Defensieforum.nl

Het was mijn bedoeling om op bovenstande datum enkele punten van discussie over waarom je voor of tegen wilders zou zijn hierheen te kopieren. Helaas ben ik enkele minuten nadat ik dit topic opende ingezet en is dit opic een open start begonnen. De eerste posts die ik las (niet aanelkaar smelten maar in me opnemen) blijken ook zonder een openingspost al behoorlijk van meningen voorzien... Ik ga verder lezen.

Citaat van: SMI de Boer op 02/09/2010 | 22:15 uur
Wacht even tot een mod de discussie hierheen heeft verplaatzt

Waarom maak je er geen poll bij?

Citaat van: Ace1 op 02/09/2010 | 22:17 uur

Citaat van: SMI de Boer op 02/09/2010 | 22:15 uur
Wacht even tot een mod de discussie hierheen heeft verplaatzt

Waarom maak je er geen poll bij?

Omdat de uitslag landelijk bepaald is en het hier niet om de uitslag gaat maar waarrom die uitslag zo moet zijn

Citaat van: SMI de Boer op 02/09/2010 | 22:15 uur
Wacht even tot een mod de discussie hierheen heeft verplaatzt

Welke discussie? Er staat zoveel "Wilders" op het forum dat dit ondoenlijk is. Begin gewoon zelf een discussie.....  ;)

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: Cigarz op 02/09/2010 | 21:32 uur
We dwalen van het topiconderwerp af, maar vooruit: Wilders is niet gevaarlijker dan Marijnissen (die godzijdank er de brui aan gegeven heeft). Waar wilders door sommigen extreem rechts is, is de SP extreem links. Extreem links als in Maoïstisch, misschien zelfs Stalinistisch. Bij beide patijen is het gevaar voor onze huidige maatschappij even groot. En ook de SP maakt gebruik van populistische uitspraken om haar gevaarlijke communistische idealen in versluierde vorm bij het gewone volk aan de man te brengen...

De SP heb ik dan ook altijd "bestreden"...hele discussies over gehad met mijn zwager die SP aanhangt... en zie ik ook niet graag in de regering. Enige verschil is, dat de SP niet een specifieke en duidelijk identificeerbare bevolkingsgroep op de korrel neemt en wel heel erg grof en laatdunkend afkraakt..Natuurlijk is er een focus op de rijkere...maar die zijn niet eenvoudig te identificeren noch maken niet pas recent deel uit van de Nederlandse bevolking..zijn ook niet bepaald kwetsbaar. En er is geen oorlog gaande waarbij hun religieuze achtergrond een rol speelt...Dat vind ik toch wel een essentieel verschil als ik "het gevaar" van beide partijen vergelijk.

Ik kan anders die bestuurders van SUV's die in de PC Hooftstraat met hun creditcard zwaaien makkelijker identificeren dan een jeugdige landgenoot op een scooter met een helm op. Die laatst kan namelijk zomaar "een autochtoon op weg naar de kerk" zijn i.p.v. "een tasjesrovende allochtoon".  :devil:

Citaat van: Cigarz op 02/09/2010 | 21:32 uur
We dwalen van het topiconderwerp af, maar vooruit: Wilders is niet gevaarlijker dan Marijnissen (die godzijdank er de brui aan gegeven heeft). Waar wilders door sommigen extreem rechts is, is de SP extreem links. Extreem links als in Maoïstisch, misschien zelfs Stalinistisch. Bij beide patijen is het gevaar voor onze huidige maatschappij even groot. En ook de SP maakt gebruik van populistische uitspraken om haar gevaarlijke communistische idealen in versluierde vorm bij het gewone volk aan de man te brengen...

Het bevreemd mij altijd als Wilders tot extreem rechts wordt gerekend. Rechts is voor mij liberaal/ VVD met de daarbij behorende (economische) filosofie; iedereen is gelijkwaardig en moet gelijke kansen hebben, maar niet iedereen is gelijk en daarom zullen er altijd (financiële) verschillen tussen mensen zijn. Links deelt deels deze filosofie ook, maar verschilt op een cruciaal punt; er moeten zo min mogelijk (financiële) verschillen zijn tussen de mensen en de overheid moet hier voor zorgen.
Bij de liberalen (VVD) moet de overheid een kleine rol in de (economische) samenleving spelen, en meer faciliterend en voorwaarden scheppende  rol hebben. Waarbij linkse partijen er vanuit gaan dat de overheid juist een zeer grote (economische) rol moet hebben in de samenleving en aan de touwtjes moet trekken

Als je nu het partij programma leest van de PVV, is dat op sociaal-economisch vlak bijna hetzelfde als dat van de SP! Dus om Wilders dan extreem rechts te noemen...

Omdat Wilders een afkeer van de Islam heeft, maakt hem dat gelijk extreem-rechts? Zijn opvatting over immigratie, zijn nagenoeg dezelfde als de regels die ze in Australië, Nieuw-Zeeland of Canada toe passen. Zijn dat extreem-rechts landen?

Is het erg als de toestroom van kansarme, laag opgeleid immigranten met weinig tot geen affiniteit met ons land een halt toe roept?
Is het erg als je criminele immigranten het land uitstuurt?

Citaat van: Reinier op 02/09/2010 | 23:13 uur
Is het erg als je criminele immigranten het land uitstuurt?

Hier ligt nu de valkuil van Wilders. Hij heeft het steeds over de moslims, dus velen associëren als hij iets zegt datzelfde onderwerp met moslims. In dit geval kan het ook een Bulgaar zijn, of voor mijn part een blanke Duitser ogf Belg. Nee, als Wilders begint over criminiele allochtonen buiten te zetten, wordt er dus vaak gezegd dat hij het over de moslims heeft. Ja, maar dat is maar een deel waarover hij het heeft. Door er zelf een redelijke one-issue van te maken, komt de boodschap niet meer over. Daar heeft hij het helaas zelf naar gemaakt, want politiek inhoudelijk heeft hij gewoon gelijk om criminele buitenlanders het land uit te trappen.

Mijn idee: kom je als gast in mijn huis en jat je wat, dan wordt je aangepakt en hard buitengetrapt. Als het om je "familieleden" gaat is dat wat moeilijker en wettelijk gezien onmogelijk.

Citaat van: Enforcer op 02/09/2010 | 23:25 uur

Citaat van: Reinier op 02/09/2010 | 23:13 uur
Is het erg als je criminele immigranten het land uitstuurt?

Hier ligt nu de valkuil van Wilders. Hij heeft het steeds over de moslims, dus velen associëren als hij iets zegt datzelfde onderwerp met moslims. In dit geval kan het ook een Bulgaar zijn, of voor mijn part een blanke Duitser ogf Belg. Nee, als Wilders begint over criminiele allochtonen buiten te zetten, wordt er dus vaak gezegd dat hij het over de moslims heeft. Ja, maar dat is maar een deel waarover hij het heeft. Door er zelf een redelijke one-issue van te maken, komt de boodschap niet meer over. Daar heeft hij het helaas zelf naar gemaakt, want politiek inhoudelijk heeft hij gewoon gelijk om criminele buitenlanders het land uit te trappen.

Mijn idee: kom je als gast in mijn huis en jat je wat, dan wordt je aangepakt en hard buitengetrapt. Als het om je "familieleden" gaat is dat wat moeilijker en wettelijk gezien onmogelijk.

Zoveel onenigheid is er niet over het uitzetten van criminele immigranten die nog geen Nederlandse nationaliteit hebben. Die wens leeft breed in de Kamer....Het probleem is alleen dat Wilders ook Nederlanders van allochtone afkomst en dan eigenlijk vooral moslims het land wil uitzetten dan. En dat is een ander verhaal. Want daar hebben we het over Nederlandse staatsburgers.

En zeker, met nadruk op moslims...dat is volgens mij helemaal geen associatie van de buitenstaander...dat is wat Wilders ook bedoeld en wil. Want hij wil zo de invloed van de Islam in Nederland terug brengen. Door zoveel mogelijk moslims om wat voor reden ook het land uit te werken. Door de leefbaarheid voor deze mensen in Nederland onplezierig te maken zodat zij hopelijk zelf vertrekken naar elders... en door eventueel crimineel gedrag aan te grijpen om ze uit te zetten. Dat is precies de strategie die hij van zijn Israëlische politieke vrienden en leermeesters heeft overgenomen.. Die bepleiten en doen namelijk hetzelfde richting de in hun ogen ongewenste Palestijnen. Zowel doel als aanpak zijn hetzelfde..als ook de felle afkeer van de Islam en moslim. Al verpakt men dit geregeld in ogenschijnlijk genuanceerde woorden...de werkelijke denkbeelden hoor je vaak in de vergaderzaaltjes of in het buitenland waar de media niet bij aanwezig is.

Nederlandse staatsburgers kun je wat mij betreft inderdaad niet uitzetten. Maar heb je een niet-NL-paspoort of dubbele nationaliteit en doe je crimineel, heb ik er geen enkel probleem mee.

Verder zitten er in enge bijbelclubjes en Staphorster vergaderzaaltjes ongetwijfeld ook zat lieden die denkbeelden hebben die jij, ik en nog een hele riedel mensen verwerpen. Trouwens, ga eens in de kroeg zitten of bij een verjaardag. Dat zijn heus niet allemaal PVV-ers.....

Daarbij ben ik de mening toegedaan dat het een ieder vrij staat van mening te zijn dat je de invloed van een religie in ons land terug wil brengen. En we kunnen lekker politiek correct blijven, maar ik ben van mening dat geloven die toestaan dat je doet wat o.m. de Christelijke moraalridders en masse vroeger deden en de islamitische landen in hun eigen land uitspoken zo min mogelijk invloed op je samenleving moeten hebben. Dus die lieden die in hun Kruistochtmentaliteit zijn blijven hangen en ook lieden die een geloof aanhangen dat in landen waar het massaal beleden wordt zorgt voor steniging en rechteloosheid voor vrouwen en andersgelovigen vaak vreselijk op hun tellen moeten passen hoeven van mij geen invloed te hebben/krijgen in Nederland. En dus ook een radicale voedingsbodem ervoor.

Dat men het dan weer niet met zoiets eens is, is ook een recht dat je hier in ons land hebt. Het systeem zit zo in elkaar dat we allemaal ons zegje kunnen doen en rode vakjes in mogen vullen. Het is zoals Donner ooit zei; als we hier democratisch een sharia ingevoerd krijgen, is dat een gevolg van die democratie en zou je dat moeten accepteren. Maar is het niet een stap te ver als dat de consequentie geeft dat homo's worden opgehangen op het Binnenhof en vrouwen worden gestenigd op de Dam? De politieke correctheid zou wel eens door kunnen slaan of is dat zo langzamerhand naar mijn bescheiden mening al. Vrijheid van Godsdienst is een groot goed (je gelooft maar wat je zelf wilt), maar mag je twijfels hebben over een Godsdienst als de islam? Of de zwarte Kousenvariant van het Christelijk geloof op de Veluwe? Of beiden? Hoewel ik erbij moet zeggen dat ze op de Veluwe bij mijn weten je niet meer op de brandstapel zetten als je iets doet wat tegen het Schrift (of interpretaties daarvan.....) is. Waarom mag iemand daar niet zijn consequenties aan verbinden en e.e.a. relateren aan een samenleving zoals hij die wenst. Als je het er niet mee eens bent, stem je gewoon wat anders. Keuze zat. Nou ja, behalve dan voor mij met m'n liberaal conservatieve inslag..... Maar de waarde-oordelen die over Wilders worden gevormd zijn in mijn ogen te vaak selectief en zeker v.w.b. onze politici hypocriet om redenen eerder aangevoerd.

Waar ik vooral bang voor ben is dat er zo teveel allochtonen van islamitische orginie wonen in Nederland en dat hierdoor het gevaar bestaat
dat er hier op termijn als mijn zoontjes zeg maar 50 jaar zijn inderdaad een half islamitsche staat kan ontstaan...of draaf ik nu teveel door...??...

Ik erger me nu al als een PVDA kamerlid met een een of andere arabische naam even voor de camera's gaat vertellen wat hij van iets
vindt en hoe het hier in ons land zou moeten gaan, ik weet het , het zijn Nederlanders maar toch erger ik me eraan of een allochtone politie agent die mij als Hollander een bekeuring gaat geven voor rijden zonder gordel...zo'n broekie van een smeris net van de politie school..ja dan moet ik me echt inhouden anders gaat het helemaal fout.

Ik ben dus voor een beperking van het naar Nederland halen van mensen uit Marokko, Turkije e.d. via neef/nicht huwelijken (dat is voor 38% van de gevallen zo...smerige incest achtige huwelijken ), maar ik ben weer niet tegen het naar Nederland komen van gewone normale westerse mensen of zuid-amerikanen die prima hier passen, of echte vluchtelingen uit Afrika mensen die echt niets hebben en die wij gaan helpen aan een betere toekomst ! . Maar de mensen uit Marokko en Turkije die komen hier alleen om te profiteren vindt ik, en voor een groot deel vinden ze ons ook niet sympathiek en wij hun ook niet met hun klikt het gewoon niet en ze verachten ons en vinden onze vrouwen allemaal hoeren. Maar ik stem gewoon VVD geen Wilders.

Citaat van Elzenga:
Zoveel onenigheid is er niet over het uitzetten van criminele immigranten die nog geen Nederlandse nationaliteit hebben. Die wens leeft breed in de Kamer....Het probleem is alleen dat Wilders ook Nederlanders van allochtone afkomst en dan eigenlijk vooral moslims het land wil uitzetten dan. En dat is een ander verhaal. Want daar hebben we het over Nederlandse staatsburgers.

Is gewoon in de Vreemdelingenwet 2000 opgenomen dat niet Nederlanders teruggestuurd kunnen worden, maar ook mensen met een recent verkregen Nederlandse nationaliteit kunnen het paspoort verliezen en zijn gehouden te vertrekken nadat de IND daarover een beslissing heeft genomen al dan niet bekrachtigd door een rechter.

Ik ben een groot voorstander van de immigratieregels die ze hanteren in o.a. Australië en Canada.
1. Het land moet behoefte hebben aan de immigrant, moet een beroep uit oefenen waar behoefte aan is.
2. Voordat de immigrant het land binnen komt, moet deze de taal machtig zijn.
3. Van te voren wordt bepaald waar de immigrant mag gaan wonen, zodat niet hele groepen bij elkaar gaan klitten. Dus alle bevolkingsgroepen wonen door elkaar heen. Bevordert ook de integratie.
4. Hou je je niet aan de regels en ga je het criminele pad op, jammer maar helaas, enkele reis terug naar land van herkomst en de grens blijft altijd voor je gesloten.

Naar mijn mening zijn dat eerlijke en rechtvaardige regels die zowel in het voordeel zijn van het ontvangende land als voor de immigrant zelf.

Laten we wel wezen, onze jarenlange laksheid en onverschilligheid omtrent immigranten hebben geleid tot waar we nu zijn en hebben een voedingsbodem gecreëerd voor de LPF en Wilders nu. Nogmaals, Pim Fortuyn en Wilders verschillen niet zo heel veel in hun opvattingen over de Islam ed. Alleen Pim kon het mooier brengen en had meer charisma dan Wilders.

Ik snap daarom ook niet waarom het CDA nu opeens zoveel bedenkingen heeft omtrent de PVV. In 2002 wist het CDA niet hoe snel ze moest gaan regeren met de LPF.

Uitspraak van Pim Fortuyn, Volkskrant 9-2-2002.
"Ik haat de islam niet. Ik vind het een achterlijke cultuur", "Overal waar de islam de baas is, is het gewoon verschrikkelijk" en: "Als ik het juridisch rond zou kunnen krijgen, dan zou ik gewoon zeggen: er komt geen islamiet meer binnen".

Citaat van: Reinier op 03/09/2010 | 11:03 uur
Ik ben een groot voorstander van de immigratieregels die ze hanteren in o.a. Australië en Canada.
1. Het land moet behoefte hebben aan de immigrant, moet een beroep uit oefenen waar behoefte aan is.
2. Voordat de immigrant het land binnen komt, moet deze de taal machtig zijn.
3. Van te voren wordt bepaald waar de immigrant mag gaan wonen, zodat niet hele groepen bij elkaar gaan klitten. Dus alle bevolkingsgroepen wonen door elkaar heen. Bevordert ook de integratie.
4. Hou je je niet aan de regels en ga je het criminele pad op, jammer maar helaas, enkele reis terug naar land van herkomst en de grens blijft altijd voor je gesloten. (Ligt er wel aan wat natuurlijk.)

Ik ben het hier helemaal mee eens, en dat heeft niets met racisme of godsdiensthaat te maken zoals bij de PVV.

Citaat van: IPA op 03/09/2010 | 11:29 uur
Ik ben het hier helemaal mee eens, en dat heeft niets met racisme of godsdiensthaat te maken zoals bij de PVV.

Opname van deze punten in het regeerakkoord zal bij de PVV een grote glimlach op het gezicht brengen. En niet alleen bij de PVV.....  ;) Ennuh, racisme bij de PVV? Ik hoor graag onderbouwing hiervan, want ik herken het niet.

IPA mag/zal zeker zelf reageren maar ik zie wel degelijk een link mat racisme in de uitlatingen van meneer Wilders.

Wilders maakt zich schuldig aan vreemdelingenhaat met zijn visie op de Islam. Deze vreemdelingen zijn meestal Turken, Marokkanen, Afghanen en noem maar meer immigranten op uit Islamitische landen. Als dat geen racisme is ?.

Het zal vreemd zijn om dat van mij te horen maar ik vind een aantal punten uit het programma van de PVV ook goed. Wat mij stoort is dat hij een volledige geloofsgroep als schuldige partij aanwijst. "Er is te veel Islam" hoor ik hem regelmatig uitkramen. Dat doet mij denken aan ene  meneer AH die een jaar of 70 geleden een probleempje had met de "groep" Joden en daar een passende oplossing voor wist te bedenken  :neutral:

Ik zal er persoonlijk achter staan dat Nederland zich een gastvrij land acht voor mensen die bereid zijn om zich aan onze wetten en regels aan te passen en anderzijds een snoeihard beleid er op na houdt voor mensen die zich niet willen confirmeren aan onze wetten en regels.

3 strikes and you are out.........prima. Voor mensen met de Nederlandse nationaliteit is dat lang brommen en voor mensen van elders eerst lang brommen en dan exit.

Meer politie op straat en een lik op stuk beleid voor alle jongeren die de regels overtreden. Geen taakstraffen die met een paar uur peuken en bananenschillen rapen kan worden ingelost. Een paar maandan naar de school met prikkeldraad op het hek of een jeugdgevangenis met de nadruk op (her)opvoeden. En nadien monitoren.....strike 1 is inmiddels bereikt.

Een duidelijk immigratiebeleid waaruit blijkt dat Nederland geen zoete inval is maar een land die open staat voor mensen die iets toe te voegen hebben aan de maatschappij. Asielaanvragers moeten dat kunnen blijven doen maar binnen een korte periode wten waar zij aan toe zijn. Blijven en hoe lang of wegwezen.

En alle 4 punten die ik heb aangehaald kunnen worden ingevoerd of aangecherpt zonder maar een keer Islam, Christenen, Vrolijk Orthodoxen, Amsterdammers, Turken, Acterhoekers of Arabieren te hoeven roepen.

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 00:24 uur
Nederlandse staatsburgers kun je wat mij betreft inderdaad niet uitzetten. Maar heb je een niet-NL-paspoort of dubbele nationaliteit en doe je crimineel, heb ik er geen enkel probleem mee.

Ik ken weinig mensen die daar tegen zijn..en zoals Gozo aangeeft kan en gebeurt dit ook gewoon.

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 00:24 uur
Verder zitten er in enge bijbelclubjes en Staphorster vergaderzaaltjes ongetwijfeld ook zat lieden die denkbeelden hebben die jij, ik en nog een hele riedel mensen verwerpen. Trouwens, ga eens in de kroeg zitten of bij een verjaardag. Dat zijn heus niet allemaal PVV-ers.....

Dat zijn inderdaad ook niet mijn vrienden ;)...

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 00:24 uur
Daarbij ben ik de mening toegedaan dat het een ieder vrij staat van mening te zijn dat je de invloed van een religie in ons land terug wil brengen.

En die invloed terugdringen naar de privésfeer is precies wat ik wil....alleen wel dan voor alle religieuze ideologieën (wat alle religies wat mij betreft zijn) en niet alleen de Islam zoals Wilders wil.

En het is niet slim om radicale praktijken direct en zonder nuance te koppelen aan de Islam. Zeker omdat veel van die praktijken niks maar dan ook niks met de Islam te maken hebben maar met de culturele gewoonten in dat land of radicale denkbeelden van 1 of andere leider of geestelijke. Van alle verderfelijke en gewelddadige praktijken van bisschoppen door de geschiedenis heen kun je toch ook moeilijk de bijbel en het christendom de schuld geven..Die nuancering en feitelijke kennis is als het om de Islam gaat vaak volledig zoek. Ook bij Wilders (en dat is vaak bewust). En dan regeren vooroordelen en leugens. Die blijkbaar in deze tijden van onrust, onvrede en economische problemen een stevige voedingsbodem vinden..

Citaat van: Ros op 03/09/2010 | 13:55 uur
"Er is te veel Islam" hoor ik hem regelmatig uitkramen. Dat doet mij denken aan ene  meneer AH die een jaar of 70 geleden een probleempje had met de "groep" Joden en daar een passende oplossing voor wist te bedenken  :neutral:

Maar is dat nu ook net het probleem waar velen gelijk aan denken bij de uitspraken van Wilders? Al sinds de jaren '80 toen Janmaat uitspraken deed over vreemdelingen werd Hilter er ook bij betrokken. Bij Bolkenstein en  Fortuyn idem. En nu bij Wilders weer.
Er is echter een heel groot verschil tussen Hitler en alle andere genoemde; Hitler benoemde zijn 'probleem' en gaf als oplossing totale uitroeiing. Wilders roept veel dingen over de Islam, maar ik heb hem nog nooit horen zeggen dat alle Islamieten uitgeroeid moeten worden of in die trant.

Het probleem met de Nederlandse politiek de afgelopen 30 jaar, is dat zij als zijnde de hond van Pavlov reageren als de woorden "immigrant" en "probleem" horen en dit dan (in)direct koppelen aan discriminatie, deportatie, racisme en erger. Een ieder die er een kritische opmerking overmaakte werd uitgemaakt voor een fascist.

Doordat jarenlang het probleem niet serieus is genomen, aangepakt, weg gewuifd en gebagitaliseerd is het uitgegroeid tot wat het nu is met bij behorende politieke stroming. De lakse politiek van de afgelopen 20,30, 40 jaar heeft zelf de "Pim Fortuynen" en "Wilders" van nu gecreëerd.

Citaat van: hudinie op 03/09/2010 | 10:14 uur
Waar ik vooral bang voor ben is dat er zo teveel allochtonen van islamitische orginie wonen in Nederland en dat hierdoor het gevaar bestaat
dat er hier op termijn als mijn zoontjes zeg maar 50 jaar zijn inderdaad een half islamitsche staat kan ontstaan...of draaf ik nu teveel door...??...

dit is een mythe en feitelijk dus onzin. Het aantal kinderen van "allochtone" Islamitische Nederlanders neemt al jaren sterk af en nadert inmiddels het gemiddelde aantal kinderen van "autochtone" Nederlanders. En wat is nu de macht van moslims in Nederland? na een aantal decennia hier te zijn...ik zie geen Islamitische partijen noch Islamitische wetgeving. Ik zie vooral veel Islamieten die steeds meer verwesteren, steeds minder naar de moskee gaan e.d. Alleen een kleine groep bijt zich vast in het conservatieve fundamentalisme of radicaliseert..

Citaat van: hudinie op 03/09/2010 | 10:14 uur
Ik erger me nu al als een PVDA kamerlid met een een of andere arabische naam even voor de camera's gaat vertellen wat hij van iets
vindt en hoe het hier in ons land zou moeten gaan, ik weet het , het zijn Nederlanders maar toch erger ik me eraan of een allochtone politie agent die mij als Hollander een bekeuring gaat geven voor rijden zonder gordel...zo'n broekie van een smeris net van de politie school..ja dan moet ik me echt inhouden anders gaat het helemaal fout.

dit is typerend voor een in het oerinstinct ingebakken neiging alles wat anders is dan jezelf of je eigen "groep" te wantrouwen of moeilijk te accepteren. In het verre verleden was deze eigenschap essentieel voor de overleving van de mens. Ik heb het al vaker gesteld..als alle Nederlanders van Marokkaanse en Turkse afkomst er blank zouden uitzien zouden veel problemen er niet zijn geweest of beduidend minder. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat ook veel politieagenten veel meer gefocust zijn op mensen met een ander uiterlijk en nu vooral Marrokaans en Turks....en daardoor (maar niet alleen daardoor!!) deze groepen ook ruimer vertegenwoordigt zijn in de gevangenispopulatie.

Citaat van: hudinie op 03/09/2010 | 10:14 uur
Ik ben dus voor een beperking van het naar Nederland halen van mensen uit Marokko, Turkije e.d. via neef/nicht huwelijken (dat is voor 38% van de gevallen zo...smerige incest achtige huwelijken ), maar ik ben weer niet tegen het naar Nederland komen van gewone normale westerse mensen of zuid-amerikanen die prima hier passen, of echte vluchtelingen uit Afrika mensen die echt niets hebben en die wij gaan helpen aan een betere toekomst ! . Maar de mensen uit Marokko en Turkije die komen hier alleen om te profiteren vindt ik, en voor een groot deel vinden ze ons ook niet sympathiek en wij hun ook niet met hun klikt het gewoon niet en ze verachten ons en vinden onze vrouwen allemaal hoeren. Maar ik stem gewoon VVD geen Wilders.

Mensen uit Zuid-Amerika aarden hier ook niet goed...die uit China bijvoorbeeld hebben hier grote problemen en te maken met mafiapraktijken op grote schaal..wat echter stevig verborgen blijft. Er bestaan nauwelijks echte vluchtelingen uit Afrika. Mensen die naar hier kunnen reizen hebben daar geld voor ...het zijn vaak zonen en dochters van de relatief rijkere mensen in Afrika (zie Hirsi Ali)..de echte slachtoffers daar komen echt niet veel verder dan de provincie ernaast of hoogstens de buurlanden...Dus als het om profiteren gaat is er weinig onderscheid. De kern is dat de meeste mensen, ook uit Marokko en Turkije, gewoon een betere toekomst willen voor hun kinderen...precies de reden waarom Nederlanders ook naar elders emigreren..dat dan ook maar verbieden?

Naast een natuurlijk wantrouwen voor alles wat anders is of eruit ziet, zijn er dus veel vooroordelen..helaas kent niet iedereen alle feiten...

Citaat van: Reinier op 03/09/2010 | 14:27 uur
Doordat jarenlang het probleem niet serieus is genomen, aangepakt, weg gewuifd en gebagitaliseerd is het uitgegroeid tot wat het nu is met bij behorende politieke stroming. De lakse politiek van de afgelopen 20,30, 40 jaar heeft zelf de "Pim Fortuynen" en "Wilders" van nu gecreëerd.

Mee eens, volledig zelfs. Het schiet mij in het verkeerde keelgat als het nu eindelijk eens onderkennen van het probleem ontaardt in een hetze tegen de Islam en alles wat er direct of indirect mee te maken heeft.

Het probleem is door ons veroorzaakt en moet dus ook door ons worden opgelost en op een fatsoenlijke manier. De, bijvoorbeeld, Turk die hier al 20 jaar woont, praktisch nog geen woord Nederlands beheerst hebben wij al die jaren niet naar omgekeken en nu moet het ineens op stel en sprong onder de mom hij/zij moet inburgeren ?. De familie die hier asiel heeft gevonden en na 10 jaar niet meer denkt aan vertrekken ineens opdracht geven om op te zouten naar het land van herkomst ?.

Toegegeven, Wilders heeft ons op een botte manier wakker gemaakt maar het is niet aan hem en aanhang om ons te dicteren hoe wij dit aan moeten pakken. Het is aan alle partijen die straks aan het roer komen om dit op een voor Nederland eerbare wijze aan te pakken en een helder en duidelijk beleid voor de toekomst neer te zetten.

Citaat van: Reinier op 03/09/2010 | 11:03 uur
Ik ben een groot voorstander van de immigratieregels die ze hanteren in o.a. Australië en Canada.
1. Het land moet behoefte hebben aan de immigrant, moet een beroep uit oefenen waar behoefte aan is.
2. Voordat de immigrant het land binnen komt, moet deze de taal machtig zijn.
3. Van te voren wordt bepaald waar de immigrant mag gaan wonen, zodat niet hele groepen bij elkaar gaan klitten. Dus alle bevolkingsgroepen wonen door elkaar heen. Bevordert ook de integratie.
4. Hou je je niet aan de regels en ga je het criminele pad op, jammer maar helaas, enkele reis terug naar land van herkomst en de grens blijft altijd voor je gesloten.

ad1: de meeste immigranten kwamen naar Nederland omdat er behoefte aan hen was. Bedrijfsleven en industrie zette de politiek zwaar onder druk om de meest goedkope arbeiders van elders te halen en binnen te laten. Met name in PvdA kringen was men daar tegen. Toen ze niet meer nodig waren werden ze goeddeels in het sociale zekerheidsstelsel gedumpt en mocht de overheid het met ze uitzoeken....internationale wetgeving maakte het toen vrijwel onmogelijk ze weer terug te sturen.
ad2: Goed punt..maar het probleem is dat de wereld zo dynamisch is dat er ook veel mensen slechts voor enkele jaren in een land werken en verblijven vanuit hun bedrijf. Die mensen zijn moeilijk "te dwingen" de taal te leren. Dat maakt het qua mensenrechten weer lastig om dan andere ook te dwingen. Rechtsgelijkheid. Maar als iemand hier blijvend zich wil vestigen vind ik het een goede stelregel. Daar is men te laks in geweest. Al geldt dit niet alleen voor Nederland en is het ook in genoemde landen niet altijd de regel geweest. Daar wonen ook veel immigranten die de taal nog niet spreken. Dus heeft men net als in Nederland nu die regel ingevoerd. Ook in Nederland is het inmiddels een aantal jaren verplicht voor immigranten.
ad3: Bepalen waar iemand mag wonen vind ik in strijd met een democratische rechtstaat. En een eng soort denken. Mensen mogen wonen waar zij willen. Wel kun je daar als overheid door een goed woning en ruimte ordenings-beleid in sturen. Het falen van dat beleid was en is mijns inziens debet aan problemen op dit vlak
ad4: Dat geldt wat mij betreft alleen als je nog geen staatsburger van het land bent of in de proeftijd zit. Daarna heb je dezelfde rechten als de andere staatsburgers, daar geboren of niet. Het is krankzinnig om mensen dan nog weg te sturen terwijl hun kinderen die daar zijn geboren wel mogen blijven.

Citaat van: Reinier op 03/09/2010 | 11:03 uur
Nogmaals, Pim Fortuyn en Wilders verschillen niet zo heel veel in hun opvattingen over de Islam ed. Alleen Pim kon het mooier brengen en had meer charisma dan Wilders.

Ik snap daarom ook niet waarom het CDA nu opeens zoveel bedenkingen heeft omtrent de PVV. In 2002 wist het CDA niet hoe snel ze moest gaan regeren met de LPF.

Uitspraak van Pim Fortuyn, Volkskrant 9-2-2002.
"Ik haat de islam niet. Ik vind het een achterlijke cultuur", "Overal waar de islam de baas is, is het gewoon verschrikkelijk" en: "Als ik het juridisch rond zou kunnen krijgen, dan zou ik gewoon zeggen: er komt geen islamiet meer binnen".

Ik zie en er zijn denk ik wel degelijk grote verschillen tussen Fortuyn en Wilders. De mensen direct rond Fortuyn worden altijd boos als men Wilders met Fortuyn vergelijkt...en terecht. Dat Fortuyn als homo niet veel op had met de anti-homo sentimenten binnen de Islam en cultuur uit die landen lijkt me begrijpelijk. Maar zijn standpunten waren genuanceerder. Dat blijkt ook wel uit de wijze waarop de Islamitische gemeenschap op hem reageerde...hij had bodyguards nodig voor gevaar uit hele andere hoek bleek..

Citaat van: Ros op 03/09/2010 | 13:55 uur
En alle 4 punten die ik heb aangehaald kunnen worden ingevoerd of aangecherpt zonder maar een keer Islam, Christenen, Vrolijk Orthodoxen, Amsterdammers, Turken, Acterhoekers of Arabieren te hoeven roepen.

PRECIES!!!

Citaat van: Ros op 03/09/2010 | 14:44 uur
Het probleem is door ons veroorzaakt en moet dus ook door ons worden opgelost en op een fatsoenlijke manier. De, bijvoorbeeld, Turk die hier al 20 jaar woont, praktisch nog geen woord Nederlands beheerst hebben wij al die jaren niet naar omgekeken en nu moet het ineens op stel en sprong onder de mom hij/zij moet inburgeren ?. De familie die hier asiel heeft gevonden en na 10 jaar niet meer denkt aan vertrekken ineens opdracht geven om op te zouten naar het land van herkomst ?.

Van wie is het nu de verantwoordelijkheid dat die vent na 20 jaar nog geen NL kent?! Als je dus als 20 jaar weigert om te integreren, dan is het wat mij betreft zeker een reden om een enkeltje naar huis te regelen. De NL taal is een basisvereiste.

Als iemand asiel heeft gekregen, dan heeft de NL staat al aangegeven dat deze mag blijven. Als hier iemand zich als 10 jaar illegaal begeeft, dan begint dat vliegtuig met enkeltjes redelijk vol te raken. 10 jaar illegaal is ook 10 jaar geen belasting betaald.

Citaat van: Reinier op 03/09/2010 | 14:27 uur
Maar is dat nu ook net het probleem waar velen gelijk aan denken bij de uitspraken van Wilders? Al sinds de jaren '80 toen Janmaat uitspraken deed over vreemdelingen werd Hilter er ook bij betrokken. Bij Bolkenstein en  Fortuyn idem. En nu bij Wilders weer.
Er is echter een heel groot verschil tussen Hitler en alle andere genoemde; Hitler benoemde zijn 'probleem' en gaf als oplossing totale uitroeiing. Wilders roept veel dingen over de Islam, maar ik heb hem nog nooit horen zeggen dat alle Islamieten uitgeroeid moeten worden of in die trant.

Natuurlijk moet je erg oppassen met die vergelijking en ik focus dan nog meer op de nuance dan ik normaal al doe...Die vergelijking gaat ook mank en Wilders is geen Hitler...Maar er zitten elementen in die tijd die wel een waarschuwing herbergen voor nu..

Want wat veel mensen blijkbaar niet weten, en jij lijkt dat dus ook niet te weten, is dat Hitler de Joden helemaal niet direct wilde vernietigen..Er zijn uitvoerig gesprekken en onderhandelingen geweest met verschillende Europese en andere landen om de Joden daar naartoe te deporteren. Ook dacht men aan een Duitse kolonie in Afrika. Pas toen dit niets opleverde, omdat andere landen er geen trek in hadden (antisemitisme leefde veel breder in die tijd) of omdat het onuitvoerbaar of te kostbaar bleek werd tot de systematische vernietiging van de Joden besloten. Er was dus een escalatie van stappen te zien...als ook de onmenselijking van Joden.

Deze elementen zijn wat ik dus steeds aankaart...Als je heel stellig beweert, zoals Wilders doet, dat de Islam moet worden teruggedrongen..en in interviews laat blijken dat je ideaal eigenlijk een Islam-vrij Nederland is...dan roep je dus in feiten op om alle moslims uit Nederland te verwijderen. Want de suggesties die Wilders doet dat moslims zelf hun geloof afzweren zijn natuurlijk belachelijk en onwaarschijnlijk. Als je daarbij dan ook nog de Islam belachelijk maakt en moslims ergens begint te ontmenselijken..dan zet je een gevaarlijk proces in gang..wat zo maar uit de hand zou kunnen lopen. Want als Wilders eenmaal aan de macht zou komen moet hij wel waarmaken wat hij beweert om aan de macht te blijven. En als dan blijkt dat het verwijderen van moslims uit Nederland nog zo eenvoudig niet is, ze gaan waarschijnlijk niet allemaal vanzelf (voluntary transfer..zoals in bepaalde Israëlische kringen, Wilders vrienden, dat ook hopen met de Palestijnen) dan zul je dus steeds meer pressie en uiteindelijk geweld moeten gaan gebruiken om dat doel te realiseren. Als ook het verder ontmenselijken van moslims om dit te rechtvaardigen en mogelijk te maken.

Dan kom je dus wel akelig in de buurt van wat Hitler en de Duitsers hebben gedaan...en ook andere potentaten in de geschiedenis van de mensheid. En omdat zo'n proces niet altijd meer te stoppen is, zijn eigen momentum krijgt, is het dus erg gevaarlijk mijns inziens als je de start van zo'n proces inzet. En dat is wat Wilders mijns inziens wel degelijk doet.

Citaat van: Enforcer op 03/09/2010 | 14:53 uur
Van wie is het nu de verantwoordelijkheid dat die vent na 20 jaar nog geen NL kent?! Als je dus als 20 jaar weigert om te integreren, dan is het wat mij betreft zeker een reden om een enkeltje naar huis te regelen. De NL taal is een basisvereiste.

Toen de persoon 20 jaar geleden is binnen gekomen (gehaald) hebben wij dat aan moeten geven en ook moeten controleren of dat ook werkelijk is gedaan.

Citaat
Als iemand asiel heeft gekregen, dan heeft de NL staat al aangegeven dat deze mag blijven. Als hier iemand zich als 10 jaar illegaal begeeft, dan begint dat vliegtuig met enkeltjes redelijk vol te raken. 10 jaar illegaal is ook 10 jaar geen belasting betaald.

Asiel verkrijgen kan ook voor een bepaalde periode. Als de situatie in het land die is verlaten weer acceptabel kan het recht op asiel ophouden te bestaan en moet de asielzoeker weer terug naar het land van herkomst. Die afspraak moet je wel met deze mensen maken als zij daarvoor in aanmerking komen.

Illegalen heb ik niet genoemd. maar als je toch over begint. Onze wetgeving en handhaving maken het mogelijk dat mensen hier zo lang illegaal kunnen verblijven. Ik dacht dat iedereen in Nederland geacht word zich ten alle tijden te kunnen legitimeren, waarom dan ook niet controleren. Bang om wegens discriminatie of schending van de privacy aangeklaagt te worden als oom agent vraagt om een ID ?.

Citaat van: Ros op 03/09/2010 | 15:19 uur

Citaat van: Enforcer op 03/09/2010 | 14:53 uur
Van wie is het nu de verantwoordelijkheid dat die vent na 20 jaar nog geen NL kent?! Als je dus als 20 jaar weigert om te integreren, dan is het wat mij betreft zeker een reden om een enkeltje naar huis te regelen. De NL taal is een basisvereiste.

Toen de persoon 20 jaar geleden is binnen gekomen (gehaald) hebben wij dat aan moeten geven en ook moeten controleren of dat ook werkelijk is gedaan.

Hoe links. Uiteraard is de staat daar volledig voor verantwoordelijk en mag de huidige generatie daar nog steeds de problemen van ondervinden. Vooral het probleem laten liggen.

Citaat van: Ros op 03/09/2010 | 15:19 uur
Asiel verkrijgen kan ook voor een bepaalde periode. Als de situatie in het land die is verlaten weer acceptabel kan het recht op asiel ophouden te bestaan en moet de asielzoeker weer terug naar het land van herkomst. Die afspraak moet je wel met deze mensen maken als zij daarvoor in aanmerking komen.

Als iemand asiel krijgt voor een bepaalde periode, dan zijn daar voorwaarden aan verbonden. Dat zijn exact die afspraken waar jij het over hebt. Dat ze daarna uit een AZC verdwijnen en ergens in het land blijven rondhangen is gewoon misbruik maken van de gastvrijheid.

Citaat van: Elzenga op 03/09/2010 | 15:11 uur
Want wat veel mensen blijkbaar niet weten, en jij lijkt dat dus ook niet te weten, is dat Hitler de Joden helemaal niet direct wilde vernietigen..Er zijn uitvoerig gesprekken en onderhandelingen geweest met verschillende Europese en andere landen om de Joden daar naartoe te deporteren.

Dan kom je dus wel akelig in de buurt van wat Hitler en de Duitsers hebben gedaan...en ook andere potentaten in de geschiedenis van de mensheid. En omdat zo'n proces niet altijd meer te stoppen is, zijn eigen momentum krijgt, is het dus erg gevaarlijk mijns inziens als je de start van zo'n proces inzet. En dat is wat Wilders mijns inziens wel degelijk doet.

Nee, dat klopt het staat niet letterlijk in Mein Kampf dat de Joden vermoord moeten worden dmv vergassing concentratie kampen. Inderdaad dat is besloten op de Wannsee conferentie. Noch staat in Mein Kampf dat de Joden naar elders gedeporteerd dienden te worden. Wel dat ze een probleem waren en aangepakt moesten worden.

Wat wel een (kleine) overkomst is tussen Hitler en Wilders, dat de politiek niet op de tijd de problemen inzagen/ ontevredenheid onderkenden. Zoals ik eerder zei; de politiek van de afgelopen 20 jaar hebben "Wilders" gecreëerd. Door hem nu weg te duwen, gaat het probleem niet weg, integendeel, aanhang zal groeien en op een dag is hij zo machtig dat hij echt kan doen wat hij wilt.

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 12:50 uur

Citaat van: IPA op 03/09/2010 | 11:29 uur
Ik ben het hier helemaal mee eens, en dat heeft niets met racisme of godsdiensthaat te maken zoals bij de PVV.

Opname van deze punten in het regeerakkoord zal bij de PVV een grote glimlach op het gezicht brengen. En niet alleen bij de PVV.....  ;) Ennuh, racisme bij de PVV? Ik hoor graag onderbouwing hiervan, want ik herken het niet.

Ik vind dat de kernpunten die de PVV zogenaamd heeft afgedwongen bij de VVD en het CDA helemaal niet verkeerd. Maar daar was de PVV naar mijn mening niet eens voor nodig geweest. De VVD wilde het immigratiebeleid ook aanscherpen bijvoorbeeld.

Racistisch is misschien niet de juiste bewoording maar religisme bestaat niet. Overigens stond er op de PVV site een iets over immigranten uit moslim landen en daar stond dan lekker droog tussen haakjes Turken/Marrokanen achter. Alsof er een andere landen zijn waar moslims vandaan komen... Persoonlijk maakt het mij geen drol uit welke religie iemand aanhangt als deze personen mij daar maar niet mee lastig vallen, de Nederlandse kernwaarden accepteren en een beetje normaal kunnen doen tegen andersgelovigen.

@Elzenga
Mensen die tijdelijk hier komen wonen zouden de taal niet hoeven leren tenzij ze langer als, zeg maar, vijf jaar willen blijven. En deze personen zouden dan ook een tijdelijke verblijfsvergunning moeten krijgen.

Citaat van: Ros op 03/09/2010 | 13:55 uur
Wilders maakt zich schuldig aan vreemdelingenhaat met zijn visie op de Islam. Deze vreemdelingen zijn meestal Turken, Marokkanen, Afghanen en noem maar meer immigranten op uit Islamitische landen. Als dat geen racisme is ?.

Racisme hangt aan het feit dat je tot een bepaald ras behoort, niet een bepaalde Godsdienst aanhangt. Wat je aangeeft, schaar ik jouw redenatie volgend onder discriminatie, wat op allerhande selecties kan slaan.

Citaat van: Ros op 03/09/2010 | 14:44 uur
Het probleem is door ons veroorzaakt en moet dus ook door ons worden opgelost en op een fatsoenlijke manier. De, bijvoorbeeld, Turk die hier al 20 jaar woont, praktisch nog geen woord Nederlands beheerst hebben wij al die jaren niet naar omgekeken

Ik vind dit nonsens van de bovenste aard. In het land van de grote satan, om maar eens een voorbeeld te noemen, is integratie voornamelijk een persoonlijke verantwoordelijkheid. En goh, wat vreemd, als je niet gepamperd wordt, lukt dat dus voor het overgrote deel. Dat blijkt daar in de praktijk. Het is m.i. juist de pamperhouding van met name onze socialistische goegemeente die het integreren heeft "belemmerd". Als zaken komen aanwaaien, waarom zou je dan je best doen om te integreren? Moet jij als Nederlander eens elders op onze aardkloot gaan wonen. Als je er al in mag, pas je je gewoon aan. Men gaat bij mijn weten geen Nederlandse foldertjes voor je klaar leggen, je handje vasthouden, zielig vinden en al helemaal niet zichzelf de schuld geven als ik als immigrant me niet aanpas. En dat laat onverlet dat je heus wel wat eigen cultuurzaken en gebruiken viert. Maar er wordt tenminste fatsoenlijk ingeburgerd. En daar kunnen we in Nederland nog heel wat van leren en zelfs een voorbeeld aan nemen. Wij met onze grote mond en overdreven politiek correcte naastenliefde....

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 17:43 uur
... Moet jij als Nederlander eens elders op onze aardkloot gaan wonen. Als je er al in mag, pas je je gewoon aan. Men gaat bij mijn weten geen Nederlandse foldertjes voor je klaar leggen, je handje vasthouden, zielig vinden en al helemaal niet zichzelf de schuld geven als ik als immigrant me niet aanpas. En dat laat onverlet dat je heus wel wat eigen cultuurzaken en gebruiken viert. Maar er wordt tenminste fatsoenlijk ingeburgerd. En daar kunnen we in Nederland nog heel wat van leren en zelfs een voorbeeld aan nemen. Wij met onze grote mond en overdreven politiek correcte naastenliefde....

In de Gemeente waar ik woon (Huddersfield, UK) heeft men foldertjes in, hou je vast:
(Urdu) (Cantonese) (Farsi) (Gujarati) (Hindi) (Kurdish)  (Punjabi) (Bosnian) (Albanian) (Polish) (Pahari)  (Bengali)  (Arabic)
en, oh, ook Welsh en Frans.
Daarbovenop betaalt men elk jaar honderdduizenden ponden voor allerhande vertaaldiensten en tolken in ziekenhuizen, rechtbanken,... op een bevolking van iets over de 300000.
Het is dus niet enkel in NL dat men zo ver gaat...

Wat mij betreft mag daar goed in gesnoeid worden: kom je hier wonen, spreek dan Engels. Maar hier heb je ook van die "Arranged marriages" en de daaropvolgende gezinsherenigingen... En ook maar klagen... Wanneer je een opmerking maakt over wat ze zojuist uitgepeuterd hebben (vooral fout parkeren - die lui kennen ook de weg om een gehandicaptenparkeerkaart in handen te krijgen. Moet vrijwel altijd mentaal zijn, want fysisch lijkt er nooit iets mis mee)  krijg je steevast "no English"... Maar "Benefits", dat kennen ze allemaal...

Het zal dan ook geen toeval zijn dat dit samenhangt met het gegeven dat het VK de afgelopen jaaaaaren onder Labourbewind heeft gestaan........ Maar ik zal het nuanceren; naast Nederland zullen er nog wel een paar van dergelijke landen zijn. Maar ik hou mijn punt in deze recht overeind staan. In de VS, Canada, Nieuw Zeeland liggen ( en lagen) geen foldertjes in het Nederlands, Duits, Koreaans en Arabisch. Als je er al in komt, integreer je "gewoon". Ik kan er met mijn kop niet bij dat dit in ons land niet zo kan werken.

Citaat van: Reinier op 03/09/2010 | 16:43 uur

Citaat van: Elzenga op 03/09/2010 | 15:11 uur
Want wat veel mensen blijkbaar niet weten, en jij lijkt dat dus ook niet te weten, is dat Hitler de Joden helemaal niet direct wilde vernietigen..Er zijn uitvoerig gesprekken en onderhandelingen geweest met verschillende Europese en andere landen om de Joden daar naartoe te deporteren.

Dan kom je dus wel akelig in de buurt van wat Hitler en de Duitsers hebben gedaan...en ook andere potentaten in de geschiedenis van de mensheid. En omdat zo'n proces niet altijd meer te stoppen is, zijn eigen momentum krijgt, is het dus erg gevaarlijk mijns inziens als je de start van zo'n proces inzet. En dat is wat Wilders mijns inziens wel degelijk doet.

Nee, dat klopt het staat niet letterlijk in Mein Kampf dat de Joden vermoord moeten worden dmv vergassing concentratie kampen. Inderdaad dat is besloten op de Wannsee conferentie. Noch staat in Mein Kampf dat de Joden naar elders gedeporteerd dienden te worden. Wel dat ze een probleem waren en aangepakt moesten worden.

Wat wel een (kleine) overkomst is tussen Hitler en Wilders, dat de politiek niet op de tijd de problemen inzagen/ ontevredenheid onderkenden. Zoals ik eerder zei; de politiek van de afgelopen 20 jaar hebben "Wilders" gecreëerd. Door hem nu weg te duwen, gaat het probleem niet weg, integendeel, aanhang zal groeien en op een dag is hij zo machtig dat hij echt kan doen wat hij wilt.

Nee hoor dat ben ik de politieke arena al betreden en maak ik korte metten met die onvrede en met Wilders ;)...oh nee..dat is in mijn fantasie haha...lol... ;D :angel: (al word ik waarschijnlijk wel lid van een verzetsgroep als Wilders echt de macht krijgt)..

Maar inderdaad, als de onderliggende onvrede niet wordt weggenomen (goeddeels..want klagen doet men hier toch wel ondanks alle welvaart en vrijheid...dat is blijkbaar het aard van het volk) zal Wilders voorlopig de vruchten daarvan plukken. Het vervelende is alleen dat het binnen een democratisch bestel niet eenvoudig is die structureel en snel aan te pakken. Omdat er verschillende analyses zijn van het probleem en verschillende oplossingen..je dus vrijwel altijd halfzachte compromissen krijgt...ook dat speelt Wilders in de kaart. Hopelijk komt er toch een keer een omslag. Althans daar blijf ik op hopen.

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 17:33 uur
Racisme hangt aan het feit dat je tot een bepaald ras behoort, niet een bepaalde Godsdienst aanhangt. Wat je aangeeft, schaar ik jouw redenatie volgend onder discriminatie, wat op allerhande selecties kan slaan.

Aan de buitenkant kun je vaak niet zien of iemand een moslim is...dus wordt er wel degelijk gekeken naar uiterlijk. Vraag je aan iemand een moslim te beschrijven dan zul je typerende uiterlijke kenmerken horen...dat element an sich is wel racistisch. Al vind ik het woord niet zo nuttig in deze en gebruik ik liever termen als xenofobie of islamofobie.

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 17:43 uur

Citaat van: Ros op 03/09/2010 | 14:44 uur
Het probleem is door ons veroorzaakt en moet dus ook door ons worden opgelost en op een fatsoenlijke manier. De, bijvoorbeeld, Turk die hier al 20 jaar woont, praktisch nog geen woord Nederlands beheerst hebben wij al die jaren niet naar omgekeken

Ik vind dit nonsens van de bovenste aard. In het land van de grote satan, om maar eens een voorbeeld te noemen, is integratie voornamelijk een persoonlijke verantwoordelijkheid. En goh, wat vreemd, als je niet gepamperd wordt, lukt dat dus voor het overgrote deel. Dat blijkt daar in de praktijk.

Nu ga je de zaak wat te rooskleurig voorstellen aan de andere kant van de plas...In bijvoorbeeld Florida en langs de grens met Mexico zijn hele gebieden en wijken waar men geen woord Engels spreekt. Daar wordt al flink over geklaagd...Wat de Amerikanen wel weer goed doen in mijn ogen is het in stand houden en propageren van een nationale identiteit, naast het respect voor de identiteit en cultuur van het land waar een immigrant vandaan komt. Amerikaan zijn is een overkoepelende identiteit in dit immigrantenland bij uitstek. En nu net dat is wat in Nederland zwaar is verwaarloosd vind ik. Nederlander zijn wordt direct geassocieerd met een autochtoon...niet als overkoepelende identiteit (misschien Hollander zijn wel..althans bij het WK dan ;)). Het feit alleen al dat hier woorden als autochtoon en allochtoon door ambtenaren van het CPB zijn bedacht zegt al veel. Maar ja, ik zeg altijd maar...het woord apartheid is niet voor niets een Nederlands woord. We houden zaken graag gescheiden.

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 17:43 uur
Het is m.i. juist de pamperhouding van met name onze socialistische goegemeente die het integreren heeft "belemmerd". Als zaken komen aanwaaien, waarom zou je dan je best doen om te integreren? Moet jij als Nederlander eens elders op onze aardkloot gaan wonen. Als je er al in mag, pas je je gewoon aan. Men gaat bij mijn weten geen Nederlandse foldertjes voor je klaar leggen, je handje vasthouden, zielig vinden en al helemaal niet zichzelf de schuld geven als ik als immigrant me niet aanpas. En dat laat onverlet dat je heus wel wat eigen cultuurzaken en gebruiken viert. Maar er wordt tenminste fatsoenlijk ingeburgerd. En daar kunnen we in Nederland nog heel wat van leren en zelfs een voorbeeld aan nemen. Wij met onze grote mond en overdreven politiek correcte naastenliefde....

Die inburgering is elders ook helemaal niet zo geweldig...of er zijn andere problemen...Ik vind dat ophemelen van andere landen dan ook overdreven en teveel gekanker op de situatie bij ons inmiddels ook. Natuurlijk moet het maken van al die foldertjes geen gewoonte worden...maar als je mensen die in eerste instantie nog niet goed Nederlands spreken zo wegwijs kunt maken in onze best vrij complexe maatschappij en regelgeving dan vind ik dat een goede zaak. Anders creëer je juist problemen en blijven ze onbereikbaar. En inburgering is nu een serieuze zaak. Ik volg een traject van iemand die hier is komen wonen vanuit China (wegens een liefde). En dat is een pittig traject. Houden zo. En we kunnen er ook veel zelf aan doen..want we kennen onze talen en praten maar wat graag Engels. 

En met links of socialisme heeft dit niks te maken. De meeste immigranten werden door centrum/rechtse regeringen binnen gehaald (lekker goedkope arbeid) en een echt socialistische regering hebben wij in geen decennia gehad..dus..oorzaken liggen breed...

Citaat van: Kapitein Rob op 03/09/2010 | 20:26 uur
Het zal dan ook geen toeval zijn dat dit samenhangt met het gegeven dat het VK de afgelopen jaaaaaren onder Labourbewind heeft gestaan........ Maar ik zal het nuanceren; naast Nederland zullen er nog wel een paar van dergelijke landen zijn. Maar ik hou mijn punt in deze recht overeind staan. In de VS, Canada, Nieuw Zeeland liggen ( en lagen) geen foldertjes in het Nederlands, Duits, Koreaans en Arabisch. Als je er al in komt, integreer je "gewoon". Ik kan er met mijn kop niet bij dat dit in ons land niet zo kan werken.

Als ik goed heb opgelet bij aardrijkskunde was in de jaren 80 Los Angeles de grootste Spaanstalige stad ter wereld op MexicoCity na  :crazy:

Dat zal wel, maar het grootste deel van die spaanstaligen spreekt ook gewoon (binnen korte tijd) een behoorlijk mondje engels en ze werken, al dan niet illegaal, ook nog eens. Anders hebben ze namelijk geen centjes......  ;)

Citaat van: Gozo op 04/09/2010 | 10:52 uur
Als ik goed heb opgelet bij aardrijkskunde was in de jaren 80 Los Angeles de grootste Spaanstalige stad ter wereld op MexicoCity na 

In 2005 was dat Miami.

Citaat van: Kapitein Rob op 04/09/2010 | 16:49 uur
Dat zal wel, maar het grootste deel van die spaanstaligen spreekt ook gewoon (binnen korte tijd) een behoorlijk mondje engels en ze werken, al dan niet illegaal, ook nog eens. Anders hebben ze namelijk geen centjes......  ;)

ja in de witte-poeder-branche ;)...alsof je als land zit te wachten op een groot illegaal werkcircuit...bovendien kun je in Nederland een uitkering wel vergeten als je hier net binnen bent. Als ik verliefd wordt op iemand van buiten de EU en die naar hier wil halen mag ik ook opdraaien voor haar levensonderhoud..sterker nog, als ik niet kan aantonen dat ik een vast inkomen heb boven een bepaalde grens komt ze er niet in. Welke hoge diploma ze ook heeft (zelfs als die op een vakgebied is waar men hier een schreeuwend tekort aan mensen heeft). De regelgeving is hier veel strenger dan vaak wordt gesuggereerd in dit soort discussies. En die "betere situaties" elders blijken in de praktijk nog wel eens tegen te vallen. Dat het hier in het verleden te makkelijk en laks was vind ik ook. Maar dat is al lang niet meer zo. En ra ra wie dat indertijd heeft ingevoerd als Staatssecretaris..hij heeft er zelfs zijn naam aan gegeven..inderdaad...Job Cohen.

Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 14:05 uur
ja in de witte-poeder-branche ;)...

Ik zie de smiley, maar wil toch even aanstippen dat aan de overkant van de plas hopies van die illegalen wel "gewoon" (want illegaal) werken.

Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 14:05 uur
alsof je als land zit te wachten op een groot illegaal werkcircuit...

Dat is een ander verhaal, maar er wordt dan in ieder geval gewerkt.

Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 14:05 uur
bovendien kun je in Nederland een uitkering wel vergeten als je hier net binnen bent. 

Waar leven bv. die asielzoekers dan van? Je gaat me toch niet vertellen dat ze allemaal het criminele circuit in duiken?  :angel:

Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 14:05 uur
Als ik verliefd wordt op iemand van buiten de EU en die naar hier wil halen mag ik ook opdraaien voor haar levensonderhoud..sterker nog, als ik niet kan aantonen dat ik een vast inkomen heb boven een bepaalde grens komt ze er niet in.

Zorg dat je een prins op een wit paard wordt. Die meneer die zo uitstekend geschikt is om koning te worden had het ook in een vloek en een zucht voor elkaar. En zelfs meer dan dat......  :devil:

Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 14:24 uur

Citaat van: Elzenga op 05/09/2010 | 14:05 uur
ja in de witte-poeder-branche ;)...

Ik zie de smiley, maar wil toch even aanstippen dat aan de overkant van de plas hopies van die illegalen wel "gewoon" (want illegaal) werken.

illegaal inderdaad...drugshandel, prostitutie, allerlei zwarte klusjes die de "witte" middenstand en bedrijfjes de das omdoen, een overheid die zo veel belastinggeld mis loopt maar wel hoge kosten heeft aan alle negatieve bijwerkingen van dat illegale circuit...Niet voor niets dat de roep om strenge maatregelen in het Zuiden van Amerika luid is en de grens steeds meer een "Berlijnse muur" begint te worden...als het aan sommige politici daar ligt wordt dat ook realiteit. 

Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 14:24 uur
Dat is een ander verhaal, maar er wordt dan in ieder geval gewerkt.

dat doen de meeste illegalen in Nederland dus ook.

Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 14:24 uur
Waar leven bv. die asielzoekers dan van? Je gaat me toch niet vertellen dat ze allemaal het criminele circuit in duiken?  :angel:

Die worden op vaste locaties ondergebracht en krijgen veelal een beperkt bedrag...en dat krijgen asielzoekers elders ook, ook in de VS. Asielzoekers zijn immers niet dezelfde als illegalen waar we het net over hadden. Die laatste doen geen poging om langs officiële weg een land binnen te komen.

Citaat van: Kapitein Rob op 05/09/2010 | 14:24 uur
Zorg dat je een prins op een wit paard wordt. Die meneer die zo uitstekend geschikt is om koning te worden had het ook in een vloek en een zucht voor elkaar. En zelfs meer dan dat......  :devil:

inderdaad ;)...dat was niet bepaald zuiver....alleen sprak mevrouw wel al heel snel een aardig woordje Nederlands en was haar inburgeringscursus iets uitgebreider dan die van de gemiddelde asielzoeker ;)..

Ik lees net op de Telegraafsite wat mevrouw Sakineh Mohammadi Ashtiani te wachten staat in dat land wat de levenswijze stoelt op de islam.....

Ik kijk direct weer naar die hypocriete regeringen, waaronder de onze, die bewinden in dergelijke landen erkennen en er zaken mee doen. Principes inruilen voor olie en/of politieke correctheid? Bah!  :mad:

'Spreek Wilders vrij!'

Zaak-Wilders 'Er moet wel gereageerd worden, maar niet met het strafrecht'
Deze vervolging past niet bij een beschaafd land

Wat Geert Wilders roept mag ranzig, lelijk, belachelijk, beledigend of immoreel zijn. Toch moet hij worden vrijgesproken, betogen vier rechtsgeleerden stellig.

Hier zat, in de vorige eeuw, restaurant Royal. Koningin Wilhelmina bestelde hier haar rijst met zwezerik voor de lunch. En een poosje kwam de ministerraad hier eten. Volgens de plaquette op de gevel heeft in dit pand Constantijn Huygens – dichter, componist en secretaris van de Prinsen van Oranje, begin zeventiende eeuw nog een paar jaar gewoond. Na hem kwamen en gingen de regenten en buitenlandse edelen.

Het brandpunt van de politiek ligt nog steeds vlakbij, aan het Binnenhof en het Plein. Maar hier, aan het Lange Voorhout 44 in Den Haag, hebben nu de academici het voor het zeggen: de Haagse Campus van de Universiteit Leiden is er gevestigd. En in de met donker hout betimmerde Stijlkamer verzamelen zich vier hoogleraren voor een gesprek over het proces tegen een van de belangrijkste politici van dit moment. Over een aanklacht wegens het beledigen van moslims, aanzetten tot discriminatie en aanzetten tot haat. Een gesprek over de zaak-Wilders.

'Ik zit hier omdat ik het rampzalig vind dat deze vervolging plaatsvindt', zegt Theo de Roos, hoogleraar Straf- en Strafprocesrecht aan de Universiteit van Tilburg.

'Ik was adviseur van het Openbaar Ministerie, maar nu duik ik op aan de kant van de verdediging. Ik wil dat uitleggen', zegt Henny Sackers, hoogleraar Bestuurlijk sanctierecht aan de Radboud Universiteit in Nijmegen.

'Wij zijn geen verlengstuk van Geert Wilders', bezweert De Roos.

'Oh nee, helemaal niet!', valt Sackers bij.

Met hen aan tafel zitten Tom Zwart en Afshin Ellian. Zwart is hoogleraar rechten van de mens aan de Universiteit Utrecht. Ellian is ook jurist en hoogleraar sociale cohesie, burgerschap en multiculturaliteit aan de Universiteit Leiden.

De vier mannen kennen elkaar, uit het universitaire circuit. Ze komen elkaar tegen. 'Maar pas laatst zijn we voor het eerst bij elkaar gekropen. Deze combinatie is speciaal voor de zaak-Wilders tot stand gekomen.'

Waarom? Omdat zij er alle vier ten diepste van zijn overtuigd dat PVV-leider Wilders nooit had moeten worden vervolgd voor zijn uitspraken over de islam, moslims en allochtonen.

Ze knikken.

En omdat zij alle vier vinden – nu het toch zo ver is gekomen – dat de rechtbank Wilders moet vrijspreken.

Meer geknik volgt. En gehum.


Getuigen

Allemaal zouden zij getuigen zijn geweest in Wilders' proces als diens advocaat, Bram Moszkowicz, zijn zin had gekregen. Maar de rechtbank wees het verzoek om ze te horen af. De rechters zijn zelf geleerd genoeg, vinden ze, en ze hebben genoeg aan schriftelijke adviezen of artikelen van anderen.

Een beetje lichtgeraakt van de rechters, vinden de heren hier aan tafel. Ze hopen dat ze, door nu naar buiten te treden, toch nog invloed kunnen uitoefenen op het verloop van de zaak.

Ellian: 'Wij denken misschien wel onderling verschillend over de inhoud van Wilders' uitspraken. Maar wij bekijken dit als rechtsgeleerden. En dan geldt: je hoeft het niet eens te zijn met wat Wilders zegt, om te vinden dat hij het mag zeggen.'

Zwart: 'Deze vervolging past niet bij een beschaafd land. Wij spreken China en Cuba aan op hun omgang met dissidenten. Die zeggen nu terug: jullie vervolgen zélf een dissident.'

Verschillende types, deze heren. Ellian en De Roos praten het meest. En het luidst. Met veel handgebaren. Sackers klinkt zacht maar stellig. Hij verlangt al naar het sigaartje dat hij na het gesprek, eenmaal buiten, zal opsteken. Zwart, actief VVD-lid, heeft het initiatief genomen voor de bijeenkomst. Hij neemt deel, maar kijkt en luistert ook veel naar de anderen.

De Roos en Sackers werden eerder geraadpleegd door het OM. Dat besloot toen om Wilders níet te vervolgen. Sommige uitingen van Wilders konden op zich wel strafbaar zijn, meende het OM, maar het zag er geen zaak in omdat ze onderdeel zijn van het politiek debat. Dat kwam overeen met hun advies. Pas later besloot het gerechtshof in Amsterdam dat het OM toch een zaak moest beginnen.

'Ik was tegen', zegt Sackers, 'Mijn overweging was: als het risico bestaat dat hij wordt vrijgesproken, dan maar niet vervolgen.'

De Roos: 'Je geeft deze man een prachtig forum. Óf hij wordt vrijgesproken, dan is het: joechei! Óf hij wordt veroordeeld, dan is het natuurlijk koren op zijn molen. Dat alleen al.'

Sackers: 'Dat is niet een te politiek argument of zo, nee, daar is het beginsel van opportuniteit juist ooit voor in de wet gekomen.'

De Roos: 'De officier van justitie kan afzien van vervolging op gronden aan het algemeen belang ontleend, zo staat het geschreven.'


Context

Maar hoe kon het hof dan tot zo'n andere conclusie komen?

De Roos, samenzweerderig: 'Tom Schalken trad op als raadsheer, ook een professor. Ik heb wel ergens gelezen dat deze zaak eigenlijk de voortzetting is van een ruzie die we als hoogleraren toch al hebben over dit soort wetsartikelen. En daar zit iets in.'

Dan: 'Waar ik een groot probleem mee heb is dat in het arrest van het Hof de oneliners van Wilders niet in hun context worden beoordeeld. Als je dat wel doet, zie je dat hij een consequent verhaal heeft over het beschermen van de Nederlandse cultuur tegen de islam. Dat mag je slecht vinden of belachelijk, maar dat is een bijdrage aan het maatschappelijk debat.'

Tom Zwart leunt voorover: 'Wat zeg je met die vervolging nou tegen al die mensen die op de PVV hebben gestemd? Eigenlijk zeg je dat zij ook achter de tralies moeten.'

Hij zakt terug in zijn stoel: 'Je moet uiterste terughoudendheid betrachten bij uitingsdelicten.'

Dat vindt de rest ook.

Nicht! Homo!

Toch is dat niet wat Nederlandse officieren van justitie als opdracht hebben. Zij hebben zich sinds eind 2007 te houden aan de 'Aanwijzing Discriminatie' van minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie, die daarmee reageerde op wensen in de Tweede Kamer. Daarin staat: 'In discriminatiezaken wordt op voorhand aangenomen dat opportuniteit aanwezig is.' Oftewel: in beginsel in discriminatiezaken áltijd vervolgen.

De Roos: 'Hier zit spanning. Want het is politiek heel correct natuurlijk hè, zo'n aanwijzing. Maar dit brengt het OM in verschrikkelijke problemen. Als je daar goed induikt, zie je dat ze vooral bezig zijn met mensen die iets beledigends naar een agent hebben geroepen of zo.'

Ellian: 'Nicht! Homo! Dat werk.' En tegen De Roos: 'Weet je, Theo, ik dacht altijd dat die verdragen en wetten tegen discriminatie er vooral waren om te kunnen optreden als discotheken stelselmatig Marokkaanse jongeren weigeren of zoiets. En dat moet ook, want dat is zó vernederend. Dáár moet je de hele rataplan voor uit de kast trekken.'

De Roos: 'Dat is ook zo, het is niet voor uitingsdelicten.'

Ellian: 'Opiniedelicten noem ik dat. De wet moet ook beter worden geformuleerd, hoor. Die is een bron van conflicten geworden in plaats van te zorgen dat er conflicten worden opgelost. De wet geeft mensen valse hoop. Want er worden honderden aangiften gedaan die bijna allemaal nergens toe leiden.'

De Roos: 'Het was heel goed dat Mark Rutte van de VVD een begin maakte met het verbeteren van de wet, met verruiming van de vrijheid van meningsuiting. Jammer dat dat verzandde in gedoe over holocaustontkenning. Mijn stelling is: we hebben eerder te veel wetgeving dan te weinig. En dat zie je heus niet alleen in zaken die met de islam te maken hebben. Neem de zaak tegen de schrijver Pieter Waterdrinker. In zijn roman noemde een naamloos personage de burgemeester van Zandvoort een joodje. Dat is tot aan de Hoge Raad gegaan! Terwijl het verschrikkelijk is om dat überhaupt te vervolgen.'


