Klein kaliber vuurwapens

Gestart door Sparkplug, 05/01/2017 | 19:15 uur

Sparkplug

Citaat van: Parera op 11/08/2017 | 14:48 uur
Volgens de wikipedia hebben de meeste 9mm pistolen een maximaal effectief bereik van 50 meter , 25 meter is dus wat laag maar zeker niet ondenkbaar. De 50 meter is natuurlijk onder perfecte condities met een schoon wapen op de schietbaan maar in het veld is dat altijd anders.

De smiley was niet voor niets. Uit eigen ervaring kwam ik erachter dat 50 meter pistool met een target pistool zoals de Glock 34 wat gemakkelijker ging dan met mijn eigen (licht aangepaste) Glock 17. Daarmee houd ik het op de 25 meter disciplines.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

walter leever

Citaat van: Parera op 11/08/2017 | 14:48 uur
Volgens de wikipedia hebben de meeste 9mm pistolen een maximaal effectief bereik van 50 meter , 25 meter is dus wat laag maar zeker niet ondenkbaar. De 50 meter is natuurlijk onder perfecte condities met een schoon wapen op de schietbaan maar in het veld is dat altijd anders.

Ik heb 't effe opgezocht(Wiki),nadat ik dat"neergepend" had,en 't blijkt dat idd het effectief bereik 50 mtr is. :P

Alhoewel volgens deze,ik er dichter in de buurt zit;

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPmOPInc_VAhVpIsAKHe36D_YQFghAMAY&url=https%3A%2F%2Fnl.wikipedia.org%2Fwiki%2FBrowning_Hi-Power&usg=AFQjCNFK4zJhWLmuy6-u0Sxz5VpQS3jFzg

Geeft deze de dubbele afstand;

https://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=8&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjZsP6jns_VAhVEKcAKHWvuBm4QFghGMAc&url=https%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FBrowning_Hi-Power&usg=AFQjCNGOlbEULB3umwJAO2NC4fo-h23Ozg

Maar goed het blijft dus een schier onmogelijke taak om iets te raken op Laten we zeggen 100 mtr.


Parera

Citaat van: walter leever op 11/08/2017 | 14:41 uur
Idd met de toen aanwezige Browning 9mm,(schier)onmogelijk,ik geloof dat die "maar" een goede 25mtr effectief bereik had. ;D

Weet niet wat 't effectief bereik van 't nu aanwezige spul is.

Volgens de wikipedia hebben de meeste 9mm pistolen een maximaal effectief bereik van 50 meter , 25 meter is dus wat laag maar zeker niet ondenkbaar. De 50 meter is natuurlijk onder perfecte condities met een schoon wapen op de schietbaan maar in het veld is dat altijd anders.

walter leever

Citaat van: Sparkplug op 11/08/2017 | 14:36 uur
100 meter pistool is een leuke uitdaging  ;D Probeer het maar eens.

Idd met de toen aanwezige Browning 9mm,(schier)onmogelijk,ik geloof dat die "maar" een goede 25mtr effectief bereik had. ;D

Weet niet wat 't effectief bereik van 't nu aanwezige spul is.

Sparkplug

Citaat van: Jooop op 11/08/2017 | 13:49 uur
Stel dat 90% van de vuurgevechten inderdaad tot op 100m plaats vind dan kun je nog niet de statistieken erop loslaten wanneer je soldaten vanaf 300m worden neergemaaid.
Ik weet het niet, doe mij maar lekker grof zwaar geschut en niet een pistool afstand.

100 meter pistool is een leuke uitdaging  ;D Probeer het maar eens.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Jooop

Citaat van: Poleme op 09/08/2017 | 17:55 uur
Het overgrote deel van infanterie vuurgevechten vindt plaats binnen 300 meter.
Ervaringen van verschillende legers leert dat de gemiddelde infanterist in vuurgevechten verder dan 100 meter niet veel meer raakt.

Het 5,56 mm kaliber is tot op die 100 meter effectief.
Een neef van mij is journalist, werd door trigger happy Israelische militairen beschoten.  1 kogel ging door spierweefsel in het linker dijbeen.  Gaf een nette doorschot wond, want afgeschoten op circa 25 meter.
Tweede projectiel sloeg in de linker schouder en veroorzaakte daar zeer zware verwondingen.  Dat kwam niet doordat de 5,56 mm kogel aan het tollen was,
want werd afgevuurd op grotere afstand, maar juist fragmenteerde bij inslag.

