Defensieplan Fortuyn: Admiraliteit der Nederlanden

[KapiteinRob]

Mag ik voorstellen de discussie in dit topic te beperken tot het plan van Fortuyn?!

[Mourning]

Maar ieder conflict vraagt om een andere benadering, je moet kunnen beschikken over zowel lichte ondersteuningswapens zoals het 105mm lightgun / 120mm mortier ....en over lichte stryker achtige voertuigen al dan niet met het 105mm kanon , maar ook over zware pantervoertuigen CV90 en tanks..zodat je op alle vlakken uit de voeten kan.

Dat is dus precies wat "we" juist niet meer kunnen "op alle vlakken uit de voeten" kunnen. Probleem is echter dat o.a. een flink deel van de politiek aan die laatste (door hen gecreerde) situatie niet wil...

M.b.t. de Artillerie. Ik snap je punt, Chrisis, maar de artillerie waar we nu over beschikken nu van de hand doen is pure kapitaalvernietiging en iets wat we ons, zeker nu, niet kunnen veroorloven. Alle investeringen die we nog kunnen doen moeten meer dan goed verantwoord en tegen mogelijke andere investeringen afgezet kunnen worden. M.i. kunnen we (veel) zinniger zaken doen met het geld wat we aan nieuwe artillerie zouden uitgeven.

[Oorlogsvis]

Inderdaad, mee eens. Daarom zou ik ook niet meer in bataljons met tanks willen denken. twee zelfstandige eskadrons zou voldoende moeten zijn. Waarbij die gebruik maken van Tank Extended Range Munitions (met bereik 8km) Waardoor een eskadron veel meer kan en groter gebied kan beinvloeden dan tot voor kort met een bataljon..

Ook de artillerie zou slimmer mogen.. en eigenlijk zijn de PH2000 veel te zwaar. Zoiets als de Franse Ceasar of Zweedse Archer, (met Vulcano ERGM) of een lichte MLRS of Jumper missile system met een bereik van 50km..

De Franse inzet rondom Mali toont ook een goed voorbeeld van een expeditionaire krijgsmacht... Ook gebruik makend van voorwaartse logistiek dmv C130 droppngs en FARP's op willekeurige zandstrips. Iets wat in het concept met de A400 nog beter tot zijn recht zou moeten komen.

Maar ieder conflict vraagt om een andere benadering, je moet kunnen beschikken over zowel lichte ondersteuningswapens zoals het 105mm lightgun / 120mm mortier ....en over lichte stryker achtige voertuigen al dan niet met het 105mm kanon , maar ook over zware pantervoertuigen CV90 en tanks..zodat je op alle vlakken uit de voeten kan.

[Elzenga]

Mag ik voorstellen de discussie in dit topic te beperken tot het plan van Fortuyn?! En de eigen alternatieve voorstellen weergegeven worden in ieders eigen blog...en bediscussieerd.... wanneer gewenst... in een apart topic op het forum?!.

(zie bijv. blog Flyguy http://www.defensieforum.nl/Forum/viewblog.html;u=10861;id=96)

[Chrisis]

Ik zou dan ook het "zware landmaterieel" binnen de perken willen houden. USMC-model prima basisgedachte, maar qua Nederland mag het dan wel "wat minder". Laten we het wel reëel houden....

Inderdaad, mee eens. Daarom zou ik ook niet meer in bataljons met tanks willen denken. twee zelfstandige eskadrons zou voldoende moeten zijn. Waarbij die gebruik maken van Tank Extended Range Munitions (met bereik 8km) Waardoor een eskadron veel meer kan en groter gebied kan beinvloeden dan tot voor kort met een bataljon..

Ook de artillerie zou slimmer mogen.. en eigenlijk zijn de PH2000 veel te zwaar. Zoiets als de Franse Ceasar of Zweedse Archer, (met Vulcano ERGM) of een lichte MLRS of Jumper missile system met een bereik van 50km..