Sackers: 'Die zaak is trouwens wel héél belangrijk geweest voor het beoordelen van uitlatingen in hun context. Daar kan Wilders nog profijt van hebben. De Hoge Raad besloot dat de hele roman deel uitmaakte van het dossier.'

Hij gaat verder: 'Ík vind het heel wonderlijk dat het beledigen van een groep op grond van religie strafbaar kan zijn. In de loop der tijd is men van alles aan die wet gaan plakken.'

Theo de Roos: 'En dan vanuit het oogpunt van openbare orde, moet je bedenken. Maar wie vindt die uitspraken van Wilders nu zo erg dat er rellen uitbreken?'

Ellian: 'Moslims niet. Ik erger me daar zo aan, dat beeld van moslims als een bende die bij het minste of geringste de boel kort en klein slaat.'

'Het belangrijkste is', brengt Zwart in, dat je je nationale wetten moet toepassen bínnen de grenzen van artikel 10 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, het recht op de vrijheid van meningsuiting.'

Europees Hof

Het schemert buiten. En de sfeer is hartelijk. Maar er klinkt wel érg veel eenstemmigheid, in deze kamer. Er zit dan ook iemand níet bij: Rick Lawson, nog een hoogleraar. Professor in de rechten van de mens te Leiden. Ook híj adviseerde het OM. Maar hij was – en is – voorstander van het proces. Net als Zwart beroept hij zich op het Europees Verdrag, maar hij benadrukt de vrijheid van godsdienst en het verbod op discriminatie. Heeft Lawson dan helemaal geen punt?

Zwart: 'Waar hij een punt heeft, is dat er misschien geen onmogelijkheid is om Wilders te vervolgen. Maar dat is iets anders dan dat je dat ook moet doen. Dat is helemaal niet in de geest van álle Europese uitspraken op dit gebied.'

Nu ja, bijna alle. Lange tijd bood het Europees Hof de grootst mogelijke ruimte voor politiek debat, meer dan bijvoorbeeld voor kunstuitingen. Maar in een recent vonnis tegen de Belg Daniel Ferret van het Front National bekrachtigde het Hof een veroordeling voor aanzetten tot discriminatie en haat, juist omdat het Hof van politici extra terughoudendheid verwacht. Die moeten 'uitspraken vermijden die intolerantie kunnen aanmoedigen'.

'Ja, ik geef toe dat dat verrassend is', zegt Zwart. 'Het is een vonnis dat binnen het Hof de kleinst mogelijke meerderheid had, het is niet zoals alle belangrijke uitspraken in het Engels verschenen, maar ik denk dat het een proefballon is. Er lijkt in Straatsburg inderdaad iets te veranderen. Voor Wilders' zaak in Nederland maakt dit niet uit, omdat het vonnis dateert van ná de periode dat hij zijn uitlatingen deed. Het mag hier dus geen rol spelen. Maar als ik Wilders' advocaat was, zou ik me twee keer bedenken voor ik naar Straatsburg trok. Het zou mij niet verbazen als ze daar op zijn zaak zitten te wachten om helemaal om te gaan en de speelruimte van politici toch te gaan beperken.'

Lesje in emancipatie

Zo ver hoeft het niet te komen. De Roos: 'Wat weinig mensen beseffen is trouwens dat het héél snel voorbij kan zijn met deze zaak. Iedereen zegt dat het tot aan de Hoge Raad gaat of zelfs het Europees Hof. Maar stel je eens voor dat de rechters Wilders nu in eerste aanleg vrijspreken. Het OM zal dan niet in beroep gaan, want dat wilde die hele vervolging niet. En Wilders kan dat niet. Dan is het gewoon afgelopen.'

Maar goed ook, meent hij: 'Er moet zo snel mogelijk een eind worden gemaakt aan de illusie dat strafrecht moslims kan beschermen tegen dit soort uitlatingen. Als je kijkt wat katholieken vroeger over zich heen hebben gehad, dat is vele malen erger.'

Een vrijspraak als een lesje in emancipatie voor de moslims?

'Ja', zeggen Sackers, Zwart en De Roos. 'Ja.'

Ellian: 'Sommige standpunten van Wilders, zoals kopvoddentaks of op de knieën van hooligans schieten, zijn moreel niet aanvaardbaar.'

De Roos: 'Ranzig! Dat is het woord dat ik altijd het geschiktst vind voor zijn ideeën, ranzig.'

Zwart: 'Ik zeg liever: ik ben het er niet mee eens.'

Ellian: 'Hij is ook geen Cicero hè? Het is soms lelijk, wat hij zegt.'

De Roos, uit het hoofd: 'Quo usque tandem abuteris, Catilina, patientia nostra? En dat zei Cicero ín Catilina's gezicht hè, prachtig!'

Ellian: 'In dit land haalt geen partij een meerderheid, ook die van Wilders niet. Dat maakt het nog minder nodig om iemand met het strafrecht tegen te houden.'

De Roos: 'Er moet wel gereageerd worden op Wilders. Alleen niet met het strafrecht. Mensen moeten gewoon tegen hem zeggen: dit kun je niet maken potdomme! Het is een schande!'

http://www.depers.nl/binnenland/511031/Spreek-Wilders-vrij.html

Citaat van: depers op 22/09/2010 | 17:04 uur
Maar goed ook, meent hij: 'Er moet zo snel mogelijk een eind worden gemaakt aan de illusie dat strafrecht moslims kan beschermen tegen dit soort uitlatingen. Als je kijkt wat katholieken vroeger over zich heen hebben gehad, dat is vele malen erger.'

Ik ben het in de basis met de heren eens. Het is nog te vroeg om het strafrecht toe te passen. Wilders is ook met argumenten en feiten nog te "bestrijden". Maar, ik vind het bovenstaande argument, dat je vaak hoort, daarentegen zwak en niet vergelijkbaar cq toepasbaar. Want de katholieken indertijd waren geen kleine minderheid in Nederland, maar 1 van de bepalende en machtige bevolkingsgroepen, zowel maatschappelijk als politiek. Nog steeds trouwens. Ook waren zijn etnisch nauwelijks te onderscheiden van de rest van de bevolking (hoezeer de verzuiling hier op andere wijze wel aan bijdroeg).

De huidige moslimgemeenschap vormt wel een minderheid en is goeddeels wel etnisch te onderscheiden van de rest van de bevolking. Ook is er een internationale context die er indertijd niet was. De strijd tegen radicale groepen als Al Qaeda en de conflicten in Irak en Afghanistan. Dat maakt deze groep mijns inziens beduidend kwetsbaarder en de gevolgen van Wilders laatdunkende en haatdragende uitspraken over de Islam en haar volgelingen ook potentieel gevaarlijker.

Zeker als daarbij de economische crisis en onzekerheden worden meegenomen. Die de drang naar het zoeken van een zondebok voor alle problemen versterkt. Iets waar Wilders ook met regelmaat aan refereert.

Deze factoren dienen mijns inziens wel degelijk te worden meegewogen bij het beoordelen van de uitspraken van Wilders. Het is niet sec een theoretische exercitie over de bandbreedte van de vrijheid van meningsuiting...waarin de context geen rol speelt. Die context speelt mijns inziens wel degelijk een rol om het gewicht en de ernst van deze uitspraken te beoordelen.

Ook voor moslims is takiyya middeleeuws
Van onze verslaggeefster Maartje Bakker − 29/10/10, 21:46

AMSTERDAM - De PVV heeft een nieuw woord toegevoegd aan het Nederlandse vocabulaire: takiyya. Het zou een islamitische regel zijn die moslims een vrijbrief geeft om te liegen. Aperte onzin, volgens islamkenner Maurits Berger.
Het begon met het onlangs verschenen boek van PVV'er Martin Bosma. 'Takiyya betekent liegen om de islam te versterken', schrijft hij. Het komt erop neer dat moslims zich kunnen voordoen als liberaal en modern, terwijl ze in het geheim werken aan de invoering van de sharia.

Wantrouwen
Van die bewering wilde Halsema (GroenLinks) het fijne weten in het debat over de regeringsverklaring. Ze wierp PVV-leider Wilders voor de voeten dat volgens hem wantrouwen jegens moslims altijd op zijn plaats is. 'Ook jegens geïntegreerde moslims. Die doen immers misschien maar alsof ze geïntegreerd zijn. Daarmee plant u gif in de samenleving.'

Wilders ontkende. 'Wij waarschuwen alleen. Een moslim kan altijd redenen hebben om niet de waarheid te vertellen. Vraagt u aan de eerste de beste islamkenner of arabist wat takiyya is en hij legt het u uit.'

Maurits Berger, hoogleraar Islam in het hedendaagse Westen, reageert verontwaardigd. 'Hoe durft Wilders te strooien met islamitische termen waar hij geen benul van heeft? Takiyya is een begrip uit de Middeleeuwen. Het ergert mij dat zo'n leerstuk van vroeger op de moslims van nu wordt geplakt. Het is alsof je beweert dat christenen denken dat vrouwen die blijven drijven, heksen zijn.'

Koran
Het begrip takiyya staat in de Koran. In de Middeleeuwen legde de sjiitische minderheid het begrip uit als liegen over je geloof als de omstandigheden daartoe dwingen. Berger: 'Maar de moslims in Nederland zijn soennieten. Die hebben het begrip nooit op die manier uitgelegd. Alleen onder extremistische groeperingen doet die geheimhouding nog de ronde. Maar dat is bij andere terreurgroepen niet anders.'

'Wilders leert de Nederlandse moslims zo veel bij, hij is zelf bezig Nederland te islamiseren', zegt PvdA-Kamerlid Albayrak. Ze komt uit een familie uit de soennitische traditie en zegt dat ze nog nooit van takiyya had gehoord.

Maar dat is net het probleem, zegt Berger. 'Wie ontkent dat hij weet wat takiyya is, is toch verdacht. Het is nooit te bewijzen dat je je er niet schuldig aan maakt. Dat maakt het zo'n ernstige beschuldiging.'
De Leidse hoogleraar vindt het een 'totale schande' dat Wilders en Bosma het begrip hebben geïntroduceerd. 'Hoe haalt iemand van een partij, die onderdeel is van de regering het in zijn hoofd om zoiets te zeggen? Dit is apert haatzaaien. Het is zeggen: een groep mensen is potentieel staatsondermijnend en bedreigend.'

Er zit voor moslims niets anders op dan hun schouders op te halen, vindt Albayrak. 'Ik voel me niet aangesproken. Volgens Wilders hebben alle moslims een verborgen agenda en leven ze naar de letter van de Koran. Ik zie een andere werkelijkheid.'

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/article/detail/1042145/2010/10/29/Ook-voor-moslims-is-takiyya-middeleeuws.dhtml

En dan maar klagen dat ze niet serieus genomen worden.

Citaat van: Maurits Berger op de Volkskrantsite op 30/10/2010 | 00:39 uur
'Hoe haalt iemand van een partij, die onderdeel is van de regering het in zijn hoofd om zoiets te zeggen? '

De hoogleraar heeft zeker niet opgelet; de PVV is geen onderdeel van de regering.  :P

Citaat van: Elzenga op 30/10/2010 | 00:39 uur
takiyya. Het zou een islamitische regel zijn die moslims een vrijbrief geeft om te liegen. 

PvdA-Kamerlid Albayrak. Ze komt uit een familie uit de soennitische traditie en zegt dat ze nog nooit van takiyya had gehoord.

Tja, pleegt Albayrak nu "takiyya" of heeft ze er echt nog nooit van gehoord??   :angel:   :devil:     :P 

Tja, Albayrak zegt dat ze niet weet wat "takiyya" is om vervolgens te stellen dat ze zich niet aangesproken voelt. Maar als je niet weet wat het is, weet je toch niet of het op jou van toepassing is of kan zijn?  :hrmph:

Nee, ze zegt dat ze er als soennitische moslim nog nooit van "had gehoord"...tot die islamofobe verknipte griezel van een Martin Bosma er mee aan kwam zetten om zijn verknipte denkbeelden nog belachelijker te maken dan ze al waren...

Wel, de islam betekend letterlijk onderwerping.

Ik wil niet dat mijn vrouw, kinderen en kleinkinderen in de toekomst in een Burqa of hoofddoek over straat moeten.
Moslims zijn qua beleving van hun geloof blijven hangen ergens in het jaar 1450.

Ik ben tegen de islamisering van Nederland en Europa.

Kijk eens naar de meeste landen in het midden-oosten, de ontwikkeling en zelfontplooing is daar een drama de mensen worden geleid door hun geloof (het is bijna lijden door hun geloof), de arme drommels weten niet beter.

Ik ben toch wel blij dat ik in het westen woon en in een geciviliseerd land woon en niet leef onder een achterlijk regime of dictator die ergens zijn blijven hangen in de middeleeuwen....

Citaat van: Tanker op 30/10/2010 | 17:18 uur
Wel, de islam betekend letterlijk onderwerping.

Elk geloof of ideologie betekent in de praktijk onderwerping aan dat geloof of deze ideologie.

Citaat van: Tanker op 30/10/2010 | 17:18 uur
Ik wil niet dat mijn vrouw, kinderen en kleinkinderen in de toekomst in een Burqa of hoofddoek over straat moeten.

Die kans is 0...dus mensen die suggereren dat dit zou kunnen gebeuren geven eerder een blijk van onwetendheid en angst dan van realiteitsbesef.

Citaat van: Tanker op 30/10/2010 | 17:18 uur
Moslims zijn qua beleving van hun geloof blijven hangen ergens in het jaar 1450.

Dat geldt in de praktijk voor slechts een beperkt aantal moslims.

Citaat van: Tanker op 30/10/2010 | 17:18 uur
Ik ben tegen de islamisering van Nederland en Europa.

Die vindt niet plaats...het tegendeel wel...de Islamitische wereld die verwesterd...en dat is nu precies waar moslimfundamentalisten van gruwen en tegen ten strijde trekken.

Citaat van: Tanker op 30/10/2010 | 17:18 uur
Kijk eens naar de meeste landen in het midden-oosten, de ontwikkeling en zelfontplooing is daar een drama de mensen worden geleid door hun geloof (het is bijna lijden door hun geloof), de arme drommels weten niet beter.

Dat is ook niet waar. Niet het geloof maar de cultuur en het klimaat als ook de gevolgen van jarenlange kolonisatie en dictatoriale regimes zijn hier de beperkende factoren. De Islamitische wereld heeft immers perioden onder invloed van de Islam gekend waarin niet zij maar wij hier in Europa ronduit achterlijk waren (waarbij wij toen onder de christelijke plak zaten). Er spelen dus meer dan geloofsfactoren een rol....maar dat complexe verhaal bekt minder goed dan de zwart/wit generalisaties. 

Citaat van: Tanker op 30/10/2010 | 17:18 uur
Ik ben toch wel blij dat ik in het westen woon en in een geciviliseerd land woon en niet leef onder een achterlijk regime of dictator die ergens zijn blijven hangen in de middeleeuwen....

Ik ben ook blij hier te wonen...maar maak me grote zorgen om de ontwikkelingen die nu plaats vinden. Want een andere vorm van ideologische dictatuur lijkt me niet minder erg...en daar koersen we nu wel op af. By the way..de meeste regimes en dictators in het Midden-Oosten zijn pro-Westers en houden er vrij Westerse levenswijze op na...met aanverwante welvaart en genoegens...wat de bevolking daar wordt onthouden..want die houdt men liever dom. En die regimes houden wij in het Westen in het zadel. Want tja...de bevolking zal zich toch eens gaan roeren en hun aandeel in de welvaart opeisen...gaan de olieprijzen omhoog..en dat willen we niet.

het "grappige" is dat juist het gevaar niet uit de hoek van Wilders of van rechts komt maar juist van links
tuurlijk zijn er mensen die Wilders de schuld gaan geven,  maar volgens mij heeft links het niet door dat er democratisch is gekozen.
de kans dat er rellen gaan komen uit de linkse hoek is enorn:

ik citeer: "Terwijl het (actiegerichte) moslimextremisme afneemt in Nederland, en het rechts-extremisme klein blijft en niet groeit, neemt het gevaar van het links-extremisme juist toe, maakte de Nederlandse veiligheidsdienst, de AIVD, gisteren bekend" einde citaat
bron: http://www.depers.nl/binnenland/472752/Meer-gevaar-van-links-extremisten.html

Duits links-extremisme op de drempel naar terrorisme
bron: http://www.artikel7.nu/?p=20063

Linkse radicalen in verzet tegen kabinet
AMSTERDAM -  Een harde kern van enkele tientallen links-radicale activisten treft voorbereidingen voor keiharde acties tegen het nieuwe regeringsbeleid van het kabinet-Rutte.
Enkelen van hen hebben recent in Frankrijk zelfs ervaringen opgedaan tijdens de massademonstraties tegen de plannen van president Sarkozy. De acties in Frankrijk waren volgens de activisten een voorproefje voor wat Nederland te wachten staat.

Uit informatie waarover De Telegraaf beschikt, blijkt dat Nederlandse extremisten naar Frans voorbeeld de harde confrontatie willen zoeken met de autoriteiten. Op enkele anarchistische en extreemlinkse websites doen de actievoerders verslag van hun acties in Parijs
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8075432/__Linkse_radicalen_in_verzet_tegen_kabinet__.html?p=20,1

Citaat van: onderofficier op 30/10/2010 | 22:33 uur
het "grappige" is dat juist het gevaar niet uit de hoek van Wilders of van rechts komt maar juist van links
tuurlijk zijn er mensen die Wilders de schuld gaan geven,  maar volgens mij heeft links het niet door dat er democratisch is gekozen.
de kans dat er rellen gaan komen uit de linkse hoek is enorn:

en waar reageren die op? precies....de opkomst van Wilders. Ook gevaarlijk!!..zeer zeker!!...dat zagen we met de aanslag op Fortuyn...ik waarschuw dan ook niet voor niets voor radicalisten op alle flanken...die toenemen.

Het grote verschil is echter wel dat deze groepen 0,0 invloed hebben op het beleid van Nederland en Wilders en zijn PVV inmiddels wel. Daarbij heeft Wilders helemaal geen democratisch mandaat voor zijn anti-Islam denkbeelden blijkt. Dat is nu juist het wrange en ook ergens het trieste...veel mensen hebben helemaal niet op Wilders gestemd wegens die anti-Islam houding blijkt...maar uit protest tegen de bestaande partijen...die hun belangen niet meer behartigen en hun problemen negeren. Daar wil men eerst aandacht voor...boven die voor immigranten en problemen elders in de wereld. Wilders heeft die onvrede goed weten te "beantwoorden" met juist zijn andere standpunten (die echter makkelijk inruilbaar blijken te zijn). Waarbij veel van zijn kiezers nauwelijks de ernst van zijn anti-Islam denkbeelden inzien en dat veelal afdoen als een "je kunt nu eenmaal niet overal mee eens zijn bij een partij". 

Citaat van: Elzenga op 31/10/2010 | 01:51 uur
en waar reageren die op? precies....de opkomst van Wilders. Ook gevaarlijk!!..zeer zeker!!...dat zagen we met de aanslag op Fortuyn...ik waarschuw dan ook niet voor niets voor radicalisten op alle flanken...die toenemen.

De mensen hebben niet voor links gekozen. Was Wilders er niet geweest en hadden we hetzelfde kabinet gehad, dan waren die links-extremisten misschien nog wel erger aan de gang gegaan. Wilders wordt als excuus gebruikt.

In Frankrijk gaat het om de pensioenen. Zonder Wilders was hier de leeftijd naar 67 gegaan en niet blijven steken op 66. Dan had links nog een harder excuus gegaan om op de barricades te gaan. Of toch niet, want als je als jongere hiervoor nu op de barricade zou gaan en de leeftijdsgrens zou op 65 blijven liggen, dan betalen de jongeren zich de komende decenia scheel aan belasting om de pensioendruk van de baby-boom op te vangen.

Waar Wilders de schuld bij de moslims legt, legt links de schuld van de extremiteiten bij Wilders. Links heeft zelf de multi-culti samenleving die men voorstond verpest. In plaats van daar verantwoordelijkheid voor te nemen gaat men over op de "blame-game". Ook hier zijn ze geen haar beter als Wilders.

Citaat van: Enforcer op 31/10/2010 | 11:28 uur
De mensen hebben niet voor links gekozen. Was Wilders er niet geweest en hadden we hetzelfde kabinet gehad, dan waren die links-extremisten misschien nog wel erger aan de gang gegaan. Wilders wordt als excuus gebruikt.

De mensen hebben vooral niet CDA en PvdA gekozen dit keer...de grote partijen die hun in hun ogen in de steek laten...De vorige keer werd nog vaak SP gestemd maar die werd vakkundig buiten een regering gehouden en bleek dus onvoldoende om het signaal over te brengen. Nu probeert men het via Wilders en de PVV. 

Citaat van: Enforcer op 31/10/2010 | 11:28 uur
In Frankrijk gaat het om de pensioenen. Zonder Wilders was hier de leeftijd naar 67 gegaan en niet blijven steken op 66. Dan had links nog een harder excuus gegaan om op de barricades te gaan. Of toch niet, want als je als jongere hiervoor nu op de barricade zou gaan en de leeftijdsgrens zou op 65 blijven liggen, dan betalen de jongeren zich de komende decenia scheel aan belasting om de pensioendruk van de baby-boom op te vangen.

De leeftijd gaat naar 67 met of zonder Wilders...naar 66 nu is slechts de eerste stap. Dat is ook de cynische ironie. Wilders gebruikt dit pensioen-verhaal slechts om stemmen te trekken, niet omdat hij dit fundamenteel zo vindt...het feit dat hij de zo stellig gedeponeerde 65 grens los heeft gelaten zegt in die zin genoeg.

Citaat van: Enforcer op 31/10/2010 | 11:28 uur
Waar Wilders de schuld bij de moslims legt, legt links de schuld van de extremiteiten bij Wilders. Links heeft zelf de multi-culti samenleving die men voorstond verpest. In plaats van daar verantwoordelijkheid voor te nemen gaat men over op de "blame-game". Ook hier zijn ze geen haar beter als Wilders.

De ironie wil dat het juist de huidige regeringspartijen (en hun voorgangers) zijn die het hele immigratie-probleem indertijd hebben veroorzaakt..en niet links. Die indertijd fel tegen de komst van zoveel, toen nog gastarbeiders geheten, was. Ook in de regeringen hierna hebben midden/rechtse partijen altijd mede-verantwoordelijkheid gedragen voor het beleid op dit vlak. Daarom vind ik, hoezeer ik "links" ook medeverantwoordelijk vindt, het lachwekkend dat de schuld van de integratieproblematiek nu bij links worden neergelegd door sommigen. Wilders gaat daarbij veel verder dan het aankaarten van het integratiebeleid of de problematiek daar. Dat men die gestoorde denkbeelden bestrijd vind ik alleen maar logisch. Dat doen immers ook mensen die niet links zijn of stemmen.   

Dus RaRa, de Krakersbeweging, de Rote Armee Fraction, CCP, etc, etc, reageerden in de jaren '80 toen allemaal op de komst van Wilders?

Knap staaltje verdraaien van de geschiedenis....

Citaat van: Cigarz op 31/10/2010 | 18:40 uur
Dus RaRa, de Krakersbeweging, de Rote Armee Fraction, CCP, etc, etc, reageerden in de jaren '80 toen allemaal op de komst van Wilders?

Knap staaltje verdraaien van de geschiedenis....

waar zeg ik dat? ik dacht dat we het over linkse radicale bewegingen en groepen in het jaar 2010 hadden. Dat die nu ook verder radicaliseren heeft denk ik wel degelijk te maken met de verrechtsing en verharding van de politiek en maatschappij...vooral de laatste jaren met de opkomst van Wilders. Als je al ziet hoe fel er werd gereageerd op Fortuyn dan laat het zich raden hoe men Wilders ziet en beoordeelt. Zeker nu zijn macht geen voorspelling meer is maar een hard feit is geworden. En redelijkheid, feiten en argumenten hem niet lijken te stoppen. Wilders doet daarbij wel of zijn beveiliging hem kwelt...maar hij weet dondersgoed dat het hem ook de vrijheid biedt te doen wat hij nu doet...en zijn doel dichterbij te brengen. Wat denk ik heel wat minder positief is dan veel van de mensen die op hem stemde kunnen bevroeden. Wat de radicaal linkse alternatieven overigens ook niet zijn (zeg ik er "politiek correct" maar weer even bij).

Het is keer op keer links die geweld gebruikt, bij elke aankondiging van een demonstratie zoals afgelopen zaterdag door de EDL moeten organisaties als AFA etc. direct een tegendemonstratie houden wat vrijwel altijd met geweld gepaard gaat, zij gebruiken geweld als intimidatie.

Dan hoor ik een Rabbae bij een protest zich afvragen waar de vakbonden blijven ?
Volgens mij is een vakbond bestemd om op te komen voor de belangen van werknemers t.o.v. de werkgevers en zich niet met politiek te bemoeien.

Die Rabbae is al tientallen jaren in Nederland en praat nog steeds beroerd Nederlands, hoe zo integratie (maar wel lekker uit de staatsruif mee eten dankzij allerlei schimmige subsidies van wazige organisaties).

Een president van Turkije die roept dat integratie van Turken in andere landen een misdaad is jegens de Turkse staat, dan ben je toch ook knettergek om wilders te citeren.

De ongebreidelde import van kansloze, analfabete en ongeschoolde uit met name landen als Turkije en Marokko moet stoppen en wel z.s.m.

Citaat van: Tanker op 31/10/2010 | 22:09 uur
Het is keer op keer links die geweld gebruikt, bij elke aankondiging van een demonstratie zoals afgelopen zaterdag door de EDL moeten organisaties als AFA etc. direct een tegendemonstratie houden wat vrijwel altijd met geweld gepaard gaat, zij gebruiken geweld als intimidatie.

Dan hoor ik een Rabbae bij een protest zich afvragen waar de vakbonden blijven ?
Volgens mij is een vakbond bestemd om op te komen voor de belangen van werknemers t.o.v. de werkgevers en zich niet met politiek te bemoeien.

Die Rabbae is al tientallen jaren in Nederland en praat nog steeds beroerd Nederlands, hoe zo integratie (maar wel lekker uit de staatsruif mee eten dankzij allerlei schimmige subsidies van wazige organisaties).

Een president van Turkije die roept dat integratie van Turken in andere landen een misdaad is jegens de Turkse staat, dan ben je toch ook knettergek om wilders te citeren.

De ongebreidelde import van kansloze, analfabete en ongeschoolde uit met name landen als Turkije en Marokko moet stoppen en wel z.s.m.

Ik had het niet mooier en beter kunnen beschrijven. 8)

Citaat van: Tanker op 31/10/2010 | 22:09 uur
Het is keer op keer links die geweld gebruikt, bij elke aankondiging van een demonstratie zoals afgelopen zaterdag door de EDL moeten organisaties als AFA etc. direct een tegendemonstratie houden wat vrijwel altijd met geweld gepaard gaat, zij gebruiken geweld als intimidatie.

Dan hoor ik een Rabbae bij een protest zich afvragen waar de vakbonden blijven ?
Volgens mij is een vakbond bestemd om op te komen voor de belangen van werknemers t.o.v. de werkgevers en zich niet met politiek te bemoeien.

Die Rabbae is al tientallen jaren in Nederland en praat nog steeds beroerd Nederlands, hoe zo integratie (maar wel lekker uit de staatsruif mee eten dankzij allerlei schimmige subsidies van wazige organisaties).

Citaat
Een president van Turkije die roept dat integratie van Turken in andere landen een misdaad is jegens de Turkse staat, dan ben je toch ook knettergek om wilders te citeren.

Dat is waarom Rutte gelijk heeft.

Citaat
De ongebreidelde import van kansloze, analfabete en ongeschoolde uit met name landen als Turkije en Marokko moet stoppen en wel z.s.m.

Daar is nou niet echt sprake van.

Waar ik me nu voortdurend aan stoor is de doorgeslagen anti-Wilders-houding.
Als alle gevestigde partijen eens een keer serieus wat aan alle immigratie-, integratie- en kansloosheidsproblemen zouden doen, was Wilders ster nooit zo gestegen.
Iedereen loopt elkaar na te blaten dat Wilders de duivel zelve is maar steekt nooit de hand in eigen boezem. Dan vertelt een Wallage weer dat zijn partij heel misschien wel eens een foutje heeft gemaakt en wordt dat vanuit de officiele partijlijn weer doodgezwegen.

Links en daarmee ook de protestantse hoek van het CDA en de CU zullen nooit hun fouten erkennen. Want dat de blijvende immigratie agv de "gastarbeiders"  hun fout is mag duidelijk zijn.
Het rechtse deel, als je daar bij VVD al van mag spreken, is daar nooit happig op geweest. En nu zit je met de faecalien...
Want wat is, dat blijft.
En het Volk wordt veel te snel als dom gezien. Tuurlijk, het Volk moet geleid worden maar het mag niet genegeerd worden. Die tijd is geweest.

Stap eens uit de ivoren toren, pak de problemen aan en je hebt van Wilders geen last meer. Die voegt dan niets meer toe.

En nog even wat anders: De motie dat het tegengaan van islamisering geen hoofddoel van dit kabinet mocht worden is met grote meerderheid aangenomen. Ook door CDA en VVD.
Wat heeft dat voor gevolgen? Weet men uberhaupt wel wat dat impliceert? Dat de Nederlandse samenleving ingericht zou kunnen worden volgens islamitische principes met al haar duidelijke tekortkomingen, mag niet tegengegaan worden?

Niet zo raar dat Wilders stemmen trekt. Stelletje struisvogels weer in die Kamer...

Citaat van: tentara71 op 01/11/2010 | 08:38 uur

Links en daarmee ook de protestantse hoek van het CDA en de CU zullen nooit hun fouten erkennen. Want dat de blijvende immigratie agv de "gastarbeiders"  hun fout is mag duidelijk zijn.

Sorry maar de werving van "gastarbeiders" is al in 1973 gestopt, toen was er helemaal nog geen CU (opgericht in 2000), dus om nou het hele probleem omtrent "gastarbeiders" en hun (mislukte) intergratie (deels) op de CU af te schuiven klopt niet. Fouten omtrent hun mislukkende intergratie zou je misschien wel (deels) aan de Cu kunnen verwijten.

Veel van dat linkse schorem komt hier ook niet eens vandaan, met de krakers rellen 3 weken geleden in Amsterdam kwam het merendeel van de demonstranten uit het buitenland.
Die Ajax voetballer OLEGUER liep ook mee in de demonstratie @#%$^&^^%??.....om je kapot te ergeren..een Spanjaard die zelf een miljoen euro per jaar verdiend die met dat linkse zootje meeloopt.
Ook in die kraakpanden wonen veel Spanjaarden het is toch te gek voor woorden ?, ook van de RARA groep is nog nooit iemand gepakt al waren er wel verdenkingen ten aanzien van bepaalde personen.
Mensen zien dit ook en willen gewoon maatregelen daarom is er flink op Wilders gestemd, om een einde te maken aan de massa immigratie
van dom volk dat hier alleen naartoe komt om te profiteren maar verdomd zich aan te passen aan onze cultuur en normen en waarden.

Wilders heeft ook niet altijd gelijk en veel van wat hij zegt is natuurlijk te, maar laten we eerlijk zijn Nederland is van ons en niet van hun !

Al dat links vs. rechts gezeur altijd :sick:.

Het feit dat Wilders zoveel stemmen krijgt, zegt dat iets over Wilders of over de ander partijen?

Is de 'extreem rechtse Wilders' zo goed of is de 'arrogante linkse elite' zo slecht?

In plaats van Wilders het leven zuur te maken (wat slechts symptoombestrijding is) zouden ze beter eens het werkelijke probleem aan kunnen pakken...

Dat men Wilders "extreem rechts" noemt is m.i. net zo belachelijk als mij als een fan van MINDEF-PR beschouwen......

Citaat van: Tanker op 31/10/2010 | 22:09 uur
Het is keer op keer links die geweld gebruikt, bij elke aankondiging van een demonstratie zoals afgelopen zaterdag door de EDL moeten organisaties als AFA etc. direct een tegendemonstratie houden wat vrijwel altijd met geweld gepaard gaat, zij gebruiken geweld als intimidatie.

merkwaardig..neo-nazi's en ook veel rechtse hooligans doen anders precies hetzelfde...al was het dit keer opvallend dat de harde kern van Ajax-supporters niets moesten hebben van de komst van de EDL en tot actie opriepen. Blijkbaar hadden zij de verderfelijke boodschap van de EDL prima begrepen.

Citaat van: Tanker op 31/10/2010 | 22:09 uur
Dan hoor ik een Rabbae bij een protest zich afvragen waar de vakbonden blijven ?
Volgens mij is een vakbond bestemd om op te komen voor de belangen van werknemers t.o.v. de werkgevers en zich niet met politiek te bemoeien.

Die Rabbae is al tientallen jaren in Nederland en praat nog steeds beroerd Nederlands, hoe zo integratie (maar wel lekker uit de staatsruif mee eten dankzij allerlei schimmige subsidies van wazige organisaties).

Rabbea is nogal omstreden. Ook binnen Groen-Links lees ik vandaag.

Citaat van: Tanker op 31/10/2010 | 22:09 uur
Een president van Turkije die roept dat integratie van Turken in andere landen een misdaad is jegens de Turkse staat, dan ben je toch ook knettergek om wilders te citeren.

http://www.nu.nl/buitenland/2357459/turkse-president-roept-turken-integreren.html
Ik denk dat je iets te makkelijk je laat misleiden door onzorgvuldigheid van de media of zelf niet voldoende de feiten kent. De Turkse president en ook premier zijn niet tegen integratie..maar tegen volledige assimilatie. Dat is iets heel anders.

Citaat van: Tanker op 31/10/2010 | 22:09 uur
De ongebreidelde import van kansloze, analfabete en ongeschoolde uit met name landen als Turkije en Marokko moet stoppen en wel z.s.m.

Ook daar is nauwelijks meer spraken van. Ironisch is wel dat de eerste generatie immigranten die door hun ongeschoolde en analfabete achtergrond de basis legden voor vele integratie-problemen van nu...op verzoek van het bedrijfsleven en industrie door midden-rechtse partijen naar Nederland zijn gehaald...vooral omdat ze een stuk goedkoper waren dan de Spaanse en andere Zuid-Europese gastarbeiders die hier eerst kwamen.

Opvallend trouwens dat ik Wilders en de PVV niet hoor over de problematiek van de komst van Oost-Europeanen..wat tot grote problemen leidt.....ook vandaag weer een bericht in de media.

Citaat van: Cigarz op 01/11/2010 | 14:47 uur
Het feit dat Wilders zoveel stemmen krijgt, zegt dat iets over Wilders of over de ander partijen?

Is de 'extreem rechtse Wilders' zo goed of is de 'arrogante linkse elite' zo slecht?

In plaats van Wilders het leven zuur te maken (wat slechts symptoombestrijding is) zouden ze beter eens het werkelijke probleem aan kunnen pakken...

precies!!

Alleen kun je vind ik niet toelaten dat een islamofoob en eng nationalist als Wilders meer ruimte krijgt onze maatschappij verder te vergiftigen en de realisatie van zijn onzalige agenda daardoor dichter bij te brengen. Zeker nu enkele andere partijen daarmee gaan collaboreren in plaats van hun eigen fouten (uit het verleden) te corrigeren.

Het is wat mij betreft in feiten net zoals bij Al Qaeda...dat is ook een symptoom van de armoede, ongelijkheid en het onrecht in het Midden-Oosten. Zij bieden daarvoor als antwoord hun "bevrijdingsideologie". Problemen die dus ook aangepakt moeten worden. Maar niet zonder ook deze extremisten te bestrijden gezien hun uiterst kwalijke oplossing en acties en nog steeds groeiende aanhang (mede omdat de onderliggende problemen in dit geval dus niet worden aangepakt).

Eenzelfde verhaal speelde indertijd bij de dreiging van het communisme en nu nog steeds bij links-radicale of milieu-extremisten. Invoering van sociale wetgeving en het uitkeringsstelsel nam de dreiging van het communisme hier weg. Dat als "bevrijdingsideologie" voortkwam en zich kon voeden op de erbarmelijke omstandigheden en armoede die voortkwamen uit de industriële revolutie. Daar deed men dus wel wat aan de voedingsbodem maar bestreed men tegelijk de radicale communisten.

Ik weet dat je van alles en nog wat vindt betreffende Wilders, maar met het gebruik van "collaboreren" lijk je me wel erg ver te gaan. Ik geloof niet dat Wilders bezig is moslims af te voeren naar concentratiekampen of dat-ie ergens gifgas besteld heeft.

Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:04 uur
Ik weet dat je van alles en nog wat vindt betreffende Wilders, maar met het gebruik van "collaboreren" lijk je me wel erg ver te gaan. Ik geloof niet dat Wilders bezig is moslims af te voeren naar concentratiekampen of dat-ie ergens gifgas besteld heeft.

Tja als we alle gewoon Nederlandse woorden niet meer mogen gebruiken wegens vermeende "connectie" met de Tweede Wereldoorlog dan is het einde snel zoek. Collaboreren is een gewoon Nederlands woord en dat gebruik ik dus in dit geval ook. En dat jij niet inziet waar Wilders anti-Islam campagne heel goed toe kan leiden...geweld tegen moslims, gewelddadige botsingen en uiteindelijk collectieve detentie en zelfs hardhandige deportatie.... is niet mijn probleem. Ik ken de geschiedenis van de mensheid net iets te goed om daar luchthartig mee om te springen en te doen alsof dat allemaal nu niet zo'n vaart zal lopen. Vooral ook omdat ik weet dat dit soort processen vaak een eigen momentum krijgen...waar zelfs de grote initiator (in dit geval Wilders) geen grip meer op heeft...en dan zelf ook verder radicaliseert of meegaat in de stroom om eigen macht en geloofwaardigheid niet te verliezen. Wilders speelt met vuur. 

Ik twijfel eraan of hij een enge nationalist is. Bepaalde landen vind hij ook interessant en behalve euroscepsis (wat ik niet eens nationalisme vind) is er niet echt heel veel nationalistisch aan de boodschap van de PVV. Xenofoob en populistisch zeker, maar echt nationalistisch? Nee dat denk ik niet, in ieder geval niet veel meer dan de bestaande partijen.

@ Elzenga:

"Collaboreren" betekent "samenwerken met de "vijand". Dat jij Wilders als je (de) vijand ziet, is jouw goed recht. Of Wilders "de vijand" is, is lastig vast te stellen. Zo ja, van wie dan? Dat-ie op het randje van goed fatsoen opereert en wellicht er soms overheen, is iets waar velen mee eens zijn. Maar om hem te positioneren als vijand (en je gebruikt naar mijn mening 'collaboreren" doelbewust vanwege de associatie met WOII en niet omdat het toevallig in het woordenboek staat  ;) ), is iets wat n.m.m. overtrokken is, niet objectief vast te stellen en het lijkt ook niet tot uiting te komen in de rechtsgang tegen Wilders. Als "vijand" zo makkelijk te gebruiken is, moet ik maar eens overwegen de clubs van (vooral) Marijnissen Roemer, Halsema en Cohen zo te betitelen. Want wat die allemaal van mij af willen pakken en mij willen ontzeggen........

En je zegt het goed: waar Wilders' campagne heen KAN leiden. Waar jij bang voor bent, hoeft helemaal niet te gebeuren. Dat jij die mening bent toegedaan, is verder aan jou. Jij hebt de toekomst niet in pacht. Je hoort ook zat geluiden dat over een paar jaar Wilders z'n islamstandpunt helemaal niet meer zo prominent gebezigd zal worden.

En wat ik niet in wil of kan zien, is natuurlijk aan mij. Het is nog altijd niet zo jij mijn capaciteiten of het gebrek daaraan kunt vaststellen. Hypothetisch gezien zou het zomaar zo kunnen zijn dat ik wel voorzie dat Wilders zijn denkbeelden leiden tot geweld tegen moslims, detentie en deportatie. Het kan net zo hypothetisch ook zijn dat ik voorzie dat over 20 jaar we hier steniging gaan toepassen, vrouwen aanspreken als hoer en homo's weer in de kast zitten.

Iedereen, dus ook Wilders, mag van mij doen en zeggen wat zij willen zolang dit binnen onze wetten blijft. En dat lijkt zo te zijn........

Citaat van: IPA op 01/11/2010 | 16:30 uur
Ik twijfel eraan of hij een enge nationalist is. Bepaalde landen vind hij ook interessant en behalve euroscepsis (wat ik niet eens nationalisme vind) is er niet echt heel veel nationalistisch aan de boodschap van de PVV. Xenofoob en populistisch zeker, maar echt nationalistisch? Nee dat denk ik niet, in ieder geval niet veel meer dan de bestaande partijen.

Wilders ideaalbeeld van Nederland ruikt meer naar nationalisme dan naar patriottisme. Het afzetten tegen en demoniseren van een bevolkingsgroep, ook als zondebok, is ook vrij kenmerkend voor nationalisme. (enge betekende in deze trouwens niet griezelig ofzo..maar in de enge betekenis van het woord..)

Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:43 uur
@ Elzenga:

"Collaboreren" betekent "samenwerken met de "vijand". Dat jij Wilders als je (de) vijand ziet, is jouw goed recht. Of Wilders "de vijand" is, is lastig vast te stellen. Zo ja, van wie dan? Dat-ie op het randje van goed fatsoen opereert en wellicht er soms overheen, is iets waar velen mee eens zijn. Maar om hem te positioneren als vijand (en je gebruikt naar mijn mening 'collaboreren" doelbewust vanwege de associatie met WOII en niet omdat het toevallig in het woordenboek staat  ;) ), is iets wat n.m.m. overtrokken is, niet objectief vast te stellen en het lijkt ook niet tot uiting te komen in de rechtsgang tegen Wilders. Als "vijand" zo makkelijk te gebruiken is, moet ik maar eens overwegen de clubs van (vooral) Marijnissen Roemer, Halsema en Cohen zo te betitelen. Want wat die allemaal van mij af willen pakken en mij willen ontzeggen........

Wilders vind ik een vijand omdat zijn denkbeelden in strijd zijn met onze rechtstaat en de fundamentele artikelen uit de grondwet van dit land. Dat is ook feitelijk en zonder problemen vast te stellen. Als je als politieke partij zo iemand legitimeert of er mee samenwerkt collaboreer je wat mij betreft dus met een vijand. Dat heeft 0,0 te maken met WO2 maar gewoon met de woorden die wij in Nederland gebruiken om deze situatie te omschrijven. Je kunt het oneens zijn met de denkbeelden van Marijnissen, Roemer, Halsema of Cohen, (ben ik vaak in ieder geval wel), maar de vergelijking met Wilders gaat volgens mij volkomen mank in deze. Aangezien hun denkbeelden noch rechtstaat noch grondwet bedreigen. Maar meer de persoonlijke (met name financiële) belangen van een aantal burgers.

Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:43 uur
En je zegt het goed: waar Wilders' campagne heen KAN leiden. Waar jij bang voor bent, hoeft helemaal niet te gebeuren. Dat jij die mening bent toegedaan, is verder aan jou. Jij hebt de toekomst niet in pacht. Je hoort ook zat geluiden dat over een paar jaar Wilders z'n islamstandpunt helemaal niet meer zo prominent gebezigd zal worden.

Natuurlijk hoeft het niet te gebeuren. Een brand hoeft ook niet plaats te vinden. En toch laten bedrijven zich controleren en adviseren door iemand die getraind is in het analyseren van risico's en veel weet van brandveiligheid. Ik zie mij in deze ook als een zo'n soort "brandweerman". Ik waarschuw op basis van de training en kennis en kunde die ik op dit vlak heb.

En nee, Wilders zal zijn anti-Islam standpunt niet minderen. Het is de kern van zijn gedachtegoed en zijn missie...Juist de rest is erbij gehaald en blijkt inruilbaar.

Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:43 uur
En wat ik niet in wil of kan zien, is natuurlijk aan mij. Het is nog altijd niet zo jij mijn capaciteiten of het gebrek daaraan kunt vaststellen. Hypothetisch gezien zou het zomaar zo kunnen zijn dat ik wel voorzie dat Wilders zijn denkbeelden leiden tot geweld tegen moslims, detentie en deportatie. Het kan net zo hypothetisch ook zijn dat ik voorzie dat over 20 jaar we hier steniging gaan toepassen, vrouwen aanspreken als hoer en homo's weer in de kast zitten.

er is 1 klein verschil. Jij bent opgeleid als administrateur...ik juist op dit vlak. Nee, heb ik de waarheid niet door in pacht en nee..wil niet zeggen dan jij dom of inzichtloos bent...maar daardoor sta ik ook niet op 1 lijn met de doorsnee burger die genoeg kranten leest of het journaal kijkt..(in zijn vrije tijd na het werk). Net zoals jij mij waarschijnlijk nog heel veel kan leren over administraties en daar meer kennis en inzicht in hebt dan ik.

Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:43 uur
Iedereen, dus ook Wilders, mag van mij doen en zeggen wat zij willen zolang dit binnen onze wetten blijft. En dat lijkt zo te zijn........

Dat mag inderdaad...mag Wilders van mij ook. Maar ik waarschuw wel tegen de naïviteit die bij veel mensen zichtbaar is over de gevolgen van wat Wilders stelt en wat dit teweeg brengt.

Citaat van: Kapitein Rob op 01/11/2010 | 16:43 uur
En wat ik niet in wil of kan zien, is natuurlijk aan mij. Het is nog altijd niet zo jij mijn capaciteiten of het gebrek daaraan kunt vaststellen. Hypothetisch gezien zou het zomaar zo kunnen zijn dat ik wel voorzie dat Wilders zijn denkbeelden leiden tot geweld tegen moslims, detentie en deportatie. Het kan net zo hypothetisch ook zijn dat ik voorzie dat over 20 jaar we hier steniging gaan toepassen, vrouwen aanspreken als hoer en homo's weer in de kast zitten.

Ik pik dit er nog even uit...Omdat dit zo kenmerkend is voor die onderschatting...er worden namelijk appels met peren vergeleken.

De kans dat de Islam hier over 20 jaar zou gaan domineren is namelijk 0. Omdat de randvoorwaarden daarvoor helemaal niet aanwezig zijn noch in alle redelijkheid zijn te realiseren. Behalve in het hoofd van complottheoristen en islamofoben als Wilders en de zijne...met hun verknipte Eurabia-mythe.

De kans dat er geweld tegen moslims zal gaan plaatsvinden (in zoverre dat al niet op kleine schaal gebeurd inmiddels) en mogelijk ook hun detentie en deportatie volgt, is wel realistisch en ook goed mogelijk. Omdat er al voldoende randvoorwaarden voor aanwezig zijn en de kans op nieuwe katalysatoren (denk aan nieuwe zware economische crisis, zware aanslagen) ook ronduit realistisch en goed mogelijk zijn. En om dan toch even WO2 aan te halen...juist daar werd zo dramatisch zichtbaar hoe zoiets in zijn werk gaat, zijn eigen momentum kan krijgen en hoe zoiets vervolgens volledig kan ontsporen.

Daar luchtig over denken vind ik dus ronduit gevaarlijk. En als "brandweerman" waarschuw ik daar dus voor.

Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 17:21 uur
De kans dat de Islam hier over 20 jaar zou gaan domineren is namelijk 0. Omdat de randvoorwaarden daarvoor helemaal niet aanwezig zijn noch in alle redelijkheid zijn te realiseren. Behalve in het hoofd van complottheoristen en islamofoben als Wilders en de zijne...met hun verknipte Eurabia-mythe.

De kans dat er geweld tegen moslims zal gaan plaatsvinden (in zoverre dat al niet op kleine schaal gebeurd inmiddels) en mogelijk ook hun detentie en deportatie volgt, is wel realistisch en ook goed mogelijk. Omdat er al voldoende randvoorwaarden voor aanwezig zijn en de kans op nieuwe katalysatoren (denk aan nieuwe zware economische crisis, zware aanslagen) ook ronduit realistisch en goed mogelijk zijn. En om dan toch even WO2 aan te halen...juist daar werd zo dramatisch zichtbaar hoe zoiets in zijn werk gaat, zijn eigen momentum kan krijgen en hoe zoiets vervolgens volledig kan ontsporen.

Daar luchtig over denken vind ik dus ronduit gevaarlijk. En als "brandweerman" waarschuw ik daar dus voor.

Een Volkskrant journalist die altijd positieve stukjes schreef over 'randgroep' Marokkanen in A'dam-West.  Besloot om een jaar in Brussel te gaan wonen en daar te converteren van het gereformeerde geloof naar de islam.  De persmuskiet merkte daar op dat er 'iets' teveel radicale islamitische ideeën de ronde deden.  Arthur van Amerongen werd dus geen moslim en schreef een boek "Eurabia" over de islamisering van Europa.   Een Nederlandse advocaat die in het verleden moslim extremisten heeft verdedigd, schreef onder een pseudoniem het boek "De vijfde colonne".   Net voordat Theo van Gogh werd vermoord, waarschuwde de vertekkende Franse ambassadrice voor invoering van de Sharia in bepaalde Nederlandse stadswijken.

De tegenstanders van Hans Janmaat, Frits Bolkestein, Pim Fortuyn enzovoorts wilden ook 'brandweerman' spelen tegen een eventueel gevaar zoals in de jaren 30 & 40.  Zij en Elzenga kunnen alleen maar op de man spelen.  Echte tegenargumenten hebben ze niet.  Alleen de mythe van een eventueel nieuw 'bruin' gevaar.    Ben je bang voor een nieuwe "Endlösing"?   Ga dan de problemen van de heilloze multicul samenleving te lijf.  Immigratie landen zoals Australië, Canada, de VS en Israël zijn absoluut geen multicul landen.  Allen hebben zelfs een racistische inslag, maar allen hebben ook een effectief immigratie beleid.  Elzenga en linkse kerk ((oud) D'66-ers incluis), jullie zijn over het algemeen beter opgeleid dan de 'rechtse ballen'.  Spelen op de man is niet nodig, zelfs gevaarlijk, want stel je toch voor als die ondergrondse veenbrand in onze samenleving eens echt ontbrand.  Denk maar aan die 'ondergrondse' vluchtkerk op de Wallen.
Dus komop met dat intelligente beleid.  Dan hoef je je geen zorgen meer te maken over Wilders, wrokkige allochtonen.  En  Win - win, de immigranten worden uiteindelijk volwaardige burgers.
Sandgroper sends,

Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 15:54 uur...Alleen kun je vind ik niet toelaten dat een islamofoob en eng nationalist als Wilders meer ruimte krijgt onze maatschappij verder te vergiftigen en de realisatie van zijn onzalige agenda daardoor dichter bij te brengen....

Waarom niet? De tegenpartij krijgt die ruimte toch ook?

Citaat van: Sandgroper op 01/11/2010 | 18:18 uur
Een Volkskrant journalist die altijd positieve stukjes schreef over 'randgroep' Marokkanen in A'dam-West.  Besloot om een jaar in Brussel te gaan wonen en daar te converteren van het gereformeerde geloof naar de islam.  De persmuskiet merkte daar op dat er 'iets' teveel radicale islamitische ideeën de ronde deden.  Arthur van Amerongen werd dus geen moslim en schreef een boek "Eurabia" over de islamisering van Europa.   Een Nederlandse advocaat die in het verleden moslim extremisten heeft verdedigd, schreef onder een pseudoniem het boek "De vijfde colonne".   Net voordat Theo van Gogh werd vermoord, waarschuwde de vertekkende Franse ambassadrice voor invoering van de Sharia in bepaalde Nederlandse stadswijken.

De tegenstanders van Hans Janmaat, Frits Bolkestein, Pim Fortuyn enzovoorts wilden ook 'brandweerman' spelen tegen een eventueel gevaar zoals in de jaren 30 & 40.  Zij en Elzenga kunnen alleen maar op de man spelen.  Echte tegenargumenten hebben ze niet.  Alleen de mythe van een eventueel nieuw 'bruin' gevaar.    Ben je bang voor een nieuwe "Endlösing"?   Ga dan de problemen van de heilloze multicul samenleving te lijf.  Immigratie landen zoals Australië, Canada, de VS en Israël zijn absoluut geen multicul landen.  Allen hebben zelfs een racistische inslag, maar allen hebben ook een effectief immigratie beleid.  Elzenga en linkse kerk ((oud) D'66-ers incluis), jullie zijn over het algemeen beter opgeleid dan de 'rechtse ballen'.  Spelen op de man is niet nodig, zelfs gevaarlijk, want stel je toch voor als die ondergrondse veenbrand in onze samenleving eens echt ontbrand.  Denk maar aan die 'ondergrondse' vluchtkerk op de Wallen.
Dus komop met dat intelligente beleid.  Dan hoef je je geen zorgen meer te maken over Wilders, wrokkige allochtonen.  En  Win - win, de immigranten worden uiteindelijk volwaardige burgers.
Sandgroper sends,

De feiten zijn dat de moslims onkerkelijken en dat zij nog geen poging hebben gedaan om Nederland om te vormen tot een theocratie.


Australië, Canada en de VS hebben een goed immigratiebeleid en dat zijn geen racistische landen (de overheid niet iig). Het lijkt mij aan te raden om delen van hun beleid over te nemen, maar het probleem is niet zozeer immigratie maar integratie ook van de derde generatie die nog steeds mijn inziens niet goed integreert. Dat heeft meerdere oorzaken. Ik denk dat de opvoeding erg belangrijk is in deze, de oudere generatie is gesegregeerd en daardoor spreekt men de taal slecht en is men te traditioneel in de opvoeding (en dat is hier niet op zijn plaats).  Aan de andere kant zijn wij Nederlanders blijkbaar anders dan de Australiërs, Canadezen en Amerikanen want ook al is een immigrant (of zijn kleinkind) nog zo goed geïntegreerd het zullen nooit echte Nederlanders kunnen worden in onze ogen. En dat motiveert niet.

Maar even iets anders, wat verwachten wij van allochtonen?
Dat zij de taal goed beheersen, op een normale manier meedoen aan het sociale verkeer (dus ook geen segregatie) en de grondwet accepteren lijkt mij voldoende.

Ik vind het wel opvallend dat in de streking van dit topic het steeds gaat over moslims, terwijl een toch wel ander belangrijk item vergeten wordt.

Citaat van: Cigarz op 01/11/2010 | 21:13 uur

Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 15:54 uur...Alleen kun je vind ik niet toelaten dat een islamofoob en eng nationalist als Wilders meer ruimte krijgt onze maatschappij verder te vergiftigen en de realisatie van zijn onzalige agenda daardoor dichter bij te brengen....

Waarom niet? De tegenpartij krijgt die ruimte toch ook?

gedoogd die een regering? demoniseert die een religieuze minderheid in dit land? heeft die 24 zetels inmiddels?

Begrijp mij niet verkeerd. Als Wilder Marijnissen zou heten en een maoïstische heilstaat zou willen stichten waar alle intellectuelen richting strafkamp zouden gaan dan sla ik net zo hard aan...

Idem voor als de SGP nu 24 zetels zou hebben en ons land richting een Christelijke theocratie wil transformeren...

Of de partij van de Dieren..etc etc..

Citaat van: Lex op 01/11/2010 | 23:26 uur
Ik vind het wel opvallend dat in de streking van dit topic het steeds gaat over moslims, terwijl een toch wel ander belangrijk item vergeten wordt.

welke dan?..ik zou zeggen..hou u niet in!! ;D

Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 23:32 uur
welke dan?..ik zou zeggen..hou u niet in!!

Valt me vies tegen ..... Het is reeds eerder ter sprake gekomen ..... had men dus kunnen weten ..... de dubbele nationaliteiten/paspoorten.

Citaat van: Sandgroper op 01/11/2010 | 18:18 uur
Een Volkskrant journalist die altijd positieve stukjes schreef over 'randgroep' Marokkanen in A'dam-West.  Besloot om een jaar in Brussel te gaan wonen en daar te converteren van het gereformeerde geloof naar de islam.  De persmuskiet merkte daar op dat er 'iets' teveel radicale islamitische ideeën de ronde deden.  Arthur van Amerongen werd dus geen moslim en schreef een boek "Eurabia" over de islamisering van Europa.   Een Nederlandse advocaat die in het verleden moslim extremisten heeft verdedigd, schreef onder een pseudoniem het boek "De vijfde colonne".   Net voordat Theo van Gogh werd vermoord, waarschuwde de vertekkende Franse ambassadrice voor invoering van de Sharia in bepaalde Nederlandse stadswijken.

Dit gaat om kleine groepen die nauwelijks macht hebben om te realiseren wat ze willen...die nu juist door lieden als Wilders een podium krijgen, aandacht krijgen... Het gekke is, dat in de Christelijke en Joodse gemeenschap ook religieuze rechtbanken actief zijn. Met vaak hele nare gevolgen voor de betrokken partijen (met name de vrouwelijke). Hoor je niemand over. Zet er het stempel Islam op en opeens wordt het een gevaar.

Citaat van: Sandgroper op 01/11/2010 | 18:18 uur
De tegenstanders van Hans Janmaat, Frits Bolkestein, Pim Fortuyn enzovoorts wilden ook 'brandweerman' spelen tegen een eventueel gevaar zoals in de jaren 30 & 40.  Zij en Elzenga kunnen alleen maar op de man spelen.  Echte tegenargumenten hebben ze niet.

;D....ik mag toch hopen dat je jezelf hier niet echt serieus neemt....Ik speel namelijk helemaal niet op de man....maar op de denkbeelden die het heerschap heeft..Denkbeelden die blijkbaar bij veel mensen onbekend zijn...opvallend genoeg ook bij veel van zijn aanhangers is mij gebleken. En dat is misschien nog wel griezeliger. Mensen die blind achter Wilders aanlopen en niet eens weten wat hij denkt of vindt.  

Citaat van: Sandgroper op 01/11/2010 | 18:18 uur
Alleen de mythe van een eventueel nieuw 'bruin' gevaar.    Ben je bang voor een nieuwe "Endlösing"?

Iemand die werkelijk de betekenis van de "Endlösung" begrijpt zou die niet in dit kader noemen laat staan aan mijn naam koppelen. Ook over het "bruine gevaar" spreek ik nimmer. Buitengewoon goedkoop om zeer genuanceerde kritiek op Wilders te "besmetten". Doet mij erg denken aan de wijze waarop mensen die kritisch staan tegenover de bezettingspolitiek van Israël ook vaak snel voor antisemiet worden uitgemaakt. 

Citaat van: Sandgroper op 01/11/2010 | 18:18 uur
Ga dan de problemen van de heilloze multicul samenleving te lijf.  Immigratie landen zoals Australië, Canada, de VS en Israël zijn absoluut geen multicul landen.  Allen hebben zelfs een racistische inslag, maar allen hebben ook een effectief immigratie beleid.

Ook dit is feitelijke onzin...en toont het grote gebrek aan kennis ter zake en de neiging om het gras elders groener te zien. Bewuste landen hadden en hebben ernstige integratieproblemen...en zijn net als Nederland bezig daar oplossingen voor te bedenken. Alleen het grote verschil is dat de tolerantie daar juist groter is, de ruimte ook om elkaar te mijden indien nodig (waar zijn hier de afgegrendelde en bewaakte woonwijken?).....en er veel meer werk is en wordt gemaakt van een overkoepelende identiteit. Daarbij..."apartheid" is niet voor niets een Nederlands woord. 

Citaat van: Sandgroper op 01/11/2010 | 18:18 uur
Elzenga en linkse kerk ((oud) D'66-ers incluis), jullie zijn over het algemeen beter opgeleid dan de 'rechtse ballen'.  Spelen op de man is niet nodig, zelfs gevaarlijk, want stel je toch voor als die ondergrondse veenbrand in onze samenleving eens echt ontbrand.  Denk maar aan die 'ondergrondse' vluchtkerk op de Wallen.
Dus komop met dat intelligente beleid.  Dan hoef je je geen zorgen meer te maken over Wilders, wrokkige allochtonen.  En  Win - win, de immigranten worden uiteindelijk volwaardige burgers.
Sandgroper sends,

Allereerst heb ik niks met de linkse kerk...bovendien is het wel een grove vorm van geschiedvervalsing om nu de verantwoordelijkheid bij de "linkse kerk" te leggen, terwijl de "midden/rechtse kerk" het probleem hebben veroorzaakt...en nu de weg van collaboratie kiezen om de schijn op te houden daar iets aan te doen. Er is best een goed beleid te maken om deze problemen op te lossen...maar dat gaat niet lukken als er alleen maar gemekkerd wordt in dit land....Wilders de samenleving polariseert en bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet...en de oppositie ook vooral elkaar vliegen afvangen.

Citaat van: Lex op 01/11/2010 | 23:42 uur

Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 23:32 uur
welke dan?..ik zou zeggen..hou u niet in!!

Valt me vies tegen ..... Het is reeds eerder ter sprake gekomen ..... had men dus kunnen weten ..... de dubbele nationaliteiten/paspoorten.

Wel een grappige in deze...Sandgroper noemde net een paar landen waar het integratiebeleid volgens hem wel effectief zou zijn...Australië, Canada, de VS en Israël. Zijn dus allemaal landen waar de dubbele nationaliteit geen probleem is.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Dual_Citizenship.svg

Ik zie het probleem ook niet direct. Loyaliteit hangt of staat niet met je nationaliteit. Wel vind ik dat een ieder moet kunnen bepalen om een nationaliteit op te geven. Dat mag niet door betrokken land worden tegen gehouden...Ik lees dat "de IND meldt dat er - voor zover bekend - 17 landen zijn die afstand doen van de nationaliteit van dat land niet toestaan, waaronder Griekenland, Marokko, Tunesië en Algerije."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dubbele_nationaliteit

Is het trouwens al bekend welke nationaliteit(en) de vrouw van Wilders heeft. Ik lees dat er al enkele keren om is gevraagd (o.a. in de Kamer) maar Wilders weigert(de) daar antwoord op te geven..

Citaat van: Elzenga op 02/11/2010 | 00:14 uur
Loyaliteit hangt of staat niet met je nationaliteit. Wel vind ik dat een ieder moet kunnen bepalen om een nationaliteit op te geven.

Sorry, ..... maar dit neigt richting PVV.

Citaat van: Elzenga op 02/11/2010 | 00:14 uur
Is het trouwens al bekend welke nationaliteit(en) de vrouw van Wilders heeft. Ik lees dat er al enkele keren om is gevraagd (o.a. in de Kamer) maar Wilders weigert(de) daar antwoord op te geven..

Hongarije.

En wat denkt Elzenga van Wilders als hier volgende maand met kerst een paar grote aanslagen van uit Nederland afkomstige moslim radicalen plaatsvinden, wat vindt Elzenga van 9-11 (alsof dat nooit gebeurd is), wat vindt Elzenga van het onthoofden van mensen in Irak door moslim radicalen ? wat vindt Elzenga van de moord op Theo van Gogh door Mohammed B (die een NEDERLANDS PASPOORT HEEFT) ALSOF DAT OOK NOOIT GEBEURD IS.

De reacties van Elzenga zijn typisch links een om het woord maar even te gebruiken hij is een collaborateur van de Moslim radicaal, niet normaal meer hoe anti-Wilders jij bent, alsof maar een paar moslim's fout zijn.

Onderschat het gevaar niet en wordt wakker ! ook in jou woonplaats waar dat ook is heb je moslim radicalen.

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
De reacties van Elzenga zijn typisch links een om het woord maar even te gebruiken hij is een collaborateur van de Moslim radicaal, niet normaal meer hoe anti-Wilders jij bent, alsof maar een paar moslim's fout zijn.

Onderschat het gevaar niet en wordt wakker ! ook in jou woonplaats waar dat ook is heb je moslim radicalen.

Deze retoriek doet mij ergens aan denken...  :hrmph:

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
En wat denkt Elzenga van Wilders als hier volgende maand met kerst een paar grote aanslagen van uit Nederland afkomstige moslim radicalen plaatsvinden, wat vindt Elzenga van 9-11 (alsof dat nooit gebeurd is), wat vindt Elzenga van het onthoofden van mensen in Irak door moslim radicalen ? wat vindt Elzenga van de moord op Theo van Gogh door Mohammed B (die een NEDERLANDS PASPOORT HEEFT) ALSOF DAT OOK NOOIT GEBEURD IS.

De reacties van Elzenga zijn typisch links een om het woord maar even te gebruiken hij is een collaborateur van de Moslim radicaal, niet normaal meer hoe anti-Wilders jij bent, alsof maar een paar moslim's fout zijn.

Onderschat het gevaar niet en wordt wakker ! ook in jou woonplaats waar dat ook is heb je moslim radicalen.

Ik wil hier wel op reageren maar ik zou niet weten waar ik moet beginnen.
Tenenkrommend retoriek inderdaad.

Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 23:59 uur
Doet mij erg denken aan de wijze waarop mensen die kritisch staan tegenover de bezettingspolitiek van Israël ook vaak snel voor antisemiet worden uitgemaakt.

Dat heb ik aan den lijve ondervonden...

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
Onderschat het gevaar niet en wordt wakker ! ook in jou woonplaats waar dat ook is heb je moslim radicalen.

Bij mij niet............heb ze allemaal afgeschoten inclusief die paar radicalen  :hrmph:

Citaat van: Ros op 02/11/2010 | 12:46 uur

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
Onderschat het gevaar niet en wordt wakker ! ook in jou woonplaats waar dat ook is heb je moslim radicalen.

Bij mij niet............heb ze allemaal afgeschoten inclusief die paar radicalen  :hrmph:

;D ;D ;D

Ros ..woon jij in Malmo (Zweden ofzo ?), jullie reacties vallen me tegen. Het is geen retoriek, maar het is echt gebeurd stelletje slaapkoppen
en maar zitten zeiken op Wilders dit Wilders dat, ga liever eens lopen zeiken op dat stelletje terroristen dat de wereld onveilig maakt !

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 13:50 uur
Ros ..woon jij in Malmo (Zweden ofzo ?),

Misschien bedoelde hij het als grapje...? hoop ik

Citaat
jullie reacties vallen me tegen. Het is geen retoriek,

Retoriek = onbezield gebruik van overspannen taal met clichés en bombast (overspannen beeldspraak) (volgens http://www.encyclo.nl/begrip/retoriek (http://www.encyclo.nl/begrip/retoriek)), en dat gebruik je toch echt volgens mij.

Citaat
maar het is echt gebeurd stelletje slaapkoppen

Wát is echt gebeurd?

Citaat
en maar zitten zeiken op Wilders dit Wilders dat, ga liever eens lopen zeiken op dat stelletje terroristen dat de wereld onveilig maakt !

Met alleen "zeiken" is nog nooit iemand verder gekomen, bewijst ook deze discussie maar weer eens.

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 13:50 uur
Ros ..woon jij in Malmo (Zweden ofzo ?), jullie reacties vallen me tegen. Het is geen retoriek, maar het is echt gebeurd stelletje slaapkoppen
en maar zitten zeiken op Wilders dit Wilders dat, ga liever eens lopen zeiken op dat stelletje terroristen dat de wereld onveilig maakt !

Wil je je taalgebruik/toonzetting, inclusief je kwalificaties van medeforumleden, in de gaten houden?

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: Elzenga op 01/11/2010 | 23:59 uur
Sandgroper: Ga dan de problemen van de heilloze multicul samenleving te lijf.  Immigratie landen zoals Australië, Canada, de VS en Israël zijn absoluut geen multicul landen.  Allen hebben zelfs een racistische inslag, maar allen hebben ook een effectief immigratie beleid.  Elzenga: Ook dit is feitelijke onzin...en toont het grote gebrek aan kennis ter zake en de neiging om het gras elders groener te zien. Bewuste landen hadden en hebben ernstige integratieproblemen...en zijn net als Nederland bezig daar oplossingen voor te bedenken. Alleen het grote verschil is dat de tolerantie daar juist groter is, de ruimte ook om elkaar te mijden indien nodig (waar zijn hier de afgegrendelde en bewaakte woonwijken?).....en er veel meer werk is en wordt gemaakt van een overkoepelende identiteit. Daarbij..."apartheid" is niet voor niets een Nederlands woord. 

