In het belang van het Koninkrijk by Thomas N

[dudge]

Ik verwacht dat al eerder  tussen 2020 en 2025

Er is een aanzienlijke kans dat het binnen korte tijd uit de hand loopt.
Een oorlog tussen China en een buurland of Amerika is behoorlijk aanwezig.
Dat hoeft niet gelijk een kernoorlog te zijn, maar kan ook een proxyoorlog of beperkte oorlog zijn.
Niemand heeft er echt belang bij dat dat gebeurt, wij niet, China niet, Japan en Zuid-Korea niet, maar als je chicken speelt kun je botsen. En er wordt momenteel een hoop Chicken gespeeld.

Overigens is het Midden-Oosten geologisch gezien onderdeel van Azie, en Afghanistan is vol onderdeel van Azië. En daar knokken meer van onze troepen dan in het Midden-Oosten.

[dudge]

Ook denk ik dat rond 2030 er meer problemen zijn in Azië dan in het Midden-Oosten, of zit ik er helemaal naast?

Misschien wel, misschien niet.
Een outlook naar 2030 heeft maar 1 doel, en dat is projecten mogelijk maken die op korte termijn niet mogelijk zijn. Maar de wereld kan veranderen, en snel ook. Je moet je outlook, dus ook eigenlijk elk jaar updaten. Als je je huiswerk goed gedaan hebt, hoef je niks of weinig aan te passen. Als er onvoorziene gebeurtenissen plaatsvinden, iets dat je over het hoofd hebt gezien, of een strategische schok, zul je meer aan moeten passen. Dat betekend dat tegen 2020 je planning voor 2030 er heel anders uit kan zien dan in 2013. Maar je moet wel, sommige projecten duren nu eenmaal lang, maar de toekomst laat zich niet voorspellen, het blijft gissen.

[Elzenga]

Daar komt eea bij kijken.
Zo zullen meerdere eenheden een gereedstelling moeten ondergaan, zodat zij kunnen afwisselen. En er staat een vergoeding, noem het bereikbaarheidstoeslag, tegen het paraat staan. Ook zal de eenheid volledig uitgerust moeten zijn. Hoewel de persoonlijke uitrusting wel iets wordt aangepast, zal je nog steeds je uitzendpakketten moeten uitreiken aan de gereedgestelde eenheden. Ook moeten die eenheden getraind worden in woestijn, berg, arctisch en tropische gebieden, in verschillende scenario's. Zowel peacekeeping als gevechtsoperaties en alle andere denkbare operaties. Je zult je transport op orde moeten hebben, vliegtuig heb je niet dus moet je met de boot, betekend dat je JSS in Den Helder moet liggen, of in ieder geval de Noord-Zee. Betekend, al met al, fikse kosten. En die zijn voor een kleine eenheid lichte infanterie of commando's wel te dragen. maar als er ook CV90's en Leo's mee moeten en het om grote aantallen gaat, wordt het snel meer.

En eigenlijk zijn we zo daadkrachtig niet. Terwijl Hollande nu voor de tweede keer besluit direct troepen te sturen naar een situatie, nemen we in Nederland doorgaans wel een paar weken de tijd om tot een besluit te komen.

Met dat laatste hou ik ook rekening. Dus er is nog wel wat tijd tussen besluit en uitvoering. Ik heb het hier niet over een eenheid die binnen 24/48 uur ter plekke moet zijn. Dat kan alleen een kleinere en lichter uitgeruste eenheid..of inderdaad SOF. Belangrijk is dus wel dat men bepaalde dreiging vroegtijdig onderkent zodat zowel de besluitvorming als de uitzending op tijd plaats vinden. Zal voor Nederland wel even wennen zijn. Dat is ook een nieuw aspect in de strategie.