De Franse inzet rondom Mali toont ook een goed voorbeeld van een expeditionaire krijgsmacht... Ook gebruik makend van voorwaartse logistiek dmv C130 droppngs en FARP's op willekeurige zandstrips. Iets wat in het concept met de A400 nog beter tot zijn recht zou moeten komen.

[KapiteinRob]

Ik zou dan ook het "zware landmaterieel" binnen de perken willen houden. USMC-model prima basisgedachte, maar qua Nederland mag het dan wel "wat minder". Laten we het wel reëel houden....

[A.J.]

Ik denk dat hierbij wel het zwaartepunt maritiem-expeditionair ligt. Dus als je dan toch je (land)missies "kiest", kun je het accent leggen op die gebieden die min of meer vanaf zee van (operationele en logistieke) support voorzien kunnen worden.

Yup, maar als je al het verschillende wapentuig/ personeel wat eerder genoemd werd in dit topic in beschouwing neemt vergroot je je logistieke footprint aanzienlijk. Dan red je het niet met twee JSS achtige schuiten.

[KapiteinRob]

Ik denk dat hierbij wel het zwaartepunt maritiem-expeditionair ligt. Dus als je dan toch je (land)missies "kiest", kun je het accent leggen op die gebieden die min of meer vanaf zee van (operationele en logistieke) support voorzien kunnen worden.

[Chrisis]

Kan ik niet precies zeggen, ik heb geen logistieke achtergrond, maar je kun er vanuit gaan dat je op zijn minst in totaliteit een organisatie nodig hebt die vier keer zo groot is als het geheel wat je op de mat brengt.

Klopt, echter dusdanig uitgekleed/ wegbezuinigd dat eigenlijk alleen de aanloop en de eerste zoveel maanden fatsoenlijk ondersteund kunnen worden. Daarna ben je zoals in bv. Uruzgan afhankelijk van derde partijen/ contractors. De keuken werd ook gerund door een derde partij, de aanvoer van niet gevoelig materiaal ging bv. met Afghaanse jingle trucks. Dan werd daar wel een leuke "werkgelegenheid locals" draai aan gegeven maar feitelijk had men logistiek technisch gewoon te weinig mankracht.

Goede input, is dus inderdaad een belangrijk aspect om aan te werken.

[Chrisis]

De Kmar doet natuurlijk nog wel (wat) meer, maar los daarvan ben ik de mening toegedaan dat je de Kmar kan opheffen en haar taken (en grootste deel personeel) kan herverdelen over andere overheidsdiensten. Zie het topic "het nut van de Kmar als organisatie".

Hiermee wordt n.m.m. efficienter opgetreden en bespaar je in ieder geval op Kmar-staf en -ondersteuning.

Ik ben het denk ik wel mee eens. er is op zich iets voor te zeggen om wel een militaire tegenhanger van de KLPD te handhaven.. Dit was ooit bedoeld om te zorgen dat er niet één machtige landelijke organisatie zou zijn. Maar moeten we bang zijn voor een coup door KLPD?

Wellicht is mijn concept voor Nationaal Territoriaal Commando toch niet zo'n gek idee waarbij Kustwacht, KMar en NATRES in elakar geschoven kunnen worden. eventueel zelfs ook samenwerking met KLPD incl politiehelikopter dienst en SAR heli's

Voor operationele inzet heb je denk ik één compagnie MP nodig, dat zou voldoende moeten zijn.

[A.J.]

Als je uitgaat van onderstaande Combat en combat support eenheden wat zou je dan aan logistiek nodig hebben puur voor het uitvoeren van die taken?

Kan ik niet precies zeggen, ik heb geen logistieke achtergrond, maar je kun er vanuit gaan dat je op zijn minst in totaliteit een organisatie nodig hebt die vier keer zo groot is als het geheel wat je op de mat brengt.

Ik neem aan dat nu voor operationele inzet ook al wel wat keuken en logistieke faciliteiten nodig zijn die niet uitbesteed zijn toch?

