Opvolging M fregatten

[Lynxian]

Op het moment dat je subs gaat zinken en subs naar jou op jacht zijn, heb je in ieder geval een serieus conflict.
De meeste landen hebben kleine subs, voor kust gebieden. Kijk bijvoorbeeld naar de inzet van subs tijdens het Falklandsconflict.

In ieder geval zal zo'n tegenstander ook bereid zijn luchtdreiging te genereren, ofwel via toestellen, ofwel via kustbatterijen.
Niet alleen zijn het 'slechts' twee RAM's, er is ook nog eens geen mogelijkheid tot uirbreiding. Op een type-26 zou je denk ik redelijk makkelijk naast de CIWS en CAMM nog ASTER missiles mee kunnen nemen, maar die MKS180 heeft dus vrij weinig. Als kleiner en goedkoper schip kan ik er ergens inkomen, al hoop ik (voor de Duitsers) op een 'fitted for but not with'. Maar de F125 is helemaal drama, ding heeft dus ook maar 2 RAM's (+ kanon beide), maar dat is een schip van 7200 ton dat bijna twee keer zoveel kost als een LCF.

Hoop dat onze M vervanger meer van de Britse, Franse en Italiaanse inspanningen weg heeft dan van de Duitse.

Dank voor de uitleg, het is een stuk logischer nu! :)

[Elzenga]

Interessante info weer Poleme...maar hoe zit het met de (mechanische) kwetsbaarheid als je een RAM-systeem vergelijkt met een VLS?

[Poleme]

Eigenlijk is het MKS-180 ca. 5.000 tons concept fregat dus wat het OPV had moeten worden.
En nu zie ik in dit schip al een stuk beter (in prijs en prestatie) dan die aftandse F125, maar maak me hier toch vooral zorgen om de luchtverdediging. Die is toch behoorlijk beperkt met slechts 2 RAM systemen. Zeker in vergelijking met een FREMM of Type-26 fregat. Hoewel het schip ook wat goedkoper is. Maar als je serieus op subs gaat jagen zal er ook een serieuze luchtdreiging zijn. Met een EADS TRS-4D heeft het schip een stevige sensor, maar kan eigenlijk vrij weinig uitrichten.

Diverse marines denken daar toch anders over.
Bij de US Navy wordt de minimaal 1,35 km - maximaal 15 km - 26 km reikende RIM-7P Sea Sparrow toch echt vervangen door de Rolling Airframe Missile.  De RAM block 1 reikt 9 km ver, de RAM block 2 haalt 18 kilometer.
Het primaire luchtverdediging wapen van de Britse Type 23 fregatten is toch echt de 1 - 10 km ver reikende Sea Wolf.  Waarvan de Type 23 er 32 stuks in een VLS heeft.  Het primaire luchtverdediging wapen van de nieuwe Type 26 wordt de ca. 23 km ver reikende CAMM / Sea Captor.
De Zuid-Afrikaanse MEKO-SAN 200 fregatten worden verdedigt door 8 Umkhonto infra-rood geleide raketten met een bereik van 12 km.  De Finnen hebben de Umkhonto block2 met een bereik van 15 km en er is oktober jongstleden en ER variant getest met een bereik van 20 km.
De Israelische Sa ar 5 korvetten hebben ook geen ESSM, maar maar liefst 64 12 km reikende Barak 1 raketten aan boord.

