In het belang van het Koninkrijk by Thomas N

[Elzenga]

Dan heb je er 45, maak je daar nu echt indruk mee? Als je eigen AWACS en benodigde ELINT en EW toestellen wilt aanschaffen, moet je ook straaljagers hebben.

Nee 45 vind ik eigenlijk te weinig...maar ja..de keuze is gevallen op de F-35..en echt veel meer daarin investeren vind ik dus niet wenselijk. Maar wel iets meer dan de 37. Toch dan net iets meer toestellen beschikbaar.

Dat kan, maar kost geld. Als je een voldoende sterke KL wilt hebben hebben echt nog veel investeringen nodig.

Ja...en daar kies ik voor. Zodat er ook voldoende KL middelen beschikbaar zijn. Minstens 3 bataljons beschikbaar...1 focust op Caribisch gebied, 1 op NL/EU-battlegroup en 1 evt voor uitzending naar elders op de globe. Dit bij 4-cyclus.

Ja, maar dan is de volgende vraag dus, hoe kunnen we 6 batterijen land based BMD en ship based BMD betalen. Is namelijk een kostbare aangelegenheid.

Gaat in mijn opzet om 4 LCFs..en 4 batterijen (van de 8 ). De kosten zullen inderdaad meewegen. Mogelijk lagere aantallen..waarbij de raketten rouleren naar de operationele eenheid.   

Met gemeenschappelijke AWACS ben je dus weer afhankelijk van die bondgenoten waar we, na Srebrenica, niet meer op mogen vertrouwen.

Ik vind AEW een dermate specifieke taak...die aanvulling is op de grondgebonden radarmiddelen en radar en sensoren in gevechtsvliegtuigen.. dat ik die niet zie als essentieel voor Nederland. Dat kan dus gemeenschappelijk blijven als AWACS.

Het is allemaal wel heel mooi om alles zelf te willen kunnen, maar er is maar 1 land dat een bijna wereldwijde en full-capability reach heeft. Dat gaat NL nooit evenaren.

Niet alles in alle lagen en op elke locatie in de wereld. Maar wel voldoende om zelfstandig op te kunnen treden op het gewenste ambitieniveau in de verwachtte dreigingsscenario's.

De USMC heeft veel, maar is nog steeds afhankelijk van de USN.

Zeker....maar ben je het wel met me eens dat je zelf dus ook specialiseert binnen de gekozen oriëntatie? Daarin nog eens extra de nadruk op het marine-onderdeel.

BMD niet zozeer beperkt, maar anders ingevuld. We kunnen het wel in Nederland, in de Cariben, en op ongeveer 70% van de wereld, als je het op de LCF zet, maar niet meer in Oostenrijk of Afghanistan.

Het punt is wel dat het bereik van de meeste beschikbare BMD systemen beperkt is...vaak stuk lager dan gelijksoortige "gewone" luchtdoelvariant. Ik weet niet of je dan voldoende hebt aan alleen de LCFs. Maar goed, dat is inderdaad een keuze. 

Transport capaciteit is ook niet beperkt, maar als je een beetje airlift wilt, dan kom je al snel uit op meerdere C17's, Hercs of A400M's, en KDC10's.

4 A400Ms en 4 nieuwe tankers/vrachttoestellen. Plus secondair de C-295s. Vul je nog het echt strategische stuk niet in.. vind ik qua Nederland wel iets voor een bondgenootschappelijke oplossing...zoals nu met de C-17s.

Het verdijwnd een beetje uit beeld, maar de NATO heeft best een stuk van de logistiek naar Afghanistan (wat sowieso een zeer lastig land is) uitbesteed aan uitgerekend CIS landen of bedrijven daaruit. Ook voor sealift kijken we (=bondgenootschap) regelmatig naar private partijen.

Dat zal wel zo blijven. Maar het blijft wel iets om in de gaten te houden. Al mag ik hopen dat we niet binnenkort weer in een oorlog terecht komen van de omvang van Afghanistan of Irak. Uit te sluiten is het niet. Hoe zie jij dat?

En natuurlijk kan Nederland het betalen om 4 C17's, 8 A400M's, 4 A330MRTT's en 4 C27J's te hebben. Dan heb je het over een redelijke mix qua capaciteiten en minimaal volume waar je wat mee kunt. Als we dat zouden hebben hoeven we geen private partijen (Russen) meer in te huren om onze zooi naar Afghanistan, Mali, Djibouti of wherever te brengen. Maar bij elkaar zal het je 2,5 miljard euro kosten, kan wel, defensie heeft het geld, maar dan moet het wel ergens vandaan komen. En zolang de begroting niet minimaal verdubbeld, zelfs als dat gebeurd, zul je keuzes moeten maken.

Inderdaad...maar het steeds beschikbaar hebben van 1 A400M en 1 tanker vind ik wel wenselijk. Vandaar van beide 4. Prijs daarvoor zijn minder fregatten en geen LHDs. Ook hier geen specialisatie binnen de maritieme oriëntatie. Maar dus tegen een prijs.

[dudge]

dat kon ik dus eerst ook niet maar gezien de huidige financiële situatie en staat van defensie moet je nu eenmaal keuzes maken. Het beschermen van ons grondgebied is niet langer nog een taak die we op ons kunnen nemen ondanks het feit dat je hier juist een krijgsmacht voor hebt. Gelet op de grootte en de eventueel direct aangrenzende tegenstanders van NL maak je zelfs met de huidige krijgsmacht geen schijn van kans. Mocht het eventueel neerkomen op een multinationale verdediging met bijv duitsland en engeland tegen bijvoorbeeld rusland dan nog zou onze bijdrage peanuts zijn in vergelijking met die van onze bondgenoten. Ook vanwege onze ligging ten opzichte van toekomstige dreigingen kun je je afvragen of het nog reëel is om deze taak overeind te houden. De dreiging van de toekomst ligt buiten de grenzen van NL en aan de grenzen van de EU en daar moeten we op ons gaan richten niet op een niet reëel dreiging op eigen grondgebied.

