Opvolging Alkmaar klasse

[Parera]

Gekoppeld aan het bericht over de M-fregat vervangers artikel van Shephard media over de toekomstige schepen van de KM;

Belangrijkste punten uit het artikel:
-Uitbreiding van het aantal onbemande systemen
- Aanboord zullen waarschijnlijk 2 USV's geplaatst worden van +/- 15 meter
- De nieuwe MCMV's krijgen een lengte van 80 a 90 meter
- De eisen van de beide marines zijn bekend, en nu word er gekeken naar de kenmerken.

Netherlands details new ship projects
07th June 2017 - 19:13 by Beth Maundrill in Portsmouth

While the Royal Netherlands Air Force focuses on the F-35 multirole fighter, its new tanker aircraft and the procurement of CH-47F Chinooks, the navy is also working on numerous acquisition programmes.
Recent times have seen a lack of money for navy projects but the tides are now turning with at least ten new projects underway and officially set to begin in September.

Now it is our decade,' said Capt Sebo Hofkamp, head, naval plans and requirements at the Netherlands MoD, during the Future Surface Fleet conference in Portsmouth.
In 2016, the nation signed a memorandum of understanding with Belgium for the MCM and frigate projects. Six new MCM vessels and two frigates will be acquired by the Netherlands and the same number of both for Belgium.

Belgium will take the lead on the MCM vessel and Netherlands will lead on the frigate development, according to Hofkamp.

The MCM vessels will incorporate more unmanned systems, as is the trend with the renewal of MCM platforms.

'We will build a ship to operate with all that unmanned gear... and launch and recover it up to sea state three or four,' said the captain.

It is likely that the MCM vessels will be equipped with two USVs, up to 15m in length, and Hofkamp said the vessel itself will be around 80-90m.

The requirements for the MCM have been completed and the project is now in the specifications phase

[source: https://www.shephardmedia.com/ ]   Full article

Dat is via compensatieorders e.d. vaak ook prima in te vullen.

Leuk zo'n compensatie order, dan zit je met een x bedrag aan tegoed en dan ga je zoeken naar wat je er mee  kan ipv wat je echt nodig hebt. Zonde van het geld lijkt me als je het alleen doet voor de compensatie order. Die deal hebben de Britten toen ook gemaakt bij de aankoop van de ontwerpen van de Bay klasse, daarvoor moest nederland de plannen kopen van de LCVP's dat gelukkig wel van pas kwam maar toch. Het is niets meer dan een VVV bon met een groot bedrag en die laat je vaak jaren liggen of koopt er iets nutteloos van.

[Ronald Elzenga]

Maar door het ''gebouwd in Nederland'' wel iets meer geld dat terug vloeit dan dat je een ander ontwerp koopt, en dit zal bijna altijd de voorkeur hebben van het kabinet.

Dat is via compensatieorders e.d. vaak ook prima in te vullen.

[Parera]

Ja, maar daarin niet uniek....

Maar door het ''gebouwd in Nederland'' wel iets meer geld dat terug vloeit dan dat je een ander ontwerp koopt, en dit zal bijna altijd de voorkeur hebben van het kabinet.

[Ronald Elzenga]

Lijkt me dan goed om dit systeem eens beter te bestuderen, ik zie dat het ook ingezet kan worden als ASW sensor of shooter en dat komt weer van pas op de nieuwe fregatten.En ook andere (onderwater) taken horen tot het pakket van deze USV.

Ja, maar daarin niet uniek....

[Parera]

De Seagull USV van Elbit wordt in Nederland gebouwd....  probeert men hiermee de KM te verleiden voor een Nederlands product te kiezen?
Er zijn twee testmodellen opgeleverd.

http://habbeke.nl/project/bn201-classified/

http://habbeke.nl/project/bn204-classified/

http://www.dehaasmaassluis.nl/project/seagull/

http://www.fenderinnovations.nl/nl/projecten/de-haas-maassluis-seagull

Lijkt me dan goed om dit systeem eens beter te bestuderen, ik zie dat het ook ingezet kan worden als ASW sensor of shooter en dat komt weer van pas op de nieuwe fregatten.En ook andere (onderwater) taken horen tot het pakket van deze USV.

[Ronald Elzenga]

De Seagull USV van Elbit wordt in Nederland gebouwd....  probeert men hiermee de KM te verleiden voor een Nederlands product te kiezen?
Er zijn twee testmodellen opgeleverd.

http://habbeke.nl/project/bn201-classified/

http://habbeke.nl/project/bn204-classified/

http://www.dehaasmaassluis.nl/project/seagull/

http://www.fenderinnovations.nl/nl/projecten/de-haas-maassluis-seagull

Slimme zet, maar hopelijk niet de Nederlands/Belgische keuze.

