Defensieforum.nl

Dit boek zou ik graag iedereen willen aanraden. Echt een eye-opener en zeer direkt en to the point geschreven over iets wat ons allen zou moeten verontrusten.

Het boek: "Terwijl Europa Sliep"

Hier een recensie:
link: http://leestafel.blogspot.com/2006/05/terwijl-Europa-sliep.html

"13 mei 2006
Terwijl Europa Sliep
De dreiging van de radicale islam
Bruce Bawer

Zo nu en dan komen er ook zeer kritische boeken in het Nederlands uit, die je niet mag missen. Dit is zo'n boek. Er zijn wel eerder boeken verschenen die de toestand van ons continent onder de loep namen, maar niet eerder zo grondig, met zoveel feiten en rake analyses. Zelfs mensen die het nieuws rond de islamitisering van Europa redelijk goed hebben gevolgd, door bijvoorbeeld de gespecialiseerde web logs te lezen, kunnen nog steeds verrast worden door de vele feiten die in het boek zijn verzameld.

Bruce Bawer, de schrijver van het boek, is een Amerikaan uit New York, die naar Europa is geëmigreerd. Eerst woonde hij in Amsterdam, maar dat heeft hij inmiddels verruild voor Noorwegen, het geboorte land van zijn partner. Toen de links liberale Bawer Amerika achter zich liet was hij als homoseksueel blij verlost te zijn van de Christen fundamentalisten uit de Verenigde Staten. Over hen had hij in het verleden zelfs een bestseller geschreven met de naam "Stealing Jesus : How Fundamentalism Betrays Christianity". Hier in schreef hij over het verstikkende Christen fundamentalisme in Amerika. Hij zag Europa, en Amsterdam in het bijzonder, als het liberale wonderland waar de moderne wereld haar hoogtepunt had bereikt. In New York voelde hij zich vaak niet veilig, hoewel hem daar nooit wat was overkomen. Nee, dan Amsterdam, daar waande hij zich zo veilig als wat, tussen al die tolerante Nederlanders.

Hij wist toen nog niet, dat zijn beeld van het oude continent nog grondig zou veranderen door de ervaringen die hij er zou opdoen. Na nog geen drie weken in het Amsterdam te zijn, wordt hij al overvallen door een Marokkaanse bende. Zo'n gewapende overval dat had hij zelfs in New York nog niet eerder zelf meegemaakt. Ook komt hij naarmate hij wat langer in Europa is achter dat Europa en Amerika op een andere manier verschillend zijn dan hij had gedacht. Hij komt er achter dat hij veel typisch Amerikaanse dingen niet gewaar was omdat ze zo van zelfsprekend zijn. Maar ook dat dingen die hij als overdreven of zelfs ronduit vervelende Amerikaanse eigenschappen ervoer, eigenschappen zijn die behoren bij een vrije samenleving. Het Europese alternatief blijkt niet zo fraai als het in eerste instantie leek.

Bawer zijn boek gaat over Europa en haar islamitisering. Maar als je de titel en sub titel van het boek ziet, zou je ten onrechte het beeld kunnen krijgen dat het vooral over de islam zelf gaat. Maar het boek gaat minstens zoveel over hoe Europeanen zijn en wat ze doen. Het boek is dan ook eerder een genadeloze kritiek op de Europeanen dan op fundamentalistische moslims.

De enorme stroom islamitische immigranten zijn volgens Bawer eigenlijk helemaal geen immigranten. Want deze immigranten komen niet naar Nederland om Nederlanders onder de Nederlanders te worden, ze komen naar Nederland om een deel van de Westerse welvaart te bemachtigen. Voor de rest blijven ze over het algemeen verbonden aan hun eigen clan en hun land van herkomst. Ze wijzen de Nederlandse leefwijze af. Hij illustreert in zijn boek duidelijk hoe deze vorm van 'integratie' in Europa plaats vindt. Ook wordt het duidelijk dat er binnen de moslim gemeenschap een gebrek aan individuele vrijheid is, het groepsbelang gaat eigenlijk altijd voor. Talloze voorbeelden van agressie tegen homo's, vrouwen en Westerlingen passeren de revu. Zo noemt hij bijvoorbeeld het feit dat in een periode van slechts een halfjaar, in de stad Denhaag, alleen al, zo'n 11 eerwraak moorden plaatsvonden (zover bekend). Willekeurig vraag je je als lezer dan af hoe groot het aantal vermoorde vrouwen landelijke dan wel niet is. Bawer verbaast zich dan ook over de enorme straffeloosheid waarmee het moslim geweld gepaard gaat. Ook beschrijft hij de Europese moslim leiders, die bijvoorbeeld aan hun Europese volgelingen uitleggen dat de ongelovige eigenlijk verplicht zijn hen uitkeringen en subsidies te verschaffen. Zo werkt dat nu eenmaal onder de sharia's Jizya belasting, die ongelovigen moeten betalen in een islamitische staat.

Hij is dan ook gaan inzien dat vergeleken bij de islamitische fundementalisten in Europa, de christen fundamentalisten in Amerika maar een stelletje amateurs zijn. Hij beoordeeld het feit dat de kerken in Europa leeg zijn nu anders dan toen hij net aankwam in Europa. Toen had hij daar totaal geen moeite mee, hij vond dat toen alleen maar heel positief. Maar hij concludeert nu dat dit ook tot gevolg heeft dat de Europeaan daardoor ook niets meer absoluut ziet en geen levensdoel meer heeft. Ook neemt de Europeaan religie niet meer serieus, waardoor hij zelfs niet meer kan geloven dat andere mensen dit nog wel heel serieus en alles bepalend vinden. Maar Bawer, zelf ongelovig, ziet toch geen oplossing in her-evangelisatie van Europa (zoals Tony Blankley dat in zijn boek The West's Last Change als een van de mogelijke oplossing noemde). Hij ziet meer vrijheid en een meer echt (klassiek) liberaal Europa als uitweg voor de crisis.

Hij beschrijft Europa dan ook als een continent met een gebrek aan vrijheid, met een elite die wel half verliefd lijkt op tirannie. Ook de media is onderdeel van het probleem. Waar de pers in Amerika de politiek bekritiseerd en belachelijk maakt, worden de Europese politici (als ze tenminste mainstream zijn) door de pers bewierrookt. De politiek- en media elite is in feite één. Bawer noemt deze elite een overblijfsel uit de feodale tijd van Europa.

Door deze gesloten elite van media en politiek is het politiek spectrum in Europa dan ook beperkt. Vergeleken met het Amerikaanse politieke spectrum kennen wij hier geen stroming die te vergelijken is met de Amerikaanse conservatieve republikeinse partij. In feite zijn alle partijen in Europa sociaal democratisch. De consensus zowel binnen de partijen als over de partijen heen is zo groot, dat Bawer spreekt over een 'één idee' staat.

Nederland komt ook regelmatig ter sprake. Zo is de veelgehoorde verklaring dat Pim Fortuyn niet te duiden is als links of rechts volgens hem, slechts een slogan van een disfunctionele politieke elite. Een elite die niet kan denken buiten de eigen bedachte onzinnige politieke stromingen. Stromingen die slechts de marginale verschillen verhullen van een elite die het allemaal al weet en waar geen wezenlijke discussie meer plaats vindt.

Wanneer er partijen opkomen buiten deze bekrompen politieke mainstream, dan bestrijdt de elite deze door ze politiek buiten te sluiten, in de media hun woorden te verdraaien en probeert men hen te stigmatiseren als nazi's. Maar ook geeft Bawer voorbeelden van regelrechte censuur om afwijkingen van het politiek correcte denken te voorkomen. De rol van de pers is in Europa dan ook niet zozeer om voorlichting te geven, maar ze hebben veel meer de functie om les te geven over hoe men behoort te denken.

Er is in Europa dan ook steeds minder politieke vrijheid en er is veel politiek geweld. In zweden worden mensen van de verkeerde politiek partij ontslagen, worden ze aangevallen, met de dood bedreigt en vinden er op hen zelfs moordaanlagen plaats. In Noorwegen is een nieuwe anti discriminatie wet aangenomen met omgekeerde bewijslast. En zo noemt hij vele landen. Het blijkt dat in Europa steeds meer mensen worden vervolgt voor hun mening. Bawer roept de Amerikanen dan ook op om steun te geven aan Europese dissidenten die de Amerikaanse waarden en normen, zoals de liberale en vrije samenleving, verdedigen.

Door dat de Europeanen zo totaal onkritisch zijn en de problemen niet benoemen en aanpakken, ziet Bawer de druk stijgen en is hij bang voor een rechtse overcorrectie (dit in plaats van dit een voortzetting van een wat daadkrachtiger totalitair denken te noemen). Ook dit is volgens hem een bedrijging voor de liberale democratie. Maar hij maakt een speciale uitzondering voor Frankrijk. Dat is al de grootste vijand van de liberale Westerse beschaving.

Het boek staat ook vol met anekdotes die je hilarisch zou kunnen noemen als het niet om zulke ernstige feiten zou gaan. Neem nu de bekende terreur leider Mullah Krekar. Deze terreur imam heeft in Irak nog in een aantal dorpen een waar, Taliban waardig, schrikbewind gevoerd. Ook preekt hij openlijk de gewelddadige Jihaat tegen het Westen. Juist deze man blijkt de grote knuffel teddybeer van de Noorse elite te zijn. Bawer verhaalt hoe deze elite met hem wegloopt en hij zelfs een ware sterrenstatus bereikte toen hij mee demonstreerde tegen de bevrijding van Irak.

Of wat te denken van de anti terrorisme betoging in Noorwegen waar het hele establishment van Noorwegen uitloopt om samen met de moslims te gaan demonstreren tegen terrorisme en voor vrijheid? Er komen echter maar 50 moslims opdagen, waarschijnlijk allemaal familieleden van de organiserende Amazigh moslim. Op de looproute door Oslo komen de demonstranten, die voornamelijk bestaat uit leden van het establishment, veel meer moslims tegen dan er mee lopen... Toch is het niet zo, dat moslims gewoon niet zo te porren zijn voor demonstraties, want Bawer noemt daarna alle zaken waar moslims wel massaal de straat voor zijn op gegaan in Europa. Maar nooit gingen ze massaal de straat op om zich uit te spreken tegen het geweld wat in de naam van hun geloof plaatsvindt.

Maar het is niet allemaal de schuld van de moslims. In Europa wordt met twee maten gemeten: Europeanen worden als individuen gezien maar islamieten als groep. Bij islamieten wordt daardoor de groepsidentiteit en groepscultuur belangrijker geacht dan de individuele vrijheid. Dit is feite wat de Europese elite onder de multiculturele samenleving verstaat.

Door de soepele immigratie regels in Europa neemt het aantal moslims explosief toe. Bovendien streven de moslims naar segregatie. Als deze trends zich zo blijft voortzetten dan zou mogelijk al binnen een tijdsbestek van enkele tientallen jaren, er min of meer soevereine moslim enclaves in Europa kunnen ontstaan. En ligt een Europese burger oorlog binnen handbereik. Maar ondanks dat hij dit soort scenario's beschrijft, ziet hij geen heil in een immigratie stop uit islamitische landen. Als oorzaak identificeerd hij de xenofobe houding van de Europeanen zelf. Deze willen helemaal niet dat de immigranten net zo worden als zij zelf. De Europeanen zijn echter niet xenofoob met elkaar, stelt Bawer, ze zien elkaar als een soort neven en nichten. Wel xenofoob zijn ze met niet Europeanen zoals Amerikanen en moslim immigranten. Hij beschrijft dan ook de discriminatie die hij zelf ondervindt (Voor de lezer wordt niet duidelijk of dit niet ook veroozaakt kan worden door zijn homoseksuele geaardheid of het anti-Amerikanisme). Volgens hem gaat Amerika veel beter om met haar immigranten en hij illustreert dit met zijn eigen jeugd ervaring. Hij zat op school met allemaal Amerikaanse kinderen, maar als hij de namen van zijn schoolklas nu jaren later terug ziet,realiseert hij pas hoe multicultureel zijn eigen klas eigenlijk was. Hij gaat er echter aan voorbij, dat hij voornamelijk met Europese immigranten in één klas zat en niet met moslims (De Amerikaanse moslim populatie is kleiner dan 1%). Als lezer zou je dan kunnen denken dat dit dus niet zoveel zegent is want Europeanen integreren net zo makkelijk in Europa als in Amerika.