[Elzenga]

Ja, maar als je moet pieken kun je er wel 12 de deur uit sturen. Dan kan je verder ook niet zoveel meer, maar dat terzijde. In je AO wil je eigenlijk wel 24/7 2*2 toestellen beschikbaar hebben, als absoluut minimum. Ben geen Kluchtmachter, maar dan zal er een aardig aantal aanwezig moeten zijn. Als je tegenstander beschikt over serieuze middelen wil je meer, misschien wel een complete wing.

12 bij eenmalige inzet van 4 extra...met vervolg van 8 langdurig. Maar dan hebben we het al wel over 45 F-35s totale sterkte. Bij 24 gaat dat niet lukken.

Ik geloof dus niet dat we dát voor elkaar krijgen. Om zowel een sterke landmacht, als sterke marine, als sterke luchtmacht op de been te houden. Met de huidige 7 miljard zitten we er namelijk ook echt mijlenver vandaan. Onze luchtmacht kan eigenlijk alleen bondgenootschappelijk optreden, marine idem, landmacht idem. De hele krijgsmacht piept en kraakt. En niet alleen de grote zichtbare projecten zoals het afstoten van de Leo's, gebrek aan artillerie of fatsoenlijke oefenterreinen in Nederland. Maar probeer eens een broek een krijgen, een BROEK! Schoeisel loopt wel redelijk, maar ook sporttenue is schaars. Echt, ik weet het niet, maar deze organisatie is niet eens in staat om zijn personeel fatsoenlijk te kleden. De meesten hobbelen wel gewillig naar de dump om daar eea te kopen dat toch veel mooier is dan wat de baas verstrekt, maar het idee alleen al dat dát niet lukt  .

vandaar dat ik primair pleit voor minimaal 10 miljard aan defensiebudget. Ik ga geen krijgsmacht uitwerken op basis van een te laag budget..zoals nu het geval is. 10 a 11 miljard minimum..+/_ 1,75% BNP. Ik heb de termijn inmiddels verschoven van 2025 naar 2030...denk dat het inderdaad wat meer tijd vraagt...punt dat jij ook maakte eerder.

[dudge]

Ok...duidelijk. Ik streef er zelf naar dat ook een battlegroup met tanks en CV90s vrij snel kan worden ingezet...en voor langere tijd. Dit als defensieve afschrikking in bijv. zo'n Koeweit scenario.

Daar komt eea bij kijken.
Zo zullen meerdere eenheden een gereedstelling moeten ondergaan, zodat zij kunnen afwisselen. En er staat een vergoeding, noem het bereikbaarheidstoeslag, tegen het paraat staan. Ook zal de eenheid volledig uitgerust moeten zijn. Hoewel de persoonlijke uitrusting wel iets wordt aangepast, zal je nog steeds je uitzendpakketten moeten uitreiken aan de gereedgestelde eenheden. Ook moeten die eenheden getraind worden in woestijn, berg, arctisch en tropische gebieden, in verschillende scenario's. Zowel peacekeeping als gevechtsoperaties en alle andere denkbare operaties. Je zult je transport op orde moeten hebben, vliegtuig heb je niet dus moet je met de boot, betekend dat je JSS in Den Helder moet liggen, of in ieder geval de Noord-Zee. Betekend, al met al, fikse kosten. En die zijn voor een kleine eenheid lichte infanterie of commando's wel te dragen. maar als er ook CV90's en Leo's mee moeten en het om grote aantallen gaat, wordt het snel meer.

En eigenlijk zijn we zo daadkrachtig niet. Terwijl Hollande nu voor de tweede keer besluit direct troepen te sturen naar een situatie, nemen we in Nederland doorgaans wel een paar weken de tijd om tot een besluit te komen.

[dudge]

Ja ik ben benieuwd hoe dat gaat lopen. Bij 44...heb je..minus reserve, onderhoud en opleiding... hoogstens 8 toestellen beschikbaar voor langdurige inzet.

Ja, maar als je moet pieken kun je er wel 12 de deur uit sturen. Dan kan je verder ook niet zoveel meer, maar dat terzijde. In je AO wil je eigenlijk wel 24/7 2*2 toestellen beschikbaar hebben, als absoluut minimum. Ben geen Kluchtmachter, maar dan zal er een aardig aantal aanwezig moeten zijn. Als je tegenstander beschikt over serieuze middelen wil je meer, misschien wel een complete wing.