Ik heb zelf ook in Israel gewoond, mijn huis lag buiten de bebouwde kom.  Ik ging veel hardlopen en wandelen in de gedeeltelijk landbouw akkers en vrije natuur.
Ongewapend was zeer gevaarlijk vanwege de wilde honden.  Dus een 5,56 mm wapen mee, een variant van de AR-15.  Werkte met standaard vol-mantel ammo
uitstekend tot op circa 200 meter, op grotere afstanden legde ik effectief honden neer met flechette munitie.

Stel dat 90% van de vuurgevechten inderdaad tot op 100m plaats vind dan kun je nog niet de statistieken erop loslaten wanneer je soldaten vanaf 300m worden neergemaaid.
Ik weet het niet, doe mij maar lekker grof zwaar geschut en niet een pistool afstand.

A.J.

Citaat van: Sparkplug op 10/08/2017 | 21:59 uur
Ik vraag mij of of die Sabots wel zo gunstig zijn voor de verchroomde lopen.

Het is ook nooit verder dan de testfase (Advanced Combat Rifle) gekomen...

Daarom zet ik ook mijn vraagtekens bij Poleme zijn flechette verhaal, ik geloof er nl. geen snars van.

Sparkplug

Citaat van: Parera op 10/08/2017 | 21:55 uur
Standaard 5.56 mm met ipv een kogel een dartpijl er in.





Ik vraag mij of of die Sabots wel zo gunstig zijn voor de verchroomde lopen.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Parera

Citaat van: Oorlogsvis op 10/08/2017 | 21:45 uur
Ik heb zelf een AR-15...schiet normale ammo..67 grain HPBT Hornady koppen...maar wat is in godsnaam 5.56 flechette ammo ?...nooit van gehoord
Standaard 5.56 mm met ipv een kogel een dartpijl er in.




Oorlogsvis

Citaat van: A.J. op 10/08/2017 | 18:32 uur
Kortom, wat ik (en de rest van de 7.62 voorstanders) al zeiden dus.

En verder is de 5.56 flechette nooit voorbij de testfase gekomen en ook niet geproduceerd.
Ik heb zelf een AR-15...schiet normale ammo..67 grain HPBT Hornady koppen...maar wat is in godsnaam 5.56 flechette ammo ?...nooit van gehoord

A.J.

Kortom, wat ik (en de rest van de 7.62 voorstanders) al zeiden dus.

En verder is de 5.56 flechette nooit voorbij de testfase gekomen en ook niet geproduceerd.

Poleme

#85
Citaat van: A.J. op 09/08/2017 | 19:52 uur
Je zei dit:

Jij basseert je "100 meter" verhaal dus op gegevens uit WW2... Ik mag aannemen dat jij die gegevens ook wel enigszins gedateerd vindt...

En je zegt:

Dus, moet er sowieso tot 300 meter fatsoenlijk geschoten kunnen worden, kortom 7.62 is dan het aangewezen kaliber.

Ergo, ruim te weinig.

Ja en op die afstand was een 7.62 in en uit gegaan, vergelijkbaar met dat schot van een 5.56 op 25 meter.

Wat voor exotische munitie er wel niet te verzinnen is doet niet zoveel terzake. Je moet een standaard "Jan de Infanterist" kaliber hebben en laat de 7.62 nou net het beste zijn dan.

Overigens ben ik ook erg benieuwd hoe jij aan die flechette munitie kwam/ komt. Ik geloof er nl. vrij weinig van dat jij de beschikking had over flechette munitie...
Increasing small arms lethality (in Afghanistan):
Taking back the infantry half-kilometer by Major Thomas P. Ehrhart, United States Army.

Operations in Afghanistan frequently require United States ground forces to engage and destroy the enemy at ranges beyond 300 meters. These operations occur in rugged terrain and in situations where traditional supporting fires are limited due to range or risk of collateral damage. With these limitations, the infantry in Afghanistan require a precise, lethal fire capability that exists only in a properly trained and equipped infantryman.

While the infantryman is ideally suited for combat in Afghanistan, his current weapons, doctrine, and marksmanship training do not provide a precise, lethal fire capability to 500 meters and are therefore inappropriate.