Inderdaad. Nederland (uitgezonderd Cariben) liggen in het misschien wel meest stabiele en 'veilige' stukje land op deze aardkloot. Hoewel dat in de toekomst kan veranderen, zijn er grotere te voorziene dreigingen, voornamelijk instabiliteit in de rest van de wereld, waar wij onze welvaart vandaan trekken.

And therein rests the problem.  European militaries and their political masters spend too much time looking in and down rather than up and out.  Europe's armed forces have become another political pawn in the interminable story of Europe's flawed integration and thus Europe's interminable and much of it self-inflicted strategic shrinkage.

That said, whether the European Union existed or not one would still need to see bigger European states co-operating more closely on matters defence and many smaller Europeans integrating their armed forces.  Indeed, that is the only way Europeans are going to generate the credible military mass and manoeuvre, capability and capacity to underpin all other forms of power and influence – political, diplomatic and economic.

[dudge]

Ik kan het hier niet mee eens zijn.
Het ligt er geheel aan welke kant je met je krijgsmacht en het beschikbare geld heen wilt.

Ten eerste wil ik opmerken dat ik in zijn geheel niet van andere landen afhankelijk wil zijn voor de landsverdediging. Ik wil wel goede afspraken en bondgenootschappen met andere landen maar geen afhankelijkheid.

Nu dan, moet je in staat kunnen zijn sterkere buurlanden 'aan te kunnen'. Ik denk van niet, je moet er alleen voor zorgen dat een overwinning te duur gaat worden. Dit is al relatief simpel. Maar ook een volledige verdediging moet mogelijk zijn. Als klein land is het in mijn ogen nog steeds het meest effectief om het Scandinavische (Noorse) model te volgen met lokale reservisten. Dat is relatief goedkoop en vormt een zeer nuttige aanvulling op de staande eenheden. Maar zulke eenheden handhaven in redelijke aantallen is misschien moeilijk zonder dienstplicht? Cruciaal is ook een waterdicht luchtverdedigingsnetwerk.

Niet reële dreigingen? Ik denk dat een Europese oorlog tien keer zo reëel is als Defcon 1 tegen China hoor. Die helse EU zal het niet lang volhouden, steeds meer nationalistische bewegingen ontstaan in Europa terwijl een politieke elite krampachtig aan hun federale agenda blijft vasthouden waarbij ze blind zijn voor alle ellende en armoede die zij veroorzaken. En dat idee van de open grenzen gaat ons nog heel veel hoofdpijn bezorgen, zeker als het elders gewelddadig gaat worden.

Ik verwacht die dreiging niet.
Europa als geheel, de EU, de Eurozone en de Europese NATO landen, de 4 neutrale landen en de ministaatjes, Europa is een complex geheel. Maar de problemen in Europa zijn van politieke aard, en een militair dreiging vanuit Duitsland, België of de UK (als die laatste twee nog bestaan na volgend jaar) lijkt me op dit moment niet het belangrijkste voor NL om zich op voor te bereiden.

Als dat wel moet heb je bijkomende problemen dat we een neutrale koers moeten varen, en dat wordt erg kostbaar, en zal ons véél welvaart kosten. Je weet namelijk niet uit welke kant de dreiging dan zal komen, dus moet je overal op voorbereid zijn.

[dudge]

Ik hou het op 45x F-35. Ik heb hierbij wel het ambitieniveau dat ik eerst had uitgewerkt door de keuze voor de F-35 moeten verlagen...8 toestellen ipv 16 zijn beschikbaar. Er is inderdaad ook nog een KLu zwaar opzet te bedenken..waarin de KLu meer ruimte krijgt ten kosten van KL en KM. Ik ben er niet voor.

Dan heb je er 45, maak je daar nu echt indruk mee? Als je eigen AWACS en benodigde ELINT en EW toestellen wilt aanschaffen, moet je ook straaljagers hebben.

En dus kun je die ook aanvullen tot je in een bepaalde omvang die taken wel kan uitvoeren. Dat is de keuze die ik maak. Dus voldoende eenheden luchtdoelgeschut en voldoende artillerie.

Dat kan, maar kost geld. Als je een voldoende sterke KL wilt hebben hebben echt nog veel investeringen nodig.

Als dat financieel mogelijk is (binnen mijn opzet) doen. Ik ben er niet op tegen. Ik denk hierbij ook aan de zware raketten tegen carriers...kunnen ook Europese carriers zijn immers.

Ja, maar dan is de volgende vraag dus, hoe kunnen we 6 batterijen land based BMD en ship based BMD betalen. Is namelijk een kostbare aangelegenheid.

ELINT wel denk ik...AEW is ander verhaal. Maar daar hebben we gemeenschappelijke AWACS en zouden kleinschalige systemen kunnen worden aangeschaft...die bijvoorbeeld de inzetbaarheid van een LCF verbeteren. 

Met gemeenschappelijke AWACS ben je dus weer afhankelijk van die bondgenoten waar we, na Srebrenica, niet meer op mogen vertrouwen.

En gaf dit ook wel eens problemen...of vereiste dit lange vergaderingen en documenten...al waren de belangen vrij eenduidig. Srebrenica blijft voor mij een mooi voorbeeld waar we niet op bondgenoten konden bouwen...ondanks afspraken.

Het is allemaal wel heel mooi om alles zelf te willen kunnen, maar er is maar 1 land dat een bijna wereldwijde en full-capability reach heeft. Dat gaat NL nooit evenaren.

Dat hoeft niet..want binnen een maritieme orientatie kun je ook een stevige landmacht- en luchtmachtcomponent hebben. Zie USMC. Dat je op beide stevig inkrimpt lijkt mij dus meer de consequentie van specialisatie. Je specialiseert ook nog eens binnen de maritieme oriëntatie. Keuzes en afwegingen...en die kunnen verschillen.

De USMC heeft veel, maar is nog steeds afhankelijk van de USN.