In 1975 kwam ik als 22 jarige Chinees-Creoolse Surinamer naar Nederland.  Ik sprak toen al ABN met een licht accent, had een MTS diploma en relevante werkervaring.   Aanpassen?  Werd ons nooit gevraagd, later in de jaren 80 werd zelfs benadrukt op behoud van eigen cultuur.  Helaas, op de arbeidsmarkt had ik niet veel succes.   Ik had moeite met die kille, botte en gierige Nederlanders.  In het begin van de jaren 80 was ik langdurig werkloos en dat was geen gezonde situatie voor mij, vrouw en 2 kinderen.  In de Surinaamse gemeenschap maar ook bij andere etnische groepen zag ik velen afglijden in de misdaad of wegkwijnen in bijstand of WAO.
Emigreren kost veel geld en je breekt met je familie en vrienden en dan heb ik geen zin om de rest van leven te slijten aan de onderkant van een andere samenleving.    Dus ik zette mijn weerzin tegen NL en haar bewoners over boord en besloot mij aan te passen.
Niet een gemakkelijk proces, maar het heeft wel veel opgeleverd in financiële en sociale zin.
1998,  Ik en mijn vrouw worden voor het eerst bang, dat er eens een tijd komt dat wij 'buitenlanders' er massaal uitgegooid.
Die angst werd niet veroorzaakt door types als Janmaat, Bolkestein enzovoorts.  Die angst werd veroorzaakt door grote groepen buitenlanders die zich niet willen aanpassen.  Als ervaring deskundige kan ik je mededelen dat Nederlanders helemaal niet racistisch zijn. Vooral niet als je goed geïntegreerd bent, dan is respect van de Nederlander je aandeel.  Maar het wij - jullie gevoel is juist bij buitenlanders / allochtonen zeer nadrukelijk aanwezig!
5 a 10% (50.000 - 100.000) van de moslims is radicaal, een kleine minderheid ja.  Maar er is een grotere groep die met hen symphatiseerd.
Er zijn ook radicale moslims die niet het pad van het geweld bewandelen, maar invloed proberen te verwerven als ambtenaar of politicus.
Zo probeerde een Amsterdamse wethouder er door te drukken dat jongens en meisjes tijdens het schoolzwemmen en gymnastieklessen dat gescheiden zouden doen.  Vond men gelukkig te ver gaan, inmiddels is hij burgemeester van 010.

Ik heb 2 paspoorten.  In 1999 ben ik in mijn geboorteland op vakantie geweest uit nieuwsgierigheid.  Daar werd ik door mijn houding en taalgebruik al snel gezien als Nederlander.  Nederlander in de negatieve zin, een buitenstaander.   Mijn Surinaamse paspoort heb ik puur om praktische redenen.  Voor familie bezoek en voor het geval dat...    Twee of meer paspoorten zegt niets over waar de loyaliteit ligt. Maar de meerderheid van de buitenlanders in NL heeft haar hart nog steeds in haar thuisland en daar ligt dan ook de loyaliteit.
Suriname is multicultureel, alle rassen, alle geloven, 25 talen op een stukje Aarde 4x groter dan NL.  Een smeltkroes?  Paramaribo ja.  Maar de rest: Nee.  Noem het het zelfgekozen apartheid.
Kunnen multiculturele / etnische landen democratisch bestuurd worden?  Ik denk het niet.  Kijk maar eens naar de landen in het Middel-Oosten, Singapore, China met zijn meer dan 50 volken, of een zeer multi etnisch land als Marokko!
Immigratie landen zoals de VS, Canada, Australië en Israël zijn helemaal niet zo tolerant, zoals NL.  Eerder ronduit racistisch en nationalistisch.  Een volwaardige plaats kan je je daar verwerven door je aan te passen/ integreren.  Een sterke nationale identiteit maakt dat juist gemakkelijker en die heeft NL niet.  Alleen een beetje  als Oranje moet voetballen.
Dus wil je de Wilders 'brand' blussen, kijk dan maar eens in bovengenoemde immigratie landen.  Vroeger stemde ik PvdA, de partij die de arbeidersklasse wist te verheffen tot een brede middenklasse door een goed woningbouwbeleid, goede gezondheidszorg en goed onderwijs.
Het NL onderwijs wordt sinds de invoering van de Mammoetwet in 1968 stelselmatig afgebroken.  De gezondheidszorg staat onder druk door bureaucratie en onnodige overconsumptie.  Black en 'beautyful' wijken, waar de meerderheid allochtoon is zetten niet echt aan tot aanpassen en assimileren.  Misschien kan onze waarschijnlijk academische Wilders criticaster naast een alternatief defensie beleid ook wel met een alternatief immigratie beleid komen.   Dit is toch echt het wapen tegen toekomstig uit de hand gelopen etnische spanningen in ons Lage Land.
Sandgroper sends,

Citaat van: Lex op 02/11/2010 | 00:22 uur

Citaat van: Elzenga op 02/11/2010 | 00:14 uur
Loyaliteit hangt of staat niet met je nationaliteit. Wel vind ik dat een ieder moet kunnen bepalen om een nationaliteit op te geven.

Sorry, ..... maar dit neigt richting PVV.

Ik kreeg daarom blijkbaar stemadvies PVV ;D....Alleen kan ik niks met die islamofobe flauwekul die ze prediken.

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
En wat denkt Elzenga van Wilders als hier volgende maand met kerst een paar grote aanslagen van uit Nederland afkomstige moslim radicalen plaatsvinden

Dat Wilders nog steeds een verknipte idioot is....want Wilders heeft het niet, in tegenstelling tot mijn persoontje, alleen over deze even verknipte radicale extremisten...maar over de hele Islam.

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
wat vindt Elzenga van 9-11 (alsof dat nooit gebeurd is),

het werk van een aantal verknipte idioten die niet eens door hadden dat wat zij deden volgens de Koran helemaal niet mag...maar hen is wijs gemaakt door een aantal verknipte intellectuelen die een radicale eigen "bevrijdingsideologie" hebben bedacht om de Islamitische wereld in hun ogen te "bevrijden" van corrupte regimes, armoede en onrecht.

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
wat vindt Elzenga van het onthoofden van mensen in Irak door moslim radicalen ?

Barbaars!!!...(hoezeer dat cultureel bepaald schijnt te zijn en niet religieus)..maar niet minder barbaars dan een paar verknipte intellectuelen/politici in Washington die met steun van even verknipte intellectuelen en politici in Londen en elders (ook in Nederland!!) op basis van gefabriceerde leugens en uit naam van een ronduit verknipte doctrine....en daarnaast hun Christelijke god..... illegaal landen zijn gaan innemen en daar dood en verderf zaai(d)en. Buiten daarmee die andere extremisten nu wel een excuus te geven om toe te slaan en verder te groeien in macht en aanhang. Hoezo contraproductief?!?

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
wat vindt Elzenga van de moord op Theo van Gogh door Mohammed B (die een NEDERLANDS PASPOORT HEEFT) ALSOF DAT OOK NOOIT GEBEURD IS.

Verschrikkelijk!!. Ik was er kapot van!!. Mohammed B is totaal verknipt en komt wat mij betreft nooit meer vrij. Heeft niks van de Islam en Koran begrepen...en zich laten misleiden door dezelfde verknipte intellectuelen en hun "bevrijdingsideologie" die ik eerder noemde.

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
De reacties van Elzenga zijn typisch links een om het woord maar even te gebruiken hij is een collaborateur van de Moslim radicaal, niet normaal meer hoe anti-Wilders jij bent, alsof maar een paar moslim's fout zijn.

Mijn reacties heeft 0,0 met links (of rechts) te maken en als 1 persoon vijandig staat tegen moslim radicalen ben ik het wel. Maar ik heb...en jij zeer duidelijk niet...dermate goed door hoe dit spel werkt en waar men het over heeft dat ik ook zie hoe radicaal en verknipt Wilders op zijn manier is...en ik daarom tot deze harde oordelen kom over hem. Hij is het zicht op de feiten (en dus ook nuance) volledig zoek...

Citaat van: Oorlogsvis op 02/11/2010 | 10:12 uur
Onderschat het gevaar niet en wordt wakker ! ook in jou woonplaats waar dat ook is heb je moslim radicalen.

Ik waarschuwde er al voor toen Wilders nog niet eens bekend was. Dus waar heb je het over?!?!?

Citaat van: Elzenga op 02/11/2010 | 20:26 uur
Mohammed B is totaal verknipt en komt wat mij betreft nooit meer vrij. Heeft niks van de Islam en Koran begrepen...

Mohammed B heeft volgens u niets van de koran begrepen? Bent u expert op het gebied van de koran? Kunt u in dat geval aan ons uitleggen wat er in de koran staat, dat zegt dat wat Mohammed B. heeft gedaan HARAM is? Gaarne soera en vers noemen bij uw uitleg, dan kunnen we controleren dat we het over hetzelfde boekje hebben...

Citaat van: Sandgroper op 02/11/2010 | 19:17 uur
In 1975 kwam ik als 22 jarige Chinees-Creoolse Surinamer naar Nederland.  .......

Sandgroper...ik heb met veel interesse je verhaal gelezen en heb bewondering voor de wijze waarop je je weg uiteindelijk hebt gevonden...een verhaal dat ik herken (omdat ook het leven van een "autochtoon" niet over rozen gaat in deze maatschappij)...en ook omdat ik vaker soortgelijke "levensverhalen" heb gehoord van "allochtone" vrienden, kennissen, collega's en anderen. Ik ben het op een aantal punten met je eens (zoals de ontbrekende heldere Nederlandse identiteit)...bij andere vind ik dat je teveel generaliseert of de nuance verliest (zo is de oproep tot gescheiden zwemmen en sporten er niet slecht eentje van (al dan niet radicale) moslims...honderdduizenden Christenen in Nederland pleiten daarvoor of passen dit in de praktijk ook gewoon toe...bij mij op school was het ook nog gangbaar (nog geen 20 jaar geleden)...en ik ken genoeg van die "moslim allochtonen" die net als jou hun best doen mee te draaien en mee te komen in onze maatschappij).

De discussie gaat wat mij betreft daarbij niet om deze integratieproblemen te bagatelliseren of onbeduidend te maken. Integendeel. Maar wel om het antwoord dat er moet komen om ze op te lossen en dragelijker te maken. Het antwoord van Wilders en consorten vind ik daarbij gestoord en ook gevaarlijk. Het soort griezelige denkbeelden van het slag intellectuelen waar ik tijdens mijn opleiding al vaak voor werd gewaarschuwd. Want het zijn meestal intellectuelen die dit soort dingen bedenken. Ook in de Islamitische wereld.

Je eindigt al met waar ik ook steeds op hamer. Deze problematiek gaat om veel meer dan immigranten en integratie....er is veel meer aan de hand in dit land...er zijn meer problemen en zaken die meespelen en invloed hebben op.... Daarom is er voor dit complexe probleem ook slechts een complex antwoord. Is het niet zwart/wit op te lossen zoals Wilders wenst. Dat is een illusie...misleidend en zonder geweld en deportatie ook niet realiseerbaar. Ik denk zelf inderdaad ook al jaren na over dit vraagstuk...een alternatief beleid. In al die complexiteit en samenhang. Niet eenvoudig en ook geen makkelijke antwoorden. Ik zal er wel wat meer over opschrijven..alleen niet hier ;) (tot opluchting van een aantal leden :crazy:)

Citaat van: matthysvr op 02/11/2010 | 20:36 uur

Citaat van: Elzenga op 02/11/2010 | 20:26 uur
Mohammed B is totaal verknipt en komt wat mij betreft nooit meer vrij. Heeft niks van de Islam en Koran begrepen...

Mohammed B heeft volgens u niets van de koran begrepen? Bent u expert op het gebied van de koran? Kunt u in dat geval aan ons uitleggen wat er in de koran staat, dat zegt dat wat Mohammed B. heeft gedaan HARAM is? Gaarne soera en vers noemen bij uw uitleg, dan kunnen we controleren dat we het over hetzelfde boekje hebben...

Ik hoef helemaal niets te doen...(al zou ik dat best kunnen)...want dat hebben zeer gewaardeerde en hooggeleerde hoogleraren en professoren aangaande de Islam en Koran (en dus geen Arabisten zoals ene meer Jansen) op verschillende universiteiten van Nederland al geregeld en uitvoerig gedaan. Met wat gegoogle zijn de bijdrages van deze heren en dames wel terug te vinden. Waarin zij laten zien dat Mohammed B., net als islamofoben als Wilders, slechts delen van Soera's noemen en gebruiken en die bovendien uit hun context halen...of zich beroepen op uitspraken en "interpretaties" van ook binnen de Islamitische wereld en korangeleerden zeer omstreden en radicale imams. Iets wat bij de ook eeuwen geleden geschreven en dus nogal verouderd qua setting, context en taalgebruik..Bijbel en Thora ook prima schijnt te kunnen.

Waar het ook hier om gaat is wat de overgrote meerderheid vindt en denkt...je focussen op slechts de extremen en die als norm duiden (de andere weten volgens de alwetende Wilders en Bosma niet beter of liegen bewust over hun ware intenties) is niet alleen onrealistisch en gevaarlijk, maar dient vaak ook een andere agenda. Zo zijn verschillende islamofoben zelf fundamentalistische Christenen of Joden en tekent zich zo weer de ook al eeuwen durende warme en koude "oorlog" tussen Islam en Christendom af.   

Citaat van: matthysvr op 02/11/2010 | 20:36 uur

Citaat van: Elzenga op 02/11/2010 | 20:26 uur
Mohammed B is totaal verknipt en komt wat mij betreft nooit meer vrij. Heeft niks van de Islam en Koran begrepen...

Mohammed B heeft volgens u niets van de koran begrepen? Bent u expert op het gebied van de koran? Kunt u in dat geval aan ons uitleggen wat er in de koran staat, dat zegt dat wat Mohammed B. heeft gedaan HARAM is? Gaarne soera en vers noemen bij uw uitleg, dan kunnen we controleren dat we het over hetzelfde boekje hebben...

Ik denk matthysvr dat je nu een discussie wil beginnen waarin niemand zijn gelijk of ongelijk zal vinden. Wat voor de Koran van toepassing is is ook van toepassing op de Bijbel. Een bekende van mij die aardig wat van het islamitisch geloof weet haalde ooit een zin aan hetgeen de visie van de Koran op het menselijk leven geeft "Een mensenleven is heilig en onschendbaar, zonder onderscheid van ras, geloof, afkomst, nationaliteit, of wat dan ook".

Wil je komen tot extremistische daden vanuit een geloofsovertuigen kan je de Koran of de Bijbel ter hand nemen en daar je eigen vertolking op los laten die voorts aansluiten bij jou idealen. Voorts is het handig te bezeffen dat beide geschriften al minimaal tweeduizend jaar geleden neergepend zijn en naar mijn mening in deze tijd niet letterlijk moeten worden genomen.

Als het letterlijk ging om "een oog om een oog en een tand om een tand"dan liep de halve wereld rond met een ooglapje en een setje plastic klappers in de giechel.............

Beste Ros, eigenlijk wil ik helemaal niet vast gaan stellen op dit pracht-forum dat de koran een haat-boek is. Laat iedereen het vooral zelf eens lezen, in het geval men er een mening over wil hebben. Waar ik me tegen verzet is die stellige overtuiging dat het een boek van vrede is, zonder argumenten.

Citaat van: matthysvr op 02/11/2010 | 21:33 uur
Beste Ros, eigenlijk wil ik helemaal niet vast gaan stellen op dit pracht-forum dat de koran een haat-boek is. Laat iedereen het vooral zelf eens lezen, in het geval men er een mening over wil hebben. Waar ik me tegen verzet is die stellige overtuiging dat het een boek van vrede is, zonder argumenten.

Het is maar wat je wil horen en zien.................. :sleep:

Citaat van: matthysvr op 02/11/2010 | 21:33 uur
Beste Ros, eigenlijk wil ik helemaal niet vast gaan stellen op dit pracht-forum dat de koran een haat-boek is. Laat iedereen het vooral zelf eens lezen, in het geval men er een mening over wil hebben. Waar ik me tegen verzet is die stellige overtuiging dat het een boek van vrede is, zonder argumenten.

Een boek als de Koran...of Bijbel..of Thora...zo gaan lezen zonder voldoende kennis van de achterliggende geschiedenis of sociaal/culturele omstandigheden (uit die tijd) en bredere theologische kennis is als het lezen van een Engelse roman terwijl je de Engelse taal nauwelijks machtig bent... Niet alleen gelovigen zijn vaak jaren bezig te (leren) begrijpen wat er staat (ik heb het begin daarvan ook nog meegekregen in mijn Katholieke jeugd)...dat zijn Islam/Korandeskundigen dus ook...moslim of Nederlandse wetenschapper.

Daar schuilt hier dan ook het grote probleem. Lieden als Wilders en Bosma zijn daar zeker niet voor en in opgeleid....ze hebben vooringenomen denkbeelden (vooroordelen) over de Islam..al dan niet omdat ze zelf een andere religie aanhangen.... en zoeken daarvoor "onderbouwing" bij arabisten als Jansen (met zijn eigen dubbele agenda)...laat staan de mensen die Wilders in deze geloven en zijn standpunten over de Islam vrijwel kritiekloos overnemen.     

We zijn inmiddels in een gepolariseerde sfeer aanbeland waarin zelfs neutrale Islam/Korandeskundigen als deze "autochtone" hoogleraren en professoren verdacht worden gemaakt en hun standpunten worden beschimpt. Dit heeft dan ook niets meer met waarheidsvinding te maken...vooroordelen, onderbuikgevoelens, complottheorieën en mythes beheersen het beeld inmiddels. En daar is nooit veel goeds uit voortgekomen.

Citaat van: Ros op 02/11/2010 | 22:10 uur

Citaat van: matthysvr op 02/11/2010 | 21:33 uur
Beste Ros, eigenlijk wil ik helemaal niet vast gaan stellen op dit pracht-forum dat de koran een haat-boek is. Laat iedereen het vooral zelf eens lezen, in het geval men er een mening over wil hebben. Waar ik me tegen verzet is die stellige overtuiging dat het een boek van vrede is, zonder argumenten.

Het is maar wat je wil horen en zien.................. :sleep:

Dat zeg je heel goed...Ros...  :annoyed:

Citaat van: Cigarz op 04/11/2010 | 10:06 uur

Citaat van: Ros op 02/11/2010 | 22:10 uur

Citaat van: matthysvr op 02/11/2010 | 21:33 uur
Beste Ros, eigenlijk wil ik helemaal niet vast gaan stellen op dit pracht-forum dat de koran een haat-boek is. Laat iedereen het vooral zelf eens lezen, in het geval men er een mening over wil hebben. Waar ik me tegen verzet is die stellige overtuiging dat het een boek van vrede is, zonder argumenten.

Het is maar wat je wil horen en zien.................. :sleep:

Dat zeg je heel goed...Ros...  :annoyed:

Ik vraag mij in gemoede af wat de Islam met ons 'verlichten' wil. Ik denk - in den aard - niet veel goeds. De gematigde moslim is vaak de moslim om de hoek, maar wat er zo nu en dan gepredikt wordt in die gebedshuizen en waar dat men name vandaan komt, is iets om goed in de gaten te houden.
Wilders doet dat en tot nu toe niet onverdienstelijk afgezien van soms wel door hem mank gaande paralellen, maar zijn boodschap is wel iedereen duidelijk. Oppassen met die ideologie.

De Bijbel en de Thora kennen ook een hoop vijandigheid en zelfs oproepen tot geweld richting andersdenkenden en anderszijnden, maar de westerse beschaving heeft mbv de verlichting die boeken wat meer aangepast aan deze moderniteit. Uiteraard zijn er hardliners en mensen die de tekst letterlijk nemen, maar die worden door check en balances in ons systeem meestal aan banden gelegd. De SGP zal nimmer regeren, vermoed ik, maar zij legt zich neer bij wat in de TK wordt beslist. Langs democratische weg probeert men wel eigen doelen na te streven, maar zo niet, dan niet.

In Islamistische landen (geen scheiding kerk en staat of wel maar dan vaak niet profoundly) is die check vaak niet aanwezig omdat er geen democratie is. De vraag of democratie de juiste vorm is, is vraag twee.

Wilders is mij tot nogtoe echter wel democraat gebleken.

Ach nee toch, de Koran is een soort puzzel wat er staat kan je op meerdere manieren uitleggen en het kost jaren studeren op dat allemaal te begrijpen net zoals die andere roman de bijbel.
Ik moet niets van beide hebben de bijbel of de koran het is  troep en geschreven door geflipte gasten, weet iemand trouwens wie
de auteur van de bijbel of koran is ?....precies ...dat weet niemand.

Ik weet wel dat godsdiensten altijd voor ellende hebben gezorgd in de geschiedenis (kruistochten, brandstapels) tegenwoordig houdt de katholieke kerk zich bezig met jonge jongetjes, en doet het Vaticaan alsof er niets aan de hand is. Maar ook die gereformeerden kunnen er
wat van hoor !, allemaal ellende dus...en ooooohhhh wat putten we een kracht uit dat mooie geloof (kots kots)...hypocriete instellingen zijn het !
En dan nu het moslim geloof !, volg het nieuws en je ziet dagelijks wat voor een ellende dat wel niet met zich meebrengt.
Ideaal zou zijn als niemand zou geloven, of tenminste het juiste uit het geloof haald zonder er idiote dingen bij te verzinnen !

Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2010 | 11:12 uur
Ach nee toch, de Koran is een soort puzzel wat er staat kan je op meerdere manieren uitleggen en het kost jaren studeren op dat allemaal te begrijpen net zoals die andere roman de bijbel.

De Bijbel een roman?

Citaat
Ik moet niets van beide hebben de bijbel of de koran het is  troep en geschreven door geflipte gasten, weet iemand trouwens wie
de auteur van de bijbel

Ja hoor, staat eigenlijk ook meestal wel in de naam van het bijbelboek zelf, Jesaja, Jeremia, Amos, Evangelie naar Mattheus, Evangelie naar Marcus, Openbaring van Johannes, etc. etc. Dus de auteur staat er gewoon bij... Misschien is het een idee dat je zelf eerst eens wat leest voor dat je begint met commentaar te leveren die kant noch wal raakt.

Citaat
Ik weet wel dat godsdiensten altijd voor ellende hebben gezorgd in de geschiedenis (kruistochten, brandstapels) tegenwoordig houdt de katholieke kerk zich bezig met jonge jongetjes, en doet het Vaticaan alsof er niets aan de hand is.

Adolf Hitler was een niet-christen, net zoals bijvoorbeeld Josef Stalin, Kim Jong-il en nog een aantal anderen. Volgens mij hebben dat soort mensen (niet-christenen) ook aardig wat op hun kerfstok...

Citaat
Maar ook die gereformeerden kunnen er
wat van hoor !,

wat kunnen die dan? ik ben benieuwd.... Ik ben het zelf namelijk ook.

Het lijkt mij geen kwaad te kunnen de Koran goed te bestuderen, evenals de wijze waarop hij wordt uitgelegd in de Islamitische wereld aan de gelovigen. We zijn immers in oorlog met moslim-fundamentalisten, die op brede steun rekenen in de islamitische wereld. Zelf heb ik in Indonesië een voorbeeld hiervan gezien: het portret van Bin Laden was op een openbare plaats ten toon gesteld. Door de ideologie en het geloof de islam goed te bestuderen, leren we de vijand beter kennen. Waarom is het zo moeilijk voor gematigde moslim-leiders, zoals bijvoorbeeld de koning van Jordanië om er maar eens een te noemen, aan de bevolking uit te leggen dat de interpretatie van de koran zoals de moslimfundamentalisten dat doen, niet juist is. Ik wil hier trouwens niet de indruk wekken, dat gematigden erg druk zijn dit te doen, dat uitleggen dat de islam vreedzaam beleden dient te worden en dat de fundamentalisten het fout zien. Er zit natuurlijk een probleem in de teksten van de islam zelf, en dan heb ik het niet alleen over de koran, maar ook over de geschriften die door de uitleggers van de islam zijn geschreven, en waar veel moslims waarde aan hechten.

Ik zie het niet als een taak van het Westen om aan moslims uit te gaan leggen dat islam vrede is. Wel zie ik het onze taak goed en in eerlijkheid de islam te bestuderen en met name de wijze waarop fundamentalisten ervan overtuigd zijn dat moslims superieure wezens zijn. Door de vijand te kennen, maakt men zich onoverwinnelijk in de strijd.

Dat is ook het probleem met jullie gereformeerden, bij jullie is zogenaamd nooit wat aan de hand....Bij mij in het dorp verkrachte een dominee een jongetje...en dat jongetje kwam uit dezelfde gereformeerd kerk als de dominee..nou je raad het al..er is zoveel druk op die ouders van die jongen uitgeoefend om geen aangifte te doen want de klootzak had een vrouw en 3 kinderen.
Gevolg was dus de doofpot, dus ga nou niet schijnheilig lopen doen joh !, ook bij die gereformeerde is van alles mis.

Jesaja, Jeremia, Amos, Evangelie naar Mattheus, Evangelie

Ja dat geloof jij dat hun even samen duizenden jaren geleden eens dachten...ja ! we gaan even een bijbel schrijven...hahahah..
jesaja, jeremia..hahaha..allemaal onzin

Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2010 | 12:03 uur
Jesaja, Jeremia, Amos, Evangelie naar Mattheus, Evangelie

Ja dat geloof jij dat hun even samen duizenden jaren geleden eens dachten...ja ! we gaan even een bijbel schrijven...hahahah..
jesaja, jeremia..hahaha..allemaal onzin

Dat is duidelijk, Oorlogsvis. Dat jij deze auteurs niet interessant vindt. Vertel eens welke auteurs VOLGENS JOU wel waardige woorden hebben geschreven of spreken over het leven en de vele moeilijkheden die wij als mensen ondervinden om ons bestaan zin te geven.

Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2010 | 12:00 uur
Dat is ook het probleem met jullie gereformeerden, bij jullie is zogenaamd nooit wat aan de hand....Bij mij in het dorp verkrachte een dominee een jongetje...en dat jongetje kwam uit dezelfde gereformeerd kerk als de dominee..nou je raad het al..er is zoveel druk op die ouders van die jongen uitgeoefend om geen aangifte te doen want de klootzak had een vrouw en 3 kinderen.
Gevolg was dus de doofpot, dus ga nou niet schijnheilig lopen doen joh !, ook bij die gereformeerde is van alles mis.

Ik zie het verband niet tussen dit ene geval en "dat alles mis is". Deze ene zaak is v erschrikkelijk, en volgens mij moet er altijd de politie bij ingeschakeld worden, maar die ene zaak is zeer zeker niet alles en iedereen

Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2010 | 12:03 uur
Jesaja, Jeremia, Amos, Evangelie naar Mattheus, Evangelie

Ja dat geloof jij dat hun even samen duizenden jaren geleden eens dachten...ja ! we gaan even een bijbel schrijven...hahahah..
jesaja, jeremia..hahaha..allemaal onzin

Heb jij misschien iets gebruikt of zo, want jouw reactie komt nogal verward en enigszins hysterisch over. Ik hoop dat je eens een goed gesprek met een gelovige (Katholiek of protestant) aangaat, dan kom je erachter dat jouw ideeën over geloof en religie totaal nergens op gebasseerd zijn.

Maar dit is voer voor een ander topic, of misschien wil je het met mij via pm's bediscussieren, want wij raken nogal off-topic zo.

Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2010 | 12:00 uur
Dat is ook het probleem met jullie gereformeerden, bij jullie is zogenaamd nooit wat aan de hand....

Het zou je sieren als je de betekenis van "generaliseren" eens wat beter tot je door laat dringen.  >:(

Citaat van: Oorlogsvis op 04/11/2010 | 11:12 uur
tegenwoordig houdt de katholieke kerk zich bezig met jonge jongetjes, en doet het Vaticaan alsof er niets aan de hand is.

Alsof de werkgever verantwoordelijk is voor de werknemer
Dus in het geval dat een militair eerwraak pleegt houd defensie zich bezig met eerwraak.............
want ik heb nog geen verklaring van Defensie gehoord dat men dit afwijst............

Hoe weet jij dat het Vaticaan doet alsof er niets aan de hand is? 

Misbruik van kinderen gebeurt niet alleen in de katholieke kerk maar komt, helaas,  overal voor waar kinderen komen, ook door niet-gelovige mensen.

Geen enkele religie is nog van deze tijd. Christenen, Joden, Moslims, etc, etc. Allemaal achterhaald!

Mensen kunnen er simpelweg niet tegen als er dingen om hun heen gebeuren die ze niet kunnen verklaren.
Toen we nog in berenvel en met knuppel rondliepen, konden we niks verklaren. Dus verzonnen we voor alles een god (één voor de zon, één voor de regen, één voor de bomen, één voor de wind, etc, etc). Dat waren toen de 'enige ware religies'.

Later vond men al die verschillende goden toch wel wat ingewikkeld en voor een aantal natuurverschijnselen had men geen goden meer nodig (die waren ondertussen opgehelderd), dus bracht men het aantal goden terug.

Weer later bedachten slimme mensen, dat als je de meerderheid dom houdt (en ze dus weinig kunnen verklaren/beredeneren), je ze in één of meerder goden kunt laten blijven geloven. En ze op die manier afhankelijk kunt maken van een religie.
Wanneer jij dan binnen die religie het voor het zeggen hebt, kun je grote groepen mensen aan je binden. Daar kun je dan dus zelf machtiger (=rijker) van worden.
Dan moet je, om die macht te behouden, wel zorgen dat die groep 'gelovigen' steeds groter wordt en eventuele tegenstanders (anders gelovenden) uit de weg geruimd worden.

Elke religie maakt zo een fase mee, waarin al dan niet agressief geprobeerd wordt de invloedssfeer uit te breiden. Zo zijn er in naam van het Vaticaan door de eeuwen heen meer mensen vermoord dan door Hitler en Stalin samen. En nog steeds is de invloed van de Paus in veel derde wereld landen (ongeschoold volk) zorgwekkend groot!

Tegenwoordig kunnen we met onze wetenschappelijke kennis vrijwel alles verklaren en hebben we daar dus geen goden meer voor nodig. blijven er nog een paar dingen over, waar we nu misschien nog geen pasklaar antwoord op hebben, maar dat is nog maar zo weinig dat we daar geen god meer voor nodig hebben. Om een lang verhaal kort te houden: God schiep niet de mens, maar de mens verzon god.

Omdat we ons hierdoor in het 'ontwikkelde' westen schijnbaar niet meer voor kunnen stellen hoe fanatiek iemand een godsdienst kan aanhangen, zien velen het gevaar van deze religies (zoals de Islam) helaas niet in. Sterker nog; als iemand waarschuwt voor de gevaren van een dergelijke godsdienst wordt'ie met hoongelach ontvangen. Of erger; men draait het verhaal om en legt het gevaar niet bij de oorzaak, maar bij hem (of haar) die tegen het gevaar waarschuwt...

Zeer goed verwoord Cigarz.

Goed gezegd Cigarz , je had ook kunnen schrijven : "het is allemaal een pot nat".

Maar ik nou tekst kan ik me wel vinden.

Oorlogsvis

Citaat van: Cigarz op 04/11/2010 | 14:04 uur
Tegenwoordig kunnen we met onze wetenschappelijke kennis vrijwel alles verklaren en hebben we daar dus geen goden meer voor nodig. 

maar dat is nog maar zo weinig dat we daar geen god meer voor nodig hebben.
Omdat we ons hierdoor in het 'ontwikkelde' westen schijnbaar niet meer voor kunnen stellen hoe fanatiek iemand een godsdienst kan aanhangen,

Er zijn mensen , ook in Nederland,  die het geloof nodig hebben cq vinden dus je kan niet neerzetten "we hebben daar dus geen goden voor nodig"
Ook in Nederland zijn er mensen die niet zonder geloof kunnen: zijn deze dan raar?   Want die mensen zijn volgens jou niet "we"

Een religie op zich is geen gevaar: de aanhangers van de religie zijn hét gevaar   (het maakt niet uit welk religie)

Eigenlijk doe je het zelfde als wat de kerk doet: het voorschrijven wat goed voor ons zou zijn

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 04/11/2010 | 11:26 uur
Adolf Hitler was een niet-christen...

even kleine correctie..Hitler was wel een Christen en gelovig..dat hij dit niet was is een bekende mythe die gelovigen vaak aanvoeren in discussies tegen atheïsten..

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uur
Een religie op zich is geen gevaar: de aanhangers van de religie zijn hét gevaar   (het maakt niet uit welk religie)

Eigenlijk doe je het zelfde als wat de kerk doet: het voorschrijven wat goed voor ons zou zijn

Het één kan niet zonder het ander. Pistolen doden ook niet,  alleen de schutters.

Waar schrift Cigarz wat voor dan.

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 11:57 uur
.... Waarom is het zo moeilijk voor gematigde moslim-leiders, zoals bijvoorbeeld de koning van Jordanië om er maar eens een te noemen, aan de bevolking uit te leggen dat de interpretatie van de koran zoals de moslimfundamentalisten dat doen, niet juist is.

Dat is niet zo heel moeilijk te verklaren...diezelfde koning behoort namelijk tot het pro-Westerse regime/elite welke bijdraagt aan ongelijkheid en armoede en corruptie waar de bevolking in veel Arabische landen onder lijden...terwijl die elite er zelf warmpjes bij zit. Dat is precies waar Bin Laden met zijn "bevrijdingsideologie" tegen strijd. Het zal me daarbij niet verbazen als ergens in de Koran niet al te vriendelijk wordt gesproken over corrupte lieden of politici die de eigen belangen "verraden" door die aan het Westen te "verkopen".

Een tweede punt is, dat zowel het Palestijns/Israëlische conflict als de invasies van Afghanistan en Irak....welke nu vooral door Al Qaeda worden gebruikt om het eigen handelen te verdedigen.... redelijk eenvoudig vertaald kunnen worden naar wat er in de Koran staat.... en wat men vervolgens gerechtigd is te doen tegen deze landen en volken die moslims en Islamitische landen aanvallen, doden en verwonden. Dat laatste is een heel nadrukkelijk onderdeel van de bewuste Soera's...die door islamofoben als Wilders vaak even bewust wordt weggelaten om een vals generaliserend negatief beeld te creëren over de Islam. Men moet zelf aangevallen worden of verraden voor men met geweld mag reageren. In de ogen van veel moslims hebben de Joden Palestina ingepikt...(iets wat feitelijk ook is gebeurd ergens..vanuit verschillende motivaties wel te verstaan). Voor Afghanistan en Irak is dat nog duidelijker in hun ogen (vandaar dat ik ook steeds zo waarschuwde dat die invasies volkomen averechts zouden uitpakken).

Moslims radicaliseren dus niet zozeer door de Islam..als wel door wat er feitelijk in de wereld en in hun regio gebeurd.

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 16:12 uur
Moslims radicaliseren dus niet zozeer door de Islam..als wel door wat er feitelijk in de wereld en in hun regio gebeurd.

Klopt, maar dat was ook al voordat het westen zich met zaken ging bemoeien.

Citaat van: Cigarz op 04/11/2010 | 14:04 uur
Geen enkele religie is nog van deze tijd. Christenen, Joden, Moslims, etc, etc. Allemaal achterhaald!

Mensen kunnen er simpelweg niet tegen als er dingen om hun heen gebeuren die ze niet kunnen verklaren.
Toen we nog in berenvel en met knuppel rondliepen, konden we niks verklaren. Dus verzonnen we voor alles een god (één voor de zon, één voor de regen, één voor de bomen, één voor de wind, etc, etc). Dat waren toen de 'enige ware religies'.

Later vond men al die verschillende goden toch wel wat ingewikkeld en voor een aantal natuurverschijnselen had men geen goden meer nodig (die waren ondertussen opgehelderd), dus bracht men het aantal goden terug.

Weer later bedachten slimme mensen, dat als je de meerderheid dom houdt (en ze dus weinig kunnen verklaren/beredeneren), je ze in één of meerder goden kunt laten blijven geloven. En ze op die manier afhankelijk kunt maken van een religie.
Wanneer jij dan binnen die religie het voor het zeggen hebt, kun je grote groepen mensen aan je binden. Daar kun je dan dus zelf machtiger (=rijker) van worden.
Dan moet je, om die macht te behouden, wel zorgen dat die groep 'gelovigen' steeds groter wordt en eventuele tegenstanders (anders gelovenden) uit de weg geruimd worden.

Elke religie maakt zo een fase mee, waarin al dan niet agressief geprobeerd wordt de invloedssfeer uit te breiden. Zo zijn er in naam van het Vaticaan door de eeuwen heen meer mensen vermoord dan door Hitler en Stalin samen. En nog steeds is de invloed van de Paus in veel derde wereld landen (ongeschoold volk) zorgwekkend groot!

Tegenwoordig kunnen we met onze wetenschappelijke kennis vrijwel alles verklaren en hebben we daar dus geen goden meer voor nodig. blijven er nog een paar dingen over, waar we nu misschien nog geen pasklaar antwoord op hebben, maar dat is nog maar zo weinig dat we daar geen god meer voor nodig hebben. Om een lang verhaal kort te houden: God schiep niet de mens, maar de mens verzon god.

Omdat we ons hierdoor in het 'ontwikkelde' westen schijnbaar niet meer voor kunnen stellen hoe fanatiek iemand een godsdienst kan aanhangen, zien velen het gevaar van deze religies (zoals de Islam) helaas niet in. Sterker nog; als iemand waarschuwt voor de gevaren van een dergelijke godsdienst wordt'ie met hoongelach ontvangen. Of erger; men draait het verhaal om en legt het gevaar niet bij de oorzaak, maar bij hem (of haar) die tegen het gevaar waarschuwt...

AMEN!! ;D

Alleen in je laatste alinea schiet je even door...want helaas zijn er ook hier in het Westen veel mensen nog die bloedje fanatiek geloven...en de meest griezelige dingen geloven of verwachten...en die mensen zitten gewoon in de politiek of presenteren consumentenprogramma's als Radar of voorspellen het weer..Het aantal eindtijd denkers hier in het Westen vind ik schrikbarend hoog...en het worden er steeds meer omdat vooral evangelische gemeenschappen die ze prediken snel groeien..ook in Nederland.

Laatst zag ik een docu waarin de macht van het Vaticaan aan de kaak werd gesteld..die zelfs in de VN vertegenwoordigd is!!! en daar veel nuttig beleid torpedeert vanuit enge dogma's. De interviewer ging op bezoek bij een katholiek lobbyist..en helaas..die sprak wel een zekere waarheid..hij ridiculiseerde het atheïsme (wat de interviewer was)...door aan te geven dat vrijwel de gehele wereldbevolking nog gelovig is en hun macht nog steeds allesbepalend. Dus er is nog een lange "strijd" te gaan..

Elzenga stelt dat we de problemen met de radicale moslims geheel en al aan onszelf te danken hebben. Nou, de radikale moslims weten wel beter! Uit documenten die voor de eigen gelederen zijn bestemd worden weliswaar bepaalde acties van het Westen, zoals de invasie van Irak, aangevoerd als voorbeelden van de vermeende misdadigheid van het Westen, echter: men legt de nadruk op de inferioriteit van de niet-moslim. Niet moslims zijn in hun ogen sowieso het doden, onderwerpen waard en worden intens gehaat. Al Qaeda voerde als argument voor de aanslagen van 11/9 dan ook helemaal niet de invasie van Irak aan (die had pas in 2003 plaats, twee jaar later), noch de problematiek rondom de Palestijnen!! Hun grieve was de aanwezigheid van perverse, ongelovigen in het thuisland van de islam.

Uit onderschepte documenten van de Moslim Broederschap blijkt ook dat het wel degelijk om een aanvalsstrategie gaat: men wil de VS als seculiere staat vernietigen. Neem eens een kijkje op de website van The Center for Security Policy, en download het rapport: "Sharia: The Threat to America". Hierin worden veel puzzelstukjes bij elkaar gelegd.

Citaat van: Enforcer op 04/11/2010 | 16:14 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 16:12 uur
Moslims radicaliseren dus niet zozeer door de Islam..als wel door wat er feitelijk in de wereld en in hun regio gebeurd.

Klopt, maar dat was ook al voordat het westen zich met zaken ging bemoeien.

Helaas komen veel van die actuele problemen nog voort uit de bemoeienis van het "Westen"....erfenis van de koloniale periode (o.a. de willekeurig getrokken grenzen)...of onze honger naar olie en grondstoffen...dat samen met meestal sociaal/culturele factoren en de gevolgen van armoede en overbevolking leidt tot explosieve mixen....

De ironie wil dat de oorspronkelijke bedenkers van de huidige grote religies (ik noem dat religieuze ideologieën) in hun tijd ook een einde wilde maken aan de problemen en conflicten die er toen speelden. Tot hun ideeën werden overgenomen door leiders om er zo de eigen macht (en ook machtsmisbruik) mee te legitimeren....en vaak juist de armoede en verschillen in rijkdom mee goed te praten..

Elzenga stelt dat alle problemen in de wereld zijn terug te leiden op de wrok die niet westerlingen hebben tegenover het Westen. Als er iets over de koloniale periode maar niet duidelijk genoeg gesteld kan worden is het wel dit: Het Westen heeft gevangenismaatschappijen wereldwijd vernietigd. Een en ander is zeer grof gegaan, maar beter wel dan niet.

Het is de terugval naar de dictatuur, meestal in de vorm van communisme of oriëntaals despotisme, dat de rem weer op de vooruitgang in de niet-Westerse wereld heeft gegooid. Dat komt doordat de waarden van de democratische staat, alsmede sociaal-culturele factoren tijdens de pre-koloniale tijd gedienstig waren (gemaakt) voor dictatuur.

Citaat van: Cigarz op 04/11/2010 | 14:04 uur
Geen enkele religie is nog van deze tijd. Christenen, Joden, Moslims, etc, etc. Allemaal achterhaald!

Mensen kunnen er simpelweg niet tegen als er dingen om hun heen gebeuren die ze niet kunnen verklaren.
Toen we nog in berenvel en met knuppel rondliepen, konden we niks verklaren. Dus verzonnen we voor alles een god (één voor de zon, één voor de regen, één voor de bomen, één voor de wind, etc, etc). Dat waren toen de 'enige ware religies'.

Later vond men al die verschillende goden toch wel wat ingewikkeld en voor een aantal natuurverschijnselen had men geen goden meer nodig (die waren ondertussen opgehelderd), dus bracht men het aantal goden terug.

Ik ben het hier niet mee eens. Met jouw hypothese verklaar je nog steeds waarom er bijvoorbeeld het Jodendom (monotheïstisch) bestond naast al die griekse en romeinse goden. Waren de joden dan de grieken/romeinen een stap voor? En hoe zit het met de mensen (zoals ik) die nog steeds in God geloven. Die lopen achter? Zijn ze wat minder begaafd dan de rest? Stuur anders maar per PM jouw antwoord, want deze discussie raakt wel enigszins off-topic zo.

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 16:26 uur
Elzenga stelt dat we de problemen met de radicale moslims geheel en al aan onszelf te danken hebben. Nou, de radikale moslims weten wel beter! Uit documenten die voor de eigen gelederen zijn bestemd worden weliswaar bepaalde acties van het Westen, zoals de invasie van Irak, aangevoerd als voorbeelden van de vermeende misdadigheid van het Westen, echter: men legt de nadruk op de inferioriteit van de niet-moslim. Niet moslims zijn in hun ogen sowieso het doden, onderwerpen waard en worden intens gehaat. Al Qaeda voerde als argument voor de aanslagen van 11/9 dan ook helemaal niet de invasie van Irak aan (die had pas in 2003 plaats, twee jaar later), noch de problematiek rondom de Palestijnen!! Hun grieve was de aanwezigheid van perverse, ongelovigen in het thuisland van de islam.

Ik stel helemaal niet dat we de problemen met radicale moslims "geheel" aan onszelf te danken hebben. Dat is de bekende poging mijn genuanceerde zienswijze zwart/wit te maken om mij zo in een hokje te kunnen plaatsen..En ik heb hier al vaker verklaard waarom Al Qaeda over ging tot de aanslag op 9/11. Men wilde eerst verschillende corrupte Arabische regimes omver werpen..in Algerije zelfs langs democratische weg. Maar toen dit niet lukte...in hun ogen... en ook wel de feitelijke praktijk ...doordat die regimes werden gesteund door verschillende Westerse landen waaronder met name de VS...besloten zij dat het eerst nodig was die landen zelf aan te vallen...in de hoop dat zij de regimes zouden laten vallen en zich uit de Islamitische wereld zouden terugtrekken. Het tegendeel gebeurde...maar dat bleek juist koren op de molen van deze radicalisten...want in feiten werd hun zienswijze bevestigd. Al zag slechts een beperkt (zij het groeiend) aantal moslims de oplossing hiervoor in de "bevrijdingsideologie" van Al Qaeda. Al was het maar omdat ook veel moslims die vaak strijdig met de Koran vinden en te conservatief/fundamentalistisch.  

De ironie in deze discussie is dat de Koran alleen vijandig staat tegen ongelovigen...(zij het hen altijd een uitweg geeft...direct doden is niet toegestaan)..die niet tot de Abrahamitische religies behoren. Christenen en Joden zijn....in tegenstelling wat Islamofoben als Wilders ons proberen te doen geloven...volgens de Koran dus geen ongelovigen....al is de Koran wel kritisch over hen die hun geloof niet naar de boodschap en regels van hun Bijbel of Thora belijden.

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 16:26 uur
Uit onderschepte documenten van de Moslim Broederschap blijkt ook dat het wel degelijk om een aanvalsstrategie gaat: men wil de VS als seculiere staat vernietigen. Neem eens een kijkje op de website van The Center for Security Policy, en download het rapport: "Sharia: The Threat to America". Hierin worden veel puzzelstukjes bij elkaar gelegd.

Ik heb dit soort sites wel eens gelezen en lig dan al snel dubbel van alle complottheorieën en de angst en onzekerheid die er uit spreekt. Dat een broederschap ergens ook wat fantasieën heeft over het islamiseren van andere delen van de wereld neem ik nauwelijks serieus..omdat de realiteit simpelweg onmogelijk maakt dat ooit te realiseren. De ironie ook hier is, dat er ook Christelijke groepen zijn die exact hetzelfde willen...de gehele wereld bekeren...en zelfs in de voetsporen van de Amerikaanse militairen naar landen als Afghanistan en Irak afreizen om moslims daar tot het in hun ogen "ware geloof" te bekeren. Om maar even te zwijgen over de in bepaalde Joodse kringen nog steeds levende wens een groter deel van het Midden-Oosten te veroveren voor hun zo gewenste en "toegezegde" Eretz Israël.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 04/11/2010 | 16:41 uur
Ik ben het hier niet mee eens. Met jouw hypothese verklaar je nog steeds waarom er bijvoorbeeld het Jodendom (monotheïstisch) bestond naast al die griekse en romeinse goden. Waren de joden dan de grieken/romeinen een stap voor? En hoe zit het met de mensen (zoals ik) die nog steeds in God geloven. Die lopen achter? Zijn ze wat minder begaafd dan de rest? Stuur anders maar per PM jouw antwoord, want deze discussie raakt wel enigszins off-topic zo.

Het Jodendom was gewoon een monotheïstische variant naast de vele polytheïstische...(waarvan er heden ten dagen ook nog verschillende bestaan). Uit het Jodendom kwam de Christelijke en Islamitische variant voort...die dezelfde God delen en veel profeten maar alle drie de ware boodschap van god claimen. Het Christendom en de Islam zijn puur zo machtig en bepalend geworden omdat ze tot staatsgodsdiensten werden benoemd van machtige imperialistische rijken. Dat was vaak bepalend voor de invloed ervan.

De mens heeft een diepgewortelde neiging om te geloven...om zo te verklaren wat hij niet verklaren kan en rust te vinden voor de levensvragen die hij zichzelf kan stellen. Afhankelijk onder welke omstandigheden je opgroeit en de gevoeligheid ervoor geloven mensen ook tegenwoordig nog steeds op grote schaal in de Westerse wereld. Immers, zoals Cigarz ook stelt..er zijn nog steeds fundamentele levensvragen onbeantwoord..ondanks alle kennis. Daarbij speelt hier ook mee dat mensen in deze individualistische tijd zich erg graag bijzonder voelen en niet slechts een klein onbeduidend radartje in het grote geheel...

Maar goed..dit is inderdaad aardig offtopic ;)..ik heb er elders lange discussies over gevoerd..blijft een interessant onderwerp ;) 

Elzenga stelt dat we de geheime plannen van de Moslim Broederschap niet serieus hoeven nemen. Er zou toch geen islamitisch bewind in het Westen kunnen komen, zo denkt hij. Zoals ik het zie, is er al redelijk veel invloed in het Westen ten kwade voor de islamitische fundamentalisten... Zo durven kunstenaars zich amper te wagen aan het onderwerp islam, door de terreur. Om over politici nog maar te zwijgen: je gaat of leven onder constante beveiliging, of je zwijgt maar beter over de islam.

Hele wijken in de Amsterdamse invloedssferen van de islam worden geterroriseerd in naam van Allah en homo's en Joden alsmede frivole en mooi opgemaakte sexy Amsterdamse meiden moeten daar op hun tellen passen...

Hoezo ongegronde angst?

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uur...Er zijn mensen , ook in Nederland,  die het geloof nodig hebben cq vinden dus je kan niet neerzetten "we hebben daar dus geen goden voor nodig"

Ja, dat kan ik wel. Dat is het mooie van Nederland en dat moeten we vooral zo houden. Daarom moet de invloed van allerlei door mensen verzonnen 'hogere machten' op de staatsinrichting/wetgeving zoveel mogelijk beperkt blijven.

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uur...Ook in Nederland zijn er mensen die niet zonder geloof kunnen...

Onbegrijpelijk hè?

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uurEen religie op zich is geen gevaar: de aanhangers van de religie zijn hét gevaar   (het maakt niet uit welk religie)

Nee, niet de aanhangers, maar de kleine groep mensen die deze aanhangers aanstuurt, om daar zelf beter van te worden. Dìe zijn het gevaar! (het maakt niet uit welke religie)

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uurEigenlijk doe je het zelfde als wat de kerk doet: het voorschrijven wat goed voor ons zou zijn

Ik schrijf jou helemaal niets voor. Als jij een door mensen verzonnen fabeltje geloofwaardiger acht dan rationele wetenschap, dan moet je vooral blijven 'geloven'. Ook dat is een waardevolle vrijheid, die we in NLD hebben! Ik wil alleen niet dat een religieuze stroming voor alle mensen wil gaan bepalen wat ze wel of niet moeten geloven...

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 16:57 uur

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 04/11/2010 | 16:41 uur
Ik ben het hier niet mee eens. Met jouw hypothese verklaar je nog steeds waarom er bijvoorbeeld het Jodendom (monotheïstisch) bestond naast al die griekse en romeinse goden. Waren de joden dan de grieken/romeinen een stap voor? En hoe zit het met de mensen (zoals ik) die nog steeds in God geloven. Die lopen achter? Zijn ze wat minder begaafd dan de rest? Stuur anders maar per PM jouw antwoord, want deze discussie raakt wel enigszins off-topic zo.

Het Jodendom was gewoon een monotheïstische variant naast de vele polytheïstische...(waarvan er heden ten dagen ook nog verschillende bestaan).

Maar dan blijft de vraag waarom die 2 verschillende "varianten" zoals jij ze noemt, naast elkaar bleven bestaan voor vele honderden jaren, terwijl wij, volgens Cigarz, de goden samenvoegen als er iets verklaard is (en dus geen polytheïstische religie meer nodig was)...

Citaat
De mens heeft een diepgewortelde neiging om te geloven...om zo te verklaren wat hij niet verklaren kan en rust te vinden voor de levensvragen die hij zichzelf kan stellen. Afhankelijk onder welke omstandigheden je opgroeit en de gevoeligheid ervoor geloven mensen ook tegenwoordig nog steeds op grote schaal in de Westerse wereld. Immers, zoals Cigarz ook stelt..er zijn nog steeds fundamentele levensvragen onbeantwoord..ondanks alle kennis.

Geloven is m.i. geen "doekje voor het bloeden" of iets wat nu nog eventjes nodig hebben maar later niet meer.

Citaat
Daarbij speelt hier ook mee dat mensen in deze individualistische tijd zich erg graag bijzonder voelen en niet slechts een klein onbeduidend radartje in het grote geheel...

M.i. draait het in het christelijk geloof juist niet in de eerste plaats om de mens maar om God.

Citaat van: Cigarz op 04/11/2010 | 17:02 uur

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uur...Ook in Nederland zijn er mensen die niet zonder geloof kunnen...

Onbegrijpelijk hè?

Volgens mij niet, want hier zit er ook één. Een gelovige die gewoon meedraait in deze samenleving (ook gewoon internet heeft, radio luistert en de krant leest) maar voor het geloof   God toch het allerbelangrijkste is. En toch zit ik niet een gesloten GGZ inrichting...

Citaat

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uurEigenlijk doe je het zelfde als wat de kerk doet: het voorschrijven wat goed voor ons zou zijn

Ik schrijf jou helemaal niets voor. Als jij een door mensen verzonnen fabeltje geloofwaardiger acht dan rationele wetenschap, dan moet je vooral blijven 'geloven'.

Rationele wetenschap is net zo goed een kwestie van geloven/vertrouwen. Je gelooft een wetenschapper, je gelooft zijn/haar these, je gelooft een methode die hij/zij hanteert, etc. etc.

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 16:27 uur

Citaat van: Enforcer op 04/11/2010 | 16:14 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 16:12 uur
Moslims radicaliseren dus niet zozeer door de Islam..als wel door wat er feitelijk in de wereld en in hun regio gebeurd.

Klopt, maar dat was ook al voordat het westen zich met zaken ging bemoeien.

Helaas komen veel van die actuele problemen nog voort uit de bemoeienis van het "Westen"....erfenis van de koloniale periode (o.a. de willekeurig getrokken grenzen)...of onze honger naar olie en grondstoffen...dat samen met meestal sociaal/culturele factoren en de gevolgen van armoede en overbevolking leidt tot explosieve mixen....

Ik had het over de periode voor het koloniale verleden. Overigens weet je vast wel dat er eens een Ottomaans rijk geweest is.

Citaat van: Cigarz op 04/11/2010 | 17:02 uur

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uur...Ook in Nederland zijn er mensen die niet zonder geloof kunnen...

Onbegrijpelijk hè?

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 15:15 uurEigenlijk doe je het zelfde als wat de kerk doet: het voorschrijven wat goed voor ons zou zijn

Ik schrijf jou helemaal niets voor. Als jij een door mensen verzonnen fabeltje geloofwaardiger acht dan rationele wetenschap, dan moet je vooral blijven 'geloven'. Ook dat is een waardevolle vrijheid, die we in NLD hebben! Ik wil alleen niet dat een religieuze stroming voor alle mensen wil gaan bepalen wat ze wel of niet moeten geloven...

Dat mensen niet zonder geloof kunnen, moeten deze mensen voor zichzelf uit maken.     
En dat zij dan zoals jij zegt  een verzonnen fabeltje geloofwaardiger achten dan rationale wetenschap  dan moeten zij dit dan vooral blijven geloven

Ik zelf geloof namelijk niet, maar laat deze mensen wel in hun waarde en beoordeel deze mensen niet.
Op het moment dat zij mij "lastig gaan vallen"  met hun geloof ga ik in discussie met deze mensen: niet over de inhoud  maar over elkaar respecteren. Zij verwachten respect van mij: dan geven ze mij ook maar respect. 
 

Ik wil een ieder wel verzoeken hier niet een louter religietopic van te maken ondanks dat het topic-onderwerp begrijpenderwijs (ook) een link met de islam heeft.

Rob
Forumbeheerder

Ik laat deze mensen ook in hun waarde. Het probleem is alleen dat deze mensen mij niet in mijn waarde laten.

Ik moet respecteren dat zij met heel hun ziel en zaligheid in een god geloven, maar zodra ik vertel dat ik met heel mijn ziel en zaligheid geloof dat er geen god bestaat, ontstaan er verhitte discussies dat ik het helemaal bij het verkeerde eind heb en gelovigen beledig en dat ik dat niet mag zeggen. God/Allah/Jaweh bestaan in mijn overtuiging niet. Dat mensen daar anders over denken, moeten ze lekker zelf weten.

Maar zodra mensen bommen in treinen gaan plaatsen en vliegtuigen in flatgebouwen parkeren om mij te overtuigen dat ik wèl in een god moet geloven en dan ook nog eens specifiek in wèlke god, ben ik van mening dat we die onzin zsm de wereld uit moeten helpen...

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 17:02 uur
Elzenga stelt dat we de geheime plannen van de Moslim Broederschap niet serieus hoeven nemen. Er zou toch geen islamitisch bewind in het Westen kunnen komen, zo denkt hij. Zoals ik het zie, is er al redelijk veel invloed in het Westen ten kwade voor de islamitische fundamentalisten... Zo durven kunstenaars zich amper te wagen aan het onderwerp islam, door de terreur. Om over politici nog maar te zwijgen: je gaat of leven onder constante beveiliging, of je zwijgt maar beter over de islam.

Kijk..dat is nu juist het probleem... een enorme overschatting van de invloed van moslim-fundamentalisme en onderschatting van in dit geval christelijk (groeiend) fundamentalisme. Welke laatste velen malen meer invloed heeft op ons dagelijks leven en onze vrijheden dan welke moslim-fundamentalist ook. Er zit geen moslimfundamentalist in de Tweede Kamer, wel christenfundamentalisten. Ik ken geen gemeenten waar moslimsfundamentalisten het voor het zeggen hebben...wel waar christenfundamentalisten dat doen. Die ook mekkeren als er weer een in hun ogen te blote poster ergens hangt. Gelovigen die er voor hebben gezorgd dat wij speciaal onderwijs kennen..wat er nu mede de integratie frustreert. De ironie wil ook dat zij even kritisch staan tegenover onze vrije maatschappij en moraal en vrijheden...en gesteund door kerk e.d. daar voortdurend aan morrelen.

Politici die kritisch zijn op de Islam maar gewoon feitelijk blijven hebben weinig te vrezen. Zover ik weet worden niet alle kritische politici immers zwaar bewaakt. Politici als Wilders die gewoon aantoonbare haatdragende onzin uitkramen over de Islam en Islam en moslims demoniseren hebben dat wel. Dat zou een politicus die iets soortgelijks over bijvoorbeeld het Jodendom beweert ook nodig hebben...want dat zou als gevaarlijke vorm van antisemitisme worden gezien.

Daarbij komt dat er sprake is van een conflict/oorlog dat om veel meer gaat dan de Islam. Mede door de Westerse aanwezigheid in Irak en Afghanistan.

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 17:02 uur
Hele wijken in de Amsterdamse invloedssferen van de islam worden geterroriseerd in naam van Allah en homo's en Joden alsmede frivole en mooi opgemaakte sexy Amsterdamse meiden moeten daar op hun tellen passen...

Hoezo ongegronde angst?

Dit heeft nauwelijks iets met de Islam te maken...de jongeren die zich schuldig maken aan terrorisering van een woonwijk bezoeken geen moskee en kennen hun geloof nauwelijks. Joden worden niet aangevallen wegens hun geloof maar wegens de bezettingspolitiek van Israël..het is dus gewoon vijanddenken. Vanuit de Koran dienen ze namelijk te worden gerespecteerd. Homo's hebben op veel meer plaatsen problemen...ook in de strengere christelijke gemeenten...al vind ik het wel ongelukkig dat veel gelovige immigranten zijn neergestreken in de meest progressieve delen van ons land..dat vind ik een integratie-fout vanjewelste. Sexy geklede vrouwen worden overal in de wereld door mannen nagefloten en lastig gevallen..dat heeft niks met religie te maken..meer met cultuur, temperament en machismo. Gebeurd immers ook in het katholieke Italië en Spanje en orthodox Christelijke griekenland e.d.

Citaat van: Cigarz op 04/11/2010 | 18:02 uur
Maar zodra mensen bommen in treinen gaan plaatsen en vliegtuigen in flatgebouwen parkeren om mij te overtuigen dat ik wèl in een god moet geloven en dan ook nog eens specifiek in wèlke god, ben ik van mening dat we die onzin zsm de wereld uit moeten helpen...

Voeg hier dan ook even aan toe de gevechtsvliegtuigen e.d. die bommen droppen in opdracht van politici die zich ook beroepen op hun innige band met hun god en de door hun ingezette bezettingsoorlogen elders zien als onderdeel van een grotere missie in het kader van de religieuze strijd tussen goed en kwaad..die zij uit naam van hun god voeren...de heren Bush en Blair beroepten zich zeer geregeld op hun welhaast goddelijke missie en de goddelijke hand die hun stuurde...en legden christelijke missionarissen en religieuze organisaties niets in de weg om hun boodschap ook in de bezette Islamitische landen te gaan prediken (welke als provocaties werden ervaren en veel verzet uitlokte als ook Al Qaeda's boodschap ten goede kwam)....Ook dat vond en vind ik zorgelijk in dit kader...

Maar goed terug naar Wilders ;)

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 18:30 uur
Politici als Wilders die gewoon aantoonbare haatdragende onzin uitkramen over de Islam en Islam en moslims demoniseren hebben dat wel.

Dit soort aantijgingen aan het adres van Geert Wilders worden momenteel in de rechtszaal aan stukken gereten. Volgens de meest gespecialiseerde Officieren van Justitie demoniseert Wilders namelijk NIET moslims.

In feite is stellen dat Wilders dat wel doet, strafbaar, want 1. het is smaad. 2 het zet aan tot haat van Wilders en zijn aanhang. Veel moslimjongeren geloven inmiddels al het sprookje dat Nederlandse politici en intellectuelen en ook mensen van de media en noem maar op verkondigen, dat Wilders moslims demoniseert en zij haten hem daarom.

Elzenga overtreedt mijns bescheiden insziens dus diverse wetten door te stellen dat Wilders moslims demoniseert.

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 18:30 uur
Politici die kritisch zijn op de Islam maar gewoon feitelijk blijven hebben weinig te vrezen. Zover ik weet worden niet alle kritische politici immers zwaar bewaakt.

Welke policiti zijn dit dan??

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 18:54 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 18:30 uur
Politici als Wilders die gewoon aantoonbare haatdragende onzin uitkramen over de Islam en Islam en moslims demoniseren hebben dat wel.

Dit soort aantijgingen aan het adres van Geert Wilders worden momenteel in de rechtszaal aan stukken gereten. Volgens de meest gespecialiseerde Officieren van Justitie demoniseert Wilders namelijk NIET moslims.

Dat is feitelijk helemaal niet waar...wat in de rechtszaal alleen wordt bepaald is of Wilders moslims beledigt en discrimineert en of hij tot haat aanzet. Aangezien de rechtbank daarover nog geen uitspraak heeft gedaan (het OM is geen rechtbank), omdat het proces opnieuw moet, kun je deze conclusies dus helemaal niet trekken. De rechter bepaald, niet de Officier van Justitie. Al vind ik ook dat Wilders niet veroordeelt moet worden. Zijn onzinverhaal is ook zo wel aan te tonen.

Wel aantoonbaar is dat Wilders gewoon onwaarheden bezigt over de Islam en Koran (wat volgens de wet mag). Wel aantoonbaar is dat hij verbanden legt die er niet zijn (wat volgens de wet mag). Maar misschien nog wel erger vind ik dat mensen als Wilders en Bosma moslims in feiten als domme en onwetende mensen zien en zichzelf blijkbaar als superieur... want wetend wat de Islam echt inhoudt. Alleen zo kunnen zij namelijk het onderscheid maken tussen het geloof en de gelovige. Zij beweren in feiten dat moslims hun eigen geloof niet goed kennen.

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 18:54 uur
In feite is stellen dat Wilders dat wel doet, strafbaar, want 1. het is smaad. 2 het zet aan tot haat van Wilders en zijn aanhang. Veel moslimjongeren geloven inmiddels al het sprookje dat Nederlandse politici en intellectuelen en ook mensen van de media en noem maar op verkondigen, dat Wilders moslims demoniseert en zij haten hem daarom.

Flauwekul. Ik zou een rechtszaak glansrijk winnen. Waarom denk je dat Wilders elke discussie over de Islam en Koran met deskundigen uit de weg gaat? omdat hij ook wel weet dat hij dan onderuit gaat. Dat weet elke demagoog....daarom demoniseren ze ook hun critici en bestempelen die als verraders, dom en onwetend of collaborateurs met de vijand.

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 18:54 uur
Elzenga overtreedt mijns bescheiden insziens dus diverse wetten door te stellen dat Wilders moslims demoniseert.

Dat hij dat doet is feitelijk aan te tonen...of hij dat mag is vers twee. Onze wetgeving geeft in het kader van de vrijheid van meningsuiting de ruimte om dit te doen. Al zal het feit dat Wilders nu de regering gedoogd en in het zadel houdt daarbij wel degelijk een rol spelen. Hij had hetzelfde niet over Joden moeten beweren...

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 19:19 uur
Hij had hetzelfde niet over Joden moeten beweren...

Daar hebben we lieden als Gretha D. en in mindere mate Dries van A. voor........  :devil:

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 19:06 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 18:30 uur
Politici die kritisch zijn op de Islam maar gewoon feitelijk blijven hebben weinig te vrezen. Zover ik weet worden niet alle kritische politici immers zwaar bewaakt.

Welke policiti zijn dit dan??

Welke niet? worden SGP'ers bewaakt? die zijn uiterst kritisch over de Islam. Vele progressieve politici staan ook kritisch tegenover geloof en dus Islam. En spreken zich daar ook over uit. Ik hoor en zie niks van permanente zware persoonsbeveiliging zoals bij Wilders en PVV'ers. 

Daarbij is de beveiliging van politici in het algemeen sowieso onderhevig aan toename en uitbreiding...op veel meer terreinen schijnen mensen het normaal te vinden om politici te bedreigen om wat zij beweren. Al eerder kwam van het beoogde open karakter van het nieuwe Tweede Kamergebouw weinig terecht om die reden. 

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 19:31 uur

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 19:06 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 18:30 uur
Politici die kritisch zijn op de Islam maar gewoon feitelijk blijven hebben weinig te vrezen. Zover ik weet worden niet alle kritische politici immers zwaar bewaakt.

Welke policiti zijn dit dan??

Welke niet? worden SGP'ers bewaakt? die zijn uiterst kritisch over de Islam. Vele progressieve politici staan ook kritisch tegenover geloof en dus Islam. En spreken zich daar ook over uit. Ik hoor en zie niks van permanente zware persoonsbeveiliging zoals bij Wilders en PVV'ers.  

Daarbij is de beveiliging van politici in het algemeen sowieso onderhevig aan toename en uitbreiding...op veel meer terreinen schijnen mensen het normaal te vinden om politici te bedreigen om wat zij beweren. Al eerder kwam van het beoogde open karakter van het nieuwe Tweede Kamergebouw weinig terecht om die reden.  

Wie zegt dat zij niet bewaakt worden? Ik denk dat er meer politici bewaakt worden dan wij weten.

Maar ik vind het niet normaal dat Wilders zo bewaakt moet worden om wat hij zegt. Dit houd in dat er geen van die zijde geen tolerantie is.

Mede hierdoor gaan anderen ook minder tolerant worden

Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2010 | 19:22 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 19:19 uur
Hij had hetzelfde niet over Joden moeten beweren...

Daar hebben we lieden als Gretha D. en in mindere mate Dries van A. voor........  :devil:

Vanwaar toch de haat tegen Gretha? Natuurlijk ze is wat extreem op sommige punten maar wat ze zegt is meestal wel waar.

Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2010 | 19:22 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 19:19 uur
Hij had hetzelfde niet over Joden moeten beweren...

Daar hebben we lieden als Gretha D. en in mindere mate Dries van A. voor........  :devil:

die geen antisemitische uitspraken doen maar zeer kritisch zijn over de Israëlische bezettingspolitiek. Wat iets heel anders is maar graag door pro-zionisten als antisemitisme wordt bestempeld (je moet toch wat als je geen argumenten hebt en een mythe predikt)....alleen nimmer in de rechtszaal als dusdanig kan worden aangetoond. Maar als Wilders had beweerd dat het Joodse geloof achterlijk en levensgevaarlijk was en de Thora kon worden teruggebracht tot de omvang van een Donald Duck..dan was het land te klein geweest en had hij zeer zeker Moszkowicz niet naast zich maar tegenover zich getroffen. Welke laatste trouwens al eerder vergeefs o.a. Gretta Duisenberg heeft proberen aan te klagen voor het aanzetten tot haat, discriminatie of geweld. De man is dus bekend met de materie...

Twee opmerkingen:
Het is in het geheel niet zeker, dat leden van de SGP, die af en toe zeggen zich zorgen te maken voor de duistere kanten van de islam, veilig zijn.

Wilders heeft OOK beveiliging nodig omdat hij door mensen zoals Elzenga gedemoniseerd wordt: mensen die dus stellen dat Wilders moslims demoniseert (waarvoor hij nooit is veroordeeld en wat de beste mensen van het OM klinkklare onzin vinden). Wilders wordt als moslim-demoniseerder voorgesteld als een gevaarlijke politicus. Gekken snappen niet dat dat slechts valse aantijgingen zijn. We weten waar dat toe kan leiden.

