Defensieforum.nl

Citaat van: Sandgroper op 15/01/2013 | 12:50 uur
Jullie 2 zitten op een fantasie rijk dwaal spoor.  ;D

Het is en blijft een fantasie als je er niets mee doet. (ik ben de lobby al begonnen)

Ik kan mij inmiddels vinden in:

Bij meer dan 60 vliegtuigen de F16block 60/V of Gripen E
Bij (aanzienlijk) minder dan 60 vliegtuigen de F15SE of de Rafale

Maar eerst maar eens een broodnodige nieuwe visie voor de krijgsmacht incl het gewenste ambitieniveau, want zonder dit stuk valt er niet te kiezen. Voor de opletenden onder ons, hiermee heb ik persoonlijk de F35 laten vallen.

En voor de negatievelingen onder ons: alle opties zijn aantrekkelijker dan 24 F35A's, zowel in aanschaf als exploitatie.

Citaat van: jurrien visser op 15/01/2013 | 12:58 uur
Het is en blijft een fantasie als je er niet mee doet. (ik ben de lobby al begonnen)

Ik kan mij inmiddels vinden in:

Bij meer dan 60 vliegtuigen de F16block 60/V of Gripen E
Bij (aanzienlijk) minder dan 60 vliegtuigen de F15SE of de Rafale

Maar eerst maar eens een broodnodige nieuwe visie voor de krijgsmacht incl het gewenste ambitieniveau, want zonder dit stuk valt er niet te kiezen. Voor de opletenden onder ons, hiermee heb ik persoonlijk de F35 laten vallen.

En voor de negatievelingen onder ons: alle opties zijn aantrekkelijker dan 24 F35A's, zowel in aanschaf als exploitatie.

+1 ... Precies, zoals ik de toekomstvisie zie !, ...geen helder beeld zonder visie !

Die F15SE kost volgens Wikipedia 100 miljoen dollar.... En dat wordt goedkoop genoemd voor een gen4,5 toestel? Ik kan nergens vinden dat ie geschikt is voor allround air to ground missies, alleen maar interdiction..... Ongeschikt dus. Al is het alleen maar vanwege de twee motoren en de enorme gebruikskosten.

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 19:41 uur
Die F15SE kost volgens Wikipedia 100 miljoen dollar.... En dat wordt goedkoop genoemd voor een gen4,5 toestel? Ik kan nergens vinden dat ie geschikt is voor allround air to ground missies, alleen maar interdiction..... Ongeschikt dus. Al is het alleen maar vanwege de twee motoren en de enorme gebruikskosten.

Wat is jou advies als je mocht kiezen 30 JSF's  of 60+ van een ander type?

30x F35, kwaliteit boven kwantiteit, en je bent klaar voor de toekomst. Met 30 kisten kun je er sowieso 6 op uitzending hebben. Dat is niet heel veel, maar genoeg voor een iets getemperd ambitieniveau. Later kan de vloot wellicht uitgebreid worden.

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 19:41 uur
Ik kan nergens vinden dat ie geschikt is voor allround air to ground missies, alleen maar interdiction..... Ongeschikt dus. Al is het alleen maar vanwege de twee motoren en de enorme gebruikskosten.

De F15SE is gebasseerd op de F15 Strike Eagle  dus geschikt voor  allround air to ground missies

http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=844

http://elpdefensenews.blogspot.nl/2012/02/f-15-boeing-strike-eagle-silent-eagle.html

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 20:35 uur
30x F35, kwaliteit boven kwantiteit, en je bent klaar voor de toekomst. Met 30 kisten kun je er sowieso 6 op uitzending hebben. Dat is niet heel veel, maar genoeg voor een iets getemperd ambitieniveau. Later kan de vloot wellicht uitgebreid worden.

De vraag is dan natuurlijk, kun je die kwaliteit ook over die 30 jaar behouden, lopen de kosten niet te veel op, staat de kist straks veel aan de grond dan dat hij vliegt. Hou effectief is hij? Nu is het zo dat al de berichten die naar buiten komen over de JSF niet echt positief zijn. Maar desondanks kies je voor de JSF. Wat kan de JSF beter dan zijn concurrenten dat je toch voor hem kiest?

Helaas is de F-35 is zo aerodynamisch als een aardappel.

@Smash_1up. Dat zal iedere KLu-er zeggen. Punt is dat van de voorstanders niemand, maar dan ook niemand, uitlegt hoe het kan, wat zo voordelig is, zo ontzettend baanbrekend, dat de F35 de Top of the Bill is tov genoemde andere kandidaten (zelfs tov Gripen C!) of tegenstanders. Of het moet de refuelling recepticle zijn.
Niet zeggen dat de Taliban geen PAK-FA/J-20/ziekjemorgennog hebben want we kopen nú een fighter voor de komende veertig jaar. En tijd maakt, net als druk, alles vloeibaar.

Een tweede batch kopen we alleen als het écht (WW2/3) oorlog wordt. En dan zijn we volgens aloud Calvinistisch en Haagsche traditie weer eens een keer te laat dus die wordt nooit geleverd.

En nee, we hoeven helemaal NIETS aan te nemen van de KLu, MinDef, of EZ (of hoe dat tegenwoordig heet).
We willen gewoon snoeiharde data. E.g. over het algemeen gesproken, kan een F35 dan een dogfight winnen van een SU30/35 of een J10/11/17 en wat nog meer? F22 beter, accepteer ik. EF beter, accepteer ik. Rafale beter, accepteer ik niet. F16 beter, accepteer ik ook niet.
Hetr feit dat F35 zo goed in zijn gadgets zit, accepteer ik ook niet. Ik denk dat er in een 747 véél meer passen. En die kan (aangepast) ug Meteor meenemen en afvuren. Moet ik bij F35 nog zien.

Kom met een geloofwaardig, hoog-kinetisch scenario en may the best plane win. Zó moet het zijn en niet anders. De wensen van de KLu be damned!

En dan kan F35 nog steeds winnen. Moeten ze alleen nog wel een paar kleppen terugzetten en wat haarscheuren fixen.
Over dat laatste gesproken: Hoeveel G is er mee gedraaid en hoe vaak?

Makes you think....

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 20:35 uur
30x F35, kwaliteit boven kwantiteit, en je bent klaar voor de toekomst. Met 30 kisten kun je er sowieso 6 op uitzending hebben. Dat is niet heel veel, maar genoeg voor een iets getemperd ambitieniveau. Later kan de vloot wellicht uitgebreid worden.

Met 30 toestellen kun je er maar 4 op uitzending sturen. Er vanuit gaande dat er dan minstens 5 gebruikt worden voor opleiding in de VS, je er ook 5 nodig hebt om de quick reaction force in Nederland te handhaven (van 1 toestel)... en je een missie wat langer wilt volhouden dan slechts 4 maanden. Dat is wel heel erg weinig. En veronderstelt dat de F-35 dan ook nog goed functioneren en niet blijvend geplaagd worden door problemen (zie F-22...en huidige lijst structurele problemen).

Met 61 F-16Vs of GripenNGs kun je ongeveer 10 toestellen op missie(s) sturen. Dat klinkt toch wat aantrekkelijker en meer realistisch. De toestellen kennen ook een grotere betrouwbaarheid want zijn ontwikkelt uit toestellen die al jaren rond vliegen. En dan houden we op termijn ook nog geld over....want de onderhouds- en instandhoudingskosten zullen over 25-30 jaar een stuk lager zijn dan die van de F-35.

Kwantiteit is een kwaliteit op zich. En omdat we waarschijnlijk met opponenten te maken krijgen die wel over die kwantiteit beschikken...en vaak minder kwaliteit...zou alleen op dat punt de keuze voor mij al makkelijk zijn. En dan komt nog het grote strategische belang voor Nederland van een Europese keuze. Zeker op termijn. 

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 20:35 uur
30x F35, kwaliteit boven kwantiteit, en je bent klaar voor de toekomst.

Staat juist niet die beloofde kwaliteit enorm ter discussie.....

Als ik het goed begrijp is de enige echte dikke pluspunt van de JSF stealth. Stel je kiest niet voor de JSF is dit niet gedeeltelijk op te vangen door UCAV toestellen.

Citaat van: bergd op 15/01/2013 | 21:34 uur
Als ik het goed begrijp is de enige echte dikke pluspunt van de JSF stealth. Stel je kiest niet voor de JSF is dit niet gedeeltelijk op te vangen door UCAV toestellen.

precies...waar ook meer stealthy varianten van worden ontwikkeld. Daarbij is slechts een select gezelschap in het bezit straks van een aantal stealthy toestellen. De meerderheid van hun toestellen blijft van de 2e, 3e of 4e generatie. Daarnaast staat de radar- en waarnemingsontwikkeling ook niet stil en zal stealth een steeds kleiner voordeel worden. Daarbij zal de F-35 (die aan de achterzijde nauwelijks stealthy is door open motor) ook externe lading moeten meevoeren als er een beetje bewapening of brandstoftanks moet worden meegevoerd. En dat is al snel het geval is de ervaring (zie nu missie in Mali of die in Libië). Daarbij kun je de waarneembaarheid van je toestellen ook op andere manieren verminderen.

Citaat van: bergd op 15/01/2013 | 20:59 uur
De vraag is dan natuurlijk, kun je die kwaliteit ook over die 30 jaar behouden, lopen de kosten niet te veel op, staat de kist straks veel aan de grond dan dat hij vliegt. Hou effectief is hij? Nu is het zo dat al de berichten die naar buiten komen over de JSF niet echt positief zijn. Maar desondanks kies je voor de JSF. Wat kan de JSF beter dan zijn concurrenten dat je toch voor hem kiest?

Je kunt die kwaliteit in ieder geval het langst houden met de meest moderne fighter, de F35 dus. De gebruikskosten van een F35 zullen in ieder geval aanzienlijk lager zijn dan die van een F15. En waarom zou de F35 per se lang op de grond moeten staan? Dat is gewoon puur ongebaseerd gissen. Hoe effectief hij is? Het zal de meest hightech multirole fighter zijn die er is. De F35 is méér klaar voor de toekomst, zit vol met hightech snufjes en is klaar om volledig geintegreerd te worden in de digitale battlefield van de toekomst. Er komt simpelweg geen ander toestel in de buurt. Als je een race wilt winnen, kun je beter 10 Ferrari's kopen, dan 20 of 30 Dacia's.

Citaat van: tentara71 op 15/01/2013 | 21:11 uur
@Smash_1up. Dat zal iedere KLu-er zeggen.

absoluut niet.

CitaatPunt is dat van de voorstanders niemand, maar dan ook niemand, uitlegt hoe het kan, wat zo voordelig is, zo ontzettend baanbrekend, dat de F35 de Top of the Bill is tov genoemde andere kandidaten (zelfs tov Gripen C!) of tegenstanders. Of het moet de refuelling recepticle zijn.

Onzin, lees je onderzoeken... Als je alleen maar negatieve berichten via de onnozele media meekrijgt, en niets leest in vakbladen, blijf je natuurlijk onwetend.

Citaat
Niet zeggen dat de Taliban geen PAK-FA/J-20/ziekjemorgennog hebben want we kopen nú een fighter voor de komende veertig jaar. En tijd maakt, net als druk, alles vloeibaar.

huh?

Citaat
Een tweede batch kopen we alleen als het écht (WW2/3) oorlog wordt. En dan zijn we volgens aloud Calvinistisch en Haagsche traditie weer eens een keer te laat dus die wordt nooit geleverd.

Neuh, niet echt. En WO3 komt sowieso natuurlijk.

Citaat
En nee, we hoeven helemaal NIETS aan te nemen van de KLu, MinDef, of EZ (of hoe dat tegenwoordig heet).

Stel je voor... Je zou dingen aannemen van de experts... Nee, je kunt veel beter dingen aannemen van onnozele journalisten en internetgekkies!

Citaat
We willen gewoon snoeiharde data. E.g. over het algemeen gesproken, kan een F35 dan een dogfight winnen van een SU30/35 of een J10/11/17 en wat nog meer? F22 beter, accepteer ik. EF beter, accepteer ik. Rafale beter, accepteer ik niet. F16 beter, accepteer ik ook niet.

Alsof een leek in staat is om die 'snoeiharde' data te intepreteren... Laat dat gewoon aan de vliegers over, niet aan de keyboardhelden.

Citaat
Hetr feit dat F35 zo goed in zijn gadgets zit, accepteer ik ook niet. Ik denk dat er in een 747 véél meer passen. En die kan (aangepast) ug Meteor meenemen en afvuren. Moet ik bij F35 nog zien.

Is dit serieus? :)

Citaat
Kom met een geloofwaardig, hoog-kinetisch scenario en may the best plane win. Zó moet het zijn en niet anders. De wensen van de KLu be damned!

F35 wins. Wensen KLu zijn logisch.

Citaat
En dan kan F35 nog steeds winnen. Moeten ze alleen nog wel een paar kleppen terugzetten en wat haarscheuren fixen.
Over dat laatste gesproken: Hoeveel G is er mee gedraaid en hoe vaak?

Makes you think...

Alsof ik in het testprogramma zit. Alsof jij in het testprogramma zit. Alsof niet élk toestel ontwikkelproblemen heeft. Alsof er alternatieven zijn die bestaan of inzetbaar zijn...

Citaat van: Elzenga op 15/01/2013 | 21:14 uur
Met 61 F-16Vs of GripenNGs kun je ongeveer 10 toestellen op missie(s) sturen. Dat klinkt toch wat aantrekkelijker en meer realistisch. De toestellen kennen ook een grotere betrouwbaarheid want zijn ontwikkelt uit toestellen die al jaren rond vliegen. En dan houden we op termijn ook nog geld over....want de onderhouds- en instandhoudingskosten zullen over 25-30 jaar een stuk lager zijn dan die van de F-35.

Kwantiteit is een kwaliteit op zich. En omdat we waarschijnlijk met opponenten te maken krijgen die wel over die kwantiteit beschikken...en vaak minder kwaliteit...zou alleen op dat punt de keuze voor mij al makkelijk zijn. En dan komt nog het grote strategische belang voor Nederland van een Europese keuze. Zeker op termijn.  

Onzin.

Met 30 toestellen kun je er makkelijk 6 op uitzending sturen. Je hoeft er geen een in de USA te laten staan voor de opleiding, je kunt ook uurtjes kopen bij de Amerikanen. 5 voor de QRA? Overdreven, en alsof dat 5 dedicated kisten zouden zijn...
Echt... Wat een bekrompen denken allemaal. Met de Chinooks zijn ook gewoon jarenlang uitzendingen gedraaid met 3 van de 11 kisten. Of met de Cougars, met 4 van de 17. 6 Van de 30 kan makkelijk. Volgens mij was het destijds met de Apache 6 van de 29 op uitzending.

Citaat van: bergd op 15/01/2013 | 21:34 uur
Als ik het goed begrijp is de enige echte dikke pluspunt van de JSF stealth. Stel je kiest niet voor de JSF is dit niet gedeeltelijk op te vangen door UCAV toestellen.

Nee, natuurlijk is dat niet het enige... Voornamelijk de air superiority en geavanceerde sensoren en geintegreerde systemen en de daaruit voortvloeiende superieure situational awareness zijn een groot pluspunt.

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 22:05 uur
Als je een race wilt winnen, kun je beter 10 Ferrari's kopen, dan 20 of 30 Dacia's.

Kromme vergelijking...want in dit geval is de vraagstelling niet of je de race wilt willen maar of je tegelijk kan meedoen aan een bepaald aantal races. En in deze vergelijking is de F35 helemaal de ferrari niet en de GripenNG of andere concurrent de Dacia's. Dat is gewoon reclamefolder-praat. Waarom zou je dus een ferrari nodig hebben als je het met een smart roadster ook prima redt...en er daar zoveel meer van kan kopen...dat je ook aan meer races kan meedoen en die kan winnen..zij het soms iets moeilijker.

Want anders krijgen we een ander mooi gezegde. Het gevecht gewonnen, maar de oorlog verloren. Dat is wat er gebeurd als je de factor kwantiteit uit het oog verliest. Zagen we in Vietnam en op de Balkan, zien we ook nu nog in Afghanistan en Mali.

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 22:10 uur
Onzin, lees je onderzoeken... Als je alleen maar negatieve berichten via de onnozele media meekrijgt, en niets leest in vakbladen, blijf je natuurlijk onwetend.
Stel je voor... Je zou dingen aannemen van de experts... Nee, je kunt veel beter dingen aannemen van onnozele journalisten en internetgekkies!

En waar haal jij je info vandaan over de F15SE?  Wikepedia  voor de rest nergens "niet te vinden"en trekt de conclusie "ongeschikt"  :devil: :silent:  :crazy:

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 19:41 uur
Die F15SE kost volgens Wikipedia 100 miljoen dollar.... En dat wordt goedkoop genoemd voor een gen4,5 toestel? Ik kan nergens vinden dat ie geschikt is voor allround air to ground missies, alleen maar interdiction..... Ongeschikt dus. Al is het alleen maar vanwege de twee motoren en de enorme gebruikskosten.

De JSF is een goede bommenwerper maar tegen een SU35 legt hij het af.

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-05072010-1.html

http://www.ausairpower.net/SP/DT-Su-35S-Flanker-March-2010.pdf

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 22:10 uurMet 30 toestellen kun je er makkelijk 6 op uitzending sturen. Je hoeft er geen een in de USA te laten staan voor de opleiding, je kunt ook uurtjes kopen bij de Amerikanen. 5 voor de QRA? Overdreven, en alsof dat 5 dedicated kisten zouden zijn...
Echt... Wat een bekrompen denken allemaal. Met de Chinooks zijn ook gewoon jarenlang uitzendingen gedraaid met 3 van de 11 kisten. Of met de Cougars, met 4 van de 17. 6 Van de 30 kan makkelijk. Volgens mij was het destijds met de Apache 6 van de 29 op uitzending.

Sorry maar ik ben goed ingelicht door een expert. En die stelt dat je voor 1 toestel op permanente missie voor langere tijd er 4 extra nodig hebt om de cyclus te draaien van onderhoud, opwerken e.d. 6 kan dus alleen als je ze alle 30 beschikbaar hebt. En dan is dat je maximum beschikbare aantal. 6 is weinig als we naar de inzet kijken van afgelopen jaren. En dat we geen toestellen in de States stallen voor de opleiding lijkt me stug...al helemaal omdat dit ook weer een mooie belastingtruc kan zijn om het nodige geld uit te sparen (zie bij de Chinooks en Apaches). Je vergeet trouwens ook 1 testtoestel...dus dan praten we op zijn minst over 31. De vergelijking met de Chinooks en Cougars gaat mank...omdat die toestellen elkaar afwisselden...en dan heb je dus ook nog maar 3 a 4 toestellen in permanente roulatie. 6 van de 29 apaches werd ook niet volgehouden...omdat er 8 voor opleiding in de States staan. Met 21 toestellen kun je er hoogstens 4 inzetten voor een permanente roulerende missie dus.

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 22:10 uurNee, natuurlijk is dat niet het enige... Voornamelijk de air superiority en geavanceerde sensoren en geintegreerde systemen en de daaruit voortvloeiende superieure situational awareness zijn een groot pluspunt.

die werken alleen als de software er is en de helm werkt. Op beide punten zijn er ernstige problemen en twijfels op dit moment. Voor de helm is al een alternatief beschikbaar dat beduidend minder grote capaciteiten heeft. De F35 is van zichzelf geen dogfighter...dus als de elektronica de piloot in de steek laat...heeft hij een probleem.

Citaat van: Elzenga op 15/01/2013 | 22:42 uur
Sorry maar ik ben goed ingelicht door een expert. En die stelt dat je voor 1 toestel op permanente missie voor langere tijd er 4 extra nodig hebt om de cyclus te draaien van onderhoud, opwerken e.d. 6 kan dus alleen als je ze alle 30 beschikbaar hebt.

Ja, het KAN dus.

Citaat
En dan is dat je maximum beschikbare aantal. 6 is weinig als we naar de inzet kijken van afgelopen jaren.

Want?

CitaatEn dat we geen toestellen in de States stallen voor de opleiding lijkt me stug...al helemaal omdat dit ook weer een mooie belastingtruc kan zijn om het nodige geld uit te sparen (zie bij de Chinooks en Apaches)

Helemaal niet stug. Opleiding Chinooks+Apaches vindt voornamelijk plaats op Amerikaanse kisten. Die uren worden ingekocht. Conversie naar NL-helikopter gebeurt wel op onze eigen heli's, logisch. Ken je feiten.

Citaat. Je vergeet trouwens ook 1 testtoestel...dus dan praten we op zijn minst over 31. De vergelijking met de Chinooks en Cougars gaat mank...omdat die toestellen elkaar afwisselden...en dan heb je dus ook nog maar 3 a 4 toestellen in permanente roulatie.

Ummm.... F35's kunnen niet rouleren ofzo???? Wtf?

Citaat6 van de 29 apaches werd ook niet volgehouden...omdat er 8 voor opleiding in de States staan. Met 21 toestellen kun je er hoogstens 4 inzetten voor een permanente roulerende missie dus.

Volgens mij werd dit heel goed volgehouden hoor :)

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 22:10 uurNee, natuurlijk is dat niet het enige... Voornamelijk de air superiority en geavanceerde sensoren en geintegreerde systemen en de daaruit voortvloeiende superieure situational awareness zijn een groot pluspunt.

die werken alleen als de software er is en de helm werkt. Op beide punten zijn er ernstige problemen en twijfels op dit moment. Voor de helm is al een alternatief beschikbaar dat beduidend minder grote capaciteiten heeft. De F35 is van zichzelf geen dogfighter...dus als de elektronica de piloot in de steek laat...heeft hij een probleem.
[/quote]
Dat is bij elk toestel zo........... Haha. Is dat alles?

Citaat van: Ace1 op 15/01/2013 | 22:35 uur
De JSF is een goede bommenwerper maar tegen een SU35 legt hij het af.

De F-35 is een jachtbommenwerper, geen air superiority toestel. 

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 19:41 uur
Die F15SE kost volgens Wikipedia 100 miljoen dollar.... En dat wordt goedkoop genoemd voor een gen4,5 toestel? Ik kan nergens vinden dat ie geschikt is voor allround air to ground missies, alleen maar interdiction..... Ongeschikt dus. Al is het alleen maar vanwege de twee motoren en de enorme gebruikskosten.

De eerste en tweede bewering zijn juist, de overige niet. F-15SE is een doorontwikkelde F-15E, dus maximalisatie van Multi-roll. Niet alleen de aankoop/aanschafkosten, maar ook de gebruikskosten van een F-15E zijn lager dan van een F-35. !
Waar mag ik krassen voor : geschikt

Ook over het beeld wat gevormd is over dat toestellen met 2 motoren ongeschikt zijn is een beeld dat door het de kandidaten vergelijking van 2001 en 2008 is ontstaan. Deze kandidatenvergelijking met eisenpakket is naar de F-35 toegeschreven. Zie ook mijn reactie in dit topic Re:Vervanging huidige F-16's, deel 7« Antwoord #1495 Gepost op: Vandaag om 11:05 »

Nog even gegoogled o.a. bij wikipedia, zie onderstaande citaten :

F-15E STRIKE EAGLE
http://www.af.mil/information/factsheets/factsheet.asp?id=102

Mission
The F-15E Strike Eagle is a dual-role fighter designed to perform air-to-air and air-to-ground missions. An array of avionics and electronics systems gives the F-15E the capability to fight at low altitude, day or night, and in all weather.

Features
The aircraft uses two crew members, a pilot and a weapon systems officer. Previous models of the F-15 are assigned air-to-air roles; the "E" model is a dual-role fighter. It has the capability to fight its way to a target over long ranges, destroy enemy ground positions and fight its way out.

Boeing F-15SE Silent Eagle
http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F-15SE_Silent_Eagle

The Boeing F-15SE Silent Eagle is a proposed upgrade of the F-15E by Boeing using stealth features, such as internal weapons carriage and radar-absorbent material

Pffff... vermoeiend hoor... Als mensen geen clue hebben...

Nóg een argument: De F15 past niet in onze shelters. KLAAR. Ongeschikt.

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 23:09 uur
Pffff... vermoeiend hoor... Als mensen geen clue hebben...

Nóg een argument: De F15 past niet in onze shelters. KLAAR. Ongeschikt.

Pak het prijsverschil tussen een F-15SE en een F-35 en je hebt ruimschoots geld en nog over voor de shelters ... Klaar : GESCHIKT

pfff .. vermoeiend hoor ... mensen met een fixatie (sorry hoor, moest even)

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 23:09 uur
Pffff... vermoeiend hoor... Als mensen geen clue hebben...

Nóg een argument: De F15 past niet in onze shelters. KLAAR. Ongeschikt.

Dat is waar (vwb het F15 formaat) maar verder is het een drog reden immers een shelter heeft nauwelijks of geen meerwaarde meer in moderne oorlogsvoering, een versterkte hangaar is meer dan voldoende.

Zie ook hoe de Amerikanen hun eigen toestellen stallen.... een dekzeiltje tegen de zon en verder de hangaar in.

Als die betonnen bak zo belangrijk is dan zijn dat nu ook weer niet de grootste kosten.

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 23:09 uur
Pffff... vermoeiend hoor... Als mensen geen clue hebben...

Ze hebben idd geen idee waar ze het in Saoedie Arabie, USA, Israel, Z-Korea en Japan over hebben... (en ik heb het niet over de F15ABCD)

https://www.youtube.com/watch?v=a3K1PzmH-2Q (en ik weet ook dat dit een promo is)

Maare waar halen we het personeel voor tweemotorige kisten vandaan? Ik heb altijd begrepen dat je voor een tweemotorige kist een ongeveer dubbele crew mag rekenen tov een kist met 1 motor. Of is NF niet meer aan de orde?

Citaat van: A.J. op 15/01/2013 | 23:35 uur
Maare waar halen we het personeel voor tweemotorige kisten vandaan? Ik heb altijd begrepen dat je voor een tweemotorige kist een ongeveer dubbele crew mag rekenen tov een kist met 1 motor. Of is NF niet meer aan de orde?

Bij slechts 30+ kisten (worst case scanario) dan lijkt mij het personeel niet zo'n probleem (in vergelijking met de huidige, op papier, 68 F16's)

Citaat van: jurrien visser op 15/01/2013 | 23:24 uur
Ze hebben idd geen idee waar ze het in Saoedie Arabie, USA, Israel, Z-Korea en Japan over hebben... (en ik heb het niet over de F15ABCD)

https://www.youtube.com/watch?v=a3K1PzmH-2Q (en ik weet ook dat dit een promo is)

Dat zijn landen die zich meerdere type jagers kunnen permiteren. Nederland niet, wij hebben een kleine veelzijdige moderne single engine jager nodig.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 00:28 uur
Dat zijn landen die zich meerdere type jagers kunnen permiteren. Nederland niet, wij hebben een kleine veelzijdige moderne single engine jager nodig.

Slechts een politieke beslissing.

In mijn optiek voldoet deze kist (F15SE) aan alle wensen die een luchtmacht/vlieger zou kunnen wensen, daarbij is deze volgens Boeing goedkoper in aanschaf dan de F35A en zijn haar explotatie kosten, desondanks een twee pitter, minder of gelijk aan de JSF.

Achteraf bezien hebben de Amerikanen een kapitale inschattingsfout gemaakt, het was beter geweest als ze 3 verschillende vliegtuigen hadden ontwikkeled ipv 1 concept uitwerken met 3 totaal verschillende doelstellingen.

Natuurlijk worden deze problemen uiteindelijk opgelost maar de vraag is wanneer?

Het Pentagon heeft een RFI neergelegt (april 2012) bij de diverse producenten om te komen tot een 6e? generatie toestel en zowel Boeing (F18E opvolger) en LM (F22 opvolger) zitten aan de ontwerptafel, waarbij Boeing heel duidelijk de intentie heeft om haar F18E rond 2025 te vervangen door de FA/XX. (politiek is natuurlijk een ander verhaal)

De FA/XX zal (bij verdere ontwikkeling) een één op één concurrent van de F35C zijn (die de USN eigenlijk liever niet heeft).

Het zou mij niets verbazen als de Navy haar zin gaat doorzetten, dan worden de F18C vervangen door de F35C en de SB door de FA/XX wat weer een aanzienlijk gevolg zal hebben voor het aantal te produceren F35, tel hierbij de huidige nootzaak voor het Pentagon om te bezuinigen en bedenk dat de F35 voor veel politici een dankbaar slachtoffer is.

Enkelen honderden F16/15's krijgen (door alle vertragingen in het JSF progamma) een end-life update, zodat ze operationeel tot 2035 mee kunnen (dit aantal zal hoogstwaarschijnlijk) van de US F35 bestelling afgaan zeker als je bedenkt dat beide "geplande" 6e? generatie kisten dan ook beschikbaar zullen zijn. (met een hoop mitsen en maren)

In de diverse topics op dit forum staan diverse  berichten (ook uit welingelichte Amerikaanse bronnen) die er vanuitgaan dat het totaal aantal Amerikaanse F35 (alle varianten cummaltief) ruim onder de 1.000 zal blijven (sommigen spreken zelfs van 500). Als dat het geval is, dan gaat het progamma een gelijksoortige weg als de F22 (wel veel "als").

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 00:28 uur
Dat zijn landen die zich meerdere type jagers kunnen permiteren. Nederland niet, wij hebben een kleine veelzijdige moderne single engine jager nodig.

Wacht even jij begint hier over iets kunnen permiteren? Dat is niet zo'n hele slimme zet aangezien het er naar uit ziet dat de JSF duurder zal worden in aanschaf en exploitaitie dan zowel alle 1 en tweemotorige toestellen (uitgezonderd de F-22 misschien). Je komt wel een beetje geindoctrineerd over 8)

Citaat van: Harald op 15/01/2013 | 23:18 uur
Pak het prijsverschil tussen een F-15SE en een F-35 en je hebt ruimschoots geld en nog over voor de shelters ... Klaar : GESCHIKT

pfff .. vermoeiend hoor ... mensen met een fixatie (sorry hoor, moest even)

Wat is het prijsverschil dan?

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:34 uur
Wat is het prijsverschil dan?

Bij mijn beste weten: aanschaf 1x F15SE 100 mjn USD, aansachaf 1x F35A (LRIP5) 132 mjn USD (excl engine)

Citaat van: Chrisis op 16/01/2013 | 09:15 uur
Wacht even jij begint hier over iets kunnen permiteren? Dat is niet zo'n hele slimme zet aangezien het er naar uit ziet dat de JSF duurder zal worden in aanschaf en exploitaitie dan zowel alle 1 en tweemotorige toestellen (uitgezonderd de F-22 misschien). Je komt wel een beetje geindoctrineerd over 8)

Niet geindoctrineerd. Ik werk bij de luchtmacht en ik ben vlieger. In tegenstelling tot Jurrien -die zelf denkt te weten wat goed voor ons is en wat onze wensen zijn- weet ik wel wat de KLu nodig heeft.

Citaat van: jurrien visser op 16/01/2013 | 09:39 uur
Bij mijn beste weten: aanschaf 1x F15SE 100 mjn USD, aansachaf 1x F35A (LRIP5) 132 mjn USD (excl engine)

Helaas voor jou, je zit veel te hoog. Niemand weet precies hoeveel ie uiteindelijk gaat kosten, maar kijk eens naar dit bericht bijvoorbeeld: http://www.nu.nl/politiek/2852197/alternatieven-jsf-duurder-en-slechter.html

effe wat goedkoper dan het door jou genoemde bedrag... en welke idioot zou nou een verouderd concept F15SEkopen die harstikke duur is, bij voorbaat verouderd, en die je nergens kunt stallen omdat je er geen ruimte voor hebt.... DOM!

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:40 uur
Niet geindoctrineerd. Ik werk bij de luchtmacht en ik ben vlieger. In tegenstelling tot Jurrien -die zelf denkt te weten wat goed voor ons is en wat onze wensen zijn- weet ik wel wat de KLu nodig heeft.

Dat heb je mij nergens horen zeggen beste 5m@sh_1up, ik geef hooguit mijn mening, dat is wat anders dan de feitelijk constatering: "het is"

Vanaf uur één was ik voorstander van de JSF, de ontwikkelingen van de laatste jaren hebben mij echter overtuigd dat er ook altenatieven zijn als het volledig mis gaat met de JSF ontwikkeling, al realiseer ik mij dat alles tot veel in het werk gezet zal worden om het project te laten slagen.

Ik vind de gedachte van een gedecimeerde Klu een slechte zaak, zij verdient 100+ kisten, zoals de 16e wereld economie die zich best kan veroorloven. Ik zie getallen voobij komen als 24 tot 32 als het maximaal haalbare voor de Klu... toch een Calimereo gedachte.

De uitkomst van de "zoektocht" zal hoogstwaarschijnlijk zijn: de aanschaf van enkele tientallen F35A.

Ik vraag me werekelijk af wat we liever hebben, als de simpele keuze voorlicht:

Fictief rekenvoorbeeld:

24-32 x F35
32-42 x F15SE/Rafale
42-68 x F16 block60/Gripen E

Gemakkelijk toch?

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:49 uur
effe wat goedkoper dan het door jou genoemde bedrag... en welke idioot zou nou een verouderd concept F15SEkopen die harstikke duur is, bij voorbaat verouderd, en die je nergens kunt stallen omdat je er geen ruimte voor hebt.... DOM!

32 mjd USD + engine is nauwelijks "effe" te noemen, daarnaast in jouw referrentie stuk geen vergelijk gemaakt met de F15SE en geen ruimte is BS, in moderne oorlogsvoering is elke shelter het haasje.

Missien is het lease van een interim kist tot 2030 nog het beste alternatief om zo met de nieuwste ontwikkelingen mee te lopen.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:49 uur
Helaas voor jou, je zit veel te hoog. Niemand weet precies hoeveel ie uiteindelijk gaat kosten, maar kijk eens naar dit bericht bijvoorbeeld: http://www.nu.nl/politiek/2852197/alternatieven-jsf-duurder-en-slechter.html

effe wat goedkoper dan het door jou genoemde bedrag... en welke idioot zou nou een verouderd concept F15SEkopen die harstikke duur is, bij voorbaat verouderd, en die je nergens kunt stallen omdat je er geen ruimte voor hebt.... DOM!

Echt? piloot bij de Klu? Als ik je bijdragen lees dan kan ik het haast niet geloven eerlijk gezegd. totaal ongenuanceerd, het lijkt alsof je nergens zelf over na hebt gedacht en alles van de promofilmpjes van Lockheed Martin klakkeloos aanneemt.

Je praat net als alle andere JSF lobbyisten over de JSF, alsof hij zich al bewezen heeft, alsof de technologie volwassen is. Je hebt het zelfs over technische snufjes.....

Je hebt het over verouderde technologie van alternatieven toestellen, maar hoe oud is oud als het een nieuw gebouwd vliegtuig is? Dan staat de teller toch net als bij de JSF op 0? En over oud gesproken wanneer is de ontwikkeling van de JSF begonnen? En hoe zit dat met de Rafale, Typhoon etc.

Wat is dan nog het verschil met en volledig nieuwgebouwde MAAR door ontwikkelde F-15 SE / F-16V of Gripen NG? Als je eventjes maar heel eerlijk bent dan zegt dat toch helemaal niets?

Het verschil is hooguit dat de JSF bestaat uit SF nieuwe ontwerp en ontwikkelmethoden die inmiddels bewezen onsuccesvol, onpraktisch en onhaalbaar blijken te zijn. De alternatieven zijn bewezen, realistisch en haalbare doorontwikkelingen MAAR het gaat wel degelijk om nieuwe toestellen!

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:49 uur
Helaas voor jou, je zit veel te hoog. Niemand weet precies hoeveel ie uiteindelijk gaat kosten

Dat is waar, er is heel langzaam een dalende trend ingezet en ik hoop dat ze uiteindelijk hun beloftes waar gaan maken.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:49 uur
Helaas voor jou, je zit veel te hoog. Niemand weet precies hoeveel ie uiteindelijk gaat kosten, maar kijk eens naar dit bericht bijvoorbeeld: http://www.nu.nl/politiek/2852197/alternatieven-jsf-duurder-en-slechter.html

Vreemd je hebt het eerst over de onnozele media.....nu verwijs je naar die onnozele media  :devil:
Daarnaast door wie wordt het aangegeven:  oa Dick Berlijn  pro-JSF / lobbyist al toen die CDS was en nog steeds......   :devil:
Dus géén neutraal persoon die er iets van vind........

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:40 uur
Ik werk bij de luchtmacht en ik ben vlieger. In tegenstelling tot Jurrien -die zelf denkt te weten wat goed voor ons is en wat onze wensen zijn- weet ik wel wat de KLu nodig heeft.

De Luchtmacht staf kan naar huis..........    

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:49 uur
Helaas voor jou, je zit veel te hoog. Niemand weet precies hoeveel ie uiteindelijk gaat kosten

En de O&S kosten van de JSF? is die even hoog in vergelijking met de F-15SE?  Je had het tenslotte over kunnen permiteren? Sinds wanneer weet de Klu wat ze nodig heeft? Dit hele JSF debacle geeft een gigantisch brevet van onvermogen af. Jullie kunnen het blijkbaar niet zelf. Er moeten mensen met redelijk verstand, en inlevingsvermogen jullie werk overnemen. Jullie hebben er een potje van gemaakt.

Denk aan alle leugens, verdraaingen, aannames die jullie als feiten naar de Tweede Kamer hebben gestuurd.... Schande!

Citaat van: jurrien visser op 16/01/2013 | 08:11 uur
In mijn optiek voldoet deze kist (F15SE) aan alle wensen die een luchtmacht/vlieger zou kunnen wensen, daarbij is deze volgens Boeing goedkoper in aanschaf dan de F35A en zijn haar explotatie kosten, desondanks een twee pitter, minder of gelijk aan de JSF.

Klopt, De F-15SE heeft net als de F-35 stealth en interne wapenophangpunten in de zij-bays. En ja, beide punten zijn minder bij de F-15SE als bij de F-35, want de F-35 is geheel om de interne bays en met stealth gedachte gebouwd.

Gezien de vele problemen met de F-35, zowel met het toestel zelf als met de benodige software welke naar voren komen uit het recente rapport, ben ik bang dat er weer vertragingen komen. Dus een langere tijdspan nodig voor de extra testen en het totale testtraject, meer wijzigingen in de bouw van de F-35. Dit mag niet ten koste gaan van het gewicht, welke al zeer kritisch is. Meer aanpassingen in de bouw betekend ook meer kosten  voor het wijzigen van de reeds bestelde en in productie zijnde toestellen.

Ook de wapencertificering van en voor de F-35 ligt stil, waarbij opgemerkt moet worden dat er wel wapens gedropt zijn, maar niet gelanceerd vanuit de interne bays.

Als ik dan weer kijk naar de F-15SE, hiervoor moeten er nog zaken worden getest en zijn er ook reeds diverse zaken getest.  
Levertijd : 3 jaar na bestelling

The weapon bays are the modified conformal fuel tanks, which allow the F-15 to store weapons internally and lower the aircraft's radar profile; the bays themselves have already undergone testing,

14 July 2010 launch of an AIM-120 AMRAAM test missile from a prototype confromal weapons bay (CWB) on testbed aircraft F-15E1. The CWB, which allows bombs and missiles to be carried internally, is a key feature of the stealthier F-15SE Silent Eagle  

Voor de mensen meer willen weten omtrent de F-15SE en de verschillen met de standaard E-versie :
http://www.f-15e.info/joomla/export-variants/f-15se-silent-eagle/1641-f-15se-differences

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:49 uur
Helaas voor jou, je zit veel te hoog. Niemand weet precies hoeveel ie uiteindelijk gaat kosten, maar kijk eens naar dit bericht bijvoorbeeld: http://www.nu.nl/politiek/2852197/alternatieven-jsf-duurder-en-slechter.html

effe wat goedkoper dan het door jou genoemde bedrag... en welke idioot zou nou een verouderd concept F15SEkopen die harstikke duur is, bij voorbaat verouderd, en die je nergens kunt stallen omdat je er geen ruimte voor hebt.... DOM!

Nog even los van je verwijzing van de "feiten" uit een gewoon media bericht, kun we wel iets zeggen over de kosten van een F-35 als men kijk naar de diverse publicatie's omtrent de orders voor LRIP 5 en 6, deze zijn kale toestellen exclusief kosten motor. De LRIP 5 en 6 liggen duidelijk ver boven de $100 miljoen. En Ja bij Full Productie zullen de kosten dalen, maar gezien de problemen zal de aankomende jaren de F-35 niet in FP gaan en is tevens nog maar de vraag wanneer en of dat gaat gebeuren als je kijkt naar de steeds dalende aantallen.

De prijs van $100 miljoen per stuk voor een F-15SE = Unit cost has been estimated by Boeing at approximately US$100 million, including spares and support

F-15SE verouderd ?? ..... Hoe lang is de ontwikkeling van de F-35 al aan de gang en wanneer zal deze volledig inzetbaarzijn zal deze altijd voor gespiegeld is naar de buitenwereld ? ... we zijn nu al 12 jaar onderweg !

Citaat van: onderofficier op 16/01/2013 | 10:18 uur
Vreemd je hebt het eerst over de onnozele media.....nu verwijs je naar die onnozele media  :devil:

Jij bent echt zó makkelijk recht te trappen telkens. Iedere keer weer een open deur. Maar goed, ik trap 'm weer voor je in: In het artikel wordt oud-CDS Dick Berlijn geciteerd op de kosten van de F35, namelijk 88,5 miljoen euro per/stuk inclusief opleidingen.

Citaat
Daarnaast door wie wordt het aangegeven:  oa Dick Berlijn  pro-JSF / lobbyist al toen die CDS was en nog steeds......   :devil:
Dus géén neutraal persoon die er iets van vind........

Oh ja, iemand met verstand van zaken is natuurlijk niet neutraal. Logisch. Je kunt natuurlijk veel beter luisteren naar de opinies van totale idioten die niets weten van (militair) vliegen!

Citaat van: Chrisis op 16/01/2013 | 10:21 uur

En de O&S kosten van de JSF? is die even hoog in vergelijking met de F-15SE?  Je had het tenslotte over kunnen permiteren? Sinds wanneer weet de Klu wat ze nodig heeft? Dit hele JSF debacle geeft een gigantisch brevet van onvermogen af. Jullie kunnen het blijkbaar niet zelf. Er moeten mensen met redelijk verstand, en inlevingsvermogen jullie werk overnemen. Jullie hebben er een potje van gemaakt.

Denk aan alle leugens, verdraaingen, aannames die jullie als feiten naar de Tweede Kamer hebben gestuurd.... Schande!

Een hele hoop praatjes, laten we het effe opdelen:
-Wat is O&S?
-Sinds wanneer de KLu weet wat ze nodig heeft? Sinds de KLu al decennia lang meedoet op het allerhoogste niveau met de grootste spelers en sinds er onderzoeken zijn gedaan naar wat we allemaal qua oorlogvoering kunnen verwachten in de nabije en verre toekomst.
-JSF debacle een brevet van onvermogen? Die zul je toch echt moeten uitleggen. Wie mag volgens jou dit brevet krijgen, en om welke redenen????
-Mensen met redelijk verstand moet ons werk overnemen? Welk werk? Welke mensen? Waar heb je het over? Gebruik je drugs ofzo?
-Welke leugens, verdraaiingen etc? Leg eens uit waar je het precies over hebt, want nu klink je als een *************


Ik heb je al eens eerder verzocht om op je taalgebruik te letten. Ik heb je m.i. onwelvoegelijke taalgebruik verwijderd. Bij een volgende keer verwijder ik je hele posting of zal ik overwegen je voor te dragen voor een tijdelijke "vakantie".

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 11:03 uur
In het artikel wordt oud-CDS Dick Berlijn geciteerd op de kosten van de F35, namelijk 88,5 miljoen euro per/stuk inclusief opleidingen.

In dat zelfde artikel: 'Rob Meines, pleitbezorger voor de Saab Gripen NG in Nederland, meent daarentegen dat Nederland zich met de JSF in een kostbaar avontuur stort. De Noorse luchtmacht gaat volgens hem acht miljard euro betalen voor 54 JSF's, terwijl Nederland voor ongeveer eenzelfde toestellen slechts 4,5 miljard euro heeft gereserveerd.

"Niemand weet wat de JSF ons gaat kosten", zegt Meines.'

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 11:03 uur
Jij bent echt zó makkelijk recht te trappen telkens. Iedere keer weer een open deur. Maar goed, ik trap 'm weer voor je in: In het artikel wordt oud-CDS Dick Berlijn geciteerd op de kosten van de F35, namelijk 88,5 miljoen euro per/stuk inclusief opleidingen.

ok, dus volgens Dick Berlijn € 88,5 miljoen euro per stuk = $ 116,5 miljoen USDollar ... oeps ... 16 % duurder dan die $ 100 miljoen voor F-15SE

Maar waar haalt Dick zijn info vandaan dan ? ... na 17 april 2008 (afzwaai-dag) krijgt hij toch geen F-35 info meer, anders dan wat wij weten !?.
En tevens na 2008 is de bekendmaking van JSF info in een stroomversnelling gekomen en ook de kosten en aankoopprijzen zijn jaar na jaar (omhoog) aangepast.

De basis van de F-15 bestaat al langer dan de ontwikkeling van de F-35 dat klopt, daar heb je gelijk in, maar om te zeggen dat de F-15SE een geheel verouderd concept is ben ik niet met je eens.
Alle sensoren, EW-systemen, radar, helm (Joint Helmet-Mounted Cueing System (JHMCS)), cockpit-layout voor de F-15SE zijn 5th generation, dus gelijk aan de F-35.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 11:07 uur
Een hele hoop praatjes, laten we het effe opdelen:
-Wat is O&S?
-Sinds wanneer de KLu weet wat ze nodig heeft? Sinds de KLu al decennia lang meedoet op het allerhoogste niveau met de grootste spelers en sinds er onderzoeken zijn gedaan naar wat we allemaal qua oorlogvoering kunnen verwachten in de nabije en verre toekomst.
-JSF debacle een brevet van onvermogen? Die zul je toch echt moeten uitleggen. Wie mag volgens jou dit brevet krijgen, en om welke redenen????
-Mensen met redelijk verstand moet ons werk overnemen? Welk werk? Welke mensen? Waar heb je het over? Gebruik je drugs ofzo?
-Welke leugens, verdraaiingen etc? Leg eens uit waar je het precies over hebt, want nu klink je als een *************

Ah; jij hebt de cursus JSF-kritiek-ontwijken bij het NIDV ook gevolgd? Geen antwoord geven op vragen - Alles wat je van de JSF als waarheid neemt, bij alternatieve toestellen in twijfel trekken - (manier van antwoorden op een vraag Waarom? altijd antwoorden Daarom!) - als het echt niet anders kan de persoon beschuldigen van Links / SP lidmaatschap of erger en normaal gesproken ook van anti Amerikanisme....

-Maar goed, O&S dat zijn alle operationele kosten (brandstof, reserve onderdelen, ook wel doorberekend in Cost per Flight Hour (CPFH)
Voor een geschikte uitleg:http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes (http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes)

- De Klu weet helemaal niet wat ze nodig hebben, met de JSF hebben ze de behoefte aangepast aan wat men voor de JSF nodig denkt te hebben. Geef antwoord op één zinnige vraag: Waarom kiezen andere Westerse landen voor alternatieve toestellen? Sturen die landen hun soldaten alleen maar voor economisch gewin de dood tegemoet?

- Wat als jij en je gelijkdenkende Klu mannetjes en vrouwtjes nu net op het verkeerde paard wedden? heb je daar wel eens over nagedacht? Die tunnelvisie van alleen maar dromen van wat er met de JSF mogelijk zou zijn (als alles werkt zoals beloofd) Het blindstaren op de VS vwbt doctrine, operationele ervaringen en verwachtingen.

Denk je werkelijk met alleen de JSF (want daar gaat het financieel en materieel op neerkomen) de dreigingen van de toekomst (voorproefje Mali) te kunnen handelen? Dit betekend geen geld voor marineschepen, verkleinen capp marine, landmacht en overige luchtmacht....


Ik zeg niet dat anderen jullie werk over moeten nemen, alleen jullie JSF Blindstarende (Klu/JSF lobbyisten) zijn niet in staat om een onafhankelijk vergelijkend onderzoek te doen. Jullie zijn niet in staat een keuze te maken. Wat betreft vliegen mag je dat blijven doen :big-smile: Hoewel ik voorstander ben voor een parlementaire enquette en een publieke executie (niet perse doodstraf) op het binnenhof voor al diegene die machtsmisbruik, leugens en verdraaingen hebben toegepast.

Leugens verdraaingen:  Toe nou, jij weet ook dat er de ene keer over de Gripen wordt gezegd, het toestel vliegt nog niet, en de andere keer, het is al een vliegtuig uit de jaren 80 (overigens net als de JSF zelf dit ontwerp dateert ook uit die periode) Leugens over ontbreken aan info Gripen NG, leugens over economische opbrengst JSF. het plangetal van 85. De wikileaks info over Berlijn die al vast 50 toestellen wil bestellen....
De rooskleurige informatie over de JSF terwijl zelfs in de VS hogere bedragen en negatievere raportages gebpubliceerd werden (QLR, GOA raportages etc.)

Maar ach, bij de Klu wisten jullie het niet he?

Citaat van: Chrisis op 16/01/2013 | 11:34 uur


Ah; jij hebt de cursus JSF-kritiek-ontwijken bij het NIDV ook gevolgd? Geen antwoord geven op vragen - Alles wat je van de JSF als waarheid neemt, bij alternatieve toestellen in twijfel trekken - (manier van antwoorden op een vraag Waarom? altijd antwoorden Daarom!) - als het echt niet anders kan de persoon beschuldigen van Links / SP lidmaatschap of erger en normaal gesproken ook van anti Amerikanisme....

Nee. Je bent gewoon gigantisch onduidelijk in je post. Vandaar dat ik op 1 van je vragen om verduidelijking vraag. Je andere vraag beantwoord ik gewoon. Voor de rest lulde je alleen wat hersenloze onzin, waar ik ook op heb gereageerd. So try again!

Citaat van: Chrisis op 16/01/2013 | 11:34 uur

-Maar goed, O&S dat zijn alle operationele kosten (brandstof, reserve onderdelen, ook wel doorberekend in Cost per Flight Hour (CPFH)
Voor een geschikte uitleg:http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes (http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes)

Waar staat O&S voor?

Citaat
- De Klu weet helemaal niet wat ze nodig hebben, met de JSF hebben ze de behoefte aangepast aan wat men voor de JSF nodig denkt te hebben. Geef antwoord op één zinnige vraag: Waarom kiezen andere Westerse landen voor alternatieve toestellen? Sturen die landen hun soldaten alleen maar voor economisch gewin de dood tegemoet?

Nee, je hebt gelijk. JIJ -internetheld-, JIJ weet het wel! :-D
Maar waarom kiezen andere Westerse landen voor alternatieven? Omdat zij niet het beste van het beste willen hebben. De KLu hoort niet voor niets jarenlang al bij de absolute wereldtop. Andere landen zoals Zweden, Frankrijk etc kunnen daar alleen maar van dromen. Kwaliteit is bij de KLu gewoon beter, je zou bijna kunnen zeggen dat we eigenlijk gewoon de beste zijn in wat we doen. Om mee te blijven spelen in de top, heb je ook de top toestellen nodig.

Citaat
- Wat als jij en je gelijkdenkende Klu mannetjes en vrouwtjes nu net op het verkeerde paard wedden? heb je daar wel eens over nagedacht? Die tunnelvisie van alleen maar dromen van wat er met de JSF mogelijk zou zijn (als alles werkt zoals beloofd) Het blindstaren op de VS vwbt doctrine, operationele ervaringen en verwachtingen.

Natuurlijk, maar zoals ik ook al eerder zei, er zijn geen alternatieven. Al helemaal geen Europese. Mannetje.

Citaat
Denk je werkelijk met alleen de JSF (want daar gaat het financieel en materieel op neerkomen) de dreigingen van de toekomst (voorproefje Mali) te kunnen handelen? Dit betekend geen geld voor marineschepen, verkleinen capp marine, landmacht en overige luchtmacht....

De F35 (kap eens met het JSF noemen, je loopt verschrikkelijk achter.....) is niet de oorzaak van bezuinigingen op de gehele krijgsmacht. Die moet je in de politiek zoeken. Ik weet wat je reactie gaat zijn, maar als er geen gigantische bezuinigingen zouden zijn op Defensie, zouden de uitgaven voor de F35 ook niet zo hard drukken op het defensiebudget als dat het nu doet.

Citaat
Ik zeg niet dat anderen jullie werk over moeten nemen, alleen jullie JSF Blindstarende (Klu/JSF lobbyisten) zijn niet in staat om een onafhankelijk vergelijkend onderzoek te doen. Jullie zijn niet in staat een keuze te maken. Wat betreft vliegen mag je dat blijven doen :big-smile: Hoewel ik voorstander ben voor een parlementaire enquette en een publieke executie (niet perse doodstraf) op het binnenhof voor al diegene die machtsmisbruik, leugens en verdraaingen hebben toegepast.

KLu heeft ook niet zelf die onderzoeken gedaan.

Citaat
Leugens verdraaingen:  Toe nou, jij weet ook dat er de ene keer over de Gripen wordt gezegd, het toestel vliegt nog niet, en de andere keer, het is al een vliegtuig uit de jaren 80 (overigens net als de JSF zelf dit ontwerp dateert ook uit die periode) Leugens over ontbreken aan info Gripen NG, leugens over economische opbrengst JSF. het plangetal van 85. De wikileaks info over Berlijn die al vast 50 toestellen wil bestellen....

Niets aan gelogen volgens mij hoor. De Gripen NG vliegt bijvoorbeeld inderdaad nog niet, omdat ie nog niet bestaat bijvoorbeeld.

Citaat
De rooskleurige informatie over de JSF terwijl zelfs in de VS hogere bedragen en negatievere raportages gebpubliceerd werden (QLR, GOA raportages etc.)

Maar ach, bij de Klu wisten jullie het niet he?

Niemand weet het nog. Er is dan ook helemaal niet gelogen of verdraaid, dat verzin je, of dat is jouw misperceptie.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 11:51 uur

Maar waarom kiezen andere Westerse landen voor alternatieven? Omdat zij niet het beste van het beste willen hebben. De KLu hoort niet voor niets jarenlang al bij de absolute wereldtop. Andere landen zoals Zweden, Frankrijk etc kunnen daar alleen maar van dromen. Kwaliteit is bij de KLu gewoon beter, je zou bijna kunnen zeggen dat we eigenlijk gewoon de beste zijn in wat we doen. Om mee te blijven spelen in de top, heb je ook de top toestellen nodig.

Hoogmoed komt voor de val.
Wat ik niet snap is waarom je de kritiek op de NH-90 wel aan neemt maar de bakken kritiek wat onder andere door het Pentagon geplubliceerd is in de prullenbak verdwijnt.

Ik heb weer behoorlijk wat tijd moeten steken in het aanpassen van postings v.w.b. het meervoudig citeren, dat sommigen maar menen te moeten blijven doen. Zowel  algeheel beheerder Lex als ondergetekende hebben hier al meerdere keren aangegeven dat men niet klakkeloos op CITEREN moet klikken. Bij volgende meervoudige citaten verwijder ik de gehele posting.

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: bergd op 16/01/2013 | 12:03 uur

Hoogmoed komt voor de val.

Laagmoed is voor losers.

Citaat
Wat ik niet snap is waarom je de kritiek op de NH-90 wel aan neemt maar de bakken kritiek wat onder andere door het Pentagon geplubliceerd is in de prullenbak verdwijnt.

Omdat die kritiek direct van collega's komt. Bij de F35 is dat precies andersom en komt de kritiek van alles en iedereen, behalve de beoogde eindgebruikers. En de F35 is nog in ontwikkeling. Het is normaal dat er problemen zijn. Dat in combinatie met een wereldwijde crisis en je hebt al gauw een zwart schaap.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 12:34 uur
En de F35 is nog in ontwikkeling. Het is normaal dat er problemen zijn.

Kom op !. Op dit moment in het proces nog dergelijke problemen hebben ?. In de autobramche waren er al lang vele koppen gerold.
In de beginfase van de ontwikkeling toen de berichten naar buiten kwamen dat de kosten veel hoger zouden zijn dan begroot was het al duidelijk dat er iets niet goed zat.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 12:34 uur
Omdat die kritiek direct van collega's komt. Bij de F35 is dat precies andersom en komt de kritiek van alles en iedereen, behalve de beoogde eindgebruikers. En de F35 is nog in ontwikkeling. Het is normaal dat er problemen zijn. Dat in combinatie met een wereldwijde crisis en je hebt al gauw een zwart schaap.

Huh? dat is ook al zo'n standaard opmerking. Kritiek komt wereldwijd wel degelijk ook van mensen die er verstand van hebben. GAO, QLR, Winslow Wheeler etc. Zelfs in Nederland zijn er enkele voormalig Klu mensen die kritisch zijn over de JSF. (ik blijf het zo noemen, je hebt de keuze tussen JSF of YF35 want de komende 10-15 jaar blijft het een experimenteel toestel. Wat kies jij?)

Wist je trouwens dat JSFNieuws.nl oorspronkelijk is opgericht door trouwe Luchtmacht mannen die het niet konden aanzien dat er zoveel onwaarheden naar buiten werden gebracht? Die eerlijk over de JSF wilden vertellen, en zagen dat de beoogde doelstellingen als waarheden werden verkocht? Die mannen moesten er na verloop van tijd mee ophouden, van binnen de Klu werd daar druk voor uitgeoefend. Mooi trouwens dat je het woord "beoogd" nu in de mond neemt. Dat zou de JSF lobby vaker mogen doen. Want veel van de beoogde doelstellingen van de JSF worden niet gehaald. Zelfs de naar beneden bijgestelde doelstellingen niet.

De JSF is in ontwikkeling en dat zal die de komende 10-15 jaar nog wel blijven ook. tot die tijd een zeer beperkte flight envelope. weinig geintegreerde wapens, beperkt tot domme bommen, SDB, AMRAAM en Sidewinders.... Daar ga je met je SF toestel.

Maar hier zien we alweer het afschuiven wat de JSF lobby ook vaak doet. Bezuinigingen zijn niet te linken aan de JSF? Mooi wel, want waar moet de exploitatie van de JSF vandaan komen? Heb je niet gelezen met welke informatie defensie is gekomen op het moment van formeren van het nieuwe kabinet?  

Tijdens de Kamerdebatten en naar aanleiding van vragen uit de Tweede Kamer merkte de heer Samsom (PvdA) het volgende op: "Ik was bereid een besluit te nemen: we kopen die krengen wel of niet". Volgens Samsom was ook de VVD bereid een besluit te nemen en zo een einde te maken aan de jaren slepende discussie. Toen kwam echter het nieuws van het ministerie van Defensie dat het huidige budget slechts genoeg was voor 35 JSF-toestellen, in plaats van de geplande 68. "En dan heb je dus geen volwaardige luchtmacht meer", zei Samsom.  Positief hieraan is dat we kunnen concluderen dat Samsom een luchtmacht met maar 35 toestellen geen luchtmacht waardig vindt.
http://binnenland.nieuws.nl/724041/samsom_had_jsf-knoop_graag_doorgehakt (http://binnenland.nieuws.nl/724041/samsom_had_jsf-knoop_graag_doorgehakt)

Nu wil ik je het één en ander aan actuele bedragen voorrekenen. We moeten beseffen dat het budget voor de aanschaf van een vervanger van de huidige F-16's (PV F-16) een bedrag van €4,5 miljard omvat. Van dat totale bedrag is inmiddels al een flink deel uitgegeven aan de JSF, namelijk €450 miljoen (testprog + 2 toestellen) Dan resteert ons dus nog €4,05 miljard. Het gaat vervolgens nog eens €334 miljoen kosten indien we de huidige F-16's moeten modificeren in verband met het langer doorvliegen van deze toestellen (tot 2019). Als er vervolgens nog 2 jaar extra langer doorgevlogen moet worden gaat dit een extra €180 miljoen euro kosten (2021). Wat hebben we dan te besteden? Per saldo resteert een bedrag van "slechts" € 3,716 miljard of zelfs € 3,536 miljard voor onze geliefde Next Generation Fighter! Dan komen daar bovenop de kosten voor gebruik gedurende 30, 40 of 50 jaar (Operations &Sustainment, O&S). De ARK rekent het keurig voor maar zelfs bij een aantal van 35 JSF redt de Koninklijke Luchtmacht het al niet binnen het bestaande exploitatie budget.  Je begrijpt dat beide factoren belemmeringen zijn die de Nederlandse regering mee moet nemen in haar afwegingen. Men zou 35 JSF kunnen kopen mits de kosten daarvoor niet verder oplopen, maar dan komt men in het gedrang met de O&S kosten die niet binnen het huidige budget passen

Maar ach, de crisis he? Duurt die crisis al vanaf 2002? Bekijk voor het gemak eens wat zaken over de verlaagde KPI's, Vertragingen, problemen met Software, Problemen met brandstof en veiligheid, Gewicht. Allemaal gevolgen van de Crisis!

bijvoorbeeld dit: http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=9&cad=rja&ved=0CHkQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.aph.gov.au%2FParliamentary_Business%2FCommittees%2FHouse_of_Representatives_Committees%3Furl%3Djfadt%2Fdefenceannualreport_2010_2011%2Fsubmissions%2Fsub%252026.pdf&ei=l5f2ULKDEq-U0QXUuIHIAQ&usg=AFQjCNETCclDgM5WTIjgqTKhW11jpY7Igw&bvm=bv.41018144,d.d2k (http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=9&cad=rja&ved=0CHkQFjAI&url=http%3A%2F%2Fwww.aph.gov.au%2FParliamentary_Business%2FCommittees%2FHouse_of_Representatives_Committees%3Furl%3Djfadt%2Fdefenceannualreport_2010_2011%2Fsubmissions%2Fsub%252026.pdf&ei=l5f2ULKDEq-U0QXUuIHIAQ&usg=AFQjCNETCclDgM5WTIjgqTKhW11jpY7Igw&bvm=bv.41018144,d.d2k)

Bestaat er de mogelijkheid op dit forum iemand van JSF lobby en de kamp van alternatieven(gripen,f16, rafale) uit te nodigen voor een discussie en/of uiteenzetting op dit forum?

Citaat van: bergd op 16/01/2013 | 13:42 uur
Bestaat er de mogelijkheid op dit forum iemand van JSF lobby en de kamp van alternatieven(gripen,f16, rafale) uit te nodigen voor een discussie en/of uiteenzetting op dit forum?