Zou het kunnen dat Bawer hier oorzaak en gevolg omdraait? Zouden de gevallen van discriminatie die hij beschrijft niet juist het gevolg kunnen zijn van het door hem zo bekritiseerde politiek correcte denken en de sociaal democratie? Want als je als ondernemer niemand mag ontslaan en je mag al helemaal niet het gedrag van immigranten bekritiseren, dan wordt het toch een enorm risico om een 'vreemde' aan te nemen? Op extreem risico mijdend gedrag komt zodoende een enorme premie te staan, want als ondernemer zit je behoorlijk vast aan zo'n persoon.

Door het hele boek, beschrijft Bawer met veel voorbeelden het irrationeel anti-Amerikanisme (of beter gezegd: Amerika haat). Heel terecht wijst hij daarbij op een wel heel erg achterlijke Europese gewoonte, die ik bijna nooit iemand hoor beschrijven. Zo is het in Amerika een lange traditie om de wereld, maar toch vooral ook zich zelf kritisch, te beschouwen. Europese intellectuelen nemen ook kennis van deze kritiek en in plaats er de les van te leren om zelf ook hun eigen werelddeel kritisch te beschouwen, gebruiken ze deze Amerikaanse zelf kritiek selectief en onkritisch. Dit alles slechts om de Amerikanen van van alles te kunnen beschuldigen en zich zelf moreel superieur te kunnen wanen. Maar ook het Anti Amerikaanse dat Bawer persoonlijk ervaart en beschrijft in zijn boek laat toch vooral een afgunstig en onnozel werelddeel zien. Na zijn beschrijving is het lastig om niet te erkennen dat het anti-Amerikanisme inmiddels zulke zielige vormen heeft aangenomen dat het wel een heel erg schamele schaamlap voor de eigen incompetentie van het Europese continent aan worden is. Hij gaat nog een stap verder en noemt het Anti Amerikanisme een herleven van het koude oorlog denken. Als tegen gif raadt hij de Amerikanen aan om meer uitwisselingsprogramma's te organiseren voor de Europese jeugd. De persoonlijk ervaring met de Amerikaanse realiteit is een krachtig middel tegen deze anti Amerikaanse propaganda van de Europese elite media.

Bawer is het over de top anti Amerikanisme goed zat en schrijft dat de gezamenlijke Europese cultuur waar de Europeanen zich zo op voorstaan, helemaal niet bestaat. Zo kijkt men in elk EU land naar de eigen TV programma's, luistert men naar de eigen muziek en hebben ze hun eigen landelijke beroemdheden. De Europeanen kennen elkaars culturele uitingen helemaal niet. Gezamenlijk hebben ze slechts de Amerikaanse cultuur, wiens films ze kijken, wiens muziek ze luisteren en wiens beroemdheden ze aanbidden.

Er is een kloof tussen de Amerikanen en Europeanen. Amerikanen wonen op een andere planeet schreef Robert Kagan al in zijn boek Balans van de macht. Bawer lijkt zich daar bij aan te sluiten: Amerikanen zijn veel pragmatischer en vinden het vanzelfsprekend dat opinies zijn gebaseerd op de imperfecte reëel bestaande verhoudingen in de wereld. De Europeaan daar in tegen, is een idealist die zijn mening baseert op hoe een ideale wereld er uit zou moeten zien. In Europa zijn ideeën dan ook belangrijker dan de praktijk en overheerst een ideologische benadering. Hij komt er dan ook achter dat bij Europeanen begrippen als vrijheid en tirannie meestal iets anders beteken dan bij Amerikanen (Ooit door Isaiah Berlin gedefinieerd als het verschil tussen positieve en negatieve vrijheid). Ook heeft de geschiedenis van 1e en 2e wereld oorlog en daarna de koude oorlog op beide werelddelen een andere uitwerking gehad. De Amerikanen trekken daar de les uit, dat je vrijheid moet verdedigen tegen tirannie. De Europeaan echter geloofd daar niet in en ziet vrijheid als de 'standard human condition' van de mens, een situatie die nu juist door oorlog bedreigt wordt. De Europeaan gelooft dat je alles met overleg kan oplossen. Zelfs als de tegenpartij er abjecte uitgangspunten op na houdt. Er is niets en niemand waar doormiddel van overleg niet tot een oplossing gekomen kan worden. Het ideaal van de Europeaan is dan ook niet vrijheid, maar het compromis.

Maar ook op economische vlak zijn de opvattingen anders. De Europeaan gelooft nog dat de economie vooral een zero-sum affaire is: er is slechts een beperkte hoeveelheid rijkdom en die moet zo eerlijk mogelijk verdeeld worden. Dit in tegenstelling tot het idee dat welvaart vooral gecreëerd moet worden en dat de totale rijkdom op aarde zo kan toenemen. Voor de aanhangers van de zero-sum gedachte, is het sociaal democratisch Europa natuurlijk moreel superieur, immers waar wordt er meer eerlijk gedeeld dan in Europa? Onder de naam ontwikkelingshulp, herdistribueren de Europeanen op basis van hun bruto nationaal product zelfs de binnenlandse welvaart naar het buitenland. Dat die landen daardoor passief en afhankelijk worden en dat je ze misschien beter kunt helpen door middel van handel, zodat ze hun eigen welvaart creëren, is iets dat de meeste Europeanen totaal ontgaat. Dus ook op economische gebied is Amerika voor de European het grote voorbeeld hoe het toch vooral niet moet. Bawer verwijst daarom ook naar het uitstekende boek van de Duitser Olaf Gersemann. In "Cowboy Kapitalisme" waarin deze allerlei Europese dogma's over het Amerikaanse kapitalisme weerlegd.

Dat de Europese elite, ondanks alle zorgelijke feiten, de gevaren van het islamitisch extremisme blijft negeren, komt aldus Bawer door dat de islam voor de socialisten de rol heeft overgenomen van wat vroeger het communisme voor hen had. Het is een alternatief voor het verderfelijke en materialistische Amerika. Net als destijds bij de communistische heilstaten wordt al het lelijks met de mantel der liefde bedekt om toch maar vooral niet de aandacht af te leiden van de 'echte' slechteriken, de Amerikanen. Hij verwijst dan ook naar het boek: Eurabia van Bat Ye'Or, waarin zij heeft gedocumenteerd, aan de hand van officiële EU stukken, hoe de Europese elite al tientallen jaren bezig is om kost wat 't kost samen met de islamitische wereld een tegenwicht tegen de Amerikaanse macht te vormen."

Einde deel I

Deel II (omdat het artikel te groot was voor defensieforum.nl om in 1 post te worden geplaatst)

"In het boek van Bawer staan veel bizarre anekdotes. Neem nu het verhaal over de Noorse minister van integratie die als ze een praatje houdt in een moskee een hoofddoek op doet. Dezelfde minister roemt de islamitische cultuur als zoveel 'echter' dan de Noorse. En op de vraag of de Noorse cultuur behouden moeten worden antwoord deze 'intergratie' minister met de onsterfelijke woorden: "Welke cultuur?".

Ook het nieuwe antisemitisme, vaak verpakt als louter kritiek op de staat Israël, is onderwerp van Bawer's boek. Hij produceert een schokkende lijst van incidenten, waar je, als je denkt al op de hoogte te zijn, toch nog steeds van schrikt. Ook beschrijft hij hoe de media de feiten rond dit nieuwe antisemitisme verzwijgt, verdraaid en verdoezeld. Dit alles in het kader om toch maar vooral de moslims uit de wind te houden.

Die zelfde media heeft ook de mythische 'gematigde moslim meerderheid' gecreëerd. Er is alleen een probleem met die meerderheid, je hoort of ziet ze nooit. Als de media denkt een gematigde moslim gevonden te hebben, dan blijkt hij later steevast toch weer niet zo gematigd. Zo werd in het Verenigd Koninkrijk door Blair, Sir Iqbal Sacranie geridderd, om zo de gematigde islam meer prestige te geven. Maar hoe gematigd is deze Sacranie als hij zegt dat de doodstraf voor Salman Rushdie nog te gemakkelijk is?

Het boek is niet optimistisch: hij voorziet een moslim meerderheid in Europa. Hoe Europa er met hen uit zal zien, is eigenlijk al niet meer in handen van de Europese liberale inwoners, maar vooral afhankelijk wat er met de 'gematigde' moslims zal gebeuren. De voorteken zijn niet gunstig, Bawer vraagt zich dan ook af of het niet al te laat is om het tij te keren. Maar gelukkig roept hij de Amerikanen ook op om de grenzen voor de Europeanen te openen i.p.v. ze achter te stellen met de immigratie quota's. Ik ben voor, maar het zou dan wel eens heel snel, heel erg leeg in Europa kunnen worden!

Dit uitstekend geschreven boek vertelt het verhaal van een Amerikaanse schrijver in Europa die op onderzoek gaat naar de oorzaak van de Europese crisis. Dit heeft ons een een uniek perspectief opgeleverd. We zien een Europa door de ogen van een Amerikaan die het continent goed kent en goed zijn talen spreekt. Alleen een outsider met kennis van zaken lijkt ons zo'n uiterste verfrissende kijk op de zaak te kunnen bieden. Het is dan ook geen verassing dat het boek in Amerika, waar het al eerder uit kwam, een enorme bestseller is. Het behoort blijkbaar in de categorie boeken die je gelezen moet hebben. Er heeft zich al een lange lijst van experts afgetekend die meende op dit boek te moeten reageren. In al deze reacties oogst het boek veel lof (zie verderop onder: 'Anderen over dit boek'. Dus dit vlotlezende boek met minder dan 250 pagina's, is een boek dat iedereen in Europa zou moeten lezen, misschien dat het dan toch nog goed komt met ons continent. Een aanrader dus!


Home page - Bruce Bawer


Besproken boek
Terwijl Europa Sliep
(De dreiging van de radicale islam)
Bruce Bawer
Meulenhoff, 2006
ISBN 9029077867
280 Blz.
Prijs: vergelijk.nl / beslist.nl (verschijnt Juni 2006)

Vertaling van: While Europe Slept


De Nederlanders
De volgende Nederlanders hebben de eer om te zijn genoemd in deze internationale bestseller en zijn met hun prachtige uitspraken doorgedrongen tot in de Verenigde Staten van Amerika:

Ayaan Hirsi Ali, Rita Verdonk, Pim Fortuyn, Geert Wilders Leon de Winter, Paul Rosenmuller, Jan Marijnissen, Wim Kok, Hans Kombrink, Gerrit Zalm, Bas Eenhoorn, Peter Storms, Bart Tromp, Jan Blokker, Marty Verkamman, Folkert Jensema, Geert Mak, Simon Kuper, Beatrix Armgard, Ali Eddaudi, de Rap groep DHC, Piet Hein Donner en Job Cohen.

Overigens heeft opper demoniezeerder Folkert Jensema (hoofdredacteur NRC) al zijn beklach bij uitgever Doubleday gedaan over dit boek. Hij eist dat in toekomstige uitgave van het boek, vertalingen en herdrukken, er geen melding meer wordt gemaakt van zijn rol bij het demoniseren van Pim Fortuyn. Lees het verhaal bij: NRC Onbudsman (Micha Kat) en De Journalist

Update:
NRC loog in kader bij Bawer-recensie
NRC recenseert boek van homosexueel Bawer



Anderen over dit boek

"A book of the utmost importance, full of deep concern for Europe and almost unbelievable revelations for most Americans." — Booklist

"Bruce Bawer reveals how self-acclaimed European morality proves abjectly amoral in its appeasement of radical Islamic anti-Semitism, homophobia, gender apartheid, and religious intolerance. A sensitive and sober portrait of an increasingly insensitive and reckless continent." — Victor Davis Hanson

"... Radical Muslims who have settled in Western countries have in the past not only defended traditional teachings on apostasy and blasphemy, but even ... sought to impose them upon their new homelands. European countries have often dealt with those demands by conciliation and appeasement, a process detailed in Bruce Bawer's horrifying new book, While Europe Slept ..." — David Frum

"Bruce Bawer brings an American's sensibilities and a writer's insights to bear on the insistence by West Europeans that they really do not have a Muslim problem. Backed by deep research and wide personal experience, he argues that this blind denial is leading the continent to certain disaster. Bawer makes his case moderately but eloquently and powerfully. Will Europeans heed his warning?" — Daniel Pipes

"In a sane world, it would be required reading in all European and American universities." — Robert Spencer

"Bruce Bawer has produced a book that is at once riveting, disturbing, fascinating, chilling, and shocking. It is required reading for anyone who wants to understand how militant Islam has insinuated itself into the heart of the West." — Steven Emerson

"I have read no argument or book more viscerally convincing on this subject than Bawer's." — Roger L. Simon

"A clarion call for the West to understand the radical threat to our freedoms from politicized fundamentalist Islam." — Andrew Sullivan

"An honest and engaging account of a problem which, if left unaddressed, could engulf Europe in conflict. Europeans would do well to heed Mr. Bawer's advice and open their eyes." — Abraham H. Foxman, National Director, Anti-Defamation League

"[In his book] Bawer now offers a more balanced, if still highly gloomy, prognosis as he surveys the European predicament" — Francis Fukuyama

Andere Reviews:
Katholiek Nieuwsblad - Geen lachspiegel
Vrij Nederland - Stephan Sanders
Volkskrant - H.J. Schoo
Elsevier - Interview
Washington Post - Guess Who's Coming to Europe? (Bawers reactie)
Washington Times - Extremism in Europe, and questions of what's next
Philadelphia Inquirer - Author sees growing Muslim enclaves hoping to rule Europe
News & Observer - Europe's powder keg
The San Diego Union-Tribune - Clash of civilizations
The Jerusalem Post - A continent hurtling toward the abyss
Macleans.CA - Wake up, Europe. It may already be too late.
Indystar - Europe must awaken, face the enemy -- itself
Rocky Mountain News - Europe sleeps, Islam seethes
The Hudson Review - Crisis in Europe
East Bay Express - Outta This Place
FrontPageMagazine.com - Eurabian Nightmares by Andrew G. Bostom
FrontPageMagazine.com - Review by David Forsmark
Townhall - Will Europe become Eurabia?
Military.com - Review by Prof. Tom Miller
Slate - Europe vs. Radical Islam by Francis Fukuyama"

Regards,

Mourning  8)

Zo, das weer zo'n post die zo ellenlang is dat ik hem maar niet lees.