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 19:34 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 19:31 uur

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 19:06 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 18:30 uur
Politici die kritisch zijn op de Islam maar gewoon feitelijk blijven hebben weinig te vrezen. Zover ik weet worden niet alle kritische politici immers zwaar bewaakt.

Welke policiti zijn dit dan??

Welke niet? worden SGP'ers bewaakt? die zijn uiterst kritisch over de Islam. Vele progressieve politici staan ook kritisch tegenover geloof en dus Islam. En spreken zich daar ook over uit. Ik hoor en zie niks van permanente zware persoonsbeveiliging zoals bij Wilders en PVV'ers.  

Daarbij is de beveiliging van politici in het algemeen sowieso onderhevig aan toename en uitbreiding...op veel meer terreinen schijnen mensen het normaal te vinden om politici te bedreigen om wat zij beweren. Al eerder kwam van het beoogde open karakter van het nieuwe Tweede Kamergebouw weinig terecht om die reden.  

Wie zegt dat zij niet bewaakt worden? Ik denk dat er meer politici bewaakt worden dan wij weten.

waar zijn al die bodyguards dan? en waarom reizen ze vaak nog gewoon met het OV?

Citaat van: onderofficier op 04/11/2010 | 19:34 uur
Maar ik vind het niet normaal dat Wilders zo bewaakt moet worden om wat hij zegt. Dit houd in dat er geen van die zijde geen tolerantie is.

Mede hierdoor gaan anderen ook minder tolerant worden

Ik vind het goed dat hij zo bewaakt wordt...want hij mag van mij zeggen wat hij wil...ook al vind ik dat onzin en kwetsend en gevaarlijk. Maar ik vind de beeldvorming dat het niet nodig zou moeten zijn ronduit naïef. Ook woorden hebben nu eenmaal gevolgen en consequenties en we leven niet in een glazen toren maar een steeds kleiner wordende wereld. Daarbij begin ik ook steeds meer het idee te krijgen, dat die beveiliging voor Wilders ook een doel an sich was (hij was niet naïef in deze). Hij kan zich nu niet alleen profileren als het grote slachtoffer van die oh zo gevaarlijke Islam, maar hij is nu ook zo goed beveiligd, dat hij veel radicaler kan optreden dan hij normaal had kunnen doen. Het geeft hem ook een bepaalde status, die hij mijns inziens wel degelijk al vooraf ambieerde.  

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 19:41 uur
Twee opmerkingen:
Het is in het geheel niet zeker, dat leden van de SGP, die af en toe zeggen zich zorgen te maken voor de duistere kanten van de islam, veilig zijn.

Waar zijn de bodyguards dan? die bij Wilders zelfs in het Tweede Kamergebouw aanwezig zijn...

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 19:41 uur
Wilders heeft OOK beveiliging nodig omdat hij door mensen zoals Elzenga gedemoniseerd wordt: mensen die dus stellen dat Wilders moslims demoniseert (waarvoor hij nooit is veroordeeld en wat de beste mensen van het OM klinkklare onzin vinden). Wilders wordt als moslim-demoniseerder voorgesteld als een gevaarlijke politicus. Gekken snappen niet dat dat slechts valse aantijgingen zijn. We weten waar dat toe kan leiden.

de mensen van het OM vinden dat helemaal geen onzin...ze stellen hoogstens vast, dat het niet strafbaar is volgens HUN interpretatie van het wetboek. Het is aan de rechter(s) om vast te stellen of zij daarin op dit moment en op basis van slechts!! de bij de zitting voorgedragen uitspraken van Wilders gelijk hebben of niet. Je kent volgens mij de feiten niet eens matthysvr..en mij dan van zulke ernstige zaken beschuldigen..Ik kan jou al wel haast aanklagen wegens smaad...

En valse aantijgingen? in tegenstelling tot Wilders zelf kan ik keihard maken wat ik beweer....dat is het verschil tussen iemand die zijn mening op feiten probeert te baseren en een demagoog als Wilders, die vooral angst en onderbuik en vooral de onwetendheid en gebrek aan feitelijke kennis van mensen aanspreekt om zijn complottheorie te prediken...

Volgens Elzenga ken ik de feiten niet. Nou ik weet 1 ding heel zeker: WILDERS HEEFT NOOIT MOSLIMS GEDEMONISEERD, zoals Elzenga stelt. De beschuldiging dat Wilders een crimineel is, en gevaarlijk, slaat dus nergens op.

Zo, en dat gezegd hebbende, wil ik even vermelden, dat ik nou ook weer niet zo'n grote fan van Wilders ben.

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 20:05 uur
Volgens Elzenga ken ik de feiten niet. Nou ik weet 1 ding heel zeker: WILDERS HEEFT NOOIT MOSLIMS GEDEMONISEERD, zoals Elzenga stelt. De beschuldiging dat Wilders een crimineel is, en gevaarlijk, slaat dus nergens op.

Zo, en dat gezegd hebbende, wil ik even vermelden, dat ik nou ook weer niet zo'n grote fan van Wilders ben.

Nee je weet 1 ding niet zeker...je VINDT 1 ding zeker....het is dus niet meer dan een mening. Zoals ik die ook heb, maar hem wel poog en denk ik ook kan onderbouwen met feiten. En waar zeg ik dat Wilders een crimineel is? Ik stel alleen dat zijn optreden en denkbeelden geregeld feitelijk onjuist zijn en ik die bovendien gevaarlijk vind. Vooral in de huidige tijd van economische onzekerheid en crisis, maar vooral ook gezien de groeiende spanningen en conflicten in de wereld waarin religie helaas weer een belangrijke onderscheidende rol speelt. Onder die omstandigheden lijkt het mij raadzaam zoveel mogelijk de feiten te gebruiken en demagogie en demonisering achterwege te laten..en dus niet als leidraad te nemen of te volgen. Dat geldt overigens ook voor moslims. Dat is althans wat de geschiedenis mij heeft geleerd. Die een akelige neiging heeft zich te herhalen.   

Citaat van: matthysvr op 04/11/2010 | 18:54 uur

Citaat van: Elzenga op 04/11/2010 | 18:30 uur
Politici als Wilders die gewoon aantoonbare haatdragende onzin uitkramen over de Islam en Islam en moslims demoniseren hebben dat wel.

Dit soort aantijgingen aan het adres van Geert Wilders worden momenteel in de rechtszaal aan stukken gereten. Volgens de meest gespecialiseerde Officieren van Justitie demoniseert Wilders namelijk NIET moslims.

In feite is stellen dat Wilders dat wel doet, strafbaar, want 1. het is smaad. 2 het zet aan tot haat van Wilders en zijn aanhang. Veel moslimjongeren geloven inmiddels al het sprookje dat Nederlandse politici en intellectuelen en ook mensen van de media en noem maar op verkondigen, dat Wilders moslims demoniseert en zij haten hem daarom.

Elzenga overtreedt mijns bescheiden insziens dus diverse wetten door te stellen dat Wilders moslims demoniseert.

Wat je nu over Wilders zegt kan bezwaarlijk door de gevolgtrekking van het OM ten aanzien van de strafbaarheid van Wilders, aangemerkt worden als smaad en is dus niet strafbaar. Het wordt anders als Wilders onherroepelijk zou zijn veroordeeld. Dan kan 'links' ook niet meer roepen van Wilders wat zij willen. Het is maar wat je aan grenzen wilt. Ik denk dat de meeste tegenstanders van Wilders zich niet realiseren dat wat over Wilders wordt gezegd dan ook niet meer kan.

Citaat van: Gozo op 05/11/2010 | 05:48 uur
... Ik denk dat de meeste tegenstanders van Wilders zich niet realiseren dat wat over Wilders wordt gezegd dan ook niet meer kan.

Dat sommige dingen die over Wilders worden gezegd niet meer kunnen...want die gaan soms wel erg ver....maar als dit gewoon feiten zijn dan mag dat gewoon gezegd worden..of Wilders dat nu leuk vindt of niet. 

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 16:43 uur

Citaat van: Gozo op 05/11/2010 | 05:48 uur
... Ik denk dat de meeste tegenstanders van Wilders zich niet realiseren dat wat over Wilders wordt gezegd dan ook niet meer kan.

Dat sommige dingen die over Wilders worden gezegd niet meer kunnen...want die gaan soms wel erg ver....maar als dit gewoon feiten zijn dan mag dat gewoon gezegd worden..of Wilders dat nu leuk vindt of niet.  

er zijn feiten zat wat de moslims in Nederland (en Europa) doen..........................wat niet in Nederland (en in Europa)  thuis hoort
er zijn feiten zat wat Marokkanen met een dubbel paspoort doen
er zijn feiten zat ................................

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 16:59 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 16:43 uur

Citaat van: Gozo op 05/11/2010 | 05:48 uur
... Ik denk dat de meeste tegenstanders van Wilders zich niet realiseren dat wat over Wilders wordt gezegd dan ook niet meer kan.

Dat sommige dingen die over Wilders worden gezegd niet meer kunnen...want die gaan soms wel erg ver....maar als dit gewoon feiten zijn dan mag dat gewoon gezegd worden..of Wilders dat nu leuk vindt of niet.  

er zijn feiten zat wat de moslims in Nederland (en Europa) doen..........................wat niet in Nederland (en in Europa)  thuis hoort
er zijn feiten zat wat Marokkanen met een dubbel paspoort doen
er zijn feiten zat ................................

Hoezo generaliseren!!!! Alleen dit al is tekenend voor het grote gebrek aan nuance en feitelijkheid waarin deze discussie inmiddels wordt gevoerd en men zich uitdrukt.

En dan komt nog eens het ironische...vrijwel al die zaken hebben niks te maken met de Islam...maar met sociaal-culturele factoren en een ondoordacht en slecht integratie- en identiteitenbeleid. 

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 17:15 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 16:59 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 16:43 uur

Citaat van: Gozo op 05/11/2010 | 05:48 uur
... Ik denk dat de meeste tegenstanders van Wilders zich niet realiseren dat wat over Wilders wordt gezegd dan ook niet meer kan.

Dat sommige dingen die over Wilders worden gezegd niet meer kunnen...want die gaan soms wel erg ver....maar als dit gewoon feiten zijn dan mag dat gewoon gezegd worden..of Wilders dat nu leuk vindt of niet.  

er zijn feiten zat wat de moslims in Nederland (en Europa) doen..........................wat niet in Nederland (en in Europa)  thuis hoort
er zijn feiten zat wat Marokkanen met een dubbel paspoort doen
er zijn feiten zat ................................

Hoezo generaliseren!!!! Alleen dit al is tekenend voor het grote gebrek aan nuance en feitelijkheid waarin deze discussie inmiddels wordt gevoerd en men zich uitdrukt.

En dan komt nog eens het ironische...vrijwel al die zaken hebben niks te maken met de Islam...maar met sociaal-culturele factoren en een ondoordacht en slecht integratie- en identiteitenbeleid. 

dus feiten is generaliseren                   
je vraagt niet eens welke feiten ik bedoel:   dat is pas generaliseren


dus de boerka, hoofddoek in publieke functies, moskeeën in een bepaalde bouwsoort, de vrouw de hand niet willen schudden, e.d. heeft volgens jouw niets met de Islam te maken??   Maar is sociiaal cultureel..................................

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 17:26 uur
dus de boerka, hoofddoek in publieke functies, moskeeën in een bepaalde bouwsoort, de vrouw de hand niet willen schudden, e.d. heeft volgens jouw niets met de Islam te maken??   Maar is sociiaal cultureel..................................

Het aantal vrouwen met Boerka in Nederland zal rond de 100 liggen. Maak je niet druk.
Wat is het probleem met een hoefddoek?
Moskeeën zouden inderdaad beter in de lokale bouwstijl gebouwd kunnen worden en niet volgens bouwstijlen die hier uit de toon vallen maar dat is nog steeds een non-issue eigenlijk.

En slechts een minderheid wilt een vrouw de hand niet schudden dus dat kan je niet beschouwen als iets dat alles moslims doen.

Citaat van: IPA op 05/11/2010 | 17:37 uur
Wat is het probleem met een hoefddoek?

In openbare gebouwen, gemeentehuizen, (openbare) scholen, rechtszalen,  bij de politie*, defensie*,  e.d.  zijn plaatsen cq beroepen waarbij geen geloofsuitingen moeten plaats vinden.
Wat men thuis draagt moet men zelf weten.
Waarom moet men uitdragen wat voor geloofs ze aanhangen? 
Het is ook een stukje onderdrukking van de vrouw, de vrouw zegt wel dat ze het uit vrije wil doen maar als ze het niet dragen worden ze uit de familie / gemeenschap verstoten. Of als hoer uitgemaakt.  Dus die vrije wil moet je met een korrel zout nemen.

*ook de burgermedewerkers of extern personeel

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 17:26 uur
dus feiten is generaliseren                   
je vraagt niet eens welke feiten ik bedoel:   dat is pas generaliseren

Ik vind dit een zeer merkwaardige redenatie...Want waar ontken ik die feiten dan? nergens!!. Ik stel alleen dat die vaak andere oorzaken kennen. Maar goed het moet je blijkbaar worden uitgelegd...gaan we...
Jij zei..
"er zijn feiten zat wat de moslims in Nederland (en Europa) doen..........................wat niet in Nederland (en in Europa)  thuis hoort
er zijn feiten zat wat Marokkanen met een dubbel paspoort doen
er zijn feiten zat ................................"

Waarom is dit generaliserend? Omdat er:
1) niet zoiets bestaat als "de moslims". En ook niet "de moslims" dingen doen "in Nederland (en Europa)" maar slechts "sommige moslims". De meeste moslims gedragen zich gewoon normaal en volgens de regels.
2) "Marokkanen"? Heb je het hier over Nederland of Marokko? Want in Nederland wonen Nederlanders "van Marokkaanse afkomst". En daar doel je blijkbaar op. Verder zijn het ook hier weer niet "Marokkanen" die dingen doen, maar "sommige Nederlanders van Marokkaanse afkomst". Daarbij kan een Marokkaanse Nederlander helemaal niks beginnen met zijn dubbele paspoort, want het is Marokko zelf die het onmogelijk maakt de Marokkaanse nationaliteit en dus paspoort op te zeggen.
3) Wie of wat bepaald "wat niet in Nederland (en in Europa) thuis hoort"? jij? Wilders? Christenen? of gewoon ons wetboek?

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 17:26 uur
dus de boerka, hoofddoek in publieke functies, moskeeën in een bepaalde bouwsoort, de vrouw de hand niet willen schudden, e.d. heeft volgens jouw niets met de Islam te maken??   Maar is sociiaal cultureel..................................

Wel eens iets gelezen over de boerka? Dan zou je zien dat het binnen de Islam absoluut geen eis is...maar een mede cultureel bepaalde keuze/interpretatie is van zeer fundamentalistische stromingen..met name in Afghanistan en omstreken... vandaar dat het ook nauwelijks op grote schaal voorkomt, al helemaal niet in Europa. Ook de hoofddoek is niet heilig (zie ik ook op mijn eigen werk). En wat moet een Sikh dan? Of een orthodoxe Jood? Hoor je nooit iemand over. De meeste moskeeën in Nederland zijn nauwelijks te herkennen en ondergebracht in bestaande gebouwen. Slechts enkele nieuwe exemplaren die met geld vanuit met name de Golfstaten en Saudi-Arabië worden gebouwd vallen op door hun Oosterse bouwstijl. Hoewel ik dat minder mooi vind en vooral die Saudische invloed zorgelijk vind, zie ik niet in waarom dit nu zo'n probleem zou moeten zijn. Er worden ook Oosterse tempels gebouwd en ik ken veel lelijkere gebouwen, woonwijken e.d...De meeste moslims schudden een vrouw gewoon de hand..slechts enkele fundamentalistische doen dat niet. Orthodoxe Joden doen dat ook niet trouwens. Hoor je daar Wilders over? nop. Veel problemen die je nog niet eens noemt zijn cultureel bepaald...of door ander temperament of houding en uiterlijk.

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 17:47 uur

Citaat van: IPA op 05/11/2010 | 17:37 uur
Wat is het probleem met een hoefddoek?

In openbare gebouwen, gemeentehuizen, (openbare) scholen, rechtszalen,  bij de politie*, defensie*,  e.d.  zijn plaatsen cq beroepen waarbij geen geloofsuitingen moeten plaats vinden.
Wat men thuis draagt moet men zelf weten.
Waarom moet men uitdragen wat voor geloofs ze aanhangen? 
Het is ook een stukje onderdrukking van de vrouw, de vrouw zegt wel dat ze het uit vrije wil doen maar als ze het niet dragen worden ze uit de familie / gemeenschap verstoten. Of als hoer uitgemaakt.  Dus die vrije wil moet je met een korrel zout nemen.

*ook de burgermedewerkers of extern personeel

Het doel ervan is niet anderen te laten zien dat ze moslim zijn. En ik zie het probleem van personen met een religieus voorwerp niet zo eerlijk gezegd. Ik ben er niet zo'n fan van maar een verbod is gewoon vrijheidsontneming vanwege onderbuikgevoelens. Ik ben dan eerder tegen subsidies aan geloofsgemeenschappen (hoewel het alternatief Saudi's geld is :silent:) en van mij mag de scholenstrijd weer losbarsten.

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 17:50 uur
2) "Marokkanen"? Heb je het hier over Nederland of Marokko? Want in Nederland wonen Nederlanders "van Marokkaanse afkomst". En daar doel je blijkbaar op. Verder zijn het ook hier weer niet "Marokkanen" die dingen doen, maar "sommige Nederlanders van Marokkaanse afkomst". Daarbij kan een Marokkaanse Nederlander helemaal niks beginnen met zijn dubbele paspoort, want het is Marokko zelf die het onmogelijk maakt de Marokkaanse nationaliteit en dus paspoort op te zeggen.

Het zijn de Marokannen zelf die hun kind aangeven bij de Marokaanse ambassade,  als ze dit niet doen dan heeft het kind maar 1 paspoort, de Nederlandse.  Nee, de Marokkanen geven het kind aan bij de Marokaanse ambassade zodat het ook een Marokkaans paspoort krijgt.  

Dus het zijn krodillen tranen dat men het Marokkaans paspoort niet kan inleveren:  zeker voor diegene die hier geboren zijn. (de zoveelste generatie)
Het zijn in deze geen Nederlanders, ze kiezen bewust voor het Marokkaans paspoort en het Nederlands paspoort voor erbij.

Persoonlijk mag de Nederlandse regering het Nederlands paspoort intrekken voor deze Nederlanders Marokkanen    

Gelukkig zijn er een paar Marokkanense Nederlanders (ja zij zijn het wel) opgestaan tegen de bemoeienis van Marokko in Nederland    (dus het is waar)
maar die worden bedreigd door de Marokkanen die hier wonen

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 17:50 uur
1) niet zoiets bestaat als "de moslims". En ook niet "de moslims" dingen doen "in Nederland (en Europa)" maar slechts "sommige moslims". De meeste moslims gedragen zich gewoon normaal en volgens de regels.

Tja het is wat je normaal vind
Ik vraag me af welke regels.................

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 17:47 uur
In openbare gebouwen, gemeentehuizen, (openbare) scholen, rechtszalen,  bij de politie*, defensie*,  e.d.  zijn plaatsen cq beroepen waarbij geen geloofsuitingen moeten plaats vinden.
Wat men thuis draagt moet men zelf weten.
Waarom moet men uitdragen wat voor geloofs ze aanhangen?

Daar ben ik dus ook voor. De overheid dient een neutrale uitstraling te hebben. Maar dit geldt dan voor alles en iedereen (dus ook iemand die van Gothic houdt of een kruisje draagt om de nek) en dus zie ik geen enkele reden om nu zo specifiek te focussen op moslims. Of om die daar wel op aan te pakken en christenen niet...een neiging zoals je die nogal eens bemerkt in de reacties van onze christelijke politici...En dat is dus waar ik op reageer en fel op ben. Dat onderscheid, dat meten met twee maten, die eenzijdige focus.

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 17:47 uur
Het is ook een stukje onderdrukking van de vrouw, de vrouw zegt wel dat ze het uit vrije wil doen maar als ze het niet dragen worden ze uit de familie / gemeenschap verstoten. Of als hoer uitgemaakt.  Dus die vrije wil moet je met een korrel zout nemen.

Nogal generaliserend, want veel moslima's doen er niet zo moeilijk over, laat staan dat er zware sancties dreigen. Want als je al die strakke kleding in bijv. Amsterdam ziet die veel gehoofddoekte moslima's dragen, dan besef je ook dat de functie van de hoofddoek blijkbaar meer symbolisch is tegenwoordig dan functioneel. Ook zit er een element in dat het haar van de vrouw in die cultuur meer bijzonder is dan in Nederland gebruikelijk.

Wat de discussie weer wat ironisch maakt is dat hoofd- en lichaamsbedekking binnen de Koran helemaal niet tot doel had de vrouw zo te onderdrukken. Het was juist bedoeld indertijd om de vrouw meer bewegingsvrijheid te geven. Binnen de cultuur die toen heerste werden vrouwen veelal binnenshuis opgesloten. Ook toen was het manvolk in Middellandse Zee regio namelijk vrij hitsig  (dat is nu nog merkbaar...zie ervaringen van vrouwen die daar op vakantie gaan) en vrouwonvriendelijk en heerste een patriarchale structuur. Mohammed wilde de positie van de vrouw verbeteren en haar meer bewegingsvrijheid geven buitenshuis...maar om te voorkomen dat zij direct zou worden besprongen...moest zij zich dus goed bedekken en daarmee respect en afstand afdwingen. Die culturele aspecten waren echter stug en moeilijk te veranderen bleek....en die zie je dus tegenwoordig nog steeds...wat "toen" was bedoeld als een verbetering werd door conservatieve imams misbruikt om culturele en patriarchale gebruiken en gewoonten te rechtvaardigen of gewoon voort te zetten. Vandaar dat het kan voorkomen dat veel moslima's ook gewoon zonder hoofddoek rondlopen en de vrijheid hiertoe ook vanuit de Koran verdedigen.

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:16 uur
Wat de discussie weer wat ironisch maakt is dat hoofd- en lichaamsbedekking binnen de Koran helemaal niet tot doel had de vrouw zo te onderdrukken. Het was juist bedoeld indertijd om de vrouw meer bewegingsvrijheid te geven. Binnen de cultuur die toen heerste werden vrouwen veelal binnenshuis opgesloten. Ook toen was het manvolk in Middellandse Zee regio namelijk vrij hitsig  (dat is nu nog merkbaar...zie ervaringen van vrouwen die daar op vakantie gaan) en vrouwonvriendelijk en heerste een patriarchale structuur. Mohammed wilde de positie van de vrouw verbeteren en haar meer bewegingsvrijheid geven buitenshuis...maar om te voorkomen dat zij direct zou worden besprongen...moest zij zich dus goed bedekken en daarmee respect en afstand afdwingen. Die culturele aspecten waren echter stug en moeilijk te veranderen bleek....en die zie je dus tegenwoordig nog steeds...wat "toen" was bedoeld als een verbetering werd door conservatieve imams misbruikt om culturele en patriarchale gebruiken en gewoonten te rechtvaardigen of gewoon voort te zetten. Vandaar dat het kan voorkomen dat veel moslima's ook gewoon zonder hoofddoek rondlopen en de vrijheid hiertoe ook vanuit de Koran verdedigen.

Maar waarom moeten wij die "culturele aspecten"  accepteren?     Zij hebben de beslissing genomen om hier heen te komen.
Als ik ergens heen ga dan wordt er van mij verwacht dat ik me aanpas aan de culture apsecten van dat land.

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:10 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 17:50 uur
2) "Marokkanen"? Heb je het hier over Nederland of Marokko? Want in Nederland wonen Nederlanders "van Marokkaanse afkomst". En daar doel je blijkbaar op. Verder zijn het ook hier weer niet "Marokkanen" die dingen doen, maar "sommige Nederlanders van Marokkaanse afkomst". Daarbij kan een Marokkaanse Nederlander helemaal niks beginnen met zijn dubbele paspoort, want het is Marokko zelf die het onmogelijk maakt de Marokkaanse nationaliteit en dus paspoort op te zeggen.

Het zijn de Marokannen zelf die hun kind aangeven bij de Marokaanse ambassade,  als ze dit niet doen dan heeft het kind maar 1 paspoort, de Nederlandse.  Nee, de Marokkanen geven het kind aan bij de Marokaanse ambassade zodat het ook een Marokkaans paspoort krijgt.

Dus het zijn krodillen tranen dat men het Marokkaans paspoort niet kan inleveren:  zeker voor diegene die hier geboren zijn. (de zoveelste generatie)
Het zijn in deze geen Nederlanders, ze kiezen bewust voor het Marokkaans paspoort en het Nederlands paspoort voor erbij.

feiten feiten...je verhaal is weer eenzijdig en incompleet. De Marokkaanse overheid is zeer actief (vaak zelfs intimiderend) in het benaderen van Marokkaanse Nederlanders en het hen onder druk zetten om ook een Marokkaans paspoort aan te vragen. De Nederlandse regering klaagt hier niet voor niets over en zelfs de AIVD maakt zich daar soms zorgen over. Doet een Marokkaanse Nederlander dat niet dat wordt het hem moeilijk gemaakt om naar Marokko af te reizen voor vakantie of familie-bezoek en bij allerlei andere financiële en juridische zaken. Ik heb verschillende Marokkaanse Nederlanders gesproken die dus puur om deze praktische redenen dan maar het Marokkaanse paspoort ophalen...Geen hond die daarover kraait als men een andere nationaliteit heeft of geen moslim is...maar nu is het opeens verdacht en wordt er getwijfeld aan de loyaliteit. Je zal een Nederlandse militair van Marokkaanse afkomst zijn en in Uruzgan hebben gevochten en deze verdachtmaking naar je hoofd geslingerd krijgen... :(

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:16 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 17:47 uur
In openbare gebouwen, gemeentehuizen, (openbare) scholen, rechtszalen,  bij de politie*, defensie*,  e.d.  zijn plaatsen cq beroepen waarbij geen geloofsuitingen moeten plaats vinden.
Wat men thuis draagt moet men zelf weten.
Waarom moet men uitdragen wat voor geloofs ze aanhangen?

Daar ben ik dus ook voor. De overheid dient een neutrale uitstraling te hebben. Maar dit geldt dan voor alles en iedereen (dus ook iemand die van Gothic houdt of een kruisje draagt om de nek)

We zijn het ergens over eens.............. ;D

Maar het is wel van de zotte  dat ook een kettingje met "hoop, geloof en liefde"  op eens als een (christelijk) regileus iets wordt gezien
er zijn zat ongelovige die dit dragen (droegen).

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:29 uur
bij allerlei andere financiële en juridische zaken.

mompelt iets ovoer "van twee walletjes eten"

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:29 uur
Je zal een Nederlandse militair van Marokkaanse afkomst zijn en in Uruzgan hebben gevochten en deze verdachtmaking naar je hoofd geslingerd krijgen... :(

Een Marokkaans Nederlands militair bedoel je.

Zoveel zijn er trouwens niet  en ik heb daar niet z'n goede ervaring mee met deze groep   
En ik ben niet de enige vrouw die met deze mannen niet een hele goede ervaring heeft.    (Feiten)

Daarnaast zijn er ook een aantal van deze militairen die er moeite mee hadden om naar Afghanistan te gaan omdat ze "broeders" moesten bestrijden.................................................

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:24 uur
Maar waarom moeten wij die "culturele aspecten"  accepteren?     Zij hebben de beslissing genomen om hier heen te komen.
Als ik ergens heen ga dan wordt er van mij verwacht dat ik me aanpas aan de culture apsecten van dat land.

Waarom moeten wij er zo moeilijk over doen zou ik eerder zeggen....Joodse orthodoxen mogen toch ook gewoon hier rondlopen met hun bakkebaarden en hoed? en hun vrouwen met een pruik en hoofddoek op een meter achter hun? zoals ze dat al decennia doen in bijv. Amsterdam. Hoor ik daar Wilders over? NOP!!. Mensen die van Gothic houden mogen toch ook erbij lopen zoals ze erbij lopen. Of punkers...of Hare Krishna volgelingen...In de bible-belt mogen vrouwen toch ook met hoedjes lopen (ja ook religieus bepaald) en geen hond die daar verder moeilijk over doet. Terwijl ook de vrouwen op de schaal van de emancipatie feitelijk "onderdrukt" en klein gehouden worden vanuit hun geloof.

Ik weet niet waarom we hier dus moeilijk over moeten doen. Zolang zo'n subcultuur/religieuze minderheid maar niet gaat bepalen wat anderen in de openbare ruimte wel en niet aan mogen...want het is wat mij betreft alleen de (grond)wet die dat bepaald. Worden ergens hoofddoekjes voor vrouwen verplicht gesteld? nee. Worden er fundamenteel-christelijke normen opgedrongen? ja, helaas soms en op bepaalde plaatsen nog wel. Waarom hoor ik Wilders daar nooit over als het hem zou gaan om de algemene vrijheden in Nederland?

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:38 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:29 uur
Je zal een Nederlandse militair van Marokkaanse afkomst zijn en in Uruzgan hebben gevochten en deze verdachtmaking naar je hoofd geslingerd krijgen... :(

Een Marokkaans Nederlands militair bedoel je.

Als hij Nederlands staatsburger is, is het gewoon een Nederlander (al heeft het slechte identiteiten-beleid van afgelopen regeringen er voor gezorgd dat dit blijkbaar anders wordt ervaren)

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:38 uur
Zoveel zijn er trouwens niet  en ik heb daar niet z'n goede ervaring mee met deze groep   
En ik ben niet de enige vrouw die met deze mannen niet een hele goede ervaring heeft.    (Feiten)

Nee, zoals er veel vrouwen zijn die tijdens hun vakantie niet zulke goede ervaringen hebben met Italiaanse, Spaanse, Griekse en andere Zuid-Europese mannen...geloof-ding? nee, meestal cultureel of gewoon dat typische zuidelijke temperament en machismo...

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:38 uur
Daarnaast zijn er ook een aantal van deze militairen die er moeite mee hadden om naar Afghanistan te gaan omdat ze "broeders" moesten bestrijden.................................................

Dat heeft meer te maken met het zeer omstreden karakter van de bezetting van Afghanistan (en Irak) dan met hun geloof begreep ik uit de gesprekken. En dat begrijp ik heel goed. Als ik indertijd militair was geworden en geen polemoloog had ik waarschijnlijk ook om deze reden mijn ontslag genomen. Met heel veel moeite en tegenzin weliswaar (want ik had het gevoel gehad mijn collega's in de steek te laten die wel blijven). Maar het zou teveel botsen met mijn principes. 

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:46 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:38 uur
Zoveel zijn er trouwens niet  en ik heb daar niet z'n goede ervaring mee met deze groep   
En ik ben niet de enige vrouw die met deze mannen niet een hele goede ervaring heeft.    (Feiten)

Nee, zoals er veel vrouwen zijn die tijdens hun vakantie niet zulke goede ervaringen hebben met Italiaanse, Spaanse, Griekse en andere Zuid-Europese mannen...geloof-ding? nee, meestal cultureel of gewoon dat typische zuidelijke temperament en machismo...

je vergelijkt appels met peren

ik heb het over een werk-relatie  en niet over een vakantie!! 

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:54 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:46 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:38 uur
Zoveel zijn er trouwens niet  en ik heb daar niet z'n goede ervaring mee met deze groep   
En ik ben niet de enige vrouw die met deze mannen niet een hele goede ervaring heeft.    (Feiten)

Nee, zoals er veel vrouwen zijn die tijdens hun vakantie niet zulke goede ervaringen hebben met Italiaanse, Spaanse, Griekse en andere Zuid-Europese mannen...geloof-ding? nee, meestal cultureel of gewoon dat typische zuidelijke temperament en machismo...

je vergelijkt appels met peren

ik heb het over een werk-relatie  en niet over een vakantie!! 

Ik denk van niet....omdat ook in die werkrelatie het meestal vooral culturele achtergrond en machismo/zuidelijk temperament zijn die bepaald gedrag veroorzaken..en niet de religieuze achtergrond. Plus dan de andere man-vrouw perikelen die ook in andere topics hier steeds weer opduikt. Allemaal zaken die Wilders nooit noemt...alles ligt aan en komt door de Islam.

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 19:48 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:54 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:46 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:38 uur
Zoveel zijn er trouwens niet  en ik heb daar niet z'n goede ervaring mee met deze groep  
En ik ben niet de enige vrouw die met deze mannen niet een hele goede ervaring heeft.    (Feiten)

Nee, zoals er veel vrouwen zijn die tijdens hun vakantie niet zulke goede ervaringen hebben met Italiaanse, Spaanse, Griekse en andere Zuid-Europese mannen...geloof-ding? nee, meestal cultureel of gewoon dat typische zuidelijke temperament en machismo...

je vergelijkt appels met peren

ik heb het over een werk-relatie  en niet over een vakantie!!  

Ik denk van niet....omdat ook in die werkrelatie het meestal vooral culturele achtergrond en machismo/zuidelijk temperament zijn die bepaald gedrag veroorzaken...

Zo kan je alles wel als excuses gebruiken om (hun) gedrag te verklaren en goed te praten.    

Het gekke is dat je zegt dat buitenlanders wel een culture achtergrond hebben maar wij Nederlanders niet.  
Ik (en de rest van de Nederlanders) moet(en)  dat maar (schijnbaar) accepteren   dat gedrag.  
Zij hoeven zich dus (schijnbaar) niet aan te passen.  

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 19:48 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:54 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 18:46 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 18:38 uur
Zoveel zijn er trouwens niet  en ik heb daar niet z'n goede ervaring mee met deze groep   
En ik ben niet de enige vrouw die met deze mannen niet een hele goede ervaring heeft.    (Feiten)

Nee, zoals er veel vrouwen zijn die tijdens hun vakantie niet zulke goede ervaringen hebben met Italiaanse, Spaanse, Griekse en andere Zuid-Europese mannen...geloof-ding? nee, meestal cultureel of gewoon dat typische zuidelijke temperament en machismo...

je vergelijkt appels met peren

ik heb het over een werk-relatie  en niet over een vakantie!! 

. Plus dan de andere man-vrouw perikelen die ook in andere topics hier steeds weer opduikt. .

Natuurlijk hebben ik ook met de Nederlandse man "man-vrouw perikelen"  zeker als deze met meerdere zijn. (groepsgedrag)
Als ik deze mannen er op aanspreek, dan geven ze het toe en veranderen zij hun gedrag.

("Nederlandse")Marokkanen niet       (FEIT)   of dat nu cultureel of regileuz dat is niet interessant          het is een kwestie van aanpassen
als men zo graag in het Nederlands leger wilt dienen dan zet je cultuur of je regilie aan de kant en je accepteer je, je meerdere ook als deze een vrouw is.
Zo niet, dan is defensie (of een andere baan waarin je chef een vrouw is) niet de juiste werkgever voor je.

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 19:59 uur
Zo kan je alles wel als excuses gebruiken om (hun) gedrag te verklaren en goed te praten.

Gaan we weer...ik verklaar alleen maar....zeg niet dat dit een excuus is voor dat soort (wan)gedrag!!...Wat ik daar van vind heb ik al veel vaker aangegeven. Ik maak alleen duidelijk dat het vaak niks te maken heeft met de Islam of het moslim zijn van die personen (wat ze vaak slechts bij naam zijn trouwens..laat staan dat ze hun geloof werkelijk kennen).

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 19:59 uur
Het gekke is dat je zegt dat buitenlanders wel een culture achtergrond hebben maar wij Nederlanders niet. 
Ik (en de rest van de Nederlanders) moet(en)  dat maar (schijnbaar) accepteren   dat gedrag. 
Zij hoeven zich dus (schijnbaar) niet aan te passen.   

"buitenlanders"? bedoel je hiermee de Grieken, Spanjaarden e.d.? of Nederlanders van buitenlandse afkomst? die laatste zijn gewoon Nederlanders volgens onze wetten (waar een militair zijn eed op zweert by the way...dus ken de wetten!!).

En "wij Nederlanders"? wie zijn dat? alleen de blanken? alleen die hier al 10-20 generaties wonen? en wat bepaalt of je een Nederlander bent? ik dacht het feit of je Nederlandse staatsburger bent...(viola daar hebben we weer die slecht gecultiveerde identiteit..volgens mij 1 van de belangrijkste oorzaken van de integratieproblematiek...en zo verschillend in landen als de VS en Australië...)

En waar zeg ik dat "wij" (wie wij dan ook mogen zijn) geen culturele achtergrond hebben? Nergens. Het gekke is alleen dat "wij"...en dan zal je waarschijnlijk autochtonen bedoelen...helemaal niet zo'n duidelijke collectieve culturele achtergrond hebben..net zoals dat bij de moslims trouwens ook nogal wil verschillen...waardoor je niet echt van "de moslims" kunt spreken. Of het moet de verzuilde zijn zoals we die decennialang kende in Nederland....waar alles keurig in zuilen onderscheiden werd. Want dat vind ik in de discussie altijd zo opvallend...er wordt gesproken over "onze cultuur"..maar nooit zie ik die eens duidelijk gedefinieerd. Behalve dat er gesproken wordt over een Christelijk/Joodse cultuur. Huhh?? alsof eeuwen van antisemitisme niet hebben bestaan en Nederland inmiddels al niet zwaar ontkerkelijkt is. De meeste vrijheden die wij nu genieten zijn juist niet uit die cultuur maar die van het socialisme en liberalisme voortgekomen (en in antwoord op de dreiging van het communisme).

Dus tja...als de Nederlandse identiteit niet eens duidelijk is...hoe kun je dan goed integreren?...laat staan anderen de maat nemen?

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 20:17 uur
Natuurlijk hebben ik ook met de Nederlandse man "man-vrouw perikelen"  zeker als deze met meerdere zijn. (groepsgedrag)
Als ik deze mannen er op aanspreek, dan geven ze het toe en veranderen zij hun gedrag.

Ik lees toch echt in die andere topics hier dan men helemaal niet wil veranderen..en de instroom van vrouwen (en zeker als commandant) meestal niet zo ziet zitten...

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 20:17 uur
("Nederlandse")Marokkanen niet       (FEIT)   of dat nu cultureel of regileuz dat is niet interessant          het is een kwestie van aanpassen
als men zo graag in het Nederlands leger wilt dienen dan zet je cultuur of je regilie aan de kant en je accepteer je, je meerdere ook als deze een vrouw is.
Zo niet, dan is defensie (of een andere baan waarin je chef een vrouw is) niet de juiste werkgever voor je.

Of het cultureel of religieus bepaald is is wel interessant!!!...want dat is nu juist waar Wilders de oorzaak legt...het ligt aan de ISLAM!! stelt hij...

Natuurlijk heb je in die situatie dingen te accepteren of ga je elders werk zoeken. In principe mee eens. Maar het is zo opvallend dat bij het feit dat je moslim bent of van Marokkaanse of Turkse afkomst je mening in deze opeens veel kritischer wordt bekeken en gewogen dan als je een autochtoon bent en moeite hebt met een vrouw als baas. Daar zit mijn probleem....

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 20:33 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 19:59 uur
Zo kan je alles wel als excuses gebruiken om (hun) gedrag te verklaren en goed te praten.

Gaan we weer...ik verklaar alleen maar....

Waarom probeer je het eigenlijk te verklaren?    (of eigenlijk goed te praten?)

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 20:33 uur

Dus tja...als de Nederlandse identiteit niet eens duidelijk is...

Die is/was duidelijk tot dat een gemaakte prinses in gebrekkig Nederlands verklaarde  dat wij Nederlanders geen indentiteit hebben wordt hier dankbaar gebruik van gemaakt.
Maar anderen hebben schijnbaar wél een indentiteit te hebben........................................

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 20:43 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 20:17 uur
Natuurlijk hebben ik ook met de Nederlandse man "man-vrouw perikelen"  zeker als deze met meerdere zijn. (groepsgedrag)
Als ik deze mannen er op aanspreek, dan geven ze het toe en veranderen zij hun gedrag.

Ik lees toch echt in die andere topics hier dan men helemaal niet wil veranderen..en de instroom van vrouwen (en zeker als commandant) meestal niet zo ziet zitten...

Bij de infanterie  om het volledig te maken      (topic vrouwen bij de infanterie)

en zoals je uit die reacties kan opmaken is het ook groepsgedrag (meerdere malen aangedragen, ook door mannen)

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 20:56 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 20:43 uur

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 20:17 uur
Natuurlijk hebben ik ook met de Nederlandse man "man-vrouw perikelen"  zeker als deze met meerdere zijn. (groepsgedrag)
Als ik deze mannen er op aanspreek, dan geven ze het toe en veranderen zij hun gedrag.

Ik lees toch echt in die andere topics hier dan men helemaal niet wil veranderen..en de instroom van vrouwen (en zeker als commandant) meestal niet zo ziet zitten...

Bij de infanterie  om het volledig te maken      (topic vrouwen bij de infanterie)

en zoals je uit die reacties kan opmaken is het ook groepsgedrag (meerdere malen aangedragen, ook door mannen)

en bij de onderzeebootdienst..en bij de....er zijn meerdere onderdelen waar het speelt..

Klopt..is ook groepsgedrag...maar ook man-vrouw verschillen..cultuur...of machismo...mogelijk ook religieuze overtuiging. Maar in ieder geval een geheel aan factoren...die per persoon verschillend meespeelt of houding bepaalt...(dus niet alleen religie...ook niet bij meneer moslim zoals Wilders wel stelt).

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 20:43 uur

Maar het is zo opvallend dat bij het feit dat je moslim bent of van Marokkaanse of Turkse afkomst je mening in deze opeens veel kritischer wordt bekeken en gewogen dan als je een autochtoon bent en moeite hebt met een vrouw als baas. Daar zit mijn probleem....

Er wordt niet kritischer naar gekeken als men van Marokkaanse of Turkse afkomst is  maar wel als men zelf verklaart dat men niet naar een vrouw mag en kan luisteren................
Dit is meerdere malen binnen defensie voorgekomen

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 20:59 uur

Klopt..is ook groepsgedrag...maar ook man-vrouw verschillen..cultuur...of machismo...mogelijk ook religieuze overtuiging. Maar in ieder geval een geheel aan factoren...die per persoon verschillend meespeelt of houding bepaalt

Daardoor hoeven we het niet te accepteren!

Geef dit topic maar een slotje, genoeg geleuterd over Wilders.........

Citaat van: Tanker op 05/11/2010 | 21:49 uur
Geef dit topic maar een slotje, genoeg geleuterd over Wilders.........

Het is wel de makkelijkste oplossing............

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 21:03 uur
Er wordt niet kritischer naar gekeken als men van Marokkaanse of Turkse afkomst is  maar wel als men zelf verklaart dat men niet naar een vrouw mag en kan luisteren................
Dit is meerdere malen binnen defensie voorgekomen

Wel door lieden als Wilders en zijn aanhang...en daar hebben we het in dit topic over.... en zoals ik zei..als bepaalde lieden om wat voor reden niet normaal kunnen functioneren binnen een organisatie, defensie of anders, dan is het exit en zoeken naar een andere baan. Daar is niets maar dan ook niets bijzonders aan...het gebeurd met regelmaat..overal waar mensen werken. En dan ga ik dus niet specifiek die moslim eruit filteren en dan suggereren dat die gevaarlijk is....Wilders en gevolg doen dat wel.

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 21:13 uur

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 20:59 uur

Klopt..is ook groepsgedrag...maar ook man-vrouw verschillen..cultuur...of machismo...mogelijk ook religieuze overtuiging. Maar in ieder geval een geheel aan factoren...die per persoon verschillend meespeelt of houding bepaalt

Daardoor hoeven we het niet te accepteren!

Waar zeg ik dat we het moeten accepteren? ik stel alleen vast dat het niet, zoals Wilders en consorten beweren, puur en alleen een Islam-probleem is....

Citaat van: onderofficier op 05/11/2010 | 22:19 uur

Citaat van: Tanker op 05/11/2010 | 21:49 uur
Geef dit topic maar een slotje, genoeg geleuterd over Wilders.........

Het is wel de makkelijkste oplossing............

nee dat vind ik de makkelijkste weg....zodat mensen niet meer in discussie gaan en argumenten uitwisselen maar elkaar gaan doodzwijgen en stug in het eigen gelijk blijven volharden....Nee, daar lossen we problemen in de maatschappij mee op!!..NOT!!..problemen los je op door eerst te begrijpen waar ze over gaan en wat er allemaal mee speelt...en door eigen vooroordelen even uit te zetten (althans te proberen)...door een goede probleem-analyse te maken dus....dat zou toch elke militair moeten weten. En niet door per definitie en zonder enige probleemanalyse of hoor of wederhoor altijd 1 specifieke partij de schuld te geven...Wilders en consorten doen het voortdurend.

Gaan we dan ook een topic openen over Alexander Pechtold, Job Cohen of Femke Halsema ?

:crazy:

Citaat van: Elzenga op 06/11/2010 | 00:11 uur
En niet door per definitie en zonder enige probleemanalyse of hoor of wederhoor altijd 1 specifieke partij de schuld te geven...

En wat doe jij ? 

Het bij Wilders en consorten neerleggen

Heb jij hoor en wederhoor met Wilders of zijn consorten gepleegd?

Citaat van: Elzenga op 06/11/2010 | 00:11 uur
...Wilders en consorten doen het voortdurend.

Citaat van: Elzenga op 06/11/2010 | 00:03 uur
zoals Wilders en consorten beweren....

Citaat van: Elzenga op 06/11/2010 | 00:03 uur
Wel door lieden als Wilders en zijn aanhang...

Wilders en gevolg doen dat wel.

Citaat van: Elzenga op 05/11/2010 | 20:59 uur

zoals Wilders en consorten beweren,

Citaat van: Tanker op 06/11/2010 | 08:37 uur
Gaan we dan ook een topic openen over Alexander Pechtold, Job Cohen of Femke Halsema ?

:crazy:

ga je gang!!.... als jij kan aantonen dat zij een specifieke religieuze of etnische bevolkingsgroep demoniseren op basis van goeddeels leugens dan hoor ik dat graag... ik laat me graag overtuigen, want vrienden zijn het niet van me...

Citaat van: onderofficier op 06/11/2010 | 08:55 uur

Citaat van: Elzenga op 06/11/2010 | 00:11 uur
En niet door per definitie en zonder enige probleemanalyse of hoor of wederhoor altijd 1 specifieke partij de schuld te geven...

En wat doe jij ? 

Het bij Wilders en consorten neerleggen

Heb jij hoor en wederhoor met Wilders of zijn consorten gepleegd?

dat heb ik inderdaad...maar ze willen niet discussiëren over wat ze beweren. Ook niet met de groep die zij demoniseren. Dat is een beetje het probleem van Wilders en consorten...Dus ga ik uit van wat ze beweren in toespraken en o.a. op hun site. En kom tot deze conclusies.

(dat ze niet willen discussiëren snap ik wel...dan zakken ze zo door het ijs...dat zie je vaker bij "radicalisten"...ook radicale moslims overigens).

TON is veel rechtser. Bestaan ze nog wel trouwens.

Citaat van: Elzenga op 06/11/2010 | 10:28 uur
ga je gang!!.... als jij kan aantonen dat zij een specifieke religieuze of etnische bevolkingsgroep demoniseren op basis van goeddeels leugens dan hoor ik dat graag... ik laat me graag overtuigen, want vrienden zijn het niet van me...

Heb je wel vrienden eigenlijk in de politiek (m.a.w. zijn er partijen waar jij je thuis voelt) ?

Citaat van: dudge op 06/11/2010 | 13:12 uur
Interessant om het eens naar te kijken. Een vrij simpel (en ongenuanceerd) instrument, voor onze politicoloog goed bekend.

De PVV lijkt hierop geen erge partij, een vrij centrale partij zelfs. Niet rechts, en een beetje conservatief.
Het grote probleem focust zich op het Islam standpunt van de partij, in relatie tot het aantal zetels. Waarbij dat laatste dus de voornaamste reden is om juist deze partij te bestrijden?   

Ja....dat standpunt is voor mij het grote probleem...ook omdat bij de rest van de standpunten bij mij de vraag opkomt of Wilders dat ook echt zo vindt of dat hij (een aantal van) die standpunten slechts bezigt omdat hij weet dat de doelgroepen waarop hij aast deze standpunten bezigen. Wilders is immers lange tijd lid geweest van de VVD en stond toen vaak voor andere standpunten...

Naam en positie op de kaart zeggen weinig laat ook de geschiedenis zien.  

TON is rechtser...maar zeker niet zo anti-Islam als Wilders....(en heeft trouwens het meest pro-defensie standpunt)...maar ja...interne strubbelingen, slechte en overdreven PR en daarbij belachelijk gemaakt door de media. Dat laat ook al de mijns inziens kwalijke rol zien van de media in deze...de wijze waarop de media uit sensatiezucht bijdraagt aan de bekendheid van Wilders en zo een platform vormt voor zijn standpunten...(die zogenaamd linkse media ;D....even voor de duidelijkheid..ik ben geen TON aanhanger maar vind wel dat de partij beter had verdiend...ook om zo een deel bij de PVV weg te halen)...

Citaat van: Tanker op 06/11/2010 | 21:20 uur

Citaat van: Elzenga op 06/11/2010 | 10:28 uur
ga je gang!!.... als jij kan aantonen dat zij een specifieke religieuze of etnische bevolkingsgroep demoniseren op basis van goeddeels leugens dan hoor ik dat graag... ik laat me graag overtuigen, want vrienden zijn het niet van me...

Heb je wel vrienden eigenlijk in de politiek (m.a.w. zijn er partijen waar jij je thuis voelt) ?

op dit moment een jaar of 10 niet meer nee...Het klopt dat ik enige tijd bij D66 dacht te passen...maar dat bleek na hun gestuntel en weinig principiële optreden in de regering dus een misschatting. Net als veel andere kiezers heb ik gemengde standpunten die ik bij geen partij in die mix duidelijk terug zie...een zwevende kiezer dus.

Er is in Nederland nu eenmaal een drastisch gebrek aan een fatsoenlijke middenpartij.

Parama Purusha / Brahma / Yahweh / God / Allah
1 god, doen aan anderen dat je zou willen dat ze aan jou doen.

Helaas blijken geschiedenis en sociologie, dwz machthebbers en belanghebbenden er een handje van te hebben tegenstellingen te produceren waardoor alles anders lijkt en er lagen, dogma's, gewoonten ontstaan waarbij mensen soms zelfs niet meer deze eenvoudige kern weten en zich blindstaren op ogenschijnlijke verschillen.

Waar of niet, gewoon doen wat je zelf zou willen is dermate logisch dat een godsbesef er feitelijk niet toe doet, elkaar in de waarde laten wel en het is dan ook logisch dat mensen goden afzweren als de ellende van die intolerantie en onnadenkendheid veroorzaken kunnen gzien worden.


Maarek nou weer gek doen hoor H

Citaat van: Oorlogsvis op 06/11/2010 | 23:45 uur
Maarek nou weer gek doen hoor H

Een specifieke code?

Citaat van: IPA op 06/11/2010 | 22:27 uur
Er is in Nederland nu eenmaal een drastisch gebrek aan een fatsoenlijke middenpartij.

Laat ik nou vinden dat er in Nederland een drastisch gebrek aan een fatsoenlijke rechtse partij is.  ;)

Wilders valt Merkel aan in Duits interview
Uitgegeven:    7 november 2010 12:57
Laatst gewijzigd:    7 november 2010 12:58
DEN HAAG - De Duitse bondskanselier Angela Merkel is bang. Dat heeft PVV-leider Geert Wilders gezegd in een interview met het Duitse blad Der Spiegel dat maandag uitkomt.
© ANP

Volgens hem is Merkel bang dat in haar land ook een partij als de zijne opstaat en uit die angst probeert ze nu zijn politiek te kopiëren.

''Merkel hat Angst'', aldus Wilders in het Duitse blad. Ook in Duitsland is de afgelopen tijd het islamdebat opgelaaid.

Merkel uitte ongeveer een maand geleden haar afkeer van de politiek van de PVV-leider.

Ze zei ''dat het niet onze stijl is religies in zijn geheel te verwerpen''. Ook heeft ze gezegd een kabinet in Nederland met gedoogsteun van de PVV te betreuren.

Wilders stelt dat Merkel vervolgens heeft geprobeerd zijn politiek te kopiëren door de multiculturele samenleving als mislukt te bestempelen.
© ANP
www.nu.nl

Citaat van: Kapitein Rob op 07/11/2010 | 03:33 uur

Citaat van: IPA op 06/11/2010 | 22:27 uur
Er is in Nederland nu eenmaal een drastisch gebrek aan een fatsoenlijke middenpartij.

Laat ik nou vinden dat er in Nederland een drastisch gebrek aan een fatsoenlijke rechtse partij is.  ;)

De VVD is in mijn ogen wel rechts maar teveel georiënteerd op het behartigen van de belangen van hun electoraat en het CDA is mij ook te rechts. Wat blijft er over, D66? :cute-smile:

Citaat van: IPA op 07/11/2010 | 13:33 uur
De VVD is in mijn ogen wel rechts maar teveel georiënteerd op het behartigen van de belangen van hun electoraat en het CDA is mij ook te rechts. Wat blijft er over, D66? :cute-smile:

Wat heeft D66 gepresteerd sinds men vanaf 1966 in de politiek meedoet, dit waren / zijn de standpunten, gekozen burgemeester, referendum, bestuurlijke vernieuwing?

Ik ben met met te veel van hun standpunten oneens.

Citaat van: IPA op 07/11/2010 | 13:45 uur
Ik ben met met te veel van hun standpunten oneens.

een referendum, bestuurlijke vernieuwing heel graag, Ik heb in Oostenrijk welleens een verkiezing van een gekozen burgemeester mee mogen maken, omdat ik heel vaak in de plaats Oberdrauburg  kwam en toevallig er toen ook op vakantie was en het zeer interesant vond om een burgemeester verkiezing te mogen meemaken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oberdrauburg

do 25 nov 2010, 15:58

Wilders naar Israëlische minister Lieberman
DEN HAAG -  PVV-leider Geert Wilders heeft volgende volgende week zaterdag in Israël een ontmoeting met de Israëlische minister Avigdor Lieberman van Buitenlandse Zaken. De politici, die elkaar al langer kennen, spreken elkaar op het ministerie van Buitenlandse Zaken in Jeruzalem.

Dat heeft Wilders donderdag laten weten. Zijn ontmoeting met Lieberman staat los van de toespraak die hij zondag 5 december in Tel Aviv houdt. Hij zal daarin zijn standpunt toelichten dat Jordanië ,,de enige Palestijnse staat is die er ooit zal komen".

De PVV-Tweede Kamerleden Wim Kortenoeven en Raymond de Roon vergezellen Wilders tijdens zijn bezoek aan Israël.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/8325277/__Wilders_naar_Isralische_minister__.html?sn=binnenland

Veelzeggend bezoekje weer...

Ik denk dat een googletochtje naar parlementariers die hebben gesproken met politici uit Cuba, USSR, China, Saudie-Arabie, Libie, etc.

Citaat van: Kapitein Rob op 25/11/2010 | 19:34 uur
Ik denk dat een googletochtje naar parlementariers die hebben gesproken met politici uit Cuba, USSR, China, Saudie-Arabie, Libie, etc.

Over deze landen kun je veel zeggen maar zij zijn niet opgericht door het inpikken van land van een ander, ook niet bepaald apartheidsstaten (een theocratie is wat anders) en ook stoppen ze geen mensen in zogenaamd onafhankelijke Bantoestans. De warme relatie mag dus wel een tandje minder vind ik zo.

Nee, het zijn frisse landen nou goed....

Citaat van: Kapitein Rob op 25/11/2010 | 19:34 uur
Ik denk dat een googletochtje naar parlementariers die hebben gesproken met politici uit Cuba, USSR, China, Saudie-Arabie, Libie, etc.

En die politici hebben in feiten opgeroepen tot de verwijdering van een religie en in feiten ook diens gelovigen uit een bepaald gebied/land? Dat doet Lieberman in Israël ten aanzien van de Palestijnen in de Bezette Gebieden en Wilders in Nederland ten aanzien van de Islam en haar gelovigen uit Nederland en Europa...welke gelovigen in feiten alleen mogen blijven als zij de Islam afzweren..

Citaat van: Elzenga op 25/11/2010 | 19:56 uur
En die politici hebben in feiten opgeroepen tot de verwijdering van een religie en in feiten ook diens gelovigen uit een bepaald gebied/land? Dat doet Lieberman in Israël ten aanzien van de Palestijnen in de Bezette Gebieden en Wilders in Nederland ten aanzien van de Islam en haar gelovigen uit Nederland en Europa...welke gelovigen in feiten alleen mogen blijven als zij de Islam afzweren..

En Iran die alle joden van de aardbodem willen laten verdwijnen...

Citaat van: Kapitein Rob op 25/11/2010 | 19:44 uur
Nee, het zijn frisse landen nou goed....

Dat heb ik nooit gezegd.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 25/11/2010 | 20:23 uur
En Iran die alle joden van de aardbodem willen laten verdwijnen...

Maar is dat wel zo?

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 25/11/2010 | 20:23 uur

Citaat van: Elzenga op 25/11/2010 | 19:56 uur
En die politici hebben in feiten opgeroepen tot de verwijdering van een religie en in feiten ook diens gelovigen uit een bepaald gebied/land? Dat doet Lieberman in Israël ten aanzien van de Palestijnen in de Bezette Gebieden en Wilders in Nederland ten aanzien van de Islam en haar gelovigen uit Nederland en Europa...welke gelovigen in feiten alleen mogen blijven als zij de Islam afzweren..

En Iran die alle joden van de aardbodem willen laten verdwijnen...

gek maar dat hebben ze feitelijk nooit beweerd daar...dat is de pro-Israëlische propaganda-versie om de mythe in stand te houden dat Israël zo'n klein kwetsbaar en bedreigd landje is tussen al die gevaarlijke boze Islamitische buurlanden...terwijl de feiten in de regio precies omgekeerd liggen. Het Iraanse regime wordt bedreigd met omverwerping en een militaire aanval en zelfs invasie..en het is Israël die kernwapens heeft en kan inzetten tegen Iran zonder dat Iran daar een echt antwoord op heeft.

Dat Iran een einde wil aan de in hun ogen zionistische staat Israël, deze dus niet erkend, en een gemengde religieuze staat wil zoals dat vanaf het begin de bedoeling was met het mandaatgebied Palestina is een andere zaak. Daarover zijn ze inderdaad vrij duidelijk. Hoe onrealistisch deze wens ook is gezien de realiteit. Wat Iran predikt is daarbij vooral vijandsdenken...vanuit de Koran dienen ze namelijk respect te hebben voor Joden...zij het niet voor hun vijanden. Maar over vijanden is de Thora ook niet mals...

Dat antisemitisme in dit soort situaties ook opspeelt is waar...maar dat geldt klaarblijkelijk ook voor islamofobie. Het is een beetje merkwaardig om dat wel te wijzen op dat antisemitisme en niet op die islamofobie. Al is dat natuurlijk weer niet vreemd als je weet dat iemand in een mythe geloofd en die predikt. Zoals mensen als Wilders. En dus in feiten partij zijn in het conflict dat hier speelt.

Jammer dat dit forum geen reputatie functie heeft, anders had je zeker een punt gekregen van mij.

Pfff, moet ook hier weer Midden-Oostenproblematiek erbij gehaald worden? Misschien moeten we de blondeerindustrie er ook bij halen, want Wilders doet n.a.w. iets met z'n haren......

Citaat van: dudge op 25/11/2010 | 23:21 uur
Nu ga je wel voorbij aan een ding. Namelijk dat een aantal Israelische politici smakeloze plannen hebben is niet verwonderlijk, die hebben we in Nederland ook. Vergeet echter niet dat Iran echt geen haar beter is in deze.

Er is alleen 1 groot verschil...de heren in de VS, Nederland en Israël hebben wel de middelen om hun woorden, ambities en doctrines keihard kracht bij te zetten en uit te voeren...al dan niet duizenden kilometers van huis....dat hebben we de afgelopen jaren weer mogen zien in Afghanistan, Irak, Zuid-Libanon en de Gaza. Het regime in Iran kan op kleine schaal wat uitspoken maar veel van wat ze roeptoeteren is pure grootspraak en bluf. En denk ik vooral bedoelt om hen die hun bedreigen bang te maken en af te schrikken...zodat zij het vooral uit hun hoofd laten om hen van de door hun zo begeerde troon te stoten in Teheran. Een manier om dat ook te bereiken is om die vijanden lekker bezig te houden elders.   

Citaat van: dudge op 25/11/2010 | 23:21 uur
Misschien heb je gelijk en heeft de grote leider Kamenei of Amadinedjad nooit deze oproep gedaan, er zijn ook daar politici die vergelijkbare oproepen hebben gedaan, zelfs zonder bron, dat kan niet anders. Dan kunnen we de discussie ook wat breder trekken als het gaat om niet frisse ideeën. Want dacht je echt dat ze daar geen Homo's hebben? Daar gaat gelijk een strop om heen, als ze geluk hebben, anders gaat het een tijdje duren en nog flink pijn doen voor die homo's ook. Of de Falung gong in China, die worden alleen bekeerd? ik heb geen idee, maar er zijn sterke aanwijzingen dat die groep gewoon vernietigd wordt. De USSR heeft, vooral onder Stalin, misschien niet opgeroepen tot de vernietiging van een bepaald ras, maar het is algemeen bekend dat door het daar gevoerde beleid miljoenen mensen de dood vroegtijdig vonden. Wil je echt beweren dat Wilders gevaarlijker is dan Stalin? Of HAMAS die systematische moorden hebben gepleegd op tegenstanders (Fatah) in de afgelopen jaren.

Ik vind je laatste vragen wat merkwaardig...ik trek nergens vergelijkingen en stel ook nergens dat Wilders slecht is en die andere partijen niet. Integendeel..ik heb die landen, bewegingen, leiders en regimes die je noemt zo vaak fel bekritiseerd en afgedaan. Alleen is het natuurlijk heel merkwaardig om de misdaden van hen of hun kwade ideeën als een soort excuus te gebruiken om Wilders of Israël dan maar mild te beoordelen..want ach..wat stellen zij nu voor in vergelijking tot hen?...

Wilders denkbeelden ten aanzien van de Islam deugen gewoon (feitelijk) niet. En komen voort uit een kwaadaardig soort denken dat je vaker in intellectuele kringen tegen komt...dus ook in China, ook in Iran, ook in de VS en helaas dus ook in Israël (een land dat gezien de Holocaust toch beter zou moeten weten...maar ja...de mythe is er dus niet voor niets). Ik voel er niets voor dat iemand die deze zieke denkbeelden geloofd en zo krachtig en open predikt daarmee onze maatschappij verder vergiftigd...en de integratie problemen die er zijn niet oplost maar just zal verergeren. Als zijn denkbeelden althans echt dieper gaan doordringen en worden geloofd..wat tot nu toe gelukkig nog bij degene die op hem hebben gestemd meevalt..de reden voor hun stem lag vaak bij iets anders.

Zijn denkbeelden op dit vlak bagatelliseren en wijzen op al die andere dingen die hij zegt vind ik dus ronduit gevaarlijk. Omdat ik weet vanuit de geschiedenis als ook kennis over het beestje mens, dat er zo maar omstandigheden kunnen ontstaan die deze denkbeelden wel heel gevaarlijk gaan maken...en mensen bereid maken ze te geloven en er naar te gaan handelen..zelfs als de initiator dat niet eens zou willen. 

Citaat van: Kapitein Rob op 25/11/2010 | 23:42 uur
Pfff, moet ook hier weer Midden-Oostenproblematiek erbij gehaald worden? Misschien moeten we de blondeerindustrie er ook bij halen, want Wilders doet n.a.w. iets met z'n haren......

ja en niet voor niets ;)...men zal toch het idee krijgen dat hij Indisch bloed heeft....en geen echte Hollander is...

Citaat van: dudge op 26/11/2010 | 00:13 uur
Dat was I.C. meer een reactie op IPA :cute-smile:

ok  ;D

Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 00:10 uur
men zal toch het idee krijgen dat hij Indisch bloed heeft....en geen echte Hollander is...

Zijn moeders moeder was (als ik de Groene Amsterdammer uit 2009 mag geloven) Joods-Indisch. Dan ben je als nazaat daarvan natuurlijk geen "echte Hollander".  :P  Oops, ben ik nu ook geen "echte Hollander" omdat een van de voorvaderen van mijn moeder uit Frankrijk afkomstig was? Uiteindelijk zijn we geen van allen "echte Hollander", want Adam en Eva woonde ergens in (de buurt van) Irak, toch?  :devil:

Citaat van: Kapitein Rob op 26/11/2010 | 00:25 uur
Zijn moeders moeder was (als ik de Groene Amsterdammer uit 2009 mag geloven) Joods-Indisch. Dan ben je als nazaat daarvan natuurlijk geen "echte Hollander".  :P  Oops, ben ik nu ook geen "echte Hollander" omdat een van de voorvaderen van mijn moeder uit Frankrijk afkomstig was? Uiteindelijk zijn we geen van allen "echte Hollander", want Adam en Eva woonde ergens in (de buurt van) Irak, toch?  :devil:

Tja...maar voel jij reden dat te verbergen? ik niet...Wilders blijkbaar wel...

(onze eerste voorouders schijnen in Afrika te zijn ontstaan aldus de laatste wetenschappelijke stand van zaken ;))...

Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 00:38 uur
maar voel jij reden dat te verbergen?

Absoluut!  :devil: Ik rij geen Franse auto's, lust geen rode wijn, heb een hekel aan knoflooklucht (van anderen...) en moet al helemaal niets van Franse politici hebben.

Citaat van: Kapitein Rob op 26/11/2010 | 00:41 uur

Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 00:38 uur
maar voel jij reden dat te verbergen?

Absoluut!  :devil: Ik rij geen Franse auto's, lust geen rode wijn, heb een hekel aan knoflooklucht (van anderen...) en moet al helemaal niets van Franse politici hebben.

;D.....maakt veel duidelijk ;)

Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 00:10 uur
en geen echte Hollander is...

echte Hollander??

De "Islamiet"  bestaat volgens jou niet   maar de "echte Hollander" wel?   

Dus al die vrouwen en mannen die hun haar verven hebben iets te verbergen?   

Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 00:38 uur
Tja...maar voel jij reden dat te verbergen? ik niet...Wilders blijkbaar wel...

Citaat van: Elzenga op 25/11/2010 | 20:43 uur
gek maar dat hebben ze feitelijk nooit beweerd daar...dat is de pro-Israëlische propaganda-versie om de mythe in stand te houden dat Israël zo'n klein kwetsbaar en bedreigd landje is tussen al die gevaarlijke boze Islamitische buurlanden

Lichtelijk off-topic maar om jouw geheugen en dat van anderen hier even te verfrissen:

This is a translation, by Nazila Fathi in The New York Times Tehran bureau, of the October 26 speech by President Mahmoud Ahmadinejad to an Islamic Student Associations conference on "The World Without Zionism." The conference was held in Tehran, at the Interior Ministry.

Citaat
The establishment of the occupying regime of Qods [Jerusalem]was a major move by the world oppressor [ the United States] against the Islamic world. The situation has changed in this historical struggle. Sometimes the Muslims have won and moved forward and the world oppressor was forced to withdraw.
...
Our dear Imam said that the occupying regime must be wiped off the map and this was a very wise statement. We cannot compromise over the issue of Palestine. Is it possible to create a new front in the heart of an old front. This would be a defeat and whoever accepts the legitimacy of this regime [Israel] has in fact, signed the defeat of the Islamic world. Our dear Imam targeted the heart of the world oppressor in his struggle, meaning the occupying regime.

bron: http://www.nytimes.com/2005/10/30/weekinreview/30iran.html?ex=1161230400&en=26f07fc5b7543417&ei=5070 (http://www.nytimes.com/2005/10/30/weekinreview/30iran.html?ex=1161230400&en=26f07fc5b7543417&ei=5070)

goh, ze willen Israël opheffen en vervangen door een Palestijnse staat.

Citaat van: IPA op 26/11/2010 | 15:07 uur
goh, ze willen Israël opheffen en vervangen door een Palestijnse staat.

Whipe off the map is volgens mij iets anders dan 'opheffen', maar dat is een ander onderwerp. Ik plaatste het alleen maar omdat het geheugen van sommigen blijkbaar selectief werkt

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 26/11/2010 | 15:10 uur

Citaat van: IPA op 26/11/2010 | 15:07 uur
goh, ze willen Israël opheffen en vervangen door een Palestijnse staat.