[StrataNL]

De Seagull USV van Elbit wordt in Nederland gebouwd....  probeert men hiermee de KM te verleiden voor een Nederlands product te kiezen?
Er zijn twee testmodellen opgeleverd.

http://habbeke.nl/project/bn201-classified/

http://habbeke.nl/project/bn204-classified/

http://www.dehaasmaassluis.nl/project/seagull/

http://www.fenderinnovations.nl/nl/projecten/de-haas-maassluis-seagull

[Ronald Elzenga]

Citaat Elzenga: "De ROVs ver weg inzetten niet altijd verstandig begrijp ik."
Nee, het gaat hier juist om de USV's.

check en gecorrigeerd!

[Huzaar1]

Mij lijkt de Atlas USV en hun andere systemen een goede keuze, maar dat hangt samen met de door mij bepleitte strategische s...... blablablablabla

Vent hou nou eens gewoon op met o ve ral weer jou geneuzel en visie spielerij bij te betrekken.

[Ronald Elzenga]

De pharos heeft wel een detectie range van 36 km voor luchtdoelen maar de uitschakel afstand is normaal gesproken +/- 4 km met gebruik van geleide munitie voor 76mm kanons, welke volgens leonardo een effectief bereik van >8 km hebben een gemiddelde van 6 km is dan goed ingeschat.

Natuurlijk is 4 km heel dichtbij tegen een raket, daarom zou een RAM betere optie zijn tegen lucht doelen, daar in tegen een 76mm met vulcano munitie heeft een bereik van 40 km indien voorzien van Guided Long Range Infra Red (GLR/IR) kop, dit zullen ongetwijfeld dure koppen zijn en een 30 mm pakt dit doel net zo effectief aan alleen op kortere afstand.

Een andere optie zou kunnen zijn de forty light 40 mm van Leonardo, standaard 40 mm kanon zonder dat deze door het dek gaat met 72 patronen in het kanon. Dit kanon heeft een bereik van 12500 m volgens de brochure, tegen over de 2000 meter van de 30 mm Marlin. een 40 mm op de bak + RAM op de hangaar voor MCMv prima lijkt me.

http://www.leonardocompany.com/en/-/fortylight

Dit systeem kan makkelijk worden door getrokken naar de MFFv's, later ook de LCFv's en evt ook op de Hollands als vervanging van de 30 mm Marlin, heeft het OPV gelijk een CIWS.

Dat model 40mm kanon is ook een optie ja. Had ik ook eerst in beeld. Ik heb gekozen voor de CT40 en Thales RAPIDSeaGuardian omdat dit kanon ook bij de landmachten van VK en Frankrijk worden ingevoerd en denk ik in meer landen de norm gaat worden in de komende decennia. De locatie van de wapens zal afhangen van het model vaartuig en diens opbouw.

[Ronald Elzenga]

De Fransen en Britten zijn bezig met hun stand-off, grotendeels op afstand bestuurbare MMCM programma.   Dat moet begin volgend decennium leiden tot een inzetbaar eindproduct.
Waarom niet een Quad-Partite opvolger voor het Tripartite ? 

Mij lijkt de Atlas USV en hun andere systemen een goede keuze, maar dat hangt samen met de door mij bepleitte strategische samenwerking met Duitsland. Ik verwacht dat de Fransen en Britten gaan voor de systemen van Thales en/of ecagroup. Hoe liggen de voorkeuren hier of verwachtingen voor de Nederlands/Belgische keuze?

[Parera]

Dan moeten we ook nog rekening houden met het feit dat ROV's zoals de Seafox maximaal zeker 22 kilometer ver van het Command & Control moederschip kunnen opereren.
Dus een tegenstander zou zich ook kunnen richten op de USV's (Unmanned Surface Vessels).
Daar sta je dan met je Pharos 76 mm kanon systeem met een max. bereik van 6 km of je RAM systeem met een officieel bereik van 13,5 - 18 km.
Hoewel ik vermoedt dat het werkelijke maximale bereik van de RAM block 2 op 20 - 25+ km ligt.

De pharos heeft wel een detectie range van 36 km voor luchtdoelen maar de uitschakel afstand is normaal gesproken +/- 4 km met gebruik van geleide munitie voor 76mm kanons, welke volgens leonardo een effectief bereik van >8 km hebben een gemiddelde van 6 km is dan goed ingeschat.

Natuurlijk is 4 km heel dichtbij tegen een raket, daarom zou een RAM betere optie zijn tegen lucht doelen, daar in tegen een 76mm met vulcano munitie heeft een bereik van 40 km indien voorzien van Guided Long Range Infra Red (GLR/IR) kop, dit zullen ongetwijfeld dure koppen zijn en een 30 mm pakt dit doel net zo effectief aan alleen op kortere afstand.