Citaat van: Mikemans op 20/07/2006 | 12:09 uur
Zo, das weer zo'n post die zo ellenlang is dat ik hem maar niet lees.

Dan weet je dus ook niet waar het over gaat. Je mist daarmee een belangrijk stuk informatie over Europa en zijn houding t.o.v. de Islam.
Ik heb de tijd genomen om het door te lezen.  Doe dat ook maar, alsnog......

Inderdaad, zou verplichte kost voor iedereen moeten zijn!

Och kom kom mensen. Het brengt toch niet zulke schokbarende nieuwe zienswijzen? Ik heb de recentie nu wel helemaal gelezen en het was bepaald verspilde tijd.

De wereld veranderd en de mens die gelukkig wil leven in de korte tijdsspanne die hem gegeven is kan zich beter aanpassen. Grote demografische bewegingen zijn nog nooit tegen te houden geweest. Dat we ze nu kunnen meten veranderd daar niets aan.

Citaat van: Mikemans op 20/07/2006 | 13:38 uur
Och kom kom mensen. Het brengt toch niet zulke schokbarende nieuwe zienswijzen? Ik heb de recentie nu wel helemaal gelezen en het was bepaald verspilde tijd.

De wereld veranderd en de mens die gelukkig wil leven in de korte tijdsspanne die hem gegeven is kan zich beter aanpassen. Grote demografische bewegingen zijn nog nooit tegen te houden geweest. Dat we ze nu kunnen meten veranderd daar niets aan.

Heeft weinig te maken met alleen "demografische bewegingen", het is veelomvattender.

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: Mikemans op 20/07/2006 | 13:38 uur
....het was bepaald verspilde tijd....

Vluchten kan niet meer.....'k zou niet weten waarheen....Verspilde moeite.  Europa wordt zonder meer Islamitisch, over een X aantal jaren.

Erg is dat veel van onze politici nog steeds lijken te geloven in de multi-culturele heilstaat. Een van de dimensies van dit boek geeft precies aan waar een deel van die gedachte vandaan komt, wat de gevolgen daarvan van kunnen zijn en hoe we het misschien anders zouden kunnen doen.

Ja, het lijkt wel of Europa en Nederland het al hebben opgegeven, bijzonder triest. Ik weet wel voor mezelf dat ik om het maar even heel dramatisch te zeggen niet veel zin heb om over 30 jaar in een Europees Beiroet te zitten. Dan vertrek ik liever naar een plek waar ik in vrijheid mijn mening kan uiten en waar de normen, waarden en vrijheden waar ik in geloof wel standhouden.

Regards,

Mourning  8)

Ja Mourning, het is diep triest dat we in feite al serieus denken over het vertrekken uit dit land, waar we geboren en getogen zijn.
Natuurlijk zijn er in de loop van de geschiedenis van Europa grote demagogische veranderingen en verplaatsingen geweest.  Ik hoef alleen maar te wijzen naar het jaar 400, wat bekend staat als "de grote volksverhuizing". Dat ga je nu ook weer krijgen en het zal grote gevolgen hebben voor ons als volk.
Karel de Grote, die samen met Roeland de Moren tegenhield bij Ronceval, draait zich om in zijn graf als hij te weten komt dat "wij" de Moren met open armen (en uitkeringen) ontvangen hebben.....

Citaat van: Mourning op 20/07/2006 | 21:47 uur
Dan vertrek ik liever naar een plek waar ik in vrijheid mijn mening kan uiten en waar de normen, waarden en vrijheden waar ik in geloof wel standhouden.

Ongetwijfeld bestaan er nog van die plekken op deze aardkloot, maar hoelang zal het duren voordat ook daar de geitewollensokkenideologie betreffende de zegeningen van de multiculturele samenleving doordringen?

Als ik in eerste instantie wat plekken moet noemen waarvan ik denk dat je (nog) veilig bent voor andere dan "onze" normen, waarden en vrijheden kom ik toch niet veel verder dan de Scandinavische omgeving (m.n. Noorwegen / Finland), Nieuw Zeeland en de noordelijke uithoeken van de VS, ergens in of rond Big Sky Country Montana.....

Het is triest te constateren dat onze Christelijk-westerse samenleving tenonder gaat aan de al dan niet gemeende goedhartigheid (zo je wilt naastenliefde) uit diezelfde oorsprong. Of is zo'n opmerking in het kader van de politieke correctheid ongepast?

Citaat van: Kapitein Rob op 20/07/2006 | 23:07 uur

Citaat van: Mourning op 20/07/2006 | 21:47 uur
Dan vertrek ik liever naar een plek waar ik in vrijheid mijn mening kan uiten en waar de normen, waarden en vrijheden waar ik in geloof wel standhouden.

Ongetwijfeld bestaan er nog van die plekken op deze aardkloot, maar hoelang zal het duren voordat ook daar de geitewollensokkenideologie betreffende de zegeningen van de multiculturele samenleving doordringen?

Als ik in eerste instantie wat plekken moet noemen waarvan ik denk dat je (nog) veilig bent voor andere dan "onze" normen, waarden en vrijheden kom ik toch niet veel verder dan de Scandinavische omgeving (m.n. Noorwegen / Finland), Nieuw Zeeland en de noordelijke uithoeken van de VS, ergens in of rond Big Sky Country Montana.....

Het is triest te constateren dat onze Christelijk-westerse samenleving tenonder gaat aan de al dan niet gemeende goedhartigheid (zo je wilt naastenliefde) uit diezelfde oorsprong. Of is zo'n opmerking in het kader van de politieke correctheid ongepast?

Weet je het kan me eigenlijk niet zoveel schelen op dit moment of dat politiek correct is of niet. We zijn al veel te lang daar zo bang voor.

Wat betreft Scandinavie, heb ik op Finland na niet echt veel hoop.

Een Noorse Minister van Integratie die bij de opening van een cultureel centrum een hoofddoek omdoet en begint te praten over de grote verrijkking van die andere cultuur en dat Noren daarvan zoveel kunnen leren en vervolgens op de vraag "Is het niet ook de bedoeling dat deze mensen voor een goede integratie zich ook in onze cultuur verdiepen?" antwoordt met "Welke cultuur?". Dan heeft ze het dus over de eigen Noorse cultuur. Dergelijke zaken.

Zweden is trouwens helemaal erg. Als je de politieke correctheid hier erg vindt ...

Serieus, dit boek is echt een must-read in mijn opinie. Het legt ook voor een belangrijk deel de schuld bij ons als burgers en onze overheid, niet alleen bij de nieuwe culturen. Het mooie ervan is dat er zo ongelooflijk veel voorbeelden van uitspraken e.d. in voorkomen die gewoon echt ronduitschokkend zijn dat je amper kunt geloven dat we het uberhaupt al zo ver hebben laten komen, evenals trends zoals de Sociaal democratische partijen die steeds meer gaan cateren voor de islamitische kiezers (de laatste gemeenteraadsverkiezingen is wat dat betreft een goed voorbeeld) ten koste van principes als emancipatie en gelijkheid waar wij als samenleving toch wel, naar mijn mening, voor moeten staan.

Regards,

Mourning 8)

Pfff, valt me weer zwaar tegen van die Vikingen!

Als relativering: Ook dit boek is een zienswijze van één mens. Het is altijd weer een pracht om te zien hoe mensen dwepen met een boek wanneer het gerschrevene precies weergeeft waar zij ofwel bang voor zijn ofwel waarvan zij hopen dat het inderdaad zo is. Mischien wordt het tijd dat we een religie rondt dit boek en deze nieuwe messias bouwen?

Je kunt de toekomst ook een tikkeltje TE zwart inzien. Mocht je echt bang zijn van de islamietjes kun je altijd nog naar een oosters land vertrekken. Is mischien ook niet alles maar dan ben je vast wel veilig totdat het einde van je normale levensspanne je redt. Vat moed.

Citaat van: Mikemans op 21/07/2006 | 01:57 uur
Als relativering: Ook dit boek is een zienswijze van één mens. Het is altijd weer een pracht om te zien hoe mensen dwepen met een boek wanneer het gerschrevene precies weergeeft waar zij ofwel bang voor zijn ofwel waarvan zij hopen dat het inderdaad zo is. Mischien wordt het tijd dat we een religie rondt dit boek en deze nieuwe messias bouwen?

Je kunt de toekomst ook een tikkeltje TE zwart inzien. Mocht je echt bang zijn van de islamietjes kun je altijd nog naar een oosters land vertrekken. Is mischien ook niet alles maar dan ben je vast wel veilig totdat het einde van je normale levensspanne je redt. Vat moed.

Grappig dat je dit zegt want het boek zit werkelijk VOL met voorbeelden uit kranten, radio, t.v., etc. Dus om het hele boek gelijk maar weg te "relativeren" om maar aan een aantal conclusies te ontkomen die niet zo prettig zijn is wel heeeeeel makkelijk natuurlijk.

Natuurlijk is hij als schrijver de persoon die die conclusies trekt, maar die trekt hij niet zomaar. Ga eens inhoudelijk in op wat hij zegt, zou ik zeggen.

Regards,

Mourning  8)

Ik heb vandaag ook even de moeite genomen om zijn website  (www.brucebawer.com) te bezoeken. (zeker de moeite waard)

Bedankt! Vreemd genoeg had ik zijn site nog niet eens bekeken  :).

Uiteraard voorbeelden uit de media. Maar de media heeft voorbeelden van alles. Als je je best doet kun je een boek maken over willekeurig welk standpunt dan ook en dat onderbouwen met voorbeelden die echt in de diverse media zijn geweest, zelfs het standpunt 180 graden tegengesteld aan dit boek is met hetzelfde aantal media voorbeelden te onderbouwen, je hoeft ze alleen maar slim bij elkaar te zoeken en dan lijkt het al heel wat.

De media voorbeelden op zichzelf zijn dan 'soms' ook nog wat aangedikt toen ze geen voorbeelden maar het nieuws waren. Ook kun je voor elk onderwerp en elk standpunt daarover best wel een of andere expert vinden die dat standpunt ook aanhangt.

Los van of de europese werkelijkheid nu echt zo achterlijk en naief is als de schrijver stelt is ook dit een boek dat geschreven is om geld te verdienen en dus zo danig geschreven dat mensen die geintereseerd zijn in het onderwerp er van smullen.

Niet voor niets staat er dat het verplichte kost is voor: 'mensen die zich zorgen maken over Europa'. Dat is handig want die zijn het van tevoren al eens met de schrijver of zien hun zorgen er eindelijk in bevestigt. Het gevoel van aah het is gelukkig echt zo.

Ok, ga dan maar weer slapen, niks aan de hand  ::).