Comments from returning non-commissioned officers and officers reveal that about fifty percent of engagements occur past 300 meters. The enemy tactics are to engage United States forces from high ground with medium and heavy weapons, often including mortars, knowing that we are restricted by our equipment limitations and the inability of our overburdened soldiers to maneuver at elevations exceeding 6000 feet. Current equipment, training, and doctrine are optimized for engagements under 300 meters and on level terrain
There are several ways to extend the lethality of the infantry. A more effective 5.56-mm bullet can be designed which provides enhanced terminal performance out to 500 meters. A better option to increase incapacitation is to adopt a larger caliber cartridge, which will function using components of the M16/M4.

The 2006 study by the Joint Service Wound Ballistics – Integrated Product Team discovered that the ideal caliber seems to be between 6.5 and 7-mm. This was also the general conclusion of all military ballistics studies since the end of World War I.

The reorganization of the infantry squad in 1960 eliminated the M1D sniper rifle and resulted in the loss of the precision mid-range capability of the infantry squad. The modern solution to this problem is the squad designated marksman. The concept of the squad designated marksman is that a soldier receives the training necessary to engage targets beyond the 300-meter range limitation of current marksmanship programs, but below the 600 meter capability of actual snipers. As of June 2009, the equipment and training of the squad designated marksman has yet to be standardized. In field manual 3-22.9 there are only fourteen pages dedicated to training the squad designated marksman.
Any weapon system designed to perform in various environments will invariably make compromises in order to perform all requirements. The modular nature of the M4/M16 series of weapons lends itself to the arms room concept. Under the arms room concept, each soldier would have multiple weapons and optics combinations available. Commanders would have the flexibility to adjust the capabilities of the infantry squad for the anticipated environment while maintaining commonality of the manual of arms.
Finally, the current qualification course does not accurately depict the enemy on the battlefield. It is based on the 1960's and 70's concept of active defense strategy. Targets come up and depending on their range, remain up for a period of five to ten seconds. The modern battlefield is never this static. Soldiers fire twenty rounds from a prone or foxhole-supported position, then ten rounds from a prone-unsupported position and finally ten rounds from the kneeling position. Soldiers are conditioned to expect that their targets will not move, will only require one shot to incapacitate, and that a hit anywhere will result in that incapacitation.

Na WO 1 concludeerde de US Army dat het .30" / 7,68 mm patroon overpowered / te krachtig was voor (semi)-automatische infanterie wapens.  Zo bleken dit soort wapens met .30 munitie o.a. te heet te worden.  Vervolgens ging men vergelijkende proeven doen met .256 / 6,55 mm; .276" / 7,0656 (afgerond 7 mm) en .30 munitie.
Analyse leerde dat een .256 / 6,55 mm round het meest effectief was onder afstanden van 300 yards / 270 meter.  Het .276 patroon scoorde een 2de plaats, met de .30 op de laatste plaats.    Tussen 300 yards / 270 m. en tot 600 yards / 540 m. was het .276 patroon het meest effectief.
Bij de afstand tussen 540 meter en 1.000 yards / 900 meter veroorzaakte het .30 patroon de meeste schade.

Zoals Robert2 al vermeldde, waren er na WO 1enorme voorraden met .30 / 7,68 mm munitie beschikbaar.  En men kreeg te maken met de "Great Depression", een enorme recessie in 1929 en de jaren 30.  Dus kwam het nieuwe .276 patroon er nooit.

Na WO 2 ging het VK kijken naar de ervaringen van klein kaliber wapens.  Conclusie: het .303 / 7,76 mm kaliber is te zwaar.  Dus kwam men op de proppen met het .280" / 7,17 mm (140 grain kogel) kaliber en een .270 / 6,9 mm kaiber met een 130 grain kogel. 
Tijdens tests, werden dezelfde resultaten geboekt als de US Army .276 proeven na WO 1.   Ook dit kaliber werd nooit ingevoerd, want men besloot tot NAVO standaardisatie op 5,56 x 45 mm  en 7,62 x 51 mm.

De Russen gingen na WO 2 wel over op een ander kaliber en wapen; de AK47 en 7,62 x 39 mm.   Gebaseerd op hun eigen ervaringen en die van de Wehrmacht
en hun ervaringen met het 7,92 x 33 mm patroon en Sturmgewehr 44.

