik alvast hamsteren en een bunker in de tuin aanleggen! 8)
Citaat van: DvdW op 06/11/2013 | 14:09 uur
De hele dag al niet! :big-smile: Ik ben vanochtend na 10 minuten (JSF: SP versus de rest) maar wat nuttigere dingen gaan doen. Als dit de toekomst van Defensie is dan ga ik alvast hamsteren en een bunker in de tuin aanleggen! 8)
Teveel Doomsday Preppers gekeken zeker?
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 14:21 uur
Teveel Doomsday Preppers gekeken zeker?
Te weinig Nederlands gehad zeker? Zoiets noemen we een hyperbool (overdrijving), vandaar ook de: 8) En weer terug naar het onderwerp, de F35
Citaat van: Huzaar1 op 06/11/2013 | 13:46 uur
Nou, als de binnenkant kan worden gemaakt lijkt mij de buitenkant ook niet meer de grootste uitdaging.
Jawel.... de kennis en de kunde hebben we in NL niet meer voor de buitenkant (los van het ontwerp)
PvdA zegt omfloerst 'ja' tegen JSF
woensdag 6 nov 2013
De PvdA lijkt te gaan instemmen met het besluit van de regering om om 37 JSF's aan te schaffen, maar wil dat nog niet met zo veel woorden zeggen.
Kamerlid Eijsink verwees in een debat over de krijgsmacht naar de Algemene Rekenkamer die in de loop der tijd ook positiever is gaan denken over de straaljagers.
Eerder liet zij al weten: "Er zijn nu voldoende argumenten om de volgende stap te nemen in dit langdurige en lastige project".
2015
Eijsink zei dat er weliswaar pas in 2015 een contract wordt getekend voor de aanschaf van de straaljagers, maar dat ze nu duidelijkheid wil geven.
Ze voegde daaraan toe dat ze eerst nog een aantal vragen aan de minister van Defensie wil voorleggen.
"Onduidelijk"
Oppositiepartijen reageerden verbolgen. Zij vinden dat de PvdA helemaal geen duidelijkheid geeft en willen nu weten wat de PvdA gaat doen: het kabinetsbesluit steunen of nog twee jaar onduidelijk blijven.
Het debat over defensie duurt nog de hele dag. Eijsink wees op dat zij in haar eerste termijn vragen mag stellen aan de regering en dat zij de antwoorden wil afwachten.
GroenLinks-fractieleider Van Ojik concludeerde dat duidelijk is dat de PvdA vanavond, "misschien pas heel laat", zal instemmen met het kabinetsbesluit.
Bron: NOS
Citaat van: jurrien visser op 06/11/2013 | 14:48 uur
PvdA zegt omfloerst 'ja' tegen JSF
"Alles is politiek, maar politiek is niet alles...." :angel:
PvdA-fractie vandaag akkoord met JSF, wel aanvullende eisen
Kamer debatteert over aanschaf JSF
Binnenland
De PvdA gaat vandaag naar verwachting definitief akkoord met de aanschaf van het JSF-gevechtsvliegtuig als vervanger van de F-16. Eerder al steunde de fractie de inhoudelijke keus van het kabinet voor het toestel.
De laatste weken zijn de zorgen van de Tweede Kamerfractie over de inzetbaarheid van de toestellen voor internationale missies grotendeels weggenomen, bleek gisteren in de fractievergadering. Wel heeft woordvoerder Angelien Eijsink aanvullende eisen over geluidshinder voor omwonenden, en de werkgelegenheid die de aankoop van de JSF met zich meebrengt. Over beide aspecten is de PvdA ontevreden.
Nederland stapte in 2002 in de ontwikkeling van de JSF. Sindsdien stelden opeenvolgende kabinetten de beslissing tot aankoop steeds uit. Van de 4,5 miljard euro die gereserveerd is, kunnen 37 toestellen worden gekocht.
Vandaag debatteert de vaste Kamercommissie voor Defensie over de toekomst van de krijgsmacht, met als belangrijkste onderwerp het kabinetsbesluit om 37 JSF's aan te schaffen. Voor het overleg is twaalf uur uitgetrokken. SP-Kamerlid Jasper van Dijk noemde de aankoop van JSF's vanochtend "onverstandig" en zei dat de PvdA op dit dossier "de draai van de eeuw maakt".
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/11/06/pvda-fractie-vandaag-definitief-akkoord-met-aanschaf-jsf/
PvdA nog niet akkoord met JSF
De fractie van de PvdA gaat nog niet akkoord met het kabinetsbesluit om 37 Joint Strike Fighters (JSF's) aan te schaffen. "Het stoplicht staat momenteel op oranje."
http://www.nu.nl/politiek/3621315/pvda-nog-niet-akkoord-met-jsf.html 14:49.
PvdA-fractie definitief akkoord met aanschaf JSF
door Servaas van der Laan, Eric Vrijsen 6 nov 2013
De Tweede Kamerfractie van de PvdA gaat akkoord met de aanschaf van de F-35 Lightning-toestellen (JSF). De sociaaldemocraten blijven kritisch, maar zeggen klaar te zijn 'om een volgende stap te zetten'.
http://www.elsevier.nl/Politiek/nieuws/2013/11/PvdA-fractie-definitief-akkoord-met-aanschaf-JSF-1404526W/
Dus de journalisten in dat zaaltje daar hebben enkel het stoplichtenverhaal weten te destilleren uit het urenlange debat? :'(
Dat krijg je dus als parlementaire journalisten op defensie worden gezet. Enkel het spel interesseert ze.
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 15:16 uur
Dus de journalisten in dat zaaltje daar hebben enkel het stoplichtenverhaal weten te destilleren uit het urenlange debat? :'(
Dat krijg je dus als parlementaire journalisten op defensie worden gezet. Enkel het spel interesseert ze.
Ligt dat ook niet aan de commissieleden zelf? Zij zijn zelf alleen maar geïnteresseerd in het politieke spel. Lekker punten scoren en de andere partijen 'dishen'. Objectief en neutraal kijken naar wat er nu echt moet gebeuren is er niet meer bij. Het gaat allemaal om de zeteltjes en het stemvee. Hun 'toekomst' en 'visie' gaat niet verder dan de komende verkiezingen... :sick:
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 15:16 uur
Dus de journalisten in dat zaaltje daar hebben enkel het stoplichtenverhaal weten te destilleren uit het urenlange debat? :'(
Dat krijg je dus als parlementaire journalisten op defensie worden gezet. Enkel het spel interesseert ze.
Mevrouw Eijsink heeft volgend mij gezegd dat er nog een vijftal vragen beantwoord moeten worden en dat daarom het stoplicht op oranje staat en dus niet op rood of groen. De argumenten van de Rekenkamer kan je als partij domweg niet naast je neerleggen en zeker niet als er meerdere parijen vraagtekens bij zetten. En de PvdA heeft meer belangen en ijzers in het vuur dan de nek uit te steken voor een paar vliegtuigen. Afghanistan kwam in het verleden op tijd om de hoek kijken en de JSF zou dat zo maar nu kunnen doen. Het is niet het streven om straks in de Kamer met een handjevol zetels naast de Partij voor de Dieren te gaan zitten.
Citaat van: DvdW op 06/11/2013 | 15:41 uur
Ligt dat ook niet aan de commissieleden zelf? Zij zijn zelf alleen maar geïnteresseerd in het politieke spel. Lekker punten scoren en de andere partijen 'dishen'. Objectief en neutraal kijken naar wat er nu echt moet gebeuren is er niet meer bij. Het gaat allemaal om de zeteltjes en het stemvee. Hun 'toekomst' en 'visie' gaat niet verder dan de komende verkiezingen... :sick:
De meeste politici zien de JSF liever helemaal van de agenda. Een handjevol goedkope kisten van de plank, hamerslag en case closed. Hier schrijf je als politicus of partij geen geschiedenis mee. Dit is geen wapenfeit om straks de kiezer mee te imponeren. De partijen die nu voet bij stuk houden dat het ding er niet moet komen gaan er straks garen mee spinnen. De kiezers vergeten nooit wie hen financieel een oor hebben aangenaaid :cute-smile:
Tweet mevrouw Snels, voorzitter AFMP/FNV:
CitaatAnne-Marie Snels @AnneMarieSnels 2m
#Knops vraagt aandacht voor personeel, structurele compensatie WUL, koopkracht, pakketvergelijking + breed draagvlak Defensie incl.financien
Concluderend de analyse van mevrouw Snels op de heer Knops: Vraag aandacht voor alle agendapunten die vandaag langskomen.
De heer Knops trapt tegen de bittere bezuinigingen die Hennis-Plasschaert moet uitvoeren en trapt tegen de te kritische PvdA betreffende de JSF. Het CDA ziet zich als beschermheer van defensie maar dan zónder kritisch vermogen richting bestaande problemen en zelfreflectie wat betreft haar eigen rol met voorgaande bezuinigingen. Ik denk aan de rol van Hans Hillen en defensielobbyist Jack de Vries.
snel even wat geluisterd :
wil Knops van CDA weer naar de NAVO 2% ? of in iedergeval weer verhoging van het defensiebudget ?
Citaat van: Harald op 06/11/2013 | 15:58 uur
snel even wat geluisterd :
wil Knops van CDA weer naar de NAVO 2% ? of in iedergeval weer verhoging van het defensiebudget ?
Het laatste. Maar dat wilt iedereen in de toekomst, tamelijk logisch ook: het investerings/exploitatiebudget ligt te laag. De WUL. Het bevroren loon.
6 november 2013 18:29
Kamp belooft bedrijfsleven vertegenwoordiger JSF
Er komt een bijzonder vertegenwoordiger die voor het Nederlandse bedrijfsleven zal onderhandelen voor banen en orders rondom de aanschaf van de 37 Joint Strike Fighters (JSF's).
Dit liet minister Henk Kamp (Economische Zaken) woensdagavond weten in een debat over Defensie in de Tweede Kamer. Hij heeft al een persoon op het oog die als het moet morgen al zou kunnen beginnen, aldus Kamp.
Hij kan geen garantie geven over het resultaat, maar volgens Kamp is PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink terecht "ongeduldig" op dit punt.
Een van de vijf bezwaarpunten van de PvdA rondom de aanschaf van de JSF is de garantie van werkgelegenheid.
Werk
De partij eist een verdubbeling van de werkgelegenheid, die op dit moment is berekend op 420 banen volgend jaar.
Kamp leek deze eis in te kunnen lossen. Volgens de minister zal het toestel Nederland 110.000 tot 140.000 arbeidsjaren opleveren tot 2065. Dit komt volgens Kamp volgend jaar al neer op 1000 arbeidsjaren.
De minister liet verder weten dat de JSF Nederland tussen de 8 en 10 miljard euro aan opdrachten oplevert tussen nu en 2045.
Daar komt nog eens 16 tot 20 miljard euro op In de instandhoudingsfase van de JSF, die duurt tot 2065, is volgens hem nog eens 16 tot 20 miljard aan opdrachten binnen te halen.
Oranje
Eerder op de dag stelde de fractie van de PvdA nog niet akkoord te gaan met het kabinetsbesluit om 37 JSF's aan te schaffen. "Het stoplicht staat momenteel op oranje", zo stelde Kamerlid Angelien Eijsink in het twaalf uur durende debat over Defensie.
De PvdA-fractie wil eerst de antwoorden van het kabinet op verschillende vragen uit de partij voordat "een volgende stap gezet kan worden."
Wel ziet de PvdA "voldoende argumenten om een volgende stap te zetten in dit langdurige en langlopende dossier". De PvdA wil vijf punten beantwoord zien van het kabinet over de JSF.
Eijsink stelde dat het van minister Hennis afhangt of zij "vertrouwenswekkende antwoorden" geeft of de PvdA nog vandaag kan instemmen. Daarover kan zij dus nog geen zekerheid geven. Het is nog niet duidelijk of de PvdA vandaag, na het twaalf uur durende debat over Defensie, zich achter het kabinetsbesluit kan scharen.
Rond zeven uur woensdagavond komt Hennis aan het woord.
Kosten
Bij de PvdA, maar ook bij SP, PVV, D66 en ChristenUnie heersen zorgen over de kosten van de JSF. De angst is dat deze hoger uitvallen dan de 4,5 miljard euro die daar nu voor is gereserveerd.
Geluidsnormen
Daarnaast wil de Pvda een garantie van het aantal toestellen en het kunnen deelnemen aan internationale missies.
Ook wil de partij geen overschrijding van de geluidsnormen.
Gevoelig
In het debat woensdag werd reikhalzend uitgekeken naar de opstelling van de PvdA. In de achterban van deze partij ligt de aanschaf van de JSF politiek gevoelig. De PvdA wilde in de zomer van 2012 nog uit het JSF-programma stappen.
De opstelling van Eijsink leidde tot felle kritiek in de Kamer. SP, D66 en het CDA willen van de PvdA al woensdag duidelijkheid van de PvdA.
Door: NU.nl/Heleen Haverkort
http://www.nu.nl/politiek/3621783/kamp-belooft-bedrijfsleven-vertegenwoordiger-jsf.html?utm_source=twitter&utm_medium=socialmedia&utm_campaign=nunl_twitter
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 15:16 uur
Dus de journalisten in dat zaaltje daar hebben enkel het stoplichtenverhaal weten te destilleren uit het urenlange debat? :'(
Dat krijg je dus als parlementaire journalisten op defensie worden gezet. Enkel het spel interesseert ze.
Nee, je moet het even breder trekken. Wij hebben hier een heel topic volgequote met live feed van de kamer, de gemiddelde burger zit op zijn werk denkt aan wanneer is het 5 uur en sluit vervolgens in de file aan op de A2 om aardappels met een bal te eten. Kortom, die interesseren het niet en willen het liefst zo kort en snel mogelijk weten wat er is gebeurd. Dan is het bericht al een stuk correcter.
Oogkleppen af en toe afzetten ;)
Citaat van: jurrien visser op 06/11/2013 | 18:39 uur
6 november 2013 18:29
Kamp belooft bedrijfsleven vertegenwoordiger JSF
Er komt een bijzonder vertegenwoordiger die voor het Nederlandse bedrijfsleven zal onderhandelen voor banen en orders rondom de aanschaf van de 37 Joint Strike Fighters (JSF's).
Dit liet minister Henk Kamp (Economische Zaken) woensdagavond weten in een debat over Defensie in de Tweede Kamer. Hij heeft al een persoon op het oog die als het moet morgen al zou kunnen beginnen, aldus Kamp.
http://www.nu.nl/politiek/3621783/kamp-belooft-bedrijfsleven-vertegenwoordiger-jsf.html?utm_source=twitter&utm_medium=socialmedia&utm_campaign=nunl_twitter
Wordt dat Jack Strike Fighter ?
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/2445590/2011/06/16/Jack-de-Vries-wordt-directeur-JSF-lobbyist.dhtml
Inmiddels zitten we bij de kernwapentaak welke uitgevoerd kan worden door de F-35. Hennis-Plassaert meldt dat de F-35 deze taak aan kan, net als wel meer jachtvliegtuigen. En in principe ieder type vliegtuig dat de draaglast aan kan, er ook voor geconfigureerd kan worden. Nederland is niet van plan deze taak uit te voeren. Het blijft daarna vaag of dat expliciet betekent dat de kernwapens retour Amerika gaan (omdat het nooit openlijk is toegegeven dat ze er liggen). Ze kan hierover openlijk niets zeggen, wellicht wel in commissie 'stiekem'.
Verder is er voor de F-35 gekozen omdat het de 6 missietypen aan kan die Nederland vooraf eiste aan het F-16-opvolgingsproject. De kernwapentaak staat daar buiten.
-De geluidscontouren welke er nu gelden rond Leeuwarden zullen blijven zoals ze zijn. Het addertje: het kleinere aantal maken wel meer decibellen, verrekend blijven ze binnen de geluidscontouren. Mocht er toch over de grens worden gegaan, dan is geluidsisolatie toegezegd.
Overigens houdt René Pieters de hele dag al een soort liveblog op twitter bij.
https://twitter.com/HSGO_GOVMHB (https://twitter.com/HSGO_GOVMHB)
Citaat van: Harald op 06/11/2013 | 20:01 uur
Wordt dat Jack Strike Fighter ?
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/2445590/2011/06/16/Jack-de-Vries-wordt-directeur-JSF-lobbyist.dhtml
Nee ik gok op Dick Berlijn
Citaat van: Ace1 op 06/11/2013 | 21:10 uur
Nee ik gok op Dick Berlijn
Dat is balen voor Mat Herben.
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 21:14 uur
Dat is balen voor Mat Herben.
Die heeft al een baan bij de NIVD
Investeringen in mijnenvegers en M-fregatten worden met respectievelijk 3 en 6 jaar opgeschoven. Het traject voor de onderzeeboten blijft zoals het nu is.
Gert-Jan Segers @gertjansegers 1m
Kogel. Kerk. Het stoplicht van de PvdA mbt de JSF gaat op groen. Journalisten verlaten de zaal om hun eindredactie te bellen. Denk ik.
Citaat van: jurrien visser op 06/11/2013 | 22:42 uur
Gert-Jan Segers @gertjansegers 1m
Kogel. Kerk. Het stoplicht van de PvdA mbt de JSF gaat op groen. Journalisten verlaten de zaal om hun eindredactie te bellen. Denk ik.
Wat een duidelijkheid.
Kritische PvdA uiteindelijk toch voor aankoop JSF
Door: Joost de Vries − 06/11/13
Coalitiepartij PvdA kiest na meer dan tien jaar van aarzeling alsnog schoorvoetend voorstander van het gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter als opvolger van de verouderde F-16. PvdA-Kamerlid Angelien Eisink kreeg genoeg garanties van het kabinet om 'de volgende stap te kunnen zetten'. Uiteindelijk zei ze: 'Het stoplicht kan naar groen.' Dat bleek vandaag in het Kamerdebat met de ministers van Defensie, Economisch Zaken en Financiën over de toekomst van de krijgsmacht. .
De opvolging van de JSF houdt de Nederlandse regering en het parlement al sinds halverwege de jaren negentig bezig. De Partij van de Arbeid heeft al die tijd met de kwestie geworsteld. Als oppositiepartij was de PvdA veelal tegen, in regeringscoalities neigde de partij telkens naar deelname. Nu de PvdA opnieuw deel uitmaakt van de regering en het keuzemoment zich aandient, neemt zij alsnog de verantwoordelijkheid alsnog voor de Joint Strike Fighter.
PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink maakte vandaag de keuze van haar fractie bekend, helemaal aan het eind van een Tweede Kamerdebat dat de hele dag duurde. 'De PvdA heeft altijd gestaan voor een krijgsmacht met een luchtmacht met jachtvliegtuigen.' De JSF is al met al toch het beste vliegtuig dat beschikbaar is en dat voldoet aan de Defensieambities die de coalitie en het kabinet hebben, meent de PvdA'er.
Eijsink nam ook vandaag haar tijd voordat ze de knoop doorhakte, tot grote frustratie van andere Kamerleden. Alle oppositiepartijen probeerden haar uit de tent te lokken. SP'er Jasper van Dijk noemde het 'laf' dat de PvdA'er het keuzemoment bleef uitstellen. Ook D66, CDA, GroenLinks en ChristenUnie vroegen keer op keer duidelijkheid van Eijsink. Zij hield echter vol dat zij eerst nog enkele vragen aan de minister wilde stellen en daar niet op vooruit wilde lopen. Halverwege het debat stond het volgens haar 'op oranje'.
Aanvullende eisen
Alvorens akkoord te kunnen gaan met de aanschaf van de JSF-toestellen, wilde Eijsink eerst een reeks eisen aan het kabinet voorleggen. Ze vroeg aan de minister of met 37 JSF-toestellen alle Defensieambities gerealiseerd kunnen worden en of er met dat aantal ook te allen tijde vier toestellen beschikbaar kunnen zijn voor deelname aan missies.
Deze vragen stelde ze naar aanleiding van een kritisch rapport van de Rekenkamer over de JSF. Het is volgens de Rekenkamer niet zeker of het geschetste budget van 4,5 miljard euro niet alsnog wordt overschreden en of de 37 toestellen voldoende zijn om mee te kunnen doen in 'het hoogste geweldsspectrum', zoals het kabinet wil. Desondanks schreef de Rekenkamer dat het kabinet de keuze voor het vliegtuig 'maximaal' had onderbouwd. Eijsink zei dan ook: 'Dat rapport zegt: this is the best you can get. Dat heb ik in al die jaren nog niet meegekregen. Dat is mijn ankerpunt.' .
Minister Jeanine Hennis van Defensie zei ervan overtuigd te zijn dat met 37 toestellen altijd vier vliegtuigen beschikbaar zullen zijn voor deelname aan missies, in lijn met de ambitie van het kabinet. De regering heeft voor de JSF gekozen omdat deze straaljager de komende veertig jaar meekan en in alle types van geweld aankan, zei de minister.
Orders voor Nederlandse bedrijven
Ook wilde PvdA'er Eijsink weten of er voldoende Nederlandse werkgelegenheid voortvloeit uit het project. Minister Henk Kamp van Economische Zaken antwoordde dat de productie van de JSF tot 2045 naar schatting 8 tot 10 miljard euro aan opdrachten zal opleveren voor het Nederlandse bedrijfsleven. Tussen 2045 en 2065, jaren waarin de toestellen moeten worden onderhouden, kunnen Nederlandse bedrijven nog eens 16 tot 20 miljard opstrijken dankzij de JSF.
Hij zei echter geen garanties te kunnen geven. Andere landen, zoals Italië en Noorwegen, dingen ook mee naar orders bij het Pentagon, het Amerikaanse ministerie van defensie dat de leiding heeft over de ontwikkeling van de JSF. Volgens Kamp heeft Nederland de expertise in huis om de motoren van de vliegtuigen te onderhouden. Maar, zei hij, er zal hard moeten worden gewerkt om de opdrachten binnen te slepen. Het kabinet stelt daarom een bijzondere vertegenwoordiger aan die namens het Nederlandse bedrijfsleven in Amerika zal gaan lobbyen voor de orders.
Eijsink stelde ook vragen aan het kabinet over mogelijke geluidsoverlast van het toestel. De JSF maakt meer lawaai dan de F-16. Omwonenden van de vliegbases Volkel en Leeuwarden hebben hier bezwaar tegen gemaakt. Minister Hennis zei die zorgen te begrijpen en beloofde dat de huidige geluidsnormen niet zullen worden opgerekt. 'Defensie neemt de zorgen van omwondenden serieus.' Ze wil werken aan vermindering van geluidsoverlast, onder andere door vaker met de toestellen in het buitenland te trainen.
Steeds duurder en daarom minder toestellen
Nederland is sinds 1996 betrokken bij de ontwikkeling van de JSF, maar opeenvolgende kabinetten hebben de keuze tot aanschaf telkens voor zich uitgeschoven. In 2006 was het voornemen nog om 85 toestellen te kopen. De alsmaar oplopende prijs en ontwikkelingskosten hebben tot gevolg gehad dat dat aantal inmiddels meer dan gehalveerd is. De uiteindelijke bestelling van 37 Joint Strike Fighters gaat 4,5 miljard euro kosten.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3540030/2013/11/06/Kritische-PvdA-uiteindelijk-toch-voor-aankoop-JSF.dhtml#.Unq4VAlDKvI.twitter
Ik wacht nog even de mening van Hachchi (D66) af. Eerste Kamer en zo..
Daar is haar mening dan. D66 heeft haar motie ingediend het definitieve besluit voor de JSF uit te stellen.
En een motie voor verregaande samenwerking van de Klu met de BeL. Ja leuk, maar de Crem had al toenadering gezocht voor gezamelijke QRA-taken. Met ook de F-35 op het oog. Al kan men ook 2 typen (België houdt de F-16 wat langer aan) stationeren voor gebruik QRA taken.
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 22:52 uur
Ik wacht nog even de mening van Hachchi (D66) af. Eerste Kamer en zo..
De Eerste Kamer heeft in dit proces
geen enkele invloed!! (en Wassila Hachchi ook nu niet meer)
PvdA akkoord met aanschaf JSF
door Alex van der Hulst
Binnenland
De PvdA stemt in met de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF). "Ik heb voldoende garanties om de volgende stap namens de PvdA te kunnen zetten", zei PvdA-Kamerlid Angelien Eijsink vanavond tegen het einde van een urenlang debat in de Tweede Kamer.
Eerder op de dag zei Eijsink nog dat 'het stoplicht op oranje stond'. Ze wilde op vijf punten nadere toezeggingen van minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (PvdA). Daarbij ging het onder meer om de werkgelegenheid, het aantal toestellen dat kan worden gekocht en de geluidsoverlast.
PvdA wil dat geluidsoverlast goed in de gaten wordt gehouden
Laat op de avond, na de beantwoording van Hennis, zei Eijsink dat haar vragen naar tevredenheid waren beantwoord. Daarom gaat haar fractie akkoord met de aanschaf van 37 JSF-toestellen voor 4,5 miljard euro. Wel wil Eijsink dat goed in de gaten wordt gehouden dat de geluidsoverlast voor omwonenden van de JSF-bases niet zal toenemen.
Minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) zegde in het debat toe dat de huidige geluidsnormen voor straaljagervluchten niet zullen worden opgerekt voor de JSF.
"Aan de geluidscontouren wordt niet gesleuteld", zei Hennis. De minister zei begrip te hebben voor de zorgen van omwonenden van de luchtmachtbases Leeuwarden en Volkel, waar de toestellen worden gestationeerd.
"Maar ik heb ook wel eens gezegd: je kunt het geluid ook zien als de sound of freedom."
Oppositie kritisch over opstelling PvdA
Verschillende oppositiepartijen verweten Eijsink een toneelstuk te hebben opgevoerd. "Ik heb vanochtend al voorspeld dat de PvdA zou gaan instemmen", memoreerde GroenLinks-fractievoorzitter Bram van Ojik. "Dit voelde als een slechte film waarvan je de afloop al weet", zei ook CDA-Kamerlid Raymond Knops.
De uitkomst van het Kamerdebat betekent het einde van een jarenlange discussie over het al of niet aanschaffen van het zeer omstreden jachtvliegtuig, waarbij de PvdA geregeld van standpunt wisselde.
JSF gaat niet met kernwapens vliegen
Hennis zei verder dat het niet de bedoeling is dat de Nederlandse JSF's met kernwapens gaan vliegen. Dat de JSF dit kan, is geen overweging geweest bij het besluit van het kabinet om voor het toestel te kiezen. "Nee in hoofdletters", zei Hennis.
Tijdens het debat bleek dat een Kamermeerderheid tegen de zogenoemde 'nucleaire taak' voor de JSF is. De F-16 mag wel met kernwapens vliegen. Het gaat hierbij om de Amerikaanse nucleaire wapens die liggen opgeslagen op de luchtmachtbasis Volkel.
Vertegenwoordiger gaat zich hard maken voor orders
Een speciale vertegenwoordiger gaat zich hardmaken voor de orders die het bedrijfsleven moet krijgen in het JSF-project. Dat zegde minister van Economische Zaken Henk Kamp (VVD) de Tweede Kamer eerder toe in het debat. Als het aan Kamp ligt gaat deze vertegenwoordiger al binnen drie weken aan de slag.
De impuls voor het Nederlandse bedrijfsleven is een van de belangrijke overwegingen om mee te doen aan het JSF-project. Dit kan de Nederlandse industrie tot en met 2065 tot dertig miljard euro opleveren, hield Kamp de Kamer voor. Hij zegde toe de Kamer geregeld op de hoogte te houden van de opdrachten die het bedrijfsleven ontvangt.
De JSF levert Nederland 110 duizend tot 140 duizend arbeidsjaren op. "Maar dit moet in de praktijk natuurlijk nog wel allemaal waargemaakt worden", voegde hij daar aan toe.
Ook wat betreft de kosten kunnen geen garanties gegeven worden, zei minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem (PvdA) in het debat. Maar de 4,5 miljard euro die is uitgetrokken voor de vervanging van de F-16 blijft staan, garandeerde hij.
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/11/06/pvda-akkoord-met-aanschaf-jsf/
Dit topic mag dus na 10 reeksen worden afgesloten.
maar wat als er nu 1 neerstort?
Als ik de Minister mag citeren: "De Minister beaamde dat als het aantal toestellen niet gehaald wordt er een onmiddellijk probleem ontstaat".
Nou.. er gaat er ge-ga-ran-deerd 1tje neerstorten door een ongeluk, mechanisch falen of menselijk falen.
Wat dan ?
Hoe zit het nu als de prijs per stuk hoger is dan verwacht? Verhogen ze dan het budget of verlagen ze het aantal jagers? Of gaat het feestje dan niet meer door?
Nadat het overleg na zo'n 13 uren is afgesloten, blijkt dat de toekomst van de NL defensie organisatie, volgens inbreng alhier, alleen maar het belang diende of de PvdA de aanschaf zou accorderen. Daar is, de berichten despijt, nog steeds geen duidelijkheid over. De geruchtenmachine gonst. Heeft Mevr. Eijsink volmondig ingestemd?
Helaas zijn veel belanrijker zaken ondergesneeuwd.
Dus is het nu eindelijk definitief dan? Ik moet het nog maar zien. 37 = einde capabele luchtmacht met voldoende fighters (naar mijn mening).
Moet nog maar zien of we er 37 kunnen betalen, ben het vertrouwen in dit dossier helemaal kwijt.
Citaat van: Lex op 06/11/2013 | 23:25 uur
Nadat het overleg na zo'n 13 uren is afgesloten, blijkt dat de toekomst van de NL defensie organisatie, volgens inbreng alhier, alleen maar het belang diende of de PvdA de aanschaf zou accorderen. Daar is, de berichten despijt, nog steeds geen duidelijkheid over. De geruchtenmachine gonst. Heeft Mevr. Eijsink volmondig ingestemd?
Helaas zijn veel belangrijker zaken ondergesneeuwd.
Mijn gevoel zegt dat mevrouw Eijsink een extra order voor onderhoudswerk er uit probeert te peuren. Waardoor het aantal hoogtechnologische banen in Nederland ná de productieperiode bestendigd blijft.
Citaat van: Strata op 06/11/2013 | 23:30 uur
Dus is het nu eindelijk definitief dan? Ik moet het nog maar zien. 37 = einde capabele luchtmacht met voldoende fighters (naar mijn mening).
Moet nog maar zien of we er 37 kunnen betalen, ben het vertrouwen in dit dossier helemaal kwijt.
En het is nog niet eens zeker of er dan 4 inzetbaar zijn. Quote: "
Minister Jeanine Hennis van Defensie zei ervan overtuigd te zijn dat met 37 toestellen altijd vier vliegtuigen beschikbaar zullen zijn voor deelname aan missies, in lijn met de ambitie van het kabinet."
Het boeit me geen ene ****** of mevrouwtje Hennis er van "overtuigd" is want hoeveel verstand heeft zij er nou van?
We zullen zien of het de juiste beslissing was. Men vergelijkt vaak met project F16 maar dat is n.m.m. appels met peren. Ik zie liever het ambitie niveau verlaagt met voldoende toestellen dan first-entry-and-die capaciteit met hooguit 4 Joint Strike Fighters...
De Klu moet accepteren dat we niet meer bij de top horen qua strijdkrachten, we hobbelen er maar een beetje achteraan. Wat moet je nou met 4 F35's gereed voor inzet? We worden faliekant uitgelachen denk ik. Gaan we ze voor COIN inzetten zeker ala 15.000 per vlieguur.... ik volg het echt niet.
En te bedenken dat we tijdens Kosovo een heel squadron F-16's hadden ingezet.
Citaat van: Strata op 06/11/2013 | 23:30 uur
Dus is het nu eindelijk definitief dan? Ik moet het nog maar zien. 37 = einde capabele luchtmacht met voldoende fighters (naar mijn mening).
Moet nog maar zien of we er 37 kunnen betalen, ben het vertrouwen in dit dossier helemaal kwijt.
Ja... tenzij ten tijde van tekenen/bestellen de prijs significant hoger is en het beoogde aantal niet aangeschaft kan worden (2015), dat is een rede voor een herevaluatie ( ;D lees meer geld)
Ik ga er vanuit dat er in de toekomst ruimte is voor een extra kleine serie (tot 10) vliegtuigen, vermoedelijk dat de industrie hier op in zal gaan zetten.
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 07:32 uur
Ja... tenzij ten tijde van tekenen/bestellen de prijs significant hoger is en het beoogde aantal niet aangeschaft kan worden (2015), dat is een rede voor een herevaluatie.
Ik ga er vanuit dat er in de toekomst ruimte is voor een extra kleine serie (tot 10) vliegtuigen, vermoedelijk dat de industrie hier op in zal gaan zetten.
Dat moet ook wel, er gaan namelijk ook gebruiksverliezen komen.
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2013 | 08:29 uur
Dat moet ook wel, er gaan namelijk ook gebruiksverliezen komen.
Ongetwijfeld, en naast de eventuele gebruiksverliezen zal dat het aantal beschikbare F35 voor o.a. internationale operaties met een aantal verhogen.
Citaat van: Zeewier op 06/11/2013 | 23:32 uur
Mijn gevoel zegt dat mevrouw Eijsink een extra order voor onderhoudswerk er uit probeert te peuren. Waardoor het aantal hoogtechnologische banen in Nederland ná de productieperiode bestendigd blijft.
Dat was / is altijd wel de gedachte geweest, net als die motorenonderhoud in Nederland, ik heb mijn twijfels in hoevere dit allemaal doorgaat.
Italie heeft flink geïnvesteerd in de fabriek voor de productie van vleugels en de assemblage van de F-35 in Cameri. Daar worden ook de motoren ingebouwd. Dus het kan best veel interessanter zijn voor LM om ook het onderhoud op 1 plek te houden, dus in Italie
Ook de Nederlandse F-35 zullen in Italie worden gebouwd.
maar de hoeveelheid toestellen is drastisch omlaag geschroefd, door Nederland (85 -> 37) maar ook Italie (131 -> 90), dus zal er wel wat extra werk naar Italie moeten
Terugkijkend op de dag van gisteren krijg ik het gevoel dat de PvdA een vooraf gepland toneelstukje heeft opgevoerd. Dat zij akkoord zouden gaan stond al vast (zoals GL al snel aangaf). Voor de bühne en de te verwachten tegengas vanuit de achterban is er even moeilijk gedaan. De antwoorden op de "vijf" vragen waren behoorlijk vaag en normaal gesproken niet acceptabel.
Het besluit is dan toch genomen. Als mooi bezuinigingsproject kan het afschaffen van de Rekenkamer nog worden overwogen. Cijfertjes en feiten produceren die door de politiek de prullenbak in worden geschoffeld heeft geen zin.
Citaat van: Ros op 07/11/2013 | 11:38 uur
Terugkijkend op de dag van gisteren krijg ik het gevoel dat de PvdA een vooraf gepland toneelstukje heeft opgevoerd. Dat zij akkoord zouden gaan stond al vast (zoals GL al snel aangaf). Voor de bühne en de te verwachten tegengas vanuit de achterban is er even moeilijk gedaan. ...
De PvdA achterban is gewoon in de maling genomen. Ben benieuwd hoe dat zich gaat vertalen in de peilingen die toch al disastreus zijn voor de PvdA. Blijkbaar boeit hen dat totaal niet. om wat voor reden dan ook....
Citaat van: Ton de Zwart op 07/11/2013 | 13:10 uur
De PvdA achterban is gewoon in de maling genomen. Ben benieuwd hoe dat zich gaat vertalen in de peilingen die toch al disastreus zijn voor de PvdA. Blijkbaar boeit hen dat totaal niet. om wat voor reden dan ook....
Feitelijk boeit het niemand in de achterban, uiteindelijk praten we over een investering van enkele honderden miljoenen per jaar, zet dit nu eens af tegen een alternatief maar belangrijker, zet dit af tegen de echt belangrijke dossiers. Het budget voor de krijgsmacht, of dit nu 1 of 2% van het BNP is, is peanuts.
Natuurlijk wordt de PvdA door haar achterban afgerekend op draaikonterij, maar laten we eerlijk zijn... hoe lang duurt zo iets? Moord en brand werd er geschreeuwd bij de aankoop van de F16 in de jaren zeventig... daarna werd het stil en dat zal nu niet veel anders zijn.
De komende verkiezingen voor de gemeenten zal een indicatie geven (bij benadering) hoe het PvdA 'stemvee', de status waar de kiezer in terug is geschopt door de partij, er in staat.
Citaat van: Ros op 07/11/2013 | 14:38 uur
De komende verkiezingen voor de gemeenten zal een indicatie geven (bij benadering) hoe het PvdA 'stemvee', de status waar de kiezer in terug is geschopt door de partij, er in staat.
Het is niet voor niets dat ze de kogel nu door de rode kerk hebben gejaagd, misschien dat ze er tijdens de aanstaande gemeenteraadsverkiezing nog enig nadeel van ondervinden omdat de rood/groene kameraden nog wel even fijntjes het gedraai van de PvdA zullen uitmelken.
Het stemvee is kort van geheugen! (ongeacht de kleur)
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 15:02 uur
Het is niet voor niets dat ze de kogel nu door de rode kerk hebben gejaagd, misschien dat ze er tijdens de aanstaande gemeenteraadsverkiezing nog enig nadeel van ondervinden omdat de rood/groene kameraden nog wel even fijntjes het gedraai van de PvdA zullen uitmelken.
Het stemvee is kort van geheugen! (ongeacht de kleur)
Ik verwacht zomaar dat de F35/JSF voorlopig nog wel even krantenkoppen gaat halen.
Uitzending Jurgen van den Berg spreekt met:
Ben Droste voormalig Bevelhebber der Luchtstrijdkrachten in standpunt.nl
http://www.stand.nl/stellingen/Politiek/Het-goed-dat-er-definitief-voor-de-JSF-gekozen
Citaat van: Thomasen op 07/11/2013 | 15:08 uur
Ik verwacht zomaar dat de F35/JSF voorlopig nog wel even krantenkoppen gaat halen.
Nog even en dan pas weer bij de definitieve bestelling (tenzij er tussentijds iets spannends te melden valt)
Citaat van: Harald op 07/11/2013 | 09:13 uur
Dat was / is altijd wel de gedachte geweest, net als die motorenonderhoud in Nederland, ik heb mijn twijfels in hoeverre dit allemaal doorgaat.
Italië heeft flink geïnvesteerd in de fabriek voor de productie van vleugels en de assemblage van de F-35 in Cameri. Daar worden ook de motoren ingebouwd. Dus het kan best veel interessanter zijn voor LM om ook het onderhoud op 1 plek te houden, dus in Italië
Ook de Nederlandse F-35 zullen in Italië worden gebouwd.
maar de hoeveelheid toestellen is drastisch omlaag geschroefd, door Nederland (85 -> 37) maar ook Italië (131 -> 90), dus zal er wel wat extra werk naar Italië moeten.
Finmeccanica heeft een hal voor airframe assemblage. Vanwege de 'lane' kan dat theoretisch wel eens als de grote concurrent uit de bus komen. Aangezien Lt. Gen. Bogdan "concurrentie" beloofde en wie het zware onderhoud voor de laagste prijs/kwaliteit-verhouding kan bieden wint. Het onderhoud voor alle F-35A's aan Europese zijde is een aardige kluif. We moeten kortom zorgen dat we niet ons het kaas van het brood laten eten. Snel naties rondom ons verzamelen. Noorwegen wilde al met ons praten over verregaande samenwerking.
Citaat van: Zeewier op 07/11/2013 | 16:15 uur
We moeten kortom zorgen dat we niet ons het kaas van het brood laten eten. Snel naties rondom ons verzamelen. Noorwegen wilde al met ons praten over verregaande samenwerking.
Exact en we zijn nu op een punt beland dat dit ook kan, dus de heren (en wellicht een paar dames) kunnen aan het werk!
Citaat van: Zeewier op 07/11/2013 | 16:15 uur
Noorwegen wilde al met ons praten over verregaande samenwerking.
Tot en met het moment dat zij horen wat wij te bieden hebben.. is de liefde zo over :devil:
Citaat van: Ros op 07/11/2013 | 16:51 uur
Tot en met het moment dat zij horen wat wij te bieden hebben.. is de liefde zo over :devil:
Ik begrijp dat je expert bent geworden...
Citaat van: Zeewier op 07/11/2013 | 16:15 uur
Finmeccanica heeft een hal voor airframe assemblage.
En de verbinding met het FYRA project is compleet. :devil: (nja ik wist dit al een tijdje.)
Ik ben benieuwd hoelang het duurt voordat ze in den Haag door krijgen dat de 32 F-35's voor in Nederland uit Italie gaan komen.
Hopen dat Finmeccanica niet dezelfde bouwkwaliteit leveren als bij de Fyra's, daar was het ontwerp namelijk goed maar de bouwkwaliteit was zwak uitgedrukt belabberd. (Aarding niet in orde, montage schroefjes die als dode vliegen in lampenkappen zitten, Strips op het dak die ineens omhoog steken (bijna) tegen de bovenlijdingen aan, enz. enz. enz.)
Bij de JSF kun je al vragen stellen over het ontwerp, als de bouwkwaliteit ook nog het zelfde wordt al bij de Fyra wordt het helemaal een 'kat in de zak'.
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 16:55 uur
Ik begrijp dat je expert bent geworden...
Een expert zijn is helemaal niet nodig om met name de politieke onbetrouwbaarheid van Nederland door te hebben. Samenwerken met een land dat kameleongedrag vertoond als partijen voor eigen belang ineens het roer omgooien is niet echt bevorderlijk als er miljarden in het spel zijn.
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 16:20 uur
Exact en we zijn nu op een punt beland dat dit ook kan, dus de heren (en wellicht een paar dames) kunnen aan het werk!
Inderdaad alvast met miljoenen beginnen te pompen. Tenminste tot het volgend probleem zich komt melden. Een stoplicht heeft namelijk de eigenschap ook weer op oranje en/of rood om te schakelen. Het is maar wie aan de knoppen draait.
Citaat van: Ros op 07/11/2013 | 22:19 uur
Een expert zijn is helemaal niet nodig om met name de politieke onbetrouwbaarheid van Nederland door te hebben. Samenwerken met een land dat kameleongedrag vertoond als partijen voor eigen belang ineens het roer omgooien is niet echt bevorderlijk als er miljarden in het spel zijn.
Met elke andere keuze zijn/waren er miljarden in het spel en elke ander keuze had, mijns inziens, 20 jaar na aanschaf weer vervangen moeten worden... over miljarden gesproken!
Politieke Nederlandse onbetrouwbaarheid is helaas een gegeven, we onderscheiden ons nog net van een bananenrepubliek.
De Italianen gaan de F-35's bouwen voor heel Europa?
Bestel dan maar gelijk 37 extra toestellen.
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:27 uur
De Italianen gaan de F-35's bouwen voor heel Europa?
Bestel dan maar gelijk 37 extra toestellen.
Iig voor Nederland en Italië, waar de Noorse, Engelse en (eventueel Deense) kisten vandaan komen weet ik eerlijk gezegd niet.
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:27 uur
De Italianen gaan de F-35's bouwen voor heel Europa?
Bestel dan maar gelijk 37 extra toestellen.
Nee de Britten gaan ook F35's bouwen voor de Royal Airforce en Noorwegen. De kans is aanwezig als Belgie ook de JSF aanschaft dat deze ook in Italie gebouwd gaan worden.
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 23:45 uur
Iig voor Nederland en Italië, waar de Noorse, Engelse en (eventueel Deense) kisten vandaan komen weet ik eerlijk gezegd niet.
Waarom moeten wij nou weer degene zijn die Italiaanse toestellen moeten afnemen? Wat een drama.
Als Fokker nou niet van kant was gemaakt...
Ik geloof niet dat het volgende aspect al is genoemd in de discussie over de vervanging, dus ik wou even naar het volgende artikel verwijzen:
http://www.ftm.nl/exclusive/seo-baseert-onderzoek-op-rapport-jsf-lobby/
Kort samengevat: volgens de website 'Follow The Money' moest SEO (verbonden aan de Universiteit van Amsterdam) onafhankelijk onderzoek doen naar de gevolgen van het stoppen met de JSF voor het bedrijfsleven, maar gebruikte men een lobby-rapport van de luchtvaartindustrie om de conclusies te onderbouwen.
Citaat van: pitbone45 op 08/11/2013 | 08:09 uur
Ik geloof niet dat het volgende aspect al is genoemd in de discussie over de vervanging, dus ik wou even naar het volgende artikel verwijzen:
http://www.ftm.nl/exclusive/seo-baseert-onderzoek-op-rapport-jsf-lobby/
Kort samengevat: volgens de website 'Follow The Money' moest SEO (verbonden aan de Universiteit van Amsterdam) onafhankelijk onderzoek doen naar de gevolgen van het stoppen met de JSF voor het bedrijfsleven, maar gebruikte men een lobby-rapport van de luchtvaartindustrie om de conclusies te onderbouwen.
Zorgelijk, het proeft naar manipulatie. Doch zonder cijfers van de US GAO (Amerikaanse rekenkamer), de Nederlandse Rekenkamer of vertrouwelijke documenten uit de defensie-industrie is het schier onmogelijk een rapport op te stellen. Het hangt een beetje af of de gebruikte documenten als 'strikt vertrouwelijk' gemarkeerd zijn.
In het voorjaar bij de kandidatenvergelijking in de Tweede Kamer kwam Ernst & Young met een rapport gebaseerd op openbare bronnen. Alles gevonden met Bing en Google. Je zag Angelien Eijsink hard lachen, legde het rapport terzijde en wees er op dat de Tweede Kamer over een speciaal archief beschikt waar een JSF-steekwagentje staat met vertrouwelijke documenten.
Zoek maak op "Ernst & Young rapport google jsf" dan komt dit zogenaamd vertrouwelijke rapport naar boven wat in 2 weken bijeen geharkt was. Het rapport staat nokvol soms foutieve aannames. Bijvoorbeeld op pagina 20; voor de kostprijsberekening van de Saab Gripen NG wordt gebruik gemaakt van door Saab aangeboden offertes aan onder andere Canada. Ja dat kan dus niet voor de NG-versie. Dat heet extrapoleren. Op pagina 23 zie je de wonderlijke prijzen van de CTOL (F-35A) staan.
Citaat van: Strata op 06/11/2013 | 23:30 uur
Dus is het nu eindelijk definitief dan? Ik moet het nog maar zien. 37 = einde capabele luchtmacht met voldoende fighters (naar mijn mening).
Moet nog maar zien of we er 37 kunnen betalen, ben het vertrouwen in dit dossier helemaal kwijt.
Natuurlijk komen er geen 37. Los van het feit dat forumlid Poleme dit m.i. goed onderbouwd al geruime tijd en herhaaldelijk post op dit forum, gaat Noorwegen circa 1 miljard euro betalen voor 6 stuks JSF. Met ons budget van 4,5 miljard euro komen we dan akelig dicht in de buurt van de door Poleme voorspelde 24 stuks.....
Verder te zot voor woorden dat we gaan voor een fighter zonder dat we weten wat de TOTAALPRIJS ervan is. BE-LACH-E-LIJK!!
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 10:05 uur
Natuurlijk komen er geen 37. Los van het feit dat forumlid Poleme dit m.i. goed onderbouwd al geruime tijd en herhaaldelijk post op dit forum, gaat Noorwegen circa 1 miljard euro betalen voor 6 stuks JSF. Met ons budget van 4,5 miljard euro komen we dan akelig dicht in de buurt van de door Poleme voorspelde 24 stuks.....
Verder te zot voor woorden dat we gaan voor een fighter zonder dat we weten wat de TOTAALPRIJS ervan is. BE-LACH-E-LIJK!!
Het lijkt mij logisch dat als het er minder worden dan 37 het feest gewoon niet doorgaat, want dan kun je er echt niet 4 inzetten voor internationale missies. Maar ik verwacht dat ze hem alsnog kopen ookal worden het er maar 24 :sick:
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 10:05 uur
Verder te zot voor woorden dat we gaan voor een fighter zonder dat we weten wat de TOTAALPRIJS ervan is. BE-LACH-E-LIJK!!
Autofabricanten zijn dol op dit concept maar zien er geen succes in. De consumemt is schijnbaar een stuk slimmer dan onze pientere leiders op het Binnenhof.
De tijd zal het leren. Ik zie het straks al in de digitale krant staan vanuit mijn luie stoel in bejaardenhuis "De Dump".
"Dutch Airforce grounded by flu, all six pilots in bed" :lol:
Citaat van: Jellington op 08/11/2013 | 10:37 uur
Het lijkt mij logisch dat als het er minder worden dan 37 het feest gewoon niet doorgaat, want dan kun je er echt niet 4 inzetten voor internationale missies. Maar ik verwacht dat ze hem alsnog kopen ookal worden het er maar 24 :sick:
Tegen die tijd is het al einde oefening voor deze regering en mag een nieuwe club de rommel opruimen.
Citaat van: Ros op 08/11/2013 | 12:19 uur
Tegen die tijd is het al einde oefening voor deze regering en mag een nieuwe club de rommel opruimen.
Die bepalen dan vast dat we helemaal geen straaljagers nodig hebben :dead:
Citaat van: Jellington op 08/11/2013 | 13:29 uur
Die bepalen dan vast dat we helemaal geen straaljagers nodig hebben :dead:
Als de schade, veroorzaakt door de huidige club, zo groot is zou dat mogelijk een besluit kunnen zijn. En de schade dreigt alsmaar groter te worden door het aanhoudend snijden in plaats van investeren.
"Groei vraagt onderhoud (kosten)"
Citaat van: Ros op 08/11/2013 | 14:35 uur
Als de schade, veroorzaakt door de huidige club, zo groot is zou dat mogelijk een besluit kunnen zijn. En de schade dreigt alsmaar groter te worden door het aanhoudend snijden in plaats van investeren.
Dit is toch echt om te janken en dan te bedenken dat wij ongeveer de 16e economie van de wereld hebben.
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 10:05 uur
Verder te zot voor woorden dat we gaan voor een fighter zonder dat we weten wat de TOTAALPRIJS ervan is. BE-LACH-E-LIJK!!
Het is nog zotter. We weten ook niet precies wanneer die komt en wat hij nu wel of niet kan.... Dat is hetzelfde als naar een autodealer gaan, een zak geld afgeven en dan maar wachten wat je er voor terugkrijgt.... :sick:
Citaat van: Ros op 08/11/2013 | 14:35 uur
En de schade dreigt alsmaar groter te worden door het aanhoudend snijden in plaats van investeren.
Dat ligt dus niet aan de vliegtuig-type-keuze maar aan de nalatige houding van opvolgende kabinetten en de onwil om te investeren in de defensie organisatie. Als men voor de Gripen E (om wat te noemen) had gekozen dan waren we tegen het zelfde probleem aangelopen, alleen dan een paar jaar later.
Die negatieve spiraal moet omgebogen worden, hier ligt de uitdaging.
Citaat van: jurrien visser op 08/11/2013 | 14:42 uur
Die negatieve spiraal moet omgebogen worden, hier ligt de uitdaging.
Inderdaad, maar door wie? Als het gebeurt mogen ze van mij 50x F15SE aanschaffen en 24x F35.
Maarja, dromen :angel:
Citaat van: DvdW op 08/11/2013 | 14:38 uur
Het is nog zotter. We weten ook niet precies wanneer die komt en wat hij nu wel of niet kan.... Dat is hetzelfde als naar een autodealer gaan, een zak geld afgeven en dan maar wachten wat je er voor terugkrijgt.... :sick:
Hele "domme" landen kiezen voor de F35..... waarbij zelfs een land de F15SE afwijst, na vrijwel carte blanche om deze aan te schaffen (!) in het (vermoedelijke) voordeel van de F35.
Wees eens positief!
Citaat van: Jellington op 08/11/2013 | 14:45 uur
Inderdaad, maar door wie? Als het gebeurt mogen ze van mij 50x F15SE aanschaffen en 24x F35.
Maarja, dromen :angel:
:angel: mijn favoriete combinatie bij bovenstaande ook nog 24x A10C en voila, we hebben een luchtmacht voor vrijwel elk scenario.
(en nog steeds minder dan de helft van het oorspronkelijke aantal F16's)
Citaat van: jurrien visser op 08/11/2013 | 14:51 uur
:angel: mijn favoriete combinatie bij bovenstaande ook nog 24x A10C en voila, we hebben een luchtmacht voor vrijwel elk scenario.
Inderdaad, maar dan moeten er nog wel wat extra transportheli's (NH90 MTTH of hoe ze ook heten) wat light utility heli's en meer transportvliegtuigen bij komen (denk aan 6x A400M en 2x C17).
Maarja dan zijn we ook weer 5 miljard euro verder :angel:
Citaat van: Jellington op 08/11/2013 | 14:55 uur
Maarja dan zijn we ook weer 5 miljard euro verder :angel:
Geld moet rollen :lol:
Maar goed we gaan vreselijk off topic
Citaat van: jurrien visser op 08/11/2013 | 14:59 uur
Geld moet rollen :lol:
Maar goed we gaan vreselijk off topic
Vertel ze dat maar eens in Den Haag.
Maar we gaan inderdaad vreselijk off topic.
Maar om weer even ontopic te komen. Ik zou voor de F35 zijn als Nederland er besloot meer dan 50 te kopen, maar dat gaat hem niet worden.
Dus het liefst zou ik nu zien dat Nederland besloot om 68 Gripens te kopen, maar helaas is dus al besloten om voor circa 30 F35's te gaan.
Citaat van: jurrien visser op 08/11/2013 | 14:42 uur
Als men voor de Gripen E (om wat te noemen) had gekozen dan waren we tegen het zelfde probleem aangelopen, alleen dan een paar jaar later.
M.d.v. dat we bij de Gripen wel een fixed price horen voor een COMPLEET pakket, er boeteclausules ingebracht kunnen worden en dat Zweedse compensatie-orders mij betrouwbaarder overkomen als de gouden luchtbergen van de NIFARP-kliek.
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 15:17 uur
M.d.v. dat we bij de Gripen wel een fixed price horen voor een COMPLEET pakket, er boeteclausules ingebracht kunnen worden en dat Zweedse compensatie-orders mij betrouwbaarder overkomen als de gouden luchtbergen van de NIFARP-kliek.
+1....cijfers betrouwbaarder, contract, boeteclausule als ook de compensatieorders. En we zouden zelfs nog geld overhouden voor andere defensie-zaken.
Citaat van: Elzenga op 08/11/2013 | 15:20 uur
+1....cijfers betrouwbaarder, contract, boeteclausule als ook de compensatieorders. En we zouden zelfs nog geld overhouden voor andere defensie-zaken.
Waarbij het mijn stellige overtuiging is dat we de Gripen E (als deze het gaat redden) na 20 jaar hadden kunnen vervangen. (maar goed dat had ook een keuze kunnen zijn)
Citaat van: jurrien visser op 08/11/2013 | 15:23 uur
Waarbij het mijn stellige overtuiging is dat we de Gripen E (als deze het gaat redden) na 20 jaar hadden kunnen vervangen. (maar goed dat had ook een keuze kunnen zijn)
Die overtuiging mag je hebben. Maar zou de F16 ruim 40 jaar vliegen? Gaat de JSF dat uberhaupt halen? Waarom zou Gripen niet langer dan 20 jaar meekunnen? We hoeven er alleen maar mee te QRA-en en missies te doen. Landsverdediging vinden we niet belangrijk meer...
Citaat van: Kapitein Rob op 08/11/2013 | 16:21 uur
Die overtuiging mag je hebben. Maar zou de F16 ruim 40 jaar vliegen? Gaat de JSF dat uberhaupt halen? Waarom zou Gripen niet langer dan 20 jaar meekunnen? We hoeven er alleen maar mee te QRA-en en missies te doen. Landsverdediging vinden we niet belangrijk meer...
Al zo vaak beschreven al begrijp ik de cynische reactie.
JSF: extra banen voor vliegbasis
Gepubliceerd op 09 november 2013
LEEUWARDEN - De vliegbasis Leeuwarden krijgt de hoofdrol bij de invoering van de Joint Strike Fighter (JSF), het nieuwe gevechtsvliegtuig van Defensie.
Hier komt het kenniscentrum voor de JSF. Fokker in Hoogeveen neemt de productie van motoronderdelen, deuren en richtingsroeren voor de vleugels van het toestel voor zijn rekening. In 2019 komt de eerste JSF naar Nederland. Hij krijgt waarschijnlijk Leeuwarden als thuishaven. ,,Dat betekent dat de vliegbasis Leeuwarden in elk geval tot 2024 open blijft", zegt Sydney Plankman, woordvoerder van de luchtmacht.
Lees meer in de LC van zaterdag
http://www.lc.nl/friesland/regio/article16372773.ece/JSF%3A-extra-banen-voor-vliegbasis-
Kamerbrief behoeftestelling langer doorvliegen F-16/Vliegveiligheid en luchtwaardigheid (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/behoeftestelling_langer_doorvliegen_f-16_tcm46-209250.pdf).
Mindef,
01 november 2013
JSF-bouwer schrapt 4000 banen
AMSTERDAM -
Lockheed Martin, de bouwer van het JSF-gevechtsvliegtuig, gaat liefst 4000 banen schrappen.
Lockheed Martin wil de komende 1,5 jaar fabrieken in onder meer Ohio, Arizona, Texas en Californië sluiten. Daarbij gaan 2000 banen verloren. Nog eens 2000 werkplekken worden geschrapt in andere delen van het bedrijf, onder meer bij de tak die onderdelen maakt voor de ruimtevaart.
De maatregelen volgen op de aanhoudende teruggang van de defensie-uitgaven van de Amerikaanse overheid, zo laat het bedrijf weten. Bij Lockheed Martin werken momenteel wereldwijd 116.000 mensen. Vijf jaar geleden stond het aantal werknemers nog op 146.000.
DFT,
do 14 nov 2013, 15:01
PvdA-Kamerlid Lutz Jacobi stemt tegen aanschaf JSF (als er 1 schaap over de dam is volgen er meer ..?? :hrmph:... :P)
PvdA-Kamerlid Lutz Jacobi stemt dinsdag in de Tweede Kamer tegen de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF).
Dat liet ze desgevraagd weten. Het Friese Kamerlid stemt dinsdagmiddag voor een motie om het besluit rond de aanschaf uit te stellen. Volgens haar is er nog veel onduidelijk over het toestel, met name de geluidsoverlast baart haar zorgen.
Volgens Jacobi is het op dit moment niet duidelijk hoeveel hinder omwonenden van de vliegbases Leeuwarden en Volkel van de JSF zullen ondervinden. ''Als deze risico's omtrent het geluid goed in kaart zijn, dan pas kan ik een ja of nee geven'', aldus Jacobi.
Het kabinet kondigde op Prinsjesdag aan 37 JSF's voor een bedrag van 4,5 miljard euro te gaan kopen. Ze gaan de F-16 vervangen waarmee de Koninklijke Luchtmacht sinds 1979 vliegt. Over de vervanging is meer dan vijftien jaar gedebatteerd door de opeenvolgende kabinetten en Kamers.
Moeizaam verleden
De PvdA heeft een moeizaam verleden met de JSF. Als de partij in een kabinet zat was ze voor, terwijl ze in de oppositie juist tegen de aanschaf was.
De kosten van het project van de Amerikaanse fabrikant Lockheed Martin liepen in de loop der jaren enorm op. Ook waren er grote vertragingen. Na ingrijpen van het Pentagon lijkt het project de afgelopen jaren beter onder controle.
In september kreeg de top van de PvdA al groen licht voor de komst van de JSF. Wel werden een aantal voorwaarden gesteld. Begin deze maand liet de fractie van de PvdA na een debat van meer dan twaalf uur in de Tweede Kamer weten dat ze ''voldoende garanties'' had gekregen van het kabinet ''om een volgende stap te zetten''.
De eerste JSF (of F-35) moet in 2019 voor de Koninklijke Luchtmacht gaan vliegen.
http://www.nu.nl/politiek/3632092/pvda-kamerlid-lutz-jacobi-stemt-aanschaf-jsf.html
Citaat van: Harald op 19/11/2013 | 10:08 uur
PvdA-Kamerlid Lutz Jacobi stemt tegen aanschaf JSF (als er 1 schaap over de dam is volgen er meer ..?? :hrmph:... :P)
Wel nee, leuke PR voor haar en five minutes of fame.
Ik begrijp dat F35 tegenstanders elke strohalm vast pakken. (het wachten is op gez**k over de kleur)
PvdA doet weer nep-kritisch over JSF
Geplaatst door Frank Verhoef op 19 november, 2013 - 09:00
© Julius Delos Reyes / Wikimedia Commons
De PvdA heeft de straaljager allang gekocht, maar één Kamerlid verzet zich tegen de aankoop. Voor de bühne uiteraard.
Volgens mij is zelfs op twee handen niet te tellen hoe vaak de PvdA heeft gedraaid in het JSF-dossier. Dan weer was de partij voor, dan weer tegen, etc. totdat iedereen duizelig werd en er niets meer van snapte. Precies op dat moment zette de PvdA haar handtekening onder de aankoop van de JSF. Behalve één Kamerlid, Lutz Jacobi, dat moedig weerstand biedt. Hoewel...
Het Friese Kamerlid stemt dinsdagmiddag voor een motie om het besluit rond de aanschaf uit te stellen. Volgens haar is er nog veel onduidelijk over het toestel, met name de geluidsoverlast baart haar zorgen.
Jacobi is dus niet per se tegen de aanschaf als wel voor uitstel van de aanschaf van 37 JSF-toestellen.
Ik citeer Jacobi: "Als deze risico's omtrent het geluid goed in kaart zijn, dan pas kan ik een ja of nee geven." Daar komt de aap uit de mouw: ze zegt geen nee tegen de JSF, ze wil alleen iets meer info voordat ze definitief ja zegt. Meer vragen stellen, meer informatie eisen, meer onderzoeken laten doen, dat is hoe de sociaal-democraten de boel voor de gek zitten te houden.
Diederik Samsom denkt dat hij de kiezer kan foppen door Jacobi als enige de ruimte te geven anders te laten stemmen, maar zo dom is de kiezer niet. Die ziet ook wel dat Samsom een spelletje speelt. De PvdA kan er beter eerlijk over zijn dat ze de JSF hebben gekocht omdat ze de JSF willen hebben. Dat gespeelde 'wij van de PvdA zijn superkritisch over de JSF' begint iedereen zo'n beetje de keel uit te hangen.
De PvdA is stiekem heel blij met de JSF (en toegegeven, het is een prachtig vliegtuig).
De linkse kiezer zal volgend jaar niet vergeten zijn dat de PvdA de JSF heeft gekocht. Als er iets is dat Samsom slapeloze nachten bezorgt, is dat het wel. Het kan hem namelijk de kop kosten en Samsom weet het.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/11/pvda-doet-weer-nep-kritisch-over-jsf
Citaat van: jurrien visser op 19/11/2013 | 10:19 uur
(het wachten op gez**k over de kleur)
Wel nee, ;)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm6.staticflickr.com%2F5350%2F7067668453_50948d233a_z.jpg&hash=24ea75178a8ecb9b510ef4e5da3ffad87d9aa008)
Citaat van: Harald op 19/11/2013 | 11:01 uur
Wel nee, ;)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffarm6.staticflickr.com%2F5350%2F7067668453_50948d233a_z.jpg&hash=24ea75178a8ecb9b510ef4e5da3ffad87d9aa008)
:big-smile:
Citaat
De linkse kiezer zal volgend jaar niet vergeten zijn dat de PvdA de JSF heeft gekocht. Als er iets is dat Samsom slapeloze nachten bezorgt, is dat het wel. Het kan hem namelijk de kop kosten en Samsom weet het.
En zou de kiezer het toch misschien zijn vergeten.......andere partijen zullen dit zeker (weer) onder de aandacht van de kiezer brengen :devil:
PvdA komt wel om raad vragen bij de CDA hoe om te gaan met dissidenten... koud kunstje :cute-smile:
Het begint pas weer spannend te worden als er nieuwe feiten omtrent de JSF op tafel komen zoals kosten die weer hoger worden, technische problemen en wijzigingen van de Amerikaanse plannen en defensiebudget. En niet te vergeten wat de PvdA gaat doen als partijbelangen zwaarder gaan wegen dan steun aan de regering. De aanloop naar de gemeentelijke verkiezingen zal er al wat meer licht op werpen.
Dan maar een partij die helder duidelijk en tegen is en blijft............. :heart:
Voor alle duidelijkheid, er is inmiddels in kamermeerderheid VOOR de F35 besloten!
Kamer: geen nucleaire taken JSF
dinsdag 19 nov 2013, 15:59 (Update: 19-11-13, 16:43)
JSF
JSFBeeldbewerking NOS .
De Tweede Kamer vindt dat de opvolger van de F-16 geen nucleaire taken mag hebben. De JSF mag dus geen kernwapens aan boord hebben. Een motie daarover van de SP werd aangenomen met steun van regeringspartij PvdA en de oppositiepartijen D66, ChristenUnie, GroenLinks en Partij voor de Dieren.
NAVO
Het kabinet heeft eerder gezegd dat het deze discussie alleen in NAVO-verband wil voeren. Nu de motie is aangenomen, moet het met een nader standpunt komen.
Jacobi
Zoals verwacht, ging een meerderheid van de Kamer akkoord met aanschaf van de JSF als opvolger van de F-16. Uiteindelijk stemden alleen SP, PVV, GroenLinks, Partij voor de Dieren, 50Plus en Bontes tegen. PvdA-Kamerlid Jacobi wil als enige van haar fractie dat er, voor een definitief besluit wordt genomen, eerst meer duidelijk moet worden over de geluidsoverlast.
Onomkeerbaar
Vredesorganisatie IKV Pax Christi noemt in een reactie op de aangenomen motie een kernwapenvrij Nederland onomkeerbaar. Volgens de organisatie spreekt van een historische ontwikkeling waar Nederland enorm blij mee mag zijn.
Dan moeten we nu gaan denken over welk low-budget toestel we gaan aanschaffen om het miezerige aantal van 37 op te krikken...
Citaat van: Ros op 19/11/2013 | 16:18 uur
PvdA komt wel om raad vragen bij de CDA hoe om te gaan met dissidenten... koud kunstje :cute-smile:
Het begint pas weer spannend te worden als er nieuwe feiten omtrent de JSF op tafel komen zoals kosten die weer hoger worden, technische problemen en wijzigingen van de Amerikaanse plannen en defensiebudget. En niet te vergeten wat de PvdA gaat doen als partijbelangen zwaarder gaan wegen dan steun aan de regering. De aanloop naar de gemeentelijke verkiezingen zal er al wat meer licht op werpen.
Dan maar een partij die helder duidelijk en tegen is en blijft............. :heart:
Waar is de SP duidelijk over? Over wat ze niet wilt. En je laat het nooit na er steeds bij te vertellen dat de gemeenteraadsverkiezingen voor jouw een afstraffingsmoment is. Zo denk jij: in electoraat, zetels, bespelen van media en macht.
Oh en de inwoners rondom Leeuwarden zijn niet dom, die volgen deze politieke saga ook al een decennia. Zij weten best dat de F-16 het meest geluidsarme jachtvliegtuig was dat ze kon overkomen. Zolang de luchtmacht op maandag oefent en haar QRA-taken beperkt kan houden zullen de geluidscontouren niet overschreden worden.
Voor mij is dit stap 1 in de richting van afschaffing nucleaire taak naar interdictie met kruisvluchtwapens. De Panavia Tornado wordt in Europa uitgefaseerd, zijn rol niet. We moeten met Duitsland en België samen eens gaan praten met de landen voor wie die "dekking" bedoelt was, o.a. dus Finland en Polen. Dus niet eerst via de NAVO, dan weet je op zeker dat Amerika landen gaat ompraten.
Voor mij zijn de F-35 Lightning II, Dassault Rafale en Eurofighter Typhoon Tranch 3 allen goede platformen. En of er dan Joint Strike Missiles of Taurus KEPD onderhangt is me om het even.
Dat de F-35A op zich geen slecht toestel is heb ik me laten aanpraten door Poleme.
Waar ik me echter zorgen om maak is de onderhoudsgevoeligheid inclusief de bijbehorende kosten die ongetwijfeld vies tegen gaan vallen in relatie tot het minuscule aantal kisten.
Wat zal er inzetbaar zijn?
6 stuks waarvan 2 QRA?
Hoeveel piloten zullen hun baan verliezen?
Citaat van: IPA NG op 19/11/2013 | 22:29 uur
Hoeveel piloten zullen hun baan verliezen?
0, wij staan te springen om klu piloten te krijgen.
Citaat van: IPA NG op 19/11/2013 | 21:07 uur
Dan moeten we nu gaan denken over welk low-budget toestel we gaan aanschaffen om het miezerige aantal van 37 op te krikken...
Wat dacht je van 24 x Scorpion
Textron Unveils Scorpion Light Attack, Recce Jet
By Amy Butler
Source: Aviation Week & Space Technology
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_09_16_2013_p22-615375.xml
Citaat van: jurrien visser op 19/11/2013 | 22:53 uur
Wat dacht je van 24 x Scorpion
Textron Unveils Scorpion Light Attack, Recce Jet
By Amy Butler
Source: Aviation Week & Space Technology
http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_09_16_2013_p22-615375.xml
Geen vreemd concept hoor maar ik hebt het over een echt toestel dat geschikt is voor QRA en luchtoverwicht tegen niet al te enorme kosten.
Dan blijven er over de Gripen hoewel die qua aanschaf eigenlijk te duur is als de JSF komt, de F-16 die wel betaalbaar is of de FA-50.
Wel wil ik graag dat we zelf onze piloten kunnen opleiden, dat laatste toestel is ook als trainer verkrijgbaar, dus dan heb je wat standaardisatie.
----
EDIT:
Een F-16V kost minder dan de helft van een F-35A, aldus LM zelf...
Citaat van: Flyguy op 19/11/2013 | 22:48 uur
0, wij staan te springen om klu piloten te krijgen.
Wie zijn wij, want laatste keer dat ik 't nieuws volgde was er een piloten-overschot? (Vandaar dat zoveel in de schulden zitten.)
Citaat van: Zeewier op 19/11/2013 | 21:55 uur
En je laat het nooit na er steeds bij te vertellen dat de gemeenteraadsverkiezingen voor jouw een afstraffingsmoment is.
Geloof maar dat dit voor veel partijen heel belangrijk is wat de (mogelijke) uitkomst van de stemming is. Dreigt een partij het slecht te gaan doen zal de lokale druk op het landelijk beleid zwaar opgevoerd worden. De achterban van de PvdA is lang nog niet over het verraad in de JSF zaak heen.
Citaat van: Lynxian op 19/11/2013 | 23:10 uur
Wie zijn wij, want laatste keer dat ik 't nieuws volgde was er een piloten-overschot? (Vandaar dat zoveel in de schulden zitten.)
Ervaren mensen gaan voor groentjes met 0 vliegervaring, klu personeel in altijd welkom. Bovendien trekt het beroep weer aan.
Citaat van: IPA NG op 19/11/2013 | 22:58 uur
Geen vreemd concept hoor maar ik hebt het over een echt toestel dat geschikt is voor QRA en luchtoverwicht tegen niet al te enorme kosten.
Dan blijven er over de Gripen hoewel die qua aanschaf eigenlijk te duur is als de JSF komt, de F-16 die wel betaalbaar is of de FA-50.
Wel wil ik graag dat we zelf onze piloten kunnen opleiden, dat laatste toestel is ook als trainer verkrijgbaar, dus dan heb je wat standaardisatie.
----
EDIT:
Een F-16V kost minder dan de helft van een F-35A, aldus LM zelf...
Al eens gekeken naar de prijs van de F16E block 60..... de V is een afgeleide en basaal is de V een opgepimpte F16C/D vanaf block 40
De FA 50 is misschien iets voor erbij daar zie ik mogelijkheden.
De blk 60 is aan de prijs hoor!
De V is ongeveer hetzelfde zonder de conformal fueltanks en de sterkere motor.
De V is eigenlijk gewoon een 50 of 52 maar dan met betere elektronica.
De overstap zal minder moeite zijn en het personeel zal minder gaan piepen dan met een FA-50.
Kopen we er daar ook 37 dan hebben we 2*2 squadrons.
Dit zal zo'n twee miljard kosten, maar dat is inclusief wapens en alles. Die hebben we nog wel liggen dus laat dat maar achterwegen, ik denk dat het als onderdeel van de F-35 aanschaf niet veel boven de 1.5 miljard uit zal komen.
JSF, een vliegmachine die aanvoelt als een smartphone
21 november 2013
Nu de kogel eindelijk door de kerk is begint de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed Martin met een JSF-charmeoffensief.
Op de wapenbeurs van de Nederlandse defensie-industrie kunnen wapenmakers vandaag een vlucht maken in een levensechte JSF-simulator. Majoor Patrick (36) legt graag aan hen uit waarom het zo'n geweldige machine. ''Zodra je de stuurknuppel vastpakt, snap je hoe het werkt. Het is zo intuïtief als een smartphone die je meteen begrijpt zonder de handleiding te hoeven lezen.'' De majoor, een ervaren F-16 piloot, vloog als lid van de projectgroep vervanging F-16 als een van de weinigen al een paar weken in een Amerikaanse simulator.
Patrick, die vanwege zijn werk niet met achternaam in de krant wil, is even uitgeleend door defensie om tekst en uitleg te geven over de simulator. De militair is enthousiast, want ,onzichtbaar voor de radar en dodelijk effectief, is het jachtvliegtuig het modernste wapentuig van het moment.
Maar de Joint Strike Fighter, die officieel door het leven gaat als de Lockheed Martin F-35 Lightning II, is tegelijk een veelbesproken en geplaagd project. Budgetten werden van begin af aan overschreden, vertraging volgde op vertraging.
Na al die tegenslag klaagden Amerikaans testpiloten ook nog eens over het beperkte zicht in de cockpit. Door een 'dode hoek' zouden de piloten bijna niet achter zich kunnen kijken en werden ze in de simulator dan ook om de haverklap uit de lucht geschoten.
Volgens majoor Patrick valt dat laatste wel mee. ''Het is een straaljager, je hoeft 'm niet achteruit in te parkeren. Er zitten rondom het vliegtuig zes camera's die hun beelden direct op het scherm van je helm projecteren. Je kunt als het ware 360 graden door het vliegtuig heen kijken, zo heb je altijd overal zicht op.''
Nederlandse bedrijven moeten ruimschoots gaan profiteren van de JSF. Niet alleen tijdens de ontwikkeling, maar ook daarna, als de lucratieve contracten voor het maken van reserveonderdelen en het onderhouden van de vliegtuigen worden verdeeld.
De tijd om te oogsten is nu dan ook aangebroken. Volgens minister Henk Kamp van Economische Zaken kan Nederland tijdens de productie van het toestel tot 2045 voor 8 tot 10 miljard euro aan opdrachten binnenhalen. Maar er is geen enkele garantie dat dit daadwerkelijk zal lukken en de competitie met Amerikaanse en Europese bedrijven is ongemeen heftig. Of we dus iets gaan verdienen aan een van de meest besproken defensieaankopen ooit, blijft voorlopig afwachten.
Twee Nederlandse testtoestellen staan inmiddels in Texas al een paar maanden te wachten. Nog dit jaar zal één uitverkoren Nederlandse piloot als eerste echt met een F-35 de lucht in gaan. Een geoefende straaljagerpiloot moet in ongeveer zes maanden de overstap van F-16 naar F-35 kunnen maken, denkt majoor Patrick.
http://www.metronieuws.nl/nieuws/jsf-een-vliegmachine-die-aanvoelt-als-een-smartphone/SrZmku!DPp5rhfNw0ms6/
Aha....de JSF kan dus gevlogen worden door een reservist met wat aanvullende training van 3 zaterdagen :devil:
Citaat van: Ros op 21/11/2013 | 10:22 uur
Aha....de JSF kan dus gevlogen worden door een reservist met wat aanvullende training van 3 zaterdagen :devil:
Als we niet oppassen gaat het wel die kant op en krijgen wij ook zoiets als de Air National Guard...
de F-35 zal pas over een jaar over 15 op zijn best presteren. De nieuwe generaties piloten zullen veel meer ingespeeld zijn op de volledig digitale en crossmediale omgeving. Dat merk ik al met de overstap van de leo2 naar de cv90.
Citaat van: Huzaar1 op 21/11/2013 | 15:53 uur
de F-35 zal pas over een jaar over 15 op zijn best presteren. De nieuwe generaties piloten zullen veel meer ingespeeld zijn op de volledig digitale en crossmediale omgeving. Dat merk ik al met de overstap van de leo2 naar de cv90.
Inderdaad..al denk ik dat het niet maken van een tweezitter niet verstandig zal blijken...en tot verhoogde vredesverliezen zal leiden.
Citaat van: Ros op 21/11/2013 | 10:22 uur
Aha....de JSF kan dus gevlogen worden door een reservist met wat aanvullende training van 3 zaterdagen :devil:
Voor! Ik geef me op! Beetje in een jachtvliegtuig scheuren op mijn vrije zaterdag lijkt me wel wat. :lol:
Citaat van: Elzenga op 21/11/2013 | 10:25 uur
Als we niet oppassen gaat het wel die kant op en krijgen wij ook zoiets als de Air National Guard...
Dat zijn zijn geen weekend warriors. :devil:
Van twitter:
(https://pbs.twimg.com/media/BaEK6gbIcAASENn.jpg:large)
(https://pbs.twimg.com/media/BaEieloCIAARyUX.jpg:large)
Opgetogen minister Hennis bezoekt F-35-detachement
"Ik ben blij dat de beslissing over de aanschaf van de F-35 is gevallen. Geen onzekerheid meer voor de militairen hier en je ziet de opluchting bij hen. Ze kunnen vol aan de slag." Een tevreden minister Hennis-Plasschaert bracht gisteren op Eglin Air Force Base in Florida een kort bezoek aan het Nederlandse detachement dat daar wordt opgeleid op de F-35 Lightning II.
Zij sprak niet alleen met de eerste Nederlandse vlieger die op het nieuwe jachtvliegtuig wordt opgeleid, majoor Laurens Jan Vijge, maar ook met het technisch- en onderhoudspersoneel dat in opleiding is. In de hangaar van 58th Fighter Squadron poseerde zij vol trots met het luchtmachtpersoneel bij de F002, de tweede Nederlandse F-35 die ze eerder dit jaar in de fabriek van Lockheed Martin bekeek.
Toekomstbestendig
"Dit project heeft mijn warme belangstelling", zei ze lachend. "Een mooi moment, want we staan hier bij het perfecte toestel en het wordt in de toekomst door de internationale samenwerking alleen maar beter."
En dat is iets dat commandant luchtstrijdkrachten luitenant-generaal Alexander Schnitger alleen maar kan beamen. "Hiermee zijn we als luchtmacht weer toekomstbestendig. Ik word het meest blij van de reacties van het personeel dat wordt opgeleid en er mee mag werken. Deze grijze driewieler is mooi, maar doet niets zonder de juiste mensen. Tegen sceptici zou ik zeggen: kom kijken. Hier staat het vliegtuig dat tot elke missie in staat is en alle andere toestellen doet verbleken."
Realistisch
Majoor Laurens Jan Vijge zit nu nog in de schoolbank en in de simulator, maar hoopt nog voor kerst zijn eerste solovlucht te maken met de F-35. Zenuwachtig is hij niet. "Zo'n 50 Amerikaanse vliegers gingen mij voor en ze zeggen dat ze dankzij de realistische simulator van de Lightning nog nooit zo goed voorbereid op pad zijn gegaan. Het liefst had ik gisteren al in het toestel gevlogen, maar dat was niet haalbaar. Ik heb wel altijd vertrouwen gehad in de goede afloop van de debatten rond de aanschaf. Het personeel is nu in opleiding en volgend jaar wordt een fantastisch jaar. Ik kijk niet om maar ben volop bezig met de toekomst."
http://t.co/KekqWlEEPz
zo zie je maar hoe makkelijk mensen te manipuleren zijn. Jammer, want de F-35 heeft helaas nog steeds alles in zich om te mislukken of niet te leveren wat beloofd is.
Citaat van: Elzenga op 27/11/2013 | 13:44 uur
zo zie je maar hoe makkelijk mensen te manipuleren zijn. Jammer, want de F-35 heeft helaas nog steeds alles in zich om te mislukken of niet te leveren wat beloofd is.
Je kan ook stellen dat de F35 alles in zich heeft om een geslaagd project te worden.
Ligt het aan mij of zijn ze bij de Klu echt een stel kinderen? Althans de leidinggevenden?
Waarom nemen ze in godsnaam genoegen met een reductie van meer dan 50%?
Willen ze soms dat er een basis dichtgaat? Willen ze soms maar 4 kisten in kunnen zetten?
Maar oh wacht we krijgen 4 Reapers, dat is prachtig want 'Murica heeft die ook.
:crazy:
JSF-team "leert kruipen"
Door correspondent Wessel de Jong
Na het definitieve politieke besluit over de JSF van begin deze maand, kan het Nederlandse testteam nu volop aan de slag. Het team wordt opgeleid op Eglin Air Force Base in Florida en heeft deze week voor het eerst kennisgemaakt met het nieuwe toestel.
Het operationele testteam bestaat uit dertig leden van de Koninklijke Luchtmacht. Het gaat om vier piloten, de rest is grondpersoneel, zoals wapenexperts en onderhoudswerkers.
Testvlucht
Omdat het politieke besluit op zich liet wachten, kwam het opleidingstraject onder druk te staan. Het team werkt nu hard om zo snel mogelijk de eerste testvlucht te kunnen maken.
Het is de bedoeling dat begin december de eerste Nederlander een vlucht zal maken met de JSF, al of niet in een van de twee Nederlandse toestellen, die in principe al beschikbaar zijn.
Kruipen
Op de basis in Florida gaat de luchtmacht "leren kruipen", zoals luitenant-kolonel De Smit het uitdrukt, de leider van het testteam. Eerst moeten de basisvaardigheden worden geleerd.
Als dat is gelukt, verhuizen de Nederlanders naar een basis in Californië om te "leren lopen", zegt De Smit. Dat zal pas in 2015 gebeuren. De Nederlanders gaan dan uitproberen of het vliegtuig in staat is alle missies uit te voeren, zoals die bedacht zijn door beleidsmakers.
"Een prachttoestel"
Het is de bedoeling dat de F-35's in 2019 naar Nederland komen. In totaal heeft de luchtmacht 37 toestellen besteld, voor 4,5 miljard euro.
Volgens minister Hennis van Defensie worden het eerder meer dan minder toestellen. "Hier staat een prachttoestel dat het prima gaat doen de komende decennia," aldus Hennis in Florida. "This is history," zei ze tegen het team.
NOS,
woensdag 27 nov 2013, 15:08 (Update: 27-11-13, 17:05)
Citaat van: Wessel de Jong (NOS) op 27/11/2013 | 17:21 uur
JSF-team "leert kruipen"
Volgens minister Hennis van Defensie worden het eerder meer dan minder toestellen.
Schijnbaar weet MINDEF reeds meer! :hrmph:
Nog wat foto's van het bezoek van de minister
http://www.ad.nl/ad/nl/4564/Nederland/photoalbum/detail/3552380/480476/6/Minister-Hennis-bekijkt-Nederlandse-JSF.dhtml
Citaat van: Ace1 op 27/11/2013 | 19:26 uur
Nog wat foto's van het bezoek van de minister
http://www.ad.nl/ad/nl/4564/Nederland/photoalbum/detail/3552380/480476/6/Minister-Hennis-bekijkt-Nederlandse-JSF.dhtml
mooie foto's, vooral nr 26
Het vooraanzicht van de F-35 is wel gaaf om te zien
Citaat van: Lex op 27/11/2013 | 17:23 uur
Schijnbaar weet MINDEF reeds meer! :hrmph:
Ze zet de deur op een kiertje, we kunnen maximaal 24 kopen met die 4 miljard. Hef die luchtmacht wat mij betreft maar op. :hrmph:
Citaat van: Harald op 27/11/2013 | 19:47 uur
mooie foto's, vooral nr 26
Het vooraanzicht van de F-35 is wel gaaf om te zien
Kijk eens naar nr 12, daar ziet die er uit als een gehandicapte walvis.
Citaat van: Strata op 27/11/2013 | 11:27 uur
Van twitter:
(https://pbs.twimg.com/media/BaEK6gbIcAASENn.jpg:large)
Ik vind het spandoek op de achtergrond wel erg fraai! ;D
En de KLu dus niet. 8)
Citaat van: Lex op 27/11/2013 | 20:46 uur
Ik vind het spandoek op de achtergrond wel erg fraai! ;D
En de KLu dus niet. 8)
+1
Fly Singapore Airlines klink beter.
Verhagen gaat bedrijfsleven steunen bij binnenhalen JSF-orders
Nieuwsbericht | 03-12-2013
Maxime Verhagen gaat Nederlandse bedrijven steunen bij het binnenhalen van orders voor de productie en het onderhoud van de F-35 (Joint Strike Fighter). Verhagen wordt bijzonder vertegenwoordiger voor de Nederlandse defensie-industrie. Dat schrijft minister Kamp van Economische Zaken (EZ) dinsdag 3 december 2013 aan de Tweede Kamer.
Kansen voor Nederlandse industrie
'De productie en het onderhoud van de JSF bieden kansen voor de Nederlandse industrie,' aldus Kamp. 'Met zijn brede ervaring kan Verhagen de bedrijven helpen opdrachten binnen te halen.' Verhagen - eerder minister van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken - zal optreden als boegbeeld voor de Nederlandse overheid en industrie om bij relevante bedrijven in de Verenigde Staten op hoog niveau deuren te openen en Nederlandse bedrijven te steunen bij het binnenhalen van orders. Zo gaat hij onder meer bedrijvenmissies naar de Verenigde Staten leiden en is hij aanspreekpunt voor bedrijven die ondersteuning wensen bij hun contacten met Amerikaanse bedrijven.
Werkgelegenheid en omzet
De ontwikkelingsfase van de F-35 heeft tot nu toe circa 1.600 arbeidsjaren opgeleverd en een omzet van ruim 400 miljoen dollar. De productiefase kan volgens de betrokken Nederlandse bedrijven tussen de 8 en 10 miljard dollar aan omzet en in totaal circa 52.000 arbeidsjaren opleveren. Het onderhoud kan volgens die industrie twee keer zoveel opleveren, zo'n 16 tot 20 miljard euro. De productie- en instandhouding kan bij elkaar 110- tot 140.000 bruto arbeidsjaren opleveren.
http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2013/12/02/verhagen-gaat-bedrijfsleven-steunen-bij-binnenhalen-jsf-orders.html
Ik mag er toch vanuit gaan dat voor het bedrag dat wij besteden aan de JSF/F35 al compensatieorders komen. Het hier gaat om extra orders daar bovenop.
Citaat van: Elzenga op 03/12/2013 | 11:29 uur
Ik mag er toch vanuit gaan dat voor het bedrag dat wij besteden aan de JSF/F35 al compensatieorders komen. Het hier gaat om extra orders daar bovenop.
Nee dat kun je niet met Amerikanen. We hebben immers al voor ruim 1miljard in het JSF project gestoken, en maar voor 400mln aan werk verricht. Ik vrees dat deze 40% wel voor het hele JSF/F-35 project zou kunnen gelden.
Nu een hypothetische vraag: wat had er met de ruim 800mln, die in de ontwikkeling van de JSF is gestoken, in Europees verband gedaan kunnen worden? (Had de Saab grippen dan al klaar geweest?, had deze misschien al meer stealth eigenschappen kunnen hebben?)
Ik heb trouwens ook berekend, dat de 4,5 Mjd die beschikbaar is voor alle onderdelen van het programma Vervanging F-16, inhoud dat de aanschaf van iedere F-35A blok3 of 4 maar 80mln zonder (en 90mln) met de project reserve mag gaan kosten. (dit is tussen de 100 en 120mln dollar).
Het kamer besluit betekent dus het volgende voor de amerikanen, Zorg ervoor dat de F-35A blok3 minder dan $120mln kost, en zorg dat de exploitatiekosten per jaar voor Nederland minder dan 270mln zijn. Anders zoekt Nederland een ander toestel (Europees hoop ik)
Ik mis ook nog budgetreserveringen voor simulatoren in Nederland, deze lijken mij wel nodig en nuttig bij een vliegende computer zoals de F-35.
Misschien zouden er zelfs meer toestellen voor missies vrijgespeeld kunnen worden wanneer er één of twee Simulatoren worden aangaschaft die tevens G-krachten simuleren. (ik weet alleen niet of deze bestaan)
Citaat van: ridivek op 04/12/2013 | 20:43 uur
Nee dat kun je niet met Amerikanen. We hebben immers al voor ruim 1miljard in het JSF project gestoken, en maar voor 400mln aan werk verricht. Ik vrees dat deze 40% wel voor het hele JSF/F-35 project zou kunnen gelden.
Niet zo negatief, de getekende omzet voor de NL industrie (is wat anders dan gerealiseerde omzet) ligt nu ruim boven de 1 miljard euro.
Dat gemekker over Saab, eerst maar eens zien of deze het überhaubt gaat redden, ook hier zijn de nodige beren op de weg!
Citaat van: jurrien visser op 04/12/2013 | 21:23 uur
Niet zo negatief, de getekende omzet voor de NL industrie (is wat anders dan gerealiseerde omzet) ligt nu ruim boven de 1 miljard euro.
Precies :crazy: :lol:.......op papier, en deze is geduldig.
Citaat van: Ros op 04/12/2013 | 21:43 uur
Precies :crazy: :lol:.......op papier, en deze is geduldig.
Ros, ook jij weet je te scharen tot de negatievelingen zo kenmerkend voor de situatie waar Nederland zich in bevindt (de concurrentie had het natuurlijk al dubbel waargemaakt)
Citaat van: jurrien visser op 04/12/2013 | 22:25 uur
Ros, ook jij weet je te scharen tot de negatievelingen zo kenmerkend voor de situatie waar Nederland zich in bevindt (de concurrentie had het natuurlijk al dubbel waargemaakt)
Integendeel.... ik zit dagelijks in het bedrijfsleven waar hard gewerkt moet worden om realistische doelen te bereiken, en hechten wij niet veel waarde aan omzet op papier. Mijn negativiteit richt zich hoofdzakelijk op onze politieke leiding die mede verantwoordelijk is voor de 'situatie waar Nederland zich in bevindt", en niet verder komt dan papieren tijgers, akkoordjes en deals met een houdbaarheid van een dag om het op te lossen. Zo ook deze oplossing om te komen tot compensatie orders voor onze F-35 aankoop. Zet er een oud-politicus op om de zaak te regelen en iedereen is gelukkig. Gaat het Verhagen niet lukken kan de politiek niets worden verweten en Verhagen kan zich terugtrekken met enkele tonnen in de buidel. En het is schijnbaar veel mensen ontgaan dat de compensatie orders die Nederland krijgt gaan naar bedrijven die niet in Nederlandse handen zijn. De winsten gaan dus naar het buitenland.
Citaat van: Ros op 04/12/2013 | 23:05 uur
Integendeel.... ik zit dagelijks in het bedrijfsleven waar hard gewerkt moet worden om realistische doelen te bereiken, en hechten wij niet veel waarde aan omzet op papier. Mijn negativiteit richt zich hoofdzakelijk op onze politieke leiding die mede verantwoordelijk is voor de 'situatie waar Nederland zich in bevindt", en niet verder komt dan papieren tijgers, akkoordjes en deals met een houdbaarheid van een dag om het op te lossen. Zo ook deze oplossing om te komen tot compensatie orders voor onze F-35 aankoop. Zet er een oud-politicus op om de zaak te regelen en iedereen is gelukkig. Gaat het Verhagen niet lukken kan de politiek niets worden verweten en Verhagen kan zich terugtrekken met enkele tonnen in de buidel. En het is schijnbaar veel mensen ontgaan dat de compensatie orders die Nederland krijgt gaan naar bedrijven die niet in Nederlandse handen zijn. De winsten gaan dus naar het buitenland.
Je heb absoluut een punt als het gaat om de overheid, helaas zitten de dames en heren in het pluche hooguit een paar jaar, "hard" werkend aan hun CV en zeker niet voor de burger c.q. in het belang van Nederland.
Verhagen legt zeker geen gewicht in de schaal, het is aan het bedrijfsleven om er voor te zorgen dat ze voldoende concurrerend zijn om orders naar binnen te tikken, iets wat aanzienlijk bemoeilijkt is door de uitermate trage politieke besluitvorming.
Ook ik zit in het bedrijfsleven met mijn eigen bedrijf en mijn uitgangspunt is, een order is pas een order als er betaald is.
Citaat van: jurrien visser op 04/12/2013 | 23:18 uur
Ook ik zit in het bedrijfsleven met mijn eigen bedrijf en mijn uitgangspunt is, een order is pas een order als er betaald is.
Tja, daar kan je anders over denken.
En een land leiden is bijna hetzelfde als een bedrijf leiden........dus zo moeilijk kan het niet zijn. Ik zou het een goed plan vinden om captains of industry die hun sporen al verdiend hebben te polsen om de politiek in te gaan.
Citaat van: Lex op 04/12/2013 | 23:23 uur
Tja, daar kan je anders over denken.
Dan ga je failliet!
Citaat van: Ros op 04/12/2013 | 23:29 uur
En een land leiden is bijna hetzelfde als een bedrijf leiden........dus zo moeilijk kan het niet zijn. Ik zou het een goed plan vinden om captains of industry die hun sporen al verdiend hebben te polsen om de politiek in te gaan.
Ik zou het toejuichen.
Citaat van: Lex op 04/12/2013 | 23:23 uur
Tja, daar kan je anders over denken.
Tja....zo simpel is het :angel:. Net iets anders dan jezelf op papier rijk rekenen.
Citaat van: jurrien visser op 04/12/2013 | 23:32 uur
Dan ga je failliet!
Hoezo? Alle opmerkingen later geplaatst ten spijt.
Jij geeft aan dat als je een contract aan gaat er van te voren betaald moet worden.
Als consument ben je wel gek om dat te doen. Zeker in deze tijd.
Het is verstandig om wat dat betreft af te spreken dat er pas betaald wordt als aantoonbaar een prestatie geleverd is.
Citaat van: Lex op 04/12/2013 | 23:39 uur
Hoezo? Alle opmerkingen later geplaatst ten spijt.
Jij geeft aan dat als je een contract aan gaat er van te voren betaald moet worden.
Als consument ben je wel gek om dat te doen. Zeker in deze tijd.
Het is verstandig om wat dat betreft af te spreken dat er pas betaald wordt als aantoonbaar een prestatie geleverd is.
Nee dat geef ik niet aan, ik geef aan dat een order voor een bedrijf pas een order is als er gefactureerd en betaald is.
Ik heb ook nog voor een aanzienlijk bedrag aan potentiële orders uitstaan (offertes), maar ben pas "happy" als er getekend, gefactureerd én betaald is.
Voor de NL industrie is vwb de F35 voor een miljard+ getekend echter het moet voor een aanzienlijkdeel nog wel gemaakt, gefactureerd en betaald worden.
Jammer en dom dat de politiek zich blind staart op bedragen met de ststus "offerte". De bedragen die aan het F-35 project gekoppeld zijn hebben wat mij betreft nog steeds deze status. Wij hebben een budget vastgesteld voor een gewenst aantal kisten.......de ontknoping moet nog komen. Het is niet "ik wil 37 toestellen kopen voor € XX miljard, maar hoeveel kan ik er krijgen voor € XX "miljard".
Citaat van: Ros op 05/12/2013 | 11:47 uur
Jammer en dom dat de politiek zich blind staart op bedragen met de ststus "offerte". De bedragen die aan het F-35 project gekoppeld zijn hebben wat mij betreft nog steeds deze status. Wij hebben een budget vastgesteld voor een gewenst aantal kisten.......de ontknoping moet nog komen. Het is niet "ik wil 37 toestellen kopen voor € XX miljard, maar hoeveel kan ik er krijgen voor € XX "miljard".
Wat weet de politiek....
Niet helemaal mee eens vwb de offerte status, er is wel degelijk getekend voor projecten echter dit kan alleen gefactureerd worden na geleverde arbeid.
De potentie voor meer is aanzienlijk, het is echter alles behalve een vanzelfsprekendheid, er zijn meer gegadigden voor een zelfde taartpunt.
Dus de heren en dames moeten aan het werk!
Ik stel juist "offerte" omdat in de JSF compensatieregeling is vastgesteld dat er geen bindende afspraken gemaakt kunnen/mogen worden over afname verplichtingen. Iets met kartelvorming of zo...en Nederland, als braafste jongetje.....zal zich hier aan houden. Het tekenen bij het kruisje is dus niet bindend. Als je gaat kijken naar de rapportage van de Rekenkamer over de JSF compensatie zie je ook twee bedragen staan. Wat het werkelijk is en wat het zou moeten zijn, als, als...
Citaat van: Ros op 05/12/2013 | 12:15 uur
Ik stel juist "offerte" omdat in de JSF compensatieregeling is vastgesteld dat er geen bindende afspraken gemaakt kunnen/mogen worden over afname verplichtingen. Iets met kartelvorming of zo...en Nederland, als braafste jongetje.....zal zich hier aan houden. Het tekenen bij het kruisje is dus niet bindend. Als je gaat kijken naar de rapportage van de Rekenkamer over de JSF compensatie zie je ook twee bedragen staan. Wat het werkelijk is en wat het zou moeten zijn, als, als...
In dit kader heb je gelijk, al verwacht ik met de getekende 1 miljard+ geen beren op de weg, wel in vervolgtrajecten waarbij ik happy ben als in de loop der jaren het initiële investeringsbedrag (4.5 mjd) aan omzet getekend wordt, Voor meer zal echt geknokt moeten worden, maar het kan.
De Zilveren Legpenning voor Optimist van het het jaar 2013 gaat naar......J. Visser ;D
Citaat van: Ros op 05/12/2013 | 12:31 uur
De Zilveren Legpenning voor Optimist van het het jaar 2013 gaat naar......J. Visser ;D
Het glas is wat mij betreft altijd (minimaal) half vol :big-smile:
Hoofd NLD F-35 OT&E @BertdeSmit
Onze F-001 is terug op Eglin AFB na 3 maanden Lightning Test op NAS Pax River. Vanaf nu inzet voor onze training! pic.twitter.com/g5uKhizk6a
Ik zei het net op twitter...ik denk dat de kans meer dan 50% is dat de F35 er niet komt in Nederland. Ik schrok ervan hoe fel er gereageerd wordt door JSF-team op Brandpunt reportage. Nergens voor nodig als men zo zeker van de eigen zaak is. Beeldvorming in Nederland erg negatief over F35...met negatieve uitstraling op de gehele Krijgsmacht. Als er straks een linkser kabinet komt is het exit F35. Helaas..
Citaat van: Elzenga op 05/12/2013 | 22:22 uur
Ik zei het net op twitter...ik denk dat de kans meer dan 50% is dat de F35 er niet komt in Nederland. Ik schrok ervan hoe fel er gereageerd wordt door JSF-team op Brandpunt reportage. Nergens voor nodig als men zo zeker van de eigen zaak is. Beeldvorming in Nederland erg negatief over F35...met negatieve uitstraling op de gehele Krijgsmacht. Als er straks een linkser kabinet komt is het exit F35. Helaas..
Blijft lastig. Als 'ze' er niet zo hard ingegaan waren hadden ze waarschijnlijk veel minder weerstand gehad. Anderzijds, was het risico groter geweest dat het project niet doorgegaan zou zijn voor Nederland.
Citaat van: Elzenga op 05/12/2013 | 22:22 uur
Ik zei het net op twitter...ik denk dat de kans meer dan 50% is dat de F35 er niet komt in Nederland. Ik schrok ervan hoe fel er gereageerd wordt door JSF-team op Brandpunt reportage. Nergens voor nodig als men zo zeker van de eigen zaak is. Beeldvorming in Nederland erg negatief over F35...met negatieve uitstraling op de gehele Krijgsmacht. Als er straks een linkser kabinet komt is het exit F35. Helaas..
Ik heb de uitzending gemist... maar, de F35 komt er gewoon (tenzij de aanschaf prijs escaleert voor 2015, iets wat niet te verwachten is) maar mocht jou "wens" uitkomen dan wordt de keuze wel heel snel beperkt.
De Gripen E moet het nog maar zien te overleven voor 2015, de Eurofighter tranche 3 wordt wel heel kostbaar dus blijven als meest voorspelbare kandidaten over de Rafale en de F18E.
Aangezien de KLu kiest voor Amerikaans... dan weet je de uitkomst ook...
1: F35A
2: F35A
3. F18E/F
Ben ook heel benieuwd wat deze reportage teweeg brengt in NL en in Den Haag zelf, als er al wel een reactie komt.
De beslissing is in principe genomen !
of krabbelen ze terug ? .. kan eigenlijk niet meer
En we kunnen omtrent het inzetten van Nederlandse F-35 voor nucleaire taken nog een reactie verwachten van Hennis voor de kerst, ik ben benieuwd .. eigenlijk weet ik het antwoord alwel .... er zijn NATO afspraken gemaakt kunnen niet zonder instemming van de NATO eenzijdig gewijzigd worden, dus .. NL blijft deze taken houden of in iedergeval eenuitspraak in de trant van : "onze F-35 kunnen wel de B61 bom afwerpen, maar of dit wel of niet gebeurt daar zal de dan betreffende regering/politiek een beslissing over moeten nemen."
Ik mag aan nemen dat Hennis niet zo dom is zich te verschuilen achter da NAVO. Als de Nederlandse regering de beslissing neemt geen taken uit te zullen voeren die te maken hebben met kernwapens is het klaar. Ophalen die handel en terug naar de VS.
Citaat van: Ros op 05/12/2013 | 23:07 uur
Ik mag aan nemen dat Hennis niet zo dom is zich te verschuilen achter da NAVO. Als de Nederlandse regering de beslissing neemt geen taken uit te zullen voeren die te maken hebben met kernwapens is het klaar. Ophalen die handel en terug naar de VS.
:angel: een beslissing over iets wat er (officieel) niet is... 2 voormalige MP's kon immers ook niets worden aangerekend op een "staatsgeheim"
Citaat van: Elzenga op 05/12/2013 | 22:22 uur
Ik zei het net op twitter...ik denk dat de kans meer dan 50% is dat de F35 er niet komt in Nederland.
Hoezo? De nota "In het belang van Nederland" is toch helemaal naar de KLu toegeschreven.
Citaat van: Lex op 05/12/2013 | 23:45 uur
Hoezo? De nota "In het belang van Nederland" is toch helemaal naar de KLu toegeschreven.
Zeker...maar er is wel een bepaalde regeringssamenstelling nodig om de F35 binnenboord te houden...en ik vraag me zo af of die samenstelling er over een paar jaar nog zit.
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 12:53 uur
Zeker...maar er is wel een bepaalde regeringssamenstelling nodig om de F35 binnenboord te houden...en ik vraag me zo af of die samenstelling er over een paar jaar nog zit.
Uitgaande van het feit dat dit kabinet in 2015 nog in het pluche zit is het gewoon een gesloten dossier, op de bestelling na.
Niemand heeft het nog over de aanschaf van de F16, er is nu geen politieke eer meer te behalen.
Citaat van: jurrien visser op 06/12/2013 | 13:10 uur
Uitgaande van het feit dat dit kabinet in 2015 nog in het pluche zit is het gewoon een gesloten dossier, op de bestelling na.
Niemand heeft het nog over de aanschaf van de F16, er is nu geen politieke eer meer te behalen.
alleen de 1e zin is al slechts een verwachting en geen feit. De VVD is nog lang niet uitbezuinigd...de PvdA wel. Er is op dit dossier geen sprake van..iedereen wil F-35 maar niet eens over hoeveel. Er zijn felle tegenstanders. En als die vroegtijdig aan de macht komen is het exit F-35. En de media is ook nog niet klaar met het dossier. Zeker niet als daar weer fel en krampachtig op wordt gereageerd door de F-35 lobby.
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 13:19 uur
alleen de 1e zin is al slechts een verwachting en geen feit. De VVD is nog lang niet uitbezuinigd...de PvdA wel. Er is op dit dossier geen sprake van..iedereen wil F-35 maar niet eens over hoeveel. Er zijn felle tegenstanders. En als die vroegtijdig aan de macht komen is het exit F-35. En de media is ook nog niet klaar met het dossier. Zeker niet als daar weer fel en krampachtig op wordt gereageerd door de F-35 lobby.
Als felle tegenstanders vroeg aan de macht komen dan gaan we links af het bos in... en eindigen we straks met geen KLu of een KLu met ook een beperkt aantal (ander type) vliegtuigen.
De media, de bevolking en delen van het pluche zijn helemaal niet geïnteresseerd in welk type vliegtuig, die zijn alleen geïnteresseerd in de bijbehorende aanschaf- en exploitatie budgeten.
So be carefull what you wish for... als we links af het bos in gaan dan zitten we zo maar opgescheept met een handjevol Eurofighters, ook lekker goedkoop in aanschaf en exploitatie.
En de Gripen dan?
Eerst maar eens zien dat deze overleeft, immers 2014 wordt een spannend jaar voor deze Viking... wat gaat Zweden doen als Zwitserland per referendum nee gaat brullen? Zelf het aantal verhogen om minimaal op 80 exemplaren te komen of gaan ze hun Gripen C langer laten doorvliegen om uiteindelijk te kiezen voor een 5e generatie uit een co-productie met de Turken of Aziaten?
De spoeling wordt dun!
Citaat van: jurrien visser op 06/12/2013 | 13:39 uur
Als felle tegenstanders vroeg aan de macht komen dan gaan we links af het bos in... en eindigen we straks met geen KLu of een KLu met ook een beperkt aantal (ander type) vliegtuigen.
De media, de bevolking en delen van het pluche zijn helemaal niet geïnteresseerd in welk type vliegtuig, die zijn alleen geïnteresseerd in de bijbehorende aanschaf- en exploitatie budgeten.
So be carefull what you wish for... als we links af het bos in gaan dan zitten we zo maar opgescheept met een handjevol Eurofighters, ook lekker goedkoop in aanschaf en exploitatie.
En de Gripen dan?
Eerst maar eens zien dat deze overleeft, immers 2014 wordt een spannend jaar voor deze Viking... wat gaat Zweden doen als Zwitserland per referendum nee gaat brullen? Zelf het aantal verhogen om minimaal op 80 exemplaren te komen of gaan ze hun Gripen C langer laten doorvliegen om uiteindelijk te kiezen voor een 5e generatie uit een co-productie met de Turken of Aziaten?
De spoeling wordt dun!
Ik stelde dit niet omdat zo de F-35 wordt afgeblazen...ik kan leven met de huidige keuze..behalve het aantal. Maar ik waarschuwde slechts voor een politieke ontwikkeling die vrees ik groter is dan 50%.
Citaat van: Elzenga op 06/12/2013 | 14:03 uur
Ik stelde dit niet omdat zo de F-35 wordt afgeblazen...ik kan leven met de huidige keuze..behalve het aantal. Maar ik waarschuwde slechts voor een politieke ontwikkeling die vrees ik groter is dan 50%.
We gaan het zien, ik ben blij met de F35A, maar net als jij, niet met het aantal. Ik zie graag een halfvol glas en desondanks vele andere voorspellingen (van 24 exemplaren) ga ik hoopvol uit van 37 + op termijn een kleine vervolgserie van 5 tot 10 F35A's zodat we uiteindelijk kunnen beschikken over 42 tot 47 F35's voor de KLu.
Binnen nu en, denk ik, 1 jaar is er nog meer duidelijkheid over de prijsontwikkeling rond de JSF en nog belangrijker duidelijkheid hoe de bezuiningingsdrang van het kabinat is uitgepakt. Blijken beide tegen te vallen komt de discussie vanzelf weer op gang. Mogelijk nog eerder als de overlevingsdrang van de coallitie zwaarder gaat wegen dan welk belang ook, inclusief het belang van een fatsoenlijke krijgsmacht.
Er bestaat de mogelijkheid dat Singapore ook belangstelling heeft, volgens navolgend bericht (http://thebaseleg.blogspot.com.au/2013/12/f-35b-to-visit-luke-air-force-base-on.html).
Citaat van: Lex op 10/12/2013 | 13:46 uur
Er bestaat de mogelijkheid dat Singapore ook belangstelling heeft, volgens navolgend bericht (http://thebaseleg.blogspot.com.au/2013/12/f-35b-to-visit-luke-air-force-base-on.html).
Ik snap alleen niet waarom Singapore interesse zou hebben in de STOVL variant. Maar zou wel mooi zijn als Singapore ook wat F35's zou kopen.
Citaat van: Jellington op 10/12/2013 | 14:30 uur
Ik snap alleen niet waarom Singapore interesse zou hebben in de STOVL variant. Maar zou wel mooi zijn als Singapore ook wat F35's zou kopen.
Zie o.a.: http://thebaseleg.blogspot.com.au/2011/10/singapore-studying-stovl-f-35b.html (http://thebaseleg.blogspot.com.au/2011/10/singapore-studying-stovl-f-35b.html)
Citaat van: Elzenga op 05/12/2013 | 22:22 uur
Ik zei het net op twitter...ik denk dat de kans meer dan 50% is dat de F35 er niet komt in Nederland. Ik schrok ervan hoe fel er gereageerd wordt door JSF-team op Brandpunt reportage. Nergens voor nodig als men zo zeker van de eigen zaak is. Beeldvorming in Nederland erg negatief over F35...met negatieve uitstraling op de gehele Krijgsmacht. Als er straks een linkser kabinet komt is het exit F35. Helaas..
'
Wat een onzin dit. Alsof de Amerikanen dat toe zouden laten, en alsof zo'n ontsnappingsclausule geen geld kost.
Wat een bangmakerij Elzinga.
Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2013 | 15:04 uur
Wat een onzin dit. Alsof de Amerikanen dat toe zouden laten, en alsof zo'n ontsnappingsclausule geen geld kost.
Wat een bangmakerij Elzinga.
Niks bangmakerij. En ik weet niet wat de Amerikanen hier mee te maken hebben?!. Er is namelijk ook nu een ontsnappingsmogelijkheid..omdat er een herijking zal plaats vinden in 2015 begreep ik. Van een echte "kan-niet-meer-terug" beslissing is nog steeds geen sprake dus.
De aversie tegen de F-35/JSF is groot merk ik. Dus heb ik betrokkenen aangeraden low profile te blijven en niet steeds te reageren op kritische items op tv of in de krant. Dat roept namelijk nieuwe op. En ja..dat is in het belang van de F-35 keuze...
Of heb jij een glazen bol?!
Citaat van: Elzenga op 10/12/2013 | 15:25 uur
Niks bangmakerij. En ik weet niet wat de Amerikanen hier mee te maken hebben?!. Er is namelijk ook nu een ontsnappingsmogelijkheid..omdat er een herijking zal plaats vinden in 2015 begreep ik. Van een echte "kan-niet-meer-terug" beslissing is nog steeds geen sprake dus.
De aversie tegen de F-35/JSF is groot merk ik. Dus heb ik betrokkenen aangeraden low profile te blijven en niet steeds te reageren op kritische items op tv of in de krant. Dat roept namelijk nieuwe op. En ja..dat is in het belang van de F-35 keuze...
Of heb jij een glazen bol?!
Wat de Amerikanen met de keuze van de F-35 voor de Klu te maken hebben? Wat denk je zelf.
En die F-35 komt er.. is 10 jaar lang gesteggel waarbij eigelijk iedereen de uitslag al wist niet afdoende bewijs?
Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2013 | 15:31 uur
Wat de Amerikanen met de keuze van de F-35 voor de Klu te maken hebben? Wat denk je zelf.
En die F-35 komt er.. is 10 jaar lang gesteggel waarbij eigelijk iedereen de uitslag al wist niet afdoende bewijs?
Het kan nog alle kanten op. Kijk naar de Karel Doorman/JSS.
Hoewel de percentages eigenlijk nikszeggend zijn, durf ik wel te zeggen dat de kans een stuk groter is dan 50%, dat de kist er wél komt.
Ondanks alles heeft de F35 gewoon een zeer sterke positie. En met elke dag die er verstrijkt wordt de prijs van een 'switch' hoger, daarmee voor minder partijen acceptabel. Als dit kabinet valt, wat een van de meest waarschijnlijke spelbrekers zal zijn, is de kans nog groot dat er een pro-F35 kabinet komt, of in ieder geval niet anti-F35. D66 en PVDA zijn niet voor de kist, maar zullen hem wel accepteren. VVD, CDA, SGP en CU zijn voor. Het moet wel heel raar lopen, bijvoorbeeld een SP als grootste partij, en aan de macht. Maar dan zijn onze problemen wel een stuk groter dan het al of niet aanschaffen van een F35.
Citaat van: DvdW op 10/12/2013 | 14:48 uur
Zie o.a.: http://thebaseleg.blogspot.com.au/2011/10/singapore-studying-stovl-f-35b.html (http://thebaseleg.blogspot.com.au/2011/10/singapore-studying-stovl-f-35b.html)
Mischien omdat ze een klein grondgebied hebben en dus weinig ruimte voor vliegvelden. Als ze een toestel kunnen krijgen dat ook vanaf stukgeschoten vliegbasis zou kunnen opereren... lijkt mij tenminste
Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2013 | 15:31 uur
Wat de Amerikanen met de keuze van de F-35 voor de Klu te maken hebben? Wat denk je zelf.
En die F-35 komt er.. is 10 jaar lang gesteggel waarbij eigelijk iedereen de uitslag al wist niet afdoende bewijs?
Zover ik weet hebben de Amerikanen geen directe invloed bij de politieke besluitvorming in Nederland.. ;)
Als dit Kabinet valt en er komt een nieuw Kabinet met midden-linkse partijen dan vrees ik dus dat het exit F-35 is. Zo is het in Nederland ook wel weer...maar nogmaals...ik ben er ook klaar mee zo...nu zorgen dat er voldoende toestellen komen. Want 37 F-35s is wel een beetje weinig.
Citaat van: Chrisis op 10/12/2013 | 16:01 uur
Mischien omdat ze een klein grondgebied hebben en dus weinig ruimte voor vliegvelden. Als ze een toestel kunnen krijgen dat ook vanaf stukgeschoten vliegbasis zou kunnen opereren... lijkt mij tenminste
Ja oke maar ze vliegen al wel rond met F16's en Gripens dus dat vliegveld hebben ze wel.
Citaat van: Jellington op 10/12/2013 | 16:05 uur
Ja oke maar ze vliegen al wel rond met F16's en Gripens dus dat vliegveld hebben ze wel.
Ahum Gripens hebben ze niet hoor, dat is Thailand.
Het zou overigens wel een zeer geschikt toestel zijn als STOL idd de eis is waar het hier om gaat.
http://www.youtube.com/watch?v=QJQKCUjcslM
Citaat van: Chrisis op 10/12/2013 | 16:01 uur
Mischien omdat ze een klein grondgebied hebben en dus weinig ruimte voor vliegvelden. Als ze een toestel kunnen krijgen dat ook vanaf stukgeschoten vliegbasis zou kunnen opereren... lijkt mij tenminste
ze hebben de ambitie om hun Navy te vergroten en hebben ideeën over een LHD
Dus gebruik van de B-versie vanaf/op zee met LHD
http://www.globalsecurity.org/military/world/singapore/rss-endurance-160.htm
Citaat van: Elzenga op 10/12/2013 | 16:04 uur
Zover ik weet hebben de Amerikanen geen directe invloed bij de politieke besluitvorming in Nederland.. ;)
Als dit Kabinet valt en er komt een nieuw Kabinet met midden-linkse partijen dan vrees ik dus dat het exit F-35 is. Zo is het in Nederland ook wel weer...maar nogmaals...ik ben er ook klaar mee zo...nu zorgen dat er voldoende toestellen komen. Want 37 F-35s is wel een beetje weinig.
Ik denk dat de praktijk toch echt anders in elkaar zit, en dat er bij dit soort beslissingen een weg wordt gevonden door die Amerikanen.
Citaat van: Huzaar1 op 10/12/2013 | 18:38 uur
Ik denk dat de praktijk toch echt anders in elkaar zit, en dat er bij dit soort beslissingen een weg wordt gevonden door die Amerikanen.
Het is geen politiek onderwerp meer, de keuze is gemaakt dus niemand, van enig gewicht, in de politiek, vindt het nog interessant er zijn immers grotere dossiers om je druk over te maken en de conjunctuur zit in een voorzichtig doorzettende positieve lijn.
Enige kink in de kabel zou kunnen zijn een significant hogere prijs in 2015, en laat deze nu juist een dalen trend vertonen.
Het "what if" scenario kunnen we wel loslaten, de kans dat de Gipen NG het niet gaat halen in de wereld is aanzienlijk groter dan dat Nederland afziet van de F35A.
De vraag moet eerder zijn: hoe krijgen we er meer dan 37?
Citaat van: jurrien visser op 10/12/2013 | 18:54 uur
De vraag moet eerder zijn: hoe krijgen we er meer dan 37?
Krijgen "we" niet ben ik bang. Het Nederlandse volk is razend (zo ver ik heb gehoord) dat de luchtmacht nieuwe speeltjes (de F35) koopt. Moet je kijken hoe deze mensen reageren als je nog meer van deze "speeltjes" koopt.
Citaat van: Jellington op 10/12/2013 | 19:00 uur
Krijgen "we" niet ben ik bang. Het Nederlandse volk is razend (zo ver ik heb gehoord) dat de luchtmacht nieuwe speeltjes (de F35) koopt. Moet je kijken hoe deze mensen reageren als je nog meer van deze "speeltjes" koopt.
Wees daar maar niet zo zeker van, als de crisis tot de geschiedenis behoord zal het over gehypte woord: "bezuinigen" steeds verder naar de achtergrond verdrongen worden.
Een aanzienlijk deel van het volk zou net zo razend zijn (in jouw woorden) als men voor een concurrent had gekozen.
Om te beginnen zet ik in op een kleine extra serie: 5 tot 10 kisten in de jaren twintig.
Citaat van: jurrien visser op 10/12/2013 | 19:06 uur
Wees daar maar niet zo zeker van, als de crisis tot de geschiedenis behoord zal het over gehypte woord: "bezuinigen" steeds verder naar de achtergrond verdrongen worden.
Een aanzienlijk deel van het volk zou net zo razend zijn (in jouw woorden) als men voor een concurrent had gekozen.
Om te beginnen zet ik in op een kleine extra serie: 5 tot 10 kisten in de jaren twintig.
Ik geloof ook wel dat zodra de crisis voorbij is dat men stopt met bezuinigen op Defensie maar ik weet niet zo zeker of men die bezuinigingen terug gaat draaien.
En het gaat het volk inderdaad niet om welk toestel maar het gaat maar meer om het principe dat de overheid nieuwe "speeltjes" koopt in tijden van crisis. En als men dan besluit te gaan investeren in Defensie dan denk ik niet dat ze met een lullig getal aan komen zetten van 5 extra kisten. Dan gaat het meer in de richting van 20 extra kisten denk ik. Mij hoor je niet klagen. :big-smile:
Citaat van: Jellington op 10/12/2013 | 19:16 uur
En als men dan besluit te gaan investeren in Defensie dan denk ik niet dat ze met een lullig getal aan komen zetten van 5 extra kisten. Dan gaat het meer in de richting van 20 extra kisten denk ik. Mij hoor je niet klagen. :big-smile:
Ik hoop het met je mee!
Citaat van: jurrien visser op 10/12/2013 | 19:22 uur
Ik hoop het met je mee!
Hoeveel inzetbare kisten hebben we als we 50 F35's hebben?
Waarom is het trouwens zo dat Noorwegen die een lager militair budget heeft meer F35's koopt?
Citaat van: Jellington op 10/12/2013 | 19:27 uur
Hoeveel inzetbare kisten hebben we als we 50 F35's hebben?
Waarom is het trouwens zo dat Noorwegen die een lager militair budget heeft meer F35's koopt?
Zij hebben olie.
Citaat van: Flyguy op 10/12/2013 | 19:51 uur
Zij hebben olie.
Wij ook. Dat is niet echt het antwoord waarop ik rekende en het beantwoord mijn vraag ook niet helemaal. Dus hier komt die nog een keer; waarom koopt Noorwegen meer kisten als Nederland terwijl ze een lager militair budget hebben?
Citaat van: Jellington op 10/12/2013 | 19:54 uur
Wij ook. Dat is niet echt het antwoord waarop ik rekende en het beantwoord mijn vraag ook niet helemaal. Dus hier komt die nog een keer; waarom koopt Noorwegen meer kisten als Nederland terwijl ze een lager militair budget hebben?
Zij hebben grote hoeveelheden olie en gas, meer dan wij en pompen het in record tempo uit de grond. Waarom denk je dat het zo goed met ze gaat?
Citaat van: Flyguy op 10/12/2013 | 19:55 uur
Zij hebben grote hoeveelheden olie en gas, meer dan wij en pompen het in record tempo uit de grond. Waarom denk je dat het zo goed met ze gaat?
Ja dat wist ik al lang, maar waarom kopen ze nou
MEER kisten dan Nederland terwijl het militair budget
LAGER is? Want ik heb het gevoel dat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op mijn vraag, kan ook aan mij liggen hoor. :angel:
Citaat van: Jellington op 10/12/2013 | 20:01 uur
Ja dat wist ik al lang, maar waarom kopen ze nou MEER kisten dan Nederland terwijl het militair budget LAGER is? Want ik heb het gevoel dat ik nog steeds geen antwoord heb gekregen op mijn vraag, kan ook aan mij liggen hoor. :angel:
Het Noors Militair budget is anders.
Zo hebben ze daar dienstplicht, wat al aardig wat scheelt in personeelskosten.
Bedenk dat van het NL budget 1,5 miljard wegfloept aan niet-gevechts taken. Een deel naar Pensioenen e.d., een deel naar de KMAR.
Dan hebben wij toch aardig wat capaciteiten in huis die Noorwegen niet heeft, en dus ook niet voor hoeft te betalen. Denk aan de Patriot's of de KDC10's. En tot slot is het de vraag of de aanschaf van de F35 volledig uit het defensie budget wordt betaald. Het is niet ongebruikelijk voor landen om investeringen boven het budget mogelijk te maken. In Nederland heeft EZ ook (beperkt) bijgedragen aan de F35, en betaald BZ in theorie militaire operaties. Het budget is dus nogal een complex geheel.
Ook niet vergeten dat wij de laatste 1,5 decenium miljarden kwijt zijn geraakt aan slechte planning.
Citaat van: Thomasen op 10/12/2013 | 20:21 uur
Het Noors Militair budget is anders.
Zo hebben ze daar dienstplicht, wat al aardig wat scheelt in personeelskosten.
Bedenk dat van het NL budget 1,5 miljard wegfloept aan niet-gevechts taken. Een deel naar Pensioenen e.d., een deel naar de KMAR.
Dan hebben wij toch aardig wat capaciteiten in huis die Noorwegen niet heeft, en dus ook niet voor hoeft te betalen. Denk aan de Patriot's of de KDC10's. En tot slot is het de vraag of de aanschaf van de F35 volledig uit het defensie budget wordt betaald. Het is niet ongebruikelijk voor landen om investeringen boven het budget mogelijk te maken. In Nederland heeft EZ ook (beperkt) bijgedragen aan de F35, en betaald BZ in theorie militaire operaties. Het budget is dus nogal een complex geheel.
Ook niet vergeten dat wij de laatste 1,5 decenium miljarden kwijt zijn geraakt aan slechte planning.
Oke, ik snap hem, bedankt voor de uitleg.
Maar het gaat mij niet persé om de aanschaf van de toestellen maar vooral het onderhoud, want dat kost uiteindelijk een stuk meer
(vooral met de F35).
Citaat van: Jellington op 10/12/2013 | 19:00 uur
Krijgen "we" niet ben ik bang. Het Nederlandse volk is razend (zo ver ik heb gehoord) dat de luchtmacht nieuwe speeltjes (de F35) koopt. Moet je kijken hoe deze mensen reageren als je nog meer van deze "speeltjes" koopt.
Ach welnee.. het volk begrijpt inmiddels wel dat er nieuwe straaljagers moeten komen. Door het politieke debat van tien jaar lang( een te controleren factor ) en de economische crisis ( een oncontroleerbare factor ) is de invulling van een miljarden deal over F-35 toestellen in een tijd waarop op alles bezuinigd word gewoon een uitdaging van heb ik jou daar om aan het volk uit te leggen.
Dit is wel weer zo verkeerd aangepakt door politieke incompetentie en onwetendheid en daarnaast er zijn zieltjes gewonnen om de straaljager-opvolging tot politiek spelletje te maken. Dan krijg je dit.. Het volk moet allereerst door alle partijen uitgelegd krijgen dat Defensie nodig is. Zodra dat gevoel eens doordringt in ook de linkse partijen is het al een heel ander verhaal. Partijen worden voor en door het volk gevuld en gemaakt... dus dat betekent educatie en ervaring met defensie. Om dat te bewerkstelligen moeten we dus iets inplanten wat daarvoor zorgt.
Echter is dat hele plaatje direct na de koude oorlog verdwenen en lieten de pro defensie partijen het toe dat defensie werd veroordeeld tot speelpark de konijnenheuvel waarbij de vuurdoop wel zo faliekant mislukte dat we nu alles aan het repareren zijn in plaats van stappen maken.
Citaat van: Elzenga op 05/12/2013 | 22:22 uur
Ik zei het net op twitter...ik denk dat de kans meer dan 50% is dat de F35 er niet komt in Nederland. Ik schrok ervan hoe fel er gereageerd wordt door JSF-team op Brandpunt reportage. Nergens voor nodig als men zo zeker van de eigen zaak is. Beeldvorming in Nederland erg negatief over F35...met negatieve uitstraling op de gehele Krijgsmacht. Als er straks een linkser kabinet komt is het exit F35. Helaas..
O.a. in opdracht van de PvdA werd in 2008 besloten tot een onderzoek, wat een beeindiging aan het JSF project zou kosten.
De conclusie luidde toen al: dat wordt te duur, voor overheid en betrokken bedrijfsleven.
Later, probeerde hetzelfde Balkenende IV van het al gekochte eerste F-35A test vliegtuig af te komen. Men ging de onderhandelingen in en ... men zag daar toch van af. Want de eventuele prijs in economische en politieke zin was gewoon weg te hoog.
Op 20 april 2011 kocht men het tweede F-35A test vliegtuig, VVD, CDA, PVV en SGP stemden hier mee in.
De hele linkse oppositie stond op de achterste benen, want men vreesde dat de aanschaf van de LightningII nu definitief was.
Theoretisch is een 'abortus' nog steeds mogelijk, maar veel te duur. Dit hebben we in het voorjaar van 2002 ook gezien met de Betuwelijn. Pim Fortuyn beargumenteerde dat de net als de JSF, omstreden Betuwelijn (veel) te duur zou worden. Experts gaven hem gelijk, Balkenende gaf hem ook gelijk. Maar in een adem melde deze ook, dat er al teveel pecunia aan gespendeerd was, dus moeten we nu maar doorgaan. Deze spoorlijn werd aan het publiek en politiek verkocht als 7,5 miljard gulden kostende investering. Uiteindelijk koste deze spoorlijn totaal 22 miljard gulden / 10 miljard euro.
In 2015 vindt er een herijking plaats. En dan wordt dat eveneens theoretische getal 37 heel gemakkelijk losgelaten. Het JSF dendert dan voort, met rond de 24 vliegtuigen.
Citaat van: Elzenga op 10/12/2013 | 16:04 uur
Zover ik weet hebben de Amerikanen geen directe invloed bij de politieke besluitvorming in Nederland.. ;)
Als dit Kabinet valt en er komt een nieuw Kabinet met midden-linkse partijen dan vrees ik dus dat het exit F-35 is. Zo is het in Nederland ook wel weer...maar nogmaals...ik ben er ook klaar mee zo...nu zorgen dat er voldoende toestellen komen. Want 37 F-35s is wel een beetje weinig.
Je wilt niet weten hoeveel druk er op Wim Kok in 2002 werd uitgeoefend door de Amerikanen, om toch vooral voor het JSF project te kiezen.
Het werkgelegenheid motief was voor hem doorslaggevend, maar deze Amerikaanse druk heeft zeker bijgedragen.
Citaat van: Poleme op 11/12/2013 | 01:03 uur
Je wilt niet weten hoeveel druk er op Wim Kok in 2002 werd uitgeoefend door de Amerikanen, om toch vooral voor het JSF project te kiezen.
Het werkgelegenheid motief was voor hem doorslaggevend, maar deze Amerikaanse druk heeft zeker bijgedragen.
Oh ik had het niet op de druk die de Amerikanen richting Nederland uitoefende en uitoefenen...die was en is groot. Heb ik persoonlijk ook mogen meemaken. Ik had het over directe invloed..dat zij dus niet officieel geen deel zijn van ons Nederlandse besluitvormingsproces. That's all.
Citaat van: Poleme op 11/12/2013 | 00:58 uur
O.a. in opdracht van de PvdA werd in 2008 besloten tot een onderzoek, wat een beeindiging aan het JSF project zou kosten.
De conclusie luidde toen al: dat wordt te duur, voor overheid en betrokken bedrijfsleven.
Later, probeerde hetzelfde Balkenende IV van het al gekochte eerste F-35A test vliegtuig af te komen. Men ging de onderhandelingen in en ... men zag daar toch van af. Want de eventuele prijs in economische en politieke zin was gewoon weg te hoog.
Op 20 april 2011 kocht men het tweede F-35A test vliegtuig, VVD, CDA, PVV en SGP stemden hier mee in.
De hele linkse oppositie stond op de achterste benen, want men vreesde dat de aanschaf van de LightningII nu definitief was.
Theoretisch is een 'abortus' nog steeds mogelijk, maar veel te duur. Dit hebben we in het voorjaar van 2002 ook gezien met de Betuwelijn. Pim Fortuyn beargumenteerde dat de net als de JSF, omstreden Betuwelijn (veel) te duur zou worden. Experts gaven hem gelijk, Balkenende gaf hem ook gelijk. Maar in een adem melde deze ook, dat er al teveel pecunia aan gespendeerd was, dus moeten we nu maar doorgaan. Deze spoorlijn werd aan het publiek en politiek verkocht als 7,5 miljard gulden kostende investering. Uiteindelijk koste deze spoorlijn totaal 22 miljard gulden / 10 miljard euro.
In 2015 vindt er een herijking plaats. En dan wordt dat eveneens theoretische getal 37 heel gemakkelijk losgelaten. Het JSF dendert dan voort, met rond de 24 vliegtuigen.
We zullen het zien...maar als PVV of SP in een nieuwe regering komen (of die gedogen) dat vrees ik dat het JSF project gewoon onderuit gaat. Wat dat ook moge kosten. Ik hoop dat natuurlijk niet. Want heb me inmiddels neergelegd bij de keuze voor de F-35...en pleit nu voor in ieder geval genoeg toestellen. En mocht de JSF toch een grote financiele strop worden..dan kunnen een aantal mensen wat mij betreft hun biezen pakken.
Citaat van: Elzenga op 11/12/2013 | 10:53 uur
We zullen het zien...maar als PVV of SP in een nieuwe regering komen (of die gedogen) dat vrees ik dat het JSF project gewoon onderuit gaat. Wat dat ook moge kosten. Ik hoop dat natuurlijk niet. Want heb me inmiddels neergelegd bij de keuze voor de F-35...en pleit nu voor in ieder geval genoeg toestellen. En mocht de JSF toch een grote financiele strop worden..dan kunnen een aantal mensen wat mij betreft hun biezen pakken.
Bij een financiële strop zijn de meeste betrokken politici (na 2019) reeds vertrokken.
Daarnaast zie ik huidige ploeg, voor de verandering, de rit een keer uitzitten en indien de verkiezingen van 2017 gewonnen worden door de door jouw omschreven horror partijen, dan is er lang en breed voor de F35 getekend.
Indien de bevolking zo "wijs" is om een van beide of beide door jou genoemde partijen te kiezen, begin dan maar vast een "visie" te schrijven op basis van 5 miljard euro per jaar (dan is elke concurrent van de F35 te duur)
Citaat van: Elzenga op 11/12/2013 | 10:53 uur
En mocht de JSF toch een grote financiele strop worden..dan kunnen een aantal mensen wat mij betreft hun biezen pakken.
En wie gaat er dan opodraaien voor de financiele strop ?. Ik denk dat de meeste tegenstanders, waaronder mijzelf, een dergelijke uitkomst juist willen voorkomen. Hopenlijk komt de duidelijkheid over de kosten voor er verplichtingen worden aangegaan. Ik verwacht in ieder geval dat de visie van de PvdA nog bijgesteld gaat worden voor de verkiezingen en mogelijk ook die van de VVD. Ligt er even aan hoe de partijen tegen die tijd zijn uitgedund.
Citaat van: jurrien visser op 11/12/2013 | 11:55 uur
Daarnaast zie ik huidige ploeg, voor de verandering, de rit een keer uitzitten en indien de verkiezingen van 2017 gewonnen worden door de door jouw omschreven horror partijen, dan is er lang en breed voor de F35 getekend.
Dan hebben wij een luchtmacht met kisten die voor show in de hangaar staan. Te duur om mee te vliegen en te duur om te onderhouden. Of een krijgsmacht die echt niets meer voorstelt omdat het budget voor het grootste deel word uitgegeven aan de luchtmacht.
Citaat van: Ros op 11/12/2013 | 12:13 uur
Dan hebben wij een luchtmacht met kisten die voor show in de hangaar staan. Te duur om mee te vliegen en te duur om te onderhouden. Of een krijgsmacht die echt niets meer voorstelt omdat het budget voor het grootste deel word uitgegeven aan de luchtmacht.
De insteek is fout, het uitgangspunt moet zijn meer geld voor welvaart en veiligheidsbescherming, als we continue blijven redeneren in neerwaartse trend dan kunnen we idd niets meer.
De hoogste tijd dat een (bijna) kwart eeuw continue bezuinigingswoede een halt wordt toe geroepen, want als we deze lijn de komende decennia doorzetten, dan zijn we niet eens meer in staat om een equivalent van de Zwitserse Garde operationeel te houden en zullen we voor Prinsjesdag moeten aankloppen bij een uitzendbureau voor voldoende dagloon krachten om de erehaag te kunnen vormen.
Tenzij niemand er mee zit dat we de paria van de NAVO zijn geworden die door vrijwel niemand meer serieus wordt genomen, dan kunnen we nog altijd kiezen voor neutraliteit, uit de EU en uit de Euro... immers wij zijn het beloofde volk wat nooit meer iets zal gebeuren... toch?
Norway authorizes purchase of six more F-35s
OSLO
Dec 11 (Reuters) - Norway's parliament authorised the government to purchase another six Lockheed Martin Corp F-35 fighter jets for about 4 billion crowns ($654.7 million), the parliament's foreign affairs and defence committee said on Wednesday.
The six jets, to be delivered in 2018, bring the Norwegian order to 16 planes, a small boost for a programme suffering from repeated delays and a 70 percent increase in costs over initial estimates.
Norway plans to buy a total of 52 F-35s by the end of 2024, but purchases for each year have to be separately approved by parliament.
The government expects the total lifetime cost of its F-35 programme at 248 billion crowns, it said earlier.
Lockheed is developing three models of the new radar-evading warplane for the U.S. military and eight countries that helped fund its development: Britain, Canada, Turkey, Italy, Norway, Australia, Denmark and the Netherlands.
Israel and Japan have also placed orders for the jet.
Reuters,
Wed Dec 11, 2013 3:58am EST
*jaloers*
52 is een mooi aantal.
Citaat van: Reuters Vandaag om 04:23
Dec 11 (Reuters) - Norway's parliament authorised the government to purchase another six Lockheed Martin Corp F-35 fighter jets for about 4 billion crowns ($654.7 million), the parliament's foreign affairs and defence committee said on Wednesday.
$654,8 mjn / 6 = $109,12 = € 79,22 (wisselkoers van 11/12/13)
Als dit bedrag inclusief motoren is dan kan je (nu) voor €4 miljard dus 50 F35A's kopen.
Citaat van: jurrien visser op 11/12/2013 | 16:37 uur
$654,8 mjn / 6 = $109,12 = € 79,22 (wisselkoers van 11/12/13)
Als dit bedrag inclusief motoren is dan kan je (nu) voor €4 miljard dus 50 F35A's kopen.
Maar een hele grote kans dat dit bedrag geen BTW en andere overhead bevat waardoor je er nog geen 37 kan kopen, zeker als je rekening moet gaan houden met inflatie van de technische sector.
Citaat van: mandaje op 11/12/2013 | 20:32 uur
Maar een hele grote kans dat dit bedrag geen BTW en andere overhead bevat waardoor je er nog geen 37 kan kopen, zeker als je rekening moet gaan houden met inflatie van de technische sector.
€79,22 mjn* + 21% = €95,86 mjn = 42 (afgerond) (geen rekening gehouden met de kisten die BTW vrij in de VS blijven, bij 6 toestellen in de VS zou dat 1 extra F35 kunnen betekenen)
*Hierbij ga ik er vanuit dat de motor is inbegrepen bij de "nieuwe" Noorse bestelling.
Citaat van: jurrien visser op 11/12/2013 | 21:30 uur
€79,22 mjn + 21% = €95,86 mjn
Dat zijn dan ongeveer 42 toestellen. Daar zou ik niet al te ongelukkig mee zijn.
Citaat van: jurrien visser op 11/12/2013 | 21:30 uur
€79,22 mjn* + 21% = €95,86 mjn = 42 (afgerond) (geen rekening gehouden met de kisten die BTW vrij in de VS blijven, bij 6 toestellen in de VS zou dat 1 extra F35 kunnen betekenen)
*Hierbij ga ik er vanuit dat de motor is inbegrepen bij de "nieuwe" Noorse bestelling.
En als het zonder motor is, dan komt er per toestel zo'n 20 miljoen bij, dus dan praat je over ongeveer € 116 miljoen per stuk.
Dan worden het er 35 stuks totaal.
Maar ben met Jurrien eens dat je er wel vanuit gaan dat de motoren bij de toestelkosten inzitten, dus de aanschafkosten dalen.
Deze Noorse order wordt geleverd in 2018, de Nederlandse F-35 staan gepland voor een levering in 2019. Dan zou de prijs nog verder kunnen dalen.
Ik zou ook graag zien dat we bij de Noren de JSM zouden bestellen
http://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/jointstrikemissile/
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdevotek.com%2Fdevotek%2Fbilder%2Fjsm.jpg&hash=aba95d2cf727c1ec9aed0b66f0f2451fedb5395e)
wat gebeurt er eigenlijk met de overgebleven F16's? Worden die verkocht?
Citaat van: Jellington op 11/12/2013 | 22:49 uur
wat gebeurt er eigenlijk met de overgebleven F16's? Worden die verkocht?
Misschien dat de "beste" exemplaren nog verkocht kunnen worden al denk ik dat de belangstelling voor een F16A/B block 15 MLU in 2023 zo goed als nihil is, zeker als je bedenkt dat er ook honderden USAF F16C/D block 40+ uit actieve dienst zullen gaan, daar wacht o.a. the boneyard, hier een aantal sokkels (een F16 als gatekeeper), een aantal technische opleidingen, het Aviadome, het defensiemuseum en de shredder.
Citaat van: Harald op 11/12/2013 | 22:31 uur
En als het zonder motor is, dan komt er per toestel zo'n 20 miljoen bij, dus dan praat je over ongeveer € 116 miljoen per stuk.
Dan worden het er 35 stuks totaal.
Maar ben met Jurrien eens dat je er wel vanuit gaan dat de motoren bij de toestelkosten inzitten, dus de aanschafkosten dalen.
Deze Noorse order wordt geleverd in 2018, de Nederlandse F-35 staan gepland voor een levering in 2019. Dan zou de prijs nog verder kunnen dalen.
Ik zou ook graag zien dat we bij de Noren de JSM zouden bestellen
http://www.kongsberg.com/en/kds/products/missilesystems/jointstrikemissile/
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdevotek.com%2Fdevotek%2Fbilder%2Fjsm.jpg&hash=aba95d2cf727c1ec9aed0b66f0f2451fedb5395e)
We gaan het zien bij LRIP 8 en 9 (LRIP 7 is ongeveer 10% goedkoper dan LRIP 5) en als ik me niet vergis dan komt het eerste deel van de KLu F35's productie serie uit LRIP 9)
Gelukkig zien we een dalende prijsontwikkeling die zich lijkt door te zetten, zeker als het aantal nieuw te bouwen toestellen toeneemt.
En natuurlijk ben ik het volledig met je eens dat we ook een bestelling plaatsen bij de Noren voor de JSM in voldoende aantal.
Citaat van: Jellington op 11/12/2013 | 22:49 uur
wat gebeurt er eigenlijk met de overgebleven F16's? Worden die verkocht?
Deze zullen waarschijnlijk als spare parts verkocht gaan worden aan andere landen die met block15 rondvliegen.
Nu het hier toch over de kosten van de JSF gaat, poneer ik mijn berekening en cijfers uit defensie documenten.
Het project vervanging F16 bestaat uit twee projecten:
1) de SDD fase van het JSF project, kosten: SDD 792,1 mln + NL Projecten SDD 41,2 mln = 833,3mln
2) Vervanging F-16 (de Aanschaf) 4,5 Mjd = 4.500,- mln, (om precies te zijn, is het budget nu 4.520,6 mln.)
Bron: 'Antwoorden op vragen over jaarrapportage van het project Vervanging F-16', dd. 25 oktober 2013.
In deze kamer brief wordt ook duidelijk dat van de 4,5mjd. een heleboel meer moet worden aangeschaft dan 37 F-35A's.
Zo is er het PSFD MoU (onderhoud en instandhouding), hiervoor moet 177,3 mln worden geïnvesteerd.
De operationele testfase [MoU IOT&E] (nu blok2 en blok3, de planning was eerst alleen blok3) 21,6 + 52,6 = 74,2 mln.
Ook heeft Nederland al twee toestellen aangeschaft voor het MoU IOT&E ter waarde van 237,1 mln.
Verder horen de kosten van de modificaties om de F-16's luchtwaardig te houden tot 2021 ook tot de 4,5 mjd.
De drie projecten die hieronder vallen kosten tussen de 125 en 250 mln Euro.
(volgens het Accountantie rapport jaarrapportage vervanging F-16, 2012: 300-123 = 177 mln)
in deze kamerbief staat ook een tabel met instandhoudingskosten over de duur van het project.
In de kamerbrief: 'Rapportage van het project vervanging F-16 over 2012', dd. 15 oktober 2012. Staan meer speciafieke informatie over de 4,5 Mjd aanschaf budget. Voor de financiële aspecten zijn de pagina's 41 tot 51 van belang.
Uit deze pagina's blijkt het volgende:
In het totale investeringsbudget van 4.520,6mln zit een reserve van 402,5 mln en een vrije ruimte van 274,7 mln t.b.v het exploitatie budget. De totale raming van de Investeringen omvat 3843mln, er is 2545,3 mln beschikbaar voor toestellen en er wordt 511,8 mln aan BTW betaald.
In tabel 11 blz. 45 staan alle investeringskosten.
- de kosten voor de modificaties van de F-16's staan hier niet in. (zal dus onder reserve vallen)
De exploitatie van de F-35's (over 30 jaar) gaat 8.400mln kosten (inclusief en reserve van 630mln) , de berekening staat in tabel 12, blz. 46.
Uitgaande van 2.545,3 mln voor toestellen, min de 237,1 mln die al is uitgegeven voor de 2 test toestellen, is er nog 2.272,2 mln voor 35 toestellen.
Dit is: ongeveer 65mln Euro per toestel. Bij Dollar-Euro koers 1=0,75 geeft dit 86,6 mln Dollar per toestel.
Zonder de jaarrapportage 2012 had ik de volgende berekening gemaakt:
Totale budget: 4.521,- mln Aantal nog aan te schaffen toestellen:
Reeds verplicht: 496,- mln 3x test/training Amerika
Resteert: 4.025,- mln 32x NLD (+21% BTW maakt 38,72)
- 10% reserve: 402,5 mln Totaal 41,72 toestellen
- Exploitatie (MoU's): 274,7 mln
Rest voor aanschaf: 3.348,- mln Kosten per F-35A: 80,25 mln Euro = ~100mln dollar
Rest+Reserve = 3.348,- + 402,5 = 3.750,5 mln Kosten per F-35A: 89,9 mln Euro = ~120mln dollar
[edit:] ik vergat nog het in roll schema te noemen, acht per jaar vanaf 2019, tot 2023 er 37 (of meer) toestellen geleverd zijn.
bron: blz. 39 'jaarrapportage vervanging F-16, 2012' of vraag 4 'Antwoorden vragen processtappen vervanging F-16', dd. 25 okt. '13.
Ook staat er in 'processtappen vervanging F-16', dd. 16 -okt '13 blz. 3, een flowchart van het project Vervanging F-16
Er zijn hier gewoon mensen die nog meer van deze ondingen willen aanschaffen. 37 is mij eigenlijk al 37 te veel.
6 kisten inzetbaar... Wat straks?
8 kisten inzetbaar en nog een miljard lichter? Dit is een slechte grap.
Citaat van: IPA NG op 11/12/2013 | 23:36 uur
Er zijn hier gewoon mensen die nog meer van deze ondingen willen aanschaffen. 37 is mij eigenlijk al 37 te veel.
6 kisten inzetbaar... Wat straks?
8 kisten inzetbaar en nog een miljard lichter? Dit is een slechte grap.
Met 65 mln euro (
als dat getal gehaald wordt) ligt de prijs in de zelfde range als de Gripen E, met 80 mjn euro is de F35A goedkoper in aanschaf dan de Eurofighter T3 en Rafale F4.
Zo'n ding gaat je gewoon 160 miljoen kosten all in, maak je maar geen illusies.
Citaat van: jurrien visser op 11/12/2013 | 23:42 uur
Met 65 mln euro (als dat getal gehaald wordt) ligt de prijs in de zelfde range als de Gripen E, met 80 mjn euro is de F35A goedkoper in aanschaf dan de Eurofighter T3 en Rafale F4.
In 2023 euro's. Het zou mooi zijn, maar geloof er nog weinig van.
Citaat van: jurrien visser op 11/12/2013 | 23:13 uur
Gelukkig zien we een dalende prijsontwikkeling die zich lijkt door te zetten, zeker als het aantal nieuw te bouwen toestellen toeneemt.
Is nog niet aangetoond. Als je gaat kijken naar de aanschafkosten per land zijn er hele grote verschillen, geen touw aan vast te knopen. Vast staat dat de JSF inmiddels sinds de eerste raming al 70% procent duurder is geworden.
Citaat van: jurrien visser op 11/12/2013 | 16:37 uur
$654,8 mjn / 6 = $109,12 = € 79,22 (wisselkoers van 11/12/13)
Als dit bedrag inclusief motoren is dan kan je (nu) voor €4 miljard dus 50 F35A's kopen.
Het betreft hier de fly-away prijs zonder motor en waarschijnlijk zonder de ontwikkelingskosten.
Doen we het 'karretje' erbij, plus opleidingen, specifieke gereedschappen, simulators, reserve onderdelen etcetera. Dan komt het prijskaartje uit op zo een USD 1,23 miljard = 205 miljoen US dollar per kist.
De Noorse regering houdt al verscheidene jaren vast aan een officiele totale aanschaf prijs van omgerekend USD 10,7 miljard / 52 = gemiddeld 205,77 miljoen US dollar per F-35A. USD 205,77 / 1,35 = EUR 152,42 miljoen + 21% BTW = 184,43 miljoen euro. We hebben nog EUR 4,025 miljard te spenderen, gedeeld door 184,43 miljoen euro = 21,8. Er is dus slechts voldoende pecunia om nog 21 F-35A's aan te schaffen !
De Noren schatten dat de totale levensduur kosten van haar toekomstige F-35A vloot ca. USD 40 miljard gaan bedragen.
40 miljard -/- 10,7 miljard = USD 29,7 miljard / 30 jaar = USD 976,67 miljoen / 52 = USD 18,78 miljoen per kist per jaar/ 1,35 = ca. EUR 13,9 miljoen. Damnn!, nemen we dat jaarlijkse jachtvliegtuig vloot budget a 270 miljoen Euro / 13,9 = 19,4 = slechts een KLu vloot van 19 kisten !
Citaat van: Poleme op 12/12/2013 | 01:30 uur
Het betreft hier de fly-away prijs zonder motor en waarschijnlijk zonder de ontwikkelingskosten.
Doen we het 'karretje' erbij, plus opleidingen, specifieke gereedschappen, simulators, reserve onderdelen etcetera. Dan komt het prijskaartje uit op zo een USD 1,23 miljard = 205 miljoen US dollar per kist.
De Noorse regering houdt al verscheidene jaren vast aan een officiele totale aanschaf prijs van omgerekend USD 10,7 miljard / 52 = gemiddeld 205,77 miljoen US dollar per F-35A. USD 205,77 / 1,35 = EUR 152,42 miljoen + 21% BTW = 184,43 miljoen euro. We hebben nog EUR 4,025 miljard te spenderen, gedeeld door 184,43 miljoen euro = 21,8. Er is dus slechts voldoende pecunia om nog 21 F-35A's aan te schaffen !
De Noren schatten dat de totale levensduur kosten van haar toekomstige F-35A vloot ca. USD 40 miljard gaan bedragen.
40 miljard -/- 10,7 miljard = USD 29,7 miljard / 30 jaar = USD 976,67 miljoen / 52 = USD 18,78 miljoen per kist per jaar/ 1,35 = ca. EUR 13,9 miljoen. Damnn!, nemen we dat jaarlijkse jachtvliegtuig vloot budget a 270 miljoen Euro / 13,9 = 19,4 = slechts een KLu vloot van 19 kisten !
Stel je voor :
Het is 2020, de eerste bestellingen zijn gedaan, de eerste leveringen van de F-35 zijn ontvangen en Nederland komt er achter dat we dus niet 37 toestellen kunnen aanschaffen en onderhouden en dat we met ons budget dus maar 20 toestellen kunnen aanschaffen en onderhouden, zoals het rekensommetje van Poleme hierboven voorspelt.
Wat voor keuze's hebben we dan nog ? .......... we hebben dan volgens mij geen 4 stuks F-35 voor uitzendingen/missie's ter beschikking staan.
We zitten rondom die tijd midden in de omschakeling van de F-16 naar de F-35 en de helft van de F-16 zijn reeds uitgefaseerd en met 2023 zijn alle F-16's weg.
Citaat van: IPA NG op 11/12/2013 | 23:45 uur
Zo'n ding gaat je gewoon 160 miljoen kosten all in, maak je maar geen illusies.
niet normaal ..wat een belachelijk bedrag he.. >:(
Citaat van: jurrien visser op 11/12/2013 | 23:42 uur
Met 65 mln euro (als dat getal gehaald wordt) ligt de prijs in de zelfde range als de Gripen E, met 80 mjn euro is de F35A goedkoper in aanschaf dan de Eurofighter T3 en Rafale F4.
Grapje zeker? Dream on!
F-35 Contract May Be the Worst Deal the DOD Has Ever Made
In June of 2013, Time magazine reported that the DOD will have spent $87.5 billion on R&D, Procurement and Initial Spare Parts on the F-35. It also reported that "there is a discernible trend in F-35 fabrication costs: they're clearly increasing." It adds that "Future years may prove even more costly: more stringent testing is still in the future and will not finish until 2019 at the earliest."