Citaat van: Mikemans op 23/07/2006 | 08:39 uur
Niet voor niets staat er dat het verplichte kost is voor: 'mensen die zich zorgen maken over Europa'. Dat is handig want die zijn het van tevoren al eens met de schrijver of zien hun zorgen er eindelijk in bevestigt. Het gevoel van aah het is gelukkig echt zo.

In onze (over)correcte politieke samenleving werden deze mensen jarenlang niet serieus genomen en monddood gemaakt. Natuurlijk zijn er nu genoeg mensen die hier graag naar willen luisteren (of de boeken willen lezen). Het is niet zozeer de bevestiging volgens mij, maar dat er nu eindelijk eens mensen zijn die onze Europese 'multiculturele samenleving' aan de kaak stellen.

Ik denk dat je nu een vergissing maakt. Het multi culti gebeuren is voornamelijk iets Nederlands, net zoals de verloren gegane tolerantie. Beide dingen zijn ontstaan uit noodzaak na de hebberigheid van Nederland. Kent iemand het woord gastarbeiders nog?

Citaat van: Mikemans op 23/07/2006 | 13:22 uur
Kent iemand het woord gastarbeiders nog?

Met gastarbeider wordt bedoeld iemand die tijdelijk overkomt vanuit naar een ander land om daar arbeid te verrichten. De beweegreden voor een dergelijke actie is vrijwel altijd een economische: er is te weinig werk in het thuisland en er is voldoende vraag naar arbeiders in het doel-land.

Tijdelijk houdt in, dat het de bedoeling is terug te keren naar het land van herkomst, wanneer dat niet meer het geval is, is er sprake van immigratie en wordt de gastarbeider een immigrant.

Citaat van: Mikemans op 23/07/2006 | 13:22 uur
Ik denk dat je nu een vergissing maakt. Het multi culti gebeuren is voornamelijk iets Nederlands, net zoals de verloren gegane tolerantie.

LOL! Voornamelijk iets Nederlands. Je zou eens moeten weten. Noorwegen, Denemarken (tot ongeveer 2000) en vooral Zweden zijn nu een stuk erger dan wij zijn geweest wat dit betreft.

En natuurlijk verliest een land een deel van zijn "tolerantie" na wat er hier vooral de laatste 15 jaar aan de hand is.

Bovendien nogal eenzijdig over de "hebberigheid van Nederland" te praten en achterwege te laten dat als men kritiek op iets van de multi-culti samenleving heeft je meteen tot een rechts-extremist of fascist wordt gelabelled. Overig wel grappig want als er nu EEN deel van de bevolking reactionair is ...

Regards,

Mourning  8)

Ik bedoel maar te zeggen  ;D.

Nederland is ZELF begonnen met het binnen halen van wat wij nu allochtone noemen en wel uit economisch belang voor ONS. Niet uit een of ander moreel of liefdadig gevoel van ach die arme mensjes, kom maar bij ons wonen.

Vervolgens heeft Nederland zelf gefaciliteerd dat deze mensen niet inburgerden. Zij werden in de eigen taal en volgens de eigen cultuur bediend door buigzaam Nederland. Wederom niet uit tolerantie of liefdadigheid maar uit eigen belang. Wij wilden graag dat deze mensen naar nederland kwamen om onze vuilnis op te halen en onze plee te boenen. Onze eigen onderklasse was verdwenen en er was geen afrika om slaven op te halen dus hebben we maar 'gastarbeiders' laten komen. En DAT is het begin geweest van hetgeen wij nu het immigratie probleem noemen. De gastarbeiders waren er in de praktijk 'NIET Tijdelijk' Zij werden zelfs herenigt met hun gezin enz.

Het is echter bepaald te ver rijkend om een complot te vermoeden waarbij we van binnenuit worden over genomen door 'de vijand'.

V.w.b. het rechts extremistische label, dat is een complexje van jezelf Mourning, ik heb dat label niet geplakt en het woord niet gebezigt. Noorwegen, Denemarken en Zweden zijn een stuk 'erger?' geweest?? wat voor verschrikkelijk 'ergs' doen wij dan?

Mensen vermoorden is erg, vernielingen doen is erg, als je opa of je vader overlijd is dat erg. Iemand in je land laten vestigen omdat hij een stukje rijkdom wil vergaren is mischien dom, maar erg is het bepaald niet.

Ik ben het met je eens dat we deze mensen jarenlang hebben betutteld.
Maar aan de andere kant hebben bijna geen van de allochtonen ook maar getracht om in te burgeren, om de simpele reden dat men helemaal geen Nederlander wil (of wilde) worden.

Het zal geen grootschalig complot zijn, maar het is duidelijk dat de islamitische cultuur steeds meer in de Nederlandse samenleving doordringt. Ik kan dit gewoon niet als een positieve ontwikkeling zien  :-\

Natuurlijk dringt de islamitische cultuur door in datgeen wat wij de Nederlandse cultuur noemen. Hoewel ik van mening ben dat 'de Nederlandse cultuur' simpelweg de optelsom van al het aanwezige is en dat dus de islam een onderdeel is geworden van de Nederlandse cultuur.

Er zijn iets van een miljoen allochtonen in Nederland en het merendeel daar van heeft het islamitisch geloof. Dat is 1/16e deel van de bevolking. Het is naief om te denken dat zo'n grote groep geen invloed zou hebben op het geheel van de samenleving. Net zo goed als dat het nederlandse afwrijft op de groep die hier woont.

Deze mensen kunnen nauwelijks als geheel op de tweede rang geplaatst worden kwa burgerrechten lijkt mij.

Het hele inburgeren is ook een illusie. Hoe had je jezelf dat voorgesteld? Een toneelstukje? Mensen zijn zoals ze zijn en doen zoals ze doen.

Citaat van: Mikemans op 24/07/2006 | 14:04 uur
Het hele inburgeren is ook een illusie. Hoe had je jezelf dat voorgesteld? Een toneelstukje? Mensen zijn zoals ze zijn en doen zoals ze doen.

Nee, dit zou toch een vanzelfsprekendheid moeten zijn?
Als ik morgen naar een ander land emigreer zorg ik er zelf voor dat ik de taal machtig ben, de plaatselijke gebruiken ken en ik moet de daar geldende waarden en normen willen accepteren. Zoniet, dan moet je lekker in je geboorteland blijven.

Ik irriteer me als ik bij de AH sta en een moeder spreekt haar kroost aan in het Arabisch.. of hele straten die vol hangen met Turkse vlaggen. (Ik kan nog wel even doorgaan wat ik hier in Utrecht allemaal tegenkom).
In sommeige gevallen is dit pure provocatie!

Ik snap wel dat die emotie er is. Alleen denk je nog steeds dat hetgeen JIJ vindt en de normen en waarden set die JIJ hanteerd de goede zou zijn. Jij vindt dat omdat jij je aanpast in een ander land, dat iedereen dat dan zou moeten doen. En je iriteerd je aan het feit dat anderen dat niet vinden en dus naar hun eigen normen en waarden handelen, te weten NIET AANPASSEN.

De irritatie wordt nog groter want om te voorkomen dat hun gedrag jouw bewegingsvrijheid inperkt en dat je jezelf geintimideerd en lastig gevallen voelt vereist dat je iets doet wat tegen gesteld is aan de moraal die je graag aanhangt.

Je wilt graag leven en laten leven en je niet druk maken maar je wordt gedwongen om jezelf en je moraal verdedigen.

De paradox is dat je je eigen moraal afvalt door jezelf te verdedigen(in dit geval door niet te tollereren ect. ect.) val je diezelfde moraal af.

Moralistische gelijkheid zoals de mensheid die zoekt bestaat niet. De Nederlands cultuur kan alleen in een cultureel isolement overleven. En zo is het altijd al geweest. De mens voelt zich het prettig in een groep van gelijk gestemden en voelt zich aangevallen door andersdenkenden en groepen daarvan.

maar on topic, het genoemde boek brengt bepaald geen nieuwe inzichten en hoeft dus niet per defenitie opgehemeld te worden of tot verplichte kost gebombardeerd te worden. Tenzij je natuurlijk aandelen hebt in de uitgeverij.

Citaat van: Offenbach op 24/07/2006 | 15:17 uur

Citaat van: Mikemans op 24/07/2006 | 14:04 uur
Het hele inburgeren is ook een illusie. Hoe had je jezelf dat voorgesteld? Een toneelstukje? Mensen zijn zoals ze zijn en doen zoals ze doen.

Nee, dit zou toch een vanzelfsprekendheid moeten zijn?
Als ik morgen naar een ander land emigreer zorg ik er zelf voor dat ik de taal machtig ben, de plaatselijke gebruiken ken en ik moet de daar geldende waarden en normen willen accepteren. Zoniet, dan moet je lekker in je geboorteland blijven.

Ik irriteer me als ik bij de AH sta en een moeder spreekt haar kroost aan in het Arabisch.. of hele straten die vol hangen met Turkse vlaggen. (Ik kan nog wel even doorgaan wat ik hier in Utrecht allemaal tegenkom).
In sommeige gevallen is dit pure provocatie!

Als je morgen naar een ander land emigreer (buiten de EU) is er een grote kans dat een lijst met eisen en verplichtingen voor de kiezen krijgt waar je aan moet voldoen. Informeer maar eens naar de mogelijkheden om te emigreren naar Australie of de VS.

Mensen verpichten om in de AH uitsluitend Nederlands te spreken gaat denk ik niet lukken. Ik kan sommige Nederlandse dialecten ook soms niet of moeilijk verstaan hier in de Achterhoek.

Wie gaat er nou in Utrecht wonen.............. :D

Citaat van: Ros op 24/07/2006 | 16:26 uur
Als je morgen naar een ander land emigreer (buiten de EU) is er een grote kans dat een lijst met eisen en verplichtingen voor de kiezen krijgt waar je aan moet voldoen. Informeer maar eens naar de mogelijkheden om te emigreren naar Australie of de VS.

Ja dat klopt, maar als ik naar Australië wil verhuizen doe ik dat omdat ik dan ook ècht Australier zou willen worden. Het gaat erom dat veel immigranten die hier wonen eigenlijk niet kunnen leven met onze westerse waarden en normen. Dan zit je hier toch verkeerd?

Citaat van: Ros op 24/07/2006 | 16:26 uur
Mensen verpichten om in de AH uitsluitend Nederlands te spreken gaat denk ik niet lukken. Ik kan sommige Nederlandse dialecten ook soms niet of moeilijk verstaan hier in de Achterhoek.

Maar een andere taal is altijd nog iets anders dan een oud-Holland dialect, (waar je overigens best wel strots op mag zijn dat we er zoveel hebben in een klein landje.) Als je hier je kinderen grootbrengt leer je ze ook fatsoenlijk Nederlands. Dat geldt ook voor een Nederlander die veel in dialect spreekt. Je moet naast je Moerstaal jezelf ook verstaanbaar kunnen maken in ABN.

Citaat van: Ros op 24/07/2006 | 16:26 uur
Wie gaat er nou in Utrecht wonen.............. :D

Ach, ik woon in een prachtige Vinexhut  ;D

Offenbach:

CitaatMet gastarbeider wordt bedoeld iemand die tijdelijk overkomt vanuit naar een ander land om daar arbeid te verrichten.

De afgelopen honderden jaren zijn op deze wijze honderdduizenden, zo niet miljoenen in Nederland terechtgekomen. Ook Duitsers, daar getuigen nog vele achternamen van. Ik kan in niet een geschiedenisboek terugvinden dat ze ook ooit weer teruggingen.
De Marokkanen en Turken, waar we onze islamitische zaak aan te danken hebben zijn in de opbouwjaren goedkoop naar Nederland gehaald. Het is een illusie dat deze mensen naast hun taal ook nog eens van geloof zouden moeten veranderen.
Dat enige aanpassing moeilijk te detecteren valt heeft vaak als oorzaak dat Marokkanen en Turken hun ega's uit hun eigen land halen. Als ze dat niet hadden gedaan hadden we daar weer ge-O.H. over gehad.
Ik denk dat een Amerikaan steeds vanuit zijn eigen opvoeding, normen en waarden naar ons land en verder, Europa blijft kijken. Zoals zovelen slaan ze vaak de plank mis omdat ze de achtergronden van Europa missen.
(Holland, is that the capitol of France?)
Het zijn best aardige mensen, maar kunnen Europa maar moeilijk bevatten, zoals sommigen hier Amerika niet kunnen bevatten.