Amerikaanse ervaringen aan de hand van WO 2:
The Infantry and the Ordnance Department pursued the adoption of a new rifle with a different set of performance requirements. The Ordnance Department and the Infantry sought to maintain the strengths of the M1 Garand and its 30-'06 ammunition but to remedy its perceived faults. Ideally, a new rifle would encompass the lightweight of the M1 carbine with the firepower provided by the automatic BAR. In comparison to the M1 carbine at 5.5 pounds, the M1 Garand was heavy at 9.5 pounds, but the BAR weighed 20 pounds. The key features desired in the new rifle were that it weighs no more than 9 pounds, have a folding stock, bipod, 20 round magazine and select fire capability.40 Ordnance designers quickly realized that it was impossible to design a rifle with those characteristics without a new cartridge.

Het 5,56 x 45 mm patroon voldeed op de kortere afstanden, meestal rond de 100 meter afstand, in de oerwouden van Vietnam.

Ervaringen in Desert Storm in 1991 en Somalia leerden dat deze patroon boven de 200 meter een beperkte / marginale effectiviteit had.

Toen kwam in 2001 Afghanistan: 50 % van de vuurgevechten vond juist plaats op afstanden groter dan 300 meter, meestal rond de 500 meter.

There are several ways to extend the incapacitation capability of the infantry. First, a more effective 5.56-mm bullet can be designed which provides enhanced terminal performance out to 500 meters. Attempts to achieve this effectiveness over the last thirty years have been unsuccessful. With the recent halt in production of the M855A1 cartridge,  which designers promised would deliver this effectiveness, it appear all options within caliber have been exhausted. The next option to increase incapacitation is to adopt a larger caliber cartridge, which will function within the operating parameters of the M16/M4.
In de jaren 80 heb ik zelf onderzoek gedaan naar verbetering van de effectiviteit van 9 mm para en 5,56 mm munitie.  Waarbij het 5,56 mm patroon tot op 300 - 500 meter effectief moest.  Ik slaagde in mijn doelstelling, maar het resultaat was wel munitie die (peper)duur was en niet geschikt voor massa-productie.  O.a. Amerikaanse en Israelische special ops forces gebruiken deze munitie wel.  Toen ik in Israel woonde en werkte, mocht ik van schietbanen van de IDF gebruik maken.  Flechette munitie werd vaak gebruikt in Libanon door reguliere troepen als oplossing voor de inadequate effectiviteit van het 5,56 mm kaliber.

Terug naar Afghanistan:
The war in Afghanistan has brought to light several deficiencies in training, equipment and doctrine of the infantry squad. The evolution of the infantryman and his equipment from World War I to the present has resulted in a degradation of the core competency of marksmanship.

Komen we bij het feit dat infanteristen tijdens en na de Koude Oorlog, tot op de dag van vandaag, op afstanden groter dan 100 meter weinig meer wisten te raken.
Heeft te maken met de Koude Oorlog doctrine, waarin nucleaire wapens een grote rol spelen.  En er dus minder tijd en pecunia beschikbaar was om infanteristen voldoende op te leiden en te oefenen voor alle tijdens een oorlog voorkomend scenario.
(zie pagina 12, 13 en 14 van "Taking back the infantry half kilometer)

The special operations community also identified the requirement for a more lethal cartridge. They began a search for a new cartridge that would give them an increased capability over current M855. Two master sergeants took the historical information about effective calibers and tested cartridges in 6- mm, 6.5-mm, 6.8-mm, 7-mm, 7.62-mm cartridges that would work within the system limitations of the M16/M4. They discovered that 7-mm was the most devastating caliber and that 6.5-mm was the most accurate caliber for the above range.

The 6.8-mm caliber offered the best compromise in accuracy and lethality.

The 2006 study by the Joint Service Wound Ballistics – Integrated Product Team discovered that the ideal caliber seems to be between 6.5 and 7-mm.
This was also the general conclusions of all ballistics studies since the end of World War I.

Voor het gehele verhaal, zie: Taking Back the Infantry Half-Kilometer, van US  Army major Thomas P. Ehrhart.

https://www.defensetech.org/2010/03/01/taking-back-the-infantry-half-kilometer/




Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

A.J.

