Opvolging M fregatten

[Elzenga]

Jij stelt dat onze bondgenoten ons niet serieus nemen. En dat is prima, maar ik wijs er wel op dat in ieder geval Europees gezien 75% maar eens in de spiegel moet gaan kijken, want terwijl ze ons uitlachen, lopen ze wel flink achter.

En als wij ook zouden lachen om het ongeluk van onze vrienden, wat ik een slechte zaak vindt, zouden we hartelijk kunnen lachen om Australië. Met hun miljarden kostende Collins, die het niet doen. Of die 3 Hobarts, leuke bootjes, maar €5,4 miljard, vind ik duur hoor, had je 5 Type-45's voor gehad. Of die super seasprites van ze, honderden miljoenen in gestoken, maar uiteindelijk nooit echt gewerkt, en zagen er nog lelijk uit ook(*Lekker belangrijk, maar als we dan toch lachen). Nee, gaat lekker daar, gelukkig klotst het geld tegen de muren, anders stortte het hele zooitje zo in.

+1 ter relativering inderdaad...maar ze hebben wel geld en besteden dit!

En zouden ze ons niet gaan uitlachen als wij straks met een OPV+ aankomen, omdat een echte combattant te duur was? Zij gaan €1,5 miljard per fregat uitgeven, volgens planning, 9 stuk vervanger ANZAC.

Ik blijf weigeren de Crossover 139 als OPV+ te zien. Dat is het niet en zal het ook niet worden. Wel een buitengewoon interessant alternatief voor menig marine in de wereld die ook naar fregat-vervanging zoekt. En daar door de Nederlandse aanschaf een zetje in de rug krijgt.

En wat zal een goed NL M fregat vervanger kosten? Ik denk dat voor 500 miljoen iets moois te maken is. We hebben een goed track record met zowel de M fregatten, de LCF, de OPV, LPD en JSS. Alles wat we doen is redelijk goedkoop. Al betalen we soms ook de prijs als blijkt dat onze soms teveel civiele standaarden het militair gebruik niet aankunnen.   

Dat is wat ik ook hoop. Dat er een betaalbare en bruikbare mix komt van zeg Crossover en andere ontwerpen die we voorbij zagen komen. Iets waar ook Damen mee uit de voeten kan op de exportmarkt. Nu eindelijk dan eens wel. Maar in ieder geval waar Nederland wat aan heeft..en dan ook genoeg qua aantal. 2 vervangen door 2 vind ik echt 3x niks.

[Elzenga]

Het hele Ferrari verhaal klopt ook niet. Alles hangt af van je taken, alleen dan is iets beter of slechter. Maar die moet je dus wel voor ogen hebben, niet gewoon alles opnoemen wat er kan. Een Bushmaster is een CV90, kan wel veel dezelfde dingen, en sommige beter, is ook veelzijdiger. Maar als het lood jou kant komt, wil je in wat stevigs zitten. Een fregat.

Ik denk dat het Ferrari verhaal wel degelijk klopt..al kan je voor de CX90 ook de Porsche Cayenne invullen om wat meer in die merken te blijven. Je komt met beiden heel snel van A naar B..alleen met de Ferarri even een stukje sneller. Maar heb je met de Cayenne weer even meer mogelijkheden als de weg toch wat minder fraai is of wordt...en kun je nog een 2e er van kopen voor het geld van die enne Ferarri. Ook dat heeft zijn voordelen.

Een state of the art op maat gemaakt ASW fregat zal een grotere en krachtigere boegsonar hebben en ook de sleepsonar is volgens mij groter en krachtiger. Ook de (dure) gasturbine in zijn buik zorgt voor groter acceleratievermogen en 30+ knopen snelheid. Maar dat alles heeft dus wel zijn prijs. En dat geld is dus schaars en hard nodig voor meer projecten. Ook zien we...althans dat zie ik in mijn toekomstvisie...allerlei andere barrières opdoemen..andere (soorten) conflicten...meer conflicten....de weg is dus niet alleen ASW bedreigd. Ook zie ik nieuwe ontwikkelingen in onderzeebootland. Als...mede daardoor... ook in de benodigde anti-onderzeeboot middelen en methodes. Ik ben daarbij niet meer zo overtuigd inmiddels, dat we die Ferarri dan wel echt nodig hebben..die wel echt het beste is in deze (ASW). En als ik dan moet kiezen...ook gezien het beperkte budget en al die conflicten aan de horizon..tussen 1 zo'n snelle doch dure Ferarri..en 2 minder snelle maar wel meer veelzijdige Cayennes...dan neig ik dus naar het laatste (al zal die verhouding misschien meer 2 op 3 zijn..). Is geld geen probleem dan kunnen we voor beide scenario's volledig gespecialiseerde schepen kopen..as during the Cold War...die luxe hebben we denk ik niet meer.