Een andere optie zou kunnen zijn de forty light 40 mm van Leonardo, standaard 40 mm kanon zonder dat deze door het dek gaat met 72 patronen in het kanon. Dit kanon heeft een bereik van 12500 m volgens de brochure, tegen over de 2000 meter van de 30 mm Marlin. een 40 mm op de bak + RAM op de hangaar voor MCMv prima lijkt me.

http://www.leonardocompany.com/en/-/fortylight

Dit systeem kan makkelijk worden door getrokken naar de MFFv's, later ook de LCFv's en evt ook op de Hollands als vervanging van de 30 mm Marlin, heeft het OPV gelijk een CIWS.

[Poleme]

De gelijkenis tussen de kleinere werkboot en de grotere ARCMIS was me ook al opgevallen. Potentie voor veel meer soorten taken dan als USV dus wat mij betreft. Maar ook dat is een ander topic.Ik hou het bij mijn voorkeur de Damen MRAV 3600 op een RAM op het voordek en een 40mm CiIWS kanon op de opbouw. Plus 2 hitroles en de nodige andere beschermingsmiddelen. Bescherming in een groter gebied zal dan van de begeleiders moeten komen. De ROVs ver weg inzetten niet altijd verstandig begrijp ik. Je kunt je inderdaad afvragen wat een tegenstander zal aangrijpen om het ruimen van de mijnenveld te voorkomen of bemoeilijken.

Die USV's kunnen inderdaad ook voor andere taken worden ingezet en dat gaat ook gebeuren.

Citaat Elzenga: "De ROVs ver weg inzetten niet altijd verstandig begrijp ik."
Nee, het gaat hier juist om de USV's.
In het Frans-Britse MMCM project gaat men nu juist uit van een Concept Of Operations (CONOPS) / architectuur die niet USV-centrisch is.  Ontstaan er problemen met de USW, bijvoorbeeld deze wordt eruit gestoord of vernietigt.  Dan moet men met andere componenten in het MMCM system of systems nog verder kunnen opereren.
Deze "redundancy" (meervoudig uitgevoerd) zorgt voor een lagere kwetsbaarheid.  En meer flexibiliteit in dat systeem, om nieuwe ontwikkelingen of veroudering op te kunnen vangen.   Want de ontwikkelingen in autonome en op afstand bestuurbare systemen gaan snel.

Frankrijk vindt het belangrijk dat het MMCM project capaciteiten zal generen waarmee men kan mijnen jagen in een gebied waar een amfibische landing moet worden gemaakt.
Dus zal men de 17 m. lange en 25 ton zware Espadon USV (centrische) Technologie Demonstrator, die zou dienen als 'AUV taxi' niet verder ontwikkelen.
Men zal wel gebruik gaan maken van een nu iets langere en smallere Halcyon USV, een Brits product.
Deze Halcyon USV zal of een towed (gesleepte) sonar of een ROV (Remotely Operated Vehicle) meevoeren, die met een kabel in verbinding staat met de USV.
Daarnaast komt er een zelfstandig opererende Autonomous Underwater Vehicle (AUV), de A27-M van de Eca Group, die vroeger ook het PAP ROV 'onderzeebootje' voor de Tripartite maakte.
De A27-M 'sigaar' heeft een vaarduur van 40 uur, maximum vaart van 6 knopen, kan maximaal 300 m. diep en maximaal 30 nm / 55 km van zijn moederschip opereren.
Dat moederschip kan het Command & Control moederschip zijn, maar kan ook een RHIB (snelle 'Zodiac' rubberboot) of USV zijn.
Deze AUV heeft een voorwaarts, achterwaarts en zijwaarts kijkende sonar, zodat de contact opsporing en classificatie veel beter gaat dan met een enkel voor-, of zijwaarts kijkende sonar.
zie:   http://www.ecagroup.com/en/solutions/a27-m-auv-autonomous-underwater-vehicle

Overigens heeft Eca vorig jaar september met een A9-M AUV demonstraties gegeven voor de Belgische Zeemacht.
De A9-M heeft een standaard vaarduur van 10 uur, met een tweede accu kan dat vergroot worden tot 20 uur, maximum vaart is 5 knopen en kan maximaal 200 meter diep duiken.  zie: http://www.ecagroup.com/en/solutions/a9-m-auv-autonomous-underwater-vehicle
Ik vermoed dat deze A9-M echter niet op 30 nm / 55 km van zijn moederschip kan opereren.