M.i. is de enige wijze waarop dit kan zelf iemand opzoeken en uitnodigen lid te worden van het DF zodat hij/zij een bijdrage kan leveren waarover gediscussieerd kan worden.

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: bergd op 16/01/2013 | 13:42 uur
Bestaat er de mogelijkheid op dit forum iemand van JSF lobby en de kamp van alternatieven(gripen,f16, rafale) uit te nodigen voor een discussie en/of uiteenzetting op dit forum?

Op dit forum zit iemand die aan het JSF project heeft meegewerkt en de alternatieven heeft benoemd.  ;)

Poleme in deel 7:
Het  aantal van 85 heeft te maken met de opzet van de JSF System Development and Demonstration business case.  En niets met de omvang van de toekomstige KLu jachtviegtuig vloot.
In 2001 - 2002 ging de KLu intern al uit van een vloot F-16 vervangers van tussen de 52 en 66 kisten.
Later is dat verlaagd tot 36 - 57 F-35A's inclusief testkisten.  Nu houd men al rekening met een toekomstige vloot van ruwweg 24 F-35A's.
Dit flotttielje F-35A's kan voor het overgrote deel alleen maar worden ingezet voor de Quick Reaction Alert taak.
Toch houd de KLu dan nog vast aan de aanschaf van F-35A's.  Want het uitgebreide sensoren pakket van de F-35A kan volgens de KLu worden gebruikt om de Nationale Veligheid te waarborgen vanuit de lucht.  Tja, ideeën kunnen het waarnemings vermogen erorm verminderen.

Reactie van Chrisis in deel 7:  
Ben benieuwd of je dit feitelijk kan onderbouwen? Ik spreek geregeld een Pro JSF F-16 piloot en die zegt dat er nog steeds behoefte is aan 114 toestellen om alle NAVO taken uit te kunnen voeren. Hij zou dan toch op zijn minst moeten weten dat dit altijd al het plan was. Ik kan het me haast niet voorstellen namelijk.

Poleme:  In 1994 werd de KLu en de Nederlandse industrie voor het eerst warm gemaakt voor deelname aan het JSF project.
De KLu was toen al 9 jaar bezig met het voorbereiden van de toekomstige F-16 vervanging.  Want dit is een zeer complex proces met vele belangen en onzekerheden.  De KLu was gelijk zeer geïnteresseerd in het JSF project, want dit zou het modernste, want 'vijfde generatie' en meest capabele F-16 vervanger opleveren.  De JSF lobby kwam volop stoom in 1996.  En er werd ook nagedacht over de toekomstige jachtvliegtuig vloot omvang.   De KLu en Den Haag wilden graag 1 squadron van 18 kisten langdurig kunnen uitzenden.  Dus waren minimaal 5 squadrons beniodigd.  5 squadrons x 18 = 90 jachtvliegtuigen + 10% vredestijd verlies reserve van 9 kisten + 1 test kist + 14 opleiding kisten = totaal 114 F-35A's.
Tussen November 1996 - 1997, werd de JSF nog in de markt gezet als een goedkope jachtbommenwerper die een fly-away prijs had van USD 30 miljoen fly-away en 20% lagere exploitatie kosten per vlieguur dan de F-16C.  Dus was dit een reëele toekomstige luchtvloot.
Eind jaren 90 steeg de F-35A fly-away prijs tot bijna USD 38 miljoen.  En een Amerikaans onderzoek bureau, de Teal Group, had een onderzoek gedaan naar historische ontwikkelingskosten overschreidingen bij jachtvliegtuigen.  Zij kwamen op een fly-away prijs uit van USD 60 miljoen.  De fly-away prijs van een jachtvliegtuig is over het algemeen 60% van de totale prijs.  Dus is volgens de Teal Group de totale syteem prijs van 1 JSF ongeveer USD 100 miljoen.   Nederlands MinFin had er ook geen vertrouwen in, dat de 'vijfde generatie' JSF die ongeveer even zwaar is als de F-18E en F-15E  USD 38 miljoen / NLG 76 miljoen zou gaan kosten.  Zij en sommigen bij de KLu vonden het nogal vreemd, dat een lichtgewicht Gripen C/D  NLG 80 miljoen deed.  Terwijl de middelzware Typhoon en Rafale voor respectievelijk NLG 120 en NLG 130 miljoen werden aangeboden.
MinFin vroeg vervolgens in 1999 aan de TU Delft om een schatting te maken hoeveel een JSF zou gaan kosten.  Waarbij werd gekeken naar de kosten ontwikkeling van dat andere (echte) vijfde generatie jachtvliegtuig, de F-22A Raptor.   Uit de schatting rolde een bedrag van USD 105 - 110 miljoen syteem prijs.
De KLu ging rekening houden met een veel hogere aanschaf prijs dan die oorspronkelijke USD 30 miljoen.  En de KLu ging ook toekomst scenario's opstellen, waarbij men probeerde in te schatten hoe hoog de toekomstige defensie begroting zou worden.
Aan de hand van de stijgende JSF prijs en te verwachten bezuinigingen liet men de jachtvliegtuig vloot van 5 squadrons met 114 kisten los.
Vervolgens ging men uit van een luchtmacht met 3 roulerende squadrons of een (klein) deel daarvan op uitzending, die een veel kortere voortzettingsvermogen heeft dan de 5 squadrons structuur.  
Hierbij ging men uit van 2 vloot omvang opties.  Een optimale vloot omvang van 3 squadrons x 18 = 54 + 1 testkist + (10%) 5 kisten vredestijd verliezen reserve + 6 opleiding kisten = 66 jachtvliegtuigen.  Of een minimale vloot omvang van totaal 57 kisten.  Met 3 squadrons x 15 = 45 kisten; 5 kisten als reserve; 1 test kist en 6 opleiding toestellen.

Nu heeft men dat veranderd in maximaal 56 / 57 kisten over 3 squadrons.  Of een mini variant met totaal 36 kisten verdeeld over 2 squadrons van elk 15 vliegtuigen, waarbij 3 als reserve en slechts 3 voor opleidingen en testwerk.

Citaat van: 5m@sh_1up op 16/01/2013 | 09:49 uur
Helaas voor jou Jurrien Visser, je zit veel te hoog met je USD 132 miljoen voor 1 F-35A (LRIPS 5) zonder motor. Niemand weet precies hoeveel ie uiteindelijk gaat kosten, maar kijk eens naar dit bericht bijvoorbeeld: http://www.nu.nl/politiek/2852197/alternatieven-jsf-duurder-en-slechter.html.  F-35A doet EUR  88,5 miljoen per stuk volgens Dick Berlijn en defensie expert Wijninga

effe wat goedkoper dan het door jou genoemde bedrag... en welke idioot zou nou een verouderd concept F15SEkopen die harstikke duur is, bij voorbaat verouderd, en die je nergens kunt stallen omdat je er geen ruimte voor hebt.... DOM!

Du-huh,  Dick Berlijn spreekt voor de JSF parochie, want meneer hoopt zoveel mogelijk werk te kunnen binnen halen voor Thales Nederland.
In april 1998 deed de Noorse regering een juridisch bindende Request For Information betreffende het F-35A bul.  Nederland vroeg in deze periode ook om een RFI, maar die was niet juridisch bindend en gaf heel afwijkende en zeer gunstige data voor de F-35A op.
Volgens het pentagon zou een F-35A tussen 2016 en 2020 tussen de USD 165 en 235 miljoen gaan kosten.  Volgens de juridisch bindende RFI.  Dit is de totale prijs, dus inclusief opleidingen, reserve onderdelen pakket, specifieke gereedschappen etcetera.

Dan de totale directe en indirecte exploitatie kosten per vlieg-uur in 2010:   bron: US Air Force
F-16C:   USD 19.087    ( 57)
F-15C:   USD  36.633   (109)        (F-15C = lucht overwicht jager)
F-15E:   USD  28.639   ( 86) !!!     (F-15E Strike Eagle = winnaar Dual Role Fighter competitie, voert Battlefield Air Interdiction,
A-10A:  USD  24.102    ( 72)                                       Long Range Strike en Close Air Support taken uit naast de luchtoverwicht taak.
F-35A:   USD  35.500 in 2012,
Teruggerekend naar 2010 bij ca. 3% inflatie = USD 33.462  (100)

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 22:52 uurDat is bij elk toestel zo........... Haha. Is dat alles?

Ja dat vraag ik me ook steeds af. Terwijl ik niet de indruk krijg dat je ooit direct betrokken bent geweest bij een besluitvormingsproces rond de aanschaf van een groot wapensysteem...zoals een gevechtvliegtuig of heli. Doe je toch vrij boute uitspraken. Die in reactie op mijn punten weinig indruk maken overigens.

Citaat van: Poleme op 16/01/2013 | 20:19 uurDu-huh,  Dick Berlijn spreekt voor de JSF parochie, want meneer hoopt zoveel mogelijk werk te kunnen binnen halen voor Thales Nederland.
In april 1998 deed de Noorse regering een juridisch bindende Request For Information betreffende het F-35A bul.  Nederland vroeg in deze periode ook om een RFI, maar die was niet juridisch bindend en gaf heel afwijkende en zeer gunstige data voor de F-35A op.
Volgens het pentagon zou een F-35A tussen 2016 en 2020 tussen de USD 165 en 235 miljoen gaan kosten.  Volgens de juridisch bindende RFI.  Dit is de totale prijs, dus inclusief opleidingen, reserve onderdelen pakket, specifieke gereedschappen etcetera.

Dan de totale directe en indirecte exploitatie kosten per vlieg-uur in 2010:   bron: US Air Force
F-16C:   USD 19.087    ( 57)
F-15C:   USD  36.633   (109)        (F-15C = lucht overwicht jager)
F-15E:   USD  28.639   ( 86) !!!     (F-15E Strike Eagle = winnaar Dual Role Fighter competitie, voert Battlefield Air Interdiction,
A-10A:  USD  24.102    ( 72)                                       Long Range Strike en Close Air Support taken uit naast de luchtoverwicht taak.
F-35A:   USD  35.500 in 2012,
Teruggerekend naar 2010 bij ca. 3% inflatie = USD 33.462  (100)

Verhelderende cijfers weer....en dan te weten dat de kosten van de F-35 nog steeds stijgen...en de kans groot is dat er onvolledige toestellen worden verkocht tegen een "zogenaamd" redelijke prijs...waarvoor dan later...meestal vrij snel na invoering al.... de nodige en ook kostbare modificaties moeten worden uitgevoerd om ze gevechtsklaar te krijgen. Iets wat men overigens bij de Eurofighter ook zo heeft gedaan. Bekende truc dus.

Grappige is dat men echter wel "reclame" blijft maken en vergelijkingen van een volledig operationele F-35 met alle trucjes die deze uiteindelijk moet kunnen...maar voorlopig dus nog definitely niet kan!!! Dat is wederom dus valse beeldvorming.

We hadden een paar jaar terug voor 6.5 miljard 114 Gripens kunnen bestellen.

Echter, de Klu heeft liever 6 inzetbare F-35's :lol:

Hoe dom kun je zijn? Die hoge figuren bij de Klu, wat voor een incompetente kneuzen zijn dat?

Citaat van: IPA NG op 16/01/2013 | 21:01 uur
We hadden een paar jaar terug voor 6.5 miljard 114 Gripens kunnen bestellen.

Echter, de Klu heeft liever 6 inzetbare F-35's :lol:

Hoe dom kun je zijn? Die hoge figuren bij de Klu, wat voor een incompetente kneuzen zijn dat?

Tja laten we daar maar niet meer aan denken voorlopig...maar dat er gouden kansen bewust zijn genegeerd mag inmiddels duidelijk zijn. Dat zie je vaker bij dit soort fixaties. 

Citaat van: IPA NG op 16/01/2013 | 21:01 uur
Hoe dom kun je zijn? Die hoge figuren bij de Klu, wat voor een incompetente kneuzen zijn dat?

Vergeet niet dat er heel veel meer zaken mee spelen. Vaal zaken die ook te maken hebben met verwachtingen en strategische inzichten. Deze lui houden er een ander beeld op na. Een beeld dat inmiddels door de praktijk ingehaald lijkt te zijn, maar daarmee zal ik ze de kwalificatie 'incompetente kneuzen' nog even besparen.

Mooie cijfers: F-15E:   USD  28.639   ( 86 ) maarrr wie garandeerd mij dat deze cijfers niet uitschieten naar boven. Hoe betrouwbaar zijn deze?

Citaat van: bergd op 16/01/2013 | 21:23 uur
Mooie cijfers: F-15E:   USD  28.639   ( 86 ) maarrr wie garandeerd mij dat deze cijfers niet uitschieten naar boven. Hoe betrouwbaar zijn deze?

Uit het topic int. fighter ontwikkelen:

Voor de cijferfetisjisten...

Wednesday, January 16, 2013

Cost Per Flying Hour Data for 2012

Below are the cost per flying hour figures for various USAF aircraft in 2012 and prior years.

http://elpdefensenews.blogspot.com.au/2013/01/usaf-cost-per-flying-hour-data-for-2012.html

Citaat van: bergd op 16/01/2013 | 21:23 uur
Mooie cijfers: F-15E:   USD  28.639   ( 86 ) maarrr wie garandeerd mij dat deze cijfers niet uitschieten naar boven. Hoe betrouwbaar zijn deze?

En dan gaat het ook nog om de F-15SE!!

Wat zou nu een realistische schatting voor de Gripen E/F zijn?

Citaat van: Elzenga op 16/01/2013 | 21:27 uur
En dan gaat het ook nog om de F-15SE!!

Exact, ik vind de F15E/SE attractief genoeg om deze(n) in een objectieve nieuwe competitie op te nemen.

Citaat van: IPA NG op 16/01/2013 | 21:31 uur
Wat zou nu een realistische schatting voor de Gripen E/F zijn?

Uit int fighter ontwikkelingen.

Re:Internationale fighter ontwikkelingen, deel 2

« Antwoord #1269 Gepost op: 12/01/2013 | 15:11 uur »

Citaat van: jurrien visser op 12/01/2013 | 12:24 uur

Will the Gripen really be an alternative for Canada?
http://www.f-16.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=241184

Jurriën In dit stuk een vlieguurkosten berekening van de Gripen E
Flying cost Gripen E (Swiss),  Source: Lt Gen. Markus Gygax, commander Swiss Airforce , Article: Getting the Gripen, Airforces Montly, jan. 2012
22 Gripen E: operating cost per year, next 30 years
Per year: CHF 100 million = $108.34 million
Per Gripen E: CHF 4.54 million = $ 4.92 million per year
(180 hours: $27.333.33 per flying hour)

Poleme A-ha, hier wordt de zeer kundige Lt Gen. Markus Gygax duidelijk verkeerd geciteerd.
De totale levensduurkosten per jaar voor 22 Gripen E's (New Generation) bedragen inderdaad CHF 100 miljoen = USD 27.333,33 per vlieguur.  Levensduurkosten = 30%  aanschafkosten + 70% gebruiks kosten.  70% x USD 27.333 = gemiddeld USD 19.133 per vlieguur in de periode 2020 to en met 2050.  Denk aan ca. 3% inflatie per jaar.
Type                             directe exploitatiekosten      directe + indirecte exploitatie kosten / totale operationele kosten  in 2010.
F-16C                            ± USD 7.000                      USD 19.087    (bron US Air Force)
Gripen C                           USD 4.700                      ---
Gripen E                        ± USD 6.000                    ± USD 10.000

Citaat van: jurrien visser op 16/01/2013 | 21:32 uur

Exact, ik vind de F15E/SE attractief genoeg om deze(n) in een objectieve nieuwe competitie op te nemen.

Eens en neem de Rafale ook direct mee in een nieuwe onafhankelijke competitie.

Citaat van: bergd op 16/01/2013 | 21:45 uur
Eens en neem de Rafale ook direct mee in een nieuwe onafhankelijke competitie.

Mee eens.

Het scenario dat ik voorzie is dat de regering eind dit jaar concludeert dat het F-35 programma te duur is om een gezond aantal jagers mee te kunnen kopen. Ze zullen dan bij Lockheed Martin nieuwe F-16's aanschaffen maar niet uit de ontwikkelfase van de F-35 stappen om zodoende nog een klein beetje aan royalties en werkgelegenheid binnen te kunnen slepen. Als deel van de deal zal dan met LM worden afgesproken dat de productie die er nu al plaatsvindt voor de F-35 in Nederland mag blijven doorgaan omdat in tegenstelling tot de oude F-16s ze ditmaal allemaal in de VS gemaakt zullen worden hetgeen daar voor werkgelegenheid zorgt.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat het de Gripen wordt, maar dat is vooralsnog ook nog een tekentafeltoestel (hoewel gebaseerd op een bestaand toestel). Ik voorzie het echter niet gezien het JSF-dossier op een zo'n goed mogelijk manier gesloten moet worden (zonder teveel kapitaalvernietiging en verlies van werkgelegenheid) zodat het kabinet niet hoeft te vallen omdat de rotzooi nog aardig netjes is opgeruimd. Ook omdat de politiek en Defensie nooit erg geïnteresseerd leken in de Gripen. Als Defensie dan met een zeer snelle levertijd (in vergelijking met de F-35 en Gripen NG) de voor het personeel vertrouwde F-16s kan kopen waarvoor minimale omscholing nodig is, dan is dat misschien wel de beste keuze.

Of de politiek sleurt nog ergens een paar miljard vandaan om 65 F-35's mee te kopen, maar dat zie ik niet gebeuren.

Citaat van: Oldenhave op 16/01/2013 | 22:58 uur
Het scenario dat ik voorzie is dat de regering eind dit jaar concludeert dat het F-35 programma te duur is om een gezond aantal jagers mee te kunnen kopen. Ze zullen dan bij Lockheed Martin nieuwe F-16's aanschaffen maar niet uit de ontwikkelfase van de F-35 stappen om zodoende nog een klein beetje aan royalties en werkgelegenheid binnen te kunnen slepen. Als deel van de deal zal dan met LM worden afgesproken dat de productie die er nu al plaatsvindt voor de F-35 in Nederland mag blijven doorgaan omdat in tegenstelling tot de oude F-16s ze ditmaal allemaal in de VS gemaakt zullen worden hetgeen daar voor werkgelegenheid zorgt.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat het de Gripen wordt, maar dat is vooralsnog ook nog een tekentafeltoestel (hoewel gebaseerd op een bestaand toestel). Ik voorzie het echter niet gezien het JSF-dossier op een zo'n goed mogelijk manier gesloten moet worden (zonder teveel kapitaalvernietiging en verlies van werkgelegenheid) zodat het kabinet niet hoeft te vallen omdat de rotzooi nog aardig netjes is opgeruimd. Ook omdat de politiek en Defensie nooit erg geïnteresseerd leken in de Gripen. Als Defensie dan met een zeer snelle levertijd (in vergelijking met de F-35 en Gripen NG) de voor het personeel vertrouwde F-16s kan kopen waarvoor minimale omscholing nodig is, dan is dat misschien wel de beste keuze.

Of de politiek sleurt nog ergens een paar miljard vandaan om 65 F-35's mee te kopen, maar dat zie ik niet gebeuren.

Alle andere wensen en goede ideeën hier op het forum ten spijt, ben ik bang dat dit wel eens het meest waarschijnlijke scenario kan zijn.

Citaat van: Elzenga op 16/01/2013 | 22:48 uur
Ze zullen dan beide afvallen door de hoge kosten qua aanschaf en onderhoud. Mede door de twee motoren en bij de F-15SE de grootte. Ik denk dat de eis gewoon moet zijn dat er minstens 60+ toestellen komen. Minder is gewoon niet realistisch. Dan vallen veel toestellen, dus ook de F-35, naast de Rafale, EF, en F-15SG al direct af. Blijven de F-16V en Gripen NG over....en laat die maar stevig tegen elkaar worden gezet en de nodige vlieguren maken en tests doen boven Nederland. Denk dat de Amerikanen en Zweden daar best aan willen meewerken. Want het kan wel eens bepalend zijn voor wat verschillende andere landen in Europa doen.

Maar......ik heb nog niet het idee dat de F-35 lobby is "gebroken".....

Afhankelijk van de uitkomst van de nieuwe (officiële) krijgsmacht visie en het "nieuwe" ambitieniveau:

Wat mij betreft een nieuwe objevtieve vergelijking.

Bij > dan 60 toestellen, de F16block60/V-Gripen E
Bij < dan 60 toestellen, de F15E/SE-Rafale-F35A

De F35 lobby is spring levend en ik zou nog steeds voor de F35A kunnen zijn als deze uiteindelijk waar maakt wat in de folder geadverteerd wordt.

Citaat van: Elzenga op 16/01/2013 | 22:48 uur
Ze zullen dan beide afvallen door de hoge kosten qua aanschaf en onderhoud. Mede door de twee motoren en bij de F-15SE de grootte. Ik denk dat de eis gewoon moet zijn dat er minstens 60+ toestellen komen. Minder is gewoon niet realistisch. Dan vallen veel toestellen, dus ook de F-35, naast de Rafale, EF, en F-15SG al direct af. Blijven de F-16V en Gripen NG over....en laat die maar stevig tegen elkaar worden gezet en de nodige vlieguren maken en tests doen boven Nederland. Denk dat de Amerikanen en Zweden daar best aan willen meewerken. Want het kan wel eens bepalend zijn voor wat verschillende andere landen in Europa doen.

Ik ben het oneens met je stelling(en), helaas

Zoals ik al eerder aangaf is de 1-motor eis ingegeven door het eisenpakket in de kandidatenvergelijking van 2001 en 2008. Tevens het stealth kenmerk, hierdoor kun/kan je veel kandidaten wegstrepen. Maar ... als een 2-motorige kandidaat zowel in aanschaf als onderhoud goedkoper is dan een 1-motorige kandidaat, waarom zou hij dan uitgesloten moeten worden. Nee, deze optie moet je openhouden.
Als de Amerikanen niet de F-16 al winnaar gekozen hadden, dan hadden we nu rondgevlogen in 2 motorige F-17 Cobra's en dan hadden we nu ook uitgekeken naar een 2-motorige opvolger.

Door alleen op de F-16V of block70 of Gripen NG te focussen, zal in de competitie sterk beinvloed worden door het wel of niet kunnen/willen leveren van bijvoorbeeld de 414 motor voor de Gripen NG.
Niet eerlijk, kunnen we roepen en ja dat is waar, daarom altijd meerdere kanshebbers /kandidaten. Het kan nooit zijn dat je je eisenpakket zo hebt, dat je maar 1 kandidaat hebt welke het gewenste kan leveren. Want dan heb je geen vergelijk, geen onderhandeling.

en natuurlijk is het goed om zoveel mogelijk toestellen aan te schaffen
Maar wat je ziet dat de aantallen steeds naar beneden bijgesteld worden, 85 naar 65 naar 45 en straks 24 ?. Een teken aan de wand, dus geen 85 toestellen meer en dat zal (denk ik) ook niet meer gebeuren.
Nederland zal het straks moeten doen met minder toestellen en e.e.a. zal ook afhangen wat het niveau van Nederland zal zijn binnen de defensiewereld. Willen ze op het hoogste niveau een speler blijven of gaan ze een "peacekeepers"-force ala blauwhelmen-niveau.

Als het niveau niet aangepast wordt en de aantallen minder dan moet Nederland voor kwaliteit kiezen

Citaat van: Thomasen op 16/01/2013 | 23:04 uur
Alle andere wensen en goede ideeën hier op het forum ten spijt, ben ik bang dat dit wel eens het meest waarschijnlijke scenario kan zijn.

Het klinkt als een realistisch scenario.

Een variant zou nog kunnen zijn een heel beperkt aantal F35's aangevuld met nieuwe F16's. Deze laatste variant zou wel een dure variant zijn met de nodige mitsen en maren inclusief een aangepast budget, maar het zou een compromis (kunnen) zijn waar de politiek, de KLu en de industie mee kan leven.

Bedenk dat compromissen geld mogen kosten in Den Haag en dat de Klu een behoorlijk aantal jaar, ongeacht de keuze, 2 types naast elkaar zal moeten voeren.

Citaat van: Harald op 16/01/2013 | 23:19 uur
Als het niveau niet aangepast wordt en de aantallen minder dan moet Nederland voor kwaliteit kiezen

Exact.

Zo niet is de volgende stap 100 zweefvliegtuigen.

Citaat van: jurrien visser op 16/01/2013 | 23:05 uur
De F35 lobby is spring levend en ik zou nog steeds voor de F35A kunnen zijn als deze uiteindelijk waar maakt wat in de folder geadverteerd wordt.

Klopt, het wordt nog steeds in leven gehouden.
Maar als je de beoogde aantallen bekijkt, zijn deze vanaf 2001 wel erg bijgesteld. Steeds weer minder toestellen, steeds verder uitstel van de Full Production, als deze FP er nog wel komt.
Ook de folder van 2001 moet al herdrukt worden, want het toen beoogde kan niet waargemaakt worden op diverse punten, prijs, levertijden, productieperiode, maar ook de prestatie's. Een nog steeds zijn we in de testfase en nog steeds komen er mankementen boven water welke opgelost moeten worden en er zijn al veel problemen, scheurtjes, te zwaar, helm-probleem, te klein bereik/range, en zo voort.

Als we wel de F-35 kopen en krijgen in 2022 dan krijgen we niet het toestel uit de folder van 2001.

Citaat van: Oldenhave op 16/01/2013 | 22:58 uur
Het scenario dat ik voorzie is dat de regering eind dit jaar concludeert dat het F-35 programma te duur is om een gezond aantal jagers mee te kunnen kopen.

Mogelijk dat zij deze conclusie trekken maar een vervolgactie zal er zeker niet in zitten. VVD en PvdA willen zich de vingers niet branden aan dit onderwerp, en zeker niet riskeren dat het misschien het einde zou kunnen betekenen van deze'prachtige' coalitie  :dead:

Citaat van: jurrien visser op 16/01/2013 | 23:05 uur
Als we wel de F-35 kopen en krijgen in 2022 dan krijgen we niet het toestel uit de folder van 2001.

Alleen de garantie gaat wel vanaf 2001 in  ;D ;D :devil: :devil:

Citaat van: Harald op 16/01/2013 | 23:19 uur
..........
Als het niveau niet aangepast wordt en de aantallen minder dan moet Nederland voor kwaliteit kiezen

En daar ben ik het dus weer niet mee eens. Kwantiteit is een kwaliteit op zichzelf. En gezien het grote aantal missies waar Nederland met gevechtsvliegtuigen aan mee kan doen...wat zeg ik...aan mee zou moeten doen....kunnen we er beter niet te weinig hebben. Het huidige aantal F-16s van 68 is al te weinig. Dus 61 vind ik echt een minimum. Dat mag zeker als harde eis worden meegewogen wat mij betreft. Ook als dat betekent dat bepaalde toestellen daardoor afvallen...

Citaat van: Harald op 16/01/2013 | 23:33 uur
Als we wel de F-35 kopen en krijgen in 2022 dan krijgen we niet het toestel uit de folder van 2001.

Dat is waar, al kan ik me voorstellen dat de Amerikanen bij gebrek aan een alternatief alles (los van de kosten) in het werk zullen stellen om de (originele) doelstelling te realiseren.

Ik geeft de F35A  nog niet op maar ik realiseer me dat er alternatieven zijn die wellicht attractiever zijn (in combinatie met de "nieuwe" ambitie) voor de Klu en Nederland.

Citaat van: onderofficier op 16/01/2013 | 23:37 uur
Alleen de garantie gaat wel vanaf 2001 in

Dit vind ik een voorbarige en vooringenomen uitspraak.

Citaat van: jurrien visser op 16/01/2013 | 23:43 uur
......

Ik geeft de F35A  nog niet op maar ik realiseer me dat er alternatieven zijn die wellicht attractiever zijn (in combinatie met de "nieuwe" ambitie) voor de Klu en Nederland.

En daarmee zou Nederland ook aansluiten bij de Europese gevechtsvliegtuig-vervangingscyclus. En dat lijkt me een duidelijk strategisch belang voor ons land.

Citaat van: Elzenga op 16/01/2013 | 23:39 uur
En daar ben ik het dus weer niet mee eens. Kwantiteit is een kwaliteit op zichzelf. En gezien het grote aantal missies waar Nederland met gevechtsvliegtuigen aan mee kan doen...wat zeg ik...aan mee zou moeten doen....kunnen we er beter niet te weinig hebben. Het huidige aantal F-16s van 68 is al te weinig. Dus 61 vind ik echt een minimum. Dat mag zeker als harde eis worden meegewogen wat mij betreft. Ook als dat betekent dat bepaalde toestellen daardoor afvallen...

Ik heb persoonlijk liever 50 F15's dan 61 Gripens E

Citaat van: jurrien visser op 16/01/2013 | 23:49 uur
Dit vind ik een voorbarige en vooringenomen uitspraak.

Ik had er 2 lachende en 2 duiveltjes bij gezet. Zodat het gelezen zou worden als een (gemeen) grapje.

Nu staan ze er wel bij.........
Ben
Forumbeheer

De politieke draagvlak was al grotendeels weg maar nu echt zeker verdwenen. Gezien de voorgeschiedenis van de JSF zou ik zeker geen nieuwe kisten willen kopen. Eerst maar een paar jaar de ervaringen vanaf de zijlijn bekijken en dan eventueel van de plank kopen.

36 F-16's of Gripens lijkt mij een afdoende aankoop....

Citaat van: Elzenga op 16/01/2013 | 23:50 uur
En daarmee zou Nederland ook aansluiten bij de Europese gevechtsvliegtuig-vervangingscyclus. En dat lijkt me een duidelijk strategisch belang voor ons land.

Deze is echt te vaag.

Naast diverse U(C)AV progamma's, die wel of niet leiden tot een waardige EuroCanard vervanger is er (publiekelijk) geen enkele referrentie dat er ook maar een intentie is om te komen tot een, al dan niet, collectieve vervanger. (hierover zijn wel publiekelijk bekende zorgen bij EADS, BEA, en Dassault)

Dit in tegenstelling tot diverse landen in de wereld (Rusland, China, USA, Z-Korea, Turkije, Japan en Indonesie) waar nieuwe progamma's voor na 2025 wel een vorm van publiciteit genieten, al is de informatie hierover nog erg beperkt.

Citaat van: Ros op 16/01/2013 | 23:53 uur
36 F-16's of Gripens lijkt mij een afdoende aankoop....

Ik begrijp dat jij gaat  voor extra bezuinigingen en een vrijwillige decimering van de KLu...

Is opheffen, volgens jou,  een idee om vervolgens met een geschikte kist de MLD nieuw leven in te blazen?

Ga jij ook voor 2 extra OPV's om de laatste 2 M-fregatten te vervangen?

Citaat van: jurrien visser op 16/01/2013 | 23:43 uur
Ik geeft de F35A  nog niet op maar ik realiseer me dat er alternatieven zijn die wellicht attractiever zijn (in combinatie met de "nieuwe" ambitie) voor de Klu en Nederland.

Ik vrees dat er al lang geen weg terug is van de jsf na de aanschaf van 2 testtoestellen. Dus dat is een gegeven. Als ik aan het roer zat van de BVNL dan zou ik het project door laten lopen omdat ik eenvoudigweg geen keuze meer heb. Zowel financieel, politiek als qua gezichtsverlies bij een partner waar ik enigszins een naam op wil houden. Face it, na de investeringen en aanschaf van twee toestellen kun je als klein land niet meer zo maar even dank je de koekoek zeggen. Dat levert ook meteen een parlementair onderzoek op naast de "onvrede" bij je handelspartner.

Gezien wat nu bekend is zou ik vertragen, vertragen en vertragen en stapsgewijs de aantallen terug schroeven om de schade te beperken. Veel keuze is er niet, terug kan ik niet dus moet ik vooruit en alternatieven zoeken. Levering in 202*, een zeer klein aantal om zogenaamd verplichting na te komen en in de tussentijd verder kijken naar een tweede toestel van een nieuwe generatie er naast. Dus zeer waarschijnlijk de mix JSF met ultramoderne ucavs. Met die mix zou ik het gat proberen op te vangen en toch mijn minimale verplichtingen in internationaal verband in te vullen.

Er is geblunderd en BVNL is in alle scenario's de pinuut. De BVNL is te klein en de sociale welvaartsstaat te duur om meer investering te doen. De JSF is nagenoeg niet meer onderuit te komen dus heb je enkel nog de optie om te kijken naar overbruggingen en alternatieven naast een klein aantal JSF's. Spijtig.

Citaat van: Elzenga op 16/01/2013 | 23:39 uur
En daar ben ik het dus weer niet mee eens. Kwantiteit is een kwaliteit op zichzelf. En gezien het grote aantal missies waar Nederland met gevechtsvliegtuigen aan mee kan doen...wat zeg ik...aan mee zou moeten doen....kunnen we er beter niet te weinig hebben. Het huidige aantal F-16s van 68 is al te weinig. Dus 61 vind ik echt een minimum. Dat mag zeker als harde eis worden meegewogen wat mij betreft. Ook als dat betekent dat bepaalde toestellen daardoor afvallen...

Goed lezen wat er staat : Als het niveau niet aangepast wordt en de aantallen minder dan moet Nederland voor kwaliteit kiezen

En feit is dat we graag op het huidige niveau willen blijven meespelen, dus laten we stellen dat onze minister van defensie in de visie dit niveau handhaaft, tevens is het een feit dat de aantallen steeds verder dalen tot zelfs het onwerkelijke aantal van 24 ... Dus de politieke wil om het aantal toestellen te willen verhogen naar bijvoorbeeld 85 stuks zal niet gebeuren. Zelfs 65 lijkt me moeilijk worden.
Mijn gevoel zegt dat het ongeacht het type toestel (muv F-35) dit rond de 45/50 stuks zal liggen.

Maar natuurlijk is kwantiteit een kwaliteit, 65 toestellen is altijd beter dan 45 toestellen.  Maar als het 45 toestellen wordt dan ga je voor kwaliteit.

Als ik een heel simpel rekensommetje maak :
Budget : € 4,0 miljard
aanschafkosten toestel : € 80 miljoen per stuk ($ 105 miljoen USD)

45 x 80 miljoen Euro = 3,6 miljard Euro
50 x 80 miljoen Euro = 4,0 miljard Euro
65 x 80 miljoen Euro = 5,2 miljard Euro

Wil je wel 65 toestellen hebben of meer, maar stel dat je 65 aanhoud dan moet je of je budget verhogen of je moet een toestel kopen waarbij de aanschaf (unit) kosten beduidend lager liggen, rond de 61,5 miljoen Euro per stuk ($ 80 miljoen USD)

Maar wil de politiek (de politiek beslist) wel zoveel toestellen, daarom verwacht ik dat ze rond de 45/50 toestellen willen.
Daarom zeg ik dat ik dan liever 50 stuks F-15SE toestellen zou willen, dan 65 F-16 block 50/52 of 60

Citaat van: Chrisis op 17/01/2013 | 10:30 uur
Ik wist dat je weer van mening zou veranderen. Je hebt eerder gezegd dat je liever 60+ GripenE zou hebben dan <60 alternatieven. Wat is het nou?

Deze is standvastig, ik moet de grens ergens trekken, maar je hebt een punt al zou ik het een non discussie vinden in de vergelijking:  50 F15's versus 61 Gripens.

Eers maar eens zien of "men" de F15 op het alternatievenlijstje durft te plaatsen.

Citaat van: jurrien visser op 17/01/2013 | 10:54 uur
Eers maar eens zien of "men" de F15 op het alternatievenlijstje durft te plaatsen.

Nee.

Citaat van: Flyguy op 17/01/2013 | 11:09 uur
Nee.

Toch op twitter maar eens de nodige extra aandacht aan besteden.

Citaat van: 5m@sh_1up op 17/01/2013 | 12:13 uur
Ja, dat gaat zeker weten werken ja! :-D

Het zal je vebazen wat je via dit medium weet te bereiken. Ik zeg niet dat het de F15E/SE moet worden, maar dat het een alternatief is met een uitstekende prijs/kwaliteit verhouding die het onderzoeken waard is versus het huidige alternatieven lijstje.

Een goed manager vergelijkt immers en kijk naar diverse opties en deze optie is tot heden nog nooit mee genomen in het hele kandidaten vergelijkingsverhaal.

Er is sinds 2008 veel veranderd.

Moge de beste optie winnen.

Write your congressmen!

Citaat van: Oldenhave op 17/01/2013 | 13:07 uur
Write your congressmen!

In progress.

Na herhaaldelijke correcties, verzoeken en waarschuwingen van algeheel- en forumbeheer om niet klakkeloos meervoudig te citeren, heb ik vandaag uitvoering gegeven aan hetgeen ik in mijn topicreactie #51 heb aangekondigd. Ergo heb ik enkele postings waarin "citaten van citaten" stonden vermeld in zijn geheel verwijderd. Ik hoop dat dit eenmalig nodig is geweest en verzoek jullie medewerking in deze.

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 20:35 uur
30x F35, kwaliteit boven kwantiteit, en je bent klaar voor de toekomst. Met 30 kisten kun je er sowieso 6 op uitzending hebben. Dat is niet heel veel, maar genoeg voor een iets getemperd ambitieniveau. Later kan de vloot wellicht uitgebreid worden.

5m@sh_1up kreeg hier de keuze tussen 30 F-35A's of 60+ kisten van een ander type.

Feit is dat uit onderzoek van de KLu en de Noorse luchtmacht is gebleken, dat een effectieve jachtvliegtuig vloot minimaal uit 50 kisten bestaat.
We begonnen in Afghanistan met 6 F-16AM's en we brachten dit terug tot 4 kisten, om het vol te kunnen blijven houden bij een vloot omvang van 87 F-16's.  Waarvan er 24 - 26 inzetbaar waren.  Idem dito voor de ATF Apaches, we begonnen met 6 kisten. Dit werd teruggebracht tot 5 stuks, om het vol te kunnen houden.  Bij het huidige jaarlijkse jachtvliegtuig budget kunnen we maar ca. 24 F-35A exploiteren.  Hoe je een 25% verhoging van dit exploitatie budget kunt bewerkstelligen in het huidige en toekomstige Defensie budget is mijn een raadsel.

IK vindt de LightningII een uitstekend jachtbommenwerper, althans als we de huidige flinter dunne gewicht marge geen geweld aan gaan doen.
De F-18E block 2 is ook een uitstekend jachtbommenwerper, maar heeft met 2x 2.000 ponders & 2 AIM-120's een teleurstellend bereik van slechts 676 kilometer.  Deze kist heeft uitstekende avionica, die qua capaciteiten gelijk is aan die in de F-35A.  Want Boeing heeft de geplande avionica voor de X-32 JSF mededinger geïnstalleerd in deze block 2 variant.  Helaas is de kist ook te groot voor onze shelters en 2 motorig, want nadelig is voor de KLu logistieke staart.
Dan de Advanced F-16, gaan we uit van de F-16I Sufa, dan kan je met 2.000 ponders vanaf Vlb Leeuwarden Moskou bombarderen.  Dat lukt je niet met de F-35A, hoewel die ook geen slecht vliegbereik heeft.  (Dit is aanzienlijk groter dan in openbare puublikaties).
De F-16I of UAE F-16E block 60 hebben ook geïntegreerde avionica, die gelijkwaardig is aan die van de F-35A.
Wat betreft prestaties is het in grote lijnen een pot nat.  Alleen de F-15E Strike Eagle steekt hier met kop en schouders boven uit.
Maar die is weer twee motorig.
Ik ga voor een short list bestaande uit de F-16 Advanced of Gripen E (NG) in een vloot van 55 (rekening houdend met vredestijd verliezen) tot 68 kisten.  Met daarnaast 20 Super Tucano of Pilatus PC-21 Counter INsurgency / les vliegtuigen.  Deze zullen dan ook de PC-7's gaan vervangen.  De COIN kisten zullen de taken van de F-16AM in conflicten a la Afghanistan, Irak en Mali overnemen.

Citaat van: Poleme op 17/01/2013 | 20:52 uur
We begonnen in Afghanistan met 6 F-16AM's en we brachten dit terug tot 4 kisten, om het vol te kunnen blijven houden bij een vloot omvang van 87 F-16's.  Waarvan er 24 - 26 inzetbaar waren.  Idem dito voor de ATF Apaches, we begonnen met 6 kisten. Dit werd teruggebracht tot 5 stuks, om het vol te kunnen houden. 

Het verlagen van het aantal toestellen en heli's in Afghanistan heeft te maken met de gewijzigde taakstelling. Geen kwestie van volhouden maar terughalen van materieel die je niet nodig heb voor de uit te voeren opdracht. En daarmee duizenden Euro's besparen als bijkomstigheid.

Kom ik weer eens terug op mijn reeds lang onbeantwoorde vraag.

Hoe verhoudt een jettrainer zich tot een Super Tucano in de rol van COIN/CAS kist?
En ik doel dan vooral op gebruikskosten.

Wel begrijp ik dat een jet veel beter presteert in een bergachtig landschap. En je hebt meer mogelijkheden qua bewapening en een beperkte bruikbaarheid in A2A.

Citaat van: Poleme op 17/01/2013 | 20:52 uur
.......

Ik ga voor een short list bestaande uit de F-16 Advanced of Gripen E (NG) in een vloot van 55 (rekening houdend met vredestijd verliezen) tot 68 kisten.  Met daarnaast 20 Super Tucano of Pilatus PC-21 Counter INsurgency / les vliegtuigen.  Deze zullen dan ook de PC-7's gaan vervangen.  De COIN kisten zullen de taken van de F-16AM in conflicten a la Afghanistan, Irak en Mali overnemen.

Hier kan ik me volledig in vinden. Aantallen net iets anders maar strekking hetzelfde.

Citaat van: Poleme op 17/01/2013 | 20:52 uur
Ik ga voor een short list bestaande uit de F-16 Advanced of Gripen E (NG) in een vloot van 55 (rekening houdend met vredestijd verliezen) tot 68 kisten.  Met daarnaast 20 Super Tucano of Pilatus PC-21 Counter INsurgency / les vliegtuigen.  Deze zullen dan ook de PC-7's gaan vervangen.  De COIN kisten zullen de taken van de F-16AM in conflicten a la Afghanistan, Irak en Mali overnemen.

Hoe schat je de kansrijkheid in van jouw short list?

Citaat van: Elzenga op 17/01/2013 | 22:15 uur
Hier kan ik me volledig in vinden. Aantallen net iets anders maar strekking hetzelfde.

Indien het aantal kisten 60 of meer is, dan is dit een prima compromis.

Bij een minder aantal dan toch liever een grote twee pitter die met kop en schouders boven de rest uit steekt!

Ik heb even de stukken gelezen van het ministerie van defensie met het eisenpakket en het takenpakket van de vervanginger van de F-16

Een zeer interessant stuk !, in 1999 werden zowel de EF, Rafale als de F-18 als mogelijke kandidaten naast de JSF, Advanced F-16 en Gripen NG gezien voor de vervanging van onze F-16's. Deze kandidaten werden ook weer benaderd in 2008. Dus 2 motorige kandidaten hebben altijd de kans gehad in de vergelijking.

Goed om het stuk te lezen.

http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2000/03/15/basisdocument-inzake-het-project-vervanging-f-16.html

Citaat van: Harald op 18/01/2013 | 09:32 uur
Goed om het stuk te lezen.

Bekend stuk. De twee pitters hebben zich in die tijd terug getetrokken gezien de innige Klu omarming van de F35 en LM. Wie weet bied de nieuwe visie nieuwe ronde en nieuwe kansen (al acht ik de kans niet zo groot)

Alle fabrikanten zullen graag opnieuw meewerken aan een nieuwe objectieve competitie.

Citaat van: Poleme op 17/01/2013 | 20:52 uur
Feit is dat uit onderzoek van de KLu en de Noorse luchtmacht is gebleken, dat een effectieve jachtvliegtuig vloot minimaal uit 50 kisten bestaat.

ok, dus het minimale aantal toestellen is 50 stuks. Dus een vloot van 24 -30 F-35 is niet realistisch

Citaat van: Poleme op 17/01/2013 | 20:52 uur
De F-18E block 2 is ook een uitstekend jachtbommenwerper, maar heeft met 2x 2.000 ponders & 2 AIM-120's een teleurstellend bereik van slechts 676 kilometer.  Deze kist heeft uitstekende avionica, die qua capaciteiten gelijk is aan die in de F-35A.  Want Boeing heeft de geplande avionica voor de X-32 JSF mededinger geïnstalleerd in deze block 2 variant.  Helaas is de kist ook te groot voor onze shelters en 2 motorig, want nadelig is voor de KLu logistieke staart.

Dan de Advanced F-16, gaan we uit van de F-16I Sufa, dan kan je met 2.000 ponders vanaf Vlb Leeuwarden Moskou bombarderen.  Dat lukt je niet met de F-35A, hoewel die ook geen slecht vliegbereik heeft.  (Dit is aanzienlijk groter dan in openbare puublikaties).
De F-16I of UAE F-16E block 60 hebben ook geïntegreerde avionica, die gelijkwaardig is aan die van de F-35A.

Wat betreft prestaties is het in grote lijnen een pot nat. 

Ik ben reuze benieuwd naar de werkelijke vliegbereik van de F-35, naar zoals je benoemd : aanzienlijk groter dan de openbare publikaties
Als dat van de officiele bekende 584 nmiles (1081 km) naar bijvoorbeeld 50% meer = 1600 km gaat, dat is een stuk postitiever voor de prestaties van de F-35. Neemt niet weg dat er nog erg grote problemen zijn met F-35 en vooral ook de software ontwikkeling.

Tevens kan dus gezegd worden bij alle kandidaten, dat de sensoren, radar e.d. van de 5de generatie zijn of de ontwikkeling (testen) is hiervoor gaande. 

Citaat van: Poleme op 17/01/2013 | 20:52 uur
Alleen de F-15E Strike Eagle steekt hier met kop en schouders boven uit.
Maar die is weer twee motorig.

Dus kwa prestatie's steekt de F-15(S)E er met kop en schouders boven uit.  Wel 2-motorig, maar dat heeft in de kandidatenvergelijking niet weerhouden om de Rafale, F-18, EF mee te nemen en ook een RFI (request for information) aan te vragen.
Gezien de goede prijs/kwaliteit (prestatie's) verhouding van de F-15(S)E lijk me dit toestel zeker een goede kandidaat voor de vervanging van de F-16.

Citaat van: Poleme op 17/01/2013 | 20:52 uur
Ik ga voor een short list bestaande uit de F-16 Advanced of Gripen E (NG) in een vloot van 55 (rekening houdend met vredestijd verliezen) tot 68 kisten.  Met daarnaast 20 Super Tucano of Pilatus PC-21 Counter INsurgency / les vliegtuigen.  Deze zullen dan ook de PC-7's gaan vervangen.  De COIN kisten zullen de taken van de F-16AM in conflicten a la Afghanistan, Irak en Mali overnemen.

Ik je opzet ga je dus uit van 65 stuks F-16 of Gripen en 20 stuks COIN, dus 85 stuks totaal. Dit lijkt me gezien ons budget lastig worden en mijns inziens ontbreek hier ook de politieke wil

Het extra aanschaffen van een 20 stuks COIN toestellen, welke ook ingezet kunnen worden als lesvliegtuigen lijkt me een goed plan. Mede om de lage kosten voor zulke toestellen welke uitstekend gebruikt kunnen worden in conflicten als Afghanistan.
Maar deze keuze zal wel degelijk van invloed (kunnen) zijn op het aantal aan te schaffen F-16 vervanger, daarom te meer pleit ik voor een maximale Multi-roll vervanger, in mijn ogen de F-15SE. 

Daarom zie ik meer in 35/40 stuks F-15SE en 20/15 stuks COIN toestellen.
Bij een keuze voor 1 toestel, dan 45/50 F-15SE

Citaat van: jurrien visser op 18/01/2013 | 10:23 uur
Bekend stuk. De twee pitters hebben zich in die tijd terug getetrokken gezien de innige Klu omarming van de F35 en LM. Wie weet bied de nieuwe visie nieuwe ronde en nieuwe kansen (al acht ik de kans niet zo groot)

Alle fabrikanten zullen graag opnieuw meewerken aan een nieuwe objectieve competitie.

Misschien een bekend stuk, maar wel goed om te lezen hoe er gedacht wordt/werd omtrent de eisen, prestatie's en taken voor de opvolger van onze huidige F-16's.
Zo krijg je wel een goed beeld

Bij het kiezen voor de F15 komen er twee keer zoveel motoren, en aangezien de motoren het meeste onderhoud vergen acht ik dit niet realistisch, hele logistieke gebeuren moet dan op de schop. Bovendien moeten er dan ook 40 nieuwe f15-formaat shelters gebouwd worden (incl ondergrondse-usa-speeltjes-opslag...) Wel leuk voor de bouwsector.

Citaat van: 5m@sh_1up op 15/01/2013 | 20:35 uur
30x F35, kwaliteit boven kwantiteit, en je bent klaar voor de toekomst. Met 30 kisten kun je er sowieso 6 op uitzending hebben. Dat is niet heel veel, maar genoeg voor een iets getemperd ambitieniveau. Later kan de vloot wellicht uitgebreid worden.

6?

Erg ambitieus als je ook nog toestellen voor de QRA wilt hebben.

Maar wil je serieus 15 miljard uitgeven aan 30 kisten en wil je serieus dat alles op Volkel komt te staan.

Citaat van: Harald op 18/01/2013 | 11:12 uur

Ik je opzet ga je dus uit van 65 stuks F-16 of Gripen en 20 stuks COIN, dus 85 stuks totaal. Dit lijkt me gezien ons budget lastig worden en mijns inziens ontbreek hier ook de politieke wil

Apaches vervangen door de COIN toestellen en verhouding 65/20 blijft bestaan.

Citaat van: bergd op 18/01/2013 | 14:54 uur
Apaches vervangen door de COIN toestellen en verhouding 65/20 blijft bestaan.

Hier word ik toch minder enthousiast van.

Ik moet er nog ook nog even goed over nadenken, had Poleme hier niet eens een keer iets over gezegd? Of heb ik het mis... Ik ga even zoeken

Citaat van: bergd op 18/01/2013 | 14:54 uur
Apaches vervangen door de COIN toestellen en verhouding 65/20 blijft bestaan.

Met stip hét meest slechte idee op Defensieforum 2013.

Citaat van: 5m@sh_1up op 18/01/2013 | 17:15 uur
Met stip hét meest slechte idee op Defensieforum 2013.

Het jaar is nog jong  :-*
Ohja en niet vergeten dit is geen afzeikforum maar een discussieforum.

Citaat van: bergd op 18/01/2013 | 15:02 uur
Ik moet er nog ook nog even goed over nadenken, had Poleme hier niet eens een keer iets over gezegd? Of heb ik het mis... Ik ga even zoeken

Ik heb wel teksten van zijn hand gelezen waarin Polema sprak van het inruilen/verkopen van de Apaches ten gunste van de BattleHawk, iets wat meteen weer ten goede zou komen aan de aanzienlijk verminderde (helo) transportcapaciteit (maar dat is een ander topic)

Citaat van: jurrien visser op 18/01/2013 | 17:44 uur


Ik heb wel teksten van zijn hand gelezen waarin Polema sprak van het inruilen/verkopen van de Apaches ten gunste van de BattleHawk, iets wat meteen weer ten goede zou komen aan de aanzienlijk verminderde (helo) transportcapaciteit (maar dat is een ander topic)

Okay, ik zal het wel verkeerd hebben, maar interresant genoeg om in een andere topic er aandacht aan te besteden.

Chrisis, ik kon me jouw onderstaande post nog herinneren, waar ik me een week ofzo geleden nog flink om heb kunnen vermaken. Maar ik dacht, ik moet die jongen toch nog van repliek dienen, of niet soms? :-D

Citaat van: Chrisis op 16/01/2013 | 13:14 uur
Huh? dat is ook al zo'n standaard opmerking. Kritiek komt wereldwijd wel degelijk ook van mensen die er verstand van hebben. GAO, QLR, Winslow Wheeler etc. Zelfs in Nederland zijn er enkele voormalig Klu mensen die kritisch zijn over de JSF. (ik blijf het zo noemen, je hebt de keuze tussen JSF of YF35 want de komende 10-15 jaar blijft het een experimenteel toestel. Wat kies jij?)

Het heeft nog nooit YF35 geheten, had dan X-35 gezegd. En ook dat heet het al JAREN niet meer, sinds het allang geen prototype/technology demonstrator is (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Gripen NG) :) Dus wees ouderwets en onwetend en noem het JSF, of get on the fucking train en noem het de F-35.

Citaat
Wist je trouwens dat JSFNieuws.nl oorspronkelijk is opgericht door trouwe Luchtmacht mannen die het niet konden aanzien dat er zoveel onwaarheden naar buiten werden gebracht? Die eerlijk over de JSF wilden vertellen, en zagen dat de beoogde doelstellingen als waarheden werden verkocht? Die mannen moesten er na verloop van tijd mee ophouden, van binnen de Klu werd daar druk voor uitgeoefend. Mooi trouwens dat je het woord "beoogd" nu in de mond neemt. Dat zou de JSF lobby vaker mogen doen. Want veel van de beoogde doelstellingen van de JSF worden niet gehaald. Zelfs de naar beneden bijgestelde doelstellingen niet.

Nee, dat wist ik niet, boeit me ook niet. Maar ik zal desalniettemin eens een stukje van jsfnieuws voor je quoten:

CitaatRedactie statuut:
JSF Nieuws.nl is een geheel onafhankelijk nieuwsmedium en streeft er naar om zonder enige binding met Defensie, politieke partij of bedrijf, zo objectief mogelijke berichtgeving te verzorgen over de JSF in het algemeen en de vervanging van de F16 voor de Nederlandse Luchtmacht in het bijzonder.

Citaat
De JSF is in ontwikkeling en dat zal die de komende 10-15 jaar nog wel blijven ook. tot die tijd een zeer beperkte flight envelope. weinig geintegreerde wapens, beperkt tot domme bommen, SDB, AMRAAM en Sidewinders.... Daar ga je met je SF toestel.

Wat is SF? Je verzint de afkortingen waar je bijstaat, of niet soms? Volgens mij had je daar nog steeds geen antwoord op gegeven.
Verder heb jij je informatie van domme journalisten die er geen bal van snappen en alleen met het meest 'sensationele' -dus negatieve- nieuws proberen te scoren. Lees onderstaande quote uit volgend artikel maar eens: http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2012/06/11/pentagons-best-kept-secret-f-35-fighter-is-progressing-nicely/ (http://www.forbes.com/sites/lorenthompson/2012/06/11/pentagons-best-kept-secret-f-35-fighter-is-progressing-nicely/)

CitaatThere's another side to this story, and it's mostly positive.  It helps explain why none of the three services receiving the plane is going to cancel its version and why none of the allies who signed on to the program when economies were stronger is now going to back out.  F-35 is well on its way to being the most capable, cost-effective tactical aircraft in the history of warfare, and you can see that fact clearly reflected in how the flight-test program is progressing, the production cost is falling, and other countries are jockeying to get the plane.

Flight tests.  Let's start with the flight tests that are steadily verifying all the performance features of the aircraft.  The program has surpassed its goals for flight testing in each of the last three years, doing 15 percent better than planned in 2011 and 20 percent better than planned so far in 2012.  Collectively, the three versions of the F-35 have now flown well over 2,000 times, accomplishing more than a quarter of the planned tasks in a comprehensive testing regime.  By the end of this year, the most common version of the plane — the one that will be used by the Air Force and exported to most foreign customers — will be 45 percent of the way through all its flight tests.

Obviously, any money that already has been spent can't be recovered.  However, when you look at the cost going forward to build each new plane, that's coming down — and fast.  The "unit recurring flyaway" cost for the most common variant of F-35 fell below $150 million each in the third low-rate production lot and will fall below $100 million in the fifth lot currently being negotiated.  By the time its gets to the tenth production lot, the recurring flyaway cost of the most common variant will be approaching what legacy F-16 and F/A-18 fighters sell for today.  Granted, that's just what it costs to "drive it off the lot," and doesn't include items like training and spare parts.  On the other hand, the price-tag on legacy fighters doesn't include all the equipment they will need in combat (the F-35 price-tag does), and older fighters don't have the F-35′s stealth.

All of which proves that you can't believe everything you read in the newspaper (assuming you still read one).  Despite the persistent negativism of F-35 coverage in the national media, the program is progressing steadily.  That's a good thing because none of the U.S. military services and overseas allies participating in the program has a backup plan for maintaining air dominance if it falters.  For all the hand-wringing and delays, the F-35 fighter is gradually becoming an American success story.  It would be nice to hear somebody in the Pentagon actually say that.

Citaat
Maar hier zien we alweer het afschuiven wat de JSF lobby ook vaak doet. Bezuinigingen zijn niet te linken aan de JSF? Mooi wel, want waar moet de exploitatie van de JSF vandaan komen? Heb je niet gelezen met welke informatie defensie is gekomen op het moment van formeren van het nieuwe kabinet?  

Tijdens de Kamerdebatten en naar aanleiding van vragen uit de Tweede Kamer merkte de heer Samsom (PvdA) het volgende op: "Ik was bereid een besluit te nemen: we kopen die krengen wel of niet". Volgens Samsom was ook de VVD bereid een besluit te nemen en zo een einde te maken aan de jaren slepende discussie. Toen kwam echter het nieuws van het ministerie van Defensie dat het huidige budget slechts genoeg was voor 35 JSF-toestellen, in plaats van de geplande 68. "En dan heb je dus geen volwaardige luchtmacht meer", zei Samsom.  Positief hieraan is dat we kunnen concluderen dat Samsom een luchtmacht met maar 35 toestellen geen luchtmacht waardig vindt.
http://binnenland.nieuws.nl/724041/samsom_had_jsf-knoop_graag_doorgehakt (http://binnenland.nieuws.nl/724041/samsom_had_jsf-knoop_graag_doorgehakt)

Nu wil ik je het één en ander aan actuele bedragen voorrekenen. We moeten beseffen dat het budget voor de aanschaf van een vervanger van de huidige F-16's (PV F-16) een bedrag van €4,5 miljard omvat. Van dat totale bedrag is inmiddels al een flink deel uitgegeven aan de JSF, namelijk €450 miljoen (testprog + 2 toestellen) Dan resteert ons dus nog €4,05 miljard. Het gaat vervolgens nog eens €334 miljoen kosten indien we de huidige F-16's moeten modificeren in verband met het langer doorvliegen van deze toestellen (tot 2019). Als er vervolgens nog 2 jaar extra langer doorgevlogen moet worden gaat dit een extra €180 miljoen euro kosten (2021). Wat hebben we dan te besteden? Per saldo resteert een bedrag van "slechts" € 3,716 miljard of zelfs € 3,536 miljard voor onze geliefde Next Generation Fighter! Dan komen daar bovenop de kosten voor gebruik gedurende 30, 40 of 50 jaar (Operations &Sustainment, O&S). De ARK rekent het keurig voor maar zelfs bij een aantal van 35 JSF redt de Koninklijke Luchtmacht het al niet binnen het bestaande exploitatie budget.  Je begrijpt dat beide factoren belemmeringen zijn die de Nederlandse regering mee moet nemen in haar afwegingen. Men zou 35 JSF kunnen kopen mits de kosten daarvoor niet verder oplopen, maar dan komt men in het gedrang met de O&S kosten die niet binnen het huidige budget passen

Maar ach, de crisis he? Duurt die crisis al vanaf 2002? Bekijk voor het gemak eens wat zaken over de verlaagde KPI's, Vertragingen, problemen met Software, Problemen met brandstof en veiligheid, Gewicht. Allemaal gevolgen van de Crisis!

Elk toestel heeft problemen tijdens de ontwikkelfase, dat is normaal. Ennuh, zonder de F35 zou er ook bezuinigd worden op Defensie. Wie weet zelfs méér!!

Citaat van: IPA NG op 16/01/2013 | 21:01 uur
We hadden een paar jaar terug voor 6.5 miljard 114 Gripens kunnen bestellen.

Echter, de Klu heeft liever 6 inzetbare F-35's :lol:

Hoe dom kun je zijn? Die hoge figuren bij de Klu, wat voor een incompetente kneuzen zijn dat?

Gripens? Je bedoelt dat ding dat nog steeds alleen op papier bestaat omdat werkelijk niemand dat ding wil bestellen? Die Gripens? Oh wacht, Zwitserland wel. Ja, daar noem je ook wat. Die doen niet heel veel meer dan alleen hun eigen luchtruim verdedigen.

Citaat van: Elzenga op 16/01/2013 | 23:39 uur

Citaat van: Harald op 16/01/2013 | 23:19 uur
..........
Als het niveau niet aangepast wordt en de aantallen minder dan moet Nederland voor kwaliteit kiezen

En daar ben ik het dus weer niet mee eens. Kwantiteit is een kwaliteit op zichzelf. En gezien het grote aantal missies waar Nederland met gevechtsvliegtuigen aan mee kan doen...wat zeg ik...aan mee zou moeten doen....kunnen we er beter niet te weinig hebben. Het huidige aantal F-16s van 68 is al te weinig. Dus 61 vind ik echt een minimum. Dat mag zeker als harde eis worden meegewogen wat mij betreft. Ook als dat betekent dat bepaalde toestellen daardoor afvallen...

kwantiteit is absoluut geen kwaliteit in het wereldje waar we het over hebben hier. Kwaliteit is véél belangrijker. VEEL belangrijker.

Citaat van: 5m@sh_1up op 20/01/2013 | 09:46 uur
Gripens? Je bedoelt dat ding dat nog steeds alleen op papier bestaat omdat werkelijk niemand dat ding wil bestellen? Die Gripens?

De Gripen heeft inmiddels groenlicht gekregen in Zweden (60) en in Zwitserland heeft de intentie uitgesproken voor 22 exemplaren (hier is de kogel nog niet door de officiële kerk)

Escape clausule voor de Zweedse order is: een ander land moet participeren met minimaal 20 toestellen. Het lijkt er op de de Gripen NG iig een kans krijgt.

82 Gripens E in totaal lijkt mij een dermate klein aantal dat zodra het onderwerp doorontwikkeling of MLU op tafel komt er minimaal een probleem ontstaat. (tenzij ze er nog een paar honderd weten te verkopen, maar aan  wie?)

Citaat van: jurrien visser op 20/01/2013 | 09:59 uur
82 Gripens E in totaal lijkt mij een dermate klein aantal dat zodra het onderwerp doorontwikkeling of MLU op tafel komt er minimaal een probleem ontstaat. (tenzij ze er nog een paar honderd weten te verkopen, maar aan  wie?)

