OPV: geschikt of ongeschikt

Gestart door KapiteinRob, 17/08/2009 | 19:20 uur

Ace1

Citaat van: Reinier op 26/08/2009 | 18:05 uur
Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur


Nee, wereldvreemd is het om 6 goede schepen te verkopen om 4 inferieure schepen er voor terug te krijgen.
Waar de meeste hier voor pleiten, zijn minimale aanpassingen (GK/ CIWS) die geen honderden miljoenen kosten, zodat er relatief goed inzetbare schepen komen. En dit zeker niet wereldvreemd.
Kosten voor deze schepen worden uitgesmeerd over velen jaren en niet alleen dit jaar dus de aanpassingen zouden mogelijk moeten zijn.

Volgens mij is met de verkoop van de eerste 2 M Fregatten de bouw van LPD L801 Johan de Witt bekostigt?

mikemans

Citaat van: Reinier op 26/08/2009 | 18:05 uur
Slagkracht verminderen lijkt mij niet een doel op zich.

En toch is dat zo. Anders hadden al die handigheidjes die we hier blijven herhalen wel in het onwerp meegewogen. Het haagse wilde kapitaal naar schelde en thales en wilde dat hetgeen dat teruggekocht werd alleen voor een LAAG geweldsspectrum bruikbaar was.

Citaat
Nee, wereldvreemd is het om 6 goede schepen te verkopen om 4 inferieure schepen er voor terug te krijgen.

Als je vanuit veiligheidsbelang of rationeel oogpunt kijkt wel. Maar, ik blijf tot vervelens toe herhalen, het politieke DOEL is ONTwapenen en NIET BEwapenen. Als je vanuit de doelsteling ONTwapenen kijkt zijn de keuzes opeens bijna geniaal te noemen. Ik schuif WEL geld naar mijn vrindjes van de studietijd en mijn toekomstige veilige haven in de raad van bestuur (VVD happy) maar tegelijkertijd bedien ik mijn achterban door mijn militaire capaciteit (verder) af te bouwen (CDA/CU) en door het geld lekker toch over de balk te smijten kick ik de oppositie ook nog eens lekker in de tanden. In het haagse geldt zo'n zet als geniaal en gaan alle handjes op elkaar.

Citaat
Waar de meeste hier voor pleiten, zijn minimale aanpassingen (GK/ CIWS) die geen honderden miljoenen kosten, zodat er relatief goed inzetbare schepen komen. En dit zeker niet wereldvreemd.
Kosten voor deze schepen worden uitgesmeerd over velen jaren en niet alleen dit jaar dus de aanpassingen zouden mogelijk moeten zijn.

Kijk naar wat defensie en den haag DOEN in plaats van naar wat ze zeggen. Elke maatregel en beleidslijn die de afgelopen 20 jaar is uitgezet heeft tot minder kwaliteit, capaciteit en personeelstevredenheid geleid. Telkens werd er keihard geroepen we gaan het beter bigger en more maken maar werd precies het omgekeerde gedaan.

al die handige opties en argumenten zijn uiteraard in den haag ook voorbijgekomen. Je hoeft tenslotte geen raketgeleerde te zijn om ze te bedenken. Maar er is DOELBEWUST een andere keuze gemaakt. Dat betekend dat de doelstelling waarvanuit er in dit topic geredeneerd wordt niet overeenkomt met die in den haag. En dat is waarom dromen over een aangepast effectiever en inzetbaarder schip slechts lucht zullen blijven.

Ik nodig allen uit om het stuk van de projectleider in het volgende nummer van het KVMO blad kritisch te lezen. Dan zult u zien dat het officiele standpunt slechts afleidingen zal bevatten als maakbare, kiesbare geweldsspectrums, de standaard kleiner maar beter , zwakker bewapend maar toch krachtiger, modern, fantastisch, we doen mee met de top blablabla zal zijn maar inhoudelijk leeg.

want minder is alleen in de vergaderruimte meer, daarbuiten is het gewoon minder. ;)

Reinier

Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur
De opv's zijn aangekocht om de schelde en thales kapitaal toe te schuiven en tegelijkertijd de maritieme slagkracht te verminderen.

Slagkracht verminderen lijkt mij niet een doel op zich.

Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur
Wat je als tweede aanhaalt is ook een punt geweest, hoe leg je uit dat je 6 schepen verkoopt om 4 nieuwe te laten bouwen die uiteindelijk nagenoeg identiek zijn aan wat je voor weinig verkocht? Had dan gewoon gelijk het verschilbedrag gestort aan de desbetreffende bedrijven en die 6 schepen gehouden.

Dit is de reden

Citaat van: mikemans op 26/08/2009 | 17:26 uur
Met de huidige berichtgeving roepen om aanpassing van de schepen en meeruitgaven is ronduit wereldvreemd te noemen. We moeten honderden miljoenen bezuinigen.