Dat zijn dus voorbeelden volgens mij van specialisatie binnen een oriëntatie. We kiezen dezelfde oriëntatie maar jij specialiseert vervolgens meer door BMD en transportcapaciteit te beperken...en hiervoor meer andere middelen zoals fregatten aan te schaffen. Ik ga daarin minder ver en kies toch voor behoud van meer soorten middelen...wel in voldoende aantal voor continue-rolatie...als bouwstenen die door hoge mate van standaardisatie ook snel en makkelijk passen in een "bouwwerk" samen met bondgenoot/oten. Gevolg is wel minder fregatten. Toch?

BMD niet zozeer beperkt, maar anders ingevuld. We kunnen het wel in Nederland, in de Cariben, en op ongeveer 70% van de wereld, als je het op de LCF zet, maar niet meer in Oostenrijk of Afghanistan.

Transport capaciteit is ook niet beperkt, maar als je een beetje airlift wilt, dan kom je al snel uit op meerdere C17's, Hercs of A400M's, en KDC10's.
Het verdijwnd een beetje uit beeld, maar de NATO heeft best een stuk van de logistiek naar Afghanistan (wat sowieso een zeer lastig land is) uitbesteed aan uitgerekend CIS landen of bedrijven daaruit. Ook voor sealift kijken we (=bondgenootschap) regelmatig naar private partijen.

En natuurlijk kan Nederland het betalen om 4 C17's, 8 A400M's, 4 A330MRTT's en 4 C27J's te hebben. Dan heb je het over een redelijke mix qua capaciteiten en minimaal volume waar je wat mee kunt. Als we dat zouden hebben hoeven we geen private partijen (Russen) meer in te huren om onze zooi naar Afghanistan, Mali, Djibouti of wherever te brengen. Maar bij elkaar zal het je 2,5 miljard euro kosten, kan wel, defensie heeft het geld, maar dan moet het wel ergens vandaan komen. En zolang de begroting niet minimaal verdubbeld, zelfs als dat gebeurd, zul je keuzes moeten maken.

[IPA NG]

dat kon ik dus eerst ook niet maar gezien de huidige financiële situatie en staat van defensie moet je nu eenmaal keuzes maken. Het beschermen van ons grondgebied is niet langer nog een taak die we op ons kunnen nemen ondanks het feit dat je hier juist een krijgsmacht voor hebt. Gelet op de grootte en de eventueel direct aangrenzende tegenstanders van NL maak je zelfs met de huidige krijgsmacht geen schijn van kans. Mocht het eventueel neerkomen op een multinationale verdediging met bijv duitsland en engeland tegen bijvoorbeeld rusland dan nog zou onze bijdrage peanuts zijn in vergelijking met die van onze bondgenoten. Ook vanwege onze ligging ten opzichte van toekomstige dreigingen kun je je afvragen of het nog reëel is om deze taak overeind te houden. De dreiging van de toekomst ligt buiten de grenzen van NL en aan de grenzen van de EU en daar moeten we op ons gaan richten niet op een niet reëel dreiging op eigen grondgebied.

Ik kan het hier niet mee eens zijn.
Het ligt er geheel aan welke kant je met je krijgsmacht en het beschikbare geld heen wilt.

Ten eerste wil ik opmerken dat ik in zijn geheel niet van andere landen afhankelijk wil zijn voor de landsverdediging. Ik wil wel goede afspraken en bondgenootschappen met andere landen maar geen afhankelijkheid.

Nu dan, moet je in staat kunnen zijn sterkere buurlanden 'aan te kunnen'. Ik denk van niet, je moet er alleen voor zorgen dat een overwinning te duur gaat worden. Dit is al relatief simpel. Maar ook een volledige verdediging moet mogelijk zijn. Als klein land is het in mijn ogen nog steeds het meest effectief om het Scandinavische (Noorse) model te volgen met lokale reservisten. Dat is relatief goedkoop en vormt een zeer nuttige aanvulling op de staande eenheden. Maar zulke eenheden handhaven in redelijke aantallen is misschien moeilijk zonder dienstplicht? Cruciaal is ook een waterdicht luchtverdedigingsnetwerk.

Niet reële dreigingen? Ik denk dat een Europese oorlog tien keer zo reëel is als Defcon 1 tegen China hoor. Die helse EU zal het niet lang volhouden, steeds meer nationalistische bewegingen ontstaan in Europa terwijl een politieke elite krampachtig aan hun federale agenda blijft vasthouden waarbij ze blind zijn voor alle ellende en armoede die zij veroorzaken. En dat idee van de open grenzen gaat ons nog heel veel hoofdpijn bezorgen, zeker als het elders gewelddadig gaat worden.

[Elzenga]

85 toestellen kan, maar om dat rond te krijgen zal er dan ergens anders gesneden moeten worden.

Ik hou het op 45x F-35. Ik heb hierbij wel het ambitieniveau dat ik eerst had uitgewerkt door de keuze voor de F-35 moeten verlagen...8 toestellen ipv 16 zijn beschikbaar. Er is inderdaad ook nog een KLu zwaar opzet te bedenken..waarin de KLu meer ruimte krijgt ten kosten van KL en KM. Ik ben er niet voor.

En tegelijkertijd schaffen landen ook capaciteiten af, of schalen die flink terug. Probleem is, als iedereen alles probeert te doen, kan uiteindelijk niemand iets. Kijk heel simpel naar de missie in Turkije, we kunnen het wel, even, maar vervolgens hebben we een probleem, houden we het eigenlijk niet vol. Kijk bijvoorbeeld ook naar onze artillerie, dat is best krap als je daar 3 brigades en 2 bataljons mee moet ondersteunen.

En dus kun je die ook aanvullen tot je in een bepaalde omvang die taken wel kan uitvoeren. Dat is de keuze die ik maak. Dus voldoende eenheden luchtdoelgeschut en voldoende artillerie.

Je moet vooral eerlijk zijn, en heel belangrijk, in balans.

inderdaad..zorgen dat het wel in balans blijft.

Waarom wachten tot de jaren '30?
De radars worden er geschikt voor gemaakt, en voor een paar honderd miljoen hebben we een paar van die missiles. Daar zit nu een essentieel capability gap.