OK..Zeker..dan zou dan weer anders ingevuld moeten worden. Keuzes..keuzes...

Ik geloof dus niet dat we dát voor elkaar krijgen. Om zowel een sterke landmacht, als sterke marine, als sterke luchtmacht op de been te houden. Met de huidige 7 miljard zitten we er namelijk ook echt mijlenver vandaan. Onze luchtmacht kan eigenlijk alleen bondgenootschappelijk optreden, marine idem, landmacht idem. De hele krijgsmacht piept en kraakt. En niet alleen de grote zichtbare projecten zoals het afstoten van de Leo's, gebrek aan artillerie of fatsoenlijke oefenterreinen in Nederland. Maar probeer eens een broek een krijgen, een BROEK! Schoeisel loopt wel redelijk, maar ook sporttenue is schaars. Echt, ik weet het niet, maar deze organisatie is niet eens in staat om zijn personeel fatsoenlijk te kleden. De meesten hobbelen wel gewillig naar de dump om daar eea te kopen dat toch veel mooier is dan wat de baas verstrekt, maar het idee alleen al dat dát niet lukt  .

[Elzenga]

2e fase?  
Een eenheid zal eerst geprepareerd moeten worden. Maar dat moeten we nu in principe ook voor de zware eenheden. In theorie was alleen een deel van LMB en mariniers klaar om het vliegtuig in te stappen en te gaan.

Maar we hebben 4 battlegroups, dus wordt hard werken als het een missie uit de reguliere bedrijfsvoering is, maar houd je wel vol. Als je er 4 jaar zit draaid elke battlegroup 2 rotaties. Tenzij het een armoured battlegroup is, dan zijn we na een maandje of 8 wel klaar, omdat we maar 1 tankbat hebben.

Ok...duidelijk. Ik streef er zelf naar dat ook een battlegroup met tanks en CV90s vrij snel kan worden ingezet...en voor langere tijd. Dit als defensieve afschrikking in bijv. zo'n Koeweit scenario.

[Elzenga]

Als de Amerikanen hun beloftes waarmaken kopen we voor onze 4,5 miljard 57 van die kisten. Door lager budget worden dat er 44, van de 44 kunnen we er wel 12 wegsturen. Als de criticasters gelijk krijgen en we kunnen straks maar 18 van die dingen kopen voor dit geld wordt het een ander verhaal.

Ja ik ben benieuwd hoe dat gaat lopen. Bij 44...heb je..minus reserve, onderhoud en opleiding... hoogstens 8 toestellen beschikbaar voor langdurige inzet.  

Ja, dacht dat je 100 leo's wilde, maar zie nu dat dat is incl kodiaks, buffels, bergers, brugleggers en opleidingstanks.

Inderdaad..als ook een reserve. Maar goed om dat duidelijker te krijgen.

Voor Nederland wel ja. Een brigade structuur is beter, maar dan moet die wel goed onderhouden zijn. Niet de drie gevechtsbrigades die we nu hebben, die eigenlijk alle drie uitgekleed zijn.

Inderdaad, dus die "kleed" ik wel weer aan. Maar dan nog lijkt me inzet op versterkt bataljons-niveau het meest wenselijke. Brigade inzet alleen bij zeer ernstige problemen.

Maakt niet zoveel uit. Of je het CZSK, CDS, Dutch Forces Command of joint command noemt.
Waar het om gaat: 1 team, 1 missie

OK..

Het liefst zou ik ze hebben natuurlijk, maar de benodigde 1,2 miljard is gewoon een fiks bedrag.

Zeker..dan zou dan weer anders ingevuld moeten worden. Keuzes..keuzes...

[dudge]

Pas in de 2e fase kan Nederland dan dus een combatgroup (bataljon size toch?) sturen...niet meteen...en dat zou voor hoe lang zijn?half jaar?

