DE EU als militaire macht, Defence crisis in Fortress Europe

[dudge]

Ik zou niet weten waarom Nederland geen voortrekkersrol zou kunnen gaan spelen. Ook al investeren we (m.i. veel) te weinig in Defensie. Budget is een van de zaken die voor een dergelijke rol belangrijk zouden kunnen zijn, maar zeker niet de enige en zeer waarschijnlijk ook niet de belangrijkste.

Wat de kersman en de paashaas daar verder mee te maken hebben... 

Precies. Hoewel een beter budget ons een sterkere positie geeft, is het inderdaad maar een deel van het plaatje. Een deel waarin we overigens weinig verschillen van de meeste Europese landen.

[Mourning]

Nederland slaat echt om als het spreekwoordelijk blad.... en gaat investeren in Defensie om zo een voortrekkersrol in de Europese defensie zeker te stellen. Ik geloof ook nog steeds dat de kerstman en de paashaas echt bestaan 

Ik zou niet weten waarom Nederland geen voortrekkersrol zou kunnen gaan spelen. Ook al investeren we (m.i. veel) te weinig in Defensie. Budget is een van de zaken die voor een dergelijke rol belangrijk zouden kunnen zijn, maar zeker niet de enige en zeer waarschijnlijk ook niet de belangrijkste.

Wat de kersman en de paashaas daar verder mee te maken hebben... 

[Elzenga]

Coalition of the willing......mooi streven maar wat als bijvoorbeeld Nederland eens niet wil.......je word er wel als onderdeel van de "coaltion" op afgerekend. Lijkt mij een ideaal dat poltiek niet haalbaar is....

Dan doet Nederland niet mee...maar alle EU-landen kunnen wel makkelijker samenwerken omdat ze gebruik maken van hetzelfde materiaal e.d. En ja, dat laatste is al een hele uitdaging...maar wel eentje waar men nu eens echt werk van moet maken. Maar nee..focus lijkt veel meer te gaan richting taakspecialisatie...zeker wat betreft Nederland...en dat vind ik dus niet slim en niet de goede weg.

[Ros]

Daarom...goed kunnen samenwerken als men wil...niet omdat het moed. Vaker gebruik maken van de coalition of the willing-constructie. Mits dit natuurlijk niet fundamentele zaken aantast of bedreigt.

Coalition of the willing......mooi streven maar wat als bijvoorbeeld Nederland eens niet wil.......je word er wel als onderdeel van de "coaltion" op afgerekend. Lijkt mij een ideaal dat poltiek niet haalbaar is....

[Ros]

Aangezien Nederland economisch een flink land is en een van de relatief gezonde EU-landen.... ja?

Nederland slaat echt om als het spreekwoordelijk blad.... en gaat investeren in Defensie om zo een voortrekkersrol in de Europese defensie zeker te stellen. Ik geloof ook nog steeds dat de kerstman en de paashaas echt bestaan 

[Elzenga]

Zou het er van komen  dan direct opstappen uit de NAVO. Weg van de invloed en "Amerikaanse dictatuur". De trouwe VS bondgenoten doen dus niet mee  Niet alle europese landen zijn geschikt om binnen een eutopese defensieorganisatie te functioneren, of simpel gesteld....wil je niet bij hebben.

Over de europese verdediging kan je, denk ik, redelijk eenvoudig tot een akkoord komen, die ook na regeringswisselingen gedragen kan worden. Het optreden buiten Europa zal het probleem zijn, net zo als nu het meesloffen in NAVO/VS avonturen afhankelijk is wie er op dat moment achter de nationale knoppen zitten.

Per saldo.....het gaat dus niet werken......

Daarom...goed kunnen samenwerken als men wil...niet omdat het moed. Vaker gebruik maken van de coalition of the willing-constructie. Mits dit natuurlijk niet fundamentele zaken aantast of bedreigt.