Als dat financieel mogelijk is (binnen mijn opzet) doen. Ik ben er niet op tegen. Ik denk hierbij ook aan de zware raketten tegen carriers...kunnen ook Europese carriers zijn immers.

De Duitsers wilden ELINT dus inderdaad via de Global hawk gaan doen, maar daar is dus een streep door gezet. Daarbij betwijfel is of de effectiviteit van een 'normaal' toestel zoals een RAF Sentinel of E8 Joint STARS.  Een luchtballon lijkt me alleen zeer kleinschalig toepasbaar.
Maar om alles te betalen met het huidige budget is lastig.

ELINT wel denk ik...AEW is ander verhaal. Maar daar hebben we gemeenschappelijke AWACS en zouden kleinschalige systemen kunnen worden aangeschaft...die bijvoorbeeld de inzetbaarheid van een LCF verbeteren. 

Zo ver is het niet. Nederland had toestemming af kunnen dwingen. Je hebt die brigade vanuit Nederland zo op pad gestuurd hoor.
Puur militair gezien was de optie er, waren politieke en diplomatieke belangen die ons tegenhielden.

Ander topic

Maar dat is maar een heel beperkt voorbeeld. In 1944 kon je wel stellen dat zowel de Britten als de Amerikanen aardig wat op de mat konden brengen, toch zit geheel de ww2 vol met voorbeelden van operaties die niet zelfstandig uitgevoerd werden, en waarbij eenheden regelmatig van bondgenoten afhankelijk waren.

En gaf dit ook wel eens problemen...of vereiste dit lange vergaderingen en documenten...al waren de belangen vrij eenduidig. Srebrenica blijft voor mij een mooi voorbeeld waar we niet op bondgenoten konden bouwen...ondanks afspraken.

Het blijft een semantische discussie. Orienteren gaat misschien wel een stap verder dan specialiseren. Waar je je in willekeurig een aantal taken kunt specialiseren, zul je voor een orientatie binnen een bepaald vak alle cq zoveel mogelijk taken in huis moeten hebben, en om dat mogelijk te maken, taken in andere domeinen moeten opgeven.

Dat hoeft niet..want binnen een maritieme orientatie kun je ook een stevige landmacht- en luchtmachtcomponent hebben. Zie USMC. Dat je op beide stevig inkrimpt lijkt mij dus meer de consequentie van specialisatie. Je specialiseert ook nog eens binnen de maritieme oriëntatie. Keuzes en afwegingen...en die kunnen verschillen.

Een battlegroup is een hapklare bouwsteen, kan zelf opereren.
Maar we beperken onze opties op andere vlakken. Bijvoorbeeld, patriot BMD zou je kunnen schrappen als je er voor kiest die capaciteit op schepen te hebben, betekend dat als er ergens buiten een kustgebied BMD geleverd moet worden dat wij dat niet kunnen. Als we een operatie moeten uitvoeren waar dat voor nodig is, moet een bondgenoot dat leveren.

Zelfde geld voor transport toestellen. Wil Nederland zelfstandig 'uruzgan' kunnen draaien, mogen we wel wat C17's en extra herc's aan gaan schaffen. Door bewust te kiezen voor operaties in kustgebieden, kun je dus rekenen op je eigen sealift capaciteit (die je dan dus in orde moet hebben). Capaciteit die je anderen ook aan kunt bieden. We kunnen nog steeds naar Mali, maar daar zitten wel beperkingen aan, omdat we niet kunnen rekenen op middelen die we normaal gebruiken, dus zal een bondgenoot bijvoorbeeld een transport toestel moeten uitlenen (EATC), of we huren het wederom in bij de Russen en Ukrainers.

Dat zijn dus voorbeelden volgens mij van specialisatie binnen een oriëntatie. We kiezen dezelfde oriëntatie maar jij specialiseert vervolgens meer door BMD en transportcapaciteit te beperken...en hiervoor meer andere middelen zoals fregatten aan te schaffen. Ik ga daarin minder ver en kies toch voor behoud van meer soorten middelen...wel in voldoende aantal voor continue-rolatie...als bouwstenen die door hoge mate van standaardisatie ook snel en makkelijk passen in een "bouwwerk" samen met bondgenoot/oten. Gevolg is wel minder fregatten. Toch?

[dudge]

maar wel voor een veel groter aantal toestellen. 85. Het "omtrainen" voor een bepaalde missie vind ik niet verkeerd...en bij voldoende omvangrijke lucht-of landmacht kun je dan toch de verschillende specialismen wel in huis (be)houden. Althans daar heb ik voor gekozen door toch een minimum aantal eenheden te behouden. Dit voortvloeiend uit mijn keuze nog niet te gaan voor taakspecialisatie, maar wel voor een oriëntatie. 

85 toestellen kan, maar om dat rond te krijgen zal er dan ergens anders gesneden moeten worden.

Ging volgens mij om specialisaties hoger in het "model". Waarbij taakstelling en missie duidelijk was (Koude Oorlog). Nu die een stuk diffuser zijn geworden zie je dat landen meer eigen capaciteiten aanschaffen om toch een stuk onafhankelijk optreden mogelijk te maken. Ik vind dat Nederland dat ook moet doen. Mede door les Srebrenica en doordat onze belangen niet altijd samenvallen met die van bondgenoten. 

En tegelijkertijd schaffen landen ook capaciteiten af, of schalen die flink terug. Probleem is, als iedereen alles probeert te doen, kan uiteindelijk niemand iets. Kijk heel simpel naar de missie in Turkije, we kunnen het wel, even, maar vervolgens hebben we een probleem, houden we het eigenlijk niet vol. Kijk bijvoorbeeld ook naar onze artillerie, dat is best krap als je daar 3 brigades en 2 bataljons mee moet ondersteunen.

Precies..dus er zijn grote vraagtekens te zetten bij sommige "specialisaties"...en stappen daarin.

Je moet vooral eerlijk zijn, en heel belangrijk, in balans.