De RIM-7P en RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile zijn beiden semi actief radar geleide raketten, net als de Barak 1 en Sea Wolf. Deze raketten gaan af op doelen, die 'belicht' worden door de vuurleiding radar(s) van het schip. De meeste marine schepen hebben meestal maar 2 vuurleiding radars, dus kunnen er maar een beperkt aantal semi actief geleide wapens tegelijk naar hun doel worden geleid.
De CAMM / Sea Ceptor heeft wel een eigen radar en heeft dus een actieve "fire and forget" geleiding.  En kent deze beperking dus niet.
De Umkhonto heeft een passieve infra-rood geleiding en deze op de Darter dog fight missile gebaseerde raket is zeer goed in staat om een manoeuvrerende anti schip raket te onderscheppen.  Een ESSM is goed opgewassen tegen non-manoeuvring luchtdoelen, maar zodra deze evasive (ontwijkende)  manoeuvres gaan uitvoeren, dan schiet deze toch echt mis.
De RAM raket is ook infra-rood geleid en kan ook manoeurvrerende doelen onderscheppen.  En gaat daarnaast af op uitgezonden radar straling van het inkomend projectiel of vliegtuig.
De ESSM, Standard SM-2 en 25 km ver reikende Aster-15 zijn prima wapens, om schepen die opereren in een taakgroep verband, van zeg 3, 4, 5 of 7 schepen te verdedigen.  Maar gezien het feit dat de Westerse marines over aanzienlijk minder schepen beschikken, dan bijvoorbeeld tijdens de Koude Oorlog.  En schepen in toenemende mate individueel (gaan) opereren.  Dan ligt het voor de hand dat men kiest voor een point defense systeem. Met 32, 42 of zelfs 64 raketten, in plaats van een area defense systeem met een veel kleiner, ca. 50% minder, aantal raketten.

Waarom geen VLS op de MKS-180 ?  Midscheeps is er wel plaats voor 2 20 voet (6,10 meter) containers.  Ik heb wel eens een tekening gezien van  2 Rb-15 anti schip raketten inclusief lanceer installatie, ingebouwd in een 20 voet container.  Wil men dan extra anti schip raketten meenemen, naast de optionele 8 stuks, dan kan dat op deze manier.  Daarnaast is de huidige RAM launcher met de hand te herladen.  Ik denk dat een VLS veel moeilijker of helemaal niet handmatig te herladen is.  Gezien het feit dat de MKS-180 2 jaar op 'safari' gaat en niet altijd de beschikking heeft over goed uitgeruste havens.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Dus de hangaar van de nieuwe MFF wat ruimer dan ;-)

Ziet er op model wel wat krapjes uit...

Lijkt mij een uitstekend idee (en een aantal extra NH-90's) (of andere geschikte maritieme heli)

[Elzenga]

Hadden we het op de S-fregatten met de 2 Lynx-hangaar toch beter voor elkaar.... Maar okay, de NH-90 heeft wat meer ruimte nodig.

Dus de hangaar van de nieuwe MFF wat ruimer dan ;-)

Ziet er op model wel wat krapjes uit...

[KapiteinRob]

Hadden we het op de S-fregatten met de 2 Lynx-hangaar toch beter voor elkaar.... Maar okay, de NH-90 heeft wat meer ruimte nodig.

[Elzenga]

Er staat toch echt "OOK".... En meen het ook al eerder in het topic gelezen te hebben....

doelde hierbij op de Duitse opzet. Ik ben bekend met mogelijkheden/onmogelijkheden huidige Ms en LCF...

[KapiteinRob]

Er wordt bedoeld de opvolger van de  M-fregatten

Zie dus graag dat ook de toekomstige MFF met twee heli's kan werken.

Er staat toch echt "OOK".... En meen het ook al eerder in het topic gelezen te hebben....

[Elzenga]

Er wordt bedoeld de opvolger van de  M-fregatten

inderdaad...

[Ace1]

Begrijp ik nou goed dat hier gedacht wordt dat onze M-fregatten met 2 heli's (kunnen) opereren?

Er wordt bedoeld de opvolger van de  M-fregatten

[KapiteinRob]

Begrijp ik nou goed dat hier gedacht wordt dat onze M-fregatten met 2 heli's (kunnen) opereren?

[Elzenga]

Voorgaande is voor meedere uitleg vatbaar. Maar ik heb het idee wat je bedoelt.

Dat je zo de logistieke belasting waar jij terecht op wees vermindert als dit qua missie kan...en pas uitbreid als dat nodig is. Blijft materiaal en mensen op de wal.