Worse news has just arrived. The DOD hopes that it may "eventually select one or multiple product support integrators (PSIs), lead contractors to assist the program office in F-35 sustainment." There is at least one more, perhaps unforeseen, problem. According to InsideDefense in a great piece of investigative reporting "F-35 PEO Says Program Fighting For Data Rights To Enable Comparison", "The government would have to own or have access to a large amount of proprietary data Lockheed and Pratt [Lockheed produces the F-35 airplane; Pratt manufacturers the jet's engine] have developed for the F-35.
Lt. Gen. Christopher Bodgan said that "little attention was paid to the F-35 data rights ownership issues until about 18 months ago and it is a high priority issue today." The "Pentagon and its lawyers are working with the JSF [Joint Strike Fighter] program's main industry participants to sort out data rights ownership questions, many of which remain unresolved."
Lees de hele soap hier! (http://www.huffingtonpost.com/reese-schonfeld/f35-contractmay-be-the-wo_b_4400220.html)
Citaat van: Strata op 12/12/2013 | 11:26 uur
Grapje zeker? Dream on!
Vast een '1' aan het begin weggevallen? :angel:
Citaat van: HP op 12/12/2013 | 11:46 uur
The villains escape and tax payers pay.
That about sums it up.
Citaat van: Strata op 12/12/2013 | 11:26 uur
Grapje zeker? Dream on!
Ik weet het net zo min als jij en we kunnen nu alleen spreken over aannames.
Citaat van: Harald op 12/12/2013 | 09:54 uur
Wat voor keuze's hebben we dan nog ? ..........
Geen keuze meer......doorstampen met een hoger budget voor de KLu en minder voor de andere onderdelen. En ik ben eerder geneigd om de berekening van Poleme voor waarheid aan te nemen dan de voorgekookte cijfers van het Kabinet waar iedereen met open ogen in is getuind. Ik verwacht dat, net als andere projecten van deze omvang, de kosten alleen nog maar verder zullen stijgen. Als er echt geen weg meer terug is zal de "echte" aap uit de mouw komen. Beetje dealer/junkie constructie...... :cute-smile:
Citaat van: Poleme op 12/12/2013 | 01:30 uur
40 miljard -/- 10,7 miljard = USD 29,7 miljard / 30 jaar = USD 976,67 miljoen / 52 = USD 18,78 miljoen per kist per jaar/ 1,35 = ca. EUR 13,9 miljoen. Damnn!, nemen we dat jaarlijkse jachtvliegtuig vloot budget a 270 miljoen Euro / 13,9 = 19,4 = slechts een KLu vloot van 19 kisten !
Als dat waar is, is dat absurd!! Even appels met peren vergelijken maar dan is 1 sub(walrusklasse) net zo duur als 1 F35A... Dat kan toch niet?
Citaat van: bergd op 12/12/2013 | 21:18 uur
Als dat waar is, is dat absurd!! Even appels met peren vergelijken maar dan is 1 sub(walrusklasse) net zo duur als 1 F35A... Dat kan toch niet?
Voor 4 Walrus opvolgers is/wordt bijna 4 miljard (aanschaf) gereserveerd
Citaat van: jurrien visser op 12/12/2013 | 12:35 uur
Ik weet het net zo min als jij en we kunnen nu alleen spreken over aannames.
In het vorige decennium telde iemand maar liefst 108 verschillende aanschaf prijzen voor een F-35. Inderdaad een beetje verwarrend.
De Noorse regering vond dat ook en vroeg in april 2008 een
juridisch bindende Request For Information voor de F-35A.
Nederland vroeg in 2008 ook een RFI aan, maar deze was niet juridisch bindend ! Dus kon MinDef en de politiek met droge ogen beweren dat een F-35A ons maar ca. EUR 59,5 - 65 miljoen gaat kosten.
In de Noorse RFI werd gemeld dat een F-35A, aangeschaft tussen 2016 - 2024 tussen de USD 165 en USD 235 miljoen ging kosten.
Lockheed Martin heeft diverse malen gemeld, dat de productie kosten en dus aanschaf prijzen pas zullen stabiliseren na een productie van 1.600 F-35's. Op dit moment worden de kosten voor de jongste Low Rate Initial Production Lots kunstmatig laag gehouden. Door naast de kosten voor de motoren ook andere onderdelen zoals bijvoorbeeld long lead items, of te wel onderdelen met een lange levertijd onder te brengen in aparte contracten. Zodoende kan men propageren dat de prijzen aan het dalen zijn. Het tegendeel is de waarheid.
Citaat van: jurrien visser op 12/12/2013 | 21:27 uur
Voor 4 Walrus opvolgers is/wordt bijna 4 miljard (aanschaf) gereserveerd
Dan nog zijn de operationele kosten per uur 'waarschijnlijk' lager dan de F35A
Dat is ook de ondergang van de gevechtstoestellen zoals we ze nu kennen.
Veel en veel te duur in gebruik. Drones zijn de absolute toekomst.
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2013 | 14:53 uur
Dat is ook de ondergang van de gevechtstoestellen zoals we ze nu kennen.
Veel en veel te duur in gebruik. Drones zijn de absolute toekomst.
Geloof ik ook, maar hopelijk zijn dit soort fenomenen dan de wereld uit geholpen:
http://www.nu.nl/buitenland/3652809/drone-doodt-huwelijksfeestgangers-in-jemen.html (http://www.nu.nl/buitenland/3652809/drone-doodt-huwelijksfeestgangers-in-jemen.html)
Citaat van: Jellington op 14/12/2013 | 14:56 uur
Geloof ik ook, maar hopelijk zijn dit soort fenomenen dan de wereld uit geholpen:
http://www.nu.nl/buitenland/3652809/drone-doodt-huwelijksfeestgangers-in-jemen.html (http://www.nu.nl/buitenland/3652809/drone-doodt-huwelijksfeestgangers-in-jemen.html)
Wat is hier bijzonder aan dan ?
Met conventionele vliegtuigen gebeurt dit ook regelmatig. Fouten worden gemaakt en zullen gemaakt blijven, ook met gewapende drones.
Ze vallen niet autonoom aan, dat gebeurt nog steeds door iemand ergens achter een joystick dus dat verandert niet.
En wat is er goedkoper aan een onbemand toestel? Nog steeds even groot want wapenlast en RAM coating.
Citaat van: IPA NG op 14/12/2013 | 15:56 uur
En wat is er goedkoper aan een onbemand toestel? Nog steeds even groot want wapenlast en RAM coating.
Vordeel onbemand is endurance is groter en je kunt er meer risico's mee nemen.
Citaat van: bergd op 14/12/2013 | 21:36 uur
Vordeel onbemand is endurance is groter en je kunt er meer risico's mee nemen.
Het zal vermoedelijk nog wel "even" duren voordat er een goede onbemande figher is.
Citaat van: jurrien visser op 14/12/2013 | 21:41 uur
Het zal vermoedelijk nog wel "even" duren voordat er een goede onbemande figher is.
Yep, en eerlijk gezegd Ik ben nog niet zo' n drone voorstander.
Ik wel, je kunt er alle zwakke punten mee opheffen. Het kost alleen wat.
Endurance is idd veel groter en je kunt piloten wisselen wat je wilt.
Geen zwakke menselijke schakel meer qua fysieke beperkingen en je kunt dus manouvreren zoals nooit te voren.
Veel meer Situational Awareness, je kunt de diverse sensoren verdelen over meerdere personen die allemaal hun eigen sector hebben, en ga zo maar door !
Het kost alleen vreselijk veel en alles hangt en staat met techniek, als die faalt dan is er niets meer. Maar goed dat is met een moderne kist eigenlijk ook al zo.
Citaat van: Fuse71 op 14/12/2013 | 22:59 uur
Ik wel, je kunt er alle zwakke punten mee opheffen. Het kost alleen wat.
Endurance is idd veel groter en je kunt piloten wisselen wat je wilt.
Geen zwakke menselijke schakel meer qua fysieke beperkingen en je kunt dus manouvreren zoals nooit te voren.
Veel meer Situational Awareness, je kunt de diverse sensoren verdelen over meerdere personen die allemaal hun eigen sector hebben, en ga zo maar door !
Het kost alleen vreselijk veel en alles hangt en staat met techniek, als die faalt dan is er niets meer. Maar goed dat is met een moderne kist eigenlijk ook al zo.
Voor aanvalsmissies zeker, voor de "klassieke" A2A zie ik momenteel nog geen ontwikkelingen die in de komende decennia de rol van de fighter kunnen overnemen, het gaat vast ooit gebeuren maar voorlopig is de studie van LM tbv de F22 vervanging nog steeds een bemande kist!.
Citaat van: Fuse71 op 14/12/2013 | 22:59 uur
Ik wel, je kunt er alle zwakke punten mee opheffen. Het kost alleen wat.
Endurance is idd veel groter en je kunt piloten wisselen wat je wilt.
Geen zwakke menselijke schakel meer qua fysieke beperkingen en je kunt dus manouvreren zoals nooit te voren.
Veel meer Situational Awareness, je kunt de diverse sensoren verdelen over meerdere personen die allemaal hun eigen sector hebben, en ga zo maar door !
Het kost alleen vreselijk veel en alles hangt en staat met techniek, als die faalt dan is er niets meer. Maar goed dat is met een moderne kist eigenlijk ook al zo.
De US Air Force heeft haar MQ-9 Reaper Remotely Piloted Aircraft georganiseerd in zogenaamde 24 uur - 7 dagen Combat Air Patrols.
Een CAP bestaat uit 4 Reaper vliegtuigen, waarvan 3 boven het strijdtoneel en 1 thuis voor opleiding en oefeningen.
Om deze CAP in de lucht te houden en alle data te verwerken zijn in totaal 171 man / vrouw nodig. Zelfs de US Air Force vindt dit veel te duur en na Afghanistan gaat men dit niet meer volhouden.
UAV's, of beter RPA's hebben aangetoond dat ze veel meer G (zwaartekracht) krachten kunnen verwerken dan die 2-voeter.
Maar, een RPA heeft een aanzienlijk kleinere omstandigheden overzicht (situation awareness) dan een bemand vliegtuig met 1 a 2 2-voeters met Mk.1 Eyeballs, die een blikveld hebben van 200 graden en flexibeler zijn dan de meest geavanceerde software.
Dus is het niet erg effectief en efficient om een luchtgevecht aan te gaan of een lucht-grond missie uitvoeren in een luchtruim waar er een dreiging is van grond gebonden luchtafweer met een onbemand vliegtuig. Een grote mate van steelsheid alleen kan geen alternatief zijn voor een combinatie van beperkte steelsheid, elektronische oorlogsvoering en een zeer hoge supersonische kruissnelheid of een grote wendbaarheid.
Dat kleinere omstandigheden overzicht zorgt er o.a. ook voor, dat onbemande kisten heden een 10x grotere kans hebben om neer te storten vergeleken met bemande vliegtuigen.
Op dit moment ja, maar kijk eens naar 15 jaar geleden en nu en trek dat eens door voor de komende 15 jaar.
De techniek staat niet stil en manco's zullen snel ingelopen worden, zo niet voorbij streven, in de komende jaren.
Het is niet zo dat de hypermoderne kisten minder personeel nodig hebben vergeleken met vroeger, en ook de kosten zijn zeker niet gedaald.
Kijk een naar de F22 bijvoorbeeld en ook de Eurofighter heeft genoeg issues.
Citaat van: Fuse71 op 15/12/2013 | 13:25 uur
Op dit moment ja, maar kijk eens naar 15 jaar geleden en nu en trek dat eens door voor de komende 15 jaar.
De techniek staat niet stil en manco's zullen snel ingelopen worden, zo niet voorbij streven, in de komende jaren.
Het is niet zo dat de hypermoderne kisten minder personeel nodig hebben vergeleken met vroeger, en ook de kosten zijn zeker niet gedaald.
Kijk een naar de F22 bijvoorbeeld en ook de Eurofighter heeft genoeg issues.
Daar heb je flink gelijk in. Hoe zit het eigenlijk met de Rafale? Voor mijn gevoel wordt dit toestel een beetje vergeten omdat die Frans is...
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 13:29 uur
Daar heb je flink gelijk in. Hoe zit het eigenlijk met de Rafale? Voor mijn gevoel wordt dit toestel een beetje vergeten omdat die Frans is...
De Rafale is wat mij betreft de beste Europese kist, ze zouden in een toekomstige update wat mij betreft iets moeten doen aan het motor vermogen om de prestaties nog verder te verbeteren.
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 13:33 uur
De Rafale is wat mij betreft de beste Europese kist, ze zouden in een toekomstige update wat mij betreft iets moeten doen aan het motor vermogen om de prestaties nog verder te verbeteren.
Hoe zit het ongeveer met de prijs per Rafale? Ik heb het google opgezocht maar de ene website zegt 60 mil p. stuk en de ander 90 mil p. stuk.
En wat is nu eigenlijk het grote nadeel van een Frans toestel?
Citaat van: Fuse71 op 15/12/2013 | 13:25 uur
Op dit moment ja, maar kijk eens naar 15 jaar geleden en nu en trek dat eens door voor de komende 15 jaar.
De techniek staat niet stil en manco's zullen snel ingelopen worden, zo niet voorbij streven, in de komende jaren.
Ik neem aan dar dit over UCAV's gaat... Je ziet enorm veel ontwikkelingen die er wellicht toe leiden dat de A rol volledig kan worden overgenomen, in de pure F rol zal dit denk ik nog wel een aantal extra jaren vergen, Bij mijn weten is er nog geen UCAV programma wat zich puur richt op de fighter.
Je hebt gelijk dat er veel, in een hoog tempo zal veranderen en voorspelling zijn er in overvloed en helaas mis ik een kristallenbol.
Assumption is the mother of all fuckups
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 13:40 uur
Hoe zit het ongeveer met de prijs per Rafale? Ik heb het google opgezocht maar de ene website zegt 60 mil p. stuk en de ander 90 mil p. stuk.
En wat is nu eigenlijk het grote nadeel van een Frans toestel?
Kijk naar het Franse aanbond aan Brazilië, 36 exemplaren, geschatte orderwaarde +/-US$4 miljard
Het is Frans....
Daarnaast kan je vrijwel alle (wapen)systemen gaan vervangen die je aan de kist kan hangen.
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 13:47 uur
Kijk naar het Franse aanbond aan Brazilië, 36 exemplaren, geschatte orderwaarde +/-US$4 miljard
Het is Frans....
Daarnaast kan je vrijwel alle (wapen)systemen gaan vervangen die je aan de kist kan hangen.
Aii dat is niet goedkoop. Maar met die wapensystemen lijkt mij niet een heel groot probleem aangezien (zover ik heb gehoord) Nederland alleen maar verouderde wapensystemen heeft. Is het budget van Nederland in dollars of in euro's?
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 13:51 uur
Aii dat is niet goedkoop. Maar met die wapensystemen lijkt mij niet een heel groot probleem aangezien (zover ik heb gehoord) Nederland alleen maar verouderde wapensystemen heeft. Is het budget van Nederland in dollars of in euro's?
Euro's.
Prijs is altijd lastig, wat wordt er berekend, een woud vol onduidelijkheden...
Ik las deze week dat de nieuwste Eurofighter (tranche 3) voor de RAF 88 mjn Britse pond (ruim 104 mjn euro of ruim 143 mjn us dollar) kost, de nieuwst Rafale F4 variant zal hier niet veel voor onder doen.
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 13:58 uur
Euro's.
Prijs is altijd lastig, wat wordt er berekend, een woud vol onduidelijkheden...
Ik las deze week dat de nieuwste Eurofighter (tranche 3) voor de RAF 88 mjn Britse pond (ruim 104 mjn euro of ruim 143 mjn us dollar) kost, de nieuwst Rafale F4 variant zal hier niet veel voor onder doen.
Qua prijs of prestaties? En ik heb het even grof uitgerekend, 4 miljard dollar is 3 miljard euro (afgerond) en dus heeft NL voor 3 miljard dollar 36 Rafale's. Maar het budget van Nederland is 4 miljard dus dan krijgen we daar nog eens 12 Rafale's bij, en dan komen we uiteindelijk uit op 48 Rafale's. Dat is geen slecht aantal en ik ken het rekensommetje van hoeveel we er dan beschikbaar hebben voor interventies zoals in Libië maar ik weet wel dat het er meer zijn dan 4. Maar zoals jij al zei; Prijs is altijd lastig. En voor de verkoop van de 2 F35 kisten die we al hebben kunnen we al vast wat Franse wapensystemen kopen.
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 14:06 uur
Qua prijs of prestaties? En ik heb het even grof uitgerekend, 4 miljard dollar is 3 miljard euro (afgerond) en dus heeft NL voor 3 miljard dollar 36 Rafale's. Maar het budget van Nederland is 4 miljard dus dan krijgen we daar nog eens 12 Rafale's bij, en dan komen we uiteindelijk uit op 48 Rafale's. Dat is geen slecht aantal en ik ken het rekensommetje van hoeveel we er dan beschikbaar hebben voor interventies zoals in Libië maar ik weet wel dat het er meer zijn dan 4. Maar zoals jij al zei; Prijs is altijd lastig. En voor de verkoop van de 2 F35 kisten die we al hebben kunnen we al vast wat Franse wapensystemen kopen.
We gaan een zinloze discussie in, de keuze is gemaakt, wat mij betreft begrijpelijk, voor de F35, de vraag is hoe krijgen we er meer dan het beoogde aantal?
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 14:21 uur
We gaan een zinloze discussie in, de keuze is gemaakt, wat mij betreft begrijpelijk, voor de F35, de vraag is hoe krijgen we er meer dan het beoogde aantal?
Goede vraag, ik zou het eigenlijk niet weten.
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 14:06 uur
Qua prijs of prestaties? En ik heb het even grof uitgerekend, 4 miljard dollar is 3 miljard euro (afgerond) en dus heeft NL voor 3 miljard dollar 36 Rafale's. Maar het budget van Nederland is 4 miljard dus dan krijgen we daar nog eens 12 Rafale's bij, en dan komen we uiteindelijk uit op 48 Rafale's. Dat is geen slecht aantal en ik ken het rekensommetje van hoeveel we er dan beschikbaar hebben voor interventies zoals in Libië maar ik weet wel dat het er meer zijn dan 4. Maar zoals jij al zei; Prijs is altijd lastig. En voor de verkoop van de 2 F35 kisten die we al hebben kunnen we al vast wat Franse wapensystemen kopen.
Als uitgangspunt: 100 mjn euro voor een nieuwe F4 variant, dan zou ik zeggen maximaal 40.
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 14:28 uur
Als uitgangspunt: 100 mjn euro voor een nieuwe F4 variant, dan zou ik zeggen maximaal 40.
Kan ik ook mee leven. Beter dan de geplande 37 F35's waarvan nog steeds niet zeker is of we ze wel kunnen betalen. Ook beschouw ik de Rafale als een betere oplossing voor de Klu, maarja wie ben ik.
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 14:33 uur
Kan ik ook mee leven. Beter dan de geplande 37 F35's waarvan nog steeds niet zeker is of we ze wel kunnen betalen. Ook beschouw ik de Rafale als een betere oplossing voor de Klu, maarja wie ben ik.
De Rafale was mijn nr 1 Europees alternatief, indien voor een Amerikaans alternatief gekozen had kunnen worden dan genoot mij absolute voorkeur de nieuwste F15 variant. Een gepasseerd station.
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 14:37 uur
De Rafale was mijn nr 1 Europees alternatief, indien voor een Amerikaans alternatief gekozen had kunnen worden dan genoot mij absolute voorkeur de nieuwste F15 variant. Een gepasseerd station.
Wij zitten aardig op dezelfde lijn valt mij op, de F15SE was ook mijn voorkeur geweest als Amerikaans alternatief. Helaas is het inderdaad een gepasseerd station maar dromen mag altijd toch? Nu maar hopen dat de F35 gewoon een goede kist is, maar daar heb ik wel vertrouwen in.
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 14:37 uur
De Rafale was mijn nr 1 Europees alternatief, indien voor een Amerikaans alternatief gekozen had kunnen worden dan genoot mij absolute voorkeur de nieuwste F15 variant. Een gepasseerd station.
Precies, de F-35 zal er komen, alleen is de vraag of we de 37 of meer zullen halen.
Of worden het er minder zoals Poleme ons voorrekend.
De situatie in 2015 zal bepalend worden, voor de Nederlandse bestelling.
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 14:40 uur
Nu maar hopen dat de F35 gewoon een goede kist is, maar daar heb ik wel vertrouwen in.
Ik ga er vanuit dat het een bovengemiddelde goede kist wordt die een aanzienlijke langere houdbaarheidsdatum heeft dan de huidige concurrentie.
Wel zou ik me kunnen voorstellen dat als alle technische uitdagingen in de 3 varianten zijn verholpen en de kisten operationeel vliegen dat met begint aan een (in mijn ogen wenselijke) 4e variant: de pure fighter, al zal dat structurele aanpassingen aan het airframe vergen, laten we het de F35F noemen.
Ik weet het antwoord wel, wij krijgen er MINDER dan men nu beraamd heeft, heel simpel.
Ooit een project gezien dat qua $$$$ uiteindelijk minder werd dan eerst begroot was ?? Precies, dat dacht ik ook.
Vwb de UAV in een fighter role, die rol is steeds minder interessant als je kijkt naar de afgelopen 20 jaar en alleen echt interessant bij een grootschalig conflict met een vijand die ook daadwerkelijk airpower heeft.
De missie tegenwoordig is steeds meer AG, CAS en allerlei Recce taken.
Citaat van: Fuse71 op 15/12/2013 | 14:56 uur
Ik weet het antwoord wel, wij krijgen er MINDER dan men nu beraamd heeft, heel simpel.
Ooit een project gezien dat qua $$$$ uiteindelijk minder werd dan eerst begroot was ?? Precies, dat dacht ik ook.
Daar ben ik wel bang voor ja, als dat gebeurd dan hebben niet eens meer 4 parate toestellen. Dan hebben we geen andere keus dan of het budget uitbreiden of een andere kist kopen.
Citaat van: Fuse71 op 15/12/2013 | 14:56 uur
Vwb de UAV in een fighter role, die rol is steeds minder interessant als je kijkt naar de afgelopen 20 jaar en alleen echt interessant bij een grootschalig conflict met een vijand die ook daadwerkelijk airpower heeft.
De missie tegenwoordig is steeds meer AG, CAS en allerlei Recce taken.
Hiermee ga je er klakkeloos vanuit dat het "volgende" conflict weer één in een zandbak is, waar een ezel en een RPG als high end wordt gezien.
Als ik kijk naar de groeiende spanningen in de wereld (Midden Oosten, Zuid Oost Azië, de aanstaande strijd om de Noord Pool etc) dan zouden we in de komende decennia best wel eens voor een on attractieve "verrassing" kunnen komen te staan.
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 15:01 uur
Daar ben ik wel bang voor ja, als dat gebeurd dan hebben niet eens meer 4 parate toestellen. Dan hebben we geen andere keus dan of het budget uitbreiden of een andere kist kopen.
Ik lig net echt wakker van het uitbreiden van het budget, niet zolang Nederland zich gedraagt als pacifistische parasiet die nauwelijks 1% van het BNP voor het verdedigen van haar belangen over heeft.
Kortom ik zie ruimte voor een verdubbeling van het budget, waarmee we weer voldoen aan de gemaakte NAVO afspraak van 2%. (begin jaren negentig van de vorige eeuw zaten we nog op 2,7%)
Dit is gewoon de kant die we op gaan, let op mijn woorden ...
Dan zijn er minder kisten dan gedacht, nog minder redenen om een extra vliegveld open te houden, hopla sluiten en weg met dat extra personeel.
En bezuinigen bij defensie doen we al decennia lang en zullen we blijven doen, dus ....
Citaat van: Fuse71 op 15/12/2013 | 15:23 uur
En bezuinigen bij defensie doen we al decennia lang en zullen we blijven doen, dus ....
Daar lijkt het op en dat is dus iets wat doorbroken moet worden. In Nederland moet blijkbaar eerst een hele kudden kalveren verdrinken en wijzen we graag naar iemand anders.
We hebben nog iets te doen!
Het gaat gewoon door, daar doen we NIKS aan.
Hetzelfde als mensen die denken dat brandstofprijzen minder worden of dat we het plafond bereikt hebben, hoe naief moet je zijn ...... :cute-smile:
Kosten van alles gaan gewoon omhoog, of het nou om groene stroom gaat of gemeente belastingen.
Daar waar kosten stijgen zullen er ook bezuinigingen plaats moeten vinden.
Citaat van: Fuse71 op 15/12/2013 | 15:38 uur
Het gaat gewoon door, daar doen we NIKS aan.
Hetzelfde als mensen die denken dat brandstofprijzen minder worden of dat we het plafond bereikt hebben, hoe naief moet je zijn ...... :cute-smile:
Kosten van alles gaan gewoon omhoog, of het nou om groene stroom gaat of gemeente belastingen.
Daar waar kosten stijgen zullen er ook bezuinigingen plaats moeten vinden.
Inflatie is één het andere is simpelweg een politieke beslissing. Als iedereen roept: "daar doen we NIKS aan" dan heb je gelijk, dan ben je tevens onderdeel van de oorzaak.
Is dat zo ? Toen we ons laatste referendum hadden hebben we ook NEE gezegt, en wat gebeurde er toen ?
En kijk ook eens naar verkiezingen, de uitslag, het programma en dan vervolgens de realiteit ....
Het maakt eigenlijk niet uit is dan snel de conclusie.
Natuurlijk kan je er wel iets aan veranderen maar dan moet je met velen zijn die dan ook bereid zijn om drastische maatregelen te nemen.
Zie het buitenland.
Hier gaat dat niet snel gebeuren omdat we het simpelweg nog te goed hebben en dus teveel te verliezen hebben.
Simpel.
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 14:06 uur
Qua prijs of prestaties? En ik heb het even grof uitgerekend, 4 miljard dollar is 3 miljard euro (afgerond) en dus heeft NL voor 3 miljard dollar 36 Rafale's. Maar het budget van Nederland is 4 miljard dus dan krijgen we daar nog eens 12 Rafale's bij, en dan komen we uiteindelijk uit op 48 Rafale's. Dat is geen slecht aantal en ik ken het rekensommetje van hoeveel we er dan beschikbaar hebben voor interventies zoals in Libië maar ik weet wel dat het er meer zijn dan 4. Maar zoals jij al zei; Prijs is altijd lastig. En voor de verkoop van de 2 F35 kisten die we al hebben kunnen we al vast wat Franse wapensystemen kopen.
Ben jij helemaal lekker met je franse systemen.
Ik koop nog geen kinderwagen van een frans merk, bang dat het wieltje erafloopt of het ding op een of andere dag in elkaar stort.
Je bent niet goed snik
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2013 | 15:57 uur
Ben jij helemaal lekker met je franse systemen.
Ik koop nog geen kinderwagen van een frans merk, bang dat het wieltje erafloopt of het ding op een of andere dag in elkaar stort.
Je bent niet goed snik
Eigen ervaring? want als ik Poleme goed heb begrepen valt dat wel mee...en zie ik vooral heel veel Fransen en Frans materiaal heel actief zijn in alle delen van de wereld...
Citaat van: Fuse71 op 15/12/2013 | 15:53 uur
Hier gaat dat niet snel gebeuren omdat we het simpelweg nog te goed hebben en dus teveel te verliezen hebben.
Simpel.
Vandaar mijn opmerking dat in Nederland een hele kudden kalveren moet verdrinken. Wel constateer ik (ook voorzichtig in Den Haag) dat er voorzichtig een club aan het ontstaan is die inziet dat defensie ons meer oplevert dan het kost.
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2013 | 15:57 uur
Ben jij helemaal lekker met je franse systemen.
Ik koop nog geen kinderwagen van een frans merk, bang dat het wieltje erafloopt of het ding op een of andere dag in elkaar stort.
Je bent niet goed snik
Overdrijven is ook een vak.
Fransen hebben heus wel leuk spul gemaakt en wij hebben onder andere heel wat uurtjes met oa Franse heli's en vliegtuigen gevlogen.
Ook vwb verbindingen hebben we redelijk wat ervaring met Frans spul en dat is absoluut niet bagger.
Ook bouwen ze prima auto's en vooral motoren (die oa door duitse en een zweeds merk zijn geadopteerd) dus achterlijk zijn ze niet.
Soms wel wat eigenaardigheden met met name de electronica maar met welke auto heb je dat tegenwoordig niet ?
Kortom, de Fransen maken heus wel fatsoenlijk spul. Of het altijd de beste voor ons bij defensie is is afhankelijk van veel factoren.
Nooit en te nimmer kiezen voor Frans materiaal. Hoe komen jullie er toch bij.
Ik dacht dat we inmiddels wel geleerd hadden. De fransen zijn daarnaast nog erger dan de Russen op bepaalde vlakken als onderdelen, garanties, tegenorders, politieke keuzes. Daarnaast is het gewoon inferieur materieel.
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2013 | 17:22 uur
Nooit en te nimmer kiezen voor Frans materiaal. Hoe komen jullie er toch bij.
Ik dacht dat we inmiddels wel geleerd hadden. De fransen zijn daarnaast nog erger dan de Russen op bepaalde vlakken als onderdelen, garanties, tegenorders, politieke keuzes. Daarnaast is het gewoon inferieur materieel.
Ik heb niet het idee dat de Mirage 2000 / Rafale familie bekend staat als hangar queens...
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 15:07 uur
Als ik kijk naar de groeiende spanningen in de wereld (Midden Oosten, Zuid Oost Azië, de aanstaande strijd om de Noord Pool etc) dan zouden we in de komende decennia best wel eens voor een on attractieve "verrassing" kunnen komen te staan.
Voorlopig zie ik het er nog miet van komen. De strijd gaat meer tuusen de economische grootmachten dan de militaire superkrachten plaats vinden. Dat is al een tijdje bezig. China is niet te stoppen, Rusland komt hard weer terug en vlak onze oosterburen ook niet uit die eigelijk al Europa aan de riem hebben lopen.
Nederland is zo een beetje naar de onderkant van de ladder aan het vallen door onze wijze leiders in het Haagsche. Binnen nu en 10-15 jaar volledog afhankelijk en slaaf van Europa.
Citaat van: Huzaar1 op 15/12/2013 | 17:22 uur
Nooit en te nimmer kiezen voor Frans materiaal. Hoe komen jullie er toch bij.
Ik dacht dat we inmiddels wel geleerd hadden. De fransen zijn daarnaast nog erger dan de Russen op bepaalde vlakken als onderdelen, garanties, tegenorders, politieke keuzes. Daarnaast is het gewoon inferieur materieel.
Tja, de Mirage 2000 is stukken betrouwbaarder dan zijn Amerikaanse teen fighter tegenvoeters. De Rafale heeft een logistieke staart, waar men bij het JSF project alleen maar over kan dromen. De Golfoorlog in 1991 liet zien, dat Frans materieel qua inzetbaarheid helemaal niet onderdeed ten opzichte van niet-Frans materieel.
Daarnaast zijn er zat buitenlandse MinDefs die slechte ervaringen hebben met tegenorders, onderdelen leveringen, garanties, etcetera van Amerikaans defensie materieel.
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 13:33 uur
De Rafale is wat mij betreft de beste Europese kist, ze zouden in een toekomstige update wat mij betreft iets moeten doen aan het motor vermogen om de prestaties nog verder te verbeteren.
Dat las ik toevallig van de week. Met de bouw van vleugelsegmenten is (soortgelijk aan de JSF-ontwikkelfase) een Momorandum of Understanding door India getekend.
Dassault Plans to Make Rafale Wings in India
By Press Trust of India on Thursday, December 12th, 2013
France's Dassault Aviation and Reliance Industries are planning to set up a facility to produce wings of Rafale combat aircraft selected by IAF for meeting its requirement of 126 fighter planes.
The two firms are planning to set up a Rs. 1,000-crore facility for producing the wings of the Rafale combat aircraft and it is most likely to come up in Bangalore, industry sources told PTI here.
Under the plan, Dassault Aviation would help Reliance to establish the factory similar to its production facilities in France where the aircraft is produced, they said.
The Defence Ministry and other agencies concerned have given a go ahead to the two companies for creating the unit, they said.
India had selected Dassault Aviation's Rafale plane last year after a five-year-long process in which five other companies had participated.
Dassault and the Defence Ministry had been engaged in long contract negotiations after which the Ministry finalized the deal, which is expected to cost around Rs. 60,000 crore.
Earlier, the French firm and the Defence Ministry were engaged in a tussle over the role of the defence arm of the Reliance Industries in the contract.
Dassault wanted Reliance to be the main partner in production of the aircraft in India but the government made it clear that it was not possible as the tender for the procurement clearly stated that aerospace PSU Hindustan Aeronautics Limited (HAL) would be the lead integrator for the project.
The differences over the issue have been resolved and Dassault and HAL have started readying their teams for implementing the project after it is signed.
Read more: http://www.defencetalk.com/dassault-plans-to-make-rafale-wings-in-india-49913/#ixzz2nZ0D6uBG
Citaat van: Fuse71 op 15/12/2013 | 13:25 uur
Op dit moment ja, maar kijk eens naar 15 jaar geleden en nu en trek dat eens door voor de komende 15 jaar.
De UAV techniek staat niet stil en manco's zullen snel ingelopen worden, zo niet voorbij streven, in de komende jaren.
Het is niet zo dat de hypermoderne kisten minder personeel nodig hebben vergeleken met vroeger, en ook de kosten zijn zeker niet gedaald.
Kijk een naar de F22 bijvoorbeeld en ook de Eurofighter heeft genoeg issues.
Do Androids Dream of Electric Sheep?
Kom, laten we eens terug gaan naar de periode 1983 - 1993, alweer 20 tot 30 jaar geleden, waarin DARPA het 1 miljard dollar kostende Strategic Computing Program uitvoerde. Het SCP was bedoeld om de Amerikaanse kennis van software en hardware een boost te geven, zodat men op deze terreinen een voorsprong behield op de Japanners. Uit het SCP kwamen o.a. voort het US Army Autonoumous Land Vehicle, het US Navy Battle Management Software en het US Air Force Pilot's Associate. zie: http://www.issues.org/19.3/br_alic.htm
De Pilot's Associate werd in 1988 door LockheedMartin aan een select gezelschap gedemonstreerd. En het betrof hier een 'virtueel extra bemanningslid' voor een jachtvliegtuig. Het ging hier niet om een vlieger, die mee vloog en vocht vanuit een grondstation en verbonden met een datalink naar een jachtvliegtuig. Maar een vorm van zwakke Artificiele Intelligentie / Kunstmatige Intelligentie.
Het ging hier om een lerend kennisgebaseerd systeem, ook wel expertsysteem genoemd, is een computersysteem dat specifieke kennis van menselijke experts representeert en gebruikt om een probleem binnen een bepaald gebied op te lossen. Voorbeelden van dergelijke problemen die opgelost moeten worden zijn onder meer het diagnosticeren van een bepaald ziektebeeld, besluiten of de stormvloedkering (Maeslantkering) moet worden gesloten, of iemand voor een bepaalde verzekering in aanmerking komt et cetera. Dergelijke systemen zijn een onderdeel van het vakgebied kunstmatige intelligentie. Doordat het systeem redeneert aan de hand van kennis van menselijke experts, lijkt het voor niet-technici een 'slim' systeem.
Tijdens tests bleek dat de gebruikers van het Battle Management Software en Pilot's Associate te veel te vertrouwen op deze systemen. Mensen maken fouten, computers doen dat niet. Mensen hebben emoties, computers hebben die niet en kunnen dus rationele beslissingen nemen.
De Britse tegenhanger van DARPA heeft rond de eeuw wisseling kunstmatige intelligentie al eens gebruikt in een experiment met autonome onbemande luchtgevecht jagers. Daarnaast heeft de US Army tussen 1999 tot en met 2003 het Rotorcraft Pilot's Associate programma gehad ten behoeve van een nieuwe attack / scout helikopter.
Expert systemen blijken in sommige situaties goed te werken. Helaas blijken de verwachtingen in de meeste situaties te hoog gespannen.
Dit heeft ook invloed op het eventueel autonomer maken van onbemande vliegtuigen.
Is er vooruitgang bij Remotely Piloted Aircraft? Jazeker, hadden RPA's in de jaren 80 en 90 nog 100 x kans meer om neer te storten dan bemande vliegtuigen. Tegenwoordig is dit al terug gelopen naar 10 x meer crash kans.
Kan men het omstandigheden overzicht van RPA's verbeteren? Jazeker, maar dan moeten er weer meer bytes van extra sensoren over een datalink worden verstuurd. En we hebben nu al grote problemen met onvoldoende bandbreedte. Dan komt er ook nog een vertraging in tijd tijdens de overdracht van deze grote informatie stroom per satelliet. En we moeten deze stroom aan bits ook nog eens versleuteld en niet of zeer moeilijk te storen zien te houden. Daarnaast, wat gaat die enorme informatie stroom betekenen voor de steelsheid?
In de film "Bladerunner" zagen we androids, op mensen gelijkende robots die intelligenter en fysiek veel sterker waren dan de mens.
Bladerunners is losjes gebaseerd op "Do Androids Dream of Electric Sheep?", een science fiction roman uit 1968.
zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Do_Androids_Dream_of_Electric_Sheep%3F
Het moment dat onbemande wapensystemen bemande wapensystemen equivalent worden of voorbij gaan streven, gaat nog wel 'even' duren.
Citaat van: Ros op 15/12/2013 | 17:58 uur
Voorlopig zie ik het er nog miet van komen. De strijd gaat meer tuusen de economische grootmachten dan de militaire superkrachten plaats vinden. Dat is al een tijdje bezig. China is niet te stoppen, Rusland komt hard weer terug en vlak onze oosterburen ook niet uit die eigelijk al Europa aan de riem hebben lopen.
Nederland is zo een beetje naar de onderkant van de ladder aan het vallen door onze wijze leiders in het Haagsche. Binnen nu en 10-15 jaar volledog afhankelijk en slaaf van Europa.
Militaire macht en economische macht zijn niet onafhankelijk van elkaar. Problemen op punt 1, hebben effecten, dwz risico's, voor punt 2. Het is de nieuwe driehoek van de IB, Economie, militair, diplomatie.
China is misschien niet te stoppen, maar wel ernstig af te remmen. En daar lijken ze aardig in mee te werken.
Europa ligt simpelweg in puin. Hoewel de Duitsers nu even sterk zijn, en zij dat traditioneel ook altijd geweest zijn, is het zeker niet zo dat het land de absolute koning van Europa is. Sowieso is het stevig ingebed in de Europese structuur. En vergeet niet dat de Spaanse economie voor 2008 interessanter (meer groei, lagere overheidsschuld) was. Rollen wisselen, en dat kan in zeer korte tijd gebeuren.
America heeft een gezonde economische groei, en beheerst nog steeds de wereldeconomie. Echter, de onderliggende gegevens zijn helemaal niet zo florissant. Hoewel de gemiddelde welvaart er hoog is, is armoede er ook zeer weid verspreid ( de laurenz curve is ziekelijk daar), maar er komen bijvoorbeeld ook geen wegen bij!
Voor Rusland geld eigenlijk hetzelfde, hoewel het land zeker een groter economisch potentieel heeft dan het nu laat zien, zijn ook daar de problemen onderliggend groots. De bevolking krimpt, en rap ook! Jaartallen verschillen, maar met de huidige cijfers zijn met enkele decennia meer inwoners in Duitsland dan in Rusland. Landjes als Nigeria en Bangladesh hebben nu al een grotere en jongere bevolking.
Hoewel er zeker gerommel zal zijn, is het nog zeer de vraag wie daar direct in betrokken gaan raken, en hoe.
Citaat van: jurrien visser op 15/12/2013 | 14:21 uur
We gaan een zinloze discussie in, de keuze is gemaakt, wat mij betreft begrijpelijk, voor de F35, de vraag is hoe krijgen we er meer dan het beoogde aantal?
Is het contract al getekend dan?
En het beoogde aantal halen wordt vraagteken 1, maar daarna kun je het simpelweg verhogen door de OZD af te schaffen. Zal een aardige investeringsruimte vrij maken.
Citaat van: Poleme op 15/12/2013 | 17:59 uur
Tja, de Mirage 2000 is stukken betrouwbaarder dan zijn Amerikaanse teen fighter tegenvoeters. De Rafale heeft een logistieke staart, waar men bij het JSF project alleen maar over kan dromen. De Golfoorlog in 1991 liet zien, dat Frans materieel qua inzetbaarheid helemaal niet onderdeed ten opzichte van niet-Frans materieel.
Daarnaast zijn er zat buitenlandse MinDefs die slechte ervaringen hebben met tegenorders, onderdelen leveringen, garanties, etcetera van Amerikaans defensie materieel.
Niet te vergeten dat we regelmatig ons staatshoofd in een Franse heli laten vliegen. Maar misschien willen ze bij de KLU wel van hem af?
Citaat van: Thomasen op 15/12/2013 | 21:35 uur
Is het contract al getekend dan?
En het beoogde aantal halen wordt vraagteken 1, maar daarna kun je het simpelweg verhogen door de OZD af te schaffen. Zal een aardige investeringsruimte vrij maken.
Sorry maar wat is het OZD ook al weer?
Ik weet het, ik weet het, domme vraag. :angel:
Citaat van: Jellington op 15/12/2013 | 21:57 uur
Sorry maar wat is het OZD ook al weer?
Ik weet het, ik weet het, domme vraag. :angel:
Zelfkennis siert de mens.
Als je misschien ooit eens de moeite wil nemen om de zoekfunctie dan dit forum te gebruiken, dan is het mogelijk dat er een wereld voor je open gaat.
Lex
Algeheel beheerder
Citaat van: Lex op 15/12/2013 | 22:05 uur
Zelfkennis siert de mens.
Als je misschien ooit eens de moeite wil nemen om de zoekfunctie dan dit forum te gebruiken, dan is het mogelijk dat er een wereld voor je open gaat.
Lex
Algeheel beheerder
Ik vergeet altijd dat er uberhaubt een zoekfunctie is op dit forum, maar zal hem vanaf nu intensief gaan gebruiken. Wel dom dat ik vergeten was waar OZD voor stond aangezien het aardig veel ter sprake is gekomen op dit forum.
Jeanine Hennis @JeanineHennis 10m
Historisch moment! 1e NL vlieger, majoor Vijge, maakte vandaag 1e vlucht in NL F-35! Hem zojuist gesproken. #Airborne pic.twitter.com/wGiEigZjDT
bron twitter
Het is wel een KLu feestje vanavond. Zal tijdens de uitzending van P&W ook wel uitgebreid aan de orde komen.
Citaat van: Lex op 18/12/2013 | 21:17 uur
Het is wel een KLu feestje vanavond. Zal tijdens de uitzending van P&W ook wel uitgebreid aan de orde komen.
ik mag hopen dat ze snel beseffen dat ze hiermee een boemerang weggooien...en die..etc etc..
Citaat van: Elzenga op 18/12/2013 | 21:26 uur
ik mag hopen dat ze snel beseffen dat ze hiermee een boemerang weggooien...en die..etc etc..
Pessimist
Citaat van: jurrien visser op 18/12/2013 | 21:27 uur
Pessimist
realist heet zoiets....het is gewoon heel onverstandig om de grote afkeer onder de bevolking over de JSF nog eens stevig te gaan prikkelen. Dat kan als een boemerang terug komen...I just warn!!..
Het maakt mi niet uit hoe je wendt of keert, het feit is er en dat wordt uitgebreid bekendgesteld. De PR werkt op volle toeren.
Eerste Nederlandse vlieger solo op F-35
18 december 2013
Majoor Laurens Jan Vijge na zijn vlucht, die hij als eerste Nederlandse vlieger met een Nederlandse F-35 maakte. Foto: Ministerie van DefensieMajoor Laurens Jan Vijge heeft vandaag als eerste Nederlandse vlieger een solovlucht gemaakt op de F-35. Hij steeg van Eglin Air Force Base in Florida op om zich bij zijn Amerikaanse instructeur te voegen die even daarvoor het luchtruim had gekozen met een Lightning II.Een Nederlandse F-35. Vandaag maakte de opvolger van de F-16 de eerste vlucht met een Nederlandse vlieger in de cockpit, Foto: Ministerie van Defensie
Vijge vloog met de F-001, een van de 2 Nederlandse F-35's. Nederland bezit 2 testtoestellen die beiden op Eglin staan. De United States Air Force en de Koninklijke Luchtmacht werken op de basis in Florida intensief samen en maken voor de training van het personeel gebruik van elkaars toestellen.
Theorie en simulator
De Amerikaanse vliegbasis biedt momenteel onderdak aan het Nederlandse detachement dat wegwijs wordt gemaakt op het toekomstige jachtvliegtuig van de Koninklijke Luchtmacht. De komende periode worden 4 Nederlandse F-16-vliegers opgeleid op het nieuwe toestel. Naast Vijge zijn dat vanaf volgend jaar luitenant- kolonel Bert de Smit en de majoors Ian Knight en Pascal Smaal. Ook het technisch personeel volgt momenteel op Eglin de opleiding voor de F-35.
De vliegers beginnen hun opleiding met 2 maanden theorielessen en veel vliegen in de simulator. Na die periode moeten ze solo in de F-35, want er bestaat geen two seater van het toestel. Luitenant-kolonel De Smit is niet zenuwachtig voor dat moment in het voorjaar van 2014 als hij alleen in de Lightning II stapt. "Nee, we zijn door trainingen op de simulator goed voorbereid", zegt hij.
Realistisch
Majoor Vijge na de vlucht: "Fantastisch! Wat een mooie kist om te vliegen. Het gevoel dat ik nu heb is het best te beschrijven als na een proefrit in een nieuwe auto, en dat je dan weet: dit is 'm! Ook geweldig is dat we na zoveel inspanning van het hele team, deze mijlpaal hebben bereikt."
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2013/12/18/46210149/Eerste_Nederlandse_vlieger_solo_op_F_35
CitaatMajoor Vijge na de vlucht: "Fantastisch! Wat een mooie kist om te vliegen. Het gevoel dat ik nu heb is het best te beschrijven als na een proefrit in een nieuwe auto, en dat je dan weet: dit is 'm! Ook geweldig is dat we na zoveel inspanning van het hele team, deze mijlpaal hebben bereikt."
"Bedankt voor je trouwe dienst en zo maar omdat we er maar 24 kunnen betalen ben je nu overbodig geworden. Veel succes met het vinden van een nieuwe baan!"
Een kenner zo te horen. Na een rondje vliegen weten dat dit de ware is ?. Nog helemaal niets met de wapensystemen gedaan, waar het ding eigenlijk voor gemaakt is. Maar aan de andere kant is dit de toekomst van onze luchtmacht....rondjes om de kerk vliegen omdat echte inzet te duur is.
De PR had inderdaad wat minder gekund. Er bestaat, zoas Elzenga al terecht opmerkte, negatieve PR effecten. De burger ziet aan de ene kant lastenverzwaring, een slechte economie en dito werkgelegenheid en heeft weining vertrouwen in de toekomst. En aan de andere kant het Rijk dat vrolijk met de "toys for boys" bezig is. Wil je draagvlak om Defensie na de volgende verkiezingen definitef de nek om te draaien, moet je dit doen. Trouwens een makkie want de huidige regering doet al het voorwerk :devil:
Citaat van: Ros op 18/12/2013 | 22:02 uur
Een kenner zo te horen.
Wat maakt dat van jou?
Filmpje erbij?
http://www.dvidshub.net/video/embed/315200
Citaat van: Ros op 18/12/2013 | 22:02 uur
De PR had inderdaad wat minder gekund.
Ik denk dat je hierover een goed punt hebt. Defensie is zeer snel om hett nieuws betreffende de F35 op haar website te melden maar over het feit dat een K-DC10 naar Juba (Zuid-Soedan) gaat is nog geen melding gedaan. Ik kan mij in dit voorbeeld dan ook voorstellen dat er mensen zijn die de mening zijn toegedaan dat er selectief omgegaan wordt met het fenoneem PR. (Maar daar is idd een ander topic voor). :angel:
Citaat van: Flyguy op 18/12/2013 | 22:15 uur
Filmpje erbij?
http://www.dvidshub.net/video/embed/315200
Ligt het aan mij of ging die take-off niet zo soepel?
Citaat van: Strata op 19/12/2013 | 00:37 uur
Ligt het aan mij of ging die take-off niet zo soepel?
Ik ben geen kenner met dit soort dingen maar volgens mij nam Majoor Laurens Jan Vijge zijn rotation vrij vroeg van de baan.
haha, gaaf om die NL roundel op een F-35 te zien.
Citaat van: Huzaar1 op 19/12/2013 | 01:14 uur
haha, gaaf om die NL roundel op een F-35 te zien.
Precies, op naar 37 en meer.
Citaat van: Flyguy op 18/12/2013 | 22:15 uur
Filmpje erbij?
http://www.dvidshub.net/video/embed/315200
nu ook op You Tube :
Nooit echt een grote voorstander geweest van de F35, maar nu ik dat filmpje zie en alles dan betrap ik mezelf er toch op dat ik glimlachend zit te kijken.
Citaat van: Jellington op 19/12/2013 | 17:47 uur
Nooit echt een grote voorstander geweest van de F35, maar nu ik dat filmpje zie en alles dan betrap ik mezelf er toch op dat ik glimlachend zit te kijken.
Waarom? Omdat het er "mooi" uitziet? Oh ja, da's de leeftijd.... Ik kan er alleen maar verdrietig van worden. Zeker als ik bedenk hoeveel die vliegende baksteen ons gaat kosten en wat hij uiteindelijk kan (of beter gezegd: minder goed kan of niet kan...)
Citaat van: DvdW op 19/12/2013 | 17:53 uur
Waarom? Omdat het er "mooi" uitziet? Oh ja, da's de leeftijd.... Ik kan er alleen maar verdrietig van worden. Zeker als ik bedenk hoeveel die vliegende baksteen ons gaat kosten en wat hij uiteindelijk kan (of beter gezegd: minder goed kan of niet kan...)
Nou ik vind de F35 niet echt bepaald een "mooie" kist zoals jij al zegt; het ziet eruit als een baksteen. Maar nu ik hem zie vliegen en alles heb ik er toch wel vertrouwen in, weet zelf ook niet waarom.
Citaat van: Jellington op 19/12/2013 | 18:47 uur
Nou ik vind de F35 niet echt bepaald een "mooie" kist zoals jij al zegt; het ziet eruit als een baksteen. Maar nu ik hem zie vliegen en alles heb ik er toch wel vertrouwen in, weet zelf ook niet waarom.
Ga je dat dan maar eens afvragen.
Citaat van: DvdW op 19/12/2013 | 17:53 uur
Waarom? Omdat het er "mooi" uitziet? Oh ja, da's de leeftijd.... Ik kan er alleen maar verdrietig van worden. Zeker als ik bedenk hoeveel die vliegende baksteen ons gaat kosten en wat hij uiteindelijk kan (of beter gezegd: minder goed kan of niet kan...)
Beauty is in the eye of the beholder, en dat heeft geen bal met leeftijd te maken.
Je bent wel heel erg negatief, bedenk dat landen als Japan en Z-Korea niet alleen vanwege de US relatie hebben gekozen voor de F35, zo kon Z-Korea straffeloos 60 F15SE aanschaffen maar kiezen voor, juist, de F35. Japan koopt er in eerste instantie 42 en wil, op termijn, een deel van haar F15 vloot (+/- 100 uit een vloot van 180+) door de F35's één op één vervangen.
Een kist die qua vliegprestaties het midden houdt tussen een F16 en een F18 is toch niet echt en vliegende baksteen te noemen.
En prijs.... goedkoop is anders, maar kijk naar de meest gangbare alternatieven, allen 100 miljoen euro en een beetje.
Citaat van: jurrien visser op 19/12/2013 | 19:09 uur
Beauty is in the eye of the beholder, en dat heeft geen bal met leeftijd te maken.
Jongen, relax. Kijk eens naar een berichtje van onze jonge vrind in een ander topic:
Citaat van: Jellington op 14/11/2013 | 14:27 uur
Voor mij is dat toch een kleine factor (de schoonheid van de Flyer) :angel:. Is waarschijnlijk de leeftijd :crazy:
DvdW,
Als je vaker mijn reacties hebt gelezen dan weet jij donders goed dat ik de F35 geen mooie kist vindt. Dus jouw reactie slaat helemaal nergens op. Ook waardeer ik opmerkingen zoals "Onze jonge vriend" niet, dus laat dat er voortaan maar uit.
Ik ben al lang blij dat er niet gekozen is voor een klein vliegend propje... qua stoer en degelijk zou ik gekozen hebben voor de F15 en kijk ik naar sierlijk dan heeft de Rafale een streepje voor.
Mooiste kist allertijden: F14 Tomcat.
Maar goed, terug naar het onderwerp.
Citaat van: Jellington op 19/12/2013 | 19:29 uur
DvdW,
Als je vaker mijn reacties hebt gelezen dan weet jij donders goed dat ik de F35 geen mooie kist vindt. Dus jouw reactie slaat helemaal nergens op. Ook waardeer ik opmerkingen zoals "Onze jonge vriend" niet, dus laat dat er voortaan maar uit.
Hahahaha, een paar berichten geleden zeg je nog tegen mij:
CitaatNou ik vind de F35 niet echt bepaald een "mooie" kist zoals jij al zegt; het ziet eruit als een baksteen. Maar nu ik hem zie vliegen en alles heb ik er toch wel vertrouwen in, weet zelf ook niet waarom.
En nu opeens raak je over de zeik? Een beetje zelfbeheersing zou je sieren...
Citaat van: DvdW op 19/12/2013 | 19:36 uur
Hahahaha, een paar berichten geleden zeg je nog tegen mij:
En nu opeens raak je over de zeik? Een beetje zelfbeheersing zou je sieren...
In die beide berichten staat precies hetzelfde?
Ik raak niet over de zeik, ik zeg alleen wat ik vind en dat heeft niks te maken met zelfbeheersing.
Citaat van: Jellington op 19/12/2013 | 19:39 uur
In die beide berichten staat precies hetzelfde?
Ik raak niet over de zeik, ik zeg alleen wat ik vind en dat heeft niks te maken met zelfbeheersing.
Ik heb het over het 2e gedeelte. Dat je de F35 niet mooi vind is mij wel duidelijk... Maar B.O.T. maar weer 8)
Citaat van: DvdW op 19/12/2013 | 19:52 uur
Ik heb het over het 2e gedeelte. Dat je de F35 niet mooi vind is mij wel duidelijk... Maar B.O.T. maar weer 8)
Goed idee!
Welke kist had jij het liefst gezien als vervanger van de F16 dan? Ik het liefst F15SE of Rafale en als die te duur waren geweest dan maar een aantal Gripens.
Netherlands details F-35 transition plan
January, 3 - 2014
The Royal Netherlands Air Force's 322 Sqn will become the service's first operational unit to fly the Lockheed Martin F-35, after converting to the type from the Lockheed F-16.
Also currently located at Leeuwarden air base, 323 Sqn will end its operational duties with the F-16 on 1 November 2014. The unit will be relocated to the USA to take part in the F-35 programme's initial operational test and evaluation (IOT&E) phase, established alongside US and UK squadrons at Edwards AFB in California from 2015.
Lockheed has already delivered two conventional take-off and landing F-35As to the Royal Netherlands Air Force in the USA, to support the nation's involvement in IOT&E activities. Maj Laurens Jan Vijge in December 2013 became the first Dutch pilot to fly the type, from Eglin AFB in Florida.
Meanwhile, the Dutch defence ministry has announced that the three Agusta-Bell AB412 search and rescue helicopters flown by its 303 Sqn will be retained in service until 1 January 2015 – one year longer than previously planned. The decision stems partly from the delayed introduction of the replacement NH Industries NH90.
http://www.flightglobal.com/news/articles/netherlands-details-f-35-transition-plan-394532/#!
Citaat van: jurrien visser op 04/01/2014 | 10:05 uur
Netherlands details F-35 transition plan
January, 3 - 2014
The Royal Netherlands Air Force's 322 Sqn will become the service's first operational unit to fly the Lockheed Martin F-35, after converting to the type from the Lockheed F-16.
Also currently located at Leeuwarden air base, 323 Sqn will end its operational duties with the F-16 on 1 November 2014. The unit will be relocated to the USA to take part in the F-35 programme's initial operational test and evaluation (IOT&E) phase, established alongside US and UK squadrons at Edwards AFB in California from 2015.
Lockheed has already delivered two conventional take-off and landing F-35As to the Royal Netherlands Air Force in the USA, to support the nation's involvement in IOT&E activities. Maj Laurens Jan Vijge in December 2013 became the first Dutch pilot to fly the type, from Eglin AFB in Florida.
Meanwhile, the Dutch defence ministry has announced that the three Agusta-Bell AB412 search and rescue helicopters flown by its 303 Sqn will be retained in service until 1 January 2015 – one year longer than previously planned. The decision stems partly from the delayed introduction of the replacement NH Industries NH90.
http://www.flightglobal.com/news/articles/netherlands-details-f-35-transition-plan-394532/#!
Op zich goed nieuws. Maar als sqd 323 met eind 2014 niet meer vliegt, hoe is onze vliegende capaciteit dan voor de komende jaren tot 2020. Waarschijnlijk zal dan stad 322 als eerste zijn overgang maken en in NL vliegen in 2020.
Dus de AB412 vliegen langer door. Is dit om de SAR- gap op te lossen? Of zijn er weer extra vertragingen metde levering van de NH90.
We hebben zo wie zo al een heli tekort.
323 is toch TACTES? Hoe wil men dit opvangen?
Edit: is er al bekend welk squadron opgeheven gaat worden? Ik dacht 313 sqn, maar dat weet ik niet zeker.
Citaat van: Harald op 04/01/2014 | 10:28 uur
Dus de AB412 vliegen langer door. Is dit om de SAR- gap op te lossen? Of zijn er weer extra vertragingen met de levering van de NH90.
We hebben zo wie zo al een heli tekort.
AB412's vieren een jaar langer door ivm de vertraagde levering van de NH90, dit is al een tijdje bekend.
Ik het tank topic zag ik een vergelijking staan van de F-16/Gripen/F-35.
Daar werd voor de F-16/Gripen uitgegaan van 180 vlieguren per jaar en bij de F-35 van 210 vlieguren.
Wel een mooie kreet van de minister 'oh dan vliegen we er toch gewoon meer mee' maar is dat überhaupt wel haalbaar? De F-35A heeft toch erg veel onderhoud nodig op ieder vlieguur?
Of is dat haalbaar door het uitbesteden van onderhoud (iets wat ik een zeer slechte zaak vind overigens).
Citaat van: IPA NG op 11/01/2014 | 18:31 uur
Daar werd voor de F-16/Gripen uitgegaan van 180 vlieguren per jaar en bij de F-35 van 210 vlieguren.
Tevens van de Gripen C/D en niet de E met daarnaast twijfelachtige gebruikscijfers.
Citaat van: Flyguy op 04/01/2014 | 11:07 uur
323 is toch TACTES? Hoe wil men dit opvangen?
Edit: is er al bekend welk squadron opgeheven gaat worden? Ik dacht 313 sqn, maar dat weet ik niet zeker.
323 op Leeuwarden Zuid is nog TACtical Training Evaluation Standardisation Squadron tot November 2014. 322 op Leeuwarden Noord zal dan in November '14 het TACTESS(quadron) worden. 323 stopt met het vliegen met F-16's en gaat dan vanaf Edwards Air Force Base met de 2 KLu F-35A LightningII's zich bezig houden met de Operational Test & Evaluation.
Citaat van: IPA NG op 11/01/2014 | 18:31 uur
Ik het tank topic zag ik een vergelijking staan van de F-16/Gripen/F-35.
Daar werd voor de F-16/Gripen uitgegaan van 180 vlieguren per jaar en bij de F-35 van 210 vlieguren.
Wel een mooie kreet van de minister 'oh dan vliegen we er toch gewoon meer mee' maar is dat überhaupt wel haalbaar? De F-35A heeft toch erg veel onderhoud nodig op ieder vlieguur?
Of is dat haalbaar door het uitbesteden van onderhoud (iets wat ik een zeer slechte zaak vind overigens).
De KLu was in de jaren 90 en het eerste decennium van deze eeuw logistiek in staat om maximaal 200 vlieguren uit een F-16A/B te halen. In werkelijkheid lag het totale jaarlijks gemiddeld aantal vlieguren per F-16 lager dan die 200 uur. En halen we niet eens meer 180 vlieguren.
Dat zal bij de F-35A nog een uitdaging worden, om hetzelfde aantal vlieguren als bij de F-16 te halen.
De KLu moet nu al een deel van het F-16 onderhoud uitbesteden, om zodoende de exploitatie betaalbaar te houden!
Een feit, om goed te onthouden, als sommige forum leden weer gaan dromen over grotere en zwaardere '2 pitter kisten' a la F-15(S)E Eagle, F-18E Hornet, Rafale of Typhoon.
Citaat van: Poleme op 12/01/2014 | 18:54 uur
De KLu was in de jaren 90 en het eerste decennium van deze eeuw logistiek in staat om maximaal 200 vlieguren uit een F-16A/B te halen. In werkelijkheid lag het totale jaarlijks gemiddeld aantal vlieguren per F-16 lager dan die 200 uur. En halen we niet eens meer 180 vlieguren.
Dat zal bij de F-35A nog een uitdaging worden, om hetzelfde aantal vlieguren als bij de F-16 te halen.
De KLu moet nu al een deel van het F-16 onderhoud uitbesteden, om zodoende de exploitatie betaalbaar te houden!
Een feit, om goed te onthouden, als sommige forum leden weer gaan dromen over grotere en zwaardere '2 pitter kisten' a la F-15(S)E Eagle, F-18E Hornet, Rafale of Typhoon.
Hoe ging dat in het grijze verleden met de NF5A/B?
A-ha, de slanke en vederlichte NF-5A/B, die onze Klu bijna 21,5 jaar en ruim 300.000 vlieguren heeft gediend.
Een echte Light Weight Fighter, maar ook goedkoop, bedrijfsgereed, betrouwbaar en trefzeker! Het was een nijdig horzeltje, waar een tegenstander terdege rekening mee moest houden. Zowel in de luchtverdediging taak, als de grond aanvals taak.
Hierbij een video van dit kosten-effectieve brokje "afschrikking", Discovery Great Planes F-5.
http://www.youtube.com/watch?v=qMBXJFHUrPo
Citaat van: Poleme op 12/01/2014 | 20:21 uur
A-ha, de slanke en vederlichte NF-5A/B, die onze Klu bijna 21,5 jaar en ruim 300.000 vlieguren heeft gediend.
Een echte Light Weight Fighter, maar ook goedkoop, bedrijfsgereed, betrouwbaar en trefzeker! Het was een nijdig horzeltje, waar een tegenstander terdege rekening mee moest houden. Zowel in de luchtverdediging taak, als de grond aanvals taak.
Hierbij een video van dit kosten-effectieve brokje "afschrikking", Discovery Great Planes F-5.
http://www.youtube.com/watch?v=qMBXJFHUrPo
Maar wel een twee-pitter(tje)
http://www.youtube.com/watch?v=fi7HrQehjEg
Citaat van: jurrien visser op 12/01/2014 | 20:23 uur
Maar wel een twee-pitter(tje)
Konden we nog aan in die tijd, 95 stuks (+213 F-16s)!
Citaat van: Flyguy op 12/01/2014 | 22:18 uur
Konden we nog aan in die tijd, 95 stuks (+213 F-16s)!
Nu ben je overmoedig, de F104 en de NF-5 werd vervangen door de F16 (in twee grote bestellingen), dus niet NF5 + F16.
Dit vind ik toch nog altijd 1 van de gaafste kisten van de KLU
Citaat van: Harald op 12/01/2014 | 23:27 uur
Dit vind ik toch nog altijd 1 van de gaafste kisten van de KLU
En helemaal niemand jammerde over het geluid van de J-79 engine... the sound of freedom.... ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig in het verschil in DB's met de F135 engine van de F35.
Citaat van: Flyguy op 12/01/2014 | 22:18 uur
Konden we nog aan in die tijd, 95 stuks (+213 F-16s)!
Let wel, de KLu kreeg in totaal 138 F-104G Starfighters a NLG 6 miljoen per stuk. Een hoog bedrag toendertijd voor zo een raspaard. Gelukkig werden er 25 '104's gratis door de Amerikanen aan de KLu geleverd, die na uitfasering weer retour USA gingen.
Er werd in de jaren 69 ook een evaluatie uitgevoerd naar een vervanger voor de F-84F Thunderstreaks. De ver zijn tijd vooruit zijnde zeer capabele A-7 Corsair II kwam hier als de beste uit de bus. zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Chance_Vought_A-7_Corsair
Echter, deze was veel te duur, dus ging men over tot aanschaf van de veel goedkopere en veel minder capabele door het bijna failliete Canadair gebouwde NF-5A/B Freedom Fighter. Hiervan dienden 105 stuks bij de KLu.
Dus zelfs tijdens de Koude Oorlog, ging de KLu voor een goedkope kist die goed genoeg was, in plaats van het beste.
Een feit, die nu veel actueler is !!!
Even een lichtere vraag tussendoor; de F-35 heeft maar één tint radar absorberende grijze verf, het is zeker uit den boze daar nog overheen camouflerende painting schemes aan te brengen?
Citaat van: Poleme op 13/01/2014 | 01:24 uur
Dus zelfs tijdens de Koude Oorlog, ging de KLu voor een goedkope kist die goed genoeg was, in plaats van het beste.
Een feit, die nu veel actueler is !!!
Motto was toen ook kwantiteit en geen kwaliteit. Getuige de uitrusting en bewapening van de gemiddelde infanterist uit die periode. Als de Russen toen waren gekomen............ :dead:
Citaat van: Poleme op 13/01/2014 | 01:24 uur
Let wel, de KLu kreeg in totaal 138 F-104G Starfighters a NLG 6 miljoen per stuk. Een hoog bedrag toendertijd voor zo een raspaard. Gelukkig werden er 25 '104's gratis door de Amerikanen aan de KLu geleverd, die na uitfasering weer retour USA gingen.
Er werd in de jaren 69 ook een evaluatie uitgevoerd naar een vervanger voor de F-84F Thunderstreaks. De ver zijn tijd vooruit zijnde zeer capabele A-7 Corsair II kwam hier als de beste uit de bus. zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Chance_Vought_A-7_Corsair
Echter, deze was veel te duur, dus ging men over tot aanschaf van de veel goedkopere en veel minder capabele door het bijna failliete Canadair gebouwde NF-5A/B Freedom Fighter. Hiervan dienden 105 stuks bij de KLu.
Dus zelfs tijdens de Koude Oorlog, ging de KLu voor een goedkope kist die goed genoeg was, in plaats van het beste.
Een feit, die nu veel actueler is !!!
Hoog bedrag? Enig idee hoeveel een leopard2a4 tank kostte die tijd? Rond de 20 miljoen.
Ik vind 6 miljoen enorm meevallen.
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2014 | 20:45 uur
Hoog bedrag? Enig idee hoeveel een leopard2a4 tank kostte die tijd? Rond de 20 miljoen.
Ik vind 6 miljoen enorm meevallen.
Huh? Hoe bedoel je dit. Begin jaren '60 waren er nog geen leo2A4's.
Citaat van: Thomasen op 13/01/2014 | 20:58 uur
Huh? Hoe bedoel je dit. Begin jaren '60 waren er nog geen leo2A4's.
Correct.. ik zit er 20 jaar naast.
Er is een reden waarom ik me uit vliegtuig topics moet houden :dead:
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2014 | 21:03 uur
Correct.. ik zit er 20 jaar naast.
Er is een reden waarom ik me uit vliegtuig topics moet houden :dead:
Volgens mij is dat juist een reden om je hier wél te melden! :P Daarom zit ik er ook.
Verder maakte je, hoewel wellicht onbedoeld, een belangrijk punt. De inflatie op defensiesystemen in het algemeen, maar vliegtuigen in het bijzonder is buitengewoon hoog, wat een groot probleem is.
Niet voor niets is er al geroepen dat de opvolger van de F35 er een wordt waar we er hooguit 1 van kunnen kopen.
Hele kosten/baten analyse gaat ervoor zorgen dat we allemaal gaan overstappen op een veel goedkoper systeem.
Drones. Als ik heel eerlijk ben snap ik zelfs niet waarom we daar nu al niet al het geld in stoppen. Als een piloot in een F-35 alles ziet door een helm, zelfs door de bodem van het vliegtuig heen kan kijken dmv geprojecteerd beeld van camera's.. Wat maakt het dan uit dat iemand in een cockpit mock up zit op de grond honderden kilometers verderop en die helm daar op zet en exact hetzelfde ziet. Er zijn alleen maar voordelen...
Bij de tank dacht ik dit al.. daar is de enige factor inzetbaarheid. Een tank heeft een bemanning nodig om te opereren omdat er altijd iets moet worden onderhouden of gecontroleerd. Daar zijn mensenhanden voor nodig.. maar bij een vliegtuig kan een piloot behalve het besturen en bedienen toch niets betenen voor de kist. Je kunt sneller vliegen, strakkere bochten maken, meer risico nemen..alles wordt goedkoper en beter als je de piloot weglaat terwijl de S/A en waarnemend vermogen en beoordelen van situaties bij een vliegtuig exact hetzelfde blijft.
Kan iemand me dit uitleggen?
Zonder piloot geen life support system meer nodig, geen schietstoel, hogere snelheden, scherpere draaien en bochten mogelijk, meer munitie mee te nemen, meer brandstof mee te nemen, kleiner toestel, goedkoper toestel, eenvoudiger toestel... Die vent in de cockpit houden kost alleen maar geld in my opinion.
Reactietijd is niet zo snel als een echte piloot en verbindingen kunnen gestoord of gehackt worden. Niet handig als je op missie bent.
Zeker niet als daar ook nog de gehele wereld bij meekijkt. Zit een zeker afbreukrisico aan.
Voor de rest heb je helemaal gelijk.
Citaat van: tentara71 op 13/01/2014 | 23:46 uur
Reactietijd is niet zo snel als een echte piloot en verbindingen kunnen gestoord of gehackt worden. Niet handig als je op missie bent.
Zeker niet als daar ook nog de gehele wereld bij meekijkt. Zit een zeker afbreukrisico aan.
Voor de rest heb je helemaal gelijk.
als daar miljarden tegenaan worden gemaakt en je zet desnoods een nieuw sattelietprogramma op wat 60 miljard mag kosten voor de hypermoderne state of the art verbinding met de snelheid van 100x wat we nu hebben ben je nog goedkoper uit dan het F-35 programma voor de wereld kost. :P
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2014 | 22:00 uur
Hele kosten/baten analyse gaat ervoor zorgen dat we allemaal gaan overstappen op een veel goedkoper systeem.
Drones. Als ik heel eerlijk ben snap ik zelfs niet waarom we daar nu al niet al het geld in stoppen. Als een piloot in een F-35 alles ziet door een helm, zelfs door de bodem van het vliegtuig heen kan kijken dmv geprojecteerd beeld van camera's.. Wat maakt het dan uit dat iemand in een cockpit mock up zit op de grond honderden kilometers verderop en die helm daar op zet en exact hetzelfde ziet. Er zijn alleen maar voordelen...
Bij de tank dacht ik dit al.. daar is de enige factor inzetbaarheid. Een tank heeft een bemanning nodig om te opereren omdat er altijd iets moet worden onderhouden of gecontroleerd. Daar zijn mensenhanden voor nodig.. maar bij een vliegtuig kan een piloot behalve het besturen en bedienen toch niets betenen voor de kist. Je kunt sneller vliegen, strakkere bochten maken, meer risico nemen..alles wordt goedkoper en beter als je de piloot weglaat terwijl de S/A en waarnemend vermogen en beoordelen van situaties bij een vliegtuig exact hetzelfde blijft.
Kan iemand me dit uitleggen?
Zonder piloot geen life support system meer nodig, geen schietstoel, hogere snelheden, scherpere draaien en bochten mogelijk, meer munitie mee te nemen, meer brandstof mee te nemen, kleiner toestel, goedkoper toestel, eenvoudiger toestel... Die vent in de cockpit houden kost alleen maar geld in my opinion.
Zeer lange tijd probeerden officieren omstandigheden overzicht op het strijdtoneel op te bouwen. Door zelf regelmatig naar dat strijdtoneel toe te gaan met kaarten, kompas en verrekijker bij de hand. Bijvoorbeeld bij de Israeli Defense Force, dacht men dat in het ICT tijdperk heel anders te kunnen doen. De officieren zouden de beschikking krijgen over TFT beeldschermen en een bijbehorende computer.
Op die beeldschermen konden 3D kaarten worden getoond, de meest recente luchtfoto's. En daar overheen geprojecteerd de meest actuele posities en manoeuvres van de eigen en vijandelijke troepen. Dus kon de officier voortaan in de ops room blijven zitten achter zijn TFT beeldscherm. De theorie wilde dat men zo een veel groter omstandigheden overzicht zou krijgen.
Toen kwam de Libanon oorlog in de zomer van 2006. Voorbeeld: van de 5 lucht mobiele bataljon commandanten, koos er maar 1 commandant er voor om van achter zijn TFT scherm de strijd te leiden. De andere 4 kozen weer voor de oude manier, met persoonlijke bezoeken met kaart, kompas en verrekijker. Reden: er gaat niets boven lijfelijke aanwezigheid, want hierdoor bouw je de beste omstandigheden overzicht op.
Onbemande vliegtuigen hadden nog niet zo lang geleden (jaren 90) een 100x hogere kans om neer te storten.
Heden is dat al gedaald tot een 10x hogere crash rate. Een van de hoofdzakelijke redenen: (veel) minder omstandigheden overzicht.
De MQ-1B Predator kruist door het zwerk met een snelheid van 130 - 167 km/u. De MQ-9 Reaper kruist met een vaart van 278 - 315 km/u voor een maximum vliegduur. En de Reaper kruist maximaal met een snelheid van 260 knots / 482 km/u. Een bemande jachtbommenwerper vliegt ca. 95 % van de tijd met een snelheid van 400 - 500 knopen / 740 - 926 km/u. Oeps, bijna 3x zo snel, dat kan nog leuk worden met een 400 - 500 knopen snelle UCAV, die nooit qua omstandigheden overzicht kan tippen aan een bemand gevechtsvliegtuig.
Onbemande vliegtuigen worden ook niet bestuurd met stick & rudder pedalen, maar met een muis.
In sommige bemande vliegtuigen zit geen stick (stuurknuppel), maar een yoke. Naar bak-, of stuurboord, dan draai je aan het 'stuurwiel'. Dalen of stijgen doe je door te duwen of te trekken aan het 'stuurwiel', waarbij de stuurpen uit of in het dashboard wordt geduwd of getrokken.
Een makkelijke manier van vliegen, maar een stick doet een oneindig veel groter beroep op iemand coordinerend vermogen dan een yoke. En op dat vermogen wordt constant een beroep gedaan, omdat je je in een 3 dimensionale omgeving verplaatst.
En met een muis heb je nog minder coordinerend vermogen dan met een yoke.
Terug naar de beeldschermen. Heden, hebben zeer veel bemande vliegtuigen een zogenaamde 'glass cockpit'. Een beeldschermen stuurhut in een vliegtuig en UAV grondstation bieden natuurlijk veel meer mogelijkheden dan een 'steam gauge', klokken en meters stuurhut.
Je hoeft niet meer met de diverse brokjes data van de verschillende klokken een beeld proberen te vormen tussen je oren. Nu doet de computer dat, en die is nooit moe, heeft nooit een slechte dag, etcetera.
Maar, van alle mogelijkheden benutten we amper 20%! Als je vervolgens niet weet hoe je met die andere 80% moet omgaan, dan heeft dat gevolgen voor de kans, dat je de kist weer heelhuids op de runway neerzet.
De virtual reality 'The Matrix' helm van de F-35A. Een schitterend idee, maar een virtuele werkelijkheid in een helm, of op stuurhut beeldschermen
kost enorm veel reken vermogen. Meestal kan de virtuele werkelijkheid uit de computer de naakte, echter werkelijkheid niet goed bijbenen, zelfs als deze virtuele werkelijkheid op Terra Firma plaats vindt.
Wederom, je vliegt en vecht in een 3D wereld, met een grote snelheid, die in de F-35A meestal rond de 18 kilometer per minuut ligt.
Dat wordt een grote uitdaging.
Citaat van: Poleme op 14/01/2014 | 01:15 uur
Zeer lange tijd probeerden officieren omstandigheden overzicht op het strijdtoneel op te bouwen. Door zelf regelmatig naar dat strijdtoneel toe te gaan met kaarten, kompas en verrekijker bij de hand. Bijvoorbeeld bij de Israeli Defense Force, dacht men dat in het ICT tijdperk heel anders te kunnen doen. De officieren zouden de beschikking krijgen over TFT beeldschermen en een bijbehorende computer.
Op die beeldschermen konden 3D kaarten worden getoond, de meest recente luchtfoto's. En daar overheen geprojecteerd de meest actuele posities en manoeuvres van de eigen en vijandelijke troepen. Dus kon de officier voortaan in de ops room blijven zitten achter zijn TFT beeldscherm. De theorie wilde dat men zo een veel groter omstandigheden overzicht zou krijgen.
Toen kwam de Libanon oorlog in de zomer van 2006. Voorbeeld: van de 5 lucht mobiele bataljon commandanten, koos er maar 1 commandant er voor om van achter zijn TFT scherm de strijd te leiden. De andere 4 kozen weer voor de oude manier, met persoonlijke bezoeken met kaart, kompas en verrekijker. Reden: er gaat niets boven lijfelijke aanwezigheid, want hierdoor bouw je de beste omstandigheden overzicht op.
Onbemande vliegtuigen hadden nog niet zo lang geleden (jaren 90) een 100x hogere kans om neer te storten.
Heden is dat al gedaald tot een 10x hogere crash rate. Een van de hoofdzakelijke redenen: (veel) minder omstandigheden overzicht.
De MQ-1B Predator kruist door het zwerk met een snelheid van 130 - 167 km/u. De MQ-9 Reaper kruist met een vaart van 278 - 315 km/u voor een maximum vliegduur. En de Reaper kruist maximaal met een snelheid van 260 knots / 482 km/u. Een bemande jachtbommenwerper vliegt ca. 95 % van de tijd met een snelheid van 400 - 500 knopen / 740 - 926 km/u. Oeps, bijna 3x zo snel, dat kan nog leuk worden met een 400 - 500 knopen snelle UCAV, die nooit qua omstandigheden overzicht kan tippen aan een bemand gevechtsvliegtuig.
Onbemande vliegtuigen worden ook niet bestuurd met stick & rudder pedalen, maar met een muis.
In sommige bemande vliegtuigen zit geen stick (stuurknuppel), maar een yoke. Naar bak-, of stuurboord, dan draai je aan het 'stuurwiel'. Dalen of stijgen doe je door te duwen of te trekken aan het 'stuurwiel', waarbij de stuurpen uit of in het dashboard wordt geduwd of getrokken.
Een makkelijke manier van vliegen, maar een stick doet een oneindig veel groter beroep op iemand coordinerend vermogen dan een yoke. En op dat vermogen wordt constant een beroep gedaan, omdat je je in een 3 dimensionale omgeving verplaatst.
En met een muis heb je nog minder coordinerend vermogen dan met een yoke.
Terug naar de beeldschermen. Heden, hebben zeer veel bemande vliegtuigen een zogenaamde 'glass cockpit'. Een beeldschermen stuurhut in een vliegtuig en UAV grondstation bieden natuurlijk veel meer mogelijkheden dan een 'steam gauge', klokken en meters stuurhut.
Je hoeft niet meer met de diverse brokjes data van de verschillende klokken een beeld proberen te vormen tussen je oren. Nu doet de computer dat, en die is nooit moe, heeft nooit een slechte dag, etcetera.
Maar, van alle mogelijkheden benutten we amper 20%! Als je vervolgens niet weet hoe je met die andere 80% moet omgaan, dan heeft dat gevolgen voor de kans, dat je de kist weer heelhuids op de runway neerzet.
De virtual reality 'The Matrix' helm van de F-35A. Een schitterend idee, maar een virtuele werkelijkheid in een helm, of op stuurhut beeldschermen
kost enorm veel reken vermogen. Meestal kan de virtuele werkelijkheid uit de computer de naakte, echter werkelijkheid niet goed bijbenen, zelfs als deze virtuele werkelijkheid op Terra Firma plaats vindt.
Wederom, je vliegt en vecht in een 3D wereld, met een grote snelheid, die in de F-35A meestal rond de 18 kilometer per minuut ligt.
Dat wordt een grote uitdaging.
Het idee van Huzaar1 is zo slecht dus niet, alleen is de techniek er gewoon nog niet klaar voor. Als de wet van Moore klopt, dan zou het over een jaar of 20 misschien wel mogelijk zijn om dit idee ten uitvoer te brengen. Al zal de data transmissie altijd een fikse uitdaging blijven.
Citaat van: Thomasen op 14/01/2014 | 02:57 uur
Het idee van Huzaar1 is zo slecht dus niet, alleen is de techniek er gewoon nog niet klaar voor. Als de wet van Moore klopt, dan zou het over een jaar of 20 misschien wel mogelijk zijn om dit idee ten uitvoer te brengen. Al zal de data transmissie altijd een fikse uitdaging blijven.
In de (nabije)toekomst zal meer en meer onbemand worden maar volledig onbemand zal nog vermoedelijk decennia, if ever, duren.
De concept fighter ontwikkelingen van LM en Boeing, de F/X en de FA/XX, (respectievelijk de F22A opvolger en de "gewenste" F18E/F opvolger) zijn beide bemande kisten waarbij het Boeing concept in 2 varianten gepresenteerd is, bemand en onbemand, niet om uit te kiezen maar om in een dergelijk configuratie in te zetten.
Kabinet schuift motie kernwapentaak JSF terzijde
Het kabinet legt de door de SP ingediende motie over de kernwapentaak voor de Joint Strike Fighter (JSF) naast zich neer. Deze motie is door een meerderheid in de Kamer, inclusief coalitiepartij PvdA, gesteund.
Dat blijkt uit een brief die het kabinet dinsdag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.
Volgens het kabinet betekent de wens van de Kamer een "belangrijke eenzijdige stap ten aanzien van de nucleaire taken die alle Navo-landen hebben. Dat is een zaak van alle Navo-lidstaten en niet alleen van Nederland."
De JSF wordt de opvolger van de F-16. Dat laatste toestel is wel geschikt om kernwapens af te gooien en moet in 2024 zijn vervangen door de JSF. Ook de JSF zal technisch in staat zijn tot de nucleaire taak.
Timmermans
Nederland kan de gezamenlijke afspraak dus niet zomaar opzeggen, zo oordeelt het kabinet.
Maar de inspanning vanuit Nederland zal de komende tijd wel worden om van de kernwapentaak af te raken, zo wordt benadrukt in de brief. Daar heeft het ook nog tot 2024, als de JSF volledig operabel is, de tijd voor.
"Op het moment dat de opvolger van de F-16 aantreedt zou Nederland geen nucleaire taak meer hoeven te vervullen", aldus het kabinet, "omdat op dat moment de internationale afspraken binnen de Navo dit hopelijk mogelijk maken."
Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken zal daar extra op inzetten. Het onderwerp moet op de agenda komen te staan van een Navo-vergadering in september.
Rusland
Dan moeten andere Navo-landen echter ook wat in zien in het afschaffen van kernwapens. Er geldt binnen Navo-verband ook een meerderheid voor, maar vooral Rusland wijst alle voorstellen hieromtrent momenteel af.
En juist Rusland is de grootste kernwapenstaat, aldus het kabinet. Vooral met dit land wil Nederland dan ook afspraken kunnen maken. Omdat ons land in de discussie een actieve rol wil blijven kunnen spelen, is het kabinet geen voorstander van eenzijdige besluiten.
Op vliegbasis Volkel liggen enkele tientallen Amerikaanse verouderde kernwapens opgeslagen, al is dit door het kabinet nooit officieel erkend.
Onzin
Jasper van Dijk van de SP reageert tegenover NU.nl furieus op de beslissing van het kabinet. "Het kabinet schoffeert met deze beslissing de democratie, omdat het de wens van een meerderheid van de Kamer naast zich neerlegt."
De reden achter het besluit noemt Van Dijk bovendien een 'formaliteit'. "Griekenland en Groot-Britannië hebben in het verleden ook al eenzijdig besloten af te zien van de kernwapentaak, op bilaterale gronden. Dat je als land niet eenzijdig een Navo-afspraak op kan zeggen is dan ook onzin."
Debat
De SP neemt dan ook 'absoluut geen genoegen' met het besluit van het kabinet en wil snel een debat voeren over de kwestie.
De PvdA was nog niet direct beschikbaar voor commentaar. In de achterban van de PvdA ligt de aanschaf van de JSF politiek gevoelig en de partij stemde dan ook met moeite in met de aanschaf. In de zomer van 2012 wilde de partij nog uit het JSF-programma stappen.
BRON: http://www.nu.nl/politiek/3674882/kabinet-schuift-motie-kernwapentaak-jsf-terzijde.html
Citaat van: www.nu.nl Vandaag om 11:58l
Kabinet schuift motie kernwapentaak JSF terzijde
Wat mij betreft: terecht!
Ik ben ook niet voor kernwapens maar wel tegen eenzijdige stappen door een handvol politici, met een zeer beperkte houdbaarheidsdatum, die om electoraal gewin goede sier proberen te maken.
Stap voor stap afbouwen (mondiaal) vind ik toe te juichen maar niet brullen dat het een oneigenlijke taak is.
Citaat van: Poleme op 14/01/2014 | 01:15 uur
Zeer lange tijd probeerden officieren omstandigheden overzicht op het strijdtoneel op te bouwen. Door zelf regelmatig naar dat strijdtoneel toe te gaan met kaarten, kompas en verrekijker bij de hand. Bijvoorbeeld bij de Israeli Defense Force, dacht men dat in het ICT tijdperk heel anders te kunnen doen. De officieren zouden de beschikking krijgen over TFT beeldschermen en een bijbehorende computer.
Op die beeldschermen konden 3D kaarten worden getoond, de meest recente luchtfoto's. En daar overheen geprojecteerd de meest actuele posities en manoeuvres van de eigen en vijandelijke troepen. Dus kon de officier voortaan in de ops room blijven zitten achter zijn TFT beeldscherm. De theorie wilde dat men zo een veel groter omstandigheden overzicht zou krijgen.
Toen kwam de Libanon oorlog in de zomer van 2006. Voorbeeld: van de 5 lucht mobiele bataljon commandanten, koos er maar 1 commandant er voor om van achter zijn TFT scherm de strijd te leiden. De andere 4 kozen weer voor de oude manier, met persoonlijke bezoeken met kaart, kompas en verrekijker. Reden: er gaat niets boven lijfelijke aanwezigheid, want hierdoor bouw je de beste omstandigheden overzicht op.
Onbemande vliegtuigen hadden nog niet zo lang geleden (jaren 90) een 100x hogere kans om neer te storten.
Heden is dat al gedaald tot een 10x hogere crash rate. Een van de hoofdzakelijke redenen: (veel) minder omstandigheden overzicht.
De MQ-1B Predator kruist door het zwerk met een snelheid van 130 - 167 km/u. De MQ-9 Reaper kruist met een vaart van 278 - 315 km/u voor een maximum vliegduur. En de Reaper kruist maximaal met een snelheid van 260 knots / 482 km/u. Een bemande jachtbommenwerper vliegt ca. 95 % van de tijd met een snelheid van 400 - 500 knopen / 740 - 926 km/u. Oeps, bijna 3x zo snel, dat kan nog leuk worden met een 400 - 500 knopen snelle UCAV, die nooit qua omstandigheden overzicht kan tippen aan een bemand gevechtsvliegtuig.
Onbemande vliegtuigen worden ook niet bestuurd met stick & rudder pedalen, maar met een muis.
In sommige bemande vliegtuigen zit geen stick (stuurknuppel), maar een yoke. Naar bak-, of stuurboord, dan draai je aan het 'stuurwiel'. Dalen of stijgen doe je door te duwen of te trekken aan het 'stuurwiel', waarbij de stuurpen uit of in het dashboard wordt geduwd of getrokken.
Een makkelijke manier van vliegen, maar een stick doet een oneindig veel groter beroep op iemand coordinerend vermogen dan een yoke. En op dat vermogen wordt constant een beroep gedaan, omdat je je in een 3 dimensionale omgeving verplaatst.
En met een muis heb je nog minder coordinerend vermogen dan met een yoke.
Terug naar de beeldschermen. Heden, hebben zeer veel bemande vliegtuigen een zogenaamde 'glass cockpit'. Een beeldschermen stuurhut in een vliegtuig en UAV grondstation bieden natuurlijk veel meer mogelijkheden dan een 'steam gauge', klokken en meters stuurhut.
Je hoeft niet meer met de diverse brokjes data van de verschillende klokken een beeld proberen te vormen tussen je oren. Nu doet de computer dat, en die is nooit moe, heeft nooit een slechte dag, etcetera.
Maar, van alle mogelijkheden benutten we amper 20%! Als je vervolgens niet weet hoe je met die andere 80% moet omgaan, dan heeft dat gevolgen voor de kans, dat je de kist weer heelhuids op de runway neerzet.
De virtual reality 'The Matrix' helm van de F-35A. Een schitterend idee, maar een virtuele werkelijkheid in een helm, of op stuurhut beeldschermen
kost enorm veel reken vermogen. Meestal kan de virtuele werkelijkheid uit de computer de naakte, echter werkelijkheid niet goed bijbenen, zelfs als deze virtuele werkelijkheid op Terra Firma plaats vindt.
Wederom, je vliegt en vecht in een 3D wereld, met een grote snelheid, die in de F-35A meestal rond de 18 kilometer per minuut ligt.
Dat wordt een grote uitdaging.
Ik denk dat je je bronnen met een korreltje zout moet nemen ;) , want BMS is overal in doorgedrongen. Of je dit nu wilt of niet. En je commandanten ops room stukje. Dat kan ik moeilijk geloven. Ik werk zelf nu bij een bataljons staf van een infanterie eenheid samen in de bak met de overste, en heb nu al met meerdere oversten goed contact en het hier vaak over gehad. Deze brave mannen hebben hun plek toch echt in de ops room, hun CC's dan wel EC's gaan inderdaad op pad en als de situatie erom vraagt gaat de BC erop uit. Als je er als BC je dagtaak van maakt om aanwezig te zijn in een gebied met een hoog lood gehalte dien je anno 2014 vervangen te worden. Je bent namelijk te belangrijk voor je eenheid om jezelf in die positie te brengen. Er zijn altijd uitzonderingen, maar de ops room is zijn plek. Welke middelen of materialen worden gebruikt is vaak niet eens aan een overste. Dat wordt hogerop bepaald. Bij het schrijven van de laatste doctrine ivm functioneren van de mech CP werd er ook internationaal gekeken wat iedereen om ons heen deed. En alle landen bevestigden danwel gebruikten de modernste communicatie en informatie middelen en ik denk dat je in deze tijd van samenwerking scheve gezichten krijgt als een Nederlandse ops room met daarin altijd allerlei lui uit andere landen besluit om ineens maar de laptops en tablets in de prullenbak te gooien om volledig over te gaan op de kaart, potlood en het gummetje.
Verder is dit allemaal leuk natuurlijk maar voor 60 Miljard dollar ben je praktisch in staat een geheel nieuw globaal satteliet communicatie netwerk op te zetten specifiek voor drones..en dan heb je uiteindelijk dus betere , snellere en efficientere kisten dan wat we nu hebben.. onder de prijs van wat het F-35 project nu van onsv raagt
Verder zien de F-35 vliegers ook een virtuele werkelijkheid door hun helm, aangezien ze daar op durven te vertrouwen moet er van die 60 miljard echt wel een stuk beschikbaar zijn om de laatste euvels uit de weg te werken. Je referentie naar de jaren 90 is leuk, maar die vlieger gaat gewoon niet meer op en we leven in een compleet ander digitaal tijdperk dan in de jaren 90. De vertragingen danwel hickups betreffende het overschakelen naar nieuwe aanpak, theorie en tactiek ligt 9 van de 10 keer aan generatie verschillen van de mens, dan aan wat een situatie voor oplossing nodig heeft of welke spullen beschikbaar zijn.
Kortom, het gaat niet meer over de jaren 90, of vroeger, of wat er allemaal mis kan en mis gaat. Het gaat erover dat gevechtstoestellen anno 2014 te veel kosten. Dit is niet een Nederlands probleem, maar een globaal probleem. De kosten zijn wel zo de pan uit gerezen dat we het over bedragen hebben die niemand meer kan ophoesten zonder ergens anders te veel op in moeten leveren. Hierdoor ontstaan nieuwe mogelijkheden. De drone kant die we zijn ingeslagen is de toekomst, dat staat voor mij als een paal boven water. We zitten met bemande toestellen nu in een "hybride-fase" als ik het zo mag omschrijven. De computers hielden de F-16 al vliegend, bij de F-35 is een piloot eigenlijk al waste of space en meer een blok aan het been dan een force multiplier. Dit door de vele aanpassingen die moeten worden gedaan om een mens veilig en wel te laten functioneren boven een gebied wat hem niet vriendelijk is. De kosten van het F-35 project ken ik niet exact, maar ik denk dat 60 miljard er nog onder zal zitten. Ik weet vrijwel zeker dat met 60 miljard de problemen te tackelen zijn waar we met drones nu nog tegenaan zitten. Jij noemde verbinding en rekenkracht een probleem.
Wel, goed. Verbinding is op te lossen door er gewoon enorm veel geld tegen aan te gooien. Daar profiteert de gehele burger samenleving vanzelf van, en als het aankomt op rekenkracht is het een kwestie van wachten. Daarnaast zie ik ontwikkelingen in de burger maatschappij, waar een kickstarter fundraising project het voor elkaar heeft gekregen een VR bril te maken waardoor ik vanaf nu zeg. Kappen met bemande gevechtstoestellen. Steek het geld in de nieuwe technologie..
Betreft de bril.
`
http://www.youtube.com/watch?v=RjNLvgqZgUI
http://www.youtube.com/watch?v=2LPPdV2Md1c
Citaat van: DvdW op 14/01/2014 | 11:58 uur
Kabinet schuift motie kernwapentaak JSF terzijde
Jasper van Dijk van de SP reageert tegenover NU.nl furieus op de beslissing van het kabinet. "Het kabinet schoffeert met deze beslissing de democratie, omdat het de wens van een meerderheid van de Kamer naast zich neerlegt."
De reden achter het besluit noemt Van Dijk bovendien een 'formaliteit'. "Griekenland en Groot-Britannië hebben in het verleden ook al eenzijdig besloten af te zien van de kernwapentaak, op bilaterale gronden. Dat je als land niet eenzijdig een Navo-afspraak op kan zeggen is dan ook onzin.
Jammer de bammer Jasper van Dijk. Dat mag een kabinet.
Kamerbrief betreffende motie Van Dijk over nucleaire taak opvolger F-16
Reactie van minister Hennis-Plasschaert (Def) en minister Timmermans (BZ) (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/01/14/kamerbrief-betreffende-motie-van-dijk-over-nucleaire-taak-opvolger-f-16/kamerbrief-betreffende-motie-van-dijk-over-nucleaire-taak-opvolger-f-16.pdf)aan de Tweede Kamer op motie Van Dijk over nucleaire taak opvolger F-16.
Mindef, 14-01-2014
PvdA: JSF mag geen kernwapens afwerpen
DEN HAAG -
Regeringspartij PvdA blijft erbij dat de Joint Strike Fighter (JSF/F-35) geen kernwapens mag afwerpen. Dat heeft Tweede Kamerlid Angelien Eijsink van de sociaaldemocraten dinsdag gezegd. Volgens haar heeft het kabinet nog 10 jaar om overeenstemming in de NAVO te krijgen over de kwestie, omdat de F-35 het dan overneemt van de huidige F-16 en de kernwapentaak van Nederland ,,wat ons betreft dan eindigt".
Ze reageerde daarmee op een brief waarin het kabinet schrijft dat ook de F-35 kernwapens moet kunnen afwerpen, hoewel een Kamermeerderheid heeft gezegd dat de opvolger van de F-16 geen nucleaire taak mag hebben. Eijsink vindt het positief dat het kabinet zich binnen de NAVO inzet om tactische kernwapens uit Europa te verwijderen. ,,Wat de PvdA betreft moet dat zo snel mogelijk geregeld zijn, in elk geval voordat de JSF operationeel is."
Akkoord
De PvdA ging begin november vorig jaar definitief akkoord met de aanschaf van 37 JSF-toestellen. Nederland heeft al twee testtoestellen. Het is de bedoeling dat het eerste operationele vliegtuig in 2019 aan ons land wordt geleverd. In 2024 zou de laatste F-16 uitgevlogen zijn. Het kabinet streeft ernaar dat Nederland tegen die tijd geen nucleaire taak meer hoeft te vervullen, omdat de internationale situatie en de afspraken binnen de NAVO ,,dat hopelijk mogelijk maken".
Telegraaf, di 14 jan 2014, 15:17
Citaat van: Zeewier op 14/01/2014 | 14:12 uur
Jammer de bammer Jasper van Dijk. Dat mag een kabinet.
Dat klopt ja.... of het echt zo handig is de Kamer, die met een meerderheid inclusief PvdA voor de motie is, te ignoreren ?. Voorlopig hebben zij de Eerste Kamer nodig om zaken geregeld te krijgen. Deze actie kan dus gevolgen hebben. Het lijkt of de PvdA begint de achterban te paaien.
Citaat van: Ros op 14/01/2014 | 23:08 uur
Dat klopt ja.... of het echt zo handig is de Kamer, die met een meerderheid inclusief PvdA voor de motie is, te ignoreren ?. Voorlopig hebben zij de Eerste Kamer nodig om zaken geregeld te krijgen. Deze actie kan dus gevolgen hebben. Het lijkt of de PvdA begint de achterban te paaien.
Ik waag dat te betwijfelen gezien hetgeen je hebt geschreven. De PvdA heeft gereageerd, maar wel een termijn van 10 jaren in het vooruitzicht gesteld. Het zal dus geen gevolgen hebben, anders dat het eea doorgeschoven wordt.
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2014 | 12:52 uur
Ik denk dat je je bronnen met een korreltje zout moet nemen ;) , want BMS is overal in doorgedrongen. Of je dit nu wilt of niet. En je commandanten ops room stukje. Dat kan ik moeilijk geloven. Ik werk zelf nu bij een bataljons staf van een infanterie eenheid samen in de bak met de overste, en heb nu al met meerdere oversten goed contact en het hier vaak over gehad. Deze brave mannen hebben hun plek toch echt in de ops room, hun CC's dan wel EC's gaan inderdaad op pad en als de situatie erom vraagt gaat de BC erop uit. Als je er als BC je dagtaak van maakt om aanwezig te zijn in een gebied met een hoog lood gehalte dien je anno 2014 vervangen te worden. Je bent namelijk te belangrijk voor je eenheid om jezelf in die positie te brengen. Er zijn altijd uitzonderingen, maar de ops room is zijn plek. Welke middelen of materialen worden gebruikt is vaak niet eens aan een overste. Dat wordt hogerop bepaald. Bij het schrijven van de laatste doctrine ivm functioneren van de mech CP werd er ook internationaal gekeken wat iedereen om ons heen deed. En alle landen bevestigden danwel gebruikten de modernste communicatie en informatie middelen en ik denk dat je in deze tijd van samenwerking scheve gezichten krijgt als een Nederlandse ops room met daarin altijd allerlei lui uit andere landen besluit om ineens maar de laptops en tablets in de prullenbak te gooien om volledig over te gaan op de kaart, potlood en het gummetje.
Verder is dit allemaal leuk natuurlijk maar voor 60 Miljard dollar ben je praktisch in staat een geheel nieuw globaal satteliet communicatie netwerk op te zetten specifiek voor drones..en dan heb je uiteindelijk dus betere , snellere en efficientere kisten dan wat we nu hebben.. onder de prijs van wat het F-35 project nu van onsv raagt
Verder zien de F-35 vliegers ook een virtuele werkelijkheid door hun helm, aangezien ze daar op durven te vertrouwen moet er van die 60 miljard echt wel een stuk beschikbaar zijn om de laatste euvels uit de weg te werken. Je referentie naar de jaren 90 is leuk, maar die vlieger gaat gewoon niet meer op en we leven in een compleet ander digitaal tijdperk dan in de jaren 90. De vertragingen danwel hickups betreffende het overschakelen naar nieuwe aanpak, theorie en tactiek ligt 9 van de 10 keer aan generatie verschillen van de mens, dan aan wat een situatie voor oplossing nodig heeft of welke spullen beschikbaar zijn.
Kortom, het gaat niet meer over de jaren 90, of vroeger, of wat er allemaal mis kan en mis gaat. Het gaat erover dat gevechtstoestellen anno 2014 te veel kosten. Dit is niet een Nederlands probleem, maar een globaal probleem. De kosten zijn wel zo de pan uit gerezen dat we het over bedragen hebben die niemand meer kan ophoesten zonder ergens anders te veel op in moeten leveren. Hierdoor ontstaan nieuwe mogelijkheden. De drone kant die we zijn ingeslagen is de toekomst, dat staat voor mij als een paal boven water. We zitten met bemande toestellen nu in een "hybride-fase" als ik het zo mag omschrijven. De computers hielden de F-16 al vliegend, bij de F-35 is een piloot eigenlijk al waste of space en meer een blok aan het been dan een force multiplier. Dit door de vele aanpassingen die moeten worden gedaan om een mens veilig en wel te laten functioneren boven een gebied wat hem niet vriendelijk is. De kosten van het F-35 project ken ik niet exact, maar ik denk dat 60 miljard er nog onder zal zitten. Ik weet vrijwel zeker dat met 60 miljard de problemen te tackelen zijn waar we met drones nu nog tegenaan zitten. Jij noemde verbinding en rekenkracht een probleem.
Wel, goed. Verbinding is op te lossen door er gewoon enorm veel geld tegen aan te gooien. Daar profiteert de gehele burger samenleving vanzelf van, en als het aankomt op rekenkracht is het een kwestie van wachten. Daarnaast zie ik ontwikkelingen in de burger maatschappij, waar een kickstarter fundraising project het voor elkaar heeft gekregen een VR bril te maken waardoor ik vanaf nu zeg. Kappen met bemande gevechtstoestellen. Steek het geld in de nieuwe technologie..
Betreft de bril.
`
http://www.youtube.com/watch?v=RjNLvgqZgUI
http://www.youtube.com/watch?v=2LPPdV2Md1c
Stiekem kan ik er wel aan relateren hoor.
Hoewel BMS inderdaad overal is doorgedrongen, en het zeker mooie capaciteiten bied, absolute meerwaarde heeft, moet ik zeggen dat techniek nog niet alles heeft overgenomen. Het probleem zit hem vooral in de interface. Daarom zal er voorlopig gewoonweg nog een deel blijven dat 'analoog' gedaan wordt.
Als ik in een vergadering zit, of in de collegebanken, heb ik doorgaans nog steeds het liefst papier voor me. Lezen vanaf een laptop of tablet gaat wel prima, maar aantekeningen maken lukt me gewoon het beste op papier.
Een ander heel makkelijk voorbeeld is de Tom Tom, hoewel deze veel mogelijkheden heeft, heb ik bij een kaart doorgaans een veel betere SA. Gebruik ze dus ook naast elkaar (als het op navigeren aankomt). Zo'n Plugger is natuurlijk ook een archaïsch apparaat. BMS heeft ook de beperkingen. Hoewel de digitale middelen niet weg te denken zijn, zijn de analoge dat ook niet. Zie zelfs Kluchtmachters nog wel eens een Maquette maken, en dat wil wat zeggen :lol:
add: weet niet hoe het op de nieuwste klasse zit, maar begrijp dat de Amerikaanse vliegdekschepen ook gebruik maken 'ouja bords'. Hoewel dit relatief simpel digitaal te doen is, is het blijkbaar nog te complex om dat efficient en effectief ook te doen. Is een kwestie van tijd natuurlijk, maar zover zijn 'we' dus nog niet.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Ff%2Ff3%2FUS_Navy_090716-N-6233C-155_Lt._Cmdr._Eric_Harrington%2C_aircraft_handling_officer%2C_aboard_the_aircraft_carrier_USS_George_Washington_%28CVN_73%29%2C_explains_the_positioning_of_planes_on_the_flight_deck_using_the_Ouija_board.jpg&hash=2caf23038468b453bd6f5ec234e090abb1ff680f)
Al lees ik nu dat dat vanaf 2015 een digitale vervanger krijgt, waarbij het bord een 'back up' rol krijgt.
Uiteraard. Moet er informatie worden verkregen heb ik het liefst ook een papiertje voor me.
Al helemaal als ik vermoeid raak is het handig iets fysieks in je zak te hebben wat je openvouwt en alles makkelijk van af kunt lezen en snel overzien. Het werken met moderne navigatie en SA middelen is echter gewoon een generatie probleem. Vergeet niet dat de personen die nu nog dienen in de hogere rangen en standen nog steeds niet zijn opgegroeid met de computer en netwerk capaciteit die wij hebben genoten en zelfs de generaties na ons zijn hier alleen maar meer in ondergedompeld. De personen die ons onderwijzen zijn ook nog van de oudere school.
Toch gaat dit de andere kant op. Een kaart zal altijd wel blijven bestaan, al hoop ik het niet want ik ben verantwoordelijk voor kaarten in het bataljon en ik word er stapelgek van ;) . BMS vind ik ook een hel, veel te veel informatie, prikkels, afleiding en ik denk alles beter te kunnen met een papieren kaart. Dit heeft enkel zoals ik zei te maken met dat we niet met die informatiestroom kunnen omgaan. het systeem bied een heleboel situational awareness is interactief en je dreigingen kun je veel beter inschatten dan op een papieren exemplaar.
Onze hersenen worden van jonge leeftijd aan klaargestoomd om te kunnen functioneren in het overleven. Al die prikkels die we ontvangen worden geselecteerd, geordend en vervolgens geïnterpreteerd. Elke handeling en contact slaan de hersenen op en daarmee vergroten wij onze database ( referentiekader ) en vormen er patronen om bepaalde prikkels te combineren zodat we het interpreteren en er beginnen met betekenisgeving aan het onderwerp / object
De afkeer van moderne middelen als BMS, electronische kaarten, tablets en andere gadgets als vervaning van de tradiotionele kaart en potlood zorgen voor de oudere generatie een probleem. Het geeft een moeite voor onze hersenen in het "combineren van geselecteerde prikkels, de laatste fase in het traject van het ordenen van de prikkels. Dit komt door relatief late blootstelling van electronische apparatuur zoals computers. Vooral op de manier hoe we omgaan met computers, want deze evolueert tenslotte om de paar jaar en is nog lang niet uitontwikkeld.
Ik heb hier nu een verhaal staan wat iedereen wel herkent in alles. Toen je de eerste keer op de fiets stapte werd je ineens verrast door een prikkel van het evenwichtsorgaan. Andere omgeving, niet prettig... het liefst wilde je afstappen maar door een duw van je pa moest je wel weer voorwaarts. In sommige zaken kunnen we ons na enkele tijd oefenen al prima in redden. Echter bepaalde handelingen zijn zo slijtvast en afgestemd op ons dat we die er moeilijk uitkrijgen. De schrijf en tekenkunst heeft duizenden jaren de tijd gehad om zich zo in de mens te vestigen dat we een aangeboren gevoel voor dat soort zaken hebben gekregen. We zitten pas 20 jaar aan de computers, geef het de tijd :).
Ik ken dat verhaal over boutjes, moertjes en revetjes van de Amerikaanse vliegdekschepen. Maar dat
Ik zit al 30 jaar aan de computers en ik vind papier ook makkelijker. Belangrijker: Het is sneller.
Als je een gedachte-interface met een computer hebt die net zo snel is als je ruggegraat, dan pas is de computer net zo snel als jij. Tot die tijd is dat NIET zo. En krijg je tijdverlies in je informatievoorziening en zodoende ook tijdverlies in je reactie.
Je hebt hier ook te maken met een tijd-ruimte-probleem. Operator zit 5000nm van de UCAV af. Alles wat de UCAV ziet kan misschien heel snel in beeld omgezet worden maar het moet ook nog over een straal-/satellietverbinding heen naar die operator, 5000nm verderop. En dat gaat niet met de snelheid van het licht.
Stel dat je een soort laser-verbinding zou kunnen krijgen dan moet er, afhankelijk van de afstand tussen UCAV en operator, tóch een aantal tussenstations doorlopen worden. Dat kost tijd.
De operator moet beslissen. Dat kost tijd.
De beslissing moet over hetzelfde aantal tussenstations terug naar de UCAV. Kost ook tijd.
De UCAV reageert. In al die tijd is de vijaard al dichterbij wat de dreiging verandert en wellicht een andere beslissing vergt.
Dus moet de hele cyclus opnieuw of het is te laat omdat datgene wat de vijand deed, niet goed is geïnterpreteerd waardoor de genomen beslissing de verkeerde was of er gewoon niet toe deed (is hetzelfde).
Niets is zo snel als de zintuiglijke interface. Tenzij je een zelfstandige computer maakt i.e. een droid.
Hello, Terminator!
Zitten we allemaal op John Connor de verlosser te wachten....
Citaat van: tentara71 op 15/01/2014 | 19:33 uur
Ik zit al 30 jaar aan de computers en ik vind papier ook makkelijker. Belangrijker: Het is sneller.
Als je een gedachte-interface met een computer hebt die net zo snel is als je ruggegraat, dan pas is de computer net zo snel als jij. Tot die tijd is dat NIET zo. En krijg je tijdverlies in je informatievoorziening en zodoende ook tijdverlies in je reactie.
Je hebt hier ook te maken met een tijd-ruimte-probleem. Operator zit 5000nm van de UCAV af. Alles wat de UCAV ziet kan misschien heel snel in beeld omgezet worden maar het moet ook nog over een straal-/satellietverbinding heen naar die operator, 5000nm verderop. En dat gaat niet met de snelheid van het licht.
Stel dat je een soort laser-verbinding zou kunnen krijgen dan moet er, afhankelijk van de afstand tussen UCAV en operator, tóch een aantal tussenstations doorlopen worden. Dat kost tijd.
De operator moet beslissen. Dat kost tijd.
De beslissing moet over hetzelfde aantal tussenstations terug naar de UCAV. Kost ook tijd.
De UCAV reageert. In al die tijd is de vijaard al dichterbij wat de dreiging verandert en wellicht een andere beslissing vergt.
Dus moet de hele cyclus opnieuw of het is te laat omdat datgene wat de vijand deed, niet goed is geïnterpreteerd waardoor de genomen beslissing de verkeerde was of er gewoon niet toe deed (is hetzelfde).
Niets is zo snel als de zintuiglijke interface. Tenzij je een zelfstandige computer maakt i.e. een droid.
Hello, Terminator!
Zitten we allemaal op John Connor de verlosser te wachten....
Het gaat er ook niet om hoelang je met computers werkt, het gaat erom hoe je erin opgroeit.
Jij bent niet opgegroeid met een sociaal online netwerk, laagdrempelige electronische toegang, internet dat zorgt voor kennis en toegang over alles en je hebt op school ook helemaal niet leren lezen, spelen en werken met een computer vanaf het moment dat je kon lopen.
generatie probleem , dat leg ik net uit :).
Volgende stap is dat papier hartstikke duur zal gaan worden, het wordt al steeds minder gebruikt en het gaat bar en bar slecht met de printed media.
Zodra meer en meer bedrijven falliet gaan omdat ze hun papier niet meer kwijt kunnen wegens slinkende vraag slinkt de markt verder en zal papier enkel in uitzonderlijke gevallen gebruikt worden voor exclusieve doeleinden. dan wordt het gebruik van digitale hulpmiddelen enkel logischer.
Kwestie van tijd.
Citaat van: Ros op 14/01/2014 | 23:08 uur
Dat klopt ja.... of het echt zo handig is de Kamer, die met een meerderheid inclusief PvdA voor de motie is, te ignoreren ?. Voorlopig hebben zij de Eerste Kamer nodig om zaken geregeld te krijgen. Deze actie kan dus gevolgen hebben. Het lijkt of de PvdA begint de achterban te paaien.
Ik ben ook tegen kernwapens vanwege hun verouderde taak, maar het uitfaseren moeten we als naties onderling regelen. We kunnen niet zomaar "democratisch besloten" de kerntaak uit ons handen laten vallen zonder de landen als bijvoorbeeld Polen er over te informeren. Er zal vervangende veiligheidsgarantie voor terug gevraagd worden. En dit alles het liefst binnen het termijn van Barack Obama.
kernwapens opgeven? Dat is geen eenzijdige kwestie.. dat lijkt me ook vanzelfsprekend.
En om ze nu af te stoten, die apparaten hebben nota bene gezorgd dat de koude oorlog koud bleef.
Als er een moment is om de spreuk: "wie vrede wil bereid zich voor op oorlog" te gebruiken dan is het wel bij deze kwestie.
Wat is het probleem dat ze er liggen? Wie heeft er nu fysiek last van? De beveiliging is goed geregeld, ze worden echt niet voor een scheet ingezet en als ze daadwerkelijk inzet gebruiken dan weet ik wel zeker dat er een godgansgoede rede voor zal zijn.
Ik begrijp de hele heisa niet want zolang landen als Iran en Noord-Korea een nucleair arsenaal nastreven wil ik het nog niet eens hebben over een onderwerp als het niet meer faciliteren van nucleaire amerikaanse wapens.
In de laatste postings zijn een aantal afkortingen de revue gepasseerd.
Een aantal daarvan zeggen mij niets, of hebben waarschijnlijk niets met het onderwerp te maken.
Ik zet ze hier neer:
BMS/CC/EC/BC/CP/SA.
Misschien dat iemand genegen is de afkortingen te verklaren?
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2014 | 22:57 uur
Ik begrijp de hele heisa niet want zolang landen als Iran en Noord-Korea een nucleair arsenaal nastreven wil ik het nog niet eens hebben over een onderwerp als het niet meer faciliteren van nucleaire amerikaanse wapens.
Puur verkiezingsretoriek, het smoelt lekker voor het zeer beperkt houdbare pluche en dit geval met dank o.a. aan het CDA om oude koeien uit de sloot te trekken, puur partij belang.
Die lieden overigens die als eerste op de boot of in het vliegtuig zitten als we defensie ooit een keer echt nodig hebben en prachtig in het Duits kunnen scanderen: "Wir haben es nicht gewußt".
Citaat van: Lex op 15/01/2014 | 23:07 uur
In de laatste postings zijn een aantal afkortingen de revue gepasseerd.
Een aantal daarvan zeggen mij niets, of hebben waarschijnlijk niets met het onderwerp te maken.
Ik zet ze hier neer:
BMS/CC/EC/BC/CP/SA.
Misschien dat iemand genegen is de afkortingen te verklaren?
BMS: Battlefield management system
CC: Compagnies Commandant
EC: Eskadrons Commandant
BC: Bataljons Commandant
CP: Command post
SA: Situational awareness
Welkom bij de KL ;D
Dank hiervoor!
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2014 | 20:27 uur
Het gaat er ook niet om hoelang je met computers werkt, het gaat erom hoe je erin opgroeit.
Jij bent niet opgegroeid met een sociaal online netwerk, laagdrempelige electronische toegang, internet dat zorgt voor kennis en toegang over alles en je hebt op school ook helemaal niet leren lezen, spelen en werken met een computer vanaf het moment dat je kon lopen.
generatie probleem , dat leg ik net uit :).
Volgende stap is dat papier hartstikke duur zal gaan worden, het wordt al steeds minder gebruikt en het gaat bar en bar slecht met de printed media.
Zodra meer en meer bedrijven falliet gaan omdat ze hun papier niet meer kwijt kunnen wegens slinkende vraag slinkt de markt verder en zal papier enkel in uitzonderlijke gevallen gebruikt worden voor exclusieve doeleinden. dan wordt het gebruik van digitale hulpmiddelen enkel logischer.
Kwestie van tijd.
Dat doet niets maar dan ook niets af aan tijd, ruimte en de vertraging in de beslissings- en reactieketen.
Natuurkunde blijft natuurkunde dus vertraging blijft er altijd.
Totdat er echte gamechanger op communicatiegebied komt die die vertraging tenietdoet én die niet te storen/hacken/kraken is, blijft de bemande fighter/tank/infanterist altijd de meest betrouwbare eenheid.
Dat heeft niets te maken met een generatieprobleem.
Buiten dat het Britse Defense White Paper van halverwege de zestiger jaren ook voorspelde dat de bemande fighter obsoleet was. Da's 50 jaar geleden. Zo'n twee generaties.
En de Butsen worstelen nog steeds met de naweeën van de (generatie-)problemen die dat document heeft opgeleverd.
Citaat van: tentara71 op 16/01/2014 | 09:47 uur
Dat doet niets maar dan ook niets af aan tijd, ruimte en de vertraging in de beslissings- en reactieketen.
Natuurkunde blijft natuurkunde dus vertraging blijft er altijd.
Totdat er echte gamechanger op communicatiegebied komt die die vertraging tenietdoet én die niet te storen/hacken/kraken is, blijft de bemande fighter/tank/infanterist altijd de meest betrouwbare eenheid.
Dat heeft niets te maken met een generatieprobleem.
Buiten dat het Britse Defense White Paper van halverwege de zestiger jaren ook voorspelde dat de bemande fighter obsoleet was. Da's 50 jaar geleden. Zo'n twee generaties.
En de Butsen worstelen nog steeds met de naweeën van de (generatie-)problemen die dat document heeft opgeleverd.
Oke, allereerst voor de duidelijkheid. Wat we hier bespreken gaat verder dan Bemande/onbemande toestellen. Scroll naar onderen om jezelf even in te lezen. De discussie gaat over een gehele digitale samenleving waar we naar toe gaan, en dat dat overschakeling met zich meebrengt waar we afstand gaan nemen van het papier en de pen en overgaan op tablets en meer efficiënte communicatie mogelijkheden.
Natuurkunde blijft natuurkunde want er is een vertraging in tijd?
Dat heeft er echt niets mee te maken. Dat is een non argument want op een papieren kaart zul je nooit de mogelijkheden krijgen die je op een digitale kaart wel krijgt, en die milliseconde vertraging die er is van iemand die iets 400 km verderop implementeert is te overwinnen, en met meer investeringen in de technologie die elke dag plaatsvinden worden al je argumenten van problemen, vertragingen, gebruikersgemak en kosten ook zo van tafel geschoven.
Een papieren kaart geeft nog geen splinter van de informatie dat een digitale kaart geeft.
het is echt een generatie probleem. Lees a.u.b het boek "ons brein" van Neuroloog Dick Swaab, of wat werken van Freud.
ik heb enkele posts geleden een heel verhaal neergezet waarom we zoveel moeite hebben met het overschakelen en liever teruggrijpen naar diezelfde pen en papier.
Daarnaast kijk je te kleinschalig, dat maak ik tenminste op uit je antwoorden.
Je hebt over 2 generaties pas echt lui die niets anders meer kennen dan een digitale wereld en daarin vanaf geboorte volledig in worden ondergedompeld, en dat wordt alleen maar meer, dus gewenning hoeft niet meer.. Het is namelijk geen keuze.. ze groeien er vanaf dan mee op. Simpel.
Overigens had het Britse white paper ook gelijk. Dat het niet is gebeurt weerlegd niet hun wereldbeeld. Het geeft enkel aan hoe star de mens vasthoud aan wat het kent.
Je hebt gelijk dat de digitale omgeving dingen radicaal verandert. Je hebt geen gelijk als je zegt dat tijd en ruimte er niet toe doen.
Je begint met de discussie door het BMS op de voorgrond te plaatsen als gamechanger voor SA. Dan ga je door met stellen dat bemande toestellen per definitie obsoleet zijn omdat de techniek voortschrijdt. Daar gaan wij tweeën op door. Even later neemt Thomassen de term papier in zijn mond/post en verander je de discussie in een generatieprobleem omdat wij ouwe lullen nog met papier omgaan.
De discussie gaat echter niet alleen over BMS maar ook jouw visie op bemande vs. onbemande fighters. En daar blijven, mits er geen communicatie-gamechanger komt, tijd en ruimte gewoon een grote rol spelen.
Het Britse White paper had dus geen gelijk omdat de techniek, qua snelheid, achterloopt bij het Utopia (no pun intended) dat geschetst wordt.
Pas als de techniek het tijd/ruimte probleem opgelost heeft, kan je veilig met onbemande fighters aan de gang gaan.
Daar hoef ik Freud of Swaab niet voor na te slaan.
Dat digitaal de toekomst heeft hoef je mij niet te vertellen. Ik stel wél dat nu volledig overgaan op digitaal en remote niet veilig is.
Heb ik het nog niet eens over EMP's e.d. waar je beschermingsmogelijkheden best eindig zijn. En dan gaan we toch weer terug naar papier.
Zo. Dit was mijn laatste antwoord in deze discussie want ik heb het idee dat we langs elkaar heen aan het praten zijn.
Citaat van: tentara71 op 16/01/2014 | 14:54 uur
Je hebt gelijk dat de digitale omgeving dingen radicaal verandert. Je hebt geen gelijk als je zegt dat tijd en ruimte er niet toe doen.
Je begint met de discussie door het BMS op de voorgrond te plaatsen als gamechanger voor SA. Dan ga je door met stellen dat bemande toestellen per definitie obsoleet zijn omdat de techniek voortschrijdt. Daar gaan wij tweeën op door. Even later neemt Thomassen de term papier in zijn mond/post en verander je de discussie in een generatieprobleem omdat wij ouwe lullen nog met papier omgaan.
De discussie gaat echter niet alleen over BMS maar ook jouw visie op bemande vs. onbemande fighters. En daar blijven, mits er geen communicatie-gamechanger komt, tijd en ruimte gewoon een grote rol spelen.
Het Britse White paper had dus geen gelijk omdat de techniek, qua snelheid, achterloopt bij het Utopia (no pun intended) dat geschetst wordt.
Pas als de techniek het tijd/ruimte probleem opgelost heeft, kan je veilig met onbemande fighters aan de gang gaan.
Daar hoef ik Freud of Swaab niet voor na te slaan.
Dat digitaal de toekomst heeft hoef je mij niet te vertellen. Ik stel wél dat nu volledig overgaan op digitaal en remote niet veilig is.
Heb ik het nog niet eens over EMP's e.d. waar je beschermingsmogelijkheden best eindig zijn. En dan gaan we toch weer terug naar papier.
Zo. Dit was mijn laatste antwoord in deze discussie want ik heb het idee dat we langs elkaar heen aan het praten zijn.
Met alle respect, maar jij haakt hier op in. Ik had het echter enkel over de overgang naar een compleet digitaal tijdperk, wat even los staat van de bemande danwel onbemande toestellen. Mijn hele punt omtrent onbemande toestellen was ( even teruglezen ) dat met het uitgeven van meer dan 60 miljard aan een bemand toestel zoals de F-22 / F- 35 je voor een zesde van dat bedrag jou befaamde "game changer" zoals een geheel nieuw state of the art militair satteliet-communicatie netwerk op kunt zetten wat echt wel kan zorgen voor een snellere en veilige verbinding.
Citaat van: Huzaar1 op 17/01/2014 | 12:17 uur
Met alle respect, maar jij haakt hier op in. Ik had het echter enkel over de overgang naar een compleet digitaal tijdperk, wat even los staat van de bemande danwel onbemande toestellen. Mijn hele punt omtrent onbemande toestellen was ( even teruglezen ) dat met het uitgeven van meer dan 60 miljard aan een bemand toestel zoals de F-22 / F- 35 je voor een zesde van dat bedrag jou befaamde "game changer" zoals een geheel nieuw state of the art militair satteliet-communicatie netwerk op kunt zetten wat echt wel kan zorgen voor een snellere en veilige verbinding.
Een paar anti satelliet raketten of een aantal EMP pulsen boven de dampkring en bye bye satcom netwerk.
Citaat van: jurrien visser op 17/01/2014 | 13:27 uur
Een paar anti satelliet raketten of een aantal EMP pulsen boven de dampkring en bye bye satcom netwerk.
Precies, ik denk dat hier in de toekomst met steeds meer gebruik van satellieten voor verzamelen van info, intell en het gebruik voor onbemande vlieg-/vaartuigen, maar ook de communicatie, de nadruk zal liggen om de satellieten uit te schakelen of te storen.
Citaat van: jurrien visser op 17/01/2014 | 13:27 uur
Een paar anti satelliet raketten of een aantal EMP pulsen boven de dampkring en bye bye satcom netwerk.
kan..maar het gaat hier wel om enorme oppervlakten en netwerken van satellieten. Wil je alles uitschakelen heb je wel veel middelen nodig...
Citaat van: Elzenga op 17/01/2014 | 14:48 uur
kan..maar het gaat hier wel om enorme oppervlakten en netwerken van satellieten. Wil je alles uitschakelen heb je wel veel middelen nodig...
Welcome to starwars.
Citaathttp://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Defense_Initiative
En daarbij, zo ontzettend veel Satellieten zijn het niet, en het voordeel is dat satellieten niet zo mobiel zijn, je kunt dus vrij goed voorspellen welke waar is.
Momenteel is het aantal satellieten best overzichtelijk, het wordt pas echt een uitdaging als er netwerken van duizenden mini satellieten gaan ontstaan.
GPS beschikt momenteel bijvoorbeeld over een stuk of 30 Satellieten, de Amerikanen, Chinezen en Russen zullen in staat zijn om dat volledig te vernietigen. Daarbij hoeft het dus niet eens volledig vernietigd te worden, immers, als er nog 5 sat's in orbit zijn, valt goede plaatsbepaling ook niet meer te doen.
Natuurlijk er zijn meer satellieten, maar voorlopig lijkt het goed mogelijk (hoewel zeer kostbaar), om al die dingen te vernietigen. Ondertussen zijn de Russen bezig een Laserwapen te ontwikkelen, en dat zou wegen veel minder atmosferische omstandigheden wel eens kansrijker kunnen zijn. En dan zijn er natuurlijk de genoemde EMP pulsen, probleem is alleen dat je daarmee ook je eigen satellieten kunt raken.
Citaat van: Huzaar1 op 17/01/2014 | 12:17 uur
Met alle respect, maar jij haakt hier op in. Ik had het echter enkel over de overgang naar een compleet digitaal tijdperk, wat even los staat van de bemande danwel onbemande toestellen. Mijn hele punt omtrent onbemande toestellen was ( even teruglezen ) dat met het uitgeven van meer dan 60 miljard aan een bemand toestel zoals de F-22 / F- 35 je voor een zesde van dat bedrag jou befaamde "game changer" zoals een geheel nieuw state of the art militair satteliet-communicatie netwerk op kunt zetten wat echt wel kan zorgen voor een snellere en veilige verbinding.
Die gamechanger zal waarschijnklik niet in de communicatie gevonden kunnen worden. Zoals genoemd communicatie blijft via radiogolven gaan, en die zijn gewoonweg traag. Waar het gaat om onbemande toestellen, zal die gamechanger vooral in AI zitten. Zodra het toestel zelf na kan denken, en je dus alleen de missie hoeft mee te geven, en die eventueel via satellieten of wat ook aan kunt passen, zit je goed. Voorlopig verwacht ik echter niet dat we een dergelijke AI kunnen ontwikkelen. Computers blijven relatief simpele taken doen, pas als ze na gaan denken kun je ze een opdracht meegeven. Als we de wet van Moore (+/- rekenkracht verdubbeld elke 2 jaar) toepassen, zou het niet eens heel lang hoeven duren. Problematische is het schrijven van de software.
Former USAF Chief of Staff: Move Away From Nuclear F-35
Jan. 17, 2014 - 01:13PM | By AARON MEHTA
WASHINGTON — Barring investment from European allies, the Pentagon should abandon the goal of a nuclear-capable F-35 Joint Strike Fighter in favor of spending funds elsewhere, according to former US Air Force Chief of Staff Norton Schwartz.
http://www.defensenews.com/article/20140117/DEFREG02/301170028?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Citaat van: www.defensenews.com Vandaag om 07:29
Former USAF Chief of Staff: Move Away From Nuclear F-35
En zo zou het maar zo kunnen dat een van de recente politieke problemen (weer) door anderen wordt opgelost.
Als dat zo is: ongetwijfeld gejuich, waarbij ik me dan afvraag of het pluche en het publiek zich realiseren dat we er dan niet veiliger op worden tenzij ten oosten van Polen (etc) een zelfde beweging wordt waargenomen.
Citaat van: jurrien visser op 17/01/2014 | 19:46 uur
En zo zou het maar zo kunnen dat een van de recente politieke problemen (weer) door anderen wordt opgelost.
Als dat zo is: ongetwijfeld gejuich, waarbij ik me dan afvraag of het pluche en het publiek zich realiseren dat we er dan niet veiliger op worden tenzij ten oosten van Polen (etc) een zelfde beweging wordt waargenomen.
Ach, als we heel eerlijk zijn, wat is de waarde van die dingen nog?
Is de inzet van tactische kernwapens echt zo essentieel? Ik durf dat te betwijfelen. Daarbij de oorlogsdreiging op dit moment klein.
Dat terwijl het zeer zeker te verwachten is dat de F35 in de eerste jaren al conventionele bommen aan het gooien is.
Zelfde geld voor de genoemde long-range strike bomber, die is dus zelfs in de voorziene toekomst nodig. Een hele vreemde prioritering zou ik het niet vinden.
Citaat van: Thomasen op 17/01/2014 | 19:55 uur
Ach, als we heel eerlijk zijn, wat is de waarde van die dingen nog?
Is de inzet van tactische kernwapens echt zo essentieel? Ik durf dat te betwijfelen. Daarbij de oorlogsdreiging op dit moment klein.
Dat terwijl het zeer zeker te verwachten is dat de F35 in de eerste jaren al conventionele bommen aan het gooien is.
Zelfde geld voor de genoemde long-range strike bomber, die is dus zelfs in de voorziene toekomst nodig. Een hele vreemde prioritering zou ik het niet vinden.
De waarde ligt in het niet gebruiken maar in de aanwezigheid en de uiterste mogelijkheid tot inzet.
Een andere prioriteitstelling van de Amerikanen begrijp ik maar al te goed, een situatie waarover men zich in Europa terecht zorgen zou moeten maken (en dan heb ik het niet alleen over de kernwapens).
Citaat van: jurrien visser op 17/01/2014 | 20:18 uur
De waarde ligt in het niet gebruiken maar in de aanwezigheid en de uiterste mogelijkheid tot inzet.
Een andere prioriteitstelling van de Amerikanen begrijp ik maar al te goed, een situatie waarover men zich in Europa terecht zorgen zou moeten maken (en dan heb ik het niet alleen over de kernwapens).
Aanwezigheid heeft alleen waarde als je bereid bent ze in te zetten.
Volgens mij zou in eerste instantie alleen Nederland en Belgie daardoor geraakt worden, en dat zijn nu ook niet echt de landen waar het om hangt. Vooral niet omdat de luchtmachten van deze twee landen nu ook niet zo indrukwekkend zijn. Ik geloof dus niet dat de Russen het opeens in de bol krijgen als dit zo door zou gaan.
Citaat van: Thomasen op 17/01/2014 | 20:33 uur
Aanwezigheid heeft alleen waarde als je bereid bent ze in te zetten.
Volgens mij zou in eerste instantie alleen Nederland en Belgie daardoor geraakt worden, en dat zijn nu ook niet echt de landen waar het om hangt. Vooral niet omdat de luchtmachten van deze twee landen nu ook niet zo indrukwekkend zijn. Ik geloof dus niet dat de Russen het opeens in de bol krijgen als dit zo door zou gaan.
Natuurlijk heb je een punt, dus het huidige "probleem" wordt per direct opgelost als de Amerikanen een alternatieve route verkiezen boven het moderniseren van de B61.
Naast NL en BE heeft Duitsland ook nog een paar pallets van dit speelgoed (van andere landen weet ik het niet)
Citaat van: jurrien visser op 17/01/2014 | 20:37 uur
Natuurlijk heb je een punt, dus het huidige "probleem" wordt per direct opgelost als de Amerikanen een alternatieve route verkiezen boven het moderniseren van de B61.
Naast NL en BE heeft Duitsland ook nog een paar pallets van dit speelgoed (van andere landen weet ik het niet)
Dat staat er los van:
Citaat"B61 life extension is necessary independent of F-35 nuclear integration," he said.
Turkije heeft ze ook, maar die vliegt de komende >25 jaar nog wel de de F16.
Duitsland en Italië hebben ze onder de Tornado hangen. Die gaat ergens in de '20's uit, dus dan is het de vraag wat de vervanger wordt. Of we gaan betalen, of de taak vervalt.
In dat geval komen ze dus in de long range strik bomber, among others.
Ook hebben de VS ergens nog wat missiles begraven in ondergrondse silo's. Hebben de Fransen nog een fikse lading nucleaire kruisraketten, varen er bij de NATO nog steeds 4+4+14=22 onderzeeërs die rond met elk een stuk of 192 kernkoppen aan boord, blijft een fikse deterrence.
Citaat van: jurrien visser op 17/01/2014 | 13:27 uur
Een paar anti satelliet raketten of een aantal EMP pulsen boven de dampkring en bye bye satcom netwerk.
Dat is ook zo'n realistisch scenario he? .. ( sarcasme )
Zo kun je overal een tegen argument op gooien.
Hele vlootbommenwerpers? Ja gewoon een paar high altitude tactische kernkoppen laten ontploffen temidden die aankomende bommenwerpers en bye bye bommenwerpers.
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2014 | 15:02 uur
Dat is ook zo'n realistisch scenario he? .. ( sarcasme )
Zonder sarcasme, je kan met relatief weinig en goedkope middelen de communicatienetwerken plat leggen, van virus tot EMP en ploffers..... reken maar een realistisch scenario als de grote jongens elkaar in de haren vliegen.
Denk je dat Irak de Amerikaanse satellieten niet had uitgeschakeld als men de mogelijkheden en middelen had gehad?
Citaat van: jurrien visser op 18/01/2014 | 19:27 uur
Zonder sarcasme, je kan met relatief weinig en goedkope middelen de communicatienetwerken plat leggen, van virus tot EMP en ploffers..... reken maar een realistisch scenario als de grote jongens elkaar in de haren vliegen.
Denk je dat Irak de Amerikaanse satellieten niet had uitgeschakeld als men de mogelijkheden en middelen had gehad?
Vooral als je daarmee de complete westerse luchtmacht uitschakelt.
Citaat van: Thomasen op 18/01/2014 | 20:48 uur
Vooral als je daarmee de complete westerse luchtmacht uitschakelt.
Precies, er zijn veel zaken welke afhankelijk zijn van satellieten. Naast intell en communicatie, zijn diverse wapensystemen afhankelijk van satellieten.
GPS-guided Bombs zijn zonder satellieten hetzelfde als domme bommen, zoals hieronder beschreven met GPS maximaal 5 meter afwijking, zonder GPS 30 meter. (misschien wel heel simpel gezegd zo, maar zonder GPS werken veel systemen niet meer zoals ze bedoelt zijn of helemaal niet meer, kruisvluchtwapens zoals de Tomahawk maken ook gebruik van GPS.)
Interessant stuk :
http://www.ausairpower.net/TE-GPS-Guided-Weps.html
Guidance is facilitated through a tail control system and a GPS-aided inertial navigation system (INS). The navigation system is initialized by transfer alignment from the aircraft that provides position and velocity vectors from the aircraft systems. Once released from the aircraft, the JDAM autonomously navigates to the designated target coordinates. Target coordinates can be loaded into the aircraft before takeoff, manually altered by the aircrew in flight prior to weapon release, or entered by a datalink from onboard targeting equipment, such as the LITENING II or "Sniper" targeting pods. In its most accurate mode, the JDAM system will provide a minimum weapon accuracy CEP of five meters or less when a GPS signal is available. If the GPS signal is jammed or lost, the JDAM can still achieve a 30 meter CEP or less for free flight times up to 100 secondshttp://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition
De laatste ontwikkeling van de Tomahawk SLCM is de RGM-109E/UGM-109E Tactical Tomahawk (TACTOM). De aanduiding -109E werd overgezet via Block IV. Deze versie werd in 1998 voorgesteld als een economische vervanger voor het afgeblazen Block IV TBIP programma. Tactical Tomahawk was eigenlijk de Block V upgrade maar werd hernummerd als Block IV. Het voornaamste doel van het TacTom programma was een raket die de helft kostte van een productielijn TLAM-C/D. Hiervoor werd een goedkope motor gebruikt en werd de structuur van de raket lichter gemaakt. De oorspronkelijk geplande J402-CA-401 turbojet werd vervangen door een Williams F415-WR-400/402-turbofan. Door de lichte structuur, door minder staartvinnen, werd de UGM-109E ongeschikt voor lancering vanuit torpedobuizen. Hij kan echter wel worden gebruikt door onderzeeboten met verticale lanceersystemen. De RGM/UGM-109E is ook uit operationeel oogpunt verbeterd; hij kan tijdens de vlucht door gebruik van een UHF link via satellieten worden geherprogrammeerd naar 15 voorgeprogrammeerde alternatieve doelen of naar een zelf te via gps te kiezen doelcoördinaat. Hij kan ook een tijd boven het doelgebied rondvliegen en beelden van zijn eigen tv-camera via de satellietlink verzenden. Hierop kan de raket eventueel geherprogrammeerd worden voor een ander doel.http://nl.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_(kruisvluchtwapen)
Om nog even terug te komen op de bemande/onbemande toekomstige fighter:
Ik verwacht, mede vanwege de hiervoor al genoemde argumenten over SA en mogelijke kwetsbaarheid van de verbinding, dat de volgende stap een soort semi-autonome wingman gaat zijn. Dus een bemand toestel wordt vergezeld door een onbemand toestel. Dat onbemande toestel kan dan dienen als bomtruck waardoor het bemande toestel zijn stealth karakteristieken kan behouden. Bij wat risicovollere missies kan het bemande toestel een wat grotere afstand houden en het onbemande toestel vooruit sturen voor verkenning of om de missie uit te voeren. En in air-to-air combat zie ik ook wel voordelen.
Wat betreft de nucleaire taak van de F35 denk ik dat hier wel op bezuinigd kan worden. De Amerikanen zullen met de LRS-B (en B2/B1/B52) genoeg mogelijkheden overhouden. En ik verwacht dat de Rafale en Eurofighter op termijn ook wel deze mogelijk krijgen. Bijvoorbeeld met een aangepast kruisvluchtwapen ( ala Taurus KEPD 350)
Citaat van: Thomasen op 17/01/2014 | 15:43 uur
Die gamechanger zal waarschijnklik niet in de communicatie gevonden kunnen worden. Zoals genoemd communicatie blijft via radiogolven gaan, en die zijn gewoonweg traag. Waar het gaat om onbemande toestellen, zal die gamechanger vooral in AI zitten. Zodra het toestel zelf na kan denken, en je dus alleen de missie hoeft mee te geven, en die eventueel via satellieten of wat ook aan kunt passen, zit je goed. Voorlopig verwacht ik echter niet dat we een dergelijke AI kunnen ontwikkelen. Computers blijven relatief simpele taken doen, pas als ze na gaan denken kun je ze een opdracht meegeven. Als we de wet van Moore (+/- rekenkracht verdubbeld elke 2 jaar) toepassen, zou het niet eens heel lang hoeven duren. Problematische is het schrijven van de software.
Do Androids Dream of Electric Sheep?
Kom, laten we eens terug gaan naar de periode 1983 - 1993, alweer 20 tot 30 jaar geleden, waarin DARPA het 1 miljard dollar kostende Strategic Computing Program uitvoerde. Het SCP was bedoeld om de Amerikaanse kennis van software en hardware een boost te geven, zodat men op deze terreinen een voorsprong behield op de Japanners. Uit het SCP kwamen o.a. voort het US Army Autonoumous Land Vehicle, het US Navy Battle Management Software en het US Air Force Pilot's Associate. zie: http://www.issues.org/19.3/br_alic.htm
De Pilot's Associate werd in 1988 door LockheedMartin aan een select gezelschap gedemonstreerd. En het betrof hier een 'virtueel extra bemanningslid' voor een jachtvliegtuig. Het ging hier niet om een vlieger, die mee vloog en vocht vanuit een grondstation en verbonden met een datalink naar een jachtvliegtuig. Maar een vorm van zwakke Artificiele Intelligentie / Kunstmatige Intelligentie.
Het ging hier om een lerend kennisgebaseerd systeem, ook wel expertsysteem genoemd, is een computersysteem dat specifieke kennis van menselijke experts representeert en gebruikt om een probleem binnen een bepaald gebied op te lossen. Voorbeelden van dergelijke problemen die opgelost moeten worden zijn onder meer het diagnosticeren van een bepaald ziektebeeld, besluiten of de stormvloedkering (Maeslantkering) moet worden gesloten, of iemand voor een bepaalde verzekering in aanmerking komt et cetera. Dergelijke systemen zijn een onderdeel van het vakgebied kunstmatige intelligentie. Doordat het systeem redeneert aan de hand van kennis van menselijke experts, lijkt het voor niet-technici een 'slim' systeem.
Tijdens tests bleek dat de gebruikers van het Battle Management Software en Pilot's Associate te veel te vertrouwen op deze systemen. Mensen maken fouten, computers doen dat niet. Mensen hebben emoties, computers hebben die niet en kunnen dus rationele beslissingen nemen.
De Britse tegenhanger van DARPA heeft rond de eeuw wisseling kunstmatige intelligentie al eens gebruikt in een experiment met autonome onbemande luchtgevecht jagers. Daarnaast heeft de US Army tussen 1999 tot en met 2003 het Rotorcraft Pilot's Associate programma gehad ten behoeve van een nieuwe attack / scout helikopter.
Expert systemen blijken in sommige situaties goed te werken. Helaas blijken de verwachtingen in de meeste situaties te hoog gespannen.
Dit heeft ook invloed op het eventueel autonomer maken van onbemande vliegtuigen.
Is er vooruitgang bij Remotely Piloted Aircraft? Jazeker, hadden RPA's in de jaren 80 en 90 nog 100 x kans meer om neer te storten dan bemande vliegtuigen. Tegenwoordig is dit al terug gelopen naar 10 x meer crash kans.
Kan men het omstandigheden overzicht van RPA's verbeteren? Jazeker, maar dan moeten er weer meer bytes van extra sensoren over een datalink worden verstuurd. En we hebben nu al grote problemen met onvoldoende bandbreedte. Dan komt er ook nog een vertraging in tijd tijdens de overdracht van deze grote informatie stroom per satelliet. En we moeten deze stroom aan bits ook nog eens versleuteld en niet of zeer moeilijk te storen zien te houden. Daarnaast, wat gaat die enorme informatie stroom betekenen voor de steelsheid?
In de film "Bladerunner" zagen we androids, op mensen gelijkende robots die intelligenter en fysiek veel sterker waren dan de mens.
Bladerunners is losjes gebaseerd op "Do Androids Dream of Electric Sheep?", een science fiction roman uit 1968.
zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Do_Androids_Dream_of_Electric_Sheep%3F
Het moment dat onbemande wapensystemen bemande wapensystemen equivalent worden of voorbij gaan streven, gaat nog wel 'even' duren.
Citaat van: Huzaar1 op 13/01/2014 | 20:45 uur
Hoog bedrag? Enig idee hoeveel een leopard2a4 tank kostte die tijd (begin jaren 80)? Rond de 20 miljoen (gulden).
Ik vind 6 miljoen (gulden) enorm meevallen (voor een F-104 Starfighter, uit de jaren 60).
Die 6 miljoen gulden was toch een fors bedrag voor die tijd.
De Unit Recurring Fly-away prijs van de F-16A/B lag dus 10% hoger dan die van een Leopard II.
De Procurement Acquisition Unit Cost, dus inclusief alle opleidingen, specifieke gereedschappen, initiele reserve-onderdelen voorraad, etcetera bedroeg overigens 40 miljoen gulden per F-16A/B. Deze was dus 6,67 keer duurder dan de '104'.
Ik weet niet wat de voorgangers van de Leopard II kostten.
Maar een M-1A2 Abrams kost USD 10,68 miljoen tegenover USD 1,4 miljoen voor zijn voorganger, de M-60A3 Patton. De M-1A2 Abrams is dus 7,63 keer duurder dan zijn voorganger.
In het onderwerp "Male UAV voor de KLu", heb ik al meerdere keren uiteen gezet dat onbemande vliegtuigen duurder en veel minder productief zijn dan hun bemande tegenvoeters. Dus is een onbemande jachtvliegtuig vloot de onjuiste oplossing.
zie: http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t20879.0.html
Citaat van: Huzaar1 op 14/01/2014 | 12:52 uur
Ik denk dat je je bronnen met een korreltje zout moet nemen ;) , want BMS is overal in doorgedrongen. Of je dit nu wilt of niet. En je commandanten ops room stukje. Dat kan ik moeilijk geloven. Ik werk zelf nu bij een bataljons staf van een infanterie eenheid samen in de bak met de overste, en heb nu al met meerdere oversten goed contact en het hier vaak over gehad. Deze brave mannen hebben hun plek toch echt in de ops room, hun CC's dan wel EC's gaan inderdaad op pad en als de situatie erom vraagt gaat de BC erop uit. Als je er als BC je dagtaak van maakt om aanwezig te zijn in een gebied met een hoog lood gehalte dien je anno 2014 vervangen te worden. Je bent namelijk te belangrijk voor je eenheid om jezelf in die positie te brengen. Er zijn altijd uitzonderingen, maar de ops room is zijn plek. Welke middelen of materialen worden gebruikt is vaak niet eens aan een overste. Dat wordt hogerop bepaald. Bij het schrijven van de laatste doctrine ivm functioneren van de mech CP werd er ook internationaal gekeken wat iedereen om ons heen deed. En alle landen bevestigden danwel gebruikten de modernste communicatie en informatie middelen en ik denk dat je in deze tijd van samenwerking scheve gezichten krijgt als een Nederlandse ops room met daarin altijd allerlei lui uit andere landen besluit om ineens maar de laptops en tablets in de prullenbak te gooien om volledig over te gaan op de kaart, potlood en het gummetje.
Verder is dit allemaal leuk natuurlijk maar voor 60 Miljard dollar ben je praktisch in staat een geheel nieuw globaal satteliet communicatie netwerk op te zetten specifiek voor drones..en dan heb je uiteindelijk dus betere , snellere en efficientere kisten dan wat we nu hebben.. onder de prijs van wat het F-35 project nu van onsv raagt
Verder zien de F-35 vliegers ook een virtuele werkelijkheid door hun helm, aangezien ze daar op durven te vertrouwen moet er van die 60 miljard echt wel een stuk beschikbaar zijn om de laatste euvels uit de weg te werken. Je referentie naar de jaren 90 is leuk, maar die vlieger gaat gewoon niet meer op en we leven in een compleet ander digitaal tijdperk dan in de jaren 90. De vertragingen danwel hickups betreffende het overschakelen naar nieuwe aanpak, theorie en tactiek ligt 9 van de 10 keer aan generatie verschillen van de mens, dan aan wat een situatie voor oplossing nodig heeft of welke spullen beschikbaar zijn.
Kortom, het gaat niet meer over de jaren 90, of vroeger, of wat er allemaal mis kan en mis gaat. Het gaat erover dat gevechtstoestellen anno 2014 te veel kosten. Dit is niet een Nederlands probleem, maar een globaal probleem. De kosten zijn wel zo de pan uit gerezen dat we het over bedragen hebben die niemand meer kan ophoesten zonder ergens anders te veel op in moeten leveren. Hierdoor ontstaan nieuwe mogelijkheden. De drone kant die we zijn ingeslagen is de toekomst, dat staat voor mij als een paal boven water. We zitten met bemande toestellen nu in een "hybride-fase" als ik het zo mag omschrijven. De computers hielden de F-16 al vliegend, bij de F-35 is een piloot eigenlijk al waste of space en meer een blok aan het been dan een force multiplier. Dit door de vele aanpassingen die moeten worden gedaan om een mens veilig en wel te laten functioneren boven een gebied wat hem niet vriendelijk is. De kosten van het F-35 project ken ik niet exact, maar ik denk dat 60 miljard er nog onder zal zitten. Ik weet vrijwel zeker dat met 60 miljard de problemen te tackelen zijn waar we met drones nu nog tegenaan zitten. Jij noemde verbinding en rekenkracht een probleem.
Wel, goed. Verbinding is op te lossen door er gewoon enorm veel geld tegen aan te gooien. Daar profiteert de gehele burger samenleving vanzelf van, en als het aankomt op rekenkracht is het een kwestie van wachten. Daarnaast zie ik ontwikkelingen in de burger maatschappij, waar een kickstarter fundraising project het voor elkaar heeft gekregen een VR bril te maken waardoor ik vanaf nu zeg. Kappen met bemande gevechtstoestellen. Steek het geld in de nieuwe technologie..
Betreft de bril. http://www.youtube.com/watch?v=RjNLvgqZgUI
http://www.youtube.com/watch?v=2LPPdV2Md1c
Ik hoef mijn bronnen niet met een korreltje zout te nemen. Want ik heb dit face-to-face van 2 direct betrokkenen mogen vernemen.
Zie hier voor een tip van de sluier: http://www.defenseindustrydaily.com/israel-discovering-transformations-limits-02449/
en hier: http://defensetech.org/2006/07/18/tech-undermining-israeli-army/
Ik refereer met de 'virtual reality' F-35 helm naar de jaren 90, want de Integrate Core Processor, de 'centrale hersens' van de F-35, die ook deze helm aanstuurt zijn gebaseerd op de Commercieel van de plank verkrijgbare PowerPC G4 processor. Bekend van de Apple Mac G4, die geintroduceerd werd in 1999. De software architectuur van deze ICP is overigens ook heel 'nineties'. Maar om precies te zijn, grotendeels overgenomen van de 'eighties' F-22A Raptor.
Nu heeft deze ICP als voordeel, dat deze PowerPC G4's gemakkelijk kunnen worden vervangen door een veel snellere processor.
Probleem opgelost? Nou nee, de ICP doet wat in een F-16 door meerdere computers wordt gedaan en de ICP heeft nog veel meer extra functies erbij gekregen.
De realtime multi-tasking / processing ICP houdt zich bezig met de Flight & Mission Management in de stuurhut; signaal-, en data bewerking van de radar, en radar peil systeem; elektronische oorlogsvoering; communicatie & navigatie. Deze functies vormen niet zo een groot probleem.
Wat wel een grote uitdaging / probleem vormen zijn: o.a. de verwerking van de beelden van Elektro Optische Targetting Systeem en de 6 infra-rood camera's van het bijna 360 graden rondom kijkend Gatekeeper achtige Digital Aperture System. En de data fusie functies, de (offboard) data netwerk software en de virtual reality helm.
Had de 'geharde' milspec Modular Mission Computer in de F-22A Raptor al grote hardware en software problemen.
De F-35A heeft inmiddels 8 miljoen software regels tegenover 1,7 - 2,5 miljoen Lines of Software in de F-22A Raptor.
De commerciele PowerPC processor wordt wijdverbreid toegepast, deze zit ook in de F-15E en F-18E/F. Maar de schaal waarop dat in de F-35 gebeurd, is nieuw.
In de F-35A krijgt men inmiddels dezelfde hard-, en software problemen als bij de ontwikkeling van de F-22A Raptor gebeurde, maar dan op een velen malen grotere schaal.