Daar ben ik dan ook voor. Al maakt het uitblijven daarvan de krijgsmacht nu niet ineens incapabel of beperkt. Ik kan me ook voorstellen dat Nederland deze stap pas zet bij vervanging van de LCFs.

Waarom wachten tot de jaren '30?
De radars worden er geschikt voor gemaakt, en voor een paar honderd miljoen hebben we een paar van die missiles. Daar zit nu een essentieel capability gap.

ik bepleit dan ook invoer van de meeste van deze capaciteiten. En kan me voorstellen dat Nederland ook investeert in AEW middelen die bijvoorbeeld dmv een UAV of luchtballon ingezet kunnen worden.

De Duitsers wilden ELINT dus inderdaad via de Global hawk gaan doen, maar daar is dus een streep door gezet. Daarbij betwijfel is of de effectiviteit van een 'normaal' toestel zoals een RAF Sentinel of E8 Joint STARS.  Een luchtballon lijkt me alleen zeer kleinschalig toepasbaar.
Maar om alles te betalen met het huidige budget is lastig.

Die keuze had Voorhoeve niet gemaakt. En de middelen waren er onvoldoende (helikoptercapaciteit) laat staan dat Nederland toestemming had gekregen ze in te zetten. Maar goed, dat is andere discussie ..de lessen van Srebrenica echter niet.

Zo ver is het niet. Nederland had toestemming af kunnen dwingen. Je hebt die brigade vanuit Nederland zo op pad gestuurd hoor.
Puur militair gezien was de optie er, waren politieke en diplomatieke belangen die ons tegenhielden.

Maar dat is maar een heel beperkt voorbeeld. In 1944 kon je wel stellen dat zowel de Britten als de Amerikanen aardig wat op de mat konden brengen, toch zit geheel de ww2 vol met voorbeelden van operaties die niet zelfstandig uitgevoerd werden, en waarbij eenheden regelmatig van bondgenoten afhankelijk waren.

Orienteren of specialiseren?! ik zie je voorstel meer als het laatste...gaat denk ik stap verder dan oriënteren..

Het blijft een semantische discussie. Orienteren gaat misschien wel een stap verder dan specialiseren. Waar je je in willekeurig een aantal taken kunt specialiseren, zul je voor een orientatie binnen een bepaald vak alle cq zoveel mogelijk taken in huis moeten hebben, en om dat mogelijk te maken, taken in andere domeinen moeten opgeven.

inclusief ondersteuning?

Een battlegroup is een hapklare bouwsteen, kan zelf opereren.
Maar we beperken onze opties op andere vlakken. Bijvoorbeeld, patriot BMD zou je kunnen schrappen als je er voor kiest die capaciteit op schepen te hebben, betekend dat als er ergens buiten een kustgebied BMD geleverd moet worden dat wij dat niet kunnen. Als we een operatie moeten uitvoeren waar dat voor nodig is, moet een bondgenoot dat leveren.

Zelfde geld voor transport toestellen. Wil Nederland zelfstandig 'uruzgan' kunnen draaien, mogen we wel wat C17's en extra herc's aan gaan schaffen. Door bewust te kiezen voor operaties in kustgebieden, kun je dus rekenen op je eigen sealift capaciteit (die je dan dus in orde moet hebben). Capaciteit die je anderen ook aan kunt bieden. We kunnen nog steeds naar Mali, maar daar zitten wel beperkingen aan, omdat we niet kunnen rekenen op middelen die we normaal gebruiken, dus zal een bondgenoot bijvoorbeeld een transport toestel moeten uitlenen (EATC), of we huren het wederom in bij de Russen en Ukrainers.

[guest1400]

Ik kan mij niet vinden in de nadruk op expeditionaire oorlogsvoering en het veel te kleine landcomponent.

Met vier bataljons kun je een stad als Arnhem amper verdedigen.

dat kon ik dus eerst ook niet maar gezien de huidige financiële situatie en staat van defensie moet je nu eenmaal keuzes maken. Het beschermen van ons grondgebied is niet langer nog een taak die we op ons kunnen nemen ondanks het feit dat je hier juist een krijgsmacht voor hebt. Gelet op de grootte en de eventueel direct aangrenzende tegenstanders van NL maak je zelfs met de huidige krijgsmacht geen schijn van kans. Mocht het eventueel neerkomen op een multinationale verdediging met bijv duitsland en engeland tegen bijvoorbeeld rusland dan nog zou onze bijdrage peanuts zijn in vergelijking met die van onze bondgenoten. Ook vanwege onze ligging ten opzichte van toekomstige dreigingen kun je je afvragen of het nog reëel is om deze taak overeind te houden. De dreiging van de toekomst ligt buiten de grenzen van NL en aan de grenzen van de EU en daar moeten we op ons gaan richten niet op een niet reëel dreiging op eigen grondgebied.

[Elzenga]

Niet echt. Dat is vooral het gevolg van een kleinere vloot. Een toestel kan wel multirole zijn, maar hoeveel piloten kun je multirole trainen? Tijdens en na Uruzgan was binnen de KL duidelijk te zien dat veel eenheden zich goed voorbereid hadden op hun taken daar. Maar dat daardoor de eigen organieke taken wel op de achtergrond waren geraakt. Dat het meerendeel van de opleiding en training zich daarop toespitste is prima, de goede getraindheid heeft echt levens gered, maar het geeft ook aan dat het lastig is om overal goed in te zijn, echt goed. In Nederland moeten we wel, we kunnen ons niet meer permitteren om aparte onderscheppingssquadrons, maritieme squadrons, grond aanvalssquadrons enz te hebben. Hoe kleiner het aantal jachttoestellen, hoe meer keuzes je moet maken. Bovendien zijn sommige van de gestelde missies ook zeer afhankelijk van bondgenoten, en dan hebben we het dus over eind van de jaren '90 toen de eisen voor de F16 vervanger een werden opgetekend.

maar wel voor een veel groter aantal toestellen. 85. Het "omtrainen" voor een bepaalde missie vind ik niet verkeerd...en bij voldoende omvangrijke lucht-of landmacht kun je dan toch de verschillende specialismen wel in huis (be)houden. Althans daar heb ik voor gekozen door toch een minimum aantal eenheden te behouden. Dit voortvloeiend uit mijn keuze nog niet te gaan voor taakspecialisatie, maar wel voor een oriëntatie. 