Whipe off the map is volgens mij iets anders dan 'opheffen', maar dat is een ander onderwerp. Ik plaatste het alleen maar omdat het geheugen van sommigen blijkbaar selectief werkt

Volgens mij is dat wel hetzelfde.

CitaatOn December 11, 2006, at the "International Conference to Review the Global Vision of the Holocaust" in Tehran, Ahmadinejad said: "The Zionist regime will be wiped out soon the same way the Soviet Union was, and humanity will achieve freedom", and elections should be held among "Jews, Christians and Muslims so the population of Palestine can select their government and destiny for themselves in a democratic manner".

CitaatTIME: You have been quoted as saying Israel should be wiped off the map. Was that merely rhetoric, or do you mean it?
Ahmadinejad: [...] Our suggestion is that the 5 million Palestinian refugees come back to their homes, and then the entire people on those lands hold a referendum and choose their own system of government. This is a democratic and popular way

http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel

Citaat van: IPA op 26/11/2010 | 15:41 uur
Volgens mij is dat wel hetzelfde.

Dit word weer de zoveelste welles-nietes.... Back on Topic dan maar weer? Het ging over Geert Wilders 8)

Back on topic lijkt me een strak plan!

Lex
Algeheel beheerder

Citaat van: onderofficier op 26/11/2010 | 07:33 uur

Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 00:10 uur
en geen echte Hollander is...

echte Hollander??

De "Islamiet"  bestaat volgens jou niet   maar de "echte Hollander" wel?   

Dus al die vrouwen en mannen die hun haar verven hebben iets te verbergen?   

Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 00:38 uur
Tja...maar voel jij reden dat te verbergen? ik niet...Wilders blijkbaar wel...

Je begrijpt ogenschijnlijk niet wat ik bedoelde met die opmerking....Voor mij is het niet belangrijk, maar voor mensen en demagogen als Wilders wel. Zij zijn vaak heel erg bezig met identiteit, en vooral hun identiteit. En vaak zie je dan, als je hun achtergrond nader bestudeerd, dat ze daar mee hebben geworsteld of dat nog doen...

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 26/11/2010 | 14:57 uur

Citaat van: Elzenga op 25/11/2010 | 20:43 uur
gek maar dat hebben ze feitelijk nooit beweerd daar...dat is de pro-Israëlische propaganda-versie om de mythe in stand te houden dat Israël zo'n klein kwetsbaar en bedreigd landje is tussen al die gevaarlijke boze Islamitische buurlanden

Lichtelijk off-topic maar om jouw geheugen en dat van anderen hier even te verfrissen:

alsof een regime hetzelfde is als een volk..De Iraanse president spreekt steeds over het zionistische regime...niet over het Joodse volk...tja..maar goed...terug ontopic...de mythe bespreken we al ergens anders..al is er wel een stevige link met dit topic..want het is Wilders stokpaardje en 1 van de kernpunten van zijn denkbeelden in deze....

Citaat van: Elzenga op 26/11/2010 | 15:57 uur
alsof een regime hetzelfde is als een volk..De Iraanse president spreekt steeds over het zionistische regime...niet over het Joodse volk...

Ahmadinejad heeft ook uitlatingen gedaan over Israël als zouden alle zionisten slecht zijn, maar niet alle Joden. Daarmee doelt hij dus op alle trotse Israëliërs. Zijn beleid van raketten opsturen naar Hizaballah in Libanon, die vrijwel uitsluitend gebruikt kunnen worden om burgerdoelen te treffen, is verder bewijs dat het hem menens is zoveel mogelijk Israëliërs te doden. Zo ontkent hij ook de holocaust, en dan weet je al wat "on the man's mind" is.

Anti-zionisme is fout?

Citaat van: matthysvr op 29/11/2010 | 16:43 uur
Ahmadinejad heeft ook uitlatingen gedaan over Israël als zouden alle zionisten slecht zijn, maar niet alle Joden. Daarmee doelt hij dus op alle trotse Israëliërs. Zijn beleid van raketten opsturen naar Hizaballah in Libanon, die vrijwel uitsluitend gebruikt kunnen worden om burgerdoelen te treffen, is verder bewijs dat het hem menens is zoveel mogelijk Israëliërs te doden. Zo ontkent hij ook de holocaust, en dan weet je al wat "on the man's mind" is.

Ahmadinejad blijkt de Holocaust niet te ontkennen maar heeft daar zo zijn eigen ideeën over...http://nl.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad. Ook zegt de aanwezigheid van al die raketten weinig over zijn wens om "zoveel mogelijk Israëliërs te doden". Als dat zijn doel was was dit al reeds gebeurd. De wapens lijken veel meer een defensief karakter te hebben...ze worden ingezet bij Israelische aanvallen op Zuid-Libanon...naast dat het 1 van de weinige manieren is om de grote Israëlische militaire suprematie "te beantwoorden" en Israël onder druk te zetten door de dreiging van de raketten. Ik vind het een onprettig persoon met onprettige ideeën en deel uitmakend van een verwerpelijk regime. Maar dat betekent niet dat we feiten en nuance kunnen laten varen en slechts propaganda of een mythe gaan prediken zoals Wilders ook doet...laat staan dat het enige rechtvaardiging vormt voor de Israëlische bezettingspolitiek en zwarte bladzijden van haar ontstaansgeschiedenis.

Citaat van: Elzenga op 29/11/2010 | 16:59 uur
en zwarte bladzijden van haar ontstaansgeschiedenis.

Bedoel je dan de verovering van het land Kanaän (huidige Israël) door Jozua tussen 1200 en 1100 v.Chr.? Of de stichting van het koninkrijk Israel onder koning Saul rond 1025 v. Chr.? Of als de joden in 539 v.Chr. uit de Babylonische Ballingschap terugkeerde en Jeruzalem herbouwde..?  :angel:

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 29/11/2010 | 18:54 uur

Citaat van: Elzenga op 29/11/2010 | 16:59 uur
en zwarte bladzijden van haar ontstaansgeschiedenis.

Bedoel je dan de verovering van het land Kanaän (huidige Israël) door Jozua tussen 1200 en 1100 v.Chr.? Of de stichting van het koninkrijk Israel onder koning Saul rond 1025 v. Chr.? Of als de joden in 539 v.Chr. uit de Babylonische Ballingschap terugkeerde en Jeruzalem herbouwde..?  :angel:

En dat zou dan de rechtvaardiging zijn om op kolonialistische wijze Eretz Israël wederom "te veroveren". OMG :omg: als dat zo gelegitimeerd mag worden wachten ons dramatische en gewelddadige toestanden in de wereld..gezien de vele dan opeens gelegitimeerde historische claims op grond en bezittingen...

Of wil je hiermee zeggen dat wat begin vorige eeuw bij het ten uitvoering brengen van het koloniale zionistische project "Eretz Israël" gebeurde mocht omdat het in de geschiedenis nu eenmaal vaker is gebeurd? Tja..helaas voor de zionistische bedenkers van dit plan was het zo veroveren van land en creëren van een staat niet echt meer acceptabel...in een tijd van internationaal recht, Volkenbond/VN e.d. Dat werd in de decennia daarna alleen maar sterker. Om toch gedaan te krijgen wat men wilde moesten er dus wat "zwarte bladzijden" worden ingevuld.

Helaas voor de zionisten was daarmee de kous niet af...en worden delen van hun veroveringen nog steeds als illegaal en een bezetting gezien door de internationale gemeenschap en VN. Hoe hard lieden...om weer terug te keren bij dit topic...als Wilders ook de mythe prediken hieromtrent en de zaak willen bagatelliseren door betrokken Palestijnen en buurlanden... cq moslims en hun geloof.... als puur evil af te schilderen en Israël als zielig slachtoffer en frontstaat in de strijd tegen dit evil. Helaas is de geschiedenis net even te goed gedocumenteerd om deze mythe te geloven.

Citaat van: Elzenga op 29/11/2010 | 20:01 uur
Helaas is de geschiedenis net even te goed gedocumenteerd om deze mythe te geloven.

Als ik een euro kreeg voor elke keer dat jij mythe en Israël in één bericht plaatst.... Maar deze 'mythe' bespreken we ergens anders ook al volgens mij....

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 29/11/2010 | 20:09 uur

Citaat van: Elzenga op 29/11/2010 | 20:01 uur
Helaas is de geschiedenis net even te goed gedocumenteerd om deze mythe te geloven.

Als ik een euro kreeg voor elke keer dat jij mythe en Israël in één bericht plaatst.... Maar deze 'mythe' bespreken we ergens anders ook al volgens mij....

En toch is het best actueel op dit topic..want het vormt de basis waar vanuit Wilders Islamofobe denkbeelden zijn ontstaan (in de tijd dat hij in Israël woonde en werkte). En toch ook wel ironisch, dat in uitgelekte Israëlische berichten, een beetje zoals nu op Wikileaks, betrokken Israëlische politici en topmilitairen al vaker de indruk wekten best te weten dat het om een mythe gaat...maar die nu eenmaal erg bruikbaar vinden om de redelijk verblinde steun vanuit het buitenland in stand te houden...en ondertussen rustig verder te bouwen aan hun Eretz-Israël ideaal. Wilders vormt daarbij voor hen een zeer welkome en inmiddels invloedrijke "prediker". De man mag dan ook zo langskomen bij de huidige Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken Lieberman..niet veel parlementariërs gegeven....en heeft vele andere vrienden in deze kringen.

Dit hele netwerk en gedachtegoed ontrafelen kan dan ook geen kwaad...want Wilders vergiftigt volgens mij wel onze samenleving hier...en het is toch wel belangrijk te weten dat dit voortkomt uit een strijd/conflict elders...die zeer zeker niet de onze is....al was het maar omdat het van een mythe uitgaat en ter verdediging is van een koloniaal plan en daaruit voortkomende bezettingspolitiek.

Citaat van: Elzenga op 29/11/2010 | 20:28 uur
En toch ook wel ironisch, dat in uitgelekte Israëlische berichten, een beetje zoals nu op Wikileaks, betrokken Israëlische politici en topmilitairen al vaker de indruk wekten best te weten dat het om een mythe gaat...

Heb je hier bronnen voor? Of tuig je nou je eigen mythe op? Namelijk die van de alles overheersende joodse, sorry, Zionistische lobby's die de hele wereldpolitiek in hun macht hebben...

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 29/11/2010 | 20:44 uur

Citaat van: Elzenga op 29/11/2010 | 20:28 uur
En toch ook wel ironisch, dat in uitgelekte Israëlische berichten, een beetje zoals nu op Wikileaks, betrokken Israëlische politici en topmilitairen al vaker de indruk wekten best te weten dat het om een mythe gaat...

Heb je hier bronnen voor? Of tuig je nou je eigen mythe op? Namelijk die van de alles overheersende joodse, sorry, Zionistische lobby's die de hele wereldpolitiek in hun macht hebben...

Ja hoor hier zijn meer dan genoeg bronnen van...die ook jou inmiddels echt wel bekend zijn (denk o.a. aan de video van het bezoek van Netanyahu aan een Joodse kolonisten familie..of uitspraken van Sharon op bijeenkomsten en een keer met de microfoon nog open...en nog vele vele meer..waaruit de werkelijke intenties en bedoelingen blijken...naast de feiten op de grond). Verder tuig ik geen mythe op...en lach ik me werkelijk rot om deze suggestieve poging een bekende en vooral onder antisemieten vaak gehoorde complottheorie op mij "te plakken"... wat meestal in de discussies de eerste stap is voor men met het nog valsere predicaat "antisemiet" een opponent probeert te besmeuren en monddood te maken...sorry Dennis, niet zo sterke zet ;). Ik weet dan altijd met redelijke zekerheid, dat ik blijkbaar hard en diep raak schiet...want buiten dit zijn de tegen-argumenten en feiten dan blijkbaar opgedroogd of kan men gewoon niet ontkennen wat ik beweer of aantoon (omdat die simpelweg door "het eigen kamp" worden beweerd). Ook kenmerkend trouwens bij mythepredikers. Al bakt Wilders het zo bont, dat hij helemaal niet wil discussiëren over wat hij beweert. Dat valt jou niet te verwijten Dennis ;).. en dat is altijd te waarderen.

Citaat van: Elzenga op 29/11/2010 | 21:07 uur
Ja hoor hier zijn meer dan genoeg bronnen van...die ook jou inmiddels echt wel bekend zijn (denk o.a. aan de video van het bezoek van Netanyahu aan een Joodse kolonisten familie..of uitspraken van Sharon op bijeenkomsten en een keer met de microfoon nog open...en nog vele vele meer..waaruit de werkelijke intenties en bedoelingen blijken...naast de feiten op de grond). Verder tuig ik geen mythe op...en lach ik me werkelijk rot om deze suggestieve poging een bekende en vooral onder antisemieten vaak gehoorde complottheorie op mij "te plakken"... wat meestal in de discussies de eerste stap is voor men met het nog valsere predicaat "antisemiet" een opponent probeert te besmeuren en monddood te maken...sorry Dennis, niet zo sterke zet ;). Ik weet dan altijd met redelijke zekerheid, dat ik blijkbaar hard en diep raak schiet...want buiten dit zijn de tegen-argumenten en feiten dan blijkbaar opgedroogd of kan men gewoon niet ontkennen wat ik beweer of aantoon (omdat die simpelweg door "het eigen kamp" worden beweerd). Ook kenmerkend trouwens bij mythepredikers. Al bakt Wilders het zo bont, dat hij helemaal niet wil discussiëren over wat hij beweert. Dat valt jou niet te verwijten Dennis ;).. en dat valt altijd te waarderen.

Maar als ik om bronnen vraag, dan zou je die toch kunnen geven. Zoals bijvoorbeeld de 'open microfoon' van Sharon. Laat maar es zien.

En ja je hebt mij vreselijk verwondt Elzenga, je hebt mij helemaal overtuigt... Dank u, bron van Wijsheid. Hoe heb ik al die jaren zo kunnen leven... Jouw diepte analyse, grondige ervaring en alwetendheid zijn te groot voor mij....   :crazy: (het ligt er toch niet té dik bovenop hé). Ik zeg niet dat je een antisemiet bent o.i.d. Dat praat je jezelf nu aan. Als ik je al ergens voor zou uitmaken in mijn vorige reactie, dan zou dat anti-zionist zijn, en dat was volgens jou toch heel wat anders..?

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 29/11/2010 | 21:14 uur
Maar als ik om bronnen vraag, dan zou je die toch kunnen geven. Zoals bijvoorbeeld de 'open microfoon' van Sharon. Laat maar es zien.

Laten we zeggen dat ik dit soort discussies al heel vaak heb gevoerd...en altijd een beetje moe wordt van dit soort detail "bewijs" dingen...want het zijn gewoon feiten die je zo terug kan vinden op internet. En bovendien volledig passen in waar betrokken politici voor staan en daar ook rustig voor uitkomen (zij het vaak niet tegenover Westerse media maar hun eigen achterban). Waarbij ik het verschil tussen feit en propaganda of fabricage inmiddels echt wel weet (ik ben immers niet tegen Israël, integendeel zelfs!!...maar tegen de bezettingspolitiek en opgebouwde mythe..). Maar misschien doe ik er wijzer aan toch een hele database op te bouwen op dit vlak. Want nu kost het me tijd om alles weer op te zoeken.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 29/11/2010 | 21:14 uur
En ja je hebt mij vreselijk verwondt Elzenga, je hebt mij helemaal overtuigt... Dank u, bron van Wijsheid. Hoe heb ik al die jaren zo kunnen leven... Jouw diepte analyse, grondige ervaring en alwetendheid zijn te groot voor mij....   :crazy: (het ligt er toch niet té dik bovenop hé). Ik zeg niet dat je een antisemiet bent o.i.d. Dat praat je jezelf nu aan. Als ik je al ergens voor zou uitmaken in mijn vorige reactie, dan zou dat anti-zionist zijn, en dat was volgens jou toch heel wat anders..?

Ach, je mag spotten wat je wilt...feit blijft gewoon dat je de tegenstrijdigheden in jouw versie met geen mogelijkheid kunt wegnemen of verklaren...en het best ironisch is dat dezelfde Israëli waar het hier over gaat gewoon staalhard bevestigen wat ik al die tijd beweer. En zich daar niet eens voor schamen. Alleen ligt dat verhaal niet zo goed bij veel van hun wat meer onwetende "supporters" elders in de wereld...en dus prediken ze liever een mythe die dat wel doet. Geholpen door islamofoben als Wilders. Die nu moslims hier in een verdomhoek zet zoals dat Joden enkele decennia eerder zelf gebeurden.

En dat vind ik triest, heel triest. Omdat een terecht ervaren en beleefd slachtofferschap (met name rond de Holocaust) door sommige Israëlische politici en partijen en door hun supporters elders wordt uitgebuit (al dan niet bewust..want sommigen zijn inmiddels zelf in hun eigen mythe gaan geloven..soms al dan niet door traumatisering) om een veel minder fris verhaal te camoufleren....het bewust en op kolonialistische wijze creëren van Eretz-Israël ten kosten van de (indertijd als ook nu vaak nog als minderwaardig en rechteloos geziene) lokale Palestijns Arabische bevolking. Wat al in gang werd gezet toen van de gruwelijke Holocaust nog niet eens sprake was (pogroms wel zeg ik daar zorgvuldigheidshalve bij..met name in Oost-Europa en Rusland).

Als Wilders thuis een Fiat Punto voor de deur heeft staan en die voorkeur heeft overgehouden aan jeugdvakanties in Italie, is het bespreken van de Fiat Punto en de Fiatfabriek in Turijn ook niet iets wat in dit topic thuishoort.

Ik wil de forumleden met klem verzoeken om de hand te houden aan de topicvraag. Ik begrijp offtopic zijstappen, maar ik ben de mening toegedaan dat het Israelisch-Palestijnse vraagstuk wat ook hier (weer) besproken wordt niet in deze mate in dit topic thuishoort.

Rob
Forumbeheerder

Wilders droeg pruik en plaksnor
DEN HAAG
Geert Wilders vreest permanent voor zijn leven en moest soms incognito over straat met een pruik, plaksnor en zonnebril. Ook heeft hij samen met zijn vrouw in de gevangenis ondergedoken gezeten.

Dat vertelt de PVV-leider In een interview met de Israëlische krant Yediot Ahronot.

Wilders doet in het interview een boekje open over zijn schuilplaatsen. "In het begin, nog geen zes jaar geleden, toen de regering niet beschikte over een aantal 'safe houses', bracht ik een aantal maanden met mijn vrouw in de gevangenis door. De cellen waarin we leefden waren in het verleden gebruikt voor de twee Libische agenten die verantwoordelijk zijn voor het bloedbad op het Pan Am vliegtuig. We waren er niet als gevangenen, maar als beschermde personen", zegt Wilders in de krant.

"We hebben ook geslapen in militaire kampen in heel Nederland. Er waren momenten dat ik een pruik moest dragen, een nepsnor en een zonnebril, zodat mensen niet zouden herkennen", aldus de vaak bedreigde politicus.

'Vrees voor mijn leven'

"Om je de waarheid vertellen, ik vrees voor mijn leven", vertelt Wilders verder in het interview. "Ik ben gewoon een mens. De bedreigingen tegen mij zijn niet alleen in Nederland, maar ook in het buitenland. We hebben het over zeer ernstige bedreigingen van verschillende terreurgroepen, en wanneer je je bewust bent van de omvang van de bedreigingen, dan is het is alleen maar menselijk om te denken dat er inderdaad iets zal gebeuren."
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8375650/__Pruik_en_plaksnor__.html?p=2,1

Het bewuste interview...

Geert Wilders: Israel fighting our war

Extreme rightist? Racist? Fascist? 'I'm the exact opposite of all that,' controversial Dutch lawmaker tells Yedioth Ahronoth before arriving in Holy Land to explain why Jordan is the real Palestinian state
Eldad Beck

THE HAGUE – Even a journalist from a friendly country like Israel cannot escape the evasive hands of Geert Wilders' security guards.

The bodyguards of the controversial Dutch politician, the founder and leader of the anti-Islamic Party for Freedom, put me through a strict security check as I arrive to interview him. Once and again they confirm my identity, ensuring that I am not carrying any device which may turn into a weapon.

"To tell you the truth, I do fear for my life," he admits. "I'm just a human being. The threats against me are not only in Holland, but outside the country as well. We are talking about very serious threats on the part of different terror groups, and when you are aware of the extent of the threats, it's only human to think that something will indeed happen.

"But I must not let this kind of thinking affect my work. If I moderate my voice because of these threats, stop expressing my opinion or cease to be a politician, those people will use undemocratic ways, threats and murders to silence others. And they will win. I won't let them win."

And he does have a reason to be fearful: His declarations against Islam and offers to ban the immigration of Muslims into his homeland, the building of new mosques or the wearing of Muslim veils in public, have worked.

As Wilders established his status as the most prominent figure in Europe's anti-Islamic movement, imams across the Muslim world have sentenced him to death. Terror organizations vow to assassinate the person who was not so long ago an anonymous and unimportant politician, and whose support was the only reason for the establishment of new government in Holland just a few weeks ago.

Wilders says out loud what many Dutch and European people likely think, and is paying a heavy price. He lives under tight, round the clock security in a "sheltered house" provided to him by the Dutch government. He is the only parliament member whose home address is unknown.

"It's sad that in the struggle for my country's freedom, I have lost my personal freedom," Wilders says in a special interview to Yedioth Ahronoth. "All I have left is the freedom of expression and thought. The fatwas (Islamic legal pronouncements) and death threats only prove that my claims are justified.

"I am certain that had I criticized Christianity or Judaism, it wouldn't have evoked such a radical response. There wouldn't have been protests at the Vatican. The flag of Holland would not have been burnt. Dutch army forces would not have been threatened. The million and a half people who voted for us in the recent elections don't view me as a fascist or racist."

Wilders will visit Israel next week as the guest of Knesset Member Arieh Eldad (National Union) at a conference against the "two states for two people" concept.

"Israel is a lighthouse and the only democracy in a dark and tyrannical region," he declares. "It's part of us, of our European identity. Israel is fighting our war."

'We don't care about skin color'

Only several days ago, a court in Holland decided not to punish a Dutch Muslim rapper who wrote in one of his songs that he planned to attack Wilders. "Listen Geert, this is no joke. Last night I dreamed that I had cut off your head," the rapper sings, promising that "everyone who talks about Muslims gets killed."

There are quite a few stories about Wilders' way of life. Some say he doesn't sleep in the same place two nights in a row and that he has not seen his wife for months.

"In the beginning, six years ago, when the government did not have 'sheltered houses' yet, I spent several months with my wife in prison," he says.

"The cells we lived in were used in the past for the two Libyan agents responsible for the massacre on the Pan Am plane. We weren't there as prisoners, but as sheltered people. We also slept in military camps across Holland, and when we had private meetings we were flown on military planes. It was crazy. There were times when I had to wear a wig, an artificial moustache and sunglasses so that people would not identify me."

Wilders is the most prominent leader of the anti-Islam movement in Europe. Only six years ago he quit the Liberal Party and established a one-man faction. Last year, in the elections for the European parliament, his new party stunned the political arena with an unpredicted win.

In the elections for the Dutch parliament, this summer, the Party for Freedom tripled its power, becoming the third biggest party in Holland. According to recent polls, had new elections been held today, it would have become the biggest party with 31% of the votes.

The tie between the two big parties – the liberals and social-democrats – sent the coalition negotiations into a stalemate, until the Liberal Party and its conservative partners decided, in a surprising move, to establish a minority government, which would be backed by the Party of Freedom. Wilders is now officially an accepted and influential element in Dutch politics.

Extreme rightist? Racist? Fascist? "I'm the opposite of all that," Wilders protests. "We use democratic means only. We are definitely not racists; we don't care about people's skin color. It's ridiculous to claim that all our voters are fascists. It's an insult not just towards me, but towards them. There are not that many crazy people in Holland.

"But the political elite, which failed to handle the problems we openly discuss – the massive immigration, the crime, Islam – still thinks its politically incorrect to talk about it. They see the vast support we are getting, and their response is to demonize us."

In all of Europe, Wilders claims, the institutionalized parties don't know how to treat parties like his. "They call us all kinds of names, and then try to copy us. Several weeks ago I spoke in Berlin. I told the Germans, 'Please, forget about your past. The new generations are not responsible for what happened. Get rid of your past, because that's the reason you can't talk freely about the problems of immigration and Islam.'

"Angela Merkel and half of her government ministers criticized the speech, saying I have no right to say such things. But several weeks later, when polls showed that if a party like mine were to be established in Germany it would receive 20% of the votes, Merkel changed her tone and announced the failure of the multicultural society."

Islam, by the way, is not even a religion as far as Wilders is concerned. "It's a totalitarian ideology. There is no room in it for anything that does not belong to Islam. It wants to fully dominate not just the life of any individual, but society's life as well. If you're a secular, an atheist, a Jews or a Christian living in a society where Islam is dominant, your life is very hard. So Islam must be compared to other totalitarian ideologies, like Communism and Fascism.

"I have nothing against Muslims as people. Most of them are law-abiding people, like you and me. And yet, I would like to restrict immigration from the countries of Islam because these people bring along a culture which could change the face of our society if it becomes dominant. We can already see negative changes in countries with a large Muslim population."

In your battle you find yourself alongside very problematic parties, like the Austrian Freedom Party or the National Front in France.

"We don't have and we'll never have anything to do with such radical parties. They are very different from us. We are culturally conservative and liberal on many issues. Most gay people in Holland vote for my party. This wouldn't happen if we were radical."

Ariel Sharon as role model

Wilders, 47, is one of Israel's strongest and loudest supporters in Europe, and does not hide it – as opposed to others. He even insisted on including in the Dutch government's platform a reference to the improvement of relations with Israel.

"I'm very pleased that Israel is the only country mentioned in the agreement as a country which we must invest in more," he says. "We are the State of Israel's best friends and support it in any way possible."

He laughs out loud when asked about accusations that he is an "Israeli agent".

"Come on," he replies. "I'm clearly not an Israeli agent. It's crazy. I am a Dutch politician who works for Holland and its citizens. But I'm a friend of Israel, and I'm not afraid to say it. Because I openly speak in favor of Israel, people who don't like me make up such stuff. The Iranian press determined that was a Mossad agent. The Jordanians call me a Shin Bet officer. It's nonsense."

His love affair with Israel began at the age of 17, when he arrived in the Holy Land as a volunteer for one year. "I really enjoyed myself, and not just because of the beautiful Israeli women," he recalls. "I was not politically active at the time. I worked in tourism in Eilat, in a bread factory in Jerusalem, in Moshav Tomer in the Jordan Valley.

"I also experienced periods of tension. The border with Jordan was not very safe at the time. We had to go down to bomb shelters because of terrorist infiltrations. We saw IDF choppers arriving. As a person who came from the south of Holland and visited Amsterdam only a few times, these experiences left a great impression on me."

Throughout the years, Wilders visited many Muslim countries as well, including Iran, Iraq, Syria, Tunisia and Afghanistan. "There too I met many people who were very friendly," he clarifies, "but all these countries are controlled by dictators. People in the region deserve to live under better conditions."

He has many friends in Israel, including in the political system. With former Prime Minister Ariel Sharon, for example, he had a particularly warm relationship and has a lot of appreciation for him to this very day. "He was also greatly demonized by the West, but was a great politician who serves as a role model for me," Wilders stresses.

"I believe the Israeli-Palestinian conflict is not territorial. Those who make this claim have no idea what they are talking about. If you return the West Bank and parts of Jerusalem to the Palestinians, it won't end the conflict. After a certain period of time – a month, a year, a decade – they'll want the rest of the land, because this is an ideological conflict. So the solution cannot be territorial, but ideological.

"The Palestinians believe – and this is the nature of Islam – that Israel is their country and that they are fighting the non-Muslims in the West through it. The struggle against Israel is a struggle against us. We are Israel. The reason Dutch parents can sleep calmly without having to worry about their kids is that Israeli parents stay awake at night because their children are in the army. This doesn't mean Israel cannot be criticized, but I'm not ashamed to fight for Israel."

During the conference Wilders plans to attend in Israel, he will try to convince the audience that the Palestinians already have their own state.

"Jordan is Palestine," he rules. "That's how it was in the past, after the Sykes–Picot Agreement, and this is the solution for the conflicts. Jordan's kings, Abdullah and Hussein, have even made such declarations in the past. They changed their approach only when they discovered that such declarations may have a negative impact on their regime due to the Palestinian majority.

"I am against ideas of a transfer or ethnic purification. But if Jordan turns into a Palestinian state, Palestinians could be encouraged to move there. Naturally, I'm not the one to decide how the conflict should be solved. Israel is a democracy and the Israelis will decide on the desired solution. It's your decision."

What are your thoughts about the 'Loyalty Law' debate in Israel? Can it work in Holland too?

"I think it's a good idea. Even if the background in Holland is different, adopting any oath of loyalty to the state is a good idea. We won't be able to pass it with our current coalition. In the past I spoke about an integration contract for immigrants or an oath of loyalty to the state, which would indicate that their top commitment is to the state and to our values, constitution and culture. That would be a positive step.

"People in Europe don't know what they are anymore, so they don't know what they're fighting for. We must reinvent our identity. In France, before every presidential speech, they show the country's flag and play the anthem. If someone would do that Holland, people would think he was mad. Here, even the parliament doesn't have a flag.

"You're not a racist if you're proud of your uniqueness and struggle for your culture. Europe's great disease is the idea imposed on us by the leftists and liberals, that all cultures are equal. People don't see the difference between Islam and Judaism or Christianity, and there are thousands of differences. We fight against this idea and we're slowly winning."

Europe not a friend

Wilders doesn't hide his support for a military option against the Iranians. "Iran is the greatest geopolitical threat on Israel, on stability in the entire Middle East, and on Europe and the entire world," he says. "This is a country run by mad people, religious fanatics like Khamenei or other lunatics like Ahmadinejad.

"Now we are seeing some movement there. Even the Revolutionary Guards are voicing criticism. Iran can blow up from the inside. The danger in countries dealing with an internal threat is that their regime will do crazy things. That's what I'm afraid of.

"Because of the growing internal instability, they must not be given access to plans which could be used for military purposes. They will search for a joint external enemy, and Israel will be the first to pay the price. I hope diplomacy will lead to a non-military solution, but if at the end of the day Israel decides on a military counterattack because its existence is threatened, I will understand. The alternative is having Israel destroyed."

Is Turkey becoming a new Iran?

"Turkey is a very complicated country. We have good relations, and it's a distinguished NATO member. But this is the kind of country that could easily take the path of Islamism. I reject the American pressure on the European Union to accept Turkey as a member. Europe does not need such a big country in which Islam is dominant. Being a good neighbor is not being a member of the family.

"If Turkey becomes an EU member it will have to adjust to certain criteria, including returning to army to its bases. I'm quite concerned about that. In Turkey the army is the only balancing power. If the army returns to the bases, people like (Prime Minister Recep Tayyip) Erdogan will be able to increase the Islamization process, and then we'll have a Trojan horse in the heard of Europe. I also don't want Europe to share a border with criminal countries like Iran and Syria."

And what do you think about Israel joining the European Union?

"I would advise my friends in Israel not to consider it. The EU has always been on the Palestinians' side. Israel has many friends in Europe, but Europe is not Israel's friend."
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3991733,00.html

'Palestijnen moeten zich in Jordanië kunnen huisvesten'
Uitgegeven:    5 december 2010 18:28
Laatst gewijzigd:    5 december 2010 19:15
TEL AVIV - Palestijnen moeten het recht krijgen om zich vrijwillig in Jordanië te huisvesten. Dat land zou zich dan kunnen omvormen tot Palestina en de Palestijnen kunnen daar dan in vrijheid hun eigen regering kiezen.

Dat heeft PVV-leider Geert Wilders zondag in de Israëlische stad Tel Aviv gezegd in een toespraak.

De koning van Jordanië hoeft volgens Wilders niet zenuwachtig te worden. ''Als hij zo populair blijft als nu, kan hij aan de macht blijven'', hield de leider van de PVV zijn gehoor in Tel Aviv voor.

Westen

''Dat moeten de mensen van Palestina in echte democratische verkiezingen besluiten.''

Wilders oordeelt dat het Westen te vaak met de beschuldigende vinger richting Israël wijst, als het gaat om de problemen in het Midden-Oosten. ''Israël is niet schuldig aan die situatie'', speechte hij.

Buurlanden

De Nederlandse politicus weet wel waarom Palestijnen een probleem vormen in Israël. ''Omdat ze na de vorming van het huidige Israël niet werden verwelkomd in de Arabische buurlanden'', stelde hij zondag. ''Ze leven nu gedwongen in kampen en krottenwijken, waar velen tot op de dag van vandaag lijden.''

De Verenigde Naties (VN) gaan in de optiek van Wilders, die met zijn PVV geldt als gedoogpartner van het huidige kabinet, niet goed met de situatie om. ''In tegenstelling tot andere gebieden in de wereld rekent de VN ook nakomelingen van de eerste generatie Palestijnen in Israël onder de Palestijnse vluchtelingen. Op die manier kon het aantal vluchtelingen oplopen van 711.000 in 1950 tot 4,7 miljoen in 2010. Deze vluchtelingen worden gebruikt als demografisch wapen tegen Israël.''

Normaliseren

Wilders zei dat de Joden een nieuw leven voor zichzelf hebben gecreëerd in Israël. Volgens hem moeten de Palestijnen dat doen in Jordanië. De situatie zou dan kunnen normaliseren, al waarschuwde Wilders dat de islam ervoor zorgt dat de moslims de Joden blijven haten.

Hij baalt ervan dat in zijn optiek een aantal westerse leiders weigert in te zien dat Israël in de regio een belangrijke plek vervult. ''Als Israël valt, dan valt het Westen ook. Dat is waarom wij allen Israël zijn.''
© ANP

Wat een onzin weer. Palestina is het land tussen de middelandse zee en de jordaan. En dit Palestina is het thuisland van de 'Palestijnen', net zo goed als dat het het thuisland is van het gros van de hedendaagse Israeli's (in tegenstelling tot de zionisten in 1948).

Wilders is duidelijk volledig geïndoctrineerd in de mythe en de weg op dit vlak duidelijk helemaal kwijt. Zijn historische kennis is daarbij blijkbaar ook zeer beperkt (wat veel verklaart). Niet goed opgelet op school blijkbaar, of toen wist hij het ook al beter. Niet alleen betreffende het conflict daar, maar ook de Europese en Joodse geschiedenis. Tot nog niet zo lang geleden werden Joden in Europa als "anders" gezien en was er redelijk open antisemitisme (vaak gepredikt vanaf de kansel)...dat in Oost-Europa, Rusland en uiteindelijk de rest van Europa uitliep op pogroms en de gruwelijke Holocaust. Waarbij vanuit Nederland vrijwel de hele Joodse bevolking met alle medewerking werd afgevoerd.

En nee, dat zijn de "vrienden" van Wilders in Israël ook helemaal niet vergeten...integendeel. Het voedt hun afkeer van Europa nog steeds. Alleen laten ze blijkbaar Wilders maar in het ongewisse daarover. Want de vijand van onze vijand is onze vriend en Wilders is handig om hun eigen radicale agenda te dienen (Eretz Israël verder realiseren).  

Wilders ziet het niet in zijn blinde fixatie op de Islam. Dan suggereren dat hij de Christelijk-Joodse Europese cultuur verdedigt tegen de kwaadaardige Islam en Israël de frontlinie is die ons voor de ondergang behoed is zo'n schrijnende vorm van ontkenning van de geschiedenis en de realiteit.... en kent ook alle kenmerken van geloof in een mythe en complottheorie....dat ik het alleen daarom al verbijsterend vind dat zo'n politicus nu bepalend is voor het voortbestaan van onze huidige regering en daar als vriend en bondgenoot gezien. Ongelooflijk :( Of is dat allemaal fake en spel uit machtspolitieke overwegingen? dan is nog schrijnender.  :sick:

Citaat van: dudge op 05/12/2010 | 23:15 uur

Citaat van: IPA op 05/12/2010 | 23:07 uur
In tegenstelling tot de zionisten in 1948.

Ach ja, uiteindelijk wonen we allemaal op grond die we hebben veroverd op een ander volkje.

Volken werden meestal niet echt verdreven, hooguit overheerst en als gevolg daarvan vermengde men zich.
Neem ons Nederlanders bijvoorbeeld. (Naar wat ik begrepen heb tenminste want er zijn maar weinig bronnen waardoor ik de conclusie trek dat wij niet geïnteresseerd zijn naar onze herkomst.) Voor de grote volksverhuizing had je in Nederland Bataven, Friezen, Cananefaten en Tubanten. Dan tel ik de volkeren in België niet mee (eigenlijk horen die er ook bij). Toen kwamen daar de Franken en de Saksen bij. Deze volken vermengden zich tot wat we nu zijn (daar kwamen later weer andere bij als de Hugenoten). Het is echt niet zo dat de Franken de Bataven allemaal verdreven en het is ook niet zo dat de Friezen ineens verdwenen en toen plotseling weer tevoorschijn kwamen in het huidige Friesland. (Dus weg met de Friezen zijn een ander volk mythe!) Of het helemaal klopt wat ik zeg weet ik niet, wat onze herkomst betreft.

Dat is niet te vergelijken met wat de zionisten geflikt hebben in Palestina. 56% van het land toewijzen aan eerste generatie immigranten is te gek voor woorden.

Citaat van: IPA op 05/12/2010 | 23:39 uur
Volken werden meestal niet echt verdreven, hooguit overheerst en als gevolg daarvan vermengde men zich.
Neem ons Nederlanders bijvoorbeeld. (Naar wat ik begrepen heb tenminste want er zijn maar weinig bronnen waardoor ik de conclusie trek dat wij niet geïnteresseerd zijn naar onze herkomst.) Voor de grote volksverhuizing had je in Nederland Bataven, Friezen, Cananefaten en Tubanten. Dan tel ik de volkeren in België niet mee (eigenlijk horen die er ook bij). Toen kwamen daar de Franken en de Saksen bij. Deze volken vermengden zich tot wat we nu zijn (daar kwamen later weer andere bij als de Hugenoten). Het is echt niet zo dat de Franken de Bataven allemaal verdreven en het is ook niet zo dat de Friezen ineens verdwenen en toen plotseling weer tevoorschijn kwamen in het huidige Friesland. (Dus weg met de Friezen zijn een ander volk mythe!) Of het helemaal klopt wat ik zeg weet ik niet, wat onze herkomst betreft.
Maar Nederland is in die zin totaal niet te vergelijken met het land Israël, aangezien het in Israël om Heilig Land gaat.

Citaat
Dat is niet te vergelijken met wat de zionisten geflikt hebben in Palestina. 56% van het land toewijzen aan eerste generatie immigranten is te gek voor woorden.

Wélke zionisten hebben wát 'geflikt'?

De zionistische immigranten hebben 56% van Palestina opgeëist. En dat terwijl zij vooral eerste generatie immigranten waren. Vervolgens hebben zij nog meer veroverd (78% en de rest 'bezet') en dat ongevormd tot een natiestaat met discriminerende wetgeving gebaseerd op afkomst terwijl Palestina een van oudsher multicultureel land is zonder duidelijke grenzen tussen bevolkingsgroepen.

Citaat van: IPA op 07/12/2010 | 16:36 uur
De zionistische immigranten hebben 56% van Palestina opgeëist. En dat terwijl zij vooral eerste generatie immigranten waren.

Je bedoeld toegewezen gekregen in 1947 door de VN? En de immigratie begon al ver voor die tijd (naast al de Joden die daar al woonden.)

Citaat
Vervolgens hebben zij nog meer veroverd (78% en de rest 'bezet')

78 % en welke rest? Samen 100%?
Judea en Samaria (de zgn. 'westelijke jordaanoever') waren al in +/- 1000 v.Chr. onderdeel van het koninkrijk van Israël

Citaat
en dat ongevormd tot een natiestaat met discriminerende wetgeving gebaseerd op afkomst terwijl Palestina een van oudsher multicultureel land is zonder duidelijke grenzen tussen bevolkingsgroepen.

Wat bedoel je met 'natiestaat' en welke discriminerende wetgeving doel je op? Israel is het eerste Joodse land sinds de Romeinse bezetting en vernietiging.

Een Joodse staat is nogal een fout concept overigens, als wij in onze grondwet gaan schrijven dat we een land voor noord-west europese germanen zijn dan is de wereld te klein. Zij komen er blijkbaar mee weg en hebben toch een westers imago.

Wat ik bedoel is dus dat eerste generatie immigranten (buitenlanders dus) verwachtte dat mensen die daar over het algemeen al honderden jaren woonden ruim de helft van hun thuisland zouden opgeven aan deze immigranten. En dat diegene die als zeer grote minderheid in die 56% (nu 78%) het maar zouden moeten accepteren dat ze niet-Joden zijn in een Joodse staat (wat op zich al discriminerend is, zeker als je bedenkt dat zij er al veel langer leefden) met ethnische wetgeving. Nu is dat laatste misschien meer symbolisch maar toch. Denk aan de Terugkeer wetgeving, denk aan de dienstplicht, denk aan het Joods Nationaal Fonds en aan een aantal wetten die nou niet bepaald seculier zijn. Maar ook de symbolen als het volkslied en de vlag zijn echt gemaakt voor een van de, even denken, zeven Palestijnse volkeren.

Mijn grootste bezwaar is dus dat de zionisten land claimden terwijl zij buitenlanders waren in plaats van dat zij zich er enkel vestigden. M.i is een één staten oplossing dus de enige echt eerlijke oplossing, hoewel dat erg moeilijk zal zijn vooral omdat de Israeli's het wel prima vinden zo.

Het topic gaat over Wilders wel of niet. Niet over Israel/Palestina!

Rob
Forumbeheerder

Nou eventueel zou het verplaatst kunnen worden naar het goede topic.

Citaat van: IPA op 07/12/2010 | 18:38 uur
Nou eventueel zou het verplaatst kunnen worden naar het goede topic.

Men moet gewoon ontopic blijven, waarbij het begrijpelijk is dat er af en toe zijstappen volgen. Maar dat moet wel binnen de perken blijven. Er wordt m.i. al teveel "ge-Israeld" en "ge-Palestinaad" in allerlei topics.....

Rob
Forumbeheerder

Oke Wilders weer dan,....die partij, daar had ik ook sympathie voor maar vindt het nu een beetje een trieste club aan het worden en zijn thema's zijn teveel gericht op de buitenlanders. Maar dat houdt niet in dat ik het niet met hem eens ben als hij over de islam praat, hij heeft gelijk als hij zegt dat we hier in Nederland teveel zijn doorgeslagen en dat we nu moeten ingrijpen anders is het zo te laat, we moeten ons beseffen dat dit ons land is ! wij betalen de belasting en wij zijn hier geboren dus dit land is van ons....zo ongeveer...en dat Marrokaanse tuig bijvoorbeeld in het hele land (kijk eens naar Culemborg bijvoorbeeld) moet inbinden anders mogen ze van mij zo op de boot terug naar Marokko (ook al kan dat wettelijk volgens de EU regeltjes niet) gewoon terugsturen. Het is toch te gek wat je iedere dag weer leest wat er nu weer is gebeurd ...je bent in je eigen land niet meer veilig omdat die gasten het overal verzieken.
En wie gaat mij hier op dit forum nou eens zeggen dat dat niet zo is ?????, ons land wordt verziekt en verpest door dat soort klerelijers !

Citaat van: Oorlogsvis op 07/12/2010 | 19:26 uur
Oke Wilders weer dan,....die partij, daar had ik ook sympathie voor maar vindt het nu een beetje een trieste club aan het worden en zijn thema's zijn teveel gericht op de buitenlanders. Maar dat houdt niet in dat ik het niet met hem eens ben als hij over de islam praat, hij heeft gelijk als hij zegt dat we hier in Nederland teveel zijn doorgeslagen en dat we nu moeten ingrijpen anders is het zo te laat, we moeten ons beseffen dat dit ons land is ! wij betalen de belasting en wij zijn hier geboren dus dit land is van ons....zo ongeveer...en dat Marrokaanse tuig bijvoorbeeld in het hele land (kijk eens naar Culemborg bijvoorbeeld) moet inbinden anders mogen ze van mij zo op de boot terug naar Marokko (ook al kan dat wettelijk volgens de EU regeltjes niet) gewoon terugsturen. Het is toch te gek wat je iedere dag weer leest wat er nu weer is gebeurd ...je bent in je eigen land niet meer veilig omdat die gasten het overal verzieken.
En wie gaat mij hier op dit forum nou eens zeggen dat dat niet zo is ?????, ons land wordt verziekt en verpest door dat soort klerelijers !

Prime. Maar dat PVV tuig generaliseert en schuift problemen veroorzaakt door immigranten af op geloof (wat onzin is).

Citaat van: Oorlogsvis op 07/12/2010 | 19:26 uur
Oke Wilders weer dan,....die partij, daar had ik ook sympathie voor maar vindt het nu een beetje een trieste club aan het worden en zijn thema's zijn teveel gericht op de buitenlanders. Maar dat houdt niet in dat ik het niet met hem eens ben als hij over de islam praat, hij heeft gelijk als hij zegt dat we hier in Nederland teveel zijn doorgeslagen en dat we nu moeten ingrijpen anders is het zo te laat, we moeten ons beseffen dat dit ons land is ! wij betalen de belasting en wij zijn hier geboren dus dit land is van ons....zo ongeveer...en dat Marrokaanse tuig bijvoorbeeld in het hele land (kijk eens naar Culemborg bijvoorbeeld) moet inbinden anders mogen ze van mij zo op de boot terug naar Marokko (ook al kan dat wettelijk volgens de EU regeltjes niet) gewoon terugsturen. Het is toch te gek wat je iedere dag weer leest wat er nu weer is gebeurd ...je bent in je eigen land niet meer veilig omdat die gasten het overal verzieken.
En wie gaat mij hier op dit forum nou eens zeggen dat dat niet zo is ?????, ons land wordt verziekt en verpest door dat soort klerelijers !

Wie zijn "ons" hier? ik hoor toch graag eerst even een definitie van wie echte Nederlanders zijn en wie niet volgens jou. Hoeveel generaties moeten we dan terug?

Ik weet verder niet wat de EU te maken heeft met deze misstanden of het terugstuurbeleid. Want dat draait gewoon om onze eigen wetgeving en rechtstaat in deze. Als ook wat de Islam er mee te maken heeft. Want alles wat dit Nederlandse tuig doet is in strijd met de Islam. Laat staan dat dit tuig ook nog maar enige binding heeft met de Islam dus.

Ik ben ook erg benieuwd wat ik dan aan moet met al dat...ja hoe zal ik dat nu eens noemen... "autochtone" tuig...dat ook hier in mijn straat de boel verziekt en ik net weer zag "langs scheuren" op de snelweg. Heb je nog een land waar ik die naartoe kan sturen? 

Citaat van: Kapitein Rob op 07/12/2010 | 18:35 uur
Het topic gaat over Wilders wel of niet. Niet over Israel/Palestina!

Rob
Forumbeheerder

Vertel jij dat Wilders dan even!!...de man rakelt het zelf namelijk steeds op...en het vormt de bron en kern van zijn anti-Islam standpunten...wat weer de kern vormt van zijn politieke agenda...dus hoezo offtopic?

Je snapt best wat ik bedoel. Ik kan zelfs het ventieldopje van mijn auto aan Wilders koppelen. Dat wil niet zeggen dat een discussie over een ventieldopje ontopic is.  ;)

Er zijn m.i. voldoende topics waar o.m. Israel en Palestijnen aan de orde komen. Je kan best (en voor mij part herhaaldelijk) aanhalen dat Wilders een Israel-adept is. Maar dat is m.i. dan geen reden om een (zoveelste) MO-discussie te gaan voeren.

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 07/12/2010 | 16:46 uur
Je bedoeld toegewezen gekregen in 1947 door de VN? En de immigratie begon al ver voor die tijd (naast al de Joden die daar al woonden.)

Dus als ik jou bij een conflict als intermediair de helft van het huis van IPA toewijs (al wil jij graag zijn hele huis en ook nog grote delen van huis en tuin van zijn buren) en IPA is daar fel op tegen dan heeft hij pech...want toegewezen? gek, maar er is niks toegewezen..er werd slechts een voorstel gedaan...dat door de ene partij werd afgewezen en de andere tijdelijk geaccepteerd (terwijl men het ook een waardeloos voorstel vond). Omdat die laatste partij al lang besloten had..en wist dat men daarin ook zou slagen..om in de te verwachte confrontatie die direct volgde veel meer begeerd land te bezetten en zich eigen te maken dan wat het voorstel behelsde..en aldus geschiedde.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 07/12/2010 | 16:46 uur
Judea en Samaria (de zgn. 'westelijke jordaanoever') waren al in +/- 1000 v.Chr. onderdeel van het koninkrijk van Israël

Heb je enig benul wat dit juridisch impliceert als we al die volken die vele eeuwen geleden land bezaten nu dezelfde rechten zouden geven die jij hier de Joden toedeelt? De ironie wil in deze dat de Arabische Palestijnen ook zo'n land was toegezegd door de VN en mandaathouder. En nee dit was niet Jordanië...al waren verschillende Palestijnse leiders niet blij dat dit aan de nomadenvolken daar werd gegeven door de Britten (vanuit hun verdeel-en-heers motivatie). Dat besloeg het deel van Palestina waar deze Arabische Palestijnen ook vaak al generaties lang woonden. En welke grond zij in bezit hadden of gepacht. En dan klopt er opeens iemand aan de deur die beweert oudere claims te hebben...en stelt dat dit zijn goddelijke recht is welke hij opnieuw komt claimen. Pech voor wie er nu zit...al laat die "claimer" al duidelijk blijken dat die als "van het onderontwikkelde soort" toch al weinig rechten hebben.

En nu komt er een "Hollander" met een gekke blonde kuif daar ook nog eens roeptoeteren dat de Palestijnen gewoon de koffers moeten pakken en moeten vertrekken van de grond die men dan nog net wel heeft weten te behouden..onder een bezetting dat wel...en moet verhuizen naar een zandbak elders....waar men zelf geen historische band mee heeft noch ooit "een thuis" had. Wat dit nu helemaal ironisch maakt is dat binnen de zionistische beweging ook pleidooien zijn gedaan om een Joodse staat elders te vestigen...Theodor Herzl was bijvoorbeeld tot zijn onverwachtse dood een pleitbezorger om dat in Oeganda te vestigen...naar aanleiding van een voorstel daartoe van de Britse Minister van Koloniën. Wat niet alleen het kolonialistische karakter van dit plan nog eens onderstreept (Herzl had voor dit doel de Jewish Colonial Trust opgericht)...als ook vraagtekens plaatst bij de claims op Palestina. Blijkbaar waren die niet bij iedereen even "hard". Hoezeer historisch aanwezig.  

Citaat van: Elzenga op 08/12/2010 | 01:31 uur
En nu komt er een "Hollander" met een gekke blonde kuif

1. Wilders is Nederlander en provinciaal gezien Limburger.
2. Of het objectief vast te stellen is dat hij een gekke blonde kuif heeft, is discutabel. Laten we het er op houden dat jij het een gekke blonde kuif vindt. Zoals ik het een slecht geblondeerd kapsel acht..... En als je in Nederland om je heen kijkt, zie je nog wel meer als gek, idioot of oerlelijk te kwalificeren haardrachten.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/12/2010 | 01:29 uur
Je snapt best wat ik bedoel. Ik kan zelfs het ventieldopje van mijn auto aan Wilders koppelen. Dat wil niet zeggen dat een discussie over een ventieldopje ontopic is.  ;)

Er zijn m.i. voldoende topics waar o.m. Israel en Palestijnen aan de orde komen. Je kan best (en voor mij part herhaaldelijk) aanhalen dat Wilders een Israel-adept is. Maar dat is m.i. dan geen reden om een (zoveelste) MO-discussie te gaan voeren.

Rob
Forumbeheerder

Ik denk dat je hier dus die relevantie heel erg onderschat en hier absoluut geen sprake is van zo'n "vaag" verband (als je in je voorbeeld met het ventieldopje suggereert). De kern van Wilders anti-Islam denken is ontstaan en wordt voortdurend gevoed door dit conflict en de denkbeelden die daar over bestaan. Hij is daar dan ook niet voor niets vaak te vinden. Om zo ook zichzelf weer op te laden als ook zijn overtuiging.

Om dus Wilders denkbeelden te kunnen verwerpen als feitelijk onjuist en eerder een soort complottheorie en mythe zal dus ook de kern van dit conflict moeten worden bekeken en geduid. Want zo snel duidelijk wordt, dat de visie die Wilders hierover heeft feitelijk niet klopt en dus een mythe blijkt te zijn (zoals o.a. ik steeds beweer)...zo snel wordt de rest van zijn anti-Islam verhaal ook zwak en ongeloofwaardig. Want de kern daarvan is volledig opgehangen aan dit conflict. Door Wilders zelf.  

Ik onderschat helemaal niets en geloof best dat Wilders zijn motivatie uit o.m. een Israelverleden haalt of kan halen. Maar het gaat mij erom dat de zijstap naar zijn Israellink niet gaat uitmonden in structurele discussie over MO-problematiek.

Rob
Forumbeheerder

Citaat van: Kapitein Rob op 08/12/2010 | 01:37 uur
1. Wilders is Nederlander en provinciaal gezien Limburger.

Hij wordt in interviews in o.a. Israël vaak als "from Holland" aangeduid. Vandaar dat ik die term hier gebruikte...zij het bewust tussen "  "...omdat ik het onderscheid dat jij maakt zelf ook hanteer.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/12/2010 | 01:37 uur
2. Of het objectief vast te stellen is dat hij een gekke blonde kuif heeft, is discutabel. Laten we het er op houden dat jij het een gekke blonde kuif vindt. Zoals ik het een slecht geblondeerd kapsel acht..... En als je in Nederland om je heen kijkt, zie je nog wel meer als gek, idioot of oerlelijk te kwalificeren haardrachten.

Dat zijn blonde kuif niet slechts een "persoonlijke kapsel-voorkeur" is, maar meer betekenis heeft, is gezien zijn Indische afkomst met een grote mate van waarschijnlijkheid te onderbouwen. Ik doelde hier echter slechts op zijn opvallende verschijning..."out of Holland". Die "even" in Israël komt vertellen hoe de vork in de steel zit en wie waar naartoe moet en moet leven. Dat moet voor een aantal mensen daar redelijk lach(op)wekkend zijn om te zien.  

Citaat van: Kapitein Rob op 08/12/2010 | 01:44 uur
Ik onderschat helemaal niets en geloof best dat Wilders zijn motivatie uit o.m. een Israelverleden haalt of kan halen. Maar het gaat mij erom dat de zijstap naar zijn Israellink niet gaat uitmonden in structurele discussie over MO-problematiek.

Rob
Forumbeheerder

Helaas is dat niet te voorkomen vind ik, gezien de grote verwevenheid.....en Wilders is ook wel de laatste die dat wil voorkomen. Want hij is degene die er voortdurend over begint, niet ik. En tijdens de onderhandelingen met het CDA en de VVD heeft afgedwongen dat alleen Israël specifiek wordt genoemd als land waar speciale aandacht voor zal zijn in het buitenlands beleid. Ik ben het met je eens dat we moeten waken voor langdurige detaildiscussies en vervolgens herhaling van zetten over dit conflict. Maar wil je Wilders denkbeelden begrijpen dan kun je niet om dit conflict heen. Wil je zijn denkbeelden verdedigen ook niet. En wil je ze weerleggen dus ook niet. Het vormt de kern van zijn anti-Islam denken. Als ook het belangrijkste voorbeeld van wat hij daarover beweert.   

Ook de uitspraak van Frits Bolkestein afgelopen week laten zien hoe bepalend de zienswijze op dit conflict is (want die is volgens mij alleen vanuit een bepaalde optiek in deze zo te maken)....en daarmee weer op de discussie in Nederland over de Islam als ook het gedrag van bepaalde minderheden.
http://www.nu.nl/politiek/2395121/geen-toekomst-in-nederland-orthodoxe-joden.html

Citaat van: Elzenga op 08/12/2010 | 01:46 uur
Dat zijn blonde kuif niet slechts een "persoonlijke kapsel-voorkeur" is, maar meer betekenis heeft, is gezien zijn Indische afkomst met een grote mate van waarschijnlijkheid te onderbouwen.

"Grote mate van waarschijnlijkheid" is aan jou. Hijzelf zegt dat hij het gewoon mooi vindt. Dat vind ik verder niet getuigen van smaak, maar daarover valt niet te twisten. Het is verder natuurlijk jouw goed recht er geen bal van te geloven dat hij het verft omdat-ie het mooi vindt......

En over die afkomst; dat is als ik wikipedia mag geloven maar ¹/₄, de andere ³/₄ is "Nederlands". Om dus te zeggen dat hij van Indische afkomst is, is wat mij betreft wat "gezocht".

Citaat van: Kapitein Rob op 08/12/2010 | 01:56 uur
"Grote mate van waarschijnlijkheid" is aan jou. Hijzelf zegt dat hij het gewoon mooi vindt. Dat vind ik verder niet getuigen van smaak, maar daarover valt niet te twisten. Het is verder natuurlijk jouw goed recht er geen bal van te geloven dat hij het verft omdat-ie het mooi vindt......

En over die afkomst; dat is als ik wikipedia mag geloven maar ¹/₄, de andere ³/₄ is "Nederlands". Om dus te zeggen dat hij van Indische afkomst is, is wat mij betreft wat "gezocht".

Ik had "politiek correct" moeten spreken van Nederlands-Indisch hier...al doet een "verre achterneef" van hem daar op zijn site minder krampachtig over...
http://www.pentalpha.nl/Meijer.htm

Ik zet inderdaad wat vraagtekens bij Wilders "simpele versie" in deze...vanuit de kennis die ik over persoonlijkheidsvorming heb en ook over het gedrag dat ik vaker bij nationalisten als Wilders zag en zie. Waarbij een bepaalde identiteit die aansluit bij het nationalisme dat men predikt erg belangrijk wordt gevonden. 

Hernandez (PVV): "Ik las Bijbelboek na Bijbelboek uit"
door Pim van den Dool

PVV'ers laten zich niet vaak interviewen, maar Kamerlid Marcial Hernandez, bekend van 'de kopstoot', maakt vandaag een uitzondering. In het christelijke Nederlands Dagblad doet hij een boekje open over onder meer zijn verleden als militair en zijn gereformeerde geloof. Ook stelt hij dat alleen de PVV echt op de barricaden staat voor christenen in Nederland en het buitenland.

Hernandez vertelt in het interview dat de ontmoeting met zijn vrouw, die ook in het leger werkte, leidde tot zijn bekering tot het christendom:

    "Mijn vrouw was vrijgemaakt-gereformeerd, terwijl ik helemaal niet gelovig ben opgegroeid. Dan stap je een wereld binnen, die je in eerste instantie helemaal niet begrijpt. Deels omdat je er niet in opgegroeid bent, maar ook omdat het mens- en wereldbeeld anders is. In het begin leverde dat verhitte discussies op, maar om er voor mijn vriendin meer van te weten, besloot ik toch zo'n Alphacursus te doen."

Hoewel de PVV'er in het begin sceptisch was en Genesis in eerste instantie "maar niets vond", werd hij gegrepen door het geloof toen hij samen met een vriendin in de Bijbel ging lezen:

    "Op een zondag begonnen we bij Mattheus, dat voor een niet-gelovige niet zo zwaar is. Ik snapte het wel, maar het zei me nog niet veel. Maar toen ze weg was, ben ik toch stiekem verder gaan lezen en ik weet nog goed dat ik – het was oktober 2007 – niet meer kon ophouden. Ik las boek na boek uit. Mijn vrouw belde me op uit Afghanistan en ik zei: "je gelooft het niet, maar ik zit al in Handelingen". 'Wat??", reageerde ze, 'Heb je het hele Oude Testament al uit?" Dat was natuurlijk niet zo, maar ik heb vervolgens wel het Oude Testament in één teug uitgelezen."

Volgens Hernandez heeft zijn christelijke geloof geen invloed op zijn politieke handelen:

    "Voorop staat dat de PVV natuurlijk geen christelijke partij is. Ik probeer de politiek ook los te koppelen van mijn geloof en ga echt niet over elk PVV-standpunt een christelijk sausje gooien. Het is al heel wat dat de PVV als enige partij actief opkomt voor het joods-christelijke en humanistische gedachtegoed."

Op dat laatste komt hij verderop in het interview terug. Hij stelt dat de christelijke partijen CDA en ChristenUnie niet opkomen voor hun geloofsgenoten in binnen- en buitenland:

    "Deze partijen sluiten liever een monsterverbond met de islam om zieltjes en stemmen te winnen. Dat het CDA met moslims in zijn geledingen zich nog christendemocratisch noemt, begrijp ik al helemaal niet. Dan zouden ze die 'C' weg moeten laten. Bij de aanslagen in Egypte springen wij er bovenop. CDA, ChristenUnie en SGP doen dat ook wel, maar het is allemaal zo halfslachtig. Altijd weer wordt het met de mantel der liefde bedekt en wordt gezegd dat de aanslagen door een enkeling gepleegd zijn, die geradicaliseerd is. Maar toevallig is die enkeling wel vaak een moslim."

Het lezen van het hele (lange) interview is de moeite waard. Hernandez spreekt nog over zijn bewondering voor Wilders en de oppositie van zijn partij tegen een nieuwe Afghanistanmissie. Voor het lezen van het artikel is gratis registratie op de ND-site verplicht.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/01/15/hernandez-pvv-ik-las-bijbelboek-na-bijbelboek-uit/

Het wachten is op de posting die nu gaat komen waarin staat hoe verwerpelijk, naief en/of goedgelovig dit allemaal is......  :devil:

Citaat van: Kapitein Rob op 16/01/2011 | 16:50 uur
Het wachten is op de posting die nu gaat komen waarin staat hoe verwerpelijk, naief en/of goedgelovig dit allemaal is......  :devil:

Zal je van mij niet horen...vond het echter wel weer tekenend om dit te ontdekken. Bevestigt mij wederom dat er vaak ook een religieuze dimensie zit aan de anti-Islam campagne van o.a. de PVV.

Citaat van: Elzenga op 16/01/2011 | 18:35 uur
vond het echter wel weer tekenend om dit te ontdekken. Bevestigt mij wederom dat er vaak ook een religieuze dimensie zit aan de anti-Islam campagne van o.a. de PVV.

Dus als maar 1 iemand zegt gelovig te zijn is de gehele partij religeus.............
Er zitten ook mensen met een geloof bij defensie:  dus de hele defensie is religeus? 

Citaat van: onderofficier op 16/01/2011 | 19:06 uur

Citaat van: Elzenga op 16/01/2011 | 18:35 uur
vond het echter wel weer tekenend om dit te ontdekken. Bevestigt mij wederom dat er vaak ook een religieuze dimensie zit aan de anti-Islam campagne van o.a. de PVV.

Dus als maar 1 iemand zegt gelovig te zijn is de gehele partij religeus.............
Er zitten ook mensen met een geloof bij defensie:  dus de hele defensie is religeus? 

Waarom toch altijd meteen dit soort generalisaties? en waar zeg ik dat "in godsnaam" ( ;))? Ik stel alleen dat ik geregeld ontdek, dat mensen die in het publieke debat fel ageren tegen de Islam vaak zelf ook fors religieus blijken te zijn (maar dan in een "concurrerend" geloof)...op het "fundamentalistische" af vaak...zonder dat dit bij het grote publiek bekend is of al te zichtbaar wordt uitgedragen. Vaak daarbij een omslag blijken te hebben gemaakt...van totaal niet gelovig naar opeens fel gelovig...of juist andersom....(of van communistisch naar conservatief rechts). Ik vind dat een belangrijk aspect omdat het...hoewel men dit vaak ontkend...volgens mij wel degelijk iemands meningsvorming en standpunten beïnvloed. 

Citaat van: Elzenga op 16/01/2011 | 19:22 uur
Waarom toch altijd meteen dit soort generalisaties? en waar zeg ik dat "in godsnaam" ( ;))? Ik stel alleen dat ik geregeld ontdek, dat mensen die in het publieke debat fel ageren tegen de Islam vaak zelf ook fors religieus blijken te zijn (maar dan in een "concurrerend" geloof)...op het "fundamentalistische" af vaak...zonder dat dit bij het grote publiek bekend is of al te zichtbaar wordt uitgedragen. Vaak daarbij een omslag blijken te hebben gemaakt...van totaal niet gelovig naar opeens fel gelovig...of juist andersom....(of van communistisch naar conservatief rechts). Ik vind dat een belangrijk aspect omdat het...hoewel men dit vaak ontkend...volgens mij wel degelijk iemands meningsvorming en standpunten beïnvloed. 

Waarom worden de mensen van de PVV gegenareliseert? 

Je ontdekt het geregeld:  dus ook bij andere partijen   maar dit meldt je dan maar niet?   
Maar als er het de PVV betreft dan  is o, zo erg...................

Bij wie heb je het nog meer ondekt?

Zolang we allemaal vol overgave op Kerstmis, Pasen, Hemelvaart en Pinksteren vrij hebben, durf ik in Nederland nog steeds te spreken van een overwegend Christelijke samenleving. En dat zonder dat we allemaal meteen het Oude en Nieuwe testament gaan lezen.

Ik vind het dan ook geweldig dat door de jaren heen tijdens de Christelijke feestdagen de "een andere religie aanhangenden" gewoon doorwerkten en ik daarom bv. nog nooit de wacht heb hoeven lopen. Hmmm, iets klopt er niet in voorgaande zin.....  :devil:

Citaat van: onderofficier op 16/01/2011 | 19:29 uur

Citaat van: Elzenga op 16/01/2011 | 19:22 uur
Waarom toch altijd meteen dit soort generalisaties? en waar zeg ik dat "in godsnaam" ( ;))? Ik stel alleen dat ik geregeld ontdek, dat mensen die in het publieke debat fel ageren tegen de Islam vaak zelf ook fors religieus blijken te zijn (maar dan in een "concurrerend" geloof)...op het "fundamentalistische" af vaak...zonder dat dit bij het grote publiek bekend is of al te zichtbaar wordt uitgedragen. Vaak daarbij een omslag blijken te hebben gemaakt...van totaal niet gelovig naar opeens fel gelovig...of juist andersom....(of van communistisch naar conservatief rechts). Ik vind dat een belangrijk aspect omdat het...hoewel men dit vaak ontkend...volgens mij wel degelijk iemands meningsvorming en standpunten beïnvloed. 

Waarom worden de mensen van de PVV gegenareliseert? 

Je ontdekt het geregeld:  dus ook bij andere partijen   maar dit meldt je dan maar niet?   
Maar als er het de PVV betreft dan  is o, zo erg...................

Bij wie heb je het nog meer ondekt?

gek, maar ik heb dit hier op het forum al veel vaker gemeld en gesteld. Ook ten aanzien van de motivaties binnen het CDA bijvoorbeeld, de CU, rond uitspraken van de Paus...of die van Bush en Blair enz enz.... Ik generaliseer ook helemaal niet richting PVV. Ik stel alleen wederom vast dat iemand met anti-Islam denkbeelden daar dus ook een religieuze motivatie voor heeft. In dit geval gaat het dus om een PVV kamerlid. Dus staat het hier en niet elders. Jij begint dat vervolgens te generaliseren naar alle gelovigen en naar de PVV als geheel. Niet ik.   

Ik denk eerder dat de PVV onder leiding van Hernandez bezig is zieltjes te halen bij de christelijke partijen, een deel binnen christelijk nederland vind dat hun belang te weinig verdedigd wordt. Het is gewoon een slimme zet van de PVV,
Elzenga: het komt ook vaak voor dat mensen die niks met geloof te maken willen hebben, fel tegen het geloof ageren. Ik denk dat het meer met opvoeding leefomgeving te maken heeft

Citaat van: bergd op 16/01/2011 | 20:16 uur
Ik denk eerder dat de PVV onder leiding van Hernandez bezig is zieltjes te halen bij de christelijke partijen, een deel binnen christelijk nederland vind dat hun belang te weinig verdedigd wordt. Het is gewoon een slimme zet van de PVV,
Elzenga: het komt ook vaak voor dat mensen die niks met geloof te maken willen hebben, fel tegen het geloof ageren. Ik denk dat het meer met opvoeding leefomgeving te maken heeft

En dus is het belangrijk vind ik om iemands achtergrond en mogelijke motivaties te kennen...vandaar dit bericht. En ja, de PVV zal zo proberen meer aanhang te verkrijgen vanuit Christelijke hoek...al acht ik het nog steeds goed mogelijk dat een nieuwe partij cq afsplitsing van het CDA dit gaat invullen...

raar als een PVV-er iets "doet" dan komt het meteen groot in het nieuws.......
Stel dat  een PVV-er na net 12,5 jaar in de tweede kamer er mee op zou houden op 44 jarige leeftijd en hierdoor een
"pensioen" van €70.000,-- per jaar zou opstrijken tot aan het echte pensioen.
Deze PVV-er had er voor gezorgd dat hij/zij voor een derde termijn aan de bak kon; wat eigenlijk tegen de regels van de partij was.
Maar hij/zij deed het zo goed, dus de partij gaat er mee accoord. Maar dan opeens hij/zij stopt (precies na 12,5 jaar) Iedereen vind het jammer....maar ja het  hoofd moet leeg........