Geen MLU maar incrementele updates, is het toestel ook wat meer op gebouwd.

En aan wie nog verkopen? Tsjechië, Finland, Portugal, België, Roemenië, Bulgarije, Servië, Kroatië, Thailand, Mexico, Canada, Ecuador, en nog een trits Afrikaanse landen...

Citaat van: 5m@sh_1up op 20/01/2013 | 09:56 uurkwantiteit is absoluut geen kwaliteit in het wereldje waar we het over hebben hier. Kwaliteit is véél belangrijker. VEEL belangrijker.

Ik baseer me liever op reële conflicten en de lessen daaruit dan wat men in dat "wereldje" belangrijk vindt. En kwaliteit is een relatief begrip. Volledig afhankelijk van eisen en taakstelling.

Citaat van: 5m@sh_1up op 20/01/2013 | 09:56 uur
kwantiteit is absoluut geen kwaliteit in het wereldje waar we het over hebben hier. Kwaliteit is véél belangrijker. VEEL belangrijker.

Ben ik met je oneens. Natuurlijk is de kwaliteit van het materiaal ontzettend belangrijk, twee toestellen hebben niet een groter bereik dan 1 toestel, om maar een erg simpel voorbeeld te geven.
Maar desondanks is een kleine kwantiteit ook zeker een absolute zwakte. Met goede kwaliteit, van materieel en personeel, kan een overmacht afgevochten worden, maar dat kent ook absoluut zijn beperkingen. En er zijn genoeg scenario's denkbaar waar je meer kunt met 5 toestellen dan met 2.

Citaat van: Elzenga op 20/01/2013 | 11:11 uur
Ik baseer me liever op reële conflicten en de lessen daaruit dan wat men in dat "wereldje" belangrijk vindt. En kwaliteit is een relatief begrip. Volledig afhankelijk van eisen en taakstelling.

Ik denk niet dat jij als totale buitenstaander iets meekrijgt over lessons learned in conflicten. Kwaliteit is bovendien allesbehalve relatief. Ook niet afhankelijk van eisen en taakstelling, dat is per definitie onzinnig.

Dat Forbes artikel is echt een lachwekkend propagandastuk: de bedragen noemen die 10 jaar geleden zijn toegezegd uitleggen als een eeuwig voortdurende steun voor het programma. Natuurlijk gaat het nu eindelijk qua prijs een beetje de goede kant op en lopen ze al drie jaar ''voor op schema'' maar dat geeft alleen maar aan hoe zeer ze de 7 jaar daarvoor achter hebben gelegen op schema en hoe de kosten uit de pan rezen.
En ja, ze claimen: ''Thus, any sign that these overseas partners are wavering in their commitment is taken as evidence that trouble may lie ahead for the program.'' JA! Zo werkt het, als ik een aannemer inhuur om een huis voor me te bouwen en die belt me iedere maand: ''hij wordt duurder en het duurt langer tot-ie klaar is en de woonkamer, badkamer en keuken worden kleiner dan in de bouwtekening staat.'' dan raak ik als koper ook het vertrouwen kwijt en kijk ik om me heen of ik niet een andere aannemer kan inhuren die het wel volgens de offerte doet.

Terwijl 2/3 van het testprogramma nog moet worden afgelegd, opscheppen dat ze voor liggen op schema is gewoon onwaar. Zeker als het Pentagon de performance eisen steeds naar beneden blijft bijstellen, zo ken ik er nog wel een paar. Als mijn universiteit besloot dat je met een 4.5 ook slaagt dan kon ik ook cum laude afstuderen.

Citaat van: 5m@sh_1up op 20/01/2013 | 11:29 uur
Ik denk niet dat jij als totale buitenstaander iets meekrijgt over lessons learned in conflicten. Kwaliteit is bovendien allesbehalve relatief. Ook niet afhankelijk van eisen en taakstelling, dat is per definitie onzinnig.

Smash, wees nou realistisch dan ben ik dat ook: tuurlijk is het nieuwste en meest geavanceerde toestel per definitie beter, maar als je er maar 30 van kunt kopen, dan wordt de luchtmacht daar in de breedte niet sterker van. Zeker als je vredesverliezen gaat optellen (die vanwege de prijs ongetwijfeld NIET vervangen gaan worden) en eventueel zelfs oorlogsverliezen. De Amerikaanse luchtmacht is de beste luchtmacht ter wereld, no doubt about it. Maar als ze alleen die 195 F-22's zouden hebben, dan zouden ze dat waarschijnlijk NIET zijn. Hun sterkte zit juist ook in de aantallen, in het feit dat ze naast de high-end F-22 nog 1300 andere jagers en 300 CAS vliegtuigen op de been kunnen brengen en dus overal een rol kunnen spelen, zij kunnen zich die aantallen ook veroorloven. Als Nederland 30 F-35s koopt, heb je als je meedoet aan een operatie (4-6 kisten) en een grote oefening zoals Red Flag of Frisian Flag (8-12 kisten) als de helft van je vloot ingezet. DE.HELFT. Als het geld er is en de kisten worden eind dit jaar of in 2014 significant goedkoper zodat we er ten minste 60 kunnen kopen, dan zeg ik: doen. Maar als blijkt dat er geld is voor maar 30 F-35 maar wel geld voor 60 F-16s of Gripens, dan ga ik zonder twijfel voor die laatste optie. De F-35 is namelijk schitterend als je samen met de VS, het VK of Frankrijk een luchtoorlog begint of echt met een luchtdreiging te maken hebt zoals over Joegoslavië, maar als je ermee patrouilles vliegt over Afghanistan dan is het alsof je met een Vrachtwagen je dagelijkse boodschappen gaat doen terwijl alles ook achter in de bak van je Astra past.

Citaat van: Oldenhave op 20/01/2013 | 11:53 uur
Als het geld er is en de kisten worden eind dit jaar of in 2014 significant goedkoper zodat we er ten minste 60 kunnen kopen, dan zeg ik: doen. Maar als blijkt dat er geld is voor maar 30 F-35 maar wel geld voor 60 F-16s of Gripens, dan ga ik zonder twijfel voor die laatste optie. De F-35 is namelijk schitterend als je samen met de VS, het VK of Frankrijk een luchtoorlog begint of echt met een luchtdreiging te maken hebt zoals over Joegoslavië, maar als je ermee patrouilles vliegt over Afghanistan dan is het alsof je met een Vrachtwagen je dagelijkse boodschappen gaat doen terwijl alles ook achter in de bak van je Astra past.

Veel zal afhangen van de nieuwe visie icm het gewenste ambitienveau, willen we een rol blijven spelen aan de voorkant of willen we kunnen meedoen als andere landen de kastanjes uit het vuur gehaald hebben?

Voor het zelfde geld wordt in de nieuwe visie de fous gelegt op de KM, om deze in staat te stellen om aan de voorkant mee te blijven doen en  verhuisd de luchtmacht naar het tweede plan. (ik ken minimaal 1 VVD kamerlid die de voorkeur heeft voor een meer maritieme krijgsmacht)

Over het F16 vervangingsbudget gesproken: volgens mij is dit geen hard budget maar een voorlopige reservering die zowel naar boven als naar beneden bijgesteld kan worden.

Bersani wil bezuinigen op JSF

ROME - Als centrumlinks de parlementsverkiezingen in Italië in februari wint, zoals de opiniepeilingen voorspellen, worden de uitgaven voor de Joint Strike Fighter (JSF) 'herzien'. Dit heeft de kandidaat-premier van centrumlinks, Pier Luigi Bersani, dinsdag gezegd op de Italiaanse tv.

Volgens de huidige planning besteedt Italië 15 miljard euro aan het nieuwe gevechtsvliegtuig. De oud-communist vindt het echter belangrijker geld beschikbaar te stellen voor de bestrijding van de werkloosheid.

Nederland overweegt de aanschaf van de JSF. Er wordt al jaren politiek over gebakkeleid.

Telegraaf,
di 22 jan 2013, 18:39

Citaat van: Telegraaf Vandaag om 07:01
Volgens de huidige planning besteedt Italië 15 miljard euro aan het nieuwe gevechtsvliegtuig. De oud-communist vindt het echter belangrijker geld beschikbaar te stellen voor de bestrijding van de werkloosheid.

Ik krijg toch sterk de indruk dat het Pier Luigi Bersani absoluut niet gaat om de F35A/B maar eerder om de budgetten die beschikbaar zijn voor welk type fighter dan ook. (gezien aan welk doel hij dit met zijn partij wil besteden)

Citaat van: jurrien visser op 22/01/2013 | 20:54 uur
Ik krijg toch sterk de indruk dat het Pier Luigi Bersani absoluut niet gaat om de F35A/B maar eerder om de budgetten die beschikbaar zijn voor welk type fighter dan ook. (gezien aan welk doel hij dit met zijn partij wil besteden)

En laat dat ten koste gaan van de F35. Wel relevant voor andere partners. Overigens bracht Italië haar order al eerder terug.

Italië heeft momenteel 3 types in dienst, de EF Typhoon, de AMX International, de Tornado en de Harrier. De AMX en de Tornado zouden eventueel nog door een Typhoon variant vervangen kunnen worden.

Citaat van: Thomasen op 22/01/2013 | 22:24 uur
En laat dat ten koste gaan van de F35. Wel relevant voor andere partners. Overigens bracht Italië haar order al eerder terug.

Helaas, bij elke vermindering gaan voor de andere (potenetiële)gebruikers de prijzen omhoog, maar de verrassing vwb het aantal kan wel eens gaan zitten in de aanstaande Amerikaanse bezuinigingen.

De F16 is in blessuretijd aanbeland. Het is tijd voor vervanging, maar is de JSF de straaljager die Nederland nodig heeft? Of is het de straaljager van de vorige oorlog?
Ik schreef er het volgende over:
http://www.ftm.nl/original/het-mes-op-de-keel-van-de-jsf.aspx

Dit bericht is door mij naar dit topic verplaatst.
Ros
Forumbeheer

Citaat van: KrijnSchramade op 23/01/2013 | 16:09 uur
De F16 is in blessuretijd aanbeland. Het is tijd voor vervanging, maar is de JSF de straaljager die Nederland nodig heeft? Of is het de straaljager van de vorige oorlog?
Ik schreef er het volgende over:
http://www.ftm.nl/original/het-mes-op-de-keel-van-de-jsf.aspx

Jammer dat je niet meerder alternatieven opneemt in jouw stuk, je positioneerd nu twee uitersten waarbij het anti geluid voor de F35 de boeventoon voert en de Gripen wordt gepromoot.

Er zijn meerdere wegen naar Rome, de politiek is veranderlijker dan het weer en ambities moeten worden herschreven, een ambitie zou voldoende hebben aan 60+ Gripens een ander aan 35 F35's.

Wellicht is een aanval op de Nederlandse struisvogelpolitiek en het graaien uit de defensieruif een optie immers als die niet tot staan wordt gebracht dan laat het budget over een paar jaar slechts 35 Gripens toe.

Citaat van: jurrien visser op 23/01/2013 | 16:36 uur
Jammer dat je niet meerder alternatieven opneemt in jouw stuk, je positioneerd nu twee uitersten waarbij het anti geluid voor de F35 de boeventoon voert en de Gripen wordt gepromoot.

Er zijn meerdere wegen naar Rome, de politiek is veranderlijker dan het weer en ambities moeten worden herschreven, een ambitie zou voldoende hebben aan 60+ Gripens een ander aan 35 F35's.

Wellicht is een aanval op de Nederlandse struisvogelpolitiek en het graaien uit de defensieruif een optie immers als die niet tot staan wordt gebracht dan laat het budget over een paar jaar slecht 35 Gripens toe.

Je hebt gelijk. Het stuk gaat vooral om de argumenten vóór, die wat dun zijn. De Gripen heb ik er als voorbeeld/alternatief bijgehaald, voor de lezers van ftm, die gemiddeld minder dossierkennis hebben. Alle scenario's en alle alternatieven pasten domweg niet in één stuk. Je brengt me wel op ideeën. Over zowel de struisvogelpolitiek en de verschillende scenario's komen binnenkort sowieso nog artikelen.

Citaat van: KrijnSchramade op 23/01/2013 | 16:44 uur
Je hebt gelijk. Het stuk gaat vooral om de argumenten vóór, die wat dun zijn. De Gripen heb ik er als voorbeeld/alternatief bijgehaald, voor de lezers van ftm, die gemiddeld minder dossierkennis hebben. Alle scenario's en alle alternatieven pasten domweg niet in één stuk. Je brengt me wel op ideeën. Over zowel de struisvogelpolitiek en de verschillende scenario's komen binnenkort sowieso nog artikelen.

Ik laat me graag verrassen, zeker als FTM door een breed publiek wordt gelezen.

Citaat van: KrijnSchramade op 23/01/2013 | 16:09 uur
De F16 is in blessuretijd aanbeland. Het is tijd voor vervanging, maar is de JSF de straaljager die Nederland nodig heeft? Of is het de straaljager van de vorige oorlog?
Ik schreef er het volgende over:
http://www.ftm.nl/original/het-mes-op-de-keel-van-de-jsf.aspx

Eeen mooi stukje om te lezen.  And the future is Gripen NG ;)

Citaat van: Ace1 op 23/01/2013 | 17:17 uur
Eeen mooi stukje om te lezen.  And the future is Gripen NG ;)

And the future is een nieuwe visie (en meer bewustwording wat zich vertaald in een hoger budget)

Citaat van: jurrien visser op 23/01/2013 | 16:46 uur
Ik laat me graag verrassen, zeker als FTM door een breed publiek wordt gelezen.

Hopelijk gaat me dat lukken. Ik probeer om de belangrijke discussie over de toekomst van defensie (en de JSF in het bijzonder) voor een breed publiek toegankelijk te maken. Het belang hoef ik hier niet uit te leggen.  :angel:

Citaat van: KrijnSchramade op 23/01/2013 | 17:54 uur
Hopelijk gaat me dat lukken. Ik probeer om de belangrijke discussie over de toekomst van defensie (en de JSF in het bijzonder) voor een breed publiek toegankelijk te maken. Het belang hoef ik hier niet uit te leggen.  :angel:

Goede zaak, elke (objectieve) hulp is welkom.

Citaat van: KrijnSchramade op 23/01/2013 | 17:54 uurHopelijk gaat me dat lukken. Ik probeer om de belangrijke discussie over de toekomst van defensie (en de JSF in het bijzonder) voor een breed publiek toegankelijk te maken. Het belang hoef ik hier niet uit te leggen.  :angel:

Belangrijk zeker!!. Zie dat ook als mijn "missie". Belangrijk daarbij is denk ik om vooral de burger inzicht te geven in de grote veranderingen en verschuivingen die in de wereld plaats vinden. Burgers moeten zich bewust worden dat dit ook niet aan Nederland voorbij gaat...en dus aan hun eigen leven en portemonnee. Dat een keuze voor de JSF niet alleen erg kostbaar is/wordt...maar ook strategische nadelen heeft. Dat een keuze voor zeg de Gripen NG (of F16V) niet alleen financiële voordelen heeft maar ook strategische.

Citaat van: Elzenga op 23/01/2013 | 19:15 uur
Dat een keuze voor zeg de Gripen NG (of F16V) niet alleen financiële voordelen heeft maar ook strategische.

De Gripen heeft idd financiële voordelen maar strategisch...? 2 neutrale Europese landen die enkele tientallen hebben besteld (totaal 82 en onder voorbehoud)

Een beetje magertjes om dit als strategisch voordeel te benoemen, dan zijn er ook nog andere Europese voorbeelden te verzinnen.

Citaat van: KrijnSchramade op 23/01/2013 | 17:54 uur
Hopelijk gaat me dat lukken. Ik probeer om de belangrijke discussie over de toekomst van defensie (en de JSF in het bijzonder) voor een breed publiek toegankelijk te maken. Het belang hoef ik hier niet uit te leggen.  

@KrijnSchramade, Alle aandacht omtrent de toekomst van defensie juich ik toe en ik denk ook dat iedereen op DF dit zal doen.
Een nieuwe visie voor defensie en dit in relatie met de aankoop voor de vervanger van de F-16, zal mijn inziens moeten leiden tot een nieuwe onafhankelijke kandidatenvergelijking waarbij alle kandidaten (F-35, F-16 block 60+, Gripen NG, Eurofighter, Rafale, F-15SE, F-18E/F) een gelijke kans moet maken.
Diverse scenario's met verschillende kandidaten, zelfs 2 typen voor inzet in High/Low spectrum zijn in dit topic en andere op DefensieForum beschreven en besproken.
Doe uw voordeel ermee.

Citaat van: jurrien visser op 23/01/2013 | 20:29 uurDe Gripen heeft idd financiële voordelen maar strategisch...? 2 neutrale Europese landen die enkele tientallen hebben besteld (totaal 82 en onder voorbehoud)

Een beetje magertjes om dit als strategisch voordeel te benoemen, dan zijn er ook nog andere Europese voorbeelden te verzinnen.

De keuze voor een Europees toestel en daarmee ook voor de Europese vervangings-cyclus vind ik belangrijke strategische voordelen. Door te kiezen voor de F-16V vervalt het eerste voordeel maar kunnen we wel toewerken naar aansluiting op de Europese vervangingscylus straks...bij vervanging van de Rafale, Eurofighter en Gripen.

Citaat van: KrijnSchramade op 23/01/2013 | 16:09 uur
De F16 is in blessuretijd aanbeland. Het is tijd voor vervanging, maar is de JSF de straaljager die Nederland nodig heeft? Of is het de straaljager van de vorige oorlog?
Ik schreef er het volgende over:
http://www.ftm.nl/original/het-mes-op-de-keel-van-de-jsf.aspx

Dit bericht is door mij naar dit topic verplaatst.
Ros
Forumbeheer

Iemand die in zo'n artikel de F35 nog steeds JSF noemt is direct gediskwalificeerd wegens onwetendheid.

edit: En toch ben ik het gaan lezen voor de grap, en kom echt ongelooflijk veel onwaarheden en halve waarheden tegen. Surprising... NOT.

Citaat van: 5m@sh_1up op 23/01/2013 | 22:11 uur
Iemand die in zo'n artikel de F35 nog steeds JSF noemt is direct gediskwalificeerd wegens onwetendheid.

edit: En toch ben ik het gaan lezen voor de grap, en kom echt ongelooflijk veel onwaarheden en halve waarheden tegen. Surprising... NOT.

Azijnpisser 5m@sh_1up  is weer bezig ik had niet anders van een KLU piloot verwacht die hebben immers de voorkeur voor Amerikaans materiaal mogelijk krijgen ze hier ook steekpenningen voor van de Amerikanen?

Citaat van: 5m@sh_1up op 23/01/2013 | 22:11 uur
Iemand die in zo'n artikel de F35 nog steeds JSF noemt is direct gediskwalificeerd wegens onwetendheid.

edit: En toch ben ik het gaan lezen voor de grap, en kom echt ongelooflijk veel onwaarheden en halve waarheden tegen. Surprising... NOT.

Leg nou eens uit dan wat er ZO verkeerd aan is om het toestel JSF te noemen? Ja, als je hypercorrect wilt zijn dan heet dit specifieke toestel F-35. Het project heet Joint Strike Fighter (Joint verwijst naar USAF, USN, USMC) en het vliegtuig is daar het eindproduct van. Derhalve is het helemaal niet zo gek om het toestel DE Joint Strike Fighter te noemen. Juist in een stuk dat voor een breed publiek geschreven wordt, is het wijs om de term JSF te gebruiken, gezien niemand in Nederland behalve mensen die zich echt interesseren voor dit programma, de specifieke betiteling F-35 kent. Ik weet dat jij je superieur voelt aan ons allemaal, prima, knock yourself out, maar het zou je sieren als je jouw minachting voor ons, de niet-KLU'ers maar wel ingevoerde geïnteresseerden, wat minder zou laten merken. Dat is ook wel zo bevorderlijk voor de prettige loop van de discussie.

Citaat van: Ace1 op 23/01/2013 | 23:10 uur

Citaat van: 5m@sh_1up op 23/01/2013 | 22:11 uur
Iemand die in zo'n artikel de F35 nog steeds JSF noemt is direct gediskwalificeerd wegens onwetendheid.

edit: En toch ben ik het gaan lezen voor de grap, en kom echt ongelooflijk veel onwaarheden en halve waarheden tegen. Surprising... NOT.

Azijnpisser 5m@sh_1up  is weer bezig ik had niet anders van een KLU piloot verwacht die hebben immers de voorkeur voor Amerikaans materiaal mogelijk krijgen ze hier ook steekpenningen voor van de Amerikanen?

Officieel zou het zelfs nog XF-35 moeten heten, omdat alle toestellen experimenteel zijn. Hoewel ze de indruk wekken operationeel te zijn is er nog helemaal niets mogelijk van wat men belooft. Wat ze nu kunnen kan ook met een Cessna..... Behalve dan de geavanceerde sensoren natuurlijk. (de King Air heeft die dan weer wel:)

Citaat van: Ace1 op 23/01/2013 | 23:10 uur

Azijnpisser 5m@sh_1up  is weer bezig ik had niet anders van een KLU piloot verwacht die hebben immers de voorkeur voor Amerikaans materiaal mogelijk krijgen ze hier ook steekpenningen voor van de Amerikanen?

Azijnpisser? Jij zit niet in dat het artikel vól met halve- en onwaarheden staat?

Citaat van: Chrisis op 24/01/2013 | 08:54 uur

Officieel zou het zelfs nog XF-35 moeten heten, omdat alle toestellen experimenteel zijn. Hoewel ze de indruk wekken operationeel te zijn is er nog helemaal niets mogelijk van wat men belooft. Wat ze nu kunnen kan ook met een Cessna..... Behalve dan de geavanceerde sensoren natuurlijk. (de King Air heeft die dan weer wel:)

Je lult. Het is gewoon de F35, hij is al meer dan een decennium niet meer experimenteel en dat met die Cessna en King Air: Zijn dat allebei de kleine burgerkistjes die je kunt opnoemen?

F35 dus.

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 17:33 uur
Azijnpisser? Jij zit niet in dat het artikel vól met halve- en onwaarheden staat?

De waarheid is dat de JSF slechts 270 banen banen oplevert terwijl er door de JSF lobby had gezegd dat er meedoen duizenden banen op zou leveren verder zou de JSF een goed toestel in  dog fighting zijn helaas maakt een Su25 gehajt van de JSF  en verder zou de JSF stealth zijn om doelen ongemerkt te  bombarderen helaas blijkt dat een  JSF niet stealth te zijn voor de  S-300PMU2 missile.

Citaat van: Ace1 op 24/01/2013 | 18:19 uur
Verder zou de JSF een goed toestel in  dog fighting zijn helaas maakt een Su25 gehajt van de JSF  en verder zou de JSF stealth zijn om doelen ongemerkt te  bombarderen helaas blijkt dat een  JSF niet stealth te zijn voor de  S-300PMU2 missile.

Dat kun je niet weten, zijn geen feiten en is niet bewezen. Of je moet een insider zijn die er meer van weet?
-Dogfighting, nogmaals, ligt voor een groot deel ook aan de skills van de Vlieger, bovendien is er geen dogfight geweest dus hoe weet je dan dan ie er sowieso gehakt van maakt?
-Niet stealth voor een SA-10 is ook geen feit, ligt aan zoveel factoren of je opgemerkt wordt ja of nee. Gezien word je heus wel, het ligt er aan hoelaat en hoe duidelijk.

Citaat van: Ace1 op 24/01/2013 | 18:19 uur


De waarheid is dat de JSF slechts 270 banen banen oplevert terwijl er door de JSF lobby had gezegd dat er meedoen duizenden banen op zou leveren verder zou de JSF een goed toestel in  dog fighting zijn helaas maakt een Su25 gehajt van de JSF  en verder zou de JSF stealth zijn om doelen ongemerkt te  bombarderen helaas blijkt dat een  JSF niet stealth te zijn voor de  S-300PMU2 missile.

Die banen boeien mij niet. Het gaat erom dat we de beste kist voor de beste prijs krijgen. Ennuh, dogfights zijn ontzettend passé, de laatste keer dat een dogfight met guns is uitgevochten was in de Vietnamoorlog. Nu win je dankzij integratie van sensoren op het digitale slagveld, informatie en in het algemeen gewoon technologisch overwicht. Ennuh, jij, of die andere internethelden weten echt niet alle details van een SU-25 of F-35. Een missile die de F35 ziet? Je zal wel bedoelen dat het radarsysteem dat daarachter zit de F35 ziet. Boeiend, feit blijft: Hoe meer stealth, hoe beter. Het blijft een kat en muis spel, altijd al geweest :) Alles is beter dan een niet-stealth toestel dat vijandelijk luchtruim binnendringt en keihard roept: HIER BEN IK, HIER BEN IK! KNALLEN MAAR!

Citaat van: Ace1 op 23/01/2013 | 23:10 uur
Azijnpisser 5m@sh_1up  is weer bezig ik had niet anders van een KLU piloot verwacht die hebben immers de voorkeur voor Amerikaans materiaal mogelijk krijgen ze hier ook steekpenningen voor van de Amerikanen?

Dus jij gooit alle Klu piloten, uuhh vliegers op een hoop.  En Passant beschuldig jij hen ook nog eens van het mogelijk aannemen van steek penningen.   :(

Citaat van: Oldenhave op 23/01/2013 | 23:49 uurLeg nou eens uit dan wat er ZO verkeerd aan is om het toestel JSF te noemen? Ja, als je hypercorrect wilt zijn dan heet dit specifieke toestel F-35. Het project heet Joint Strike Fighter (Joint verwijst naar USAF, USN, USMC) en het vliegtuig is daar het eindproduct van. Derhalve is het helemaal niet zo gek om het toestel DE Joint Strike Fighter te noemen. Juist in een stuk dat voor een breed publiek geschreven wordt, is het wijs om de term JSF te gebruiken, gezien niemand in Nederland behalve mensen die zich echt interesseren voor dit programma, de specifieke betiteling F-35 kent. Ik weet dat jij je superieur voelt aan ons allemaal, prima, knock yourself out, maar het zou je sieren als je jouw minachting voor ons, de niet-KLU'ers maar wel ingevoerde geïnteresseerden, wat minder zou laten merken. Dat is ook wel zo bevorderlijk voor de prettige loop van de discussie.

+1

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 18:49 uurDie banen boeien mij niet. Het gaat erom dat we de beste kist voor de beste prijs krijgen. Ennuh, dogfights zijn ontzettend passé, de laatste keer dat een dogfight met guns is uitgevochten was in de Vietnamoorlog. Nu win je dankzij integratie van sensoren op het digitale slagveld, informatie en in het algemeen gewoon technologisch overwicht. Ennuh, jij, of die andere internethelden weten echt niet alle details van een SU-25 of F-35. Een missile die de F35 ziet? Je zal wel bedoelen dat het radarsysteem dat daarachter zit de F35 ziet. Boeiend, feit blijft: Hoe meer stealth, hoe beter. Het blijft een kat en muis spel, altijd al geweest :) Alles is beter dan een niet-stealth toestel dat vijandelijk luchtruim binnendringt en keihard roept: HIER BEN IK, HIER BEN IK! KNALLEN MAAR!

Welke serieuze luchtoorlogen zijn er dan geweest sinds Vietnamoorlog? En wat als beide partijen over systemen beschikken om elkaars lange-afstand AAM's onschadelijk te maken...inderdaad...dat komt het toch echt tot een dogfight met gebruik van kanon en AAMs korte afstand. Al helemaal als beide partijen...zie nu China en Japan...eerst vlak naast elkaar gaan vliegen...vaak een situatie die dan uit de hand loopt.

Verder is het stealth argument een gelegenheidsargument. Niet alleen omdat stealth maar relatief is...veel landen beschikken niet eens over moderne radarsystemen om de 4+ generatie waar te nemen...al helemaal niet als die op elektronische wijze worden beschermd of de radarsystemen zelf worden gestoord....en niet alleen is de F-35 slechts frontaal stealthy, zie verhaal Poleme...ik begin zelfs te glimlachen als ik me bedenk wat de KLu schreef over de grote&goede waarneembaarheid van de Apache (zeker in vergelijking met de Tiger en Mangusta)...nee dat was niet zo belangrijk zei men indertijd. En nu is stealth en lagere waarneembaarheid opeens wel weer een item...nu het opvallend genoeg wederom een Amerikaans product betreft. Ja, ze maken er een lekker potje van daar bij de KLu.

Maar goed...van een KLu vlieger verwacht ik niet anders dan dit soort reacties. Goed dat je zo je "bedrijf" verdedigt...dat wel.

Citaat van: Poleme op 24/01/2013 | 20:23 uur
Dus jij gooit alle Klu piloten, uuhh vliegers op een hoop.  En Passant beschuldig jij hen ook nog eens van het mogelijk aannemen van steek penningen.   :(

een redelijke normale reactie.... om als één iemand wat roept om daar de gehele groep op aan te kijken..............   :devil:  
En nee er wordt geen beschuldigingen ge-uit aangezien de zin eindigt met een  "?"   en ook staat het woordje  "mogelijik" in de vragende zin....wat je zelf herhaald in de mogelijke beschuldiging......
Maar het valt wel op dat 5m@sh-up een pro-VS persoon is die alleen maar de positieve kanten van de VS en dus van de JSF/F35 neerzet...
En weet je betrokkene zegt dat die een vlieger is........ zelfs dat kan en mag men in twijfel trekken.....  of neem je het gewoon aan?  
Daarnaast zijn er verschillende postings te vinden van betrokkene dat elke KLU-er vind wat hij vind.... wat vind je daar dan van?
Dat neem je aan als zoete koek ?    Let op de "?" (vraagteken)  dus geen beschuldiging o.i.d. maar een vraag net als wat ACE1 stelde .....

Citaat van: jurrien visser op 23/01/2013 | 20:29 uur
De Gripen heeft idd financiële voordelen maar strategisch...? 2 neutrale Europese landen die enkele tientallen hebben besteld (totaal 82 en onder voorbehoud)
Een beetje magertjes om dit als strategisch voordeel te benoemen, dan zijn er ook nog andere Europese voorbeelden te verzinnen.

De KLu is in Europa geen trendvolger, maar trendsetter.  Stel dat wij toch de Gripen E of Gripen C/D aan gaan schaffen.  Dan is de kans groot dat andere landen volgen.
Sinds het einde van de Koude Oorlog zijn de VS en de Europese NAVO landen politiek gezien uit elkaar gegroeid.  De laatste jaren is dit uit elkaar groeien versneld doordat de VS vindt dat haar Europese bondgenoten haar boontjes meer of volledig zelf moet doppen.
Daarnaast is de VS haar politieke focus aan het verleggen naar de Pacific.

Een keuze voor de Gripen is voor de Eurofielen een goede manier om een meer gezamenlijk Europees defensie materieel beleid neer te zetten.
Voor de Euro en EU foob is een keuze voor een jachtvliegtuig uit een neutraal land een veilige en goedkope optie.  Mocht het ooit fout gaan in de EU en / of de VS.

Citaat van: Oldenhave op 23/01/2013 | 23:49 uur
Leg nou eens uit dan wat er ZO verkeerd aan is om het toestel JSF te noemen? Ja, als je hypercorrect wilt zijn dan heet dit specifieke toestel F-35. Het project heet Joint Strike Fighter .

Heel simpel: om de bevolking te misleiden.

De naam JSF is zeer negatief beladen.   Dus benoem je het toestel opeens F-35 zodat je een rookgordijn oplegt. In de hoop dat men denkt dat het een ander toestel is.  

Citaat van: Poleme op 24/01/2013 | 20:23 uur
Dus jij gooit alle Klu piloten, uuhh vliegers op een hoop.  En Passant beschuldig jij hen ook nog eens van het mogelijk aannemen van steek penningen.   :(

mijn bericht was voor Azijnpisser 5m@sh_1up bedoeld en ik heb het vermoeden dat Poleme  een MLD er is, dus waarom voel je dan aangevallen?

Laten we het AUB weer over de inhoud hebben.

Citaat van: bergd op 24/01/2013 | 21:16 uur
Laten we het AUB weer over de inhoud hebben.

Mee eens

Citaat van: Poleme op 24/01/2013 | 20:38 uur
Een keuze voor de Gripen is voor de Eurofielen een goede manier om een meer gezamenlijk Europees defensie materieel beleid neer te zetten.
Voor de Euro en EU foob is een keuze voor een jachtvliegtuig uit een neutraal land een veilige en goedkope optie.  Mocht het ooit fout gaan in de EU en / of de VS.

Maar blijf je niet afhankelijk van Amerika aangezien de onder andere de motor daar vandaan komt?

Citaat van: Poleme op 24/01/2013 | 20:38 uur
De KLu is in Europa geen trendvolger, maar trendsetter.  Stel dat wij toch de Gripen E of Gripen C/D aan gaan schaffen.  Dan is de kans groot dat andere landen volgen.
Sinds het einde van de Koude Oorlog zijn de VS en de Europese NAVO landen politiek gezien uit elkaar gegroeid.  De laatste jaren is dit uit elkaar groeien versneld doordat de VS vindt dat haar Europese bondgenoten haar boontjes meer of volledig zelf moet doppen.
Daarnaast is de VS haar politieke focus aan het verleggen naar de Pacific.

Een keuze voor de Gripen is voor de Eurofielen een goede manier om een meer gezamenlijk Europees defensie materieel beleid neer te zetten.
Voor de Euro en EU foob is een keuze voor een jachtvliegtuig uit een neutraal land een veilige en goedkope optie.  Mocht het ooit fout gaan in de EU en / of de VS.

In die zin is de Gripen strategisch gezien een zeer goede keuze.

Citaat van: Thomasen op 24/01/2013 | 21:25 uur
In die zin is de Gripen strategisch gezien een zeer goede keuze.

Hier ben ik het niet mee eens, je zal de Gripen vliegen tijdens een conflict en Zweden kiest er voor om strikt neutraal te blijven ook in de leverantie van militair essentiël matereel en onderdelen.

Kort om er zijn vast de nodige "voors" en "tegens" te verzinnen.

Dan is de beste optie om een Neerlands vliegtuig te ontwikkelen, maar ja.... in de huidige markt onbetaalbaar.

Citaat van: bergd op 24/01/2013 | 21:22 uurMaar blijf je niet afhankelijk van Amerika aangezien de onder andere de motor daar vandaan komt?

Die afhankelijkheid kan (voorlopig) acceptabel zijn. Maar Poleme heeft ook aangegeven dat de motor van de Eurofighter in de Gripen past. Die aanpassing zou ik persoonlijk toejuichen...en lijkt me ook voor de Zwitsers een goede zet (gezien Oostenrijkse EFs). Maar nogmaals, ik zie dit niet als een echt probleem. De keuze blijft wel primair EUropees...en ik roep ook nergens op onze vriend en bondgenoot Amerika volledig te gaan afwijzen....integendeel zelfs....alleen wel in een andere mijns inziens meer realistische vorm.

Citaat van: Elzenga op 24/01/2013 | 20:35 uur
Welke serieuze luchtoorlogen zijn er dan geweest sinds Vietnamoorlog? En wat als beide partijen over systemen beschikken om elkaars lange-afstand AAM's onschadelijk te maken...inderdaad...dat komt het toch echt tot een dogfight met gebruik van kanon en AAMs korte afstand. Al helemaal als beide partijen...zie nu China en Japan...eerst vlak naast elkaar gaan vliegen...vaak een situatie die dan uit de hand loopt.

Verder is het stealth argument een gelegenheidsargument. Niet alleen omdat stealth maar relatief is...veel landen beschikken niet eens over moderne radarsystemen om de 4+ generatie waar te nemen...al helemaal niet als die op elektronische wijze worden beschermd of de radarsystemen zelf worden gestoord....en niet alleen is de F-35 slechts frontaal stealthy, zie verhaal Poleme...ik begin zelfs te glimlachen als ik me bedenk wat de KLu schreef over de grote&goede waarneembaarheid van de Apache (zeker in vergelijking met de Tiger en Mangusta)...nee dat was niet zo belangrijk zei men indertijd. En nu is stealth en lagere waarneembaarheid opeens wel weer een item...nu het opvallend genoeg wederom een Amerikaans product betreft. Ja, ze maken er een lekker potje van daar bij de KLu.

Maar goed...van een KLu vlieger verwacht ik niet anders dan dit soort reacties. Goed dat je zo je "bedrijf" verdedigt...dat wel.

Pfffft... Wat een onwetendheid weer. Maar goed, laat ik er toch op reageren.

Serieuze luchtoorlogen? Elke moderne oorlog begint zo'n beetje in de lucht. Dat het amper air-to-air is, komt dankzij de aan de Westerse kant superieure technologie (laten we dat zo houden, ook in de toekomst). Verder kun je op de grond pas echt dingen gaan doen als je controle hebt over de airspace. Dat is echt het allereerste wat je wilt, controle over de lucht. Dat zou je toch echt zelf ook moeten weten.

Bladiebla over Chinezen en Japanners die naast elkaar vliegen: Een jager vliegt als het goed is nooit alleen. Een jager op grotere afstand zou zo'n 'probleem' meteen oplossen. Een beetje bij elkaar vliegen is gewoon een beetje intimideren, en piemels vergelijken. Meer niet.

Stealth een gelegenheidsargument? Kom op... Wat een dikke onzin. Stealth is ALTIJD BELANGRIJK. Waarom is dat minder belangrijk bij de Apache? Simpel. Ten eerste is een helikopter zeer moeilijk stealth te maken. Ten tweede vliegt een helikopter VEEL lager en kan een helikopter VEEL makkelijker zichzelf masken om te verstoppen voor een radardreiging. Dat is natuurlijk totaal anders dan bij een jet... Wat een fucking appels met peren zeg.......... Maar goed, hopelijk leer je er wat van, in plaats van dat je ervan moet glimlachen....

Ik wil er nogmaals op stressen: STEALTH IS ALTIJD BELANGRIJK (bij jets, voordat je gaat mierenneuken). Maakt niet uit hoe oud de radarsystemen zijn van je vijand: Hoe meer stealth, hoe meer overlevingskans.

De KLu maakt er geen potje van, dat doe jij.

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 21:52 uur
Serieuze luchtoorlogen? Elke moderne oorlog begint zo'n beetje in de lucht. Dat het amper air-to-air is, komt dankzij de aan de Westerse kant superieure technologie

Er zijn de laatste tijd GEEN, ik herhaal GEEN, serieuze moderne oorlogen geweest die zijn begonnen in de lucht.  Of je moet het invliegen van een paar burgervliegtuigen in verschillende gebouwen alszijnde moderne oorlog beschouwen..............

Dat er amper GEEN air to air is geweest heeft puur te maken met de vijand te maken en niets te maken met de superieure techonologie......

De moderne oorlog begint absoluut NIET in de lucht.   

Je verkoopt gebakken lucht

Citaat van: onderofficier op 24/01/2013 | 22:06 uur
Er zijn de laatste tijd GEEN, ik herhaal GEEN, serieuze moderne oorlogen geweest die zijn begonnen in de lucht.  Of je moet het invliegen van een paar burgervliegtuigen in verschillende gebouwen alszijnde moderne oorlog beschouwen..............

Dat er amper GEEN air to air is geweest heeft puur te maken met de vijand te maken en niets te maken met de superieure techonologie......

De moderne oorlog begint absoluut NIET in de lucht.  

Je verkoopt gebakken lucht

Nou, vijandig luchtoverwicht, ik wens je succes. Dat was 70 jaar geleden al een groot probleem. Een modern toestel is tot veel meer in staat. We hebben laten zien absolute vernietiging vanuit de lucht te kunnen laten neerdalen. Een oorlog kun je meestal niet winnen in de lucht, maar degene die in de lucht wint, gaat het op de andere aspecten een stuk makkelijker krijgen.

Net als 70 jaar geleden zorgt het luchtwapen voor intel, vuursteun, logistiek en meer. En ja, er zijn over de afgelopen 20 jaar genoeg voorbeelden te geven hoe het luchtoverwicht de grondtroepen (van 1 partij) een hoop ellende hebben bespaard. Dat het luchtoverwicht zelf niet altijd zwaar bevochten is, of meestal niet zelfs, maakt het verkrijgen ervan niet minder relevant. En er zijn conflicten denkbaar waarbij er een stevig potje geknokt gaat worden voor dat dat overwicht gecreëerd is.

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 21:52 uurPfffft... Wat een onwetendheid weer. Maar goed, laat ik er toch op reageren.

Tja...het dringt blijkbaar niet tot die botte kop van je door dat je met dit soort reacties nergens komt. Maar goed, het hoort blijkbaar bij je...ik vind het een beetje zielig...maar goed...zal het ook maar zo laten en verder reageren.

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 21:52 uurSerieuze luchtoorlogen? Elke moderne oorlog begint zo'n beetje in de lucht. Dat het amper air-to-air is, komt dankzij de aan de Westerse kant superieure technologie (laten we dat zo houden, ook in de toekomst). Verder kun je op de grond pas echt dingen gaan doen als je controle hebt over de airspace. Dat is echt het allereerste wat je wilt, controle over de lucht. Dat zou je toch echt zelf ook moeten weten.

Grappig dat weet ik ook...maar is nog steeds geen argument voor wat je beweerde. Er is gewoon lange tijd al geen serieuze confrontatie geweest waarbij de tegenstander over een goede en effectieve luchtmacht beschikte. De conclusie trekken dat dogfights dan niet meer voorkomen slaat dus nergens op...maar is wederom een poging het kanon obsolete te verklaren. Gaat hem wederom niet worden vrees ik (en met mij de nodige specialisten op dit vlak).

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 21:52 uurBladiebla over Chinezen en Japanners die naast elkaar vliegen: Een jager vliegt als het goed is nooit alleen. Een jager op grotere afstand zou zo'n 'probleem' meteen oplossen. Een beetje bij elkaar vliegen is gewoon een beetje intimideren, en piemels vergelijken. Meer niet.

inderdaad..en dat kan nog wel eens mis gaan...als elkaars intenties verkeerd worden vertaald...

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 21:52 uurStealth een gelegenheidsargument? Kom op... Wat een dikke onzin. Stealth is ALTIJD BELANGRIJK. Waarom is dat minder belangrijk bij de Apache? Simpel. Ten eerste is een helikopter zeer moeilijk stealth te maken. Ten tweede vliegt een helikopter VEEL lager en kan een helikopter VEEL makkelijker zichzelf masken om te verstoppen voor een radardreiging. Dat is natuurlijk totaal anders dan bij een jet... Wat een fucking appels met peren zeg.......... Maar goed, hopelijk leer je er wat van, in plaats van dat je ervan moet glimlachen....

Ik moet er inderdaad om glimlachen. Want het doet niks af aan wat ik stelde. De KLu roept bij beide gelegenheden weer wat anders. Helikopters zijn wel degelijk stealthier te maken..zie Comanche. Ja ik weet ook dat het grote probleem vooral de rotor is en blijft. Verder kan de Apache veel minder gebruik maken van natuurlijke dekking omdat haar sensoren in de neus zitten..en het kanon onder de heli hangt. Ook moet zij "in beeld" komen als er hellfires worden afgevuurd. Hoewel dat in 1995 wel in de stukken werd beweerd is de Nederlandse Apache nooit uitgevoerd met de Longbow radar...die door de locatie van de radar wel meer in dekking kan blijven opereren. Het is trouwens flauwekul dat een jet geen gebruik kan maken van het terrein. Of je moet alleen doelen op kale vlakke woestijnen. Dit heeft ook met de snelheid van de jet te maken. De Apache was en is gewoon een goed zichtbare luidruchtige heli, zeker in vergelijking met bijv. de nieuwe Tiger. Dat hebben de Amerikanen mij indertijd ook gewoon gezegd. Alleen bleef men dit bij MINDEF maar ontkennen.

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 21:52 uurIk wil er nogmaals op stressen: STEALTH IS ALTIJD BELANGRIJK (bij jets, voordat je gaat mierenneuken). Maakt niet uit hoe oud de radarsystemen zijn van je vijand: Hoe meer stealth, hoe meer overlevingskans.

stealth is niet altijd belangrijk....lagere waarneembaarheid is belangrijk. En dat kan ook op andere wijze worden gerealiseerd. Of is..zoals ik aangaf...regelmatig helemaal niet nodig. Omdat de tegenstander gewoon niet over de middelen beschikt om uberhaupt een gevechtsvliegtuig waar te nemen...behalve visueel en qua geluid.

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 21:52 uurDe KLu maakt er geen potje van, dat doe jij.

De KLu maakt er aantoonbaar (weer) een potje van. De bewijzen zijn glashelder...en zoals ik zei...de Amerikanen ontkenden het niet eens (wat ik dan weer zeer in ze waardeer)...dat bleef bleek een naar trekje van "slechts" de KLu en MINDEF. Maar die wisten dat weinig politici verstand hadden van de materie. Die kon je veel wijs maken. Vonden de Amerikanen ook maar zo zo...maar goed, die wilden graag verkopen..

Citaat van: Elzenga op 24/01/2013 | 22:18 uur
De conclusie trekken dat dogfights dan niet meer voorkomen slaat dus nergens op...maar is wederom een poging het kanon obsolete te verklaren. Gaat hem wederom niet worden vrees ik (en met mij de nodige specialisten op dit vlak).

Zoiets als de bajonet bij de infanterie. Ondanks dat het niet vaak voorkomt dat een tegenstander aan de satéprikker geregen kan worden, blijft het middel, en de vaardigheid er mee, zeer relevant. Als je er niks mee kunt op die dag dat je het toevallig nodig hebt, ben je echt de pineut. Zelfde lijkt mij voor een luchtgevecht op korte afstand te gelden. Wat de lieden dan zelf ook eigenlijk wel weer door hebben, anders zijn immers ook geen short-range, off bore sight missiles e.d. nodig. En toch komen die er, laat zich raden waarom.....

Citaat van: Thomasen op 24/01/2013 | 22:17 uur
Nou, vijandig luchtoverwicht, ik wens je succes. Dat was 70 jaar geleden al een groot probleem. Een modern toestel is tot veel meer in staat. We hebben laten zien absolute vernietiging vanuit de lucht te kunnen laten neerdalen. Een oorlog kun je meestal niet winnen in de lucht, maar degene die in de lucht wint, gaat het op de andere aspecten een stuk makkelijker krijgen.

Net als 70 jaar geleden zorgt het luchtwapen voor intel, vuursteun, logistiek en meer. En ja, er zijn over de afgelopen 20 jaar genoeg voorbeelden te geven hoe het luchtoverwicht de grondtroepen (van 1 partij) een hoop ellende hebben bespaard. Dat het luchtoverwicht zelf niet altijd zwaar bevochten is, of meestal niet zelfs, maakt het verkrijgen ervan niet minder relevant. En er zijn conflicten denkbaar waarbij er een stevig potje geknokt gaat worden voor dat dat overwicht gecreëerd is.

70 jaar geleden   (afgelopen) 20 jaar geleden    is dat modern te noemen???               NU NU NU     de oorlog van NU  daar hebben we mee te doen......

De oorlogen worden OP DE GROND definitief  beslist.   Nu, Vroeger en in de Toekomst
Kijk naar Mali  er zijn meer GRONDtroepen nodig.......      
Ik herlaal: Vroeger, Nu en in de Toekomst de oorlogen worden beslist op de GROND

Besparen op de KL voor de JSF is een verkeerde keuze...............   O ik moet zeggen de F-35 omdat dat beter klinkt.............. :devil: :sick:

De oorlogen worden altijd op de grond beslist.  

Citaat van: onderofficier op 24/01/2013 | 22:29 uur
.......
De oorlogen worden altijd op de grond beslist.  

Daar kwamen ze in Israël bij de IDF ook achter ja tijdens de laatste Libanon-oorlog...nadat de opperbevelhebber...een luchtmachtgeneraal...vooral de focus op het luchtwapen had gelegd. Het enige wat het opleverde was veel burgerdoden/gewonden, een boze internationale opinie (door gebruik clustermunitie in woonwijken) en een boze Israëlische landmacht....die...slecht voorbereid...op de grond naast de harde klappen...ook de "rommel" mochten opruimen.

En Israël/IDF weten ook dat kwantiteit een kwaliteit op zich is. En je stealth ook kan vervangen door een goed netwerk/systeem van stoorzenders en systemen die de tegenstander en zijn systemen kunnen misleiden. Wat er dan in de veilige "bubble" vliegt moet vooral ver kunnen komen en veel bewapening kunnen meevoeren. Laat ook weer zien hoe specifiek de taakstelling/capaciteiten van de F-35 eigenlijk zijn. En dat hoor je ook vaak in de kritieken.

Ik zou voorstellen.......begin een nieuwe topic. Nu graag weer ontopic
Ben
Forumbeheer

Citaat van: onderofficier op 24/01/2013 | 22:29 uur
De oorlogen worden altijd op de grond beslist.  

Hier is zijn voorbeelden te noemen waarbij dit niet geldt: de overgave van Japan, de slag om Engeland. Al zijn grondtroepen natuurlijk wel onontbeerlijk geweest in de opmaat naar het einde van beide genoemde voorbeelden.

Maar idd dit is een ander topic.

Citaat van: onderofficier op 24/01/2013 | 22:29 uur
70 jaar geleden   (afgelopen) 20 jaar geleden    is dat modern te noemen???               NU NU NU     de oorlog van NU  daar hebben we mee te doen......

De oorlogen worden OP DE GROND definitief  beslist.   Nu, Vroeger en in de Toekomst
Kijk naar Mali  er zijn meer GRONDtroepen nodig.......      
Ik herlaal: Vroeger, Nu en in de Toekomst de oorlogen worden beslist op de GROND

Besparen op de KL voor de JSF is een verkeerde keuze...............   O ik moet zeggen de F-35 omdat dat beter klinkt.............. :devil: :sick:

De oorlogen worden altijd op de grond beslist.  

Tegenover Mali kan je Libië zetten, waar wij alleen maar het luchtwapen inzette. Oh, en wat werd er het eerst ingezet in Mali? Een rebellen Colonne werd vanuit de lucht vernietigd. Irak oorlog '93, Joegoslavië conflict, Irak 2003, bezetting Irak, Afghanistan, Kargillen conflict, Invasie van Georgië, om maar eens wat voorbeelden te noemen.

Het conflict wordt gewonnen op de grond, dat ben ik volledig met je eens. Maar op de grond valt met vijandig luchtoverwicht bar weinig eer te behalen. Waarom denk je dat Carriers nog steeds zo'n machtig maritiem middel zijn?

Dan stel ik het overigens algemeen, maar als je stelt dat het niet nodig is, sla je volgens mij de plank finaal mis.

Hoe je dat luchtoverwicht bereikt is dan weer een ander verhaal. Niet alleen met fighters, maar ook op de grond, vanaf de grond, in de lucht, vanuit de lucht en vanaf afstand. Alle middelen komen samen.

Citaat van: Ros op 24/01/2013 | 22:44 uur
Ik zou voorstellen.......begin een nieuwe topic. Nu graag weer ontopic
Ben
Forumbeheer

Conclusie lijkt me dat het heel verstandig is om de F16's te vervangen, omdat de rol van het luchtwapen nog lang niet is uitgespeeld.
Door de aanschaf van Eurofighters ofzo  :devil:

Citaat van: Thomasen op 24/01/2013 | 22:47 uur
Conclusie lijkt me dat het heel verstandig is om de F16's te vervangen, omdat de rol van het luchtwapen nog lang niet is uitgespeeld.
Door de aanschaf van Eurofighters ofzo  :devil:

Ik begrijp dat occasions van het door jouw genoemde type, met 600 van de beoogde 6.000 vlieguren, voor € 45 mjn per stuk in de etallage staan... (zie Spaans aanbod voor Peru)

Citaat van: onderofficier op 24/01/2013 | 22:06 uur

Er zijn de laatste tijd GEEN, ik herhaal GEEN, serieuze moderne oorlogen geweest die zijn begonnen in de lucht.  Of je moet het invliegen van een paar burgervliegtuigen in verschillende gebouwen alszijnde moderne oorlog beschouwen..............

Dat er amper GEEN air to air is geweest heeft puur te maken met de vijand te maken en niets te maken met de superieure techonologie......

De moderne oorlog begint absoluut NIET in de lucht.   

Je verkoopt gebakken lucht

En dat werkt bij Defensie... Ongelooflijk...

Citaat van: jurrien visser op 24/01/2013 | 22:51 uur
Ik begrijp dat occasions van het door jouw genoemde type, met 600 van de beoogde 6.000 vlieguren, voor € 45 mjn per stuk in de etallage staan... (zie Spaans aanbod voor Peru)

Als dat toch eens zou kunnen. Mag dit kabinet van daadkracht morgen nog een belletje doen en een paar mooie occasions regelen voor 312 en 313 squadron. Kunnen we in 2016-2018 eens kijken wat we met 322 gaan doen.

Citaat van: Thomasen op 24/01/2013 | 23:09 uur
Als dat toch eens zou kunnen. Mag dit kabinet van daadkracht morgen nog een belletje doen en een paar mooie occasions regelen voor 312 en 313 squadron. Kunnen we in 2016-2018 eens kijken wat we met 322 gaan doen.

;D dan kan er eindelijk een slotje op deze never ending story.

Citaat van: jurrien visser op 24/01/2013 | 22:44 uur
Hier is zijn voorbeelden te noemen waarbij dit niet geldt: de overgave van Japan, de slag om Engeland. Al zijn grondtroepen natuurlijk wel onontbeerlijk geweest in de opmaat naar het einde van beide genoemde voorbeelden.

Maar idd dit is een ander topic.

Nee dat is GEEN ander topic.............     overgave van Japan?? Niets met fighters te maken en achteraf onnodig....  slag om Engeland: Duitsland was heer en meester in de lucht maar kon het niet afmaken ......omdat het geen grondtroepen had die de GB binnen kon vallen......   Dus je voorbeelden zijn geen voorbeelden....... ook omdat je zelf ook aangeeft dat grondtroepen onontbeerlijk waren...................

Citaat van: Thomasen op 24/01/2013 | 22:46 uur

Tegenover Mali kan je Libië zetten, waar wij alleen maar het luchtwapen inzette. Oh, en wat werd er het eerst ingezet in Mali? Een rebellen Colonne werd vanuit de lucht vernietigd. Irak oorlog '93, Joegoslavië conflict, Irak 2003, bezetting Irak, Afghanistan, Kargillen conflict, Invasie van Georgië, om maar eens wat voorbeelden te noemen.

Het conflict wordt gewonnen op de grond, dat ben ik volledig met je eens. Maar op de grond valt met vijandig luchtoverwicht bar weinig eer te behalen. Waarom denk je dat Carriers nog steeds zo'n machtig maritiem middel zijn?

Dan stel ik het overigens algemeen, maar als je stelt dat het niet nodig is, sla je volgens mij de plank finaal mis.

Hoe je dat luchtoverwicht bereikt is dan weer een ander verhaal. Niet alleen met fighters, maar ook op de grond, vanaf de grond, in de lucht, vanuit de lucht en vanaf afstand. Alle middelen komen samen.

Nee ik stel niet dat lucht overwicht niet nodig is...........maar ik stel dat in de moderne oorlogen waar onze vrind het over heeft (dat een moderne oorlog begint in de lucht) niet correct is.
En dat uiteindelijk het gevecht op de grond van essentieel belang is.    Ook in Libië of in welk voorbeeld je ook stelt.... maar zijn daar dan echte luchtgevechten gevoerd? NEE  Dat is een punt waar smash het over heeft.......  air to air      nogmaals in geen van je voorbeelden is er een echte air to air gevecht geweest..   in Joego is er wel een toestel neergehaald door een NL F-16 op een paar KM afstand  = geen air to air gevecht.

Stealth belangrijk??  Er zijn er door de simpele luchtverdediging van zowel door Pakistan (o dat was een ongeluk  :devil: okee ik geloof het maar dan wel commentaar op de NH-90 hebben........ :sick:.)  als door de Serven (was mazzel  :devil:)  neer gehaald.....

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 23:08 uur
En dat werkt bij Defensie... Ongelooflijk...

That's All??

Citaat van: Elzenga op 24/01/2013 | 22:18 uur
Tja...het dringt blijkbaar niet tot die botte kop van je door dat je met dit soort reacties nergens komt. Maar goed, het hoort blijkbaar bij je...ik vind het een beetje zielig...maar goed...zal het ook maar zo laten en verder reageren.

Misschien reageer ik op die manier omdat jouw waanbeelden totaal geen relatie hebben met de dagelijkse werkelijkheid.

Citaat
Grappig dat weet ik ook...maar is nog steeds geen argument voor wat je beweerde. Er is gewoon lange tijd al geen serieuze confrontatie geweest waarbij de tegenstander over een goede en effectieve luchtmacht beschikte.

Geen goede en effectieve luchtmacht in VERGELIJKING met de Westerse (Amerikaanse) technologische superioriteit inderdaad. Desert Storms waren bijvoorbeeld effe wel wat anders verlopen zonder stealth en met alleen maar Gripens en Eurofighter Typhoons :D :D :D ..........

CitaatDe conclusie trekken dat dogfights dan niet meer voorkomen slaat dus nergens op...maar is wederom een poging het kanon obsolete te verklaren.

De relatie geen dogfights meer en geen kanon is totale onzin, maar dat ben ik ondertussen al gewend van jou. Het boordkanon is iets wat zeker niet moet verdwijnen, dat zuig jij uit jouw enorme duim.

CitaatGaat hem wederom niet worden vrees ik (en met mij de nodige specialisten op dit vlak).

Je beschouwt jezelf toch niet als specialist mag ik hopen, toch? :D

Citaatinderdaad..en dat kan nog wel eens mis gaan...als elkaars intenties verkeerd worden vertaald...

Je kijkt teveel films.

CitaatIk moet er inderdaad om glimlachen. Want het doet niks af aan wat ik stelde. De KLu roept bij beide gelegenheden weer wat anders. Helikopters zijn wel degelijk stealthier te maken..zie Comanche.

Waarom denk je dat de Comanche nooit een succes is geweest? Inderdaad ja, stealth werkt niet voor helikopters.

CitaatJa ik weet ook dat het grote probleem vooral de rotor is en blijft. Verder kan de Apache veel minder gebruik maken van natuurlijke dekking omdat haar sensoren in de neus zitten..en het kanon onder de heli hangt.

Longbow, TOW missiles... Desalniettemin blijft masking het beste middel tegen radardreiging.

CitaatOok moet zij "in beeld" komen als er hellfires worden afgevuurd. Hoewel dat in 1995 wel in de stukken werd beweerd is de Nederlandse Apache nooit uitgevoerd met de Longbow radar...die door de locatie van de radar wel meer in dekking kan blijven opereren.

Jij met je 'stukken'. Het enige beetje affiniteit dat jij ooit met defensie hebt gehad, JAREN geleden wat stukjes voorbij zien komen. Maar toch hier het hoogste woord telkens denken te moeten voeren.

CitaatHet is trouwens flauwekul dat een jet geen gebruik kan maken van het terrein. Of je moet alleen doelen op kale vlakke woestijnen.

Appels met peren. ALWEER. Je snapt hopelijk wel dat een jet minder goed achter boompjes kan verstoppen dan een helikopter.

CitaatDit heeft ook met de snelheid van de jet te maken.

Uhhhhh, WAT??? Traagheid is juist een 'wapen' dat je tegen een radardreiging kunt gebruiken. Snelheid niet.

CitaatDe Apache was en is gewoon een goed zichtbare luidruchtige heli, zeker in vergelijking met bijv. de nieuwe Tiger.

Jammer alleen dat die Tigre niets kan. Ennuh, radar cross sections zijn TOP SECRET. Geile poep als jij denkt dat jij daar data over denkt te hebben.

Citaat
stealth is niet altijd belangrijk....lagere waarneembaarheid is belangrijk.

Stealth = lagere waarneembaarheid... Dus wat je hier nou weer probeert te zeggen is mij totaal onduidelijk.

CitaatEn dat kan ook op andere wijze worden gerealiseerd.

Ja, maak een superstille jet. Dan word je lekker makkelijk uit de lucht geknald, maar de vijand zal je gelukkig nooit aan horen komen. Zoiets?

CitaatOf is..zoals ik aangaf...regelmatig helemaal niet nodig. Omdat de tegenstander gewoon niet over de middelen beschikt om uberhaupt een gevechtsvliegtuig waar te nemen...behalve visueel en qua geluid.

Tja... Als je je ambitieniveau ZO laag wilt instellen, kun je beter meteen uit de NAVO stappen en je totaal nergens meer bemoeien in de wereld, behalve met je eigen landsgrenzen verdedigen. Soort van Noord-Korea stijl. Cool.

CitaatDe KLu maakt er aantoonbaar (weer) een potje van. De bewijzen zijn glashelder...

Uhhmmm... Misschien heb ik iets gemist, maar over welke 'bewijzen' heb jij het nu ineens?

Citaaten zoals ik zei...de Amerikanen ontkenden het niet eens (wat ik dan weer zeer in ze waardeer)...dat bleef bleek een naar trekje van "slechts" de KLu en MINDEF.

Jep... Jij met je stukjes... Gettin' old.

CitaatMaar die wisten dat weinig politici verstand hadden van de materie.

In hoeverre verschil jij daarin dan?

Citaat van: Thomasen op 24/01/2013 | 23:09 uur
Als dat toch eens zou kunnen. Mag dit kabinet van daadkracht morgen nog een belletje doen en een paar mooie occasions regelen voor 312 en 313 squadron. Kunnen we in 2016-2018 eens kijken wat we met 322 gaan doen.

Voor 322 alsnog de F35A (afhankelijk van de nieuwe visie misschien zelfs de B), de EF tranche 3 of UCAV's.

Citaat van: Elzenga op 24/01/2013 | 22:36 uur


En Israël/IDF weten ook dat kwantiteit een kwaliteit op zich is. En je stealth ook kan vervangen door een goed netwerk/systeem van stoorzenders en systemen die de tegenstander en zijn systemen kunnen misleiden. Wat er dan in de veilige "bubble" vliegt moet vooral ver kunnen komen en veel bewapening kunnen meevoeren. Laat ook weer zien hoe specifiek de taakstelling/capaciteiten van de F-35 eigenlijk zijn. En dat hoor je ook vaak in de kritieken.

Serieus... Wat is dit nou weer voor gelul? Stealth vervangen door stoorzenders??? Dit heeft inherent ook effect op eigen troepen en is totaal niet toepasbaar op grote schaal. En wat je daarna zegt snap ik al helemaal niet in de context. Je bent volgens mee echt totaal clueless, helemaal van het padje. Wat je ook probeert te lullen, de F-35 blijft beter dan al z'n alternatieven.