Citaat van: Offenbach op 24/07/2006 | 18:00 uur

Citaat van: Ros op 24/07/2006 | 16:26 uur
Als je morgen naar een ander land emigreer (buiten de EU) is er een grote kans dat een lijst met eisen en verplichtingen voor de kiezen krijgt waar je aan moet voldoen. Informeer maar eens naar de mogelijkheden om te emigreren naar Australie of de VS.

Ja dat klopt, maar als ik naar Australië wil verhuizen doe ik dat omdat ik dan ook ècht Australier zou willen worden. Het gaat erom dat veel immigranten die hier wonen eigenlijk niet kunnen leven met onze westerse waarden en normen. Dan zit je hier toch verkeerd?

Wederom ga je er van uit dat 'zij' dezelfde doelstelling en dezelfde mentaliteit hebben c.q. moeten hebben als jij.

Als ik naar een land verhuis om het daar beter te hebben, rijker te zijn en vrijer te zijn dan zit ik er toch uitstekend op mijn plek. Als mijn doel niet was om van cultuur of normen en waarden set of zelfs maar van taal te veranderen en er dient zich geen noodzaak aan om dat te doen dan zal ik daar ook geen moeite of tijd in steken.

Jij vindt vanuit je eigen Nederlandse moraal dat je jezelf overal moet aanpassen aan de daar heersende cultuur. Degenen die nu in jouw opzicht een probleem vormen binnen nederland vinden dat zij een enclave van hun eigen hogere moraal binnen de andere cultuur moeten creeeren.

Citaat van: Mikemans op 25/07/2006 | 02:35 uur
Jij vindt vanuit je eigen Nederlandse moraal dat je jezelf overal moet aanpassen aan de daar heersende cultuur.

Die statement is helemaal correct. Als jij verkast naar what ever, dan zal jij je moeten aanpassen aan de daar geldende cultuur/regels.

Citaat van: Mikemans op 25/07/2006 | 02:35 uur
Degenen die nu in jouw opzicht een probleem vormen binnen nederland vinden dat zij een enclave van hun eigen hogere moraal binnen de andere cultuur moeten creeeren.

Deze zin kan ik niet volgen. Zou u misschien genegenzijn dit nader willen toelichten?

Lex er is een verschil tussen wat vanuit de nederlandse normen en waarden set moet en wat er vanuit een eventuele andere normen en waarden set moet. Je stelt dat als een willekeurig iemand naar een ander land verkast dat diegene zich dan moet aanpassen. Dat is echter alleen een persoonlijke mening c.q. de mening van een groep. Jij moet van je eigen normen en waarden jezelf aanpassen, een ander persoon met andere normen en waarden hoeft dat niet van zichzelf en vindt het ook helemaal niet belangrijk dat jij graag wilt dat diegene zich aanpast.

De nederlandse normen en waarden stellen ook dat iedereen recht heeft op een eigen mening. Als die mening dan is dat je jezelf NIET hoeft aan te passen in een ander land, dan treed de paradox op.

Kies je voor om de vrijheid van mening het zwaarst te laten wegen dan kun je de nieuwkomer niet verplichten om zich aan te passen. Hij heeft dan immers het recht om het oneens te zijn met de stelling dat aanpassen moet. Kies je ervoor om aanpassen een keiharde eis te maken laat je de vrijheid gaan. Je verlicht dan degene tegen zijn eigen wil in om zich aan te passen aan de heersende cultuur maar tegelijkertijd laat je een stukje van die cultuur vervallen. In beide gevallen verlies je een stukje van de Nederlandse moraal.

De zin die je niet kunt volgen slaat op een groep mensen die bij elkaar gaan wonen, zich niet aanpassen en gewoon volgens hun eigen cultuur en met hun eigen taal verder leven binnen een land waar totaal andere normen en waarden gelden. Het is dat gedrag dat in Nederland tot iritatie leidt.

Citaat van: Mikemans op 25/07/2006 | 09:48 uurDe zin die je niet kunt volgen slaat op een groep mensen die bij elkaar gaan wonen, zich niet aanpassen en gewoon volgens hun eigen cultuur en met hun eigen taal verder leven binnen een land waar totaal andere normen en waarden gelden. Het is dat gedrag dat in Nederland tot iritatie leidt.

Ik heb een goede vriend die een homo is. Hij komt gewoon simpelweg niet meer in bepaalde buurten van Amsterdam, omdat daar mensen met een ander gedachtegoed en cultuurgoed rondloopt dan wat hier normaal is en die vijandig gezind zijn tegenover hem. Ja, die mensen vormen onderhand een "enclave" in sommige buurten zijn ze een grote meerderheid.

Dat ze een meerderheid vormen is dan ook geen probleem, maar dat ze de maatstaven die ze uit hun land van herkomst of die van hun ouders land van herkomst daar gaan implementeren ten koste van de liberale samenleving die hier wordt nagestreeft DAT is wel een probleem omdat we hier bepaalde gegarandeerde grondrechten hebben die gerespecteerd dienen te worden door iedereen, dus ook mensen met een cultuur die dat vreemd is.

So, what? Het is voorzover ik weet nog altijd een stukje Nederland waar de geldende Nederlandse rechtsregels van toepassing zijn en je homo's niet in elkaar ramt of vrouwen zonder hoofddoek uitschelt voor "hoer".

Helaas dergelijk gedrag wordt door veel mensen in die bewuste gemeenschappen wel als "verantwoordbaar" beschouwd, meestal zijn het alleen niet altijd de methodes die door iedereen worden gedeelt.

Hetzelfde voor bijvoorbeeld geschiedenisleraren die de Holocaust niet meer kunnen onderwijzen omdat ze dan door hun leerlingen worden uitgescholden, ze beledigende opmerkingen maken of gewoon hard gaan lachen.

Mijn huidige vriendin is niet-Nederlandse van oorpsrong. Zij is echt helemaal weg van de Arabische cultuur en architectuur, maar zij ziet wel de problemen die hier worden opgestapeld doordat wij jarenlang hebben geweigerd eisen aan mensen te stellen om hier volwaardig in deze maatschappij te kunnen functioneren. We hebben mensen TE vrij gelaten de afgelopen decennia.

En wat betreft het boek zou je waarschijnlijk niet weten of er iets nieuws in staat tenzij je het gelezen hebt.

Mij persoonlijk irriteerd het niet dat mensen bijv. in de AH in hun moedertaal spreken tegen elkaar.

Wat mij WEL irriteerd is dat ik mij in NEDERLAND aan een andere cultuur zou moeten aanpassen, omdat die toevallig in een bepaalt stadsgebied in de meerderheid zou zijn, laat staan dat ik er eigenlijk niet meer zou kunnen komen zonder risico te lopen omdat ik toevallig een andere levensinstelling heb. Te zot voor woorden.

Als ik mij in NEDERLAND wil aanpassen aan die andere cultuur staat mij dat vrij om dat wel of niet te doen, soms doe ik dat wel en soms ook niet.

Echter, iemand die hier bewust komt wonen voor een langere tijd (dus niet tijdelijke IT-experts uit bijv. India) heeft, naar mijn mening, de plicht zich die elementaire zaken eigen te maken om (ook economisch en sociaal maatschappelijk) goed in deze maatschappij te kunnen functioneren met mensen buiten hun eigen gemeenschap.

Een deel van het probleem ligt ook bij ons Nederlanders. Als wij willen dat mensen met een bijv. niet-westerse achtergrond zich aan de crucialen en elementaire elementen van onze cultuur aanpassen (zoals bijv. een vergaande vrijheid van meningsuiting op religieus gebied) dan moeten wij ze ook ERKENNEN als Nederlander en niet als Marokkaan, Angolees, etc. Dus als landgenoten.

Dat betekent dus ook te erkennen dat die hoge werkeloosheid bij Nederlandse jongeren met een niet-europese achtergrond niet alleen  voor een deel ligt door een oorzaak of tekortkoming bij die jongeren, maar ook voor een deel bij bijvoorbeeld werkgevers die mensen met een voor hen vreemde naam niet uitnodigen voor een solicitatiegesprek ipv te kijken hoe gekwalificeerd iemand is.

In Zweden en Noorwegen had men het verschijnsel dat gezinnen uit Pakistan hun jonge dochtertjes naar (streng) islamitische scholen in Pakistan stuurde vanaf de 5 of 6-jarige leeftijd. Die kinderen kwamen dan op 16/17-jarige leeftijd terug naar de ouders in Zweden of Noorwegen, trouwden een jaar of twee later met iemand uit dezelfde regio als waar de ouders vandaan kwamen in Pakistand, die vervolgens overkwam. Een paar jaar later komen de eerste kinderen en hup op 5/6-jarige leeftijd weer naar Pakistan om daar les te krijgen op die islamitische scholen daar.

En als het nou nog scholen waren die mensen goed voorbereiden op de moderne maatschappij e.d. Maar het tegenovergestelde is het geval. Met als gevolg dat je idd. "enclaves" krijgt met veel mensen die vaak gewoonweg vijandig staan tegenover de maatschappij en de democratie in het bijzonder. Leuk vooruitzicht, maar moet gewoon kunnen blijkbaar.

Nou, eerlijk is eerlijk. Ik weet niet of dit ook door Nederland wordt toegelaten of dat dat werd. Maar, niemand kan toch ontkennen dat een dergelijke tendens op zijn allerminst strak moet worden gevolgt/zeer zorgelijk is?

En dan niet alleen vanuit cultureel/waardensysteem uit bekeken, maar ook vanuit het punt dat wij hier in een westerse en moderne samenleving leven die steeds meer concurrentie zal gaan ondervinden vanuit vooral het verre oosten. Dit soort zaken/"experimenten" kunnen we ons m.i. gewoon simpelweg niet meer veroorloven.

Regards,

Mourning  8)

Mourning:

CitaatSo, what? Het is voorzover ik weet nog altijd een stukje Nederland waar de geldende Nederlandse rechtsregels van toepassing zijn en je homo's niet in elkaar ramt of vrouwen zonder hoofddoek uitschelt voor "hoer".

Is het nu nodig om alle moslims dit in te wrijven en over een kam te scheren?
Dat is wat voortdurend gebeurt. Het probleem is dat niet het gedrag, maar de afkomst als probleem gezien wordt.
dergelijk gedrag is strafbaar, maar dan moet er wel een controlemiddel zijn en opgetreden worden bij overtreding. Het maakt namelijk niet uit of een homo door een skinhead van o zo Nederlandsche afkomst of van Marrokaan in elkaar getrapt wordt.
De Nederlandse rechtsregels verbieden ook onderscheid te maken op nationaliteit. Als iedereen zich daar ook eens aan hield.

Citaat van: Anubis op 27/07/2006 | 16:06 uur
Mourning:

CitaatSo, what? Het is voorzover ik weet nog altijd een stukje Nederland waar de geldende Nederlandse rechtsregels van toepassing zijn en je homo's niet in elkaar ramt of vrouwen zonder hoofddoek uitschelt voor "hoer".

Is het nu nodig om alle moslims dit in te wrijven en over een kam te scheren?
Dat is wat voortdurend gebeurt. Het probleem is dat niet het gedrag, maar de afkomst als probleem gezien wordt.
dergelijk gedrag is strafbaar, maar dan moet er wel een controlemiddel zijn en opgetreden worden bij overtreding. Het maakt namelijk niet uit of een homo door een skinhead van o zo Nederlandsche afkomst of van Marrokaan in elkaar getrapt wordt.
De Nederlandse rechtsregels verbieden ook onderscheid te maken op nationaliteit. Als iedereen zich daar ook eens aan hield.

Nee, joh het is allemaal niet zo erg  ::) ::) ::).

Dat vrouwen van islamitische afkomst zo ongelooflijk zijn oververtegenwoordigd in "blijf van mijn lijf"-huizen is zeker ook weer niet "aardig" om te zeggen. Daarbij wil ik opmerken dat opvattingen vaak/bijna altijd wordt beinvloed door de opvoeding van de ouders. Gedrag kan daar vervolgens, afhankelijk van iemand karakter, milieu en opvattingen uit voortvloeien.

Je kan het wel weer allemaal dood-relativeren, waar we hier in Nederland dol op zijn, maar het punt is wel dat het bevolkingsdeel dat is groot gebracht door ouders afkomstig uit een islamitisch cultuur met minder dan 1.5 miljoen zielen in Nederland VER oververtegenwoordigd is bij een aantal delicten waarbij de achtergrond en gebruiken waaruit iemand afkomstig is een belangrijke rol zouden kunnen spelen.

Hou wou je het aantal anti-semitische incidenten dat is geexplodeerd in Frankrijk anders bijv. verklaren? Het sterk stijgende aantal aanvallen op Joodse mensen in Nederland, de al eerder genoemde huizen voor bescherming van mishandelde vrouwen, de toename van het aantal homo's en lesbiennes dat op straat wordt uitgescholden of mishandelt, etc.