En dan wil jij een onbemand jachtvliegtuig dat sneller en veel meer G krachten (zwaartekracht) te verduren krijgt dan een bemand jachtvliegtuig als de F-16 of F-35. De hierbij grotere inwerkende krachten werken ook door in de Integrated Core Processor hardware. En de huidige virtual reality software heeft al latentie problemen in de huidige F-35A. En dat zal alleen maar toenemen in een snellere en wendbaarder onbemand jachtvliegtuig. (latentie = vertraging, ontstaan door de bewerkings tijd in de ICP computer).
Forget It.
Jij hebt het misschien mogen vernemen. Ik zit er voor mijn werk in.
De bataljons staf en CP zijn volledig geintegreerd in het BMS systeem. Dat is waar we mee werken, net zoals elk andere natie.
Aankomende week weer een CP training. Ik beheer en bedien het een en ander.. :angel: je kunt wel heel lang wat anders beweren maar ik weet doordat ik met mijn eigen ogen heb gezien dat Amerikanen,Britten, Fransen, en ga zo maar door dat ook doen maargoed,
A new report by the U.S. Defense Department has criticized the development program of F-35 Joint Strike Fighters (JSF) and pointed out some software, reliability and maintenance issues in the stealth fighter jets being developed by Lockheed Martin.
The report, by the Pentagon's chief weapons tester Michael Gilmore, says that the Marine Corps' plans to start using F-35 by mid-2015 could be delayed due to some ongoing software, maintenance and reliability problems with F-35, Reuters reported on Friday.
According to the report, there will be 13-month delay in completing testing of the Block 2B software required for the Marine Corps to clear the jets for initial combat use next year.
The $392-billion F-35 project is the Pentagon's costliest weapons program, and it has been highly criticized by Gilmore, who is director of operational test and evaluation for the U.S. Defense Department.
The report says that F-35 is proving less reliable and harder to maintain than expected. Also, the aircraft remains vulnerable to propellant fires sparked by missile strikes, the report notes.
However, Air Force Lieutenant General Chris Bogdan, the Pentagon's F-35 program chief, said in a statement that Gilmore's report did not reflect concerted efforts under way by his office and industry to address software, reliability and maintenance issues.
"The basic design of the F-35 is sound, and test results underscore our confidence in the ultimate performance that the United States and its international partners and allies value so highly," Bogdan said. "Of course, we recognize risks still exist in the program, but they are understood and manageable."
The Netherlands joins seven others countries that ordered F-35 jets.
In September 2013, the Dutch government decided to buy 37 JSF jets. The plan also received support from the Labour Party.
http://www.nltimes.nl/2014/01/24/jsf-bashed-safety-report/
Een reactie van onze MINDEF vanavond in het journaal kwam er op neer dat deze problemen al bekend waren, op te lossen zijn en dat de Amerikanen er bovenop zitten. Zo houden ze iedereen scherp wist zij ook nog te kraaien met een schalks lachje........
Slogan voor de KLu werving straks........."Vlieger worden op de F-35....Wie durft !" :cute-smile:
Nieuwe definitie voor stealth hoorde ik onlangs;
"Can't be spotted by the enemy due to being parked in the hangar with the doors closed"
Citaat van: Ros op 24/01/2014 | 21:51 uur
Een reactie van onze MINDEF vanavond in het journaal kwam er op neer dat deze problemen al bekend waren, op te lossen zijn en dat de Amerikanen er bovenop zitten. Zo houden ze iedereen scherp wist zij ook nog te kraaien met een schalks lachje........
Welk journaal en op welk tijdstip?
Maar wat wel interessant is: MINDEF schijnt reeds gereageerd te hebben op het rapport, voordat de organisatie het in handen had.
De SP (J. van Dijk) heeft hier gewag van gemaakt in de Kamervragen die hij hierover gesteld heeft.
Citaat van: Ros op 24/01/2014 | 21:56 uur
Nieuwe definitie voor stealth hoorde ik onlangs;
"Can't be spotted by the enemy due to being parked in the hangar with the doors closed"
:lol: it works.
Vragen van het lid Jasper van Dijk (SP) aan de minister van Defensie over problemen met de JSF
1
Wat is uw oordeel over het rapport van het Pentagon waaruit blijkt dat er grote problemen zijn met het onderhoud, de software en de betrouwbaarheid van de JSF? (1)
2
Is het juist dat de JSF kwetsbaar is voor "raketinslagen en onweer" en zitten er fouten in de software die reeds geleverd is? Hoe oordeelt u over de in het rapport genoemde problemen?
3
Wordt uw personeel dat betrokken is bij de JSF, door de Amerikanen voldoende op de hoogte gehouden van de problemen? Zo nee, vindt u dat aanvaardbaar?
4
Is het juist dat de problemen een vertraging van 13 maanden veroorzaken in de planning?
5
Wat voor gevolgen heeft deze vertraging voor uw eigen planning rond de aanschaf van de JSF?
6
Geven de problemen en vertragingen aanleiding tot een heroverweging van uw planning rond de JSF? Zo nee, hoeveel moet er nog meer misgaan voordat u wel overgaat tot heroverweging?
7
Hoe kunt u "niet erg geschrokken" zijn van een rapport dat u nog niet heeft gelezen? Is het niet professioneler om pas commentaar op een rapport te geven nadat u het heeft gelezen? (2)
8
Wanneer gaat u het rapport lezen, zodat u een onderbouwde reactie aan de Tweede Kamer kunt sturen?
(1) http://nos.nl/artikel/601432-grote-problemen-met-jsf.html
(2) http://nos.nl/artikel/601547-hennis-laconiek-over-jsfprobleem.html
Bron: SP.nl
Citaat van: Ros op 24/01/2014 | 21:51 uur
Een reactie van onze MINDEF vanavond in het journaal kwam er op neer dat deze problemen al bekend waren, op te lossen zijn en dat de Amerikanen er bovenop zitten. Zo houden ze iedereen scherp wist zij ook nog te kraaien met een schalks lachje........
Natuurlijk worden de problemen opgelost, de Amerikanen zijn zonder alternatief ook niet gek...
Waarbij duidelijk mag zijn dat het ontwikkel traject alles behalve handig is en dat ik liever 3 verschillende types had gezien... zo iets als F34, F35 en F36....
Citaat van: Lex op 24/01/2014 | 22:18 uur
Vragen van het lid Jasper van Dijk (SP) aan de minister van Defensie over problemen met de JSF
1
Wat is uw oordeel over het rapport van het Pentagon waaruit blijkt dat er grote problemen zijn met het onderhoud, de software en de betrouwbaarheid van de JSF? (1)
2
Is het juist dat de JSF kwetsbaar is voor "raketinslagen en onweer" en zitten er fouten in de software die reeds geleverd is? Hoe oordeelt u over de in het rapport genoemde problemen?
3
Wordt uw personeel dat betrokken is bij de JSF, door de Amerikanen voldoende op de hoogte gehouden van de problemen? Zo nee, vindt u dat aanvaardbaar?
4
Is het juist dat de problemen een vertraging van 13 maanden veroorzaken in de planning?
5
Wat voor gevolgen heeft deze vertraging voor uw eigen planning rond de aanschaf van de JSF?
6
Geven de problemen en vertragingen aanleiding tot een heroverweging van uw planning rond de JSF? Zo nee, hoeveel moet er nog meer misgaan voordat u wel overgaat tot heroverweging?
7
Hoe kunt u "niet erg geschrokken" zijn van een rapport dat u nog niet heeft gelezen? Is het niet professioneler om pas commentaar op een rapport te geven nadat u het heeft gelezen? (2)
8
Wanneer gaat u het rapport lezen, zodat u een onderbouwde reactie aan de Tweede Kamer kunt sturen?
(1) http://nos.nl/artikel/601432-grote-problemen-met-jsf.html
(2) http://nos.nl/artikel/601547-hennis-laconiek-over-jsfprobleem.html
Bron: SP.nl
Nauwelijks verrassende punten, allen reeds bekend.... we kunnen zaken ook opblazen!
Citaat van: jurrien visser op 24/01/2014 | 22:23 uur
Nauwelijks verrassende punten, allen reeds bekend.... we kunnen zaken ook opblazen!
Ik vind het geen opblazen. Het lijken mij zaken die door Poleme al veel eerder aan de kaak gesteld zijn met waarschuwingen dat dit nog wel eens "lastig gaat worden". En nu doet MINDEF daar wat makkelijk over. Mwa...
Citaat van: Kapitein Rob op 24/01/2014 | 22:27 uur
Ik vind het geen opblazen. Het lijken mij zaken die door Poleme al veel eerder aan de kaak gesteld zijn met waarschuwingen dat dit nog wel eens "lastig gaat worden". En nu doet MINDEF daar wat makkelijk over. Mwa...
Inderdaad. Dit is zorgwekkend.
Vooral het gegeven dat de minister het blijkbaar niet serieus neemt, waar het hier toch om een zeer serieuze zaak gaat.
Citaat van: Lex op 24/01/2014 | 22:06 uur
Welk journaal en op welk tijdstip?
NOS - 18:00
Citaat van: jurrien visser op 24/01/2014 | 22:23 uur
Nauwelijks verrassende punten, allen reeds bekend.... we kunnen zaken ook opblazen!
Ik blaas niets op! Maar je redenering en dan omtrent de vragen 7 & 8 gaan natuurlijk niet op.
Citaat van: Lex op 24/01/2014 | 22:41 uur
Ik blaas niets op! Maar je redenering en dan omtrent de vragen 7 & 8 gaan natuurlijk niet op.
8. "Ik heb de Margriet en Story nog niet eens gelezen, alles op z'n tijd meneer van Dijk"
Citaat van: Lex op 24/01/2014 | 22:41 uur
Ik blaas niets op! Maar je redenering en dan omtrent de vragen 7 & 8 gaan natuurlijk niet op.
Pt 7 en 8 zijn niets nieuws voor dit forum dus al zeker niet voor Mindef. (al had ze dit intelligenter kunnen aanpakken)
Begrijp me niet verkeerd, ik verklaar de F35 zeker niet heilig, maar ik zie graag de versie met block 3F of block 4 software voordat ik de boel ga afkraken... de Eurofighter en de Rafale hebben ook een kwart eeuw nodig gehad om tot een (redelijk) volwaardig alternatief te komen.
En kom a.u.b. niet met een Zweed die nog niet vliegt.... geen nieuws beteken niet dat het zonder problemen verloopt zie ook (voor het eerst) de berichten van deze week rondom de Russische PAK-FA en de Indiase kritiek...
Citaat van: jurrien visser op 24/01/2014 | 22:21 uur
Natuurlijk worden de problemen opgelost, de Amerikanen zijn zonder alternatief ook niet gek...
Waarbij duidelijk mag zijn dat het ontwikkel traject alles behalve handig is en dat ik liever 3 verschillende types had gezien... zo iets als F34, F35 en F36....
Natuurlijk? Daar heb ik hele grote twijfels over.
De F-35 heeft heden een flinterdunne gewicht marge, waarbij men tot nu toe al heeft moeten inboeten op de acceleratie, wendbaarheid en bereik.
Het is nu al zeker dat de F-35A weer last gaat krijgen van overgewicht. In 2003 en 2004 heeft men de F-35 ook op dieet gezet. Maar dat veroorzaakte weer problemen zoals kwetsbaarheid voor onweer en oorlogsschade; een te licht airframe (casco) en aanzienlijk hogere productie kosten.
Het zou zo maar eens heel goed kunnen dat de F-35A qua prestaties het equivalent gaat worden aan de Tornado of ... F-5E Tiger.
Feit is, dat de F-35A en F-35B een flink dood gewicht moeten meevoeren en een flink grotere totale luchtweerstand hebben. Puur om de overhypte F-35B STOVL mogelijk te maken. Heavy!
Bij niet steelse jachtvliegtuigen a la F-16, Typhoon of Gripen zie je op diverse plaatsen lucht uitlaten, waar hete lucht wordt geloosd, ontstaan door koeling van de elektronica. Bij een semi steelse kist zoals de F-35, kan men die hitte niet zomaar lozen via allerlei uitlaten. Hier wordt de hitte afgevoerd, door de eigen brandstof te gebruiken als koelvloeistof. In de jaren 80 ontwikkelde men uit het Nimrod Maritiem patrouille vliegtuig een Airborne Early Warning variant met een grote radar in de neus en in de staart. Deze werden ook gekoeld door kerosine, met als gevolg dat de Nimrod AEW voortijdig moest landen, om peut bij te tanken puur ter koeling van haar radars. Door het hoger dan voorziene landingsgewicht, moest weer het landingsgestel worden verzwaard.
Raad eens: de F-35 heeft ook last van apparatuur 'waarbij de molekuultjes iets te hevig bewegen' (te warm wordt). Dit probeert men op te lossen door de peut in de bowser (tankwagen) te koelen, voordat de test F-35's het kunnen bunkeren.
Dat kan nog leuk worden, onze krijgsmacht is de afgelopen 20 zeer vaak ingezet op strijdtonelen met een warm, heet tot zeer heet klimaat.
Cool ?
En dan de complexe programmatuur van de Joint Software Fighter. De block 3 software zou de F-35A het complete pakket aan beloofde vaardigheden bezorgen. Helaas, sommige vaardigheden zijn al geschrapt, want niet mogelijk of te riskant of worden nog geschrapt om dezelfde redenen. En sommige vaardigheden komen pas beschikbaar in block 4, 5, 6 en misschien wel een later block. De digitale software in de F-20A Tigershark bezorgde ontwerpers al een punthoofd. Bij de F-22A Raptor met zijn 2,5 miljoen software regels aan boord was dat niet anders. De eerste F-35A met de registratie AA-1 had al 5 miljoen software regels aan boord. Heden heeft een F-35A al ruim 8 miljoen software regels aan boord en dat is nog steeds aan het toenemen. Risky
Citaat van: Lex op 24/01/2014 | 22:06 uur
Maar wat wel interessant is: MINDEF schijnt reeds gereageerd te hebben op het rapport, voordat de organisatie het in handen had.
De SP (J. van Dijk) heeft hier gewag van gemaakt in de Kamervragen die hij hierover gesteld heeft.
In Michael Gillmore's Directorate of Operational Testing & Evaluation F-35 van juli 2013 en het deze week verschenen rapport wordt er in beide rapporten geconcludeerd dat er vooruitgang is in de ontwikkeling. Maar dat de aanzienlijke uitdagingen (problemen) betreffende software, tegenvallende betrouwbaarheid van de F-35 en problemen met het onderhouds systeem aan blijven houden.
Dat krijg je er van, als je de ontwikkeling en productie voor een groot deel laat overlappen. Dit heeft de US Air Force ook al eens meegemaakt, tijdens de ontwikkeling en bouw van de B-1B Lancer.
Daarnaast zou volgens het oorspronkelijke agressieve System Development & Demonstration schema slechts 17% van de tests worden uitgevoerd in F-35 testvluchten. Het restant van de tests zou worden uitgevoerd door middel van simulaties, laboratorium tests of zelfs bureau onderzoeken ! De werkelijkheid laat echter zien, dat er veel toch echt in het 'echie' moet worden uitgeprobeerd, met als gevolg grote vertragingen.
Dezelfde teneur was ook te lezen in de DOT&E rapporten in daarvoor gaande jaren.
Op 26 December 2013 gaf het Pentagon overigens opdracht om de JSF software vertragingen te onderzoeken.
zie: http://defensetech.org/2013/12/26/experts-to-study-f-35-software-delays/#ixzz2ozkOBm6C
Eerste Nederlandse personeel klaar met F-35-opleiding
27 januari 2014
De eerste Nederlandse F-35-vlieger, majoor Laurens-Jan Vijge en de eerste 6 crew chiefs zijn eind vorige week op Eglin Air Force Base in Florida geslaagd voor de opleiding op het nieuwe jachtvliegtuig.
Daarbij waren Commandant Luchtstrijdkrachten luitenant-generaal Sander Schnitger en Directeur Operaties commodore Dennis Luyt aanwezig. Schnitger verklaarde trots te zijn op de geslaagden.
Op dit moment wordt al het personeel dat deelneemt aan de Operational Test & Evaluation (OT&E) Fase opgeleid op Eglin. Half februari begint de volgende vlieger aan de F-35-opleiding. De komende tijd doorlopen 4 vliegers de opleiding op de F-35. Later dit jaar verplaatst het detachement naar Edwards Air Force Base in Californië voor de OT&E.
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2014/01/27/46210690/Eerste_Nederlandse_personeel_klaar_met_F_35_opleiding
Citaat van: Mindef op 27/01/2014 | 21:48 uur
De eerste Nederlandse F-35-vlieger, majoor Laurens-Jan Vijge en de eerste 6 crew chiefs zijn eind vorige week op Eglin Air Force Base in Florida geslaagd voor de opleiding op het nieuwe jachtvliegtuig.
Daarbij waren Commandant Luchtstrijdkrachten luitenant-generaal Sander Schnitger en Directeur Operaties commodore Dennis Luyt aanwezig. Schnitger verklaarde trots te zijn op de geslaagden.
En hoe zijn CLSK & DOPS daar heengereisd? Niet met civiel tpt, maar wel met de sinds 01-01-2014 "stilgezette" Gulfstream, nadat ze eerst Italië bezocht hebben. ;)
Citaat van: jurrien visser op 27/01/2014 | 21:48 uur
Eerste Nederlandse personeel klaar met F-35-opleiding
Nu de eerste NL F35 nog.
Citaat van: Lex op 27/01/2014 | 21:57 uur
En hoe zijn CLSK & DOPS daar heengereisd? Niet met civiel tpt, maar wel met de sinds 01-01-2014 "stilgezette" Gulfstream, nadat ze eerst Italië bezocht hebben. ;)
NL-Italië-USA ... niet geheel logisch, maar waarschijnlijk hebben ze de nieuwe fabriek voor de assemblage van de Nederlandse F-35 bezocht. ?
Citaat van: Harald op 27/01/2014 | 22:19 uur
NL-Italië-USA ... niet geheel logisch, maar waarschijnlijk hebben ze de nieuwe fabriek voor de assemblage van de Nederlandse F-35 bezocht. ?
Yep.
Was Hennis niet mee ?
vr 31 jan 2014
Tegenorders JSF blijven ver achter
door Charles Sanders
DEN HAAG - Het JSF-programma levert de industrie fors minder aan tegenorders op dan door het bedrijfsleven is begroot. De volledige economische waarde van de F-16-opvolging zal voor Nederland uitkomen op 7 miljard dollar.
Dat bedrag noemt bestuursvoorzitter Marillyn Hewson van Lockheed Martin in een interview morgen in De Telegraaf. Lockheed Martin bouwt de Joint Strike Fighter, officieel F-35 Lightning II genaamd.
Eerder werd ervan uitgegaan dat alleen al de productiefase van de nieuwe straaljager tussen de 8 en 10 miljard dollar omzet zou brengen. Dat bleek toen minister Kamp (Economische Zaken) 3 december vorig jaar de Tweede Kamer op de hoogte stelde van de benoeming van Maxime Verhagen als bijzonder vertegenwoordiger voor de defensie-industrie.
Dat bedrag wordt bij lange na niet gehaald, zo blijkt nu. JSF-gerelateerde Nederlandse bedrijven rekenen ook nog eens op tussen de 16 en 20 miljard dollar aan inkomsten voor te plegen onderhoud aan de F-35. Maar door jarenlang twijfelen over de aankoop staan andere deelnemers aan het project inmiddels op voorsprong.
Orders al verdeeld
Andere landen, zoals Italië, Engeland en Noorwegen hebben onderling al afspraken gemaakt om de buit aan orders voor onderhoud aan de JSF's te verdelen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om werkzaamheden aan de geavanceerde F135 Pratt & Whitney straalmotor. ,,Italië is net als Nederland een belangrijke partner", aldus de topvrouw van Lockheed Martin. ,,Ik kan nog geen uitsluitsel geven waar werkzaamheden aan de motoren zullen worden uitgevoerd." Bedrijven die JSF-onderdelen maken, zeggen in een reactie te hopen op een groeiende orderportefeuille zodra de F-35-verkopen hoger uitpakken dan het geplande aantal van drieduizend.
Maar met wereldwijde bezuinigingen op defensie lijkt die kans klein. Nederland betaalde 4,5 miljard euro voor 37 toestellen; door voortdurende kostenoverschrijdingen veel minder dan de geplande 85. Ook grootafnemers als Canada en Australië heroverwegen hun JSF-aankopen.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/22257812/__JSF__weinig_tegenorders__.html
31 januari 2014
'Tegenorders JSF zitten nog op raming'
De tegenorders die de Nederlandse industrie krijgt voor de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF), zitten nog steeds op het bedrag dat eerder geraamd werd.
'Tegenorders JSF zitten nog op raming'
Een woordvoerder van minister Henk Kamp van Economische Zaken heeft dat vrijdag gezegd in reactie op een uitspraak van bestuursvoorzitter Marillyn Hewson van Lockheed Martin in De Telegraaf.
De woordvoerder wijst er verder op dat Maxime Verhagen (ex-CDA-leider en voorganger van Kamp op Economische Zaken) is aangesteld om voor de Nederlandse defensie-industrie orders binnen te slepen.
Hewson noemt in De Telegraaf een bedrag van 7 miljard aan directe tegenorders vanuit Lockheed Martin.
Ingewijden wijzen er echter op dat dat bedrag komt bovenop 1 miljard aan orders die al zijn binnengekomen en dat ook circa 1 miljard te verwachten is van motorenfabrikant Pratt & Whitney. Het totale bedrag komt daarmee uit op zo'n 9 miljard. Dat is in lijn met de eerdere raming.
Definitief
In september koos de regering na een jarenlange discussie definitief voor de JSF, ook wel F-35 genoemd. Er worden 37 toestellen aangeschaft, dat zijn er wel fors minder dan de 85 die enkele jaren geleden nog in de planning stonden.
De JSF genoemd wordt de opvolger van de F-16. Dat vliegtuig doet sinds 1979 dienst bij de Koninklijke Luchtmacht.
Door: ANP/NU.nl
http://www.nu.nl/ondernemen/3689720/tegenorders-jsf-zitten-nog-raming.html
Kamp weet waar kansen JSF-orders liggen
Gepubliceerd: 31 jan 2014
De ministeries van Defensie en Economische Zaken weten waar de kansen liggen op tegenorders voor de Nederlandse industrie. Dat zei minister van Economische Zaken Henk Kamp (VVD) vrijdag na afloop van de ministerraad. Dergelijke orders zijn tegenprestaties voor de aanschaf van de Joint Strike Fighter (JSF).
Kamp reageerde op een uitspraak van bestuursvoorzitter van Lockheed Martin Marillyn Hewson, die vrijdag in De Telegraaf sprak van zeven miljard dollar aan directe tegenorders vanuit Lockheed Martin, dat de straaljager produceert. De minister memoreerde dat de hoogte van het Nederlandse deel van de productieomzet wordt geraamd op acht tot tien miljard dollar.
Daarvan is een miljard al binnen en van Amerikaanse kant komt daar nog zo'n zeven miljard bij, is Kamps verwachting. Daarnaast kan nog een miljard worden ingecalculeerd. "We zullen er hard aan moeten trekken. De tegenorders liggen niet voor het opscheppen", zei Kamp. Nederland heeft er veel tijd voor genomen om een besluit te nemen over de aanschaf, verklaarde de minster, waardoor landen als Noorwegen en Italië een voorsprong hebben.
De overheid zet zich in om de industrie te helpen orders voor de F-35 Lightning II, zoals de JSF officieel heet, binnen te krijgen. Kamps voorganger Maxime Verhagen (CDA), voorzitter van Bouwend Nederland, moet ervoor zorgen dat Nederlandse ondernemingen JSF-gerelateerde opdrachten krijgen. Hij werd in december benoemd tot 'bijzonder vertegenwoordiger industriële inschakeling F-35'.
Nifarp, de organisatie die zich inzet voor zo veel mogelijk JSF-opdrachten voor de Nederlandse vliegtuigindustrie, heeft een soortgelijk verhaal als Kamp. Het Netherlands Industrial Fighter Aircraft Replacement Platform houdt ook vast aan de 'range' van acht tot tien miljard dollar aan productiewerk voortvloeiend uit de JSF, nog afgezien van het onderhoudswerk. Hewson heeft bevestigd dat Nederlandse bedrijven op dat gebied een goede reputatie hebben, gezien de goede ervaringen met de F-16, aldus Nifarp-voorzitter Michiel van der Maat in een verklaring.
De Tweede Kamer gaf in november na een draai van de PvdA groen licht voor de aanschaf van de JSF. Op de aanschaf bestaat veel kritiek, onder meer omdat de prijs fors hoger uitvalt dan eerder werd voorgespiegeld en omdat nog altijd niet bekend is wat precies van het vliegtuig mag worden verwacht. Een van de argumenten om het Amerikaanse vliegtuig toch te bestellen is steeds de economische impact op de Nederlandse industrie geweest.
Door: Novum
http://www.nieuws.nl/economie/20140131/Kamp-weet-waar-kansen-JSF-orders-liggen
Artikel op FlightGlobal:
In an interesting, open and somehow surprising interview given to Air Force Times, Chief of U.S. Air Force Air Command Command Gen. Michael Hostage, explained the hard choices made by the Air Force as a consequence of the budget cuts and highlighted the position of the service for what concerns the F-35.
Dealing with the Joint Strike Fighter, Hostage says he is "going to fight to the death to protect the F-35″ since the only way to keep up with the adversaries, which "are building fleets that will overmatch our legacy fleet", is by employing a sufficient fleet of 1,763 ("not one less") F-35s. You can update and upgrade the F-15 and F-16 fleets, but they would still become obsolete in the next decade.
But, the F-22 Raptor will have to support the F-35. And here comes another problem. When the Raptor was produced it was flying "with computers that were already so out of date you would not find them in a kid's game console in somebody's home gaming system." Still, the U.S. Air Force was forced to use the stealth fighter plane as it was, because that was the way the spec was written. But now, the F-22 must be upgraded through a costly service life extension plan and modernisation program because, "If I do not keep that F-22 fleet viable, the F-35 fleet frankly will be irrelevant. The F-35 is not built as an air superiority platform. It needs the F-22," says Hostage to Air Force Times.
Citaat van: Kiteboarder88 op 04/02/2014 | 16:24 uur
Artikel op FlightGlobal:
In an interesting, open and somehow surprising interview given to Air Force Times, Chief of U.S. Air Force Air Command Command Gen. Michael Hostage, explained the hard choices made by the Air Force as a consequence of the budget cuts and highlighted the position of the service for what concerns the F-35.
Dealing with the Joint Strike Fighter, Hostage says he is "going to fight to the death to protect the F-35″ since the only way to keep up with the adversaries, which "are building fleets that will overmatch our legacy fleet", is by employing a sufficient fleet of 1,763 ("not one less") F-35s. You can update and upgrade the F-15 and F-16 fleets, but they would still become obsolete in the next decade.
But, the F-22 Raptor will have to support the F-35. And here comes another problem. When the Raptor was produced it was flying "with computers that were already so out of date you would not find them in a kid's game console in somebody's home gaming system." Still, the U.S. Air Force was forced to use the stealth fighter plane as it was, because that was the way the spec was written. But now, the F-22 must be upgraded through a costly service life extension plan and modernisation program because, "If I do not keep that F-22 fleet viable, the F-35 fleet frankly will be irrelevant. The F-35 is not built as an air superiority platform. It needs the F-22," says Hostage to Air Force Times.
Vreemde uitlating eigenlijk. Als de F22 nu air-superioty verkrijgt, waar is dan die F35 nog voor nodig?
Wat als er 500 miljard extra was uitgegeven aan de F22?
Citaat van: Thomasen op 04/02/2014 | 19:16 uur
Vreemde uitlating eigenlijk. Als de F22 nu air-superioty verkrijgt, waar is dan die F35 nog voor nodig?
Wat als er 500 miljard extra was uitgegeven aan de F22?
(Vijandelijke)jagers zullen denk ik het belangrijkste middel zijn om stealth-toestellen te bestrijden. Werkend in netwerken. Daarom zal men dat eerst moeten uitschakelen..of tegelijkertijd met de aanval op de grond.
Wat ik juist zo prikkelend vind aan deze uitspraak, is dat het dus zwart of wit betekent, dat de F-35 dus geen superieure luchtoverwichtsjager is. Iets wat de pro-JSF lobby, ook in de Nederlandse discussie, wel bij hoog en laag beweert(de). Dit heeft dus ook consequenties voor Nederland en de Nederlandse inzet.
Citaat van: Thomasen op 04/02/2014 | 19:16 uur
Vreemde uitlating eigenlijk. Als de F22 nu air-superioty verkrijgt, waar is dan die F35 nog voor nodig?
Wat als er 500 miljard extra was uitgegeven aan de F22?
Het was zoveel interessanter geweest als ze de F22A verder hadden door ontwikkeld tot een volwaardige multirole kist of separate versies en deze vervolgens voor export beschikbaar hadden gesteld, een KLu met 40 multirole F22's had ik wel zien zitten.
Het heeft niet zo mogen zijn:
Lockheed Martin FB-22
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_FB-22
Navalising the F-22 Raptor
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-230209-1.html
Het stopzeten van de F22 productielijn en de zeer beperkte aanschaf van slechts 187 Raptors is m.i. een strategische Amerikaanse fout.
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 19:46 uur
(Vijandelijke)jagers zullen denk ik het belangrijkste middel zijn om stealth-toestellen te bestrijden. Werkend in netwerken. Daarom zal men dat eerst moeten uitschakelen..of tegelijkertijd met de aanval op de grond.
Wat ik juist zo prikkelend vind aan deze uitspraak, is dat het dus zwart of wit betekent, dat de F-35 dus geen superieure luchtoverwichtsjager is. Iets wat de pro-JSF lobby, ook in de Nederlandse discussie, wel bij hoog en laag beweert(de). Dit heeft dus ook consequenties voor Nederland en de Nederlandse inzet.
Dat is natuurlijk geen nieuws onder de zon, we wisten al dat in een dog fight tegen een (als voorbeeld) SU-35 de F35A een probleem heeft net als alle andere westerse kisten wellicht met uitzondering van de F22 en misschien de F15C
Zoals ik het van Poleme begrepen heb, dan liggen de WVR capaciteiten van de F35A grofweg tussen de F16 en de F18.
Citaat van: jurrien visser op 04/02/2014 | 20:05 uur
Dat is natuurlijk geen nieuws onder de zon, we wisten al dat in een dog fight tegen een (als voorbeeld) SU-35 de F35A een probleem heeft net als alle andere westerse kisten wellicht met uitzondering van de F22 en misschien de F15C
Zoals ik het van Poleme begrepen heb zullen begrepen heb, dan liggen de WVR capaciteiten van de F35A grofweg tussen de F16 en de F18.
klopt maar er werd anders beweerd door bijv. Nederlandse gevechtspiloten.
Daarbij stelt men ook dat luchtgevechten op afstand worden uitgevoerd en beslecht. Dat zou de "tekortkomingen" van de F-35 al helemaal moeten opheffen...ook gezien superieure sensoren-kwaliteit. Klaarblijkelijk ziet deze generaal dat ook anders.
Al met al vind ik dit dus interessante opmerkingen ;)
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 20:14 uur
klopt maar er werd anders beweerd door bijv. Nederlandse gevechtspiloten.
Daarbij stelt men ook dat luchtgevechten op afstand worden uitgevoerd en beslecht. Dat zou de "tekortkomingen" van de F-35 al helemaal moeten opheffen...ook gezien superieure sensoren-kwaliteit. Klaarblijkelijk ziet deze generaal dat ook anders.
Al met al vind ik dit dus interessante opmerkingen ;)
Zeker, ik zie dan ook uit naar de eerste oefeningen, op het scherpste van de snede tegen EF, Rafales en Gripens.
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 20:14 uur
klopt maar er werd anders beweerd door bijv. Nederlandse gevechtspiloten.
Heel vee NL
piloten vliegers hebben dan ook al ervaring opgedaan met de F-35..........het promoten van de F-35 als
de kist staat bovenaan het PR programma. De vlieger die openlijk kritiek durft te uiten over de F-35 kan waarschijnlijk snel beschikbaar komen als chauffeur op een lijnbus van Virgin of Martinair.
Citaat van: Ros op 04/02/2014 | 21:44 uur
Heel vee NL piloten vliegers hebben dan ook al ervaring opgedaan met de F-35..........het promoten van de F-35 als de kist staat bovenaan het PR programma. De vlieger die openlijk kritiek durft te uiten over de F-35 kan waarschijnlijk snel beschikbaar komen als chauffeur op een lijnbus van Virgin of Martinair.
die het zeiden wel ja..al dan niet op de simulator...
Het is ook alwel aangegeven in de US dat een fixatie op 1 toestel bij 1 leverancier, welke meerdere toestellen moet gaan vervangen geen goede keus is geweest. Dit zowel uit het oogpunt van ontwikkeling van 1 toestel voor zowel Navy als AirForce, maar vooral met het punt dat bij problemen met het toestel waardoor deze grounded wordt en dus niet kan vliegen en dus niet inzetbaar is, waardoor je 50% van je capaciteit weg is.
Ik ben ook heel benieuwd hoe zal gaan bij een 6th gen toestel, .... USN -> Boeing en AF -> Lockheed ??
Of komt Lockheed wat op de zijlijn te staan, zij hebben zowel F-22 als de F-35 ontwikkeld en beide toestellen hebben de nodige problemen.
Zullen deze problemen de toekomst voor Lockheed bepalen/beïnvloeden ?
Ook de vele "nieuwe" snufjes waarmee de F-35 uitgerust zal/zou worden en hoe dat opgehemeld is en nog steeds wordt, kan nadelig gaan werken. In 2001 moesten alle snufjes nog ontwikkeld worden, er waren er ideeën en gedachten hoe dingen moesten gaan werken, maar de praktijk is anders. Tevens het ontwikkelen, testen en in productie nemen tegelijk is in de praktijk anders, het testschema zoals in 2001 beloofd is totaal over de kop gehaald en duurt vele jaren langer dan gedacht. En daarbij het financiële verhaal en de vele overschrijdingen van de budgeten.
Dit zullen ze geen 2de keer doen.
Citaat van: Harald op 04/02/2014 | 22:19 uur
Ik ben ook heel benieuwd hoe zal gaan bij een 6th gen toestel, .... USN -> Boeing en AF -> Lockheed ??
Of komt Lockheed wat op de zijlijn te staan, zij hebben zowel F-22 als de F-35 ontwikkeld en beide toestellen hebben de nodige problemen.
Zullen deze problemen de toekomst voor Lockheed bepalen/beïnvloeden ?
Ik verwacht Boeing voor de USN met de FA/XX (F18E vervanger) en LM met de F-X (F22 vervanger)
Een monopolie positie is uitermate onwenselijk in militair, economisch, strategisch en innovatie opzicht.
Citaat van: jurrien visser op 04/02/2014 | 19:58 uur
Het was zoveel interessanter geweest als ze de F22A verder hadden door ontwikkeld tot een volwaardige multirole kist of separate versies en deze vervolgens voor export beschikbaar hadden gesteld, een KLu met 40 multirole F22's had ik wel zien zitten.
Het heeft niet zo mogen zijn:
Lockheed Martin FB-22
http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_FB-22
Navalising the F-22 Raptor
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-230209-1.html
Het stopzeten van de F22 productielijn en de zeer beperkte aanschaf van slechts 187 Raptors is m.i. een strategische Amerikaanse fout.
Niet alleen de Europeanen zitten klem met de F35, de Amerikanen ook!
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 20:14 uur
Daarbij stelt men ook dat luchtgevechten op afstand worden uitgevoerd en beslecht. Dat zou de "tekortkomingen" van de F-35 al helemaal moeten opheffen...ook gezien superieure sensoren-kwaliteit. Klaarblijkelijk ziet deze generaal dat ook anders.
Al met al vind ik dit dus interessante opmerkingen ;)
De F-35 is geen air superiority kist en is ook niet als zodanig ontworpen. Dat is/was de F-16 ook niet maar bleek desondanks toch een succesnummer. Kortom: oud nieuws.
Citaat van: Harald op 04/02/2014 | 22:19 uur
Het is ook alwel aangegeven in de US dat een fixatie op 1 toestel bij 1 leverancier, welke meerdere toestellen moet gaan vervangen geen goede keus is geweest. Dit zowel uit het oogpunt van ontwikkeling van 1 toestel voor zowel Navy als AirForce, maar vooral met het punt dat bij problemen met het toestel waardoor deze grounded wordt en dus niet kan vliegen en dus niet inzetbaar is, waardoor je 50% van je capaciteit weg is.
Ik ben ook heel benieuwd hoe zal gaan bij een 6th gen toestel, .... USN -> Boeing en AF -> Lockheed ??
Of komt Lockheed wat op de zijlijn te staan, zij hebben zowel F-22 als de F-35 ontwikkeld en beide toestellen hebben de nodige problemen.
Zullen deze problemen de toekomst voor Lockheed bepalen/beïnvloeden ?
Ook de vele "nieuwe" snufjes waarmee de F-35 uitgerust zal/zou worden en hoe dat opgehemeld is en nog steeds wordt, kan nadelig gaan werken. In 2001 moesten alle snufjes nog ontwikkeld worden, er waren er ideeën en gedachten hoe dingen moesten gaan werken, maar de praktijk is anders. Tevens het ontwikkelen, testen en in productie nemen tegelijk is in de praktijk anders, het testschema zoals in 2001 beloofd is totaal over de kop gehaald en duurt vele jaren langer dan gedacht. En daarbij het financiële verhaal en de vele overschrijdingen van de budgeten.
Dit zullen ze geen 2de keer doen.
Misschien moet je de problematiek eens vanuit een andere rationaliteit bekijken.
De kans dat de fouten opnieuw gemaakt worden is vrij groot, als er in het systeem niets veranderd.
Citaat van: Nikehercules op 04/02/2014 | 23:23 uur
De F-35 is geen air superiority kist, dat is/was de F-16 ook niet maar bleek desondanks toch een succesnummer. Kortom: oud nieuws.
'In air-to-air it will be second only to the F22'
Citaat van: Thomasen op 04/02/2014 | 23:25 uur
'In air-to-air it will be second only to the F22'
Ik zie graag een fly-off in zowel BVR als WVR.
Als het waar is dat de F35A presteert in het WVR gebied wat het midden houdt tussen een F16 en een F18 dan is dat toch helemaal niet slecht. Als de BVR capaciteit zo goed is (of benaderd) als geadverteerd dan lijkt het mij een prima kist.
Iets vertelt mij dat we nu voor een deel in de geclassificeerde specificaties van de kist komen... kort om, nog even geduld, ergens rond 2020 zullen we het weten.
Citaat van: Thomasen op 04/02/2014 | 23:25 uur
'In air-to-air it will be second only to the F22'
Vanuit de LM zienswijze is dat zeker correct :big-smile:
Citaat van: Nikehercules op 04/02/2014 | 23:23 uur
De F-35 is geen air superiority kist en is ook niet als zodanig ontworpen. Dat is/was de F-16 ook niet maar bleek desondanks toch een succesnummer. Kortom: oud nieuws.
Exact!
Citaat van: jurrien visser op 04/02/2014 | 23:36 uur
Ik zie graag een fly-off in zowel BVR als WVR.
Als het waar is dat de F35A presteert in het WVR gebied wat het midden houdt tussen een F16 en een F18 dan is dat toch helemaal niet slecht. Als de BVR capaciteit zo goed is (of benaderd) als geadverteerd dan lijkt het mij een prima kist.
Iets vertelt mij dat we nu voor een deel in de geclassificeerde specificaties van de kist komen... kort om, nog even geduld, ergens rond 2020 zullen we het weten.
Tsja, we willen toch niet iets dat gelijk is aan die 4de generatie 'schietschijven', maar iets dat 200x beter is?
Citaat van: Kiteboarder88 op 04/02/2014 | 16:24 uur
Artikel op FlightGlobal:
In an interesting, open and somehow surprising interview given to Air Force Times, Chief of U.S. Air Force Air Command Command Gen. Michael Hostage, explained the hard choices made by the Air Force as a consequence of the budget cuts and highlighted the position of the service for what concerns the F-35.
Dealing with the Joint Strike Fighter, Hostage says he is "going to fight to the death to protect the F-35″ since the only way to keep up with the adversaries, which "are building fleets that will overmatch our legacy fleet", is by employing a sufficient fleet of 1,763 ("not one less") F-35s. You can update and upgrade the F-15 and F-16 fleets, but they would still become obsolete in the next decade.
But, the F-22 Raptor will have to support the F-35. And here comes another problem. When the Raptor was produced it was flying "with computers that were already so out of date you would not find them in a kid's game console in somebody's home gaming system." Still, the U.S. Air Force was forced to use the stealth fighter plane as it was, because that was the way the spec was written. But now, the F-22 must be upgraded through a costly service life extension plan and modernisation program because, "If I do not keep that F-22 fleet viable, the F-35 fleet frankly will be irrelevant. The F-35 is not built as an air superiority platform. It needs the F-22," says Hostage to Air Force Times.
Interesting, open and somehow surprising?
De US Navy vliegt niet met een type a la F-22A Raptor.
Het is een publiek geheim dat de US Navy de F-35C en F-35B liever kwijt dan rijk is. De F-35B STOVL van de US Marine Corps valt budgettair gezien altijd nog onder de US Navy. De US Navy vindt dat de taken van USMC tactical aviation gemakkelijk kunnen worden vervult met de F-18F Super Hornet, eventueel aangevuld met van de US Air Force over te nemen A-10C Thunderbolts.
De US Navy taken kunnen heden en in de toekomst goed worden vervult door de F-18E/F jachtbommenwerper in combinatie met een UCAV bommenwerper a la X-47B. Logisch, dat men daar niet zit te wachten op nog eens 2 extra typen TE dure jachtbommenwerpers.
Citaat van: Elzenga op 04/02/2014 | 20:14 uur
klopt maar er werd anders beweerd door bijv. Nederlandse gevechtspiloten.
Daarbij stelt men ook dat luchtgevechten op afstand worden uitgevoerd en beslecht. Dat zou de "tekortkomingen" van de F-35 al helemaal moeten opheffen...ook gezien superieure sensoren-kwaliteit. Klaarblijkelijk ziet deze generaal dat ook anders.
Al met al vind ik dit dus interessante opmerkingen ;)
"De F-35 heeft een groter en beter sensoren pakket, dan mogelijke tegenstanders"
Dit is een vaak gebruikt argument door F-35 verdedigers, dat een F-35 zijn tegenstanders op grotere afstand dan hen al effectief kan bestrijden.
Sensoren zijn inderdaad van cruciaal belang. Voor en aan het begin van de deelname van de VS aan de Vietnam oorlog. Was ook te horen, dat Amerikaanse jachtvliegtuigen een betere en verder reikende radar en radar geleide raketten hadden dan de MiG-21. De F-4D Phantom had ook de beschikking over een extra paar Mk.1 Eyeballs vergeleken met de MiG-21. Eenmaal op het strijdtoneel, moest de ogenschijnlijk superieure eveneens Joint Strike Fighter F-4 zelfs het onderspit delven tegen de nog oudere MiG-17 en MiG-19 !
In de Korea oorlog had de F-86 Sabre een radar die verbonden was met een vuurleiding computer. Beter dan wat de MiG-15 had, maar sommige Sabre vliegers lieten deze zware uitrusting er uit halen en vertrouwden liever op een stukje kauwgum op hun windscherm !
De F-35A beschikt over een bijna 360 graden rondom kijkend Digital (infra-rood) Aperture System. Zeg maar een soort van Thales Gatekeeper in luchtmacht stijl. Een mooi systeem, alleen de beelden op de juiste manier aan de vlieger presenteren vormt een moeilijk probleem.
Daarnaast heeft de F-35A nog een Electro Optical Targetting System. Niet anders dan een Sniper XR doelaanwijs gondel gedeeltelijk intern verpakt in de F-35 romp. De Sniper XR doet nu al dienst onder Belgische F-16's, dus niets nieuws onder de zon.
De F-35A heeft ook nog een passief radar peil systeem, maar de Rafale heeft een vergelijkbaar systeem. Dat Spectre systeem is ook nog eens verbonden met een zeer goed geintegreerd Elektronisch OorlogsVoerings systeem. Welke de F-35A moet ontberen.
De F-35A heeft ook een AESA radar, maar die komen we ook tegen in F-15C's, F-16E/F's, F-18's en sinds kort ook in Rafales en in de nabije toekomst in Gripen's en Typhoon's.
Dan wordt er vervolgens gehyped, dat de gegevens uit al deze verschillende sensoren in een integraal beeld kan worden gefuseerd.
Helaas, in de praktijk vallen de resultaten nogal tegen.
terwijl Nederlandse jachtvliegers de F-35A de hemel in prijzen. Zijn Amerikaanse jachtvliegers off-the record bezorgd. De prestaties gaan richting de F-5E Tiger! En we zullen toch echt een wapen als de lange afstand radar geleide Meteor moeten kunnen gebruiken. Om nog enige kans te maken tegen J-10's, J-20's, J-31's, Su-35's of T-50's. Anders verwordt de F-35A tot een 21ste eeuw Brewster Buffalo
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Brewster_F2A_Buffalo
Als het stuk van Poleme leest is er maar 1 toestel, welke gelijk is aan de F-35 muv het DAS-systeem (werkt nog niet) , stealth en interne wapens.
en dat is de Rafale
De laatste versie van de Rafale F3-R, heeft een AESA radar, verbeterde doelaanwijs pod (New Generation Laser Designation Pod), verbeterde Spectre systeem (incl. EW systeem), verbeterde RECO-NG pod.
http://kovy.free.fr/temp/rafale/pdf/fox3_17.pdf
Citaat van: Harald op 05/02/2014 | 10:13 uur
Als het stuk van Poleme leest is er maar 1 toestel, welke gelijk is aan de F-35 muv het DAS-systeem (werkt nog niet) , stealth en interne wapens.
en dat is de Rafale
De laatste versie van de Rafale F3-R, heeft een AESA radar, verbeterde doelaanwijs pod (New Generation Laser Designation Pod), verbeterde Spectre systeem (incl. EW systeem), verbeterde RECO-NG pod.
http://kovy.free.fr/temp/rafale/pdf/fox3_17.pdf
Indien in 2015 blijkt dat de F35A te veel in prijs is gestegen (of te weinig gedaald), wat een escape is/zou kunnen zijn met daarnaast verder onder presterend t.o.v. het beloofde dan lijkt mij de weg naar Frankrijk redelijk gemakkelijk gevonden voor een 40 á 50 Rafales F3-R (en ik las gister dat de Rafale F3.4 onderweg is, waarbij ik geen idee wat die de aanpassing op die variant zullen zijn)
Indien het NL F35 dossier alsnog in de prullenbak verdwijnt dan is wat mij betreft een nieuwe competitie niet nodig, hooguit tbv de onderhandelingen en plaatsen we zsm daarna een order bij de Fransoos.
The actual price of the Rafale by Version
http://translate.google.com/translate?client=tmpg&hl=en&u=http%3A%2F%2Fportail-aviation.blogspot.fr%2F2013%2F12%2Fle-veritable-prix-du-rafale-par-version.html&langpair=fr|en
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2014 | 10:32 uur
Indien in 2015 blijkt dat de F35A te veel in prijs is gestegen (of te weinig gedaald), wat een escape is/zou kunnen zijn met daarnaast verder onder presterend t.o.v. het beloofde dan lijkt mij de weg naar Frankrijk redelijk gemakkelijk gevonden voor een 40 á 50 Rafales F3-R (en ik las gister dat de Rafale F3.4 onderweg is, waarbij ik geen idee wat die de aanpassing op die variant zullen zijn)
Indien het NL F35 dossier alsnog in de prullenbak verdwijnt dan is wat mij betreft een nieuwe competitie niet nodig, hooguit tbv de onderhandelingen en plaatsen we zsm daarna een order bij de Fransoos.
The actual price of the Rafale by Version
http://translate.google.com/translate?client=tmpg&hl=en&u=http%3A%2F%2Fportail-aviation.blogspot.fr%2F2013%2F12%2Fle-veritable-prix-du-rafale-par-version.html&langpair=fr|en
€70 miljoen incl BTW, daar moeten we toch wat mee kunnen.
Citaat van: Thomasen op 05/02/2014 | 10:49 uur
€70 miljoen incl BTW, daar moeten we toch wat mee kunnen.
€4mjd/€70mjn = 57 exemplaren. (indien een aantal in Fr gestationeerd zouden zijn tbv opleiding en trainingsdoeleinden dan zouden het er wellicht 60 kunnen zijn, immers geen btw)
Bij een alternatief verwacht ik dat Den Haag rond de 40 exemplaren blijft hangen, immers meer is niet nodig bevonden (blijkbaar) door de KLU leiding en het pluche.
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2014 | 10:32 uur
(en ik las gister dat de Rafale F3.4 onderweg is, waarbij ik geen idee wat die de aanpassing op die variant zullen zijn)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-Pv7RUsrqSvo%2FTe7ZUuadEwI%2FAAAAAAAABOQ%2F241z5TCz3iY%2Fs1600%2FRafale%2B%2525C3%2525A0%2BCazaux%2B-%2B%2B%2B19%2Bmai%2B-%2BPhoto%2BPhilippe%2BWodka-gallien_p.jpg&hash=c0ff61ff85c573187839d1f811811276024b2bff)
June 8, 2011
Rafale F3-O4T and beyond First, the Rafale F3-O4T (former Rafale roadmap) : 60 fighters ordered (25C, 25B, 10M) deliveries from 2013 to 2019
- RBE-2 AESA : Final evaluation in June-July with a qualification expected before the end of 2011
- DDM-NG : new missile warning receiver compatible with a future active IR jammer.
- OSF-IT : improved front sector optronic suite
- Damocles-XF : add a sharper TV channel to the current IR channel for better identification in urban zones. Should be introduced in 2016.
- M88-2-E4 engine : extended service life and 2 to 4% less consumption
- Export option : 9 tonnes M88 engine. Require a 1.5 cm air intake enlargement and material change to keep low RCS. Proposed to the UAE.
2025 MLU :- RCS improvements
- Conformal AESA : increase the radar coverage and seen as a better solution than a single moving antenna
- Thrust Vector Control for the M88 engine
- Sat Com system
- UCAV control system
Unfortunately, no word about a possible HMD...
http://rafalenews.blogspot.nl/2011/06/rafale-f3-04t-and-behong.html
Als ik dit zo lees dan is de F3-R een nieuwere versie, omdat de Damocles-XF het niet geworden is maar de GLD NG van Thales
http://defense-update.com/20140117_thales-laser-designation-pod.html
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2014 | 10:57 uur
€4mjd/€70mjn = 57 exemplaren. (indien een aantal in Fr gestationeerd zouden zijn tbv opleiding en trainingsdoeleinden dan zouden het er wellicht 60 kunnen zijn, immers geen btw)
Bij een alternatief verwacht ik dat Den Haag rond de 40 exemplaren blijft hangen, immers meer is niet nodig bevonden (blijkbaar) door de KLU leiding en het pluche.
Er komen natuurlijk nog een hoop kosten bij. Ik verwacht dus dat het kosten technisch ook niet mogelijk gaat zijn om de 57 te halen. Ook hebben we geen 4.5 miljard meer staan, een deel is immers al uitgegeven.
Evengoed kunnen we er een mooi aantal mee kopen.
Thales Spectra
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F4%2F46%2FRafaleSpectra.png&hash=240b0fe18c34bd14336806fc638fb99c6e8638d9)
The full SPECTRA integrated electronic warfare suite provides long-range detection, identification and accurate localisation of infrared, electromagnetic and laser threats.The system incorporates radar warning, laser warning and missile warning receivers for threat detection plus a phased array radar jammer and a decoy dispenser for threat countering. It also includes a dedicated management unit for data fusion and reaction decision.
The SPECTRA system consists of two infrared missile warning sensors (Détecteur de Départ Missile Nouvelle Génération). A new generation missile warning system (DDM NG) is currently being developed by MBDA. The DDM NG delivered its first in flight images in March 2010 and will be available on the Rafale from 2012.
DDM NG incorporates a new infrared array detector which enhances performance with regard to the range at which a missile firing will be detected (with two sensors, each equipped with a fish-eye lens, DDM NG provides a spherical field of view around the aircraft). The DDM-NG also offers improved rejection of false alarms and gives an angular localisation capability which will be compatible with the future use of Directional Infrared Counter Measures (DIRCM).
Thales Group and Dassault Aviation have mentioned stealthy jamming modes for the SPECTRA system, to reduce the aircraft's apparent radar signature. It is not known exactly how these work or even if the capability is fully operational, but it may employ active cancellation technology, such as has been tested by Thales and MBDA. Active cancellation is supposed to work by sampling and analysing incoming radar and feeding it back to the hostile emitter out of phase thus cancelling out the returning radar echo
http://en.wikipedia.org/wiki/Thales_Spectra
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-Moy6HP-WSbs%2FTePgeTnRLrI%2FAAAAAAAAAHw%2F_P9gpJqEm38%2Fs1600%2FOSF%252BSensor.jpg&hash=bfda22cb4e7fcf1868d9945ba3b505fabea67f99)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi146.photobucket.com%2Falbums%2Fr279%2Fsampaix%2FThalesFSO.jpg&hash=603ca73a364dfcf63e1c75448df0735a3389fe0d)
Citaat van: Thomasen op 05/02/2014 | 11:51 uur
Er komen natuurlijk nog een hoop kosten bij. Ik verwacht dus dat het kosten technisch ook niet mogelijk gaat zijn om de 57 te halen. Ook hebben we geen 4.5 miljard meer staan, een deel is immers al uitgegeven.
Evengoed kunnen we er een mooi aantal mee kopen.
Dassault Rafale analysisAugust 24, 2013
CostsWikipedia puts flyaway cost at 90 million USD (when adjusted for inflation), which means that actual unit flyaway cost (without VAT) is 75,3 million USD. This article by Defense Aerospace, dating from 2006, puts Rafale C unit procurement (flyaway) cost at 62,1 million USD, including VAT; without VAT, it would come down to ~52 million USD. When adjusted for inflation, 2013 price would be 72,45 million USD, or 60,6 million USD without VAT. Considering that aircraft get upgraded with new systems, Wikipedia figure is more likely.
If one includes VAT and additional systems (weapons etc.) that are usually sold abroad, cost rises dramatically: India's first 126 Rafales have price tag of 20 billion USD, translating into 160 million USD per aircraft.
Rafale versus F-35Contrary to what many think, F-35s internal weapons carriage does not provide any advantage in retaining energy during dogfight; first because it does not have very good aerodynamic shape compared to Rafale and because internal stores add weight and drag; second because Rafale is, like Typhoon, designed for combat performance at 50% fuel and 6 AAMs. To obtain high agility, aircraft needs large amount of excess lift, which is achieved by having low wing loading and high lift coefficient (Cl); excess thrust, which is measured by thrust-to-weight ratio; low drag, which is achieved by having relatively slim body, avoiding wing stall and minimizing angle of attack for any particular turn rate; high maximum structural load, allowing aircraft to pull high g maneuvers repeatedly. F-35A (baseline and most numerous F-35 variant) is inferior to Rafale in all aspects: it has very high wing loading, and traditional aerodynamic configuration results in greater loss of lift with increasing angle of attack; thrust-to-weight ratio is comparably low; aerodynamic configuration is optimized for strike, and very fat body (result of both STOVL and VLO requirements) results in a very high drag; lack of close-coupled canards means that F-35 has to achieve higher angle of attack for same lift coefficient, and finally greater weight results in greater inertia. Maximum speed of Mach 1,6 means that it cannot outrun Rafale or any other modern fighter aircraft. F-35′s reliance on beyond visual range combat forces it to carry large number of missiles, but even when using external pylons, F-35 can carry no more than 8 missiles. Due to removal of fire protection measures and fuel carriage around the engine, single round from Rafale's 30 mm cannon can bring it down.
As for F-35s "stealth", Rafale's OSF can likely detect it at ~100 km from front, and ~200-220 km from the rear if F-35 is subsonic. F-135 is world's hottest running engine, and has no IR signature reduction measures, which were deleted to save weight; F-35s inability to supercruise makes this even worse since F-35 will have to use afterburner to fly supersonically, producing very visible afterburner plume. EOTS is also optimized for air-to-ground detection, leaving it underperforming when compared to dedicated air-to-air IRST – compared to Rafale's IRST-centric approach to air combat, this is a very serious shortcoming (or would be if two fighters were to ever come to blows, which is unlikely). Internal weapons carriage does not add to stealth, but only likelyhood of failure (in addition to performance penalties mentioned above). Both aircraft have 360 degree coverage with IR sensors, though F-35 uses six narrower-angle cameras as opposed to Rafale's two fish-eye cameras. Its uneven belly makes it rather unstealthy to even X-band radars from below, and it is not stealthy from behind (in fact, Gripen may well have lower RCS from the rear).
het gehele artikel met volledige analyse en vergelijkingen met andere toestellen , zie in onderstaande link
http://defenseissues.wordpress.com/2013/08/24/dassault-rafale-analysis/
De luchtmacht en politiek hebben liever 22 F-35's uiteindelijk ..althans daar lijkt het op..terwijl je de Rafale zo kan kopen..60 stuks ! 3 squadrons ! een echte luchtmacht dus.
Citaat van: Oorlogsvis op 05/02/2014 | 15:08 uur
De luchtmacht en politiek hebben liever 22 F-35's uiteindelijk ..althans daar lijkt het op..terwijl je de Rafale zo kan kopen..60 stuks ! 3 squadrons ! een echte luchtmacht dus.
Kappen over die idiote rafale.
A. Frans.
B. je wil geen frans materieel
C. je wil geen frans materieel
D. Je wilt geen frans materieel
E. Je wilt echt geen frans materieel
F. Je wil al helemaal niet afhankelijk zijn van Fransen.
Ik heb een zwak voor de Rafale. Het is misschien wel het beste allround toestel op de markt.
Maar is drie keer zo duur in onderhoud als de Gripen en dat is de meerprijs niet waard.
De Gripen heeft ook een redelijk goede interne EW suite als ik het goed heb, maar daar wil ik graag meer over weten (dus als iemand een bron heeft...).
Citaat van: IPA NG op 05/02/2014 | 18:53 uur
Ik heb een zwak voor de Rafale. Het is misschien wel het beste allround toestel op de markt.
Maar is drie keer zo duur in onderhoud als de Gripen en dat is de meerprijs niet waard.
De Gripen heeft ook een redelijk goede interne EW suite als ik het goed heb, maar daar wil ik graag meer over weten (dus als iemand een bron heeft...).
De Rafale F3-R kost in alle opzichten minder dan de helft van een F35A en dan wil je nog "goedkoper", het is ook niet snel goed... als we down graden tot de Gripen dan zijn 120 Super Tucano's veel goedkoper in aanschaf en gebruik. :silent:
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2014 | 19:53 uur
De Rafale F3-R kost in alle opzichten minder dan de helft van een F35A en dan wil je nog "goedkoper", het is ook niet snel goed... als we down graden tot de Gripen dan zijn 120 Super Tucano's veel goedkoper in aanschaf en gebruik. :silent:
Is geen downgrade, mist alleen Spectra. Alleen veel goedkoper in gebruik dus kun je meer vliegen en wat meer kisten aankopen.
Citaat van: IPA NG op 05/02/2014 | 20:28 uur
Is geen downgrade, mist alleen Spectra. Alleen veel goedkoper in gebruik dus kun je meer vliegen en wat meer kisten aankopen.
In Brazilië en Zwitserland niet de militaire keuze maar een financiële en politieke keuze.
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2014 | 20:32 uur
In Brazilië en Zwitserland niet de militaire keuze maar een financiële en politieke keuze.
Hoe graag je het ook wilt, je kunt die twee dingen niet los van elkaar zien.
Even een vraagje.
Veel mensen vinden het nadeel van de Rafale dat je dan aan de Fransen "vastzit".
Maar is dit nou zo erg? Zo ver ik heb begrepen hebben de Fransen qua bewapening aardig mooi spul.
Over onderdelen leveren en dat soort dingen heb ik verder nog niks gehoord, maar hoe zit dit nou?
Ze hebben in het verleden het voor de KL compleet verknald, daarnaast zint de franse geest me totaal niet. Die lui maken geen en-kel compromis. Nooit, never, al betekent het verregaande gevolgen voor de veiligheid van het land, Europa en de wereld. Die lui stapten uit de Nato omdat het niet frans genoeg was. Desnoods zetten ze alles stop als ze hun zin niet krijgen. De kwaliteit van het materieel zal inmiddels goed op orde zijn, maar ik denk niet hetzelfde als dat de Duitsers hun producten vervaardigen, alhoewel moet ik hierbij melden dat ik nooit met frans Materieel heb gewerkt. Mijn Ooms wel, een ervan was Commandant van een Inf. cie en die kankert nog steeds over die AMX.
Uit de boeken weet ik dat de kwaliteitsconstructie en betrouwbaarheid echt beroerd was, verder is het ook niet lastig meer te vinden over ander materieel en onderling contact. Wil je Frans materieel, bereid je dan voor dat echt alles gaat gebeuren op hun manier. Hoe ze het willen, wanneer ze het willen, waar ze het willen. Dan kun je ook aannemen dat het onderhoudsgereedschap, trainers, opleiding en bewapening voor mooie eurie contracten zullen zorgen waarbij de tegenorders zullen bestaan uit het maken van schoonmaakborstels voor de Famas.
Het zijn prima Militairen en op het moment in Europa een van de weinige landen die zijn tanden durft te laten zien als het moet. Maar afhankelijk zijn van Frankrijk is het laatste wat ik wil. Ik zie veel liever dat we compleet in zee gaan met de Duitsers. Twee belangen dienen wordt lastig.
Begrepen, dus het grootste nadeel is dus Frankrijk veel te veel op hun manier wil doen en wanneer dat niet gebeurt is het dus net een klein kind. Maarja, dan is het dus het een of het ander. Of meegaan met de Amerikanen voor wel 37(!) F35's, of lekker moeilijk doen met de Fransen voor circa 50 Rafale's. Of veilig spelen met de Zweden voor circa 60-70 Gripens (als je mazzel hebt) waar de meningen erg verschillend over zijn.
Citaat van: Jellington op 05/02/2014 | 20:58 uur
Begrepen, dus het grootste nadeel is dus Frankrijk veel te veel op hun manier wil doen en wanneer dat niet gebeurt is het dus net een klein kind. Maarja, dan is het dus het een of het ander. Of meegaan met de Amerikanen voor wel 37(!) F35's, of lekker moeilijk doen met de Fransen voor circa 50 Rafale's. Of veilig spelen met de Zweden voor circa 60-70 Gripens (als je mazzel hebt) waar de meningen erg verschillend over zijn.
Ik blijf in herhaling vallen, toch nog maar één keer: Denken jullie nu werkelijk dat als de KLu leiding/defensie en de politiek akkoord zijn met een KLu met +/- 40 kisten (de industrie zal hemel en aarde bewegen voor een additionele F35 aanschaf van 5 tot 10 kisten) dat er bij een alternatieve keuze, ongeacht het type, meer dan 40 tot maximaal 48 worden gekocht.....?
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2014 | 21:32 uur
Ik blijf in herhaling vallen, toch nog maar één keer: Denken jullie nu werkelijk dat als de KLu leiding/defensie en de politiek akkoord zijn met een KLu met +/- 40 kisten (de industrie zal hemel en aarde bewegen voor een additionele F35 aanschaf van 5 tot 10 kisten) dat er bij een alternatieve keuze, ongeacht het type, meer dan 40 tot maximaal 48 worden gekocht.....?
Je hebt natuurlijk gelijk, beetje prijzen vergelijken is allemaal wel simpel maar de wil voor extra toestellen moet er ook zijn.
Citaat van: Jellington op 05/02/2014 | 21:33 uur
Je hebt natuurlijk gelijk, beetje prijzen vergelijken is allemaal wel simpel maar de wil voor extra toestellen moet er ook zijn.
Ik hoop natuurlijk ongelijk te krijgen....
In het voorkomende geval dat men, om moverende reden, als nog besluit tot een ander oplossing, zeg 37-48 Gripens... sta dan niet raar te kijken als het verschil in aanschaf en exploitatie simpelweg door het pluche wordt afgeroomd.
Het zou maar zo kunnen leiden tot een onbedoelde extra bezuiniging.
Citaat van: jurrien visser op 05/02/2014 | 21:54 uur
Ik hoop natuurlijk ongelijk te krijgen....
Ik hoop met je mee.
Mag ik jullie nog een slecht bericht over de F-35 cadeau doen?
In de jaarreportage JSF project (F-35) van 2012 (blg-256959, bijlage bij Kamerstuk 26488 nr.331) staan twee tabellen met de aanschafkosten (investering) en exploitatiekosten. (respectievelijk tabel 11 en 12). Bij Tabel 12 i uitgegaan van een exploitatie periode van 30 jaar (2020-2050)
Hieruit blijkt dat de instandhoudingskosten al bij 37 F-35A's boven het maximum van 270mln per jaar uit komen.
Daarom is in het investeringsbudget 274,7 mln gereserveerd voor exploitatie kosten.
Al bij 37 F-35A's is de exploitatie te duur! JSF
Oo, er is ook nog een tabel 16, kosten beindiging JSF/F-35 programma.
Wanneer Nederland stopt met de F-35A / JSF dan is er tussen de 1.405,7 en 1.230,4 mln geld verspild.
(hierin is de ~850 mln van de ontwikkelfase inbegrepen)
Citaat van: ridivek op 17/02/2014 | 18:30 uur
Mag ik jullie nog een slecht bericht over de F-35 cadeau doen?
In de jaarreportage JSF project (F-35) van 2012 (blg-256959, bijlage bij Kamerstuk 26488 nr.331) staan twee tabellen met de aanschafkosten (investering) en exploitatiekosten. (respectievelijk tabel 11 en 12). Bij Tabel 12 i uitgegaan van een exploitatie periode van 30 jaar (2020-2050)
Hieruit blijkt dat de instandhoudingskosten al bij 37 F-35A's boven het maximum van 270mln per jaar uit komen.
Daarom is in het investeringsbudget 274,7 mln gereserveerd voor exploitatie kosten.
Al bij 37 F-35A's is de exploitatie te duur! JSF
Oo, er is ook nog een tabel 16, kosten beindiging JSF/F-35 programma.
Wanneer Nederland stopt met de F-35A / JSF dan is er tussen de 1.405,7 en 1.230,4 mln geld verspild.
(hierin is de ~850 mln van de ontwikkelfase inbegrepen)
Tabel 12 is niet leesbaar. heb je geen link van het betreffende kamerstuk?
Citaat van: ridivek op 17/02/2014 | 18:30 uur
Wanneer Nederland stopt met de F-35A / JSF dan is er tussen de 1.405,7 en 1.230,4 mln geld verspild.
(hierin is de ~850 mln van de ontwikkelfase inbegrepen)
Maak je niet ongerust, Nederland zal niet de stekker uit het project trekken tenzij de prijs in LRIP 9 (en hoger) explodeert (bijvoorbeeld als de Amerikanen besluiten een variant te cancelen)
Mocht dit alsnog gebeuren dan ga ik uit van een Amerikaans alternatief al lijkt het doek voor de F18E/F/G spoedig te vallen en begint de F16 (productielijn) ook aardig huize avondrood te zien.
Kortom 2015 zal het laten zien.
Citaat van: Ace1 op 17/02/2014 | 19:19 uur
Tabel 12 is niet leesbaar. heb je geen link van het betreffende kamerstuk?
http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail.jsp?id=2013Z19801&did=2013D40849
Citaat van: jurrien visser op 18/02/2014 | 08:39 uur
Dat zou maar zo een Nederlandse toekomst kunnen zijn, wat in mijn optiek niets met de F35 keuze heeft te maken, want het is mijn overtuiging dat elke andere keuze was blijven steken rond de 40 exemplaren.
Als we voor de Rafale (oid) waren gegaan hadden we die nu al lang rondvliegen. De koop was veel eerder gedaan, en we hadden er dus in een ander klimaat meer gekocht. Dat er door bezuinigingen vervolgens een deel gloednieuw en met verlies doorverkocht zou zijn, bijvoorbeeld aan Belgie, is geen ondenkbaar scenario, maar ik denk dat de kans vrij groot was geweest dat als we gewoon in 2004 een bestelling hadden geplaatst dat het er meer dan 37 waren geworden.
Citaat van: Thomasen op 18/02/2014 | 11:43 uur
Als we voor de Rafale (oid) waren gegaan hadden we die nu al lang rondvliegen. De koop was veel eerder gedaan, en we hadden er dus in een ander klimaat meer gekocht. Dat er door bezuinigingen vervolgens een deel gloednieuw en met verlies doorverkocht zou zijn, bijvoorbeeld aan Belgie, is geen ondenkbaar scenario, maar ik denk dat de kans vrij groot was geweest dat als we gewoon in 2004 een bestelling hadden geplaatst dat het er meer dan 37 waren geworden.
Als we in 2004 hadden besteld, dan denk ik dat je gelijk hebt.
In het huidige klimaat hou ik (positief gestemd) rekening met 37 + als het mee zit, een extra bestelling van 5 á 10 vliegtuigen in de jaren twintig.
Citaat van: Ace1 op 17/02/2014 | 19:19 uur
Tabel 12 is niet leesbaar. heb je geen link van het betreffende kamerstuk?
Dat heeft geen nut de tabel staat zo slecht in de kamerbrief.
toch maar de link https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-256959.pdf (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-256959.pdf)
Korte opsomming van enkele problemen waar het project mee te kampen heeft; Sommige waren al langer bekend, maar desalniettemin vond ik het toch een vermakelijk/zorgelijk stukje om te lezen: https://medium.com/war-is-boring/2ef94297330d (https://medium.com/war-is-boring/2ef94297330d)
Citaat van: Kiteboarder88 op 12/03/2014 | 21:16 uur
Korte opsomming van enkele problemen waar het project mee te kampen heeft; Sommige waren al langer bekend, maar desalniettemin vond ik het toch een vermakelijk/zorgelijk stukje om te lezen: https://medium.com/war-is-boring/2ef94297330d (https://medium.com/war-is-boring/2ef94297330d)
Ik zou het uitermate interessant vinden als de heren en dames journalisten/kritikasters zich ook eens zouden verdiepen en andere gevechtsvliegtuigen, ook die elders in ontwikkeling zijn...
Ik ken namelijk
geen enkel programma zonder uitdagingen al is geen enkel programma over de gehele levensduur meer dan 1.5 biljoen us dollars.
Citaat van: Thomasen op 18/02/2014 | 11:43 uur
Als we voor de Rafale (oid) waren gegaan hadden we die nu al lang rondvliegen. De koop was veel eerder gedaan, en we hadden er dus in een ander klimaat meer gekocht. Dat er door bezuinigingen vervolgens een deel gloednieuw en met verlies doorverkocht zou zijn, bijvoorbeeld aan Belgie, is geen ondenkbaar scenario, maar ik denk dat de kans vrij groot was geweest dat als we gewoon in 2004 een bestelling hadden geplaatst dat het er meer dan 37 waren geworden.
dank de goden dat ze niet voor de Fransen hebben gekozen.
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2014 | 23:33 uur
dank de goden dat ze niet voor de Fransen hebben gekozen.
Dat geldt voor heel veel materieel maar wat mij betreft vormen de Franse fighters een gunstige uitzondering, ik ben alles behalve een Francofiel, eerder het tegenovergestelde maar ik het kader van de Rafale F3-R maak ik een gunstige uitzondering.
Mocht de F35A om welke reden dan ook afvallen, dan is deze mijn nummer twee al zou ik me kunnen laten lijmen voor de combinatie Eurofigher tranche 3A en UCAV.
Citaat van: jurrien visser op 13/03/2014 | 00:24 uur
Dat geldt voor heel veel materieel maar wat mij betreft vormen de Franse fighters een gunstige uitzondering, ik ben alles behalve een Francofiel, eerder het tegenovergestelde maar ik het kader van de Rafale F3-R maak ik een gunstige uitzondering.
Mocht de F35A om welke reden dan ook afvallen, dan is deze mijn nummer twee al zou ik me kunnen laten lijmen voor de combinatie Eurofigher tranche 3A en UCAV.
Als de F35A ooit zal afvallen, dan verwacht ik dat "we" voor de Gripen gaan...
Citaat van: Jellington op 13/03/2014 | 00:25 uur
Als de F35A ooit zal afvallen, dan verwacht ik dat "we" voor de Gripen gaan...
Tegen het zere been van velen., ik weet het... nee dank je wel!
Als de F35A om welke reden dan ook zal afvallen dan zal onze eerste blik richting VS gaan en dan rest nog (tot 2015/16) één alternatief en deze komt uit de Boeing stal, niet mijn voorkeur, maar liever dat dan een Gripen.
Citaat van: Huzaar1 op 12/03/2014 | 23:33 uur
dank de goden dat ze niet voor de Fransen hebben gekozen.
Gaat om het principe. Al waren het MIGs geweest.
Als we niet voor de F35 waren gegaan, hadden we eerder gekozen, hadden we nu gewoon al of bijna 68 fonkelnieuwe kisten staan. ipv 32 stuks in 2025
Citaat van: jurrien visser op 13/03/2014 | 00:47 uur
Tegen het zere been van velen., ik weet het... nee dank je wel!
Als de F35A om welke reden dan ook zal afvallen dan zal onze eerste blik richting VS gaan en dan rest nog (tot 2015/16) één alternatief en deze komt uit de Boeing stal, niet mijn voorkeur, maar liever dat dan een Gripen.
Je hebt wel echt een hekel aan dat ding he?
Citaat van: jurrien visser op 13/03/2014 | 00:24 uur
Dat geldt voor heel veel materieel maar wat mij betreft vormen de Franse fighters een gunstige uitzondering, ik ben alles behalve een Francofiel, eerder het tegenovergestelde maar ik het kader van de Rafale F3-R maak ik een gunstige uitzondering.
De Fransen maken gewoon goed spul. De Franse militaire industrie behoort zeker tot de sterkste van Europa.
Citaat van: jurrien visser op 13/03/2014 | 00:24 uur
Mocht de F35A om welke reden dan ook afvallen, dan is deze mijn nummer twee al zou ik me kunnen laten lijmen voor de combinatie Eurofigher tranche 3A en UCAV.
Er zijn gewoon alternatieven. Dat wij zouden moeten geloven dat dat niet zo is, geeft maar aan dat de alternatieven te aantrekkelijk zijn.
Citaat van: Thomasen op 13/03/2014 | 10:28 uur
Je hebt wel echt een hekel aan dat ding he?
Geen hekel maar ik vind het idd geen kist als primaire kist. In een high end low end mix kan ik me die kist wel voorstellen.
Als voorbeeld 2 sqn Gripens en 2 sqn F35 vind ik een prima oplossing.
Citaat van: Thomasen op 13/03/2014 | 10:26 uur
Gaat om het principe. Al waren het MIGs geweest.
Als we niet voor de F35 waren gegaan, hadden we eerder gekozen, hadden we nu gewoon al of bijna 68 fonkelnieuwe kisten staan. ipv 32 stuks in 2025
Precies...en daar spelen niet alleen feiten een rol bij..ook fixaties...vandaag ook weer twee voorbeelden van gezien..
F100 Motorenonderhoud: PPS nog levensvatbaar?
Op 12 februari stelt de VBM, niet voor het eerst, vragen over de voortgang van het Publiek-Private Samenwerkingsproject F100 Motorenonderhoud. Welke kant gaat Defensie uit? Gaat hier opnieuw werkgelegenheid verloren?
Bij aanvang van dit PPS-project ging het om 75 functies. Hoewel in principe gedacht als project voor het F-16 motoronderhoud, speelt ook de discussie over de aanschaf van de JSF een (uiteindelijk negatieve) rol. Dit omdat het aantal door Nederland te bestellen F35-toestellen minimaal zal zijn. Het is niet duidelijk wat een en ander betekent voor de medewerkers die nog bij dit project betrokken zijn.
Het gaat om functies op het Logistiek Centrum Woensdrecht. De Defensie Materieel Organisatie (DMO) doet het projectmanagement. De private partij in het project is DAS (Dutch Aero Services).
Het reglement Uitvoering Reorganisatie Defensie (URD) vereist het opstellen van een beleidsvoornemen voor het PPS F100 project. Vooral personeelsleden van het Commando Luchtstrijdkrachten (luchtmacht) hebben hiermee te maken.
De moedermaatschappij van Dutch Aero Services is overgenomen door een Brits bedrijf. Dat kan nadelige gevolgen hebben voor het motorenonderhoud van de F35 (JSF). In de loop van het traject heeft LCW een aantal taken uitbesteed aan DAS, maar vervolgens een deel daarvan teruggenomen. DMO noemt dit onderwerp 'politiek en commercieel zeer gevoelig'.
De bonden willen dit onderwerp zo snel mogelijk afhandelen in het belang van het personeel. Het geduld van het personeel en de vakbonden is op. Dit project loopt al sinds 2007 en het lijkt er op dat het niks meer wordt.
Als er niet snel duidelijkheid komt, kan het PPS traject wellicht de prullenbak in en loopt Defensie kans met dit 'sourcing' traject zijn eigen werkgelegenheid te verkwanselen.
VBM, 13 maart 2014
Citaat van: Thomasen op 13/03/2014 | 10:26 uur
Gaat om het principe. Al waren het MIGs geweest.
Als we niet voor de F35 waren gegaan, hadden we eerder gekozen, hadden we nu gewoon al of bijna 68 fonkelnieuwe kisten staan. ipv 32 stuks in 2025
Ik denk dat de luchtmacht dan nog steeds wel kan functioneren, hoewel niet optimaal.
De KL zit al sinds jaar en dag in de slop. Daar is het veel en veel erger. Wat dat betreft is het niet zo'n schokkend aantal.
Na de KM is de KLU het 2e lievelings kind en krijgt doorgaans gewoon wat ze wilt, PUNT.
Ditmaal de F35 en dat was al 10 jaar zo klaar als een klontje en gaat gewoon door.
Ik wordt eerder Minister President dan dat er van afgeweken wordt, alle politieke kluchten en rookgordijnen ten spijt.
Al die protest partijen en dito kamerleden zijn net zo doorzichtig als Tatjana die niet claimed een Golddigger te zijn.
Het gaat gewoon door, ten koste van alles. Mensen die anders denken of hopen zijn rijp voor het Pieter Baan centrum.
Citaat van: Fuse71 op 04/04/2014 | 00:06 uur
Na de KM is de KLU het 2e lievelings kind en krijgt doorgaans gewoon wat ze wilt, PUNT.
Ditmaal de F35 en dat was al 10 jaar zo klaar als een klontje en gaat gewoon door.
Ik wordt eerder Minister President dan dat er van afgeweken wordt, alle politieke kluchten en rookgordijnen ten spijt.
Al die protest partijen en dito kamerleden zijn net zo doorzichtig als Tatjana die niet claimed een Golddigger te zijn.
Het gaat gewoon door, ten koste van alles. Mensen die anders denken of hopen zijn rijp voor het Pieter Baan centrum.
en waar ga jij heen als een nieuwe linkse regering de F35 wel afblazen?! 8)
Citaat van: Elzenga op 04/04/2014 | 15:55 uur
en waar ga jij heen als een nieuwe linkse regering de F35 wel afblazen?! 8)
Dan ga ik naar het PBC.
Maar weet wel dat er al van alles gebouwd en aangelegt wordt terwijl jij dit leest mbt infra voor de F35.
Het is al heel lang zo ver gevorderd dat het gewoon doorgaat, al krijgt de partij voor de dieren 80 zetels en alleen gaat regeren.
Citaat van: Elzenga op 04/04/2014 | 15:55 uur
en waar ga jij heen als een nieuwe linkse regering de F35 wel afblazen?! 8)
Stop nu eens met deze negatieve hype... deze regering zit de rit uit tot in 2017 (ze hebben de mazzel het economisch tij mee te krijgen) en de bestelling voor de eerste serie F35A's gaat in 2015 de deur uit (tenzij ze zijn verdubbeld in prijs).
We kunnen ons beter inzetten voor een tiental meer ipv de focus op een kist die nergens nummer 1 werd (tot nu toe) in een competitie, een kist die aanzienlijk duurder wordt dan telkens wordt voorgespiegeld zowel in aanschaf als in gebruik.
Kamerbrief over de ontwikkelingen in het project vervanging F-16
Brief (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/04/04/kamerbrief-over-de-ontwikkelingen-in-het-project-vervanging-f-16/kamerbrief-over-de-ontwikkelingen-in-het-project-vervanging-f-16.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer over de ontwikkelingen in het project vervanging F-16.
Mindef, 04-04-2014
F-35-vlieger: "Geluid en trillingen maken praktijk anders"
"Wat me vooral opviel, was dat onze voorbereiding toch wel heel goed aansluit op de praktijk. De vliegsimulator is zo realistisch dat er eigenlijk geen verrassingen waren. Het was een mooie ervaring." Vlieger kolonel Bert de Smit maakte gisteren als tweede Nederlander een vlucht van een uur met een F-35-gevechtsvliegtuig.
De opleiding die De Smit en zijn 3 Nederlandse collega-vliegers krijgen bestaat uit een klassikaal en een simulatordeel. Pas daarna worden de eerste vluchten gemaakt. Omdat er geen tweezitter van de F-35-Lightning II bestaat, is iedere vlieger vanaf zijn eerste vlucht volledig op zichzelf aangewezen. De Smit: "Het toestel is al ver ontwikkeld. Alle basiscapaciteiten voor een goede vlucht zijn aanwezig, terwijl er toch nog een behoorlijk ontwikkelingstraject moet worden doorlopen."
Eenvoudig te vliegen
Volgens De Smit maakte het toestel, een Amerikaanse F-35, een solide indruk en was het vrij eenvoudig te vliegen. "Met relatief weinig aandacht. Dat betekent dat je niet druk bent met het in de lucht houden en dat je je dus vooral kan concentreren op het uitvoeren van je missie."
Veel automatisch
Als F-16-vlieger had hij uiteraard goed gelet op de verschillen tussen de toestellen. "In deze fase zijn dat vooral de vergevorderde autopilot-functies. Dat zijn dus zaken die je als vlieger niet meer zelf hoeft te doen. Neem de auto-throttle. Je kan de snelheid vastzetten; het toestel selecteert het bijbehorende vermogen."
Gevoel krijgen
De vlucht was de eerste in een reeks van 6 die De Smit moet klaarstomen tot instructeur, zodat hij op zijn beurt nieuwe Nederlandse vliegers kan opleiden. "Tijdens al die vluchten staan bepaalde aspecten centraal. Nu draaide het vooral om gevoel met het toestel en zijn eigenschappen krijgen. Dus hoe voelt een take off, hoe een landing en hoe touch and go's. En hoewel er dankzij de simulator geen echte verrassingen waren, is de praktijk toch anders door zaken als het geluid en trillingen."
Mindef,
Nieuwsbericht | 09-04-2014 | 17:11
Een kolonel opleiden tot JSF-vlieger, wat is dat nou weer voor een idioterie?
Citaat van: Kapitein Rob op 09/04/2014 | 20:57 uur
Een kolonel opleiden tot JSF-vlieger, wat is dat nou weer voor een idioterie?
Kolonel opleiden om te kunnen fungeren als opleider? :cute-smile:
Citaat van: Lex op 09/04/2014 | 21:03 uur
Kolonel opleiden om te kunnen fungeren als opleider? :cute-smile:
vraagt de F35 zoveel ervaring/vlieguren dan!? :angel:
Citaat van: Elzenga op 09/04/2014 | 21:42 uur
vraagt de F35 zoveel ervaring/vlieguren dan!? :angel:
Dat weet ik niet. Het zal meer te maken hebben met de hiërarchie binnen de krijgsmacht en het opleidingscircuit.
Het zal toch niet zo zijn dat een Kapt instructeur is voor een klas met Majoors/Oversten? :devil:
Kom op zeg, een kolonel instructeur! Alsof die de afgelopen jaren ook in Springfield/Tucson actief waren. Ben benieuwd naar de echte reden, want ik heb hierzo mijn vragen bij.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/04/2014 | 08:51 uur
Kom op zeg, een kolonel instructeur! Alsof die de afgelopen jaren ook in Springfield/Tucson actief waren. Ben benieuwd naar de echte reden, want ik heb hierzo mijn vragen bij.
misschien eens op twitter vragen aan betrokkenen?
Citaat van: Lex op 09/04/2014 | 21:55 uur
Dat weet ik niet. Het zal meer te maken hebben met de hiërarchie binnen de krijgsmacht en het opleidingscircuit.
Het zal toch niet zo zijn dat een Kapt instructeur is voor een klas met Majoors/Oversten? :devil:
Onzin, ook bij de cavalerie kreeg het gehele bataljon les van de smod groep.
En dan ook het gehele bataljon. In de klas, en de kpl's vertellen ook o.a de rit en overste wat ze moeten doen en hoe ze het moeten doen. Ik zou niet weten waarom specialisme niet overgedragen kan worden door lagere rangen op hogere rangen.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/04/2014 | 08:51 uur
Kom op zeg, een kolonel instructeur! Alsof die de afgelopen jaren ook in Springfield/Tucson actief waren. Ben benieuwd naar de echte reden, want ik heb hierzo mijn vragen bij.
Een deel PR en een deel top down implementatie van draagvlak en acceptatie van het toestel ?
In het bedrijfsleven laat je een minder populaire maatregel door de directeur met hulp van de HR functionaris brengen en niet door de direct leidinggevende.
Citaat van: Kapitein Rob op 10/04/2014 | 08:51 uur
Kom op zeg, een kolonel instructeur! Alsof die de afgelopen jaren ook in Springfield/Tucson actief waren. Ben benieuwd naar de echte reden, want ik heb hierzo mijn vragen bij.
Tsja, een goed excuus om een paar jaar thuis te zijn voordat ze weer naar Nederland moeten.
Citaat van: Huzaar1 op 10/04/2014 | 12:43 uur
Onzin, ook bij de cavalerie kreeg het gehele bataljon les van de smod groep.
En dan ook het gehele bataljon. In de klas, en de kpl's vertellen ook o.a de rit en overste wat ze moeten doen en hoe ze het moeten doen. Ik zou niet weten waarom specialisme niet overgedragen kan worden door lagere rangen op hogere rangen.
Bij de KLu ook de normaalste zaak. Specialisme op een bepaald vakgebied weegt zwaarder dan de rang/status. Regelmatig in de klas gezeten met het kader van een GLR Sqn waar een KPL van de OGRV als instructeur bezig was.
Kamerbrief met reactie op het Amerikaanse GAO-rapport
Brief (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/04/10/kamerbrief-met-reactie-op-het-amerikaanse-gao-rapport/kamerbrief-met-reactie-op-het-amerikaanse-gao-rapport.pdf) van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer met reactie op het Amerikaanse GAO-rapport.
Kamerbrief, 10-04-2014.
Er is meer papier in de 2e kamer over geschreven dan er is gebruikt bij het onderzoek en productie van Lockheed naar de F-35 zelf.
Minister wil testtoestel JSF naar Volkel sturen
23 april 2014
FRANS RAAIJMAKERS
door Frans Raaijmakers
VOLKEL - Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie is bereid een testtoestel van de nieuwe Joint Strike Fighter (JSF) naar Volkel te sturen om duidelijkheid te scheppen over de hoeveelheid geluid die het toestel produceert.
Dit heeft Udens burgemeester Henk Hellegers te horen gekregen in een gesprek tussen hem, de minister en wethouder René Peerenboom, vorige week in Den Haag.
Uden maakt zich al langer zorgen over de verwachte geluidsproductie van de JSF en de gevolgen daarvan voor de regio. Het is onduidelijk hoeveel hinder de omgeving ondervindt en in hoeverre de leefbaarheid voor de regio wordt aangetast. De minister kon nog niet aangeven wanneer het testtoestel naar Volkel komt.
22 April 2014
http://www6.lexisnexis.com/publisher/EndUser?Action=UserDisplayFullDocument&orgId=143&Em=1&topicId=21908&docId=l:2109730218&start=5&md5=6d2ebe84b7675aec3fb940becfb1a2&sendDate=20140423
Een lokaal PvdA kopstuk, die ik af en toe spreek, liet zich ontvallen dat de definitieve koop van de F-35 zo ver mogelijk naar achteren geschoven gaat worden gezien de slechte toestand waar de partij zich op dit momen in verkeert. Gerommel binnen de partij, waar de JSF nog steeds een teer punt is, en negatieve gevoelens bij de stemmers moet zo veel mogelijk worden voorkomen.
Volgens mij is dezelfde situatie van toepassing op de VVD. Wil de coalitie zich versterlen kan dit alleen door een snel(ler) economisch herstel. Wat voor mijn gevoel eerder word tegen gewerkt dioor de regering dan gestimuleerd. Vriend Poetin gooit ook nog eens wat roet in het eten dus ik denk dat mijn PvdA vriendin gelijk gaat krijgen met betrekking tot de JSF.
Ik denk dat je daarin zomaar eens gelijk zou kunnen krijgen, Ros.
Death Stars are overrated military investments
In the summer of 2011, my wife and I decided our kids were old enough to appreciate the Star Wars films. We blocked out a week of evenings and launched a viewing marathon through that galaxy far, far away. On the sixth night, after the climactic battle scene in "Return of the Jedi," one of my daughters emphatically declared, "Daddy, they shouldn't build those Death Stars any more. They keep getting blown up."
I always suspected the Force was strong in that one.
Inspired by her insight — that it's a bad idea to build large, expensive, complex weapon systems — I launched a brief course of research into what else a military technologist like myself could learn from this grandest of space operas. In addition to the observation that Death Stars "keep getting blown up," which prevents them from being very effective, I also noticed they are inevitably over budget and behind schedule. Then I read an interview in which George Lucas himself anointed the humble astromech droid R2-D2 as "the hero of the whole thing." The conclusion for how the military spends its money was clear: Death Stars bad, droids good.
This counterintuitive finding was not entirely unexpected. Since the early 2000s, I'd been developing and experimenting with an approach to innovation based on restraint — tight budgets, short schedules, small teams, and highly focused objectives. This was a relatively unusual approach for an Air Force officer to take, given my service's longstanding preference for spending decades and billions developing enormous, multi-role systems. Indeed, these mega-projects are the most prestigious and the surest path to promotion in the military, which helps explain why we build so many of them.
And yet, while they may be impressive to work on, Death Stars contribute very little to the fight, partly because they're always behind schedule and partly because they explode on a regular basis. This pattern is not limited to the movies.
The Army's Comanche helicopter (22 years + $7 billion = zero helicopters) and the Joint Tactical Radio System (15 years and $6 billion before it was cancelled) are just two recent examples. But as the Government Accountability Office helpfully notes, these huge projects overall tend to "cost more, take longer to field, and often encounter performance problems" — not unlike the Empire's moon-sized battle station. This means there are economic as well as operational reasons not to build them, which perhaps explains why I get a very bad feeling whenever I'm around one.
Real-life performance data shows that the most important and high-impact technologies are not the gold-plated, over-engineered wonder weapons that turn majors into colonels, colonels into generals, and young Jedi apprentices into Sith Lords. Instead, data suggest the real winners are humble, simple, low-cost products made by small, rapid innovation teams — the type of projects that don't attract much attention from the press or from the brass because all they do is get the mission done without any fuss.
Defense analyst Pierre Sprey has written extensively about these "cheap winners" and "expensive losers," a pattern which also showed up in my career. As I look back on 20 years in uniform, my most important contributions to national defense came when I worked on small droidish projects where I had no time, no money, and only a few teammates. My biggest frustrations and failures happened when I was in a cast of thousands, spending buckets of money and working towards a distant deadline.
Of course, militaries are not the only organizations who heedlessly go to the Dark Side and build Death Stars. Corporations, schools, hospitals, and governments do it, too, with similar results. Across the board, any technology that is brain-meltingly complicated, consumes resources like a black hole, and aims to deliver, once and for all, an Ultimate Tool of Galactic Domination, is well on its way to becoming a Death Star, which is considerably less awesome than it sounds.
Fortunately, world-class innovation doesn't have to cost so much, take so long, or be so complicated. Whether we are talking about military or medical equipment, software, or spacecraft, building a Death Star is not our only option. We can instead choose to build droids. These simpler alternatives are not only affordable, they are also highly effective. And while Death Stars may be sadly common, droids aren't hard to find either.
On the military side of things, consider a manned reconnaissance airplane called the MC-12 Liberty. Initiated in July 2008, the MC-12 flew its first combat mission less than a year later, on June 10, 2009. By October 2013, Liberty had flown more than 300,000 combat hours, and the guys I know who have used that aircraft's capabilities love it. Just as George Lucas praised R2-D2's heroics, Secretary of Defense Robert Gates said the MC-12 "reminds us that new platforms can be developed, built, and deployed in a short period of time — and the best solution isn't always the fanciest or the most expensive."
The Millau Viaduct in southern France offers a similar example from the civil sector. Unlike most mega-projects, the world's tallest bridge, spanning the River Tarn, was completed on budget and ahead of schedule, largely due to the team's emphasis on speed, thrift, simplicity, and restraint. While the initial plan for building the bridge was considered the only feasible option at first, project leaders refused to accept the inevitability of the obvious and instead quickly developed a safer, shorter, cheaper, more environmentally friendly alternative. The bridge was completed in 38 months instead ofthe 52 required by the original plan.
And returning to our space theme, in 2004 NASA's Stardust spacecraft flew through the tail of the comet Wild-2 and, two years later, returned ancient dust particles to Earth, a journey of 3 billion miles. This achievement is all the more impressive given the program had more than $1 million left in its account on launch day. NASA's website describes Stardust as "a simple spacecraft," not a word often heard in the context of space exploration.
As my daughter, the Yoda-sized Jedi master, pointed out, Death Stars are overrated. In real life, just as in the movies, they tend to cost more, take longer, and do less than promised. Droids, on the other hand, follow a different path. Their very simplicity is their strength, and what they lack in prestige they make up in accomplishments. This approach to innovation doesn't guarantee a 100 percent success rate, but it certainly increases the odds that you will live long and prosper.
http://www.bostonglobe.com/opinion/columns/2014/04/26/death-stars-are-overrated-military-investments/3KqSgWtTkJk13d7bQAjDcN/story.html (http://www.bostonglobe.com/opinion/columns/2014/04/26/death-stars-are-overrated-military-investments/3KqSgWtTkJk13d7bQAjDcN/story.html)
Ik weet niet of dit artikel echt in dit topic hoort, maar aangezien we m.i. bezig zijn een deathstar aan te schaffen, heb ik het maar hier geplaatst.
Echt een onzin vergelijking.. de deathstar en de F-35.
De F-35 is de X-wing, de F-16 en consorten de B wing danwel A wing. Oudere modellen, geen hyperspace mogelijkheden.... de F-35 is gewoon vooruitgang. Aircraft carriers zijn naar mijn mening death stars.
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2014 | 22:38 uur
Aircraft carriers zijn naar mijn mening death stars.
En "boomers"
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2014 | 22:38 uur
Echt een onzin vergelijking.. de deathstar en de F-35.
Het gaat om de filosofie...
Als de US deathstars in de aanbieding had was er vanuit Den Haag zeker belangstelling voor geweest. Doe er maar 36 stuks......... :devil:
Citaat van: Ros op 27/04/2014 | 23:05 uur
Het gaat om de filosofie...
Als de US deathstars in de aanbieding had was er vanuit Den Haag zeker belangstelling voor geweest. Doe er maar 36 stuks......... :devil:
Je kan het overdrijven..... mede ook gezien de voorspelde kosten van een "deathstar"
Vooralsnog maak ik de vergelijking met de F16 in de jaren zeventig van de vorige eeuw: het is niets, het wordt niets en het zal nooit iets worden....
How much would a Death Star really cost?
http://io9.com/5979110/how-much-would-a-death-star-really-cost
Citaat van: Ros op 27/04/2014 | 23:05 uur
Het gaat om de filosofie...
Als de US deathstars in de aanbieding had was er vanuit Den Haag zeker belangstelling voor geweest. Doe er maar 36 stuks......... :devil:
Juist de foutheid van de filosofie erachter kaart ik aan.
De F-35 is de X-WING, niet de deathstar. Thomas doelt namelijk op de F-35 als deathstar.
Citaat van: jurrien visser op 27/04/2014 | 23:11 uur
Vooralsnog maak ik de vergelijking met de F16 in de jaren zeventig van de vorige eeuw: het is niets, het wordt niets en het zal nooit iets worden....
Natuurlijk, weerstand tegen iets nieuws is er altijd. Ik kan mij echter niet herinneren dat er zoveel commotie is geweest over de F-16 dan er nu is over de F-35 ?
Citaat van: Ros op 27/04/2014 | 23:22 uur
Natuurlijk, weerstand tegen iets nieuws is er altijd. Ik kan mij echter niet herinneren dat er zoveel commotie is geweest over de F-16 dan er nu is over de F-35 ?
Nu wordt alles uitvergroot op internet.
Het is vanwege de omvang van het programma (in geld) een prachtig slachtoffer.
Persoonlijk had ik het slimmer gevonden al men 3 afzonderlijke programma's had ontwikkeld via de meer traditionele methode om de "teens" te vervangen en dan was het cumulatieve budget vast gelijk of meer geweest.
Citaat van: Ros op 27/04/2014 | 23:22 uur
Natuurlijk, weerstand tegen iets nieuws is er altijd. Ik kan mij echter niet herinneren dat er zoveel commotie is geweest over de F-16 dan er nu is over de F-35 ?
Er was toen ook flinke discussie, en zoals al is gezegd is dat wanneer in die tijd internet zou bestaan mensen exact hetzelfde hadden gedaan.
We zijn kampioen pijpzeiken geworden met dat internet.
Citaat van: jurrien visser op 27/04/2014 | 23:11 uur
Je kan het overdrijven..... mede ook gezien de voorspelde kosten van een "deathstar"
Vooralsnog maak ik de vergelijking met de F16 in de jaren zeventig van de vorige eeuw: het is niets, het wordt niets en het zal nooit iets worden....
De F35 is nu niet echt bepaald bekend om zijn financiële succes, nouja, behalve voor de aandeelhouders dan.
De F16 is, voor zover ik oordelen kan, juist in alles het tegenovergestelde van de F35. De F16 is in korte tijd, door een klein team en tegen lage kosten ontwikkeld voor een specifieke taak. De F35 heeft een tergend lang ontwikkelingsproces, wordt aan gewerkt door een enorm team, tegen hoge ontwikkelingskosten en het moet een breed scala aan types vervangen, en dus missies uitvoeren.
Maar:
Citaatservice's longstanding preference for spending decades and billions developing enormous, multi-role systems. Indeed, these mega-projects are the most prestigious and the surest path to promotion in the military, which helps explain why we build so many of them.
Dit ging toen ook al op, en de F16, of de A10 die in hetzelfde licht bekeken kan worden, zijn dan ook niet altijd bij iedereen binnen de USAF populair geweest.
De reputatie van de F-16 is ontstaan uit haar tijd van dienst, niet van het ontwerpproces. geef die F-35 eerst eens de kans zich te bewijzen.
Citaat van: jurrien visser op 27/04/2014 | 23:33 uur
Persoonlijk had ik het slimmer gevonden al men 3 afzonderlijke programma's had ontwikkeld via de meer traditionele methode om de "teens" te vervangen en dan was het cumulatieve budget vast gelijk of meer geweest.
En dat is dus wat ik ook opmaak uit het stuk, alleen stelt LKol Dan Ward dat het dan goedkoper geweest zou zijn, en waarschijnlijk al klaar. Kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij gelijk zou hebben. Maar dat zullen we wel nooit weten, teveel promoties zijn afhankelijk van dit programma.
Citaat van: Huzaar1 op 27/04/2014 | 22:38 uur
Echt een onzin vergelijking.. de deathstar en de F-35.
De F-35 is de X-wing, de F-16 en consorten de B wing danwel A wing. Oudere modellen, geen hyperspace mogelijkheden.... de F-35 is gewoon vooruitgang. Aircraft carriers zijn naar mijn mening death stars.
De QE class zijn 2 miljard over het 4 miljard budget heen, en 5 jaar te laat.
De Gerald R Ford is kost je bijna $13 miljard, geen idee hoe het met de vertragingen en kosten zit.
In general, gok dat veel carriers inderdaad death stars zullen zijn.
Ik ben niet zo thuis verder in star wars, maar het is lastig te ontkennen dat de F35 wel een paar ontwikkeluitdagingen heeft. Anders hadden ze nu al lang voor €35 miljoen per stuk boven Afghanistan gevlogen. Maar niet alleen zijn de kosten hoog en is het toestel wat later dan gepland. Veel belangrijker, het blijkt dat:
CitaatAnd yet, while they may be impressive to work on, Death Stars contribute very little to the fight, partly because they're always behind schedule and partly because they explode on a regular basis. This pattern is not limited to the movies.
En dat is iets waar we ons als Nederland wel degelijk zorgen over zouden moeten maken.
Citaat van: Huzaar1 op 28/04/2014 | 00:11 uur
De reputatie van de F-16 is ontstaan uit haar tijd van dienst, niet van het ontwerpproces. geef die F-35 eerst eens de kans zich te bewijzen.
Voor €5,7 miljard hebben we straks 37 (als Poleme gelijk krijgt 24) F35's en het recht om kabels te maken.
Why Red Flag exercises are not indicative of aircraft performance
While many stealth proponents point to Red Flag exercises as proof of superiority of stealth aircraft, reality is, as usual, very different from official accounts. It is simple truth that exercises never can replicate reality perfectly; limitations must be placed to ensure safety of pilots and aircraft; other limitations are also in place which would not be in war, such as operational g limit being placed at 9 g for most modern fighter aircraft, despite many of them being able to pull 11-12 g turns (albeit at expense of airframe life). Further, all shots are simulated; and as many factors cannot be taken into account, or at least not completely, results are never as they would be in real world.
But there is more to that. Often, higher branches of military fall into reality denial for various reasons, including pushing for new projects. They have good incentive for that too, as successfully propagating expensive weapons secures them lucrative posts in industry after retirement.
To offer an example: while no missile in the world achieved Pk above 70% against literally defenseless opponents (70% is value for visual-range IR missiles in Falklands against opponent that did not have a countermeasures and did not attempt to evade the missile, trying instead to break missile lock by no longer useful tactics; BVR missiles never achieved more than 50% Pk in same conditions), in Red Flag Alaska Typhoons managed 16 "kills" from 18 simulated missile shots, a Pk of 90%, while 2005/2006 tests between the F-22 and the F-15 used Pk of 65%. However, against capable aircraft, BVR missile Pk can be expected to be less than 10%; with Pk in actual BVR combat being no more than 3-7%. Even if F-22 is carrying 8 BVR missiles, real world Pk for all 8 missiles combined will be 24-56% at beyond visual range – less, if fired in salvos. Aircraft usually used by agressor squadrons is the T-38 trainer, which can pull a maximum of 7,2 g and does not have a good EW suite (if it does have one at all).
Tactics used by agressors are nothing to write home about either, as they use outdated Soviet tactics ("damn the AMRAAM, full speed ahead"), and heavy limits are put by Air Force. Agressors also "simulate" older Soviet aircraft, newest being Su-27 and MiG-29, latter of which does not have shining turning performance thanks to high wing loading, or even older aircraft like MiG-23.
Further, no foreign aircraft ever played the agressor, while US fighters – excepting F-35 – have no IRST, and most have went without avionics upgrade in very long time; as such, most are incapable of jamming, or even detecting, AESA radars. As they cannot detect AESA radars, it is impossible – all "shots" being computerized and not physical missiles – to see where the shots came from, or even realize when they are under the attack. In real combat, however, missile trajectory is easily reconstructed by using missile warners and possibly IRST, and pilots (if competent) start maneuvering as soon as they come under the attack, lowering missile Pk significantly.
Actual force ratios are not represented either. Taking into account cost and sortie rate, 12 F-22 would be expected to face 102 F-16Cs, which means that F-22s in stealth configuration would still be outnumbered by time of the merge even if BVR missiles had Pk of 90%. Yet in all exercises where F-22 dominated, there was near-parity in terms of numbers, or relatively small Red Force advantage.
There is no representation of the fog of war, and fallibility of the IFF systems, both of which require the visual identification before attack can be made – and the F-22 has no IRST or other optical system, which coupled with its large size means that the advantage in engagement range is reversed in favor of the new European fighters (Rafale, Typhoon, Gripen E/F) or the Russian fighters equipped with the IRST (Su-30, Su-35).
Heavily-scripted Red Flag exercises are quite similar to the computer simulations which predicted and predict huge exchange ratio advantage for newer fighters. F-15A was predicted to have a 955 to 1 exchange ratio against the Russian MiG-21. F-14s missiles were predicted to have 100% Pk.
http://indiandefence.com/threads/why-red-flag-exercises-are-not-indicative-of-aircraft-performance.45945/ (http://indiandefence.com/threads/why-red-flag-exercises-are-not-indicative-of-aircraft-performance.45945/)
Toen de Britten in '82 met 120 schepen opstoomden om de Falklands terug te krijgen, hadden ze de nodige mooie moderne systemen bij zich. Waaronder Sea Slug, Sea Dart en Sea Wolf. De systemen bleken echter allen behoorlijk wat kuren te hebben, wat ze ook een aantal schepen heeft gekost. De kanonnen, .50's en MAG's zijn dan ook veelvuldig ingezet als aanvulling op de SAM systemen, die slechts een klein deel van de kills hebben vertegenwoordigd.
Technology is mooi, en noodzakelijk, maar de sweetspot is belangrijk, waar wordt de nieuwe techniek zo kostbaar dat je er in alles van afhankelijk wordt? En dan is het heel belangrijk dat het precies werkt zoals gepland, en voor de meeste systemen gaat dat helaas niet op.
Volkel ongerust over geluid JSF
UDEN -
Omwonenden van vliegbasis Volkel zijn nog allerminst gerust over het geluid van de JSF. Tijdens een informatiebijeenkomst woensdagavond over de nieuwe vliegroutes van de F-16's kreeg Defensie vooral veel vragen over het geluid van het nieuwe toestel. Defensie moest de bewoners teleurstellen: ,,Het zit ons ook dwars maar het precieze antwoord kunnen we nog niet geven", aldus Bert Kwast van het ministerie.
De bewoners van de dorpen in de omgeving van de vliegbasis gaan ervan uit dat de JSF meer herrie maakt. Ze vrezen dat ze na de aanschaf voor voldongen feiten komen staan en weer jarenlang in het lawaai moeten wonen.
Defensie verwacht dat de nieuwe geluidsgrenzen gemiddeld ruim genoeg zijn, omdat er minder JSF's komen dan het huidige aantal F-16's en het moderne toestel vermoedelijk sneller op hoogte is.
'Herrie'
Defensie wacht nog op resultaten van geluidmetingen uit de Verenigde Staten om de herrie te kunnen laten analyseren.
Burgemeester Henk Hellegers van Uden (waar Volkel bij hoort) kan zich de zorgen van de bewoners voorstellen. Hij heeft minister Jeanine Hennis van Defensie gevraagd om zo snel mogelijk een JSF naar Nederland te laten komen om de omwonenden te laten horen wat ze vanaf 2019 kunnen verwachten.
Telegraaf, wo 14 mei 2014, 21:55
Gewoon zeggen (want weet je al lang) dat de JSF/F35 fors meer geluid maakt dan de F-16 en dus meer overlast zal geven...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fblog.cornewielemaker.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F03%2Fdefensie-je-moet-het-maar-kunnen-arbeidsmarktcommunicatie-maximum-300x53.png&hash=2ded42d9c5be5aa9c27e1109b48ac9b462bd7833)
Citaat van: Telegraaf op 14/05/2014 | 22:08 uur
Defensie moest de bewoners teleurstellen: ,,Het zit ons ook dwars maar het precieze antwoord kunnen we nog niet geven
Lijkt mij toch normaal dat er al genoeg gegevens beschikbaar zijn met betrekking tot de geluidsproductie van de F-35 ?
Noorse geluidsdeskundige: JSF maakt 100 keer zoveel geluid dan de F-16
De toonaangevende Noorse geluidsdeskundige Truls T. Gjestland, werkzaam bij het Sintef
(vergelijkbaar met TNO/NLR), is heel duidelijk."Als de Amerikaanse-metingen kloppen -en
ik heb geen reden om anders te denken- is het een feit dat de JSF ongeveer 100 keer meer
geluidsenergie produceert dan de F-16". Dhr. Gjestland heeft kennis van zaken, want hij is
als medewerker van Sintef (het Noorse NLR/TNO) direct betrokken bij het werk voor de
Noorse militairen bij de JSF. Hij beschikt over inside information. Op grond van zijn
geheimhoudingsplicht kan hij die niet delen met buitenstaanders. Maar wel gaf hij ons deze
"algemene" informatie: De geluidsmeting bij Eglin AFB (Brac EIS 17-10-'09) is wel degelijk
geloofwaardig. Uitkomsten daarvan worden gebruikthttp://www.bitgummole.nl/file/NoorsJSF.pdf
Citaat van: Elzenga op 14/05/2014 | 22:28 uur
Gewoon zeggen (want weet je al lang) dat de JSF/F35 fors meer geluid maakt dan de F-16 en dus meer overlast zal geven...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fblog.cornewielemaker.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F03%2Fdefensie-je-moet-het-maar-kunnen-arbeidsmarktcommunicatie-maximum-300x53.png&hash=2ded42d9c5be5aa9c27e1109b48ac9b462bd7833)
Ik kan er werkelijk waar niet mee zitten (en Volkel ligt bij mij om de hoek), ga verdorie eens kijken bij Volkel en je ziet een oase van rust met door de weeks een (tijdens kantoor tijden) een handjevol vertrekkende vliegtuigen... alles vertrekt na 9h en is weer binnen rond 16H (los van de incidentele additionele oefeningen)
Waar hebben we het over:
Rond 9.30 vertrekken een handvol kisten die een uur (1,5 uur) later weer terug komen en om 13.30/14h het zelfde verhaal. Net ff iets anders dan wonen rond een commercieel vliegveld waar 24/7 elke minuut een kist vertrek en land.
Poe poe..... wat een kul discussie.
Graag zou ik eens het verschil in geluid horen tussen een F104 en een F35... (en please kom niet met het L.. verhaal van veranderende tijden, die krijg je n.l. per direct weer terg immers 200+ fighters versus max 37.....
In die tijd......ca 200 kisten verdeeld over 3 MOB's. Dat worden er nu twee en waarschijnlijk een als de voorspellingen uitkomen. 30+ kisten op Volkel en ik denk niet dat de vliegbewegingen zich gaan verhouden tot de huidige armlastige rondjes om de kerk met twee a drie takeoff's en landingen per dag die er nu plaats vinden. De geluidsproductie, zoals al aangegeven en zal blijken in de praktijk gaat behoorlijk oplopen in de regio. Als de bevolking gaat klagen zal dit ongetwijfeld worden opgevolgd door de lokale politiek en aansluitend door de Haagsche politieke clans.
Gevolg........een luchtmacht met een aantal superdure kisten die door allerlei beperkingen niet kunnen doen waar zij voor aangekocht zijn.
Maar eerst afwachten of de koop echt wel beklonken gaat worden door deze regering. Zoals de wind nu waait vrees ik dat de club van Rutte dit niet aandurft.
Citaat van: Ros op 15/05/2014 | 01:21 uur
In die tijd......ca 200 kisten verdeeld over 3 MOB's. Dat worden er nu twee en waarschijnlijk een als de voorspellingen uitkomen. 30+ kisten op Volkel en ik denk niet dat de vliegbewegingen zich gaan verhouden tot de huidige armlastige rondjes om de kerk met twee a drie takeoff's en landingen per dag die er nu plaats vinden. De geluidsproductie, zoals al aangegeven en zal blijken in de praktijk gaat behoorlijk oplopen in de regio. Als de bevolking gaat klagen zal dit ongetwijfeld worden opgevolgd door de lokale politiek en aansluitend door de Haagsche politieke clans.
Gevolg........een luchtmacht met een aantal superdure kisten die door allerlei beperkingen niet kunnen doen waar zij voor aangekocht zijn.
Maar eerst afwachten of de koop echt wel beklonken gaat worden door deze regering. Zoals de wind nu waait vrees ik dat de club van Rutte dit niet aandurft.
30+ op Volkel?
Volgens de plannen zou het om 25 stuks gaan op Volkel, de overige kisten worden verdeeld over Leeuwarden en de VS.
Laten we optimistisch zijn, als aanname: de helft van de kisten is operationeel inzetbaar, dus max 12 vluchten per dag... ik ben niet onder de indruk!
Vwb de definitieve handtekening en bestellig: Q1/2015.
Waarom überhaupt trainingsvluchten maken? Hebben ze die geweldige simulator toch voor :angel:
Citaat van: Ros op 14/05/2014 | 23:18 uur
Noorse geluidsdeskundige: JSF maakt 100 keer zoveel geluid dan de F-16
100 keer zoveel geluid, klinkt heftig, maar is een verschil van 20dB.
Fluisteren en een gesprek op een afstand van 1 meter is ook een verschil van 20dB
Deze uitspraak moet niet verward worden dat 1 JSF net zoveel herrie maakt als 100 F16's o.i.d..
Citaat van: jurrien visser op 15/05/2014 | 07:40 uur
30+ op Volkel?
Volgens de plannen zou het om 25 stuks gaan op Volkel, de overige kisten worden verdeeld over Leeuwarden en de VS.
Laten we optimistisch zijn, als aanname: de helft van de kisten is operationeel inzetbaar, dus max 12 vluchten per dag... ik ben niet onder de indruk!
Vwb de definitieve handtekening en bestellig: Q1/2015.
+1, vroeger hoorden we ze hier bijna elke dag. Tegenwoordig mag je blij zijn als de sound of freedom eens in de twee weken over komt...
Citaat van: Reinier op 15/05/2014 | 10:04 uur
100 keer zoveel geluid, klinkt heftig, maar is een verschil van 20dB.
Fluisteren en een gesprek op een afstand van 1 meter is ook een verschil van 20dB
Deze uitspraak moet niet verward worden dat 1 JSF net zoveel herrie maakt als 100 F16's o.i.d..
Precies, maar die indruk wordt wel (expres) gewekt. Mensen gaan het vermenigvuldigen zonder erbij na te denken hoe het in elkaar zit.
Citaat van: Strata op 15/05/2014 | 10:32 uur
Precies, maar die indruk wordt wel (expres) gewekt.
Natuurlijk... de anti F35 beweging ziet het als laatste strohalm...
Citaat van: jurrien visser op 14/05/2014 | 23:58 uur
Ik kan er werkelijk waar niet mee zitten (en Volkel ligt bij mij om de hoek), ga verdorie eens kijken bij Volkel en je ziet een oase van rust met door de weeks een (tijdens kantoor tijden) een handjevol vertrekkende vliegtuigen... alles vertrekt na 9h en is weer binnen rond 16H (los van de incidentele additionele oefeningen)
Waar hebben we het over:
Rond 9.30 vertrekken een handvol kisten die een uur (1,5 uur) later weer terug komen en om 13.30/14h het zelfde verhaal. Net ff iets anders dan wonen rond een commercieel vliegveld waar 24/7 elke minuut een kist vertrek en land.
Poe poe..... wat een kul discussie.
Graag zou ik eens het verschil in geluid horen tussen een F104 en een F35... (en please kom niet met het L.. verhaal van veranderende tijden, die krijg je n.l. per direct weer terg immers 200+ fighters versus max 37.....
Voor mij is het ook geen discussiepunt an sich. Ik ben alleen zeer kritisch over het feit dat de overheid mi al lang weet hoe het zit maar dat richting de burger verzwijgt. Wees gewoon eerlijk. Dat was doel van mijn eerdere reactie.
Citaat van: jurrien visser op 15/05/2014 | 10:35 uur
Natuurlijk... de anti F35 beweging ziet het als laatste strohalm...
Iedereen die natuurkunde op de middelbare school heeft gehad weet dit. Is gewoon een natuurwet, valt moeilijk te ontkennen.
Je moet, zoals in de meeste gevechten, het initiatief behouden. Overheid moet aangeven dat het geen issue is, door eerder aangegeven reden.
Citaat van: jurrien visser op 15/05/2014 | 07:40 uur
30+ op Volkel?
Volgens de plannen zou het om 25 stuks gaan op Volkel, de overige kisten worden verdeeld over Leeuwarden en de VS.
30 of wat meer of minder....het is nog niet duidelijk. Een handjevol kisten op Leeuwarden is niet slim gelet op de exploitatiekosten.
Citaat
Vwb de definitieve handtekening en bestellig: Q1/2015.
Wedden dat het niet gaat gebeuren.
Citaat van: Ros op 15/05/2014 | 12:42 uur
Wedden dat het niet gaat gebeuren.
Misschien heb je gelijk maar wil Nederland in 2019 de eerste exemplaren hebben rondvliegen dan moet er in 2015 besteld worden.
Zojuist kamerbrief over SAR 2013 op de mail:
"Voor de F-35A variant neemt de gemiddelde Amerikaanse kale stuksprijs met 1,2 procent toe van $ 76,8 miljoen
in het SAR 2012 naar $ 77,7 miljoen in het SAR 2013 (beide prijspeil 2012)"
"De geraamde kosten per vlieguur van de F-35A zijn ongeveer 27 procent hoger dan die van de F-16C/D. Het SAR schrijft dat het - gegeven de belangrijke verbetering van militaire capaciteiten van de F- 35 ten opzichte van de F-16 - redelijk is te verwachten dat de exploitatiekosten hoger zullen zijn. Deze cijfers zijn overigens niet rechtstreeks toepasbaar op de Nederlandse situatie, omdat de Nederlandse opbouw van de kosten verschilt met de Amerikaanse opbouw en omdat het een ander model van de F-16 betreft."
Gezellig...
Kamerbrief over F-35 Selected Acquisition Report 2013
Brief (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/05/15/kamerbrief-over-f-35-selected-acquisition-report-2013/kamerbrief-over-f-35-selected-acquisition-report-2013.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer over het F-35 Selected Acquisition Report 2013.
Kamerstuk 20-05-2014
Citaat van: Strata op 20/05/2014 | 13:56 uur
Zojuist kamerbrief over SAR 2013 op de mail:
"Voor de F-35A variant neemt de gemiddelde Amerikaanse kale stuksprijs met 1,2 procent toe van $ 76,8 miljoen
in het SAR 2012 naar $ 77,7 miljoen in het SAR 2013 (beide prijspeil 2012)"
"De geraamde kosten per vlieguur van de F-35A zijn ongeveer 27 procent hoger dan die van de F-16C/D. Het SAR schrijft dat het - gegeven de belangrijke verbetering van militaire capaciteiten van de F- 35 ten opzichte van de F-16 - redelijk is te verwachten dat de exploitatiekosten hoger zullen zijn. Deze cijfers zijn overigens niet rechtstreeks toepasbaar op de Nederlandse situatie, omdat de Nederlandse opbouw van de kosten verschilt met de Amerikaanse opbouw en omdat het een ander model van de F-16 betreft."
Gezellig...
Vlieguurkosten SAR 2013 :
F-35A : $ 32.554,- USD => € 25.070,- Euro per vlieguur
F-16C/D : $ 25.541,- USD => € 19.670,- Euro per vlieguur
volgens mij is een NL F-16 niet veel goedkoper
SAR 2013 aankoop kale stuks prijs : $ 77,7 miljoen USD (prijspeil 2012) => € 60 miljoen per toestel, waarvan € 9 miljoen voor de aankoop van de motor is.
Doe het even uit het hoofd ; maar was, de kale unit prijs niet 30% van de totale Unit-prijs / Fly away prijs (Poleme had hier een stelregel voor volgens mij)
Een oud stukje info uit 2007/2008 : (en we zijn nu weer 7 jaar verder)
Kosten gebruik/kosten per vlieguur:
Raming 2001: circa 70% van de kosten van een F-16 vlieguur
Rapport Rekenkamer USA over 2007: gelijk of hoger dan F-16 vlieguur
Actuele situatie 2008 volgens insiders USAF : 125-140% van F-16 vlieguur
Het rekensommetje is vooralsnog een wazig geheel en er kunnen nog geen conclusies getrokken worden wat het ons gaat kosten in aanschaf en exploitatie.
Citaat van: Ros op 20/05/2014 | 15:38 uur
Het rekensommetje is vooralsnog een wazig geheel en er kunnen nog geen conclusies getrokken worden wat het ons gaat kosten in aanschaf en exploitatie.
precies..en dat alleen al is eigenlijk onacceptabel..niet eens weten wat je iets gaat kosten..en dus dan maar een gokje doen qua te verkrijgen aantallen. Belachelijk!!..maar ja..de partijen die ziel en zaligheid hebben verbonden aan de JSF/F35 maken de dienst uit...
Citaat van: Ros op 20/05/2014 | 15:38 uur
Het rekensommetje is vooralsnog een wazig geheel en er kunnen nog geen conclusies getrokken worden wat het ons gaat kosten in aanschaf en exploitatie.
In ieder geval (veel) meer dan aan/door defensie beloofd werd toen we ermee begonnen, en wat de bedoeling was. Helaas speelt defensie/F35 lobby het spelletje vrolijk mee, in plaats van de realiteit toe te geven.
-JSF zou 20% goedkoper in exploitatie moeten zijn dan F16: het is nu meer dan het tegenovergestelde.
-JSF zou goedkoper in aanschaf zijn dan concurrenten: helaas, gaat 'm ook niet worden.
En zo nog veel meer dingen.
Citaat van: Strata op 20/05/2014 | 15:52 uur
In ieder geval (veel) meer dan aan/door defensie beloofd werd toen we ermee begonnen, en wat de bedoeling was. Helaas speelt defensie/F35 lobby het spelletje vrolijk mee, in plaats van de realiteit toe te geven.
-JSF zou 20% goedkoper in exploitatie moeten zijn dan F16: het is nu meer dan het tegenovergestelde.
-JSF zou goedkoper in aanschaf zijn dan concurrenten: helaas, gaat 'm ook niet worden.
En zo nog veel meer dingen.
Laten we nu eerst eens kijken wat LRIP 9 en hoger gaat doen, voordat we weer de centen gaan tellen.
Over concurrentie gesproken: al de laatste Duitse cijfers over de Eurofighter (60 miljard euro alleen voor het Duitse programma, all inclusive) gezien en de aangepaste getallen voor de
aanschaf in India van de Rafale, die nu in diverse persberichten de 20 miljard US dollar voor 126 stuks haalt.
Citaat van: jurrien visser op 20/05/2014 | 16:05 uur
Laten we nu eerst eens kijken wat LRIP 9 en hoger gaat doen, voordat we weer de centen gaan tellen.
We zitten er natuurlijk al lang aan vast.
Maar juist door telkens te stellen, nee, we wachten wel even, net zolang tot we zo diep in het moeras zitten dat we er niet meer uitkomen. Dat was redelijkerwijs 2008 ofzo. Maar het politieke spelletje gaat gewoon door, en dat betekend 1 ding, belang van de krijgsmacht is niet relevant.
Citaat van: jurrien visser op 20/05/2014 | 16:05 uur
Over concurrentie gesproken: al de laatste Duitse cijfers over de Eurofighter (60 miljard euro alleen voor het Duitse programma, all inclusive) gezien en de aangepaste getallen voor de aanschaf in India van de Rafale, die nu in diverse persberichten de 20 miljard US dollar voor 126 stuks haalt.
Duur, maar of het duurder is...?
Citaat van: Thomasen op 01/05/2014 | 13:20 uur
60.000/140=428 miljoen per kist {totaal}.
Het voordeel is, je weet in ieder geval waar je aan toe bent. Voor de F35 weet niemand het. Als de F35 in aanschaf inderdaad €35 miljoen gaat kosten zullen de totale levensduurkosten ook aanzienlijk dalen, en kom je waarschijnlijk nooit op de €428 miljoen.
Echter, terwijl Canada rekent op F35's van $45 miljoen, zou de realiteit wel eens anders kunnen zijn. In 2014 kostte een F35A $225 miljoen. En dat is voor de VS, die natuurlijk al sterke infrastructuur hebben.
De huidige schatting voor Canada, 65 jets, is $56 miljard, maar dit kan oplopen, als het echt uit de hand loopt, tot:
CitaatUnder the worst-case scenario, the report by University of British Columbia academic Michael Byers predicts, the full lifetime bill for F-35 Lightning jets would hit $126-billion – about $81-billion higher than Ottawa's working estimate of $45.8-billion.
http://www.theglobeandmail.com/news/politics/f-35-costs-could-double-over-programs-life-expert-says/article18325378/ (http://www.theglobeandmail.com/news/politics/f-35-costs-could-double-over-programs-life-expert-says/article18325378/)
m.a.w. :
Volgens de officiele Canades plannen zijn de kosten 45.800/65=704miljoen/€507 miljoen --> 18.5% duurder
Volgens het rapport komen de kosten waarschijnlijk op: 56.000/65=861miljoen/€620M --> 45% duurder
In een worst case scenario (Italie koopt geen 138, NL geen 85, etc etc) 126.000/65=1938miljoen/€1395 miljoen --> 226% duurder
[...]
http://defense-update.com/20140103_much-f-35-really-costs.html#.U2IkRlf-stU (http://defense-update.com/20140103_much-f-35-really-costs.html#.U2IkRlf-stU)
Citaat van: Thomasen op 20/05/2014 | 16:30 uur
We zitten er natuurlijk al lang aan vast.
Laat dat in hemelsnaam (nog) niet waar zijn :sick:
Wat ik nog steeds denk is dat de definitieve handtekening nog niet is gezet en de harde beslissing doorgeschoven gaat worden naar de volgende regering. Voor deze club is partijbelang voorlopig belangrijker dan zelfmoord plegen, en de krijgsmacht kan ze geen drol schelen.
Citaat van: Ros op 20/05/2014 | 16:40 uur
Laat dat in hemelsnaam (nog) niet waar zijn :sick:
Wat ik nog steeds denk is dat de definitieve handtekening nog niet is gezet en de harde beslissing doorgeschoven gaat worden naar de volgende regering. Voor deze club is partijbelang voorlopig belangrijker dan zelfmoord plegen, en de krijgsmacht kan ze geen drol schelen.
Nouja, uitstappen kan altijd. Ook na die handtekening, zoals de Pzh2000, CV90, OPV en JSS etc.
Echter, de kosten van uitstappen zijn zeer hoog. Niet alleen financieel (voor zover duidelijk is er 1 miljard betaal voor een 'kans op werk'), maar ook politiek. De partijen die draaien zullen zwaar onder vuur komen van de partijen die door willen, en de Amerikanen zullen zéér ontevreden zijn, en die zullen er ook gevolgen aan geven. Uitstappen is erg, maar Nederland is op een of andere vreemde manier een tier twee partner, die al tien jaar met die project bezig is. Als wij ons vertrouwen opzeggen is dat een fikse deuk in de status van het project. De aandeelhouders, en USG, zullen dat niet door de vingers zien.
We hadden never tier 2 partner moeten worden, en het is inderdaad een groot politiek spelletje. Dat is ook waar ik me zo aan erger, los van de F35. Dat geneuzel met kandidatenvergelijkingen die van geen kant kloppen en vanaf het begin de F35 de hemel in prijzen.
Maar ik snap de voorbeelden die je aanhaalt niet helemaal? Die projecten zijn toch gewoon doorgegaan.
Citaat van: Strata op 20/05/2014 | 16:59 uur
We hadden never tier 2 partner moeten worden, en het is inderdaad een groot politiek spelletje. Dat is ook waar ik me zo aan erger, los van de F35. Dat geneuzel met kandidatenvergelijkingen die van geen kant kloppen en vanaf het begin de F35 de hemel in prijzen.
Maar ik snap de voorbeelden die je aanhaalt niet helemaal? Die projecten zijn toch gewoon doorgegaan.
Ergens zijn wat posts van Poleme te vinden, waarin hij stelt dat we simpelweg geen keus hadden, Tier 2, take it, or leave it.
Dat landen als Turkije, Australie en Canada tier 3 zitten maakt het wel vreemd. Dat we er een miljard in staken zonder voor de kist te kiezen nog meer. Het geheel is wel een Parlementair onderzoek waard, als alles netjes is gegaan geen angst door de lobby, en kunnen alle geruchten weggenomen worden.
De projecten zijn wel doorgegaan, maar de Kans dat een JSS of OPV verkocht zou worden was zéér reëel. Dat dit (nog)niet is gebeurd betekend dan ook niks, geeft aan dat het kan.
Van de Pzh2000 werd een deel al doorverkocht, voor een lagere prijs, voordat deze geleverd waren, de CV90's worden nu gedeeltelijk doorverkocht, en ook hier geld, ze zijn pas net ingereden. Een beetje spitten levert vast nog vele vergelijkbare programma's op. Zoiets als de Juliana Kazerne, een van de mooiste locaties van defensie, volledig gemoderniseerd, alleen om verkocht en waarschijnlijk gesloopt te worden. Tsja....
Citaat van: Ros op 20/05/2014 | 16:40 uur
Laat dat in hemelsnaam (nog) niet waar zijn :sick:
Wat ik nog steeds denk is dat de definitieve handtekening nog niet is gezet en de harde beslissing doorgeschoven gaat worden naar de volgende regering. Voor deze club is partijbelang voorlopig belangrijker dan zelfmoord plegen, en de krijgsmacht kan ze geen drol schelen.
Nogmaals, de handtekening
wordt gezet in Q1/2015 (ivm LRIP 9)
Het is nu ruim na de beslissing, de kaarten zijn geschud, de politiek hoor je er niet meer over, er is immers op dit dossiertje (in vergelijking met echt grote getallen) niets meer te behalen.
Citaat van: Thomasen op 20/05/2014 | 17:12 uur
Ergens zijn wat posts van Poleme te vinden, waarin hij stelt dat we simpelweg geen keus hadden, Tier 2, take it, or leave it.
Dat landen als Turkije, Australie en Canada tier 3 zitten maakt het wel vreemd. Dat we er een miljard in staken zonder voor de kist te kiezen nog meer. Het geheel is wel een Parlementair onderzoek waard, als alles netjes is gegaan geen angst door de lobby, en kunnen alle geruchten weggenomen worden.
Precies, het klopt gewoon allemaal nét niet... al de zoveelste keer inderdaad.
Citaat van: Strata op 20/05/2014 | 17:31 uur
Precies, het klopt gewoon allemaal nét niet... al de zoveelste keer inderdaad.
+1
Citaat van: Thomasen op 20/05/2014 | 17:12 uur
Ergens zijn wat posts van Poleme te vinden, waarin hij stelt dat we simpelweg geen keus hadden, Tier 2, take it, or leave it.
Dat landen als Turkije, Australie en Canada tier 3 zitten maakt het wel vreemd. Dat we er een miljard in staken zonder voor de kist te kiezen nog meer. Het geheel is wel een Parlementair onderzoek waard, als alles netjes is gegaan geen angst door de lobby, en kunnen alle geruchten weggenomen worden.
De projecten zijn wel doorgegaan, maar de Kans dat een JSS of OPV verkocht zou worden was zéér reëel. Dat dit (nog)niet is gebeurd betekend dan ook niks, geeft aan dat het kan.
Van de Pzh2000 werd een deel al doorverkocht, voor een lagere prijs, voordat deze geleverd waren, de CV90's worden nu gedeeltelijk doorverkocht, en ook hier geld, ze zijn pas net ingereden. Een beetje spitten levert vast nog vele vergelijkbare programma's op. Zoiets als de Juliana Kazerne, een van de mooiste locaties van defensie, volledig gemoderniseerd, alleen om verkocht en waarschijnlijk gesloopt te worden. Tsja....
Tja...het is wat. Tijd dat er een einde aan komt en we weer gaan bouwen...niet afbreken!!.
Citaat van: Elzenga op 20/05/2014 | 17:41 uur
Tja...het is wat. Tijd dat er een einde aan komt en we weer gaan bouwen...niet afbreken!!.
Hier ben ik het 200% mee eens.
Citaat van: jurrien visser op 20/05/2014 | 17:15 uur
Het is nu ruim na de beslissing, de kaarten zijn geschud, de politiek hoor je er niet meer over, er is immers op dit dossiertje (in vergelijking met echt grote getallen) niets meer te behalen.
Daar ging het over.......de discussie moest in de la, en de discussie voorlopig gesloten. Lastige onderwerpen zonder oplossingen die door de meerderheid kunnen worden gesteund, moeten zo snel mogelijk van tafel. Waarom de PvdA uiteindelijk is meegegaan in de beslissing ?. Het alternatief was het laten vallen van de regering., niets meer en niets minder.De coalitie zit met zwaardere problemen dan het aankopen van een paar kisten voor de KLu. Aan de ene kant Defensie helemaal kaal strippen en aan de andere kant miljarden investeren om de omstreden F-35 aan te kopen ?. VVD en PvdA hebben het tot en met 2017 druk met het herstellen van het vertrouwen van het volk in de partijen en daar hoort een, vernieuwde, discussie over de F-35 niet bij. Krijgt, met name de PvdA, klappen tijdens de komende EU verkiezingen, zal deze zich nog meer gaan keren tegen kabinetsplannen. Mark my words.......
Citaat van: Ros op 20/05/2014 | 21:39 uur
Krijgt, met name de PvdA, klappen tijdens de komende EU verkiezingen, zal deze zich nog meer gaan keren tegen kabinetsplannen. Mark my words.......
Dat zou kunnen, Samson's cusus ager management zal wel een keer uitgewerkt zijn en als dat zou is dan wordt hij door de partij aan de kant geschoven.
In zake JSF: Nogmaals de beslissing om deel te nemen aan de F35 is genomen door kabinet Kok en dit dossiertje is ze geen wachtgeld waard.
Beantwoording Kamervragen over het niet onzichtbaar zijn van de F-35
Antwoorden (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/05/22/beantwoording-kamervragen-over-het-niet-onzichtbaar-zijn-van-de-f-35/beantwoording-kamervragen-over-het-niet-onzichtbaar-zijn-van-de-f-35.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) op vragen van het lid De Roon (PVV) over het bericht dat de Joint Strike Fighter niet onzichtbaar is voor moderne Russische en Chinese radarsystemen.
Kamerbrief, 22-05-2014
Citaat van: Lex op 26/05/2014 | 15:18 uur
Beantwoording Kamervragen over het niet onzichtbaar zijn van de F-35
Antwoorden (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/05/22/beantwoording-kamervragen-over-het-niet-onzichtbaar-zijn-van-de-f-35/beantwoording-kamervragen-over-het-niet-onzichtbaar-zijn-van-de-f-35.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) op vragen van het lid De Roon (PVV) over het bericht dat de Joint Strike Fighter niet onzichtbaar is voor moderne Russische en Chinese radarsystemen.
Kamerbrief, 22-05-2014
Wat een flut antwoorden ... :crazy:
Vooral antwoord op vraag 2, .... stealth heeft te maken met de vorm van het toestel deze kun je niet zomaar aanpassen.
Citaat van: Harald op 26/05/2014 | 15:42 uur
Wat een flut antwoorden ... :crazy:
Vooral antwoord op vraag 2, .... stealth heeft te maken met de vorm van het toestel deze kun je niet zomaar aanpassen.
Mij valt navolgende zinsnede op:
De F-35 zal in staat zijn zelfstandig missies uit te voeren in zwaar beveiligd luchtruim, .....Dus: F35-zelfstandig op missie, heeft nodig een zwaar beveiligd luchtruim. Beveiligd door wat/wie?
Citaat van: Lex op 26/05/2014 | 15:52 uur
Mij valt navolgende zinsnede op: De F-35 zal in staat zijn zelfstandig missies uit te voeren in zwaar beveiligd luchtruim, .....
Dus: F35-zelfstandig op missie, heeft nodig een zwaar beveiligd luchtruim. Beveiligd door wat/wie?
precies, als je de antwoorden kritisch gaat lezen en tegen het licht houdt dan krijg je vanzelf nieuwe vragen en ontdek je nieuwe "waarheden"
Beveiligd door wat/wie? .... dat kan alleen maar gedaan worden door US F-22, want de rest van alle toestellen beschikt niet over stealth, toch !
of bedoelen ze met beveiligd vanuit de "vijand" bekeken ?? ... :hrmph:
We weten toch allemaal dat de F-35 alleen van voren beperkte stealth heeft, van de zijkanten nog minder en van achteren helemaal niet.
Zwaar beveiligd door de vijand neem ik aan. SAM, radar, hele zwermen MIG's...........F-35 zigzag er doorheen en ook nog eens op de automatische piloot. Vlieger druk in de weer met joystick........
Als mevrouw MINDEF af is, zijn er wel wat baantjes te vinden in de autobranche........
Citaat van: Lex op 26/05/2014 | 15:52 uur
Mij valt navolgende zinsnede op: De F-35 zal in staat zijn zelfstandig missies uit te voeren in zwaar beveiligd luchtruim, .....
Dus: F35-zelfstandig op missie, heeft nodig een zwaar beveiligd luchtruim. Beveiligd door wat/wie?
Goed punt!! Zet dat zelfstandig maar tussen ""..dat zal dus onder de paraplu van de VS zijn of enig andere bondgenoot die luchtoverwicht creert of de route "lam legt" met ECMs.
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 16:24 uur
Goed punt!! Zet dat zelfstandig maar tussen ""..dat zal dus onder de paraplu van de VS zijn of enig andere bondgenoot die luchtoverwicht creert of de route "lam legt" met ECMs.
Begrijpend lezen overgeslagen met z'n allen? Zie het antwoord van Ros:
Citaat van: Ros op 26/05/2014 | 16:06 uur
Zwaar beveiligd door de vijand neem ik aan.
Een kort voorbeeldje:
Citaat,,Studenten ondanks beveiliging vlakbij Obama tijdens atoomtop"
Betekent dit nu dat Obama tijdens de atoomtop was beveiligd door studenten? :cute-smile:
Citaat van: DvdW op 26/05/2014 | 16:26 uur
Begrijpend lezen overgeslagen met z'n allen? Zie het antwoord van Ros...
Ja ik heb het prima gelezen.. want dat bedoel ik dus ook. Zwaar beveiligd vijandelijk gebied. Echt niet dat Nederland daar zelfstandig in opereert..
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 16:42 uur
Ja ik heb het prima gelezen.. want dat bedoel ik dus ook. Zwaar beveiligd vijandelijk gebied. Echt niet dat Nederland daar zelfstandig in opereert..
Dat was dan niet duidelijk uit jouw eerste post. Dan heb ik dat verkeerd begrepen.
Citaat van: Elzenga op 26/05/2014 | 16:42 uur
Ja ik heb het prima gelezen.. want dat bedoel ik dus ook. Zwaar beveiligd vijandelijk gebied. Echt niet dat Nederland daar zelfstandig in opereert..
Zeg nooit nooit.... ik kan me een Venezolaans scenario voorstellen, niet dat ik kans groot acht, maar 100% uitsluiten kan ik het niet.
Citaat van: Lex op 26/05/2014 | 15:52 uur
Mij valt navolgende zinsnede op: De F-35 zal in staat zijn zelfstandig missies uit te voeren in zwaar beveiligd luchtruim, .....
Dus: F35-zelfstandig op missie, heeft nodig een zwaar beveiligd luchtruim. Beveiligd door wat/wie?
Nog niet zo lang geleden verklaarde een US Air Force officier dat bij onvoldoende of helemaal geen F-22A Raptors de F-35A ... irrelevant wordt !!! De USAF heeft nu ca. 110 - 120 inzetbare Raptors van een totale vloot van 187 kisten.
In 2009 werd het zeer controversiele besluit genomen om de productie te stoppen bij 187 stuks. Terwijl de USAF een aantal van 381 kisten als een minimum zag en 700 - 750 Raptors als een ideale vloot. De USAF is plan om volgend decennium al te beginnen met uitfasering van de eerste Raptors.
En er worden al politieke spelletjes gespeeld op de achtergrond, om de gehele Raptor vloot op niet al te lange termijn op te doeken.
Hoe komt dat?
Cost Per Flight Hours bron: US Air Force
F-16C...........USD 22,514 (2013) 33
F-15C...........USD 41,921 (2013) 61
F-22A...........USD 68,362 (2013) 100
B-52.............USD 69,708 (2013) 102
B-1B............USD 57,807 (2013) 85
B-2A............USD 169,313 (2013) 248
So even the notoriously unreliable 'Bone' (B-1B Lancer) is cheaper to operate!
In recent years, the CPFH of the Raptor has gone up for unclear reasons. Because of a maturing F-22A fleet, those costs should go down.
Next in line: Mission Capable Rates in 2013:
A-10C..........75 %
F-15C..........73 %
F-16C..........74 %
F-22A..........69 % !
KC-10A........87 %
B-52H.........75.3 %
B-1B...........57.9 %
B-2A...........46.7 % !
The average MCR in the USAF fleet in FY2013 was 73%.
The Raptor's MCR has gone down in each recent year when it should be expected to go up. This trend is influenced by the costs associated with Radar Absorbent Materials.
RAM blijkt ook gevoelig voor ... regen. Dat kan nog leuk worden bij weer zoals vorige week, een Zuider wind en regen, voila een laagje Sahara zand op je jachtvliegtuig. De Raptors worden net als de B-2A Spirit stealth bommenwerpers gestald in speciale hangars met lucht behandeling.
Door de enorme investeringen in steelsheid, loopt de USAF ook nog eens aanzienlijk achter qua elektronische oorlogsvoering.
En laten we eens terug gaan naar operatie Allied Force 15 jaar geleden. Wegens een structureel gebrek aan Surpression Enemy's Air Defense capaciteit was de NAVO niet eens in staat om het Servische Integrated Air Defense System te breken zoals wel gebeurde tijdens de Golfoorlog van 1991.
Citaat van: Poleme op 27/05/2014 | 01:58 uur
Nog niet zo lang geleden verklaarde een US Air Force officier dat bij onvoldoende of helemaal geen F-22A Raptors de F-35A ... irrelevant wordt !!! De USAF heeft nu ca. 110 - 120 inzetbare Raptors van een totale vloot van 187 kisten.
In 2009 werd het zeer controversiele besluit genomen om de productie te stoppen bij 187 stuks. Terwijl de USAF een aantal van 381 kisten als een minimum zag en 700 - 750 Raptors als een ideale vloot. De USAF is plan om volgend decennium al te beginnen met uitfasering van de eerste Raptors.
En er worden al politieke spelletjes gespeeld op de achtergrond, om de gehele Raptor vloot op niet al te lange termijn op te doeken.
Hoe komt dat?
Cost Per Flight Hours bron: US Air Force
F-16C...........USD 22,514 (2013) 33
F-15C...........USD 41,921 (2013) 61
F-22A...........USD 68,362 (2013) 100
B-52.............USD 69,708 (2013) 102
B-1B............USD 57,807 (2013) 85
B-2A............USD 169,313 (2013) 248
So even the notoriously unreliable 'Bone' (B-1B Lancer) is cheaper to operate!
In recent years, the CPFH of the Raptor has gone up for unclear reasons. Because of a maturing F-22A fleet, those costs should go down.
Next in line: Mission Capable Rates in 2013:
A-10C..........75 %
F-15C..........73 %
F-16C..........74 %
F-22A..........69 % !
KC-10A........87 %
B-52H.........75.3 %
B-1B...........57.9 %
B-2A...........46.7 % !
The average MCR in the USAF fleet in FY2013 was 73%.
The Raptor's MCR has gone down in each recent year when it should be expected to go up. This trend is influenced by the costs associated with Radar Absorbent Materials.
RAM blijkt ook gevoelig voor ... regen. Dat kan nog leuk worden bij weer zoals vorige week, een Zuider wind en regen, voila een laagje Sahara zand op je jachtvliegtuig. De Raptors worden net als de B-2A Spirit stealth bommenwerpers gestald in speciale hangars met lucht behandeling.
Krijgt de F35 een vergelijkbare RAM coating? Of, we zijn 20 jaar verder, is deze van een nieuwere generatie?
Kan me ook voorstellen dat de NL F35 binnen de kortste keren net als de Israelische F35's gestript worden van hun RAM, te duur.
Citaat van: Poleme op 27/05/2014 | 01:58 uur
Door de enorme investeringen in steelsheid, loopt de USAF ook nog eens aanzienlijk achter qua elektronische oorlogsvoering.
En laten we eens terug gaan naar operatie Allied Force 15 jaar geleden. Wegens een structureel gebrek aan Surpression Enemy's Air Defense capaciteit was de NAVO niet eens in staat om het Servische Integrated Air Defense System te breken zoals wel gebeurde tijdens de Golfoorlog van 1991.
Dit is de allergrootste dreiging. Een grote focus op een bepaald systeem, omdat dat winstgevend is voor de industrie, en daardoor een ernstige beperking in werkelijke warfighting capacity.
Citaat van: Thomasen op 27/05/2014 | 09:37 uur
Krijgt de F35 een vergelijkbare RAM coating? Of, we zijn 20 jaar verder, is deze van een nieuwere generatie?
Kan me ook voorstellen dat de NL F35 binnen de kortste keren net als de Israelische F35's gestript worden van hun RAM, te duur.
Ik kan met voorstellen dat de nieuwere generatie RAM coating juist op de F-22 wordt aangebracht, dus de coatingen van de F-22 en de F-35 hetzelfde zullen zijn.
En ja, ik ben met je eens dat die coating niet wordt aangebracht, veel makkelijker en goedkoper in onderhoud.
Citaat van: jurrien visser op 26/05/2014 | 18:39 uur
Zeg nooit nooit.... ik kan me een Venezolaans scenario voorstellen, niet dat ik kans groot acht, maar 100% uitsluiten kan ik het niet.
Maar dat zal denk ik ook niet zonder samenwerking met de Amerikanen gebeuren. En om nu te zeggen dat de Venezolanen een zwaar beveiligd luchtruim hebben.....
Citaat van: Elzenga op 27/05/2014 | 10:17 uur
Maar dat zal denk ik ook niet zonder samenwerking met de Amerikanen gebeuren. En om nu te zeggen dat de Venezolanen een zwaar beveiligd luchtruim hebben.....
Het punt is dat het aan een glazenbol ontbreekt, de term "denk ik ook" is wat mij betreft eentje die vraagt om moeilijkheden.
Citaat van: jurrien visser op 27/05/2014 | 10:26 uur
Het punt is dat het aan een glazenbol ontbreekt, de term "denk ik ook" is wat mij betreft eentje die vraagt om moeilijkheden.
Met je eens. En ja..het zou zo maar eens kunnen dat dit het scenario is waar men op doelt. Maar erg sterk vind ik het dus niet. Maar dat is inderdaad mijn inschatting.
Citaat van: Poleme op 27/05/2014 | 01:58 uur
The Raptor's MCR has gone down in each recent year when it should be expected to go up. This trend is influenced by the costs associated with Radar Absorbent Materials.
RAM blijkt ook gevoelig voor ... regen. Dat kan nog leuk worden bij weer zoals vorige week, een Zuider wind en regen, voila een laagje Sahara zand op je jachtvliegtuig. De Raptors worden net als de B-2A Spirit stealth bommenwerpers gestald in speciale hangars met lucht behandeling.
Door de enorme investeringen in steelsheid, loopt de USAF ook nog eens aanzienlijk achter qua elektronische oorlogsvoering.
En laten we eens terug gaan naar operatie Allied Force 15 jaar geleden. Wegens een structureel gebrek aan Surpression Enemy's Air Defense capaciteit was de NAVO niet eens in staat om het Servische Integrated Air Defense System te breken zoals wel gebeurde tijdens de Golfoorlog van 1991.
De F-35 maakt gebruik van panelen waarop de coating is aangebracht. De F-22 heeft nog verf welke permanent bijgewerkt moet worden. Een zeer onderhoudsgevoelige klus welke de USAF als sinds de F-117 er voor over had.
Inderdaad, zeer fijne stoffen zoals Saharazand kunnen door statisch lading gaan plakken aan de radar absorberende verf. Dat moet weer met beleid afgespoeld worden. Zout vreet, zout verziekt de stealth-eigenschappen. En een water/ijslaagje verziekt de stealth eigenschappen. Om die reden zie ik het opereren van stealthvliegtuigen en UCAV's aan boord van vliegdekschepen sceptisch tegemoet. Je tekent ook voor het extra (delicate) onderhoud aan boord van de al overbevolkte vliegdekschepen.
En wie zegt dat het ontmantelen van het Servische 'Integrated Air Defense System' in bergachtig terrein makkelijk is? Dat is voor geen enkele mogendheid makkelijk.
Citaat van: Zeewier op 27/05/2014 | 13:04 uur
De F-35 maakt gebruik van panelen waarop de coating is aangebracht. De F-22 heeft nog verf welke permanent bijgewerkt moet worden. Een zeer onderhoudsgevoelige klus welke de USAF als sinds de F-117 er voor over had.
Inderdaad, zeer fijne stoffen zoals Saharazand kunnen door statisch lading gaan plakken aan de radar absorberende verf. Dat moet weer met beleid afgespoeld worden. Zout vreet, zout verziekt de stealth-eigenschappen. En een water/ijslaagje verziekt de stealth eigenschappen. Om die reden zie ik het opereren van stealthvliegtuigen en UCAV's aan boord van vliegdekschepen sceptisch tegemoet. Je tekent ook voor het extra (delicate) onderhoud aan boord van de al overbevolkte vliegdekschepen.
En wie zegt dat het ontmantelen van het Servische 'Integrated Air Defense System' in bergachtig terrein makkelijk is? Dat is voor geen enkele mogendheid makkelijk.
B-2A Spirit, F-22A Raptor en F-35 maken gebruik van dezelfde coatings. De US Navy heeft onlangs nog verklaard, dat men aanzienlijk meer tijd zal kwijt zijn aan gereed stelling. Vanwege controle, schoonmaken en reparatie van de Radar Absorbent Materials.
Het Nederlandse luchtruim is een van de vuilste van Europa. En dat kan je zien aan onze Klu F-16AM/BM's! Volgens het KNMI regent het gemiddeld 8 % van de tijd gedurende een etmaal. Statistisch gezien vinden 80 % van alle conflicten in de natte en vochtige tropen plaats.
Dus dat wordt nog een leuke uitdaging. Wist je overigens dat de Amerikanen veel van hun RAM coating kennis uit ... Nederland hebben betrokken. Een multinational die hoofdzakelijk in het Zuiden des lands zetelt heeft sinds de jaren 50 RAM materialen onderzocht en toegepast.
Het bergachtig terrein vormde in Surpression Enemy Air Defense missies tijdens ops Allied Force inderdaad een zeer groot probleem. Daar stond tegenover dat er relatief weinig wegen waren die de hoofdzakelijk SA-3 (a.k.a. S-125, die een F-117A neerschoot) en SA-6 systemen konden dragen.
Tijdens de Goloorlog in '91 had de US Air Force nog de beschikking over 113 F-4G Wild Weasels, 40 EF-111A Raven's die krachtige stoorzenders hadden. Daarnaast beschikte de US Marines en US Navy over een groot aantal EA-6 Prowler stoorvliegtuigen.
De 2 zits F-4G kreeg geen echte volwaardige opvolger. Zijn rol werd gedeeltelijk overgenomen door de 1 zits F-16CJ, die maar over 66 % van de F-4G vaardigheden beschikte. De EF-111 Raven's werden in de jaren 90 zelfs helemaal uitgefaseerd.
Tijdens ops Allied Force was de Command & Control net zo slecht (te langzaam en chaotisch) als in Vietnam. Daardoor kon Servische grondgebonden luchtverdediging eenheden, ondanks ontdekking, vaak toch ontkomen.
De meest belangrijke reden dat NAVO SEAD niet effectief was, was toch echt een algeheel tekort schietende voorbereiding voor elektronische oorlogsvoering. En dat probleem is nog steeds actueel en zelfs erger geworden.