Citaat van: onderofficier op 24/01/2013 | 23:18 uur

That's All??

Ja, jij hebt zoveel borden voor je kop, daar begin IK zelfs niet eens meer aan.

1:1 discussies die niets met het topic te maken hebben graag via PM en niet hier........

Ben
Forumbeheer

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 23:29 uur
F-35 blijft beter dan al z'n alternatieven.

Heeft hij zich al bewezen? Nee, en tot die tijd weet niemand het antwoord daar op. Wat ik zo riskant van de F-35 vind is dat men volledig op stealth vertrouwt. Stel dat de tegenstander een radarsysteem ontwikkeld die de stealth opheft. Wat voor toestel hou je dan over, eentje waarvan de vliegeigenschappen vergeleken de concurrenten te wensen overlaat.

Citaat van: bergd op 25/01/2013 | 11:05 uur
Heeft hij zich al bewezen? Nee, en tot die tijd weet niemand het antwoord daar op. Wat ik zo riskant van de F-35 vind is dat men volledig op stealth vertrouwt. Stel dat de tegenstander een radarsysteem ontwikkeld die de stealth opheft. Wat voor toestel hou je dan over, eentje waarvan de vliegeigenschappen vergeleken de concurrenten te wensen overlaat.

Voor zover ik het via openbare bronnen begrijp liggen de vliegeigenschappen van de F35A tussen die van de F16C en de F18E.

Citaat van: Elzenga op 24/01/2013 | 22:36 uur
En Israël/IDF weten ook dat kwantiteit een kwaliteit op zich is. En je stealth ook kan vervangen door een goed netwerk/systeem van stoorzenders en systemen die de tegenstander en zijn systemen kunnen misleiden. Wat er dan in de veilige "bubble" vliegt moet vooral ver kunnen komen en veel bewapening kunnen meevoeren. Laat ook weer zien hoe specifiek de taakstelling/capaciteiten van de F-35 eigenlijk zijn. En dat hoor je ook vaak in de kritieken.

'Stealth' is werkelijk onderdeel van het toestel/schip of wat dan ook.
De manier waarop het gebouwd is,  met of zonder radarabsorberend materiaal, zo weinig mogelijk hoeken en kanten zodat radaremissies niet of zo weinig mogelijk naar hun bron weerkaatst worden.
Het voordeel van Stealth is juist dat het volledig passief is...

ECM / Jamming e.d. zijn Actief en kunnen wel degelijk eigen en bevriende systemen erg storen en niet-effectief maken en de jamming-bron kan ook uitgeschakeld worden...
Een "bevriende bubbel" kan je daarmee niet creëren... integendeel...
Indien je vijand over de juist aparatuur beschikt weet ie waar de storing vandaan komt en stuurt ie er wat fighters op af of lanceert die enkele 'home on jam' missiles... ECCM...

Citaat van: onderofficier op 24/01/2013 | 22:06 uur

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 21:52 uur
Serieuze luchtoorlogen? Elke moderne oorlog begint zo'n beetje in de lucht. Dat het amper air-to-air is, komt dankzij de aan de Westerse kant superieure technologie

Er zijn de laatste tijd GEEN, ik herhaal GEEN, serieuze moderne oorlogen geweest die zijn begonnen in de lucht.  Of je moet het invliegen van een paar burgervliegtuigen in verschillende gebouwen alszijnde moderne oorlog beschouwen..............

Dat er amper GEEN air to air is geweest heeft puur te maken met de vijand te maken en niets te maken met de superieure techonologie......

De moderne oorlog begint absoluut NIET in de lucht.   

Je verkoopt gebakken lucht

Hoe begon de eerste en de tweede Golfoorlog dan ?...eerst werd de vijand helemaal platgegooid vanuit de lucht !......Libie ging het westen ook vanuit de lucht te werk...zonder westerse steun vanuit de lucht zat Khadaffi nog steeds daar. En zonder de lucht campagne tegen Irak was het grondoffensief stukken moeizamer geweest.
Ben het er mee eens dat je eerst controle in de lucht moet hebben wil je kunnen slagen op de grond..anders worden je grondtroepen afgemaakt door de vijand die vanuit de lucht de baas is.
Het luchtwapen is het aller aller belangrijkste voor een krijgsmacht dat er is, nog meer dan Marine of grondtroepen....
Een goeie luchtmacht opbouwen kost ook jaren...maar een infantarist is binnen een paar maanden getraind en klaar om te vechten. Mocht het sentiment hier in Europa omslaag kan je binnen een paar maanden grondtroepen trainen en inzetten (ja ik weet om bataljons niveau/brigade niveau is iets anders..maar soldaten heb je)...een luchtmacht trainen en aankopen kost jaren !..
Mijn voorkeur gaat dan ook uit naar een sterke KLU...daarna landmacht en als laatste de Marine....

Citaat van: jurrien visser op 25/01/2013 | 11:10 uur
Voor zover ik het via openbare bronnen begrijp liggen de vliegeigenschappen van de F35A tussen die van de F16C en de F18E.

Acceleratie, snelheid, turning circle, max g-limits, klimsnelheid: ik betwijfel of de F35a zich kan meten tussen F16C en F18E. Misschien kan Poleme hier iets meer over zeggen.

Citaat van: bergd op 25/01/2013 | 12:37 uur
Acceleratie, snelheid, turning circle, max g-limits, klimsnelheid: ik betwijfel of de F35a zich kan meten tussen F16C en F18E. Misschien kan Poleme hier iets meer over zeggen.

Poleme schrijft vaak erg informatieve posts, en als je terugzoekt ga je in ieder geval een post vinden over de vergelijking tussen de F16 en F35, mogelijk ook nog de een F18.

Citaat van: jurrien visser op 24/01/2013 | 23:25 uur
EF tranche 3

20% zwaarder dan de Gripen, 20% sneller dan de Gripen, 20% langere radar range dan de Gripen

Voor de rest gelijk of inferieur aan de Gripen, en drie keer zo duur als de Gripen.

Wegen de voordelen op tegen de nadelen? Ik denk het niet.


En drie squadrons? Waar zijn we mee bezig mensen?

Citaat van: IPA NG op 25/01/2013 | 13:46 uur
En drie squadrons? Waar zijn we mee bezig mensen?

Als het aan mij zou liggen dan kwamen er minimaal 6 operatiole sqn exclusief trainings sqn. (dus minimaal 126 F16 vervangers), maar ja....

Toch maar een politiek carriére.

Citaat van: 5m@sh_1up op 24/01/2013 | 23:25 uurJammer alleen dat die Tigre niets kan. Ennuh, radar cross sections zijn TOP SECRET. Geile poep als jij denkt dat jij daar data over denkt te hebben.

Ik weet wat ik heb gezien ja...en dat was ook deels top secret. En bedrijven gaan ver om hun product aan de man te brengen..ook toen in 1995. Dikke shit voor je dus. En daar laat ik het maar bij...de forumbeheerder was duidelijk. En geklets van een dronke aarbei verder. Slap onderbouwde laatdunkendheid. Kan ik verder niks mee.

Nee, je kunt alleen wat met natte dromen en fantasien uit 1995, zoveel was al duidelijk. Alsof ze een hulpje kopierapparaat ofzo top secret radar cross sections voor helicopters gaan laten zien... Geloof je het zelf? En al mijn punten die ik tegen jou heb gemaakt hebben een keiharde basis, mja, verbaast me niets dat je er niet op kunt reageren. Ik had me sowieso weinig van voorgesteld. Hou nou eens op met iedereen oor de gek houden en doen alsof je zo goed weet waar je over praat, of over wat zo goed is voor de KLu. Laat dat aan de professionals over die wel weten waar het om draait.

Volgens  dit bericht (http://www.svd.se/naringsliv/kanada-tittar-pa-gripen_7861062.svd) is Canada in gesprek met oa Gripen.
Btw: het bericht is in het Zweeds. :angel:

Citaat van: 5m@sh_1up op 25/01/2013 | 23:26 uur
Nee, je kunt alleen wat met natte dromen en fantasien uit 1995, zoveel was al duidelijk. Alsof ze een hulpje kopierapparaat ofzo top secret radar cross sections voor helicopters gaan laten zien... Geloof je het zelf? En al mijn punten die ik tegen jou heb gemaakt hebben een keiharde basis, mja, verbaast me niets dat je er niet op kunt reageren. Ik had me sowieso weinig van voorgesteld. Hou nou eens op met iedereen oor de gek houden en doen alsof je zo goed weet waar je over praat, of over wat zo goed is voor de KLu. Laat dat aan de professionals over die wel weten waar het om draait.

;D Zelden zo'n zwakke gezochte repliek gelezen. En dat voor (naar wij moeten aannemen) een officier helikopterpiloot. Ja, ik kan vrij eenvoudig jouw reacties beantwoorden, maar we zitten wat betreft helikopters in het verkeerde topic zoals Ros nadrukkelijk stelde. Herhaal ze elders en je krijgt je antwoorden. Ja, ik heb gegevens over de cross sections van de heli's gezien. Ik ben mee geweest met de Kamercommissie naar 1 van de fabrikanten. Ik heb ook de brief van Kanselier Kohl aan Wim Kok gelezen betreffende de keuze van helikopter. En baseer mijn uitspraken over Fokker dus niet op luchtfietserij. Ja, ik ben door zowel de fabrikant van de Apache als die van de Tiger als andere kandidaten uitvoerig gebrieft over de capaciteiten en de voor- en nadelen van elke heli. Juist omdat ze merkten dat ik er meer van wist dan de doorsnee fractie-defensiewoordvoerders en dus hoopten dat ik de keuze kon beïnvloeden. En nee, de Apache is niet gekozen omdat hij de beste was, maar door een "achterkamertjes" deal tussen D66 en PvdA met de VVD. Voor de eerste partijen, die uiteindelijk voor de Tiger waren op basis van de analyses...was dit dossier niet zo zwaarwegend om daarvoor de grote VVD-voorkeur voor de Apache te dwarsbomen. In ruil voor iets anders (ik mag niet vertellen wat) stemden zij uiteindelijk in met de Apache keuze. Onder protest van de defensie-woordvoerders...maar goed, dit werd op partijtop niveau besloten..dus was de kous af. En nee, ik was geen hulpje kopieerapparaat, maar tijdelijk assistent/adviseur van een Kamerlid....omdat diens assistent kort daarvoor was vertrokken.

Geloof je me niet...prima...jouw probleem. Zolang ik niet met je in een heli heb gevlogen staat er ook nog een vraagteken bij jouw zogenaamde achtergrond. Om over je taalgebruik en discussie-wijze nog maar te zwijgen.

Ros...inderdaad....terug naar het topic.   

Citaat van: Lex op 26/01/2013 | 00:13 uur
Volgens  dit bericht (http://www.svd.se/naringsliv/kanada-tittar-pa-gripen_7861062.svd) is Canada in gesprek met oa Gripen.
Btw: het bericht is in het Zweeds. :angel:

vertaling:
Canada looks at Gripen

Swedish Jas Gripen is one option when Canada now faces to renew its aging fleet of fighter aircraft. On Friday, it was confirmed that the Canadian government looks at five different manufacturers, where Saab is thus one. Close to $ 9 billion, corresponding to approximately SEK 58 billion, is said to be earmarked for the deal.

January 25, 2013 at 22:50, Updated: January 25, 2013 at 23:03

A major Canadian aircraft deal has been a long time coming, but dragged on. The next step now is to ask the producers about the technical capabilities of their respective planes.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stratpost.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2Fjanes-600-x-331.jpg&hash=8e2063fe8b4b896024917cdbd580fc62c8487f81)

http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Citaat van: Elzenga op 26/01/2013 | 00:41 uur
;D Zelden zo'n zwakke gezochte repliek gelezen.

Het was dan ook in reactie op jouw totale afwezigheid van repliek :)

CitaatEn dat voor (naar wij moeten aannemen) een officier helikopterpiloot. Ja, ik kan vrij eenvoudig jouw reacties beantwoorden, maar we zitten wat betreft helikopters in het verkeerde topic zoals Ros nadrukkelijk stelde. Herhaal ze elders en je krijgt je antwoorden. Ja, ik heb gegevens over de cross sections van de heli's gezien. Ik ben mee geweest met de Kamercommissie naar 1 van de fabrikanten. Ik heb ook de brief van Kanselier Kohl aan Wim Kok gelezen betreffende de keuze van helikopter.

Ik geloof gewoon niet dat een kamercommissie 1) Toegang heeft tot dat soort geheime informatie. 2) Die informatie kan intepreteren en begrijpen.

CitaatEn nee, de Apache is niet gekozen omdat hij de beste was, maar door een "achterkamertjes" deal tussen D66 en PvdA met de VVD.

Bwahahahahahahaha!!! Kerel, de Tigre kan amper gronddoelen aanvallen op dit moment. Dat ding stikt van de problemen en is totaal inferieur aan de Apache. Get your facts straight...

CitaatEn nee, ik was geen hulpje kopieerapparaat, maar tijdelijk assistent/adviseur van een Kamerlid....omdat diens assistent kort daarvoor was vertrokken.

Jaaaaaaaaaaaaa, en dan krijg je meteen toegang tot supergeheime militaire informatie... Maak dat de kat wijs.

Citaat van: IPA NG op 26/01/2013 | 01:47 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.stratpost.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F06%2Fjanes-600-x-331.jpg&hash=8e2063fe8b4b896024917cdbd580fc62c8487f81)

http://www.stratpost.com/gripen-operational-cost-lowest-of-all-western-fighters-janes

Waardeloos grafiekje. Sowieso amper te lezen door de slechte kwaliteit van het plaatje. Het is meer een grafiekje, omdat grafiekje... Prijzen die erin staan zijn niet met elkaar te vergelijken. En dat er 7000 euro/pond/roebels (???) staat bij een F16 doet mij in de lach schieten. Kun je in werkelijkheid bijna x3 Euro's doen.

Met andere woorden: Jammer, maar helaas, bullshitgrafiekje.

Citaat
   Leaked to the Swiss weekly Le Matin Dimanche , two confidential Swiss Air Force reports conclude that the Swedish-made Gripen combat aircraft does not meet minimal air policing requirements, contrary to declarations made last November by Defense Minister Ueli Maurer who said the Gripen "satisfied Swiss military requirements."

And also interestingly I was alerted to this by Brazilian media reports which, with a decision to be made soon in their own nation's combat aircraft tender, are closely watching the goings-on in Switzerland and are carefully reading Indian documents tracing the path they took to choosing the Rafale.

The Swiss air force documents, dated November 9, 2009, say that that the tests were undertaken in 2008 with the old generation of Gripen which has a less powerful engine and far less equipment than the Gripen-NG (new generation). But the second report takes into account the upgrades of 98 items (engine, radar etc.) and concludes that the Gripen "is still not able to compete with the two other candidates. It never reaches the 'Meet Minimum Expected Capabilities' in all type of missions."

Both documents are signed by Air Force Commander Markus Gygax and are in English. Their authenticity is not in doubt. Ares has read them and you can too as PDFs .

What particularly troubles the Swiss is that the mission the Gripen scored the worst on is the only one that the Swiss air force is certain it will have to undertake: protecting the sovereignty of its airspace. The Swedish aircraft only scored 5.33 out of 10 on this mission, well beneath the minimum 6 required by the air force. Gripen's low score overall on this mission was the result of three counter-performances: slow "quick reaction alert" on which it scored 4.7, insufficient flight performance (5.5) and nowhere near enough endurance (3.8). Six was the minimum requirement for all three tests. Eurofighter Typhoon scored 6.48 overall and the Rafale 6.98 on this air policing requirement.

Le Matin Dimanche reports that moral is low at the Swiss procurement agency Armasuisse and in the air force's evaluation teams who claim that  Gripen got its score of 6 only on financial criteria. My conjecture is that not much arm-twisting was required by the newspaper to obtain these confidential air force reports.

In the first report the evaluation team writes that "among the three... candidates, the Rafale was the aircraft which demonstrated the best effectiveness and suitability in the accomplishment of all types of Air-to-Air missions, Recce and Strike missions. In addition, the Rafale made the best impression to the pilots."

"The Eurofighter was able to fulfill all Mission Essential Tasks required by Air-to-Air missions. Hence in the Air-to-Air domain, there were several deficiencies that prevented a good execution of some mission essential tasks. The a/c performances (super cruise at Mach 1.4) were among the strong point of the Eurofighter. The sensors data fusion and the EW suite performances can be mentioned among the weak points...the capabilities of the Eurofighter to fulfill Recce and Strike missions were rated as unsatisfactory."

"Based on test flight results, the Rafale is the candidate which fulfill all Swiss Air Force requirements and ended with the best score recommended as new fighter for the Swiss Air Force. The Eurofighter is the best alternative to the Rafale."

That conclusion seems fairly clear and explains the disappointment and low morale in the Swiss airforce and at Armasuisse. They haven't got what they really wanted.

Het standaard verhaal voor Europese vliegmachines.

http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckController=Blog&plckBlogPage=BlogViewPost&newspaperUserId=27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog%253A27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post%253Acdbe4d08-e716-4d22-bdef-fb707ccd5610

Citaat van: Lex op 26/01/2013 | 00:13 uur
Volgens  dit bericht (http://www.svd.se/naringsliv/kanada-tittar-pa-gripen_7861062.svd) is Canada in gesprek met oa Gripen.
Btw: het bericht is in het Zweeds. :angel:

Canada heeft inmiddels een RFI aan gevraagd bij: LM (F35A), Boeing (F18E/F), AEDS (Eurofighter), Rassault (Rafale) en Saab (Gripen).

Mijn voorspelling voor Canada blijft staan: de Europese vliegtuigen maken geen schijn van kans. Grootste kans, naast de F35A maakt de F18E.

Dit, dames en heren, is de crap die je krijgt als je naar Elzenga zou luisteren. Europese, inferieure rommel waarmee de vijand je in de pan zal hakken. Wie is dan de echte vijand?

Maar goed, volgens Elzenga is bijvoorbeeld de Tigre vele malen beter dan de meest succesvolle gevechtshelikopter ooit, de Apache. En dat weet hij omdat hij in 1995 een hulpje was van een kamerlid. Wow!

(let op, google translate verhaal)

Citaat
Bundeswehr unfit for combat helicopters

The army has stopped the decline of the "Tiger". The combat helicopter that was to be used in Afghanistan was "not fit to fly. In order for a new dispute between the manufacturer EADS and the Ministry of Defence has begun. Again, it comes to late delivery and increased costs.


German-French attack helicopter "Tiger"

The German soldiers in Afghanistan must be much longer than planned to wait for the first combat helicopters Tiger. Due to technical deficiencies, the Bundeswehr would be the first helicopter at the earliest in November 2011 put into service, the Reuters news agency quoted an internal report of the Ministry. The decline had been halted. The eleven supplied helicopters are useless.

In order for a dispute reached between the European aerospace group EADS, whose daughter is building the Eurocopter Tiger, and the Ministry of Defence to a new climax. Because the industry wants to blame can not be sitting up. When Tiger is a three-billion-euro project. The Armed Forces have ordered 80 pieces.

A spokesman for the MoD said there were "glaring problems and significant deficiencies in the wiring." In such a helicopter run 20 km cable. In fact, there is no doubt that occur due to vibrations chafing of cable sections. Eurocopter fights but against the conclusion "not airworthy".

The abrasion marks were "not relevant to flight safety," said Lutz Bertling, Eurocopter CEO. Bertling that it "goes much too far to push all the blame on the industry in the shoes". He calls for "a realistic appraisal of problems." It is emphasized at Eurocopter, the French forces in Afghanistan used their Tiger and there had flown over 1000 flight hours. The army, however had not even bothered about a "use package." Thus, even recently received a request to sand filters, no do not fly the helicopters in Afghanistan.

The dispute between EADS Defence and turns not only to the tiger, who is five years behind schedule. And the NH90 transport helicopter ensures trouble. "There's not much better look," said a spokesman for the Defense. From the original 43 NH90, which would have to be delivered by end of 2009, were passed only 14 of the force. Which are currently being tested. "We expect that we received the first helicopter-conforming Endfiguration in 2012," the spokesman said.

Even the military transporter A400M Airbus makes for controversy. Finally, the plane - Germany has ordered 60 pieces - more expensive than planned and will be delivered later. Currently, contracts are renegotiated.

The Ministry of Defence makes it too easy to pass the buck for all problems to the industry, it is still at EADS. For example, currently the biggest problem was not with the manufacturers, but the search for Bundeswehr.

The registration authorities of the Federal Office of Defense Technology and Procurement were "dramatically understaffed. There were, for example, months into the country, was taken to a helicopter.

The capacities are limited, in fact, says the Ministry of Defence. It would, however, increased in the competent authorities personnel. When Tiger had but even the existing capacity has not been exhausted. It is simply presented no helicopters had been, would meet the agreed requirements.

http://www.welt.de/wirtschaft/article7779858/Kampfhubschrauber-fuer-Bundeswehr-untauglich.html

Citaat
Ministry of Defence of Germany recognized the European helicopters unfit

Ministry of Defence of Germany recognized the European helicopter gunships "Tiger" (Eurocopter Tiger) unusable. It is reported by the newspaper Die Welt , with reference to the official statement of the Ministry.
European helicopter manufacturing company EADS for the armed German troops in Afghanistan. However, as stated in materials internal communications of Defense, their delivery would be postponed due to numerous defects and deficiencies.

According to AFP , the party of 80 helicopters, "Tiger" production Eurocopter, a subsidiary of EADS, was commissioned in 1999. 67 of them were to be delivered by 2009. Meanwhile, according to a Ministry of Defense, to date, the Office has received only 11 helicopters, and in connection with "serious defects" were all found to be unsuitable.

Eurocopter has issued a statement which said that the work on troubleshooting are accelerated pace. It is expected that the first combat-capable helicopters Tiger will be available to the Bundeswehr until 2012.

Meanwhile, in July 2010 the German contingent in Afghanistan will have to get 50 combat helicopters of U.S. production. With the shortfall in equipment due to delays in deliveries of "Tiger", the Bundeswehr had to seek assistance from the United States.

Previously, the company EADS already faced considerable difficulties in the production of military hardware. Thus, the group promised to start industrial production of military transport aircraft A400M by the end of 2010 - almost three years later than originally anticipated.

Deze post is ontopic vanwege het feit dat ik hier wil aangeven dat je NEVER NOOIT EUROPESE TROEP zelfs maar moet overwegen. Je maakt ermee je luchtmacht vleugellam...

Kleinerende opmerkingen is dat nu echt nodig? Schijnbaar....Iemand is behoorlijk open wat deze doet/ gedaan heeft waardoor hij andere info heeft gezien.
Meerdere malen hebben de forumsbeheersers aangeven dat dit niet de bedoeling in een discussie is: met het doorgaan van dit soort opmerkingen, kleineert en beledigt, in mijn optiek, je ook de forumsbeheerders.
Daarnaast wilt je wel dat men jouw op je woord geloofd: je hebt nooit bewezen dat wat je zou doen daadwerkelijk doet

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 09:33 uur
Dit, dames en heren, is de crap die je krijgt als je naar Elzenga zou luisteren. Europese, inferieure rommel waarmee de vijand je in de pan zal hakken. Wie is dan de echte vijand?

Mensen als jij....die de zaak volledig vals projecteren en zwart/wit maken. Daarmee suggereren dat landen die wel met Europese toestellen vliegen hun eigen mensen in gevaar zouden brengen. Wat natuurlijk volkomen bullshit is. En dat allemaal door een inmiddels welhaast ziekelijke fixatie op made in USA. Heel bijzonder en bewonderenswaardig hoe de Amerikanen er in zijn geslaagd veel mensen bij de KLu zo dusdanig te indoctrineren dat zij zich als lobbyist laten lenen. Je wel eens afgevraagd of je dit überhaupt wel mag? Laat staan dat het jouw werkgebied is.

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 09:33 uur
Maar goed, volgens Elzenga is bijvoorbeeld de Tigre vele malen beter dan de meest succesvolle gevechtshelikopter ooit, de Apache. En dat weet hij omdat hij in 1995 een hulpje was van een kamerlid. Wow!

Dit zeg ik helemaal nergens. Zo prachtig om te zien dat je mijn woorden volledig uit zijn verband rukt en zwart/wit maakt. Een groter zwaktebod in discussies is er bijna niet. Ik heb nergens gezegd dat de Tiger "vele malen beter is" dan de Apache.

Ook een beetje raar om te zeggen als ik al heb aangegeven een groot supporter te zijn van de Apache. Maar de feiten liegen niet. En al helemaal niet als je weet hoe je met het eisenpakket het toestel kunt krijgen dat je vooraf al wilde hebben. Dat is wat er gebeurd is met de werving van de gevechtshelikopter en nu weer gebeurd met de vervanging van de F-16. En niet alleen in Nederland trouwens...zie Noorse praktijk en die in Canada. En dat kreeg men in 1995 door...waardoor de Apache begon te wankelen. Een politieke deal bracht uitkomst...en de KLu mensen waren enorm opgelucht zag je in de zaal van de Tweede Kamer. Dat was ook de reden waarom ze het bij de JSF nog grondiger hebben aangepakt. Vooraf investeren, allerlei informatie nu "geheim"...etc etc.

Verder heb ik dus wel die vertrouwelijke/geheime informatie ingezien. Voor jou misschien onbegrijpelijk, maar producenten gaan heel ver om in dit soort situaties mensen te overtuigen van de kwaliteiten van hun product. Zeker als je de juiste vragen stelt. Jammer beste 5m@sh_1up, maar dit soort persoonsbeschadiging en zwartmakerij ben ik wel gewend. Verdiend het nog een beetje? dat lobbyist zijn?

De problemen met de Duitse Tiger liggen ook heel erg bij de Duitsers zelf....=feit. En ik zal hier maar niet alle artikelen gaan plaatsen over verschillende Amerikaanse wapensystemen en gevechtsvliegtuigen en helikopters wat betreft hun tekortkomingen en falen...en kritiek van de Amerikanen zelf erop. Ze zijn er in overvloed.......

ps...als Europees materiaal zo crap is...waarom is Airbus dan zo groot? en staat de Boeing Dreamliner aan de grond? merkwaardig met de Amerikaanse superioriteit.

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 09:09 uur
Jaaaaaaaaaaaaa, en dan krijg je meteen toegang tot supergeheime militaire informatie... Maak dat de kat wijs.

Ja, als je verwervingsdebatten volgt door de kamercommissie dan zie/hoor/lees je dikwijls dat de kamerleden gerubriceerde informatie krijgen van de fabrikant en van defensie zelf.

Voor hen die het aangaat: kunnen we ons in dit topic beperken waarvoor dit topic is zonder elkaar te betichten van kunde en onkunde.
Feitelijk zijn we in dit topic allen minder kundig al was het maar omdat veel  echt relevante informatie door de producenten als geclassificeerd is bestempelt. Informatie  die wel naar buitenkomt, al dan niet gekleurd, heeft hierdoor zijn  tekortkomingen.

Momenteel is dit topic verworden tot een vergaarbak van emotionele voorkeuren ook nog eens gekleurd door de persoonlijke situatie (als voorbeeld de militair die die onterecht salaris moet inleveren of een brief thuis heeft gekregen om toch maar te gaan solliciteren).

Wat moet nu uiteindelijk de F16 gaan vervangen, er zijn natuurlijk diverse opties en laten we eerlijk zijn elke optie kost geld. Ik op mijn beurt ben voor de best mogelijke oplossing die de Nederlandse luchtmacht in staat stelt om  te functioneren, nu, maar ook in 2035, het liefst niet vanuit een Calimero gedachte maar een oplossing die past bij de (nog) 16e wereldeconomie met bondgenootschappelijke verplichtingen.

De verwachte toekomstvisie zal wellicht duidelijkheid scheppen over het ambitieniveau van de krijgsmacht, en op voorhand durf ik nu al te stellen dat wij hier niet blij mee zullen zijn, immers het te verwachten plaatje zal niet zijn wat we kunnen of willen maar gevoed worden door politici die budgeten liever uitgeven aan zaken die kiezers meer aanspreken.

Als gekozen wordt voor de F35A, dan zal de Klu wellicht met minder kwantiteit geconfronteerd worden dan bij de keuze voor de Gripen E waarbij teven het reële gevaar aanwezig is dat als men kiest voor een Zweedse oplossing het verschil in budget verdwijnt in de pot algemene middelen waardoor de krijgsmacht nog verder wordt uitgekleed, we zijn er dan niets mee opgeschoten.

Recent  is, wat mij betreft, een attractieve optie de revue gepasseerd die wellicht veel partijen "happy" zou kunnen houden. Een gedachte zou kunnen zijn: We schaffen 48 occasion Eurofighters aan (recent heeft Spanje 20 EF met 600 vlieguur op de teller  voor € 45 mjn per stuk aan Peru aangeboden) en vullen dit aan met 20 F35A vanaf 2020. (totaal 22 F35, 2 hebben we al betaald)
Voor het rekengemak: bij 48 stuks is er vast nog wel iets aan de prijs te doen, laten we rekenen met € 2 miljard, dan hebben we nog  € 2mjd beschikbaar voor 20 F35A.

De exploitatielast laat ik even buiten beschouwing, die zal hoger zijn maar aangezien Den Haag een wereld vol compromissen is mag een compromis ook iets kosten en daarnaast houden we alle partijen (industrie, politiek en KLu) happy, immers iedereen krijgt wat hij/zij wil.

Het resultaat: een KLu die in alle opzichten blijft mee tellen tegen een, in mijn ogen, acceptabel budget.

Als er iets nog erger is dan een Gripen, dan is het wel de totaalfaal Eurofighter Typhoon.

Kijk, daarom reageer ik zo. Het is telkens weer onzin tot en met hierzo, ongevoed door enige praktijkervaring.

Ik ben voor het beste product. Dat maakt mij geen lobbyist. Geen USA geobsedeerd persoon. Nee, ik weet wat het beste product is omdat ik weet waar het om draait, aangezien het mijn werk is, of veel overlap heeft met mijn werk. Om telkens zoveel bullshit te lezen hier is ronduit frustrerend. Alsof ik zit te kijken naar een hele kudde paarden dat telkens maar rondjes probeert te rennen met enorme oogkleppen op, terwijl de finish-vlag allangggggg gepasseerd is en duidelijk is wie de winnaar is. Die manke paarden achterop zullen nooit winnen.

Tenzij je op dusdanige manier je eisenpakket omlaag bijstelt dat je Europese troep aan de voorwaarden voldoet.... De KLu, de NL krijgsmacht in het algemeen, doen met de wereldtop mee en daarbij hoort een bepaald eisenpakket bij. Dat europese rommel daarbij afvalt, ligt aan de europese rommel, niet aan het eisenpakket.

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 11:52 uur
Als er iets nog erger is dan een Gripen, dan is het wel de totaalfaal Eurofighter Typhoon.

Elke optie heeft zo haar voor- en nadelen. Een totaal faal voor de EF kan ik niet beoordelen, ik zie alleen de publieke informatie en ik zie een land (SA) die niet echt op de cent is een gecombineerde Amerikaanse/Europese keuze maken, al dan niet uit politiek strategische overwegingen.

Wel kan ik me voorstellen dat alle huidige problemen rond de ontwikkeling van het F35 progamma vanaf 2020 tot het verleden behoren, immmers vanuit Amerikaanse zijde zal alles in het werk gesteld worden om het project te laten slagen, al was het maar omdat er geen andere opties zijn (tenzij men de productie lijn van de F22 weer heropend of er ergens een black programm rondvliegt waar wij allen nog geen weet van hebben)

Doorvliegen met de huidige F16's lijkt me iig geen goede zaak, misschien ligt de sleutel in een leasebak voor een interim periode van maxmaal 10 jaar om daarna een uitontwikkeld exempaar aan te schaffen. (dit geldt voor zowel de F35A als voor de Gripen NG)

Is de F35 alleen in theorie of ook in praktijk de beste fighter?! Kan die alle beloften waarmaken?

Citaat van: Elzenga op 26/01/2013 | 10:30 uur
ps...als Europees materiaal zo crap is...waarom is Airbus dan zo groot? en staat de Boeing Dreamliner aan de grond? merkwaardig met de Amerikaanse superioriteit.

Ik heb niks tegen Airbus. Maar feit is wel dat Airbus zo groot is door enorme subsidies vanuit Europa, en dat leveringen ENORME achterstanden opleveren doordat Europese landen niet met elkaar kunnen samenwerken en meer ruzieen. Maar goed, ze maken alsnog goede vliegtuigen. Je hoort mij ook niets zeggen over de burgerheli's van Eurocopter. Ik ben dan ook niet zwart-wit USA vliegtuig-fan, zoals jij dat zo zwart-wit probeert te stellen. Nee, ik ben voor het beste product. Als ik moet kiezen tussen Boeing en Airbus? Dan is het alsnog Boeing. Ik moet toegeven, er is weinig verschil. Maar er zijn nét die kleine dingen die voor mij -als vlieger- de Boeing beter de bus uit laten komen.
Ennuh, die Dreamliner heeft wat probleempjes met de fucking batterij. Boo-fucking-hoo. Hahahaah. De A380 heeft aan de grond gestaan wegens exploderende motoren. Maakt verder allemaal niet uit, kan gebeuren, maar kom niet met zulke zwakke argumenten. Ik denk dat Boeing een véél strategischere (moet jij toch interessant vinden) keuze heeft gemaakt met de 787 dan de A380 van Airbus.

En dat ditgedrukte stukje, dat is het. Kunnen cijfertjes nog zulke mooie dingen laten zien. Kan een toestel er nog zo mooi eruit zien. Kun je wel 1000 internetartikeltjes lezen... Uiteindelijk gaat het erom wat de eindgebruiker ervan vindt.

Ik heb in de NH90 gezeten en met knopjes gespeeld. Hij ziet er mooi uit van binnen én van buiten. Hij kan verder niks, en de cockpit is gewoon een teringbende. All show, no go. Totaal onoverzichtelijk. Ontworpen door engineers, zonder te kijken wat een vlieger wil en nodig heeft. Zelfde verhaal voor de Typhoon.
Ik heb met Eurofighter Typhoon vliegers gesproken, met een biertje erbij (dan hoor je sowieso wat meer hehe), en die waren allesbehalve positief over hun eigen toestel. En geloof mij, als je als vlieger allesbehalve positief bent over je eigen kist, dan is er ECHT iets mis.
Ik haal mijn ervaringen niet uit een tijdje hulpje spelen en meelopen met een kamerlid in 1995. Ik haal mijn ervaring uit de praktijk. Kun je nog zoveel artikeltjes lezen op internet, of zoveel gezien en gehoord hebben in 1995. Uiteindelijk draait het om de eindgebruiker en wat DIE ervan vindt, niet wat buitenstaanders ervan vinden die alleen maar aan het schilletje kunnen ruiken.

Dus: Ik ben geen lobbyist. Ik ben geen USA-adept. Ik ben iemand die het uiterste van dingen verlangt en de beste wil zijn in wat ie doet. Dat kun je alleen doen als je ook de beste apparatuur hebt. Laat dat nou toevallig vrijwel altijd Amerikaans spul zijn. Zo is het nu eenmaal, als je dat jammer vindt, dan is dat jammer voor je, maar ga dan niet doen alsof Europese troep een serieus alternatief is.

Citaat van: Enforcer op 26/01/2013 | 12:33 uur
Is de F35 alleen in theorie of ook in praktijk de beste fighter?! Kan die alle beloften waarmaken?

Niet eens relevant als je het ding niet kunt betalen.

Citaat van: Enforcer op 26/01/2013 | 12:33 uur
Is de F35 alleen in theorie of ook in praktijk de beste fighter?! Kan die alle beloften waarmaken?

"Proof is in eating the pudding" en voorwat de betaalbaarheid betreft, hiervoor geldt het zelfde.

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 13:22 uur
Ik heb met Eurofighter Typhoon vliegers gesproken, met een biertje erbij (dan hoor je sowieso wat meer hehe), en die waren allesbehalve positief over hun eigen toestel. En geloof mij, als je als vlieger allesbehalve positief bent over je eigen kist, dan is er ECHT iets mis.

Wat waren de tekortkomingen van de Typhoon?

Citaat van: bergd op 26/01/2013 | 14:45 uur

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 13:22 uur
Ik heb met Eurofighter Typhoon vliegers gesproken, met een biertje erbij (dan hoor je sowieso wat meer hehe), en die waren allesbehalve positief over hun eigen toestel. En geloof mij, als je als vlieger allesbehalve positief bent over je eigen kist, dan is er ECHT iets mis.

Wat waren de tekortkomingen van de Typhoon?

Hij kon op dat moment nog steeds geen gronddoelen aanvallen (jaar of 2 geleden is het nu geloof ik?), zeer lage inzetbaarheid, onhandige cockpit ontworpen door engineers en hoe zij dachten dat het goed zou zijn, zelfs het trappetje waarmee je in moet stappen is levensgevaarlijk, omdat ie niet goed en stabiel kan hangen.

En waarom is de Gripen dan zo slecht 8)?

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 14:50 uur
Hij kon op dat moment nog steeds geen gronddoelen aanvallen (jaar of 2 geleden is het nu geloof ik?), zeer lage inzetbaarheid, onhandige cockpit ontworpen door engineers en hoe zij dachten dat het goed zou zijn, zelfs het trappetje waarmee je in moet stappen is levensgevaarlijk, omdat ie niet goed en stabiel kan hangen.

Voor mij is het zoals je het hier boven verwoord hebt een stuk duidelijker dan dat je het Europees troep noemt. Dat zegt mij namelijk niet zoveel.
Mijn vraag is dan weer aan jou, in hoeverre wordt de cockpit van de F-35 ontworpen door engineers?

Citaat van: Oldenhave op 26/01/2013 | 11:13 uurJa, als je verwervingsdebatten volgt door de kamercommissie dan zie/hoor/lees je dikwijls dat de kamerleden gerubriceerde informatie krijgen van de fabrikant en van defensie zelf.

Precies...al gebeurd dit nu bij de JSF minder is mij verteld...begrijp ik ook wel...want het schetst een beeld dat de pro-JSF lobby niet wil zien richting de politiek.

Maar goed...ik stop dit soort discussies met 5m@sh_1up. Zonde van tijd en energie...en komt de Defensie-zaak helemaal niet ten goede. Die energie en tijd moeten in andere zaken worden gestopt...ipv dit door "eilandje" denken gevoede infighten...:(.. En dan beweren dat je niet gefixeerd bent...ook dat kan onze 5m@sh_1up blijkbaar juist beoordelen. Werkelijk een supermens...

Citaat van: Enforcer op 26/01/2013 | 12:33 uur
Is de F35 alleen in theorie of ook in praktijk de beste fighter?! Kan die alle beloften waarmaken?

precies....vooral in theorie dus. Grote problemen met de software...met de belangrijke helm...nu scheuren in de romp en andere problemen. En dat terwijl de andere toestellen al operationeel rondvliegen en het gros van de kinderziekten eruit hebben gehaald. Maar goed, dat zijn allemaal landen en regeringen die als ik het goed begrijp van 5m@sh_1up geen biet geven om het leven van hun piloten en vliegers....en die in levensgevaarlijke baggertoestellen laten rondvliegen. En alle testpiloten, die direct bij dit soort projecten betrokken zijn kunnen er ook niks van.... Gek toch, dat ik daar dan vraagtekens bij zet...zeker als ik zie dat menig "Europees" toestel beter presteert in de praktijk dan hun Amerikaanse equivalent....aldus ook Amerikaanse rapporten...en wat Poleme ons hier geregeld aan feiten voorschotelt. Daar komt dan nog eens bij dat als je zo'n immens R&D budget hebt en thuismarkt als de Amerikanen..het toch verbazingwekkend is dat hun materiaal zoveel problemen kent en niet iedereen inmiddels alleen nog maar made in USA koopt. Aan de Amerikanen zal het niet liggen...

Dit topic gaat over de vervanging van de F-16's. Ik verzoek u allen zich te beperken tot het onderwerp van dit topic.
Dank voor uw mederwerking.

Lex
Algeheel beheerder

Ik heb reeds eerder verzocht ontopic te blijven. De laatste off-topic  berichten zijn nu verwijderd.

Ben
Forumbeheer

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 13:22 uur
Dus: Ik ben geen lobbyist. Ik ben geen USA-adept. Ik ben iemand die het uiterste van dingen verlangt en de beste wil zijn in wat ie doet. Dat kun je alleen doen als je ook de beste apparatuur hebt.

Het gaat uiteindelijk om prioriteiten. In principe heb je helemaal gelijk. Als militair moet je ook niks anders dan het beste willen. Als generaal moet je al meer in capaciteiten denken. Die moet zich afvragen hoe hij de grootste totale gevechtskracht kan genereren. Als bevelhebber en als staat moet je je echter ook afvragen wat op lange termijn de ambitie is, hoe dat ingevuld moet worden, en hoe de strategische verhoudingen zich gaan ontwikkelingen. Denk aan de 2 assen uit de verkenningen. Dat is een puntje toekomst kijken, en dus ook erg lastig. Pas achteraf zal duidelijk zijn wie gelijk heeft gehad.

Dat 'Europa', cq de EU een toekomst heeft is volgens mij ook alleminst zeker. Ik denk echter wel dat slagen hier van groot belang is willen we ons staande houden in de wereld van morgen. Wil je je als krachtige eenheid presenteren moet je ook eigen capabilities hebben, en dan moet je niet afhankelijk zijn van de goedkeuring van een andere, weliswaar bevriende, mogendheid. Dat betekend dat je een eigen industrie moet hebben. Zodat je zelf je lot in handen kunt nemen. Dat komt niet aanwaaien, daar moet je aan werken.

En dat betekend onder meer dat je ook naar strategische waarde van een keuze moet kijken, en niet alleen naar de militair-operationele. Dat geld overigens ook andersom. Misschien bij jou niet, maar op hoog niveau zijn er veel voorstanders van de F35, niet omdat ze denken dat toestel de beste keuze is voor Nederland, maar omdat ze het de keuze vinden met de meest strategische waarde, die voortkomt uit een visie waarin Europa alleen kan bestaan bij de gratie van de VS.

Citaat van: Thomasen op 29/01/2013 | 12:10 uurHet gaat uiteindelijk om prioriteiten. In principe heb je helemaal gelijk. Als militair moet je ook niks anders dan het beste willen. Als generaal moet je al meer in capaciteiten denken. Die moet zich afvragen hoe hij de grootste totale gevechtskracht kan genereren. Als bevelhebber en als staat moet je je echter ook afvragen wat op lange termijn de ambitie is, hoe dat ingevuld moet worden, en hoe de strategische verhoudingen zich gaan ontwikkelingen. Denk aan de 2 assen uit de verkenningen. Dat is een puntje toekomst kijken, en dus ook erg lastig. Pas achteraf zal duidelijk zijn wie gelijk heeft gehad.

Dat 'Europa', cq de EU een toekomst heeft is volgens mij ook alleminst zeker. Ik denk echter wel dat slagen hier van groot belang is willen we ons staande houden in de wereld van morgen. Wil je je als krachtige eenheid presenteren moet je ook eigen capabilities hebben, en dan moet je niet afhankelijk zijn van de goedkeuring van een andere, weliswaar bevriende, mogendheid. Dat betekend dat je een eigen industrie moet hebben. Zodat je zelf je lot in handen kunt nemen. Dat komt niet aanwaaien, daar moet je aan werken.

En dat betekend onder meer dat je ook naar strategische waarde van een keuze moet kijken, en niet alleen naar de militair-operationele. Dat geld overigens ook andersom. Misschien bij jou niet, maar op hoog niveau zijn er veel voorstanders van de F35, niet omdat ze denken dat toestel de beste keuze is voor Nederland, maar omdat ze het de keuze vinden met de meest strategische waarde, die voortkomt uit een visie waarin Europa alleen kan bestaan bij de gratie van de VS.

+1

Citaat van: bergd op 26/01/2013 | 15:13 uur
Voor mij is het zoals 5m@sh_1up  het hier verwoord hebt een stuk duidelijker dan dat je de Eurofighter Typhoon  Europees troep noemt. Dat zegt mij namelijk niet zoveel.
Mijn vraag is dan weer aan jou, in hoeverre wordt de cockpit van de F-35 ontworpen door engineers?

De oorspronkelijke Typhoon stuurhut lay-out en filosofie is bepaald door initiële missie analyses, een ergonomie handboek en de principes hoe een stuurhut wordt ingedeeld.  Waarbij vooral ergonomie een belangrijke factor is.  Human factors (ergonomie) experts, ingenieurs en eind gebruikers gingen vervolgens samenwerken om tot een zo goed mogelijke werkbare en operationeel effectieve stuurhut te komen.

Bij de F-35 wordt de stuurhut ook ontworpen door ingenieurs.  Maar huidige en oud vliegers van de US Air Force, US Navy, US Marines, het VK, Nederland, Italië, Canada, Australië, Noorwegen, Denemarken en Turkije hebben van het begin tot het eind van de stuurhut ontwikkeling een bepalende inspraak.  Zodat er een efficent 'F-35 kantoor' ontstaat, waarbij de vlieger zich kan concentreren op de missie, i.pv. het vliegen.  Dat is duidelijk te merken als je plaats neemt in de F-35 (simulator) met het beeldscherm aan, de stuurhut straalt een ambiance uit van simpliciteit en kalmte.
De F-35 beschikt ook niet over Voice Controls zoals de Typhoon, maar alleen over Finger Control via het beeldscherm.  Voice controls, of te wel door de vlieger gesproken commando's werken langzamer. En wat als de computer de vlieger niet kan verstaan in bijvoorbeeld een zeer stressvol gevecht.  Het F-35 stuurhut staat nu grotendeels vast en in de toekomst zullen er hooguit verfijningen in worden aangebracht.

Verzwakte JSF sterkt concurrenten

Nu de Joint Strike Fighter in Nederland zowel budgettair als politiek onder vuur ligt, dringen de concurrenten van het vliegtuig zich weer op aan Den Haag. De Saab Gripen als alternatief was al bekend, maar nu heeft ook Boeing zich gemeld met de Super Hornet. Dat is opvallend, want dit vliegtuig werd in 2008 juist door Defensie buiten het onderzoek naar een kansrijk vliegtuig gehouden. De stap toont aan dat de positie van de JSF niet alleen in Den Haag verzwakt is, maar ook dat de concurrentie het vliegtuig als een gewond dier ziet.

'EenVandaag', woensdag 30 januari om 18.15 uur op Nederland 1.


http://tv-visie.be/inhoud/nederland/belangrijke-uitspraak-voor-shell-in-eenvandaag_56699/

Citaat van: EenVandaag Vandaag om 11:06
Verzwakte JSF sterkt concurrenten

Nu de Joint Strike Fighter in Nederland zowel budgettair als politiek onder vuur ligt, dringen de concurrenten van het vliegtuig zich weer op aan Den Haag. De Saab Gripen als alternatief was al bekend, maar nu heeft ook Boeing zich gemeld met de Super Hornet. Dat is opvallend, want dit vliegtuig werd in 2008 juist door Defensie buiten het onderzoek naar een kansrijk vliegtuig gehouden. De stap toont aan dat de positie van de JSF niet alleen in Den Haag verzwakt is, maar ook dat de concurrentie het vliegtuig als een gewond dier ziet.

Zal het dan toch nog een echte nieuwe competitie worden of is het wishfull thinking van o.a. Boeing en show voor de bühne?

Citaat van: jurrien visser op 29/01/2013 | 23:46 uur

Citaat van: EenVandaag Vandaag om 11:06
Verzwakte JSF sterkt concurrenten

Nu de Joint Strike Fighter in Nederland zowel budgettair als politiek onder vuur ligt, dringen de concurrenten van het vliegtuig zich weer op aan Den Haag. De Saab Gripen als alternatief was al bekend, maar nu heeft ook Boeing zich gemeld met de Super Hornet. Dat is opvallend, want dit vliegtuig werd in 2008 juist door Defensie buiten het onderzoek naar een kansrijk vliegtuig gehouden. De stap toont aan dat de positie van de JSF niet alleen in Den Haag verzwakt is, maar ook dat de concurrentie het vliegtuig als een gewond dier ziet.

Zal het dan toch nog een echte nieuwe competitie worden of is het wishfull thinking van o.a. Boeing en show voor de bühne?

Even afwachten of het niet door het Koninklijk  huis wordt overschaduwd. misschien verschuifen ze het wel en dag, week of....

Puur speculatief maar stel, er wordt een volledig nieuwe competitie uitgegeschreven:

Hoe  interessant is het om dan nogmaals naar de nieuwste F18E versie te kijken zeker als je hier een collectieve aankoop van kan maken? (Canada 65, Nederland 68, Denemarken 30 en Australië 24 samen goed voor 187 exemplaren).

Citaat van: jurrien visser op 29/01/2013 | 23:06 uur
Verzwakte JSF sterkt concurrenten

'EenVandaag', woensdag 30 januari om 18.15 uur op Nederland 1.

Het ziet er, volgens zowel de website als Teletekst, naar uit dat dit item niet getoond zal worden.

Citaat van: jurrien visser op 30/01/2013 | 14:40 uur
Puur speculatief maar stel, er wordt een volledig nieuwe competitie uitgegeschreven:

Hoe  interessant is het om dan nogmaals naar de nieuwste F18E versie te kijken zeker als je hier een collectieve aankoop van kan maken? (Canada 65, Nederland 68, Denemarken 30 en Australië 24 samen goed voor 187 exemplaren).

Maar de F-18 is lang niet zo snel en wendbaar als bijv. F-16 en GripenE dat is trouwens ook van toepassing op de F-15SE. Maar goed de Rafale, Typhoon, F-16V en de Gripen blijven dan volgens mij over. Als het aan de Klu lag kocht ze (natuurlijk Amerikaans= F-16V) Helaas want de Gripen E heeft vele voordelen die je met Amerikaans kopen niet hebt. Dan koop je standaard duur in verbruik, brandstof, etc. De GripenE is gebouwd voor zuinige klanten door zuinige klanten!

Citaat van: Chrisis op 30/01/2013 | 17:19 uur
Maar de F-18 is lang niet zo snel en wendbaar als bijv. F-16 en GripenE dat is trouwens ook van toepassing op de F-15SE. Maar goed de Rafale, Typhoon, F-16V en de Gripen blijven dan volgens mij over. Als het aan de Klu lag kocht ze (natuurlijk Amerikaans= F-16V) Helaas want de Gripen E heeft vele voordelen die je met Amerikaans kopen niet hebt. Dan koop je standaard duur in verbruik, brandstof, etc. De GripenE is gebouwd voor zuinige klanten door zuinige klanten!

Dat klop natuurlijk, maar het zou dan maar kunnen dat de F18E een politieke keuze wordt. (voor alle duidelijkheid de F18E zou niet mijn keuze zijn)

Citaat van: Lex op 30/01/2013 | 16:55 uur

Citaat van: jurrien visser op 29/01/2013 | 23:06 uur
Verzwakte JSF sterkt concurrenten

'EenVandaag', woensdag 30 januari om 18.15 uur op Nederland 1.

Het ziet er, volgens zowel de website als Teletekst, naar uit dat dit item niet getoond zal worden.

JuVi‏@SciteCito

@JCdeGraaf Gaat het JSF vervangings onderwerp vanavond (30 januari) door?

Johann‏@JCdeGraaf

@SciteCito Morgenavond. Schema is wat in de war door de aankondiging van Hare Majesteit

Citaat van: jurrien visser op 29/01/2013 | 23:46 uur
Zal het dan toch nog een echte nieuwe competitie worden of is het wishfull thinking van o.a. Boeing en show voor de bühne?

Volgens de huidige planning eindigd de Initial Operational Test & Evaluation pas in Augustus 2019.  Pas daarna, kan de F-35A Initieel Operationeel Capabel worden verklaard.  Dat wordt dus misschien een IOC in 2020.   En dan te bedenken dat Noorwegen al in 2007 nieuwe F-26 vervangers wilde invoeren.  En Nederland zou net na 2010 hiermee beginnen.   De F-16AM /BM exploitatie kosten per vlieguur zijn sinds 2004 jaarlijks met ca. 10% gestegen alleen al door de toenemende reparatie en onderhoud kosten.

De F-16 werd een succes door: 1.  Een zeer goede prijs - capaciteiten verhouding.  2.  Precies op de juiste tijd op de markt gekomen.
De F-35A voldoet niet aan deze beide voorwaarden!  Dus dat creeert kansen voor de concurrentie.  En die ruikt nu blijkbaar bloed.

Verzwakte JSF sterkt concurrenten (verslag vanavond in EenVandaag, Nederland 1)

Verslag: Kimo Demoed  Redactie / Verslag: Johann de Graaf  2013 wordt een spannend jaar voor de Nederlandse luchtmacht en voor de Nederlandse politiek. De reden: er moet een besluit worden genomen over welk nieuw gevechtsvliegtuig de verouderde F-16 gaat vervangen. Voor de luchtmacht is de Amerikaanse F-35 (Joint Strike Fighter) al jaren de gedroomde kandidaat: een volledig nieuw ontworpen straaljager die alle andere concurrenten ver achter zich moet laten. Maar het JSF-project loopt alles behalve soepel. De kosten rijzen de pan uit, er zijn talloze technische problemen en de prestaties van het vliegtuig vallen tegen.

Ondertussen is er in Den Haag sprake van een politieke patstelling. Regeringspartij VVD wil vasthouden aan het JSF-project maar coalitiegenoot PvdA is tegen de aanschaf van de Joint Strike Fighter, vanwege de hoge kosten. Ondertussen ruiken de concurrenten bloed en lopen lobbyisten van de Saab Gripen NG en de F-18 Super Hornet  ineens weer de deur plat op het Binnenhof.

Het vormt een politiek probleem, waarvoor de oplossing nog niet is gevonden.
Eind van dit jaar moet een besluit worden genomen. Als basis voor die keuze wordt er nu door het ministerie van Defensie, samen andere ministeries, een nieuwe visie op de Krijgsmacht ontwikkelt. Op basis van die ambitie zal er een keuze worden gemaakt. Vanavond in EenVandaag een reportage over het veranderde speelveld voor de vervanging van de F-16 in het jaar van de beslissing.

http://www.eenvandaag.nl/politiek/42601/verzwakte_jsf_sterkt_concurrenten

Citaat van: EenVandaag Vandaag om 02:50
Verzwakte JSF sterkt concurrenten (verslag vanavond in EenVandaag, Nederland 1)

Wat mij betreft in het F35 dossier van Een Vandaag geen nieuws. (tenzij Boeing het voor elkaar krijgt de F18E op het lijstje te krijgen en dat de F16 block 60/V niet als concurrent genoemd werd).

De analyst van Clingendael geeft aan dat de aanschafkosten voor de JSF alleen nog maar zullen stijgen: Ik denk niet dat dat helemaal klopt. De VS heeft betaalt minder voor de nieuwste batches van de LRIP dan de eerdere. De vraag is alleen hoe snel en tot welk bedrag die prijsdaling doorzet. Waarschijnlijk zal het per toestel nog steeds aanzienlijk duurder zijn dan de concurrenten. Ook was EenVandaag wat ongenuanceerd met de kwalificatie ''onzichtbaar voor radar'' hetgeen alleen op de JSF van toepassing zou zijn. Gripen NG heeft ook stealth-kenmerken en de Super Hornet in mindere mate ook. Maar verder inderdaad niets nieuws helaas...

De F-35 is helemaal niet onzichtbaar voor radar.

Citaat van: IPA NG op 31/01/2013 | 19:03 uur
De F-35 is helemaal niet onzichtbaar voor radar.

dat klopt, de stealth van de F-35 werkt het best als het toestel recht aan de voorzijde wordt aangestraald, maar dan nog is het nooit onzichtbaar.

Citaat van: Chrisis op 30/01/2013 | 17:19 uur

Citaat van: jurrien visser op 30/01/2013 | 14:40 uur
Puur speculatief maar stel, er wordt een volledig nieuwe competitie uitgegeschreven:

Hoe  interessant is het om dan nogmaals naar de nieuwste F18E versie te kijken zeker als je hier een collectieve aankoop van kan maken? (Canada 65, Nederland 68, Denemarken 30 en Australië 24 samen goed voor 187 exemplaren).

Maar de F-18 is lang niet zo snel en wendbaar als bijv. F-16 en GripenE dat is trouwens ook van toepassing op de F-15SE. Maar goed de Rafale, Typhoon, F-16V en de Gripen blijven dan volgens mij over. Als het aan de Klu lag kocht ze (natuurlijk Amerikaans= F-16V) Helaas want de Gripen E heeft vele voordelen die je met Amerikaans kopen niet hebt. Dan koop je standaard duur in verbruik, brandstof, etc. De GripenE is gebouwd voor zuinige klanten door zuinige klanten!

Hahahahahaha!!!

Bitch, please!

Voor alle noobs weer:

Hoe meer stealth, hoe beter. Altijd. Belangrijk voor je overlevingskansen.

Onzin.

Elke moderne radar spoort die dingen zo op. Electronic warfare, goeie jammers en zo, standoff wapen, dat heeft de toekomst.

Ik zie nog steeds dat er een relatie wordt gelegd tussen "stealth" en "onzichtbaar". Volgens mij is deze vergelijking niet terecht. Het gaat om het feit dat iets wat "stealth" is, minder snel te detecteren is.

Citaat van: Lex op 31/01/2013 | 19:16 uur
Ik zie nog steeds dat er een relatie wordt gelegd tussen "stealth" en "onzichtbaar". Volgens mij is deze vergelijking niet terecht. Het gaat om het feit dat iets wat "stealth" is, minder snel te detecteren is.

Inderdaad. In dat opzicht verschilt het helemaal niet zoveel van het vlekkenpak dat we bij de KL dragen. Al is dat bedoeld voor andere sensoren (mk1 eyeball), ook dit maakt je niet onzichtbaar, maar wel een stuk minder zichtbaar, en dat is zo nu en dan best prettig.

Citaat van: IPA NG op 31/01/2013 | 19:15 uur
Onzin.

Elke moderne radar spoort die dingen zo op. Electronic warfare, goeie jammers en zo, standoff wapen, dat heeft de toekomst.

Je hebt overduidelijk werkelijkwaar geen ene clue waar je het over hebt. Stealth is al een countermeasure in electronic warfare. Jammers zijn allesbehalve 'de oplossing', aangezien een jammer ook als lokaas kan dienen voor wapen systemen. Serieus, neem eens een cursus EW voordat je dit soort onzin weer verkondigt.

Voor de mensen die wél willen weten wat realiteit is, herhaal ik mijzelf: Hoe meer stealth, hoe beter. Altijd. Overal.

Precies wat Thomasen hierboven zegt. Je trekt in het gevecht toch liever je GVT/camo aan, in plaats van fel oranje fluoriscerende glow-in-the-dark kleding.

Citaat van: 5m@sh_1up op 31/01/2013 | 20:15 uur
Hoe meer stealth, hoe beter. Altijd. Overal.

Daar is geen enkel argument tegen te verzinnen.

Terugkomend op de EenVandaag reportage waar men blijkbaar onvoldoende geinformeer was (?) vond ik opvallend dat ons gebruikelijke rijtje alternatieven is beperkt tot:

F35A
F18E/F
GripenE

Dus wat is er gebeurd met de F16 block 60/V, Rafale en Eurofighter?

Ik kan me voorstellen dat LM zijn nieuwe F16 variant niet naar voren wil schuiven (pas als de F35 het niet zou blijken te redden) en dat beide Europese producenten niet eens de moeite nemen om het lobby circus (weer) op te starten.

Is Boeing serieus te nemen met zijn lobby?

Zou hier het spreekwoord kunnen gelden: "Waar twee honden vechten om een been gaat de derde er mee heen"?

Citaat van: 5m@sh_1up op 31/01/2013 | 20:15 uur
Hoe meer stealth, hoe beter. Altijd. Overal.

Be that as it may, maar als we uiteindelijk maar een vloot van 25-30 toestellen hebben dan heb je alsnog een jagervloot van niks. Als de prijs van de F-35 uiteindelijk zo vér zakt dat een vloot van 70-80 weer in het bereik ligt: prima. Maar op een gegeven moment wordt kwantiteit een kwaliteit op zich en dan worden alternatieven zoals de F-16, F-18 en Gripen weer aantrekkelijker, zeker als de F-35 zo duur blijft als deze nu is. Maar die discussie is al een keer gevoerd.

Citaat van: IPA NG op 31/01/2013 | 19:15 uur
Onzin.

Elke moderne radar spoort die dingen zo op. Electronic warfare, goeie jammers en zo, standoff wapen, dat heeft de toekomst.

Je beschijft inderdaad een deel van wat stealth is en inhoud. Niet voor niets dat Lockheed Martin niets wilt vertellen over het totaal concept van stealth: o.a. jammers. Dat een stealth vliegtuig totaal onzichtbaar is voor de vijand is ook een beetje door beeldvorming ontstaan.

Al moet men ook de beweringen van Russische ontwikkelaars een beetje met een korrel zout nemen, denk ik. Waarom zouden Rusland en China zelf stealth vliegtuigen ontwikkelen als men niet in stealth gelooft? Het kost miljarden! Stealthfighter-critici, loop daarom niet te snel achter beweringen aan omdat men eigenlijk prijs niet aan staat. Blijf genuanceerd kritisch.

Voor mij blijft belangrijk de keuze of we genoegen nemen met 4e generatie toestellen voor de komende 35 jaar, of 5e generatie mét technologie waarvan wij als publiek de truc nog niet af weten. Deze discussie gaat trouwens ook gewoon doorlopen ná aanschaf van de F35 of ander toestel. Willen we een onderzeeboot van de huidige generatie geëxporteerde techniek, of committeren we ons aan een project waarin nieuwe technologie zit? Zie Australië.

@Jurien:  Dassault heeft in het verleden toch meermaals aangegeven niet meer mee te willen dingen voor de F-16 vervanger vanwege onvrede met de Nederlandse selectieprocedure. Misschien komen ze met hangende pootjes terug als ze in het overige buitenland helemaal niks verkopen...

Citaat van: Oldenhave op 31/01/2013 | 20:42 uur
@Jurien:  Dassault heeft in het verleden toch meermaals aangegeven niet meer mee te willen dingen voor de F-16 vervanger vanwege onvrede met de Nederlandse selectieprocedure. Misschien komen ze met hangende pootjes terug als ze in het overige buitenland helemaal niks verkopen...

Dat is natuurlijk correct maar bij een eventuele nieuwe objectieve vergelijking zou deze Dassault zienswijze zo maar over boord kunnen gaan, het is immers een commercieel bedrijf; nieuwe ronde nieuwe kansen.