De media zou er schande over spreken want
1) het is kiezersbedrog  
2) 20 jaar wachtgeld á €70.000 euro  zonder verplichtingen

Maar nu is diegene geen PVV-er maar het is Famke Halsema van Groenlinks........................
Als je er op googled dan vind je het maar geen media die er melding van maakt!  

Hoe links eigenlijk rechts is.......................
(o, ja de WW uitkering voor het gepeupel mag volgens de standpunten van Groenlinks maar een jaar duren........)  

Ik zou maar eens googlen over dat wachtgeld, want ook in relatie tot Halsema wordt hierover volgens wat ik gelezen heb onzin verkondigd. Ook zij heeft "gewoon" maximaal 6 jaar wachtgeld. Als er bronnen zijn waaruit blijkt dat je de rest van je leven als voormalig kamerlid op je krent kan blijven zitten, hoor ik dat maar wat graag. Ik kan namelijk niet wachten om Halsema op grond daarvan dan aan het kruis te nagelen.....  :devil:

Waar is je bron?

Ik vind het nog steeds zeer riant maar Halsema heeft er niet meer dan 6 jaar recht op en binnenkort een sollicitatieplicht. Zij heeft zelf echter aangegeven na een korte vakantie gewoon weer zelf voor haar inkomen te gaan zorgen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wachtgeld

Ik beken :  iets te voorbarig geweest  (dat durf ik gewoon te zeggen) 

Maar dan nog:

6 jaar lang € 70.000,==   

terwijl je voor het volk maar max. 1 jaar ww wilt.....................

als partij wil je als sociaal over komen  maar ondertussen.........................

Citaat van: onderofficier op 16/01/2011 | 23:42 uur
Ik beken :  iets te voorbarig geweest  (dat durf ik gewoon te zeggen) 

Maar dan nog:

6 jaar lang € 70.000,==   

terwijl je voor het volk maar max. 1 jaar ww wilt.....................

als partij wil je als sociaal over komen  maar ondertussen.........................

Akkoord. Mee eens dat het erg riant is....hoewel politicus zijn geen normale baan is in deze en dus enige garanties wel op hun plaats zijn vind ik. Al zou ik me kunnen voorstellen, dat een politicus die beslist zelf vroegtijdig de politiek te verlaten iets minder recht krijgt op.... 

Wat betreft de PVV in jouw betoog...een partij en partijleider die het voortouw hebben genomen in het politicus-bashen moeten niet vreemd opkijken als zij ook zelf de volle laag krijgen bij misstappen...

Citaat van: Elzenga op 16/01/2011 | 23:50 uur
Mee eens dat het erg riant is....hoewel politicus zijn geen normale baan is in deze en dus enige garanties wel op hun plaats zijn vind ik. Al zou ik me kunnen voorstellen, dat een politicus die beslist zelf vroegtijdig de politiek te verlaten iets minder recht krijgt op.... 

Het is eigen keuze die ze maken: politicus worden,  net als militair worden   
Beide banen hebben het een "zelfde" risico:     dat ze sneuvelen

Alleen is het voor de politicus het wat prettiger want na 6 maanden in de kamer te hebben gezeten een wachtgeld van 70.000 per jaar
dan voor de nabestaande van de militair....   :devil:   



 

Citaat van: onderofficier op 17/01/2011 | 00:21 uur

Citaat van: Elzenga op 16/01/2011 | 23:50 uur
Mee eens dat het erg riant is....hoewel politicus zijn geen normale baan is in deze en dus enige garanties wel op hun plaats zijn vind ik. Al zou ik me kunnen voorstellen, dat een politicus die beslist zelf vroegtijdig de politiek te verlaten iets minder recht krijgt op.... 

Het is eigen keuze die ze maken: politicus worden,  net als militair worden   
Beide banen hebben het een "zelfde" risico:     dat ze sneuvelen

Alleen is het voor de politicus het wat prettiger want na 6 maanden in de kamer te hebben gezeten een wachtgeld van 70.000 per jaar
dan voor de nabestaande van de militair....   :devil:

Tja, zo kunnen we natuurlijk allerlei vergelijkingen trekken en zaken als onrecht bestempelen...Als ik het salaris zou krijgen van mensen die volgens mij hun werk niet goed doen of niet weten waarover ze praten zat ik er ook wat warmer bij dan vandaag de dag ;)..

Maar laten we zeggen dat een politicus die ongewild zijn of haar baan verliest dezelfde rechten krijgt als die gelden in de WW. Dan zou Halsema er nog aardig vanaf komen. Ik ben er in gevallen zoals de hare voor, dat daar ook hetzelfde geldt als in de praktijk van elke werknemer. Wie zelf...zonder enige druk.... ontslag neemt heeft geen recht op WW en wordt gekort op andere uitkeringen. 

Ik schrik wel van 6 jaar lang 70.000 euro wachtgeld. En als je na 6 jaar weer in de kamer komt en weer weg gaat, kom je er dan weer voor in aanmerking?

De regeling is niet zo eenvoudig als word aangenomen...............

Wachtgeld
Na vertrek heeft een ex-Tweede Kamerlid recht op een uitkering van: -  
80 procent van zijn laatstgenoten schadeloosstelling in het eerste jaar;
70 procent van zijn laatstgenoten schadeloosstelling vanaf het tweede jaar.

De uitkering duurt even lang als de het Kamerlidmaatschap heeft geduurd, maar geldt minimaal twee en maximaal zes jaar. Is betrokkene niet langer dan drie maanden Kamerlid geweest, dan duurt de uitkering zes maanden.

Als een Kamerlid bij zijn vertrek 50 jaar of ouder is en in de 12 jaar daarvoor minstens 10 jaar Kamerlid is geweest, dan loopt de wachtgelduitkering door tot de 65-jarige leeftijd.

De uitkering komt te vervallen zodra het ex-Kamerlid in een andere functie voldoende verdient. Inkomsten worden in mindering gebracht op de wachtgelduitkering.

Voor de wachtgelduitkering maakt het niet uit wat de reden van het aftreden was.

bron: http://www.tweedekamer.nl/contact/veel_gestelde_vragen/index.jsp#TitleLink13

Bron?  ;)

Rob
Forumbeheerder

do 27 jan 2011, 07:36 | Telegraaf.nl
     
'PVV'ers beter doodschieten'

door Martijn Koolhoven

Amsterdam -  Een opmerkelijke oproep, gedaan via Twitter door blogger/schrijver Peter Breedveld van de Vrije Universiteit in Amsterdam, heeft tot grote commotie geleid. Hij schreef dat het maar beter is om alle PVV'ers dood te schieten.


Peter Breedveld PVV-leider Geert Wilders reageert verbijsterd. "Te walgelijk voor woorden", zo reageert Wilders. "Die ambtenaar moet op staande voet worden ontslagen!"

"Het is ongelooflijk", aldus kamerlid Hero Brinkman.

Breedveld, redacteur van de VU publiceert ook artikelen op zijn eigen linkse weblog 'Frontaal Naakt'. Twee dagen geleden plaatste hij, naar aanleiding van de politieke discussie over het sturen van een politiemissie naar Afghanistan, een oproep met de mededeling dat de VN zijn troepen beter naar Nederland kan sturen om PVV'ers dood te schieten.

Op internet heeft de oproep tot een storm van protest geleid. Op frontaalnaakt.nl schreef ene 'Vetklep': "Toch vind ik grapjes over doodschieten niet zo geestig.

Als iemand dat soort jolijt heeft over een andere groep dan PVVers wordt er natuurlijk wel verontwaardigd gereageerd.". En Erick vindt: "Wie heeft het adres van deze mafketel beloning gegarandeerd ,hij bedreigt mij en mijn vriendin wordt tijd om de handen te laten spreken op dit linkse tuig!! Wie helpt mij om aan het adres te komen van Peter Breedveld?" Özcan Akyol schreef: "Jezus. Wat een nazi die Breedveld!". En weer een ander reageerde: "Schiet alle PVV`ers dood wat een idioot. Wilders roept toch ook niet schiet alle moslims dood,of schiet alle linksche Ubermenschen neer?

Op zijn weblog laat de VU-medewerker weten dat zijn oproep om PVV'ers dood te schieten "een grapje" was. "Het ging over het uitzenden van militairen naar Afghanistan, waar alweer bijna tien jaar Afghanen worden doodgeschoten in dienst van de vrijheid en democratie. Ik stelde vast dat we hier in Nederland onze eigen Taliban hebben, dat de VN eigenlijk beter troepen naar Nederland kan sturen om PVV'ers dood te schieten. Een harde grap, en volgens sommigen ongetwijfeld een smakeloze grap, maar een grap, niettemin, dat ziet een mongool", aldus Breedveld.

Wilders doet geen aangifte omdat het "geen bedreiging in juridische zin" betreft.



Ik vraag mij af in welke werkelijkheid die Breedveld leeft met zijn oproep tot het uitmoorden van 1,5 miljoen Nederlanders. Als het al een grap zou zijn van iemand van een Universiteit, dan zou hij toch beter moeten weten en zijn betoog feitelijk onderbouwen. Om vervolgens ook nog maar een aantal gehandicapte medemensen in een hoekje te plaatsen.

Die Breeveld heeft dan wel een erg verknipt gevoel voor humor...wat een idioot!!..

De totale oorlog van de elite tegen 't volk
Door: Kustaw Bessems
Gepubliceerd: gisteren 23:09
Update: vandaag 06:51

Net als in de rest van Europa vechten elites in Nederland een 'totale oorlog' uit met de bevolking, meent PVV-leider Geert Wilders.

Er is in Nederland een oorlog gaande, taxeert Geert Wilders, en de rechtszaak tegen hem maakt daar deel van uit.

De fractievoorzitter van de PVV zei dit tijdens een regiezitting in zijn proces, dat gisteren opnieuw is begonnen. Wilders staat daarin terecht voor belediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie.

'Mijn proces staat niet op zichzelf', aldus Wilders. 'Alleen de onnozelen denken dat het een incident is. Door heel Europa, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa vechten de multiculturalistische elites een totale oorlog uit tegen hun bevolkingen. Met als inzet de voortzetting van de massa-immigratie en de islamisering, uiteindelijk resulterend in een islamitisch Europa – een Europa zonder vrijheid: Eurabië.'

'Vernietiging'
Wilders meent dat 'overal in Europa de lichten uitgaan', omdat 'overal in Europa de elites fungeren als beschermers van een ideologie die al veertien eeuwen uit is op onze vernietiging', terwijl 'vrijheidslievende burgers die kritiek hebben op de islam worden bedreigd, vervolgd en gecriminaliseerd'.

Het is niet voor het eerst dat de PVV oorlogstaal gebruikt. Zo suggereerde tweede man Martin Bosma afgelopen najaar dat Europa binnen afzienbare tijd zal moeten worden bevrijd van de islamitische dreiging, net als aan het eind van de Tweede Wereldoorlog van de nazi's.

Wilders zelf zei eerder in de Tweede Kamer dat 'ons veertienhonderd jaar geleden de oorlog is verklaard'. Hij gelooft dat sprake is van een 'warme oorlog' tegen de islam en nog vorige week zei hij dat hij de 'poldertaliban' weg wil uit Slotervaart, Gouda en Kanaleneiland: 'Laten we Nederland bevrijden.'

Meestal betreft de oorlogsretoriek de strijd die de PVV ziet tussen het Westen en de islam. Al heeft Wilders het 'terugveroveren van zeggenschap' op de elite wel eens vergeleken met de zeventiende eeuw, toen Nederland zich na de Tachtigjarige Oorlog losmaakte van de Spanjaarden. En al heeft hij 'linkse politici' er wel eens van beschuldigd aan de verkeerde kant te staan van 'de scheidslijnen van de oorlog die in Europa woedt'.

Voor het eerst verklaart hij nu zo ondubbelzinnig dat elites in zijn ogen met een 'totale oorlog' bezig zijn.

Aanzienlijke invloed
Wilders en de PVV vertegenwoordigen eenzesde van het electoraat en oefenen als gedoogpartner van het VVD-CDA-kabinet aanzienlijke invloed uit op het regeringsbeleid.

Het akkoord tussen de drie partijen voorziet echter niet in beschermende maatregelen tegen een totale oorlog. Evenmin is vooralsnog duidelijk wat de PVV in die totale oorlog van de bevolking zelf verwacht.
http://www.depers.nl/binnenland/543714/De-totale-oorlog.html

Tja..om maar met zijn eigen woorden te spreken...inmiddels knettergek. :sick:

Citaat
Wilders en de PVV vertegenwoordigen eenzesde van het electoraat en oefenen als gedoogpartner van het VVD-CDA-kabinet aanzienlijke invloed uit op het regeringsbeleid.

Dat dacht ik ook.............maar daar is gelukkig nog weinig van te merken.

Wilders wil veelplegers verbannen naar 'tuigdorpen'

AMSTERDAM - Overlastgevende veelplegers moeten worden verbannen naar 'tuigdorpen'. Daarvoor pleit PVV-leider Geert Wilders. Hij wil dat er in elke provincie zo'n dorp wordt opgericht, schrijft De Telegraaf.

Wilders vindt dat veelplegers verplicht uit wijken moeten worden gehaald en naar een tuigdorp moeten worden gestuurd. "Daar worden ze in wooncontainers geplaatst. Als het om minderjarigen gaat, moet ook hun familie mee. Zet al het schorriemorrie maar bij elkaar."

De PVV-leider komt met het plan naar aanleiding van hardnekkige overlast zoals in Gouda. Pas als de veelplegers langer dan een jaar werken of studeren mogen ze wat Wilders betreft weer terug naar de bewoonde wereld.

Geen gevangenis

Widers pleit bij het kabinet voor twaalf permanente tuigdorpen, een flink eind buiten de bebouwde kom. "Het wordt totaal sober, maar geen gevangenis. Iedereen mag erin en eruit."

De partij heeft nog geen locaties op het oog.

Containerwoningen

In Amsterdam, Maastricht, Kampen, Arnhem en Tilburg is al eerder geëxperimenteerd met containerwoningen voor veelplegers. De projecten liepen echter vast door onder meer problemen met het bestemmingsplan.

In Denemarken staan in de randen van steden al zogeheten 'skaeve huse' waar veelplegers worden gehuisvest.

www.nu.nl

Nu nog wachten op de introductie van de verplicht te dragen gele ster met een V(eelpleger) er op, of de tweede variant met een I(slam) als herkenning ?.

Och wat een visie weer.....

Vinkenslag was een zelf 'gemaakt' tuigdorp. Daar konden we uiteindelijk de boel schoonvegen, ontruimen en afbouwen.

Citaat van: Ros op 10/02/2011 | 08:49 uur
Nu nog wachten op de introductie van de verplicht te dragen gele ster met een V(eelpleger) er op, of de tweede variant met een I(slam) als herkenning ?.

Je doet met je "I(slam)" zelf lekker mee aan stemmingmakerij; ik lees in het stuk nergens het woord "islam". En v.w.b. de "V(eelpleger)" mag het van mij zelfs getatooeerd worden op het voorhoofd!

En het voorstel van Wilders moet gewoon aangepast worden. Lees voor "tuigdorpen" gewoon "werkkampen" (waar men niet zomaar in en uit loopt) en het lijkt me een te overwegen optie....

Het woord Islam komt inderdaad niet voor in het stuk. Het is wereldwijd bekend hoe Wilders en de zijnen aankijken tegen de Islam, dus van stemmingmakerij is hier geen sprake.

Wilders moet gewoon ophouden met dit dom gezwam. Als hij de guts heeft moet hij zijn invloed en macht als gedoogpartij aanwenden om dit soort problemen op een degelijke manier aan te passen. Zet de regering maar onder druk om wetgeving en strafmaat aan te passen om het probleem aan te pakken.

Het valt mij gewoon vies tegen van de PVV dat zij een gedoogakkoord hebben weten af te dwingen en vervolgens gewoon op een achterlijke (term die Wilders ook vaak gebruikt, dus geen stemmingmakerij) wijze oppositie aan het voeren zijn.

Natuurlijk denkt Wilders met dit plan wel degelijk vooral aan de zogenaamde "kut-Marokaantjes" en andere "straatterroristen" van vooral Islamitische achtergrond...Wie nog de illusie heeft dat het daar niet primair om gaat leeft in een droomwolk en snapt niet waar het bij Wilders om gaat...Zijn laatste uiteenzetting bij de rechtszitting was in deze glashelder en een waarschuwing. In feiten creëer je zo dus een soort interneringskampen...waar eerst moslims die overlast geven worden "verzameld"...en vrijwel zeker vervolgens als het aan de PVV ligt het land zullen worden uitgezet..cq gedeporteerd....maar vervolgens ook moslims die om andere redenen volgens de PVV niet deugen eenzelfde weg zullen gaan. Wilders noch zijn ideoloog Bosma hebben er immers een geheim van gemaakt dat de Islam zoveel mogelijk uit Nederland moet worden verdreven...en dat zal echt niet lukken als je niet actief moslims het land uit gaat zetten.   

Citaat van: Ros op 10/02/2011 | 13:19 uur
Het woord Islam komt inderdaad niet voor in het stuk. Het is wereldwijd bekend hoe Wilders en de zijnen aankijken tegen de Islam, dus van stemmingmakerij is hier geen sprake.

Dus mag Wilders geen mening hebben over straattuig? Dus als hij het over straattuig heeft dat in dergelijke tuigdorpen thuishoort, bedoelt hij alleen islamitisch tuig? Het autochtone straattuig wil hij niet aanpakken?

Tegenstanders van de PVV doen met reacties als die van Ros m.i. wel degelijk aan stemmingmakerij.

Citaat van: Ros op 10/02/2011 | 13:19 uur
Het valt mij gewoon vies tegen van de PVV dat zij een gedoogakkoord hebben weten af te dwingen en vervolgens gewoon op een achterlijke (term die Wilders ook vaak gebruikt, dus geen stemmingmakerij) wijze oppositie aan het voeren zijn.

Duhuh, deze kritiek moet je bj de VVD en het CDA neerleggen. Hadden ze de PVV die ruimte niet moeten geven!

Citaat van: Ros op 10/02/2011 | 13:19 uur
ilders moet gewoon ophouden met dit dom gezwam.

Ik vind het, vooropgesteld dat het om werkkampen zou gaan en niet om open tuigdorpen, helemaal geen dom gezwam. Ik kan niet wachten tot dit soort tuig van de straat verdwijnt!

Ik ben wel voor reïntegratiekampen, zo lang ze de "white trash" ook meenemen.

Links ziet spoken bij gebrek aan ook maar enigzins een goede visie voor dit land. Waar in andere landen regereingsleiders toegeven dat de multi-culti maatschappij volledig mislukt en verziekt is, zien we dat links hier nog niet doen. In plaats van met oplossingen te komen, komen ze niet verder als hardere aanpak te demoniseren, zeker als de PVV er wel mee durft te komen.

Citaat van: Enforcer op 10/02/2011 | 15:41 uur
Ik ben wel voor reïntegratiekampen, zo lang ze de "white trash" ook meenemen.

Dat is precies hetgeen Wilders heeft gesteld volgens nu.nl. Maar natuurlijk wordt er ook hier op het forum meteen geroepen dat hij louter islamitisch straattuig bedoelt. Ik ben er van overtuigd dat hij al het straattuig bedoelt. Daar er ongetwijfeld islamitisch tuig tussen zit, zijn die daar onderdeel van. Goh, lijkt me erg logisch.

Ze moeten mensen die structureel overlast veroorzaken er gewoon uit pleuren, hoeft allemaal niet zo moeilijk te zijn.
Je zal de Tokkies toch naast je hebben wonen die structureel heriie maken, wordt niet of nauwelijks tegenop getreden.
Het slachtoffer blijft in de kou staan, maar goed dat is met zoveel dingen hier in Nederland...

Citaat van: Tanker op 10/02/2011 | 15:54 uur
Ze moeten mensen die structureel overlast veroorzaken er gewoon uit pleuren,

Waaruit en waarheen?

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 15:00 uur
Tegenstanders van de PVV doen met reacties als die van Ros m.i. wel degelijk aan stemmingmakerij.

Nee...en dan spreek ik even voor mezelf...dat doe ik dus absoluut niet. Ik heb alleen blijkbaar iets beter begrepen waar het de heren Wilders en Bosma om te doen is...en dat willen blijkbaar nog steeds een flinke groep Wilders-aanhangers niet zien...omdat zij zich aangetrokken voelen tot de meer algemene strekking van bepaalde PVV standpunten.  

Natuurlijk ben ik ook voor harde aanpak van straattuig en asocialen. Alleen heb ik het niet vooral gemunt op hen die moslim zijn...en daar gaat het Wilders en Bosma wel degelijk uiteindelijk om. Dat blijft steeds weer als je hun ideologische stukken leest en analyseert.

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 15:53 uur

Citaat van: Enforcer op 10/02/2011 | 15:41 uur
Ik ben wel voor reïntegratiekampen, zo lang ze de "white trash" ook meenemen.

Dat is precies hetgeen Wilders heeft gesteld volgens nu.nl. Maar natuurlijk wordt er ook hier op het forum meteen geroepen dat hij louter islamitisch straattuig bedoelt. Ik ben er van overtuigd dat hij al het straattuig bedoelt. Daar er ongetwijfeld islamitisch tuig tussen zit, zijn die daar onderdeel van. Goh, lijkt me erg logisch.

Je snapt echt niet he wat Wilders en Bosma willen...of wilt het nog steeds niet onderkennen. Natuurlijk zullen ze in het openbaar niet bevestigen dat het ze primair om de moslims gaat. Maar als je de kern van hun ideologische stukken leest, begrijpt en doortrekt naar de realiteit, kun je weinig anders concluderen.

Citaat van: Enforcer op 10/02/2011 | 15:41 uur
Ik ben wel voor reïntegratiekampen, zo lang ze de "white trash" ook meenemen.

Links ziet spoken bij gebrek aan ook maar enigzins een goede visie voor dit land. Waar in andere landen regereingsleiders toegeven dat de multi-culti maatschappij volledig mislukt en verziekt is, zien we dat links hier nog niet doen. In plaats van met oplossingen te komen, komen ze niet verder als hardere aanpak te demoniseren, zeker als de PVV er wel mee durft te komen.

sorry, maar dit soort ideeen zijn al vaker gelanceerd..ook door zogenaamd links (wat dat ook mag zijn)..en ook door linkse gemeentebesturen ingevoerd trouwens. Alleen de praktische en juridische haken en ogen aan dit soort plannen zijn vaak iets complexer dan demagogen als Wilders ons willen doen geloven. Natuurlijk kan er van alles...maar dan moet je wel zowel onze democratie als rechtstaat buiten werking stellen en de absolute meerderheid hebben. Goh zeg, laat die meerderheid nu net Wilders doel zijn...en democratie en rechtstaat snel buiten werking gaan als meneer echt de macht krijgt (want zonder dat kan hij simpelweg niet waarmaken wat hij wil). Dat heeft niks met PVV of Wilders bashen te maken, dat zijn gewoon droge feiten en consequenties van bepaalde wensen...op basis van een iets realistische zienswijze op onze maatschappij..die nu eenmaal complex is en moeilijk maakbaar. 

Citaat van: dudge op 10/02/2011 | 16:10 uur

Citaat van: Elzenga op 10/02/2011 | 16:01 uur

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 15:53 uur

Citaat van: Enforcer op 10/02/2011 | 15:41 uur
Ik ben wel voor reïntegratiekampen, zo lang ze de "white trash" ook meenemen.

Dat is precies hetgeen Wilders heeft gesteld volgens nu.nl. Maar natuurlijk wordt er ook hier op het forum meteen geroepen dat hij louter islamitisch straattuig bedoelt. Ik ben er van overtuigd dat hij al het straattuig bedoelt. Daar er ongetwijfeld islamitisch tuig tussen zit, zijn die daar onderdeel van. Goh, lijkt me erg logisch.

Je snapt echt niet he wat Wilders en Bosma willen...of wilt het nog steeds niet onderkennen. Natuurlijk zullen ze in het openbaar niet bevestigen dat het ze primair om de moslims gaat. Maar als je de kern van hun ideologische stukken leest, begrijpt en doortrekt naar de realiteit, kun je weinig anders concluderen.

Krijgen we dan straks een stuk of 12 'palestijnse gebieden'?

we krijgen...en daar is het Wilders en Bosma denk ik om te doen... een middel dan om deze moslims bijeen te brengen...en als blijkt dat zij niet veranderen (en dat zullen ze vast ook niet direct doen..is ook niet het doel van Wilders en Bosma)...hen het land uit te zetten...Wat volledig aansluit bij de denkbeelden en het doel van Wilders en Bosma....de Islam Nederland weer uit drijven. Want zoals Wilders stelden is het oorlog en gaat het om het voorkomen van Eurabia. 

Citaat van: Elzenga op 10/02/2011 | 16:01 uur
Je snapt echt niet he wat Wilders en Bosma willen...of wilt het nog steeds niet onderkennen. Natuurlijk zullen ze in het openbaar niet bevestigen dat het ze primair om de moslims gaat. Maar als je de kern van hun ideologische stukken leest, begrijpt en doortrekt naar de realiteit, kun je weinig anders concluderen.

Dat zijn jouw conclusies. Ik geloof er niets van dat als er werkkampen/tuigdorpen zouden zijn, de PVV al het tuig dat daar door de rechter heen gestuurd wordt bij de poort selecteert op "wel of geen moslim" om vervolgens de niet-moslims met een aai over de bol naar huis terug te sturen. Er staat wat er staat in het artikel en een ieder mag daar wat van vinden. Dat jij gelooft dat het hun bedoeling is alleen islamitisch tuig erheen te sturen, is verder aan jou. Ik ontken nergens dat de islambestrijding een positie bij de PVV inneemt die je discutabel kunt noemen. Maar dat neemt niet weg dat ook de PVV zich nog wel eens bezig schijnt te houden met andere zaken. En het bestrijden van tuig van alle pluimage is daar volgens mij een van. Zometeen ga je ook nog roepen dat de PVV anti-Europa is om anti-islam redenen. Niets verbaast me zo langzamerhand in deze nog.....

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 16:27 uur

Citaat van: Elzenga op 10/02/2011 | 16:01 uur
Je snapt echt niet he wat Wilders en Bosma willen...of wilt het nog steeds niet onderkennen. Natuurlijk zullen ze in het openbaar niet bevestigen dat het ze primair om de moslims gaat. Maar als je de kern van hun ideologische stukken leest, begrijpt en doortrekt naar de realiteit, kun je weinig anders concluderen.

Dat zijn jouw conclusies. Ik geloof er niets van dat als er werkkampen/tuigdorpen zouden zijn, de PVV al het tuig dat daar door de rechter heen gestuurd wordt bij de poort selecteert op "wel of geen moslim" om vervolgens de niet-moslims met een aai over de bol naar huis terug te sturen. Er staat wat er staat in het artikel en een ieder mag daar wat van vinden.

Waar zeg ik dat van dat selecteren? Geen idee hoe je daar nu weer op komt...want ik zeg het niet. Feit is wel dat in de ogen van Wilders en Bosma veel van het "tuig" moslim is. Dus in de praktijk zal dan in hun ogen een flinke groep moslims worden aangepakt..en mogelijk het land worden uitgezet.

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 16:27 uur
Dat jij gelooft dat het hun bedoeling is alleen islamitisch tuig erheen te sturen, is verder aan jou. Ik ontken nergens dat de islambestrijding een positie bij de PVV inneemt die je discutabel kunt noemen. Maar dat neemt niet weg dat ook de PVV zich nog wel eens bezig schijnt te houden met andere zaken. En het bestrijden van tuig van alle pluimage is daar volgens mij een van. Zometeen ga je ook nog roepen dat de PVV anti-Europa is om anti-islam redenen. Niets verbaast me zo langzamerhand in deze nog.....

Sorry, maar ik ben niet zo naïef als jou in deze...Wat ik beweer is helemaal niet wat ik denk..maar is gewoon wat beide heren voorstaan en in hun meer ideologische stukken ook gewoon stellen en suggereren....alleen zijn ze wel zo verdomd slim om dat niet heel zwart op wit te zeggen...want dan staan ze meteen weer voor de rechter...dus verpakken ze dat. Maar voor de verstaander is het plaatje glashelder. Voor de moslim in Nederland wordt het assimileren en de Islam afzweren of vertrekken. Als je Wilders hoort praten over oorlog en Eurabia dan bevestigt hij dit nogmaals.

Maar goed...als je je wilt laten misleiden door alle andere stevige maatregelen waar de PVV voor zegt te staan (maar boterzacht blijken als het om gedogen van dit kabinet aankomt) is dat aan jou. Ik heb je gewaarschuwd...dus "ich habe es nicht gewusst" wil ik uit jouw mond over een aantal jaren niet meer horen. Want je wist het wel, maar je wilde het niet zien/onderkennen.

(sorry voor mijn harde toon nu...maar na de uitspraken van Wilders tijdens zijn rechtszitting is het beeld nu glashelder hoe de man denkt...en dat is griezeliger dan ik voorheen al dacht..want hij zet nu ook al zijn tegenstanders weg als verraders en heulers met de vijand...en dat is een hele gevaarlijke verschuiving in zijn houding tot nu toe).   

Citaat van: Elzenga op 10/02/2011 | 16:46 uur
Feit is wel dat in de ogen van Wilders en Bosma veel van het "tuig" moslim is. Dus in de praktijk zal dan in hun ogen een flinke groep moslims worden aangepakt..en mogelijk het land worden uitgezet.

Dat is niet alleen in de ogen van Wilders en Bosma dat veel van het tuig moslim zijn een feit  dat is namelijk gewoon een feit

En dat ze door hun gedrag het land uit worden gezet, dat ligt dan toch aan hun eigen gedrag en niet aan een ander.

@ Elzenga;

Jij stelt dat Wilders de tuigdorpen alleen voor moslims wil gebruiken. Dan moet je dus selecteren. Geef maar antwoord op de vraag of jij denkt dat Wilders het autochtone tuig dan niet in dergelijke kampen wil opbergen.

En verder blijven hetgeen je in je posting zegt nog altijd jouw conclusies en interpretaties. Dat iets voor jou vast staat, wil niet zeggen dat iets ook zo is. Hoe waarschijnlijk of zelfs zeker het voor jou is. In het verlengde mag je vinden dat ik naief ben en jou het goed ziet; ook dat is echter nog steeds jouw mening. En het is bijzonder knap dat jij voor mij kunt bepalen wat ik wel of niet weet en wat ik daarnaast dan ook nog eens niet zou zien of ontkennen.

En als Wilders in de rechtszaal iets zegt wat strafbaar is, ben ik er van overtuigd dat het hof 'm daar op aan zal doen pakken.

Je "ich habe es nicht gewusst" opmerking werp ik van me af; vind ik niveauloos. Ook als je oprecht boos bent en je ergert aan (vermeende) naieviteit van je medeforumleden, vind ik zo'n opmerking niet passend.

Citaat van: Laurens op 10/02/2011 | 09:42 uur
Och wat een visie weer.....

Vinkenslag was een zelf 'gemaakt' tuigdorp. Daar konden we uiteindelijk de boel schoonvegen, ontruimen en afbouwen.

Laurens de meeste agenten durven niet met zijn tweeen het woonwagenkamp Vinkenslag bij Maastricht in er moet dan altijd eerst een paar honderd man ME aan de pas komen voordat men daar durft te komen, dat zal wel ook voor de Kmar gelden of zetten dezen YPR´s in bij Vinkenslag? :devil:

Ik ben  een paar keer zonder problemen bij Vinkenslag geweest en ik ben geen politieagent of Kmar die doen het bij de naam Vinkenslag het al in hun broek 8)

Citaat van: Ace1 op 10/02/2011 | 17:18 uur
Ik ben  een paar keer zonder problemen bij Vinkenslag geweest en ik ben geen politieagent of Kmar die doen het bij de naam Vinkenslag het al in hun broek 8)

Patser; trek een politie-uniform aan en doe dat dan nog eens in je eentje met een huiszoekingsbevel. Wedden dat je om SMI de Boer gaat roepen.....  :P

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 17:24 uur

Citaat van: Ace1 op 10/02/2011 | 17:18 uur
Ik ben  een paar keer zonder problemen bij Vinkenslag geweest en ik ben geen politieagent of Kmar die doen het bij de naam Vinkenslag het al in hun broek 8)

Patser; trek een politie-uniform aan en doe dat dan nog eens in je eentje met een huiszoekingsbevel. Wedden dat je om SMI de Boer gaat roepen.....  :P

Rob ik heb juist een hekel aan een  politie-uniform en dan moet ik dat van jou aantrekken? :mad:

Ace, mag je eens raden welke regio ik 'aanwezig ben' werk

Citaat van: Ace1 op 10/02/2011 | 17:35 uur
Rob ik heb juist een hekel aan een  politie-uniform en dan moet ik dat van jou aantrekken? :mad:

Misschien dat je eens beter moet gaan lezen. Dat je politie-agenten en Kmar-medewerkers als bangerikken neerzet is tot daar aan toe, maar je koppelt daaraan dat jij daar gewoon in je eentje naar binnen wandelt. Ik denk zomaar dat politie/Kmar in kampen als Vinkenslag als een rode lap op een stier werken. Dus als je dan zo flink bent, moet je eens in je eentje in een politie-uniform naar binnen lopen. Dan ben je pas een echte bink!

Citaat van: Laurens op 10/02/2011 | 18:10 uur
Ace, mag je eens raden welke regio ik 'aanwezig ben' werk

Laurens je bent in ieder geval werkzaam in Limboland en ik gok de regio Maastricht? ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 18:45 uur

Citaat van: Ace1 op 10/02/2011 | 17:35 uur
Rob ik heb juist een hekel aan een  politie-uniform en dan moet ik dat van jou aantrekken? :mad:

Misschien dat je eens beter moet gaan lezen. Dat je politie-agenten en Kmar-medewerkers als bangerikken neerzet is tot daar aan toe, maar je koppelt daaraan dat jij daar gewoon in je eentje naar binnen wandelt. Ik denk zomaar dat politie/Kmar in kampen als Vinkenslag als een rode lap op een stier werken. Dus als je dan zo flink bent, moet je eens in je eentje in een politie-uniform naar binnen lopen. Dan ben je pas een echte bink!

Rob ik ben daar samen met mijn vader een jaar of 10 geleden 2 keer geweest om een rietvlechter te bezoeken die bij antieke meubels de rietenzitting kan vervangen en we zijn daar zonder problemen Vinkenslag binnengekomen en weggegaan en dat 2x keer

_{Ace op bezoek bij de rietvlechter}  :P

Citaat van: Laurens op 10/02/2011 | 19:11 uur

_{Ace op bezoek bij de rietvlechter}  :P

De man die mijn Vader en ik bezocht hebben was toen al in de 70, ik sluit niet uit dat de man inmiddels is overleden

Citaat van: Ace1 op 10/02/2011 | 19:05 uur
Rob ik ben daar samen met mijn vader een jaar of 10 geleden 2 keer geweest om een rietvlechter te bezoeken die bij antieke meubels de rietenzitting kan vervangen en we zijn daar zonder problemen Vinkenslag binnengekomen en weggegaan en dat 2x keer

Pffff, begin nu eens goed te lezen!

Als een politie-agent (in burger) als klant voor een rietvlechter aldaar binnenkomt, is er n.a.w. ook niets aan de hand. Ga jij nou eens als politie-agent gekleed naar binnen en roep daarna nog eens iets over "het in de broek doen".

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 19:19 uur

Citaat van: Ace1 op 10/02/2011 | 19:05 uur
Rob ik ben daar samen met mijn vader een jaar of 10 geleden 2 keer geweest om een rietvlechter te bezoeken die bij antieke meubels de rietenzitting kan vervangen en we zijn daar zonder problemen Vinkenslag binnengekomen en weggegaan en dat 2x keer

Pffff, begin nu eens goed te lezen!

Als een politie-agent (in burger) als klant voor een rietvlechter aldaar binnenkomt, is er n.a.w. ook niets aan de hand. Ga jij nou eens als politie-agent gekleed naar binnen en roep daarna nog eens iets over "het in de broek doen".

Je denk tocht niet dat ik een politie uniform aantrek? :mad:

Citaat van: Ace1 op 10/02/2011 | 19:26 uur
Je denk tocht niet dat ik een politie uniform aantrek? :mad:

Ik geef het op.....  :'(

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 19:36 uur

Citaat van: Ace1 op 10/02/2011 | 19:26 uur
Je denk tocht niet dat ik een politie uniform aantrek? :mad:

Ik geef het op.....  :'(

dat is precies de bedoeling...............lijkt het wel

maar het zegt meer over die ander dan over jouw.................
het niet willen begrijpen wat je bedoelt is heel makkelijk 

het is makkelijk afgeven op een ander (in deze op de politie of Kmar)                   

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 17:09 uur
@ Elzenga;

Jij stelt dat Wilders de tuigdorpen alleen voor moslims wil gebruiken. Dan moet je dus selecteren. Geef maar antwoord op de vraag of jij denkt dat Wilders het autochtone tuig dan niet in dergelijke kampen wil opbergen.

Nee dat zeg ik dus niet. Dat er een selectie plaats moet vinden dan. Ik zeg dat Wilders en Bosman wel het moslim"tuig" (bij hun een vrij breed begrip) voor ogen hebben...maar dat onderscheid nooit zo zullen maken of openlijk zullen aangeven...veel meer verwachten, dat veel van het associale tuig uiteindelijk een moslimachtergrond zal hebben...

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 17:09 uur
En verder blijven hetgeen je in je posting zegt nog altijd jouw conclusies en interpretaties. Dat iets voor jou vast staat, wil niet zeggen dat iets ook zo is. Hoe waarschijnlijk of zelfs zeker het voor jou is. In het verlengde mag je vinden dat ik naief ben en jou het goed ziet; ook dat is echter nog steeds jouw mening. En het is bijzonder knap dat jij voor mij kunt bepalen wat ik wel of niet weet en wat ik daarnaast dan ook nog eens niet zou zien of ontkennen.

Het grote verschil is dat jij veel weet van administreren en ik van dit soort processen en zaken. En ook daar zijn ABC'tjes. Als Wilders A zegt kan dit A alleen bereikt worden als er B gebeurd (wat Wilders dus slim genoeg niet benoemd). Dat is op dit terrein zo goed als een wetmatigheid. Jij stelt ook vast dat Wilders A zegt en denkt daar het zijne van.... maar wil niet onderkennen, dat dit alleen gerealiseerd kan worden als B gebeurd. Daar zit voor mij het ontkennende wat ik je toeschrijf en ik betreur. 

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 17:09 uur
En als Wilders in de rechtszaal iets zegt wat strafbaar is, ben ik er van overtuigd dat het hof 'm daar op aan zal doen pakken.

Dat is nu juist de truc. Wilders en Bosma (en mogelijk andere adviseurs) zijn buitengewoon goed in het opzoeken van de randen van de wet...en zaken zo formuleren dat ze niet tot moeilijk te bestraffen zijn daarvoor. De consequenties of weg om iets te bereiken worden dan ook vaak niet benoemd...die A en B weer. 

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 17:09 uur
Je "ich habe es nicht gewusst" opmerking werp ik van me af; vind ik niveauloos. Ook als je oprecht boos bent en je ergert aan (vermeende) naieviteit van je medeforumleden, vind ik zo'n opmerking niet passend.

Die opmerking heeft inmiddels veel meer een algemene betekenis gekregen dan slechts die welke hij na WO2 had. En niveauloos is hij zeker niet, want hij is wat mij betreft zo relevant als wat. Dat vind ik ook zo fascinerend in het hele Wilders fenomeen. Waardoor ik ook veel beter begrijp waarom veel Duitsers Hitler ook in zijn beginjaren wel zagen zitten...en bleven steunen ook al radicaliseerde hij (en ik zeg niet dat Wilders Hitler is...dat is onzin...maar het opkomst proces kent gelijkenissen). De mensen zien blijkbaar graag de dingen die zij willen zien...zeker als daar nadrukkelijk aan wordt geappelleerd door een politiek leider. En de onrust en onvrede groot is. De duistere kant van deze figuur of de werkelijke consequenties van diens denkbeelden worden dan vaak gebagatelliseerd...tot het echt uit de hand loopt....maar het dan soms dus al te laat is om nog terug te krabbelen.

Ik wacht nog steeds op je antwoord op mijn vraag of jij denkt dat Wilders het autochtone tuig dan niet in dergelijke kampen wil opbergen.  ;)

Citaat van: onderofficier op 10/02/2011 | 17:01 uur

Citaat van: Elzenga op 10/02/2011 | 16:46 uur
Feit is wel dat in de ogen van Wilders en Bosma veel van het "tuig" moslim is. Dus in de praktijk zal dan in hun ogen een flinke groep moslims worden aangepakt..en mogelijk het land worden uitgezet.

Dat is niet alleen in de ogen van Wilders en Bosma dat veel van het tuig moslim zijn een feit  dat is namelijk gewoon een feit

En dat ze door hun gedrag het land uit worden gezet, dat ligt dan toch aan hun eigen gedrag en niet aan een ander.

Verhoudingsgewijs...maar zeker niet absoluut. Probleem is ook dat je Nederlanders..wat het vaak gewoon zijn...niet zo maar het land uit kan zetten. En je dus zowel democratie als wetboek moet uitschakelen of domineren..als ook vele internationale wetgeving moet negeren....om dat te realiseren. De A en B'tjes weer. Roeptoeteren dat mensen het land uit moeten dan klinkt heel stoer en wekt allerlei verwachtingen...maar uitvoeren is twee...en oeps...gaan opeens zo ofgefokte burgers en door hen gevormde knokploegen dat zelf doen....en dan? Wilders gaat de knokploegen toejuichen?

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 00:04 uur
Ik wacht nog steeds op je antwoord op mijn vraag of jij denkt dat Wilders het autochtone tuig dan niet in dergelijke kampen wil opbergen.  ;)

Ik heb dat nergens ontkend of gesteld....alleen is dat niet het hoofddoel van deze opzet van Wilders. Want ook Wilders weet dat vorige pogingen in deze richting in de praktijk nogal moeilijk te realiseren bleken en ook weinig effectief. Maar als er zo kampen ontstaan met naar hij verwacht en hoopt veel Nederlanders van Marokkaanse afkomst...is de demonisering van moslims een stap verder...en een stap dichter bij hun verdrijving uit Nederland.

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 00:10 uur
Ik heb dat nergens ontkend of gesteld....

Dat zeg ik dan ook niet. Ik vraag je gewoon iets, waar jij vervolgens omheen draait.

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 00:10 uur
alleen is dat niet het hoofddoel van deze opzet van Wilders.

Tja, "naieve Rob" denkt in deze dat Wilders wel degelijk al het tuig van de straat wil hebben. Dat hij n.a.w. van mening is dat relatief veel tuig van allochtone afkomst is en daarvan weer een relatief groot deel moslim is een tweede. Ik vind het prima dat al het tuig van de straat verdwijnt. En daarbij maakt het mij geen moer uit of ze Mohammed, Gilberto of Jan heten. Het maakt me zelfs niet uit of Wilders wel of geen moslim-bijbedoelingen ermee heeft. Voor mij geldt simpel het "netto resultaat".

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 00:16 uur

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 00:10 uur
Ik heb dat nergens ontkend of gesteld....

Dat zeg ik dan ook niet. Ik vraag je gewoon iets, waar jij vervolgens omheen draait.

Oh dat deed ik dus niet bewust...ik dacht dat ik genuanceerd genoeg was geweest en duidelijk had gemaakt hoe dit zat....natuurlijk zal er geen selectie worden gemaakt...maar door de PVV wel gefocust worden op islamistisch straattuig e.d. die men wel in zo'n kamp wil onderbrengen...

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 00:10 uur

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 00:10 uur
alleen is dat niet het hoofddoel van deze opzet van Wilders.

Tja, "naieve Rob" denkt in deze dat Wilders wel degelijk al het tuig van de straat wil hebben. Dat hij n.a.w. van mening is dat relatief veel tuig van allochtone afkomst is en daarvan weer een relatief groot deel moslim is een tweede. Ik vind het prima dat al het tuig van de straat verdwijnt. En daarbij maakt het mij geen moer uit of ze Mohammed, Gilberto of Jan heten. Het maakt me zelfs niet uit of Wilders wel of geen moslim-bijbedoelingen ermee heeft. Voor mij geldt simpel het "netto resultaat".

Maar dat vindt iedereen Rob...ik ken niemand die het prettig vindt....ook die "zogenaamde linkse politicus" niet..die nota bene het woord kut-Marokkaantjes bekendheid gaf en salonfähig maakte...en dus wordt er al jaren gezocht naar mogelijkheden er iets aan te doen...maar de realiteit is helaas nogal complex voor simplistische oplossingen blijkt. Of je moet natuurlijk democratie en wetboek opzij zetten....dat is dan weer het Btje van de gewenste A.

En als Wilders nu echt een man van recht en orde was, zonder onderscheid te maken, had ik ook geen moeite met zijn voorstel....maar ik ken zijn echte agenda inmiddels nogal goed. En daar is hij ook zelf steeds heel duidelijk over....recent weer...glashelder.

Citaat van: Elzenmsg214794#msg214794 date=1297379415
Oh dat deed ik dus niet bewust...ik dacht dat ik genuanceerd genoeg was geweest en duidelijk had gemaakt hoe dit zat....natuurlijk zal er geen selectie worden gemaakt...maar door de PVV wel gefocust worden op islamistisch straattuig e.d. die men wel in zo'n kamp wil onderbrengen...

De PVV gaat nog steeds niet over de rechterlijke macht. Een rechter zou het tuig naar de kampen sturen. Of ga je me vertellen dat de rechter dan eerst met almachtige Geert belt? Dus ik snap werkelijk niet wat het probleem van dit voorstel is. O ja, het komt van de PVV..... Nou, als de SP met het voorstel komt om de defensie-uitgaven te verdubbelen, sta ik dat voorstel toe te juichen.
Ennuh, je hebt nog steeds geen direct antwoord gegeven.....  ;)

Citaat van: Elzenmsg214794#msg214794 date=1297379415
Maar dat vindt iedereen Rob...ik ken niemand die het prettig vindt....ook die "zogenaamde linkse politicus" niet..die nota bene het woord kut-Marokkaantjes bekendheid gaf en salonfähig maakte...en dus wordt er al jaren gezocht naar mogelijkheden er iets aan te doen...maar de realiteit is helaas nogal complex voor simplistische oplossingen blijkt. Of je moet natuurlijk democratie en wetboek opzij zetten....dat is dan weer het Btje van de gewenste A.

Elke partij kan met dit voorstel komen. Of zou de SP alleen straattuig uit Wassenaar naar de kampen sturen?  Maar nu komt er een voorstel van de PVV en wordt meteen de islam er weer bij gehaald. Iedereen mag ervan denken wat hij/zij vindt, maar de nuchtere feiten zijn dat het voorstel het woord "islam" en aanverwante kretologie er niet in heeft staan. En aangezien de PVV er niet over gaat voor wie de kampen bestemd zijn (ik denk niet dat in het strafrecht wordt opgenomen dat je alleen moslim mag zijn....), snap ik niet wat er inhoudelijk tegen dit voorstel is. Omdat het van de PVV is, zou er standaard een anti-islamlucht aan zitten? Ik vind dat onzin en als het geen onzin is, kun je daar middels wetgeving en de rechterlijke macht heel simpel tegenin gaan en alle soorten straattuig naar de kampen te sturen. Dus dat wat het voorstel behelst.

Citaat van: Elzenmsg214794#msg214794 date=1297379415
En als Wilders nu echt een man van recht en orde was, zonder onderscheid te maken, had ik ook geen moeite met zijn voorstel....maar ik ken zijn echte agenda inmiddels nogal goed. En daar is hij ook zelf steeds heel duidelijk over....recent weer...glashelder.

Sorry Ronald, maar je kan pretenderen iemand te kennen, zijn ware bedoelingen te zien, zijn echte agenda te kennen, etc. etc., maar ook dan is het nog steeds geen objectief gegeven maar jouw mening. Je kan jouw mening, hoezeer je er ook van overtuigd ben, niet als vaststaand feit deponeren.

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 01:22 uur

Citaat van: Elzenmsg214794#msg214794 date=1297379415
Oh dat deed ik dus niet bewust...ik dacht dat ik genuanceerd genoeg was geweest en duidelijk had gemaakt hoe dit zat....natuurlijk zal er geen selectie worden gemaakt...maar door de PVV wel gefocust worden op islamistisch straattuig e.d. die men wel in zo'n kamp wil onderbrengen...

De PVV gaat nog steeds niet over de rechterlijke macht. Een rechter zou het tuig naar de kampen sturen. Of ga je me vertellen dat de rechter dan eerst met almachtige Geert belt? Dus ik snap werkelijk niet wat het probleem van dit voorstel is. O ja, het komt van de PVV..... Nou, als de SP met het voorstel komt om de defensie-uitgaven te verdubbelen, sta ik dat voorstel toe te juichen.
Ennuh, je hebt nog steeds geen direct antwoord gegeven.....  ;)

Ja hoor, dat heb ik wel. En er komen echt niet genoeg kampementen en plaatsen daar om al het tuig in Nederland te herbergen...dus zullen de incidenten die de media halen en waar de politiek de focus op zal leggen bepalend worden wie daar uiteindelijk terecht komen...En ra ra waar de PVV en Wilders dan op zullen focussen en hun hele PR op zullen richten...precies.. 

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 01:22 uur

Citaat van: Elzenmsg214794#msg214794 date=1297379415
Maar dat vindt iedereen Rob...ik ken niemand die het prettig vindt....ook die "zogenaamde linkse politicus" niet..die nota bene het woord kut-Marokkaantjes bekendheid gaf en salonfähig maakte...en dus wordt er al jaren gezocht naar mogelijkheden er iets aan te doen...maar de realiteit is helaas nogal complex voor simplistische oplossingen blijkt. Of je moet natuurlijk democratie en wetboek opzij zetten....dat is dan weer het Btje van de gewenste A.

Elke partij kan met dit voorstel komen. Of zou de SP alleen straattuig uit Wassenaar naar de kampen sturen?  Maar nu komt er een voorstel van de PVV en wordt meteen de islam er weer bij gehaald. Iedereen mag ervan denken wat hij/zij vindt, maar de nuchtere feiten zijn dat het voorstel het woord "islam" en aanverwante kretologie er niet in heeft staan. En aangezien de PVV er niet over gaat voor wie de kampen bestemd zijn (ik denk niet dat in het strafrecht wordt opgenomen dat je alleen moslim mag zijn....), snap ik niet wat er inhoudelijk tegen dit voorstel is. Omdat het van de PVV is, zou er standaard een anti-islamlucht aan zitten? Ik vind dat onzin en als het geen onzin is, kun je daar middels wetgeving en de rechterlijke macht heel simpel tegenin gaan en alle soorten straattuig naar de kampen te sturen. Dus dat wat het voorstel behelst.

Ik snap je wat krampachtig overkomende pogingen niet de PVV hier te verdedigen...terwijl Wilders tijdens zijn rechtszaak wederom toch glashelder is geweest waar hij mee bezig is en tegen strijd..hoe hij dat ziet en wat zijn doel is. Als je dan ook ziet dat de PVV en Wilders als het om gajes gaat elke keer weer luidruchtig afgaat als het moslims betreft...en geregeld opvallend stil is als het autochtoon gespuis is...dan is 1+1 hier toch ook gewoon 2. En nee ik stel niet dat er een "anti-Islamlucht" aan de PVV zit, dat doet de PVV en Wilders voorop zelf. Geen kans wordt onbenut gelaten op een anti-Islam geluid te prediken en misstanden of andere zaken te koppelen aan de Islam. Wilders radicaliseert daarbij openlijk en zichtbaar. En toch blijven mensen dat bagatelliseren en verdedigen...die beweren discriminatie e.d. af te wijzen. Sorry, maar daar mis ik toch echt even de logica..

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 01:22 uur

Citaat van: Elzenmsg214794#msg214794 date=1297379415
En als Wilders nu echt een man van recht en orde was, zonder onderscheid te maken, had ik ook geen moeite met zijn voorstel....maar ik ken zijn echte agenda inmiddels nogal goed. En daar is hij ook zelf steeds heel duidelijk over....recent weer...glashelder.

Sorry Ronald, maar je kan pretenderen iemand te kennen, zijn ware bedoelingen te zien, zijn echte agenda te kennen, etc. etc., maar ook dan is het nog steeds geen objectief gegeven maar jouw mening. Je kan jouw mening, hoezeer je er ook van overtuigd ben, niet als vaststaand feit deponeren.

Sorry maar Wilders zegt het gewoon zelf!!! kan ik er wat aan doen dat jij jezelf daar graag blind voor houdt?!?!..de beste man zegt gewoon glashard waar het hier om gaat en wat er aan de hand is volgens hem. Ik doe weinig anders dan dit herhalen en op basis van historische en procesmatige wetmatigheden inzichtelijk maken wat dit in de praktijk zal gaan betekenen.

Kijk..als jij zijn visie wat betreft de Islam en Eurabia deelt hoeven we deze discussie helemaal niet te voeren en kunnen we het daar over hebben...maar je lijkt juist steeds te benadrukken dat je die visie niet deelt. Dan snap ik dus niet dat je de PVV en Wilders blijft verdedigen. Zeker niet nu die zo geradicaliseerd zijn en zo helder over de ware zienswijze en agenda.

Ik herhaal het nog maar eens...gecopieerd van de PVV site en daar ook nog een video ervan....de boodschap (A) is glashelder...en er bestaan geen "schone oorlogen"(B)...dat is ook een feit.

Het laatste woord van Geert Wilders bij het proces

Lees het bericht: "Wilders: strijd tegen islam is mijn plicht" op Telegraaf.nl

Overal in Europa gaan de lichten uit. Overal op het continent waar onze beschaving bloeide en waar de mens vrijheid en welvaart en cultuur schiep. Overal ligt het fundament van het Westen onder vuur.

Overal in Europa fungeren de elite's als beschermers van een ideologie die al veertien eeuwen uit is op onze vernietiging. Een ideologie die voortkomt uit de woestijn en alleen maar woestijnen kan voortbrengen omdat ze de mens geen vrijheid gunt. De islamitische Mozart, de islamitische Gerard Reve, de islamitische Bill Gates; ze bestaan niet want zonder vrijheid is er geen creativiteit. De islam is een ideologie die zich vooral onderscheidt in moord en doodslag en die alleen maar maatschappijen kan voortbrengen die achterlijk en verpauperd zijn. Vreemd genoeg willen de elites geen slecht woord over die ideologie horen.

Mijn proces staat niet op zichzelf. Alleen de onnozelen denken dat het een incident is. Door heel Europa vechten de multiculturalistische elites een totale oorlog uit tegen hun bevolkingen. Met als inzet de voortzetting van de massa-immigratie, uiteindelijk resulterend in een islamitisch Europa – een Europa zonder vrijheid: Eurabië.

Overal in Europa gaan de lichten uit. Wie op eigen houtje denkt of spreekt loopt gevaar. Vrijheidslievende burgers die kritiek hebben op de islam of zelfs maar stellen dat er een verband bestaat tussen islam en criminaliteit of eerwraak, betalen een bittere prijs en worden bedreigd en gecriminaliseerd. Wie de waarheid spreekt loopt gevaar.

Overal in Europa gaan de lichten uit. Overal staat de Orwelliaanse denkpolitie klaar, overal beducht op gedachte-misdaden, overal er op uit de bevolking terug te werpen binnen de lijnen waarbinnen het geacht wordt te denken.

Dit proces gaat niet over mij. Dit gaat over iets veel groters. Vrijheid van meningsuiting is niet het eigendom van de toevallige elites van een land. Het is een onvervreemdbaar recht, het geboorterecht van ons volk. Er is eeuwen voor gevochten, en nu wordt het opgeofferd om het een totalitaire ideologie naar de zin te maken.

Toekomstige generaties zullen terugkijken op dit proces en zich afvragen wie aan de goede kant stond. Wie opkwam voor de vrijheid en wie het in de uitverkoop wilde doen.

Overal in Europa gaan de lichten uit. Overal wordt onze vrijheid beknot. Daarom herhaal ik de woorden die ik hier eerder vorig jaar sprak:

Het is niet alleen het recht, maar ook de plicht van vrije mensen, en dus ook voor mij als Tweede Kamerlid, zich uit te spreken tegen elke ideologie die de vrijheid bedreigt. Het is dus een recht en een plicht de waarheid over de kwaadaardige ideologie genaamd Islam te spreken. Ik hoop dat de vrijheid van meningsuiting in dit proces zal zegevieren. Ik hoop niet alleen dat ik zal worden vrijgesproken. Maar vooral dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland en Europa zal blijven bestaan.

http://www.pvv.nl/index.php/component/content/article/36-geert-wilders/3939-het-laatste-woord-van-geert-wilders-bij-het-proces.html

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 01:41 uur
Dan snap ik dus niet dat je de PVV en Wilders blijft verdedigen.

Ik verdedig zaken en ideeen waar ik achter sta. In deze sta ik achter het voorstel om straattuig naar (werk)kampen te sturen. Net zoals ik SP-plannen voor verhoging van een defensiebuget zou ondersteunen hoewel ik fervent anti-SP ben. Net zoals ik een voorstel van Job Cohen zou ondersteunen om de benzineprijzen met 50% te verlagen of de opstelling van Groen Links dat de JSF-aankoop de prullenbak in kan. En omgekeerd net zoals ik, als naar ik vind rechtgeaarde militair, tegen stompzinnige missies in de rimboe ben. Het gaat mij om het reeele resultaat wat een partijvoorstel in de praktijk oplevert. En ik verdom het om een voorstel dat mij bevalt af te wijzen omdat er een linkse, rechtse, een anti-islamitische of een Christelijke partij mee komt. Als ik voor mezelf kan rechtvaardigen met de strekking van een voorstel eens te zijn, steun ik dat.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2FCapture-37.jpg&hash=bb18975a8d678e5ad03762465b60bc6d6be90762)
Bron: AD-site dd. 110211

En hoe gaat er in die 'tuigdorpen' gehandhaafd worden? Pappen, nathouden, thee drinken, lange lat, recht van de sterkste tokkie?

Citaat van: Laurens op 11/02/2011 | 08:09 uur
En hoe gaat er in die 'tuigdorpen' gehandhaafd worden? Pappen, nathouden, thee drinken, lange lat, recht van de sterkste tokkie?

Niet
Dan kunnen ze mooi eens ondervinden wat ze zelf hebben veroorzaakt
Maar er wel voor zorgen dat ze er niet uit kunnen om onrust te gaan stoken in andere dorpen / plaatsen

Citaat van: Kapitein Rob op 10/02/2011 | 15:55 uur

Citaat van: Tanker op 10/02/2011 | 15:54 uur
Ze moeten mensen die structureel overlast veroorzaken er gewoon uit pleuren,

Waaruit en waarheen?

Uit hun huis en de straat op, en bij allochtonen met een dubbel paspoort, vreemdelingendocument, illegalen direct het land uit.

Zo duidelijk rob ?

Waarom sturen we die handige Moslim jeugd (die best aardig kunnen zijn als ze willen..denk aan Ali B !) niet naar Afghanistan om daar hun geloofsbroeders te helpen dat land weer op te bouwen ?
Die laten we dan beschermen door een straf-bataljon wat bestaat uit Nederlands tuig ....zal dat wat zijn ? :devil: :devil:

Citaat van: Tanker op 11/02/2011 | 10:41 uur

Uit hun huis en de straat op, en bij allochtonen met een dubbel paspoort, vreemdelingendocument, illegalen direct het land uit.

Ook uit hun koophuis  en niet alleen diegene die een huis huren

Typerend is wel dat de PVV en aanhangers voorstanders zijn van de meest rigoreuze oplossingen voor problemen waarvan zij ook denken dat het nog uitvoerbaar is ook  :confused:

Citaat van: Tanker op 11/02/2011 | 10:41 uur
Uit hun huis en de straat op, en bij allochtonen met een dubbel paspoort, vreemdelingendocument, illegalen direct het land uit.

Zo duidelijk rob ?

Lekker simplistisch. Wat denk je dat tuig gaat doen dat uit hun huis gezet wordt?  In een tentje op de Drentse hei zitten?

En waarom alleen allochtoon tuig met een dubbel paspoort het land uit? Van mij mogen tuig-Belg/Nederlander, tuig-Amerikaan/Nederlander, tuig-Engelsman/Nederlander en een tuig-Zweed/Nederlander ook naar het land van hun andere paspoort worden uitgezet.

Citaat van: Ros op 11/02/2011 | 12:40 uur
Typerend is wel dat de PVV en aanhangers voorstanders zijn van de meest rigoreuze oplossingen voor problemen waarvan zij ook denken dat het nog uitvoerbaar is ook  :confused:

Er zijn heus wel "rigoreuze" oplossingen te bedenken die wel uitvoerbaar zijn. Daarnaast hoeft niet iedere voorstander van "rigoreuze oplossingen" PVV-er te zijn of iedere PVV-er voorstander ervan!

Ook jij bent hier aan het generaliseren; net als niet iedere GL met de trein riest of rijdt in een klein autootje, niet elke PvdA-er een inconsequente draaikont is en niet elke SP-er een hekel aan defensie heeft....  ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 02:11 uur

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 01:41 uur
Dan snap ik dus niet dat je de PVV en Wilders blijft verdedigen.

Ik verdedig zaken en ideeen waar ik achter sta. In deze sta ik achter het voorstel om straattuig naar (werk)kampen te sturen. Net zoals ik SP-plannen voor verhoging van een defensiebuget zou ondersteunen hoewel ik fervent anti-SP ben. Net zoals ik een voorstel van Job Cohen zou ondersteunen om de benzineprijzen met 50% te verlagen of de opstelling van Groen Links dat de JSF-aankoop de prullenbak in kan. En omgekeerd net zoals ik, als naar ik vind rechtgeaarde militair, tegen stompzinnige missies in de rimboe ben. Het gaat mij om het reeele resultaat wat een partijvoorstel in de praktijk oplevert. En ik verdom het om een voorstel dat mij bevalt af te wijzen omdat er een linkse, rechtse, een anti-islamitische of een Christelijke partij mee komt. Als ik voor mezelf kan rechtvaardigen met de strekking van een voorstel eens te zijn, steun ik dat.

Dus je had indertijd ook voor de aanleg van autobahnen geweest welke Hitler voorstelde...want levert veel werkgelegenheid op...nee duidelijk. Al Qaeda heeft soms ook best aardige voorstellen...wilde Moebarak ook weg hebben....vast dan ook voor.

Sorry Kapitein Rob...maar als een omstreden of ronduit gevaarlijke partij of politicus/leider met een voorstel komt...met een heel ander doel voor ogen dan het voorstel doet geloven...dan vind ik het nogal bedenkelijk om daar voor te zijn...alleen omdat het voorstel op het eerste oog wel aardig lijkt.

Dat zeg ik ! Moslims zijn best aardig.... :heart:

Citaat van: Ros op 11/02/2011 | 12:40 uur
Typerend is wel dat de PVV en aanhangers voorstanders zijn van de meest rigoreuze oplossingen voor problemen waarvan zij ook denken dat het nog uitvoerbaar is ook  :confused:

Precies....en binnen een democratische rechtstaat ook vaak onuitvoerbaar zijn. Dus zullen beide moeten worden opgeschort...en goh...waarom zou Wilders het toch over een oorlog en strijd hebben steeds?. Precies...in een oorlogssituatie mag je namelijk speciale maatregelen nemen...al dan niet na het uitroepen van de noodtoestand in dat kader...dus hoezo streven naar vrijheid? 

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 13:34 uur
dan vind ik het nogal bedenkelijk om daar voor te zijn...alleen omdat het voorstel op het eerste oog wel aardig lijkt.

Dus niet omdat het voorstel "me aardig lijkt", maar omdat ik het een reeel en wel degelijk werkbaar voorstel vind. Dat we in een slap, "te tuigvriendelijk" o-zo politiek correct land wonen, zorgt er m.i. voor dat het weer niet van de grond komt. En vergeet niet dat een dergelijk plan in de jaren 80 ook uit de koker van Lubbers is gekomen. Dus het alleenrecht betreffende voorstellen over tuigdorpen, werkkampen en boefjeskampen is niet louter de PVV voorbehouden.

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 14:15 uur

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 13:34 uur
dan vind ik het nogal bedenkelijk om daar voor te zijn...alleen omdat het voorstel op het eerste oog wel aardig lijkt.

Dus niet omdat het voorstel "me aardig lijkt", maar omdat ik het een reeel en wel degelijk werkbaar voorstel vind. Dat we in een slap, "te tuigvriendelijk" o-zo politiek correct land wonen, zorgt er m.i. voor dat het weer niet van de grond komt. En vergeet niet dat een dergelijk plan in de jaren 80 ook uit de koker van Lubbers is gekomen. Dus het alleenrecht betreffende voorstellen over tuigdorpen, werkkampen en boefjeskampen is niet louter de PVV voorbehouden.

je blijft voorbij gaan aan de juridische aspecten die in de praktijk meestal roet in het eten gooien om dit soort verregaande stappen te nemen...en aan de hele andere agenda die Wilders met dit voorstel heeft. Ik ben ook niet tegen een hardere aanpak...wat overigens volgens mij veel meer te maken heeft met een gebrek aan consequente handhaving vanaf het begin (en o.a. woningbouwverenigingen die niet direct hun verantwoordelijkheid nemen maar die eerst hardnekkig afschuiven op de buren van dit tuig...men moet het "samen" maar oplossen ipv dan de woonregels worden gehandhaafd)....maar ik ben er wel op tegen als dit soort plannen een ander doel cq agenda dienen...zoals bij Wilders. Dan word ik waakzaam om niet te collaboreren met wat onderdeel kan zijn van een verderfelijk gedachtegoed. 

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 14:49 uur
je blijft voorbij gaan aan de juridische aspecten die in de praktijk meestal roet in het eten gooien om dit soort verregaande stappen te nemen...

Jij blijft voorbijgaan aan het feit dat dit dan bij wet geregeld wordt en dat het out of hands van welke politieke partij dan ook is hoe de wet gehandhaafd wordt. Dat is verder aan het OM en de rechterlijke macht. Louter en alleen een voorstel afwijzen omdat je het "van een verderfelijke partij" vindt komen is verder aan jou.

Jij zou m.i. zelfs kans zien een PVV-plan om de krijgsmacht maritiem op te zetten volgens jouw ideeen te veroordelen omdat dan de vloot op kan stomen naar louter islamitische landen.  ;)

'Tuigdorpen bestaan al'

DEN HAAG – PVV-leider Geert Wilders wordt op zijn wenken bediend. De door hem gewenste ' tuigdorpen' zijn er namelijk al.

Dat stelt premier Rutte in zijn wekelijkse persconferentie na de ministerraad. "We noemen ze gevangenissen".

De premier noemt het plan van Wilders nog te 'ruw' om op te kunnen reageren. Volgens hem vereist het voorstel verdere uitwerking.

Donderdag liet Wilders in de Telegraaf weten wooncontainers, ver buiten de bebouwde kom, te willen instellen voor hardnekkige overlastplegers.

Ook wil hij dat de familie van mingerjarige veelplegers meeverhuist naar het tuigdorp.


Campagnetijd

Volgens Rutte lijkt het PVV-voorstel op een proefballon in campagnetijd. Hij wijst erop dat hij het probleem wil aanpakken en niet verplaatsen.

Bovendien zijn minister Opstelten en staatssecretaris Teeven al bezig met de uitwerking van de punten uit het regeerakkoord die de veiligheid in wijken moet verbeteren.

www.nu.nl

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 15:47 uur

Citaat van: Elzenga op 11/02/2011 | 14:49 uur
je blijft voorbij gaan aan de juridische aspecten die in de praktijk meestal roet in het eten gooien om dit soort verregaande stappen te nemen...

Jij blijft voorbijgaan aan het feit dat dit dan bij wet geregeld wordt en dat het out of hands van welke politieke partij dan ook is hoe de wet gehandhaafd wordt. Dat is verder aan het OM en de rechterlijke macht. Louter en alleen een voorstel afwijzen omdat je het "van een verderfelijke partij" vindt komen is verder aan jou.