En voor alle duidelijkheid ik zeg dus niet dat er geen Nederlanders zijn die bijv. homo's in elkaar slaan. Het gaat om de sterke oververtegenwoordiging van bepaalde groepen. Ik wens mijn ogen daar niet voor te sluiten.

Regards,

Mourning 8)

Op dat punt moet ik mourning gelijk geven. Het is belachelijk om tegen alle feiten en cijfer in van te blijven houden aan het standpunt dat afkomst geen rol speelt.

De oververtegewoordiging in het rechtscircuit spreekt n.m.i. boekdelen. Het is miscien niet helemaal fijn dat er een oververtegenwoordiging van allochtonen terecht komen in het justitiele traject maar het is helaas wel zo.

Ik stel niet dat afkomst geen rol speelt. Ik zeg dat je niet iedereen o´ver een kam moet scheren, ofwel generaliseren.
Het is ook niet correct om met ononderbouwde cijfers te schermen. Kom er maar mee. We willen toch zo graag bronvermeldingen zien? Als je zou kijken naar de onderklasse, zal het je niet verbazen dat de allochtone Nederlander van Turkse en Marokkaanse afkomst de boventoon voert. Logisch, want ze zijn voor ongeschoold werk hier heen gehaald. Dat in die onderklasse de meeste criminaliteit voorkomt is ook logisch. Zo is bij mij een plus een twee.
Statistiek is gevaarlijk in verkeerde handen.
Frankrijk is al helemaal niet met NL te vergelijken, omdat die met een koloniaal verleden zitten. De enige overeenkomst is dat het ook daar de sociale onderklasse betreft. Bij de rellen in Parijs zaten net zo goed blanke Fransen. Ook zijn de rellen in Frankrijk in tegenstelling tot wat Mourning beweert niet anti-semitisch van aard. In Antwerpen daarentegen wel.
Dat Islamieten weinig met Joden op hebben hoeft geen betoog, ik denk dat daar wel een aanwijsbare reden voor is.

Citaatde toename van het aantal homo's en lesbiennes dat op straat wordt uitgescholden of mishandelt, etc.

Waar komt dit vandaan? Potenrammen is een woord wat niet uit de Marokkaanse wereld vandaan komt. Je hoeft van mij niet je ogen te sluiten, maar vergeet niet te relativeren. Weet wat je leest zeg ik dan maar.

Citaat van: Anubis op 29/07/2006 | 00:31 uur
Frankrijk is al helemaal niet met NL te vergelijken, omdat die met een koloniaal verleden zitten.

Heb ik even wat gemist? Sinds wanneer heeft Nederland geen koloniaal verleden? Hebben wij geen Antillianen, Surinamers en Indonesiërs onder ons?

Geen koloniaal verleden met landen waar hoofdzakelijk Moslims vandaan komen, die vervolgens ook Frankrijk bevolkt hebben. Het probleem waar Mourning mee worstelt zijn moslims, tot nu toe.

Citaat van: Anubis op 29/07/2006 | 00:31 uur
Ik stel niet dat afkomst geen rol speelt. Ik zeg dat je niet iedereen o´ver een kam moet scheren, ofwel generaliseren.
Het is ook niet correct om met ononderbouwde cijfers te schermen. Kom er maar mee. We willen toch zo graag bronvermeldingen zien? Als je zou kijken naar de onderklasse, zal het je niet verbazen dat de allochtone Nederlander van Turkse en Marokkaanse afkomst de boventoon voert. Logisch, want ze zijn voor ongeschoold werk hier heen gehaald. Dat in die onderklasse de meeste criminaliteit voorkomt is ook logisch. Zo is bij mij een plus een twee.
Statistiek is gevaarlijk in verkeerde handen.
Frankrijk is al helemaal niet met NL te vergelijken, omdat die met een koloniaal verleden zitten. De enige overeenkomst is dat het ook daar de sociale onderklasse betreft. Bij de rellen in Parijs zaten net zo goed blanke Fransen. Ook zijn de rellen in Frankrijk in tegenstelling tot wat Mourning beweert niet anti-semitisch van aard. In Antwerpen daarentegen wel.
Dat Islamieten weinig met Joden op hebben hoeft geen betoog, ik denk dat daar wel een aanwijsbare reden voor is.

Citaatde toename van het aantal homo's en lesbiennes dat op straat wordt uitgescholden of mishandelt, etc.

Waar komt dit vandaan? Potenrammen is een woord wat niet uit de Marokkaanse wereld vandaan komt. Je hoeft van mij niet je ogen te sluiten, maar vergeet niet te relativeren. Weet wat je leest zeg ik dan maar.

Ok, even wat zaken waar ik op moet reageren omdat iemand mij hier dingen laat beweren die ik meen niet beweerd te hebben:

Citaat van: Anubis op 29/07/2006 | 00:31 uur
Ook zijn de rellen in Frankrijk in tegenstelling tot wat Mourning beweert niet anti-semitisch van aard.

.
Wel apart dat mijn woorden door Anubis verkeerd worden gebruikt. Wanneer heb ik beweerd dat de rellen in Frankrijk "anti-semitisch van aard" zijn?  Heel simpel ... dat heb ik dus gewoon nooit beweerd.

Dit is wat ik schreef: "Hou wou je het aantal anti-semitische incidenten dat is geexplodeerd in Frankrijk anders bijv. verklaren?". Dat is iets wat FUNDAMENTEEL anders is dan wat jij mij laat zeggen. Anti-semitisme is trouwens minder erg of moeten we kunnen begrijpen, misschien zelfs "relativeren" door de problematiek in het Midden Oosten? Zeg niet dat dit jouw gedachten zijn, maar ben daar eerlijk gezegd wel benieuwd naar.

Verder kom ik dit stukje in jouw post tegen:

Citaat van: Anubis op 29/07/2006 | 00:31 uur
Potenrammen is een woord wat niet uit de Marokkaanse wereld vandaan komt. Je hoeft van mij niet je ogen te sluiten, maar vergeet niet te relativeren. Weet wat je leest zeg ik dan maar.

Weet wat je leest? Inderdaad, die retourneer ik dan ook graag even. Indezelfde post van mij waar je op reageert schrijf ik mbt "potenrammers" het volgende: "En voor alle duidelijkheid ik zeg dus niet dat er geen Nederlanders zijn die bijv. homo's in elkaar slaan. Het gaat om de sterke oververtegenwoordiging van bepaalde groepen.". Dat is dus de TWEEDE maal dat jij, Anubis, mij woorden in de mond legt of dingen die ik geschreven heb negeerd.

Dan wil ik hier ook nog reageren:

Citaat van: Anubis op 29/07/2006 | 00:31 uur
Als je zou kijken naar de onderklasse, zal het je niet verbazen dat de allochtone Nederlander van Turkse en Marokkaanse afkomst de boventoon voert. Logisch, want ze zijn voor ongeschoold werk hier heen gehaald. Dat in die onderklasse de meeste criminaliteit voorkomt is ook logisch. Zo is bij mij een plus een twee.

Ok, dat is de ouderwetse socialistisch redenatie dat de criminaliteit en zo'n beetje alle problemen wil verklaren uit het verschil en de spanning tussen arm en rijk. Het is dus volgens die redenatie logisch dat als je arm bent je sneller de criminaliteit in gaat. Zit logica in, maar leg mij dan vervolgense eens uit waarom ik die criminaliteit in veel mindere mate tegenkom bij minderheden met bijvoorbeeld een hindoeistische of een boeddhistische achtergrond/cultuur?
Waarom zie je in de VS dat de criminaliteit onder bijv. Moslims veel lager is dan hier in het Walhalla, Europa?

Zouden achtergrond/cultuur en de aanpak van het nieuwe thuisland dan toch van enige invloed kunnen zijn?

Citaat van: Anubis op 29/07/2006 | 00:31 uur
Het probleem waar Mourning mee worstelt zijn moslims, tot nu toe.

Een deel van het probleem. Nogmaals lees mijn post waar je op reageert nog eens. Een deel is de aanpak van het nieuwe thuisland (Nederland in dit geval), maar misschien dat dit niet in je (ideologische) straatje thuispast? Of beter misschien dat mijn denkbeelden niet in het hokje past dat je voor me bedacht had? :P

Mbt bronnenmateriaal ... ja, inderdaad statistiek is gevaarlijk in "verkeerde handen" (dat zullen die van mij dan wel zijn) net zo gevaarlijk als mensen die statistieken negeren of er alleen bepaalde zaken uithalen of ze dood-relativeren.

Regards,

Mourning  8)

Mourning ben ik nu gek of hoe zit dat. Je haalt nb je eigen citaat nog eens aan. Of zijn antisemitische incidenten niet antisemitisch van aard?

Ik leg je niets in de mond, maar waarom moet je zo nodig de nadruk leggen op Islamieten als het om, ik citeer:...de toename van het aantal homo's en lesbiennes dat op straat wordt uitgescholden of mishandelt, etc...

Waar haal je dit vandaan? Onderbouw dit soort veronderstellingen nu eens. Ik weet ook wel dat er groeperingen zijn, islamitisch van aard die homofilie verafschuwen. Dat is echter niets nieuws en helaas niet iets waar deze groeperingen zich het monopolie van kunnen toeeigenen. Ik kan goed lezen, maar je geeft zelf aan voor deze groeperingen je ogen niet te sluiten. Dat hoef je ook niet te doen, maar je moet de zaken ook niet uitvergroten waardoor een beeld ontstaat wat moet doen blijken dat Islamieten de boventoon voeren.

CitaatOk, dat is de ouderwetse socialistisch redenatie dat de criminaliteit en zo'n beetje alle problemen wil verklaren uit het verschil en de spanning tussen arm en rijk.

Dit is nu eenmaal een vaststaand feit. Dat je dat voor socialistische principes houdt :-\ De ellende die je aanhaalt over de rellen in Frankrijk
gebeurt niet in de 'rijke' wijken van Frankrijk, maar daar waar ook hoge werkeloosheid is. Daar heb ik geen Karl Marx voor nodig om dat te constateren.

Ik geloof dat jij mij meer in de mond probeert te leggen dan ik jou. Ik begrijp wat je schrijft maar niet wat je denkt.

Anubis, ik heb het over incidenten. Jij, maakt daar meteen de grote rellen van afgelopen jaar van. Dat zijn twee totaal verschillende zaken.

Ik heb het over zaken die op scholen, in stations e.d. gebeuren waarbij mensen met een joodse achtergrond, laat ik vriendelijk blijven, "niet-vriendelijk" worden bejegend door mensen met een islamitische achtergrond/opvoeding.

Laat ik meteen erbij zeggen dat ik niet zeg dat ALLE "niet-vriendelijke" gedragingen jegens joden in Frankrijk door mensen met een islamitische achtergrond/opvoeding plaatsvinden en laat ik daar meteen ook aan toevoegen dat de joden waarschijnlijk ook niet in alle incidenten 100% onschuldig zijn.

Maar laten we nou niet doen of we gek zijn, Anubis. We weten nu allebij waar we het over hebben en dat je nu weer om cijfers gaat vragen vind ik vriendelijk gezegd nogal kinderachtig of ben ik soms de enige die de afgelopen jaren na het Journaal, TweeVandaag, NOVA, Netwerk heb gekeken, de verkeerde kranten en weekbladen heb gelezen, etc?

En met betrekking tot arm en rijk geef ik je een paar voorbeelden waar het niet zo "recht voor de raap" is als het misschien lijkt. Maar daar krijg ik geen antwoord op.

Waarom geef je trouwens niet gewoon aan waar jij denkt dat de pijnpunten zitten in deze tijd? Dan weet iedereen in de discussie waar je staat en wordt het een veel duidelijker discussie.