Citaat van: Poleme op 28/05/2014 | 02:12 uur
B-2A Spirit, F-22A Raptor en F-35 maken gebruik van dezelfde coatings. De US Navy heeft onlangs nog verklaard, dat men aanzienlijk meer tijd zal kwijt zijn aan gereed stelling. Vanwege controle, schoonmaken en reparatie van de Radar Absorbent Materials.
Het Nederlandse luchtruim is een van de vuilste van Europa. En dat kan je zien aan onze Klu F-16AM/BM's! Volgens het KNMI regent het gemiddeld 8 % van de tijd gedurende een etmaal. Statistisch gezien vinden 80 % van alle conflicten in de natte en vochtige tropen plaats.
Dus dat wordt nog een leuke uitdaging. Wist je overigens dat de Amerikanen veel van hun RAM coating kennis uit ... Nederland hebben betrokken. Een multinational die hoofdzakelijk in het Zuiden des lands zetelt heeft sinds de jaren 50 RAM materialen onderzocht en toegepast.
Hebben de F18E/F en Rafale niet ook beperkte RAM coating?
Specifiek aan de omgeving aangepast, of door het schaarse gebruik maar geaccepteerd dat er meer onderhoud bij komt kijken?
Citaat van: Poleme op 28/05/2014 | 02:12 uur
Het bergachtig terrein vormde in Surpression Enemy Air Defense missies tijdens ops Allied Force inderdaad een zeer groot probleem. Daar stond tegenover dat er relatief weinig wegen waren die de hoofdzakelijk SA-3 (a.k.a. S-125, die een F-117A neerschoot) en SA-6 systemen konden dragen.
Tijdens de Goloorlog in '91 had de US Air Force nog de beschikking over 113 F-4G Wild Weasels, 40 EF-111A Raven's die krachtige stoorzenders hadden. Daarnaast beschikte de US Marines en US Navy over een groot aantal EA-6 Prowler stoorvliegtuigen.
De 2 zits F-4G kreeg geen echte volwaardige opvolger. Zijn rol werd gedeeltelijk overgenomen door de 1 zits F-16CJ, die maar over 66 % van de F-4G vaardigheden beschikte. De EF-111 Raven's werden in de jaren 90 zelfs helemaal uitgefaseerd.
Tijdens ops Allied Force was de Command & Control net zo slecht (te langzaam en chaotisch) als in Vietnam. Daardoor kon Servische grondgebonden luchtverdediging eenheden, ondanks ontdekking, vaak toch ontkomen.
De meest belangrijke reden dat NAVO SEAD niet effectief was, was toch echt een algeheel tekort schietende voorbereiding voor elektronische oorlogsvoering. En dat probleem is nog steeds actueel en zelfs erger geworden.
De USN lijkt er aandacht voor te hebben, o.a. met de funding voor de NGJammer, terwijl de USAF geheel lijkt te vertrouwen op stealth. Is er sprake van een Stealth Maffia?
Ik zie het al helemaal voor me.........
De Nederlandse F35's zijn voorzien van de modernste stealth technologie........niet te spotten met welk systeem dan ook. Of je moet de hangar nummer weten en de sleutel hebben :omg:
Gaat in ieder een kostbare zaak worden om deze kisten in de lucht te kunnen houden met volledige functionaliteit. Tel daarbij de snelheid waarmee radarsystemen worden ontwikkeld, is de kans groot dat de stealth functionaliteit straks niets waard blijkt te zijn. Maar ik zal wel weer beren en leeuwen zien die de deskundigen niet zien. Fyra begint ook met een "F"....
'Keihard knokken voor JSF-banen in Woensdrecht, concurrentie is groot'
DEN HAAG - Volgens oud-minister Maxime Verhagen wordt het nog knap lastig om onderhoudswerk aan de nieuwe JSF-straaljagers naar Woensdrecht te halen. "Dat wordt keihard knokken", zei hij dinsdag in de Tweede Kamer.
Verhagen is door het bedrijfsleven en de overheid aangesteld als bijzonder vertegenwoordiger in het JSF-project. Hij moet in de Verenigde Staten zoveel mogelijk orders binnenslepen voor Nederlandse defensiebedrijven.
Noren op het vinketouw
Tijdens een gesprek met de Kamercommissie voor Defensie zei de oud-minister van Economische Zaken dat de luchtvaartindustrie in en rondom Woensdrecht een mogelijke kandidaat is om het onderhoudswerk te gaan verrichten aan de JSF-toestellen waarmee Europese Navo-landen gaan vliegen.
Maar de concurrentie is groot. Zo zou ook Noorwegen zich opwerpen als kandidaat voor het onderhoudswerk. De Noorse overheid kan flink investeren in een onderhoudscentrum voor de JSF-toestellen, omdat de regering er minder krap bij kas zit.
In september gaat Verhagen weer naar de VS om orders voor het onderhoudswerk binnen te slepen. Het is de bedoeling dat dan ook vertegenwoordigers uit de regio meegaan.
Omroep Brabant,dinsdag 3 juni 2014 - 19:17
Citaat van: Omroep Brabant Vandaag om 09:30
DEN HAAG - Volgens oud-minister Maxime Verhagen wordt het nog knap lastig om onderhoudswerk aan de nieuwe JSF-straaljagers naar Woensdrecht te halen. "Dat wordt keihard knokken", zei hij dinsdag in de Tweede Kamer.
Het harder moeten knokken mag voor een aanzienlijk deel geschreven worden op het conto van de Tweede Kamer. Door het overloos getreuzel en gedraai, waarbij de uitkomst vrijwel zeker vast stond, zal men nu harder aan de bak moeten om een groter deel van de taart te bemachtigen.
Citaat van: Thomasen op 29/05/2014 | 16:04 uur
Hebben de F18E/F en Rafale niet ook beperkte RAM coating?
Specifiek aan de omgeving aangepast, of door het schaarse gebruik maar geaccepteerd dat er meer onderhoud bij komt kijken?
De USN lijkt er aandacht voor te hebben, o.a. met de funding voor de NGJammer, terwijl de USAF geheel lijkt te vertrouwen op stealth. Is er sprake van een Stealth Maffia?
De F-18E/F Super Hornet en Rafale hebben een beperkte hoeveelheid RAM coating, vergelijkbaar met die coating die op de F-16A/B Ops Capability Upgrade werd aangebracht. Dus bijvoorbeeld op de stuurhut canopy en luchtinlaten.
De US Navy heeft traditioneel altijd al veel aandacht besteed aan Elektronische OorlogsVoering. De US Air Force aanzienlijk minder, zo waren de meeste USAF stoorzenders tijdens de Vietnam oorlog niet effectief.
Oorspronkelijk voorzag het Advanced Tactical Fighter in een aanzienlijk groter vliegtuig, waarbij de interne peut inhoud 35 % of meer bedroeg van het leeggewicht. Dit was noodzakelijk vanwege de supercruise (supersonische kruissnelheid a la Concorde) mogelijkheden.
In 1985 werd het ATF concept plotseling gewijzigd naar een 360 graden rondom steels platform. Dat betekende een flink zwaarder en minder aerodynamisch vliegtuig. Dus zat er niets anders op, dan de afmetingen van het ATF flink in te krimpen.
Deze concept wijziging ontstond door een succesvolle lobby van vlag officieren en industrie. En raad eens waar deze vlag officieren kwamen te werken na hun FLO. ;)
Citaat van: jurrien visser op 03/06/2014 | 22:27 uur
Het harder moeten knokken mag voor een aanzienlijk deel geschreven worden op het conto van de Tweede Kamer. Door het overloos getreuzel en gedraai, waarbij de uitkomst vrijwel zeker vast stond, zal men nu harder aan de bak moeten om een groter deel van de taart te bemachtigen.
Als wij vast blijven houden aan het, voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.....zal de onderhoud voor 100% zeker niet naar Nederland komen. Misschien wat peanutklusjes die wij voor op of onder de kostprijs mogen klaren. Ik zie de regering niet even enkele miljarden investeren om de onderhoud naar Nederland te halen. Zal ook niet mogen van Brussel als nog meer EU landen mee willen doen. Kijk maar naar de plannen om vliegveld Twente weer op te tuigen. En Noorwegen heeft daar geen last van.
Eerst maar zien wie na 2017 het stokje over mag nemen en wat zij van plan zijn te doen met de luchtmacht in relatie tot de F-35.......
Citaat van: Ros op 07/06/2014 | 16:00 uur
Eerst maar zien wie na 2017 het stokje over mag nemen en wat zij van plan zijn te doen met de luchtmacht in relatie tot de F-35.......
Die wordt in Q1/2015 definitief besteld..... dus wat bedoel je met deze zin?
Citaat van: jurrien visser op 07/06/2014 | 18:45 uur
Die wordt in Q1/2015 definitief besteld..... dus wat bedoel je met deze zin?
Eerst zien, dan geloven... ;D
Citaat van: jurrien visser op 07/06/2014 | 18:45 uur
Die wordt in Q1/2015 definitief besteld..... dus wat bedoel je met deze zin?
Elzenga was mij voor....
Ondanks de "instemming" van de PvdA blijft het een hekel punt binnen de partij. Als de partij zich tegen Q1 2015 niet naar behoren heeft hersteld in de peilingen en het vertrouwen van de partijleden niet heeft kunnen (her) veroveren zal het mij niet verwonderen als de PvdA terug komt op haar instemming. Tegen die tijd zal er, denk ik, ook meer duidelijkheid zijn over de kosten en met name de exploitatie deel daarvan, en heeft de PvdA een "reden" om het besluit niet meer te steunen. Besluit de partij Samsom voor die tijd te laten gaan zal dat ook niet helpen om de aankoop te ondersteunen. Ik denk zelfs dat de PvdA begint terug te keren naar de "roots" en daar past de vliegende computer zeker niet bij.
Maar de tijd zal het leren.....
Citaat van: Elzenga op 07/06/2014 | 18:47 uur
Eerst zien, dan geloven... ;D
Het zou natuurlijk altijd kunnen dat de PvdA wederom op haar besluit terug komt als deze regering de rit niet uit zit.... bedenk dat het F35 verhaal peanuts is versus echt geld verslindende dossiers daarnaast is de ondertekening in Q1/15 behoorlijk hard te noemen.
Maar goed ik begrijp dat de het gemekker aanhoud en wie weet heel misschien krijgen sommige "specialisten" wel hun zin en zitten we straks opgescheept met occasion Eurofighters..... 'n koopje volgens de Duitse gebruiker ook in exploitatie, kunnen we hier weer over gaan zeuren, immers het Dinky Toy vliegtuigje uit Zweden gaat het hier niet redden als de fabrikant het al autonoom weet te overleven.
Het F35 is voor de politiek nauwelijks nog interessant... de kaarten zijn geschud en andere zaken die wel echt geld kosten staan op de agenda, defensie is niets meer dan een sluitpost dossier voor elke partij in het pluche.... een sluitpostje inwisselen voor wachtgeld? Zoals je al zo treffend omschreef... eerst zien, dan geloven...
Citaat van: Ros op 07/06/2014 | 22:26 uur
Maar de tijd zal het leren.....
Ik begrijp dat het jouw wishfull thinking is.
Citaat van: Ros op 07/06/2014 | 22:26 uur
Ik denk zelfs dat de PvdA begint terug te keren naar de "roots" en daar past de vliegende computer zeker niet bij.
Daar past heel defensie niet bij, dus dan schilderen we de LPD's en het JSS wit en voorzien we ze, in gezamenlijke exploitatie met de Belgen, van een rood
kruis roos, iets wat ook geldt voor een handjevol resterende helies en Herculessen en de rest verpatsen we aan de eerste bieder die past in het intellectuele salon socialistische plaatje.
De rest van de wereld neemt ons al niet meer serieus dus laten we ons nog meer belachelijk maken. :sick:
Citaat van: Lex op 03/06/2014 | 21:30 uur
'Keihard knokken voor JSF-banen in Woensdrecht, concurrentie is groot'
DEN HAAG - Volgens oud-minister Maxime Verhagen wordt het nog knap lastig om onderhoudswerk aan de nieuwe JSF-straaljagers naar Woensdrecht te halen. "Dat wordt keihard knokken", zei hij dinsdag in de Tweede Kamer.
...........Maar de concurrentie is groot. Zo zou ook Noorwegen zich opwerpen als kandidaat voor het onderhoudswerk. De Noorse overheid kan flink investeren in een onderhoudscentrum voor de JSF-toestellen, omdat de regering er minder krap bij kas zit.
Als jullie gaan deelnemen aan het JSF, dan kan je USD 8 miljard aan orders eruit slepen. Althans volgens Lockheed Martin in 2001 - 2002. LockheedMartin was echter niet bereid om dit in een contract te garanderen. Maar in Den Haag geloofden de meesten het, dus werd overenthousiast in gestapt voor een buiten proportioneel bedrag van USD 800 miljoen in de 'kip met gouden eieren'.
Het Nifarp ging nog verder door te stellen dat er maar liefst EUR 11+ miljard aan JSF gouden eieren in het verschiet lagen en 15.000 banen. Ze gaven wel toe, dat die 11+ miljard omzet verspreid was over de periode 2002 - 2052. Of te wel gemiddeld EUR 220 miljoen per jaar.
Bij de industriele participatie in het F-16A/B project kon Nederland circa 80% van de totale F-16A/B order waarde (NLG 10,2 miljard) binnen halen
als compensatie order. Waarbij de Amerikanen een grote order voor tulpen probeerde aan te merken als compensatie order inzake onze F-16 aankoop.
We hebben nu een F-16 vervanger begroting van EUR 4,5 miljard. Ik schat dat de Nederland industrie uiteindelijk maar circa 80 % van EUR 4,5 miljard is totaal 3,6 miljard aan JSF werk weet binnen te halen. Hiervan is al zo ongeveer EUR 1 miljard van gerealiseerd.
Bij de F-35A wordt structureel een veel groter deel van het onderhoud, reparatie en overhaal werk gedaan door de industrie, dan bij de F-16A/B.
Het is de bedoeling dat het F-35 onderhoud ondersteunt wordt door het Autonomic Logistics Information System. Een van de meest geavanceerde en meest uitgebreide stelsels op het gebied van prognose, diagnose en bewaking van de F-35 'gezondheid' ooit toegepast op een vliegtuig.
Stel er gaat een thermostaat type 06R1270 2-10 bar tijdens de vlucht in een F-35A kapot. De boord computer meldt dit aan ALIS en nog voordat de F-35 geland is, is er al gekeken of dit betreffende onderdeel op voorraad is, of moet worden besteld.
ALIS wordt gebruikt voor alle F-35 klanten, overal ter wereld en ALIS draait op een server van ... LockheedMartin. Kijk dan ook niet raar op als er over 10 jaar veel minder MinDef personeel bij Logistiek Centrum Woensdrecht werkt. Zij zijn dan vervangen door werknemers van vooral LockheedMartin en Pratt and Whitney. Nederlandse bedrijven mogen dan (hopelijk) als onder aannemers de kruimels op LCW oppakken.
Citaat van: jurrien visser op 07/06/2014 | 23:49 uur
Ik begrijp dat het jouw wishfull thinking is.
Defensie en ook de andere dossiers zijn onderschikt aan politieke (partij) belangen. Wat voor de ene partij peanuts is, kan voor de andere partij levensbedreigens zijn. En de F-35 is dat voor de PvdA nog steeds wat mij betreft. Constateringen zoals door Poleme hier boven beschreven en cijfers over de expolitatiekosten worden ook door de partij bobo's/leden gelezen. Zou PvdA alsnog tegen gaan werken zie ik de VVD zelfs er in mee gaan, om in het pluche te kunnen blijven zitten.
Citaat van: Poleme op 08/06/2014 | 02:57 uur
.....
ALIS wordt gebruikt voor alle F-35 klanten, overal ter wereld en ALIS draait op een server van ... LockheedMartin. Kijk dan ook niet raar op als er over 10 jaar veel minder MinDef personeel bij Logistiek Centrum Woensdrecht werkt. Zij zijn dan vervangen door werknemers van vooral LockheedMartin en Pratt and Whitney. Nederlandse bedrijven mogen dan (hopelijk) als onder aannemers de kruimels op LCW oppakken.
Kennen de concurrenten ook zo'n systeem? Want ik vind het nogal Amerikaans...de verwevenheid tussen overheid (defensie) en bedrijfsleven het bedrijfsleven...en kan me voorstellen dat andere landen dat niet willen. Al zie je in Nederland ook voorstanders van die opzet...met name de VVD. Ik ben daar op tegen. Ongezonde afhankelijkheid die zeker in crisistijd tot problemen kan leiden.
Citaat van: Elzenga op 08/06/2014 | 11:18 uur
Kennen de concurrenten ook zo'n systeem? Want ik vind het nogal Amerikaans...de verwevenheid tussen overheid (defensie) en bedrijfsleven het bedrijfsleven...en kan me voorstellen dat andere landen dat niet willen. Al zie je in Nederland ook voorstanders van die opzet...met name de VVD. Ik ben daar op tegen. Ongezonde afhankelijkheid die zeker in crisistijd tot problemen kan leiden.
Dan is er maar één oplossing: We ontwikkelen en bouwen alles zelf en noemen het de G2, een twee pitter die angst in zal boezemen bij alle anderen vanwege de verbeterde vliegeigenschappen van de F22, een grotere wapenlast dan die van de F15E het bereik van een Concorde op super cruise, de snelheid van boven die van de SR-71 en de betere stealth eigenschappen van de B2.
Het kost wat... maar dan hebben we ook wat, nu alleen nog vriendelijke naam zodat de politiek het ook aan durft. :angel:
Zonder dollen: onafhankelijkheid, neem als voorbeeld de Gripen: als de Amerikanen de onderdelenkraan dichtdraaien dan hang je ook, maar dat zie jij vast anders....
Citaat van: jurrien visser op 08/06/2014 | 11:41 uur
....
Zonder dollen: onafhankelijkheid, neem als voorbeeld de Gripen: als de Amerikanen de onderdelenkraan dichtdraaien dan hang je ook, maar dat zie jij vast anders....
Het ging en gaat mij primair om de relatie tussen overheid en bedrijven. Ik vind de verwevenheid zoals in de VS onwenselijk en ongezond. Dat er enige verwevenheid is en ook afhankelijkheid hoort erbij...maar gaat mij om de gradatie van.
Citaat van: Elzenga op 08/06/2014 | 11:58 uur
Het ging en gaat mij primair om de relatie tussen overheid en bedrijven. Ik vind de verwevenheid zoals in de VS onwenselijk en ongezond. Dat er enige verwevenheid is en ook afhankelijkheid hoort erbij...maar gaat mij om de gradatie van.
Ik zou ook het liefst alles in eigen hand zien.... maar ik vrees dat we die tijd (voorlopig) gehad hebben.
Citaat van: Elzenga op 08/06/2014 | 11:58 uur
Het ging en gaat mij primair om de relatie tussen overheid en bedrijven. Ik vind de verwevenheid zoals in de VS onwenselijk en ongezond. Dat er enige verwevenheid is en ook afhankelijkheid hoort erbij...maar gaat mij om de gradatie van.
"Gelukkig" hebben wij hier te maken met Brussel die overheidsteun aan nationale bedrijven zo veel mogelijk wil beperken.
Ja, de Europese verwevenheid is natuurlijk wel iets wat me een gelukzalig gevoel geeft...
Citaat van: Kapitein Rob op 08/06/2014 | 12:21 uur
Ja, de Europese verwevenheid is natuurlijk wel iets wat me een gelukzalig gevoel geeft...
Zou zo'n (te) innige verwevenheid ontstaan tussen Europees land(en) en particuliere defensieindustrie/bedrijven, dan zou ik dat even onwenselijk vinden.
Citaat van: Elzenga op 08/06/2014 | 11:18 uur
Kennen de concurrenten ook zo'n systeem? Want ik vind het nogal Amerikaans...de verwevenheid tussen overheid (defensie) en bedrijfsleven het bedrijfsleven...en kan me voorstellen dat andere landen dat niet willen. Al zie je in Nederland ook voorstanders van die opzet...met name de VVD. Ik ben daar op tegen. Ongezonde afhankelijkheid die zeker in crisistijd tot problemen kan leiden.
De concurrenten hebben dit niet. In Zweden wordt eerste lijn onderhoud gedaan door relatief laag opgeleid (dienstplichtig ?) personeel.
Bij de Franse luchtmacht komt een monteur bij wijze van spreken de eerste 10 jaar niet in de buurt van een Mirage of Rafale.
Vergeet niet dat het bedrijfsleven en overheid in Frankrijk ook veel meer met elkaar is verweven, dan in Nederland.
In Nederland zit men tussen deze 2 uitersten. Maar in 2009 heeft de KLu haar hoger onderhoud aan vliegtuig motoren op Woensdrecht ook over gedaan aan Dutch Space in een Privaat Publieke Samenwerking. Want volgens het DMO aanzienlijk goedkoper en een beter beschikbaarheid van reserve onderdelen, of anders gezegd: het motoren onderhoud werd te duur voor de KLu. In februari 2011 volgde ook het elektronica onderhoud aan F-16's en DHC helikopters door Elbit Systems of America.
En in 2010 werden er onderhoud contracten afgesloten met het het Deense Terma t.b.v. bescherming systemen en Boeing t.b.v. Apaches en Chinooks.
Bij de Eurofighter Typhoon wordt het eerste lijn onderhoud door de luchtmachten zelf gedaan. Maar het hoger onderhoud voor bijvoorbeeld de Oostenrijkse Typhoons vindt geheel plaats bij de industrie.
Ook bij de RAF doet de industrie veel onderhoud via Performance Based Logistics contracten.
De US Marine Corps deed voorheen ook veel onderhoud uitbesteden via Integrated Logistics Support. Maar ervaringen in Irak tijdens operatie Iraqi Freedom waren negatief. En zij doen het onderhoud weer in eigen beheer.
De US Air Force maakt ook veel gebruiks van PBL of ILS contracten. Maar dat heeft daar ook geleid tot een structurele vermindering van kennis en inzicht in hun eigen wapensystemen. Zodoende duurde het ook zeer lang, voordat de problemen met de zuurstof toevoer bij de F-22A Raptor werd opgelost.
De Koninklijke Marine besteed soms wel eens onderhoud uit. Zoals een deel van het groot onderhoud aan de Zr.Ms. Johan de Witt in 2012 bij Keppel Verolme. De KM probeert het meeste onderhoud intern te houden. Is uiteindelijk (veel) goedkoper en je behoud kennis en inzicht.
Citaat van: Poleme op 07/06/2014 | 15:26 uur
De F-18E/F Super Hornet en Rafale hebben een beperkte hoeveelheid RAM coating, vergelijkbaar met die coating die op de F-16A/B Ops Capability Upgrade werd aangebracht. Dus bijvoorbeeld op de stuurhut canopy en luchtinlaten.
Pareto principe dus, scheelt in die omgeving
Citaat van: Poleme op 07/06/2014 | 15:26 uur
De US Navy heeft traditioneel altijd al veel aandacht besteed aan Elektronische OorlogsVoering. De US Air Force aanzienlijk minder, zo waren de meeste USAF stoorzenders tijdens de Vietnam oorlog niet effectief.
Oorspronkelijk voorzag het Advanced Tactical Fighter in een aanzienlijk groter vliegtuig, waarbij de interne peut inhoud 35 % of meer bedroeg van het leeggewicht. Dit was noodzakelijk vanwege de supercruise (supersonische kruissnelheid a la Concorde) mogelijkheden.
In 1985 werd het ATF concept plotseling gewijzigd naar een 360 graden rondom steels platform. Dat betekende een flink zwaarder en minder aerodynamisch vliegtuig. Dus zat er niets anders op, dan de afmetingen van het ATF flink in te krimpen.
Deze concept wijziging ontstond door een succesvolle lobby van vlag officieren en industrie. En raad eens waar deze vlag officieren kwamen te werken na hun FLO. ;)
Ja, alles in het landsbelang :sick:
Citaat van: jurrien visser op 08/06/2014 | 11:41 uur
Zonder dollen: onafhankelijkheid, neem als voorbeeld de Gripen: als de Amerikanen de onderdelenkraan dichtdraaien dan hang je ook, maar dat zie jij vast anders....
Uch, uch, ... waarom vliegen er in Iran dan nog steeds F-4 Phantoms, F-5's, F-14 Tomcat's, Bell 206's (Kiowa's) en AH-1 Cobra's rond ???
Citaat van: Poleme op 09/06/2014 | 13:18 uur
Uch, uch, ... waarom vliegen er in Iran dan nog steeds F-4 Phantoms, F-5's, F-14 Tomcat's, Bell 206's (Kiowa's) en AH-1 Cobra's rond ???
Uit nood geboren, gedurende een periode van 35 jaar, wordt men creatief en is men bereidt te investeren.... zie jij het hier gebeuren?
Citaat van: Ros op 08/06/2014 | 10:49 uur
Defensie en ook de andere dossiers zijn onderschikt aan politieke (partij) belangen. Wat voor de ene partij peanuts is, kan voor de andere partij levensbedreigens zijn. En de F-35 is dat voor de PvdA nog steeds wat mij betreft. Constateringen zoals door Poleme hier boven beschreven en cijfers over de expolitatiekosten worden ook door de partij bobo's/leden gelezen. Zou PvdA alsnog tegen gaan werken zie ik de VVD zelfs er in mee gaan, om in het pluche te kunnen blijven zitten.
In 2002 was een groot deel van de PvdA tegen het JSF project. Maar de Amerikanen oefenden grote druk uit en hun knieeen werden zo sterk als natte klei. Vervolgens kwam een FNV delegatie op de koffie in het Torentje bij Wim Kok met het uiteindelijk doorslaggevende werkgelegenheid argument. Een sterk pacifistische stroming in achterban van de PvdA zag de toenmalige F-35 kale kostprijs van USD 37 miljoen terecht als onwerkelijk. Zij brachten naar voren dat een 'JSF' wel USD 83 miljoen / NLG 166 miljoen zou gaan kosten. Veel duurder dus dan de USD 40 miljoen / NLG 80 miljoen duren Gripen, de NLG 120 miljoen dure Eurofighter Typhoon of de NLG 130 miljoen dure Dassault Rafale.
Bij een kleine groep VVD-ers en op MinFin waren er ook grote twijfels over de kostprijs van de 'JSF'.
Op MinFin vertrouwde men de gladde JSF Power Point presentatie van de Yanks voor geen meter. Dus ging men op onderzoek uit. Op basis van het Advanced tactical Fighter project, uitmondend in de F-22A kwam men op een ruwe 'JSF' kostprijs schatting van USD 105 - 110 miljoen uit !
De hoogste MinFin baas had ook zijn openlijke bedenkingen tegen de JSF deelname a USD 800 miljoen. Hij zag niets in het subsidieeren van de industrie, want dat deed hem denken aan het RSV debacle uit de jaren 80. Dat bezwaar werd eenvoudig weg genomen door er een Publiek Private Samenwerking van te maken. Waarbij de industrie later een groot deel of alles zou terug betalen. Maar je weet hoe dat gaat in het Nederlandse bedrijfsleven. We zijn overal voor, als het maar geen geld kost. Dus kwam er een 'achterdeur' in de PPS. Die in de praktijk uit gaat draaien, dat er niets tot bijna niets hoeft te worden terug betaald. Bepaalde Haagse politici en ambtenaren hadden dat goed door. En zagen die USD 800 miljoen als een zeer forse aanbetaling voor de 'JSF'. In andere woorden: het betekende een de facto aanschaf van die 'JSF' !
In 2007 kwam er weer een regering coalitie van CDA, PvdA en CU. Het JSF dossier was politiek gezien nog steeds open. Nou heeft de PvdA er een handje van, om bij dossiers die niet helemaal afgerond zijn en geen breekpunt vormen, de slechte gewoonte om regelmatig om 'wisselgeld' te vragen. De CDA is pro-JSF. Dus ging de PvdA weer jengelen over de 'JSF' en warempel moest TNO in 2008 weer een onderzoek doen naar de kosten van een eventuele uitstap uit het JSF project. Damn, dat viel tegen, in 2008 bedroegen deze kosten bijna EUR 1 miljard. Saab doet in dat jaar ook nog eens een mooi bod van EUR 4,78 miljard voor 80 Gripens. Want Nederland deed de F-16 vervanger kandidaten evaluatie nog eens over. Helaas, het was en het bleef de 'JSF'. Het CDA wilde dan graag een eerste JSF test vliegtuig aanschaffen. Let's create facts on the ground, folkes. De PvdA was natuurlijk tegen, maar als we " voort wat, hoort wat" spelen, dan komt dat test vliegtuig er gewoon. Het kwam er, maar even later sputterde de PvdA en CU tegen, dat dit toch wel te duur werd.
Dus ging Eimert Middelkoop onderhandelen met de Amerikanen, tot terug verkoop van dat ene JSF test toestel. Balkenende IV krijgt echter koudwater vrees en het komt niet tot terug verkoop.
Vervolgens krijgen we de regering Rutte I. Rutte: het is een grote grijze olifant, die we niet bij naam mogen noemen. Maar er kwam wel een tweede JSF test vliegtuig. Another fact on the ground. Een Pentagon official: jullie zijn nu zwanger van de 'JSF'.
In 2002 sputterde Pim Fortuyn dat de Betuwe Lijn te duur was en nooit winst zou opleveren. Het was en is een keihard feit.
Balkenende bracht hier tegen in dat er al te veel muntjes aan de Betuwe Lijn waren uitgegeven. Dus stoppen was geen optie, dat was dus gelijk einde discussie.
Het JSF 'treinwrak' zal ondanks tegen gesputter van PvdA en SP gewoon door tuffen.
Citaat van: jurrien visser op 09/06/2014 | 13:24 uur
Uit nood geboren, gedurende een periode van 35 jaar, wordt men creatief en is men bereidt te investeren.... zie jij het hier gebeuren?
JA !! Elke generatie jachtvliegtuigen word beter dan de vorige generatie. Daar staat dan wel een boven proportionele prijs stijging tegenover. De relatief complexe, dus dure '104', Starfighter koste nog NLG 6 miljoen, de relatief eenvoudige, dus goedkope F-16 had een kale / weg vlieg prijs van NLG 22 miljoen en een totale systeem prijs van NLG 40 miljoen.
De zeer complexe F-35A heeft een kale weg vlieg prijs van USD 120 miljoen. En een zeer hoge totale systeem prijs van USD 200 miljoen!
Damn, slechts 24 F-35A's. Terwijl een effectieve jachtvliegtuig vloot toch minimaal uit rond 50 kisten moet bestaan. Daar ga je.
Er is een krijgsmacht deel in Nederland, daar heeft men visie Jurrien. Vele decennia geleden, zag men al in dat deze 'death spiral' van steeds hogere prestaties en vaardigheden tegen veel te hoge kosten tot een te kleine vloot wapensystemen zou leiden. De US Navy heeft deze 'death spiral' niet kunnen doorbreken. En dan krijg je een te kleine marine van 'goud beplate' schepen met een steeds slechter wordende prijs - kwaliteit verhouding.
De Koninklijke Marine vormde een triade met kennis instituten TNO en MARIN en diverse bedrijven. Zij krijgen wel 'brons of RVS beplate' wapensystemen met een steeds beter wordende prijs - kwaliteit verhouding. Had de KM het voorbeeld van de US Navy gevolgd, dan hadden we nu slechts 2 a 3 fregatten.
Fokker had na WO.2 geen machines om de dikkere aluminium platen, nodig voor de veel snellere straal vliegtuigen te verwerken. Er was echter geen pecunia om nieuwe machines, die wel de dikkere platen kon verwerken, aan te kopen.
Dit loste men op door die te dunne platen op elkaar te lijmen. Het uiteindelijke product bleek sterker en minder corrosie gevoelig te zijn.
De gelijmde F-27 Friendship romp heeft ook nog eens 30 % minder totale luchtweerstand te hebben dan een traditionele geklonken romp.
Stel je eens voor, als men dit bij de F-16 had toegepast.
Een US Navy functionaris kreeg ooit eens een demonstratie van de 3D 'Broomstick' radar op de Tromp GW klasse. Wow, een uitstekende radar, citaat: 'hij staat bij de verkeerde marine op hun schepen'. De integratie van de diverse Nederlandse en buitenlandse componenten in het M-fregat dwong in het buitenland bewondering af.
Kortom........wij krijgen een stel Rolls Royce's of Ferrari's in de schuur te staan waar wij de peut en onderhoud niet van kunnen betalen, dus te kostbaar om mee te vliegen, en helemaal om daadwerkelijk in te zetten.
Twee manieren om dit probleem aan te pakken; 1) Het budget moet structureel omhoog of 2) de krijgsmacht moet nog verder afslanken. Voor optie 1 is geen politieke draagvlak te vinden dus zal het noodgedwongen keuze 2 moeten worden.
Het blijft dus wachten hoe het de PvdA in de komende maanden vergaat. Blijft het in de poll's en binnen de partij aanmodderen verwacht ik nog steeds dat de PvdA de keutel en de steun voor de aankoop intrekt.
Citaat van: Poleme op 09/06/2014 | 14:49 uur
JA !! Elke generatie jachtvliegtuigen word beter dan de vorige generatie. Daar staat dan wel een boven proportionele prijs stijging tegenover. De relatief complexe, dus dure '104', Starfighter koste nog NLG 6 miljoen, de relatief eenvoudige, dus goedkope F-16 had een kale / weg vlieg prijs van NLG 22 miljoen en een totale systeem prijs van NLG 40 miljoen.
De zeer complexe F-35A heeft een kale weg vlieg prijs van USD 120 miljoen. En een zeer hoge totale systeem prijs van USD 200 miljoen!
Damn, slechts 24 F-35A's. Terwijl een effectieve jachtvliegtuig vloot toch minimaal uit rond 50 kisten moet bestaan. Daar ga je.
Er is een krijgsmacht deel in Nederland, daar heeft men visie Jurrien. Vele decennia geleden, zag men al in dat deze 'death spiral' van steeds hogere prestaties en vaardigheden tegen veel te hoge kosten tot een te kleine vloot wapensystemen zou leiden. De US Navy heeft deze 'death spiral' niet kunnen doorbreken. En dan krijg je een te kleine marine van 'goud beplate' schepen met een steeds slechter wordende prijs - kwaliteit verhouding.
De Koninklijke Marine vormde een triade met kennis instituten TNO en MARIN en diverse bedrijven. Zij krijgen wel 'brons of RVS beplate' wapensystemen met een steeds beter wordende prijs - kwaliteit verhouding. Had de KM het voorbeeld van de US Navy gevolgd, dan hadden we nu slechts 2 a 3 fregatten.
Fokker had na WO.2 geen machines om de dikkere aluminium platen, nodig voor de veel snellere straal vliegtuigen te verwerken. Er was echter geen pecunia om nieuwe machines, die wel de dikkere platen kon verwerken, aan te kopen.
Dit loste men op door die te dunne platen op elkaar te lijmen. Het uiteindelijke product bleek sterker en minder corrosie gevoelig te zijn.
De gelijmde F-27 Friendship romp heeft ook nog eens 30 % minder totale luchtweerstand te hebben dan een traditionele geklonken romp.
Stel je eens voor, als men dit bij de F-16 had toegepast.
Een US Navy functionaris kreeg ooit eens een demonstratie van de 3D 'Broomstick' radar op de Tromp GW klasse. Wow, een uitstekende radar, citaat: 'hij staat bij de verkeerde marine op hun schepen'. De integratie van de diverse Nederlandse en buitenlandse componenten in het M-fregat dwong in het buitenland bewondering af.
Ik beweer nergens dat de F35 ontwikkeling een schoonheidsprijs verdiend en ook de kosten ontwikkeling stemt niet tot een juich stemming, ik had het liever anders gezien, gewoon 3 verschillende modellen van diverse US fabrikanten, voor het gemak de F34, F35 en F36 welke vanuit een YF naar F fase waren gegaan, helaas, dat is niet gebeurd.
Als ik LM was geweest, dan had ik mijn kaarten ingezet op de F35 en een doorontwikkeling van de F16 in bijvoorbeeld de F16X (http://www.f-16.net/f-16_versions_article23.html) maar het heeft niet zo mogen zijn.
Waarbij het maar zo had kunnen zijn dat de KLU dan minimaal 50 F16X zou hebben besteld.
Dat de KM visie heeft is mij alom bekend, niet voor niets pleit ik voor een maritiem georiënteerde krijgsmacht waarbij de bruikbare delen van de KL en de KLu in deze organisatie integreren met als resultaat één goed uitgeruste maritieme organisatie met als neven effect een versterkte Natres, een marechaussee die bij de politie wordt ondergebracht en de restanten kunnen dan worden opgeheven.
Beter één goed functionerende organisatie dan 3 kreupele onderdelen.
Citaat van: Ros op 09/06/2014 | 14:52 uur
Kortom........wij krijgen een stel Rolls Royce's of Ferrari's in de schuur te staan waar wij de peut en onderhoud niet van kunnen betalen, dus te kostbaar om mee te vliegen, en helemaal om daadwerkelijk in te zetten.
Twee manieren om dit probleem aan te pakken; 1) Het budget moet structureel omhoog of 2) de krijgsmacht moet nog verder afslanken. Voor optie 1 is geen politieke draagvlak te vinden dus zal het noodgedwongen keuze 2 moeten worden.
Het blijft dus wachten hoe het de PvdA in de komende maanden vergaat. Blijft het in de poll's en binnen de partij aanmodderen verwacht ik nog steeds dat de PvdA de keutel en de steun voor de aankoop intrekt.
Jazeker Ros, ik vergelijk de KLu met pubers die ondanks dat ze qua muntjes niks te makken hebben, een dure Aprilia scooter leasen.
Dan gaat de Aprilia kapot of hij moet een beurt hebben, oeps geen pecunia, dan maar in de schuur stallen. Is de Aprilia weer gemaakt, dan zit er een gat in de begroting, of is de portemonnee bijna leeg, dus is er alleen peut voor 'een rondje om de kerk'.
De PvdA trekt haar keutel niet in, want dan lopen ze veel 'wisselgeld' mis.
Beantwoording Kamervragen over het jaarlijkse F-35 voortgangsrapport
Antwoorden (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/06/06/beantwoording-kamervragen-over-het-jaarlijkse-f-35-voortgangsrapport/beantwoording-kamervragen-over-het-jaarlijkse-f-35-voortgangsrapport.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over het jaarlijkse voortgangsrapport van het Amerikaanse Government Accountability Office (GAO) over het F-35 programma.
Kasmerbrief, 06-060-2014
Beantwoording Kamervragen over ontwikkelingen in het project Vervanging F-16
Antwoorden (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/06/06/beantwoording-kamervragen-over-ontwikkelingen-in-het-project-vervanging-f-16/beantwoording-kamervragen-over-ontwikkelingen-in-het-project-vervanging-f-16.pdf) van minister Hennis-Plasschaert (Def) op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over ontwikkelingen in het project Vervanging F-16.
Kamerbrief, 06-06-2014
Valt me nu pas op eigenlijk, maar waarom staat dit topic onder "van alles en nog wat" en niet onder KLu?
"F-16′s luchtmacht beperkt inzetbaar"
EGLIN AIR FORCE BASE – "Gevechtsvliegtuigen van de Koninklijke Luchtmacht zijn de komende jaren beperkt inzetbaar. Er zijn landen waar ik niet meer met een F-16 durf te opereren", zegt kolonel Bert de Smit.
Volgens De Smit, commandant van het Nederlandse F-35-detachement op Eglin Air Force Base in de Amerikaanse staat Florida, is Nederland bij eventuele toekomstige luchtoperaties meer en meer afhankelijk van de Verenigde Staten. "Onze F-35′s worden pas vanaf 2019 operationeel. Tot die tijd moeten we het doen met de F-16. Maar in Afghanistan zou ik nu graag beschikken over F-35′s", aldus de kolonel maandag (9 juni) tegen bezoekende journalisten.
In september vorig jaar besloot de regering tot aanschaf van 37 F-35′s voor een bedrag van 4,5 miljard euro. Twee al gekochte testtoestellen staan op Eglin. De Smit is een van de twee Nederlandse F-35-vliegers. De trage politieke besluitvorming speelt de eenheid parten. "We zijn gestart met een jaar achterstand. Hoewel we veel van de verloren tijd hebben ingehaald, zijn er soms nog problemen. Met een bepaald computersysteem kunnen we bijvoorbeeld pas twee maanden later dan we willen aan de slag."
Uitdaging voor De Smit en zijn team is ook de beschikbaarheid van het duo Nederlandse toestellen. Een van de twee is op dit moment elders in de Verenigde Staten voor modificatie. Het andere toestel – de F-002 – maakte deze week de 100 vlieguren vol. Technisch personeel van de luchtmacht mag alleen sleutelen aan Nederlandse toestellen. De Nederlanders blijven tot het einde van dit jaar op Eglin. Dan verkast de eenheid naar Edwards Air Force Base in Californie.
EGLIN AIR FORCE BASE – Grondpersoneel maakt maandag (9 juni) de tweede Nederlandse F-35, de F-002, gereed voor inzet. Foto: Riekelt Pasterkamp
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/samenwerking/f-16s-luchtmacht-beperkt-inzetbaar/
Citaat van: jsf-nieuws op 10/06/2014 | 17:10 uur
EGLIN AIR FORCE BASE – "Gevechtsvliegtuigen van de Koninklijke Luchtmacht zijn de komende jaren beperkt inzetbaar. Er zijn landen waar ik niet meer met een F-16 durf te opereren", zegt kolonel Bert de Smit.
Aha; de kolonel gaat op de stoel van MINDEF zitten, door te verwijzen naar een beperkte inzetbaarheid. Ben benieuwd of hij teruggefloten gaat worden.
Citaat van: jsf-nieuws op 10/06/2014 | 17:10 uur
Volgens De Smit, commandant van het Nederlandse F-35-detachement op Eglin Air Force Base in de Amerikaanse staat Florida, is Nederland bij eventuele toekomstige luchtoperaties meer en meer afhankelijk van de Verenigde Staten. "Onze F-35′s worden pas vanaf 2019 operationeel. Tot die tijd moeten we het doen met de F-16.
Lijkt me een terechte conclusie. 8)
Citaat van: jsf-nieuws op 10/06/2014 | 17:10 uur
Maar in Afghanistan zou ik nu graag beschikken over F-35′s", aldus de kolonel maandag (9 juni) tegen bezoekende journalisten.
Overbodige opmerking anno 2014.
"F-35 mogelijk in 2016 naar Luchtmachtdagen"
Riekelt Pasterkamp
Een van de twee Nederlandse F-35's komt mogelijk in de zomer van 2016 naar de Luchtmachtdagen. Dat heeft een woordvoerder van de luchtmacht gezegd tegen F35.nl
In 2016 zijn de Luchtmachtdagen op de vliegbasis Leeuwarden. Dat is een van de twee Nederlandse bases waar op termijn F-16's vervangen worden door F-35 Joint Strike Fighters. Volgend jaar zijn er geen Luchtmachtdagen. "We doen er alles aan om in 2016 een toestel naar Leeuwarden te halen", aldus de luchtmachtwoordvoerder.
Komende vrijdag en zaterdag (20 en 21 juni) staan de poorten van de vliegbasis Gilze Rijen open. De Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed Martin is aanwezig met een cockpit-simulator van de F-35. In de zogenaamde Future Shelter is ook het (echt vliegende) F-35-model van de Friese modelbouwer Jolmer Tilstra te zien.
De F-35 maakt in juli zijn Europese debuut. Drie toestellen steken de oceaan over en zijn van 11 tot en met 13 juli aanwezig op de Royal International Air Tattoo (RIAT) in Fairford. Daarna zijn ze te zien tijdens de Farnborough International Air Show. De beslissing om de F-35 voor het eerst buiten de VS te laten vliegen werd genomen na gesprekken tussen de Engelse en Amerikaanse ministers van Defensie. Het is volgens hen een demonstratie van de positieve ontwikkeling die het F-35-programma doormaakt.
Ongeveer 15 procent van iedere F-35 wordt in Engeland gebouwd. Het land heeft drie F-35's op Eglin Air Force Base in Florida die worden gebruikt voor de opleiding van vliegers voor de luchtmacht en marine. Het is de bedoeling dat het eerste F-35-squadron van Groot-Brittannie in 2018 operationeel is.
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/samenwerking/f-35-mogelijk-2016-naar-luchtmachtdagen/
"F-35 kost per stuk 62 miljoen euro"
De F-35 kost Nederland 62 miljoen euro per stuk, zegt kolonel Marten Hendriksma. "Dat is niet duurder dan andere gevechtstoestellen."
Hendriksma, hoofd afdeling jachtvliegoperaties bij de Koninklijke Luchtmacht, leidde vrijdag tijdens de Luchtmachtdagen op de vliegbasis Gilze-Rijen een masterclass over de F-35. Hij deed dat in de buik van een Hercules C-130.
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/het_project/f-35-kost-62-miljoen-euro-per-stuk/
Citaat van: Strata op 20/06/2014 | 20:24 uur
"F-35 kost per stuk 62 miljoen euro"
De F-35 kost Nederland 62 miljoen euro per stuk, zegt kolonel Marten Hendriksma. "Dat is niet duurder dan andere gevechtstoestellen."
Hendriksma, hoofd afdeling jachtvliegoperaties bij de Koninklijke Luchtmacht, leidde vrijdag tijdens de Luchtmachtdagen op de vliegbasis Gilze-Rijen een masterclass over de F-35. Hij deed dat in de buik van een Hercules C-130.
http://www.f35.nl/jsf-nieuws/het_project/f-35-kost-62-miljoen-euro-per-stuk/
Waarom kunnen we er dan maar 37 betalen?
Citaat van: Jellington op 20/06/2014 | 20:32 uur
Waarom kunnen we er dan maar 37 betalen?
Omdat dit de kale stukprijs is, en niet de totale systeem prijs/fly-away prijs.
Hollandse orders voor JSF
DEN HAAG -
Het Nederlandse bedrijfsleven profiteert steeds meer van de Nederlandse deelname aan de ontwikkeling en de productie van de JSF-straaljager van Lockheed, inmiddels beter bekend als de F-35.
Vandaag tekent Fokker Elmo met opdrachtgever Lockheed Martin een contract ter waarde van ongeveer $200 miljoen (bijna €150 miljoen). De Nederlandse bouwer van vliegtuigonderdelen gaat honderden nieuwe JSF's voorzien van bekabeling. Het levert 150 hoogopgeleide technici uit Nederland de komende jaren werk op.
Dertig jaar werk
Ook Aeronamic, dat compressoren maakt voor motoren, staat op het punt een nieuwe opdracht binnen te slepen. Het bedrijf uit Almelo schat voor dertig jaar werk te halen uit de F-35.
Het Nederlandse bedrijfsleven heeft in totaal nu al voor zo'n 1 miljard euro aan opdrachten voor de JSF binnengehaald, en zo'n €5 miljard aan raamcontracten.
Mijlpaal
De verwachting is dat de productie van de JSF het Nederlandse bedrijven de komende jaren €8 tot 10 miljard aan werk gaat opleveren, en nog eens zo'n €16 miljard aan onderhoudsorders.
Volgens oud-minister Maxime Verhagen, bemiddelaar voor de Nederlandse defensie-industrie bij het binnenhalen van JSF-orders, is de nieuwe opdracht voor Fokker een 'mijlpaal' na het Nederlandse besluit om de JSF te kopen. Naar verwachting worden er meer dan drieduizend F-35's gebouwd. Nederland koopt er minimaal 37.
DFT, za 21 jun 2014, 05:31
Citaat van: Strata op 20/06/2014 | 20:36 uur
Omdat dit de kale stukprijs is, en niet de totale systeem prijs/fly-away prijs.
en waarschijnlijk ook nog zonder motor...totaal uitgekleed. Weer bekende misleidende verhaal..Kolonel Marten Hendriksma wel toe te vertrouwen.
citaat Hendriksma "De F-16 was ooit een superparaplu die boven het gevechtsveld hing, maar hij gaat een beetje moeilijk open en dicht." De superparaplu was de F-15....de F-16 was daar niet voor bedoeld.
Citaat van: Elzenga op 21/06/2014 | 11:13 uur
en waarschijnlijk ook nog zonder motor...totaal uitgekleed. Weer bekende misleidende verhaal..Kolonel Marten Hendriksma wel toe te vertrouwen.
Dit is inclusief motor, het genoemde bedrag komt vooralsnog aardig overeen met de doelstellingen voor latere LRIP en de FRP. Dat dit natuurlijk niet de volledige systeemprijs betreft met de gewenste extra toeters en bellen is een ander verhaal.
Ik begrijp dat je graag blijft zien en promoten dat de F35 een dure mislukking is, alle landen die inmiddels aankoop intenties hebben uitgesproken en/of getekend hebben zijn dus stapel gek en hebben blijkbaar geen idee waar ze het over hebben... of zijn alleen maar gevoelig voor Amerikaanse politieke druk....
Ik hoor geen klaagzang over 126 Indiase Rafales die na verluid een prijskaartje hebben die maar zo kan oplopen tot 20 mjd usd, een gecorrigeerde berekening voor het Duitse EF programma wat schijnbaar voor 140 kisten naar 60 mjd euro is gestegen.
Geen twijfels over het Zweedse Gripen verhaal waarbij de handtekening staat voor wél 60 kisten en de rest (nog) intentie is waarbij je heel serieus kan afvragen of Saab zijn fighter divisie overeind kan houden in de komende jaren....
De toko zal wellicht verkocht worden.... dan ga je pas echt met je hoofd op het hakblok voor upgrades en onderdelen....
Citaat van: Jellington op 20/06/2014 | 20:32 uur
Waarom kunnen we er dan maar 37 betalen?
Een JSF gaat met met alles erop en eraan tussen de €150 en €200 miljoen per stuk kosten dat is inclusief motor, radar, bekabeling en boordwapen, brandstoftank.
Citaat van: jurrien visser op 21/06/2014 | 11:41 uur
Geen twijfels over het Zweedse Gripen verhaal waarbij de handtekening staat voor wél 60 kisten en de rest (nog) intentie is waarbij je heel serieus kan afvragen of Saab zijn fighter divisie overeind kan houden in de komende jaren....
De Zweden hebben duidelijk te kennen gegeven dat een fixed price en boeteclausules in het pakket zitten. Daar kunnen we bij die JSF nog niet eens over dromen.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/06/2014 | 13:01 uur
De Zweden hebben duidelijk te kennen gegeven dat een fixed price en boeteclausules in het pakket zitten. Daar kunnen we bij die JSF nog niet eens over dromen.
+1
Citaat van: Kapitein Rob op 21/06/2014 | 13:01 uur
De Zweden hebben duidelijk te kennen gegeven dat een fixed price en boeteclausules in het pakket zitten. Daar kunnen we bij die JSF nog niet eens over dromen.
Ook de Zweden roepen wel meer in een sales pitch.... (zie de schandalen) daarna beginnen de echte onderhandelingen pas... ik zie nu eenmaal de Zweed niet als een holy grail maar hooguit al interim oplossing of als high-end / low-end mix.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen een KLu die bestaat uit 37 F35 en 37 Gripen E en dan zijn het nog steeds minder toestellen dan het oude plangetal van 85.
En ja... het is ook mijn belasting geld.
In een wereld waarin de NL politiek onze landsverdediging niet van belang acht en we dus straaljagers alleen nog maar voor QRA en (optionele) missies gebruiken, hebben we geen peperdure fighters nodig. De politiek doet hier aan een vreemde tegengestelde spagaat.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/06/2014 | 14:55 uur
In een wereld waarin de NL politiek onze landsverdediging niet van belang acht en we dus straaljagers alleen nog maar voor QRA en (optionele) missies, hebben we geen peperdure fighters nodig. De politiek doet hier aan een vreemde tegengestelde spagaat.
Alleen voor QRA kunnen we vast nog wel ergens aan aantal F104 opsnorren of 1 sqn occasion Eurofighters (tranche1) van de huidige gebruikers overnemen..
Je hebt gelijk dat de huidige politiek met diverse maten meet.
Citaat van: jurrien visser op 21/06/2014 | 15:27 uur
Alleen voor QRA kunnen we vast nog wel ergens aan aantal F104 opsnorren of 1 sqn occasion Eurofighters (tranche1) van de huidige gebruikers overnemen..
Je hebt gelijk dat de huidige politiek met diverse maten meet.
Vanaf 2016 wordt het toch eenvoudiger? Vanaf dat jaar gaat de samenwerking met België (http://www.nu.nl/politiek/3609333/nederland-bewaakt-luchtruim-in-2016-samen-met-belgie.html) van start.
Scheelt 50% aan inzet, indien de plannen kloppen. :cute-smile:
Citaat van: Lex op 21/06/2014 | 15:53 uur
Vanaf 2016 wordt het toch eenvoudiger? Vanaf dat jaar gaat de samenwerking met België (http://www.nu.nl/politiek/3609333/nederland-bewaakt-luchtruim-in-2016-samen-met-belgie.html) van start.
Scheelt 50% aan inzet, indien de plannen kloppen. :cute-smile:
Moet België vanaf 2023 wel haar F16 vloot vervangen anders krijgen "wij" het net zo hard weer terug. :cute-smile:
Citaat van: Strata op 20/06/2014 | 20:36 uur
Omdat dit de kale stukprijs is, en niet de totale systeem prijs/fly-away prijs.
EUR 62 miljoen = kale stuksprijs, fly-away prijs, voluit "Unit Recurring Fly-away" prijs ?
Er is een duim regel, die zegt dat de URF circa 60% van de Program Acquisition Unit Cost (PAUC) = totale systeem prijs.
EUR 62 miljoen / 60% = EUR 103,33 miljoen, exclusief BTW EN dan komen er ook nog ontwikkelingskosten bij van ruwweg USD 25 - 30 miljoen erbij.
Damn, was een jaar geleden nog EUR 4,05 miljard over van de EUR 4,5 miljard. Hoe komen we dan aan een vloot van 37 F-35A's ?
Citaat van: Poleme op 22/06/2014 | 00:19 uur
EUR 62 miljoen = kale stuksprijs, fly-away prijs, voluit "Unit Recurring Fly-away" prijs ?
Er is een duim regel, die zegt dat de URF circa 60% van de Program Acquisition Unit Cost (PAUC) = totale systeem prijs.
EUR 62 miljoen / 60% = EUR 103,33 miljoen, exclusief BTW EN dan komen er ook nog ontwikkelingskosten bij van ruwweg USD 25 - 30 miljoen erbij.
Damn, was een jaar geleden nog EUR 4,05 miljard over van de EUR 4,5 miljard. Hoe komen we dan aan een vloot van 37 F-35A's ?
Vermoedelijke heeft men bij aanschaf van 35 toestelen exclusief 2 testtoestelen gerekend dan kom je op 37 uit.
Citaat van: Ace1 op 22/06/2014 | 01:21 uur
Vermoedelijke heeft men bij aanschaf van 35 toestelen exclusief 2 testtoestelen gerekend dan kom je op 37 uit.
Als ik de rekensom volgens Polema maak dan kom ik uit rond de 150 mjn euro per stuk, afgerond: 27 exemplaren.
Als aanname: er blijven 6 kisten in de VS (hierover is geen btw verschuldigd) en kan men dus 1 (afgerond) 1 extra kist aanschaffen: 28 in totaal.
Om te komen tot 37 en de gehoopte + 10% marge = 40 kisten zal er toch nog het e.e.a. moeten gebeuren met de prijs of het budget zal moeten worden opgehoogd met een kleine 1,35 mjd euro voor 9 kisten en 1.8 mjd voor 12.
Exclusief btw kom ik uit op 32 kisten + 2 in de VS =34 kisten.
Bij een bedrag van 62 mjn euro hoeven we de rekensom niet te maken, dan houden we met 40 kisten nog budget over voor nog eens 25 exemplaren.
Citaat van: Poleme op 22/06/2014 | 00:19 uur
EUR 62 miljoen = kale stuksprijs, fly-away prijs, voluit "Unit Recurring Fly-away" prijs ?
Er is een duim regel, die zegt dat de URF circa 60% van de Program Acquisition Unit Cost (PAUC) = totale systeem prijs.
EUR 62 miljoen / 60% = EUR 103,33 miljoen, exclusief BTW EN dan komen er ook nog ontwikkelingskosten bij van ruwweg USD 25 - 30 miljoen erbij.
Damn, was een jaar geleden nog EUR 4,05 miljard over van de EUR 4,5 miljard. Hoe komen we dan aan een vloot van 37 F-35A's ?
+1
Citaat van: jurrien visser op 22/06/2014 | 09:11 uur
Als ik de rekensom volgens Polema maak dan kom ik uit rond de 150 mjn euro per stuk, afgerond: 27 exemplaren.
Als aanname: er blijven 6 kisten in de VS (hierover is geen btw verschuldigd) en kan men dus 1 (afgerond) 1 extra kist aanschaffen: 28 in totaal.
Om te komen tot 37 en de gehoopte + 10% marge = 40 kisten zal er toch nog het e.e.a. moeten gebeuren met de prijs of het budget zal moeten worden opgehoogd met een kleine 1,35 mjd euro voor 9 kisten en 1.8 mjd voor 12.
Exclusief btw kom ik uit op 32 kisten + 2 in de VS =34 kisten.
Bij een bedrag van 62 mjn euro hoeven we de rekensom niet te maken, dan houden we met 40 kisten nog budget over voor nog eens 25 exemplaren.
De F-35A gaat inderdaad ongeveer EUR 150 miljoen per stuk kosten.
Maar, ... je moet ook nog investeren in nieuwe JSF specifieke infra-structuur.
In de Nederlandse JSF begroting staat daar EUR 103 miljoen voor. In Australia gaat men echter uit van AUD 1,2 miljard / ruwweg EUR 924 miljoen voor een geplande vloot van 76 F-35A's !
De Hardened Aircraft Shelters, die wij gebruiken, zijn nogal vochtig. En de steelse B-2A Spirit en F-22A Raptor moeten gestald worden in speciale hangars met klimaatbeheersing. Gaat dit ook gelden voor de F-35 LightningII ? Ja.
Citaat van: jurrien visser op 21/06/2014 | 13:59 uur
Ook de Zweden roepen wel meer in een sales pitch.... (zie de schandalen) daarna beginnen de echte onderhandelingen pas... ik zie nu eenmaal de Zweed niet als een holy grail maar hooguit al interim oplossing of als high-end / low-end mix.
Ik heb geen enkel bezwaar tegen een KLu die bestaat uit 37 F35 en 37 Gripen E en dan zijn het nog steeds minder toestellen dan het oude plangetal van 85.
En ja... het is ook mijn belasting geld.
Een KLu bestaande uit 37 F-35's en 37 Gripen E's is volkomen onzinnig. Zoals je zelf hebt gezien, komen er NOOIT 37 F-35A's.
Daarnaast zal de KLu NOOIT 2 jachtvliegtuigen gaan aanschaffen, want in hun ogen te duur. En de F-35A is helemaal geen High-End, het is in feite de Low-End in de High-Low mix met de F-22A Raptor.
De Gripen als interim oplossing? Sorry, maar de F-16AM/BM(id Life Update) is al een interim oplossing. Zodat er rond de eeuwwisseling geen nieuwe (Europese) jachtvliegtuigen hoefden te worden aangeschaft.
Feit is dat een vloot Gripen C/D's al een
adequate en volwaardige oplossing is voor vervanging van de F-16AM/BM vloot.
Het gevechtsvliegtuig zelf heeft voldoende prestaties en vaardigheden. Maar een luchtmacht moet ook kunnen leveren. Daar komt het cruciale exploitatie / gereedstelling verhaal weer om de hoek kijken.
Nou wil het geval, dat de KLu sinds het begin van het straalvliegtuig tijdperk altijd een tekort aan reserve-onderdelen had. Ook tijdens de Koude Oorlog zat Nederland qua defensie graag voor een dubbeltje op de eerste rij.
En sinds het einde van vorige eeuw, zien we een stijgende trend in de brandstof prijzen. Alternatieve peut soorten gaan hier voorlopig en misschien wel nooit een einde aan maken. Dan is best wel fijn, als je een jachtvliegtuig hebt dat veel minder peut verstookt dan zijn concurrenten.
Er is niemand hier, die de Gripen als de heilige graal beschouwd. Stemming maken doe je maar ergens anders.
De Zweden roepen ook wel eens wat in een sales pitch. Maar als ze vaste prijzen aanbieden, dan kan je hen daar aan houden.
Dat is heel wat anders dan die leugens van Lockheed Martin.
Citaat van: Poleme op 22/06/2014 | 21:19 uur
Er is niemand hier, die de Gripen als de heilige graal beschouwd. Stemming maken doe je maar ergens anders.
Goh.... lees alle delen nog eens door voordat je met deze opmerking komt....
Verder waardeer ik jouw bijdrages, kennis en inzichten, oprecht, ten zeerste.
Citaat van: jurrien visser op 22/06/2014 | 21:30 uur
Goh.... lees het allemaal delen nog eens door voordat je met deze opmerking komt....
Feit is dat jij nogal eens aan stemming makerij doet en je bent vaak niet nuchter. Je bent een leek voor wat betreft gevechtsvliegtuigen. Het gebrek aan kennis moet dan (waarschijnlijk) gecompenseerd door stemming makerij.
Feit is dat voormalig Bevelhebber Der Luchtstrijdkrachten B.A.C. Droste in 1996 2 weken lang de Gripen A/B heeft mogen testen.
Qua prestaties was de Gripen A/B vergelijkbaar met onze F-16A/B block 15 OCU. Maar de vaardigheden in de Zweedse Netwerk centrische oorlogsvoering doctrine waren uitstekend. Zijn conclusie luidde dan ook: de Gripen A/B is een uitstekende vervanger voor de F-16AM/BM.
Maar, voegde Ben toe, in 2010 als we de F-16 vervangers gaan invoeren, dan is die Gripen A/B al 14 jaar oud.
Welnu, daar kwamen de Gripen C/D en Gripen E.
Dan hebben we nog te maken met de Wet van Augustine of Law 16. Defensie begrotingen groeien lineair. (Aanschaf) Kosten voor gevechtsvliegtuigen groeien exponentieel. Zodat we in 2054 de F-35's kunnen vervangen door slechts 1 jachtvliegtuig !
Zweden is er met de Gripen in geslaagd, om deze trend qua exploitatie kosten om te buigen.
In 2010 bedroegen de directe kosten per vlieguur voor een F-16C USD 7.750. Terwijl een Gripen C/D per vlieguur slechts direct USD 5.000 koste.
Citaat van: Poleme op 22/06/2014 | 21:58 uur
In 2010 bedroegen de directe kosten per vlieguur voor een F-16C USD 7.750.
Ik hoorde onlangs van een m.i. ter zake kundige KLu-er dat de directe vliegkosten per uur voor onze F-16's bijna 9000 euro bedragen. Dat zou een pittige stijging zijn.
Citaat van: Poleme op 22/06/2014 | 21:58 uur
Feit is dat voormalig Bevelhebber Der Luchtstrijdkrachten B.A.C. Droste in 1996 2 weken lang de Gripen A/B heeft mogen testen.
Qua prestaties was de Gripen A/B vergelijkbaar met onze F-16A/B block 15 OCU. Maar de vaardigheden in de Zweedse Netwerk centrische oorlogsvoering doctrine waren uitstekend. Zijn conclusie luidde dan ook: de Gripen A/B is een uitstekende vervanger voor de F-16AM/BM.
Maar, voegde Ben toe, in 2010 als we de F-16 vervangers gaan invoeren, dan is die Gripen A/B al 14 jaar oud.
Welnu, daar kwamen de Gripen C/D en Gripen E.
Dan hebben we nog te maken met de Wet van Augustine of Law 16. Defensie begrotingen groeien lineair. (Aanschaf) Kosten voor gevechtsvliegtuigen groeien exponentieel. Zodat we in 2054 de F-35's kunnen vervangen door slechts 1 jachtvliegtuig !
Zweden is er met de Gripen in geslaagd, om deze trend qua exploitatie kosten om te buigen.
In 2010 bedroegen de directe kosten per vlieguur voor een F-16C USD 7.750. Terwijl een Gripen C/D per vlieguur slechts direct USD 5.000 koste.
Feiten die mij bekend zijn, ik heb nooit beweerd dat de Gripen een waardeloos vliegtuig is.... ik heb altijd aangegeven dat
ik het niets vind met daarnaast dat ik het Saab onderdeel dat vliegtuigen produceert niet autonoom levensvatbaar vindt in de komende decennia, een sommetje welke jij ook kan maken.
Citaat van: Poleme op 22/06/2014 | 21:58 uur
Feit is dat jij nogal eens aan stemming makerij doet en je bent vaak niet nuchter. Je bent een leek voor wat betreft gevechtsvliegtuigen. Het gebrek aan kennis moet dan (waarschijnlijk) gecompenseerd door stemming makerij.
Laten we ons niet op dit niveau begeven, tot nu toe acht ik jou hoger, waarbij duidelijk mag zijn dat ik niet de kennis heb over gevechtsvliegtuigen die jij ogenschijnlijk bezit, iets wat ik ook nooit gepretendeerd heb te bezitten derhalve hoef ik niets te compenseren.
Als ex militair zet ik mij belangenloos en voor eigen rekening in voor het belang van defensie en weiger achter het Zeewsmeisje gedrag van velen aan te lopen, misschien maakt mij dat Don Quichot maar ik doe tenminste pogingen (ook achter de schermen en op het juiste niveau) die niets met stemmingmakerij te maken hebben.
Citaat van: jurrien visser op 22/06/2014 | 22:39 uur
Als ex militair zet ik mij belangenloos en voor eigen rekening in voor het belang van defensie en weiger achter het Zeewsmeisje gedrag van velen aan te lopen, misschien maakt mij dat Don Quichot maar ik doe tenminste pogingen (ook achter de schermen en op het juiste niveau) die niets met stemmingmakerij te maken hebben.
Waarvoor alle respect en bewondering. Ik vraag mij wel af waarom men zich keihard inzet voor de aanschaf van de F-35 en daarbij de risico's en gevolgen van deze aankoop naast zich neerleggen. Ik kan mij zo voorstellen dat de regeringen die er gaan komen in de toekomst de F-35 als een molensteen om de nek meekrijgen met grote gevolgen voor de rest van de krijgsmacht. Ik zie het niet gebeuren dat ons Defensiebudget structureel omhoog geschroefd gaat worden. De kosten en exploitatie van de F-35 gaat een zeer grote post van het budget worden met naar mijn idee grote gevolgen voor de andere KMD's en waarschijnlijk ook de luchtmacht.
Citaat van: Ros op 22/06/2014 | 22:54 uur
Waarvoor alle respect en bewondering. Ik vraag mij wel af waarom men zich keihard inzet voor de aanschaf van de F-35 en daarbij de risico's en gevolgen van deze aankoop naast zich neerleggen. Ik kan mij zo voorstellen dat de regeringen die er gaan komen in de toekomst de F-35 als een molensteen om de nek meekrijgen met grote gevolgen voor de rest van de krijgsmacht. Ik zie het niet gebeuren dat ons Defensiebudget structureel omhoog geschroefd gaat worden. De kosten en exploitatie van de F-35 gaat een zeer grote post van het budget worden met naar mijn idee grote gevolgen voor de andere KMD's en waarschijnlijk ook de luchtmacht.
;D Mijn focus ligt voornamelijk bij de KM met daarnaast een hoger totaal budget voor de gehele organisatie. Als sommigen hun zin krijgen dan gaan we naar een structureel defensiebudget wat nog een miljard of meer lager ligt dan het huidige. Met 5 a' 6 miljard is ook de Gripen een molensteen.
Als ik het voor het zeggen had dan koos ik voor een maritiem georiënteerde krijgsmacht na voorbeeld van het USMC met een versterkte Natres voor binnenlandse inzet.
Citaat van: jurrien visser op 22/06/2014 | 23:06 uur
;D Mijn focus ligt voornamelijk bij de KM met daarnaast een hoger totaal budget voor de gehele organisatie. Als sommigen hun zin krijgen dan gaan we naar een structureel defensiebudget wat nog een miljard of meer lager ligt dan het huidige. Met 5 a' 6 miljard is ook de Gripen een molensteen.
Dat lagere budget is aannemelijk als we rechts geen nieuw blok kunnen vormen en de linkse trend doorzet, en dan is de Gripen een aardig kleinere molensteen dan F35A.
CitaatAls ik het voor het zeggen had dan koos ik voor een maritiem georiënteerde krijgsmacht na voorbeeld van het USMC met een versterkte Natres voor binnenlandse inzet.
Als ik het voor het zeggen had ;D
Bij een maritiem georiënteerde krijgsmacht (en beperkt budget) zou ik ook niet kiezen voor de F35, dus dat ben ik met Ros eens.
Citaat van: Ros op 22/06/2014 | 22:54 uur
Waarvoor alle respect en bewondering. ... De kosten en exploitatie van de F-35 gaat een zeer grote post van het budget worden met naar mijn idee grote gevolgen voor de andere KMD's en waarschijnlijk ook de luchtmacht.
Citaat van: Strata op 22/06/2014 | 23:35 uur
Dat lagere budget is aannemelijk als we rechts geen nieuw blok kunnen vormen en de linkse trend doorzet, en dan is de Gripen een aardig kleinere molensteen dan F35A.
We zijn het in ieder geval eens dat het budget veel te laag is en dat we moeten streven naar structureel meer pecunia voor de krijgsmacht in welke vorm dan ook.
Citaat van: jurrien visser op 23/06/2014 | 07:14 uur
We zijn het in ieder geval eens dat het budget veel te laag is en da we moeten streven naar structureel meer pecunia voor de krijgsmacht in welke vorm dan ook.
+1
Uiteraard. Maar mijn nuchtere verstand zegt me dat de kans groter is dat er voorlopig geen bedragen bij komen die zoden aan de dijk zetten. Al hoop ik dat natuurlijk van harte en wardeer je inspanning daarvoor. Ik zie het in het huidige politieke klimaat en de zwakke defensieorganisatie/leiding zonder ballen niet gebeuren, het anti-defensie pluche is te sterk vertegenwoordigd.
Daarom vind ik dat de F35 niet (meer) in het plaatje past.
Citaat van: Strata op 23/06/2014 | 11:38 uur
Uiteraard. Maar mijn nuchtere verstand zegt me dat de kans groter is dat er voorlopig geen bedragen bij komen die zoden aan de dijk zetten. Al hoop ik dat natuurlijk van harte en wardeer je inspanning daarvoor. Ik zie het in het huidige politieke klimaat en de zwakke defensieorganisatie/leiding zonder ballen niet gebeuren, het anti-defensie pluche is te sterk vertegenwoordigd.
Daarom vind ik dat de F35 niet (meer) in het plaatje past.
Je zou maar zo gelijk kunnen krijgen met de uitspraak: "mijn nuchtere verstand zegt me dat de kans groter is dat er voorlopig geen bedragen bij komen die zoden aan de dijk zetten"
Aan de andere kant wordt het anti defensie pluche nu wel gedwongen om naar meer reële toepassing voor defensie te kijken met als aanjager de mondiale politieke situatie van dit moment.
Een vliegtuig koop je in principe (tegenwoordig) voor 30 tot 40 jaar en het huidige pluche is niet eens in staat om de socialistische BBQ in een arbeiderswijk te beschermen, wat volgens het stemvee ook totaal overbodig is want we leven immers in Utopia...
Misschien dat de vele branden aan de rand van dit continent van melk en honing tot andere inzichten leiden.
Bij een defensie budget van 2% handden we deze discussie op een ander wijze gevoerd, dus is het wat mij betreft zaak om de discussie om te buigen naar een grotere verantwoordelijkheid van Nederland op het wereld toneel en voor zich zelf om nog enigszins serieus genomen te worden.
Toegeven aan het spreadsheet is vragen om afroming van het budget, nu een keuze voor de Gripen (over stemmingmakerij gesproken) is het pluche de gelegenheid bieden om het verschil in aanschaf en exploitatie tussen Gripen en F35 af te romen... noem het doemdenken... ik noem het nuchter verstand.
Citaat van: jurrien visser op 23/06/2014 | 12:24 uur
Je zou maar zo gelijk kunnen krijgen met de uitspraak: "mijn nuchtere verstand zegt me dat de kans groter is dat er voorlopig geen bedragen bij komen die zoden aan de dijk zetten"
Aan de andere kant wordt het anti defensie pluche nu wel gedwongen om naar meer reële toepassing voor defensie te kijken met als aanjager de mondiale politieke situatie van dit moment.
Een vliegtuig koop je in principe (tegenwoordig) voor 30 tot 40 jaar en het huidige pluche is niet eens in staat om de socialistische BBQ in een arbeiderswijk te beschermen, wat volgens het stemvee ook totaal overbodig is want we leven immers in Utopia...
Misschien dat de vele branden aan de rand van dit continent van melk en honing tot andere inzichten leiden.
Bij een defensie budget van 2% handden we deze discussie op een ander wijze gevoerd, dus is het wat mij betreft zaak om de discussie om te buigen naar een grotere verantwoordelijkheid van Nederland op het wereld toneel en voor zich zelf om nog enigszins serieus genomen te worden.
Toegeven aan het spreadsheet is vragen om afroming van het budget, nu een keuze voor de Gripen (over stemmingmakerij gesproken) is het pluche de gelegenheid bieden om het verschil in aanschaf en exploitatie tussen Gripen en F35 af te romen... noem het doemdenken... ik noem het nuchter verstand.
Ik geef niet toe, er is een budget. Voor hetzelfde aanschaf en exploitatiebudget kun je meer Gripen E's kopen dan F35A's. Ik vind <35 toestellen gewoon te weinig "om enigszins serieus genomen te worden". Daarmee geef ik het pluche niet de gelegenheid om het af te romen.
Dat de politiek tot inzicht moet komen is iedereen op dit forum met je eens. Maar aangezien het merendeel van de politiek zich weinig aantrekt van de situatie in de wereld en meer bezig is met het eigen belang en het slopen van ons land zie ik hier de komende 10 jaar niet veel veranderen. De laatste tijd staan er langzaam wat individuen op. Maar ten eerste moet defensie zelf opstaan, "can do" tot een bepaalde grens, maar daar zijn ze te bang voor om hun eigen carrière niet te schaden. Nu komen er wat geluiden uit de vakbond, goed, maar nog steeds niet genoeg vind ik.
Citaat van: Strata op 23/06/2014 | 17:20 uur
Ik geef niet toe, er is een budget. Voor hetzelfde aanschaf en exploitatiebudget kun je meer Gripen E's kopen dan F35A's. Ik vind <35 toestellen gewoon te weinig "om enigszins serieus genomen te worden". Daarmee geef ik het pluche niet de gelegenheid om het af te romen.
Dat zal alleen opgaan als de KLu ruim meer dan 40 mag bestellen en laat ik daar nu zwaar aan twijfelen, immers de KLu en defensie zijn happy met 40 kisten.... best lastig voor ze om bij een alternatief een hoger aantal aan het pluche te verkopen.
Citaat van: Strata op 23/06/2014 | 17:20 uur
Dat de politiek tot inzicht moet komen is iedereen op dit forum met je eens. Maar aangezien het merendeel van de politiek zich weinig aantrekt van de situatie in de wereld en meer bezig is met het eigen belang en het slopen van ons land zie ik hier de komende 10 jaar niet veel veranderen. De laatste tijd staan er langzaam wat individuen op. Maar ten eerste moet defensie zelf opstaan, "can do" tot een bepaalde grens, maar daar zijn ze te bang voor om hun eigen carrière niet te schaden. Nu komen er wat geluiden uit de vakbond, goed, maar nog steeds niet genoeg vind ik.
Hier ben ik het natuurlijk mee eens.
Citaat van: jurrien visser op 23/06/2014 | 20:39 uur
Dat zal alleen opgaan als de KLu ruim meer dan 40 mag bestellen en laat ik daar nu zwaar aan twijfelen, immers de KLu en defensie zijn happy met 40 kisten.... best lastig voor ze om bij een alternatief een hoger aantal aan het pluche te verkopen.
Wil je een beetje fatsoenlijk meedoen zul je echt met meer aan moeten komen. Ze zijn misschien happy met 40 F35's, maar er komen geen 40 F35's. Dat snap ik dus niet, dat de KLu dat accepteert.
Als je dusdanig lage aantallen krijgt dat je naast QRA max 4 toestellen naar de zandbak kunt sturen, moet je serieus op je hoofd krabben of dit wel de goede weg is en of dat geld niet beter uitgegeven kan/moet worden (uiteraard binnen defensie). Die paar JDAMS op insurgents kunnen ook door een turboprop afgeworpen worden.
Citaat van: Strata op 23/06/2014 | 21:20 uur
Wil je een beetje fatsoenlijk meedoen zul je echt met meer aan moeten komen. Ze zijn misschien happy met 40 F35's, maar er komen geen 40 F35's. Dat snap ik dus niet, dat de KLu dat accepteert.
Als je dusdanig lage aantallen krijgt dat je naast QRA max 4 toestellen naar de zandbak kunt sturen, moet je serieus op je hoofd krabben of dit wel de goede weg is en of dat geld niet beter uitgegeven kan/moet worden (uiteraard binnen defensie). Die paar JDAMS op insurgents kunnen ook door een turboprop afgeworpen worden.
Ben ik met je eens, echter het is al vaker de revue gepasseerd, de KLu krijgt vrees ik niet meer dan 40 kisten ongeacht het type en nu de keuze voor de F35 is gemaakt zullen we het daar mee moeten doen tot 2050+
Citaat van: Poleme op 22/06/2014 | 21:19 uur
Feit is dat een vloot Gripen C/D's al een adequate en volwaardige oplossing is voor vervanging van de F-16AM/BM vloot.
Ho ho, laten we nu geen meningen als feiten gaan presenteren...
Citaat van: Poleme op 22/06/2014 | 21:19 uur
En de F-35A is helemaal geen High-End, het is in feite de Low-End in de High-Low mix met de F-22A Raptor.
Over stemmingmakerij gesproken. Zonder de risico's van het JSF project te willen bagatelliseren, maar in verhouding tot de overige F-16 vervangers is de F-35 wel degelijk high-end te noemen.
Citaat van: Kapitein Rob op 22/06/2014 | 22:17 uur
Ik hoorde onlangs van een m.i. ter zake kundige KLu-er dat de directe vliegkosten per uur voor onze F-16's bijna 9000 euro bedragen. Dat zou een pittige stijging zijn.
De totale directe + indirecte vliegkosten per uur bedragen zelfs circa EUR 25.000.
Sinds 2004, stijgen de F-16AM/BM onderhoudskosten jaarlijks met ruim 10%.
Citaat van: jurrien visser op 23/06/2014 | 21:32 uur
Ben ik met je eens, echter het is al vaker de revue gepasseerd, de KLu krijgt vrees ik niet meer dan 40 kisten ongeacht het type en nu de keuze voor de F35 is gemaakt zullen we het daar mee moeten doen tot 2050+
Dom.
Citaat van: Nikehercules op 23/06/2014 | 21:46 uur
Ho ho, laten we nu geen meningen als feiten gaan presenteren...
Over stemmingmakerij gesproken. Zonder de risico's van het JSF project te willen bagatelliseren, maar in verhouding tot de overige F-16 vervangers is de F-35 wel degelijk high-end te noemen.
De Gripen C/D is een volwaardige en voldoende vervanger voor de F-16AM/BM.
De F-18E/F Super Hornet kan ook als F-16AM/BM vervanger dienen. De 'Super Bug' is in gebruik even duur als de F-15E Strike Eagle.
Maar is qua vaardigheden slechts marginaal beter dan de 'legacy' F-18C/D. De Super Bug heeft een 265 kilometer groter bereik. Maar de algemene prestaties liggen lager, dan bij de F-5E Tiger!
De Rafale F3 is qua prestaties iets beter dan de Gripen C/D en F-16AM. Qua vaardigheden doet de Rafale F3 het aanzienlijk beter. Maar de dure Rafale kan nooit in dezelfde hoeveelheid worden aangeschaft.
Dus een vloot (Advanced) F-16C / F-16E/F of Gripen C/D of -E maakt dat weer goed. Doordat er grotere aantallen van kunnen worden aangeschaft.
De Typhoon heeft een superieure wendbaarheid. Maar deze kist heeft weer 'korte benen' (klein bereik). En blinkt niet echt uit als jachtbommenwerper.
De F-35A is qua prijs inderdaad uit de hand gelopen als high-end. De F-35A heeft nog steeds een tientallen groter vliegbereik dan de F-16AM of F-16C. Qua prestaties, ligt de huidige F-35A tussen de F-18C legacy Hornet en de F-5E Tiger. De F-35A vaardigheden zijn op dit moment totaal niet High-End. Het eind resultaat gaat er hopelijk uitzien zoals bij de Rafale F3.
Citaat van: Strata op 23/06/2014 | 21:20 uur
Wil je een beetje fatsoenlijk meedoen zul je echt met meer aan moeten komen. Ze zijn misschien happy met 40 F35's, maar er komen geen 40 F35's. Dat snap ik dus niet, dat de KLu dat accepteert.
Als je dusdanig lage aantallen krijgt dat je naast QRA max 4 toestellen naar de zandbak kunt sturen, moet je serieus op je hoofd krabben of dit wel de goede weg is en of dat geld niet beter uitgegeven kan/moet worden (uiteraard binnen defensie). Die paar JDAMS op insurgents kunnen ook door een turboprop afgeworpen worden.
Paris,...Soleil. De KLu ging in 1985 naar Parijs.
1979, de F-16A/B wordt ingevoerd bij de KLu, de Fighting Falcon is 'een injectie die 20 jaar werkt'. Dus de F-16A/B had vanaf 1999 moeten worden vervangen. De invoering van een nieuw jachtvliegtuig is een complex en zeer ingrijpend proces. Dus moest 15 jaar voor de daadwerkelijke F-16A vervanging al begonnen worden met het zoeken naar een geschikte vervanger.
De KLu krijgt hier vaak het verwijt dat men alleen maar Amerikaans materieel wil. (Niet helemaal waar hoor, in de jaren 90 had men een voorkeur voor de Dauphin als SAR heli en wilde men Amerikaanse HAWK raketten vervangen door Franse Crotales.)
Paris... soleil, Paris ... soleil, 1985, op bezoek bij Dassault, want de KLu wil in de toekomst haar F-16's vervangen door .... Rafales.
Staatsecretaris Jan van Houwelingen ging o.a. met de directeur Materieel KLu en het Hoofd Sectie Lucht Ops (oud-testvlieger) naar Parijs.
Om te kijken of zij samen met Frankrijk en eventueel Noorwegen, Denemarken en Belgie de Rafale kunnen ontwikkelen.
Iedereen onder de indruk van de Rafale, behalve de oud test-vlieger. Hij vond dat de Rafale qua prestaties, maar marginaal beter of gelijk zou zijn aan de F-16A. Qua elektronica en capaciteiten was de Rafale wel beter, omdat deze moderner was.
De oud testvlieger stelde voor, om te wachten op de Amerikaanse F-16 vervanger, want deze zou naar zijn mening weer 10 jaar voor uit lopen op de Rafale. Dus werd er door hem een interim oplossing voorgesteld, waarbij de F-16A zou worden gemoderniseerd tot een multi-functioneel jachtvliegtuig. En werd toen dus qua prestaties en vaardigheden gelijk aan de Rafale.
Hij kreeg van van Houwelingen 2 weken de tijd om zijn plannen uit te werken. Vervolgens werden de European (F-16) Participating Air Forces Noorwegen, Denemarken en Belgie ingelicht en ook de US Air Force. Noorwegen en Denemarken waren vrijwel meteen voorstander van deze Mid Life Update. Belgie was niet enthousiast, want het was geen Franse oplossing voor de F-16A vervanger. Ook de USAF en de fabrikant stonden niet te trappelen om een MLU op wat oudere kisten uit te voeren, zij vervingen ze liever door nieuwe F-16C's.
Dus stelde de fabrikant General Dynamics voor om de KLu F-16's te vervangen door de Agile Falcon. Met een 25% grotere vleugel, sterkere motor en nieuwe elektronica werd deze te zwaar en te duur.
Toen stelde de KLu de USAF voor de keus: meewerken aan het interim jachtvliegtuig F-16AM(LU) of we vervangen onze F-16's rond de eeuw wisseling door een Europese kandidaat!
In 1986 ging de USAF overstag voor de F-16 Mid Life Update, dus was de keuze voor een Amerikaanse F-16 vervanger toen al gemaakt!
Citaat van: Poleme op 23/06/2014 | 22:23 uur
De F-35A is qua prijs inderdaad uit de hand gelopen als high-end. De F-35A heeft nog steeds een tientallen groter vliegbereik dan de F-16AM of F-16C. Qua prestaties, ligt de huidige F-35A tussen de F-18C legacy Hornet en de F-5E Tiger. De F-35A vaardigheden zijn op dit moment totaal niet High-End. Het eind resultaat gaat er hopelijk uitzien zoals bij de Rafale F3.
Welke prestaties? Want op de meeste vlakken zal de F-35 de door jou genoemde platformen ver voorbijstreven.
Ik begrijp dat het een behoorlijke dooddoener is maar vele ''vaardigheden'' zullen voor ons verborgen blijven i.v.m. de rubricering.
Citaat van: Poleme op 23/06/2014 | 22:23 uur
Het eind resultaat gaat er hopelijk uitzien zoals bij de Rafale F3.
Voor de goede orde, ik zou dik tevreden zijn geweest met de Fransoos voor de KLu.
Citaat van: Poleme op 23/06/2014 | 22:31 uur
Ook de USAF en de fabrikant stonden niet te trappelen om een MLU op wat oudere kisten uit te voeren, zij vervingen ze liever door nieuwe F-16C's.
Dus stelde de fabrikant General Dynamics voor om de KLu F-16's te vervangen door de Agile Falcon. Met een 25% grotere vleugel, sterkere motor en nieuwe elektronica werd deze te zwaar en te duur.
Wat is het verschil tussen een Agile Falcon en een Japanse F2?
http://www.f-16.net/f-16_versions_article21.html
http://www.f-16.net/f-16_versions_article16.html
JSF's blijven aan de grond na brand
26 Joint Strike Fighters worden aan de grond gehouden door de Amerikaanse luchtmacht, nadat in een van de toestellen brand in de staart uitbrak.
Dat meldt de NOS dinsdag.
Totdat de oorzaak van de brand duidelijk is mogen de JSF's van het type F-35A nog niet de lucht in. Het Pentagon, fabrikant Lockheed Martin en motorenbouwer Pratt & Whitney doen onderzoek naar de brandoorzaak.
Vorige week moesten er ook al een aantal JSF's aan de grond blijven nadat een olielek in een van toestellen was gevonden.
Nederland heeft vorig jaar 37 JSF's besteld. Deze moeten rond 2019 de oude F16's vervangen.
http://www.nu.nl/buitenland/3810263/jsfs-blijven-grond-brand.html
Citaat van: jurrien visser op 23/06/2014 | 23:02 uur
Voor de goede orde, ik zou dik tevreden zijn geweest met de Fransoos voor de KLu.
Kom, in 2001 hield de KLu een kandidaten evaluatie waarbij fabrikanten bestookt werden met 700 vragen. De KLu had deze evaluatie natuurlijk een pro JSF draai gegeven. Waarbij de heden (nog) niet bestaande Rafale F4 werd vergeleken met de 'JSF'. De 'JSF' was volgens deze evaluatie 10% beter dan deze Rafale F4. Laten we deze 'JSF draai' buiten beschouwing, dan liet de evaluatie interessante dingen zien.
Opvallend was dat de logistieke staarten van de Rafale en 'JSF' precies gelijk waren. Alleen, de Rafale F1 vloog al rond bij de Aeronavale en de F-35A was nog een volkomen papieren vliegtuig. Ja, de X-35 vloog ook al in 2001, maar dat is eigenlijk een vliegende 'artist impression' van het F-35 vliegtuig. geen gevechtsvliegtuig, wan het had geen bewapening, sensoren en geen interne wapen schachten. Hee, dat is vreemd, de Boeing X-32 had wel wapen schachten en had al een te hoog gewicht ;)
De prestaties van de Rafale F1 en de toenmalige papieren F-35A kwamen ook grotendeels overeen.
Alleen kreeg de 'JSF' al snel last van vetzucht. In 2003 ging de F-35 stilletjes op dieet. Een jaar later volgde een tweede, maar zwaarder dieet.
Deze had vergaande gevolgen en veroorzaakte een langere productie tijd en een duurdere productie methode. En de minder robuuste F-35 Lite werd kwetsbaar voor oorlog schade en onweer.
De Rafale heeft bewezen te werken. Alle tegenstanders zullen we roepen dat de Rafale minder steels is dan de F-35A. Een KLu vlieger heeft vorig decennium als uitwisseling vlieger op de Mirage 2000 gevlogen. En was onder de indruk van het geintegreerde elektronische oorlogvoering systeem. Dit systeem behoorde volgens hem tot het modernste in zijn soort in de NAVO. De Rafale heeft een nog uitgebreider EOV systeem, waarbij men steelsheid bereikt door middel van "actieve annulering" van inkomende radar straling. Het werkt net als actieve geluidsdemping, waarbij men geluid te lijf gaat met anti-geluid.
Citaat van: Poleme op 24/06/2014 | 23:39 uur
De Rafale heeft een nog uitgebreider EOV systeem, waarbij men steelsheid bereikt door middel van "actieve annulering" van inkomende radar straling. Het werkt net als actieve geluidsdemping, waarbij men geluid te lijf gaat met anti-geluid.
EW zal altijd effectiever zijn bij een kleinere RCS, deze zaken kunnen niet los van elkaar gezien worden.
Citaat van: Poleme op 24/06/2014 | 23:39 uur
Kom, in 2001 hield de KLu een kandidaten evaluatie waarbij fabrikanten bestookt werden met 700 vragen. De KLu had deze evaluatie natuurlijk een pro JSF draai gegeven. Waarbij de heden (nog) niet bestaande Rafale F4 werd vergeleken met de 'JSF'. De 'JSF' was volgens deze evaluatie 10% beter dan deze Rafale F4. Laten we deze 'JSF draai' buiten beschouwing, dan liet de evaluatie interessante dingen zien.
Opvallend was dat de logistieke staarten van de Rafale en 'JSF' precies gelijk waren. Alleen, de Rafale F1 vloog al rond bij de Aeronavale en de F-35A was nog een volkomen papieren vliegtuig. Ja, de X-35 vloog ook al in 2001, maar dat is eigenlijk een vliegende 'artist impression' van het F-35 vliegtuig. geen gevechtsvliegtuig, wan het had geen bewapening, sensoren en geen interne wapen schachten. Hee, dat is vreemd, de Boeing X-32 had wel wapen schachten en had al een te hoog gewicht ;)
De prestaties van de Rafale F1 en de toenmalige papieren F-35A kwamen ook grotendeels overeen.
Alleen kreeg de 'JSF' al snel last van vetzucht. In 2003 ging de F-35 stilletjes op dieet. Een jaar later volgde een tweede, maar zwaarder dieet.
Deze had vergaande gevolgen en veroorzaakte een langere productie tijd en een duurdere productie methode. En de minder robuuste F-35 Lite werd kwetsbaar voor oorlog schade en onweer.
De Rafale heeft bewezen te werken. Alle tegenstanders zullen we roepen dat de Rafale minder steels is dan de F-35A. Een KLu vlieger heeft vorig decennium als uitwisseling vlieger op de Mirage 2000 gevlogen. En was onder de indruk van het geintegreerde elektronische oorlogvoering systeem. Dit systeem behoorde volgens hem tot het modernste in zijn soort in de NAVO. De Rafale heeft een nog uitgebreider EOV systeem, waarbij men steelsheid bereikt door middel van "actieve annulering" van inkomende radar straling. Het werkt net als actieve geluidsdemping, waarbij men geluid te lijf gaat met anti-geluid.
Mocht de F35A voor de KLu, om welke reden dan ook, crashen.... dan hoeven we, wat mij betreft, niet verder te zoeken. :cute-smile:
@Poleme...dus kort door de bocht..heeft de KLU en politiek fout op fout gemaakt bij het zoeken naar een geschikte F-16 opvolger en dat begon eigenlijk al in 1985 bij het laten lopen van het Rafale project.
Nu zitten ze met z'n allen in een fuik doordat we bijna een miljard eurie ontwikkelingskosten hebben bijgedragen en we niet meer terug kunnen zonder de prijs hiervoor te betalen.
Citaat van: Oorlogsvis op 25/06/2014 | 14:59 uur
@Poleme...dus kort door de bocht..heeft de KLU en politiek fout op fout gemaakt bij het zoeken naar een geschikte F-16 opvolger en dat begon eigenlijk al in 1985 bij het laten lopen van het Rafale project.
Nu zitten ze met z'n allen in een fuik doordat we bijna een miljard eurie ontwikkelingskosten hebben bijgedragen en we niet meer terug kunnen zonder de prijs hiervoor te betalen.
Er is nog niet getekend bij het kruisje..........doet men dit toch is het onvermijdelijk dat de KLu het zal moeten doen met een aantal dat (ruim/te ruim) onder de geplande 37 stuks uit gaat komen.
Citaat van: Kapitein Rob op 22/06/2014 | 22:17 uur
Ik hoorde onlangs van een m.i. ter zake kundige KLu-er dat de directe vliegkosten per uur voor onze F-16's bijna 9000 euro bedragen. Dat zou een pittige stijging zijn.
Inderdaad, want in 2010 bedroegen de directe vliegkosten per vlieguur voor de KLu F-16AM/BM in totaal EUR 5.531.
Waarvan voor materiaal EUR 3.491 en voor EUR 2.040 aan peut.
Mijn bronnen binnen de luchtmacht vertellen mij ook dat het volledig verplaatsen van het onderhoud naar Woensdrecht de beschikbaarheid nou niet bepaald ten goede is gekomen op z'n zachts gezegd.
Citaat van: Nikehercules op 23/06/2014 | 22:31 uur
Welke prestaties? Want op de meeste vlakken zal de F-35 de door jou genoemde platformen ver voorbijstreven.
Ik begrijp dat het een behoorlijke dooddoener is maar vele ''vaardigheden'' zullen voor ons verborgen blijven i.v.m. de rubricering.
De F-35 moet het niet hebben van zijn kinetische prestaties. Die liggen ergens tussen de legacy F-18C en F-5E Tiger.
Dus moet de F-35 het hebben van zijn Beyond Visual Range (BVR) vaardigheden. Frontaal, tussen ongeveer 11 en 1 uur (positie) is de F-35 steels tegen X-band / centimeter golf radar en S-band radar. De F-35 is semi-steels tegen X-, en S-band radar tussen circa 10 en 2 uur. En semi steels tegen X-band radar tussen circa 5 uur en 7 uur (achter). Steeds meer jachtvliegtuigen krijgen echter een standaard passieve Forward Looking Infra Red sensor. Ik heb bijna 10 jaar geleden FLIR beelden gezien van een Jaguar jachtbommenwerper op 35 zeemijl / 65 kilometer. Het beeld was zo duidelijk, dat ik de jachtbommenwerper in een oogwenk direct kon herkennen als een Jaguar. F-14 Tomcat's voerden een Tactical (daglicht) Camera Set mee, waarmee men een vliegtuig op 50 kilometer kon herkennen.
De huidige F-35 kan slechts 2 AIM-120's (AMRAAM) meenemen en in de toekomst zal dit aantal stijgen tot maximaal 6 intern meegevoerde AIM-120's.
Extern kunnen er nu 2 AIM-9X Sidewinders mee worden genomen, maar dat doet afbreuk aan de steelsheid.
De AMRAAM hype.
De AIM-120D heeft een maximum bereik van 180 kilometer. Het effectieve bereik van deze AIM-120D zal ongeveer 80 kilometer bedragen.
De AIM-120C heeft een effectief bereik van 60 kilometer. Dit effectief bereik geldt voor niet manoeuvrerende doelwitten. Gaat een tegenstander manoeuvreren dan loopt dit terug tot respectievelijk 40 en 30 kilometer. Oef, binnen het bereik van de infra-rood geleide MICA IR en ASRAAM en zeer waarschijnlijk ook de Russische AA-11 Archer.
Van de tot nu toe 13 gelanceerde AIM-120's hebben er 10 doel getroffen, daarvan waren 6 BVR en 4 Within visual range (WVR). Dat geeft dus een BVR kill-ratio van 0,46.
Van de 10 kills, betrof 1 US Army Black Hawk die de aanval niet zag aankomen en had geen ECM of radar. 1 Servische J-21 Orao zonder radar en ECM.
De 6 Servische MiG-29's hadden hun radar niet eens aan staan. De niet-maoeuvrerende Irakese MiG-25 en MiG-29 waren op de vlucht.
Qua vliegbereik streeft de F-35 de F-16 en F-18 ruimschoots voorbij. Tot voor kort was er onder Amerikaanse USAF en USN officieren consensus dat de F-35 rond 2025 uit zou groeien tot een uitstekend jachtbommenwerper. Het valt mij echter op, dat er de laatste tijd steeds meer gaan twijfelen of de F-35 ooit goed gaat werken. Feit is dat de huidige F-35 niet voldoet aan de specificaties, zoals opgesteld in het Joint Operational Requirements Document in 1996. Van de F-35 software moet nog circa 50 % worden getest, waarbij de moeilijkste tests nog moeten komen.
Men is het off the record wel eens dat de F-35 niet een quantum leap vooruit is qua vaardigheden ten opzichte van vierde generatie jachtvliegtuigen.
Het is altijd opvallend dat er bij het JSF wordt gerept over geheime vaardigheden. Staat JSF dan toch voor Joker Strike Fighter ?
Ik vindt dit altijd vreemd, want de VS zal echt niet graag deze (vermeende) geheime vaardigheden willen delen met andere landen.
Er bestaat niet voor niets een zogenaamde "Delta" dumbed down export versie van de F-35.
In de jaren 80 had militaire technologie nog een voorsprong op civiele technologie. Sinds de jaren 90 is dit echter omgeslagen naar een achterstand t.o.v. civiele technologie. Die heden maar liefst 10 jaar bedraagt. Deze civiele technologie heeft zich sinds het einde van de Koude Oorlog ook nog eens geprolifereerd / verspreid over vele landen in Zuid-Amerika, Europa en Azie.
Dus een eventuele Amerikaanse technologische voorsprong is helemaal geen vanzelfsprekendheid meer.
Citaat van: Poleme op 30/06/2014 | 00:01 uur
...
Tot voor kort was er onder Amerikaanse USAF en USN officieren consensus dat de F-35 rond 2025 uit zou groeien tot een uitstekend jachtbommenwerper. Het valt mij echter op, dat er de laatste tijd steeds meer gaan twijfelen of de F-35 ooit goed gaat werken.
...
Opvallend, was er toch nog iets positiefs, blijkt het vertrouwen daarin toch ook af te nemen...
Citaat van: Poleme op 30/06/2014 | 00:01 uur
...
De F-35 moet het niet hebben van zijn kinetische prestaties. Die liggen ergens tussen de legacy F-18C en F-5E Tiger.
Dus moet de F-35 het hebben van zijn Beyond Visual Range (BVR) vaardigheden. Frontaal, tussen ongeveer 11 en 1 uur (positie) is de F-35 steels tegen X-band / centimeter golf radar en S-band radar. De F-35 is semi-steels tegen X-, en S-band radar tussen circa 10 en 2 uur. En semi steels tegen X-band radar tussen circa 5 uur en 7 uur (achter).
...
Ter visualisatie:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ausairpower.net%2FXIMG%2FJSF-RCS-Qualitative-A-XLVHF.png&hash=e3dd1e49c25886b02176e936d0b2642f23d79404)
Misschien moeten we ook eens stoppen met het mee ontwikkelen van militair materieel. Ik begrijp dat we een technologische bijdrage willen leveren en daarbij vooraan willen staan maar dit soort grapjes lopen alleen maar verder uit de klauwen. Uiteindelijk zitten we straks met een zeepkist in elkaar gezet met gouden spijkers. Ik ben van mening dat we gewoon lekker boodschappen moeten doen en daarbij kijken wie wat in de aanbieding heeft. Bonuskaart mee, effe checken of het echt zo goed is als in de folder en dan pas aanschaffen. Ik ben er heilig van overtuigd dat de Rafale of de Gripen de komende jaren beter uit de verf zal komen als het lachertje van het westen(JSF).
De JSF de NH90 whats next!
Citaat van: Zander op 30/06/2014 | 09:40 uur
Misschien moeten we ook eens stoppen met het mee ontwikkelen van militair materieel. Ik begrijp dat we een technologische bijdrage willen leveren en daarbij vooraan willen staan maar dit soort grapjes lopen alleen maar verder uit de klauwen. Uiteindelijk zitten we straks met een zeepkist in elkaar gezet met gouden spijkers. Ik ben van mening dat we gewoon lekker boodschappen moeten doen en daarbij kijken wie wat in de aanbieding heeft. Bonuskaart mee, effe checken of het echt zo goed is als in de folder en dan pas aanschaffen. Ik ben er heilig van overtuigd dat de Rafale of de Gripen de komende jaren beter uit de verf zal komen als het lachertje van het westen(JSF).
De JSF de NH90 whats next!
Al wil ik toch graag een uitzondering maken voor het varend materieel.
Ik ook. Dit is ook één van de weinige dingen die we "nog" zelf in de hand kunnen houden.
Zelf ontwikkelen en zelf bouwen zonder derden die ook een eisenpakket op de tafel leggen waardoor er compromissen moeten worden gesloten en er uiteindelijk een roeiboot zonder peddels overblijft.
Verder lekker shoppen!!
Citaat van: Zander op 30/06/2014 | 09:40 uur
Misschien moeten we ook eens stoppen met het mee ontwikkelen van militair materieel. Ik begrijp dat we een technologische bijdrage willen leveren en daarbij vooraan willen staan maar dit soort grapjes lopen alleen maar verder uit de klauwen. Uiteindelijk zitten we straks met een zeepkist in elkaar gezet met gouden spijkers. Ik ben van mening dat we gewoon lekker boodschappen moeten doen en daarbij kijken wie wat in de aanbieding heeft. Bonuskaart mee, effe checken of het echt zo goed is als in de folder en dan pas aanschaffen. Ik ben er heilig van overtuigd dat de Rafale of de Gripen de komende jaren beter uit de verf zal komen als het lachertje van het westen(JSF).
De JSF de NH90 whats next!
Dit is gebaseerd op wat? Op de operationele vlieg resultaten van de F-35 waar je over beschiikt? Naast de inhoudelijke kennis om de modernste producten van aviatie technologie te kunnen vergelijken en beoordelen?
Dat afgeven op de F-35 is erg apart.. dat ding vliegt nog niet eens. Denk je dat de F-16 probleemloos ging?
Geef het eerst eens een kans.
Citaat van: Huzaar1 op 02/07/2014 | 19:02 uur
Dit is gebaseerd op wat? Op de operationele vlieg resultaten van de F-35 waar je over beschiikt? Naast de inhoudelijke kennis om de modernste producten van aviatie technologie te kunnen vergelijken en beoordelen?
Kerel, je was me voor, thx.
Grappig ook hoe de meest moderne radars voorgedragen worden die de F-35 wel zouden kunnen zien. Zelfs al zou het zo zijn, heeft iemand wel eens aan het mini radartje in bijvoorbeeld een AA-12 gedacht? Zou dit stukje avionica misschien wel last ondervinden van stealth...?
Grappig hoe de JSF allerlei kunsten worden toegedicht terwijl ik in Poleme's bijdrages las dat 50% van de software nog niet in de praktijk getest is en dat daar de grootste uitdagingen (verrassingen?) in zitten.
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2014 | 08:12 uur
Grappig hoe de JSF allerlei kunsten worden toegedicht terwijl ik in Poleme's bijdrages las dat 50% van de software nog niet in de praktijk getest is en dat daar de grootste uitdagingen (verrassingen?) in zitten.
Grappig dat alle "experts" de uitkomst al menen te weten... (al zal de software vast nog de nodige uitdagingen kennen)
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2014 | 08:16 uur
Grappig dat alle "experts" de uitkomst al menen te weten... (al zal de software vast nog de nodige uitdagingen kennen)
Ik pretendeer niet de uitkomst van de softwaretest te weten, maar op basis van wat ik o.m. hier lees is enige gereserveerdheid w.m.b. wel op zijn plaats. Tel daarbij op dat niemand weet wat dit toestel ons in de KLu-uitvoering gaat kosten...
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2014 | 08:47 uur
Ik pretendeer niet de uitkomst van de softwaretest te weten, maar op basis van wat ik o.m. hier lees is enige gereserveerdheid w.m.b. wel op zijn plaats. Tel daarbij op dat niemand weet wat dit toestel ons in de KLu-uitvoering gaat kosten...
Gereserveerdheid is natuurlijk altijd een goede zaak als het gaat om software beloftes, immers er gaat overal en vrijwel altijd veel fout, het duurt vaak langer dan gepland en het percentage budgetoverschrijdingen, als het geen standaard oplossing is, is schrikbarend hoog.
Wat het apparaat is gaat kosten zowel in aanschaf als exploitatie is idd een zwaar punt van aandacht en als ik kijk naar de concurrentie dan zijn allen blijkbaar aan deze financiële obesitas onderhevig gezien de berichtgeving rondom de diverse modellen.
Positief voor de F35 is het aantal, de aanstaande productieperiode en de dalende trend (zij het voorzichtig) in aanschaf en exploitatie kosten.
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2014 | 08:55 uur
Positief voor de F35 is het aantal, de aanstaande productieperiode en de dalende trend (zij het voorzichtig) in aanschaf en exploitatie kosten.
Het aantal bestellingen of het voornemen daartoe schijnt ook al negatief bijgesteld te worden. Aanschafkosten dalen? Als je niet eens weet wat dat apparaat gaat kosten in de uitvoering zoals je 'm wilt hebben, is dat m.i. een losse-pols-opmerking. En ik geloof geen snars van dalende exploitatiekosten; die van de F16 zijn alleen maar gestegen!
Citaat van: Kapitein Rob op 03/07/2014 | 09:18 uur
Het aantal bestellingen of het voornemen daartoe schijnt ook al negatief bijgesteld te worden. Aanschafkosten dalen? Als je niet eens weet wat dat apparaat gaat kosten in de uitvoering zoals je 'm wilt hebben, is dat m.i. een losse-pols-opmerking. En ik geloof geen snars van dalende exploitatiekosten; die van de F16 zijn alleen maar gestegen!
Ik kan alleen maar uitgaan van open bronnen en die tonen per LRIP een voorzichtig dalende trend. Het absolute aantal F35 (in alle varianten) vertoont een dalende lijn bij de huidig bekende afnemers daarnaast worden er wel export order(tje)s geschreven. Wat het uiteindelijk aantal ook zal worden, het is een veelvoud van welke concurrent dan ook.
De doorontwikkeling van de F35 gaat nog decennia door, de doorontwikkeling van de uit geproduceerde concurrenten zal de nodige verrassingen met zich mee brengen die vertaald zullen worden in langzamer tempo van innovatie i.c.m. een "verrassend" budget.
Hennis: introductie JSF niet in gevaar
Gepubliceerd: 4 jul 2014
Nederland kan in 2019 gewoon beschikken over de Joint Strike Fighter. Dat zei minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) vrijdag na afloop van de ministerraad. Alle Amerikaanse en Nederlandse teststraaljagers staan momenteel uit voorzorg aan de grond.
"De JSF's staan aan de grond omdat er een inspectie wordt uitgevoerd. Er is een brand geweest bij de staart van een toestel," aldus Hennis. "Better safe than sorry. Men heeft nog niet de precieze oorzaak kunnen achterhalen, dat wordt nu onderzocht."
De bewindsvrouw kan wel met zekerheid zeggen dat de inspectie niet zal leiden tot vertraging bij de introductie in 2019. "We zitten in een testfase. Een auto moet ook weleens naar de garage."
Het Amerikaanse leger maakte vrijdag bekend alle F-35 Joint Strike Fighters voorlopig aan de grond te houden naar aanleiding van een brand in een toestel in Florida. Er wordt momenteel onderzoek gedaan naar het incident. Uit voorzorg worden ook de twee Nederlandse testtoestellen aan een inspectie onderworpen.
Vorig jaar werd de hele vloot ook al aan de grond gehouden toen bij een routinecontrole bleek dat bij een van de toestellen een turbineblad in de motor was gescheurd.
http://www.nieuws.nl/algemeen/20140704/Hennis-introductie-JSF-niet-in-gevaar
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2014 | 09:40 uur
Ik kan alleen maar uitgaan van open bronnen en die tonen per LRIP een voorzichtig dalende trend. Het absolute aantal F35 (in alle varianten) vertoont een dalende lijn bij de huidig bekende afnemers daarnaast worden er wel export order(tje)s geschreven. Wat het uiteindelijk aantal ook zal worden, het is een veelvoud van welke concurrent dan ook.
De doorontwikkeling van de F35 gaat nog decennia door, de doorontwikkeling van de uit geproduceerde concurrenten zal de nodige verrassingen met zich mee brengen die vertaald zullen worden in langzamer tempo van innovatie i.c.m. een "verrassend" budget.
Een dalende trend? De ruim 100 tot nu toe Low Rate Initial geproduceerde F-35's worden helemaal niet goedkoper. De aanschafprijs van de verschillende LRIP's werd kunstmatig verlaagd, door o.a. de motor en bepaalde onderdelen met een lange bestel / bouw tijd in aparte contracten onder te brengen.
Lockheed Martin heeft zelf verklaard dat de F-35 aanschaf prijs structureel gaat dalen na een productie van 1.600 (zestien honderd) F-35's.
Succes.
De concurrenten van de F-35 werken tenminste. De F-18E/F Super Hornet block 2 heeft een avionica pakket met uitmuntende vaardigheden.
Boeing had dit avionica pakket voorzien voor haar eventuele F-32 Joint Strike Fighter. De exploitatie kosten per vlieg uur van de Super Hornet liggen ongeveer op hetzelfde niveau als dat van de F-15C Eagle.
De Dassault Rafale heeft een logistieke staart, die vergelijkbaar is met wat oorspronkelijk ook voor de F-35 was voorzien. Intussen kan men in het JSF project alleen maar dromen van zo een logistieke staart. De kosten per vlieguur voor de F-35A gaan ook richting die van de F-15C Eagle.
Concreet; dat is circa 2x zoveel als van de F-16C en F-16AM/BM. Dat gaat nog 'leuk' worden, we houden nu met kunst en vliegwerk een vloot van 61 F-16's in stand.
De F-15 Eagle en F-16 Fighting Flacon hebben beide een enorme evolutie doorgemaakt. Die de oorspronkelijke ontwerpers nooit hebben kunnen voorzien. Waarom zouden de Euro-canards ook niet zo een enorme evolutie kunnen doormaken ?
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2014 | 08:16 uur
Grappig dat alle "experts" de uitkomst al menen te weten... (al zal de software vast nog de nodige uitdagingen kennen)
"It's only software, so changing it will be easy!". ...... Oh my god, it won't require any software changes, will it?
De Northrop F-20 Tigershark is het eerste volledig digitale jachtvliegtuig.
Toen de ingenieurs aan de ontwikkeling van de Tigershark begonnen, dachten zij dat er een droom was uitgekomen. Omdat men niet meer complexe analoge elektronische apparatuur fysiek hoefde aan te passen. Hoefde men nu alleen maar in een kantoor de digitale programma's aan te passen en klaar.
In de loop van het ontwikkeling proces bleek inderdaad dat veranderingen aanbrengen in software eenvoudig is. Maar de software moet ook geimplementeerd (ingevoerd) worden in het wapensysteem. En dat bleek nou moeilijker te zijn dan fysieke veranderingen invoeren in apparatuur.
Want die eenvoudige software wijzigingen kunnen leiden tot 1 of meerdere bugs (software fouten). Software wijzigingen kunnen ook leiden tot andere wisselwerkingen met andere aan boord aanwezige software. Bij de ontwikkeling van de Tigershark bleek implementatie / invoering van de digitale programmatuur een monster taak met ongehoorde moeilijkheidsgraad te zijn.
Met als resultaat, dat sinds invoering van digitale programmatuur in luchtvaartuigen, dit de oorzaak is dat de ontwikkeling tijd aanzienlijk langer is geworden.
De F-35 heeft laten zien dat het bommen kan afwerpen en een AIM-120 (AMRAAM) kan afvuren. Maar de F-35 kan nog steeds niet zijn kanon afvuren en dat 13 jaar na start van de System Development & Demonstration! Het JSF project ziet nu voor wat betreft de software ontwikkeling op de helft. Maar de meest complexe tests moeten nog plaats vinden. Bedenk dat oorspronkelijk maar 17% van het F-35 wapensysteem gestest zou worden in het echie door middel van test vluchten. De overige 83 % zou worden getest via simulaties, op testbanken in laboratoria en bureau studies.
Telkens als Poleme post over de F-35 word ik banger voor de toekomst van de klu. :'(
Citaat van: Nikehercules op 02/07/2014 | 21:02 uur
Grappig ook hoe de meest moderne radars voorgedragen worden die de F-35 wel zouden kunnen zien. Zelfs al zou het zo zijn, heeft iemand wel eens aan het mini radartje in bijvoorbeeld een AA-12 gedacht? Zou dit stukje avionica misschien wel last ondervinden van stealth...?
Die zal inderdaad veel moeite hebben om de de F-35 in het vizier te krijgen.
Kom, stel je eens voor jij en zeg Huzaar1 vormen een pair / tweetje met F-35A's. En ik, in dit geval Vladimir "Vlad' Polemeski vormen samen met Stanislav 'Stas' een tweetje met Su-35's.
1. De AA-12 is er in 'verschillende smaken': een actieve geleide versie met een X-band / centimeter golf radartje. Maar zijn ook een passieve infra-rood geleide variant en een passieve variant die afgaat op uitgezonden X-band radar straling.
2.Terwijl jullie maar maximaal 4 AIM-120's tot jullie beschikking hebben en misschien in totaal 4 infra-rood geleide Sidewinders. Hebben Vladdy en Stas samen in totaal 16 to 20 air-to-air raketten tot hun beschikking. De AIM-120 heeft tot nu toe een kill rate van 46 % behaalde tegen veelal niet manoeuvrerende doelen en die geen tegenmaatregelen (Electronic Counter Measures) gebruikten. Tegen een manoeuvrerend en ECM gebruikend doelwit zal een salvo van 4 AIM-120's een kill rate geven van 90+ %. Dus jullie kunnen slechts 1 Su-35 Beyond Visual Range (BVR) neerschieten.
3. De Su-35 heeft ook nog eens een hogere maximale snelheid, hoger plafond en een veel betere acceleratie. De jurische bindende Request For Information aangeboden in april 2008 aan Noorwegen. Liet zien dat de F-35A voornamelijk tussen de 5.000 voet en 25.000 voet (1.525 - 7.625 meter) zal opereren. Hier dringt zich een vergelijking op met relatief zware en logge types zoals de Tornado en B-1B Lancer.
Een raket motor levert in de luchtledige ruimte 24 % meer vermogen, dan op zee niveau. Maar op en boven 15 kilometer hoogte is de stuwkracht ook al aanzienlijk hoger dan op zee niveau.
Hhhmm, wat toevallig ook dat men de laatste tijd 'productie' F-35's ziet rondvliegen met meer radar absorberende materialen op hun chevron (zagtand) randen op de romp rug.
De Su-35 zit kinetisch echter in dezelfde 'league' als de F-22A Raptor en Eurofighter Typhoon. En zal dus eerder een BVR schot kunnen afvuren, door gebruik te maken van haar eigen Forward Looking Infra-Red (FLIR) camera op de neus of haar grotere radar. Doordat wij veel hoger vliegen, kunnen jullie met jullie radars ook niet via frequentie modulatie aan onze motor compressor bladen 'ruiken' wat voor kisten wij vliegen.
(De Su-27 - 35 en MiG-29 hebben nogal korte en rechte inlaat kanalen, zodat de compressor bladen van voren voren gemakkelijk zichtbaar zijn voor radar. Een uitstekende radar reflector, maar moderne radar kan aan de manier waarop radargolven worden teruggekaatst het motor type identificeren).
4. De F-35 is moeilijk op te sporen tussen 10 uur en 2 uur positie voor X-band en S-band radar. Helaas is de F-35 wel goed zichtbaar 360 graden rondom voor bijvoorbeeld Russische en Chinese VHF radar. Ook L-band / decimeter golf radar, zoals in AWACS vliegtuigen en de SMART-L wordt gebruikt kunnen de F-35A goed op sporen M.u.v. tussen 10 uur en 2 uur positie, waar de F-35A iets steelser is tegen L-band radar.
5. Vladdy en Stas vallen jullie natuurlijk niet frontaal aan.
We gebruiken een " Split-S" manoeuvre, waarbij allebei de kisten op 1 en dezelfde flank aanvallen. Of een "Pincer" moeure, in Belgie noemt men dat een 'champagne glas' manoeuvre. Waarbij de Su-35's dus gelijktijdig in beide flanken aanvallen.
In de flanken, tussen circa 7 t/m 10 uur positie en circa 2 uur t/m 5 uur positie, zijn de F-35A's wel zichtbaar voor onze X-band radars.
Tja, Nikehercules, tenzij je op tijd die grote gele handle tussen je benen weet aan te trekken. Sturen wij je op een 'date' met Petrus.
Citaat van: Poleme op 04/07/2014 | 22:35 uur
"It's only software, so changing it will be easy!". ...... Oh my god, it won't require any software changes, will it?
Er zijn twee manieren om een bedrijf naar de knoppen te helpen of om een project te laten mislukken;
Door drank en wilde vrouwen........is het meest prettige.
Automatisering........is de meest zekere manier.
Citaat van: Flyguy op 04/07/2014 | 23:15 uur
Telkens als Poleme post over de F-35 word ik banger voor de toekomst van de klu. :'(
Bedenk, dat men bij de KLu zich al 10 jaar bewust is van de veel hogere kosten per F-35A vlieguur. Sindsdien onderzoekt men of het Jaarlijks Oefen Programma voor een groot deel kan worden ondervangen met simulators of surrogaat vliegtuigen, die de F-35A vaardigheden kunnen simuleren.
Maar ... de jachtvliegtuigen moeten voor Den Haag relevant blijven, dus regelmatig uitgezonden worden. Dan moet de F-35A 'in het echie', in een heet en stoffig land of een vochtig (sub)tropisch land
Toen de Commandant CLSK Jac Jansen in maart 2012 afscheid nam van de KLu. Zei hij dat zelfs een luchtvloot F-35A's die alleen QRA only is, door de KLu als de beste F-16 vervanging wordt gezien. Denk dan aan een jachtvliegtuig vloot zoals de Oostenrijkse luchtmacht a 15 Typhoons heeft.
Volgens de KLu heeft de F-35A dan nog steeds een grote meerwaarde t.o.v. zijn concurrenten. Want het sensoren pakket van de F-35A kan dan worden aangewend ten behoeve van onze nationale veiligheid. Nog nooit gehoord van een MC-12W Liberty of Boeing RAMIS zeker.
http://aviationweek.com/blog/boeing-expands-its-tactical-isr-testing-ramis Heeft een vliegduur van 6 - 8 uur en is veel goedkoper.
Citaat van: Poleme op 04/07/2014 | 22:21 uur
De F-15 Eagle en F-16 Fighting Flacon hebben beide een enorme evolutie doorgemaakt. Die de oorspronkelijke ontwerpers nooit hebben kunnen voorzien. Waarom zouden de Euro-canards ook niet zo een enorme evolutie kunnen doormaken ?
Het zou natuurlijk kunnen, immers er is "al" sprake van een Typhoon '45. Of een doorontwikkeling van de huidige EuroEenden het nog een halve eeuw gaan redden ligt in de toekomst verscholen.
Als ik kijk naar de huidige (publiek bekende) initiatieven met name in Rusland, Azië en Amerika om te komen tot een volgende generatie kisten, waarvan vast een aantal modellen een zwanendood zullen sterven dan vraag ik me oprecht af of de EuroEenden geen sitting duck zullen zijn over 2 decennia?
Citaat van: Flyguy op 04/07/2014 | 23:15 uur
Telkens als Poleme post over de F-35 word ik banger voor de toekomst van de klu. :'(
+ 1
En zie ik hoe ernstig de fixatie op de F-35 is. Op dat soort fixaties zijn al meer bedrijven gesneuveld...alleen gaan die dan failliet...en dat is nu juist bij de KLu geen optie...zal zich op andere manieren vertalen..Poleme gaf al enige indicatie..
Citaat van: Elzenga op 05/07/2014 | 12:11 uur
+ 1
En zie ik hoe ernstig de fixatie op de F-35 is. Op dat soort fixaties zijn al meer bedrijven gesneuveld...alleen gaan die dan failliet...en dat is nu juist bij de KLu geen optie...zal zich op andere manieren vertalen..Poleme gaf al enige indicatie..
Ik heb helemaal geen bezwaar tegen 40+ Rafales :angel:
Fixaties en oogkleppen. Als je nu weer hoort dat de F-35 aan de grond gehouden moet worden en dat al voor de achtste keer. En niemand, MINDEF de MP, coalitie en zelfs de oppositie hoor je er niet over. Als in de VS al vragen worden gesteld over het gepland aantal aan te schaffen kisten in relatie tot de (stigende) kosten, moet er toch ergens rond de Hofvijver een lampje gaan branden ?
Of denkt het Haagsche dat het allemaal wel goed komt met die kinderziekten ? Of denkt men, laat maar lopen. De kosten gaan dusdanig hoog worden dat wij de 37 kisten niet kunnen betalen met het budget dat wij hebben. Zonder al te veel gezichtsvelies afhaken.
Onderstaand artikel leek mij goed om te delen;
http://rt.com/usa/170376-entire-f35-fleet-grounded/
Citaat van: Ros op 05/07/2014 | 13:06 uur
Fixaties en oogkleppen. Als je nu weer hoort dat de F-35 aan de grond gehouden moet worden en dat al voor de achtste keer. En niemand, MINDEF de MP, coalitie en zelfs de oppositie hoor je er niet over. Als in de VS al vragen worden gesteld over het gepland aantal aan te schaffen kisten in relatie tot de (stigende) kosten, moet er toch ergens rond de Hofvijver een lampje gaan branden ?
Of denkt het Haagsche dat het allemaal wel goed komt met die kinderziekten ? Of denkt men, laat maar lopen. De kosten gaan dusdanig hoog worden dat wij de 37 kisten niet kunnen betalen met het budget dat wij hebben. Zonder al te veel gezichtsvelies afhaken.
Onderstaand artikel leek mij goed om te delen;
Het is nu eenmaal een kist in ontwikkeling.... maar lang duurt het wel en kostbaar is het zeker.
Nu zie ik na elk ontwikkelprobleem(pje) het verhaal in de media enorm opgeblazen worden met name door de F35 tegenstanders wat logisch is omdat ze dit weer hoop geeft om het project te torpederen en de concurrent naar voren te schuiven.
Vwb politiek Den Haag, ik heb je voorspeld dat als de kogel eenmaal door de kerk is en er niets meer te halen is voor de oppositie de pluche plakkers gaan op naar het volgende dossier waar weer punten gescoord kunnen worden, bij voorkeur op dossiers die echt geld kosten.
Het zou idd maar zo kunnen dat het aanschaf aantal in de VS drastisch gereduceerd wordt en ja dan zit Nederland met een uitdaging waarbij ik er geen moment aan twijfel dat de nr. 2 uit de eerste "kompetitie" ronde graag de handschoen zou willen oppakken.
Citaat van: Poleme op 04/07/2014 | 23:43 uur
Tja, Nikehercules, tenzij je op tijd die grote gele handle tussen je benen weet aan te trekken. Sturen wij je op een 'date' met Petrus.
Nogmaals, veel van de geventileerde zorgen m.b.t. de F-35 deel ik. Maar belangrijk is dat het eerlijke verhaal verteld wordt, en hier draait de anti F-35 lobby op volle toeren.
Je laatste post kenmerkt zich door aannames, overdrijven en selectief zijn in welke info je vermeld. Inhoudelijk houd ik het even voor gezien.
Anti F-35 lobby.....ja, en is hard nodig. Al was het maar om de misstanden aan de kaak te stellen en hopenlijk de politiek wakker te schudden dat zij bezig zijn Defensie, en de KLu is het bijzonder de nek om te draaien. Fanatiek geholpen door de legertop en vele militairen die geloven dat dit toestel de enige ware is. Al pletteren er de komende tijd een paar van deze kisten tegen de wereld zal het nog steeds worden afgedaan als kinderziekten en ontwikkelings foutjes. "Nieuwe kist.....en dan heb je dat nu eenmaal hé ".
Er worden door de Rekenkamer berekeningen gemaakt die er niet om liegen, de kist kost ons in aankoop en gebruik vele malen meer dan ons word voorgelogen door de politiek en pro F-35 lobby. Berichten in de internationale pers bevestigen dit zelfs. Ik hoop dat de Rekenkamer eens buiten de politiek om de bevolking gaat informeren over wat er werkelijk aan de hand is.
Wij gaan de hoofdprijs betalen en wie gaat er onder lijden.......Defensie :annoyed:
Nog een aardige - januari 2014
http://rt.com/usa/pentagon-us-defense-lockheed-martin-129/ (copy/paste om naar de site te gaan)
Een aardige opsomming van de sotware problemen. Deze problemen gaan leiden tot a) hogere kosten b) langere levertijd en c) wat gaat de VS doen met hun geplande aantallen kisten ?
Citaat van: Ros op 05/07/2014 | 17:14 uur
Wij gaan de hoofdprijs betalen en wie gaat er onder lijden.......Defensie :annoyed:
+1
Hoeveel F15 SE´s kun je voor de aanschafprijs van 37 F35´s kopen?
Citaat van: Ace1 op 05/07/2014 | 20:09 uur
Hoeveel F15 SE´s kun je voor de aanschafprijs van 37 F35´s kopen?
Volgens Boeing 100 mjn us dollar per stuk al komt hier nog het e.e.a bij. Tijdens de Koreaanse "kompetitie" was Boeing de enige die voor 60 x F15SE binnen of op het budget van 7,4 miljard dollar bleef.
Bij 7,4 miljard dollar/60 = 123.3 usd = €90,7 mjn
€4.005 mjd /€90,7 mjn = +/- 44 exemplaren.
Citaat van: Ace1 op 05/07/2014 | 20:09 uur
Hoeveel F15 SE´s kun je voor de aanschafprijs van 37 F35´s kopen?
40-50 stuks lijkt mij realistisch, maar moet je wel bedenken dat we dan launching customer zijn van dit toestel.
Citaat van: Jellington op 05/07/2014 | 20:32 uur
40-50 stuks lijkt mij realistisch, maar moet je wel bedenken dat we dan launching customer zijn van dit toestel.
Dan heb je dat mis wat dat is Saudi-Arabie die kopen er namelijk 84
Citaat van: Ace1 op 05/07/2014 | 20:50 uur
Dan heb je dat mis wat dat is Saudi-Arabie die kopen er namelijk 84
Dat is
NIET correct, zij kopen de F15SA, een gepimpte F15E.
Met het wegvallen van de gedroomde Koreaanse SE order is het maar net de vraag of Boeing de ontwikkeling van de SE voortzet.
Het kan natuurlijk wel zo zijn dat als Nederland interesse gaat tonen in de F15SE ,andere landen(Canada bijvoorbeeld) ook eens een kijkje gaan nemen bij de F15SE.
Citaat van: Jellington op 05/07/2014 | 21:01 uur
Het kan natuurlijk wel zo zijn dat als Nederland interesse gaat tonen in de F15SE ,andere landen(Canada bijvoorbeeld) ook eens een kijkje gaan nemen bij de F15SE.
Dit is helaas een gepasseerd station.
F-15SE was/is mijn nr 1 om meerdere redenen.
Citaat van: Jellington op 05/07/2014 | 21:01 uur
Het kan natuurlijk wel zo zijn dat als Nederland interesse gaat tonen in de F15SE ,andere landen(Canada bijvoorbeeld) ook eens een kijkje gaan nemen bij de F15SE.
Wat mij betreft is de F15SE niet eens het beste alternatief maar na de F22A het beste toestel, als het aan mij zou liggen dan zou ik maandag voor 40-50 exemplaren tekenen maar helaas, ik zie het niet gebeuren.
Het is inderdaad een gepasseerd station, nu maar met z'n allen hopen dat de F35 toch een redelijk toestel is.
Citaat van: Jellington op 05/07/2014 | 21:31 uur
Het is inderdaad een gepasseerd station, nu maar met z'n allen hopen dat de F35 toch een redelijk toestel is.
'
Het is pas echt goed te beoordelen als alles getest is....
Citaat van: Jellington op 05/07/2014 | 21:31 uur
Het is inderdaad een gepasseerd station, nu maar met z'n allen hopen dat de F35 toch een redelijk toestel is.
Er is nog niets getekend. Zijn er in Q1 2015 nog steeds problemen en zijn er signalen dat wij met ons budget niet aan de 37 kisten kunnen komen zal het mij niet verwonderen dat de aankoop uitgesteld gaat worden. Een uitbreiding van het budget zal op het politieke vlak heel gevoelig liggen en het bij elkaar blijven van de coalitie is veel belangrijker dan een paar vliegende hebbedingetjes.
Citaat van: Nikehercules op 05/07/2014 | 15:22 uur
Nogmaals, veel van de geventileerde zorgen m.b.t. de F-35 deel ik. Maar belangrijk is dat het eerlijke verhaal verteld wordt, en hier draait de anti F-35 lobby op volle toeren.
Je laatste post kenmerkt zich door aannames, overdrijven en selectief zijn in welke info je vermeld. Inhoudelijk houd ik het even voor gezien.
Anti F-35 lobby op volle toeren? ;D In het dagelijkse leven ben ik pro F-35, want ik verdien er mijn pecunia mee! Ik houd mij al sinds 1985 met de F-16 vervanging bezig, eerst in uniform, daarna in burger pak. Op het internet kan ik ventileren wat ik ik echt denk, want in real life zit men daar helemaal niet op te wachten. Nikehercules, ik heb in het verleden veel leergeld moeten betalen, omdat ik qua karakter voor waarheid bevinding ga.
Citaat van: Ros op 05/07/2014 | 13:06 uur
Fixaties en oogkleppen. Als je nu weer hoort dat de F-35 aan de grond gehouden moet worden en dat al voor de achtste keer. En niemand, MINDEF de MP, coalitie en zelfs de oppositie hoor je er niet over. Als in de VS al vragen worden gesteld over het gepland aantal aan te schaffen kisten in relatie tot de (stigende) kosten, moet er toch ergens rond de Hofvijver een lampje gaan branden ?
Of denkt het Haagsche dat het allemaal wel goed komt met die kinderziekten ? Of denkt men, laat maar lopen. De kosten gaan dusdanig hoog worden dat wij de 37 kisten niet kunnen betalen met het budget dat wij hebben. Zonder al te veel gezichtsvelies afhaken.
Onderstaand artikel leek mij goed om te delen;
http://rt.com/usa/170376-entire-f35-fleet-grounded/
Kom, laten we naar even terug gaan naar de seventies en eighties van de vorige eeuw.
In de jaren 70 had elke F-15A Eagle gemiddeld 15 x per jaar te maken met een uitgevlamde (flame out) motor tijdens de start.
Gelukkig voor de F-15A Eagle, heeft deze 2 F100 PW-100 motoren en een goede verhouding tussen vermogen en gewicht. De tweede KLu F-16 die verloren ging, kreeg ook een flame-out tijdens de start vanaf Vlb. Leeuwarden. En belande mooi horizontaal in het weiland, waarbij het romp voorstuk volledig van de rest werd afgerukt.
Het probleem zat hem in de naverbrander, de peut werd wel in de motor gespoten, maar ontstak niet gelijk. Dus ontstond er eerst een wolk met een rijk lucht - peut mengsel. Zodra deze wolk toch ontstoken werd, ontstond er een ontploffing en vlamde de motor uit.
De F100 fabrikant Pratt & Whitney was op zijn zachtst gezegd niet bepaald vlot met een oplossing. Want er was op dat moment geen echt alternatief voor handen. Het congres pikt dit niet en dwong het Pentagon tot ontwikkeling en aanschaf van een Alternative Fighter Engine (AFE).
General Electric bouwde op dat moment de F101 motor voor de B-1B Lancer bommenwerper. De F101 was ook uitgetest in een F-16 en leverde met zijn 30.780 lbs ruim 29 % meer vermogen dan de F100 met een stuwkracht van 23.830 lbs. Toch was de F101 niet geschikt voor de F-16. Want de F101 heeft een omloop verhouding van 1,08, dit is vergelijkbaar met de de omloop verhouding (*) van 1,0 van de Rb.199 motor, die wordt gebruikt in de Tornado. Zulke motoren leveren goede prestaties op lage hoogte en verbruiken niet al te veel peut, door de voor jachtvliegtuigen relatief hoge omloopverhouding. De F-16 opereert hoofdzakelijk op middelbare hoogte tussen de 20.000 en 30.000 voet. En heeft dus een motor nodig met een omloop verhouding die aanzienlijk kleiner is dan 1,0. General Electric gebruikte deze F101 als basis voor haar AFE en paste ook enkele elementen toe uit de betrouwbare F404 motor van de F-18 Hornet. De F404 heeft overigens een omloop verhouding van slechts 0,2.
Dit resulteerde in de betrouwbare F110 motor, die ruim 29.000 lbs stuwkracht levert en wordt toegepast in de F-16C.
Voordat deze F110 motor werd ingevoerd, werden F-16A/B vliegers gedwongen om hun F100 motor extra te 'babysitten'. Daar ga je, de F-16 heeft een 'zeepbel' canopy (stuurhut kap), waardoor je rondom uitstekend zicht hebt. Maar door die F100 motor werd je gedwongen, om met je ogen heen en weer te rollen als een Iguana hagedis tussen motor instrumenten en buitenwereld.
Door de F110 Alternative Fighter Engine ontwaakte Pratt & Whitney. Uit de F100 PW-200 kwam vervolgens de F100 PW-220 voort, die beschikte over een elektronisch motor management. De PW-220 is aanzienlijk betrouwbaarder dan zijn voorganger, leverde i.p.v. 23.830 lbs nu 23.450 lbs stuwkracht. Maar de vlieger had bij deze nieuwe motor wel veel sneller de beschikking over het maximale vermogen.
Gelukkig daalde het aantal motor storing gerelateerde ongevallen ook aanzienlijk. Twee jaar na invoering van de AFE daalde de motor prijzen al met 20 %.
In het JSF project was er eerst ook sprake van een alternatieve motor in de vorm van de meer vermogen leverende General Electric F136.
Het congres is blijkbaar de lessen uit de jaren 80 met de F100 en Alternative Fighter Engine vergeten. En stopte met de ontwikkeling van de F136, het Nederlandse bedrijfsleven was ook betrokken bij de ontwikkeling van de F136. En heeft door annulering van de F136 aardig wat werk verloren.
De problemen met de Pratt & Whitney F135 zijn niet van 'gisteren'. Als monopolist vragen ze gepeperde prijzen, ze hebben problemen met de kwaliteit controle. 10 tot 8 jaar geleden had men vaak te maken met een F135 motor die 100 graden Celsius te heet werd.
Een probleem dat ook voor de avionica en staartdelen geldt.
Wie gaat Pratt & Whitney nu scherp maken ? De F135 ontwikkeling kosten zijn inmiddels al met USD 2 miljard overschreden en de teller gaat voorlopig nog door. En het congres is inmiddels ingelicht dat de F135 prijs 30% gestegen is tot een fors prijskaartje van USD 8,7 miljoen per stuk.
(* = bij turbojets zoals de J79 van de F-104 Starfighter stroomt alle lucht door de compressors, turbines en verbrandingskamers.
Bij turbo-fan motoren wordt een deel vanuit de lage druk compressor om de rest van de motor geleid. De omloop verhouding geeft de verhouding aan tussen de omgeleide lucht en de lucht die door de gehele motor gaat.)
Citaat van: Poleme op 05/07/2014 | 23:22 uur
Nikehercules, ik heb in het verleden veel leergeld moeten betalen, omdat ik qua karakter voor waarheid bevinding ga.
Doe dat nu dan ook. Unclass discussies als deze zijn enorm lastig maar in de door jou geschetste situatie ontbreek zo'n beetje alles wat voor de F-35 zou pleiten.
Citaat van: Poleme op 05/07/2014 | 23:22 uur
Anti F-35 lobby op volle toeren? ;D In het dagelijkse leven ben ik pro F-35, want ik verdien er mijn pecunia mee! Ik houd mij al sinds 1985 met de F-16 vervanging bezig, eerst in uniform, daarna in burger pak. Op het internet kan ik ventileren wat ik ik echt denk, want in real life zit men daar helemaal niet op te wachten. Nikehercules, ik heb in het verleden veel leergeld moeten betalen, omdat ik qua karakter voor waarheid bevinding ga.
Als dit zo is, dan lijkt het mij de hoogste tijd voor een nieuwe uitdaging, immers als je niet achter je eigen werk staat, dan kan je geen plezier in je werk hebben en als dat het geval is dan ben je een dief van je zelf.
Zo ongeveer het zelfde als in een relatie de schone schijn ophouden en waar je partner niet bij is deze bewust afkraken...
Citaat van: jurrien visser op 06/07/2014 | 11:07 uur
Als dit zo is, dan lijkt het mij de hoogste tijd voor een nieuwe uitdaging, immers als je niet achter je eigen werk staat, dan kan je geen plezier in je werk hebben en als dat het geval is dan ben je een dief van je zelf.
Zo ongeveer het zelfde als in een relatie de schone schijn ophouden en waar je partner niet bij is deze bewust afkraken...
Niet iedereen is in de gelukkige positie om alleen te doen wat hij/zij leuk vind. Ik ben het ook regelmatig niet eens met het beleid van het bedrijf waar ik voor werk. Je kan tegengas geven en wijzen op alternatieven tot de knoop word doorgehakt. Dan moet je mee of weg. En gelukkig zijn er ook veel positieve ontwikkeling waar je een aandeel van kan zijn. Zal voor Poleme niet anders zijn......?
Citaat van: jurrien visser op 06/07/2014 | 11:07 uur
Als dit zo is, dan lijkt het mij de hoogste tijd voor een nieuwe uitdaging, immers als je niet achter je eigen werk staat, dan kan je geen plezier in je werk hebben en als dat het geval is dan ben je een dief van je zelf.
Zo ongeveer het zelfde als in een relatie de schone schijn ophouden en waar je partner niet bij is deze bewust afkraken...
Uhh, ik denk dat er op dit forum wel meer zijn, die op hun werk niet het achterste van hun persoonlijke tong kunnen laten zien.
En buiten hun werk, niet het achterste van hun professionele tong mogen laten zien. Houdt je je niet aan deze regels, dan lig je er uit.
Schone schijn, (KLu) pretenties heb ik altijd moeite mee gehad. Ik ben meer het type van recht door zee en niet lullen maar poetsen.
Helaas, zit een groot deel van de wereld niet zo in elkaar.
Ik doe mijn werk met liefde en dat is niet alleen mijn eigen mening. In de F-35 zitten 2 vindingen verwerkt, waar ik de patent houder van ben.
En nee, ik ben daar niet rijk van geworden, ik heb veel (financieel) risico moeten nemen en veel kopzorgen gehad om deze vindingen aan de man te brengen.
Ik ben vanaf het begin kritisch op het JSF concept. In de jaren 80 deed ik onderzoek aan welke eisen een toekomstig vooruitstrevend swing-role jachtvliegtuig moest voldoen.
Ik trok vervolgens de conclusie dat het beter was om niet voor een multi-functioneel gevechtsvliegtuig te gaan. Eind jaren 80, begin jaren 90 had de US Air Force het Multi Role Fighter project, hier zou een F-16 opvolger uit moeten rollen.
Vervolgens besloot de Clinton regering rond 1994 dat de A-6 Intruder lange afstand interdictie jachtbommenwerper; stijlstartende CAS en Battlefield Air Interdiction Harrier; F-16C, F-18C, F-18E en CAS A-10 Thunderbolt vervangen moesten worden door 1 type Joint jachtbommenwerper! Een Jack of All Trades and Master of None. De lessen uit Vietnam en verwoord door Joh Boyd, werden weer over boord gegooid. En men besloot weer om een Joint Strike Fighter te gaan ontwerpen. Alweer een JSF, wat was dan de eerste? Boven Vietnam vocht de F-4 Phantom joint strike fighter. En dat was geen eclatant succes. De tweede JSF heeft maar 1 motor, dus een structureel lager vermogen / gewicht verhouding. Daar komt nog bij dat een variant in staat zijn moet zijn tot Short take Off & Vertical Landing. En alle varianten moeten semi steels zijn. De STOVL variant dwingt alle andere varianten in een korte plombe romp en bezorgt deze varianten een enkele tonnen hoger leeggewicht.
Jaren lang heb ik de reeele hoop gehad, dat het JSF tussen 2021 - 2025 zou uitgroeien tot een uitstekend jachtbommenwerper.
Sinds vorig jaar is bij mij en vele US Air Force officieren de twijfel juist flink toegenomen of het JSF ooit zijn vruchten gaat afwerpen.
Citaat van: Poleme op 06/07/2014 | 19:53 uur
Uhh, ik denk dat er op dit forum wel meer zijn, die op hun werk niet het achterste van hun persoonlijke tong kunnen laten zien.
En buiten hun werk, niet het achterste van hun professionele tong mogen laten zien. Houdt je je niet aan deze regels, dan lig je er uit.
Schone schijn, (KLu) pretenties heb ik altijd moeite mee gehad. Ik ben meer het type van recht door zee en niet lullen maar poetsen.
Helaas, zit een groot deel van de wereld niet zo in elkaar.
Ik doe mijn werk met liefde en dat is niet alleen mijn eigen mening. In de F-35 zitten 2 vindingen verwerkt, waar ik de patent houder van ben.
En nee, ik ben daar niet rijk van geworden, ik heb veel (financieel) risico moeten nemen en veel kopzorgen gehad om deze vindingen aan de man te brengen.
Ik ben vanaf het begin kritisch op het JSF concept. In de jaren 80 deed ik onderzoek aan welke eisen een toekomstig vooruitstrevend swing-role jachtvliegtuig moest voldoen.
Ik trok vervolgens de conclusie dat het beter was om niet voor een multi-functioneel gevechtsvliegtuig te gaan. Eind jaren 80, begin jaren 90 had de US Air Force het Multi Role Fighter project, hier zou een F-16 opvolger uit moeten rollen.
Vervolgens besloot de Clinton regering rond 1994 dat de A-6 Intruder lange afstand interdictie jachtbommenwerper; stijlstartende CAS en Battlefield Air Interdiction Harrier; F-16C, F-18C, F-18E en CAS A-10 Thunderbolt vervangen moesten worden door 1 type Joint jachtbommenwerper! Een Jack of All Trades and Master of None. De lessen uit Vietnam en verwoord door Joh Boyd, werden weer over boord gegooid. En men besloot weer om een Joint Strike Fighter te gaan ontwerpen. Alweer een JSF, wat was dan de eerste? Boven Vietnam vocht de F-4 Phantom joint strike fighter. En dat was geen eclatant succes. De tweede JSF heeft maar 1 motor, dus een structureel lager vermogen / gewicht verhouding. Daar komt nog bij dat een variant in staat zijn moet zijn tot Short take Off & Vertical Landing. En alle varianten moeten semi steels zijn. De STOVL variant dwingt alle andere varianten in een korte plombe romp en bezorgt deze varianten een enkele tonnen hoger leeggewicht.
Jaren lang heb ik de reeele hoop gehad, dat het JSF tussen 2021 - 2025 zou uitgroeien tot een uitstekend jachtbommenwerper.
Sinds vorig jaar is bij mij en vele US Air Force officieren de twijfel juist flink toegenomen of het JSF ooit zijn vruchten gaat afwerpen.
Dank voor deze openheid.
Ik had ook liever andere keuzes gezien van de US mbt dit onderwerp, mijn voorkeur was heel simpel 3 verschillende types door 3 verschillende fabrikanten.
Of de Amerikanen zich een mislukking kunnen veroorloven met een back up van < 200 Raptors? Vooralsnog ga ik er vanuit de problemen rondom de F35 aan het begin van het volgende decennium tot het verleden behoren, is dat niet het geval dan hebben de Amerikanen (en wij ook) wat te doen....
Haal de blue prints van de F16X dan maar vast uit de kast....
Citaat van: jurrien visser op 06/07/2014 | 20:30 uur
Haal de blue prints van de F16X dan maar vast uit de kast....
Ik denk dat als je toestellen van de plank koopt deze prima voldoen aan de eisen.
Hierbij denk ik aan de F15SE uitgerust met de motoren van de F-15 STOL / MTD
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_STOL/MTD
Citaat van: jurrien visser op 06/07/2014 | 20:30 uurIk had ook liever andere keuzes gezien van de US mbt dit onderwerp, mijn voorkeur was heel simpel 3 verschillende types door 3 verschillende fabrikanten.
Of de Amerikanen zich een mislukking kunnen veroorloven met een back up van < 200 Raptors? Vooralsnog ga ik er vanuit de problemen rondom de F35 aan het begin van het volgende decennium tot het verleden behoren, is dat niet het geval dan hebben de Amerikanen (en wij ook) wat te doen....
Haal de blue prints van de F16X dan maar vast uit de kast....
Men had moeten gaan voor een 1 motorige variant op de F-22A Raptor met een leeggewicht van 8 - 9 ton. Maar met een gebalanceerde steelsheid zoals de F-18E Super Hornet heeft en zonder de relatief zware en veel ruimte innemende interne wapen ruimen. Deze F-24A SabreTiger is er in een Air Force versie, een F-24B tweezitter en een F-24C vliegdekschip variant. De SabreTiger heeft net als de Eurofighter Typhoon een (beperkte) secundaire grond aanval capaciteit. Daarnaast komt er een 2 motorig en 2-zits jachtbommenwerper, die een aardig tikkie groter is dan de F-22A Raptor. Deze A-14 zou dan de vervanger worden voor de A-6 Intruder, F-15E Strike Eagle en Tornado.
De F-22A Raptor heeft weinig vrienden in het Pentagon, want peperduur in gebruik. En velen rekenen erop dat dit type tussen 2025 en 2035 uitgefaseerd gaat worden. Oef, hoe relevant is de '21ste eeuwse A-7 CorsairII of F-105 Thunderchief' dan nog?
Een toenemend aantal experts zeggen dan ook: stop met de F-35 en RQ-4B GlobalHawk, houdt de A-10 Thunderbolt en U-2 in dienst. Stuur de ineffectieve en inefficiente B-2A Spirit naar de boneyard.
En zet je geld in op verbeterde versies van F-15, F-16 en F-18. Deze verbeterde kisten kunnen dezelfde missies aan als een werkende F-35 en zelfs meer. Probeer zo veel mogelijk KC-45A tankvliegtuigen aan te schaffen en ga verder met de ontwikkeling aan de Long Range Bomber / Strike Aircraft.
Als de KLu, Den Haag, LM, het Pentagon en de USAF dit weten, dan kan ik niet begrijpen waarom iemand nog voor de F-35 kan/zou pleiten? Behalve om (persoonlijke) financiële redenen...
Citaat van: Strata op 07/07/2014 | 00:19 uur
Als de KLu, Den Haag, LM, het Pentagon en de USAF dit weten, dan kan ik niet begrijpen waarom iemand nog voor de F-35 kan/zou pleiten? Behalve om (persoonlijke) financiële redenen...
Als je weet hoe sterke voorkeuren/fixaties zich ontwikkelen binnen een persoon of organisatie is het helemaal niet zo vreemd. Ook moeten zaken wel in de tijd worden gezet. Met de kennis van nu..etc etc.
Citaat van: Strata op 07/07/2014 | 00:19 uur
Als de KLu, Den Haag, LM, het Pentagon en de USAF dit weten, dan kan ik niet begrijpen waarom iemand nog voor de F-35 kan/zou pleiten? Behalve om (persoonlijke) financiële redenen...
Political engineering
Gepubliceerd:
7 juli 2014
Minister Hennis spreekt in Rome over JSF
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie spreekt maandag in Rome met haar Italiaanse collega Roberta Pinotti over de Joint Strike Fighter (JSF/F-35).
Daarvoor neemt ze een kijkje bij de assemblagefabriek van het vliegtuig in Cameri nabij Milaan. Beide zijn partnerlanden bij de ontwikkeling van de JSF.
Het kabinet wil in totaal 37 van deze toestellen kopen als opvolger van de F-16. Rome en Den Haag kijken op welke wijze ze hierbij kunnen samenwerken.
Nagedacht wordt over de mogelijkheid om de Nederlandse JSF's in Italië te laten maken. In ruil vindt dan het onderhoud van de Italiaanse toestellen dan plaats in ons land.
Ruim twee maanden geleden maakte de krant La Repubblica nog melding van een geheim plan dat de Italiaanse regering veel minder exemplaren wil aanschaffen van het gevechtsvliegtuig.
Het kabinet van Matteo Renzi zou om geld te besparen maar 45 in plaats van 90 toestellen willen kopen. In 2012 was dat aantal te kopen JSF's al teruggebracht van 131 naar 90.
Door: ANP
Citaat van: jurrien visser op 07/07/2014 | 12:56 uur
Gepubliceerd:
7 juli 2014
Minister Hennis spreekt in Rome over JSF
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie spreekt maandag in Rome met haar Italiaanse collega Roberta Pinotti over de Joint Strike Fighter (JSF/F-35).
Daarvoor neemt ze een kijkje bij de assemblagefabriek van het vliegtuig in Cameri nabij Milaan. Beide zijn partnerlanden bij de ontwikkeling van de JSF.
Het kabinet wil in totaal 37 van deze toestellen kopen als opvolger van de F-16. Rome en Den Haag kijken op welke wijze ze hierbij kunnen samenwerken.
Nagedacht wordt over de mogelijkheid om de Nederlandse JSF's in Italië te laten maken. In ruil vindt dan het onderhoud van de Italiaanse toestellen dan plaats in ons land.
Ruim twee maanden geleden maakte de krant La Repubblica nog melding van een geheim plan dat de Italiaanse regering veel minder exemplaren wil aanschaffen van het gevechtsvliegtuig.
Het kabinet van Matteo Renzi zou om geld te besparen maar 45 in plaats van 90 toestellen willen kopen. In 2012 was dat aantal te kopen JSF's al teruggebracht van 131 naar 90.
Door: ANP
Ik kan me heel goed voorstellen dat Roberta Pinotti, Hennis gaat teleur stellen en zeggen dat het onderhoud aan de Italiaanse F-35's gewoon in Italië zal worden uitgevoerd. Vooral als je al zo'n fabriek/assemblagelijn met bijbehorende gebouwen en voorzieningen hebt staan in Italië.
Hoe meer eigen onderhoud en assemblage in Italië hoe beter het is voor Italië, vooral omdat het huidige kabinet waarschijnlijk maar 45 stuks wil aanschaffen ipv de 131 stuks.
Citaat van: Harald op 07/07/2014 | 14:46 uur
Ik kan me heel goed voorstellen dat Roberta Pinotti, Hennis gaat teleur stellen en zeggen dat het onderhoud aan de Italiaanse F-35's gewoon in Italië zal worden uitgevoerd. Vooral als je al zo'n fabriek/assemblagelijn met bijbehorende gebouwen en voorzieningen hebt staan in Italië.
Hoe meer eigen onderhoud en assemblage in Italië hoe beter het is voor Italië, vooral omdat het huidige kabinet waarschijnlijk maar 45 stuks wil aanschaffen ipv de 131 stuks.