Daar zat nog een stap voor. De KD had niet van begin af aan een focus op ASW, dat is later gekomen, en dat is vervolgens weer teruggebracht. Operaties konden vanaf land, maar natuurlijk ook omdat de route naar Azië minder belangrijk werd, en de noordzee, noorse zee en atlantische oceaan des te meer. En natuurlijk is dat een keuze, maar wel in NATO verband, een deel van de taken lieten we over aan onze bondgenoten. En daar gaat het om, toen al hadden we een krijgsmacht die op zeer specifieke, maar bondgenootschappelijke gronden, was ingericht.

Ging volgens mij om specialisaties hoger in het "model". Waarbij taakstelling en missie duidelijk was (Koude Oorlog). Nu die een stuk diffuser zijn geworden zie je dat landen meer eigen capaciteiten aanschaffen om toch een stuk onafhankelijk optreden mogelijk te maken. Ik vind dat Nederland dat ook moet doen. Mede door les Srebrenica en doordat onze belangen niet altijd samenvallen met die van bondgenoten. 

Je kunt niet claimen een gemechaniseerde brigade te hebben zonder tanks.

Precies..dus er zijn grote vraagtekens te zetten bij sommige "specialisaties"...en stappen daarin.

Maar blijft een keus. En een beperkte, want wij missen nog een hoop natuurlijk. Zo zullen we ook SM3's op de LCF's moeten plaatsen als je dit allemaal all-round wilt kunnen.

Daar ben ik dan ook voor. Al maakt het uitblijven daarvan de krijgsmacht nu niet ineens incapabel of beperkt. Ik kan me ook voorstellen dat Nederland deze stap pas zet bij vervanging van de LCFs.

Alle landen die hun luchtmacht serieus nemen hebben AWACs, Elint, SIGINT en EW toestellen.

ik bepleit dan ook invoer van de meeste van deze capaciteiten. En kan me voorstellen dat Nederland ook investeert in AEW middelen die bijvoorbeeld dmv een UAV of luchtballon ingezet kunnen worden.

Tsja, voorhoeve stuurt onbewapende militairen een (in tactisch opzicht) death trap in, dan krijg je dat.
Maar als hij had gewild had hij in kunnen grijpen, middelen waren er. Hadden we diplomatiek wel een probleem gehad, en dat is het, Srebrenica was een politieke fout.

Die keuze had Voorhoeve niet gemaakt. En de middelen waren er onvoldoende (helikoptercapaciteit) laat staan dat Nederland toestemming had gekregen ze in te zetten. Maar goed, dat is andere discussie ..de lessen van Srebrenica echter niet.

Dat is de belangrijkste factor, we kunnen zelfstandig optreden. En ik zie nu, en verwacht dat voor de toekomst meer, dat juist als we niet oriënteren, we helemaal niks meer zelfstandig kunnen. Mind you, Uruzgan konden we dus al niet.

Orienteren of specialiseren?! ik zie je voorstel meer als het laatste...gaat denk ik stap verder dan oriënteren..

Vandaar dat ik er daarvan een hoop wil behouden.

inclusief ondersteuning?

[dudge]

In je stuk maak je nog onderscheid tussen taakspecialisatie en oriëntatie...waarbij je als ik het goed heb begrepen voor het laatste kiest. Dat onderschrijf ik. Nu lijk je echter op een onderdeel als gevechtsvliegtuigen en hun taken wel een stap verder te gaan...meer richting taakspecialisatie.

Niet echt. Dat is vooral het gevolg van een kleinere vloot. Een toestel kan wel multirole zijn, maar hoeveel piloten kun je multirole trainen? Tijdens en na Uruzgan was binnen de KL duidelijk te zien dat veel eenheden zich goed voorbereid hadden op hun taken daar. Maar dat daardoor de eigen organieke taken wel op de achtergrond waren geraakt. Dat het meerendeel van de opleiding en training zich daarop toespitste is prima, de goede getraindheid heeft echt levens gered, maar het geeft ook aan dat het lastig is om overal goed in te zijn, echt goed. In Nederland moeten we wel, we kunnen ons niet meer permitteren om aparte onderscheppingssquadrons, maritieme squadrons, grond aanvalssquadrons enz te hebben. Hoe kleiner het aantal jachttoestellen, hoe meer keuzes je moet maken. Bovendien zijn sommige van de gestelde missies ook zeer afhankelijk van bondgenoten, en dan hebben we het dus over eind van de jaren '90 toen de eisen voor de F16 vervanger een werden opgetekend.

Zover ik het kan nagaan was dat niet een hele grote aderlating...de ASW taak werd overgenomen..bleef bestaan en mogelijk... en deels vanuit land uitgevoerd. 

Daar zat nog een stap voor. De KD had niet van begin af aan een focus op ASW, dat is later gekomen, en dat is vervolgens weer teruggebracht. Operaties konden vanaf land, maar natuurlijk ook omdat de route naar Azië minder belangrijk werd, en de noordzee, noorse zee en atlantische oceaan des te meer. En natuurlijk is dat een keuze, maar wel in NATO verband, een deel van de taken lieten we over aan onze bondgenoten. En daar gaat het om, toen al hadden we een krijgsmacht die op zeer specifieke, maar bondgenootschappelijke gronden, was ingericht.

Daar is veel verzet tegen..nog steeds. Vind ik een onwenselijke vorm van taakspecialisatie..omdat je het kernelement van een gemechaniseerd optreden weg haalt. En die kan een bondgenoot misschien wel invullen bij een oefening..maar dat wordt een stuk complexer als we het over daadwerkelijke inzet hebben.