Regards,

Mourning  8)

Mourning, ik denk dat aanleiding tot grotere incidenten gelegen is in de kleine. De anti-joodse bejegeningen door bijvoorbeeld Libanezen in Frankrijk zijn niet geheel onbegrijpelijk, wel verwerpelijk overigens. Mensen die dat doen zijn in de regel minder ontwikkeld. Vandaar mijn link naar de sociale onderklasse. Dat je niet het een aan het ander wil koppelen, prima, maar die zaken hebben wel degelijk met elkaar te maken.
Antisemitisme is van alle tijden en van alle bevolkingsgroepen. Frankrijk heeft echter als koloniale ballast half Noord-Afrika. toevallig zijn die ook nog eens Islamitisch, laag geschoold en bovenal hebben diegenen die in Frankrijk wonen de Franse nationaliteit.
Het Israelisch-Arabische conflict heeft invloed op alle gedragingen jegens joden en islamieten.
Ik kan je redenatie t.a.v. Hindoeistische en Bhoeddistische cultuur t.a.v. criminaliteit als gevolg van de verschillen tussen arm en rijk niet helemaal volgen. Daar wordt nooit wat bekend over gemaakt, maar als je even dieper ingaat op de laatste gezinsdrama's in het oosten des lands, vind je die in die kringen. Het is andere kriminaliteit, maar daarom niet minder erg.
Verder zijn deze geloofsgroeperingen in vergelijking tot islamieten ver ondervertegenwoordigd.
Of in de VS de criminaliteit minder is onder islamieten dan in Europa durf ik te betwijfelen. De verhoudingen zijn ook iets anders. Waar in de VS tussen 1,3 en 1,7 miljoen moslims wonen, wonen er in NL alleen al 700.000.
Waar in de VS de eerste generatie moslims uit de slavernij voortkwamen, waren het hier gastarbeiders met weinig kansen op ontplooing, niet geheel en al de schuld van NL, overigens.
Simpel, ik denk dat het pijnpunt is dat maatschappelijk gezien de populisten het hoogste woord hebben. Zaken aangaande Islamieten in onze maatschappij worden enorm uitvergroot. Ik kijk kritisch naar al het nieuws wat op me afkomt. Wat me daarin opvalt is dat juist zaken die bepaalde mensen in de kaart spelen, opgeblazen worden tot propoties die niet in verhouding stan tot de realiteit.
Je beargumentering over feiten komt niet overeen met de wijze waarop ik het nieuws interpreteer. Misschien komt dat omdat ik andere kranten lees.
De door je aangehaalde TV-programma's mis ik zelden, overigens.
Ik erger mij dan ook groen en geel aan de stemmingmakerij door sommige lieden, die kennelijk steeds weer in de politieke arena menen kiezers te winnen met een gedachtengoed wat aanschurkt tegen een politiestaat. Mij niet gezien.
Ik denk dat wel duidelijk is waar ik sta. Ik hoef in dit forum geen verantwoording af te leggen, net zo min als jij dat hoeft. Als de mening van een ander niet bevalt moet je dat met argumenten proberen te weerleggen, of leg je neer bij het feit dat iemand een andere mening heeft dan jij.
Je hebt me nun al diverse malen beschuldigd van het in de mond leggen van woorden. Dat is onjuist. Je gescheven mening komt zo over, als ik hem interpreteer.

Citaat van: Anubis op 02/08/2006 | 01:16 uur
Je hebt me nun al diverse malen beschuldigd van het in de mond leggen van woorden. Dat is onjuist. Je gescheven mening komt zo over, als ik hem interpreteer.

Op de rest van je post kom ik later nog terug, maar dit citaatje is gewoon echt BELACHELIJK! Ik heb een aantal citaten van jouw over wat ik geschreven zou hebben aangehaald en middels mijn eigen citaten laten zien dat die totaal niet kloppen met wat ik echt geschreven heb.
Dat is dus niet een kwestie van interpretatie.

Overigens kan ik zonder meer leven met mensen die een andere mening hebben. Ik vind het gewoon wel prettig dat als ik een deel van mijn mening geef dat iemand tegenover mij die het niet met mij eens is daar wat tegenover stelt. Je hebt gelijk je bent daar niet toe verplicht.

Verder ben ik het met je eens mbt de stemmingmakerij van sommigen. Vooral Wilders en Pastoors scoren wat dat betreft beiden hoog op mijn "negeer"-meter :D.

Daar staat tegenover een scala aan mensen en organisaties die doen alsog er niets aan de hand is en/of alles de schuld is van de
"rascistische" samenleving.

De waarheid ligt ergens in het midden, waar in het midden is waar het om gaat en waar wij van mening verschillen m.i.

Regards,

Mourning  8)

Mourning, ik kan het niet beter uitleggen dan ik gedaan heb.
Ik verafschuw iedere vorm van geweld, discriminatie of wat voor vorm dan ook van een ander niet de vrijheid gunnen om op deze aardbol rond te stekkeren.
Wie het niet kan laten de ander het licht in de ogen niet te gunnen en meent dat op wat voor wijze dan ook te moeten 'verdedigen' hoort wat mij betreft achter de tralies. In de ergste vorm is oorlog een manier om iemand op andere gedachten te brengen. Ik streef er naar om iedereen, ongacht waar hij vandaan komt of waar hij in gelooft op dezelfde wijze te behandelen. Dat betekent ook dat ik dus niet groeperingen hoef te benoemen, behalve daar waar zij zonder uitzondering dezelfde wangedachten of -gedragingen vertonen, zoals neo-nazis, maar ook Ali B.'s en de 40 struikrovers, etc..
Verder vind ik het dan een discussie waard als mensen het nodig vionden pom hele bevolkingsgroepen te benoemen, zoals dus moslims, maar ook joden, Turken en wat al niet meer. net zoals jij en ik geen standaard Nederlander zijn. Die bestaat namelijk niet. 8)

Citaat van: Anubis op 02/08/2006 | 21:53 uur
Mourning, ik kan het niet beter uitleggen dan ik gedaan heb.

Oke, dan laat ik dat rusten. Had ik het alsnog wel netjes gevonden als je even had toegegeven dat je me niet goed verwoord heb in die posts daarboven.

Regards,

Mourning  8)

Het was netjes ware het zo geweest dat ik je woorden in je mond legt die je niet beweert. Dat heb ik niet.
Om een voorbeeld te geven, je geeft aan dat:

... ik zeg dus niet dat er geen Nederlanders zijn die bijv. homo's in elkaar slaan. Het gaat om de sterke oververtegenwoordiging van bepaalde groepen. Ik wens mijn ogen daar niet voor te sluiten...

Waarop ik beweer dat potenrammen geen Marrokaans statement is. Ik trek dus in twijfel dat er een sterke oververtegenwoordiging is van bepaalde groepen. Welke groepen bedoeld worden laat het onderwerp raden.
Mijn commentaar slaat dus niet op het eerste deel van de zin, maar op het tweede. Dat met de geschriften van een bepaalde mullah dit onderwerp regelmatig in het nieuws geweest is, met name vanwege de grofheid, wil niet zeggen dat er een toename van geweld tegen homo's is. Daar gaat het mij om.
Ik leg je dus niets in de mond, maar deel je mening niet.
Maar nogmaals dat heeft er waarschijnlijk mee temaken dat ik andere kranten lees en de problemen, zoals ze door bepaalde TV-programas en personen worden uitvergroot,  groter lijken dan ze zijn en dan bedoel ik kwantitatief.
Het is een journalistieke truc om eenzelfde soort nieuwsberichten op een moment te laten zien in chronologische volgorde. Wat dan lijkt is dat iets schering en inslag is. Als ik dezelfde artikelen op pagina 7 van een landelijk dagblad zet op de dagen dat het gebeurt, vallen ze niet op.
Hetzelfde is aan de hand met TBSers, bijvoorbeeld. Het is niet dat het vaker voorkomt, maar de aandacht wordt en nadrukkelijk vaker op gevestigd om zo te laten lijken dat er iets heel vaak voorkomt.
Ik nodig je uit om eens een willekeurig 'nieuw' onderwerp kritisch bij te houden en te zien hoe zo'n nieuwsberichht zich ontwikkelt. Je zal er al snel een patroon in ontdekken, vooral nu het komkommertijd is.

Bron: www.parool.nl

"DEN HAAG - Vier op de tien homoseksuelen is het afgelopen jaar slachtoffer geweest van agressie of geweld. Het gaat met name om scheldpartijen. Bijna de helft van de homoseksuelen denkt dat geweld en agressie jegens hen is toegenomen.

De meeste homo's voelen zich niet onveilig, maar proberen minder op te vallen om vervelende incidenten te voorkomen.

Dat staat in een grootschalig verkennend onderzoek naar geweld tegen homo's. Aan het onderzoek van de Politieacademie en de Erasmus Universiteit in Rotterdam hebben bijna achthonderd homo's meegewerkt, zowel mannen als vrouwen. Een adviesbureau heeft daarnaast een onderzoek gedaan naar de ervaringen van vormen van geweld tegen homoseksuelen in het uitgaansleven van Amsterdam. De aanleiding voor beide onderzoeken was een reeks geweldsincidenten in de hoofdstad waarvan homo's slachtoffer waren.

Bijna veertig procent van de homoseksuelen is het afgelopen jaar slachtoffer geweest van fysiek of verbaal geweld. Meestal ging het om treiteren op de werkvloer: bijna de helft is wel eens uitgelachen of uitgescholden vanwege zijn of haar homoseksuele geaardheid. Tien procent van de homoseksuelen is wel eens bedreigd, drie procent is ooit mishandeld, meestal op straat. Omdat ze zich vaak schamen voor hun geaardheid, doen weinig homo's aangifte van verbale bedreigingen, stellen de onderzoekers.

Met name in de buurt van uitgaanscentra is veel geweld tegen homo's. Bij die incidenten zijn relatief vaak (veertig procent) allochtonen betrokken. Dat zijn meestal Marokkaanse of Turkse jongemannen. De meeste ondervraagden hebben de indruk dat de tolerantie jegens homo's in de grote steden afneemt, terwijl in kleinere steden homo's juist beter geaccepteerd zouden worden.

Het grootste deel van de homoseksuelen voelt zich zelden of nooit onveilig. Een deel van de ondervraagde (zeventien procent) voelt zich af en toe onveilig en een kleine groep (twee procent) voelt zich vaak niet op zijn of haar gemak vanwege de geaardheid. Bijna eenderde van de homo's is zich de laatste jaren onveiliger gaan voelen als gevolg van incidenten die zijzelf of vrienden hebben meegemaakt."

Regards,

Mourning 8)

Je legt mij wel degelijk woorden in de mond door te beweren dat ik de rellen in Frankrijk anti-semitisch van aard zou hebben genoemd. Kun je draairen wat je wilt, maar dat heb ik dus nooit beweerd. Dat is dus wel degelijk het verdraaien van mijn woorden.

En met betrekking tot geweld tegen homosexuelen en lesbiennes relativeer ik in mijn post, waarop jij reageert, zelf al. IK heb nooit beweerd dat potenrammen een "Marrokaanse statement" is (om je eigen woorden te gebruiken), wel inderdaad dat zij in deze categorie delicten zijn oververtegenwoordigd. Volgens het onderzoek waar het Parool in de post hierboven naar verwijst, klopt dat.

Regards,

Mourning  8)

Tsja. Desondanks denk ik dat je beter homo/lesbienne kunt wezen in een Moslimland of Israel. Dan in een christelijk land. Ten eerste zijn de gay-scenes in die landen veel groter, waarbij vergeleken Amsterdam toch magertjes afsteekt. Ten tweede kun je ervanuit gaan dat je leven gewoon niet zeker is in christelijke landen als Oost-Europese of Zuid-Amerikaanse.

Citaat van: unclero op 03/08/2006 | 12:27 uur
Tsja. Desondanks denk ik dat je beter homo/lesbienne kunt wezen in een Moslimland 

Daar kunnen die 2 Iranese homo´s anders niet meer over meepraten, hoe begripvol ze in Iran voor hen waren......

Citaat van: Kapitein Rob op 03/08/2006 | 13:47 uurDaar kunnen die 2 Iranese homo´s anders niet meer over meepraten, hoe begripvol ze in Iran voor hen waren......

Maakt niet uit of ze homo of hetero zijn, maar als ze niet met hun tengels van het jonge spul af kunnen blijven zijn er maar heel weinig mensen (op het COC na dan) die daar begrip voor op kunnen brengen.
Ze werden niet gehangen omdat ze homo waren, ze werden gehangen omdat ze een of meerdere jonge jongetjes hadden ontvoerd en misbruikt. En ik betwijfel of jij daar wel begrip voor op zou kunnen brengen.

Dan hebben ze bij het COC de berichtgeving zeker ook niet goed gevolgd? Zij plaatsten op hun site (http://www.coc.nl/dopage.pl?thema=any&pagina=viewartikel&artikel_id=363) namelijk onder meer:

Sinds 1979 zouden al meer dan 4.000 homoseksuelen in het land omgebracht zijn, gewoon om wie ze zijn, zo melden Iraanse mensenrechtenorganisaties.