Waarmee het NL dossier F-35 opnieuw een klap krijgt. Die 'tegenorder' van de Italianen zal vast al wel ergens zijn ingeboekt en weer uitgegeven... En wie gaat dat betalen? :angel:
Citaat van: jurrien visser op 07/07/2014 | 12:56 uur
Daarvoor neemt ze een kijkje bij de assemblagefabriek van het vliegtuig in Cameri nabij Milaan.
De KLu-taxi is daar zojuist vertrokken in de richting van Rome. :big-smile:
Citaat van: jurrien visser op 06/07/2014 | 20:30 uur
Haal de blue prints van de F16X dan maar vast uit de kast....
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmovie.geocities.jp%2Ftom_kasa55%2Fimages%2FF-16tailless-2.JPG&hash=30e281dab371e92d65bfb34c9d934c2f2f18acd7)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmovie.geocities.jp%2Ftom_kasa55%2Fimages%2FF-16tailless-5.JPG&hash=7ba277984856ae20513e5e093901562bf928234f)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmovie.geocities.jp%2Ftom_kasa55%2Fimages%2FF-16tailless-1.JPG&hash=8a24cfd2a9059240460c584ec5fb87b1ff9d0605)
Met de XL versie (met staart) is natuurlijk wel al uitgebreid getest, dus dat is wel een voordeel, maar voor deze versie moet zeker het nodige testwerk uitgevoerd worden. Ik denk zeker dat dit model potentie heeft en dat het financieel ook wel goedkoper wordt dan de F-35.
Het kan juist profiteren van de ontwikkelingen uit de F-35.
Maar voordat de US, LM deze versie naar voren gaat schuiven als een plan B, zal er heeeel wat moeten gebeuren.
Citaat van: Ace1 op 06/07/2014 | 23:03 uur
Ik denk dat als je toestellen van de plank koopt deze prima voldoen aan de eisen.
Hierbij denk ik aan de F15SE uitgerust met de motoren van de F-15 STOL / MTD
http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_STOL/MTD
Hiervoor geldt hetzelfde als bij de F-16X
Voor mij zijn beide zeker alternatieven als er een plan B komt
Citaat van: Lex op 07/07/2014 | 15:27 uur
De KLu-taxi is daar zojuist vertrokken in de richting van Rome. :big-smile:
En welke taxi is er naar Mali?!
Citaat van: Poleme op 06/07/2014 | 23:05 uur
Men had moeten gaan voor een 1 motorige variant op de F-22A Raptor met een leeggewicht van 8 - 9 ton. Maar met een gebalanceerde steelsheid zoals de F-18E Super Hornet heeft en zonder de relatief zware en veel ruimte innemende interne wapen ruimen. Deze F-24A SabreTiger is er in een Air Force versie, een F-24B tweezitter en een F-24C vliegdekschip variant. De SabreTiger heeft net als de Eurofighter Typhoon een (beperkte) secundaire grond aanval capaciteit. Daarnaast komt er een 2 motorig en 2-zits jachtbommenwerper, die een aardig tikkie groter is dan de F-22A Raptor. Deze A-14 zou dan de vervanger worden voor de A-6 Intruder, F-15E Strike Eagle en Tornado.
Dit bedoel je met de F-24?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffc00.deviantart.net%2Ffs71%2Ff%2F2010%2F040%2Fd%2Fb%2FNorthrop_Grumman_f_24_by_bagera3005.png&hash=8d0cd0ce7179adbdfa2cfa85d98c103a20a4e5b9)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ffc04.deviantart.net%2Ffs71%2Ff%2F2011%2F251%2Fc%2Fa%2Fnorthrop_grumman_f_24a_tomcat_by_bagera3005-d49a4a1.png&hash=bd7c9f258e5d11bd8b641e6d58f0058b749a70f5)
Bedoel je niet A-12 Avenger II ?
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 11:48 uur
Als je weet hoe sterke voorkeuren/fixaties zich ontwikkelen binnen een persoon of organisatie is het helemaal niet zo vreemd. Ook moeten zaken wel in de tijd worden gezet. Met de kennis van nu..etc etc.
KLu militairen zijn volstrekt achterlijk, maar kunnen daar niets aan doen >:( Sjonge jonge....
Citaat van: Nikehercules op 07/07/2014 | 19:56 uur
KLu militairen zijn volstrekt achterlijk, gelukkig begrijp jij wel hoe dergelijke processen werken >:( Sjonge jonge....
Zo zijn er nog een paar landen met hun militairen, ook die niet bij het oorspronkelijke ontwikkeltraject betrokken waren (en zijn), die het allemaal niet begrijpen...
Citaat van: Nikehercules op 07/07/2014 | 19:56 uur
KLu militairen zijn volstrekt achterlijk, maar kunnen daar niets aan doen >:( Sjonge jonge....
achterlijk????? merkwaardige conclusie. Wat ik steeds beschrijf is volkomen normaal menselijk (groeps=organisatie)gedrag. Niks achterlijks aan. Juist het ontkennen dat dit meespeelt is niet normaal en veronderstelt buitenmenselijk gedrag.
Dus ja...Jurrien Visser...dit gebeurd ook elders...
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 20:15 uur
achterlijk????? merkwaardige conclusie. Wat ik steeds beschrijf is volkomen normaal menselijk (groeps=organisatie)gedrag. Niks achterlijks aan. Juist het ontkennen dat dit meespeelt is niet normaal en veronderstelt buitenmenselijk gedrag.
Dus ja...Jurrien Visser...dit gebeurd ook elders...
Jij doet alsof de voorkeur voor de F-35 enkel op ongezonde (Amerikaanse) fixaties zijn gebaseerd of deze in ieder geval een enorme rol spelen. Niet zonder reden, jij bent je er ter degen van bewust dat een forum als dit niet zonder invloed is. Een aanzienlijk deel van het publiek geinteresseert in Defensie gerelateerde zaken wordt bereikt middels dit forum, ook mensen met invloed in het Haagse. Waar jij zeer bewust mee bezig bent is het trachten te manipuleren van dit publiek, evenals Poleme. (Wat jullie goed recht is!)
Poleme presenteert zich als deskundige en zegt beroepsmatig betrokken te zijn bij het F-35 project, wordt allemaal als zoete koek geslikt. Ondertussen wordt door Poleme een overduidelijk gekleurd beeld neergezet.
Jij roept vooral heel vaak hetzelfde, en trekt te pas en te onpas de Apache voorbeelden uit de kast. Dat heeft bewust of onbewust invloed op het publiek. En dat weet jij.
De voorkeur voor de F-35 binnen de KLu is voor een groot deel wel degelijk gebaseerd op de vermeende kwaliteiten van het toestel. Dat staat voor mij als een paal boven water. Wat ik niet uitsluit is dat zij andere prioriteiten hebben dan wij. Een evenwichtige krijgsmacht bijvoorbeeld, terwijl zij -naar ik inschat- een zo capabel mogelijke KLu nastreven. Dat brengt bepaalde risico's met zich mee waar ik niet gerust op ben.
Citaat van: Nikehercules op 07/07/2014 | 21:34 uur
Jij doet alsof de voorkeur voor de F-35 enkel op ongezonde (Amerikaanse) fixaties zijn gebaseerd of in ieder geval een enorme rol spelen. Niet zonder reden, jij bent je er ter degen van bewust dat een forum als dit niet zonder invloed is. Een aanzienlijk deel van het publiek geinteresseert in Defensie gerelateerde zaken wordt bereikt middels dit forum, ook mensen met invloed in het Haagse. Waar jij zeer bewust mee bezig bent is het trachten te manipuleren van dit publiek, evenals Poleme. (Wat jullie goed recht is!)
Poleme presenteert zich als deskundige en zegt beroepsmatig betrokken te zijn bij het F-35 project, wordt allemaal als zoete koek geslikt. Ondertussen wordt door Poleme een overduidelijk gekleurd beeld neergezet.
Jij roept vooral heel vaak hetzelfde, en trekt te pas en te onpas de Apache voorbeelden uit de kast. Dat heeft bewust of onbewust invloed op het publiek. En dat weet jij.
De voorkeur voor de F-35 binnen de KLu is voor een groot deel wel degelijk gebaseerd op de vermeende kwaliteiten van het toestel. Dat staat voor mij als een paal boven water. Wat ik niet uitsluit is dat zij andere prioriteiten hebben dan wij. Een evenwichtige krijgsmacht bijvoorbeeld, terwijl zij vooral een zo capabel mogelijke KLu nastreven. Dat brengt bepaalde risico's met zich mee waar ik niet gerust op ben.
veel aannames en eigen meningen, weinig feiten.
Heb jij persoonlijk zo'n dossier "meegemaakt" op hoog niveau? ik betwijfel het gezien je reacties.
Waar zeg ik dat alles door fixatie komt? Nergens. Speelt alleen wel een rol..en dat willen hier sommigen graag negeren of ontkennen..en dus moet ik steeds weer in de pen klimmen.
Mijn alternatieve opzet gezien? welk toestel heb ik daar gekozen en in welke aantallen?
Mijn kernargument tegen de F-35 is niet de fixatie..welke ik zeer uitvoerig met feiten onderbouwd heb overigens (maar laten we dat vooral negeren toch?)..maar de strategische afweging...die ik..gezien ons Europees land zijn..lid van de EU..liever meer pro-Europees maak.
Tja....tot zover mijn mening in deze. Ik heb ook de waarheid niet in pacht..
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 21:48 uur
veel aannames en eigen meningen, weinig feiten.
Natuurlijk, dat kan ook niet. Maar je kent het belang van het forum, dat heb ik meerdere malen van je gelezen. Je naam kwam zelfs naar voren in een onderzoek waar onder andere Defensieforum.nl werd behandeld. Ik meen zelfs als invloedrijk lid o.i.d. De resultaten hiervan heb ik enkele jaren geleden gepost. Je wordt gelezen en daar ben jij je bewust van.
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 21:48 uur
Heb jij persoonlijk zo'n dossier "meegemaakt" op hoog niveau? ik betwijfel het gezien je reacties.
Nee, ik heb idd geen stage gelopen in de 2e kamer midden 90. Echter ben ik wel enigszins bekend met de gang van zaken, als je op jouw Apache voorbeelden doelt iig.
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 21:48 uur
Waar zeg ik dat alles door fixatie komt? Nergens. Speelt alleen wel een rol..en dat willen hier sommigen graag negeren of ontkennen..en dus moet ik steeds weer in de pen klimmen.
Nergens, maar daar beschuldig ik je ook niet van. Natuurlijk speelt dat een rol, maar die is minder groot een ongezond dan jij suggereert.
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 21:48 uur
Mijn alternatieve opzet gezien? welk toestel heb ik daar gekozen en in welke aantallen?
Zojuist. De tijd zal het leren of deze keuze de juiste was, laten we het hopen. Om de training terug te halen uit de VS vind ik overigens wel bizar. Met alle respect, maar dan snap je weinig van het operationele. Of je cijfert het operationele compleet weg tegen jouw strategische visie.
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 21:48 uur
Mijn kernargument tegen de F-35 is niet de fixatie..welke ik zeer uitvoerig met feiten onderbouwd heb overigens (maar laten we dat vooral negeren toch?)..maar de strategische afweging...die ik..gezien ons Europees land zijn..lid van de EU..liever meer pro-Europees maak.
Dat zou raar zijn, en dat zeg ik ook niet. Wat jij in mijn ogen suggereert is dat een ongezonde fixatie voor de KLu de oorzaak is om vóór te zijn.
Citaat van: Nikehercules op 07/07/2014 | 22:44 uur
Natuurlijk, dat kan ook niet. Maar je kent het belang van het forum, dat heb ik meerdere malen van je gelezen. Je naam kwam zelfs naar voren in een onderzoek waar onder andere Defensieforum.nl werd behandeld. Ik meen zelfs als invloedrijk lid o.i.d. De resultaten hiervan heb ik enkele jaren geleden gepost. Je wordt gelezen en daar ben jij je bewust van.
Om je eerlijk te zeggen...nee. Ik was wat je schrijft al weer lang vergeten...en heb geen idee hoeveel invloed het forum heeft...en ben daar ook niet bewust mee bezig. Wel op twitter...en dan in het belang van mijn stichting en de boodschap die deze uitdraagt.
Citaat van: Nikehercules op 07/07/2014 | 22:44 uur
Nee, ik heb idd geen stage gelopen in de 2e kamer midden 90. Echter ben ik wel enigszins bekend met de gang van zaken, als je op jouw Apache voorbeelden doelt iig.
Dat weet ik en respecteer ik. Ik wil ook niet pochen over die ervaring. Het is meer dat ik toen begon als Apache voorstander en eindigde zonder die voorkeur. Ik heb daar echt dingen zien gebeuren (manipulatie informatie en selectie- en besluitvormingsproces) die me schokten. Omdat het evenwichtige besluitvorming ondermijnt. En ik zie dat dus weer gebeuren bij het F-35 dossier. En ik ben niet de enige.
Citaat van: Nikehercules op 07/07/2014 | 22:44 uur
Nergens, maar daar beschuldig ik je ook niet van. Natuurlijk speelt dat een rol, maar die is minder groot een ongezond dan jij suggereert.
Tja, dat kan ik dus niet meer zeggen sinds die ervaring (en die erna). Die fixatie en gedrag vervolgens ging echt heel ver toen..heb er een hele scriptie over kunnen schrijven ;)..zoveel voorbeelden.
Citaat van: Nikehercules op 07/07/2014 | 22:44 uur
Zojuist. De tijd zal het leren of deze keuze de juiste was, laten we het hopen. Om de training terug te halen uit de VS vind ik overigens wel bizar. Met alle respect, maar dan snap je weinig van het operationele. Of je cijfert het operationele compleet weg tegen jouw strategische visie.
die operationele afweging weegt voor mij niet op tegen de strategische..en ook "strijd" tegen deze fixatie. Waarbij het hele opleidingstraject in de VS een hele belangrijke rol speelt. En dat weten de Amerikanen zelf als de beste ;) Daarom bieden ze al die faciliteiten ook aan.
Citaat van: Nikehercules op 07/07/2014 | 22:44 uurDat zou raar zijn, en dat zeg ik ook niet. Wat jij in mijn ogen suggereert is dat een ongezonde fixatie voor de KLu de oorzaak is om vóór te zijn.
Het is een belangrijke factor/verklaring om...tegen beter weten in...volstrekt te focussen op de F-35. Vooraf, tijdens opstellen eisen, tijdens vergelijking en selectie en tijdens besluitvormingsproces in Den Haag. Een alternatief is niet eens bespreekbaar...en wordt volstrekt niet serieus genomen. En helaas is dat niet alleen mijn indruk.
Waren ze in Europa niet zo bezig met knopen tellen dan was men reed bezig met een volwaardig alternatief.... dit gebeurt vooralsnog niet en ik zie simpelweg de UtopiaEendjes het niet redden tegen de aanstormende Aziatische, Russische en Amerikaanse ontwikkelingen.
De EU komt momenteel niet veel verder dan gekissebis over een UCAV en update 1 t/m ? voor de bestaande producten.
Mijne heren (dames) de EU gaat de fighter competitie voor de volgende generatie volledig missen tenzij er nu actie wordt ondernomen zonder een Typhoon 45 te bedenken of te hopen dat de diverse EU UCAV programma's zullen leiden tot een volwaardige alternatief (of twee).
Als voorbeeld: ik ben volledig voor het Saab Generic Future Fighter Aircraft programma en niet voor de Gripen E maar veel levert dit momenteel niet op omdat Saab tot zeker 2030 bezig is met haar E, al zou er iets kunnen ontstaan uit de Turkse samenwerking of uit de samenwerking met Boeing om de Amerikaanse T/X te mogen ontwikkelen en produceren...
Dus koppen bij elkaar en doen of accepteren dat de politiek de industrie vermoord....
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 23:00 uur
Om je eerlijk te zeggen...nee. Ik was wat je schrijft al weer lang vergeten...en heb geen idee hoeveel invloed het forum heeft...en ben daar ook niet bewust mee bezig.
Ik heb er bijna moeite mee dat te geloven ;)
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 23:00 uur
Ik heb daar echt dingen zien gebeuren (manipulatie informatie en selectie- en besluitvormingsproces)
Zoals ik al zij, ik ben enigszins bekend met de gang van zaken destijds.
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 23:00 uur
die operationele afweging weegt voor mij niet op tegen de strategische..
Jammer, hier doe je de krijgsmacht enorm mee te kort.
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 23:00 uur
Een alternatief is niet eens bespreekbaar...en wordt volstrekt niet serieus genomen.
Waar, volledig. Zij achten de F-35 essentieel voor future ops.
Op zich ook niet vreemd want de F-35 is nu eenmaal een klasse apart. Hoe sceptisch je ook bent, dat valt niet te ontkennen. De F-35 en haar alternatieven liggen in de basis enorm ver uit elkaar. Ben je voor het één dan is het lastig al het anderen een goed alternatief te vinden.
Citaat van: Elzenga op 07/07/2014 | 23:00 uur
die operationele afweging weegt voor mij niet op tegen de strategische..en ook "strijd" tegen deze fixatie.
Hiermee plaats je de EU zelf buiten spel.... Ik ben voor het best mogelijke materieel en als dat uit de EU komt graag, liever nog uit Nederland. Als wij (als EU) niet in staat zijn om het beste te leveren dan gebruiken we nu maar een alternatief en zorgen we dat we in de toekomst minimaal iets gelijkwaardig, bij voorkeur beter kunnen produceren en leveren.
Wij (Europa) kunnen ons niet de luxe veroorloven om nog 20-30 jaar op een Europees fighter alternatief te wachten, doen we dat wel, dan kan Utopia de volgende fighter(s) in licentie produceren!
+1 NikeHercules, ik ben het helemaal met je eens.
Europa heeft zich mbt fighterontwikkeling al buitenspel gezet met al het gezeur over wat er wel en niet in een kist zou moeten (zie de eurofighter en zn broer de Rafale). Verdeeldheid is het grote probleem van Europa, de grote jongens hebben allemaal hun eigen agenda en dat legt een bom onder besluitvorming en maakt dus ontwikkeling van gemeenschappelijke projecten zoals bv het Horizon project erg moeizaam waardoor partners afhaken.
Qua defensieindustrie zal Europa het afleggen tegen de VS, dat staat nou eenmaal als een paal boven water. Klaarblijkelijk hebben mensen hier daar veel moeite mee en tja wij kunnen hier niets aan veranderen. De keus is gemaakt en hopelijk wordt er op een gegeven moment een 2e batch van nog 21 stuks gekocht gaat worden. Laten wij nou eerst gaan werken aan structurele verbetering van de positie van Defensie qua budget.
Bij alle andere alternatieven is het nog maar de vraag of de EU vliegtuigbouwer die zou mogen leveren ook de compensatieorders kan waarmaken. Eurofighter, Dassault en Saab hebben voor hun vliegtuigen AL LANG afpraken gemaakt over welke bedrijven componenten e.d. mogen leveren. NL gaat daar nooit aan toegevoegd worden, en als NL zou gaan zeuren hierover dan trekken de hoge meneren gewoon hun neus op en zeggen "who cares?". LM heeft orders geplaatst en zal dat blijven doen zolang NL bedrijven laten zien dat ze competitief zijn en kunnen leveren zoals besteld, ik zie dat niet gebeuren met de EU vliegtuigfabrikanten, simpelweg omdat hun supply chain al helemaal dicht zit en draait.
Citaat van: Nikehercules op 08/07/2014 | 00:06 uur
Ik heb er bijna moeite mee dat te geloven ;)
En toch is het zo...maar daarvoor moet je me misschien beter kennen.
Citaat van: Nikehercules op 08/07/2014 | 00:06 uur
Zoals ik al zij, ik ben enigszins bekend met de gang van zaken destijds.
dat onderken en waardeer ik.
Citaat van: Nikehercules op 08/07/2014 | 00:06 uur
Jammer, hier doe je de krijgsmacht enorm mee te kort.
Ik denk van niet. Mijn koers is denk ik uiteindelijk beter voor de krijgsmacht dan de huidige. En ook beter uit te leggen aan de burger.
Citaat van: Nikehercules op 08/07/2014 | 00:06 uur
Waar, volledig. Zij achten de F-35 essentieel voor future ops.
Op zich ook niet vreemd want de F-35 is nu eenmaal een klasse apart. Hoe sceptisch je ook bent, dat valt niet te ontkennen. De F-35 en haar alternatieven liggen in de basis enorm ver uit elkaar. Ben je voor het één dan is het lastig al het anderen een goed alternatief te vinden.
Dat gaat dus om meer dan de F35 en zijn mogelijke capaciteiten. Men is doordrongen van de American way...zowel in werkwijze als in strategisch denken. Terwijl de Amerikaanse strategische richting helemaal niet zaligmakend is noch de enige juiste of beste. Sterker nog...we hebben recent enkele grote "big fails"..gezien van die zienswijze (Afghanistan, Irak, Syrie..). Maar een welhaast verblinde adoratie lijkt een meer neutrale en nuchtere analyse onmogelijk te maken.
Citaat van: jurrien visser op 08/07/2014 | 00:29 uur
Hiermee plaats je de EU zelf buiten spel.... Ik ben voor het best mogelijke materieel en als dat uit de EU komt graag, liever nog uit Nederland. Als wij (als EU) niet in staat zijn om het beste te leveren dan gebruiken we nu maar een alternatief en zorgen we dat we in de toekomst minimaal iets gelijkwaardig, bij voorkeur beter kunnen produceren en leveren.
Wij (Europa) kunnen ons niet de luxe veroorloven om nog 20-30 jaar op een Europees fighter alternatief te wachten, doen we dat wel, dan kan Utopia de volgende fighter(s) in licentie produceren!
Nee hoor. Er zijn prima toestellen te vinden binnen de EU voor de jaren dat we ze nodig hebben. Die op termijn ook vervangen zullen worden door een goed alternatief. De Amerikaanse visie en strategie is echt niet de enige noch de enige juiste.
Citaat van: slaydo op 08/07/2014 | 08:15 uur
+1 NikeHercules, ik ben het helemaal met je eens.
Europa heeft zich mbt fighterontwikkeling al buitenspel gezet met al het gezeur over wat er wel en niet in een kist zou moeten (zie de eurofighter en zn broer de Rafale). Verdeeldheid is het grote probleem van Europa, de grote jongens hebben allemaal hun eigen agenda en dat legt een bom onder besluitvorming en maakt dus ontwikkeling van gemeenschappelijke projecten zoals bv het Horizon project erg moeizaam waardoor partners afhaken.
Qua defensieindustrie zal Europa het afleggen tegen de VS, dat staat nou eenmaal als een paal boven water. Klaarblijkelijk hebben mensen hier daar veel moeite mee en tja wij kunnen hier niets aan veranderen. De keus is gemaakt en hopelijk wordt er op een gegeven moment een 2e batch van nog 21 stuks gekocht gaat worden. Laten wij nou eerst gaan werken aan structurele verbetering van de positie van Defensie qua budget.
Bij alle andere alternatieven is het nog maar de vraag of de EU vliegtuigbouwer die zou mogen leveren ook de compensatieorders kan waarmaken. Eurofighter, Dassault en Saab hebben voor hun vliegtuigen AL LANG afpraken gemaakt over welke bedrijven componenten e.d. mogen leveren. NL gaat daar nooit aan toegevoegd worden, en als NL zou gaan zeuren hierover dan trekken de hoge meneren gewoon hun neus op en zeggen "who cares?". LM heeft orders geplaatst en zal dat blijven doen zolang NL bedrijven laten zien dat ze competitief zijn en kunnen leveren zoals besteld, ik zie dat niet gebeuren met de EU vliegtuigfabrikanten, simpelweg omdat hun supply chain al helemaal dicht zit en draait.
Of de EU het qua defensieindustrie zal afleggen is nog helemaal niet zeker...just an opinion.
Projecten zullen nooit helemaal soepel en eenduidig verlopen..dat gebeurd zelfs in de VS niet. Waar verschillende Staten en hun Senatoren strijden voor een deel van de order. Waar krijgsmachtdelen elkaar de tent uitvechten om hun zin door te drijven.
Bijv. de Zweden hebben een veel betere track record als het gaat om compensatieorders dan de Amerikanen. Die daar in het verleden niet echt veel van bakten. Maar goed..het hoofd wederom aan dezelfde steen stoten is ook kenmerkend voor verblindheid en fixatie.
Wij moeten denk ik de discussie staken en de aankoop gewoon door laten gaan. Ondanks de kosten en ontwikkelingsproblemen. Gaat de aanschafprijs de komende jaren met 20-30% omhoog, gewoon betalen.
Kunnen wij ons straks (weer) meten met Costa Rica..........heeft ook geen leger :dead:
Citaat van: Elzenga op 08/07/2014 | 11:22 uur
Nee hoor. Er zijn prima toestellen te vinden binnen de EU voor de jaren dat we ze nodig hebben. Die op termijn ook vervangen zullen worden door een goed alternatief. De Amerikaanse visie en strategie is echt niet de enige noch de enige juiste.
Je mist een punt, het zal er om spannen of er een zelfstandige ontwikkelaar en producent van gevechtsvliegtuigen over blijft in Europa.
Citaat van: jurrien visser op 07/07/2014 | 12:56 uur
Gepubliceerd:
7 juli 2014
Minister Hennis spreekt in Rome over JSF
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie spreekt maandag in Rome met haar Italiaanse collega Roberta Pinotti over de Joint Strike Fighter (JSF/F-35).
Daarvoor neemt ze een kijkje bij de assemblagefabriek van het vliegtuig in Cameri nabij Milaan. Beide zijn partnerlanden bij de ontwikkeling van de JSF.
Het kabinet wil in totaal 37 van deze toestellen kopen als opvolger van de F-16. Rome en Den Haag kijken op welke wijze ze hierbij kunnen samenwerken.
Nagedacht wordt over de mogelijkheid om de Nederlandse JSF's in Italië te laten maken. In ruil vindt dan het onderhoud van de Italiaanse toestellen dan plaats in ons land.
Ruim twee maanden geleden maakte de krant La Repubblica nog melding van een geheim plan dat de Italiaanse regering veel minder exemplaren wil aanschaffen van het gevechtsvliegtuig.
Het kabinet van Matteo Renzi zou om geld te besparen maar 45 in plaats van 90 toestellen willen kopen. In 2012 was dat aantal te kopen JSF's al teruggebracht van 131 naar 90.
Door: ANP
En dit is hoe de US erover denkt :
Global Competition Opens For F-35 Sustainment DealsThe F-35 Joint Program Office (JPO) has begun carrying out a game-changing plan for sustainment on a global scale, one that relies heavily on competition to help drive down costs.
..../....
Italy and Japan have already invested in domestic final assembly and checkout (FACO) facilities to produce jets in-country. While not committing to making those the regional sustainment centers for Europe and the Asia-Pacific, Bogdan hinted they will likely play a role.
"The Italian government invested somewhere near $1 billion of their own money to build that FACO. It would not be wise for us not to try and leverage that investment," Bogdan said. "It's not some kind of handout, but the Italians invested a significant amount of money and are now bringing forth an opportunity for the whole enterprise to save resources by utilizing that investment."
Roberta Pinotti, Italy's defense minister, has indicated the country wants to see more European F-35s produced out of its FACO.
..../....
Turning the FACOs in Italy and Japan into regional maintenance centers would make sense logistically, but may not fly politically with partner nations that hope to boost local economies.
"Getting the other operators in Europe or Asia to depend fully on that logistics center is going to be challenging," Chrisman said. "There are politics and national interests where they say 'We need control of this capability and we're not willing to send it outside the country.' I believe the appropriate approach would be to have these regional centers of sustainment and have them support all the aircraft. If they could find some way to share the benefits of that, then I think you might be able to make it work."
..../....
http://www.defensenews.com/article/20140706/DEFREG02/307060009/Global-Competition-Opens-F-35-Sustainment-Deals
Citaat van: jurrien visser op 08/07/2014 | 13:11 uur
Je mist een punt, het zal er om spannen of er een zelfstandige ontwikkelaar en producent van gevechtsvliegtuigen over blijft in Europa.
Daar heb ik geen enkele twijfel over...die zullen er zijn...
Citaat van: Elzenga op 08/07/2014 | 15:12 uur
Daar heb ik geen enkele twijfel over...die zullen er zijn...
Wees daar maat niet zo heel zeker van.
De Rafale en de EF lijken diep in de herfst te verkeren van hun productierun, zonder aflosser op de tekentafel (reken 10 tot 15 jaar), de Gripen zal het weten te rekken tot begin dertiger jaren (moeten er nog wel een paar orders bijkomen) en dat was het... de focus ligt op innovatie binnen bestaande ontwikkelingen.
En dan kijken we naar de landen de wél investeren in een volgende generatie: USA, Rusland, China, Japan, Z-Korea/Indonesië, Turkije...
Europa heeft straks alleen een thuismarkt, waarom zou je nog een gepimpte UtopiaEend kopen als je kunt shoppen, voor wellicht een betere kwaliteit tegen minder geld....
Wij (EU) zullen vast een volgend vliegtuig produceren, maar als ze niet uitkijken dan wordt dat licentiebouw.
Citaat van: jurrien visser op 08/07/2014 | 15:44 uur
Wees daar maat niet zo heel zeker van.
De Rafale en de EF lijken diep in de herfst te verkeren van hun productierun, zonder aflosser op de tekentafel (reken 10 tot 15 jaar), de Gripen zal het weten te rekken tot begin dertiger jaren (moeten er nog wel een paar orders bijkomen) en dat was het... de focus ligt op innovatie binnen bestaande ontwikkelingen.
En dan kijken we naar de landen de wél investeren in een volgende generatie: USA, Rusland, China, Japan, Z-Korea/Indonesië, Turkije...
Europa heeft straks alleen een thuismarkt, waarom zou je nog een gepimpte UtopiaEend kopen als je kunt shoppen, voor wellicht een betere kwaliteit tegen minder geld....
Wij (EU) zullen vast een volgend vliegtuig produceren, maar als ze niet uitkijken dan wordt dat licentiebouw.
Denk van niet. Zeker de Fransen zullen daar niet voor gaan. Via de ontwikkeling van UCAVs (nEUROn) wordt de nieuwste technologie "op peil" gehouden..en dat zal straks overgaan in een nieuw bemand gevechtsvliegtuig...(of mix).
Je kunt eerder stellen dat de F-35 misschien wel te vroeg komt en niet meer de laatste ontwikkelingen oppikt. De kritiek in deze is niet mals...ook in de VS zelf.
Maar goed..we zullen het zien.
Citaat van: Elzenga op 08/07/2014 | 21:24 uur
Denk van niet. Zeker de Fransen zullen daar niet voor gaan. Via de ontwikkeling van UCAVs (nEUROn) wordt de nieuwste technologie "op peil" gehouden..en dat zal straks overgaan in een nieuw bemand gevechtsvliegtuig...(of mix).
Je kunt eerder stellen dat de F-35 misschien wel te vroeg komt en niet meer de laatste ontwikkelingen oppikt. De kritiek in deze is niet mals...ook in de VS zelf.
Maar goed..we zullen het zien.
De Fransen zijn idd het grootste vraagteken.... maar bedenk ook dat zij rond het einde van dit decennium (zonder additionele export orders) klaar zijn met de productie, en ook hier praat men voorlopig alleen nog maar over het updaten van de Rafale voor de komende jaren.
Iets wat zou beteken dat Dassault in de jaren twintig niets anders dan UCAV op de band heeft staan.
Kijk naar de VS, hier is een onwenselijke situatie aan het ontstaan van één monopolist, dus hoop ik dat men strategisch kiest voor Boeings FA/XX als opvolger van de F18E/F en niet voor de F35C (niet te verwarren met de F18 C/D opvolging door de F35B/C)
Citaat van: jurrien visser op 08/07/2014 | 21:33 uur
De Fransen zijn idd het grootste vraagteken.... maar bedenk ook dat zij rond het einde van dit decennium (zonder additionele export orders) klaar zijn met de productie, en ook hier praat men voorlopig alleen nog maar over het updaten van de Rafale voor de komende jaren.
Iets wat zou beteken dat Dassault in de jaren twintig niets anders dan UCAV op de band heeft staan.
Kijk naar de VS, hier is een onwenselijke situatie aan het ontstaan van één monopolist, dus hoop ik dat men strategisch kiest voor Boeings FA/XX als opvolger van de F18E/F en niet voor de F35C (niet te verwarren met de F18 C/D opvolging door de F35B/C)
In de nEUROn zitten de genen voor een nieuw bemand/of mix gevechtsvliegtuig. En ja...als de Rafale zijn grootste updates heeft gehad zal ook Frankrijk de stap moeten zetten naar een nieuw vliegtuig. En niet alleen Frankrijk..ook de gebruikers van de Eurofighter. Ik verwacht dat er dan 2 tot 3 modellen gepresenteerd gaan worden waaruit men (hopelijk) dit keer gezamenlijk een opvolger kiest.
Citaat van: Elzenga op 08/07/2014 | 22:05 uur
In de nEUROn zitten de genen voor een nieuw bemand/of mix gevechtsvliegtuig. En ja...als de Rafale zijn grootste updates heeft gehad zal ook Frankrijk de stap moeten zetten naar een nieuw vliegtuig. En niet alleen Frankrijk..ook de gebruikers van de Eurofighter. Ik verwacht dat er dan 2 tot 3 modellen gepresenteerd gaan worden waaruit men (hopelijk) dit keer gezamenlijk een opvolger kiest.
Het zou kunnen, in nEUROn en Taranis zit wellicht voldoende fighter DNA. Mijn punt is dat alle huidige 5e gen ontwikkelaars in de rest van de wereld aanzienlijk voorlopen en medio/eind jaren twintig een fuctioneel ontwerp hebben rondfladderen en de moet de EU nog gaan beginnen.... tenzij met de 5e gen. stap wil overslaan....
Maar zelfs dan, dan zullen ze
nu de koppen bij elkaar moeten steken, en tot heden lijkt hiervoor draagkracht volledig te ontbreken.
Ik verkondig niet dat het scenario zich zo zal afspelen, wel schuilt hier een reëel gevaar.
Citaat van: jurrien visser op 08/07/2014 | 22:23 uur
....
Ik verkondig niet dat het scenario zich zo zal afspelen, wel schuilt hier een reëel gevaar.
eens...
https://medium.com/war-is-boring/uh-oh-a-crappy-italian-company-is-building-the-netherlands-new-stealth-fighters-455c2ded3ebc (https://medium.com/war-is-boring/uh-oh-a-crappy-italian-company-is-building-the-netherlands-new-stealth-fighters-455c2ded3ebc)
Op de link is te zien waarom F35 en Fyra (en nog een paar dingen) best in één zin met elkaar verbonden kunnen worden....
Nog los van de (vermeende) kwaliteiten van de F35.
Citaat van: tentara71 op 10/07/2014 | 21:05 uur
https://medium.com/war-is-boring/uh-oh-a-crappy-italian-company-is-building-the-netherlands-new-stealth-fighters-455c2ded3ebc (https://medium.com/war-is-boring/uh-oh-a-crappy-italian-company-is-building-the-netherlands-new-stealth-fighters-455c2ded3ebc)
Op de link is te zien waarom F35 en Fyra (en nog een paar dingen) best in één zin met elkaar verbonden kunnen worden....
Nog los van de (vermeende) kwaliteiten van de F35.
De twijfel over een Italiaanse licentie productie lijkt mij (nu nog) meer dan terecht. Als de Italianen naast de assemblage op de mat gaan voor het onderhoud, wat voor Nederland bedoeld is, dan zie ik bij voor keur kisten van de US productielijn.
Citaat van: jurrien visser op 10/07/2014 | 21:31 uur
De twijfel over een Italiaanse licentie productie lijkt mij (nu nog) meer dan terecht. Als de Italianen naast de assemblage op de mat gaan voor het onderhoud, wat voor Nederland bedoeld is, dan zie ik bij voor keur kisten van de US productielijn.
De productie van de F-35 voor zowel Noorwegen als voor de UK zullen uit de US komen, dus wij zijn tot nu toe dan de ene (A-type) die dan in Italie gemaakt zullen worden. Volgens mij is/was de fabriek gericht op assemblage van de A en B versie.
Want als de Italianen gaan voor een verdere reductie van hun aantallen naar 45 stuks, dan denk ik dat er alleen maar B-versies zullen worden aangekocht en geen A's. Dus dan zullen de 45 stuks F-35B's voor Italie waarschijnlijk wel in Cameri gemaakt worden en voor NL 35 stuks van de A versie. Waarschijnlijk zullen wij de eerste aankoper zijn van US design F-35's, maar MADE IN ITALY.
Dus de Italianen zullen het misschien in hun hoofd alwel weten hoeveel ze gaan aanschaffen en ook welk aantal, maar de eerste jaar zullen ze dan naar de buitenwereld dit geheim houden om hun productie en onderhoud faciliteiten voor de F-35 ten volle kunnen propaganderen om zo het maximale buitenlandse orders te kunnen ontvangen voor assemblage van F-35's.
Citaat van: Harald op 10/07/2014 | 22:54 uur
De productie van de F-35 voor zowel Noorwegen als voor de UK zullen uit de US komen, dus wij zijn tot nu toe dan de ene (A-type) die dan in Italie gemaakt zullen worden. Volgens mij is/was de fabriek gericht op assemblage van de A en B versie.
Want als de Italianen gaan voor een verdere reductie van hun aantallen naar 45 stuks, dan denk ik dat er alleen maar B-versies zullen worden aangekocht en geen A's. Dus dan zullen de 45 stuks F-35B's voor Italie waarschijnlijk wel in Cameri gemaakt worden en voor NL 35 stuks van de A versie. Waarschijnlijk zullen wij de eerste aankoper zijn van US design F-35's, maar MADE IN ITALY.
Dus de Italianen zullen het misschien in hun hoofd alwel weten hoeveel ze gaan aanschaffen en ook welk aantal, maar de eerste jaar zullen ze dan naar de buitenwereld dit geheim houden om hun productie en onderhoud faciliteiten voor de F-35 ten volle kunnen propaganderen om zo het maximale buitenlandse orders te kunnen ontvangen voor assemblage van F-35's.
+1
11 juli 2014
.
De JSF, Fyra, NH90 en hun negatieve beeldvorming
De Joint Strike Fighter (JSF), de Fyra-hogesnelheidstrein en de NH90-helikopter hebben iets gemeen. Het zijn drie grote projecten die de afgelopen jaren veelal negatief in het nieuws kwamen.
De vraag is echter of deze negatieve beeldvorming gezien de complexiteit van de projecten eerlijk is.
Bij het testen van de JSF kwamen al diverse problemen aan het licht. Ook is het beoogde budget fors overschreden.
De V250 van het Italiaanse AnsaldoBreda (de beoogde Fyra) gaat na een reeks problemen vrijwel ongebruikt retour, terwijl de NH90 helikopter volgens Defensie honderd tekortkomingen heeft. Zo is er onder andere sprake van roestvorming.
Nadat de NS de stekker uit Fyra trok, werd de JSF in de Tweede Kamer 'vliegende Fyra' genoemd. "Dat wordt dan bijvoorbeeld gezegd door Jasper van Dijk van de SP", zegt luchtvaart-econoom Hans Heerkens van de Universiteit Twente. "Van Dijk wil helemaal geen straaljagers. Dat is zijn goed recht, maar daarom brengt hij die term in de wereld."
"Sowieso heb ik bij de JSF vaak het gevoel dat door mensen die tegen de straaljagers zijn problemen worden uitgelicht om hun standpunt te bewerkstelligen", stelt Heerkens. "Meestal zijn dat mensen zonder verstand van zaken. Dat snap ik ook wel. Als jij straaljagers maar vervelende enge dingen vindt, ga je je er ook niet in verdiepen."
Geen goede trein
Vervoerskundige Wijnand Veeneman van de TU Delft is van mening dat de Fyra in beginsel inderdaad geen goede trein was. "Maar je moet je afvragen of de eisen voor de aanbesteding en het voorstel van AnsaldoBreda wel realistisch zijn geweest."
"Buitenstaanders kunnen zich sowieso niet voorstellen hoe ingewikkeld het maken van zo'n trein is", zegt Veeneman.
"Er zouden maar negentien treinen gemaakt worden, terwijl alle fouten er dan uitgehaald moesten zijn. Dat is ontzettend lastig en iets wat mensen niet zien. Er wordt licht over gedacht en gezegd: 'wat een stelletje prutsers dat ze die zooi bouwen'."
"Tijdens de aanbesteding is voor de goedkoopste optie gekozen. De beleidsbepalers lieten iets heel ingewikkelds uitvoeren, terwijl de keuze viel op de fabrikant die het voor de laagste prijs deed. De kans dat je jezelf daarmee gedoe op de hals haalt, is vrij groot. En de kans dat je de belofte die je aan de publieke en private kant hebt gemaakt kunt inlossen, is ook niet zo groot meer. Verbazing daarover is nogal kortzichtig."
Complexer
Volgens Heerkens is de ontwikkelingsperiode van de JSF absoluut niet zo probleemvol als mensen uit het heersende beeld opmaken. Zeker wanneer die in het perspectief van de luchtvaargeschiedenis wordt geplaatst.
"Algemeen beschouwd zijn vliegtuigen tegenwoordig veel complexer geworden. Daar staat tegenover dat ze wel veel betrouwbaarder zijn. Over de JSF wordt nu veel geklaagd, maar in mijn herinnering is de JSF het enige militaire vliegtuig van enig belang waarbij tijdens de ontwikkeling tot nu nog geen toestel is verongelukt."
"Tijdens de ontwikkeling van de F-16 hebben zich wel diverse incidenten voorgedaan. Ook bij de F-15 is dat gebeurd, en bij de Saab Grippen, de F-22, en de Eurofighter", somt Heerkens op. "In de tijd van veertig, vijftig jaar terug vielen ze tijdens de ontwikkelingsperiode bij bosjes uit de lucht."
Dat er bij de JSF sprake is van een enorme budgetoverschreiding, past volgens Heerkens ook bij de luchtvaartindustrie. "Voorheen ging dat niet anders. Nu was echter beloofd dat het project binnen het budget zou blijven. Dat is alles behalve gelukt. Toch is de JSF, zeker gezien de vliegeigenschappen, nog steeds goedkoper dan de meeste concurrenten.
Hoge bomen
De grote media-aandacht voor incidenten is volgens Heerkens wel te verklaren. "Hoge bomen vangen veel wind. De luchtvaart is een spannende industrie. Als Fokker bijvoorbeeld steelpannen had gemaakt, had de Nederlandse overheid het nooit zo lang in leven gehouden", zegt hij.
De luchtvaartindustrie profiteert van de media-aandacht, maar er zit soms ook wel een stukje sensatie in. Zo'n incident wordt uit z'n verband gerukt onder het mom van nieuwsgaring, zonder dat het in perspectief wordt geplaatst. Dat was bij de Airbus A380 ook het geval. Dan werd na een uitgevallen motor gezegd: 'Dat had bijna mis kunnen gaan', terwijl in de praktijk blijkt dat het vrijwel nooit mis gaat. Maar dat wordt er dan niet bij gezegd."
NH90
Heerkens vindt het besluit van Minister Hennis van Defensie om de afname van de NH90-helikopter op te schorten verstandig. Toch had er volgens hem eerder ingegrepen moeten worden.
"Nu wordt net gedaan alsof die hele helikopter niet deugt. Dat is gewoon niet zo. De politiek en defensie hebben wel laten gebeuren dat problemen die al een hele tijd spelen niet zijn opgelost. Daar zijn ze niet altijd even zakelijk in. Met name die problemen met roest; als jij een maritieme versie van zo'n helikopter maakt en hij is gevoelig voor roest, heb je wel wat uit te leggen. Dan zou je verwachten dat er stevig wordt ingezet om het op te lossen, maar het ettert jarenlang door. Defensie had daar beter bovenop moeten zitten. De fabrikant heeft duidelijk niet laten zien dat hij de problemen voortvarend op zou gaan lossen. Dat had wat sneller gekund."
'Italiaanse rommel'
Het feit dat de Fyra door een Italiaanse fabrikant werd gebouwd, werkte ook niet mee in de beeldvorming.
"AnsaldoBreda heeft samen met Bombardier prima Italiaanse treinen gebouwd", zegt Veeneman. "Waarom het misgaat is heel ingewikkeld te zeggen bij dit soort projecten. Dan hebben we behoefte aan makkelijke verklaringen. Als we dan vinden dat Italiaanse auto's al jaren roesten, zeggen mensen: 'zie je wel, dat is van hetzelfde laken een pak.' Dan vergeten we voor het gemak dat er ook prachtige Ferrari's worden gebouwd in Italië, die het wel doen. Het is fijn om op clichés te kunnen terugvallen."
"Het is voor de politiek heel ingewikkeld om met complexe redeneringen om te gaan. Er moeten beslissingen worden genomen. Het is daarbij heel moeilijk om werkelijk recht te doen aan de complexiteit van de projecten in de politieke arena."
Uiteindelijk speelde de beeldvorming wel een rol in het besluit om definitief met de Fyra te stoppen, stelt Veeneman. Hij haalt het moment dat de Belgen de Fyra afbrandden aan, waardoor volgens hem de optie om met de Fyra door te gaan, weg was. De beeldvorming in de media werd zo slecht, dat de optie om door te gaan met de trein verdween. Dit was publicitair gezien niet meer uit te leggen.
"Het zijn situaties waarin mensen in grote onzekerheid beslissingen moeten nemen, waarvan we achteraf zeggen dat het simpel was. Dat is echter niet het geval."
http://www.nu.nl/weekend/3825774/jsf-fyra-nh90-en-negatieve-beeldvorming.html
Hightech bedrijf uit Almelo werkt aan JSF systemen
Bewerkt door: redactie − 14/07/14, 14:20 − bron: ANP
Het Nederlandse luchtvaarttechnologiebedrijf Aeronamic gaat speciale hightechsystemen ontwikkelen, die onder andere de motor van de JSF-straaljager (F-35) starten. Daarover heeft Aeronamic een contract getekend met het Amerikaanse industrieconcern Honeywell, zo maakte de onderneming uit Almelo vandaag bekend. .
Met de opdracht is een bedrag van ten minste 300 miljoen dollar (ruim 220 miljoen euro) gemoeid. Het is de bedoeling dat Aeronamic komende decennia voor zeker 3000 JSF's een systeem maakt dat naast de motor start, ook de elektriciteit genereert en de koeling van de cockpit en elektronica aan boord regelt.
Volgens een woordvoerder is Aeronamic de enige partij in Europa die de vereiste vaardigheden bezit. Bij het bedrijf werken vijftig technici aan de klus. .
Honderd JSF's
Er zijn al bijna honderd JSF's helemaal afgebouwd. Voor die toestellen heeft Honeywell het ingewikkelde systeem zelf gemaakt. Vanaf volgend jaar besteden de Amerikanen dat werk uit aan Aeronamic.
Aeronomic is een mkb-bedrijf dat sinds 2005 op eigen benen staat. Daarvoor was het een onderdeel van uraniumverrijker Urenco. Bij de onderneming werken ongeveer 150 mensen.
Nederlandse bedrijven verdienen flink aan de productie van de JSF. Vorige maand nog sleepte Fokker Elmo een bekabelingsopdracht binnen van bijna 150 miljoen euro. In totaal is door het bedrijfsleven hier al voor meer dan 1 miljard euro aan opdrachten binnengehaald. De branche rekent in totaal op 8 tot 10 miljard euro aan productieopdrachten gerelateerd aan de JSF. Ook aan het onderhoud van de straaljagers kan daarna mogelijk nog veel geld verdiend worden.
De Nederlandse regering heeft besloten 37 F-35-toestellen te kopen. Het is de bedoeling dat die vanaf 2019 de F-16 vervangen. .
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3689162/2014/07/14/Hightech-bedrijf-uit-Almelo-werkt-aan-JSF-systemen.dhtml
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 14:51 uur
Met de opdracht is een bedrag van ten minste 300 miljoen dollar (ruim 220 miljoen euro) gemoeid. Het is de bedoeling dat Aeronamic komende decennia voor zeker 3000 JSF's een systeem maakt dat naast de motor start, ook de elektriciteit genereert en de koeling van de cockpit en elektronica aan boord regelt.
Volgens mij heeft iemand nog niet het slechte nieuws in Almelo verteld..... :angel:
Citaat van: DvdW op 14/07/2014 | 16:03 uur
Volgens mij heeft iemand nog niet het slechte nieuws in Almelo verteld..... :angel:
Tja wees blij dat ze niet voor een handje vol Gripens hebben gekozen. :devil:
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 17:45 uur
Tja wees blij dat ze niet voor een handje vol Gripens hebben gekozen. :devil:
Ruimhartig over omzet....mooi...............marge ? En hier zitten werl de contracten aan vast die wij als Nederlanders niet kunnen/durven afsluiten. "Sign on the dotted line and get screwed".
Citaat van: Ros op 14/07/2014 | 18:05 uur
Ruimhartig over omzet....mooi...............marge ? En hier zitten werl de contracten aan vast die wij als Nederlanders niet kunnen/durven afsluiten. "Sign on the dotted line and get screwed".
Ik kan hier werkelijk niets over zeggen aangezien ik de contracten niet ken.
Ik begrijp hieruit dat Ros wel inzage heeft gehad...
Nieuw JSF-contract voor Fokker Aerostructures Hoogeveen
Gepubliceerd: 14 juli 2014
HOOGEVEEN - Fokker Aerostructures in Hoogeveen houdt ook de komende jaren werk voor de driehonderd werknemers die aan de JSF werken. Het bedrijf tekende maandag een contract voor de volgende fase van de bouw van de straaljagers.
In Hoogeveen worden vleugelkleppen gebouwd voor de JSF's. Volgens een woordvoerder zijn er met de nieuwe deal tientallen miljoenen euro's gemoeid. Er komen enkele nieuwe banen bij.
Eerst werden alleen onderdelen geleverd voor testtoestellen. Nu de straaljager in productie is genomen, rollen er meer onderdelen van de band.
Problemen
Op dit moment worden alle geproduceerde JSF-toestellen aan de grond gehouden. Aanleiding is de brand die eind juni uitbrak in een Amerikaans toestel dat wilde opstijgen. De straaljagers mogen pas weer de lucht in als er onderzoek is gedaan naar de brand in de motor.
Ook de twee Nederlandse testtoestellen staan voorlopig aan de grond. Nederland koopt op termijn 37 JSF's als opvolger van de verouderde F16.
http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/nieuw-jsf-contract-voor-fokker-aerostructures-hoogeveen
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 17:45 uur
Tja wees blij dat ze niet voor een handje vol Gripens hebben gekozen. :devil:
Dat staat er natuurlijk los van, want we hebben gewoon 1 miljard belastinggeld overgeboekt om op dat contract te mogen bieden. Superdeal :angel:
Citaat van: Thomasen op 14/07/2014 | 18:59 uur
Dat staat er natuurlijk los van, want we hebben gewoon 1 miljard belastinggeld overgeboekt om op dat contract te mogen bieden. Superdeal :angel:
800 mjn us dollar met daarnaast 2 kisten etc etc.
De opmerking gold meer de opmerking DvdW van Vandaag, immers ook al het positieve nieuws moet afgekraakt worden.
Ik het niet op het netvlies, maar de totaal geschreven omzet (potentie) is het miljard euro inmiddels heel ruim gepasseerd.
Maar de beloofde 8-10 miljard euro is ook nog heel ver weg....
Citaat van: Strata op 14/07/2014 | 19:51 uur
Maar de beloofde 8-10 miljard euro is ook nog heel ver weg....
Dat is ook helemaal waar, gelukkig loopt het programma nog even.
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 19:30 uur
800 mjn us dollar met daarnaast 2 kisten etc etc.
De opmerking gold meer de opmerking DvdW van Vandaag, immers ook al het positieve nieuws moet afgekraakt worden.
Ik het niet op het netvlies, maar de totaal geschreven omzet (potentie) is het miljard euro inmiddels heel ruim gepasseerd.
en wat blijft er van die "omzet" over als je alle kosten eraf haalt? Een miljard euro is niet hetzelfde als een miljard omzet.
Citaat van: Strata op 14/07/2014 | 19:51 uur
Maar de beloofde 8-10 miljard euro is ook nog heel ver weg....
inderdaad...en die moet je wel maken wil je 1 miljard euro kunnen "overhouden". Anders had men het geld beter zo aan de eigen industrie kunnen geven..(oeps..is vast verboden)..
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 20:10 uur
inderdaad...en die moet je wel maken wil je 1 miljard euro kunnen "overhouden". Anders had men het geld beter zo aan de eigen industrie kunnen geven..(oeps..is vast verboden)..
Tja.. er waren vast concurrenten waar we naast 100% compensatie op verdiend hadden...
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 20:09 uur
en wat blijft er van die "omzet" over als je alle kosten eraf haalt? Een miljard euro is niet hetzelfde als een miljard omzet.
Omzet is omzet, winst is een ander verhaal.... maar hoeveel (kans) op winst heeft de industrie met een andere leverancier?
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 20:35 uur
Tja.. er waren vast concurrenten waar we naast 100% compensatie op verdiend hadden...
Daar hadden we geen 1 miljard in hoeven te stoppen om die 100% compensatie te krijgen. Maar goed..je kent mijn mening. Die 1 miljard is er mijns inziens niet ingestopt voor technologische "winst" voor ons bedrijfsleven..maar om de F-35 order veilig te stellen. Want wie wil er een project nog staken als er al zoveel geld in zit...
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 19:30 uur
De opmerking gold meer de opmerking DvdW van Vandaag, immers ook al het positieve nieuws moet afgekraakt worden.
Grote onzin! Wie kraakt er nu steeds alles af? Als je goed had gekeken had je gezien dat er wordt gesproken over
3.000 (!!!) kisten.... :cute-smile: Dat was het enigste waar ik op wees. Maar goed, sommigen leven graag nog steeds in een droomwereld...
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 20:37 uur
Omzet is omzet, winst is een ander verhaal.... maar hoeveel (kans) op winst heeft de industrie met een andere leverancier?
Punt blijft dat we beduidend meer dan 1 miljard compensatie/orders terug moeten krijgen om die 1 miljard terug te verdienen.
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 20:38 uur
Daar hadden we geen 1 miljard in hoeven te stoppen om die 100% compensatie te krijgen. Maar goed..je kent mijn mening. Die 1 miljard is er mijns inziens niet ingestopt voor technologische "winst" voor ons bedrijfsleven..maar om de F-35 order veilig te stellen. Want wie wil er een project nog staken als er al zoveel geld in zit...
Geen 1 miljard euro (wel als je 2 testkisten en wat additionele kosten mee telt) maar 800 miljoen US dollar (€587,37 miljoen) initiële investering.
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 20:40 uur
Punt blijft dat we beduidend meer dan 1 miljard compensatie/orders terug moeten krijgen om die 1 miljard terug te verdienen.
Volgens mij boden de Zweden 100% compensatie voor aanschaf voor de Gripen dus geen cent winst.
En die hadden we al lang terug kunnen verdienen bij een Europese vliegtuigbouwer, want ja daar is alles zooooo goed geregeld..... Sure ... :sick: :crazy:
Dit is een project van de lange adem... Niet van snel ff scoren. Sommige mensen zijn gewoon sneu hier op dit forum.. erg sneu en kortzichtig. Is er een keertje goed nieuws moet het weer compleet de grond ingetrapt worden... Ik ben zelf erg blij dat wij als klein kikkerland meer binnenhalen dan andere landen zoals Canada... En ja, you got to burn money in order to earn money.....Pffft, al het geld dat we al niet verspild hebben in de zorg... kom op zeg, dat is pas een bodemloze put...
Dit is peanuts vergeleken bij andere investeringen op andere departementen. Het heeft alleen veel aandacht in de media en daar ben ik niet blij mee.
Citaat van: DvdW op 14/07/2014 | 20:39 uur
Grote onzin! Wie kraakt er nu steeds alles af? Als je goed had gekeken had je gezien dat er wordt gesproken over 3.000 (!!!) kisten.... :cute-smile: Dat was het enigste waar ik op wees. Maar goed, sommigen leven graag nog steeds in een droomwereld...
3.000 kisten is tot op de dag van vandaag nog steeds haalbaar tenzij de US haar order decimeert.
Citaat van: slaydo op 14/07/2014 | 20:51 uur
En die hadden we al lang terug kunnen verdienen bij een Europese vliegtuigbouwer, want ja daar is alles zooooo goed geregeld..... Sure ... :sick: :crazy:
Dit is een project van de lange adem... Niet van snel ff scoren. Sommige mensen zijn gewoon sneu hier op dit forum.. erg sneu en kortzichtig. Is er een keertje goed nieuws moet het weer compleet de grond ingetrapt worden... Ik ben zelf erg blij dat wij als klein kikkerland meer binnenhalen dan andere landen zoals Canada... En ja, you got to burn money in order to earn money.....Pffft, al het geld dat we al niet verspild hebben in de zorg... kom op zeg, dat is pas een bodemloze put...
Dit is peanuts vergeleken bij andere investeringen op andere departementen. Het heeft alleen veel aandacht in de media en daar ben ik niet blij mee.
Mee eens.
Staat en industrie eens over afdracht uit JSF
http://www.nu.nl/economie/2211964/staat-en-industrie-eens-afdracht-jsf.html
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 20:50 uur
Volgens mij boden de Zweden 100% compensatie voor aanschaf voor de Gripen dus geen cent winst.
maar hadden we dus wel bijna een miljard kunnen besparen als we geen investering hadden gedaan. Nu moeten we miljarden terug zien te verdienen om die investering terug te verdienen.
Citaat van: slaydo op 14/07/2014 | 20:51 uur
En die hadden we al lang terug kunnen verdienen bij een Europese vliegtuigbouwer, want ja daar is alles zooooo goed geregeld..... Sure ... :sick: :crazy:
Dit is een project van de lange adem... Niet van snel ff scoren. Sommige mensen zijn gewoon sneu hier op dit forum.. erg sneu en kortzichtig. Is er een keertje goed nieuws moet het weer compleet de grond ingetrapt worden... Ik ben zelf erg blij dat wij als klein kikkerland meer binnenhalen dan andere landen zoals Canada... En ja, you got to burn money in order to earn money.....Pffft, al het geld dat we al niet verspild hebben in de zorg... kom op zeg, dat is pas een bodemloze put...
Dit is peanuts vergeleken bij andere investeringen op andere departementen. Het heeft alleen veel aandacht in de media en daar ben ik niet blij mee.
Misschien Poleme eens vragen dan hoe die naar de compensatieorders kijkt..De Zweden hebben volgens hem een goede reputatie in deze..stuk beter dan de Amerikanen..aldus zijn antwoord op een eerdere vraag van mij.
En het is wel heel simpel om een investering van een miljard te bagateliseren door miljardeninvesteringen elders te noemen. Ik had dit geld veel liever gewoon beschikbaar willen hebben. Kun je veel nuttigere dingen mee doen.
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 21:09 uur
maar hadden we dus wel bijna een miljard kunnen besparen als we geen investering hadden gedaan. Nu moeten we miljarden terug zien te verdienen om die investering terug te verdienen.
En jij wilt ondernemer zijn?
Daarnaast: €587,37 miljoen initiële investering.
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 21:31 uur
En jij wilt ondernemer zijn?
Daarnaast: €587,37 miljoen initiële investering.
zeker...had ik en goede en duidelijke contracten getekend en het geld beter geïnvesteerd ..
Je wilt toch niet beweren dat dit getuigd van enig verantwoord ondernemerschap!? Men weet niet eens wat de F35 ons gaat kosten per toestel. Contract heeft geen strenge clausules lijkt het..en of we die 800 miljoen dollar (als het niet meer is) terug verdienen is nog maar helemaal de vraag. Maar ach..het is maar belastinggeld...
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 21:39 uur
zeker...had ik en goede en duidelijke contracten getekend en het geld beter geïnvesteerd .. en er nog aan verdiend ook.
Je wilt toch niet beweren dat dit getuigd van enig verantwoord ondernemerschap!? Men weet niet eens wat de F35 ons gaat kosten per toestel. Contract heeft geen strenge clausules lijkt het..en of we die 800 miljoen dollar (als het niet meer is) terug verdienen is nog maar helemaal de vraag. Maar ach..het is maar belastinggeld...
Jij zou natuurlijk verdient hebben aan de aanschaf van de Gripen E of F16 C/D block 60....
Ik kan de overeenkomsten niet beoordelen omdat ik simpelweg, net zo min als jij, inzicht hebt in al het gene wat op papier staat en hier helpt niemand jouw op dit forum aan (tenzij sommigen daadwerkelijk inzicht hebben in de overeenkomsten die commercieel vertrouwelijk zijn)
Het risico van de initiële investering is wat de zorg in 1 weekend kost, en daar lig ik niet zo wakker van. Hadden we dat niet gewild dan hadden we de F35 van de plank moeten kopen en 100% compensatie moeten bedingen, dan had je tzt de exacte prijs geweten en er geen cent op verdiend.
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 21:50 uur
Jij zou natuurlijk verdient hebben aan de aanschaf van de Gripen E of F16 C/D block 60....
Dat heb ik inmiddels verwijderd want is niet het doel van dit soort overheidsuitgaven.
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 21:50 uur
Ik kan de overeenkomsten niet beoordelen omdat ik simpelweg, net zo min als jij, inzicht hebt in al het gene wat op papier staat en hier helpt niemand jouw op dit forum aan (tenzij sommigen daadwerkelijk inzicht hebben in de overeenkomsten die commercieel vertrouwelijk zijn)
We weten wel ongeveer wat er in het contract staat...omdat men dingen niet doet of niet zegt..die men wel zou doen of zeggen als het erin zou staan.
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 21:50 uur
Het risico van de initiële investering is wat de zorg in 1 weekend kost, en daar lig ik niet zo wakker van.
Vind ik een volstrekt irrelevant en valse vergelijking. Punt is dat ik vind dat je gewoon niet op deze manier mag speculeren met overheidsgeld. En je niet aan een project mag vastleggen wat nog zo vol onzekerheden is. Nogmaals..het doel was volgens mij helemaal niet om geld te verdienen. Doel is dat de F-35 gekozen wordt. Met het "geld-verdienen" argument zijn veel politici (met iets teveel vertrouwen in de vrije markt of frinden in het bedrijfsleven) daar blijkbaar ingetrapt.
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 21:55 uur
We weten wel ongeveer wat er in het contract staat...omdat men dingen niet doet of niet zegt..die men wel zou doen of zeggen als het erin zou staan.Vind ik een volstrekt irrelevant en valse vergelijking. Punt is dat ik vind dat je gewoon niet op deze manier mag speculeren met overheidsgeld. En je niet aan een project mag vastleggen wat nog zo vol onzekerheden is. Nogmaals..het doel was volgens mij helemaal niet om geld te verdienen. Doel is dat de F-35 gekozen wordt. Met het "geld-verdienen" argument zijn veel politici (met iets teveel vertrouwen in de vrije markt of frinden in het bedrijfsleven) daar blijkbaar ingetrapt.
De Oosterscheldkering is ook gebouwd met veel belastinggeld op de speculatie dat deze 200 jaar mee gaat....
Ik begrijp je argument dat we geen geld hoeven te verdienen aan een project als de F16 vervanger, maar als je met een redelijk gering risico een graantje mee kunt pikken dan zal ik het zeker niet afwijzen.
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 18:39 uur
Ik begrijp hieruit dat Ros wel inzage heeft gehad...
Nee. Maar ik schat dat, als er dergelijke order naar Nederland komt, dat de prijs ook een belangrijke factor is. De uiteindelijke EBIT zal, schat ik weer, ergens tussen de 7 en 10% liggen. Ruim genomen heb je het over 10% van € 300 mio voor belasting en rente. Op de site van Aeronamic maak ik op dat het onderdelen dat zij gaan produceren onder licentie worden geproduceerd/geassembleerd. Daar zijn ook weer financiële verplictingen aan verbonden. Het contract dat zij tekenen is onder 'life of the program' voorwaarden. Als het programma word aangepast kan het zomaar snel einde verhaal zijn.
En als Honeywell er een vetpot in zou zien was de order wel in eigen beheer uitgevoerd.
Tel daarbij de risico dat je neemt om onderdelen voor een toestel dat nog niet is uitontwikkeld te gaan maken en leveren. Zou er na 100 toestellen weer een akkefietje zijn en dat is (ook voor een deel) terug te voeren op het onderdeel dat uit Almelo komt......kunnen de zuurvediende centen zo de grens overvliegen. En dan is Verhagen ook niet thuis........
Citaat van: Ros op 14/07/2014 | 22:48 uur
Nee. Maar ik schat dat, als er dergelijke order naar Nederland komt, dat de prijs ook een belangrijke factor is. De uiteindelijke EBIT zal, schat ik weer, ergens tussen de 7 en 10% liggen. Ruim genomen heb je het over 10% van € 300 mio voor belasting en rente. Op de site van Aeronamic maak ik op dat het onderdelen dat zij gaan produceren onder licentie worden geproduceerd/geassembleerd. Daar zijn ook weer financiële verplictingen aan verbonden. Het contract dat zij tekenen is onder 'life of the program' voorwaarden. Als het programma word aangepast kan het zomaar snel einde verhaal zijn.
En als Honeywell er een vetpot in zou zien was de order wel in eigen beheer uitgevoerd.
Goede gedachte gang!
Men zal in Nederland competitief moeten zijn en blijven om aan de gedroomde doelstelling te behalen waarbij de winstdoelstelling nooit uit het oog verloren mag worden.
Of ze een droom omzet en winst gaan halen? Vermoedelijk niet. Zal er meer omzet gehaald worden dan de aanschaf van de F35 kost voor Nederland: 100% ja.
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 22:58 uur
Zal er meer omzet gehaald worden dan de aanschaf van de F35 kost voor Nederland: 100% ja.
Ik mag je humor wel :devil:
Citaat van: Elzenga op 14/07/2014 | 21:11 uur
Misschien Poleme eens vragen dan hoe die naar de compensatieorders kijkt..De Zweden hebben volgens hem een goede reputatie in deze..stuk beter dan de Amerikanen..aldus zijn antwoord op een eerdere vraag van mij.
En het is wel heel simpel om een investering van een miljard te bagateliseren door miljardeninvesteringen elders te noemen. Ik had dit geld veel liever gewoon beschikbaar willen hebben. Kun je veel nuttigere dingen mee doen.
De praktijk wijst uit dat als de Amerikanen 100 % compensatie beloven, dat in werkelijkheid slechts 80 % wordt verwezenlijkt.
In de jaren 80 probeerden de Yanks een order voor tulpen als compensatie opdracht onder het KLu F-16 programma aan te merken.
De Amerikanen hebben een hekel aan compensatie orders, want die worden in hun ogen gesloten tegen niet-concurrerende, lees te dure prijzen.
De Zweden beloven ook 100 % compensatie en komen die ook na. Klanten klagen soms wel over het technologische niveau van de Zweedse compensatie orders. De Zweden plaatsen (high tech) compensatie orders niet alleen bij wapen fabrikanten, maar ook bij civiele bedrijven.
De USD 800 miljoen voor de JSF System Devolpment & Demonstration fase staat in geen verhouding tot het oorspronkelijke plan aantal van 85 'JSF's'. Een verhoudingsgewijs normale deelname zou rond de USD 150 miljoen moeten kosten. En bij het huidige plan aantal van 37 zou deze bijdrage zelfs rond de USD 65 miljoen moeten liggen.
De USD 800 miljoen was puur bedoeld om 'harde JSF feiten op de grond' te creeren. Onze JSF deelname per juli 2002 a USD 800 miljoen is de facto een besluit tot aanschaf van de F-35A !
Officiel kosten de 2 F-35A test kisten in totaal EUR 270 miljoen, in werkelijkheid gaat deze in totaal EUR 300+ miljoen kosten.
De Nederlandse industrie hoeft tot 2018 slechts 3 % van de JSF omzet af te dragen. Terwijl LockheedMartin in 2002 nog opschepte over een JSF omzet a USD 8 miljard. Het Nifarp bralde zelfs over EUR 11+ miljard omzet. Maar waarom doen ze dan moeilijk over die afdracht ?
Ik heb een sterk vermoeden dat de Amerikanen in hun achterhoofd slechts 80 % van ons F-35A begroting a EUR 4,5 miljard, is slechts EUR 3,6 miljard willen 'compenseren'.
Citaat van: Poleme op 14/07/2014 | 23:19 uur
Ik heb een sterk vermoeden dat de Amerikanen in hun achterhoofd slechts 80 % van ons F-35A begroting a EUR 4,5 miljard, is slechts EUR 3,6 miljard willen 'compenseren'.
Level 3 partner was voor Nederland meer dan voldoende geweest, maar ik snap de beweegredenen, gezien onze politieke cultuur, waarom "ze" er destijds level 2 van gemaakt hebben.
Is dit vermoeden (van 80%) gebaseerd op ervaringen uit het verleden of wordt dit gevoed door andere bronnen?
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 21:31 uur
En jij wilt ondernemer zijn?
Daarnaast: €587,37 miljoen initiële investering.
Volgens mij gebruik je een verkeerde wisselkoers.
En winst kan, Saab heeft de tsjechen 140% gegund.
Daarbij zijn er naast de officiële 800 miljoen nog andere kosten geweest, nog los van de indirecte kosten (doorvloegen F16's, projectteams, PR campagnes, etc)
Citaat van: Thomasen op 15/07/2014 | 00:02 uur
Volgens mij gebruik je een verkeerde wisselkoers.
En winst kan, Saab heeft de tsjechen 140% gegund.
Daarbij zijn er naast de officiële 800 miljoen nog andere kosten geweest, nog los van de indirecte kosten (doorvloegen F16's, projectteams, PR campagnes, etc)
Wisselkoers was van 14/7/14.
Andere kosten had je ook bij een concurrent model gehad, uitgangspunt is: instapgeld versus 100% compensatie.
Moederbedrijf Fyra in beeld voor bouw Nederlandse JSF's
Door: Eric van den Outenaar − 15/07/14
Hetzelfde industriële Italiaanse conglomeraat dat eerder de mislukte Fyra-treinstellen leverde aan de NS, Finnmeccanica, is nu ook in beeld voor de bouw van de Nederlandse Joint Strike Fighter (JSF). .
Ondanks eerdere problemen met de bouw van de Fyra lijkt Finnmeccanica er ook met de productie van de JSF vandoor te gaan. Dochterbedrijf Alenia Aermacchi is vastberaden naast de Italiaanse F35's ook de Nederlandse exemplaren in elkaar te sleutelen op de productielocatie in Cameri. Daarvan maakt Alenia trots melding op zijn site.
Een woordvoerder van het Nederlandse ministerie van Defensie laat in een reactie weten dat Nederland inderdaad overweegt zijn 37 JSF's door het Italiaanse dochterbedrijf te laten afbouwen. De deal is onderdeel van een voor-genomen Italiaans-Nederlandse samenwerking, waarbij Italië belooft het onderhoud van de hoofdmotor van zijn mogelijk 90 toestellen uit te besteden aan Nederland.
Bezoek Hennis
Minister Hennis-Plasschaert (Defensie) is recent in Cameri op bezoek geweest om alvast de fabriekslocatie te inspecteren. Ook is ze bij haar Italiaanse collega Roberta Pinotti langsgeweest. Defensie verwacht op zijn vroegst na de zomer uitsluitsel te geven.
Er is het kabinet veel aan gelegen het onderhoud hier te krijgen. Het heeft bij de politiek beladen keuze voor de JSF steeds geschermd met het argument dat de JSF ook Nederland werkgelegenheid zou opleveren.
Niet onomstreden
De opdracht is niet geheel onomstreden. Finnmeccanica is via dochterbedrijf AnsaldoBreda het bedrijf achter de Fyra-treinstellen. NS moest in 2013 de hogesnelheidstreinen wegens technische mankementen noodgedwongen van het spoor halen. Er is een parlementaire enquête naar het debacle in de maak.
Ook heeft Finnmeccanica, via dochterbedrijf AugustaWestland, van mankementen vergeven militaire helikopters verkocht aan Defensie. De productie door Alenia Aermacchi van Dreamliner-toestellen voor Boeing verliep evenmin vlekkeloos.
Dat betekent niet dat de bouw van de Nederlandse F-35 ook op problemen stuit, verzekert ook Defensie. 'We herkennen ons niet in de kritiek', zegt de woordvoerder. Die benadrukt dat het om assemblage van Lockheed-Martin-toestellen gaat, de Amerikaanse vliegtuigfabrikant achter de JSF. De JSF is niet opeens van Italiaanse makelij.
Gisteren meldden ook twee Nederlandse bedrijven nieuwe opdrachten te hebben binnengehaald bij Amerikaanse onderaannemers van Lockheed voor de JSF. In totaal heeft het Nederlandse bedrijfsleven al voor meer dan 1 miljard euro aan JSF-opdrachten binnengehaald.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/3689587/2014/07/15/Moederbedrijf-Fyra-in-beeld-voor-bouw-Nederlandse-JSF-s.dhtml
Citaat van: jurrien visser op 15/07/2014 | 06:39 uur
Wisselkoers was van 14/7/14.
Andere kosten had je ook bij een concurrent model gehad, uitgangspunt is: instapgeld versus 100% compensatie.
De wisselkoers destijds was een stuk ongunstiger voor ons, althans, op dit dossier.
Citaat van: www.volkskrant.nl Vandaag om 07:45
Moederbedrijf Fyra in beeld voor bouw Nederlandse JSF's
Niets nieuws onder de zon, dit zit immers al jaren in de planning.... het laat wederom zien hoe ingelezen de pers op dit dossier is.
Voorwaarde lijkt mij wel dat het motor onderhoud, ook van de Italiaanse kisten (hoeveel dat er uiteindelijk ook mogen worden) wél in Nederland plaats vindt, zo niet dan F**k de Italianen.
Citaat van: Thomasen op 15/07/2014 | 08:05 uur
De wisselkoers destijds was een stuk ongunstiger voor ons, althans, op dit dossier.
Wellicht, maar die heb ik niet paraat.
Aangezien velen op dit dossier geen problemen hebben met de "sunk-costs" als het gaat om het dumpen van de F35 ten voordele van een concurrent begrijp ik de discussie eerlijk gezegd niet helemaal.
Laten we hopen dat de industrie haar werk goed doet en dat we uiteindelijk minimaal kiet spelen of er (iets) op verdienen.
Citaat van: jurrien visser op 15/07/2014 | 08:09 uur
Wellicht, maar die heb ik niet paraat.
Aangezien velen op dit dossier geen problemen hebben met de "sunk-costs" als het gaat om het dumpen van de F35 ten voordele van een concurrent begrijp ik de discussie eerlijk gezegd niet helemaal.
Laten we hopen dat de industrie haar werk goed doet en dat we uiteindelijk minimaal kiet spelen of er (iets) op verdienen.
Quitte spelen gaat nooit en te nimmer gebeuren, want dan zit je op meer dan 200% van de aanschafwaarde. Want het compensatiepercentage is (bijna) altijd van de aanschafwaarde. Hier komen natuurlijk de onderdelen voor de instandhoudingskosten bij en die gaan voor de JSF het aanschafbedrag overtreffen. Voor de Gripen waren ze gelijk aan de aanschafwaarde.
Citaat van: jurrien visser op 15/07/2014 | 08:05 uur
Voorwaarde lijkt mij wel dat het motor onderhoud, ook van de Italiaanse kisten (hoeveel dat er uiteindelijk ook mogen worden) wél in Nederland plaats vindt, zo niet dan F**k de Italianen.
Zal Hennis al wel geregeld hebben in Rome.
Dragchutes ook op NL F35a?
Zie: http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=138
Citaat van: Lex op 15/07/2014 | 10:24 uur
Dragchutes ook op NL F35a?
Zie: http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=138
Lijkt mij (als leek) een zinvolle aanpassing gezien ook het feit dat Nederlandse F16 hier met regelmaat gebruik van maken, of het echt meerwaarde heeft voor de F35A laat ik graag over aan de specialisten.
Citaat van: Poleme op 14/07/2014 | 23:19 uur
De praktijk wijst uit dat als de Amerikanen 100 % compensatie beloven, dat in werkelijkheid slechts 80 % wordt verwezenlijkt.
In de jaren 80 probeerden de Yanks een order voor tulpen als compensatie opdracht onder het KLu F-16 programma aan te merken.
De Amerikanen hebben een hekel aan compensatie orders, want die worden in hun ogen gesloten tegen niet-concurrerende, lees te dure prijzen.
De Zweden beloven ook 100 % compensatie en komen die ook na. Klanten klagen soms wel over het technologische niveau van de Zweedse compensatie orders. De Zweden plaatsen (high tech) compensatie orders niet alleen bij wapen fabrikanten, maar ook bij civiele bedrijven.
De USD 800 miljoen voor de JSF System Devolpment & Demonstration fase staat in geen verhouding tot het oorspronkelijke plan aantal van 85 'JSF's'. Een verhoudingsgewijs normale deelname zou rond de USD 150 miljoen moeten kosten. En bij het huidige plan aantal van 37 zou deze bijdrage zelfs rond de USD 65 miljoen moeten liggen.
De USD 800 miljoen was puur bedoeld om 'harde JSF feiten op de grond' te creeren. Onze JSF deelname per juli 2002 a USD 800 miljoen is de facto een besluit tot aanschaf van de F-35A !
Officiel kosten de 2 F-35A test kisten in totaal EUR 270 miljoen, in werkelijkheid gaat deze in totaal EUR 300+ miljoen kosten.
De Nederlandse industrie hoeft tot 2018 slechts 3 % van de JSF omzet af te dragen. Terwijl LockheedMartin in 2002 nog opschepte over een JSF omzet a USD 8 miljard. Het Nifarp bralde zelfs over EUR 11+ miljard omzet. Maar waarom doen ze dan moeilijk over die afdracht ?
Ik heb een sterk vermoeden dat de Amerikanen in hun achterhoofd slechts 80 % van ons F-35A begroting a EUR 4,5 miljard, is slechts EUR 3,6 miljard willen 'compenseren'.
Duidelijk verhaal..zoals je me dat ook eerder hebt verteld.
We hebben..althans zo zie ik het...dus in feiten de Amerikaanse wapenindustrie gesubsidieerd....en doen dat nu ook met onze eigen industrie. De USD 800 miljoen staat in geen verhouding met "gezonde" deelname. Ik deel je mening dat de reden dus een ander doel diende.
Laten we nou niet een van de toch al weinig toestellen kwijtraken omdat weer te zuinig waren om een dragchute in te laten bouwen... >:(
Die drag chute (parachute) wordt in een aparte pod bovenop de romp tussen de 2 verticale staartvlakken gemonteerd. Zou dit dan ook demontabel zijn ?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fforum%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D16079%26amp%3Bmode%3Dview&hash=e1fd8fa3b224f7b839bbcf304b35b2d908d01e61)
Citaat van: jurrien visser op 14/07/2014 | 23:26 uur
Is dit vermoeden van 80% (compensatie) gebaseerd op ervaringen uit het verleden of wordt dit gevoed door andere bronnen?
Deze 80 % is gebaseerd op ervaringen uit het verleden.
Citaat van: Poleme op 15/07/2014 | 22:50 uur
Deze 80 % is gebaseerd op ervaringen uit het verleden.
Duidelijk.
Dan zullen ze als "partner" extra op de mat moeten.
Citaat van: Lex op 15/07/2014 | 10:24 uur
Dragchutes ook op NL F35a?
Zie: http://www.codeonemagazine.com/article.html?item_id=138
Uitstekend idee, aangezien het Noordpool gebied steeds belangrijker wordt, vanwege de daar aanwezige grondstoffen.
Als een F-16AM/BM zijn rem parachute gebruikt, dan verliest hij daarmee 60 knopen / 111 km per uur aan snelheid.
Bij een natte runway heb je ook te maken met een 30 % langere remweg.
De F-35 rem chute pod is overigens afneembaar.
Wat verdienen we echt aan de JSF?
woensdag 16 jul 2014
Vanmiddag wordt op de grote luchtvaarttentoonstelling in het Engelse Farnborough de handtekening gezet onder een nieuw miljoenencontract voor de JSF. Het Almelose Aeronamic maakte de order van 220 miljoen euro maandag al bekend. Zeker vijftig technici hebben de komende jaren de handen vol aan de opvolger van de F-16.
Oud-minister Maxime Verhagen, speciaal door het kabinet aangesteld om Nederlandse bedrijven te helpen met het binnenslepen van JSF-orders, is er vandaag bij in Farnborough.
Steun in de rug
Nederlandse bedrijven kunnen het steuntje in de rug goed gebruiken: de kabinetten van Jan Peter Balkenende en Mark Rutte aarzelden lang over de JSF. Andere landen, die voortvarender waren, hebben al veel orders in de wacht gesleept.
Nederland heeft niet automatisch het recht op tegenorders. Bedrijven die willen werken aan de JSF zullen moeten bewijzen dat ze dat beter kunnen dan de concurrentie. 27 Nederlandse bedrijven is dat tot nu toe gelukt. In totaal levert dat alvast 1 miljard euro aan orders op. De luchtvaartindustrie verwacht dat dat kan oplopen tot 8 of zelfs 10 miljard.
Zout
"Dat lijkt goed nieuws", zegt onderzoeksjournalist Krijn Schramade van Follow the Money. "Maar die bedragen moet je met een flinke korrel zout nemen."
Een voorbeeld: Nederland gaat de bekabeling van de JSF voor z'n rekening nemen. Het maakt nogal iets uit voor hoeveel toestellen dat werk oplevert. "Ooit dachten de beleidsmakers aan 4500 of zelfs 6000 toestellen wereldwijd. Inmiddels is 3000 een veel realistischer verwachting. En zelfs dat aantal is niet zeker." Minder toestellen leiden ook tot minder lucratieve contracten.
Landen bezuinigen op Defensie, en per stuk wordt de JSF telkens duurder. Vandaar dat het voor de hand ligt dat er fors minder vliegtuigen uit de fabriek zullen komen dan aanvankelijk gedacht.
Te vroeg juichen?
Schramade is bang dat de industrie te vroeg juicht. "Voor dat bedrijf in Almelo is het natuurlijk een mooi contract. Maar alles bij elkaar opgeteld valt het aantal extra banen waarschijnlijk tegen. Eigenlijk kan niemand nog zeggen of de JSF puur economisch gezien een succes zal worden. Iedereen die dat nu al beweert, rekent zich veel te vroeg rijk."
Bron: NOS
Definitief geen F-35's Farnborough dus. Het enige positieve is dat er in ieder geval weer beperkte testvluchten mogelijk zijn...
That's why the return to flight is restricted: the F-35s can't fly faster than Mach 0.9 and are limited to 18 degrees of angle of attack. The envelope is limited from -1 G to +3 Gs and, above all, after three hours of flight time, each front fan section of each engine has to be inspected with a borescope.
http://theaviationist.com/2014/07/15/f-35-not-attending-fia/
Citaat van: Kiteboarder88 op 16/07/2014 | 14:54 uur
Definitief geen F-35's Farnborough dus. Het enige positieve is dat er in ieder geval weer beperkte testvluchten mogelijk zijn...
That's why the return to flight is restricted: the F-35s can't fly faster than Mach 0.9 and are limited to 18 degrees of angle of attack. The envelope is limited from -1 G to +3 Gs and, above all, after three hours of flight time, each front fan section of each engine has to be inspected with a borescope.
http://theaviationist.com/2014/07/15/f-35-not-attending-fia/
oh, dat is ongeveer 32 keer meer dan een 4th generation. Helemaal geweldig dus
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aircraftresourcecenter.com%2FGal11%2F10901-11000%2Fgal10924-F-15-Yee%2F01.jpg&hash=332694d5fbfcdef36397c9a3fd28dfd9af9a4e12)
NL Demo F-15 ??... ;) .. :big-smile: (kidding :lol: , maar wel mooi !)
Helaas een model, schaal 1 op 48.
http://www.arcair.com/Gal11/10901-11000/gal10924-F-15-Yee/00.shtm
Citaat van: Harald op 20/08/2014 | 16:24 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aircraftresourcecenter.com%2FGal11%2F10901-11000%2Fgal10924-F-15-Yee%2F01.jpg&hash=332694d5fbfcdef36397c9a3fd28dfd9af9a4e12)
NL Demo F-15 ??... ;) .. :big-smile: (kidding :lol: , maar wel mooi !)
Het had zo mooi kunnen zijn. :angel:
Norway set to receive first drag-chute equipped F-35
By: Dan Parsons
Washington DC
Source: Flightglobal.com
22 augustus 2014
When Norway's fleet of Lockheed Martin F-35As comes online in 2015, there will be little to distinguish them from jets belonging to the United States and other programme partners.
That will change after 2017, when the Scandinavian nation will be the first to receive a modular kit to equip its jets with drag chutes that help the aircraft land on icy Arctic runways. The chute, which the Netherlands and Canada also are eyeing as a modification to their F-35s, is the first aftermarket modification to the jets through seven low-rate initial production (LRIP) lots.
Norway will take delivery of its first F-35A in 2015, but testing on the chute will not begin for another two years. Until then, the Norwegians will train in the United States with "clean," unmodified aircraft, Suku Kurien, Lockheed's F-35 drag chute programme manager, tells Flightglobal.
Norway's first jets – included in LRIPs 7 and 8 ‑ will be equipped with Lockheed's Block 2B software configuration, which does not include the capability to deploy an arresting chute. Norwegian pilots still will train with the aircraft at Luke Air Force Base in Arizona.
The necessary hardware modifications, including airframe reinforcements, are being performed on planes in the current LRIP 7 and 8, which Lockheed and the US government are negotiating. The Block 3F software that will allow for chute deployment, will be the standard configuration for all aircraft in LRIP lots 9 and beyond, Kurien says.
Chute testing will begin in 2017 when the aircraft designated AF-2 – currently performing load testing for the US air force's conventional takeoff and landing F-35 variant – will be outfitted in 2017 with a pod containing the arresting chute. It will then undertake wet-dry performance and flight manoeuvring testing through November 2017, Kurien says.
Within a month of the completion of flight testing at Edwards Air Force Base in California, the aircraft will begin two to three months of testing in an arctic environment, likely at Eielson Air Force Base in Alaska. There the jet will land with and without the chute and test ground taxiing to gauge its manoeuvrability over wet, icy runways like those the Norwegian air force routinely operates from in winter months.
The chute's design borrows heavily from those already used by Norway and other nations on the F-16 and Eurofighter Typhoon, Kurien says. Those aircraft use nylon chutes that will have to be made out of Kevlar to suit the F-35, on which the drag chute is deployed from above and behind the engine exhaust outlet.
Installed in the centre of the rear fuselage, the pod containing the chute can act like a miniature rudder based on wind-tunnel testing, Kurien says. The Norwegian jets, therefore, will undergo extensive flight testing with the pod installed. Data collected from the tests will be used to train pilot from other nations that buy F-35s with drag chutes, he says.
"In harsh manoeuvres with high angles of attack, it seems to be pretty invisible," he says.
Norway intends to keep its pods installed permanently, but other nations like the Netherlands and Canada, can remove them in warmer months.
http://www.flightglobal.com/news/articles/norway-set-to-receive-first-drag-chute-equipped-f-35-402965/
Kijk, dat lijkt me niu een mooi voorbeeld van extra zaken die boven op de standaard aanschafprijs komen en die nu erbuiten gehouden worden.
Citaat van: Kapitein Rob op 23/08/2014 | 12:36 uur
Kijk, dat lijkt me niu een mooi voorbeeld van extra zaken die boven op de standaard aanschafprijs komen en die nu erbuiten gehouden worden.
Dat wel, maar dit lijkt mij een meer dan zinvolle additionele investering, immers als een kist op een natte/gladde baan doorschiet en crashed, dan zijn de kosten aanzienlijk hoger.
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 12:42 uur
Dat wel, maar dit lijkt mij een meer dan zinvolle additionele investering, immers als een kist op een natte/gladde baan doorschiet en crashed, dan zijn de kosten aanzienlijk hoger.
De hele kist niet kopen is nog goedkoper :devil:
Citaat van: DvdW op 23/08/2014 | 12:44 uur
De hele kist niet kopen is nog goedkoper :devil:
De te verwachten reactie van een Zeeuwsmeisje. :devil:
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 12:42 uur
Dat wel, maar dit lijkt mij een meer dan zinvolle additionele investering, immers als een kist op een natte/gladde baan doorschiet en crashed, dan zijn de kosten aanzienlijk hoger.
Als noodgreep hiervoor is er de arresting cable nog, maar idd, zinvolle investering.
Citaat van: DvdW op 23/08/2014 | 12:44 uur
De hele kist niet kopen is nog goedkoper :devil:
Dank voor deze messcherpe analyse!
Niets te danken. Een beetje realiteitszin en nuchterheid kan dit forum best gebruiken. Sommige leden althans.....
Citaat van: DvdW op 23/08/2014 | 12:44 uur
De hele kist niet kopen is nog goedkoper :devil:
Inderdaad. Onding.
Citaat van: IPA NG op 23/08/2014 | 12:58 uur
Inderdaad. Onding.
Bespaar me het lang leve het Zweedse Dinky Toys verhaal.... je kan er bijna op wachten van onze "experts" :neutral:
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 13:02 uur
Bespaar me het lang leve het Zweedse Dinky Toys verhaal.... je kan er bijna op wachten van onze "experts" :neutral:
Nee, onze JSF "experts" op dit forum zijn het helemaal..... :sick:
Citaat van: DvdW op 23/08/2014 | 13:28 uur
Nee, onze JSF "experts" op dit forum zijn het helemaal..... :sick:
Straks geen eens 4 toestellen inzetbaar voor ik weet niet hoeveel geld en ze willen er nog meer kopen hier na het zien van een paar mooie filmpje over sexy helmpjes.
Feit is natuurlijk dat de F-35A als een molensteen weegt op de gehele defensiebegroting en dat is verkeerd.
Citaat van: IPA NG op 23/08/2014 | 13:29 uur
Straks geen eens 4 toestellen inzetbaar voor ik weet niet hoeveel geld en ze willen er nog meer kopen hier na het zien van een paar mooie filmpje over sexy helmpjes.
Feit is natuurlijk dat de F-35A als een molensteen weegt op de gehele defensiebegroting en dat is verkeerd.
Heel langzaam dringt in 070 het besef door dat we een ziekmakende veiligheidspolitiek hebben (ik bedoel geen incl. het gebrek aan visie). Stapje een is gezet...
Inmiddels worden er hele interessante initiatieven ontplooid om de kosten van aanschaf en exploitatie aanzienlijk te reduceren.
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 13:34 uur
Heel langzaam dringt in 070 het besef door dat we een ziekmakende veiligheidspolitiek hebben (ik bedoel geen incl. het gebrek aan visie). Stapje een is gezet...
070 is codetaal voor Den Haag o.i.d.? Ik wist niet dat ik op een rummikub forum zat..?
Citaat
Inmiddels worden er hele interessante initiatieven ontplooid om de kosten van aanschaf en exploitatie aanzienlijk te reduceren.
Helemaal verkeerd om dus! Je maakt iets, het is (veel) te duur en dan ga je er dingen vanaf schaven.... :silent:
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 12:42 uur
Dat wel, maar dit lijkt mij een meer dan zinvolle additionele investering, immers als een kist op een natte/gladde baan doorschiet en crashed, dan zijn de kosten aanzienlijk hoger.
Het gaat mij niet om zinvol of niet. Het gaat mij erom dat er geschermd wordt met een (in ieder geval mij) nog steeds onbekende aanschafprijs waar dan later allemaal (al dan niet noodzakelijke) extraatjes bijkomen om de JSF te laten voldoen aan het NL-wensenpakket.
Citaat van: DvdW op 23/08/2014 | 13:37 uur
Helemaal verkeerd om dus! Je maakt iets, het is (veel) te duur en dan ga je er dingen vanaf schaven.... :silent:
Het verdient geen schoonheidsprijs, wat wmb geldt voor de gehele ontwikkeling van de F35 familie, maar ik zie ze graag succesvol zijn.
Citaat van: Kapitein Rob op 23/08/2014 | 13:45 uur
Het gaat mij niet om zinvol of niet. Het gaat mij erom dat er geschermd wordt met een (in ieder geval mij) nog steeds onbekende aanschafprijs waar dan later allemaal (al dan niet noodzakelijke) extraatjes bijkomen om de JSF te laten voldoen aan het NL-wensenpakket.
Dat is natuurlijk waar... iets wat je natuurlijk niet bij de concurrenten ziet....
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 12:42 uur
Dat wel, maar dit lijkt mij een meer dan zinvolle additionele investering, immers als een kist op een natte/gladde baan doorschiet en crashed, dan zijn de kosten aanzienlijk hoger.
Dus had het vanaf het begin mee geteld moeten worden in de kosten.......
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 13:34 uur
Inmiddels worden er hele interessante initiatieven ontplooid om de kosten van aanschaf en exploitatie aanzienlijk te reduceren.
Zoals ?. Volgens mij rekenen wij nu al met zo laag mogelijke kosten om discussies en moelijke vragen te ontlopen.
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 13:34 uur
Heel langzaam dringt in 070 het besef door dat we een ziekmakende veiligheidspolitiek hebben (ik bedoel geen incl. het gebrek aan visie). Stapje een is gezet...
Je bedoelt de € 50 mijoen extra...........
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 13:49 uur
Dat is natuurlijk waar... iets wat je natuurlijk niet bij de concurrenten ziet....
Daar hebben we geen koop mee bepaald! Los daarvan meen ik begrepen te hebben dat voor de Gripen wel degelijk een fixed price bepaald kon worden alsmede boeteclausules en ordercompensaties. Is bij de JSF "een ondoorzichtige brij", om het positief te houden.
Citaat van: Kapitein Rob op 23/08/2014 | 14:00 uur
Daar hebben we geen koop mee bepaald! Los daarvan meen ik begrepen te hebben dat voor de Gripen wel degelijk een fixed price bepaald kon worden alsmede boeteclausules en ordercompensaties. Is bij de JSF "een ondoorzichtige brij", om het positief te houden.
Ik ken het publiek bekende voorstel is mij bekend net als het gene publiekelijk bekend is bij het Zweedse voorstel voor Zweden, Brazilië en Zwitserland...
Het definitieve voorstel lijkt toch net anders te zijn net als vlieguurkosten waar mee geschermd werd/wordt in Janes.
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 13:49 uur
Dat is natuurlijk waar... iets wat je natuurlijk niet bij de concurrenten ziet....
Maar wat je wel af kan dwingen of eisen.
De kosten gemoeid met de F-35 is koffiedik kijken. Ik vraag mij af hoe je dan een fatsoenlijke defensiebudget neer kan zetten voor de komende jaren ?. Je kan op de vingers van een hand tellen hoe dit opgelost gaat worden. Iedere miljoen dat het vervangsproject duurder gaat worden zal ten kosten gaan van andere onderdelen van de krijgsmacht. De roze bril visie om te denken dat het budget wel even omhoog geschroef gaat worden, kan de la wel in.
Maar ik geloof er nog steeds niet in dat dit Kabinet bij het kruisje gaat tekenen. PvdA heeft teveel te verliezen en de VVD staat er ook niet rooskleurig voor. Om dan de tekenen zonder enig inzicht te hebben wat het geintje gaat kosten, of de technische problemen zijn opgelost of opgelost kunnen worden (en tegen welke prijs), en wat het Nederland gaat kosten om deze apparaten in de lucht te kunnen houden is m.i. de doodsteek voor minimaal de PvdA. Dus het gaat niet gebeuren. De meninge brandhaard in de wereld, waar mij met of zonder middelen toch niets aan kunnen/willen doen, ten spijt.
Citaat van: Ros op 23/08/2014 | 14:11 uur
Maar ik geloof er nog steeds niet in dat dit Kabinet bij het kruisje gaat tekenen. PvdA heeft teveel te verliezen en de VVD staat er ook niet rooskleurig voor. Om dan de tekenen zonder enig inzicht te hebben wat het geintje gaat kosten, of de technische problemen zijn opgelost of opgelost kunnen worden (en tegen welke prijs), en wat het Nederland gaat kosten om deze apparaten in de lucht te kunnen houden is m.i. de doodsteek voor minimaal de PvdA. Dus het gaat niet gebeuren. De meninge brandhaard in de wereld, waar mij met of zonder middelen toch niets aan kunnen/willen doen, ten spijt.
Het is geen politiek onderwerp meer... en budgettair zijn er spannender zaken om je druk om te maken.
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 14:16 uur
Het is geen politiek onderwerp meer...
Reken er maar op dat wel een onderwerp is, even van tafel geweest omdat met de aankoop is ingestemd maar komt echt weer terug als er besloten moet worden om te tekenen. Binnen de PvdA is het nog steeds een heet onderwerp en wel zo heet dat zij de coalitie er voor op het spel willen zetten. De partij sch**t nu al zeven kleuren wat de bevolking bij de volgende verkiezingen gaat doen.
Citaat van: Ros op 23/08/2014 | 14:27 uur
Reken er maar op dat wel een onderwerp is, even van tafel geweest omdat met de aankoop is ingestemd maar komt echt weer terug als er besloten moet worden om te tekenen. Binnen de PvdA is het nog steeds een heet onderwerp en wel zo heet dat zij de coalitie er voor op het spel willen zetten. De partij sch**t nu al zeven kleuren wat de bevolking bij de volgende verkiezingen gaat doen.
We gaan het zien, voordat je het weet is Q1/2015 voorbij en dan is er wel/niet getekend.
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 14:04 uur
Het definitieve voorstel lijkt toch net anders te zijn net als vlieguurkosten waar mee geschermd werd/wordt in Janes.
Nochtans heb je dan een definitief voorstel. Bindend met boeteclausules. Kunnen ze bij LM nog wat van leren.
Citaat van: DvdW op 23/08/2014 | 13:37 uur
070 is codetaal voor Den Haag o.i.d.? Ik wist niet dat ik op een rummikub forum zat..?
Helemaal verkeerd om dus! Je maakt iets, het is (veel) te duur en dan ga je er dingen vanaf schaven.... :silent:
Wat mij betreft is de prijs niet het grootste probleem. Natuurlijk is het absurd om op een moment dat ze krijgsmacht in zo'n verwaarloosde staat verkeert al het beschikbare geld te pompen in zeer dure vliegtuigen, maar als dit zou resulteren in een capabele luchtmacht dan zou ik dat nog kunnen accepteren. Alleen is dit dus niet het geval. Er komen 1.) veel te weinig toestellen en 2.) hebben we redenen om aan te nemen dat het toestel bovendien niet capabel is.
Citaat van: IPA NG op 23/08/2014 | 16:14 uur
Wat mij betreft is de prijs niet het grootste probleem. Natuurlijk is het absurd om op een moment dat ze krijgsmacht in zo'n verwaarloosde staat verkeert al het beschikbare geld te pompen in zeer dure vliegtuigen, maar als dit zou resulteren in een capabele luchtmacht dan zou ik dat nog kunnen accepteren. Alleen is dit dus niet het geval. Er komen 1.) veel te weinig toestellen en 2.) hebben we redenen om aan te nemen dat het toestel bovendien niet capabel is.
En om het "op te lossen" wordt er nu aan de prijs geschaafd... Wat dus complete nonsens is. Je moet gewoon een capable luchtmacht krijgen en houden, is het niet met de F-35 dan maar met een concurrent... Maar nu wordt er met allerlei bokkesprongen geprobeerd om er toch maar 'iets' te maken van het gedoemde "huwelijk" tussen de F35 en de KLu ....
Citaat van: DvdW op 23/08/2014 | 16:25 uur
En om het "op te lossen" wordt er nu aan de prijs geschaafd... Wat dus complete nonsens is. Je moet gewoon een capable luchtmacht krijgen en houden, is het niet met de F-35 dan maar met een concurrent... Maar nu wordt er met allerlei bokkesprongen geprobeerd om er toch maar 'iets' te maken van het gedoemde "huwelijk" tussen de F35 en de KLu ....
Ik vind het belangrijkste dat de Klu in staat is aan haar QRA verplichting kan voldoen en daarnaast een goed aantal kisten inzetbaar heeft. Ik denk dan aan een stuk of 10. Dat is met de F-35 niet haalbaar.
Als ik spreek over inzetbare kisten dan neem ik genoegen met kisten die geleide munitie kunnen afwerpen, snel genoeg zijn en ook in het buitenland logistiek te ondersteunen zijn.
Wat mij betreft kopen we 68 F-16V's als we per se Amerikaans moeten hebben. Die kisten voldoen prima.
Citaat van: DvdW op 23/08/2014 | 16:25 uur
En om het "op te lossen" wordt er nu aan de prijs geschaafd... Wat dus complete nonsens is. Je moet gewoon een capable luchtmacht krijgen en houden, is het niet met de F-35 dan maar met een concurrent... Maar nu wordt er met allerlei bokkesprongen geprobeerd om er toch maar 'iets' te maken van het gedoemde "huwelijk" tussen de F35 en de KLu ....
Ik heb geen enkele moeite met Rafales of een meest recente F15 variant.
Citaat van: jurrien visser op 23/08/2014 | 17:08 uur
Ik heb geen enkele moeite met Rafales of een meest recente F15 variant.
Waarom zou de F-15 willen als F-16 vervanger?
Als wij nu ruim bij kas zaten en defensie serieus zouden nemen dan zouden wij ervoor kunnen om iets te doen wat de Amerikanen ook doen maar wat andere NAVO landen nalaten. Net zoals wij de LMB hebben zouden wij ook een groot squadron F-15E's kunnen kopen en daarmee een bijdrage leveren aan een tekort in de Europese krijgsmachten. Maar het is een heel anders beestje dan de F-16 (of Rafale).
Citaat van: IPA NG op 23/08/2014 | 17:15 uur
Waarom zou de F-15 willen als F-16 vervanger?
Als wij nu ruim bij kas zaten en defensie serieus zouden nemen dan zouden wij ervoor kunnen om iets te doen wat de Amerikanen ook doen maar wat andere NAVO landen nalaten. Net zoals wij de LMB hebben zouden wij ook een groot squadron F-15E's kunnen kopen en daarmee een bijdrage leveren aan een tekort in de Europese krijgsmachten. Maar het is een heel anders beestje dan de F-16 (of Rafale).
Omdat: zoals het er nu (nog) uit ziet, ongeacht het type, niet meer zouden worden dan +/- 40 en met de F15 (in aanschaf en exploitatie niet duurder, wellicht goedkoper, dan een F35) ben je wel in staat om een deuk in een pakje boter te slaan.
Geef de F15S/SE thrust vectoring en (jawel Europees) de Meteoor en we hebben een kist die mee kan op vrijwel alle niveaus en niet in zin broek hoeft te sch**ten voor een SU-35+
Maar helaas... een gepasseerd station.
When Norway's fleet of Lockheed Martin F-35As comes online in 2015, there will be little to distinguish them from jets belonging to the United States and other programme partners.
That will change after 2017, when the Scandinavian nation will be the first to receive a modular kit to equip its jets with drag chutes that help the aircraft land on icy Arctic runways. The chute, which the Netherlands and Canada also are eyeing as a modification to their F-35s, is the first aftermarket modification to the jets through seven low-rate initial production (LRIP) lots.
http://www.flightglobal.com/news/articles/norway-set-to-receive-first-drag-chute-equipped-f-35-402965/
Citaat van: Kiteboarder88 op 25/08/2014 | 10:11 uur
When Norway's fleet of Lockheed Martin F-35As comes online in 2015, there will be little to distinguish them from jets belonging to the United States and other programme partners.
That will change after 2017, when the Scandinavian nation will be the first to receive a modular kit to equip its jets with drag chutes that help the aircraft land on icy Arctic runways. The chute, which the Netherlands and Canada also are eyeing as a modification to their F-35s, is the first aftermarket modification to the jets through seven low-rate initial production (LRIP) lots.
http://www.flightglobal.com/news/articles/norway-set-to-receive-first-drag-chute-equipped-f-35-402965/
Zie ook posting #879.
Beantwoording Kamervragen over het aan de grond staan van de F-35's
Antwoorden (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/08/22/beantwoording-kamervragen-over-het-aan-de-grond-staan-van-de-f-35-s/beantwoording-kamervragen-over-het-aan-de-grond-staan-van-de-f-35-s.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) op schriftelijke vragen van het lid Hachchi (D66) over het bericht dat F-35 toestellen aan de grond staan.
Kamerbrief, 22-08-2014
Minder JSF, meer Apache
Opinie Waarom minder JSF beter is voor Nederlandse luchtmacht
Lieuwe de Vries & Ruben Veenstra: 01-09-2014
De Nederlandse Luchtmacht heeft de afgelopen tien jaar de rol van een tactische luchtmacht gespeeld: het heeft voornamelijk gezorgd voor ondersteuning aan grondtroepen in Afghanistan en Irak. Zowel Nederlandse als internationale troepen hebben luchtsteun gehad van de F-16AM's in de vorm van bombardementen, het beschieten van tegenstanders met het boordkanon en door middel van show of force (laag vliegen over het strijdveld in de hoop tegenstanders af te schrikken).
Echter, door aanhoudende bezuinigingen is het totale aantal inmiddels geslonken naar 61 F-16's (waar het aantal vroeger in de 200 lag) en heeft Nederland tegenwoordig enkel vier van deze jachtvliegtuigen beschikbaar voor operaties in het buitenland.
Meer bezuinigingen
De F-16 is echter niet de enige optie voor de luchtmacht om in te zetten. In 2000 zijn 30 AH-64D Apaches in dienst gekomen. Deze aanvalshelikopters hebben in het verleden al op een goede wijze diensten verricht in Irak en Afghanistan. Tegenwoordig zijn ze operationeel in Mali voor de internationale MINUSMA missie. De vloot heeft in al deze jaren slechts een Apache verloren tijdens een trainingsmissie in Nederland.
Wat betreft de rest van de helikoptervloot is het minder rooskleurig. Door de vele bezuinigingen op Defensie is er flink gesneden in het aantal helikopters: de meeste Cougars zijn de deur uit, de Marine zag zijn Lynx helikopters vertrekken nog voordat opvolger de NH-90 in dienst kwam en de AB-412 Search and Rescue helikopters worden ook met de komst van de NH-90 afgedaan (met als gevolg dat het patiëntenvervoer van de Waddeneilanden door Defensie ook komt te vervallen).
Beperkte inzet
Zoals voor zoveel Europese luchtmachten is de JSF de straaljager voor de toekomst. Nederland heeft er 37 in bestelling bij Lockheed Martin met een prijskaartje van 4,5 miljard euro. Doordat de JSF zoveel kost hebben andere onderdelen binnen Defensie simpelweg minder geld te besteden. Minister Hennis-Plasschaert heeft in een radio-interview met BNR aangegeven dat het Nederlandse defensiebudget zal krimpen van 1,25 procent van het bnp in 2014 naar een schamele 1,15 procent in 2017.
De toezegging van 100 miljoen euro door het kabinet zorgt er nog niet in de verste verte voor dat Nederland in de buurt komt van de internationaal afgesproken grens van 2 procent bnp. Om maar niet te spreken van de 4 procent die de VS uitgeven.
Daarbij komt nog eens dat de luchtmacht slechts vier JSF's beschikbaar zal hebben voor inzet over de grenzen. Dit betekent dat als er een straaljager van deze vier kapot gaat de inzetbaarheid flink zal beperken. Het valt daarom te betwijfelen in hoeverre er gesproken kan worden van een effectieve inzet in NAVO verband.
Alternatief
Een ander punt is het (financiële) risico dat Nederland loopt wanneer deze dure vliegtuigen worden ingezet voor troepen op de grond. Laat staan of deze moderne technologie überhaupt nodig is tegen een vijand dat maar weinig moderne wapens tot zijn beschikking heeft, zoals in Afghanistan.
De Nederlandse luchtmacht heeft met de Apache een alternatief om luchtsteun te geven. Als er gekeken wordt naar de kosten dan kan er voor een ongeveer acht Apaches gekocht worden. Tien JSF's minder en Nederland heeft twee tot drie keer zoveel Apaches. Het vliegen van de Apache is per uur ook goedkoper dan de JSF.
Qua inzet kan de Apache ook handiger zijn dan de JSF. De moderne straaljager is weliswaar vele malen sneller maar heeft een grotere cirkel om het doelwit nodig om in de lucht te blijven. De Apache daarentegen kan op relatief kleine afstand alles in de gaten houden met zijn camera's en sensoren en doet daarbij beter werk dan de snel vliegende JSF.
Doorzeefd
Dichterbij betekent natuurlijk wel gevaarlijker omdat de Apache dan een grotere kans heeft om binnen bereik van vijandelijk vuur te komen. Hoewel Nederlandse Apaches weinig schade hebben opgelopen hebben de Amerikanen wel degelijk verliezen geleden in Irak. In 2003 zette de Amerikaanse landmacht 31 Apaches in boven Karbala. Fouten tijdens de voorbereiding en een planning die op het laatste moment verschoof resulteerde in twee neergeschoten helikopters en van de teruggekeerde 29 Apaches kon er slechts een meteen weer vliegen.
De Apaches waren met gemiddeld 15 tot 20 gaten doorzeefd met kogels. Toch geeft dit voorbeeld maar weer aan hoe enorm goed de Apache tegen een stootje kan. Het zit vol met back-up systemen en de ontwerpers hebben er hun best voor gedaan om de piloten zo goed mogelijk te beschermen.
Afstand of raketten
Aan de andere kant heeft de JSF natuurlijk ook zijn voordelen. Zoals al eerder gezegd heeft het een veel grotere snelheid dan de Apache en deze laatste kan niet in de lucht bijgetankt worden. De Apache kan echter wel externe tanks meenemen voor meer brandstof en dus een groter bereik. Dit gaat natuurlijk wel ten koste van het aantal wapens dat het zonder tanks kan meenemen: in een typische configuratie neemt de gevechtshelikopter acht Hellfire geleide raketten en twee "pods" met ongeleide raketten mee naast de standaard 30 millimeter boordkanon.
Maar zelfs met vier Hellfires en een pod raketten is de Apache nog steeds een geduchte tegenstander tegen Taliban-achtige tegenstanders. Een oplossing om de helikopter toch zonder externe tanks te laten vliegen is door zogenaamde Forward Arming and Refueling Points (soort van tankstations maar dan ook voor de bewapening) dichter bij de frontlinie te plaatsen. Iets van met een JSF onmogelijk kan.
Hoewel de JSF echt wel een plek heeft binnen de toekomst van de Nederlandse luchtmacht, vooral wanneer het ingezet moet worden in vijandelijk luchtruim, kan de heersende tunnelvisie er wel voor zorgen dat de luchtmacht minder goed ingezet kan worden voor internationale missies.
En aangezien Nederland toch maar een beperkt aantal JSF's kan betalen is het logischer om te blijven investeren in alternatieven zoals de Apache. Zo kan de luchtmacht een veel grotere bijdrage leveren aan NAVO missies dan vier straaljagers. Ongeacht hoe geavanceerd de JSF ook is.
Lieuwe de Vries en Ruben Veenstra schrijven over militaire onderwerpen.
http://politiek.thepostonline.nl/2014/09/01/minder-jsf-meer-apache/
@dat stukje hieronder over minder JSF...tsja zo weet ik er ook nog wel een paar...de schrijvers van het stuk hebben het helemaal niet over de aanschaf van goedkope COIN toestellen zoals de SUPER TUCANO of de A-10...nee gewoon doorgaan over de APACHE ...
Een goedkoop COIN toestel laten we de Tucano nemen kan lang boven crisis gebied vliegen en veel beter close air support leveren de duurdere JSF of Apaches...voor de prijs van 1 Apache heb je volgens mij 4 Super Tucano's ! ze kunnen ook nog opstijgen vanaf onverharde start banen !
En bij ongeveer 90% van de missies die Nederland aangaat is de Super Tucano vele malen handiger dan de dure F-16 of zo de JSF .
Je kan ook veel meer Super Tucanos meesturen ! bijvoorbeeld in compleet squadron van 20 toestellen ofzo en dat tegen de vaak 4 F-16's of Apaches of straks 3 JSF's !
Niet alleen voor het COIN gebeuren zou de luchtmacht uit kosten overwegingen en effectiviteit de Tucano moeten aanschaffen maar ook voor het gewonden transport ed zou een goedkopere kleinere helikopter veel handiger zijn dan de grote zware Chinooks die ook nog eens een niet te missen doelwit vormen voor RPG en Machine geweer vuur.
Citaat van: Oorlogsvis op 01/09/2014 | 17:47 uur
@dat stukje hieronder over minder JSF...tsja zo weet ik er ook nog wel een paar...de schrijvers van het stuk hebben het helemaal niet over de aanschaf van goedkope COIN toestellen zoals de SUPER TUCANO of de A-10...nee gewoon doorgaan over de APACHE ...
Een goedkoop COIN toestel laten we de Tucano nemen kan lang boven crisis gebied vliegen en veel beter close air support leveren de duurdere JSF of Apaches...voor de prijs van 1 Apache heb je volgens mij 4 Super Tucano's ! ze kunnen ook nog opstijgen vanaf onverharde start banen !
En bij ongeveer 90% van de missies die Nederland aangaat is de Super Tucano vele malen handiger dan de dure F-16 of zo de JSF .
Je kan ook veel meer Super Tucanos meesturen ! bijvoorbeeld in compleet squadron van 20 toestellen ofzo en dat tegen de vaak 4 F-16's of Apaches of straks 3 JSF's !
Niet alleen voor het COIN gebeuren zou de luchtmacht uit kosten overwegingen en effectiviteit de Tucano moeten aanschaffen maar ook voor het gewonden transport ed zou een goedkopere kleinere helikopter veel handiger zijn dan de grote zware Chinooks die ook nog eens een niet te missen doelwit vormen voor RPG en Machine geweer vuur.
Dat.... en ik zou het aantal NL F35 willen verhogen in de jaren twintig met minimaal 5 tot 10 exemplaren met, daarnaast, ook als vervanging van de PC-21 een trainer/COIN kist, waarbij ik gecharmeerd ben van de Scorpion (Super Tucano kan natuurlijk ook)
Hiermee komen we wellicht op 6 tot 8 safari F35's (of 2 x 4) en kunnen de F35's weer naar huis of in aantal worden gereduceerd als de COIN kisten het werk zelfstandig aan kunnen.
Citaat van: Oorlogsvis op 01/09/2014 | 17:47 uur
Niet alleen voor het COIN gebeuren zou de luchtmacht uit kosten overwegingen en effectiviteit de Tucano moeten aanschaffen maar ook voor het gewonden transport ed zou een goedkopere kleinere helikopter veel handiger zijn dan de grote zware Chinooks die ook nog eens een niet te missen doelwit vormen voor RPG en Machine geweer vuur.
Die discussie hierover is alleen nuttig in een ander onderwerp, wat betreft de aanschaf van nieuwe lesvliegtuigen.
Kamerbrief met reactie op berichten in de media over het voornemen tot assemblage Nederlandse F-35's in Italië
Brief (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/09/04/kamerbrief-met-reactie-op-berichten-in-de-media-over-het-voornemen-tot-assemblage-nederlandse-f-35-s-in-italie/kamerbrief-met-reactie-op-berichten-in-de-media-over-het-voornemen-tot-assemblage-nederlandse-f-35-s-in-italie.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def), mede namens minister Kamp (EZ), aan de Tweede Kamer met een reactie op berichten in de media dat het kabinet voornemens is de assemblage van de Nederlandse F-35's in Italië te laten uitvoeren.
Kamerbrief, 04-09-2014
Kamerbrief over ontwikkelingen operationele testfase F-35 en aanbieding Memorandum of Understanding
Aanbiedingsbrief (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/09/10/kamerbrief-over-ontwikkelingen-operationele-testfase-f-35-en-aanbieding-memorandum-of-understanding/kamerbrief-over-ontwikkelingen-operationele-testfase-f-35-en-aanbieding-memorandum-of-understanding.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer over ontwikkelingen operationele testfase F-35 en aanbieding Memorandum of Understanding (http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/convenanten/2014/09/11/memorandum-of-understanding.html).
Kamerbrief Mindef, 10-09-2014
In het MPO 2014 lees ik dat men voor de F35 opzoek is naar een Amraam vervanger, omdat deze niet in het wapenruim van de F35 zou passen :crazy: Met op dezelfde pagina een foto van een F35 die een, jawel, Amraam lanceert? :lol:
In de VS is LM bezig met een vervanger, genaamd Cuda, hoever ze met de ontwikkeling/testen zijn weet ik niet
http://aviationweek.com/awin/lockheed-reveals-new-air-launched-missile-concepts
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.f-16.net%2Fforum%2Fdownload%2Ffile.php%3Fid%3D16589%26amp%3Bmode%3Dview&hash=d7939cf6cdf92352ec081a80bf31a447089c3b35)
Citaat van: Strata op 18/09/2014 | 12:40 uur
In het MPO 2014 lees ik dat men voor de F35 opzoek is naar een Amraam vervanger, omdat deze niet in het wapenruim van de F35 zou passen :crazy: Met op dezelfde pagina een foto van een F35 die een, jawel, Amraam lanceert? :lol:
Er zijn verschillende versies van de AMRAAM. Onze versie zal er niet in passen, maar de nieuwste zou er wel in moeten passen.
En aangezien de Luchtmacht niet Europees zal willen, zijn er dus eigenlijk maar twee opties.
Citaat van: Thomasen op 18/09/2014 | 13:28 uur
Er zijn verschillende versies van de AMRAAM. Onze versie zal er niet in passen, maar de nieuwste zou er wel in moeten passen.
En aangezien de Luchtmacht niet Europees zal willen, zijn er dus eigenlijk maar twee opties.
Ik kan me voorstellen dat nieuwste versie van de AMRAAM attractief is of tzt de Cuda... maar ik zou toch ook willen kijken naar de (door de UK) gewenst Meteoor variant voor de F35 familie.
Citaat van: jurrien visser op 18/09/2014 | 13:47 uur
Ik kan me voorstellen dat nieuwste versie van de AMRAAM attractief is of tzt de Cuda... maar ik zou toch ook willen kijken naar de (door de UK) gewenst Meteoor variant voor de F35 familie.
De Meteor is een Utopiaans product. Ik zal zéér verbaasd zijn als die eruit komt en de KLu dat wapen aanschaft.
Desondanks een zeer succesvol wapen in de verkoop binnen en buiten Europa.
Citaat van: Thomasen op 18/09/2014 | 14:13 uur
De Meteor is een Utopiaans product. Ik zal zéér verbaasd zijn als die eruit komt en de KLu dat wapen aanschaft.
Desondanks een zeer succesvol wapen in de verkoop binnen en buiten Europa.
Ik ben voor het beste product en als de Britten het voor elkaar krijgen dat (zoals in de planning) het Meteoorsysteem geschikt wordt gemaakt voor de F35 dan zie ik dat graag in de de KLu versie.
Van de Cuda weet ik alleen dat er aanzienlijk meer intern door de F36 kunnen worden meegevoerd en verder nog niets, dus ik laat me graag verrassen.
Lockheed Martin Corp eyes 2-4 per cent cost reduction in next F-35 fighter jets contract
Read more at:
http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/42877274.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst
Citaat van: economictimes.indiatimes.com Vandaag om 08:09
Lockheed Martin Corp eyes 2-4 per cent cost reduction in next F-35 fighter jets contract
Langzaam maar zeker gaat het de goede kant op (althans zo lijkt het), met een mazzel kunnen we de +10% marge invullen en worden het om te beginnen 40 kisten, als de lobby haar zin krijgt aangevuld met een 2e kleine serie om alsnog op 50 te komen in het volgende decennium.
:angel: Het is natuurlijk geen probleem
als we naar een defensie begroting gaan van 1.6-2% van het BNP.
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2014 | 08:09 uur
Lockheed Martin Corp eyes 2-4 per cent cost reduction in next F-35 fighter jets contract
Read more at:
http://economictimes.indiatimes.com/articleshow/42877274.cms?utm_source=contentofinterest&utm_medium=text&utm_campaign=cppst
Geblaat in de ruimte zolang we niet weten wat de daadwerkelijke kosten zijn voor de"KLu-versie".
Citaat van: Kapitein Rob op 19/09/2014 | 09:16 uur
Geblaat in de ruimte zolang we niet weten wat de daadwerkelijke kosten zijn voor de"KLu-versie".
Dat is natuurlijk waar, maar positief is een dalen prijs.
Citaat van: Kapitein Rob op 19/09/2014 | 09:16 uur
Geblaat in de ruimte zolang we niet weten wat de daadwerkelijke kosten zijn voor de"KLu-versie".
Of wat die versie allemaal wel en niet kan.
Citaat van: Thomasen op 19/09/2014 | 09:19 uur
Of wat die versie allemaal wel en niet kan.
Allemaal waar!
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2014 | 09:17 uur
Dat is natuurlijk waar, maar positief is een dalen prijs.
2-4% van gebakken lucht afhalen is nog steeds 96-98% gebakken lucht. LM kan van alles roepen, we kunnen het toch niet verifiëren.
Citaat van: Kapitein Rob op 19/09/2014 | 10:08 uur
2-4% van gebakken lucht afhalen is nog steeds 96-98% gebakken lucht. LM kan van alles roepen, we kunnen het toch niet verifiëren.
Het zou kunnen.... gelukkig verkoopt de concurrentie alleen maar waarheden en worden deze alleen maar goedkoper en met de dag beter.
Citaat van: Kapitein Rob op 19/09/2014 | 10:08 uur
2-4% van gebakken lucht afhalen is nog steeds 96-98% gebakken lucht. LM kan van alles roepen, we kunnen het toch niet verifiëren.
+1
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2014 | 08:18 uur
....
:angel: Het is natuurlijk geen probleem als we naar een defensie begroting gaan van 1.6-2% van het BNP.
Dat is het mijns inziens wel. Want voor hetzelfde geld kopen we veel meer toestellen..dus hoeft er geen geld bij!!...die wat mij betreft uitstekend voldoen aan de eisen en het ambitieniveau..en ook nog eens de Europese defensieontwikkelingen versterken.
Citaat van: Elzenga op 19/09/2014 | 11:07 uur
+1
Weet iemand wat eigenlijk de status is van de gedroomde walhalla kist, de Gripen E/F....?
Citaat van: Elzenga op 19/09/2014 | 11:08 uur
Dat is het mijns inziens wel. Want voor hetzelfde geld kopen we veel meer toestellen..dus hoeft er geen geld bij!!...die wat mij betreft uitstekend voldoen aan de eisen en het ambitieniveau..en ook nog eens de Europese defensieontwikkelingen versterken.
Tja moeten ze maar iets nieuws ontwikkelen zodat ze ook in 2030 nog op alle niveaus mee kunnen draaien, het is redelijk stil in Utopia... maar wie weet... er lijkt zich langzaam een verbetering af te tekenen.
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2014 | 11:11 uur
Tja moeten ze maar iets nieuws ontwikkelen zodat ze ook in 2030 nog op alle niveaus mee kunnen draaien, het is redelijk stil in Utopia... maar wie weet... er lijkt zich langzaam een verbetering af te tekenen.
Dan moeten landen als Nederland die ontwikkeling ook eens gaan steunen. En niet ons voor de komende 30 jaar van de Europese markt terugtrekken.
Citaat van: Thomasen op 19/09/2014 | 11:23 uur
Dan moeten landen als Nederland die ontwikkeling ook eens gaan steunen. En niet ons voor de komende 30 jaar van de Europese markt terugtrekken.
Precies!!....en ik denk dat dit Nederland veel meer kennis en werk op zal leveren dan de tigste viool spelen bij het F35-project. Maar natuurlijk heeft men daar geen onderzoek naar gedaan..want die boodschap past niet in een vooraf geformuleerde plaatje. Ik vind het een schande..maar ja..verander dit maar eens.
Citaat van: Thomasen op 19/09/2014 | 11:23 uur
Dan moeten landen als Nederland die ontwikkeling ook eens gaan steunen. En niet ons voor de komende 30 jaar van de Europese markt terugtrekken.
Ik zou helemaal voor zijn, maar ja.... mosterd na de maaltijd (er is geen nog fatsoenlijk Utopiaans programma, al is er recent een voorzichtige Frans-Engelse intentie ondertekend).
Laat de F35 dan de laatste Amerikaan zijn.
Citaat van: Elzenga op 19/09/2014 | 11:28 uur
Precies!!....en ik denk dat dit Nederland veel meer kennis en werk op zal leveren dan de tigste viool spelen bij het F35-project. Maar natuurlijk heeft men daar geen onderzoek naar gedaan..want die boodschap past niet in een vooraf geformuleerde plaatje. Ik vind het een schande..maar ja..verander dit maar eens.
Natuurlijk kan dat, participeer kleinschalig in een vroeg stadium in het Engels-Franse initiatief... eerst de UCAV, daarna wellicht een bemande/onbemande variant... en wij zijn 30 jaar verder...
Dan is Nederland wellicht te vroeg voor EU/F-X A model maar kan het daarna gaan voor de C variant en wie weet houdt de de KLU er ook nog een aantal UCAV's aan over...
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2014 | 11:35 uur
Natuurlijk kan dat, participeer kleinschalig in een vroeg stadium in het Engels-Franse initiatief... eerst de UCAV, daarna wellicht een bemand/onbemande variant... en wij zijn 30 jaar verder...
Dan is Nederland wellicht te vroeg voor EU/F-X A model maar kan het daarna gaan voor de C variant en wie weet houdt de de KLU er ook nog een aantal UCAV's aan over...
Ik heb het over de huidige projecten....Als Nederland zich daar nu nog bij aansluit is dat beter voor de industrie en verdienen we daar meer aan dan in het F-35 project.
Citaat van: Elzenga op 19/09/2014 | 11:37 uur
Ik heb het over de huidige projecten....Als Nederland zich daar nu nog bij aansluit is dat beter voor de industrie en verdienen we daar meer aan dan in het F-35 project.
Het UCAV programma, zeker!
De Fighters? wel nee.... al zou ik graag een uitzondering maken voor de SeaGripen i.c.m. 2 kleine carriers, het vereist een nieuwe visie, dat dan weer wel, en dan kan er wat mij betreft een streep door het F35 dossier.
Citaat van: jurrien visser op 19/09/2014 | 11:41 uur
Het UCAV programma, zeker!
De Fighters? wel nee.... al zou ik graag een uitzondering maken voor de SeaGripen i.c.m. 2 kleine carriers, het vereist een nieuwe visie, dat dan weer wel, en dan kan er wat mij betreft een streep door het F35 dossier.
Ja, ja... en vervolgens ook een grote streep door een groot deel van het restant van de KL, want zelfs met een 1,6-2,0% BNP zijn 2 carriers, incl. de toestellen de benodigde escorte en bevoorradingsschepen, het personeel, etc, etc. gewoon niet haalbaar zonder flinke klappen elders in de krijgsmacht.
En dan voorts... wat zijn kleine carriers? Ik denk dat je toch al snel richting 2/3 tot 3/4 van het BRT van de Charles de Gaulle gaat als je niet een STOVL maar een toestel als de SeaGripen er op zou willen kunnen laten landen. Of type ik nu iets heel vreemds?
Citaat van: Mourning op 19/09/2014 | 12:09 uur
Ja, ja... en vervolgens ook een grote streep door een groot deel van het restant van de KL, want zelfs met een 1,6-2,0% BNP zijn 2 carriers, incl. de toestellen de benodigde escorte en bevoorradingsschepen, het personeel, etc, etc. gewoon niet haalbaar zonder flinke klappen elders in de krijgsmacht.
En dan voorts... wat zijn kleine carriers? Ik denk dat je toch al snel richting 2/3 tot 3/4 van het BRT van de Charles de Gaulle gaat als je niet een STOVL maar een toestel als de SeaGripen er op zou willen kunnen laten landen. Of type ik nu iets heel vreemds?
Het vereist idd een nieuwe visie, een maritieme krijgsmacht met in het hart 2 +/- 40k ton schepen elk schip met een capaciteit van +/-20 SeaGripens. Walbasis: 1 MOB, een NAS
Het zou zeker ten koste gaan van de krijgsmacht zoals we die nu kennen.
Luchtmacht heeft derde JSF vlieger
2 oktober 2014
Den Haag - De luchtmacht heeft haar derde F-35-vlieger. Donderdag maakte majoor Ian Knight zijn eerste solovlucht van 5 kwartier in een Joint Strike Fighter (JSF) vanaf Eglin Air Force Base in Florida.
Knight is tijdens zijn eerste solovlucht op de opvolger van de F-16 begeleid door majoor Laurens Jan Vijge, de allereerste Nederlandse vlieger op de JSF. Vijge maakte in december vorig jaar zijn eerste solovlucht. Direct na terugkeer op Eglin AFB feliciteerden minister Jeanine Hennis-Plasschaert en Commandant Luchtstrijdkrachten luitenant-generaal Alexander Schnitger telefonisch de kersverse F-35-vlieger.
Californië
Op Eglin worden de Nederlandse vliegers en het technisch personeel opgeleid dat samen met de Nederlandse testtoestellen gaat deelnemen aan de operational test en evaluatie (OT&E) fase. Die begint volgend jaar op Edwards AFB in Californië. Nederland voert de OT&E uit met de VS en Groot-Brittannië. Op de vliegbasis in Florida staan ook de 2 F-35-testtoestellen die Nederland reeds kocht.
De Nederlands regering wil tenminste 37 F-35's aanschaffen. De toestellen moeten in de loop van 2019 in Nederland vliegen en krijgen de vliegbases Leeuwarden en Volkel als thuis.
Eerder deze week vloog de eerste F-35 bestemd voor de Royal Australian Air Force. Dit toestel krijgt Luke Air Force Base in Arizona als thuisbasis om Australische vliegers te trainen.
http://www.blikopnieuws.nl/2014/luchtmacht-heeft-derde-jsf-vlieger
De [mogelijke] toekomst van de vliegbasis Leeuwarden.
Omroep Friesland heeft daarover een reportage gemaakt, welke morgen via NPO 2 zal worden uitgezonden.
Zie: http://www.npo.nl/fryslan-dok/04-10-2014/POW_00728945
Deze verwijzing is in dit topic geplaatst, maar had ook geplaatst kunnen worden in de topics over de MQ9, Rijksbegroting etc.
Verzoeke daarmee rekening te houden vwb uw reacties.
U kunt middels de toets : "Citeer" dit gehele veld highliten, kopiëren en het meenemen naar het topic waar u uw reactie wilt geven.
Lex
Algeheel beheerder
Arabieren hebben beste F-16
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvkphotoprovider0.vk-cdn.nl%2Fphotoprovider%2Fartikel%2F18%2F15%2F9%2Fe075a4ca83ad03e631ac78ce6fd3e343%2F2529564%2F664x374xDIMENSION_664x374%2Fv%2F20141006110840%2F2529564.jpeg&hash=26c1c07de9711a9d20ef7d0dee31dfccf302a4fd)
Met de eerste vluchten boven Irak is Nederland het zoveelste F-16-land dat 's werelds succesvolste jachtvliegtuig inzet. Maar in de modernste versie van de F-16 die nu vliegt boven IS-gebied, zit geen Nederlandse vlieger. Zelfs Amerikaanse gevechtspiloten moeten het doen zonder de meest geavanceerde variant van de F-16 ooit gebouwd.
Nee, het toestel is van een Arabisch land met slechts 1,2 miljoen inwoners, zonder militaire historie van betekenis maar wel met een overvolle schatkist. Terwijl Nederland deze dagen allerlei toeren moet uithalen om zijn verouderde F-16's in de lucht te houden en de Amerikaanse F-16's scheuren vertonen, vliegen de Verenigde Arabische Emiraten (VAE) rond met het neusje van de zalm.
'Desert Falcon', zo wordt de F-16 Block 60 genoemd die al op de eerste dag van de luchtoorlog tegen IS in Syrië meedeed aan de bombardementen. De 80 toestellen waarover de Emiraten beschikken, 12 meer dan de luchtvloot van NAVO-lid Nederland, zijn door fabrikant Lockheed Martin ontwikkeld met miljarden dollars van de Golfstaat. De hypermoderne gevechtsjager vliegt aanzienlijk verder, heeft een krachtigere motor, een hypermoderne radar en meer geavanceerde technologie.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvkphotoprovider0.vk-cdn.nl%2Fphotoprovider%2Fartikel%2F4%2F1%2F10%2Fabde28f9e5efe2ff3af8ab1609d730ae%2F2529550%2F610x2048%2F2529550.jpeg&hash=77ada7bff420c8df7d4052a79656b744f646975d)
Mariam Al Mansouri, de enige vrouwelijke gevechtsvlieger van de Emiraten, in haar F-16 Block 60.
Oorlogsdebuut
Hierdoor kan het, op paper tenminste, moeilijker door vijandelijke vliegtuigen worden ontdekt en presteert het beter bij luchtgevechten. In augustus maakte de Desert Falcon zijn oorlogsdebuut in Libië toen de Emiraten posities van de radicale Misrata-milities bombardeerden.
'Qua performance zijn ze iets beter dan de Nederlandse F-16's', zegt Berry Macco (70), voormalig F-16-vlieger en tot 1998 directeur operaties van de luchtmacht. 'Maar het is overdreven om te zeggen dat onze F-16's die nu boven Irak vliegen ver achterlopen bij deze Block 60-toestellen. Voor de missie in Irak hebben onze F-16's genoeg in huis om hun taken uit te voeren.'
Pikant is dat de Koninklijke Luchtmacht, die het aantal F-16's door bezuinigingen en verliezen zag dalen van 213 naar 68, de Desert Falcon ooit afwees. Het vliegtuig was een van de concurrenten van de JSF, nu omgedoopt tot de F-35. Defensie vond echter dat het toestel, net als de Amerikaanse F-18 Super Hornet die nu ook volop tegen IS wordt ingezet, nogal onder de maat was. Zo zou het te veel F-16 zijn en kwalitatief minder in huis hebben dan de JSF, die onder andere over stealth beschikt. 'Het was geen grote stap voorwaarts, in vergelijking met de JSF', zegt generaal-majoor b.d Macco.
Gemoderniseerd
Omdat de door technische problemen geplaagde JSF echter op zich laat wachten, moeten de Nederlandse vliegers nog tot ver na 2020 doorvliegen met hun zeer oude versie van de F-16. De eerste werd al in 1979 afgeleverd, de laatste in 1992. Eind jaren negentig werden ze voor honderden miljoenen gemoderniseerd om nog een tijdje mee te kunnen. Niet alle van de 68 jachtvliegtuigen waarmee Nederland het nu moet doen, zijn overigens inzetbaar. Door een tekort aan onderdelen worden sommige F-16's noodgedwongen 'gekannibaliseerd' om de rest in de lucht te houden.
Ook kampt de luchtmacht met een tekort aan precisiewapens voor de F-16's. Van dit alles hebben de vliegers van de Emiraten totaal geen last. Op Facebook tonen ze in een filmpje trots hun Desert Falcon, voorzien van de modernste raketten en bommen. Vorig jaar leverde het Golfstaatje een flinke bestellijst in bij de VS, eentje waar menig Europese luchtmacht jaloers op zou zijn.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fvkphotoprovider3.vk-cdn.nl%2Fphotoprovider%2Fartikel%2F1%2F2%2F0%2Ff2fd6d6402471d8c5bdb7d15164c5650%2F2529585%2F610x2048%2F2529585.jpeg&hash=e1cdb9176ffad3814821dc7f0fb69206c0a20bb8)
F-16-vliegers van de Verenigde Arabische Emiraten.
Gemoderniseerd
Omdat de door technische problemen geplaagde JSF echter op zich laat wachten, moeten de Nederlandse vliegers nog tot ver na 2020 doorvliegen met hun zeer oude versie van de F-16. De eerste werd al in 1979 afgeleverd, de laatste in 1992. Eind jaren negentig werden ze voor honderden miljoenen gemoderniseerd om nog een tijdje mee te kunnen. Niet alle van de 68 jachtvliegtuigen waarmee Nederland het nu moet doen, zijn overigens inzetbaar. Door een tekort aan onderdelen worden sommige F-16's noodgedwongen 'gekannibaliseerd' om de rest in de lucht te houden.
Ook kampt de luchtmacht met een tekort aan precisiewapens voor de F-16's. Van dit alles hebben de vliegers van de Emiraten totaal geen last. Op Facebook tonen ze in een filmpje trots hun Desert Falcon, voorzien van de modernste raketten en bommen. Vorig jaar leverde het Golfstaatje een flinke bestellijst in bij de VS, eentje waar menig Europese luchtmacht jaloers op zou zijn.
Luchtgevechten
Op de lijst prijkte onder andere het verzoek voor 1.200 JSOW's: bommen die van een afstand van 22 tot 130 kilometer op een doel worden afgevuurd. Het voordeel van deze 'stand off-wapens' is dat de vliegtuigen ver van het doelwit kunnen blijven.
Macco: 'Deze wapens worden alleen gebruikt tegen 'fixed targets', zoals commandocentra en bases, en als het doel sterk verdedigd wordt met luchtdoelraketten en luchtverdedigingsvliegtuigen. Je loopt dan als vlieger minder risico door er ver vandaan te blijven. Maar deze situatie is nu in IS-gebied niet aan de orde.'
Verder wilden de Emiraten graag 300 SLAM-kruisraketten voor hun F-16, een van de meest accurate raketten van de Amerikaanse marine. Deze kruisraket kan doelen op zee en land tot op 270 kilometer vernietigen.
Macco: 'De Emiraten hebben veel geld, dat scheelt. Ja, de Block 60 heeft een groter bereik. Maar als de Nederlandse F-16's in Irak langer en verder moeten vliegen, kunnen ze worden bijgetankt in de lucht. Luchtgevechten zullen er niet zijn omdat IS geen luchtmacht heeft. En qua bewapening maakt het allemaal niet zoveel uit. Het blijven allemaal dezelfde wapens. Met hun lasergeleide bommen kunnen de Nederlandse F-16's ook goed doelen op de grond treffen. Met hun lasergeleide bommen kunnen de vliegers tot op het laatste moment besluiten de aanval af te breken als ze veel burgers rond het doel waarnemen.'
http://www.volkskrant.nl/buitenland/arabieren-hebben-beste-f-16~a3762794/
Die foto, van die wegwandelende F16 vliegers, die is echt om te gillen. Niet alleen om die stompzinnige hoofddoek, maar ook om de fysieke afstand die ze houdt t.o.v. haar collegae. Maar, het is zeer bijzonder dat een Arabische vrouw gevechtsvlieger heeft mogen worden. Dat is een vrouw met ballen....
NObody has the best F-16 ... ;)
Citaat van: Harald op 06/10/2014 | 17:37 uur
NObody has the best F-16 ... ;)
Exact, jammer dat de XL niet van de grond is gekomen anders hadden we in 2000 dit exemplaar kunnen bestellen om er vervolgens mee te vliegen tot ?.... 2030-40.
Citaat van: Harald op 06/10/2014 | 17:37 uur
NObody has the best F-16 ... ;)
Ik denk dat Block60/61 de beste F16 is op dit moment. Vermoedelijk zal er wel wat YF35 of F35 techniek inzitten?
Maar welke radar zet je erin?
http://www.janes.com/article/33119/uae-requests-block-61-f-16s-and-upgrades-to-block-60-fighters
Citaat van: jurrien visser op 06/10/2014 | 18:05 uur
Exact, jammer dat de XL niet van de grond is gekomen anders hadden we in 2000 dit exemplaar kunnen bestellen om er vervolgens mee te vliegen tot ?.... 2030-40.
Hadden we toch niet voor gekozen. We hadden destijds prima alternatieven waar er nu gewoon minimaal 68 van hebben zouden rondgevlogen. Maar er werd toch anders besloten.
Citaat van: Ace1 op 06/10/2014 | 19:38 uur
Ik denk dat Block60/61 de beste F16 is op dit moment. Vermoedelijk zal er wel wat YF35 of F35 techniek inzitten?
Bedenk waar de XL nu in 2014 zou zijn geweest, helaas het heeft niet zo mogen zijn, iets wat ook geldt voor de tekentafel model F16X
General Dynamics F-16XL
http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16XL
F-16X
http://www.f-16.net/f-16_versions_article23.html
Citaat van: jurrien visser op 06/10/2014 | 18:05 uur
Exact, jammer dat de XL niet van de grond is gekomen anders hadden we in 2000 dit exemplaar kunnen bestellen om er vervolgens mee te vliegen tot ?.... 2030-40.
Als deze versie wel was doorgezet en ontwikkeld door LM dan hadden wij er vrijwel zeker mee gevlogen. Mede in gedachten nemend dat de XL superieur was op dat moment. Ik denk nog steeds dat een XL block 70 met wat systemen van de JSF beter is dan de F-35.
Citaat van: Thomasen op 06/10/2014 | 20:04 uur
Hadden we toch niet voor gekozen. We hadden destijds prima alternatieven waar er nu gewoon minimaal 68 van hebben zouden rondgevlogen. Maar er werd toch anders besloten.
Geen idee waar we dan voor gekozen hadden, de XL heeft het immers niet gered is dus nooit een optie geweest. Het aanschaf aantal zou in 2000 vast 100 (of meer) kisten zijn geweest maar dan was het aantal inmiddels ook helaas terug gebracht naar het huidige aantal F16's.
Volgens Poleme was de Rafale een kanshebber met de betere papieren maar had één testvlieger van de KLu een ander idee wat heeft geleidt tot de F16 MLU en uiteindelijk tot de F35A
Citaat van: Harald op 06/10/2014 | 20:15 uur
Als deze versie wel was doorgezet en ontwikkeld door LM dan hadden wij er vrijwel zeker mee gevlogen. Mede in gedachten nemend dat de XL superieur was op dat moment. Ik denk nog steeds dat een XL block 70 met wat systemen van de JSF beter is dan de F-35.
Als Boeing de X32 had mogen door ontwikkelen tot F32 dan had LM vast het F16X studie traject voortgezet naar een project... maar ja... de rest is geschiedenis.
Nu gaat binnen een paar jaar (zoals het er nu uit ziet) de stekker uit het F16 nieuwbouw project (tenzij de VS zijn F35 bestelling drastisch terug schroeft)
Citaat van: Harald op 06/10/2014 | 20:15 uur
Als deze versie wel was doorgezet en ontwikkeld door LM dan hadden wij er vrijwel zeker mee gevlogen. Mede in gedachten nemend dat de XL superieur was op dat moment. Ik denk nog steeds dat een XL block 70 met wat systemen van de JSF beter is dan de F-35.
In de jaren 80 deed ik mee aan onderzoek naar een eventuele conceptuele F-16 vervanger.
We hadden 2 opties: een verder ontwikkeling van een bestaand jachtvliegtuig en een compleet nieuw jachtvliegtuig.
We kozen de F-16XL als basis, maar we stuitten al snel op beperkingen. Want modificaties zoals een nieuwe motor, zoals toegepast wordt in de F-22A, betekende een bijna nieuw vliegtuig.
Het compleet nieuwe concept had veel meer groei potentieel. Zo konden we meer en gemakkelijker stealth capaciteit in het toestel aanbrengen en hadden we minder beperkingen qua elektriciteit voorziening en koeling. Dit nieuwe concept jachtvliegtuig was overigens niet zo steels als de F-35A, het was meer vergelijkbaar met de F-18E/F Super Hornet met zijn 'gebalanceerde steelsheid'.
Het was ook aanzienlijk wendbaarder dan de F-16A/B en kon met een zware wapenlast ook 9G manoeuvres maken i.p.v. slechts 5,5G. (een eis die ook geldt voor de F-35A)
En dit toestel was ook al voorzien van een 360 graden rondom kijkend camera systeem, waarbij de vlieger net als in de F-35A als het ware door de buik van zijn kist kon kijken. En de 'F-24' kon net als de F-22A Raptor supersonisch kruisen (supercruise).
Citaat van: Poleme op 07/10/2014 | 01:45 uur
Het compleet nieuwe concept had veel meer groei potentieel. Zo konden we meer en gemakkelijker stealth capaciteit in het toestel aanbrengen en hadden we minder beperkingen qua elektriciteit voorziening en koeling. Dit nieuwe concept jachtvliegtuig was overigens niet zo steels als de F-35A, het was meer vergelijkbaar met de F-18E/F Super Hornet met zijn 'gebalanceerde steelsheid'.
Het was ook aanzienlijk wendbaarder dan de F-16A/B en kon met een zware wapenlast ook 9G manoeuvres maken i.p.v. slechts 5,5G. (een eis die ook geldt voor de F-35A)
En dit toestel was ook al voorzien van een 360 graden rondom kijkend camera systeem, waarbij de vlieger net als in de F-35A als het ware door de buik van zijn kist kon kijken. En de 'F-24' kon net als de F-22A Raptor supersonisch kruisen (supercruise).
het enigste wat te vinden is over de "F-24" is het model 24
Model F
(https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/rbi-blogs/wp-content/uploads/mt/flightglobalweb/blogs/the-dewline/assets_c/2013/02/BoeingModel24F-thumb-560x342-173693.jpg)
Model X
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stormclimb.com%2Fwp-content%2Fplugins%2Fhungred-image-fit%2Fscripts%2Ftimthumb.php%3Fsrc%3Dhttp%3A%2F%2Fwww.stormclimb.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F03%2FBoeing-MRF-24X.jpg%26amp%3Bh%3D0%26amp%3Bw%3D600%26amp%3Bzc%3D1%26amp%3Bq%3D100&hash=d73b4cad89568a4db22e75f3a491a892b3eb1975)
Testrapport van Boeing over model 24F :http://www.scribd.com/doc/127269041/GetTRDoc-1-pdf
Brief aan de Tweede Kamer Monitoring Vervanging F-16
Brief van de Algemene Rekenkamer (http://www.rekenkamer.nl/dsresource?objectid=19600&type=org)aan de Tweede Kamer omtrent vervanging F16
Brief, 14-10-2014
Developments In the Replacement of the F-16 with the JSF (Algemene rekenkamer betwijfeld tot 2025 of inzetbaarheid van F-16/F-35 te garanderen is voor QRA en 4 stuks permanent op missie)
(Source: Dutch Court of Audit; issued Oct 14, 2014)
In a letter to the House of Representatives of 14 October 2014, the Court of Audit discussed developments in the replacement of the F-16 military fighter aircraft.
The letter is part of a series of reports and letters sent to the House on the replacement project in recent years. It considers developments in costs (for the transition from the F-16 to the government´s chosen successor, the Joint Strike Fighter) and budgets (for the F-16s in the coming years and for the procurement and operation of the JSF).
The letter informs the House how the Minister of Defence intends to absorb the increase in expenditure due to inflation in the US when an order is eventually placed to procure the JSF, and the relationship with the reserves for unforeseen expenditure that have already been formed for this project.
The Court of Audit raises an even bigger doubt about the use of Dutch JSF aircraft on international missions now that the Ministry has announced that more aircraft than initially planned will remain stationed in the US as test aircraft. (Emphasis added—Ed.)
The Minister of Defence responded to the Court of Audit's findings. Her response and the Court's afterword were also considered in the letter.
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/158458/dutch-court-of-audit-doubts-f_35-international-missions.html
Citaat van: Lex op 14/10/2014 | 17:14 uur
Brief aan de Tweede Kamer Monitoring Vervanging F-16
Brief van de Algemene Rekenkamer (http://www.rekenkamer.nl/dsresource?objectid=19600&type=org)aan de Tweede Kamer omtrent vervanging F16
Brief, 14-10-2014
Je verwacht het niet :angel:
Citaat van: Strata op 03/11/2014 | 13:34 uur
Het is één grote schande! Waarom wil men dan toch per sé die F35 als we 'm alleen voor QRA gebruiken en anderhalve kist op missie kunnen sturen? Die logica ontgaat mij echt. Is het dan zo'n corrupte bende bij de Klu of is men zo "bang" voor de carrière (zoals Poleme tenminste eerlijk toegeeft) dat men geen duidelijk signaal afgeeft??? Ik heb het al vaker geroepen, maar de Klu helpt zichzelf op deze manier het graf in wat betreft jachtvliegtuigen.
Dat denk ik wel. En is ook niet zo gek.
Bedenk dat er al in de jaren '90 effectief een voorkeur voor de F35 is ontstaan. Dat culmineerde in 2002, 12 jaar geleden! In een effectief besluit tot de aanschaf van de F35. Dit is de belangrijkste aanschaf voor de luchtmacht, want raakt haar hart. De harde kern van de luchtmacht bestaat uit fighters. De keuze is door de politiek gemaakt. De luchtmacht was daar ook logischerwijs geen tegenstander van, hoewel er slechts 85 kisten gekocht zouden worden á €35/$45 miljoen per stuk, was het toch een welkome vooruitgang.
De luchtmacht koopt de toestellen niet, de tweede kamer niet, dat doet de regering. En die regering is enerzijds met kraaltjes, spiegeltjes en mooie praatjes naar binnen gelokt, maar anderzijds waarschijnlijk ook keihard onder druk gezet. Er is de Amerikanen veel aan gelegen om te voorkomen dat de Europese defensie-industrie ook een serieuze bedreiging/concurrent gaat vormen in de aerospace. Ook de invloed die zo wordt verkregen is welkom, alsook de miljarden voor de Amerikaanse economie. Ook de Nederlandse industrie leek blij. De regering betaald aan de Amerikanen, en de Amerikanen betalen aan hun. Natuurlijk was de afspraak anders, maar de industrie wist ook dat ze zich daar niet aan hoefden te houden. Ook is er een groot segment van mensen die het allemaal niet veel uitmaakt, als we maar aan de Amerikanen betalen, zij zullen immers onze veiligheid verzorgen. Vergeet ook niet die Kernbommen die (misschien) in NL liggen. MinBuZa blij, MinEZ blij, MinDef blij, Minpres blij, industrie blij, CLSK blij, iedereen blij. Tot de praatjes realiteit moesten worden......
Als de politiek die keuze eenmaal maakt heb je binnen de luchtmacht ook weinig nu als je je tegen dat besluit blijft verzetten. De leiding zal vooral behoefte zien aan mensen die het project (positieve)invulling kunnen geven. En dat al twaalf jaar lang, dan gaat dat onderdeel uitmaken van het DNA van je organisatie.
Citaat van: Thomasen op 03/11/2014 | 21:16 uur
Dat denk ik wel. En is ook niet zo gek.
Bedenk dat er al in de jaren '90 effectief een voorkeur voor de F35 is ontstaan. Dat culmineerde in 2002, 12 jaar geleden! In een effectief besluit tot de aanschaf van de F35. Dit is de belangrijkste aanschaf voor de luchtmacht, want raakt haar hart. De harde kern van de luchtmacht bestaat uit fighters. De keuze is door de politiek gemaakt. De luchtmacht was daar ook logischerwijs geen tegenstander van, hoewel er slechts 85 kisten gekocht zouden worden á €35/$45 miljoen per stuk, was het toch een welkome vooruitgang.
De luchtmacht koopt de toestellen niet, de tweede kamer niet, dat doet de regering. En die regering is enerzijds met kraaltjes, spiegeltjes en mooie praatjes naar binnen gelokt, maar anderzijds waarschijnlijk ook keihard onder druk gezet. Er is de Amerikanen veel aan gelegen om te voorkomen dat de Europese defensie-industrie ook een serieuze bedreiging/concurrent gaat vormen in de aerospace. Ook de invloed die zo wordt verkregen is welkom, alsook de miljarden voor de Amerikaanse economie. Ook de Nederlandse industrie leek blij. De regering betaald aan de Amerikanen, en de Amerikanen betalen aan hun. Natuurlijk was de afspraak anders, maar de industrie wist ook dat ze zich daar niet aan hoefden te houden. Ook is er een groot segment van mensen die het allemaal niet veel uitmaakt, als we maar aan de Amerikanen betalen, zij zullen immers onze veiligheid verzorgen. Vergeet ook niet die Kernbommen die (misschien) in NL liggen. MinBuZa blij, MinEZ blij, MinDef blij, Minpres blij, industrie blij, CLSK blij, iedereen blij. Tot de praatjes realiteit moesten worden......