[Elzenga]

De Noord-Atlantische Raad is een onderdeel van de NATO.
En dat er binnen de NATO hervormd moet worden, ja, natuurlijk, net als binnen de EU. De EU kan een rol vervullen binnen de NATO.
Daarom moeten we m.i. in eerste instantie kiezen voor het versterken van de Europese structuren, maar die wel behouden als onderdeel, of sterk gelieerd, aan de NATO. Probleem is natuurlijk dat beide niet geheel overlappen.

En dus zou ik dat onderdeel behouden...als ook een planningscel voor gemeenschappelijke oefeningen en operaties.

Ik zie voor de NAVO als de huidige organisatie geen toekomst meer. Maar daar denken nog veel mensen, politici e.d. anders over...en die tweespalt is niet goed voor de ontwikkeling van Europa wat mij betreft. Op twee paarden wedden is niet altijd verstandig.

[Mourning]

Invloed = Geld.......zie je het gebeuren ?. 

Aangezien Nederland economisch een flink land is en een van de relatief gezonde EU-landen.... ja?

[Ros]

Dat is ook waarom ik voor Nederland kansen zie om hier op Europees niveau een voortrekkersrol te spelen. Wij zijn groot genoeg om echte invloed te hebben,

Invloed = Geld.......zie je het gebeuren ?. 

[Ros]

Zou het er van komen  dan direct opstappen uit de NAVO. Weg van de invloed en "Amerikaanse dictatuur". De trouwe VS bondgenoten doen dus niet mee  Niet alle europese landen zijn geschikt om binnen een eutopese defensieorganisatie te functioneren, of simpel gesteld....wil je niet bij hebben.

Over de europese verdediging kan je, denk ik, redelijk eenvoudig tot een akkoord komen, die ook na regeringswisselingen gedragen kan worden. Het optreden buiten Europa zal het probleem zijn, net zo als nu het meesloffen in NAVO/VS avonturen afhankelijk is wie er op dat moment achter de nationale knoppen zitten.

Per saldo.....het gaat dus niet werken......

[dudge]

Eens! Maar met de kanttekening dat ik denk dat dit argument op besluitvormings/regeringsniveau vooral bij de grote Europese NATO en EU-landen (Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en Italie) wordt ge(mis)bruikt en veel minder door de wat kleinere landen welke veel meer gedwongen zijn om volledige taken af te stoten om nog aan hun bezuinigingsdoelstellingen te kunnen voldoen.

Dat is ook waarom ik voor Nederland kansen zie om hier op Europees niveau een voortrekkersrol te spelen. Wij zijn groot genoeg om echte invloed te hebben, waar veel kleinere landen net wat massa missen, en tevens te klein om alles zelf te willen kunnen blijven doen.

[dudge]

Hier deel ik je mening dus niet. De NAVO is dermate opgezet en georganiseerd dat de Amerikanen er de leiding hebben. Wat wenselijk was ten tijden van de Koude Oorlog...maar volgens mij nu juist contra werkt. Want de belangen van de VS zijn niet meer dezelfde als die van de EU. En dus gebruikt de VS volgens mij dus de NAVO om juist verdergaande EUropese samenwerking tegen te werken...verdeel-en-heers-beleid...en dat vind ik ook logisch..gezien die tegenstrijdige belangen. Ook zie je veel tegenstellingen betreffende de globale inzet van de NAVO. Amerikanen erg voor, veel EUropese landen minder enthousiast.

Ik ben dus voor een fundamentele keuze...want "en en" werkt niet meer volgens mij. Wat mij betreft een pro-EU keuze....met zeker wel een goede band met de VS (en Canada) via een andere dan NAVO structuur...bijv Noord-Atlantische Raad...waarin gelijkwaardigheid beter is verankerd. Want we delen ook veel belangen. En daarnaast moeten we de decennialange relatie zeker koesteren.

De Noord-Atlantische Raad is een onderdeel van de NATO.
En dat er binnen de NATO hervormd moet worden, ja, natuurlijk, net als binnen de EU. De EU kan een rol vervullen binnen de NATO.
Daarom moeten we m.i. in eerste instantie kiezen voor het versterken van de Europese structuren, maar die wel behouden als onderdeel, of sterk gelieerd, aan de NATO. Probleem is natuurlijk dat beide niet geheel overlappen.