Met die A27-M haal je wel die stand-off afstand, kan je dus over de horizon / beyond visual range gaan werken.  En dan niet alleen voor spiedende Mk.1 Eyeballs, maar ook voor vijandelijke radars of infrarood camera's aan de wal.

De Fransen en Britten zijn bezig met hun stand-off, grotendeels op afstand bestuurbare MMCM programma.   Dat moet begin volgend decennium leiden tot een inzetbaar eindproduct.
Waarom niet een Quad-Partite opvolger voor het Tripartite ? 

[Ace1]

Het troika systeem is bij de Duitsers nog steeds in gebruik voor zover mij bekend gaat dan om bootjes zoals deze:

De combinatie die je aangeeft van 12,7 mm + 30 mm aangevuld met een RAM een goede verdediging zijn, ik vraag me af of EMP zover ontwikkeld is om dit nu al op te kunnen nemen, daarnaast een electronic warfare pakket vraagt ook wel weer specifiek personeel en zijn vaak dure systemen dus dan komt het weer uit op wat is men bereid te betalen voor een MCMv.

De KM en het Belgische marinecomponent waren in de jaren 90 en de begin jaren 2000 ook bezig met de aanschaf van het trojka systeem dat programma is geannuleerd uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat een trojka moederschip in een loods in Oostende Belgie staat.

[Ronald Elzenga]

De Britten gebruikten in Irak, 2003, het met Troika vergelijkbare Australian Mine Sweeping (AMAS) systeem, in combinatie met snel aangeschafte Seafox ROV's en REMUS 100 ROV's die door de US Navy werden ingezet, om o.a. de duikers te assisteren.  Het AMS werd hier gesleept door een werk vlet van de Royal Engineers (genie), qua grootte vergelijkbaar met de Bladerunner.

De gelijkenis tussen de kleinere werkboot en de grotere ARCMIS was me ook al opgevallen. Potentie voor veel meer soorten taken ook bemande taken dan als USV dus wat mij betreft. Opvolger FRISC bijvoorbeeld. Maar ook dat is een ander topic.

Thales Nederland beschikt al zeker sinds het begin van deze eeuw over HPM / EMP technologie, die in een AESA radar geïntegreerd is.  En er is al een anti schip raket op de markt met een HPM / EMP warhead, welk type dat is, behoort niet tot het publieke domein.
Een HPM / EMP systeem gecombineerd met een AESA radar, bijvoorbeeld een nieuwe generatie Seastar en een 360 graden rondom kijkend infrarood camera systeem a la Gatekeeper kost circa USD 25 miljoen bij een productie van minimaal 25 eenheden.  Een 'schot' kost echter alleen maar een hoop elektriciteit, dus reken op minder dan 1 Euro per straal.
Een CIWS a la RIM-116 RAM raket systeem doet echter ruwweg het dubbele qua aanschaf.  De RAM launcher inclusief 21 raketten weegt in totaal al 6.129 kg en heeft een draai cirkel van 3,48 meter.

EOV systemen kosten inderdaad relatief duur.  Ik weet niet hoeveel EOV systemen aan boord van KM schepen kosten.
Maar bijvoorbeeld het ALQ-131 stoorgondel, die onder de F-16AM/BM hangt, kost circa USD 1,9 miljoen en de hele gondel / pod weegt bijna 300 kg en is 2,8 meter lang.
Dus qua afmetingen en gewicht veel gemakkelijker te integreren op een mijnen bestrijding moederschip.
Dan moeten we ook nog rekening houden met het feit dat ROV's zoals de Seafox maximaal zeker 22 kilometer ver van het Command & Control moederschip kunnen opereren.
Dus een tegenstander zou zich ook kunnen richten op de USV's (Unmanned Surface Vessels).
Daar sta je dan met je Pharos 76 mm kanon systeem met een max. bereik van 6 km of je RAM systeem met een officieel bereik van 13,5 - 18 km.
Hoewel ik vermoedt dat het werkelijke maximale bereik van de RAM block 2 op 20 - 25+ km ligt.
Maar goed, Close In Weapon Systems (CIWS) zijn al zeer ruim aan bod gekomen in het "OPV Holland klasse" topic.

Ik hou het bij mijn voorkeur de Damen MRAV 3600 op een RAM op het voordek en een 40mm CiIWS kanon op de opbouw. Plus 2 hitroles en de nodige andere beschermingsmiddelen. Bescherming in een groter gebied zal dan van de begeleiders moeten komen. De ROVs USVs ver weg inzetten niet altijd verstandig begrijp ik. Je kunt je inderdaad afvragen wat een tegenstander zal aangrijpen om het ruimen van de mijnenveld te voorkomen of bemoeilijken.