Citaat van: jurrien visser op 31/01/2013 | 20:34 uur
Terugkomend op de EenVandaag reportage waar men blijkbaar onvoldoende geinformeer was (?) vond ik opvallend dat ons gebruikelijke rijtje alternatieven is beperkt tot:

F35A
F18E/F
GripenE

Dus wat is er gebeurd met de F16 block 60/V, Rafale en Eurofighter?

Ik kan me voorstellen dat LM zijn nieuwe F16 variant niet naar voren wil schuiven (pas als de F35 het niet zou blijken te redden) en dat beide Europese producenten niet eens de moeite nemen om het lobby circus (weer) op te starten.

Is Boeing serieus te nemen met zijn lobby?

Zou hier het spreekwoord kunnen gelden: "Waar twee honden vechten om een been gaat de derde er mee heen"?

In iedergeval dat is het postieve van de repotage is de vervanging van de F-16 weer eens onder de aandacht gekomen bij iedereen en hopelijk ook bij Den Haag.

Voor de kandidaten vergelijking (welke er gewoon moet komen, met alle mogelijke varianten ook 2-motorige) is het positief dat er uit de hoek van Boeing reactie komt en andere kandidaat (in deze de F-18E/F) in het daglicht wordt gezet en niet alleen maar F-35 en Gripen E

Citaat van: Harald op 31/01/2013 | 21:20 uur
Voor de kandidaten vergelijking (welke er gewoon moet komen, met alle mogelijke varianten ook 2-motorige) is het positief dat er uit de hoek van Boeing reactie komt en andere kandidaat (in deze de F-18E/F) in het daglicht wordt gezet en niet alleen maar F-35 en Gripen E

Mee eens, al betekend dit wil dat ook op een eventueel nieuw lijste geen F15SE zal komen, dit om dezelde reden waarom LM niet zijn F16V zal promoten.

Het laatste nieuws..........

Het gaat de I-66 FYRA worden, Italiaans design en staat prachtig aan de grond voor de shelters.

Citaat van: jurrien visser op 31/01/2013 | 21:34 uur

Citaat van: Harald op 31/01/2013 | 21:20 uur
Voor de kandidaten vergelijking (welke er gewoon moet komen, met alle mogelijke varianten ook 2-motorige) is het positief dat er uit de hoek van Boeing reactie komt en andere kandidaat (in deze de F-18E/F) in het daglicht wordt gezet en niet alleen maar F-35 en Gripen E

Mee eens, al betekend dit wil dat ook op een eventueel nieuw lijste geen F15SE zal komen, dit om dezelde reden waarom LM niet zijn F16V zal promoten.

ja en nee, als Boeing kun je ook op 2 paarden wedden. Als ik tussen deze 2 moest kiezen, dan was het geen moeilijke keuze ....    F-15SE.
Al weet ik ook wel dat er aan de F-18E ook voordelen zitten, zoals van een carrier te gebruiken (waarschijnlijk zal dit voor de KLU nooit een waarschijnlijkheid worden), reeds in grote getale gebouwd en in gebruik. Anderzijds minder wendbaar en de EW, sensoren, radar e.d. zullen gelijk zijn aan de F-15SE.
Het grote voordeel van de F-15SE is de demontable interne weapons bays (tevens voor extra brandstof), grote hoeveelheid wapensophangpunten + wapenlast en toch de stealth, aan de andere kant is hij net weer iets groter dan de F-18E. En tevens de grootste van alle kandidaten, maar dit zou (mijn inziens) geen probleem moeten zijn.
Shelters e.d. zijn opnieuw te bouwen en het hoeven geen bunkers te zijn.

Even een aantal typen op de rij :
http://www3.picturepush.com/photo/a/8398056/img/Anonymous/jas-39-f-2-eurofighter-j-10-f-a-18-su-50-j-20-b-2.jpg

Citaat van: Harald op 31/01/2013 | 22:54 uur
ja en nee, als Boeing kun je ook op 2 paarden wedden. Als ik tussen deze 2 moest kiezen, dan was het geen moeilijke keuze ....    F-15SE.

Dat zou ook mijn keuze zijn.  :angel:

Volgens mij is er nu nergens een competitie waar één fabrikant twee paarden uit dezelfde stal in zet (maar het kan natuurlijk)

Citaat van: Oldenhave op 31/01/2013 | 19:01 uur
De analyst van Clingendael geeft aan dat de aanschafkosten voor de JSF alleen nog maar zullen stijgen: Ik denk niet dat dat helemaal klopt. De VS heeft betaalt minder voor de nieuwste batches van de LRIP dan de eerdere. De vraag is alleen hoe snel en tot welk bedrag die prijsdaling doorzet. Waarschijnlijk zal het per toestel nog steeds aanzienlijk duurder zijn dan de concurrenten.

;D  De nieuwste LRIP batches zijn goedkoper dan de voorgaande batches, want er worden bepaalde zaken zoals o.a. de motor en het Electro Optical Targetting System in aparte contracten ondergebracht.
Lockheed Martin heeft zelf erkend dat er pas sprake kan zijn van stabiele en lagere aanschaf prijzen na een productie aantal van 1.600 stuks!
Dit heeft te maken met een (moeilijke) en lange leercurve in de productie lijn, omdat de F-35 een complex wapensysteem is.
Deze complexiteit ligt zelfs nog hoger dan bij de F-22A Raptor.

@poleme: in andere woorden: het wordt onmogelijk voor Nederland om dit toestel voor een redelijke prijs te kopen. Tenzij we zo lang mogelijk wachten maar tegen die tijd zijn alle F-16s helemaal doorgesleten en dan krijgen we hetzelfde scenario dat we nu hebben met de NH-90 en Lynx: oude uitgefaseerd, nieuwe nog niet geleverd. Hoewel ik me kan voorstellen dat Lockheed of de VS dan wat F-16s zou kunnen leasen aan Nederland, nog afgezien van of dat wel gaat qua apparatuur enzo.

Citaat van: Poleme op 01/02/2013 | 00:39 uur
;D  De nieuwste LRIP batches zijn goedkoper dan de voorgaande batches, want er worden bepaalde zaken zoals o.a. de motor en het Electro Optical Targetting System in aparte contracten ondergebracht.
Lockheed Martin heeft zelf erkend dat er pas sprake kan zijn van stabiele en lagere aanschaf prijzen na een productie aantal van 1.600 stuks!
Dit heeft te maken met een (moeilijke) en lange leercurve in de productie lijn, omdat de F-35 een complex wapensysteem is.
Deze complexiteit ligt zelfs nog hoger dan bij de F-22A Raptor.

leuk he ... die opsplitsingen in opdrachten, lijkt het net of de prijzen zakken, maar als je alles opteld ...  :mad:  dan is hij hoger dan de vorige.

Dus omslagpunt ligt bij 1600 stuks geproduceerde F-35's ...  :hrmph: ... ik hoop van harte voor Lockheed Martin dit ze dit aantal zullen halen.
Maar ik ben er bang voor dat uiteindelijk, dit aantal nooit gehaald zal worden, met alle gevolgen nadien.

Citaat van: jurrien visser op 31/01/2013 | 21:34 uur
waarom LM niet zijn F16V zal promoten.

Lockheed Martin zit niet in het zelfde schuitje als Boeing. Aan de ene kant is LM in het voordeel, de F-35 wordt (nog) steeds naar voren geschoven als F-16 opvolger met "feiten" uit 2001 , maar ... er wordt gezaagd aan die poten en het gaat steeds wankelijker worden. Kosten verhogingen, Software problemen, gewichts problemen, constructie problemen, scheurtjes in constructie, prestatie-eisen worden naar beneden bijgesteld, test-traject loopt ver achter, helm problemen en zo voorts. Dus er komt van alle kanten tegengas, niet alleen in Nederland, maar ook andere landen en in de USA zelf. Zelfs minder aantallen en verschuivingen, uitstel = afstel

Lockheed zit in een spagaat.

Want straks blijven volhouden aan het alleen aanbieden van de F-35, zal LM (denk ik) opbreken. De stoel is niet meer stabiel, maar wankel en als LM denk goed te zitten kunnen ze wel eens lelijk kunnen omvallen.

Dus ik denk dat als de F-35 dreigt te vallen, LM het voorstel gaat doen van de F-16V als tussenfase, eventueel lease. Dan blijft de keus van de F-16 opvolger binnen het concern Lockheed Martin, er blijft werkgelegenheid en verkoopresultaten en tevens (wel in een later stadium) wordt de F-35 aangeschaft.
Nederland heeft natuurlijk in de productie van F-16 reeds al diverse contracten lopen, dit wordt natuurlijk (tevens als worst ) voorgehouden en uitgebreid als compensatie voor de Nederland-industie en werkgelegenheid.

Dit allemaal wordt natuurlijk eerst voorgesproken in Den Haag.   

Citaat van: Harald op 01/02/2013 | 09:12 uur
Dus ik denk dat als de F-35 dreigt te vallen, LM het voorstel gaat doen van de F-16V als tussenfase, eventueel lease. Dan blijft de keus van de F-16 opvolger binnen het concern Lockheed Martin, er blijft werkgelegenheid en verkoopresultaten en tevens (wel in een later stadium) wordt de F-35 aangeschaft.
Nederland heeft natuurlijk in de productie van F-16 reeds al diverse contracten lopen, dit wordt natuurlijk (tevens als worst ) voorgehouden en uitgebreid als compensatie voor de Nederland-industie en werkgelegenheid.

Dit allemaal wordt natuurlijk eerst voorgesproken in Den Haag.   

Zou een aannemelijk scenario kunnen worden.

De F-16 Block 60, is natuurlijk een helemaal doorontwikkeld toestel..( .zoiets als de VW golf /Porsche 911 ) aan zo'n toestel kan je volgens mij ook technisch geen bult vallen. Vanochtend weer het nieuws gehoord over onze aangekocht NH-90 helikopters  ook zo'n nieuw produkt..met veel makementen, dat ga je natuurlijk ook met de F-35 krijgen de eerste 5 jaar...30% van de toestellen inzetbaar de rest in onderhoud/reparatie.

Komt nog bij dat je er van de Block 60 F-16 een normaal aantal kan kopen tegen een redelijke prijs !

Citaat van: Oorlogsvis op 01/02/2013 | 13:29 uur
Komt nog bij dat je er van de Block 60 F-16 een normaal aantal kan kopen tegen een redelijke prijs !

Maar gaat de F16 block 60 het redden in de wereld van 2035?

Veel ontwikkel ruimte zal er niet meer zijn of vergis ik me?

Citaat van: jurrien visser op 01/02/2013 | 13:32 uur

Citaat van: Oorlogsvis op 01/02/2013 | 13:29 uur
Komt nog bij dat je er van de Block 60 F-16 een normaal aantal kan kopen tegen een redelijke prijs !

Maar gaat de F16 block 60 het redden n de wereld van 2035?

Veel ontwikkel ruimte zal er niet meer zijn of vergis ik me?

Tegen die tijd, dus 2035 zul je zeker alweer een keuze gemaakt hebben voor de vervanger van je F-16V / block 60. 

Citaat van: Harald op 01/02/2013 | 14:07 uur
Tegen die tijd, dus 2035 zul je zeker alweer een keuze gemaakt hebben voor de vervanger van je F-16V / block 60. 

Dat is 15 jaar na invoering, dat zou een "penny whise pound foolish" oplossing zijn.

:angel: dan hoeft er voorlopig geen slotje op dit topic.

Citaat van: jurrien visser op 01/02/2013 | 14:10 uur

Citaat van: Harald op 01/02/2013 | 14:07 uur
Tegen die tijd, dus 2035 zul je zeker alweer een keuze gemaakt hebben voor de vervanger van je F-16V / block 60. 

Dat is 15 jaar na invoering, dat zou een "penny whise pound foolish" oplossing zijn.

:angel: dan hoeft er voorlopig geen slotje op dit topic.

Het probleem is levertijd en operationeel "combat ready" zijn
Als je nu nieuwe F-16's zou bestellen dan is de overgang niet zo ingrijpend en de levertijd in 2016/17, dus operationeel in 2018 met je eerste serie toestellen.

De F-35 is in 2018 nog niet eens klaar met de testfase, dus voordat je volledig capable toestellen hebt is pas in 2024 met de goede software.
We kunnen natuurlijk de F-35 nu bestellen en invoeren (zeg maar 2019), maar deze kunnen wij nooit combat ready krijgen, omdat deze toestellen na de afgeronde testfase aangepast moet worden, geupgrade (wat ook het nodige geld gaat kosten) en de laatste software nog niet gereed is.
In de tussentijd moeten we wel blijven vliegen met onze huidige F-16's om te voldoen aan de taken en operationele afspraken voor QRF, vredesmissie's e.d.
Dus als wij een praten over de operationele F-35 met alle toeters en bellen zoals beloofd in 2001 en deze combat ready hebben, dan is het wel 2026.     

Citaat van: jurrien visser op 01/02/2013 | 14:10 uur
Dat is 15 jaar na invoering, dat zou een "penny whise pound foolish" oplossing zijn.

:angel: dan hoeft er voorlopig geen slotje op dit topic.

Als wij destijds niet voor de MLU hadden gekozen, hadden we nu gewoon met capabele toestellen rondgevlogen, die vervolgens mooi door de F35 vervangen hadden kunnen worden.

Citaat van: Thomasen op 01/02/2013 | 14:42 uur
Als wij destijds niet voor de MLU hadden gekozen, hadden we nu gewoon met capabele toestellen rondgevlogen, die vervolgens mooi door de F35 vervangen hadden kunnen worden.

Huh? Hadden we volgens jou met die OCU bakken door moeten vliegen..?

Citaat van: Thomasen op 01/02/2013 | 14:42 uur

Citaat van: jurrien visser op 01/02/2013 | 14:10 uur
Dat is 15 jaar na invoering, dat zou een "penny whise pound foolish" oplossing zijn.

:angel: dan hoeft er voorlopig geen slotje op dit topic.

Als wij destijds niet voor de MLU hadden gekozen, hadden we nu gewoon met capabele toestellen rondgevlogen, die vervolgens mooi door de F35 vervangen hadden kunnen worden.

Een juiste conclusie, dan hadden we in 2000 een ander toestel moeten kopen als vervanging van onze F-16A/B Block 10 en 15, maar ........

History / The beginning
Reason for the Mid Life Update
When the F-16 entered service in 1979, it was expected that the aircraft would be replaced by a successor in 1999. Due to several reasons, both economical and political, the F-16 will not be replaced by a successor (which is not yet available right now) and will not be phased-out until 2010. In order to maintain the same level of operational capabilities and operational effectiveness of existing aircraft over the next ten to twenty years in this world of ever increasing technology, an extensive modernization program was developed, that later became known as the Mid-Life Update or MLU.
The project started in 1989 with a two year study of the possibilities to upgrade the F-16. In May 1991, the development phase started, which continued until 1997.

Is it worth all the effort and the money?
Because of the F-16s unpredicted heavier airframe load in the Royal Netherlands Air Force, the aircraft's airframe needs to be overhauled apart from the Mid Life Update to allow the airframe to complete 3,500 flight hours. Keeping the aircraft operational until its 5,000th flight hour make the costs involved in the airframe repair / overhaul affordable and acceptable, making expensive airframe "re-inspections" unnecessary. The costs of the airframe repair / overhaul only form a quarter of the costs involved in the Mid Life Update.

The costs involved in the ASIP maintenance program result in increased operational capabilities as well as an increased life expectancy for the F-16 aircraft. These costs are lower than the price of a new aircraft. After the F-16s Mid Life Update modernization program, the F-16 can compete again with the most advanced fighters of today's world. An increase of both technical and economical life expectancy justify the cost for the Mid Life Update program.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html

Citaat van: Thomasen op 01/02/2013 | 14:42 uur
Als wij destijds niet voor de MLU hadden gekozen, hadden we nu gewoon met capabele toestellen rondgevlogen, die vervolgens mooi door de F35 vervangen hadden kunnen worden.

;D ;D ;D  Paris, Paris ... soleil.
Midden jaren 80, de KLu begon 15 jaar voor de beoogde uitfasering van de F-16A/B al te denken aan een mogelijke opvolger.
Een MinDef staatsecretaris, KLu generaal-majoor en een (F-16) test vlieger werden door de Franse regering uitgenodigd om bij Dassault te komen kijken naar de Rafale.  De Franse regering wilde dat andere landen mee gingen doen aan de ontwikkeling van dit jachtvliegtuig.
Na afloop waren de secretaris en de generaal-majoor positief gestemd over de Rafale.  Alleen ... de test vlieger vond de Rafale qua prestaties ongeveer gelijk aan de F-16A.  De Rafale was alleen superieur qua vaardigheden van de avionica.  Hij stelde voor om rond 1999 de F-16 niet te vervangen door de Rafale.  Maar we zouden moeten wachten tot rond 2010 op de Amerikaanse F-16 vervanger. Dat zou pas echt een vijfde generatie jachtvliegtuig worden.  F-16 bouwer General Dynamics stelde nog voor om de Agile Falcon te bouwen.  Een F-16 met 25% grotere vleugel en een krachtigere motor.   De KLu zag dit niet zitten, want deze Agile Falcon zou te zwaar en te duur worden.
Dus werkte de KLu, samen met het Nat. Lucht en Ruimtevaart Lab. het Mid Life Update programma uit. Om de F-16A/B technisch en operationeel mee te laten gaan tot en met 2015.   De Amerikanen vonden het eerst helemaal niets, zij wilden liever nieuwe F-16C block 40's aanschaffen en eventueel exporteren naar F-16A/B gebruikers.
Uiteindelijk wist Nederland, de VS, Begië, Denemarken en Noorwegen toch te bewegen om de MLU door te voeren.  De F-16AM / BM is qua
vaardigheden equivalent aan de Rafale.  F-16C block 50/52's met Active Electronic Scanning Aray radars zijn zelfs meer capabel dan de Rafale, Typhoon of Gripen.

Ondanks dat in de MLU gebruik werd gemaakt van parallel ontwikkelde apparatuur zoals bijvoorbeeld de missie computer, die ook wordt toegepast in de F-22A Raptor.  Bleek de MLU toch kosten-ineffectief, of te wel niet genoeg waar voor je geld.
Per 2004 zijn de exploitatie kosten jaarlijks met ca. 10% gestegen, en dit geld alleen voor de onderhoud en reparatie kosten.
And we are counting.   Dus hadden we beter af geweest met uitfasering van de F-16A/B block 15 OCU's tussen 1999 en 2010.
En invoering van bijvoorbeeld de F-16C block 50 /52, die dan dienst doet tot en met 2030 - 2040.

Citaat van: jurrien visser op 01/02/2013 | 13:32 uur
Maar gaat de F16 block 60 het redden in de wereld van 2035?

Veel ontwikkel ruimte zal er niet meer zijn of vergis ik me?

De Turkse Luchtmacht blijft tot 2020 door vliegen met de F-4 Phantom.  De Indiase Luchtmacht houdt de Jaguar in dienst tot en met 2020.  De F-16C block 60 gaat het heel goed redden in 2035, maar ook 2045, bij het huidige en toekomstige KLu ambitie niveau.

Citaat van: Poleme op 01/02/2013 | 19:42 uur
De Turkse Luchtmacht blijft tot 2020 door vliegen met de F-4 Phantom.  De Indiase Luchtmacht houdt de Jaguar in dienst tot en met 2020.  De F-16C block 60 gaat het heel goed redden in 2035, maar ook 2045, bij het huidige en toekomstige KLu ambitie niveau.

De hoogste tijd dat het "nieuwe" ambitie niveau bekend wordt gemaakt.

Duidelijk dat de block 60 het gaat redden maar laten we niet vergeten dat in de internationale voorbeelden die jij noemt er ook driftig geinvesteerd wordt in diverse andere types (in noemenswaardige aantallen)

Misschien is nog wel de beste oplossing om de F16C block 60 voor een periode tot 2025 te leasen (Italiaans model) om vervolgens te beslissen om na deze periode de kisten uit de lease over te nemen dan wel als nog de (dan hoop ik uitontwikkelde) F35A aan te schaffen. (indien betaalbaar)

Citaat van: Poleme op 01/02/2013 | 00:39 uur;D  De nieuwste LRIP batches zijn goedkoper dan de voorgaande batches, want er worden bepaalde zaken zoals o.a. de motor en het Electro Optical Targetting System in aparte contracten ondergebracht.
Lockheed Martin heeft zelf erkend dat er pas sprake kan zijn van stabiele en lagere aanschaf prijzen na een productie aantal van 1.600 stuks!
Dit heeft te maken met een (moeilijke) en lange leercurve in de productie lijn, omdat de F-35 een complex wapensysteem is.
Deze complexiteit ligt zelfs nog hoger dan bij de F-22A Raptor.

duidelijk....

Citaat van: Poleme op 01/02/2013 | 19:42 uur
De Turkse Luchtmacht blijft tot 2020 door vliegen met de F-4 Phantom.  De Indiase Luchtmacht houdt de Jaguar in dienst tot en met 2020.  De F-16C block 60 gaat het heel goed redden in 2035, maar ook 2045, bij het huidige en toekomstige KLu ambitie niveau. 

Waarbij overigens wel gesteld mag worden dat het in dienst zijn van bepaald materieel niet per definitie betekend dat het ook nog inzetbaar is. Al ben ook ik er stellig van overtuig dat bij een reguliere ontwikkeling een Rafale, F16 block 60, F15 enz tegen 2045 nog een rol hebben.

Citaat van: Thomasen op 01/02/2013 | 22:27 uurWaarbij overigens wel gesteld mag worden dat het in dienst zijn van bepaald materieel niet per definitie betekend dat het ook nog inzetbaar is. Al ben ook ik er stellig van overtuig dat bij een reguliere ontwikkeling een Rafale, F16 block 60, F15 enz tegen 2045 nog een rol hebben.

Vooral de Israëlisch hebben laten zien dat je nog heel lang kan doorgaan met bepaalde toestellen of wapensystemen. Het gaat namelijk vrijwel nooit om het toestel of systeem zelf...maar waarbinnen het wordt ingebed...en wie er aan de knoppen zit.

Citaat van: Thomasen op 01/02/2013 | 22:27 uur
Waarbij overigens wel gesteld mag worden dat het in dienst zijn van bepaald materieel niet per definitie betekend dat het ook nog inzetbaar is. Al ben ook ik er stellig van overtuig dat bij een reguliere ontwikkeling een Rafale, F16 block 60, F15 enz tegen 2045 nog een rol hebben.

Zou kunnen maar toch twijfel ik... niet aan het systeem maar wel aan het hoofd systeem. Er is niets mis met een A4 voor CAS als je dat met een F15 voor de moeilijke klussen kan ondersteunen.

Een oude F104 is prima voor QRA zolang het niet te moeilijk wordt, gewoon recht toe recht aan met een hoge snelheid...maar... de arrogantie dat oostese ontwikkeling ons niet van het matje af zullen vegen!...

"Don't underestimate the enemy" (en dat doen we wel)

Citaat van: jurrien visser op 01/02/2013 | 23:09 uur
"Don't underestimate the enemy" (en dat doen we wel)

En wie versta je onder "we"?

Citaat van: Lex op 01/02/2013 | 23:23 uur
En wie versta je onder "we"?

"We" als in in algemeenheid en ons misplaatste superioriteitsgevoel, iets wat ons, volgens mij, in de problemen zal brengen.

Citaat van: jurrien visser op 01/02/2013 | 23:09 uur
Zou kunnen maar toch twijfel ik... niet aan het systeem maar wel aan het hoofd systeem. Er is niets mis met een A4 voor CAS als je dat met een F15 voor de moeilijke klussen kan ondersteunen.

Een oude F104 is prima voor QRA zolang het niet te moeilijk wordt, gewoon recht toe techt aan met een hoge snelheid...maar... de arrogantie dat oostese ontwikkeling ons niet van het matje af zullen vegen!...

"Don't underestimate the enemy" (en dat doen we wel)  

Of en wie deze vijanden onderschatten, zullen we waarschijnlijk (hopelijk) nooit weten. Echter, ik neem ze behoorlijk serieus. En zij nemen elkaar ook behoorlijk serieus. En als je denkt dat ze daar in 2030 allemaal met Laser uitgeruste warp aangedreven onzichtbare toestellen vliegen, zit je er vermoedelijk naast. Zelfs als de J20, ShinShin, KFX van de grond gaan komen, zullen de kern van de luchtmachten daar nog steeds uitgerust zijn met F15's, J10's, J11's, (Gripens :crazy:). De komende 10/20 jaar blijven zelfs nog de nodige oudere toestellen zoals de J7 (Mig21) en J8, waarvan begin jaren '00 nog nieuwe varianten zijn ontworpen, actief.  

Opvolging F-16: onafhankelijkheid waarborgen bij nieuwe evaluatie

CitaatGouda – In 2002 werd met kennis en de vooruitzichten van dat moment naar beste inzicht door defensie en politiek een principe keuze gemaakt voor de JSF. Twaalf jaar later blijkt het toestel dubbel zo duur in aanschaf en ruim dubbel zo duur in gebruik; de levertijd is al 9 jaar vertraagd. Een stroom van verontrustende berichten over kinderziektes en ontwerpfouten houdt aan. Bovendien is de wereld sterk veranderd, het defensiebudget is gedaald.
Zoals aangegeven in de uitzending Een Vandaag van 31 januari 2013 is het zinvol de vraag te stellen: is het geen tijd voor een volledig nieuwe kandidatenvergelijking, uitgaande van het perspectief van 2013. Dit opiniestuk van auteur Christiaan Meinen gaat nader in op de afwegingen omtrent die vraag.

Appels met peren vergelijken, kan dat bij project Vervanging F-16 (PV-F16)?

Soms wordt gesteld: "De JSF vergelijken met een ander toestel, is als het vergelijken van appels met peren. De vraag is dan, is dat dan niet mogelijk. In dit opiniestuk geeft defensiespecialist Chris Meinen zijn mening over het antwoord op deze vraag: Ja, dat kan zeker. Het betekent namelijk dat beide vruchten een eigen smaak hebben en aan bepaalde eisen moeten voldoen. Als je appels met peren wilt vergelijken moet je in feite ook open staan voor beide vruchten. Als je bijvoorbeeld niet van peren houdt, kan je geen neutrale vergelijking houden, dan moet je daar ook eerlijk voor uitkomen. Datzelfde is van toepassing op de kandidatenvergelijking in het kader van het project Vervanging F-16.


---

Het artikel is zeer lang en uitvoerig dus lees het zelf via de link: http://www.jsfnieuws.nl/?p=900 (http://www.jsfnieuws.nl/?p=900)

3,7 miljard Euro kost ons het redden van de SNS bank. Ik durf te voorspellen waar de schatkist bewaarders naar aan het kijken zijn waar de centen vandaan moeten komen......Defensie. En weer een argument om het JSF project af te kappen en de aankoop van een vervanger nog maar eens uit te stellen.

Citaat van: Ros op 02/02/2013 | 11:52 uur
3,7 miljard Euro kost ons het redden van de SNS bank. Ik durf te voorspellen waar de schatkist bewaarders naar aan het kijken zijn waar de centen vandaan moeten komen......Defensie. En weer een argument om het JSF project af te kappen en de aankoop van een vervanger nog maar eens uit te stellen.

Ros je bent een heerlijke pessimist met de allure van een SP'er.

vr 14 dec 2012, 18:02
Telecomveiling brengt bijna 4 miljard euro op DEN HAAG - De schatkist wordt gespekt: de frequentieveiling voor nieuwe vergunningen voor snelle mobiele telefonie en snel mobiel internet heeft 3,8 miljard euro opgebracht. Dat heeft het ministerie van Economische Zaken vrijdag bekendgemaakt.

http://www.telegraaf.nl/digitaal/21158615/__Telecomveiling_brengt_bijna_4_miljard_euro_op__.html

Zo.... dit probleem ook weer getackeld  :angel:

Uit het artikel van JSFnieuws het volgende gedeelte :

Financiële realiteit
Nu wil ik u het één en ander aan actuele bedragen voorrekenen. We moeten beseffen dat het budget voor de aanschaf van een vervanger van de huidige F-16's (PV F-16) een bedrag van €4,5 miljard omvat. Van dat totale bedrag is inmiddels al een flink deel uitgegeven aan de JSF, namelijk €450 miljoen (testprog + 2 toestellen) Dan resteert ons dus nog €4,05 miljard. Het gaat vervolgens nog eens €334 miljoen kosten indien we de huidige F-16's moeten modificeren in verband met het langer doorvliegen van deze toestellen (tot 2019). Als er vervolgens nog 2 jaar extra langer doorgevlogen moet worden gaat dit een extra €180 miljoen euro kosten (2021). Wat hebben we dan te besteden? Per saldo resteert een bedrag van "slechts" € 3,716 miljard of zelfs € 3,536 miljard voor onze geliefde Next Generation Fighter! Dan komen daar bovenop de kosten voor gebruik gedurende 30, 40 of 50 jaar (Operations &Sustainment, O&S). De ARK rekent het keurig voor maar zelfs bij een aantal van 35 JSF redt de Koninklijke Luchtmacht het al niet binnen het bestaande exploitatie budget. U begrijpt dat beide factoren belemmeringen zijn die de Nederlandse regering mee moet nemen in haar afwegingen. Men zou 35 JSF kunnen kopen mits de kosten daarvoor niet verder oplopen, maar dan komt men in het gedrang met de O&S kosten die niet binnen het huidige budget passen.

Nu wil ik hier graag iets over zeggen en dit heb ik al eens eerder gedaan.
Dus ons budget van € 4,5 miljard is al geslonken naar € 4,05 miljard, maar omdat we door moeten vliegen met onze huidige F-16 moeten we deze weer upgraden om ze luchtwaardig te houden.

De vraag is tot hoelang moeten we met de F-16 doorvliegen? .... Als wij kiezen voor de F-35, dan denk ik zeker tot in het jaar 2026 ..

Waarom tot zo lang ? ... zie mijn eerder geschreven reactie in onderstaande quote

Citaat van: Harald op 01/02/2013 | 14:29 uur
Het probleem is levertijd en operationeel "combat ready" zijn

De F-35 is in 2018 nog niet eens klaar met de testfase, dus voordat je volledig capable toestellen hebt is pas in 2024 met de goede software.
We kunnen natuurlijk de F-35 nu bestellen en invoeren (zeg maar 2019), maar deze kunnen wij nooit combat ready krijgen, omdat deze toestellen na de afgeronde testfase aangepast moet worden, geupgrade (wat ook het nodige geld gaat kosten) en de laatste software nog niet gereed is.
In de tussentijd moeten we wel blijven vliegen met onze huidige F-16's om te voldoen aan de taken en operationele afspraken voor QRF, vredesmissie's e.d.
Dus als wij een praten over de operationele F-35 met alle toeters en bellen zoals beloofd in 2001 en deze combat ready hebben, dan is het wel 2026.     

Dus als je bovenstaande quote samenvoegd met de in het artikel genoemde bedragen, dan zal ons budget voor de aanschaf van de opvolger dramatisch slinken.
€ 4,05 miljard - € 334 miljoen (F-16 upgrade tot 2019) - € 180 miljoen (F-16 upgrade tot 2021) - € 150 miljoen (F-16 upgrade tot 2023) - € 120 miljoen (F-16 upgrade tot 2025) = € 3,266 miljard , wat over is van het oorspronkelijke budget van € 4,5 miljard.

Dus mijns inziens moet er met de grootste spoed een vervanger gekozen worden, welke eerder geleverd kan worden en waarbij de vloot eerder combat ready is van met de keuze voor de F-35.
Want de kosten lopen alleen maar op en de upgrade kosten voor onze huidige vloot F-16's ook.

Ik weet niet meer wie hier als eerste opteerde voor leasen van nieuwe  F16C's block 60. Dat zou wel het meest rendabele zijn, een ander type toestel impliceert ook nog eens piloten totaal omscholen!

Citaat van: JSFnieuws op 02/02/2013 | 15:19 uur
We moeten beseffen dat het budget voor de aanschaf van een vervanger van de huidige F-16's (PV F-16) een bedrag van €4,5 miljard omvat.
Van dat totale bedrag is inmiddels al een flink deel uitgegeven aan de JSF, namelijk €450 miljoen (testprog + 2 toestellen) 

450 miljoen van 4,5 miljard is in mijn optiek niet een flink deel...................

Citaat van: jurrien visser op 02/02/2013 | 11:57 uur
vr 14 dec 2012, 18:02
Telecomveiling brengt bijna 4 miljard euro op

En dat duurt 17 jaar(contractduur) eer die centen allemaal binnen zijn...... Door de grote concurrentie is de kans ook redelijk groot dat niet alle kopende partijen het volhouden en over de kop gaan.

Pessimist............eerder realist  :angel:

Citaat van: Ros op 02/02/2013 | 11:52 uur
3,7 miljard Euro kost ons het redden van de SNS bank. Ik durf te voorspellen waar de schatkist bewaarders naar aan het kijken zijn waar de centen vandaan moeten komen......Defensie. En weer een argument om het JSF project af te kappen en de aankoop van een vervanger nog maar eens uit te stellen.

:( Pessimistisch, maar Ros toont eindelijk eens een keer realiteitszin.  ;D
We zitten al in deel 8, vervanging F-16's.  Maar de 2 meest waarschijnlijke scenario's zijn toch echt een 'Oostenrijkse' luchtmacht met een dozijn F-35A's.  Of een ' Ierse' luchtmacht, zonder jachtvliegtuigen.

Citaat van: Zeewier op 02/02/2013 | 15:54 uur
Ik weet niet meer wie hier als eerste opteerde voor leasen van nieuwe  F16C's block 60. Dat zou wel het meest rendabele zijn, een ander type toestel impliceert ook nog eens piloten totaal omscholen!

Leasen?  Te duur, gewoon z.s.m. aanschaffen.

Citaat van: Poleme op 02/02/2013 | 16:23 uur
 :( Pessimistisch, maar Ros toont eindelijk eens een keer realiteitszin.  ;D

Nonsens: je bent het nu met Ros eens....  een andere mening heeft niets met realiteitszin te maken.... :devil:
Maar je vind hem niet iemand met SP allure?? Grappig want iemand anders vind dat weer wel....

Citaat van: jurrien visser op 02/02/2013 | 11:57 uur
Ros je bent een heerlijke pessimist met de allure van een SP'er.

En die geeft een andere realiteitszin aan:

Citaat van: jurrien visser op 02/02/2013 | 11:57 uur
vr 14 dec 2012, 18:02
Telecomveiling brengt bijna 4 miljard euro op DEN HAAG - De schatkist wordt gespekt: de frequentieveiling voor nieuwe vergunningen voor snelle mobiele telefonie en snel mobiel internet heeft 3,8 miljard euro opgebracht. Dat heeft het ministerie van Economische Zaken vrijdag bekendgemaakt.

http://www.telegraaf.nl/digitaal/21158615/__Telecomveiling_brengt_bijna_4_miljard_euro_op__.html

Zo.... dit probleem ook weer getackeld  :angel:

:devil:

Citaat van: Poleme op 02/02/2013 | 16:25 uurLeasen?  Te duur, gewoon z.s.m. aanschaffen.

De bouw van de F35 zou maar 270 arbeidsplaatsen in Nederland opleveren, echter bij cancelen van de order vrees is wel een definitief einde van de luchtvaart industrie in Nederland. Bij dat ik niet het zwaard van Damocles hoef te hanteren. Vandaar dat ik het nog voorzichtig op leasen hou.

Citaat van: Poleme op 02/02/2013 | 16:25 uur
Leasen?  Te duur, gewoon z.s.m. aanschaffen.

Doe dan de bestelling de deur maar uit voor maar miniaal 68 F16E Block 60 (V) dan zijn we van het gezeur af.

Dat wordt dan 70 tot 80 jaar een KLu met F16's.

Of de nieuwe krijgsmachtvisie incl het ambitieniveau moet zich gaan richten op een martieme krijgsmacht, dan wordt het exit Klu en hello MLD met "wel" 24-32 F35B's.

En natuurlijk ben ik van harte bereid om mijn dagelijkse bijdrage aan defensie van +/- € 1,20 per dag de verdubbelen, als we die trend in Nederland rondkrijgen dan hebben we weer een ander scanario.

Citaat van: Zeewier op 02/02/2013 | 17:09 uur
De bouw van de F-35 zou maar 270 arbeidsplaatsen in Nederland opleveren, echter bij cancelen van de order vrees is wel een definitief einde van de luchtvaart industrie in Nederland. Bij dat ik niet het zwaard van Damocles hoef te hanteren. Vandaar dat ik het nog voorzichtig op leasen hou.

De ca. 270 banen die door deelname aan het JSF project worden gecreeerd, is zogenaamde verdringings werkgelegenheid.
Stel, we stoppen met het JSF project, dan kan de Nederlandse luchtvaart industrie de verloren gegane werkgelegenheid volledig opvangen door compensatie opdrachten van bijvoorbeeld aan te schaffen F-16 Advanced, Gripen of F-18E.

Citaat van: Harald op 02/02/2013 | 15:19 uur

Dus als je bovenstaande quote samenvoegd met de in het artikel genoemde bedragen, dan zal ons budget voor de aanschaf van de opvolger dramatisch slinken.
€ 4,05 miljard - € 334 miljoen (F-16 upgrade tot 2019) - € 180 miljoen (F-16 upgrade tot 2021) - € 150 miljoen (F-16 upgrade tot 2023) - € 120 miljoen (F-16 upgrade tot 2025) = € 3,266 miljard , wat over is van het oorspronkelijke budget van € 4,5 miljard.

Ik vraag mij af of bovenstaande niet nog wat optimistisch is. Immers er zijn reeds vele F16's verkocht, waardoor de resterende naar verhouding meer gebruikt dienen te worden, wat leidt tot versnelde slijtage en een sterkere stijging in kosten. De technische levesnduur neemt ook sneller af en bedrijfsvoeringstechnisch wordt de F16 steeds dramatischer. Zou 2023, laat staan 2026 nog wel gehaald worden?!

Citaat van: Enforcer op 03/02/2013 | 11:45 uur

Citaat van: Harald op 02/02/2013 | 15:19 uur

Dus als je bovenstaande quote samenvoegd met de in het artikel genoemde bedragen, dan zal ons budget voor de aanschaf van de opvolger dramatisch slinken.
€ 4,05 miljard - € 334 miljoen (F-16 upgrade tot 2019) - € 180 miljoen (F-16 upgrade tot 2021) - € 150 miljoen (F-16 upgrade tot 2023) - € 120 miljoen (F-16 upgrade tot 2025) = € 3,266 miljard , wat over is van het oorspronkelijke budget van € 4,5 miljard.

Ik vraag mij af of bovenstaande niet nog wat optimistisch is. Immers er zijn reeds vele F16's verkocht, waardoor de resterende naar verhouding meer gebruikt dienen te worden, wat leidt tot versnelde slijtage en een sterkere stijging in kosten. De technische levesnduur neemt ook sneller af en bedrijfsvoeringstechnisch wordt de F16 steeds dramatischer. Zou 2023, laat staan 2026 nog wel gehaald worden?!

opzich mee-eens, in mijn gedachte gang was ik wel vanuit gegaan dat we steeds minder F-16 in de lucht kunnen houden naar 2026. zegmaar 68 - 55 - 45 - 35 en dan daarna .... ?

Dus tot 2026 doorvliegen met onze huidige F-16's is lijkt mij geen optie

Via Twitter:

otte beeksma‏@otte_beeksma

@Jeaninehennis Tussen de bedrijven door op @MunSecConf speed daten en bilats, zoals met @MinPeterMacKay MinDef Canada pic.twitter.com/wzQBkS3C

*****

JuVi‏@SciteCito

@otte_beeksma @JeanineHennis @MunSecConf @MinPeterMacKay Een gezamelijke fighter opvolger zou een goed gespreksonderwerp zijn.

*****

@SciteCito dat was idd 1 van de onderwerpen

Een samenwerking met Canada in dit dossier laat eigenlijk maar twee bespreekbare opties:

1. een collectieve aankoop van de F35A
2. een switch naar de F18E

In Canada hebben mijns inziens de EuroCanards en de F16 block 60/V geen kans.

Citaat van: jurrien visser op 03/02/2013 | 15:21 uur
Een samenwerking met Canada in dit dossier laat eigenlijk maar twee bespreekbare opties:

1. een collectieve aankoop van de F35A
2. een switch naar de F18E

In Canada hebben mijns inziens de EuroCanards en de F16 block 60/V geen kans.

Dan ook Australië, Noorwegen, Denemarken, België, Japan, Zuid-Korea in één collectieve aankoop. En de stukprijs stond op 70 miljoen?
En bij voorkeur ook alle wapens. o.a. Joint Strike Missile van Kongsberg.

*En een Canadese JSS aub in plaats van Duitse makelij.  :P

Citaat van: Zeewier op 03/02/2013 | 15:40 uur
Dan ook Australië, Noorwegen, Denemarken, België, Japan, Zuid-Korea in één collectieve aankoop. En bij voorkeur ook alle wapens.

Dan spreek je al snel over 400+ eenheden.

Alleen vrees ik dat 2020+ voor veel landen te laat is.

Citaat van: jurrien visser op 03/02/2013 | 15:43 uur
Dan spreek je al snel over 400+ eenheden.

Alleen vrees ik dat 2020+ voor veel landen te laat is.

Dan spreken we niet meer over winst maken, maar over groepskorting. De winst moet dan maar uit Israël, India of Brazilië komen.

Citaat van: Enforcer op 03/02/2013 | 11:45 uur
Ik vraag mij af of bovenstaande niet nog wat optimistisch is. Immers er zijn reeds vele F16's verkocht, waardoor de resterende naar verhouding meer gebruikt dienen te worden, wat leidt tot versnelde slijtage en een sterkere stijging in kosten. De technische levesnduur neemt ook sneller af en bedrijfsvoeringstechnisch wordt de F16 steeds dramatischer. Zou 2023, laat staan 2026 nog wel gehaald worden?!

Volgens de JSF lobby moeten we hun straaljager kopen, omdat we anders mógelijk over 3 of 4 decennia niet meer mee kunnen komen. Met als gevolg dat we het komende decennium zéker niet mee kunnen komen. Hoe ironisch is dat.....

Citaat van: jurrien visser op 03/02/2013 | 15:21 uur
Een samenwerking met Canada in dit dossier laat eigenlijk maar twee bespreekbare opties:
1. een collectieve aankoop van de F35A
2. een switch naar de F18E
In Canada hebben mijns inziens de EuroCanards en de F16 block 60/V geen kans.

1. LockheedMartin heeft al eens geprobeerd om tot een zogenaamde consortium aanschaf te komen, om de prijs laag te houden.
Is echter mislukt.
2. Een switch naar de F-18E Super Hornet?  Nee dank u, de F-18E/F is gemiddeld maar marginaal beter dan de F-18C/D.
De F-18C heeft al 50% hogere exploitatie kosten dan de F-16C.  De Zwaardere en grotere en meer steelse F-18E zal waarschijnlijk nog hogere exploitatie kosten hebben.
De F-18C heeft slechts een maximum snelheid van Mach 1,31.  Is minder wendbaar dan de F-18C.  Haalt met 4x 1000 ponders en 2 air-to-air raketten slechts een bereik van 676 kilometer.  Terwijl de F-16C block 50 met 2x 2.000 ponders en 2 air-to-air raketten 1.252 kilometer haalt, of te wel 85% verder.  Pas niet in onze hardened aircraft shelters. 

Citaat van: Enforcer op 03/02/2013 | 11:45 uur
€ 4,05 miljard - € 334 miljoen (F-16 upgrade tot 2019) - € 180 miljoen (F-16 upgrade tot 2021) - € 150 miljoen (F-16 upgrade tot 2023) - € 120 miljoen (F-16 upgrade tot 2025) = € 3,266 miljard , wat over is van het oorspronkelijke budget van € 4,5 miljard.

Ik vraag mij af of bovenstaande niet nog wat optimistisch is. Immers er zijn reeds vele F16's verkocht, waardoor de resterende naar verhouding meer gebruikt dienen te worden, wat leidt tot versnelde slijtage en een sterkere stijging in kosten. De technische levesnduur neemt ook sneller af en bedrijfsvoeringstechnisch wordt de F16 steeds dramatischer. Zou 2023, laat staan 2026 nog wel gehaald worden?!

Volgens de huidige planning zal de laatste KLu F-16 in 2027 worden uitgefaseerd. 
Sinds 2004 zijn de onderhoudskosten elk jaar met ca. 10% gestegen.  In de EUR 4,5 miljard zit ook BTW, dus moet je ook rekening houden met de stijging van vorig jaar. En in dit bedrag zit ook EUR 105 miljoen voor nieuwe infra-structuur, maar door de vertraagde vervanging, zal dit bedrag door inflatie ook gaan stijgen.  Het gaat knellen.

Citaat van: Poleme op 03/02/2013 | 23:56 uur
In de EUR 4,5 miljard zit ook BTW, dus moet je ook rekening houden met de stijging van vorig jaar. En in dit bedrag zit ook EUR 105 miljoen voor nieuwe infra-structuur, maar door de vertraagde vervanging, zal dit bedrag door inflatie ook gaan stijgen.  Het gaat knellen.

Conclusie: ongeacht de keuze, het vervangingsbudget zal om hoog moeten.

...Eigenlijk is het ook belachelijk dat de Overheid BTW moet betalen over spullen die ze voor zichzelf koopt...Gezien er bij mijn weten geen vrijhandelsverdrag met de VS is, zullen er mogelijk ook uitvoer/of invoerrechten betaald moeten worden? Net als met de Chinook aankoop van vorig jaar?

Citaat van: Oldenhave op 04/02/2013 | 01:57 uur
...Eigenlijk is het ook belachelijk dat de Overheid BTW moet betalen over spullen die ze voor zichzelf koopt...Gezien er bij mijn weten geen vrijhandelsverdrag met de VS is, zullen er mogelijk ook uitvoer/of invoerrechten betaald moeten worden? Net als met de Chinook aankoop van vorig jaar?

21% is op dat bedrag een behoorlijke donatie ten gunste van de pot algemene middelen.

Ja dat is het zeker, maar als ze aan zichzelf die BTW hoeft te betalen, dan hoeven ze 21% van dat bedrag helemaal niet te reserveren: kunnen ze gelijk uitgeven!

Saab Offers 85 Gripen to Dutch Air Force

The Gripen Proposition for the Dutch Air Force
 
(Source: Saab's Gripen blog; posted Feb. 3, 2013)
   
2013 will be an exciting year for the Dutch Air Force and for Dutch politics. The reason: there is a decision to be taken on the new fighter to replace the outdated F-16s, says a report in Een Vandaag.

In a report that looks at the various options that are on offer, Kimo Demoed of Een Vandaag says that while the U.S. F-35 was the dream candidate for the Dutch Air Force for years, the JSF project is anything but smooth: "The costs are skyrocketing, there are numerous technical problems and the performance of the aircraft is disappointing."

Een Vandaag's reports on the changed gameplan on the replacement of the F-16 in the year of the decision, quoting Dick Zandee, former political adviser MoD and NATO, now working at Clingendael, who says that the F16 replacement puts the government under serious duress: "The JSF will cost more than 100 million E, and I believe this cost will increase. Social Democrats are against the JSF and the Liberals want it. This could become a serious political crisis."

The Swedish Saab Gripen is an alternative and Eddy de la Motte, Head of Gripen Export, says, "We can provide an unbeatable offer in terms of capability of the aircraft, fixed price and fixed schedule."

According to Dick Zandee (Clingendael), "the real question is, how much do you want to pay for this extra JSF capability? There are other good alternatives out there, like the Saab Gripen, that are capable and suit our needs for half the price. When we go for the JSF we can never afford four squadrons and that makes it difficult to conduct missions around the globe."

Zandee goes on saying: "Other Western countries are flying Gripen, Rafale or Eurofighter, I do not get the feeling that these countries are in danger because they fly European products. I urge the politicians to answer the question: What do we really need to be able do in the air? And not: What is the best aircraft money can buy?"

Eddy de la Motte points out, "We tried to make this aircraft good in a lot of ways: good to buy, good to maintain. It will live for 40 years, it can be updated, very flexible and we will provide you with the technology so that you can update it yourself. I think it is pretty much established that we are the most cost effective fighter."

According to in Een Vandaag, "While others are making progress, the JSF is troubled with a lot of problems. The American MoD made a long list with recurring problems: test schedule falls behind, software problems, safety systems falter, stealth not working, acceleration and manoeuvrability are disappointing."

Eddy de la Motte points out that the Gripen offers force multipliers that give it the edge. "You can operate the Gripen from an ordinary 800 metre piece of straight road. Landing, taking off and do rearming in less than 10 minutes. You can change the engine in less than one hour outside with 5 guys."

According to Een Vandaag, "In 2008 Saab made the Dutch an offer for 85, based on that number it will cost 56.4 million. The price of the JSF is unclear. We now estimate it at around 100/110 million.

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/142300/saab-offers-85-gripen-to-dutch-air-force.html

85 Gripen's inclusief services voor een goede prijs? Doen. Zelfs al is een F-35A beter, heb ik alsnog liever een luchtmacht met vlees aan de botten. Ik vrees alleen dat de prijs voor de 85 Gripen NG's (veel) hoger zal zijn dan in 2008 en dat de politiek het magische nummer 42 niet wil laten vallen...

Citaat van: Flyguy op 04/02/2013 | 19:47 uur
85 Gripen's inclusief services voor een goede prijs? Doen. Zelfs al is een F-35A beter, heb ik alsnog liever een luchtmacht met vlees aan de botten. Ik vrees alleen dat de prijs voor de 85 Gripen NG's (veel) hoger zal zijn dan in 2008 en dat de politiek het magische nummer 42 niet wil laten vallen...

85? Het zijn nu nog 68 F16.. Voor de rekenaars en schrijvers onder ons: schrijf het getal 85 maar op je buik.

Daarnaast: het oude aanbod: 56,4 mjn per E (voor 85) betekend bij 68: 3,835 miljard + 21% BTW is 4,640 mjd

Als het "planbudget" niet wordt opgehoogd en Saab blijft ook bij een aanzienlijk lager aantal bij 56.4 mjn per E, dan kunnen we ons slechts 58 veroorloven (wellicht een aantal meer als deze voor trainingsdoeleinden permanent in het buitenland gestationeerd worden)

Lang leve de 16e wereld economie.

Citaat van: jurrien visser op 04/02/2013 | 20:09 uur
85? Het zijn nu nog 68 F16.. Voor de rekenaars en schrijvers onder ons: schrijf het getal 85 maar op je buik.

Daarnaast: het oude aanbod: 56,4 mjn (voor 85) betekend bij 68: 3,835 miljard + 21% BTW is 4,640 mjd

Als het "planbudget" niet wordt opgehoogd en Saab blijft ook bij een aanzienlijk lager aantal bij 56.4 mjn per E, dan kunnen we ons slechts 58 veroorloven (wellicht een aantal meer als deze voor trainingsdoeleinden permanent in het buitenland gestationeerd worden)

Tsja... Als Saab toch een leuke prijs kan vinden voor 85 Gripens hoop ik dat men in Den Haag zich bedenkt, maar ik vrees van niet.

CitaatLang leve de 16e wereld economie.

Pfff, al lang niet meer. We teren op ons fortuin en ons imago uit vervlogen tijden. Als we wat doen aan de instelling van de 'average joe' en aan de verzorgingsstaat komen we weer een heel eind in de wereld, en dan zijn 85 jagers opeens weer haalbaar. Maar nee, ochtendje zorg, een leuke woning voor de wethouders (hier spreek ik voor mijn gemeente :sick:) en een luie incompetente iphone generatie hebben we liever.

Citaat van: Flyguy op 04/02/2013 | 20:34 uur
Pfff, al lang niet meer. We teren op ons fortuin en ons imago uit vervlogen tijden. Als we wat doen aan de instelling van de 'average joe' en aan de verzorgingsstaat komen we weer een heel eind in de wereld, en dan zijn 85 jagers opeens weer haalbaar. Maar nee, ochtendje zorg, een leuke woning voor de wethouders (hier spreek ik voor mijn gemeente :sick:) en een luie incompetente iphone generatie hebben we liever.

Tja grofweg omgerekend betalen we per Nederland wel €1,20 per dag en zelfs dat wordt als te veel ervaren.

Nu nog een handjevol burgers zoeken die bij overstomingen zelf voor 1.20 p.p.p.d. de zandzakken vol scheppen.

Ter info :

http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Air/Gripen/Gripen%20segment%20solution/Gripen%20Netherlands%20Factsheet_DUTCH_SCREEN.pdf

Moet SAAB maar weer eens weer gaan flyeren in Den Haag

Laat ze eerst maar eens leren een foldertje fatsoenlijk naar Nederlands te vertalen voordat ze straaljagers proberen te verkopen.

Citaat van: jurrien visser op 04/02/2013 | 20:57 uur
Tja grofweg omgerekend betalen we per Nederland wel €1,20 per dag en zelfs dat wordt als te veel ervaren.

Nu nog een handjevol burgers zoeken die bij overstomingen zelf voor 1.20 p.p.p.d. de zandzakken vol scheppen.

Vreemde manier van berekenen.     

Als iedereen (jouw "we") €1,20 per dag betaald en dat moet uiteindelijke worden uit te betaald aan een "handje vol burgers"  verdienen deze meer dan €1,20 per dag.........want er wordt namelijk niet elke dag zandzakken geschept omdat er niet elke dag een overstroming is........

Citaat van: 5m@sh_1up op 05/02/2013 | 00:00 uur
Laat ze eerst maar eens leren een foldertje fatsoenlijk naar Nederlands te vertalen voordat ze straaljagers proberen te verkopen.

O, het foldertje van de JSF was wel fatsoenlijk..... het foldertje dat is het belangrijkste.... :devil:  :dead:
Dat is de reden waarom men  de JSF wil kopen is. 
Dank je wel het eea wordt steeds duidelijker..Als het foldertje goed is, is het toestel ook goed.. :sick:

Citaat van: onderofficier op 05/02/2013 | 09:28 uur
Vreemde manier van berekenen.    

Als iedereen (jouw "we") €1,20 per dag betaald en dat moet uiteindelijke worden uit te betaald aan een "handje vol burgers"  verdienen deze meer dan €1,20 per dag.........want er wordt namelijk niet elke dag zandzakken geschept omdat er niet elke dag een overstroming is........

;D zo kan je het ook bekijken.  bekijk het simpel weg: De Nederlandse defensie organisatie kost de burger (op basis van 16 mjn): ongeveer 1,20 per dag. (kortom het mobieltje mag meer kosten).

En voor de 1.20 (wat natuurlijk te weinig is, het zou minimaal 2 euro á 2,40 moeten zijn) wordt men ontzorgd in geval van calamitiet.

Citaat van: jurrien visser op 05/02/2013 | 09:35 uur
;D zo kan je het ook bekijken.  bekijk het simpel weg: De Nederlandse defensie organisatie kost de burger (op basis van 16 mjn): ongeveer 1,20 per dag. (kortom het mobieltje mag meer kosten).

En voor de 1.20 (wat natuurlijk te weinig is, het zou minimaal 2 euro á 2,40 moeten zijn) wordt men ontzorgd in geval van calamitiet.

Het is een gave: dingen op een andere manier zien  ;)  ;D  8)  :angel:

Ik ben het totaal met je eens dat €1,20 voor defensie per dag te weinig is.   Het probleem is dat defensie zich te veel geprofileerd heeft met de uitzendingen en niet op het gebied van nationale veiligheid.   
Ook in de discussie over de vervanging van de F16 gaat het over "dogfights" e.d.   Allemaal heel belangrijk maar dat kan (en wil) de burger niet begrijpen.  Men moet het er  over hebben wat de burger wel begrijpt.   Luchtruim beveiligen dat begrijpt men dat komt nog wel eens in het nieuws, maar ook dijkbewaking met de gevechtsvliegtuigen.   Dat laatste is absoluut niet core business maar daar wordt de burger NL wel blij van.

Defensie kan zich zelf nog steeds niet verkopen aan de burger.  Waarom nog geen spotjes met brandblussende helicopters e.d.....KL- militairen die de brand met het "handje" aan het uitslaan zijn met de kreet "ook dit is defensie, zij zorgt ook voor uw veiligheid"   

Aan de andere kant werkt de overheid ook niet mee: want die wil dat de burger steeds meer zelf-redzaamheid wordt. Een behoorlijke misrekening. Want bijna geen huishouding heeft een noodpakket in huis...... dat was de eerste stap.   
Misschien is een grote ramp in Nederland nodig om zowel de ogen te open van de burgers maar ook van de bestuurders.

Citaat van: onderofficier op 05/02/2013 | 10:04 uur
Ik ben het totaal met je eens dat €1,20 voor defensie per dag te weinig is.   Het probleem is dat defensie zich te veel geprofileerd heeft met de uitzendingen en niet op het gebied van nationale veiligheid.    
Ook in de discussie over de vervanging van de F16 gaat het over "dogfights" e.d.   Allemaal heel belangrijk maar dat kan (en wil) de burger niet begrijpen.  Men moet het er  over hebben wat de burger wel begrijpt.   Luchtruim beveiligen dat begrijpt men dat komt nog wel eens in het nieuws, maar ook dijkbewaking met de gevechtsvliegtuigen.   Dat laatste is absoluut niet core business maar daar wordt de burger NL wel blij van.

Defensie kan zich zelf nog steeds niet verkopen aan de burger.  Waarom nog geen spotjes met brandblussende helicopters e.d.....KL- militairen die de brand met het "handje" aan het uitslaan zijn met de kreet "ook dit is defensie, zij zorgt ook voor uw veiligheid"  

Aan de andere kant werkt de overheid ook niet mee: want die wil dat de burger steeds meer zelf-redzaamheid wordt. Een behoorlijke misrekening. Want bijna geen huishouding heeft een noodpakket in huis...... dat was de eerste stap.  
Misschien is een grote ramp in Nederland nodig om zowel de ogen te open van de burgers maar ook van de bestuurders.

Dit is idd een fundamentele discussie die van toepassing is op elk defensie dossier, niet die 1,20 of 1,10 dan wel 1,30 maar wat is de toegevoegde waarde voor Nederland en haar burgers.

Als de waarde hiervan duidelijk op het netvlies staat en defensie als (mede) onlosmakelijk gezien kan worden voor de welvaart, dan verzanden we niet telkens in oeverloze budget kwesties, een kwestie die hoe dan ook gaat spelen of Nederland nu kiest voor de Saab Gripen of de F35, maar ook bij elke andere defensie investering.

Citaat van: onderofficier op 05/02/2013 | 10:04 uur

Ik ben het totaal met je eens dat €1,20 voor defensie per dag te weinig is.   Het probleem is dat defensie zich te veel geprofileerd heeft met de uitzendingen en niet op het gebied van nationale veiligheid.   
Ook in de discussie over de vervanging van de F16 gaat het over "dogfights" e.d.   Allemaal heel belangrijk maar dat kan (en wil) de burger niet begrijpen.  Men moet het er  over hebben wat de burger wel begrijpt.   Luchtruim beveiligen dat begrijpt men dat komt nog wel eens in het nieuws, maar ook dijkbewaking met de gevechtsvliegtuigen.   Dat laatste is absoluut niet core business maar daar wordt de burger NL wel blij van.

Uruzgan begreep men niet, en het volk heeft ook niet begrepen dat de defensieorganisatie zo gesloten was dat het zichzelf (financieel) op at om de missie in Uruzgan te financieren. Uruzgan zou met onze veiligheid hier in Nederland te maken hebben gehad. Het is mij nog altijd niet duidelijk, waarom en hoe..... Piraterij bestrijding is leuk, met grote oppervlakteschepen die miljoenen (miljarden) kosten, maar wat is het werkelijke probleem? Dat zijn de Westerse, Indiase en andere vissersvloten die de oceanen leegslepen. Waardoor de lokale afrikanen geen eten hebben. Neem daarbij de dicaturen in die gebieden, die gewoon blijven zitten, gesteund of ongesteund door het Westen.....
Begrijp me niet verkeerd, defensie heeft hier een taak, beveiliging van onze koopvaardijvloten is belangrijk, maar niet de oplossing van dit probleem.

En dan de JSF foldertjes, heel leuk, maar ze kunnen die folders niet actueel houden, voor je het weet zijn er weer KPI's naar beneden bijgesteld. Het bleek toch niet nodig (hm ze bedoelden eigenlijk, we kunnen het niet realiseren....)

Maar ook bij de JSF ging het helemaal niet over dogfights, nee dat zal namelijk niet meer voorkomen. Je vliegt rond, jij ziet alles en de rest ziet jou niet..... Dat is de toekomst. Laten we wel wezen, ieder krijgsmachtdeel heeft de afgelopen jaren projecten bedacht waar het volk niets van snapte en de noodzaak niet van heeft kunnen bevatten.

Wat is het doel, nut en noodzaak van Defensie? Defensie zegt wel het geld goed te willen besteden, maar doen ze dat ook werkelijk? Waarom is er geen aandacht voor duurzaamheid (behalve het goed zorgen voor de defensieterreinen) Waarom lopen alle materieel projecten financieel uit de klauwen en is dan de oplossing om er maar minder van te bestellen?  En als de systemen dan zijn aangeschaft, is er weer een bezuiniging en gaat het nieuw aangeschafte materieel in de motteballen of de verkoop....

Beschermen en ondersteunen van Nederland de Nederlandse belangen en die van bondgenoten. (p.s. Turkije is wat mij betreft GEEN bondgenoot.)

Citaat van: Chrisis op 05/02/2013 | 10:22 uur
Uruzgan begreep men niet, en het volk heeft ook niet begrepen dat de defensieorganisatie zo gesloten was dat het zichzelf (financieel) op at om de missie in Uruzgan te financieren. Uruzgan zou met onze veiligheid hier in Nederland te maken hebben gehad. Het is mij nog altijd niet duidelijk, waarom en hoe.....

Dat kan ik alleen maar onderschrijven..... men beweert dat groepering als zijnde Al Qaeda een kopje kleiner zijn gemaakt volgens mij is mede door Uruzgan de haat tegen het westen aangewakkerd.

Citaat van: Chrisis op 05/02/2013 | 10:22 uur
Piraterij bestrijding is leuk, met grote oppervlakteschepen die miljoenen (miljarden) kosten, maar wat is het werkelijke probleem? Dat zijn de Westerse, Indiase en andere vissersvloten die de oceanen leegslepen. Waardoor de lokale afrikanen geen eten hebben. Neem daarbij de dicaturen in die gebieden, die gewoon blijven zitten, gesteund of ongesteund door het Westen.....
Begrijp me niet verkeerd, defensie heeft hier een taak, beveiliging van onze koopvaardijvloten is belangrijk, maar niet de oplossing van dit probleem.