Natuurlijk moet het goedkoop waar het kan, maar niet door voor een non-combat ontwerp te kiezen, en dat in een combat role te plaatsen.
Want bijvoorbeeld, hoe ziet voor jou de CoCe van die MFF opvolger er uit? Hoeveel lui doen wat precies?

De genoemde Crossover 139 is in de combat role...en heeft het beoogde aantal bemanningsleden..100+. Ook..als ik het goed begrepen heb..de modernste visies wat betreft commandocentrale e.d.

Ik ben dus zeker voor focus op ASW met ook een flexdeck...ook de voorkeur van Verkerk. Maar als ik wegens de kosten moet kiezen voor een reeds bestaand of wel betaalbaar model..dan zeg ik Crossover 139...en kan leven met de FREMM (maar die is ook duur lees ik steeds hier).

[Elzenga]

...

Alsjeblieft Jurrien, stop daar mee.  Je hebt genoeg ervaring en wijsheid om de discussie inhoudelijk te voeren.

Inderdaad...en die ervaring en wijsheid respecteer ik zeer. En we zijn het in de kern ook eens. Er moet gewoon meer geld bij. En af en toe een plaagstoot vind ik ook geen punt. Goed voor de discussie. Maar dit sloeg wat mij betreft nu door.

Terug on topic!!

[Poleme]

Neemt niet weg dat je niet steeds met dezelfde onzin vergelijking aan moet komen zetten. Slaat nergens op en roept alleen maar onnodige weerstand en irritaties op. Ook ik ga voor goede kwaliteit...en ja dat is de Damen XO ook gewoon...en de Gripen NG ook. De Zweden zijn in deze ook niet gek of prutsers. Dat jij toch steeds die indruk probeert te wekken vind ik langzamerhand hoogst ergelijk. Kan ik net zo goed elke discussie laten...want slechts een voorzet voor weer een laatdunkende reactie...

PLUS EEN

De vergelijkingen met "Zeeuws Meisje" en " IKEA" voegen helemaal NIETS toe aan een discussie.  Ik beschouw het puur als stemming makerij.

Alsjeblieft Jurrien, stop daar mee.  Je hebt genoeg ervaring en wijsheid om de discussie inhoudelijk te voeren.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Je kunt je afvragen of die standaard..die lat..wel op de goede hoogte ligt in het denken van betrokkenen. En dan heb ik het nog niet eens over leven boven je stand. Laat staan over zoiets als je voorbereiden op de vorige oorlog.

Ik heb generaal Verkerk tot nu toe hoog staan. En hoop dat hij..als de financiële middelen uitblijven..en de boeggolf niet kan worden opgevangen..of de financiën onzeker blijven voor de toekomst...een evenwichtige keuze maakt tussen kwaliteit en kwantiteit..en tussen alle broodnodige middelen....en niet voor de niche "verleiding" valt (voor de 1x Ferrari gaat in plaats van de mi kwalitatief hoogstaande maar evenwichtigere en meer bruikbare 2x CX90s).

We draaien om de brei heen.... ik wil niet dow graden en het aantal verhogen... de volgende stap is.... oeps een XO is te duur.. en dan?

De Aussies hebben alle reden tot lachen... zij nemen hun defensie namelijk wel serieus, dus niet de marineman een K kwantiteit geven maar zorgen dat politici  hun verantwoordelijkheid nemen en de militair geven wat deze verdiend.

[dudge]

We leven niet in een wereld zonder hen...en zij bepalen veel..heel veel...waar wij bij betrokken kunnen zijn of raken..ik denk even aan Srebrenica.Wat is de zin hier van? dat er ook bondgenoten zijn met minder? minder dan wat ze kunnen financieren? minder dan wat ze zouden moeten hebben gezien hun economische en politieke macht? Oh die zullen er vast ook zijn. Maar als de Australiërs ons uitlachen..dan heb ik daar de pest in. Al was het maar omdat ze gewoon gelijk hebben...

Jij stelt dat onze bondgenoten ons niet serieus nemen. En dat is prima, maar ik wijs er wel op dat in ieder geval Europees gezien 75% maar eens in de spiegel moet gaan kijken, want terwijl ze ons uitlachen, lopen ze wel flink achter.