Klopt, echter dusdanig uitgekleed/ wegbezuinigd dat eigenlijk alleen de aanloop en de eerste zoveel maanden fatsoenlijk ondersteund kunnen worden. Daarna ben je zoals in bv. Uruzgan afhankelijk van derde partijen/ contractors. De keuken werd ook gerund door een derde partij, de aanvoer van niet gevoelig materiaal ging bv. met Afghaanse jingle trucks. Dan werd daar wel een leuke "werkgelegenheid locals" draai aan gegeven maar feitelijk had men logistiek technisch gewoon te weinig mankracht.

[KapiteinRob]

En waar kun je de Kmar onder scharen die in feite alleen maar de beveliging van Schiphol en andere grensposten doet?

De Kmar doet natuurlijk nog wel (wat) meer, maar los daarvan ben ik de mening toegedaan dat je de Kmar kan opheffen en haar taken (en grootste deel personeel) kan herverdelen over andere overheidsdiensten. Zie het topic "het nut van de Kmar als organisatie".

Hiermee wordt n.m.m. efficienter opgetreden en bespaar je in ieder geval op Kmar-staf en -ondersteuning.

[Chrisis]

Het staatje is natuurlijk een simplificatie, maar het geeft iets aan over de ratio. Other active duty zijn voornamelijk ondersteunende eenheden. Combat=gevechtsehd=Infanterie, Cavalerie, SF 
Combat support=gevechtsteun=ehd die het gevecht steunen, zoals Artillerie en Pantsergenie
Sother active duty=alles wat niet in bovenstaande past=ondersteunende eenheden= logistiek, ICT, constructiegenie, bew/bev, MGD enz

En waar kun je de Kmar onder scharen die in feite alleen maar de beveliging van Schiphol en andere grensposten doet? Dat zijn toch meer civiele taken zou je zeggen...

Als je uitgaat van onderstaande Combat en combat support eenheden wat zou je dan aan logistiek nodig hebben puur voor het uitvoeren van die taken?

Ik neem aan dat nu voor operationele inzet ook al wel wat keuken en logistieke faciliteiten nodig zijn die niet uitbesteed zijn toch?

[dudge]

Wat is precies die overige taken dan? En wat doet Noorwegen anders dan de anderen? Want om nou te zeggen dat dat niet een geavanceerde krijgsmacht is....

Het staatje is natuurlijk een simplificatie, maar het geeft iets aan over de ratio. Other active duty zijn voornamelijk ondersteunende eenheden. Combat=gevechtsehd=Infanterie, Cavalerie, SF 
Combat support=gevechtsteun=ehd die het gevecht steunen, zoals Artillerie en Pantsergenie
Sother active duty=alles wat niet in bovenstaande past=ondersteunende eenheden= logistiek, ICT, constructiegenie, bew/bev, MGD enz

[Chrisis]

Aan gevechtskracht ontbreekt het niet, maar je vergist je vrij snel in de logistieke ondersteuning die nodig is voor het geheel, want je moet al vrij gauw in 1 op 4/5 getallen gaan denken. Zeker tegenwoordig met alle extra techniek kan dat nog wel eens verder gaan oplopen.

Aangezien heel veel logistieke ost, ik noem maar een simpel voorbeeld het eten grotendeels uitbesteed is aan derden (Paresto) zul je toch weer een "gevechtskeuken" moeten oprichten die in de vierslag kan meedraaien... Net zoals GNK, TD (onderhoud uitbesteed aan burger partijen) etc. etc.

Wat nu allemaal geoutsourced is moet dus terug komen in de militaire organisatie keer 4 vanwege de vierslag. Succes!

Toevoeging:

Boekje Pienter

Ook een leuk plaatje:

Wat is precies die overige taken dan? En wat doet Noorwegen anders dan de anderen? Want om nou te zeggen dat dat niet een geavanceerde krijgsmacht is....