Defensie is er niet om het werkelijke problemen op te lossen: dat is iets voor de politiek om het op te lossen. 
Ik ga er toch op in: het kapen van schepen levert meer op dan vissen.... Blijf je zelf bij de boer tomaten plukken of ga je ook voor het grotere makkelijke geld? 
Defensie doet in deze haar taak; het beschermen van de koopvaardijschepen ondanks dit niet het probleem oplost.

Citaat van: Chrisis op 05/02/2013 | 10:22 uur
En dan de JSF foldertjes, heel leuk, maar ze kunnen die folders niet actueel houden, voor je het weet zijn er weer KPI's naar beneden bijgesteld. Het bleek toch niet nodig (hm ze bedoelden eigenlijk, we kunnen het niet realiseren....)

Maar het zijn vast mooie foldertjes   :devil:

Citaat van: Chrisis op 05/02/2013 | 10:22 uur
Wat is het doel, nut en noodzaak van Defensie?

Als dat nog uitgelegt moet worden........  maar je zegt eigenlijk wat vele van defensie zeggen... tot dat het moment daar is en dan roept men waar is defensie wat de doel, nut en noodzaak van defensie is...dan weet men het opeens wel weer....

Citaat van: Chrisis op 05/02/2013 | 10:22 uurDefensie zegt wel het geld goed te willen besteden, maar doen ze dat ook werkelijk? Waarom is er geen aandacht voor duurzaamheid (behalve het goed zorgen voor de defensieterreinen) Waarom lopen alle materieel projecten financieel uit de klauwen en is dan de oplossing om er maar minder van te bestellen?  En als de systemen dan zijn aangeschaft, is er weer een bezuiniging en gaat het nieuw aangeschafte materieel in de motteballen of de verkoop....

Maar dit niet beleid van defensie maar van de politiek. Graag even het onderscheid maken.

Citaat van: Chrisis link=topic=24472.msg297583#msg297583 date=1360056124
b]Beschermen en ondersteunen van Nederland de Nederlandse belangen en die van bondgenoten.[/b]

Dus je weet wel de nut belang en noodzaak van defensie.........

Citaat van: Chrisis op 05/02/2013 | 10:22 uur(p.s. Turkije is wat mij betreft GEEN bondgenoot.)

Jammer voor je maar Turkije is lid van de NAVO dus hierdoor een bondgenoot

Dit topic gaat over de vervanging van de F-16's. Verzoeke dat bij het posten in het oog te houden.

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: Kapitein Rob op 05/02/2013 | 13:11 uur
Dit topic gaat over de vervanging van de F-16's. Verzoeke dat bij het posten in het oog te houden.

Rob
Forumbeheerder

Rob met je eens hoor, maar het raakt wel de context van de F-16 vervanger.

Wil je de vervanger als een soort van speeltje van de Klu, en centjes voor de industrie? Of wil je een vervanger die dat gaat doen waarvoor je hem als land nodig hebt. En dan niet ineens aankomen met taken als First entry tijdens een inval in Iran of zo.. (belangrijk verschil tussen 2001 en 2008 kandidaten vergelijkingen.) Ook de noodzaak en argumentatie dat de Klu echt niet anders wil dan Amerikaans materieel is naar mijn mening hieraan verbonden. Want dit staat gelijk aan dat wij aan de lijband van de VS lopen, als een slaafs hondje. en wellicht krijgen we dan zo nu en dan een mooie functie voor onze (klu) militairen en politici.....

Ja sorry daarvoor is de aanschaf van een F-16 opvolger niet direct bedoeld.

Citaat van: jurrien visser op 04/02/2013 | 20:09 uur
85? Het zijn nu nog 68 F16.. Voor de rekenaars en schrijvers onder ons: schrijf het getal 85 maar op je buik.

Daarnaast: het oude aanbod: 56,4 mjn per E (voor 85) betekend bij 68: 3,835 miljard + 21% BTW is 4,640 mjd

Als het "planbudget" niet wordt opgehoogd en Saab blijft ook bij een aanzienlijk lager aantal bij 56.4 mjn per E, dan kunnen we ons slechts 58 veroorloven (wellicht een aantal meer als deze voor trainingsdoeleinden permanent in het buitenland gestationeerd worden)

Lang leve de 16e wereld economie.

Ik zou zeggen, doen, hoe eerder de buit binnen is, hoe beter. Goedkoper wordt het allemaal niet, en een extra squadron aankopen kan ook altijd nog.

Citaat van: Thomasen op 05/02/2013 | 20:26 uur
Ik zou zeggen, doen, hoe eerder de buit binnen is, hoe beter. Goedkoper wordt het allemaal niet, en een extra squadron aankopen kan ook altijd nog.

Gelukkig is het vervangingsbudget niet in beton gegoten en gaat een vervanging pas echt geld kosten zo rond 2019/20 (los van de extra kosten om met de F16A te blijven tobben)

Bij een eerdere vervanging dan 2019/20 zou er dus meer over blijven voor een aantal extra toestellen maar ja welk toestel is op korte termijn leverbaar tegen een acceptabele prijs?

Eigenlijk alleen de F16 block 60/V of de F18E block II naast een occasion EF, de tranche 1 is door Spanje aan Peru aangeboden voor 45 mjn euro per stuk, dus bij 68 exemplaren zit er vast nog wel een attractievere prijs in, maar ja... EF tranche1 is het ook niet helemaal.

Een combi dan? Occ EF + nieuwe UCAV?

Maar nu we in het achtste topic over dit onderwerp zitten is alles wel een keer de revu gepasseerd al laat ik me graag verrassen.

Citaat van: 5m@sh_1up op 26/01/2013 | 14:50 uur
Ik heb met Eurofighter Typhoon vliegers gesproken, met een biertje erbij (dan hoor je sowieso wat meer hehe), en die waren allesbehalve positief over hun eigen toestel. En geloof mij, als je als vlieger allesbehalve positief bent over je eigen kist, dan is er ECHT iets mis.
Wat waren de tekortkomingen van de Typhoon?
Hij kon op dat moment nog steeds geen gronddoelen aanvallen (jaar of 2 geleden is het nu geloof ik?), zeer lage inzetbaarheid, onhandige cockpit ontworpen door engineers en hoe zij dachten dat het goed zou zijn, zelfs het trappetje waarmee je in moet stappen is levensgevaarlijk, omdat ie niet goed en stabiel kan hangen.

Ik heb ook wel eens met Noorse testvliegers gesproken, die de Typhoon aan de tand hebben gevoeld.  Overigens zonder biertje, want die kosten daar EUR 8,50 per stuk.
Sinds juli 2008 hebben de Typhoons een sobere, lees beperkte grond aanvals capaciteit.  De Typhoon Tranche 1 heeft een goede wendbaarheid, die over het algemeen beter is dan bij de F-15C en F-16C.  Helaas is haar airframe (casco) niet geschikt voor een jachtbommenwerper met een hoog start gewicht.  De Tranche 2 heeft een ruwweg 1.350 kg zwaarder airframe en kan dat hoger start gewicht wel aan.  Maar heeft toen flink moeten inboeten qua prestaties, zoals acceleratie, wendbaarheid en bereik.  Alle Tranches hebben last van 'korte benen', of te wel een beperkt bereik.  (Een korter bereik dan de F-16C) Wat hier over in het publieke domein wordt gepubliceerd, kan je met een flinke (pan)schep zout nemen.
Rust je een F-15C uit met 29.000 pond F-100 PW229 of F-110 GE-129 motoren, dan is deze superieur aan de Typhoon qua wendbaarheid en vooral qua bereik en vliegduur.  De Typhoon heeft inderdaad een lage inzetbaarheid.
De Typhoon is geoptimaliseerd voor supersonisch vliegen.  Subsoon is het net een motorfiets die met 100 km/u achterwaarts rijdt.
Dat wordt allemaal weer rechtgetrokken door het flight control systeem.   Maar de subsone kruissnelheid is lager dan die van de F-16C.
En  ook de vlieg eigenschappen bij lage snelheden zijn niet echt optimaal te noemen.  De stuurhut is inderdaad geen vlieger vriendelijk 'kantoor'.
De avionica is niet zo geïntegreerd als in de F-18E/F, F-22A en F-35.
De Typhoon is ook nog niet verkrijgbaar met een productie rijpe AESA radar.  Terwijl F-16E/F's, F-18E's en F-15C's daar al mee rondvliegen.
Ik ben niet onder de indruk van de Typhoon!  Niet slecht, maar ook niet goed, no 'lemon', but no 'demon'.

Citaat van: Poleme op 06/02/2013 | 19:33 uur
......
Ik ben niet onder de indruk van de Typhoon!  Niet slecht, maar ook niet goed, no 'lemon', but no 'demon'.

En dat zal bij de opvolgers ook niet veel beter worden als we in Europa niet meer de R&D bij elkaar brengen en stevig doorgaan met het ontwikkelen en produceren van eigen gevechtsvliegtuigen. Wat ook nog eens een groot strategisch belang voor Europa is.....en dat is ons afhankelijk maken van onze grootste economische concurrent...zeer zeker niet. Hoezeer die ook als onze bondgenoot bekend staat nog...

Over korte benen gesproken. De F35A heeft een aardige brandstofcapaciteit maar de F35B een stuk minder. Zou het mogelijk zijn een weaponbay "externe" brandstoftank te ontwikkelen? Leuk project voor Nederland misschien?

Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 20:35 uur
En dat zal bij de opvolgers ook niet veel beter worden als we in Europa niet meer de R&D bij elkaar brengen en stevig doorgaan met het ontwikkelen en produceren van eigen gevechtsvliegtuigen. Wat ook nog eens een groot strategisch belang voor Europa is.....en dat is ons afhankelijk maken van onze grootste economische concurrent...zeer zeker niet. Hoezeer die ook als onze bondgenoot bekend staat nog...

Hier ben ik het mee eens, maar dan is het nu wel de hoogste tijd om de koppen bij elkaar te steken, zeker gezien de mondiale ontwikkelingen om te komen tot een volgende generatie model(len).

Lang niet alle (mondiale) concepten zullen het halen maar in Europa is het verdacht stil op dit vlak, los van de diverse U(C)AV initiatieven. Daarnaast is het mijn overtuiging dat van de 3 producenten in Europa er één te veel is. (immers de markt in 2030/35 zal bestaan uit diverse oude en nieuwe concurrenten).

It's all about the money!

Assembly line of 2nd F-35A for the Royal Netherlands Air Force - via Lockheed Martin

http://twitpic.com/c1o6sv/full

Citaat van: jurrien visser op 07/02/2013 | 20:04 uur
Assembly line of 2nd F-35A for the Royal Netherlands Air Force - via Lockheed Martin
http://twitpic.com/c1o6sv/full

Ha! Dat is net wat ik me vandaag afvroeg. Zat toevallig net te spitten in kamervragen en stukken van de Rekenkamer. Ik zat stukken te lezen op rekenkamer.nl naar wat we geïnvesteerd hadden. Het bleek dat we nu al € 1.233 miljard geïnvesteerd hadden, inclusief 1 testtoestel, dat kon oplopen tot € 1.74 miljard. Daaruit maakte ik al op dat er 0.5 miljard in een korte tijd ná de productiefase geïnvesteerd gaat worden. Of te wel; dat kon niet anders dan een tweede besteld testtoestel zijn. Hierdoor zou dus de Nederlandse order uitkomen op 56+2. Het aantal van 56 heb ik gehaald uit een van de eerdere documenten van de Rekenkamer, na verlaging van het budget van 6,5 miljard naar 4,5 miljard (waar nu nog 4,05 miljard van over is).
http://www.rekenkamer.nl/Publicaties/Onderzoeksrapporten/Introducties/2012/04/Monitoring_vervanging_F_16

Testtoestel F-001 was toch Nederlands?
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.flightglobal.com%2FAssets%2FGetAsset.aspx%3FItemID%3D49485&hash=fcbc32acd2bb2463c85203016d808b6856157856)

De goednieuwsshow hierow:
http://www.flightglobal.com/news/articles/in-focus-lockheed-claims-f-35-kinematics-better-than-or-equal-to-typhoon-or-super-hornet-382078/

die low-vis roundels zijn spuuglelijk.  :angel:

Citaat van: Flyguy op 07/02/2013 | 21:50 uur
die low-vis roundels zijn spuuglelijk.  :angel:

Dat dan weer wel, daar mag van mij best wel iets meer kleur in zitten maar verder vind ik het een gave foto al zullen de Eurofielen wel weer een beetje buikpijn krijgen... so be it.

Citaat van: Flyguy op 07/02/2013 | 21:50 uur
die low-vis roundels zijn spuuglelijk.  :angel:

Roundels dienen voor herkenning. Maar deze dienen om politiek slapende honden niet wakker te maken.

Citaat van: Zeewier op 07/02/2013 | 22:24 uur
Roundels dienen voor herkenning. Maar deze dienen om politiek slapende honden niet wakker te maken.

Voor de slapende honden moet je het type erbij vermelden, voor de meesten is het niets anders dan een machine waar je kerosine in stopt, bommen mee vervoerd en het vliegt middels een straalmotor.

Citaat van: jurrien visser op 07/02/2013 | 22:19 uurDat dan weer wel, daar mag van mij best wel iets meer kleur in zitten maar verder vind ik het een gave foto al zullen de Eurofielen wel weer een beetje buikpijn krijgen... so be it.

Als je hier ook op mij doelt ;)....sorry maar ik vind de F-35 een prachtig toestel 8)...alleen niet voor Nederland en Europa. ;D

Citaat van: Elzenga op 07/02/2013 | 22:33 uur
Als je hier ook op mij doelt ;)....sorry maar ik vind de F-35 een prachtig toestel 8)...alleen niet voor Nederland en Europa. ;D

Heel verrassend  :cute-smile:

Een goede mix is voor Europa natuurlijk wel van belang, het ontbreekt momenteel in de EU aan de (geadverteerde) capaciteiten wat ze (Europa) natuurlijk kunnen oplossen door zelf een alternatief te ontwikkelen, iets waar de komende 20 jaar echter geen zicht op is.

Ik ben behoorlijk sceptisch t.o.v. de F-35, maar zo met die RNLAF roundel krijg ik er ineens een warm gevoel van :angel:

Citaat van: Nikehercules op 07/02/2013 | 22:53 uur
Ik ben behoorlijk sceptisch t.o.v. de F-35, maar zo met die RNLAF roundel krijg ik er ineens een warm gevoel van :angel:

Ik ook en hoop dan ook maar dat LM haar beloftes waar weet te maken in zowel prijs als capaciteit, er hangt veel van af.

Ik kan met de beste wil van de wereld geen roundel vinden. Is dat dat witte rondje?

Citaat van: IPA NG op 07/02/2013 | 23:28 uur
Ik kan met de beste wil van de wereld geen roundel vinden. Is dat dat witte rondje?

Yep

We eisen oranje night formation lights en anders hoeven hem niet.  ;D
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eglin.af.mil%2Fshared%2Fmedia%2Fphotodb%2Fweb%2F120119-f-zz999-802.jpg&hash=39a591fa1d34c0e37e609594103ae6d64bfb6323)

Citaat van: Zeewier op 07/02/2013 | 22:24 uur
Roundels dienen voor herkenning. Maar deze dienen om politiek slapende honden niet wakker te maken.

Citaat van: IPA NG op 07/02/2013 | 23:28 uur
Ik kan met de beste wil van de wereld geen roundel vinden. Is dat dat witte rondje?

Kijk eens hoe goed het werkt!  ;D :devil:

Citaat van: jurrien visser op 07/02/2013 | 22:39 uur
Heel verrassend  :cute-smile:

Een goede mix is voor Europa natuurlijk wel van belang, het ontbreekt momenteel in de EU aan de (geadverteerde) capaciteiten wat ze (Europa) natuurlijk kunnen oplossen door zelf een alternatief te ontwikkelen, iets waar de komende 20 jaar echter geen zicht op is.

Ik denk dat je veel te ver in de toekomst probeert te kijken. De kans is groot dat er de komende 2 jaar nog geen zicht op is. Daarna, afhankelijk van hoe de globale ontwikkelingen zijn, ga je denk ik wel verrast worden.

Citaat van: Thomasen op 08/02/2013 | 23:10 uur
Ik denk dat je veel te ver in de toekomst probeert te kijken. De kans is groot dat er de komende 2 jaar nog geen zicht op is. Daarna, afhankelijk van hoe de globale ontwikkelingen zijn, ga je denk ik wel verrast worden.

Hopenlijk, waarbij ik nog steeds sterk vermoed dat de aankoop van de F16 vervanger niet voor 20 jaar bedoeld is, als dat wel het geval is dan voer in 2015/19 de F16 block 60/V of de Gripen E in zodat we tussen 2035/39 de opvolger van de F16A opvolger kunnen vervangen.

Ik zie dan wel graag meer complete plannen dan: Uit het nEUROn gaan we misschien, wellicht, ooit een Eurocanard vervanger ontwikkelen. Laat ze dan de intenties formuleren, zo niet dan slaan ze de plank mis, immers er zijn diverse interessante (publiek bekende) internationale concepten voor een jaren dertig+ fighter.

Als ik kijk naar de ontwikkeling, van tekentafel tot operationeel concept, dan is 2030 nog "maar" 17 jaar van ons verwijderd (zie ontwikkeling tijd F35 en EF).

Citaat van: jurrien visser op 08/02/2013 | 23:39 uur
Als ik kijk naar de ontwikkeling, van tekentafel tot operationeel concept, dan is 2030 nog "maar" 17 jaar van ons verwijderd (zie ontwikkeling tijd F35 en EF).

Jurrien persoonlijk denk ik dat de  ontwikkeling van  fighters in de toekomst sneller zal gaan een voorbeeld de ontwikkeling  van een personenauto dat was vroeger 5 tot 6 jaar jaar door meer gebruik te maken van Cad/Cam is dat nog maar 2 jaar, natuurlijk ben ik me ervan bewust dat een fighter complexer is dan een personenauto, hoewel deze ook niet meer zo eenvoudig te ontwerpen  zijn door steeds nieuwe regels van Brussel op het gebied van mileu en veiligheid.

Ik verwacht echt niet dat de EU nog iets van betekenis is over vijf jaar. Die boevenbende valt vanzelf (veel te laat) uit elkaar.

Citaat van: 5m@sh_1up op 09/02/2013 | 09:40 uur
Ik verwacht echt niet dat de EU nog iets van betekenis is over vijf jaar. Die boevenbende valt vanzelf (veel te laat) uit elkaar.

Laten we zeggen over 10 jaar, dan is de EU politiek, economisch en militair niets meer buiten de Europese grenzen. Komt door al die rare regeltjes en corruptie...

Als de EU in elkaar dondert en de VS zich afkeert kunnen we beter een puur defensief toestel hebben in grotere aantallen; de Gripen. Als de VS hun oude vrienden van het eerste uur (Noord-Europa) zal blijven steunen is de F-35 aantrekkelijker. Ik denk te ver door.  ;)

In mijn meest ideaale situatie gaan Nederland samen met het VK, Duitsland en Scandinavie een economisch samenwerrkingsverband aan en laten we de rest van de EU erin stikken. 100% soevereiniteit voor NL, nul verlammende regeltjesuit Brussel en een krachtig respectabel rijk Nederland.

Citaat van: 5m@sh_1up op 09/02/2013 | 11:03 uur
In mijn meest ideaale situatie gaan Nederland samen met het VK, Duitsland en Scandinavie een economisch samenwerrkingsverband aan en laten we de rest van de EU erin stikken. 100% soevereiniteit voor NL, nul verlammende regeltjesuit Brussel en een krachtig respectabel rijk Nederland.

Mee eens! Misschien willen Vlaanderen en Luxemburg ook meedoen.

Citaat van: Flyguy op 09/02/2013 | 11:05 uur
Mee eens! Misschien willen Vlaanderen en Luxemburg ook meedoen.

Ik denk dat "Vlaanderen" nog wel voor een tijdje vasthangt aan het Brussels Gewest en 'La Wallonie' in een federale uitzuigstructuur die Belgique heet...

Citaat van: ARM-WAP op 09/02/2013 | 13:57 uur
Ik denk dat "Vlaanderen" nog wel voor een tijdje vasthangt aan het Brussels Gewest en 'La Wallonie' in een federale uitzuigstructuur die Belgique heet...

Suit yourselves. ;D

Citaat van: ARM-WAP op 09/02/2013 | 13:57 uur

Citaat van: Flyguy op 09/02/2013 | 11:05 uur
Mee eens! Misschien willen Vlaanderen en Luxemburg ook meedoen.

Ik denk dat "Vlaanderen" nog wel voor een tijdje vasthangt aan het Brussels Gewest en 'La Wallonie' in een federale uitzuigstructuur die Belgique heet...

Wallonië mag ook meedoen als het aan mij ligt.
Maar eerst moeten ze hun onnozele Frankrijk obsessie kwijtraken.

Gelukkig dwalen we niet erg ver af van het onderwerp.  ;D

Citaat van: Zeewier op 07/02/2013 | 21:18 uur
Zat toevallig net te spitten in kamervragen en stukken van de Rekenkamer. Ik zat stukken te lezen op rekenkamer.nl naar wat we geïnvesteerd hadden. Het bleek dat we nu al € 1.233 miljard geïnvesteerd hadden, inclusief 1 testtoestel, dat kon oplopen tot € 1.74 miljard. Daaruit maakte ik al op dat er 0.5 miljard in een korte tijd ná de productiefase geïnvesteerd gaat worden. Of te wel; dat kon niet anders dan een tweede besteld testtoestel zijn. Hierdoor zou dus de Nederlandse order uitkomen op 56+2. Het aantal van 56 heb ik gehaald uit een van de eerdere documenten van de Rekenkamer, na verlaging van het budget van 6,5 miljard naar 4,5 miljard (waar nu nog 4,05 miljard van over is).
http://www.rekenkamer.nl/Publicaties/Onderzoeksrapporten/Introducties/2012/04/Monitoring_vervanging_F_16

Volgens de planning is het de bedoeling dat 1 van de huidige test kisten in de toekomst wordt ingezet als opleiding kist.
Het Kantoor Testvliegen heeft voldoende aan 1 test F-35A.  Circa 15 jaar geleden stonden er nog 114 F-16 vervangers gepland in 5 squadrons.
Daarna ging de geplande jachtvliegtuig vloot omlaag naar 85 kisten in 4 squadrons.  Het overbekende aantal van 85 kisten werd naar buiten toe lang gehandhaafd t.b.v. deelname aan de JSF System Development & Demonstration.  Ondertussen werd intern al rekening gehouden met een eventuele aanschaf van 52 - 66 F-35A's in 3 squadrons.  Vervolgens ging men uit van een plan aantal van 36 tot 57 F-16 vervangers.
Deze aantallen staan ook al weer onder druk en men gaat intern voorlopig uit van 24 - 36 F-35A's in 1 a 2 squadrons.
Voorlopig, want deze aantallen kunnen ook weer verlaagd worden vanwege: een omvallende bank, of pensioenfonds; miljarden verliezen die de bodemloze Euro put in gaan; een natuurramp zoals een tweede waternoodramp.

Citaat van: Zeewier op 07/02/2013 | 22:24 uur

Citaat van: Flyguy op 07/02/2013 | 21:50 uur
die low-vis roundels zijn spuuglelijk.  :angel:

Roundels dienen voor herkenning. Maar deze dienen om politiek slapende honden niet wakker te maken.

Het nieuwe witte roundel wordt standaard op alle KLu F-35A's!  Die trend werd al ingezet met vervanging van de gekleurde  vliegbasis specifieke staart band en squadron embleem op het kielvlak (verticaal staartdeel) door niet kleurloze low visual emblemen in wit en grijs.
Nu zijn ook het roundel, het waarschuwing driehoekje bij de cockpit en diverse rood / okergele waarschuwing strepen in het wit en grijs.
Zodat de kist ook door de Mk.1 Eyeball en helderheidsversterkende camera's minder goed is waar te nemen.

Citaat van: Poleme op 09/02/2013 | 16:45 uur
Zodat de kist ook door de Mk.1 Eyeball en helderheidsversterkende camera's minder goed is waar te nemen.

Voordat je het roundel op de huidige F-16's ziet moet je wel erg dichtbij zijn.

Kosten van testen JSF lopen op

DEN HAAG (ANP) - Het testen van de JSF dreigt duurder te worden dan gepland. Door uitstel van de testfase kunnen de kosten oplopen tot maximaal 55 miljoen euro. Eerder was voor het testen 27 miljoen euro uitgetrokken.

Dat heeft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert geschreven aan de Tweede Kamer. De twee testtoestellen die Nederland kocht komen dit jaar beschikbaar, maar de operationele testfase begint nu pas in 2015. Daardoor is de vraag hoe de toestellen tot die tijd gebruikt worden.

Afhankelijk van het antwoord op die vraag lopen de kosten voor de testfase op tot minimaal 47 en maximaal 55 miljoen euro.

http://www.telegraaf.nl/feed/21281173/__Kosten_testen_JSF_lopen_op__.html

Citaat van: Poleme op 09/02/2013 | 16:31 uur
Deze aantallen staan ook al weer onder druk en men gaat intern voorlopig uit van 24 - 36 F-35A's in 1 a 2 squadrons.
Voorlopig, want deze aantallen kunnen ook weer verlaagd worden vanwege: een omvallende bank, of pensioenfonds; miljarden verliezen die de bodemloze Euro put in gaan; een natuurramp zoals een tweede waternoodramp.

Dat betekent dat Nederland na levering van LRIP-3, LRIP-4 en LRIP-5 stopt, terwijl bij LRIP-6 en verder de kosten juist fors dalen tot commercieel aantrekkelijk niveau. Wellicht dat door de order van Noorwegen wij in wat latere LRIP's kunnen instappen.

Kosten van testen Joint Strike Fighter lopen op

DEN HAAG - Het testen van de JSF dreigt duurder te worden dan gepland. Door uitstel van de testfase kunnen de kosten oplopen tot maximaal 55 miljoen euro. 

Dat heeft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert geschreven aan de Tweede Kamer. De twee testtoestellen die Nederland kocht komen dit jaar beschikbaar, maar de operationele testfase begint nu pas in 2015. Daardoor is het de vraag hoe de toestellen tot die tijd gebruikt worden.

Afhankelijk van het antwoord op die vraag lopen de kosten voor de testfase op tot minimaal 47 en maximaal 55 miljoen euro. Dat geld gaat zitten in het stallen van de toestellen of het opleiden van extra personeel. Nederland heeft nog geprobeerd de twee toestellen te leasen aan de Verenigde Staten, maar het Pentagon liet weten daar geen geld voor te hebben.

In het regeerakkoord van de VVD en PvdA staat dat Nederland doorgaat met het JSF-programma en eind 2013 de knoop doorhakt of het toestel de F-16 ook echt gaat vervangen.

JSF-deelnemer Canada heeft inmiddels besloten een vergelijking te gaan maken met andere gevechtsvliegtuigen. D66 pleit ervoor dat ook Nederland dat gaat doen.

ANP
9 februari 2013 17:56

Citaat van: Zeewier op 09/02/2013 | 18:02 uur
Dat betekent dat Nederland na levering van LRIP-3, LRIP-4 en LRIP-5 stopt, terwijl bij LRIP-6 en verder de kosten juist fors dalen tot commercieel aantrekkelijk niveau.

Los van de twee testkisten, de te verwachten Nederlandse F35A order zal ruim na LRIP6 gepland worden.

En de kosten blijven maar oplopen....... deze testfase kan dus tot meer dan 100% oplopen dan wat er voor uitgetrokken was...misschien wordt het echt tijd om de stekker uit dit project te trekken.    

Allemaal uit het (bijna lege) defensie-potje...... waaruit de WUL ook betaald gaat worden.....  moet ik nog geloven dat er iets gaat gebeuren wat er besproken wordt in het topic Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging......


Hoe men deze testtoestellen tot 2015 kunnen gebruiken:  tentoonstellen waarbij een toegangsprijs wordt gevraagd    :devil:

114 Gripens = 6.8 miljard * 2 (want onderhoud) = nog geen 14 miljard.
Binnen het budget  :devil:

Citaat van: onderofficier op 09/02/2013 | 18:07 uur
En de kosten blijven maar oplopen....... deze testfase kan dus tot meer dan 100% oplopen dan wat er voor uitgetrokken was...misschien wordt het echt tijd om de stekker uit dit project te trekken.    

Allemaal uit het (bijna lege) defensie-potje...... waaruit de WUL ook betaald gaat worden.....  moet ik nog geloven dat er iets gaat gebeuren wat er besproken wordt in het topic Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging......

Ik heb zo het vermoeden dat "de stekker uit het project trekken aanzienlijk meer gaat kosten dan deze  55 mjn euro.

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 18:17 uur

Citaat van: onderofficier op 09/02/2013 | 18:07 uur
En de kosten blijven maar oplopen....... deze testfase kan dus tot meer dan 100% oplopen dan wat er voor uitgetrokken was...misschien wordt het echt tijd om de stekker uit dit project te trekken.    

Allemaal uit het (bijna lege) defensie-potje...... waaruit de WUL ook betaald gaat worden.....  moet ik nog geloven dat er iets gaat gebeuren wat er besproken wordt in het topic Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging......

Ik heb zo het vermoeden dat "de stekker uit het project trekken aanzienlijk meer gaat kosten dan deze  55 mjn euro.

Alles beter dan eindigen met 25 hangar queens.

Citaat van: IPA NG op 09/02/2013 | 18:19 uur
Alles beter dan eindigen met 25 hangar queens.

Ik begin jou met de dag meer te verdenken van IKEA en Saab aandelen.   :omg:

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 18:23 uur
Ik begin jou met de dag meer te verdenken van IKEA en Saab aandelen.   :omg:

Ontken je dat de F-35A een slecht toestel is?

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 18:17 uur
Ik heb zo het vermoeden dat "de stekker uit het project trekken aanzienlijk meer gaat kosten dan deze  55 mjn euro.

Geld (dat er eigenlijk niet is) er in blijven pompen heeft dat nog wel nut?   Hierdoor kan Nederland steeds minder vliegtuigen kopen.
Straks is er nog geld voor 20 JFS's   als men vast houd aan het geld wat er voor uitgetrokken is..... Ik vermoed eerder dat het geld uit andere krijgsmachtdelen / onderdelen vandaan komt of dat er toch geen geld is om de WUL te compenseren al kwam dat al  uit de eigen sigarendoos

In deze zie ik een gokverslaafde....
Geld in de gokkast blijven gooien omdat er eenmaal geld in is gegooid, dus het is stom om te stoppen terwijl die steeds meer geld verliest
Daarnaast geld uit de huishoudpot halen, kledinggeld gebruiken, geld uit de spaarpot van de kinderen halen.....en blijven roepen dat het verloren geld terugkomt in plaats te stoppen en hulp te zoeken....

Citaat van: IPA NG op 09/02/2013 | 18:36 uur
Ontken je dat de F-35A een slecht toestel is?

Ik hoor verschillende geluiden zowel positief als negatief en ik realiseer me dat de tetsfase nog lang niet is afgerond daarbij bedenkend dat alle F35 concurrenten zo hun tegeslag hebben gehad in de ontwikkelfase en nog steeds hebben.

Ik ga niet roepen op basis van de beperkte kennis die ik heb dat de F35 een slecht toestel is of wordt, mijn nr 1 alternatief is je bekend, de F15SE, ook niet goedkoop maar wel een kist die iets kan.

Helaas is het wel zo, dat de Telegraaf verwijst naar een brief van MINDEF, maar dat deze nog ergens is terug te vinden.
Waar rook is, is [ook vaak] vuur, maar ik ben toch eerder benieuwd naar de Kamerbrief.

Citaat van: onderofficier op 09/02/2013 | 18:40 uur
Geld (dat er eigenlijk niet is) er in blijven pompen heeft dat nog wel nut?   Hierdoor kan Nederland steeds minder vliegtuigen kopen.
Straks is er nog geld voor 20 JFS's   als men vast houd aan het geld wat er voor uitgetrokken is.

Serieus geld gaat een F16 vervanger pas kosten vanaf 2019 en ik hoop ten zeerste dat dan de bezuinigswoede dan is over gewaaid en dat de prijs van de F35 op een vriendelijker niveau is aan gekomen.

Om het e.e.a. in perspectief te plaatsen:

Ik hoor niemand klagen over de structuele kosten stijging in de gezondheidzorg, gemiddeld 3% per jaar, alleen al de kosten stijging van 3 jaar vreet het gehele huidige defensiebudget.

Dat heeft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert geschreven aan de Tweede Kamer. De twee testtoestellen die Nederland kocht komen dit jaar beschikbaar, maar de operationele testfase begint nu pas in 2015. Daardoor is het de vraag hoe de toestellen tot die tijd gebruikt worden.
Afhankelijk van het antwoord op die vraag lopen de kosten voor de testfase op tot minimaal 47 en maximaal 55 miljoen euro. Dat geld gaat zitten in het stallen van de toestellen of het opleiden van extra personeel. Nederland heeft nog geprobeerd de twee toestellen te leasen aan de Verenigde Staten, maar het Pentagon liet weten daar geen geld voor te hebben.
In het regeerakkoord van de VVD en PvdA staat dat Nederland doorgaat met het JSF-programma en eind 2013 de knoop doorhakt of het toestel de F-16 ook echt gaat vervangen.
JSF-deelnemer Canada heeft inmiddels besloten een vergelijking te gaan maken met andere gevechtsvliegtuigen. D66 pleit ervoor dat ook Nederland dat gaat doen.

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 18:57 uurIk hoor niemand klagen over de structuele kosten stijging in de gezondheidzorg, gemiddeld 3% per jaar,

Beter luisteren.....    
Er wordt behoorlijk geklaagd over de structuele kosten stijging in de gezondheidszorg......  

Citaat van: onderofficier op 09/02/2013 | 19:10 uur
Beter luisteren.....    
Er wordt behoorlijk geklaagd over de structuele kosten stijging in de gezondheidszorg......  

Klagen ja maar structurele aktie, vergeet het maar.

Maar we dwalen af van het onderwerp.

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 19:21 uur
Maar we dwalen af van het onderwerp.

En hoe kwam dat er afgedwaald werd...... :devil:

Jij begon met "het eea in het perspectief te plaatsen"......   :devil:

Maar bij defensie is het geld (bijna) OP    voor simpele dingen is er NU geen geld*.... waarom dan wel geld voor de JSF....

* voor een aantal lease KW-auto's is er alleen geld voor de noodzakelijke reperaties ....dus is er geen geld meer voor periodiek onderhoud....
deze mensen worden ook verzocht om niet meer civiel te tanken maar (om) te rijden naar een militaire complex waar een bospomp is.....  
over het eea in het perpectief te plaatsen....   zij lezen dus nu dat er wel miljoenen is voor het JSF project... met periodiek onderhoud verkom je duurdere noodzakelijke reperaties....maar ook gevaarlijke situaties......    

Citaat van: onderofficier op 09/02/2013 | 19:32 uur
En hoe kwam dat er afgedwaald werd...... :devil:

Jij begon met "het eea in het perspectief te plaatsen"......   :devil:

Maar bij defensie is het geld (bijna) OP    voor simpele dingen is er NU geen geld*.... waarom dan wel geld voor de JSF....

* voor een aantal lease KW-auto's is er alleen geld voor de noodzakelijke reperaties ....dus is er geen geld meer voor periodiek onderhoud....
deze mensen worden ook verzocht om niet meer civiel te tanken maar (om) te rijden naar een militaire complex waar een bospomp is.....  
over het eea in het perpectief te plaatsen....   zij lezen dus nu dat er wel miljoenen is voor het JSF project... met periodiek onderhoud verkom je duurdere noodzakelijke reperaties....maar ook gevaarlijke situaties......    

Dat is waar, ik maakte een zijstap dit omdat ik het gemekker over "kleingeld" door iedereen beu begin te worden, zelfs hier op het forum, de voorstanders van defensie, roepen om goedkoop, goedkoper en goedkoopst, de focus zou moeten zijn hoe we meer geld kunnen inzetten voor de veiligheid van dit land.

Het woord bezuinigingen is tot ware kunst verheven, dat heeft het pluche goed gehyped, je kan als Nederland niets meer aanschaffen omdat het volk dan begint te piepen zelfs al hebben ze geen idee waar het voor bedoeld is ze zien alleen een getal en bedenken iets wat in hun nadeel zou kunnen zijn.

Sinds de jaren negentig gaat het zwaar bergafwaards met de defensieinspanningen van dit land (ook tijdens hoogconjunctuur) en dat het zo niet langer kan, dat mag duidelijk zijn. Als ik van het defensiebudget de salarisen, de pensioenen en de wachtgelden aftrek, dan zijn we als 16e wereldeconomie een land welke haar verantwoording niet neemt.

Projecteer ik dit op een willekeurige F16 vervanger dan is deze te duur en dan zijn het er te veel. Als dit kabinet het lef heeft om voor de F35 een alternatief te kiezen, dan begint het gezeur en gezeik van af nul, dit nadat men zich realiseerd dat geen van de F16 vervangers een koopje zal zijn.

De uitkomst weet ik ook niet, wat ik wel weet, is dat als het in dit tempo doorgaat, dan hebben we nog geld over voor één goed krijgsmachtonderdeel, wellicht de marine  en daarna is het op.

Een update van de NOS met iets meer info:

Nieuwe tegenvaller voor JSF

Toegevoegd: zaterdag 9 feb 2013,

Nederland krijgt de komende maanden zijn twee testtoestellen van de JSF, maar mag pas in 2015 beginnen met testen. Dat testen gaat langer duren dan eerder gedacht. De kosten vallen daardoor hoger uit; niet 27 miljoen euro, maar tussen de 47 en 55 miljoen euro, blijkt uit een brief van minister Hennis-Plasschaert van Defensie.

De operationele testfase zou oorspronkelijk 2,5 jaar duren, van voorjaar 2012 tot augustus 2014. Dat wordt nu bijna vier jaar, van begin 2015 tot eind 2018.

Het is niet duidelijk wat Nederland tot 2015 met de testtoestellen moet. Waarschijnlijk worden ze twee jaar lang gestald.

Het uitstel is het gevolg van een advies aan de Amerikaanse regering. Daarin staat dat de operationele testfase van de JSF pas mag beginnen als eerst de technische ontwikkeling van het toestel klaar is. Bij de ontwikkeling van de JSF worden nog steeds gebreken geconstateerd.

Uit de brief wordt verder duidelijk dat de onzekerheid rond de JSF toeneemt. Zo schrijft dat minister dat Canada het besluit om de JSF te kopen heeft teruggedraaid en de JSF nu gaat vergelijken met onder meer de Eurofighter Typhoon en de Saab Gripen. In Nederland pleit D66 voor zo'n vergelijkend onderzoek.

Ook wijst Hennis-Plasschaert erop dat het JSF-programma in de VS mogelijk geraakt wordt als het Congres en de president een besluit nemen over bezuinigingen.

In het regeerakkoord staat dat het kabinet eind dit jaar beslist of de JSF de vervanger wordt van de F-16.

Bron: NOS

Vertraging maakt testen JSF fors duurder – verdubbeling mogelijk

door Niels Posthumus

Binnenland
De kosten voor het testen van de Joint Strike Fighter (JSF), het toestel dat de F-16-straaljagers van de luchtmacht moet gaan vervangen, lopen flink op. De testvluchten kosten de komende jaren niet 27,1 miljoen euro, zoals eerder werd gedacht, maar kunnen zelfs verdubbelen.

De kosten lopen op doordat de testfase later begint en langer duurt, blijkt uit een brief van minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert aan de Kamer.

In 2008 werd nog gedacht dat de zogeheten operationele testfase in het voorjaar van 2012 zouden beginnen en tweeënhalf jaar zouden duren. In de huidige planning wordt de JSF pas vanaf begin 2015 getest, en dat vier jaar lang. Nederland moet het eerste testtoestel echter al eind maart afnemen. Het tweede testtoestel komt waarschijnlijk ook dit jaar nog.

Een poging om de JSF's, officieel F-35 genoemd, tot het begin van de testfase te leasen aan de Verenigde Staten liep op niets uit. Het Pentagon had daarvoor geen geld. Daarom moet defensie de toestellen ergens stallen of al eerder gaan deelnemen aan de tests. De kosten lopen daardoor op tot minstens 47 miljoen en mogelijk zelfs 55 miljoen euro.

De hogere kosten kunnen volgens de minister worden afgeschreven op de post reserveringen. Op 3 april wil Hennis de Kamer nader informeren over de planning voor de komende jaren.

Coalitiepartijen VVD en PvdA spraken in het regeerakkoord af eind dit jaar te beslissen of behalve de testtoestellen nog meer JSF's worden gekocht ter vervanging van de oude F-16′s. Doordat de toestellen steeds duurder worden, kunnen er steeds minder worden aangeschaft. In plaats van 85 toestellen kunnen er nog maar 56 worden betaald. Daarvoor moet al worden beknibbeld op andere onderdelen van de krijgsmacht.

http://www.nrc.nl/nieuws/2013/02/09/vertraging-maakt-testen-jsf-fors-duurder-verdubbeling-mogelijk/

Citaat van: ritchie op 09/02/2013 | 19:08 uur
Dat heeft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert geschreven aan de Tweede Kamer.

Heb je hier een bronvermelding van?

We kunnen wel allemaal lopen zeiken, maar de luchtmacht is de belangrijkste schakel van het hele defensie apparaat met een goeie luchtmacht win je een oorlog dat is duidelijk. Maar een luchtmacht met alleen maar 30 toestellen ? 30 JSF'S ...als we dan toch doorgaan met de JSF moet defensie ook een fantsoenlijk budget krijgen om er tenminste 60 van te kopen en niet uiteindelijk het aantal naar beneden toe bijstellen. Dan moeten we er ook helemaal voor gaan en ook vasthouden aan het oorspronkelijke aantal van 60 stuks genoeg voor 3 squadrons.
We zitten nu in dezelfde draaimolen van voor 1940 toen er ook stevig bezuinigd werd op defensie...en ik denk dat we er toen naar verhouding nog beter voorstonden dan we er nu voorstaan. Wij kunnen met deze defensie die we nu hebben hier in Nederland geen deuk in een pakkie boter slaan. Ons land is kapot gemaakt door een vieze linkse mentaliteit die hier rondwaait...we zijn al sinds Napoleon ons land onderwierp niet meer het volk van wat we waren daarvoor ...we zijn een soort handelsstaat geworden die liever geld weggeeft dan voor zichzelf opkomt...nummer een in het geven van ontwikkelingshulp en het helpen van zwakkeren in onze eigen samenleving....als je teveel verdiend wordt het via de nivilering van je afgepakt en gegeven aan kneusjes die weinig verdienen omdat hun ook zo nodig een mobieltje moeten kunnen kopen en een auto.
Maar geld uitgeven voor defensie ...dat dan weer niet...waarom zouden we ?...dat proppen we liever in gezondheidszorg, natuurgebieden, kunst, ontwikkelingshulp, sport clubs, nutteloze niet rendabele windmolen parken, kansloze banken die er een zootije van hebben gemaakt, en in kansloze landen die er een zootje van hebben gemaakt zoals Griekenland en Spanje....EN DAN NOG ZEIKEN DAT HET ZWARE TIJDEN ZIJN EN IEDEREEN EEN STAPJE TERUG MOET !!!  :devil: :devil: :devil: :devil:

Citaat van: Oorlogsvis op 09/02/2013 | 21:04 uur
als we dan toch doorgaan met de JSF moet defensie ook een fantsoenlijk budget krijgen om er tenminste 60 van te kopen en niet uiteindelijk het aantal naar beneden toe bijstellen. Dan moeten we er ook helemaal voor gaan en ook vasthouden aan het oorspronkelijke aantal van 60 stuks genoeg voor 3 squadrons.

Exact!

Misschien is de aanschaf in meerdere batches de attractieve oplossing (gezien de prijsontwikkeling), bijvoorbeeld: 22 in 2015, de volgende 22 in 2020 en de laatste serie in 2025.

Citaat van: jurrien visser link=topic=24472.msg298036#msg298036
De operationele testfase zou oorspronkelijk 2,5 jaar duren, van voorjaar 2012 tot augustus 2014. Dat wordt nu bijna vier jaar, van begin 2015 tot eind 2018.
Het is niet duidelijk wat Nederland tot 2015 met de testtoestellen moet. Waarschijnlijk worden ze twee jaar lang gestald.

Dus 2 jaar langer testen, dus dan weet je pas in 2018 wat de F-35 werkelijk kan. En dan pas bestellen ?
Als ze werkelijk pas bestellen in 2019, dan hebben we een groot probleem met de inzetbaarheid van onze overgebleven F-16's.  Tevens dat je pas compact ready bent in 2026.

Pas in 2015 starten met testen en nu de 2 toestellen in de opslag ? ..... dus straks in 2015 testen met verouderde toestellen  met verouderde software.
Of moeten we in 2015 eerst onze testtoestellen upgraden ?? ..... dus extra kosten.

Een test fase waar we straks niet meekunnen , als je wilt testen moet je nu testen met die toestellen en niet in opslag zetten. Als wel wacht tot 2015 dan is die investering van 400 miljoen weggegooid geld...... Misschien is het dat nu alwel.

Citaat van: Oorlogsvis op 09/02/2013 | 21:04 uur
We kunnen wel allemaal lopen zeiken, maar de luchtmacht is de belangrijkste schakel van het hele defensie apparaat met een goeie luchtmacht win je een oorlog dat is duidelijk.

Dat ben ik niet eens met je.  

Zie Mali... het zijn de grondtroepen die van doorslaggevende belang zijn, niet de luchtmacht.  Met alleen een luchtmacht win je de oorlog gewoon NIET.    Je kan niet huisje voor huisje plat bombarderen maar je kan (moet!!) wel huisje voor huisje doorzoeken en dat gebeurt door de KL.
Wij hebben namelijk te maken met een oorlogsregels en wetten.

Niet alleen voor de vrede maar ook voor de veiligheid is de KL noodzakelijk en zeer belangrijk.     De Klu kan zien hoe de dijken zijn maar de zandzakken worden gevuld en gelegd door de KL  net als de bestrijding van de bosbranden  het laatste vuur wordt uitgemaakt door de KL.  

We doen het samen; er is niemand belangrijker / belangrijkst van de krijgsmachtdelen.  Elk krijgsmachtdeel is benodigt in een oorlogsvoering maar ook in vredestijd.

Citaat van: Harald op 09/02/2013 | 21:17 uur
Of moeten we in 2015 eerst onze testtoestellen upgraden ??

Je zou aannemen dat dit een continu proces is...

Het is idd niet echt handig om 2 testtoestellen te stallen, ik kan me voorstellen dat de Klu dit graag anders zou zien maar wellicht het gevolg van het oeverloze uitstel van de aankoop beslissing en de vertraging in de rest van het progamma.

Citaat van: Oorlogsvis op 09/02/2013 | 21:04 uur
dat proppen we liever in gezondheidszorg, kansloze banken die er een zootije van hebben gemaakt

Dus jij zal het accepteren als je bij het ziekenhuis komt voor je zelf en/of met je vrouw (partner) en/of kind(eren) als jij / die hulp nodig hebben er wordt tegen je gezegt:  Sorry maar we kunnen u en/of je vrouw (partner) en/of je kinderen niet helpen want het budget is op.........

Of dat er wordt gezegt: sorry u bent uw spaargeld, huis e.d. kwijt want uw bank is failliet.....  

Dan denk je: maar gelukkig we hebben wel een goede defensie met JFS's  ..

Dat is echt goed van je!!   Complimenten......

Citaat van: onderofficier op 09/02/2013 | 21:26 uur
Dus jij zal het accepteren als je bij het ziekenhuis komt voor je zelf en/of met je vrouw (p)artner en/of kind(eren) als jij / die hulp nodig hebben er wordt tegen je gezegd.  Sorry maar we kunnen u en/of je vrouw en/of je kinderen niet helpen want het budget is op.........

De gezondheidszorg kan in Nederland vele procenten goedkoper zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit, min 10% moet gemakkelijk kunnen en die min 10% is ongeveer gelijk aan de gehele defensie begroting.

En deze is echt niet zo moeilijk... alleen de gezondheidszorg en aanverwante "dienstverlening" gaat, in tegenstelling tot militairen, vol ondersteund door de bevolking wel brullen!

Geachte leden, dames en heren,

Het is weer zover. Een side step is acceptabel, maar ik verzoek u nu weer on-topic te gaan.

Lex
Algeheel beheerder

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 21:32 uur
De gezondheidszorg kan in Nederland vele procenten goedkoper zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit

Dat ben ik totaal met je eens.  Maar het gaat over een keuze.  Waar gaat het geld NU heen..... cq waar wordt het geld nu heen "gepropt"

Vele ouders halen hun kinderen van de sport af (dat benoemde Oorlogsvis ook) omdat dat zonder subsidie heel duur wordt.... Die kinderen zouden wel de toekomstige militairen kunnen zijn.....   30% van de sollicitanten worden nu al afgekeurd omdat of geen conditie hebben of dat ze geen teamplayer zijn....   Defensie heeft ook een voordeel van de subsidie's op de sport met name teamsporten.  

Oorlogsvis maar ook jij zouden jouw/zijn eventuele koophuis en spaargeld willen behouden bij het failliet gaan van een bank.  Dus daar moet ook geld worden heen "gepropt" .....

Wat is er mis met het geld wat er wel beschikbaar is om dat aan een ander gevechtsvliegtuig te bestelen?

Steek jij (en Oorlogsvis) geld in een te ontwikkelen auto? Of koop jij (en oorlogsvis) een auto van de plank?    
Ik koop wel een auto van de plank....  ben ik nu gek??      

Waarom koopt de regering niet een gevechtsvliegtuig van de plank?    De kosten die nu gemaakt worden voor de testfase is eigenllijk (ook) weggegooid geld

Citaat van: onderofficier op 09/02/2013 | 21:43 uur
Waarom koopt de regering niet een gevechtsvliegtuig van de plank?    De kosten die nu gemaakt worden voor de testfase is eigenllijk (ook) weggegooid geld

In dat geval, als we voor 2020 iets nieuws willen,  blijven alleen de F16 Block60, Rafale, Eurofighter, F18E en F15E over, de Gripen E, F15SE en de F16V zijn immers nog niet vanaf de plank beschikbaar. Pick one!

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 21:51 uur
In dat geval, als we voor 2020 iets nieuws willen,  blijven alleen de F16 Block60, Rafale, Eurofighter, F18E en F15E over, de Gripen E, F15SE en de F16V zijn immers nog niet vanaf de plank beschikbaar. Pick one!

Keuze zat.......  :devil:

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 21:51 uurIn dat geval, als we voor 2020 iets nieuws willen,  blijven alleen de F16 Block60, Rafale, Eurofighter, F18E en F15E over, de Gripen E, F15SE en de F16V zijn immers nog niet vanaf de plank beschikbaar. Pick one!

Doe dan maar de Gripen E....want misschien hebben de Zweden dan ook nog wel wat Leopard 2s voor ons as part of the deal....en wat extra BvS-10s...

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 20:11 uur
Dat is waar, ik maakte een zijstap dit omdat ik het gemekker over "kleingeld" door iedereen beu begin te worden, zelfs hier op het forum, de voorstanders van defensie, roepen om goedkoop, goedkoper en goedkoopst, de focus zou moeten zijn hoe we meer geld kunnen inzetten voor de veiligheid van dit land.

Het woord bezuinigingen is tot ware kunst verheven, dat heeft het pluche goed gehyped, je kan als Nederland niets meer aanschaffen omdat het volk dan begint te piepen zelfs al hebben ze geen idee waar het voor bedoeld is ze zien alleen een getal en bedenken iets wat in hun nadeel zou kunnen zijn.

Sinds de jaren negentig gaat het zwaar bergafwaards met de defensieinspanningen van dit land (ook tijdens hoogconjunctuur) en dat het zo niet langer kan, dat mag duidelijk zijn. Als ik van het defensiebudget de salarisen, de pensioenen en de wachtgelden aftrek, dan zijn we als 16e wereldeconomie een land welke haar verantwoording niet neemt.

Nou, nogmaals, het gaat er m.i. om hoe je voor je geld zoveel mogelijk krijgt. In dit geval hoe je voor je geld een krijgsmacht krijgt die effectief en capabel genoeg is voor je wensen.
Je kunt stellen dat er gemekkerd wordt, maar er zal altijd een afweging gemaakt moeten worden. 250 miljoen euro voor 1 straaljager is gewoon veel, zelfs voor Amerika. De VS, het land dat zo'n 800 miljard per jaar aan defensie uitgeeft, stopte de productie van de F22 omdat deze te duur was t.o.v. wat er geleverd werd. Van de B2, waarvan er oorspronkelijk een stuk of 130 gebouwd zouden worden, zijn er maar 21 gekocht, waarom? te duur. Zumwalt...nouja, het is wel duidelijk denk ik, zelfs als we het NL krijgsmacht budget zouden opvoeren naar 800 miljard zouden er nog hevige discussies zijn over hoe het geld uitgegeven moet worden. Dat is niet iets Nederlands, dat is niet iets van deze tijd, dat is altijd zo geweest! En het zal altijd zo blijven!

(Dat het huidige budget te laag is ben ik volledig met je eens, maar zelfs met een ophoging, zal de discussie plaatsvinden).

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 21:51 uur
In dat geval, als we voor 2020 iets nieuws willen,  blijven alleen de F16 Block60, Rafale, Eurofighter, F18E en F15E over, de Gripen E, F15SE en de F16V zijn immers nog niet vanaf de plank beschikbaar. Pick one!

Mag ik kiezen? 24 Rafale's, het restant budget naar bewapening en naar de aanschaf van serieuze UCAV's.

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 21:51 uur
In dat geval, als we voor 2020 iets nieuws willen,  blijven alleen de F16 Block60, Rafale, Eurofighter, F18E en F15E over, de Gripen E, F15SE en de F16V zijn immers nog niet vanaf de plank beschikbaar. Pick one!

F-15SE, misschien niet helemaal van de plank. Maar toch de beste keus als men prestaties gaat vergelijken. Sensoren, radar, EW-systemen op het zelfde nivo als F-35.

Citaat van: Harald op 09/02/2013 | 22:35 uur
F-15SE, misschien niet helemaal van de plank. Maar toch de beste keus als men prestaties gaat vergelijken. Sensoren, radar, EW-systemen op het zelfde nivo als F-35.

Ben ik me je eens, ik hoef niet zo nodig van de plank.

Citaat van: Thomasen op 09/02/2013 | 22:15 uur
Mag ik kiezen? 24 Rafale's, het restant budget naar bewapening en naar de aanschaf van serieuze UCAV's.

Goede optie voor de discussie!

Citaat van: Elzenga op 09/02/2013 | 21:58 uur
Doe dan maar de Gripen E....want misschien hebben de Zweden dan ook nog wel wat Leopard 2s voor ons as part of the deal....en wat extra BvS-10s...

Tja... voor mij geen IKEA machine (die nog steeds afgeschoten kan worden als Zwitserland, het volk, uiteindelijk tegen blijkt)

Citaat van: Thomasen op 09/02/2013 | 22:15 uur
Mag ik kiezen? 24 Rafale's, het restant budget naar bewapening en naar de aanschaf van serieuze UCAV's.

:crazy:

Citaat van: Flyguy op 09/02/2013 | 23:56 uur
:crazy:

Dit.

Ik zie liever 114 Gripens a 6.8 miljard plus eenzelfde bedrag uitgesmeerd over 30 jaar.

Desnoods offeren we de transport en tanker vloot ervoor op. (Niet natuurlijk.)

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 23:25 uur
Tja... voor mij geen IKEA machine (die nog steeds afgeschoten kan worden als Zwitserland, het volk, uiteindelijk tegen blijkt)

Na 1001 voorstellen van jou, weten we dat jij voor EFteling of Land van (N)ooit luchtspiegelingen gaat.
Ik heb een sterk vermoeden dat jij daar te lang in de draaimolen en het sprookjes bos hept gezeten.
Vervolgens ben je in het spookhuis beland en benne daar maar stemming gaan maken tegen een uitstekend Zweeds jachtvliegtuig.
;D   :(   :devil:

Citaat van: Poleme op 10/02/2013 | 01:32 uur
Na 1001 voorstellen van jou, weten we dat jij voor EFteling of Land van (N)ooit luchtspiegelingen gaat.
Ik heb een sterk vermoeden dat jij daar te lang in de draaimolen en het sprookjes bos hept gezeten.
Vervolgens ben je in het spookhuis beland en benne daar maar stemming gaan maken tegen een uitstekend Zweeds jachtvliegtuig.
;D   :(   :devil:

;D seizoenkaarthouder en erenburger, ook jij bent van harte welkom.

Stemmingmakerij tegen de Viking?

Deze kist geniet simpelweg niet mijn voorkeur en noem het maar feitelijk onjuist dat het aantal Gripen E een absoluut minimum is voor de Zweedse regering om het licht op groen te zetten voor de ontwikkeling en de aanschaf.

Ik hoor graag van jou wat de consequentie is van een eventueel "nee" van het Zwitserse volk tegen de aanschaf, gezien ook de ontsnappings clausule in de Zweedse overeenkomst met Saab (een clausule die per direct vervalt als een ander land, noem het Nederland een order plaatst voor minimaal 20 eenheden)

Een glazenbol, stelling één:  Nederland kiest voor de Gripen E (stel 68-85) en verder weet Saab zijn Gripen E niet te verkopen, dan hebben we het over een totaal van 150-167 Gripens E waar bij de doorontwikkeling en moderniserings progamma's worden verdeeld over 3 gebruikers met een relatief laag aantal. (al zie ik wel een mogelijke Zweedse vervolg order, iets wat ook geldt voor Zwitserland zodra de F18 op het vervangingslijste wordt geplaatst).

Stelling twee: Nederland een NAVO lid blijkt met de keuze voor de Gripen E een trendsetter en wordt in eerste instantie gevolgd door: Denemarken (30-48), België (30-48), Portugal (30-48), Canada (65-85), Brazilië (36-100)

In de tweede stelling is Saab "stalking horse" af en ben ik de eerste die zijn mening over de Gripen positief zal bijstellen.

En nu is het weer de hoogste tijd voor een volgend rondje Python  :angel:

Citaat van: jurrien visser op 10/02/2013 | 11:05 uur
Gripen E Canada (65-85)

Persoonlijk denk ik dat de Gripen E bijzonder geschikt is voor het klimaat in Canada

Why the Saab Gripen NG is right for Canada


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-pQTNq4q-Se8%2FT6MwOMAzkZI%2FAAAAAAAAAH0%2FZZp2x1begXc%2Fs320%2Fgripen_g50_roadb.jpg&hash=276aa7f8867dae5317016495de77962b9a685c42)
Airbase or cul-de-sac?  Yes.

The Saab Gripen can take off and land on 800 meters of two lane, snow covered highway.  It can be serviced from a transport truck.  Within ten minutes, five recruits and one technician can get it refueled, rearmed, and ready to fly again.  This means that a Canadian Gripen would be able to land at any Canadian airbase, even during lousy weather.  In a pinch, a Gripen could land at small civilian airports throughout the country.  In a real pinch, Ontario's 401 or a stretch of the Trans-Canada Highway would be enough.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-9eZua7v6SLI%2FT6M4H0oFpmI%2FAAAAAAAAAIA%2FD55DfoJBfZs%2Fs320%2Fgripen%2Bsnow.jpg&hash=a707eb4a20a56807b0eea8d523491ba4c56cf7f8)
Sweden, like Canada get's it fair share of snow.  No problem for the Gripen.

Conclusion:

Faster than the F-35, more fierce, more flexible, more frugal, and the option of building our own Gripens on our own soil.  Heck, we might even convince Saab to call the Canadian made Gripens Arrow IIs instead.  Sure, we might disappoint the American military industrial complex, and a few DND higher-ups may lose their chance at a future high paying lobbyist job for Lockheed Martin, but that seems like a small price to pay.  

In the end, we should be looking at getting the best fighter investment for our money.  If money was no object, we would have convinced the U.S. to sell us F-22s.  If all we need are new planes to fly, we can strap machine-guns to Cessnas.  What Canada needs is "bang-for-the-buck".  The Saab Gripen NG is the clear choice.

http://gripen4canada.blogspot.nl/2012/05/why-saab-gripen-ng-is-right-for-canada.html

Citaat van: Ace1 op 10/02/2013 | 11:30 uur
Persoonlijk denk ik dat de Gripen E bijzonder geschikt is voor het klimaat in Canada

Hoe geschikt de Gripen ook is voor Canada, ik vrees dat ze er dit politiek nooit door gaan krijgen (geldt ook voor de andere Eurocanards in de nieuwe kandidaat vergelijking)

Ik verwacht, als de F35A in Canada niet wederom als beste uit de bus komt of als te kostbaar bevonden, een Amerikaans compromis, maar ook hiervoor geldt: ik zou me graag door Canada laten verrassen door in hun beslissing te kiezen voor een Europeaan.

Ik denk dat het ook voor Canada een strategisch vraagstuk wordt....wil men aansluiting bij de VS...of bij de EU...of grote mate van zelfstandigheid? De regering die koos voor de F-35 was daar duidelijk over. Maar daar was niet iedereen mee eens. Benieuwd wat het nu wordt...

Citaat van: jurrien visser op 10/02/2013 | 11:05 uur
Stelling twee: Nederland een NAVO lid blijkt met de keuze voor de Gripen E een trendsetter en wordt in eerste instantie gevolgd door: Denemarken (30-48), België (30-48), Portugal (30-48), Canada (65-85), Brazilië (36-100)

In de tweede stelling is Saab "stalking horse" af en ben ik de eerste die zijn mening over de Gripen positief zal bijstellen.
En nu is het weer de hoogste tijd voor een volgend rondje Python  :angel:

Vele beetjes maken....een hoop.

De potentiële markt voor de Gripen NG zal bij twee grote afnemers enorm toenemen. Vooral kleine landen zullen meer interesse tonen. Niet alleen de door jou genoemde landen, maar als we snel en krachtig handelen, ook een deel van de Europese landen ten zuiden van Zweden.

Citaat van: Thomasen op 10/02/2013 | 12:47 uur
Vele beetjes maken....een hoop.

De potentiële markt voor de Gripen NG zal bij twee grote afnemers enorm toenemen. Vooral kleine landen zullen meer interesse tonen. Niet alleen de door jou genoemde landen, maar als we snel en krachtig handelen, ook een deel van de Europese landen ten zuiden van Zweden.