[Elzenga]

Het kan dus allebei. De NAVO kan relevant blijven en een rol blijven spelen in onze veiligheid, terwijl we gelijkertijd de focus verleggen op de EU.
Sterker, een sterke en effectieve Europese inbreng is m.i. nodig om die NAVO relevant te houden.

Hier deel ik je mening dus niet. De NAVO is dermate opgezet en georganiseerd dat de Amerikanen er de leiding hebben. Wat wenselijk was ten tijden van de Koude Oorlog...maar volgens mij nu juist contra werkt. Want de belangen van de VS zijn niet meer dezelfde als die van de EU. En dus gebruikt de VS volgens mij dus de NAVO om juist verdergaande EUropese samenwerking tegen te werken...verdeel-en-heers-beleid...en dat vind ik ook logisch..gezien die tegenstrijdige belangen. Ook zie je veel tegenstellingen betreffende de globale inzet van de NAVO. Amerikanen erg voor, veel EUropese landen minder enthousiast.

Ik ben dus voor een fundamentele keuze...want "en en" werkt niet meer volgens mij. Wat mij betreft een pro-EU keuze....met zeker wel een goede band met de VS (en Canada) via een andere dan NAVO structuur...bijv Noord-Atlantische Raad...waarin gelijkwaardigheid beter is verankerd. Want we delen ook veel belangen. En daarnaast moeten we de decennialange relatie zeker koesteren.

[Mourning]

Crisis Crisis.
Dat Nationale Soevereiniteit in de huidige tijd een gezocht argument is om niet te hoeven samenwerken, m.i. een correcte stelling is.

Eens! Maar met de kanttekening dat ik denk dat dit argument op besluitvormings/regeringsniveau vooral bij de grote Europese NATO en EU-landen (Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en Italie) wordt ge(mis)bruikt en veel minder door de wat kleinere landen welke veel meer gedwongen zijn om volledige taken af te stoten om nog aan hun bezuinigingsdoelstellingen te kunnen voldoen.

[dudge]

Voor mij zijn er drie thema's op dit vlak...
1) Wel kunnen maar niet moeten samenwerken. Zo rekening houden met soevereiniteitsvraagstuk (middel..zie punt 3)
2) Eindelijk eens een heldere keuze maken tussen pro-EUropese en pro-Atlantische oriëntatie. Beide willen of er elke regeerperiode in switchen geeft m.i. halfbakken resultaten en verdeeldheid. Dit blijft denk ik het belangrijkste "struikelblok".
3) Standaardisatie en nog eens standaardisatie!!

Het kan dus allebei. De NAVO kan relevant blijven en een rol blijven spelen in onze veiligheid, terwijl we gelijkertijd de focus verleggen op de EU.
Sterker, een sterke en effectieve Europese inbreng is m.i. nodig om die NAVO relevant te houden.

[dudge]

For a more systematic but politically visible involvement of Ministers in
European capability development the following approach could be followed:

–Firstly
EU-EDA and NATO should provide Ministers with a clear
overview of 'who is doing what': which member states and which
clusters are addressing which shortfalls in what timeframe? The same
overview should also indicate remaining redundancies.

–Secondly
Ministers should get a very clear picture of the remaining
gaps. This should not be expressed in units or numbers – in the size
of telephone books – but rather in more general capability terms.
For
example: the EU or NATO are still lacking sufficient capability in
Air-to-Air Refueling.


-Thirdly
Ministers should then focus their deliberations on how to solve
the remaining shortfalls: 'who has already taken the lead with whom on
what' and 'who will take the lead with whom on remaining shortfalls?'
The plans and programmes of clusters should reflect the intent to close
the capability gaps Europe is facing.


-Fourthly
EU-EDA and NATO should report regularly on the progress
made. Such reports should be short and crisp, indicating progress made
in each capability area. These reports should be provided on an annual
basis. They should not go through a drafting process of member states,
but be presented by the staffs of both organisations.