Ja Koeweit is misschien een minder goed voorbeeld..omdat dan de Amerikanen, Britten ea zullen optreden.

2e fase?  
Een eenheid zal eerst geprepareerd moeten worden. Maar dat moeten we nu in principe ook voor de zware eenheden. In theorie was alleen een deel van LMB en mariniers klaar om het vliegtuig in te stappen en te gaan.

Maar we hebben 4 battlegroups, dus wordt hard werken als het een missie uit de reguliere bedrijfsvoering is, maar houd je wel vol. Als je er 4 jaar zit draaid elke battlegroup 2 rotaties. Tenzij het een armoured battlegroup is, dan zijn we na een maandje of 8 wel klaar, omdat we maar 1 tankbat hebben.

[Elzenga]

Het korps kan heel veel meer.
Maar de vraag is, moet je het uitbreiden naar 'Indië omvang' of niet. Heb je 6 bataljons nodig. En belangrijk, kun je die werven en behouden. Niet iedereen is Marinier, niet iedereen kan het worden.

Ja, ze staan ook nog eens paraat en zijn klaar om wereldwijd ingezet te worden. Maar uiteindelijk moet je je behoefte zien in het maritiem domein, want daar gaat het om.

Moeten ze dan allemaal van hetzelfde niveau zijn? Was dat indertijd rond Indië ook zo? En als je LMB en Mariniers zou samenvoegen? dan haal je die 6 bataljons toch wel?

[dudge]

Hoe kom jij nu op 12 toestellen? Bij een kleiner aantal dan 37 gaat het aantal zelfs onder de 8. En ja, samenwerken in deze lijkt me goed plan..maar niet omdat wij het zelf (even) niet kunnen...maar gewoon om dit samen te kunnen..ook handig als we ergens anders in de wereld zo'n luchtverdedigingsnetwerk moeten opzetten.

Als de Amerikanen hun beloftes waarmaken kopen we voor onze 4,5 miljard 57 van die kisten. Door lager budget worden dat er 44, van de 44 kunnen we er wel 12 wegsturen. Als de criticasters gelijk krijgen en we kunnen straks maar 18 van die dingen kopen voor dit geld wordt het een ander verhaal.

Het is hoogstens 1 tankbat dan. Want alleen de 43e brigade heeft tanks. De andere brigades hebben andere gevechtsondersteuningsvoertuigen.

Ja, dacht dat je 100 leo's wilde, maar zie nu dat dat is incl kodiaks, buffels, bergers, brugleggers/leguaan en opleidingstanks.

Ok duidelijk. Zelfstandig opererende gevechtsbataljons(groups) lijkt me goede zaak..aangezien missies vaak van deze omvang zijn.

Voor Nederland wel ja. Een brigade structuur is beter, maar dan moet die wel goed onderhouden zijn. Niet de drie gevechtsbrigades die we nu hebben, die eigenlijk alle drie uitgekleed zijn.

dat zou je dan toch ook kunnen onderbrengen binnen 1 OPCO...de CZSK...

Maakt niet zoveel uit. Of je het CZSK, CDS, Dutch Forces Command of joint command noemt.
Waar het om gaat: 1 team, 1 missie

De C-17s lijkt me mooi voor gemeenschappelijke pool...maar voldoende A400M/Hercules capaciteit in eigen handen.

Het liefst zou ik ze hebben natuurlijk, maar de benodigde 1,2 miljard is gewoon een fiks bedrag.

[Elzenga]

De EU is verzocht. Dan mag de EU het invullen. Een rol voor Nederland hoeft er wmb niet te zijn. Wel kunnen we sealift leveren voor landen die er wel heen gaan, en 2 fregatten voor de kust leggen die een maritieme blokkade/controle kunnen bewerkstelligen, een gedeelte luchtverdediging kunnen doen en landdoelen aan kunnen grijpen.