Zo nu is het mijn beurt om eens te zeggen 'on topic' te blijven.
Mourning, lees nu het artikel over homosexuelen eens goed door en dan nog eens.
Ten tweede, als je zelf niet duideliojk bent in wat je bedoelt moet je niet gek opkijken als je verkeerd begrepen wordt. Als je niet snapt wat ik schrijf, vraag dan wat ik bedoel in plaats van de voor jou ondertuusen clichematige opmerking dat ik of wie dan ook jhe iets in de mond legt.
Ik wordt er ondertussen poepziek van dat als iemand een andere dan rechtse mening op nahoudt uitgejouwd wordt en bijna voor debiel versleten wordt.
Het wordt tijd dat de redactie eens naar zichhzelf gat kijken.
Tabe   >:(

Citaat van: Anubis op 03/08/2006 | 20:19 uur
Zo nu is het mijn beurt om eens te zeggen 'on topic' te blijven.

:-[ Mea Culpa.....

Nu even heel simpel. Wat ik in de laatste post schreef, heeft NIETS maar dan ook echt helemaal NIET met links of rechts te maken en al helemaal niet met interpretatie or onduidelijke woordkeuze of zinsgebruik. Maar met goed lezen.

Als ik schrijf anti-semitische "incidenten" in Frankrijk dan lijkt het mij heel duidelijk, bijzonder duidelijk zelfs dat ik me niet kan voorstellen dat ik daar de massale, grootschalige rellen in Frankrijk van afgelopen jaar mee kan hebben bedoelt. Dat zijn twee totaal verschillende grootheden.

En met betrekking tot dat artikel mag ik je erop wijzen inderdaad dat artikel goed te lezen, ja, en niet alleen de zaken die jouw standpunt ondersteunen te lezen en over de rest maar heen te lezen.

En nu is het inderdaad tabe >:(.

Ik heb net deel 1 van de recensie over dit boek gelezen. En lees daarin al zoveel vooroordelen en complottheorie-achtige uitspraken, dat ik dit boek nauwelijks serieus meer kan nemen. Ja, er zijn problemen in Europa, ja er zijn problemen met de moslim-immigranten, maar dat ligt toch allemaal iets genuanceerder dan deze schrijver verwoord. Het is duidelijk dat de man geen wetenschappelijke achtergrond of deskundigheid heeft in deze. Alleen al zijn denkbeelden over een mogelijk Eurabia-concept is ongeloofwaardig. Jammer, want ik begrijp dat het een liberaal denker is...of beter was... want ik lees in onderstaande link dat hij zich tegenwoordig een conservatief republikein noemt....

http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Bawer

Zucht, oke, Europa is de plek waar ALLES goed gaat en de integratie op voorbeeldige wijze totstand is gekomen en het multi-culturele walhalla zeer binnenkort tot stand komt.

Pik een of twee zaken eruit en veralgemeniseer het maar tot het hele boek en de schrijver. Wat heeft het in godsnaam er mee te maken of iemand conservatief, republikeins of liberaal is, dan wel sociaal democraat?

Het gaat om de boodschap en de kracht van het boek zit er in de citaten uit krantenartikelen, tv-programma's, publieke discussies, publicaties van nationale en supra-nationale overheden, denktanks, wetenschappelijke instituten, etc.

Hij geeft duidelijk zijn eigen mening, maar niet totaal ongefundeerd. Hij is geen expert op het gebied (wat hij ook toegeeft), maar hij is er ook niet totaal nieuw in en als we naar de "experts" hier moeten luisteren die een rapport uitbrengen en dan vervolgens een hele andere conclusie trekken dan uit hun empyrisch en statistisch materiaal blijkt, dan luister ik liever naar een onafhankelijke geest.

Jammer, dat er zoveel mensen zijn die het boek vooraf al willen afschieten zonder er ook maar een woord in te hebben gelezen. Alsof we er niet tegen kunnen door een Amerikaan kritisch bekeken te worden.

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: Mourning op 13/08/2006 | 16:41 uur
Zucht, oke, Europa is de plek waar ALLES goed gaat en de integratie op voorbeeldige wijze totstand is gekomen en het multi-culturele walhalla zeer binnenkort tot stand komt.

Tja met zo'n zwart/wit reactie komen we er natuurlijk ook niet. Je wel eens afgevraagt of mensen wel de tijd hebben om al dit soort boeken te lezen? Ik vind het best boeiend te horen wat mensen van dingen vinden. Maar als ik zelfs in de samenvatting of in een voorwoord al zoveel vooroordelen en bewezen onjuistheden aantref (misschien dat ze jou wel aanspreken, dat kan)tja dan lijkt het me weinig zinvol meer het hele boek te lezen. Zeker als ik dan ook nog lees dat de schrijver geen achtergrond in de richting heeft om zulke complexe analyses te doen. En of de man Amerikaan is of Nederlander of Fransman, het maakt me niet zoveel uit.

Citaat van: Elzenga op 25/08/2006 | 19:51 uur

Citaat van: Mourning op 13/08/2006 | 16:41 uur
Zucht, oke, Europa is de plek waar ALLES goed gaat en de integratie op voorbeeldige wijze totstand is gekomen en het multi-culturele walhalla zeer binnenkort tot stand komt.

Tja met zo'n zwart/wit reactie komen we er natuurlijk ook niet. Je wel eens afgevraagt of mensen wel de tijd hebben om al dit soort boeken te lezen? Ik vind het best boeiend te horen wat mensen van dingen vinden. Maar als ik zelfs in de samenvatting of in een voorwoord al zoveel vooroordelen en bewezen onjuistheden aantref (misschien dat ze jou wel aanspreken, dat kan)tja dan lijkt het me weinig zinvol meer het hele boek te lezen. Zeker als ik dan ook nog lees dat de schrijver geen achtergrond in de richting heeft om zulke complexe analyses te doen. En of de man Amerikaan is of Nederlander of Fransman, het maakt me niet zoveel uit.

Ja, gelukkig ben ik natuurlijk weer de enige die "zwart-wit" denkt. Kijk voor de grap gewoon eens naar de links met recensies. Vast ook allemaal numbnuts zonder enige expertise, inschattingsvermogen, etc.

Alles is al bekend of het zijn allemaal vooroordelen die niet bewezen zijn en toch is het aantal recenties dat positief is over dit boek VER UIT in de meerderheid t.o.v. recensie die er negatief over zijn.

En als sommigen het over het "de hemel in prijzen" hebben mbt het boek ... dan doe ik dat dus ZEKER NIET alleen. Verder zou ik willen aantekenen dat omdat iemand geen expertise heeft in het gebied hij niet meteen een idioot is die je niet serieus hoeft te nemen omdat hij toevallig een andere mening aanhangt. Zeker in vakgebieden als deze waar ik durf te stellen dat mensen met een bepaalde achtergrond of visie zwaar oververtegenwoordigd zijn.

Lees, het of lees het niet. Maar je kan pas echt een eerlijk oordeel vellen als je het wel hebt gelezen naar mijn mening. Doe je dat niet, jouw keuze. Geen probleem, maar ga dan geen kritiek over het boek zelf lopen spuien.

En ik MAAK tijd om boeken te lezen. Bijv. door minder TV te kijken.

Regards,

Mourning  8)

Citaat van: Mourning op 26/08/2006 | 00:31 uur
Ja, gelukkig ben ik natuurlijk weer de enige die "zwart-wit" denkt. Kijk voor de grap gewoon eens naar de links met recensies. Vast ook allemaal numbnuts zonder enige expertise, inschattingsvermogen, etc.

Ga je weer.... Waar schrijf ik dat je de enige bent? Zo ver ik weet nergens. Weer mijn reactie in de uiterste trekken... dat noem ik dus zwart/wit denken...Eerlijk gezegd een vrij onvolwassen manier om op kritiek te reageren... maar goed.. nobody is perfect.

CitaatAlles is al bekend of het zijn allemaal vooroordelen die niet bewezen zijn en toch is het aantal recenties dat positief is over dit boek VER UIT in de meerderheid t.o.v. recensie die er negatief over zijn.

en huppa.. daar ga je weer.. waar spreek ik over "alles" als bekend of "allemaal" als ik het over vooroordelen heb?? Zwart/wit... Zouden willekeurig een aantal mensen dit boek lezen of mensen wie de samenvatting of recensie aansprak of die de tip kregen van een ander?? Ik denk de laatsten. Dus feitelijk zeg jij dat het veel zegt als de meeste bezoekers van een popconcert van de Stones het een goed concert vonden. Geen sterk argument...

CitaatEn als sommigen het over het "de hemel in prijzen" hebben mbt het boek ... dan doe ik dat dus ZEKER NIET alleen. Verder zou ik willen aantekenen dat omdat iemand geen expertise heeft in het gebied hij niet meteen een idioot is die je niet serieus hoeft te nemen omdat hij toevallig een andere mening aanhangt. Zeker in vakgebieden als deze waar ik durf te stellen dat mensen met een bepaalde achtergrond of visie zwaar oververtegenwoordigd zijn.

Waar schrijf ik dat dit soort mensen "idioot" zijn?? Zover ik weet nergens. Het kan best een heel aardig geschreven boek zijn waarin dingen staan die herkenbaar zijn of goed gezien. Maar in het voorstuk en de recensie/samenvatting kwam ik meerdere stellingen tegen van hem die gewoon feitelijk onjuist zijn. En die suggereren welke kant de schrijver met zijn verhaal heen wil. En dan weet ik genoeg.

CitaatLees, het of lees het niet. Maar je kan pas echt een eerlijk oordeel vellen als je het wel hebt gelezen naar mijn mening. Doe je dat niet, jouw keuze. Geen probleem, maar ga dan geen kritiek over het boek zelf lopen spuien.

Merkwaardige stelling. Die zou kloppen als je het over een film had of een stuk muziek. Maar het gaat hier om politiek en internationale ontwikkelingen. Daarbij worden bepaalde termen gebruikt, bepaalde doctrines, bepaalde denkbeelden. Als er daar al een aantal van in de samenvatting of recensie staan, waarom kan ik daar dan al geen oordeel over geven? Mag aannemen dat het in het boek op dezelfde manier beschreven staat. Moet ik al het werk van Adolf Hitler lezen omdat ik op basis van een paar geciteerde fragmenten al niet tot een oordeel te komen? Ok, stevig voorbeeld, maar snap je mijn punt?

CitaatEn ik MAAK tijd om boeken te lezen. Bijv. door minder TV te kijken.

Ik zit nauwelijks voor de tv. Wel veel voor de pc, omdat het mijn werk is en omdat het een grote nieuwsbron is...

Groet,

Elzenga

De reactie van Elzenga is zoals gewoonlijk oppervlakkig en zonder inhoud. De schrijver van het boek en ook de poster van het topic zijn realisten en weten wat er in de wereld te koop is. **************************************************************************************
Naast het boek: "Terwijl Europa sliep"zijn ook de boeken: "Allah en Eva" door Betsy Udink en "Van Jodenhaat naar zelfmoordterrorisme" door Prof. H.Jansen( niet de Arabist maar de Theoloog) aan te bevelen om de  juiste situatie te kennen waarin Europa verkeert en hoe de islam zich gedraagt. Zoals al uit enkele reacties bleek, is lezen voor veel mensen een marteling. Zij geven gaarne een mening, maar inhoudelijk onderbouwen wordt een probleem. Tot slot een citaat uit de rede van de bibliothecaris van de universiteit van Leiden:  "Wanneer iemand zou overwegen die Nederlandse wetgeving ook toe te passen op de hier verzamelde en tentoongestelde boekjes uit de Islamitische wereld, dan zou het op het Leidse politiebureau al gauw doordringend naar overwerk gaan ruiken. De hier tentoongestelde teksten en boekomslagen zijn, eenmaal in het Nederlands vertaald, discriminerend voor elke vreemdeling, vrouw, erotomaan, Armenier,  fundamentalist, jodenman, andersdenkende, neger, belegger, toneelspeler, balletdanser en musicus -- kortom voor elke ander in de ruimste zin des woords."
geweta

Geweta,

Het is geen enkel probleem als je, in een reactie op voorgaande posting(s), je kritisch uitlaat over een forumlid. Ik vond echter je persoonlijke noot in bovenstaand bericht van een dermate bedenkelijk niveau en persoonlijk grievend dat ik deze zinssnede vewijderd heb. De PM-functie staat je eventueel ter beschikking om betrokkene dit rechtstreeks te melden, maar dit ging wat mij betreft te ver. Verzoeke dit in het oog te houden.

Rob
Forumbeheerder