Vandaar de opmerking: "in eerste instantie".

Citaat van: Flyguy op 09/02/2013 | 23:56 uur
:crazy:

Lijkt gek, ben ik met je eens, maar met de huidige budget ontwikkeling kun je niet makkelijk op meer hopen. Extra budget zou ik in eerste instantie op andere defensie terreinen investeren. Die bewapening is vrij belangrijk. Die missiles zijn duur, en daarom hebben we er niet zoveel, maar als het tot een conflict komt ergens, wordt het lastig de voorraad snel op te vullen. De huidige F16's beschikken over een vrij beperkt wapenarsenaal. Dat zou ik willen uitbreiden met modernere en meer capabele munitie, en daarnaast ASM, ARM en Cruise missiles.

De huidige UAV's zijn nog relatief beperkt in hun mogelijkheden, maar de ontwikkelingen gaan snel. Tegen 2020 vliegen er drones rond met capaciteiten waar we nu bij wijze van spreken alleen van kunnen dromen.

Citaat van: Ace1 op 10/02/2013 | 11:30 uur
Persoonlijk denk ik dat de Gripen E bijzonder geschikt is voor het klimaat in Canada

Why the Saab Gripen NG is right for Canada


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-pQTNq4q-Se8%2FT6MwOMAzkZI%2FAAAAAAAAAH0%2FZZp2x1begXc%2Fs320%2Fgripen_g50_roadb.jpg&hash=276aa7f8867dae5317016495de77962b9a685c42)
Airbase or cul-de-sac?  Yes.

The Saab Gripen can take off and land on 800 meters of two lane, snow covered highway.  It can be serviced from a transport truck.  Within ten minutes, five recruits and one technician can get it refueled, rearmed, and ready to fly again.  This means that a Canadian Gripen would be able to land at any Canadian airbase, even during lousy weather.  In a pinch, a Gripen could land at small civilian airports throughout the country.  In a real pinch, Ontario's 401 or a stretch of the Trans-Canada Highway would be enough.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-9eZua7v6SLI%2FT6M4H0oFpmI%2FAAAAAAAAAIA%2FD55DfoJBfZs%2Fs320%2Fgripen%2Bsnow.jpg&hash=a707eb4a20a56807b0eea8d523491ba4c56cf7f8)
Sweden, like Canada get's it fair share of snow.  No problem for the Gripen.

Conclusion:

Faster than the F-35, more fierce, more flexible, more frugal, and the option of building our own Gripens on our own soil.  Heck, we might even convince Saab to call the Canadian made Gripens Arrow IIs instead.  Sure, we might disappoint the American military industrial complex, and a few DND higher-ups may lose their chance at a future high paying lobbyist job for Lockheed Martin, but that seems like a small price to pay.  

In the end, we should be looking at getting the best fighter investment for our money.  If money was no object, we would have convinced the U.S. to sell us F-22s.  If all we need are new planes to fly, we can strap machine-guns to Cessnas.  What Canada needs is "bang-for-the-buck".  The Saab Gripen NG is the clear choice.

http://gripen4canada.blogspot.nl/2012/05/why-saab-gripen-ng-is-right-for-canada.html

Wat een dom geblaat in dit stukje... Totaal nutteloos ook om te lezen dat ie 800 meter recht stuk asfalt nodig heeft... Is dat zo enorm bijzonder? En hoeveel fuel + bewapening heeft ie dan? Weet niet wat een F16 nodig heeft aan lengte, maar heel veel meer dan 800 meter zal het denk ik niet zijn. (effe googlen levert zelfs lagere getallen...) En goed vliegtuig voor lousy weather? Ummmm, waarom dan? Een F16 kan ook prima door lousy weather vliegen. Boeiond.

Een F35 kan ook door lousy weather vliegen. 1 keer en dan weer naar de spuiter.
Het gaat niet aan dit ding te vergelijken met de F16 maar met de F35/JSF.

En daar kom je niet verder dan het nablaten van de KLu-propaganda.
Als het gaat om die 800meter... Kijk eens even wat er gelijk daar achteraan gezegd wordt. Kan een F35 niet aan tippen. Kan zelfs de huidige F16 niet aan tippen.
Dus het is allemaal niet zo superieur als de KLu ons wil doen geloven.

Is dus geen dom geblaat. Wat jij uit, wel.

De Gripen is gemaakt om te opereren in een scenario waarbij er gestreden wordt tegen een veel sterkere tegenstander en waarbij de grote luchtmachtbasissen zijn uitgeschakeld. De F-16 niet. De F-16 kan niet door 1 expert en een handje vol dienstplichtigen herbewapend en getankt worden op een carpoolstrook.

Citaat van: tentara71 op 10/02/2013 | 21:36 uur
Een F35 kan ook door lousy weather vliegen. 1 keer en dan weer naar de spuiter.
Het gaat niet aan dit ding te vergelijken met de F16 maar met de F35/JSF.

En daar kom je niet verder dan het nablaten van de KLu-propaganda.
Als het gaat om die 800meter... Kijk eens even wat er gelijk daar achteraan gezegd wordt. Kan een F35 niet aan tippen. Kan zelfs de huidige F16 niet aan tippen.
Dus het is allemaal niet zo superieur als de KLu ons wil doen geloven.

Is dus geen dom geblaat. Wat jij uit, wel.

Effe serieus... Waarom zou een F35 terug naar de spuiter moeten? En waarom zou een vliegtuig problemen hebben met lousy weather? Definieer trouwens eens lousy weather.

Een F35B heeft overigens genoeg aan een paar meter runway, maar goed... Volgens jou kan ie er niet aan tippen. Haha.
Hoeveel een F35A nodig heeft, weten vrij weinig mensen denk ik :) Zal niet heel veel verschillen van een F16. En ja, een F16 kan ook gewoon vanaf 800m banen opereren.
Lul niet zo met KLu propaganda, ik stel gewoon normale vragen en ik constateer een lulverhaal in die posting.

Ennuh, dat scenario IPA... Als alle grote luchtmachtbasissen al zijn uitgeschakeld, is het harstikke mooi dat je ergens vanaf een snelweg op kunt stijgen, maar daar heb je ook maar 1 vlucht wat aan... Dik kansloos. Serieus, in welk realistisch scenario gaan we een grote boze vijand bestrijden met jets die vanaf snelwegen opstijgen?

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 22:14 uur
Ennuh, dat scenario IPA... Als alle grote luchtmachtbasissen al zijn uitgeschakeld, is het harstikke mooi dat je ergens vanaf een snelweg op kunt stijgen, maar daar heb je ook maar 1 vlucht wat aan... Dik kansloos. Serieus, in welk realistisch scenario gaan we een grote boze vijand bestrijden met jets die vanaf snelwegen opstijgen?

Even los van of het een unieke capaciteit is of niet, en welke toestel wat nodig heeft, nuttig is de capaciteit zeker.
Voor expeditionaire missies is het zeer zeker een voordeel. Het maakt best een verschil of je een runway van 10*800 of een runway van 15*1000 meter nodig hebt, is een verschil van 8.000m2 vs 15.000m2, bijna het dubbele. Betekend gewoon dat je, bijvoorbeeld in Afghanistan, dichter bij je inzetgebied kunt opereren, sneller kunt zijn waar je moet zijn, en er langer kunt blijven. Zeker in landen waar geen of nauwelijk goede runways zijn kan dat een voordeel zijn. Als je zo'n ding aan moet leggen.....

Dat voordeel werd geilustreerd toen tijdens de Libie campange een Italiaanse runway tijdelijk werd uitgeschakeld door een crash, de Gripens konden toen als enige nog opstijgen, van de taxibaan.

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 22:14 uur
Ennuh, dat scenario IPA... Als alle grote luchtmachtbasissen al zijn uitgeschakeld, is het harstikke mooi dat je ergens vanaf een snelweg op kunt stijgen, maar daar heb je ook maar 1 vlucht wat aan... Dik kansloos. Serieus, in welk realistisch scenario gaan we een grote boze vijand bestrijden met jets die vanaf snelwegen opstijgen?

De Gripen kan dan ook weer landen op zo'n weg en binnen 10 minuten weer beladen de lucht in. De Gripen is dan ook gemaakt om een totale oorlog mee te voeren, niet om in een climate controlled hangar te staan, na elke vlucht ingesmeerd te moeten worden met een nieuwe coating en om op te stijgen van een biljartlaken van 3 kilometer.

Of wij die capaciteit nodig hebben? Ik hoop het niet, maar onze luchtmacht is verdomd makkelijk uit te schakelen met een kleine verrassingsaanval dus de mogelijkheid om je toestellen de poort uit te rijden om alsdaar alsnog de lucht in te gaan is wel ideaal natuurlijk. En ook voor expeditionaire oorlogsvoering is het verdomd makkelijk.

Klinkt allemaal harstikke mooi, maar ik zie er geen realistische toepassing voor. Je zult het nooit gaan gebruiken. Ook niet in een totale oorlog. Ook niet bij expeditionair optreden. Daar zijn legio argumenten voor. Zoals:

-Nederlands wegennet te klein en te druk.
-Logistiek een enorme uitdaging (Hoe krijg je brandstof/wapens/onderhoudspul/personeel daar ter plekke?)
-Wegen worden dan ook een belangrijk doelwit voor een vijand. Zo blijft er weinig over van je infrastructuur. Als je een vliegbasis plat kunt leggen, kun je dat ook met een willekeurig ander stuk asfalt.
-Opereren vanaf een geimproviseerd veld is een no-go bij slecht weer (zicht/bewolking).
-Rommel op geimproviseerde runways wat de motor in gezogen zal worden of op andere manieren schade maakt aan het toestel.

Ik zie het alleen als een voordeel als je gewoon een heel groot uitgestrekt dunbevolkt land hebt, zoals Zweden/Noorwegen ofzo. Dan kun je je shit makkelijk verbergen en verdelen over je land, maar voor Nederland is het gewoon dikke onzin.

Citaat van: jurrien visser op 10/02/2013 | 11:05 uur
Stemmingmakerij tegen de Viking, Poleme?

Deze kist geniet simpelweg niet mijn voorkeur en noem het maar feitelijk onjuist dat het aantal Gripen E een absoluut minimum is voor de Zweedse regering om het licht op groen te zetten voor de ontwikkeling en de aanschaf.

Ik hoor graag van jou wat de consequentie is van een eventueel "nee" van het Zwitserse volk tegen de aanschaf, gezien ook de ontsnappings clausule in de Zweedse overeenkomst met Saab (een clausule die per direct vervalt als een ander land, noem het Nederland een order plaatst voor minimaal 20 eenheden)

Een glazenbol, stelling één:  Nederland kiest voor de Gripen E (stel 68-85) en verder weet Saab zijn Gripen E niet te verkopen, dan hebben we het over een totaal van 150-167 Gripens E waar bij de doorontwikkeling en moderniserings progamma's worden verdeeld over 3 gebruikers met een relatief laag aantal. (al zie ik wel een mogelijke Zweedse vervolg order, iets wat ook geldt voor Zwitserland zodra de F18 op het vervangingslijste wordt geplaatst).

Stelling twee: Nederland een NAVO lid blijkt met de keuze voor de Gripen E een trendsetter en wordt in eerste instantie gevolgd door: Denemarken (30-48), België (30-48), Portugal (30-48), Canada (65-85), Brazilië (36-100)
In de tweede stelling is Saab "stalking horse" af en ben ik de eerste die zijn mening over de Gripen positief zal bijstellen.

Dus je bent tegen de Gripen E, omdat de kosten voor een Mid Life Update misschien over een klein aantal toestellen moet worden verspreid.
De Britse Typhoon Tranche 1's worden al vanaf 2015 uitgefaseerd.  De Typhoon Tranche 1's die na dat jaar blijven vliegen.  Kunnen niet eens worden opgewaardeerd tot volledig multifunctionele jachtvliegtuigen.  De Tranche 3 is nog steeds geen volwaardig multifunctioneel jachtvliegtuig.  Er moet nog aardig wat ontwikkelingswerk worden verricht, voordat men daar is.  De Typhoon heeft nog steeds geen productie rijpe AESA radar. Net als bij de Panavia Tornado, zit er een aanzienlijk verschil tussen de Typhoon's van de diverse landen.  Dus is het onwaarschijnlijk of er een standaard MLU kan worden uitgevoerd op de Europese Typhoon's.
En als een gezamenlijk Typhoon MLU technisch mogelijk zou zijn, dan is het maar de vraag of de Eurofighter partner landen politiek of economisch in staat zijn of bereid zijn tot een gezamenlijke MLU.  Dan de Rafale, Frankrijk hoopt er 294 te kopen, in India en Brazil is er nog geen overeenkomst getekend.  MLU kosten van Mirage's en Rafale's moeten worden bekostigd uit export orders.
Aankoop van de Rafale betekend voor ons: daag Litening, RecceLite, AIM-120, AIM-9X etecetera, etcetera.
Hallo MICA, AASM geleide bommen, en bijvoorbeeld de ca. EUR 10 miljoen dure PDL NG doel aanwijs pod.  

Bahn, Bahn ... Autobahn,  you 're flying high, you're flying right up in the sky.  Highway 84 exercise.  Teh-he, teh-he,

http://www.youtube.com/watch?v=j8A_QSIucpY

Citaat van: Poleme op 10/02/2013 | 23:18 uur
Dus je bent tegen de Gripen E, omdat de kosten voor een Mid Life Update misschien over een klein aantal toestellen moet worden verspreid.
De Britse Typhoon Tranche 1's worden al vanaf 2015 uitgefaseerd.  De Typhoon Tranche 1's die na dat jaar blijven vliegen.  Kunnen niet eens worden opgewaardeerd tot volledig multifunctionele jachtvliegtuigen.  De Tranche 3 is nog steeds geen volwaardig multifunctioneel jachtvliegtuig.  Er moet nog aardig wat ontwikkelingswerk worden verricht, voordat men daar is.  De Typhoon heeft nog steeds geen productie rijpe AESA radar. Net als bij de Panavia Tornado, zit er een aanzienlijk verschil tussen de Typhoon's van de diverse landen.  Dus is het onwaarschijnlijk of er een standaard MLU kan worden uitgevoerd op de Europese Typhoon's.
En als een gezamenlijk Typhoon MLU technisch mogelijk zou zijn, dan is het maar de vraag of de Eurofighter partner landen politiek of economisch in staat zijn of bereid zijn tot een gezamenlijke MLU.  Dan de Rafale, Frankrijk hoopt er 294 te kopen, in India en Brazil is er nog geen overeenkomst getekend.  MLU kosten van Mirage's en Rafale's moeten worden bekostigd uit export orders.
Aankoop van de Rafale betekend voor ons: daag Litening, RecceLite, AIM-120, AIM-9X etecetera, etcetera.
Hallo MICA, AASM geleide bommen, en bijvoorbeeld de ca. EUR 10 miljoen dure PDL NG doel aanwijs pod.  

Vooralsnog twijfel ik aan het bestaansrecht van de Gripen E, Je hebt gelijk voor wat betreft de de "uniformiteit" van de EF en de gevolgen van een Franse aankoop. Gelukkig is er meer in de wereld, ik ben niet tegen een F16 block 60/V en mijn voorkeur zou een F15 variant zijn, ook als dit zou betekenen dat het aan te schaffen aantal voor de Klu zou verminderen. (maar wellicht een hoger aantal dan bij de F35A)

Maar los van wat ik denk of vind, de voorlopige meest waarschijnlijke uitkomst van deze hele soap is een gedecimeerde Klu met de F35A misschien op termijn aangevuld met een aantal U(C)AVS's.

P.s. je hebt mijn vraag niet beantwoord (wat als het Zwitserse volk nee brult) en een eventeel argument dat een F15 variant niet in een shelter past, dat begrijp ik, maar gezien het kleine aantal versus een aantal betonnen bakken vind ik dit, op voorhand, geen argument.

Citaat van: Thomasen op 10/02/2013 | 22:52 uurEven los van of het een unieke capaciteit is of niet, en welke toestel wat nodig heeft, nuttig is de capaciteit zeker.
Voor expeditionaire missies is het zeer zeker een voordeel. Het maakt best een verschil of je een runway van 10*800 of een runway van 15*1000 meter nodig hebt, is een verschil van 8.000m2 vs 15.000m2, bijna het dubbele. Betekend gewoon dat je, bijvoorbeeld in Afghanistan, dichter bij je inzetgebied kunt opereren, sneller kunt zijn waar je moet zijn, en er langer kunt blijven. Zeker in landen waar geen of nauwelijk goede runways zijn kan dat een voordeel zijn. Als je zo'n ding aan moet leggen.....

Dat voordeel werd geilustreerd toen tijdens de Libie campange een Italiaanse runway tijdelijk werd uitgeschakeld door een crash, de Gripens konden toen als enige nog opstijgen, van de taxibaan.

+1

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 23:12 uur
Klinkt allemaal harstikke mooi, maar ik zie er geen realistische toepassing voor. Je zult het nooit gaan gebruiken. Ook niet in een totale oorlog. Ook niet bij expeditionair optreden. Daar zijn legio argumenten voor. Zoals:

Zeg jij....maar het gekke is dat men bij het pleidooi voor de F-35 met precies zulke vergaande scenario's komt waar Nederland waarschijnlijk nooit mee te maken krijgt of aan mee gaat doen. Waardoor er vraagtekens gezet kunnen worden bij de noodzaak van de stealth-capaciteiten van de F-35.

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 23:12 uur
-Nederlands wegennet te klein en te druk.

onzin...Nederland heeft genoeg snelweg waar men met Gripens kan opereren in nood. En hoezo te druk? in een oorlogssituatie zal dat wel even anders zijn.

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 23:12 uur
-Logistiek een enorme uitdaging (Hoe krijg je brandstof/wapens/onderhoudspul/personeel daar ter plekke?)

Welnee...want de hele structuur rond de Gripen is opgebouwd en georganiseerd voor deze mogelijkheid.

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 23:12 uur
-Wegen worden dan ook een belangrijk doelwit voor een vijand. Zo blijft er weinig over van je infrastructuur. Als je een vliegbasis plat kunt leggen, kun je dat ook met een willekeurig ander stuk asfalt.

Kan ja...maar aangezien Nederland zoveel asfalt heeft is een vijand dan wel even bezig. En we hebben het hier over een wel mogelijk scenario dat een vijand onze luchtmachtbases (tijdelijk) uitschakelt. Waarvan er inmiddels niet zo heel veel meer zijn. En dan zijn er nog vele scenario's denkbaar in mogelijke operatiegebieden buiten Nederland. Denk aan Korea of de Zuid-Chinese Zee..met zijn kleine vliegveldjes. Of het Midden-Oosten.

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 23:12 uur
-Opereren vanaf een geimproviseerd veld is een no-go bij slecht weer (zicht/bewolking).

Daar heeft een Gripen dus minder moeite mee. Het hele systeem en de support is daarop ingericht.

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 23:12 uur
-Rommel op geimproviseerde runways wat de motor in gezogen zal worden of op andere manieren schade maakt aan het toestel.

Ook dat speelt bij de Gripen minder als bij de F-16, door de betere locatie van de luchtinlaten. En met een civiele bezemwagen kom je ook een heel eind.

Citaat van: 5m@sh_1up op 10/02/2013 | 23:12 uur
Ik zie het alleen als een voordeel als je gewoon een heel groot uitgestrekt dunbevolkt land hebt, zoals Zweden/Noorwegen ofzo. Dan kun je je shit makkelijk verbergen en verdelen over je land, maar voor Nederland is het gewoon dikke onzin.

Inderdaad, "dikke onzin" de argumenten die je hier aandraagt. Helaas pindakaas.

Citaat van: onderofficier op 09/02/2013 | 21:19 uur

Citaat van: Oorlogsvis op 09/02/2013 | 21:04 uur
We kunnen wel allemaal lopen zeiken, maar de luchtmacht is de belangrijkste schakel van het hele defensie apparaat met een goeie luchtmacht win je een oorlog dat is duidelijk.

Dat ben ik niet eens met je.  

Zie Mali... het zijn de grondtroepen die van doorslaggevende belang zijn, niet de luchtmacht.  Met alleen een luchtmacht win je de oorlog gewoon NIET.    Je kan niet huisje voor huisje plat bombarderen maar je kan (moet!!) wel huisje voor huisje doorzoeken en dat gebeurt door de KL.
Wij hebben namelijk te maken met een oorlogsregels en wetten.

Niet alleen voor de vrede maar ook voor de veiligheid is de KL noodzakelijk en zeer belangrijk.     De Klu kan zien hoe de dijken zijn maar de zandzakken worden gevuld en gelegd door de KL  net als de bestrijding van de bosbranden  het laatste vuur wordt uitgemaakt door de KL.  

We doen het samen; er is niemand belangrijker / belangrijkst van de krijgsmachtdelen.  Elk krijgsmachtdeel is benodigt in een oorlogsvoering maar ook in vredestijd.

De Fransen hebben vooral de eerste twee weken grof gebruik gemaakt van hun luchtmacht hoor !

Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 09:37 uur
Zeg jij....maar het gekke is dat men bij het pleidooi voor de F-35 met precies zulke vergaande scenario's komt waar Nederland waarschijnlijk nooit mee te maken krijgt of aan mee gaat doen. Waardoor er vraagtekens gezet kunnen worden bij de noodzaak van de stealth-capaciteiten van de F-35.

Heb jij nou werkelijk waar ZO'N enorme plaat voor je kop? Stealth is ALTIJD belangrijk. Hoe meer hoe beter. Begin dat nou eens een keer te snappen, of begin je in te lezen...

Citaatonzin...Nederland heeft genoeg snelweg waar men met Gripens kan opereren in nood. En hoezo te druk? in een oorlogssituatie zal dat wel even anders zijn.

Onrealistisch scenario. NL is dan allang uitgeschakeld in de lucht. Je hebt dan technologisch overwicht nodig, niet een simpele jet die zich goed kan verstoppen op weggetjes tussen de bomen, dan ben je namelijk al veel te laat...

CitaatWelnee...want de hele structuur rond de Gripen is opgebouwd en georganiseerd voor deze mogelijkheid.

Ja... Dus je verzint een plek out in the open waar je brandstoftrucks en vrachtwagens vol wapens neerpleurt. Flink bommetje erop van de vijand en je snelweg is kapot en alles is alweer uitgeschakeld. Het is echt zó nutteloos... In zo'n situatie heb je de lucht-slag allang verloren... Beter blijf je die situatie VOOR door air superiority te hebben en te houden.

CitaatKan ja...maar aangezien Nederland zoveel asfalt heeft is een vijand dan wel even bezig.

Onzin, op een paar sleutellocaties snelwegen+bruggen uitnemen en heel het land is verlamd. De logistiek is dan totaal in chaos, en ook dan heb je al helemaal niks meer aan een Gripen die zo goed overal kan landen (Net als bijna elke andere jet, maar goed, daar hoor je Saab niet over)

CitaatEn we hebben het hier over een wel mogelijk scenario dat een vijand onze luchtmachtbases (tijdelijk) uitschakelt. Waarvan er inmiddels niet zo heel veel meer zijn.

Als de luchtmachtbasis is uitgeschakeld, wat doe je dan met de Gripens die daar staan? Op de dieplader en ergens op de snelweg zetten? Denk je serieus dat zoiets werkt? Of her en der door het land bij willekeurige boeren een Gripen in de schuur zetten. Vind je dat realistisch? Waar hebben we het over...

CitaatEn dan zijn er nog vele scenario's denkbaar in mogelijke operatiegebieden buiten Nederland. Denk aan Korea of de Zuid-Chinese Zee..met zijn kleine vliegveldjes. Of het Midden-Oosten.

Liever een hogere overlevingskans in een technologisch superieure jet, dan kunnen landen op een klein veldje (wat andere jets zogenaamd niet kunnen).

CitaatDaar heeft een Gripen dus minder moeite mee. Het hele systeem en de support is daarop ingericht.

Je snapt niet waar ik het over heb. Maar dat geeft niet, want je hebt geen clue over vliegen, maar geloof mij: Je snapt niet waar je het over hebt. Je hebt niets aan welk stuk asfalt dan ook als de bewolking laag zit en de zichten slecht zijn. Ook de Gripen niet.

CitaatOok dat speelt bij de Gripen minder als bij de F-16, door de betere locatie van de luchtinlaten. En met een civiele bezemwagen kom je ook een heel eind.

Civiele bezemwagen.... Je denkt er veel te simpel over... Maar dat geeft niet, ik corrigeer je wel. Ennuh, bij de F35 zitten de luchtinlaten ook op de zijkanten. Zoals bij zoveel jets. Bij de F16 toevallig niet.

CitaatInderdaad, "dikke onzin" de argumenten die je hier aandraagt. Helaas pindakaas.

Jammer joh, ik lees in jouw posts alleen maar dat jouw onwetendheid ervanaf druipt. Je faalt te overtuigen en demonstreert onwetendheid.

Dikke fail dus voor jouw verdediging voor de Gripen.

Ondertussen in het topic Int. fighter ontwikkelingen: Sukhoi Holding Company will develop a two-seat export version of PAK FA

Waarom deze opmerking in het NL topic: export betekent dat we "high end" Fighters vanaf de jaren twintig tegen zullen komen, is het huidige kandidatenlijste wel opgewassen tegen dergelijke scenario's?

Vast wel als we, als Nederland, alleen maar de derde of vierde viool willen spelen en natuurlijk ook als we voor een dubbelteop de tweede rang willen blijven zitten....

Citaat van: Poleme op 10/02/2013 | 01:32 uur

Citaat van: jurrien visser op 09/02/2013 | 23:25 uur
Tja... voor mij geen IKEA machine (die nog steeds afgeschoten kan worden als Zwitserland, het volk, uiteindelijk tegen blijkt)

Na 1001 voorstellen van jou, weten we dat jij voor EFteling of Land van (N)ooit luchtspiegelingen gaat.
Ik heb een sterk vermoeden dat jij daar te lang in de draaimolen en het sprookjes bos hept gezeten.
Vervolgens ben je in het spookhuis beland en benne daar maar stemming gaan maken tegen een uitstekend Zweeds jachtvliegtuig.
;D   :(   :devil:

En IPA met zijn 114 Grippens is geen luchtspiegeling? Tuuuuurlijk :angel:

En met betrekking tot de stemmingmakerij... dat gebeurt ook met een ander toestel (welke het van mij overigens niet hoeft te worden, ook voor mij ligt de voorkeur bij een beperkt, ongev. 30, aantal F15SE, Rafales of de nieuwste block F-16's en vervolgens met UCAVS en lichte CAS aanvullen)... dus wat mij betreft mag het wel een beetje gelijkgetrokken worden want de GrippenNG wordt op dit forum wel bijzonder gepromoot en ik zou bijna zeggen tot mythische proporties opgeblazen (geen pun intended).

Citaat van: jurrien visser op 11/02/2013 | 12:20 uur
Ondertussen in het topic Int. fighter ontwikkelingen: Sukhoi Holding Company will develop a two-seat export version of PAK FA

Waarom deze opmerking in het NL topic: export betekent dat we "high end" Fighters vanaf de jaren twintig tegen zullen komen, is het huidige kandidatenlijste wel opgewassen tegen dergelijke scenario's?

Vast wel als we, als Nederland, alleen maar de derde of vierde viool willen spelen en natuurlijk ook als we voor een dubbelteop de tweede rang willen blijven zitten....

Hangt er van af, wat je in welk scenario wilt doen. Als je als Nederland de eerste viool wilt spelen zul je keuzes moeten maken. Ofwel het defensiebudget ophogen naar zo'n 1000 miljard euro, ofwel specialiseren. En dan accepteren dat je niet alles doet, maar dat wat je doet, je dat wel goed doet. Als we de KM uitrusten met 6 OPV's, en de landmacht laten bestaan uit 4 bataljons, kunnen we ons een stevige luchtmacht veroorloven, een waarmee we daadwerkelijk een verschil kunnen maken binnen het internationale theater.

Citaat van: Thomasen op 11/02/2013 | 13:31 uur
Hangt er van af, wat je in welk scenario wilt doen. Als je als Nederland de eerste viool wilt spelen zul je keuzes moeten maken. Ofwel het defensiebudget ophogen naar zo'n 1000 miljard euro, ofwel specialiseren. En dan accepteren dat je niet alles doet, maar dat wat je doet, je dat wel goed doet. Als we de KM uitrusten met 6 OPV's, en de landmacht laten bestaan uit 4 bataljons, kunnen we ons een stevige luchtmacht veroorloven, een waarmee we daadwerkelijk een verschil kunnen maken binnen het internationale theater.

Ik begrijp dat er in het huidige scenario keuzes gemaakt moeten worden en specialisatie is wellicht de enige optie om ergens nog een echte rol van betekenis in te kunnen spelen.

Ik wacht dan ook op de nieuwe visie, al vrees ik dat de kop is: "meer met nog minder"

En dat is kern van de zaak die in vele discussies hier en elders "gemakshalve" terzijde word geschoven........leuk om over te bomen maar eigenlijk zinloos.

"Wat is of wat gaat het worden.....het ambitieniveau van Nederland ?".

Citaat van: Ros op 11/02/2013 | 14:04 uur
"Wat is of wat gaat het worden.....het ambitieniveau van Nederland ?"

Een mogelijk antwoord op deze vraag, is  hier (http://www.defensieforum.nl/Forum/rijksbegroting_politieke_toekomst_deel_6-t24633.0.html;msg298184;topicseen#msg298184) te lezen.  ;)

Veel leesplezier.

Citaat van: Lex op 11/02/2013 | 14:30 uur
'Toekomstvisie Luchtwapen 2015-2025'

Het belang van het luchtwapen ligt in het scheppen van de voorwaarden voor succesvol optreden van zee-, land- en luchtstrijdkrachten. Waarneming en langdurige observatie wordt een hoofdtaak van de luchtmacht. Snelle technologische ontwikkelingen maken het gebruik van onbemande systemen en ruimtemiddelen hierbij steeds beter mogelijk én betaalbaar.

Door het schrappen van tanks, artillerie en antitankwapens levert de Nederlandse krijgsmacht veel slagkracht in. De luchtmacht kan het optreden op de grond en op zee steunen met een mix van jachtvliegtuigen en bewapende helikopters, in de toekomst wellicht aan te vullen met offensief in te zetten onbemande systemen. Deze rol vraagt nadrukkelijk om versterking van het gezamenlijk optreden.

De huidige dynamische veiligheidsomgeving vraagt om voortdurende aanpassing en vernieuwing. De Commandant Luchtstrijdkrachten is verantwoordelijk voor de opbouw en het gebruik van kennis van alle vliegende systemen binnen de krijgsmacht. Dit vereist nauwe samenwerking met de industrie en kennisinstituten. Defensie heeft daarbij een belangrijke rol aan de voor- en de achterkant van het innovatieproces, respectievelijk als innovation leader en lead customer. Samenwerking in het lucht- en ruimtevaartcluster is belangrijk voor de versterking van de Nederlandse kenniseconomie.

Deze en andere bouwstenen voor de toekomstige luchtmacht zijn neergelegd in het rapport 'Toekomstvisie Luchtwapen 2015-2025' (http://static.hcss.nl/files/uploads/1591.pdf). Dit rapport is opgesteld door het Den Haag Centrum voor Strategische Studies (HCSS), in opdracht van de Koninklijke luchtmacht.


HCSS,
8 February 2013

in opdracht van de Koninklijke luchtmacht, dus ... F-35 ??
het rapport nog niet gelezen, maar kan me voorstellen dat er een voorkeur wordt uitgesproken. Hopelijk niet ! ... en worden er visie's beschreven en toekomstbeelden hoe het luchtwapen zich ontwikkeld en wat daar de gevolgen voor Nederland van kunnen zijn

Citaat van: Harald op 11/02/2013 | 14:50 uur
in opdracht van de Koninklijke luchtmacht, dus ... F-35 ??
het rapport nog niet gelezen, maar kan me voorstellen dat er een voorkeur wordt uitgesproken. Hopelijk niet ! ... en worden er visie's beschreven en toekomstbeelden hoe het luchtwapen zich ontwikkeld en wat daar de gevolgen voor Nederland van kunnen zijn

Die machine staat wel op de cover ja. Maar het rapport heeft een wat hoger abstractieniveau.

Citaat5.1 Internationale samenwerking
Europees binnen een Atlantisch perspectief
De inzet van Nederlandse militaire eenheden wordt bij voorkeur in coalitieverband
uitgevoerd. Gelet op de goede ervaringen in het recente verleden, is het
waarschijnlijk dat ad-hoc coalities worden gevormd van NAVO- of EU-landen,
aangevuld met gelijkgezinde partnerlanden zoals Australië of Zweden.
In het komend decennium is de Verenigde Staten meer op Azië gericht en minder
op Europa, waardoor Europa meer verantwoordelijkheid voor de eigen veiligheid
draagt. Europese samenwerking is noodzakelijk om te investeren in kostbare
militaire capaciteiten die in 2025 niet meer door de VS wordt gegarandeerd.
De trend naar meer Europese samenwerking binnen en buiten de NAVO is
onomkeerbaar. Internationale samenwerking voor de militaire taken en
capaciteiten heeft aan belang gewonnen. Het behoud van essentiële militaire
kerncapaciteiten blijft echter noodzakelijk voor het beschermen van nationale
belangen en het uitvoeren van nationale taken. Vergaande internationale
samenwerking biedt ook steeds meer mogelijkheden en kansen. Organisaties
zoals de EDA of de NAVO ontwikkelen steeds vaker initiatieven die op termijn
leiden tot een vermindering van de instandhoudingskosten en tot een verhoging
van de effectiviteit en efficiëntie bij inzet. De handicap van deze organisaties is
echter dat de veelheid van deelnemende landen en (industriële) belangen bij
voorbaat de doorlooptijd van, bijvoorbeeld, een investeringsproject lang maakt
en de kosten opdrijft. Kleinere samenwerkingsverbanden met gelijkgezinde
landen zijn hier minder gevoelig voor. De initiatieven die de Koninklijke
Luchtmacht op dit gebied heeft ontplooid, zoals het European Air Transport
Command (EATC), het Multinational Fighter Program F-16 (MNFP) en de Heavy
Airlift Wing (HAW), zijn zeer succesvol en kunnen worden uitgebreid met
initiatieven op het gebied van tanken in de lucht, observatie vanuit de ruimte,
onbemande observatiesystemen en opleidingen.

Testfase JSF dreigt fors duurder te worden

Het testen van de JSF dreigt duurder te worden dan gepland. Door uitstel van de testfase kunnen de kosten oplopen tot maximaal 55 miljoen euro. Eerder was voor het testen 27 miljoen euro uitgetrokken.

Dat heeft minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert geschreven aan de Tweede Kamer. De twee testtoestellen die Nederland kocht komen dit jaar beschikbaar, maar de operationele testfase begint nu pas in 2015. Daardoor is het de vraag hoe de toestellen tot die tijd gebruikt worden.

Afhankelijk van het antwoord op die vraag lopen de kosten voor de testfase op tot minimaal 47 en maximaal 55 miljoen euro. Dat geld gaat zitten in het stallen van de toestellen of het opleiden van extra personeel. Nederland heeft nog geprobeerd de twee toestellen te leasen aan de Verenigde Staten, maar het Pentagon liet weten daar geen geld voor te hebben.

Regeerakkoord
In het regeerakkoord van de VVD en PvdA staat dat Nederland doorgaat met het JSF-programma en eind 2013 de knoop doorhakt of het toestel de F-16 ook echt gaat vervangen.

JSF-deelnemer Canada heeft inmiddels besloten een vergelijking te gaan maken met andere gevechtsvliegtuigen. D66 pleit ervoor dat ook Nederland dat gaat doen.

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3391384/2013/02/09/Testfase-JSF-dreigt-fors-duurder-te-worden.dhtml

De veel besproken kamerbrief...

de Voorzitter van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal
Plein 2
2511 CR Den Haag

Betreft F-35 programma en Nederlandse testtoestellen

http://www.ftm.nl/upload/content/files/brief%20JSF%20ministerie%20van%20Defensie.pdf

Citaat van: jurrien visser op 12/02/2013 | 08:53 uur
De veel besproken kamerbrief...

de Voorzitter van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal
Plein 2
2511 CR Den Haag

Betreft F-35 programma en Nederlandse testtoestellen

http://www.ftm.nl/upload/content/files/brief%20JSF%20ministerie%20van%20Defensie.pdf

Direct zegt ze niet zoveel, een herhaling van zaken en halve waarheden (net als haar voorganger deed), maar indirect doet ze dus niets en het F-35 programma gaat gewoon door.

Ze heeft het zelfs over een optie om onze 2 testtoestellen te gebruiken voor opleidingen ? . Wat bedoelt ze daarmee ?, wil ze de toestellen extra inzetten voor de opleiding van Nederlandse piloten ?. Want de Amerikanen zijn niet geinteresseerd in verband met het budget, dus wil de US ze niet gebruiken voor de opleiding en testen van hun piloten..    Maar Nederland wel voor eigen piloten ?

inprincipe de kamerbrief, geen reactie op de brief van JSFNieuws

Kamerbrief status Nederlandse F-35 testtoestellen

Gepubliceerd door JSFNieuws.nl onder Global F35 News
http://www.jsfnieuws.nl/

Den Haag - De minister van defensie mevrouw J.A. Hennis-Plasschaert heeft vrijdag 8 februari 2013 een brief aan de Tweede Kamer gestuurd om deze te informeren over de laatste status omtrent de inzet van de zogeheten Nederlandse F-35 testtoestellen in het kader van de Operationele Test en Evaluatie fase. Daarnaast besteedt zij aandacht aan enkele andere aspecten van het F-35 dossier.

Hieronder volgt integraal de inhoud van deze brief aan de Kamer.

Inleiding

Op 17 januari jl. heeft de vaste commissie voor Defensie (VCD) mij verzocht (kenmerk 26488-308/2013D01473) om een reactie op het hoofdstuk over de F-35 uit het rapport over het Amerikaanse begrotingsjaar 2012 van de Director Operational Test and Evaluation van het Amerikaanse ministerie van Defensie. Tevens is verzocht om in te gaan op de gevolgen van dit rapport voor het besluitvormingsproces omtrent de aanschaf van de F-35. Eveneens op 17 januari jl. heeft de VCD mij gevraagd (kenmerk 26488-308/2013D01526) om een geactualiseerde stand van zaken met betrekking tot de testtoestellen, inclusief de opties voor de aanwending van deze toestellen tot 2015 met de daarbij behorende financiële aspecten. Hierbij voldoe ik, voor zover mogelijk, aan deze verzoeken.

Ook ga ik, naar aanleiding van de begrotingsbehandeling van 12 en 13 december 2012, nader in op de ontwikkelingen in Canada en de Verenigde Staten. Ten slotte kom ik met deze brief terug op de toezegging van mijn ambtsvoorganger tijdens het algemeen overleg van 5 juli 2012, om te reflecteren op een alternatieve operationele testfase van de F-35.

Rapport DOT&E

Jaarlijks in januari ontvangt het Amerikaanse Congres een rapport van de Director Operational Test and Evaluation (DOT&E) van het Pentagon over de voortgang van alle grote wapenprogramma's, waaronder de F-35. De DOT&E is de hoogste, onafhankelijk opererende adviseur van de Amerikaanse minister van Defensie op het gebied van het testen van nieuwe Amerikaanse wapensystemen. Het rapport over de voortgang in 2012 is op 11 januari jl. openbaar gemaakt.

In het rapport komen geen grote, nieuwe zaken aan het licht. Veel van de vermelde problemen betreffen kwesties die al enige tijd spelen en de nodige aandacht hebben, zoals de software en de vliegerhelm. De Kamer is hierover onder meer geïnformeerd met de jaarrapportages over 2010 en 2011 van het project Vervanging F-16 (Kamerstukken 26 488, nrs. 258 en 294 van respectievelijk 17 maart 2011 en 6 juni 2012). Het rapport van DOT&E wordt zeer serieus genomen door het F-35 Joint Program Office (JPO) van het Pentagon, dat leiding geeft aan het F-35 programma. Het JPO heeft samen met de fabrikant veel tijd en energie besteed aan het oplossen van de problemen en zal dit blijven doen. Ik ben content met het feit dat een onafhankelijke organisatie het programma kritisch volgt. Dit komt de kwaliteit en de veiligheid ten goede.

De voornaamste bevindingen uit het recente rapport van DOT&E zijn de volgende:

- Eind 2012 is 34 procent van het totale test- en ontwikkelingsprogramma van de F-35 voltooid. Nog steeds is sprake van een hoge mate van concurrency, de overlap van ontwikkeling, testen en productie.
- In het afgelopen jaar zijn meer vluchten uitgevoerd dan gepland. Ook ten aanzien van het totale aantal behaalde testpunten ligt het programma voor op de planning. Niet alle testdoelen voor 2012 zijn echter gehaald, soms als gevolg van beperkingen aan het toestel waardoor tests nog niet konden worden uitgevoerd. Omdat enkele testdoelen voor de komende jaren naar voren zijn gehaald, is het totale aantal behaalde testpunten van alle versies samen toch hoger dan de in 2011 gemaakte planning voor 2012.
- De F-35B en C-varianten hebben een voorsprong in het testprogramma, de F 35A - de versie waarvoor Nederland belangstelling heeft - had eind 2012 een achterstand van 7 procent.
- In het afgelopen jaar is bij de F-35A variant een aantal nieuwe gebreken geconstateerd. Het betreft twee nieuwe scheurtjes in de dragende structuur van het toestel en bovendien functioneert het systeem voor het bijtanken van het toestel in de lucht nog niet goed.
- Voor alle varianten geldt dat bij langdurig gebruik van de naverbrander de staartvlakken worden beschadigd, dat connectoren van bepaalde antennes niet goed functioneren en dat de processors voor de beeldschermen in de cockpit onvoldoende capaciteit hebben.
- De ontwikkeling van de vliegtuigsoftware verloopt trager dan gepland. De achterstand bedraagt drie tot zes maanden. Als gevolg hiervan beschikken de inmiddels afgeleverde productietoestellen over minder operationele capaciteiten dan was voorzien.
- Om de kwetsbaarheid van het toestel te onderzoeken zijn proeven uitgevoerd waarbij een F-35 toestel op de grond is beschoten. Deze proeven laten zien dat de kwetsbaarheid van het toestel is vergroot door een eerder besluit om enkele veiligheidssystemen te verwijderen. Die stap is in het verleden genomen om gewicht te besparen. Volgens DOT&E voldoet de F-35 hierdoor niet meer aan de eis dat het toestel minder kwetsbaar is dan oudere toestellen.
- Een brandstoftank bevat naast brandstof een luchtmengsel. Om te voorkomen dat dit luchtmengsel kan ontbranden is de F-35 voorzien van een systeem om de samenstelling van dit mengsel aan te passen. In bepaalde omstandigheden functioneert dit systeem nog niet voldoende, waardoor uit veiligheidsoverwegingen onder meer nog niet gevlogen mag worden in de buurt van onweer.
- Het tijdschema van de resterende ontwikkeling van de F-35 en de planning van de operationele testfase bevat volgens DOT&E een te grote overlap waardoor hij niet akkoord wil gaan met de planning van de operationele testfase.

De Director OT&E doet tien aanbevelingen waarvan het JPO er zes al heeft opgevolgd. Twee aanbevelingen die betrekking hebben op de gewichtsvermindering worden niet opgevolgd omdat het JPO die niet nodig acht en één aanbeveling wordt nog bestudeerd. Over de resterende aanbeveling – inzake de overlap van de resterende technische testfase en de operationele testfase – wordt nog overleg gevoerd in het Pentagon.

Het jaarlijkse rapport van DOT&E bevat veel informatie over de voortgang van de ontwikkeling van de F-35, maar wel in de vorm van een terugblik. Gezien het stadium waarin de ontwikkeling van het toestel zich bevindt, is het niet verrassend dat gebreken worden geconstateerd. Het rapport werpt als zodanig geen nieuw licht op de voortgang van het F-35 programma. De planning voor de ontwikkeling en het testen tijdens de ontwikkeling blijft gehandhaafd en het rapport heeft evenmin gevolgen voor het afleveren van toestellen. Zoals afgesproken in het regeerakkoord zal het kabinet eind 2013 een besluit nemen over de vervanging van de F-16.

Ontwikkelingen in Canada

De Canadese regering heeft in 2010 besloten 65 F-35's aan te schaffen ter vervanging van de huidige CF-18 gevechtsvliegtuigen. De Canadese Auditor General, een functionaris wiens bevoegdheden vergelijkbaar zijn met die van de Algemene Rekenkamer in Nederland, heeft in april 2012 een kritisch rapport gepubliceerd over het besluitvormingsproces. Over dit rapport en de reactie van de Canadese regering daarop bent u geïnformeerd met de brieven van 5 april en 25 mei 2012 (Kamerstukken 26 488, nrs. 291 en 293) en met de genoemde jaarrapportage over 2011. Hierbij is ook ingegaan op de verschillen tussen de situatie in Canada en die in Nederland.

De Canadese regering heeft op 3 april 2012 besloten de besluitvorming geheel over te doen en hiervoor een zevenpuntenplan gepresenteerd. Wel blijft Canada partner in het F-35 programma. Het aanschafbudget is bevroren en de voorbereiding van het nieuwe aanschafbesluit is nu een interdepartementale verantwoordelijkheid. In opdracht van de regering zijn inmiddels rapporten opgesteld over de kosten en de industriële aspecten van de F-35 aanschaf. Daarnaast gaat Canada een kandidatenvergelijking houden, iets wat tot nu toe nog niet is gedaan. Inmiddels zijn enkele fabrikanten benaderd met een verzoek om informatie ten behoeve van een eerste inventarisatie. Het gaat om de fabrikanten van de F-35, de Eurofighter Typhoon, de Rafale, de Saab Gripen NG en de F-18 Super Hornet. Na voltooiing van het zevenpuntenplan worden de resultaten gepresenteerd aan een Ministerieel Comité, dat vervolgens een besluit neemt.

Ontwikkelingen in de Verenigde Staten

In het Amerikaanse Congres, en tussen het Congres en de president, bestaat nog geen overeenstemming over de federale overheidsbegroting. Eerder was afgesproken dat als op 1 januari jl. nog geen overeenstemming zou zijn bereikt, automatische bezuinigingen – ook op de begroting van het Pentagon - van kracht zouden worden (sequestration). Begin januari is besloten deze termijn te verlengen tot 1 maart aanstaande. Als het inderdaad tot deze bezuinigingen zou komen, heeft dit mogelijk een weerslag op het F-35 programma. De Verenigde Staten hebben recent hun voornemens voor de aanschaf van in totaal 2.443 F-35 toestellen in drie varianten bevestigd.

Stand van zaken testtoestellen

Op 21 december 2012 (Kamerstuk 26 488, nr. 308) heb ik de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de testtoestellen, waaronder de financiële aspecten. Deze informatie is nog steeds actueel. Sindsdien is geen nadere prijsinformatie ontvangen en ook de geplande aflevermomenten van de toestellen zijn ongewijzigd. Het eerste toestel is gereed voor de formele overdracht aan Nederland. Op dit moment is het toestel gestald bij de fabrikant en Nederland moet het uiterlijk 31 maart aanstaande afnemen. Eén van de procedures die voor de overdracht dienen te worden voltooid, betreft het sluiten van een overeenkomst met de Amerikaanse overheid over de instandhouding. De inhoud van deze overeenkomst is echter afhankelijk van het gebruik van toestellen in de eerstkomende jaren. Hieronder ga ik daar nader op in. De productie van het tweede Nederlandse F-35 toestel verloopt volgens plan. Levering van dit toestel aan Nederland is voorzien voor de zomer van 2013.

Planning operationele testfase

Het Pentagon heeft de planning van de operationele testfase, waaraan de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Nederland deelnemen, nog niet formeel vastgesteld. Zoals vermeld heeft DOT&E bezwaar tegen de overlap van de technische ontwikkelingsfase en de operationele testfase. Het overleg in het Pentagon hierover wordt voortgezet. Indien het Pentagon tegemoet komt aan deze aanbeveling van DOT&E, kan dat gevolgen hebben voor de planning van de operationele testfase.

De operationele testfase is nu voorzien voor de periode van begin 2015 tot eind 2018, een periode van bijna vier jaar. Dat wil zeggen dat de operationele testfase niet alleen later aanvangt maar ook een langere periode zal beslaan dan oorspronkelijk gepland. In 2008, bij de voorbereiding van de besluitvorming over de twee F-35 testtoestellen, was de verwachting dat de gehele operationele testfase zou duren van het voorjaar van 2012 tot augustus 2014, een periode van tweeëneenhalf jaar (brief van 17 november 2008, Kamerstuk 26 488, nr. 121).

De operationele testfase bestaat uit twee delen: de operationele beproeving van de Block 2 software en van de Block 3 software. In 2008 was het uitgangspunt dat Nederland alleen aan het Block 3 gedeelte van de operationele testfase zou deelnemen in de periode 2013-2014. De deelneming aan Block 2, die zou beginnen in het voorjaar van 2012, was toen niet mogelijk omdat de Nederlandse testtoestellen daarvoor niet op tijd zouden worden geleverd.

Door het uitstel van de start van de operationele testfase is de vraag aan de orde welke opties er zijn voor het gebruik van de testtoestellen in de komende jaren. Allereerst heeft Defensie bij de Verenigde Staten geïnformeerd naar de Amerikaanse mogelijkheden om de Nederlandse toestellen tot 2015 te leasen. Het Pentagon heeft inmiddels laten weten daarvoor, in verband met budgettaire beperkingen, geen mogelijkheden te zien. Er worden nu verschillende andere opties onderzocht, variërend van het stallen van de toestellen totdat in 2015 de opleidingen voor het Block 3 deel van de operationele testfase beginnen, tot het eerder beginnen van de opleidingen in 2013, al dan niet gecombineerd met de deelneming aan het Block 2 deel van de operationele testfase. Dit leidt tot de noodzaak de toestellen te stallen of aanvullend personeel op te leiden, bij te scholen en te trainen, hetgeen financiële consequenties heeft. Waar eerder voor de operationele testfase € 27,1 miljoen was geraamd, is - afhankelijk van de gekozen optie - voor de aangepaste operationele testfase maximaal € 47 tot 55 miljoen benodigd. Deze kosten kunnen worden afgedekt binnen de projectreservering Vervanging F-16, zoals weergegeven in de Jaarrapportage Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488 nr. 294 van 6 juni 2012). Voor het algemeen overleg van 3 april a.s. zal ik de Kamer nader informeren over de planning voor de komende jaren, de wijze waarop Defensie voornemens is deel te nemen aan de operationele testfase van de F-35 en de daarmee samenhangende financiële aspecten.

Alternatieve testfase

Tijdens het algemeen overleg over de vervanging van de F-16 op 5 juli 2012 heeft mijn ambtsvoorganger toegezegd u te informeren over een alternatief voor de internationale operationele testfase waaraan Nederland voornemens is mee te doen. Nederland zou een dergelijke alternatieve operationele testfase in beginsel zelf kunnen organiseren, al dan niet met partners. In de loop van datzelfde overleg heeft mijn ambtsvoorganger een onafhankelijk onderzoek toegezegd naar de gevolgen van het uitstappen uit de testfase en het uitstappen uit het hele F-35 programma. Zoals bekend hebben de Algemene Rekenkamer en SEO Economisch Onderzoek dit onderzoek uitgevoerd.

In het bijzonder de Algemene Rekenkamer heeft in het kader van dit onderzoek de mogelijkheden van een alternatieve operationele testfase uitvoerig bezien. Defensie heeft op verzoek van de Algemene Rekenkamer zeven varianten uitgewerkt die uiteenlopen van één die de internationale testfase zoveel mogelijk benadert tot het volledig afzien van een testfase. De Algemene Rekenkamer heeft deze varianten en de financiële aspecten tegen het licht gehouden en heeft daar vervolgens de conclusie aan verbonden dat het uitstappen uit de internationale operationele testfase geen voor de hand liggende optie is. In het rapport van de Algemene Rekenkamer zijn de onderzochte varianten grondig uiteengezet.

Bron: Ministerie van Defensie; 8 februari 2013

JSFNieuws130211-JB/jb

Citaatdat connectoren van bepaalde antennes niet goed functioneren en dat de processors voor de beeldschermen in de cockpit onvoldoende capaciteit hebben.

Oei Fokker Elmo doet het wiringharness, daar zitten waarschijnlijk de connectoren bij in. Onze chipbakker ASML kan misschien helpen met de lithografie voor hogere capaciteit chips. Om de haarscheurtjes in de romp maak ik me niet zo zorgen. De F-35 zal niet het eerste testtoestel zijn met dat mankement.

Verder valt het inderdaad op dat het naar voren schuiven van de pilotenopleiding tot continuering van het programma leidt. Daar kan je om zorgen van geld of jager keuze voor of tegen zijn.

Luchtmacht zet JSF in jubileumlogo

12-02-2013

DEN HAAG – De Koninklijke Luchtmacht gebruikt in zijn jubileumlogo ter gelegenheid van honderd jaar militaire luchtvaart dit jaar de afbeelding van de Joint Strike Fighter, het gevechtsvliegtuig dat de F-16 moet opvolgen.

Opvallend, typeert SP-Kamerlid Van Dijk de actie desgevraagd. ,,Aanschaf van de JSF is uiterst onzeker, zeker door alle kostenstijgingen, gebreken en vertragingen."

In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet dit jaar beslist over aanschaf van het Amerikaanse gevechtstoestel.

Links op het logo is de Brik te zien, het eerste Nederlandse militaire vliegtuig uit 1913. Rechts prijkt de JSF, ook bekend als de F-35.

Nederland kocht voor bijna 200 miljoen euro twee testtoestellen. Minister Hennis-Plasschaert van Defensie maakte echter maandag bekend dat die voorlopig niet kunnen worden ingezet.

Het logo wordt gebruikt op vlaggen, posters en stickers. ,,Het luchtwapen onderging in een eeuw grote veranderingen", aldus de luchtmacht. ,,Van een houten vliegtuig tot een organisatie met straaljagers, transportvliegtuigen, helikopters en deskundig personeel."

De luchtmacht geeft met allerlei activiteiten het komende jaar aandacht aan het honderdjarig bestaan.

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/luchtmacht_zet_jsf_in_jubileumlogo_1_714529

Het Logo 100 jaar Militaire luchtvaart:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2Flogo_KLu_zps05fd0787.jpg&hash=f8667ec3916b2002a5e406998f2733bb063bb26f)

Het logo is al langer bekend....regelrecht beschamende vertoning van de eenzijdige fixatie van de KLu op made in USA. De besluitvorming heeft nog niet eens plaatsgevonden  >:(

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 17:57 uur
Het logo is al langer bekend....regelrecht beschamende vertoning van eenzijdige fixatie van de KLu op made in USA. De besluitvorming heeft niet eens nog plaats gevonden  >:(

Tja ze hadden beter het logo van de Boeing FA/XX kunnen gebruiken, want zoals het er nu na uitziet zijn ze ongeveer gelijktijdig operationeel  :angel:

Elzenga, het logo is natuurlijk wel  correct, de BV NL beschikt immers in 2013 feitelijk en geaccordeerd door de Tweede Kamer over 2 F35A.

"No way an F-35 will ever match a Typhoon fighter jet in aerial combat" Eurofighter test pilot says February 11, 2013
Posted by David Cenciotti

In an interesting piece by Flight's Dave Majumdar, Bill Flynn, Lockheed test pilot responsible for flight envelope expansion activities for the F-35 claimed that all three variants of the Joint Strike Fighter will have better kinematic performance than any fourth-generation fighter plane with combat payload, including the Eurofighter Typhoon (that during last year's Red Flag Alaska achieved several simulated kills against the F-22 Raptor) and the Boeing F/A-18E/F Super Hornet.

"In terms of instantaneous and sustained turn rates and just about every other performance metric, the F-35 variants match or considerably exceed the capabilities of every fourth-generation fighter," Flyinn said.

According to the Lockheed pilot, (besides its stealthiness) the F-35 features better transonic acceleration and high AOA (angle-of-attack) flight performance than an armed Typhoon or Super Hornet.

RNLAF

Image credit: Lockheed Martin

As Majumdar says in his article, such claims are strongly disputed by other sources. Among them an experienced Eurofighter Typhoon industry test pilot, who tried to debunk all Flynn's "theories" about the alleged superior F-35 performance.

Here's what he wrote to The Aviationist:

    No doubt the F-35 will be, when available, a very capable aircraft: its stealth design, extended range, internal carriage of stores and a variety of integrated sensors are definitely the ingredients for success in modern air-to-ground operations.

    However, when time comes for air dominance, some other ingredients like thrust to weight ratio and wing loading tend to regulate the sky. And in that nothing comes close to a Typhoon, except an F-22 which has very similar values. The F-35 thrust to weight ratio is way lower and its energy-manoeuvrability diagrams match those of the F/A-18, which is an excellent result for a single engine aircraft loaded with several thousand pounds of fuel and significant armament.

    But it also means that starting from medium altitude and above, there is no story with a similarly loaded Typhoon.

Dealing with the transonic acceleration:

    Transonic acceleration is excellent in the F-35, as it is for the Typhoon and better than in an F/A-18 or F-16, but mainly due to its low drag characteristics than to its powerplant. That means that immediately after the transonic regime, the F-35 would stop accelerating and struggle forever to reach a non operationally suitable Mach 1.6.

    The Typhoon will continue to accelerate supersonic with an impressive steady pull, giving more range to its BVR (Beyond Visual Range) armament.

For what concerns AOA:

    Angle-of-attack is remarkably high in the F-35, as it is for all the twin tailed aircraft, but of course it can not be exploited in the supersonic regime, where the limiting load factor is achieved at low values of AoA.

    Also in the subsonic regime, the angle-of-attack itself doesn't mean that much, especially if past a modest 12° AoA you are literally going to fall of the sky! Excessive energy bleeding rates would operationally limit the F-35 well before its ultimate AoA is reached.

    Eurofighter superb engine-airframe matching, in combination with it's High Off-Bore-Sight armament supported by Helmet Cueing, has already and consistently proven winning against any angile fighter.

    Last, the F-35 is capable of supersonic carriage of bombs in the bomb bay, but the fuel penalty becomes almost unaffordable, while delivery is limited to subsonic speeds by the armament itself as is for the Typhoon.

Concluding (highlight mine):

    [...] it is in the facts that while the Typhoon can do most of the F-35 air-to-ground mission, vice versa the F-35 remains way far from a true swing role capability, and not even talking of regulating the skies.

Provided that the F-35 will be able to solve all its problems, and that the raising costs will not lead to a death spiral of order cuts, both the British RAF and the Italian Air Force will be equipped with both the JSF and the Typhoon.

Mock aerial combat training will tell us who's better in aerial combat.
http://theaviationist.com/2013/02/11/typhoon-aerial-combat/#.URp66OjVwQU

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 17:57 uur
Het logo is al langer bekend....regelrecht beschamende vertoning van de eenzijdige fixatie van de KLu op made in USA. De besluitvorming heeft nog niet eens plaatsgevonden  >:(

;D ;D ;D Toen ik op dit forum kwam, liet ik dit topic links liggen.  Waarom?  Het is al voor 99,99% zeker, dat we de F-35A LightningII krijgen.  Klaar!

Citaat van: Poleme op 12/02/2013 | 18:29 uur;D ;D ;D Toen ik op dit forum kwam, liet ik dit topic links liggen.  Waarom?  Het is al voor 99,99% zeker, dat we de F-35A LightningII krijgen.  Klaar!

Dat dacht ik indertijd ook....maar de PvdA zal nu een omslag van 180 graden moeten maken om met de komst van de F-35 in te stemmen. Gezien haar afwijzende houding tot nu toe. Ik ben benieuwd wat de VVD voor politieke "prijs" daarvoor wil betalen. Want de blamage voor enkele PvdA politici is anders wel heel groot inmiddels.

Ik verwacht dat men de keuze/het besluit wederom gaat uitstellen tot na 2013...

Citaat van: Poleme op 12/02/2013 | 18:29 uur
;D ;D ;D Toen ik op dit forum kwam, liet ik dit topic links liggen.  Waarom?  Het is al voor 99,99% zeker, dat we de F-35A LightningII krijgen.  Klaar!

Ja, dat is zo...

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 19:07 uur
Ik verwacht dat men de keuze/het besluit wederom gaat uitstellen tot na 2013...

Die ruimte zou helaas maar zo kunnen ontstaan door een uitgestelde testfase (zie brief mindef van deze week)

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 19:07 uur
Ik verwacht dat men de keuze/het besluit wederom gaat uitstellen tot na 2013...

Dat is het tweede reëele scenario: uitstel, uitstel, ... afstel.

Citaat van: Poleme op 12/02/2013 | 19:18 uur
Dat is het tweede reëele scenario: uitstel, uitstel, ... afstel.

Kopen in zéér kleine aantallen en uitstellen tot uiteindelijk afzien van koop zijn volgens jou dus de meest waarschijnlijke scenario's.

Ik hoop, al zal het een zeer kleine kans zijn, dat er nog twee opties zijn. Een interim (die eventueel geen interim blijkt), en een mix (die eventueel geen mix zal worden). Het 'eventueel' tussen de haakjes mag duidelijk zijn.

Snap de keuze voor het logo wel. De F-35 is het toonbeeld van de nieuwe eeuw (ook in financieel opzicht). We hebben officieel 1 F-35 in Nederlands bezit en vliegklaar.

Gokje: een vliegende F-35 (onze F-001) en Gripen NG op de Luchtmacht Opendagen. Dit jaar in Volkel.

Citaat van: Zeewier op 12/02/2013 | 19:55 uur
Gokje: een vliegende F-35 (onze F-001) en Gripen NG op de Luchtmacht Opendagen. Dit jaar in Volkel.

Het zou mooi zijn maar hier twijfel ik toch wel heel erg aan.

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 19:07 uur
Dat dacht ik indertijd ook....maar de PvdA zal nu een omslag van 180 graden moeten maken om met de komst van de F-35 in te stemmen. Gezien haar afwijzende houding tot nu toe. Ik ben benieuwd wat de VVD voor politieke "prijs" daarvoor wil betalen. Want de blamage voor enkele PvdA politici is anders wel heel groot inmiddels.

Ik verwacht dat men de keuze/het besluit wederom gaat uitstellen tot na 2013...

De PvdA eiste dat de ondoorzichtige financiële huishouding op orde komt wat betreft materieel en kosten. En zie daar: de ouwe meuk en munitie wordt verkocht. En verder heeft de PvdA niet veel te eisen, de LPD's en JSS voor humanitaire missies zijn bijna klaar. Dat ze niet ingezet worden als militair ziekenhuis in Libië en Syrië ligt dan weer aan gebrek aan durf en financiële middelen.