En als wij ook zouden lachen om het ongeluk van onze vrienden, wat ik een slechte zaak vindt, zouden we hartelijk kunnen lachen om Australië. Met hun miljarden kostende Collins, die het niet doen. Of die 3 Hobarts, leuke bootjes, maar €5,4 miljard, vind ik duur hoor, had je 5 Type-45's voor gehad. Of die super seasprites van ze, honderden miljoenen in gestoken, maar uiteindelijk nooit echt gewerkt, en zagen er nog lelijk uit ook(*Lekker belangrijk, maar als we dan toch lachen). Nee, gaat lekker daar, gelukkig klotst het geld tegen de muren, anders stortte het hele zooitje zo in.

En zouden ze ons niet gaan uitlachen als wij straks met een OPV+ aankomen, omdat een echte combattant te duur was? Zij gaan €1,5 miljard per fregat uitgeven, volgens planning, 9 stuk vervanger ANZAC.

En wat zal een goed NL M fregat vervanger kosten? Ik denk dat voor 500 miljoen iets moois te maken is. We hebben een goed track record met zowel de M fregatten, de LCF, de OPV, LPD en JSS. Alles wat we doen is redelijk goedkoop. Al betalen we soms ook de prijs als blijkt dat onze soms teveel civiele standaarden het militair gebruik niet aankunnen.  

[dudge]

Mij meer dan bekend. Maar ik laat alleen maar zien, dat we hier in de hogere klasse praten...het is geen vergelijking tussen een Ferarri en een Dacia...of..lachen!!..een Lada. En ook die relatief goedkopere CX90 brengt ons ook snel en comfortabel van A naar B...en..kan zelfs nog enigszins door wat ruiger terrein rijden indien (plotseling) nodig. Ook een onverwachtse verkeersdrempel vormt geen probleem. Als we genoeg geld hadden kochten we gewoon beiden. Waren we klaar. Doen we er nog een dure gepimpte G-Klasse bij!!. Maar die luxe is er niet meer. Dus moeten we goed nadenken wat we er allemaal mee willen kunnen en wat voor "verrassingen" er nog op ons pad kunnen komen. En dan nog kan iemand besluiten om het gewoon maar bij die ene Ferrari te laten..wat het snelst..en toch wel een hele mooie auto..Toch buurman!!? Nee even serieus..dat is een keuze die ik respecteer. Want dat is aan ieder. Maar als IK het gevoel heb dat dit geen goede keuze is voor de wegen die IK voorzie dat er gereden moeten worden..tja..dan trek ik aan de bel. Dat is mede mijn werk. Dan nog mag men alleen voor die Ferarri kiezen. Zij betalen hem immers en moeten er mee rijden, ik niet (ok indirect betaal ik wel via belastingen..maar goed..detail!!). Snap je dat het dan nogal denigrerend over komt als iemand steeds de indruk probeert te wekken dat ik als alternatief voor de Ferrari een Lada..of Dacia..aanbiedt?!..

Het hele Ferrari verhaal klopt ook niet. Alles hangt af van je taken, alleen dan is iets beter of slechter. Maar die moet je dus wel voor ogen hebben, niet gewoon alles opnoemen wat er kan. Een Bushmaster is een CV90, kan wel veel dezelfde dingen, en sommige beter, is ook veelzijdiger. Maar als het lood jou kant komt, wil je in wat stevigs zitten. Een fregat.

Natuurlijk moet het goedkoop waar het kan, maar niet door voor een non-combat ontwerp te kiezen, en dat in een combat role te plaatsen.
Want bijvoorbeeld, hoe ziet voor jou de CoCe van die MFF opvolger er uit? Hoeveel lui doen wat precies?

[Elzenga]

It's just the money.... bij nog minder heb je de keuze uit... juist....

Dus een standaard verlagen werkt uiteindelijk contraproductief.

Je kunt je afvragen of die standaard..die lat..wel op de goede hoogte ligt in het denken van betrokkenen. En dan heb ik het nog niet eens over leven boven je stand. Laat staan over zoiets als je voorbereiden op de vorige oorlog.

Ik heb generaal Verkerk tot nu toe hoog staan. En hoop dat hij..als de financiële middelen uitblijven..en de boeggolf niet kan worden opgevangen..of de financiën onzeker blijven voor de toekomst...een evenwichtige keuze maakt tussen kwaliteit en kwantiteit..en tussen alle broodnodige middelen....en niet voor de niche "verleiding" valt (voor de 1x Ferrari gaat in plaats van de mi kwalitatief hoogstaande maar evenwichtigere en meer bruikbare 2x CX90s).