Nee, wereldvreemd is het om 6 goede schepen te verkopen om 4 inferieure schepen er voor terug te krijgen.
Waar de meeste hier voor pleiten, zijn minimale aanpassingen (GK/ CIWS) die geen honderden miljoenen kosten, zodat er relatief goed inzetbare schepen komen. En dit zeker niet wereldvreemd.
Kosten voor deze schepen worden uitgesmeerd over velen jaren en niet alleen dit jaar dus de aanpassingen zouden mogelijk moeten zijn.

mikemans

#97
Citaat van: Reinier op 26/08/2009 | 13:20 uur
Ik zeg; "spijker, kop en slaan".
Dit is waar het omdraait, niets meer en niets minder.

Waarom is bij het ontwerp van deze OPV's geen moment rekening gehouden met zelfverdediging, maw waarom geen CIWS? Enige reden die ik kan verzinnen is dat de OPV's dan teveel op de M-fregatten gaan lijken, maar dan met meer tonnage wat opzicht natuurlijk vreemd is voor een patrouille vaartuig.


Omdat, en we naderen het herhalingspunt, een effectief schip niet het doel was. De opv's zijn aangekocht om de schelde en thales kapitaal toe te schuiven en tegelijkertijd de maritieme slagkracht te verminderen. Als men al deze goede voorstellen had gevolgt was er een bruikbaar schip gekomen en was de slagkracht niet verminderd.

Wat je als tweede aanhaalt is ook een punt geweest, hoe leg je uit dat je 6 schepen verkoopt om 4 nieuwe te laten bouwen die uiteindelijk nagenoeg identiek zijn aan wat je voor weinig verkocht? Had dan gewoon gelijk het verschilbedrag gestort aan de desbetreffende bedrijven en die 6 schepen gehouden.

Wat ik maar probeer duidelijk te maken is dat jullie op zoek zijn naar een rationele verklaring vanuit pragmatisme van een volledig politieke beslissing. Het is nu eenmaal krom en zonder haagse kronkel niet recht te breien.

Met de huidige berichtgeving roepen om aanpassing van de schepen en meeruitgaven is ronduit wereldvreemd te noemen. We moeten honderden miljoenen bezuinigen.

Reinier

#96
Citaat van: Mourning op 26/08/2009 | 10:34 uur
Waarom je zo afhankelijk maken van de bescherming van andere schepen en je zo kwetsbaar maken voor de waan van de dag van een tegenstander die onvoorspelbaar is en zich zo maar eens niet aan het door ons ingeschatte geweldsspectrum zou kunnen en/of willen houden?

Ik zeg; "spijker, kop en slaan".
Dit is waar het omdraait, niets meer en niets minder.

Waarom is bij het ontwerp van deze OPV's geen moment rekening gehouden met zelfverdediging, maw waarom geen CIWS? Enige reden die ik kan verzinnen is dat de OPV's dan teveel op de M-fregatten gaan lijken, maar dan met meer tonnage wat opzicht natuurlijk vreemd is voor een patrouille vaartuig.

hudinie

voor die dreiging moet alleen maar een goalkeeper op de opv geplaatst worden die past er toch nog wel op ? of de 76mm vervangen door het Millenium kanon

Mourning

#94
Het gaat hier NIET om een RPG, maar om een SSM ot ATGW die van de wal afgeschoten kan worden. Die hebben een groter bereik en zijn langer onderweg. Vraag de Israelische marine maar om nadere informatie na hun ervaringen met dat korvet van hun voor de kust van Libanon.

Een dergelijke zeer reele dreiging afschrijven is m.i. onverantwoordelijk. Nogmaals: waarom niet gewoon de OTO Melara vervangen door de Goalkeeper of een ander CIWS (bij voorkeur een kanonsysteem omdat het dan ook direct tegen oppervlaktedoelwitten gebruikt kan worden en niet alleen tegen een luchtdreiging)?

Waarom je zo afhankelijk maken van de bescherming van andere schepen en je zo kwetsbaar maken voor de waan van de dag van een tegenstander die onvoorspelbaar is en zich zo maar eens niet aan het door ons ingeschatte geweldsspectrum zou kunnen en/of willen houden?
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

hudinie

Ja dat van die Rpg dreiging boeit mij ook niet zo, want als je een piraat vanaf een bootje een RPG-7 ziet richten op de OPV dan hebben de boordschutters aan boord van onze OPV allang die man onschadelijk gemaakt wat mij betreft is het ook een beetje ZOEKEN van mensen om de OPV af te kraken op dit punt, nog een ....wat als bij een vissersboot een .50 barretschutter is
die geheel verborgen in die vissersboot marine mensen van de OPV gaat afschieten wat doen we dan tegen de .50 kogel van deze sniper ?? of als er stiekem een duikertje met een paar kilo explosieven naar de OPV zwemt.....tjaaaa....je kan namelijk altijd wel dingen gaan verzinnen.
Dat het badkuipje te langzaam is dat klopt , en ook dat hij niet voor een hoger geweldsspectrum geschikt is ook, maar voor piratenjacht...of drugsbestrijding...daar is dat badkuipje wel geschikt voor ...boordschutters moeten goed opletten en bij dreiging meteen in actie komen..en shoot to kill ....