Sorry, maar veel zaken kun je echt niet even zo "bij wet regelen"...dat moet wel voldoen aan een juridisch kader..welke ook bepaald wordt door internationale verdragen.

Citaat van: Kapitein Rob op 11/02/2011 | 15:47 uur
Jij zou m.i. zelfs kans zien een PVV-plan om de krijgsmacht maritiem op te zetten volgens jouw ideeen te veroordelen omdat dan de vloot op kan stomen naar louter islamitische landen.  ;)

Sorry Rob..ik kan hier niet om lachen...Als Wilders nog machtiger wordt en zijn zin kan doordrukken gaan we inktzwarte tijden tegemoet...waar dingen gaan gebeuren die geen democratie, vrijheid en rechtstaatlievend mens zal kunnen goedkeuren...Maar als mensen dan pas wakker schrikken krijgen ze van mij een hele dikke middelvinger....ze waren gewaarschuwd deze keer.

Wilders woest op VARA om spotprent

(Novum) - PVV-leider Geert Wilders dreigt de VARA te boycotten om een cartoon die de omroep op zijn website Joop.nl heeft gezet. Op de spotprent wordt het plan van de PVV voor 'tuigdorpen' vergeleken met concentratiekampen.

Wilders kwam deze week met het idee asociale veelplegers te verbannen naar tuigdorpen. Op de cartoon is te zien dat Wilders het 'tuig' naar de douche leidt, waarmee een vergelijking wordt gemaakt met gevangenen in concentratiekampen die tijdens de oorlog in de 'douche' werden vergast.

Wilders noemt de cartoon 'walgelijk' en spreekt van 'zieke geesten bij de VARA'. "De cartoon moet acuut van de website af of we boycotten de VARA." Als de omroep geen gehoor geeft aan de oproep van Wilders, is de partij woensdag niet bij het lijsttrekkersdebat in het VARA-programma Pauw & Witteman, waarschuwt de PVV-voorman zaterdag.

www.binnenland.nieuw.nl

Citaat
Als de omroep geen gehoor geeft aan de oproep van Wilders, is de partij woensdag niet bij het lijsttrekkersdebat in het VARA-programma Pauw & Witteman, waarschuwt de PVV-voorman zaterdag.

Kom je daar makkelijk van af en krijgt de VARA de schuld  :cute-smile:

Citaat van: Ros op 12/02/2011 | 11:53 uur

Citaat
Als de omroep geen gehoor geeft aan de oproep van Wilders, is de partij woensdag niet bij het lijsttrekkersdebat in het VARA-programma Pauw & Witteman, waarschuwt de PVV-voorman zaterdag.

Kom je daar makkelijk van af en krijgt de VARA de schuld  :cute-smile:

Welja, draai de handel om; wie plaatst er nou dergelijke cartoons op een eigen site?

Citaat van: Kapitein Rob op 12/02/2011 | 15:01 uur

Citaat van: Ros op 12/02/2011 | 11:53 uur

Citaat
Als de omroep geen gehoor geeft aan de oproep van Wilders, is de partij woensdag niet bij het lijsttrekkersdebat in het VARA-programma Pauw & Witteman, waarschuwt de PVV-voorman zaterdag.

Kom je daar makkelijk van af en krijgt de VARA de schuld  :cute-smile:

Welja, draai de handel om; wie plaatst er nou dergelijke cartoons op een eigen site?

De spotprent is niet echt smakelijk vind ik..had ik anders gedaan...maar oh oh...wel weer lachen hoe gevoelig de tenen van Wilders zijn...want hoe zat het ook al weer met die spotprenten over Mohammed?!...en het feit dat Wilders de Koran vergelijkt met Mein Kampf?!..wie legt hier nu steeds een link met WO2? en wie gaat selectief met die zogenaamde heilige vrijheid van meningsuiting om? inderdaad...Wilders zelf. Slechts in dat opzicht is de spotprent wat mij betreft dus wel geslaagd.

Citaat van: Elzenga op 12/02/2011 | 15:35 uur
De spotprent is niet echt smakelijk vind ik..had ik anders gedaan...maar oh oh...wel weer lachen hoe gevoelig de tenen van Wilders zijn...want hoe zat het ook al weer met die spotprenten over Mohammed?!...en het feit dat Wilders de Koran vergelijkt met Mein Kampf?!..wie legt hier nu steeds een link met WO2? en wie gaat selectief met die zogenaamde heilige vrijheid van meningsuiting om? inderdaad...Wilders zelf. Slechts in dat opzicht is de spotprent wat mij betreft dus wel geslaagd.

Ja, het is echt lachen over die gevoeligheid van Wilders. Het tuig wordt vergeleken met Joden. En een "tuigdorp" met de gaskamers. Echt belachelijk dat-ie daar wat van vindt...

De spotprenten hadden volgens mij een direct te leggen relatie met Mohammed, of je het er nu mee eens bent of niet. De link tussen tuigdorpen en gaskamers wordt "gezocht" en is nergens mee te onderbouwen. O ja, behalve "ik weet dat Wilders enz...", "iedereen snapt dat Wilders dat bedoelt" en nog meer van dat soort uitingen.

Citaat van: Kapitein Rob op 12/02/2011 | 16:10 uur

Citaat van: Elzenga op 12/02/2011 | 15:35 uur
De spotprent is niet echt smakelijk vind ik..had ik anders gedaan...maar oh oh...wel weer lachen hoe gevoelig de tenen van Wilders zijn...want hoe zat het ook al weer met die spotprenten over Mohammed?!...en het feit dat Wilders de Koran vergelijkt met Mein Kampf?!..wie legt hier nu steeds een link met WO2? en wie gaat selectief met die zogenaamde heilige vrijheid van meningsuiting om? inderdaad...Wilders zelf. Slechts in dat opzicht is de spotprent wat mij betreft dus wel geslaagd.

Ja, het is echt lachen over die gevoeligheid van Wilders. Het tuig wordt vergeleken met Joden. En een "tuigdorp" met de gaskamers. Echt belachelijk dat-ie daar wat van vindt...

Het is geen sterke spotprent inderdaad...Wilders als baliemedewerker naast twee ingangen..eentje "assimileren en Islam afzweren" en de ander "exit Nederland" was sterker geweest. Maar goed... 

Citaat van: Kapitein Rob op 12/02/2011 | 16:10 uur
De spotprenten hadden volgens mij een direct te leggen relatie met Mohammed, of je het er nu mee eens bent of niet. De link tussen tuigdorpen en gaskamers wordt "gezocht" en is nergens mee te onderbouwen. O ja, behalve "ik weet dat Wilders enz...", "iedereen snapt dat Wilders dat bedoelt" en nog meer van dat soort uitingen.

De link met Mohammed was lang ook niet altijd duidelijk...zoals met die bom in de tulband. Dus dat werd terecht ook als grievend ervaren, maar moest in het kader van vrijheid van meningsuiting vooral worden geaccepteerd...

De link met Joden en gaskamers gaat mij ook veel te ver. Maar er is wel degelijk inmiddels een verband te leggen met de wijze waarop Joden in de jaren '30 werden gedemoniseerd en ook beschuldigd de macht te willen grijpen... en de wijze waarop Wilders inmiddels over de Islam en moslims praat. En het verband tussen tuigkampen en bijv. de creatie van Joodse ghetto's dringt zich wat mij betreft ook geleidelijk aan op. Want natuurlijk gaat het Wilders met name om het "tuig" met moslim achtergrond...en zegt hij niet voor niets dat ook ouders van minderjarig tuig in zo'n kamp moeten worden ondergebracht...hoe meer moslims er zo apart gezet worden hoe beter. We zijn volgens Wilders immers in oorlog met de Islam.

En daar heeft de cartoonist blijkbaar op willen wijzen...want ook toen was het nog ondenkbaar dat de Joden uiteindelijk in de gaskamers zouden eindigen...maar het gebeurde uiteindelijk wel. Ik vind het veels te vroeg dat zo hard weer te geven...onnodig nog. Maar waakzaamheid is wel geboden. Want Wilders radicaliseert snel inmiddels...en de PVV is geen splinterpartijtje meer.

Een insunuerende onder de gordel cartoon van de VARA/PvdA. Maar niet iets om je druk over te maken, want wie kijkt er nou op de website van de VARA?  Ik kan me niet voorstellen dat dat veel mensen zijn.  Maar smakeloos is het, in mijn ogen, typisch VARA......

Citaat van: Ros op 12/02/2011 | 11:50 uur
www.binnenland.nieuw.nl

Link werkt niet (meer)

Citaat van: Ton de Zwart op 12/02/2011 | 16:32 uur
Een insunuerende onder de gordel cartoon van de VARA/PvdA. Maar niet iets om je druk over te maken, want wie kijkt er nou op de website van de VARA?  Ik kan me niet voorstellen dat dat veel mensen zijn.  Maar smakeloos is het, in mijn ogen, typisch VARA......

Dat mag niet uitmaken of er iets op een website wordt geplaatst waar veel mensen naar kijken of
op een website wordt geplaatst waar weinig mensen naar kijken.

Daar heb je in principe gelijk in.  Maar m.i. maakt het wel uit of je iemand luidkeels staat te beledigen op de Drentse hei of datzelfde doet op de Dam....

Na Merkel (D) en Cameron (GB) heeft nu ook Sarkozy (F) gezegd dat de multiculti heeft gefaald.....http://www.telegraaf.nl/buitenland/8987497/___Multiculti_heeft_gefaald___.html?sn=buitenland
Hebben deze nu ook een dubbele agenda? 

'Elke hoofddoek doet pijn om te zien'

HILVERSUM - PVV-lijsttrekker voor de Eerste Kamer Machiel de Graaf hoopt dat alle hoofddoekjes in Nederland verdwijnen. Het hoofddoekje is voor hem een islamitisch symbool van de onderdrukking van de vrouw, zei hij zondag in het NOS-Radio1-verkiezingsdebat.
''Laat je haren wapperen in de wind. Geef die vrouwen de kracht om tegen hun man op te staan'', zei De Graaf.

GroenLinksleider Jolande Sap stelde dat een verbod op hoofddoekjes ertoe zou leiden dat vrouwen helemaal niet meer buiten komen. ''Laat ze eerst werken, emanciperen en dan komt de rest vanzelf.''

Verbod

De PVV is voor een verbod op hoofddoekjes in provinciehuizen, maar wil nog niet aan een verbod op hoofddoekjes in het streekvervoer, zei De Graaf.

''Voor mij doet elk hoofddoekje pijn om te zien. Op een verbod is door Hero Brinkman gespeculeerd. Het zou in de toekomst misschien kunnen. We zullen zien hoe het loopt.''

Volgens De Graaf zou het ''fantastisch'' zijn ''als al die symbolen weg kunnen uit het straatbeeld''.

www.nu.nl - bericht gedeeltelijk geplaatst.

Hij heeft goed naar zijn baas geluisterd. Vertolk de Islam en haar gebruiken zoals het jou uit komt.

Citaat
Het hoofddoekje is voor hem een islamitisch symbool van de onderdrukking van de vrouw, zei hij zondag in het NOS-Radio1-verkiezingsdebat.

Onzin.

Citaat van: Ros op 13/02/2011 | 14:25 uur
Hij heeft goed naar zijn baas geluisterd. Vertolk de Islam en haar gebruiken zoals het jou uit komt.

En dan hebben de wijze Mufti's, Ayatollah's, Mullah's enzovoorts  zelf ook gedaan over de eeuwen heen. Hou de onwetenden dom, en heers.

Net zoals Christenen dan eeuwenlang ook gedaan hebben. Uiteindelijk draait het om geld en macht.

Citaat van: Ros op 13/02/2011 | 14:25 uur
Hij heeft goed naar zijn baas geluisterd. Vertolk de Islam en haar gebruiken zoals het jou uit komt.

Citaat
Het hoofddoekje is voor hem een islamitisch symbool van de onderdrukking van de vrouw, zei hij zondag in het NOS-Radio1-verkiezingsdebat.

Onzin.

Misschien is het handiger dat je het verduidelijkt waarom , jij het onzin vindt.

de reden waarom de Islamitische vrouw een hoofddoek moet dragen is:

Vrouwen moeten een hoofddoek dragen omdat dit van Allah moet. Wij zijn allemaal verplicht om Allah te gehoorzamen in alles wat Hij van ons vraagt. Dit laatste geldt zowel voor mannen als voor vrouwen. Het maakt niets uit of hier een reden voor is gegeven of niet, wij moeten Allah altijd gehoorzamen, zodat Allah tevreden met ons zal zijn en wij het Paradijs binnen mogen gaan om daar voor eeuwig te genieten.

Daarnaast kunnen wij jou vertellen dat de reden waarom vrouwen een hoofddoek moeten dragen, duidelijk is. Zij moet hiermee datgene wat haar mooi en aantrekkelijk maakt bedekken voor alle mannen, behalve haar vader, broer, oom, opa en zoon, zodat geen van hen in de fout gaat.

Vandaag de dag kunnen wij de gevolgen van het niet dragen van Islamitische kleding en het vrij omgaan van mannen en vrouwen met elkaar overal om ons heen zien. Zo is het aantal misdaden tegen vrouwen toegenomen in landen waar alles maar kan en mag.
http://zoubida.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=149:waarom-moeten-vrouwen-een-hoofddoek-dragen&catid=20:leeshoek&Itemid=42

Dus het is de schuld van de vrouw als ze wordt verkracht, seksueel aangeraakt e.d.   indien zij geen hoofddoek cq Islamitische kleding draagt.
De vrouw wordt op dreigement van verkrachting e.d. onderdrukt om dit te dragen......................

Als dat geen onderdrukking is.......

Het bedekken van het lichaam of in het bijzonder delen er van is een afgeleide van wat er in de Koran staat. Het kan op verschillende manieren worden uitgelegd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofddoek

Hier staat een uitleg over hoe en waarom. Het doel om vrouwen te onderdrukken is zeker niet een van de redenen. En in de tekst die jij heb gepost kan ik het er ook niet uit halen. Dit is, lijkt mij, een uitleg van "iemand" op dat forum.

En de reden die jij aanhaalt dat het dan wel eigen schuld dikke bult zal zijn als vrouw die niet correct gekleed worden verkracht.....dan komen wij aan de 3.000 toegezegde extra agenten fors te kort  :cute-smile:

Het beste is het om een willekeurig aantal hoofddoek dragende vrouwen te vragen waarom zij dat doen.  

Citaat van: Ros op 13/02/2011 | 16:20 uur
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hoofddoek

Hier staat een uitleg over hoe en waarom. Het doel om vrouwen te onderdrukken is zeker niet een van de redenen. En in de tekst die jij heb gepost kan ik het er ook niet uit halen.

Maar het is al een onderdrukking dat je als vrouw moet verbergen voor vreemde mannen en  dat staat ook gewoon in de door jouw toegevoegde link:
Ik citeer:
"Over gelovige vrouwen in het algemeen zegt de Koran dat zij "hun schoonheid niet mogen tonen, behalve hetgeen daarvan zichtbaar moet zijn" en dat zij in de aanwezigheid van vreemde mannen " einde citaat

Of vind jij het geen onderdrukking dat een vrouw niet mag dragen wat ze wil?  
Eigenlijk is het: vind jij het geen onderdrukking dat zij zich moet verbergen?

Citaat van: Ros op 13/02/2011 | 16:20 uur

En de reden die jij aanhaalt dat het dan wel eigen schuld dikke bult zal zijn als vrouw die niet correct gekleed worden verkracht.....

Kijk maar eens op verschillende Islamitische websites  dan wordt "mijn" reden meerdere keren aangehaald.... (ik hou het bij 2 citaten maar ik kan er tig neerzetten...........)

http://www.islamcity.nl/islam/Kleding/waarom-is-het-dragen-van-een-hoofddoek-verplicht-en-hoe-draag-je-deze.html
Dit is beter, opdat zij mogen worden onderscheiden en niet lastig worden gevallen

http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-24735.html
een hoofddoek is verplicht voor een vrouw.Want het staat in de koraan,in soeraat el noer.
En inderdaad een hoofddoek is als bescherming voor ons.En tja dat sommige vrouwen er juist nog mooier uitzien met een hoofddoek dan zonder,dan is zelfs nikaab verplicht.
Een vrouw die zo mooi is dat ze iedereen zn aandacht trekt,moet zich helemaal bedekken eer ze de straat op gaat.
Wa allahoe a3lam...

liefs elhabiba :zwaai:

Citaat van: onderofficier op 13/02/2011 | 14:08 uur
Na Merkel (D) en Cameron (GB) heeft nu ook Sarkozy (F) gezegd dat de multiculti heeft gefaald.....http://www.telegraaf.nl/buitenland/8987497/___Multiculti_heeft_gefaald___.html?sn=buitenland
Hebben deze nu ook een dubbele agenda? 

Als we Wilders definitie volgen denk ik wel ja.....want hij heeft het wel over linkse multi-culti wensende elites...maar aangezien zo'n beetje alle partijen behalve de PVV in het verleden die multi-culti samenleving hebben vorm gegeven en gepromoot vallen dus ook deze politieke leiders daar klaarblijkelijk nog onder.

Citaat van: Ros op 13/02/2011 | 14:17 uur
'Elke hoofddoek doet pijn om te zien'
HILVERSUM - PVV-lijsttrekker voor de Eerste Kamer Machiel de Graaf hoopt dat alle hoofddoekjes in Nederland verdwijnen. Het hoofddoekje is voor hem een islamitisch symbool van de onderdrukking van de vrouw, zei hij zondag in het NOS-Radio1-verkiezingsdebat.
''Laat je haren wapperen in de wind. Geef die vrouwen de kracht om tegen hun man op te staan'', zei De Graaf.

Opvallend dat De Graaf ook gewoon zwijgt over Christelijke en Joodse vrouwen die hun haar bedekken (of zelfs afscheren en vervangen door een pruik) om soortgelijke redenen...laat weer zien dat dit niks te maken heeft met vrouwenemancipatie (wat echt niet door het wel of niet dragen van een hoofddoek zal worden bepaald)...maar primair gefocust is op het demoniseren van de Islam.

Het dragen van een hoofddoek door moslima's is steeds meer symbolisch dan praktisch...zie ik in mijn dagelijkse praktijk. En opvallend is dat vaak juist sterke zelfstandige en bewuste moslima's er mee rondlopen. In de tijd dat Mohammed leefde werd bedekkende kleding vooral aangewend om de vrouw de mogelijkheid te bieden buitenshuis te verblijven...waar het van mannen respect moest afdwingen. Die noodzaak is hier in het Westen niet aanwezig...en dan zie je ook meer symbolische en ergens ook wel een wat hypocriete toepassing. Want gezien al die strakke kleding waar menig moslima in rondloopt..met hoofddoek...kan het toch moeilijk meer een praktische functie hebben. 

Hier een voorbeeld hoe je tuigdorpen moet oprichten

Jeugddorp voor tuig is succes

In Israël stoppen ze probleemjongeren al decennia in afgesloten dorpen. Met succes: zelfs president Peres komt uit zo'n Jeugddorp. 'Het zou ook in Nederland kunnen werken.'

De tuigdorpen van Geert Wilders bestaan al. In Israël. 'Vanuit de basisgedachte dat ieder kind recht heeft op veilige opvang en onderwijs en een onbezorgde jeugd, worden in Israël al decennia grootschalig jongeren in nood opgevangen', zegt Marion Frankenhuis. Ze is voorzitter van de Nederlandse stichting Life Tools die is opgericht om een uniek Israëlisch concept voor probleemjongeren onder zoveel mogelijk mensen bekend te maken: het Jeugddorp, een gesloten campus die school, opvoedings- en zorginstelling in één is.

Frankenhuis: 'In Nederland worden jongeren met problemen al snel gestigmatiseerd als 'probleemjongeren' en hoofdzakelijk gezien als veroorzakers van problemen, terwijl in Israël juist centraal staat dat ze problemen hebben en daarmee geholpen moeten worden.'

Israël telt zestig Jeugddorpen, die in totaal jaarlijks zo'n 30.000 jongeren van vijf tot achttien jaar herbergen. De dorpen vingen in de loop der jaren al meer dan 300.000 jongeren in problemen op, onder wie een trits bekenden zoals president Shimon Peres in zijn jonge jaren. De jeugddorpen vallen onder het ministerie van Onderwijs, dat er zo'n honderd miljoen dollar insteekt. Filantropische instellingen en donateurs zorgen voor extra's waarmee bijvoorbeeld muziekonderwijs en sportactiviteiten worden gefinancierd. Wachtlijsten kennen ze niet.

Cruciaal
De achtergrond van de jongeren in de Jeugddorpen is heel divers, zegt Joyce Numann van de Women's International Zionist's Organization (WIZO) die zes Jeugddorpen beheert en financieel ondersteunt. 'Je hebt jongeren die heel getraumatiseerd zijn, het criminele pad op dreigden te gaan of die thuis niet gedijen en een leerachterstand hebben. Ieder kind is welkom.'

Jeroen Klooster is locatiemanager van de Amsterdamse Plusschool, waarop zo'n 170 moeilijk opvoedbare jongeren uit de zwaarste categorie zitten. Hij is enthousiast over het Israëlische concept. 'Als je het op de Nederlandse omstandigheden aanpast, zou het hier zeker kunnen werken.' Klooster merkt op dat het Nederlandse onderwijs sterk gericht is op kennisoverdracht, terwijl in de dorpen juist centraal staat hoe je je als mens ontwikkelt. 'Zaken zoals zelfrespect leren is cruciaal, want anders ga je nooit normaal functioneren.'

Voormalig Jeugddorp-bewoner Paul King laat in zijn film Here is Hopeverschillende jongeren hun verhaal vertellen: een Joods-Israëlisch meisje met een alcoholistische vader, een Arabisch-Israëlisch meisje uit een moslimfamilie en een minderjarige asielzoeker uit Guinee-Bissau. 'Je leert in respect en vriendschap met elkaar leven. Dat is een enorme stimulans voor de integratie.'

Frankenhuis: 'De gedrevenheid bij heel veel mensen in de Jeugdzorg is er, maar ze lopen vaak tegen bureaucratische muren aan. In jeugddorpen gaat het kind voor, terwijl hier in Nederland de regels voor gaan.'

Het eerste bewijs dat jeugddorpen niet alleen in het Beloofde Land werken is trouwens al geleverd. Wel een stukje verderop: in Rwanda.

http://www.depers.nl/buitenland/545125/Jeugddorp-voor-tuig-is-succes.html

Wilders met zijn Israël fetisj. gadverdamme.

Dit zijn niet de "tuigdorpen" die Wilders voor ogen heeft....de term tuig wordt niet voor niets gebruikt...en het doel is niet helpen maar afscheiden en op termijn kunnen uitzetten. Bovendien kennen wij al een netwerk aan soortgelijke hulpinstellingen, zij het kleinschaliger. Het laat zich overigens wel raden waar ook deze "jeugddorpen" kwetsbaar voor zijn..(seksueel) misbruik...om die reden zijn de ervaringen hier ermee ook niet altijd onverdeeld positief. 

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 17:50 uur
en het doel is niet helpen maar afscheiden en op termijn kunnen uitzetten.

Dit doel is iets waar jij stelling van overtuigd bent. Dat het zo is, kun je nog steeds niet vaststellen.

Citaat van: Kapitein Rob op 14/02/2011 | 18:57 uur

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 17:50 uur
en het doel is niet helpen maar afscheiden en op termijn kunnen uitzetten.

Dit doel is iets waar jij stelling van overtuigd bent. Dat het zo is, kun je nog steeds niet vaststellen.

als je de kern van Wilders gedachtegoed begrijpt en ontdoet van alle bewust gecreëerde vaagheid en het consequent doorvoert wel ja (daar is het ook te duidelijk voor dan). Of is het normaal dat je in een oorlog de "binnenlandse vijand" gaat helpen? Ik dacht het niet...meestal interneer je die en nog liever zet je die het land uit. Nou volgens Wilders zijn we dus in oorlog met de Islam (en al lang niet meer alleen met de radicale stromingen)...en of je het nu linksom of rechtsom draait betekent dit, dat we dan dus ook in oorlog zijn met de gelovige van deze religie in ons land. Sorry, Wilders vindt het geen religie maar een gevaarlijke politieke ideologie, dat was ook zo.

Wilders heeft een heel mooi rookgordijn opgetrokken om Nederlandse moslims nog niet direct "binnenlandse vijand" en vijfde colonne te noemen (maar zo noemt hij ze in het buitenland wel)...door ze af te schilderen als misleidde mensen die helaas nog niet beter weten. Maar als ze naar Wilders en Bosma luisteren kunnen ze nog gered worden uit de klauwen van deze kwaadaardige ideologie (hoe groot denk je dat die kans is?).

We weten ook allemaal wat Wilders bedoelt met "tuig"...heeft hij ook vaak genoeg duidelijk gemaakt en heel selectief naar gewezen. Vandaag nog uitspraken over zijn nog niet vervulde wens dat politie en militairen gezamenlijk optreden tegen vooral dat tuig...klinkt mij ook nogal oorlogszuchtig. Dus nogmaals Rob...je mag best je kop in het zand blijven steken....maar je zal een dag pijnlijk wakker schieten (hoop ik)...misschien helpt het Wilders uit- en toespraken, vooral de recente, nog eens rustig na te lezen. 

Ik zit dan maar muurvast met mijn kop in het zand.  ;) Jij kunt wat mij betreft in deze onmogelijk vaststellen of iets 100% zo is. Dat jij het zeer waarschijnlijk acht en beredeneert dat je het kan of zou moeten opvatten als iets met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maakt het nog steeds geen absoluut feit en nog steeds (onder meer) jouw mening.

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 19:36 uur
We weten ook allemaal wat Wilders bedoelt met "tuig"...heeft hij ook vaak genoeg duidelijk gemaakt en heel selectief naar gewezen. Vandaag nog uitspraken over zijn nog niet vervulde wens dat politie en militairen gezamenlijk optreden tegen vooral dat tuig...klinkt mij ook nogal oorlogszuchtig.

Welk tuig? Het linkse tuig?

Citaat van: A.J. op 14/02/2011 | 19:59 uur

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 19:36 uur
We weten ook allemaal wat Wilders bedoelt met "tuig"...heeft hij ook vaak genoeg duidelijk gemaakt en heel selectief naar gewezen. Vandaag nog uitspraken over zijn nog niet vervulde wens dat politie en militairen gezamenlijk optreden tegen vooral dat tuig...klinkt mij ook nogal oorlogszuchtig.

Welk tuig? Het linkse tuig?

Wilders refereert steeds aan het tuig in Gouda...mag jij invullen wie hij daarmee bedoelt..

Citaat van: Kapitein Rob op 14/02/2011 | 19:51 uur
Ik zit dan maar muurvast met mijn kop in het zand.  ;) Jij kunt wat mij betreft in deze onmogelijk vaststellen of iets 100% zo is. Dat jij het zeer waarschijnlijk acht en beredeneert dat je het kan of zou moeten opvatten als iets met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, maakt het nog steeds geen absoluut feit en nog steeds (onder meer) jouw mening.

nee laten we dus maar rustig afwachten tot de harde feiten zich aandienen. Maar nogmaals...dan niet aankomen met "ich habe es nicht gewusst"...je was gewaarschuwd....ruim van tevoren. 

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:11 uur
nee laten we dus maar rustig afwachten tot de harde feiten zich aandienen. Maar nogmaals...dan niet aankomen met "ich habe es nicht gewusst"...je was gewaarschuwd....ruim van tevoren.  

Harde feiten zat dat er moslims zijn die zich niet willen gedragen en andere die er niets van zeggen.
Die uitspraak "ich habe es nicht gewusst"  geldt ook voor het (moslim) tuig dat zich maar elke keer misdraagt.
Als ze eens hard aangepakt gaan worden door een rechtse regering (bestaand uit welke partij-en dan ook) dan moeten ze zich niet gaan afvragen hoe het nu zo komt.

De moslims zijn ook gewaarschuwd............ruim van te voren..............

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:11 uur
nee laten we dus maar rustig afwachten tot de harde feiten zich aandienen.

Precies. En tot die tijd uitgaan van de feiten. En definities. Dus tuig = tuig, wat iets anders is als tuig = moslim (zoals jij dat opvat zodra een PVV-er het over tuig heeft).

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:11 uur
Maar nogmaals...dan niet aankomen met "ich habe es nicht gewusst"...je was gewaarschuwd....ruim van tevoren. 

Ik kom niet met deze onsmakelijk ontkenning.

Ennuh, bedankt voor je waarschuwing. Maar "naieve ik" heb nog steeds nog een beetje vertrouwen in onze wetgeving en land dat de Nederlandse wereld zoals jij die voorziet onder de blonde satan hier heus niet zal ontstaan.

Citaat van: Kapitein Rob op 14/02/2011 | 20:47 uur

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:11 uur
nee laten we dus maar rustig afwachten tot de harde feiten zich aandienen.

Precies. En tot die tijd uitgaan van de feiten. En definities. Dus tuig = tuig, wat iets anders is als tuig = moslim (zoals jij dat opvat zodra een PVV-er het over tuig heeft).

rechtlijnig en naïef....Want dit heeft niks met sec reageren op een PVV'er te maken...dit gaat gewoon om het gedachtegoed van Wilders. En dat is glashelder. Voor hem en voor wie het wil zien.

Citaat van: Kapitein Rob op 14/02/2011 | 20:47 uur

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:11 uur
Maar nogmaals...dan niet aankomen met "ich habe es nicht gewusst"...je was gewaarschuwd....ruim van tevoren. 

Ik kom niet met deze onsmakelijk ontkenning.

die ook gewoon door Kardinaal Simonis is gebruikt recent overigens in dezelfde betekenis als waar hij tegenwoordig voor gebruikt wordt.

Citaat van: Kapitein Rob op 14/02/2011 | 20:47 uur
Ennuh, bedankt voor je waarschuwing. Maar "naieve ik" heb nog steeds nog een beetje vertrouwen in onze wetgeving en land dat de Nederlandse wereld zoals jij die voorziet onder de blonde satan hier heus niet zal ontstaan.

Tja...dat hoop ik inderdaad ook ja....maar een zeer zware nieuwe economische crisis en wat zware aanslagen verder wil ik nog wel eens zien wat er dan gebeurd...de geschiedenis heeft vaak genoeg laten zien dat het voor verrassingen kan zorgen...ook onaangename.

Citaat van: onderofficier op 14/02/2011 | 20:36 uur

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:11 uur
nee laten we dus maar rustig afwachten tot de harde feiten zich aandienen. Maar nogmaals...dan niet aankomen met "ich habe es nicht gewusst"...je was gewaarschuwd....ruim van tevoren.  

Harde feiten zat dat er moslims zijn die zich niet willen gedragen en andere die er niets van zeggen.
Die uitspraak "ich habe es nicht gewusst"  geldt ook voor het (moslim) tuig dat zich maar elke keer misdraagt.
Als ze eens hard aangepakt gaan worden door een rechtse regering (bestaand uit welke partij-en dan ook) dan moeten ze zich niet gaan afvragen hoe het nu zo komt.

De moslims zijn ook gewaarschuwd............ruim van te voren..............

mooi, want dit is dus precies het bewijs van de grote onwetendheid waarmee mensen blijkbaar Wilders geloven en volgen...."dat tuig" waar het hier om gaat is bij naam nog moslim maar in de praktijk niet...want geen moslim is vanuit zijn geloof gerechtvaardigd zich zo te misdragen. Net zoals geen christen vanuit zijn geloof aan kinderen mag zitten. Als ik jou redenatie volg zouden alle christenen dus medeverantwoordelijk zijn voor het wangedrag van deze priesters en geestelijken die kinderen misbruiken. Dat is natuurlijk een kromme redenatie. Net zoals het krom is om moslims verantwoordelijk te maken voor de misdragingen van een groep jongeren...die zich niet eens als moslims gedragen..laat staan nog een moskee bezoeken en hun geloof belijden. 

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 21:04 uur
. Als ik jou redenatie volg zouden alle christenen dus medeverantwoordelijk zijn voor het wangedrag van deze priesters en geestelijken die kinderen misbruiken. Dat is natuurlijk een kromme redenatie. Net zoals het krom is om moslims verantwoordelijk te maken voor de misdragingen van een groep jongeren...die zich niet eens als moslims gedragen..laat staan nog een moskee bezoeken en hun geloof belijden. 

Vele christenen keren zich af van de kerk vanwege het misbruik in de kerk     ik heb nog niet gehoord dat Moslims zich afkeren van hun geloof...
vanwege alle gewelddadigheden die gepleegd zijn
Kijk eens wat er gebeurde toen de vliegtuigen in de WTC vlogen: er werd luid toeterend door een aantal Nederlandse steden gereden....
hoeveel hebben er toen gezegd: vanaf ben ik geen Moslim meer omdat ik niet achter deze aanslagen kan staan............

Of ga je nu zeggen dat een moslim niet van zijn geloof af kan? 

Diegene die zich "niet als moslim gedragen" noemen zich wel moslim   maar moet ik deze dan niet als moslim zien, terwijl zij zich wel zo noemen

Dus jij mag wel oordelen wie moslim is en wie niet?

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:08 uur
Wilders refereert steeds aan het tuig in Gouda...mag jij invullen wie hij daarmee bedoelt..

Ik vul niets in, dat zou jij ook eens moeten doen.

Citaat van: A.J. op 14/02/2011 | 22:04 uur

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:08 uur
Wilders refereert steeds aan het tuig in Gouda...mag jij invullen wie hij daarmee bedoelt..

Ik vul niets in, dat zou jij ook eens moeten doen.

Doe ik ook...Wilders vult het namelijk zelf gewoon in...dus tja...als ik dit dan herhaal hier is het wel een beetje gek dat dit dan wordt "bestreden". Maar klaarblijkelijk heeft Wilders nog niet iedereen duidelijk kunnen maken waar hij voor staan en tegen vecht. Ondanks een glasheldere redevoering bij zijn proces.

Citaat van: onderofficier op 14/02/2011 | 21:22 uur

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 21:04 uur
. Als ik jou redenatie volg zouden alle christenen dus medeverantwoordelijk zijn voor het wangedrag van deze priesters en geestelijken die kinderen misbruiken. Dat is natuurlijk een kromme redenatie. Net zoals het krom is om moslims verantwoordelijk te maken voor de misdragingen van een groep jongeren...die zich niet eens als moslims gedragen..laat staan nog een moskee bezoeken en hun geloof belijden. 

Vele christenen keren zich af van de kerk vanwege het misbruik in de kerk     ik heb nog niet gehoord dat Moslims zich afkeren van hun geloof...
vanwege alle gewelddadigheden die gepleegd zijn

Dan vele christenen zich afkeren van de kerk is niet hetzelfde als dat zij zich afkeren van hun geloof. Zij zoeken alleen een andere kerk waar zij zich wel thuis voelen....omdat er binnen het Christendom nu eenmaal ook vele stromingen en kerkgemeenschappen zijn. Dat veel "christenen" zich uitschrijven bij de kerk is trouwens lang niet altijd omdat het nog werkelijk christenen zijn...ik heb ook nog lang ingeschreven gestaan terwijl ik al enige tijd atheïst was. Je moet je namelijk zelf laten uitschrijven...Ook zijn er mensen die hun geloof niet meer actief belijden maar zo nog wel de kerk steunen....blijkbaar zagen ook deze mensen in het misbruik de aanleiding zich nu wel actief uit te schrijven.

Citaat van: onderofficier op 14/02/2011 | 21:22 uur
Kijk eens wat er gebeurde toen de vliegtuigen in de WTC vlogen: er werd luid toeterend door een aantal Nederlandse steden gereden....
hoeveel hebben er toen gezegd: vanaf ben ik geen Moslim meer omdat ik niet achter deze aanslagen kan staan............

Tja wederom die kromme redenatie....de aanslagen op 9/11 hebben namelijk niets te maken met de Islam...maar werden gepleegd door radicalisten die zich in de ogen van de meeste moslims en Islamdeskundigen valselijk beroepen op de Islam en Koran. Dat vervolgens een relatief kleine groep mensen die Amerika als vijand zien heugelijk reageerde heeft dus niks met de Islam te maken maar met internationale politiek. De meeste moslims in de wereld reageerde ook geschokt...al was het maar omdat ook moslims slachtoffer werden van de aanslagen...en de daarom volgende vergeldingen..die ook werden gevreesd. Dat ook veel moslims, net als vele andere, niet verbaasd waren dat Amerika een keer een flinke klap kreeg..gezien haar soms omstreden buitenlandse beleid...mag ook niet verbazen. Voor een soort 9/11 was immers al langer gewaarschuwd...

Citaat van: onderofficier op 14/02/2011 | 21:22 uur
Of ga je nu zeggen dat een moslim niet van zijn geloof af kan? 

Diegene die zich "niet als moslim gedragen" noemen zich wel moslim   maar moet ik deze dan niet als moslim zien, terwijl zij zich wel zo noemen

Dus jij mag wel oordelen wie moslim is en wie niet?

Ik hoef niks te beoordelen...dat doen de meeste moslims en Islamdeskundigen zelf. En die vinden geen onderbouwing voor wat het tuig doet of wat er op 9/11 is gebeurd binnen de Islam. Dat werd iets anders toen de VS en bondgenoten zo dom waren om illegaal Afghanistan en Irak te gaan bezetten...toen was er wel een rechtvaardiging mogelijk...en snee men zich hier in het Westen driedubbeldik in de eigen vingers.

Juist dit soort onderscheid maken is belangrijk om het probleem van dit tuig en deze radicalisten aan te pakken. Door alles af te schuiven op DE Islam en DE moslim bereik je juist het tegenovergestelde...en doet men in feiten hetzelfde als indertijd met de Joden gebeurde...of welke andere minderheidsgroep ook die tot zondebok wordt gemaakt en gedemoniseerd.

Citaat van: Elzenga op 14/02/2011 | 20:58 uur
die ook gewoon door Kardinaal Simonis is gebruikt

Over smakeloosheid gesproken......  :sick:

Verhagen: Multiculturele samenleving mislukt

ZWOLLE - Volgens Verhagen voelen Nederlanders zich niet meer thuis in hun land en niet-Nederlanders eigenlijk ook niet. ,,Nederland is te veel verwaterd,'' vindt hij.

Dit schrijft het AD vandaag. De CDA-minister noemde de Verenigde Staten een voorbeeld van een wél geslaagde multiculturele samenleving. ,,Als je mensen daar vraagt wie of wat ze zijn, geven ze als eerste antwoord dat ze Amerikaan zijn en dan pas waar ze oorspronkelijk vandaan komen,'' aldus Verhagen.

,,In Nederland ontbreekt dat gevoel van trots op eigen land bij autochtonen en trots op Nederlanderschap bij allochtonen.'' De inburgering van nieuwkomers zou volgens hem meer met Nederlandse normen en waarden doorspekt moeten worden.

Met zijn felle uitspraken volgt Verhagen het voorbeeld van drie prominente Europese staatshoofden, Angela Merkel, David Cameron en Nicolas Sarkozy. De Duitse bondskanselier zei eind vorig jaar dat de Duitse multiculturele samenleving is mislukt.

De Franse president Sarkozy is dezelfde mening toegedaan. ,,We hebben ons te veel beziggehouden met de identiteit van de immigrant en niet genoeg met de identiteit van het land dat hem opving'', zei Sarkozy vorige week.

http://www.ad.nl/ad/nl/3042/Rutte-I/article/detail/568474/2011/02/15/Verhagen-Multiculturele-samenleving-mislukt.dhtml

Citaat van: ad op 15/02/2011 | 18:13 uur
Verhagen: Multiculturele samenleving mislukt

ZWOLLE - Volgens Verhagen voelen Nederlanders zich niet meer thuis in hun land en niet-Nederlanders eigenlijk ook niet.
De inburgering van nieuwkomers zou volgens hem meer met Nederlandse normen en waarden doorspekt moeten worden.

Zal Verhagen ook een dubbele agenda hebben?

Wilders zegt al een tijdje het zelfde maar wordt beticht van een dubbele agenda...................

Hehe, werd tijd.

Citaat van: onderofficier op 15/02/2011 | 18:15 uur
Zal Verhagen ook een dubbele agenda hebben?

Wilders zegt al een tijdje het zelfde maar wordt beticht van een dubbele agenda...................

Laten we de vraag omraaien. Wie in de politiek heeft geen dubbele agenda?  :devil:
Ik ben ze nog niet tegengekomen.

Citaat van: AD op 15/02/2011 | 18:13 uur
ZWOLLE - Volgens Verhagen voelen Nederlanders zich niet meer thuis in hun land en niet-Nederlanders eigenlijk ook niet. ,,Nederland is te veel verwaterd,'' vindt hij.

Daar mag hij dan mede zijn eigen partij op aanspreken, die decennialang de Nederlandse politiek (mede) heeft bepaald.

Citaat van: AD op 15/02/2011 | 18:13 uur
De CDA-minister noemde de Verenigde Staten een voorbeeld van een wél geslaagde multiculturele samenleving.

Op de spreekwoordelijke uitzonderingen na geef ik 'm daarin gelijk.

Citaat van: AD op 15/02/2011 | 18:13 uur
De Franse president Sarkozy is dezelfde mening toegedaan. ,,We hebben ons te veel beziggehouden met de identiteit van de immigrant en niet genoeg met de identiteit van het land dat hem opving'', zei Sarkozy vorige week.

Als een Fransmand dat al zegt, kun je nagaan wat dit voor Nederland inhoudt..... :P

Citaat van: onderofficier op 15/02/2011 | 18:15 uur
Zal Verhagen ook een dubbele agenda hebben?

Wilders zegt al een tijdje het zelfde maar wordt beticht van een dubbele agenda...................

politieke rasopportunist Verhagen is weer lekker bezig...terwijl zijn partij aan de basis stond van het integratieprobleem (komst en mogen blijven van gastarbeiders indertijd) en jarenlang de multiculturele samenleving (wat dat ook precies moge zijn) heeft gepromoot (we denken hierbij even aan het bijzonder onderwijs en alle andere speciale godsdienstvrijheden hier). Dus uit de mond van Verhagen vind ik het hypocriet klinken..en dat zullen veel burgers beamen.

Op de identiteitencrisis in Nederland heb ik al veel vaker gewezen hier en elders en daar ook Amerika als voorbeeld bij genoemd van hoe het wel kan (al zijn ook daar de migratie en integratieproblemen talrijk en dus niet met een sterkere identiteit opgelost).

Wat betreft Wilders en zijn dubbele agenda. Het constateren van een probleem is 1....wie je daarvan de schuld geeft en hoe je het oplost is 2. Veel meer mensen dan Wilders constateerden het probleem...het verschil zit hem in wie je er de schuld van geeft en hoe je het oplost. Daar heb ik een groot probleem met Wilders. Omdat hij op basis van onzinnige denkbeelden een zondebok creëert en het probleem wenst op te lossen door die het land uit te werken. De geschiedenis laat zien waar dit toe kan leiden.

Wilders ziet PVV-geluid door Europa gaan

DEN HAAG – In Europa klinkt het PVV-geluid steeds vaker en dat zal alleen maar meer worden.

Dat zegt Geert Wilders in het slotdeel van een tweedelige interviewserie met de PVV-voorman. Volgens hem is er sprake van een anti-islam-wave die niet meer is te stoppen. "We hebben hier onze eigen kleine revolutie", stelt hij.

"De tijden dat het CDU en het CDA problemen konden negeren zijn definitief voorbij. Het is geen tijdelijke komeet of zoiets dergelijks. De geest is uit de fles en die gaat ook nooit meer terug. Nooit meer", aldus Wilders.


In Duitsland is inmiddels een vergelijkbare partij als de PVV opgericht: de Vrijheidspartij van Rene Stadtkewitz.

Ook in Engeland zijn er volgens Wilders mogelijkheden om een partij als de PVV op te richten om het gat te vullen tussen de 'racistische' British National Party (BNP) en de conservatieven.

Volgens hem zal de angst voor nieuwe PVV-achtige partijen er voor zorgen dat veel van de immigratiebeperkende voorstellen van het kabinet steun zullen krijgen in Europa.

www.nu.nl

Niet zo raar dat er ook in andere landen partijen zoals de PVV worden opgericht.

Ook daar is men het zat.

Citaat van: onderofficier op 27/02/2011 | 12:54 uur
Niet zo raar dat er ook in andere landen partijen zoals de PVV worden opgericht.

Ook daar is men het zat.

Mensen zijn in zijn algemeenheid verwend doch ontevreden en zoeken een zondebok voor hun veelal eigen onmacht maar ook eigen passiviteit...de schuld ligt veelal bij anderen. Of de politiek of een minderheid. Dat veel mensen zelf hun politieke leiders kiezen (of door juist niet te stemmen andere meer macht geven)...niet bereid zijn hun eigen gedrag aan te passen in het belang van het collectief/de samenleving (want IK moet alles mogen, kunnen doen, mezelf maximaal ontplooien en heb geen tijd daarvoor)...nauwelijks meer bereid zijn iets bij te dragen aan hun samenleving (dat moeten anderen maar schoonmaken, opknappen, doen, ik betaal er toch belasting voor!!!)...tja daar zullen we het maar niet over hebben. Dat veel problemen nu eenmaal complex liggen en dus ook niet eenvoudig op te lossen zijn..tja daar zullen we het ook maar niet over hebben.

Tja..als er dan een politicus opstaat die een zondebok aanwijst en zegt dat alles simpel te verklaren is..en ook simpel op te lossen is...dan zijn er helaas genoeg mensen bereid dat te geloven...om na enkele jaren en soms een hoop (menselijke) ellende te moeten ontdekken, dat ze zich gewoon hebben laten misleiden. De geschiedenis is vol van voorbeelden hiervan. En iedere keer trapt men er weer in. Zelfs nu...terwijl al die kennis en informatie die wij inmiddels hebben en kunnen inzien toch anders zou doen verwachten.

Elzenga, je achterhaalde gedachtengoed wordt langzamerhand steeds meer ingehaald door de realiteit. Niet alleen in Nederland, maar in geheel Europa. Men is de overlast van grote groepen Noord-Afrikaantjes meer dan zat. Dat deze groep wordt aangewezen als zondebok, komt omdat ze zich die rol zelf aanmeten...

Citaat van: Cigarz op 27/02/2011 | 20:23 uur
Elzenga, je achterhaalde gedachtengoed wordt langzamerhand steeds meer ingehaald door de realiteit. Niet alleen in Nederland, maar in geheel Europa. Men is de overlast van grote groepen Noord-Afrikaantjes meer dan zat. Dat deze groep wordt aangewezen als zondebok, komt omdat ze zich die rol zelf aanmeten...

Je blijft het proberen he Cigarz?! ;)...maar ik was al bezig met de immigratieproblematiek en Islam toen Wilders nog met sociale zaken bezig was en het niet over de Islam had nog (aldus zijn toenmalige mentor Bolkenstein). En waarschuwde daar toen al voor. Alleen niet op basis van een verknipt ideologisch denkbeeld zoals Wilders nu doet...maar gewoon de droge feiten en kernwaarden van ons systeem. Wat er in Noord-Afrika en het Midden-Oosten gebeurd nu had ik ook al min of meer voorspelt...natuurlijk niet precies wanneer, maar wel dat er wat zou gaan gebeuren. En laat..in tegenstelling tot wat Wilders beweerd, juist de aantrekkingskracht en kracht van ons systeem zien...hetzelfde gebeurde in het Oostblok immers en ook in China. Wij verwesteren hen, niet zij islamiseren ons. En je zegt het goed...we hebben met name extra last van een groep jongeren die voortkomen uit immigranten uit Marokko...en dat heeft dus weinig te maken met de Islam maar met name de Berberse cultuur van deze immigranten blijkt. Verdikkie, zit Wilders er al weer naast. ;D 

Citaat van: Elzenga op 27/02/2011 | 20:42 uur

Citaat van: Cigarz op 27/02/2011 | 20:23 uur
Elzenga, je achterhaalde gedachtengoed wordt langzamerhand steeds meer ingehaald door de realiteit. Niet alleen in Nederland, maar in geheel Europa. Men is de overlast van grote groepen Noord-Afrikaantjes meer dan zat. Dat deze groep wordt aangewezen als zondebok, komt omdat ze zich die rol zelf aanmeten...

Je blijft het proberen he Cigarz?! ;)...maar ik was al bezig met de immigratieproblematiek en Islam toen Wilders nog met sociale zaken bezig was en het niet over de Islam had nog (aldus zijn toenmalige mentor Bolkenstein). En waarschuwde daar toen al voor. Alleen niet op basis van een verknipt ideologisch denkbeeld zoals Wilders nu doet...maar gewoon de droge feiten en kernwaarden van ons systeem. Wat er in Noord-Afrika en het Midden-Oosten gebeurd nu had ik ook al min of meer voorspelt...natuurlijk niet precies wanneer, maar wel dat er wat zou gaan gebeuren. En laat..in tegenstelling tot wat Wilders beweerd, juist de aantrekkingskracht en kracht van ons systeem zien...hetzelfde gebeurde in het Oostblok immers en ook in China. Wij verwesteren hen, niet zij islamiseren ons. En je zegt het goed...we hebben met name extra last van een groep jongeren die voortkomen uit immigranten uit Marokko...en dat heeft dus weinig te maken met de Islam maar met name de Berberse cultuur van deze immigranten blijkt. Verdikkie, zit Wilders er al weer naast. ;D 

je hebt gelijk voornamelijk uit marokko ik kan niet eens normaal  bij rotterdam centraal lopen met me vriendin of  we worden all lastig gevallen

Citaat van: Cigarz op 27/02/2011 | 20:23 uur
Elzenga, je achterhaalde gedachtengoed wordt langzamerhand steeds meer ingehaald door de realiteit. Niet alleen in Nederland, maar in geheel Europa. Men is de overlast van grote groepen Noord-Afrikaantjes meer dan zat. Dat deze groep wordt aangewezen als zondebok, komt omdat ze zich die rol zelf aanmeten...

Cigarz mijn familie zijn zelf ook marokaans (Arabische )

Maar dan wil ik wel even vertellen dat de overlastgevende marokkanen de berberen zijn die uit Noord Marokko komen.
Berberen zijn een groepje marokannen die hier zijn gekomen voor een uitkering.
Bij mij thuis heb ik gewoon allebei werkende ouders en dat heb ik ook gewoon meegekregen.
Woon je in nederland pas je aan hun cultuur en beheers ook de taal.

Ik zal een paar dingen opnoemen waar in niet zo tegen kan
ik heb een buurman en die heeft een uitkering zit altijd thuis aan de bier en weet ik het ( Marokaans berbers afkomst)
Hij verklaart dat die ziek is en last heeft van zijn been etc etc
terwijl die man elke dag lekker op zijn motor rijdt gewoon kan fietsen naar de supermarkt.(Ik vind dat diegene gewoon lekker moet gaan werken)
En dan bijvoorbeeld die vrouwen en mannen van buitenlands afkomst die na 20 jaar in nederland te hebben gezeten nog maar 4 woorden nederlands kunnen.
En wat betreft overlastgevende allochtonen daar ben ik het ook wel zat mee.
Ik woon zelf in rotterdam noord en merk wel wat er aan de hand is ,elke dag wordt er een overval gepleegd.mensen beroofd,In elkaar geslagen,autoinbraken,en van die jongeren die tot 3 en in de nacht nog buiten hangen te ruzieen of te blowen


Ten slotte mijn mening is stuur die allochtonen die niet kunnen waarderen dat hun een mooie toekomst wordt geboden in nederland lekker terug naar marokko waar ze achter de schapen kunnen rennen.

Citaat van: KMAR1995 op 05/03/2011 | 21:35 uur
Maar dan wil ik wel even vertellen dat de overlastgevende marokkanen de berberen zijn die uit Noord Marokko komen.

Ik geloof er helemaal niets van. Ik denk dat overlast geven Marokkanen voor het overgrote deel in Nederland zijn geboren en Noord Marokko hooguit van een vakantie of familiefoto's van pa en ma kennen.

Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2011 | 22:24 uur

Citaat van: KMAR1995 op 05/03/2011 | 21:35 uur
Maar dan wil ik wel even vertellen dat de overlastgevende marokkanen de berberen zijn die uit Noord Marokko komen.

Ik geloof er helemaal niets van. Ik denk dat overlast geven Marokkanen voor het overgrote deel in Nederland zijn geboren en Noord Marokko hooguit van een vakantie of familiefoto's van pa en ma kennen.

Ja klopt ,sorry ik had het verkeerd verteld het zijn gewoon nederlanders maar de ouders en familie komen uit die boere dorpen

Trouwens ben je het eens met de rest van mijn mening ? en verhaal

Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2011 | 22:24 uur

Citaat van: KMAR1995 op 05/03/2011 | 21:35 uur
Maar dan wil ik wel even vertellen dat de overlastgevende marokkanen de berberen zijn die uit Noord Marokko komen.

Ik geloof er helemaal niets van. Ik denk dat overlast geven Marokkanen voor het overgrote deel in Nederland zijn geboren en Noord Marokko hooguit van een vakantie of familiefoto's van pa en ma kennen.

Nu onderschat je denk ik het effect van cultuur en volksaard Rob...die blijft generaties lang invloed houden. Een belangrijk kenmerk van die Berberse cultuur en volksaard is dat zij zich verzetten tegen gezag/autoriteit....ook in Marokko. Wat KMAR1995 zegt kan ik verder beamen..dat heb ik ook uit verschillende (ook Nederlands-Marokkaanse) bronnen vernomen. 

Citaat van: KMAR1995 op 05/03/2011 | 22:35 uur
Trouwens ben je het eens met de rest van mijn mening ? en verhaal

Gedeeltelijk.

Citaat van: Elzenga op 05/03/2011 | 23:12 uur
Nu onderschat je denk ik het effect van cultuur en volksaard Rob...

Om de dooie dood niet! Ik heb alleen maar een opmerking gemaakt over de daadwerkelijke "afkomst", niets meer. Laat me vooral niet losgaan over cultuur en volksaard......  :crazy:

Citaat van: Kapitein Rob op 05/03/2011 | 23:16 uur

Citaat van: Elzenga op 05/03/2011 | 23:12 uur
Nu onderschat je denk ik het effect van cultuur en volksaard Rob...

Om de dooie dood niet! Ik heb alleen maar een opmerking gemaakt over de daadwerkelijke "afkomst", niets meer. Laat me vooral niet losgaan over cultuur en volksaard......  :crazy:

ok...begreep ik je verkeert...

Citaat van: KMAR1995 op 05/03/2011 | 21:35 uur...Maar dan wil ik wel even vertellen dat de overlastgevende marokkanen de berberen zijn die uit Noord Marokko komen....

Maar als ÌK zeg dat het Berbers uit Noord-Marokko zijn, ben ik een stigmatiserende rascist. Wij Nederlanders moeten daarom in dit geval altijd spreken van "jongeren met een getint uiterlijk en vermoedelijk Noord-Afrikaans accent". Dat hebben de Politiek Correcte, linkse, geitenharensokken zo bepaald in Nederland, om te voorkomen dat iemand de vinger op de zere plek zou kunnen leggen, het beestje bij de naam zou kunnen noemen, of nog erger; de koe bij de hoorns zou kunnen vatten...

Citaat van: Cigarz op 06/03/2011 | 12:59 uur

Citaat van: KMAR1995 op 05/03/2011 | 21:35 uur...Maar dan wil ik wel even vertellen dat de overlastgevende marokkanen de berberen zijn die uit Noord Marokko komen....

Maar als ÌK zeg dat het Berbers uit Noord-Marokko zijn, ben ik een stigmatiserende rascist. Wij Nederlanders moeten daarom in dit geval altijd spreken van "jongeren met een getint uiterlijk en vermoedelijk Noord-Afrikaans accent". Dat hebben de Politiek Correcte, linkse, geitenharensokken zo bepaald in Nederland, om te voorkomen dat iemand de vinger op de zere plek zou kunnen leggen, het beestje bij de naam zou kunnen noemen, of nog erger; de koe bij de hoorns zou kunnen vatten...

Laten we gewoon zo zeggen het zijn gewoon overlastgevendpleuris jong wat lekker terug naar marokko moet

Citaat van: Cigarz op 06/03/2011 | 12:59 uur
Maar als ÌK zeg dat het Berbers uit Noord-Marokko zijn, ben ik een stigmatiserende rascist.

Het probleem is dat voor zover ik dat kan beoordelen het overlastgevende tuig van Marokkaans (al dan niet "Berbers") origine, voor het overgrote deel hier in Nederland is geboren. Of gaan we nu ook zeggen dat elke neger uit Afrika komt, elke "blauwe jongen" uit Indonesie en elke boer uit Drenthe? Als ik geboren ben in Den Helder, maar mijn ouders komen uit Vlissingen; kom ik dan uit Zeeland? Hoewel dat geneuzel met twee nationaliteiten het wel wat ingewikkelder maakt v.w.b. "de Marokkaanse boefjes"...... Of juist niet.  :devil:

Overigens snap ik niet wat het benoemen van tuig met racisme te maken heeft, maar dat terzijde.

Dat gezegd hebbende onderschrijf ik hetgeen je stelt, dus dat men in Nederland vooral politiek correct schijnt te moeten blijven en als het ook maar in de verste verte riekt naar de allochtone medemens in relatie tot te veroordelen situaties je op je tellen schijnt te moeten passen.

Citaat van: KMAR1995 op 06/03/2011 | 13:19 uur

Citaat van: Cigarz op 06/03/2011 | 12:59 uur

Citaat van: KMAR1995 op 05/03/2011 | 21:35 uur...Maar dan wil ik wel even vertellen dat de overlastgevende marokkanen de berberen zijn die uit Noord Marokko komen....

Maar als ÌK zeg dat het Berbers uit Noord-Marokko zijn, ben ik een stigmatiserende rascist. Wij Nederlanders moeten daarom in dit geval altijd spreken van "jongeren met een getint uiterlijk en vermoedelijk Noord-Afrikaans accent". Dat hebben de Politiek Correcte, linkse, geitenharensokken zo bepaald in Nederland, om te voorkomen dat iemand de vinger op de zere plek zou kunnen leggen, het beestje bij de naam zou kunnen noemen, of nog erger; de koe bij de hoorns zou kunnen vatten...

Laten we gewoon zo zeggen het zijn gewoon overlastgevendpleuris jong wat lekker terug naar marokko moet

En wat dan als je in Nederland geboren bent en een Nederlands paspoort hebt? ''terugsturen'' naar een land waar diegene misschien nog nooit geweest is?

Citaat van: Kapitein Rob op 06/03/2011 | 14:39 uur

Citaat van: Cigarz op 06/03/2011 | 12:59 uur
Maar als ÌK zeg dat het Berbers uit Noord-Marokko zijn, ben ik een stigmatiserende rascist.

Het probleem is dat voor zover ik dat kan beoordelen het overlastgevende tuig van Marokkaans (al dan niet "Berbers") origine, voor het overgrote deel hier in Nederland is geboren. Of gaan we nu ook zeggen dat elke neger uit Afrika komt, elke "blauwe jongen" uit Indonesie en elke boer uit Drenthe? Als ik geboren ben in Den Helder, maar mijn ouders komen uit Vlissingen; kom ik dan uit Zeeland? Hoewel dat geneuzel met twee nationaliteiten het wel wat ingewikkelder maakt v.w.b. "de Marokkaanse boefjes"...... Of juist niet.  :devil:

Overigens snap ik niet wat het benoemen van tuig met racisme te maken heeft, maar dat terzijde.

Dat gezegd hebbende onderschrijf ik hetgeen je stelt, dus dat men in Nederland vooral politiek correct schijnt te moeten blijven en als het ook maar in de verste verte riekt naar de allochtone medemens in relatie tot te veroordelen situaties je op je tellen schijnt te moeten passen.

Dit laat in de kern volgens mij zien dat Nederland een identiteitsprobleem heeft...en dit volgens mij ook een zeer belangrijke factor is van de integratieproblematiek hier. Nederlander zijn staat hier niet op hetzelfde level als in Amerika Amerikaan zijn. Het betekent niet hetzelfde en wordt heel verschillend vertaald. Daar in Amerika is het een overkoepelende identiteit waar mensen met verschillende achtergronden zich collectief onder kunnen scharen. Dat is hier volgens mij niet zo...omdat die identiteit niet zoals in immigratieland bij uitstek Amerika duidelijk en helder is benoemd en wordt gecultiveerd. En dat ligt niet aan links maar is politiek-breed en decennialang verwaarloosd. Want we moesten vooral individuele mondige wereldburgers worden, dat zou goed zijn voor onze economie...aldus de politieke elite. En dat zag je door alle lagen van het beleid terug. Iets wat recent ook werd onderkend door nota bene Verhagen trouwens. Wiens partij vooral de klappen krijgt van deze identiteitscrisis.

Nu zie je volgens mij een krampachtige poging...onder druk van de opkomst van partijen als de PVV...om hier een inhaalslag te maken. Krampachtig, omdat de grote nadruk op de Nederlandse identiteit overdreven voelt soms en daardoor niet altijd serieus wordt genomen..ook omdat men wel eens de Amerikaanse opzet te 1 op 1 wil kopiëren. Ik vind de niet aanslaande campagne van Trots op Nederland daar een mooi voorbeeld van. In de kern geen verkeerde insteek, maar dermate nadrukkelijk en overdreven gepresenteerd, dat het publiek het niet serieus nam en de oppositie tegen deze identiteitsfocus het belachelijk konden maken. Jammer, want de versterking van die identiteit vind ik wel belangrijk en fundamenteel voor een goed functionerende samenleving.

De PVV vind ik daarbij juist een voorbeeld van hoe het niet moet. Omdat de PVV de focus op de Nederlandse identiteit juist gebruikt om mensen en specifieke bevolkingsgroepen uit te sluiten. Dat heeft niets met een gezonde identiteitsvorming te maken (en dus patriottisme) maar met een eng soort nationalisme...waarbij meer factoren dan de gebruikelijke bepalend worden gemaakt of je jezelf Nederlander mag noemen of niet.

Ik wacht dus met smart op een partij die in deze wel de juiste toon en koers weet te zetten..

Citaat van: Rick BJ op 06/03/2011 | 15:06 uur

Citaat van: KMAR1995 op 06/03/2011 | 13:19 uur

Citaat van: Cigarz op 06/03/2011 | 12:59 uur

Citaat van: KMAR1995 op 05/03/2011 | 21:35 uur...Maar dan wil ik wel even vertellen dat de overlastgevende marokkanen de berberen zijn die uit Noord Marokko komen....

Maar als ÌK zeg dat het Berbers uit Noord-Marokko zijn, ben ik een stigmatiserende rascist. Wij Nederlanders moeten daarom in dit geval altijd spreken van "jongeren met een getint uiterlijk en vermoedelijk Noord-Afrikaans accent". Dat hebben de Politiek Correcte, linkse, geitenharensokken zo bepaald in Nederland, om te voorkomen dat iemand de vinger op de zere plek zou kunnen leggen, het beestje bij de naam zou kunnen noemen, of nog erger; de koe bij de hoorns zou kunnen vatten...

Laten we gewoon zo zeggen het zijn gewoon overlastgevendpleuris jong wat lekker terug naar marokko moet

En wat dan als je in Nederland geboren bent en een Nederlands paspoort hebt? ''terugsturen'' naar een land waar diegene misschien nog nooit geweest is?

Ja dat wordt wel iets lastiger ,Nou ik vind gewoon als je keer op keer Misdrijven,Aangiftes op je hebt en dan nooit wat leert van je straf
Dan concludeer ik dat je hardleers bent en gewoon het criminele pad op wilt blijven gaan (en dan vind ik dat je die naar land van herkomst van ouders kan sturen,want die hebben ook een grote rol in opvoeding.lukt dat niet dan hup naar jeugdzorg)

En ja ik kom ook gewoon uit een marokkaans gezin, en ik ben het gewoon zat dat iedereen van ons op een kamp word geschoren door wat
tuig wat nooit wat wil bereiken in hun leven.
En dan vooral die jongeren die dan de "Nederlanders" gaan uitschelden voor kaaskop.
En zeggen dat ze nederlanders haten en nooit voor hun willen werken.


Dan denk ik gewoon bij mezelf wat doe je in godsnaam in nederland

Citaat van: Rick BJ op 06/03/2011 | 15:06 uur
En wat dan als je in Nederland geboren bent en een Nederlands paspoort hebt? ''terugsturen'' naar een land waar diegene misschien nog nooit geweest is?

Als je in Nederland bent geboren en een Nederlands paspoort hebt dan ben je gewoon Nederlander.

Dan kan je niet gestuurd worden naar een land waar je nooit bent geweest..............toch?

Maar als mensen kiezen voor een ander paspoort dan het Nederlandse paspoort dan is dat je thuisland, ook al ben je er nooit geweest.
Waarom zou je de nationaliteit willen hebben van een land waar je nooit bent geweest? 

Daarnaast ook ophouden met dat een persoon 2 nationaliteiten kan hebben.

Citaat van: onderofficier op 07/03/2011 | 18:40 uur

Citaat van: Rick BJ op 06/03/2011 | 15:06 uur
En wat dan als je in Nederland geboren bent en een Nederlands paspoort hebt? ''terugsturen'' naar een land waar diegene misschien nog nooit geweest is?

Als je in Nederland bent geboren en een Nederlands paspoort hebt dan ben je gewoon Nederlander.

Dan kan je niet gestuurd worden naar een land waar je nooit bent geweest..............toch?

Maar als mensen kiezen voor een ander paspoort dan het Nederlandse paspoort dan is dat je thuisland, ook al ben je er nooit geweest.
Waarom zou je de nationaliteit willen hebben van een land waar je nooit bent geweest? 

Daarnaast ook ophouden met dat een persoon 2 nationaliteiten kan hebben.

Komt misschien omdat je niet in een omgeving woont waar erge dingen gebeuren door allochtonen

Bijvoorbeeld Amsterdam bijlmer,Rotterdam noord en west,Gouda,Utrecht (Overvecht)

Citaat van: KMAR1995 op 07/03/2011 | 22:51 uur

Citaat van: onderofficier op 07/03/2011 | 18:40 uur

Citaat van: Rick BJ op 06/03/2011 | 15:06 uur
En wat dan als je in Nederland geboren bent en een Nederlands paspoort hebt? ''terugsturen'' naar een land waar diegene misschien nog nooit geweest is?

Als je in Nederland bent geboren en een Nederlands paspoort hebt dan ben je gewoon Nederlander.

Dan kan je niet gestuurd worden naar een land waar je nooit bent geweest..............toch?

Maar als mensen kiezen voor een ander paspoort dan het Nederlandse paspoort dan is dat je thuisland, ook al ben je er nooit geweest.
Waarom zou je de nationaliteit willen hebben van een land waar je nooit bent geweest? 

Daarnaast ook ophouden met dat een persoon 2 nationaliteiten kan hebben.

Komt misschien omdat je niet in een omgeving woont waar erge dingen gebeuren door allochtonen

Bijvoorbeeld Amsterdam bijlmer,Rotterdam noord en west,Gouda,Utrecht (Overvecht)

Ik begrijp je opmerking niet in context met wat je citeert.

We hebben het over het terug sturen van mensen die hier geboren zijn  naar een land waar ze nog nooit geweest zijn......
Het hebben van 2 nationaliteiten  e.d.

Citaat van: onderofficier op 07/03/2011 | 18:40 uur
Daarnaast ook ophouden met dat een persoon 2 nationaliteiten kan hebben.

Dus een "in Nederland geborene uit Marokkaanse ouders" die automatisch een Marokkaans paspoort schijnt te krijgen, moet geen NL-paspoort krijgen?

Citaat van: Kapitein Rob op 08/03/2011 | 14:16 uur

Citaat van: onderofficier op 07/03/2011 | 18:40 uur
Daarnaast ook ophouden met dat een persoon 2 nationaliteiten kan hebben.

Dus een "in Nederland geborene uit Marokkaanse ouders" die automatisch een Marokkaans paspoort schijnt te krijgen, moet geen NL-paspoort krijgen?

Dat is juist en tevens correct

Citaat van: onderofficier op 08/03/2011 | 14:32 uur
Dat is juist en tevens correct

Roger, dan krijgen ze een verblijfsvergunning en die trek je in als je ergens over de "tuigschreef" gaat.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/03/2011 | 15:14 uur

Citaat van: onderofficier op 08/03/2011 | 14:32 uur
Dat is juist en tevens correct

Roger, dan krijgen ze een verblijfsvergunning en die trek je in als je ergens over de "tuigschreef" gaat.

Jij moet de politiek in!  ;D 8)

Leuk bedacht maar om dit als Nederland eenzijdig in te voeren gaat niet lukken.............onderstaand verklarende tekst Wikipedia:

Er zijn verschillende gronden op basis waarvan landen staatsburgerschap toe kunnen kennen. De belangrijkste zijn de volgende.