[Elzenga]

Ja. Het zegt ook meer over onze Europese bondgenoten dan over ons, dat is waar.

We leven niet in een wereld zonder hen...en zij bepalen veel..heel veel...waar wij bij betrokken kunnen zijn of raken..ik denk even aan Srebrenica.

Maar wie wil je nog aan de lijst toevoegen dan? Denemarken, met slechts 3 fregatten en zonder OZD? Roemenië? Polen? Ierland? Enige land waar ik nog over twijfel is Portugal, maar aangezien ze over het algeheel toch ouder materieel hebben, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat zijn meer combat power hebben, alleen meer patrol power. Griekenland tel ik dan wel mee, door de grotere naval air arm, maar ook dat is debatable, en off-topic.

Wat is de zin hier van? dat er ook bondgenoten zijn met minder? minder dan wat ze kunnen financieren? minder dan wat ze zouden moeten hebben gezien hun economische en politieke macht? Oh die zullen er vast ook zijn. Maar als de Australiërs ons uitlachen..dan heb ik daar de pest in. Al was het maar omdat ze gewoon gelijk hebben...

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

It's just the money.... bij nog minder heb je de keuze uit... juist....

Dus een standaard verlagen werkt uiteindelijk contraproductief.

[Elzenga]

Pas op  Weet minder van fregatten, maar ik weet wel meer van auto's. Een crossover SUV zoals de Volvo XC90 kan veel, maar vergelijk het qua terreinvaardigheid a.u.b. niet met die van een volwaardig terreinvoertuig zoals de G-Klasse/Land Cruiser/Pajero.

En weer terug on topic.

Mij meer dan bekend. Maar ik laat alleen maar zien, dat we hier in de hogere klasse praten...het is geen vergelijking tussen een Ferarri en een Dacia...of..lachen!!..een Lada. En ook die relatief goedkopere CX90 brengt ons ook snel en comfortabel van A naar B...en..kan zelfs nog enigszins door wat ruiger terrein rijden indien (plotseling) nodig. Ook een onverwachtse verkeersdrempel vormt geen probleem. Als we genoeg geld hadden kochten we gewoon beiden. Waren we klaar. Doen we er nog een dure gepimpte G-Klasse bij!!. Maar die luxe is er niet meer. Dus moeten we goed nadenken wat we er allemaal mee willen kunnen en wat voor "verrassingen" er nog op ons pad kunnen komen. Misschien toch een 2e reserve auto nog?! En dan nog kan iemand besluiten om het gewoon maar bij die ene Ferrari te laten..want het snelst..en toch wel een hele mooie auto..Toch buurman!!? Nee even serieus..dat is een keuze die ik respecteer. Want dat is aan ieder. Maar als IK het gevoel heb dat dit geen goede keuze is voor de wegen die IK voorzie dat er gereden moeten worden..tja..dan trek ik aan de bel. Dat is mede mijn werk. Dan nog mag men alleen voor die Ferarri kiezen. Zij betalen hem immers en moeten er mee rijden, ik niet (ok indirect betaal ik wel via belastingen..maar goed..detail!!). Snap je dat het dan nogal denigrerend over komt als iemand steeds de indruk probeert te wekken dat ik als alternatief voor de Ferrari een Lada..of Dacia..aanbiedt?!..

[dudge]

Meen je dit nu serieus?! Wij hebben geen Marine meer die bij onze "macht" en strategische belangen past. Ook geen Luchtmacht meer..en al helemaal geen Landmacht. Maar we hebben nog wel het hoogste woord als het om mensenrechten en andere misstanden gaat en willen een zetel in de Veiligheidsraad. Om dat vingertje werden we al uitgelachen...en dat is er echt niet minder om geworden. En dat zijn dan nog onze bondgenoten....laten we het eens over onze potentiële vijanden hebben. Al die crisis-plekken waar onze belangen worden bedreigd..

Ja. Het zegt ook meer over onze Europese bondgenoten dan over ons, dat is waar.
Maar wie wil je nog aan de lijst toevoegen dan? Denemarken, met slechts 3 fregatten en zonder OZD? Roemenië? Polen? Ierland? Enige land waar ik nog over twijfel is Portugal, maar aangezien ze over het algeheel toch ouder materieel hebben, is er geen reden voor mij om aan te nemen dat zijn meer combat power hebben, alleen meer patrol power. Griekenland tel ik dan wel mee, door de grotere naval air arm, maar ook dat is debatable, en off-topic.

[Elzenga]

Nederland heeft nog steeds een Europees gezien serieus te nemen Marine. Een stuk of 6 krijgsmachten zijn sterker, maar de rest is allemaal nog beperkter.