Citaat van: Sparkplug op 10/08/2017 | 09:52 uur
Wees blij dat de NAVO niet al in de jaren 60 massaal aan de 5,56x45mm was gegaan. De toen gebruikte M193 munitie met 55 grain kogelkop was ook niet alles. En de geweerlopen hadden toen slechts een spoed van 1 op 14 of 1 op 12. Heel wat anders dan de later spoed van 1 op 7 in combinatie met de SS109/M855 munitie.

Klopt, het had natuurlijk ook wel een reden dat destijds zo'n beetje de complete NATO vasthield aan 7.62 op een paar landen na. Wij zijn pas in 1996/97 overgegaan naar 5.56.

Maar goed, neemt niet weg dat 5.56 nooit de juiste keus is geweest.

Sparkplug

#83
Citaat van: A.J. op 09/08/2017 | 23:31 uur
Omdat 5.56 de NATO standaard is, niks meer niks minder. Daarbij zijn oa wij ruim later overgegaan naar 5.56. De Amerikanen hadden het in de jaren 60 al ingevoerd. En we weten allemaal dat de VS leading is binnen de NATO en de standaarden bepaalt.

De reden waarom er destijds voor 5.56 gekozen is omdat de patroon lichter en goedkoper was en minder terugslag had. De militair kon voor exact dezelfde centen ongeveer 2.5 keer zoveel munitie meeslepen en dat gaf de doorslag. Dit terwijl men eigenlijk toen al wist dat een kaliber van 6.5/ 6.8mm superieur was en een goed compromis was tussen de 5.56 en 7.62.

Mcnamarra heeft destijds puur om economische redenen de 5.56 er doorheen gedrukt. Was dat niet gebeurd dan hadden we nu of nog steeds de 7.62 gehad of de 6.8.

Wees blij dat niet alle NAVO landen al in de jaren 60 massaal aan de 5,56x45mm waren gegaan. De toen gebruikte M193 munitie met 55 grain kogelkop was ook niet alles. En de geweerlopen hadden toen slechts een spoed van 1 op 14 of 1 op 12. Heel wat anders dan de later spoed van 1 op 7 in combinatie met de SS109/M855 munitie.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

A.J.

Citaat van: Parera op 10/08/2017 | 03:47 uur
De NLMARSOF van het Korps Mariniers heeft al een wapen met 7.62 mm munitie ; 7.62x35 mm beter bekend als .300 AAC Blackout.
In 2015 werd de aanbesteding voor 195 wapens + 1.82 miljoen! kogels in .300 AAC BLK, en ik kom berichten tegen dat ook het KCT de overstap wil gaan maken of heeft gemaakt naar dit kaliber.

De MARSOF heeft gekozen voor de SIG MCX een zeer compact wapen dat ontworpen is om te werken met een geluidsdemper en de .300 AAC BLK munitie.

Klopt, is ook een topic over.

En vwb kaliber is het een herhaling van zetten, er zijn meerdere topics die hier over gaan.

Daarbij is dit een discussie die eens in de zoveel tijd weer oplaait, in 2013 ook nog door Britse ervaringen in Afghanistan.

Citaat
The problem of 5.56 mm rounds lacking killing power in firefights is worse because the Taliban use 7.62 mm rounds in their AK-47 Kalashnikovs and Russian sniper rifles. The SAS's report said the 7.62 mm rounds flew farther and with greater accuracy – giving the enemy a distinct advantage, especially in long-range engagements.

The only advantage to the 5.56 mm rounds is that, given their lighter weight, soldiers can carry more of them. Manufactured by BAE Systems in Crewe, they have a steel tip and core. The bullets are also lead-free to reduce environmental pollution. BAE has a £2 billion contract with the Ministry of Defence to produce these 'ethical rounds'.

Tory MP Patrick Mercer, a former Army commander, said: 'The 7.62 mm round is a good, meaty bullet and will drop your enemy with a single hit. The 5.56 mm cannot compete with it for stopping power and, according to many soldiers, the round has fallen short in Iraq and Afghanistan.

Dailymail

Op basis van praktijkervaring kunnen we ondertussen dus echt wel stellen dat 5.56 te kort schiet. Dus wmb rapidos terug naar de 7.62.