Je kunt niet claimen een gemechaniseerde brigade te hebben zonder tanks.

Dat lijkt me meer een goede zet van vooruitlopend inzicht..buiten principiele keuzes (zelf ontwikkelen systeem). Veel landen zien inmiddels ook in dat deze capaciteit nodig is en schaffen de systeem aan of ontwikkelen ze.

Maar blijft een keus. En een beperkte, want wij missen nog een hoop natuurlijk. Zo zullen we ook SM3's op de LCF's moeten plaatsen als je dit allemaal all-round wilt kunnen.

Alle landen die hun luchtmacht serieus nemen hebben tankcapaciteit. Alle landen die aan zee liggen hebben amfibische eenheden en een OZD...en verschillende zien nu in dat de capaciteiten die de Walrus-klasse heeft wenselijk zijn voor eigen OZD.

Alle landen die hun luchtmacht serieus nemen hebben AWACs, Elint, SIGINT en EW toestellen.

Er waren hele goede afspraken rond Srebrenica. Alleen toen een aantal grote landen besloten hadden de enclaves op te geven bleken die afspraken weinig meer waard te zijn...ondanks verwoede pogingen van minister Voorhoeve ze er aan te houden. Het ontbrak Nederland aan eigen middelen het vervolgens zelf op te lossen (als dat op politiek niveau al was doorgezet overigens...dat vraag ik me nog steeds af). Belangrijke les volgens mij...zorg dat je eigen middelen hebt en behoudt. Samenwerken prima, maak dat zo makkelijk mogelijk (standaardisatie, interoperabiliteit) maar behoudt eigen middelen/bouwstenen. 

Tsja, voorhoeve stuurt onbewapende militairen een (in tactisch opzicht) death trap in, dan krijg je dat.
Maar als hij had gewild had hij in kunnen grijpen, middelen waren er. Hadden we diplomatiek wel een probleem gehad, en dat is het, Srebrenica was een politieke fout.

 Nogmaals, complimenten voor het plan en de uitwerking...is goed over nagedacht...dat is duidelijk. En ieder maakt weer andere keuzes. En ja, er kan zelfstandig worden opgetreden..de vraag is voor mij alleen of de oriëntatie niet een stap te ver gaat..en dus toch meer taakspecialisatie wordt. Meningen verschillen daarover.

Dat is de belangrijkste factor, we kunnen zelfstandig optreden. En ik zie nu, en verwacht dat voor de toekomst meer, dat juist als we niet oriënteren, we helemaal niks meer zelfstandig kunnen. Mind you, Uruzgan konden we dus al niet.

ja en daar zet ik dus vraagtekens bij. Boots on the ground..het blijft belangrijk.

Vandaar dat ik er daarvan een hoop wil behouden.

[dudge]

Ik denk dat je slechts een deel van de vraag omtrent taakspecialisatie hebt beantwoord. Het deel juridische complexiteit is onbeantwoord gebleven.
En daar zullen de grootste uitdagingen/problemen opgelost moeten worden.

In welke zin?

Ik denk dat dat vooral speelt als je afhankelijk wordt, en als je bindende afspraken wilt maken.
Het is in feite wat gebeurd onder Smart defence, wat meer is dan alleen pooling and sharing, maar zich ook focust op gerichte ontwikkeling van specialisaties. In die zin is het dus eigenlijk ook niks nieuws.

[Elzenga]

Ja en nee.
De vraag is simpel, hoeveel kan en wil je zelf doen. Die taakspecialisatie is al zo oud als de NATO zelf, alleen ongecoördineerd en minder zichtbaar aanwezig. Belangrijk is coördinatie en op welk niveau je het doet.

In je stuk maak je nog onderscheid tussen taakspecialisatie en oriëntatie...waarbij je als ik het goed heb begrepen voor het laatste kiest. Dat onderschrijf ik. Nu lijk je echter op een onderdeel als gevechtsvliegtuigen en hun taken wel een stap verder te gaan...meer richting taakspecialisatie.

Hebben wij er in '68 niet voor gekozen om onze carrier op te geven, en ons meer te specialiseren in andere taken?

Zover ik het kan nagaan was dat niet een hele grote aderlating...de ASW taak werd overgenomen..bleef bestaan en mogelijk... en deels vanuit land uitgevoerd. 

Kozen wij (=NL, niet de forumleden) er recent niet voor om de MBT capaciteit op te heffen?

Daar is veel verzet tegen..nog steeds. Vind ik een onwenselijke vorm van taakspecialisatie..omdat je het kernelement van een gemechaniseerd optreden weg haalt. En die kan een bondgenoot misschien wel invullen bij een oefening..maar dat wordt een stuk complexer als we het over daadwerkelijke inzet hebben.

Is het hebben van PAC3 patriot's niet ook een specialisatie, is immers een capaciteit die alleen door Duitsland en de US geëvenaard wordt, en Frankrijk en Italie met SAMP/T.

Dat lijkt me meer een goede zet van vooruitlopend inzicht..buiten principiele keuzes (zelf ontwikkelen systeem). Veel landen zien inmiddels ook in dat deze capaciteit nodig is en schaffen de systeem aan of ontwikkelen ze.

Een ander specialisme wat we hebben is de KDC10, zijn niet veel landen die vergelijkbare capaciteit in huis hebben. Zelfde geld voor de amfibische capaciteit, en onze OZD.

Alle landen die hun luchtmacht serieus nemen hebben tankcapaciteit. Alle landen die aan zee liggen hebben amfibische eenheden en een OZD...en verschillende zien nu in dat de capaciteiten die de Walrus-klasse heeft wenselijk zijn voor eigen OZD.

Srebrenica leert niet dat je niet mag samenwerken. Het leert vooral dat je goede afspraken moet maken. In Afghanistan zijn we ook afhankelijk geweest van bondgenoten, en zij ook van ons trouwens.