Als om een of andere reden besloten wordt dat dit héél belangrijk is voor Nederland zou ik een battlegroup sturen. incl een helicomponent. Als dat staatje nog een luchtmacht heeft kunnen we een air component meesturen, afhankelijk van hoe de prijsontwikkeling van de F35 verloopt kunnen we tussen de 2 en de 6 kisten sturen. Voor de langere termijn. Als we weten dat de aanval komt kunnen we alvast even pieken.
Ook kunnen en luchtverdedigingselementen worden opgesteld en kan er een ELINT toestel of MPA die kant op, om op stand of inlichtingen te verzamelen over posities en verplaatsingen.  

Als Iran nog steeds vijandig is en zich er mogelijk mee gaat bemoeien wordt het anders. Dan zou ik het grondwerk overlaten aan bondgenoten die iets van betekenis op de mat kunnen brengen. Wij kunnen dan onderdeel zijn van een amfibische taakgroep die de straat van hormuz open moet houden.

Zoiets, al hangt het er heel erg vanaf wat de bondgenoten doen, hoe die sjietische staat er uit ziet, en wat voor dreiging er precies is, hoe lokale en globale actoren reageren enz. Maar dit zouden militaire opties zijn voor Den Haag.

Pas in de 2e fase kan Nederland dan dus een combatgroup (bataljon size toch?) sturen...niet meteen...en dat zou voor hoe lang zijn?half jaar?

Ja Koeweit is misschien een minder goed voorbeeld..omdat dan de Amerikanen, Britten ea zullen optreden.

[Elzenga]

dan kom je inderdaad op een luchtmacht zware krijgsmacht uit. Ik ga niet de QRA taak uitbesteden aan anderen. Die kunnen we zelf doen, dat lukt je met 12 toestellen nog. Maar het kan wel, en moet m.i. ook. Een straaljager is in een kwartiertje over Nederland, en in 10 minuten door België. Als het juridisch dichtgetimmerd wordt, en dat probeert de minister nu te doen, dan moet het kunnen. We houden onze eigen straaljagers. maar om meer straaljagers vrij te maken voor uitzending kunnen we bijvoorbeeld de QRA verantwoordingsgebieden anders indelen.

En vwb die bondgenoten, is QRA niet nu al officieel een NATO taak?

Hoe kom jij nu op 12 toestellen? Bij een kleiner aantal dan 37 gaat het aantal zelfs onder de 8. En ja, samenwerken in deze lijkt me goed plan..maar niet omdat wij het zelf (even) niet kunnen...maar gewoon om dit samen te kunnen..ook handig als we ergens anders in de wereld zo'n luchtverdedigingsnetwerk moeten opzetten.

Ja, 12 infanterie, miste de 3 tankbats. Vandaar.

Het is hoogstens 1 tankbat dan. Want alleen de 43e brigade heeft tanks. De andere brigades hebben andere gevechtsondersteuningsvoertuigen.

Het is niet los, wel in de formatie, niet in de operatie. Een battlegroup is een geïntegreerd geheel. In de huidige KL opzet wordt er vanuit gegaan dat een brigade zelfstandig kan opereren. Een bataljon niet, die is altijd afhankelijk van de elementen die de brigade levert. Een Battlegroup is in dat opzicht hetzelfde, maar dan kleiner. Het is een geheel van alle gevechts en gevechtsteun eenheden. Omdat de KL geen High readyness force heeft, eentje die klaar is om binnen 24 of 48 uur op het vliegtuig te stappen (nu kunnen KMarns en LMB dat), wordt afhankelijk van de taakstelling een Battlegroup geformeerd. In de kern de infanterie, en daaromheen wordt de ISTAR, Cavalarie, Genie, luchtdoelartillerie en artillerie gebouwd.
Maar dat is dus afhankelijk van de taak die te wachten staat. Het is dus een zelfstandig opereren gevechtsbataljon.

Ok duidelijk. Zelfstandig opererende gevechtsbataljons(groups) lijkt me goede zaak..aangezien missies vaak van deze omvang zijn.