Nikehercules

#92
Het desbetreffende filmpje waar pewe64 het over had kan ik zo gauw niet vinden, ik zal morgen nog wel is verder zoeken.


http://www.youtube.com/watch?v=mcvzkmyidKA&feature=related

''The MK 29 SEASPARROW
Guided Missile Launching
System (GMLS) delivers
effective protection against
airborne and surface threats
using the proven RIM-7 NATO
SEASPARROW missile.''

Bron: http://74.125.77.132/search?q=cache:3cRIlgooCUEJ:www.raytheon.com/businesses/rtnwcm/groups/public/documents/content/rtn_bus_ids_prod_mk29_pdf.pdf+sea+sparrow+surface+mode&cd=8&hl=nl&ct=clnk&gl=nl



KapiteinRob

Citaat van: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:47 uur
klopt maar wel met een beperkte asm capaciteit

Heb ik nog nooit van gehoord en ik heb ze ook alleen maar afgevuurd zien worden op luchtdoelen. Anyhow, de OPV heeft er sowieso niets van bij zich.....

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 26/08/2009 | 01:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:12 uur
Nou dit heeft men dus wel gedaan, dit omdat er geen actief verderdigingssysteem op de markt is tegen dit soort dreigingen.
Die is er wel..Iron Fist, Arena, Trophy, Quick Kill, AMAP-ADS....de laatste succesvol getest op de CV90

Ok, ben er vanuit gegaan zonder dit eerst te checken.
Maar feit blijft dat de cv90 wel is aangeschaft met de wetenschap dat deze zich niet effectief kan verdedigen tegen dit soort dreiging, maargoed redelijk onbelangrijk in dit topic.

Citaat van: Kapitein Rob op 26/08/2009 | 01:19 uur
Citaat van: pewe64 op 26/08/2009 | 00:44 uur
Bleek dat een Sea Sparrow niet voldoende was om het fregat te laten zinken

Slaat ook nergens op, want een Sea Sparrow is een surface-to-air-missile...... ;)

klopt maar wel met een beperkte asm capaciteit, ik geloof dat het idee erachter ok meer was om het fregat ''blind'' te maken, maar pin me er niet op vast.

KapiteinRob

Citaat van: Elzenga op 26/08/2009 | 01:28 uur
We verwachten van een OPV niet dat hij in het hoogste geweldsspectrum mee kan doen

En niemand in het Haagsche vraagt zich af waarom er op drijvende badkuipen met proppeschieters die louter bedoeld zijn voor drugsbestrijding en anti-piraterij (waar ze voor tekort schieten als een piraat doorheeft dat-ie met een semi-tandeloze tijger te maken heeft) een belachelijk dure Thales-mast moet staan. Want met dat apparaat kan een OPV qua oren en ogen juist wel goed meedoen in het hogere geweldspectrum.

Jaja, geen geld over hebben voor een fatsoenlijk patrouillevaartuig dat je ook in een hoger geweldspectrum kan gebruiken, maar wel naast de Daamen-kas ook op m.i. genante wijze de Thales-kas spekken. Slaap lekker daar in Den Haag.......

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:12 uur
Nou dit heeft men dus wel gedaan, dit omdat er geen actief verderdigingssysteem op de markt is tegen dit soort dreigingen.
Die is er wel..Iron Fist, Arena, Trophy, Quick Kill, AMAP-ADS....de laatste succesvol getest op de CV90
Citaat van: Nikehercules op 26/08/2009 | 01:12 uur
Bij schepen is dit een ander verhaal en hierbij komt ook nog dat een opv als doel een hogere waarde zal hebben als een ifv.
dat ook...maar primair gaat het volgens mij om het effectief kunnen uitvoeren van de toebedeelde taken. We verwachten van een OPV niet dat hij in het hoogste geweldsspectrum mee kan doen (al stelt men, dat daarvoor de heli's ingezet kunnen worden)..Maar kijk je naar de taken die aan de OPV zijn toebedeeld, dan is het dus maar de vraag of de OPV daar wel voldoende voor is uitgerust qua bewapening. Velen hier denken en elders dus van niet.

KapiteinRob

Citaat van: pewe64 op 26/08/2009 | 00:44 uur
Wat niet betekent dat men maar moet accepteren dat men beschoten wordt door RPGĀ“s  met mogelijk gevaar voor de bemanning (gewonden/doden)

Blijkbaar accepteert "men" dat wel, want "men" verkondigt te pas en te onpas hoe geschikt de OPV's wel niet zijn voor de piratenbestrijding. En "men" zijn in deze de Haagsche politici en de lieden die vanuit hun deskundigheid, o.m. vanuit de KM, de OPV's hebben gepromoot.

"Oei-oei, hebben piraten raketten? Maar dat was niet afgesproken......"

KapiteinRob

Citaat van: pewe64 op 26/08/2009 | 00:44 uur
Bleek dat een Sea Sparrow niet voldoende was om het fregat te laten zinken

Slaat ook nergens op, want een Sea Sparrow is een surface-to-air-missile...... ;)