Er waren hele goede afspraken rond Srebrenica. Alleen toen een aantal grote landen besloten hadden de enclaves op te geven bleken die afspraken weinig meer waard te zijn...ondanks verwoede pogingen van minister Voorhoeve ze er aan te houden. Het ontbrak Nederland aan eigen middelen het vervolgens zelf op te lossen (als dat op politiek niveau al was doorgezet overigens...dat vraag ik me nog steeds af). Belangrijke les volgens mij...zorg dat je eigen middelen hebt en behoudt. Samenwerken prima, maak dat zo makkelijk mogelijk (standaardisatie, interoperabiliteit) maar behoudt eigen middelen/bouwstenen.   

Maar niet getreurd, het plan dat ik heb geprobeerd op te schrijven, zorgt juist dat we, hoewel een beperkter aantal missies dan nu, indien nodig volledig zelfstandig kunnen.

Nogmaals, complimenten voor het plan en de uitwerking...is goed over nagedacht...dat is duidelijk. En ieder maakt weer andere keuzes. En ja, er kan zelfstandig worden opgetreden..de vraag is voor mij alleen of de oriëntatie niet een stap te ver gaat..en dus toch meer taakspecialisatie wordt. Meningen verschillen daarover.

We behouden grondtroepen. Al is het maar ivm risk sharing, en, uiteindelijk, het gaat om de grond, dat is wat telt, en je moet dus in staat zijn daar een presentie te geven. Alleen is onze capaciteit daar veel kleiner dan die van andere landen.

ja en daar zet ik dus vraagtekens bij. Boots on the ground..het blijft belangrijk.

[Lex]

Ik denk dat je slechts een deel van de vraag omtrent taakspecialisatie hebt beantwoord. Het deel juridische complexiteit is onbeantwoord gebleven.
En daar zullen de grootste uitdagingen/problemen opgelost moeten worden.

[dudge]

het uitbesteden van QRA en grondtroepen geleverd door bondgenoten gaat wel een heel stuk richting taakspecialisatie. Maak je Nederland daarmee niet te afhankelijk van andere landen? Met alle juridische complexiteit en de lessen uit o.a. Srebrenica.

Ja en nee.
De vraag is simpel, hoeveel kan en wil je zelf doen. Die taakspecialisatie is al zo oud als de NATO zelf, alleen ongecoördineerd en minder zichtbaar aanwezig. Belangrijk is coördinatie en op welk niveau je het doet.

Hebben wij er in '68 niet voor gekozen om onze carrier op te geven, en ons meer te specialiseren in andere taken?
Kozen wij (=NL, niet de forumleden) er recent niet voor om de MBT capaciteit op te heffen?
Is het hebben van PAC3 patriot's niet ook een specialisatie, is immers een capaciteit die alleen door Duitsland en de US geëvenaard wordt, en Frankrijk en Italie met SAMP/T.
Een ander specialisme wat we hebben is de KDC10, zijn niet veel landen die vergelijkbare capaciteit in huis hebben. Zelfde geld voor de amfibische capaciteit, en onze OZD.

Srebrenica leert niet dat je niet mag samenwerken. Het leert vooral dat je goede afspraken moet maken. In Afghanistan zijn we ook afhankelijk geweest van bondgenoten, en zij ook van ons trouwens.

Maar niet getreurd, het plan dat ik heb geprobeerd op te schrijven, zorgt juist dat we, hoewel een beperkter aantal missies dan nu, indien nodig volledig zelfstandig kunnen.

We behouden grondtroepen. Al is het maar ivm risk sharing, en, uiteindelijk, het gaat om de grond, dat is wat telt, en je moet dus in staat zijn daar een presentie te geven. Alleen is onze capaciteit daar veel kleiner dan die van andere landen.

[Elzenga]

Dat kun je je inderdaad afvragen. Voorlopig zou ik er wel voor kiezen. Een straaljagervloot is uiteindelijk de keiharde kern elke luchtmacht. Door die kleinschalig te behouden kunnen we die in de toekomst eventueel uitbreiden indien nodig. Veel zal afhangen van niet alleen het aantal, maar ook mogelijkheden van de kisten zelf, een kist die weinig onderhoud en eisen heeft zal je meer mee kunnen dan niet. Bovendien kunnen deze toestellen ook een prima rol spelen in kustverdediging. Ook expeditionair, bijvoorbeeld als je de Bab el Mandeb wilt afsluiten voor bepaalde landen.

<18 kisten is er weinig, maar met 30-40 kisten kun je al meer. Zeker als je niet persee meer QRA hoeft te doen. Nu al willen we het samen gaan doen met de Belgen. Maar de Nederlandse oriëntatie op een maritieme krijgsmacht, wat m.i. onze nationale belangen behartigd, maar moet ook een voorbeeld zijn voor de bondgenoten.
De Belgen zouden zich kunnen focussen op meer air power, wat logisch is als zij hun PaCo's als kern gaan nemen. Ik noem maar wat. Om dan het NL QRA verantwoordingsgebied er bij te nemen, samen met Duitsland die een deel Noordzee kan doen met Eurofighters vanuit Wittmundhafe. Dat is, als wij geen fighters zouden hebben, of als we ze wel hebben maar ze zijn op uitzending.

Het totaal tegenovergestelde van Nederland is bijvoorbeeld een land als Roemenië. Lonen liggen laag, ruimte zat, en beperkte eigen defensie industrie. Aanschaf van een modern fregat of fighters is voor hun een enorme aanslag op het defensie budget, gaat ze never nooit niet lukken. Wel hebben ze nu nog vrolijk een compleet legerkorps rondlopen. Gaat ze op de lange termijn ook niet lukken om dat goed uit te rusten(, in ieder geval meer dan de twee brigades die wij hebben), maar deze twee uitersten geven misschien wel een mooi voorbeeld waarom taakverdeling in NATO/EU bondgenootschappelijk verband het bondgenootschap als geheel veel sterker kan maken.

het uitbesteden van QRA en grondtroepen geleverd door bondgenoten gaat wel een heel stuk richting taakspecialisatie. Maak je Nederland daarmee niet te afhankelijk van andere landen? Met alle juridische complexiteit en de lessen uit o.a. Srebrenica.