[Elzenga]

Voor mij zijn er drie thema's op dit vlak...
1) Wel kunnen maar niet moeten samenwerken. Zo rekening houden met soevereiniteitsvraagstuk (middel..zie punt 3)
2) Eindelijk eens een heldere keuze maken tussen pro-EUropese en pro-Atlantische oriëntatie. Beide willen of er elke regeerperiode in switchen geeft m.i. halfbakken resultaten en verdeeldheid. Dit blijft denk ik het belangrijkste "struikelblok".
3) Standaardisatie en nog eens standaardisatie!!

[dudge]

While the list of success factors is much longer, the following general
conditions for successful cooperation can be stated:

– like mindedness among partners; sharing the same or comparable
'defence cultures';
– an incremental or step-by-step approach; focussing first on realistic
goals and aims;
– develop mechanisms to respect the national sovereignty of joining
partners;
– defence cooperation in clusters should be reflected in the national staff
structures;
– bold steps in international defence cooperation ask for bold leadership
at all levels (military and political);
– a mind shift is needed at all levels;
– focus on opportunities instead of difficulties;
– focus on what can be realised and makes sense in military terms;
– focus on joint, combined and interagency initiatives;
– make use of potential for cooperation all the three models: modular,
integration and specialisation (see below)
– sustained political commitment is needed for all types of cooperation;
– avoid frustration among partners by enhancing transparency and
management of expectations;
– identify main costs drivers among partners and develop combined
initiatives to reduce costs.

[dudge]

Crisis Crisis.
Dat Nationale Soevereiniteit in de huidige tijd een gezocht argument is om niet te hoeven samenwerken, m.i. een correcte stelling is.

[dudge]

Bold steps in multinational cooperation: taking European defence forward
Security and Terrorism

There is a defence crisis in Europe. And the only way to tackle it is by deepening European defence cooperation across the board. Sovereignty is no longer an excuse for abstaining from participation in 'pooling and sharing'. These are some of the main conclusions in this Clingendael Report, written by authors and Clingendael researchers Margriet Drent, Kees Homan and Dick Zandee.

Ongoing European Defence crisis
The title of this report reflects an aspiration: 'Bold steps in multinational cooperation: Taking European defence forward'. The Clingendael researchers argue that the on-going defence crisis in Europe is caused by the multiple challenges of budget austerity on the one hand and increased instability just across our borders and a United States that is looking to Europe to be the first to deal with it, on the other.

Closer cooperation among the Member States of the EU and NATO on defence is crucial to close the gap between the challenges to our security and the means available. The Clingendael report describes the wider context and ways of closing the existing gap through the clustering of defence capabilities in Europe. The authors further formulate a whole range of recommendations to make sure that the relevant military capabilities become and remain available to meet our collective security needs.

Seminar
This report is based on an international seminar which was held January 2013 in cooperation with The Netherlands Ministry of Defence. During this event participants from seven partner countries of the Netherlands and representatives of the European Defence Agency, NATO and think tanks identified concrete cooperation opportunities and generated innovative thinking on how to move forward on defence cooperation in Europe. Both the EU-NATO context and the bilateral or regional cooperation prospects were taken into account  to explore new opportunities for defence cooperation and to look into innovative solutions.

Photo: Dutch minister of Defence Jeanine Hennis and her colleagues Pieter de Crem (Belgium) and Jean-Marie Halsdorf (Luxemburg) sign an agreement on military cooperation



Het Rapport:
http://www.clingendael.nl/sites/default/files/Bold%20Steps%20in%20Multinational%20Cooperation.pdf

[dudge]

Het onderwerp komt regelmatig ter sprake, maar dat is vaak vanuit de invalshoek industrie, die een zeer belangrijke en haalbare stap zet die samenwerking mogelijk maakt, en de toekomst visie voor de Nederlandse krijgsmacht.

In dit topic specifieke aandacht voor de operationele en politieke ontwikkelingen. De ontwikkelingen van budgetten en industriële coöperatie, hoe belangrijk ook, hoeven in dit topic geen rol te spelen.