Een heli variant is volgens mij alleen door de britten in gebruik, en dat zou voor NL alleen een optie zijn als we dat shipboard doen, want op land lijkt die variant me behoorlijk behelpen, ook eigenlijk niemand die het doet. Zelfde geld voor UAV of balon varianten, bestaan volgens mij niet eens voor AEWC.

De helikoptervariant zou inderdaad alleen voor de marine gelden. De balon-variant voeren de Amerikanen nu in..en zou handig zijn om bijvoorbeeld een basis, haven of vliegveld beter te beschermen. Met de UAV variant wordt ook geexperimenteerd..alleen is dat nu nog een grond georiënteerde radar. Zou echter ook AEW kunnen gezien vorm module die meegevoerd wordt.

Landmacht bestaat nu al niet meer, alleen in naam, formeel een operationeel commando van de CDS. En dat operationeel commando is niet echt meer nodig als structuur, althans, wordt anders. Minder nadruk op de OPCO's, meer op de CDS - joint command.
Maar er komt geen generieke vechter, Marinier, infanterist, cavalerist en commando blijven verschillende takken van sport.

dat zou je dan toch ook kunnen onderbrengen binnen 1 OPCO...de CZSK...

Nouja, We zitten in een kustgebied. Dus als we het enigzins aan zien komen ligt er een 'monitor' voor de kust, met een batterij kruisvluchtwapens en een kanon waarmee een mooie deken met Vulcano munitie gelegd kan worden. Je bent afhankelijk van je bondgenoten. Juist een tank is in zo'n situatie zéér wenselijk. En ja, als het op 24 uur aankomt dan ben je met je pakjesboot mooi te laat, dus zou ook graag een 10 tal C17 opnemen in de vloot, naast lichte tanks die met de A400M meekunnen, maar geld blijft een beperkende factor. Dus ja, als ik dezelfde analyse loslaat bij een hoger budget, kom je anders uit. Met 14 miljard per jaar is er nog wel een divisie uit te slepen, maar dat krijgt Den Haag nooit rond. En is misschien ook wel niet wenselijk, al gaat er belastinggeld naar zaken die nog veel onwenselijke zijn, zoals Sudanese genocideplegers, maar dat is een andere discussie.

De C-17s lijkt me mooi voor gemeenschappelijke pool...maar voldoende A400M/Hercules capaciteit in eigen handen.

[dudge]

Dat ze "er zijn" om amfibisch te opereren vind ik te eenzijdig. Het Korps is een elite eenheid, hoeven niet per se via schepen vervoerd te worden. Ze hebben bijvoorbeeld ook para getrainde compagnieën, of gespecialiseerd in urban, arctic, mountain en jungle warfare. Dus je laatste argument gaat n.m.m. eigenlijk niet op.

Het korps kan heel veel meer.
Maar de vraag is, moet je het uitbreiden naar 'Indië omvang' of niet. Heb je 6 bataljons nodig. En belangrijk, kun je die werven en behouden. Niet iedereen is Marinier, niet iedereen kan het worden.

Ja, ze staan ook nog eens paraat en zijn klaar om wereldwijd ingezet te worden. Maar uiteindelijk moet je je behoefte zien in het maritiem domein, want daar gaat het om.

[StrataNL]

Het zijn specialisten.
Ze hebben zeer specifieke kennis en methoden van optreden.
Ze zijn er om amfibisch te opereren, en aangezien er bij maximale inzet nog steeds maar een beperkt deel op de schepen past, moet 3 genoeg zijn.

Dat ze "er zijn" om amfibisch te opereren vind ik te eenzijdig. Het Korps is een elite eenheid, hoeven niet per se via schepen vervoerd te worden. Ze hebben bijvoorbeeld ook para getrainde compagnieën, of gespecialiseerd in urban, arctic, mountain en jungle warfare. Dus je laatste argument gaat n.m.m. eigenlijk niet op.