Meen je dit nu serieus?! Wij hebben geen Marine meer die bij onze "macht" en strategische belangen past. Ook geen Luchtmacht meer..en al helemaal geen Landmacht. Maar we hebben nog wel het hoogste woord als het om mensenrechten en andere misstanden gaat en willen een zetel in de Veiligheidsraad. Om dat vingertje werden we al uitgelachen...en dat is er echt niet minder om geworden. En dat zijn dan nog onze bondgenoten....laten we het eens over onze potentiële vijanden hebben. Al die crisis-plekken waar onze belangen worden bedreigd..

[dudge]

dat bedoel ik dus..het idee dat je nog de luxe hebt als mini-marine om voor elke taak weer een ander type schip in de sterkte te hebben...

Misschien is het juist wel andersom, we kunnen een simpel efficiënt schip betalen, maar niet een scheepsklasse die alles kan. Amerikanen proberen dat nog wel eens, er blijkt een fiks prijskaartje aan te hangen.

ja dat worden we zeker met straks onze 2 state of the art ASW fregatten. 2 raketten en we zijn out of order. Niks geen doorzettingsvermogen in huis..want alles moest duur en maximaal. Bondgenoten lachen zich achter onze rug rot...zeker als we weer komen melden dat we helaas weer geen middelen hebben om bij een (minder gevaarlijke) missie in te zetten...als 18e economie van de wereld en met ons vingertje!! Of komen we aan met ons dure ASW fregat terwijl er geen onderzeeboot is te bekennen...en oh..ja..die enkele NH90 NFH helikopter die mee is doet het ook al niet. Even de Belgen bellen voor een van hun Alouette 3.

Ik schrijf het nu even erg scherp..want ben nog steeds pissed off...maar als we gewoon niet genoeg centen krijgen moet je keuzes maken. En dan toch kiezen voor een Ferarri...zoals de luchtmacht doet met de F35...en Marine met straks een duur ASW fregat...terwijl we het met een Volvo CX90 ook prima kunnen doen..en daar zelfs ook nog goed het terrein mee door komen..tja...dan klopt er toch mijns inziens iets niet in de bovenkamer. Of eigenlijk wel..want het is oh zo menselijk..ook binnen organisaties.... om de ander de ogen uit te steken met dat peperdure merk bankstel. Maar die peperdure design winkel gaat failliet...en IKEA groeit en groeit..en wint dus de "oorlog"...want maakt op veel meer plaatsen het verschil!. En dat is waar ik voor waarschuw..niet meer..niet minder.

De kosten zitten in de capaciteiten. En dan kun je wel stellen dat we er geen dure sonar aan moeten hangen, of dat er ook wel een rustig karretje in kan, of dat je best zonder kevlar kunt, of dat brand en explosieschotten etc niet nodig zijn, dat een CBRN systeem te duur is, dat de ziekenboeg niet nodig is etc. Prima, koop dan gewoon extra OPV's, die zijn kosteneffectief. Wil je een warfighting ship zal je aan bepaalde minimum eisen moeten voldoen. En dat gaat waarschijnlijk geld kosten. Zelfde bij de KL, natuurlijk kun je met een Bushmaster veel bereiken, maar als je echt een bataljon met BMP3's of Armata's tegenover je hebt, heb je zelf liever ook een CV90. Die is dan maar duurder, en dan hebben we er maar minder, maar die BuMa voldoet gewoon niet.

Het gaat niet om het duur maken, het gaat om focus, Focus op ASW. Ook de door jou genoemde Volvo XC90 heeft focus, al is die anders dan bij een Ferrari.

Ik ben er zeer tegen en hoop niet dat politici aan de haal gaan en de marine de laatste 2 solide ASW middelen afnemen, en de marine er 2 OPV+'en voor teruggeven.

[Sparkplug]

En dan toch kiezen voor een Ferarri...zoals de luchtmacht doet met de F35...en Marine met straks een duur ASW fregat...terwijl we het met een Volvo CX90 ook prima kunnen doen..en daar zelfs ook nog goed het terrein mee door komen..tja...dan klopt er toch mijns inziens iets niet in de bovenkamer.

Pas op   Weet minder van fregatten, maar ik weet wel meer van auto's. Een crossover SUV zoals de Volvo XC90 kan veel, maar vergelijk het qua terreinvaardigheid a.u.b. niet met die van een volwaardig terreinvoertuig zoals de G-Klasse/Land Cruiser/Pajero.

En weer terug on topic.