Ius Sanguinis
(Latijn: Recht van het bloed). Dit is de in veel landen gebruikelijke regel dat als één van de ouders staatsburger is van dat land, diens kinderen dat ook zijn. In sommige gevallen dient een kind dit voor een bepaalde leeftijd te bekrachtigen (bijvoorbeeld Japan).
Ius Soli
(Latijn: Recht van de bodem). Een aantal landen kennen staatsburgerschap toe als men in dat land geboren is, ongeacht de nationaliteit van de ouders (bijvoorbeeld Canada).
Huwelijk
Landen kunnen ook staatsburgerschap toekennen op basis van een huwelijk met een van hun ingezetenen.
Naturalisatie
Ten slotte kan men door naturalisatie een andere nationaliteit verkrijgen, waarbij het niet altijd vereist is de oude op te geven.
Door combinaties van deze oorzaken kan men dus een meervoudige nationaliteit hebben. Zo kan een kind geboren in Canada uit een Engelse moeder en een Japanse vader aanspraak maken op die drie nationaliteiten.

Als ik naar het buitenland verkas en daar een paspoort aanvraag dan trekt Den Haag toch mooi mijn Nederlanderschap in. Als ik het goed begrepen heb.

http://www.emigratie.nl/cmsweb/canada-faq/dubbele-nationaliteit.html:
Als u Canadees staatsburger wilt worden, is het belangrijk eerst na te gaan of uw land van herkomst een dubbele nationaliteit toestaat. Is dit niet het geval en wilt u toch Canadees worden, dan verliest u in principe uw oude nationaliteit. In een beperkt aantal gevallen wordt hierop een uitzondering gemaakt.
N.B. Canada en België staan een dubbele nationaliteit toe; Nederland (nog) niet.


Dus ik verlies mijn Nederlandse Nationaliteit als ik Canadees wil worden.

http://www.mixed-couples.nl/forum/index.php?topic=20639.0

Citaat van: Elzenga op 09/03/2011 | 15:08 uur
http://www.mixed-couples.nl/forum/index.php?topic=20639.0

En de kinderen?  Tot welke generatie enz enz?

Wilders wil Mohammed 'ontmaskeren'

AMSTERDAM - Geert Wilders wil de profeet Mohammed 'ontmaskeren'. In een ingezonden stuk dat woensdag verschijnt in HP/De Tijd betoogt de PVV-leider dat de stichter van de islam zou hebben geleden aan een 'organische hallucinatorische aandoening met paranoïde kenmerken'.

Wilders beroept zich in zijn betoog onder meer op een boek van de Vlaamse psycholoog Herman Somers, die in 1992 concludeerde dat Mohammed een hersentumor zou hebben gehad. Volgens Somers zou het gezwel druk hebben veroorzaakt op de hypofyse, wat kan leiden tot hallucinaties.

"De historische Mohammed was de wrede leider van een roversbende uit Medina die zonder scrupules plunderde, verkrachtte en moordde," stelt Wilders in het artikel. "De bronnen beschrijven orgieën van wreedheid waarbij honderden mensen werden gekeeld, handen en voeten werden afgehakt, ogen werden uitgestoken en hele stammen werden uitgeroeid."

Ontmaskering

Volgens Wilders zijn die wreedheden, die volgens hem hedendaagse islamitische terroristen zouden inspireren, verklaarbaar uit de medische conditie van Mohammed. Hij pleit dan ook voor 'ontmaskering' van de profeet. "Een publieke discussie over de ware aard en karakter van Mohammed kan inzicht en steun geven aan moslims wereldwijd om de islam te verlaten."


Fundamentalist

Islamoloog Maurits Berger verwijt Wilders in hetzelfde nummer van HP/De Tijd dat de PVV-voorman zich in het islamdebat te veel richt op de 'theologisch-historische feiten', en te weinig kijkt naar de hedendaagse opvattingen en beweegredenen van gelovigen.

"Mij verbaast iedere keer weer dat Wilders en de zijnen zich beperken tot een fundamentalistische tekstexegese waar de gemiddelde salafist nog een puntje aan kan zuigen, en vervolgens op grond van hun letterlijke interpretatie verklarende uitspraken doen over gedragingen van moslims."


Boeddhist

Volgens Berger, hoogleraar aan de Universiteit Leiden, is die benadering onzinnig. "Dat is alsof een Japanse boeddhist de Bijbel gaat lezen omdat hij zo de Europeanen denkt te begrijpen – die zijn toch christelijk?"

Moslims worden volgens Berger, net als andere gelovigen, vooral geleid door meer wereldse belangen. "Als referentiepunt moeten we daarom niet het heilige boek nemen, maar de gelovigen zelf, en wat zij met dat boek doen."

"Met de Bijbel in de hand heeft het Amerikaanse Congres slavernij goedgekeurd, en later afgeschaft. Met de Koran in de hand hebben de Egyptische schriftgeleerden de Egyptische president Sadat toestemming gegeven oorlog te voeren tegen Israël, en later om vrede te sluiten."


Rechtbank

Het is niet de eerste keer dat Wilders de aanval op de islam en Mohammed opent. Eerder noemde hij Mohammed onder andere "een barbaar, een massamoordenaar en een pedofiel", en maakte hij de anti-islamfilm Fitna. Ook pleitte hij voor een verbod op de Koran, die hij vergeleek met Hitlers boek Mein Kampf.

Wilders wordt voor een aantal van zijn omstreden uitspraken vervolgd. Donderdag bepaalde de rechtbank in Amsterdam dat die strafzaak mag doorgaan, nadat Wilders' verdediging had gevraagd het Openbaar Ministerie niet-ontvankelijk te verklaren.

Justitie mag Wilders volgens de rechtbank vervolgen wegens groepsbelediging op grond van ras. Ook de film Fitna is in de aanklacht opgenomen. De vergelijkingen die Wilders heeft getrokken tussen de islam en het fascisme moeten van de rechtbank wel uit de aanklacht worden geschrapt.

www.nu.nl

Tsja...........roept de vraag op of het slim zou zijn om de anti-moslim profeet Wilders te onderzoeken op de aanwezigheid van een tumor of iets in die geest onder zijn blonde tulband. Misschien moeten de aanklagers in zijn rechtzaak een nader onderzoek eisen. Maandje of drie onder de loep nemen in het Pieter Baan Centrum.

Die man word met de dag gekker in zijn hetze tegen de Islam  :hrmph:

Dat Mohammed mogelijk last had van epileptische aanvallen in zijn hersenen (wat vaak de oorzaak schijnt te zijn van hallucinaties en het denken te zien van goddelijke openbaringen e.d...blijkt uit hersenonderzoek) zou best eens waar kunnen zijn. Maar dat geldt dan ook net zo hard voor lieden Mozes, Paulus of Jezus of andere zich profeten noemende figuren. En dat is nu de grote zwakte van Wilders kruistocht....waar hij Mohammed tot de grond toe afbrand en de Islam een gevaarlijke ideologie noemt en geen religie, zegt hij niets soortgelijks over het Joden en Christendom. Terwijl die in de basis op exact dezelfde wijze zijn ontstaan en ook voortkomen uit profetieën en openbaringen van waarschijnlijk epileptici.

Citaat van: Elzenga op 30/03/2011 | 22:13 uur
Dat Mohammed mogelijk last had van epileptische aanvallen in zijn hersenen (wat vaak de oorzaak schijnt te zijn van hallucinaties en het denken te zien van goddelijke openbaringen e.d...blijkt uit hersenonderzoek) zou best eens waar kunnen zijn. Maar dat geldt dan ook net zo hard voor lieden Mozes, Paulus of Jezus of andere zich profeten noemende figuren. En dat is nu de grote zwakte van Wilders kruistocht....waar hij Mohammed tot de grond toe afbrand en de Islam een gevaarlijke ideologie noemt en geen religie, zegt hij niets soortgelijks over het Joden en Christendom. Terwijl die in de basis op exact dezelfde wijze zijn ontstaan en ook voortkomen uit profetieën en openbaringen van waarschijnlijk epileptici.

Nee, dat is pertinent onjuist wat Elzenga hier zegt. Die "figuren" zoals Elzenga Mozes. Paulus en Jezus meent te moeten noemen, hebben hun volgelingen nimmer de opdracht gegeven om "ongelovigen"om zeep te brengen waar ze hen ook tegen zouden komen zoals in de Koran staat. Dat hun volgelingen eeuwen later de fout in gingen met hun kruistochten, heksenjachten en progroms is niet te wijten aan de leer, die verkondigd is door "die figuren". Nergens in de  Bijbel, noch in de Talmut staat dat homo's van hoge gebouwen dienen te worden gegooid met het hoofd naar beneden.  Dat staat wel expliciet in de Koran, geschreven door Mohammed.
Idd is de Islam een gevaarlijke ideologie en Wilders heeft daar volkomen gelijk in.

Als ik aan Wilders denk, denk ik maar 1 ding: waanzinnige

Ik word er niet goed van dat die gek mijn belastinggeld verbrast met zijn prive geobsedeertheid

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 01:56 uur
Dat staat wel expliciet in de Koran, geschreven door Mohammed.

Ik ben dan benieuwd waar deze tekst staat en hoe het is geformuleerd ?.

Ik zal je op gang helpen:

Ayat ter verwerpingSoera De Vrouwen 15-16
"En voor degenen uwer vrouwen, die zich aan ontucht schuldig maken, roept vier uwer als getuigen tegen haar en als zij getuigen, sluit haar dan in de huizen op, totdat de dood haar achterhaalt, of totdat God haar een weg opent. En als twee te midden van u zich hieraan schuldig maken, straft hen beiden. En als zij berouw hebben en zich verbeteren, laat hen dan met rust, voorzeker, God is Berouwaanvaardend, Genadevol. "

Soera De Kantelen 80-82
"Gij nadert met wellust mannen, in plaats van vrouwen. Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat." Het antwoord van zijn volk was slechts: "Verdrijft hen uit uw stad, want zij zijn mannen die zich rein willen houden."

Soera De Dichters 165-175
"Nadert gij van alle schepselen de mannen? En verlaat gij uw vrouwen, die uw Heer voor u heeft geschapen? Neen, gij zijt een volk dat de perken te buiten gaat." Zij zeiden: "Als gij niet ophoudt, o Lot, zult gij zeker worden verbannen." Hij zeide: "Waarlijk, ik veracht uw handelwijze." Mijn Heer, red mij en mijn familie van hetgeen zij doen." Daarom redden Wij hem en zijn hele gezin. Behalve een oude vrouw die achterbleef. Daarna vernietigden Wij de anderen. En Wij deden een regen op hen regenen, en vreselijk was de regen voor hen, die waren gewaarschuwd. Daarin is waarlijk een teken maar de meesten hunner willen niet geloven. En voorwaar, uw Heer is de Machtige, de Genadevolle.

Soera De Mieren 55-58Nadert gij wellustig de mannen in plaats van de vrouwen? Neen, gij zijt een onwetend volk." Maar het antwoord van zijn volk was niets anders dan dat zij zeiden: "Verdrijft Lots familie uit uw stad want zij zijn mensen, die zich rein willen houden." Daarom redden Wij hem en zijn familie behalve zijn vrouw; Wij deden haar tot de achterblijvenden behoren. En Wij deden een regen over hen komen, en vreselijk was de regen voor de gewaarschuwden.

Soera De Spin 28-29
En toen Lot tot zijn volk zeide: "Gij verricht een gruweldaad die niemand onder het mensdom ooit vòòr u heeft begaan. Nadert gij mannen met wellust en rooft gij op de weg, en begaat gij zelfs gruweldaden in uw bijeenkomsten?" Maar het antwoord van zijn volk was niet anders dan dat zij zeiden: "Breng de straf van God over ons als gij de waarheid spreekt."

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 01:56 uur
Nee, dat is pertinent onjuist wat Elzenga hier zegt. Die "figuren" zoals Mozes.(...) hebben hun volgelingen nimmer de opdracht gegeven om "ongelovigen"om zeep te brengen waar ze hen ook tegen zouden komen zoals in de Koran staat.

Ga de bijbel nog maar eens opnieuw lezen dan. Volgens dat sprookjesboek heeft Mozes (namens god) duizenden mensen laten vermoorden voor het aanbidden van andere goden. (gouden kalf, hint hint)

CitaatNergens in de  Bijbel, noch in de Talmut staat dat homo's van hoge gebouwen dienen te worden gegooid met het hoofd naar beneden.  Dat staat wel expliciet in de Koran, geschreven door Mohammed.

"Hij die een man bemind zoals hij een vrouw zou beminnen wordt (...) vul de rest zelf maar in. Leviticus 20:13

Citaat van: Jooop op 31/03/2011 | 09:32 uur
Als ik aan Wilders denk, denk ik maar 1 ding: waanzinnige

Ik word er niet goed van dat die gek mijn belastinggeld verbrast met zijn prive geobsedeertheid

en waar de rest belastinggeld aan verbrast dat vind je wel goed?

Hoeveel jouw geld is dat eigenlijk op jaarbasis dat Wilders verbrast?

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 01:56 uurNee, dat is pertinent onjuist wat Elzenga hier zegt. Die "figuren" zoals Elzenga Mozes. Paulus en Jezus meent te moeten noemen, hebben hun volgelingen nimmer de opdracht gegeven om "ongelovigen"om zeep te brengen waar ze hen ook tegen zouden komen zoals in de Koran staat. Dat hun volgelingen eeuwen later de fout in gingen met hun kruistochten, heksenjachten en progroms is niet te wijten aan de leer, die verkondigd is door "die figuren". Nergens in de  Bijbel, noch in de Talmut staat dat homo's van hoge gebouwen dienen te worden gegooid met het hoofd naar beneden.  Dat staat wel expliciet in de Koran, geschreven door Mohammed.
Idd is de Islam een gevaarlijke ideologie en Wilders heeft daar volkomen gelijk in.

Sorry Ton, maar de Koran is helemaal niet geschreven door Mohammed..er wordt aangenomen dat Mohammed analfabeet was en dus zelf lezen noch schrijven kon. Het is vanuit mondelinge overlevering uiteindelijk opgeschreven en gebundeld. Bij de Bijbel is dat niet anders gebeurd. Ik mag je er daarbij ook herinneren aan Mozes en de tien geboden...het fundament van twee religies en volgens de verhalen direct aan Mozes overgedragen via stenen tabletten bij de berg Horeb. Hoezo direct!!

Ongelovigen zijn bij alle drie de abramistische religies de klos. Maar de felle toorn in de Koran waar Wilders graag naar verwijst richt zich niet op ongelovigen in het algemeen (en dat zijn trouwens geen Christenen of Joden, want die dienen moslims met groot respect te bejegenen) maar op de vijandige volken die in die tijd Mohammed en zijn volgelingen bedreigden en verraden zouden hebben...heeft dus een sterke historische context...die door moslim extremisten vaak wordt genegeerd waar het uitkomt. Net zoals Christen en Joodse extremisten ook van alles selectief uit hun heilige boeken halen of naar eigen inzicht vertalen, om hun intolerantie en verknipte radicale denkbeelden te kunnen onderbouwen. Wilders doet in dit kader dus niet anders.

Wilders eenzijdige focus op de Islam is dus nogal lachwekkend en ongeloofwaardig voor wie de religies wat beter en breder kent...en daarbij niet zelf door zijn eigen geloof in 1 van hen wordt beïnvloed qua oordeel (wat je dus vaak wel ziet..veel Islam-critici zijn devote Christenen of Joden). Zou Wilders alle drie religies "aanpakken" dan zou hij principiëler en geloofwaardiger zijn en worden.

Citaat van: onderofficier op 31/03/2011 | 11:04 uur

Citaat van: Jooop op 31/03/2011 | 09:32 uur
Als ik aan Wilders denk, denk ik maar 1 ding: waanzinnige

Ik word er niet goed van dat die gek mijn belastinggeld verbrast met zijn prive geobsedeertheid

en waar de rest belastinggeld aan verbrast dat vind je wel goed?

Hoeveel jouw geld is dat eigenlijk op jaarbasis dat Wilders verbrast?

Al is het een stuiver, wat levert de privé kruistocht van Wilders Nederland op? Ik heb van hem nog geen zinnig woord over politiek gehoord, alleen zijn Islam haat dat een persoonlijke obsessie is. Laat hem zijn persoonlijke theater toch zelf bekostigen.

Wat Wilders natuurlijk wel duidelijk gemaakt heeft is dat er een hoop onvrede is bij een groot deel van de bevolking. Jammer is het dat de gevestigde politiek daar nagenoeg niets mee gedaan heeft. Buiten het gegeven dat zij de PVV gepaaid heeft met een gedoogakkoord met in het achterhoofd......wij doen er toch lekker niets mee. En als wij al zouden willen, het kan voor een groot deel ook helemaal niet. Had Wilders weer moeten weten, maar hij is zo geobsedeerd door zijn Islam fobie dat hij niet ziet (of niet wil zien) dat zijn snode plannen door europese en internationale afspraken onmogelijk uit te voeren zijn.

Persoonlijk zit te wachten op een statement van Geert dat hij alle kamelen uit de Nederlandse dierentuinen weg wil hebben......het zijn volgens mij "onreine" dieren  :crazy:

Citaat van: Ros op 31/03/2011 | 10:02 uur

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 01:56 uur
Dat staat wel expliciet in de Koran, geschreven door Mohammed.

Ik ben dan benieuwd waar deze tekst staat en hoe het is geformuleerd ?.

Daar komt ie Ros:

Soera 26:
Gij zult de joden bestrijden totdat zelfs de steen waarachter een jood zich verbergt, u toeroept: 'Dienaar Gods, ziehier een jood achter mij : doodt hem !'"
Soera 2:193, 8:39;
"Strijdt tegen hen tot de afgodendienst niet meer bestaat en de religie geheel aan Allah behoort."
Soera 3:200
"O gelovigen, houdt geduldig vol en biedt geduldig weerstand en rust u uit voor de strijd en vreest Allah."
Soera 4:76
"Zij die geloven, strijden op de weg van Allah, maar de ongelovigen strijden op de weg van de afgod. Bestrijdt dus de handlangers van Satan."
Soera 4:84
"Strijdt dan op de weg van Allah, zonder een last op u te nemen tenzij voor uzelf, en spoort de gelovigen aan."
Soera 4:89 (Specifiek tegen degenen die de islam afvallig worden, is het vers) :
"Als zij zich van u afkeren, grijpt hen en brengt hen ter dood waar ge hen maar vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden."
Soera 5:33
"Doch de straf voor hen die Allah en Zijn boodschapper bestrijden en verderf (= ongeloof) brengen in het land, is dat zij gedood worden of gekruisigd, dat hun beide handen of voeten afgehakt worden, of dat zij verbannen worden."
Soera 8:12
"Ik zal terreur zaaien in het hart van de ongelovigen. Slaat hun het hoofd af, verminkt hen in alle ledematen."
Soera 8:60
"En treft voorbereidingen tegen hen, met wat gij hebt aan weerbaarheid en paardenmacht, om daarmee Allahs vijand te verschrikken."
Soera 8:65
"O gij profeet, spoort de gelovigen aan tot de strijd."
Soera 9:5
"Doodt de afgodendienaars waar ge hen maar vindt, neemt hen gevangen en belegert hen en bereidt hun alle soorten hinderlaag."
Soera 9:14
"Strijdt tegen hen. Allah zal hen door uw handen straffen en hen vernederen."
Soera 9:29
"Bestrijdt hen die niet geloven in Allah, noch in de Laatste Dag, en die niet verboden stellen wat Allah en Zijn boodschapper verboden hebben gesteld (= de heidenen), en hen die zich niet voegen naar de ware religie onder degenen aan wie de Schrift gegeven is (= joden en christenen), totdat zij uit de hand de schatting opbrengen in onderdanigheid."
Soera 9:41
"Rukt uit lichtbeladen en zwaarbeladen en strijdt, met uw bezittingen en uw persoon, op de weg van Allah."
Soera 9:73 en 66:9
"Voert oorlog tegen de ongelovigen en de huichelaars en pakt hen hard aan."
(De "huichelaars" waren degenen die Mohammed zijn zin gaven en hem tot profeet verklaarden, maar weigerachtig waren om effectief zijn djihaad te steunen.)
Soera 9:111
"Voorzeker, Allah heeft van de gelovigen hun bezit en hun persoon gekocht in ruil voor het paradijs: zij vechten op de weg van Allah en doden en worden gedood."
(Degenen die djihaad zo graag verklaren als "ethische inspanning" of "mystieke weg" moeten eens uitleggen waarom men daarbij moet doden.)
Soera 9:123
(De Koran-formule voor integratie in een niet-islamitische omgeving luidt als volgt Smile "Strijdt tegen de ongelovigen in uw omgeving, en laat hen hardheid in u vinden."
Soera 25:52
(Wat moet een moslim doen die aan de verleiding tot interconfessionele dialoog blootstaat ? Dit Smile "Luistert niet naar de ongelovigen en bestrijdt hen met grote ijver."]
Soera 37:22-23
"Verzamel hen die verkeerd deden, samen met hun vrouwen, en met dat wat zij vereerden in plaats van Allah, en stuur hen de weg op naar het hellevuur."
Soera 47:4
"Wanneer gij de ongelovigen tegenkomt, houwt dan in op hun nek en wanneer gij onder hen een bloedbad aangericht hebt, bindt hen (= de overlevenden) dan in de boeien."
Soera 48:29
En dit is de ongekuiste versie van het verhaal dat de islam de religie van de broederlijkheid is : "Mohammed is Allahs apostel. Zij die hem volgen zijn meedogenloos voor de ongelovigen maar mild voor elkander."
Soera 2:216
"U is voorgeschreven te strijden, ook al is het met tegenzin. Maar mogelijk hebt gij tegenzin in iets, hoewel het goed is voor u."
Soera 3:142
"Of meent gij, dat gij het Paradijs zult binnengaan zonder dat Allah diegenen onder u heeft leren kennen die strijd voeren, en de geduldig volhardenden ?"
Soera 3:157-158
"En indien gij gedood wordt op de weg van Allah, of sterft, dan is waarlijk de vergiffenis van Allah en de barmhartigheid beter dan wat gij vergaart. En indien gij sterft of gedood wordt, dan wordt gij tot Allah vergaderd."
Soera 4:74
"Laten zij op de weg van Allah strijden, die het nabije leven verkopen voor het latere leven. Wie strijdt op de weg van Allah, en dan gedood wordt of overwint, die zullen wij een ontzaglijk loon geven."
Soera 8:15-16
"Wanneer gij de ongelovigen ontmoet, klaar voor de strijd, wendt hun dan niet de rug toe. Wie hun de rug toewendt, tenzij in een tactische beweging of om het moslim-leger te vervoegen, die haalt zich Allahs toorn op de hals, en zijn bestemming is de hel, een ellendige reis."
Soera 9:20
"Zij die geloven en uitgeweken zijn (met Mohammed naar Medina), en die strijden op de weg van Allah met hun bezittingen en hun persoon, zijn hoger in rang bij Allah. En diegenen, dat zijn de gelukzaligen."
Soera 9:39
"Indien gij niet uitrukt, zal Hij u straffen met pijnlijke bestraffing, en zal Hij een ander volk voor u in de plaats stellen."
Soera 9:111
"Allah heeft van de gelovigen hun persoon en bezittingen hiermee gekocht, dat voor hen het Paradijs zal zijn, zodat zij strijden op de weg van Allah en doden en gedood worden, zoals toegezegd in de Thorah en het Evangelie en de Koran. Wie vervult zijn verbondsplicht beter dan Allah ? Verheugt u dan over de handel die ge met Hem zijt aangegaan. En dat is de grote gelukzaligheid."
Soera 49:15
"De gelovigen zijn slechts zij die geloven in Allah en Zijn boodschapper en daarna niet meer twijfelen en die strijden op de weg van Allah met hun bezittingen en hun persoon. Diegenen, dat zijn de oprechten."
Soera 61: 4
Voorzeker, Allah heeft diegenen lief die terwille van Hem strijden in geordende gelederen, alsof zij een hechte muur vormen.
Soera 4: 101
...Voorwaar, de ongelovigen zijn een openlijke vijand voor u.

Ton,

De aangeleverde Soera's geloof ik best wel, in de Bijbel staan dergelijke teksten die ook vertaald kunnen worden naar extremistische oproepen om de "ongelovigen" te grazen nemen.

Mijn verzoek ging om het staven van je tekst in relatie tot homo's.

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 12:26 uur

Citaat van: Ros op 31/03/2011 | 10:02 uur

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 01:56 uur
Dat staat wel expliciet in de Koran, geschreven door Mohammed.

Ik ben dan benieuwd waar deze tekst staat en hoe het is geformuleerd ?.

Daar komt ie Ros:

Soera 26:
Gij zult de joden bestrijden totdat zelfs de steen waarachter een jood zich verbergt, u toeroept: 'Dienaar Gods, ziehier een jood achter mij : doodt hem !'"

Waar is de bron? want neem niet aan dat je deze zelf hebt opgezocht en gecheckt, maar ergens van een site hebt gekopieerd....
In Soera 26 kan ik deze zinsnede niet vinden...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ash-Shu%27ara
http://www.altafsir.com/ViewTranslations.asp?Display=yes&SoraNo=26&Ayah=0&Language=18&TranslationBook=0

Daarbij...zoals je ook bij de bovenstaande Soera ziet...zijn het vaak hele verhalen...los zinssnedes eruit halen en dus uit hun verband rukken noch verklaren is voor iedereen die serieus naar deze materie kijkt niet serieus te nemen en amateuristisch. Neem de gequote Soera 47:4. Zonder context geplaatst hier, terwijl die context bepalend is voor wat er staat en bedoeld wordt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soera_Mohammed
http://en.wikipedia.org/wiki/Surat_Muhammad

En zo kan ik de meeste genoemde Soera's doornemen. Daarmee zeg ik niet dat de Islam tolerant is oid...maar op bepaalde vlakken wel zelfs toleranter en rechtvaardiger dan die van het Christen- en Jodendom. Bij alle drie hebben echte ongelovigen het zwaar. 

De verschillen liggen in de interpretatie en in de vertalingen. Je kunt je dus heel erg afvragen waar de waarheid ligt, maar een feitelijk antwoord zal nooit meer iemand krijgen. Ondertussen blijven religies gebruikt worden om anders denkenden uit te roeien.

Citaat van: Enforcer op 31/03/2011 | 12:57 uur
De verschillen liggen in de interpretatie en in de vertalingen. Je kunt je dus heel erg afvragen waar de waarheid ligt, maar een feitelijk antwoord zal nooit meer iemand krijgen. Ondertussen blijven religies gebruikt worden om anders denkenden uit te roeien.

en elkaar....de Holocaust was volgens mij nooit mogelijk geweest zonder het diep gewortelde en gevoede Christelijk antisemitisme. Maar wat de hele zaak rond Wilders voor mij zo intriest maakt en ook gevaarlijk...is dat Wilders en zijn ideoloog Bosma (en wat andere intellectuelen) dus beweren het beter te weten dan het gros van de Islamdeskundigen en kenners...ook die in de Islamitische wereld. Dat vind ik een griezelig soort intellectuele arrogantie... welke in de geschiedenis nooit veel goeds heeft gebracht. Over sommige interpretaties en vertalingen valt te twisten, maar vele zijn gewoon heel duidelijk...als je tenminste niet geheel vooringenomen bent door een bepaalde zienswijze....en daar slechts de bewijzen voor zoekt.

Je kunt overal je twijfels bij uitdrukken en het "uit z'n verband rukken"noemen, feit is dat het er staat. De teksten zijn duidelijk en voor geen tweerlei uitleg vatbaar.  Als iemands handen afgehakt moeten worden, dan lijkt mij dat niet onduidelijk en uit z'n verband gerukt.  Verband helpt trouwens niet zoveel meer met zulke verwondingen.
Natuurlijk heb ik de tekst gekopieerd, na gegoogled te hebben. Ros vraagt waar het staat dat homo's van een hoog gebouw naar beneden gegooid moeten worden met het hoofd naar beneden.  Nou, daar kun je ook op googelen, het staat echt in de koran, letterlijk. Dus niet "uit z'n verband gerukt.  Als je de betreffende soera niet kunt vinden, dan roep je maar weer Ros, dan zal ik het wel voor je opzoeken, maar later, het is hier nu bijna tijd voor ontbijt....

Er is geen één heilig boek per religie, maar er zijn meerdere versies. Elk met hun eigen interpretatie van de waarheid.

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 13:11 uur
Je kunt overal je twijfels bij uitdrukken en het "uit z'n verband rukken"noemen, feit is dat het er staat. De teksten zijn duidelijk en voor geen tweerlei uitleg vatbaar.  Als iemands handen afgehakt moeten worden, dan lijkt mij dat niet onduidelijk en uit z'n verband gerukt.  Verband helpt trouwens niet zoveel meer met zulke verwondingen.

Wat willen mensen hier met pedo's doen? verkrachters en massamoordenaars? precies!!...deze stokoude teksten, geschreven in een hele andere tijd, propageren toen gebruikelijke straffen die nu zelfs nog gewenst worden. En kom op nou toch Ton...je klinkt nu net zo rechtlijnig als een Islamitische fundamentalist.;D Natuurlijk horen deze Soera's wel in hun context gelezen te worden...en als ze niet voor meerdere uitleg vatbaar waren was de Islam niet zo'n enorm verdeelde religie als hij is...verschillende stromingen en Koran-scholen vechten elkaar soms met woorden maar ook met geweld de tent uit omdat zij vinden de enige echte juiste "vertaling" te kennen. En nu ga jij en Wilders en aanhang beweren dat wat een klein clubje radicalisten vinden de enige juiste versie is?

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 13:11 uur
Natuurlijk heb ik de tekst gekopieerd, na gegoogled te hebben. Ros vraagt waar het staat dat homo's van een hoog gebouw naar beneden gegooid moeten worden met het hoofd naar beneden.  Nou, daar kun je ook op googelen, het staat echt in de koran, letterlijk. Dus niet "uit z'n verband gerukt.  Als je de betreffende soera niet kunt vinden, dan roep je maar weer Ros, dan zal ik het wel voor je opzoeken, maar later, het is hier nu bijna tijd voor ontbijt....

Ik heb al even gezocht...en het is, behalve op anti-Islam sites, zover ik kan nagaan niet te vinden in de Koran. Naast dat een imam zoiets schijnt te hebben geroeptoeterd..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam_en_homoseksualiteit

Lezing van Abdullah Hakim Quick:

Mooi voorbeeld van hoezeer de Koran dus niet glashelder is op dit vlak zoals hier net werd beweerd...maar het ook gewoon een kwestie van interpretatie is...binnen het Christendom en Jodendom gebeurd niets anders. Vaak ook gevoed vanuit de culturele achtergrond van iemand. Want dat aspect speelt ook een cruciale rol. En dat zie je ook terug in hoe in verschillende Islamitische landen verschillend met homoseksualiteit wordt omgegaan.

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 14:01 uur
maar het ook gewoon een kwestie van interpretatie is,

Elke tekst vereist interpretatie, zelfs wetboeken etc.

Citaat
niet vaak vooral gevoed vanuit de culturele achtergrond van iemand. Want dat aspect speelt ook een cruciale rol.

Iedereen heeft een achtergrond die hem/haar vormt, niemand is 'blanco'. Wat je zegt is waar maar geldt evenzeer voor jou en mij.

Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 31/03/2011 | 14:04 uur

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 14:01 uur
maar het ook gewoon een kwestie van interpretatie is,

Elke tekst vereist interpretatie, zelfs wetboeken etc.

Citaat
niet vaak vooral gevoed vanuit de culturele achtergrond van iemand. Want dat aspect speelt ook een cruciale rol.

Iedereen heeft een achtergrond die hem/haar vormt, niemand is 'blanco'. Wat je zegt is waar maar geldt evenzeer voor jou en mij.

klopt...en daarom bestaat de wetenschap....waarin men op basis van zo neutraal mogelijke en heldere spelregels bepaalde zaken probeert te bekijken en onderzoeken. En op wat pogingen van pseudo-wetenschappers en wetenschappers die hun vooraf al ingenomen standpunt wetenschappelijk denken te kunnen bewijzen maar daarin de wetenschappelijke spelregels overtreden na, zijn de genoemde uitlatingen breed wetenschappelijk nog nimmer aangetoond. Ik wacht dan ook met smart op een verantwoorde en de spelregels doorstaande wetenschappelijke studie van Wilders en Bosma die het tegendeel aantonen. Ik denk dat ik heel erg lang kan wachten.

Dus heeft het wat mij betreft weinig zin een hele religie te gaan bestrijden, maar meer die gelovigen van die religie die hun eigen intolerante of haatdragende interpretatie van hun geloof te letterlijk nemen en daar naar gaan handelen. En die vind ik als "ongelovige" dus in alle drie de grote religies...en zou ik dus erg dom zijn me slechts te focussen op alleen die gelovigen binnen de Islam...terwijl de andere mij een mes in de rug etc etc...

Het heeft allemaal een erg hoog "maar zij doen het ook" gehalte. Als ik een Opel een waardeloze auto vind omdat de asbak op een verkeerde plek zit, moet ik dan de Volkswagen (die ook uit Duitsland komt) ook slecht beoordelen omdat er een asbak in zit, 5 cm lager?

Vooropgesteld dat ook diverse westerse religies n.m.m. een "niet zo fris verleden" hebben, en iedereen van alles en nog wat kan roepen over de fundementalistische aard van vele religies, vind ik dat er toch een behoorlijk verschil zit tussen fundementalisten in Staphorst en in Teheran, om maar twee dwarsstraten te noemen. Ik hoor graag waar vandaag de dag in "westerse wereld" handen worden afgehakt en mensen gestenigd voor zaken waarbij je hier niet eens een taakstraf krijgt opgelegd. Jaja, er zullen ongetwijfeld weer allerlei "interpretatiedeskundigen" opstaan die roepen dat dit niet zo in de Koran staat. Maar voor zover ik het constateer, hebben de landen waar dit soort barbaarse taferelen door de overheid worden toegestaan en zelfs uitgevoerd toch echt een "islamitische achtergrond".

Ook in Staphorst hebben ze naar ik inschat niets op met de homosuele medemens (in ieder geval niet naar buiten toe.... :P ), maar vandaag de dag lopen Paul de Leeuw en Maik de Boer niet de kans op het plaatselijke dorpsplein te worden opgehangen. En de vermeende vriendinnen van Peter R. de Vries worden er ook niet gestenigd. Kortom, iedereen kan lekker vinden wat die vindt en verwijzen naar het verleden, maar ik vind, het schandalige verleden van ook het Christendom ten spijt, dat er vandaag de dag niet gezegd kan worden dat het allemaal 1 pot nat is. Je mag de SGP, CU of zelfs Verhagen en zijn CDA voor mij part fundementalistisch noemen, maar ik ben zo vrij dat niet op 1 lijn te kunnen zetten met die (vaak islamitische) landen waar de wetgever barbaarse straffen uitdeelt die wat mij betreft niet in verhouding staan tot de gepleegde vergrijpen (als het al vergrijpen betreft). En de vrouwen in Staphorst lijken net iets meer te mogen dan die in Riaad....  ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 15:11 uur
Het heeft allemaal een erg hoog "maar zij doen het ook" gehalte. Als ik een Opel een waardeloze auto vind omdat de asbak op een verkeerde plek zit, moet ik dan de Volkswagen (die ook uit Duitsland komt) ook slecht beoordelen omdat er een asbak in zit, 5 cm lager?

Ik zou dat anders vertalen...het is volgens mij meer dan zo dat men in WO2 Duitsland wil verslaan en daar volledig op focust en ondertussen Japan niet noemt en zijn gang laat gaan. Wilders focust volledig op de Islam maar ondertussen geeft hij Christelijke en Joodse fundamentalisten..die hem maar wat graag steunen in zijn "strijd"...zo alle ruimte om via hun veel grotere netwerk en politieke invloed exact dat te bewerkstelligen hier in het Westen waar mensen als Wilders bij de Islam voor waarschuwen...het indammen en naar eigen inzicht veranderen van onze vrijheden, democratie en rechtstaat.

Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 15:11 uur
Vooropgesteld dat ook diverse westerse religies n.m.m. een "niet zo fris verleden" hebben, en iedereen van alles en nog wat kan roepen over de fundementalistische aard van vele religies, vind ik dat er toch een behoorlijk verschil zit tussen fundementalisten in Staphorst en in Teheran, om maar twee dwarsstraten te noemen. Ik hoor graag waar vandaag de dag in "westerse wereld" handen worden afgehakt en mensen gestenigd voor zaken waarbij je hier niet eens een taakstraf krijgt opgelegd. Jaja, er zullen ongetwijfeld weer allerlei "interpretatiedeskundigen" opstaan die roepen dat dit niet zo in de Koran staat. Maar voor zover ik het constateer, hebben de landen waar dit soort barbaarse taferelen door de overheid worden toegestaan en zelfs uitgevoerd toch echt een "islamitische achtergrond".

Dus het feit dat veel mensen hier in het Westen het prima vinden als pedo's worden gecastreerd, verkrachters idem en bij hardnekkige dieven ook wel een hand mag worden afgehakt en een seriemoordenaar gevierendeeld (ik hoorde nog iets over kielhalen hier van piraten..aan de hoogste ra)...zij het allemaal natuurlijk wel na een eerlijk proces...moeten we maar gewoon negeren dan? en dat zou iets zeggen over iemands religieuze achtergrond. Lijkt me stug. Daarbij, bij vreemd gaan vier getuigen vinden van dat voorval is meestal ook niet eenvoudig lijkt mij. En toch is dat volgens de Sharia een voorwaarden om iemand hiervoor te veroordelen. Dat dit in bepaalde Islamitische landen en regio's wordt genegeerd vanuit de patriarchale cultuur of omdat het regime daar voorbeelden wil stellen is dus een ander verhaal.

Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 15:11 uur
Ook in Staphorst hebben ze naar ik inschat niets op met de homosuele medemens (in ieder geval niet naar buiten toe.... :P ), maar vandaag de dag lopen Paul de Leeuw en Maik de Boer niet de kans op het plaatselijke dorpsplein te worden opgehangen. En de vermeende vriendinnen van Peter R. de Vries lopen worden er ook niet gestenigd. Kortom, iedereen kan lekker vinden wat die vindt en verwijzen naar het verleden, maar ik vind, het schandalige verleden van ook het Christendom ten spijt, dat er vandaag de dag niet gezegd kan worden dat het allemaal 1 pot nat is. Je mag de SGP, CU of zelfs Verhagen en zijn CDA voor mij part fundementalistisch noemen, maar ik ben zo vrij dat niet op 1 lijn te kunnen zetten met die (vaak islamitische) landen waar de wetgever barbaarse straffen uitdeelt die wat mij betreft niet in verhouding staan tot de gepleegde vergrijpen (als het al vergrijpen betreft). En de vrouwen in Staphorst lijken net iets meer te mogen dan die in Riaad....  ;)

En dat in een democratische rechtstaat met bij de wet gelijke rechten voor man en vrouw!!...daar wordt pure religieuze discriminatie getolereerd zoals ten aanzien van de SGP. Wat is erger? En "het verleden" van het Christendom? sorry?!...het christendom is nog steeds direct betrokken en oorzaak van heel veel ellende in de wereld...zelfs de invasies en bezettingen van Afghanistan en Irak hadden voor de Westerse leiders die ze inzette een christelijk religieuze invalshoek.

En wederom...de focus wordt gelegd op de meest intolerante vormen...terwijl dat helemaal niet representatief is voor de hele groep.

Over welke Christelijke fundamentalisten heb je het??

Bezetting van afghanistan had met 9-11 te maken, de VS moest een daad stellen..
De aanval Irak ging mij inziens meer om olie.. Je draaft een beetje door met christelijke invalshoek.
Groenlinks en D66 noem ik geen christelijke partij eerder het tegenovergestelde.. en toch zijn ze voor de Kunduz missie..

Verder ga je er even aan voorbij dat na verhouding veel verzetsmensen in de 2e wereldoorlog een gereformeerde(ortodoxe) achtergrond hadden. Over naast liefde gesproken..

En volgens mij zijn er heel wat CDA leden het oneens met de samenwerking met Wilders.. Had men een andere keuze, dan was Wilders groter geworden plus het feit dat je 1,5 mil kiezers in de kou zet...

Citaat van: bergd op 31/03/2011 | 16:15 uur
Je draaft een beetje door met christelijke invalshoek.

Terwijl leiders (Bush en Blair) die hun christelijke geloof nadrukkelijk noemden als leidraad voor hun acties (o.a. refererend aan strijd tussen goed en kwaad...en de term kruistocht werd zelfs genoemd) twee bloedige oorlogen en bezettingen in gang zette die de wereld een heel stuk onveiliger hebben gemaakt en welke nu nog grote gevolgen hebben. Ok een verknipt intellectuele denktank-doctrine lag primair aan de basis van deze bezettingen (voorheen beperkte men zich meestal tot luchtaanvallen in reactie op terroristische aanslagen)...maar toch....het kreeg nadrukkelijk een religieus tintje door uitspraken van beide heren...en dat werd dan ook duidelijk opgepakt en maakte het verzet alleen maar groter....ook van mensen die daarvoor weinig ophadden met religieuze radicalisten als die van Al Qaeda.

Dus tja...ik ben daar wat minder mild over...en zie de gevaren dus ook elders, niet alleen binnen de Islamitische wereld.

Citaat van: bergd op 31/03/2011 | 16:15 uur
Over welke Christelijke fundamentalisten heb je het??

"(...)I'm driven with a mission from God. God would tell me, 'George, go and fight those terrorists in Afghanistan.' And I did, and then God would tell me, 'George go and end the tyranny in Iraq,' and I did. (...)"

http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2005/10_october/06/bush.shtml

White House ontkent overigens...

Citaat van: Jooop op 31/03/2011 | 11:51 uur

Citaat van: onderofficier op 31/03/2011 | 11:04 uur

Citaat van: Jooop op 31/03/2011 | 09:32 uur
Als ik aan Wilders denk, denk ik maar 1 ding: waanzinnige

Ik word er niet goed van dat die gek mijn belastinggeld verbrast met zijn prive geobsedeertheid

en waar de rest belastinggeld aan verbrast dat vind je wel goed?

Hoeveel jouw geld is dat eigenlijk op jaarbasis dat Wilders verbrast?

Al is het een stuiver, wat levert de privé kruistocht van Wilders Nederland op? Ik heb van hem nog geen zinnig woord over politiek gehoord, alleen zijn Islam haat dat een persoonlijke obsessie is. Laat hem zijn persoonlijke theater toch zelf bekostigen.

In mijn optiek zijn er meer partijen / organisaties e.d. dat het belasting geld verbrast om er zelf beter van te worden.....wat Nederland niets oplevert........

Daar hoor ik niemand over

British prime minister Tony Blair has gone out of his way this week to make it clear that the battle against terrorists is a battle not between Christians and Muslims, but between civilized values and fanaticism.

George Bush is een zeer gelovig persoon idd maar denk je werkelijk dat iemand die niet van een Christelijke komaf is het anders had gedaan, en dat het dan anders was gelopen..?

Uitspraak van Bush 'crusade'waren niet verstandig.. Maar wat had jij gedaan.. Afganistan laten wezen voor wat het was?

Citaat van: bergd op 31/03/2011 | 18:31 uur
Uitspraak van Bush 'crusade'waren niet verstandig.. Maar wat had jij gedaan.. Afganistan laten wezen voor wat het was?

Dat is een andere discussie en gaat nogal OT, maar ik had het idd anders aangepakt.

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 13:23 uur
.....kom op nou toch Ton...je klinkt nu net zo rechtlijnig als een Islamitische fundamentalist.....

Ik klink niet alleen rechtlijnig Elzenga, ik ben het ook.  En daar maak ik zoals je ziet geen geheim van. En ik ben nog politiek gezien rechts ook. Maar ik vind niet dat je me mag vergelijken met een moslinfundementalist, want dat is onzin.  Rechtlijnige mensen  hoeven niet slecht te zijn, en moslimfundementalisten zijn dat wel, heel slecht zelfs, die zijn voor bloederige, vreselijke straffen voor zaken die geen enele straf rechtvaardigen.  Moslimfundementalisten willen de wereld veroveren, althans de Islam over de hele wereld invoeren, en iedereen die dat wil beletten om zeep helpen. En als je het hen niet belet, ook, tenzij je openlijk roept dat Allah groot is een Mohammed zijn profeet is.  Als je dat in bijzijn van getuigen mededeelt, dan ben je moslim en kom je er niet meer van af.  En om te zorgen dat je de betreffende mededeling maar vooral een keer zult uitspreken zijn er wel wat middelen in voorraad.
De Islam is voor de Westerse wereld levensgevaarlijkl, en als je dat niet geloofd of betwijfeld, of je denkt dat het wel mee zal vallen, dan ben je vast familie van Chamberlain......

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
Wilders focust volledig op de Islam maar ondertussen geeft hij Christelijke en Joodse fundamentalisten..die hem maar wat graag steunen in zijn "strijd

Ik heb niet de indruk dat de SGP en CU, om maar wat partijen te noemen (die, als ik jou goed begrepen heb, "fundementalistisch Christelijk" zouden zijn), Wilders steunen in zijn "strijd".

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
het indammen en naar eigen inzicht veranderen van onze vrijheden, democratie en rechtstaat.

Volgens mij houdt Wilders zich nog steeds aan de wet. Daar waar men hier over twijfelt, blijkt de rechter een uitspraak te gaan doen. Ik constateer in ieder geval nog geen verandering van onze vrijheden, democratie en rechtstaat.

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
Wilders focust volledig op de Islam

Da's waar en maakt zijn politieke beweging er wat mij betreft niet sterker op. En dan nog mag hij een one-issue-partij zijn. De SGP haalt bij wijze van spreken ook overal de Bijbel bij....

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
Dus het feit dat veel mensen hier in het Westen het prima vinden als pedo's worden gecastreerd, verkrachters idem en bij hardnekkige dieven ook wel een hand mag worden afgehakt en een seriemoordenaar gevierendeeld (ik hoorde nog iets over kielhalen hier van piraten..aan de hoogste ra)...zij het allemaal natuurlijk wel na een eerlijk proces...moeten we maar gewoon negeren dan?

Er is een heel verschil tussen meningen en de praktijk. In ons land worden er geen pedo's en verkrachters gecastreerd en er worden ook geen handen afgehakt. Er worden ook geen piraten gekielhaald en nog steeds krijgt een ieder hier naar ik nog steeds aanneem een eerlijk proces. Je kunt de patserige kroegverhalen en meningen van personen niet spiegelen aan wat er van overheidswege in vele islamitische landen plaatsvindt. Ik vind het van de zotte e.e.a. op 1 lijn te zetten. In dergelijke landen wordt buitensporig gestraft en het is onvergelijkbaar met ons land of andere landen waarvan men pleegt te zeggen dat die "Christelijk" of in ieder geval "westers" zijn.

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
Dat dit in bepaalde Islamitische landen en regio's wordt genegeerd vanuit de patriarchale cultuur of omdat het regime daar voorbeelden wil stellen is dus een ander verhaal.

Duhuh..... het is de overheid die daar zaken uitvoert die wij barbaars noemen. En of het nu wel of niet in de Koran staat en of ik dat nu wel of niet op een bepaalde wijze moet interpreteren of in een kontext moet zien. Feit is voor mij dat de wetgevende macht in onderhavige landen zich baseert op de richtlijnen van de Koran.

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
En dat in een democratische rechtstaat met bij de wet gelijke rechten voor man en vrouw!!...daar wordt pure religieuze discriminatie getolereerd zoals ten aanzien van de SGP. Wat is erger?

Ik vind het feit dat er vrouwen gestenigd worden vele malen erger dan dat zij niet op een kieslijst mogen staan. Ik vind dat je geforceerd probeert zaken aan elkaar te koppelen die (vandaag de dag) niet te koppelen zijn.

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
En "het verleden" van het Christendom? sorry?!

Dat verleden is om je dood te schamen. Maar dat neemt niet weg dat de wantoestanden en idioterie uit het Christelijke verleden er dan nu maar voor moeten zorgen dat dezelfde wantoestanden en idioterie in bepaalde landen van vaak islamitische signatuur nu dan maar okay moeten worden gevonden min of meer "omdat wij ook zo waren".

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
het christendom is nog steeds direct betrokken en oorzaak van heel veel ellende in de wereld...zelfs de invasies en bezettingen van Afghanistan en Irak hadden voor de Westerse leiders die ze inzette een christelijk religieuze invalshoek.

En dus, als je die lijn aanhangt, moet dat van anderen dan ook maar goed gevonden worden? Want zij doen het ook?

Citaat van: Elzenga op 31/03/2011 | 15:39 uur
En wederom...de focus wordt gelegd op de meest intolerante vormen...terwijl dat helemaal niet representatief is voor de hele groep.

Ik denk dat je immer voorzichtig moet zijn met generaliseren. Ik hou het dus op wat ik tot dusver vind, namelijk dat in veel landen waar een islamitische cultuur is, er barbaarse en discriminerende gewoontes en wetten zijn die je in de westerse landen minder of niet tegenkomt.

Citaat van: Ton de Zwart op 31/03/2011 | 20:26 uurIk klink niet alleen rechtlijnig Elzenga, ik ben het ook.  En daar maak ik zoals je ziet geen geheim van. En ik ben nog politiek gezien rechts ook. Maar ik vind niet dat je me mag vergelijken met een moslinfundementalist, want dat is onzin.  Rechtlijnige mensen  hoeven niet slecht te zijn, en moslimfundementalisten zijn dat wel, heel slecht zelfs, die zijn voor bloederige, vreselijke straffen voor zaken die geen enele straf rechtvaardigen.  Moslimfundementalisten willen de wereld veroveren, althans de Islam over de hele wereld invoeren, en iedereen die dat wil beletten om zeep helpen. En als je het hen niet belet, ook, tenzij je openlijk roept dat Allah groot is een Mohammed zijn profeet is.  Als je dat in bijzijn van getuigen mededeelt, dan ben je moslim en kom je er niet meer van af.  En om te zorgen dat je de betreffende mededeling maar vooral een keer zult uitspreken zijn er wel wat middelen in voorraad.
De Islam is voor de Westerse wereld levensgevaarlijkl, en als je dat niet geloofd of betwijfeld, of je denkt dat het wel mee zal vallen, dan ben je vast familie van Chamberlain......

Mooi dat je Chamberlain noemt hier ;)....Want dat beeld over hem blijkt inmiddels een mythe te zijn aldus meer recent historisch onderzoek. De beste man blijkt cruciale jaren voor Groot-Brittannië te hebben gecreëerd om nog enigszins voorbereidingen te kunnen treffen om weerstand te kunnen bieden in de onvermijdelijke oorlog met Duitsland. Mogelijk had men anders verloren. De man was wat wazig echter en geen sterke redenaar en werd genadeloos door politieke opponenten zwart gemaakt die zelf ambities hadden. En nee ik ben ook symbolisch geen familie van Chamberlain...Ik waarschuwde al voor bepaalde ontwikkelingen, ook ten aanzien van de Islam, toen Wilders bij wijze van spreken nog snijbonen sneed in een kibboets in Israël. Maar ik ga wel graag uit van feiten, niet van vooroordelen, Islamofobie of een andere ideologie in deze. De eigen kracht afkraken en die van de tegenstander zeer overschatten is namelijk ook niet bijster verstandig en erg kostbaar, in geld maar ook in mensenlevens.

Moslimfundamentalisten zijn trouwens niet per definitie gevaarlijk voor ons zolang zij zich daadwerkelijk aan de Koran houden. Geldt overigens ook weer voor andere religies. Ze worden gevaarlijk als zij hun eigen bedachte bevrijdingsideologie erbij halen en meer willen dan slechts een vrome moslim zijn. En dat is precies van lieden als Bin Laden doen. Daarom noem ik hen ook geen fundamentalisten maar radicalisten...en niet de Islam hun basis maar een eigen verzonnen bevrijdingsideologie (zoals het communisme dat ook was/is). Iets wat je trouwens in de andere religies ook precies zo ziet gebeuren. Men haalt er zelf bedachte dingen bij.

En nee de Islam is volgens mij helemaal niet gevaarlijk voor de Westerse wereld. De Westerse wereld is juist gevaarlijk voor de Islam. En dat is ook precies wat je in de wereld ziet gebeuren volgens mij. De Westerse welvaart, consumptie(maatschappij) en vrijheden zijn verschrikkelijk aanlokkelijk, ook in de Islamitische wereld..zeker met al die jongeren daar. Die ook een leuke baan, huis, auto en iPhone willen. Het ligt mede aan de basis van de opstanden in Noord-Afrikaanse en Arabische landen (de opstandelingen noemen het geregeld in interviews). Tegen die invloed, en vooral zijn (seksuele) vrijheden, die in bepaalde kringen moreel zeer verderfelijk worden gevonden, komen bepaalde groepen en lieden in verzet. Ook vaak uit behoudzucht van hun macht (zie je hier ook o.a. bij de Katholieke kerk) of omdat zij een andere bevrijdingsideologie voor die landen voorstaan (Al Qaeda o.a.). Ook bij moslims hier in het Westen, zeker die niet slagen, zie je dat verzet en een vlucht in hun geloof, dat zij als zuiver zien...en dan soms gevoelig worden voor een bevrijdingsideologie. Het verzet tegen dat mogelijke morele verval zie je trouwens ook vanuit andere groepen in onze bevolking...denk aan christenen maar ook conservatieven. Maar veel moslims komen juist steeds minder vaak in de Moskee, belijden hun geloof steeds minder, nemen die ook niet letterlijk, krijgen ook minder kinderen en verwestersen snel. Onderzoeken wijzen dit steeds weer uit. 

Waar het gevaar voor ons Westerse systeem mijns inziens vooral in schuilt is de uitholling van de spelregels van ons eigen systeem, de waarden en basis normen die daarbij horen (en dat zijn niet dezelfde normen en waarden als die van het christendom), de sociale cohesie en vooral ook de geloofwaardigheid en betrokkenheid bij ons democratische systeem en onze rechtstaat...van binnenuit. En het zijn niet de moslims hier die deze volgens mij aantasten, maar de sterke individualisering (waar jonge allochtonen juist vaak mee worstelen) en het gedrag van politieke partijen, politici en bestuurders die het systeem moeten dragen en uitvoeren...en de politiek/beleid die het samen met de bevolking moet onderhouden en gezond en vitaal moet houden. En daar gaat het de laatste decennia goed mis wat mij betreft. En is er een herijking en nieuwe impuls in die richting nodig. Omdat het systeem anders niet door externe "vijanden" maar door eigen falen zal imploderen of veranderen in een minder prettig alternatief.

Wilders ziet de vijand vooral dus elders...en heeft vind ik een zeer negatief beeld over de kracht van ons systeem....wat mij doet afvragen op welk systeem hij dan zelf uit is (ik heb zo wel mijn vermoedens). Ik zie het gevaar dus vooral inwendig...de rot in het eigen systeem, het gebrekkige onderhoud daarvan en de ondermijning van haar geloofwaardigheid. En dat vraag andere maatregelen dan het demoniseren en tot zondebok maken van een bepaalde (religieuze) groep. Dat laatste bleek in het verleden niet veel goeds te brengen.

Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 20:30 uur
Ik heb niet de indruk dat de SGP en CU, om maar wat partijen te noemen (die, als ik jou goed begrepen heb, "fundementalistisch Christelijk" zouden zijn), Wilders steunen in zijn "strijd".

De SGP zeer nadrukkelijk wel en laat zich geregeld kritisch uit over de Islam. De CU houdt het netjes, maar daar is ook geen twijfel over het enige echte geloof in deze..

Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 20:30 uur
Er is een heel verschil tussen meningen en de praktijk. In ons land worden er geen pedo's en verkrachters gecastreerd en er worden ook geen handen afgehakt. Er worden ook geen piraten gekielhaald en nog steeds krijgt een ieder hier naar ik nog steeds aanneem een eerlijk proces. Je kunt de patserige kroegverhalen en meningen van personen niet spiegelen aan wat er van overheidswege in vele islamitische landen plaatsvindt. Ik vind het van de zotte e.e.a. op 1 lijn te zetten. In dergelijke landen wordt buitensporig gestraft en het is onvergelijkbaar met ons land of andere landen waarvan men pleegt te zeggen dat die "Christelijk" of in ieder geval "westers" zijn.

De aard van het straffen heeft weinig met "Christelijk" zijn te maken (de Spaanse inquisitie vergeten?) maar met onze politiek en sociaal-economische ontwikkeling...die nu eenmaal decennia voorloopt op menig land waar je op doelt. Maar zouden we nu een referendum houden over bepaalde lijfstraffen dan zou je denk ik schrikken hoe ver men daar voor zal zijn. Beschaving of niet.

Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 20:30 uur
Duhuh..... het is de overheid die daar zaken uitvoert die wij barbaars noemen. En of het nu wel of niet in de Koran staat en of ik dat nu wel of niet op een bepaalde wijze moet interpreteren of in een kontext moet zien. Feit is voor mij dat de wetgevende macht in onderhavige landen zich baseert op de richtlijnen van de Koran.

En dat laatste blijkt dus vaak niet het geval te zijn. De zorgvuldigheid die de Sharia vereist wordt niet nagekomen en ook de strafmaat niet gevolgd. Dat zie je trouwens in een Westerse dictatuur of politiestaat ook vaak niet meer gebeuren..dat men de wet juist uitvoert...omdat dan ook daar andere aspecten gaan meespelen.

Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 20:30 uur
Ik vind het feit dat er vrouwen gestenigd worden vele malen erger dan dat zij niet op een kieslijst mogen staan. Ik vind dat je geforceerd probeert zaken aan elkaar te koppelen die (vandaag de dag) niet te koppelen zijn.

Ik vind dus van niet. Ik vind het veel erger dat in een land waar vrouw en man nadrukkelijk bij wet gelijk zijn zoiets als bij de SGP gebeurd getolereerd wordt en deze partij in ons Parlement zit en nu zelfs invloed heeft op onze politiek (koopzondagen)...waar in de landen waar je op doelt het bekend is dat steniging een straf voor bepaalde zaken is. Ik ben tegen deze straf en de wijze waarop de processen gaan...maar in die landen en cultuur is het geen geheim.

Citaat van: Kapitein Rob op 31/03/2011 | 20:30 uur
Dat verleden is om je dood te schamen. Maar dat neemt niet weg dat de wantoestanden en idioterie uit het Christelijke verleden er dan nu maar voor moeten zorgen dat dezelfde wantoestanden en idioterie in bepaalde landen van vaak islamitische signatuur nu dan maar okay moeten worden gevonden min of meer "omdat wij ook zo waren".

Ik heb het nergens over ok vinden!!...Ik wijs alleen op het feit dat er mijns inziens alleen maar op de Islam wordt gewezen en andere religies buiten schot blijven. Dat vind ik dus hypocriet naast dus ook gevaarlijk. Zeker als blijkt dat veel van wat men..en Wilders voorop... als feiten rond de Islam presenteert helemaal niet klopt of toch een heel stuk genuanceerder ligt.

Citaat van: bergd op 31/03/2011 | 18:31 uur
Uitspraak van Bush 'crusade'waren niet verstandig.. Maar wat had jij gedaan.. Afganistan laten wezen voor wat het was?

Ja, ik wel. Er waren toevallig enkele kampen van AQ in Afghanistan omdat de Taliban dit toe hebben gestaan. Het was beter geweest om internationaal met de bondgenoten de verschillende diensten intensief in te zetten om de kopstukken van deze club te vinden en op te pakken.

Waar men nu is met Afghanistan had men voor de inval ook kunnen voorspellen. Had de regering van de VS toen eerst tot tien geteld was de situatie nu heel anders geweest. Duizenden doden miinder en miljarden over om de economie overeind te helpen.

AQ heeft dit spelletje poker gewonnen; een paar duizend dodelijke slachtoffers in de VS, De VS en Co aan handen en voeten gebonden in een miljarden verslindende oorlog, en nog eens honderden doden onder de NAVO\ISAF troepen.

Citaat van: Jooop op 31/03/2011 | 11:51 uur

Citaat van: onderofficier op 31/03/2011 | 11:04 uur

Citaat van: Jooop op 31/03/2011 | 09:32 uur
Als ik aan Wilders denk, denk ik maar 1 ding: waanzinnige

Ik word er niet goed van dat die gek mijn belastinggeld verbrast met zijn prive geobsedeertheid

en waar de rest belastinggeld aan verbrast dat vind je wel goed?

Hoeveel jouw geld is dat eigenlijk op jaarbasis dat Wilders verbrast?

Al is het een stuiver, wat levert de privé kruistocht van Wilders Nederland op? Ik heb van hem nog geen zinnig woord over politiek gehoord, alleen zijn Islam haat dat een persoonlijke obsessie is. Laat hem zijn persoonlijke theater toch zelf bekostigen.

Wat heeft deze 33 miljoen euro (belastinggeld) in drie jaar tijd voor Nederland opgeleverd?

'Miljoenen verloren aan Marokkanen-projecten'

De 22 zogenaamde Marokkanen-gemeenten, steden die problemen hebben met Marokkaanse jongeren, ontvingen de afgelopen drie jaar 33 miljoen euro subsidie. Maar het blijkt weggegooid geld, concluderen deskundigen. ,,Er zijn geen concrete resultaten geboekt," zeggen zij in het actualiteitenprogramma EenVandaag.

Er is geen landelijke aanpak van de overlast door Marokkaanse jongeren, dus moeten de gemeenten zelf bepalen hoe ze de miljoenen aan subsidie besteden. ,,Veel gemeenten beginnen daarom projecten waar al van is bewezen dat ze niet werken," zegt Joanne van der Leun, hoogleraar Criminologie aan de Universiteit Leiden.

Zo ontving de gemeente Helmond de afgelopen jaren tonnen aan subsidie en pompte dat in een project voor gezinscoaches. Deze gezinscoaches werden aangesteld door Marokkanen, die eerder zelf voor overlast in de stad zorgden. Het project mislukte geheel, want de Marokkaanse coach helpt de hangjongeren met het kwijtschelden van boetes en proces-verbalen. ,,Als we een boete niet willen betalen, gaan we naar de coach," aldus één van de Helmondse hangjongeren in de uitzending.

Ondanks dat EenVandaag inwoners van Helmond aan het woord laat die gebukt gaan onder de terreur van de Marokkaanse jeugd, ontkent de gemeente Helmond dat de projecten rond de jongeren mislukt zijn. ,,De jongeren vertonen geen extreem gedrag meer. Het is onverwacht succesvol," volgens de gemeente. (DHE/AK[/i])  http://www.ad.nl/ad/nl/1039/Utrecht/article/detail/575909/2011/03/30/Miljoenen-verloren-aan-Marokkanen-projecten.dhtml

Waarom hoor ik je nu niet over "jouw" weggegooid belasting geld? Omdat de gemeentes volhouden dat het allemaal succesvol is? Ondanks dit gewoon niet waar is.......

Moszkowicz wraakt rechtbank opnieuw
Uitgegeven:    15 april 2011 15:34
Laatst gewijzigd:    15 april 2011 15:45
AMSTERDAM - Bram Moszkowicz, advocaat van Geert Wilders, heeft de rechtbank in het proces rond de PVV-leider opnieuw gewraakt.
© ANP

Moszkowicz meent dat Midden-Oostendeskundige Bertus Hendriks als getuige in de zaak-Wilders heeft gelogen.

De advocaat van Wilders meldde de rechtbank in Amsterdam vrijdag dat hij wil dat een proces-verbaal wegens meineed tegen Hendriks wordt opgemaakt. De rechtbank heeft besloten het verzoek af te wijzen. Waarop Moszkowics de rechtbank gewraakt heeft.

De advocaat vindt de motivering van de rechtbank om geen meineedprocedure te beginnen ''ondeugdelijk, onbegrijpelijk en de schijn van partijdigheid oproepend''.

Waarheid

Hendriks heeft volgens de raadsman vrijdag niet de waarheid verteld over de precieze reden waarom arabist Hans Jansen werd uitgenodigd voor het inmiddels bekende etentje op 3 mei 2010.

Volgens Hendriks, die vrijdag een getuigenverklaring aflegt over dat etentje, is Jansen uitgenodigd omdat het thema van de avond de islam en islamisering was.

Naar aanleiding van eerdere uitspraken van hem in dagblad De Pers, meent Moszkowicz echter dat de eetclub van Hendriks Jansen uitnodigde omdat hij getuige-deskundige in het proces tegen Wilders was.

Eerdere wraking

Moszkowicz wraakte de rechtbank in de zaak-Wilders al eerder. In oktober 2010 kon de rechtbank geen beslissing nemen over het verzoek Jansen opnieuw als getuige-deskundige te horen.

Het wrakingsverzoek werd toen toegewezen waardoor de zaak volledig opnieuw moest worden behandeld met nieuwe rechters.

Volg de twitterberichten over dit nieuws via NUlive.
© NU.nl

Tja Moszkowicz moest toch wat nu steeds meer duidelijk wordt, dat een belangrijke getuige en "deskundige" voor Wilders, Hans Jansen, wel heel erg flexibel met de waarheid omgaat en nogal goochelt met woorden en uitspraken e.d....en dus meineed pleegt hier....(weinig verrassend, was al eerder zichtbaar bij de man). Dan maar een stap voorwaarts en degene die dit mede bloot legt van meineed beschuldigen...en nu zelfs de rechtbank weer wraken nu die deze beschuldiging niet onderschrijft..wat een poppenkast inmiddels

Citaat van: onderofficier op 02/04/2011 | 16:18 uur

Citaat van: Jooop op 31/03/2011 | 11:51 uur

Citaat van: onderofficier op 31/03/2011 | 11:04 uur

Citaat van: Jooop op 31/03/2011 | 09:32 uur
Als ik aan Wilders denk, denk ik maar 1 ding: waanzinnige

Ik word er niet goed van dat die gek mijn belastinggeld verbrast met zijn prive geobsedeertheid

en waar de rest belastinggeld aan verbrast dat vind je wel goed?

Hoeveel jouw geld is dat eigenlijk op jaarbasis dat Wilders verbrast?

Al is het een stuiver, wat levert de privé kruistocht van Wilders Nederland op? Ik heb van hem nog geen zinnig woord over politiek gehoord, alleen zijn Islam haat dat een persoonlijke obsessie is. Laat hem zijn persoonlijke theater toch zelf bekostigen.

Wat heeft deze 33 miljoen euro (belastinggeld) in drie jaar tijd voor Nederland opgeleverd?

'Miljoenen verloren aan Marokkanen-projecten'

De 22 zogenaamde Marokkanen-gemeenten, steden die problemen hebben met Marokkaanse jongeren, ontvingen de afgelopen drie jaar 33 miljoen euro subsidie. Maar het blijkt weggegooid geld, concluderen deskundigen. ,,Er zijn geen concrete resultaten geboekt," zeggen zij in het actualiteitenprogramma EenVandaag.

Er is geen landelijke aanpak van de overlast door Marokkaanse jongeren, dus moeten de gemeenten zelf bepalen hoe ze de miljoenen aan subsidie besteden. ,,Veel gemeenten beginnen daarom projecten waar al van is bewezen dat ze niet werken," zegt Joanne van der Leun, hoogleraar Criminologie aan de Universiteit Leiden.

Zo ontving de gemeente Helmond de afgelopen jaren tonnen aan subsidie en pompte dat in een project voor gezinscoaches. Deze gezinscoaches werden aangesteld door Marokkanen, die eerder zelf voor overlast in de stad zorgden. Het project mislukte geheel, want de Marokkaanse coach helpt de hangjongeren met het kwijtschelden van boetes en proces-verbalen. ,,Als we een boete niet willen betalen, gaan we naar de coach," aldus één van de Helmondse hangjongeren in de uitzending.

Ondanks dat EenVandaag inwoners van Helmond aan het woord laat die gebukt gaan onder de terreur van de Marokkaanse jeugd, ontkent de gemeente Helmond dat de projecten rond de jongeren mislukt zijn. ,,De jongeren vertonen geen extreem gedrag meer. Het is onverwacht succesvol," volgens de gemeente. (DHE/AK[/i])  http://www.ad.nl/ad/nl/1039/Utrecht/article/detail/575909/2011/03/30/Miljoenen-verloren-aan-Marokkanen-projecten.dhtml

Waarom hoor ik je nu niet over "jouw" weggegooid belasting geld? Omdat de gemeentes volhouden dat het allemaal succesvol is? Ondanks dit gewoon niet waar is.......

En wie zegt jou dat ik het eens ben met die subsidies? Hang jongeren is een structureel probleem dat via orde handhaving en wetten moet worden bestreden, niet met slappe hap zoals gemeente subsidies.

Als je verweer zoekt voor de clown Wilders kom dan a.u.b. niet met dit soort excuses. Ik ben ook tegen verkwisting van subsidies.