Citaat van: Zeewier op 12/02/2013 | 19:55 uur

Gokje: een vliegende F-35 (onze F-001) en Gripen NG op de Luchtmacht Opendagen. Dit jaar in Volkel.

Tijdje geleden konden we op het twitteraccount van onzeluchtmacht stemmen voor zoiets, starfighter of F35 op luchtmachtdagen. Ik koos F35 MITS het de Nederlandse was, anders niet, ik ben zeer benieuwd.  :P

JSF – Joint Strike FYRA en de misgelopen 125 miljoen euro

Gepubliceerd door JSFNieuws.nl

Kesteren – De minister van defensie heeft afgelopen week een brief gestuurd aan de Tweede Kamer om mededelingen te doen over de laatste stand van zaken rond de beoogde aankoop van de F-35, de luchtmacht variant van de Fyra. Enkele aspecten uit de brief over de JSF – Joint Strike Fyra halen we voor het voetlicht. Allereerst is altijd gezegd: de F-35 is het beste toestel van de diverse kandidaten. Het tegendeel is waar. Vervolgens gaan we in op het feit, dat al in 2008 bekend was dat de testfase nooit en te nimmer zou kunnen aanvangen in 2012/2013. Het was toen al bekend, dat de aanschaf van de testtoestellen uitgesteld had kunnen worden. Dit zou heel aantoonbaar zeker 125 miljoen euro hebben bespaard.

Toetsing criterium kwaliteit..........

Eerst gaat de minister van defensie in op het rapport van het Pentagon testbureau, de Director Operational Test and Evaluation (DOT&E). Ze schrijft dan "Ik ben content met het feit dat een onafhankelijke organisatie het programma kritisch volgt. Dit komt de kwaliteit en de veiligheid ten goede.".
Dat zou winst kunnen zijn in een organisatie, die in het verleden de onafhankelijke benadering van de Amerikaanse rekenkamer en dit DOT&E testbureau afdeed als "beroepsmatige critici" die kritiek zouden leveren omwille van het kritiek leveren.
Die onafhankelijke benadering heeft in ieder geval ten tijde van de kandidatenevaluatie in 2008 ontbroken bij DMO, TNO en NLR. Eenparig stelden ze vast "de F-35 voldoet het meest aan de criteria kwaliteit, prijs en levertijd". De prijs is inmiddels verdubbeld, de levertijd met 9 jaar opgelopen en over de kwaliteit komt steeds meer informatie naar buiten.

De minister van defensie schrijft nu zelf:
"In het afgelopen jaar is bij de F-35A variant een aantal nieuwe gebreken geconstateerd. Het betreft twee nieuwe scheurtjes in de dragende structuur van het toestel en bovendien functioneert het systeem voor het bijtanken van het toestel in de lucht nog niet goed.
(.....)
".... bij langdurig gebruik van de naverbrander worden de staartvlakken worden beschadigd, connectoren van bepaalde antennes functioneren niet goed, de processors voor de beeldschermen in de cockpit hebben onvoldoende capaciteit"
(.....)
"De ontwikkeling van de vliegtuigsoftware verloopt trager dan gepland. De achterstand bedraagt drie tot zes maanden (redactie: ten opzichte van het laatste officiële plan, ten opzichte van eerste plannen is het vele, vele jaren!). Als gevolg hiervan beschikken de inmiddels afgeleverde productietoestellen over minder operationele capaciteiten dan was voorzien.
(....)
..... proeven laten zien dat de kwetsbaarheid van het toestel is vergroot door een eerder besluit om enkele veiligheidssystemen te verwijderen. Die stap is in het verleden genomen om gewicht te besparen. Volgens DOT&E voldoet de F-35 hierdoor niet meer aan de eis dat het toestel minder kwetsbaar is dan oudere toestellen.
(.....)
Een brandstoftank bevat naast brandstof een luchtmengsel. Om te voorkomen dat dit luchtmengsel kan ontbranden is de F-35 voorzien van een systeem om de samenstelling van dit mengsel aan te passen. In bepaalde omstandigheden functioneert dit systeem nog niet voldoende, waardoor uit veiligheidsoverwegingen onder meer nog niet gevlogen mag worden in de buurt van onweer.

En dit is maar het topje van de kwaliteits ijsberg van problemen. Overigens werden door het ministerie van defensie eerdere rapporten van het testbureau (bijvoorbeeld over FY2009) feitelijk volkomen genegeerd, terwijl deze zeker onder de aandacht zijn gebracht (zie o.a. publieke briefing 22 februari 2010). Hierin werden min of meer dezelfde feiten al aangekaart. Wie denkt, dat dit soort ontwerptechnische zaken in dit stadium nog makkelijk te herstellen zijn, heeft geen verstand van het ontwerpproces en het bouwen van een complex technisch product. Er is mijns inziens sprake van elementaire conceptuele fouten, onherstelbaar. Inmiddels heeft Nederland wel voor een kwart miljard geïnvesteerd in twee testtoestellen, die dus vol gebreken zitten. Herstel hiervan kost tientallen miljoenen voor de reeds gebouwde toestellen, alleen dit jaar is al circa US$ 100 miljoen aan "upgrade" contracten (zie een van de voorbeelden) verstrekt voor pas gebouwde toestellen. JSF, de Joint Strike Fyra, in aantocht. In september 2008 waarschuwde de Amerikaanse defensie analist Winslow Wheeler op televisie in KRO Reporter "The F-35 is a flying piano".

Uitstel IOT&E testfase al in 2008 voorzien

Dan schrijft de minister: "Het Pentagon heeft de planning van de operationele testfase, waaraan de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Nederland deelnemen, nog niet formeel vastgesteld. Zoals vermeld heeft DOT&E bezwaar tegen de overlap van de technische ontwikkelingsfase en de operationele testfase. Het overleg in het Pentagon hierover wordt voortgezet. Indien het Pentagon tegemoet komt aan deze aanbeveling van DOT&E, kan dat gevolgen hebben voor de planning van de operationele testfase.".

Dit was echter al in 2008 het geval en volstrekt bekend, nog voor het debat begon over de aanschaf van het eerste testtoestel. Toen in de periode 2008-2010 tot tweemaal toe de ontwikkelingsfase verschoven werd, was telkens onmiddellijk bekend, dat de IOT&E fase mee zou schuiven.

In een uitgebreid artikel op 4 november 2008 zijn we hier op ingegaan. Het is waard om de door ons aangehaalde feiten na te lezen in "Kamerdebat : Wanneer start de IOT&E fase van de JSF?"

We schreven "Overigens geldt een strikte scheiding tussen de Development Test & Evaluation (DT&E) fase met verantwoordelijkheden voor met name de fabrikant en vervolgens de Initial Operational Test & Evaluation fase onder verantwoordelijkheid van de strijdkrachten. De definitie van deze scheiding is wettelijk vastgelegd in de wet. Deze wet (US Title 10) is tamelijk duidelijk hierover en bij grote Defensieprojecten met argusogen door leden van het Amerikaanse Congres en de Amerikaanse Rekenkamer bewaakt. Nu de DT&E fase doorloopt tot minimaal maart 2013 is het wettelijk onmogelijk eerder met de IOT&E fase te beginnen, tenzij een ontheffing is of wordt verleend. Maar daarvoor is geen enkele aanwijzing."
In februari 2010 werd de waarschuwing door ons herhaald, nadat opnieuw geen openheid van zaken werd gegeven in een misleidende brief van toenmalig staatssecretaris Jack de Vries aan de Kamer.

Minister hoopt nu op beperkt geheugen Kamer

In 2008 was al bekend, dat de testfase nooit zou kunnen aanvangen in 2011 (zoals toen ten onrechte en misleidend) door het ministerie van defensie aan de Kamer werd geschreven. Maar om de aankoop van de eerste twee toestellen door te drukken en verder de JSF fuik in te zwemmen, probeerde de toenmalige CDA/VVD regering dit onder tafel te houden.
De minister schrijft nu "In 2008, bij de voorbereiding van de besluitvorming over de twee F-35 testtoestellen, was de verwachting dat de gehele operationele testfase zou duren van het voorjaar van 2012 tot augustus 2014, een periode van tweeëneenhalf jaar (brief van 17 november 2008, Kamerstuk 26 488, nr. 121)."
Op 29 februari 2008 schreef de minister echter letterlijk "De IOT&E is gepland in de periode 2011 tot 2013". Dus wat ze nu schrijft verschilt met wat in 2008 daadwerkelijk werd geschreven aan de Kamer (ze hoopt wellicht dat de Kamerleden deze brief vergeten zijn). Maar in de USA en in de UK was toen al bekend, dat 2011 of 2013 onhaalbaar zouden zijn.

Twee keer zo lang en twee keer zo duur

In 2008 schreef de minister: "Naar schatting zijn voor een nationale IOT&E-variant gedurende bijna drie jaar tien Nederlandse JSF-toestellen en ruim 300 vluchten nodig.". Meedoen aan de US-variant zou korter duren (twee jaar) en minder kosten. Nu blijkt dat het vier jaar duurt en veel meer, 55 miljoen in plaats van 27 miljoen, gaat kosten. Alle eerdere berekeningen van de "deskundigen" van defensie blijken dus misleidend en/of foutief geweest te zijn. Tijd om wat carrierepaden van incompetente rekenmeesters bij DMO af tegaan breken of ze met vervroegd pensioen te sturen.

De misgelopen 125 miljoen euro

In november 2008 had besloten kunnen worden twee jaar te wachten met aanschaf. We schreven toen, dat dit een besparing zou opleveren van circa € 125 miljoen. We citeren:
Als we gaan schuiven als volgt:
1 toestel van LRIP-3 naar LRIP-5 (levering 2013) besparing ca. US$ 81 miljoen
1 toeste van LRIP-4 naar LRIP-5 (levering 2013) besparing ca. US$ 44 miljoen
Kortom een besparing van ca. US$ 125 miljoen ofwel bijna € 100 miljoen euro.

Dus niet alleen kost de testfase nu tientallen miljoenen meer, dan toen gepland; ook een potentiële besparing van ruim € 100 miljoen is de minister misgelopen door de veel te vroege aanschaf van de testtoestellen. Totaal gaat het om 125 miljoen euro.
Bovendien had dit opgeleverd:
- Latere F-35As, dus minder herstelacties/kinderziektes (10 miljoen per toestel)
- Nederland zou de handen (net als Canada) nog vrij gehad hebben
- Investering in twee testtoestellen van totaal ruim 200 miljoen nog in kas

Dit was in 2008 al voorzien, maar door de zogenaamde "deskundigen" van Defensie, NLR en TNO willens en wetens op basis van hun pro-JSF tunnelvisie genegeerd. Wanneer wordt, net als bij de banken, incompetente topmensen bij defensie de wacht aan gezegd door de minister? Of anders door de Tweede Kamer? De mensen aan de basis van de diverse krijgsmachtonderdelen draaien op voor deze geldverspilling. Hun arbeidsplaatsen en arbeidsvoorwaarden staan onder druk vanwege het wanbeleid aan de top.

100 jaar militair vliegen: van Brik tot Brik

Ter ere van 100 jaar militair vliegen 1913-2013 heeft de luchtmacht vlaggen en stickers ontworpen. Rechts staat een JSF. Links staat een toestel uit 1913, de Farman, het eerste toestel van de Luchtmacht. Het had in die tijd de toepasselijke bijnaam had "De Brik", het tweede toestel van de luchtmacht was de "Grote Brik". Wat dat betreft is de sticker erg toepasselijk. Iedereen die straks op de Open Dag en bij de feestelijkheden er naar kijkt, kan dan denken: het eerste en tweede JSF testtoestel, de "Brik" en de "Grote Brik". Honderd jaar militair vliegen. De geschiedenis herhaalt zich, alleen leren we er weinig van.

JSFNieuws130212-JB/jb

http://www.jsfnieuws.nl/?p=930

Citaat van: Thomasen op 12/02/2013 | 19:41 uurKopen in zéér kleine aantallen en uitstellen tot uiteindelijk afzien van koop zijn volgens jou dus de meest waarschijnlijke scenario's.

Ik hoop, al zal het een zeer kleine kans zijn, dat er nog twee opties zijn. Een interim (die eventueel geen interim blijkt), en een mix (die eventueel geen mix zal worden). Het 'eventueel' tussen de haakjes mag duidelijk zijn.

Ik vrees dat die laatste twee opties geen kans maken. De VVD wil daar niet aan. En als de PvdA een beetje ruggengraat heeft zal die ook niet instemmen met de keuze voor de F-35/JSF tijdens deze kabinetsperiode. Ik denk dat beide partijen zich deze jaren goed willen profileren om dan bij de volgende verkiezingen op dit punt duidelijkheid te krijgen.

Citaat van: jurrien visser op 12/02/2013 | 19:17 uur

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 19:07 uur
Ik verwacht dat men de keuze/het besluit wederom gaat uitstellen tot na 2013...

Die ruimte zou helaas maar zo kunnen ontstaan door een uitgestelde testfase (zie brief mindef van deze week)

Als dit gaat gebeuren, dus een keuze na de testfase dus pas in 2019, dan hebben we wel een probleem.
Dan moet de huidige floot F-16's nog langer doorvliegen, want voordat we dan weer compact ready zijn met een  nieuw type toestel , dan is het ruim  verder dan het jaar 2026. En zolang kunnen de F-16's niet doorvliegen. Dus zal er een fighter gap ontstaan, waarbij wij niet meer aan onze verplichtingen kunnen voldoen. Dit lijk me zeer onwenselijk.

Citaat van: Harald op 12/02/2013 | 20:42 uurAls dit gaat gebeuren, dus een keuze na de testfase dus pas in 2019, dan hebben we wel een probleem.
Dan moet de huidige floot F-16's nog langer doorvliegen, want voordat we dan weer compact ready zijn met een  nieuw type toestel , dan is het ruim  verder dan het jaar 2026. En zolang kunnen de F-16's niet doorvliegen. Dus zal er een fighter gap ontstaan, waarbij wij niet meer aan onze verplichtingen kunnen voldoen. Dit lijk me zeer onwenselijk.

Maar is voor de KLu en JSF-lobby geen probleem vrees ik...zolang ze maar hoop kunnen houden op een uiteindelijke keuze voor de JSF. Poleme heeft hier ook al aangegeven dat het aantal F-35 wel eens onder de 40 kan zakken. Waarom zouden we niet al naar dat aantal kunnen afzakken wat betreft beschikbare F-16's?! 

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 20:35 uur
Ik vrees dat die laatste twee opties geen kans maken. De VVD wil daar niet aan. En als de PvdA een beetje ruggengraat heeft zal die ook niet instemmen met de keuze voor de F-35/JSF tijdens deze kabinetsperiode. Ik denk dat beide partijen zich deze jaren goed willen profileren om dan bij de volgende verkiezingen op dit punt duidelijkheid te krijgen.

Het is voor de politiek "slechts" een klein punt en niets anders dan "wisselgeld" in vergelijking tot de dossiers die echt geld kosten. Breekpunt? wel nee, leuk voor de achterban and that's all folks.

Citaat van: jurrien visser op 12/02/2013 | 20:54 uurHet is voor de politiek "slechts" een klein punt en niets anders dan "wisselgeld" in vergelijking tot de dossiers die echt geld kosten. Breekpunt? wel nee, leuk voor de achterban and that's all folks.

Ik denk dat je hier de "bekendheid" van het JSF-project bij de burger onderschat...het etiket dat die erop plakt..."geldverspilling" want veel te duur....en dus de politieke gevoeligheid. Dat terwijl in 1995 bij de Bewapende Helikopterproject al een politieke deal in de achterkamertjes nodig was om de gewenste keuze erdoor te krijgen binnen het toenmalige Kabinet.

Dus nee...ik denk dat dit dossier te gevoelig is om even snel overheen te stappen. De PvdA heeft zich te nadrukkelijk tegen de JSF verklaart....en de VVD te nadrukkelijk voor. Beide partijen hebben wat te verliezen...en wat zie je dan in de politiek....uitstel!!

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 21:00 uur
Dus nee...ik denk dat dit dossier te gevoelig is om even snel overheen te stappen. De PvdA heeft zich te nadrukkelijk tegen de JSF verklaart....en de VVD te nadrukkelijk voor. Beide partijen hebben wat te verliezen...en wat zie je dan in de politiek....uitstel!!

Het zou kunnen, het is beladen maar vergeet niet dat het de PvdA, bij monde van Wim Kok, die het licht (mede) zelf op groen heeft gezet.

Kortom een U turn (of meer dan een) is de PvdA niet vreemd. We gaan het dit jaar jaar mee maken.

Citaat van: jurrien visser op 12/02/2013 | 21:24 uurHet zou kunnen, het is beladen maar vergeet niet dat het de PvdA, bij monde van Wim Kok, die het licht (mede) zelf op groen heeft gezet.

Kortom een U turn (of meer dan een) is de PvdA niet vreemd. We gaan het dit jaar jaar mee maken.

Akkoord...de PvdA zit er ook op een bepaalde manier "in"....maar ik focus toch wat meer op de uitspraken tijdens de vorige Kabinetsperiode.

Citaat van: Harald op 12/02/2013 | 20:42 uur
Als dit gaat gebeuren, dus een keuze na de testfase dus pas in 2019, dan hebben we wel een probleem.
Dan moet de huidige floot F-16's nog langer doorvliegen, want voordat we dan weer compact ready zijn met een  nieuw type toestel , dan is het ruim  verder dan het jaar 2026. En zolang kunnen de F-16's niet doorvliegen. Dus zal er een fighter gap ontstaan, waarbij wij niet meer aan onze verplichtingen kunnen voldoen. Dit lijk me zeer onwenselijk. 

Dan moeten we de jaren '20 door zonder fighters. Ach geen probleem, want in de jaren '30 gaan we echt de blitz maken met onze 12 fighters modelletje '90.

Laten we nu een fighter kiezen, zodat we zeker weten dat we in de jaren '20 en '30 goed zitten, daarna zien we wel weer. Dan moet je waarschijnlijk toch aan de laserpuls wapens en warpaandrijving.

Citaat van: Thomasen op 12/02/2013 | 23:15 uur
Laten we nu een fighter kiezen, zodat we zeker weten dat we in de jaren '20 en '30 goed zitten, daarna zien we wel weer. Dan moet je waarschijnlijk toch aan de laserpuls wapens en warpaandrijving.

Deze stelling zou pleiten voor een fighter voor +/- 20 jaar, hiermee zou je redelijk in de pas lopen met zowel de Eurocanard vervangers als de vervanging van bijvoorbeeld de F18E van de USN.

Dan zou nu de keuze gemaakt moeten worden, willen we mee in een Amerikaans of Europees spoor, en op basis hier van de meest geschikte optie kiezen voor de periode tot 2035/40.

Citaat van: jurrien visser op 12/02/2013 | 23:36 uur
Deze stelling zou pleiten voor een fighter voor +/- 20 jaar, hiermee zou je redelijk in de pas lopen met zowel de Eurocanard vervangers als de vervanging van bijvoorbeeld de F18E van de USN.

Dan zou nu de keuze gemaakt moeten worden, willen we mee in een Amerikaans of Europees spoor, en op basis hier van de meest geschikte optie kiezen voor de periode tot 2035/40.

Kijk, al die heldere lichten die denken te weten wat voor fighter we nodig hebben in de wereld van 2050, die zullen alleen, maar ook echt alleen, gelijk krijgen als we heel veel geluk hebben. Je hoeft je geschiedenis boekje er echt niet ver voor open te slaan om duidelijk te laten zijn hoe lang een periode van 10 jaar is, hoeveel er in die periode kan gebeuren. Laat staat 2 of 3 keer die periode. Zelfde geld voor technologische ontwikkelingen. Door de lange lead/development time hebben we nu een aardig beeld van wat de wereld de komende 10 jaar op de mat zou kunnen brengen (qua capaciteiten, aantallen is altijd een ander verhaal). Ook een JSF zou een keuze zijn tot 2035, en mogelijk daarna, maar mogelijk ook niet.

Via Twiiter 13/2/13

Bas Wiegmans‏@BasWiegmans

Minister @JeanineHennis bevestigt in antwoord op Kamervragen: geen nieuwe kandidatenvergelijking vervanging F-16. Hoe gaat PvdA reageren?

Citaat van: jurrien visser op 13/02/2013 | 17:45 uur
Via Twiiter 13/2/13

Bas Wiegmans‏@BasWiegmans

Minister @JeanineHennis bevestigt in antwoord op Kamervragen: geen nieuwe kandidatenvergelijking vervanging F-16. Hoe gaat PvdA reageren?

Bevestigd mijn vermoeden omtrent de reeds gestuurde kamerbrief van de Minister en de manier van de geschreven inhoud.

Citaat van: Elzenga op 12/02/2013 | 21:26 uur

Citaat van: jurrien visser op 12/02/2013 | 21:24 uurHet zou kunnen, het is beladen maar vergeet niet dat het de PvdA, bij monde van Wim Kok, die het licht (mede) zelf op groen heeft gezet.

Kortom een U turn (of meer dan een) is de PvdA niet vreemd. We gaan het dit jaar jaar mee maken.

Akkoord...de PvdA zit er ook op een bepaalde manier "in"....maar ik focus toch wat meer op de uitspraken tijdens de vorige Kabinetsperiode.

Tijdens het besluit tot aanschaf van de bewapende helikopter vond er achter de schermen een uitruil plaats.  Waarom nu niet?
Okay VVD, jullie de F-35A, wij: bijvoorbeeld iets leuks op het gebied van sociale verzekeringen of voorzieningen, of een leuke subsidie regeling.

Citaat van: Poleme op 13/02/2013 | 19:01 uurTijdens het besluit tot aanschaf van de bewapende helikopter vond er achter de schermen een uitruil plaats.  Waarom nu niet?
Okay VVD, jullie de F-35A, wij: bijvoorbeeld iets leuks op het gebied van sociale verzekeringen of voorzieningen, of een leuke subsidie regeling.

Er is volgens mijn inschatting een verschil tussen beide projecten. De JSF is niet alleen politiek maar ook dus maatschappelijk omstreden nu. Dat was het bewapende helikopter project in 1995 niet. Ook hadden de "serieuze politieke critici" van de Apache zich daar nog niet publiekelijk over uitgesproken. Hun "verzet" vond via de Kamervragen plaats en achter de schermen...en dit werd ook achter de schermen "opgelost".

Als de PvdA nu instemt met de aanschaf van de JSF dan is dat ongeloofwaardig of een uiting van politieke arrogantie...niet vreemd bij de PvdA...maar wel erg beschadigend..."draaikonterij"...

Citaat van: Poleme op 13/02/2013 | 19:01 uur
Okay VVD, jullie de F-35A, wij: bijvoorbeeld iets leuks op het gebied van sociale verzekeringen of voorzieningen, of een leuke subsidie regeling.

Dat is nu de reden dat ik een hekel heb aan achterkamertjes politiek dan begint mijn bloed al te koken van woede en we worden dan weer genaaid door Den Haag.

Tja, een nieuwe kandidatenvergelijking? Is het niet een beetje zodat de oppositie kan zeggen 'we eisten een nieuwe vergelijking en we kregen een nieuwe vergelijking?'' Er is in het verleden al twee keer geld uitgegeven aan een onderzoek waar uit kwam dat de JSF de beste was (aan de hand van de criteria die toen opgesteld waren). Een nieuwe kandidatenvergelijking heeft alleen zin als de criteria worden aangepast zodat een ander toestel de vergelijking wint. Wellicht eerst even de nieuwe visie op de krijgsmacht afwachten voordat we weer over een nieuwe vergelijking praten. Want als de taakstelling van de krijgsmacht enorm verandert dan kan de politiek ook zonder nieuwe vergelijking zeggen: we nemen het toestel dat in de vorige vergelijking tweede werd.

Citaat van: Oldenhave op 13/02/2013 | 19:27 uur
Een nieuwe kandidatenvergelijking heeft alleen zin als de criteria worden aangepast zodat een ander toestel de vergelijking wint.

Voor het kostenplaatje hoeft de criteria niet aangepast te worden........  
Het gaat er niet om dat een ander toestel zou moeten winnen, als je het daarvoor doet hoef je geen kandidatenvergelijking te houden.

Ik krijg wel de indruk dat de criteria zo zijn geschreven dat alleen de JSF aan die criteria voldeed....terwijl de JSF nog gebouwd moest worden....inclusief het kostenplaatje  (die nu weer giga uit de klauwen loopt.....)

Citaat van: Oldenhave op 13/02/2013 | 19:27 uur
Tja, een nieuwe kandidatenvergelijking? Is het niet een beetje zodat de oppositie kan zeggen 'we eisten een nieuwe vergelijking en we kregen een nieuwe vergelijking?'' Er is in het verleden al twee keer geld uitgegeven aan een onderzoek waar uit kwam dat de JSF de beste was (aan de hand van de criteria die toen opgesteld waren). Een nieuwe kandidatenvergelijking heeft alleen zin als de criteria worden aangepast zodat een ander toestel de vergelijking wint. Wellicht eerst even de nieuwe visie op de krijgsmacht afwachten voordat we weer over een nieuwe vergelijking praten. Want als de taakstelling van de krijgsmacht enorm verandert dan kan de politiek ook zonder nieuwe vergelijking zeggen: we nemen het toestel dat in de vorige vergelijking tweede werd.

Hoe zo? de JSF zou op de voorgaande pakket van eisen het beste scoren op Prijs - Kwaliteit en capabilities (Prestaties :lol:) AL deze factoren zijn nu  zeg 4 jaar later allemaal onwaar gebleken.....

Het lijkt mij wel duidelijk.

p.s. het enige dat aan de selectie criteria moet veranderen is dat de stealth manier van opereren eruit geschreven moet worden. Laten we zeggen dat iedere kandidaat op eigen manier en met eigen subsystemen de missie moet kunnen volbrengen.

Citaat van: onderofficier op 13/02/2013 | 19:43 uur

Citaat van: Oldenhave op 13/02/2013 | 19:27 uur
Een nieuwe kandidatenvergelijking heeft alleen zin als de criteria worden aangepast zodat een ander toestel de vergelijking wint.

Voor het kostenplaatje hoeft de criteria niet aangepast te worden........ 
Het gaat er niet om dat een ander toestel zou moeten winnen, als je het daarvoor doet hoef je geen kandidatenvergelijking te houden.

Ik krijg wel de indruk dat de crteria zijn geschreven dat alleen de JSF aan de criteria voldeed....terwijl de JSF nog gebouwd moest worden....inclusief het kostenplaatje  (die nu weer giga uit de klauwen loopt.....)

Een nieuwe vergelijking heeft precies om die laatste reden dus helemaal geen zin denk ik. Zal de JSF weer winnen...simpelweg omdat de eisen specifiek naar dit toestel zijn toegeschreven.

Als de Politiek ballen zou hebben zouden ze dit onderkennen en op basis van strategische en financiële gronden de JSF annuleren als vervanger van de F-16. En dan kan men best weer een vergelijking houden tussen wat overblijft dan...al zal dan de uitkomst ook bekend zijn. Geen ander toestel zal winnen...want KLu zal blijven mokken dat JSF de beste keuze is.

Een ander toestel aankopen zal dus een vooral politieke keuze zijn vrees ik....maar gezien de zeer ongezonde fixatie van de KLu en (deel) MINDEF on made in the USA, lijkt me dit wel een hele wijze stap.

Politiek bedrijven vraagt naast wijsheid soms ook moed.

Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 19:48 uur
Politiek bedrijven vraagt naast wijsheid soms ook moed.

We hebben eigenlijk alleen/voornamelijk ruggengraatloze pluche-klevers.... dus!

Dutch F-35 IOT&E and the reliability of the US Government

Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 22:16 onder Aanschaf JSF

Kesteren – In May 2008 the Dutch government signed the MOU Initial Operational Test and Evaluation F-35. Conclusion after five years: the US Government seems to be an unreliable contractpartner. The contracted cost ceiling and promised dates will be broken.

After inense debates in The Netherlands a parliamentary majority voted to participate in the Initial Operational Test and Evaluation phase of the F-35 Program, together with the US forces and the United Kingdom.

Situation 2008: promises

In the MOU, signed by Dutch secretary of state Jack de Vries on the 30th of May 2008, we can find in paragraph 5.2.4:
" The NL MOD share of the Financial Cost Ceiling is 30M TY U.S, dollars. The NL MOD Non-financial Cost contribution includes, but is not limited to, munitions, use of two (2) JSF Air Systems, and the services of trained personnel for IOT&E efforts."
The planning was that the IOT&E would take place from mid-2012 until mid-2014, 2 years, separated in a Block 2 and a Block 3 part.

Situation 2013: deception

This week the Dutch parliament received a surprising letter, telling the members of parliament:
- The cost ceiling will be broken, cost of IOT&E participation will be about € 54 million (US$ 73 million)
- The IOT&E will take 4 years, not 2 years
- The IOT&E planning is now from 2015 until 2018, however it may be a little later
- The two Dutch F-35s can not be used until that moment (2015)
- We have to pay "parking costs" several millions a year

We could have bought the Dutch F-35As some years later, now we bought potential "hangar queens" from the much more expensive, early LRIP3 and LRIP4 series (having saved about US$ 100 million). We invested over US$ 250 million in these two planes, that will be parked for several years, useless investment by a country with a defence budget under high pressure.

My questions as a Dutch taxpayer

My way of doing business with my own company is yes=yes and no=no; no cure, no pay.
Reading this letter, and reading the MOU-IOT&E signed in 2008, reading the Tom Burbage PowerPoints and all documents send to Dutch parliament in 2008-2010, as a Dutch taxpayer I am wondering, having the question: "What value has a signed contract with the US Government"? (May be the US ambassador in The Hague may explain it to me)

Who, who is responsible fort his? And why fails the Parliament to stop this in a country where since 2007 a minimum of 70% of the population in polls votes against the F-35?

Author: Johan Boeder

JSFNieuws130213-JB/jb

http://www.jsfnieuws.nl/?p=940

Citaat van: www.jsfnieuws.nl Vandaag om 11:29
And why fails the Parliament to stop this in a country where since 2007 a minimum of 70% of the population in polls votes against the F-35?

Johan Boeder wordt schijnbaar een beetje nerveus, het lijkt dat hij zijn verwoede lobby aan het verliezen is.

70% van de Nederlandse bevolking tegen?

Een meerderheid van de bevolking is tegen elke aanschaf van nieuwe gevehtsvliegtuigen en daarbij is door de anti JSF partijen nooit vertelt dat een alternatieve vervanging ook geld kost. In commentaren, door het grote publiek, zie ik de roep om de hele luchtmacht maar af te schaffen of anders te kiezen voor die zo veel goedkopere Eurofighter.....

Welke (politieke) partij had in haar verkiezingsprogamma een nee staan voor de F35 en had tevens een verantwoord alternatief?

Ook Johan Broeder, hoe deskundig ook, schrijft selectief (los van het feit of hij wel of geen gelijk heeft)

De berichten betreffende het rapport van Clingendael en de reacties daarop zijn verplaatst naar het topic Rijksbegroting & Politieke toekomst deel 6 omdat het rapport over meer gaat dan een JSF.

Lex
Algeheel beheerder

Citaat van: jurrien visser op 13/02/2013 | 23:47 uur
Johan Boeder wordt schijnbaar een beetje nerveus, het lijkt dat hij zijn verwoede lobby aan het verliezen is.

70% van de Nederlandse bevolking tegen?

Een meerderheid van de bevolking is tegen elke aanschaf van nieuwe gevehtsvliegtuigen en daarbij is door de anti JSF partijen nooit vertelt dat een alternatieve vervanging ook geld kost. In commentaren, door het grote publiek, zie ik de roep om de hele luchtmacht maar af te schaffen of anders te kiezen voor die zo veel goedkopere Eurofighter.....

Je klets je zelf een beetje tegen......  men is tegen elke aanschaf van nieuwe gevechtsvliegtuigen of anders te kiezen voor de Eurofighter........ dat kan niet....

Het is toch logisch dat mensen steeds meer tegen de JSF zijn? Er moet steeds meer geld heen. En dat in deze tijden.

Citaat van: jurrien visser op 13/02/2013 | 23:47 uur
Ook Johan Broeder, hoe deskundig ook, schrijft selectief

Zijn er wel deskundige meningen zonder een selectieve voorkeur....?

Citaat van: onderofficier op 14/02/2013 | 18:09 uur
Je klets je zelf een beetje tegen......  men is tegen elke aanschaf van nieuwe gevechtsvliegtuigen of anders te kiezen voor de Eurofighter........ dat kan niet....

Het is toch logisch dat mensen steeds meer tegen de JSF zijn? Er moet steeds meer geld heen. En dat in deze tijden.

Ik moeten schrijven een deel brult weg met de Klu en een ander deel loopt te blaten dat de EF zo veel goedkoper is.... kortom men heeft geen idee waar men het over heeft.

Je zou een identieke discussie krijgen als een ander type zou betreffen.

Opvallend is dat het Clingendael rapport veel pers krijgt en het HCSS niet of nauwelijks.

Beantwoording Kamervragen over scenario's van F-35 rond industrie en werkgelegenheid

PDF document | 6 pagina's | 55 KB

Kamerstuk: Kamerbrief | 15-02-2013 | EZ, Defensie

Antwoorden (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/02/15/beantwoording-kamervragen-over-scenario-s-van-f-35-rond-industrie-en-werkgelegenheid/beantwoording-kamervragen-over-scenario-s-van-f-35-rond-industrie-en-werkgelegenheid.pdf) van minister Kamp (EZ), mede namens de minister van Defensie, op vragen van de vaste commissie voor Defensie over het rapport van het onderzoeksbureau SEO inzake de industriële en werkgelegenheidsconsequenties van diverse F-35 scenario's.

Op pagina 4 staat een grafiek van de gestegen stukprijs. Momenteel op 65 miljoen. Als we een stealth F35A hebben voor 70 miljoen zou ik het al een "koopje" noemen. Mijn prognose is dat we de eerste vliegtuigen voor rond de 85 miljoen hebben en daarna per LRIP bestelling dalen tot het commercieel aantrekkelijke 65 miljoen.

We kunnen eigenlijk nu wel constateren dat het tegelijk ontwikkelen van de B én C achteraf te veel gevraagd is. Het is alleen door de urgentie van naties die op hun vervangers zitten te springen, dat alle projecten zo door elkaar lopen. Wat ik niet begrijp is het geklaag over het te kort aan radius van de F35B, dat wist men vooraf al op de ontwerptafel. Had dan ook het vleugeloppervlak vergroot voor brandstofvolume+ inklapbare wingtips. De Sukhoi Su-35 en 37 hebben trouwen brandstoftanks in de vertical stabilisers, dat had ook een optie kunnen zijn.

Citaat van: Zeewier op 15/02/2013 | 16:07 uur
Op pagina 4 staat een grafiek van de gestegen stukprijs. Momenteel op 65 miljoen. Als we een stealth F35A hebben voor 70 miljoen zou ik het al een "koopje" noemen. Mijn prognose is dat we de eerste vliegtuigen voor rond de 85 miljoen hebben en daarna per LRIP bestelling dalen tot het commercieel aantrekkelijke 65 miljoen.

We kunnen eigenlijk nu wel constateren dat het tegelijk ontwikkelen van de B én C achteraf te veel gevraagd is. Het is alleen door de urgentie van naties die op hun vervangers zitten te springen, dat alle projecten zo door elkaar lopen. Wat ik niet begrijp is het geklaag over het te kort aan radius van de F35B, dat wist men vooraf al op de ontwerptafel. Had dan ook het vleugeloppervlak vergroot voor brandstofvolume+ inklapbare wingtips. De Sukhoi Su-35 en 37 hebben trouwen brandstoftanks in de vertical stabilisers, dat had ook een optie kunnen zijn.

De inflatie op militaire vliegtuigen is vrij hoog. laten we uitgaan van zo'n 4%. Dan is 65 miljoen euro nu van gelijke waarde als 96 miljoen in 2023. Bij een huidige prijs van 85 miljoen zal de prijs, alleen al door inflatie, stijgen naar 125 miljoen euro. Wil je dus de letterlijke prijs 65 miljoen krijgen, bij een huidige prijs van 85, dan zal er een prijsstijging van 92% moeten worden tegengegaan. En dat is nogal wat om productielijn zoveel gestroomlijnder te maken.

Nu zul je zeggen, ja, maar ik bedoel in, 2010 dollars/euro's. (overigens een van de toegepaste trucjes, het toestel kost x miljoen in 2005 dollars, waardoor het bedrag lager lijkt). Probleem hiermee is, dat we het gewoon zullen moeten betalen in (wanneer we bestellen) dollars. Ons budgetje wordt dus ook van twee kanten aangevreten. Niet alleen snoepen de F16's, die door ouderdom steeds meer onderhoud vragen meer van het budget op, maar ook neemt de letterlijke prijs zeer waarschijnlijk toe, iets dat we niet willen compenseren door het vervangingsbudget elk jaar op te hogen. Als we dus te lang wachten, is het mogelijk dat het straks gewoon op is.

m.a.w. wachten is om meerdere redenen duur.

Of men heeft wederom...net als in 1995....een hoeveelheid dollars vastgezet tegen een bepaalde waarde...(even opzoeken hoe dat ook al weer heet...). Dat was toen ook een mooie truc om de keuze voor de Apache een extra zetje te geven...er waren immers dollars gereserveerd...en dat annuleren zou Nederland juist geld kosten.

Ik vermoed ook zo dat de stukprijzen die hier genoemd worden voor "uitgeklede" F35s is...en er nog van alles bijkomt als ze eenmaal verkozen zijn.

Citaat van: Elzenga op 15/02/2013 | 16:36 uur
Of men heeft wederom...net als in 1995....een hoeveelheid dollars vastgezet tegen een bepaalde waarde...(even opzoeken hoe dat ook al weer heet...).

Deposito?  :angel:

Citaat van: Elzenga op 15/02/2013 | 16:36 uur
Of men heeft wederom...net als in 1995....een hoeveelheid dollars vastgezet tegen een bepaalde waarde...(even opzoeken hoe dat ook al weer heet...). Dat was toen ook een mooie truc om de keuze voor de Apache een extra zetje te geven...er waren immers dollars gereserveerd...en dat annuleren zou Nederland juist geld kosten.

Ik vermoed ook zo dat de stukprijzen die hier genoemd worden voor "uitgeklede" F35s is...en er nog van alles bijkomt als ze eenmaal verkozen zijn.

Ook dat nog, valt ook in het puntje op de zaken vooruit lopen. Overigens kunnen we misschien ook een Gripen wel gedeeltelijk in dollars betalen. (of de oefeningen in de VS, want dat doen we ook zo nu en dan nog.)

Bij bovenstaande had ik overigens expres geen rekening gehouden met wisselkoersen, is nog een bijkomend verhaal, maar kan natuurlijk ook in het voordeel van de F35 werken, als de Euro sterker wordt en de dollar zwakker. Probleem is dat het niet te voorspellen is, afgezien van het gedeelte wat we dus al hebben of een optie op hebben.

vrijdag 15 februari 2013Nekslag voor de JSF

De JSF is niet alleen te duur, hij dwingt Nederland volgens Clingendael ook in een rol die het niet ambieert.

door Sander van Waslum

Toen de opvolging van de F-16 op de politieke agenda kwam - ruim 15 jaar geleden alweer - waren er goede argumenten voor de Amerikaanse Joint Strike Fighter (JSF). De JSF was in potentie superieur aan de Eurofigher, de Franse Rafale en andere gevechtsvliegtuigen. Hij deed daarmee als enige recht aan de aspiraties van de Koninklijke Luchtmacht, die met minder dan het beste geen genoegen nam. Ook aan het feit dat de JSF nog in de experimentele fase verkeerde, werden argumenten ontleend:Nederland zou, samen met zeven andere afnemende landen, bij de verdere ontwikkeling betrokken worden. Dat zou ons hoogwaardige werkgelegenheid en mooie orders opleveren.

Tegenover de potentiële voordelen staan inmiddels alleen tastbare nadelen: aan de ontwikkelfase van het hoogst geavanceerde toestel komt maar geen einde, laat staan aan de kostenoverschrijdingen. Van de 4 miljard euro die voor de aanschaf was gereserveerd kunnen - als alles verder goed gaat - nog hooguit 56 toestellen worden aangeschaft (van de 125 die de luchtmacht eerst had willen bestellen). Maar omdat we geen enkele reden hebben om aan te nemen dat verder alles goed gaat, laat het budget wellicht slechts de aanschaf van zo'n 40 toestellen toe. En met een luchtvloot van die omvang wordt de geloofwaardigheid die Defensie nastreefde alleen maar ondermijnd.

Alsof tegenstanders van de JSF daarmee al niet voldoende zijn bediend, past het toestel volgens het instituut Clingendael hoe dan ook niet bij het defensieprofiel dat Nederland zou moeten nastreven. Alleen als we 'in het hoogste geweldsspectrum' willen meedoen met de grootmachten, kan de JSF ons van pas komen. Maar bij de vredes- en stabilisatiemissies die beter bij onze aspiraties en mogelijkheden passen, hebben we er niet zoveel aan.

Een vernietigender oordeel had, ruim een half jaar voordat het kabinet besluit al dan niet door te gaan met het JSF-project, niet geveld kunnen worden. Een toestel dat ons dwingt in een rol die ons niet past, moeten we niet willen hebben. Dit besluit zal geld kosten. Ten minste de miljard euro die Nederland tot dusverre aan de ontwikkeling van de JSF heeft bijgedragen. Dit moet, tot een eventueel parlementair onderzoek naar de besluitvorming rondom de JSF, desnoods maar als leergeld worden beschouwd.

(Commentaar De Volkskrant, 15 februari 2013)

http://defensieweblog.blogspot.nl/2013/02/nekslag-voor-de-jsf.html

vrijdag 15 februari 2013Rapport Clingendael over JSF is 'gekleurd'

Vooringenomenheid samenstellers vermoed

Van onze verslaggevers

Instituut Clingendael is politiek gekleurd. Zo luidt de kritiek op de suggestie van Clingendael dat de Nederlandse krijgsmacht het best af is zonder Joint Strike Fighter (JSF).

Nederlands testtoestel F-35
Clingendael kwam gisteren met een visie op de toekomst van de Nederlandse krijgsmacht en schetste vier mogelijke scenario's, van Nederland als een 'ondersteunende vredesmacht' met amper gevechtskracht tot een 'vliegende interventiemacht' die met de Amerikanen mee kan doen in de openingsfase van een oorlog. Alleen in dat laatste scenario zijn JSF's nodig. Aangezien Defensie de komende periode 1 miljard euro moet bezuinigen, zal de aanschaf van de straaljagers andere onderdelen van het leger ernstig uitkleden.

Volgens Clingendael zou het voor de Nederlandse belangen het beste zijn als Nederland een 'robuuste stabilisatiemacht' zou worden. Daarin houdt Nederland de marine en de landmacht op peil. Jachtvliegtuigen zijn nog steeds nodig, maar dat hoeven geen JSF's te zijn.

Het rapport komt op een gevoelig moment. Het kabinet beslist dit jaar over de vervanging van de F-16's, een operatie waarvoor 6 miljard euro is gereserveerd.

Komende zomer komt Defensie eerst met een eigen visie op de toekomst van de krijgsmacht. ,,Het rapport van Clingendael nemen we mee in die visie", zegt minister Hennis van Defensie. ,,Net zoals we dat doen met het rapport van HCSS." Hennis verwijst daarbij naar het The Hague Center for Strategic Studies, dat deze week met een studie kwam die lijnrecht inging tegen dat van Clingendael. Directeur Rob de Wijk vindt de analyse van Clingendael maar merkwaardig. ,,Wat namelijk ontbreekt, is een analyse van veranderde veiligheidssituatie op de wereld. Merkwaardig is ook dat in drie van de vier scenario's nog steeds jachtvliegtuigen nodig zijn, maar hoeveel en voor welke prijs, staat er niet in."

De Wijk vindt dat Clingendael een ,,politieke keuze" maakt. Mat Herben van de Stichting Nederlandse Defensie Industrie (NIVD) vindt het rapport voorspelbaar. ,,Alsof ze expres scenario's bedenken waarbij de JSF overbodig is."

Ook voorzitter Jean Debie van de militaire vakbond VBM vermoedt vooringenomenheid bij de samenstellers.

(Telegraaf, 15 februari 2013)

http://defensieweblog.blogspot.nl/2013/02/rapport-clingendael-over-jsf-is-gekleurd.html

Citaat
De JSF is niet alleen te duur, hij dwingt Nederland volgens Clingendael ook in een rol die het niet ambieert.

Toen de opvolging van de F-16 op de politieke agenda kwam - ruim 15 jaar geleden alweer - waren er goede argumenten voor de Amerikaanse Joint Strike Fighter (JSF). De JSF was in potentie superieur aan de Eurofigher, de Franse Rafale en andere gevechtsvliegtuigen. Hij deed daarmee als enige recht aan de aspiraties van de Koninklijke Luchtmacht, die met minder dan het beste geen genoegen nam. Ook aan het feit dat de JSF nog in de experimentele fase verkeerde, werden argumenten ontleend:Nederland zou, samen met zeven andere afnemende landen, bij de verdere ontwikkeling betrokken worden. Dat zou ons hoogwaardige werkgelegenheid en mooie orders opleveren.

Tegenover de potentiële voordelen staan inmiddels alleen tastbare nadelen: aan de ontwikkelfase van het hoogst geavanceerde toestel komt maar geen einde, laat staan aan de kostenoverschrijdingen. Van de 4 miljard euro die voor de aanschaf was gereserveerd kunnen - als alles verder goed gaat - nog hooguit 56 toestellen worden aangeschaft (van de 125 die de luchtmacht eerst had willen bestellen). Maar omdat we geen enkele reden hebben om aan te nemen dat verder alles goed gaat, laat het budget wellicht slechts de aanschaf van zo'n 40 toestellen toe. En met een luchtvloot van die omvang wordt de geloofwaardigheid die Defensie nastreefde alleen maar ondermijnd.

Dat is inderdaad de tegenstrijdigheid. Wil je meedoen in de voorste linies tegen geavanceerde tegenstanders kom je met een paar toestellen niet zover. Nee, dan heb je ook massa nodig om de verliezen op te vangen. Als je een paar toestellen kwijtraakt moet dan niet gelijk de hele luchtmacht uitgeschakeld zijn.

Citaat
Alsof tegenstanders van de JSF daarmee al niet voldoende zijn bediend, past het toestel volgens het instituut Clingendael hoe dan ook niet bij het defensieprofiel dat Nederland zou moeten nastreven. Alleen als we 'in het hoogste geweldsspectrum' willen meedoen met de grootmachten, kan de JSF ons van pas komen. Maar bij de vredes- en stabilisatiemissies die beter bij onze aspiraties en mogelijkheden passen, hebben we er niet zoveel aan.

Ik ben het er dan toch ook weer niet helemaal mee eens. We moeten juist wel ook in dat hoge conflict niveau een bijdrage kunnen leveren. Anders, als we het straks in Europees verband bekijken, kunnen straks alleen Frankrijk, de UK, en op termijn misschien Duitsland en Italie dergelijke operaties uitvoeren. Maar met alle andere taken die zij al moeten doen, 'want groot dus zij moeten alles maar doen' zal er dan in totaal weinig meer van terecht komen.

Citaat
Een vernietigender oordeel had, ruim een half jaar voordat het kabinet besluit al dan niet door te gaan met het JSF-project, niet geveld kunnen worden. Een toestel dat ons dwingt in een rol die ons niet past, moeten we niet willen hebben. Dit besluit zal geld kosten.

Vernietigend misschien niet, althans, het oordeel misschien wel, het effect voorlopig niet. Knuppel is in ieder geval (opnieuw) in het hoenderhok gegooid.

Citaat
Ten minste de miljard euro die Nederland tot dusverre aan de ontwikkeling van de JSF heeft bijgedragen. Dit moet, tot een eventueel parlementair onderzoek naar de besluitvorming rondom de JSF, desnoods maar als leergeld worden beschouwd.

Zou geen slechte zaak zijn, zo'n parlementaire enquete. Kan eindelijk duidelijk worden hoe eea is gelopen. En dan heeft toch niemand iets te vrezen  ;D

Citaat van: Lex op 15/02/2013 | 16:38 uur

Citaat van: Elzenga op 15/02/2013 | 16:36 uur
Of men heeft wederom...net als in 1995....een hoeveelheid dollars vastgezet tegen een bepaalde waarde...(even opzoeken hoe dat ook al weer heet...).

Deposito?  :angel:

= Valuta termijn contract.  Is het recht om vreemde valuta te kopen of te verkopen tegen een vooraf vastgestelde koers op een bepaalde datum in de toekomst.

Citaat van: Zeewier op 15/02/2013 | 16:07 uur
Op pagina 4 staat een grafiek van de gestegen stukprijs. Momenteel op 65 miljoen. Als we een stealth F35A hebben voor 70 miljoen zou ik het al een "koopje" noemen. Mijn prognose is dat we de eerste vliegtuigen voor rond de 85 miljoen hebben en daarna per LRIP bestelling dalen tot het commercieel aantrekkelijke 65 miljoen.
We kunnen eigenlijk nu wel constateren dat het tegelijk ontwikkelen van de B én C achteraf te veel gevraagd is. Het is alleen door de urgentie van naties d
ie op hun vervangers zitten te springen, dat alle projecten zo door elkaar lopen. Wat ik niet begrijp is het geklaag over het te kort aan radius van de F35B, dat wist men vooraf al op de ontwerptafel. Had dan ook het vleugeloppervlak vergroot voor brandstofvolume+ inklapbare wingtips. De Sukhoi Su-35 en 37 hebben trouwen brandstoftanks in de vertical stabilisers, dat had ook een optie kunnen zijn.

;D  EUR 65 miljoen?,  70 miljoen?,  85 miljoen voor een F-35A?  Propaganda prijzen.
April 2008, de Noorse regering doet een juridisch bindende Request For Information F-35A LightningII af te leveren tussen 2016 en 2020.   Hier werd een prijsband van USD 165 miljoen tot USD 235 miljoen genoemd voor de kist + alle toebehoren en initiële opleidingen!
De Belgische regering hanteerde vorig jaar een totale systeem prijs van EUR 115 miljoen.  Dit bedrag is afkomstig uit diverse betrouwbare rapporten van het congres.  Lockheed Martin heeft vorig decennium ook toegegeven dat de prijs van de F-35 pas structureel gaat dalen na een productie aantal van 1.600 stuks !
De F-35B moet vanaf Wasp klasse LHD's kunnen opereren.  Dus zal de spotfactor, of te wel de dek ruimte die de F-35B innneemt, waarschijnlijk een beperkende factor zijn geweest.  Een grotere vleugel met opklap mechanismen verhoogt ook het leeggewicht.
En laat nou de gewichts marge van de F-35 flinterdun zijn.

Citaat van: Mourning op 16/02/2013 | 09:50 uur
Niemand gisteren Nieuwsuur gezien waarin Dick Berlijn over de JSF werd ondervraagd? Was soms echt tenenkrommend hoe hij soms probeerde te draaien. Wat dat betreft is het wel een prof hoor.

Gezien, persoonlijk vind ik het niet tenenenkrommend, maar goed mijn standpunt is bekend.

Een lobby zou wat mij betreft moeten gaan over budget en de verantwoording waarom en niet over "binnen het huidige budget" immers als we niet uitkijken dan dan zitten we straks op een jaar budget van 6 miljard euro of minder.

Met 6 mjd of minder staat ook de aanschaf van 24+ Gripen ter discussie!

Gevoelsmatig kijkt de PvdA verlekkerd naar variant 3 en 4 uit het Clingendael rapport, waarbij wellicht hun voorkeur variant 4 geniet maar die is te rigoreus zodat ze vanuit variant 3 middels salamitactiek eindigen in hun natte droom.

Wat ik mij eigenlijk niet goed gerealiseerd heb bij de Gripen E is dat het voor de Zweedse luchtmacht gaat om 60 omgebouwde Gripen C en voor de Zwitsers om de "mogelijk" bouw van 22 nieuwe airframes.

Wat betekent dit voor de continuïteit ?

Ik zou mijn vingers niet aan willen branden, tenzij het aantal nieuwe airframes aanzienlijk naar boven wordt bijgesteld...

Als ik kijk naar het "bejubelde" Clingendael rapport, voornamelijk bejubeld door de F35 tegenstanders, die zien immers weer een extra handvat om een ander keuze te maken, dan zie ik in 4 varianten een misplaatst advies voor de politiek  met een Klu omvang variërend van (versie 4) 20-25, (versie 2 en 3) 35-40 tot (versie 1) 50-55 toestellen.

Als een variant wordt geadopteerd of een variant hierop, dan ga ik voor het gemakt uit van een F16 vervanging scenario van 35 tot 40 kisten, ik verwacht dat het de F35A wordt maar stel dat gebeurd niet en me wil om welke reden dan ook een alternatief dan hebben we het over +/- 2 squadrons dan zou mijn absolute voorkeur een meer capabele kist gelden dan een Gripen, en die mag wat mij betreft dan ook meer budget vragen.

Het dan blijven roepen om de Gripen staat wat mij betreft dan gelijk aan nog meer bezuinigingen accepteren, want in vrijwel elke Clingendael variant is een KMD zwaar de klos.

Citaat van: jurrien visser op 16/02/2013 | 11:57 uur
Wat ik mij eigenlijk niet goed gerealiseerd heb bij de Gripen E is dat het voor de Zweedse luchtmacht gaat om 60 omgebouwde Gripen C en voor de Zwitsers om de "mogelijk" bouw van 22 nieuwe airframes.

Dit klopt, naar mijn weten.
Tevens een verschil tussen een Gripen C en E is dat een E verlengd is, dus zoals Jurrien het ook benoemd een echte NG heeft nieuw airframe.
De opdracht die Saab heeft is om Gripen C te upgraden met de systemen van de E, dus krijg je een Gripen C++
Daarom kan de eerste gemodificeerde C naar E ook geleverd worden in 2018

De voorlopige / gedeeltelijke opdracht voor Saab houdt in dat er geld vrijgemaakt wordt voor verder onderzoek voor de E versie en upgrade van C naar E en de benodigde materiaal/materieel en onderhoud.

Zie hieronder de tekst van : http://www.saabgroup.com/en/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/2013---2/Saab-signs-agreement-for-the-next-generation-fighter-aircraft-Gripen-E-and-receives-development-order/

•Remaining development work for Gripen E to Sweden of SEK 10.6 billion – (definitive opdracht) expected in the first quarter 2013.
•Modification of 60 Gripen C to Gripen E with first deliveries toSwedenin 2018 – (definitieve opdrachtt) expected in the fourth quarter 2013 at the latest.
•Mission-specific equipment and support and maintenance for Gripen E to Sweden with initial deliveries in 2018 – (definitieve opdracht) expected in the fourth quarter 2014 at the latest.

Citaat van: jurrien visser op 16/02/2013 | 11:57 uur
Wat ik mij eigenlijk niet goed gerealiseerd heb bij de Gripen E is dat het voor de Zweedse luchtmacht gaat om 60 omgebouwde Gripen C en voor de Zwitsers om de "mogelijk" bouw van 22 nieuwe airframes.

Wat betekent dit voor de continuïteit ?

Ik zou mijn vingers niet aan willen branden, tenzij het aantal nieuwe airframes aanzienlijk naar boven wordt bijgesteld...

Hangt er van af. In hoeverre verschillen de oude en nieuwe air-frames?

Citaat van: jurrien visser op 16/02/2013 | 11:57 uur
Als ik kijk naar het "bejubelde" Clingendael rapport, voornamelijk bejubeld door de F35 tegenstanders, die zien immers weer een extra handvat om een ander keuze te maken, dan zie ik in 4 varianten een misplaatst advies voor de politiek  met een Klu omvang variërend van (versie 4) 20-25, (versie 2 en 3) 35-40 tot (versie 1) 50-55 toestellen.

Als een variant wordt geadopteerd of een variant hierop, dan ga ik voor het gemakt uit van een F16 vervanging scenario van 35 tot 40 kisten, ik verwacht dat het de F35A wordt maar stel dat gebeurd niet en me wil om welke reden dan ook een alternatief dan hebben we het over +/- 2 squadrons dan zou mijn absolute voorkeur een meer capabele kist gelden dan een Gripen, en die mag wat mij betreft dan ook meer budget vragen.

Het dan blijven roepen om de Gripen staat wat mij betreft dan gelijk aan nog meer bezuinigingen accepteren, want in vrijwel elke Clingendael variant is een KMD zwaar de klos.

Jou voorkeur gaat daar naar uit omdat je alles wilt blijven doen. Je stelt dat 1 van de KMD'en bij Clingendael de klos is. Maar hoe realistisch is het, huidige en verwachtte ontwikkelingen in acht nemen, dat we 3 KMD'en goed kunnen toerusten? Moet je dan niet bewust een keuze maken, in plaats van 3x doormodderen? In de militaire spectator nr10, van 2011, is daar nog wel een interesant stuk over geschreven, staat helaas niet online, maar als je het eens op de kop kunt tikken (Het verlamde Nederlandse defensiebeleid).

Citaat van: Thomasen op 16/02/2013 | 14:07 uur
Jou voorkeur gaat daar naar uit omdat je alles wilt blijven doen. Je stelt dat 1 van de KMD'en bij Clingendael de klos is. Maar hoe realistisch is het, huidige en verwachtte ontwikkelingen in acht nemen, dat we 3 KMD'en goed kunnen toerusten? Moet je dan niet bewust een keuze maken, in plaats van 3x doormodderen? In de militaire spectator nr10, van 2011, is daar nog wel een interesant stuk over geschreven, staat helaas niet online, maar als je het eens op de kop kunt tikken (Het verlamde Nederlandse defensiebeleid).

Ik zou een keuze maken om één KMD te laten exceleren waarmee ik zou kiezen voor een maritieme krijgsmacht die dan, helaas,  ten koste zou gaan van de Klu en en de KL maar wel een waarde volle bijdrage zou leveren aan Nederland, de EU en de NAVO.

Citaat van: Poleme op 15/02/2013 | 19:32 uur
;D  EUR 65 miljoen?,  70 miljoen?,  85 miljoen voor een F-35A?  Propaganda prijzen.
April 2008, de Noorse regering doet een juridisch bindende Request For Information F-35A LightningII af te leveren tussen 2016 en 2020.   Hier werd een prijsband van USD 165 miljoen tot USD 235 miljoen genoemd voor de kist + alle toebehoren en initiële opleidingen!
De Belgische regering hanteerde vorig jaar een totale systeem prijs van EUR 115 miljoen.  Dit bedrag is afkomstig uit diverse betrouwbare rapporten van het congres.  Lockheed Martin heeft vorig decennium ook toegegeven dat de prijs van de F-35 pas structureel gaat dalen na een productie aantal van 1.600 stuks !
De F-35B moet vanaf Wasp klasse LHD's kunnen opereren.  Dus zal de spotfactor, of te wel de dek ruimte die de F-35B innneemt, waarschijnlijk een beperkende factor zijn geweest.  Een grotere vleugel met opklap mechanismen verhoogt ook het leeggewicht.
En laat nou de gewichts marge van de F-35 flinterdun zijn.

Propaganda prijzen. Het  Nederlandse testtoestel AN-1/F-001 is in LRIP-3 aangekocht voor 90 miljoen. Het tweede in LRIP-4. LRIP-5, -6 en -7 zijn voor Amerika (CTOL), Brittannië en Italië (STOVL). Dus niet eerder dan LRIP-8 of -9 kan onze bestelling van de rolband komen.

De Wasp is toch iets van 250 meter lang en herbergt Sikorsky Super Stallions (30 meter) en Osprey's (17 meter lang en 25 breed). Die Amerikanen laten het breed hangen met hun spotfactor. Voor de kleinere Cavour zal het misschien wel uitmaken hoewel die ook ontworpen is voor de afmetingen van de F-35. De gevouwen tips maken wel dat de minimale hangaarhoogte toeneemt. Het uitvouwen en zekeren vergt alleen meer voorbereidingstijd om het vliegtuig startklaar te maken. Maar een groter vleugeloppervlak met inklapbare wingtips maakt meer lift, vooral in de startfase.

Vertical stabiliser fueltanks aanwezig.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi47.tinypic.com%2F2d7zst2.png&hash=7ac3985acbab68fe16969c81e19116f0486b85d4)

Citaat van: jurrien visser op 16/02/2013 | 10:42 uur
Gezien, persoonlijk vind ik het niet tenenenkrommend, maar goed mijn standpunt is bekend.

Mwa, kritische opmerkingen worden niet ontkent, er wordt gewoon een ander antwoord gegeven.

'Volgens Clingendael zijn bij een keuze voor 56 JSF's de KL en KM de klos', antw: Nou, dat is sterk overtrokken, en daar moet het ook niet om gaan want.....

Citaat van: jurrien visser op 16/02/2013 | 10:42 uur
Een lobby zou wat mij betreft moeten gaan over budget en de verantwoording waarom en niet over "binnen het huidige budget" immers als we niet uitkijken dan dan zitten we straks op een jaar budget van 6 miljard euro of minder.

Met 6 mjd of minder staat ook de aanschaf van 24+ Gripen ter discussie!

Gevoelsmatig kijkt de PvdA verlekkerd naar variant 3 en 4 uit het Clingendael rapport, waarbij wellicht hun voorkeur variant 4 geniet maar die is te rigoreus zodat ze vanuit variant 3 middels salamitactiek eindigen in hun natte droom.

Bert Keemer heeft denk ik gewoon gelijk. We komen niet meer van de F35 af, en de marine en landmacht zullen de prijs betalen. Weg met de OZD, vermindering fregatten, verdere inrimping van de KL.

Alleen een sterke politieke visie kan ons daarvan redden.
Ik zou ook lobbyen voor een hoger Def Budget, maar dat staat niet los van strategische keuzes.

Citaat van: Mourning op 16/02/2013 | 09:50 uur
Niemand gisteren Nieuwsuur gezien waarin Dick Berlijn over de JSF werd ondervraagd? Was soms echt tenenkrommend hoe hij soms probeerde te draaien. Wat dat betreft is het wel een prof hoor.

Ik weet nog goed hoe we in het begin te horen kregen dat we absoluut niet voor de Eurofighter moesten gaan, want heel veel kinderziektes en duurde allemaal lang, was al bijna 10 jaar bezig, enz. Inmiddels is duidelijk dat de F35 er ruim meer dan 10 jaar over gaat doen.