Als de politiek die keuze eenmaal maakt heb je binnen de luchtmacht ook weinig nu als je je tegen dat besluit blijft verzetten. De leiding zal vooral behoefte zien aan mensen die het project (positieve)invulling kunnen geven. En dat al twaalf jaar lang, dan gaat dat onderdeel uitmaken van het DNA van je organisatie.
+1
Los van de noodzaak en nut dat de F-16 moet worden vervangen raak ik er steeds meer van overtuigd dat de aankoop van de F-35 als vervanger ons meer ellende gaat bezorgen dan gemak. Ben bang dat uiteindelijk de nationale en internationale inzet meer af gaat hangen van de kosten dan de militaire noodzaak.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/jsf-landt-op-vliegdekschip-dankzij-nederlandse-haak~a3782555/
Van der Maat: 'Hij werkt nu fantastisch. Onze mensen hebben keihard gewerkt om dit tot een goed einde te brengen.' Het Pentagon wil 340 marine-versies van de F-35 kopen. Per stuk kosten ze zo'n 103 miljoen euro. Nederland heeft 37 luchtmachtversies van de F-35 gekocht.'
Dat zou omgerekend dus $130 miljoen zijn voor de F35C. Ondanks dat het een andere variant betreft is dat toch meer dan de 85 miljoen die steeds genoemd wordt. Ik neem tenminste aan dat hij het hier niet over een LRIP prijs heeft...
Citaat van: Kiteboarder88 op 04/11/2014 | 21:05 uur
Dat zou omgerekend dus $130 miljoen zijn voor de F35C. Ondanks dat het een andere variant betreft is dat toch meer dan de 85 miljoen die steeds genoemd wordt. Ik neem tenminste aan dat hij het hier niet over een LRIP prijs heeft...
De prijs van de C mag je absoluut niet vergelijken met die van de B of A, de A is verreweg de goedkoopste van de 3 varianten. Het
streven is om de A variant in FRP rond de 80 á 85 mjn US$ aan de markt te kunnen aanbieden... of dat lukt is een tweede.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2014 | 21:27 uur
De prijs van de C mag je absoluut niet vergelijken met die van de B of A, de A is verreweg de goedkoopste van de 3 varianten. Het streven is om de A variant in FRP rond de 80 á 85 mjn US$ aan de markt te kunnen aanbieden... of dat lukt is een tweede.
https://www.f35.com/about/fast-facts/cost
The most recently contracted unit costs for Low Rate Initial Production lot 7 (not including the engine) are:
F-35A: $98 million
F-35B: $104 million
F-35C: $116 million
An F-35A purchased in 2018 and delivered in 2020 will be $85 million, which is the equivalent of $75 million in today's dollars. Als je daar de prijs van een F135 bij optelt kom je inderdaad toch wel rond de $130m uit. De F35A zou volgens deze schatting dus nu $112 (98+14) moeten kosten, wat zou betekenen dat er nog ruim 1/3 van de prijs afmoet om op het beloofde streefbedrag van $85m (FY2018) uit te komen. Als mijn schatting van $14m per F135 (kaal) ongveer klopt, dan mag ik uit onderstaand bericht wel concluderen dat het F135 programma nog niet bepaald in de goede versnelling zit:
http://www.pw.utc.com/News/Story/20141014-2045
In December 2013, a $263 million sustainment contract was previously awarded bringing the total LRIP 7 propulsion cost to $943 million.
The low rate initial production (LRIP) contract for the seventh lot will deliver 36 total engines. The contract also includes program management, engineering support and spare modules. The contract also includes Pratt & Whitney's commitment to cover the cost of corrective actions for previously delivered propulsion systems and modules to correct the third stage fan blade failure.
Citaat van: Kiteboarder88 op 05/11/2014 | 16:10 uur
https://www.f35.com/about/fast-facts/cost
The most recently contracted unit costs for Low Rate Initial Production lot 7 (not including the engine) are:
F-35A: $98 million
F-35B: $104 million
F-35C: $116 million
An F-35A purchased in 2018 and delivered in 2020 will be $85 million, which is the equivalent of $75 million in today's dollars.
Als je daar de prijs van een F135 bij optelt kom je inderdaad toch wel rond de $130m uit. De F35A zou volgens deze schatting dus nu $112 (98+14) moeten kosten, wat zou betekenen dat er nog ruim 1/3 van de prijs afmoet om op het beloofde streefbedrag van $85m (FY2018) uit te komen. Als mijn schatting van $14m per F135 (kaal) ongveer klopt, dan mag ik uit onderstaand bericht wel concluderen dat het F135 programma nog niet bepaald in de goede versnelling zit:
http://www.pw.utc.com/News/Story/20141014-2045
In December 2013, a $263 million sustainment contract was previously awarded bringing the total LRIP 7 propulsion cost to $943 million.
The low rate initial production (LRIP) contract for the seventh lot will deliver 36 total engines. The contract also includes program management, engineering support and spare modules. The contract also includes Pratt & Whitney's commitment to cover the cost of corrective actions for previously delivered propulsion systems and modules to correct the third stage fan blade failure.
Het gaat langzaam, voor LRIP 8 liggen de gemiddelde prijzen tussen de 3-4% lager (t.o.v. LRIP 7) op zowel de F135 als de F35, eens zien wat LRIP 9 ons brengt.
Defensie heeft eerste F-35-squadron
Door: redactie / 5-11-14 - 16:54 bron: ANP
Het Nederlandse leger heeft zijn eerste F-35-squadron, hoewel het eerste toestel pas in 2019 naar ons land komt. Dat meldde het ministerie van Defensie vandaag. De Koninklijke Luchtmacht heeft momenteel twee F-35's ofwel Joint Strike Fighters.
Het 323 Squadron wordt verantwoordelijk voor de operationele test- en evaluatiefase van de F-35. Het squadron moet de Koninklijke Luchtmacht voorbereiden 'op het opereren met een zeer veelzijdig vijfde generatie jachtvliegtuig', aldus squadron-commandant kolonel Bert de Smit.
Het 323 Squadron was eerder ook verantwoordelijk voor de introductie van de F-16. De test- en evaluatiefase van de F-35 begint eind dit jaar op de Edwards-luchtmachtbasis in Californië. Het kabinet wil 37 F-35's kopen en er zijn in de Verenigde Staten inmiddels drie Nederlanders opgeleid tot F-35-vlieger.
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3783496/2014/11/05/Defensie-heeft-eerste-F-35-squadron.dhtml
za 08 nov 2014
Nederlandse testvliegers Koninklijke Luchtmacht lyrisch over F-35
Op eenzame hoogte
Charles Sanders
Nederlandse vliegers draaien rond de klok uren met beide door Defensie gekochte F-35's. Volgens Amerikaanse collega's ,,op superieure wijze". Afgelopen week werd '323' het eerste operationele JSF testsquadron van de Koninklijke Luchtmacht. De F-001 en F-002 scheren door Florida's azuurblauwe lucht.
Dreigend staat hij daar, in de tegen fel zonlicht en orkanen beschermende shelter op US Airforce base Eglin. De gespierde, matgrijs gespoten F-001. Eerste Joint Strike Fighter van de Koninklijke Luchtmacht.
Majoor-vlieger Laurens-Jan Vijge is lyrisch. ,,Alle hightech maakt deze Lightning II zó gemakkelijk te vliegen. Veel werklast en beslommeringen in de cockpit worden zo weggenomen. Daardoor is de focus op de missie zelf optimaal. Multirole: verkenning, luchtgevecht, elektronische oorlogsvoering, grondaanval."
In ons land werd vervanging van de uit 1979 stammende F-16 een hoofdpijndossier. Besluitvorming duurde uiteindelijk ruim twintig jaar. Tot definitief voor de aankoop van 37 nieuwe JSF's werd gekozen. Met een prijskaartje van 4,5 miljard euro tevens de grootste militaire aankoop uit de Nederlandse historie.
Defensiebudget
Ook in Amerika ligt het defensiebudget onder vuur, maar dat de sfeer aan de andere kant van de oceaan toch ietsje anders is blijkt vlak bij vliegbasis Eglin, in het slaperige Fort Walton Beach aan de Golf van Mexico. Een reclamebord toont een lasergestuurde bom, in vogelvlucht op weg richting doel. Mét wervende tekst. Mission: change the game. Small Diameter Bomb II. By Raytheon.
Als we op de flightline staan, vliegen F-35's af en aan. De Nederlandse detachementscommandant slaat zijn vuisten op de borst en steekt vervolgens zijn armen wijd de lucht in als een toestel met Amerikaans registratienummer langs taxiet. De piloot, met futuristische helm die hem op Darth Vader doet lijken, maakt dezelfde vreemde bewegingen.
,,Groet van de mensaap, hier traditie", lacht kolonel Bert de Smit breeduit. ,,Want we zijn op Eglin ondergebracht bij het 58e 'Mighty Gorilla'-squadron van de Amerikaanse luchtmacht."
Die gorilla werd al in de Tweede Wereldoorlog door het 58e squadron als mascotte geadopteerd. Toen de piloten nog met het eerste vliegtuig van de Lockheedfabriek dat Lightning heette guerrilla-achtige missies tegen Japan vlogen.
Ze zijn blij, de bijna veertig Nederlanders van het luchtmachtdetachement in de VS, met de keuze voor die in de volksmond nog altijd Joint Strike Fighter (JSF) genoemde opvolger van onze F-16. Hoewel militairen beseffen dat zij zich afzijdig van politieke besluitvorming en uitspraken moeten houden, willen ze best kwijt dat deze 'vijfde-generatie-jager' geen concurrent kent.
Wereldwijd worden er minstens 3000 gebouwd, waardoor voortdurende verdere ontwikkeling van de F-35 – net als gedurende die lange en succesvolle F-16 loopbaan – gegarandeerd lijkt. Dat is bij andere jachtbommenwerpers, tot voor kort nog in beeld, anders. De Franse Dassault Rafale en de van een Europees consortium afkomstige Eurofighter Typhoon bijvoorbeeld. Veel minder sensoren en infraroodcamera's, nauwelijks stealth-capaciteit.
Bovendien nóg duurder in aanschaf en onderhoud, mede door de dubbele motoren. Laatste andere mededinger, Saab's Gripen, overstijgt qua capaciteiten amper de huidige F-16 en zal slechts mondjesmaat uit de Zweedse fabriek rollen. Op lange termijn een stap terug in de tijd.
Ook het JSF-project is zeker niet louter een succesverhaal. Het programma kampte met tegenslagen en vertragingen, onder andere omdat productie en ontwikkeling in dit project worden gecombineerd. Maar nu ligt het schema van fabrikant Lockheed Martin op koers. Als we deze week op Eglin Airforce Base zijn, vliegen de F-35's af en aan. Het luchtruim lijkt veroverd door de jagers met dubbele staart en korte neus.
De Nederlandse piloten Laurens-Jan Vijge, Bert de Smit, Pascal Smaal en Ian Knight zullen komende jaren een zwaar testprogramma afwerken. Zodat de vliegtuigen, die vanaf 2020 de huidige F-16's gaan vervangen, in optimale staat op Volkel en Leeuwarden staan. Klaar voor de klus, net als de vliegers.
Vijge ging 18 december vorig jaar als eerste Nederlander met de F-35A Lightning II, officiële naam van de Joint Strike Fighter, omhoog. Nu zit de majoor op bijna honderd vlieguren en leidde hij als 'instructor pilot' zijn baas en detachementscommandant De Smit op. De vier testvliegers zijn allen wapeninstructeurs en behoren internationaal tot 'de besten van de beste'. Beroemde kreet, sinds bioscoopkraker Top Gun.
Eglin Airforce Base heeft veel weg van de Top Gun Fighter Weapons School waar Tom 'Maverick' Cruise en zijn kameraden werden klaargestoomd voor hun wittedoekoorlog. Zo is daar 'Boss', een vrouwelijke militair die als een tweede Kelly McGillis onze vliegers bijstaat tijdens training in de hoogtekamer. Daar wordt onderzocht hoe piloten reageren op het terugschroeven van de zuurstoftoevoer.
In een kraakhelder gebouw op Eglin staan 1:1-kopieën van de F-35, in drie stukken gesneden, om technisch personeel op te leiden. En er is die simulator voor vliegers. Geheim en dus hermetisch van de buitenwereld afgesloten. Ook vanwege de vrees voor spionage door Chinezen en Russen.
,,Serieus item", zegt Laurens-Jan Vijge, als we met hem onder de warme zon van Florida over het JSF-project praten. ,,De F-35 is vijfde generatie door het totaalpakket van sensoren, infraroodcamera's, gebruik van composiet materiaal en stealth-eigenschappen. Alleen de veel duurdere en voor exclusief gebruik van de Amerikaanse luchtmacht gebouwde F-22 Raptor is als grote broer vergelijkbaar."
Om die geheimen te bewaren, is het verboden foto's van details als de binnenzijde van het bommenluik, delen van de cockpit en de open uitlaat te maken. Een mysterieus ogende veiligheidsmedewerker van fabrikant Lockheed Martin wijkt tijdens het bezoek aan Eglin geen meter van onze zijde.
Want de Amerikanen hebben geleerd van het verleden, zo is op de basis te horen. Refererend aan het verlies in maart 1999 van een destijds ook topgeheime F-117A Nighthawk boven Budanovci, voormalig Joegoslavië. Het stealth-vliegtuig werd door een luchtdoelraket neergehaald.
De Servische kolonel Zoltan Dani onthulde zes jaar later dat hij door de Russische geheime dienst FSB op de hoogte was gebracht van een kwetsbaar punt in het F-117-concept. Bij open bomluiken kon het toestel door zoekradar worden gevangen. ,,Vervolgens hebben we onze verouderde SA-3-raketsysteem aangepast en was het gedaan met de Nighthawk", aldus Dani.
Deze week werd het beroemde 323 squadron – mascotte Diana, godin van de jacht – van vliegbasis Leeuwarden overgeheveld naar de Verenigde Staten. Een van de redenen voor basiscommandant Gerbe Verhaaf om naar Florida te reizen.
De kolonel, met 3500 F-16 uren en missies boven de Balkan en Afghanistan op zijn cv: ,,Ons jachtwapen is vrijwel 21 jaar internationaal onafgebroken op missie. Hard nodig, deze Lightning II, gezien de wereld om ons heen. Oekraïne, Islamitische Staat, Russen die met Bears en Sukhois steeds vaker hun spierballen laten zien... Het is allemaal niet meer ver weg. We zijn de zestiende mondiale economie en moeten onszelf kunnen verdedigen. Met de F-35 kan dat."
Als een Amerikaanse F-18 Super Hornet langs de Nederlandse F-001 op Eglin taxiet, oogt dat eerste toestel opeens verouderd. De motoren maken ook veel meer lawaai dan de Pratt & Whitney F135 van de Lightning II. Met de twee toestellen verkast het Nederlandse detachement in januari naar Edwards Airforce Base in Californië. Daar wordt verder gevlogen en getest. Vooral in tactiek en gebruik van alle wapensystemen.
Deze week kreeg de enige vrouw van het detachement, sergeant eerste klas Anna Goinga, haar brevet om als logistiek onderofficier aan het JSF-project te mogen werken. Komende jaren zal ze in de VS wonen, bewuste keuze.
,,Er waren 22 sollicitanten, ik bleef over", zegt ze. ,,De kans, die uitdaging, een nieuw wapensysteem. Mijn man diende bij het Korps Mariniers, ook in Afghanistan, en ging onlangs over naar de marechaussee. Hij begreep mijn keuze, zegde zijn baan op en komt straks naar Californië. Dit is de toekomst van de luchtmacht en daaraan mag ik meewerken!"
Vederlicht
Majoor Laurens-Jan Vijge laat ons de Generation II vlieghelm zien. Vederlicht en met twee lenzen bovenin die alle gegevens op het vizier projecteren. Ook die helm wordt komende jaren verder ontwikkeld. Over het prijskaartje doen de wildste verhalen de ronde.
,,Van 250.000 euro tot wel 500.000 dollar", zegt Vijge. ,,De waarheid zal ergens in het midden liggen. Door al die nieuwe techniek kunnen we 's nachts 360 graden rondom kijken. Dan hoor ik 'experts' op tv zeggen dat de cockpit van de F-35 geen zicht naar achteren biedt... Maar dankzij die infraroodsensoren zie ik in het donker de hele wereld om me heen!"
Voor hij wegloopt bij de F-001 aait hij de neus van het toestel en zegt tegen zijn crewchief: ,,Gooi er even wat olie in, beetje benzine ook. Bandjes oppompen en we kunnen weer gaan!"
http://www.telegraaf.nl/premium/reportage/23304035/__Op_eenzame_hoogte__.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=referral&utm_campaign=facebook
Nee.........ze zullen je selecteren als testvlieger en dan braaf knikken als je negatief zou reageren :omg:
Citaat
Hoewel militairen beseffen dat zij zich afzijdig van politieke besluitvorming en uitspraken moeten houden, willen ze best kwijt dat deze 'vijfde-generatie-jager' geen concurrent kent.
Welke hebben zij nog meer mogen testen dan ?
Krijgt Nederland dezelfde F-35's als de Amerikanen?
8 november 2014 door AK
De geruchten gingen de ronde dat Nederland andere F-35's zou krijgen dan Amerika. Maar is dit waar?
In KIJK 10/2014 kon je lezen over de ervaringen die de eerste Nederlandse vliegers met de F-35 hebben. Het gerucht dat naar aanleiding van het JSF-project steeds de kop opsteekt, is dat de toestellen die de partnerlanden krijgen minder goed zijn dan die van de Amerikanen. Het zou voornamelijk gaan om de stealth-eigenschappen, waarbij de Amerikaanse toestellen minder zichtbaar zouden zijn voor vijandelijke radarsystemen dan de 'export-versies'.
Kolonel Bert de Smit, op dit moment een van de twee Nederlandse F-35-vliegers, zegt daarover: "Formeel geven we geen antwoord op vragen over eventuele verschillen tussen vliegtuigen of andere wapensystemen die onze NAVO-partners hebben. Dat doen we geen van allen. Maar wij trainen als Nederlandse vliegers ook in Amerikaanse F-35's. De toestellen zijn ontwikkeld in samenwerking met allerlei internationale bedrijven en het beheer van de reserveonderdelen is centraal geregeld. Dan kun je dus wel nagaan dat onze vliegtuigen niet heel erg kunnen verschillen van bijvoorbeeld de Amerikaanse of de Britse."
"Als dat wel zo zou zijn, wordt het straks ook heel lastig plannen", vervolgt hij. "Want als de Amerikaanse F-35's andere capaciteiten hebben dan de Nederlandse, hoe kunnen we dan de tactieken vaststellen en samen allerlei missies uitvoeren?" Kortom, de kans dat er wezenlijke verschillen zijn, lijkt miniem. Dat alles is nog afgezien van het feit dat het een enorm internationaal gelazer zou geven als een van de partnerlanden er ooit achter zou komen...
http://www.kijkmagazine.nl/nieuws/krijgt-nederland-dezelfde-f-35s-als-de-amerikanen/
Nee !
Alle export klanten krijgen de zogenaamde Delta versie. Deze Delta versie is in ieder geval minder steels, een belangrijk verkoop & aanschaf argument.
De "anti tampering technologie om de F-35 minder steels te maken bedraagt USD 1 miljard. Deze kosten worden uiteraard doorberekend aan export klanten.
Zie: http://forum.keypublishing.com/showthread.php?24408-anti-tamper-technology-for-the-JSF-costs-1-billion-extra
The Pentagon announced it was awarding Lockheed Martin Aeronautics a $134,188,724 contract modification "to continue the design, development, verification, and test of Joint Strike Fighter (JSF) Partner Version Air System development under the JSF Delta System Development and Demonstration Effort (Delta SDD)."
The Nov. 15 2007 release explains that the purpose of this "Delta SDD" contract is to "to develop a version of the JSF Air System that meets U.S. National Disclosure Policy, but remains common to the U.S. Air System, where possible."
This raises the question of exactly how this degraded "Delta SDD" version will differ from the standard US version, and which capabilities and features will be removed to comply with US national disclosure policy. Given that the JSF's high-tech features, including stealth, and the capabilities of its electronic systems are the prime reasons which attracted foreign partners in the first place, it remains to be seen whether they will remain as committed to a degraded, less capable yet more expensive aircraft.
In April 2007, the Pentagon revealed that the total cost of the JSF had increased to $299.8 billion for 2,458 aircraft, or $121.97 million per aircraft. This is far in excess of the prices mentioned by Lockheed Martin, the program's prime contractor, which are generally in the $60-$70 million range.
Lowering the unit cost of JSF for partner nations could be one reason for developing a less-capable Delta SDD version. However, reference to US National Disclosure Policy clearly implies that it has proved impossible to deliver on the Pentagon's promise that countries participating in the JSF program would obtain full access to all the technology of the US version, including the avionics source codes that sparked a major row with the United Kingdom in 2005-2006.
The problem is that sharing technological data with JSF partner nations is severely constrained by the strict export controls contained in the US International Traffic in Arms Regulations (ITAR) legislation.
This led to a major row between the US and UK governments in early 2006, and other JSF partners, including Australia, Norway, the Netherlands, Italy and Denmark have also raised the problem with the Pentagon. US Senator Joseph Lieberman said, during March 14, 2006 hearings on JSF by the Senate's Armed Services Committee, that "very interestingly, [from] the representatives of the U.K., Italy and Australia, I hear a strong, unified voice of concern, complaint, even grievance, about the question of technology transfer."
The British government tried in vain to obtain a waiver from the ITAR to ensure access to the software codes and other data that they will need to maintain and upgrade their JSFs, but this option was dropped because of "insurmountable" opposition in Congress.
Citaat van: Poleme op 09/11/2014 | 21:36 uur
Nee !
Alle export klanten krijgen de zogenaamde Delta versie. Deze Delta versie is in ieder geval minder steels, een belangrijk verkoop & aanschaf argument.
De "anti tampering technologie om de F-35 minder steels te maken bedraagt USD 1 miljard. Deze kosten worden uiteraard doorberekend aan export klanten.
Dat is best ironisch.
En toen was het stil ;)
We krijgen een gedowngrade versie, en we betalen er nog meer voor ook!!
Citaat van: Strata op 10/11/2014 | 14:02 uur
En toen was het stil ;)
We krijgen een gedowngrade versie, en we betalen er nog meer voor ook!!
omgekeerde wereld weer, ... wij willen het beste toestel voor de laagste prijs, maar ...... gaan we nu meer betalen voor een mindergoed toestel ? :mad:
Ik geloof er helemaal niets van dat er een export versie bestaat.
Dat vereist compleet verschillende productieprocessen, is niet te combineren met het door LM opgezette programma.
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2014 | 15:41 uur
Ik geloof er helemaal niets van dat er een export versie bestaat.
Dat vereist een compleet verschillende productieprocessen, is niet te combineren met het door LM opgezette programma.
dat valt wel mee...denkend aan wel of geen extra sensoren...wel of geen speciale coatings/verf...wel of geen bepaalde software. Ook Israeli willen verschillen eigen systemen e.d. in/op hun F35s. En ook de Britten wilde broncodes/mogelijkheden om zelf nog wat te (ver)sleutelen.
Nou als 4 Nederlandse jachtvliegers/wapen instructeurs de beste van het het beste wat we hebben er zo tevreden over zijn wie zijn wij dan om te zeggen dat de F-35 een verkeerde keus gaat worden ?
We moeten er wel minimaal 50 kopen maar goed...
Misschien kan Poleme de sluier een stukje verder oplichten en/of verduidelijking geven.
Citaat van: Oorlogsvis op 10/11/2014 | 16:10 uur
Nou als 4 Nederlandse jachtvliegers/wapen instructeurs de beste van het het beste wat we hebben er zo tevreden over zijn wie zijn wij dan om te zeggen dat de F-35 een verkeerde keus gaat worden ?
We moeten er wel minimaal 50 kopen maar goed...
had je wat anders verwacht dan?
Citaat van: Harald op 10/11/2014 | 16:20 uur
Misschien kan Poleme de sluier een stukje verder oplichten en/of verduidelijking geven.
+1
Citaat van: Harald op 10/11/2014 | 16:20 uur
Misschien kan Poleme de sluier een stukje verder oplichten en/of verduidelijking geven.
Poleme is niet betrokken bij Lockheed Martin's F-35 projectgroep, toch? Of heb ik het fout.
Ook zijn informatie is van een bron die hij niet kent noch kan bevestigen.
Die F-35 mag volgens mij van sommigen gewoon geen succes worden.
Persoonlijk heb ik niets tegen de F-35. Ik vind het eigenlijk wel een gave kist.
Heb alleen veel moeite met de keuze-totstandkoming, vergelijkingen en het doordrukken van keuzes rondom de F-16 vervanging.
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2014 | 17:27 uur
Poleme is niet betrokken bij Lockheed Martin's F-35 projectgroep, toch? Of heb ik het fout.
Ook zijn informatie is van een bron die hij niet kent noch kan bevestigen.
Die F-35 mag volgens mij van sommigen gewoon geen succes worden.
Er is in ieder geval geen reden om aan te nemen dat de VS maar 1 versie kan ontwerpen. kleine verschillen zijn te verwachten. Bij dergelijke projecten wordt eigenlijk nooit maar 1 versie gebouwd, al zou dat soms wel eens mogen.
Het ITAR van de VS is zeer streng, en ook congress will niet altijd alles delen. Denk aan de blokkade van de F22, die in zijn geheel niet ge-exporteert mag worden. Ook zijn er allerhande verdragen en wetten waardoor sommige zaken niet kunnen, terwijl velen dat wel willen. Ook de nauwe bondgenoten worden nooit helemaal vertrouwd. Niet voor niets is de NSA o.a. erg druk met het bespioneren van bondgenoten.
Dat hoeft overigens geen probleem te zijn.
Citaat van: Thomasen op 10/11/2014 | 17:41 uur
Er is in ieder geval geen reden om aan te nemen dat de VS maar 1 versie kan ontwerpen. kleine verschillen zijn te verwachten. Bij dergelijke projecten wordt eigenlijk nooit maar 1 versie gebouwd, al zou dat soms wel eens mogen.
Het ITAR van de VS is zeer streng, en ook congress will niet altijd alles delen. Denk aan de blokkade van de F22, die in zijn geheel niet ge-exporteert mag worden. Ook zijn er allerhande verdragen en wetten waardoor sommige zaken niet kunnen, terwijl velen dat wel willen. Ook de nauwe bondgenoten worden nooit helemaal vertrouwd. Niet voor niets is de NSA o.a. erg druk met het bespioneren van bondgenoten.
Dat hoeft overigens geen probleem te zijn.
Al vanaf de start van ontwikkeling F-22 werd er uitgegaan van een Amerikaans product en ontwikkeling voor de Amerikaanse markt.
Vanaf de start van ontwikkeling F-35 werd er uitgegaan van een Multi-nationaal product en ontwikkelingssamenwerking voor een internationale markt.
De vergelijking is niet mogelijk en verspilling van tijd.
Net als de opmerking van 'experts' een tijd terug dat je in de F-35 "niet eens" achter je kon kijken. Nee, het vliegtuig heeft een all-round camera systeem waar je zelfs mee door de bodem kan kijken. Maargoed, dat wordt niet meegenomen want dat strookt niet met de vooringenomen standpunten van enkele "experts" . Over toegang tot broncode, dat is een heel ander verhaal. Maar tot zover bestaan er 3 versies van de F-35. En tot zover geloof ik helemaal niets van een aparte exportversie met minderwaardige technieken.
Je maakt je als organisatie en land totaal ongeloofwaardig en belachelijk zodra de afnemers erachter komen dat ze zitten opgescheept met een surrogaat, ze zullen zichzelf na miljardeninvesteringen bedonderd voelen en kiezen niet meer voor jou product in de toekomst. Dat gaat een organisatie als LM echt niet op het spel zetten, helemaal niet in deze tijden en met de gevoeligheid van project "F-35" waar iedereen meekijkt. Verschil in toestellen brengt verschil in eigenschappen met zich mee welke niet verborgen kunnen worden houden voor het publiek.
Citaat van: Harald op 10/11/2014 | 16:20 uur
Misschien kan Poleme de sluier een stukje verder oplichten en/of verduidelijking geven.
poleme weet veel.....maar zit niet achter de stuurknuppel van de F-35
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2014 | 17:27 uur
Poleme is niet betrokken bij Lockheed Martin's F-35 projectgroep, toch? Of heb ik het fout.
Ook zijn informatie is van een bron die hij niet kent noch kan bevestigen.
Die F-35 mag volgens mij van sommigen gewoon geen succes worden.
Volgens mij lees je de berichten van Poleme ook niet erg intensief... natuurlijk, het blijft een forum, maar gezien de berichten die hij post lijkt het me voor de hand liggend aan te nemen dat hij zichzelf niet voordoet iemand die niet weet waar hij over praat?
Even opfrissen, of je het gelooft is aan jou:
Citaat van: Poleme op 05/07/2014 | 23:22 uur
--knip--
In het dagelijkse leven ben ik pro F-35, want ik verdien er mijn pecunia mee! Ik houd mij al sinds 1985 met de F-16 vervanging bezig, eerst in uniform, daarna in burger pak.
--knip--
Citaat van: Poleme op 06/07/2014 | 19:53 uur
--knip--
In de F-35 zitten 2 vindingen verwerkt, waar ik de patent houder van ben.
En nee, ik ben daar niet rijk van geworden, ik heb veel (financieel) risico moeten nemen en veel kopzorgen gehad om deze vindingen aan de man te brengen.
--knip--
Jaren lang heb ik de reeele hoop gehad, dat het JSF tussen 2021 - 2025 zou uitgroeien tot een uitstekend jachtbommenwerper.
Sinds vorig jaar is bij mij en vele US Air Force officieren de twijfel juist flink toegenomen of het JSF ooit zijn vruchten gaat afwerpen.
Citaat van: Poleme op 02/11/2014 | 18:45 uur
Poleme:
1. Kwaliteit. Beste Huzaar1, met grote regelmaat hoor ik van goed ingelichte bronnen, dat zij nu grote tot zeer grote twijfels hebben bij het slagen van het JSF concept. Een flink aantal hiervan vindt zelfs dat het JSF beter gestopt kan worden. Want te weinig capabel, te complex en veel te duur in de aanschaf en exploitatie, zelfs voor de Amerikaanse krijgsmacht !
Een zeer grote meerderheid van deze mensen waren net als ik ruim 10 jaar geleden nog zeer positief over het JSF, zij het met hier en daar wat kanttekeningen.
--knip--
Dat camerasysteem is ook niet bepaald heilig...
Citaat van: Poleme date=30/10/2014
--knip--
Het Gatekeeper achtige 360 graden rondom kijkende camera Digital Aperture System werkt niet zoals het hoort.
--knip--
Huzaar, ik kom iets teveel mensen tegen die veel meer weten van het JSF, dan wij allen te samen. Opvallend is wel, dat bij velen van deze mensen de (al bestaande) twijfels de laatste 5 jaren flink zijn toegenomen.
En een flink aantal van deze lieden twijfelen (zeer) sterk of het JSF concept ooit nog zal gaan werken.
Citaat van: Poleme op 07/10/2014 | 01:45 uur
--knip--
In de jaren 80 deed ik mee aan onderzoek naar een eventuele conceptuele F-16 vervanger.
--knip--
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2014 | 17:51 uur
Al vanaf de start van ontwikkeling F-22 werd er uitgegaan van een Amerikaans product en ontwikkeling voor de Amerikaanse markt.
Vanaf de start van ontwikkeling F-35 werd er uitgegaan van een Multi-nationaal product en ontwikkelingssamenwerking voor een internationale markt.
De vergelijking is niet mogelijk en verspilling van tijd.
Net als de opmerking van 'experts' een tijd terug dat je in de F-35 "niet eens" achter je kon kijken. Nee, het vliegtuig heeft een all-round camera systeem waar je zelfs mee door de bodem kan kijken. Maargoed, dat wordt niet meegenomen want dat strookt niet met de vooringenomen standpunten van enkele "experts" . Over toegang tot broncode, dat is een heel ander verhaal. Maar tot zover bestaan er 3 versies van de F-35. En tot zover geloof ik helemaal niets van een aparte exportversie met minderwaardige technieken.
Je maakt je als organisatie en land totaal ongeloofwaardig en belachelijk zodra de afnemers erachter komen dat ze zitten opgescheept met een surrogaat, ze zullen zichzelf na miljardeninvesteringen bedonderd voelen en kiezen niet meer voor jou product in de toekomst. Dat gaat een organisatie als LM echt niet op het spel zetten, helemaal niet in deze tijden en met de gevoeligheid van project "F-35" waar iedereen meekijkt. Verschil in toestellen brengt verschil in eigenschappen met zich mee welke niet verborgen kunnen worden houden voor het publiek.
Natuurlijk wel. De verschillen zitten in delen van subsystemen waar de buitenstaander geen of nauwelijks intieme kennis van heeft. De partnerlanden zullen zich niet bedonderd voelen, want die weten het al vanaf dag 1. De Israelis schijnen bijvoorbeeld minder RAM op hun F35s te willen, zal je niet afleiden aan een foto. Ook zou het kunnen zijn dat Japan specifieke communicatiesytemen wil. Om maar eens wat te noemen.dat wordt dan gewoon geregeld.
Men produceert terwijl men nog aan het ontwikkelen is; er zijn nu dus al diverse versies (naast A, B, C). Of kijk naar de NH-90; ieder land heeft zo haar specificaties.
Citaat van: Thomasen op 10/11/2014 | 18:57 uur
Natuurlijk wel. De verschillen zitten in delen van subsystemen waar de buitenstaander geen of nauwelijks intieme kennis van heeft. De partnerlanden zullen zich niet bedonderd voelen, want die weten het al vanaf dag 1. De Israelis schijnen bijvoorbeeld minder RAM op hun F35s te willen, zal je niet afleiden aan een foto. Ook zou het kunnen zijn dat Japan specifieke communicatiesytemen wil. Om maar eens wat te noemen.dat wordt dan gewoon geregeld.
+1
Citaat van: Enforcer op 10/11/2014 | 19:02 uur
Men produceert terwijl men nog aan het ontwikkelen is; er zijn nu dus al diverse versies (naast A, B, C). Of kijk naar de NH-90; ieder land heeft zo haar specificaties.
+1
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2014 | 17:27 uur
Die F-35 mag volgens mij van sommigen gewoon geen succes worden.
Zie de gretigheid van
sommigen als er (vanuit open bronnen) negatieve kritiek wordt geuit op het F35 programma, gieren zijn veelal later bij hun "dinner"
De concurrentie daar in tegen, zeker als deze uit Zweden komt, kan niets fout doen en is "perfect" in de ogen van de "experts" waarbij de (aanstaande) gebruikers als naïef en bijna dom worden bestempeld, zelfs als het a.s. gebruikers betreft die niet in de ontwikkelgroep zitten...
Het is een déjà vu, immers in de jaren zeventig van de vorige eeuw waren heel veel "specialisten" er van overtuigd dat het nooit iets zou kunnen worden met de F14, F15 en de F16.
Als aan velen had gelegen in die tijd, dan hadden het toch echt Phantoms en Starfighters 2.0 moeten worden.
De F35 familie kent haar problemen, maar welke fighter ontwikkeling kent die niet?
Citaat van: Thomasen op 10/11/2014 | 18:57 uur
Natuurlijk wel. De verschillen zitten in delen van subsystemen waar de buitenstaander geen of nauwelijks intieme kennis van heeft. De partnerlanden zullen zich niet bedonderd voelen, want die weten het al vanaf dag 1. De Israelis schijnen bijvoorbeeld minder RAM op hun F35s te willen, zal je niet afleiden aan een foto. Ook zou het kunnen zijn dat Japan specifieke communicatiesytemen wil. Om maar eens wat te noemen.dat wordt dan gewoon geregeld.
Dat is HEEL wat anders dan wat Poleme claimde dat anders zou zijn. En met 'publiek' bedoel ik dan ook echt iedereen. Dus ook lui die bij radarstations/luchtafweer/grondwerkzaamheden etc. horen en ook een facebook/youtube/twitteraccount hebben en hun sociale omgeving hebben. Het gaat uitkomen, te groot risico.. reputatie. Bedrijf wil dat niet kapot hebben.
Van te voren afgesproken afstemmingen zijn een heel ander verhaal en daar gaat deze discussie niet over.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2014 | 19:08 uur
Zie de gretigheid van sommigen als er (vanuit open bronnen) negatieve kritiek wordt geuit op het F35 programma, gieren zijn veelal later bij hun "dinner"
De concurrente daar in tegen, zeker als deze uit Zweden komt, kan niets fout doen en is "perfect" in de ogen van de "experts" waarbij de (aanstaande) gebruikers als naïef en bijna dom worden bestempeld, zelfs als het a.s. gebruikers betreft die niet in de ontwikkelgroep zitten...
Het is een déjà vu, immers in de jaren zeventig van de vorige eeuw waren heel veel "specialisten" er van overtuigd dat het nooit iets zou kunnen worden met de F14, F15 en de F16.
Als aan velen had gelegen in die tijd, dan hadden het toch echt Phantoms en Starfighters 2.0 moeten worden.
De F35 familie kent haar problemen, maar welke fighter ontwikkeling kent die niet?
Noem 1000 miljard maar een 'probleempje'. De meeste kenners zijn ook echt niet zo eenzijdig. Grappig om dan de F16 aan te halen, laat nou juist Pierre sprey een van de criticasters zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2014 | 19:08 uur
Zie de gretigheid van sommigen als er (vanuit open bronnen) negatieve kritiek wordt geuit op het F35 programma, gieren zijn veelal later bij hun "dinner"
De concurrente daar in tegen, zeker als deze uit Zweden komt, kan niets fout doen en is "perfect" in de ogen van de "experts" waarbij de (aanstaande) gebruikers als naïef en bijna dom worden bestempeld, zelfs als het a.s. gebruikers betreft die niet in de ontwikkelgroep zitten...
Het is een déjà vu, immers in de jaren zeventig van de vorige eeuw waren heel veel "specialisten" er van overtuigd dat het nooit iets zou kunnen worden met de F14, F15 en de F16.
Als aan velen had gelegen in die tijd, dan hadden het toch echt Phantoms en Starfighters 2.0 moeten worden.
De F35 familie kent haar problemen. maar welke fighter ontwikkeling kent die niet?
Precies! Ja er zijn risico's aan de F-35 verbonden, en ja er is misschien zelfs een kans dat deze desastreus uitpakken.
Maar laten we niet gaan doen alsof de Grippen en de F-35 qua capabilities bij elkaar in de buurt komen. Dat zijn geen gelijken van elkaar en dat zullen het ook nooit worden. Geeft niets, die bak zal ook in de toekomst zijn nut gaan bewijzen, maar het is geen F-35.
Wat overigens niet wil zeggen dat er niet talloze redenen zijn om tóch voor de Gripen te kiezen.
Citaat van: Thomasen op 10/11/2014 | 19:12 uur
Noem 1000 miljard maar een 'probleempje'. De meeste kenners zijn ook echt niet zo eenzijdig. Grappig om dan de F16 aan te halen, laat nou juist Pierre sprey een van de criticasters zijn.
Neem de Rafale, programma kosten €45.9 miljard (FY2013)*, reken dit eens toe naar het F35 programma over een periode van 50 jaar.
*bron: Wikipedia
Citaat van: Thomasen op 10/11/2014 | 19:12 uur
Noem 1000 miljard maar een 'probleempje'. De meeste kenners zijn ook echt niet zo eenzijdig. Grappig om dan de F16 aan te halen, laat nou juist Pierre sprey een van de criticasters zijn.
+1 ...
En er worden wel meer argumenten genoemd dan alleen aangaande het toestel. Daar gaan anderen weer volledig aan voorbij of bagatelliseren dat weg.
Om maar even te zwijgen over het merkwaardige fenomeen dat we nog steeds niet weten hoeveel F35's we kunnen kopen laat staan wat ze Defensie tijdens hun levensduur gaan kosten. Dat zou ik ook als het de ander toestel betrof totaal onacceptabel hebben gevonden.
Citaat van: Elzenga op 10/11/2014 | 21:23 uur
Dat zou ik ook als het de ander toestel betrof totaal onacceptabel hebben gevonden.
Dan kan je ook elke Europees alternatief afwijzen en nu niet komen met een Zweeds aanbod voor 85 Gripens NG want die "vaste" prijs, het zou getuigen van naïviteit als je zou geloven dat Nederland aanzienlijk minder zou betalen dan de Zweden.
The cost of the new planes hasn't been disclosed, but Swedish radio reported they will cost 90 billion Swedish kronor ($13.89 billion) in total, and described the deal as one of the Sweden's biggest in modern times
Copyright (c) 2013 Dow Jones & Company, Inc
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2014 | 21:45 uur
Dan kan je ook elke Europees alternatief afwijzen en nu niet komen met een Zweeds aanbod voor 85 Gripens NG want die "vaste" prijs, het zou getuigen van naïviteit als je zou geloven dat Nederland aanzienlijk minder zou betalen dan de Zweden.
The cost of the new planes hasn't been disclosed, but Swedish radio reported they will cost 90 billion Swedish kronor ($13.89 billion) in total, and described the deal as one of the Sweden's biggest in modern times
Copyright (c) 2013 Dow Jones & Company, Inc
Tja appels met peren vergelijken. Dat maakt je verweer in deze niet zo sterk. Feit is en blijft dat de GripenE aanzienlijk goedkoper te leveren is dan de F35... en de Zweden wel de instandhoudingskosten kunnen voorrekenen en daar ook hun handtekening onder willen zetten. Zie ik bij de F35 nog niet gebeuren.
Ik ga er vanuit dat ik voor hetzelfde budget voor 49x F35* 73x Gripen E toestellen kan kopen. Omdat ik kwantiteit wel belangrijk vind..of beter gezegd ik wel veiligheidsanalyse en ambitieniveau laat bepalen hoeveel toestellen nodig zijn..en omdat ik het van strategisch zeer groot belang vind dat ook Nederland zoveel mogelijk made in EU gaat bij dit soort grote wapenprojecten...kies ik dus voor die 73 Gripens.
*Ik vind de beoogde en misschien te kopen 37 F35s volstrekt onvoldoende. En dat vind de F35/JSF-lobby trouwens ook....ook de betrokken piloten en commandanten...en dat is wel een teken aan de wand. Laat denk ik zien dat niet ambitieniveau aantal toestellen bepaalt, maar aantal toestellen het (dus onwenselijke) ambitieniveau. Omgekeerde wereld!
Citaat van: Elzenga op 10/11/2014 | 22:49 uur
Tja appels met peren vergelijken. Dat maakt je verweer in deze niet zo sterk. Feit is en blijft dat de GripenE aanzienlijk goedkoper te leveren is dan de F35... en de Zweden wel de instandhoudingskosten kunnen voorrekenen en daar ook hun handtekening onder willen zetten. Zie ik bij de F35 nog niet gebeuren.
Ik ga er vanuit dat ik voor hetzelfde budget voor 49x F35* 73x Gripen E toestellen kan kopen. Omdat ik kwantiteit wel belangrijk vind..of beter gezegd ik wel veiligheidsanalyse en ambitieniveau laat bepalen hoeveel toestellen nodig zijn..en omdat ik het van strategisch zeer groot belang vind dat ook Nederland zoveel mogelijk made in EU gaat bij dit soort grote wapenprojecten...kies ik dus voor die 73 Gripens.
*Ik vind de beoogde en misschien te kopen 37 F35s volstrekt onvoldoende. En dat vind de F35/JSF-lobby trouwens ook....ook de betrokken piloten en commandanten...en dat is wel een teken aan de wand. Laat denk ik zien dat niet ambitieniveau aantal toestellen bepaalt, maar aantal toestellen het (dus onwenselijke) ambitieniveau. Omgekeerde wereld!
Je gaat voorbij aan het feit dat na een principe keuze de onderhandelingen pas echt beginnen (zie Saab Brazilië, Saab Zwitserland, Rafale India etc)
En appel met peren... ik begrijp dat niet past in jouw ideaal beeld.
Ik vind 37 F35 ook totaal onvoldoende en 50 is toch wel het minimum.
We komen weer uit op een budget discussie en het budget is simpelweg te laag (netto 0.87% van het BNP) voor de Nederlandse ambitie, jij zou kiezen voor 60 jet trainers of 200 zweefvliegtuigen van Europese makelij als het netto budget met nog eens 20% wordt gereduceerd, dan hebben we immers een kwantiteit.
Die Zweden beloven nog net niet hun vlag te veranderen naar Rood-wit-blauw als we de deal aannemen.
Die lui zitten tot in hun buttcrack in negatieve of hoogstens twijfelachtige financiële vooruitzichten als hun model, een welke nog niet eens bestaat niet gaat verkopen. Ik zou hun handtekeningen niet automatisch zien als een onderneming die is gebaseerd op zekerheid en vertrouwen op het product, maar meer als een poging hun gehele organisatie te redden.
Dit is de reden waarom Krausmaffeiwegmann/Duitsland hun tanks gratis op de trein zet voor landen als Polen.
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2014 | 15:41 uur
Ik geloof er helemaal niets van dat er een export versie bestaat.
Dat vereist compleet verschillende productieprocessen, is niet te combineren met het door LM opgezette programma.
Nee? Nou Huzaar1, onze F-16A/B block 5, 10 en 15 waren toch echt 'dumbed-down' ten opzichte van de Amerikaanse F-16A/B block 5, 10 en 15.
Denk dan bijvoorbeeld aan de verminderde capaciteiten van de APG-66 radars in de F-16A/B's van de EUropean Participating Air Forces (EPAF) vergeleken met die van de Amerikaanse APG-66's.
Ik heb ooit eens een F-15C Eagle op vlb Soesterberg bestemd voor Saoedi-Arabie van zeer dichtbij en deels van binnen mogen bekijken.
Het zag er aardig anders uit van binnen en die kon toch heel wat minder dan de F-15's op Soesterberg.
Export varianten ontdoen van apparatuur / vaardigheden die als 'nationaal eigendom' worden beschouwd is ook niet iets typisch Amerikaans.
Frankrijk doet het met de Rafale, waarbij o.a. het Spectre passieve radar peiling en analyse systeem als strategisch wordt beschouwd.
En export klanten krijgen een verwaterde tot een sterk verwaterde Spectre systeem. De Rafale beschikt ook over actieve stealth apparatuur, waarbij inkomende radar golven als het ware geannuleerd worden, door na zeer snelle analyse, anti-golven worden uitgezonden. Dit systeem is voorlopig alleen voorbehouden aan de Franse luchtmacht.
In Rusland heeft men het over zogenaamde 'apen' versies voor de export. Zo is een Iraakse T-72 heel wat minder capabel dan een T-72 van het Rode Leger. Zo waren en zijn Oost-Duitse en Poolse MiG-29's minder capabel dan hun soortgenoten bij de Russische luchtmacht.
En Zweden geeft export klanten niet alle netwerk centrische oorlogsvoering capaciteiten, die uiteraard wel in hun eigen kisten zit.
De Amerikanen delen hun bondgenoten in 3 categorieen in:
1. De ABC landen, Australia, Brittain en Canada worden gezien als zeer nauwe bondgenoten.
2. Goede bondgenoten zoals Zweden, zij kregen al zeer snel de beschikking over het AIM-120 (AMRAAM) wapen. Maar ook Nederland en bijvoorbeeld Noorwegen en Denemarken.
3. Bondgenoten die men nodig heeft, maar weinig tot niet vertrouwd. Zoals bijvoorbeeld Saoedi-Arabie en Pakistan.
Dat de KLu een 'dumbed-down' F-35A krijgt is bij onze regering en de KLu zelf al vanaf het begin bekend!
Alleen loopt men er niet mee te koop, want het geeft alleen maar meer munitie aan tegenstanders.
De F-35A komt er bij de KLu, dat is 99,99% zeker. En als men het gewicht, software problemen en een hele trits andere uitdagingen onder de controle krijgt, dan wordt de F-35A LightningII, ondanks die export beperkingen een uitstekend jachtbommenwerper.
'Concurrentie bij binnenhalen JSF-orders neemt toe'
Tjabel Daling
dinsdag 11 november 2014
De internationale concurrentie voor Nederlandse bedrijven bij het binnenhalen van orders voor de Joint Strike Fighter (JSF) is de afgelopen jaren groter geworden. Dat zegt Maxime Verhagen in gesprek met Het Financieele Dagblad.
De oud-minister (Buitenlandse Zaken en Economische Zaken) en voormalig vicepremier werd bijna een jaar geleden aangesteld als bijzonder vertegenwoordiger van de Nederlandse defensie-industrie, met de opdracht productie- en onderhoudsorders voor de F-35 (JSF) binnen te halen.
Tegenorders
'Jaren geleden was Nederland een van de weinige landen die meedeed en meebetaalde aan de ontwikkeling van de F-35. Dat maakte het voor het bedrijfsleven gemakkelijker om in aanmerking te komen voor tegenorders. Het aantal landen dat JSF-toestellen aanschaft, is echter gegroeid, waardoor de concurrentie is toegenomen', aldus Verhagen.
Hij wil niet worden beoordeeld op het aantal orders dat de industrie mede dankzij zijn inzet kan binnenhalen. 'Ik probeer de belangen van de Nederlandse industrie zo goed mogelijk te behartigen. Maar ik ga geen uitspraken doen over getallen. Dat is de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken.'
Luchtvaartshow
Het afgelopen jaar was hij twee keer op bedrijvenmissie in de Verenigde Staten en voerde daar op topniveau gesprekken met de leiding van JSF-fabrikant Lockheed Martin en met grote toeleveranciers van F-35-systemen als Honeywell en Northrop Grumman. Ook bezocht hij in juli de belangrijkste luchtvaartshow van de wereld, de Farnborough International Airshow (FIA) in Engeland.
Verder ondersteunde Verhagen ook Nederlandse bedrijven als ze bezoek kregen van grote internationale defensiebedrijven. 'Het is inderdaad zo dat ik als oud-minister op hoog niveau gemakkelijker ingang krijg bij de grote defensiebedrijven. Je kunt ook gemakkelijker Nederlandse bedrijven introduceren en hun kwaliteit voor het voetlicht brengen.'
Potentie
Nederlandse bedrijven moeten op kwaliteit én prijs concurreren, vindt Verhagen. Want de internationale concurrentie is groot, zeker op het gebied van het binnenhalen van langdurige onderhoudscontracten. 'De potentie voor de Nederlandse industrie om interessante onderhoudscontracten binnen te halen is er, maar we moeten wel beseffen dat we te maken hebben met een kwalitatief sterke internationale concurrentie.' Bovendien staat het, aldus de voorzitter van brancheorganisatie Bouwend Nederland, elk land vrij het onderhoud aan de eigen F-35-toestellen uit te besteden aan buitenlandse bedrijven.
Honderden miljoenen
Mede dankzij Verhagens inzet sleepten Fokker Elmo, producent van bekabelingssystemen voor vliegtuigen en motoren, en het Almelose Aeronamic, dat compressoren maakt voor vliegtuigmotoren, allebei al voor honderden miljoenen aan orders binnen. Commercieel directeur Reinoud Siezen van Aeronamic geeft de eer aan de ex-minister. 'Zonder de hulp van Verhagen hadden wij dit contract van $ 300 mln niet gewonnen.'
Ook het Twentse Thales en Fokker geven hem de nodige credits. De bedrijvenlobbyist leverde volgens Thales-ceo Gerben Edelijn een belangrijke bijdrage aan het zekerstellen van opdrachten voor onderdelen van JSF-radarsystemen. 'Dit is met de internationale concurrentie zeker geen vanzelfsprekendheid.'
Versnelling
Volgens Fokker bewerkstelligde Verhagen door zijn reis in mei naar Lockheed Martin een versnelling in het tempo van de onderhandelingen over het bekabelingscontract. Maar het verkrijgen van opdrachten voor de onderhoudsfase zal de belangrijkste uitdaging zijn. 'Het is belangrijk dat Nederland zich hiervoor goed positioneert, zodat Nederland bijvoorbeeld voor het motorenonderhoud geselecteerd wordt.'
Dick Berlijn, ex-commandant van de Nederlandse strijdkrachten, commissaris bij Thales en lobbyist voor TenCate, is daar nog niet gerust op. 'Door de langdurige politieke besluitvorming over de aanschaf van JSF-toestellen hebben de Noren al een stevig deel van de koek bij het onderhoud weggekaapt.'
http://fd.nl/ondernemen/902092/concurrentie-bij-binnenhalen-jsf-orders-neemt-toe-zegt-bedrijvenlobbyist-maxime-verhagen
Citaat van: Poleme op 11/11/2014 | 01:46 uur
dan wordt de F-35A LightningII, ondanks die export beperkingen een uitstekend jachtbommenwerper.
We wilden toch een fighter?! Bommenwerpers hebben een back-up nodig a la F-22 of een Gripen/Rafale/Eurofighter voor flexibiliteit.
De F-16 was : Designed as an air superiority day fighter, it evolved into a successful all-weather multirole aircraft.
De F-35 bedacht als een Joint Strike Fighter (jachtbommenwerper) en altijd al moest de F-22 zorgen voor Lucht-Superioriteit
En Nederland wil er weer een all-weather multirole aircraft van maken ala F-16MLU
Je kunt misschien wel de F-35 het beste vergelijken met de A-7 Corsair II (een bommenwerper met Air-to-Air capaciteiten)
strike fighter is a multirole combat aircraft designed to operate primarily in the air-to-surface attack role while also incorporating certain performance characteristics of a fighter aircraft.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2014 | 21:45 uur
Dan kan je ook elke Europees alternatief afwijzen en nu niet komen met een Zweeds aanbod voor 85 Gripens NG want die "vaste" prijs, het zou getuigen van naïviteit als je zou geloven dat Nederland aanzienlijk minder zou betalen dan de Zweden.
Vanuit een busines perspective is dat best mogelijk dat wij minder betalen dan de Zweden. Sowieso is bij kleine contracten veel afhankelijk van de details. De Nederlandse order zou ook wel een beetje de ultieme kans geweest zijn voor SAAB. Ook is het de vraag hoeveel support er in dat contract zit. Daarbij betreft het een offer uit 2008, inmiddels zijn we bijna 7 jaar verder, daar zit natuurlijk wat inflatie in.
Citaat van: Poleme op 11/11/2014 | 01:46 uur
Nee? Nou Huzaar1, onze F-16A/B block 5, 10 en 15 waren toch echt 'dumbed-down' ten opzichte van de Amerikaanse F-16A/B block 5, 10 en 15.
Denk dan bijvoorbeeld aan de verminderde capaciteiten van de APG-66 radars in de F-16A/B's van de EUropean Participating Air Forces (EPAF) vergeleken met die van de Amerikaanse APG-66's.
Ik heb ooit eens een F-15C Eagle op vlb Soesterberg bestemd voor Saoedi-Arabie van zeer dichtbij en deels van binnen mogen bekijken.
Het zag er aardig anders uit van binnen en die kon toch heel wat minder dan de F-15's op Soesterberg.
Export varianten ontdoen van apparatuur / vaardigheden die als 'nationaal eigendom' worden beschouwd is ook niet iets typisch Amerikaans.
Frankrijk doet het met de Rafale, waarbij o.a. het Spectre passieve radar peiling en analyse systeem als strategisch wordt beschouwd.
En export klanten krijgen een verwaterde tot een sterk verwaterde Spectre systeem. De Rafale beschikt ook over actieve stealth apparatuur, waarbij inkomende radar golven als het ware geannuleerd worden, door na zeer snelle analyse, anti-golven worden uitgezonden. Dit systeem is voorlopig alleen voorbehouden aan de Franse luchtmacht.
In Rusland heeft men het over zogenaamde 'apen' versies voor de export. Zo is een Iraakse T-72 heel wat minder capabel dan een T-72 van het Rode Leger. Zo waren en zijn Oost-Duitse en Poolse MiG-29's minder capabel dan hun soortgenoten bij de Russische luchtmacht.
En Zweden geeft export klanten niet alle netwerk centrische oorlogsvoering capaciteiten, die uiteraard wel in hun eigen kisten zit.
De Amerikanen delen hun bondgenoten in 3 categorieen in:
1. De ABC landen, Australia, Brittain en Canada worden gezien als zeer nauwe bondgenoten.
2. Goede bondgenoten zoals Zweden, zij kregen al zeer snel de beschikking over het AIM-120 (AMRAAM) wapen. Maar ook Nederland en bijvoorbeeld Noorwegen en Denemarken.
3. Bondgenoten die men nodig heeft, maar weinig tot niet vertrouwd. Zoals bijvoorbeeld Saoedi-Arabie en Pakistan.
Dat de KLu een 'dumbed-down' F-35A krijgt is bij onze regering en de KLu zelf al vanaf het begin bekend!
Alleen loopt men er niet mee te koop, want het geeft alleen maar meer munitie aan tegenstanders.
De F-35A komt er bij de KLu, dat is 99,99% zeker. En als men het gewicht, software problemen en een hele trits andere uitdagingen onder de controle krijgt, dan wordt de F-35A LightningII, ondanks die export beperkingen een uitstekend jachtbommenwerper.
Ik wil zelfs van je aannemen dat er interne verschillen bestaan op bepaalde vlakken, echter, dat is nog altijd iets heel anders dan gebruik van andere materiaalsoorten zonder dat daarbij beide partijen hun fiat over hebben gegeven wat resulteert in een totaal ander vliegtuig. Iets wat je hieronder stelde.
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2014 | 17:51 uur
Al vanaf de start van ontwikkeling F-22 werd er uitgegaan van een Amerikaans product en ontwikkeling voor de Amerikaanse markt.
Vanaf de start van ontwikkeling F-35 werd er uitgegaan van een Multi-nationaal product en ontwikkelingssamenwerking voor een internationale markt.
De vergelijking is niet mogelijk en verspilling van tijd.
De F35 is van begin af aan opgezet als multi-nationaal product, dat klopt. Maar de F22 heeft ook wel een interesante geschiedenis.
Het Advanced Tactical Fighter programma is opgezet om de F15 en mogelijk F16 te vervangen, en stamt uit begin jaren '80. Ook zou de kist mogelijk de F14 bij de US NAVY gaan vervangen. De keuze was uiteindelijk tussen de YF-22 en YF23, waarbij de laatste stealthier en sneller was, en later nog eens als strike fighter op zou doemen. Er is gekozen voor de YF22, die beperkte thrust vectoring had en daarmee meer manoeuvreerbaar.
Het programma zou 27 miljard kosten voor 750 kisten, ofwel 36 miljoen USD per kist. Dat is een beetje uit de hand gelopen, en nu zijn de VS 67 miljard kwijt voor 187 kisten.
Ook de timeline is wel interessant.
1981: Behoefte ontstaat 750 toestellen
1986: RFP
1990: 648 toestellen gepland (USAF)
1991: YF22 winner
1992: Navy doet definitief niet mee
1994: 438 toestellen
1997: Eerste F22 wordt getoond
1997: Ban op export http://thomas.loc.gov/cgi-bin/bdquery/z?d105:HZ00295: (http://thomas.loc.gov/cgi-bin/bdquery/z?d105:HZ00295:)
1997: 339 toestellen
2003: 277 toestellen
2006: Ban op export bevestigd
2006: USAF wil 381 toestellen
2007: 183 toestellen
2009: GAO schat productiekosten op $138 miljoen
2011: Stop productie
Het verbod op export heeft dus ook niet vanaf het begin bestaan, en het is alleen Congress geweest dat in 2006 export verder geblokkeerd heeft. Dat had ook anders af kunnen lopen.
Nu is het zo dat volgens de JSF lobbyclub het GAO voor geen meter kan rekenen, maar stel dat deze rekenkamer wel kan rekenen, dan heb ik zomaar het vermoeden dat het uitrekken van de F22 productie qua bang-for-bucks een stuk meer had opgeleverd dan nu vol op de F35 inzetten.
Citaat van: Thomasen op 11/11/2014 | 11:58 uur
Het verbod op export heeft dus ook niet vanaf het begin bestaan, en het is alleen Congress geweest dat in 2006 export verder geblokkeerd heeft. Dat had ook anders af kunnen lopen.
Nu is het zo dat volgens de JSF lobbyclub het GAO voor geen meter kan rekenen, maar stel dat deze rekenkamer wel kan rekenen, dan heb ik zomaar het vermoeden dat het uitrekken van de F22 productie qua bang-for-bucks een stuk meer had opgeleverd dan nu vol op de F35 inzetten.
Persoonlijk vind ik het een kapitale fout van de US om zich te beperken tot een "hand vol" F22 en dat ze een export verbod hebben afgekondigd, immers zonder export verbod was de kist al gekocht door Australië, Japan en met grote waarschijnlijkheid door Israël waardoor het prijspeil van deze kist op een meer concurrerend niveau zou zijn gebracht en er voldoende aantallen waren geweest voor air dominace.
Citaat van: Poleme op 11/11/2014 | 01:46 uur
De F-35A komt er bij de KLu, dat is 99,99% zeker. En als men het gewicht, software problemen en een hele trits andere uitdagingen onder de controle krijgt, dan wordt de F-35A LightningII, ondanks die export beperkingen een uitstekend jachtbommenwerper.
Waarbij dat "als" nog maar serieus de vraag is...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/11/2014 | 23:07 uur
Je gaat voorbij aan het feit dat na een principe keuze de onderhandelingen pas echt beginnen (zie Saab Brazilië, Saab Zwitserland, Rafale India etc)
En appel met peren... ik begrijp dat niet past in jouw ideaal beeld.
Daar heeft het niks mee te maken. Maar het is appels met peren vergelijken als je de kosten niet op dezelfde wijze berekent/optelt...het is appels met peren vergelijken als je een evolutie (Gripen) als even onzeker betitelt als een revolutie (F35). Het is gewoon een feit dat we meer Gripens krijgen for our bucks en daar minder risico's aan verbonden zijn. Dat kun je dan in heel welhaast politiek taalgebruik proberen te bagatelliseren..maar het blijven gewoon realiteiten.
Buiten het feit dat de GripenE gewoon een uitstekend gevechtsvliegtuig is...dat prima de taken aan kan die de komende 30 jaar op ons bordje komen..en binnen ons ambitieniveau passen. Het is gewoon idioot een toestel te kopen voor taken die we toch niet gaan, mogen, willen uitvoeren.
Citaat van: Huzaar1 op 10/11/2014 | 23:57 uur
Die Zweden beloven nog net niet hun vlag te veranderen naar Rood-wit-blauw als we de deal aannemen.
Die lui zitten tot in hun buttcrack in negatieve of hoogstens twijfelachtige financiële vooruitzichten als hun model, een welke nog niet eens bestaat niet gaat verkopen. Ik zou hun handtekeningen niet automatisch zien als een onderneming die is gebaseerd op zekerheid en vertrouwen op het product, maar meer als een poging hun gehele organisatie te redden.
Dit is de reden waarom Krausmaffeiwegmann/Duitsland hun tanks gratis op de trein zet voor landen als Polen.
En zit maar 1 "bedrijf" in twijfelachtige financiele problemen en vooruitzichten...en dat is de Nederlandse Defensie! En dat wordt echt niet beter als je gaat investeren in niet-EUropese producten en productieprocessen. Dan doen zowel Saab als de Zweden dat volgens mij een heel stuk beter. Zoals investeren en meedoen aan het nEUROn project.
Citaat van: Poleme op 11/11/2014 | 01:46 uur
....
De F-35A komt er bij de KLu, dat is 99,99% zeker. En als men het gewicht, software problemen en een hele trits andere uitdagingen onder de controle krijgt, dan wordt de F-35A LightningII, ondanks die export beperkingen een uitstekend jachtbommenwerper.
Die verwachting heb ik ook. Maar de keuze en wijze waarop dat proces is gevoerd zal wel veel (imago)schade opleveren voor aanzien en geloofwaardigheid van de Nederlandse defensie. En het niet makkelijker maken de burger en kritische politicus warm te maken voor meer budget voor defensie. En dan zal ik de strategische aspecten maar even laten voor wat ze zijn..
Citaat van: Elzenga op 11/11/2014 | 13:58 uur
En zit maar 1 "bedrijf" in twijfelachtige financiele problemen en vooruitzichten...en dat is de Nederlandse Defensie! En dat wordt echt niet beter als je gaat investeren in niet-EUropese producten en productieprocessen. Dan doen zowel Saab als de Zweden dat volgens mij een heel stuk beter. Zoals investeren en meedoen aan het nEUROn project.
Dat is maar net hoe je de taken van defensie definieert. Voor de krijgsmacht maakt het denk ik weinig uit, kijkend naar de drie hoofdtaken.
Het onderhouden van een militair industriële basis kan gezien worden als een belangrijk onderdeel van 's lands verdediging, maar wij zijn toch al te ver afgezakt om daar alround nog wat te betekenen. Dat het wmb wel belangrijk is heeft te maken met een vraag die m.i. groter is dan de krijgsmacht, en ook beter zou passen in een ander topic.
Citaat van: Elzenga op 11/11/2014 | 13:58 uur
En zit maar 1 "bedrijf" in twijfelachtige financiele problemen en vooruitzichten...en dat is de Nederlandse Defensie! En dat wordt echt niet beter als je gaat investeren in niet-EUropese producten en productieprocessen. Dan doen zowel Saab als de Zweden dat volgens mij een heel stuk beter. Zoals investeren en meedoen aan het nEUROn project.
Nee hoor, dan begrijp je het niet.
Defensie kan niet "falliet" gaan, Saab wel.
Citaat van: Elzenga op 11/11/2014 | 13:55 uur
Daar heeft het niks mee te maken. Maar het is appels met peren vergelijken als je de kosten niet op dezelfde wijze berekent/optelt...het is appels met peren vergelijken als je een evolutie (Gripen) als even onzeker betitelt als een revolutie (F35). Het is gewoon een feit dat we meer Gripens krijgen for our bucks en daar minder risico's aan verbonden zijn. Dat kun je dan in heel welhaast politiek taalgebruik proberen te bagatelliseren..maar het blijven gewoon realiteiten.
Buiten het feit dat de GripenE gewoon een uitstekend gevechtsvliegtuig is...dat prima de taken aan kan die de komende 30 jaar op ons bordje komen..en binnen ons ambitieniveau passen. Het is gewoon idioot een toestel te kopen voor taken die we toch niet gaan, mogen, willen uitvoeren.
Al feiten fetechist, dan ook bij de feiten blijven: de Gripen E/F ligt nog op de tekentafel dus of het een feitelijk uitstekend gevechtsvliegtuig wordt is een vooringenomen aanname en zal derhalve nog moeten blijken.
Mijn aanname is dat de Gripen E/F het geen dertig jaar gaat redden, 20 jaar is mijn uitgangspunt, een MLU zal over enkele tientallen kisten een kostbare geschiedenis worden, dit nog los van mijn aanname dat het onderdeel van Saab wat de Gripen produceert onderdeel zal worden van een huidige concurrent, zeker als het Boeing-Saab T/X ontwerp het gaat redden voor de USAF met 350 exemplaren.
Citaat van: Huzaar1 op 11/11/2014 | 14:30 uur
Nee hoor, dan begrijp je het niet.
Defensie kan niet "falliet" gaan, Saab wel.
Niet als je meeneemt hoe "close" zowel in Nederland als Zweden de link is tussen hun Defensie en hun defensieindustrie. Waarbij keuzes die Defensie maakt bepalend zijn vaak voor de toekomst van de defensieindustrie. Ik vind dat de Zweden het daarin beter doen dan Nederland. En dus ook betere strategische afwegingen maken of hebben gemaakt.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2014 | 14:35 uur
Al feiten fetechist, dan ook bij de feiten blijven: de Gripen E/F ligt nog op de tekentafel dus of het een feitelijk uitstekend gevechtsvliegtuig wordt is een vooringenomen aanname en zal derhalve nog moeten blijken.
Je gaat nog steeds voorbij aan het fundamentele verschil tussen een evolutie en revolutie qua product. Daarbij is de Gripen E een verbetering van de huidige Gripen..die allround wordt gezien als een uitstekend gevechtsvliegtuig.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/11/2014 | 14:35 uur
Mijn aanname is dat de Gripen E/F het geen dertig jaar gaat redden, 20 jaar is mijn uitgangspunt, een MLU zal over enkele tientallen kisten een kostbare geschiedenis worden, dit nog los van mijn aanname dat het onderdeel van Saab wat de Gripen produceert onderdeel zal worden van een huidige concurrent, zeker als het Boeing-Saab T/X ontwerp het gaat redden voor de USAF met 350 exemplaren.
Aannames die ik niet deel. De Gripen E wordt gewoon gekocht voor een volledige cyclus. Anders zou men die investering niet doen. Zeker in Zweden niet. Laat staan dat de Zweden lichthartiger denken over hun defensie(inspanningen) en veiligheid.
Citaat van: Elzenga op 11/11/2014 | 14:48 uur
Niet als je meeneemt hoe "close" zowel in Nederland als Zweden de link is tussen hun Defensie en hun defensieindustrie. Waarbij keuzes die Defensie maakt bepalend zijn vaak voor de toekomst van de defensieindustrie. Ik vind dat de Zweden het daarin beter doen dan Nederland. En dus ook betere strategische afwegingen maken of hebben gemaakt.
Het houd een keer op met subsidie en geschiedenis leert dat dat niet de beste soort toestellen voortbrengt.
Dat is gewoon marktwerking. Niets meer en minder, er is al genoeg afgestoten en kapot gegaan, geen enkele indicator dat dit ophoud.
Citaat van: Elzenga op 11/11/2014 | 14:53 uur
Je gaat nog steeds voorbij aan het fundamentele verschil tussen een evolutie en revolutie qua product. Daarbij is de Gripen E een verbetering van de huidige Gripen..die allround wordt gezien als een uitstekend gevechtsvliegtuig. Aannames die ik niet deel. De Gripen E wordt gewoon gekocht voor een volledige cyclus. Anders zou men die investering niet doen. Zeker in Zweden niet. Laat staan dat de Zweden lichthartiger denken over hun defensie(inspanningen) en veiligheid.
Ik realiseer me dat een evolutie iets anders is dan een revolutie maar dat doet niets af aan het feit dat deze evolutie nog uitvoerig getest dient te worden om aan te tonen dat de verzameling van systemen werkt zoals het geadverteerd wordt.
Via Wikipedia: According to the Swedish Ministry of Defense, the cost estimation of the full system, comprising 60 Gripen E/F, amounts to SEK 90 billion ($13.89 billion) distributed over the period 2013–42
M.i. is de Gripen E voor Zweden een interim kist. (al kan dat natuurlijk altijd worden aangepast)
Citaat van: Enforcer op 11/11/2014 | 09:06 uur
We wilden toch een fighter?! Bommenwerpers hebben een back-up nodig a la F-22 of een Gripen/Rafale/Eurofighter voor flexibiliteit.
Bommenwerper? Wie heeft het over een bommenwerper?
De F-22/Gripen/Rafale/Eurofighter in het ene rijtje plaatsen en de F-35 in het andere? Hilarisch.
Citaat van: Harald op 11/11/2014 | 09:40 uur
De F-16 was : Designed as an air superiority day fighter, it evolved into a successful all-weather multirole aircraft.
Onzin, met onze loadout (enkel AIM-9's destijds) had de F-16
niets maar dan ook
niets met een air superiority fighter te maken.
Citaat van: Harald op 11/11/2014 | 09:40 uur
En Nederland wil er weer een all-weather multirole aircraft van maken ala F-16MLU
Natuurlijk wil Nederland een multirole platform. Wat had je anders in gedachte?
Citaat van: Harald op 11/11/2014 | 09:40 uur
Je kunt misschien wel de F-35 het beste vergelijken met de A-7 Corsair II (een bommenwerper met Air-to-Air capaciteiten)
Ga je mond spoelen met zeep. Dit slaat werkelijk alles...
Hoe kun je de F-35 nu vergelijken met een platform zonder BVR capaciteit?!
Citaat van: Nikehercules op 11/11/2014 | 18:09 uur
Onzin, met onze loadout (enkel AIM-9's destijds) had de F-16 niets maar dan ook niets met een air superiority fighter te maken.
Designed as an air superiority day fighter, it evolved into a successful all-weather multirole aircraft.http://en.wikipedia.org/wiki/General_Dynamics_F-16_Fighting_Falcon
Citaat van: Nikehercules op 11/11/2014 | 18:09 uur
Natuurlijk wil Nederland een multirole platform. Wat had je anders in gedachte?
F-35 is in de basis een bommerwerper en geen multi-roll, maar deze draai wordt er wel aangegeven
Citaat van: Nikehercules op 11/11/2014 | 18:09 uur
Ga je mond spoelen met zeep. Dit slaat werkelijk alles...
Hoe kun je de F-35 nu vergelijken met een platform zonder BVR capaciteit?!
F-35 is de A-7 in de jaren 70
Via Twitter
Jos Heymans @JosHeymans 12 nov.
PvdA houdt vast aan budget van 4,5 miljard voor aanschaf JSF, ook al mocht het toestel duurder worden. Dan minder vliegtuigen. #defensie
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 22:41 uur
Via Twitter
Jos Heymans @JosHeymans 12 nov.
PvdA houdt vast aan budget van 4,5 miljard voor aanschaf JSF, ook al mocht het toestel duurder worden. Dan minder vliegtuigen. #defensie
Logisch, en niemand die er wat van kan zeggen, want toestel wordt alleen maar goedkoper horen we telkens.
Citaat van: Thomasen op 13/11/2014 | 22:51 uur
Logisch, en niemand die er wat van kan zeggen, want toestel wordt alleen maar goedkoper horen we telkens.
8) Met een beetje mazzel kunnen we zelfs meer kopen voor het zelfde aanschafbudget, en niemand die piept.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2014 | 22:41 uur
Via Twitter
Jos Heymans @JosHeymans 12 nov.
PvdA houdt vast aan budget van 4,5 miljard voor aanschaf JSF, ook al mocht het toestel duurder worden. Dan minder vliegtuigen. #defensie
Opzich een rare uitspraak van de PvdA gezien deze partij ook iets in het verleden (nog geen 1, 5 jaar terug) iets over aantallen gezegd heeft .
Wordt er alweer gedraaid ? Binnen de PvdA ?
Citaat van: Oorlogsvis op 10/11/2014 | 16:10 uur
Nou als 4 Nederlandse jachtvliegers/wapen instructeurs de beste van het het beste wat we hebben er zo tevreden over zijn wie zijn wij dan om te zeggen dat de F-35 een verkeerde keus gaat worden ?
We moeten er wel minimaal 50 kopen maar goed...
Omdat ze een kwart miljard per stuk kosten.
Ik lach in mijn vuistje als deze mannen straks werkeloos op de bank thuis zitten te genieten van hun karige WW uitkering.
Citaat van: IPA NG op 13/11/2014 | 23:25 uur
Ik lach in mijn vuistje als deze mannen straks werkeloos op de bank thuis zitten te genieten van hun karige WW uitkering.
Wat een belachelijke opmerking, het zegt wat over jou. :annoyed:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2014 | 07:15 uur
Wat een belachelijke opmerking, het zegt wat over jou. :annoyed:
Zij willen graag de F-35A. De F-35A zal 50 a 66% van de vliegers overbodig maken.
Komen ze zodadelijk terug uit Jordanië, krijgen ze de zak.
Voor het verpesten van de Klu met max. 24 a 37 jachtvliegtuigen vind ik dat een erg milde "straf".
Citaat van: IPA NG op 14/11/2014 | 18:02 uur
Zij willen graag de F-35A. De F-35A zal 50 a 66% van de vliegers overbodig maken.
Komen ze zodadelijk terug uit Jordanië, krijgen ze de zak.
Voor het verpesten van de Klu met max. 24 a 37 jachtvliegtuigen vind ik dat een erg milde "straf".
Pfff wat een BS, het zal mij benieuwen welke "straf" je voor mij, als F35 voorstander, in petto hebt....
Citaat van: IPA NG op 14/11/2014 | 18:02 uur
Voor het verpesten van de Klu met max. 24 a 37 jachtvliegtuigen vind ik dat een erg milde "straf".
Uit pure nieuwsgierigheid: stel dat het er 37 worden. Hoeveel piloten had je bij dit aantal in gedachten?
Citaat van: IPA NG op 13/11/2014 | 23:25 uur
Omdat ze een kwart miljard per stuk kosten.
Ik lach in mijn vuistje als deze mannen straks werkeloos op de bank thuis zitten te genieten van hun karige WW uitkering.
De KLu heeft heden 68 F-16 vliegers, daarvan zijn er maar slechts 40 "combat ready". De overige 28 vliegers proberen genoeg te vliegen op het F-16 bul, om de vlieger status te behouden.
Deze 28 deeltijd vliegers zullen tijdens de overgangsfase van F-16AM/BM naar F-35A in worden gezet als supervisor, instructeur of liaison officier.
Mochten er ooit 37 F-35A's komen zonder met Belgie samen uitgevoerde QRA, dan worden die bemand door 37 gevecht gerede vliegers.
Een gezamenlijke QRA kan een besparing opleveren van 3 combat ready vliegers.
Zeer waarschijnlijk komt de F-35A vloot uit op rond de 24 kisten. Dan kan je kiezen voor 2 opties: je kiest voor een "crew ratio" van 1,0 - 1,0, dus 21 - 24 gevecht gerede vliegers. Of de KLu probeert zich meer te houden aan de NAVO richtlijn die een crew ratio van 2,0 voorschrijft.
En je houdt dus 34, 37 of 40 gevecht gerede vliegers aan.
Of de KLu gaat meer richting
Citaat van: Lex op 14/11/2014 | 19:02 uur
Uit pure nieuwsgierigheid: stel dat het er 37 worden. Hoeveel piloten had je bij dit aantal in gedachten?
In principe minder dan voor 68 kisten... Maar aangezien ze toch iets moeten met 37 kisten dan zullen ze wellicht overcapaciteit een piloten en onderhoudspersoneel nodig hebben. Ze willen immers ook meer vlieguren gaan maken per kist. Veel succes daarmee :lol: Dan heb je iig de mankracht wel nodig.
Citaat van: IPA NG op 15/11/2014 | 13:11 uur
In principe minder dan voor 68 kisten... Maar aangezien ze toch iets moeten met 37 kisten dan zullen ze wellicht overcapaciteit een piloten en onderhoudspersoneel nodig hebben. Ze willen immers ook meer vlieguren gaan maken per kist. Veel succes daarmee :lol: Dan heb je iig de mankracht wel nodig.
Zoals poleme aangeeft is er dan geen sprake van overcapaciteit, maar is er nu sprake van ondercapaciteit.
68 is al karig, daarom zou de vervanging 1 op 1 moeten zijn. Waarvan 40 combat ready, lees inzetbaar. Zonder blaartrekkend ja-maar verhaal dat 1 F35 net zo veel kan als weet ik hoeveel F16's samen.
Dat gelul hebben we ook bij het vervangen van de M109 gehoord. Die PzH zou ook per stuk meerdere stukken M109 vervangen. lees nu 18 "operationele" PzH's tegen 3 afdelingen veld/rijdende artillerie nog geen decennium terug. Dit zijn alleen maar verkapte inkrimpingsmaatregelen die ons in de toekomst(lees hedendaags) tot last gaan zijn.
Men vergeet alleen dat als er 1 zo'n F35(of PzH) het niet doet/niet inzetbaar is dat je een enorm gat in je operationele capaciteit hebt.
Citaat van: Zander op 15/11/2014 | 13:51 uur
68 is al karig, daarom zou de vervanging 1 op 1 moeten zijn. Waarvan 40 combat ready, lees inzetbaar. Zonder blaartrekkend ja-maar verhaal dat 1 F35 net zo veel kan als weet ik hoeveel F16's samen.
Dat gelul hebben we ook bij het vervangen van de M109 gehoord. Die PzH zou ook per stuk meerdere stukken M109 vervangen. lees nu 18 "operationele" PzH's tegen 3 afdelingen veld/rijdende artillerie nog geen decennium terug. Dit zijn alleen maar verkapte inkrimpingsmaatregelen die ons in de toekomst(lees hedendaags) tot last gaan zijn.
Men vergeet alleen dat als er 1 zo'n F35(of PzH) het niet doet/niet inzetbaar is dat je een enorm gat in je operationele capaciteit hebt.
+1....en dan wordt het nog vaker nee verkopen tegen missies die Nederland qua ambitieniveau en belangen wel zou willen (moeten!) uitvoeren.
Citaat van: Elzenga op 15/11/2014 | 14:28 uur
+1....en dan wordt het nog vaker nee verkopen tegen missies die Nederland qua ambitieniveau en belangen wel zou willen (moeten!) uitvoeren.
Daarom: meer ambitie = meer budget = een 2e batch F35A
* aangezien de F35A voor de KLu voor 99,9% een feit is kunnen we beter op uitbreiding (eventueel aangevuld met een CAS capaciteit) inzetten dan blijven mijmeren over dat het ook anders had kunnen zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 14:33 uur
Daarom: meer ambitie = meer budget = een 2e batch F35A
* aangezien de F35A voor de KLu voor 99,9% een feit is kunnen we beter op uitbreiding (eventueel aangevuld met een CAS capaciteit) inzetten dan blijven mijmeren over dat het ook anders had kunnen zijn.
Dat is wat mij betreft geen 1 op 1 verhaal. De bewuste keuze voor een (te) duur en (te) complex toestel..en daardoor feitelijk te weinig gevechtsvliegtuigen voor zelfs het huidige ambitieniveau...kan wat mij betreft niet "even" worden "goedgemaakt" door er wat extra geld in te stoppen. Die keuze staat wat mij betreft ook nog ter discussie. En dan zijn er wel andere projecten die het hard bevochten extra geld goed kunnen gebruiken..
Citaat van: Elzenga op 15/11/2014 | 14:49 uur
Dat is wat mij betreft geen 1 op 1 verhaal. De bewuste keuze voor een (te) duur en (te) complex toestel..en daardoor feitelijk te weinig gevechtsvliegtuigen voor zelfs het huidige ambitieniveau...kan wat mij betreft niet "even" worden "goedgemaakt" door er wat extra geld in te stoppen. Die keuze staat wat mij betreft ook nog ter discussie. En dan zijn er wel andere projecten die het extra geld goed kunnen gebruiken..
Dat maakt jou in dit geval een soort van Don Quichot, ik zou toch her-focussen en je energie stoppen in een krijgsmacht met een budget wat richting de 2% van het BNP gaat zodat naast 50+ F35's broodnodige andere investeringen gerealiseerd kunnen worden in mens en middelen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 14:33 uur
* aangezien de F35A voor de KLu voor 99,9% een feit is kunnen we beter op uitbreiding (eventueel aangevuld met een CAS capaciteit) inzetten dan blijven mijmeren over dat het ook anders had kunnen zijn.
Het zal zo zijn (hoop het van harte niet) dat het 99,9% zeker is. Je begint dan wel met een klein(er) aantal en gigantisch hoge kosten. Wat het aantal betreft al een beperking op het aantal toestellen dat je in kan zetten en de duur van de inzet. De kosten wat operationele inzet betreft zal ook een drempel voor de politieke besluitvorming worden. Los van het gegeven wat een dure KLu voor invloed gaat hebben op de rest van de krijgsmacht en haar budget.
Citaat
Daarom: meer ambitie = meer budget = een 2e batch F35A
Eerst zien en dan.........een tweede batch ?, de eerste gaat niet eens komen zoals verwacht. Als Poleme gelijk heeft worden het maar 24 stuks. En dan is het maar de vraag of de Yank's de prijs niet gaan verhogen. Zou ik wel doen als er minder kisten worden afgenomen.
Tot nu toe politiek gewauwel voor de bühne en nog geen enkele knoop doorgehakt. Uitstellen, opschuiven, onderzoeken en afwachten is het enige dat je hoort. Alles hangt af van de politieke ontwikkelingen in de komende maanden en dat, durf ik hardop te beweren, gaat niet goed uitpakken.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 14:59 uur
Dat maakt jou in dit geval een soort van Don Quichot, ik zou toch her-focussen en je energie stoppen in een krijgsmacht met een budget wat richting de 2% van het BNP gaat zodat naast 50+ F35's broodnodige andere investeringen gerealiseerd kunnen worden in mens en middelen.
Dat is nu juist de ironie. Er zijn veel meer mensen tegen de JSF dan voor. En er is geen garantie dat het budget naar 2% gaat. Zou wel eens stapje voor stapje kunnen gaan. En nee, dan heeft extra geld voor JSF-F35 (omdat een fixatie is beloond maar ambitieniveau niet meer gehaald) wat mij betreft geen prioriteit. Fouten moet je niet belonen.
Citaat van: Ros op 15/11/2014 | 15:04 uur
Eerst zien en dan.........een tweede batch ?, de eerste gaat niet eens komen zoals verwacht. Als Poleme gelijk heeft worden het maar 24 stuks. En dan is het maar de vraag of de Yank's de prijs niet gaan verhogen. Zou ik wel doen als er minder kisten worden afgenomen.
Het kan zijn dat Poleme gelijk heeft.. ik hoop het niet!
Ik weet dat de industrie inzet op 37+10% marge is 40 + 2e kleine batch van 5 tot 10 kisten (max 50).... of ze dat weten te realiseren is een totaal ander verhaal.
Gelukkig is een dalende trend ingezet (al dan niet cosmetisch) op zowel aanschaf als exploitatiekosten.
Citaat van: Elzenga op 15/11/2014 | 15:05 uur
Dat is nu juist de ironie. Er zijn veel meer mensen tegen de JSF dan voor. En er is geen garantie dat het budget naar 2% gaat. Zou wel eens stapje voor stapje kunnen gaan. En nee, dan heeft extra geld voor JSF-F35 (omdat een fixatie is beloond maar ambitieniveau niet meer gehaald) wat mij betreft geen prioriteit. Fouten moet je niet belonen.
Fouten in jouw ogen, en met respect, het ontbreekt jou (geldt ook voor mij) aan detail kennis, de aanstaande geschiedenis zal het uitwijzen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 15:13 uur
Fouten in jouw ogen, en met respect, het ontbreekt jou (geldt ook voor mij) aan detail kennis, de aanstaande geschiedenis zal het uitwijzen.
+1
Citaat van: Elzenga op 15/11/2014 | 15:05 uur
Dat is nu juist de ironie. Er zijn veel meer mensen tegen de JSF dan voor.
Is dat zo?
Dat zegt wie?
Citaat van: Huzaar1 op 15/11/2014 | 15:42 uur
Is dat zo?
Dat zegt wie?
Om mee te beginnen een groot deel van de PvdA leden. Een poll in juni 2013 gaf aan dat 46% van de VVD stemmers tegen de aanschaf zijn. In ieder geval dan al twee partijen die ook nog eens de regeringscoalitie vormen. De SP en haar achterban hoef ik natuurlijk niet eens te noemen :devil: De PVV is ook tegen ondanks dat zij in het gedoogakkoord zich voor het toestel hebben uitgesproken. Clingendael heeft in 2012 een onderzoek gedaan en daar komt uit voort dat meer dan 70% van de Nederlandse kiezers wilde dat Nederland uit het ontwikkelingsproject zou stappen.
En met de huidige niet populaire ingrepen op inkomens, de zorg, pensioenen etc. zou je de uitkomst van een poll niet eens willen weten :omg:
Waarschijnlijk; als de aanschaf van een F-35 daadwerkijk 85 miljoen USD gaat kosten, dan hoor je niemand meer.
Maar dat de F-35 de vervanger wordt van de F-16 is gewoon een feit. We zijn nu al veel te ver, teveel verwachtingen zijn er geschapen richting US, LM. Maar ook gezien de opleidingen van divers personeel, piloten e.d. in de US.
Tevens de gehele KLU is nu ingericht op de F-35 en alle voorbereidingen voor de komst loopt volgens een bepaalde planning.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 15:13 uur
Fouten in jouw ogen, en met respect, het ontbreekt jou (geldt ook voor mij) aan detail kennis, de aanstaande geschiedenis zal het uitwijzen.
wat betreft de KLu fixatie en het erdoor drukken van de JSF keuze ontbreekt het mij totaal niet aan detail-kennis. Weet ik eerder meer dan minder. Ik heb daarbij geen bezwaar tegen een bepaalde voorkeur binnen een organisatie. Dat is over het algemeen normaal. Maar informatie en besluitvormingsprocessen manipuleren om de eigen zin/voorkeur erdoor te krijgen gaat mij een stap te ver. Dan zit er iets fout in de organisatie en de controle-mechanismen van een besluitvormingsproces. En nee, dat zou ik dan niet belonen maar aanpakken of corrigeren.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 15:10 uur
Het kan zijn dat Poleme gelijk heeft.. ik hoop het niet!
Ik weet dat de industrie inzet op 37+10% marge is 40 + 2e kleine batch van 5 tot 10 kisten (max 50).... of ze dat weten te realiseren is een totaal ander verhaal.
Gelukkig is een dalende trend ingezet (al dan niet cosmetisch) op zowel aanschaf als exploitatiekosten.
Alleen heeft die industrie het hier, gelukkig, niet voor het zeggen.
Citaat van: Ros op 15/11/2014 | 16:20 uur
Om mee te beginnen een groot deel van de PvdA leden. Een poll in juni 2013 gaf aan dat 46% van de VVD stemmers tegen de aanschaf zijn. In ieder geval dan al twee partijen die ook nog eens de regeringscoalitie vormen. De SP en haar achterban hoef ik natuurlijk niet eens te noemen :devil: De PVV is ook tegen ondanks dat zij in het gedoogakkoord zich voor het toestel hebben uitgesproken. Clingendael heeft in 2012 een onderzoek gedaan en daar komt uit voort dat meer dan 70% van de Nederlandse kiezers wilde dat Nederland uit het ontwikkelingsproject zou stappen.
En met de huidige niet populaire ingrepen op inkomens, de zorg, pensioenen etc. zou je de uitkomst van een poll niet eens willen weten :omg:
Dus? Wat zegt dat nu?
Wat is nou de mening van een politicus waard als het om dit soort stof gaat.
Ik kan ook wat vinden van de relativiteitstheorie, of mijn mening gewicht heeft is een 2e.
Citaat van: Zander op 15/11/2014 | 13:51 uur
68 is al karig, daarom zou de vervanging 1 op 1 moeten zijn. Waarvan 40 combat ready, lees inzetbaar. Zonder blaartrekkend ja-maar verhaal dat 1 F35 net zo veel kan als weet ik hoeveel F16's samen.
Dat gelul hebben we ook bij het vervangen van de M109 gehoord. Die PzH zou ook per stuk meerdere stukken M109 vervangen. lees nu 18 "operationele" PzH's tegen 3 afdelingen veld/rijdende artillerie nog geen decennium terug. Dit zijn alleen maar verkapte inkrimpingsmaatregelen die ons in de toekomst(lees hedendaags) tot last gaan zijn.
Men vergeet alleen dat als er 1 zo'n F35(of PzH) het niet doet/niet inzetbaar is dat je een enorm gat in je operationele capaciteit hebt.
Het gaat mij erom dat zij die staan te springen om de F-35A staan te springen om een luchtmacht van 24-37 kisten.
Dat is op zijn best een luchtmacht met 4 kisten inzetbaar en op z'n ergst een QRA luchtmacht. Ik neem dat de mensen bij de Klu best wel kwalijk. Ik begin zo langzamerhand een beetje een minachting te krijgen voor die hele club, of althans het leiderschap en de F-16 vliegers die blijkbaar flitsende speeltjes belangrijker vinden dan voldoende inzetbare middelen voor het uitvoeren van de taken die de Klu heeft.
Citaat van: Ros op 15/11/2014 | 16:20 uur
Om mee te beginnen een groot deel van de PvdA leden. Een poll in juni 2013 gaf aan dat 46% van de VVD stemmers tegen de aanschaf zijn. In ieder geval dan al twee partijen die ook nog eens de regeringscoalitie vormen. De SP en haar achterban hoef ik natuurlijk niet eens te noemen :devil: De PVV is ook tegen ondanks dat zij in het gedoogakkoord zich voor het toestel hebben uitgesproken. Clingendael heeft in 2012 een onderzoek gedaan en daar komt uit voort dat meer dan 70% van de Nederlandse kiezers wilde dat Nederland uit het ontwikkelingsproject zou stappen.
En met de huidige niet populaire ingrepen op inkomens, de zorg, pensioenen etc. zou je de uitkomst van een poll niet eens willen weten :omg:
Die tegenstand had je in gelijke percentages gehad als het zou gaan om een concurrent, stel de vraag maar: heeft u liever een nieuw fighter voor de KLu of gratis rollators voor het verzorgingstehuis waar uw moeder of oma zit...
Citaat van: Elzenga op 15/11/2014 | 16:32 uur
wat betreft de KLu fixatie en het erdoor drukken van de JSF keuze ontbreekt het mij totaal niet aan detail-kennis. Weet ik eerder meer dan minder. Ik heb daarbij geen bezwaar tegen een bepaalde voorkeur binnen een organisatie. Dat is over het algemeen normaal. Maar informatie en besluitvormingsprocessen manipuleren om de eigen zin/voorkeur erdoor te krijgen gaat mij een stap te ver. Dan zit er iets fout in de organisatie en de controle-mechanismen van een besluitvormingsproces. En nee, dat zou ik dan niet belonen maar aanpakken of corrigeren.
Als jij politiek verantwoordelijk geweest zou zijn, dan had jij om oneigenlijke reden de Saab doorgedrukt.
Citaat van: Thomasen op 15/11/2014 | 16:38 uur
Alleen heeft die industrie het hier, gelukkig, niet voor het zeggen.
Zeker niet, maar de lobby is machtig en is aardig geworteld in het Haagsche.
Citaat van: Huzaar1 op 15/11/2014 | 16:40 uur
Dus? Wat zegt dat nu?
Wat is nou de mening van een politicus waard als het om dit soort stof gaat.
Ik kan ook wat vinden van de relativiteitstheorie, of mijn mening gewicht heeft is een 2e.
Ik ben absoluut geen PvdA fan.. maar de grap is dat de PvdA wel aan de basis heeft gestaan van vrijwel elke grotere militaire investering (ook die van de F35)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 17:39 uur
Als jij politiek verantwoordelijk geweest zou zijn, dan had jij om oneigenlijke reden de Saab doorgedrukt.
Feiten aub. De keuze voor de Gripen zou dan namelijk niet vast staan. En oneigenlijke reden? Tja, vind jij misschien. Ik laat liever een veiligheidsanalyse en gezond ambitieniveau de keuze bepalen.
Citaat van: Elzenga op 15/11/2014 | 17:50 uur
Feiten aub. De keuze voor de Gripen zou dan namelijk niet vast staan. En oneigenlijke reden? Tja, vind jij misschien. Ik laat liever een veiligheidsanalyse en gezond ambitieniveau de keuze bepalen.
Feit: Er is in nieuwe 1 pitters niet veel keuze, dan kom je uit bij een F16E/F block 60(+) of een Gripen waarbij de keuze voor een uitloop model voor de komende 30 jaar niet de meest handige is.
De overige concurrenten, de twee pitters, moeten nog maar goedkoper blijken te zijn dan de F35A van 2020.
Deze discussie wordt wat mij betreft te veel gevoerd als Zeeuwmeisje! Met een gezonde ambitie met dito financiering was een KLu met 85 F35A geen probleem en was er ook voldoende ruimte voor investeringen in de andere KMD's.
Citaat van: Harald op 15/11/2014 | 16:26 uur
Waarschijnlijk; als de aanschaf van een F-35 daadwerkijk 85 miljoen USD gaat kosten, dan hoor je niemand meer.
Exact!
Mocht dat het geval zijn, dan kan je voor de (nu nog) resterende 4 mjd eurp, met de wisselkoers van vandaag, 59 kisten aankopen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 17:58 uur
Feit: Er is in nieuwe 1 pitters niet veel keuze, dan kom je uit bij een F16C block 60(+) of een Gripen waarbij de keuze voor een uitloop model voor de komende 30 jaar niet de meest handige is.
De overige concurrenten, de twee pitters, moeten nog maar goedkoper blijken te zijn dan de F35A van 2020.
Deze discussie wordt wat mij betreft te veel gevoerd als Zeeuwmeisje! Met een gezonde ambitie met dito financiering was een KLu met 85 F35A geen probleem en was er ook voldoende ruimte voor investeringen in de andere KMD's.
Helemaal mee eens jurrien. Gripen en F16 gaan het echt niet redden... geen ruimte meer om verder te ontwikkelen over zeg 10-12 jaar.. Ze halen nu al het maximale uit ontwerpen uit de jaren 70 en begin 80.... En nee het is niet de beste keuze Elzenga, plz.... hou nou eens op met veiligheidsanalyse bla bla bla bla....
Ik denk zelf dat er een 2e batch komt en daarmee klaar. PvdA gaat bij de aankomende verkiezingen toch verder met verliezen dus ik vind het allemaal prima wat ze roepen.... Hoe durven ze te beweren dat we er met dit budget aan alle verwachtingen kunnen voldoen qua QRA, deployments en andere internationale verplichtingen....
Zoals het F-35/jsf project er nu voor staat, hoop ik dat niet in 2015 het aanschaf contract getekend wordt.
Laat de F-35 eerst succesvol door de test en evaluation fase komen, daarna pas bestellingen is mijn mening. Ik heb hier meerdere redenen voor.
1) De F-35 van nu is vere van de JSF die in de evaluatie van 2008 is meegenomen, door de 70% budget overschrijding zij de capaciteitseisen flink na beneden bijgesteld. Pas na de evaluatie fase, is bekend of de F-35 aan de aangepaste eisen voldoet. Pas daarna kan een reële invulling worden bepaald van het ambitieniveau.
2) Het scenario dat Poleme schetst: 24 F-35A voor 4,5 mjd en 270 mln. per jaar.
klink voor mij als een reëel scenario, hoe afschuwelijk ook. In de F-16 vervangings jaar rapportage 2013 staat namelijk, verborgen in de cijfers, dat de exploitarie niet lukt bij 37 F-35A voor 270mln (-10% ?) per jaar. Hiervoor is in de begroting van het project zo'n 200-400 mln overgeheveld van de investeringen naar de exploitatie.
3) De kostprijs van de F-35A's is hoofdzakelijk gebaseerd op vaste kosten (kosten om de productiefaciliteit die gedimensioneerd is op 200 toestellen per jaar open te houden.). Ik denk dat het reëel mogelijk is dat de F-35A 85mln gaan kosten (exclusief motor), wanneer het productievolume stijgt van 30-50 toestellen per jaar naar ~150 toestellen per jaar. Deze aantallen gaan pas komen na de test en evaluatie fase. Latere toestellen zijn hierdoor goedkoper.
Citaat van: ridivek op 15/11/2014 | 18:52 uur
Zoals het F-35/jsf project er nu voor staat, hoop ik dat niet in 2015 het aanschaf contract getekend wordt.
Laat de F-35 eerst succesvol door de test en evaluation fase komen, daarna pas bestellingen is mijn mening. Ik heb hier meerdere redenen voor.
1) De F-35 van nu is vere van de JSF die in de evaluatie van 2008 is meegenomen, door de 70% budget overschrijding zij de capaciteitseisen flink na beneden bijgesteld. Pas na de evaluatie fase, is bekend of de F-35 aan de aangepaste eisen voldoet. Pas daarna kan een reële invulling worden bepaald van het ambitieniveau.
2) Het scenario dat Poleme schetst: 24 F-35A voor 4,5 mjd en 270 mln. per jaar.
klink voor mij als een reëel scenario, hoe afschuwelijk ook. In de F-16 vervangings jaar rapportage 2013 staat namelijk, verborgen in de cijfers, dat de exploitarie niet lukt bij 37 F-35A voor 270mln (-10% ?) per jaar. Hiervoor is in de begroting van het project zo'n 200-400 mln overgeheveld van de investeringen naar de exploitatie.
3) De kostprijs van de F-35A's is hoofdzakelijk gebaseerd op vaste kosten (kosten om de productiefaciliteit die gedimensioneerd is op 200 toestellen per jaar open te houden.). Ik denk dat het reëel mogelijk is dat de F-35A 85mln gaan kosten (exclusief motor), wanneer het productievolume stijgt van 30-50 toestellen per jaar naar ~150 toestellen per jaar. Deze aantallen gaan pas komen na de test en evaluatie fase. Latere toestellen zijn hierdoor goedkoper.
Het streven is 85 mjn USD incl. F135 motor. De exploitatie kosten van de F35 familie zijn recent door het Pentagon (dus niet de fabrikant) met
20% naar beneden bijgesteld.
Pentagon Slashes the Operating Approximation of F35 by About 20%
http://www.deltonajournal.com/pentagon-slashes-the-operating-approximation-of-f35-by-about-20/336/
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/11/2014 | 17:44 uur
Ik ben absoluut geen PvdA fan.. maar de grap is dat de PvdA wel aan de basis heeft gestaan van vrijwel elke grotere militaire investering (ook die van de F35)
PvdA standpunt :
JSF beste kandidaat voor modernisering luchtmachtNa zorgvuldige afweging komt de Partij van de Arbeid tot de conclusie dat de Joint Strike Fighter de beste kandidaat is voor de modernisering van de Nederlandse luchtmacht. Al meer dan tien jaar zijn we ervan doordrongen dat voor de gewenste modernisering vervanging van de F-16 nodig is. Ik ben in alle stadia kritisch geweest om voorbarige besluiten te voorkomen, maar met de nu beschikbare informatie en toezeggingen van de minister is de JSF de beste keuze.
http://www.pvda.nl/berichten/2013/11/JSF+beste+kandidaat+voor+modernisering+luchtmacht
Citaat van: ridivek op 15/11/2014 | 18:52 uur
Zoals het F-35/jsf project er nu voor staat, hoop ik dat niet in 2015 het aanschaf contract getekend wordt.
Laat de F-35 eerst succesvol door de test en evaluation fase komen, daarna pas bestellingen is mijn mening. Ik heb hier meerdere redenen voor.
1) De F-35 van nu is vere van de JSF die in de evaluatie van 2008 is meegenomen, door de 70% budget overschrijding zij de capaciteitseisen flink na beneden bijgesteld. Pas na de evaluatie fase, is bekend of de F-35 aan de aangepaste eisen voldoet. Pas daarna kan een reële invulling worden bepaald van het ambitieniveau.
2) Het scenario dat Poleme schetst: 24 F-35A voor 4,5 mjd en 270 mln. per jaar.
klink voor mij als een reëel scenario, hoe afschuwelijk ook. In de F-16 vervangings jaar rapportage 2013 staat namelijk, verborgen in de cijfers, dat de exploitarie niet lukt bij 37 F-35A voor 270mln (-10% ?) per jaar. Hiervoor is in de begroting van het project zo'n 200-400 mln overgeheveld van de investeringen naar de exploitatie.
3) De kostprijs van de F-35A's is hoofdzakelijk gebaseerd op vaste kosten (kosten om de productiefaciliteit die gedimensioneerd is op 200 toestellen per jaar open te houden.). Ik denk dat het reëel mogelijk is dat de F-35A 85mln gaan kosten (exclusief motor), wanneer het productievolume stijgt van 30-50 toestellen per jaar naar ~150 toestellen per jaar. Deze aantallen gaan pas komen na de test en evaluatie fase. Latere toestellen zijn hierdoor goedkoper.
Helemaal eens met je punt 1 en 2, we kunnen beter wachten met een aanschaf beslissing tot de operationele test en evaluatie fase goed is afgesloten.
Echter, men heeft nu gepland dat de F-35A pas in 2019 Initial Operational Capable (IOC) wordt. Zeer waarschijnlijk gaat men dat niet halen en wordt de F-35A pas IOC in 2021 - 2023. Dan kom je in de knel met technisch en economisch (teveel gestegen gebruikskosten) te verouderde F-16AM/BM's.
Met je punt 3 ben ik het niet eens. Zie daarvoor de enorm gedaalde plan aantallen, bij ons van 85 naar nu 37, in het VK van 138 naar 40 tot maximaal 66 F-35B's. En de Italianen gingen van 131 naar 90 in 2012 en in dit jaar ging het plan aantal naar 45 F-35's.
In het Amerikaanse congres circuleren al ongeveer 10 jaar voorstellen om het aantal te bestellen F-35A's te verlagen van nu 1.763 naar eventueel 850, 480 tot slechts 325 F-35A's voor de US Air Force. In de huidige full rate productie plannen gaat men uit van 48 F-35A's voor de USAF, maar daar is nu al geen budget voor.
LockheedMartin heeft nota bene zelf verklaard dat de prijs voor de F-35 pas na een productie van 1.600 toestellen gaat dalen.
zie: http://www.elpdefensenews.blogspot.nl/2014/11/f-35-production-increases-are-not.html
Op 8 april jongstleden verklaarde Generaal Bogdan tegenover senators dat de huidig F-35A prijs inclusief motor rond de USD 122 miljoen ligt.
Deze prijs zou volgens het JSF project office en industrie in 2019 dalen tot USD 80 - 85 miljoen = een 34 - 30% prijs daling.
Echter, gaan we kijken naar de Procurement Programs / P-1 publicaties van het Pentagon. Een zeer betrouwbare bron betreffende JSF kosten en F-35 prijzen. Dan komen we in Fiscal Year 2015 uit op een totale F-35A systeem, officiel Production Average Unit Cost (PAUC) prijs a USD 163 miljoen.
Als deze prijs uit 2015 in 4 jaar tijd moet dalen naar USD 80 miljoen = een prijs daling van 51 - 48 %.
LockheedMartin heeft nu iets meer dan 100 F-35's gebouwd.
Het General Accountability Office, de Amerikaanse Rekenkamer heeft in 1997 een onderzoek gedaan naar prijs dalingen bij de F-15, F-16 en F-18 na een Low Rate Initial Production (LRIP) van 100 kisten:
F-15: 7 %, USD 163 miljoen - 7 % = USD 152 miljoen
F-16: 30 % USD 163 miljoen - 30% = USD 114 miljoen
F-18: 25 % USD 163 miljoen - 25% = USD 122 miljoen
De F-15 kende een aanzienlijk lagere prijsdaling dan de F-16 en F-18, want de F-15 is een veel complexer toestel.
Let wel, de F-35A heeft een zelfde maximaal start gewicht als een F-15C en is complexer dan de F-22A Raptor !
Daarnaast heeft het RAND instituut in 2008 een studie gedaan naar de effecten van jaarlijkse productie aantallen op de kostprijs.
Bij een verdubbeling van de jaarlijkse productie, zou er een kostprijs vermindering optreden van gemiddeld 11 %.
Dus USD 163 miljoen - 11 % = USD 145 miljoen.
Dit zijn de prijzen voor de US Air Force, dus hier zitten GEEN ontwikkelingskosten in. Export klanten betalen deze kosten wel en die bedragen nu ruim USD 25 miljoen per F-35.
Citaat van: Poleme op 16/11/2014 | 04:04 uur
Dit zijn de prijzen voor de US Air Force, dus hier zitten GEEN ontwikkelingskosten in. Export klanten betalen deze kosten wel en die bedragen nu ruim USD 25 miljoen per F-35.
Moet NL de ontwikkelkosten ook betalen als level 2 partner?
Tja, ik vraag het me af, wij doen mee als ontwikkelingspartner in het project dus lijkt het mij niet meer dan logisch dat we niet als exportland gezien worden.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/11/2014 | 10:10 uur
Moet NL de ontwikkelkosten ook betalen als level 2 partner?
Onze deelname a USD 800 miljoen is slechts circa 2% van het oorspronkelijke totale bedrag aan ontwikkelingskosten.
Door deze deelname krijgen we voor USD 200.000 aan royalties terug voor elke gebouwde F-35, die niet aan een partnerland wordt geleverd.
Daarnaast worden veel F-35 export orders aan niet-partner landen gedaan onder de Foreign Military Sales voorwaarden van het State Department (Amerikaanse Buitenlandse Zaken). Dan zit er in de aanschaf prijs geen ontwikkelingskosten, maar kijk niet raar op als deze via geleverde ondersteuning en onderdelen deze kosten alsnog doorberekend worden.
Op de aan ons te leveren F-35A's zit een heel kleine korting, minder dus dan 2% op de totale ontwikkelingskosten per kist.
Als Nederland ook nog ontwikkeling kostem moet betalen, dan zou dat echt een schande zijn. We hebben al 800 mln. betaald voor de ontwikkeling. In totaal is al zeker 1,5 mjd betaald aan de JSF betaald (Iemand bekend hoe groot de som aan werkopdrachten voor nederland bedraagd?).
Poleme, dit (gerucht) had ik ook al gelezen, maar ik was het weer vergeten, deste meer reden om af te wachten met bestellen. Maarja hebben de partnerlanden geen grond hun bestellingen op te zeggen als de usa zich niet aan zijn woord (ordergrote) houdt.
De bron (link) die je aanhaalde gaat nogsteeds over LRIP productie series, hieraan valt af te lijden dat het pentagon wel wacht tot na de IOT&E (test en evaluatie) fase voor de serieproductie start. Waarom stellen Nederland en andere partnerlanden niet uit, laat de vs dit niet toe?
(Het grootste probleem van het JSF programma zijn de LRIP series, degelijker projecten bevatten dit niet, het enige nut van LRIP is werkgelegenheid. Een (aantal) demo productie series is normaal, maar 100 toestellen produceren voor het ontwerp bewezen is, is ronduit dom. Dat LM winst maakt op het jsf programma is ook belachelijk, dit had hun in de rode cijfers Moeten brengen.)
De toestellen bestellen voor werkaandeel in de onderhoudsfase hoeven we niet, er worden toch geen garanties gegeven.
Italië heeft een faciliteit gebouwd voor F-35 productie en onderhoud, als de VS minder dan 1000 toestelen aanschaft zie ik geen toestellen buiten de VS geassembleerd worden. Dan blijft alleen het onderhoud over voor maar 80 i.p.v zo'n 300 toestellen. Motoronderhoud in nederland is dus verre van zeker.
Nog iets wat ik belachelijk vindt; het enige defensieprogramma wat geindexeerd wordt is de F-16 vervanging. Voor de aanschaf is al 4,65mjd. begroot. Naar mijn mening zou de investering 4,5mjd. prijspeil 2023 moeten zijn. Alleen bij extra budget op de defensie begroting, mag het projectbudget omhoog. Laat de VS maar zien dat zij er wat voor over hebben dat hun atoom troep in Nederland mag liggen en onder onze straaljagers kan hangen. Een ruime kamerminderheid wil van de atoom taak af.
Citaat van: ridivek op 17/11/2014 | 00:14 uur
Laat de VS maar zien dat zij er wat voor over hebben dat hun atoom troep in Nederland mag liggen en onder onze straaljagers kan hangen. Een ruime kamerminderheid wil van de atoom taak af.
Mag liggen? Pardon? Je doet alsof het een gunst is die NLD aan de V.S. verleent...
Burden-share/risk-share, niet anderen de kastanjes uit het vuur laten halen en zelf profiteren. Maar zelf verantwoordelijkheid nemen.
F-16 Software upgrade M-7
(https://globalaviationreport.files.wordpress.com/2014/11/141030-f-oc707-000.jpg)
F-16 met o.a. AGM-88 Harm
(https://globalaviationreport.files.wordpress.com/2014/11/141030-f-oc707-005.jpg)
F-16 met o.a. AIM-9X aan de vleugeltips
Eglin AFB – Above, a 40th Flight Test Squadron F-16 Fighting Falcon sits in the anechoic chamber after completion of the initial round of testing simulations on the new M-7 software upgrade Oct. 30 at Eglin Air Force Base, Fla. The M-7 software package will provide multiple advanced capabilities to the aircraft. The anechoic chamber, located in the Joint Preflight Integration of Munitions and Electronic Systems building, is a room designed to stop reflections of either sound or electromagnetic waves. The room is insulated from exterior sources of noise. JPRIMES provides an environment to facilitate testing air-to-air and air-to-surface munitions and electronics systems on full-scale aircraft and land vehicles prior to open air testing.
http://globalaviationreport.com/2014/11/05/chambered-falcon/
Software pakket M-7 :
Based on the European M6.5, the M7 is developed for the US Air Force. Lockheed Martin and the US Air Force will split responsibility for software development. Lockheed Martin will produce the common core software tape that will field as M6.5 with the European participating air forces and serve as the baseline for the US Air Force M7+ OFP. The US Air Force will have software development responsibility for the M7+ software/ hardware candidates being incorporated on US Air Force F-16s with M7+ Phase III OFP development schedule to start in FY12. Developmental testing will be accomplished at the 40th Flight Test Squadron and 85th Test and Evaluation Squadron at Eglin AFB. The M7.1 release is planned for Q4/2015.
http://wiki.scramble.nl/index.php/Lockheed_Martin_F-16_Fighting_Falcon#M7
M-7 is dus voor de USAF en de basis voor de M-7 ligt de Europese versie de voorloper M-6.5
M6.5 Specific for European the F-16 fleet.
The M6.5 modification will have several objectives :
- Rectification of some earlier weapon integration shortcomings.
- integration of new weapons (i.e the JASSM, JDAM, EGBU-12, SDB, AIM-120D and AIM-9X.
- upgrade of the Link 16 protocol.
- upgrade of the AN/AAQ-14 interface software.
- AN/ALR-56M updates.
- GPS updates.
- integrating advanced racks (BRU-69), pylons, adapters, and the UAI, and ensuring nuclear surety, safety and compatibility
Fleet introduction planned for 2014.
Dus eigenlijk hebben onze F-16MLU voorzien van softwareversie M-6.5 de mogelijkheid om Sidewinder 9X te gebruiken
JSF met remparachute hebben? Fokker Hoogeveen bouwt hem
Animatie van het parachute-remsysteem dat Fokker Hoogeveen voor de JFS gaat bouwen (foto: Fokker Hoogeveen) (ZIE KINK)
20 november 2014
HOOGEVEEN - Wilt u ook een achterdeur met remparachute in uw nieuwe JSF gevechtsvliegtuig? Fokker Hoogeveen bouwt hem voor u.
Fokker tekent vanmiddag met vliegtuigbouwer Lockheed voor een nieuwe Hoogeveense klus voor de bouw van een deur voor het parachute-remsysteem (dragchute) voor de Joint Strike Fighter, de opvolger van de F16. In Fokker-termen is het met maximaal tien extra banen en tien miljoen euro omzet een kleine opdracht, maar wel een bijzondere.
Extra optie
Het remsysteem is namelijk optioneel, net als een extra airbag bij een auto. Landen die JSF vliegtuigen willen aanschaffen kunnen er voor kiezen. Volgens Directeur Rob Goossens van Fokker Hoogeveen is het extra remsysteem vooral handig op gladde of korte landingsbanen, bijvoorbeeld vliegvelden waar veel sneeuw of ijs ligt. Piloten kunnen tijdens het naderen van een landingsplek beslissen of ze de remparachute willen gebruiken. Noorwegen heeft al JSF-toestellen met het parachute-remsysteem besteld. Nederland en Canada hebben ook belangstelling.
Net als een parachute
Het werkt hetzelfde als de luchtweerstand in een gewone parachute, er komt lucht in en je gaat langzamer. Alleen de parachute, de deur en de installatie moeten van uitzonderlijk stevige kwaliteit zijn. Goossens: "Daarom hebben ze ons gevraagd. We hebben een sterk composiet materiaal ontwikkeld wat wet ook in andere JSF-onderdelen en vliegtuigen toepassen. Zeer licht maar toch heel sterk."
Fokker Hoogeveen tekent vanmiddag voor de bouw van het dragchute-systeem op een defensiebeurs in Rotterdam.
http://www.rtvdrenthe.nl/nieuws/jsf-met-remparachute-hebben-fokker-hoogeveen-bouwt-hem
New F-35 Prices: A: $95M; B: $102M; C: $116M
http://breakingdefense.com/2014/11/new-f-35-prices-a-95m-b-116m-c-102m/
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2014 | 10:46 uur
New F-35 Prices: A: $95M; B: $102M; C: $116M
http://breakingdefense.com/2014/11/new-f-35-prices-a-95m-b-116m-c-102m/
Het gaat de goede kant op, eens zien wat LRIP9 ons gaat brengen!
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2014 | 10:46 uur
New F-35 Prices: A: $95M; B: $102M; C: $116M
http://breakingdefense.com/2014/11/new-f-35-prices-a-95m-b-116m-c-102m/
>:( Daar gaan we weer, hard mee balken met de media. Het JSF programma is bijzonder steels in het verbergen van de waarheid!
In bovenstaande link heeft men het over 'the full price and official language'. Even later wordt er toegevoegd dat in deze prijs geen motor zit a USD 21,8 miljoen (LRIP acht). En men vergeet voor het gemak ook nog eens de extra kosten om de nu ruim 100 geproduceerde / 'operationele prototype' F-35's op te waarderen tot volwaardige gevechtsvliegtuigen.
Ik kan je vertellen dat de F-35's die tot nu toe uit de fabriek in Fort Worth, Texas kwamen rollen een slechte productie kwaliteit hebben. Gemiddeld waren er 200 reparaties per kist nodig, dat zijn nogal wat restpunten.
Uiteraard komt er voor de export klanten circa USD 25+ miljoen aan ontwikkelingskosten op deze aanschafprijs.
Op 8 april jongstleden verklaarde Generaal Bogdan tegenover senators dat de huidig F-35A prijs inclusief motor rond de USD 122 miljoen ligt.
Deze prijs zou volgens het JSF project office en industrie in 2019 dalen tot USD 80 - 85 miljoen = een 34 - 30% prijs daling.
Echter, gaan we kijken naar de Procurement Programs / P-1 publicaties van het Pentagon. Een zeer betrouwbare bron betreffende JSF kosten en F-35 prijzen. Dan komen we in Fiscal Year 2015 uit op een totale F-35A systeem, officiel Production Average Unit Cost (PAUC) prijs a USD 163 miljoen.
Als deze prijs uit 2015 in 4 jaar tijd moet dalen naar USD 80 miljoen = een prijs daling van 51 - 48 %.
LockheedMartin heeft nu iets meer dan 100 F-35's gebouwd.
Het General Accountability Office, de Amerikaanse Rekenkamer heeft in 1997 een onderzoek gedaan naar prijs dalingen bij de F-15, F-16 en F-18 na een Low Rate Initial Production (LRIP) van 100 kisten:
F-15: 7 %, USD 163 miljoen - 7 % = USD 152 miljoen
F-16: 30 % USD 163 miljoen - 30% = USD 114 miljoen
F-18: 25 % USD 163 miljoen - 25% = USD 122 miljoen
De F-15 kende een aanzienlijk lagere prijsdaling dan de F-16 en F-18, want de F-15 is een veel complexer toestel.
Let wel, de F-35A heeft een zelfde maximaal start gewicht als een F-15C en is complexer dan de F-22A Raptor !
Daarnaast heeft het RAND instituut in 2008 een studie gedaan naar de effecten van jaarlijkse productie aantallen op de kostprijs.
Bij een verdubbeling van de jaarlijkse productie, zou er een kostprijs vermindering optreden van gemiddeld 11 %.
Dus USD 163 miljoen - 11 % = USD 145 miljoen.
Dit zijn de prijzen voor de US Air Force, dus hier zitten geen ontwikkelingskosten in. Export klanten betalen deze kosten wel en die bedragen nu gemiddeld ruim USD 25 miljoen per F-35.
Dan komen we dus uit op een prijs van USD 175 miljoen.
In april 2008 deed Noorwegen een
juridisch bindende Request For Information betreffende de F-35A. De Amerikanen garandeerden in deze RFI een F-35A prijs band van USD 165 tot 235 miljoen, is gemiddeld 200 miljoen US dollars.
LockheedMartin functionarissen hebben zelf verklaard dat de F-35 aanschafprijs pas na een productie van 1.600 toestellen structureel zal dalen!
Kom we gaan even kijken hoe hier de zaken erbij liggen:
LRIP productie aantallen 2003 productie aantallen 2014 index
1 10 2 - 80 %
2 22 12 - 45
3 54 16 - 70
4 91 30 - 67
5 120 30 - 75
6 168 31 - 82
7 LRIP/Full RP 170 29 - 83
8 LRIP/Full RP 170 29 - 83
-------- -------
805 179 - 78 % / 626 F-35's minder !
Citaat van: Poleme op 22/11/2014 | 14:23 uur
>:( Daar gaan we weer, hard mee balken met de media. Het JSF programma is bijzonder steels in het verbergen van de waarheid!
In bovenstaande link heeft men het over 'the full price and official language'. Even later wordt er toegevoegd dat in deze prijs geen motor zit a USD 21,8 miljoen (LRIP acht). En men vergeet voor het gemak ook nog eens de extra kosten om de nu ruim 100 geproduceerde / 'operationele prototype' F-35's op te waarderen tot volwaardige gevechtsvliegtuigen.
Ik kan je vertellen dat de F-35's die tot nu toe uit de fabriek in Fort Worth, Texas kwamen rollen een slechte productie kwaliteit hebben. Gemiddeld waren er 200 reparaties per kist nodig, dat zijn nogal wat restpunten.
Uiteraard komt er voor de export klanten circa USD 25+ miljoen aan ontwikkelingskosten op deze aanschafprijs.
Op 8 april jongstleden verklaarde Generaal Bogdan tegenover senators dat de huidig F-35A prijs inclusief motor rond de USD 122 miljoen ligt.
Deze prijs zou volgens het JSF project office en industrie in 2019 dalen tot USD 80 - 85 miljoen = een 34 - 30% prijs daling.
Echter, gaan we kijken naar de Procurement Programs / P-1 publicaties van het Pentagon. Een zeer betrouwbare bron betreffende JSF kosten en F-35 prijzen. Dan komen we in Fiscal Year 2015 uit op een totale F-35A systeem, officiel Production Average Unit Cost (PAUC) prijs a USD 163 miljoen.
Als deze prijs uit 2015 in 4 jaar tijd moet dalen naar USD 80 miljoen = een prijs daling van 51 - 48 %.
LockheedMartin heeft nu iets meer dan 100 F-35's gebouwd.
Het General Accountability Office, de Amerikaanse Rekenkamer heeft in 1997 een onderzoek gedaan naar prijs dalingen bij de F-15, F-16 en F-18 na een Low Rate Initial Production (LRIP) van 100 kisten:
F-15: 7 %, USD 163 miljoen - 7 % = USD 152 miljoen
F-16: 30 % USD 163 miljoen - 30% = USD 114 miljoen
F-18: 25 % USD 163 miljoen - 25% = USD 122 miljoen
De F-15 kende een aanzienlijk lagere prijsdaling dan de F-16 en F-18, want de F-15 is een veel complexer toestel.
Let wel, de F-35A heeft een zelfde maximaal start gewicht als een F-15C en is complexer dan de F-22A Raptor !
Daarnaast heeft het RAND instituut in 2008 een studie gedaan naar de effecten van jaarlijkse productie aantallen op de kostprijs.
Bij een verdubbeling van de jaarlijkse productie, zou er een kostprijs vermindering optreden van gemiddeld 11 %.
Dus USD 163 miljoen - 11 % = USD 145 miljoen.
Dit zijn de prijzen voor de US Air Force, dus hier zitten geen ontwikkelingskosten in. Export klanten betalen deze kosten wel en die bedragen nu gemiddeld ruim USD 25 miljoen per F-35.
Dan komen we dus uit op een prijs van USD 175 miljoen.
In april 2008 deed Noorwegen een juridisch bindende Request For Information betreffende de F-35A. De Amerikanen garandeerden in deze RFI een F-35A prijs band van USD 165 tot 235 miljoen, is gemiddeld 200 miljoen US dollars.
LockheedMartin functionarissen hebben zelf verklaard dat de F-35 aanschafprijs pas na een productie van 1.600 toestellen structureel zal dalen!
Kom we gaan even kijken hoe hier de zaken erbij liggen:
LRIP productie aantallen 2003 productie aantallen 2014 index
1 10 2 - 80 %
2 22 12 - 45
3 54 16 - 70
4 91 30 - 67
5 120 30 - 75
6 168 31 - 82
7 LRIP/Full RP 170 29 - 83
8 LRIP/Full RP 170 29 - 83
-------- -------
805 179 - 78 % / 626 F-35's minder !
het blijft jammer dat ik dit verhaal niet kan linken op Twitter...of mag ik het in mijn blog plaatsen?
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 14:36 uur
het blijft jammer dat ik dit verhaal niet kan linken op Twitter...of mag ik het in mijn blog plaatsen?
Blijft overeind dat de prijs, zowel aanschaf (incl. motor) als de exploitatiekosten dalende is, en dat mag ook gezegd worden of komt dat de concurrent fetisjisten met een voorkeur voor Knäckebröd niet uit?
Ik mag concluderen dat de aanschaf van de beoogde 37 toestellen met ons budget niet haalbaar is ?
Citaat van: Ros op 22/11/2014 | 16:04 uur
Ik mag concluderen dat de aanschaf van de beoogde 37 toestellen met ons budget niet haalbaar is ?
Als 175 mjn USD correct is, dan kunnen we grofweg (met wisselkoers vandaag) 28 kopen naast die 2 die we al hebben. We zulle zien wat Q1/15 ons brengt. Ik hou het op een batch bestelling.
Citaat van: Ros op 22/11/2014 | 16:04 uur
Ik mag concluderen dat de aanschaf van de beoogde 37 toestellen met ons budget niet haalbaar is ?
+1
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2014 | 15:10 uur
Blijft overeind dat de prijs, zowel aanschaf (incl. motor) als de exploitatiekosten dalende is, en dat mag ook gezegd worden of komt dat de concurrent fetisjisten met een voorkeur voor Knäckebröd niet uit?
wat betreft de exploitatiekosten weten we nog niks...ook onze Minister van Defensie niet. En hoewel de Koude Oorlog weer vollop opgestookt wordt is het nog maar de vraag of onze Amerikaanse vrienden hun volledige aantal F-35s gaan afnemen. Gezien economische problemen daar.
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 17:10 uur
wat betreft de exploitatiekosten weten we nog niks...ook onze Minister van Defensie niet. En hoewel de Koude Oorlog weer vollop opgestookt wordt is het nog maar de vraag of onze Amerikaanse vrienden hun volledige aantal F-35s gaan afnemen. Gezien economische problemen daar.
Pentagon Slashes the Operating Approximation of F35 by About 20%
http://www.deltonajournal.com/pentagon-slashes-the-operating-approximation-of-f35-by-about-20/336/
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 17:10 uur
wat betreft de exploitatiekosten weten we nog niks...ook onze Minister van Defensie niet. En hoewel de Koude Oorlog weer vollop opgestookt wordt is het nog maar de vraag of onze Amerikaanse vrienden hun volledige aantal F-35s gaan afnemen. Gezien economische problemen daar.
Je kan het bezien vanuit het glas is half vol of half leeg.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2014 | 17:17 uur
Pentagon Slashes the Operating Approximation of F35 by About 20%
http://www.deltonajournal.com/pentagon-slashes-the-operating-approximation-of-f35-by-about-20/336/
wist niet dat de Amerikanen onze F-35s gaan onderhouden 8) :angel:
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 18:18 uur
wist niet dat de Amerikanen onze F-35s gaan onderhouden 8) :angel:
Ik begrijp dat gunstiger nieuws niet in jouw plaatje past.... natuurlijk is het bij ons minimaal 20% duurder en krijgen we geld toe bij een concurrent....
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2014 | 18:21 uur
Ik begrijp dat gunstiger nieuws niet in jouw plaatje past.... natuurlijk is het bij ons minimaal 20% duurder en krijgen we geld toe bij een concurrent....
Je hebt wel door dat je quasi Calimero-gedrag jezelf niet geloofwaardiger maakt hè..? Door constant te sneren naar de concurrentie laat je zien dat je er zelf ook weinig tot hen vertrouwen in hebt. Goede producten verkopen zichzelf, niet door continue te zeiken over de concurrent.....
Citaat van: DvdW op 22/11/2014 | 19:13 uur
Je hebt wel door dat je quasi Calimero-gedrag jezelf niet geloofwaardiger maakt hè..? Door constant te sneren naar de concurrentie laat je zien dat je er zelf ook weinig tot hen vertrouwen in hebt. Goede producten verkopen zichzelf, niet door continue te zeiken over de concurrent.....
Onzin, we zijn hier helemaal niet om producten te verkopen.
DF is wat de F-35 betreft behoorlijk gekleurd. De F-35 wordt afgebrand en haar concurrenten worden de hemel in geprezen. Dit is niet correct en daarom is het goed dat Jurrien Visser dit probeert te nuanceren.
Citaat van: DvdW op 22/11/2014 | 19:13 uur
Je hebt wel door dat je quasi Calimero-gedrag jezelf niet geloofwaardiger maakt hè..? Door constant te sneren naar de concurrentie laat je zien dat je er zelf ook weinig tot hen vertrouwen in hebt. Goede producten verkopen zichzelf, niet door continue te zeiken over de concurrent.....
Jij slaat de plan mis, dit is geen sneer naar de concurrenten maar naar eeuwige negatieve ondertoon in veel bijdrages van de forum "specialisten" als het over de F35 familie gaat.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2014 | 18:21 uur
Ik begrijp dat gunstiger nieuws niet in jouw plaatje past.... natuurlijk is het bij ons minimaal 20% duurder en krijgen we geld toe bij een concurrent....
Ik zei al positieve dingen over de JSF toen jij nog niet eens wist dat ie bestond ;). Het enige dat ik doe is de overdreven positieve geluiden over de F35 vanuit de JSF-lobby relativeren...te laten zien hoe de besluitvorming gemanipuleerd is en wordt...en er ook nog zoiets bestaat als strategische belangen en afwegingen...die mij wat onderbelicht blijven. Wat betreft alternatieven heb ik steeds een dubbele optie open gehouden...tot duidelijk werd dat de F-16V nu toch echt buiten beeld geraakt als alternatief. Ik hemel de Gripen niet op..maar kraak hem ook niet af. Nog vragen?! ;D
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 20:37 uur
Ik zei al positieve dingen over de JSF toen jij nog niet eens wist dat ie bestond ;).
Daar zou ik geen maand salaris op zetten als ik jou was!
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 20:37 uur
Het enige dat ik doe is de overdreven positieve geluiden over de F35 vanuit de JSF-lobby relativeren...te laten zien hoe de besluitvorming gemanipuleerd is en wordt...en er ook nog zoiets bestaat als strategische belangen en afwegingen...die mij wat onderbelicht blijven. Wat betreft alternatieven heb ik steeds een dubbele optie open gehouden...tot duidelijk werd dat de F-16V nu toch echt buiten beeld geraakt als alternatief. Ik hemel de Gripen niet op..maar kraak hem ook niet af. Nog vragen?! ;D
En ik geef alleen maar aan dat er wel heel veel negativisme heerst voornamelijk gevoed door "alwetende" open bronnen, waarbij ik graag de discussie levend houd door tegen gestelde meningen.
Ik heb nooit de F35 als hét enige alternatief bestempeld, wel geloof ik dat de Gripen geen toekomstbestendige keuze is.
Duidelijk, of moet ik het nog een keer uitleggen?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2014 | 16:10 uur
Als 175 mjn USD correct is, dan kunnen we grofweg (met wisselkoers vandaag) 28 kopen naast die 2 die we al hebben. We zulle zien wat Q1/15 ons brengt. Ik hou het op een batch bestelling.
Ik voorzie wel politieke strubbelingen als het aantal naar beneden moet en er een opening komt voor de PvdA om terug te komen op de instemming met de keuze voor de F-35. De positie van de PvdA is wankel en dat zal in maart 2015 nog erger worden vrees ik. Zou een aanleiding kunnen zijn om dit dossier te gebruiken als begin van de "revalidatie" van de partij.
37 stuks is, heb ik begrepen, echt het minimum dat Nederland moet hebben om de KLu te kunnen laten doen wat er moet gebeuren. In ieder geval ook weer een argument om het dossier weer helemaal open te trekken.
Citaat van: Ros op 22/11/2014 | 23:05 uur
Ik voorzie wel politieke strubbelingen als het aantal naar beneden moet en er een opening komt voor de PvdA om terug te komen op de instemming met de keuze voor de F-35. De positie van de PvdA is wankel en dat zal in maart 2015 nog erger worden vrees ik. Zou een aanleiding kunnen zijn om dit dossier te gebruiken als begin van de "revalidatie" van de partij.
37 stuks is, heb ik begrepen, echt het minimum dat Nederland moet hebben om de KLu te kunnen laten doen wat er moet gebeuren. In ieder geval ook weer een argument om het dossier weer helemaal open te trekken.
Ik verwacht een muis stille PvdA op dit dossier, bedenk dat het allemaal begon met de regering Kok en financieel is dit een peanusts dossier, of het nu 4.5 mjd is of 9 mjd is, de echte dossiers kosten een veelvoud van de defensie begroting.
Citaat van: Ros op 22/11/2014 | 23:05 uur
Ik voorzie wel politieke strubbelingen als het aantal naar beneden moet en er een opening komt voor de PvdA om terug te komen op de instemming met de keuze voor de F-35. De positie van de PvdA is wankel en dat zal in maart 2015 nog erger worden vrees ik. Zou een aanleiding kunnen zijn om dit dossier te gebruiken als begin van de "revalidatie" van de partij.
37 stuks is, heb ik begrepen, echt het minimum dat Nederland moet hebben om de KLu te kunnen laten doen wat er moet gebeuren. In ieder geval ook weer een argument om het dossier weer helemaal open te trekken.
Ik betwijfel het. De PVDA zal willen vasthouden aan de begroting. En de VVD zal happily een kleiner aantal kisten accepteren. Stoppen van deze aankoop zal veel politiek kapitaal kosten, waar de Pvda geen ruimte voor heeft. Enige is als er echte verassingen in het dossier tevoorschijn komen, maar dat is niet te voorspellen.
Citaat van: Thomasen op 22/11/2014 | 23:54 uur
Ik betwijfel het. De PVDA zal willen vasthouden aan de begroting. En de VVD zal happily een kleiner aantal kisten accepteren. Stoppen van deze aankoop zal veel politiek kapitaal kosten, waar de Pvda geen ruimte voor heeft. Enige is als er echte verassingen in het dossier tevoorschijn komen, maar dat is niet te voorspellen.
Met als gevolg: aankoop batch 1 door de huidige regeringen en de vervolg batch(es) door de volgende. Ik heb zo maar het vermoeden dat in de volgende regering de PvdA buiten spel staat om haar rode wonden te likken en zich zelf terug te vinden.
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 14:36 uur
het blijft jammer dat ik dit verhaal niet kan linken op Twitter...of mag ik het in mijn blog plaatsen?
Beste Ronald ga je gang, graag zelfs.
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 20:37 uur
Ik zei al positieve dingen over de JSF toen jij nog niet eens wist dat ie bestond ;). Het enige dat ik doe is de overdreven positieve geluiden over de F35 vanuit de JSF-lobby relativeren...te laten zien hoe de besluitvorming gemanipuleerd is en wordt...en er ook nog zoiets bestaat als strategische belangen en afwegingen...die mij wat onderbelicht blijven. Wat betreft alternatieven heb ik steeds een dubbele optie open gehouden...tot duidelijk werd dat de F-16V nu toch echt buiten beeld geraakt als alternatief. Ik hemel de Gripen niet op..maar kraak hem ook niet af. Nog vragen?! ;D
;D
+1
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/11/2014 | 23:40 uur
Ik verwacht een muis stille PvdA op dit dossier, bedenk dat het allemaal begon met de regering Kok en financieel is dit een peanusts dossier, of het nu 4.5 mjd is of 9 mjd is, de echte dossiers kosten een veelvoud van de defensie begroting.
Een muis stille PvdA ? In tegendeel, de PvdA heeft nou eenmaal altijd de neiging om bij nog niet afgesloten dossiers als een 'rupsje nooit genoeg' te blijven zuigen in de hoop op nog meer wisselgeld.
De vervanging van het F-16 dossier is ook geen helemaal geen peanuts.
Denk maar aan mijn "Paris Soleil Soleil" posts, welke al in 1985 plaatsvond !
Toen werd besloten om niet industrieel te participeren in het Rafale project, maar men besloot toen al voor een Amerikaanse F-16 vervanger te gaan.
Waarbij het F-16A/B Mid Life Update dienst deed en doet als interim oplossing.
Dus het F-16 vervanging dossier is financieel gezien veel omvangrijker, want je moet de kosten van Pacer SLIP (MLU) het daarop volgende Pacer AMSTEL, Pacer ICCS en de komende programma's om onze F-16AM/BM's langer en veilig genoeg in de lucht te houden hierbij op tellen.
En dan hebben we het nog niet gehad over de 'zachte' terug betaling regeling tussen Nederlandse industrie en het Rijk inzake deelname aan het JSD System Development & Demonstration a USD 800 miljoen en de te maken F-35A exploitatie kosten.
Daarnaast heeft de keuze voor een hoofd wapensysteem ook gevolgen op industrieel gebied betreffende deelname en samenwerking in de productie, onderhoud en reparatie en toekomstige opwaardering programma's.
En er is dus ook een aanzienlijke politieke dimensie, je gaat toch voor minimaal 30 jaar een samenwerking aan met een ander land.
Waarbij je niet alleen gaat samenwerken met hun Mindef, maar ook hun BuZa !
Citaat van: Elzenga op 22/11/2014 | 18:18 uur
wist niet dat de Amerikanen onze F-35s gaan onderhouden 8) :angel:
In november 2007 tekenden Dutch Aero Services, onderdeel van het Italiaanse Avio, en de Defensie Materieel Organisatie een publiek private samenwerking overeenkomst voor het onderhoud van de F-100 motoren van de F-16's. Hierbij maakt Dutch Aero Serices gebruik van de faciliteiten van het Logistiek Centrum Woensdrecht.
Door de opeen volgende F-16AM/BM vloot inkrimpingen werd het door het LCW in eigen beheer onderhouden van de F-100 motoren te duur. Want de constante kosten werden relatief gezien daardoor te hoog.
Dutch Aero Services moet dit aanzienlijk doelmatiger doen, omdat zij dan in het LCW ook het (motoren) onderhoud voor derden uitvoeren.
Hierdoor kunnen de onderhoudskosten per F-100 motor aanzienlijk dalen.
In mei 2010 tekende de DMO een overeenkomst met het Deense Terma, om ook gebruikmakend van de LCW faciliteiten, onderhoud te plegen aan Nederlandse elektronische oorlogsvoering systemen.
DMO tekende 4 november 2010 ook een soortgelijke overeenkomst met Boeing, die in het LCW de Apaches en Chinooks gaat onderhouden.
En vervolgens werd er 15 februari 2011 een overeenkomst getekend met Elbit Systems of America. Zij plegen o.a. avionica onderhoud en leveren onderdelen vanuit het LCW ten behoeve van onze F-16's en Apaches.
Dit is een opmaat voor een zogenaamde "Maintenance Valley" in en rond Woensdrecht.
Het F-35 wapensysteem heeft een ander onderhoud concept. Waarbij de industrie niet meer voor ondersteuning zorgt door de levering van een overeengekomen aantal man-uren en onderdelen, zoals je doet met je auto. Bij de F-35 gaat men uit van een zogenaamd Performance Based Logistics concept.
Waarbij de industrie gecontracteerd wordt om een wapensysteem voor een bepaald aantal uren tegen zo laag mogelijke kosten inzetbaar te houden.
In feite koop je dus geen vliegtuig meer, maar je sluit met een leverancier een overeenkomst om een dienst te leveren.
Een goed werkende PBL constructie kan de consument een aanzienlijk goedkoper product opleveren en de productiviteit / beschikbaarheid verhogen.
Maar dan moeten de klant en dienstverlener wel heel veel afstemmen met elkaar, om tot een goede samenwerking te komen.
Een nadeel van een PBL constructie is dat de klant op middellange en lange termijn afhankelijk is van de eenmaal gekozen dienstverlener.
En dan kan de dienstverlener de neiging krijgen om zich minder zorgen te maken om "goede waar voor je geld" te leveren, want er is toch geen concurrentie.
Het F-35 wapensysteem wordt onderhouden door middel van het Autonomic Logistics Information System (ALIS).
ALIS draait niet op een server van het Amerikaanse of Nederlandse MinDef, maar op een server van ... LockheedMartin. ;)
meer info over Performance Based Logistics zie: http://www.waltherploosvanamstel.nl/?page_id=24
Citaat van: Poleme op 23/11/2014 | 02:05 uur
Een muis stille PvdA ? In tegendeel, de PvdA heeft nou eenmaal altijd de neiging om bij nog niet afgesloten dossiers als een 'rupsje nooit genoeg' te blijven zuigen in de hoop op nog meer wisselgeld.
Het 'rupsje nooit genoeg' gehalte van de PvdA is mij bekend en idd het "zeur en dram gedrag" is binnen deze partij voorspelbaar... ze hebben nog een paar maanden om zich weer belachelijk te maken.
De koopovereenkomst zal in Q1/15 getekend worden waarbij ik net weet of dit voor of na de provinciale verkiezingen zal plaats vinden, slim zou zijn er voor.
Citaat van: Poleme op 23/11/2014 | 02:05 uur
De vervanging van het F-16 dossier is ook geen helemaal geen peanuts.
Denk maar aan mijn "Paris Soleil Soleil" posts, welke al in 1985 plaatsvond !
Toen werd besloten om niet industrieel te participeren in het Rafale project, maar men besloot toen al voor een Amerikaanse F-16 vervanger te gaan.
Waarbij het F-16A/B Mid Life Update dienst deed en doet als interim oplossing.
Dus het F-16 vervanging dossier is financieel gezien veel omvangrijker, want je moet de kosten van Pacer SLIP (MLU) het daarop volgende Pacer AMSTEL, Pacer ICCS en de komende programma's om onze F-16AM/BM's langer en veilig genoeg in de lucht te houden hierbij op tellen.
En dan hebben we het nog niet gehad over de 'zachte' terug betaling regeling tussen Nederlandse industrie en het Rijk inzake deelname aan het JSD System Development & Demonstration a USD 800 miljoen en de te maken F-35A exploitatie kosten.
Daarnaast heeft de keuze voor een hoofd wapensysteem ook gevolgen op industrieel gebied betreffende deelname en samenwerking in de productie, onderhoud en reparatie en toekomstige opwaardering programma's.
En er is dus ook een aanzienlijke politieke dimensie, je gaat toch voor minimaal 30 jaar een samenwerking aan met een ander land.
Waarbij je niet alleen gaat samenwerken met hun Mindef, maar ook hun BuZa !
Peanuts in de zin van echt belangrijke dossiers en dan heb ik het niet over onze miezerige defensiebegroting die door pluche klevers wordt gebruikt om gaten mee te vullen die ze zelf creëren.
Begin tachtiger jaren was ik er van overtuigd dat de F16A/B zou worden vervangen rond 2000 door de toen op de tekentafel liggende TKF-90, die later zou uitgroeien tot de Eurofighter en dat vond ik een goede zaak, immers de F16A was ook maar bedoeld voor de periode tot 2000.
Nederland had nog een vieze nasmaak betreffende het Tornado project waarvan "wij" nota benen één van de initiatief nemers waren maar een Europese capabele vervanger van de toen lichtgewicht daglicht jager vond ik een logische stap ruim twintig jaar na invoering.
De EF was/is natuurlijk een pure luchtoverwicht jager geworden die nog steeds niet aan haar potentieel zit dus toen de Rafale om doe hoek kwam kijken als serieuze kandidaat vond ik dit een uitstekend kist om de F16's te vervangen.... helaas het heeft niet zo mogen zijn.
Vandaag vind ik de Rafale nog steeds de meest geschikte kist voor de KLu, jammer dat deze keuze destijds is getorpedeerd door 1 testvlieger van de KLu, anders hadden we nu een KLu gehad met (nu nog) 68 capabele kisten die vast in een MLU op de laatste standaard gebracht waren en de KLu, tot Rafale en Eurofighter vervanger, de tandjes had gegeven die het verdiend.
Citaat van: Poleme op 23/11/2014 | 01:39 uur
Beste Ronald ga je gang, graag zelfs.
;) http://ronaldelzenga.wordpress.com/2014/11/23/kosten-jsff35-kritische-noot/
Citaat van: Poleme op 23/11/2014 | 02:56 uur
....
Een nadeel van een PBL constructie is dat de klant op middellange en lange termijn afhankelijk is van de eenmaal gekozen dienstverlener.
En dan kan de dienstverlener de neiging krijgen om zich minder zorgen te maken om "goede waar voor je geld" te leveren, want er is toch geen concurrentie.
..
Daar komt dan nog bij dat de "dienstverlener" meestal meer klanten heeft. En bij een opeens grotere vraag...door een conflict...en niet snel groeiend aanbod...daar wel eens spanningen kunnen ontstaan welke klant "voorrang" krijgt. Nog groter probleem als twee klanten met onderlinge "ruzie" dezelfde dienstverlener hebben...of...zeer grote klant is niet zo blij met het handelen van een kleinere klant van de dienstverlener..en zet die laatste onder druk...
Citaat van: Elzenga op 23/11/2014 | 19:06 uur
Daar komt dan nog bij dat de "dienstverlener" meestal meer klanten heeft. En bij een opeens grotere vraag...door een conflict...en niet snel groeiend aanbod...daar wel eens spanningen kunnen ontstaan welke klant "voorrang" krijgt. Nog groter probleem als twee klanten met onderlinge "ruzie" dezelfde dienstverlener hebben...of...zeer grote klant is niet zo blij met het handelen van een kleinere klant van de dienstverlener..en zet die laatste onder druk...
Wil je dit voorkomen dan zal je een puur Nederlandse kist moet ontwikkelen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2014 | 19:09 uur
Wil je dit voorkomen dan zal je een puur Nederlandse kist moet ontwikkelen.
Nee, je zult in staat moeten zijn om zelf te onderhouden, daarvoor is het niet nodig om zelf te ontwikkelen of produceren.
Citaat van: Thomasen op 23/11/2014 | 19:17 uur
Nee, je zult in staat moeten zijn om zelf te onderhouden, daarvoor is het niet nodig om zelf te ontwikkelen of produceren.
Je zal maar nieuwe motoren e.d. nodig hebben.
Maar voor alle duidelijkheid, ik ben voor gedegen onderhoud in eigen huis.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/11/2014 | 19:25 uur
Je zal maar nieuwe motoren e.d. nodig hebben.
Maar voor alle duidelijkheid, ik ben voor gedegen onderhoud in eigen huis.
Alles kent z'n limiet. Maar nieuwe motoren zullen niet vaak nodig zijn. Als dat een strategisch goed is moet daar dus een oorlogsvoorraad van worden aangehouden. Ook is het de reden dat Neutrale landen en landen die zich kwetsbaar voelen vaak met twee modellen vliegen (of varen, rijden, schieten etc).
Citaat van: Thomasen op 23/11/2014 | 19:17 uur
Nee, je zult in staat moeten zijn om zelf te onderhouden, daarvoor is het niet nodig om zelf te ontwikkelen of produceren.
+1
Citaat van: Thomasen op 23/11/2014 | 19:35 uur
Alles kent z'n limiet. Maar nieuwe motoren zullen niet vaak nodig zijn. Als dat een strategisch goed is moet daar dus een oorlogsvoorraad van worden aangehouden. Ook is het de reden dat Neutrale landen en landen die zich kwetsbaar voelen vaak met twee modellen vliegen (of varen, rijden, schieten etc).
Inderdaad...en ik denk dat ik niet wil weten hoe het met de Nederlandse oorlogsvoorraad gaat. En vrees dat het met het huidige "uitbesteden" er niet beter op wordt..
Citaat van: Elzenga op 23/11/2014 | 19:56 uur
Inderdaad...en ik denk dat ik niet wil weten hoe het met de Nederlandse oorlogsvoorraad gaat. En vrees dat het met het huidige "uitbesteden" er niet beter op wordt..
Huh ??? Hebben we een voorraad?
Citaat van: Elzenga op 23/11/2014 | 19:56 uur
Inderdaad...en ik denk dat ik niet wil weten hoe het met de Nederlandse oorlogsvoorraad gaat. En vrees dat het met het huidige "uitbesteden" er niet beter op wordt..
Zou je genegen zijn dit toe te lichten?
Citaat van: Lex op 23/11/2014 | 20:56 uur
Zou je genegen zijn dit toe te lichten?
We door uit te besteden een minimale eigen voorraad behouden (drukt kosten)..kleiner dan mi wenselijk is. De illusie er is dat bij extra behoefte we snel bij de fabrikant terecht kunnen. Of zie ik dat verkeerd en heeft Nederland wel grote oorlogsvoorraden?
Citaat van: Elzenga op 24/11/2014 | 15:51 uur
Of zie ik dat verkeerd en heeft Nederland wel grote oorlogsvoorraden?
Als een krijgsmacht in tijden van bezuinigingen moet kiezen tussen (directe) operationele slagkracht of oorlogsvoorraden weet jij wel wat het aflegt ;)
Citaat van: Elzenga op 24/11/2014 | 15:51 uur
We door uit te besteden een minimale eigen voorraad behouden (drukt kosten)..kleiner dan mi wenselijk is.
Wat dus niet zozeer met uitbesteden te maken heeft.
Citaat van: Nikehercules op 24/11/2014 | 19:57 uur
Als een krijgsmacht in tijden van bezuinigingen moet kiezen tussen (directe) operationele slagkracht of oorlogsvoorraden weet jij wel wat het aflegt ;)
;)
Citaat van: Nikehercules op 24/11/2014 | 19:57 uur
Wat dus niet zozeer met uitbesteden te maken heeft.
als daar een soort geloof achter zit van de "markt doet het allemaal beter, sneller en goedkoper" volgens mij wel.
Citaat van: Elzenga op 24/11/2014 | 22:51 uur
;) als daar een soort geloof achter zit van de "markt doet het allemaal beter, sneller en goedkoper" volgens mij wel.
Nu waag ik te betwijfelen of een commercieel bedrijf een aanzienlijk aantal fighter motoren, als dood kapitaal, in een magazijn gaat opslaan. (tenzij daar een vorstelijke vergoeding tegen over staat)
Beantwoording Kamervragen over de jaarrapportage van het project Vervanging F-16 over 2013
Antwoorden (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/11/27/beantwoording-kamervragen-over-de-jaarrapportage-van-het-project-vervanging-f-16-over-2013/beantwoording-kamervragen-over-de-jaarrapportage-van-het-project-vervanging-f-16-over-2013.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def), mede namens minister Kamp (EZ), op de schriftelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over de jaarrapportage van het project Vervanging F-16 over 2013.
Kamerbrief, 27-11-2014
Hennis in problemen om JSF
Minister Hennis van Defensie is in de problemen gekomen door een gesprek met haar Amerikaanse collega over de JSF. Hennis zou in dit gesprek een afspraak met de Amerikaanse regering hebben gemaakt over de prijs van het toestel, melden bronnen aan de NOS.
Hennis sprak maanden geleden met toenmalig minister van Defensie Chuck Hagel over de kostenraming van Nederland voor de aanschaf van de JSF. Die is bij benadering 4,5 miljard euro voor 37 toestellen.
Hagel zou haar persoonlijk hebben gerustgesteld dat Nederland zich geen zorgen hoeft te maken dat de aanschaf meer gaat kosten. Volgens bronnen heeft Hennis dit opgevat als een garantie.