Vwb de Duitsers. Vanaf aanvang opwerkperiode zal de eenheid, indien mogelijk, uitgerust worden met een tweetal boordhelkopters. Waarom? Het is makkelijker om tijdens een missie terug te schaklen van twee naar een, dan andersom. Het heeft ook te maken met het feit dat er veelal gevlogen wordt met twee helikopters tegelijkertijd. Een goed training voor zowel de de vliegdekploeg, als de aircontroller (marine variant van een vliegverkeersleider). Ook geeft een tweetal helikopters meer dekking aan een verband. Als we er van uitgaan dat een vlieger maximaal 4 uren per dag mag vliegen, heb je bij twee helikopters een vliegende dekking van maximaal 8 uren. Dit natuurlijk indien men niet twee helikopters tegelijkertijd inzet, maar in blokjes.
Voor mij is dit gesneden koek, maar mochten er vragen zijn stel ze, dan zal ik proberen het eea duidelijk te maken.

Lijkt me een zeer goede en wenselijke opzet. Zie dus graag dat ook de toekomstige MFF met twee heli's kan werken. Dus hangaar groot genoeg voor twee NH90's plus UAVs.

[Lex]

Kan me voorstellen dat bijv. pas twee heli's meegaan op de MFF als dat missie-technisch ook echt nodig is. Niet standaard. Doen de Duitsers met hun Lynxen op hun fregatten trouwens wel vaak...twee toestellen.

Voorgaande is voor meedere uitleg vatbaar. Maar ik heb het idee wat je bedoelt.
Vwb de Duitsers. Vanaf aanvang opwerkperiode zal de eenheid, indien mogelijk, uitgerust worden met een tweetal boordhelkopters. Waarom? Het is makkelijker om tijdens een missie terug te schaklen van twee naar een, dan andersom. Het heeft ook te maken met het feit dat er veelal gevlogen wordt met twee helikopters tegelijkertijd. Een goed training voor zowel de de vliegdekploeg, als de aircontroller (marine variant van een vliegverkeersleider). Ook geeft een tweetal helikopters meer dekking aan een verband. Als we er van uitgaan dat een vlieger maximaal 4 uren per dag mag vliegen, heb je bij twee helikopters een vliegende dekking van maximaal 8 uren. Dit natuurlijk indien men niet twee helikopters tegelijkertijd inzet, maar in blokjes.
Voor mij is dit gesneden koek, maar mochten er vragen zijn stel ze, dan zal ik proberen het eea duidelijk te maken.

[dudge]

Waarom is dat dan? Subs zijn toch juist hele zelfstandige eenheden die gewend zijn alleen te opereren, zonder luchtdekking?

Op het moment dat je subs gaat zinken en subs naar jou op jacht zijn, heb je in ieder geval een serieus conflict.
De meeste landen hebben kleine subs, voor kust gebieden. Kijk bijvoorbeeld naar de inzet van subs tijdens het Falklandsconflict.

In ieder geval zal zo'n tegenstander ook bereid zijn luchtdreiging te genereren, ofwel via toestellen, ofwel via kustbatterijen.
Niet alleen zijn het 'slechts' twee RAM's, er is ook nog eens geen mogelijkheid tot uirbreiding. Op een type-26 zou je denk ik redelijk makkelijk naast de CIWS en CAMM nog ASTER missiles mee kunnen nemen, maar die MKS180 heeft dus vrij weinig. Als kleiner en goedkoper schip kan ik er ergens inkomen, al hoop ik (voor de Duitsers) op een 'fitted for but not with'. Maar de F125 is helemaal drama, ding heeft dus ook maar 2 RAM's (+ kanon beide), maar dat is een schip van 7200 ton dat bijna twee keer zoveel kost als een LCF.

Hoop dat onze M vervanger meer van de Britse, Franse en Italiaanse inspanningen weg heeft dan van de Duitse.

[Elzenga]

Ik weet niet of je enig idee hebt van de logistiek die verbonden is aan het inschepen van een boordhelikopter.
Voor de NH-90 worden aan boord 56 pallets gebracht, met opzetranden tot een gemiddelde hoogte van 1 meter.

Dat besef ik ja..en daar hou ik ook rekening mee. Kijk goed naar de praktijk en leer daarover veel van o.a. mensen zoals jij. Dus geen exotische voorstellen. 

Kan me voorstellen dat bijv. pas twee heli's meegaan op de MFF als dat missie-technisch ook echt nodig is. Niet standaard. Doen de Duitsers met hun Lynxen op hun fregatten trouwens wel vaak...twee toestellen.