Hennis ontkende
Toen D66-Kamerlid Hachchi Hennis hier op 13 november naar vroeg, ontkende de minister dat zij een garantieafspraak had. Ze vertelde ook niets over het verloop van haar gesprek met Hagel over de kostenraming.
SP-Kamerlid Van Dijk: "Juist in dit gevoelige dossier willen we weten hoe het zit. Als de minister de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd, dan heeft ze een groot probleem." De SP wijst erop dat de JSF de afgelopen jaren juist alleen maar duurder is geworden door vertragingen en technische problemen.
"Als de minister informatie heeft en de Kamer vraagt ernaar, dan moet ze de Kamer antwoorden", zegt CDA-Kamerlid Knops. "Dit is heel relevante informatie, namelijk of het budget toereikend is voor het aantal toestellen." De Rekenkamer heeft pas becijferd dat 37 toestellen het minimum is voor de taken die Defensie moet uitvoeren.
Ieder snippertje
De vraag wat de JSF, de vervanger van de F-16, gaat kosten, houdt politiek Den Haag al tien jaar bezig. De Tweede Kamer wil ieder snippertje informatie graag hebben en lijkt dat in dit geval niet gekregen te hebben.
Het ministerie van Defensie laat in een verklaring weten: "De minister beschikt niet over andere informatie, over prijzen of anderszins dan die de Kamer is gemeld naar aanleiding van het Kabinetsbesluit van september 2013 over de F-35. Van een afspraak over de prijs is pertinent geen sprake."
Het is de vraag hoe de Kamerleden hier vanavond over zullen oordelen in het debat over de JSF en of zij vinden dat de minister hen volledig en voldoende heeft geïnformeerd. Is dat niet het geval, dan is de politieke toekomst van minister Hennis onzeker geworden.
Fragment debat over de begroting van het ministerie van Defensie op 13 november 2014:
D66-Kamerlid Hachchi: Ik heb een vraag gesteld en de minister gaat in haar antwoord niet in op mijn vraag. Ik wil mijn vraag best herhalen. Heeft het kabinet van de Amerikanen, leverancier dan welregering, garanties gekregen, mondeling dan wel schriftelijk over de aanschafkosten of de exploitatiekosten van de JSF?
Minister Hennis: Garanties zijn er niet. Natuurlijk heb ik met de Amerikanen gesproken om te horen of het haalbaar is om op deze wijze te werken. Wij hebben met een hoeveelheid partijen gesproken om de business case die wij hebben voorbereid, zo goed mogelijk te bekrachtigen en zo goed mogelijk te onderbouwen. Ik begrijp de felheid niet waarmee ik nu wordt beticht van het niet-geven van een antwoord op de vraag.
Hachchi: Maar de minister geeft geen antwoord, voorzitter. Ik kijk u ook aan.
Hennis: Nu vraagt mevrouw Hachchi mij naar garanties die ik zou hebben gekregen van de Amerikanen of van de fabrikant. Ik heb geen garanties gekregen. Garanties zijn er niet in het leven. Dat zei ik net ook al.
Hachchi: De minister stelt dus dat er geen garanties zijn gegeven, niet schriftelijk en niet mondeling. Dan is dat helder.
NOS, 11-12-2014, 17:57
Citaat van: NOS Vandaag om 06:07
Hennis in problemen om JSF
Klinkt als hete soep.... en die wordt nooit zo heet gegeten.
Italy, Turkey Selected For F-35 MRO Work In Europe
Amy Butler
Dec 11, 2014
Lockheed Martin
F-35 development partners Italy and Turkey are the big winners for major maintenance, repair and overhaul work in Europe for the single-engine, stealthy Lockheed Martin fighter.
The Pentagon plans to announce Thursday that Italy will be the primary location for heavy airframe maintenance, with Turkey initially handling heavy engine maintenance for the Pratt & Whitney F135. Both are expected to stand up operations by 2018. Norway and the Netherlands will provide additional heavy engine MRO capability by 2021 and the U.K. will be the site of heavy airframe maintenance should additional capacity be required for fighters in the region.
en verder...
http://m.aviationweek.com/military-government/italy-turkey-selected-f-35-mro-work-europe
Marten Hendriksma @MHendriksma
18 min. 18 minuten geleden
AO Vervanging F16 vandaag over Rapportage 2013. Maandag wordt zogenaamde D-brief aangeboden met informatie investering defensieproject VF16.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2014 | 19:09 uur
Klinkt als hete soep.... en die wordt nooit zo heet gegeten.
Waarschijnlijk niet.
Tegelijkertijd kan de oppositie zich er wel weer lekker op gaan uitleven. Zeker nu we die maintainance valey ook wel kunnen vergeten.
Citaat van: Thomasen op 11/12/2014 | 21:56 uur
Waarschijnlijk niet.
Tegelijkertijd kan de oppositie zich er wel weer lekker op gaan uitleven. Zeker nu we die maintainance valey ook wel kunnen vergeten.
VVD en PvdA dekken elkaar nog af in deze...Mevr. Eijsink zat rode kool te eten toen NOS om 18:00 met verhaal over Amerikaanse garanties kwam..tja..
Nederland krijgt order JSF-onderhoud
11/12/14
Het F-35 Joint Program Office in de Verenigde Staten (JPO) kiest Nederland als een van de onderhoudslanden van het nieuwe gevechtsvliegtuig. Dat hebben de ministers Hennis van Defensie en Kamp van Economische Zaken bekendgemaakt. Het JPO is het bureau waarin fabrikant Lockheed Martin en alle deelnemende landen zijn verenigd die meebetalen aan de JSF.
In Nederland zullen de JSF-motoren gerepareerd gaan worden van alle Europese landen die het toestel hebben aangeschaft. Ook Noorwegen en Turkije krijgen een deel van de onderhoudsopdracht. Minister Hennis: "We hebben ook goed nieuws vanavond. We houden hoogwaardige kennis over de motoren binnen handbereik."
Minister Kamp is gelukkig met de opdracht voor de Nederlandse defensie-industrie omdat het "de innovatiekracht van de Nederlandse economie versterkt en goed is voor de werkgelegenheid, met name in Zuidwest-Brabant".
Gebiedsontwikkeling
De gedeputeerde Economische zaken en Bestuur van de provincie Noord-Brabant Pauli ziet voordelen voor de gebiedsontwikkeling rond vliegbasis Woensdrecht Aviolanda: "Met het motorenonderhoud als basis ontstaan er mogelijkheden om verbindingen met sectoren als 'high tech', 'maintenance' en logistiek te leggen en zo de economische structuur van Brabant te verstevigen."
Eind 2019 moet de onderhoudsplaats klaar zijn. Turkije begint in 2018 met het daadwerkelijk uitvoeren van het motorenonderhoud, Nederland verwacht twee tot drie jaar later de eerste reparaties. Het is niet bekend welke bedragen met deze opdracht zijn gemoeid.
Bron: NOS
Citaat van: Elzenga op 11/12/2014 | 22:08 uur
VVD en PvdA dekken elkaar nog af in deze...Mevr. Eijsink zat rode kool te eten toen NOS om 18:00 met verhaal over Amerikaanse garanties kwam..tja..
Kom op.... de gene die een handvat zoeken om het F35 programma te torpederen zullen toch echt met betere argumenten moeten komen dan met dit kul verhaal en dan nog zonder bron ook.
Waarde van dit argument: 0.0, het enige wat ze bewerkstelligd hebben is dat de belasting betaler een kamer debat betaald heeft voor de bühne.
Elzenga, je zou beter moeten weten, dit is wel een heel doorzichtige poging tot pootje lichten.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2014 | 22:21 uur
Kom op.... de gene die een handvat zoeken om het F35 programma te torpederen zullen toch echt met betere argumenten moeten komen dan met dit kul verhaal en dan nog zonder bron ook.
Waarde van dit argument: 0.0, het enige wat ze bewerkstelligd hebben is dat de belasting betaler een kamer debat betaald heeft voor de bühne.
dat is jouw mening. Beetje vaag ook..net als de antwoorden van de Minister...of waren CDA en D66 nu (ineens) tegen de JSF/F35?!
Citaat van: Elzenga op 11/12/2014 | 22:29 uur
dat is jouw mening. Beetje vaag ook..net als de antwoorden van de Minister...of waren CDA en D66 nu (ineens) tegen de JSF/F35?!
Slecht antwoord, jij kent het politieke spel.... en ik begrijp jouw fixatie om de F35 te annuleren.
F-35 Lightning II Program
Public Affairs Release – 2014 12 11
F-35 MRO&U EUROPEAN ASSIGNMENTS ANNOUNCED
The Department of Defense has assigned F-35 Regional Maintenance, Repair, Overhaul and Upgrade (MRO&U) capability for airframes and engines for the European Region. The assignments were based on data compiled and analyzed by the F-35 Joint Program Office that was collected from European Partners and their industries. These initial MRO&U assignments will support near-term engine and airframe F-35 overseas operations and maintenance and will be reviewed and updated in approximately five years.
As part of the F-35 global sustainment strategy, participating nations were provided with requirements outlining Regional MRO&U, or "heavy maintenance" needs for both F-35 engine and airframe. Each country was afforded the opportunity to work with their industrial base to provide the F-35 enterprise work over and above their own F-35 needs. Regional considerations such as forward basing, aircraft phasing, and transportation also contributed to initial assignment decisions.
In the European region, F-35 initial airframe MRO&U capability will be provided by Italy by 2018. Should additional airframe MRO&U capability be required, the UK would be assigned to supplement the existing capability. In the European region, engine heavy maintenance will initially be provided by Turkey, also in 2018, with Norway and the Netherlands providing additional capability approximately 2-3 years after Turkey's initial capability.
These maintenance assignments do not preclude the opportunity for other F-35 Partners and FMS customers, including those assigned initial airframe and engine capabilities, to participate and be assigned additional future sustainment work, to include component and system repairs, as the fleet grows and F-35 global presence expands.
"This is the first of many opportunities we will have to assign F-35 global sustainment solutions," said F-35 Program Executive Officer, Lt. Gen. Chris Bogdan. "As international F-35 deliveries increase and global operations expand, support provided by our international F-35 users becomes increasingly more important. We are grateful for the opportunity to work alongside these nations on a daily basis; this close teamwork enables the US Defense Department to make well-informed, best-value decisions to shape the F-35 global sustainment posture for decades to come."
An announcement on the Asia-Pacific region workload assignments will be made at a later date.
Dit is het officiële persbericht uitgegeven door het JPO, een onderdeel van het US Department of Defense
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2014 | 22:21 uur
Kom op.... de gene die een handvat zoeken om het F35 programma te torpederen zullen toch echt met betere argumenten moeten komen dan met dit kul verhaal en dan nog zonder bron ook.
Waarde van dit argument: 0.0, het enige wat ze bewerkstelligd hebben is dat de belasting betaler een kamer debat betaald heeft voor de bühne.
Elzenga, je zou beter moeten weten, dit is wel een heel doorzichtige poging tot pootje lichten.
Ja, het is inderdaad niet echt iets wat in eerdere debatten niet naar voren is gekomen. Tenminste, heb het allemaal nauwelijks kunnen volgen vandaag, maar dat maak ik er een beetje uit op.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/12/2014 | 22:33 uur
Slecht antwoord, jij kent het politieke spel.... en ik begrijp jouw fixatie om de F35 te annuleren.
Onzin, ben alleen niet zo'n politicus als jou ;)...dus hou het liever bij een goede visie, ambitieniveau en een toestel dat daarbij past...niet omgekeerd zoals de regering nu doet.
Citaat van: Elzenga op 11/12/2014 | 22:50 uur
Onzin, ben alleen niet zo'n politicus als jou ;)...dus hou het liever bij een goede visie, ambitieniveau en een toestel dat daarbij past...niet omgekeerd zoals de regering nu doet.
We zijn het eens dat er een goede visie dient te komen en een meer passend ambitieniveau, maar dan wel passend bij een financiële grootmacht (wat den zijn we nog steeds) met een bijbehorend veiligheidsbudget.
Citaat van: Lex op 11/12/2014 | 22:35 uur
F-35 Lightning II Program
In the European region, engine heavy maintenance will initially be provided by Turkey, also in 2018, with Norway and the Netherlands providing additional capability approximately 2-3 years after Turkey's initial capability.
Iets andere uitleg dan eerder gepost. Ik maak eruit op dat de Noren en wij aan de bak mogen als de Turken het niet redden om het even wat bot onder woorden te brengen. De vraag is dan wel; hoeveel moeten wij investeren, hoeveel werk krijgen wij te doen, wat brengt het op en wat is de winst op het gebied van werkgelegenheid ?
Citaat van: Ros op 11/12/2014 | 23:03 uur
Iets andere uitleg dan eerder gepost. Ik maak eruit op dat de Noren en wij aan de bak mogen als de Turken het niet redden om het even wat bot onder woorden te brengen. De vraag is dan wel; hoeveel moeten wij investeren, hoeveel werk krijgen wij te doen, wat brengt het op en wat is de winst op het gebied van werkgelegenheid ?
Volgens mij zei de minister in het AO dat Turkije de eigen motoren zou gaan onderhouden.
Maar misschien dat eea volgende week duidelijker zal worden bij het verschijnen van de D-brief.
Slechts vier JSF's voor missies
Marno de Boer − 15/12/14
Kan de luchtmacht de komende jaren nog wel missies met straaljagers uitvoeren? Daarover geeft Defensie deze week meer duidelijkheid. Duidelijk is wel dat met het aantal van 37 JSF-jachtvlieguitgen dat het kabinet overweegt aan te schaffen, niet veel buitenlandse veiligheidsmissies kunnen worden uitgevoerd. .
Minister Jeanine Hennis stuurt vandaag of morgen een definitief aankoopbesluit voor de Joint Strike Fighter naar de Kamer. Als er niets meer mis gaat, tekent ze begin 2015 de contracten met fabrikant Lockheed Martin. De kosten voor 37 gloednieuwe gevechtsvliegtuigen bedragen 4,5 miljard, maar toch blijkt dit nauwelijks genoeg om vier toestellen permanent voor missies in te zetten. Hoe kan dat?
Het antwoord luidt: die 37 toestellen zijn net genoeg voor de basistaken van de luchtmacht als training en bewaking van het Nederlandse luchtruim. Dan blijft er dus nauwelijks capaciteit over voor andere inzet. Zo zullen er vijf van de Nederlandse toestellen permanent in Texas staan, waar toekomstige luchtmachtpiloten samen met Amerikaanse collega's een basisopleiding volgen. Voor de 32 toestellen in Nederland zijn er 37 getrainde piloten. Bij een veel groter aantal piloten dan vliegtuigen zouden de toestellen alleen al voor opleiding en training dusdanig worden belast dat ze sneller slijten en de exploitatiekosten flink stijgen.
Defensie gaat ervan uit dat van de 37 piloten gemiddeld acht niet beschikbaar zijn vanwege ziekte, verlof of studie. Van de resterende 29 zijn 20 bezig met training en bewaking van het Nederlandse luchtruim. Intensieve training is nodig omdat taken als luchtgevechten niet voorkomen bij een missie zoals in Afghanistan of Irak, en de Navo hoge kwaliteitseisen stelt aan een (leidende) rol bij operaties.
Dan blijven er negen piloten over om vier toestellen op missie te bemannen. Dat grotere aantal piloten is nodig voor een roulatiesysteem bij de lange en intensieve missievluchten, of om meerdere vluchten per dag uit te voeren. Maar of negen piloten haalbaar zijn, acht de Algemene Rekenkamer niet volledig onderbouwd. Defensie gaat ervan uit dat de luchtruimbewaking vanaf 2016 samen met België gedaan wordt, maar daarover zijn nog geen definitieve afspraken gemaakt. En als de JSF met onderhoudsproblemen te maken krijgt, zoals veel wapensystemen bij Defensie, kunnen ze minder worden ingezet.
De problemen beginnen in 2018. In dat jaar worden de eerste JSF's in gebruik genomen. In 2023 verdwijnen de laatste F-16's. Maar in de allereerste periode, van 2018 tot 2025, zullen er geen vijf, maar negen toestellen in de VS staan. Dat is nodig om nieuwe systemen te testen en F-16-piloten opnieuw op te leiden op de JSF. Dat betekent minder trainingsuren in Nederland en dus minder gevechtsklare vliegers. Van 2023 tot 2025, als de F-16 er helemaal uit is maar er nog wel negen JSF's in Texas staan, zullen er maar vier vliegers voor missies beschikbaar zijn. .
De grote vraag is hoe Defensie denkt de periode 2018-2023 te overbruggen, als er met een nog onduidelijke mix aan F-16's en JSF's gevlogen wordt. Volgens Hennis moet hiervoor 'nog het nodige worden uitgezocht' en zal vooral tijdens de testfase tot 2018 meer duidelijk worden.
Defensie wil er verder weinig over zeggen, maar er lijken twee scenario's mogelijk. De eerste optie is dat de luchtmacht in de periode 2018-2025 regelmatig geen missie uitvoert. Dat staat op gespannen voet met de veiligheidsanalyse van het kabinet. Die houdt 'ernstig rekening met een langdurige periode van instabiliteit in de directe omgeving van Europa', en ziet militaire missies als een middel om daaraan wat te doen. Een terughoudende opstelling zal ook politiek lastig uitvoerbaar zijn. Na de opmars van Islamitische Staat kwam juist vanuit de Kamer deze zomer sterke druk om 'iets' te doen, ook al zat de luchtmacht eigenlijk al aan haar maximale inzet met missies in Afghanistan en de Baltische staten.
Militairen zeggen niet graag nee tegen een uitzending, dus als oplossing wordt de inzet boven Irak nu deels gehaald uit trainingsuren. Defensie verwacht dat pas in 2016 de achterstand is ingehaald en alle vliegers weer op het gewenste niveau zijn. Als die optie ook bij intrede van de JSF wordt gekozen, zou dat bijvoorbeeld betekenen dat Nederlandse vliegers niet in staat zijn de hypermoderne JSF te gebruiken in luchtgevechten, of niet meer zoals in Afghanistan de leiding kunnen nemen over een internationaal eskadron jachtvliegers.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3811590/2014/12/15/Slechts-vier-JSF-s-voor-missies.dhtml
Citaat van: www.trouw.nl Vandaag om 07:26
Slechts vier JSF's voor missies
De oplossing vergt slechts 2 handtekeningen, één onder een hoger defensiebudget en één voor de aankoop van een tweede batch. :angel:
Splijtzwam JSF levert iets op, maar wat?
Analyse Kostenpost JSF begint eindelijk geld op te leveren voor Nederland. Maar het gevechtsvliegtuig is nog lang niet terugverdiend.
Door: Natalie Righton 15 december 2014
Eindelijk goed nieuws voor de pleitbezorgers van de Joint Strike Fighter, na jarenlange berichten over stijgende kosten en een slinkend aantal gevechtsvliegtuigen dat kan worden gekocht. Het toestel dat jarenlang een spijtzwam vormde in politiek Den Haag, gaat binnenkort ook geld opleveren, juichten minister Jeanine Hennis (Defensie) en Henk Kamp (Economische Zaken) in de Kamer.
Nederland heeft een grote order voor het motoronderhoud van 225 Europese JSF-gevechtsvliegtuigen binnengesleept, zei minister Hennis donderdagavond trots. Vanaf 2019 worden JSF-motoren dertig jaar lang onderhouden door bedrijven in Woensdrecht. Noorwegen en Turkije doen ook mee. Hoeveel geld en banen de order gaat opleveren voor Nederland, wordt nog uitgerekend. Maar, verzekerde Hennis: 'Hoogwaardige kennis over motorenonderhoud blijft behouden.'
Mopperen
Het krijgen van tegenorders staat al jaren op het wensenlijstje van Nederlandse politici die de JSF willen aanschaffen. Nederland investeerde aan het begin van deze eeuw 642 miljoen euro (800 miljoen dollar) om überhaupt mee te mogen doen aan de ontwikkeling van de JSF. Critici mopperden destijds dat we dat geld nooit terug zouden zien.
De PvdA ging in september vorig jaar pas overstag om het toestel aan te schaffen nadat het kabinet 'garanties' had gegeven over de economische voordelen. De deal is: Nederland koopt voor 4,5 miljard euro 37 JSF's om vanaf 2019 de Nederlandse F-16's te vervangen. Het kabinet schat in dat deze aanschaf ruim 7 miljard euro (9 miljard dollar) via productieorders gaat opleveren en zo'n 14,5 miljard euro via onderhoudscontracten.
Een jaar later rijst steeds vaker de vraag bij Kamerleden: Liggen we op koers met die tegenorders? En hoe groot is het vorige week afgesloten contract voor motoronderhoud?
Het krijgen van tegenorders staat al jaren op het wensenlijstje van Nederlandse politici die de JSF willen aanschaffen
Oud-minister Maxime Verhagen is door het kabinet aangesteld om bedrijven te helpen met het binnenhalen van opdrachten. Er zijn nu contracten getekend voor circa 732 miljoen euro. Het gaat bijvoorbeeld om opdrachten om de bedrading en wieldeuren van de JSF te maken. Minister Kamp waagt zich nog niet aan een schatting van de opbrengsten van de order voor motoronderhoud.
Deze order levert 'gedurende een periode van 30 jaar mogelijk een paar honderd miljoen euro op', schat defensiespecialist Peter Wijninga van het Haags Centrum voor Strategische Studies. 'Hiermee verdienen we een deel terug van wat we destijds hebben geïnvesteerd.'
Daar staat tegenover dat er volgens het Amerikaanse ministerie van Defensie ook weer 'enkele tientallen miljoenen euro's' geïnvesteerd moeten worden om werkplaatsen te bouwen waar het motoronderhoud van de JSF plaatsvindt, zoals in Woensdrecht. Wijninga: 'Je moet zo'n straalmotor na reparatie ook weer aanzetten om te kijken of 'ie het doet. Dat vereist bepaalde veiligheidsmaatregelen en meetapparatuur.'
De regio Zuid West Brabant hoopt op werkgelegenheid door de komst van de werkplaats naar Woensdrecht. Het lijkt erop dat dit ook gaat gebeuren, maar om hoeveel arbeidsplaatsen het gaat? Niemand die het weet. Minister Kamp was eind vorig jaar duidelijk over de economische voordelen die Nederland toevallen: 'Er zijn geen garanties.' Alles bij elkaar hoopt hij op 110 tot 140 duizend arbeidsjaren in heel Nederland.
Maar hiervoor moeten Nederlandse bedrijven nog steeds elke dag vol aan de bak. Ze moeten niet denken dat ze nu naar Amerika kunnen om daar hun orderboek te laten vullen. De orders moeten feitelijk komen van het Amerikaanse ministerie van Defensie. Tegenover die partij moeten Nederlandse bedrijven bewijzen dat ze beter zijn dan de concurrentie.
Wijninga schat dat Nederland 'op koers' ligt met het binnenhalen van opdrachten. 'De order voor motoronderhoud is een behoorlijke stap. Maar we hebben nog een lange weg te gaan.'
http://www.volkskrant.nl/binnenland/splijtzwam-jsf-levert-iets-op-maar-wat~a3811346/?akamaiType=FULL&__gda__=st=1418629652~exp=1418629662~acl=%2fbinnenland%2fsplijtzwam-jsf-levert-iets-op-maar-wat%7ea3811346%2f%3fakamaiType%3dFULL%26__gda__%3d%2a~hmac=68947b40156e9f36049c3546257b5b105576d30886683c14ebbfb6ea401b197a
Wat raar joh!
Misschien heeft het iets te maken met de hoeveelheid te bestellen toestellen??
Volgens mij is dit nog niet de helft van het totale aantal waar men in de "ontwerpfase" rekening mee hield.
Daarnaast zijn de ontwikkelkosten van zo'n $24 miljoen naar ruim $40 miljoen gestegen.
We hebben ons lekker laten verassen in plaats van zaken vast te laten leggen.
Maar dat is core business van de Nederlandse overheid.
Citaat
Minister Jeanine Hennis stuurt vandaag of morgen een definitief aankoopbesluit voor de Joint Strike Fighter naar de Kamer. Als er niets meer mis gaat, tekent ze begin 2015 de contracten met fabrikant Lockheed Martin
Zeer benieuwd naar de brief van Hennis en nog meer benieuwd naar de reactie van de Kamer. Inhoudelijk zal zij aan moeten kunnen geven hoeveel toestellen er gekocht gaan worden en wat het ons definitief gaat kosten. Ik neem tenminste niet aan dat je een contract gaat tekenen waarin geen prijs is vastgelegd.
Citaat van: Ros op 15/12/2014 | 12:36 uur
Zeer benieuwd naar de brief van Hennis en nog meer benieuwd naar de reactie van de Kamer. Inhoudelijk zal zij aan moeten kunnen geven hoeveel toestellen er gekocht gaan worden en wat het ons definitief gaat kosten. Ik neem tenminste niet aan dat je een contract gaat tekenen waarin geen prijs is vastgelegd.
Het beloofd een interessante dag te worden vandaag.
BRIEF VAN DE MINISTER VAN DEFENSIE
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Den Haag, 4 december 2014 De vaste commissie voor Defensie heeft mij op 20 november jl. verzocht een rapport van de Audit Dienst Rijk mee te sturen met de D-brief over de Vervanging van de F-16. Ik wil graag aan dat verzoek voldoen. De verzending van de D-brief is voorzien voor
15 december.
De Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert
http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering?qry=%2A&fld_tk_categorie=Kamerstukken&srt=date%3Adesc%3Adate&clusterName=Brieven+regering&Type=Kamerstukken&fld_prl_kamerstuk=Brieven+regering&fld_prl_voortouwcommissie=Vaste+commissie+voor+defensie
D-brief Vervanging F-16
http://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2014Z23160&did=2014D46792
Het is wachten dat alle partijen het stuk en bijlagen hebben doorgespit. Duidelijk is dat Nederland straks maximaal 4 toestellen op safari kan sturen, mits er tijdens de rit geen toestel verloren gaat. Opvallend is ook dat er vrij veel geld gaat zitten in updates van hard- en software. Gelukkig is dat bij een net nieuw afgeleverde auto niet nodig is :devil:
Benieuwd naar de politieke reacties en vooral van die ene partij, iets met Arbeid en met de leden die een oor aangenaaid hebben gekregen..........
:'(
Relatie tussen het totale aantal en in te zetten toestellen vanaf 2024
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.tinypic.com%2F2nhg7lv.jpg&hash=eb931cc63fe50d5fb0e83f05e1588b6e860cc5da)
Invoerreeks F-35 en uitvoerreeks F-16.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.tinypic.com%2F20ibbjn.jpg&hash=4242ceba86c449af28893aede8526865c217447d)
Vervolgplanning tot IOC
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi59.tinypic.com%2Fpakoo.jpg&hash=8b218b5ee3b712f4ec74611acb4e323df6592c7a)
Raming investeringskosten F-35
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi60.tinypic.com%2Fzl5jpl.jpg&hash=20f841ae1bdda585310e6630be2e2b07c18b5ab3)
Raming jaarlijkse exploitatiekosten
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.tinypic.com%2F25ez18n.jpg&hash=5b0bf8f84717e77858f80196a8876c1fc1ed58cc)
Citaat van: Ros op 15/12/2014 | 21:42 uur
Benieuwd naar de politieke reacties en vooral van die ene partij, iets met Arbeid en met de leden die een oor aangenaaid hebben gekregen..........
De ene met een A heeft er volledig mee ingestemd dus verwacht ik geen krokodillentranen, Spekman en kameraden hebben andere problemen.
Minder avondvluchten met JSF boven Volkel
DEN HAAG -
De Joint Strike Fighters (JSF ofwel F-35) die op vliegbasis Volkel worden gestationeerd, moeten de helft van hun avondvluchten elders uitvoeren. De JSF produceert te veel geluid.
Dat schrijft minister Jeanine Hennis-Plasschaert maandag in een brief aan de Tweede Kamer waarin ze meldt dat Defensie volgend jaar acht F-35's gaat bestellen. In totaal komen er 37 exemplaren ter waarde van 4,5 miljard euro.
Voor Volkel gaat een nieuwe geluidszone gelden die minder geluid toelaat. Daarom moeten de avondvluchten elders gaan plaatsvinden. De JSF maakt meer geluid dan de F-16 die het gaat vervangen.
Nederland heeft al twee testtoestellen. De JSF wordt vanaf 2019 in Nederland ingezet. Eerst in Leeuwarden en twee jaar later ook in Volkel.
Telegraaf, ma 15 dec 2014, 21:54
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2014 | 21:49 uur
Spekman en kameraden hebben andere problemen plannen.
De F-35 ligt nog steeds als een rotte appel in de partijmand. Als het de partij voor de wind zou gaan was dit misschien nog wel te pikken maar zoals de vlag er nu voor staat........denk dat het gevolgen gaat hebben. Tel daarbij de aankomende Provinciale Staten verkiezingen, dan zie ik de krabbel bij het kruisje nog niet zo makkelijk komen.
Citaat van: Strata op 15/12/2014 | 21:48 uur
Relatie tussen het totale aantal en in te zetten toestellen vanaf 2024
2020 lijkt een prima jaar voor het bestellen van een 2e serie. (2 of 3 x 8 ) :angel:
Citaat van: Strata op 15/12/2014 | 21:48 uur
Relatie tussen het totale aantal en in te zetten toestellen vanaf 2024
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.tinypic.com%2F2nhg7lv.jpg&hash=eb931cc63fe50d5fb0e83f05e1588b6e860cc5da)
Wij worden voor een groot deel afhankelijk van de Belgen als het uitzending betreft. Terwijl het voor Belgie nog maar de vraag is wat zijn aan vervanging gaan doen en wat de plannen zijn voor hun Defensie. En dat ziet er tot nu toe niet fraai uit.
Citaat van: Ros op 15/12/2014 | 22:23 uur
De F-35 ligt nog steeds als een rotte appel in de partijmand. Als het de partij voor de wind zou gaan was dit misschien nog wel te pikken maar zoals de vlag er nu voor staat........denk dat het gevolgen gaat hebben. Tel daarbij de aankomende Provinciale Staten verkiezingen, dan zie ik de krabbel bij het kruisje nog niet zo makkelijk komen.
Op dit dossiertje? (versus de echte dossiers van vele tientallen miljarden per jaar) Al had ik liever gezien dat tekenen bij het kruisje een week + 1 dag eerder zou plaats vinden.
Ik hen zo het idee dat hier en elders gereageerd wordt vanuit onderbuik gevoelens/politieke voorkeuren/reeds eerder ingenomen standpunten etc, zonder dat men de moeite heeft genomen de (vaak lijvige) rapporten door te lezen. :mad:
Er komt echt wel meer bij. Dat kan niet anders en dat weet iedereen.
Dit zal door de volgende mindef worden besloten, tenzij België gedwongen wordt de F-35 aan te schaffen of Duitsland haar luchtmacht gaat samenvoegen met de onze ( of de britten, stationering in NL/DUI. Zie ik nog wel gebeuren ). Dan wordt het probleem opgelost door sharing en samenwerking. Het is eigelijk ook onlogisch dat onze landsgrenzen/zee de luchtgrenzen bepalen terwijl dit tactisch en geografisch niet uitkomt.
De luchtmachten Europees combineren is nog wel het minst ingewikkeld. Landstrijdkrachten zijn veel ingewikkelder.
Citaat van: Lex op 15/12/2014 | 22:47 uur
Ik hen zo het idee dat hier en elders gereageerd wordt vanuit onderbuik gevoelens/politieke voorkeuren/reeds eerder ingenomen standpunten etc, zonder dat men de moeite heeft genomen de (vaak lijvige) rapporten door te lezen. :mad:
Je weet dat een deel van die rapporten rond dit project in tegenstelling tot recente verleden niet meer openbaar zijn? Dan hoef ik ze niet eens meer te lezen om te weten wat dat betekent. Ja ook organisaties leren van fouten uit het verleden. Althans..zij zien het als fouten...
Meevaller Defensie: aanschaf JSF blijft binnen budget
15/12/14
Door onder meer kinderziektes bij de ontwikkeling van het nieuwe gevechtsvliegtuig JSF dreigde het toestel veel duurder uit te vallen. Nu blijkt dat de aanschaf van de 37 JSF's door Nederland binnen het vastgestelde budget te passen.
Dat schrijven de ministers Jeanine Hennis-Plasschaert (Defensie) en Henk Kamp (Economische Zaken) aan de Tweede Kamer. De F-35 toestellen kosten zo'n 66,5 miljoen euro per stuk, dat is iets minder dan verwacht. Het onderhoud kost zo'n 277 miljoen euro per jaar. Dat is iets meer dan verwacht, maar past nog altijd binnen de begroting van Defensie.
In maart bestelt Nederland de eerste acht van de 37 nieuwe straaljagers. Vijf van die F-35's blijven in de VS om Nederlandse piloten op te leiden. De eerste twee vliegtuigen worden in 2019 geleverd. Deze JSF's worden gestationeerd in Leeuwarden. Twee jaar later worden nog twee toestellen opgeleverd. Die gaan naar Volkel.
De Tweede Kamer moet na het kerstreces nog instemmen met de bestelling van de eerste acht toestellen. Omdat de kosten voor de JSF binnen de eerder goedgekeurde begroting blijven, zal dat geen problemen opleveren voor de coalitie.
Kinderziektes opgelost
De productie van het vliegtuig is goedkoper uitgevallen, omdat de maker, Lockheed, de kinderziektes uit het nieuwe ontwerp heeft gehaald en sneller kan produceren. Ook is het aantal orders opgelopen, wat de productiekosten verder drukt. Zo hebben Japan en Zuid-Korea ook JSF-toestellen besteld en heeft Israël zijn order vergroot. In totaal zijn er nu meer dan 3000 F-35's besteld.
Sinds de Nederlandse overheid heeft besloten de F-16 met pensioen te sturen, is er kritiek op de keuze van de JSF. Het Amerikaanse toestel zou te duur zijn. Het oorspronkelijke budget dat was gereserveerd voor de JSF, 6,5 miljard euro, is door bezuinigingen al verlaagd tot 4,5 miljard euro.
RTL Nieuws
Eerste JSF's komen in 2019
15/12/14
De eerste JSF-toestellen komen in 2019 naar Nederland. Het kabinet heeft vanavond de details over de aankoop bekendgemaakt in een brief aan de Tweede Kamer (pdf). Vanaf 2019 koopt Nederland elk jaar acht toestellen. Het aantal toestellen loopt in de jaren daarna op tot 37.
De eerste toestellen zullen worden gestationeerd op de vliegbasis in Leeuwarden. Later komen er ook toestellen in Volkel.
Veel van die jachtvliegtuigen zijn nodig om te trainen en het Nederlandse luchtruim te bewaken. Voor militaire missies in het buitenland zijn daarom maar vier toestellen inzetbaar, zegt het kabinet.
Geluidsoverlast
De totale aanschafkosten zijn 4,6 miljard euro. De exploitatie, het in de lucht houden van de toestellen, gaat maximaal 285 miljoen euro per jaar kosten.
Het kabinet schrijft dat de geluidsoverlast van de JSF's aanvaardbaar is. Dat was voor regeringspartij PvdA een belangrijk punt. Die geluidsoverlast wordt beperkt door toestellen die op Volkel komen elders nachtvluchten te laten maken. Voor Volkel gaat een nieuwe geluidszone gelden die minder geluid toelaat.
Compensatie
De Nederlandse industrie zegt nu voor meer dan 1 miljard aan orders te hebben gekregen voor het meebouwen aan de JSF. Het kabinet rekent erop dat het bedrag aan orders voor het Nederlandse bedrijfsleven zal oplopen tot negen miljard euro.
De regeringscoalitie was al eerder akkoord gegaan met de aanschaf van de nieuwe vliegtuigen voor de Koninklijke Luchtmacht, maar de PvdA had het er wel moeilijk mee. Volgens het kabinet is nu met deze brief aan de bezwaren van de partij tegemoetgekomen.
De JSF wordt de opvolger van de F-16, waarvan de eerste toestellen eind jaren zeventig werden gekocht.
Bron: NOS
Citaat van: Elzenga op 15/12/2014 | 22:56 uur
Je weet dat een deel van die rapporten rond dit project in tegenstelling tot recente verleden niet meer openbaar zijn? Dan hoef ik ze niet eens meer te lezen om te weten wat dat betekent. Ja ook organisaties leren van fouten uit het verleden. Althans..zij zien het als fouten...
Dus volgens hetgeen je hier stelt, heeft het geen nut om nieuwe rapporten te lezen?
Citaat van: Lex op 15/12/2014 | 23:39 uur
Dus volgens hetgeen je hier stelt, heeft het geen nut om nieuwe rapporten te lezen?
oh ja zeker wel. Want zelfs zonder die specifieke rapporten valt er veel uit te halen. Maar de mijns inziens belangrijke rapporten..waarin je ziet hoe men met eisen ed "speelt"...zijn zover ik weet tegenwoordig vertrouwelijk..ook voor Kamerleden...want..zegt men..commercieel gevoelige informatie.
Maar goed..ik merk op Twitter dat de pro-lobby erg op de man gaat spelen. Vraag me dus af of "verzet" van mij in deze nog zinvol is. Ik sta en lobby namelijk voor nut en noodzaak van de gehele krijgsmacht..maar klaarblijkelijk is dat voor sommige betrokkenen bijzaak. Dus zelf dan maar de wijste zijn?
Citaat van: Elzenga op 16/12/2014 | 10:59 uur
Maar goed..ik merk op Twitter dat de pro-lobby erg op de man gaat spelen. Vraag me dus af of "verzet" van mij in deze nog zinvol is. Ik sta en lobby namelijk voor nut en noodzaak van de gehele krijgsmacht..maar klaarblijkelijk is dat voor sommige betrokkenen bijzaak. Dus zelf dan maar de wijste zijn?
M.i. heeft verzet geen enkele nut meer, ergo het zal afbreuk doen aan wat je probeert te bereiken.
We kunnen ons beter inzetten voor meer acceptatie van nut en noodzaak voor de krijgsmacht met een budget meer passend bij de 17e wereld economie en haar belangen, immers dat stelt ons in staat een meer passend ambitieniveau na te streven.
Een KLu met 37 F35 maakt ons een onder presteerder derhalve zou ik het toejuichen als een volgend kabinet vanuit een hogere defensiebegroting zou besluiten om rond 2020 over te gaan tot het bestellen van een 2e batch F35's (2 of 3 x 8 ) of als aanvulling op de F35 een serie van 24 CAS vliegtuigen aanschaft.
Hierbij als vanzelfsprekend de behoefte van de overige KMD's niet uit het oog verliezen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2014 | 11:19 uur
M.i. heeft verzet geen enkele nut meer, ergo het zal afbreuk doen aan wat je probeert te bereiken.
We kunnen ons beter inzetten voor meer acceptatie van nut en noodzaak voor de krijgsmacht met een budget meer passend bij de 17e wereld economie en haar belangen, immers dat stelt ons in staat een meer passend ambitieniveau na te streven.
Een KLu met 37 F35 maakt ons een onder presteerder derhalve zou ik het toejuichen als een volgend kabinet vanuit een hogere defensiebegroting zou besluiten om rond 2020 over te gaan tot het bestellen van een 2e batch F35's (2 of 3 x 8 ) of als aanvulling op de F35 een serie van 24 CAS vliegtuigen aanschaft.
Hierbij als vanzelfsprekend de behoefte van de overige KMD's niet uit het oog verliezen.
Extra toestellen zullen nog niet eens nodig zijn om inzetbaarheid te vergroten eerst eens kijken naar personeel. Aantal airframes is minder belangrijk dan aantal sorties.
Citaat van: Thomasen op 16/12/2014 | 11:38 uur
Extra toestellen zullen nog niet eens nodig zijn om inzetbaarheid te vergroten eerst eens kijken naar personeel. Aantal airframes is minder belangrijk dan aantal sorties.
Er zal in brede zin meer geïnvesteerd moeten worden, we moeten eens een keer af van dat "ik ben klein" gedrag en voor een "dubbeltje op de eerste rang willen zitten"
Je ziet n.l. wat dat oplevert....
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/12/2014 | 12:22 uur
Er zal in brede zin meer geïnvesteerd moeten worden, we moeten eens een keer af van dat "ik ben klein" gedrag en voor een "dubbeltje op de eerste rang willen zitten"
Je ziet n.l. wat dat oplevert....
Helemaal mee eens! Calimero gedrag moet eens afgelopen zijn... We horen bij de 20 rijkste landen van de wereld... We moeten ons daar naar gedragen... En vooral die utspraken zoals: "Ik weet niet eens waar ik het geld aan uit zou moeten geven" moet eens afgelopen zijn.
overigens, een 2e batch met F35Bs voor gebruik op LHD zou mooi passen....... Lang leve de DREAMLINER!!!
Citaat van: slaydo op 16/12/2014 | 12:30 uur
een 2e batch met F35Bs voor gebruik op LHD zou mooi passen....... Lang leve de DREAMLINER!!!
Het hoeft geen dreamliner te zijn immers, meer structureel geld voor defensie lijkt (nog steeds) niet te gaan naar de KL maar eerder richting KLu en KM.
Eerst betere primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden en daarna kope kope koopavond!
Citaat van: slaydo op 16/12/2014 | 12:50 uur
Eerst betere primaire en secundaire arbeidsvoorwaarden en daarna kope kope koopavond!
Volledig mee eens, immers al hebt je het beste van het nieuwste van het mooiste zonder een happy crew hen je er niet zo heel veel aan.
Bijkomend voordeel is dat je 2 vliegen in 1 klap vangt.. ja.. 24 F35B en 2 LHD.. een mooie aanvulling.
First JSF Fighter Jets Will Arrive In the Netherlands in 2019
(Source: Dutch News; published Dec 16, 2014)
The first JSF jet fighter aircraft will arrive in the Netherlands in 2019, ministers have told MPs. The Netherlands will buy eight aircraft a year from 2019, taking the total to 37.
The first of the jet fighters will be stationed at the air force base in Leeuwarden. Later, the base at Volkel will also be equipped to take them. The JSF is replacing the current fleet of ageing F-16 jets.
Most of the JSFs will be used for training purposes and to defend Dutch air space. Just four will be available for military missions abroad, the cabinet said in its 51-page briefing.
The cost of the 37 planes is put at €4.6bn, while operating costs will run at 'a maximum' €285m a year.
In the briefing, the cabinet says the noise nuisance which will be caused by the jets is 'acceptable'. This had been an important point for coalition partner PvdA to approve the purchase, broadcaster Nos points out.
In particular, when JSFs are based at Volkel, most of their night flights will be made elsewhere, the cabinet said.
Dutch industry has so far earned €1bn from its role in the development of the JSF but this could mount up to €9bn, the cabinet briefing said.
(EDITOR'S NOTE: We will follow up on the Dutch government report to Parliament on the F-35 program in the coming days.
For the time being, suffice it to say that the €285 million annual fleet cost works out to €7.7 million per aircraft.
This allows flight hour costs to be estimated as ranging from €38,500 (for 200 flight hours/year) to €48,000 (for 160 flight hours/year).
Converted to US dollars, the range is from $46,200 to $57,600 per flight hour.)
http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/159653/dutch-see-f_35-annual-operating-cost-at-%E2%82%AC285m.html
Dutch F-35s prepare for the big move
At Eglin Air Force Base in Florida, the two Lockheed Martin F-35A Lightning IIs currently owned by the Royal Netherlands Air Force (RNLAF), are being prepared to fly to Edwards Air Force Base . At the Californian airbase, the Dutch wil continue the Operational Test and Evaluation (OT&E) phase. Meanwhile Christopher C. Bogdan, program executive officer for the F-35, meets with Dutch parliament on Tuesday 13 January.
The two Dutch F-35s are operated in the US by 323 squadron, formerly based at Leeuwarden airbase in the Netherlands. Four pilots are getting to know the F-35 thoroughly, with the first one now having over one year of experience on the aircraft. At Edwards, the Dutch should further broaden their expertise on the aircraft.
The first new fighters are expected in the Netherlands no sooner than 2019, with Leeuwarden receiving two aircraft that year. Late 2021, Volkel airbase should welcome its frist F-35. That same year, the number of F-35s should be up to 26, with 37 reached in 2023. Of those, five (eight initially) will remain in the US for training and testing purposes at Luke Air Force Base, Arizona. The two F-35s now transferring to Edwards, will eventualy also end up at Luke.
Formal order
The Dutch decision to buy 37 F-35s was hard fought. F-35 program executive officer Christopher C. Bogdan is in the Netherlands today to talk about the program. The first formal Dutch order for eight aircraft is expected later this year, which eight more each year until 2018. The final order for three aircraft should be placed in 2019.
The number of Dutch F-16s is to dwindle from 61 now, to 45 in 2021 and 24 in 2023, which is to be the final year of Dutch F-16 operations. The type has been in service for an astonishing 44 years then.
http://airheadsfly.com/2015/01/13/dutch-f-35s-prepare-for-the-big-move/
Nederlandse F-35's in Californië
Nieuwsbericht | 17-01-2015 | 20:57
Twee F-35's van de Koninklijke Luchtmacht zijn vrijdag van Eglin Air Force Base in Florida naar Edwards Air Force Base in Californië gevlogen. De Joint Strike Fighters gaan in 'the golden state' deelnemen aan de operationele test- en evaluatiefase.
Na een circa vijf uur durende vlucht kwamen de gevechtstoestellen veilig aan in Californië. Hier neemt het 323 squadron deel aan de uitvoering van de operationele test- en evaluatiefase van de F-35. Niet alleen worden de operationele capaciteiten van het F-35 wapensysteem gevalideerd, ook wordt de Koninklijke Luchtmacht voorbereid 'op het opereren met een zeer veelzijdig vijfde generatie jachtvliegtuig', aldus 323 Detachement-commandant kolonel Bert de Smit.
Een belangrijk onderdeel van deze fase is de inzet in een conflictfase. Kolonel de Smit: "Aspecten als zelfverdediging en het uitschakelen van zowel lucht- als gronddoelen worden geëvalueerd. De inzet van het toestel zelf, het inrichten van een logistieke organisatie en ondersteunende ICT systemen en het vaststellen van onderhoudsprocedures komen aan bod."
37
Het is de bedoeling dat de eerste F-35's vanaf 2019 naar Nederland komen. Defensie schaft er tenminste 37 aan. Inmiddels zijn circa twintig technici, vier vliegers en circa tien medewerkers in een ondersteunende rol opgeleid om met de F-35 te werken. Kolonel de Smit is dusver tevreden: "Hoe meer ervaring we opdoen met het toestel, hoe duidelijker het wordt dat dit veelzijdige jachtvliegtuig het juiste antwoord is op de uitdagingen van de toekomst."
Mindef
In het dorpje Valparaiso, onder de rook van AFB Eglin zullen ze wel blij zijn, dat 2 van die lawaaibakken weg zijn.
Tijdens de start maakt de F-35A 21 decibel meer geluid en tijdens de landing maakt de F-35A 22 decibel meer geluid dan onze F-16AM/BM's.
In totaal 123 tot 124 decibel, het geluid van de F-35A is ook anders dan dat van de F-16. Het F-35A geluid is relatief meer laag en middelbaar frequent, dus is veel moeilijker te isoleren dan het hoog frequenter geluid van de F-16.
Dus zullen een flink aantal huizen rondom Ljouwert (Leeuwarden) en Volkel opnieuw gecontroleerd worden op geluidsoverlast. Met als gevolg een flinke verbouwing of zelfs sloop van woningen.
Valparaiso heeft 2.023 woningen en het gemeentebestuur vindt dat in 35 - 40 % van deze huizen de geluidsoverlast te hoog is om leefbaar te zijn.
Slopen kost: 2.023 woningen x 35 - 40% = 708 - 809 woningen x ca. 250.000 US dollar = USD 177 miljoen tot 202,25 miljoen.
In de staat Vermont, vlakbij Connecticut en de Canadese grens, in Burlington worden ook F-35A's gestationeerd. Hier is men al begonnen met het opkopen en slopen van woningen. In totaal gaat het om 2.900 huizen x gemiddeld USD 250.000 = circa USD 725 miljoen schadeloosstelling.
Een kostenplaatje waar je MinDef nooit over hoort.
JSF in 2016 voor het eerst naar Nederland
26-01-2015 11:23 | ANP
In 2016 komt er voor het eerst een JSF naar Nederland. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert (Defensie) heeft dat maandag gezegd tijdens een bijeenkomst met omwonenden van vliegbasis Volkel.
In Volkel bestaan grote zorgen over het geluid van de nieuwe straaljager en leeft al langer de wens om het geluid van de JSF te ervaren. Nederland heeft twee toestellen die in de Verenigde Staten worden getest.
De minister vertelde dat in het testprogramma ruimte is gevonden om een JSF naar Nederland te laten komen tijdens de Luchtmachtdagen in Leeuwarden, in juni van 2016. Voorwaarde is nog wel dat de start- en landingsbaan geschikt is gemaakt voor de ontvangst van de JSF.
Nederland koopt ten minste 37 toestellen. Ze komen te staan in Leeuwarden (vanaf 2019) en in Volkel (vanaf 2021).
http://www.refdag.nl/nieuws/anp/binnenland/jsf_in_2016_voor_het_eerst_naar_nederland_1_886408
Citaat van: RefDag (JuVi op Twitter) op 26/01/2015 | 11:30 uur
De minister vertelde dat in het testprogramma ruimte is gevonden om een JSF naar Nederland te laten komen tijdens de Luchtmachtdagen in Leeuwarden, in juni van 2016. Voorwaarde is nog wel dat de start- en landingsbaan geschikt is gemaakt voor de ontvangst van de JSF.
Goed nieuws natuurlijk, wordt tijd.
Maar ehm, wat moet er precies aan die startbaan gedaan worden? Van de F35B is het bekend, maar betekend dit dat de F35 alleen inzetbaar is van speciaal geprepareerde vliegvelden?
Citaat van: Thomasen op 26/01/2015 | 11:37 uur
Goed nieuws natuurlijk, wordt tijd.
Maar ehm, wat moet er precies aan die startbaan gedaan worden? Van de F35B is het bekend, maar betekend dit dat de F35 alleen inzetbaar is van speciaal geprepareerde vliegvelden?
Er gaan geruchten dat de banen te kort zouden zijn en dat de huidige oppervlak van de banen bij nat weer voor mogelijke problemen kunnen zorgen. Hangaars moeten, heb ik begrepen, ook aangepast worden.
Ik zag net dat de koers van de dollar is gestegen naar 0,89. In de begroting staat een wissel koers van 0,763. Door de wisselkoersverandering is de buffer van 10% al weggeschroeid en ik denk dat de kans klein is met het huidige monetaire beleid dat dit weer gunstiger gaat worden. Gaat dit nog gevolgen hebben?
Citaat van: mandaje op 26/01/2015 | 12:59 uur
Ik zag net dat de koers van de dollar is gestegen naar 0,89. In de begroting staat een wissel koers van 0,763. Door de wisselkoersverandering is de buffer van 10% al weggeschroeid en ik denk dat de kans klein is met het huidige monetaire beleid dat dit weer gunstiger gaat worden. Gaat dit nog gevolgen hebben?
Wat de huidige regering betreft.......nee.
In 2016 komt er voor het eerst een JSF naar Nederland. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie (VVD) heeft dat maandag gezegd tijdens een bijeenkomst met omwonenden van vliegbasis Volkel.
In Volkel bestaan grote zorgen over het geluid van de nieuwe straaljager en leeft al langer de wens om het geluid van de JSF te ervaren. Nederland heeft twee toestellen die in de Verenigde Staten worden getest.
De minister vertelde dat in het testprogramma ruimte is gevonden om een JSF naar Nederland te laten komen tijdens de Luchtmachtdagen in Leeuwarden, in juni van 2016. Voorwaarde is nog wel dat de start- en landingsbaan geschikt is gemaakt voor de ontvangst van de JSF.
Nederland koopt ten minste 37 toestellen. Ze komen te staan in Leeuwarden (vanaf 2019) en in Volkel (vanaf 2021).
Citaat van: Lex op 17/01/2015 | 21:21 uur
Nederlandse F-35's in Californië
Nieuwsbericht | 17-01-2015 | 20:57
Twee F-35's van de Koninklijke Luchtmacht zijn vrijdag van Eglin Air Force Base in Florida naar Edwards Air Force Base in Californië gevlogen. De Joint Strike Fighters gaan in 'the golden state' deelnemen aan de operationele test- en evaluatiefase.
Na een circa vijf uur durende vlucht kwamen de gevechtstoestellen veilig aan in Californië. Hier neemt het 323 squadron deel aan de uitvoering van de operationele test- en evaluatiefase van de F-35. Niet alleen worden de operationele capaciteiten van het F-35 wapensysteem gevalideerd, ook wordt de Koninklijke Luchtmacht voorbereid 'op het opereren met een zeer veelzijdig vijfde generatie jachtvliegtuig', aldus 323 Detachement-commandant kolonel Bert de Smit.
Een belangrijk onderdeel van deze fase is de inzet in een conflictfase. Kolonel de Smit: "Aspecten als zelfverdediging en het uitschakelen van zowel lucht- als gronddoelen worden geëvalueerd. De inzet van het toestel zelf, het inrichten van een logistieke organisatie en ondersteunende ICT systemen en het vaststellen van onderhoudsprocedures komen aan bod."
37
Het is de bedoeling dat de eerste F-35's vanaf 2019 naar Nederland komen. Defensie schaft er tenminste 37 aan. Inmiddels zijn circa twintig technici, vier vliegers en circa tien medewerkers in een ondersteunende rol opgeleid om met de F-35 te werken. Kolonel de Smit is dusver tevreden: "Hoe meer ervaring we opdoen met het toestel, hoe duidelijker het wordt dat dit veelzijdige jachtvliegtuig het juiste antwoord is op de uitdagingen van de toekomst."
Mindef
Aanpassingen op vliegbasis Volkel vanwege JSF
27 januari 2015
VOLKEL - De vliegbases in Volkel en Leeuwarden zijn momenteel nog niet klaar voor de ontvangst van de Joint Strike Fighter (JSF). Daarom zal Defensie er voor juni 2016 werkzaamheden uitvoeren, zo liet minister Hennis maandag weten in Odiliapeel.
Onder meer de zogeheten vanginstallatie moet aangepast worden. Dit is een kabel over de grond die de vliegtuigen via een zogeheten 'tailhok' kan afremmen. De JSF is echter zwaarder dan de F-16, legt commandant André Steur van de vliegbasis Volkel uit. Steur: ,,Ook het elektriciteitsnet moeten we aanpassen aan de JSF. Wanneer? Dat is nog niet duidelijk."
De opvolger van de F-16 komt in juni 2016 naar Nederland, zodat omwonenden het lawaai met eigen oren kunnen horen. De JSF maakt volgens tests immers meer geluid dan de F-16. In 2021 vervangen de eerste JSF's de F-16's in Volkel.
http://www.bndestem.nl/algemeen/binnenland/aanpassingen-op-vliegbasis-volkel-vanwege-jsf-1.4733844
F-35 even in Nederland te zien – en te horen
VOLKEL - De F-35 komt in de zomer van 2016 een maand naar Nederland. 'We gaan testen en meten.' Zodat omwonenden van de vliegbases Volkel en Leeuwarden zelf kunnen horen hoe het toestel klinkt.
De overtocht vanuit de Verenigde Staten is niet voor de show of om vliegtuigspotters te plezieren, aldus minister Hennis-Plasschaert van Defensie gisteren tijdens een bijeenkomst met omwonenden van de vliegbasis Volkel. 'We gaan testen en meten.' De bewoners zijn bezorgd over het geluid dat de nieuwe straaljager van de luchtmacht produceert. Ze kunnen het over dik twee jaar zelf ervaren.
De minister vertelde dat in het testprogramma ruimte is gevonden om een F-35 (of Joint Strike Fighter zoals het toestel eerder werd aangeduid) naar Nederland te laten komen rondom de Luchtmachtdagen in Leeuwarden, in juni 2016. Voorwaarde is wel dat de start- en landingsbanen in Leeuwarden en Volkel geschikt zijn gemaakt voor de ontvangst van het toestel. En er moet niets mis gaan in de productie en het testen van het peperdure vliegtuig.
Vorig jaar zomer wilden de Amerikanen met een paar F-35's naar de grote luchtvaartshow in het Engelse Farnborough komen. Dat ging op het laatste moment niet door. Na een brand in de motor van een F-35 op de luchtmachtbasis Eglin in Florida hield het Pentagon alle honderd toestellen aan de grond. Er is dus nog niet eerder een F-35 de Atlantische Oceaan overgestoken. Een complexe operatie die de Amerikanen met argusogen volgen. Ze willen niet dat hun stealthtoestel in verkeerde handen valt.
beleving
De Koninklijke Luchtmacht beschikt over twee testtoestellen, gestationeerd op Edwards Air Force Base in de Amerikaanse staat California. Daar is de komende jaren de opleidings- en trainingsfase. Nederland koopt in totaal 37 toestellen voor een bedrag van 4,6 miljard euro. Vanaf 2019 komen de toestellen definitief naar Nederland.
De F-35 maakt meer lawaai dan de F-16, die de luchtmacht nu gebruikt Volgens tests in de VS produceert een F-35 bij overvliegen 110 tot 115 decibel geluid, 6 tot 7 decibel meer dan een F-16. 'Dat getal zegt helemaal niets over de beleving. Ik hecht er waarde aan dat inwoners zelf kennis kunnen maken met het geluid. Er zijn de afgelopen jaren veel spookverhalen ontstaan', aldus Hennis.
Iemand die niet in spoken gelooft is generaal Christopher C. Bogdan, die vanuit het Pentagon het F-35-project aanstuurt. Hij wordt wel 'de man van 320 miljard euro' genoemd; de F-35 is het duurste wapenproject uit de Amerikaanse defensiegeschiedenis. 'Het geluid van een F-35 is meer een politiek dan een technisch probleem', hield hij twee weken geleden een aantal Tweede Kamerleden voor. Op de vraag van Angelien Eijsink (PvdA) hoe het geluid dan klinkt, zei hij: 'Het is anders'. Waar een F-16 een hoog, bijna fluitend geluid maakt, is de F-35 een brombeer. Het lawaai van de laatste blijft langer hangen.
slimme zet
Het lijkt een slimme zet van minister Hennis om de F-35 hierheen te halen. De Luchtmachtdagen trekken altijd veel publiek en dat zal met de komst van een F-35 naar Leeuwarden nog meer zijn. Kritische geluiden over geluidsoverlast verstommen dan vanzelf.
Overigens is niet uitgesloten dat de F-35 al eerder in Europa te zien is. Er is vliegtuigbouwer Lockheed Martin en zijn Europese partner BAE Systems alles aan gelegen om tijdens de Paris Air Show half juni in Parijs met het veelbesproken toestel acte de présence te geven.
geplaatst: 27-01-2015 - 8.49
auteur: Riekelt Pasterkamp
http://www.nd.nl/artikelen/2015/januari/27/f-35-even-in-nederland-te-zien-en-te-horen
F-35 verder aan de tand gevoeld #defensie #KLu http://magazines.defensie.nl/vliegendehollander/2015/01/f35
De komst van de F-35 voor de Luchtmachtdagen in de komende zomer wisten we toch al twee jaar geleden? :hrmph:
CitaatHet lijkt een slimme zet van minister Hennis om de F-35 hierheen te halen. De Luchtmachtdagen trekken altijd veel publiek en dat zal met de komst van een F-35 naar Leeuwarden nog meer zijn. Kritische geluiden over geluidsoverlast verstommen dan vanzelf.
Citaat van: Lex op 17/01/2015 | 21:21 uur
Nederlandse F-35's in Californië
Nieuwsbericht | 17-01-2015 | 20:57
Twee F-35's van de Koninklijke Luchtmacht zijn vrijdag van Eglin Air Force Base in Florida naar Edwards Air Force Base in Californië gevlogen. De Joint Strike Fighters gaan in 'the golden state' deelnemen aan de operationele test- en evaluatiefase.
Na een circa vijf uur durende vlucht kwamen de gevechtstoestellen veilig aan in Californië. Hier neemt het 323 squadron deel aan de uitvoering van de operationele test- en evaluatiefase van de F-35. Niet alleen worden de operationele capaciteiten van het F-35 wapensysteem gevalideerd, ook wordt de Koninklijke Luchtmacht voorbereid 'op het opereren met een zeer veelzijdig vijfde generatie jachtvliegtuig', aldus 323 Detachement-commandant kolonel Bert de Smit.
Een belangrijk onderdeel van deze fase is de inzet in een conflictfase. Kolonel de Smit: "Aspecten als zelfverdediging en het uitschakelen van zowel lucht- als gronddoelen worden geëvalueerd. De inzet van het toestel zelf, het inrichten van een logistieke organisatie en ondersteunende ICT systemen en het vaststellen van onderhoudsprocedures komen aan bod."
37
Het is de bedoeling dat de eerste F-35's vanaf 2019 naar Nederland komen. Defensie schaft er tenminste 37 aan. Inmiddels zijn circa twintig technici, vier vliegers en circa tien medewerkers in een ondersteunende rol opgeleid om met de F-35 te werken. Kolonel de Smit is dusver tevreden: "Hoe meer ervaring we opdoen met het toestel, hoe duidelijker het wordt dat dit veelzijdige jachtvliegtuig het juiste antwoord is op de uitdagingen van de toekomst."
Mindef
Luegen Presse !, Leugens Pers !
Kijken we in het laatste DOTE (Director Operational Test &Evaluation) rapport F-35 JSF van 19 januari 2015, dan zien we op pagina 71:
The IOT&E (initial Operational Test & Evaluation)
will start in 2017/2018 "spin-up training for IOT&E to occur no earlier than the operational readiness review planned November 2017"
"start of IOT&E six months later in May 2018".
Het JSF project is wederom heel erg steels in het verbergen van de waarheid.
Kanttekeningen Algemene Rekenkamer bij informatie over verwerving van JSF door Ministerie van Defensie
Persbericht | 10-02-2015
In een brief aan de Tweede Kamer (http://www.rekenkamer.nl/Publicaties/Onderzoeksrapporten/Introducties/2015/02/Brief_aan_de_Tweede_Kamer_reactie_Algemene_Rekenkamer_op_DMP_D_brief_Vervanging_F_16)maakt de Algemene Rekenkamer op 10 februari 2015 kanttekeningen bij de zogeheten D-brief van de minister van Defensie voor de verwerving van 37 JSF-jachtvliegtuigen ter vervanging van de huidige F-16. Berekeningen over de inzet, budgetontwikkeling en vredesverliezen komen onder meer aan de orde.
Met haar D-brief van 15 december j.l. aan de Tweede Kamer voldoet de minister aan de behoefte van de Tweede Kamer om op verschillende aspecten geïnformeerd te worden. Over de inzetbaarheid van jachtvliegtuigen maakt de minister met deze brief aannemelijker dan voorheen dat met de aanschaf van 37 JSF-toestellen de Koninklijke Luchtmacht steeds vier toestellen en negen vliegers kan inzetten voor internationale missies. Voorheen stelde de Algemene Rekenkamer vraagtekens bij de berekeningen van het Ministerie van Defensie. Een van de verklaringen is dat het ministerie bij nader inzien voor de opleiding van vliegers in de Verenigde Staten kiest voor het voor kortere duur en in een beperkter aantal stationeren van JSF-toestellen. Ook werkt het ministerie aan grotere efficiency in de benutting van vlieguren. Om in de toekomst over voldoende vliegers te beschikken is samen-werking met de luchtmacht van België voor de bewaking van het luchtruim - iets waar het kabinet naar streeft, maar nog niet definitief is - een voorwaarde.
Te verwachten vredesverliezen
Toch blijven veel onzekerheden over. De minister houdt in haar budget geen rekening met te verwachten vredesverliezen, omdat zij het onvoorspelbaar acht wanneer jachtvliegtuigen op die manier verloren gaan. De Algemene Rekenkamer constateert echter dat de Amerikaanse ontwerpspecificaties van de JSF er vanuit gaan dat Nederland na de aanschaf van 37 toestellen over 30 jaar gerekend negen toestellen op die wijze kan kwijtraken. Ter vergelijking: in 35 jaar heeft de luchtmacht 39 F-16-toestellen aan vredesverliezen verloren. Ruim de helft daarvan in de eerste zeven jaar na ingebruikname. Vredesverliezen raken direct de inzetbaarheid van Defensie.
Beperkte informatie over tijdelijke inzetbaarheid en risico verdringing
De minister reikt de Tweede Kamer nog maar zeer beperkt informatie aan over de operationele inzet van jachtvliegtuigen in de periode waarin de eerste JSF-vliegtuigen beschikbaar komen (vanaf 2019) en gelijktijdig nog met de laatste F-16's gevlogen moet worden. Hetzelfde geldt voor de exploitatiekosten in deze overgangsperiode. De Algemene Rekenkamer pleit er verder voor dat de minister consistent is in de uitvoering van de nota uit 2013 In het belang van Nederland en expliciet vermeldt wanneer zij daarvan afwijkt. In deze nota had de minister van Defensie de kosten van alle wapensystemen van de krijgsmacht becijferd. Hieruit bleek dat 37 JSF's aangeschaft en gebruikt konden worden zonder dat dit tot verdringing van andere wapensystemen zou leiden. Bij de indexering (aanpassing aan het prijspeil in het nieuwe jaar) van de cijfers blijkt echter een categorie defensie-investeringen van die indexering te zijn uitgezonderd. In die categorie vallen bijvoorbeeld de vervanging van onderzeeboten, fregatten en transport-vliegtuigen. Voor het op termijn op peil brengen van de budgetten voor die projecten zijn uiteindelijk ook middelen nodig. Het volledig indexeren van het budget voor het project Vervanging F-16 voor de hogere Amerikaanse inflatie is slechts mogelijk doordat deze categorie niet is geïndexeerd. De Algemene Rekenkamer concludeert hieruit dat toch enige verdringing optreedt en vindt dat de minister hier transparant over moet zijn.
Goed financieel beheer niet vanzelfsprekend
Overigens wijst de Algemene Rekenkamer erop dat het Ministerie van Defensie niet over een deugdelijke projectadministratie beschikt. Die is onontbeerlijk bij een grote en langjarige investering als aankoop van jachtvliegtuigen. Dit administratief probleem voor goed financieel beheer is urgent, omdat het ministerie in maart a.s. acht JSF-toestellen in de VS wil bestellen.
Reactie ministers en nawoord Algemene Rekenkamer
De minister van Defensie stelt in een reactie dat het verdrag voor samenwerking met België voor gezamenlijke bewaking van het luchtruim in maart getekend zal worden. Verder geeft de minister aan dat in de overgangsfase van F-16 naar JSF de exploitatiekosten voor de jachtvliegtuigen waarschijnlijk hoger dan gemiddeld uitpakken. Hoe hoog de exploitatiekosten dan zullen zijn, kan pas over enkele jaren duidelijk worden. De minister ontkent dat prijsindexatie voor het project Vervanging F-16 een negatief effect heeft op andere projecten bij Defensie.
De Algemene Rekenkamer vindt het positief dat de minister blijft werken aan de toekomstbestendigheid van de krijgsmacht. Juist om die reden is het jammer dat op het signaal dat vredesverliezen nu reeds voorzienbaar en kwantificeerbaar zijn en de inzetbaarheid onmiddellijk raken alleen formeel gereageerd wordt.
De minister van Financiën acht de bevindingen, observaties en aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer nuttig om de financiële duurzaamheid te borgen en verder te verbeteren.
Algemene Rekenkamer
Tja....
Hebben we het al vaker over gehad.
Ik verwacht dat er ook wel een paar uit de lucht komen knallen, dan staat elke F-35 op aarde stil.
Is nu nog lastig te verkopen aan de JSF bashers, ieder ander toestel basher, dat zo'n toestel van $100 miljoen zich ook nog steeds moet gehoorzamen aan de zwaartekracht en menselijk falen.
De opvolger voor de F-16 is gekozen en gekocht in een periode dat iedere euro voor defensie er twee teveel waren.
Als je dan in je begroting schrijft dat je er 6 meer gaat bestellen, omdat je er vanuit gaat dat deze verloren gaan door welke stommiteit dan ook en dit nog eens €500 miljoen gaat kosten. Dan staat natuurlijk heel azijn pissend, betweterig Nederland op zijn achterste benen op gejut door de SP en PVV.
Voor €500 miljoen zouden we ook heel veel geld door het putje kunnen spoelen voor een kansloze prachtwijk, of iedere bejaarde 2 rollators geven.
Zou mij totaal niet verbazen als ze er in 2018-2020 er toevallig achter komen dat 37 F-35 toch wel erg weinig is.
Er zal dan geen haan meer naar kraaien dat er nog een batch van 20-30 worden besteld.
Citaat van: Reinier op 11/02/2015 | 00:20 uur
Zou mij totaal niet verbazen als ze er in 2018-2020 er toevallig achter komen dat 37 F-35 toch wel erg weinig is.
Er zal dan geen haan meer naar kraaien dat er nog een batch van 20-30 worden besteld.
Dat er geen haan zou kraaien naar een tweede batch ad 20-30 toestellen zou mij zeer zeker wel verbazen. We hebben het dan alleen over het aankoopbedrag over miljarden en dan komt daar nog een miljarden bedrag voor onderhoud gedurende de levensduur bij, alsmede training extra piloten, onderhoudspersoneel, installaties, munitie, etc.
Een extra batch ad 4-8 toestellen zie ik nog wel gebeuren zonder al te veel problemen onder het mom van reserves in verband met te verwachten vredesverliezen, maar bij meer toestellen gaan er m.i. absoluut alarmbellen af bij diverse politieke partijen die een kans zien om de dan zittende regering deze "verspilling van gemeenschapsgeld" onder de neus te wrijven.
En dan ga ik nog uit van een rechts, centrum-rechts of centrum kabinet. Centrum-links of gewoon links en dan wordt die 4-8 extra toestellen m.i. (uitgaande van een vergelijkbare geo-politieke situatie als vandaag de dag) een stuk twijfelachtiger.
Persoonlijk zou ik voor iets van een toestel of 6 extra zijn om terverwachten vredesverliezen op te vangen, maar meer toestellen? Op zich welkom, maar als dermate bedragen vrijkomen (en dat moet ik nog even zien) dan zou ik die liever elders in de krijgsmacht geinvesteerd zien worden.
Citaat van: Mourning op 11/02/2015 | 09:50 uur
Dat er geen haan zou kraaien naar een tweede batch ad 20-30 toestellen zou mij zeer zeker wel verbazen. We hebben het dan alleen over het aankoopbedrag over miljarden en dan komt daar nog een miljarden bedrag voor onderhoud gedurende de levensduur bij, alsmede training extra piloten, onderhoudspersoneel, installaties, munitie, etc.
Een extra batch ad 4-8 toestellen zie ik nog wel gebeuren zonder al te veel problemen onder het mom van reserves in verband met te verwachten vredesverliezen, maar bij meer toestellen gaan er m.i. absoluut alarmbellen af bij diverse politieke partijen die een kans zien om de dan zittende regering deze "verspilling van gemeenschapsgeld" onder de neus te wrijven.
En dan ga ik nog uit van een rechts, centrum-rechts of centrum kabinet. Centrum-links of gewoon links en dan wordt die 4-8 extra toestellen m.i. (uitgaande van een vergelijkbare geo-politieke situatie als vandaag de dag) een stuk twijfelachtiger.
Persoonlijk zou ik voor iets van een toestel of 6 extra zijn om terverwachten vredesverliezen op te vangen, maar meer toestellen? Op zich welkom, maar als dermate bedragen vrijkomen (en dat moet ik nog even zien) dan zou ik die liever elders in de krijgsmacht geinvesteerd zien worden.
Wat de toekomst brengt weet niemand. Maar aanschaf tbv vredesverliezen zie ik niet snel gebeuren, niet preventief in ieder geval. Als er 4 op hun plaat zijn gegaan wordt er misschien een nieuwe batch van 8 gekocht ihkv vervanging en capaciteitsbuilding. Beetje net als bij de Chinooks.
Maar er zijn andere mogelijkheden dan directe vervanging. Bijvoorbeeld kunnen we deelnemen aan een opleidingspool, waardoor wij geen piloten meer opleiden op eigen kisten, meen dat dat nu nog wel het plan is. Op die wijze worden een paar kisten vrijgespeeld waardoor de operationeel inzetbare vloot niet direct krimpt. Een andere optie is, het klinkt wrang, het vrijgekomen budget te gebruiken om de andere toestellen zwaarder te exploiteren. Daardoor zou een gelijk aantal uren gemaakt kunnen worden door minder kisten.
Zo'n opleidingspool voor piloten (en bijv. ook technisch personeel) lijkt mij een heel goed idee. Zo goed dat ik mij afvraag: bestaat deze al niet en waarom dan eigenlijk nog niet? De Belgen werken m.b.t. hun pilotenopleiding m.n. samen met de Fransen en wij met de Amerikanen. Daar moet in ieder geval wat betreft operationele output van toestellen die inzetbaar zijn voor missies toch echt wel wat te winnen zijn.
Kortom.....het besluit om (maar) 37 kisten te kopen heeft niets van doen met de benodigde capaciteit maar puur en alleen met een vastgesteld budget. De randvoorwaarden voor duurzame inzetbaarheid zijn gemakshalve even vergeten om politieke draagvlak te krijgen voor de aanschaf. Beter dan met de hoed in de hand in de VS te moeten gaan vertellen dat het feest niet door kan gaan omdat politici niet mee willen werken. Zou een afgang van betekenis zijn geworden.....Nederland als grote vriend van de USA :omg:
Het onderwerp komt eerdaags weer op de rol te staan en het zal mij niet verwonderen als de weerstand weer gegroeid is, partijbelangen belangrijker worden en er meer informatie naar buiten komt over dit project.
Citaat van: Mourning op 11/02/2015 | 11:42 uur
Zo'n opleidingspool voor piloten (en bijv. ook technisch personeel) lijkt mij een heel goed idee. Zo goed dat ik mij afvraag: bestaat deze al niet en waarom dan eigenlijk nog niet? De Belgen werken m.b.t. hun pilotenopleiding m.n. samen met de Fransen en wij met de Amerikanen. Daar moet in ieder geval wat betreft operationele output van toestellen die inzetbaar zijn voor missies toch echt wel wat te winnen zijn.
Niet iedere krijgsmacht staat te springen zomaar alles met iedereen te delen denk ik.
Wellicht bestaat het daarom nog niet.
Citaat van: Ros op 11/02/2015 | 12:01 uur
Kortom.....het besluit om (maar) 37 kisten te kopen heeft niets van doen met de benodigde capaciteit maar puur en alleen met een vastgesteld budget. De randvoorwaarden voor duurzame inzetbaarheid zijn gemakshalve even vergeten om politieke draagvlak te krijgen voor de aanschaf. Beter dan met de hoed in de hand in de VS te moeten gaan vertellen dat het feest niet door kan gaan omdat politici niet mee willen werken. Zou een afgang van betekenis zijn geworden.....Nederland als grote vriend van de USA :omg:
Het onderwerp komt eerdaags weer op de rol te staan en het zal mij niet verwonderen als de weerstand weer gegroeid is, partijbelangen belangrijker worden en er meer informatie naar buiten komt over dit project.
Exact hierom denk ik dat er nog een 2e batch bijkomt.
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2015 | 12:15 uur
Exact hierom denk ik dat er nog een 2e batch bijkomt.
Met de klemtoon op 'denk' :cute-smile:
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2015 | 12:15 uur
Exact hierom denk ik dat er nog een 2e batch bijkomt.
Het zou kunnen, maar mij zou het niet verwonderen als de krijgsmacht die 2e batch dan voor een groot deel uit het bestaande budget zou moeten gaan betalen. De verdringing waar al sprake van zal zijn zal dan dus met flinke factor-X toenemen, want ik zie onze politici niet snel nog even een 2e batch F35A's bestellen met (veel) extra geld buiten de Defensiebegroting zoals die nu is met het risico dat een groot deel van het circus wat men nu hoop af te ronden nog eens fijn wordt herhaalt.
We hebben het hier over miljarden euro's extra als het over die tweede batch gaat en dergelijke uitgaven liggen als het om Defensie gaat per definitie al niet erg goed bij de "burger" en gemiddelde politicus.
Dan zouden we nu, in wat bekend staat als een van de grootste probleemdossiers (of de qualificatie terecht is doet wat dat betreft niet terzake, hij is er gewoon) in de Rijksbegroting en het grootste in de Defensiebegroting, daar nog eens miljarden naar geleiden?
Ik zie het, de politieke realiteit van ons land in ogenschouw nemend, niet gebeuren. Mogelijk 4-8 toestellen extra om vredesverliezen op te vangen (en of dat nu vooraf of achteraf gebeurt zoals Thomasen vermoed doet in deze discussie m.i. even niet ter zake), maar tenzij de geo-politieke situatie nog VEEL verder verslechterd of de politiek besluit om meerdere taken of een heel KMD af te stoten, zie ik het niet gebeuren.
Citaat van: Ros op 11/02/2015 | 12:33 uur
Met de klemtoon op 'denk' :cute-smile:
Ben er vrij zeker van.
Kijk naar elk groot project van de overheid, loopt altijd uit de klauwen en vaak is van te voren bekend dat met het destijds vrijgemaakte budget doelen niet behaald kunnen worden. Toch wordt er doorgezet, halverwege komt openbaar dat er meer geld nodig is en dan staat de deur al open want ze zijn eenmaal al zo ver erin betrokken.
Als er al 1 toestel neerstort kan het hele plan nu de prullenbak in, ook al gaan we samenwerken met België en die ook F-35's aanschaffen.
Alsof Hennis niet wist van te voren dat er vredesverliezen ontstaan.
Citaat van: Huzaar1 op 10/02/2015 | 23:58 uur
Hebben we het al vaker over gehad.
Ik verwacht dat er ook wel een paar uit de lucht komen knallen, dan staat elke F-35 op aarde stil.
Dat gebeurd toch ook niet met een ander type....
Citaat van: Ros op 11/02/2015 | 12:01 uur
Het onderwerp komt eerdaags weer op de rol te staan en het zal mij niet verwonderen als de weerstand weer gegroeid is, partijbelangen belangrijker worden en er meer informatie naar buiten komt over dit project.
Ros jij blijft maar inhaken op de eventueel toegenomen politieke weerstand... en dat zal domweg niet gebeuren, het dossier is voor de politiek niet meer belangrijk, de beslissing is genomen dus klaar.... ze zullen zich nu "zorgen" maken om dossiers die wél echt geldkosten... voor alle duidelijkheid nog maar een keer: de Gezondheidszorg verbruikt nu 2 F35's per dag en in 2020 3 per dag)
Van de 100% totaal begroting gaat slechts 1,15% naar defensie dus 98,85% naar zaken waar men zich veel drukker om kanen moet maken.
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2015 | 12:15 uur
Exact hierom denk ik dat er nog een 2e batch bijkomt.
Van de industrie weet ik dat deze zal inzetten een kleine 2e batch (max 10 kisten) en dat is zonder een verhoging van het budget.
Het zal mij dan ook niet verbazen als deze batch wordt verhoogd (bij verhoging van het budget) zodat we ongeveer als een gelijkwaardig partner met Noorwegen uit de strijd zullen komen.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2015 | 14:05 uur
Van de industrie weet ik dat deze zal inzetten een kleine 2e batch (max 10 kisten) en dat is zonder een verhoging van het budget.
Het zal mij dan ook niet verbazen als deze batch wordt verhoogd (bij verhoging van het budget) zodat we ongeveer als een gelijkwaardig partner met Noorwegen uit de strijd zullen komen.
Het zal mij ook niet verbazen als er een tweede batch (12) bijkomt en dat die ongeveer parallel zal lopen met de Belgische en Deense acquisitie. Omdat dat voor de Nederlandse industrie als de te verwachten winstmarge en extra werkgelegenheid komt.
Daar waar Ros op politieke weerstand hoopt, zie ik eerder een aantal landmacht generaals gaan steigeren. Meer F-35's en nog minder pantservoertuigen, dat trekken ze niet.
Citaat van: Zeewier op 11/02/2015 | 14:27 uur
Het zal mij ook niet verbazen als er een tweede batch (12) bijkomt en dat die ongeveer parallel zal lopen met de Belgische en Deense acquisitie. Omdat dat voor de Nederlandse industrie als de te verwachten winstmarge en extra werkgelegenheid komt.
Daar waar Ros op politieke weerstand hoopt, zie ik eerder een aantal landmacht generaals gaan steigeren. Meer F-35's en nog minder pantservoertuigen, dat trekken ze niet.
En kun je het ze kwalijk nemen? Ik niet nl. Maar m.b.t. een tweede batch: eerst zien en dan geloven, want reken maar dat extra F35's gelijk staat aan geschreeuw vanaf de zijkant in en buiten het parlement. Je kan vooral veel verliezen als politicus met een onderwerp als de F35, helaas, behalve als je gewoon overal tegen bent. Dan is het lekker makkelijk natuurlijk en geloof me maar dat de tenenkrommende vergelijkingen komen als wat men ook met dat geld zou kunnen doen.
Citaat van: Zeewier op 11/02/2015 | 14:27 uur
Daar waar Ros op politieke weerstand hoopt, zie ik eerder een aantal landmacht generaals gaan steigeren. Meer F-35's en nog minder pantservoertuigen, dat trekken ze niet.
Ros lijkt alle eventuele verhogingen slechts met de kameradenwijken te willen delen. :devil:
Maar los daarvan: een verhoging tot 1.5 á 1.6% zie ik wel degelijk (nu nog) tot de mogelijkheden behoren, liever 2% van het BNP al vrees ik dat dit een utopie zal blijken, al laat ik me graag positief verrassen.
Voor het rekengemak, bij 1.5% van het BNP betekend dit een verhoging van +/- 2.25 miljard (structureel)
Citaat van: Zeewier op 11/02/2015 | 14:27 uur
Daar waar Ros op politieke weerstand hoopt, zie ik eerder een aantal landmacht generaals gaan steigeren. Meer F-35's en nog minder pantservoertuigen, dat trekken ze niet.
Hopen op is niet helemaal waar :cute-smile: De kans dat er opnieuw over gesproken gaat worden en dat er niet klakkeloos bij het kruisje getekend gaat worden is m.i. groter dan er over een extra bestelling gesproken gaat worden. Niet door deze coalitie in ieder geval.
Landmacht generaals gaan steigeren ? Geloof ik niets van, pas als er bd. achter Generaal komt te staan.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2015 | 14:00 uur
Ros jij blijft maar inhaken op de eventueel toegenomen politieke weerstand... en dat zal domweg niet gebeuren, het dossier is voor de politiek niet meer belangrijk, de beslissing is genomen dus klaar.... ze zullen zich nu "zorgen" maken om dossiers die wél echt geldkosten... voor alle duidelijkheid nog maar een keer: de Gezondheidszorg verbruikt nu 2 F35's per dag en in 2020 3 per dag)
Voor de politiek niet meer belangrijk.....de JSF ligt bij de burger gevoelig als het de kosten betreft dus wat mij betreft een open deur als je het over verkiezingsprogramma's wil hebben en partijbelang in het algemeen. Dat het de politiek weinig kan boeien als het de toekomst van de KLu betreft.....heb je helemaal gelijk.
Citaat van: Ros op 11/02/2015 | 15:07 uur
Voor de politiek niet meer belangrijk.....de JSF ligt bij de burger gevoelig als het de kosten betreft dus wat mij betreft een open deur als je het over verkiezingsprogramma's wil hebben en partijbelang in het algemeen. Dat het de politiek weinig kan boeien als het de toekomst van de KLu betreft.....heb je helemaal gelijk.
Het gemakkelijk wisselgeld voor de politiek wat de aandacht van belangrijke zaken weet af te leiden. Den Haag moet duidelijk make waarvoor en waarom... in deze tijd een stuk gemakkelijker dan een jaar geleden. En natuurlijk zullen partijen weer gaan steigeren, iets wat ze ook zouden bij elk ander type, immers, vrijwel alle concurrenten gaan over de 100 mjn per stuk in aanschaf.... (dat zijn best veel rollators)
Citaat van: Ros op 11/02/2015 | 15:07 uur
Hopen op is niet helemaal waar :cute-smile: De kans dat er opnieuw over gesproken gaat worden en dat er niet klakkeloos bij het kruisje getekend gaat worden is m.i. groter dan er over een extra bestelling gesproken gaat worden. Niet door deze coalitie in ieder geval.
Landmacht generaals gaan steigeren ? Geloof ik niets van, pas als er bd. achter Generaal komt te staan.
Voor de politiek niet meer belangrijk.....de JSF ligt bij de burger gevoelig als het de kosten betreft dus wat mij betreft een open deur als je het over verkiezingsprogramma's wil hebben en partijbelang in het algemeen. Dat het de politiek weinig kan boeien als het de toekomst van de KLu betreft.....heb je helemaal gelijk.
Voor de burger ligt veiligheid ook enorm hoog en met 2 F-35's per dag in de zorg is dat wel te relativeren.
Wat doe je nog eigenlijk op dit forum?
Is je echte naam misschien Harry?
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2015 | 15:18 uur
Voor de burger ligt veiligheid ook enorm hoog en met 2 F-35's per dag in de zorg is dat wel te relativeren.
Kom eens onder die steen vandaan..... :neutral:
Citaat van: Ros op 11/02/2015 | 15:44 uur
Kom eens onder die steen vandaan..... :neutral:
En dat zeg jij tegen mij? :lol:
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2015 | 15:56 uur
En dat zeg jij tegen mij? :lol:
In dit geval wel.... ik denk, weet het eigenlijk wel zeker, beter te weten te weten wat er bij de burger leeft en hoe men over bepaalde overheidsuitgaven denkt.
Citaat van: Ros op 11/02/2015 | 16:25 uur
In dit geval wel.... ik denk, weet het eigenlijk wel zeker, beter te weten te weten wat er bij de burger leeft en hoe men over bepaalde overheidsuitgaven denkt.
De burger wordt de laatste periode aardig bewust gemaakt van:
1. het (internationale) veiligheidsprobleem
2. dat de krijgsmacht niet of nauwelijks in staat is om de burgers way of life te beschermen.
3. dat je niet alles kan afschuiven.
Dat SP, GL PvdD hier nog niet aan willen zegt iets over de naïviteit van dergelijke groeperingen.... het moet toch een keer duidelijk worden dat onze manier van conflict oplossen, de zachte hand en praten, op veel partijen in de wereld niet werkt, die hebben daar geen boodschap aan en laat nu deze partijen steeds dichter bij de socialistische BBQ komen.
Zie ook deze AD pol, enige tijd geleden ondenkbaar in ons naïeve land:
Lezers: Grondtroepen en commando's op IS afsturen
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3845243/2015/02/06/Lezers-Grondtroepen-en-commando-s-op-IS-afsturen.dhtml
Citaat van: Ros op 11/02/2015 | 16:25 uur
In dit geval wel.... ik denk, weet het eigenlijk wel zeker, beter te weten te weten wat er bij de burger leeft en hoe men over bepaalde overheidsuitgaven denkt.
Zoals aangegeven, de politiek werkt niet zo.
De deur is al opengezet, de F-35 komt er. Wat meer of minder is allemaal minder belangrijk.
Er is geen politiek statement meer mee te maken, GL, pvda en de SP gaan zich weer ergens anders op richten.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2015 | 16:39 uur
De burger wordt de laatste periode aardig bewust gemaakt van:
1. het (internationale) veiligheidsprobleem
2. dat de krijgsmacht niet of nauwelijks in staat is om de burgers way of life te beschermen.
3. dat je niet alles kan afschuiven.
Dat SP, GL PvdD hier nog niet aan willen is zegt iets over de naïviteit van dergelijke groeperingen.... het moet toch een keer duidelijk worden dat onze manier van conflict oplossen, de zachte hand en praten, op veel partijen in de wereld niet werkt, die hebben daar geen boodschap aan en laat nu deze partijen steeds dichter bij de socialistische BBQ komen.
Zie ook deze AD pol, enige tijd geleden ondenkbaar in ons naïeve land:
Lezers: Grondtroepen en commando's op IS afsturen
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3845243/2015/02/06/Lezers-Grondtroepen-en-commando-s-op-IS-afsturen.dhtml
klopt..een leger is om je vrijheid te garanderen...als je hierin niet inversteerd zul je straks onder een Islamitsch of Russish juk leven.
De hele wereld staat in brand het hele middenoosten / Afrika met moslim extremisten die goed zijn georganiseerd en grote stukken land pakken en hier in Europa hebben we te maken met Rusland . Hoezo rustig aandoen met het verhogen van het defensie budget ?
er moet verdomme meteen 3 miljard op jaarbasis bij !...
We moeten hier in Nederland eens af van het idee dat we het wel afkunnen met 6 F-16's hier en en 100 commando's daar dit is de tijd van je spierballen laten zien en met harde hand optreden.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2015 | 14:49 uur
Ros lijkt alle eventuele verhogingen slechts met de kameradenwijken te willen delen. :devil:
Maar los daarvan: een verhoging tot 1.5 á 1.6% zie ik wel degelijk (nu nog) tot de mogelijkheden behoren, liever 2% van het BNP al vrees ik dat dit een utopie zal blijken, al laat ik me graag positief verrassen.
Voor het rekengemak, bij 1.5% van het BNP betekend dit een verhoging van +/- 2.25 miljard (structureel)
Klinkt natuurlijk heel makkelijk, '0,1%' is nauwelijks van betekenis. Toch is het geen gerommel in de marge.
Rutte verwacht in 2015 een begrotingstekort van 5,18%. 2.25 miljard bij defensie erbij betekend een verhoging van het tekort met 17.6% tot 6.09%.
Natuurlijk dempen extra inkomsten (o.a. BTW) dat effect, maar je snapt het punt. Het moet ergens vandaan komen.
Citaat van: Thomasen op 11/02/2015 | 20:11 uur
Klinkt natuurlijk heel makkelijk, '0,1%' is nauwelijks van betekenis. Toch is het geen gerommel in de marge.
Rutte verwacht in 2015 een begrotingstekort van 5,18%. 2.25 miljard bij defensie erbij betekend een verhoging van het tekort met 17.6% tot 6.09%.
Natuurlijk dempen extra inkomsten (o.a. BTW) dat effect, maar je snapt het punt. Het moet ergens vandaan komen.
Helemaal waar, zie het zo: men had geen enkele moeite om 0.2% in de Rutte dynastie te snijden.
0,1% is 600 á 650 mjn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/02/2015 | 14:00 uur
Ros jij blijft maar inhaken op de eventueel toegenomen politieke weerstand... en dat zal domweg niet gebeuren, het dossier is voor de politiek niet meer belangrijk, de beslissing is genomen dus klaar.... ze zullen zich nu "zorgen" maken om dossiers die wél echt geldkosten...
Dat denk ik ook.
Dat hele F-35 gedoe speelt al sinds eind jaren negentig. Als er een nieuwe batch wordt aangeschaft, is dat iets voor 2020-2025..... Meer dan een kwart eeuw later... Vallen geen politieke punten meer mee te winnen.
Citaat van: Thomasen op 11/02/2015 | 20:11 uur
Rutte verwacht in 2015 een begrotingstekort van 5,18%. 2.25 miljard bij defensie erbij betekend een verhoging van het tekort met 17.6% tot 6.09%.
Natuurlijk dempen extra inkomsten (o.a. BTW) dat effect, maar je snapt het punt. Het moet ergens vandaan komen.
Ik denk, weet bijna 100% zeker, dat ons begrotingstekort in 2015 niet 5,18% zal zijn. Dan zitten we weer ruimschoots boven de 3% en zouden we slechter zijn dan Frankrijk of België en zouden we door de EU op het 'strafbankje' komen.
Het exacte percentage weet ik niet meer, maar zal eerder richting een 2% tekort gaan
Citaat van: Mourning op 11/02/2015 | 11:42 uur
Zo'n opleidingspool voor piloten (en bijv. ook technisch personeel) lijkt mij een heel goed idee. Zo goed dat ik mij afvraag: bestaat deze al niet en waarom dan eigenlijk nog niet? De Belgen werken m.b.t. hun pilotenopleiding m.n. samen met de Fransen en wij met de Amerikanen. Daar moet in ieder geval wat betreft operationele output van toestellen die inzetbaar zijn voor missies toch echt wel wat te winnen zijn.
1. Behoud van soevereiniteit. In Afghanistan hadden Nederlandse vliegers in theorie in Belgische F-16's missies kunnen vliegen en omgekeerd. Maar nu gaat er bijvoorbeeld iets fout en dat gaat heel gemakkelijk in een gevecht situatie. Er ontstaat veel nevenschade, maar hoe reageren de media en de betrokken mensen hierop. De krantenkop "Belgische jachtbommenwerper gooit een 500 ponder op een bruiloft feest" gaat zeker politieke problemen opleveren. Er kunnen ook verschillen in de Rules of Engagement / mandaat zijn. En welke RoE pas je nou toe bij gebruik van elkaars materieel.
2. Verschillende wetgeving en regels, in Afghanistan mochten de Belgische en Nederlandse onderhoud mensen niet aan elkaars kisten sleutelen. Dat stond onze Militaire Luchtvaart Autoriteit namelijk niet toe.
3. Technische verschillen in het zelfde type wapensysteem. In de jaren 80 besloten de F-16 European Participating Air Forces dat er een tweede generator in de F-16 moest worden ingebouwd ten behoeve van lange vluchten. Belgie deed dat niet vanwege bezuinigingen.
Terwijl de KLu overging op de F-100 PW220(E) variant, bleven de Belgen door vliegen met de oudere PW200 variant.
4. Culturele barrières. Waar taal barrières nog redelijk gemakkelijk te slechten zijn. Hebben de meeste mensen en organisaties (heel) veel moeite met een andere (bedrijfs)cultuur. Daarnaast bestaat overigens een zeer groot deel van de Belgische Lucht component uit Frans sprekende Walen. Zeer nauwe samenwerking tussen Nederland en België kan dit precaire 'taal stammen' evenwicht grondig verstoren.
Citaat van: Huzaar1 op 11/02/2015 | 12:15 uur
Exact hierom denk ik dat er nog een 2e batch bijkomt.
Luchtfietser!
'Achter de Duinen' willen ze het niet graag bekennen, maar die 'grote grijze olifant in de Defensie porseleinkast' verdringt veel meer andere defensie materiaal projecten dan je denkt.
Dat geeft niet alleen onze nationale veiligheid een knauw, maar het kost ons land ook werkgelegenheid, kennis en omzet. Denk aan de projecten vervanging mijnenjagers, M-fregatten, onderzeeboten en LCF fregatten.
Citaat van: Poleme op 11/02/2015 | 23:24 uur
Luchtfietser!
'Achter de Duinen' willen ze het niet graag bekennen, maar die 'grote grijze olifant in de Defensie porseleinkast' verdringt veel meer andere defensie materiaal projecten dan je denkt.
Dat geeft niet alleen onze nationale veiligheid een knauw, maar het kost ons land ook werkgelegenheid, kennis en omzet. Denk aan de projecten vervanging mijnenjagers, M-fregatten, onderzeeboten en LCF fregatten.
Door juist jouw onderbouwing omtrent dit onderwerp ben ik tot deze conclusie gekomen Poleme.
Ik weet dat het financieel niet te onderbouwen is met het huidige budget, maar als de Nederlandse regering nu werkelijk 37 ( of 24 ) toestellen in ieder geval aanschaft, en die kans is voor 99% zeker. Dan zitten we na een paar maanden volgens jou theorie met een probleem omdat het ding simpelweg niet te betalen is en er niet genoeg van bestaan, toch :) ?
Nou, dan ben ik benieuwd wat er gaat gebeuren. De hele klu aan de grond, een schandaal ter grootte van een olifant en een steeds maar toenemende dreiging in de wereld met vergevorderde instabiliteit.
Wat rest is meer geld. Dit doordat het simpelweg wel moet, iets waar niemand zin in heeft gebeurt dan omdat niemand meer een keus heeft en niet meer terug kan. Ze zitten gebonden aan allerlei internationale verdragen, verenigingen, clubjes en verantwoordeijkheden.
Leopard1 project ging exact hetzelfde. Om het ding schietvaardig te maken kostte meer geld dan de hele initiële aanschaf van tanks, training, simulatoren, munitie, reserve onderdelen, motoren, tracks, vervoerskosten, productiekosten en de hele rambam bij elkaar.
Nederland heeft tijdens een grote dreiging een decennia lang geen inzetbare tanks gehad.
Stilgehouden schandaal. De rekenkamer ging uit hun dak, waren echt heel boos op het kabinet en de mindef in het bijzonder. hehe.
Citaat van: Poleme op 11/02/2015 | 23:24 uur
Luchtfietser!
'Achter de Duinen' willen ze het niet graag bekennen, maar die 'grote grijze olifant in de Defensie porseleinkast' verdringt veel meer andere defensie materiaal projecten dan je denkt.
Dat geeft niet alleen onze nationale veiligheid een knauw, maar het kost ons land ook werkgelegenheid, kennis en omzet. Denk aan de projecten vervanging mijnenjagers, M-fregatten, onderzeeboten en LCF fregatten.
Precies, een luchtmacht met te weinig kisten om echt een paar noten mee te kunnen blazen en een KL en KM die door de torenhoge kosten van de KLu onvoldoende investeringsruimte hebben. En een politiek apparaat dat bang is om aan een defensiebudget oorlog te beginnen waarbij het eigen hoofd weleens in het zand zou kunnen vallen. De bekende neerwaartse spiraal.
KM topbrass komt straks met de conclusie (ingegeven door het Haagsche) dat subs eigenlijk niet meer zo nodig zijn binnen een moderne krijgsmacht....
Citaat van: Ros op 12/02/2015 | 00:48 uur
Precies, een luchtmacht met te weinig kisten om echt een paar noten mee te kunnen blazen en een KL en KM die door de torenhoge kosten van de KLu onvoldoende investeringsruimte hebben. En een politiek apparaat dat bang is om aan een defensiebudget oorlog te beginnen waarbij het eigen hoofd weleens in het zand zou kunnen vallen. De bekende neerwaartse spiraal.
KM topbrass komt straks met de conclusie (ingegeven door het Haagsche) dat subs eigenlijk niet meer zo nodig zijn binnen een moderne krijgsmacht....
Ik denk niet dat de KM daar mee gaat komen.
Iemand dit al gelezen?
http://www.aviationpros.com/article/10943391/how-to-supply-power-and-air-for-the-f-35
Citaat van: IPA NG op 15/02/2015 | 13:06 uur
Iemand dit al gelezen?
http://www.aviationpros.com/article/10943391/how-to-supply-power-and-air-for-the-f-35
Kleine bijkomstige aanpassing en investering....doen we even.
Citaat van: IPA NG op 15/02/2015 | 13:06 uur
Iemand dit al gelezen?
http://www.aviationpros.com/article/10943391/how-to-supply-power-and-air-for-the-f-35
Ja, de veel hogere eisen voor hangars en shelters heb ik al eens hier behandeld. In onze JSF reservering / begroting staat een post "infrastructurele werken" voor slechts EUR 103 miljoen.
Terwijl de Australische luchtmacht voor 76 - 100 LightningII's hiervoor al een begroting hanteert van 1,2 miljard Australian dollar, is EUR 924 miljoen / 76 - 100 kisten = EUR 9,24 - 12,16 miljoen per F-35A x plan aantal van 37 = EUR 342 - 450 miljoen voor aanpassing van de infrastructuur.
De Aussies kunnen niet rekenen, zullen we maar zeggen :devil:..............kijken wat we kunnen schrappen of verkopen om dit gaatje weer mee op te vullen. En per saldo is dit een probleem voor de volgende regering, dus positief blijven en blijven lachen.
Citaat van: Ros op 15/02/2015 | 14:18 uur
De Aussies kunnen niet rekenen, zullen we maar zeggen :devil:..............kijken wat we kunnen schrappen of verkopen om dit gaatje weer mee op te vullen. En per saldo is dit een probleem voor de volgende regering, dus positief blijven en blijven lachen.
Ros denk aan je hartkleppen, kom tot rust en lees een rood handvest of een oude uiteenzetting van J. M. uit O :cute-smile:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 14:24 uur
Ros denk aan je hartkleppen, kom tot rust en lees een rood handvest of een oude uiteenzetting van J. M. uit O :cute-smile:
Voor mijn rikketik heb ik al pillen, ik ben rustig en de behoefte om welk boek dan ook te lezen heb ik ook niet. De constante verwijzingen naar de SP of politieke overtuiging beginnen wat flauw te worden en slaan echt nergens op.
Het schijnt heel normaal te zijn dat de Nederlanders openlijk voor de gek gehouden worden als het de uitgaven of budgetten van de staat betreft. Wat dit project betreft worden wij belazerd waar wij bij staan. De echte kosten van de aanschaf en noodzakelijke voorzieningen en wat het ons precies gaat kosten om deze kisten operationeel te houden zijn m.i. vele malen hoger dan ons is wijsgemaakt.
Ik hoop dat ik het verkeerd zie maar als het wel zo is gaat dit project Defensie nekken en minimaliseren tot een armlastig clubje dat alleen op zon en feestdagen een rondje mag vliegen. Als het personeel tenminste zelf de peut wil betalen.
"De tijden zijn gekeerd" roept men, overtuigd dat dit gaat leiden tot koerswijziging van het Defensieapparaat. We gaan investeren en gigantisch veel materiaal kopen omdat ene meneer Poetin iets lelijks heeft gedaan. Reacties op incidenten krijg je echter altijd en als het regenen is gestopt zal het roepen om meer geld en beter beleid vanzelf ook weer overwaaien. Ik denk dat helder en duidelijk zal worden als dit voorjaar het ambitiebeleid en visie op Defensie op tafel komt.
Citaat van: Ros op 15/02/2015 | 16:41 uur
De constante verwijzingen naar de SP of politieke overtuiging beginnen wat flauw te worden en slaan echt nergens op.
Mijn reactie word gevoed door jou veelvuldige negativisme, misschien voortkomend uit minder positieve of slechte ervaringen of wellicht ervaar ik het alleen maar zo vanwege mijn positieve grondhouding.
In mijn optiek is het glas meestal half vol, bij jou veelal half leeg...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 19:08 uur
............ of wellicht ervaar ik het alleen maar zo vanwege mijn positieve grondhouding.
Vanuit mijn optiek zal dit het zijn. En mensen die niet (altijd) de positieve grondhouding van anderen volgen of begrijpen zijn niet per definitie negatief. Ik bekijk de zaken nu eenmaal wat meer kritisch en vaker in het licht van de realiteit. Ik mag, bij leven en welzijn, dit jaar mijn 40 jarig jubileum bij dezelfde werkgever vieren. Zou ik alle dagen zijn zoals ik hier soms beoordeeld word.....was dit echt niet gelukt :cute-smile:
Citaat van: Ros op 15/02/2015 | 21:11 uur
Vanuit mijn optiek zal dit het zijn. En mensen die niet (altijd) de positieve grondhouding van anderen volgen of begrijpen zijn niet per definitie negatief. Ik bekijk de zaken nu eenmaal wat meer kritisch en vaker in het licht van de realiteit. Ik mag, bij leven en welzijn, dit jaar mijn 40 jarig jubileum bij dezelfde werkgever vieren. Zou ik alle dagen zijn zoals ik hier soms beoordeeld word.....was dit echt niet gelukt :cute-smile:
Waarvan akte.
Citaat van: Poleme op 15/02/2015 | 14:04 uur
Ja, de veel hogere eisen voor hangars en shelters heb ik al eens hier behandeld. In onze JSF reservering / begroting staat een post "infrastructurele werken" voor slechts EUR 103 miljoen.
Terwijl de Australische luchtmacht voor 76 - 100 LightningII's hiervoor al een begroting hanteert van 1,2 miljard Australian dollar, is EUR 924 miljoen / 76 - 100 kisten = EUR 9,24 - 12,16 miljoen per F-35A x plan aantal van 37 = EUR 342 - 450 miljoen voor aanpassing van de infrastructuur.
Is toch wel ingrijpend...
Een inzet zoals naar Jordanië zou onmogelijk worden.
Maar goed, dat is eigenlijk bijzaak gelet op de geplande aantallen :angel: .
Citaat van: IPA NG op 15/02/2015 | 21:57 uur
Is toch wel ingrijpend...
Een inzet zoals naar Jordanië zou onmogelijk worden.
Ik mag hopen dat hier over nagedacht is/wordt.
Citaat van: Ros op 15/02/2015 | 16:41 uur
Het schijnt heel normaal te zijn dat de Nederlanders openlijk voor de gek gehouden worden als het de uitgaven of budgetten van de staat betreft. Wat dit project betreft worden wij belazerd waar wij bij staan. De echte kosten van de aanschaf en noodzakelijke voorzieningen en wat het ons precies gaat kosten om deze kisten operationeel te houden zijn m.i. vele malen hoger dan ons is wijsgemaakt.
Zou dat alleen maar in Nederland gebeuren en nergens anders? ;)
Overal is het beter dan hier? Waar zou het elders niet gebeuren maar toevallig hier wel?
Weleens gehoord van planning fallacy?
Misschien willen mensen, en niet alleen Nederlanders, tegen beter weten in, wel voor de gek gehouden worden door een ander, maar nog veel vaker door zichzelf!
Rijd je auto echt zo zuinig als in de folder staat? Ga je nooit over je beltegoed kosten heen? Tijdens de vakantie meer of minder uitgegeven dan van te voren gepland?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/02/2015 | 22:26 uur
Ik mag hopen dat hier over nagedacht is/wordt.
Je kwam eerder al tot de conclusie dat 'het pluche' mooie redenen zocht om niet deel te hoeven nemen aan operaties, nou dit is er een. Als er velden in de buurt zijn die aan de hele eisenlijst voldoen gaat het feest niet door, lekker makkelijk. Je kunt de Queen wel uit de hangaar halen, maar.....
Citaat van: Thomasen op 15/02/2015 | 23:03 uur
Je kwam eerder al tot de conclusie dat 'het pluche' mooie redenen zocht om niet deel te hoeven nemen aan operaties, nou dit is er een. Als er velden in de buurt zijn die aan de hele eisenlijst voldoen gaat het feest niet door, lekker makkelijk. Je kunt de Queen wel uit de hangaar halen, maar.....
Het zou er een kunnen zijn.
Wist je dat dee B-2A Spirit steelse bommenwerper een 'klein smerig probleempje' heeft, waar in de openbare media maar liever niet over gepraat wordt.
De Spirit kan slechts 1 sortie per ... week vliegen. Ik heb wel eens gehoord dat 1 B-2A vlieguur 132 man-uren aan onderhoud nodig is.
Een groot deel van deze man-uren gaat op aan onderhoud en reparatie van de Radar Absorberende Materialen (RAM).
Nu hebben deze RAM coatings in de loop der tijd uiteraard een evolutie ondergaan. Maar een jachtbommenwerper als de F-35A heeft een veel dynamischer vlucht profiel dan een B-2A. Een B-2A kruist op een vrij constante hoogte met een vrij constante hoog subsonische kruissnelheid.
Het F-35 casco krijgt met veel meer veranderingen te maken: van hoog subsonisch tot Mach 1,6 supersonisch, van 1G tot en met 9G.
De F-35 zal over zijn gehele levensduur met veel meer cycli, of te wel starts en landingen te maken krijgen. Als het kanon van de F-16 tijdens oefenen veelvuldig wordt gebruikt, dan komt er rondom de mondingen een forse kruit aanslag op de romp. En dat schietijzer veroorzaakt uiteraard ook nog trillingen in het casco door de terugslag.
Beiden moeten net als de F-22A Raptor onderdak hebben in speciale hangars / shelters met een goede luchtbehandeling installatie.
Officieren van de US Navy hebben eind 2013 al eens aangegeven dat men bij de F-35C en F-35B veel meer tijd kwijt zijn aan het schoonmaken / onderhouden en repareren van de RAM coatings.
Dat kan bij de KLu nog leuk worden, want wij hebben een van de meest vervuilde luchtruimen van Europa (vooral fijnstof, a.k.a. roet).
Bij F-16AM/BM's die een tijdje niet gewassen zijn is die aanslag door luchtvervuiling goed te zien. En dan hebben we het nog niet gehad over neerslag, volgens het KNMI regent het 8% van de tijd in Nederland en hebben we te maken met periodiek overwaaiend woestijnzand uit de Sahara.
De meesten van jullie weten hoeveel prik / kilo Watten een airconditioning van een personenauto vreet.
Dus dan kan je je voorstellen hoeveel prik / peut de verwarmende of verkoelende en drogende luchtbehandeling installatie van een (mobiele) shelter gaat kosten en de hele logistieke staart daarvan.
Citaat van: Thomasen op 15/02/2015 | 23:03 uur
Je kwam eerder al tot de conclusie dat 'het pluche' mooie redenen zocht om niet deel te hoeven nemen aan operaties, nou dit is er een. Als er velden in de buurt zijn die aan de hele eisenlijst voldoen gaat het feest niet door, lekker makkelijk. Je kunt de Queen wel uit de hangaar halen, maar.....
Ik durf te beweren dat het geen reden is geweest om de F-35 te kopen. Doodsimpel omdat de politiek en ook de top van de KLu, schijnbaar geen flauw idee hebben over de randvoorwaarden als het de operationele inzetbaarheid betreft . 'Even' een paar kisten naar een of ander veld in Verwegistan sturen om deel te nemen aan een missie is er niet meer bij. Ik neem tenminste niet aan dat wij voor de inzet van enkele maanden een veld compatibel gaan maken voor onze toestellen ?
Citaat van: Ros op 16/02/2015 | 12:52 uur
Ik durf te beweren dat het geen reden is geweest om de F-35 te kopen. Doodsimpel omdat de politiek en ook de top van de KLu, schijnbaar geen flauw idee hebben over de randvoorwaarden als het de operationele inzetbaarheid betreft . 'Even' een paar kisten naar een of ander veld in Verwegistan sturen om deel te nemen aan een missie is er niet meer bij. Ik neem tenminste niet aan dat wij voor de inzet van enkele maanden een veld compatibel te maken voor onze toestellen ?
Er is nu wel een groot verschil tussen de kennis van nu en de dromen/verwachtingen van 10 jaar geleden.
Citaat van: Enforcer op 16/02/2015 | 12:55 uur
Er is nu wel een groot verschil tussen de kennis van nu en de dromen/verwachtingen van 10 jaar geleden.
Het blijkt dat wij op deze basis een keuze hebben gemaakt ?
Het lijkt mij toch dat de minimale eisen ook toen bekend waren, en dat de opvolger ook minimaal moet kunnen wat de F-16 kan. En met name de inzetbaarheid waar ter wereld ook.
wo 18 feb 2015
Hennis: huren JSF optie
Van onze parlementaire redactie
Den Haag - Mocht een JSF straks onherstelbaar kapot gaan, dan is het huren van een nieuw toestel zeker een optie. Dat schrijft minister Hennis (Defensie) aan de Tweede Kamer.
Daar waren vragen gesteld over kritiek van de Rekenkamer op het niet incalculeren van uitvallende toestellen. Defensie houdt in haar budget voor het nieuwe jachtvliegtuig geen rekening met zogeheten vredesverliezen.
Toch is er een statistische kans dat de Luchtmacht van de 37 toestellen er over 30 jaar 9 kan kwijtraken, zo becijferden de Amerikanen. Bij de F-16, waarvan er in 35 jaar liefst 39 uitvielen, hield Defensie wel rekening met vredesverliezen. Dat Hennis dit bij de JSF niet incalculeert, bevreemdt de Rekenkamer.
De VVD-bewindsvrouw verdedigt zich met het argument dat ze tegenwoordig bij geen enkel wapensysteem vredesverliezen incalculeert. Bovendien zit in het aanschafbudget een risicoreservering van 10 procent. Experts zeggen dat het bij zo´n betrekkelijk klein aantal JSF´s ook te duur zou zijn om uitval in te calculeren. Van de F-16 kocht Defensie tussen 1979 en 1992 in totaal 213 toestellen.
In dat opzicht is uitval van een JSF, waarvan Defensie er maar 37 koopt, problematischer. Het duurt in het slechtste geval vier jaar voordat een nieuw toestel is geleverd. Dat zorgt ervoor dat er minder toestellen voor trainingen beschikbaar zijn en er minder vlieger gevechtsklaar zullen zijn. Daarom gaat Defensie in overleg met de Amerikaanse overheid (van wie ons land de nieuwe straaljagers koopt) om een kortere levertijd te bedingen. Hennis: ,,Ook kunnen de mogelijkheden voor bijvoorbeeld huur en lease worden onderzocht."
De JSF, officieel de F-35 Lighting II, gaat vanaf 2019 stapsgewijs de F-16 vervangen.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/23698166/__Hennis__huren_JSF_optie__.html
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2015 | 07:40 uur
Hennis: huren JSF optie
:dead:
Das GEEN optie, mijns inziens, als je huurt is het gehuurde NIET je eigendom en lijkt me het inzetbaar inzetten van het toestel beperkt door regels en eisen en alle andere kleine lettertjes. Als zo'n gehuurd toestel neergeschoten of beschadigd wordt op missie, dan moet je alsnog het gehele toestel betalen + extra kosten voor verlies.
Het enigste wat ik kan bedenken is, wat eventueel wel haalbaar is om de traningstoestellen in de VS te huren van de USAF voor de opleiding van piloten en grondpersoneel.
Maar de toestellen in NL welke inzetbaar zijn voor missies, QRA e.d. moeten eigendom zijn van NL.
Citaat van: Harald op 18/02/2015 | 09:02 uur
:dead:
Das GEEN optie, mijns inziens, als je huurt is het gehuurde NIET je eigendom en lijkt me het inzetbaar inzetten van het toestel beperkt door regels en eisen en alle andere kleine lettertjes. Als zo'n gehuurd toestel neergeschoten of beschadigd wordt op missie, dan moet je alsnog het gehele toestel betalen + extra kosten voor verlies.
Het enigste wat ik kan bedenken is, wat eventueel wel haalbaar is om de traningstoestellen in de VS te huren van de USAF voor de opleiding van piloten en grondpersoneel.
Maar de toestellen in NL welke inzetbaar zijn voor missies, QRA e.d. moeten eigendom zijn van NL.
Het is in die zin een optie dat je kunt schuiven met de kisten die wel je eigendom zijn.
Is natuurlijk wel een lachertje, maar toch.
De F35 is en blijft het nekschot voor de huidige defensie organisatie.
Zowel de KM de KL en KLU zelf gaan alleen maar hinder ondervinden van dit over het paard getilde toestel.
Minder of geen vervanging van bepaalde schepen bij de KM.
Minder oefeningen minder inzetbaar materieel bij de KL.
Minder toestellen en vlieguren bij de KLU.
____________________________________________+
Inzetbaarheid: veel minder
Citaat van: Zander op 18/02/2015 | 11:37 uur
De F35 is en blijft het nekschot voor de huidige defensie organisatie.
Zowel de KM de KL en KLU zelf gaan alleen maar hinder ondervinden van dit over het paard getilde toestel.
Minder of geen vervanging van bepaalde schepen bij de KM.
Minder oefeningen minder inzetbaar materieel bij de KL.
Minder toestellen en vlieguren bij de KLU.
____________________________________________+
Inzetbaarheid: veel minder
+1, dat vrees ik ook.
Maar eerst de ambitie & visie afwachten waar men binnenkort mee moet komen. Kijken wat de regering wil en of de wil er is om dit ook financieel mogelijk te maken.
Waarom staat dit topic eigelijk in forum onderdeel 'van alles en nog wat '.
En ik ga met iedereen hier mee, huren is geen optie. Wat als zo'n huurtoestel crasht?
OVerigens is niet de F-35 het nekschot voor ons bedrijf, Hennis en Middendorp zijn dat.
Citaat van: Ros op 16/02/2015 | 12:52 uur
Ik durf te beweren dat het geen reden is geweest om de F-35 te kopen. Doodsimpel omdat de politiek en ook de top van de KLu, schijnbaar geen flauw idee hebben over de randvoorwaarden als het de operationele inzetbaarheid betreft . 'Even' een paar kisten naar een of ander veld in Verwegistan sturen om deel te nemen aan een missie is er niet meer bij. Ik neem tenminste niet aan dat wij voor de inzet van enkele maanden een veld compatibel gaan maken voor onze toestellen ?
De Top van de KLU heeft geen flauw benul volgens jou wat de randvoorwaarden zijn van operationele inzet van hun eigen strijdkrachten.
Ros, je wordt met de dag een leukere moderator.
Citaat van: www.telegraaf.nl Vandaag om 07:40
Hennis: huren JSF optie
Tussen de regels staat feitelijk dat bij verlies van een kist er simpelweg een nieuwe wordt aangeschaft en dat een interim oplossing gezocht wordt tussen bestellen en afleveren.
Citaat van: Harald op 18/02/2015 | 09:02 uur
:dead:
Das GEEN optie, mijns inziens, als je huurt is het gehuurde NIET je eigendom en lijkt me het inzetbaar inzetten van het toestel beperkt door regels en eisen en alle andere kleine lettertjes. Als zo'n gehuurd toestel neergeschoten of beschadigd wordt op missie, dan moet je alsnog het gehele toestel betalen + extra kosten voor verlies.
Het enigste wat ik kan bedenken is, wat eventueel wel haalbaar is om de traningstoestellen in de VS te huren van de USAF voor de opleiding van piloten en grondpersoneel.
Maar de toestellen in NL welke inzetbaar zijn voor missies, QRA e.d. moeten eigendom zijn van NL.
Waarom zou dat geen optie zijn. We huren nu ook een C17 en hebben in het verleden ook een hele handel aan Apaches geleased totdat onze toestellen geleverd waren.
In de periode tussen verlies van een toestel en levering van een nieuw toestel is een "huurtoestel" een optie waar ik geen probleem mee heb, maar key is dat het verongelukte toestel wel zonder mitsen en maren een vervanger krijgt welke ook daadwerkelijk eigendom is en dat deze vervanger direct of zonder vertraging wordt aangeschaft.
Maarrehh... das balen als bijv. 2 van die toestellen in een jaar tijd uit de lucht vallen... heb je meteen een flink gat in je begroting...
Citaat van: Mourning op 18/02/2015 | 14:19 uur
In de periode tussen verlies van een toestel en levering van een nieuw toestel is een "huurtoestel" een optie waar ik geen probleem mee heb, maar key is dat het verongelukte toestel wel zonder mitsen en maren een vervanger krijgt welke ook daadwerkelijk eigendom is en dat deze vervanger direct of zonder vertraging wordt aangeschaft.
Maarrehh... das balen als bijv. 2 van die toestellen in een jaar tijd uit de lucht vallen... heb je meteen een flink gat in je begroting...
We gaan zien hoe ze het oplossen....
Je zal zo'n gevalletje hebben als recent in Spanje waar een Griekse F16 een aantal kisten op de flight-line heeft mee genomen.
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2015 | 12:54 uur
De Top van de KLU heeft geen flauw benul volgens jou wat de randvoorwaarden zijn van operationele inzet van hun eigen strijdkrachten.
Ergens al iets over gehoord en/of gelezen hoe dit opgelost gaat worden en in het bijzonder wat de kosten betreft ? Voor inzet van een F-16 op een veld zonder benodigde voorzieningen vlieg je er een kist handel er naar toe en het draait. Voor de F-35 ligt dat stukken anders.
Citaat
OVerigens is niet de F-35 het nekschot voor ons bedrijf, Hennis en Middendorp zijn dat.
Die zijn slechts uitvoerend en hebben niets te vertellen over het beleid voor Defensie, laat staan het budget. De regeringen van de afgelopen jaren zijn verantwoordelijkheid voor de 'nekschot'. De keuze voor de F-35 is slechts een deel van het 'slachtfeest'.
Citaat van: Ros op 18/02/2015 | 14:38 uur
Ergens al iets over gehoord en/of gelezen hoe dit opgelost gaat worden en in het bijzonder wat de kosten betreft ? Voor inzet van een F-16 op een veld zonder benodigde voorzieningen vlieg je er een kist handel er naar toe en het draait. Voor de F-35 ligt dat stukken anders.
Die zijn slechts uitvoerend en hebben niets te vertellen over het beleid voor Defensie, laat staan het budget. De regeringen van de afgelopen jaren zijn verantwoordelijkheid voor de 'nekschot'. De keuze voor de F-35 is slechts een deel van het 'slachtfeest'.
Natuurlijk weten ze dit wel, er worden nu allerlei "spelletjes" gespeeld en situaties gecreëerd waardoor de F-35 zoiezo doorgang kan vinden.
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2015 | 14:45 uur
Natuurlijk weten ze dit wel, er worden nu allerlei "spelletjes" gespeeld en situaties gecreëerd waardoor de F-35 zoiezo doorgang kan vinden.
Geen geheim. Het zou en moest de F-35 worden. De negatieve en kostenverhogende aspecten werden bewust, en nog steeds buiten de berichtgeving gelaten.
Citaat van: Ros op 18/02/2015 | 15:31 uur
Geen geheim. Het zou en moest de F-35 worden. De negatieve en kostenverhogende aspecten werden bewust, en nog steeds buiten de berichtgeving gelaten.
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2015 | 14:45 uur
Natuurlijk weten ze dit wel, er worden nu allerlei "spelletjes" gespeeld en situaties gecreëerd waardoor de F-35 zoiezo doorgang kan vinden.
+1
Citaat van: Mourning op 18/02/2015 | 14:19 uur
In de periode tussen verlies van een toestel en levering van een nieuw toestel is een "huurtoestel" een optie waar ik geen probleem mee heb, maar key is dat het verongelukte toestel wel zonder mitsen en maren een vervanger krijgt welke ook daadwerkelijk eigendom is en dat deze vervanger direct of zonder vertraging wordt aangeschaft.
Maarrehh... das balen als bijv. 2 van die toestellen in een jaar tijd uit de lucht vallen... heb je meteen een flink gat in je begroting...
Je zal altijd een nieuwe kist moeten bestellen. Ik geloof niet dat ze toestellen op de plank hebben/krijgen die je zo maar even aan kan laten rukken. En de levertijd van een nieuw toestel zal best eens tegen kunnen vallen. Welke afnemer uit een ander land zal je voor laten gaan op de wachtlijst en zelf de risico gaan lopen om in de problemen te komen.
Citaat van: Ros op 18/02/2015 | 15:44 uur
Je zal altijd een nieuwe kist moeten bestellen. Ik geloof niet dat ze toestellen op de plank hebben/krijgen die je zo maar even aan kan laten rukken. En de levertijd van een nieuw toestel zal best eens tegen kunnen vallen. Welke afnemer uit een ander land zal je voor laten gaan op de wachtlijst en zelf de risico gaan lopen om in de problemen te komen.
:angel: Ergens heb ik het idee dat ze in Italië een productieoverschotcapaciteit zullen hebben....
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2015 | 16:10 uur
:angel: Ergens heb ik het idee dat ze in Italië een productieoverschotcapaciteit zullen hebben....
Waarom zouden ze dat hebben ? Dan doe je echt iets niet goed.....
Citaat van: Ros op 18/02/2015 | 15:44 uur
Je zal altijd een nieuwe kist moeten bestellen. Ik geloof niet dat ze toestellen op de plank hebben/krijgen die je zo maar even aan kan laten rukken. En de levertijd van een nieuw toestel zal best eens tegen kunnen vallen. Welke afnemer uit een ander land zal je voor laten gaan op de wachtlijst en zelf de risico gaan lopen om in de problemen te komen.
Daarom in de tussentijd dus bijv. met Lockheed of de USAF "huurtoestellen" bedingen die op korte termijn overgevlogen kunnen worden, alsmede de beslissing om een of meer vervangende toestellen te kopen niet te lang laten wachten. Ook al zullen partijen als de SP zich dan natuurlijk weer in volle extase laten gaan en daar tegen beginnen te schoppen onder het mom "geldverspilling", etc.
Citaat van: Ros op 18/02/2015 | 16:36 uur
Waarom zouden ze dat hebben ? Dan doe je echt iets niet goed.....
Tja.... daar is een fabriek opgetuigd voor de originele Italiaanse en Nederlandse plangetallen.... dat de politiek er daarna weer een zootje van maakt is een ander verhaal.
Citaat van: Mourning op 18/02/2015 | 16:48 uur
Daarom in de tussentijd dus bijv. met Lockheed of de USAF "huurtoestellen" bedingen die op korte termijn overgevlogen kunnen worden, alsmede de beslissing om een of meer vervangende toestellen te kopen niet te lang laten wachten. Ook al zullen partijen als de SP zich dan natuurlijk weer in volle extase laten gaan en daar tegen beginnen te schoppen onder het mom "geldverspilling", etc.
Waarom niet een opleidingskist naar NL laten gaan = directe levering?! Nieuw lestoestel aankopen en ondertussen eentje leasen in de US voor opleidingen. Bijna hetzelfde, maar net een andere invalshoek.
Citaat van: Mourning op 18/02/2015 | 16:48 uur
Ook al zullen partijen als de SP zich dan natuurlijk weer in volle extase laten gaan en daar tegen beginnen te schoppen onder het mom "geldverspilling", etc.
Daar verwacht ik nauwelijks problemen..... voor de politiek is er geen winst meer te behalen op dit dossier.
Citaat van: Enforcer op 18/02/2015 | 16:55 uur
Waarom niet een opleidingskist naar NL laten gaan = directe levering?! Nieuw lestoestel aankopen en ondertussen eentje leasen in de US voor opleidingen. Bijna hetzelfde, maar net een andere invalshoek.
Ligt het meest voor de hand.
De meeste 'klanten' hebben de aantallen al flink naar beneden bijgesteld. Ik durf vraagtekens te zetten bij de snelle beschikbaarheid van een nieuwe of huur toestel of meeliften in andere opleidingstrajecten.
Citaat van: Ros op 18/02/2015 | 17:05 uur
De meeste 'klanten' hebben de aantallen al flink naar beneden bijgesteld. Ik durf vraagtekens te zetten bij de snelle beschikbaarheid van een nieuwe of huur toestel of meeliften in andere opleidingstrajecten.
Je hebt ook nog zoiets als een trainingskist "time sharing" met de Amerikanen of welke andere gebruiker dan ook op die Amerikaanse basis, van mij part worden er trainingsuren ingekocht bij de Australiërs.
Wat we hier allemaal beschrijven geeft wel aan hoe de mogelijke armoe is in de komende F35 community. :(
Citaat van: Enforcer op 18/02/2015 | 17:26 uur
Wat we hier allemaal beschrijven geeft wel aan hoe de mogelijke armoe is in de komende F35 community. :(
Troost je met de gedachte dat dit ook zou gelden voor elk ander type.... er moet eerst een kudden klaveren verdrinken en dan komt er misschien wat pecunia bij.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/02/2015 | 20:03 uur
Troost je met de gedachte dat dit ook zou gelden voor elk ander type.... er moet eerst een kudden klaveren verdrinken en dan komt er misschien wat pecunia bij.
Ik zie niet helemaal in waarom dat precies een troost zou zijn?
Citaat van: Thomasen op 18/02/2015 | 20:10 uur
Ik zie niet helemaal in waarom dat precies een troost zou zijn?
Het is sarcastisch bedoeld...
(waarbij het mijn overtuiging is dat van geen enkel type (in eerste instantie) meer dan 40 zouden worden besteld)
Citaat van: Huzaar1 op 18/02/2015 | 12:54 uur
De Top van de KLU heeft geen flauw benul volgens jou wat de randvoorwaarden zijn van operationele inzet van hun eigen strijdkrachten.
Ros, je wordt met de dag een leukere moderator.
Ros mag dan wel zuur zijn, hij is ook realist. ;)
Midden jaren 90, een hoge officier van het Belgische Lichte Vliegwezen waarschuwt de KLu voor de zeer hoge kosten per vlieguur van een Apache.
De Apache komt er uiteindelijk. En wat gebeurd er? De KLu verkeek zich flink op de logistieke staart van deze kist. Gelukkig bracht de KL uitkomst.
De invoering van een 'licht' aangepast tweedehands passagiersvliegtuig met slechts een aangebouwde peut stang en wat camera's voor een 3D beeld voor de boom operator.
Mwa, dat doen we toch even dachten ze bij de KLu. Oeps, Breeschoten HIERRRR en werd vervolgens door toenmalig BDL Ben Droste flink de oren gewassen, want dat 'eenvoudige' project liep bijna op een ramp uit. Buikpijn, hoofdpijn dossier. Gelukkig kwamen het tankvliegtuig en die Apache vliegende tank van dezelfde fabrikant. Dus kon er wat vrijgespeeld worden in het Apache project.
Invoering van de Cougar Mk.2 transport helikopter, ach eitje dacht de KLu. Want het is slechts een evolutie van de al tientallen jaren rondvliegende Puma.
Ook hier weer de boel flink onderschat. Door goede diplomatie kon de KLu met Eurocopter en Turbomeca een constructieve samenwerking opbouwen en in dat laadruim hoort toch echt een loadmaster.
Terug naar de Apache. De US Army dacht voor de AH-64 te volstaan met een logistieke organisatie gelijk aan die van de 'mechanische' AH-1 Cobra.
Helaas, de elektronische Apache wordt heel anders gereedgesteld, gingen ze daar in Panama en Desert Storm toch flink de mist in.
In 2003 werd door officieren bij de KLu geconcludeerd dat alle F-35A capaciteiten voldoende beoefend konden worden bij een Jaarlijks Oefen Programma (JOP) van 210 vlieguren per jaar per kist.
Deze officieren zagen toen al in, dat een zo groot F-35A JOP onhaalbaar is. Zij adviseerden dus een oplossing met 'surrogaat F-35A's' die deze JOP voor een groot deel kon invullen. Toen in april 2012 toenmalig commandant CLSK Jac Jansen afscheid nam. Vertelde hij dat zelfs een QRA only KLu a la Oostenrijk moest blijven vasthouden aan de keuze voor de F-35A. Want het sensoren pakket zou volgens hem van belang zijn voor de nationale veiligheid van de Nederlanden.
Helaas, zijn ze niet zo scherp als bij de Koninklijke Marine en hebben ze teveel pretenties.
Citaat van: Poleme op 18/02/2015 | 22:51 uur
Ros mag dan wel zuur zijn, hij is ook realist. ;)
Midden jaren 90, een hoge officier van het Belgische Lichte Vliegwezen waarschuwt de KLu voor de zeer hoge kosten per vlieguur van een Apache.
De Apache komt er uiteindelijk. En wat gebeurd er? De KLu verkeek zich flink op de logistieke staart van deze kist. Gelukkig bracht de KL uitkomst.
De invoering van een 'licht' aangepast tweedehands passagiersvliegtuig met slechts een aangebouwde peut stang en wat camera's voor een 3D beeld voor de boom operator.
Mwa, dat doen we toch even dachten ze bij de KLu. Oeps, Breeschoten HIERRRR en werd vervolgens door toenmalig BDL Ben Droste flink de oren gewassen, want dat 'eenvoudige' project liep bijna op een ramp uit. Buikpijn, hoofdpijn dossier. Gelukkig kwamen het tankvliegtuig en die Apache vliegende tank van dezelfde fabrikant. Dus kon er wat vrijgespeeld worden in het Apache project.
Invoering van de Cougar Mk.2 transport helikopter, ach eitje dacht de KLu. Want het is slechts een evolutie van de al tientallen jaren rondvliegende Puma.
Ook hier weer de boel flink onderschat. Door goede diplomatie kon de KLu met Eurocopter en Turbomeca een constructieve samenwerking opbouwen en in dat laadruim hoort toch echt een loadmaster.
Terug naar de Apache. De US Army dacht voor de AH-64 te volstaan met een logistieke organisatie gelijk aan die van de 'mechanische' AH-1 Cobra.
Helaas, de elektronische Apache wordt heel anders gereedgesteld, gingen ze daar in Panama en Desert Storm toch flink de mist in.
In 2003 werd door officieren bij de KLu geconcludeerd dat alle F-35A capaciteiten voldoende beoefend konden worden bij een Jaarlijks Oefen Programma (JOP) van 210 vlieguren per jaar per kist.
Deze officieren zagen toen al in, dat een zo groot F-35A JOP onhaalbaar is. Zij adviseerden dus een oplossing met 'surrogaat F-35A's' die deze JOP voor een groot deel kon invullen. Toen in april 2012 toenmalig commandant CLSK Jac Jansen afscheid nam. Vertelde hij dat zelfs een QRA only KLu a la Oostenrijk moest blijven vasthouden aan de keuze voor de F-35A. Want het sensoren pakket zou volgens hem van belang zijn voor de nationale veiligheid van de Nederlanden.
Helaas, zijn ze niet zo scherp als bij de Koninklijke Marine en hebben ze teveel pretenties.
Ik ken het verhaal van de Apache, ik denk dat ook de Klu wel wist van de kosten. Maar die kist moest er komen, en dan komen de problemen wel achteraf. Zo gaat het elke keer, kijk naar de Leopard1, kijk naar de CV90, kijk naar de AMX en. Het is elke keer hetzelfde verhaal.
Tja, met de top mee willen doen is moeilijk wanneer je in een land opgeleid bent die voor de middenmoot gaat, omdat je kop er af gaat wanneer je die boven het maaiveld durft uit te steken. Het is onze eigen "gediversificeerde" cultuur die ons de nek omdraait.
Kamerbrief met reactie op jaarverslag Amerikaanse DOT&E over F-35
Brief (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2015/02/18/kamerbrief-met-reactie-op-jaarverslag-amerikaanse-dot-e-over-f-35/kamerbrief-met-reactie-op-jaarverslag-amerikaanse-dot-e-over-f-35.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer met reactie op jaarverslag Amerikaanse DOT&E (http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2015/02/19/f-35-joint-strike-fighter-jsf.html)over het F-35 programma.
Kamerbrief, 19-02-2015
Citaat van: Lex op 19/02/2015 | 21:54 uur
Kamerbrief met reactie op jaarverslag Amerikaanse DOT&E over F-35
Brief (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2015/02/18/kamerbrief-met-reactie-op-jaarverslag-amerikaanse-dot-e-over-f-35/kamerbrief-met-reactie-op-jaarverslag-amerikaanse-dot-e-over-f-35.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) aan de Tweede Kamer met reactie op jaarverslag Amerikaanse DOT&E (http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2015/02/19/f-35-joint-strike-fighter-jsf.html)over het F-35 programma.
Kamerbrief, 19-02-2015
Vooruitgang?
2015 DOT&E Report (through Oct 2014)
Overall suitability continues to be less than desired by the Services, and relies heavily on contractor support and unacceptable workarounds, but has shown some improvement in CY14. Aircraft availability was flat over most of the past year, maintaining an average for the fleet of 37 percent for the 12-month rolling period ending in September.
2014 DOT&E Report (through Oct 2013)
Overall suitability performance continues to be immature, and relies heavily on contractor support and workarounds unacceptable for combat operations. Aircraft availability and measures of reliability and maintainability are all below program target values for the current stage of development (37% for operational training fleet).
Nederlandse bedrijven die deelnemen aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF) vinden dat zij te veel van hun omzet moeten afdragen aan de Nederlandse staat voor de ontwikkeling van het gevechtstoestel.
Dat bevestigt Ron Nulkes, directeur van belangenvereniging Nederlandse Industrie voor Defensie en Veiligheid (NIDV) woensdag na berichtgeving in De Telegraaf.
Momenteel draagt de industrie 2 procent van de opbrengsten af aan de ontwikkeling van het toestel. Dat percentage loopt op den duur op naar 4,1 procent. Nulkes zei het afdrachtpercentage nog steeds ''hoog'' te vinden.
Dat schaadt volgens hem ook de concurrentiepositie van de bedrijven. Hij tornt overigens niet aan de totale som van 105 miljoen euro die de industrie als geheel bijdraagt.
Al in 2002, toen besloten werd dat Nederland zou meedoen aan de ontwikkeling van de opvolger van de F-16, was bekend dat de industrie een deel van de omzet zou afdragen.
Donderdag zal de vaste commissie Defensie in de Tweede Kamer voor de laatste keer praten over de JSF, alvorens Nederland het contract tekent voor de aanschaf van de eerste toestellen.
www.nu.nl
D66 heeft de spanning er lang ingehouden: is de partij nu voor of tegen de Joint Strike Fighter? Maar vandaag komt het hoge woord eruit. In het debat over de aanschaf van acht nieuwe JSF-toestellen voor de vervanging van de F-16, zal de partij zich tegen de aanschaf keren. Volgens D66-Tweede Kamerlid en defensiewoordvoerder Wassila Hachchi zijn er te veel onzekerheden.
"Ik snap het belang van de luchtmacht", zegt ze. "Die F-16 moet vervangen worden. Maar we moeten er wel van overtuigd worden dat dit het beste toestel voor de beste prijs is en die afweging probeer ik te maken, ondanks dat we door de PvdA steeds verder in het JSF-moeras zijn getrokken. Ik zie nog te veel onzekerheden en daar kan D66 niet mee instemmen."
'Te veel onzekerheden over JSF'
D66-Kamerlid Hachchi legt uit waarom D66 tegen de aanschaf van de JSF is:
Vraagtekens
Als het gaat om de prijs, de geluidshinder, de orders voor het bedrijfsleven en de vraag of er wel voldoende toestellen zijn, is er dus nog te veel onduidelijk volgens de D66. Dat Nederland het vliegtuig toch gaat kopen is volgens de partij te wijten aan de PvdA. Want die was lange tijd heel kritisch over de JSF tegen, vooral toen ze in de oppositie zat, maar is sinds ruim een jaar voor.
Volgens de PvdA zijn de argumenten tegen de JSF op. Er is simpelweg geen beter toestel voor een betere prijs te koop, hebben de sociaal-democraten na lang wikken en wegen geconcludeerd. Maar volgens D66 zijn ze voor omdat ze met de VVD regeren.
Licht op groen
Dat D66 zich nu tegen de JSF keert, en zich daarmee aansluit bij partijen als de PVV, de SP en GroenLinks, heeft geen gevolgen voor de aanschaf van de nieuwe straaljager. Want er is een grote meerderheid voor, die naast de PvdA bestaat uit de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP.
Die meerderheid zal vanmiddag in het debat het licht op groen zetten voor de aanschaf van nog eens acht toestellen, boven op de twee testtoestellen die Nederland al eerder kocht. Daarmee staat staat de keuze voor de JSF definitief vast. Want Nederland kan zich geen twee verschillende jachtvliegtuigen permitteren. De overige 27 die Nederland wil hebben, worden later besteld en betaald.
Orders
Na ruim vijftien jaar onderzoek, discussie en politiek geruzie (het was toenmalig PvdA-premier Wim Kok die wilde dat Nederland voor de JSF ging kiezen) wordt vandaag dus het 'point of no return' bereikt. De Koninklijke Luchtmacht krijgt nu echt de JSF als opvolger van de verouderde F-16's.
De eerste toestellen komen in 2019 naar Nederland. De totale kosten zijn 4,6 miljard euro. De exploitatie, het in de lucht houden van de toestellen, gaat maximaal 285 miljoen euro per jaar kosten.
De Nederlandse industrie zegt nu voor meer dan 1 miljard aan orders te hebben gekregen voor het meebouwen aan de JSF. Het kabinet rekent erop dat het bedrag aan orders voor het Nederlandse bedrijfsleven zal oplopen tot negen miljard euro.
www.nu.nl
Benieuwd hoe scherp D66 het debat in gaat. De coalitie is zich er terdege van bewust dat D66 na de Provinciale Statenverkiezingen als winnaar uit de bus gaat komen en dat de steun van D66 straks bepalend is in de Eerste Kamer. Wat gaat de PvdA doen ? Simpelweg voor stemmen als brave coalitie partner en gelijk een van de laatste nagels in de kist van de partij meppen. De laatste komt dan nog met het debat over de gaswinning die nu ook voor de verkiezinghen gehouden gaat worden.. Zullen er nu eindelijk een paar fractieleden wakker worden en zich realiseren dat dit einde oefening is voor de PvdA ?
Citaat van: Ros op 26/02/2015 | 16:15 uur
Benieuwd hoe scherp D66 het debat in gaat. De coalitie is zich er terdege van bewust dat D66 na de Provinciale Statenverkiezingen als winnaar uit de bus gaat komen en dat de steun van D66 straks bepalend is in de Eerste Kamer. Wat gaat de PvdA doen ? Simpelweg voor stemmen als brave coalitie partner en gelijk een van de laatste nagels in de kist van de partij meppen. De laatste komt dan nog met het debat over de gaswinning die nu ook voor de verkiezinghen gehouden gaat worden.. Zullen er nu eindelijk een paar fractieleden wakker worden en zich realiseren dat dit einde oefening is voor de PvdA ?
Het wordt/is/blijft groen licht en wat D66 betreft is dit lekker goedkoop proberen te scoren, immers ze weten de uitkomst al.... idd de handtekening in maart voor de eerste 8.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 16:19 uur
Het wordt/is/blijft groen licht en wat D66 betreft is dit lekker goedkoop proberen te scoren, immers ze weten de uitkomst al.... idd de handtekening in maart voor de eerste 8.
We zullen het beleven. Voor VVD en PvdA is het 5 voor 12. Er vallen nu Eerste Kamerzetels te verdelen/verdienenen/behouden en dat is belangrijkers dan de aankoop van een vliegtuig. Ik verwacht dat naast de al bekende tegenstanders ook CDA twijfels gaat uitspreken. Een uitstel van de koop tot er er (meer) duidelijkheid is over de problemen en kosten valt zeker af te dwingen. Er zijn nog steeds te veel vraagtekens of je wel gaat krijgen wat je verwacht. En daar kan je, simperweg logisch nadenkend, niet om heen.
Tweede Kamer akkoord met aankoop acht JSF's
De Tweede Kamer gaat definitief akkoord met de aanschaf van acht JSF-toestellen. Een ruime meerderheid, bestaande uit de regeringspartijen VVD en PvdA en de oppositiepartijen CDA, ChristenUnie en SGP, staat achter het kabinetsbesluit. Eerder kocht het kabinet al twee testtoestellen en het is de bedoeling dat er later nog 27 komen.
Tijdens het debat kregen vooral PvdA en D66 kritiek. De PvdA is een aantal keren van standpunt veranderd. Woordvoerster Eijsink benadrukte dat er "grote voortgang is geboekt" op alle terreinen waar de partij eerder voorwaarden aan had verbonden, zoals de prestaties, de prijs, het geluid en de werkgelegenheid.
Wendbaar
SP-woordvoerder Van Dijk, fel tegenstander van het project, noemde de PvdA wendbaarder dan de JSF zelf en CDA-woordvoerder Knops viel hem daarin bij. Volgens de oppositie gaat de PvdA alleen maar akkoord, omdat dat nu eenmaal is afgesproken binnen de coalitie. D66-woordvoerder Hachchi zei dat de PvdA tekent bij het kruisje en sprak van de "PvdA-draaimolen".
Ook D66 zelf werd van draaien beschuldigd. De partij kiest uiteindelijk tegen het toestel. Volgens Hachchi zijn er op allerlei punten nog veel te veel risico's. Hachchi zei dat de Kamer stukje bij beetje het JSF-moeras is ingetrokken. Verschillende voorstanders van de JSF zeiden dat D66 risico's neemt op het gebied van de veiligheid en de werkgelegenheid. Hachchi wees de kritiek van de hand. Ze benadrukte dat de partij eerder geen ja of geen nee heeft gezegd.
Historisch
CDA-woordvoerder Knops sprak van een historisch debat. Hij benadrukte dat het CDA steeds voorstander van de JSF is geweest. Maar hij zette wel grote vraagtekens bij de financiële onderbouwing. Die noemde hij risicovol. Hij verwees naar een kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer.
NOS, do 26-02-2015, 16:54
8 stuks...nou doe maar ruig !...neem er dan meteen 45/50 af dan hebben we ook wat
Citaat van: Oorlogsvis op 26/02/2015 | 19:45 uur
8 stuks...nou doe maar ruig !...neem er dan meteen 45/50 af dan hebben we ook wat
Bedenk wel dat elke FRP serie goedkoper wordt (als alle voorspellingen uitkomen) dus zo onverstandig vind ik het niet.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 19:47 uur
Bedenk wel dat elke FRP serie goedkoper wordt (als alle voorspellingen uitkomen) dus zo onverstandig vind ik het niet.
Inderdaad. Bovendien kan zo makkelijk de laatste batch afbesteld worden als het geld op blijkt. Dat is dan fijn een probleem voor het volgende kabinet.
Citaat van: Thomasen op 26/02/2015 | 19:59 uur
Inderdaad. Bovendien kan zo makkelijk de laatste batch afbesteld worden als het geld op blijkt.
Of een extra batch :angel:
Citaat van: Thomasen op 26/02/2015 | 19:59 uur
Inderdaad. Bovendien kan zo makkelijk de laatste batch afbesteld worden als het geld op blijkt. Dat is dan fijn een probleem voor het volgende kabinet.
dat zou zo maar eens kunnen...want ook hier geld gewoon de marktwet...dat hoe meer je er in 1x bestelt hoe meer korting je kan bedingen. Zo kan de fabrikant namelijk beter bepalen hoeveel hij er van kan verkopen en wat dus de prijs en korting wordt. Want aan beloftes heeft die weinig.
Het laat volgens mij vooral zien dat men gewoon geen greep heeft nog op de prijs voor het Nederlandse aantal. Dus voorzichtig en stapje voor stapje. Ik vraag me trouwens af of partijen die nu (fel) tegen de JSF zijn die alsnog kunnen torpederen als zij een nieuwe regering zouden vormen. Bij slechts 8 in bestelling lijkt me dat immers ook nog steeds beter mogelijk dan als we er al 37 zouden hebben besteld.
Citaat van: Elzenga op 26/02/2015 | 20:19 uur
Ik vraag me trouwens af of partijen die nu (fel) tegen de JSF zijn die alsnog kunnen torpederen als zij een nieuwe regering zouden vormen. Bij slechts 8 in bestelling lijkt me dat immers ook nog steeds beter mogelijk dan als we er al 37 zouden hebben besteld.
Dan hebben we het over 10 en geen 8 en los daarvan, je zou ook kunnen overwegen om je persoonlijke verlies te nemen en te stoppen met het zoeken naar wegen om alsnog een Utopiaans krat aan de sterkte te kunnen toevoegen.
Voor de politiek is het na vandaag helemaal geen onderwerp meer, hooguit dat toekomstige pluche klevers het aantal wil beperken, door bijvoorbeeld een batch minder af te nemen, een risico wat je ook zou lopen bij een alternatief.
We kunnen ons beter inzetten voor een extra batch i.c.m. een verhoging van het budget.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 20:35 uur
Dan hebben we het over 10 en geen 8 en los daarvan, je zou ook kunnen overwegen om je persoonlijke verlies te nemen en te stoppen met het zoeken naar wegen om alsnog een Utopiaans krat aan de sterkte te kunnen toevoegen.
...
het gaat hier niet zozeer over mijzelf...ik ben content zo...maar meer of dit nog een realiteit is of niet. Dat is wat anders dan of je zoiets nog verwacht of niet.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 20:05 uur
Of een extra batch :angel:
Die kan ook komen nadat je een contract voor 37 hebt ondertekend.
Citaat van: Elzenga op 26/02/2015 | 21:03 uur
het gaat hier niet zozeer over mijzelf...ik ben content zo...maar meer of dit nog een realiteit is of niet. Dat is wat anders dan of je zoiets nog verwacht of niet.
Het is politiek niet meer interessant, er valt niet meer te scoren op een kleingeld dossier (vs de totale begroting vs dossiers die echt pecunia kosten)
Daarnaast nu als "betrouwbare" internationale partner terugkomen op een beslissing is slecht voor de vervolgcarriére (tenzij je happy bent met een NGO functie of een klus voor een zorginstelling/verzekeraar)
P.s. het onderwerp heeft zelfs het NOS Journaal niet gehaald. correctie het was net in het NOS 22.00 uur journaal.
Om het kort te stellen......een trieste dag en in het bijzonder voor Defensie :'(
Citaat van: Ros op 26/02/2015 | 22:23 uur
Om het kort te stellen......een trieste dag en in het bijzonder voor Defensie :'(
Begin van het einde?
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 19:47 uur
Bedenk wel dat elke FRP serie goedkoper wordt (als alle voorspellingen uitkomen) dus zo onverstandig vind ik het niet.
FOUT !
LockheedMartin heeft zelf toegegeven dat de F-35 pas structureel goedkoper wordt als er meer dan 1.600 kisten van de lijn af rollen.
Citaat van: Ros op 26/02/2015 | 22:23 uur
Om het kort te stellen......een trieste dag en in het bijzonder voor Defensie :'(
In tegendeel, prima keuze, graag alleen wat meer dan 37 (en een hoger defensiebudget)
Citaat van: Poleme op 26/02/2015 | 23:01 uur
FOUT !
LockheedMartin heeft zelf toegegeven dat de F-35 pas structureel goedkoper wordt als er meer dan 1.600 kisten van de lijn af rollen.
Dan hebben ze nog wat te doen.
Citaat van: Ros op 26/02/2015 | 22:23 uur
Om het kort te stellen......een trieste dag en in het bijzonder voor Defensie :'(
Niet alleen voor defensie ja. De veiligheids-, en (sociaal) economische belangen van de BV Nederland hadden op een andere manier (veel) beter gediend geweest.
Nog slecht 14 F-35A te bestellen en dan is de JSF portemonnee leeg.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 23:02 uur
In tegendeel, prima keuze, graag alleen graag wat meer dan 37 (en een hoger defensiebudget)
Politiek gezien misschien wel. Of uiteindelijk Defensie hier de vruchten van gaat plukken ? Ik durf hier (nog) grote vraagtekens bij te plaatsen, zoals menige partij in de Kamer dat vandaag ook gedaan heeft, en toch akkoord gaat met de eerste opdracht tot levering. "Er is weer politieke draagvlak voor onze Defensie" is wat mij betreft vandaag definitief via het riool weggespoeld. De zogenaamde zorgen over de toestand van de Nederlandse krijgsmacht vs de dreiging in de wereld blijken een wassen neus te zijn. "Kopen dat ding en voorlopig niet meer zeuren" lijkt het wel.
Citaat van: Poleme op 26/02/2015 | 23:13 uur
Nog slecht 14 F-35A te bestellen en dan is de JSF portemonnee leeg.
De goedgelovigen zijn overtuigd dat de kas wel weer aangevuld zal worden en structureel zal worden voorzien van een stevige onderlaag........ :cute-smile:
Citaat van: Elzenga op 26/02/2015 | 20:19 uur
dat zou zo maar eens kunnen...want ook hier geld gewoon de marktwet...dat hoe meer je er in 1x bestelt hoe meer korting je kan bedingen. Zo kan de fabrikant namelijk beter bepalen hoeveel hij er van kan verkopen en wat dus de prijs en korting wordt. Want aan beloftes heeft die weinig.
Het laat volgens mij vooral zien dat men gewoon geen greep heeft nog op de prijs voor het Nederlandse aantal. Dus voorzichtig en stapje voor stapje. Ik vraag me trouwens af of partijen die nu (fel) tegen de JSF zijn die alsnog kunnen torpederen als zij een nieuwe regering zouden vormen. Bij slechts 8 in bestelling lijkt me dat immers ook nog steeds beter mogelijk dan als we er al 37 zouden hebben besteld.
als dat gebeurd dan moesten we ons diep schamen... al het geld dat er dan al geïnvesteerd was weg, we verliezen de orders die de NL industrie heeft op de lange termijn en we lijden internationaal gezichtsverlies... succes met uitleggen aan je collega regeringsleiders/leden van navo... En dan? overnieuw beginnen terwijl de 1e f16s uit de lucht vallen omdat het de politiek niet gelukt is om voet bij stuk te houden....
hou toch eens op met droom scenario's en accepteer wat er gebeurd is en waar voor gekozen is.. alsjeblieft zeg.. jij bent niet gekozen en jij hebt wel een volksvertegenwoordiging gekozen die deze beslissing neemt. accepteer het gewoon zodat we nu eens op kunnen houden met zinloze discussies.
Citaat van: slaydo op 27/02/2015 | 08:19 uur
als dat gebeurd dan moesten we ons diep schamen... al het geld dat er dan al geïnvesteerd was weg, we verliezen de orders die de NL industrie heeft op de lange termijn en we lijden internationaal gezichtsverlies... succes met uitleggen aan je collega regeringsleiders/leden van navo... En dan? overnieuw beginnen terwijl de 1e f16s uit de lucht vallen omdat het de politiek niet gelukt is om voet bij stuk te houden....
hou toch eens op met droom scenario's en accepteer wat er gebeurd is en waar voor gekozen is.. alsjeblieft zeg.. jij bent niet gekozen en jij hebt wel een volksvertegenwoordiging gekozen die deze beslissing neemt. accepteer het gewoon zodat we nu eens op kunnen houden met zinloze discussies.
+1
Citaat van: slaydo op 27/02/2015 | 08:19 uur
als dat gebeurd dan moesten we ons diep schamen... al het geld dat er dan al geïnvesteerd was weg, we verliezen de orders die de NL industrie heeft op de lange termijn en we lijden internationaal gezichtsverlies... succes met uitleggen aan je collega regeringsleiders/leden van navo... En dan? overnieuw beginnen terwijl de 1e f16s uit de lucht vallen omdat het de politiek niet gelukt is om voet bij stuk te houden....
hou toch eens op met droom scenario's en accepteer wat er gebeurd is en waar voor gekozen is.. alsjeblieft zeg.. jij bent niet gekozen en jij hebt wel een volksvertegenwoordiging gekozen die deze beslissing neemt. accepteer het gewoon zodat we nu eens op kunnen houden met zinloze discussies.
De F35 komt er, dat was al 99% zeker, maar na de beslissing van gisteren komen we daar echt niet meer onderuit.
Maar blijft belangrijk om in de gaten te houden dat het aanschaf budget niet stijgt, en misschien toch eens een parlementaire enquete naar de gang van zaken.
Citaat van: Thomasen op 27/02/2015 | 08:34 uur
De F35 komt er, dat was al 99% zeker, maar na de beslissing van gisteren komen we daar echt niet meer onderuit.
Maar blijft belangrijk om in de gaten te houden dat het aanschaf budget niet stijgt, en misschien toch eens een parlementaire enquete naar de gang van zaken.
Wat nu als de zoveel besproken budgeten zowel in aanschaf als exploitatie dalen, hier wordt immers hard aan gewerkt... zijn we dan eindelijk af van dat eeuwige negativisme wat zo veel gelijkenis vertoont met de ontwikkelfase van de F15 en de F16, immers dat zouden volgens de expert van vorige eeuw barrels worden die het niet zoden redden.
Citaat van: slaydo op 27/02/2015 | 08:19 uur
als dat gebeurd dan moesten we ons diep schamen... al het geld dat er dan al geïnvesteerd was weg, we verliezen de orders die de NL industrie heeft op de lange termijn en we lijden internationaal gezichtsverlies... succes met uitleggen aan je collega regeringsleiders/leden van navo...
Als je de kenners mag geloven staat de omzet/werkgelegenheid in schril contrast tot de investeringen die de industrie heeft gedaan. Alleen al door de tegenvallende aantallen. Van de oorspronkelijk beoogde 4500 tot 6000 stuks blijven er grofweg 3000 stuks over. De prijzen moeten lager....niet nodig te raden waar een deel van de prijsverlaging vandaan moet komen...juist de toeleveranciers.
Je hoeft niets uit te leggen. De wereldleiders/NAVO partners weten al zeker 20 jaar dat wij geen malle moer geven om Defensie en dat dit ook niet gaat veranderen. Wij doen nog wel war cosmetische ingrepen om de ergste ellende te maskeren, maar dan heb je het echt wel gehad :dead:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/02/2015 | 08:45 uur
Wat nu als de zoveel besproken budgeten zowel in aanschaf als exploitatie dalen, hier wordt immers hard aan gewerkt... zijn we dan eindelijk af van dat eeuwige negativisme wat zo veel gelijkenis vertoont met de ontwikkelfase van de F15 en de F16, immers dat zouden volgens de expert van vorige eeuw barrels worden die het niet zoden redden.
Dat maakt toch niet uit? Als de prijs daalt kunnen we er meer kopen? Lijkt me wel zo simpel, niks negatiefs aan.
Citaat van: Poleme op 26/02/2015 | 23:13 uur
Niet alleen voor defensie ja. De veiligheids-, en (sociaal) economische belangen van de BV Nederland hadden op een andere manier (veel) beter gediend geweest.
Nog slecht 14 F-35A te bestellen en dan is de JSF portemonnee leeg.
Ach ja...als je ziet hoe makkelijk wij bereid zijn af te zien van onze 16 miljard aan Griekenland..dan besef je meteen hoe goedkoop de F-35 eigenlijk is !...hahahaa...hoeveel F-35 hadden we wel niet kunnen kopen van dat Griekenland geld ?..juist..minimaal 123 stuks
Citaat van: Thomasen op 27/02/2015 | 09:42 uur
Dat maakt toch niet uit? Als de prijs daalt kunnen we er meer kopen?
Bij een lagere prijs kan je er meer kopen=simpel sommetje Exploitatiekosten zullen binnen het totaalplaatje altijd hoger zijn, als je meer toestellen koopt. Denk bijvoorbeeld aan peut, personeel en onderdelen. Uiteraard niet alleen van toepassing op deze toestellen maar ook op wapensystemen, voertuigen etc.
Citaat van: Oorlogsvis op 27/02/2015 | 10:28 uur
Ach ja...als je ziet hoe makkelijk wij bereid zijn af te zien van onze 16 miljard aan Griekenland..dan besef je meteen hoe goedkoop de F-35 eigenlijk is !...hahahaa...hoeveel F-35 hadden we wel niet kunnen kopen van dat Griekenland geld ?..juist..minimaal 123 stuks
Makkelijk rekenen met een bedrag gedeeld door de aanschafprijs. De praktijk is wezenlijk anders. 15 kinderen op de wereld zetten krijg je wel voor elkaar, ze alle 15 te eten geven, kleden, onderdak bieden en laten studeren is een ander verhaal. Ten minste als niemand genegen is om je daarin financieel bij te staan, dus een passend budget beschikbaar te willen stellen.
Citaat van: Oorlogsvis op 27/02/2015 | 10:28 uur
Ach ja...als je ziet hoe makkelijk wij bereid zijn af te zien van onze 16 miljard aan Griekenland..dan besef je meteen hoe goedkoop de F-35 eigenlijk is !...hahahaa...hoeveel F-35 hadden we wel niet kunnen kopen van dat Griekenland geld ?..juist..minimaal 123 stuks
Dat is natuurlijk wel erg kort door de bocht. Allereerst is het 11,9 miljard euro, geen 16 miljard. Daarnaast betreft het een lening, geen donatie. Tot slot maakt de overheid (nu nog) flinke winst over het uitgeleende geld vanwege de verschuldigde rente.
Citaat van: Ros op 27/02/2015 | 09:32 uur
Als je de kenners mag geloven staat de omzet/werkgelegenheid in schril contrast tot de investeringen die de industrie heeft gedaan. Alleen al door de tegenvallende aantallen. Van de oorspronkelijk beoogde 4500 tot 6000 stuks blijven er grofweg 3000 stuks over. De prijzen moeten lager....niet nodig te raden waar een deel van de prijsverlaging vandaan moet komen...juist de toeleveranciers.
Je hoeft niets uit te leggen. De wereldleiders/NAVO partners weten al zeker 20 jaar dat wij geen malle moer geven om Defensie en dat dit ook niet gaat veranderen. Wij doen nog wel war cosmetische ingrepen om de ergste ellende te maskeren, maar dan heb je het echt wel gehad :dead:
en dus deed de betrokken industrie deze week weer een oproep tot verlaging van de bijdrage aan de overheid in het kader van de 800 mln die eerder was geïnvesteerd in het JSF project. En dat percentage was al verlaagd..(ach ja het is maar belastinggeld) Dat zegt genoeg over hoe "geweldig" die compensatieorders en werkgelegenheid blijkbaar in werkelijkheid zijn en voor de toekomst worden ingeschat.
Citaat van: Ros op 27/02/2015 | 10:31 uur
Bij een lagere prijs kan je er meer kopen=simpel sommetje Exploitatiekosten zullen binnen het totaalplaatje altijd hoger zijn, als je meer toestellen koopt. Denk bijvoorbeeld aan peut, personeel en onderdelen. Uiteraard niet alleen van toepassing op deze toestellen maar ook op wapensystemen, voertuigen etc.
Jurrien stelt dat aanschaf én exploitatie kosten dalen, dat is mooi, dan kunnen we er dus meer aanschaffen én exploiteren. Daarom is Jurrien het er vast ook mee eens dat er geen extra geld naar dit project moet, in ieder geval zolang andere projecten niet afgedekt zijn, zoals het vervangen en onderhouden van subs, schepen, (pantser)voertuigen, comms, waarneming en bewapening en natuurlijk, onderhoud van het personeelsbestand, want ook daar zijn fikse investeringen nodig. En gezien de enorme achterstand gaat zelfs een def budget van 2 miljard meer daar weinig ruimte in geven. Geen probleem, als Jurrien gelijk krijgt kopen we voor onze 4,5 miljard gewoon 56 F-35's, en als Poleme gelijk krijgt kopen we er 24.
Citaat van: Thomasen op 27/02/2015 | 11:46 uur
Jurrien stelt dat aanschaf én exploitatie kosten dalen, dat is mooi, dan kunnen we er dus meer aanschaffen én exploiteren.
Laat hem dan maar uitleggen hoe de exploitatiekosten omlaag kunnen. Tanken bij Tango of onderdelen bestellen bij Bol.com is in ieder geval geen optie, en verpakken in plastic en in de schuur zetten is ook geen oplossing.
Citaat van: Ros op 27/02/2015 | 12:03 uur
Laat hem dan maar uitleggen hoe de exploitatiekosten omlaag kunnen. Tanken bij Tango of onderdelen bestellen bij Bol.com is in ieder geval geen optie, en verpakken in plastic en in de schuur zetten is ook geen oplossing.
standaardisering, optimalisering, samenwerkingen die ontstaan, ervaring toepassen in onderwijs van procedures en cursussen, gebruik van goedkopere leveranciers door concurrentiestrijd, etc. Exploitatie kosten gaan bijna altijd omlaag als een product langere tijd in gebruik en op de markt is.
Citaat van: Kaaskop2 op 27/02/2015 | 11:08 uur
Dat is natuurlijk wel erg kort door de bocht. Allereerst is het 11,9 miljard euro, geen 16 miljard. Daarnaast betreft het een lening, geen donatie. Tot slot maakt de overheid (nu nog) flinke winst over het uitgeleende geld vanwege de verschuldigde rente.
Het is een lening die je niet meer terugkrijgt........of had je dat nog niet door ? >:(
Citaat van: Huzaar1 op 27/02/2015 | 12:47 uur
standaardisering, optimalisering, samenwerkingen die ontstaan, ervaring toepassen in onderwijs van procedures en cursussen, gebruik van goedkopere leveranciers door concurrentiestrijd, etc. Exploitatie kosten gaan bijna altijd omlaag als een product langere tijd in gebruik en op de markt is.
Helder dat wij het hier niet over diepvriezers of potkachels hebben ? De basis exploitatiekosten blijven altijd staan en koop je meer kisten gaan deze kosten in verhouding mee.
Citaat van: Ros op 27/02/2015 | 12:03 uur
Laat hem dan maar uitleggen hoe de exploitatiekosten omlaag kunnen. Tanken bij Tango of onderdelen bestellen bij Bol.com is in ieder geval geen optie, en verpakken in plastic en in de schuur zetten is ook geen oplossing.
De theorie over hoe de kosten omlaag kunnen zijn vrij duidelijk. Of dit in de praktijk haalbaar is moet blijken.
Citaat van: Ros op 27/02/2015 | 13:07 uur
Helder dat wij het hier niet over diepvriezers of potkachels hebben ? De basis exploitatiekosten blijven altijd staan en koop je meer kisten gaan deze kosten in verhouding mee.
Dat geldt voor elk type :cute-smile:
Citaat van: Ros op 27/02/2015 | 13:07 uur
Helder dat wij het hier niet over diepvriezers of potkachels hebben ? De basis exploitatiekosten blijven altijd staan en koop je meer kisten gaan deze kosten in verhouding mee.
Nee, ook de basisexploitatiekosten zakken, dat is altijd zo gegaan met elk militair project. Van tank tot vliegtuig.
Citaat van: Elzenga op 27/02/2015 | 11:44 uur
en dus deed de betrokken industrie deze week weer een oproep tot verlaging van de bijdrage aan de overheid in het kader van de 800 mln die eerder was geïnvesteerd in het JSF project. En dat percentage was al verlaagd..(ach ja het is maar belastinggeld) Dat zegt genoeg over hoe "geweldig" die compensatieorders en werkgelegenheid blijkbaar in werkelijkheid zijn en voor de toekomst worden ingeschat.
Sommige admeurs van MinFin hadden in 2001 al door dat in werkelijkheid het hele bedrag a USD 800 miljoen gewoon wordt opgehoest door de belastingbetaler. Dat feit werd weggemoffeld want toentertijd waren er vele politici die gingen steigeren bij het idee van overheid subsidie aan de industrie. Het RSV (Rijn Schelde Verolme) debacle, waarbij heel veel belasting geld in de bodemloze put van een achterhaald scheepsbouwbedrijf ging, zat nog te vers in hun achterhoofden. Dus werd er een 'terugbetaal' constructie bedacht om deze deal er door te krijgen.
Citaat van: Huzaar1 op 28/02/2015 | 18:24 uur
Nee, ook de basisexploitatiekosten zakken, dat is altijd zo gegaan met elk militair project. Van tank tot vliegtuig.
Tjak ! We gaan weer een badkuip in 2 gelijke delen hakken. De lengte doorsnede van die badkuip vormt een mooie metafoor voor het verloop van de levensduur kosten.
We beginnen van achter naar voren. Het steile voeten uiteinde is goed te vergelijken met het verloop van de hoge initiële kosten. De begin opleidingen, hoge vredestijd verliezen door onervaren gebruikers, extra lange doorloop tijd bij de instandhouding, omdat de monteurs nog onervaren zijn en de voorraden niet aansluiten op de werkelijke behoefte. En er moeten kinderziektes / bugs worden verholpen.
Bij de F-16A/B nam deze fase maar liefst 8 jaar in beslag, van 1978 tot 1986.
Na de relatief dure initiële fase, komt het wapensysteem in een fase, waarin de kosten min of meer vrij constant zijn. Het wapensysteem is uitontwikkeld, zoals dat heet, in andere woorden het apparaat is volwassen geworden.
Het minder steile gedeelte van de badkuip waar je met je rug tegen zit/ ligt staat voor de stijgende kosten aan het einde van de levensduur.
Door slijtage gaan er onderdelen mee ophouden, corrosie eist zijn tol, in constructies ontstaan scheuren die gerepareerd moeten worden. Sommige onderdelen worden moeilijker beschikbaar of te onderhouden, omdat de fabrikant ophoudt met productie en /of service verlening.
De 'bejaarde / belegen' leeftijd fase van onze F-16AM/BM's begon al in 2004. Sindsdien nemen de exploitatie kosten elk jaar met circa 10% toe.
Citaat van: Thomasen op 26/02/2015 | 21:09 uur
Die kan ook komen nadat je een contract voor 37 hebt ondertekend.
Dat kan altijd nog gebeuren, mits er hiervoor budget is. De oorspronkelijke F-16 aanschaf ging ook van 102 via 22, 20, 12 en 57 naar een totaal van 213 stuks.
Kan mij ook niet voorstellen dat 2 testtoestellen + 35 productie het zonder reserve voor eventuele (vredes)verliezen moet stellen.
Citaat van: Sparkplug op 01/03/2015 | 18:15 uur
Dat kan altijd nog gebeuren, mits er hiervoor budget is. De oorspronkelijke F-16 aanschaf ging ook van 102 via 22, 20, 12 en 57 naar een totaal van 213 stuks.
Met als belangrijk verschil dat besloten werd niet alleen de F-104 maar ook de NF-5 door de F-16 te vervangen.
Citaat van: Nikehercules op 01/03/2015 | 18:24 uur
Met als belangrijk verschil dat besloten werd niet alleen de F-104 maar ook de NF-5 door de F-16 te vervangen.
De tweede serie van 111 stuks was zowel voor de vervanging van de NF-5 als voor reserve.
Citaat van: Nikehercules op 01/03/2015 | 18:24 uur
Met als belangrijk verschil dat besloten werd niet alleen de F-104 maar ook de NF-5 door de F-16 te vervangen.
En notabene een PvdA'er in de vorm van Henk "congressen kopen geen straaljagers" Vredeling drukte dat er gewoon doorheen, tegen de zin van de rest.
Citaat van: A.J. op 01/03/2015 | 18:44 uur
En notabene een PvdA'er in de vorm van Henk "congressen kopen geen straaljagers" Vredeling drukte dat er gewoon doorheen, tegen de zin van de rest.
En daarna heb je er nooit meer iemand over gehoord.... wellicht herhaald de geschiedenis zich?
Neways weigert levering aan JSF
Technologiebedrijf Neways is zelf afgehaakt om onderdelen te leveren voor gevechtsvliegtuig Joint Strike Fighter uit onvrede over de met de overheid afgesproken afdrachtregeling.
,,Er is ons gevraagd onderdelen te leveren, maar we zijn afgehaakt", zegt topman Huub van der Vrande. ,,We moeten zelf miljoenen investeren om de gewenste onderdelen te kunnen maken. Daarbij lopen we risico: als een nieuwe regering onverhoopt mededeelt toch geen JSF-vliegtuig te willen, kunnen we die miljoenen afschrijven."
Tegen dat risico vindt hij dat Neways te veel van zijn omzet die het zou maken over die JSF-order, moet afdragen. De industrie draagt nu 2% af, dat loopt op naar 4,1% in 2020. In het JSF-project is Nederland de enige met die regeling.
Vrees
De NIDV, belangenclub voor onze defensie-industrie, sprak al de vrees uit dat bedrijven afhaken en de beloofde werkgelegenheid uitblijft. Voor buitenlandse bedrijven zou het makkelijker zijn om mee te dingen.
,,Ik weet van andere toeleveranciers dat die ook zwaar ontevreden zijn", zegt Van der Vrande. Indirect, via orders bij bedrijven als Stork, verdient Neways wel aan de JSF. Neways levert bijvoorbeeld ook dashboards voor in pantservoertuigen en onderdelen voor in auto's en chipmachines. Het bedrijf maakte over vorig jaar een omzet van €308,6 miljoen, een stijging van 16,5%. De winst steeg naar €7 miljoen.
http://www.telegraaf.nl/dft/bedrijven/neways_elect/23752113/__Neways_weigert_levering_aan_JSF__.html
Er zijn ook nog slimmer ondernemers in dit land. Waarom men überhaupt in deze constructie is gestapt/getrapt is mij nog steeds een raadsel. Ondernemen is risico (durven) nemen maar er extra voor moeten betalen is natuurlijk van de zotte. Zeker als concurende bedrijven buiten Nederland dat niet hoeven doen. Met de tegenvallende aantallen die er gebouwd gaan worden zal er behoorlijk hard ingekocht worden om de F-35 zo goedkoop mogelijk te bouwen. De hoogste kwaliteit tegen de laagst mogelijke prijs.
Citaat van: Ros op 03/03/2015 | 21:34 uur
Er zijn ook nog slimmer ondernemers in dit land. Waarom men überhaupt in deze constructie is gestapt/getrapt is mij nog steeds een raadsel. Ondernemen is risico (durven) nemen maar er extra voor moeten betalen is natuurlijk van de zotte. Zeker als concurende bedrijven buiten Nederland dat niet hoeven doen. Met de tegenvallende aantallen die er gebouwd gaan worden zal er behoorlijk hard ingekocht worden om de F-35 zo goedkoop mogelijk te bouwen. De hoogste kwaliteit tegen de laagst mogelijke prijs.
Ingetrapt?
Citaat van: Ros op 03/03/2015 | 21:34 uur
Er zijn ook nog slimmer ondernemers in dit land. Waarom men überhaupt in deze constructie is gestapt/getrapt is mij nog steeds een raadsel. Ondernemen is risico (durven) nemen maar er extra voor moeten betalen is natuurlijk van de zotte. Zeker als concurende bedrijven buiten Nederland dat niet hoeven doen. Met de tegenvallende aantallen die er gebouwd gaan worden zal er behoorlijk hard ingekocht worden om de F-35 zo goedkoop mogelijk te bouwen. De hoogste kwaliteit tegen de laagst mogelijke prijs.
Huh? Extra voor moeten betalen?
Het was toch de Nederlandse (luchtvaart) industrie die over het JSF project sprak als de 'kip met de gouden eieren'. Citaat: 'de JSF gaat ons 11+ miljard euro aan omzet opleveren.' 'Er worden tussen de 4.500 tot 6.000 JSF's gebouwd.' 'In het volgend decennium zullen de JSF's als warme broodjes in grote getallen van de band rollen.'
In de zomer van 2002 besloot onze regering dat men voor USD 800 miljoen in de JSF System Development and Demonstration fase ging deelnemen. Het kabinet beloofde dat deze deelname de belastingbetaler uiteindelijk niets hoefde te kosten.
Er werd met de industrie dan ook afgesproken dat zijn later bij het binnen halen van JSF orders een deel moesten terug betalen. Toen al werd deze regeling 'zachter' gemaakt door een 'achterdeurtje'.
n 2008 werd bepaald dat de industrie 10,1 procent van de omzet moest afdragen, maar de bedrijven gingen hiermee niet akkoord. Na een arbitrage zaak werd eind 2009 een percentage vastgesteld van 4,49 %.
Maar de bedrijven noemden dat percentage nog steeds ''erg hoog''. Het bereikte compromis van 3 % komt neer op een absoluut bedrag van 105 miljoen euro.
De verlaging van de 10,1 % ten opzichte van de uitspraak van de arbiters is mogelijk onder meer doordat zowel het ministerie van Economische Zaken als dat van Defensie zijn uitgaven op het terrein van luchtvaart en industrie heeft verlaagd.
Het percentage van 3 % is wel een gemiddelde. Tot 2018 dragen bedrijven 2 % af, in de jaren daarna wordt het percentage stapsgewijs aangepast.
Inmiddels zijn er in sommige JSF partner landen al toelevering bedrijven over de kop gegaan. Ze hadden miljoenen in het JSF project gestoken, maar de JSF gerelateerde omzet is veel te laag of blijft geheel uit. Dit komt door de meer dan 7 jaar vertraging, de steeds lager wordende productie aantallen en werk aandelen die aan niet-JSF partner landen wordt gegund om hen over de brug te trekken. Plus apparatuur, welke eerst door buitenlandse bedrijven zou worden geleverd, zoals het boordkanon, cockpit beeldschermen en schietstoel, maar nu geleverd gaat worden door Amerikaanse bedrijven.
Wat een 'plofkip'.
Citaat van: Poleme op 03/03/2015 | 23:50 uur
Plus apparatuur, welke eerst door buitenlandse bedrijven zou worden geleverd, zoals het boordkanon, cockpit beeldschermen en schietstoel, maar nu geleverd gaat worden door Amerikaanse bedrijven.
Wat het boordkanon betreft, werd het BK27 27 mm kanon van Rheinmetall Defence (Mauser) al snel vervangen door het GAU-22/A 25 mm kanon van General Dynamics. Eerstgenoemde zou overigens in de VS in licentie worden gebouwd.
Citaat van: Poleme op 03/03/2015 | 23:50 uur
Huh? Extra voor moeten betalen?
Het was toch de Nederlandse (luchtvaart) industrie die over het JSF project sprak als de 'kip met de gouden eieren'. Citaat: 'de JSF gaat ons 11+ miljard euro aan omzet opleveren.' 'Er worden tussen de 4.500 tot 6.000 JSF's gebouwd.' 'In het volgend decennium zullen de JSF's als warme broodjes in grote getallen van de band rollen.'
In de zomer van 2002 besloot onze regering dat men voor USD 800 miljoen in de JSF System Development and Demonstration fase ging deelnemen. Het kabinet beloofde dat deze deelname de belastingbetaler uiteindelijk niets hoefde te kosten.
Er werd met de industrie dan ook afgesproken dat zijn later bij het binnen halen van JSF orders een deel moesten terug betalen. Toen al werd deze regeling 'zachter' gemaakt door een 'achterdeurtje'.
n 2008 werd bepaald dat de industrie 10,1 procent van de omzet moest afdragen, maar de bedrijven gingen hiermee niet akkoord. Na een arbitrage zaak werd eind 2009 een percentage vastgesteld van 4,49 %.
Maar de bedrijven noemden dat percentage nog steeds ''erg hoog''. Het bereikte compromis van 3 % komt neer op een absoluut bedrag van 105 miljoen euro.
De verlaging van de 10,1 % ten opzichte van de uitspraak van de arbiters is mogelijk onder meer doordat zowel het ministerie van Economische Zaken als dat van Defensie zijn uitgaven op het terrein van luchtvaart en industrie heeft verlaagd.
Het percentage van 3 % is wel een gemiddelde. Tot 2018 dragen bedrijven 2 % af, in de jaren daarna wordt het percentage stapsgewijs aangepast.
Inmiddels zijn er in sommige JSF partner landen al toelevering bedrijven over de kop gegaan. Ze hadden miljoenen in het JSF project gestoken, maar de JSF gerelateerde omzet is veel te laag of blijft geheel uit. Dit komt door de meer dan 7 jaar vertraging, de steeds lager wordende productie aantallen en werk aandelen die aan niet-JSF partner landen wordt gegund om hen over de brug te trekken. Plus apparatuur, welke eerst door buitenlandse bedrijven zou worden geleverd, zoals het boordkanon, cockpit beeldschermen en schietstoel, maar nu geleverd gaat worden door Amerikaanse bedrijven.
Wat een 'plofkip'.
tja...ik word er niet vrolijker van. Maar ja...men heeft zijn zin gekregen en ook deze bedrijven zullen wel tegemoetgekomen worden...want na de Fokker blunder indertijd wil de regering niet nog eens falen in deze.
Citaat van: Elzenga op 04/03/2015 | 14:21 uur
tja...ik word er niet vrolijker van. Maar ja...men heeft zijn zin gekregen en ook deze bedrijven zullen wel tegemoetgekomen worden...want na de Fokker blunder indertijd wil de regering niet nog eens falen in deze.
De overheid zal, vrees ik, geen poot uitsteken om deze bedrijven te helpen. En waarom zouden ze het doen ? Ondernemen is risico's nemen.......
Citaat van: Ros op 04/03/2015 | 14:32 uur
De overheid zal, vrees ik, geen poot uitsteken om deze bedrijven te helpen. En waarom zouden ze het doen ? Ondernemen is risico's nemen.......
als ze de afdracht verder verlagen of zelfs beëindigen is dat toch een behoorlijke "hulp" operatie. Benieuwd of men daar in Brussel wel mee akkoord zou gaan. Duidelijk is in ieder geval dat de critici indertijd van deze constructie ook hierin hun gelijk krijgen.
Citaat van: Elzenga op 04/03/2015 | 14:52 uur
als ze de afdracht verder verlagen of zelfs beëindigen is dat toch een behoorlijke "hulp" operatie. Benieuwd of men daar in Brussel wel mee akkoord zou gaan. Duidelijk is in ieder geval dat de critici indertijd van deze constructie ook hierin hun gelijk krijgen.
De afdracht laten vallen zou kunnen helpen. Neemt echter de risico niet weg dat je de handel kwijt raakt aan een andere die onder de prijs gaat zitten. En die in een land zit waar de overheid echt helpt om werk binnen te halen en werkgelegenheid te stimuleren, een land zonder Brusselse vinger in de pap.
Bij lagere aantallen toestellen zullen de prijzen bij de "onderaannemers" omlaag moeten, hoe dan ook. Ik verwacht dat meer bedrijven eieren voor hun geld gaan kiezen en afhaken. De risico dat de marge zo mager gaat worden dat je de investeringskosten er nauwelijks uit kan halen is te groot.
Ook wel benieuwd wat de prijzen voor het eindproduct gaan doen op den duur. Kan haast niet anders dat deze ook zullen stijgen. En dat ons budget ontoereikend gaat worden om alle 37 toestellen aan te kunnen schaffen.
Citaat van: Ros op 04/03/2015 | 15:15 uur
Ook wel benieuwd wat de prijzen voor het eindproduct gaan doen op den duur. Kan haast niet anders dat deze ook zullen stijgen. En dat ons budget ontoereikend gaat worden om alle 37 toestellen aan te kunnen schaffen.
Er is al een prijsdaling te zien bij LRIP 6 t/m LRIP 8 (F-35A van 103 miljoen USD naar 94,8 miljoen USD exclusief F135 turbofan) . Dat moet zich doorzetten bij LRIP 9 t/m LRIP 11 en daarna de normale productie.
Zie F-35 Fast Facts: https://www.f35.com/media-kit
Generaal Bogdan schat de prijs van een F-35A inclusief F135 turbofan in 2019 rond de 80-85 miljoen USD. Maar eens zien of het deze prijs gaat worden.
http://www.flightglobal.com/news/articles/avalon-f-35-programme-chief-cites-slow-steady-progress-409362/
Citaat van: Sparkplug op 04/03/2015 | 16:39 uur
Generaal Bogdan schat de prijs van een F-35A inclusief F135 turbofan in 2019 rond de 80-85 miljoen USD. Maar eens zien of het deze prijs gaat worden.
Als dat het geval zal worden, en het niet bij wishful thinking blijft dan komt de F35A ruim onder de
aanschafprijs van de Eurofighter en de Rafele en wellicht niet veel hoger dan die van de Gripen E/F
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2015 | 17:00 uur
Als dat het geval zal worden, en het niet bij wishful thinking blijft dan komt de F35A ruim onder de aanschafprijs van de Eurofighter en de Rafele en wellicht niet veel hoger dan die van de Gripen E/F
als als als...dream on!!.. ik vertrouw in deze meer wat Poleme hier steeds stelt.
En ik schaam me als ik de Minister en haar woordvoerster vandaag een maatregel.... die moest omdat we gewoon te weinig F35's kunnen kopen gezien diens hoge prijs..ziet presenteren alsof het het ei van Columbus is.
Nee zo gaan we het broodnodige extra draagvlak voor defensie in de samenleving niet krijgen...
Citaat van: Elzenga op 04/03/2015 | 18:26 uur
als als als...dream on!!.. ik vertrouw in deze meer wat Poleme hier steeds stelt.
En ik schaam me als ik de Minister en haar woordvoerster vandaag een maatregel.... die moest omdat we gewoon te weinig F35's kunnen kopen gezien diens hoge prijs..ziet presenteren alsof het het ei van Columbus is.
Nee zo gaan we het broodnodige extra draagvlak voor defensie in de samenleving niet krijgen...
Idd als als als, ik acht de mening en feitenrelaas van Poleme hoog, ook het getal van 1.600 stuks wat structureel door hem genoemd wordt om de prijs echt te laten dalen, prima allemaal en we gaan zien of hij en zijn bronnen gelijk hebben en houden.
Aan de andere kant wordt er hard gewerkt door de industrie en het Pentagon om de prijs significant naar beneden te brengen en te houden, of ze daar in zullen slagen dat zal nog moeten blijken.
Jouw dream on opmerking wordt wat mij betreft gevoed door wat je graag wil horen, maar wees dan ook een kerel als de kopende partijen wel gelijk blijken te krijgen.
Vwb het draagvlak onder de bevolking: gelijksoortige geluiden waren te horen bij de aanschaf van de F16, het was niets en het zou nooit wat worden...
Nu de samenwerking met België vast staat qua Luchtmacht. ( zucht ) staan alle opties open.
Grote kans dat ze langer vast blijven houden aan F-16's, voor hun is de F-35 on-be-taal-baar. Helemaal als we afgaan op de informatie van Poleme.
Ik had veel liever gezien dat we compleet integreren met Duitsland qua luchtmacht.
Citaat van: Huzaar1 op 04/03/2015 | 19:39 uur
Ik had veel liever gezien dat we compleet integreren met Duitsland qua luchtmacht.
Had een interessante mix (zoals de bedoeling is in Engeland en Italië) van Eurofighter en F35 opgeleverd.... overigens: als de keuze op de EF tranche 3A was gevallen dan betwijfel ik of deze niet minimaal net zo duur in aanschaf en gebruik zou zijn geweest als de F35.
P.s. Er schijnen Duitsers gesignaleerd te zijn bij LM, immers de Tornado heeft ook niet het eeuwige leven.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2015 | 19:18 uur
Idd als als als, ik acht de mening en feitenrelaas van Poleme hoog, ook het getal van 1.600 stuks wat structureel door hem genoemd wordt om de prijs echt te laten dalen, prima allemaal en we gaan zien of hij en zijn bronnen gelijk hebben en houden.
Aan de andere kant wordt er hard gewerkt door de industrie en het Pentagon om de prijs significant naar beneden te brengen en te houden, of ze daar in zullen slagen dat zal nog moeten blijken.
Jouw dream on opmerking wordt wat mij betreft gevoed door wat je graag wil horen, maar wees dan ook een kerel als de kopende partijen wel gelijk blijken te krijgen.
Vwb het draagvlak onder de bevolking: gelijksoortige geluiden waren te horen bij de aanschaf van de F16, het was niets en het zou nooit wat worden...
De industrie kan er hard aan werken, maar LM vergeet nooit voor wie ze werken, de aandeelhouders. En ook de NL industrie heeft er weinig vertrouwen meer in, blijkt over de recente berichten mbt hun subsidie.
Citaat van: Thomasen op 04/03/2015 | 21:18 uur
De industrie kan er hard aan werken, maar LM vergeet nooit voor wie ze werken, de aandeelhouders. En ook de NL industrie heeft er weinig vertrouwen meer in, blijkt over de recente berichten mbt hun subsidie.
Dat heeft te maken met afdracht en marges voor deze industrie, een compleet ander verhaal.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2015 | 21:20 uur
Dat heeft te maken met afdracht en marges voor deze industrie, een compleet ander verhaal.
Waar ze al jaren van wisten, en 100 miljoen terug betalen op een omzet van 30 miljard lijkt me toch geen issue, of wel? Staat immers 800miljoen subsidie tegenover.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2015 | 17:00 uur
Als dat het geval zal worden, en het niet bij wishful thinking blijft dan komt de F35A ruim onder de aanschafprijs van de Eurofighter en de Rafele en wellicht niet veel hoger dan die van de Gripen E/F
Nou wordt het toch nog een betaalbaar toestel die F-35 kunnen we er meteen 50 kopen ipv die rottige 38 stuks
Citaat van: Oorlogsvis op 04/03/2015 | 21:37 uur
Nou wordt het toch nog een betaalbaar toestel die F-35 kunnen we er meteen 50 kopen ipv die rottige 38 stuks
38 stuks?
Citaat van: Thomasen op 04/03/2015 | 21:30 uur
Waar ze al jaren van wisten, en 100 miljoen terug betalen op een omzet van 30 miljard lijkt me toch geen issue, of wel? Staat immers 800miljoen subsidie tegenover.
Blijft een ander verhaal, een partij haakt af, het zal blijken of ze daar goed aan hebben gedaan voor zich zelf dan wel spijt van krijgen... elke commercieel bedrijf heeft één hoofddoelstelling: winst, aan hun de afweging van het risico op winst of verlies.
Citaat van: Oorlogsvis op 04/03/2015 | 21:37 uur
Nou wordt het toch nog een betaalbaar toestel die F-35 kunnen we er meteen 50 kopen ipv die rottige 38 stuks
Ik zie ze ook graag de diverse doelstellingen waarmaken.
Als alle 35 productie F-35A toestellen worden besteld, dan komen de eerste 6 van Fort Worth en de overige 29 van Cameri. Hoewel telkens over een totaal aantal van 37 stuks wordt gesproken, hangt het toch van de uiteindelijke prijs af.
Ben wel benieuwd wat België en Denemarken als F-16 vervanging gaan aanschaffen. Wat de F-35A in Europa betreft, zijn naast Nederland Italië, Noorwegen en 2 squadrons van USAFE (Lakenheath) bekend.
Citaat van: Sparkplug op 04/03/2015 | 22:00 uur
Als alle 35 productie F-35A toestellen worden besteld, dan komen de eerste 6 van Fort Worth en de overige 29 van Cameri. Hoewel telkens over een totaal aantal van 37 stuks wordt gesproken, hangt het toch van de uiteindelijke prijs af.
Ben wel benieuwd wat België en Denemarken als F-16 vervanging gaan aanschaffen. Wat de F-35A in Europa betreft, zijn naast Nederland Italië, Noorwegen en 2 squadrons van USAFE (Lakenheath) bekend.
En Turkije en VK
Citaat van: Reinier op 04/03/2015 | 22:23 uur
En Turkije en VK
Dank je. Vergat Turkije. Het Verenigd Koninkrijk gaat alleen voor de F-35B. Het zou wel groot nieuws zijn, als zij ook de F-35A gaan bestellen ;)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/03/2015 | 21:46 uur
Blijft een ander verhaal, een partij haakt af, het zal blijken of ze daar goed aan hebben gedaan voor zich zelf dan wel spijt van krijgen... elke commercieel bedrijf heeft één hoofddoelstelling: winst, aan hun de afweging van het risico op winst of verlies.
Ehm, het zijn er meer dan 1, anders was de regeling niet keer op keer verzacht.
Citaat09-02-2002
Deelname JSF-project blijft risico...
De deelname aan de ontwikkeling van de Amerikaanse straaljager Joint Strike Fighter (JSF), waartoe het kabinet gisteren heeft besloten, kent enkele open eindes. Is de Tweede Kamer bereid de risico's te nemen die het kabinet aanvaardde?
DEN HAAG, 9 FEBR. Tevreden zaten de VVD-bewindslieden De Grave en Van Hoof (Defensie) en Jorritsma (Economische Zaken) gisteren achter de tafel van perscentrum Nieuwspoort.
[...]
Het simpele uitgangspunt is dat de overheid een ticket (800 miljoen dollar) voor een deel van het bedrijfsleven koopt om te participeren in het JSF-programma. Een deel van dat geld wordt terugbetaald als de bedrijven omzet gaan draaien bij de bouw van de gevechtsvliegtuigen.
Maar de uitwerking van deze op het oog simpele deal is ingewikkelder. Het bedrijfsleven, dat niet bereid bleek een bedrag 'cash' op tafel te leggen, moest de afgelopen weken zwaar onder druk worden gezet om te komen tot de huidige regeling. De industrie betaalt, in vergelijking met drie weken geleden, een groter bedrag terug (191 miljoen euro plus rente) en begint daar eerder mee (in 2007 in plaats van 2010). Bovendien is er in 2008 een 'evaluatiemoment' ingebouwd. Dan zal worden bekeken hoe de stand van zaken is en of het terug te betalen percentage over de te verwachten omzet (vastgesteld op 3,5) verhoogd of verlaagd moet worden. Met al deze maatregelen, zo is de redenering, is deelname aan het JSF-programma en aanschaf van vliegtuigen goedkoper dan straks vliegtuigen 'van de plank' te kopen.
Nu Nederland partner is in het project, kan het niet alleen 'voordelig' vliegtuigen kopen; het bedrijfsleven spint er ook nog eens garen bij. De deelnemers kunnen orders tegemoet zien en profiteren van de 'doorontwikkeling' van producten. Ook toeleveranciers kunnen rekenen op 'spin off'. Bovendien is er de hoop dat deelname in het JSF-programma een injectie geeft aan de technologische kennis op luchtvaartgebied.
[...]
Hoewel minister De Grave gistermiddag zei ervan overtuigd te zijn dat de ontwikkeling van onbemande vliegtuigen nog lange tijd op zich zal laten wachten, is de opinie daarover in Amerikaanse defensiekringen anders. Zeker nu er miljarden extra voor het Pentagon vrijkomen, kunnen de bemande jagers wel eens sneller verouderd zijn dan we nu denken. En dat heeft gevolgen voor het aantal JSF's dat gebouwd zal worden, vooral voor de Amerikaanse strijdkrachten. Ook de verwachte technologische kennis die het project met zich meebrengt, kent nuances. Nu al staat vast dat de Amerikanen een strikte disclosure-politiek zullen volgen: gevoelige kennis zullen zij niet willen delen. Zo zal bijvoorbeeld de noodzakelijke voortdurende modernisering van de stealth-optie (het zo goed als onzichtbaar zijn voor de radar) een strikt Amerikaanse zaak zijn.
[...]
Critici hebben ook twijfels over de vermeende voordelen voor de deelnemende Nederlandse bedrijven. Natuurlijk, voor met name Stork en Philips is het JSF-programma een mooie zakelijke deal. Maar het grootste Nederlandse defensiebedrijf, Thales, doet bijvoorbeeld nauwelijks mee. Bovendien is er twijfel of het werk dat gedaan gaat worden wel écht technologisch hoogwaardig is. Het Centraal Planbureau zette daar eerder al vraagtekens bij, net als bij de vermeende werkgelegenheidseffecten.
Kok noemde de JSF gisteren ,,een kwalitatief hoogwaardig toestel tegen een naar beste weten aantrekkelijke prijs.'' Over met name de woordjes ,,naar beste weten'' zal de komende weken nog veel gediscussieerd worden.
http://vorige.nrc.nl/geslotendossiers/jsf/achtergronden/article1607428.ece (http://vorige.nrc.nl/geslotendossiers/jsf/achtergronden/article1607428.ece)
We wisten het dus 13 jaar geleden al.
Citaat van: http://www.f35.nl/jsf-nieuws/economie-werkgelegenheid/defensie-industrie-in-nederland-wil-snelle-koop-jsf/
24 juli 2013
De pro-JSF-lobby is echter sterk. `Aanschaf van de JSF levert Nederland op termijn 20 tot 30 mrd op, een concurrent circa 10% daarvan', zegt ceo Sjoerd Vollebregt van technologieconcern Stork. Lockheed Martin verhoogde gisteren de winstverwachting, mede omdat het profiteert van meer leveringen van de JSF aan het Pentagon.
100 miljoen terug betalen betekend dus een effectieve afdracht van 0,5 tot 0.3%, in het begin wat hoger, daarna trekt dat snel weer recht.
Het blijft een tricky constructie met weinig garanties en veel risico's. Het ligt er natuurlijk wel aan hoeveel je als bedrijf moet investeren in technologie en mensen. Heb je de tools al in huis en de capaciteit om de beginperiode zonder of met een minimum aan extra personeel door te komen kan je het proberen. Heb je dat niet of niet voor 100% zou je weleens van een koude kermis thuis kunnen komen. Ik neem tenminste niet aan dat men een afnamegarantie heeft gekregen of een harde order voor X stuks, verdeeld over Z jaar, a €..... per stuk ?. Het zijn tenslotte geen producten of diensten die je aan Henk om de hoek kan verpatsen mocht de oorspronkelijke klant afhaken of de afgesproken prijs niet kunnen of willen betalen.
Schreef ik eerder over 6 x F-35A gebouwd in Fort Worth en 29 x F-35A gebouwd in Cameri. Het plan is 8 gebouwd in Fort Worth en 27 gebouwd in Cameri.
Let ook op de laatste zin van de laatste alinea van onderstaand bericht.
Dutch parliament approves first F-35 production order
By Anno Gravemaker | March 3, 2015
The Dutch parliament has approved an order for the nation's first production batch of eight Lockheed Martin F-35A Lightning IIs, to be delivered in 2019.
"With this decision, we have reached the point of no return in the replacement of the [Lockheed] F-16," said defence minister Jeanine Hennis-Plasschaert on 26 February.
The Royal Netherlands Air Force is already operating two F-35As, which were acquired to enable the service to participate in US-led initial operational test and evaluation of the Joint Strike Fighter. In early February, these were moved from Eglin AFB in Florida to Edwards AFB in California.
From its next batch of eight F-35As, which will be assembled at Lockheed's Fort Worth site in Texas, six will remain at a multinational pilot training centre in Luke AFB, Arizona until the end of the transition process in 2023. The two test aircraft now at Edwards AFB will also be relocated to Luke on the completion of the IOT&E activity.
Once the Dutch air force has completed its transition to the new type, five aircraft will remain in the USA for training and testing purposes. The rest of its fleet will be used to form three squadrons based in the Netherlands.
Three further batches of eight aircraft each will be ordered between 2016 and 2018, before a final three are expected to be purchased in 2019, to complete an operational buy of 35. All of these will be delivered from a final assembly and check-out centre built at Cameri air base in Italy under a joint venture between Lockheed and Alenia Aermacchi.
The first operational unit in the Netherlands will be 322 Sqn at Leeuwarden air base, and the defence ministry will next year launch preparations to accommodate the new fighters. 322 Sqn should achieve initial operational capability status in 2021 with aircraft in the Block 3F configuration, the software standard required to support training from the previous year.
Achieving IOC status will make it possible for the air force to provide four aircraft and sufficient crews for international missions for a period of three to four months.
Full operational status with all three frontline units – including the Volkel-based 312 and 313 squadrons – should be achieved in 2024. The defence ministry plans to have 29 combat-ready pilots for an operational force of 32 F-35As, with the other aircraft in regular maintenance.
The Netherlands' total budget for the F-35 is listed as almost €3.87 billion ($4.32 billion), including around €2.5 billion for the purchase of the airframes. Other major investments are of roughly €130 million for spare parts and about €110 million for a flight simulator. The defence ministry notes that its total purchase could rise above 37 aircraft if the total price is reduced, or if other costs remain below budget.
http://www.flightglobal.com/news/articles/dutch-parliament-approves-first-f-35-production-order-409673/
en de kosten van de noodzakelijke aanpassingen van de shelters?
3 squadrons in Nederland? 9+ toestellen per squadron?
Citaat van: Elzenga op 06/03/2015 | 10:58 uur
en de kosten van de noodzakelijke aanpassingen van de shelters?
3 squadrons in Nederland? 9+ toestellen per squadron?
Wat moet er precies aan de shelters worden aangepast en wel vliegtuigtypes passen erin?
Het zijn inderdaad kleine aantallen per squadron. Het doet mij ook denken aan de squadrons van de Fleet Air Arm (Royal Navy) in de jaren 50 en 60. Soms hadden ze maar 6 tot 8 toestellen. Zelfs de US Navy opereert tegenwoordig vaak met 10 Legacy Hornets per squadron.
Citaat van: Sparkplug op 06/03/2015 | 11:17 uur
Wat moet er precies aan de shelters worden aangepast en wel vliegtuigtypes passen erin?
Het zijn inderdaad kleine aantallen per squadron. Het doet mij ook denken aan de squadrons van de Fleet Air Arm (Royal Navy) in de jaren 50 en 60. Soms hadden ze maar 6 tot 8 toestellen. Zelfs de US Navy opereert tegenwoordig vaak met 10 Legacy Hornets per squadron.
Squadrons met groeipotentie :angel:
Citaat van: Sparkplug op 06/03/2015 | 11:17 uur
Wat moet er precies aan de shelters worden aangepast
kwa afmetingen past een F-35 wel , maar de lucht, vochthuishouding is belangrijk bij een F-35. Er zal wel een aangepaste luchtbehandelingsinstallatie toegepast moeten worden.
Dan moeten ze de deuren wel sluiten .... :hrmph: .. ;)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2015 | 11:30 uur
Squadrons met groeipotentie :angel:
als dat de bedoeling is...goed om nu al te weten dan!...kunnen andere krijgsmachtdelen met deze "ambitie" rekening houden..of beter gezegd..in de gaten houden ;)
Citaat van: Elzenga op 06/03/2015 | 11:57 uur
als dat de bedoeling is...goed om nu al te weten dan!...kunnen andere krijgsmachtdelen met deze "ambitie" rekening houden..of beter gezegd..in de gaten houden ;)
Als we terug gaan naar een defensiebegroting van meer dan 1.5% van het BNP zie ik geen enkel probleem...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2015 | 12:07 uur
Als we terug gaan naar een defensiebegroting van meer dan 1.5% van het BNP zie ik geen enkel probleem...
Geef ze een vinger.......
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2015 | 12:07 uur
Als we terug gaan naar een defensiebegroting van meer dan 1.5% van het BNP zie ik geen enkel probleem...
Laten we hopen dat deze verhoging erkomt, laat staan dat we naar 2% gaan... Dan krijgen we overal meer ruimte en groeimogelijkheden.
Dat de F-35 er komt is bekend en die weg is gekozen al jaren geleden en dat veranderd niet, een eerste batch van 35 toestellen en hopelijk komen er een 2de en 3de batch. de toekomst zal het uitwijzen. Gezien de nog komende vervangingstrajecten/projecten moet de BV-NL moet er flink geinvesteerd worden, dit door de gevolgen van de jarenlange bezuinigingen en inkrimpingen.
Een verhoging van het defensie budget is een must voor nu en de toekomst en niet alleen voor de F-16 vervanging, maar voor de gehele geloofwaardigheid, inzetbaarheid van (defensie) NL.
Citaat van: Ros op 06/03/2015 | 12:24 uur
Geef ze een vinger.......
Tja, net zoiets als het (a)socialistische volk..... iets met ikke, ikke en ikke
Citaat van: Harald op 06/03/2015 | 12:28 uur
Laten we hopen dat deze verhoging erkomt, laat staan dat we naar 2% gaan... Dan krijgen we overal meer ruimte en groeimogelijkheden.
Dat de F-35 er komt is bekend en die weg is gekozen al jaren geleden en dat veranderd niet, een eerste batch van 35 toestellen en hopelijk komen er een 2de en 3de batch. de toekomst zal het uitwijzen. Gezien de nog komende vervangingstrajecten/projecten moet de BV-NL moet er flink geinvesteerd worden, dit door de gevolgen van de jarenlange bezuinigingen en inkrimpingen.
Een verhoging van het defensie budget is een must voor nu en de toekomst en niet alleen voor de F-16 vervanging, maar voor de gehele geloofwaardigheid, inzetbaarheid van (defensie) NL.
Exact.... en sinds het CPB en CBR defensie investeringen met een positief rendement opvoeren zal ook nog eens gemakkelijk (politiek) te verkopen zijn dan louter een kostenpost.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2015 | 11:30 uur
Squadrons met groeipotentie :angel:
Doe maar niet. De F-35 is een miskoop. Zo snel mogelijk weer vervangen, niet teveel geld aan verspillen :devil: .
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 15:15 uur
Doe maar niet. De F-35 is een miskoop. Zo snel mogelijk weer vervangen, niet teveel geld aan verspillen :devil: .
De expert... :sick:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2015 | 15:17 uur
De expert... :sick:
De F-35 is troep. Erger dan de NH-90.
We zullen niet eens meer in staat zijn toestellen in te zetten zonder de Belgen (!) te vragen op het huis te passen. Pure waanzin.
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 15:20 uur
De F-35 is troep. Erger dan de NH-90.
We zullen niet eens meer in staat zijn toestellen in te zetten zonder de Belgen (!) te vragen op het huis te passen. Pure waanzin.
En daarom kiezen ook landen voor het apparaat die niet in het ontwikkelclubje zitten.... allemaal incapabele en domme jongens (en meisjes)
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2015 | 15:23 uur
En daarom kiezen ook landen voor het apparaat die niet in het ontwikkelclubje zitten.... allemaal incapabele en domme jongens (en meisjes)
De sexy promo-filmpjes van LM en de politieke handjeklap spelen natuurlijk helemaal geen enkele rol in deze.
Nu hoop ik maar dat men zeer rustig aan gaat doen met het uitfaseren van de F-16...
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 15:20 uur
De F-35 is troep. Erger dan de NH-90
De enige kennis die jij je machtig bent is selectief uitgezochte internet kennis. Het zou je bijzonder sieren je verre te houden van dit soort uitspraken.
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 15:36 uur
Nu hoop ik maar dat men zeer rustig aan gaat doen met het uitfaseren van de F-16...
Wees gerust.
Citaat van: Sparkplug op 06/03/2015 | 11:17 uur
Wat moet er precies aan de shelters worden aangepast en wel vliegtuigtypes passen erin?
(Het zijn inderdaad kleine aantallen per squadron. Het doet mij ook denken aan de squadrons van de Fleet Air Arm (Royal Navy) in de jaren 50 en 60. Soms hadden ze maar 6 tot 8 toestellen. Zelfs de US Navy opereert tegenwoordig vaak met 10 Legacy Hornets per squadron.)
Zie: http://www.aviationpros.com/article/10943391/how-to-supply-power-and-air-for-the-f-35
Onze huidige Hardened Aircraft Shelters zijn groot genoeg om de F-35A Lightning II te herbergen.
Maar deze HAS hebben ook een relatief vochtig binnen klimaat. En de radar absorberende coatings hebben nu eenmaal een hekel aan water.
Dus moeten shelters en hangars ten behoeve van de F-35 worden voorzien van een klimaat beheersing systeem.
Terwijl Nederland in haar F-16 vervanging begroting slechts EUR 103 - 105 miljoen reserveert voor de infrastructuur voor 37 F-35A's.
Wordt er in het droge Australie maar liefst AUD 1,2 miljard / nu EUR 982 miljoen gereserveerd voor de infrastructuur van 74 - 100 F-35's. ;)
Citaat van: Nikehercules op 14/03/2015 | 15:37 uur
De enige kennis die jij je machtig bent is selectief uitgezochte internet kennis. Het zou je bijzonder sieren je verre te houden van dit soort uitspraken.
Ik spreek niet over het toestel an sich maar voor de rol in Nederland.
Mijn kritiek op de F-35 aanschaf is immers legitiem. Voor de feiten waar ik mij op baseer heb ik helemaal geen toegang tot bouwtekeningen en testresultaten nodig.
- Met 61 F-16's en kisten voor kannibalisatie is Nederland met pijn en moeite in staat 6/8 F-16's in te zetten in het buitenland.
Wat gaat dat worden met 35 kisten? Heb je hier een adequaat antwoord op? Is dit aantal nog zinvol te noemen? Of kunnen we internationaal meedoen met iets van 2 a 3 inzetbare kisten? Slaan we dan geen pleefiguur?
Dit is mijn grootste kritiekpunt. Te kleine aantallen inzetbaar vanwege de te hoge prijs (en vermeende onderhoudsintensiviteit).
- In het verlengde hiervan is het een feit van algemene bekendheid dat de F-35 speciaal aangepaste hangars vereist met onder andere bepaalde klimaatcontrole en een andere soort stroomvoorziening als wat de norm is. Is dit te vinden in plaatsen als Jordanië en Kandahar? Ik ben sceptisch... Ook dit zal de inzetbaarheid erg beperken tot vliegbasissen die speciaal voor de F-35 zijn aangepast.
Maar inhoudelijke kritiek kan natuurlijk ook.
- Klopt het niet dat de F-35 2 raketten draagt die een minder dan 50% kans hebben op een succesvolle uitschakeling van het doelwit? Dus met 2 raketten is dat een kans van minder op 1, als we ervan uitgaan dat de F-35 door radar en LO als eerste zijn wapens kan afvuren. Is dit wel adequaat. Is het noodzakelijk daarna over te stappen op het boordkanon mochten de AIM-120's "op" zijn en zo ja is dit toestel een goede dogfighter?
Al met al ben ik hoofdzakelijk vanwege punt 1 en 2 van mening dat de F-35 voor Nederland weinig geschikt is. Ik denk dat dit een zeer legitiem standpunt is en dat ik daarom mag zeggen dat de F-35 voor Nederland "poep" is.
Mocht je het oneens zijn met de punten die ik onder de aandacht probeer te brengen in dit debat dan zou ik zeer graag horen waarom ik mij de zaken erger voorstel dan ze zijn.
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 16:36 uur
Maar inhoudelijke kritiek kan natuurlijk ook.
- Klopt het niet dat de F-35 2 raketten draagt die een minder dan 50% kans hebben op een succesvolle uitschakeling van het doelwit? Dus met 2 raketten is dat een kans van minder op 1, als we ervan uitgaan dat de F-35 door radar en LO als eerste zijn wapens kan afvuren. Is dit wel adequaat. Is het noodzakelijk daarna over te stappen op het boordkanon mochten de AIM-120's "op" zijn en zo ja is dit toestel een goede dogfighter?
Al met al ben ik hoofdzakelijk vanwege punt 1 en 2 van mening dat de F-35 voor Nederland weinig geschikt is. Ik denk dat dit een zeer legitiem standpunt is en dat ik daarom mag zeggen dat de F-35 voor Nederland "poep" is.
Mocht je het oneens zijn met de punten die ik onder de aandacht probeer te brengen in dit debat dan zou ik zeer graag horen waarom ik mij de zaken erger voorstel dan ze zijn.
Lockheed Reveals New Air-Launched Missile Concepts
http://aviationweek.com/awin/lockheed-reveals-new-air-launched-missile-concepts
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2015 | 15:23 uur
En daarom kiezen ook landen voor het apparaat die niet in het ontwikkelclubje zitten.... allemaal incapabele en domme jongens (en meisjes)
De keuze is puur uit politieke belangen en een, misschien wel de hoofdreden, is de 'vriendjes met de VS blijven' reden.
Citaat van: Ros op 14/03/2015 | 16:45 uur
De keuze is puur uit politieke belangen en een, misschien wel de hoofdreden, is de 'vriendjes met de VS blijven' reden.
Natuurlijk speelt dat een aanzienlijke rol.... maar neem Z-Korea, carte blanche voor de (VS) F15SE en toch kiezen ze voor de F35A.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2015 | 16:45 uur
Lockheed Reveals New Air-Launched Missile Concepts
http://aviationweek.com/awin/lockheed-reveals-new-air-launched-missile-concepts
Dan is het maar de vraag wat eerder tot wasdom zal komen, de F-35A of deze prototypes.
Andere kisten hebben deze beperking niet en zullen zeer binnenkort met de METEOR rondvliegen...
Heb jij soms iets gehoord over de externe hardpoints? Ik begreep dat die waren wegbezuinigd?
De interne wapenlast voor lucht-grond wapens is naar mijn mening ook erg krap, zeker als we maar 3 kisten kunnen inzetten (uitgaande van een aanschaf van 35 kisten). Dan kun je 6 Mk84 bommen per keer meenemen als je met 3 toestellen opereert.
Nu zou je met iets als de SBD het aantal doelen wat je kunt raken kunnen opschroeven maar je ziet nu in Irak naar mijn weten toch vooral de zwaardere jongens die worden ingezet?
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 16:53 uur
Dan is het maar de vraag wat eerder tot wasdom zal komen, de F-35A of deze prototypes.
Andere kisten hebben deze beperking niet en zullen zeer binnenkort met de METEOR rondvliegen...
Wat te denken van een combinatie Cuda en Meteor (bij mijn weten is dit niet afgeschoten)
De hele discussie over F-16 vervanging begint erg veel op de discussie van de (R)F-104G Starfighter vervanging in de jaren 70 te lijken. Toen waren ook veel mensen tegen de F-16. Ondanks de aanvankelijke tekortkomingen van de F-16A/B (o.a. geen all-weather radar en geen radargeleide raketten) t.o.v. de toenmalige concurrentie was deze toch de beste aankoop.
Ben nu al benieuwd hoe iedereen over 30 tot 40 jaar terugkijkt op het gebruik van de F-35A. Het zou behoorlijk ironisch zijn als deze dan wel door de meerderheid wordt geprezen.
De uitfasering van de F-16 gaat net zo geleidelijk als bij F-104G en de NF-5.
Het wapenruim van de F-35A kan aanvankelijk maximaal 4 stuks van de AIM-120C AMRAAM dragen als er geen gronddoelbewapening nodig is. Ook kunnen de externe pylons worden gebruikt. Stealth is niet voor elk type missie nodig.
Naast het kunnen uitvoeren van BVR gevechten, moet de F-35 ook WVR gevechten kunnen uitvoeren. Dog fighting hoeft dan niet de primaire taak te zijn, maar het kan wel met de F-35. Als dit niet zo was, dan zou dezelfde fout als in de jaren 60 worden gemaakt. BVR kan omslaan in WVR.
Ik begreep dat er 2 AIM-120's in passen.
Maar goed, met 24 a 35 en dus 0 a 4 toestellen daadwerkelijk inzetbaar is deze hele discussie in feite zinloos.
(En dat is de kern van mijn frustratie.)
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 17:17 uur
Ik begreep dat er 2 AIM-120's in passen.
Maar goed, met 24 a 35 en dus 0 a 4 toestellen daadwerkelijk inzetbaar is deze hele discussie in feite zinloos.
(En dat is de kern van mijn frustratie.)
Ik hou sterk rekening met een tweede batch in de jaren twintig, het huidige beoogde aantal is idd belachelijk laag.
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 16:53 uur
Dan is het maar de vraag wat eerder tot wasdom zal komen, de F-35A of deze prototypes.
Andere kisten hebben deze beperking niet en zullen zeer binnenkort met de METEOR rondvliegen...
Heb jij soms iets gehoord over de externe hardpoints? Ik begreep dat die waren wegbezuinigd?
De interne wapenlast voor lucht-grond wapens is naar mijn mening ook erg krap, zeker als we maar 3 kisten kunnen inzetten (uitgaande van een aanschaf van 35 kisten). Dan kun je 6 Mk84 bommen per keer meenemen als je met 3 toestellen opereert.
Nu zou je met iets als de SBD het aantal doelen wat je kunt raken kunnen opschroeven maar je ziet nu in Irak naar mijn weten toch vooral de zwaardere jongens die worden ingezet?
De F-35 heeft nog steeds 7 externe pylons. 1 voor een gun pod + 6 onder de vleugels. Alle 6 zijn geschikt voor air to air en 4 zijn geschikt voor air to ground. Met de zoekmachine kun je op internet per pylon de max. draaglast vinden. Een F-35A kan 6 Mk 84 bommen dragen.
Citaat van: Sparkplug op 14/03/2015 | 17:21 uur
De F-35 heeft nog steeds 7 externe pylons. 1 voor een gun pod + 6 onder de vleugels. Alle 6 zijn geschikt voor air to air en 4 zijn geschikt voor air to ground. Met de zoekmachine kun je op internet per pylon de max. draaglast vinden. Een F-35A kan 6 Mk 84 bommen dragen.
Ik begreep dat de ontwikkeling van de pylonnen, net als die van de brandblusser en de RR motor is stopgezet om de kosten te drukken. Dit klopt niet?
Inderdaad. Heeft naar mijn weten geen prioriteit.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2015 | 17:20 uur
Ik hou sterk rekening met een tweede batch in de jaren twintig, het huidige beoogde aantal is idd belachelijk laag.
Er is bij het aantal van 37 zelfs geen rekening gehouden met reserve voor (vredes)verliezen.
Vraag ik mij toch af hoe Noorwegen wel 52 x F-35A kan betalen.
Citaat van: Harald op 14/03/2015 | 17:33 uur
Inderdaad. Heeft naar mijn weten geen prioriteit.
Als de pylons geen prioriteit hebben, dan is het wel vreemd dat alle varianten hiermee testen.
Citaat van: Sparkplug op 14/03/2015 | 17:36 uur
Er is bij het aantal van 37 zelfs geen rekening gehouden met reserve voor (vredes)verliezen.
Vraag ik mij toch af hoe Noorwegen wel 52 x F-35A kan betalen.
Slechts een politieke beslissing, terug komend op mijn oude stokpaardje: de NL gezondheidszorg verbruikt 2 F35A per 24 uur (doe dat eens maal 365 x 30 jaar + paar schrikkeldagen)
Citaat van: Sparkplug op 14/03/2015 | 17:40 uur
Als de pylons geen prioriteit hebben, dan is het wel vreemd dat alle varianten hiermee testen.
Basis is een schone F-35. Dus zonder externe bewapening en alleen interne bewapening. Dus maximaal gebruik van de stealth eigenschappen.
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 16:36 uur
Ik spreek niet over het toestel an sich maar voor de rol in Nederland.
Ik miste de nuance en de onderbouwing ;)
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 16:36 uur
- Met 61 F-16's en kisten voor kannibalisatie is Nederland met pijn en moeite in staat 6/8 F-16's in te zetten in het buitenland.
Wat gaat dat worden met 35 kisten? Heb je hier een adequaat antwoord op? Is dit aantal nog zinvol te noemen? Of kunnen we internationaal meedoen met iets van 2 a 3 inzetbare kisten? Slaan we dan geen pleefiguur?
Ik denk dat de Luchtmacht helemaal niet plant op 37 F-35's, maar gokt dat de politiek uiteindelijk wel overstag gaat voor een tweede batch.
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 16:36 uur
- Klopt het niet dat de F-35 2 raketten draagt die een minder dan 50% kans hebben op een succesvolle uitschakeling van het doelwit?
Idd, dat klopt niet. De effectieve A/A load zal groter zijn dan die van de Viper en de Gripen.
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 16:36 uur
Ik ben sceptisch... Ook dit zal de inzetbaarheid erg beperken tot vliegbasissen die speciaal voor de F-35 zijn aangepast.
Opnieuw allerlei aannames die niet waar zullen blijken. Natuurlijk heeft elk vliegtuigtype heeft haar eigen eisen, ook de F-16. Dat zal voor de F-35 niet anders zijn maar ook deze zal straks gewoon geschikt zijn voor deployment, zowel voor oefening als inzet.
Citaat van: Harald op 14/03/2015 | 18:31 uur
Basis is een schone F-35. Dus zonder externe bewapening en alleen interne bewapening. Dus maximaal gebruik van de stealth eigenschappen.
Het is de basis, maar het hangt van de missie af of stealth nodig is. Voor bijvoorbeeld een luchtverdedigingsmissie kan men kiezen tussen stealth en niet stealth.
De Block 3F software zorgt ervoor dat raketten als AIM-132 ASRAAM en AIM-9X Sidewinder kunnen worden gebruikt. Dat zorgt ook meteen voor extern gebruik.
Citaat van: Nikehercules op 14/03/2015 | 18:39 uur
Opnieuw allerlei aannames die niet waar zullen blijken. Natuurlijk heeft elk vliegtuigtype heeft haar eigen eisen, ook de F-16. Dat zal voor de F-35 niet anders zijn maar ook deze zal straks gewoon geschikt zijn voor deployment, zowel voor oefening als inzet.
Dit is wel degelijk waar.
De F-35 vereist speciale hangars en stroomvoorzieningen die speciaal geïnstalleerd zullen moeten worden als dit toestel aangeschaft gaat worden.
Gaan wij dan ook op eigen kosten dit soort systemen installeren als we toestellen ergens willen gaan stallen voor een aantal maanden? (Beetje zonde voor 3, 4 toestellen :sleep: .)
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 18:49 uur
De F-35 vereist speciale hangars en stroomvoorzieningen die speciaal geïnstalleerd zullen moeten worden als dit toestel aangeschaft gaat worden.
Gaan wij dan ook op eigen kosten dit soort systemen installeren als we toestellen ergens willen gaan stallen voor een aantal maanden? (Beetje zonde voor 3, 4 toestellen :sleep: .)
De oplossing licht wellicht bij: mobile aircraft shelters
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 19:01 uur
€€€€
Geen idee wat de kosten hiervan zullen zijn al denk ik dat niet het grootse probleem zal zijn, daarnaast hoeveel heb je nodig?
Bij 4 toestellen: 4 + 4 reserve + 4 in onderhoud (of zo iets)
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 18:49 uur
Dit is wel degelijk waar.
De F-35 vereist speciale hangars en stroomvoorzieningen die speciaal geïnstalleerd zullen moeten worden als dit toestel aangeschaft gaat worden.
Gaan wij dan ook op eigen kosten dit soort systemen installeren als we toestellen ergens willen gaan stallen voor een aantal maanden? (Beetje zonde voor 3, 4 toestellen :sleep: .)
De F-16 verijst speciale faciliteiten op het gebied van bijvoorbeeld hydrazine, daar hoeven ook geen complete vliegbasissen voor omgebouwd te worden. Alle vereisten gaan gewoon mee op deployment.
En het casco van de bestaande shelters hoeven toch ook niet te worden aangepast vanwege de F-35?
Citaat van: Sparkplug op 14/03/2015 | 19:19 uur
En het casco van de bestaande shelters hoeven toch ook niet te worden aangepast vanwege de F-35?
Helaas wel, de F35 is groter dan de F16.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/03/2015 | 18:56 uur
De oplossing licht wellicht bij: mobile aircraft shelters
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 19:01 uur
€€€€
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.refdag.nl%2Fpolopoly_fs%2F27868608_1_838538%21image%2F1433238595.jpg&hash=eb02b88a8d3ea28f41e855e005e0377e2b7676bc)
Citaat van: Nikehercules op 14/03/2015 | 19:30 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.refdag.nl%2Fpolopoly_fs%2F27868608_1_838538%21image%2F1433238595.jpg&hash=eb02b88a8d3ea28f41e855e005e0377e2b7676bc)
man man man. Volg jij dit topic wel? De eisen aan de behuizing voor een F16 is
anders dan die voor een F35.wat snap je nou niet?
Citaat van: Ace1 op 14/03/2015 | 19:21 uur
Helaas wel, de F35 is groter dan de F16.
Zie antwoord 1359 (Polema): huidige shelters zijn groot genoeg.
Citaat van: DvdW op 14/03/2015 | 19:34 uur
man man man. Volg jij dit topic wel? De eisen aan de behuizing voor een F16 is anders dan die voor een F35.wat snap je nou niet?
Vriend boterletter, de reden van jou houding ontgaat me. Wat ik aangeef middels die foto is dat er nu al sprake is van mobiele shelters op deployment. Elk vliegtuig heeft specifieke eisen.
Citaat van: Nikehercules op 14/03/2015 | 19:43 uur
Vriend boterletter, de reden van jou houding ontgaat me. Wat ik aangeef middels die foto is dat er nu al sprake is van mobiele shelters op deployment. Elk vliegtuig heeft specifieke eisen.
ja duh. Er is hier toch Niemand die zegt dat er geen mobiele shelters zijn... Het gaat erom dat die voor de F35 anders zijn, hogere eisen hebben en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook (fors) duurder. Daar gaat het hier nu om.
Citaat van: DvdW op 14/03/2015 | 19:56 uur
ja duh. Er is hier toch Niemand die zegt dat er geen mobiele shelters zijn... Het gaat erom dat die voor de F35 anders zijn, hogere eisen hebben en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook (fors) duurder. Daar gaat het hier nu om.
Nogmaals, als het bij 37 F35 blijft waarvan 4 expeditionair inzetbaar, dan is het aantal mobiele shelters wel te overzien en is er wat mij betreft geen rede om nu al het Zeeuwsmeisje uit te hangen.
Citaat van: DvdW op 14/03/2015 | 19:56 uur
ja duh. Er is hier toch Niemand die zegt dat er geen mobiele shelters zijn... Het gaat erom dat die voor de F35 anders zijn, hogere eisen hebben en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid ook (fors) duurder.
Het idee van mobiele shelters is hier zojuist pas door Jurrien Visser aangedragen... Dus nee, die waren nog geen onderwerp van discussie.
Ook is het onzin dergelijke vereiste exclusief toe te schrijven aan de F-35.
Citaat van: DvdW op 14/03/2015 | 19:56 uurDaar gaat het hier nu om.
Haha, want jij bepaalt waar het hier om gaat? ;D
Citaat van: Nikehercules op 14/03/2015 | 20:05 uur
Het idee van mobiele shelters is hier zojuist pas door Jurrien Visser aangedragen... Dus nee, die waren nog geen onderwerp van discussie.
Ook is het onzin dergelijke vereiste exclusief toe te schrijven aan de F-35.
Ik zeg toch niet dat de hele discussie hier over gaat???? Man, man, man... En lees de berichten over de shelters van F35's (o.a. van Poleme) in dit topic maar eerst eens en kom dan naar weer terug.
Citaat
Haha, want jij bepaalt waar het hier om gaat? ;D
Leer lezen of leer Nederlands want blijkbaar ken je het woordje 'nu' niet..?
Een F35 kan natuurlijk ook gewoon buiten onder een zeiltje worden geparkeerd. Het betekend alleen dat het onderhoud vele malen intensiever zal moeten zijn. Dat komt met een tijdelijke/mobiele shelter dus ook wel goed. En ja, een goede shelter zal dus op termijn zeer veel geld besparen, en het effect van buitenparkeren zal vele malen groter zijn dan bij een Mig-29, maar goed, dat heb je met een queen.
Citaat van: IPA NG op 14/03/2015 | 15:15 uur
Doe maar niet. De F-35 is een miskoop. Zo snel mogelijk weer vervangen, niet teveel geld aan verspillen :devil: .
One size fits all, or do it in the mix.
We hebben er al (te) veel muntjes aan uitgegeven / verspild (?).
De F-16A/B block 5 t/m 15 is van oorsprong een helder weer luchtgevecht jager met een secundaire CAS / Battlefield Air Interdiction (BAI) taak.
De F-16C/D block 40 en latere blocks zijn een ander soort vogel. Het betreft hier een multi-functionele jachtbommenwerper, die BAI taak veel beter kan uitvoeren dan de F-16A/B block 5 - 15, ook bij slecht weer en in duisternis.
Sinds begin jaren 60 t/m begin jaren 90 hadden de US Air Force en US Navy een uitstekend CAS / BAI platform in huis.
Ontwikkeld uit de supersonische F-8 Crusader ontstond de hoog subsonische A-7 Corsair II. Een kist die een grote lading over een relatief grote afstand (zeer) nauwkeurig kon afwerpen tegen niet al te hoge aanschaf-, en exploitatie kosten. De A-7D en A-7E waren met hun vooruitstrevende avionica pakket hun tijd vooruit. En dit uitstekende avionica pakket werd ook als compensatie gezien voor het opgeven van een supersonische snelheid en de wendbaarheid van de F-8 Crusader.
Door het AX programma, werd de US Air Force gedwongen om deze uitstekende jachtbommenwerper vloot te vervangen door de langzame A-10 Thunderbolt II en voor een deel door supersonische F-16's.
De USAF heeft in de jaren 80 nog testen uitgevoerd met een tweezits A-10A en avionica om ook bij duisternis de BAI taak uit te voeren.
De A-10A Thunderbolt II, de ultieme helder weer CAS kist voldeed met de nieuwe avionica in de duisternis ook als BAI kist. Maar heeft echter een maximum snelheid van 740 km/u en een kruissnelheid van circa 650 km/u. Dus volgens de US Air Force te langzaam om de BAI taak uit te voeren, want te kwetsbaar voor vijandelijke jachtvliegtuigen. Tja, dan geldt dat toch ook voor de CAS taak? 'Weg met die langzame slak, we willen alleen maar supersonische gevechtsvliegtuigen'.
Dus ging begin eighties de USAF op zoek naar een CAS / BAI kist die wel goed voldeed bij slecht weer en nacht.
En men kwam al snel op een goedkoop alternatief: Een A-7E CorsairII voorzien van de motor van de F-16C en met gemoderniseerde avionica zou goedkoper en veel beter, want een grotere payload - range en een hogere kruissnelheid bij een zware wapenlading dan de F-16. En de A-7F Strikefighter kon deze betere prestaties leveren dan de F-16C block 40 alles kunner tegen lagere kosten.
Maar daar kwam eind jaren 80 een eind aan de Sovjet-Unie en het Warschaupact. De USAF zag de bezuinigingen bui al hangen en koos liever voor een sexy (puntige neus)vliegend multi-functioneel 'Zwitsers zakmes' dan voor de zeer kosten-effectieve (veel waar voor je geld) door ontwikkeling van de 'SLUF', Short Little Ugly Fucker', de bijnaam van de A-7.
Vervolgens komen we in de eerste helft van de nineties.
De F-16, F-18, F-117, F-15, A-10, A-6 en AV-8B vloten moeten worden vervangen.
Onder druk van lagere defensie begrotingen koos men voor een "One Size Fits All" benadering.
Koos men voorheen nog voor een economische high / low mix. Waarbij de "low end" F-5, F-16 en F-18 jachtvliegtuigen 80 % van alle missies tegen relatief lage kosten konden uitvoeren. En de resterende 20 % van de meest gevaarlijke en moeilijke missies worden uitgevoerd door high end kisten a la F-117A, F-15E, A-6E, F-4G Wild Weasel en Tornado ECR.
De US Air Force, US Marine Corps en US Navy wilden veel DNA van de A-7 Corsair II in hun nieuwe multi-functionele jachtbommenwerper.
Maar er moest ook het luchtgevecht DNA van de F-16 en F-18, het stijlstarter DNA van de Harrier en het lange afstand BAI DNA van de A-6E Intruder en F-15E Strike Eagle in deze kist komen.
Dus dan is de evolutionaire stap van de A-7F Strikefighter naar de Joint Strike Fighter helemaal niet zo groot.
Waren de A-7D/E Cordair II en de A-7F Strikefighter een uitgebalanceerd ontwerp tussen, niet al te snel en wendbaar in air to air situaties, maar zeer goede lucht-grond prestaties, een uitstekend avionica pakket, maar tegen lage kosten.
Daar kreeg de Joint Strike Fighter veel te veel DNA voor "high end" toepassingen. Een Mercedes met uitgebreid pakket accessoires dus, maar wel het liefst tegen de prijs van een VW Golf.
Voor een dubbeltje in de Skybox kunnen zitten gaat natuurlijk nooit lukken. We gaan de hoofdprijs betalen en dat betekend dus sterk verkleinde jachtbommenwerper vloten. Het JSF project heeft inmiddels circa 60 % van haar test programma doorlopen met heel veel vaak hardnekkige problemen. Een groot deel gaat opgelost worden en dan hebben we een uitstekend jachtbommenwerper.
Maar beter was geweest als we voor veel minder steelse "low end" oplossingen waren gegaan, die 80 % van alle missies kunnen uitvoeren.
Citaat van: Poleme op 15/03/2015 | 15:22 uur
Maar beter was geweest als we voor veel minder steelse "low end" oplossingen waren gegaan, die 80 % van alle missies kunnen uitvoeren.
Wat is er vandaag de dag nog aan Westerse 'low end' ontwerpen beschikbaar? Ook de Saab JAS 39E Gripen (NG) wordt pas goedkoper als de Zweden en Brazilië de ontwikkelingskosten hebben betaald. Velen halen nog de Saab aanbieding van 85 stuks uit 2008 aan, maar zelfs dat lijkt mij anno 2015 niet realistisch.
Tweemotorige ontwerpen waren ook niet gewenst en de F-35A is het enigste éénmotorige toestel dat aan de gestelde eisen voldoet. Aan de eisen zal worden vastgehouden.
Poleme, zo lezende over die A7, in hoeverre is de AMX hier mee vergelijkbaar?
Citaat van: Sparkplug op 15/03/2015 | 15:42 uur
...
Tweemotorige ontwerpen waren ook niet gewenst en de F-35A is het enigste éénmotorige toestel dat aan de gestelde eisen voldoet. Aan de eisen zal worden vastgehouden.
de eisen die op de F35 zijn toegeschreven...zoals men dat trucje al eerder had uitgehaald. Tja..zo is altijd vooraf de winnaar bekend...zeker als daaromtrent al een uitgesproken voorkeur bestaat.
Daarom vind ik het beter als naast de gebruiker ook andere deskundigen en analisten bepalend zijn voor een keuze..die oa kijken naar strategische afwegingen en een eisenpakket kunnen "lezen". Zij het dan wel met verstand van zaken..ik doel hier duidelijk niet op de "dossierspecialisten" in de Tweede Kamer.
Citaat van: Poleme op 15/03/2015 | 15:22 uur
One size fits all, or do it in the mix.
We hebben er al (te) veel muntjes aan uitgegeven / verspild (?).
De F-16A/B block 5 t/m 15 is van oorsprong een helder weer luchtgevecht jager met een secundaire CAS / Battlefield Air Interdiction (BAI) taak.
De F-16C/D block 40 en latere blocks zijn een ander soort vogel. Het betreft hier een multi-functionele jachtbommenwerper, die BAI taak veel beter kan uitvoeren dan de F-16A/B block 5 - 15, ook bij slecht weer en in duisternis.
Sinds begin jaren 60 t/m begin jaren 90 hadden de US Air Force en US Navy een uitstekend CAS / BAI platform in huis.
Ontwikkeld uit de supersonische F-8 Crusader ontstond de hoog subsonische A-7 Corsair II. Een kist die een grote lading over een relatief grote afstand (zeer) nauwkeurig kon afwerpen tegen niet al te hoge aanschaf-, en exploitatie kosten. De A-7D en A-7E waren met hun vooruitstrevende avionica pakket hun tijd vooruit. En dit uitstekende avionica pakket werd ook als compensatie gezien voor het opgeven van een supersonische snelheid en de wendbaarheid van de F-8 Crusader.
Door het AX programma, werd de US Air Force gedwongen om deze uitstekende jachtbommenwerper vloot te vervangen door de langzame A-10 Thunderbolt II en voor een deel door supersonische F-16's.
De USAF heeft in de jaren 80 nog testen uitgevoerd met een tweezits A-10A en avionica om ook bij duisternis de BAI taak uit te voeren.
De A-10A Thunderbolt II, de ultieme helder weer CAS kist voldeed met de nieuwe avionica in de duisternis ook als BAI kist. Maar heeft echter een maximum snelheid van 740 km/u en een kruissnelheid van circa 650 km/u. Dus volgens de US Air Force te langzaam om de BAI taak uit te voeren, want te kwetsbaar voor vijandelijke jachtvliegtuigen. Tja, dan geldt dat toch ook voor de CAS taak? 'Weg met die langzame slak, we willen alleen maar supersonische gevechtsvliegtuigen'.
Dus ging begin eighties de USAF op zoek naar een CAS / BAI kist die wel goed voldeed bij slecht weer en nacht.
En men kwam al snel op een goedkoop alternatief: Een A-7E CorsairII voorzien van de motor van de F-16C en met gemoderniseerde avionica zou goedkoper en veel beter, want een grotere payload - range en een hogere kruissnelheid bij een zware wapenlading dan de F-16. En de A-7F Strikefighter kon deze betere prestaties leveren dan de F-16C block 40 alles kunner tegen lagere kosten.
Maar daar kwam eind jaren 80 een eind aan de Sovjet-Unie en het Warschaupact. De USAF zag de bezuinigingen bui al hangen en koos liever voor een sexy (puntige neus)vliegend multi-functioneel 'Zwitsers zakmes' dan voor de zeer kosten-effectieve (veel waar voor je geld) door ontwikkeling van de 'SLUF', Short Little Ugly Fucker', de bijnaam van de A-7.
Vervolgens komen we in de eerste helft van de nineties.
De F-16, F-18, F-117, F-15, A-10, A-6 en AV-8B vloten moeten worden vervangen.
Onder druk van lagere defensie begrotingen koos men voor een "One Size Fits All" benadering.
Koos men voorheen nog voor een economische high / low mix. Waarbij de "low end" F-5, F-16 en F-18 jachtvliegtuigen 80 % van alle missies tegen relatief lage kosten konden uitvoeren. En de resterende 20 % van de meest gevaarlijke en moeilijke missies worden uitgevoerd door high end kisten a la F-117A, F-15E, A-6E, F-4G Wild Weasel en Tornado ECR.
De US Air Force, US Marine Corps en US Navy wilden veel DNA van de A-7 Corsair II in hun nieuwe multi-functionele jachtbommenwerper.
Maar er moest ook het luchtgevecht DNA van de F-16 en F-18, het stijlstarter DNA van de Harrier en het lange afstand BAI DNA van de A-6E Intruder en F-15E Strike Eagle in deze kist komen.
Dus dan is de evolutionaire stap van de A-7F Strikefighter naar de Joint Strike Fighter helemaal niet zo groot.
Waren de A-7D/E Cordair II en de A-7F Strikefighter een uitgebalanceerd ontwerp tussen, niet al te snel en wendbaar in air to air situaties, maar zeer goede lucht-grond prestaties, een uitstekend avionica pakket, maar tegen lage kosten.
Daar kreeg de Joint Strike Fighter veel te veel DNA voor "high end" toepassingen. Een Mercedes met uitgebreid pakket accessoires dus, maar wel het liefst tegen de prijs van een VW Golf.
Voor een dubbeltje in de Skybox kunnen zitten gaat natuurlijk nooit lukken. We gaan de hoofdprijs betalen en dat betekend dus sterk verkleinde jachtbommenwerper vloten. Het JSF project heeft inmiddels circa 60 % van haar test programma doorlopen met heel veel vaak hardnekkige problemen. Een groot deel gaat opgelost worden en dan hebben we een uitstekend jachtbommenwerper.
Maar beter was geweest als we voor veel minder steelse "low end" oplossingen waren gegaan, die 80 % van alle missies kunnen uitvoeren.
Zoals altijd waardeer ik je bijdragen, ook weer deze historische beschouwing.
Mijn standpunt is voor wat Nederland betreft altijd geweest dat men een toestel moet aanschaffen wat betaalbaar is een adequate aantallen (met 4 squadrons, 2 per vliegbasis als minimum), een redelijke "beschikbaarheid" heeft en kan opereren van doorsnee vliegvelden.
Nu voldoet de F-35A niet aan deze drie punten, is het niet?
Volgens mij zijn de enige kisten die betaalbaar zijn in een aantal van rond de 68 en een redelijke beschikbaarheid hebben de Gripen en de F-16. Deze kunnen ook 80% van de missies uitvoeren, zeker die wij ermee willen doen.
Maar helaas, nu komt de in mijn ogen dus ongeschikte hanger-queen er. Zouden er mogelijkheden bestaan een deel van de F-16's te handhaven? Of een hand vol airframes met "low mileage" uit de boneyard voor een appel en een ei?
De A-7 Corsair II is dan ook legendarisch 8) Wel heeft Griekenland als laatste A-7 gebruiker afgelopen oktober afscheid genomen :'(
Citaat van: IPA NG op 15/03/2015 | 17:07 uur
Mijn standpunt is voor wat Nederland betreft altijd geweest dat men een toestel moet aanschaffen wat betaalbaar is een adequate aantallen (met 4 squadrons, 2 per vliegbasis als minimum), een redelijke "beschikbaarheid" heeft en kan opereren van doorsnee vliegvelden.
Dan moet je wel vermelden hoeveel stuks per squadron zouden moeten worden gebruikt ;) 32 in Nederland gestationeerde F-35A toestellen (5 blijven volgens de planning in de VS) geeft 8 stuks per squadron.
Citaat van: Sparkplug op 15/03/2015 | 18:05 uur
De A-7 Corsair II is dan ook legendarisch 8) Wel heeft Griekenland als laatste A-7 gebruiker afgelopen oktober afscheid genomen :'(
Dan moet je wel vermelden hoeveel stuks per squadron zouden moeten worden gebruikt ;) 32 in Nederland gestationeerde F-35A toestellen (5 blijven volgens de planning in de VS) geeft 8 stuks per squadron.
Er zijn er nu nog maar 3.
Ik zou minimaal 68 kisten willen zien, iig genoeg om twee uitzendingen tegelijkertijd te kunnen draaien.
Maar dan moet je wel een toestel hebben met een hoge inzetbaarheidsgraad. Dit zou denk ik haalbaar zijn geweest met de Gripen, maar helaas.
Citaat van: IPA NG op 15/03/2015 | 23:17 uur
Er zijn er nu nog maar 3.
Ik zou minimaal 68 kisten willen zien, iig genoeg om twee uitzendingen tegelijkertijd te kunnen draaien.
Maar dan moet je wel een toestel hebben met een hoge inzetbaarheidsgraad. Dit zou denk ik haalbaar zijn geweest met de Gripen, maar helaas.
De kans is erg klein dat met de F-16 opvolger weer squadrons van elk 18 toestellen worden geformeerd. 32 stuks over 3 squadrons (312, 313 en 322) verdelen, geeft ook een vreemde verdeling. Minimaal 12 stuks per squadron lijkt naar mijn mening logischer.
De Saab JAS39E Gripen had pas echt kans van slagen gehad, als deze aan de gestelde 'eisen' voldeed en meerdere NAVO en/of EU landen echte interesse hadden gehad. Voorlopig blijft het in Europa alleen bij Zweden.
Citaat van: Sparkplug op 16/03/2015 | 09:51 uur
De kans is erg klein dat met de F-16 opvolger weer squadrons van elk 18 toestellen worden geformeerd. 32 stuks over 3 squadrons (312, 313 en 322) verdelen, geeft ook een vreemde verdeling. Minimaal 12 stuks per squadron lijkt naar mijn mening logischer.
De Saab JAS39E Gripen had pas echt kans van slagen gehad, als deze aan de gestelde 'eisen' voldeed en meerdere NAVO en/of EU landen echte interesse hadden gehad. Voorlopig blijft het in Europa alleen bij Zweden.
Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat we in de jaren twintig voor een 2e batch gaan die de omvang van de NL F35 vloot vergelijkbaar zal maken met die van Noorwegen.
Wellicht dat (oost) Europese Gripen C/D gebruikers over 10 jaar hun kisten verruilen tegen E/F's, dan nog komen er slechts enkele tietallen kisten bij van een kist die m.i. als nieuw wordt verkocht na zijn uiterste houdbaarheidsdatum.
De "populariteit" van de nog steeds in ontwikkeling zijnde en nog niet vliegende E wordt m.i. louter gevoed door veelal pecuniafetisjisten die gaan voor penny wise pound foolish.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2015 | 10:21 uur
Ik acht het niet onwaarschijnlijk dat we in de jaren twintig voor een 2e batch gaan die de omvang van de NL F35 vloot vergelijkbaar zal maken met die van Noorwegen.
Die verwachting heb ik ook. Punt is dat er altijd toestellen in de VS staan en mis je dus operationeel. Er is met een totaal van 37 stuks erg weinig speling.
Wat zullen de Denen het voor de kiezen krijgen, wanneer zij definitief de F-35A gaan bestellen. Voor hen wordt telkens 30 stuks genoemd.
Citaat van: Sparkplug op 16/03/2015 | 10:41 uur
Die verwachting heb ik ook. Punt is dat er altijd toestellen in de VS staan en mis je dus operationeel. Er is met een totaal van 37 stuks erg weinig speling.
....
En het is de omgekeerde wereld. Niet veiligheidsbeeld en ambitieniveau bepalen het aantal..zoals het hoort...maar het aantal bepaald aan welke veiligheidsrisico's we kunnen meedoen...we nog kunnen ambiëren. Maar goed..
Citaat van: Elzenga op 16/03/2015 | 14:01 uur
En het is de omgekeerde wereld. Niet veiligheidsbeeld en ambitieniveau bepalen het aantal..zoals het hoort...maar het aantal bepaald aan welke veiligheidsrisico's we kunnen meedoen...we nog kunnen ambiëren. Maar goed..
Kwestie van de pecunia op tafel leggen...
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2015 | 14:55 uur
Kwestie van de pecunia op tafel leggen...
dat klinkt mij in de oren als..zet dan de geld drukpersen maar even aan. Waarom? als je binnen het budget en in lijn met een realistisch ambitieniveau wel gewoon een goede kandidaat hebt waar je er genoeg van kunt aanschaffen?
Ja..we vallen in deze steeds in de herhaling. Maar dat we niet aan het ambitieniveau kunnen voldoen heeft niks te maken met het beschikbare budget maar alles met de keuze voor de JSF/F35.
Dat is wat mij betreft het uitgangspunt. Dus wie F35 wil zal op de blaren moeten zitten met "slechts" 37 en een gammel ambitieniveau. En pas extra geld naar extra F35s als alle andere punten/projecten op het defensiebudget goed zijn ingevuld en gefinancierd. Anders krijg je inderdaad waar al steeds voor wordt gewaarschuwd. Dat de F35 geld wegtrekt bij andere onderdelen van defensie. En dat zou een zeer kwalijke ontwikkeling zijn vind ik. En een gevaar voor onze veiligheid en strategische belangen.
Citaat van: Elzenga op 16/03/2015 | 15:24 uur
dat klinkt mij in de oren als..zet dan de drukpersen maar even aan. Waarom? als je binnen het budget en in lijn met een realistisch ambitieniveau wel gewoon een goede kandidaat hebt waar je er genoeg van kunt aanschaffen?
Ja..we vallen in deze steeds in de herhaling. Maar dat we niet aan het ambitieniveau kunnen voldoen heeft niks te maken met het beschikbare budget maar alles met de keuze voor de JSF/F35.
Dat is wat mij betreft het uitgangspunt. Dus wie F35 wil zal op de blaren moeten zitten met "slechts" 37 en een gammel ambitieniveau. En pas extra geld naar extra F35s als alle andere punten op het defensiebudget goed zijn ingevuld en gefinancierd. Anders krijg je inderdaad waar al steeds voor wordt gewaarschuwd. Dat de F35 geld wegtrekt bij andere onderdelen van defensie. En dat zou een zeer kwalijke ontwikkeling zijn vind ik. En een gevaar voor onze veiligheid en strategische belangen.
+1
Ik denk zelfs dat de kans groot is dat je het dezelfde traject ga lopen met de vervanging voor de subs. Mooie verhalen dat er 4 - 6 stuks gekocht gaan worden en als puntje bij........... F-35 was oorspronkelijk ook iets van 85 stuks.
Citaat van: Ros op 16/03/2015 | 16:19 uur
Ik denk zelfs dat de kans groot is dat je het dezelfde traject ga lopen met de vervanging voor de subs. Mooie verhalen dat er 4 - 6 stuks gekocht gaan worden en als puntje bij........... F-35 was oorspronkelijk ook iets van 85 stuks.
Alweer een half leeg glas?
Citaat van: Ros op 16/03/2015 | 16:19 uur
Ik denk zelfs dat de kans groot is dat je het dezelfde traject ga lopen met de vervanging voor de subs. Mooie verhalen dat er 4 - 6 stuks gekocht gaan worden en als puntje bij........... F-35 was oorspronkelijk ook iets van 85 stuks.
Ik maak me in deze drukker over de mogelijkheid dat (nog) hogere kosten voor het F-35/JSF project...of dus wens het aantal te verhogen... en de politieke druk die dit geeft.. de hele vervanging van de onderzeeboten onder druk gaat zetten...of een ander nieuw defensieproject.
Daarom ben ik er ook zo fel op dat we voorlopig geen extra geld meer besteden aan de aanschaf van de F35/JSF...en eerst inzetten voor de andere belangrijke projecten. Blijft er uiteindelijk "geld over"..dan komt de optie extra F35/JSF mogelijk weer in beeld.
Ik zou als landmacht- en marinelobby dan ook zeer op mijn hoede zijn en de ontwikkelingen in Den Haag goed blijven volgen..ook achter de schermen.
Citaat van: Elzenga op 16/03/2015 | 16:32 uur
Ik zou als landmacht- en marinelobby dan ook zeer op mijn hoede zijn en de ontwikkelingen in Den Haag goed blijven volgen..ook achter de schermen.
De scheepsbouwcluster zit als een bok op de haverkist.
Citaat van: Ace1 op 16/03/2015 | 16:47 uur
Dat zeg je verkeerd het glas is halfvol.
Dat is altijd het geval bij mij :angel:
Citaat van: Ros op 16/03/2015 | 16:19 uur
Ik denk zelfs dat de kans groot is dat je het dezelfde traject ga lopen met de vervanging voor de subs. Mooie verhalen dat er 4 - 6 stuks gekocht gaan worden en als puntje bij........... F-35 was oorspronkelijk ook iets van 85 stuks.
Is natuurlijk onmogelijk, de bouw gaat immers samen met het verafgode Saab... :cute-smile:
Michiel van der Maat heeft geretweet
Riekelt Pasterkamp @TekstPast
17 u 17 uur geleden
Alle moties #F35 #JSF zojuist in @2eKamertweets verworpen. Aanschaf 8 F35's @Kon_Luchtmacht nu definitief. Volgende week tekenen contract.
Nederland tekent voor aanschaf acht JSF's
26 maart 2015
Nederland heeft woensdagavond in Washington een handtekening gezet voor de aanschaf van acht Joint Strike Fighters.
Dat gebeurde in aanwezigheid van de Amerikaanse luitenant-generaal Christopher Bogdan, die bij het Pentagon verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van de nieuwe Amerikaanse gevechtsvliegtuigen.
Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie zei donderdagochtend dat het goed is dat er na ruim twaalf jaar politiek debat duidelijkheid is over de opvolger van de F-16, waar de luchtmacht nu nog mee vliegt. ''Dit is het point of no return'', aldus Hennis.
Een ruime meerderheid in de Tweede Kamer had eind vorige maand al steun uitgesproken voor de aanschaf van de acht toestellen van het type F-35 Lightning II.
Nederland neemt ze in 2019 af en wil in totaal ten minste 37 van deze nieuwe jachtvliegtuigen kopen, wat 4,5 miljard euro kost.
Door: ANP
http://www.nu.nl/politiek/4018854/nederland-tekent-aanschaf-acht-jsfs.html
'Point of no return' voor deze 8 zal Hennis bedoelen.
Citaat van: Ros op 26/03/2015 | 10:09 uur
'Point of no return' voor deze 8 zal Hennis bedoelen.
Heb je het er moeilijk mee om toe te geven dat je voorspelling niet is uitgekomen, Ros? :lol:
Of dacht je nu nog steeds echt dat het toestel niet al definitief de opvolger van de F16 is ondertussen? Het enigste onzekere is het aantal dat er aangeschaft kan en zal worden. Mocht het volgende kabinet een flinke linkse statuur hebben en de vervolgorders nog niet getekend zijn dan zie ik hoogstens het budget voor de opvolger (de F35 dus) verminderd worden, maar ik zie echt niet alsnog een ander toestel aangekocht worden.
Hoe zou dat nu voelen...als je weet dat je iemand besodemieterd...en toch je zin krijgt zo?
Maar goed, als dit de enige strategische blunder was....kan toegevoegd worden aan het lijstje...
Terug naar de realiteit...Oorlogen Midden-Oosten. Waar Nederland straks nauwelijks meer aan kan bijdragen..
KLu en JSF-lobby...gefeliciteerd!!
Ik denk dat het als een overwinning voelt voor degenen waar jij het over hebt... wat jij? :lol: :lol: :lol:
Nogmaals het was ook niet mijn eerste keus, maar goed dit is het wel geworden tijd om dat nu gewoon te erkennen en de wel bijzondere illustere scenario's te begraven en de realiteit te accepteren. Of type ik nu iets heel vreemds?
Citaat van: Mourning op 26/03/2015 | 11:15 uur
Ik denk dat het als een overwinning voelt voor degenen waar jij het over hebt... wat jij? :lol: :lol: :lol:
Nogmaals het was ook niet mijn eerste keus, maar goed dit is het wel geworden tijd om dat nu gewoon te erkennen en de wel bijzondere illustere scenario's te begraven en de realiteit te accepteren. Of type ik nu iets heel vreemds?
oh erkennen doe ik het al langer. Maar dat wil niet zeggen dat ik het daarmee opeens een goede keuze vind. Niet alleen heeft het een negatieve impact op ons ambitieniveau...dat kunnen we nog wel verhullen...veel erger vind ik het, dat het nauwelijks uit te leggen is aan kritische burgers...die ik dagelijks van de nut en noodzaak van een sterkere krijgsmacht probeer te overtuigen. Die wijzen meteen op de JSF als geldverkwisting. Het laat zich ook raden hoe het JSF verhaal zijn negatieve impact zal hebben zo meteen op de beeldvorming rond de onderzeeboot-vervanging...als het al geen financiële aanslag wordt. Dat vind ik allemaal veel kwalijker en ernstiger.
Maar goed wie zaait zal oogsten...aan mij zal het in ieder geval niet hebben gelegen.
Citaat van: Mourning op 26/03/2015 | 10:21 uur
Heb je het er moeilijk mee om toe te geven dat je voorspelling niet is uitgekomen, Ros? :lol:
Mijn 'voorspellingen', verwachtingen komen niet altijd uit, en misschien gelukkig maar. Moeilijk mee....niet echt, verdrietig dat dit zo moet aflopen met de Nederlandse luchtmacht.........ja :( Een luchtmacht zonder tanden, moet je echt willen.
Er is getekend.......voor welke prijs ? Durf te wedden dat dit nog niet vast staat.
Citaat van: Ros op 26/03/2015 | 11:27 uur
Mijn 'voorspellingen', verwachtingen komen niet altijd uit, en misschien gelukkig maar. Moeilijk mee....niet echt, verdrietig dat dit zo moet aflopen met de Nederlandse luchtmacht.........ja :( Een luchtmacht zonder tanden, moet je echt willen.
Ja, nogmaals het was ook niet mijn eerste keus... maar gezien het budget vraag ik mij serieus af met welk type toestel we nog wel een KLU zouden hebben gehad "met tanden"... ik moet het antwoord schuldig blijven, maar ik denk zomaar dat het geen positief verschil zou hebben gemaakt ongeacht het toestel.
Mijn vermoeden is dat het aantal meer toestellen met bijv. de GrippenNG of de Rafael zeer beperkt zou zijn en misschien wel gelijk zou worden gemaakt aan dat van de 37 van de F35 onder het mom van "als we met 37 F35s genoeg hadden gehad (hebben we niet, maar goed) dan hebben we ook niet ineens 50 GrippenNG's nodig", maar misschien ben ik nu iets te cynisch...
De keuze is met het ondertekenen nu echt definitief en men zal nu hiermee moeten leren leven. Qua ontwerp vind ik de Rafale een mooie, maar die voldoet niet aan de eisen.
Eerst nog maar eens zien of het bij het aantal van 37 stuks blijft.
In ieder geval wordt de bewapening gedeeltelijk vervangen:
. AIM-120B AMRAAM (variant past niet intern)
. AIM-9M Sidewinder (verouderde generatie)
. M61A1 20 mm kanon (F-35A heeft GAU-22/A 25 mm kanon)
Citaat van: Mourning op 26/03/2015 | 11:40 uur
Ja, nogmaals het was ook niet mijn eerste keus... maar gezien het budget vraag ik mij serieus af met welk type toestel we nog wel een KLU zouden hebben gehad "met tanden"... ik moet het antwoord schuldig blijven, maar ik denk zomaar dat het geen positief verschil zou hebben gemaakt ongeacht het toestel.
Mijn vermoeden is dat het aantal meer toestellen met bijv. de GrippenNG of de Rafael zeer beperkt zou zijn en misschien wel gelijk zou worden gemaakt aan dat van de 37 van de F35 onder het mom van "als we met 37 F35s genoeg hadden gehad (hebben we niet, maar goed) dan hebben we ook niet ineens 50 GrippenNG's nodig", maar misschien ben ik nu iets te cynisch...
Dat hangt er een beetje vanaf. Als we voor de Rafale waren gegaan, (inderdaad, die voldoet niet aan de eis dat het een JSF moet zijn), dan hadden we er gewoon minimaal 56 gehad. Want deze kon gewoon geleverd worden, had dan nu ook al een aantal uitzendingen onder NL vlag op zijn naam gehad. Het getal van 37 stamt immers uit een tijd dat de levering van de Rafale al grotendeels afgerond zou zijn.
Citaat van: Thomasen op 26/03/2015 | 14:01 uur
Dat hangt er een beetje vanaf. Als we voor de Rafale waren gegaan, (inderdaad, die voldoet niet aan de eis dat het een JSF moet zijn), dan hadden we er gewoon minimaal 56 gehad. Want deze kon gewoon geleverd worden, had dan nu ook al een aantal uitzendingen onder NL vlag op zijn naam gehad. Het getal van 37 stamt immers uit een tijd dat de levering van de Rafale al grotendeels afgerond zou zijn.
Dan waren het er waarschijnlijk 68 of meer geleverd/besteld, of ze dan nog allen operationeel in NL dienst zouden zijn is een vraag waar we nooit het antwoord op zullen krijgen.
Citaat van: Thomasen op 26/03/2015 | 14:01 uur
Dat hangt er een beetje vanaf. Als we voor de Rafale waren gegaan, (inderdaad, die voldoet niet aan de eis dat het een JSF moet zijn), dan hadden we er gewoon minimaal 56 gehad.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2015 | 14:06 uur
Dan waren het er waarschijnlijk 68 of meer geleverd/besteld, of ze dan nog allen operationeel in NL dienst zouden zijn is een vraag waar we nooit het antwoord op zullen krijgen.
Het blijft giswerk wat een realistisch aantal Rafales betreft en zoveel goedkoper is de Rafale F3 ook weer niet. Ook voor dit type moet een hoop worden aangepast (grondmaterieel, bewapening e.d.).
Stel dat tweemotorige toestellen wel gewild waren, dan was het nog de vraag hoe ver de Typhoon t.o.v de Rafale had kunnen komen.
Citaat van: Sparkplug op 26/03/2015 | 14:24 uur
Het blijft giswerk wat een realistisch aantal Rafales betreft en zoveel goedkoper is de Rafale F3 ook weer niet. Ook voor dit type moet een hoop worden aangepast (grondmaterieel, bewapening e.d.).
Stel dat tweemotorige toestellen wel gewild waren, dan was het nog de vraag hoe ver de Typhoon t.o.v de Rafale had kunnen komen.
Dan stonden we nu wellicht voor de update naar F3R
De Rafale was de nr.2 keuze van de KLu... de EF was toen een pure A2A kist en viel daarmee buiten de boot... in 2020 zullen zowel de Rafale als de EF prima multirole kisten zijn.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2015 | 14:39 uur
Dan stonden we nu wellicht voor de update naar F3R
Het verschil was (denk ik) zeker geweest dat we nu alwel met de Rafale gevlogen hadden van Neerlandsbodem en dat we nu idd een upgrade zouden gaan uitvoeren.
Citaat van: Harald op 26/03/2015 | 15:12 uur
Het verschil was (denk ik) zeker geweest dat we nu alwel met de Rafale gevlogen hadden van Neerlandsbodem en dat we nu idd een upgrade zouden gaan uitvoeren.
En de bijna zekerheid dat we er een aantal in de verkoop zouden hebben gemikt danwel aan het kanibaliseren waren geslagen... :sick:
Citaat van: Mourning op 26/03/2015 | 15:45 uur
En de bijna zekerheid dat we er een aantal in de verkoop zouden hebben gemikt danwel aan het kanibaliseren waren geslagen... :sick:
Dit dus,
en een houten kaak bij complete afhankelijkheid van Frankrijk m.b.t het leveren van onderdelen, munitie, training of specifieke zaken m.b.t de rafale mocht er prioriteit zijn bij hun eigen luchtmacht. Om over deelname in het fabricageproces maar te zwijgen, en dit laatste is enorm belangrijk.
Je kunt elk argument van verlies, winst aandragen wat je wilt. Deelname en uitbereiding van fabricage van F-35 onderdelen van Nederlandse organisaties is voor die ondernemingen zelf wel een heel mooi stuk op hun cv. En niet enkel voor deluchtvaartindustrie/marktsector, werken op dergelijk niveau met zulke geheimhouding, materialen en kennis is bruikbaar en onderscheidend.
Franse toestellen, gelukkig niet.
Op defensie.nl staat in het bericht over de 8 F-35 toestellen het volgende:
Het kabinet besloot in september 2013 de F-16 te vervangen door de F-35 Lightning II. Het is de bedoeling dat Nederland ten minste 37 nieuwe jachtvliegtuigen koopt.
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/03/26/nederland-schaft-8-f-35-toestellen-aan
Als men uit gaan van ten minste, dan zou het suggeren dat er eventueel een (kleine) vervolgorder kan komen.
Citaat van: Sparkplug op 26/03/2015 | 16:58 uur
Op defensie.nl staat in het bericht over de 8 F-35 toestellen het volgende:
Het kabinet besloot in september 2013 de F-16 te vervangen door de F-35 Lightning II. Het is de bedoeling dat Nederland ten minste 37 nieuwe jachtvliegtuigen koopt.
http://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2015/03/26/nederland-schaft-8-f-35-toestellen-aan
Als men uit gaan van ten minste, dan zou het suggeren dat er eventueel een (kleine) vervolgorder kan komen.
Er wordt bij deze eerste serie gerekend met een + van 10% (als de aanschaf prijs dit toelaat... prijzen dalen, daar in tegen is de US dollar nu alles behalve gunstig. De lobby zal inzetten op een kleine 2e serie.
Ik gok dat we uiteindelijk, in de jaren twintig, uitkomen op een F35 "vloot", (ongeveer) gelijkwaardige in omvang als die van Noorwegen.
Citaat van: Thomasen op 26/03/2015 | 14:01 uur
Dat hangt er een beetje vanaf. Als we voor de Rafale waren gegaan, (inderdaad, die voldoet niet aan de eis dat het een JSF moet zijn), dan hadden we er gewoon minimaal 56 gehad. Want deze kon gewoon geleverd worden, had dan nu ook al een aantal uitzendingen onder NL vlag op zijn naam gehad. Het getal van 37 stamt immers uit een tijd dat de levering van de Rafale al grotendeels afgerond zou zijn.
De stelligheid waarmee je dit brengt is volledig onterecht, dat aantal van 56 was alles behalve zeker geweest. Een Franse kist betekend ook je (initiële) opleiding en training in Frankrijk, heb je enigszins ambitie dan wil je dit echt niet.
Citaat van: Nikehercules op 26/03/2015 | 17:45 uur
De stelligheid waarmee je dit brengt is volledig onterecht, dat aantal van 56 was alles behalve zeker geweest. Een Franse kist betekend ook je (initiële) opleiding en training in Frankrijk, heb je enigszins ambitie dan wil je dit echt niet.
Inderdaad, 56 is een uit de lucht gegrepen getal. 85 is ook mogelijk, er werd immers ook gesproken van 85 tot 100 F35's. Het zouden er m.i. zéér waarschijnlijk meer dan 37 zijn geweest.
Het bedrag dat Balkenende wilde uitgeven aan de F35 is ook nog gegroeid tot wat, 7,5 miljard? Het is lastig om een punt in de tijd te noemen, maar in feite maakte we de keus al in 2002, en ondanks dat er toen ook flink bezuinigd werd, dit was nog voor de slachting van Henk Kamp, was je toen aangekomen met een getalletje van 37 kisten om onze toen nog 138 F16's te vervangen.....ik geloof niet dat je serieus genomen zou zijn.
Citaat van: Thomasen op 26/03/2015 | 17:59 uur
Inderdaad, 56 is een uit de lucht gegrepen getal. 85 is ook mogelijk, er werd immers ook gesproken van 85 tot 100 F35's. Het zouden er m.i. zéér waarschijnlijk meer dan 37 zijn geweest.
Het bedrag dat Balkenende wilde uitgeven aan de F35 is ook nog gegroeid tot wat, 7,5 miljard? Het is lastig om een punt in de tijd te noemen, maar in feite maakte we de keus al in 2002, en ondanks dat er toen ook flink bezuinigd werd, dit was nog voor de slachting van Henk Kamp, was je toen aangekomen met een getalletje van 37 kisten om onze toen nog 138 F16's te vervangen.....ik geloof niet dat je serieus genomen zou zijn.
Inderdaad. Kernpunt is en blijft dat het gewoon vanaf dag 1 de JSF/F35 moest worden. Alternatieven zijn nooit serieus genomen. En al hadden het er nu 24 geweest..was het nog de JSF/F35 geworden. Er is alles aan gedaan dat te garanderen.
Nee, dit heeft geen ene moer meer te maken met serieuze afweging en/of het opstellen van een goede visie en gezond ambitieniveau (toevallig dat dit ook uitgesteld is?!..denk het niet).
Ja...ik vind het een Parlementaire Enquête waard...daarvoor is het ernstig genoeg vind ik..en de manipulaties te erg. Was het niet dat er helaas meer projecten overheidsbreed op deze manier verlopen...en je dan bezig blijft.
(ik ben niet rancuneus en zal me blijven inzetten voor nut en noodzaak van Defensie..ook met de F35. Maar gaat het mis later in de rit en schaadt dat de krijgsmacht, dan krijgen de pleitbezorgers wel de wind van voren...en de aandacht die ze verdienen).
Citaat van: Thomasen op 26/03/2015 | 17:59 uur
Inderdaad, 56 is een uit de lucht gegrepen getal. 85 is ook mogelijk, er werd immers ook gesproken van 85 tot 100 F35's.
Het is waanzin om te denken dat we meer Rafales hadden gehad dan we nu F-16's hebben. Zouden het er meer dan 37 geweest zijn? Wellicht.
Citaat van: Nikehercules op 26/03/2015 | 18:27 uur
Het is waanzin om te denken dat we meer Rafales hadden gehad dan we nu F-16's hebben. Zouden het er meer dan 37 geweest zijn? Wellicht.
Hangt allemaal af van de contracten hoe&wat. Waren we pas in 2008 gaan kopen dan waren het er een stuk minder geweest. Als we in tranches hadden gekocht waren de laatste waarschijnlijk geannuleerd. En afhankelijk van dat aantal, hadden we nu waarschijnlijk al met België en Polen oid in onderhandeling geweest over onze tweedehands, mogelijk nog ongebruikte toestellen die inmiddels wegbezuinigd zouden zijn. Maar zelfs dan, 37 is een belachelijk laag aantal, dat alleen geaccepteerd wordt ivm de F35.
Citaat van: Thomasen op 26/03/2015 | 18:37 uur
Maar zelfs dan, 37 is een belachelijk laag aantal, dat alleen geaccepteerd wordt ivm de F35.
Ja en nee. Een andere kist was uberhaubt niet geaccepteerd. Ik denk ook niet dat men een aantal van 37 F-35 accepteert, de toekomst zal het uitwijzen.
Citaat van: Nikehercules op 26/03/2015 | 18:42 uur
Ja en nee. Een andere kist was uberhaubt niet geaccepteerd. Ik denk ook niet dat men een aantal van 37 F-35 accepteert, de toekomst zal het uitwijzen.
Ik neem aan dat je met "men" de KLu bedoelt.
Interessant in dit geheel zou een artikel in het Nederlands Dagblad kunnen zijn (helaas achter de betaalmuur). Daarin een interview met de CDT vliegbasis Leeuwarden. Hij zou in dat artikel gezegd hebben: "als er geld bijkomt, dan ontaardt de discussie over meerdere toestellen" (of woorden van gelijke strekking).
Citaat van: Lex op 26/03/2015 | 18:58 uur
Ik neem aan dat je met "men" de KLu bedoelt.
Interessant in dit geheel zou een artikel in het Nederlands Dagblad kunnen zijn (helaas achter de betaalmuur). Daarin een interview met de CDT vliegbasis Leeuwarden. Hij zou in dat artikel gezegd hebben: "als er geld bijkomt, dan ontaardt de discussie over meerdere toestellen" (of woorden van gelijke strekking).
precies!...ik heb ook al meerdere uitingen van die strekking vanuit KLu-gelederen en JSF lobby langs zien komen afgelopen weken. De keuze is blijkbaar veilig gesteld en nu gaat men op de toer dat 37 toch wel erg weinig is...volgens sommigen onverantwoord zelfs voor een veilig Nederland .. en er bij meer geld voor defensie dus dan vooral meer dan 37 F35s moeten komen. Het is zo ontzettend voorspelbaar..maar goed...
Dus ja...ik zou als andere krijgsmachtdelen met flinke projecten op de rol even heel goed gaan nadenken hoe men dat lobby-technisch gaat doen...want er zijn kapers op de kust..en die zijn uit op meer...en verliezen niet graag.
Citaat van: Lex op 26/03/2015 | 18:58 uur
Ik neem aan dat je met "men" de KLu bedoelt.
Interessant in dit geheel zou een artikel in het Nederlands Dagblad kunnen zijn (helaas achter de betaalmuur). Daarin een interview met de CDT vliegbasis Leeuwarden. Hij zou in dat artikel gezegd hebben: "als er geld bijkomt, dan ontaardt de discussie over meerdere toestellen" (of woorden van gelijke strekking).
Dat verbaast me niet idd, dat zag je al van mijlen ver aankomen.
Citaat van: Elzenga op 26/03/2015 | 18:21 uur
Maar gaat het mis later in de rit en schaadt dat de krijgsmacht, dan krijgen de pleitbezorgers wel de wind van voren...en de aandacht die ze verdienen).
Wat dus ook betekend dat de F35 familie haar belofte waarmaakt, dat je dan ook aan deze zelfde mensen de complimenten geeft.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/03/2015 | 19:36 uur
Wat dus ook betekend dat de F35 familie haar belofte waarmaakt, dat je dan ook aan deze zelfde mensen de complimenten geeft.
ik ben nog niemand tegen gekomen in de F35 familie die stelt dat we veel meer dan 37 F35s gaan krijgen voor hetzelfde geld. En dat was bij een meer evenwichtig alternatief wel het geval geweest. Dus in die zin hoef ik niemand te complimenteren..want veel meer dan 37 F35s kost gewoon meer geld...en dat gaat ten kosten van iets anders.
Ik draai het liever om in deze. De F35 familie heeft de lat voor zichzelf heel hoog gelegd en heeft dus heel wat te bewijzen. Ik hoop dat ze gelijk krijgen en ze het waarmaken...dat hoop ik echt. Want 37 is echt heel erg weinig....dus als dat al niet goed uitpakt...
Citaat van: Elzenga op 26/03/2015 | 19:15 uur
Dus ja...ik zou als andere krijgsmachtdelen met flinke projecten op de rol even heel goed gaan nadenken hoe men dat lobby-technisch gaat doen...want er zijn kapers op de kust..en die zijn uit op meer...en verliezen niet graag.
De m.i. sterkste lobby tbv defensie is de scheepvaartcluster....
Daarnaast als de begroting zich meer richting 2% van het BNP beweegt inclusief een jaarlijkse (NAVO) investeringsdoelstelling van 20% dan kan er voor alle KMD/s aanzienlijk meer.
Voorbeeld, nu 1.2%BNP bruto (netto 0,87%) = bruto +/- 7,2 miljard + 0,3%BNP = +/- +2 mjd euro = totaal bruto begroting (afgerond): 10 miljard per jaar.
Met 1.5%BNP defensie budget zitten we nog steeds in de kleuterklas van de NAVO landen.
Investeringsbegroting in nieuw materieel: 20% = 2 miljard euro per jaar
Begrotingsbescherming 10 jaar
Kunnen we in 10 jaar 20 miljard uitgeven aan nieuw materieel (exclusief exploitatiekosten)
Aankoop in de jaren twintig: serie van 20 extra F35 = (aanname) 2 miljard euro, blijft er 18 miljard over voor andere zaken.
Als de defensiebegroting weer omhoog zou gaan en er al ruimte komt buiten het geld nodig voor de vele andere projecten die er liggen...en niet te vergeten alle punten qua herstel en verbetering van de personeelskosten....dan ben ik er voor het miljard weer toe te voegen dat er eerder van het JSF-budget is afgehaald. Met dat bedrag kan het aantal F35s dan groeien richting 49 stuks. Daar pleit ik dus ook voor in mijn alternatieve defensieopzet.
Citaat van: Elzenga op 26/03/2015 | 20:08 uur
Als de defensiebegroting weer omhoog zou gaan en er al ruimte komt buiten het geld nodig voor de vele andere projecten die er liggen...en niet te vergeten alle punten qua herstel en verbetering van de personeelskosten....dan ben ik er voor het miljard weer toe te voegen dat er eerder van het JSF-budget is afgehaald. Met dat bedrag kan het aantal F35s dan groeien richting 49 stuks. Daar pleit ik dus ook voor in mijn alternatieve defensieopzet.
Als 49 stuks in zo'n opzet mogelijk is, dan is een het kleine stap naar (eventuele) eindtotaal van 52 stuks (gelijk aan Noorwegen).
Citaat van: Sparkplug op 26/03/2015 | 20:13 uur
Als 49 stuks in zo'n opzet mogelijk is, dan is een het kleine stap naar (eventuele) eindtotaal van 52 stuks (gelijk aan Noorwegen).
Nogmaals, ik heb het vermoeden dat we uiteindelijk daar op uit zullen komen.
Citaat van: Sparkplug op 26/03/2015 | 20:13 uur
Als 49 stuks in zo'n opzet mogelijk is, dan is een het kleine stap naar (eventuele) eindtotaal van 52 stuks (gelijk aan Noorwegen).
inderdaad....maar ik stel daar dus de voorwaarde aan dat dit niet ten kosten mag gaan van andere belangrijke projecten en personeelsbeleid en kosten. JSF-budget wordt voor nu bevroren...daarbinnen zal men het moeten doen. Hebben we alle andere zaken aangepakt en opgelost en er blijft geld over..etc etc
Citaat van: Elzenga op 26/03/2015 | 20:20 uur
inderdaad....maar ik stel daar dus de voorwaarde aan dat dit niet ten kosten mag gaan van andere belangrijke projecten en personeelsbeleid en kosten. JSF-budget wordt voor nu bevroren...daarbinnen zal men het moeten doen.
Zelf verwacht ik niet dat aan belangrijke projecten van KL, KM en KMar zal worden getornd.
Laat inderdaad alles weer in balans worden gebracht.
Citaat van: Elzenga op 26/03/2015 | 20:20 uur
JSF-budget wordt voor nu bevroren...daarbinnen zal men het moeten doen.
Dit is wat Den Haag ons laat geloven. Ik vrees, denk wel zeker eigenlijk, dat er met budget geschoven gaat worden als er meer geld naar de aanschaf F-35 moet. Denk bijvoorbeeld aan het aanpassen van shelters en banen waar volgens Poleme een veel te laag bedrag voor begroot is.
Netherlands signs for initial operational F-35s
Gareth Jennings, London - IHS Jane's Defence Weekly
The Netherlands has officially signed for its first eight operational Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter (JSF) aircraft, the country's Ministry of Defence (MoD) announced on 26 March.
In signing for the Royal Netherlands Air Force's (RNLAF's) initial aircraft, which are to be delivered by 2019, Dutch Defence Minister Jeanine Hennis-Plasschaert said that the country has now "passed the point of no return" in its commitment to the F-35 as a successor to the incumbent F-16.
The Netherlands has already invested USD800 million in the F-35's development phase, and has to date received two test aircraft, which are operated in the United States as part of a common international test and evaluation (T&E) fleet. Once T&E is complete in 2018, both of these aircraft will be utilised by the RNLAF for training and operations.
In all, the RNLAF plans to procure 37 conventional take-off and landing (CTOL) F-35A aircraft. These aircraft are due to be manufactured at the final assembly and check out (FACO) facility in Cameri in Italy, with deliveries set to run through to 2024.
Dutch MoD officials have previously stated that the total procurement contract is expected to remain within the EUR4.5 billion (USD4.9 billion) budget set for it.
Citaat van: Sparkplug op 26/03/2015 | 20:13 uur
Als 49 stuks in zo'n opzet mogelijk is, dan is een het kleine stap naar (eventuele) eindtotaal van 52 stuks (gelijk aan Noorwegen).
De Noren vroegen in april 2008 een juridisch bindende Request For Information (RFI) aan betreffende de F-35A Lightning II.
Nederland vroeg in dat jaar ook om een RFI, maar deze was NIET juridisch bindend!
De VS verklaarde in de Noorse RFI dat een F-35A inclusief opleidingen en toebehoren eind dit decennium, begin jaren 20 tussen de USD 165 en 235 miljoen gaat kosten.
De Noorse regering heeft deze juridisch binden informatie toegepast in hun F-16 vervanging begroting.
En men schat dat de aanschaf van 52 F-35A's 60 miljard Noorse Kronen (NOK) / heden EUR 7,87 miljard gaat kosten.
Delen we onze begroting a EUR 4,5 miljard door EUR 7,87 miljard, dan komen we uit op 29,74 F-35A's.
Alleen, wij hebben 2 hele dure testkisten gekocht, die officieel EUR 270 miljoen kosten. Maar in werkelijkheid, inclusief hun Initial Life Update EUR 300+ miljoen gaan kosten. En we moeten nog rekening houden met die verdraaide BTW, waar de Noren geen last van hebben.
Citaat van: Ros op 27/03/2015 | 10:13 uur
Dit is wat Den Haag ons laat geloven. Ik vrees, denk wel zeker eigenlijk, dat er met budget geschoven gaat worden als er meer geld naar de aanschaf F-35 moet. Denk bijvoorbeeld aan het aanpassen van shelters en banen waar volgens Poleme een veel te laag bedrag voor begroot is.
Dat verwacht ik ook. Niet verstandig als men daar in mee gaat.
Netherlands Orders Eight F-35s
By Tony Osborne | Mar 26, 2015
LONDON – The Netherlands has placed an order for its first batch of eight F-35 Lightning IIs to begin replacing its F-16 fleet in the early 2020s.
The deal was formally signed in Washington on March 25 by Defense Minister Jeanine Hennis-Plasschaert, who said the order was the "point of no return," in the country's F-16 replacement program. "It is good that after 12 years of political debate, there is clarity about the successor to the F-16," he added.
The Netherlands already has two F-35s, both of which are currently based at Edwards AFB, California, where Dutch pilots are currently conducting joint Operational Test and Evaluation in conjunction with the U.S. Air Force. The order for eight aircraft is likely to be followed up with similar-sized batch orders over the next few years.
The first of the new batch will be delivered in 2019 and are programmed to be produced at the European Final Assembly and Check Out (FACO) facility in Cameri, Italy.
The Hague plans to buy at least 37 aircraft to replace its current fleet of 60 F-16s upgraded with the European Mid-Life Update. Around five of the F-35s will be retained in the U.S. at Luke AFB, Arizona, for pilot training, leaving the remaining 32 to be based in the Netherlands.
The Netherlands settled on the F-35 as its F-16 replacement in mid-2013. It had originally planned on buying up to 85 aircraft when it first signed up for the project in 2002. Officials say 37 is the minimum fleet size and that this could increase, although the number is not likely to go beyond 50.
So far, around 20 technicians, four pilots and about 10 staff from the Netherlands have been trained in a supporting role to work with the F-35.
The Cameri facility recently rolled out the first Italian-assembled aircraft, an Italian air force F-35A, dubbed AL-1, on March 12. AL-1 is due to fly later this year.
Source:
http://aviationweek.com/defense/netherlands-orders-eight-f-35s
Aanbiedingsbrief bij voortgangsrapportage project vervanging F-16
Aanbiedingsbrief van minister Hennis-Plasschaert (Def), mede namens minister Kamp (EZ) aan de Tweede Kamer bij de voortgangsrapportage project vervanging F-16 (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2015/03/30/aanbiedingsbrief-bij-voortgangsrapportage-project-vervanging-f-16/aanbiedingsbrief-bij-voortgangsrapportage-project-vervanging-f-16.pdf).
Accountantsrapport (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/rapporten/2015/03/30/accountantsrapport-inzake-het-project-vervanging-f-16/accountantsrapport-inzake-het-project-vervanging-f-16.pdf)inzake het project vervanging F-16 over het jaar 2014.
Kamerbrief Mindef, 30 maart 2015
Stel: Jordanië wilt voor haar F-16 opvolger ook de F-35 en Amerika heeft daar wel oren naar. Kunnen wij als participerend industrieel partnerland dan nee verkopen?
Citaat van: Zeewier op 04/04/2015 | 02:01 uur
Stel: Jordanië wilt voor haar F-16 opvolger ook de F-35 en Amerika heeft daar wel oren naar. Kunnen wij als participerend industrieel partnerland dan nee verkopen?
Zelf denk ik dat alleen de VS het eindwoord heeft, ondanks de verschillende internationale level partners. Correct me if I'm wrong.
Jordanië heeft voormalige Belgische en Nederlandse MLU F-16's, dus dat zou Nederland wel een beetje hypocriet maken ;D
Citaat van: Sparkplug op 04/04/2015 | 10:11 uur
Zelf denk ik dat alleen de VS het eindwoord heeft, ondanks de verschillende internationale level partners. Correct me if I'm wrong.
Jordanië heeft voormalige Belgische en Nederlandse MLU F-16's, dus dat zou Nederland wel een beetje hypocriet maken ;D
Daarnaast: NL levert onderdelen aan de VS, dus wij verkopen helemaal niets aan een derde land. Indien dat stuit op bezwaren en de politiek zou een verbod afdwingen dan worden de onderdelen vast geleverd door een producent elders...
Citaat van: Sparkplug op 04/04/2015 | 10:11 uur
Zelf denk ik dat alleen de VS het eindwoord heeft, ondanks de verschillende internationale level partners. Correct me if I'm wrong.
Jordanië heeft voormalige Belgische en Nederlandse MLU F-16's, dus dat zou Nederland wel een beetje hypocriet maken ;D
Dat wist ik. Dat Jordanië ooit verder kijkt dan haar huidige F-16's ligt in de lijn der verwachtingen. Er zijn wel meer verbanden; ons koningshuis heeft al decennia een goede band met het Jordaanse koningshuis maar stel nou dat de politieke situatie daar verslechterd. Dan is het natuurlijk de andere F-35 industriepartner Israël die als eerste aan de bel trekt, maar bezit Nederland ook zeggenschap over welke naties geschikt worden bevonden en welke niet?
Mijn advies is dus: nee. Biedt als LM maar een 4+ generatie kist aan.
Citaat van: Zeewier op 04/04/2015 | 13:53 uur
Mijn advies is dus: nee. Biedt als LM maar een 4+ generatie kist aan.
Na 2020 is er vanuit de VS niets anders dan F35 familie, dus wil men VS materiaal.. dan wordt het de F35 of de nu (bijna) in ontwikkeling zijnde T/X.
Citaat van: Zeewier op 04/04/2015 | 13:53 uur
Er zijn wel meer verbanden; ons koningshuis heeft al decennia een goede band met het Jordaanse koningshuis maar stel nou dat de politieke situatie daar verslechterd. Dan is het natuurlijk de andere F-35 industriepartner Israël die als eerste aan de bel trekt, maar bezit Nederland ook zeggenschap over welke naties geschikt worden bevonden en welke niet?
Mijn advies is dus: nee. Biedt als LM maar een 4+ generatie kist aan.
Een fabrikant kan van alles aanbieden, maar de Amerikaanse overheid beslist uiteindelijk over een eventuele levering. Zelfs F-16's kunnen niet aan iedereen worden doorverkocht. Bij goedkeuring komt het vanzelf zichtbaar op www.dsca.mil.
Vraag mij af in hoeverre Israël in de huidige omstandigheden nog invloed zou kunnen uitoefenen op een toekomstige klant als bijvoorbeeld Jordanië.
Citaat van: Sparkplug op 04/04/2015 | 14:02 uur
Een fabrikant kan van alles aanbieden, maar de Amerikaanse overheid beslist uiteindelijk over een eventuele levering. Zelfs F-16's kunnen niet aan iedereen worden doorverkocht. Bij goedkeuring komt het vanzelf zichtbaar op www.dsca.mil.
Vraag mij af in hoeverre Israël in de huidige omstandigheden nog invloed zou kunnen uitoefenen op een toekomstige klant als bijvoorbeeld Jordanië.
Jordanië heeft F-16 MLU's doorverkocht aan Pakistan. Daar heb ik hier al eens eerder melding van gemaakt, en of Hennis-Plasschaert daar een verklaring voor heeft. Pakistan bezit als partnerland van China ook zeer binnenkort operationele JF-17's. Tof he?
http://thediplomat.com/2014/02/pakistan-purchases-f-16s-from-jordan/
Citaat van: Zeewier op 04/04/2015 | 14:16 uur
Jordanië heeft F-16 MLU's doorverkocht aan Pakistan. Daar heb ik hier al eens eerder melding van gemaakt, en of Hennis-Plasschaert daar een verklaring voor heeft. Pakistan bezit als partnerland van China ook zeer binnenkort operationele JF-17's. Tof he?
http://thediplomat.com/2014/02/pakistan-purchases-f-16s-from-jordan/
Zoals ik het verhaal lees en vertaal gaat het hierbij niet om de F16 MLU's die Jordanië van Nederland en Belgie heeft overgekocht. Die gebruiken ze nog steeds zelf. Het gaat hier om oudere F16-A/Bs die Jordanië eerder van de VS had overgenomen (Peace Falcon I en II) http://www.f-16.net/f-16_users_article11.html
Citaat van: Elzenga op 04/04/2015 | 14:31 uur
Zoals ik het verhaal lees en vertaal gaat het hierbij niet om de F16 MLU's die Jordanië van Nederland en Belgie heeft overgekocht. Die gebruiken ze nog steeds zelf. Het gaat hier om oudere F16-A/Bs die Jordanië eerder van de VS had overgenomen (Peace Falcon I en II) http://www.f-16.net/f-16_users_article11.html
En van dezelfde website over Pakistan:
http://www.f-16.net/f-16_users_article14.html
Netherlands Looks At Alternative F-35 Flight Training Options
With around 30 nations training their fast jet pilots in the U.S., there is considerable interest in the direction the U.S. Air Force takes with the T-X advanced jet trainer program. But there is also some concern that the U.S. may not be moving fast enough to get it into service. Several European countries will start taking delivery of their F-35s toward the end of this decade, before the chosen T-X platform enters service, and almost 10 years before it reaches full operational capability ...
http://aviationweek.com/defense/netherlands-looks-alternative-f-35-flight-training-options
Hebben ze straks te maken met een te kort in trainingscapaciteit voor de F-35 ?? ....
Dus verminderde inzetbaarheid piloten en ook minder inzetbaarheid van F-35 ?
Gaan we een Europese opleidingstak krijgen in een training pooling en sharing constructie ? met/tussen landen als Noorwegen, UK, Italie en NL
Citaat van: Harald op 07/04/2015 | 09:08 uur
Hebben ze straks te maken met een te kort in trainingscapaciteit voor de F-35 ?? ....
Dus verminderde inzetbaarheid piloten en ook minder inzetbaarheid van F-35 ?
Gaan we een Europese opleidingstak krijgen in een training pooling en sharing constructie ? met/tussen landen als Noorwegen, UK, Italie en NL
Een Europese opleidingstak is wellicht een goed alternatief naast natuurlijk de relatief onbegrensde mogelijkheden in de VS.... een oplossing is natuurlijk om op termijn voor de KLu een sqn T/X aan te schaffen welke kan meedraaien in een EU-Pool, immers zoals het nu lijkt wordt dit een kist met meer mogelijkheden dan louter een trainer.... lossen we meteen het tekort aan F35A op met een "red air" kist met wellicht CAS mogelijkheden. :angel:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2015 | 09:18 uur
Een Europese opleidingstak is wellicht een goed alternatief naast natuurlijk de relatief onbegrensde mogelijkheden in de VS.... een oplossing is natuurlijk om op termijn voor de KLu een sqn T/X aan te schaffen welke kan meedraaien in een EU-Pool, immers zoals het nu lijkt wordt dit een kist met meer mogelijkheden dan louter een trainer.... lossen we meteen het tekort aan F35A op met een "red air" kist met wellicht CAS mogelijkheden. :angel:
Dat de KLU een eigen sqn zou aan schaffen van een toestel type X met trainingsplus capaciteiten (zowel met Air- als Ground (CAS) capacitieten zou een oplossing zijn voor het totaalaantal NL toestellen en hierdoor ook de inzetbaarheid van toestellen en het aantal toestellen.
Maar een Europees trainingseenheid/sqn, dus een Multi-nationale eenheid in Europa zie ik zo niet zitten ivm trainingscapaciteiten/mogelijkheden/weer e.d.
Dus in de VS is waarschijnlijker en beter om gelijkheid te behouden.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2015 | 09:18 uur
Een Europese opleidingstak is wellicht een goed alternatief naast natuurlijk de relatief onbegrensde mogelijkheden in de VS.... een oplossing is natuurlijk om op termijn voor de KLu een sqn T/X aan te schaffen welke kan meedraaien in een EU-Pool, immers zoals het nu lijkt wordt dit een kist met meer mogelijkheden dan louter een trainer.... lossen we meteen het tekort aan F35A op met een "red air" kist met wellicht CAS mogelijkheden. :angel:
Als er weer een Europese opleiding is, dan gaan we terug naar vroeger zoals de Belgische opleiding met de Fouga Magister. Met de landen die je noemde, hebben alleen Italië en het Verenigd Koninkrijk advanced trainers (respectievelijk T-346 en de Hawk).
Samen delen lijkt mij beter dan dat Nederland eigen advanced trainers moet gaan aanschaffen. Er zijn genoeg projecten die voorrang hebben boven zo'n aanschaf.
En misschien loopt de T-38 vervanging straks vlotter dan verwacht en gaat men als vanouds voor de opleiding naar de VS.
ik zou eigen doen met een lichte cas taak erbij... en hier houden, niet meer naar de VS. veels te veel resources worden daar dan gehouden...
Citaat van: slaydo op 07/04/2015 | 09:41 uur
ik zou eigen doen met een lichte cas taak erbij... en hier houden, niet meer naar de VS. veels te veel resources worden daar dan gehouden...
In Nederland is sowieso kansloos. Kunnen beter zo min mogelijk hier houden.
Citaat van: slaydo op 07/04/2015 | 09:41 uur
ik zou eigen doen met een lichte cas taak erbij... en hier houden, niet meer naar de VS. veels te veel resources worden daar dan gehouden...
Daarentegen laat je de advanced jet training beter op de F-16/F-35 opleiding aansluiten door beide in de VS te houden. Zodra de acht F-35A's worden geleverd, gaan zes hiervan direct naar Luke AFB. Hier blijft straks de Nederlandse F-35A opleiding met dan uiteindelijk vier toestellen.
In de VS is er de ruimte. Ook voor andere NAVO landen een reden om hun militaire vliegers in opleiding hier naar toe te sturen.
Citaat van: Sparkplug op 07/04/2015 | 09:51 uur
Daarentegen laat je de advanced jet training beter op de F-16/F-35 opleiding aansluiten door beide in de VS te houden. Zodra de acht F-35A's worden geleverd, gaan zes hiervan direct naar Luke AFB. Hier blijft straks de Nederlandse F-35A opleiding met dan uiteindelijk vier toestellen.
In de VS is er de ruimte. Ook voor andere NAVO landen een reden om hun militaire vliegers in opleiding hier naar toe te sturen.
Dat klopt, in de VS houden is beter en waarschijnlijk ook goedkoper.
En, voor omschakeling naar Europa, een internationale traningseenheid/sqn op Leeuwaarden, gelijk aansluiting op oefen/trainingsluchtruim boven de Noordzee en Vliehorst op Vlieland.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.compendiumvoordeleefomgeving.nl%2Fcontent%2Ffiguren%2Fnl%2F0064_003k_clo_05_nl.jpg&hash=83cd2b94e2357c6e8f3a5751a43f5e9a6c7afce6)
groter of beter overzicht van oefengebieden Noordzee Nl-gedeelte:http://www.lvnl-ohd.nl/maps/BVG/basex_lwd_delta.png
Als de twee vliegopleidingen in de VS blijven, dan is er voor omschakeling naar Europa eigenlijk geen aparte trainingseenheid nodig. De vliegers zijn dan al bij de operationele squadrons ingedeeld en er is een simulator.
Citaat van: slaydo op 07/04/2015 | 09:41 uur
ik zou eigen doen met een lichte cas taak erbij... en hier houden, niet meer naar de VS. veels te veel resources worden daar dan gehouden...
+1...
"hier" is wat mij betreft dan de EU...en oefenlocaties in oa Afrika (Fransen..)
Wel had ik zelf voor een trainer gekozen die blijkbaar niet helemaal voldoet..T-346. Even verder naar kijken..
Citaat van: Elzenga op 07/04/2015 | 20:06 uur
"hier" is wat mij betreft dan de EU...en oefenlocaties in oa Afrika (Fransen..)
Als je de kwaliteit van je Luchtmacht enigszins op pijl wilt houden moet je vooral niet te veel samenwerken met de ''knoflook landen'', Frankrijk in het bijzonder. Onze focus wat betreft de Luchtmacht moet liggen op de V.S.
Wil je het persé in Europa houden, richt dan wat op met alles ten noorden van Frankrijk maar dan wel op Amerikaanse leest geschoeid.
Citaat van: Nikehercules op 07/04/2015 | 20:24 uur
Als je de kwaliteit van je Luchtmacht enigszins op pijl wilt houden moet je vooral niet te veel samenwerken met de ''knoflook landen'', Frankrijk in het bijzonder. Onze focus wat betreft de Luchtmacht moet liggen op de V.S.
Wil je het persé in Europa houden, richt dan wat op met alles ten noorden van Frankrijk maar dan wel op Amerikaanse leest geschoeid.
Dat terwijl de Fransen complimenten krijgen van lokale strijdende partijen voor hun krachtige (luchtmacht) optreden in Irak en eerder in Libië. De Fransen accurater en agressiever optreden volgens die partijen. oa de Koerden erg blij met hun optreden zijn.
Onze toekomst ligt niet in Amerika...maar ligt in Europa. Hoe sneller we dat door krijgen en er naar handelen..hoe beter dat voor ons zal uitpakken. Vrede, veiligheid en welvaart zijn niet vanzelfsprekend.
Citaat van: Elzenga op 07/04/2015 | 21:03 uur
Dat terwijl de Fransen complimenten krijgen van lokale strijdende partijen voor hun krachtige (luchtmacht) optreden in Irak en eerder in Libië. De Fransen accurater en agressiever optreden volgens die partijen. oa de Koerden erg blij met hun optreden zijn.
Dat de strijdende partijen blij zijn met de Fransen inmenging geloof ik best, dat ben ik ook. Ik beweer ook nergens dat de Fransen geen meerwaarde hebben in de genoemde conflicten. Wat betreft assertiviteit op het wereldtoneel (zelfs onder een socialistische president) kunnen veel landen nog een hoop van Frankrijk leren. Incluis het onze...
Citaat van: Elzenga op 07/04/2015 | 21:03 uur
Onze toekomst ligt niet in Amerika...maar ligt in Europa. Hoe sneller we dat door krijgen en er naar handelen..hoe beter dat voor ons zal uitpakken. Vrede, veiligheid en welvaart zijn niet vanzelfsprekend.
Ik begrijp de je overweging en ik ben het deels met je eens. Echter, op het tactische niveau zou dit (voorlopig) een enorme doodsteek zijn. Frankrijk zit goed in de spullen maar modderen in de lucht maar wat aan. Arrogante einselgangers die geen moeite doen Engels te leren, blijven hangen in zelf verzonnen procedures en structureel weigeren te reflecteren. Enigszins gechargeerd maar daar komt het wel op neer. Alle vooroordelen blijken dus waar.
Frankrijk sluit zich in de dagelijkse praktijk af voor de rest van de wereld en zijn in vrijwel alles zelfvoorzienend. Dat laatste is natuurlijk positief, maar de bijbehorende instelling manifesteert zich tijdens internationale operaties in wanprestatie.
De VS is heer en meester in de lucht, wil je goed worden dan moet je bij hun zijn.
Citaat van: Nikehercules op 07/04/2015 | 21:26 uur
....
Ik begrijp de je overweging en ik ben het deels met je eens. Echter, op het tactische niveau zou dit (voorlopig) een enorme doodsteek zijn. Frankrijk zit goed in de spullen maar modderen in de lucht maar wat aan. Arrogante einselgangers die geen moeite doen Engels te leren, blijven hangen in zelf verzonnen procedures en structureel weigeren te reflecteren. Enigszins gechargeerd maar daar komt het wel op neer. Alle vooroordelen blijken dus waar.
Frankrijk sluit zich in de dagelijkse praktijk af voor de rest van de wereld en zijn in vrijwel alles zelfvoorzienend. Dat laatste is natuurlijk positief, maar de bijbehorende instelling manifesteert zich tijdens internationale operaties in wanprestatie.
De VS is heer en meester in de lucht, wil je goed worden dan moet je bij hun zijn.
Ik doelde ook niet specifiek op nauwe samenwerking met de Fransen...alleen dat de Fransen ook oefenlocaties hebben in Afrika. We dus niet alleen aangewezen zijn dan op Europa wat dat betreft. Ik zie ons eerder samenwerken met de Britten en Duitsers, Noren en Zweden..
Ik ben erg voor goede samenwerking in deze met de Amerikanen. Kunnen we inderdaad veel van leren. Maar wel met de basis-opleiding e.d. in Europa. Wel veel oefenen samen, specifieke extra opleidingen daar doen...interoperabiliteit...Maar we zijn dan niet meer afhankelijk van de Amerikanen in deze. Dat is nu wel het geval vind ik..iig Nederland. Ik vind opleiding een strategisch kernbelang. Moet de EU vind ik in eigen huis houden.
(ps. bij meer EUropese samenwerking in deze zullen de Fransen zich ook moeten aanpassen. En Engels wordt wat mij betreft DE EUropese taal..Nu nog beslissen hoe we de Fransen kunnen belonen voor deze "offers"...EU defensie-hoofdkwartier in Straatsburg?!)
Citaat van: Nikehercules op 07/04/2015 | 21:26 uur
Dat de strijdende partijen blij zijn met de Fransen inmenging geloof ik best, dat ben ik ook. Ik beweer ook nergens dat de Fransen geen meerwaarde hebben in de genoemde conflicten. Wat betreft assertiviteit op het wereldtoneel (zelfs onder een socialistische president) kunnen veel landen nog een hoop van Frankrijk leren. Incluis het onze...
Duidelijk!..en met je eens.
Citaat van: Elzenga op 07/04/2015 | 22:09 uur
Ik doelde ook niet specifiek op nauwe samenwerking met de Fransen...alleen dat de Fransen ook oefenlocaties hebben in Afrika.
Die oefenlocaties worden allengs minder gezien alle onrust daar.
Citaat van: Elzenga op 07/04/2015 | 22:09 uur
We dus niet alleen aangewezen zijn dan op Europa wat dat betreft.
Vandaar dat er veelvuldig gekozen wordt voor de USA. Daar zijn alle omstandigheden te vinden en zijn er geen beslommeringen rondom "geluid".
Citaat van: Lex op 07/04/2015 | 22:27 uur
Die oefenlocaties worden allengs minder gezien alle onrust daar.
In Djibouti is het nog rustig..
Citaat van: Lex op 07/04/2015 | 22:27 uurVandaar dat er veelvuldig gekozen wordt voor de USA. Daar zijn alle omstandigheden te vinden en zijn er geen beslommeringen rondom "geluid".
Ten opzichten van dat laatste mag men hier wel wat steviger optreden..vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend. Ook zijn de EUropese omstandigheden deel van de hoofdtaak, beschermen EU gebied/luchtruim. Maar ik ben er voor om de uitgebreide Amerikaanse faciliteiten zeker te gebruiken. Maar dus niet daar vrijwel de hele opleiding te doen.
Citaat van: Elzenga op 07/04/2015 | 21:03 uur
Onze toekomst ligt niet in Amerika...maar ligt in Europa. Hoe sneller we dat door krijgen en er naar handelen..hoe beter dat voor ons zal uitpakken. Vrede, veiligheid en welvaart zijn niet vanzelfsprekend.
Ook als de VS zich volledig uit Europa zou terugtrekken, dan nog kunnen Europese NAVO landen in de VS terecht voor de diverse vliegopleidingen. Wat is er mis met het de Amerikaanse vliegopleidingen?
De Duitse luchtmacht traint met eigen gevechtsvliegtuigen in de VS en Franse marinevliegers krijgen bij de U.S. Navy hun vliegopleiding.
Wat doen we eigenlijk in Afrika? Dit is meer wat voor de Zuiderlijke Europese staten.
Griekenland-Spanje-Frankrijk-Italië-Portugal moet genoeg zijn om dit te tackelen. Laten wij ons nu concentreren op de Caribien, zeestraten en Noord-Europa.
Citaat van: Elzenga op 07/04/2015 | 22:33 uur
In Djibouti is het nog rustig..
Ik heb geen idee waar je dat op baseert, maar behalve dat daar gevlogen wordt ikv anti-piraterij, wordt het vliegveld ook nog gebruikt voor reguliere/civiele vluchten.
Daarnaast is het ook de basis voor US-Africom en voor Frankrijk ter ondersteuning van hun activiteiten in Afrika.
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2015 | 22:46 uur
Wat doen we eigenlijk in Afrika? Dit is meer wat voor de Zuidelijke Europese staten.
Griekenland-Spanje-Frankrijk-Italië-Portugal moet genoeg zijn om dit te tackelen. Laten wij ons nu concentreren op de Cariben, zeestraten en Noord-Europa.
Inderdaad, mits de economische situatie bij de Zuidelijke Europese lidstaten zodanig gunstig was had een Nederlandse inzet niet per se noodzakelijk geweest. Maar zo gaat het altijd, je houdt je voor je vast te houden aan de eigen doelstellingen maar dan rukt er een gewelddadige invasieve macht op in centraal Afrika die niet te stoppen lijkt door de direct belanghebbenden. En van Spanje, Portugal, Italië en Griekenland hoeven we momenteel niet veel te verwachten. En die Duitse cententellers laten het ook maar aan Frankrijk over. Misschien dat als Duitsland wat meer deed de Franse begroting wat meer in balans was?
Het is overigens wel knap hoe die Franse Rafales zich houden in het Afrikaanse stof en de hitte.
Ben ik toch nog on-topic.
Citaat van: Lex op 07/04/2015 | 22:51 uur
Ik heb geen idee waar je dat op baseert, maar behalve dat daar gevlogen wordt ikv anti-piraterij, wordt het vliegveld ook nog gebruikt voor reguliere/civiele vluchten.
Daarnaast is het ook de basis voor US-Africom en voor Frankrijk ter ondersteuning van hun activiteiten in Afrika.
Rustig qua interne spanningen e.d...jij dacht aan een ander soort rustig ;) En naast wat je schrijft dus ook oefenlocatie.
Citaat van: Sparkplug op 07/04/2015 | 22:42 uur
Ook als de VS zich volledig uit Europa zou terugtrekken, dan nog kunnen Europese NAVO landen in de VS terecht voor de diverse vliegopleidingen. Wat is er mis met het de Amerikaanse vliegopleidingen?
De Duitse luchtmacht traint met eigen gevechtsvliegtuigen in de VS en Franse marinevliegers krijgen bij de U.S. Navy hun vliegopleiding.
Oh zeker..blijven oefenen daar. Alleen de basisopleiding terug naar de EU. Dat is mi een strategisch element in een veiligheidsstructuur. Die laat je niet plaats vinden bij een (economisch) concurrent van de EU. Want dat wij daar zo uitgebreid mogen opleiden en oefenen staat denk ik niet los van de grote Amerikaanse invloed op het Europese veiligheidsbeleid..op dus het veiligheidsbeleid van haar economische concurrent..wat de EU in feiten is. In strategisch belang van de VS..maar niet van de EU.
Citaat van: Elzenga op 08/04/2015 | 14:31 uur
Oh zeker..blijven oefenen daar. Alleen de basisopleiding terug naar de EU. Dat is mi een strategisch element in een veiligheidsstructuur. Die laat je niet plaats vinden bij een (economisch) concurrent van de EU. Want dat wij daar zo uitgebreid mogen opleiden en oefenen staat denk ik niet los van de grote Amerikaanse invloed op het Europese veiligheidsbeleid..op dus het veiligheidsbeleid van haar economische concurrent..wat de EU in feiten is. In strategisch belang van de VS..maar niet van de EU.
Dat Nederlandse vliegers in de VS leren vliegen op straalvliegtuigen en helikopters gebeurt in NAVO verband.
Er moet wel een Europees land zijn dat het Euro-NATO Joint Jet Pilot Training (ENJJPT) programma op Sheppard AFB kan overnemen.
Overigens bestaat er ook nog het NATO Flight Training in Canada (NFTC) programma.
pagina 100 bereikt, het vervolg in deel 11.
Ben
Forumbeheer